Discussió:Esquerra Independentista

message: Hi ha un absurd a aquest article que s'hauria de corregir quan es reestructuri: no té cap sentit que l'Esquerra Independentista no inclogui, per definició, a tot aquell i a tot allò que sigui d'esquerres i independentista. El fet que una minoria d'independentistes s'autoanomeni "Esquerra Independentista" i exclogui automàticament ERC, JERC i altres organitzacions d'esquerres independentistes no converteix aquesta autodenominació en vàlida; al cap i a la fi, també ERC i JERC s'autoanomenen "Esquerra Independentista" i no per això donem per immediatament vàlida la seva definició. No es pot dir que existeixi cap consens periodístic o acadèmic al respecte, i per tant la definició d'aquest terme hauria de ser el més neutral possible, seguint els estandars de la Viquipèdia.
Proposo el següent:
1) Definir "Esquerra Independentista" (potser encara més ajustat seria dir "Esquerra Independentista catalana" o "Esquerra Independentista (Països Catalans)" com el conjunt de persones i organitzacions que lluiten per la independència dels Països Catalans des de posicions d'esquerra.
2) Assenyalar, tot seguir, que entre les organitzacions i persones que es diuen d'esquerres i independentistes no existeix consens sobre qui forma i qui no forma part de l'EI.
3) Explicar la postura d'ERC-JERC, per un cantó, i dels grups que estàn a l'esquerra d'aquestes organitzacions, de l'altre. Si s'escau, afegir qualsevol altre posicionament del que es tingui noticia.
Qualsevol cesió a un o altre posicionament és, al meu parer, la introducció d'un biaix injustificable.
 
replies: text: La Esquerra Independentista és un moviment estructurat que rep aquest nom i no inclou a tots els que es reclamen d'esquerres i independentistes. L'EI també és republicana i suposo que trobaries un sense sentit que es fes un article anomenat Esquerra Republicana de Catalunya en que es parlés de l'EI. Si cal fer un article sobre l'independentisme d'esquerres que es faci, però és un altre article.

text: La història no et dóna la raó. Partits com ERC i les seves organitzacions properes (JERC, Acció, Estudiants en Acció, etc..) són part integrant d'un moviment anomenat Esquerra Nacional, i no per això tots els partits d'esquerres i d'àmbit o aspiracions nacionals formen part d'aquest moviment vertebrat. Si preguntes a politòlegs i historiadors especialitzats en l'independentisme català, t'ho confirmaran. Ara bé, especificar l'article com a Esquerra Independentista catalana no ho trobo malament, però ara per ara no és lo suficientment ample per poder dividir entre el genèric i el cas català.

text: Sobre el punt dos, ja s'especifica a l'article que les sectorials que apareixen són les de més consens i que, a la pràctica, ocupen el 90-95% de la militància de tota l'Esquerra Independentista.

text: Si es vol, trobaria bé especificar al final de l'articles les organitzacions parcial o totalment dels Països Catalans de caire socialista no-independentista, i les que són independentistes no-socialistes.

text: Per cert, per qui va afegir la sectorial laboral a l'article, hi ha un petit problema:

text: 1. La Intersindical-CSC no és de l'Esquerra Independentista malgrat tenir molt dels afiliats que si que ho són.

text: 2. La Coordinadora Obrera Sindical malgrat ser de l'Esquerra Independentista no se la pren com a referent laboral, fins el punt que sorgeix la paradoxa que les organitzacions d'aquest moviment polític efectuen més treball amb sindicats externs com ara: CGT, la Xarxa contra el Tancament d'Empreses o Co-bas.

text: --Jove 23:21, 21 gen 2007 (CET)

text: "La història no et dóna la raó. Partits com ERC i les seves organitzacions properes (JERC, Acció, Estudiants en Acció, etc..) són part integrant d'un moviment anomenat Esquerra Nacional, i no per això tots els partits d'esquerres i d'àmbit o aspiracions nacionals formen part d'aquest moviment vertebrat."

text: Primer de tot: com que "la Història" no em dona la raó? Un historiador com l'Oriol Junqueras vols dir que no me la donaria? I un com el Santiago Cucurella? I en fi, si no existeix consens entre els historiadors al respecte, que significa dir que "la Història" no em dona la raó?

text: En segon lloc: de moment, que jo sàpiga, ERC és l'únic partit que empra l'expressió "Esquerra Nacional" per a denominar el seu espai polític. En el moment en que un altre partit (ICV, el PSC...) comencés a reclamar aquesta denominació per a si mateix, la Viquipèdia hauria de recollir aquesta discrepància a l'hora de definir Esquerra Nacional per a seguir satisfent el requeriment de neutralitat.

text: Per cert: la idea de la "Esquerra Nacional" va sortir del sector de l'MDT que apostava per la tàctica de la Unitat Popular, o sigui que sembla ser que això de l'Esquerra Nacional té força relació amb l'espai polític que s'ha de definir en l'article que estem discutint.

text: "Si preguntes a politòlegs i historiadors especialitzats en l'independentisme català, t'ho confirmaran."

text: Les fonts s'han d'especificar, company. Quins són aquests "politòlegs i historiadors especialitzats en l'independentisme català" que m'ho confirmaran? Si et refereixes per exemple a en David Bassa, se li poden contraposar molts exemples com ara en Jaume Renyer, l'Oriol Malló o l'Oriol Junqueras, que semblen tenir clar que ERC forma part i és la força principal de l'Esquerra Independentista catalana. No estic dient que això s'hagi de recollir com LA definició del terme, sinó que s'ha de recollir la controvèrsia que existeix al voltant de la definició del terme i no donar unilateralment la raó a una de les parts. Això no és ni Mauletspèdia ni ERCpèdia, sinó la Viquipèdia, i s'ha de respectar la demanda de neutralitat.

text: "Ara bé, especificar l'article com a Esquerra Independentista catalana no ho trobo malament, però ara per ara no és lo suficientment ample per poder dividir entre el genèric i el cas català."

text: Home, jo crec que per exemple l'article Esquerda Independentista hauria d'aparèixer com a Esquerra Independentista gallega.

text: ":1. La Intersindical-CSC no és de l'Esquerra Independentista malgrat tenir molt dels afiliats que si que ho són."

text: Veus el que et dic? Hi ha una controversia força complexa sobre qui forma i qui no forma part de l'Esquerra Independentista catalana, i donar unilateralment la raó a una de les parts és violar la neutralitat de la Viquipèdia.

text: --Saganian 19:19, 27 gen 2007 (CET)
replies: text: :Si us esteu referint a l'EI, ERC i òrbites no en formen pas part, principalment perquè ERC no s'ha preocupat de ser-ne i perquè els qui s'autodenominen EI exclouen ERC d'aquesta nomenclatura. A més, si us plau, mireu de citar historiadors/especialistes que no formin part d'organitzacions polítiques implicades. Vilallonga · (digui digui) 19:34, 27 gen 2007 (CET)
replies: text: ::Que jo sàpiga, ERC també es considera a si mateixa Esquerra Independentista (recordo, per exemple, en Xavier Vendrell fent una xerrada al Prat del Llobregat sobre la Constitució Europea, on deia alguna cosa com "dient no a la Constitució Europea l'Esquerra Independentista ens hem situat on ningú no ho esperava"). Com també ho fan, de manera particular, les JERC. En el cas dels historiadors/especialistes "que no formin part d'organitzacions polítiques implicades", he de dir què ha sigut l'altre usuari qui ha assegurat que els "politòlegs i historiadors especialitzats en el tema" em confirmarien que ERC no pertany a l'Esquerra Independentista. Jo m'he limitat a demanar quins son aquests "especialistes" i a mostrar que més d'un no està d'acord amb aquesta idea, la qual cosa és una mostra de la controvèrsia que assenyalo com a motiu per a reformar aquest article i així suprimir el seu biaix pro-independentisme revolucionari.

text: ::--Saganian 21:09, 27 gen 2007 (CET)
replies: text: :::Veig que cap dels dos en discussió té la neutralitat necessària per aportar arguments imparcials, ja que us veig implicats en un dels dos bàndols. Actualment, al text apareixen les organitzacions que més s'identifiquen amb l'EI i que en fan bandera, fins a tant que la CUP alguns cops s'ha autoproclamat (recordo a les europees) com la llista de l'EI. ERC no forma part d'aquest col·lectiu. Els uns perquè li neguen; i els altres perquè han adoptat d'altres perfils, com el d'Esquerra Nacional, encara que de tant en tant treguin a lluir el terme Esquerra Independentista. Vilallonga · (digui digui) 10:22, 28 gen 2007 (CET)
replies: text: ::::Per començar, dir-te que això de què "no pots aportar arguments imparcials ja que estàs implicat en un bàndol" és un argument ad hominem. És com dir que un ateu no pot aportar arguments sobre la correcció del teisme atès que està implicat en un bàndol.

text: ::::En segon lloc, si repases el que dic veuràs que estic afirmant, no que es doni la raó a un dels dos bàndols de la controversia, sinó que s'assenyali l'existència de la mateixa. L'article està fent veure què existeix consens sobre el que és i el que no és Esquerra Independentista catalana, i és evident que no existeix tal consens ni al mon polític, ni al periodístic, ni a l'acadèmic. L'exigència de neutralitat de la Viquipèdia, en aquests casos, exigeix que s'expliquin ambdues posicions.

text: ::::Finalment, recordar-te que això de "Esquerra Nacional" és una expressió que neix originariament a la branca de l'MDT que apostava per la tàctica de la Unitat Popular (la branca dels Castellanos, Lecha, etc), i que és a partir de l'entrada del gruix d'aquesta branca a ERC que aquesta formació comença a autodefinir-se com a "Esquerra Nacional". Si acceptem que l'MDT ha format i forma part de l'Esquerra Independentista, aleshores resulta una mica estrany excloure ERC de l'Esquerra Independentista en base a que s'autodefineixen amb un terme que ha autodefinit a una de les dues branques històriques d'una formació (l'MDT) que estem afirmant que ha format i forma part de l'Esquerra Independentista.

text: ::::--Saganian 11:09, 29 gen 2007 (CET)

message: Esborro la seccio "maig 2008" amb un llistat forsa exhaustiu d'activitats de maig del 2008. Aixo es un article, no pas un recull d'actualitat, per tant una llista d'actes del mes no hi te sentit. Tambe es obvi que no seria justificable ampliar la llista temporalment, pq la majoria d'aquests actes son poc rellevants des d'un punt de vista enciclopedic. Xevi (discussió) 23:33, 27 maig 2008 (CEST)
MAIG 2008
* 1r de maig
** Manifestació a Elx (Baix Vinalopó). Convocada per l'Esquerra Independentista del Sud.
** Manifestació a Barcelona (Barcelonès) convocada, entre d'altres, per la Intersindical-CSC el matí i per Endavant, Maulets i CAJEI per la tarda.
* Campanya per exigir la llibertat d'en Franki de Terrassa:
** 2 joves de la CAJEI es penjen d'una grua de la Sagrada Família (Barcelona
** manifestacions i concentracions a Mataró (el Maresme), Sant Esteve de Palautordera (Vallès Oriental), València (l'Horta), la UAB (Cerdanyola del Vallès, Vallès Occidental), UB Raval (Barcelona, Barcelonès), Sabadell (Vallès Occidental), Palma (Mallorca), Valls (Alt Camp), , Ribes (Garraf), Santa Coloma de Gramenet (Barcelonès Nord), Vilafranca del Penedès (Alt Penedès), Igualada (Anoia).
** Pancarta a un concert que apareix a "La nit al dia" de TV3.
** 3 persones penjades a la B-23 (Sant Joan Despí, Barcelonès) en contra el Pla Caufec i per l'alliberament d'en Franki.
** Marxa de cotxes fins a Brians 2 (Barcelona, Barcelonès).
** Manifestació per exigir la llibertat d'en Franki a Barcelona (Barcelonès). 3.000 persones al carrer malgrat el xàfec que queia.
** S'aprova al Ple Municipal de Vilafranca del Penedès (Alt Penedès) una moció de la CUP proposada per la AJV-CAJEI per exigir la llibertat d'en Franki, també s'aprova una moció semblant a Llinars del Vallès (Vallès Oriental) i a Manresa (Bages).
* Campanya per aturar el Pla Caufec (Esplugues de Llobregat, Baix Llobregat).
** 36 detinguts per encadenar-se a màquines i bidons de ciment per aturar les obres.
* Caminada Popular Salvem la Boca de la Mina. Convocada per l'EI del Camp (Baix Camp).
* La 7a assemblea de la CUP de Sant Celoni (Vallès Oriental) decideix retirar el suport a CIU per infringir l'acord d'investidura.
* Mani antifeixista a Barcelona (Barcelonès).
* Mani a Amposta (Montsià) per aturar el transvasament de l'Ebre (30.000 persones). Convoca PDE.
* Caminada Popular per salvar Gallecs (Mollet del Vallès, Vallès Occidental).
Avui l'Eudald ha tornat a incorporar aquest text a l'article, argumentant que es molt important per l'EI. A mi em sembla clarissim que no es rellevant per l'enciclopedia, i que la principal motivacio de tenir-ho aqui es propagandistica. No vull entrar en una guerra d'edicions, i agrairia comentaris d'altres usuaris sobre aixo. Xevi (discussió) 23:29, 28 maig 2008 (CEST)
replies: text: Aquesta llista d'esdeveniments de Maig de 2008 és clarament irrellevant per l'article, esbiaixada, propagandística i antienciclopèdia. L'esborro.--Cnoguera (discussió) 12:38, 29 maig 2008 (CEST)
Explicar l'Esquerra Independentista sense explicar la seva activitat, la seva història és com no explicar res. En qualsevol moviment polític de la wiki ho podreu comprovar. Per tant, entenc que no és irrellevant, al contrari, és el més important. D'altra banda, no és antienciclopèdica perquè la història d'un moviment polític no pot ser antiencilopèdica. El fet que 1r estigui fent el "maig de 2008" és simplement perquè és el més recent, de fet estic realitzant la resta de l'any i pretenc ampliar-ho als darrers anys. Explicar l'actualitat d'un moviment era el més idoni. 
Pel que fa a l'acusació de "propagandística" i "esbiaixada". En la definició hi havia objectivitat. I si no era així, que s'argumenti perquè no n'hi havia.
Penso tornar a penjar la cronologia amb un nou model per mesos i més breu. Aquesta vegada dels 2 darrers mesos. Abans, però, esperaré una setmana per tornar-la a penjar perquè algú doni arguments de debó i no tanta xerrameca pactada i totalment partidista.--Eudald (discussió) 18:21, 1 juny 2008 (CEST)

text: A veure, tampoc no ens enfadarem per això. Aquí hi som per col·laborar i fer una bona enciclopèdia entre tots. T'asseguro que per part meva no hi ha gens de ganes de desmuntar la feina dels altres, ans el contrari. Per tant, en primer lloc demano disculpes pel meu missatge segurament massa expeditiu i dur. Tens tot el dret a demanar una explicació més detallada. Puc estar d'acord que un moviment polític s'explica, entre d'altres coses, a través de les activitats que realitza. El que no em sembla raonable és el tipus de llista que havies començat a fer, massa detallada i en un to inadequat. Per això em semblava propagandística, perquè poses cada petita activitat i acompanyada d'expressions glorificadores a l'estil de "malgrat el xàfec que queia" que, francament, no són enciclopèdiques. És esbiaixat fer un diari detallat de tot el que fa un cert moviment polític quan no ho tenim en els articles d'altres moviments i partits. Et semblaria enciclopèdic fer una llista semblant, per exemple, a l'article del PP, de Coalición Valenciana o d'Iniciativa per Catalunya? Si algú es dediqués a posar-nos una nota sobre cada manifestació blavera o feixista o del tipus que sigui que es convoqui, no creus que li diríem que està fora de lloc i que està fent propaganda interessada?

text: De totes maneres, em sembla que ens podem posar d'acord fàcilment en un punt intermig. Ja que, com dius, aquest moviment s'explica a través de la seva activitat, tal vegada el que caldrà és fer un resum del tipus d'accions que porta a terme i afegir-hi, potser, una petita llista de les accions històricament més rellevants. Tanmateix, com que això és només la meva opinió, m'agradaria molt sentir què en volen dir altres usuaris. Salut!

text: (Per cert, jo tampoc no entès les teves acusacions: "pactada" (qui pacta què i amb qui?), partidista?....) --Carles Noguera (discussió) 19:16, 3 juny 2008 (CEST)
thread_title: Maig 2008

message: Aquest Casal Ocupat no forma part de l'Esquerra Independentista, és un espai on hi ha moltes veus i molts col·lectius. Tot i que a nivell inidividual sempre hi ha hagut individus que formaven o formen part d'organitzacions de l'EI (primer Endavant i després Maulets). Eren i són una petita part d'un conglomerat d'ideologies i plantejaments que van des de l'anarquisme sindical a l'EI passant pel comunisme llibertari, etc. Tot i que en plantejaments antiimperialistes i en conceptes culturals i populars hi ha coincidències força àmplies en les persones que en formen part, es força allunyat de la realitat planteja que forma part de l'Esquerra Independentista i més comparant-lo amb els Casals que surten en el llistat. Partint de l'afirmació de que l'EI és "un moviment polític que propugna la independència, el socialisme" el KOP no hi tindria cabuda.
KOP-Alta Tensió
thread_title:  Kasal Okupat del Prat Alta Tensió 

message: O sigui que es lluita per 1) la independència 2) el socialisme 3) l'alliberament de gènere -el d'opció sexual ni a l'etc, ni ecologia, ni res-; i si se és d'esquerres i independentista no forçosament s'ha de ser de l'EI perquè es pot no estar per 1) la independència, 2) el socialisme 3) tres? tres... III ... el territori dels Països Catalans  -genère? au va; opció sexual? ecologia?-. En fí, entrada i articles -relacionats- brillants. Dona gust com es treballa i es dedica esforços per una eina participativa per la nostra llengua com aquesta.
replies: text: Si vos plau, tan jo, com els altres viquipedistes, agrairíem que intentessis millorar lo teu vocabulari. Gràcies. --Marc (discussió) 02:34, 19 oct 2008 (CEST)
thread_title:  Cutrepèdia 

message: Hola,
participe a l'assemblea del Casal Popular de Castelló i tot que dins de l'espai participen col·lectius de l'esquerra independentista, l'assemblea que autogestiona el centre social no el defineix com un casal independentista, sinó como un espai per a tots els moviments socials locals. Així, en aquest espai particpen altres col·lectius com ara anarquistes, memòria històrica, cooperativa de consum, ecologistes, distribució alternativa, suport a presos, etc. Per aquest motiu crec que és imprecís i inexacte incloure dins del llistat de casals independentistes. Aquest és el motiu pel que l'he esborrat la llista. Podeu mirar la web: http://casalpopulardecastello.blogspot.com i comprovar com no és realista incloure'l dins d'aquesta entrada.
thread_title:  Casal Popular de Castelló 

message: Tant l'article com la categoria són terriblement antropocèntrics. Caldria reanomenar-los a Esquerra Independentista Catalana. L'esquerra independentista és patrimoni de moltes nacions. 79.152.245.53 (discussió) 10:42, 8 feb 2012 (CET)
thread_title:  Nom de l'article i categoria 

message: Podeu explicar breument els motius per eliminar/mantenir l'enllaç a Poble Lliure de  Esquerra Independentista#Organitzacions? Gràcies, Pau Cabot · Discussió 21:17, 13 abr 2015 (CEST)
El meu argument és molt senzill. Si mirem l'historial de l'article Esquerra Independentista trobem que el Moviment de Defensa de la Terra estava inclós com a organització i ningú ho posava en dubte, estava més que consensuat. Aleshores en el moment que aquesta organització s'integra a Poble Lliure se suposa que la nova organització segueix formant per lògica part de l'EI. A més s'inclou una referència que això ho indica amb el següent titular: Naix una nova organització de l'Esquerra Independentista. Tot trobe que prou lògic--Editant (disc.) 22:38, 13 abr 2015 (CEST)
thread_title:  Poble Lliure 

message: No acabo d'entendre perquè s'inclou SI en els resultats electorals si no hi hagué un consens global  del moviment per fer-ho. Si seguim la mateixa lògica, s'hi hauria d'afegir Iniciativa Internacionalista - La Solidaritat entre els Pobles perquè Endavant i d'altres organitzacions de l'EI van donar-los suport.--KRLS, (disc.) 12:03, 15 març 2021 (CET)
replies: text: Iniciativa Internacionalista ja hi és. --FogueraC (disc.) 19:04, 15 març 2021 (CET)
thread_title:  Solidaritat Catalana