Discussió:Palos de la Frontera

message: Proposta d'avaluació... 
	
		
		
		
Sóc usuari de la viquipedia en espanyol, i m'he decidit a crear aquest articulo del meu poble, ja que en l'edició en castellà ho tenim bastant desenvolupat.Pregaria que si algú pogués fer-lo, afini la traducció ja que l'he realitzat amb interNostrum.
Moltes Gràcies per endavant.  
04-05-2007 12:23 p.m.MiguelAngel fotografo
Segueixo demanant disculpes per la traducció al català que estic fent, ja que solament ho faig amb InterNostrum.
No se si serà molt correcta. --MiguelAngel fotografo 02:21, 5 maig 2007 (CEST)

message: Moltes Gràcies pel canvi del nom, Enric, se'm va escapar el "frontera" en minúscules.
MiguelAngel fotografo 15:23 3 maig 2007 (CEST)
thread_title:  frontera - Frontera 

message: De moment els investigadors no tenen proves clares com per a dir que el Colón del descobriment fos català o mallorquí, és per això que traduir-lo pel cognom Colom que actualment existeix a Catalunya, de moment no seria totalment correcte. A més els seus descendents actuals són identificables i es cognomenen Colón. 
És per això que ho he corregit.
Salutacions. --MiguelAngel fotografo 03:02, 6 maig 2007 (CEST)
replies: text: MiguelAngel, el fet d'anomenar-lo Colom no significa que assumim que sigui català. Simplement és com es coneix aquest personatge en llengua catalana. Això no passa només en català, passa a la majoria d'idiomes on és anomenat Christophorus Columbus, Cristofo Colombo, Cristóbal Colón, Xristofor Kolumb, Christopher Columbus, Christophe Colomb, Cristoforo Colombo, entre d'altres. No és per tant cap intent d'apropiar la nacionalitat, sinó, simplement, la forma com és conegut en la nostra llengua. Salutacions i felicitats per l'article.--Felato 03:25, 6 maig 2007 (CEST)
replies: text: :Estimado Felato. Primero voy a usar la lengua en la que se expresarme mejor, aunque luego te dejaré la traducción que me haga el InterNostrum. Lo primero gracias por tu aclaración sobre el nombre de Colón, reconozco que desconocía este dato que aportas y ahora me ha quedado mas claro. También quiero agradecerte las correcciones ortográficas que has realizado, como ya he dicho uso el InterNostrum para hacer las traducciones, y compruebo que lo hace bastante bien, pero como es lógico hay términos y palabras que veo que lo hace como todos los traductores, un poco raro a veces. Quisiera, no obstante hacer un par de consideraciones, que quizá sean equivocadas, pero como tengo dudas por eso las planteo. La primera es sobre el nombre Álvar que veo que lo has corregido a Álvaro, es un nombre que se usaba en castellano antiguo y que creo que ya está en desuso o desaparecido, y como veo que muchos nombres no se traducen, tengo la duda, si lo has corregido pensando de que se trataba del nombre Álvaro en el castellano actual. Si no, pienso que se debería dejar como Álvar, pero ya te digo que es una duda. La otra es sobre el gentilicio que usamos en mi pueblo palermos, palermo/a , desconocía que tuviese traducción al catalán, me agrada saberlo. Repito mi agradecimiento y espero que me sigas ayudando en las correcciones ortográficas, ya que quisiera completarlo tal como lo tenemos en la edición en castellano.

text: :Estimat Felato. Al primer gràcies pel teu aclariment sobre el nom de Colom, reconec que desconeixia aquesta dada que aportes i ara m'ha quedat mes clar. També vull agrair-te les correccions ortogràfiques que has realitzat, com ja he dit ús el InterNostrum para fer les traduccions, i comprovo que ho fa bastant bé, però com és lògic hi ha termes i paraules que veig que ho fa com tots els traductors, un poc rar de vegades. Volgués, no obstant això fer un parell de consideracions, que potser siguin equivocades, però com tinc dubtes per això les plantejo. La primera és sobre el nomeni Álvar que veig que ho has corregit a Álvaro, és un nom que s'usava en castellà antic i que creo que ja està en desús o desaparegut, i com veig que molts noms no es traduïxen, tinc el dubte, si ho has corregit pensant que es tractava del nom Álvaro en el castellà actual. Si no, pinso que s'hauria de deixar menjo Álvar, però ja et dic que és un dubte. L'altra és sobre el gentilici que usem en el meu poble palermos, palermo/a , desconeixia que tingués traducció al català, m'agrada saber-lo. Repeteixo el meu agraïment i espero que em segueixis ajudant en les correccions ortogràfiques, ja que volgués completar-lo tal com ho tenim en l'edició en castellà. --MiguelAngel fotografo 13:22, 6 maig 2007 (CEST)
replies: text: ::Vaig canviar el nom Álvar per què és la traducció catalana d'Álvaro i vaig pensar que era un error d'internostrum. Si és el nom en castellà antic cap problema. Sobre el terme palerm, no se si existeix en català com a gentilici, però sembla més adaptada a la nostra llengua.--Felato 15:59, 6 maig 2007 (CEST)
replies: text: :::Moltes gràcies Felato pels teus aclariments, crec com teu dius que en ser castellà antic, el millor serà deixar-lo en la seva denominació original, i sobre el gentilici em sembla formidable, si té una adaptació és el lògic. Per cert, també he trobat el traductor de la Generalitat, i sembla un altre bon traductor. Salutacions.--MiguelAngel fotografo 13:52, 7 maig 2007 (CEST)
thread_title:  Colón vs Colom 

message: El canvi de l'inici s'ha fer segons el que és habitual en l'estil dels articles de la Viquipèdia en català. L'eliminació del text en castellà respon a què ja hi ha la traducció i per tant no aporta res. 88.25.161.109 14:07, 6 maig 2007 (CEST)
replies: text: Hola, en principio, ninguno de los viquipedistas catalanes me ha corregido el comienzo del articulo, ya que además así lo tenemos en la versión en castellano de la wiki, es por ello que le ruego que no lo edite mas. Sobre el texto del Papa en castellano, se incluye puesto que las palabras pronunciadas por Juan Pablo II fueron en castellano. Espero que esto, que tampoco me lo corrigió ningúno de los viquipeditas registrados lo deje también de esa manera. No pretendo molestar a nadie, solo reflejar el artículo lo mejor posible. Gracias.

text: Hola, en principi, cap dels viquipedistas catalans m'ha corregit el començament de l'articule, ja que a més així ho tenim en la versió en castellà de la wiki, és per això que li prego que no ho editi mes. Sobre el text del Papa en castellà, s'inclou ja que les paraules pronunciades per Joan Pau II van anar en castellà. Espero que això, que tampoc m'ho va corregir cap dels viquipeditas registrats ho deixi també d'aquesta manera. No pretenc molestar a ningú, solament reflectir l'article tan bé com sigui possible. Gràcies.
replies: text: :El text en castellà no hi ha de ser segons les normes del punt 6 de VP:NO. De fet el text català tampoc hi hauria de ser per què aporta poc una definició enciclopèdica. Els convenis de la versió en castellà no són els mateixos que els de la versió en català. Un de Mèxic no sap on és Huelva i per això s'ha de posar la comunitat autònoma i l'estat, però a la versió en català només posem la província. Soi és un municipi dels PPCC només posem la comarca. 88.25.161.109 14:43, 6 maig 2007 (CEST)

text: :Bien, llegado a este punto voy a solicitar la ayuda de un administrador, puesto que, si bien acepto lo que me dices sobre el texto del Papa, en otros sitios hay recogidas frases y dichos de otros personajes históricos y no hay problemas. Por tanto si se acepta su inclusión en catalán, no veo el problema para que se ponga la versión original, al igual que se hace en otras wiki's. TAmbién le ruego así mismo que no borre "fresón de Palos ®", puesto que es una marca registrada de nuestros fresones. Por lo dicho anteriormente, solicito la revisión por parte de un administrador.
replies: text: ::Ja t'he dit que un text tan extens i poc significant també l'eliminaria en català. Quant al "fresón de Palos", una fruita no pot ser marca registrada sinó denominació d'origen. Si és marca registrada llavors el que s'està fent és propaganda d'un negoci privat. 88.25.161.109 15:28, 6 maig 2007 (CEST)
replies: text: :::Sobre lo del fresón decir que es cnocido en todo el mundo con ese nombre "Fresón de Palos", a igual que "La Rábida", o "La Fontanilla", por tanto quizá sería a lo mejor mas correcto borrar maduixots y dejarlo originalmente ¿no crees?

text: :::Sobre el del maduixot dir que és conegut en tot el món amb aquest nom "Fresón de Palos", a igual que "La Rábida", o "La Fontanilla", per tant potser seria mes correcte esborrar maduixots i deixar-lo originalment, no creus? Salutacions. --MiguelAngel fotografo 15:49, 6 maig 2007 (CEST)
replies: text: ::::Doncs no. Aquí no els coneix ni Déu. No té cap relació amb un topònim quep er norma no es tradueix. Però encara si es coneguessin, seria com a denominació d'origen (sense la R) i les denominacions d'origen es tradueixen (platan de Canàries). S'haurà de deixar en castellà si fos una marca registrada (amb la R) cas en el que caldria treuren la referència del text per fer propaganda, cosa que no crec que calgui perquè no crec que sigui una marca. 88.25.161.109 15:56, 6 maig 2007 (CEST)ç
replies: text: :::::No els coneixerà Vè., però tinc amics i família a Catalunya que si que els coneixen i per descomptat ho compren a Catalunya, i, si, és una marca registrada. Quan pugui li poso una foto de les caixes dels maduixots on podrà veure el logotip i la R. Per favor, crea'm que no tracte de discutir amb Vè., solament fer un bon aporti. Salutacions. --MiguelAngel fotografo 16:14, 6 maig 2007 (CEST)
Ahir vaig dedicar només una ullada ortogràfica, no sobre els contingut. 
Sobre els textos en espanyol, el text del Papa era massa llarg i amb el text en català crec que és suficient. Sobre nom de "fresón de Palos", s'ha d'escriure en català, però deixar entre parèntesi el nom original en cursiva pot ser assumible. Intentem arribar a un consens. Salutacions.--Felato 16:04, 6 maig 2007 (CEST)

text: Moltes gràcies Felato, accepto la decisió sobre el text del Papa, i creo entendre que no hi ha problema per posar "fresón de palos" --MiguelAngel fotografo 16:14, 6 maig 2007 (CEST)
thread_title: Textos en castellà

message: Xevi, duc diversos dies traduint aquest article que tenim molt avançat i gairebé acabat en l'edició en castellà de la viquipedia, i arriba Vè. i em fa vandalisme esborrant tota l'edició de dos dies. 
Amb quin criteri, i basant-se en què? 
Com veig que per aquí sembla que hi ha alguna gent que prefereix dedicar-se a destruir que a construir, vaig a sol·licitar de nou la intervenció d'un administrador i si puc li demanaré que la protegeixi. Aquest articulo de Palos de la Frontera està molt bé desenvolupat amb dades, amb dates i amb referències. A més de ser un poble descrit en qualsevol enciclopèdia.
En aquest enllaç  de la wiki en castellà podran veure el contingut d'aquest article al complet, i veuran com el que he fet ha estat traduir, i demanar ajuda ortogràfica, ja que sóc d'Huelva i parlo la "modalitat lingüística andalusa, d'Huelva", però m'agrada Catalunya, tinc molt bons amics i família en Catalunya, i tan solament vull posar un òbol aportant la informació del meu poble
Per tant li prego que no faci mes destrucció. 
Prec oficialment l'ajuda d'un administrador. --MiguelAngel fotografo 00:11, 8 maig 2007 (CEST)
replies: text: Perdo. Suposo que ha estat un error de part meva, pq no recordo haver fet aquest canvi, i revisant l'historial no te sentit. Suposo que m'haure equivocat editant diverses pagines alhora. No hi havia per descomptat cap voluntat "vandalica". Pots tornar a la versio anterior en l'historial i continua treballant. No crec que calgui protegir l'article. Salutacions, Xevi 00:31, 8 maig 2007 (CEST)
replies: text: :Muchas gracias y perdón, quizá me altero muy rapido, es la sangre caliente de un andaluz. Por mi parte asunto zanjado. En huelva tienes un amigo. Déjame ponerte esto en castellano, ahora te pongo la traducción que me dé el "softcatalà"

text: :Moltes gràcies i perdó, potser m'altero molt ràpid, és la sang calenta d'un andalús. Per la meva banda assumpte resolt. En Huelva tens un amic. --MiguelAngel fotografo 00:43, 8 maig 2007 (CEST)
thread_title:  Per favor, no mes vandalisme  

message: Doncs he acabat la traducció i correcció d'aquest article que tenim molt avançat en la versió en castellà. 
En principi no tinc mes que afegir, si per ventura algun dada de menor importància, però en aquest moment si entreu en aquest article en la versió en castellà, creo que ha quedat pràcticament igualat. Prec a pesar que si veieu algun problema amb la traducció la corregiu. Salutacions. --MiguelAngel fotografo 15:33, 10 maig 2007 (CEST)
thread_title:  De moment he acabat  

message: Estimado  Vriullop. 
No estoy de acuerdo en que me digas que es una frase entusiasta, puesto que no es mas que una afirmación, habida cuenta de que como también se indica en la wikipedia en castellano el artículo sobre los  Lugares Colombinos (que espero traducir pronto), Palos es ciertamente el lugar mas importante dentro de los llamados  Lugares Colombinos. 
'''
No es por tanto un asunto pretencioso ni nada por el estilo, es una afirmación de un hecho constatable.
No sé, pero creo que podríamos llegar a un acuerdo en este asunto y poner una frase que diga eso o algo parecido. Respetaré en todo caso lo que decidas.
Saludos y gracias por tu ayuda. 
Benvolgut  Vriullop. 
No estic d'acord que em diguis que és una frase entusiasta, ja que no és mes que una afirmació, tenint en compte que com també s'indica en la wikipedia en castellà l'article sobre els  Lugares Colombinos (que espero traduir aviat), Pals és certament el lloc mes important dintre dels denominats Lugares Colombinos. 
És per tant, gens mes que una afirmació d'un fet demostrable. 
No sé, però creo que podríem arribar a un acord en aquest assumpte i posar una frase que digui això o alguna cosa semblant. Respectaré en tot cas el que decideixis. 
Salutacions i gràcies per la teva ajuda. --MiguelAngel fotografo 04:16, 13 maig 2007 (CEST)
replies: text: La frase és: "Palos de la Frontera ocupa sense cap dubte el lloc mes important dintre dels denominats Lugares Colombinos, que són aquells van tenir especial rellevància en el Descobriment d'Amèrica." Sempre que es diu "sense cap dubte" és perquè es vol reafirmar alguna cosa en la que hi pot haver dubtes. Què són els lugares colombinos? Segons dius són Palos i Moguer, i d'aquests dos, Palos seria "sense cap dubte" el més important. Aquí falten referències o explicar-se millor. Estem parlant d'una ruta turística de la diputació de Huelva? --VRiullop (parlem-ne) 12:56, 13 maig 2007 (CEST)
replies: text: :Los Lugares Colombinos son tres: el primero Palos de la Frontera, el segundo y dentro de su termino municipal "La Rábida", y el tercero Moguer. Que son aquellos lugares que tuvieron una especial relevancia en la gesta Colombina. Si pulsas en los enlaces que te dí antes podrás ver el artículo que tenemos hecho en la wiki en castellano. Te dejo ademas varios enlaces sobre el tema, y para que puedas comprobar lo que digo. Los Lugares Colombinos es una ruta establecida desde hace muchos años en Huelva, de hecho hay una salida por la autopista Huelva-Sevilla Sevilla-Huelva, la A-49, que está rotulada así "Lugares Colombinos". Si fuera necesario, te haría una foto para mostrar la veracidad de lo que digo. http://www.diphuelva.es/contenido_basico.asp?idContenido=612 http://www.todohuelva.com/rutas/colombinos/index.htm http://www.huelva-info.com/es/index.htm?rabida_2.html Saludos y gracias.

text: :Els Lugares Colombinos són tres: el primer Palos de la Frontera, el segon i dintre del seu terme municipal "La Rábida", i el tercer Moguer. Que són aquells llocs que van tenir una especial rellevància en la gesta Colombina. Si prems en els enllaços que et dí abans podràs veure l'article que tenim fet en la wiki en castellà. Et deixo a més diversos enllaços sobre el tema, i perquè puguis comprovar el que dic. Els Lugares Colombinos és una ruta establerta des de fa molts anys a Huelva, de fet hi ha una sortida per l'autopista Huelva-Sevilla Sevilla-Huelva, l'A-49, que està retolada així "Llocs Colombinos". Si fos necessari, et faria una foto per a mostrar la veracitat del que dic. http://www.diphuelva.es/contenido_basico.asp?idContenido=612 http://www.todohuelva.com/rutas/colombinos/index.htm http://www.huelva-info.com/es/index.htm?rabida_2.html Salutacions i gràcies. --MiguelAngel fotografo 16:20, 13 maig 2007 (CEST)
replies: text: ::El que em sembla rellevant per posar a la introducció és que va ser el port del descobriment. Si vols també es pot afegir que forma part de la ruta dels Lugares Colombinos, però per dir quin dels tres és el més important cal una referència autoritzada. --VRiullop (parlem-ne) 17:04, 13 maig 2007 (CEST)
replies: text: :::Hombre, el que sea el mas importante, no lo duda nadie, la gesta se realizó y materializó en Palos y gracias a los marinos de Palos, tales como Martín Alonso Pinzón a la cabeza, sus hermanos, y demás gentes que apoyaron la empresa. De todos modos podemos dejarlo como dices tu sin ningún problema.

text: :::Una pregunta mas, ¿te pareceria bien que empezará la traducción del artículo de los Lugares Colombinos?

text: :::Salutacions y gràcies. --MiguelAngel fotografo 02:59, 14 maig 2007 (CEST)
replies: text: ::::Sobre la traducció l'únic que tinc a dir és que la versió castellana falla en la definició. No diu que es tracta d'una ruta turística de la província de Huelva.--VRiullop (parlem-ne) 16:16, 14 maig 2007 (CEST)
(Torno a mà esquerra.) Evidentment cal deixar clar des de bon començament que es tracta d'una ruta turística, ja que de llocs colombins (és a dir, llocs que hagin tingut a veure significativament amb Colom) n'hi ha un munt, començant per Barcelona i acabant per la multitud d'illes i territoris que va descobrir durant els seus viatges. Enric 16:28, 14 maig 2007 (CEST)

text: Sr. Enric, no es sólo un ruta turistica, que también, es la ruta de los lugares en los que Colón encontró ayuda y ánimos para poder realizar el primero de sus viajes. El término "Lugares Colombinos" es usado para denominar los lugares que tuvieron especial relevancia en el primero de sus viajes, es una expresión que viene siendo usada desde antes del 4º Centenario del Descubrimiento, hay escritos y referencias de ello como lo que escribió Washington Irving en 1828 "The Life and Voyages of Cristopher Columbus", editada simultáneamente en Londres y Nueva York, y traducida cinco años más tarde al castellano con el título de "Historia de la vida y viajes de Cristóbal Colón", y sucesivamente a otras lenguas de Europa.

text: La cuestión sobre lo de "començant per Barcelona .... etc". Hombre decir "empezando por Barcelona" es tan entusiasta como lo que me indicó anteriormente VRiullop sobre la frase que puse. Creo que se podría decir también "empezando por Galicia, o por Portugal, o por Mallorca ....." y así un largo etc., aunque la mayoría de los historiadores coinciden, todabia hoy día, en en que su origen es mas que probable que fuer Genovés, no sin reservas, pero hay escritos en los que el mismo Colón se reconoce a sí mismo Genovés, discutible sí, pero es en lo que mas o menos coinciden los historiadores.

text: Una última cosa, no se si haré bien o mal, pero como verán últimamente estoy escribiendo en castellano, prefiero hacerlo así, ya que expreso mejor mis palabras, y no se si los traductores automaticos estos hacen bien su función a este respecto. Yo por mi parte entiendo perfectamente el catalán escrito, y si hay alguna palabra dificil la traduzco y punto. Si hago mal, diganmelo y volveré a usar los traductores. Salutacions i gràcies. --MiguelAngel fotografo 17:05, 14 maig 2007 (CEST)
replies: text: :Bon dia, Miguel Ángel! Jo això de «començant per Barcelona» ho deia sobretot en sentit geogràfic, començant per un topònim al nord i acabant pels que estan més al sud, al Carib. No era, doncs, cap afany de posar-hi un entusiasme especial. A part que a Barcelona és on els Reis Catòlics van rebre Colom a la tornada del seu periple americà. Però sí, certament Gènova està situat més al nord, tot i que la seva vinculació amb Colom és controvertida. La de Barcelona, en canvi, està ben documentada, hehehe. I si els lugares colombinos són aquells en què Colom va trobar ajut inestimable per fer els seus viatges, el primer que hauria de figurar a la llista hauria de ser València, ja que d'allà era Lluís de Santàngel, que és qui va finançar l'expedició colombina. Per cert, jo també entenc perfectament el castellà escrit, per tant cap problema. ;-)  Enric 18:13, 14 maig 2007 (CEST)
replies: text: ::Bona nit Enric, aunque soy andaluz, voy a decir una cosa que quizá sorprenda pero es lo que siento, ya me hubiera gustado que como ciudadano español, en la escuela el estado me hubieran dado algo de enseñanzas sobre las otras lenguas del estado, antes que el Inglés, pero bueno eso es otro tema.

text: ::A lo que iba, me encanta encontrar gente dispuesta a debatir serena y sosegadamente sobre estos temas. Sobre la financiación de la empresa descubridora quisiera aportar algunos datos. Sobre el tema de Luís de Santángel, es conocido y público su apoyo economico y su defensa del plan colombino, aunque lo que aportó a la empresa descubridora fué la parte que correspondia a la Corona, y lo puso de su fortuna personal y sin pedir intereses: 1.140.000 maravedís. Prestamo que fué cancelado con rentas castellanas, siguiendo la línea marcada por los Monarcas de excluir a la Corona aragonesa de toda participación en los asuntos relativos al Nuevo Mundo. Pero siempre se olvida decir que habia una parte que tenía que aportar Colón, y es aquí donde entra en juego Palos de la Frontera y sus hijos mas ilustres, como Martín Alonso Pinzón, verdadero valedor de Colón en la zona, hombre principal en la zona del Tinto-Odiel, respetado y temido en las costas atlantico-mediterraneas, cabe recordar que el volvia de uno de sus varios viajes a Italia, donde tenía amistad con un sobrino del Papa, por cuanto tenia acceso a la biblioteca Vaticana y a multitud de mapas y escritos sobre la esfericidad de la tierra y la posibilidad de llegar a Oriente por Occidente. Cuando llega de uno de sus viajes a Roma, los franciscanos de La Rábida ponen a Colón en contacto con Martín Alonso Pinzón, quien se muestra entusiasta con la empresa desde el mismo momento en que la conoce. Pinzón no duda en aportar su valia y conocimientos marinos, aparte de animar a toda la marineria de la zona, quienes en primera instancia desconfiaban, logicamente, del desconocido Colón, desconfianza esta que se acaba en mismo momento en que Martín Alonso hace público su apoyo a Colón. Pinzón decide desechar los barcos que Colón había confiscado en primera instancia, y los cambia por otros mas aptos, y no sólo eso, la parte que le correspondía aportar a Colón la aporta Martín Alonso de su hacienda: medio millón de maravedíes, la tercera parte de los gastos en metálico de la empresa. Los franciscanos de La Rábida tienen uno de los papéles mas importantes, puesto que Fray Juán Pérez y Fray Antonio Marchena, son los grandes defensores del proyecto de Colón ante los monarcas y sobre todo ejercen influencia sobre el confesor de la Reina al que conocian perfectamente. Y por último en Moguer, Colón conoce a la abadesa del monasterio de Santa Clara, quien es tía del monarca Fernando el Católico, la cual ejerce también influencia sobre su sobrino para que se apruebe dicha empresa.

text: ::Es por todos estos datos y otros muchos, por los que estos tres lugares son conocidos como los "Lugares Colombinos", por excelencia, siempre hablando del primero de sus viajes, el que a la postre es denominado como el Descibrimiento de América.

text: ::Bibliografía y referencias de lo que he dicho antes:

text: ::*IZQUIERDO LABRADO, Julio. Palermos ilustres. I.S.B.N. 84-606-3612-7. Ayuntamiento de Palos de la Frontera. Huelva, 2004.

text: ::*IZQUIERDO LABRADO, Julio. Palos de la Frontera en el Antiguo Régimen.(1380-1830 ). Instituto de Cooperación Iberoamericana y Ayuntamiento de Palos de la Frontera, Huelva, 1987

text: ::*ORTEGA, Fray Ángel, La Rábida. Historia documental y crítica. 4 vols. Sevilla, 1925.

text: ::*MANZANO Y MANZANO, Juan; MANZANO FERNANDEZ-HEREDIA, Ana Maria. Los Pinzones y el Descubrimiento de América, 3 vol., Madrid: Ediciones de Cultura Hispanica, 1988

text: ::Breve historia de Palos Martín Alonso Pinzón Amputaciones históricas

text: ::Curriculum de Julio Izquierdo Labrado.

text: ::Espero que esto sirva de ayuda para comprender un poco sobre el tema de los "Lugares Colombinos", algunos temas relativos al primer viaje descubridor. Salutacions. --MiguelAngel fotografo 02:52, 15 maig 2007 (CEST)
thread_title:  Frase massa  entusiasta? 

message: En les ciutats agermanades espanyoles, no seria més informatiu posar la comunitat autònoma que l'estat? I el link de Santa Fe està mal posat, que va a l'Argentina.--Pere prlpz 20:06, 15 maig 2007 (CEST)
replies: text: En todo caso creo que es mejor poner la provincia. Y sobre el estado, en las otras ciudades se pone también, no veo el problema. Salutacions. --MiguelAngel fotografo 20:13, 15 maig 2007 (CEST)
thread_title: Ciutats agermanades

message: Trasllado comentaris ocults al text sobre la frase "Aquells que creuen fortuïta i fruit de l'atzar l'elecció de Palos com punt de partida de l'expedició del descobriment, desconeixen la història palerma." --V.Riullop (parlem-ne) 14:05, 23 jul 2007 (CEST)
replies: text: Això és un comentari innecessari, no és un fet.
replies: text: :Creo que si es necesario, puesto que hay muchos que creen que Colón llegó por fortuna a Palos, y está demostrado que no es así, si no que sabia perfectamente a donde venia, de hecho en la explicación anterior se deja bastante claro. No creo que moleste ¿no?

text: Vriullop, intentaré darle otra forma a ver si me sale algo hoy o mañana ¿ok? MiguelAngel fotografo 14:23, 23 jul 2007 (CEST)
A ver si ahora queda mejor. Salutacions. MiguelAngel fotografo 02:37, 24 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Fruit de l'atzar 

message: Pues he corregido algunas cosas, como indico en los enunciados de los cambios, como el nombre de la virgen, ya que algunos administradores me han indicado que los nombres propios no se traducen y tanto Virgen de los Milagros como San Jorge Mártir, son las denominaciones originales de los patrones de esta ciudad. Sobre el gentilicio dejo un par de referencias del mismo aquí:
Si hicieran falta mas, pongo mas.
thread_title:  Retoques varios y gentilicio "Palermos" 

message: Hola Miguel Ángel, et faig un parell de comentaris respecte les modificacions que he fet a l'article.
M'agradaria que em facilitessis on se t'ha dit que els noms propis no es tradueixen, perquè tot depèn del nom propi. Així, mentre no traduïm George Bush per Jordi Matoll, sí que traduïm Elisabet II, Sant Pere o bé Benet XVI. Justament, els Sants generalment (com a mínim aquests famosos) sí que tenen traducció i jo crec que s'hauria de traduir. Diferent és que em parlis de noms de llocs que ja de per se no tenen traducció al català i per tant no traduïm Buenos Aires per Bons Aires i Palos per Pals. Però en el cas dels patrons, tinc els meus dubtes. De fet, a la Viquipèdia en castellà, a :es:Cataluña apareix que el Patró és San Jorge i no pas Sant Jordi, que seria la denominació original del Patró. En tot cas no pretenc traduir els noms sinó saber quina és la forma que ho hem de fer. Si l'opció acordada és la de deixar-ho en llengua original, m'estarà la mar de bé.
Sobre el gentilici de "palermos" he posat la "cita requerida" perquè no l'he trobada a cap diccionari en català i per tant no sé si existeix tal tradició/documentació, o senzillament en català no tenim aquest gentilici i hem de dir "natural de Palos". Com que no ho sé, ho deixo així.
Sobre el tema de la terrissa, ho vaig treure perquè no trobo que sigui gens enciclopèdic dir que en aquest poble es venen souvenirs de la zona. Bàsicament igual que a tot poble de la costa. Així, jo crec que és una afirmació innecessària (i que per tant potser el que s'hauria de fer és modificar el títol), llevat que la terrisseria tingui una especial tradició al poble. Però en aquest cas, s'hauria de fer més esment a la història i al volum de comerç del producte que no pas dir que a les botigues del poble se'n ven. Per exemple, a la pàgina de La Bisbal d'Empordà, tot i no especificar aquests factors econòmics que t'he dit, a l'apartat d'activitats econòmiques descriuen que la terrissa és un puntal de l'economia del poble, i això és enciclopèdic. Ara, si la terrissa no és més destacada que les sabateries o que la terrissa del poble del costat, ja no hi veig necessitat d'ésser inclòs.
Per cert, he revertit unes modificacions ortogràfiques que has fet perquè no eren correctes, suposo que ha estat un error.
He tret la repetició del nom a la taula del costat: abans apareixia dues vegades i, en el cas dels pobles en els que no existeix traducció al català, diria que a la taula només cal posar-hi un cop el nom.
Respecte el contingut de l'article, tal com ja vaig posar al comentari de les modificacions que vaig fer, trobo algunes frases poc subjectives. Entenc que si ets de Palos te'n sentis orgullós i vulguis mostrar en molts aspectes les qualitats del teu poble, però crec que hauries d'intentar de reescriure alguns fragments de tal manera que no sonessin tan èpico-triomfants. Només com a tall d'exemple (i n'hi ha més)
*"Les principals expedicions navals castellanes contra Portugal i els seus dominis, van requerir sempre la presència de mariners palerms, veritables experts en les navegacions atlàntiques que, gràcies a la seva perícia i fets, van assolir fama internacional.". Crec que això sona poc enciclopèdic i, en cas de voler-ho mantenir, es necessiten referències on es parli internacionalment de tals qualitats. (retocado)
*"Els mariners palerms es veien així desposseïts d'unes zones pesqueres i comercials essencials per a la seva subsistència i sobre les quals, amb tants esforços, s'havien afermat. Els palerms van haver, per una qüestió de supervivència, de desobeir els pactes pels seus Reis i Portugal.". No es pot justificar la desobediència. Es pot dir que la situació era aquella, i que aquells van fer allò altre. Si està ben redactat, el lector ja traurà les conclusions pertinents. (retocado)
*"Les seves incursions a Guinea, antany lloades, es van tornar llavors delictives i objectes de càstig.". Un altre cop, aquest "antany lloades" sembla que vol justificar les seves incursions per tal que veiem com a negatiu el fet que passaven a ser delictes. (retocado)
*"vinculava a ella els braus i experts marins de Palos, els més aptes, segons creença general de l'època, per a realitzar una empresa de tal envergadura", un altre cop elogi desmesurat dels mariners que, en el probable cas de ser cert que eren els més ben preparats, s'ha de dir d'una forma menys tendenciosa i amb referències.(retocado)
*"Els frares coneixien bé l'audàcia i perícia d'aquests navegants.", "homes hàbils, valerosos i gosats", "Eren, sens dubte, els homes que Colom buscava."... més del mateix. Si ja ha quedat clar una vegada que eren bons navegants, no cal anar-ho repetint, no podem dir que una cosa és "sens dubte" a una enciclopèdia i menys si l'afirmació és que eren els homes que Colom buscava. Hi ha referències que ho mostrin? Entenc que això es pugui posar a un treball d'història o a una novel·la històrica, però a una enciclopèdia no s'hi pot posar tant d'entusiasme ;-) . Creo que lo he intentado. 
*"Palos va ser bressol del descobriment d'Amèrica i els seus homes van ser protagonistes de la feta colombina, fet important que...". Millor que "fet important" jo diria "fet destacat", no podem entrar en valoracions de judici. I sobre la frase en general, si ja s'ha explicat anteriorment que els navegants eren de Palos, ja ha quedat clar que van participar en la feta. Per tant, crec que és redundant i que només hi és per donar més caràcter èpic.(retocado)
Això només és algunes de les frases que he vist, però n'hi ha més. Tal com et dic, crec que s'hauria de rebaixar una mica el to èpic de tot l'article. En tot cas, no t'ho prenguis com un atac per menystenir aquests fets. No ho és! és clar que la gent de Palos va tenir un paper clau en el descobriment, però crec que això es pot i s'ha de reflectir a una enciclopèdia de la forma més objectiva, neutral i distant com sigui possible, i el lector ja valorarà per ell mateix, amb les dades a la mà, com d'important va ser el descobriment o com de valents eren uns navegants que s'arriscaven a la mort endinsant-se en unes aigües desconegudes, etc.--Xtv (que dius que què?) 20:31, 11 ag 2007 (CEST)
thread_title:  Comentari que li he fet a en MiguelAngel fotografo però que crec que també haurien de ser aquí 

message: Aixó es una pagina de discusio, dons discutim!
                  
http://xpoferens.blogspot.com/ (copypaste substituït per l'enllaç) --V.Riullop (parlem-ne) 20:07, 13 ag 2007 (CEST) 
XPOferens! 
replies: text: Un bloc no és una font bibliogràfica. --V.Riullop (parlem-ne) 20:07, 13 ag 2007 (CEST)
Evidentment que no, pero allí hi han referencies en una discusió sobre aquest tema entre en Xevi de Histocat i jo mateix, crec que son prou interesants.
A la web, en canvi, si hi han les referencies de on han estat tretes les informacions.
Penso que es un tema prou important, dons com pots llegir al blog, s'esta rodant un documental que preten demostrar que la sortida cap a America va ser a Pals, i els Pinçons eren de Pals d'Empordà.

text: Al blog aquest només hi he trobat referències d'algunes fonts primàries escadusseres i links que no funcionen, no de cap llibre seriós o alguna cosa semblant. Quan es difongui el documental aquest potser serà una referència a comentar. I intentar muntar un debat aquí com el que s'està muntant en aquest blog, és investigar pel nostre compte, que no és la funció d'una enciclopèdia (per això ja hi ha les revistes científiques i una pila de webs; vegeu Viquipèdia:No feu treballs inèdits).--Pere prlpz 22:24, 13 ag 2007 (CEST)
Yo no quiero mas discusiones, solo decir que en la Discussió:Vicente Yáñez Pinzón he dejado una serie de citas y referencias a archivos y documentos serios de Archivos serios, que es lo que hago siempre. Además de multitud de referencias a libros y escritos de historiadores que están más puestos en la materia que cualquiera de nosotros. Salutacions. MiguelAngel fotografo 01:37, 14 ag 2007 (CEST)
thread_title:  ELS PINÇON NO EREN de Palos de la Frontera, SINO DE PALS 

message: Malgrat el que diu i aporta l'MiguelAngel fotografo jo penso que Colom va sortir de Pals de Girona. Per més probes, les que aporta Jordi Bilbeny... 37 raons per identificar Palos amb Pals. A més el descobriment recentment de documents que proven l'existència d'un antic i important port a Pals, aporten més probes del fet català del descobriment. Com a mínim jo no declararía tant categoricament a Palos de la Frontera com a lloc de partida.--JoanKeops (disc.) 19:25, 29 juny 2011 (CEST)--
Un altre detall important... els documents que presenta MiguelAngel parla d'una vila de Palos, com és que en el mapa del 1755 no s'hi troba cap vila de Palos i només es pot veure un castell?. Com van armar i equipar les naus de la gran expedició americana si no hi ha cap port ni cap ciutat important?, Sevilla es trovaba molt lluny de la zona.--JoanKeops (disc.) 19:48, 29 juny 2011 (CEST)
replies: text: El millor seria incloure ambdues hipòtesis a l'article, amb les fonts i referències de cada una. I que el lector es cregui la que vulgui.--Jordiferrer (disc.) 14:03, 1 jul 2011 (CEST)
===Tesi de Pals===
L'any 1987, la Teresa Baqué, membre del Centre d'Estudis Colombins, a «Noves Dades sobre el Descobridor d'Amèrica a Catalunya» (L'Herald "Paine de Jour") digué que Palos de la Frontera s'havia d'identificar amb Pals d'Empordà, i que el port de sortida de l'expedició del Descobriment era l'antic port de Pals, avui desaparegut per l'avanç de la costa sobre la mar mediterrània.
La Núria Coll el 1950 trobar a l’Arxiu de la Corona d'Aragó una Carta dels Consellers de Barcelona al Príncep Ferran, l'any 1479, on se li comunica que entre els atacants al port de la Ciutat Comtal hi havia un «...Vicens Anes Pinçon, de la vila de Pals». La descoberta catalana d'Amèrica, pàg. 71.
Jordi Bilbeny creu que el cas Palos/Pals és un cas de censura, d'ocultació i «apropiació» de la verdadera identitat —en aquest cas d'un port—, aprofitant la semblances del noms de les viles "Pals" i "Palos" (Pals seria la vila fortificada de què es parla en els textos de l'època, i on residirien els germans Pinzón. Segons en Bilbeny, els Germans Pinzón serien cavallers portuguesos arribats a Catalunya durant la Guerra Civil amb Pere IV, el Conestable i al servei de la Generalitat, tesi que també està en contra de la historiografia reconeguda.--JoanKeops (disc.) 01:02, 3 jul 2011 (CEST)
Alfonso García de Matamoros, en el seu llibre De Academia et Doctis Viris Hispaniae (1553), en narrar el primer viatge d'en Colom, diu : «Un cop guanyades les Columnes d'Hèrcules, pel mar anomenant Oceà Atlàntic i Gran, naveguen feliçment per les Antípodes»; y també, al Mapa de Piri Reis (1513), el mateix Piri Reis recull el testimoni d'un mariner que havia anat en tres dels quatre primers viatges colombins: «Vam arribar, primer, a l'Estret de Ceuta i, després, havent recorregut quatre mil milles...» L'Histoire commence á Bímini Éditions Robert Laffont, 1992, . És a dir, segons aquests dues fonts, creuaren l'estret de Gibraltrar, la qual cosa seria factible sols si venien de Pals.--JoanKeops (disc.) 01:13, 3 jul 2011 (CEST)

text: No crec que el tema Pals/Palos tingui gran importància a l'article Palos de la Frontera, sinó més aviat a Descobriment d'Amèrica. Jo he intentat neutralitzar una mica l'afirmació aquella (mireu), a veure que us sembla. Recordo, que no cal argumentar si va sortir de Palos o Pals, sinó donar importància al que histogràficament és acceptat i les visions divergents si són suficients notables.--KRLS , (disc.) 20:24, 3 jul 2011 (CEST)
replies: text: :D'acord KRLS, però com a mínim posar que hi han historiadors catalans que dubten de la història oficial i posar un enllaç...article La Vanguardia.--JoanKeops (disc.) 18:46, 4 jul 2011 (CEST)

text: Joan, però és que la teoria catalana del descobriment no es limita a historiadors catalans, hi ha anglesos que també aposten per aquest origen. Però podríem plantejar fer un afegitó ",malgrat que d'altres historiadors que aposten que Colom salpà des del Port de Pals a l'Empordà", però no sé si té gaire sentit posar-ho a l'article de Palos.--KRLS , (disc.) 20:59, 4 jul 2011 (CEST)
replies: text: :Me parece un poco "no razonable" estos planteamientos. Y me explico, aparte de unos pocos autores o investigadores catalanes (contados con los dedos de una mano), y del circulo de Bilbeny y no se exactamente que autores ingleses que dice KRLS, son los que sostienen la teoría de lo de Pals, que por demás, la inmensa mayoría de autores e investigadores que defienden la catalanidad de Colón han dejado también claro que lo de Pals es poco menos que una fábula.

text: :KRLS, creo que no ha sido acertado lo de "tradicionalmente" y lo de "según la historiografía mayoritaria", por dos sencillas razones, cualquier estamento tanto nacional como internacional (incluso autonómico, la Generalitat reconoció explícitamente a Palos como "Cuna del descubrimiento") reconocen a Palos de La Frontera como punto de partida de la expedición colombina, por tanto no es "la historiografía mayoritaria", es la práctica totalidad de la historiografía, con excepción de un minúsculo grupito encabezado por Bilbeny y varios de sus seguidores. Y esto es así, de hecho el mismo Nito Verdera deja explícitamente claro la fábula que supone la teoría de Bilbeny. Por eso te pediría, o bien que reviertas ese añadido, o que lo expongas de otra forma, que podría ser, dejarlo como estaba y poner una "nota" que pueda picar el usuario donde se exponga que hay un pequeño grupo de autores que sostienen una teoría distinta a la historiografía aceptada por el resto, "nota" que debe dejar claro que no cuenta con los apoyos de la inmensa mayoría de los autores. Creo que eso sería lo neutral. En esta misma wikipedia tenéis contenidos que exponéis lo que la inmensa mayoría sostienen, y rara vez, o muy pocas, se exponen los otros puntos que resulten ser muy minoritarios.

text: :Esperando que sea atendida mi petición os saludo cordialmente. Gracias.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:19, 20 oct 2011 (CEST)

text: :PD. lo que resulta curioso, sobre todo, de la tesis de Bilbeny es que Pals sí pueda haber tenido un antiguo puerto estando a más de 10 km del mar, y resulta que según este señor en Palos no, que resulta que aún hoy día corre por su término el río Tinto que en su curso por Palos tiene aún lugares de calado de más de 5 y 6 metros, y eso que lleva sufriendo desde muchos años el proceso de "colmatación" que es el acumulamiento de sedimentos por muchos factores, como es la tala de toda la arboleda que recorría sus orillas, la creación del Dique Juan Carlos I, conocido como "El Espigón", y la cantidad de minerales que trae el Río Tinto desde su nacimiento; todo lo cual ha provocado la perdida del "canal de Palos" que estaba junto a la Fontanilla, el cual está documentado en los escritos antiguos, como actas protocolarias y notariales o archivos históricos, tanto en Huelva, como en el pueblo vecino. Dicho "canal de Palos" es el que documentaron, investigaron, trazaron y delimitaron la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Minas de Madrid y que dirigió ALFONSO MALDONADO ZAMORA, Catedrático de Geofísica Aplicada. El trabajo está recogido en dicha escuela y se denomina: "Estudio geológico, geofísico y arqueológico del Puerto de Palos de la Frontera en el S. XVI". Pero claro, unos estudios científicos y demostrados, parece que el sr. Bilbeny y sus seguidores se lo pasan por el "arco del triunfo", según parece.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:48, 20 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::PD2. Quisiera dejar unos enlaces en los que Francesc Albadaner expresa claramente algunas cosas:

text: ::http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20111012/54230026982/colom-i-pals.html

text: ::http://www.cecolom.cat/premsa/20100620lvbosch.pdf

text: ::http://www.revistadegirona.cat/recursos/2011/0266_092.pdf

text: ::Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:35, 20 oct 2011 (CEST)

text: ::Y lo último que se me olvidaba, el ayuntamiento de Pals ha dejado de celebrar eso que hacían de relacionar Pals con el descubrimiento. Mi enhirabuena al nuevo consistorio de Pals.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:37, 20 oct 2011 (CEST)

text: Amb el pas del temps, s'ha anat donant a conèixer nous estudis, texts que fan referència al port (grau, molt abans que es modifiqués el tram final del Ter), el més curiós del tema és que els detractors (molt sovint gent que prefereixen menysprear la gent que aporta noves proves argumentant que no són historiadors, que són proves intranscendent... i el que volen dir és: "No mostris aquestes proves que ens fots el negoci que tenim muntat enlaire", és a dir: el que aportes de nou, fa trontollar el que tant ens ha costat de canviar de lloc, de canviar noms...) prefereixen donar més credibilitat a una persona sense títol d'historiador (F.A.Ll.) que a un grup de persones que, a força d'anar comparant documents i, anar interrelacionant termes, han arribat a conclusions més creïbles que les que dónen a conèixer segons quins estudiosos. Aquests últims, són en part els responsables de que hi hagi tanta literatura i tantíssima falsa informació sobre persones, fets...  en la història. Es prefereix la visió idílica abans que la que ha estat entrellaçada i contrastada amb altres fonts, primàries en la majoria dels casos. I es que clar, a ningú agrada que li qüestionin els fonaments.
replies: text: :Ah!, PD, que se m'oblidava, CANSA un colló haver d'escriure cada vegada que Catalunya aconsegueix una fita (reconeixement) a nivell extra estatal. Hi hauria d'haver una norma a la wikipedia en català que digues: "Cada cop que Catalunya aconsegueixi una fita que no depengui d'España, els comentaris i accions venjatives, seràn considerades Spam." És curiós com quan es va aprobar l'estatut, M.A.f va relitzar un seguit d'accions vandàliques a tot de personantges catalans. Ara que s'ha aprovat el corredor mediterràni, M.A.f torna a la càrrega.
replies: text: ::Gracias KRLS por atender mi petición. Para el anónimo, no pensaba contestarle, pero claro, ha dicho un par de cosas que merecen ser contestadas. Ud. dice que se menosprecia a no se que investigadores que exponen esa teoría de Pals, que hay nuevos estudios y otras cosas. Claro, para ud. la ley del embudo, para los demás solo nos quedaría acatar lo que ese minúsculo grupo de seguidores diga porque tienen inspiración divina y la verdad absoluta. Y claro, de paso menosprecia ud. al equipo del que he hablado en mi respuesta, así, según ud. el sr. Maldonado y toda la Escuela de Ingenieros de Minas y quienes hicieron el estudio geológico, geofísico y arqueológico son unos donadie, que por supuesto al lado de la tesis a base de recortes de aquí y de allá del sr. Bilbeny y sus seguidores no sirven para nada, ¿verdad? ¿Pero no se da cuenta de que se han quedado solos ante una teoría que resulta totalmente descabellada? Descabellada por muchísimas razones, pero las de más peso son los pleitos colombinos, ya que muchas de las vistas de los mismos se celebraron en la provincia de Huelva, que TODOS los cronistas y escritores de aquella época dejan claro que salió de Palos, en las tierras "del Andalusia" como dijeron los Reyes Católicos en sus reales pragmáticas. Pero además hay una prueba irrefutable, y es la compra de los reyes de la mitad de Palos, tres meses antes de la partida, por más de 16 millones de maravedís, para poder vencer los impedimentos de salir de dicho puerto, en Palos de la Frontera.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:12, 21 oct 2011 (CEST)

text: Senzillament, ni escolta ni vol escoltar. per una banda s'ha d'acatar el que es digui, pero l'altra banda, no necessàriament ha de ser escoltada... Inquietant. Oblida (premeditadament) que en aquella època, els llibres, havien de ser revisats, d'això no en diu res, que es que volen fer creure que no existia la revisió de les publicacions? És això?  És curiós que cada vegada fan més i més gran el nombre de maravedís que s'utilitzaven. I, casi no hi han documents de llotjes i drassanes a Andalusia. Un altre tema, als que intenta menysprear, (així com acusar de menysprear el col·legi d'enginyers), abdós grups, quan presenten estudis, ho fan posant referències a altres estudis, a altra gent...   però en cap cas, mirant per sobre de l'ombro als que també fan estudis, ni fent ombra als que aporten una nova via.  En el terreny dels historiadors, molt sovint, trobem casos totalment oposats a l'explicat anteriorment, es com si es busqués unicament el protagonisme. Es llegeix un llibre d'un d'aquests, i t'ho dic en castellà: "hacen refritos". En fi, no per evadir mencionar tot el rerefons de l'època, farà que el que es mencioni sigui cert. En tot cas, serà mig cert.

text: PD: S'oblida expressament que, Pals, el d'aquí Catalunya, també era vila reial.
replies: text: :Estimado anónimo. Estaba atentamente leyendo su disertación hasta que he llegado a la frase: "Y, casi no hay documentos de lonjas y astilleros en Andalucía.", ante semejante despropósito ya le digo que no le vuelvo a leer nada más. ¿Cómo se puede decir tal barbaridad? La actividad portuario de los cientos de puertos andaluces está más que demostrada documental y científicamente, no solo el de Palos, sino el de la gran cantidad de puertos andaluces. Y como considero que después de esa barbaridad sus palabras no pueden tener ningún tipo de seriedad, no se moleste más ya que no pienso seguir leyéndole. Y es que pretende ud. plantear un debate Catalunya VS Andalucía, desprestigiando a Andalucía para poner a su amada Catalunya por encima de todo y hasta del bien y del mal. Así que no le pienso seguir ese juego. Salut.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:19, 21 oct 2011 (CEST)

text: Proves, i no paraules. A més, vosté, només és un troll españolista al que tot el que fem els catalans, ni li interessa, ni es molesta en arribar a un consens. Només vé a aquí a provocar i, només cal seguir-li la pista a través de internet per veure que inclús, gent Andalusa, no el pot veure. És molt fort que el teus propis compatriotes et vagin assenyalant...

text: I encara diria més, el tema que hi ha anterior al tema dels ports, no l'ha mencionat, és el tema de la revisió del textos, fet pel qual denota que o bé no en vol parlar perquè quedaria "amb el cul enlaire", o bé perquè de història, no en sap ni es molesta en contrastar.
replies: text: :Quien no tiene ni idea sobre historia es ud, sr. anónimo, eso si, de perseguirme por todos los sitios posibles de internet, si que sabe. Hasta me ha hecho una página, jejejeje, que bueno, no sabía que yo fuera tan importante como para que alguien me dedicara una página, para bien o para mal. Lo dicho, mejor la ignorancia que una respuesta fuera de tono que encima meharía perder mi precioso tiempo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:19, 23 oct 2011 (CEST)

text: 1) Té una pàgina? caram, caram, si ens la facilita, li farem una visita per acabar-lo de conèixer millor. "No te acostaràs sin saber otra cosa más..."

text: 2) molta xerrameca, però del tema de la revisió de tots els escrits en aquella època, no ha dit absolutament res, perquè sap que es quedaria amb el cul enlaire. Potser es que d'història, només és un obcecat sense cap altre argument que anar repetint el que li han entrat al cap, cap que per cert, es incapaç de raonar per si sol.

text: 3) continua sent un troll d'internet, afortunadament, en el projecte wikipedia, disposa de arxius en els que s'emmagatxemen les accions i les dates en les que s'han dut a terme les edicions. Només cal consultar-les per veure quins articles i quin tipus d'edició va dur a terme. Resulta paradigmàtic que les edicions realitzades per el seu usuari coincideixen amb les dates de alguna fita de la política Catalana.
thread_title: Port de Palos o de Pals?

message: L'any 1987, la Teresa Baqué, membre del Centre d'Estudis Colombins, a «Noves Dades sobre el Descobridor d'Amèrica a Catalunya» (L'Herald "Paine de Jour") digué que Palos de la Frontera s'havia d'identificar amb Pals d'Empordà, i que el port de sortida de l'expedició del Descobriment era l'antic port de Pals, avui desaparegut per l'avanç de la costa sobre la mar mediterrània.
La Núria Coll el 1950 trobar a l’Arxiu de la Corona d'Aragó una Carta dels Consellers de Barcelona al Príncep Ferran, l'any 1479, on se li comunica que entre els atacants al port de la Ciutat Comtal hi havia un «...Vicens Anes Pinçon, de la vila de Pals». La descoberta catalana d'Amèrica, pàg. 71.
Jordi Bilbeny creu que el cas Palos/Pals és un cas de censura, d'ocultació i «apropiació» de la verdadera identitat —en aquest cas d'un port—, aprofitant la semblances del noms de les viles "Pals" i "Palos" (Pals seria la vila fortificada de què es parla en els textos de l'època, i on residirien els germans Pinzón. Segons en Bilbeny, els Germans Pinzón serien cavallers portuguesos arribats a Catalunya durant la Guerra Civil amb Pere IV, el Conestable i al servei de la Generalitat, tesi que també està en contra de la historiografia reconeguda.--JoanKeops (disc.) 01:02, 3 jul 2011 (CEST)
Alfonso García de Matamoros, en el seu llibre De Academia et Doctis Viris Hispaniae (1553), en narrar el primer viatge d'en Colom, diu : «Un cop guanyades les Columnes d'Hèrcules, pel mar anomenant Oceà Atlàntic i Gran, naveguen feliçment per les Antípodes»; y també, al Mapa de Piri Reis (1513), el mateix Piri Reis recull el testimoni d'un mariner que havia anat en tres dels quatre primers viatges colombins: «Vam arribar, primer, a l'Estret de Ceuta i, després, havent recorregut quatre mil milles...» L'Histoire commence á Bímini Éditions Robert Laffont, 1992, . És a dir, segons aquests dues fonts, creuaren l'estret de Gibraltrar, la qual cosa seria factible sols si venien de Pals.--JoanKeops (disc.) 01:13, 3 jul 2011 (CEST)
replies: text: No crec que el tema Pals/Palos tingui gran importància a l'article Palos de la Frontera, sinó més aviat a Descobriment d'Amèrica. Jo he intentat neutralitzar una mica l'afirmació aquella (mireu), a veure que us sembla. Recordo, que no cal argumentar si va sortir de Palos o Pals, sinó donar importància al que histogràficament és acceptat i les visions divergents si són suficients notables.--KRLS , (disc.) 20:24, 3 jul 2011 (CEST)
replies: text: :D'acord KRLS, però com a mínim posar que hi han historiadors catalans que dubten de la història oficial i posar un enllaç...article La Vanguardia.--JoanKeops (disc.) 18:46, 4 jul 2011 (CEST)

text: Joan, però és que la teoria catalana del descobriment no es limita a historiadors catalans, hi ha anglesos que també aposten per aquest origen. Però podríem plantejar fer un afegitó ",malgrat que d'altres historiadors que aposten que Colom salpà des del Port de Pals a l'Empordà", però no sé si té gaire sentit posar-ho a l'article de Palos.--KRLS , (disc.) 20:59, 4 jul 2011 (CEST)
replies: text: :Me parece un poco "no razonable" estos planteamientos. Y me explico, aparte de unos pocos autores o investigadores catalanes (contados con los dedos de una mano), y del circulo de Bilbeny y no se exactamente que autores ingleses que dice KRLS, son los que sostienen la teoría de lo de Pals, que por demás, la inmensa mayoría de autores e investigadores que defienden la catalanidad de Colón han dejado también claro que lo de Pals es poco menos que una fábula.

text: :KRLS, creo que no ha sido acertado lo de "tradicionalmente" y lo de "según la historiografía mayoritaria", por dos sencillas razones, cualquier estamento tanto nacional como internacional (incluso autonómico, la Generalitat reconoció explícitamente a Palos como "Cuna del descubrimiento") reconocen a Palos de La Frontera como punto de partida de la expedición colombina, por tanto no es "la historiografía mayoritaria", es la práctica totalidad de la historiografía, con excepción de un minúsculo grupito encabezado por Bilbeny y varios de sus seguidores. Y esto es así, de hecho el mismo Nito Verdera deja explícitamente claro la fábula que supone la teoría de Bilbeny. Por eso te pediría, o bien que reviertas ese añadido, o que lo expongas de otra forma, que podría ser, dejarlo como estaba y poner una "nota" que pueda picar el usuario donde se exponga que hay un pequeño grupo de autores que sostienen una teoría distinta a la historiografía aceptada por el resto, "nota" que debe dejar claro que no cuenta con los apoyos de la inmensa mayoría de los autores. Creo que eso sería lo neutral. En esta misma wikipedia tenéis contenidos que exponéis lo que la inmensa mayoría sostienen, y rara vez, o muy pocas, se exponen los otros puntos que resulten ser muy minoritarios.

text: :Esperando que sea atendida mi petición os saludo cordialmente. Gracias.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:19, 20 oct 2011 (CEST)

text: :PD. lo que resulta curioso, sobre todo, de la tesis de Bilbeny es que Pals sí pueda haber tenido un antiguo puerto estando a más de 10 km del mar, y resulta que según este señor en Palos no, que resulta que aún hoy día corre por su término el río Tinto que en su curso por Palos tiene aún lugares de calado de más de 5 y 6 metros, y eso que lleva sufriendo desde muchos años el proceso de "colmatación" que es el acumulamiento de sedimentos por muchos factores, como es la tala de toda la arboleda que recorría sus orillas, la creación del Dique Juan Carlos I, conocido como "El Espigón", y la cantidad de minerales que trae el Río Tinto desde su nacimiento; todo lo cual ha provocado la perdida del "canal de Palos" que estaba junto a la Fontanilla, el cual está documentado en los escritos antiguos, como actas protocolarias y notariales o archivos históricos, tanto en Huelva, como en el pueblo vecino. Dicho "canal de Palos" es el que documentaron, investigaron, trazaron y delimitaron la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Minas de Madrid y que dirigió ALFONSO MALDONADO ZAMORA, Catedrático de Geofísica Aplicada. El trabajo está recogido en dicha escuela y se denomina: "Estudio geológico, geofísico y arqueológico del Puerto de Palos de la Frontera en el S. XVI". Pero claro, unos estudios científicos y demostrados, parece que el sr. Bilbeny y sus seguidores se lo pasan por el "arco del triunfo", según parece.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:48, 20 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::PD2. Quisiera dejar unos enlaces en los que Francesc Albadaner expresa claramente algunas cosas:

text: ::http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20111012/54230026982/colom-i-pals.html

text: ::http://www.cecolom.cat/premsa/20100620lvbosch.pdf

text: ::http://www.revistadegirona.cat/recursos/2011/0266_092.pdf

text: ::Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:35, 20 oct 2011 (CEST)

text: ::Y lo último que se me olvidaba, el ayuntamiento de Pals ha dejado de celebrar eso que hacían de relacionar Pals con el descubrimiento. Mi enhirabuena al nuevo consistorio de Pals.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:37, 20 oct 2011 (CEST)

text: Amb el pas del temps, s'ha anat donant a conèixer nous estudis, texts que fan referència al port (grau, molt abans que es modifiqués el tram final del Ter), el més curiós del tema és que els detractors (molt sovint gent que prefereixen menysprear la gent que aporta noves proves argumentant que no són historiadors, que són proves intranscendent... i el que volen dir és: "No mostris aquestes proves que ens fots el negoci que tenim muntat enlaire", és a dir: el que aportes de nou, fa trontollar el que tant ens ha costat de canviar de lloc, de canviar noms...) prefereixen donar més credibilitat a una persona sense títol d'historiador (F.A.Ll.) que a un grup de persones que, a força d'anar comparant documents i, anar interrelacionant termes, han arribat a conclusions més creïbles que les que dónen a conèixer segons quins estudiosos. Aquests últims, són en part els responsables de que hi hagi tanta literatura i tantíssima falsa informació sobre persones, fets...  en la història. Es prefereix la visió idílica abans que la que ha estat entrellaçada i contrastada amb altres fonts, primàries en la majoria dels casos. I es que clar, a ningú agrada que li qüestionin els fonaments.
replies: text: :Ah!, PD, que se m'oblidava, CANSA un colló haver d'escriure cada vegada que Catalunya aconsegueix una fita (reconeixement) a nivell extra estatal. Hi hauria d'haver una norma a la wikipedia en català que digues: "Cada cop que Catalunya aconsegueixi una fita que no depengui d'España, els comentaris i accions venjatives, seràn considerades Spam." És curiós com quan es va aprobar l'estatut, M.A.f va relitzar un seguit d'accions vandàliques a tot de personantges catalans. Ara que s'ha aprovat el corredor mediterràni, M.A.f torna a la càrrega.
replies: text: ::Gracias KRLS por atender mi petición. Para el anónimo, no pensaba contestarle, pero claro, ha dicho un par de cosas que merecen ser contestadas. Ud. dice que se menosprecia a no se que investigadores que exponen esa teoría de Pals, que hay nuevos estudios y otras cosas. Claro, para ud. la ley del embudo, para los demás solo nos quedaría acatar lo que ese minúsculo grupo de seguidores diga porque tienen inspiración divina y la verdad absoluta. Y claro, de paso menosprecia ud. al equipo del que he hablado en mi respuesta, así, según ud. el sr. Maldonado y toda la Escuela de Ingenieros de Minas y quienes hicieron el estudio geológico, geofísico y arqueológico son unos donadie, que por supuesto al lado de la tesis a base de recortes de aquí y de allá del sr. Bilbeny y sus seguidores no sirven para nada, ¿verdad? ¿Pero no se da cuenta de que se han quedado solos ante una teoría que resulta totalmente descabellada? Descabellada por muchísimas razones, pero las de más peso son los pleitos colombinos, ya que muchas de las vistas de los mismos se celebraron en la provincia de Huelva, que TODOS los cronistas y escritores de aquella época dejan claro que salió de Palos, en las tierras "del Andalusia" como dijeron los Reyes Católicos en sus reales pragmáticas. Pero además hay una prueba irrefutable, y es la compra de los reyes de la mitad de Palos, tres meses antes de la partida, por más de 16 millones de maravedís, para poder vencer los impedimentos de salir de dicho puerto, en Palos de la Frontera.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:12, 21 oct 2011 (CEST)

text: Senzillament, ni escolta ni vol escoltar. per una banda s'ha d'acatar el que es digui, pero l'altra banda, no necessàriament ha de ser escoltada... Inquietant. Oblida (premeditadament) que en aquella època, els llibres, havien de ser revisats, d'això no en diu res, que es que volen fer creure que no existia la revisió de les publicacions? És això?  És curiós que cada vegada fan més i més gran el nombre de maravedís que s'utilitzaven. I, casi no hi han documents de llotjes i drassanes a Andalusia. Un altre tema, als que intenta menysprear, (així com acusar de menysprear el col·legi d'enginyers), abdós grups, quan presenten estudis, ho fan posant referències a altres estudis, a altra gent...   però en cap cas, mirant per sobre de l'ombro als que també fan estudis, ni fent ombra als que aporten una nova via.  En el terreny dels historiadors, molt sovint, trobem casos totalment oposats a l'explicat anteriorment, es com si es busqués unicament el protagonisme. Es llegeix un llibre d'un d'aquests, i t'ho dic en castellà: "hacen refritos". En fi, no per evadir mencionar tot el rerefons de l'època, farà que el que es mencioni sigui cert. En tot cas, serà mig cert.

text: PD: S'oblida expressament que, Pals, el d'aquí Catalunya, també era vila reial.
replies: text: :Estimado anónimo. Estaba atentamente leyendo su disertación hasta que he llegado a la frase: "Y, casi no hay documentos de lonjas y astilleros en Andalucía.", ante semejante despropósito ya le digo que no le vuelvo a leer nada más. ¿Cómo se puede decir tal barbaridad? La actividad portuario de los cientos de puertos andaluces está más que demostrada documental y científicamente, no solo el de Palos, sino el de la gran cantidad de puertos andaluces. Y como considero que después de esa barbaridad sus palabras no pueden tener ningún tipo de seriedad, no se moleste más ya que no pienso seguir leyéndole. Y es que pretende ud. plantear un debate Catalunya VS Andalucía, desprestigiando a Andalucía para poner a su amada Catalunya por encima de todo y hasta del bien y del mal. Así que no le pienso seguir ese juego. Salut.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:19, 21 oct 2011 (CEST)

text: Proves, i no paraules. A més, vosté, només és un troll españolista al que tot el que fem els catalans, ni li interessa, ni es molesta en arribar a un consens. Només vé a aquí a provocar i, només cal seguir-li la pista a través de internet per veure que inclús, gent Andalusa, no el pot veure. És molt fort que el teus propis compatriotes et vagin assenyalant...

text: I encara diria més, el tema que hi ha anterior al tema dels ports, no l'ha mencionat, és el tema de la revisió del textos, fet pel qual denota que o bé no en vol parlar perquè quedaria "amb el cul enlaire", o bé perquè de història, no en sap ni es molesta en contrastar.
replies: text: :Quien no tiene ni idea sobre historia es ud, sr. anónimo, eso si, de perseguirme por todos los sitios posibles de internet, si que sabe. Hasta me ha hecho una página, jejejeje, que bueno, no sabía que yo fuera tan importante como para que alguien me dedicara una página, para bien o para mal. Lo dicho, mejor la ignorancia que una respuesta fuera de tono que encima meharía perder mi precioso tiempo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:19, 23 oct 2011 (CEST)

text: 1) Té una pàgina? caram, caram, si ens la facilita, li farem una visita per acabar-lo de conèixer millor. "No te acostaràs sin saber otra cosa más..."

text: 2) molta xerrameca, però del tema de la revisió de tots els escrits en aquella època, no ha dit absolutament res, perquè sap que es quedaria amb el cul enlaire. Potser es que d'història, només és un obcecat sense cap altre argument que anar repetint el que li han entrat al cap, cap que per cert, es incapaç de raonar per si sol.

text: 3) continua sent un troll d'internet, afortunadament, en el projecte wikipedia, disposa de arxius en els que s'emmagatxemen les accions i les dates en les que s'han dut a terme les edicions. Només cal consultar-les per veure quins articles i quin tipus d'edició va dur a terme. Resulta paradigmàtic que les edicions realitzades per el seu usuari coincideixen amb les dates de alguna fita de la política Catalana.
thread_title: Tesi de Pals

message: Espero que els que heu participat en la conversa de més amunt us hi hàgiu divertit, perquè no hi veig res que canviï el que va dir en KRLS fa tres mesos: hi ha alguns historiadors que diuen que Colom va sortir de Pals, i el tema no té gran importància en l'article de Palos. Amb una frase, referenciada amb tantes fonts fiables com volgueu, es ventila el tema.--Pere prlpz (disc.) 12:44, 22 oct 2011 (CEST)
replies: text: Pere ¿recuerdas aquello de teorías MUY minoritarias? Pues eso. Un cordial saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:11, 23 oct 2011 (CEST)
replies: text: :Ah y por cierto, yo he tratado al anónimo con mucho respeto, exijo que se me tenga cuando menos el mismo, lo de troll (como mínimo) ha sobrado, y las demás cosas que dice de mi son absurdas.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:13, 23 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::Per no perdre "nuestro precioso tiempo": no estic segur d'haver-te entès. Vols dir que ventilar el tema amb una sola frase et sembla excessiu?--Pere prlpz (disc.) 01:45, 23 oct 2011 (CEST)
replies: text: :::No, lo que digo que una teoría muy minoritaria (la de Bilbeny), totalmente desacreditada incluso por los máximos defensores del Colón catalán, que el ayuntamiento de Pals ha dejado este año de apoyar públicamente que, según la inmensa mayoría de los historiadores no tiene ni pies ni cabezas, que además está demostrado, científica, arqueológica y documentalmente, que el río Tinto, a su paso por Palos, se ha retirado de su antiguo curso poco menos de 1 km, que Palos tenía puerto, que de su puerto salían expediciones para todo el atlántico conocido, que también está demostrado que los marineros de Palos hacían viajes de cabotaje y otros a Guinea, que con permiso de sus majestades le hacían actos corsarios a los portugueses (enemigos de la Corona), que los Reyes católicos compraron la mitad de Palos (la que incluía su puerto) meses antes de la salida de Colón ya que las ordenanzas municipales de Palos no permitían que nadie que no tuviera señorío en Palos pudiera hacer armada de naves para cualquier actividad marítima, y por último y más importante, entre las reales pragmáticas que llevaba Colón para su viaje llevaba varios documentos en los que obligaba a los que fuera presentado que pusieran a disposición de Colón, naves o lo que fuera necesario para su viaje, y entre otros uno de los documentos dejaba bien claro que era en las ciudades, villas y lugares de la costa de Andalucía:

text: :::Enlace para comprobar. Por demás, ninguno de los papeles y documentos de Colón apuntan a ninguna parte de la Corona de Aragón, todos los documentos se refieren siempre a las costas andaluzas. Por eso digo que una tesis, que solo sostiene el señor Bilbeny y sus seguidores, no me puedes negar que es una tesis muy minoritaria, y que como ya se ha discutido en muchos artículos, no se suelen incluir tesis o teoría muy minoritarias que además no están abaladas por la comunidad científica o historiográfica. Eso es lo que yo digo, solo eso.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:44, 23 oct 2011 (CEST)

text: :Y me reitero, ¿se va a continuar dejando al anónimo que me falte al respeto? Gracias.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:45, 23 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::Em sap greu, però avui no tindré temps per llegir tota la resposta. Em quedo amb el principi, o sigui, que no et sembla malament deixar-ho en una sola frase com proposava en KRLS. Crec que és una bona opció de consens.--Pere prlpz (disc.) 17:53, 23 oct 2011 (CEST)
replies: text: :::No he dicho eso Pere, prefiero esperar a que leas toda la respuesta completa, pero te adelanto, no entendería que se pretendiera poner en igualdad de condiciones una tesis muy minoritaria que es rebatida por cualquier historiador actual, por las pruebas científicas y arqueológicas, y por la multitud de documentos que dejan claro que Colón salió de Andalucía, concretamente de Palos. Yo digo que en este artículo no toca exponer una tesis que solo apoyan Bilbeny y sus seguidores, que es rebatida por la practica totalidad de la comunidad historiográfica, que la misma Generalitat de Catalunya reconoce a Palos como Cuna del Descubrimiento de América, ahhh y se me olvidaba, que el estado español está presentando una propuesta a la UNESCO para que los Lugares colombinos, entre ellos Palos de la Frontera, sean declarados Patrimonio de la Humanidad por su importancia en el descubrimiento de América, que es el último reconocimiento que le faltan a estos lugares. Por tanto, no, no entendería que aquí se expusiera esa teoría, ni con una frase, pero no solo por todo esto, sino invocando la norma que las tesis muy minoritarias, no apoyadas por la comunidad científica e historiográfica, no tienen relevancia para ser puestas en los artículos de la wikipedia. Saludos cordiales. PD. para el anónimo de abajo, el libro es del XIX, pero la real provisión que transcribe el citado libro es del siglo XV y está recogida en el Archivo de Simancas, al igual que la multitud de documentación que existe sobre Palos de la Frontera en los diversos Archivos Nacionales que se pueden consultar en línea en PARES. Y algo más, la teoría de la conspiración que ud. y Bilbeny defienden es eso, muy minoritaria. Pero da igual, no solo existen los archivos nacionales, están los de Huelva, los de las ciudades vecinas, los de Sevilla, y por supuesto los de Medina-Sidonia, y como no de los duques de Veragua. Pero no se preocupe por seguir poniendo más, ya que no tengo intención de seguirle el juego.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:17, 23 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::::Li costa molt el fet d'assumir la revisió a la que eren sotmesos els escrits en aquella època, per quin motiu li costa tant?

text: ::::Com és que, a l'arxiu reial de Barcelona, es troba documentació d'aquells viatges i no en vol sentir ni a parlar?

text: S'atribueix expressament una teoria a una persona que només l'ha difós. I, per si fós poc, les referències que es dónen, són del s. XIX. Quina credibilitat els hi podem donar a fonts secundàries? Cap ni una.

text: Per cert, continuen sense voler parlar de la revisió a la que eren sotmessos els escrits originals. Serà que no volen quedar amb el cul enlaire? Ara ja n'estem un 95 % segurs.
thread_title: Mirant d'acabar