Discussió:Història del ferrocarril a Catalunya/Arxiu

message: (afegeixo plantilla)--Peer (discussió) 18:45, 13 jul 2008 (CEST)

message: Companys,
Quina relació té que a la cronologia aparegui la visita d'Einstein a Barcelona o bé la realització del primer vol a Catalunya amb la història del ferrocarril? Potser indirectament sí (Einstein va arribar en tren a Barcelona), però em sembla que cal treure aquestes digressions supèrflues i centrar-nos més en el tema específic de l'article. Si ningú hi diu res, d'ací a 5 dies ho revisaré tot.
Vilallonga 22:13, 17 mar 2006 (UTC)
replies: text: De moment em limito a indicar aquí les frases de l'article que no m'agraden, i que m'han impulsat a col·locar a l'article la plantilla de no neutralitat:

text: *Catalunya perd així l'ocasió única de completar una pionera xarxa de transport ferroviaria que les interferències espanyoles van dinamitar (teoria de la conspiració)

text: *el dictador feixista, nacionalitzarà els ferrocarrils (n'hi hauria prou anomenant-lo)

text: *el premi a les línies que adoptaren aquest particular ample, fora la seva expropiació en ser nacionalitzades per Franco (dubto que l'ample ibèric es definís pensant en una expropiació feta per una persona que ni havia nascut encara)

text: *el que explica que el transport de mercaderies a Espanya sigui únicament per carretera (acceptable fins a cert punt per a trànsits internacionals, sense cap mena de sentit pels nacionals)

text: *El tren de Sarrià, primer ferrocarril urbà de l’Estat espanyol [...] no havia estat subvencionat per no ser d'ample espanyol (1. Sarrià era municipi independent de Barcelona quan es va fer la línia, per tant d'urbà poca cosa; 2. Diria que la línia es va fer de via ampla i s'estrenyé quan es va fer l'electrificació i el soterrament, però ho hauria de buscar bé per confirmar-ho)

text: *L'arribada de la liberarització europea de 1991 ni tan sols ha servit per que avui el tren d'alta velocitat connecti Catalunya al món (comentari victimista com pocs; la LSF que regula la liberalització del ferrocarril l'aprovà el govern de Zapatero)

text: *(referint-se a Biada) a causa de la pulmonia que sembla que va agafar, vigilant personalment de nit les obres, amenaçandes pels atemptats anarquistes?? (o es confirma o es desmenteix, però no pot haver-hi un article amb una interrogació com aquesta)

text: *Inauguració del tren de Sarrià, primer ferrocarril que va emprar [...] l'energia elèctrica - 1863 (contradiu S'electrifica el tren de Sarrià - 1906 que apareix unes línies més avall)

text: *Ferrocarriles de Cataluña S.A inaugura el tram de Terrassa a Sabadell - 1922 (de Sant Cugat a Sabadell, procedeixo a la correcció)

text: I més coses que de ben segur em deixo. Això és el més gros que he vist. --Eloi [entfe001] 15:41, 19 mai 2006 (UTC)
replies: text: :Aclariment: el que explica que el transport de mercaderies a Espanya sigui únicament per carretera fa referència a l'ample de via ibèric, diferent a l'estàndard europeu de 1435mm; sense el context no s'entén la meva observació. --Eloi [entfe001] 11:58, 22 mai 2006 (UTC)
thread_title:  Frases inapropiades 

message: Doncs precisament aquests comentaris són per afegir context. Quin sentit té sinò? En què quedem falta o sobra context? No t'agrada la veritat? Doncs és així. Si el que no t'agrada és la redacció, doncs ja havia demanat que la millorèssiu - però ni calia fer-ho, es dóna per suposat que la viquipèdia la fem col·laborant. Precisamet el context aquest que "sobra" fa referència per exemple a l'ample "espanyol" amb referència a l'informe "Subercase" que textualment diu que arribarà un dia que tot el món adoptarà l'ample espanyol!--Paco ✉ 07:24, 4 jun 2006 (UTC)
replies: text: Que no t'agradin les frases no té res a veure amb que no siguin neutrals. No crec que la Viquipèdia intenti ser un text que t'agradi a tú. Si no es justifica la sospita de no-neutralitat, posant exemples justificats, ni es millora l'article, després d'un temps prudencial, consideraré que no hi ha cap motiu per mantenir la marca de no-neutralitat.--Paco ✉ 07:28, 4 jun 2006 (UTC)
replies: text: :Els exemples extraferroviaris que hi surten no tenen cap sentit. També dubto del sistema de cronologies quilomètriques. Ep, però jo he posat el rètol de no neutralitat, no arriba fins aquí el punt de queixa.Vilallonga 07:56, 4 jun 2006 (UTC)
replies: text: :: Podem discutir un per un el que anomenes exemples "extraferroviaris". Començo per l'únic que cites el d'Albert Einstein. Té molt a veure: Esteban Terradas i Illa (director de la Secció de Ferrocarrils Secundaris de la Mancomunitat (1918) i director d'obres dels Ferrocarrils de la Mancomunitat de Catalunya, el 1923), va estudiar a Alemania, colega d'Einstein, va convidar aquest darrer, va introduir el mètode austríac a Catalunya, introduïnt aquest mètode a la Península. Aquest i altres fets demostren que els polítics, tècnics i científics catalans estaven tan a prop d'Europa com allunyats ho estaven els buròcrates espanyols (Subercase) proclamant "Com es veu, a l’informe es reconeixia que l’estàndard adoptat a Europa era el de 1,435 m, però en canvi es recomanava un ample superior argumentant que aquesta seria la tendència de futur a tot el món... cosa que ara sabem va ser un greu error, agreujat pel fet que mai es va voler rectificar en temps posteriors" (del text citat a l'article com a referència número 3: ). Aquest és un fet essencial a la història del ferrocarril a Catalunya que el maleirà definitivament, que no es pot ignorar, (encara avui en patim les conseqüències) i en cap cas "extraferroviari" ni una "digressió supérflua". Si m'apretes potser hi faltaria alguna explicació. (Et deixo una nota a la teva discussió)--Paco ✉ 05:31, 7 jun 2006 (UTC)
replies: text: :::Per què sempre som els catalans els qui hem d'estar propers a Europa i no pas els espanyols? El que va fer Subercase fou absolutament normal en el context europeu! Pensa en l'ample de via francès, en l'ample de via irlandès, en l'ample de via rus, en l'ample de via de la CSA (Estats Confederats d'Amèrica), etc. Molts països optaren per amples de via nacionals, tot i que alguns reaccionaren i adoptaren l'ample de via britànic (que no era l'únic ample de via nacional de GB). Adoptar un ample de via "ample" es pot considerar en aquell moment com una innovació tècnica, si tenim en compte que l'argument de poder disposar de màquines amb més capacitat d'aigua i tracció té un fonament tècnic vàlid. A part d'això, l'explicació de la visita d'Einstein em convenç una mica més, tot i que segurament hi devia haver més motius per fer aquesta visita. Malgrat tot, aquestes llistes cronològiques no em convencen i optaria per un redactat dens i unificat on s'expliqués tot el que s'explica a les frases soltes. Vilallonga 06:21, 7 jun 2006 (UTC)
replies: text: ::::Respecte als motius de la visita d'Einstein, pots consultar les notes del propi Einstein a l'arxiu de la fundació Einstein. Malhauradament la Viquipèdia no intenta ser un text que et convenci a tú, sino un text objectiu. Com pot ser més objectiva una disgressió densa de les teves opinions, que no pas una relació de fets fonamentada amb documents històrics enllaçats? Estem parlant d'història de la tècnica i si avui parlar d'aquests errors històrics que encara no s'han corregit t'aixeca aquestes ampolles, em sembla que alguna cosa va molt malament. En tot cas segueixes sense concretar cap detall millorable i et prego que la teva crítica sigui constructiva. És a dir que proposis millores concretes i deixem les discussions filosòfiques per al café o la Taverna.--Paco ✉ 06:28, 7 jun 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Et torno a recordar que NO VAIG SER JO QUI VA POSAR EL RÈTOL DE NEUTRALITAT. Si et vols desfogar amb algú, fes-ho amb un altre. Els meus canvis es van restringir a afegir alguna cosa sobre ferrocarrils gironins i a treure contextualitzacions innecessàries, que no tenen a veure amb els ferrocarrils a Catalunya. Si algú vol conèixer fets com els que expliques, hi ha altres articles que ho faran. Has llegit alguna cosa del que he posat al damunt? Torna-ho a llegir i ja em diràs què, perquè no penso respondre el que dius més amunt. Les coses que em van semblar supèrflues ja les vaig canviar al seu moment, després d'haver avisat amb 5 dies d'antelació. Per exemple, el bombardeig d'Espartero de Barcelona no té cap relació amb el ferrocarril català: canvis fets Vilallonga 06:39, 7 jun 2006 (UTC)
thread_title:  Context 

message: Donat que fa 3 mesos que ningú raona ni fonamenta els motius de no neutralitat, ni proposa cap millora, retiro el rètol.
replies: text: No vaig ser pas jo qui va posar el rètol, però estic d'acord en els motius que van causar que es posés. Els enumero a continuació, ja que són fonamentats. Els extrec del que va dir entfe001:

text: De moment em limito a indicar aquí les frases de l'article que no m'agraden, i que m'han impulsat a col·locar a l'article la plantilla de no neutralitat:

text: *Catalunya perd així l'ocasió única de completar una pionera xarxa de transport ferroviaria que les interferències espanyoles van dinamitar (teoria de la conspiració)
Em sembla que l'Estat espanyol no va dinamitar res de res. He trobat en plena dictadura de Primo de Rivera projectes ferroviaris encarregats per diputacions catalanes (administrades per membres del Frente patriótico, o simpatitzants del règim) que superen amb escreix la "pionera" xarxa de transport ferroviari de la mancomunitat que, per cert, emulava la que s'havia fet a principis de segle a l'imperi austríac (concretament a Àustria i parts d'Hongria i Bohèmia).

text: *el dictador feixista, nacionalitzarà els ferrocarrils (n'hi hauria prou anomenant-lo)
Amb dictador, ja s'entén.
* Variat a govern franquista, crec que és més sensat despersonalitzar-ho.--Allman 12:22, 20 març 2007 (CET)

text: *el premi a les línies que adoptaren aquest particular ample, fora la seva expropiació en ser nacionalitzades per Franco (dubto que l'ample ibèric es definís pensant en una expropiació feta per una persona que ni havia nascut encara)
La majoria de xarxes europees foren nacionalitzades en aquells mateixos anys sota els mateixos paràmetres (via ampla, nacionalitzades; via estreta, no nacionalitzades o clausurades). No hi veig cap cas especial en aquesta nacionalització. Més aviat la veig dins la tònica del moment.
replies: text: :A més, moltes línies de via estreta també van ser nacionalitzades: encara existeix FEVE, que ve a ser l'equivalent de la Renfe de via estreta.--Pere prlpz 14:20, 20 març 2007 (CET)

text: *el que explica que el transport de mercaderies a Espanya sigui únicament per carretera (acceptable fins a cert punt per a trànsits internacionals, sense cap mena de sentit pels nacionals)
S'hauria de matisar. És molt cert que el transport ferroviari de mercaderies és molt baix dins l'Estat i que és gairebé nul a nivell internacional. Però existeix. La generalitat, al PITC, va publicar el percentatge. De memòria em sembla recordar que era d'un 4-5%. Irrisori, si comparem amb el paradís ferroviari suís!

text: *El tren de Sarrià, primer ferrocarril urbà de l’Estat espanyol [...] no havia estat subvencionat per no ser d'ample espanyol (1. Sarrià era municipi independent de Barcelona quan es va fer la línia, per tant d'urbà poca cosa; 2. Diria que la línia es va fer de via ampla i s'estrenyé quan es va fer l'electrificació i el soterrament, però ho hauria de buscar bé per confirmar-ho)
El tren de Sarrià no va ser el primer tren metropolità, per la senzilla raó que quan es va construir Sarrià era un municipi independent i no connectat urbanísticament amb Barcelona. Això s'ha redactat amb una visió actual. El tren de Sarrià seria comparable a part de l'actual RER B parisenc, que en el seu moment era un tren que enllaçava Paris amb Denfert-Rochereau, un poble de l'extrarradi que fou engolit per París més tard.

text: *L'arribada de la liberarització europea de 1991 ni tan sols ha servit per que avui el tren d'alta velocitat connecti Catalunya al món (comentari victimista com pocs; la LSF que regula la liberalització del ferrocarril l'aprovà el govern de Zapatero)
La liberalització europea s'aprova en tant que recomanació als estats membres de la Unió i Espanya fa solament un any que l'ha aplicada. Cal dir que ni França ni Alemanya han dut a terme una liberalització del servei, encara.

text: *(referint-se a Biada) a causa de la pulmonia que sembla que va agafar, vigilant personalment de nit les obres, amenaçandes pels atemptats anarquistes?? (o es confirma o es desmenteix, però no pot haver-hi un article amb una interrogació com aquesta)
* informació al respecte. --Allman 12:22, 20 març 2007 (CET) 
No sembla una anècdota rellevant. Si fos considerada rellevant caldria verificar-la.

text: *Inauguració del tren de Sarrià, primer ferrocarril que va emprar [...] l'energia elèctrica - 1863 (contradiu S'electrifica el tren de Sarrià - 1906 que apareix unes línies més avall)
Error que caldria corregir.

text: *Ferrocarriles de Cataluña S.A inaugura el tram de Terrassa a Sabadell - 1922 (de Sant Cugat a Sabadell, procedeixo a la correcció)
Ja corregit.

text: I més coses que de ben segur em deixo. Això és el més gros que he vist. --Eloi [entfe001] 15:41, 19 mai 2006 (UTC)
replies: text: :Aclariment: el que explica que el transport de mercaderies a Espanya sigui únicament per carretera fa referència a l'ample de via ibèric, diferent a l'estàndard europeu de 1435mm; sense el context no s'entén la meva observació.
No tinc gaire res més a afegir. Com ja vaig dir més amunt, la cronologia hauria de ser un material de suport al cos central i no el cos central en si.
Penso que les crítiques són ben raonades i es podrien aportar dades de fonts que avalarien la crítica.
Vilallonga · (digui digui) 00:01, 16 set 2006 (UTC)
thread_title:  Neutralitat 

message: He descobert aquest article sobre el ferrocarril a Catalunya. N'he suprimit una frase absolutament falsa, que és la de considerar el tren de Sarrià el primer ferrocarril urbà de l'Estat i el segon del món. Subscric tot el que s'ha dit més amunt –arguments inclosos– i em sembla que seria molt positiu d'incorporar el que més gent ha dit abans per millorar aquest article, que es mereixeria de tenir penjat el cartell de neutralitat per la seva parcialitat i descarat victimisme.
Tanguy 21:57, 29 set 2007 (CEST)
thread_title: Frase fora

message: He emplenat amb "falten citacions" tot l'article, però es que és esgarrifós les coses que diu tant alegrement sense cap mena de base.
Després la gent entra aquest article i la gent es creu les coses que diu.
Jo estic col·laborant-hi, però costarà molt fer neteja d'aquest article. Sisplau siguem rigorosos.--Terrissaire (discussió) 15:17, 7 abr 2008 (CEST)
replies: text: Finalment algú que es postula en contra del text d'aquest article! Has mirat les crítiques que vaig proposar més amunt fa un temps? Vilallonga · (digui digui) 15:57, 7 abr 2008 (CEST)
replies: text: :Bones! M'alegra rebre resposta. Per començar no vull faltar al respecte al autor de l'article, espero que no se senti ofès, es molt difícil fer un article, però hi ha punts que haurien de ser de clara acceptació: Si un fet porta forta discussió i no se'n pot donar una mínima referència vàlida crec que ja haurien d'esborrar sense mirament ni remordiment. M'agradaria remarcar que aquest article es un dels 1000 més visitats, ho podeu veure a http://stats.grok.se/ca/top o sigui que POCA BROMA!.    Vilallonga, he llegit les teves crítiques, els teus apunts crec que són molt encertat. Estic totalment d'acord amb això de les cronologies quilomètriques trontollen. Jo aniria a més. Aquest article es podria esborrar i reescriure tot de nou... Trobo a faltar coherència. Parla sobre ALGUNES inauguracions de trams de ferrocarrils de via Estreta . Quin és el criteri?, o els posem tots o cap!, o quins posem? El mateix dic amb els d'ample Ibèric, que en definitiva són els més importants de Catalunya. Parla de Companyies de Via estreta però no les de ample gros (Jo n'he afegit alguna). El ferrocarrils de Catalunya ha tingut grans moments i grans personatge... Aquest article esta faltant el respecte a la seva memòria.... Sisplau! Dignifiquem la seva memòria! I No oblidem de sempre citar de fons fiables, si no només serà un niu d'especulacions, aproximacions, inexactituds, difamacions i controvèrsies, com ara. Sis plau O L'ARREGLEM o l'ESBORREM! --Terrissaire (discussió) 22:03, 7 abr 2008 (CEST)
replies: text: ::Em sembla molt correcte. Les crítiques són de base i fan que l'article es vegi absolutament afectat, fins a tant que tot ell sigui candidat a desaparèixer. He vist que coneixes molt bé la història dels camins de ferro i les companyies que van operar. Seria bo que l'escriguessis tu. Jo et podria donar un cop de mà. He escrit algun article sobre projectes ferroviaris en alguna revista. Tanmateix, ara estic amb la tesi –que no té res a veure amb ferrocarrils– i no disposo de tot el temps que voldria.

text: ::Retornant a l'article, el problema principal és la seva estructura en cronologia, absolutament acientífica. Les cronologies són material de suport i no pas el cos central d'un article. Això no obstant, el gran problema de l'article és el nacionalisme català que hi domina. No es pot emprar la ideologia d'aquesta manera tan grollera. Hi ha un feix de valoracions victimistes i crítiques presentistes. Això és ahistòric. Igualment, es menysté la xarxa d'ample ibèric, com bé dius. Finalment, es barregen qüestions absolutament irrellevants per a la qüestió, com el bombardeig d'Espartero de Barcelona.

text: ::L'autor s'enfadarà, això és evident. Ja s'ha enfadat i ha tingut respostes poc afortunades i circulars. Personalment, no m'hi porto gens bé i miro d'evitar-lo. Ara bé, aquest article ha de desaparèixer. És una mala representació de la viquipèdia. El que seria més sensat fóra d'obrir una votació. Ho comunicaré a un administrador, tot i que l'usuari que va escriure aquest article és un administrador.

text: ::Vilallonga · (digui digui) 10:14, 8 abr 2008 (CEST)
replies: text: :::Coincidim. Cal remarcar el tema és molt extens i jo només en conec una petita part. És difícil començar, i trobar un lloc per on començar atacar. Jo estava treballant en l'història de Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya i escrivint breus ressenyes de companyies ferroviàries de Catalunya com Ferrocarrils de Catalunya, Camins de Ferro de Barcelona a Girona o TBF, però encara necessito més documentació, llibres i temps per acabar-ho. Potser encara no estem a punt per atacar aquest article fins que no tinguem totes les peces per fer el puzzle. Sigui com sigui, aquest article necessita sol·lucions urgents: he vist estudiants agafant aquestes dades com a veritables!!! Jo el deixaria net mentres no en fem un de nou, aplicar les observacions que feies, el que no es pot citar-> esborrat, esborrades les inauguracions de trams (per coherència), fora lo de la Mancomunitat (es anecdòtic), fora lo de les concessions (coherència, perquè algunes si i altres no?), s'han de cercar nous títols de divisions, aquestes no reflecteixen el que resumeix, una manera de dividir-ho seria, Ample ibèric, Via Estreta, Metro..., i després dividir per línies o companyies, hem de aconseguir ordenar-ho una mica tot, aquesta actual barrija barreja és molt caòtica --Terrissaire (discussió) 23:29, 8 abr 2008 (CEST)
replies: text: ::::D'acord que l'article s'ha de millorar, d'acord que hi falten coses i d'acord que algunes frases són només opinions. Ara bé, diria que unes quantes de les coses per les que s'ha demanat citació no són mentida, pel que no correria massa a treure-ho tot. A més, si l'article és incomplet perquè hi falten concessions, cal posar-hi les que falten o explicar que n'hi va haver més, no treure les que hi ha.--Pere prlpz (discussió) 01:37, 9 abr 2008 (CEST)
replies: text: :::::Pere, una remarca: quan fas una valoració, per certa que sigui, l'has de referenciar en una font; altrament no significa res. D'altra banda, la majoria d'afirmacions vulneren la neutralitat i ja saps que pot no ser mentida, però també pot no ser neutral. Finalment, l'estructura de l'article és un problema i això ho trobo irreformable. Vilallonga · (digui digui) 07:51, 9 abr 2008 (CEST)
replies: text: ::::::Jo també crec que l'article mereix una bona reforma, perquè bàsicament és una cronologia i no explica els fets que duen als moments puntuals que es llisten, les explicacions de la introducció caldria detrallar-les per períodes històrics. Per mi, l'estructura no és tan insalvable, es pot mantenir la idea de cronologia parlant dels successos que anaven passant per èpoques, tot i que es parli de diferents empreses. Pel tema de les cites, com més millor, sempre --Panotxa (discussió) 08:09, 9 abr 2008 (CEST)
thread_title:  Citacions siusplau. 

message: He començat a reformar l'article perquè em fa mal d'ulls, ho aniré a fent a poc a poc...
Recordeu jo tampoc sóc un expert, qualsevol ajuda s'agrairià! 
Moltes gràcies.
replies: text: Només faré la via ampla, estic analitzant textos i molts llibres i estic quedant una mica saturat de dades. La via estreta la deixaré per algú altre. Per cert no sé que fer amb la cronologia. No segueix cap ordre lògic, hi haurem de treballar molt dur. Finalment m'agradaria saber si us agrada la forma que va agafant l'article, que tant sols està a les beceroles .--Terrissaire (discussió) 22:29, 19 set 2008 (CEST)
thread_title:  Començant a reformar l'article.