Discussió:Khàzars

message: Les categories que hi ha ara són arbitràries i no es corresponen amb les categories de "grups humans" que tenen els articles de grups humans. Les categories d'aquest article haurien de ser com les de l'article huns o khakassos. O sigui categories de grups humans, que és el que defineix l'article. 88.27.88.227 (discussió) 11:10, 19 des 2008 (CET)
replies: text: Hi poso les categories que hi corresponen. 88.27.88.227 (discussió) 12:55, 20 des 2008 (CET)
replies: text: :Els grups humans no tenen categories d'història. No és neutral. No hi ha més motius per a què les tinguin aquest grup humà que catalans, ibers, berbers, grecs o coptes, encara que se sàpiga que en el passar fessin conversions al judaisme, alguns cops en massa. De fet seria com posar la categoria d'història de l'islam o del cristianisme a centenars de grups humans. Els grups humans no són esdeveniments històrics concrets. 88.27.88.227 (discussió) 14:22, 20 des 2008 (CET)
Vas llegir alguna Història del Poble Jueu? Jo si, i més de una, i en totes es fa una referència bastant important a aquest poble com un poble que va formar part de la història del poble jueu. La neutralitat no te res a vore amb aquest tema. Ferbr1 (discussió) 14:35, 20 des 2008 (CET)

text: Durant l'època hel·lenística, una part molt important del a població grega i copta es va convertir en massa al judaisme. Creus que els hem de posar en la categoria d'història dels jueus? Creus que tots els grups humans han de ser categoritzats en les seves religions principals?88.27.88.227 (discussió) 14:48, 20 des 2008 (CET)
Els criteris per a la categorització han de ser universals. Això vol dir que no pot ser que es facin servir diferents criteris per a diferents categories al mateix nivell ni per a diferents articles al mateix nivell. Entre els khàzars hi havia jueus, sí, però també hi havia cristians i musulmans. Posar-hi la categoria d'història dels jueus implica per política de neutralitat posar-hi categories d'història del cristianisme i de l'islamisme (de fet és probable que els jueus només fossin una minoria de la noblesa, encara que hi hagi qui en vulgui fer descendir la totalitat dels asquenazites). Però no s'atura aquí la cosa. També implica categoritzar per la seva religió als centenars d'articles que existeixen sobre grups humans (incloent-hi categoritzar catalans a la categoria de cristianisme, i possiblement també judaisme i islamisme). I això, ara no passa. Per tant, el que realment comportaria aquesta categoria que vols afegir és un canvi a les polítiques que hi ha hagut fins ara. Si creus que d'ara endavant cal categoritzar els grups humans per la seva religió, crec que en comptes de fer un canvi aïllat en un grup humà en concret, el que hauries de fer és demanar a la taverna un canvi consensuat en les polítiques d'ara endavant. 88.27.88.227 (discussió) 14:42, 20 des 2008 (CET)
Et proposaria de crear l'article Conversió dels khàzars al judaisme per a tenir un article que sí que sigui sobre un esdeveniment històric i que en conseqüència hagi d'anar en una categoria d'història. Però no posarem l'article d'Espanya (article sobre un territori) en la categoria d'història dels jueus (categoria d'història) a raó de què en l'apartat d'història de l'article es parli del Decret de l'Alhambra. 88.27.88.227 (discussió) 15:20, 20 des 2008 (CET)

text: La categorització, tradicionalment, es fa utilitzant més d'un criteri. Per exemple, la categoria :Categoria:Comunitats Autònomes d'Espanya és subcategoria de :Categoria:Administració territorial d'Espanya i de :Categoria:Geografia d'Espanya. La primera és una categorització que pren en compte questions polítiques (administració), i la segona només geogràfica. La categoria :category:Catalunya és sub-categoria de tres categories: :Categoria:Principats, :Categoria:Comunitats Autònomes d'Espanya i :Categoria:Territoris dels Països Catalans. Ja em diras tu si la categorització te un sol criteri, quan en realitat són criteris antagónics. La categoria :Categoria:Físics és sub-categoria de :Categoria:Científics per disciplina (biografies) i de :Categoria:Física (ciències).

text: Sobre el tema de neutralitat que vas esmentar, en principi, no vaig llegir ni a Viquipèdia:Categorització ni a Ajuda:Categoria ni a Viquipèdia:Punt de vista neutral ninguna recomanació que sustenti la teva argumentació. Podries, utilitzant una cita textual d'alguna política, argumentar amb precisió quin problema de neutralitat hi hauria en categoritzar com "Història del Poble Jueu" a un poble (un poble jueu que mereix sempre alguns fulls als llibres de, precisament, "Història del Poble Jueu") que te un lloc molt destacat a, precisamente, la "Historia del Poble Jueu"?

text: Jo no sé com et manejaràs en la vida real, però eixa mena de infabilitat positivista que tenen sempre les teves argumentacions no és la més agradable de ser llegida. Ningú no és perfecte, i estem discutint sobre temes que no són algo tan simple com discutir sobre si l'aigua mulla o no. Mentre no hi haja un article com el que tu dius, lo més aproximat a una situació ideal és categoritzar aquest article com ho vaig fer jo. De tota manera, es pot canviar, i categoritzar directament dins la categoria :category:jueus, que també aniria bé. Ferbr1 (discussió) 23:52, 21 des 2008 (CET)
replies: text: :Com que era un tema interessant, he creat l'article Conversió dels khàzars al judaisme, es pot ampliar molt més, però aquest sí que és sobre un esdeveniment històric concret i pot (i ha de) anar a una categoria sobre història, permetent treure d'aquest article de grup humà la categoria d'història sense que hi hagi d'haver discussions. Criticar la persona amb la que es discuteix no és debatre idees. Evadir respondre a cap dels plantejaments exposats tampoc. Sí que et puc citar fragments concrets de les normes, tipus Per això, és important que tots els articles segueixin un punt de vista neutral. És a dir, cal presentar els fets de la manera més objectiva possible (i no fer-ho en grups humans és en concret perillós), però el teu comportament de menyspreu als estàndards és descortès amb la resta de viquipedistes. Ja t'ho vaig explicar, però crec em va donar molt al sensació que contestaves sense llegir-me, per tant hi torno:

text: :Hi ha dues menes de categories. Les categories temàtiques i les categories de llistes. Les categories color, Religió i Catalunya són categories temàtiques. Les categories Colors, Religions i Catalans són categories llistes. En el primer cas, el que fan és reunir categories que quedin dintre de la seva "àrea" (color, religió, Catalunya). En el segon cas el que fan és llistes de tots i cada un dels elements que poden llistar-se en aquestes categories. Per tant, mirant cas per cas dels exemples que poses:

text: :*:Categoria:Administració territorial d'Espanya i :Categoria:Geografia d'Espanya són dues categories temàtiques que conten la categoria llista de :Categoria:Comunitats Autònomes d'Espanya.

text: :*Les categories :Categoria:Principats, :Categoria:Comunitats Autònomes d'Espanya i :Categoria:Territoris dels Països Catalans són tres categories llistes que tenen (única i exclusivament) elements de les seves llistes, entre els quals s'hi troba la categoria temàtica :category:Catalunya.

text: :*La categoria :Categoria:Físics segueix l'esquema bàsic de les categories de biografies. És subcategoria d'una categoria llista de biografies superior :Categoria:Científics per disciplina i de la categoria temàtica :Categoria:Física la qual defineix en què es diferencia la categoria llista de físics de les altres categories de científics.

text: :Per tant, cap dels exemples es contradiu en absolut en el que jo deia. Hi ha el problema de què tu estàs actuant com si això fos el desordre de la Viquipèdia en anglès, i aquí no hi hagués normes contra la redundància i totes les categories fossin temàtiques i s'hi pogués posar qualsevol cosa sense cap ordre. Però no. No pots anar posant en la categoria de "colors" el que correspon a la categoria de "color". En aquest cas tenim una categoria d'història, per tant ha de tenir aspectes històrics, i un grup humà no ho és, com pots comprovar pel fet de què l'article "catalans" no és a història de Catalunya o d'Espanya (o d'Itàlia o de Grècia segons el teu criteri). En el cas dels jueus, la categoria "jueus", és una categoria llista de biografies que ve definida per dues categories superiors: la categoria llista "biografies", i la categoria temàtica "judaisme" que el que fa és definir en què es diferencia la categoria "jueus" de les altres categories de biografies. Estàs confonent constantment les categories "jueus" i "judaisme" com si es poguessin confondre les categories "color" i "colors", per això encara seria més incorrecte posar aquest article en la categoria "jueus", per què els khàzars no són la biografia d'un jueu. Una categoria llista (com jueus) subcategoria d'una altra categoria llista (com biografies) ha de tenir el mateix tipus elements que la categoria superior (biografies), només que seleccionats específicament per un altre criteri (judaisme). Per això a la categoria "jueus" només hi hauria d'haver jueus i res més.

text: :I abans de dir que tot això són palles mentals, demana'n l'opinió a un veterà i navega les categories per buscar-ne les normes generals que les regeixen. Jo no et penso negar que hi ha casos de difícil aplicació. És més, hi ha casos contradictoris d'aplicació de les normes que avoquen a fer categories força estranyes o amb elements insòlits, però, hi ha altres casos, que si es mira l'esquematització de resta de la Viquipèdia es pot veure que són claríssims, sobretot quan hi ha categories ben definides com és el cas. 88.27.88.227 (discussió) 12:37, 22 des 2008 (CET)
En l'últim canvi, sense intervenir aquí has fet malament no una, sinó dues coses, tenint en compte que ja existeix l'article concret de la conversió dels khàzars. Això ja sembla vandalisme. 83.49.231.112 (discussió) 08:44, 23 des 2008 (CET)

message: Ah, per fi..., el tema era que, en realitat, ho que molestaba era el suposat "etnocentrisme" de tot aquest tema. Doncs, perquè vam perdre el temps sobre si les categories són llistes (quina perogrullada, "les categories són llistes", brillant!). O sigui, que no és més que l'eterna lluita contra el racisme dels jueus (ah, no! dels sionistes), i bla bla bla. 
En fi, torne a preguntar-lo: Vas llegir alguna Història del Poble Jueu? Els Khàzars són definits com un poble que es va convertir al judaisme. És racista dir que un jueu és jueu?
Ningú no va parlar d'etnocentrisme ni de racisme ni de res, fins a que tu, John Doe, vas parlar d'això. A mi em dona igual si els jueus són blancs o negres o a pigues blaves i grocs. Si són jueus, part d'un poble i d'una nació, han de ser categoritzats (com es fa en aquesta Viquipèdia amb els catalans). La teva és una edició que invisibilitza aquest fet. Ferbr1 (discussió) 11:59, 23 des 2008 (CET)
replies: text: Hi ha controvèrsia sobre si els khàzars es varen convertir o no al judaisme o només l'elit. En tot cas, la categoria que els correspondria si fossin una facció jueva és "grups de jueus". Donar un tracte diferent al que envolta al judaisme que a les altres religions o grups humans sí, és etnocèntric. 83.49.231.112 (discussió) 12:03, 23 des 2008 (CET)
Ah..., molt bé. Quan es tracta específicament dels jueus, cal invisibilitzar-los, perquè si no, és que som molt però molt racistes. Molt bé.
Sobre la controvèrsia..., Simon Dubnow és una autoritat de primer ordre en Història del Poble Jueu, i va afirmar que els Khàzars es van convertir al judaisme. Tens una font millor? (i, per favor! que no sigui Youtube!!). Gràcies. Ferbr1 (discussió) 12:20, 23 des 2008 (CET)

text: Parlar d'invisibilització quan se'n parla en l'article i a més s'enllaça a un altre en què es parla únicament i específica d'això, que a més està categoritzat a la categoria d'història dels jueus, no em sembla assenyat. Fer-ho servir com a justificació per a un tracte diferenciar dels altres grups humans, tampoc. Que si tinc fonts millors? Doncs no sóc un gran entès en el tema. Només sé que si un es llegeix certes versions de l'article en anglès tot plegat és una invenció antisionista que és de pla negat per un fotimer de gent i que hi ha estudis genètics que apunten a una manca d'impacte d'aquesta gent en la població actual, cosa que indicaria una quantitat de conversos petita (el khanat era un imperi, hi havia milions de persones vivint-hi). Molt de tot hi ha, dintre del món acadèmic també, i citar-los tots no està malament. Tens a mà l'enciclopèdia jueva? És que tenia una frase seva en què es minimitzava la relació amb els khàzars que volia posar en l'article, però l'he perduda. I em consta que han canviat de parer en la descripció diverses vegades. Si la trobessis, posa-la a l'article sobre la conversió. Encara que des del punt de vista de la categorització sigui correcta, no tinc clar que aquesta categoria es pugui aplicar als khàzars. Una fracció molt important dels polonesos professaven la religió jueva però no per això els posarem en aquesta categoria. 83.49.231.112 (discussió) 13:00, 23 des 2008 (CET)
Estàs barretjant coses. Una cosa és la conversió dels Khàzars al judaisme, un fet conegut i que mereix un lloc destacat als llibres d'Història del judaisme (Dubnow és una autoritat sobre el tema, té article a la enwiki si vols conéixer un poc més), i altra cosa és el debat actual sobre si els asquenazites són o no són 100% khazarios i les possibles implicacions polítiques d'això.
Segueixes barretjant les coses quan parles dels polonesos. No és lo mateix un pais on una minoria és jueva, que els Kházars, que van adoptar-la. Vas vore la :Categoria:Al-Àndalus? Vas vore quines categories té? també va ser un racista el qui va ficar-li  la categoria :Categoria:Regnes musulmans hispànics o només quan es fican categorias dels jueus es pot ser racista? I l'article La Meca? Te com una categoria :Categoria:Islam. També és un racista? o només cal dir-li racista a qui fica a Israel una categoria relacionada amb els jueus? La veritat és que no et veig a les categories relacionades amb l'Islam acusant a tothom d'etnocetristes i tal... Ferbr1 (discussió) 14:00, 23 des 2008 (CET)

text: Aparta aquest victimisme que saps tan bé com jo que no és un argument. En veure la categoria "judaisme" a l'article Israel em pensava que ho feies per indicar que era la religió del territori, indicació que no hagués estat neutral. En veure que assenyalaves la Meca (havia mirat el Vaticà, però no la Meca) he entès que el que volies indicar amb aquesta categoria és que és un lloc sagrat per al judaisme. Per això he fet la proposta que he fet a la pàgina de discussió d'Israel que acabaria amb aquesta ambigüitat. Quant a la resta, no m'hauria de repetir. 83.49.231.112 (discussió) 14:19, 23 des 2008 (CET)
El victimisme? Acabas de reconèixer que no vas respectar Viquipèdia:Pressuposeu bona fe i jo sóc un victimista? (primer, quan vas acussar-me de vandalismes en un resume d'edició, tot i que a la política es pot llegir "Hi haurà gent en la Viquipèdia amb la que no estigueu d'acord. Fins i tot si estan equivocats, això no significa que estiguen intentant arruïnar el projecte", i ara mateix, tot i que a la política es pot llegir "Si es permet que qualsevol hi pugui editar és, precisament, perquè se suposa que la major part de la gent que edita ho fa amb la fi de contribuir al projecte") Si et sembla que em mouen foscs interessos sionistes o de qualsevol índol (dominar el món, manipular el govern dels Estats Units, no ho sé) abans d'argumentar sobre la neutralitat i etc., podries preguntar, i evitar-me la situació desagradable de llegir acerca del meu etnocentrisme i etc. no creus?
Sobre la proposta a la :category:Israel, en principi no existeix cap de les categories que vas esmentar (:category:llocs sants per al judaisme o :category:llocs sants de dins d'Israel), a més que sospito que serien categories massa buides, perquè només podria tenir a Israel com sub-categoria. Doncs, què fem? d'alguna manera ha de categoritzar-se Israel dins l'Història Jueva, perquè algo té que vore amb l'Història Jueva i amb el judaisme i, fins i tot, amb els jueus. 
Tu argumentas com que la millor opció seria, a falta de la categoria específica (químicament pura), ho millor és no ficarle ninguna, i jo argumente que, a falta d'eixa categoria ideal, ho millor seria ficar-li una relacionada. Parlas de l'Status Quo, i jo veig que la meva és una pràctica que és bastant habitual. D'alguna forma cal categoritzar a Israel en una categoria relacionada amb el jueus.Ferbr1 (discussió) 15:17, 23 des 2008 (CET)

text: El que proposo és crear-les, i sí que hi ha més llocs sants com el Mur de les Lamentacions o el món Sinaí. No penso argumentar el que parli de mi en comptes dels articles. Tenint en compte que justament he estat donant veu als punts de vista sionistes de qui els volia amagar és un discurs ridícul. Tampoc repetiré el ja dit. 83.49.231.112 (discussió) 15:23, 23 des 2008 (CET)
Seria una categoria amb tres articles (a més, prenent en compte que el Mur de les Lamentacions està a Jerusalén, seria només de dos). Avui dia no hi ha article del Mont Sinaí, encara que es pot crear. De tota manera, el mínim d'articles per a crear una categoria són cinc. Si La Meca té com a categoria "Islam", i Ciutat del Vaticà podria tenir perfectament la categoria de "Catolicisme", quin problema hi ha a categoritzar com a "Judaisme" aquest lloc? Seria coherent amb aquests articles. Ferbr1 (discussió) 16:12, 23 des 2008 (CET)

text: Doncs els mateixos problemes de l'últim cop que ho has preguntat. No ha canviat. Sí que hi ha l'article Mont Sinaí. També hi ha els articles Temple de Jerusalem, Mur de les Lamentacions (repetitiu, però s'hi hauria de posar tots dos), Jerusalem, Hebron  (on va ser enterrat Abraham) a part de la mateixa categoria d'Israel. Si creus que el Mur és redundant amb Jerusalem, llavors el Mur tampoc hauria de tenir una categoria que el relacionés amb el judaisme, cosa que no trobo convenient. 83.49.231.112 (discussió) 16:19, 23 des 2008 (CET)
Tots els articles qu'estiguin a la categoria Israel, ja estarian categoritzades amb "llocs sants pel judaisme" (o com es creu aquesta categoria), per tant, Tant Jerusalem, com Mur de les Lamentacions, com Mont del Temple no es podria categoritzar directament. O sigui, tendriem
#Israel
#Hebron (la Tomba del Patriarca, més be, que encara no està creada)
#Mont Sinaí
#Potser alguns regnes antics, com Judea i Samària.
I ens oblidem de Khazaria, que, tot i que no va ser un "lloc sagrat", si que va ser un pais jueu. Eixe és el problema. La categoria que proposes no és suficientment abarcativa. Si Khazaria va ser un pais jueu, segons la bibliografia, ha de categoritzar-se. Vas comentar que :category:Grups de jueus et semblaba bé. Per mi, tampoc no hi hauria problema en categoritzar aquest article amb eixa categoria. Ferbr1 (discussió) 20:44, 23 des 2008 (CET)
thread_title:  "reversió d'edició etnocéntrica" (sic)