Viquipèdia Discussió:La taverna/Propostes/Icones de banderes

message: Proposta presentada a La Taverna. Seguim allà. Moltes gràcies!

message: Aquests exemples són iŀlustratius i no formen part de la proposta. Si cal discutir un exemple amb més detall ho podem fer a la seva plana de discussió.
* Exposició Universal de Barcelona (1888): 
** Plantilla:Infotaula Expo: les icones de banderes són redundants. Millor treure-les.
** La referència a Catalunya al mateix nivell que Austràlia o França és inconsistent. L'article se centra en la ciutat seu i aquestes referències són redundants. Millor treure-les.
* Selecció de futbol d'Espanya:
** Plantilla:Selecció de futbol ha de documentar explícitament l'ús de banderes. L'ús de banderes en enfrontaments esportius o militars és relativament informatiu, unívoc i utilitzat arreu. Es pot mantindre.
** Plantilla actual assigna banderes territorials a clubs esportius, la qual cosa és inapropiada. S'haurien de treure les banderes.
* Futbol Club Barcelona
** Plantilla:Equips igual que Plantilla:Selecció de futbol es pot mantindre.
** La plantilla 2012-2013: vegeu la secció Desenganxar.
* Carles Puyol i Saforcada:
** Plantilla:Futbolistes es refereix a una biografia i no ha d'incloure banderes de seleccions ni clubs.
* Lliga de Campions de la UEFA:
** Llista de clubs finalistes de la Lliga de Campions de la UEFA, la columna "País" s'hauria d'anomenar "Lliga" en consonància amb el que és la UEFA, com es fa a la taula anterior. FC Barcelona i València FC es classifiquen a la UEFA per guanyar la lliga espanyola, i per tant la bandera que pertoca és l'espanyola.
** Títols per país, si aquesta taula és rellevant (al capdavall en aquesta competició els protagonistes són els clubs, no els països) de fet podria tenir banderes com la resta de taules. Hauria de ser títols per Lliga, Espanya figuraria amb 13 i els Països Catalans simplement no tindrien cabuda mentre no tinguin una lliga competint a la UEFA.
** Finals amb presència d'equips dels territoris de parla catalana s'hauria de treure segur les banderes de seus i àrbitres, mentre que la dels clubs cau entre l'obvietat i la inconsistència amb el criteri de lligues de la UEFA, per la qual cosa també seria preferible treure-les. 
** Palmarès s'hauria de treure les banderes de les seus. Les dels equips es podrien treure tambe. Si no, han de portar les banderes de les lligues, i el FC Barcelona i València FC poden tenir a més la catalana i valenciana.
* Odèn o Solsonès estan bé com estan sense icones de banderes regionals o estatals.
* Estat_sobirà mostra una llista correcta de territoris amb les seves banderes.
* Plantilla:Infotaula persona, Plantilla:President de la Generalitat, Salvador Dalí i Domènech, Lluís Companys i Jover i Jordi Pujol i Soley no tenen icones de banderes a la infotaula i són correctes. 
* Plantilla:Infotaula d'artista, Lluís Llach i Grande, Francesc Macià i Llussà, Pasqual Maragall i Mira i Artur Mas i Gavarró s'hauria de treure les icones de banderes.
--QuimGil (disc.) 09:32, 25 maig 2013 (CEST)
thread_title:  Exemples 

message: En el cas dels presidents de la Generalitat cal afegir que és correcte l'ús del senyal de la Generalitat, tot i que la mida pot ser discutible. No és una bandera però és una icona d'un símbol assimilable i és un bon exemple. En general, on diu banderes és extensible a escuts o logos, tot i que s'usen menys. --V.Riullop (parlem-ne) 13:16, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: Tot i que idealment sí inclouria en aquesta proposta tots els aspectes de banderes, escuts i logos, en pràctica penso que ja tenim un nus prou complex amb les icones de banderetes, i potser és millor que ens hi centrem en resoldre'l. L'ús del senyal de la Generalitat a Plantilla:President de la Generalitat o l'ús de banderes de municipis a Plantilla:Infotaula del municipi català ja són correctes, i si algú algun dia vingués amb una proposta de millora es podria debatre a les seves pàgines de discussió, seguint el procés habitual. Com ho veus?--QuimGil (disc.) 00:13, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :D'acord. Millor centrar-se en els casos problemàtics i sobre exemples concrets. Si es desencalla la resta ja caurà de forma natural. --V.Riullop (parlem-ne) 10:36, 26 maig 2013 (CEST)
thread_title:  Escuts, senyals i logos 

message: En esportistes (p. ex jugadors de futbol) i altres, desenganxar. Les banderes de la selecció estatal i autonòmica estan enganxades i donen lloc a confusió (sembla que la persona s'ha canviat la nacionalitat, o que són estats diferents) A rfef les anomenen "territorials" o "autonòmiques". --France me défend (disc.) 15:38, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: Segons els comentaris un punt en el que estem encallats són els equips esportius. És cert que als equips professionals hi ha sempre un ball de passaports amb molts jugadors amb doble nacionalitat, i que si afegim allà les banderes de Catalunya etc l'efecte pot continuar essent confús. Una solució pot ser mantenir les banderes de la columna esquerra segons els criteris de la FIFA i afegir opcionalment banderes catalana etc als jugadors corresponents, al costat del seu nom. La Plantilla:Fs start podria incoure una explicació, cosa que ja fa l'original Template:Football squad start. Agafem com a exemple Reial_Mallorca#Plantilla_actual:
Nota: Les banderes estatals defineixen la ciutadania segons les normes de la FIFA.

text: He afegit el criteri de desenganxar a la proposta. Ara s'especifica que les banderes de territoris catalanoparlants van "a continuació del nom de persona o ciutat". Moltes gràcies pels suggeriments.--QuimGil (disc.) 00:50, 27 maig 2013 (CEST)
thread_title:  Desenganxar 

message: El procediment de presa de decisó diu que: Abans que aquesta hi escomence, s'ha d'acordar per consens sobre l'afer que se sotmet a votació, el seu sistema, i les implicacions del seu resultat final. És recomanable de deixar un termini al voltant d'una setmana per a tractar sobre el procés, en què s'hi haurien de resoldre qüestions, de la manera més detallada possible, com ara:
*Quina hauria de ser la pregunta?
*Quines serien les opcions o les respostes possibles?
*Si hi han més de dues opcions, ¿és permès de triar-ne més d'una?
*Quin és el termini del temps de la votació?
*Com es farà el recompte de les votacions?
*Hi hauria d'haver una exposició de fets, un recull de fonaments o arguments, una mena de resum de defensa, o alguna cosa semblant, per a cadascuna de les opcions, perquè els viquipedistes estiguen informats abans de votar?
Podeu aclarir aquests temes perquè, si dieu que la llista de dalt son exemples que no formen part de la proposta, la veritat és que no tinc ni idea de què voleu dur a votació. Gràcies. --Panotxa (disc.) 16:24, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: La proposta és per a una guia d'estil, no per a canvis concrets com els mencionats als exemples. Aquests canvis es poden aplicar un cop estigui aprovada la guia d'estil, treballant-los a les corresponents pàgines de discussió si és que cal alguna discussió adicional. Trobo que la proposta formalment és correcta: explica un problema i planteja un solució sustentada en uns principis. Cal debtra la proposta per a veure si es poden aplicar millores, erò no trobo que calguin opcions i votacions. No és la manera habitual de resoldre coses en el context de Wikimedia. La Viquipèdia no és una democràcia i les decisions es prenen per consens.--QuimGil (disc.) 18:31, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: : Ara tenim una presa de decisió decidida per tota la comunitat i entenc que el seu contingut només s'ha de canviar si tota la comunitat així ho decideix, i res millor que una nova presa de decisió, en la que, amb molt de gust votaré en contra de qualsevol proposta de diluir la visualització a nivell gràfic de la catalanitat dels continguts enciclopèdics. --Panotxa (disc.) 19:46, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::Allò va ser un sondeig que va acabar en punt mort sense conclusions per definir una norma d'estil. És a través de la discussió que es pot arribar a un argumentari consensuat i assumible. m:Les votacions són malèfiques. --V.Riullop (parlem-ne) 20:15, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::: Les posicions en la línia que defensa  van quedar notablement derrotades en aquella votació. --Panotxa (disc.) 20:33, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::::També podria dir-se que les discussions poden ser malèfiques, sobretot si són iniciades per gent poc constructiva, com ha estat el cas.--Pere Sallavinera (disc.) 20:47, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: :::::D'acord que les votacions no són la millor manera de decidir (quan un mètode de decisió alternatiu és possible), d'acord que la presa de decisions del 2009 no va arribar a tancar-se del tot, i d'acord que la pràctica actual té alguna incoherència. Per altra banda, els arguments (i també els vots) de la presa de decisions del 2009, dins de la seva diversitat, indicaven un primer pas que hauríem de tenir en compte.

text: :::::A més, aquesta discussió que estem tenint, que pot arribar a ser útil, formalment és una mica estranya, situada en una pàgina nova que, com a mínim, és inhabitual, que s'escapa de tots els procediments de decisió que tenim. D'aquí que comprengui la pregunta d'en Panotxa sobre què és el que estem fent. Un intercanvi d'idees pot ser saludable tingui la forma que tingui, però si d'aquí n'ha de poder sortir un nou consens, caldria respectar les formes per assegurar que es respecta el fons dels principis de govern del projecte (bàsicament, el consens, la participació de la comunitat, i tot allò que diuen les polítiques i el sentit comú). O sigui, si això fos una presa de decisió, hauríem de dir que ho és i posar-la on toca.--Pere prlpz (disc.) 22:46, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::::::Si hi ha defectes de forma en aquesta proposta demano disculpes i ajuda per a resoldre'ls. Disculpeu també si continuo fent referència als pilars de la Viquipèdia i documents relacionats explicant el funcionament d'aquest projecte, però realment sembla necessari recordar-los. Per exemple, no hi ha res dolent en presentar noves propostes: "la Viquipèdia no té normes inamovibles". Si l'argumentació d'aquesta proposta és convincent tirarà endavant. I si no quedarà aparcada i es mantindrà la situació actual. Així de senzill.--QuimGil (disc.) 00:04, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :::::::"...les discussions poden ser malèfiques, sobretot si són iniciades per gent poc constructiva" totalment d'acord (valgui l'atac personal, jajaj..).  Està clar que mitjançant acords i consensos, tant en la Wikipedia com a la vida real, s'arriba a bon port, però també es podria votar si cal fer una pàgina web "nacionalista espanyolista" o "nacionalista catalanista" fiant més en el meu cosí de Noos que en el amunt criticat B.O.E., sobre si la lluna és quadrada o no, o sobre si Albacete li declara la guerra a Taiwan, però és que això és una enciclopèdia, i si està clar que en articles com "Catalanisme" cal buscar referències fora del "B.O.E.", també ho està quan parlem d'articles on hi ha fonts oficials molt contundents per demostrar fets com la FIFA, la Constitució, un Estatut d'Autonomia, etc... Un "malèfic" historiador recomanaria encaridament aportar informació neutral i sentit comú.
replies: text: ::::::::Missatges com aquest no aporten res a la discussió. Ignorem-los en comptes de caure en la temptació de respondre a provicacions. Anònim(s), comentaris constructius sobre la proposta són benvinguts.--QuimGil (disc.) 05:06, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :::::::::Doncs a veure si som estan ràpids per criticar els desqualificatius expressats més amunt (o que estan sota, ja no sé) cap als que inicien propostes , (Missatges com aquest no aporten res a la discussió), o quan algú menysprea o confon la Constitució Espanyola amb el B.O.E. dient que no són fonts verificables. Sé que faig malament a contestar a aquestes provocacions, malgrat això i d'altres coses, intent participar amb comentaris constructius sobre la proposta sense tampoc enzarzarme en discussions de si anem a cedir cada un o no: està clar que alguns no. Però en fi, comentaris constructius (per a tots) sobre la proposta són benvinguts.
replies: text: ::::::::::Gràcies per les altres aportacions. Si el to del meu anterior missatge ha estat brusc era per a evitar que, de nou, el debat comenci a demarrar cap a un punt sense retorn a partir del moment que un anònim treu els estereotips i les desqualificacions que ja hem sentit vàries vegades. Opinions diverses sí, però constructives i amb respecte. Si signes com a anònim llavors la sospita és doble, però encara hi ha pressumpció d'innocència. :) Me n'alegro que en aquest cas hagin vingut altres propostes de la mateixa IP.--QuimGil (disc.) 09:39, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :::::::::::En aquest cas agraeixo l'aportació de l'anònim perquè, tot i els estirabots, em sembla molt clarificadora. La Constitució Espanyola és una petitítissima part del que surt al BOE (concretament, el BOE num 311 de 29 de desembre de 1978), i el BOE és una ínfima part del conjunt de tot el coneixement humà, fins i tot del coneixement humà recollit en fonts fiables. L'objectiu de la Viquipèdia es resumeix molt bé al lema de la Fundació Wikimedia "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment." Aleshores, allò de que parlem a la Viquipèdia és "the sum of all knowledge", i això inclou moltíssimes coses que la Constitució Espanyola no diu que existeixin.--Pere prlpz (disc.) 22:48, 26 maig 2013 (CEST)

text: La proposta és a punt, i la publicaré demà a La Taverna a menys que hi algú tingui una millor idea.--QuimGil (disc.) 01:12, 27 maig 2013 (CEST)
thread_title:  Procediment 

message: Força d'acord amb els principis, però la part important de la resta de la proposta va en contra d'aquests principis.
La proposta consisteix en:
* Fer servir només banderetes estatals.
* En alguns casos (limitats), s'admeten banderes subestatals (catalana, valenciana i balear), però sempre acompanyades de la bandera espanyola.
Això queda diluït entre unes quantes prescripcions, òbvies, o que reflecteixen el que ja fem, o de detall: reduir les banderes quan sigui possible, fer servir la bandera que toca o el símbol equivalent quan ens referim al conjunt d'un territori o institució, en els articles històrics en que s'anomenin estats o bàndols fer servir la bandera històrica del període corresponent, i posar un enllaç de les banderes al territori o ens que representen. Sobre aquests difícilment hi haurà objecció.
Aquesta proposta ignora dues coses importants:
* Els símbols han de ser informatius, i tan informatius com sigui possible. Una informació geogràfica és més informativa com més concreta és.
* La Viquipèdia és una enciclopèdia, i un dels seus pilars és Viquipèdia:verificabilitat. Reproduïm la informació que surt en Viquipèdia:fonts fiables, i principalment en les fonts fiables acadèmiques, no només en les fonts oficials. Les fonts fiables acadèmiques fan servir molts marcs geogràfics diferents, no només els estats sobirans. L'afirmació típica dels vàndals (i algun no vàndal) que Catalunya no existeix perquè no és un estat sobirà, o que no existia el 1977 perquè no hi havia cap divisió administrativa anomenada així, ignora els pilars de la Viquipèdia: en parlem perquè en parlen les fonts fiables, i moltes, i havent-hi suficients fonts fiables, que no en parli en BOE és molt poc rellevant.
Per altra banda, l'objectiu de la proposta és evitar les "crítiques internacionals". Aquestes crítiques les produeix qualsevol cosa que tingui la mateixa forma tindria si Catalunya (o altres territoris sensibles) fos independent. Posar una bandera autonòmica produeix aquesta urticària, perquè si l'autonomia fos un estat també podria haver-hi la mateixa bandera. Aquest objectiu, gairebé únic, tampoc s'assoleix perquè:
*La bandera catalana (o valenciana, o balear), segueix essent-hi, al costat de l'espanyola, exactament igual que si el jugador tingués doble nacionalitat.
*Posar dues banderes indica que l'estatal no és redundant, o sigui, que una persona de Catalunya o del País Valencià no és necessàriament espanyola, sinó que s'ha d'indicar a part. O sigui, que Catalunya no és una comunitat autònoma sinó que podria ser un estat sobirà. Això és aleshores una proposta, com solen dir els crítics, nazionalista catalana.
Aleshores, la proposta no només segueix unes prioritats equivocades (evitar les crítiques dels vàndals abans que informar al lector), sinó que a més tampoc compleix aquesta mateixa prioritat.
Si la prioritat és no posar mai en una mateixa llista banderes subestatals i estatals aleshores no ens queda més remei que triar. Aleshores, no podem posar en una llista quins elements són catalans, valencians i balears i a la vegada marcar quins són holandesos o russos. Per tant proposo no fer servir banderes estatals per evitar que l'ús de banderes subestatals es confongui amb la d'estats pretesament independents per mala fe que hi vulgui posar l'observador.
Per exemple, en una alineació de la selecció espanyola, té més interès pels nostres potencials lectors destacar quins jugadors són catalans, valencians o balears que destacar que tots són espanyols (o encara més òbviament, seleccionables per la selecció espanyola). Per altres llistes, (l'alineació del Barça, els guanyadors de qualsevol cosa o les seus de qualsevol esdeveniment), tot i ser menys obvi, posats a triar, crec més interessant pel lector resumir quins són de la seva àrea que de quin estat llunyà són els altres, ja que no podem destacar ambdues coses.--Pere prlpz (disc.) 17:20, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: :En l'exemple de l'alineació de la selecció espanyola Selecció de futbol d'Espanya#Plantilla actual no es marca "quins jugadors són catalans, valencians o balears" sinó que s'assignen unes banderes a uns clubs, marcant el valencià Albiol amb la bandera espanyola i l'asturià Villa amb la senyera. La proposta diu "la identificació de clubs esportius amb banderes territorials és inapropiada". No és raonable? --V.Riullop (parlem-ne) 20:31, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::D'acord que en el cas la informació que actualment indiquen les banderes a Selecció de futbol d'Espanya#Plantilla actual (d'on és el club on juguen els convocats) no és una informació gaire interessant, i si fos interessant segurament tampoc és la manera més clara d'expressar-la ni cal destacar-la tant.--Pere prlpz (disc.) 22:27, 25 maig 2013 (CEST)

text: Subscric tot el que diu , i la veritat, no acabo d'entendre tot el muntant. Deu ser que no estic familiaritzat amb aquesta mena procés, però llegeixo això de que això no és una democràcia, i que aquí les coses van per consens i que sembla que suposadament està clar que ara el consens deu ser tot el contrari del que deia la presa de decisions de 2009, i m'espanta una mica. Ara resulta que tot és dubtós perquè hi ha hagut un usuari que ha entrat a sac amb el tema (un de sol), acompanyat això sí d'una IP d'un vàndal (un de sol) que ha muntat una discussió a meta. En fi, jo no estic d'acord amb la pretensió que, en resum, consisteix en posar banderes espanyoles allà on ara n'hi tenim de CAT/VAL/BAL, o bé en treure-les totes en d'altres llocs. A mi les banderes em semblen molt informatives, i com que el meu marc de referència el tinc clar, prefereixo que les banderes facin referència al meu marc de referència, i no pas al marc de referència "internacional", que és una qüestió feta servir confusament, em sembla. La menció als suposats problemes que crea el tema en la nostra "reputació" internacional, em sembla retòrica. Estic segur que el tema de les banderes a la nostra viquipèdia molesta a absolutament ningú, llevat dels espanyols castellanoparlants, (i això no és per un motiu objectiu, sinó subjectiu), de la mateixa manera com a mi no em generaria cap problema una qüestió equivalent a la viquipèdia en àzeri o en armeni, per exemple, perquè simplement, m'agafa massa lluny.--Edu Rne (disc.) 18:55, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::Edu Rne, en els meus entorns wikimedistes (mediawiki.org, Meta i Wikimedia Foundation principalment) hi ha gairebé tants catalans com espanyols: ben pocs. Entre la resta, et puc assegurar que són molts els que flipen quan veuen aquestes "substitucions de banderes espanyoles per catalanes" (perquè és així com les perceben amb tota la seva innocència i sense prejudicis). I et puc dir que d'anticatalans no en tenen res. Al contrari, són d'aquells encantats de Barcelona, conscients que allà hi ha una llengua pròpia, disposats a fer algun acudit sobre el Barça, etc. També et puc dir que aquests detallets donen una impressió més desfavorable que favorable no ja sobre la qualitat dels articles en concret sino en general per tota la feina feta aquí, i també per la integritat i seriositat d'Amical Viquipèdia/Wikimedia, a qui veuen com els representants del que succeeix aquí. Jo m'estimo molt tota la feina que esteu fent i la promoc amb orgull quan surt l'ocasió. Els trolls que empastifen fòrums i discussions acusant la Viquipèdia de nazis me la rellisquen. El que em carda és que quan assenyalen pàgines com els Jocs Olímpics o la Champions els que hi cliquen sense context ni papa de català veuen aquelles taules amb aquelles banderes i flipen en colors pensant que, trolls apart, potser sí que hi ha motiu d'escàndol. La meva motivació personal en aquest afer és trobar un criteri rigurós que ofereixi un punt de vista neutral, desarticulant els arguments de qualsevol troll i a la vegada oferint informació útil als lector si editors interessats en la llengua i la cultura catalana.--QuimGil (disc.) 00:47, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :::No entraré en el debat de les banderes perquè no m'interessa un borrall. Però voldria deixar molt clar que Amical Viquipèdia/Wikimedia NO és representant del que suceeix aquí. El que passa a la Viquipèdia ho decideixen els autors de la Viquipèdia, l'associació estarà al seu servei decideixin el que decideixin. Pregaria als entorns Wikimedistes que ens veuen així, que recuperin l'esperit original del projecte i que no capgirin les coses: Les diferents oganitzacions wikimedistes han d'estar al servei dels projectes i no alreves, altrament més val que es disloguin.
replies: text: :::I will not debate the flags because I've no interest on it. But let's make it very clear that Amical Viquipèdia/ Wikimedia is NOT the representative of what happens here. What happens in Wikipedia is decided by Wikipedia authors, the Association will be at their service no matter what they decide. I would ask all Wikimedian environments that think this way to regain the original spirit of the project and not reverse things: The different wikimedian oganitzacions should be at the service of the projects and not the other way arround, otherwise it would be better to dismantle them.--Gomà (disc.) 20:14, 26 maig 2013 (CEST)

text: ::Completament d'acord. La referència a les impressions que aquestes icones de banderes poden causar a la comunitat Wikimedia ha estat treta de la proposta (Mafoso va ser el primer que va recomanar treure-la, Panotxa la va treure per a simplificar i els he acabat donant la raó).--QuimGil (disc.) 00:04, 27 maig 2013 (CEST)

text: : Opino com en Pere i n'Edu Rne. --Panotxa (disc.) 19:46, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::@Edu Rne, el tema no és nou. Hi ha discussions des del 2006 i és evident que no està resolt. En la situació actual hi veig molta incoherència, sense uniformitat, aplicant uns criteris inèdits no verificables i prioritzant un punt de vista. Això em fa mereixedor d'una etiqueta? Centrem-nos en millorar les coses. Quins punts cal modificar el seu redactat? --V.Riullop (parlem-ne) 20:25, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: :::Vriullop, no pretenia assignar-te cap etiqueta, (ni sé on ho he fet), en qualsevol cas em sap greu si he dit quelcom que creus que t'afecti, no pretenia atacar ningú. Només volia expressar que en el meu cas concret, veig les coses en sentit molt diferent al sentit en el qual semblen anar les coses en aquest text de dalt de tot, que no sé ben bé si és la proposta o no, ho sento, no ho acabo d'entendre, com va tot. Pel que fa a l'exemple de l'alineació de la selecció espanyola (Selecció de futbol d'Espanya#Plantilla actual) dieu que "la identificació de clubs esportius amb banderes territorials és inapropiada", i que això és raonable. Efectivament, és raonable. També és raonable identificar clubs esportius amb banderes territorials, que seria el que jo defensaria, per exemple.--Edu Rne (disc.) 21:13, 25 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::::Pere, gràcies per a detallada resposta. He intentat adreçar els punts on comentes que encara hi havia confusió o no resolia cap problema. Si queden encara temes oberts t'agrairia que concretessis els canvis que proposes, ja sigui a la proposta inicial ("on diu A haria de dir B", "s'hauria d'afegir C", "s'hauria d'esborrar D"...), als exemples mencionats (si pot ser proveïnt el contingut tal i com es veuria ublicat millor) o amb nous exemples d'articles que et semblin correctes o incorrectes. Gràcies de nou.--QuimGil (disc.) 03:28, 26 maig 2013 (CEST)

text: Pere, en diversos punts expliques que hem de donar prioritat a fonts fiables i no només a les oficials. Completament d'acord, però això no va en contra de mantenir criteris consistents en llistes amb icones de banderes, evitant barrejar pomes i peres. De nou, si tens propostes o exemples concrets explica'ls per a poder entrar en detalls.--QuimGil (disc.) 00:29, 27 maig 2013 (CEST)
thread_title:  Comentaris/esmenes a la proposta 

message: * Plantilla:Infotaula Jocs Olímpics té un llistat de ciutats i les banderes estatals són informatives. Bé!
** Plantilla:Bandera hauria d'incoure un enllaç a l'article PAGENAME (demanat a Plantilla Discussió:Bandera).
* Seus i edicions dels Jocs Olímpics té un llistat de ciutats on predominen les banderes estatals respectant el context històric. La bandera d'Anglaterra ha de ser canviada per la del Regne Unit per consistència tant des d'un punt d'estats com de filials del COI. La bandera d'Espanya s'ha d'afegir a l'entrada de Barcelona pel mateix motiu. La bandera catalana es pot deixar.
Així és com quedaria la taula dels Jocs Olímpics aplicant el criteri d'afegir banderes de territoris catalanoparlants en llistes internacionals de ciutats on s'estan fent servir banderes estatals. De fet el resultat estètic reflecteix prou bé l'estètica banderera que van tenir aquells jocs, on senyera i bandera espanyola, català i espanyol eren arreu i sumultàniament (exemple). I si no, fem com el COI i ens estalviem les banderes estatals.--QuimGil (disc.) 03:18, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: Nota: he actualitzat la taula per a reflectir-hi el criteri de #Desenganxar.--QuimGil (disc.) 07:44, 27 maig 2013 (CEST)
1964	XVIII edició 	Tòquio         		1964	IX edició   	Innsbruck     	
1968	XIX edició   	Ciutat de Mèxic		1968	X edició    	Grenoble      	
1972	XX edició    	Múnic          		1972	XI edició   	Sapporo       	
1976	XXI edició   	Mont-real      		1976	XII edició  	Innsbruck     	
1980	XXII edició  	Moscou         		1980	XIII edició 	Lake Placid   	
1984	XXIII edició 	Los Angeles    		1984	XIV edició  	Sarajevo      	Iugoslàvia
1988	XXIV edició  	Seül           		1988	XV edició   	Calgary       	
1992	XXV edició   	Barcelona      		1992	XVI edició  	Albertville   	
1996	XXVI edició  	Atlanta        		1994	XVII edició 	Lillehammer   	
2000	XXVII edició 	Sydney         		1998	XVIII edició	Nagano        	
2004	XXVIII edició	Atenes         		2002	XIX edició  	Salt Lake City	
2008	XXIX edició  	Pequín         		2006	XX edició   	Torí          	
2012	XXX edició   	Londres        		2010	XXI edició  	Vancouver     	
2016	XXXI edició  	Rio de Janeiro 		2014	XXII edició 	Sotxi

text: Anava a posar totes les divisions administratives de cada seu però mare meva, quin rollo buscar la de Sotxi (jajaj..), I com les banderes criden l'atenció i no permeten una lectura fluida de la taula. Tan sols evitaria la confusió amb "seu compartida" (com en el mundial Korea-Japó 2002):
1988	XXIV edició	Seül        		1988	XV edició  	Calgary    	
1992	XXV edició 	Barcelona ()		1992	XVI edició 	Albertville	
1996	XXVI edició	Atlanta     		1994	XVII edició	Lillehammer

text: Així com a esportistes (o qualsevol altres) internacionals, aclarir que no van canviat de nacionalitat en l'apartat "selecció nacional", sinó que hi ha una que li representa a la --->FIFA<---, i una altra estaria en "altres seleccions" o no sé, però estant juntes dóna lloc a confusió.
replies: text: :Interessant, i de fet més en la línia de #Desenganxar. Es podria considerar una coma en comptes del parèntesi, seguint el format habitual "San Francisco, California, USA":
1988	XXIV edició	Seül      		1988	XV edició  	Calgary    	
1992	XXV edició 	Barcelona,		1992	XVI edició 	Albertville	
1996	XXVI edició	Atlanta   		1994	XVII edició	Lillehammer	
 --QuimGil (disc.) 08:18, 26 maig 2013 (CEST)
thread_title:  [[Jocs Olímpics]] 

message: Resumeixo la proposta QuimGil a partir dels exemples, a veure si m'aclareixo d'una vegada:
* Eliminar totes les icones de banderes de la viquipèdia tret dels articles referents a competicions, clubs esportius (no biografies) i articles de temàtica militar, en les que únicament ha d'aparèixer la icona de bandera estatal corresponent. En cas de taules que incloguin successos en territoris de parla catalana, es pot incloure la icona territorial, però sempre després de l'estatal, i en cas de persones, després del seu nom.
* Substituir tots els marcs de referència de la viquipèdia país per marcs de referència estat, d'acord al llistat de l'article Estat sobirà --Panotxa (disc.) 07:29, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: Jo afegiria que les dues banderes quan estiguin juntes no es confonguin amb "canvis aleatoris de passaport" (seleccions de Carles Puyol) o "seu compartida" (com a korea-Japó 2002) en l'exemple de Jocs Olimpics de dalt ¿no?
replies: text: :He simplificat la proposta original perquè en Pere, Panotxa i d'altres no hàgiu de redactar els vostres propis resums. Gràcies pels exercicis de síntesi, han estat molt útils per a destriar la palla del gra. Espero que la nova versió ajudi a clarificar la discussió. No hi he canviat res de fons. L'únic que he tret són les qüestions formals de les plantilles de les icones, que com en Pere deia és obvi i ja ho estem fent.--QuimGil (disc.) 09:31, 26 maig 2013 (CEST)

text: :Anònim, esperaré a sentir més opinions però sembla que la idea de #Desenganxar ajuda a implementar la proposta i mereix ser inclosa, sí.--QuimGil (disc.) 09:43, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :: Simplifico encara més la proposta, eliminant els judicis d'opinió i agrupant els conceptes, de manera que es pugui assemblar més al que es fa en la resta de preses de decisió. --Panotxa (disc.) 10:29, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::: Aclarit què proposes, encara no has explicat com vols que es decideixi si s'accepta o rebutja la teva proposta. --Panotxa (disc.) 10:40, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: ::::Si no és aquesta haurà de ser una altra però no ho podem tornar a tancar en fals. Entenc que no és una proposta tancada sinó una invitació a elaborar una resolució conjunta de consens amb la que puguem acabar fent una norma d'estil justificada. --V.Riullop (parlem-ne) 12:24, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :::::Gràcies per la simplifació. Hi he seguit un xic més, reordenant algunes frases i escurçant d'altres. Efectivament és millor així, moltes gràcies. La intenció d'aquesta proposta és integrar-la Llibre d'estil (com a secció o pàgina pròpia) en lloc de la presa de decisions del 2009, després d'un debat de consens. És a dir, el procediment habitual per a millores de normes. Això ja s'està tractant a #Procediment, si hi ha alguna cosa a debtre millor fer-ho allà.--QuimGil (disc.) 17:51, 26 maig 2013 (CEST)
Sobre el resum, entenc que no es tracta de canviar de marc de referència. Estem parlant només de banderetes, limitant el seu ús a determinats casos justificats, que l'ús sigui consistent sense provocar confusions. --V.Riullop (parlem-ne) 12:30, 26 maig 2013 (CEST)

text: A part de canviar el marc de referència, que jo si que crec que el nostre amic (no puc dir editor perquè no edita articles) vol canviar, estem parlant de dues coses diferents:

text: * En quins casos posem banderes?

text: * En aquells casos que acceptem incloure banderes, quines posem?

text: Estic d'acord en què cal tancar el debat, i quan en QuimGil hagi acabat la seva proposta sobre quines banderes es posen allà on es decideixi que es poden posar, la seva proposta s'haurà de contraposar d'una manera o altra amb Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, que és la que va resultar més votada en el seu moment i usem, encara que sigui per defecte. A veure si inicia una proposta de com pensa que hem de prendre aquesta decisió --Panotxa (disc.) 13:27, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :Penso que la secció Proposta: Llibre d'estil per a icones de banderes ja respon de manera clara i concisa tots aquests punts. Estaria bé que comentéssiu sobre el tema de #Desenganxar i els exemples de taules proveïts. Potser valdria la pena afegir-los a la proposta com a exemples gràfics? Reduïts a la mínima essencia e.g. tres jugadors i tres seus olímpiques. Si teniu comentaris a fer contraposant aquesta proposta amb el previ acord ja els podeu compartir ara i en aquesta pàgina de discussió, per a veure si la proposta pot ser millorada.--QuimGil (disc.) 17:58, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :: No hi ha cap acord previ de res, QuimGil, s'està retocant una proposta per fer-la entenedora. Si creus que la proposta ja és suficientment clara i concisa passa a la següent fase que és com vols que es prengui la decisió. --Panotxa (disc.) 18:38, 26 maig 2013 (CEST)
Hola, què tal, tan sols volia preguntar si ja han arribat a un acord sobre si Espanya existeix o no.
thread_title:  Proposta 

message: Per anar delimitant i poder avançar sobre punts concrets. Hi ha dos casos diferenciables: infotaules i llistes. En les infotaules que no tinguin elles mateixes una llista, i sense entrar en el seu contingut com ara la nacionalitat d'un biografiat, estem d'acord en que una bandereta, igual que passaria amb qualsevol altra icona, és destacar un aspecte per sobre dels altres de forma no neutral? Estem d'acord en que és millor evitar banderetes en una infotaula on no té un propòsit clar? --V.Riullop (parlem-ne) 12:48, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: Els elements de grafisme aporten informació per ubicar l'objecte de l'article, i les banderes, de manera visual ràpida ubiquen coses, igual que ho poden fer les negretes, quadres de text específic, imatges, o altres elements. Eliminar totes les banderes de la viquipèdia perquè a alguns els molesta la bandera catalana (el "problema" només sorgeix amb aquesta bandera) seria un error. --Panotxa (disc.) 13:27, 26 maig 2013 (CEST)
replies: text: :En V.Riullop es refereix a "Les icones de banderes no poden ser utilitzades en: Resta d'infotaules (biografies, organitzacions, obres, indrets...)". Algú hi està en contra? En aquest cas, seria útil proveir exemples d'articles on l'ús d'icones de banderes en aquestes infotaules és justificat. Exemples que s'adiuen a la proposta:  Lluís Companys i Jover, Candidatura d'Unitat Popular, Girona, Tapís de la Creació.--QuimGil (disc.) 18:07, 26 maig 2013 (CEST)
thread_title:  Infotaules 

message: (Principis moguts aquí, donat que no formen part del text proposat per al Llibre d'estil d'icones de banderes).
* La Viquipèdia és una enciclopèdia. La nostra tasca és documentar fets contrastats mantenint una consistència.
* Viquipèdia forma part de Wikimedia i no som els únics que han de considerar polèmiques per banderes, estats, nacionalitats, etc. La Wikipedia en anglès ofereix una guia sobre l'ús de banderes treballada en base a tota mena de conflictes.
* Banderes i noms de territoris són benvinguts quan ofereixen rellevància informativa, sense caure en obvietats.
* "Catalunya"/"Espanya" i les banderes associades són proclius a la polèmica per raons externes a la Viquipèdia. Lluny de caure en aquesta inèrcia, el nostre compromís rau en el punt de vista neutral i unes normes d'etiqueta.
--QuimGil (disc.) 00:42, 27 maig 2013 (CEST)
thread_title:  Principis 

message: He fet una modificació a la proposta per a deixar més clar que també poden haver llistes amb icones de banderes autonòmiques, o altres demarcacions territorials si tenen sentit per a l'article. Per exemple Països_Catalans#Demografia o Comunitat autònoma#Llista de comunitats autònomes d'Espanya tenen llistes amb banderes que semblen informatives i apropiades. Fins i tot en l'article dels Països Catalans, on hi ha una mica de poti-poti d'entitats territorials que no trobarem a cap llista de l'ONU o el BOE, la llista segueix una taxonomia conseqüent amb l'article i amb el contingut de la taula, basada en fonts fiables.--QuimGil (disc.) 07:28, 27 maig 2013 (CEST)
replies: text: No veig que això ho digui la proposta. La proposta parla de banderes addicionals per certs territoris, i com a criteris homogenis proposa només els estatals, tot i la interpretació que es podria fer del "etc". No acabo de veure clar que, per exemple, la llista de regions que hi ha a Quatre Motors per a Europa, que entra clarament en el que dius aquí, entri a la proposta.--Pere prlpz (disc.) 19:50, 27 maig 2013 (CEST)
replies: text: :Gràcies per l'exemple! La proposta diu que s'utilitin banderes en una llista sota un sol criteri, sense barreges. La llista de Quatre Motors per a Europa reflecteix al peu de la lletra els noms i banderes dels components d'aquesta entitat. Res a dir: el criteri és consistent i no deixa lloc a la confusió o la polèmica. Diferent seria si la llista utilitzés les banderes d'Alemanya, França, Itàlia i llavors la senyera, creant automàticament confusió i risc de polèmica.--QuimGil (disc.) 21:49, 27 maig 2013 (CEST)
thread_title:  No només llistes amb banderes estatals