Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2011/Sobre com anomenar els monarques espanyols

message: En aquesta discussió, la idea de posar tots els Borbons fins Isabel II com a "de Castella" és, en la meua opinió, una equivocació tremenda. En primer lloc, perquè nega la existència d'Espanya fins a un punt en què mai ningú l'ha negada (si uns diuen 1479, altres que al 1516 i altres al 1715, aquesta postura es fica tranquilament al 1833, al mateix nivell que la que diu que tot comença amb els visigots). La teoria de que només una Constitució pot donar existència o no a un país no té cap sentit i provoca moltes confusions, ja que obliga a buscar equivalents per a països que mai han tingut eixe tipus de document, un terreny molt confus que cadascun interpreta com vol. A més, dir que "lo que diga la titulació del rei" és allò que val tampoc es sosté, més que res perquè les titulacions no sempre coincidixen amb la realitat (per exemple, els monarques tenien el títol de Comte de Barcelona i molts comtats més... ¿Com és que hi ha doncs un Principat de Catalunya si mai no hi ha un Príncep de Catalunya? Per no parlar dels emperadors bizantins que mai es van dir a si mateixos així, sinó "basileus romaioi" o, el que és el mateix, emperadors romans; per no parlar de Ferran VII, que amb eixe sistema canviaria de títol quatre vegades segons n'hi haguera o no constitució i el seu regne seria el mateix sempre). D'altra banda, podem trobar referències en ambdós sentits als llibres (uns exemples al meu favor ,,, , , , , , , , , , []), però en la meua opinió (i donat que açò en una enciclopèdia divulgadora) s'hauria de triar el nom veient els llibres més recents de cent anys enrere (ja que tindran el nom més acceptat al llarg del temps). I donat que l'enciclopèdia catalana i la resta diuen d'Espanya (uns a partir de 1516 i altres a partir de Felip V, pero en tot cas els Borbons es troben dins del sac en ambdos casos), crec jo que fer disquisicions sobre el tema no es raonable.--Pooma (disc.) 01:27, 13 juny 2011 (CEST)
thread_title:  D'Espanya 

message: Jo opto per la opció 2, que és la que utilitzen les obres de referència catalanes en general.--Galazan (disc.) 10:19, 13 juny 2011 (CEST)
replies: text: A mi també m'agrada aquesta opció. Els Decrets de Nova Planta van significar la unió dels regnes en una entitat jurisdiccional uniforme, i centralitzada en el rei Felip V. Així ho tenim redactat a l'article sobre els Decrets, i queda constancia a la infotaula d'Espanya.--Àlex Esp (Discussió) 02:19, 15 juny 2011 (CEST)
thread_title:  De Castella fins Carles II, d'Espanya a partir de Felip V 

message: Tot seguit vaig a oferir una parrafada; aquells que tinguin un criteri definit s'ho poden estalviar a fi de no perdre un temps de la seua vida en la lectura de quelcom que potser els semblarà donar moltes voltes per acabar al mateix. Quedeu avisats.
===Espanya: un sola paraula, i molts conceptes al darrera===
Exposo els conceptes que ha tingut la paraula Espanya al llarg dels segles, i per a fer-ho més entenedor em valdré de la paraula Europa.
#Espanya (geografia): la paraula Espanya, com Europa, ha tingut en la major part de la seva existència una significació eminentment geogràfica. De la mateixa manera que quan hom parla d'Europa es pot referir a un continent geogràfic, els romans designaren a la península ibèrica Hispania, en llengua romanç Espanya/España/Espanha/Espanna. Fórmules com Península d'Espanya, Continent d'Espanya o simplement Espanya, com simplement parlem d'Europa, eren les emprades habitualment fins el segle XVIII. . És obvi, doncs no hi havia cap altre paraula per a referir-se a aquesta península on vivim; Espanya era això, aquesta península. Ara bé, al segle XIX, i com que hi havia un estat que s'havia apoderat d'aquesta denominació, per evitar confusions des de la geografia es va haver d'inventar un nom nou: Península Ibèrica. Avui en dia doncs, el significat històric que durant uns 2.000 anys va tenir Espanya, el d'aquesta península, pràcticament ha desaparegut i ha estat substituit pel de península ibèrica per evitar confusions. En el cas d'Europa ningú s'ha inventat un nom nou per a referir-se a termes geogràfics, de manera que quan hom parla d'Europa, es veu en la necessitat recurrent d'especificar a quin concepte d'Europa s'està referint. En aquest sentit el rei de Pamplona es proclamava com un dels reis d'Espanya, així com també ho feien alguns emirs muladites. 
#Espanya (comunitat de valors i cultura): la paraula Espanya, com Europa, també s'ha emprat per a referir-se a una sèrie de pobles que comparteixen uns trets comuns (valors, història, religió), en oposició a aquells que els envolten. Durant l'edat mitjana veiem com apareix aquesta significació, doncs si al segle X, per posar un exemple, els comtes de Barcelona parlen d'anar a Espanya quan es refereixen a les campanyes contra el califat de Córdova i les taifes subsegüents, al segle XIII ja hi una altre significació on Espanya es refereix al conjunt de regnes cristians. En aquest sentit llegim com Jaume I al llibre dels fets parla de salvar a Espanya quan es produeix l'aixecament dels mudèjars al regne de múrcia i l'amenaça d'invasió del rei del marroc. Paral·lelament continua el concepte purament i originari d'Espanya, i així també Jaume I ens parla que Catalunya és el millor regne d'Espanya (el millor regne de la Península Ibèrica). Aquest significat és el que fan servir alguns "fatxilles", quan treuen les paraules de Jaume I fora de context, a fi de justificar a l'actual situació política del regne d'Espanya; venen a dir: "veieu, Jaume I era un espanyolista, Espanya ja existia, els independentistes falsegeu la història, i Catalunya ha de ser part d'Espanya". Òbviament, els únics que manipulen i falsegen són ells, doncs quan ells parlen d'Espanya, es refereixen a l'actual regne d'Espanya, mentre que Jaume I es refereix a un concepte d'Espanya absolutament diferent. Però barregen les frases i els conceptes a fi de manipular la gent. 
#Espanya (Monarquia d'Espanya):La monarquia d'Espanya és la que sorgeix de la unió dinàstica del reis catòlics. De la mateixa que amb la paraula Europa, actualment hi ha la «Unió Europea», una unió d'estat sobirans. Igualment, la «Monarquia d'Espanya» era una unió de diversos estats units per la corona, però en la que en cap cas hi ha un estat unitari; cadascun dels estats té les seves lleis, les seves jurisdiccions, el seu idioma, etc. Actualment els italians són italians i europeus, no són conceptes contradictoris, doncs com a italians, formen part d'Europa (geografia), formen part d'Europa (comunitat de valors i cultura), i formen part d'Europa (Unió Europea). I en cap cas! això significa que no tinguin un estat propi i que no tinguin sobirania nacional. De manera equivalent, els serbis són serbis i europeus, (per geografia, i per comunitat de valors i cultura, però no políticament). I equivalentment, els catalans ens reclamàvem i vindicàvem com a espanyols i com a part d'Espanya, sense que això volgués dir, en cap cas, que el Principat de Catalunya no hagués de tenir la seva pròpia sobirania, ni la seva pròpia jurisdicció, ni les seves pròpies lleis, ni llengua. Ser espanyol i ser català era totalment simbiòtic. Els fatxilles acostumen a situar en la unió dinàstica dels reis catòlics el naixment d'Espanya (actual); manipulen novament, doncs no tenia res a veure la unió d'estats que era la Monarquia d'Espanya, amb l'actual regne d'Espanya. Però la tergiversació que fan és sistemàtica: busquen al google "España", troben resultats al segle XVI, XVII o XVIII i ja tenen la prova definitiva que Espanya ja existia! En fi, avui en dia hom pot cercar al google "Europa" i es trobarà que alguns es refereixen a Europa com a geografia, altres com exemple el Sant Pare es refereixen a Europa com a comunitat de valors, cultura i religió en oposició al món islàmic, i altres es refereixen a Europa per a referir-se a la Unió Europea. Una mateixa paraula, Europa, però amb significats diferents i inclús oposats. De la mateixa manera, la paraula Espanya tenia fins al segle XVIII, aquests tres significats diferents, i inclús oposats.  A tall d'exemple, els reis catòlics van temptejar amb la possibilitat d'anomenar-se reis d'Espanya, però el rei de Portugal es va queixar enèrgicament, afirmant que ell era espanyol, i rei d'Espanya, i que els reis de Castella i d'Aragó no tenien més dret que ell a proclamar-se reis d'Espanya. La cosa va acabar quan el papa Borgia els concedí el títol de reis catòlics, i així es quedà la cosa, com a Monarquia Catòlica. Els reis catòlics (que no reis d'Espanya), varen tenir molt mala sort amb la seva descendència, no tingueren un successor masculí pels seus seus estats patrimonials, i tot va anar a parar a un nét seu, Carles, que posteriorment seria escollit emperador. Carles era rei de Castella, rei d'Aragó, així com dels estats italians i de l'herència borgonyona (continuava sense ser rei d'Espanya, doncs no hi havia cap suposat regne d'Espanya sobre el que regnar). El seu fill Felip va radicar-se a Castella, no com el seu pare i convertí a Espanya (geografia) en seu de la seva cort. Comença a aparèixer ja la denominació Monarquia d'Espanya, per tenir a Espanya (geografia) els principals dels seus territoris, a part dels que hi havia desperdigats per tota Europa (geografia). Ara bé, aquesta Monarquia d'Espanya continua sent una unió d'estats units en la corona, on un català era estranger a Castella, i un castellà era estranger a Aragó, i inclús, dins dels estats de la Corona d'Aragó, un català era estranger a València, i un valencià era estranger a Mallorca, tenint els estrangers prohibit exercir càrrecs públics; és a dir, que fins el 1714, els catalans eren estrangers a València i no podien exercir-hi càrrecs públics, com un castellà era estranger a València. Les sobiranies i jurisdiccions territorials tothom les tenia perfectament clares en funció dels «Privilegis (lleis) d'estrangeria», que varen ser derogades pels decrets de Nova Planta. L'actual «Unió Europea» és molt més unitària que la «Monarquia d'Espanya», doncs actualment els estats de la Unió Europea han derogat els privilegis (lleis) d'estrangeria (Acords de Schengen), tampoc disposen de sobirania monetària, i han vist limitada la seva jurisdicció legislativa, doncs la legislació emesa pel parlament de Brussel·les en forma de Directiva europea, és obligatori que sigui trasposada a la legislació estatal (vegi's els problemes Conflicte de la directiva del Parlament Europeu sobre l'ús de material pirotècnic); d'aquí poc ja tindrem un únic president de la unió europea (Tractat de Lisboa), i no tardarà gaire a fixar-se un política fiscal unitària. I tot i així, ningú posa en dubte que actualment Itàlia és un estat i que té sobirania nacional. Per contra, a la Monarquia d'Espanya no hi havia cap parlament unitari enlloc, a ningú se li hauria passat pel cap que la legislació d'un estat fos obligatòria en un altre estat, mentre que tots i cadascun d'aquests tenia la seva pròpia moneda i el seu sistema fiscal. La Monarquia d'Espanya era una unió d'estats molt més descentralitzada que l'actual Unió Europea, i tant sols tenien en comú la Inquisició, i compartir un mateix monarca. Res més. I és per això que veiem com fins el 1714, els defensors de la sobirania de Catalunya contra els borbònics, repeteixen contínuament que defensen Catalunya, les seves lleis, i la Monarquia d'Espanya. És impossible, absolutament impossible, trobar un sol document on els defensors de la causa catalana a la guerra de successió no reclamin i vindiquin la Monarquia d'Espanya. La sobirania catalana, la defensa de la independència de Catalunya, i defensa de la Monarquia d'Espanya eren el mateix, doncs la Monarquia d'Espanya era una unió d'estats totalment sobirans; els borbònics i les seves pretensions d'unificar-ho tot a les lleis de Castella, eren tant enemics de la sobirania catalana, com de la mateixa essència de la Monarquia d'Espanya. (en exemple: ). Però els fatxilles s'entesten a barregar les coses, volent fer creure que la Monarquia d'Espanya (una unió d'estats sobirans) era el mateix que l'actual regne d'Espanya (un sol estat unitari); és típic quan s'acosta cada diada nacional de Catalunya, que treguin el ban que a les tres de la tarda van redactar els defensors de Barcelona on es reclama la defensa «de Catalunya i de la llibertat de tota Espanya». El fet que treguin sempre el mateix document és perquè són bastant curtets, perquè amb tota la quantitat d'ingent de propaganda que es va publicar aleshores, són desenes els documents on es parla de la defensa de Catalunya, que és el mateix que defensar a Espanya. No hi ha un sol document on la defensa d'Espanya no hi aparegui com a argument preferit. Però es clar! es que es referien a la Monarquia d'Espanya, no a l'actual regne unitari d'Espanya!. Treuen les frases de context, no expliquen que la mateixa paraula Espanya té diversos conceptes al darrera, i manipulen d'aquesta manera. Si ara el Berlusconi digués que la llengua italiana, a partir d'ara, serà la llengua europea, és a dir, l'europeu, i que per tant, els alemanys, com que són europeus, han de deixar-se de particularismes i regionalismes i parlar l'europeu (o sigui l'italià), tothom diria que s'ha tornat boig! Però quan els castellans diuen que parlen l'espanyol, i que tots els espanyols hem de parlar l'espanyol (o sigui el castellà), ho troben ben normal. Si el Berlusconi digués que a partir d'ara les lleis italianes seran les lleis europees, i com que els francesos són europeus, han de deixar-se de regionalisme excloents i tenir les lleis europees (o digui les italianes), tothom diria que s'ha tornat boig! Però quan els castellans deien que les seves lleis eren les lleis espanyoles i que per tant, eren per a tots els espanyols, ho trobaven lògic. És en aquests equívocs entre espanyol i castellà on els espanyolistes basen les seves argumentacions. Donat que la mateixa paraula té diverses conceptes, inclús diferents i oposats, ho barregen manipulant la història per a justificar les seves posicions polítiques actuals.  
#Espanya (regne d'Espanya): des de Catalunya, el País Valencià, l'Aragó i les Balears acostumen a pensar en Felip V com el primer rei d'Espanya, com l'unificador que dóna lloc a l'actual regne d'Espanya; aquest és un argument que ha apuntat l'Alex per a justificar el seu criteri. Però no, això no és cert, és un error conceptual degut al catalano-centrisme. Si heu llegit fins aquí ja sabeu que la Monarquia d'Espanya era un unió d'estats units en la figura del monarca. I si bé és cert que Felip V va acabar amb la sobirania dels estats de la corona d'Aragó derogant els seus Furs i Constitucions, i fent servir una expressió que feien servir els nostres antecessors del 1714, els va unir «com a províncies de Castella» derogant les lleis d'estrangeria i la legislació pròpia, i si bé també es cert que pels tractats d'utrecht felip V va renunciar a tots els territoris europeus de la Monarquia d'Espanya, cal no oblidar, que aquest és l'error que cometem, que també hi havia el País Basc i el regne de Navarra. I si bé el País Basc formava part del regne de Castella, el regne de Navarra tenia la seva pròpia jurisdicció i sobirania. Formava part de la Corona de Castella, sí, com Aragó o Catalunya formaven part de la Corona d'Aragó, i de la mateixa manera que aragonesos i catalans tenien la seva pròpia sobirania i jurisdicció separada i independent, dins la corona d'Aragó, i eren estats units només en la figura del monarca, els navarresos estaven units als castellans, només, en la figura del monarca. El regne de Navarra continuà totalment sobirà i amb jurisdicció pròpia després de Felip V. El regne de Navarra va restar fidel a Felip V, i continuà essent un estat que compartia sobirà amb Castella. Felip V destruí els estats de la Corona d'Aragó i els uní com a províncies de Castella per la rebel·lió que segons ell havien comès, però mai no feu el mateix amb el regne de Navarra. Que en termes geogràfics el regne de Navarra és petitet? Sí, però això no vol dir que conceptualment les coses continuessin com fins aleshores amb l'excepció que Aragó, València, Mallorca i Catalunya passen a jurisdicció de Castella. Amb Felip V es passa d'una multitud d'estats a Espanya (geografia) i a Europa (geografia), units en la figura del monarca, o només dos a Espanya (geografia), Navarra i Castella, però continua sense existir un únic regne d'Espanya.  I les coses continuaran així amb Ferran VI, Carles III, Carles IV i Ferran VIII. El monarca, és rei de Castella, i rei de Navarra; i aquestes dues dignitats responen a una realitat jurídica al darrera, mentre que els títols de rei d'Aragó, comte de Barcelona, etc, ja tant sols responen a dignitats nominals. Però òbviament, ni conceptualment, ni jurídicament, ni legalment, no hi ha cap rei d'Espanya, perquè no hi ha cap regne d'Espanya. Només serà amb l'ascens al tron d'Isabel II el 1833, i la subsegüent constitució i unificació legislativa i jurisdiccional, quan es crea, fent servir les paraules de l'època la «unidad constitucional de la Monarquia» (Constitució Espanyola de 1837 i Divisió territorial d'Espanya de 1833), és a dir, quan es crea legalment i neix el regne d'Espanya, unitari, unificat i centralitzat. Pels bascos i els navarresos les guerres carlines suposen el què per a nosaltres suposà la guerra de successió: l'abolició del regne de Navarra i la derogació de la sobirania nacional navarresa (Llei Paccionada Navarresa, Règim foral), per a donar lloc a la construcció de la sobirania nacional espanyola i el regne d'Espanya actuals (Nació Espanyola, Regne d'Espanya). És aquí, i només aquí, quan neix l'actual regne d'Espanya. Remuntar-ho a Felip V és un error "comprensible" des del catalano-centrisme, perquè nosaltres varem perdre la nostra sobirania amb Felip V; d'acord. Però que nosaltres perdessim la nostra sobirania no vol dir que el món s'aturi; no som el centre del món; és un error pensar que Felip V construí el regne d'Espanya pel fet que destruí la nostra sobirania; el fet de perdre-la nosaltres, no implica automàticament que aparegui com per art de màgia el regne d'Espanya; no ho implica, i és que a més, no és cert. I és per això que ens trobem fins el 1830 la titulació Isabel II de Castilla, y I de Navarra, ; i si volem anar més enrera Felipe V de Castilla, Fernando VI de Castilla, Carlos III de Castilla, Carlos IV de Castilla, y Fernando VII de Castilla; o també documents coetanis com ara  o . En definitiva, és cert que Felip V destruí la sobirania d'aragonesos, valencians, mallorquins i catalans, però és fals que això suposi que Felip V construís el regne d'Espanya i la sobirania nacional espanyola. El regne d'Espanya i la sobirania nacional espanyola naixen amb la constitució dels estats liberals (primer s'intenta amb la Constitució Espanyola de 1812, i finalment es consolida amb la Constitució Espanyola de 1837). 
*Afegir finalment, que de la mateixa manera que els geògrafs es varen veure obligats a treure's de la chistera el terme Península Ibèrica, per evitar que el nom històric de la nostra península, Espanya, es confongués amb l'actual Regne d'Espanya, així mateix els historiadors s'han vist obligats a treure's de la chistera el terme Monarquia Hispànica, per evitar que el nom històric de la nostra monarquia composta i plurar, la Monarquia d'Espanya, es confongui amb l'actual regne unitari d'Espanya,
===Títols històrics dels monarques espanyols===
Si heu llegit fins aquí espero haver fet avinent que no és el mateix Espanya (geografia), que Espanya (diversos pobles amb valors i religió comuns), que Espanya (Monarquia d'Espanya), que l'actual regne unitari d'Espanya (que no va ser construït per Felip V, sinó fou construït per disposicions legislatives el segle XIX fixades en la Constitució Espanyola). Havent determinat els conceptes diversos d'Espanya, el tema anava del títol dels monarques als articles. 
El problema rau, almenys al meu entendre, en que els espanyolistes -els partidaris que ni aragonesos, ni valencians, ni mallorquins, ni catalans recuperem la nostra pròpia sobirania, sinó que continuï imperant un única i unitària sobirania nacional espanyola (de la que, curiosament, els castellans formen la gran majoria per una qüestió numèrica, fet que els dona la preeminència absoluta en tot procés legislatiu i jurisdiccional que ens afecti)- es dediquen a manipular sistemàticament la història barrejant els conceptes diferents, i inclús oposats, que té la paraula Espanya, i amb aquesta manipulació sistemàtica de la Història, voler justificar l'actual sistema polític del regne d'Espanya. Crec que si actualment tots nosaltres haguéssim recuperat la nostra sobirania nacional, no estaríem perdent el temps en aquesta discussió; i de la mateixa manera, si els espanyolistes no dediquessin a manipular la Història, tampoc ens veuríem obligats a dedicar el nostre temps en aquesta presa de decisions.
Primer cal tenir present que rei, del llatí rex, és només una dignitat nobiliària. Altrament, a l'Europa occidental els caps d'estat han ostentat en la immensa majoria aquesta dignitat. Però caiguem en l'error de confondre rei, una dignitat nobiliària nominal, amb el concepte de cap d'estat. A tall d'exemple, tenim el cas de Ramir II d'Aragó, que va retenir tota la seva vida la dignitat de rei, però que només exercí de cap d'estat entre 1134 i 1137, i a partit d'aquell moment entregà les facultats de cap d'estat a Ramon Berenguer IV, que les exercí amb la dignitat de princeps d'Aragó, mentre que Ramir II d'Aragó tenia el títol de rei, encara que la resta de la seva només feia de monjo. Altres títols que han tingut els cap d'estat durant l'edat mitjana i l'edat moderna també han estat els d'emperador, per bé que hi ha emperador que només han tingut nominalment la dignitat, sense manar sobre res, i hi ha hagut simples comtes que sí han estat caps d'estat; per exemple Pere II de Courtenay tenia la dignitat d'emperador, però mai no governà sobre res, mentre que els ducs de Luxemburg han estat, i encara són avui, cap d'estat de Luxemburg. Quedi clar doncs, que rei és només una dignitat, com ho són emperador, o tsar, basileu, kan, faraó, emir, califa, visir, knez, etc, etc, etc. Són només això, títols. Habitualment fem servir els títols de rei o emperador per a referir-nos als caps de l'estat, i així enlloc de parlar de basileus de Bizanci, o knez de Sèrbia, parlem d'emperadors de Bizanci o reis de Sèrbia, «i ja ens entenem».
En el cas d'Espanya, ja des de l'edat mitjana, el rei de Pamplona Sanç Garcés III de Pamplona (990 - 1035) ja s'autoanomenava rei d'Espanya, encara que no existís l'actual regne d'Espanya. Òbviament el concepte d'Espanya al segle X era el que ja feia mil anys que existia, Espanya era el nom la nostra península, i el rei de Navarra es proclama rei d'Espanya (rei de la Península Ibèrica) tant tranquil·lament. També com ja s'ha dit abans, els reis de Castella i d'Aragó, els reis catòlics, provaren de nomenar-se reis d'Espanya, i el rei de Portugal respongué que ell també era rei d'Espanya. Com des de feia mil cinc-cents anys, Espanya era el nom la nostra península, i la cosa va quedar en reis catòlics. Això no obsta per a què hi hagi documents on se'ls anomeni reis d'Espanya per fer via, «i ja ens entenem», encara que no hi hagi un regne unitari d'Espanya. A partir de Felip II tenim la Monarquia d'Espanya, un conjunt de d'estats units en un mateix monarca, el monarca d'Espanya, que no rei d'Espanya perquè no hi havia un regne unitari d'Espanya, sinó un conjunt de regnes governats per un mateix monarca, que tenia el títol de rei en alguns, en altres el de duc, i en d'altres el de comte. Porto una referència de Ruiz Martín La monarquía de Felipe II per si ajuda a clarificar més els conceptes:
Això no obsta per a què hi hagi centenars de documents on se'ls anomeni reis d'Espanya per fer via, «i ja ens entenem», però els seus títols, i la sobirania que hi ha al darrera són el rei de Castella, rei d'Aragó, etc, etc, etc. Alguns d'aquests títols no representen a cap jurisdicció, com el de ser reis de Múrcia, mentre que d'altres de menor jerarquia nobiliària com el de comte, comte de Barcelona, sí tenen al darrera un jurisidicció. Amb Felip V les coses continuaren com abans; sí és cert que Felip V es carrega la nostra sobirania, i que els títols de rei d'Aragó, rei de València, rei de Mallorca i comte de Barcelona perden tot contingut, passant a ser denominacions nominals a l'alçada de rei Jerusalem, o rei de Toledo; però no així amb el cas de rei de Navarra, o el de menor jerarquia de tots, senyor de Vizcaya i de Molina, que sí continuen tenint un ple significat jurídic al darrera. I com ja he assenyalat abans, per molt que Felip V destruís la nostra sobirania i Aragó, València, Mallorca i Catalunya passessin a jurisdicció de Castella, no implica que Felip V construís el regne d'Espanya. I és per això que que les seves dignitats continuen sent les de rei de Castella, rei d'Aragó, etc, etc, etc. Això no obsta per a què hi hagi centenars de documents on se'ls anomeni reis d'Espanya per fer via, «i ja ens entenem», però continua sense existir un rei d'Espanya, ni un regne unitari d'Espanya. El primer en usar aquest títol fou Josep Bonaparte, dignitat creada per la Constitució de Bayona, i més concretament, Rey de las Españas y de las Indias. Amb la tornada de Ferran VII, que inicialment acceptà la constitució de Cadis, es continuà amb la pràctica: Don Fernando VII, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía española, Rey de las Españas. Però Ferran VII es carregà la constitució i retornà a l'absolutisme. I derogada la constitució, derogat el títol que li donava la constitució; Ferran VII tornà a ser Don Fernando, por la Gracia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, etc. A la mort de Ferran VII, l'entronització d'Isabel II, i l'aprovació de la Constitució Espanyola de 1837, se li tornà a posar el títol: Doña Isabel II por la gracia de Dios y por la Constitucion de la Monarquía española, Reina de las Españas. Fixeu-vos que el títol que inventa la constitució no és en singular, sinó en plural, les Espanyes. I no serà fins a Amadeu I, quan es crea la denominació en singular: Don Amadeo I, por la gracia de Dios y la voluntad nacional Rey de España. Seguirà Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, etc. fins a la Constitució Espanyola de 1978, la vigent: Don Juan Carlos I Rey de España (noti's que aquí, per primera vegada, ja no hi apareix l'adjectiu constitucional entre rei i España). Un resum de les titulacions aquí.
===Opcions proposades a elecció===
====1. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de Felip II fins a Carles IV, amb la primera constitució i a partir d'aquí "d'Espanya"==== 
Consideracions prèvies: Aquesta opció s'hauria d'allargar fins a Isabel II de Castella i I de Navarra, la primera en esser titulada Isabel II d'Espanya per la Constitució de 1837. En quant a Josep I d'Espanya (Josep Bonaparte) i Ferran VII d'Espanya (Ferran VII de Castella), les constitució que els donaven aquests títols foren derogades, morint els dos sense tenir aquests títols.
En contra:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
A favor:
#Coherència conceptual: Situa el "d'Espanya" en referència únicament a "rei d'Espanya", de manera que només aquells que, de veritat i perquè així ho ha dictaminat la constitució, han tingut el títol de rei d'Espanya, porten l'adjectiu "d'Espanya". S'evita d'aquesta manera que l'espanyolisme manipuli la història barrejant el concepte de monarca d'Espanya (un sol monarca per a diversos regnes), amb el concepte de rei d'Espanya (un sol rei, per a un sol regne)
Valoració personal: Tal com s'ha assenyalat prèviament, soc jo qui va reanomenar deu fer cosa d'un any els monarques amb aquest criteri. Com ja he assenyalat abans, hi ha tant bibliografia històrica, com contemporània, especialment la feta a Navarra i al País Basc, perquè a ells els toca més d'aprop. Res a veure amb les falses acusacions del Lomaxx/Pooma/etc que sigui un invent meu. La bibliografia, especialment la navarresa, està disponible per a recolzar-la. Això no obstant ni la viqui en basc fa servir actualment aquest criteri. A més, encara que sigui coherent, presenta inconsistència documental, doncs hi ha documentació històrica que parla de reis d'Espanya (referits a monarques d'Espanya), i des de Felip II de manera ben abundant. 
====2. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de Felip II fins a Felip V, amb els Decrets de Nova Planta i a partir d'aquí "d'Espanya"====
En contra:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#Incoherència conceptual: Situar el "d'Espanya" a partir de Felip V és un error conceptual (tal com s'ha exposat abans) degut a la catalano-cèntria, en suposar que la pèrdua de la nostra sobirania nacional suposa, automàticament, que Felip V creà la sobirania nacional espanyola i el regne d'Espanya. Com ja s'ha explicat molt detalladament a dalt, això és fals.
A favor:
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
Valoració personal: Entenc perquè es fa servir aquest criteri, i sempre m'ha caigut simpàtic, doncs ajuda a molta gent a visualitzar el canvi produït amb els decrets de Nova Planta respecte dels estats de la Corona d'Aragó. Ara bé, com he provat de fer evident, és un criteri incoherent que només respon a la nostra realitat política, però que no té cap fonament. Així mateix i com la opció 1, presenta inconsistència documental, doncs hi ha documentació històrica que parla de reis d'Espanya (referits a monarques d'Espanya), i des de Felip II de manera ben abundant. 
====3. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "d'Espanya" des de Felip II fins l'actualitat====
En contra:
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
A favor:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#Coherència conceptual: Situar el "d'Espanya" tant pot fer referència a monarca d'Espanya, com a rei d'Espanya, i per tant, a l'igual que al primera opció, adoptar aquest criteri seria coherent. Ara bé, això dóna marge als per a que l'espanyolisme manipuli la història barrejant el concepte de Monarquia d'Espanya amb el de regne d'Espanya.
Valoració personal: El mateix que la opció 1, aquesta opció és coherent. Però em fa ràbia perquè deixa el terreny abonat per a què espanyolistes com el Lommax/Pooma tergiversin el sentit de les denominacions històriques a fi justificar una realitat política actual. Això obliga a haver d'estar sempre a l'aguait i explicant que no és el mateix ser rei d'Espanya, que ser monarca d'Espanya. Per contra, aquesta sí té consistència documental.
====4. Adoptar el sistema alemany o l'anglès a les nostres necessitats==== 
Tal com s'ha apuntat en d'altres converses tingudes a la viqupèdia (vegi's: Viquipèdia:La taverna/Propostes, apartat Discussió pel nomenament dels articles de nobles, i també en d'altres apartats dels quals ara no tinc present els enllaços, a la viquipèdia en alemany, per a referir-se als emperadors del sacri imperi romà de la nació germànica, no fan com en les viquipèdies llatines. Exemple:
* en català: Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic
* en castellà: Carlos VI del Sacro Imperio Romano Germánico
* en francès: Charles VI du Saint-Empire
Per contra, a la viqui en alemany, que són bàsicament els seus emperadors, posen el nom, l'ordinal, i entre parèntesis HRR referit a Heiliges Römisches Reich
* en alemany Karl VI. (HRR)
Altrament, a la viqui en alemany també fan servir el sistema anglès per a la titulació dels nobles. És un sistema que resol molts problemes per a la titulació de nobles, per bé que pel tema que tractem aquí no cal exposar la problemàtica que presenta el títol dels articles dels nobles. Continuant amb l'exemple anterior del emperadors del sacre imperi, a la viqui en anglès no fan servir el parèntesi, sinó la coma, quedant el nom, l'ordinal, coma, i el títol.
* en anglès: 
Charles VI, Holy Roman Emperor
Charles VII, Holy Roman Emperor
Francis I, Holy Roman Emperor 
Joseph II, Holy Roman Emperor
Francis II, Holy Roman Emperoretc, etc
Proposo doncs, adoptar el sistema anglès, que també ha estat adoptat per la viqui alemanya per a la denominació dels nobles (vegi's Simon de Montfort, 5. Earl of Leicester. Quedaria així doncs seguint el sistema anglès i alemany:
# Felip II, monarca d'Espanya
# Felip III, monarca d'Espanya
# Felip IV, monarca d'Espanya
# Carles II, monarca d'Espanya
# Felip V, monarca d'Espanya
# Ferra VI, monarca d'Espanya
# Carles III, monarca d'Espanya
# Carles IV, monarca d'Espanya
# Ferra VII, monarca d'Espanya
# Josep I, rei d'Espanya
# Isabel II, reina d'Espanya
# Amadeu I, rei d'Espanya
# Alfons XII, rei d'Espanya
# Alfons XIII, rei d'Espanya
# Joan Carles I, rei d'Espanya
Quedi clar, que això és només el títol de l'article. Les redireccions Felip II d'Espanya, Felip V d'Espanya, etc, com també Felip II de Castella, Felip V de Castella ja existeixen i s'han de mantenir, de manera que cada editor és lliure de fer servir la redirecció que més il·lusió li faci, en tant en quant són equivalents. De la mateixa manera, hom es ben lliure de fer servir Alfons II d'Aragó, o Alfons I de Barcelona, que són denominacions equivalents i redireccionen a Alfons el Cast. Personalment és la que escolleixo, doncs crec que aquells més fatxilles tipus Loomax/Pooma no podran queixar-se, doncs ja hi apareix la paraula Espanya que tant els agrada. Per a d'altres totalment oposada a aquesta mentalitat, com un servidor, també podem quedar una mica satisfets, en tant en quant queda diferenciat que no és el mateix ser monarca d'Espanya (un sol monarca però diversos regnes), que ser rei d'Espanya (un sol rei, i un regne unitari d'Espanya), barrant el pas a aquells que volen manipular la Història barrejant conceptes per a legitimar unes posicions polítiques actuals. Així mateix aquesta opció és coherent conceptualment, i també consistent amb la documentació històrica. Així mateix guarda coherència amb els articles Monarquia d'Espanya i Regne constitucional d'Espanya. Crec, modestament, que seria una opció de consens, donant per satisfets tant als espanyolistes, com als catalanistes, així com curosa amb les denominacions històriques, i que igualment no es faria semblar com els pàjarus rarus de la viquipèdia al ser els únics que no incorporem l'adjectiu "Espanya" ja des de Felip II. 
En quant a l'antecessor de Felip II, Carles V, no hi ha problema perquè al ser emperador, i per tant ser aquesta la seva dignitat jeràrquica superior, apareix com a Charles V, Holy Roman Emperor, Karl V. (HRR), Charles Quint, Carlo V del Sacro Romano Impero, Karel V van het Heilige Roomse Rijk, etc. En aquest cas, els pájarus rarus són els de la wiki-españa-una-grande-y-libre, que el titulen Carlos I de España contravenint totes les directrius nobiliàries de fer servir el títol de més jerarquia. En contra d'adoptar el sistema anglès, hi ha el fet que no sé si a la Viquipèdia està prohibit utilitzar parèntesi, o coma, en els títols dels articles. Jo he fet servir el parèntesi esporàdicament aquí: Guillem Ramon de Montcada i de Portocarrero-Meneses (sisè marquès d'Aitona), i la coma, aquí: Francesc de Montcada i de Montcada, III marquès d'Aitona. --Georg-hessen (enraona'm) 20:06, 18 juny 2011 (CEST)
replies: text: Gràcies Georg per l'aportació, val la pena llegir-la. Faré uns apunts breus.

text: -Encara que l'opció dos, doni un punt de vista catalanocèntric i no s'ajusti realment a la realitat històrica, és defensable (i continuo defensant) donada que és la versió més corrent en català i és la perspectiva que normament tenen els potencials lectors de la nostra viqui, encara que no sigui coherent amb la realitat de l'època. Els reis anteriors als decrets de Nova Planta eren reis de Castella, malgrat que també siguin monarques d'Espanya i els reis posteriors són d'Espanya (primer monarques i després reis, d'acord) i al redactat dels corresponents articles es pot explicar el fet de que eren també reis d'un Regne de Navarra separat del de Castella dins de la Monarquia d'Espanya.

text: -Les opcions 1 i 3, encara que siguin més coherents històricament, no mostren la perspectiva del nostre punt de vista (dels potencials lectors de la nostra viquipèdia) i no són formes tan habituals en català (VP:AP, punt 5).

text: -Com a opció de consens, també m'agrada l'opció 4 per les raons que exposa en Georg. Tot i que prefereixo l'opció dos pel que he comentat.

text: -Sobre tenir parèntesis i comes als títols, VP:AP no hi diu res, per tant almenys jo no hi veig cap problema. --Àlex Esp (Discussió) 16:00, 19 juny 2011 (CEST)
replies: text: :Gràcies a tu per llegir-t'ho, és una parrafada considerable; no hi vaig fer cap repassada, així que de ben segur hi ha un munt de faltes. Certament totes les opcions tenen punts a favor i en contra, però en tot cas, surti la que surti, serà per consens de la comunitat, així que ja no tornarà a ser motiu de controvèrsia: problem solved. Nogensmenys, llegint la intervenció del Pooma/Loomaxx, s'obté una mostra representativa del garbuix mental que té a sobre, i com barreja conceptes com el de país, estat, regne, constitucions, reis, títols, etc. sense saber exactament què és cada cosa i quin significat hi ha rera d'aquestes paraules: cal, doncs, fer més i millor pedagogia a fi de centrar conceptes.--Georg-hessen (enraona'm) 20:23, 19 juny 2011 (CEST)
replies: text: ::Donat que ningú ha votat encara, per mi es podrien anul·lar les votacions i optar per l'opció de consens.--Àlex Esp (Discussió) 01:34, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: :::Ostrin's! si era el 18 passat. Com vulguis Alex, jo m'havia quedat amb la idea que era el següent. No sé, si vols provar de recollir més opinions, podria demanar-ho a usuaris en concret, però si tot plegat ha de ser per donar-hi més voltes i fer una votació no ha d'aportar res de millora, per mi endavant; ho deixo al teu criteri i l'adopto com a meu.--Georg-hessen (enraona'm) 03:04, 23 juny 2011 (CEST)
No havia opinat perquè la veritat és que pensava que hi hauria moltes aportacions de molta gent, i que no caldria. Diria que en realitat, com sempre en aquest tema, només en Georg-hessen està realment documentat, però discrepo de la proposta "de consens". 
El sistema anglès es basa en indicar la major dignitat del subjecte, i no en indicar una dignitat hipotètica. No m'agrada gens "Felip II, monarca d'Espanya". Coincideixo amb en Georg en què aquest sr. era monarca (com la majoria de reis de l'època moderna, per cert), però monarca "d'Espanya"?? per quins set sous?, només per satisfer aquells a qui agrada veure la paraula Espanya per tot arreu?. Aquest rei, que era monarca, no era pas monarca d'Espanya, o en tot cas, era monarca d'Espanya i de molts llocs més, i igualment passava amb els seus successors.
Opino que cal aplicar la primera opció, i denominar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de Felip II fins a Carles IV, amb la primera constitució i a partir d'aquí "d'Espanya". Això sí, podriem aplicar el sistema anglès, com diu en Georg, però indicant la major dignitat, és a dir, rei de Castella, en lloc de monarca d'Espanya (a més, entre d'altres aspectes, cal tenir en compte que el numeret romà que segueix el nom segueix la numeració dels reis castellans, i no la d'altres territoris de la monarquia que haguessin tingut reis anteriors amb el mateix nom):
# Felip II, rei de Castella
# Felip III, rei de Castella
# Felip IV, rei de Castella
# Carles II, rei de Castella
# Felip V, rei de Castella
# Ferran VI, rei de Castella
# Carles III, rei de Castella
# Carles IV, rei de Castella
# Ferran VII, rei de Castella
# Josep I, rei d'Espanya
# Isabel II, reina d'Espanya
# Amadeu I, rei d'Espanya
# Alfons XII, rei d'Espanya
# Alfons XIII, rei d'Espanya
# Joan Carles I, rei d'Espanya
De tota manera, sigui quina sigui la decisió final, trobo absolutament imprescindible fer un text tipus plantilla, que s'hauria de posar a l'encapçalament de la pàgina de discussió de tots aquests articles, explicant el perquè del títol de l'article, i que per tant no és modificable sense una nova presa de decisions.--Carles (enraonem) 03:49, 23 juny 2011 (CEST)

text: Gràcies Carles. Totalment d'acord en què, sigui quina sigui la resolució, hi ha la necessitat imprescindible d'explicar el perquè del títol de l'article a fi de dissuadir l'inici de polèmiques estèrils; un got es pot veure mig ple o mig buit; si finalment acordem que el veiem mig ple, cal explicar el perquè hem adoptat aquest criteri, i no donar peu a que els que, legítimament, el veuen mig buit, saltin cada dos per tres. Per altre banda, i ja em corregirà si ho he entès malament, entenia que quan l'Àlex diu la proposta de consens, es refereix a la opció 2, fer servir el "d'Espanya" des de Felip V. --Georg-hessen (enraona'm) 07:35, 23 juny 2011 (CEST)

text: Jo havia entès que allò quan l'Àlex deia "proposta de consens" es referia a la 4, no pas a la 2. A mi no m'agrada la 2 per la mateixa raó de sempre: Felip V no era rei d'Espanya, i els seus successors immediats, tampoc. Simplement, no tenien aquest títol.--Carles (enraonem) 09:00, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: :Quan deia opció de consens em referia a la 4, però bé, la que proposa en Carles ja m'agrada també. Jo també esperava que algú més hi participés. Esperem uns dies per si algú fa una altra aportació i trec les votacions.--Àlex Esp (Discussió) 12:43, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: ::@Alex: Ah recoi! Val, val. @Carles: sobre #però monarca "d'Espanya"?? per quins set sous? no és amb intenció de convèncer, sinó de posar més arguments sobre la taula i llavors que cadascú hi pugui dir la seva. (observació: ja em toca bastant la moral haver de posar arguments que recolzin el "d'Espanya") Fent un petit resum, donat que la major part dels regnes que estaven sota la jurisdicció sota Felip II (i els successors) estaven radicats a la Espanya (geografia), una de les denominacions que es va anar imposant va ser Monarquia d'Espanya; altres formes eren «Regnes d'Espanya» o «Les Espanyes», utilitzant-se l'expressió Corona d'Espanya per a referir-se a la institució rectora de la Monarquia; a tall d'exemple, en les monedes els monarques espanyols es titulaven Hispaniarum rex (Rei de Les Espanyes). Continuant amb el símil, la Unió Europea ha optat per aquest nom perquè actualment tots els estats que formen part d'aquesta estructura política estant situats a Europa (geografia). Si en futur, Turquia, situada a l'Àsia Menor, o el Marroc, situat a l'Àfrica, entressin a formar part de la Unió Europea, no per això crec que li canviessin el nom d'Unió Europea a aquesta estructura política. Per posar exemples, quan vers el 1700 les potències europees -Anglaterra, Holanda i França- veieren que efectivament Carles II moriria sense successors, acordaren entre elles tractats de repartiment a fi de repartir-se pacíficament entre elles el territoris la Monarquia d'Espanya, i evitar així que esclatés un guerra. [El segon tractat de repartiment el pots consultar aquí ]; un altre exemple coetani de la denominació Monarquia d'Espanya aquí, un altre aquí, aquí, o aquí. Faig un sumari: Espanya ha estat, des dels romans i fins el segle XIX, el nom de la península a la que avui en dia anomenem ibèrica. Monarquia d'Espanya era la denominació del conjunt de territoris que per tenir-ne els principals a Espanya (geografia), va rebre el nom de Monarquia d'Espanya. Si aquesta nostra península, enlloc d'anomenar-se Espanya, s'hagués anomenat ibèrica com fem avui en dia, n'hi haurien Monarquia d'Ibèria, al seu rector Monarca d'Ibèria, i després rei d'Ibèria; el cas però, és que aquesta península des dels romans només ha tingut un nom, Espanya, i per això venen aquestes denominacions. Ara bé, com hi ha un estat que s'ha apoderat d'aquesta denominació, Espanya, ha calgut inventar-se un nom nou, Península Ibèrica, per a no crear confusions. Avui en dia, si parlem d'Espanya, tothom pensa en l'estat, i quan parlem de península Ibèrica, tothom pensa en la península, de manera que no hi ha lloc a confusió. Ara bé, la confusió la tenim quan mirem textos anteriors al segle XIX, perquè no lliguen amb els conceptes que avui en dia tenim, i ens xoca; continuo: Monarca és aquell que governava la Monarquia, i té l'avantatge que és un terme neutre, és a dir, un monarca pot tenir alhora els títol nobiliaris de rei, comte o duc, però la paraula monarca l'identifica com a rector de tota la monarquia, independentment que a Castella tingui el títol de rei, que a Luxemburg tingui el títol de duc, i que a Catalunya tingui el títol de comte. Emprar la denominació rei és "discriminatori" en tant en quant només alguns territoris tenien el títol de regne, mentre que monarca era una denominació neutre que els engloba a tots -rei, duc, comte- sense mostrar preferència per cap d'ells. Exemple de l'ús que aleshores es feia del terme monarca aquí, aquí, o aquí. Pel què fa a l'expressió Corona d'Espanya s'emprava per a referir-se a la institució. En quant als títols, denominar tots els títols de sobirania del monarca era força llarg, per exemple aquí, i el què passava és que, molt sovint, sobretot a Castella, no s'estaven per manies i feien servir els termes «rei d'Espanya» i «regne d'Espanya», i ja ens entenem, i tira milles. Un exemple on apareixen totes aquestes denominacions és a Exortació catòlica dirigida a la Nació Cathalana, un opuscle de propaganda borbònica: pots comprovar l'ús dels termes Corona d'Espanya i Monarca aquí, i Monarquia aquí. El fet que el redactor d'aquest oposcule borbònic sigui molt curós i precís amb els conceptes Monarquia d'Espanya, Monarca d'Espanya, i Corona d'Espanya, no vol dir que a vegades se li escapi la denominació Regne d'Espanya aquí o Rei d'Espanya. De la mateixa manera, veiem que també es parla de Regne de Catalunya, el primer exemple el tenim ja en temps de Jaume I, però el fet que hom pugui emprar les expressions regne de Catalunya, regne d'Espanya, o rei d'Espanya, no són proves de que ni Catalunya fos un regne, ni que Espanya fos un regne (encara), ni que existís el títol de rei d'Espanya (encara). Tant sols ens evidencien que eren expressions que, també, s'usaven aleshores, encara que fora de lloc per no respondre a la realitat jurídica ni política. En exemple similar és com quan els reis catòlics es referien als seus dominis com a República; tothom sap que els reis catòlics regnaven sobre els seus regnes, no sobre cap república, encara que ells s'hi refereixin a vegades amb la denominació República.Finalment, exposats els conceptes, i mostrats els fets, provo de respondre a la teva pregunta inicial, sobre perquè pot ser convenient, o no, emprar la denominació «monarca d'Espanya», assenyalant alguns arguments. Un ja l'he apuntat abans, i és el fet que som de les poques viquipèdies que no posa el "d'Espanya" ja des de Felip II. Això, sumat amb les acusacions contínues que es fan contra Catalunya de manipular la història, ens posa en evidència i dóna ales als que ens acusen de manipular. Un segon argument seria el fet que cada Diada Nacional hem d'aguantar a partits polítics com Ciutadadanos, UPyD, així com els seus "intel·lectuals" afins com Pío Moa, Cesar Vidal, o José Javier Esparza, que agafin documents com els que he mostrat adalt, de l'època del 1714, en els quals hi apareix la paraula "Espanya", i manipulen, dient que són una prova evident que el aleshores ja hi havia un regne d'Espanya, o que els nostres antecessors a la guerra de successió eren uns espanyolistes que lluitaven per la unitat d'Espanya: manipulació brutal, però que s'empara en la documentació autèntica d'aleshores, fet que fa que la seva manipulació encara sigui més pèrfida, i ens posa a nosaltres en evidència.   . On vull anar a parar? doncs que d'una banda tenim un conceptes clars i definits, tenim uns documents amb les denominacions històriques que reflexen aquesta realitat, per bé que a vegades n'hi ha que poden prestar-se a equívocs, i finalment tenim un grup de gent que es dedica a manipular sistemàticament, i a difamar-nos acusant-nos de que som, nosaltres, els manipuladors, quan en realitat ho són ells. Ignorar aquests atacs no sembla una decisió racional. En definitiva doncs, la opció 1 que és la fa cosa d'una any vaig implementar, va bé per a visualitzar que l'estat en el què vivim, el regne d'Espanya, no bé ni del temps dels visigots, ni dels reis catòlics, sinó que és un invent molt molt recent, del segle XIX. La opció 2 va bé per a visualitzar que va ser amb Felip V que ens varen arrabassar per la violència de les armes la nostra sobirania, encara que el regne d'Espanya no es fundés aleshores, sinó un segle després. La opció 3 és la que es presta a confusió i a manipulació, doncs no es visualitza res. I finalment la opció 4 és la que més d'esforç exigeix, doncs si d'una banda és curosa amb les denominacions històriques i evita que ens ataquin, de l'altra exigeix explicar detalladament que la Monarquia d'Espanya era una cosa, i que l'actual regne d'Espanya, que tant manipulen ells traient els documents i les frases fora de context aprofitant-se que nosaltres no hem explicat abans, són dues coses absolutament diferents i inclús frontalment oposades, encara que compratexin el "d'Espanya"; tant diferents i oposades, que jo com a patriota i independentista, si em proposessin el restabliment de la Monarquia d'Espanya com abans del 1714, firmava ara mateix, doncs significaria recuperar totalment la nostra sobirania, jurisdicció, lleis, fiscalitat i fronteres, tenint només com a únic lligam amb els altres espanyols al Juanca I, i després al Filipet i a la Leti.--Georg-hessen (enraona'm) 23:40, 23 juny 2011 (CEST)
thread_title: Tenir criteri

message: Exposo els conceptes que ha tingut la paraula Espanya al llarg dels segles, i per a fer-ho més entenedor em valdré de la paraula Europa.
#Espanya (geografia): la paraula Espanya, com Europa, ha tingut en la major part de la seva existència una significació eminentment geogràfica. De la mateixa manera que quan hom parla d'Europa es pot referir a un continent geogràfic, els romans designaren a la península ibèrica Hispania, en llengua romanç Espanya/España/Espanha/Espanna. Fórmules com Península d'Espanya, Continent d'Espanya o simplement Espanya, com simplement parlem d'Europa, eren les emprades habitualment fins el segle XVIII. . És obvi, doncs no hi havia cap altre paraula per a referir-se a aquesta península on vivim; Espanya era això, aquesta península. Ara bé, al segle XIX, i com que hi havia un estat que s'havia apoderat d'aquesta denominació, per evitar confusions des de la geografia es va haver d'inventar un nom nou: Península Ibèrica. Avui en dia doncs, el significat històric que durant uns 2.000 anys va tenir Espanya, el d'aquesta península, pràcticament ha desaparegut i ha estat substituit pel de península ibèrica per evitar confusions. En el cas d'Europa ningú s'ha inventat un nom nou per a referir-se a termes geogràfics, de manera que quan hom parla d'Europa, es veu en la necessitat recurrent d'especificar a quin concepte d'Europa s'està referint. En aquest sentit el rei de Pamplona es proclamava com un dels reis d'Espanya, així com també ho feien alguns emirs muladites. 
#Espanya (comunitat de valors i cultura): la paraula Espanya, com Europa, també s'ha emprat per a referir-se a una sèrie de pobles que comparteixen uns trets comuns (valors, història, religió), en oposició a aquells que els envolten. Durant l'edat mitjana veiem com apareix aquesta significació, doncs si al segle X, per posar un exemple, els comtes de Barcelona parlen d'anar a Espanya quan es refereixen a les campanyes contra el califat de Córdova i les taifes subsegüents, al segle XIII ja hi una altre significació on Espanya es refereix al conjunt de regnes cristians. En aquest sentit llegim com Jaume I al llibre dels fets parla de salvar a Espanya quan es produeix l'aixecament dels mudèjars al regne de múrcia i l'amenaça d'invasió del rei del marroc. Paral·lelament continua el concepte purament i originari d'Espanya, i així també Jaume I ens parla que Catalunya és el millor regne d'Espanya (el millor regne de la Península Ibèrica). Aquest significat és el que fan servir alguns "fatxilles", quan treuen les paraules de Jaume I fora de context, a fi de justificar a l'actual situació política del regne d'Espanya; venen a dir: "veieu, Jaume I era un espanyolista, Espanya ja existia, els independentistes falsegeu la història, i Catalunya ha de ser part d'Espanya". Òbviament, els únics que manipulen i falsegen són ells, doncs quan ells parlen d'Espanya, es refereixen a l'actual regne d'Espanya, mentre que Jaume I es refereix a un concepte d'Espanya absolutament diferent. Però barregen les frases i els conceptes a fi de manipular la gent. 
#Espanya (Monarquia d'Espanya):La monarquia d'Espanya és la que sorgeix de la unió dinàstica del reis catòlics. De la mateixa que amb la paraula Europa, actualment hi ha la «Unió Europea», una unió d'estat sobirans. Igualment, la «Monarquia d'Espanya» era una unió de diversos estats units per la corona, però en la que en cap cas hi ha un estat unitari; cadascun dels estats té les seves lleis, les seves jurisdiccions, el seu idioma, etc. Actualment els italians són italians i europeus, no són conceptes contradictoris, doncs com a italians, formen part d'Europa (geografia), formen part d'Europa (comunitat de valors i cultura), i formen part d'Europa (Unió Europea). I en cap cas! això significa que no tinguin un estat propi i que no tinguin sobirania nacional. De manera equivalent, els serbis són serbis i europeus, (per geografia, i per comunitat de valors i cultura, però no políticament). I equivalentment, els catalans ens reclamàvem i vindicàvem com a espanyols i com a part d'Espanya, sense que això volgués dir, en cap cas, que el Principat de Catalunya no hagués de tenir la seva pròpia sobirania, ni la seva pròpia jurisdicció, ni les seves pròpies lleis, ni llengua. Ser espanyol i ser català era totalment simbiòtic. Els fatxilles acostumen a situar en la unió dinàstica dels reis catòlics el naixment d'Espanya (actual); manipulen novament, doncs no tenia res a veure la unió d'estats que era la Monarquia d'Espanya, amb l'actual regne d'Espanya. Però la tergiversació que fan és sistemàtica: busquen al google "España", troben resultats al segle XVI, XVII o XVIII i ja tenen la prova definitiva que Espanya ja existia! En fi, avui en dia hom pot cercar al google "Europa" i es trobarà que alguns es refereixen a Europa com a geografia, altres com exemple el Sant Pare es refereixen a Europa com a comunitat de valors, cultura i religió en oposició al món islàmic, i altres es refereixen a Europa per a referir-se a la Unió Europea. Una mateixa paraula, Europa, però amb significats diferents i inclús oposats. De la mateixa manera, la paraula Espanya tenia fins al segle XVIII, aquests tres significats diferents, i inclús oposats.  A tall d'exemple, els reis catòlics van temptejar amb la possibilitat d'anomenar-se reis d'Espanya, però el rei de Portugal es va queixar enèrgicament, afirmant que ell era espanyol, i rei d'Espanya, i que els reis de Castella i d'Aragó no tenien més dret que ell a proclamar-se reis d'Espanya. La cosa va acabar quan el papa Borgia els concedí el títol de reis catòlics, i així es quedà la cosa, com a Monarquia Catòlica. Els reis catòlics (que no reis d'Espanya), varen tenir molt mala sort amb la seva descendència, no tingueren un successor masculí pels seus seus estats patrimonials, i tot va anar a parar a un nét seu, Carles, que posteriorment seria escollit emperador. Carles era rei de Castella, rei d'Aragó, així com dels estats italians i de l'herència borgonyona (continuava sense ser rei d'Espanya, doncs no hi havia cap suposat regne d'Espanya sobre el que regnar). El seu fill Felip va radicar-se a Castella, no com el seu pare i convertí a Espanya (geografia) en seu de la seva cort. Comença a aparèixer ja la denominació Monarquia d'Espanya, per tenir a Espanya (geografia) els principals dels seus territoris, a part dels que hi havia desperdigats per tota Europa (geografia). Ara bé, aquesta Monarquia d'Espanya continua sent una unió d'estats units en la corona, on un català era estranger a Castella, i un castellà era estranger a Aragó, i inclús, dins dels estats de la Corona d'Aragó, un català era estranger a València, i un valencià era estranger a Mallorca, tenint els estrangers prohibit exercir càrrecs públics; és a dir, que fins el 1714, els catalans eren estrangers a València i no podien exercir-hi càrrecs públics, com un castellà era estranger a València. Les sobiranies i jurisdiccions territorials tothom les tenia perfectament clares en funció dels «Privilegis (lleis) d'estrangeria», que varen ser derogades pels decrets de Nova Planta. L'actual «Unió Europea» és molt més unitària que la «Monarquia d'Espanya», doncs actualment els estats de la Unió Europea han derogat els privilegis (lleis) d'estrangeria (Acords de Schengen), tampoc disposen de sobirania monetària, i han vist limitada la seva jurisdicció legislativa, doncs la legislació emesa pel parlament de Brussel·les en forma de Directiva europea, és obligatori que sigui trasposada a la legislació estatal (vegi's els problemes Conflicte de la directiva del Parlament Europeu sobre l'ús de material pirotècnic); d'aquí poc ja tindrem un únic president de la unió europea (Tractat de Lisboa), i no tardarà gaire a fixar-se un política fiscal unitària. I tot i així, ningú posa en dubte que actualment Itàlia és un estat i que té sobirania nacional. Per contra, a la Monarquia d'Espanya no hi havia cap parlament unitari enlloc, a ningú se li hauria passat pel cap que la legislació d'un estat fos obligatòria en un altre estat, mentre que tots i cadascun d'aquests tenia la seva pròpia moneda i el seu sistema fiscal. La Monarquia d'Espanya era una unió d'estats molt més descentralitzada que l'actual Unió Europea, i tant sols tenien en comú la Inquisició, i compartir un mateix monarca. Res més. I és per això que veiem com fins el 1714, els defensors de la sobirania de Catalunya contra els borbònics, repeteixen contínuament que defensen Catalunya, les seves lleis, i la Monarquia d'Espanya. És impossible, absolutament impossible, trobar un sol document on els defensors de la causa catalana a la guerra de successió no reclamin i vindiquin la Monarquia d'Espanya. La sobirania catalana, la defensa de la independència de Catalunya, i defensa de la Monarquia d'Espanya eren el mateix, doncs la Monarquia d'Espanya era una unió d'estats totalment sobirans; els borbònics i les seves pretensions d'unificar-ho tot a les lleis de Castella, eren tant enemics de la sobirania catalana, com de la mateixa essència de la Monarquia d'Espanya. (en exemple: ). Però els fatxilles s'entesten a barregar les coses, volent fer creure que la Monarquia d'Espanya (una unió d'estats sobirans) era el mateix que l'actual regne d'Espanya (un sol estat unitari); és típic quan s'acosta cada diada nacional de Catalunya, que treguin el ban que a les tres de la tarda van redactar els defensors de Barcelona on es reclama la defensa «de Catalunya i de la llibertat de tota Espanya». El fet que treguin sempre el mateix document és perquè són bastant curtets, perquè amb tota la quantitat d'ingent de propaganda que es va publicar aleshores, són desenes els documents on es parla de la defensa de Catalunya, que és el mateix que defensar a Espanya. No hi ha un sol document on la defensa d'Espanya no hi aparegui com a argument preferit. Però es clar! es que es referien a la Monarquia d'Espanya, no a l'actual regne unitari d'Espanya!. Treuen les frases de context, no expliquen que la mateixa paraula Espanya té diversos conceptes al darrera, i manipulen d'aquesta manera. Si ara el Berlusconi digués que la llengua italiana, a partir d'ara, serà la llengua europea, és a dir, l'europeu, i que per tant, els alemanys, com que són europeus, han de deixar-se de particularismes i regionalismes i parlar l'europeu (o sigui l'italià), tothom diria que s'ha tornat boig! Però quan els castellans diuen que parlen l'espanyol, i que tots els espanyols hem de parlar l'espanyol (o sigui el castellà), ho troben ben normal. Si el Berlusconi digués que a partir d'ara les lleis italianes seran les lleis europees, i com que els francesos són europeus, han de deixar-se de regionalisme excloents i tenir les lleis europees (o digui les italianes), tothom diria que s'ha tornat boig! Però quan els castellans deien que les seves lleis eren les lleis espanyoles i que per tant, eren per a tots els espanyols, ho trobaven lògic. És en aquests equívocs entre espanyol i castellà on els espanyolistes basen les seves argumentacions. Donat que la mateixa paraula té diverses conceptes, inclús diferents i oposats, ho barregen manipulant la història per a justificar les seves posicions polítiques actuals.  
#Espanya (regne d'Espanya): des de Catalunya, el País Valencià, l'Aragó i les Balears acostumen a pensar en Felip V com el primer rei d'Espanya, com l'unificador que dóna lloc a l'actual regne d'Espanya; aquest és un argument que ha apuntat l'Alex per a justificar el seu criteri. Però no, això no és cert, és un error conceptual degut al catalano-centrisme. Si heu llegit fins aquí ja sabeu que la Monarquia d'Espanya era un unió d'estats units en la figura del monarca. I si bé és cert que Felip V va acabar amb la sobirania dels estats de la corona d'Aragó derogant els seus Furs i Constitucions, i fent servir una expressió que feien servir els nostres antecessors del 1714, els va unir «com a províncies de Castella» derogant les lleis d'estrangeria i la legislació pròpia, i si bé també es cert que pels tractats d'utrecht felip V va renunciar a tots els territoris europeus de la Monarquia d'Espanya, cal no oblidar, que aquest és l'error que cometem, que també hi havia el País Basc i el regne de Navarra. I si bé el País Basc formava part del regne de Castella, el regne de Navarra tenia la seva pròpia jurisdicció i sobirania. Formava part de la Corona de Castella, sí, com Aragó o Catalunya formaven part de la Corona d'Aragó, i de la mateixa manera que aragonesos i catalans tenien la seva pròpia sobirania i jurisdicció separada i independent, dins la corona d'Aragó, i eren estats units només en la figura del monarca, els navarresos estaven units als castellans, només, en la figura del monarca. El regne de Navarra continuà totalment sobirà i amb jurisdicció pròpia després de Felip V. El regne de Navarra va restar fidel a Felip V, i continuà essent un estat que compartia sobirà amb Castella. Felip V destruí els estats de la Corona d'Aragó i els uní com a províncies de Castella per la rebel·lió que segons ell havien comès, però mai no feu el mateix amb el regne de Navarra. Que en termes geogràfics el regne de Navarra és petitet? Sí, però això no vol dir que conceptualment les coses continuessin com fins aleshores amb l'excepció que Aragó, València, Mallorca i Catalunya passen a jurisdicció de Castella. Amb Felip V es passa d'una multitud d'estats a Espanya (geografia) i a Europa (geografia), units en la figura del monarca, o només dos a Espanya (geografia), Navarra i Castella, però continua sense existir un únic regne d'Espanya.  I les coses continuaran així amb Ferran VI, Carles III, Carles IV i Ferran VIII. El monarca, és rei de Castella, i rei de Navarra; i aquestes dues dignitats responen a una realitat jurídica al darrera, mentre que els títols de rei d'Aragó, comte de Barcelona, etc, ja tant sols responen a dignitats nominals. Però òbviament, ni conceptualment, ni jurídicament, ni legalment, no hi ha cap rei d'Espanya, perquè no hi ha cap regne d'Espanya. Només serà amb l'ascens al tron d'Isabel II el 1833, i la subsegüent constitució i unificació legislativa i jurisdiccional, quan es crea, fent servir les paraules de l'època la «unidad constitucional de la Monarquia» (Constitució Espanyola de 1837 i Divisió territorial d'Espanya de 1833), és a dir, quan es crea legalment i neix el regne d'Espanya, unitari, unificat i centralitzat. Pels bascos i els navarresos les guerres carlines suposen el què per a nosaltres suposà la guerra de successió: l'abolició del regne de Navarra i la derogació de la sobirania nacional navarresa (Llei Paccionada Navarresa, Règim foral), per a donar lloc a la construcció de la sobirania nacional espanyola i el regne d'Espanya actuals (Nació Espanyola, Regne d'Espanya). És aquí, i només aquí, quan neix l'actual regne d'Espanya. Remuntar-ho a Felip V és un error "comprensible" des del catalano-centrisme, perquè nosaltres varem perdre la nostra sobirania amb Felip V; d'acord. Però que nosaltres perdessim la nostra sobirania no vol dir que el món s'aturi; no som el centre del món; és un error pensar que Felip V construí el regne d'Espanya pel fet que destruí la nostra sobirania; el fet de perdre-la nosaltres, no implica automàticament que aparegui com per art de màgia el regne d'Espanya; no ho implica, i és que a més, no és cert. I és per això que ens trobem fins el 1830 la titulació Isabel II de Castilla, y I de Navarra, ; i si volem anar més enrera Felipe V de Castilla, Fernando VI de Castilla, Carlos III de Castilla, Carlos IV de Castilla, y Fernando VII de Castilla; o també documents coetanis com ara  o . En definitiva, és cert que Felip V destruí la sobirania d'aragonesos, valencians, mallorquins i catalans, però és fals que això suposi que Felip V construís el regne d'Espanya i la sobirania nacional espanyola. El regne d'Espanya i la sobirania nacional espanyola naixen amb la constitució dels estats liberals (primer s'intenta amb la Constitució Espanyola de 1812, i finalment es consolida amb la Constitució Espanyola de 1837). 
*Afegir finalment, que de la mateixa manera que els geògrafs es varen veure obligats a treure's de la chistera el terme Península Ibèrica, per evitar que el nom històric de la nostra península, Espanya, es confongués amb l'actual Regne d'Espanya, així mateix els historiadors s'han vist obligats a treure's de la chistera el terme Monarquia Hispànica, per evitar que el nom històric de la nostra monarquia composta i plurar, la Monarquia d'Espanya, es confongui amb l'actual regne unitari d'Espanya,
thread_title: Espanya: un sola paraula, i molts conceptes al darrera

message: Si heu llegit fins aquí espero haver fet avinent que no és el mateix Espanya (geografia), que Espanya (diversos pobles amb valors i religió comuns), que Espanya (Monarquia d'Espanya), que l'actual regne unitari d'Espanya (que no va ser construït per Felip V, sinó fou construït per disposicions legislatives el segle XIX fixades en la Constitució Espanyola). Havent determinat els conceptes diversos d'Espanya, el tema anava del títol dels monarques als articles. 
El problema rau, almenys al meu entendre, en que els espanyolistes -els partidaris que ni aragonesos, ni valencians, ni mallorquins, ni catalans recuperem la nostra pròpia sobirania, sinó que continuï imperant un única i unitària sobirania nacional espanyola (de la que, curiosament, els castellans formen la gran majoria per una qüestió numèrica, fet que els dona la preeminència absoluta en tot procés legislatiu i jurisdiccional que ens afecti)- es dediquen a manipular sistemàticament la història barrejant els conceptes diferents, i inclús oposats, que té la paraula Espanya, i amb aquesta manipulació sistemàtica de la Història, voler justificar l'actual sistema polític del regne d'Espanya. Crec que si actualment tots nosaltres haguéssim recuperat la nostra sobirania nacional, no estaríem perdent el temps en aquesta discussió; i de la mateixa manera, si els espanyolistes no dediquessin a manipular la Història, tampoc ens veuríem obligats a dedicar el nostre temps en aquesta presa de decisions.
Primer cal tenir present que rei, del llatí rex, és només una dignitat nobiliària. Altrament, a l'Europa occidental els caps d'estat han ostentat en la immensa majoria aquesta dignitat. Però caiguem en l'error de confondre rei, una dignitat nobiliària nominal, amb el concepte de cap d'estat. A tall d'exemple, tenim el cas de Ramir II d'Aragó, que va retenir tota la seva vida la dignitat de rei, però que només exercí de cap d'estat entre 1134 i 1137, i a partit d'aquell moment entregà les facultats de cap d'estat a Ramon Berenguer IV, que les exercí amb la dignitat de princeps d'Aragó, mentre que Ramir II d'Aragó tenia el títol de rei, encara que la resta de la seva només feia de monjo. Altres títols que han tingut els cap d'estat durant l'edat mitjana i l'edat moderna també han estat els d'emperador, per bé que hi ha emperador que només han tingut nominalment la dignitat, sense manar sobre res, i hi ha hagut simples comtes que sí han estat caps d'estat; per exemple Pere II de Courtenay tenia la dignitat d'emperador, però mai no governà sobre res, mentre que els ducs de Luxemburg han estat, i encara són avui, cap d'estat de Luxemburg. Quedi clar doncs, que rei és només una dignitat, com ho són emperador, o tsar, basileu, kan, faraó, emir, califa, visir, knez, etc, etc, etc. Són només això, títols. Habitualment fem servir els títols de rei o emperador per a referir-nos als caps de l'estat, i així enlloc de parlar de basileus de Bizanci, o knez de Sèrbia, parlem d'emperadors de Bizanci o reis de Sèrbia, «i ja ens entenem».
En el cas d'Espanya, ja des de l'edat mitjana, el rei de Pamplona Sanç Garcés III de Pamplona (990 - 1035) ja s'autoanomenava rei d'Espanya, encara que no existís l'actual regne d'Espanya. Òbviament el concepte d'Espanya al segle X era el que ja feia mil anys que existia, Espanya era el nom la nostra península, i el rei de Navarra es proclama rei d'Espanya (rei de la Península Ibèrica) tant tranquil·lament. També com ja s'ha dit abans, els reis de Castella i d'Aragó, els reis catòlics, provaren de nomenar-se reis d'Espanya, i el rei de Portugal respongué que ell també era rei d'Espanya. Com des de feia mil cinc-cents anys, Espanya era el nom la nostra península, i la cosa va quedar en reis catòlics. Això no obsta per a què hi hagi documents on se'ls anomeni reis d'Espanya per fer via, «i ja ens entenem», encara que no hi hagi un regne unitari d'Espanya. A partir de Felip II tenim la Monarquia d'Espanya, un conjunt de d'estats units en un mateix monarca, el monarca d'Espanya, que no rei d'Espanya perquè no hi havia un regne unitari d'Espanya, sinó un conjunt de regnes governats per un mateix monarca, que tenia el títol de rei en alguns, en altres el de duc, i en d'altres el de comte. Porto una referència de Ruiz Martín La monarquía de Felipe II per si ajuda a clarificar més els conceptes:
Això no obsta per a què hi hagi centenars de documents on se'ls anomeni reis d'Espanya per fer via, «i ja ens entenem», però els seus títols, i la sobirania que hi ha al darrera són el rei de Castella, rei d'Aragó, etc, etc, etc. Alguns d'aquests títols no representen a cap jurisdicció, com el de ser reis de Múrcia, mentre que d'altres de menor jerarquia nobiliària com el de comte, comte de Barcelona, sí tenen al darrera un jurisidicció. Amb Felip V les coses continuaren com abans; sí és cert que Felip V es carrega la nostra sobirania, i que els títols de rei d'Aragó, rei de València, rei de Mallorca i comte de Barcelona perden tot contingut, passant a ser denominacions nominals a l'alçada de rei Jerusalem, o rei de Toledo; però no així amb el cas de rei de Navarra, o el de menor jerarquia de tots, senyor de Vizcaya i de Molina, que sí continuen tenint un ple significat jurídic al darrera. I com ja he assenyalat abans, per molt que Felip V destruís la nostra sobirania i Aragó, València, Mallorca i Catalunya passessin a jurisdicció de Castella, no implica que Felip V construís el regne d'Espanya. I és per això que que les seves dignitats continuen sent les de rei de Castella, rei d'Aragó, etc, etc, etc. Això no obsta per a què hi hagi centenars de documents on se'ls anomeni reis d'Espanya per fer via, «i ja ens entenem», però continua sense existir un rei d'Espanya, ni un regne unitari d'Espanya. El primer en usar aquest títol fou Josep Bonaparte, dignitat creada per la Constitució de Bayona, i més concretament, Rey de las Españas y de las Indias. Amb la tornada de Ferran VII, que inicialment acceptà la constitució de Cadis, es continuà amb la pràctica: Don Fernando VII, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía española, Rey de las Españas. Però Ferran VII es carregà la constitució i retornà a l'absolutisme. I derogada la constitució, derogat el títol que li donava la constitució; Ferran VII tornà a ser Don Fernando, por la Gracia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, etc. A la mort de Ferran VII, l'entronització d'Isabel II, i l'aprovació de la Constitució Espanyola de 1837, se li tornà a posar el títol: Doña Isabel II por la gracia de Dios y por la Constitucion de la Monarquía española, Reina de las Españas. Fixeu-vos que el títol que inventa la constitució no és en singular, sinó en plural, les Espanyes. I no serà fins a Amadeu I, quan es crea la denominació en singular: Don Amadeo I, por la gracia de Dios y la voluntad nacional Rey de España. Seguirà Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, etc. fins a la Constitució Espanyola de 1978, la vigent: Don Juan Carlos I Rey de España (noti's que aquí, per primera vegada, ja no hi apareix l'adjectiu constitucional entre rei i España). Un resum de les titulacions aquí.
thread_title: Títols històrics dels monarques espanyols

message: ====1. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de Felip II fins a Carles IV, amb la primera constitució i a partir d'aquí "d'Espanya"==== 
Consideracions prèvies: Aquesta opció s'hauria d'allargar fins a Isabel II de Castella i I de Navarra, la primera en esser titulada Isabel II d'Espanya per la Constitució de 1837. En quant a Josep I d'Espanya (Josep Bonaparte) i Ferran VII d'Espanya (Ferran VII de Castella), les constitució que els donaven aquests títols foren derogades, morint els dos sense tenir aquests títols.
En contra:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
A favor:
#Coherència conceptual: Situa el "d'Espanya" en referència únicament a "rei d'Espanya", de manera que només aquells que, de veritat i perquè així ho ha dictaminat la constitució, han tingut el títol de rei d'Espanya, porten l'adjectiu "d'Espanya". S'evita d'aquesta manera que l'espanyolisme manipuli la història barrejant el concepte de monarca d'Espanya (un sol monarca per a diversos regnes), amb el concepte de rei d'Espanya (un sol rei, per a un sol regne)
Valoració personal: Tal com s'ha assenyalat prèviament, soc jo qui va reanomenar deu fer cosa d'un any els monarques amb aquest criteri. Com ja he assenyalat abans, hi ha tant bibliografia històrica, com contemporània, especialment la feta a Navarra i al País Basc, perquè a ells els toca més d'aprop. Res a veure amb les falses acusacions del Lomaxx/Pooma/etc que sigui un invent meu. La bibliografia, especialment la navarresa, està disponible per a recolzar-la. Això no obstant ni la viqui en basc fa servir actualment aquest criteri. A més, encara que sigui coherent, presenta inconsistència documental, doncs hi ha documentació històrica que parla de reis d'Espanya (referits a monarques d'Espanya), i des de Felip II de manera ben abundant. 
====2. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de Felip II fins a Felip V, amb els Decrets de Nova Planta i a partir d'aquí "d'Espanya"====
En contra:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#Incoherència conceptual: Situar el "d'Espanya" a partir de Felip V és un error conceptual (tal com s'ha exposat abans) degut a la catalano-cèntria, en suposar que la pèrdua de la nostra sobirania nacional suposa, automàticament, que Felip V creà la sobirania nacional espanyola i el regne d'Espanya. Com ja s'ha explicat molt detalladament a dalt, això és fals.
A favor:
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
Valoració personal: Entenc perquè es fa servir aquest criteri, i sempre m'ha caigut simpàtic, doncs ajuda a molta gent a visualitzar el canvi produït amb els decrets de Nova Planta respecte dels estats de la Corona d'Aragó. Ara bé, com he provat de fer evident, és un criteri incoherent que només respon a la nostra realitat política, però que no té cap fonament. Així mateix i com la opció 1, presenta inconsistència documental, doncs hi ha documentació històrica que parla de reis d'Espanya (referits a monarques d'Espanya), i des de Felip II de manera ben abundant. 
====3. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "d'Espanya" des de Felip II fins l'actualitat====
En contra:
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
A favor:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#Coherència conceptual: Situar el "d'Espanya" tant pot fer referència a monarca d'Espanya, com a rei d'Espanya, i per tant, a l'igual que al primera opció, adoptar aquest criteri seria coherent. Ara bé, això dóna marge als per a que l'espanyolisme manipuli la història barrejant el concepte de Monarquia d'Espanya amb el de regne d'Espanya.
Valoració personal: El mateix que la opció 1, aquesta opció és coherent. Però em fa ràbia perquè deixa el terreny abonat per a què espanyolistes com el Lommax/Pooma tergiversin el sentit de les denominacions històriques a fi justificar una realitat política actual. Això obliga a haver d'estar sempre a l'aguait i explicant que no és el mateix ser rei d'Espanya, que ser monarca d'Espanya. Per contra, aquesta sí té consistència documental.
====4. Adoptar el sistema alemany o l'anglès a les nostres necessitats==== 
Tal com s'ha apuntat en d'altres converses tingudes a la viqupèdia (vegi's: Viquipèdia:La taverna/Propostes, apartat Discussió pel nomenament dels articles de nobles, i també en d'altres apartats dels quals ara no tinc present els enllaços, a la viquipèdia en alemany, per a referir-se als emperadors del sacri imperi romà de la nació germànica, no fan com en les viquipèdies llatines. Exemple:
* en català: Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic
* en castellà: Carlos VI del Sacro Imperio Romano Germánico
* en francès: Charles VI du Saint-Empire
Per contra, a la viqui en alemany, que són bàsicament els seus emperadors, posen el nom, l'ordinal, i entre parèntesis HRR referit a Heiliges Römisches Reich
* en alemany Karl VI. (HRR)
Altrament, a la viqui en alemany també fan servir el sistema anglès per a la titulació dels nobles. És un sistema que resol molts problemes per a la titulació de nobles, per bé que pel tema que tractem aquí no cal exposar la problemàtica que presenta el títol dels articles dels nobles. Continuant amb l'exemple anterior del emperadors del sacre imperi, a la viqui en anglès no fan servir el parèntesi, sinó la coma, quedant el nom, l'ordinal, coma, i el títol.
* en anglès: 
Charles VI, Holy Roman Emperor
Charles VII, Holy Roman Emperor
Francis I, Holy Roman Emperor 
Joseph II, Holy Roman Emperor
Francis II, Holy Roman Emperoretc, etc
Proposo doncs, adoptar el sistema anglès, que també ha estat adoptat per la viqui alemanya per a la denominació dels nobles (vegi's Simon de Montfort, 5. Earl of Leicester. Quedaria així doncs seguint el sistema anglès i alemany:
# Felip II, monarca d'Espanya
# Felip III, monarca d'Espanya
# Felip IV, monarca d'Espanya
# Carles II, monarca d'Espanya
# Felip V, monarca d'Espanya
# Ferra VI, monarca d'Espanya
# Carles III, monarca d'Espanya
# Carles IV, monarca d'Espanya
# Ferra VII, monarca d'Espanya
# Josep I, rei d'Espanya
# Isabel II, reina d'Espanya
# Amadeu I, rei d'Espanya
# Alfons XII, rei d'Espanya
# Alfons XIII, rei d'Espanya
# Joan Carles I, rei d'Espanya
Quedi clar, que això és només el títol de l'article. Les redireccions Felip II d'Espanya, Felip V d'Espanya, etc, com també Felip II de Castella, Felip V de Castella ja existeixen i s'han de mantenir, de manera que cada editor és lliure de fer servir la redirecció que més il·lusió li faci, en tant en quant són equivalents. De la mateixa manera, hom es ben lliure de fer servir Alfons II d'Aragó, o Alfons I de Barcelona, que són denominacions equivalents i redireccionen a Alfons el Cast. Personalment és la que escolleixo, doncs crec que aquells més fatxilles tipus Loomax/Pooma no podran queixar-se, doncs ja hi apareix la paraula Espanya que tant els agrada. Per a d'altres totalment oposada a aquesta mentalitat, com un servidor, també podem quedar una mica satisfets, en tant en quant queda diferenciat que no és el mateix ser monarca d'Espanya (un sol monarca però diversos regnes), que ser rei d'Espanya (un sol rei, i un regne unitari d'Espanya), barrant el pas a aquells que volen manipular la Història barrejant conceptes per a legitimar unes posicions polítiques actuals. Així mateix aquesta opció és coherent conceptualment, i també consistent amb la documentació històrica. Així mateix guarda coherència amb els articles Monarquia d'Espanya i Regne constitucional d'Espanya. Crec, modestament, que seria una opció de consens, donant per satisfets tant als espanyolistes, com als catalanistes, així com curosa amb les denominacions històriques, i que igualment no es faria semblar com els pàjarus rarus de la viquipèdia al ser els únics que no incorporem l'adjectiu "Espanya" ja des de Felip II. 
En quant a l'antecessor de Felip II, Carles V, no hi ha problema perquè al ser emperador, i per tant ser aquesta la seva dignitat jeràrquica superior, apareix com a Charles V, Holy Roman Emperor, Karl V. (HRR), Charles Quint, Carlo V del Sacro Romano Impero, Karel V van het Heilige Roomse Rijk, etc. En aquest cas, els pájarus rarus són els de la wiki-españa-una-grande-y-libre, que el titulen Carlos I de España contravenint totes les directrius nobiliàries de fer servir el títol de més jerarquia. En contra d'adoptar el sistema anglès, hi ha el fet que no sé si a la Viquipèdia està prohibit utilitzar parèntesi, o coma, en els títols dels articles. Jo he fet servir el parèntesi esporàdicament aquí: Guillem Ramon de Montcada i de Portocarrero-Meneses (sisè marquès d'Aitona), i la coma, aquí: Francesc de Montcada i de Montcada, III marquès d'Aitona. --Georg-hessen (enraona'm) 20:06, 18 juny 2011 (CEST)
replies: text: Gràcies Georg per l'aportació, val la pena llegir-la. Faré uns apunts breus.

text: -Encara que l'opció dos, doni un punt de vista catalanocèntric i no s'ajusti realment a la realitat històrica, és defensable (i continuo defensant) donada que és la versió més corrent en català i és la perspectiva que normament tenen els potencials lectors de la nostra viqui, encara que no sigui coherent amb la realitat de l'època. Els reis anteriors als decrets de Nova Planta eren reis de Castella, malgrat que també siguin monarques d'Espanya i els reis posteriors són d'Espanya (primer monarques i després reis, d'acord) i al redactat dels corresponents articles es pot explicar el fet de que eren també reis d'un Regne de Navarra separat del de Castella dins de la Monarquia d'Espanya.

text: -Les opcions 1 i 3, encara que siguin més coherents històricament, no mostren la perspectiva del nostre punt de vista (dels potencials lectors de la nostra viquipèdia) i no són formes tan habituals en català (VP:AP, punt 5).

text: -Com a opció de consens, també m'agrada l'opció 4 per les raons que exposa en Georg. Tot i que prefereixo l'opció dos pel que he comentat.

text: -Sobre tenir parèntesis i comes als títols, VP:AP no hi diu res, per tant almenys jo no hi veig cap problema. --Àlex Esp (Discussió) 16:00, 19 juny 2011 (CEST)
replies: text: :Gràcies a tu per llegir-t'ho, és una parrafada considerable; no hi vaig fer cap repassada, així que de ben segur hi ha un munt de faltes. Certament totes les opcions tenen punts a favor i en contra, però en tot cas, surti la que surti, serà per consens de la comunitat, així que ja no tornarà a ser motiu de controvèrsia: problem solved. Nogensmenys, llegint la intervenció del Pooma/Loomaxx, s'obté una mostra representativa del garbuix mental que té a sobre, i com barreja conceptes com el de país, estat, regne, constitucions, reis, títols, etc. sense saber exactament què és cada cosa i quin significat hi ha rera d'aquestes paraules: cal, doncs, fer més i millor pedagogia a fi de centrar conceptes.--Georg-hessen (enraona'm) 20:23, 19 juny 2011 (CEST)
replies: text: ::Donat que ningú ha votat encara, per mi es podrien anul·lar les votacions i optar per l'opció de consens.--Àlex Esp (Discussió) 01:34, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: :::Ostrin's! si era el 18 passat. Com vulguis Alex, jo m'havia quedat amb la idea que era el següent. No sé, si vols provar de recollir més opinions, podria demanar-ho a usuaris en concret, però si tot plegat ha de ser per donar-hi més voltes i fer una votació no ha d'aportar res de millora, per mi endavant; ho deixo al teu criteri i l'adopto com a meu.--Georg-hessen (enraona'm) 03:04, 23 juny 2011 (CEST)
No havia opinat perquè la veritat és que pensava que hi hauria moltes aportacions de molta gent, i que no caldria. Diria que en realitat, com sempre en aquest tema, només en Georg-hessen està realment documentat, però discrepo de la proposta "de consens". 
El sistema anglès es basa en indicar la major dignitat del subjecte, i no en indicar una dignitat hipotètica. No m'agrada gens "Felip II, monarca d'Espanya". Coincideixo amb en Georg en què aquest sr. era monarca (com la majoria de reis de l'època moderna, per cert), però monarca "d'Espanya"?? per quins set sous?, només per satisfer aquells a qui agrada veure la paraula Espanya per tot arreu?. Aquest rei, que era monarca, no era pas monarca d'Espanya, o en tot cas, era monarca d'Espanya i de molts llocs més, i igualment passava amb els seus successors.
Opino que cal aplicar la primera opció, i denominar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de Felip II fins a Carles IV, amb la primera constitució i a partir d'aquí "d'Espanya". Això sí, podriem aplicar el sistema anglès, com diu en Georg, però indicant la major dignitat, és a dir, rei de Castella, en lloc de monarca d'Espanya (a més, entre d'altres aspectes, cal tenir en compte que el numeret romà que segueix el nom segueix la numeració dels reis castellans, i no la d'altres territoris de la monarquia que haguessin tingut reis anteriors amb el mateix nom):
# Felip II, rei de Castella
# Felip III, rei de Castella
# Felip IV, rei de Castella
# Carles II, rei de Castella
# Felip V, rei de Castella
# Ferran VI, rei de Castella
# Carles III, rei de Castella
# Carles IV, rei de Castella
# Ferran VII, rei de Castella
# Josep I, rei d'Espanya
# Isabel II, reina d'Espanya
# Amadeu I, rei d'Espanya
# Alfons XII, rei d'Espanya
# Alfons XIII, rei d'Espanya
# Joan Carles I, rei d'Espanya
De tota manera, sigui quina sigui la decisió final, trobo absolutament imprescindible fer un text tipus plantilla, que s'hauria de posar a l'encapçalament de la pàgina de discussió de tots aquests articles, explicant el perquè del títol de l'article, i que per tant no és modificable sense una nova presa de decisions.--Carles (enraonem) 03:49, 23 juny 2011 (CEST)

text: Gràcies Carles. Totalment d'acord en què, sigui quina sigui la resolució, hi ha la necessitat imprescindible d'explicar el perquè del títol de l'article a fi de dissuadir l'inici de polèmiques estèrils; un got es pot veure mig ple o mig buit; si finalment acordem que el veiem mig ple, cal explicar el perquè hem adoptat aquest criteri, i no donar peu a que els que, legítimament, el veuen mig buit, saltin cada dos per tres. Per altre banda, i ja em corregirà si ho he entès malament, entenia que quan l'Àlex diu la proposta de consens, es refereix a la opció 2, fer servir el "d'Espanya" des de Felip V. --Georg-hessen (enraona'm) 07:35, 23 juny 2011 (CEST)

text: Jo havia entès que allò quan l'Àlex deia "proposta de consens" es referia a la 4, no pas a la 2. A mi no m'agrada la 2 per la mateixa raó de sempre: Felip V no era rei d'Espanya, i els seus successors immediats, tampoc. Simplement, no tenien aquest títol.--Carles (enraonem) 09:00, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: :Quan deia opció de consens em referia a la 4, però bé, la que proposa en Carles ja m'agrada també. Jo també esperava que algú més hi participés. Esperem uns dies per si algú fa una altra aportació i trec les votacions.--Àlex Esp (Discussió) 12:43, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: ::@Alex: Ah recoi! Val, val. @Carles: sobre #però monarca "d'Espanya"?? per quins set sous? no és amb intenció de convèncer, sinó de posar més arguments sobre la taula i llavors que cadascú hi pugui dir la seva. (observació: ja em toca bastant la moral haver de posar arguments que recolzin el "d'Espanya") Fent un petit resum, donat que la major part dels regnes que estaven sota la jurisdicció sota Felip II (i els successors) estaven radicats a la Espanya (geografia), una de les denominacions que es va anar imposant va ser Monarquia d'Espanya; altres formes eren «Regnes d'Espanya» o «Les Espanyes», utilitzant-se l'expressió Corona d'Espanya per a referir-se a la institució rectora de la Monarquia; a tall d'exemple, en les monedes els monarques espanyols es titulaven Hispaniarum rex (Rei de Les Espanyes). Continuant amb el símil, la Unió Europea ha optat per aquest nom perquè actualment tots els estats que formen part d'aquesta estructura política estant situats a Europa (geografia). Si en futur, Turquia, situada a l'Àsia Menor, o el Marroc, situat a l'Àfrica, entressin a formar part de la Unió Europea, no per això crec que li canviessin el nom d'Unió Europea a aquesta estructura política. Per posar exemples, quan vers el 1700 les potències europees -Anglaterra, Holanda i França- veieren que efectivament Carles II moriria sense successors, acordaren entre elles tractats de repartiment a fi de repartir-se pacíficament entre elles el territoris la Monarquia d'Espanya, i evitar així que esclatés un guerra. [El segon tractat de repartiment el pots consultar aquí ]; un altre exemple coetani de la denominació Monarquia d'Espanya aquí, un altre aquí, aquí, o aquí. Faig un sumari: Espanya ha estat, des dels romans i fins el segle XIX, el nom de la península a la que avui en dia anomenem ibèrica. Monarquia d'Espanya era la denominació del conjunt de territoris que per tenir-ne els principals a Espanya (geografia), va rebre el nom de Monarquia d'Espanya. Si aquesta nostra península, enlloc d'anomenar-se Espanya, s'hagués anomenat ibèrica com fem avui en dia, n'hi haurien Monarquia d'Ibèria, al seu rector Monarca d'Ibèria, i després rei d'Ibèria; el cas però, és que aquesta península des dels romans només ha tingut un nom, Espanya, i per això venen aquestes denominacions. Ara bé, com hi ha un estat que s'ha apoderat d'aquesta denominació, Espanya, ha calgut inventar-se un nom nou, Península Ibèrica, per a no crear confusions. Avui en dia, si parlem d'Espanya, tothom pensa en l'estat, i quan parlem de península Ibèrica, tothom pensa en la península, de manera que no hi ha lloc a confusió. Ara bé, la confusió la tenim quan mirem textos anteriors al segle XIX, perquè no lliguen amb els conceptes que avui en dia tenim, i ens xoca; continuo: Monarca és aquell que governava la Monarquia, i té l'avantatge que és un terme neutre, és a dir, un monarca pot tenir alhora els títol nobiliaris de rei, comte o duc, però la paraula monarca l'identifica com a rector de tota la monarquia, independentment que a Castella tingui el títol de rei, que a Luxemburg tingui el títol de duc, i que a Catalunya tingui el títol de comte. Emprar la denominació rei és "discriminatori" en tant en quant només alguns territoris tenien el títol de regne, mentre que monarca era una denominació neutre que els engloba a tots -rei, duc, comte- sense mostrar preferència per cap d'ells. Exemple de l'ús que aleshores es feia del terme monarca aquí, aquí, o aquí. Pel què fa a l'expressió Corona d'Espanya s'emprava per a referir-se a la institució. En quant als títols, denominar tots els títols de sobirania del monarca era força llarg, per exemple aquí, i el què passava és que, molt sovint, sobretot a Castella, no s'estaven per manies i feien servir els termes «rei d'Espanya» i «regne d'Espanya», i ja ens entenem, i tira milles. Un exemple on apareixen totes aquestes denominacions és a Exortació catòlica dirigida a la Nació Cathalana, un opuscle de propaganda borbònica: pots comprovar l'ús dels termes Corona d'Espanya i Monarca aquí, i Monarquia aquí. El fet que el redactor d'aquest oposcule borbònic sigui molt curós i precís amb els conceptes Monarquia d'Espanya, Monarca d'Espanya, i Corona d'Espanya, no vol dir que a vegades se li escapi la denominació Regne d'Espanya aquí o Rei d'Espanya. De la mateixa manera, veiem que també es parla de Regne de Catalunya, el primer exemple el tenim ja en temps de Jaume I, però el fet que hom pugui emprar les expressions regne de Catalunya, regne d'Espanya, o rei d'Espanya, no són proves de que ni Catalunya fos un regne, ni que Espanya fos un regne (encara), ni que existís el títol de rei d'Espanya (encara). Tant sols ens evidencien que eren expressions que, també, s'usaven aleshores, encara que fora de lloc per no respondre a la realitat jurídica ni política. En exemple similar és com quan els reis catòlics es referien als seus dominis com a República; tothom sap que els reis catòlics regnaven sobre els seus regnes, no sobre cap república, encara que ells s'hi refereixin a vegades amb la denominació República.Finalment, exposats els conceptes, i mostrats els fets, provo de respondre a la teva pregunta inicial, sobre perquè pot ser convenient, o no, emprar la denominació «monarca d'Espanya», assenyalant alguns arguments. Un ja l'he apuntat abans, i és el fet que som de les poques viquipèdies que no posa el "d'Espanya" ja des de Felip II. Això, sumat amb les acusacions contínues que es fan contra Catalunya de manipular la història, ens posa en evidència i dóna ales als que ens acusen de manipular. Un segon argument seria el fet que cada Diada Nacional hem d'aguantar a partits polítics com Ciutadadanos, UPyD, així com els seus "intel·lectuals" afins com Pío Moa, Cesar Vidal, o José Javier Esparza, que agafin documents com els que he mostrat adalt, de l'època del 1714, en els quals hi apareix la paraula "Espanya", i manipulen, dient que són una prova evident que el aleshores ja hi havia un regne d'Espanya, o que els nostres antecessors a la guerra de successió eren uns espanyolistes que lluitaven per la unitat d'Espanya: manipulació brutal, però que s'empara en la documentació autèntica d'aleshores, fet que fa que la seva manipulació encara sigui més pèrfida, i ens posa a nosaltres en evidència.   . On vull anar a parar? doncs que d'una banda tenim un conceptes clars i definits, tenim uns documents amb les denominacions històriques que reflexen aquesta realitat, per bé que a vegades n'hi ha que poden prestar-se a equívocs, i finalment tenim un grup de gent que es dedica a manipular sistemàticament, i a difamar-nos acusant-nos de que som, nosaltres, els manipuladors, quan en realitat ho són ells. Ignorar aquests atacs no sembla una decisió racional. En definitiva doncs, la opció 1 que és la fa cosa d'una any vaig implementar, va bé per a visualitzar que l'estat en el què vivim, el regne d'Espanya, no bé ni del temps dels visigots, ni dels reis catòlics, sinó que és un invent molt molt recent, del segle XIX. La opció 2 va bé per a visualitzar que va ser amb Felip V que ens varen arrabassar per la violència de les armes la nostra sobirania, encara que el regne d'Espanya no es fundés aleshores, sinó un segle després. La opció 3 és la que es presta a confusió i a manipulació, doncs no es visualitza res. I finalment la opció 4 és la que més d'esforç exigeix, doncs si d'una banda és curosa amb les denominacions històriques i evita que ens ataquin, de l'altra exigeix explicar detalladament que la Monarquia d'Espanya era una cosa, i que l'actual regne d'Espanya, que tant manipulen ells traient els documents i les frases fora de context aprofitant-se que nosaltres no hem explicat abans, són dues coses absolutament diferents i inclús frontalment oposades, encara que compratexin el "d'Espanya"; tant diferents i oposades, que jo com a patriota i independentista, si em proposessin el restabliment de la Monarquia d'Espanya com abans del 1714, firmava ara mateix, doncs significaria recuperar totalment la nostra sobirania, jurisdicció, lleis, fiscalitat i fronteres, tenint només com a únic lligam amb els altres espanyols al Juanca I, i després al Filipet i a la Leti.--Georg-hessen (enraona'm) 23:40, 23 juny 2011 (CEST)
thread_title: Opcions proposades a elecció

message: Consideracions prèvies: Aquesta opció s'hauria d'allargar fins a Isabel II de Castella i I de Navarra, la primera en esser titulada Isabel II d'Espanya per la Constitució de 1837. En quant a Josep I d'Espanya (Josep Bonaparte) i Ferran VII d'Espanya (Ferran VII de Castella), les constitució que els donaven aquests títols foren derogades, morint els dos sense tenir aquests títols.
En contra:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
A favor:
#Coherència conceptual: Situa el "d'Espanya" en referència únicament a "rei d'Espanya", de manera que només aquells que, de veritat i perquè així ho ha dictaminat la constitució, han tingut el títol de rei d'Espanya, porten l'adjectiu "d'Espanya". S'evita d'aquesta manera que l'espanyolisme manipuli la història barrejant el concepte de monarca d'Espanya (un sol monarca per a diversos regnes), amb el concepte de rei d'Espanya (un sol rei, per a un sol regne)
Valoració personal: Tal com s'ha assenyalat prèviament, soc jo qui va reanomenar deu fer cosa d'un any els monarques amb aquest criteri. Com ja he assenyalat abans, hi ha tant bibliografia històrica, com contemporània, especialment la feta a Navarra i al País Basc, perquè a ells els toca més d'aprop. Res a veure amb les falses acusacions del Lomaxx/Pooma/etc que sigui un invent meu. La bibliografia, especialment la navarresa, està disponible per a recolzar-la. Això no obstant ni la viqui en basc fa servir actualment aquest criteri. A més, encara que sigui coherent, presenta inconsistència documental, doncs hi ha documentació històrica que parla de reis d'Espanya (referits a monarques d'Espanya), i des de Felip II de manera ben abundant.
thread_title: 1. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de [[Felip II de Castella|Felip II]] fins a [[Carles IV d'Espanya|Carles IV]], amb la primera constitució i a partir d'aquí "d'Espanya"

message: En contra:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#Incoherència conceptual: Situar el "d'Espanya" a partir de Felip V és un error conceptual (tal com s'ha exposat abans) degut a la catalano-cèntria, en suposar que la pèrdua de la nostra sobirania nacional suposa, automàticament, que Felip V creà la sobirania nacional espanyola i el regne d'Espanya. Com ja s'ha explicat molt detalladament a dalt, això és fals.
A favor:
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
Valoració personal: Entenc perquè es fa servir aquest criteri, i sempre m'ha caigut simpàtic, doncs ajuda a molta gent a visualitzar el canvi produït amb els decrets de Nova Planta respecte dels estats de la Corona d'Aragó. Ara bé, com he provat de fer evident, és un criteri incoherent que només respon a la nostra realitat política, però que no té cap fonament. Així mateix i com la opció 1, presenta inconsistència documental, doncs hi ha documentació històrica que parla de reis d'Espanya (referits a monarques d'Espanya), i des de Felip II de manera ben abundant.
thread_title: 2. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de [[Felip II de Castella|Felip II]] fins a [[Felip V d'Espanya|Felip V]], amb els Decrets de Nova Planta i a partir d'aquí "d'Espanya"

message: En contra:
#L'Enciclopèdia Catalana posa el "d'Espanya" des de Felip V
#La major part, no tota, de la bibliografia historiogràfica en català segueix el criteri de la GEC
A favor:
#Totes les viquipèdies en d'altres llengues posen el "d'Espanya" des de Felip II.
#Coherència conceptual: Situar el "d'Espanya" tant pot fer referència a monarca d'Espanya, com a rei d'Espanya, i per tant, a l'igual que al primera opció, adoptar aquest criteri seria coherent. Ara bé, això dóna marge als per a que l'espanyolisme manipuli la història barrejant el concepte de Monarquia d'Espanya amb el de regne d'Espanya.
Valoració personal: El mateix que la opció 1, aquesta opció és coherent. Però em fa ràbia perquè deixa el terreny abonat per a què espanyolistes com el Lommax/Pooma tergiversin el sentit de les denominacions històriques a fi justificar una realitat política actual. Això obliga a haver d'estar sempre a l'aguait i explicant que no és el mateix ser rei d'Espanya, que ser monarca d'Espanya. Per contra, aquesta sí té consistència documental.
thread_title: 3. Anomenar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "d'Espanya" des de [[Felip II de Castella|Felip II]] fins l'actualitat

message: Tal com s'ha apuntat en d'altres converses tingudes a la viqupèdia (vegi's: Viquipèdia:La taverna/Propostes, apartat Discussió pel nomenament dels articles de nobles, i també en d'altres apartats dels quals ara no tinc present els enllaços, a la viquipèdia en alemany, per a referir-se als emperadors del sacri imperi romà de la nació germànica, no fan com en les viquipèdies llatines. Exemple:
* en català: Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic
* en castellà: Carlos VI del Sacro Imperio Romano Germánico
* en francès: Charles VI du Saint-Empire
Per contra, a la viqui en alemany, que són bàsicament els seus emperadors, posen el nom, l'ordinal, i entre parèntesis HRR referit a Heiliges Römisches Reich
* en alemany Karl VI. (HRR)
Altrament, a la viqui en alemany també fan servir el sistema anglès per a la titulació dels nobles. És un sistema que resol molts problemes per a la titulació de nobles, per bé que pel tema que tractem aquí no cal exposar la problemàtica que presenta el títol dels articles dels nobles. Continuant amb l'exemple anterior del emperadors del sacre imperi, a la viqui en anglès no fan servir el parèntesi, sinó la coma, quedant el nom, l'ordinal, coma, i el títol.
* en anglès: 
Charles VI, Holy Roman Emperor
Charles VII, Holy Roman Emperor
Francis I, Holy Roman Emperor 
Joseph II, Holy Roman Emperor
Francis II, Holy Roman Emperoretc, etc
Proposo doncs, adoptar el sistema anglès, que també ha estat adoptat per la viqui alemanya per a la denominació dels nobles (vegi's Simon de Montfort, 5. Earl of Leicester. Quedaria així doncs seguint el sistema anglès i alemany:
# Felip II, monarca d'Espanya
# Felip III, monarca d'Espanya
# Felip IV, monarca d'Espanya
# Carles II, monarca d'Espanya
# Felip V, monarca d'Espanya
# Ferra VI, monarca d'Espanya
# Carles III, monarca d'Espanya
# Carles IV, monarca d'Espanya
# Ferra VII, monarca d'Espanya
# Josep I, rei d'Espanya
# Isabel II, reina d'Espanya
# Amadeu I, rei d'Espanya
# Alfons XII, rei d'Espanya
# Alfons XIII, rei d'Espanya
# Joan Carles I, rei d'Espanya
Quedi clar, que això és només el títol de l'article. Les redireccions Felip II d'Espanya, Felip V d'Espanya, etc, com també Felip II de Castella, Felip V de Castella ja existeixen i s'han de mantenir, de manera que cada editor és lliure de fer servir la redirecció que més il·lusió li faci, en tant en quant són equivalents. De la mateixa manera, hom es ben lliure de fer servir Alfons II d'Aragó, o Alfons I de Barcelona, que són denominacions equivalents i redireccionen a Alfons el Cast. Personalment és la que escolleixo, doncs crec que aquells més fatxilles tipus Loomax/Pooma no podran queixar-se, doncs ja hi apareix la paraula Espanya que tant els agrada. Per a d'altres totalment oposada a aquesta mentalitat, com un servidor, també podem quedar una mica satisfets, en tant en quant queda diferenciat que no és el mateix ser monarca d'Espanya (un sol monarca però diversos regnes), que ser rei d'Espanya (un sol rei, i un regne unitari d'Espanya), barrant el pas a aquells que volen manipular la Història barrejant conceptes per a legitimar unes posicions polítiques actuals. Així mateix aquesta opció és coherent conceptualment, i també consistent amb la documentació històrica. Així mateix guarda coherència amb els articles Monarquia d'Espanya i Regne constitucional d'Espanya. Crec, modestament, que seria una opció de consens, donant per satisfets tant als espanyolistes, com als catalanistes, així com curosa amb les denominacions històriques, i que igualment no es faria semblar com els pàjarus rarus de la viquipèdia al ser els únics que no incorporem l'adjectiu "Espanya" ja des de Felip II. 
En quant a l'antecessor de Felip II, Carles V, no hi ha problema perquè al ser emperador, i per tant ser aquesta la seva dignitat jeràrquica superior, apareix com a Charles V, Holy Roman Emperor, Karl V. (HRR), Charles Quint, Carlo V del Sacro Romano Impero, Karel V van het Heilige Roomse Rijk, etc. En aquest cas, els pájarus rarus són els de la wiki-españa-una-grande-y-libre, que el titulen Carlos I de España contravenint totes les directrius nobiliàries de fer servir el títol de més jerarquia. En contra d'adoptar el sistema anglès, hi ha el fet que no sé si a la Viquipèdia està prohibit utilitzar parèntesi, o coma, en els títols dels articles. Jo he fet servir el parèntesi esporàdicament aquí: Guillem Ramon de Montcada i de Portocarrero-Meneses (sisè marquès d'Aitona), i la coma, aquí: Francesc de Montcada i de Montcada, III marquès d'Aitona. --Georg-hessen (enraona'm) 20:06, 18 juny 2011 (CEST)
replies: text: Gràcies Georg per l'aportació, val la pena llegir-la. Faré uns apunts breus.

text: -Encara que l'opció dos, doni un punt de vista catalanocèntric i no s'ajusti realment a la realitat històrica, és defensable (i continuo defensant) donada que és la versió més corrent en català i és la perspectiva que normament tenen els potencials lectors de la nostra viqui, encara que no sigui coherent amb la realitat de l'època. Els reis anteriors als decrets de Nova Planta eren reis de Castella, malgrat que també siguin monarques d'Espanya i els reis posteriors són d'Espanya (primer monarques i després reis, d'acord) i al redactat dels corresponents articles es pot explicar el fet de que eren també reis d'un Regne de Navarra separat del de Castella dins de la Monarquia d'Espanya.

text: -Les opcions 1 i 3, encara que siguin més coherents històricament, no mostren la perspectiva del nostre punt de vista (dels potencials lectors de la nostra viquipèdia) i no són formes tan habituals en català (VP:AP, punt 5).

text: -Com a opció de consens, també m'agrada l'opció 4 per les raons que exposa en Georg. Tot i que prefereixo l'opció dos pel que he comentat.

text: -Sobre tenir parèntesis i comes als títols, VP:AP no hi diu res, per tant almenys jo no hi veig cap problema. --Àlex Esp (Discussió) 16:00, 19 juny 2011 (CEST)
replies: text: :Gràcies a tu per llegir-t'ho, és una parrafada considerable; no hi vaig fer cap repassada, així que de ben segur hi ha un munt de faltes. Certament totes les opcions tenen punts a favor i en contra, però en tot cas, surti la que surti, serà per consens de la comunitat, així que ja no tornarà a ser motiu de controvèrsia: problem solved. Nogensmenys, llegint la intervenció del Pooma/Loomaxx, s'obté una mostra representativa del garbuix mental que té a sobre, i com barreja conceptes com el de país, estat, regne, constitucions, reis, títols, etc. sense saber exactament què és cada cosa i quin significat hi ha rera d'aquestes paraules: cal, doncs, fer més i millor pedagogia a fi de centrar conceptes.--Georg-hessen (enraona'm) 20:23, 19 juny 2011 (CEST)
replies: text: ::Donat que ningú ha votat encara, per mi es podrien anul·lar les votacions i optar per l'opció de consens.--Àlex Esp (Discussió) 01:34, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: :::Ostrin's! si era el 18 passat. Com vulguis Alex, jo m'havia quedat amb la idea que era el següent. No sé, si vols provar de recollir més opinions, podria demanar-ho a usuaris en concret, però si tot plegat ha de ser per donar-hi més voltes i fer una votació no ha d'aportar res de millora, per mi endavant; ho deixo al teu criteri i l'adopto com a meu.--Georg-hessen (enraona'm) 03:04, 23 juny 2011 (CEST)
No havia opinat perquè la veritat és que pensava que hi hauria moltes aportacions de molta gent, i que no caldria. Diria que en realitat, com sempre en aquest tema, només en Georg-hessen està realment documentat, però discrepo de la proposta "de consens". 
El sistema anglès es basa en indicar la major dignitat del subjecte, i no en indicar una dignitat hipotètica. No m'agrada gens "Felip II, monarca d'Espanya". Coincideixo amb en Georg en què aquest sr. era monarca (com la majoria de reis de l'època moderna, per cert), però monarca "d'Espanya"?? per quins set sous?, només per satisfer aquells a qui agrada veure la paraula Espanya per tot arreu?. Aquest rei, que era monarca, no era pas monarca d'Espanya, o en tot cas, era monarca d'Espanya i de molts llocs més, i igualment passava amb els seus successors.
Opino que cal aplicar la primera opció, i denominar tots els reis pel seu nom seguit de la forma "de Castella" des de Felip II fins a Carles IV, amb la primera constitució i a partir d'aquí "d'Espanya". Això sí, podriem aplicar el sistema anglès, com diu en Georg, però indicant la major dignitat, és a dir, rei de Castella, en lloc de monarca d'Espanya (a més, entre d'altres aspectes, cal tenir en compte que el numeret romà que segueix el nom segueix la numeració dels reis castellans, i no la d'altres territoris de la monarquia que haguessin tingut reis anteriors amb el mateix nom):
# Felip II, rei de Castella
# Felip III, rei de Castella
# Felip IV, rei de Castella
# Carles II, rei de Castella
# Felip V, rei de Castella
# Ferran VI, rei de Castella
# Carles III, rei de Castella
# Carles IV, rei de Castella
# Ferran VII, rei de Castella
# Josep I, rei d'Espanya
# Isabel II, reina d'Espanya
# Amadeu I, rei d'Espanya
# Alfons XII, rei d'Espanya
# Alfons XIII, rei d'Espanya
# Joan Carles I, rei d'Espanya
De tota manera, sigui quina sigui la decisió final, trobo absolutament imprescindible fer un text tipus plantilla, que s'hauria de posar a l'encapçalament de la pàgina de discussió de tots aquests articles, explicant el perquè del títol de l'article, i que per tant no és modificable sense una nova presa de decisions.--Carles (enraonem) 03:49, 23 juny 2011 (CEST)

text: Gràcies Carles. Totalment d'acord en què, sigui quina sigui la resolució, hi ha la necessitat imprescindible d'explicar el perquè del títol de l'article a fi de dissuadir l'inici de polèmiques estèrils; un got es pot veure mig ple o mig buit; si finalment acordem que el veiem mig ple, cal explicar el perquè hem adoptat aquest criteri, i no donar peu a que els que, legítimament, el veuen mig buit, saltin cada dos per tres. Per altre banda, i ja em corregirà si ho he entès malament, entenia que quan l'Àlex diu la proposta de consens, es refereix a la opció 2, fer servir el "d'Espanya" des de Felip V. --Georg-hessen (enraona'm) 07:35, 23 juny 2011 (CEST)

text: Jo havia entès que allò quan l'Àlex deia "proposta de consens" es referia a la 4, no pas a la 2. A mi no m'agrada la 2 per la mateixa raó de sempre: Felip V no era rei d'Espanya, i els seus successors immediats, tampoc. Simplement, no tenien aquest títol.--Carles (enraonem) 09:00, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: :Quan deia opció de consens em referia a la 4, però bé, la que proposa en Carles ja m'agrada també. Jo també esperava que algú més hi participés. Esperem uns dies per si algú fa una altra aportació i trec les votacions.--Àlex Esp (Discussió) 12:43, 23 juny 2011 (CEST)
replies: text: ::@Alex: Ah recoi! Val, val. @Carles: sobre #però monarca "d'Espanya"?? per quins set sous? no és amb intenció de convèncer, sinó de posar més arguments sobre la taula i llavors que cadascú hi pugui dir la seva. (observació: ja em toca bastant la moral haver de posar arguments que recolzin el "d'Espanya") Fent un petit resum, donat que la major part dels regnes que estaven sota la jurisdicció sota Felip II (i els successors) estaven radicats a la Espanya (geografia), una de les denominacions que es va anar imposant va ser Monarquia d'Espanya; altres formes eren «Regnes d'Espanya» o «Les Espanyes», utilitzant-se l'expressió Corona d'Espanya per a referir-se a la institució rectora de la Monarquia; a tall d'exemple, en les monedes els monarques espanyols es titulaven Hispaniarum rex (Rei de Les Espanyes). Continuant amb el símil, la Unió Europea ha optat per aquest nom perquè actualment tots els estats que formen part d'aquesta estructura política estant situats a Europa (geografia). Si en futur, Turquia, situada a l'Àsia Menor, o el Marroc, situat a l'Àfrica, entressin a formar part de la Unió Europea, no per això crec que li canviessin el nom d'Unió Europea a aquesta estructura política. Per posar exemples, quan vers el 1700 les potències europees -Anglaterra, Holanda i França- veieren que efectivament Carles II moriria sense successors, acordaren entre elles tractats de repartiment a fi de repartir-se pacíficament entre elles el territoris la Monarquia d'Espanya, i evitar així que esclatés un guerra. [El segon tractat de repartiment el pots consultar aquí ]; un altre exemple coetani de la denominació Monarquia d'Espanya aquí, un altre aquí, aquí, o aquí. Faig un sumari: Espanya ha estat, des dels romans i fins el segle XIX, el nom de la península a la que avui en dia anomenem ibèrica. Monarquia d'Espanya era la denominació del conjunt de territoris que per tenir-ne els principals a Espanya (geografia), va rebre el nom de Monarquia d'Espanya. Si aquesta nostra península, enlloc d'anomenar-se Espanya, s'hagués anomenat ibèrica com fem avui en dia, n'hi haurien Monarquia d'Ibèria, al seu rector Monarca d'Ibèria, i després rei d'Ibèria; el cas però, és que aquesta península des dels romans només ha tingut un nom, Espanya, i per això venen aquestes denominacions. Ara bé, com hi ha un estat que s'ha apoderat d'aquesta denominació, Espanya, ha calgut inventar-se un nom nou, Península Ibèrica, per a no crear confusions. Avui en dia, si parlem d'Espanya, tothom pensa en l'estat, i quan parlem de península Ibèrica, tothom pensa en la península, de manera que no hi ha lloc a confusió. Ara bé, la confusió la tenim quan mirem textos anteriors al segle XIX, perquè no lliguen amb els conceptes que avui en dia tenim, i ens xoca; continuo: Monarca és aquell que governava la Monarquia, i té l'avantatge que és un terme neutre, és a dir, un monarca pot tenir alhora els títol nobiliaris de rei, comte o duc, però la paraula monarca l'identifica com a rector de tota la monarquia, independentment que a Castella tingui el títol de rei, que a Luxemburg tingui el títol de duc, i que a Catalunya tingui el títol de comte. Emprar la denominació rei és "discriminatori" en tant en quant només alguns territoris tenien el títol de regne, mentre que monarca era una denominació neutre que els engloba a tots -rei, duc, comte- sense mostrar preferència per cap d'ells. Exemple de l'ús que aleshores es feia del terme monarca aquí, aquí, o aquí. Pel què fa a l'expressió Corona d'Espanya s'emprava per a referir-se a la institució. En quant als títols, denominar tots els títols de sobirania del monarca era força llarg, per exemple aquí, i el què passava és que, molt sovint, sobretot a Castella, no s'estaven per manies i feien servir els termes «rei d'Espanya» i «regne d'Espanya», i ja ens entenem, i tira milles. Un exemple on apareixen totes aquestes denominacions és a Exortació catòlica dirigida a la Nació Cathalana, un opuscle de propaganda borbònica: pots comprovar l'ús dels termes Corona d'Espanya i Monarca aquí, i Monarquia aquí. El fet que el redactor d'aquest oposcule borbònic sigui molt curós i precís amb els conceptes Monarquia d'Espanya, Monarca d'Espanya, i Corona d'Espanya, no vol dir que a vegades se li escapi la denominació Regne d'Espanya aquí o Rei d'Espanya. De la mateixa manera, veiem que també es parla de Regne de Catalunya, el primer exemple el tenim ja en temps de Jaume I, però el fet que hom pugui emprar les expressions regne de Catalunya, regne d'Espanya, o rei d'Espanya, no són proves de que ni Catalunya fos un regne, ni que Espanya fos un regne (encara), ni que existís el títol de rei d'Espanya (encara). Tant sols ens evidencien que eren expressions que, també, s'usaven aleshores, encara que fora de lloc per no respondre a la realitat jurídica ni política. En exemple similar és com quan els reis catòlics es referien als seus dominis com a República; tothom sap que els reis catòlics regnaven sobre els seus regnes, no sobre cap república, encara que ells s'hi refereixin a vegades amb la denominació República.Finalment, exposats els conceptes, i mostrats els fets, provo de respondre a la teva pregunta inicial, sobre perquè pot ser convenient, o no, emprar la denominació «monarca d'Espanya», assenyalant alguns arguments. Un ja l'he apuntat abans, i és el fet que som de les poques viquipèdies que no posa el "d'Espanya" ja des de Felip II. Això, sumat amb les acusacions contínues que es fan contra Catalunya de manipular la història, ens posa en evidència i dóna ales als que ens acusen de manipular. Un segon argument seria el fet que cada Diada Nacional hem d'aguantar a partits polítics com Ciutadadanos, UPyD, així com els seus "intel·lectuals" afins com Pío Moa, Cesar Vidal, o José Javier Esparza, que agafin documents com els que he mostrat adalt, de l'època del 1714, en els quals hi apareix la paraula "Espanya", i manipulen, dient que són una prova evident que el aleshores ja hi havia un regne d'Espanya, o que els nostres antecessors a la guerra de successió eren uns espanyolistes que lluitaven per la unitat d'Espanya: manipulació brutal, però que s'empara en la documentació autèntica d'aleshores, fet que fa que la seva manipulació encara sigui més pèrfida, i ens posa a nosaltres en evidència.   . On vull anar a parar? doncs que d'una banda tenim un conceptes clars i definits, tenim uns documents amb les denominacions històriques que reflexen aquesta realitat, per bé que a vegades n'hi ha que poden prestar-se a equívocs, i finalment tenim un grup de gent que es dedica a manipular sistemàticament, i a difamar-nos acusant-nos de que som, nosaltres, els manipuladors, quan en realitat ho són ells. Ignorar aquests atacs no sembla una decisió racional. En definitiva doncs, la opció 1 que és la fa cosa d'una any vaig implementar, va bé per a visualitzar que l'estat en el què vivim, el regne d'Espanya, no bé ni del temps dels visigots, ni dels reis catòlics, sinó que és un invent molt molt recent, del segle XIX. La opció 2 va bé per a visualitzar que va ser amb Felip V que ens varen arrabassar per la violència de les armes la nostra sobirania, encara que el regne d'Espanya no es fundés aleshores, sinó un segle després. La opció 3 és la que es presta a confusió i a manipulació, doncs no es visualitza res. I finalment la opció 4 és la que més d'esforç exigeix, doncs si d'una banda és curosa amb les denominacions històriques i evita que ens ataquin, de l'altra exigeix explicar detalladament que la Monarquia d'Espanya era una cosa, i que l'actual regne d'Espanya, que tant manipulen ells traient els documents i les frases fora de context aprofitant-se que nosaltres no hem explicat abans, són dues coses absolutament diferents i inclús frontalment oposades, encara que compratexin el "d'Espanya"; tant diferents i oposades, que jo com a patriota i independentista, si em proposessin el restabliment de la Monarquia d'Espanya com abans del 1714, firmava ara mateix, doncs significaria recuperar totalment la nostra sobirania, jurisdicció, lleis, fiscalitat i fronteres, tenint només com a únic lligam amb els altres espanyols al Juanca I, i després al Filipet i a la Leti.--Georg-hessen (enraona'm) 23:40, 23 juny 2011 (CEST)
thread_title: 4. Adoptar el sistema alemany o l'anglès a les nostres necessitats

message: evidentment el lector trobarà la informació per les redireccions, però pènsant en ell, el sistema anglès és poc llegidor i atractiu, apart de lluny de les convencions habituals dels llibres i manuals. L'opció 2 és la que esperarà trobar com a títol, la 3 la veig allunyada i com diu en Georg-Hessen subjecta a enganys.--barcelona (disc.) 09:09, 26 juny 2011 (CEST)
replies: text: Gràcies a tots pels esforços d'aclariments i de neutralitat. Penso que els arguments més sòlids són els a favor de l'opció 2, sense entrar en els motius sinó des del punt de vista de verificabilitat. També em sembla interessant pel consens l'opció 4 per matisar la 2 fent servir "monarca d'Espanya" des de Felip V fins a Ferran VII. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 11:07, 26 juny 2011 (CEST)
replies: text: :@barcelona. És cer que «el sistema anglès és poc llegidor i atractiu, apart de lluny de les convencions habituals dels llibres i manuals»; personalment crec que és el pitjor defecte. Ara bé, cal tenir present que tant sols es tracta del títol de l'article; els resultats en un cercador quan es cerca, p.ex., Charles V of the Holy Roman Emperor apareixen així o Arthur Wellesley of Wellington així. Cal tenir present una cosa: aquesta sistema no és el general, sinó que té la finalitat de resoldre una problemàtica en la nomenclatura dels nobles. És a dir, quan no hi ha «problemes», ells fan servir de manera general el of, com nosaltres el de Henry VIII of England, Elizabeth I of England. És tant sols un sistema annexe, per a resoldre els casos que presenten «problemes». L'he denominat sistema anglès perquè el fan servir a la wiki anglesa, però en el món llatí també es fa servir perquè altrament no hi ha solució al problema; per exemple Luis de la Cerda, I Duque de Medinaceli o Alfonso de Aragón, II Duque de Segorbe; tal com segueixen a la fundación medinaceli. No hauria de ser correcte parlar de Luis de Medinaceli, o d'Alfonso de Segorbe. El fet que el seu principal domini sigui el Ducat de Medinaceli o el Ducat de Segorbe, no implica que hagin de portar «de + nom del domini»; a la wiki en castellà fan servir Luis de la Cerda y de la Vega i Alfonso de Aragón y Portugal (es perd la informació del seu domini de major jerarquia, i que era aquell que en la documentació d'aleshores els identificava, no pas els cognoms), i nosaltres hem optat per titular-los Luis de la Cerda i de la Vega (com a la wiki espanyola) i Alfons I d'Empúries (escombrant cap a casa). En resum, apuntar que tens raó que és un sistema "lleig", però clarificar que és un sistema alternatiu que preten solucionar «situacions problemàtiques», que per aquí també es fa servir, i que el seu ús es reserva al títol, de manera que quan s'entra al cos de l'article, hom parla del "duc de Mendinaceli" o de "Luis de la Cerda" sense reproduir la solució formal del titular.

text: :Afegir que per solucionar problemàtiques relacionades amb els reis, hi ha alternatives encara més feixuges; per exemple Jaume II d'Anglaterra i VII d'Escòcia, que a la wiki en gaèlic és Rìgh Seumas VII Alba is II Shasainn (és a dir, inverteixen l'ordre i posen primer el VII d'Escòcia que fa referència a ells, i després el II d'Anglaterra), per bé que a la wiki en anglès segueixen la convenció d'anomenar-lo, només, pel títol de major grau jeràrquic James II of England que fa que hi hagi un sol nom per a la mateixa persona, enlloc de tenir tants noms com tants barrets. Traslladat aquest sistema al nostre cas, hauríem de titular els articles des de Felip I d'Aragó i II de Castella fins a Felip IV d'Aragó i V de Castella, per acabar amb el darrer Carles III d'Aragó i de Castella, que és una de les fórmula històriques i oficials que a Catalunya es practicava  i .
replies: text: ::@Vicenç, sembla que hagis fet telepatia. Continuo més avall.--Georg-hessen (enraona'm) 02:09, 27 juny 2011 (CEST)
thread_title: per al lector

message: El Punt de vista neutral es un punt fonamental de la Wikipèdia, es un valor que tot Wikipedista ha de defensar com a bé preuat. Implica que quan hi ha varies maneres vàlides per presentar un tema, s'els doni cabuda. Les maneres vàlides son aquelles que están reflectides a referències bibliogràfiques que tenen notorietat i autoritat.--Auró (disc.) 14:02, 26 juny 2011 (CEST)
replies: text: El punt de vista neutral afecta al contingut de l'article, explicant de forma ponderada tots els punts de vista. El títol de l'article és únic i no pot expressar diferents punts de vista sinó el més comú, a banda de redireccions. Entenc que això és el que s'està discutint aquí, sense implicar que es puguin anomenar de diferents formes dins d'un text segons el que sigui més adequat pel context. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 15:45, 26 juny 2011 (CEST)
replies: text: :Pot ser que estigui mal fixat, però crec que es discuteix el contingut de la pàgina

text: :llista de reis d'Espanya.--Auró (disc.) 20:07, 26 juny 2011 (CEST)
replies: text: ::Bé, més aviat el centre de la discussió feia referència al títol. En quant a contingut dels articles totes les redireccions que són equivalents són acceptades. En quant a la llista de reis d'Espanya, és més aviat una conseqüència de la discussió general. Hi ha res que vulguis apuntar sobre la plana en qüestió?--Georg-hessen (enraona'm) 01:02, 27 juny 2011 (CEST)
replies: text: :::La història no es el meu camp, he caigut aquí perquè he vist el tema de la votació a la taverna. En principi la meva objecció es a que es pugui fer una votació per determinar el contingut de la informació de la Viquipèdia. Si mes no, fora bo que un resum de la informació que s'utilitza per aquesta discussió prèvia a la votació fos incorporada a la pàgina de la llista dels reis d'Espanya.--Auró (disc.) 17:01, 27 juny 2011 (CEST)
thread_title:  Punt de vista neutral 

message: Faig un resum: barcelona ens ha fet avinent que el "sistema anglès" és poc llegidor i atractiu, i té raó. Ara bé, cal tenir present que és un sistema auxiliar per a intentar solucionar «situacions problemàtiques», i que d'altres solucions com la doble numeració (p.e. Jaume II d'Anglaterra i VII d'Escòcia) o l'ús de parèntesi (p.e. Guillem Ramon de Montcada i de Portocarrero-Meneses (sisè marquès d'Aitona)) són, crec, més abrasives; altrament, emprar només el "de", pot portar a pèrdua d'informació rellevant o prestar-se a confusió segons quina sigui la opció. En quant als arguments de contingut, alguns són més escaients i altres menys, però allò que pretenen reflectir, posar en evidència, és els «fets rellevants». El primer «fet rellevant» es produeix amb Felip II; si bé és cert que els reis catòlics donaren lloc a una unió dinàstica de les seves famílies reials, ni a la wiki espanyola gosen titular al rei d'Aragó i a la reina de Castella com si fossin Isabel I d'Espanya o Ferran II d'Espanya; en quant al nét, l'emperador Carles V, al la seva dignitat més important la d'emperador, tampoc hi ha problema. És amb Felip II, qui s'estableix definitivament a Espanya (geografia), i comença a governar només vetllant pels interessos, i des la perspectiva espanyola, quan es produeix un primer «fet rellevat». El segon «fet rellevant» es produeix amb Felip V, quan els estats de la Corona d'Aragó perden la seva sobirania i passen a ser governats com a províncies de Castella. I el tercer «fet rellevant» és la creació del regne d'Espanya apel·lant a la unidad constitucional, i es crea el concepte jurídic de la Nació Espanyola, única dipositària de la sobirania nacional. Havent exposat ja la molta documentació de l'època, i havent vist quines eren les titulacions que feien servir aleshores els monarques, i com tant unes com altres són més o menys vàlides, el fet d'escollir finalment una nominació o una altra pels títols dels articles de la viquipèdia es limita a voler posar més o menys èmfasi en un o altre d'aquests tres «fets rellevants». Jo vaig eliminar tots els "d'Espanya" fins a Josep I d'Espanya i Isalbel II d'Espanya perquè volia posar èmfasi en què l'actual regne d'Espanya és una creació del segle XIX. I és que a vegades, parlant amb d'altres patriotes i independentistes, hom té la impressió que haguem de remuntar els nostres maldecaps     als temps del Compromís de Casp (1412). I no, ni cal remuntar-nos fins a l'edat mitjana, ni cal fer-nos palles mentals amb Jaume d'Urgell el Dissortat; tot plegat és un tema molt, molt recent, tot just del segle XIX, i de la constitució espanyola. Res més.En Vicenç proposa una nova opció de consens a fi de poder lligar tot els arguments que s'ha presentat fins ara, i fer evidents els «tres fets rellevants». Si no vaig errat, el Vicenç proposa la següent nominació:
# Felip II de Castella
# Felip III de Castella
# Felip IV de Castella
# Carles II de Castella
# Felip V, monarca d'Espanya
# Ferra VI, monarca d'Espanya
# Carles III, monarca d'Espanya
# Carles IV, monarca d'Espanya
# Ferra VII, monarca d'Espanya
# Josep I, rei d'Espanya
# Isabel II, reina d'Espanya
# Amadeu I, rei d'Espanya
# Alfons XII, rei d'Espanya
# Alfons XIII, rei d'Espanya
# Joan Carles I, rei d'Espanya
Com qualsevol altre de les propostes que s'han presentat, té les seves limitacions, i és que Felip II era tant monarca d'Espanya com ho va ser Felip V. Ara bé, almenys d'aquesta manera trobem una manera de visualitzar els «tres fets rellevants» i alhora s'intenta de ser curós amb les denominacions històriques. Personalment m'estimaria més la opció 4, és a dir, posar monarca d'Espanya des de Felip II fins a Ferran VII, però allò que trobo més rellevant i que m'agradaria que la gent socialitzés, és que el regne d'Espanya, unitari i centralitzat, que tant sols reconeix a una única Nació Espanyola, naix el segle XIX per obra i gràcia de la constitució, i que conseqüentment el títol de "rei d'Espanya" és un títol que la constitució espanyola li dóna al cap de l'estat. Per acabar porto un parell de cites, per si són de servei per a forjar criteris, i fer avinent qui és que mana, qui està per sobre, i qui és que es limita a exercir una magistratura pública -un càrrec-, amb un títol oficial que de la mateixa manera que li han donat, de la mateixa el poden desposseïr, tant del càrrec, com del títol que acompanya al càrrec:
—el comentari anterior sense signar és fet per Georg-hessen (discussió • contribucions).
replies: text: Puntualitzo brevitate:

text: *Opció 2: Felip II de Castella, ..., Felip V d'Espanya... fins avui

text: *:Sembla el més comú en la literatura en català.

text: *Opció 2/4 bis: Felip II de Castella..., Felip V, monarca d'Espanya..., Josep I d'Espanya...

text: *:És una matisació. Em sembla acceptable com a fórmula de consens.

text: --V.Riullop WLM (parlem-ne) 11:35, 27 juny 2011 (CEST)
replies: text: : Em sembla que per molta documentació i referències que aporti no me n'acabo de'n sortir del tot en explicar els fets històrics relatius a les titulacions :-(( Potser el millor serà que en el Nom de l'article fem servir la convenció de la GEC (opció 2), i si de cas en l'apartat de «Títols i successors» que hi ha a cada article, i amb les «plantilles d'antecessors i successors» ja provaré d'explicar amb més detall la qüestió específica de la problemàtica relativa als títols. Què me'n dius? :-)
thread_title:  La proposta de consens del Vicenç 

message: A veure, només voldria recordar que l'encapçalament o títol d'un article té una utilitat pràctica: trobar l'article. No és un bateig que doni identitat a ningú, ni una una llei que s'hagi de regir per criteris jurídics: és un article enciclopèdic. Per tant el criteri que més hauríem de tenir en compte és el de la usabilitat, o dit d'altra manera el de quina és la forma més utilitzada per les obres produïdes en el món intel·lectual propi d'aquesta Viquipèdia: és a dir les obres de referència catalanes. Crec que seguir el criteri de la GEC fóra el menys traumàtic (encara que durant el segle XVIII els respectius països catalans no fossin Castella i encara que l'estat modern d'Espanya no existís).
Deixeu-me afegir que si cap de les 4 propostes ens convencen encara n'hi ha una 5a: Posar simplement el cognom familiar: o Habsburg o Borbó.--Galazan (disc.) 17:14, 29 ago 2011 (CEST)
replies: text: Simplement recordeu que les redireccions fan aquest paper d'ajudar a trobar un article, buscant per qualsevol dels possibles noms que tingui el personatge.--Àlex Esp (Discussió) 23:37, 29 ago 2011 (CEST)
replies: text: :És clar, però això no treu que el criteri per titular un article sigui el de la usabilitat i no cap altre. El teu argument serveix en tot moment, independentment de quin utilitzem per decidir els encapçalaments.--Galazan (disc.) 12:18, 3 set 2011 (CEST)
replies: text: :: Sóc de l'opinió no cal titular els articles de forma rocambolesca. Trobo que anomenar és més simple anomenar, p.ex. l'article sobre Felip IV de Castella amb aquest títol que amb cap altre títol, per molt verídic pugui ser el de Felip III de Barcelona. Sembla més fàcil de trobar i reconegut per aquests títols que no pas per cap altre. Bestiasonica: enraonem? 00:23, 21 feb 2014 (CET)
thread_title:  Reflexió sobre què és un encapçalament