Discussió:Bombers de Barcelona

message: i d'altres editors de l'article. No acabo d'entendre la llargària de l'apartat Serveis destacats. Puc estar d'acord en ressaltar tres o quatre esdeveniments importants i redactats en format prosa, però no veig que la cronologia actual sigui del tot enciclopèdica. Més aviat sembla un llibre d'història publicat en línia sense cap síntesi o resum. Recordeu que ací s'edita un article enciclopèdic que sintetitza allò més rellevant o important i, a més, la Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació. Per altra banda, trobo que la introducció, que hauria de ser més extensa, trobo a faltar quan? com? qui? quan i per què? preguntes essencials en un article enciclopèdic. Salutacions!-- Docosong (disc.) 12:33, 8 set 2021 (CEST)
replies: text: Gràcies per les teves observacions. He ampliat la introducció i he reordenat els apartats. Pel que fa al nombre de serveis destacats, tenint en compte que Bombers de Barcelona té prop de 200 anys d'existència i efectua uns 20.000 serveis anuals, n'he resumit 42 serveis, que considerem els més rellevants per a la ciutat o per al Servei.Joandrés
replies: text: : D'acord amb el teu plantejament però el títol de l'article es refereix als Bombers de Barcelona no a la cronologia exhaustiva dels seus serveis i fets. Com he dit anteriorment, s'intenta redactar una enciclopèdia, que es caracteritzen per donar una primera visió resumida del tema a tothom. Em costa veure que amb un article tan llarg la lectura sigui fluida. Alerta, no dic que l'entitat no s'ho mereixi però cal saber destriar allò que es rellevant i històric. Potser si es fes un article independent amb (per exemple, Serveis destacats dels Bombers de Barcelona) tindria una mica de lògica, però cal aplicar els criteris adients, per què són destacats, quins criteris es segueixen, perquè dels 42 serveis que s'esmenten, 40 són dels últims 60 anys, entre d'altres.--Docosong (disc.) 20:11, 8 set 2021 (CEST)
replies: text: :: El debat continua a Tema:Wgc919l3lvm5kpsf. Pau Cabot · Discussió 07:41, 12 set 2021 (CEST)
thread_title:  Serveis destacats 

message: * Escut: només fonts pròpies. Suprimir. El símbol es pot posar a l'infotaula
* Competències: només fonts pròpies. Suprimir. Si hagués de conservar qualque cosa, conservaria el número d'efectius. Aquest podria ser un bon ús de fonts pròpies.
* Parcs de bombers: Cap referència. Ho redactaria en prosa i eliminaria informació no enciclopèdica com qui és l'arquitecte, els m2 i els m2 de pati.
* Especialitats: gairebé totes fonts pròpies. Resum molt breu.
* Convenis: deixar només el referenciat en fonts fiables.
* Fires i congressos: deixar només el que poguem referenciar amb fonts fiables
* Telèfon: gairebé tota la secció referenciada amb fonts pròpies. Si qualque llibre ho explicàs, ho deixaria.
* Activitats culturals i esportives: necessita una bona esporgada. Deixar només el que poguem referenciar amb fonts fiables
* Associacions: necessita una bona esporgada. Deixar només el que poguem referenciar amb fonts fiables
* Publicacions: necessita una bona esporgada. Deixar només el que poguem referenciar amb fonts fiables
* Art: Suprimir. Del poc que salvaria és comentar que varen cedir al MACBA unes litografies.
Pau Cabot · Discussió 20:17, 15 set 2021 (CEST)
replies: text: Dels apartats Fires i Congressos, Activitats culturals i esportives, Associacions, en parlen àmpliament els llibres: Història del cos de bombers de Barcelona, i Bombers de Catalunya: història i present. Un altre tema és si ho considereu enciclopèdic. Joandrés.
replies: text: : Ja he afegit les cites externes que he trobat, i ja gairebé tots els apartats tenen referència a algun llibre o articles de diaris. També he esporgat alguns apartats eliminant informació més supèrflua, segons el meu criteri. No he trobat cites externes dels apartats Concurs narració curta, Pintura, Fotografia, que deixo al criteri de gent més experimentada si cal mantenir-los o no. Gràcies! Joandrés (disc.) 09:46, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: :: Malgrat lesporgada de , que ha fet augmentar l'article de 176 000 octets a 190 000 octets, l'article encara necessita millores. Exemples:

text: ::* Es podria justificar qualque referència a font pròpia de la revista de l'entitat, però no una quarantena. Això, sense tenir en compte altres fonts també pròpies com les de l'Ajuntament. I sense posar-nos a parlar de fonts secundàries, que haurien de ser la majoria, quan les que no són pròpies, moltes vegades són primàries.

text: ::* En alguns casos, no tan sols no s'ha esporgat sinó que s'ha recuperat informació.

text: ::* Hi ha seccions clarament no enciclopèdiques com la de l'Art o l'organigrama o la de la biga-creu.

text: ::* Altres seccions que s'haurien de sintetitzar són la de les associacions, la de les fires, la del monument al bomber, la dels convenis, la de les activitats culturals i esportives, la de les especialitats, etc.

text: :: Supòs que hi ha bona voluntat per part del company, però la proximitat al subjecte sembla que li impedeix efectuar les millores que l'article necessita. Pau Cabot · Discussió 10:23, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: :::Sobre referències: d'acord que el problema són les seccions, i en menor mesura les afirmacions, que només tenen referència a la revista de l'entitat o a altres fonts de l'Ajuntament, especialment si el tema és d'admissibilitat dubtosa, i seria ideal que una referència independent acompanyés la referència interna. Ara bé, jo hi no veig cap referència que sobri i el que hauríem de discutir és quin text sobra i quines referències falten. De fet, una cosa molt bona d'aquest article és l'abundor de fonts fiables "amb una reputació de revisar la informació i la precisió" gairebé a cada frase.

text: :::I sobre l'augment d'octets, com a mínim una part ve de l'ampliació d'apartats que sí que són enciclopèdics.--Pere prlpz (disc.) 12:28, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: :::: Efectivament, 8.000 octets són deguts a l'ampliació de l'apartat Parcs de bombers, tal com em vau suggerir. També ha fet augmentar uns 8.000 octets la trentena de cites externes que he afegit. La meva esporgada ha estat de 5.873 octets, que reconec no és gran cosa, però la voluntat hi és.Joandrés (disc.) 12:35, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: ::::: Les fonts pròpies usades de forma massiva, clarament sobren. No sé en quina interpretació de les polítiques es basa el fet de dir que desenes de fonts que no haurien de ser a l'article, no sobren. Seguesc sense entendre la justificació de les reversions de la setmana passada. Addicionalment, eliminar aquestes fonts ens ajudaria a veure sobre quins aspectes d'aquesta entitat n'han parlat fonts fiables, i, per tant, tenen cabuda a l'article. Pau Cabot · Discussió 14:48, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: ::::::Tenim polítiques que diuen que les fonts pròpies no són suficients, especialment per admissibilitat, però no tenim cap política que digui que les fonts pròpies s'han de treure. Per altra banda, en un món ideal aquest article tindria uns milers de referències, o com a mínim uns milers de crides a les mateixes referències. Aleshores fins i tot si l'ús massiu de fonts pròpies fos un problema no veig què té de massiu 43 referències en un article que si no m'equivoco té gairebé 2000 frases.

text: ::::::I que eliminar aquestes fonts ens ajudaria a veure millor les mancances, vol dir només que com que l'article té mancances si l'empitjorem una mica veurem més clares aquestes mancances. Això no és el camí per millorar, i si la presència de referències fa més difícil visualitzar que són insuficients, hem de buscar un altre sistema com ara posar  (o una cosa més específica si cal) a on calguin referències independents, o sigui, on el tema no sigui enciclopèdic i no sigui evident que ha rebut cobertura per part de fonts independents, o on la font que hi ha no tingui "una reputació de revisar la informació i la precisió" per aquell tema concret (com ens recordes sovint).--Pere prlpz (disc.) 15:16, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: ::::::: Deia això de massiu per confrontar-ho amb Les fonts autopublicades només es poden fer servir en circumstàncies molt limitades (VP:FF). 43 em sembla bastant massiu comparat amb en circumstàncies molt limitades. Jo diria que això es fa molt a prop de justificar una neteja de fonts pròpies.

text: ::::::: Per altra banda, m'estàs dient que penses que és millor posar  a cada lloc on hi ha una font pròpia? Pau Cabot · Discussió 15:46, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: :::::::: No sé si ho entenc malament, però 'fonts autopublicades' segons l'enllaç que has posat serien les que jo hagués publicat, no les que ha publicat la entitat a què fa referència la pàgina.Joandrés (disc.) 16:27, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: :::::::::En això hi ha un problema de vocabulari i d'actualització de les pàgines de polítiques, que no han canviat en catorze anys tot i que la Viquipèdia ha evolucionat força. Les quan polítiques sobre referències parlen de fonts pròpies, mirant el text es veu que parlen de fonts autopublicades pel seu autor (per exemple un bloc, o una piulada de Twitter) que hi ha consens que no són fonts fiables, però actualment quan parlem de fonts pròpies normalment ens referim a fonts pròpies del subjecte de l'article. Sobre aquestes no hi ha una política escrita, excepte quan parlem d'admissibilitat que diem que un article no és admissible si el tema no ha rebut cobertura de fonts fiables independents del subjecte.

text: :::::::::Aleshores, no tenim un motiu escrit enlloc per treure fonts pròpies pel sol fet de ser-ho. Una altra cosa és si són suficients.--Pere prlpz (disc.) 17:17, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: :::::::::: Doncs potser caldria actualitzar el criteri de la Viquipèdia respecte a les fonts. Quan em vau dir que el BOE no és una font fiable, i l'ABC sí, no ho vaig voler discutir, però aquí hi ha alguna cosa que grinyola. He llegit la versió en anglès de 'font fiable' i 'fonts autopublicades' i també es refereixen a les que ha escrit l'autor de l'article.Joandrés (disc.) 17:35, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: ::::::::::: El BOE és una font primària i està en un cas semblant a les fonts pròpies. El BOE pot referenciar fets, però és clarament insuficient per admissibilitat (que una cosa surti al BOE no és motiu suficient per que la Viquipèdia en parli). Igualment, fins i tot pels fets, estaria bé complementar el BOE amb alguna font secundària que doni context.

text: :::::::::::O sigui, com amb les fonts pròpies, per mi el dubte no és si s'ha d'esborrar la referència al BOE sinó si un article, secció o afirmació que només porti referències al BOE s'ha d'esborrar de la Viquipèdia.

text: :::::::::::I sí que caldria actualitzar les pàgines de polítiques, tot i que pot ser una feinada arribar a un consens.--Pere prlpz (disc.) 18:08, 25 set 2021 (CEST)
replies: text: ::::::::::::He tret els avisos de paràgrafs no enciclopèdics, un cop he esporgat o eliminat paràgrafs sense referències externes. He afegit referències externes a tots els apartats que no en tenien, tret de l'apartat 'Competències' que l'he retallat lleugerament, però que crec que és enciclopèdic explicar què fan els bombers de Barcelona i com s'organitzen per fer-ho. Joandrés (disc.) 22:23, 18 oct 2021 (CEST)
=== Escut ===
D'acord que tota l'explicació (ara sense referències) sobra. De l'escut en sí no sembla probable trobar-ne cap referència en una font externa perquè és purament l'escut de l'Ajuntament (el logo, de fet) amb les paraules "Bombers" i "Barcelona" a dalt i baix. D'acord a posar-lo a la infotaula.
L'escut històric, si tingués referències independents podria ser interessant.--Pere prlpz (disc.) 20:32, 15 set 2021 (CEST)

text: De l'escut històric només he trobat aquest blog: http://heraldicacatalana.blogspot.com/2010/09/el-escudo-de-los-bomberos-de-barcelona.html, que a part de ser blog, té poca informació. Vaig demanar a Bombers sobre el tema i no hi ha res publicat, que se sàpiga. Joandrés
replies: text: : També he trobat això: https://ajuntament.barcelona.cat/bombers/sites/default/files/documents/butlleti_bombers_06.pdf, font pròpia, i aquí https://www.valenciabonita.es/2017/10/04/lo-rat-penat/ l'esmenten. Aquí https://ca.wikipedia.org/wiki/Ratpenat_(her%C3%A0ldica) no en parla, però s'hi podria afegir la referència a l'escut de bombers de Barcelona. Joandrés.
replies: text: :: L'escut, seguint les vostres indicacions, el vaig pujar a la Viquipèdia, no al Commons, per aquest motiu no sé com posar-lo a la infotaula.Joandrés (disc.) 16:09, 23 set 2021 (CEST)
replies: text: :::Ja l'he posat a la infotaula.--Pere prlpz (disc.) 23:45, 23 set 2021 (CEST)
=== Competències ===
Tot i que crec que aquesta secció s'ha reduït, no acabo de veure com convertir aquestes estadístiques en alguna cosa enciclopèdica. A més, moltes de les activitats que hi surten són de caire intern (formació interna, per exemple) i és difícil que hagin rebut cobertura en fonts independents.--Pere prlpz (disc.) 20:32, 15 set 2021 (CEST)
=== Parcs de bombers ===
En aquesta secció no veig gaire a esporgar, sinó més aviat a ampliar. Quins parcs de bombers hi ha, on són, des de quan existeixen i com són de grans em sembla informació enciclopèdica que deu haver rebut cobertura per part de fonts independents, encara que no siguin a l'article. Potser l'arquitecte és el que em sembla menys interessant, i més si són arquitectes no notables.--Pere prlpz (disc.) 20:32, 15 set 2021 (CEST)

text: Els m2 de pati aporten res? Pau Cabot · Discussió 20:35, 15 set 2021 (CEST)
replies: text: : Molt poc, els m2 es poden eliminar. Joandrés (disculpeu no sé signar)
replies: text: ::Tal com em vaig oferir, si voleu aquest apartat l'amplio, en prosa, amb els parcs existents i els històrics.
replies: text: :::Els del parc ajuden a fer-se una idea de la mida encara que sigui relativa. Els m2 de pati són menys útils, tot i que permeten veure que els m2 del parc no inclouen el pati sense haver d'explicar gaire quina superfície s'està donant.

text: :::Per cert, en aquesta secció hi trobo a faltar que s'hi parli del parc del carrer Provença.--Pere prlpz (disc.) 12:22, 16 set 2021 (CEST)
replies: text: :::: El parc del carrer Provença, anomenat parc Central i posteriorment parc de l'Eixample, va ser molt important fins al seu enderroc. Hi ha molta bibliografia que en parla. Aquest i el parc del carrer Lleida són els parcs històrics que més cal destacar, però també es poden esmentar altres parcs desapareguts. Joandrés.
replies: text: :::::Sí, d'aquests dos molt probablement en deu existir referències i tema suficient per fer-ne articles propis, fins i tot.--Pere prlpz (disc.) 19:15, 16 set 2021 (CEST)
thread_title:  Seccions a esporgar o eliminar 

message: D'acord que tota l'explicació (ara sense referències) sobra. De l'escut en sí no sembla probable trobar-ne cap referència en una font externa perquè és purament l'escut de l'Ajuntament (el logo, de fet) amb les paraules "Bombers" i "Barcelona" a dalt i baix. D'acord a posar-lo a la infotaula.
L'escut històric, si tingués referències independents podria ser interessant.--Pere prlpz (disc.) 20:32, 15 set 2021 (CEST)
replies: text: De l'escut històric només he trobat aquest blog: http://heraldicacatalana.blogspot.com/2010/09/el-escudo-de-los-bomberos-de-barcelona.html, que a part de ser blog, té poca informació. Vaig demanar a Bombers sobre el tema i no hi ha res publicat, que se sàpiga. Joandrés
replies: text: : També he trobat això: https://ajuntament.barcelona.cat/bombers/sites/default/files/documents/butlleti_bombers_06.pdf, font pròpia, i aquí https://www.valenciabonita.es/2017/10/04/lo-rat-penat/ l'esmenten. Aquí https://ca.wikipedia.org/wiki/Ratpenat_(her%C3%A0ldica) no en parla, però s'hi podria afegir la referència a l'escut de bombers de Barcelona. Joandrés.
replies: text: :: L'escut, seguint les vostres indicacions, el vaig pujar a la Viquipèdia, no al Commons, per aquest motiu no sé com posar-lo a la infotaula.Joandrés (disc.) 16:09, 23 set 2021 (CEST)
replies: text: :::Ja l'he posat a la infotaula.--Pere prlpz (disc.) 23:45, 23 set 2021 (CEST)
thread_title:  Escut 

message: Tot i que crec que aquesta secció s'ha reduït, no acabo de veure com convertir aquestes estadístiques en alguna cosa enciclopèdica. A més, moltes de les activitats que hi surten són de caire intern (formació interna, per exemple) i és difícil que hagin rebut cobertura en fonts independents.--Pere prlpz (disc.) 20:32, 15 set 2021 (CEST)
thread_title:  Competències 

message: En aquesta secció no veig gaire a esporgar, sinó més aviat a ampliar. Quins parcs de bombers hi ha, on són, des de quan existeixen i com són de grans em sembla informació enciclopèdica que deu haver rebut cobertura per part de fonts independents, encara que no siguin a l'article. Potser l'arquitecte és el que em sembla menys interessant, i més si són arquitectes no notables.--Pere prlpz (disc.) 20:32, 15 set 2021 (CEST)
replies: text: Els m2 de pati aporten res? Pau Cabot · Discussió 20:35, 15 set 2021 (CEST)
replies: text: : Molt poc, els m2 es poden eliminar. Joandrés (disculpeu no sé signar)
replies: text: ::Tal com em vaig oferir, si voleu aquest apartat l'amplio, en prosa, amb els parcs existents i els històrics.
replies: text: :::Els del parc ajuden a fer-se una idea de la mida encara que sigui relativa. Els m2 de pati són menys útils, tot i que permeten veure que els m2 del parc no inclouen el pati sense haver d'explicar gaire quina superfície s'està donant.

text: :::Per cert, en aquesta secció hi trobo a faltar que s'hi parli del parc del carrer Provença.--Pere prlpz (disc.) 12:22, 16 set 2021 (CEST)
replies: text: :::: El parc del carrer Provença, anomenat parc Central i posteriorment parc de l'Eixample, va ser molt important fins al seu enderroc. Hi ha molta bibliografia que en parla. Aquest i el parc del carrer Lleida són els parcs històrics que més cal destacar, però també es poden esmentar altres parcs desapareguts. Joandrés.
replies: text: :::::Sí, d'aquests dos molt probablement en deu existir referències i tema suficient per fer-ne articles propis, fins i tot.--Pere prlpz (disc.) 19:15, 16 set 2021 (CEST)
thread_title:  Parcs de bombers