Discussió:Associació i Col·legi d'Enginyers Industrials de Catalunya

message: Sol·licito el bloqueig temporal de l'article Associació i Col·legi d'Enginyers Industrials de Catalunya que l'usuari  el vandalitza afegint frases subjectives únicament referenciables amb les fonts pròpies de les pàgines de les entitats a què fa referència l'article. Se li ha demanat en diverses ocasions a través dels comentaris de resum d'edició i en la seva pròpia pàgina. El bloqueig temporal de l'article hauria de ser sense la frase "El relleu de l'entitat es va veure reforçat novament durant la planificació de l'Exposició Internacional del 1929 que transformaria urbanísticament la ciutat", de la que arbitràriament elimina la petició de referències, doncs suposo que no hi ha fonts alienes que la sustentin. Una altra frase que sembla difícilment referenciable per terceres fonts és "El ple reconeixement de l'ofici, arribaria amb l'Exposició Universal de Barcelona del 1888" --Panotxa (disc.) 05:53, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: Efectivament s'ha produït una guerra d'edicions en aquest article. En  m'ha fet una petició de bloqueig de la pàgina, però tenint en compte qui són els editors implicats, crec que no farà falta. El més adequat seria iniciar la discussió aquí abans de fer qualsevol altre canvi a l'article. Per si us pot ajudar en el debat, us deix una cita de Viquipèdia:Fonts fiables#Fonts pròpies: Les fonts autopublicades només es poden fer servir en circumstàncies molt limitades. Entenc jo que les circumstàncies limitades no inclouen afirmacions controvertides, com és el cas. Us recoman, que, si seguiu sense posar-vos d'acord, demaneu més opinions. Pau Cabot · Discussió 08:15, 13 maig 2012 (CEST)
Aquest conflicte va molt més enllà de la present guerra d'edicions. Se m'ha esgotat tota la paciència que tenia després de desenes de frases meves en les quals sóc jo mateix que honestament poso per al futur un  i que són esborrades contínuament per l'usuari  al cap d'una setmana i mai discutint-ho primer a la discussió dels articles. Repeteixo: mai. Durant mesos li he demanat a la seva pàgina de discussió que no les eliminés, perquè no són polèmiques autopropagandístiques, ni són controvertides per ningú. L'admissibilitat de l'article no està discutida, i la immensa major part de conté referències que jo ja he posat. Per tant, si no són polèmiques (i tant  com  suposo que hi conveniu) són informatives, i eliminar-les significa empobrir per no res l'article! Si una o dues miserables frases de toooooot l'article, que tenen un contingut d'alt valor informatiu/enciclopèdic, jo considero que podrien ser referenciades amb una font perquè tenen una informació molt concreta simplement poso el CN perquè en el futur els editors afegeixen la font per aquesta frase. A més a més no me les invento jo, com crec que sap en Panotxa, són del web del subjecte de l'article, el qual està escrit per professionals del sector i no s'hi fa autobombo: per tant els 3 podem deduir altre cop que estem parlant d'informació enciclopèdica.
El debat més ampli que jo he intentat dialogar amb  (sense resultat) és que: la  no és el mateix que ! No és necessària una acció immediata i contundent. De què dimonis serveix CN si en una setmana esborrem la frase?!?! En comptes de Citació Necessària passar a ser una etiqueta d'"Esborrar Immediatament"! L'objectiu de la CN és mantenir-se a l'article fins que: a) A es demostri amb una font que la informació no és correcte. b) Es consideri probable que la frase sigui polèmica i/o falsa. c) Es trobi una font per referenciar-la. Si l'esborrem amb aquesta immediatesa passa a ser inservible, la feina de col·locar-la no és rendible (ni gratificant...) ja que es converteix en una garantia d'eliminació!
Francament, trobo que  hauria d'anar a la recerca i captura dels tantíssims articles que s'haurien d'eliminar sencers per no tenir ni una sola referència, per no ser objectius, per sí tenir contingut polèmic, en comptes de perseguir les meves simples frases innocents, informatives, i en qualsevol cas marcades amb l'avís de CN! Amb tants articles sencers de Pokémons, senyors dels anells, esportistes, etc. que no tenen cap referència, la caça de les frases amb  em sembla ridícula. És més, sembla una qüestió personal. Si la caça de la CN ha de persistir per part d'aquest usuari a partir d'ara no la utilitzaré mai més. És una eina inútil. Prefereixo no utilitzar-la ja que pitjor seria perdre el contingut rellevant.
Trobo una manca de respecte que quan s'obre la discussió ell torni a imposar la seva posició eliminant les frases. Si ho estem debatent cal que l'article estigui de la manera original que ell vol canviar, i s'hauria d'esperar a que acabi la discussió per fer-ho. Per tant ara posaré les frases amb la CN fins que optem per una conclusió.
Finalment voldria afegir que també trobo una manca de respecte que  modifiqui un article acabat de fer per mi (i sovint, ni tant sols l'he acabat) reordenant continguts o canviant expressions sense aportar res de nou a l'article (com vas fer ahir aquí equivocant-te): si jo he optat per un estil determinat no tens perquè venir tu i canviar-lo per l'estil que més t'agrada, hauries de tenir més respecte pel que han escrit els altres abans que tu si realment no hi ha errors cronològics ni gramaticals, ja que jo també dec tenir un motiu per redactar així oi?--Galazan (disc.) 11:27, 13 maig 2012 (CEST)

text: , Podries mirar d'aterrar al conflicte concret, que són les dues frases de la discòrdia? Els altres temes (com la manera d'executar el segon principi de Viquipèdia:Verificabilitat) els deixaria per un debat més general en un altre lloc. Pau Cabot · Discussió 12:00, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: :Crec haver dit clarament que les dues frases (la "El relleu de l'entitat es va veure reforçat novament durant la planificació de l'Exposició Internacional del 1929 que transformaria urbanísticament la ciutat" i la "El ple reconeixement de l'ofici, arribaria amb l'Exposició Universal de Barcelona del 1888") són prou innocents (no polèmiques) i informatives (no propagandístiques) com per romandre a l'article amb l'avís de  a treure en un futur. Però si la clau del debat ha de ser que sí les voleu considerar propagandístiques i que una setmana sí és suficient doncs endavant: elimineu. Jo m'hi oposo, però només sóc 1. Ara bé: llavors hem de ser conseqüents i aquesta premura de temps s'ha de fer constar a la plantilla de , moment a partir de la qual jo deixaré d'utilitzar-la.--Galazan (disc.) 12:39, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: :: A mi me semblen frases poc neutrals, sincerament, i més si no estan referenciades (o referenciades per la pròpia entitat). Potser amb referències o modificant el text (o les dues coses, millor) la cosa milloraria. I respecte de si la durada de la plantilla , jo ho xerraria en un altre lloc i aquí discutiria el relatiu a l'article. Pau Cabot · Discussió 13:15, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: :::A veure Pau, crec que no cal ser llicenciat en història per saber sense dubtar que les exposicions universals (esdeveniments eminentment tecnològics, i més en aquells temps) del 1888 i del 1929 van tenir un impacte cabdal entre els enginyers i els industrials, que van ser els qui les impulsaren! Llegiu els articles Exposició Universal de Barcelona (1888) i Exposició Internacional de Barcelona de 1929 i si encara considereu que no és neutral doncs elimineu les ditxoses frases. Però perdrem un bon contingut sense haver deixat la possibilitat d'afegir les referències que demano, amb tan sols 15 dies exactes des de que vaig fer la petició. Crec que ja no hi ha res més a dir, feu el que vulgueu.--Galazan (disc.) 13:44, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: :::: No em sembla correcte que estripis la baralla a mitja discussió. Alguna referència que pugui recolzar que va tenir un impacte directe, no sobre els enginyers i els industrials en general, sinó sobre l'entitat subjecte de l'article? En cas que així sigui, es podria dir d'una altra manera? Pau Cabot · Discussió 17:01, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: :::::No em sembla correcte que ara m'acusis d'estripar res. Digues que no estem d'acord. Em sembla que ja fa dies que està clar que no disposo ara mateix de referències que confirmin al peu de la lletra el verb i els complements directes de les frases: Per això hi vaig posar les ! No creus que la pregunta és sobrera? Pel que fa al text, jo ja he redactat l'article una vegada, si teniu objeccions proposeu un altre text però per mi és obvi que ja m'està bé el que ja he fet una vegada (utilitzant l'eina de la CN que tant malament us sembla). Sou vosaltres els que ara demaneu una moficicació, que primer volíeu eliminar les frases, si ara demaneu un altre redactat feu-lo i a veure si podeu dir el mateix sense perdre informació enciclopèdica.--Galazan (disc.) 19:27, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: ::::::Per la meva part, en aquest article he afegit informació i una referència externa sol·licitada, però igual que Galazan, tampoc no he estat capaç de trobar enlloc quin és aquest ple reconeixement de l'ofici que va succeïr el 1888, doncs els enginyers, com a tals ja treballaven a Anglaterra un segle llarg abans, i a Catalunya ja van construir línies de ferrocarril dècades abans i una empresa com La Maquinista Terrestre y Marítima feia com 30 anys que funcionava a Barcelona... si això no forma part d'un ofici reconegut, no sé què és el què cal. Tal com tenim establert, una frase no referenciada i/o no neutral sense referenciar ha de ser retirada, independentment del temps que dugui escrita. Igual que s'ha fet en altres frases de Galazan en l'article Col·lectiu Autònom de Treballadors-Mossos d'Esquadra. Hagués estat d'una altra manera si un dels dos article tingués l'etiqueta . Sobre el debat del temps que han de durar les sol·licituds de referències, per mi podem obrir el debat. --Panotxa (disc.) 22:46, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: :::::::Com ja he dit encara que ho ignoris sense respondre, amb tan sols 15 dies d'avís difícilment aquest és efectiu. Les teves especulacions històriques no proven res, no treuen la importància històrica que tingueren les exposicions internacionals del 1888 i del 1929. Avui he comprovat que ja fa 1 any sencer que et vaig demanar respecte per les CN, no cal que anem repassant tots els articles en què has anat esborrant informació important en tot aquest temps, oi que no?--Galazan (disc.) 23:22, 13 maig 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::Galazan, segueixes sense anar al fons de la qüestió. Jo no poso en dubte la rellevància ni de l'enginyeria, ni dels enginyers, ni de l'associació d'enginyers, ni la rellevancia històrica de les exposicions, ni el temps que han de durar els avisos en els articles. El que és dubtós és que les exposicions signifiquessin el ple reconeixement de l'ofici que afirmes en l'article, i que El relleu de l'entitat es va veure reforçat novament durant la planificació de l'Exposició Internacional del 1929. Centra't si et plau en aportar les referències concretes, doncs jo no les trobo. Per la meva banda, deixaré tranquil l'article durant un mes per donar-te temps a trobar-les. --Panotxa (disc.) 06:10, 14 maig 2012 (CEST)
Miro d'anar al tema de l'article i les seves referències.
* Què vol dir el ple reconeixement de l'ofici? D'acord que la professió d'enginyer industrial va evolucionar des d'un temps en que l'enginyer era com un artesà més fins un altre temps en que es tracta d'una professió d'accés regulat per llei, clarament diferenciada d'altres professions, i que va tenir un prestigi social considerable. Ara bé el "ple reconeixement" pot voler dir moltes coses, i el significat més evident potser no és el que vol dir l'article. A més, la referència citada , tot i ser volgudament (i legítimament) esbiaixada, destaca que l'Associació va organitzar un congrés, i considera que això posa de manifest el prestigi dels enginyers i l'Associació en aquell moment, però no parla de "ple reconeixement de la professió". Aleshores:
** No veig que la frase tal com està quedi ben referenciada amb aquesta referència. De fet, diria que tal com està no és massa enciclopèdica.
** Sí que em sembla que el fet pot ser rellevant per entendre la història de l'Associació, i el fet que la mateixa a Associació la destaqui té el seu interès.
** L'esment a Silví Thos i Codina jo el trauria, perquè:
*** Tal com està posat sembla que fos president de l'Associació més que del congrés (d'acord que no és el que diu la frase, però queda innecessàriament complicada i es pot entendre malament).
*** No era ni enginyer industrial.
*** Del fet que el congrés d'enginyeria no el presidís un enginyer potser se'n poden treure conseqüències, tot i que sense més referències serien investigació original.
** Per tant, jo diria una cosa així com: "El 1888 l'Associació va organitzar el Congrés Internacional d'Enginyeria dins de l'Exposició Universal, fet que encara actualment l'Associació destaca com una fita en el reconeixement social de la professió i la mateixa Associació."
El tema del 1929 el deixo per una altra estona.--Pere prlpz (disc.) 14:54, 15 maig 2012 (CEST)

text: Una mica massa repetitiu. Potser millor: En el marc de l'Exposició Internacional de Barcelona de 1888 l'Associació va organitzar un important Congrés Internacional d'Enginyeria.?--Galazan (disc.) 23:15, 15 maig 2012 (CEST)
replies: text: :D'acord amb que el meu text és repetitiu (i molt millorable), però no em convenç la paraula "important" si al darrera no hi ha una explicació de la importància.--Pere prlpz (disc.) 23:26, 15 maig 2012 (CEST)
replies: text: ::A mi em sembla bé la proposta de Galazan --Panotxa (disc.) 05:58, 16 maig 2012 (CEST)
replies: text: :::Doncs endavant.--Pere prlpz (disc.) 11:09, 16 maig 2012 (CEST)
En breu hauria de tenir una resposta de l'Associació donant-nos la bibliografia necessària.--Galazan (disc.) 18:30, 21 maig 2012 (CEST)

text: Ja tinc resposta seva i la setmana que ve utilitzaré més bibliografia per referenciar.--Galazan (disc.) 21:04, 1 juny 2012 (CEST)
replies: text: :Perfecte --Panotxa (disc.) 23:09, 1 juny 2012 (CEST)
thread_title: Guerra d'edicions

message: Vegeu Associació i Col·legi d'Enginyers Industrials de Catalunya#Sobre aquest article. És un apartat únic a la Viquipèdia. He intentat estandarditzar-ho com a la resta dels 375 000 articles de la Viquipèdia i en  ho ha revertit sota el pretext de prefereixo no sobrecarregar l'índex amb uns apartats accessoris que són un annex, gràcies per respectar-ho.
El problema de l'invent és que no és coherent amb la resta de la Viquipèdia. Si quan hi ha moltes seccions, decidim agrupar referències, enllaços externs i bibliografia, potser en d'altres com Cristòfor Colom s'hauria d'haver fet i ningú ho va trobar necessari ... En tot cas, no va molt amb consonància amb Viquipèdia:Estructura d'un article. Pau Cabot · Discussió 19:49, 11 juny 2012 (CEST)
replies: text: En Viquipèdia:Citau les fonts, que forma part de les normes d'estil de la viquipèdia, apareix l'estructura que  ha fet, de manera que és la correcte. --Panotxa (disc.) 19:54, 11 juny 2012 (CEST)
replies: text: :"L'invent" ha estat escrit per mi en molts altres articles que reiteradament tu has desfet, Pau, per tant és lògic que ara només n'hi hagi 1 entre 375.000 (bé, de fet encara en queden diversos). És molt clarificador de quina és l'estructura dels continguts, i els apartats continuen sent els que figuren a Viquipèdia:Llibre d'estil. A més, això de la coherència és molt subjectiu ja que la immensa majoria d'articles no segueixen l'estructura de 3 apartats finals "Referències", "Vegeu també" i "Enllaços Externs": en alguns hi ha el de "Bibliografia", en d'altres aquest i a més el de "Bibliografia referenciada", d'altres no en tenen cap, etc. No crec que sigui dramàtic si s'agrupen sota un sol títol principal els apartats com aquests amb un contingut d'informació annexa.--Galazan (disc.) 20:13, 11 juny 2012 (CEST)
replies: text: ::Si no llegeixo malament les normes d'estil a Viquipèdia:Estructura d'un article, hi ha cins seccions finals complementàries (que hi poden ser, o no: (1) Una llista d'obres (o bibliografia, filmografia, discografia...) creades pel subjecte de l'article, o llistes d'informació dels elements propis. (#Obres o llistes d'informació). (2) Referències o notes a peu de pàgina (#Referències o notes) (3) Una llista d'enllaços interns a altres articles relacionats de la Viquipèdia (#Secció Vegeu també) (4) Una llista de bibliografia, articles o altres publicacions, que siguin d'interès per aprofundir en el tema, i que no s'hagin utilitzat com a font en les referències. (#Bibliografia complementària) (i 5) Una llista de llocs web que siguin d'interès per aprofundir en el tema, i que no s'hagin utilitzat com a font en les referències. (#Enllaços externs). Les normes d'estil diuen == Secció == i no === Sub-Secció === per cada un d'aquests. --Panotxa (disc.) 21:13, 11 juny 2012 (CEST)
replies: text: :::I la subsecció és casus belli, oi que si?--Galazan (disc.) 22:57, 11 juny 2012 (CEST)
replies: text: ::::De nou, t'ho prens tot de manera personal. Només es tracta de seguir les normes que ens hem establert entre tots. Si no t'agraden, ja saps que es poden canviar. --Panotxa (disc.) 05:16, 12 juny 2012 (CEST)
replies: text: :::::Tota norma pot tenir excepcions i ha de ser prou flexible per adaptar-se a diferents necessitats, però no veig quina és la necessitat aquí que justifiqui un altre format. A més, un encapçalament "Sobre aquest article" és una autoreferència. Tot el contingut hauria de ser sobre el tema de l'article, no sobre l'article en si. Aquest concepte crec que no el tenim desenvolupat al llibre d'estil, però està clarament definit en altres projectes: :en:WP:SELF. --V.Riullop (parlem-ne) 13:19, 12 juny 2012 (CEST)
replies: text: ::::::No, de manera personal no Panotxa. Només poso en dubte que la subsecció sigui important. Que ho repeteixis tant potser t'hauria de fer reflexionar a tu si ho és o no ho és, de personal. I com es diu, hom podria ser flexible, si volgués, per un fet anecdòtic com aquest i més quan qui el tracta és una altra persona (en Paucabot).

text: ::::::Vriullop, la necessitat que estic exposant és que en un article amb diversos apartats es distorsiona l'índex (l'estructura del propi article!) si es destinen 3 apartats secundaris com a seccions principals. És absurd, no contenen contingut enciclopèdic, són annexos, purs elements complementaris. Per favor, si a vegades hi ha més apartats d'aquests que no pas de contingut!! Personalment ja fa molt de temps que quan escric de cap i de nou un article complex agrupo aquests apartats sota una secció principal per tal d'ordenar l'estructura (p. ex. Fets del sis d'octubre) i fer un índex útil diferenciant el que és principal i amb contingut del que no ho és. El nom d'aquesta potser no és el millor, tot i que tampoc en faria un drama, però sempre es pot canviar: Annexos, Altres...

text: ::::::Però en comptes d'atendre la meva necessitat o de demanar que m'expliqui hom ha preferit sempre directament eliminar la meva decisió reiteradament en diversos articles, titllar-la d'"invent", dir que sóc jo qui reverteixo (i qui elimina la versió original no?), imposar-se a cops de normativa inflexiblement, etc. La veritat cansa molt tot això, jo l'únic que vull és escriure contingut enciclopèdic ben ordenat i referenciat (i m'hi esmerço molt en això darrer), cosa que hi ha qui fa temps que no fa. Tenint tanta porqueria per la Viquipèdia hom podria esmerçar llur temps en aplicar la normativa més bàsica en allò més que evident (Línia evolutiva de Pichu, etc, etc.) en comptes de buscar nimietats o d'esborrar CN de quinze dies.--Galazan (disc.) 17:17, 12 juny 2012 (CEST)
replies: text: :::::::El que planteges em sembla legítim, però també ho és que altres usuaris ho adaptin a VP:EA. No és una qüestió d'aquest article sinó general que caldria discutir a VP:EA per trobar un consens, per exemple tipus "si un article té diferents seccions i subseccions, i més de dues seccions complementàries, aquestes es poden agrupar en una secció de primer nivell sota l'encapçalament 'Annexes' si és convenient per millorar la taula de continguts". Pot servir de referència :fr:Wikipédia:Prise de décision/Organisation des ressources, més per les argumentacions que pel resultat de la votació sense consens. --V.Riullop (parlem-ne) 10:28, 13 juny 2012 (CEST)
replies: text: ::::::::No hi ha necessitat de però, ja que no m'hi he oposat pas mai en formalitzar-ho en normativa. Per mi endavant. De fet que consti en acta que els apartats secundaris ja estan prevists a VP:EA, no n'he creat pas de nous, la novetat simplement seria agrupar-los.--Galazan (disc.) 15:54, 13 juny 2012 (CEST)
thread_title:  Apartat ''Sobre aquest article'' 

message: Hi ha dues seccions que semblen per omplir que diuen a que es dediquen les associacions de manera súper detallada segons la seva pàgina web. Propòs eliminar-les. S'ha de fer, en tot cas, almenys per copyvio. Pau Cabot · Discussió 20:59, 16 juny 2012 (CEST)
replies: text: Les seccions no són "per omplir": En un article enciclopèdic és part principal del subjecte explicar a què es dedica. Ara el redactat ja està modificat.--Galazan (disc.) 19:51, 17 juny 2012 (CEST)
thread_title:  "Segons el seu web" 

message: Deixo l'enllaç a una tesi que podria servir per ampliar i referenciar:
http://blocs.iec.cat/arban/2012/06/25/lectura-de-tesi-doctoral-5-de-juliol-2012/
Jo no en tinc més coneixement que el resum, però suposo que d'aquí un temps es podrà consultar la tesi sencera al web de tesis en xarxa.--Pere prlpz (disc.) 13:49, 6 jul 2012 (CEST)
thread_title:  Tesi doctoral