Discussió:Illes Malvines

message: Crec que el mapa que hi ha a l'article, amb tots els noms en castellà, incloent el nom de Puerto Argentino, inventat el 1982, s'hauria de substituir per mapa amb els noms en anglès, o com a mínim posar-hi els dos.--Pere prlpz (discussió) 15:30, 25 maig 2008 (CEST)

message: La teoria de Jordi Bilbeny no s'hauria de mencionar.  Bilbeny no és cap autoritat, la teoria no s'ha publicat i --el més important -- la teoria es una tonteria.
Estic en desacord amb aquest canvi. Nom oficial no equival sempre a Nom correcte. Aleshores què, també cal moure Londres a London i Espanya a Reino de España? Són els noms oficials. – Leptictidium (pm!) 21:32, 7 juny 2008 (CEST)
replies: text: D'acord amb en Lepticidium, també que està d'acord amb l'entrada illes Malvines de l'Enciclopèdia.--Pere prlpz (discussió) 00:35, 8 juny 2008 (CEST)
=== Noms Oficials ===
Jo penso que els noms oficials són aquells que cal acceptar a no ser que hi hagi alguna raó especial per rebutjar-los. Així doncs, tenint en compte que Illes Falkland és el nom oficial i acceptat per totes les persones que viuen en aquest arxipèlag, hem d'usar aquest nom a no ser que, per la raó que sigui, volguem fer costat a Argentina en les seves reivindicacions territorials, cosa que jo no veig per què s'hauria de fer.
El cas de London/Londres no és el cas d'acceptar o no un nom oficial, sinó simplement que en català, igual com en d'altres llengües, existeixen els exònims, paraules que serveixen per designar llocs situats a l'estranger, és a dir, fora del domini lingüístic.
Si repassem les versions de les viquipèdies en d'altres llengües, veurem com la majoria fan servir l'expressió Illes Falkland; els únics que usen "Illes Malvines" són les versions en espanyol i portuguès, per unes òbvies raons que els catalans no tenim perquè compartir. Com a mostra en euskera diuen Illes Falkland, com també en esperanto. En occità, llengua propera al català, també diuen Illes Falkland.Deulonder (discussió) 23:34, 9 juny 2008 (CEST)

text: Repassant una mica més pots veure que en francès diuen :fr:Îles Malouines, però el que ens hem de fixar no és com ho fan les altres llengües sinó com ho fan les fonts solvents en català. Ja he dit que l'Enciclopèdia Catalana diu illes Malvines. Quines fonts semblants en català diuen illes Falkland?

text: Per altra banda, compte que en canviar tots els noms has trencat enllaços, com a mínim el que anava a guerra de les Malvines.--Pere prlpz (discussió) 19:02, 9 juny 2008 (CEST)
replies: text: : Ja ho sé que l'Enciclopèdia Catalana diu Illes Malvines, però això ho considero incorrecte perquè a mi em sembla que això no és ni més ni menys que una concessió al castellà. El nom oficial és Illes Falkland i l'ús de la forma Illes Malvines només resulta justificable si es dóna suport a la reivindicació argentina sobre l'arxipèlag. Per altra banda, l'Enciclopèdia catalana també manté l'arcaisme d'usar Rosselló com a sinònim de Catalunya del Nord, tal com es feia fins 1970, cosa que és incorrecta.

text: :Pels enllaços trencats no pateixis que ja els arreglaré d'ací una estonaDeulonder (discussió) 23:34, 9 juny 2008 (CEST)
replies: text: ::La Geografia Universal d'Ed.62 també diu Malvines. Si ho consideres incorrecte pots mirar de convèncer-los, però mentrestant aquí hem de seguir les referències. Hi ha alguna font solvent en català que digui Falkland en lloc de Malvines, o és una opinió personal? --V.Riullop (parlem-ne) 19:55, 9 juny 2008 (CEST)
=== La meva posició ===
Considerant que Illes Falkland no sols és l'únic nom oficial i que, a més, és l'únic que accepta la població resident a l'arxipèlag, les úniques raons que podrien justificar fer-ne servir un altre serien:
a) que existís un topònim català per referir-se a l'arxipèlag
(la teoria del Jordi Bilbeny es una tonteria.  No s'hauria d'incluir aqui.)
 
b) donar suport a les reivindicacions d'Argentina, cosa que duu a considerar il·legítima l'autoritat britànica sobre les illes
Com tots sabem, "a" no existeix, i "b" només té sentit a l'Argentina o dins del conjunt de la Hispanitat, és a dir, dins del grup de països que per raons lingüístiques, històriques i culturals es senten solidaris amb l'Argentina. Per tant, jo considero que tant la GEC com la Geografia Universal d'Edicions 62 cometen un error d'hispanocentrisme fent servir l'expressió Illes Malvines. Per tot això, jo considero que, en català, l'única forma correcta hauria de ser "Illes Falkland", tal com es fa a tot arreu del món excepte a la Hispanitat. Evidentment, si visquéssim en un món en què aquestes illes formessin part d'Argentina i estiguessin habitades per argentins, llavors sí que la forma correcta seria "Illes Malvines". Deulonder (discussió) 23:34, 9 juny 2008 (CEST)

text: És una opinió molt respectable i potser em podries convèncer i tot, però la nostra opinió és irrellevant, perquè el que compta són les referències. Aleshores, quines fonts solvents en català fan servir el nom d'illes Falkland?--Pere prlpz (discussió) 00:21, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: :Doncs mira, a partir d'ara, la viquipèdia, que bé deu ser una font solvent Deulonder (discussió) 00:24, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: ::La Viquipèdia no és una font solvent. Mira't Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és, Viquipèdia:No feu treballs inèdits, Viquipèdia:Verificabilitat i Viquipèdia:Citau les fonts.--Pere prlpz (discussió) 00:53, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: :::L'Atles Universal de l'Institut Cartogràfic de Catalunya i l'Atles Geogràfic de Vicens Vives també diuen Malvines. Pensar que tots ho fan pel motiu "b" és un punt de vista personal. La Viquipèdia no és una font primària, però pot ser fiable en funció de les referències i no per les opinions personals. Durant tres anys aquest article ha tingut un títol estable i no hi ha ni arguments enciclopèdics per canviar-lo ni consens per fer-ho. Així que retorno a la situació anterior sense que suposi donar per tancada aquesta discussió.  --V.Riullop (parlem-ne) 12:47, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: ::::D'acord, i guerra de les Falkland s'hauria de tornar a reanomenar com a guerra de les Malvines, com havia estat fins fa un parell de dies.--Pere prlpz (discussió) 12:53, 10 juny 2008 (CEST)
=== Denominació ISO ===
La denominació ISO de l'arxipèlag és Falkland Islands (Malvinas).Deulonder (discussió) 00:26, 10 juny 2008 (CEST)

text: Les denominacions ISO són en anglès i francès. És una informació a afegir a l'article, però no un argument per canviar el títol en català. L'Idescat usa la denominació illes Malvines pel codi FK de l'ISO 3166-1. --V.Riullop (parlem-ne) 12:59, 10 juny 2008 (CEST)
thread_title: Nom

message: Jo penso que els noms oficials són aquells que cal acceptar a no ser que hi hagi alguna raó especial per rebutjar-los. Així doncs, tenint en compte que Illes Falkland és el nom oficial i acceptat per totes les persones que viuen en aquest arxipèlag, hem d'usar aquest nom a no ser que, per la raó que sigui, volguem fer costat a Argentina en les seves reivindicacions territorials, cosa que jo no veig per què s'hauria de fer.
El cas de London/Londres no és el cas d'acceptar o no un nom oficial, sinó simplement que en català, igual com en d'altres llengües, existeixen els exònims, paraules que serveixen per designar llocs situats a l'estranger, és a dir, fora del domini lingüístic.
Si repassem les versions de les viquipèdies en d'altres llengües, veurem com la majoria fan servir l'expressió Illes Falkland; els únics que usen "Illes Malvines" són les versions en espanyol i portuguès, per unes òbvies raons que els catalans no tenim perquè compartir. Com a mostra en euskera diuen Illes Falkland, com també en esperanto. En occità, llengua propera al català, també diuen Illes Falkland.Deulonder (discussió) 23:34, 9 juny 2008 (CEST)
replies: text: Repassant una mica més pots veure que en francès diuen :fr:Îles Malouines, però el que ens hem de fixar no és com ho fan les altres llengües sinó com ho fan les fonts solvents en català. Ja he dit que l'Enciclopèdia Catalana diu illes Malvines. Quines fonts semblants en català diuen illes Falkland?

text: Per altra banda, compte que en canviar tots els noms has trencat enllaços, com a mínim el que anava a guerra de les Malvines.--Pere prlpz (discussió) 19:02, 9 juny 2008 (CEST)
replies: text: : Ja ho sé que l'Enciclopèdia Catalana diu Illes Malvines, però això ho considero incorrecte perquè a mi em sembla que això no és ni més ni menys que una concessió al castellà. El nom oficial és Illes Falkland i l'ús de la forma Illes Malvines només resulta justificable si es dóna suport a la reivindicació argentina sobre l'arxipèlag. Per altra banda, l'Enciclopèdia catalana també manté l'arcaisme d'usar Rosselló com a sinònim de Catalunya del Nord, tal com es feia fins 1970, cosa que és incorrecta.

text: :Pels enllaços trencats no pateixis que ja els arreglaré d'ací una estonaDeulonder (discussió) 23:34, 9 juny 2008 (CEST)
replies: text: ::La Geografia Universal d'Ed.62 també diu Malvines. Si ho consideres incorrecte pots mirar de convèncer-los, però mentrestant aquí hem de seguir les referències. Hi ha alguna font solvent en català que digui Falkland en lloc de Malvines, o és una opinió personal? --V.Riullop (parlem-ne) 19:55, 9 juny 2008 (CEST)
thread_title:  Noms Oficials 

message: Considerant que Illes Falkland no sols és l'únic nom oficial i que, a més, és l'únic que accepta la població resident a l'arxipèlag, les úniques raons que podrien justificar fer-ne servir un altre serien:
a) que existís un topònim català per referir-se a l'arxipèlag
(la teoria del Jordi Bilbeny es una tonteria.  No s'hauria d'incluir aqui.)
 
b) donar suport a les reivindicacions d'Argentina, cosa que duu a considerar il·legítima l'autoritat britànica sobre les illes
Com tots sabem, "a" no existeix, i "b" només té sentit a l'Argentina o dins del conjunt de la Hispanitat, és a dir, dins del grup de països que per raons lingüístiques, històriques i culturals es senten solidaris amb l'Argentina. Per tant, jo considero que tant la GEC com la Geografia Universal d'Edicions 62 cometen un error d'hispanocentrisme fent servir l'expressió Illes Malvines. Per tot això, jo considero que, en català, l'única forma correcta hauria de ser "Illes Falkland", tal com es fa a tot arreu del món excepte a la Hispanitat. Evidentment, si visquéssim en un món en què aquestes illes formessin part d'Argentina i estiguessin habitades per argentins, llavors sí que la forma correcta seria "Illes Malvines". Deulonder (discussió) 23:34, 9 juny 2008 (CEST)
replies: text: És una opinió molt respectable i potser em podries convèncer i tot, però la nostra opinió és irrellevant, perquè el que compta són les referències. Aleshores, quines fonts solvents en català fan servir el nom d'illes Falkland?--Pere prlpz (discussió) 00:21, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: :Doncs mira, a partir d'ara, la viquipèdia, que bé deu ser una font solvent Deulonder (discussió) 00:24, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: ::La Viquipèdia no és una font solvent. Mira't Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és, Viquipèdia:No feu treballs inèdits, Viquipèdia:Verificabilitat i Viquipèdia:Citau les fonts.--Pere prlpz (discussió) 00:53, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: :::L'Atles Universal de l'Institut Cartogràfic de Catalunya i l'Atles Geogràfic de Vicens Vives també diuen Malvines. Pensar que tots ho fan pel motiu "b" és un punt de vista personal. La Viquipèdia no és una font primària, però pot ser fiable en funció de les referències i no per les opinions personals. Durant tres anys aquest article ha tingut un títol estable i no hi ha ni arguments enciclopèdics per canviar-lo ni consens per fer-ho. Així que retorno a la situació anterior sense que suposi donar per tancada aquesta discussió.  --V.Riullop (parlem-ne) 12:47, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: ::::D'acord, i guerra de les Falkland s'hauria de tornar a reanomenar com a guerra de les Malvines, com havia estat fins fa un parell de dies.--Pere prlpz (discussió) 12:53, 10 juny 2008 (CEST)
thread_title:  La meva posició 

message: La denominació ISO de l'arxipèlag és Falkland Islands (Malvinas).Deulonder (discussió) 00:26, 10 juny 2008 (CEST)
replies: text: Les denominacions ISO són en anglès i francès. És una informació a afegir a l'article, però no un argument per canviar el títol en català. L'Idescat usa la denominació illes Malvines pel codi FK de l'ISO 3166-1. --V.Riullop (parlem-ne) 12:59, 10 juny 2008 (CEST)
thread_title:  Denominació ISO 

message: Tots els trossos que crec que s'estan traduint d'altres viquipèdies haurien de conservar les referències que tenen a la versió original (com a mínim), a més de reconèixer l'autoria amb la plantilla .--Pere prlpz (discussió) 14:25, 10 juny 2008 (CEST)
thread_title:  Referències 

message: La "teoria" de Bilbeny és un suggeriment imaginatiu en un bloc. És dubtós que arribi a teoria, perquè el mateix Bilbeny no afirma res en aquest bloc, sinó que suggereix el que podria ser i que de moment cap documentació recolza, pel que com a molt podria ser una línia d'investigació en potència, tot i que inversemblant.
Aleshores, proposo treure la teoria aquesta o, si més no, posar-la al final de l'apartat,  i en la seva justa mesura.--Pere prlpz (disc.) 10:22, 6 feb 2014 (CET)
replies: text: , a mi no em sembla inversemblant quan diu (al bloc, no a l'article de la viquipèdia): "És a dir, que si els primers descobridors eren hispans, i si, acte seguit, les illes van ser de jurisdicció espanyola, i les naus espanyoles que creuaven l'estret de Magalló les visitaven, les albiraven o les coneixien, raó per la qual les feien constar als mapes, seria molt estrany que el nom els provingués d'un terme francès, donat per uns navegants que hi arribaren mig segle més tard.". No sé si en Bilbeny (personatge que d'altra banda em sembla que genera sovint controvèrsies) si ho diu amb fonament o no, però com a raonament és bastant lògic, diria. En qualsevol cas, jo no ho faria desaparèixer de l'article, tot i que estic d'acord en que potser l'estructura de l'apartat de toponímia podria millorar-se.--Carles (enraonem) 00:04, 7 feb 2014 (CET)
replies: text: : Com diu en Bilbeny al bloc "Caldria estudiar-ho a fons", però ningú ho ha fet encara. El que és inversemblant no és que el que podria haver passat, com no ho són les infinites coses que podrien haver passat en la història, incloent les que van passar, tot i que aquesta surti d'un encadenament de successos no gaire probables. El que és més inversemblant és que no hi hagi cap registre d'un nom durant segles, i que es basi en un nom del segle XVIII per afirmar-ne un del segle XVI.

text: :Podria ser que Falkland vingués de la Falconera (de qualsevol d'elles, però més probablement la de Sitges)? Naturalment que poder, podria. De fet, els motius per la Falconera venen a ser els mateixos que els dels illots Malvins. El que falta, tant per la Falconera com pels Malvins és una investigació seriosa, buscant documents i rastres, i això ni Bilbeny afirma haver-ho fet.

text: :I hi afegeixo que, a més, tot i l'espectacularitat de Bilbeny, no sembla que ningú més que el seu bloc se n'hagi fet ressò. Aleshores, aquesta teoria dels Malvins no és més que l'especulació d'un autor altament especulatiu que hauria de ser confirmada  amb alguna prova per tenir-la en compte.--Pere prlpz (disc.) 00:18, 7 feb 2014 (CET)

text: :De fet, el bloc de Bilbeny pot servir per referenciar el fet que el consens dels experts és la versió de Sant Maló ("el que diu tothom").--Pere prlpz (disc.) 11:13, 7 feb 2014 (CET)
replies: text: ::De tota manera, trobo que el debat no hauria de ser sobre la versemblança o no de les tesis del Bilbeny, sinó en la conveniència o no de fer-les constar a l'article. A mi em sembla una aportació interessant, feta per un historiador mediàtic (repeteixo, sense entrar en si pot o no tenir raó). A més, cal tenir en compte que la cosa està referenciada (de fet, a contrario, el tros que diu que Malvines vé de St. Malo no està referenciat en aquest moment, tot i que tindria gràcia referenciar-ho precisament amb el propi bloc del Bilbeny, hehehe). Vaja, el que vull dir és que encara que acceptem que la cosa sigui una especulació altament especulativa, té interès posar-la-hi, pel fet que qui la fa és un historiador mediàtic, i perquè pot ser que els nostres lectors ho trobin interessant, i perquè així afegim a la nostra versió de l'article continguts distintius respecte de les versions en altres llengües.--Carles (enraonem) 11:44, 7 feb 2014 (CET)
Carles, dices que Bilbeny es "historiador".  Me pregunto por qué.  Bilbeny no está doctorado y nunca ha publicado nada--NADA--en una revista de erudición.  Si es "historiador", entonces yo soy "médico" porque doy apiretal a mi hijo y soy "abogado" porque discuto con mi mujer.  La hipótesis de los "Illots Malvins" es completamente ridículo.  Bilbeny sugiere que las islas fueron bautizadas en el s. XVI (per catalans, ben segur!) y que nadie dijo nada a nadie durante más de dos siglos.  A finales del s. XVIII--justo después de Bougainville (per casualitat!) la "memoria colectiva humana" se acordó que hacia dos siglos que las islas se llamaban las "Islas Malvinas".  Si esto te parece "versemblant", Carles....

text: Que la teoria de Sant Maló no tingui referències a l'article es pot arreglar. De fet, fins i tot Bilbeny diu que és universalment acceptada.

text: El que passa amb l'altra teoria és que ni Bilbeny l'afirma. Es pot discutir si els arguments de Bilbeny sobre la catalanitat de Colom s'aguanten o no, però com a mínim Bilbeny afirma alguna cosa sobre Colom. En canvi sobre les Malvines es limita a llençar un suggeriment a l'aire per estudiar-lo un altre dia, exactament com he fet jo amb la Falconera (tot i que jo no sóc mediàtic). Aleshores, pot ser que puguem citar el tema com a anècdota a l'article, i encara, però el que no podem fer és posar-lo al principi, com està ara, i com si fos l'etimologia més probable, quan de fet no és una etimologia defensada per ningú (ni el mateix Bilbeny).--Pere prlpz (disc.) 17:51, 7 feb 2014 (CET)
replies: text: : No estic d'acord en llevar la qüestió, tot i que sí que em sembla raonable posar-la al final de l'apartat, com suggeries al començament. Què et sembla?.--Carles (enraonem) 12:39, 17 feb 2014 (CET)
replies: text: ::D'acord amb posar-la al final com a opció de consens, però deixant clar que Bilbeny afirma que totes les fonts coincideixen en que el nom de les Malvines ve de Sant Maló, que ni la documentació de l'expedició de Magalhaes ni cap prova posterior indiquen que Magalhaes passés per les Malvines, i que de moment ni el mateix Bilbeny ha estudiat la versemblança de que les Malvines vinguin dels Malvins. El redactat actual diu moltes coses que Bilbeny no diu.--Pere prlpz (disc.) 15:22, 17 feb 2014 (CET)
replies: text: :::He fet el canvi intentant acostar les posicions. Què us sembla?.--Xamil (disc.) 17:15, 17 feb 2014 (CET)
thread_title:  Bilbeny 

message: Llegint l'article, en un principi costa de deduïr a quin estat pertanyen aquestes illes. Ni a la introducció ni al quadre del marge dret es menciona que l'arxipèlag pertany al Regne Unit. Hem d'esperar a la secció "Estatus" per saber que son un territori d'ultramar del Regne Unit.
Sembla que el fet que siguin unes illes del Regne Unit sigui un tabú, o que s'intenti evitar ofendre als argentins. Doncs bé, jo sóc del parer de posar les coses tal com son, objectivament, fixeu-vos per exemple en l'article de les Illes Canàries, on el primer que es diu sota el mapa del quadre del marge dret és "Estat: Espanya". Que als argentins no els sembla bé? Nosaltres no hi podem fer res, ja que ni som argentins ni som britànics, la nostra missió és posar les coses objectivament. Així ho fan les altres wikipèdies quan parlen de Catalunya, referint-se a que som part d'Espanya més enllà de si això ens ofèn o no ens ofèn, perquè de moment és un fet objectiu. Doncs el mateix passa amb les Falkland. Si de cas podriem posar que "pertanyen al Regne Unit però que estan reivindicades per Argentina". maqroll (disc.) 00:02, 8 gen 2015 (CET)
replies: text: D'acord amb en  que hem d'explicar el que és, però la infotaula ja diu clarament que és un "territori d'ultramar del Regne Unit" (que inclou pertànyer al Regne Unit però que no és exactament el mateix que ser part del Regne Unit). A més, la taula és una infotaula d'estat on crec que no hi ha lloc per un altre estat. Aleshores, per aquesta edició caldria proposar quina infotaula es posa i amb quins camps.--Pere prlpz (disc.) 00:26, 8 gen 2015 (CET)
replies: text: :Entenc el que dius, estaria bé replantejar-se quina infotaula es posa, ja que no sembla molt lògic utilitzar una infotaula d'estat, doncs les Falkland no son un estat sobirà. maqroll (disc.) 18:12, 9 gen 2015 (CET)
replies: text: ::Veig que la discussió no va servir de res, doncs en cap lloc de l'article no es diu que les Illes pertanyen al Regne Unit. Tot son subtileses i subterfugis per evitar dir-ho. Malament anem, si volem que la Viquipèdia sigui una enciclopèdia objectiva i digne de ser tinguda en compte, doncs qualsevol que entri en aquest article tindrà un embolic mental quan intenti saber a quin estat pertanyen les illes. Després anirem reclamant a la Wikipedia en castellà que canvii això de "San Baudilio de Llobregat" i coses semblants. Aqui es fa el mateix; ells ho fan a favor d'una visió nacionalista espanyola, aqui es fa amb una visió a favor dels argentins...maqroll (disc.) 23:35, 22 oct 2017 (CEST)
thread_title:  Estat? 

message: Siusplau, que algú modifiqui la infotaula i hi afegeixi l'opció "estat" = Regne Unit. Es pot mantenir l'opció "territori reivindicat per" = Argentina, però aqui cal treure Regne Unit perquè el Regne Unit no reivindica les Falkland, perquè ja les posseeix.
Gràcies.--maqroll (disc.) 09:51, 16 abr 2021 (CEST)
thread_title:  Infotaula