Discussió:Llista de pedòfils

message: Reanomenar a Llista de pedòfils? Pau Cabot · Discussió 14:19, 4 maig 2012 (CEST)
replies: text: Per què? No és el mateix "Llista de pedòfils" que "Llista de pedòfils famosos". A "Llista de pedòfils" podria cabre-hi tot, ja que es podria referir a qualsevol pedòfil, des de Sant Agustí fins a l'últim personatge sortit al telenotícies, i no és aquesta la intenció ni crec que fos enciclopèdic. L'article és per fer una llista de personatges històrics o destacats de la cultura que han estat provadament pedòfils, a l'estil de les llistes d'homosexuals famosos que contenen altres wikis (p. ex. en-wiki, article "List of gay, lesbian or bisexual people", a la categoria "Lists of people by sexuality"), amb les referències addients per a cada personatge i tenint en compte el sentit comú i les normes de la Viquipèdia sobre persones vives (no seran citades). "Llista de pedòfils" seria com "Llista d'homosexuals".--PeioR (disc.) 14:48, 4 maig 2012 (CEST)
replies: text: : Famosos és subjectiu i redundant. Se suposa que no faràs una llista de pedòfils que no coneix ningú o una llista exhaustiva de pedòfils. Si estam en una enciclopèdia, se suposa que són notables (el que tu dius famosos). L'altra part de l'argumentació és que famós és difícil d'avaluar. Famós per qui? Jo prendria exemple de com s'anomenen la totalitat de les llistes de biografies de la Viquipèdia (i és sense la paraula "famosos"): L'únic contraexemple que he trobat és Llista de cavalls famosos, que potser també s'hauria de reanomenar. Pau Cabot · Discussió 15:18, 4 maig 2012 (CEST)
Home, si és per això, a mi tampoc no m'acaba d'agradar la paraula "famosos", per les mateixes raons que apuntes, i he posat aquest nom sense agradar-me gaire, perquè no se m'ha acudit un de millor (havia pensat en "notables", però encara em sona més inadequat). No sé, potser tens raó, però "Llista de pedòfils" em fa la sensació de ser incomplet, poc precís o vague. En altres wikis hi ha articles que s'anomenen (en els seus respectius idiomes) "Llista de gais, lesbianes i bisexuals famosos", o coses per l'estil. Potser no utilitzen un criteri correcte? Estàs seguríssim que és millor reanomenar l'article? --PeioR (disc.) 15:41, 4 maig 2012 (CEST)

text: Un problema que veig és que amb el temps algú pot voler afegir personatges de l'estil "Santiago del Talle" o qualsevol d'aquests, i una llista d'aquest tipus no és per incloure-hi aquest tipus de personatges, sinó únicament personatges notables. Però bé, això podria passar amb qualsevol dels noms, i s'hauria d'evitar.--PeioR (disc.) 15:59, 4 maig 2012 (CEST)
Ja he reanomenat. Tenies raó. Igual com "Llista de físics", no cal dir "Llista de físics famosos".--PeioR (disc.) 16:18, 4 maig 2012 (CEST)

text: Un problema que veig és que amb el temps algú pot voler afegir personatges de l'estil "Santiago del Talle" o qualsevol d'aquests, i una llista d'aquest tipus no és per incloure-hi aquest tipus de personatges, sinó únicament personatges notables. Però bé, això podria passar amb qualsevol dels noms, i s'hauria d'evitar.--PeioR (disc.) 15:59, 4 maig 2012 (CEST)
replies: text: :(conflicte d'edició) Tenint en compte Viquipèdia:verificabilitat, en aquesta llista, com en qualsevol altra, no s'hi pot afegir res que no tingui referències. Aleshores, qualsevol pedòfil que s'hi afegeixi tindrà referències d'alguna font fiable que digui que és pedòfil, i per tant seran notables per defecte (o sigui, com a mínim prou notables per anar a la llista).

text: :I per cert, ara mateix cap dels pedòfils de la llista té referències, i alguns em sembla molt clar que s'haurien de treure.--Pere prlpz (disc.) 16:20, 4 maig 2012 (CEST)
Doncs això és un problema que tal vegada es pot solucionar explicant a la introducció que es tracta d'una llista de personatges notables, històrics o destacats del món de la cultura. Tenint en compte que avui dia els mitjans de comunicació "fabriquen" diàriament nous "pedòfils", la llista es podria fer infinita, es podria convertir en un "Registre de pederastes" com aquests de la policia, on els personatges notables apareguessin barrejats indiscriminadament amb els "Santiagos del Talle", els pedòfils amb els pederastes i els abusadors, i tot plegat seria molt grotesc. Quant a la llista actual, és del tot provisional; tots s'han de referenciar i molts caldrà treure'ls. Ho faré aviat.--PeioR (disc.) 18:42, 4 maig 2012 (CEST)

text: I no podries començar al revés? Només anar afegint aquells que tenguis referències o que no s'hagin de treure després? Em sembla una manera una mica barroera de fer una llista: primer posar noms al tun-tun i després, si de cas, ja llevar-los ... Pau Cabot · Discussió 19:55, 4 maig 2012 (CEST)
Si et dic la veritat, només havia pensat de llevar García Lorca, perquè de moment no tinc prou referències per afirmar-ho (només una on apareix en una llista similar a aquesta i s'afirma que "li agradaven jovenets", i encara haig d'investigar el tema). Tota la resta els he posats perquè tinc referències suficients. No hauria d'haver dit "molts", sinó "algun que altre"; però estava pensant en aquells dels quals no hi ha una certesa oficial absoluta basada en confessions personals o relacions provades amb menors, sinó únicament dades i indicis que fan pensar que ho eren, com ara Wittgenstein. I alguns d'aquests (que tampoc no són molts) encara no tinc clar si incloure'ls. No he fet pas la llista de manera barroera, sinó provisional, amb la intenció de desenvolupar-la i millorar-la immediatament: tots els personatges que hi apareixen eren pedòfils, cap d'ells no està posat al "tun-tun" i de tots hi ha referències; si se n'ha de treure algun, seran dos o tres.--PeioR (disc.) 21:31, 4 maig 2012 (CEST)

text: Ramon Berenguer IV? Mahoma? Hi ha referències que diuen que són pedòfils? No pregunto si aquestes referències tenen raó, el que cal són les referències que demostrin que el consens acadèmic sobre el tema és que eren pedòfils.--Pere prlpz (disc.) 21:39, 4 maig 2012 (CEST)
Segons les seves biografies, Mahoma va triar la seva esposa Àïxa quan aquesta tenia 6 anys d'edat, i s'hi va casar quan en tenia 9; A Ramon Berenguer, el seu sogre li va oferir Peronella quan aquesta era gairebé un nadó, se sap que la va posseir quan tenia 13 anys i que abans ja havia tingut un altre tipus de relacions amb ella. Alguns historiadors, de fet, li han posat el sobrenom "el rei pederasta"; Chaplin va tenir relacions amb una noia de 16 anys, que va deixar embarassada, i va estar a punt d'anar a la presó per aquest fet; Stalin amb una de 13, Lidia Pereprygina, amb la qual va tenir dos fills; Poe es va casar amb la seva cosina de 13; Jerry Lee Lewis es va casar, el 1957, als 23 anys, amb la seva cosina de 13, Myra Gale Brown; Miguel Hernández amb Leonor Izquierdo quan en tenia 14; Rulfo es va enamorar d'una nena d'11 amb la qual es va casar posteriorment; Adrià es va enamorar d'Antínous quan aquest en tenia 13 o 14; Pasolini va tenir diversos judicis, acusat de corrupció de menors; Sant Agustí va tenir una nóvia prebubescent (si no recordo malament de 9 anys) quan ell en tenia 30; Molière va tenir un amant de 14 anys; Michelangelo va tenir amants de 13 anys; Txaikovski un de 14; Verlaine va tenir relacions sexuals amb Rimbaud quan aquest tenia 15 anys; Tony Duvert es declarava obertament pedòfil; altres escriptors, com Henry de Montherlant o André Gide, admetien sense reserves la seva preferència sexual pels nens; etcètera. Com dic, els personatges no estan posats al "tun-tun". Hi ha referències, estudis, partides de boda...--PeioR (disc.) 22:17, 4 maig 2012 (CEST)

text: Perdoneu, però torno a dir que l'article és encara provisional, està en construcció i encara falten les referències i organitzar-ho bé. Vull que els personatges apareguin per ordre alfabètic, i no per oficis, i ordenats en requadres. No patiu, que tot quedarà bé i clar, i el que no, es pot debatre.--PeioR (disc.) 22:35, 4 maig 2012 (CEST)
replies: text: :La definició de pedofília que surt a l'article corresponent parla d'atracció pels nens (prepúbers). Casar-se amb una noia de 13 o 14 anys ens pot semblar bé o malament, però no entra dins d'aquesta definició de pedofília; si a més, la noia en qüestió es queda embarassada, clarament no era prepúber.

text: :Per altra banda, en els casaments polítics de fa segles, l'atracció sexual està molt lluny de donar-se per suposada, independentment de l'edat dels contraents.

text: :Com he dit més amunt, la qüestió no és que debatem si a Ramon Berenguer IV li hagués fet il·lusió casar-se amb Peronella si no hagués vingut amb el regne d'Aragó de dot, o sí el que li convenia era consumar el casament tan aviat com fos possible no fos el cas que mentrestant els nobles aragonesos, Ramir I, el papa, i les ordres militars, el deixessin sense regne. El que hem de veure és si el consens acadèmic reflectit a les fonts és que Ramon Berenguer IV era pedòfil.--Pere prlpz (disc.) 23:24, 4 maig 2012 (CEST)
La definició de pedofília i la concepció d'aquesta varia segons els països, les èpoques, les cultures, les lleis, i tot això és molt relatiu. Per exemple, des d'una perspectiva jurídica, si en un país l'edat de consentiment comença als 13 anys i en un altre als 16, algú a qui li agradi algú de 15 és pedòfil en el segon país, però no en el primer? Una nena per sota de l'edat de consentiment també es pot quedar embarassada, perquè vegis si es poden matisar les coses. Jerry Lee Lewis, que es va casar amb una cosina de 13 el 1957, es pot considerar pedòfil? Una definició extensiva de pedofília inclou els adolescentes, i també es diu a la introducció de l'article. No necessàriament ha de ser púber o prepúber l'objecte d'atracció perquè algú sigui considerat pedòfil, tant a nivell jurídic, com social o mèdic. Cal tenir en compte, també, que la pedofília se sol interpretar erròniament en relació amb l'abús sexual, i que per tant no sempre s'utilitza o es deixa d'utilitzar correctament en aplicació a algú. Entenc el que vols dir, i no et trec raó, però realment és necessari que tots els personatges passin per aquests requisits per ser inclosos en una llista d'aquest tipus? Sigui com sigui, si penseu que finalment, per aquests motius o altres, la llista i l'article no es podran dur endavant o haurà de passar per uns sedassos tan restrictius, digueu-ho, per estalviar-me feina. De moment deixo de treballar-hi, per si de cas és debades, fins que arribem a un consens.--PeioR (disc.) 23:58, 4 maig 2012 (CEST)

text: No sé si impossible, però si que reconec que fer una llista verificable, clara i útil de pedòfils és una feinada. Decidir si aquesta feinada val la pena o no, és cosa de qui vulgui dedicar-s'hi, igual que amb qualsevol altre projecte ambiciós que es pot emprendre a la Viquipèdia. En qualsevol cas, no crec que aquesta llista porti tanta feina com la llista de monuments, per exemple.

text: Ara bé, tornant a la necessitat de verificabilitat de més amunt, estic d'acord amb el que deia en Pau que el procés per fer la llista és primer buscar la referència i després posar la persona a la llista. Voler-ho fer a l'inrevés em sembla una feina gairebé impossible.

text: D'acord que el que s'entén per pedofília varia segons el context, i això encara fa més important la necessitat de concreció.

text: Per fer una llista enciclopèdica caldria:

text: * Dir a la introducció quin és el criteri d'inclusió. Si hi ha diferents definicions de pedofília, s'ha d'explicar quina és la que fem servir en aquesta llista. De fet, això de les diferents definicions s'hauria d'explicar més ampliat a l'article pedofília.

text: * Per cada entrada calen referències que diguin que el consens acadèmic és que el subjecte és un pedòfil, i ho és d'acord amb la definició emprada en aquesta llista. Si nosaltres agafem la biografia del personatge i deduim que és un pedòfil perquè va casar-se amb una noia de X anys, estem fent investigació original.

text: * A més, estaria molt bé que el lector pogués trobar en què es basa la inclusió. Si diem que algú era pedòfil probablement els lectors voldran saber quins fets han dut les fonts a considerar que era pedòfil. Si es troba a l'article del personatge, amb un enllaç n'hi hauria prou. Si el personatge no té article o no està prou desenvolupat per explicar el tema de la pedofília, aleshores caldria una nota al peu.

text: Sobre la distinció entre persones vives i mortes que has esmentat, l'única diferència és que els vius ens poden posar un plet si diem mentides i els morts no, però això no és una gran diferència des del punt de vista enciclopèdic. Potser la principal diferència és que els vius sense referències s'han de treure ara mateix i demanar als administradors que els ocultin a l'historial, i pels morts sense referència no ve d'unes hores o d'un dia, i tampoc cal amagar-los de l'historial, però una afirmació sense referències no es pot mantenir a la Viquipèdia.

text: I sobre l'exemple de Jerry Lee Lewis, sense referències suficients que diguin que era un pedòfil no podem posar-lo en una llista de pedòfils. Una altra cosa seria una "llista de persones que s'han casat amb parelles de 13 anys"; per aquesta llista només necessitaríem que les referències diguessin que s'havia casat amb una noia de 13 anys, però seria una altra llista.--Pere prlpz (disc.) 00:10, 6 maig 2012 (CEST)
És una feinada, però es pot fer i ho faig a gust. Si vaig posar els personatges que hi ha de moment, és perquè ja disposo de les referències addients i només cal afegir-les. I ja n'he afegit unes quantes. He esborrat molts personatges sense referències (tots els que no estaven llistats dins les cel·les) i les referències dels que no en tenen les posaré tan aviat com pugui. Posar notes al peu és molt recomanable per aclarir certs aspectes sobre alguns personatges. De segur que n'hi haurà unes quantes.  
L'ideal quan es publica un article és que ja estigui desenvolupat i referenciat al màxim, però de vegades, com en aquest cas, prefereixo començar per una mena d'esborrany i després anar completant. No és la millor manera de fer articles, ja ho sé, però...
Ara mateix no hi ha cap personatge viu a la llista, i no n'hi haurà cap per evitar això que dius (de tota manera, no tinc cap intenció de dir cap mentida ni utilitzo mai la sexualitat de ningú per insultar-lo). 
La introducció que hi ha ara és provisional. Penso explicar-hi bé totes aquestes coses que dius. 
Quant a algú que es casa, per amor i no per conveniència, amb una noia de 13 o 14 anys, com Poe o Machado, crec que és motiu suficient per considerar-lo pedòfil (per cert, Ramon Berenguer IV, a part dels motius que tingués per casar-se amb Petronella -amb la qual va tenir relacions abans dels 13 anys-, va tenir diverses amants molt joves i com deia, alguns historiadors li han posat el sobrenom de "rei pederasta"). Fins i tot hi ha casos en què es pot deduir fàcilment que un personatge era pedòfil (per exemple algun rei que se sap que era homosexual i tenia una gran afecció per anar contínuament amb adolescents).
El tema dels criteris i la concepció extensiva és matisable, però pensa, per exemple, una altra cosa: la famosa pederàstia de l'Antiga Grècia solia practicar-se amb nois adolescents, més grans de 12 o 13 anys (es creu que les edats més habituals eren 12-16, essent els de devers 16 els efebs més prototípics); Si anem al tema de les edats de consentiment, varien molt segons els països. Socialment, es considera pedòfil qualsevol a qui li agradin els menors de 18; segons la majoria de les normes jurídiques internacionals, "nen" és tota persona menor de 18 anys. Per tant, la pedofília no es restringeix a una edat determinada, sinó que engloba allò que en diuen "els menors" en general. 
Un dels llibres que més uso com a referència de primera mà és Alicia en el lado oscuro, de Pablo Santiago, on se citen molts d'aquests personatges en una llarga llista de personatges històrics pedòfils o sospitosos de pedofília. L'autor fa servir un concepte extensiu de pedofília i inclou personatges dels quals se sap que es van casar amb adolescentes, hi van tenir relacions o s'hi sentien atrets. I dit de passada, qui se sent atret per adolescents, amb tota probabilitat se sent atret també per nens, encara que ens entestem a classificar-ho tot -la línia que separa una cosa de l'altra no és tan pètria, i a qui li agradi un noi o una noia de 14, també poden agradar-li'n de 13, o de 17 a qui li agradin de 18.--PeioR (disc.) 02:32, 6 maig 2012 (CEST)

text: * Una altra cosa (a part). A l'article "List of gay, lesbian and bisexual people" d'en-wiki, d'on he copiat el format i les cel·les, al requadre de "Notes" apareix una lletra (B, G o L) que indica si el personatge és gai (G), bisexual (B) o lesbiana (L). En adaptar les cel·les a aquest article, no sé què fer amb aquestes lletres, si eliminar-les i deixar només el número de la nota, o si usar-les també per indicar si el personatge era (pedòfil) heterosexual, gai, bisexual o lesbiana.--PeioR (disc.) 03:18, 6 maig 2012 (CEST)
Dius: "Per cada entrada calen referències que diguin que el consens acadèmic és que el subjecte és un pedòfil, i ho és d'acord amb la definició emprada en aquesta llista. Si nosaltres agafem la biografia del personatge i deduim que és un pedòfil perquè va casar-se amb una noia de X anys, estem fent investigació original."
Alguns personatges només es poden incloure seguint aquest criteri. Per exemple, tot i que no he llegit el llibre que utilitzo com a referència per a Juan Rulfo, dubto que s'hi digui textualment que era pedòfil: segurament es limita a dir que va conèixer i es va enamorar de la que seria la seva esposa quan aquesta tenia 11 anys. Si això és fer investigació original i per tant la llista, molts noms de la qual s'inclourien d'aquesta manera, es pot considerar investigació original, ergo no apta segons les normes de Viquipèdia, i l'article realment no té cabuda i s'ha d'eliminar, no m'hi oposaré, però digueu-ho ja per evitar-me de treballar inútilment.--PeioR (disc.) 05:45, 6 maig 2012 (CEST)

text: Diria que ja ho hem dit uns quants cops en aquesta discussió. Aquesta deducció sense referències, per clara que ens sembli als editors, és investigació original i no pot anar en aquesta llista.--Pere prlpz (disc.) 20:18, 6 maig 2012 (CEST)
Doncs elimineu l'article i s'ha acabat.--PeioR (disc.) 21:01, 6 maig 2012 (CEST)

text: No estic segur de fins a quin punt es tractaria d'investigació original ni de si el que hem comentat impossibilita realment l'existència de l'article (o la inclusió de certs personatges). Si es pogués fer, seria un article molt interessant. He dit que s'elimini l'article perquè no voldria que personatges com Antonio Machado hi quedessin fora, simplement perquè els seus biògrafs encara no s'han atrevit a qualificar-los clarament de pedòfils (així i tot, sí que hi ha fonts que el consideren pedòfil). Haig de dir també que no he llegit tots els llibres del món sobre certs personatges, i per exemple no sé si hi ha cap biografia de Rulfo on es digui textualment que "Rulfo era pedòfil"; crec que el simple fet que es pugui demostrar que es va enamorar d'una nena d'11 anys demostra en si mateix la seva pedofília i justifica la seva inclusió en una llista de pedòfils. I el mateix amb Poe, Machado i altres. Molts personatges de les llistes d'homosexuals d'altres wikis s'inclouen seguint un criteri similar: p. ex. Adrià, per l'evidència de la seva relació amb Antínous (emperador que, per cert, també apareix en aquesta llista com a pedòfil, ja que es va enamorar d'Antínous quan aquest tenia 13 o 14 anys); de fet, no hi ha una altra manera de considerar-lo homosexual (i pedòfil).--PeioR (disc.) 22:52, 6 maig 2012 (CEST)

message: esborro per diversos motius
* a la viquipèdia no classifiquem per temes sexuals
* no hi ha citacions d'alguns noms, és pura diafamació
* demanada per l'autor
* no hi ha consens sobre fer-la--barcelona (disc.) 09:11, 7 maig 2012 (CEST)
thread_title: esborrament