Discussió:Vichèi

message: L'entrada de la GEC és Vichy, a donat lloc a un nom comú, l'aigua de Vichy, i diria que és àmpliament usat en català amb la forma francesa. --V.Riullop (parlem-ne) 12:36, 30 set 2007 (CEST)
replies: text: Cal saber el que es vol. O bé s'adopta els topònims occitans (quan no hi ha cap forma catalana prèvia) i doncs es posa Vichèi com ja es posa Ais de Provença, Lo Puèi de Velai, Rodés (Avairon), etc. O bé s'adopta el nom de la llengua oficial i doncs es posa Vichy com Aix-en-Provence, Le Puy-en-Velay, Rodez (Aveyron), etc. Però això caldrà saber-ho algun dia. La GEC fa una bona feina tocant els topònims occitans, però a vegades es pot enganyar puntualment, com ara en el cas de Vichèi/Vichy*.--Aubadaurada 22:06, 30 set 2007 (CEST)

text: Naturalment em sembla que aigua de Vichèi és més lògic en català que no pas aigua de Vichy*. Què pensarien els catalans si els occitans diguéssim la Dama d'Elche* en lloc de la Dama d'Elx?--Aubadaurada 22:16, 30 set 2007 (CEST)
===Tradició catalana===
A vegades la forma catalana és treta del francès. És així i què hi farem. En aquest cas, es parla del "govern de Vichy". 80.30.235.38 22:21, 30 set 2007 (CEST)
Les formes usades en català poden haver arribat a ser-ho per diferents camins i per diferents procedències i no ens petoca a nosaltres fer investigació original per determinar quins venen de l'occità, quins venen del francès i quins venen del llatí, sinó que el que cal fer és consultar les fonts autoritzades, com la GREC, que sistemàticament agafa els topònims occitans excepte per alguns que tenen formes amb tradició en català de l'origen que sigui (com ara Roine, Foix, Bordeus o Vichy). Una altra cosa és que pels casos no recollits per les fonts autoritzades, hem d'extendre el criteri d'aquestes fonts, o sigui, que pels topònims que no surtin a la GREC, agafem el topònim occità que és el que fa la GREC quan no hi ha un altre topònim amb tradició en català.--Pere prlpz 22:54, 30 set 2007 (CEST)

text: En aquest cas, no hi ha cap "investigació original". Només hi ha documentació (així, Vichèi es troba per exemple en: ROUX Jean, 1984, Vocabulaire occitan d’Auvergne et du Velay, sl.: Institut d’Études Occitanes / Centre Régional d’Enseignement de l’Occitan-Auvergne). El problema posat, en realitat, és que no hi ha cap pauta clara de gestió dels topònims en la Viquipèdia.--Aubadaurada 23:16, 30 set 2007 (CEST)
replies: text: :La investigació original no és per saber com es diu aquest topònim en occità, sinó per saber com es diu en català. I la pauta està força clara: seguir el que diguin les fonts catalanes, i la font catalana que fem servir habitualment (per rigorosa i relativament completa) és la GREC i el seu atlas, que, sobre Occitània, pels topònims importants o propers fa servir exònims tradicionals catalans o la forma que tingui més tradició, i per tots els altres la forma occitana. Pels que no hi surtin procurem seguir el mateix criteri; la única llàstima és que la viqui occitana (o la web de l'IEO) no tinguin una llista de tots els municipis occitans, que ens facil·litaria la tasca d'agafar els que no surtin a la GREC.--Pere prlpz 23:42, 30 set 2007 (CEST)
replies: text: ::Ara una qüestió senzilla: on puc llegir aquesta pauta?--Aubadaurada 00:26, 1 oct 2007 (CEST)
La millor referència que tenim pel català és la GEC, encara que algun cop s'ha discutit i posat en dubte. Hi ha altres fonts enciclopèdiques en català: Edicions 62, Larousse..., però la GEC és la més completa. El criteri general de la GEC sobre els topònims, vàlid per la Viquipèdia, és:
#Nom tradicional en català, si existeix (Marsella, Avinyó, Toló...)
#Nom en la llengua original, millor que el nom traduït, en aquest cas occità i no francès.
#Nom oficial a falta d'altres referències.
Diria que no és una pauta escrita a la Viquipèdia, però és la que hem seguit de fet i és la pauta de diferents manuals d'estil sobre els topònims forans en català. Generalment l'encertarem directament amb l'occità, però el problema és saber fins a quin punt un topònim és tradicional en català, encara que vingui del francès i no de l'occità, encara que no sigui una ortografia occitana correcte. En aquests casos cal consultar les fonts enciclopèdiques en català. Per això he senyalat que la GEC en diu Vichy, cosa que es podria confirmar o discutir amb altres fonts. --V.Riullop (parlem-ne) 09:51, 1 oct 2007 (CEST)

text: Crec que la forma catalana per Vichèi coneix un problema similar amb el de Discussió:Sant Tropetz. Vichèi és absent del DCVB, el gran diccionari històric del català, i no veig pas com seria possible que el català tingués alguna forma tradicional com ara el francès Vichy*. La celebritat internacional d'aquesta ciutat és recent: prové de l'èxit dels seus banys a partir de la fi del segle XIX amb el suport de Napoleó III, puix de l'instal·lació funesta del règim de Pétain el 1940 (veg. fr:Vichy). L'èxit del mot vichy com a nom comú per a designar un tipus d'aigua o un tipus de teixit també és recent: en francès aquests sentits convertits en noms comuns (amb minúscula inicial) només apareixen al segle XX (http://atilf.atilf.fr/   teclegeu "vichy"). Doncs el DVCB ignora Vichèi coma a ciutat i només porta vixí en mallorquí (grafiat vichy en el GDLC), per a designar el teixit, el que és un gal·licisme molt recent, ja que apareix en francès al segle XX. En aquests casos, no hi ha cap tradició catalana en favor de Vichy* i el més coherent seria de preferir la forma occitana Vichèi. Ara em podreu contestar que no podem fer cap recerca original sobre l'ús del català i hi estic d'acord en principi. Nogensmenys cal plantejar la qüestió i saber de què es tracta tocant la "tradicó" del català.--Aubadaurada 10:13, 2 oct 2007 (CEST)

text: Un detall annex: en la Wikipèdia occitana, preferim oc:Regim de Pétain, que ens sembla més objectiu que regim de Vichèi* o govèrn de Vichèi* perquè els habitants de Vichèi no són responsables d'aquest règim i la ciutat sofreix una imatge dolent i no meritada a causa d'aquesta darrera expressió.--Aubadaurada 10:34, 2 oct 2007 (CEST)
replies: text: :Com bé em diu l'Enric, a pesar que l'entrada de la GEC és Vichy, en l'atles del GREC s'indica com Vichèi. Dono doncs per bons els dos noms i dono per bo el títol en occità. --V.Riullop (parlem-ne) 12:15, 2 oct 2007 (CEST)
thread_title: Vichèi/Vichy

message: A vegades la forma catalana és treta del francès. És així i què hi farem. En aquest cas, es parla del "govern de Vichy". 80.30.235.38 22:21, 30 set 2007 (CEST)
Les formes usades en català poden haver arribat a ser-ho per diferents camins i per diferents procedències i no ens petoca a nosaltres fer investigació original per determinar quins venen de l'occità, quins venen del francès i quins venen del llatí, sinó que el que cal fer és consultar les fonts autoritzades, com la GREC, que sistemàticament agafa els topònims occitans excepte per alguns que tenen formes amb tradició en català de l'origen que sigui (com ara Roine, Foix, Bordeus o Vichy). Una altra cosa és que pels casos no recollits per les fonts autoritzades, hem d'extendre el criteri d'aquestes fonts, o sigui, que pels topònims que no surtin a la GREC, agafem el topònim occità que és el que fa la GREC quan no hi ha un altre topònim amb tradició en català.--Pere prlpz 22:54, 30 set 2007 (CEST)
replies: text: En aquest cas, no hi ha cap "investigació original". Només hi ha documentació (així, Vichèi es troba per exemple en: ROUX Jean, 1984, Vocabulaire occitan d’Auvergne et du Velay, sl.: Institut d’Études Occitanes / Centre Régional d’Enseignement de l’Occitan-Auvergne). El problema posat, en realitat, és que no hi ha cap pauta clara de gestió dels topònims en la Viquipèdia.--Aubadaurada 23:16, 30 set 2007 (CEST)
replies: text: :La investigació original no és per saber com es diu aquest topònim en occità, sinó per saber com es diu en català. I la pauta està força clara: seguir el que diguin les fonts catalanes, i la font catalana que fem servir habitualment (per rigorosa i relativament completa) és la GREC i el seu atlas, que, sobre Occitània, pels topònims importants o propers fa servir exònims tradicionals catalans o la forma que tingui més tradició, i per tots els altres la forma occitana. Pels que no hi surtin procurem seguir el mateix criteri; la única llàstima és que la viqui occitana (o la web de l'IEO) no tinguin una llista de tots els municipis occitans, que ens facil·litaria la tasca d'agafar els que no surtin a la GREC.--Pere prlpz 23:42, 30 set 2007 (CEST)
replies: text: ::Ara una qüestió senzilla: on puc llegir aquesta pauta?--Aubadaurada 00:26, 1 oct 2007 (CEST)
La millor referència que tenim pel català és la GEC, encara que algun cop s'ha discutit i posat en dubte. Hi ha altres fonts enciclopèdiques en català: Edicions 62, Larousse..., però la GEC és la més completa. El criteri general de la GEC sobre els topònims, vàlid per la Viquipèdia, és:
#Nom tradicional en català, si existeix (Marsella, Avinyó, Toló...)
#Nom en la llengua original, millor que el nom traduït, en aquest cas occità i no francès.
#Nom oficial a falta d'altres referències.
Diria que no és una pauta escrita a la Viquipèdia, però és la que hem seguit de fet i és la pauta de diferents manuals d'estil sobre els topònims forans en català. Generalment l'encertarem directament amb l'occità, però el problema és saber fins a quin punt un topònim és tradicional en català, encara que vingui del francès i no de l'occità, encara que no sigui una ortografia occitana correcte. En aquests casos cal consultar les fonts enciclopèdiques en català. Per això he senyalat que la GEC en diu Vichy, cosa que es podria confirmar o discutir amb altres fonts. --V.Riullop (parlem-ne) 09:51, 1 oct 2007 (CEST)

text: Crec que la forma catalana per Vichèi coneix un problema similar amb el de Discussió:Sant Tropetz. Vichèi és absent del DCVB, el gran diccionari històric del català, i no veig pas com seria possible que el català tingués alguna forma tradicional com ara el francès Vichy*. La celebritat internacional d'aquesta ciutat és recent: prové de l'èxit dels seus banys a partir de la fi del segle XIX amb el suport de Napoleó III, puix de l'instal·lació funesta del règim de Pétain el 1940 (veg. fr:Vichy). L'èxit del mot vichy com a nom comú per a designar un tipus d'aigua o un tipus de teixit també és recent: en francès aquests sentits convertits en noms comuns (amb minúscula inicial) només apareixen al segle XX (http://atilf.atilf.fr/   teclegeu "vichy"). Doncs el DVCB ignora Vichèi coma a ciutat i només porta vixí en mallorquí (grafiat vichy en el GDLC), per a designar el teixit, el que és un gal·licisme molt recent, ja que apareix en francès al segle XX. En aquests casos, no hi ha cap tradició catalana en favor de Vichy* i el més coherent seria de preferir la forma occitana Vichèi. Ara em podreu contestar que no podem fer cap recerca original sobre l'ús del català i hi estic d'acord en principi. Nogensmenys cal plantejar la qüestió i saber de què es tracta tocant la "tradicó" del català.--Aubadaurada 10:13, 2 oct 2007 (CEST)

text: Un detall annex: en la Wikipèdia occitana, preferim oc:Regim de Pétain, que ens sembla més objectiu que regim de Vichèi* o govèrn de Vichèi* perquè els habitants de Vichèi no són responsables d'aquest règim i la ciutat sofreix una imatge dolent i no meritada a causa d'aquesta darrera expressió.--Aubadaurada 10:34, 2 oct 2007 (CEST)
replies: text: :Com bé em diu l'Enric, a pesar que l'entrada de la GEC és Vichy, en l'atles del GREC s'indica com Vichèi. Dono doncs per bons els dos noms i dono per bo el títol en occità. --V.Riullop (parlem-ne) 12:15, 2 oct 2007 (CEST)
thread_title: Tradició catalana

message: Sincerament, penso que hem de tornar a Vichy. És més comú, té millors referències i aporta consistència interna amb govern de Vichy. --SMP​ ([ +] disc. xat) 12:20, 30 juny 2008 (CEST)
replies: text: Joan Veny aposta per Vichèi i demana una correcció a la GEC: . --V.Riullop (parlem-ne) 15:51, 30 juny 2008 (CEST)
replies: text: :Canviem també Mónegue, Burdèu i Guiana, tal com ell proposa? També Auvernya i el Dalfinat o la baucita? Reobrim el tema de la Costa d'Atzur? Que el català i l'occità siguin llengües veïnes no vol dir que sempre sigui la via per la qual el català adopti les seves paraules noves, perquè és obvi que té altres influències. Trobo que hauríem de deixar Vichy i ja ho canviarem si el GEC rectifica. --SMP​ ([ +] disc. xat) 19:19, 1 jul 2008 (CEST)
replies: text: ::Per mi d'acord, però mantinguem els dos noms com a igualment vàlids. En Joan Veny és una autoritat. La tercera forma Vichier està referenciada en una pàgina personal i no hi és a la pàgina en occità. Sembla que és una forma antiga , a part de la boutade de Le Corbusier que el 1940 deia Vichy me fait vichier. --V.Riullop (parlem-ne) 19:48, 1 jul 2008 (CEST)
replies: text: :::Estic totalment d'acord amb en . – Leptictidium (pm!) 19:49, 1 jul 2008 (CEST)
replies: text: ::::D'acord amb els canvis que s'han fet a la primera línia i amb deixar el títol actual Vichèi fins que l'Atlas de la GREC rectifiqui.--Pere prlpz (discussió) 02:14, 2 jul 2008 (CEST)
replies: text: :::::No, no, jo no dic això. Jo dic canviar el títol oficial a Vichy tal com recull la GEC. Un atles no em sembla prou adient perquè no recull els traicionals derivats «aigua de Vichy» i «govern de Vichy». --SMP​ ([ +] disc. xat) 11:46, 2 jul 2008 (CEST)
No per res, però això de "tornar" a Vichy sona tendenciós. Sembla com si algú hagués fet un canvi no consensuat. Aquest article diria que va ser creat ja com a Vichèi i que ningú no n'ha canviat el nom.

text: Tens raó. Llegint la discussió havia entès erròniament que s'havia reanomenat. --SMP​ ([ +] disc. xat) 11:46, 2 jul 2008 (CEST)
thread_title:  Tornar a Vichy