Discussió:Anushtegin al-Duzbari

message: El problema menor d'aquest article és quina forma ha de prendre el nom del personatge biografiat, però com que és complex, intento exposar-ho, ja que podria servir de guia per a altres casos. Es tracta d'un personatge de clar origen ètnic (en aquest cas turc) però conegut en un context exclusivament arabòfon i, per tant, en alfabet àrab i arabitzat (com denota l'ús d'una nisba clàssica, ad-Duzbarí). A més, en aquesta època el turc encara no s'escrivia "regularment" en caràcters àrabs, per tant no en devia existir una forma "turca" del nom, ni en alfabet àrab ni en cap altre alfabet. Finalment, tot i que turc d'origen, actuà sempre en un context cultural àrab com fou el califat fatimita. Atès tot això, caldria anomenar-lo per una forma turca (moderna)? o per la transcripció de la forma àrab? Aquesta, però, presenta el problema, exposat a la nota 1, de la pronúncia d'una lletra inexistent en àrab clàssic (i en menor mesura també d'una vocal), per tant caldria fer-ho amb una transcripció que reculli aproximadament la pronúncia turca?... per tant, Anuixteguín, Anuş Tegin (turc modern, segons https://tr.wikipedia.org/wiki/Harezm%C5%9Fahlar_Devleti) o Anuixtakín? (pronuncia aproximada turca, turc modern i àrab clàssic, respectivament) (i encara hi hauria formes intermitges com Anuixtaguín, amb vocalisme àrab però respectant la pronúncia de "k" com a /g/, que cal dir que és una pronúncia "estàndard" en àrab clàssic per a aquest so). I caldria actuar en conseqüència amb la nisba: ad-Duzbarí és clarament una nisba àrab, que caldria veure com "sonaria" en turc... Amb tot, és probable que el nom passés pel filtre del persa, on گ representa el so /g/, que seria la primera llengua de cultura dels turcs musulmans, en concret dels seljúcides, coetanis del nostre personatge... --CarlesVA (parlem-ne) 08:34, 5 abr 2021 (CEST)
replies: text: Bon vespre. Si és conegut en un context exclusivament arabòfon i visqué en un context cultural àrab, em sembla força clar que hem de partir de l'àrab per al seu nom. És el que fem, per exemple, amb els personatges que no eren ni llatins ni grecs, però que són coneguts per la seva carrera a Roma. I, tot i que en aquest cas no hi ha transcripcions pel mig, em sembla comparable al cas de Roger de Flor, que va néixer Rutger von Blum en una família italogermànica, però com que va fer carrera en un context català totes les viquipèdies en diuen Roger de Flor.—Leptictidium (digui) 22:35, 5 abr 2021 (CEST)
replies: text: :Bon dia. Entenc l'argument i el puc compartir, tanmateix això no soluciona del tot el problema: dins de la forma àrab del nom, el llegim amb ك (/k/) o amb گ (/g/)? Tot i que la segona no forma part de l'àrab clàssic, ho és del persa i ho serà del turc otomà i és amplament emprada com a recurs per a representar el so /g/ quan es dona bé en l'àrab dialectal bé en paraules foranes. I és des d'aquesta perspectiva que aquest s'empra aquí, ja que estic gairebé segur del tot que el nom d'aquest personatge es pren de la forma persa del seu nom turc. D'altra part, aquest mateix recurs, idèntic, s'aplicava al Màgrib per a noms amazics com Bulugguín, que en àrab s'escrivien Bulukkín, de fet gairebé a la mateixa època, el que vol dir que la solució persa per al so /g/ era coneguda en regions on la influència del persa era nul·la i, per tant, és segurament una solució també pròpia de l'àrab, que el persa degué aprofitar. El que vull dir és que la lectura Anuixta/e/iguín cal tenir-la present. I queda encara el vocalisme de la ta, que no tinc del tot clar (fins i tot en una transcripció àrab "pura"), tot i que sembla que caldria anar cap a una /i/ si tenim en compte que una futura dinastia de Coràsmia pren el nom d'anuixtig(u)ínida. De fet, també hi ha discrepàncies en la vocalització de la nisba, que l'EI deriva de Duzbar, mentre la viqui anglesa ho fa de Dizbar (aquestes vacil·lacions, però, no són estranyes, sobretot quan els noms no són d'origen àrab). Jo crec que una forma "pura" àrab és excessiva i desvirtua l'origen turc del personatge, que crec que era evident a l'època, però millor si uns quants ho veiem igual, o diferent. --CarlesVA (parlem-ne) 08:46, 6 abr 2021 (CEST)
thread_title: Nom en quin idioma i quina forma