Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2005/Sobre criteris d'ús dels noms de la llengua/1

message: Copiat de la Taverna. --Joanot Martorell ✉ 20:52 25 oct, 2005 (UTC)
Penseu que seria possible aconseguir que en la vikipedia s'usara la doble denominació de la nostra llengua: català/valencià ?
És una proposta en forma de pregunta, perquè se que este tema provoca algunes susceptibilitats. Però no sabeu quant beneficia este tipus de mesures a la normalització lingüística al País Valencià, i es clar, a la unitat de la llengua (o almenys a la percepció d'eixa unitat en els valencians).
Moltes gràcies. Nomes vull encetar un debat obert, plural i constructiu al voltant d'esta cuestió.
Teniu mes informació:
http://www.om-plural.org/proposta.html (La Organització pel Multilingüisme recolza la doble denominació de la llengua)
replies: text: Ospa! és l'etern debat que sovint s'ha encetat aquí a la Viquipèdia. No obstant, m'alegra que algú el plantegi des de la serenitat, l'argumentació, amb un to conciliador i bo i reconeixent d'antuvi la unitat de la llengua (massa sovint s'ha plantejat des de postures diametralment oposades i provocadores). Entenc molt bé els arguments que dones (i m'he llegit l'enllaç que has posat). És més, penso que són de pes. Ara bé, realment penses que si la Viquipèdia tingués la doble accepció els col·lectius secessionistes -que ben mirat són els que ens foten murga- es farien seu el projecte i s'abocarien a escriure articles a la Viquipèdia?

text: Mira, la mostra més evident que la Viquipèdia catalana és alhora la valenciana, i la mallorquina, i la menorquina, i la nord-catalana, i la lleidatana, i la tarragonina, i la barcelonina... i la de tots els bocins en què es basteix la nostra llengua, és que entre tots hem fet l'esforç, tan lloable com titànic, de respectar totes i cadascuna de les variants dialectals, a desgrat, fins i tot (i fixa't!) dels puristes de la llengua que amb bona fe -no ho dubto- sovint corregeixen aquelles expressions dialectals no recollides al Pompeu Fabra o la GEC. Vaja, que qui vulgui llegir coses en valencià se'n pot fotre, afortunadament, un tip! I no saps la de vegades que s'esmenta valencià en comptes de català; i no passa res! Ara bé, qui no hi vulgui veure el valencià no l'hi veurà, no. És una qüestió de mera obtusitat.

text: En resum: estem fent una enciclopèdia i com ja vaig dir una vegada a un apreciat company nostre de la Viquipèdia, la comunitat científica reconeix una sola nomenclatura; i és en els postulats de la comunitat científica que hom ha de basar els continguts d'una enciclopèdia com la nostra; no en el que diuen els polítics que massa sovint legislen sobre allò que no coneixen ni saben (poc són lingüistes ells!). Jo sóc del parer que acceptar ambdues denominacions és sinònim de claudicar i de donar arguments a aquells que pretenen la divisió de la llengua. Que ja estem prou "cardats". Que potser no són la mateixa llengua l'anglès del Regne Unit i l'anglès dels EUA? Que no són el mateix l'espanyol d'Espanya i l'espanyol d'Argentina o Mèxic. Que els ho qüestionem? Que potser hi ha viquipèdies amb les segones denominacions? Ras i curt: NO!! Ni em passa pel cap de proposar-ho perquè seria una aberració científica!. Sé que entendràs els meus arguments com jo -creu-me- he entès els teus, però penso que hi tenim més a perdre que a guanyar. I gràcies per la proposta!

text: PD: Per cert, signa i digues qui ets. I si no estàs registrat/da, fés-ho, que ens cal gent com tu.--Xadaga 01:39 22 oct, 2005 (UTC)

replies: text: :Em temo que acabarem repetint aquest debat cada mig any ;-) Mira't sisplau Discussió:Valencià, pq em penso que alla ja s'ha dit gairebe tot el que es podia dir. Hi havia un usuari que insistia que haviem d'utilitzar el terme catala-valencia pq tothom s'hi sentis identificat. Aixo era l'epoca que l'AVL considerava aquest terme, ara sembla que ja no s'en sent a parlar. En qualsevol cas, la Viquipedia no te per objectiu "inventar-se" noves denominacions, si no utilitzar les que existeixin i s'usin normalment (que son "catala" i "valencia").

text: :

text: :En general, la politca que se sol seguir es:

text: :#Es va treure el titol "en catala" de la portada precisament per no haver de discutir (ara es "La Viquipedia" a seques).

text: :#En els articles s'utilitza normalment "catala", pero tambe es admes "valencia" sobretot pels articles relacionats amb el PV.

text: :#Si conve, en comunicats, etc., es poden remarcar els dos noms ("catala, o valencia"). Mira't Viquipèdia:Vint mil articles en català

text: :

text: :Potser fora bo de formalitzar aquesta politica en algun lloc per poder-hi dirigir els que tinguin dubtes sobre aixo. Xevi 08:48 22 oct, 2005 (UTC)
Be soc el de mes amunt. Abans m'havia oblidat de signar. (per a respondre, he d'obrir una altra caixeta o ho puc fer aixina?) Bo, tornant al tema en cuestió, jo entenc les vostres posicions, i entenc el vostre "conservadurisme" perque per vosaltres el terme català es el que empreu normalment, i no cal cap canvi... 
Jo propose usar la doble denominació no en tota la viquipedia sinó en la pàgina principal i en  els enllaços des de la pàgina principal de la wikipedia i des d'altres versions.
I no ho faig per a acontentar els secessionistes, ni per a sotmetre'm als mandats del Partit Popular. Ho faig perquè encara que parega mentida, per a mi és tan estrany anomenar català a esta llengua, com per a vosaltres ha de ser anomenar-la valencià.
I no, no és un invent recent açò d'anomenar a la llengua valencià, ni és un capritx de quatre blavers. És una realitat des de Joanot Martorell a l'últim dictamen de la AVL on podeu trobar les bases històriques del nostre nom.
Si accepteu que tenen el mateix valor el nom de català i el de valencià, per què no utilitzar ambdós en les ocasions que he mencionat ades?
No hi ha res a perdre, molt que guanyar. Jo no vull substituir el nom de la llengua, tan sols posar al mateix nivell els dos.
Agraisc la vostra actitud constructiva i espere que no vos canse esta reclamació (que si se repetix continuament, alguna cosa s'haurà de fer, no?) --Vicarlos 18:07 22 oct, 2005 (UTC)

text: Vicarlos, el que diu en Xadaga (crec) no és en absolut que "valencià" siga un terme recent inventat, ell es refereix al terme artificial "català-valencià", que, estic d'acord, és una solució de compromís una mica tonta. Evidentment que el terme "valencià" s'utilitza des de finals de l'edat mitjana. Jo personalment no tinc cap problema en que els redactors valencians de la Viqui (i n'hi ha força!) utilitzin el terme "valencià" si el prefereixen a "català"... mentre tothom tingu clar que són la mateixa llengua no hi veig problemes... --Oersted 11:28 23 oct, 2005 (UTC)
Ja, Oersted, el que pasa es que si no utilitzem el català/valencià s'utilitza català "by defect"... A la portada es podria dir: "La versió en català/valencià va començar el març del 2001..." i queda molt bonic :) I despres els enllaços que siguen català/valencià i ja esta. A la resta de la wikipedia que cadascu utilitze el nom que considere adequat, perque tots dos son igualments valids. --Vicarlos 13:29 23 oct, 2005 (UTC)

text: Menys mal que encara no hem esborrat res de l'Arxiu!!! Vicarlos, per favor, abans d'escomençar de nou el recurrent debat nominalístic, et pregue que et llegesques el que ja s'havia debatut al març d'enguany. Jo només t'avance la meua postura que vaig exposar aleshores. Jo assumesc que la qüestió nominal d'una llengua no té motivacions científiques, és una circumstància de caire arbitrari que, per diversos factors socials, literaris, polítics, històrics, etc... ha roman com a denominació tradicional de la llengua per a una part (considerable) dels seus parlants. Quan es diu que és la "denominació científica" és cert que això no significa que hi haja cap argument lògic (i, menys encara, excloent) per a triar un sol nom, sinò que significa quina és la costum dels "filòlegs". Els "filòlegs" diran "català", però els parlants valencians, la immensa majoria en diuen "valencià", mentres que balears i catalans en diuen "català". Per tant, per a mi ambdues denominacions són les formes vàlides per a anomenar la llengua en el seu conjunt sencer, i la resta de denominacions com ara tarragoní, lleidatà, mallorquí, rossellonés, etc..., per al meu enteniment, són tan sols localismes per a identificar variants i subvariants dialectals.

text: Dit això, hem de tenir en compte també que aquesta enciclopèdia pertany a l'àmbit acadèmic, la qual cosa vol dir que, tot i no ser radicalment necessari, es recomana seguir la costum dels estudiosos, acadèmics, investigadors, etc... i pel que respecta a la llengua, es recomana seguir la costum dels filòlegs (és a dir, el nom científic) i això significaria donar preferència al terme "català". Ull viu, "preferència" no comporta un ús excloent, ja que no es pot ser aliè de la realitat social del País Valencià, i es recomana que s'empre el terme "valencià" als articles de temàtica valenciana. De la mateixa manera, a més per la qüestió del nom científic, també és una realitat que els parlants que fan servir el terme "català" són majoria entre els parlants que van servir el terme "valencià, així per tant, també seria una qüestió de majories. Per últim, personalment no veig sentit fer servir una doble denominació, això seria com dir a altres llengües "español/castellano", "Nederlands/Vlaams/Hollands", "UK English/USA English", "italiano/toscano", etc... És totalment redundant. Per al meu parer, o es fa servir un terme o altre, però tots dos alhora no té gaire sentit.

text: Ara bé, malgrat que a la doble denominació no el veig gaire sentit, les teues motivacions i objectius em semblen del tot encertades. Estic completament d'acord que s'ha de fer que els parlants valencians senten aquesta viquipèdia com a seua, però no crec que això s'aconseguesca resolent un suposat problema nominal. Això s'aconseguiria, per exemple, respectant les diferents varietats dialectals, reconèixer autoritat normativa a l'AVL igual que a l'IEC, recomanar que es faça servir la variant dialectal local per als articles de temàtica relacionada amb el mateix àmbit local, que els usuaris se senten lliures de fer servir el terme amb el qual estiguen acostumats a les pàgines de la comunitat viquipedista (els que comencen amb "Viquipèdia:" i les pàgines de discussió), fer tres versions de modalitats lingüístiques de les notes de premsa de la Viquipèdia, intentar sempre la neutralitat dialectal en la interfície d'usuari i les pàgines "comunes" etc. etc. etc. Crec que eixe és el camí més adient perquè sinòm, si anem per la qüestió nominal, al final tindrem una llengua sense nom, i ja és prou per a mi que a la portada diga "Benvinguts a la nostra Viquipèdia" en voltes de "Benvinguts a la Viquipèdia en català". Preferesc que es faça servir alguns dels termes vàlids a que no se'n faça servir cap. --Joanot Martorell ✉ 21:36 23 oct, 2005 (UTC)
Com he dit abans, demane disculpes perquè entenc que este és un tema que s'ha tractat altres voltes, i que pot cansar algunes persones, però com tota reivindicació, mentres no siga satisfeta seguirà present i eixirà de nou a debat.
Entenc que ambdos denominacions son igualment valides. Seguint eixe argument, el mes lògic seria que donara igual que es diguera valencià o català en els links i la portada.. però no dóna igual. Es trobarien lògiques i justes reticències entre els usuaris de Catalunya i Balears que al·ludint al cientisme, declararien eixa decisió anticientífica i contrària a la romanística internacional. Més enllà d'eixe discurs, estaria el normal comportament de mantindre el nom pel qual identifica a la seua llengua, més enllà de ser conscients de la unitat i la sinonímia entre "valencià" i "català".
Eixe mateix discurs, eixe últim, més pròxim al costum que als arguments científics (els  humans atenem més a les passions) és el que manté la gran majoria dels valencians. Si la situació fóra al revés. No creus que els catalans reclamarien amb justícia el mateix que reclamem nosaltres?
Jo crec que posar l'altre nom oficial de la llengua, que té bases històriques suficients i que ha parit amb eixe nom algunes de les més brillants obres literàries, no és un atemptat a la unitat, ni un atac a l'academicisme d'esta enciclopèdia. És una decisió justa i necessària.
Necessària perquè els valencians ens sentim importants, que la nostra denominació de la llengua i la nostra variant, guanya en prestigi, i per tant camina cap a la normalització. Que la dualitat onomàstica de la nostra llengua servisca per a unir i no per a enfrontar... és negatiu?
No puc caure en els paral·lelisme amb altres llengües, altres països, altres nacions, perquè tots sabem que la nostra situació no es pot comparar amb cap altra.
Només demane un esforç per a fer el que tantes vegades se li demana des de Catalunya a Espanya. Que s'òbriga la ment, s'accepte el "fet valencià" i llevem arguments als que intenten dividir a pobles amb lligams culturals comuns per a debilitar la posició de la nostra llengua. Ni separatistes ni separadors.
Per cert, s'ha fet alguna votació al voltant d'esta cuestió en particular (es a dir, canviar les referencies al català per català/valencià en els enllaços)?--Vicarlos 00:28 25 oct, 2005 (UTC)

text: Vicarlos, insistesc, has llegit el que ja es va debatre al març d'enguany? Allà hauries pogut comprovar que algú va proposar exactament el mateix que tu, i ja es va debatre de llarg. Hi va haver consens que tal com està ara està bé. Dius que si una demanda no és satisfeta, sempre eixirà a la llum. Bé, sí, però tampoc veig adient insistir-hi fins a un cert punt si ja existeix consens sobre aquest tema. Que no et sembla prou les diferents mesures i recomanacions per a respectar i acollir les diferents varietats dialectals?. No has comentat res del que et vaig dir que ja fem ací.

text: Bé, vicarlos, ací tampoc estem per a parlar per parlar. Fins ara les teues contribucions s'han limitat en discutir-hi. No hi veig res malament en això, però quin és el teu objectiu? Canviar les polítiques de la Viquipèdia? No m'ho prengues malament, però et recomanaria que abans hi participares més sovint en la construcció de la Enciclopèdia lliure, per a conèixer-hi millor el nostre funcionament i la nostra dinàmica. Aleshores, després, podries fer una proposta concreta, què creus que s'ha de canviar?. Coses concretes, allò, dallò, i daixò, i aleshores xerrem de nou a vore si trobem el consens. Ara per ara, només vos puc donar la benvolguda a la Viquipèdia :). --Joanot Martorell ✉ 05:28 25 oct, 2005 (UTC)
replies: text: :Pel que he llegit, tothom que s'ha posat a debatre aquest tema ha perdut i se n'ha anat i prou. No crec que s'hagi de consentir que gent que no té interès a participar ens mani com canviar la política del projecte. Ho dic amb ànims constructius. Em sembla injust i de supèrbia pels que ja hi estan treballant. En contra de l'esperit de Wikipedia. Només s'estan repetint arguments d'altra gent que deia el mateix i no ha tornat a fer acte de presència per què no tenien interès real en l'enciclopèdia. Al mateix temps el debat es fa absurd. Vol que a la porta hi digui "valencià/català". No s'havia decidit sense cap oposició canviar-ho per "la versió present" i Santes Pasqües? Doncs a què espera algun administrador per fer-ho i així s'acabarà aquest debat estèril? Rata de Biblioteca 07:30 25 oct, 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: :: Uhm? Segur que es va decidir això? A mi no em sona que s'haguera estat així, però si m'ajudes a mirar per on es va dir això, i si efectivament és així, no tinc problema en canviar-ho. Per altra banda, tampoc no generalitzem, que la darrera persona que va plantejar aquesta qüestió, Peleguer, va contribuir-hi força, només s'ha de mirar la seua pàgina de contribucions. --Joanot Martorell ✉ 08:28 25 oct, 2005 (UTC)
Jo he fet algunes contribucions mes enllà de les discusions, tot i que les vaig fer sense "logear". Pero està be, el que estic fent ara jo crec que es contribuir a millorar-la. Em sembla molt me eixa politica d'acceptar les altres variants dialectals (em sembla be i em sembla logica per altra banda). Pero al mateix nivell crec que es pot continuar avançant, com sempre. No estic proposant res que faça mal a l'enciclopedia. Si nomes poden opinar els que escriuen +1000 articles, o +10.000, aço ja no seria wikipedia. I a mes, qui posaria el limit? En fi, que no vull embolicar mes la cuestió. Bon dia vos done Deu, --Vicarlos 10:11 25 oct, 2005 (UTC)
thread_title:  Català/Valencià