Discussió:Juraments del sobirà de la Corona d'Aragó

message: El títol és impresentable, quines illes? usar una denominació col·loquial, que en un context cult només és legítima per evitar reiteracions, no és de rebut, i en el títol no en parlem. S'hauria de canviar.--Lliura (disc.) 21:41, 25 oct 2010 (CEST)

message: I feel that this article does not show a neutral point of view when it blames the kings for the loss of territories. In every one of the cases, the Catalan institutions rebelled against the king and aided the occupants of the territories, forcing the hand of the king, and freeing him from his oath The view exposed in the article could also be considered to be original research, unless a reputable source can be added backing those claims. 
replies: text: En los estados de la Corona de Aragón el rey estaba sometido al cumplimiento de las leyes. Desde el punto de vista real, el juramento de fidelidad es absoluto e inquebrantable, pero para las instituciones de la corona aragonesa dicho juramento era recíproco, se le juraba fidelidad en tant en cuanto observara las leyes, debiendo éste a si mismo jurar obediencia a los Fueros y a las Constituciones. Tanto Felip IV como Felipe V rompieron su juramento de obediencia, con lo que dichas instituciones se sientieron libres de, así mismo, no observar su juramento de fidelidad "a un rey convertido en tirano". En todo caso las perspectivas de una y otra parte estan más allá del alcance de este artículo, cuyo redactado solo evidencia la realidad de un hecho sin entrar detallar a justificar las posiciones de una u otra parte. Solo recoje un hecho observable sin entrar a juzgarlo.--Georg-hessen (enraona'm) 20:07, 30 maig 2014 (CEST)
replies: text: :Entonces el juramento mutuo se había roto previo a la cesión de los territorios, con lo que ya no obligaba y se aplicaría el denostado "derecho de conquista". Otro hecho observable es que la potencia a las que fueron cedidos los territorios entró en esos territorios con el consentimiento de las instituciones catalanas rebeldes, los franceses en un caso y los ingleses en el otro. Otro caso es el de Joan el Sense Fe. El también cedió los territorios del norte al francés, pero en este caso la ocupación se produjo sin el consentimiento de los catalanes. Saludos Aracali (disc.) 02:54, 1 juny 2014 (CEST)
replies: text: ::Pues si consideras necesaria una matización propón un redactado alternativo--Georg-hessen (enraona'm) 19:09, 1 juny 2014 (CEST)
replies: text: :::Edito el artículo para remover la sentencia controvertida. Las razones son:

text: :::# No está apoyada por una referencia fiable y parece constituir investigación original.

text: :::# La única referencia en el artículo no menciona ningún Felip, ni ningún Tractat.

text: :::# Va en contra del sentido común, las acciones descritas son posteriores a la ruptura e invalidación del juramento mutuo, y no su motivo, con lo cual el juramento ya no era válido.

text: :::# Una búsqueda de Google sobre el tema {per les illes Tractat Felip)  devuelve numerosos blogs y páginas que hablan sobre el asunto, pero que no son fuentes fiables, algunas de ellas con matiz claramente sectario.

text: :::Si estoy equivocado, por favor añade una fuente fiable que apoye lo mencionado.

text: :::Saludos
Aracali (disc.) 16:08, 2 juny 2014 (CEST)
thread_title:  NPOV? 

message: A veure:
#Sobre el debat anterior cal recordar que el jurament sobre la «Unió dels regnes» de la Corona és medieval i en canvi els dos casos que es discuteixen són de segles després (p. 49 El jurament i el seu significat...), per tant caldria esbrinar si Felip IV i Felip V van seguir el mateix protocol fent la 2a cerimònia de jurament al Palau reial major de Barcelona (p. 55 i 117) en què juraven aquesta unitat.
#El problema que li veig a aquest article és de fons: em sembla que hom s'ha inventat el concepte d'un jurament específic de les Balears, quan strictu sensu estem parlant del jurament general de servar la unitat d'aquells estats que es consideraven nuclears (p. 49 i 55 altre cop). Òbviament fou un esdeveniment polític rellevant que Pere III inclogués les Illes en el jurament, però cal admetre que no estem parlant d'una conceptualització a banda. Crec que s'hauria d'eliminar aquest article i fer-ne un d'holístic sobre el Juraments del Rei de la Corona d'Aragó, amb apartats respectius a la descripció dels juraments específics fets a Palma, a València, a Barcelona, i a Saragossa, i l'evolució de les clàusules específiques d'aquests juraments. Però la única font que s'esmenta ara (per cert, sense referenciar en el cos de l'article) només descriu la cerimònia feta a la capital del Principat.--Galazan (disc.) 12:42, 4 juny 2014 (CEST)
replies: text: En quant al jurament de Felip V, el va fer tal i com estava obligat, a les Corts Catalanes, la proposició de les quals va llegir el protonotari en el Nacional Idioma Catalan, como es estilo. El jurament de la Unió indissoluble d'Aragó, València i comtat de Barcelona (establert per Jaume II d'Aragó) i amb la frase afegida sobre Mallorca (establerta per Pere IV d'Aragó) també el va fer, tal i com estava obligat: . Vegi's també l'apartat I Corona d'Aragó: indivisibilitat de la «Unió» i política de reintegració (1291-1387). La font del document sobre el jurament fet per Felip V és Antonio Cristóbal de Ubilla y Medina. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 19:44, 5 juny 2014 (CEST)
replies: text: :Doncs queda provat que Felip V va faltar al seu jurament. Sobre el reanomenament de l'article què en penses?--Galazan (disc.) 21:37, 5 juny 2014 (CEST)
replies: text: ::Jo em vaig trobar l'article amb el títol ja posat. Crec recordar que José Ángel Sesma Muñoz fa servir privilegi d'Unió d'Aragó i Mallorca. Cap inconvenient en el reanomenament. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 00:06, 6 juny 2014 (CEST)
replies: text: :::No et sembla bé la proposta que feia? Aquesta de Sesma és més aviat errònia. No és un privilegi a cap universitas sinó el jurament reial per ser admès pels estats.--Galazan (disc.) 22:56, 7 juny 2014 (CEST)
replies: text: ::::Si, si, la proposta també em sembla bé. Potser em referiria a monarques de la Corona d'Aragó per comtes de reis, pel tema que el que era rei d'Aragó era també comte de Barcelona de manera que monarca és un títol neutral que engloba totes les dignitats (rei, comte) sense esmentar-ne una en concret. Però és només un detall. En quant al concepte, el jurament dels monarques de la Corona d'Aragó era més llarg, i aquest article es refereix específicament a la "ordinació" de la indivisibilitat de la unió dels estats de la Corona d'Aragó. Jurament de la unió de la Corona d'Aragó o quelcom similiar podria ser una altra alternativa. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 00:12, 8 juny 2014 (CEST)

text: ::::PD. El professor José Ramón Hinojosa Montalvo l'anomena Privilegio de la Unión  , però aquesta denominació és problemàtica perquè és homònima al Privilegio de la Unión Privilegis de la Unió, tant la Unió d'Aragó, com la Unió de València, que fan referència a la Guerra de la Unió.
replies: text: :::::Esto es lo que dice Argensola que juró, entre otras cosas, el principe Felipe en las cortes de Tarazona de 1592:

text: :::::é mas firmamos, confirmamos é juramos el estatuto é ordinación perpetua, fecha por el ilustrísimo reí don Jaime, de loable memoria, por la qual el dicho señor rei don Jaime estatuyó, ordenó y quiso que los reinos de Aragón y Valencia , y condado de Barcelona , con el directo y señorío de otros qualesquiera derechos que al dicho señor reí á las horas espectaban y pertenecían, é podrían pertenecer en el reino de Mallorca é islas á aquella adyacentes , y en los condados de Rosellon y Cerdaña, Conflent é Vallespir, en los vizcondados de Amelladés é de Carladés, los quales por el serenísimo señor reí don Pedro , de digna recordación , fueron y son por deudo de justicia á la corona de Aragón aplicados, é por el dicho señor rei unidos, allegados y enteramente reducidos, en la forma y manera que agora están, con todos sus derechos queden, y sean perpetuamente á los dichos reinos de Aragón y Valencia , y condado de Barcelona unidos , y en uno , y debajo un solo y un mismo señor y señorío perseveren , é que cosa alguna de aquellos ó de alguno dellos no serán separados; en esta manera, que qualquiera que sea reí de Aragón, el mismo sea rei de Valencia, Mallorca, Cerdeña y Córcega, y condado de Barcelona, de Rosellon é de Cerdaña, según que todas estas cosas y otras, asi en el dicho estatuto, privilegio, ordinacion perpetua del dicho serenísimo rei don Jaime con bula plumbea plumbada, como en otro privilegio del mismo serenísimo señor rei , fecho de la dicha reintegraclon , é nueva unión á la corona real de Aragon, por el dicho señor reí fecha con bula plumbea, asimesmo plumbada, mas largamente se demuestra.

text: :::::

text: :::::Fijaos como se incluyen Corcega, Amelladés y Carladés, sobre los monarcas aragoneses ya no tenian posesión. Saludos, Aracali (disc.) 22:22, 10 juny 2014 (CEST)
replies: text: ::::::Una muestra más de la voluntad de supremacía de las constituciones sobre cualquier otra realidad política. El irredentismo sobre los territorios de la corona aragonesa estuvo vigente hasta la guerra de sucesión, siendo una de las promesas del príncipe de Hessen el recuperar els comtats si el archiduque carlos se alzaba con la corona española. En cuanto al juramento, es el mismo que realizó Felipe V salvadas algunas variaciones de transcripción. Interesante aportación que se podría añadir al artículo en el apartado de notas y referencias.--Georg-hessen (enraona'm) 19:30, 11 juny 2014 (CEST)
replies: text: :::::::Y que también debió hacer Carles III, y luego en el Tractat de Rastatt se quedó con Cerdeña y Nápoles. Los reyes europeos de la epoca me recuerdan a estos. Saludos, Aracali (disc.) 05:54, 12 juny 2014 (CEST)

text: ::::Deixem de debatre sobre responsabilitats pretèrites, si us plau, perquè és evident que sempre trobarem persones que han faltat a la seva paraula.

text: ::::Tornem al debat sobre el concepte que és el de l'encapçalament de l'article: jo no l'anomenaria Jurament de la Unió perquè aquest tema és una de les diverses clàusules (per ex. una altra clàusula del mateix jurament és el respecte a les lleis de cada estat). El tema és el jurament sencer que fan els reis per ser acceptats com a tals. La mateixa font citada titula l'apartat referenciat com a Jurament del monarca, per tant hem de partir d'aquesta proposta. Jo proposava Juraments del Rei de la Corona d'Aragó en plural per tal de fer un article holístic sobre el procés de coronació a tots els estats catalanoaragonesos, ja que el rei hereu no feia un sol jurament en un sol lloc, sinó que en feia diversos i a diversos llocs, i encara afegiria que ho feia amb un marge de temps més o menys ampli. Algú creu que aquest encapçalament és erroni o poc ajustat, o que n'hi ha d'altres de més precisos? De fet ara se m'acut que potser hauríem de titular-lo Juraments del Sobirà de la Corona d'Aragó ja que al Principat el títol formal era de Comte.--Galazan (disc.) 12:06, 15 juny 2014 (CEST)
replies: text: :::::PD. Llegint més atentament m'he adonat que en Georg ja feia aquesta darrera apreciació més amunt. La consensuem, doncs?--Galazan (disc.) 12:10, 15 juny 2014 (CEST)
replies: text: ::::::Per mi sí.--Georg-hessen (enraona'm) 00:14, 16 juny 2014 (CEST)
thread_title: Falla el concepte