Discussió:Comunitat Valenciana

message: Comentaris sobre els canvis recents que he fet,
* La questio de noms: crec que comunitat valenciana (nom legal) i País Valencià (nom popular) han de figurar amb importancia semblant al principi. Despres queda Regne de Valencia, que ara com ara apunta a un enllas buit, que suposo que es podra emplenar amb dades historiques.
* He mirat de reorganitzar una mica la resta de l'article i comensar una mica per les dades principals (que es la comunitat valenciana, administracio, etc)
*Diada Nacional: que jo sapiga, es el 9 d'octubre, la batalla d'Almansa es una dada reivindicativa sense caracter oficial. ja em corregireu si m'equivoco.
*De totes maneres, hi manca molta informacio. A veure si algu d'alla pot acabar d'afegir-hi coses sobre administracio, geografia, politica i un petit resum historic.

message: Que jo sàpiga el nom de "País Valencià" i "Antic Regne de València" són termes totalment oficials. Si més no, a 
l'Estatut d'Autonomia s'utilitzen ambdós termes per a referir-se a la Comunitat Autònoma Valenciana al preamble. 
No sols açò, sinò que es refereix explícitament al "Consell del País Valencià", és a dir, l'òrgan executiu de la 
Generalitat Valenciana.
Per altra banda, al Congrès i al Senat d'Espanya grups polítics han utilitzat amb total llibertat el terme de "País Valencià" sense que açò implicara un conflicte legal. Nomès l'última vegada, l'actual President del Congrès dels Diputats va tenir dubtes per manca d'informació, més que res perquè en els ùltims anys el govern valencià del PP ha tingut una actitud excloent en la qüestió nominal.
Però hi ha una altra qüestió més important. El nom de "Comunitat Valenciana" va posar-se per acord del PSOE i UCD davant d'un estèril i artificial conflicte anomenat "Batalla de València" promogut des de Madrid per a evitar que el País Valencià es convertira en "un altre País Basc" o "una altra Catalunya" i van aconseguir que els que estaven pel "Regne de València" (amb tarannà fortament anti-català) s'enfrontaren contra els que sempre deiem "País Valencià", i van presentar aquest acord nominal com una solució salomònica. Abans d'eixa batalleta ridícula no es coneixia altre nom que "País Valencià", i ara, més 20 anys desprès, el terme "País Valencià" s'utilitza amb total normalitat en molts estaments cívics i associatius.
Per tant, davant la utilització dels termes oficials com "País Valencià" o "Comunitat Valenciana", jo opine que el nom més natural és el primer, sobretot si els que parlem català tenim molta més costum de reefrir-nos-hi com a "País" que no gens com a "Comunitat".
Salutacions des d'Elx.
replies: text: No, no són totalment oficials. Precisament, en l'estatut es diu que el que era conegut com a Regne de València o País Valencià serà la comunitat autònoma amb el nom oficial de Comunitat Valenciana (s'entèn que abans de l'estatut també es parlès de consell del País Valencià en no estar reglamentat). En moltes adminitracions hi ha una impossibilitat de fer servir aquest terme, i si es va permetre de fer al congrès espanyol és per què des del punt de vista del significat de la paraula són termes sinònims, però en canvi al parlament valencià no s'aprova res amb aquest nom. Encara que t'esdevingui més natural aquest mot, aquí no em de promoure idees sinó de plasmar la realitat. També hi ha una article amb el nom de Comunitat Autònoma de Catalunya i no passa res. Per cert, damunt de la caixa de dades hi posem els noms oficials (en aquest cas també hi toca el castellà), de manera que no hi posis el terme País Valencià. Llull 16:08 2 set, 2004 (UTC)
replies: text: :És cert que "Comunitat Valenciana" es el nom oficial, pero aixo no vol dir que sigui el que hem de fer servir. Si no, tambe hauriem de reanomenar Espanya com a Regne d'Espanya, que es el nom oficial. A l'article hi hauria de constar el nom mes habitual en catala. En aquest cas, google dona cap a 50000 entrades per "País Valencià" i 22000 per Comunitat Valenciana. Per tant, crec que el titol de l'article hauria de ser País Valencià, i a la taula on hi posem les dades oficials, hi hauria d'anar el nom oficial: Comunitat Valenciana, en les dues llengues (igual que s'ha fet a Espanya).

text: :Xevi 20:02 2 set, 2004 (UTC)
replies: text: ::No és pas el mateix posar en un nom més curt que un de paral·lel. A les enciclopèdies de casa meva es decanten per Comunitat Valenciana. A les de ca teva...? Llull 20:06 2 set, 2004 (UTC)

text: : No hi ha res que siga més o menys oficial. O s'és oficial o no s'és, en termes totalment absoluts i res relatius. En quant a les Corts Valencianes (el Parlament) et recorde que hi van haver grups polítics amb noms com "Esquerra Unida del País Valencià", "Unitat del Poble Valencià", "Partit Socialista del País Valencià" (abans que s'uniren al PSOE), i un llarg etcètera. Tanmateix, a les Corts Valencianes es presenten diàriament mocions, propostes no de lleis, etc... on s'utilitza moltes vegades el terme "País Valencià" sense que açò supose cap conflicte legal. I, per si no n'és prou, hi ha associacions la denominació de les quals hi inclou País Valencià, i açò tampoc no ha estat cap impediment legal per a rebre subvencions on el requisit siga que són d'àmbit autonòmic. A les escoles i instituts de secundària, els llibres escolars de llengua valenciana, de socials, i algunes d'història s'hi refereix al nostre País com a País Valencià. A les universitats valencianes hi han assignatures que s'anomenen "Història Contemporània del País Valencià", o "Història Medieval del Regne de València", "Història Econòmica del País Valencià", i per l'estil. Vols més exemples?. El nom comú és "País Valencià" ens agrade o no, de la mateixa manera que ens referim a "Espanya" o "estat espanyol" de manera comuna tot i que el seu terme oficial és "Regne d'Espanya".

text: : I per si teniu algun dubte sobre l'ús comú, comprovem quin és el terme més utilitzat en català, basant-nos en búsquedes a Google:

text: : En català:Mot buscatEntrades (aprox.)Percentatge"País Valencià"91.00066.34%"Comunitat Valenciana"42.80031.20%"Regne de València"3.2602.38%"Regió Valenciana"930.07%"Regió de València"90.01%

text: :En espanyol:Mot buscatEntrades (aprox.)Percentatge"Comunidad Valenciana"350.00093.6"País Valenciano"16.0004.28"Reino de Valencia"6.2201.66"Región Valenciana"9720.26"Región de Valencia"7570.2

text: : Nota: Les cometes són incloses en la búsqueda perquè buscara ambdues paraules i en aquesta precedència (p. ex. google no admet com a entrada textos com "a la comunidad andaluza existe una inmigración valenciana").

text: : Per tant, si ens basem en eixes dades, resultaria dir que anomenar "Comunitat Valenciana" al País Valencià es tractaria d'un castellanisme, i ¿açò no és una enciclopèdia lliure en llengua catalana o valenciana?. Estic d'acord que s'ha de mencionar el nom oficial, però l'article ha d'anar amb el mot més utilitzat en la nostra llengua, independentment del context polític en què es troba el País Valencià, en aquest cas com a comunitat autònoma espanyola. Es més, a l'estatut d'autonomia hi diu que el País Valencià és la concepció moderna (i, per tant, actual) de l'Històric Regne de València, cosa que vé a dir implícitament que és sinònim i d'ús comú. Una altra cosa és que per ideologia i per qüestions polítiques s'haja posat com a oficial "Comunitat Valenciana".

text: : Ah! I l'autor que ha posat que una de les denominacions del País Valencià és "Regió Valenciana" demostra no tenir bon coneixement de la nostra realitat, o que la font consultada és errònia.

text: : Montxo 13:30:00 3 set, 2004 (UTC)
replies: text: ::Segueixo sense estar-hi d'acord, però millor que això ho trieu els que hi viviu que no els del nord. Llull 17:38 3 set, 2004 (UTC)
thread_title:  País Valencià és un terme també oficial. 

message: Soc el d'abans, que ara m'he registrat com a Montxo, tot i que també em voreu amb el malnom de Joanot Martorell. Estava pensant una cosa... ¿I si hi posem articles diferents referint-se a "País Valencià", com a territori històric, geografia general, història del seu Regne de València, així com de totes les èpoques, etc... i una altra diferent per a "Comunitat Valenciana"?? A l'article de "Comunitat Valencian" hi ens podriem referir a tot allò oficial, estatuts, institucions, història de l'autonomia, demografia, etc...
M'he fixat que hi ha dos articles diferents per a Catalunya que per a la Comunitat Autònoma de Catalunya. En el nostre cas passa més o menys el mateix, ja que el País Valencià és la Comunitat Valenciana sense les modificacions territorials del segle XIX, és a dir, sense Villena i sense la comarca de la Plana d'Utiel, i amb el municipi encara valenciano-parlant de Cabdet (actualment a la província de Conca com a Caudete, i lloc on li és propi l'expressió "baixar-se al regne"), i afegint la regió d'El Carxe que es troba actualment a Múrcia, i també valenciano-parlant.
--Joanot 21:24 5 set, 2004 (UTC)
replies: text: ::::La situació amb Catalunya és diferent per què la Catalunya Nord és una part proporcionalment molt més grossa i els habitants que hi viuen encara fan servir el terme Catalunya fins i tot a nivell administratiu (el lema turistic de Perpinyà és Perpinyà la catalana) malgrat no ser-ne nom oficial. En canvi, actualment, País Valencià i Comunitat Autònoma són absolutament sinònims. Es fa servir a tots els municipis que abans no pertanyien al Regne i ara sí a la Comunitat. I que jo sàpiga, el Carxe mai ha sota jurisprudència valenciana ni s'ha tingut en compte alhora de parlar del País Valencià. En tot cas, el que es podria fer és un article, sobre el Regne de València, però no veig material per distingir entre País i Comunitat. L'ún a de redireccionar cap a l'altre. Llull 21:29 5 set, 2004 (UTC)
Crec que hauriem de diferenciar una enciclopèdia en català d'una enciclopèdia catalanista, i ací el que s'està fent és catalanisme pur i dur. El nom de la regió és Comunitat Valencian, encara que als catalans no els agrade. País Valencià no és històric, no és una denominació correcta. Per qué no també País Català. És clar, Catalunya és el Principat, però València no pot ser Regne, perque és més que Principat i València no pot ser més que Catalunya. La mateixa política catalanista de sempre que vol subjugar la Comunitat Valenciana, reduirla a una colònia catalana. També haurem de posar la comarcalització catalanista de Joan Soler, que no té ni puta idea de la història d'aquestes terres i s'inventa les comarques en raons lingüístiques. Pero bé, deixeu-lo així, després us extranyeu que guanye el PP per aquestes terres i que cada vegada s'use menys la nostra llengua.
replies: text: : Aquesta apreciació és subjectiva. Per altra banda, no s'afavoreix cap tesi catalanista, almenys jo no ho veig així, perquè s'hi t'hi fixes la relació de comarques que hi ha no són de Joan Soler, ni tampoc són les tradicionals, sinó les aprovades per la Generalitat Valenciana a l'any 1981, a banda que puguen estar basades en la proposta de Soler. Clar que, per ànim informatiu, també posarè, quan ho trobe, la relació de comarques tant de Soler com de les tradicionals (d'Emili Beüt i publicades per Lo Rat Penat en 1971). En quant a la qüestió del nom, ja hi va haver una discussió anteriorment, i no s'utilitza País Valencià per ideologia, sinò perquè és el mot més comú pels parlants en llengua catalana. An! I a mi, si guanya el PP o com si guanyara ERPV, o BUSH, m'és igual com a voluntari de la viquipedia m'és enllà de l'objectiu d'informar. --Joanot 07:09 8 set, 2004 (UTC)
Jo ja he dit que no m'hi ficaré i que crec que el millor serà que ho trieu entre els valencians -tot i que crec que la meva posició és clara-. Però si us plau, no comencem una guerra d'edicions canviant ara l'un un nom canviant-lo ara l'altre. Si de cas feu votacions i respecteu la voluntat de la majoria de la comunitat viquipedista. I una mica d'educació, si us plau. Llull 09:16 8 set, 2004 (UTC)
----
Rere les últimes edicions de Martorell (canviant sistemàticament Comunitat Valenciana per País Valencià) pense que hauriem d'arribar a un consens clar ja. Per la meua banda jo propose fer que Comunitat Valenciana i País Valencià siguen sinonims a Viquipèdia. I per tant que ningú no vaja canviant els articles al nom que més li agrade. Pensava que ja habiem arribat a aquest consens, però ja veig que no.
Altra opció, tal i com proposa Llull, és fer votacions, ho podem fer si voleu, però a mi això de sotmetre aspectes científics a votació, em fa una mica de repelús (em recorda a allò que va proposar la setmana passada el PP valencià de sotmetre a votació si el valencià i el català són la mateixa llengua). Com va dir un famòs, si votem que la gravetat no existeix, no començarem a flotar. :)
A banda d'això, m'agradaria recordar que el terme País Valencià sols es va utilitzar durant la Segona República Espanyola durant molts pocs anys. És ben cert que al preàmbul de l'estatut d'autonomia apareix el terme País Valencià:
Aprovada la Constitució espanyola, és, en el seu marc, on la tradició valenciana provinent de l'històric Regne de 
València es troba amb la concepció moderna del País Valencià i dóna origen a l'autonomia valenciana, com a 
integradora dels dos corrents d'opinió que emmarquen tot allò que és valencià en un concepte cultural propi en 
l'estricte marc geogràfic que abasta.
Però si el que volem és fer cas a l'estatut, ens hauriem de centrar en l'article 1:
El poble valencià, organitzat històricament com a Regne de València, es constituïx en comunitat autònoma, dins de 
la indissoluble unitat de la nació espanyola, com a expressió de la seua identitat històrica i en l'exercici del 
dret a l'autogovern que la Constitució reconeix a cada nacionalitat, amb la denominació de Comunitat Valenciana.
Vull fer notar que no s'especifica si Comunitat Valenciana és la denominació castellana o catalana. Ací teniu el text sencer: Aleator 19:22, 17 oct 2006 (UTC) 
Salut. Makinal 01:06 13 des, 2004 (UTC)
P.D.:Espere que ningú es prenga açò com cap atac personal, i no em cansaré de repetir que, és bo per la salut de Viquipèdia que tingem aquests debats.

text: Jo ja he dit tot el que tenia que dir, no repetirè tot el debat anterior. "Comunidad Valenciana" és un terme que va ser inventat mitjançant una transaccional d'un diputat madrileny al Congrès, quan s'havia de votar l'Estatut perquè en aquest Estatut esmentava "País Valencià" en tot el text. I a més, és un Estatut que mai no va ser refrendat pels valencians, així que no es pot dir que tenim aquest nom perquè els valencians així ho han volgut. Però bé. Jo només dic que "Comunitat Valenciana" és totalment artificial, tot i que legal i oficial. En canvi "País Valencià" apareguè per primera vegada a la IIª República, i es continuà utilitzant-se aquest nom, en català, durant la dictadura, i durant la transicció per a referir-se a l'antic Regne de València. Actualment també s'utilitza a les escoles, a la universitat, a les entitats cíviques, culturals, sindicals, polítiques, etc. del País Valencià, i d'exemples ho podeu mirar al google.

text: Per a proves sobre el grau d'ús d'un mot, podem mirar-ho el seu ús a internet, només cal comparar el nombre d'entrades que té el google referint-se a "País Valencià" i a "Comunitat Valenciana", com ja ho he fet a dalt, però si voleu repetir-ho, ací el teniu una altra vegada:
Mot                 	Nombre d'entrades
País Valencià       	200.000
Comunitat Valenciana	93.700

text: Crec que és prou il·lustratiu. I crec que hem d'utilitzar País Valencià perquè és l'ús comú en llengua valenciana, i reservar el mot artificial "Comunidad Valenciana" per al que s'ha inventat, per a les coses oficials. --Joanot 01:42 13 des, 2004 (UTC)
Hem de prendre decissions científiques usant el google? Així doncs ja podem descartar el darwinisme front el creacionisme:
Mot        	Nombre d'entrades
Darwinism  	520.000
Creationism	700.000
o inclús Llengua valenciana + Idioma valencià vs valencià-català + dialecte valencià
Mot                                 	Nombre d'entrades
Idioma valencià + Llengua valenciana	46.200 + 60.800
Valencià-Català + Dialecte valencià 	8.490 + 941
i si em deixeu ser més subrealista, però seguint amb el mateix mètode científic, us dirè que ETA va cometre els atemptats de l'11-M:
Mot          	Nombre d'entrades
11-M ETA     	129.000
11-M Al-Qaeda	45.200
L'unic que m'agradaria obtenir és una explicació racional de per què País Valencià i no Comunitat Valenciana. Segons el meu parer Comunitat Valenciana és el terme més comú entre els valencians en l'actualitat (a més de ser l'oficial). Però si voleu ser tradicionalistes i usar una denominació (País Valencià) que solament s'ha usat a la Segona República, per que no ho som encara més i usem Regne de València; o millor encara, Taifes de València i Dénia. Per cert, algú sap en el Franquisme com es denominava l'actual Comunitat Valenciana? Ja posats ...
Per tant, continue amb la meua proposta, que Comunitat Valenciana i País Valencià els tractem com a sinòmims. Encara que si per mi fora, sols utilitzaria Comunitat Valenciana.
Makinal 03:56 13 des, 2004 (UTC)
thread_title:  Una proposta de consens: diferenciar "Comunitat Valenciana" i "País Valencià" 

message: : Perdona, Makinal, company, les teues búsquedes al google ténen un problema, i és que no has fet servir cometes. Quan vugues buscar, per exemple, "idioma valencià", inclou les cometes, perquè sinò buscarà tot document que tinga la paraula "idioma", "valencià", i/o "idioma valencià". També, sense cometes, buscará paraules derivades, aleshores posarà com a entrada vàlida "idiomas", "valencianas", "valencianos", "valencians", etc... Si hi inclous les cometes buscarà "idioma valencià" i, per tant, les búsquedes son totalment específiques a la paraula "idioma valencià" i el pots prendre com una dada absoluta. Quan jo hi he posat "País Valencià", amb cometes incloses, només buscarà açò, i no qualsevol web que tinga "País", "Valencià", i/o "País Valencià", a més de les derivades. Considere, per tant, una dada objectiva sobre el grau d'ús d'un mot a internet.
replies: text: A més, em sembla que ets l'únic i primer que utilitza el terme "Comunitat Valenciana" des del setembre, i quasi tots estem utilitzant "País Valencià". No et sembla una altra prova de l'ús comú?. No em sembla correcte que vulgues reobrir el debat perquè a tu no t'agrade gaire el nom, sobretot si es tracta d'un debat tan dur. Et reconec que a mi personalment no m'agrada el nom de "Comunitat Valenciana", però jo almenys ja vaig exposar amplament els motius, vaig encetar el debat, i vam quedar així: País Valencià per a ús en general, i Comunitat Valenciana per a contextos d'estricta oficialitat (per açò apareix, per exemple, a la caixa de dades d'autonomia).

text: I l'ús de País Valencià és una modernització del nom d'Antic Regne de València, que s'ha utilitzat per primera vegada a la IIª República, sí, però no s'ha quedat ahí, s'ha continuat referint-se al nostre país com a País Valencià, quan es parla/escriu en valencià, durant la dictadura, durant la transició, etc. Només cal mirar els llibres editats en aquells anys, per exemple, de Xavier Casp, Joan Fuster, Vicent Andrès Estellès, Manuel Sanchis-Guarner, Enric Valor, Ernest Llull, etc... En les cançons de l'època, d'Ovidi Montllor, de Raimon, etc... Açò sense oblidar les publicacions en valencià de geografia, d'estudis de socio-economia, i de lingüística, de l'època. Em sembla que no trobarás cap altre terme en els llibres en valencià d'aquells anys. I se segueix utilitzant en l'actualitat, i els exemples els tens a dalt d'aquesta discussió: el segon partit politic valencià més important duu a les seues sigles "PSPV", el nom s'utilitza a les cambres legislatives sense que supose cap problema jurídic, a les escoles s'utilitza "País Valencià", els sindicats valencians més importants es diuen UGT-PV, i CCOO-PV, en el folk musical valencià, etc... Espere que t'hages rellegit tot el debat anterior abans d'haver-te decidit a reobrir el debat.

text: I el nom de "Comunitat Valenciana", va ser inventada a l'any 1982 en que s'utilitza per primera vegada degut a una esmena transaccional redactada per un diputat madrileny al Congrès dels Diputats, perquè el seu partit no acceptava el terme de "País Valencià" que havia a tot l'Estatut. A més a més, aquest terme està més estès entre castellanoparlants, que no gens entre valencianoparlants, tot i que el terme "País Valenciano" és el segon més usat en castellà:
Valencià                      	Valencià
Mot                           	Entrada
País Valencià                 	200.000
Comunitat Valenciana         	93.700
Regne de València             	7.130
Nació Valenciana              	1.800
Comunitat Autònoma Valenciana 	643
Antic Regne de València       	591
Regió Valenciana              	100
Comunitat Autònoma de València	94
Regió de València             	20
Castellà                      	Castellà
Mot                           	Entrada
Comunidad Valenciana          	724.000
Comunidad Autónoma Valenciana 	44.500
País Valenciano               	37.000
Reino de Valencia             	16.000
Comunidad Autónoma de Valencia	4.790
Antiguo Reino de Valencia     	1.150
Región de Valencia            	928
Región Valenciana             	900
Nación Valenciana             	99
--Joanot 08:54 13 des, 2004 (UTC)
thread_title:  No reobrim el debat, per favor