Discussió:Conquesta del País Valencià

message: Crec que seria millor reconvertir de nou aquesta l'entrada «Conquesta de València» de nou en la pàgina que tracta sobre la conquesta del territori del que seria el Regne de València i fer servir des d'aquest la plantilla  per a adreçar a l'article sobre la conquesta específica de la ciutat. Resulta pràcticament impossible destriar l'un de l'altre per corregir els enllaços a aquesta pàgina de desambiguació. --Bestiasonica (disc.) 11:13, 23 maig 2011 (CEST)

message: Abans de començar una guerra d'edicions, intento explicar-me. Independentment que cregui que Balad Balànsiya i País Valencià no designen la mateixa entitat, ni tant sols geogràficament, i que l'article explica la conquesta del segon (entès com a regne de València) i no del primer, i independentment que hi hagi discrepàncies entre la nota, on es parla de Bilad Balansiya, "Països Valencians", i el mot àrab de l'article, Balad al-Balansiyya, "País de València", amb un error, perquè València no porta article o, si es tracta de l'adjectiu, "valenciana", aleshores no concorda amb bàlad, que és singular masculí); independentment d'aquests dos punts, quina necessitat hi ha de posar el nom del País Valencià en àrab? Indiquem en la llengua pròpia l'assumpte dels articles, però aquí l'assumpte no és el País Valencià, sinó la Conquesta del País Valencià; per tant, si de cas caldria posar "Conquesta del País Valencià" en àrab, tot i que pròpiament no existeix un nom àrab (amb tradició) per a aquest episodi històric (o jo no el conec, que evidentment també podria ser). És per tot això que crec que no cal donar la traducció àrab de País Valencià a l'inici de l'article i que proposo que s'elimini el fragment. La cita, però, podria escaure per a descriure la Taifa de València, tal com indica justament explica Bazzana al fragment citat. --CarlesVA (parlem-ne) 22:31, 10 nov 2021 (CET)
replies: text: Hola! El cert és que durant l'època andalusí la regió s'anomenava així tant des de la Hispània musulmana com als estats del nord d'Àfrica (Màrraqueix, Ifríquiya). De fet, la ciutat no es deia "Balànsiya" fins a molt més tard, al segle XI, però la regió sí tenia este nom de "Balànsiya", ja siga com a "Balad Balànsiya" (durant el califat omeia) o com a "Emirat de Balànsiya" (durant l'època dels taifes). Fins a aleshores, la ciutat es deia Madinat at-Turab, i la regió es governava des d'una població nova, Russafa, molt més lluny d'aquella ciutat, que corresponia a l'actual barri del Carme. Quan Catalunya i Aragó decideixen conquerir València, no ho fan pensant en la ciutat sinó en el seu territori històric, amb entitat política pròpia, ja que des de Ramon Berenguer III ja tenen esta aspiració expansionista quan eixe comte es casa amb la filla del Rodrigo Díaz de Vivar, que havia cristianitzat durant uns anys la mateixa entitat de l'Emirat. Si de cas, la historiografia àrab es refereix a eixe episodi històric com a "Caiguda del País de València" (Suqut Balad al-Balansiya). --Joanot Martorell • ✉ 10:20, 11 nov 2021 (CET)
replies: text: :M'agradaria poder veure els documents que avalen el que expliques. He mirat sense aprofundir massa, i no acabo de trobar aquest ús de Madínat at-Turab per a la ciutat i de Balansiyya per a la regió (que geogràficament no concordaria, però, amb al País Valencià); ja aviso que no he estat exhaustiu ni sistemàtic (he mirat allò que tenia a mà o accessible), però, per exemple, els documents traduïts per D. Bramon, geogràfics i històrics, a "De quan érem o no musulmans", on acostuma a transcriure el nom en àrab si difereix de l'actual, crec que en cap moment indica cap variació per a València; sí que és cert que alguns autors parlen "de les cores de València" i algun gir similar, però això té certa lògica, perquè es distingia la ciutat de la regió al seu voltant. Al-Bakrí (s. XI), que potser ja és un autor tardà certament, l'anomena Madínat Balansiyya. Ibn Amira, a l'inici de la seva història de Mayurqa/Mallorca, que seria pràcticament coetani a la conquesta cristiana del País Valencià, sembla que s'hi refereix com a Balansiyya (sense article): "valí de Balansiyya i dels districtes que en depenien", segons la traducció al català, i es desprèn de l'edició en català que Ibn Saïd al-Maghribí també s'hi refereix com a Balansiyya... Des del meu desconeixement precís del tema, he de dir que em sobta que amb la centralitat de les ciutats en l'organització espacial i administrativa andalusina, tant omeia com taifa, que Balansiyya es referís només a la regió i no pas a la ciutat, que també podria tenir un nom doble (més exactament un nom i un sobrenom, com Saragossa, que també era coneguda com la Blanca, al-Madina al-Baydà). Bé, sigui com sigui, això no és fonamental per al tema que ens ocupa, que seria com indiquem el nom en àrab d'aquest article: primer caldria aclarir si és Balad al-Balansiyya (València duia article?) o al-Balad al-Balansí o, si realment ha de ser al-Balansiyya, aleshores hauria de ser al-Bilad al-Balansiyya, els Països Valencians. Aniria molt bé si poguessis citar no un autor secundari com Bazzana, sinó la seva font, a poder ser en àrab, aleshores el nom de la regió ens quedaria clar. I després caldria veure si la historiografia àrab s'hi refereix d'alguna manera, ja que si no hi ha tradició, insisteixo que afegir-ne el nom en àrab no té massa sentit, però bé, es podria posar, tampoc seria tant greu, però caldria decidir si cal parlar de "suqut" o emprar algun altre terme. --CarlesVA (parlem-ne) 20:51, 11 nov 2021 (CET)
thread_title:  Sobre la necessitat d'afegir Balad Balànsiya