Discussió:Corona d'Aragó/2005

message: ==No feu guerres d'edicions== si us plau, si hi ha diferents opinions, a no ser que no tinguin cap classe de base, s'haurien de posar totes. Si us plau, posau el font d'on heu tret les vostres dades, així no hi haurà motiu per fer guerres d'edicions, i qualsevol podrà comprovar allò que posau a la 
Viquipèdia.
replies: text: el problema és que ARA ja hi són totes, però saltant-se el llibre d'estil hi ha un nacionalista que ho vol netejar i deixar només una de les versions. Fixa-t'hi.
----
The map contains a grave error, if it purports to present the aragonese lands in 1440's. The Greek lands had been a lost long time earlier.
In those decades, the Turkish already held those areas of Greece under their dominion.
However, if it is a mistake of timing, and if it tries to present the areas of Duchy of Athens and Neopatras, held by Aragonese in 1300's, then the map is erroneous in a way that the Greek areas are colored too north. Athens and Neopatras were located in northern Peloponnesos, in Attica, and around the long Gulf (G of Corinth). 
So, I must ask where is that map from, and what sort of validation there is for its contents? 62.78.104.219 11:10 2 mai, 2005 (UTC)
He canviat el nom al correcte avalat per la història i tradició i no el nom inventat al segle XX pels nacionalistes catalans. És molt cengtralista posar aquí "català" quan només era una de moltes parts. Rata de Biblioteca 06:35 4 jun, 2005 (UTC)
Corona catalano-aragonesa és el nom utilitzat per la Gran enciclopèdia catalana, veig que "de Biblioteca" no ho ets gaire, Rata.
O sigui pels nacionalistes catalans del segle XX
1- No sé qui concepte tens tu del nacionalisme català -o catalanisme- però sense ell és gairebé segur que no estaries fent una enciclopèdia en català. 
2- Ets un sectari, la Gran enciclopèdia catalana va ser un esforç col·lectiu de molta gent, de moltes procedències i de moltes ideologies.
Un gran esforç, magnífic, i què? Vés a fer punyetes. És una enciclopèdia nacionalista catalana que té tot el dret d'existir, però no ho és Wikipedia que és neutral i ha de fer servir els tèrmens científics. Quina mania a creure's el centre del món. Què importa que el nom fora "Regne d'Aragó"? T'acomplexa? Et sents menys important? Si no fora per nacionalisme no ho voldries canviar o siga que no ho vullgues negar.
Bon dia a tots. Per començar, dir-vos que totes aquestes discussions són molt útils i enriquidores per la wikipedia, però en aquesta concretament manquen dos elements bàsics que ens obligen a aturar-la i en el pitjor dels casos a bloquejar l'article. Primer de tot, i sobre tot, s'heu de respectar l'un a l'altre, les opinions poden ser completament divergents, però s'han d'exposar ordenadament i sense sulfurar-se. L'altre element que falta per que els demes puguem seguir el debat i participar, és saber qui diu què. El que haurieu de fer és registrar-se i signar les vostres aportacions al debat. Altrament és quasi impossible de seguir la discussió. --Makinal 07:59 5 jul, 2005 (UTC)
Des de la creació dels comtats catalans pel reis francs, el comtat de Barcelona tingué el paper de capdevanter.Després que el comte Jofre I de Barcelona va repartir els comtats entre els seus fills,tots els comtats que es quedaven descendència directa revertien al de Barcelona.Era qüestió de temps, mestre, els que romanien amb descendència directa n´eren vassalls. Els comtes de Barcelona engrandiren el comtat amb dues eines: els matrimonis i les guerres. La primera gran unió matrimonial la va protagonitzar Ramon Berenguer III en casar-se amb la pubilla del Comtat de Provença. A raó d´aquest casament, el Casal de Barcelona s´establí en aquell comtat. El fill d´aquest comte, Ramon Berenguer IV, va fer quelcom semblant i es va casar amb una altra pubilla, en aquest cas la del  Regne d´Aragó i per aquest casament el Casal de Barcelona va passar a governar l´esmentat Regne, no pas a l´inrevés. Així com el Comtat de Provença va passar a un fill segon; el Comtat de Barcelona i el Regne d´Aragó esdevenient units per sempre més en la mateixa persona ,encara que politicament com he dit romandrien separats. El fill de Ramon Berenguer IV, va heretar primer el Comtat de Barcelona ( quan es va morir el seu pare) i uns mesos després la seva mare, la reina Peronella d´Aragó, va abdicar en ell,  traspasant-li el títol de rei d´Aragó. D´aquesta manera, els comtes de Barcelona es convertien ells personalment en reis, no pas el territori, i des de llavors incorporaren el títol de rei d´Aragó a la seva llista de títols la qual, tractant-se d´el primer títol reial que aconseguien, el posarien des de llavors en primers lloc i serien coneguts de forma general  com a reis d´Aragó primer i comtes de Barcelona després i per no fer-ho tan llarg, simplement rei d´Aragó per alló de la gerarquia de títols, sense cap complexe ans al contrari, amb gran honor,. La  unió aquests dos estats independents sota una mateixa persona ( unió personal no pas política)va donar origen a la formació de la Corona d´Aragó. Els comtes de Barcelona, coneguts ja com a reis d´Aragó, continuaren expandint els seus dominis i també a resultes del matrimoni amb la pubilla del Regne de Sicilia, incorporaren aquell regne als seus dominis. Amb guerres crearen els Regnes de Mallorca i de València. A més d´un no li agradarà gens aquesta versió peró i ho sento per ell. Només cal que llegir els llibres d´história amb objectivitat. Si no, perquè diuen que amb Martí I s´extinguix el Casal de Barcelona ( no el d´Aragó, que ja s´havia extinguit amb Peronella). El regne d´Aragó aportà a la Corona el  títol reial i el comtat de Barcelona la monarquia car no hem d´oblidar, que un comtat independent i hereditàri també és una monarquia i que segons diuen els historiadors -per exemple l´aragonès Zurita- els reis d´aragó descendents de Ramon Berenguer IV tenien Catalunya com a pàtria seva i tota la seva contesania i costums eren fets segons la tradició catalana així com també la llengua que parlaven i si eren escriptors, amb la que hi escrivien.
-----
Te sentit parlar de "llengues oficials" en aquella epoca ? Xevi 20:46 8 ago, 2005 (UTC)

text: Jo crec que no. D'altra banda. La capital no era itinerant? Perquè s'ha canviat? De fet, jo tenia entès que no existia cap capital oficial, sinó que la cort anava desplaçant-se a medida que el rei anava viatjant per la corona. --Makinal 10:00 11 ago, 2005 (UTC)
----

message: Hola, perdon por no poder hablar en catalá, pero mis conocimientos no son suficientes.
No me parece correcta la denominación de Corona catalano-aragonesa o Confederació catalano-aragonesa para la Corona de Aragón, simplemente porque es un invento, nunca existió ese nombre. No sé si será un intento por parte de los independentistas por mostrar que Cataluña fue un país independiente, que lo fué, pero no en esa época, en esa época formaba parte de una Confederación llamada Corona de Aragón y punto, ni catalano ni aragonesa ni confederació, solamente Corona de Aragón. Se adoptó ese nombre porque se formó a partir del Reino de Aragón y el como el título más importante era Rey de Aragón frente a Conde de Cataluña por eso se tomo el nombre de Corona de Aragón, pero el título del rey era Rey de Aragón, no Rey de Cataluña-Aragón (a parte de que había más países, ya puestos propongo el nombre de Corona catalano-aragonesa-siciliana-cerdeñesa-mallorquina-valenciana, es igual de válido, los dos son inventados). Es lo mismo que si yo ahora quiero destacar el papel de Rusia por ejemplo en la URRS y digo que se llamó Unión Ruso-Sovietica o algo así. Me parece absurdo y voto por dejar sólo el nombre oficial: Corona de Aragón. --Willtron 18:16 4 oct, 2005 (UTC)
Pues no, en Europa al conjunto de reinos le llamaban simplemente CATALUNYA (y incluian Aragón). En todos los documentos oficiales de paises extranjeros dirigidos a la Corte de Barcelona, y al rey le llaman así: "regis cataloniae".
   
Por otra parte, los "nombres oficiales" y los "idiomas oficiales" son inventos del S XVIII, y entonces ya no existia esta "corona".
replies: text: D'on treus que existia un nom oficial? --VRiullop 20:40 4 oct, 2005 (UTC)
Hola, jo he llegit, em sembla que en la Gran Enciclopèdia Catalana,  que el nom de "Corona d'Aragó" és només una creació dels arxivers d'aquella època i per tant no era un concepte polític. El rei era només rei d'Aragó de la dinastia casa de Barcelona. Dir-ne una confederació és un símil amb situacions polítiques actuals però no és gaire ajustat els aragonesos per exemple no permetien que cap no aragonès els governés. --80.58.32.109 21:00 4 oct, 2005 (UTC)

text: Supongo que habría algun nombre oficial, como en todos los estados en algún escrito de la época debía estar. Yo de toda la vida me han dicho que es Corona de Aragón y la Gran Enciclopèdia Catalana no la tengo ni me la he leido, pero supongo que tirará bastante hacia Cataluña y no creo que en la época los archiveros se inventasen nada. He encontrado una página web donde se afirma que el nombre oficial es Corona de Aragón, aunque no cita las fuentes. Jerónimo Zurita cronista del Reino de Aragón publicó la obra "Anales de la Corona de Aragón" en 1580 (ver página del Gobierno de Aragón) aquí podeis ver tambíen la portada original del libro donde se aprecia claramente la denominación de Corona de Aragón. Además también en la página del Gobierno de Aragón aparece la Creación de la Corona de Aragón, no dice nada en ningún momento de catalano-aragonesa. La verdad sigo opinando que esto es un invento por parte de los nacionalistas catalanes y me parece fatal porque encima quieren quitarnos a los aragoneses lo poco que nos queda que es nuestra historia, aunque no pintasemos nada en la época, que seguramente el rey viviría en Barzelona o Balenzia y le importaría bien poco lo que pasara en Aragón, el caso es que se llamaba Corona de Aragón y aquí nos sentimos orgullosos de ello. Al final algún día de estos resultará que Aragón es también parte de Cataluña y tendremos que cantar todos Els Segadors --Willtron 14:02 5 oct, 2005 (UTC)
No hay un solo documento hasta 1500 que diga "Corona de Aragón". Ese concepto es un invento de sr Zurita.
Wiltron, aquesta discusó no duu a cap lloc. No es tracta de dir quin nom o quins noms són els oficials, i jo no t'ho discutesc gens que a aquella època no es diguera d'aquesta manera de costum. Però si llegeixes atentament la frase: "la Corona d'Aragó actualment també coneguda com a Corona catalano-aragonesa, Confederació catalano-aragonesa i fins i tot com Aragó", voràs que hi diu "actualment". Això vol dir, que a hores d'ara en l'ús del llenguatge actual i per, almenys, una part dels historiadors, sovint se'l diu a eixa entitat d'altres maneres. És una cosa semblant que passa amb el País Valencià: en valencià s'utilitza molt més "País Valencià" tot i que el nom oficial siga "Comunitat Valenciana", o que aquesta es faça servir més sovint en castellà.
En qualsevol cas, no entenc a què vènen les teues exigències si, a sobre, a l'encapçalat de la taula hi posa "Corona d'Aragó". Crec, sincerament, que et mous per un sentiment d'animadversió contra els catalans. Puix com soc del País Valencià i estic acostumat al blaverisme, doncs et veig d'una hora lluny. --Joanot Martorell ✉ 14:57 5 oct, 2005 (UTC)

text: Bueno, vale sólo daba mi opinión, porque creo que está mal escrito, pero bueno. No tengo nada en contra de los catalanes, ni animadversión ni nada. Lo de blaverisme pues la verdad es la primera vez que lo oigo y no soy valencianista ni valenciano ni nada de eso, es más soy aragonés, vivo en Aragón y soy aragonesista, nada que ver con Balenzia, ni con Cataluña, simplemente me dedico a escribir artículos sobre Aragón en la Biquipedia y muchas veces me baso en la Wikipedia española, en la Viquipèdia o en la inglesa. Por eso cuando ví aquí lo de la Confederación catalano-aragonesa quería comentarlo, si no quereís cambiarlo podeís seguir viviendo en vuestro mundo feliz de catalanismo, yo no exigo nada pero en mi artículo de la Biquipedia pondré solamente Corona d'Aragón (y no es aragonesista, si fuera la Corona de Cataluña pondría Corona de Cataluña) porque creo que es lo correcto. Tampoco estoy diciendo que el término lo hayais inventado vosotros, lo he visto escrito en más sitios, pero creo que habría que respetar un poco la historia, si nos ponemos a cambiar todo al final cada uno lo puede interpretar todo como quiera y llamar a todo como quiera. --Willtron 19:41 5 oct, 2005 (UTC)
Exacto, lo correcto es CATALUNYA. Estado confederal formado por reino de aragon, de valencia, de sicilia, de mallorca, de napoles, de corcega, y el condado de barcelona, en todo el mundo les llamaban "catalanes".
En Grecia la venganza de los almogavares es llamada "venganza catalana"y los almogavares no eran solo del condado de barcelona.'''''

text: Hola avui he consultat la Gran Enciclopèdia Catalana i he afegit el que deia, ja em semblava que qui havia creat el terme era la cancilleria i no els arxivers, però no estava segur. La història és la història Queda clar, si no es demostra el contrari, que "Corona d'Aragó" no és un terme "oficial" sinó una paraula per simplificar i també es deia  "Aragó", que a tot el territori que encara ho simplificava més i de tant simplificar resulta equívoc ja que no distingeix entre abans i després de la Unió dinàstica. Wiltron, jo sóc mig aragonès i estimó a Aragó i ningú pren res a Aragó  si es diu "corona catalanoaragonesa" encara que aquest nom no s'utilitzava exactament així en aquells anys respon totalment a la realitat d'aquell estat singular que no era unitari. Jo ho veig així: Aragó per no quedar absorbit per Castella va anar a buscar al Comte de Barcelona els successors del qual ja van ser reis d'Aragó i Aragó va mantenir la independència, encara que aquests "reis d'Aragó" no sempre van actuar d'acord amb els interessos dels aragonesos ja que havien de contemporitzar amb totes les parts. En les cròniques catalanes que he llegit es veu com els agrada--83.247.136.30 08:14 10 oct, 2005 (UTC) en anomenar simplement "Rei d'Aragó" al que en teoria haurien de dir "Comte de Barcelona" ja que avui, com ahir, els títols i les etiquetes, són molt importants per a molta gent. Ànim i "Entabán"
thread_title: Hay un nombre oficial

message: La taula lateral no té sentit en aquesta entrada:
La Corona d'Aragó a l'any 1443
En primer lloc, el mapa no és del tot exacte. Còrsega mai va ser directament controlada, tot i que des del segle XIV els reis catalans portessin el títol de reis de Còrsega. Per altra part, com ja algú altre ha comentat, Atenes i Neopàtria ja no formaven part dels dominis reals del rei. En aquesta època cal distingir entre els títols del monarca i la realitat política. Per exemple, molts reis aragonesos eren reis de Jerusalem, però MAI Jerusalem va ser una possessió catalanoaragonesa.
Idiomes oficials 	Català, Aragonès, Sicilià, Napolità, Occità i Grec als respectius dominis lingüístics. Llatí per a les relacions internacionals.
No és exacte, el concepte d'idioma oficial no existeix a l'època i, per tant, no es pot aplicar. Fins i tot si el volguéssim aplicar ahistòricament, considerant com a idioma oficial l'idioma de la cancelleria, resultaria difícil decidir quins idiomes eren els oficials. Les cancelleries funcionaven en llatí (únic idioma que realment podríem considerar oficial) i en la llengua del país, però per exemple la cancelleria també emprava el castellà per a les relacions amb Castella i Granada. L'ús del grec i l'occità no el veig gens clar. L'occità deu venir per la possessió de la ciutat de Montpeller, suposo. I el grec per Atenes i Neopàtria, però no sé si realment la cancelleria dels ducats emprava aquesta llengua.
Capital 	Itinerant entre Barcelona, València, i Nàpols.
Realment la capital era itinerant i, per tant, no es pot establir cap ciutat com a capital. Però és que realment, el que no existia era el concepte de capital. La capital era allà on era el rei, ni que fos un poblet. Si tot i així es volgués fixar una llista de ciutats, entre aquestes caldria posar Saragossa, que era on es coronaven reis, així com, potser, les altres (futures) capítals dels regnes: Palerm, Perpinyà, Ciutat de Mallorca, Càller, Montpeller. Tanmateix, el més sensat seria eliminar aquest apartat.
Ciutat més gran 	Nàpols (150.000 hab)
Estem parlant d'un període de temps de més de 400 anys, i durant tants anys el nombre d'habitanta de les ciutats va anar variant. De fet la fitxa sembla feta en un moment concret: després de la conquesta del regne de Nàpols, però la Corona d'Aragó va existir molt més enllà i abans i les ciutats van anar guanyant i perdent població. De nou, el més sensat seria eliminar-ho.
Cap d'Estat 	Rei d'Aragó i Comte de Barcelona
Absolutament inexacte: el cap d'estat era el rei d'Aragó, de València, de Mallorca, de Sicília ultra i citra Farum (és a dir rei de Sicília i de Nàpols o de les Dues Sicílies, com es dirà més tard), de Sardenya, de Còrsega, de Jerusalem, duc d'Atenes i de Neopàtria, comte de Barcelona, del Rosselló i de Cerdanya i senyor de Montpeller, però els títols variaren d'un rei a un altre. Així Martí l'Humà era rei d'Aragó, de València, de Mallorca, de Sicília, de Sardenya i de Còrsega, comte de Barcelona i de Cerdanya, mentre que Alfons el Magnànim era rei d'Aragó, de València, de Mallorca, de Sicília, de Sardenya, de Còrsega, de Nàpols i d'Albània, comte de Barcelona, de Cerdanya, del Rosselló, d'Empúries i d'Urgell. Potser el més senzill, si calgués indicar el cap d'estat, fos dir: rei d'Aragó, ja que era el primer títol, el més senyalat i aquell pel qual eren coneguts internacionalment.
Superfície 	Prop de 250.000 kms2
És una altra inexactitud, ja que la superfície fou fluctuant.
--CarlesVA 10:54, 11 nov 2005 (UTC)
D'acord amb moltes de les teves notes, però com a modificador de la taula voldria fer una sèrie de puntualitzacions pel que fa a les llengües oficials i a la capital de la Corona catalanoaragonesa:
===Llengües oficials===
Vaig modificar sensiblement aquest aspecte perquè no incloïa totes les llengües que es feien servir pels organismes oficials de la Corona, ja sia Cancilleria o altres de menor importància com Corts o Universitats i que, per tant, poden ser considerades llengües oficials "de facto" de la Corona. En efecte, en les relacions exteriors es feia servir el llatí, mentre que la resta de llengües que es feien servir en un o altre racó de la Corona també es feien servir, ja sia per la Cancilleria (que traduïa tots els documents del llatí al català i l'aragonès) o per les diferents Corts (consta a ni a Cendenya ni a Sicília ni a Nàpols ni a Atenes ni als territoris occitans deixaren de fer servir els seus respectius idiomes per a la redacció dels documents malgrat la pertanyensa a la Corona catalanoaragonesa). Tal volta, les inexactituds que hi podria haver es podrien solucions afegint la consideració "de facto" com es fa en altres articles.
===Capital===
Es sol considerar com a capital d'un regne medieval la ciutat on el rei translladava la Cort d'una manera més o menys permanent. D'aquesta manera, les úniques "capitals" de la Corona foren Barcelona i Nàpols, on Alfons el Magnànim translladà la Cort el segle XV. No crec que altres ciutats com València, Ciutat de Mallorca o Montpeller puguin ser considerades capitals, ja que no eren visitades de manera freqüent pels reis (en moltes d'elles molts reis no hi van anar mai!). En tots cas es tracta de "capitals econòmiques", un concepte clarament diferent que jo vaig intentar plasmar amb les meves modificacions.
Es una burrada posar "capital itinerant" pel fet que un sol rei visques una temporada a Napols.
thread_title:  Taula lateral 

message: Vaig modificar sensiblement aquest aspecte perquè no incloïa totes les llengües que es feien servir pels organismes oficials de la Corona, ja sia Cancilleria o altres de menor importància com Corts o Universitats i que, per tant, poden ser considerades llengües oficials "de facto" de la Corona. En efecte, en les relacions exteriors es feia servir el llatí, mentre que la resta de llengües que es feien servir en un o altre racó de la Corona també es feien servir, ja sia per la Cancilleria (que traduïa tots els documents del llatí al català i l'aragonès) o per les diferents Corts (consta a ni a Cendenya ni a Sicília ni a Nàpols ni a Atenes ni als territoris occitans deixaren de fer servir els seus respectius idiomes per a la redacció dels documents malgrat la pertanyensa a la Corona catalanoaragonesa). Tal volta, les inexactituds que hi podria haver es podrien solucions afegint la consideració "de facto" com es fa en altres articles.
thread_title: Llengües oficials

message: Es sol considerar com a capital d'un regne medieval la ciutat on el rei translladava la Cort d'una manera més o menys permanent. D'aquesta manera, les úniques "capitals" de la Corona foren Barcelona i Nàpols, on Alfons el Magnànim translladà la Cort el segle XV. No crec que altres ciutats com València, Ciutat de Mallorca o Montpeller puguin ser considerades capitals, ja que no eren visitades de manera freqüent pels reis (en moltes d'elles molts reis no hi van anar mai!). En tots cas es tracta de "capitals econòmiques", un concepte clarament diferent que jo vaig intentar plasmar amb les meves modificacions.
Es una burrada posar "capital itinerant" pel fet que un sol rei visques una temporada a Napols.
thread_title: Capital

message: és correcte el redireccionament del Regne d'Aragó a la pàgina de la Corona d'Aragó? no són dues coses complentament diferents...la primera faria referencia al regne anterior a la unió amb el casal de Barcelona (o sigui abans del casament entre Ramon Berenguer IV i Peronella d'Aragó); i la segona per tant el posterior (a partir d'Alfons el Cast)?--Gcm 22:48, 1 des 2005 (UTC)
------------------------------------------------------------------
Es exactament el mateix, Corona d'Aragó que Regne d'Aragó. Unaltra cosa es que els castellanoparlants li puguin dir Corona d'Aragó al conjunt, que es una manera malicionsa d'abreviar, i que els catalans li diguem Corona Catalana.
L'intent de dirli C0nfederació catalano-aragonesa, es una visió actual. Pero cap de les tres van ser usades en la seva epoca. De 1100 a 1492 el rei era "el rei" i prou.
Em sembla que hi ha una anecdota no se de quin rei (potser Felip IV ) que diriginse a Barcelona volguè pernoctar en Poblet. Va demanar que obrisin la porta al rei d'Espanya, i no li van obrir. Despres va demanar que li obrisin la porta al rei d'Aragó i tampoc li van obrir. Finalment li van obrir i rebre quan va dir que era el Compte de Barcelona.
Com podeu veure, per l'abat de Poblet, en rei d'Aragó a seques no era ningú a Catalunya.''
thread_title: Regne d'Aragó