Discussió:Escut de València

message: M'equivoco molt si dic que el blasonament ha estat inventat? Llull 19:33 29 set, 2004 (UTC)
replies: text: Daixò... com que hi ha dos blasonaments? Un blasonament es fa oficial -al PV, òbviament- quan ix en el DOGV. Pareixeria que aquest no és el cas i que de moment no ha estat oficialitzat. Llull 21:12 29 set, 2004 (UTC)
replies: text: : Efectivament, al llibre d' Escuts i Banderes de la Comunitat Valenciana del Consell Tècnic d'Heràldica hi ha un llistat d'escuts de localitats valencianes qué són recollides per la legislació vigent, bé en el DOGV si són posteriors a 1990, bé en el BOE, que poden ser anteriors a eixa data pel Ministeri d'Administracions Públiques, o poden ser d'abans de 1977, pel Ministeri de Governació. València no ix al llistat, per tant, el blasonament de l'escut de València és de lliure interpretació. No obstant açò, ens hi podem remuntar molt més abans per a trobar un text legal, de l'any 1377 del Consell del Regne de València, però en aquesta definició legal no apareix el rat penat.

text: :Les interpretacions són: uns diuen que és una deformació gràfica del drac alat neixent que es va afegir a l'escut perquè els veïns de valència s'alegraren tant de tenir una nova senyera al 1503 del Regne de València, protegida i solemnitzada pels cavallers de la ploma, on hi es trobava encapçalada per un ielm coronat amb l'esmentat drac alat. Els altres diuen que l'escut recull la llegenda d'això era un ratpenat que es posà a la tenda del Rei Jaume I un dia abans de la presa de la Ciutat de València, i que des d'aleshores el rat-penat es considerà com un talismà de la sort. Cal dir que hi ha una segona versió d'eixa llegenda què diu que a una batalla contra els musulmans hi apareguè una desbandada de ratspenats volant en l'àrea musulmana del camp de batalla, encegant-los, i aleshore els cristians els venceren la batalla.

text: : Jo personalment m'incline per la versió del drac alat, perquè a cap altra localitat valenciana s'utilitza un rat penat i, a més, el rat-penat és una figura estranya en l'heràldica, i el més comú en l'heràldica són els dracs alats. De fet, al segell de correspondència del rei Alfons el Magnànim hi apareix un escut ibèric d'or amb quatre pals de gules, i als dos costats un drac alat passant (de perfil) i amb cames. A banda d'açò, els escuts han de recollir, entre d'altres coses, la història, però no les llegendes, o açò em pense. Hipotèticament, l'origen del rat-penat podria ser modern, segurament del , igual que la franja blava de la senyera coronada. --Joanot 21:43 29 set, 2004 (UTC)
replies: text: ::Doncs jo m'inclino per al rat-penat que és un símbol heràldic molt fet servir al PV i gens a fora, i a més molt lligat a la famosa llegenda. Però no és això el que deia. En el blasonemant hi posem el text legal, i no pas una aproximació treta de descriure el dibuix (recordo que elq ue és oficial d'un escut és la descripció i no la imatge de l'escut). Jo posaria sota blasonament que actualment no n'hi ha d'oficial i mouria la informació que conté cap a història. Llull 05:28 30 set, 2004 (UTC)
replies: text: :::Collins. Aneu sobrats, companys. Trobe que com està ara va bé, encara que m'estranya que l'ajuntament no haja promulgat cap edicte en els últims tres-cents anys sobre l'escut. Que no el trobem no vol dir que no existisca. A més, m'estranya també que no hagen oficialitzat el blau enlloc. En la versió que gasten generalment, les L són en blau, com a la imatge vella que vaig posar jo.
Per cert, en la definició del blasonament, no caldria dir que les lletres eles estan coronades? --Arnadí 07:02 30 set, 2004 (UTC)
replies: text: ::::Hi torno. La part immutable d'un escut no és el dibuix, sinó la descripció -el basonament- d'aquest dibuix. És la que s'hereda de generació en generació. Per això mateix, un mateix blasonament pot donar lloc a diferents interpretacions artístiques. Hi ha molts escuts tradicionalíssims a tot el PV que de fet no tenen un blasonament aprovat. Normalment això es deu a què o no s'hi han  posat i no hi ha un acord. És possible que triguin molt a posar-se d'acord a la ciutat de València per què hi ha una embolic de ca l'ample entre la bandera del PV i la de la ciutat. Però centrant-nos en l'escut: el que no es pot fer és agafar un escut i descriure'l com sembla més o menys que és. No va així la cosa: o és o no és. I ho serà si està aprovat en el DOGV. No depèn doncs exclusivament dels edictes dels ajuntaments sinó de la tria de la Generalitat. Sinó passen coses com que mirant diferents escuts tradicionals uns tenen una rata-pinyada uns altres un drac, uns altres les lletres d'atzur i uns altres d'or. El que m'havia cridat l'atenció és que en primer blasonement escrit es parlava de la corona Catalano-aragonesa quan estic convençut que el parlament valencià no aprovaria mai un blasonament amb aquests termes ni borratxos. Tanmateix, el que hi ha ara sembla no ser tampoc correcte -per no ser oficial-, la cual cosa no significa que a l'apartat d'història no es puguin descriure amplament els diferents tipus de composicions tradicionals que es fan o s'han fet servir. Llull 10:22 30 set, 2004 (UTC)
replies: text: ::::: Home, que no hi haja una descripció legal no vol dir que no se'n puga fer una descripció heràldica al blasonament. El problema és que no tenim una referència fiable en algunes parts de l'escut. I açò és el que he fet. Si ens volem ajustar a allò legal tenim el text del Consell del Regne de València de l'any 1377, sense incloure el Rat Penat, o Drac Alat. I explicar més avall tot l'embolic del Rat Penat. I una cosa, açò que el Rat Penat és un símbol força utilitzat al País Valencià no és cert. Crec que tu t'estas confonent amb la simbologia d'associacions de caire cultural, entitats esportives, col·legis profesionals, etc, etc, etc. perquè s'hi popularitzà a partir del . Però com a part de l'escut d'una localitat només hi apareix a l'escut de la Ciutat de València, a cap més. Fora del País Valencià, altres ciutats que fan servir una silueta semblant al Rat Penat són la bandera de Mallorca, l'escut de Terol, i no sé quin més. Caldria veure quina descripció porten. En quant a allò de si les eles són daurades o blaves, jo vaig mirar el llibre de Banderes i Escuts de la Comunitat Valenciana, i a l'escut d'una localitat, no me'n recorde quina ara, s'hi dibuixaven unes eles coronades, però a la descripció legal no esmenta res de que siguen coronades i sí deien que éren d'or. I açò que és un dibuix oficial. A més a més, hi ha la pàgina d'un especialista d'heràldica fa el seu dibuix de les armes completes de l'escut de valència i les eles són daurades: http://www.telecable.es/personales/panizo/valencia/escudosp/valencig.gif --Joanot 10:40 30 set, 2004 (UTC)
El blasonament heràldic correcte, segons les imatges mostrades, seria el següent: 
Escut caironat: d'or, quatre pals de gules; acostat i per damunt de dues lletres L d'or coronades. Per timbre, una corona reial sobremuntada d'un ratpenat amb les ales esteses.
Totes les altres consideracions, sobre a què es refereixen els quatre pals, si el ratpenat era originalment un drac, etc., se n'ha de parlar a l'apartat "Història". Normalment passa que els municipis que tenen un escut consolidat des d'antic, no senten la necessitat de demanar-ne l'oficialització a l'organisme corresponent, com si això fos perdre el temps. Així, tenim que València no té escut oficial, tot i que s'usi des de fa molt de temps el mateix, com passa també amb Lleida, Tarragona, Berga, Manresa, Mataró, Olot, Ripoll, Tortosa... Tampoc sé gaire com funcionen les coses a les Balears, perquè crec que fins i tot no hi ha cap consell heràldic regulador, com passa a Catalunya i el País Valencià, encarregat de donar categoria oficial a un determinat escut.
Ah, sóc l'Enric.  Enric 11:25 30 set, 2004 (UTC)

text: Només un petit matís... la descripció que jo he fet està basada en el llenguatge i descripcions que he trobat al llibre que he esmentat abans. És a dir, quan m'he trobat un escut que té alguna cosa a sobre de la corona sempre deia "Per cimera un tal tal tal" (com el cas de Cullera), per a lletres als costats sempre deia "flaquejant la tarja tal tal tal", etc. "Acostat" què vol dir? Sinònim de "apropar" o de "fer costat"? I açò de "sobremuntada" no és erroni? Perquè sobremuntada vol dir un escusó o un element a sobre de tot o part de l'escut, sense importar si és "color sobre metall" o "metall sobre color". És el cas, per exemple, de l'escut d'Altea (escut ibèric, sobre camp d'or quatre pals de gules i una àguila de sable sobremuntada). El rat-penat no és a sobre de la corona. La paraula correcta seria "somada" (sumada en castellà), que vol dir que s'hi afegeix un element a un altre sense sobreposar-lo. --Joanot 11:42 30 set, 2004 (UTC)
replies: text: :Bé m'alegre que estem arribant a un consens. Jo en realitat de blasonaments i flautes no en tinc ni idea i a vosaltres se vos veu molt resabuts en aquest tema. A mi em sembla més lògic que les L siguen daurades; simplement comentava la meua estranyesa que una ciutat tan gran com València no tinga un edicte sobre el seu escut, però el comentari d'Enric pense que aclareix prou el tema (hi ha coses que són tan evidents que moltes vegades no es fa un edicte). Coincidisc que no necessitem una llei per a dir a la tia viqui que el blasonament és un o l'altre, simplement certa seguretat del que deiem és correcte. Si hi ha un rat penat i no un drac a l'escut de la plana web de l'ajuntament serà per alguna cosa, dic jo. Després a la part d'història podem ficar-ne un amb un drac i fer totes les puntualitzacions que vulguem. --Arnadí 11:50 30 set, 2004 (UTC)
Joanot, un aclariment. He fet el blasonament segons el llenguatge heràldic que fa servir habitualment el consell heràldic de la Generalitat de Catalunya (que és el que més domino), basat en el "Diccionari d'heràldica" d'Armand de Fluvià i en la Gran Enciclopèdia Catalana. Per cert, acostat vol dir quan "la peça quan té altres peces secundàries col·locades als seus dos costats i en la seva mateixa direcció"; sobremuntat és quan "la peça o figura en porta una altra al damunt sense tocar-la"; parlem de somat, quan en porta una al damunt tocant-la (seria el cas de la corona, que toca l'escut). Ara bé, les descripcions del blasonament que dóna la Generalitat Valenciana sé que són diferents, i molt m'ensumo que l'original és fet en llenguatge heràldic castellà (que una mica poti-poti i ni ells s'aclareixen) i llavors traduït al valencià (català). Per això difereix la terminologia.  Per exemple, dir-ne "cimera" del timbre és completament erroni, ja que la cimera és un guarniment que porten els elms (o cascos), molt habituals en heràldica britànica, per exemple. Una tarja és un escut medieval de forma rectangular (no com aquest que és caironat, és a dir, quadrat però aguantat en un dels seus angles). Etc. És a dir, que no filen gaire prim. O bé fan servir un llenguatge agafat d'una altra tradició que desconec (potser dels antics llibres de Martí de Riquer?), o bé, com deia abans, és senzillament una traducció directa de la terminologia espanyola, que és molt confusa i en alguns casos difereix molt de les solucions que hi donen altres llenguatges heràldics com el francès, l'italià, l'anglès o el català. Ara, potser vaig equivocat. Tu saps d'on prové la terminologia que fa servir la Generalitat Valenciana?  212.49.165.10 13:02 30 set, 2004 (UTC)
No sé per què no ha sortit el meu nom al final. Sóc l'Enric.

text: No, desconec d'on prové la terminologia, però de ben segur que a la seua web o al llibre de Escuts i banderes de la Comunitat Valenciana ho deu de dir. En el dibuix que he fet jo de l'escut no sembla que la corona estiga somada d'un rat-penat, però és així, vull dir, es tracta d'un rat-penat que es posa sobre la corona. Per altra banda, el text diu "acostat i per damunt de dues eles...", no serà "per darrere"? En la resta de la descripció ho deixem com tu ho has explicat, m'has convençut. --Joanot 21:16 30 set, 2004 (UTC)
replies: text: :"Acostat i per damunt de dues eles" és el que ha de dir, ja que es refereix a l'escut, que és el que està acostat de les dues lletres eles i per damunt seu; si la fórmula fes referència a les eles, el text seria: "dues eles acostades a un escut i per darrere d'ell", però com que l'element principal és l'escut i no les eles, que són un complement, per això la frase és com és. Vaja, em sembla que m'he explicat bé, si no ho torno a intentar. Enric 22:38 30 set, 2004 (UTC)

message: M'he fixat el logotip que fa servir l'Ajuntament de València a tot arreu, i la veritat m'ha deixat un poc confòs. En el seu logotip hi inclou dues branques, pressuposadament de llorer. Hi he vist en algun lloc que altre que hi havia una branca de llorer a l'esquerra, i un altre de roure (pressuposadament) a la dreta. En qualsevol cas, de moment no he vist cap escut sense branques envoltant-lo. Algú sabria dir-me al cas? En quin color o quin metall es representen les branques? De sinople o d'or potser? De llorer tots dos? De llorer un i de roure un altre? O de quin(s) arbre(s)? Per altra banda, importa gaire si la proporcionalitat del cos de les lletres "L" són diferents? --Joanot 08:53 6 oct, 2004 (UTC)
replies: text: Això de les branques de llorer fora l'escut és un recurs molt utilitzat per embellir-los, i com més ornaments s'hi posa sembla que fa més bonic, tot i que normalment, a l'hora d'oficialitzar els escuts, s'acostumen a treure tots aquests elements superflus. Per exemple, l'escut anterior de l'Hospitalet de Llobregat també tenia un parell de palmes encreuades a sota, al de Tarragona també n'hi posen de tant en tant, etc. Crec que no té més sentit que això. Per tant, se'n pot prescindir amb tota tranquil·litat. Ara bé, com que l'escut de València no està oficialitzat, doncs el poden representar com vulguin, que ningú els dirà res a l'Ajuntament. Havent mirat la web de l'Ajuntament, sembla que les dues branques siguin de llorer (una mica sec i esfullat, tot s'ha de dir), per tant haurien de ser de sinople, i estan recollides per baix amb un llacet, encara per embellir-ho més. Posa-li de gules si vols. Total, ells col·loquen tot l'escut en una combinació de vermell i blanc! I que les eles siguin més o menys grosses, tot depèn del gust del dissenyador de torn, això no està fixat en el blasonament (que d'altra banda aquí és aproximatiu, ja que no existeix la versió oficial). En resum, jo deixaria l'escut tal com està, prescindint de branques i mandangues.  Enric 09:30 6 oct, 2004 (UTC)
replies: text: :Les branques de llorer sí formen part de l'escut. Es suposa que va concedir-les a la ciutat Ferran VII el Desitjat, després de la Guerra de l'Independència, per haver resistit l'atac de l'exèrcit napoleònic al comandament del general Moncey (el 28 de juny de 1808). I de fet des de llavors s'utilitzen (si bé no sempre) a la documentació de l'ajuntament, seguells, etc. Lluïsot
 L'ajuntament utilitza aquesta versió i altra feta a una tinta (en roig).
Respecte a l'oficialitat de l'escut, teniu raó: València no té encara un escut oficial (per a la meua sorpresa). El DECRET 157/2000, de 17 d'octubre, del Govern Valencià, pel qual es regula la rehabilitació d'escuts i banderes municipals històrics d'ús immemorial, diu textualment: «L'ús immemorial d'un escut o una bandera no implica, des d'un punt de vista legal, la seua oficialització fins a l'aprovació per la Generalitat Valenciana, la qual té aquesta competència». I després regula un procediment que acaba amb la publicació de la resolució al DOGV.
thread_title:  Els llorers. 

message: A vore, una cosa ès parlar d'emblema o senyal per a referir-se al símbol que hi apareix a les monedes de la ceca valenciana i altra molt distinta es parlar d'un escut de València a l'època dels romans... Déu meu, quin disbarat!!! --Macondo (disc.) 12:35, 5 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Escut de l'època del romans?