Discussió:Origen de Cristòfor Colom

message: --V.Riullop (parlem-ne) 20:02, 20 set 2008 (CEST)
Potser aquí es on hauriem de possar alguna cosa sobre en Lorente i el ADN
Hi ha un interesant article del NYT
http://www.xpoferens.cat/nyt/
http://www.xpoferens.cat/nyt/columbusfull.gif
--XpoferenS (discussió) 07:49, 10 des 2008 (CET)

message: En una crònica  sobre la conferència d'en Lorente del desembre hi consta aquesta frase: "Declaració de que no existeix un ADN jueu, que va deixar en els comentaris subsegüents en posició delicada els que segueixen hipòtesis jueves." No sé si és aprofitable per l'apartat de la teoria del Colom jueu. --Bercany de Sinobé (discussió) 03:18, 1 gen 2009 (CET)
Bercany, dues coses. Els del cch (bilbenyistes) s'oposen a la teoria del Colom jueu, i la seva cronica es molt esbiaxada.( i escesivament llarga, per al poc que es va dir)
Lorente a la Conferencia va comparar l'ADN catala amb l'ADN jueu azquenazi. No va ensenyar el codi d'ADN d'en Colom que manté en secret, i jo li vaig dir que ens havia fet trampes, dons els jueus catalans no son azquenazis sino sefardis.
L'adn sefardí i l'adn català-100 persones amb els 16 cognoms catalans- (que tant Lorente com la UB ja tenen codificat, son molt similars, i de moment no tenen sistema de destriar l'Adn colom català del adn colombo italià, ni l'adn català del adn sefardí català, http://xpoferens.blogspot.com/2008/12/crnica-de-tres-conferncies.html
Segons un darrer estudi, la població catalana es la que té menys influencia jueva o arab de tota la peninsula, darrere dels vascos.
http://xpoferens.blogspot.com/2008/12/ladn-hispnic-es-molt-irregular.html
http://xpoferens.blogspot.com/2009/02/el-que-som.html
Salut
--XpoferenS (discussió) 09:36, 19 març 2009 (CET)
thread_title:  jueu? 

message: ... ¿por qué hay un apartado denominado "Catalanitat de la descoberta"? ¿qué tiene que ver con el origen de Colón? Creo que no tiene cabida. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:26, 18 març 2009 (CET)
I on creus que s'hauria de treslladar aquest apartat? A l'entrada d'en Colom? En quin capitol?
--XpoferenS (discussió) 09:42, 19 març 2009 (CET)
replies: text: Aquí por supuesto que no, en todo caso en quien la defiende y promulga (la comunidad historiográfica, en su inmensa mayoría, rechaza esta hipotesis), en la De Jordi Bilbeny, y ya está allí, así que por tanto no cabe ni en Colón ni aquí.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:37, 19 març 2009 (CET)
thread_title:  Si se trata del origen de Colón ... 

message: Xpo, la cantidad de 17.000 ducados es interesada, solo la pone uno de los primeros cronistas, López de Gomara, y seguro que por equivocación y confusión con la renta anual que le otorgan tanto a Colón como sus descendientes que esa si es de 17.000 ducados. Las referencias que Ud. pone son modernas, y la mayoría de autores catalanes. La inmensa mayoría de los historiadores tanto modernos como los primeros cronistas ponen bien claro 1.140.000 mvs. Sigue poniendo lo que quieras, yo me encargaré de neutralizarlo, colocando las referencias, de todo el resto de autores que indican claramente esa cantidad, incluso varios libros catalanes como "Hisotria de Catalunya" que así lo indican.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:53, 4 abr 2009 (CEST)
thread_title:  Son 1.140.000 mvs 

message: Crec que cal afegir les conclusions del recent estudi de la universitat de Georgetown, sobre l'escriptura de Colom  i el seu origen català:  http://www.typicallyspanish.com/news/publish/article_23446.shtml
Jordiferrer (disc.) 16:12, 2 nov 2009 (CET)
thread_title:  Estudi de Georgetown 

message: No les parece digno de mencionar el hecho que todos los coetaneos de Colon escribieron que era Genoves? Eso, y no las conjeturas sobre su familia, constituye el fundamento de la "teoria genovesa" (mejor dicho, la "teoria historica", por ser la teoria de los historiadores academicos, tanto en Catalunya como fuera). No es suficiente encontrar lacunas, pero explicar como es que media docena de cronistas del siglo 16 lograron equivocarse sobre su origen.
Este articulo es tan parcial que da verguenza ajena.
Molt malament, nois.
boynamedsue.
thread_title:  Porque no dice nada sobre los contemporaneos de Colon? 

message: La tergiversació comença ja amb la primera paraula de l'article. Dir que "popularment es creu" que Colom era genovès és tot un despropòsit perquè tothom que l'origen genovès de Colom no és una tesi "popular" sinò acadèmica. Aquest article no té un caràcter neutral sinó propagandístic i desmereix de la qualitat de la majoria dels articles de Viquipèdia. 
replies: text: Jé, ¡uy! si hubiera dicho yo esto. Estoy totalmente de acuerdo con este anónimo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:56, 13 des 2009 (CET)
replies: text: :Hola! també podríeu dir que els llibres que tractaven el tema de les Amèriques, havien de passar per la "revisió" -la censura-; sembla ser que si avui dia llegim les aportacions de persones que editen a la wikipedia, el 100% obliden (no sé si deliberadament) aquesta qüestió: no mencionar-la en les redaccions (encara que siguin acadèmiques), és manipular la història i, desmereix sigui quin sigui el treball elaborat i, per tant, amb tota la raó del món, podríem asseverar que el treball careix de neutralitat.
Estic d'acord en canviar la introducció, Hom proposa: 
L'origen de Cristòfor Colom és un enigma sobre el qual no existeix unanimitat entre historiadors i investigadors. Tradicionalment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. Amb tot l'origen de Colom és prou lluny de resoldre's com per a poder asseverar inequívocament tant el lloc de naixença com la seva edat. Actualment es mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris vers la seva biografia; algunes de les quals son provocades pel propi Colom: Hernando Colón (fill del Almirall), en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón afirma que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.**DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25. 
La confusió inicial, unit a la pèrdua de documentació posterior o inclús a la falsificació de documentació*Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES.*, ja iniciada pels descendents de Colom en els Plets Colombins,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105. fets que han propiciat, junt amb altres motius més polítics que no pas historiogràfics, l'aparició de múltiples teories sobre el bressol de Colom.
Dins d'aquestes destaquen les teories vers l'origen català de Colom, vid. Josep Porter. Cristòfor Colom, català. Sabadell: 1992. Revista Quadern, número 83, pàgina 9 tot emprant el terme dins d'un àmbit cultural, més que geogràfic, assignant a Colom, segons les diferents versions de la teoria, diferents llocs de naixença, ja sigui dins del territori català actual (bé a l'Empordà, Girona, Tarroja de Segarra, Barcelona, Tortosa, Lleida), o a les Illes Balears (Eivissa, Felanitx), o bé a Gènova o a Sardenya, però de família originària catalana o fent-lo fill del Príncep Carles de Viana.** L'anomenada teoria catalana se sustenta en un seguit de proves relacionats en el usos i costums de l'època, anàlisis paleogràfics i lingüístics, així com les diferents incoherències que presenta la teoria genovesa.
(Extret de l'apartat origen de l'article de Cristòfor Colom. --Marc (Mani'm?) 19:02, 14 des 2009 (CET)

text: Mafoso, como ya han dicho hay que cambiar lo de: "Popularment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès", y lo han explocado más arriba, la teoría académica más difundida es la genovesa, no es una corriente popular, es una teoría académica. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:44, 14 des 2009 (CET)

text: doncs apa, arreglat: canviat popularment i possat tradicionalment. --Marc (Mani'm?) 00:11, 15 des 2009 (CET)
replies: text: :Pero ¿qué problema hay con academicamente?  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 07:44, 15 des 2009 (CET)
La "tesi" genovesa no presenta cap incoherència; únicament les que volen fer veure els creadors de misteris i enigmes. Tots els contemporanis de Colom afirmen que era genovès i ell mateix també ho va deixar escrit en un parell de documents. Les suposades proves de la catalanitat de Colom no s'aguanten per enlloc. Per exemple, els seus suposats "catalanismes" són simplement paraules que es poden trobar en qualsevol diccionari castellà (en uns casos són paraules que encara es fan servir; en altres, paraules que ja han desaparegut del castellà,  però es conserven en català).

text: Per Pams:

text: *Avia'm miquel Angel: l'oració diu: Tradicionalment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. ergo: és una visió tradicional, acadèmica i molt estesa .... no se on hi veieu ara el problema.

text: * Sr.Anònim : diferents estudis per part de persones versades en el tema indiquen que l'idioma maern d'en colom és el català (l'ultim es un llibre d'una tal  Estelle Irizarry iel llibre Christopher Columbus: The DNA of his Writings; Irizarry, conclou que Colom és natural d'un territori de la Antiga Corona d'Aragó, tot aprenent català abans que castellà.

text: deu ser que vos en sabeu més, si no es així agrairi referencies vers el que dieu oer tal de poder aplicar-ho on correspongui. --Marc (Mani'm?) 19:03, 15 des 2009 (CET)
replies: text: :Marc, no hace falta que me des explicaciones de ese tipo, ya sabemos ambos que significa una cosa y otra, solo pregunto que ¿cuál es el problema de poner que es una teoría académica? solo eso.

text: :Y por otro lado, sin querer levantar polémica, Marc, eso que le dices al anónimo está bien, son sres. concienzudos los que han formulado el tema ese de la lengua, pero son esos sres., hay otros que afirman que son palabras gallegas y de hecho dicen que hay 300 galleguismos en sus palabras y, tal como indica el anónimo, también hay quienes afirman que son palabras castellanas, que algunas aún forman parte del actual diccionario de la lengua española y otras ya están extintas. Tampoco hay que olvidar una cosa, muchos de los escritos colombinos que tenemos no son ni escritos por el sino por otros, como por ejemplo el "Diario" del primer viaje que es un extracto de Fray Bartolomé de las Casas, y otros tantos. Vamos que afirmar categóricamente que era catalán o de alguna región/provincia catalanoparlante no deja de ser más que una teoría, sin pruebas contundentes, pero teoría, al fin y al cabo. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:30, 15 des 2009 (CET)

text: :De anònim de Telefónica a anònim de Uni2: com pot presentar incoherències una teoria que s'aguanta per 5 documents (o 6 a molt estirar). Sobre les paraules: fem un símil: si per l'elaboració d'un llibre hi intervenen molts escriptors (vinguts d'arreu), no serà d'extranyar que a l'obra final, en cas de realitzar un anàlisis lingüístic, es poses èmfasis en què a l'obra hi apareixen paraules de diversa procedència geogràfica. Ara, canviant de tema, fa olor de socarrim que algun usuari ha estat uns dies d'inactivitat per aquí i, ara reapareixi, coincidint amb l'aparició d'uns comentaris que alertaven de la publicació a través de Proxies (Bangkok, Hong Kong, Toronto, Luanda -Angola-) en pàgines de la mateixa temàtica.
Marc, la Sra. Irizarry pot dir el que vulgui (ja hi ha hagut una altra que l'ha desmentida, tot i que ara mateix no tinc la refeència) però els suposats catalanismes de Colom són paraules que estan en qualsevol diccionari de castellà. No cal cap referència; ho pots comprovar per tu mateix. Simplement, agafa les paraules que aquests senyors consideren "catalanades" d'en Colom (aquests estudis que a en Miguel Ángel li semblen tan "concienzudos" i que, segons aquests senyors són proves "irrefutables") i busca-les en un diccionari de castellà. Les trobaràs totes. És així de senzill. Però si vols estalviar-te la molèstia, hi ha qui ho ha fet i les ha cercades una per una:
http://www.network54.com/Forum/109838/thread/1121972545

text: Sotsobrar (el que hi ha a sota es posa a sobre), que en castellà s'en diu zozobrar, o el saravells usats antigament per catalans i valencians mariners.

text: sobre els tres pimers punts que casualment es vinculen al bilbeny, pobre home només rep cops (a lo millor es que l'ha encertat en algunes coses que no convenien en que es diguessin): Punt 1: en el segle 15, i 16 dubto que si parlés anglès (ho continuo dubtant del segle 17)

text: Punt 2: "Oriol (aquell ocell en anglès), a la pàgina 104 paràgraf 3(últim) diu: "D'altra banda, encara avui dia hi ha a l'illa antillana de Montserrat un ocell, de tons grocs i negres, anomenat en anglès «oriol»."

text: L'autor no menciona que sigui en l'anglès que es parla a l'illa de Montserrat, sinó en anglès, el fet que diguin que l'autor NO sap que...  es un fet tendenciós, per crear polèmica i, denota que ni s'han llegit els llibres, ni tenen intenció de fer-ho,

text: Punt 3: dubto que la tradició oral es perdés així com així. que pogués haver estat modificada a gust del oient: com diuen en cstellà: en todas partes cuecen habas.

text: Sobre les paraules emprades de navegants, que fossin d'ús freqüent a castella i per les playas de castilla, en aquest últim cas, m'inclinaria a pensar que haguessin agafat paraules provinents de l'àrab més que no pas paraules provinents del llatí per a dessignar utensilis mariners. Simplement per qüestió de temps: les playas de Castilla quant de temps van estar ocupades per els àrabs? quant de temps castella tingué mar abans del conquerir Al-Andalus. I quant de temps altres parts de la península gaudiren de mar abans que castella? Ara, si pensem que per la part nord de la península poguessin haver navegat, les paraules específiques del nord, no haurien diferit de les que poguessin usar en el sud? (Per criticar surt molta gent, per desbastar i sortir fent-se l'expert també; però, per fer un anàlisis en profunditat, per argumentar sobre una nova hipotesis, ben poca...  seguir la corrent que hi pugui haver establerta sempre és molt més fàcil que pensar per un mateix)
replies: text: :PD: cursió sque es mencioni com a font que "rebaten" els catalanismes, un fòrum (on només s'hi escriuen opinions) i nohagi estat cap lingüísta el que hagi fet un estudi per a rebatre'ls, perquè passat la última impressió del llibre, han aparegut acadèmics que ho rebatin?
Doncs mira, dóna la casualitat que el que ha fet això SÍ és un lingüista. Però això és el de menys perquè no cal cap de lingüista. És tan fàcil, tan senzillíssim com prendre's la molèstia de mirar un diccionari de castellà. Així de fàcil.
Apa, doncs, això va en camí de convertir-se en un altre fòrum, cosa que no és el que ha de ser. Les opinions de tothom són molt respectables no obstant aquest no és el lloc de discutir-les. --Marc (Mani'm?) 08:48, 16 des 2009 (CET)
Nota mer al Marc: al llibre de NV tens una llista de paraules, i la primera aparició de cada paraula en castellà i català segons els diccionaris etimologics de la RAE i del IEC. Bna nit.--XPOferens què vols dir-me? 23:35, 16 des 2009 (CET)
thread_title: Efectivament

message: Per parts:
1.- En l'article hi són reflectides les diferents teories vers Colom? (si hi manca alguna de notable s'hauria d'afegir) 
2.- L'ordre d'exposició de les teories us sembla correcte? (servidor hi veu un ordre de major a menor repercussió, exceptuant la "teoria sefardita" que no es centra en un lloc geogràfic)
3.- Aquest punt requereix un xic de feina: en cada apartat mirar de recollir la bibliografia "actual" i reconeguts defensors de cada una, per tal de mirar de mostrar el suport d'aquestes teories. Quan indico actual vull indicar les obres del segle passat (S.XX) i l'actual, a molt estirar les del segle XIX. La idea es reflectir el suport de les teories en l'"actualitat" i mirant de recollir les primeres espases de cada teoria, deixo a la vostra consideració si cal indicar en l'article un petit resum vers l'obra o l'autor.
4.- L'anàlisi pormenoritzat de cada teoria crec que s'hauria de centrar en un article particular de cada una d'elles, es a dir: Crec que l'article hauria de reflectir els principals "llacunes" de cada una d'elles però sense entrar en un nivell de detall massa gran.
5.- Tema introducció: torno a proposar la inclusió del text que he proposat anteriorment. Així mateix es podria incloure la plantilla 
--Marc (Mani'm?) 08:49, 16 des 2009 (CET)
replies: text: Marc, mi pregunta sigue sin ser contestada, pero por lo que leo y veo creo que voy a tener que perder la esperanza de que sea contestada.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:24, 16 des 2009 (CET)
Puc dir una cosa?. I si primer acabeu l'entrada principal d'en Colom, i despres ja arreglareu les satel.lits? Ei, es una opinió, a mi ... ja sabeu.--XPOferens què vols dir-me? 23:36, 16 des 2009 (CET)
replies: text: :Avia'm Miquel Angel: resposta pregunta: "Tradicionalment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. ergo: és una visió tradicional, acadèmica i molt estesa". Alguna aportació a banda? (d'aquestes n'espero alguna de part vostre, a banda de temes semàntics). --Marc (Mani'm?) 00:10, 17 des 2009 (CET)
replies: text: ::A ver Marc, es que seguramente soy muy torpe y no me entero de las cosas, ¿estás diciendo que vas a poner en el texto: "és una visió tradicional, acadèmica i molt estesa"? Si es eso, entonces ok, ahora, si lo que estás diciendo es que poniendo: "Tradicionalment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies." la gente va a entender lo anterior, pues no lo veo, simplemente porque nosotros no podemos pensar por el lector ni imaginarnos que va a entender el lector. Sigo proponiendo que en el texto debe aparecer que es una teoría académica, y eso no va en contra de lo que tu propones, simplemente es una ampliación correcta y aclaratoria, ni más, ni menos. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:27, 17 des 2009 (CET)
A mi em sembla que el que dic és molt rellevant per a la redacció de l'article perquè en ell s'afirma rotundament que els escrits de Colom estan plens de "catalanades" quan això és un fet fàcilment rebatible. N'hi ha prou amb mirar un diccionari (no té res a veure, per cert, si la paraula està documentada abans o després en català o en castellà). Però, bé, tant se val, ja ho diuen que "no hay peor sordo que el que no quiere oír". En l'apartat de la teoria genovesa, per cert, no es diu el que és evident: que tots els seus contemporanis tenen a Colom per genovès i que ell mateix ho va afirmar també.
Per cert, algú de vosaltres s'ha llegit el que diu sobre aquest tema l'Enciclopèdia Catalana? No seria aquest un millor punt de partida (més rigorós i més neutral) que les obres que esteu tenint en consideració?
(no té res a veure, per cert, si la paraula està documentada abans o després en català o en castellà). Molt "academic" si senyor. Ho fem a daus cameta?

text: Que els articles estiguin plens o no de catalanades, no es un fet fàcilment rebatible, i menys, tenint en compte que: Català i castellà són dues llengües romàniques. Mateixa arrel semàntica, en el 90% dels casos. Així doncs, mirar en un diccionari no es converteix en el fet que sigui el rebló que tanqui la polèmica, per més que a alguns, com el que ha dit que mirar en un diccionari ja és suficient (línies més amunt); sobre el que sigui evident, tampoc es fa esment que les noves proves que es van trobant, totes estan apuntant cap al origen català del descobridor, i, també cap a la participació de la Corona d'Aragó en el descobriment (el que si que es fa, es cada cop silenciar-ho i fer sortir noves proves per emmetzinar altres documentacions.)
thread_title:  Centrem la discussió

message: Aixo es el primer paragraf de la versio anglesa d'aquesta pagina:
"The exact origin of Christopher Columbus (beside his place and date of birth) has been the source of some speculation since the 19th century Even though all the contemporary chronicles and the majority of modern and past historians state he was from Genoa, several scholars have elaborated alternative hypothesis."
Clarifica el fet que els academics pensen que Colom fos genoves, y que els cronistes contemporanis han pensat lo mateix. Non us sembla millor començar amb un paragraf com aquest, per preservar la neutralitat de la pagina? Qualsevol que llegeixi aquesta pagina 
sense fer estudis propis creura que la opinio mayoritaria dels cientifics es que Colom fos Catala, cuan la veritat es que casi ningu academic creu aixo.
També el paragraf sobre el "tesi genoves" es molt debil, no parla res de les moltes proves, sobre tot els documents, que Colom fos genoves. 
Aquests fets apareixen en la pagina anglesa:
    * Pietro Martire d'Angera, a Lombard, was the earliest of Columbus's chroniclers and was in Barcelona when Columbus returned from his first voyage. In his letter of May 14, 1493, addressed to Giovanni Borromeo, he referred to Columbus as Ligurian [vir Ligur], Liguria being the Region where Genoa is located.
    * A reference, dated 1492 by a court scribe Galindez, referred to Columbus as Cristóbal Colón, genovés.
    * In History of the Catholic Kings, Andrés Bernaldez wrote: "Columbus was a man who came from the land of Genoa."
    * In General and Natural History of the Indies, Bartolomé de Las Casas asserted his "Genoese nationality";
    * In a book of the same title, Gonzalo de Fernández de Oviedo wrote that Columbus was "originating from the province of Liguria."
    * Antonio Gallo, Agostino Giustiniani and Bartolomeo Serraga wrote that Columbus was Genoese.
Boynamedsue 
replies: text: Agraïm de tot cor que un usuari de proxies es prengui la molèstia de ocultar la seva verdadera IP per a fer una aportació que podria haver dut a terme sense cap mena de perill, ni temeritat mostrant la ip ja fós de telefónica, Ono, jazztel, tele2, vodafone...

text: També agraïm que a la wikipedia anglesa hagi editat amb la ip 58.8.199.25

text: Tenint en compte que certs administradors deixen passar el tema, no seria extrany que aportació que provingui de un proxy, edició que serà revertida.  --So_Sue_**
Que comentari mes estrany! No estic ocultant res, ets una mica paranoico tu, maco. La meva ip es de "true internet", un negoci tailandes, que es el pais on vivo en aquest moment. No he firmat con mes que el meu nom internautico per peresa, pura y dura. I, pot ser que trovis aquesta proxima informacio molt sorprenent, pero hi ha gent que usa mes que una maquina per navegar el internet!
Doncs, tens algu comentari sobre aquesta vergonya de pagina sobre les origenes de Colom, o solo vols insultar a la gent?
boynamedsue
15:05, 8 feb 2010 (CET)

text: el rang 58.8.*.* és un node de la xarxa TOR. Si vols contribuir en el projecte viquipèdia, registra't, o utilitza el usuari que ja tens. Pròximes edicions que facis amb ip de la xarxa TOR, edicions que seràn esborrades. --IP.
No soy informatico, y de verdad no tengo ni idea de que seria la red tor. Pero el rango 58.8[].... esta relacionado con True Internet, una empresa respetable que proporciona internet a la mitad de tailandia. Sea como sea, ya soy usuario registrado. --Boynamedsue (disc.) 16:11, 8 feb 2010 (CET)

text: Jo tampoc sóc informàtic, no obstant, les pàgines que només indiquen la ip des de la que et connectes, no indiquen si es un proxy, o es un node la de laxarxa TOR, com la que he mostrat abans, i la que he mostrat abans, on si que es pot fer cerques relacionades amb nodes tor.

text: queda dit tot. Per cert, si t'has sentit ofès, no és res personal, però ja han aparegut abans edicions des de proxies (i, d'un altre usuari a través del mateix rang que utilitzes, cosa que encara estic sospitant.) --IP
=== Edició Introducció ===
diff entre primera versió i canvi fet per Boynemedsue.
Crec que hauríem de cercar un punt mig entre les dues: durant molts anys no es posà en dubte l'origen genovès no obstant actualment hi ha força controvèrsia sobre l'origen d'en Colom (i no ho dic per aquesta viqui, que també). Penso que podríem cercar un punt mig. Proposo iniciar la introducció a partir d'un extracte del apartat Origen de l'article Cristòfor Colom:

text: L'origen de Cristòfor Colom és un enigma sobre el qual no existeix unanimitat entre historiadors i investigadors. Tradicionalment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. Amb tot l'origen de Colom és prou lluny de resoldre's com per a poder asseverar inequívocament tant el lloc de naixença com la seva edat. Actualment es mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris vers la seva biografia; algunes de les quals son provocades pel propi Colom: Hernando Colón (fill del Almirall), en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón afirma que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.**DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25.

text: La confusió inicial, unit a la pèrdua de documentació posterior o inclús a la falsificació de documentació*Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES.*, ja iniciada pels descendents de Colom en els Plets Colombins,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105. son fets que han propiciat, junt amb altres motius més polítics que no pas historiogràfics, l'aparició de múltiples teories sobre el bressol de Colom.

text: La tesi, sostinguda majoritàriament, manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Però donades les llacunes anteriorment citades s'han generat una multiplicitat d'hipòtesis alternatives situant el seu origen a Catalunya, Balears, Galícia  o Portugal, entre d'altres. Fins i tot, també existeixen hipòtesis que apunten un possible origen sefardita.
també crec que podríem aprofitar la plantilla :Plantilla:Origen Colom --Marc (Mani'm?) 08:54, 25 feb 2010 (CET)
Entre historiadores academicos, no hay dudas sobre sus origenes, los investigadores que han dudado de su origen no son en general academicos, o en el caso de la Irizarry, son academicos que estan trabajando fuera de su especializacion - De hecho la frase que he usado es mas debil que el consenso academico. 
Lo que podriamos hacer es recoger una lista de fuentes acdemicos y comparar lo que dicen, pero creo que seria mucho trabajo para confirmar algo que ya sabemos.
--Boynamedsue (disc.) 08:21, 2 març 2010 (CET)
Como les parece esto?

text: Una gran majoria dels historiadors i academics creu que l'origen de Cristòfor Colom era genovès, així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. Tanmateix, actualment es mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris vers la seva biografia; algunes de les quals son provocades pel propi Colom: Hernando Colón (fill del Almirall), en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón afirma que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.**DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25.

text: La confusió inicial, unit a la pèrdua de documentació posterior o inclús a la falsificació de documentació*Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES.*, ja iniciada pels descendents de Colom en els Plets Colombins,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105. son fets que han propiciat, junt amb altres motius més polítics que no pas historiogràfics, l'aparició de múltiples teories sobre el bressol de Colom.

text: La tesi sostinguda majoritàriament manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Però donades les llacunes anteriorment citades s'han generat una multiplicitat d'hipòtesis alternatives situant el seu origen a Catalunya, Balears, Galícia o Portugal, entre d'altres. Fins i tot, també existeixen hipòtesis que apunten un possible origen sefardita. Amb tot l'origen de Colom és prou lluny de resoldre's com per a poder asseverar inequívocament tant el lloc de naixença com la seva edat.
--Boynamedsue (disc.) 12:27, 2 març 2010 (CET)
thread_title:  Primer Paragraf 

message: diff entre primera versió i canvi fet per Boynemedsue.
Crec que hauríem de cercar un punt mig entre les dues: durant molts anys no es posà en dubte l'origen genovès no obstant actualment hi ha força controvèrsia sobre l'origen d'en Colom (i no ho dic per aquesta viqui, que també). Penso que podríem cercar un punt mig. Proposo iniciar la introducció a partir d'un extracte del apartat Origen de l'article Cristòfor Colom:
replies: text: L'origen de Cristòfor Colom és un enigma sobre el qual no existeix unanimitat entre historiadors i investigadors. Tradicionalment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. Amb tot l'origen de Colom és prou lluny de resoldre's com per a poder asseverar inequívocament tant el lloc de naixença com la seva edat. Actualment es mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris vers la seva biografia; algunes de les quals son provocades pel propi Colom: Hernando Colón (fill del Almirall), en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón afirma que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.**DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25.

text: La confusió inicial, unit a la pèrdua de documentació posterior o inclús a la falsificació de documentació*Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES.*, ja iniciada pels descendents de Colom en els Plets Colombins,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105. son fets que han propiciat, junt amb altres motius més polítics que no pas historiogràfics, l'aparició de múltiples teories sobre el bressol de Colom.

text: La tesi, sostinguda majoritàriament, manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Però donades les llacunes anteriorment citades s'han generat una multiplicitat d'hipòtesis alternatives situant el seu origen a Catalunya, Balears, Galícia  o Portugal, entre d'altres. Fins i tot, també existeixen hipòtesis que apunten un possible origen sefardita.
també crec que podríem aprofitar la plantilla :Plantilla:Origen Colom --Marc (Mani'm?) 08:54, 25 feb 2010 (CET)
Entre historiadores academicos, no hay dudas sobre sus origenes, los investigadores que han dudado de su origen no son en general academicos, o en el caso de la Irizarry, son academicos que estan trabajando fuera de su especializacion - De hecho la frase que he usado es mas debil que el consenso academico. 
Lo que podriamos hacer es recoger una lista de fuentes acdemicos y comparar lo que dicen, pero creo que seria mucho trabajo para confirmar algo que ya sabemos.
--Boynamedsue (disc.) 08:21, 2 març 2010 (CET)
Como les parece esto?

text: Una gran majoria dels historiadors i academics creu que l'origen de Cristòfor Colom era genovès, així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. Tanmateix, actualment es mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris vers la seva biografia; algunes de les quals son provocades pel propi Colom: Hernando Colón (fill del Almirall), en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón afirma que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.**DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25.

text: La confusió inicial, unit a la pèrdua de documentació posterior o inclús a la falsificació de documentació*Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES.*, ja iniciada pels descendents de Colom en els Plets Colombins,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105. son fets que han propiciat, junt amb altres motius més polítics que no pas historiogràfics, l'aparició de múltiples teories sobre el bressol de Colom.

text: La tesi sostinguda majoritàriament manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Però donades les llacunes anteriorment citades s'han generat una multiplicitat d'hipòtesis alternatives situant el seu origen a Catalunya, Balears, Galícia o Portugal, entre d'altres. Fins i tot, també existeixen hipòtesis que apunten un possible origen sefardita. Amb tot l'origen de Colom és prou lluny de resoldre's com per a poder asseverar inequívocament tant el lloc de naixença com la seva edat.
--Boynamedsue (disc.) 12:27, 2 març 2010 (CET)
thread_title:  Edició Introducció 

message: Deberíais leer este artículo en inglés (Origin Theories of Christopher Columbus).  Las pruebas presentadas son concluyentes:  era genovés.  Y ya está.
"Anotació de Ferran Colom a l'Índex de la Biblioteca Colombina on afirma que la Carta del 15 de febrer de 1493 enviada a Lluís de Santàngel era en català: «letra embiada al escriva de ración, en catalan»."
NO.  Se trata de un ejemplar IMPRESO de la TRADUCCION CATALANA de la carta.  ES CLARO.
thread_title:  Comentaris