Discussió:Fígols de Tremp (antic municipi)

message: Aquesta taula és una proposta per a fer servir no només en els estats que ja no existeixen sinó també en els municipis que han estat substituïts per altres. Crec que s'adequa més a les necessitats que les taules pensades per a entitats de població existents a l'actualitat. 83.49.228.88 (discussió) 21:57, 10 gen 2009 (CET)
replies: text: Agrairia si us plau respostes i propostes constructives en comptes d'aquest tarannà. No em sembla gens bé que una proposta es reverteixi sense intervenir ni una sola vegada. 83.49.228.88 (discussió) 11:48, 11 gen 2009 (CET)
Aquí hi ha un inici de plantilla per fer-ho el més adaptat que es pugui a les necessitats del cas. 83.49.228.88 (discussió) 13:35, 11 gen 2009 (CET)

text: Ho he traslladat a  per a què es pugui fer servir més genèricament. 83.49.228.88 (discussió) 15:10, 11 gen 2009 (CET)
replies: text: :Si no hi ha oposició la faré servir en els antics municipis. 83.49.228.88 (discussió) 17:25, 11 gen 2009 (CET)
replies: text: ::Davant el silenci fet. Ho aniré posant als altres antics municipis. 83.49.228.88 (discussió) 19:45, 11 gen 2009 (CET)
Com a persona que ha dedicat moltes hores a aquests articles, a escriure'ls i a pensar-los, m'oposo a qualsevol canvi que n'afecti elements de contingut i de presentació si no són consensuats i amb la intervenció d'un administrador de la viquipèdia.--Claudefa (discussió) 20:53, 11 gen 2009 (CET)

text: Claudefa, vaig posar la proposta en el resum de l'edició, ho vaig posar en la pàgina de discussió de l'article i la vaig enllaçar a la teva pròpia pàgina de discussió. Sabent-ho, no te m'has dirigit la paraula ni una sola vegada, i has revertit la proposta sense dir res. No passa res. He millorat la plantilla i he insistit a la pàgina de discussió. Has seguit sense interaccionar. No és un cas en el que puguis acusar d'unilateralitat o d'imposar "idees pelegrines". Ara no pots invocar una autoria per justificar la petrificació de l'article i revertir qualsevol aportació al marge de qualsevol discussió o argumentació. No es fan així les coses. El que has de fer és argumentar com millorar els articles. Cap administrador és necessari que intervingui per millorar l'article en el que hi ha participat qualsevol. 83.49.228.88 (discussió) 21:08, 11 gen 2009 (CET)
Argumentació:
- no hi ha cap plantilla del tot adequada a un antic ajuntament. El d'administració desapareguda és inadequat, perquè per un cantó està dissenyat per a realitats diferents, i per altre reflecteix malament el que havien estat els antics ajuntaments. Seria necessari, en tot cas, una plantilla diferent, feta ad hoc. La plantilla que s'ha fet servir fins ara, amb l'afegitó de les opció2, opció3 i opció4 millora una mica el tema, però caldria pensar en una plantilla diferent. Quan existeixi, trobaré perfecte que s'introdueixi en aquest lloc. Cal tenir en compte, a més, que en la plantilla que algú va introduir en aquest article, hi havia errors manifestos (per exemple, una dada de la població del 1900 que no sé a què venia a tomb, o posar l'escut dels Eroles, quan la baronia d'Eroles només és la base d'una part (un terç, aproximadament) de l'antic municipi.
- em sembla molt bé que es facin totes les correccions d'errors que hi hagi en l'article, que s'ampliï per resoldre les mancances que tingui, que s'hi aportin més continguts i fotografies, etc. Tot el que calgui, per millorar-lo. Però canviar la plantilla de presentació no millora res. Canvia una determinada concepció de l'article (discutible, però fruit d'un treball) per una concepció diferent, tan discutible com la primera. La primera, era fruit de tota una feina en profunditat. La segona, d'un parer que, com que no ve argumentat, em sembla peregrí. Dir que aquesta plantilla és més adequada que l'altra, com a argumentació, no és vàlida, perquè només manifesta un parer respectable, però subjectiu.
- defenso que la plantilla d'entitats de població és la menys inadequada, perquè pot recollir tota la informació essencial, fent-hi ajustaments. Les altres plantilles proposades no reflecteixen aquesta informació i, tal i com s'han fet fins ara, reflecteixen informació errònia.
- finalment, tot i que la viquipèdia no té autors, crec que el sentit comú ens hauria de portar a respectar el gruix d'una feina feta, i, en tot cas, ajudar-la en les millores que s'hi puguin fer, no a posar pals a les rodes a aquesta feina, cosa que, almenys, desanima.--Claudefa (discussió) 23:32, 11 gen 2009 (CET)
Al cap d'una estona me n'he adonat que la plantill, malgrat que l'aparença exterior era idèntica que la plantilla errònia que hi havia hagut al principi, internament havia canviat. Me l'he mirada, i em sembla més acceptable que la d'abans. Ara, caldria canviar tot de coses, que apunto a continuació:

text: Hi sobren els escuts i banderes de les línies 3 a 6. Els orígens haurien d'anar al cos de l'article, i el pas endavant, ja consta entre claudàtors a la línia d'annexió a....

text: Hi falta preveure la possibilitat de posar l'antic escut municipal (i bandera, però hi havia pocs municipis que en tinguessin: només els grans).

text: Hi falta també l'espai per a inserir-hi el mapa de l'actual municipi, amb la zona que ocupava l'antic tintada amb un color diferent.

text: Caldria un espai per posar, explicat breument, l'origen (Llei de Burgos del 1840, Decret x de creació, etcètera) i, en canvi, deixar els antecedents històrics per al text de l'article (sovint, com en el cas de Fígols de Tremp, són massa complexos per poder-se reduir a un emblema o quatre paraules).

text: Només s'hi hauria de posar el nombre d'habitants que tenia en el moment de la desaparició com a municipi i el nombre actual. En tot cas, es podria pensar a posar-hi també el nombre màxim que va arribar tenir, i en quin any fou (per a cada exmunicipi és diferent). No hauria de posar-s'hi les xifres d'un any agafat a l'atzar, perquè poden ser enganyoses.--Claudefa (discussió) 01:00, 12 gen 2009 (CET)
Responc els diferents punts:
*Resposta al primer comentari:
**La plantilla proposada ja està feta expressament per al cas. No m'arriscaré a remenar d'altres que ja funcionen. D'altra banda, el codi que hi ha al darrere és complicat i això limita les versions de les que puc partir.
**La dada de 1900 ve a tomb de què necessitava un exemple i és l'única dada que donava l'article en temps de vida del municipi. L'escut d'Eroles, segons l'article, tampoc és incorrecte, en tot cas falta afegir-hi més informació. Ara bé, del text de l'article es desprenia que provenia bàsicament d'aquí. En tot cas el contingut concret d'un article en concret no és el tema que a mi em preocupa.
**Canviar una plantilla de presentació sí que millora un article quan aquesta no és funcional per a un tipus d'article. I aquest és el cas de la plantilla d'entitats de població, aplicant-la a antics municipis. Entendràs que serà difícil concloure que tinc mania a aquella plantilla quan sóc jo mateix qui la va crear, i per tant si ara faig una altra proposta per a aquesta mena d'articles és per què penso que és millor. A mi em sembla molt evident si en aquest cas tenim una bola que no se sap on col·locar i que fa nosa, no hi ha la possibilitat de contextualitzar històricament les dades demogràfiques i apareix enmig d'administracions que no sempre han existit durant el temps de vida del municipi.
**Crec que si t'interessa respectar el gruix de la feina feta hauries d'intervenir més en les discussions en comptes de no participar-hi, deixar que algú vagi fent propostes sense oposició i al final oposar-se de cop com si hi hagués hagut un diàleg previ.
*Resposta al segon comentari:
**No entenc en què es fonamenta que hi sobra l'espai de fletxes. Crec que no hi sobra en el benentès de què està estandarditzaten moltíssims articles no només d'aquesta Viquipèdia sinó també en altres llengües. A més, aporta un referent visual per viatjar per articles que no aporta cap altre mecanisme (com pots veure seguint les fletxes de per exemple Regne d'Astúries). La redundància que indiques no ha molestat en cap altre article, quedant com a un apunt aclaridor entre molts altres esdeveniments històrics transcendents que es poden escriure en la taula.
**La plantilla proposta ja preveu la possibilitat de posar-hi tant un escut com una bandera (només un o l'un al costat de l'altre). Només que en aquest cas no ho he posat per què no n'hi havia a posar.
**La plantilla proposta també preveu la possibilitat de posar-hi un mapa. Però per ara no hi ha cap mapa adequat per a l'article (Un mapa "realment" adequat seria una gran feinada. L'ideal seria un com el de :Fitxer:Holyromanempire.png en què les fronteres actuals contextualitzessin les antigues) i per tant no li he posat.
**La plantilla ha de ser flexible per a poder admetre molts més articles que els que fas. En aquesta plantilla com en qualsevol altra taula existeix la dificultat de com encabir-hi tota la informació que es voldria. Frases com "Creació del municipi" es poden substituir per d'altres de més adients, però si el text que s'hi vol posar és massa llarg, la solució passa per afegir-hi el codi de referències o un apartat inferior com el que té l'article Espanya, força desrecomanable, perquè no tothom té vista per llegir-ho.
**No entenc què vols dir que els antecedents són massa complicats. Aquesta mena de plantilles tenen la particularitat d'esquematitzar d'una manera molt visual tant el que hi havia abans com el que hi havia després, com es pot veure a l'article Tercer Reich. Hi ha casos d'extrema complicació que la plantilla sap salvar com en el cas de l'Califat de Còrdova. Evidentment, cal que sigui el text de l'article el que acabi detallant-ho tot. Com en tot bon article.
**La plantilla està pensada per oferir les dades per a una entitat que ja no existeix. Com que ja no existeix, qualsevol data que s'agafi semblarà presa a l'atzar. Pots estandarditzar els articles que tu facis, però probablement aquesta estandardització no tindrà sentit per a d'altres articles. La plantilla té la capacitat de donar la superfície en 6 dates diferents (la superfície del terme pot haver-se modificat, per un canvi en el traçat de la frontera o per haver absorbit o expulsat un altre terme o caseriu). També té la capacitat de permetre mostrar la població en 6 dates diferents. Automàticament mostrarà la densitat de població en aquestes mateixes 6 dates. En cas de necessitat se'n podria augmentar el nombre. La data de 1840 per a la superfície l'he triada perquè sembla que és quan es va establir. 80.31.235.214 (discussió) 21:05, 12 gen 2009 (CET)

message: Fígols de Tremp no té un sol antecedent (la Baronia d'Eroles), sinó que en té diversos:
- la baronia de Claret
- la baronia d'Eroles
- les terres del Comte de Pallars Jussà
- la Comanda hospitalera de Susterris...
Com es pot fer constar, sense donar primacia a cap d'elles?--Claudefa (discussió) 23:30, 12 gen 2009 (CET)
replies: text: Això sí que es podria estandarditzar. Es podria triar de posar-ho sempre o per ordre de superfície o per ordre alfabètic. En desconèixer la primera dada, en l'exemple d'aquesta pàgina ho he posat en ordre alfabètic. 83.49.108.204 (discussió) 18:33, 13 gen 2009 (CET)
D'altra banda, vaig adequar plantilles de coordenades a aquests articles, però veig que s'ha tornat a tocar. Podria modificar la plantilla per a què permeti afegir-hi la plantilla de coordenades a les taules, però hauran de ser de tipus extra. 83.49.108.204 (discussió) 20:49, 13 gen 2009 (CET)

text: Cap comentari pel que fa a les coordenades? 83.49.108.204 (discussió) 02:04, 17 gen 2009 (CET)
replies: text: :On van les coordenades, i com? D'altra banda, són necessàries, en un municipi, antic o modern? Sí en la seva capital o en cadascun dels pobles, llocs, esglésies, etcètera, però pel que fa al municipi, no veig que calguin.--Claudefa (discussió) 21:04, 5 feb 2009 (CET)
replies: text: ::En el WikiMiniAtlas s'hauria de poder veure qualsevol article de la Viquipèdia situable en un mapa actual. Per això cal que les tinguin els municipis, esglésies, etc..., però el que no s'hi ha de veure són municipis que ja no existeixen. En aquest cas s'hi ha de posar la plantilla de coordenades de tipus extra, que fa que es generi un enllaç des de l'article però que aquest no aparegui al mapa. 83.49.224.108 (discussió) 15:11, 3 maig 2009 (CEST)
thread_title:  Els antecedents dels municipis