Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu 8

message: * Per altra part, l'apartat origen segueix tancat en fals:
* 1-Colom Jueu: es cert hem manca posar les refes, mea culpa (i només meua) 
* 2- Dels cinc cronistes coetanis de Colom. : Obert a discutir-ho i ampliar-ho ... 
* 3- Bibliografia: Segons tinc entès es posava con a principal o secundaria segons el numero de vegades que el llibre/autor es mencionat en el text.
* 1 No estan possades encara Ja ls he possat jo.!
* 2 No està ampliat amb les referencies que vaig aportar
* 3 A la bibliografia segueixen havent llibres que no tenen cap referencia a l'entrada.
* 4  Es fals que en Hernando Colom diguès que el seu pare era de la Llombardia Aixó ja està arranjat.!
* 5 El redactat sobre Menendez Pidal es com a mínim tendencios : l'expert Ramón Menéndez Pidal va confirmar que eren portuguesismes[37] en contra dels qui mantenien que eren reminiscències d'altres llengües, Faltaría afegir que MAI VA COMPARAR AMB EL CATALÀ, perque tal i com ho heu redactat, en una WIKI CATALANA, tothom entendrà que quan es parlen d'altres llengues s'inclou el català. Tots els historiadors que han escrit sobre la llengua d'en Colom, de Madariaga a Verdera, passant per 3000 mes, es queixen precisament que en Pidal no fes cap comparança amb el català. Nito Verdera, Cristóbal Colón, el librro de las falacias y relación de cuatro verdades, Menendez Pidal y la lengua materna de Cristobal Colon, pp. 73-74  Josep M. Castellnou i Grau, el llenguatge de Colom, Colom i el món català, pp.413-419
* 6 La Carta al banc de Genova està mort nomes pels colombistes catalans. Ha de constar, es una de les tres peces mes important del genovisme encara, malgrat estigui destroçada desde que Merrill ho mostrà al documental del Discovery.
la Carta al Banc de Gènova, datada a Sevilla el 2 d'abril de 1502, l'altre gran argument dels genovistes sobre la nacionalitat d'en Colom. Segons la Racolta diu "mi corazón esta en Gènova"di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' America, editat el 1896, i publicat pel Ministero della Publica Intruzione, Roma, i actualitzat al gran llibre COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE della sua APPARTENENZA a GENOVA. editat a Bergamo, per l'Istituto Italiano d'Arti Grafiche, l'any 1929,. L'original diu realment "Muy nobles Señores: Bien que el cuerpo ande acá, el corazón esta alí de contiguo" Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pag.84.
 
replies: text: :Això de L'original diu realment és una afirmació interessada i, fins a cert punt arriscada, en tot cas el que s'ha de posar en el text és que el sr. Merril afirma que l'original diu ... tal cosa. 69.42.218.2 (discussió) 14:52, 21 juny 2009 (CEST)
* 7 Heu afegit el text del Majoratge que diu : que tingui i sostingui sempre a la ciutat de Gènova una persona del nostre llinatge,Potser s'hauria de neutralitzar informant que : Tant Jacques Heers Jacques Heers, Gênes au XVe Siècle:Activité économique et problèmes sociaux, Ecole Practique des Hautes Études, Paris, 1961, pag 511-544, com Ballesteros Beretta Ballesteros Beretta , Cristóbal Colón I, pag 180, com Henry Harrisse Henry Harrisse, Christophe Colomb, Son Origine, Sa Vie, Ses Voyages, Sa Famille et Ses Descendeants, vol I, Paris 1884, p 250  demostren que no va existir mai cap familia noble genovesa cognomenada Colombo.
* 8 REFERENCIES PER A LA FALSETAT DEL MAJORATGE, almenys possa'ls a les referencies. (ref nº7)o com una nota

text: * El acta del Mayorazgo de 1497-98 no puede aceptarse como autentica. Tratase de uno de los cocumentos falsificados...Salvador de Madariaga pag 48 Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005

text: * Los documentos de Genova, fechados de 1470 a 1473, prueban (si se trata del mismo personaje) estuvo en Genova un periodo de tiempo.......pero lejos de demostrar que hasta los 22 años fue un lanero,...... solo prueban que estuvo en Genova un breve periodo de tiempo Pag 59-60 Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005 
* 9  Dels cinc cronistes coetanis de Colom falta també neutralitzarlo amb les referencies

text: * Quan aixó de "genovès" ho explica molt bé el Fiscal dels Plets Colombins :Antonio Frasca, "se les llaman genoveses a los extranjeros, aunque sean de otras naciones"

text: * Tampoc es fa cap cita a la genovesitat d'en Colom en la Carta dels ambaixadors genovesos, Francesco Marchesi i Giovanni Antonio Grimaldi, que estaben a Barcelona quan Colom arribà d'Amèrica envien a la Signoria de Genova,↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92

text: * Nicolao Grimaldi, princep genovès de Salerno, declarà el 1594 no coneixer cap genovès anomentat Colom ni Colombo.↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92

text: * Ni tampoc Uberto Foglietta, en el seu llibre "Della Republica di Genova", menciona Colom en la llista de capitans de mar genovesos famosos.[20] ↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92 
Si no esteu d'acord en possar tot aixó al texte, almenys posseu-ho com a referencia i així no perdrem l'informació.
* 10  També diuen tots aquets "cronistes coetanis" que que Colom va morir tenint 70 anys [13],o que morí de "senectute bona" [14], o be "de hedad de setenta años" [15] per tant nascut sobre 1436. nº de referencies al meu esborrany Si està possat, es la ref 4.
   
* 11  ... I FINALMENT UNA PIFIA DE REDACCIÓ
Paral·lelament diversos autors (com Cristòfor Despuig, el 1557 [29], Jerónimo Zurita, el 1579[30], com també els Fueros de Aragón de 1585[31], entre d'altres i per citar-ne les primeres referencies) han sostingut la Catalanitat de la descoberta enfront de la tradicional castellanitat.
Hauria de dir "genovesitat".
* 12 El parraf del Casaus que diu que no arguia bien, a la nota es repeteix el no arguia bien, en comptes d'explicar el que volia dir, lo de la pera i el mogró.:

text: A la seva relació del Tercer Viatge, Colom escriu (resum) : Jo sempre vaig creure que el món era una esfera perfecta...i m'he adonat de que no era rodó, sinó en forma de pera, ... excepte on hi ha el mogró, lloc on es mes alt.... El satèl·lit americà Vanguard I confirmà aquest extrem, i el CSIC en el seu informe diu que "...L'harmònic del tercer ordre es el responsable d'aquesta forma de pera de la Terra". Colom s'avança 470 anys. Pag 9 http://www.cecolom.cat/documents/Monogr_fic_10.pdf

text: original, segons Varela :Agora vi tanta disformidad, como ya dije, y por esto,me puse a tener esto del mundo, y fallé que no era redondo en la forma que escriben; salvo que es de la forma de una pera que sea todavía muy redonda, salvo allí donde tiene el pezón, que allí tiene más alto, o como quien tiene una pelota muy redonda y en un lugar de ella fuese como una teta de mujer allí puesta, y que esta parte de este pezón sea la más alta e más propinca al cielo y sea debajo la línea equinocial y en esta mar océana en fin del Oriente. . . Mas este otro [hemisferio] digo que es como sería la mitad de la pera bien redonda,la cual toviese el pezón alto como yo dije o como una teta de mujer e una pelota redonda. . .
* 13  vaig aportar un text referenciat que deia que en Colom deia que hi havia la Antilla, despres un mon (nou), despres cipango i despres la Xina, i aquets text no es reflexat, ni el trobo a l'arxiu. Ja hi es amunt, al projecte
Gràcies i perdoneu l'insistencia--XpoferenS (disc.) 10:49, 19 juny 2009 (CEST)
replies: text: :Amago discussió'--KRLS , ✉ 14:08, 19 juny 2009 (CEST)
Bon dia, Marc ja ho tens tot repassat i comprobat.El que queda no hi es. A partir d'aquí tu mateix si ho inclous al texte, a les ref, a les notes, o enlloc. --XpoferenS (disc.) 10:50, 21 juny 2009 (CEST)

text: : Punt 1 jueu: Posades ref.

text: : Punt 2 cinc cronistes, arranjat.

text: : Punt 3: Biografia: Ho deixem per al final, quant acabem la primera redacció, ja inclourem i treurem i l'ordenarem ...

text: : Punt 4 Llombardia, arranjat.

text: : Punt 5: Menendez Pidal, posada nota amb les ref.

text: Pendent: punt 6: carta Banc ... (m'he quedat sense temps)
replies: text: : Punt 7: Si Colombo era llaner, doncs no era noble, oi? ... (aixó hem sembla, que puc anar errat) pero penso que sota aquest punt de vista no cal especificar-ho. 
;Xpo:independentment de on fos, si no era noble com es casà amb una noble i com es que tenia armes anteriors, que "soliades llevar"?

text: : Punt 8 Majoratge : Posades ref.
;Xpo:no les se trobar.

text: Pendent: Punt 9: Avia'm Vers el que diu el Fiscal (Genovès = Estranger) crec que si ho posem aqui es dona a entendre que quant es diu genoves vol dir forani de castella i hem sembla que els cronistes ho expliciten més, es a dir que el fan natural de Gènova. Els altres tres punts que indiques crec que formen part més d'una explicació per a sustentar la catalanitat que fets referits als cronistes mencionats (i penso que si de cas s'haurien d'incloure en l'article de la Catalanitat de Colom, més que en aquest). 
;Xpo:Home si genoves vol dir estranger, es estranger, pero no forçosament català. El que explica l'anecdota del fiscal es que a força de dirli extranger(genovès) va quedar com "de genova". Com si tu vas a Madrid, et diuen "polac", i quan marxes algu pregunta d'on ets, i responen "de Polonia".Vol dir aixó.
replies: text: : Punt 10: senectute. arranjat.

text: : Punt 11: castellanitat, arranjat.

text: : Punt 12: el parraf d'en casaus. El tens adalt complert, i dues refes mes.

text: : Punt 13: Antilla, s'ha possat al "projecte"
Marc (Mani'm?) 09:03, 23 juny 2009 (CEST)
(actualitzat avui --XpoferenS (disc.) 21:02, 5 jul 2009 (CEST)

text: Vers el punt 8: Majoratje : a la ref 12 hi ha les referencies a Madariaga.

text: Vers el punt 9: jo he llegit en el document de la referencia que els cronistes diuen que es de Gènova (no he llegit als cronistes, val a dir...) i es això el que es diu, les asseveracions del fiscal i les altres segueixo considerant que es més tema dels articles vers l'origen de colom o la catalanitat de Colom que no pas aquí ...--Marc (Mani'm?) 08:39, 8 jul 2009 (CEST)

text: Vers el punt 7: Lo del casament amb la felipa ja es comentat: Així mateix, les diferents llacunes de la teoria genovesa, entre elles el fet que Colom es cassés amb una noble portuguesa, Filipa Monis (fet força improbable si es tractés Colom d'un plebeu d'origen estranger)  He afegit les refs que dones en aquest punt com una nota  . --Marc (Mani'm?) 12:26, 10 jul 2009 (CEST)
replies: text: : Amb això podem matar el tema?--Marc (Mani'm?) 12:26, 10 jul 2009 (CEST)
* Tema punt 6, Carta Banc de Gènova, que fem?
* Les tres referencies de genovesos del punt 9 no les possem?
* La referencia del punt 12 tampoc?
XpoferenS (disc.) 14:53, 13 jul 2009 (CEST)
thread_title: Temes atrassats pendents (comprovats)

message: Responent a Sant Tomas, el de "si no ho veig, no ho crec" amb IP 69.42.218.2, Tota afirmació es sempre interesada. I pot ser arriscada o no, en funció de si has vist el document o no s'ha vist. Per aclarir dubtes, aquí teniu el fitxer. A partir d'aquí, cadascu que llegeixi el que vulgui.Salut
PD: per als que no estigueu acostumats a llegir documents medievals, el text es just a la primera linia--XpoferenS (disc.) 10:02, 23 juny 2009 (CEST)
thread_title: Carta Banc de Sant Jordi

message: * 1 Marc & KRLS: a la vista de la sanció d'en mafoto, i de que en Marc es de vacances fins el dia 5 de Juliol (amb el que de facto la sanció de mafoto queda reduida a 15 dies), i de que els dos propers apartats ( 2.3 Estada a Portugal (1476-1485) 2.4 Estada a Castella (1485-1492)) poden ser conflictius, i com no m'agradaria acabarlos sense consens amb en mafoto, proposo primer acabar el que tenim a mitges, i continuar la discusió començant per abaix de tot (10 En la cultura popular ), i cap a amunt. Donat que els ultims els heu fet vosaltres dos, i en mafoto els ha copiat sense esmenes a wiki-es. 
* 2 El meu interès es facilitar a en mafoto el compliment del seu compromis, de un cop acabada la redacció d'aquesta entrada incorpori a l'entrada de la wiki-es tota la nostra redacció. 
*3 Potser ja haurieu de pendre una decisió sobre que es fa amb els apartats inacabats i amb els viatges. (fa molt lleig una cartela de "en obres" desde el 19-03). I també valdria la pena que la cartela inacabat/discutit, no ocupes tota l'entrada, sino els apartats pendents. (desconec com funciona aquest formalisme wiki). Salut i peles.
--XpoferenS (disc.) 10:39, 27 juny 2009 (CEST)
   
replies: text: No crec que digués que la transporti integrament, a més a més, ja és article destacat allí. També crec que hauriem de començar per abaix o saltar-nos aquell apartat.--KRLS , (disc.) 00:26, 29 juny 2009 (CEST)
mafoto dixit:De hecho una vez que terminemos aquí yo mismo me comprometo a arreglar la entrada castellana en todo lo que pueda con lo que hemos hecho aquí. 
http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Crist%C3%B2for_Colom/Arxiu_6#Begin_the_begin
potser tens raó i s'haguès hagut d'esperar a que acabesim aquí. Jo d'aquets temes de formalisme wiki ja saps que no entenc gaire.
* He renumerat el meu text per no repetir-me, que fem amb el 3 ?
--XpoferenS (disc.) 09:30, 29 juny 2009 (CEST)
replies: text: :Xpoferens dixit:Te eximo de tu compromiso de copiar los cambios a la wiki-es. Cada wiki tiene su punto de vista como muy bien ha explicado vriullop. (més abaix de la mateixa plana) A més a més, realment posa que arreglaria amb tot el que es pogués, així que possiblement transporti i complenti del nostre text, però no diu que el traduirà integrament. Xpo no vull més sobre aquest tempa.Ara responc a la resta--KRLS , (disc.) 11:22, 29 juny 2009 (CEST)
replies: text: ::((conflicte d'edicio)

text: ::Estic d'acord amb en krls en que Mafoto no ha dit mai que copiès l'entrada de ca:viqui a es:wiki, sinó que l'arreglaria, sobretot amb les referencies, i amb la feina que heu fet aquí s'ha permès que allà l'article ja sigui de qualitat.

text: ::XpoferenS trobo molt desafortunat que tornis a treure aquest tema amb la teva interpretació subjectiva que pot semblar una tergiversació de les paraules del Mafoto, en aquests moments que es absent de la Viquipèdia i sobretot perquè se t'ha dit moltes vegades de no utilitzar les discussions de ca:viqui per assumptes altres wikipedies. --Jordicollcosta  (discussió) 11:38, 29 juny 2009 (CEST)
Jordicollcosta, Dons haguès estat tant sencill com aclarir-m'ho el primer cop que ho vaig dir.--XpoferenS (disc.) 12:06, 29 juny 2009 (CEST)
thread_title: proposta de canvi d'ordre

message: Per mi es Ok.--XpoferenS (disc.) 12:37, 29 juny 2009 (CEST)
thread_title: Apartat 8 Documents Colombins

message: Per mi es OK --XpoferenS (disc.) 12:37, 29 juny 2009 (CEST)
thread_title: Apartat 9 Llegat d'en Colom 

message: Dons vinga KRLS, com mafoto i marc son de vacances, fotem-li:Et plantejo propostes:
* 10 En la cultura popular : A Pals d'Empordà també han creat unes festes. www.cch.cat, no se si s'ha de possar o no: http://www.cch.cat/php/ls.php?fx=1z09060700 
* 10.1 Dites al voltant d'en Colom: escribes mas que Colón: http://books.google.com/books?id=YerxcpDT_vsC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=escribe+mas+que+col%C3%B3n&source=bl&ots=pJim6u99NU&sig=HUkmVQIlufzQZj-eLh-DtV4nWxI&hl=ca&ei=L9dQSsyeM9S2jAenzcDKBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1 pag 31  
* 10.2 Cinema i Televisió : falta programa especial del Polonia, Programa 25: Cristòfor Colom era català. http://ca.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%B2nia_(TV3) 
* 10.3 Música : 
replies: text: Quico el Célio, el noi i el mut de Ferreries http://www.tubalespectacles.com/cdmira.htm#COLÓN ERA D'AQUÍ

text: Cantata l'Atlantida de Manuel de Falla. acabada per Ernesto Halffter. http://ca.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A0ntida_(Falla)
* 10.4 Pintura :manquen moltes, podries fer les imatges molt mes petites?
replies: text: :El camino de Púbol (1971-73) http://es.geocities.com/bkarte2/05-12/caminodepubol.jpg Dalí pinta els colors de l'escut d'armes d¡en Colom al cel de Púbol, perque creia que Colom havia estat el propietari del castell de Púbol (Caramany-Camllonch)http://turriano.iespana.es/numero5_008.htm

text: : El descobriment d'Amèrica per Cristòfor Colom http://en.wikipedia.org/wiki/The_Discovery_of_America_by_Christopher_Columbus, amb referencies com Sant Narcis, Pals, Dalí's belief that Columbus was Catalonian is represented by the incorporation of the old Catalonian flag.

text: : http://www.infobae.com/adjuntos/imagenes/73/0267376B.jpg El lienzo creado por Ivan Konstantinovich Aivazovsky en 1892 titulado Colón navegando desde Palos, que se vendió por 1.594.500 dólares
* 10.5 Literatura Històrica i de ficció: manquen obres catalanes, així de memoria em ve en

text: * Verdaguer que cita Colom a l'Atlantida.

text: * CRISTOFOR COLOM EL CORSARI Cornet, Jacme  A.Pagès Editors | col·lecció Lo marraco - 46 |  Publicat 19/02/1999

text: * La Atlàntida, Colón y América en la obra de Verdaguer (1956)
* 10.6 Monuments dedicats a Colom i 10.7 Filatèlia i Numismàtica: podria ser a dues columnes? Ocupa molt espai així. 
(actualitzat)--XpoferenS (disc.) 20:54, 5 jul 2009 (CEST)--XpoferenS (disc.) 09:30, 29 juny 2009 (CEST)
thread_title:  apartat 10, En la cultura popular 

message: * Lo de les tres columnes a monuments i filatelia no funciona?- Jo no veig les tres columnes amb el explorer.Millor deixar-ho a dues, com a wiki-es.
* T'he afegit coses al apartat 10, Les afegeixes?
* El tema projecte estic a l'espera que tingueu en compte les meves observacions i propossis un redactat final
* Tema familiars: ACABAT?.
* Tema descendents, el arbre no es podria possar en amagat?
* Tema familiars, em sembla que hi han imatges de Bartomeu http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Bartholomew_Columbus.jpg , i del fill Diego. http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Diego_Colon.jpg
* Tema quadre ORIGEN podria apareixer amagat?
* Tema estetic inici entrada, colorines, t'envio un mail per a fer-lo mes bonic.
* A les Notes Arbre genealògic" hi ha una linia en blanc en cada nota entre la primera i segona linia. Es pot corregir per a que aquesta linia blanca estigui al final de cada nota?
* mafoto wellcome back.
--XpoferenS (disc.) 10:46, 20 jul 2009 (CEST)
thread_title: Temes Pendents

message: Marc, has esborrat un munt de coses que no has aplicat. Si no ho vols aplicar em sembla be, pero almenys m'ho dius i esborro la meva memòria cau.
* La nota 1 del apartat PROJECTE hi ha una frase al text ( Punt 12 a temes pendents)que diu las casas que en colom "no arguia bien", i possem una nota repetint el mateix text.Ja ho havia advertit i havia donat una solució.http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Crist%C3%B2for_Colom/Arxiu_8#Temes_atrassats_pendents_.28comprovats.29
* Les meves aportacions al apartat 10, http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Crist%C3%B2for_Colom/Arxiu_8#apartat_10.2C_En_la_cultura_popular on son? arxivades? s'han possat? es possaran?
* el tema de que el fiscal diu que "genoves volia dir extranger" on el possem finalment?
* el tema dels ambaixadors genovesos que hi eren a Barcelona el 1493 i escriuen a Gènova sense parlar de si en Colom es genovès o no, es possa? no? en una nota? o com?
* temes estetics? http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Crist%C3%B2for_Colom/Arxiu_8#Temes_Pendents
--XpoferenS (disc.) 15:49, 22 jul 2009 (CEST)
* En quant el tema del projecte: penso que cal crear un article a banda, hi ha molta informació valuosa que es queda en el tinter i que crec que caldria posar (ampliar el tema navegant anònim, les evidencies cartografiques anteriors i les apreciacions de que hauria d'existir un tros de terra entre europa i xina anant per l'orient de llull i altres ... el tema del viatge a Thule, etc..., <--nota abaix
* ... llavorc crec que cal crear un article en el qual caldrà modificar coses que en el redactat actual ja entenc per llegides (com lo de que las casas no acerta) i en el que quedarà en l'article no en fem menció). <--no te res a veure amb el projecte, aixó ja es al 1493
* Les aportacions vers la cultura popular les posaré També en un article a banda el tema de pintures, literatura, musica, monedes segells etc, deixant les coses de la cultura popular, Les aportacions les posaré allí. <--po fale
* Lo del fiscal crec que es més per un dels articles vers l'origen (el que et plagui o en els dos)<--ho has possat?
*  al igual que la carta als ambaixadors ...<--ho has possat?
--Marc (Mani'm?) 13:25, 23 jul 2009 (CEST)
replies: text: Dons en comptes anar creant altres entrades que ningú trobarà ni llegirà, millor possa lo del projecte a Descobriment d'Amèrica. Veig que t'ha agradat lo de Thule.--XpoferenS (disc.) 16:56, 23 jul 2009 (CEST)
replies: text: : en KRLS ha creat Plantilla: Caixa Cristòfor Colom i la posarem als articles, en el principal no hi es per que tè un problema a l'hora de posar-lo (es desmarxa...) però hi trobarem la sol·lució. Mitjançant a questa caixa recollirem tots els articles relacionats facilitant la navegació entre articles i permetent trobar fàcilment la informació. Segur que llegeixen la nostra feina, a més de que estant separats ens permet posar més informació que ara .... Podeu ampliar el que creieu en aquests...--Marc (Mani'm?) 18:40, 23 jul 2009 (CEST)
Lo seu seria possarla sota l'altra caixa de la dreta a la capçalera de l'entrada, sense repetir les signatures, Manquen les naus, els cronistes, la catalanitat, la "cultura popular" i així podem deixar a l'entrada mes centrada en la "biografia"--XpoferenS (disc.) 21:41, 23 jul 2009 (CEST)
thread_title: m'esta agafant complexe de remugant

message: http://books.google.cat/books?q=crist%C3%B2for+colom
438 llibres sobre cristòfor colom
--XpoferenS (disc.) 19:55, 27 jul 2009 (CEST)
replies: text: Però només 280 i pocs en previsualització limitada.--KRLS , (disc.) 23:50, 29 jul 2009 (CEST)
thread_title: Tindrem prous libres per a referencies?

message: Si us plau, ens podriem centrar TOTS en acabar aquesta entrada, i un cop acabada ja ens dedicarem als "accessoris"?
Ei, es una idea, eh. Es que si dispersem tant (tots eh, jo també), no acabarem mai
--XpoferenS (disc.) 11:15, 31 jul 2009 (CEST)
thread_title:  centrar-nos