Discussió:Vals Im Bashir

message: Bones, Tretx. No pots transliterar un títol si aquest ja està en el nostre sistema d'escriptura. El títol original de la pel·lícula no és amb les grafies hebrees, sino "Vals Im Bashir", tal qual. Mira-ho aquí (on apareixen els diferents títols que se li van donar en altres idiomes) o en qualsevol altre base de dades cinematogràfica. El que passa és que el pòster que hi ha penjat és la versió hebrea, i potser has transliterat basant-te en això, però ja et dic que el títol original no és així sinó "Vals Im Bashir" (tal com indica l'enllaç adjuntat), i el títol amb què va competir internacionalment va ser "Waltz with Bashir". --Judesba (digues...) 10:15, 3 oct 2010 (CEST)
replies: text: Bon dia. Gràcies per l'enllaç, així tenim més matèria per parlar-ne. Heus ací com ho veig jo:

text: -El títol original està en hebreu, en això estem d'acord. Llavors el que per mi no és gens coherent és que diguis que el títol original està en alfabet llatí: l'hebreu no s'ha escrit mai en alfabet llatí. "Vals Im Bashir", que trobem a la pàgina de l'Internet Movie Database, n'és una transcripció. Al web de l'IMDB no surt cap títol original en alfabet no-llatí. Fixa't que ni tan sols surt el títol original amb alfabet hebreu. Fixa't també que pel títol en grec no posen Βαλς με τον Μπασίρ, sinó la transcripció. M'estranyaria molt que el cartell de la pel·lícula hagi sortit a Grècia amb alfabet llatí... Si realment el títol hagués sortit en alfabet llatí, el cartell amb "Vals Im Bashir" hauria d'existir. El que fa l'IMDB és posar una transcripció del títol hebreu. Que aquesta transcripció l'hagi feta l'IMDB o una altra entitat (com podria ser -posem per cas-  el Ministeri de Cultura d'Israel per tal de donar-li projecció internacional) no canvia gran cosa al tema: o bé és una transcripció pensada per a anglòfons (l'IMDB està en anglès) o bé és una transcripció que segueix els criteris de l'Acadèmia de la Llengua Hebrea. En qualsevol cas, pel que fa a les transcripcions de l'hebreu en català, la VP segueix les recomanacions de l'IEC (Viquipèdia:Transliteració#Hebreu).

text: Resumint:

text: - El títol original de la pel·lícula és: ואלס עם באשיר

text: - "Vals Im Bashir" n'és la transcripció en alfabet llatí seguint els criteris de l'Acadèmia de la Llengua Hebrea.

text: - "Vals im Baixir" n'és la transcripció en alfabet llatí seguint els criteris de l'IEC.

text: En català hem de proposar la transcripció pròpia a la nostra llengua, la transcripció de l'Acadèmia de la Llengua Hebrea podem presentar-la, si s'escau, només com a forma alternativa. Cf. Proposta IECTretx (disc.) 14:13, 3 oct 2010 (CEST)
Hola novament. No estem transliterant el nom d'una persona ("adaptable" a altres llengües, per entendre'ns). En aquest cas estàs agafant el títol original amb que es coneix arreu del món una pel·lícula per adaptar aquest títol a les grafies catalanes a través de la transliteració. En altres circumstàncies podria estar d'acord amb tu: noms de poblacions, d'institucions, partits polítics, etc. El nom amb què es coneix aquesta pel·lícula fora de l'estat d'Israel és Vals Im Bashir, tal i com surt a l'IMDb i a qualsevol altra base de dades cinematogràfica, com he dit abans. Tu vols transliterar una cosa que no és transliterable. Es fa servir Vals Im Bashir en tots els altres idiomes del món. En hebreu serà com serà, però com enlloc més del món es parla l'hebreu, ho transliteren ells mateixos a Vals Im Bashir; en algunes llengües té títol propi, com l'anglès i el castellà, però en català no n'hi ha, i si algun dia la doblen i/o subtitulen oficialment en català ho faran a partir de Vals Im Bashir i no de xxxxx com es digui en hebreu. Passa el mateix amb pel·lícules en xinès, iranià, àrab, rus, japonès, etc: es translitera el títol original a un altre idioma (no sé exactament quin criteri es fa servir aquí, si l'anglès o el francès), per tal de poder-lo "llegir" en l'idioma original, i habitualment se li dóna també un "títol internacional" (habitualment anglès o francès) per fer-la identificable a tot el món. Exemples: Happy Times i Infernal Affairs. Si, a banda d'això, alguns països les doblen llavors passen a tenir un altre títol en aquell idioma en concret. --Judesba (digues...) 14:41, 3 oct 2010 (CEST)

text: Bona tarda! Primer, una cosa que no he entès. Dius "si algun dia la doblen i/o subtitulen oficialment en català ho faran a partir de Vals Im Bashir i no de xxxxx com es digui en hebreu". Aviam, si la tradueixen o la subtitulen, ho faran justament a partir de la versió en hebreu. Qui sigui traductor, en aquest cas d'hebreu, treballarà a partir de la llengua original i no d'una transcripció que ves a saber qui l'ha feta. A més a més, interpreti "com es digui en hebreu" com a "com s'escrigui en hebreu", perquè se suposa que, escrit en caràcters llatins o hebreus, s'ha de dir (més o menys) igual, que per això se'n diu transcripció.

text: D'altra banda, deixes entendre que aquest cas no és comparable amb "noms de poblacions, d'institucions, partits polítics, etc." i jo pensi que justament és el mateix. Prenem l'exemple dels topònims (Qiryat Xemonà, per exemple) per il·lustrar-ho. L'Acadèmia de la Llengua Hebrea proposa uns criteris de transcripció de l'hebreu en caràcters llatins, amb el propòsit que els noms de llocs, entre d'altres, es coneguin i s'escriguin igual arreu del món. Amb aquest sistema es transcriu קרית שמונה en Kiryat Shmona. Aquesta transcripció és la que es fa (o teòricament s'hauria de fer) servir en cartografia i en les bases de dades geogràfiques arreu, com passa amb el títol de la pel·lícula en qüestió. Per tant, semblaria lògic que en català també l'haguéssim de fer servir. Doncs no, resulta que l'IEC recomana usar, en publicacions en català, el seu propi sistema de transcripció: Qiryat Xemonà. El problema és el mateix amb els títols de llibres (més comparable amb el tema de títols de pel·lícules): Les característiques d’aquest sistema de transcripció el fan especialment apte per a la transcripció de títols de llibres en fitxes bibliogràfiques de biblioteques i en bibliografies (És a dir bases de dades en català). Si la Viquipèdia fos una base de dades de pel·lícules o de llibres o de topònims que qualsevol parlant de qualsevol llengua pogués fer servir estaria totalment d'acord amb tu, només s'hauria de proposar les formes que es coneixen internacionalment. El cas és que la VP és una enciclopèdia en català que no pretèn ser una base de dades en una llengua internacional o reconeguda com a tal, motiu pel qual hem de seguir els criteris de l'IEC i proposar els noms hebreus en transcripció catalana. Llavors, una de dues: o bé considerem que la Viquipèdia no ha de seguir els criteris de transcripció de l'IEC, o bé considerem que els títols de pel·lícula han de ser una excepció, opció que caldria llavors argumentar (per què els topònims i els títols de llibres sí, i els títols de pel·lícules no), que hi hagués consens i deixar-ho clar aquí. Tretx (disc.) 20:16, 3 oct 2010 (CEST)
replies: text: :Perdona, Tretx, però trobo que t'emboliques molt per un simple títol de pel·lícula que és com és: en escriptura llatina i no pas hebrea. Ja t'he donat les referències del títol original (que no és en escriptura hebrea sinó amb lletres com les que faig servir ara mateix en un teclat estàndard). T'adjunto també les normes d'estil en relació als articles de pel·lícules: :Viquipèdia:Llibre d'estil per a pel·lícules, :Viquipèdia:Llibre d'estil per a pel·lícules (exemple) i :Viquipèdia:Traducció de noms#Cultura. Tu m'adjuntes normativa d'institucions, l'IEC, l'acadèmia hebrea i les normes generals de transliteració de l'hebreu. Però aquest és un cas específic: títol de pel·lícula que és tal i com t'he dit, Vals Im Bashir. Jo no m'invento la normativa; aplico la que hi ha i afegeixo els títols originals de les pel·lícules tal i com estan publicats en fonts fiables diverses. O sigui, i en resum, normativa viquipèdica 100%. Quan he dit "si algun dia la doblen i/o subtitulen oficialment en català ho faran a partir de Vals Im Bashir i no de xxxxx com es digui en hebreu" em referia a "si algun dia la doblen i/o subtitulen (la pel·lícula) oficialment en català ho faran (el títol) a partir de(l text) Vals Im Bashir i no de xxxxx (com s'escrigui en hebreu)"; ja que jo no sé escriure-hi, he canviat les grafies hebrees per ics. D'altra banda, no em conec la normativa de l'IEC però se'm fa realment estrany que doni per vàlid en català Qiryat Xemonà, ja que nosaltres no emprem la i grega. --Judesba (digues...) 00:53, 4 oct 2010 (CEST)
replies: text: :: Trobes que m'emboliqui? Home, potser sí. El cas és que a la VP s'han establert normes pel que fa a la transcripció de l'hebreu, però resulta que són relativament ben poques les transcripcions correctes. No és cap crítica, és clar que no tothom sap hebreu. Llavors, jo em dediqui a corregir el que puc i seguir, com tu, les normatives. Digues-me escrupolós o perfeccionista, tindries tota la raó. Si t'he adjuntat normativa d'institucions, IEC, etc., era per tal d'explicar-te el perquè del reanomenament i intentar demostrar-te que no havia reanomenat la pàgina així, a la balitresca. Ara, que donin per vàlid en català Qiryat Xemonà, amb el tema de la i grega, té la seua raó de ser i la seua lògica. Tot i així, no ens tocaria pas a nosaltres discutir-ne la pertinència. Què vols que et digui, a mi no m'agrada per exemple la geminació de la i grega en paraules com aliyyà, però dura lex sed lex i em conformo a seguir les normes al peu de la lletra, m'agradin o no. Entre "Vals Im Bashir" i "Vals im Baixir" no tinc cap preferència -que a més a més seria improcedent-, l'únic que pretenc és seguir les normes. Veig, però, que al llibre d'estil per a pel·lícules surt "(títol original en idioma original nom en idioma original)". Quid de les llengües amb alfabet no-llatí? Quin sistema de transcripció emprar? Aquesta és, em sembla, la qüestió que s'hauria de resoldre, i en aquest sentit, aquesta pàgina de discussió podria servir de base per a qui volgués encarregar-se'n (un administrador?). Tretx (disc.) 02:20, 4 oct 2010 (CEST)
replies: text: :::He arribat aquí per curiositat i he vist la discussió. Per mi el títol hauria de ser Vals im Baixir, transcripció catalanitzada del títol original hebreu, amb la conjunció im en minúscula (en hebreu no es diferencien les majúscules de les minúscules, que jo sàpiga, i el fet que estigui amb majúscula és tan sols per l'ús que en fan en anglès, que posen en caixa alta totes les paraules excepte els articles i les preposicions curtes) i amb Baixir a la catalana, ja que Bashir és la transcripció anglicitzada. Pot ser la que s'hagi estès de manera internacional (i a més a més a l'interior d'Israel ells mateixos transcriuen l'hebreu a la manera anglesa, per tant els mateixos israelians quan presenten la pel·lícula a l'exterior ho facin així), però aquí el que fem és transcriure el títol original hebreu. Com un títol original rus l'escriurem transcrit a la manera catalana, i no a la "manera internacional", és a dir anglesa. --Enric (discussió) 14:47, 15 nov 2010 (CET)
replies: text: ::::Crec que es tracta d'un cas especial, on la qüestió és: qui ha de tenir prioritat, la transcripció de la IMDb en anglès o la normativa catalana? Optar per la darrera, que com han explicat en Tretx i l'Enric donaria Vals im Baixir, no em sembla incorrecta, ja que es tracta d'una coproducció israelogermanofrancesa i que té tres títols originals (!): Walth With Bashir, Valse avec Bachir i ואלס עם באשיר . En aquest cas, Vals Im Bashir no és més que la transcripció en anglès de l'hebreu, i no estrictament el "títol original"... Potser s'hauria d'optar per un dels dos títols (per mi el "catalanitzat") i fer una nota a peu de pàgina explicant el perquè de la tria i que hi ha altres transliteracions i altres títols originals.--Hinio (disc.) 16:39, 15 nov 2010 (CET)
thread_title:  Vals Im Bashir / Vals im Baixir