Discussió:Catedral de la Seu d'Urgell

message: Si no vaig errat, la talla de la Mare de Déu d'Urgell que s'exposa a l'altar major és una rèplica, ja que l'original es troba emmagatzemat i protegit a causa de la seva fragilitat. La meva única font és oral, però consistent: m'ho van dir al Museu Diocessà. 
D'altra banda, tinc algun indici que quan Guifré el Pilós va prendre possessió com a comte d'Urgell (any 870 o possiblement 873) ho va fer a la catedral primitiva, la de Castellciutat, reconstruïda sobre el que n'havia quedat després del setge musulmà. Però són només això, indicis... Sisplau, hi ha algú que pugui documentar que, tal com sembla que es desprengui de l'article, la segona catedral es ba bastir ja a l'emplaçament on hi ha l'actual? Això suposaria que la presa de possessió de Guifré no hauria estat a Ciutat, la qual cosa no m'encaixa. Com a fill de la Seu (només fill i malauradament no resident) és un tema que m'interessa... Gràcies.--Perenin (discussió) 12:54, 24 abr 2009 (CEST)
replies: text: La catedral segons el GREC: la primera a Ciutat fou consagrada l'any 839, la segona la d'Ermengol i ja a l'emplaçament actual fou consagrada el 1040. Per tant si a Guifré va prendre possessió a la catedral l'any 870 o 873 només potser a la primera, la de Ciutat. --Vinals (Vine i xerrem) 16:51, 24 abr 2009 (CEST)
Gràcies per la teva resposta però, després de mirar-m'ho bé, cada cop em sembla més que hi ha alguna cosa que grinyola. Si, tal com diu l'article, la catedral actual és la quarta que s'ha construït i la tercera de les que s'alçaren al mateix lloc, això vol dir que fora d'aquest lloc, és a dir, a Ciutat, només se n'hi va alçar una: i aquesta no pot ser cap altra que la que van destruir els sarraïns l'any 793. Segons aquesta visió, la segona catedral de la Seu seria la primera de les tres que es van fer a l'emplaçament actual: la que es va consagrar el 839. 
I també a l'article principal sobre la Seu d'Urgell s'afirma: 
"Poc després d'ésser alliberada pels francs del domini musulmà, la ciutat d'Urgell fou destruïda pels sarraïns i entrà en crisi per la repressió de l'heretgia adopcionista defensada pel bisbe Fèlix d'Urgell. Aquestes dues foren les causes que provocaren el trasllat de la seu episcopal a una nova localització. Del turó baixà a la vall, on va néixer el vicus Urgelli, és a dir un barri de la ciutat. A la plana es bastir la primera catedral de Santa Maria, segons el document conservat encara a l'arxiu de la mateixa seu, mentre l'antiga ciutat, un cop reconstruïda, quedava com a fortalesa."
És a dir, es dóna a entendre que ja es va bastir una catedral al lloc actual just després del setge sarraí, un setge que coincidim a situar a finals del segle IX. En aixó, els dos articles sembla que encaixin.
Ara bé, el que afirmen no s'adiu amb les dades del GREC que amablement aporta en --Vinals (no trobo què és el GREC i lamento no saber-ho, disculpeu-me la ingorància). Segons aquestes dades, "la primera a Ciutat es va consagrar el 839". Evidentment la coincidència de l'any -839- ens fa pensar que parlem de la mateixa catedral, però el GREC ens la situa a Castellciutat mentre que l'article ens diu que es va bastir a l'emplaçament actual. 
Quedar-me amb aquesta teoria del GREC em va perfecte per confirmar la meva tesi que Guifré va prendre possessió com a comte cap al 870 o 873 a la catedral, i que aquesta catedral estava a Ciutat (perquè estarem d'acord que és impossible que hi hagués dues catedrals alhora). Però alhora, aquest GREC ens diu que que la del 839 era la "primera catedral". No m'ho sembla, perquè aquí sí que crec que té raó l'article de la Viquipèdia quan diu que la primera catedral la van destruir els sarraïns el 793. No només això, sinó que tinc motius per creure que allà dalt ja hi havia una catedral consagrada ni més ni menys que a l'any 313 (sí, sí, tres-cents tretze, llàstima que no ho puc referenciar amb fonts prou encilopèdiques). De manera que aquesta que el GREC anomena primera catedral seria, si de cas, la segona que hi havia al turó. I si l'actual és la quarta catedral, són faves comptades: a la plana no se n'hi han bstit tres, com diu l'article, sinó dues. Dues a cada lloc, vaja.
Per la seva banda, la web del Museu Diocesà d'Urgell ens diu:
"Possiblement, en començar el segle XI, la catedral segona, la de Sisebut, a la Seu d'Urgell, quedava ja massa petita". 
On carat era aquesta "catedral segona"? Si ens diu que era "a la Seu d'Urgell", està excloent Castellciutat? Jo diria que no, però tampoc ho puc assegurar. 
I afegeix que "el bisbe Sal-la (981-1010) projectà seriosament la construcció d'una catedral nova. Però fou el seu nebot Ermengol qui la dugué a terme, en succeirlo". Aquesta font diu ben clarament que la catedral d'Ermengol va ser la tercera (recordem que el GREC diu que és la segona), un edifici que 50 anys més tard ja amenaçava ruïna per la qual cosa Ot va fer construir l'actual catedral, acabada el 1182.
Quin garbuix, no?
Si algú ho té clar (jo tinc la meva teoria, però em falten referències de pes acadèmic), que aclareixi quina és la primera, la segons, la tercera... I el més important, que ens digui si la que es va consagrar el 839 estava a Castellciutat o a la vall, que és el que no queda clar. No em sembla pas un tema menor...--Perenin (discussió) 20:37, 24 abr 2009 (CEST)

text: Doncs lo de quarta està malament, és la tercera Catedral d'Urgell (bàsicament perquè està tret de la següent referència), la 1a a Ciutat i la 2a i 3a a l'emplaçament actual GGCC LSU, monuments (GREC és la GRan Enciclopedia Catalana, que dóna exactament la mateixa informació que la referència que he posat abans que són lo mateix bàsicament). Amb això no vull dir que no puguessin existir quatre, eh. Segons el GGCC la de Ciutat probablement era una església catedral, potser per això hi ha problemes perquè potser les esglésies catedrals no es conten com a Catedrals. Per altra banda no és l'únic problema de elements que hi ha, el GREC i el GGCC, que són ambdós Gran Enciclopèdia Catalana es contradiu perquè diu que la Ciutat del turó es va traslladar a la Vall, però quan parla de la Vall desprès parla d'un tal Soldevila i Capdevila, el Soldevila seria l'antiga ciutat però que també està a la Vall.

text: Sobre la destrucció de la primera catedral el 793 per part dels sarraïns podria ser que destruissin una església catedral i que es conti com a primera catedral la que es va consagrar el 839 a Ciutat.--Vinals (Vine i xerrem) 21:14, 24 abr 2009 (CEST)
Doncs deu ser aixó que dius: potser depèn de com es comptin. Pel que veig, també es contradiuen la GREC i el Museu Diocesà, que parlen, repectivament, de tres i quatre catedrals (i potser aixó ha provocat l'error). I sobre la ubicació de la que es va consagrar el 839, la GREC no diu que fos a Ciutat, més aviat diu que era a la vall, però obre tot seguit un parèntesi on diu "si acceptem com a bo aquest document de consagració; altres, però, del mateix període, documenten l'existència d'una església catedral". Així encara ho embolica més. Sincerament, com que no em semnla clar, em quedo amb la meva teoria: estava a Ciutat.--Perenin (discussió) 21:48, 24 abr 2009 (CEST)

text: Està ple de contradiccions per dir-ne una: A partir de la plaça de la Vila, dels Olms o de la Catedral, es formà el lloc on establien contacte la vila vella i la nova. Això dóna a entendre que a la vall ja hi havia una vila vella.--Vinals (Vine i xerrem) 22:10, 24 abr 2009 (CEST)
thread_title:  Un parell de dubtes 

message: A la intro llegim "És l'única catedral romànica de Catalunya," que no sembla consistent amb les diverses catedrals que tenim en la :Categoria:Catedrals romàniques de Catalunya. Caldria retocar aquesta frase i precisar en quin aspecte és única--Jordiferrer (disc.) 14:55, 4 jul 2011 (CEST)
Si més no és la única que es conserva en tota la seva integritat com a romànica. Les altres com la de Vic o la de Girona només conserven elements romànics (campanars i parts del claustre) o la de Lleida que és finalitzada en estil gòtic (claustre i campanar). Mentre que aquesta és pràcticament tota romànica, si exeptuem una ala del claustre.--Feliuvilassar (disc.) 14:02, 30 jul 2011 (CEST)
replies: text: D'acord que potser es podria explicar millor què vol dir que "és l'única catedral romànica de Catalunya," però  la principal objecció vindria per la catedral d'Elna, que també és romànica, però fa alguns segles que ja no és la seu del bisbat. La resta de catedrals de la categoria de romàniques, no són una objecció, perquè la inclusió a la categoria està agafada una mica amb pinces, ja que cap d'elles és romànica. Sí que tenen elements romànics, i sí que en alguns articles es parla de les catedrals romàniques desaparegudes antecessores (o integrades) a les actuals catedrals gòtiques. O sigui, tot i estar a la categoria, ningú diria que la catedral de Girona és romànica, però qualsevol estaria d'acord que la catedral de la Seu és romànica, i això no ho podem dir de cap altra catedral catalana que encara estigui fent de catedral.--Pere prlpz (disc.) 00:24, 31 jul 2011 (CEST)
replies: text: : He afegit "íntegrament" per diferenciar-la de les catedrals que son "parcialment" romàniques.--Jordiferrer (disc.) 12:04, 1 ago 2011 (CEST)
replies: text: :: Així trobo que està molt millor con concretat.--MarisaLR (disc.) 12:30, 1 ago 2011 (CEST)
thread_title:  És l'única catedral romànica de Catalunya, ??