Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2005/Sobre criteris d'ús dels noms de la llengua/3

message: Crec que un conjunt de les opcions 1,2 i 5 (Català; catala o valencià; omissió) serien una opció òptima de  absolut, per això individualment les qualifique d's Ludor | ? 09:42, 19 nov 2005 (UTC)
Bé, jo ja he escrit que em semblava que no s'havia de discutir el tema. Per això, sóc partidari que les coses continuen com fins ara. L'única opció que em sembla assumible és la primera. I totes les altres em semblen igual de dolentes, ja que impliquen una intervenció en la qüestió (i en uns àmbits que no ens corresponen: l'activisme polític, l'opinió...). Puc semblar antipàtic, però crec que s'ha de votar en consciència. I això és el que he fet. Potser és que tinc una consciència antipàtica.
--Ferran 10:45, 19 nov 2005 (UTC)
replies: text: Tranquil home, a mi no em sembles antipàtic. Ans al contrari, el fet que hages debatut i participat a la votació és una cosa simpàtica, ja que t'impliques en el procés. Una altra cosa és que no compartesca amb el teu punt de vista, però em sembla coherent amb els teus arguments, i la teua postura és totalment respectable. --Joanot Martorell ✉ 14:02, 19 nov 2005 (UTC)
replies: text: :És que la meua postura em sembla difícil de defensar sense semblar intransigent. Vull dir que jo voldria que no s'hagués votat i, és clar, això sembla una mica no sé com dir, manaire?, (això és el que posa al meu diccionari de castellà-català, si hi busques marimandón). Gràcies per la comprensió.
--Ferran 16:24, 19 nov 2005 (UTC)
Cal dir que sóc obert pel que fa a l'ús de la denominació. No obstant, com s'ha explicat, el terme dual el trobo adequat com a carta de presentació en notes de premsa, capçaleres i ubicacions per l'estil pels motius que he explicat en la discussió anterior. Per això, he votat per l'opció català-valencià. Toniher 11:23, 19 nov 2005 (UTC)
Dono el meu suport a l'opció català o valencià, entenent que aquesta és la fòrmula utilitzada fins ara als articles segons l'àmbit i, per coherència, hauria de ser la mateixa cara a fora.--VRiullop (parlem-ne) 13:11, 19 nov 2005 (UTC)
No entenc la votació actual. Cap votació representa la meva opinió. L'escric jo i me la voto? Rata de Biblioteca 13:58, 19 nov 2005 (UTC)

text: RdB, fotre, això ho hauries d'haver abans, quan s'estaven discutint de les opcions que se sotmetien a votació, o fins i tot ahir o abans d'ahir quan es revisaven les opcions, les normes, i les regles de participació. Ara... ara ho trobe difícil que es puguen canviar les opinions, però pots expressar la teua opinió ací, i parlem a vore de quina manera pots representar la teua opinió a la votació en curs. --Joanot Martorell ✉ 14:04, 19 nov 2005 (UTC)
replies: text: :

text: :Per mi el que es proposa és massa simple. Hi haurà qui ho voldrà revestir de ciència, tradició, qüestió de drets... bla, bla, bla... per mi això és una tria purament política i per tant crec que el que s'ha de fer és fer la tria que faci menys mal i comporti més be. En aquest sentit defenso que:

text: :*La llengua es defineixi a català.

text: :*Hi hagi un article especial de valencià explicant-ne les propietats dialetals (cap redirecció).

text: :*Que com a regla general es faci sevir la paraula català per referir-se a la llengua arreu dels articles del projecte.

text: :**Excepció: el d'aquells articles (sobretot toponímics i de biografies) estretament relacionats amb la Comunitat Valenciana (això no desobeiria la definició de l'IEC que diu Català m. Al País Valencià, llengua catalana., la qual cosa sí que es desobeiria fent servir el terme en articles no relacionats amb la Comunitat).

text: :*En els casos conflictius com la portada i els comunicats per servir circumloquis.
replies: text: :: Rata de Biblioteca 14:11, 19 nov 2005 (UTC)

text: ::

text: ::Refotre, amb perdó. Llegeixo: Aquest sondeig té l'objectiu d'arribar al màxim consens sobre l'ús de les denominacions de la llengua en textos no enciclopèdics, és a dir, en contextos de presentació (i representació) de la nostra comunitat viquipedista davant del públic general (portades, notes de premsa, benvingudes, etc.), així com en contextos de formalitat de la nostra comunitat. Per tant, la teva opció és la de omissió.--VRiullop (parlem-ne) 16:06, 19 nov 2005 (UTC)
replies: text: :::I per això tanta parafernàlia? Au, doncs jo ni voto. Rata de Biblioteca 08:04, 20 nov 2005 (UTC)

text: ::Estic completament d'acord amb tot el que dius, Rata de Biblioteca. Només és una tria política. Per això, he dit sempre que no hauríem hagut de debatir la qüestió. Perquè això no és cap "foro" (perdoneu-me el castellanisme) de debat polític. De fet, Rata de Biblioteca, no sé si has llegit cap dels meus missatges, on crec que coincidim prou (en allò de l'article valencià i en el nom general de la llengua).

text: ::Per això he votat per l'opció català. Perquè, tot i que hauria preferit que no hi hagués votació, aquesta és la que, em sembla, deixa més les coses com estan.--Ferran 14:49, 19 nov 2005 (UTC)
replies: text: :::

text: ::: Ferran, no vaig a negar que l'acord a què s'ha d'arribar no tinga una vessant política, però és que precissament la Viquipèdia es regeix per  acordades pels viquipedistes per a poder funcionar. Així, en el cas dels articles enciclopèdics, model de llengua, etc... ja hi ha una política "de fets consumats" que fins ara ningú hi ha vist cap problema, però en la part de la Viquipèdia com a "ens social" com a "comunitat" més d'un viquipedista sí ha vist inconvenients, i la prova és que cada X temps sempre hi ix el temeta de la refotuda llengua (com en diem per ací). Això és simptomàtic d'alguna cosa, no creus? I no es tracten de simples "visitants" que vénen a fer-nos-hi la guitza, no, el problema l'han plantejat viquipedistes que contribueixen de manera considerable (, , , etc...) Crec que el problema que es planteja, té suficient importància com per a haver d'arribar a un consens sobre aquest tema. I sí, és una decissió de caire política, però no és una decissió que envaïsca l'àmbit acadèmic ni científic, sinò a soles l'àmbit social. --Joanot Martorell ✉ 20:06, 19 nov 2005 (UTC) PD: Evidentement, si el que vols és que les coses seguisquen tal com ara estan, la manera com has emés la teua postura em sembla coherent.
replies: text: ::::Amic Joanot, em primer lloc et done les gràcies per l'atenció.

text: ::::En segon, crec que ja s'ha dit tot el que es podia dir sobre la qüestió i no em sembla bé continuar amb la polèmica. Si jo continue pensant com fins ara, he de suposar que els altres (tu inclós) doncs igual, continueu pensant com pensàveu. Ara és qüestió de votar i prou. Diguem que, des del meu punt de vista, el mal ja està fet. No es tractava que pensem o no coses diferents de la llengua (m'hi jugue el que vulgues que les diferències entre tu i jo no existeixen). El problema s'ha suscitat arran de la llengua perquè és un tema més polèmic que uns altres i perquè, atesa la situació lingüística que patim, havia de passar. Al meu entendre, però, el problema va més enllà de la llengua, perquè com he explicat és un problema metodològic. Ho explicaré amb les teues paraules. Nosaltres estem capacitats per a resoldre coses de la política de la viquièdia en el segon sentit que dónes a la paraula política. Però no en el primer. Nosaltres, crec que aquesta és la filosofia de la viquipèdia, hem de traballar al marge de la política i ser com les altres viquipèdies. Mira't la v. portuguesa. Hi veuràs que malgrat que amb el brasileny hi ha un problema semblant la imatge "corporativa" només parla de portugués. Admeten la varietat de models lingüístics, però ofereixen un únic nom per a la viquipèdia.

text: ::::En definitiva que, em sembla, el debat aquest és una contaminació, ja que no ens toca a nosaltres, ja que no som polítics, ja que això no és una enciclopèdia política. I, per això, no he entrat gaire en els motius pràctics que, sempre des del meu punt de vista, tampoc fan aconsellable aquest debat. Perquè no només estem debatint el nom de la viquipèdia (o la seua presentació o allò que vulgueu) sinó una mica, per dir-ho suaument, la filosofia de la viquipèdia sencera.

text: ::::Si he votat, però, quan potser no ho hauria d'haver fet, és perquè trobe que amb el sentit del meu vot puc minimitzar els mals. És a dir, que allò que votem coincidesca amb allò que hi havia abans de votar, però no perquè em semble correcte que es vote.

text: ::::Tanmateix, continuaré sent viquipedista i miraré d'implcar-me cada vegada més en el projecte.

text: ::::Una salutació de --Ferran 15:15, 20 nov 2005 (UTC)

text: No es podria afegir una altra opció que fos "català (o valencià)" jo crec que seria neutral i així no trencaria molt la redacció dels textos que queden molt forçats si han de dir "català o valencià".--SMP (missatges) 18:51, 19 nov 2005 (UTC)
replies: text: :

text: : La opció de "català o valencià" permetria redactar-ho així si hom vol, és a dir, significa "sinonímia" (que és així com ho recull al diccionari de l'IEC, com a sinònim). Eixa opció no significa que s'haja de redactar exactament així, sinó que s'utilitzaria ambdós termes alhora com una redundància (o de reafirmació, segons el punt de vista), o utilitzar-ho indistintament. --Joanot Martorell ✉ 19:57, 19 nov 2005 (UTC)
A veure, la portada s'ha redactat seguint l'opció omissió (malgrat que la votació encara no ha acabat i malgrat que és una de les opcions menys votades). I la nota de premsa seguint el model català o valencia (malgrat que tampoc és, fins ara, l'opció més votada). És a dir, s'ha modificat la política de la viquipèdia sense que la votació haja finalitzat. Supose que no s'ha fet amb mala intenció, però no em sembla gaire democràtic. De fet, si mireu l'opció de baix veureu que Toniher ha canviat el sentit del seu vot gràcies (o per culpa) a una d'aquestes decisions. No caldria esperar a què finalitzés la votació? Què és això que espuga caniar el vot? Em sembla tot molt irregular. :

text: No hi veig la relació, el canvi de la portada, i la redacció de la nota de premsa es varen engegar abans que s'obrira aquesta presa de decissió i, al cap i a la fi, cada cosa ha de seguir el seu camí d'alguna manera, no?. No voldràs que hàgem de preveure el futur en cada cosa que fem, no?. Evidentment, quan hagem arribat a un acord, després del sondeig, es podrà modificar com es cregue més adient. En qualsevol cas, aquesta votació no és necessàriament determinant, sinó que amb el resultat d'aquest sondeig coneguerem la postures més comunes de la comunitat, i facilitarem la trobada d'un acord per consens. --Joanot Martorell ✉ 16:09, 21 nov 2005 (UTC) PD: No et prengues malament que haja mogut el teu comentari, i la veritat és que la resta dels comentaris que hi ha a la plana de votacions no hi haurien de ser, però són tan petits que és insignificant moure'ls ací. El teu, en canvi, és un comentari considerablement llarg, i crec que és més polit fer-ho ací.
El teu, en canvi, és un comentari considerablement llarg, i crec que és més polit fer-ho ací.''

text: Ferran, el redactat de la nota és previ a la votació i el coneixia perfectament abans de la meua primera votació. També esmenta la nota de premsa en Xevi, i comparteixo el seu criteri d'ús. Les regles que s'han descrit permeten la modificació de les opcions fent-ho explícit i precisament això he fet. Puc fer-ho jo com qualsevol altre fins al final d'aquesta votació... Fixa't que no és un gran canvi el que he fet, d'assumible a suport. La meua opinió a grans trets, més enllà de les opcions concretes, no canvia, però si canvia pel que es pogués discutir aquests dies abans que es tanqués la votació, no tindria cap problema en canviar-ho i comentar el perquè públicament. Toniher 16:53, 21 nov 2005 (UTC)
Enllaçant amb la votació i la nota de premsa... Els de Vilaweb ho tenen molt clar. A part de fer un refregit de la que s'ha elaborat des d'aquí, se salten totalment la sinonímia. Podeu comprovar-ho vosaltres mateixos: Viquipèdia a Vilaweb pels 20000 articles --Hei hei 16:36, 21 nov 2005 (UTC)
=== Caldrà canviar les normes? ===
M'ha semblat que hi ha hagut gent l'única participació que ha tingut en el projecte ha estat votar la seva opció. No dic que es faci ara, perquè no es poden canviar les regles a mig joc, però no creieu que per futures votacions s'hauria d'exigir un mínim de contribucions prèvies per poder participar? Rata de Biblioteca 14:29, 22 nov 2005 (UTC)

text: Jo ja vaig revisant cadascun dels participants, i únicament he trobat una sola participació que no compleix amb les normes de la votació. No ho dirè fins que acabe el termini, per a no polemitzar, si bé qualsevol persona pot comprovar-ho per si mateixa. La resta dels vots, en canvi, estan tot bé.

text: En quant al requeriment per a un mínim d'edicions, en general, em sembla bé, però no ho veig "escaient". Vull dir que si no tenim, fins ara, greus problemes de "sockpuppet", de comptes que es creen només per a manipular sondejos. No obstant això, si volem curar-nos en salut, com vulgues, no cal que esperes a que termine aquest sondeig, pots iniciar una altra nova presa de decisió, hi planteges la qüestió, i debatim. Mira a  per si vols començar a fer-ho ja.

text: De totes maneres, el que sí he pensat és que per a la segona volta potser caldrà un petit canvi en les normes, no per la qüestió del que planteges, sinó perquè fins ara sembla que finalment passaran a segona volta les dues primeres opcions, i si la segona volta es fa amb les mateixes normes, és previssible que el resultat es repetesca amb totes dues opcions abastant una proporció de 4:1 a favor. Què en penseu? --Joanot Martorell ✉ 15:51, 22 nov 2005 (UTC)
Conteu els vots i mireu els resultats. Tot això és una enganyifa. Fins i tot s'admeten vots no vàlids.--Ferran 18:16, 23 nov 2005 (UTC)
Aquest també era massa llarg? Admets els vots invàlid i no els meus comentaris? Entre les teues atribucions hi ha la censura?
Aquesta votació és una vergonya. Ja teniu decidit l'opció que guanyarà.
--Ferran 20:03, 23 nov 2005 (UTC)

text: A mi em sembla que hi ha mes d'un usuari que practicament la seva unica contribucio ha estat votar aqui. No se si es correcte anul.lar-los a posteriori, i probablement no tindra gran influencia en el resultat, pero crec que pel futur cal establir clarament un minim d'antiguitat (en temps i edicions) per poder votar. Si no, es molt facil que la gent crei usuaris titella, o que senzillament convenci un grup d'amics que s'enregistrin per decantar la votacio.
Tampoc estic d'acord que es comencin a comptar vots a mitja votacio. Crec que s'haurien d'esborrar les estadistiques que hi ha final de la pagina. Xevi 20:27, 23 nov 2005 (UTC)
Els has contats? --Ferran 20:33, 23 nov 2005 (UTC)
Jo els he comptat i si no m'he descomptat (i ho acabo de comptar 3 vegades) el vot no vàlid de Sensenick a Català o valencià no s'ha comptat a l'hora de fer les estadístiques. Per tant haurien de ser 22 a favor i 10 assumeixen. Ho dic perquè els altres vots no vàlids sí s'han comptat. Ara bé, jo eliminaria els vots no vàlids ja. Crea més polèmica mantenir-los. --Sax 20:37, 23 nov 2005 (UTC)

text: Hi ha un vot ratllat que m'ha despistat. El nombre de vots és correcte. Però continuo pensant que els vots no vàlids s'haurien d'eliminar. --Sax 21:28, 23 nov 2005 (UTC)

text: Miran-t'ho mes be, de fet he trobat al menys 3 usuaris sense altres contribucions a la Viquipedia que la votacio aqui. Curiosament, son els 3 unics que han votat una determinada opcio, i si que te influencia en el resultat... Crec que abans de fer una 2ona volta cal aclarir qui pot votar. Jo proposaria, p.ex., un minim de 1 mes d'antiguitat i p.ex. 50 edicions (obviament, descomptant vandalismes). Xevi 20:39, 23 nov 2005 (UTC)
Alshores quina és l'opció que hauria d'aparéixer en primer lloc?
Sóc jo només que veig la manipulació? Com puc defensar-me s considere (que tinga raó o no, és una altra cosa) si considere que he patit una acció aribitrària?
--Ferran 20:45, 23 nov 2005 (UTC)
thread_title:  comentaris a partir del 19 de novembre 

message: M'ha semblat que hi ha hagut gent l'única participació que ha tingut en el projecte ha estat votar la seva opció. No dic que es faci ara, perquè no es poden canviar les regles a mig joc, però no creieu que per futures votacions s'hauria d'exigir un mínim de contribucions prèvies per poder participar? Rata de Biblioteca 14:29, 22 nov 2005 (UTC)
replies: text: Jo ja vaig revisant cadascun dels participants, i únicament he trobat una sola participació que no compleix amb les normes de la votació. No ho dirè fins que acabe el termini, per a no polemitzar, si bé qualsevol persona pot comprovar-ho per si mateixa. La resta dels vots, en canvi, estan tot bé.

text: En quant al requeriment per a un mínim d'edicions, en general, em sembla bé, però no ho veig "escaient". Vull dir que si no tenim, fins ara, greus problemes de "sockpuppet", de comptes que es creen només per a manipular sondejos. No obstant això, si volem curar-nos en salut, com vulgues, no cal que esperes a que termine aquest sondeig, pots iniciar una altra nova presa de decisió, hi planteges la qüestió, i debatim. Mira a  per si vols començar a fer-ho ja.

text: De totes maneres, el que sí he pensat és que per a la segona volta potser caldrà un petit canvi en les normes, no per la qüestió del que planteges, sinó perquè fins ara sembla que finalment passaran a segona volta les dues primeres opcions, i si la segona volta es fa amb les mateixes normes, és previssible que el resultat es repetesca amb totes dues opcions abastant una proporció de 4:1 a favor. Què en penseu? --Joanot Martorell ✉ 15:51, 22 nov 2005 (UTC)
Conteu els vots i mireu els resultats. Tot això és una enganyifa. Fins i tot s'admeten vots no vàlids.--Ferran 18:16, 23 nov 2005 (UTC)
Aquest també era massa llarg? Admets els vots invàlid i no els meus comentaris? Entre les teues atribucions hi ha la censura?
Aquesta votació és una vergonya. Ja teniu decidit l'opció que guanyarà.
--Ferran 20:03, 23 nov 2005 (UTC)

text: A mi em sembla que hi ha mes d'un usuari que practicament la seva unica contribucio ha estat votar aqui. No se si es correcte anul.lar-los a posteriori, i probablement no tindra gran influencia en el resultat, pero crec que pel futur cal establir clarament un minim d'antiguitat (en temps i edicions) per poder votar. Si no, es molt facil que la gent crei usuaris titella, o que senzillament convenci un grup d'amics que s'enregistrin per decantar la votacio.
Tampoc estic d'acord que es comencin a comptar vots a mitja votacio. Crec que s'haurien d'esborrar les estadistiques que hi ha final de la pagina. Xevi 20:27, 23 nov 2005 (UTC)
Els has contats? --Ferran 20:33, 23 nov 2005 (UTC)
Jo els he comptat i si no m'he descomptat (i ho acabo de comptar 3 vegades) el vot no vàlid de Sensenick a Català o valencià no s'ha comptat a l'hora de fer les estadístiques. Per tant haurien de ser 22 a favor i 10 assumeixen. Ho dic perquè els altres vots no vàlids sí s'han comptat. Ara bé, jo eliminaria els vots no vàlids ja. Crea més polèmica mantenir-los. --Sax 20:37, 23 nov 2005 (UTC)

text: Hi ha un vot ratllat que m'ha despistat. El nombre de vots és correcte. Però continuo pensant que els vots no vàlids s'haurien d'eliminar. --Sax 21:28, 23 nov 2005 (UTC)

text: Miran-t'ho mes be, de fet he trobat al menys 3 usuaris sense altres contribucions a la Viquipedia que la votacio aqui. Curiosament, son els 3 unics que han votat una determinada opcio, i si que te influencia en el resultat... Crec que abans de fer una 2ona volta cal aclarir qui pot votar. Jo proposaria, p.ex., un minim de 1 mes d'antiguitat i p.ex. 50 edicions (obviament, descomptant vandalismes). Xevi 20:39, 23 nov 2005 (UTC)
Alshores quina és l'opció que hauria d'aparéixer en primer lloc?
Sóc jo només que veig la manipulació? Com puc defensar-me s considere (que tinga raó o no, és una altra cosa) si considere que he patit una acció aribitrària?
--Ferran 20:45, 23 nov 2005 (UTC)
thread_title:  Caldrà canviar les normes? 

message: Pense que s'hauria d'establir unes normes per a les votacions. S'hauria d'establir normes sobre qui pot votar, sobre si es poden deixar comentaris al costat del vot, sobre si es pot anar ficant estadístiques, tot aixó i més coses han de quedar ben clares.De moment no crec que es puga parlar de manipulacions, estafa, engany o vergonya si no tenim ben clares eixes coses. I done el meu suport a Martorell que prou li ha costat organitzar-lo tot.Ludor |  20:55, 23 nov 2005 (UTC)
replies: text: Jo tampoc crec que hi hagi cap conspiracio. Senzillament, es la 1a votacio "seriosa" que es fa aqui i prou costa d'organitzar-ho tot.

text: Pel que fa a en Ferran: crec que en d'altres Viquipedies (si mes no en angles) hi ha processos de mediacio per resoldre conflictes entre usuaris o queixes d'usuaris que se sentin discriminats. Com tantes coses, aixo no existeix de moment a la Viquipedia en catala, que tot just ens estem organitzant. La meva suggerencia es que tots plegats hi posem una mica de bona voluntat i organitzem una 2ona volta amb les normes una mica mes definides i que tothom hi estigui d'acord abans de comensar. Xevi 21:24, 23 nov 2005 (UTC)
replies: text: :Si llegiu els meus comentaris anteriors als d'avui, veureu que jo he partit sempre des de la bona voluntat. Però és que veig que se m'esborren els comentaris i no sé que he de fer per a evitar-ho. La primera vegada, no vaig fer res. Fins i tot li vaig escriure un missatge conciliador a Martorell. Però és que avui ha estat igual. Potser no hi ha conspiracions, però sí unes quantes irregularitats.

text: :*Allò dels vots invalids

text: :*que s'hagen posat estadístiques només quan ha començar a "guanyar" una determinada opció

text: :*la peculiar manera de contar els vots

text: :*que s'haja canviat la política de la viquipèdia abans/mentre s'està votant

text: :*que es deixe canviar el vot

text: :Crec que això només beneficia als amics de FYN. (Que algú explique als no-valencians que vol dir això de Penat). Curiós que voten el que voten, no?.

text: :Lamente si m'he excedit en el meu llenguatge. Però la veritat és que estic emprenyat. La viquipèdia, tot i que no porte tant de temps com vosaltres, és un projecte que m'interessa molt, des que vaig apuntar-me hi he treballat amb regularitat. I no considere justes algunes accions.
--Ferran 21:33, 23 nov 2005 (UTC)
replies: text: :: Ferran, si us plau, modera el to dels comentaris com el que estic responent. Recorda que estàs parlant amb persones i no escrivint a un entorn inanimat. No penso pas discutir quins són els meus posicionaments polítics i ideològics ací, ja els expresso en altres llocs i no me'n amago precisament. Desgraciadament potser no conec tant com voldria la realitat del País Valencià, però et puc ben assegurar que conec més que la majoria de principatins, precisament en aquests temes, i tinc prou presents les referències a les que vols evocar i les discussions a les que et refereixes. Tinguem una votació en pau i proposa canvis per a futures votacions si així ho consideres, com ja s'ha indicat. Una abraçada. Toniher 23:45, 23 nov 2005 (UTC)

text: :Jo crec que el to de'n Ferran és correcte, potser sobre el tercer paràgraf amb esments una mica eixits del tema. A mi m'està preocupant el tema de les irregularitats perquè són prou clares.—Ludor |  00:15, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: :: Sí, tens raó, em referia més a això que no pas al to pròpiament. Toniher 00:39, 24 nov 2005 (UTC)

text: :: Ratllo una part del comentari meu anterior, i em disculpo a en Ferran per jo mateix fer-ho fora de to, Toniher 01:55, 24 nov 2005 (UTC)

text: :: Cal dir que trobo molt positiu que els temes de com fer votacions es discuteixin, especialment per a un futur. La tensió em sembla que és perquè, a diferència, de per exemple les eleccions, les votacions són durant un temps llarg i a més amb possibilitat de canviar. Jo no ho veig malament, però entenc que pugui haver-hi postures que considerin que això afavoreixi a possibles mitjans de manipulació al llarg de la votació per a poder influir en el resultat final. Si així es considerés, cal determinar què cal o no evitar (estadísitiques o no i quan -temps definit-, comentaris a les votacions -sí o no i on-, etc.) No obstant, més que la votació en si, sóc de l'opinió que el més important és la discussió com la que estem tenim en aquesta pàgina, que de fet, ja està començant a ser fora de tema ;) I en aquest sentit, jo sóc obert a canviar de posició arran d'una discussió... malament rai, si no Toniher 00:55, 24 nov 2005 (UTC)
=== Aclariments ===
Perdoneu-me, però... em podeu dir quines són exactament les irregularitats? A la plana de la pàgina ja avisa des del principi que es pot canviar el sentit de la postura, que els comentaris han d'anar a la pàgina de discussió, que els votants han d'estar registrats abans de l'inici de la votació (i sempre estic comprovant les noves votacions, i he trobat dos que no compleixen aquest requisit), etc... La irregularitat seria que no es complira algun d'eixos punts.
Que són unes condicions discutibles? Doncs sí, són discutibles, però se suposa que ja estan discutits. És a dir, jo ja vaig enviar un missatge a tots els que han participat en aquest debat abans de la votació, avisant-los de la imminència d'una votació, i que comprovaren les normes i criteris de participació abans d'iniciar-lo, aquest és el missatge que vaig dirigir tothom:

text: Ja he acabat de redactar tant la recapitulació del debat com del procediment de les votacions. Quant a les normes, són la meua proposta a hores d'ara, i per això he posat que l'inici de la votació fos dins d'un dia, per si algú creu que s'hauria de modificar, treure, o afegir alguna norma o forma de participació. Podries fer-hi una ullada, a vore si ho trobes tot conforme?. No em respongues a la meua pàgina de discussió, sinò a la presa de decisions, per favor. Gràcies. --Joanot Martorell ✉ 12:21, 17 nov 2005 (UTC)¡
Crec que es va donar una oportunitat a modificar els criteris i les opcions. De fet, en Xevi abans d'iniciar la votació va tenir l'oportunitat de modificar l'opció de "català/valencià" a "català-valencià" per motius ortogràfics del concepte de "paraula composta". Jo no tinc cap intenció d'afavorir especialment cap opció. A més a més, per si no és prou, ja vaig tornar a avisar a tothom que si els semblaven bé que perquè una opció isquera com a "triada" trega una proporció mínima de 4 a favor per a cadascun en contra, i no sols ningú en va dir que veiés problema, ans al contrari un dels participants ho trobava fantàstic. Eixe participant, en , fins i tot va canviar la regla del que comporta un vot "Indiferent" que no és igual a una abstenció sinó a un vot en blanc.
De debó, quin es el problema real? Que una de les opcions siga la primera en generar més consens encara que siga la segona en recolzament? Eixe és el problema? En qualsevol cas, recordeu que una votació no és necessàriament determinant, totes les decisions que prenguem s'ha de fer de mutu acord, i precisament jo preferesc anomenar-los "sondeig" en voltes de "votació", perquè la seua finalitat principal no és prendre decisions, sinó "afavorir la presa de decisions" com més consens millor. Ara, amb el resultat d'eixe sondeig, ja podem plantejar-nos quin és el camí més factible del consens, i quin no. --Joanot Martorell ✉ 07:20, 24 nov 2005 (UTC)
==== Post data ====
Bé, no creia que posar resultats provisionals siga un símptoma de manipulació, però ho he tret de la pàgina. De fet, qualsevol pot posar-se a fer números, i comprovar si coincideix o no coincideix. Crec que es tracta d'informació comprovable i rigorosa. En quant a canviar el sentit del vot, no li veig tampoc el problema, ans al contrari, ho veig fins i tot més profitós. Que hi haja una votació en curs no significa que el debat no puga continuar, és més, ha de continuar, i en funció dels arguments que s'exposen, del caire del debat, alguna persona podria canviar de postura en un o altre sentit, és una cosa d'allò més normal. I, respetesc, el sondeig no és necessàriament determinant i que la seua funció principal és posar de relleu quines son les postures majoritàries per a ajudar a arribar a un acord que abaste de manera com més consensuada millor. 
Pero bé, de la mateixa manera que no es recomendable posar comentaris a la plana de votacions, si ho preferiu, posem les estadístiques ací, a la pàgina de discussió, no hi ha cap problema. Disculpeu-me si ho heu vist com un "intent" de manipulació, però qualsevol pot comprovar els números si coincideixen o no (i actualitzar-los, també, si vol).
Per altra banda, podreu comprovar que aquest sistema de recompte és per a abastar el "consens" no per a "competir", no hi han simples "sis" i "nons", no, el món no es "blanquinegre", entre el negre i el blanc hi han diferents grisos, i per això s'han fet diferents graus de possicionament. --Joanot Martorell ✉ 09:48, 24 nov 2005 (UTC)
=== Vots invàlids ===
Al principi vaig invalidar (ratllar) les votacions emeses per  i , basant-me en la data de la seua primera contribució a les seues respectives pàgines de contribucions. Però després, he mirat la data de registre de cadascun d'ells, i resulta que  es va registrar un dia abans que s'haja iniciat el sondeig. Per altra banda, aquest usuari és un col·laborador actiu a la Viquipèdia anglesa en articles de temàtica relacionada amb Catalunya i amb la cultura catalana, allà es diu Joan sense nick i és de Barcelona (vaja, si són la mateixa persona, dic jo). --Joanot Martorell ✉ 09:34, 24 nov 2005 (UTC)
=== Problemes amb la votació ===
Ja en el meu darrer missatge d'ahir demanava disculpes per si el meu llenguatge havia estat excessiu. Hi ha qui s'ho ha prés com a excusa per a descalificar la meua postura (i no només, perquè jo sí que he rebut atacs personals). Des del principi he estat vigilant en la votació. Vull dir amb això (responc a algú, però no recorde qui) que si --Joanot Martorell s'ha pres la molèstia d'organitzar el sondeig jo m'he presa la de contribuir al debat.
Tanmateix, si el problema és el meu llenguatge, torne a demanar disculpes i miraré de moderar-lo d'ara endavant.
Les manipulacions les he vistes des del principi, podeu mirar els meus comentaris anteriors, i sempre he pensat que eren inintencionades. N'he parlat amb l'administrador en tot moment en un to "amistós". El problema és que allò que jo consirere que són manipulacions (tinc dret a considerar-ho?) no han fet sinó augmentar. Per això el meu cabreig d'anit. 
* Les regles de la votació (les dels comentaris, posem per cas) s'nterpreten de manera laxa quan es tracta d'una determinada opció. Vull dir que si no s'hi poden fer comentaris, no se n'hi poden fer de cap mena. Cada vegada que se m'ha esborrat un cementari se m'ha donat una raó diferent. Què en pensaríeu vosaltres? La darrera, que el meu comentari generaria respostes. Quant tots els que jo hi havia escrit no eren sinó la resposta a un de Toniher!!!!! que evidentment, si més no fins anit, ningú no havia esborrat.
* Allò dels resultats parcials. És molt però que molt irregular. Heu vist mai cap votació on això s'admeta? Cap votació que no siga aquesta?
* I heu vist cap votació "a la vida real" on es permeta canviar el vot?
* I heu vist cap votació on una de les opcions ja siga posada en pràctica abans d'acabar? Fins i tot abans de començar la votació?
 
Escrius,--Joanot Martorell,De debó, quin es el problema real? Que una de les opcions siga la primera en generar més consens encara que siga la segona en recolzament?. Doncs sí, això és un problema i dels grossos. Normalment les votacions les guanya l'opció més votada. O, quan es tracta de partits polítics, la suma més votada encara que siga de diversos partits. A la viquipèdia en català o valencià (que és com es dirà d'ara endavant), no. A la nostra viquipèdia, guanya la segona. Ni Sant Vicent Ferrer que dien que era un sant molt miraculós.
De raons com aquestes que he escrit n'hi ha per a cansar-se. Però, tret d'alguna excepció, les respostes que he rebut fins ara han estat més que hostils. Jo no porte tant de temps que com volsatres a la viquipèdia: per dir-ho col·loquialment, no hi tinc amics. Per això, m'estime més no formar part del procés, perquè no podria participar-hi i estar-me callat. I ja veig que si no calle, acabaré fent-me difícil la convivència amb els membres més antics.
Torne a repetir que lamente si he molestat algú, però les coses les veig així.
I acabe amb una pregunta. On podria parlar de les conseqüències (Vilaweb, intrussos, etc) de la votació? En un dels meus cometaris ho feia i se'm va dir que ací, tampoc no es podia.
Salutacions a tots i especialment a Martorell.
--Ferran 11:42, 24 nov 2005 (UTC)

text: Ferran, no tinc cap hostilitat cap a tu, però vejam... Primer que res, dius que "normalment les votacions les guanya l'opció més votada", i jo el que he dit abans, no sé si em vas llegir a la secció de #Aclariments, és que aquesta mena de votacions no és per a vore "qui guanya", sinó quines opcions són més assumibles (o consentibles), és a dir per a "generar consens". Només en el cas que una opció tinguera els vots a favor i en contra empatats, o que dues opcions tenen el mateix recolzament, aleshores es té en compte únicament la "força que té una proposta" (és a dir, els vots de suport i de rebuig únicament), per a dirimir el resultat final. És a dir, es té en compte primer el consens que genera una proposta i en segon lloc, si s'escau, la força d'una proposta (suport). ¿Com es fa això técnicament? Doncs de la manera com explica la secció del "Procediment".

text: Evidentement, que aquest sistema realment genere consens depén de la sinceritat dels participants (que "cedeixen" dient "assumible", "consentible", o "indiferent" en pro del consens). Si realment algú no vol buscar el consens, només ha de triar les opcions de "rebuig" o "suport" (és a dir, blanquinegre) a les opcions que cregue convenient. De fet, si tots estiguèrem votant únicament "suports" i "rebutjos" això esdevindria el "qui guanya". Crec que és un sistema molt flexible, Ferran, que permet acostar postures, i també enfrontar-les, tot això depén del participant. Amb el "sí/no" o el "qui guanya" només "enfrontaria" postures.

text: Realment, en aquest afer, no es pren la decissió per la regla de la majoria absoluta, ni la pròpia votació és per a "decidir" quin ha de ser el resultat. Això és un SONDEIG, per a facilitar un acord per consens (és a dir, "discutint") una vegada que s'ha posat de relleu en quines opcions tindrien un major o menor grau de recolzament.

text: Quant a allò dels comentaris... és per una simple qüestió pràctica. Tu t'imaginaries si tots els comentaris tan nombrosos i totxos que hem fet ací els fèrem a la plana de votacions? Ens perdriem per a recomptar els vots, no hi hauria una "visualització" clara dels vots, ni on és cada cosa etc etc. És simplement una qüestió d'ordre i organització. Els comentaris que han deixat la gent, tot i que estrictament no hi haurien d'estar, generalment no són comentaris gaire llargs ni tampoc que esperen resposta, però si deixarem un comentari que espera resposta, com els teus, que han tingut les respostes que ací veus, la pàgina quedaria "marejada".

text: Només una cosa, per favor, si vols o si pots, torna a llegir tot el que he dit abans a la secció de "Aclariment", perquè tinc la sensació que no m'has entés gaire. I, en qualsevol cas, recorda, por la pròpia natura de la tecnologia wiki, les votacions ací ens permeten funcionar d'una manera diferent a la forma "clàsica". Què té de roí això? Encara no m'has dit els inconvenients. --Joanot Martorell ✉ 12:04, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: :Potser qui no m'has entés has estat tu a mi. T'he entés perfectament (i ja sé que l'hostilitat no és teua -ni meua, ho entens, no?). He entés això, per exemple  tot i que estrictament no hi haurien d'estar. Aleshores, què?.

text: :

text: :I de tant escriure els inconvenients, acabaré somniant amb ells. De veritat et semblen "normals" tots els vots contra l'opció català? Que no estiga d'acord amb com es fan les coses no vol dir que no les entenga, precisament perquè les entenc. (Nota amistosa: els comentaris del tipus no m'has entés, a més de no ser argumentatius, són reversibles). Només respons a una part del meu missatge. Bé, jo ja he fet el que he pogut. I la veritat és que n'estic fart de tot plegat. Féu el que us vinga de gust. Però no espereu que us aplaudesca. --Ferran 12:32, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: :: Els vots en contra de la opció de "català" no em sorprenen, Ferran, crec que entenc per què ho han fet, encara que no compartesc amb els seus motius. ¿Tú com t'hauries possicionat si hi haguera una opció que proposa dir "Valencià" (únicament) per a referir-se a la llengua en el seu conjunt?. Doncs em pressupose que ells ho han fet igual (des del seu costat) que ho hauries fet tu en aquest cas.

text: ::

text: :: Si vols que siguem ortodoxos amb la norma dels comentaris, els traslladem ací, i llestos, no tinc cap problema. Val?. --Joanot Martorell ✉ 12:40, 24 nov 2005 (UTC)

text: Ferran, ja ho deia en Xevi, és la primera votació què es realitza i el sistema no està del tot a punt. Amb aixó es pot aprendre i imposar mesures més efectives. Jo demanaria paciència per que puguen casar totes les coses. Amics? no crec que puga considerar amic algú de la Viquipèdia per molt de temps que tracte amb ell. Favoritisme, tampoc. Jo denfenc la meua postura i actue segons el meu punt de vista, no té res a veure si u és administrador, veterà o novici. Quant al llenguatge, sí que hem de curar-lo ja que a l'escriptura no es transcriuen fàcilment les emocions i cadascú pot interpretar el mateix missatge de diferent maneres.

text: Martorell crec que hi ha una confusió entre el que és una votació i el que és un sondeig, pot ser què els has anat alternant com si fóren sinònims, pot ser hem interpretat mal les teues paraules.

text: Jo no em vaig posar a fer números i per tant no entenc molt bé la polèmica de la «segona és la primera», però per la forma en què es duia tot el procès jo intuïa que es volia aplegar a donar suport a l'opció "català o valencià". Llavors jo no li veig cap sentit a tot aixó, ja que si no votem, si no és suficient amb el nostre vot per aplegar a una determinat concès quina serà la base, de què servirà el resultat?

text: Quant als comentaris, sí, hem de ser estrictes!

text: —Ludor |  12:43, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: :

text: : Fet! Ja he traslladat tots els comentaris. Tots contents, no?. --Joanot Martorell ✉ 13:01, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: ::Jo, sí. Gràcies. I lamente les molèsties.--Ferran 15:04, 24 nov 2005 (UTC)
thread_title: Establir normes per a les votacions

message: Perdoneu-me, però... em podeu dir quines són exactament les irregularitats? A la plana de la pàgina ja avisa des del principi que es pot canviar el sentit de la postura, que els comentaris han d'anar a la pàgina de discussió, que els votants han d'estar registrats abans de l'inici de la votació (i sempre estic comprovant les noves votacions, i he trobat dos que no compleixen aquest requisit), etc... La irregularitat seria que no es complira algun d'eixos punts.
Que són unes condicions discutibles? Doncs sí, són discutibles, però se suposa que ja estan discutits. És a dir, jo ja vaig enviar un missatge a tots els que han participat en aquest debat abans de la votació, avisant-los de la imminència d'una votació, i que comprovaren les normes i criteris de participació abans d'iniciar-lo, aquest és el missatge que vaig dirigir tothom:
replies: text: Ja he acabat de redactar tant la recapitulació del debat com del procediment de les votacions. Quant a les normes, són la meua proposta a hores d'ara, i per això he posat que l'inici de la votació fos dins d'un dia, per si algú creu que s'hauria de modificar, treure, o afegir alguna norma o forma de participació. Podries fer-hi una ullada, a vore si ho trobes tot conforme?. No em respongues a la meua pàgina de discussió, sinò a la presa de decisions, per favor. Gràcies. --Joanot Martorell ✉ 12:21, 17 nov 2005 (UTC)¡
Crec que es va donar una oportunitat a modificar els criteris i les opcions. De fet, en Xevi abans d'iniciar la votació va tenir l'oportunitat de modificar l'opció de "català/valencià" a "català-valencià" per motius ortogràfics del concepte de "paraula composta". Jo no tinc cap intenció d'afavorir especialment cap opció. A més a més, per si no és prou, ja vaig tornar a avisar a tothom que si els semblaven bé que perquè una opció isquera com a "triada" trega una proporció mínima de 4 a favor per a cadascun en contra, i no sols ningú en va dir que veiés problema, ans al contrari un dels participants ho trobava fantàstic. Eixe participant, en , fins i tot va canviar la regla del que comporta un vot "Indiferent" que no és igual a una abstenció sinó a un vot en blanc.
De debó, quin es el problema real? Que una de les opcions siga la primera en generar més consens encara que siga la segona en recolzament? Eixe és el problema? En qualsevol cas, recordeu que una votació no és necessàriament determinant, totes les decisions que prenguem s'ha de fer de mutu acord, i precisament jo preferesc anomenar-los "sondeig" en voltes de "votació", perquè la seua finalitat principal no és prendre decisions, sinó "afavorir la presa de decisions" com més consens millor. Ara, amb el resultat d'eixe sondeig, ja podem plantejar-nos quin és el camí més factible del consens, i quin no. --Joanot Martorell ✉ 07:20, 24 nov 2005 (UTC)
==== Post data ====
Bé, no creia que posar resultats provisionals siga un símptoma de manipulació, però ho he tret de la pàgina. De fet, qualsevol pot posar-se a fer números, i comprovar si coincideix o no coincideix. Crec que es tracta d'informació comprovable i rigorosa. En quant a canviar el sentit del vot, no li veig tampoc el problema, ans al contrari, ho veig fins i tot més profitós. Que hi haja una votació en curs no significa que el debat no puga continuar, és més, ha de continuar, i en funció dels arguments que s'exposen, del caire del debat, alguna persona podria canviar de postura en un o altre sentit, és una cosa d'allò més normal. I, respetesc, el sondeig no és necessàriament determinant i que la seua funció principal és posar de relleu quines son les postures majoritàries per a ajudar a arribar a un acord que abaste de manera com més consensuada millor. 
Pero bé, de la mateixa manera que no es recomendable posar comentaris a la plana de votacions, si ho preferiu, posem les estadístiques ací, a la pàgina de discussió, no hi ha cap problema. Disculpeu-me si ho heu vist com un "intent" de manipulació, però qualsevol pot comprovar els números si coincideixen o no (i actualitzar-los, també, si vol).
Per altra banda, podreu comprovar que aquest sistema de recompte és per a abastar el "consens" no per a "competir", no hi han simples "sis" i "nons", no, el món no es "blanquinegre", entre el negre i el blanc hi han diferents grisos, i per això s'han fet diferents graus de possicionament. --Joanot Martorell ✉ 09:48, 24 nov 2005 (UTC)
thread_title:  Aclariments 

message: Bé, no creia que posar resultats provisionals siga un símptoma de manipulació, però ho he tret de la pàgina. De fet, qualsevol pot posar-se a fer números, i comprovar si coincideix o no coincideix. Crec que es tracta d'informació comprovable i rigorosa. En quant a canviar el sentit del vot, no li veig tampoc el problema, ans al contrari, ho veig fins i tot més profitós. Que hi haja una votació en curs no significa que el debat no puga continuar, és més, ha de continuar, i en funció dels arguments que s'exposen, del caire del debat, alguna persona podria canviar de postura en un o altre sentit, és una cosa d'allò més normal. I, respetesc, el sondeig no és necessàriament determinant i que la seua funció principal és posar de relleu quines son les postures majoritàries per a ajudar a arribar a un acord que abaste de manera com més consensuada millor. 
Pero bé, de la mateixa manera que no es recomendable posar comentaris a la plana de votacions, si ho preferiu, posem les estadístiques ací, a la pàgina de discussió, no hi ha cap problema. Disculpeu-me si ho heu vist com un "intent" de manipulació, però qualsevol pot comprovar els números si coincideixen o no (i actualitzar-los, també, si vol).
Per altra banda, podreu comprovar que aquest sistema de recompte és per a abastar el "consens" no per a "competir", no hi han simples "sis" i "nons", no, el món no es "blanquinegre", entre el negre i el blanc hi han diferents grisos, i per això s'han fet diferents graus de possicionament. --Joanot Martorell ✉ 09:48, 24 nov 2005 (UTC)
thread_title:  ''Post data'' 

message: Al principi vaig invalidar (ratllar) les votacions emeses per  i , basant-me en la data de la seua primera contribució a les seues respectives pàgines de contribucions. Però després, he mirat la data de registre de cadascun d'ells, i resulta que  es va registrar un dia abans que s'haja iniciat el sondeig. Per altra banda, aquest usuari és un col·laborador actiu a la Viquipèdia anglesa en articles de temàtica relacionada amb Catalunya i amb la cultura catalana, allà es diu Joan sense nick i és de Barcelona (vaja, si són la mateixa persona, dic jo). --Joanot Martorell ✉ 09:34, 24 nov 2005 (UTC)
thread_title:  Vots invàlids 

message: Ja en el meu darrer missatge d'ahir demanava disculpes per si el meu llenguatge havia estat excessiu. Hi ha qui s'ho ha prés com a excusa per a descalificar la meua postura (i no només, perquè jo sí que he rebut atacs personals). Des del principi he estat vigilant en la votació. Vull dir amb això (responc a algú, però no recorde qui) que si --Joanot Martorell s'ha pres la molèstia d'organitzar el sondeig jo m'he presa la de contribuir al debat.
Tanmateix, si el problema és el meu llenguatge, torne a demanar disculpes i miraré de moderar-lo d'ara endavant.
Les manipulacions les he vistes des del principi, podeu mirar els meus comentaris anteriors, i sempre he pensat que eren inintencionades. N'he parlat amb l'administrador en tot moment en un to "amistós". El problema és que allò que jo consirere que són manipulacions (tinc dret a considerar-ho?) no han fet sinó augmentar. Per això el meu cabreig d'anit. 
* Les regles de la votació (les dels comentaris, posem per cas) s'nterpreten de manera laxa quan es tracta d'una determinada opció. Vull dir que si no s'hi poden fer comentaris, no se n'hi poden fer de cap mena. Cada vegada que se m'ha esborrat un cementari se m'ha donat una raó diferent. Què en pensaríeu vosaltres? La darrera, que el meu comentari generaria respostes. Quant tots els que jo hi havia escrit no eren sinó la resposta a un de Toniher!!!!! que evidentment, si més no fins anit, ningú no havia esborrat.
* Allò dels resultats parcials. És molt però que molt irregular. Heu vist mai cap votació on això s'admeta? Cap votació que no siga aquesta?
* I heu vist cap votació "a la vida real" on es permeta canviar el vot?
* I heu vist cap votació on una de les opcions ja siga posada en pràctica abans d'acabar? Fins i tot abans de començar la votació?
 
Escrius,--Joanot Martorell,De debó, quin es el problema real? Que una de les opcions siga la primera en generar més consens encara que siga la segona en recolzament?. Doncs sí, això és un problema i dels grossos. Normalment les votacions les guanya l'opció més votada. O, quan es tracta de partits polítics, la suma més votada encara que siga de diversos partits. A la viquipèdia en català o valencià (que és com es dirà d'ara endavant), no. A la nostra viquipèdia, guanya la segona. Ni Sant Vicent Ferrer que dien que era un sant molt miraculós.
De raons com aquestes que he escrit n'hi ha per a cansar-se. Però, tret d'alguna excepció, les respostes que he rebut fins ara han estat més que hostils. Jo no porte tant de temps que com volsatres a la viquipèdia: per dir-ho col·loquialment, no hi tinc amics. Per això, m'estime més no formar part del procés, perquè no podria participar-hi i estar-me callat. I ja veig que si no calle, acabaré fent-me difícil la convivència amb els membres més antics.
Torne a repetir que lamente si he molestat algú, però les coses les veig així.
I acabe amb una pregunta. On podria parlar de les conseqüències (Vilaweb, intrussos, etc) de la votació? En un dels meus cometaris ho feia i se'm va dir que ací, tampoc no es podia.
Salutacions a tots i especialment a Martorell.
--Ferran 11:42, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: Ferran, no tinc cap hostilitat cap a tu, però vejam... Primer que res, dius que "normalment les votacions les guanya l'opció més votada", i jo el que he dit abans, no sé si em vas llegir a la secció de #Aclariments, és que aquesta mena de votacions no és per a vore "qui guanya", sinó quines opcions són més assumibles (o consentibles), és a dir per a "generar consens". Només en el cas que una opció tinguera els vots a favor i en contra empatats, o que dues opcions tenen el mateix recolzament, aleshores es té en compte únicament la "força que té una proposta" (és a dir, els vots de suport i de rebuig únicament), per a dirimir el resultat final. És a dir, es té en compte primer el consens que genera una proposta i en segon lloc, si s'escau, la força d'una proposta (suport). ¿Com es fa això técnicament? Doncs de la manera com explica la secció del "Procediment".

text: Evidentement, que aquest sistema realment genere consens depén de la sinceritat dels participants (que "cedeixen" dient "assumible", "consentible", o "indiferent" en pro del consens). Si realment algú no vol buscar el consens, només ha de triar les opcions de "rebuig" o "suport" (és a dir, blanquinegre) a les opcions que cregue convenient. De fet, si tots estiguèrem votant únicament "suports" i "rebutjos" això esdevindria el "qui guanya". Crec que és un sistema molt flexible, Ferran, que permet acostar postures, i també enfrontar-les, tot això depén del participant. Amb el "sí/no" o el "qui guanya" només "enfrontaria" postures.

text: Realment, en aquest afer, no es pren la decissió per la regla de la majoria absoluta, ni la pròpia votació és per a "decidir" quin ha de ser el resultat. Això és un SONDEIG, per a facilitar un acord per consens (és a dir, "discutint") una vegada que s'ha posat de relleu en quines opcions tindrien un major o menor grau de recolzament.

text: Quant a allò dels comentaris... és per una simple qüestió pràctica. Tu t'imaginaries si tots els comentaris tan nombrosos i totxos que hem fet ací els fèrem a la plana de votacions? Ens perdriem per a recomptar els vots, no hi hauria una "visualització" clara dels vots, ni on és cada cosa etc etc. És simplement una qüestió d'ordre i organització. Els comentaris que han deixat la gent, tot i que estrictament no hi haurien d'estar, generalment no són comentaris gaire llargs ni tampoc que esperen resposta, però si deixarem un comentari que espera resposta, com els teus, que han tingut les respostes que ací veus, la pàgina quedaria "marejada".

text: Només una cosa, per favor, si vols o si pots, torna a llegir tot el que he dit abans a la secció de "Aclariment", perquè tinc la sensació que no m'has entés gaire. I, en qualsevol cas, recorda, por la pròpia natura de la tecnologia wiki, les votacions ací ens permeten funcionar d'una manera diferent a la forma "clàsica". Què té de roí això? Encara no m'has dit els inconvenients. --Joanot Martorell ✉ 12:04, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: :Potser qui no m'has entés has estat tu a mi. T'he entés perfectament (i ja sé que l'hostilitat no és teua -ni meua, ho entens, no?). He entés això, per exemple  tot i que estrictament no hi haurien d'estar. Aleshores, què?.

text: :

text: :I de tant escriure els inconvenients, acabaré somniant amb ells. De veritat et semblen "normals" tots els vots contra l'opció català? Que no estiga d'acord amb com es fan les coses no vol dir que no les entenga, precisament perquè les entenc. (Nota amistosa: els comentaris del tipus no m'has entés, a més de no ser argumentatius, són reversibles). Només respons a una part del meu missatge. Bé, jo ja he fet el que he pogut. I la veritat és que n'estic fart de tot plegat. Féu el que us vinga de gust. Però no espereu que us aplaudesca. --Ferran 12:32, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: :: Els vots en contra de la opció de "català" no em sorprenen, Ferran, crec que entenc per què ho han fet, encara que no compartesc amb els seus motius. ¿Tú com t'hauries possicionat si hi haguera una opció que proposa dir "Valencià" (únicament) per a referir-se a la llengua en el seu conjunt?. Doncs em pressupose que ells ho han fet igual (des del seu costat) que ho hauries fet tu en aquest cas.

text: ::

text: :: Si vols que siguem ortodoxos amb la norma dels comentaris, els traslladem ací, i llestos, no tinc cap problema. Val?. --Joanot Martorell ✉ 12:40, 24 nov 2005 (UTC)

text: Ferran, ja ho deia en Xevi, és la primera votació què es realitza i el sistema no està del tot a punt. Amb aixó es pot aprendre i imposar mesures més efectives. Jo demanaria paciència per que puguen casar totes les coses. Amics? no crec que puga considerar amic algú de la Viquipèdia per molt de temps que tracte amb ell. Favoritisme, tampoc. Jo denfenc la meua postura i actue segons el meu punt de vista, no té res a veure si u és administrador, veterà o novici. Quant al llenguatge, sí que hem de curar-lo ja que a l'escriptura no es transcriuen fàcilment les emocions i cadascú pot interpretar el mateix missatge de diferent maneres.

text: Martorell crec que hi ha una confusió entre el que és una votació i el que és un sondeig, pot ser què els has anat alternant com si fóren sinònims, pot ser hem interpretat mal les teues paraules.

text: Jo no em vaig posar a fer números i per tant no entenc molt bé la polèmica de la «segona és la primera», però per la forma en què es duia tot el procès jo intuïa que es volia aplegar a donar suport a l'opció "català o valencià". Llavors jo no li veig cap sentit a tot aixó, ja que si no votem, si no és suficient amb el nostre vot per aplegar a una determinat concès quina serà la base, de què servirà el resultat?

text: Quant als comentaris, sí, hem de ser estrictes!

text: —Ludor |  12:43, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: :

text: : Fet! Ja he traslladat tots els comentaris. Tots contents, no?. --Joanot Martorell ✉ 13:01, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: ::Jo, sí. Gràcies. I lamente les molèsties.--Ferran 15:04, 24 nov 2005 (UTC)
thread_title:  Problemes amb la votació 

message: === Opcions ===
Nota: Aquesta no és la plana de votacions, només és per si voleu comentar el vostre vot. Les votacions es duen a terme ací.
==== Català ====
Nota: De forma única.
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) No podem ser tan radicals
*  -- Makinal 09:48, 5 des 2005 (UTC) Considere que és la única manera de mostrar el nostre ferme suport a la unitat de la llengua. Usar qualsevol altre terme per referirse a la nostra llengua (no als nostres dialectes) pot malinterpretar-se deliberadament (i per suposat que hi ha molts interessats en fer-ho).
==== Català o valencià ====
Nota: S'utilitzen ambdues denominacions de forma indistinta al llarg de la redacció.
*  Toniher 13:49, 21 nov 2005 (UTC) La nota de premsa dels 20.000 podria ser un bon model per a aquesta opció.
*  Xevi 17:30, 19 nov 2005 (UTC) assumible, tot i que tinc els meus dubtes sobre l'"alternancia" de noms. Mencionar "catala, o valencia" al principi com fem a la nota de premsa em sembla molt be, dir en un paragraf catala i al seguent valencia pot portar a confusio.
*  --SMP (missatges) 18:18, 19 nov 2005 (UTC) Assumible mentre no hi hagi una coma entre "català" i la "o", i mentre es faci en textos llargs.
* --Xadaga (diga'm) 00:53, 21 nov 2005 (UTC) (d'acord amb en Xevi).
*  --ArinArin 11:22, 21 nov 2005 (UTC) però crec que, com diu el xevi, pot liar el lector
*  --SMP (missatges) 18:06, 25 nov 2005 (UTC) Bé, ja he comentat però vull afegir que en aquesta opció seria preferible emprar "català (o valencià)".
==== Català-valencià ====
Nota: O qualsevol altra forma binomial equivalent. Constitueix una paraula composta.
*  --SMP (missatges) 18:58, 19 nov 2005 (UTC) si s'ha d'emprar una paraula composta és millor la trinomial.
*  --barcelona 15:24, 20 nov 2005 (UTC) no fem el jocs als que volen portar problemes / secessions
*  --ArinArin 11:23, 21 nov 2005 (UTC) em sona extranya
*  --Peleguer 17:20, 22 nov 2005 (UTC) : si he d'elegir, preferisc català/valencià com proposa l'Organització pel Multilingüisme.
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) o català/valencià, que en tot cas mai l'han suportada els secessionistes
==== Català-valencià-balear ====
Nota: Forma trinomial, amb aquest ordre i nomenclatura. Constitueix una paraula composta.
*  --SMP (missatges) 19:00, 19 nov 2005 (UTC) tot i que no m'agrada la idea d'usar una forma composta.
*  --ArinArin 11:27, 21 nov 2005 (UTC) em sona més extrany que la forma binomial
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) Ningú empra el mot balear en la vida diària
==== Omissió ====
Nota: Fórmules d'omissió com per exemple "la nostra llengua", "la Viquipèdia", "en aquesta versió", etc...
*  Xevi 17:30, 19 nov 2005 (UTC) (matiso: em sembla be que dins d'un text es parli de "la Viquipedia" a seques quan ja s'ha donat a entendre que parlem de la versio en catala, pero no que s'elimini qualsevol referencia al nom de la llengua)
*  --ArinArin 11:31, 21 nov 2005 (UTC) però crec que és impossible no haver de complementar-la amb alguna de les anteriors
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) Si no hi ha més remei.
*  -- Makinal 09:48, 5 des 2005 (UTC) Ho considere una greu falta d'identitat.
=== Comentaris ===
Discutiu ací.
=== Usuaris fantasma ===
Ja que es parla obertament de quins vots son legals, n'hi ha dos que no se si son legals pero que em sembla injust que tinguin dret a votar:
* Especial:Contributions/Sensenick
* Especial:Contributions/Penat
Potser s'han enregistrat abans de la votacio, pero un d'ells no te cap altra contribucio a la viquipedia, l'altre nomes un comentari. Poden ser titelles, o poden ser vots reals, pero es injust pels usuaris habituals. Torno a insistir que a la segona volta s'imposi un minim d'antiguitat i d'edicions.
Xevi 21:24, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: Jo estic d'acord, podriem acordar provisionalment quina antiguitat i/o nombre de contribucions "reals" s'ha d'exigir. Ara, jo no els consideraria usuaris fantasma, el sensenick és el mateix Joan sense nick que col·labora força a la wiki anglesa amb articles de temàtica relacionada amb Catalunya i la seua cultura, i l'altre, en Penat, ha col·laborat en la redacció de l'article de Blaverisme sense tenir compte d'usuari. --Joanot Martorell ✉ 21:39, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: :"Fantasmes" o no, crec que no s'haurien de comptar. Poden haver estat fets amb bona intencio, pero son usuaris que practicament no han contribuit a la Viquipedia en catala. Crec que han de tenir veu pero no vot. Xevi 20:43, 25 nov 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: ::També és injust invalidar vots que s'atenen a les normes de la votació. Jo considere que s'haurien d'exigir més coses, com ara que solament puguen votar els usuaris registrats abans del debat. Però això s'hauria d'haver aclarat i canviat abans de la votació. --Peleguer 19:33, 28 nov 2005 (UTC)
replies: text: :::Potser si, pero tb es injust que el resultat de la votacio l'acabin decidint usuaris que no han participat activament en el projecte. No se que es millor fer en aquest cas, pero en tot cas s'hauria de tenir aixo en compte per la segona volta i per futures votacions. Xevi 20:37, 28 nov 2005 (UTC)
Ja posats en tot això de la llengua com que sovint he vist discussions sobre el model a seguir, qui vulgui una guia espiritual té a l'abast el pdf de Criteris lingüístics Per als usos institucionals de les universitats valencianes. Rata de Biblioteca 14:45, 26 nov 2005 (UTC)

text: Queda fòra de lloc parlar sobre el model de llengua en esta pàgina; de totes maneres, me he llegit el document i em quede amb dos coses: no dóna recomanació per al nom de la llengua, però fa servir el mot "valencià" al llarg de tot el text. És curiòs que a l'àmbit universitari també escriguen "valencià" i no "català". --Peleguer 19:33, 28 nov 2005 (UTC)
replies: text: : Oh és clar que no en diu res... Quan ho proven els de la ConSSelleria de la Xene Blavenciana els ho retalla... On? Castelló de la Plana, any 2003, Estatuts de la UJI... I això només és un exemple. "Pel que fa a la normalització lingüística i als drets lingüístics, si bé es cert que s'ha mutilat el text estatutari, en un article que fa referència a la definició del territori --«País Valencià»-- (article 5è, apartat a) i a la denominació acadèmica de la llengua --«català»--(article 5è, apartat i), supressions que, seguint el manament del Claustre, han estat objecte de recurs per part de l'Equip Rectoral, no és menys cert que aquests retalls unilaterals no priven la Universitat de mantenir les finalitats i objectius que es va traçar el Claustre Constituent.". Un beset. --Hei hei 01:44 30 nov, 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: :: Sense exculpar de cap de les maneres la censura que practica el partit governant de la Generalitat Valenciana, en el fons no veig quina relació té un document acadèmic amb un document legal. És a dir, eixe document de recomanacions lingüístiques no hauria passat per cap garbell polític, ja que pertany únicament a l'àmbit acadèmic i, a més a més, segurament ha estat finançada únicament per la Universitat d'Alacant. --Joanot Martorell ✉ 08:58, 30 nov 2005 (UTC)
thread_title:  Comentaris dels vots emesos. 

message: Nota: Aquesta no és la plana de votacions, només és per si voleu comentar el vostre vot. Les votacions es duen a terme ací.
==== Català ====
Nota: De forma única.
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) No podem ser tan radicals
*  -- Makinal 09:48, 5 des 2005 (UTC) Considere que és la única manera de mostrar el nostre ferme suport a la unitat de la llengua. Usar qualsevol altre terme per referirse a la nostra llengua (no als nostres dialectes) pot malinterpretar-se deliberadament (i per suposat que hi ha molts interessats en fer-ho).
==== Català o valencià ====
Nota: S'utilitzen ambdues denominacions de forma indistinta al llarg de la redacció.
*  Toniher 13:49, 21 nov 2005 (UTC) La nota de premsa dels 20.000 podria ser un bon model per a aquesta opció.
*  Xevi 17:30, 19 nov 2005 (UTC) assumible, tot i que tinc els meus dubtes sobre l'"alternancia" de noms. Mencionar "catala, o valencia" al principi com fem a la nota de premsa em sembla molt be, dir en un paragraf catala i al seguent valencia pot portar a confusio.
*  --SMP (missatges) 18:18, 19 nov 2005 (UTC) Assumible mentre no hi hagi una coma entre "català" i la "o", i mentre es faci en textos llargs.
* --Xadaga (diga'm) 00:53, 21 nov 2005 (UTC) (d'acord amb en Xevi).
*  --ArinArin 11:22, 21 nov 2005 (UTC) però crec que, com diu el xevi, pot liar el lector
*  --SMP (missatges) 18:06, 25 nov 2005 (UTC) Bé, ja he comentat però vull afegir que en aquesta opció seria preferible emprar "català (o valencià)".
==== Català-valencià ====
Nota: O qualsevol altra forma binomial equivalent. Constitueix una paraula composta.
*  --SMP (missatges) 18:58, 19 nov 2005 (UTC) si s'ha d'emprar una paraula composta és millor la trinomial.
*  --barcelona 15:24, 20 nov 2005 (UTC) no fem el jocs als que volen portar problemes / secessions
*  --ArinArin 11:23, 21 nov 2005 (UTC) em sona extranya
*  --Peleguer 17:20, 22 nov 2005 (UTC) : si he d'elegir, preferisc català/valencià com proposa l'Organització pel Multilingüisme.
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) o català/valencià, que en tot cas mai l'han suportada els secessionistes
==== Català-valencià-balear ====
Nota: Forma trinomial, amb aquest ordre i nomenclatura. Constitueix una paraula composta.
*  --SMP (missatges) 19:00, 19 nov 2005 (UTC) tot i que no m'agrada la idea d'usar una forma composta.
*  --ArinArin 11:27, 21 nov 2005 (UTC) em sona més extrany que la forma binomial
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) Ningú empra el mot balear en la vida diària
==== Omissió ====
Nota: Fórmules d'omissió com per exemple "la nostra llengua", "la Viquipèdia", "en aquesta versió", etc...
*  Xevi 17:30, 19 nov 2005 (UTC) (matiso: em sembla be que dins d'un text es parli de "la Viquipedia" a seques quan ja s'ha donat a entendre que parlem de la versio en catala, pero no que s'elimini qualsevol referencia al nom de la llengua)
*  --ArinArin 11:31, 21 nov 2005 (UTC) però crec que és impossible no haver de complementar-la amb alguna de les anteriors
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) Si no hi ha més remei.
*  -- Makinal 09:48, 5 des 2005 (UTC) Ho considere una greu falta d'identitat.
thread_title:  Opcions 

message: Nota: De forma única.
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) No podem ser tan radicals
*  -- Makinal 09:48, 5 des 2005 (UTC) Considere que és la única manera de mostrar el nostre ferme suport a la unitat de la llengua. Usar qualsevol altre terme per referirse a la nostra llengua (no als nostres dialectes) pot malinterpretar-se deliberadament (i per suposat que hi ha molts interessats en fer-ho).
thread_title:  Català 

message: Nota: S'utilitzen ambdues denominacions de forma indistinta al llarg de la redacció.
*  Toniher 13:49, 21 nov 2005 (UTC) La nota de premsa dels 20.000 podria ser un bon model per a aquesta opció.
*  Xevi 17:30, 19 nov 2005 (UTC) assumible, tot i que tinc els meus dubtes sobre l'"alternancia" de noms. Mencionar "catala, o valencia" al principi com fem a la nota de premsa em sembla molt be, dir en un paragraf catala i al seguent valencia pot portar a confusio.
*  --SMP (missatges) 18:18, 19 nov 2005 (UTC) Assumible mentre no hi hagi una coma entre "català" i la "o", i mentre es faci en textos llargs.
* --Xadaga (diga'm) 00:53, 21 nov 2005 (UTC) (d'acord amb en Xevi).
*  --ArinArin 11:22, 21 nov 2005 (UTC) però crec que, com diu el xevi, pot liar el lector
*  --SMP (missatges) 18:06, 25 nov 2005 (UTC) Bé, ja he comentat però vull afegir que en aquesta opció seria preferible emprar "català (o valencià)".
thread_title:  Català o valencià 

message: Nota: O qualsevol altra forma binomial equivalent. Constitueix una paraula composta.
*  --SMP (missatges) 18:58, 19 nov 2005 (UTC) si s'ha d'emprar una paraula composta és millor la trinomial.
*  --barcelona 15:24, 20 nov 2005 (UTC) no fem el jocs als que volen portar problemes / secessions
*  --ArinArin 11:23, 21 nov 2005 (UTC) em sona extranya
*  --Peleguer 17:20, 22 nov 2005 (UTC) : si he d'elegir, preferisc català/valencià com proposa l'Organització pel Multilingüisme.
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) o català/valencià, que en tot cas mai l'han suportada els secessionistes
thread_title:  Català-valencià 

message: Nota: Forma trinomial, amb aquest ordre i nomenclatura. Constitueix una paraula composta.
*  --SMP (missatges) 19:00, 19 nov 2005 (UTC) tot i que no m'agrada la idea d'usar una forma composta.
*  --ArinArin 11:27, 21 nov 2005 (UTC) em sona més extrany que la forma binomial
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) Ningú empra el mot balear en la vida diària
thread_title:  Català-valencià-balear 

message: Nota: Fórmules d'omissió com per exemple "la nostra llengua", "la Viquipèdia", "en aquesta versió", etc...
*  Xevi 17:30, 19 nov 2005 (UTC) (matiso: em sembla be que dins d'un text es parli de "la Viquipedia" a seques quan ja s'ha donat a entendre que parlem de la versio en catala, pero no que s'elimini qualsevol referencia al nom de la llengua)
*  --ArinArin 11:31, 21 nov 2005 (UTC) però crec que és impossible no haver de complementar-la amb alguna de les anteriors
*  -- Sensenick 11:53, 23 nov 2005 (UTC) Si no hi ha més remei.
*  -- Makinal 09:48, 5 des 2005 (UTC) Ho considere una greu falta d'identitat.
thread_title:  Omissió 

message: Discutiu ací.
thread_title:  Comentaris 

message: Ja que es parla obertament de quins vots son legals, n'hi ha dos que no se si son legals pero que em sembla injust que tinguin dret a votar:
* Especial:Contributions/Sensenick
* Especial:Contributions/Penat
Potser s'han enregistrat abans de la votacio, pero un d'ells no te cap altra contribucio a la viquipedia, l'altre nomes un comentari. Poden ser titelles, o poden ser vots reals, pero es injust pels usuaris habituals. Torno a insistir que a la segona volta s'imposi un minim d'antiguitat i d'edicions.
Xevi 21:24, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: Jo estic d'acord, podriem acordar provisionalment quina antiguitat i/o nombre de contribucions "reals" s'ha d'exigir. Ara, jo no els consideraria usuaris fantasma, el sensenick és el mateix Joan sense nick que col·labora força a la wiki anglesa amb articles de temàtica relacionada amb Catalunya i la seua cultura, i l'altre, en Penat, ha col·laborat en la redacció de l'article de Blaverisme sense tenir compte d'usuari. --Joanot Martorell ✉ 21:39, 24 nov 2005 (UTC)
replies: text: :"Fantasmes" o no, crec que no s'haurien de comptar. Poden haver estat fets amb bona intencio, pero son usuaris que practicament no han contribuit a la Viquipedia en catala. Crec que han de tenir veu pero no vot. Xevi 20:43, 25 nov 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: ::També és injust invalidar vots que s'atenen a les normes de la votació. Jo considere que s'haurien d'exigir més coses, com ara que solament puguen votar els usuaris registrats abans del debat. Però això s'hauria d'haver aclarat i canviat abans de la votació. --Peleguer 19:33, 28 nov 2005 (UTC)
replies: text: :::Potser si, pero tb es injust que el resultat de la votacio l'acabin decidint usuaris que no han participat activament en el projecte. No se que es millor fer en aquest cas, pero en tot cas s'hauria de tenir aixo en compte per la segona volta i per futures votacions. Xevi 20:37, 28 nov 2005 (UTC)
Ja posats en tot això de la llengua com que sovint he vist discussions sobre el model a seguir, qui vulgui una guia espiritual té a l'abast el pdf de Criteris lingüístics Per als usos institucionals de les universitats valencianes. Rata de Biblioteca 14:45, 26 nov 2005 (UTC)

text: Queda fòra de lloc parlar sobre el model de llengua en esta pàgina; de totes maneres, me he llegit el document i em quede amb dos coses: no dóna recomanació per al nom de la llengua, però fa servir el mot "valencià" al llarg de tot el text. És curiòs que a l'àmbit universitari també escriguen "valencià" i no "català". --Peleguer 19:33, 28 nov 2005 (UTC)
replies: text: : Oh és clar que no en diu res... Quan ho proven els de la ConSSelleria de la Xene Blavenciana els ho retalla... On? Castelló de la Plana, any 2003, Estatuts de la UJI... I això només és un exemple. "Pel que fa a la normalització lingüística i als drets lingüístics, si bé es cert que s'ha mutilat el text estatutari, en un article que fa referència a la definició del territori --«País Valencià»-- (article 5è, apartat a) i a la denominació acadèmica de la llengua --«català»--(article 5è, apartat i), supressions que, seguint el manament del Claustre, han estat objecte de recurs per part de l'Equip Rectoral, no és menys cert que aquests retalls unilaterals no priven la Universitat de mantenir les finalitats i objectius que es va traçar el Claustre Constituent.". Un beset. --Hei hei 01:44 30 nov, 2005 (UTC)
replies: text: ::

text: :: Sense exculpar de cap de les maneres la censura que practica el partit governant de la Generalitat Valenciana, en el fons no veig quina relació té un document acadèmic amb un document legal. És a dir, eixe document de recomanacions lingüístiques no hauria passat per cap garbell polític, ja que pertany únicament a l'àmbit acadèmic i, a més a més, segurament ha estat finançada únicament per la Universitat d'Alacant. --Joanot Martorell ✉ 08:58, 30 nov 2005 (UTC)
thread_title:  Usuaris fantasma