Discussió:Regència mexicana

message: A més de l'evident falta gramatical en el nom, aquesta suposada etapa en la història de Mèxic no existeix. Amèrica Mexicana fou un dels noms proposats en les declaracions d'independència dels insurgents, que mai no es va realitzar. La consumació de la independència es va assolir amb la unió dels exèrcits reialista i insurgent, i el nom del Mèxic independent, desde la declaració oficial d'independència, va ser Imperi Mexicà. --the Dúnadan 08:25, 5 des 2009 (CET)
replies: text: L'imperi mexicà va començar en 1822, però un any abans el govern mexicà va nomenar a la nació mexicà com l'Amèrica mexicà. També coneguda com "América Septentrional" per Agustin de Iturbide com president de la regència. --Keepscases (disc.) 20:58, 6 des 2009 (CET)
replies: text: :No, i a més, crec que hi ha una confusió quant als termes i les diferents declaracions d'independència de Mèxic. El terme "Amèrica mexicana" (América Mexicana) només va ser utilitzat en el "Decreto Constitucional para la Libertad de la América Mexicana" de 1814, del Congrés d'Anáhuac, document que es coneix com la "Constitución de Apatzingán". .

text: :L'última declaració d'independència de Mèxic és el Pla de les Tres Garanties, promulgat el 24 de febrer de 1821 i que fa ús del terme "América septentrional" per referir-se al territori que havia estat sota la "tutela" d'Espanya i que ara declarava la independència, i immediatament, declarava que la forma de govern d'aquesta nació quan aquesta aconseguís la independència, seria la monarquia constitucional amb el nom d'Imperi Mexicà.. Cal aclarir que el document fa ús dels de tots dos noms, "México" i "América Septentrional", però només oficialitza el nom d'"Imperi Mexicà".

text: :El Tractat de Córdoba, amb el qual es consuma finalment la independència de Mèxic (és a dir, a partir d'aquest moment, finalment neix Mèxic i mor la Nova Espanya), promulgat el 21 de setembre de 1821, declara que el nom oficial "en lo sucesivo será Imperio Mexicano", i estableix com a forma de govern immediata la monarquia constitucional.  . Tot i que l'emperador fou coronat el 1822, Mèxic era, des de la consumació de la seva independència, una monarquia constitucional, amb el nom d'Imperi Mexicà, amb una regència provisional.

text: :Aquest article sembla ser una traducció de l'article en castellà :es:América Mexicana, amb un sol article que hi enllaça, que es va crear el 22 d'octubre del 2009, i que em sembla, a més d'incorrecte històricament, en base al que he exposat abans, una possible violació de VP:NOTI.

text: :--the Dúnadan 03:36, 7 des 2009 (CET)
replies: text: ::OK, llavors modifica o fusiona aquest article com tu vulguis.--Keepscases (disc.) 05:56, 7 des 2009 (CET)

text: Tot i que el nom ara és més adequat, encara penso que s'hauria de fusionar amb l'article de l'Imperi Mexicà. La regència és part de l'imperi mateix, i no crec que hi hagi prou informació per tenir un article separat.--the Dúnadan 04:00, 17 des 2009 (CET)
replies: text: :És veritat. --Keepscases (disc.) 07:14, 17 des 2009 (CET)

message: He posat les plantilles de citació, però més aviat pensava posar-hi el cartell de "neutralitat" perquè no crec que l'article sigui del tot objectiu. Cito algunes coses del llibre "Historia General de México", publicació d'El Colegio de México:
* "El 24 de febrero de 1822 se instaló el congreso constituyente [...] Desde la primera sesión votó por unanimidad que en él [congreso] residía la soberanía [...] Podía dudarse, por ende, de las bases en que se sustentaba el régimen iturbidista"
* "La esperanza [del congreso] de que un miembro de la familia reinante española aceptara la corona de México, ofrecimiento que se había hecho en los tratados de Córdoba, se había frustrado definitivamente [...] El dia 18 de mayo, un tumulto, en que paticipaban ejército y plebe pidió la corona para Agustín. El congreso, ausentes muchos diputados, bajo fuerte presión de otros se vio obligado a confirmar la designación.·
I del llibre "The Course of Mexican History" de Michael C. Meyer, William L. Sherman i Susan M. Deeds, cito:
* ""[...] an independent Congress also dominated by conservaties, debated Mexico's future [...] Iturbide's conservative cohorts controlled the organizational proceedings [...] When the Congress, though divided, decided to cut back on the size of the Army [...] and decreed that no member of the regency could simultaneously hold military office Iturbide realized that his ranks were being thinned, and that time was no longer on his side. If he failed to act decisively the crown he wanted so desperately might be denied him."
replies: text: "[...] un Congrés independent, també dominat pels conservadors, debatia el futur de Mèxic [...] els cohorts conservadors d'Iturbide control·laven els processos d'organització [...] Quan el Congrés, tot i estar dividit, va decidir reduir l'Exèrcit i va decretar que cap membre de la regència podia alhora ocupar un càrrec militar [cal recordar que Iturbide era membre de la Regència i alhora comandant en cap de l'exèrcit], Iturbide es va adonar que el seus seguidors es reduïen, i ja no hi havia temps. Si no actuava decisivament, la corona que tant despesperadament ansiava li seria negada"
* "On the evening of May 18 the Generalísimo [i.e. Iturbide] staged a dramatic demonstration on his behalf. Troops were ordered out of the barracks and into the streets [... and] demanded that teir favorite declare hismelf emperor at once. Iturbide told friends [...] that he wanted to go out of the balcony and turned them down [...] With good reason historians have concluded that Iturbide's reluctance was feigned [...] and that the sergeant orchestrrating the event had acted under his explicit instructions. The following day [...] the intimidated body named him constitutional emperor of Mexico. He demonstrated no concern that a legal quorum was missing".
replies: text: :With good reason???.... "neutralitat"???. --Keepscases (disc.) 18:32, 6 març 2010 (CET)

text: "La nit del 18 de maig el Generalísimo [és a dir, Itrubide] va organitzar una demostració dramàtica en favor seu. Va ordenar que les tropes sortissin de les casernes cap als carrers [... i] demanaven que llur favorit es declarés immediatament emperador. Itrubide va dir als seus amics que volia rebutjar l'oferiment [...] Amb molta raó, els historiadors han conclòs que el repropi era fals [o fingit] i que el sergent que orquestrava l'esdeveniment havia actuat sota les seves ordres. El dia següent [...] el cos [legislatiu] intimidat el va anomnear emperador constitucional de Mèxic. No va mostrar cap preocupació pel fet que no hi havia quòrum legal. 
--the Dúnadan 18:04, 6 març 2010 (CET)
replies: text: :Les fonts històriques d'Estats Units per a Mèxic sempre han demostrat no tenir neutralitat i afavorir el seu punt de vista.;Usant paraules com "dramatic", "feigned", "good reason" i més. --Keepscases (disc.) 18:37, 6 març 2010 (CET)
replies: text: ::La primera font és mexicana. I de la segona és una referència seriosa, malgrat que no t'agradi. Tens alguna referència per posar en dubte les dues referències que he posat? --the Dúnadan 18:48, 6 març 2010 (CET)
No es tracta si m'agrada o si no m'agrada, si la font és seriosa o no és seriosa, existeixen fonts, llibres escrits per actors que usen la seva visió personal en la història, (jo també tinc llibres publicats a Estats Units que usen aquests qualificatius despectius), o per exemple aquesta frase irònica  Un congrés obligat per un tumult?, (??).... des de llavors ja existia la regència, la junta governativa provisional i un ministeri, a més existeixen fonts que afirmen l'aprovació de Agustin d'Iturbide com Emperador per les províncies internes i vull recordar que Agustin d'Iturbide no va ser Emperador tan ràpid en un només dia, falta la coronació, la ratificació i altres aspectes. I si la majoria del país no hagués aprovat a Agustin com emperador, s'hagués esclatat una guerra, com la guerra de reforma. Molts sabem que la història escrita pels maçons nord-americans sempre desqualifiquen a Iturbide, per exemple que s'auto-va proclamar emperador i usen paraules ofensives com "feigned"...
"On the evening of May 18 the Generalísimo [i.e. Iturbide] staged a dramatic demonstration on his behalf. Troops were ordered out of the barracks and into the streets [... and] demanded that teir favorite declare hismelf emperor at once. Iturbide told friends [...] that he wanted to go out of the balcony and turned them down [...] With good reason historians have concluded that Iturbide's reluctance was feigned [...] and that the sergeant orchestrrating the event had acted under his explicit instructions. The following day [...] the intimidated body named him constitutional emperor of Mexico. He demonstrated no concern that a legal quorum was missing".

text: Això és un insult i és una discordança amb altres aspectes polítics durant el govern de l'imperi mexicà. Però et pregunto, tu que vols amb això?, vols deixar el text de fonts que desqualifiquen a Iturbide?. --Keepscases (disc.) 20:22, 6 març 2010 (CET)

text: Torno a preguntar, tens alguna font per substanciar els teus arguments? Perquè són historiadors reconeguts els que han escrit tot això!! Si no hi estàs d'acord, llavors has de presentar referències que contradiguin el que han dit aquests historiadors. Però aquesta versió, l'he escoltada i llegida en molt, molts llibres. Sí, els historiadors han desqualificat moltes de les intencions d'Iturbide, així com han desqualificat moltes de les intencions de Franco, de Churchill, de Bush, etc. Però són ells, els experts, que en revisar la història ho han fet. Si hi ha d'altres, d'historiadors, que tenen un punt de vista diferent, llavors es podran afegir tots dos punts de vista sempre que hi hagi una referència.

text: Per cert, "feign" no és pas ofensiu, ni insultant. Dues fonts, la mexicana i l'americana, diuen que no hi havia quòrum, és a dir, que més de la meitat dels diputats eren absents. Això no és pas cap insult. I sí, la coronació d'Iturbide sí va provocar la rebel·lió dels insurgents (és a dir, "va esclatar la guerra", com dius, però és una guerra molt diferent de la Guerra de Reforma que no té res a veure amb el Segon Imperi Mexicà, ans el va antecedir). Cito, del llibre d'El Colegio de México, una de les institucions més destacades de les Ciències Socials del país:
replies: text: ::Cap guerra, només els mateixos rebels que no estaven d'acord amb la monarquia, una minoria.--Keepscases (disc.) 21:04, 6 març 2010 (CET)

text: :*"Con la elevación de Iturbide al trono, la oposición entre éste y los liberales no podía menos que exacerbarse. En Michoacán se organiza un complot para establecer la república. Los conspiradores se entienden con algunos diputados. La ocasión es excelente para iniciar la represión contra el congreso. Itrubide manda detener a quince diputados [...] Ante la resietencia del congreso, Iturbide lo disuelve el 31 de octubre [...] Más tarde, Iturbide justificó la disolución del congreso por considerar "utópica" su actitud [...y sostenía] la necesidad de mantener la monarquía y un ejecutivo fuerte, mientras el pueblo no alcanzara el grado de madurez necesario para gobernarse a sí mismo [...] la supresión del congrso era un golpe poco político. Parecía justificar las acusaciones de "depotismo" contra el emperador y socavaba las bases de su legitimidad"

text: L'Imperi d'Iturbide, qualificat per molts historiadors com a efímer, va caure pocs mesos després, el 19 de març de 1823.

text: Vaig estudiar Història de Mèxic, i puc dir-te que aquesta visió de l'imperi és compartida per la majoria dels historiadors.  Reinventar la història per a "exaltar" l'imperi i idealitzar l'emperador està en contra del que tots els historiadors han dit, viola VP:NOTI. Si tens fonts d'historiadors seriosos que ho hagin fet, llavors presenta'ls per a analitzar-los i incloure's si cal.

text: Et puc donar l'ISBN dels llibres que cito, per si vols llegir-los.

text: --the Dúnadan 20:41, 6 març 2010 (CET)
replies: text: ::Molts llibres?? ... Cuales?, els altres són traduccions del mateix llibre.--Keepscases (disc.) 21:00, 6 març 2010 (CET)
replies: text: :::Quins? Almenys dos. Però si en vols més, puc trobar-los, cap problema. Tú tens llibres per a provar que el que diuen aquests historiadors no és veritat?--the Dúnadan 21:06, 6 març 2010 (CET)
#Molts llibres?? ... Quins?, els altres són traduccions del mateix llibre.
#Cap guerra, només els mateixos rebels que no estaven d'acord amb la monarquia, una minoria. 
I "exaltar" la república i idealitzar als republicans no està en contra del que tots els historiadors han dit, no viola VP:NOTI?. --Keepscases (disc.) 21:09, 6 març 2010 (CET)

text: A veure, tornem-hi. Has llegit tot el que he escrit o no? T'he donat dos llibres, un de mexicà, un d'americà, i he traduït el segon, perquè no tots parlen anglès. El primer és d'El Colegio de México, una de les institucions, o potser, la institució més important de la recerca sobre la història del país; i el segon està escrit per historiadors i professors de tres universitats americanes.

text: Prou d'opinions. Tens referències o no? No, els rebels no eren una minoria, ningú no exalta la república, i no no viola VP:NOTI perquè hi ha referències d'historiadors que ho diuen!

text: --the Dúnadan 21:21, 6 març 2010 (CET)
thread_title: Sobre la regència i l'elecció d'Iturbide