Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2011/Sobre la numeració i cognom dels sobirans de la Corona d'Aragó II

message: ===Proposta 1===
====Pros====
*
*
====Contres====
* És un error; Pere II d'Aragó és la denominació de Pere el Catòlic, no de Pere el Gran. Aquesta opció no compta amb Fonts Fiables i hauria d'ésser eliminada perquè, senzillament, és errònia. Vegi's zero resultats a google web i zero resultats a google llibres (Viquipèdia:Verificabilitat)--Georg-hessen (enraona'm) 07:24, 13 oct 2011 (CEST)
*
===Proposta 2===
====Pros====
*
*
====Contres====
* INFORMACIÓ INCOMPLETA. Si es vol identificar als sobirans amb numerals, i donat que els acadèmics (Viquipèdia:Fonts fiables) utilitzen dos sistemes de numerals, el lector de la Viquipèdia té dret a ésser informat que a una mateixa persona històrica (Pere el Gran) se l'identifica amb dos sistemes ordinals diferents. Viquipèdia no és una democràcia, no publica un contingut i esborra un altre en funció d'una votació; no es tracta de determinar quin és el punt de vista que agrada més a uns editors, i exterminar de la Viquipèdia tot rastre de l'altre punt de vista (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és), sinó d'informar que hi ha dos punts de vista (Viquipèdia:Punt de vista neutral) sobre un tema, i que el lector tingui informació completa i rellevant. Senzillament, Pere II el Gran=Pere III d'Aragó. --Georg-hessen (enraona'm) 07:24, 13 oct 2011 (CEST) 
*
===Proposta 3===
====Pros====
*Està clar que no és una denominació mantinguda per ningú. Per mi, que crec que sóc l'únic que l'ha votada, és per decantar-me per la opció més neutral, veient que, al cap i a la fi, la mateixa persona té una numeració diferent per cada un dels regnes. La disputa en si, ja dóna a entendre que es posicel que es posi, prevaldrà la numeració d'una casa reial sobre l'altra. Per mi, en aquesta opció preval la neutralitat, esmentant les diferents numeracions, enfront la numeració de qualsevol casa reial.--Anskar (disc.) 17:03, 15 oct 2011 (CEST)
*
====Contres====
* Denominació creada ex-professo per editors de la Viquipèdia per aquesta votació. Cap Font no utilitza aquesta denominació  i hauria d'ésser eliminada. (Viquipèdia:No feu treballs inèdits).--Georg-hessen (enraona'm) 07:52, 13 oct 2011 (CEST)
*
===Proposta 4===
====Pros====
* Es segueix el Viquipèdia:Llibre d'estil, de manera que la secció inicial del cos de l'article s'inicia amb el títol de l'article en negreta a la primera línia--Georg-hessen (enraona'm) 07:45, 13 oct 2011 (CEST)
*
====Contres====
*
*
===Proposta 5===
====Pros====
*
*
====Contres====
*
*
===Proposta 6===
====Pros====
*
*
====Contres====
* INFORMACIÓ INCOMPLETA. Si es vol identificar als sobirans amb numerals, i donat que els acadèmics (Viquipèdia:Fonts fiables) utilitzen dos sistemes de numerals, el lector de la Viquipèdia té dret a ésser informat que a una mateixa persona històrica (Pere el Gran) se l'identifica amb dos sistemes ordinals diferents. Viquipèdia no és una democràcia, no publica un contingut i esborra un altre en funció d'una votació; no es tracta de determinar quin és el punt de vista que agrada més a uns editors, i exterminar de la Viquipèdia tot rastre de l'altre punt de vista (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és), sinó d'informar que hi ha dos punts de vista (Viquipèdia:Punt de vista neutral) sobre un tema, i que el lector tingui informació completa i rellevant.Senzillament, Pere II el Gran=Pere III d'Aragó.--Georg-hessen (enraona'm) 07:38, 13 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::INFORMACIÓ COMPLERTA: A l’apartat sobre la historiografia posterior s’explica el perquè i la història de les dues numeracions. --Vibra (disc.) 16:16, 13 oct 2011 (CEST)
*
===Proposta 7===
La proposta de posar la descripció basada en la Gran Enciclopèdia Catalana . Veure aquí
.
Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 23:44, 1 oct 2011 (CEST)
====Pros====
Considero que la Viquipedia en català a l'hora de esvair dubtes, es deuria de basar en els criteris de la Gran Enciclopèdia Catalana. 
I per temes com aquest tan controvertit i amb tants punts de vista en els que es pot interpretar aquella realitat, la Gran Enciclopèdia Catalana hauria de ser el mirall en què veiéssim la situació amb més claredat a l'hora de definir conceptes.
Espero que la meva proposta, basada en la Gran Enciclopèdia Catalana sigui tinguda en compte juntament amb les demes.
Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 23:55, 1 oct 2011 (CEST)

text: *Informació completa: No és solament una variació de la proposta 6, aquesta proposta. Coincideix amb el numeral, només que és el numeral establert pel Cerimoniós com a preferent . El problema que estàs repetint insistentment, que el que llegeixi, te dret a estar informat dels diferents ordinals, aquí en aquesta proposta de la Gran Enciclopèdia Catalana no existeix. Surten, en el cas de Pere el Gran, la numeració, per Catalunya, per Aragó, per Valencia i per Sicilia. El que passa, Georg-hessen, és que no et deu agradar que surti Catalunya-Aragó en comptes del nom anacronic (Del segle XIV) i a més a més tergiversat conceptualment Corona d'Aragó i aplicat retrospectivament des de Alfons el Cast, (quan interessa no hi ha problema per pendres una serie de llicencies) i  que és refereix en aquells temps al Regne d'Aragó (des d'Ariza a LLeida) no a tots els territoris, que aixó és una fal·làcia, que surt a la que t'ho mires una mica. Et sona la frase, d'un rei catalanoaragones que va ab la cavalleria de Catalunya e Aragó i no va ab la cavalleria de la corona d'aragó?. Pere el catolic, a Las Navas de Tolosa,no?. Suposo que a forcá gent ens els toca la denominació del Reino de Oregon (Corona d'Aragó) I tu, George-hessen mentrestan defensant amb totes les armes la numeració aragonesa a la Viquipèdia catalana. Es que n'hi ha per llogar-hi cadires. Jo em faig creus de tot plegat. Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 01:26, 15 oct 2011 (CEST)
replies: text: :::Per acabar-ho de completar, dono la bibliografia que surt a google books per Pere II de Catalunya-Aragó Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 19:00, 15 oct 2011 (CEST)
====Contres====
* INFORMACIÓ INCOMPLETA. És una variant de la opció 6, i per tant, ídem.--Georg-hessen (enraona'm) 07:23, 13 oct 2011 (CEST)
*
===Proposta 8===
====Pros====
*
*
====Contres====
*
*
thread_title: Pros i contres de les opcions en 2 línies

message: ====Pros====
*
*
====Contres====
* És un error; Pere II d'Aragó és la denominació de Pere el Catòlic, no de Pere el Gran. Aquesta opció no compta amb Fonts Fiables i hauria d'ésser eliminada perquè, senzillament, és errònia. Vegi's zero resultats a google web i zero resultats a google llibres (Viquipèdia:Verificabilitat)--Georg-hessen (enraona'm) 07:24, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Proposta 1

message: *
*
thread_title: Pros

message: * És un error; Pere II d'Aragó és la denominació de Pere el Catòlic, no de Pere el Gran. Aquesta opció no compta amb Fonts Fiables i hauria d'ésser eliminada perquè, senzillament, és errònia. Vegi's zero resultats a google web i zero resultats a google llibres (Viquipèdia:Verificabilitat)--Georg-hessen (enraona'm) 07:24, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Contres

message: ====Pros====
*
*
====Contres====
* INFORMACIÓ INCOMPLETA. Si es vol identificar als sobirans amb numerals, i donat que els acadèmics (Viquipèdia:Fonts fiables) utilitzen dos sistemes de numerals, el lector de la Viquipèdia té dret a ésser informat que a una mateixa persona històrica (Pere el Gran) se l'identifica amb dos sistemes ordinals diferents. Viquipèdia no és una democràcia, no publica un contingut i esborra un altre en funció d'una votació; no es tracta de determinar quin és el punt de vista que agrada més a uns editors, i exterminar de la Viquipèdia tot rastre de l'altre punt de vista (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és), sinó d'informar que hi ha dos punts de vista (Viquipèdia:Punt de vista neutral) sobre un tema, i que el lector tingui informació completa i rellevant. Senzillament, Pere II el Gran=Pere III d'Aragó. --Georg-hessen (enraona'm) 07:24, 13 oct 2011 (CEST) 
*
thread_title: Proposta 2

message: *
*
thread_title: Pros

message: * INFORMACIÓ INCOMPLETA. Si es vol identificar als sobirans amb numerals, i donat que els acadèmics (Viquipèdia:Fonts fiables) utilitzen dos sistemes de numerals, el lector de la Viquipèdia té dret a ésser informat que a una mateixa persona històrica (Pere el Gran) se l'identifica amb dos sistemes ordinals diferents. Viquipèdia no és una democràcia, no publica un contingut i esborra un altre en funció d'una votació; no es tracta de determinar quin és el punt de vista que agrada més a uns editors, i exterminar de la Viquipèdia tot rastre de l'altre punt de vista (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és), sinó d'informar que hi ha dos punts de vista (Viquipèdia:Punt de vista neutral) sobre un tema, i que el lector tingui informació completa i rellevant. Senzillament, Pere II el Gran=Pere III d'Aragó. --Georg-hessen (enraona'm) 07:24, 13 oct 2011 (CEST) 
*
thread_title: Contres

message: ====Pros====
*Està clar que no és una denominació mantinguda per ningú. Per mi, que crec que sóc l'únic que l'ha votada, és per decantar-me per la opció més neutral, veient que, al cap i a la fi, la mateixa persona té una numeració diferent per cada un dels regnes. La disputa en si, ja dóna a entendre que es posicel que es posi, prevaldrà la numeració d'una casa reial sobre l'altra. Per mi, en aquesta opció preval la neutralitat, esmentant les diferents numeracions, enfront la numeració de qualsevol casa reial.--Anskar (disc.) 17:03, 15 oct 2011 (CEST)
*
====Contres====
* Denominació creada ex-professo per editors de la Viquipèdia per aquesta votació. Cap Font no utilitza aquesta denominació  i hauria d'ésser eliminada. (Viquipèdia:No feu treballs inèdits).--Georg-hessen (enraona'm) 07:52, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Proposta 3

message: *Està clar que no és una denominació mantinguda per ningú. Per mi, que crec que sóc l'únic que l'ha votada, és per decantar-me per la opció més neutral, veient que, al cap i a la fi, la mateixa persona té una numeració diferent per cada un dels regnes. La disputa en si, ja dóna a entendre que es posicel que es posi, prevaldrà la numeració d'una casa reial sobre l'altra. Per mi, en aquesta opció preval la neutralitat, esmentant les diferents numeracions, enfront la numeració de qualsevol casa reial.--Anskar (disc.) 17:03, 15 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Pros

message: * Denominació creada ex-professo per editors de la Viquipèdia per aquesta votació. Cap Font no utilitza aquesta denominació  i hauria d'ésser eliminada. (Viquipèdia:No feu treballs inèdits).--Georg-hessen (enraona'm) 07:52, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Contres

message: ====Pros====
* Es segueix el Viquipèdia:Llibre d'estil, de manera que la secció inicial del cos de l'article s'inicia amb el títol de l'article en negreta a la primera línia--Georg-hessen (enraona'm) 07:45, 13 oct 2011 (CEST)
*
====Contres====
*
*
thread_title: Proposta 4

message: * Es segueix el Viquipèdia:Llibre d'estil, de manera que la secció inicial del cos de l'article s'inicia amb el títol de l'article en negreta a la primera línia--Georg-hessen (enraona'm) 07:45, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Pros

message: *
*
thread_title: Contres

message: ====Pros====
*
*
====Contres====
*
*
thread_title: Proposta 5

message: *
*
thread_title: Pros

message: *
*
thread_title: Contres

message: ====Pros====
*
*
====Contres====
* INFORMACIÓ INCOMPLETA. Si es vol identificar als sobirans amb numerals, i donat que els acadèmics (Viquipèdia:Fonts fiables) utilitzen dos sistemes de numerals, el lector de la Viquipèdia té dret a ésser informat que a una mateixa persona històrica (Pere el Gran) se l'identifica amb dos sistemes ordinals diferents. Viquipèdia no és una democràcia, no publica un contingut i esborra un altre en funció d'una votació; no es tracta de determinar quin és el punt de vista que agrada més a uns editors, i exterminar de la Viquipèdia tot rastre de l'altre punt de vista (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és), sinó d'informar que hi ha dos punts de vista (Viquipèdia:Punt de vista neutral) sobre un tema, i que el lector tingui informació completa i rellevant.Senzillament, Pere II el Gran=Pere III d'Aragó.--Georg-hessen (enraona'm) 07:38, 13 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::INFORMACIÓ COMPLERTA: A l’apartat sobre la historiografia posterior s’explica el perquè i la història de les dues numeracions. --Vibra (disc.) 16:16, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Proposta 6

message: *
*
thread_title: Pros

message: * INFORMACIÓ INCOMPLETA. Si es vol identificar als sobirans amb numerals, i donat que els acadèmics (Viquipèdia:Fonts fiables) utilitzen dos sistemes de numerals, el lector de la Viquipèdia té dret a ésser informat que a una mateixa persona històrica (Pere el Gran) se l'identifica amb dos sistemes ordinals diferents. Viquipèdia no és una democràcia, no publica un contingut i esborra un altre en funció d'una votació; no es tracta de determinar quin és el punt de vista que agrada més a uns editors, i exterminar de la Viquipèdia tot rastre de l'altre punt de vista (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és), sinó d'informar que hi ha dos punts de vista (Viquipèdia:Punt de vista neutral) sobre un tema, i que el lector tingui informació completa i rellevant.Senzillament, Pere II el Gran=Pere III d'Aragó.--Georg-hessen (enraona'm) 07:38, 13 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::INFORMACIÓ COMPLERTA: A l’apartat sobre la historiografia posterior s’explica el perquè i la història de les dues numeracions. --Vibra (disc.) 16:16, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Contres

message: La proposta de posar la descripció basada en la Gran Enciclopèdia Catalana . Veure aquí
.
Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 23:44, 1 oct 2011 (CEST)
====Pros====
Considero que la Viquipedia en català a l'hora de esvair dubtes, es deuria de basar en els criteris de la Gran Enciclopèdia Catalana. 
I per temes com aquest tan controvertit i amb tants punts de vista en els que es pot interpretar aquella realitat, la Gran Enciclopèdia Catalana hauria de ser el mirall en què veiéssim la situació amb més claredat a l'hora de definir conceptes.
Espero que la meva proposta, basada en la Gran Enciclopèdia Catalana sigui tinguda en compte juntament amb les demes.
Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 23:55, 1 oct 2011 (CEST)
replies: text: *Informació completa: No és solament una variació de la proposta 6, aquesta proposta. Coincideix amb el numeral, només que és el numeral establert pel Cerimoniós com a preferent . El problema que estàs repetint insistentment, que el que llegeixi, te dret a estar informat dels diferents ordinals, aquí en aquesta proposta de la Gran Enciclopèdia Catalana no existeix. Surten, en el cas de Pere el Gran, la numeració, per Catalunya, per Aragó, per Valencia i per Sicilia. El que passa, Georg-hessen, és que no et deu agradar que surti Catalunya-Aragó en comptes del nom anacronic (Del segle XIV) i a més a més tergiversat conceptualment Corona d'Aragó i aplicat retrospectivament des de Alfons el Cast, (quan interessa no hi ha problema per pendres una serie de llicencies) i  que és refereix en aquells temps al Regne d'Aragó (des d'Ariza a LLeida) no a tots els territoris, que aixó és una fal·làcia, que surt a la que t'ho mires una mica. Et sona la frase, d'un rei catalanoaragones que va ab la cavalleria de Catalunya e Aragó i no va ab la cavalleria de la corona d'aragó?. Pere el catolic, a Las Navas de Tolosa,no?. Suposo que a forcá gent ens els toca la denominació del Reino de Oregon (Corona d'Aragó) I tu, George-hessen mentrestan defensant amb totes les armes la numeració aragonesa a la Viquipèdia catalana. Es que n'hi ha per llogar-hi cadires. Jo em faig creus de tot plegat. Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 01:26, 15 oct 2011 (CEST)
replies: text: :::Per acabar-ho de completar, dono la bibliografia que surt a google books per Pere II de Catalunya-Aragó Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 19:00, 15 oct 2011 (CEST)
====Contres====
* INFORMACIÓ INCOMPLETA. És una variant de la opció 6, i per tant, ídem.--Georg-hessen (enraona'm) 07:23, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Proposta 7

message: Considero que la Viquipedia en català a l'hora de esvair dubtes, es deuria de basar en els criteris de la Gran Enciclopèdia Catalana. 
I per temes com aquest tan controvertit i amb tants punts de vista en els que es pot interpretar aquella realitat, la Gran Enciclopèdia Catalana hauria de ser el mirall en què veiéssim la situació amb més claredat a l'hora de definir conceptes.
Espero que la meva proposta, basada en la Gran Enciclopèdia Catalana sigui tinguda en compte juntament amb les demes.
Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 23:55, 1 oct 2011 (CEST)
replies: text: *Informació completa: No és solament una variació de la proposta 6, aquesta proposta. Coincideix amb el numeral, només que és el numeral establert pel Cerimoniós com a preferent . El problema que estàs repetint insistentment, que el que llegeixi, te dret a estar informat dels diferents ordinals, aquí en aquesta proposta de la Gran Enciclopèdia Catalana no existeix. Surten, en el cas de Pere el Gran, la numeració, per Catalunya, per Aragó, per Valencia i per Sicilia. El que passa, Georg-hessen, és que no et deu agradar que surti Catalunya-Aragó en comptes del nom anacronic (Del segle XIV) i a més a més tergiversat conceptualment Corona d'Aragó i aplicat retrospectivament des de Alfons el Cast, (quan interessa no hi ha problema per pendres una serie de llicencies) i  que és refereix en aquells temps al Regne d'Aragó (des d'Ariza a LLeida) no a tots els territoris, que aixó és una fal·làcia, que surt a la que t'ho mires una mica. Et sona la frase, d'un rei catalanoaragones que va ab la cavalleria de Catalunya e Aragó i no va ab la cavalleria de la corona d'aragó?. Pere el catolic, a Las Navas de Tolosa,no?. Suposo que a forcá gent ens els toca la denominació del Reino de Oregon (Corona d'Aragó) I tu, George-hessen mentrestan defensant amb totes les armes la numeració aragonesa a la Viquipèdia catalana. Es que n'hi ha per llogar-hi cadires. Jo em faig creus de tot plegat. Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 01:26, 15 oct 2011 (CEST)
replies: text: :::Per acabar-ho de completar, dono la bibliografia que surt a google books per Pere II de Catalunya-Aragó Salutacions,--Jose Garcia Argemi (disc.) 19:00, 15 oct 2011 (CEST)
thread_title: Pros

message: * INFORMACIÓ INCOMPLETA. És una variant de la opció 6, i per tant, ídem.--Georg-hessen (enraona'm) 07:23, 13 oct 2011 (CEST)
*
thread_title: Contres

message: ====Pros====
*
*
====Contres====
*
*
thread_title: Proposta 8

message: *
*
thread_title: Pros

message: *
*
thread_title: Contres

message: No em sembla bé que la proposta de consens inclogui aquest punt:
•	Establir la norma d'estil de no usar numerals al llarg del text de l'article: Motiu: no tots els reis tenien el mateix numeral als diferents països catalans i per tant no seria just prendre el de Catalunya com a preferent en una enciclopèdia de tothom. Per tant al cos del text caldrà usar només expressions diverses com "el rei Pere", "el Gran", "Pere el Gran", "el rei", "el comte-rei", "el monarca", "el sobirà", etc.
Per dos motius:
1-	Perquè si la pròpia opció 6 comença amb un Pere II "el Gran" això vol dir que en cas que guanyes, els viquipèdistes , siguin d’on siguin, haurien acceptat democràticament que està demostrat històricament que la numeració emprada per Pere III el cerimoniós, i ordenada que fos utilitzada pelsfuncioanris regis,  és la que correspon a la dinastia del Casal d’Aragó com a branca principal i continuadora del Casal de Barcelona. 
Això està demostrat, per una banda, perquè Pere ens digué a la Crònica de Sant Joan de la Penya (1366-73) que la dinastia aragonesa, branca menor de la dinastia Ximena, s’extingí per falta d’hereu mascle: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona”;  i per l’altra perquè ell la utilitza Llibre de les nativitats (p.a.1373), als cànons de les Taules astronòmiques (1381), a les famoses Ordinacions, a un document del 1382, sobre la biblioteca reial al monestir de Poblet, etc; així com també era utilitzada, pels funcionaris i  arxivers de la monarquia. Per tant, per nosaltres té el mateix valor que d’altres tantes coses que ordenà i disposà aquest rei, com per exemple  la corroboració de que el cognom  de la família era Aragó, així com rei d’Aragó era el titol de més dignitat que els sobirans d’aquesta monarquia disposaven: “On con los reys Darago sien estrets de reebre lo dit sant sagrament de unccio en la ciutat de Ceragoça la qual es cap del regne Darago lo qual regne es titol e nom nostre principal”.
També tenim proves de la utilització d’aquesta mateixa numeració al segle XV, per part del portuguès  Pere IV el conestable per tal de deixar clar el seu parentiu amb el Casal d’Aragó i per tant la seva legitimitat coma sobirà front el castellà Joan II. 
Per últim, no només tot això ho tenim confirmat pels document de l’epoca, i per fonts fiables com és en Armand de Fluvià, sinó que a més, ell i la prestigiosa doctora  Eulàlia Duran i Grau ,especialitzat en l'estudi de la societat i la cultura del segle XVI als països de la Corona d’Aragó, ens diuen que fou en aquest segle moderns quan Jeronimo Zurita, treballant a càrrec de la Diputació del General del Regne d’Aragó,  s’inventà una numeració pròpia del regne d’Aragó,(que la historiografia castellana i més tard espanyola ha expandit) la qual enumerava als reis del Casal d’Aragó amb una numeració pròpia dels reis d’Aragó de la branca menor de la dinastia Ximena,  (els quals mai van utilitzar numerals) contradient i ignorant la numeració utilitzada per propis reis als segles XIV i XV.   
2-	Perquè si acceptem que la numeració del Casal de Barcelona emprada pels sobirans és una evidencia històrica, el fet de no poder utilitzar-la als articles (sempre que els redactors vulguin, no ha de ser una imposició, sinó una elecció,  i em sembla lògic utilitzar també expressions com “el rei Pere", "el Gran", "Pere el Gran", "el sobirà” etc), per no molestar els viquipediestes de les illes Balears i Pitiüses, del país Valencià, d’Andorra o de qualsevol altre lloc, em sembla una mesura no gaire coherent i forçada, per una cerca de consens innecessària i basada en no voler molestar a possibles viquipedistes que per ideologia (doncs si fos per rigor científic, hi ha hagut, i encarca hi ha temps suficient per aportar documents i bibliografia, per refutar les afirmacions per mi exposades al primer motiu) estan en contra del fet que la numeració que empraren els reis fos la del Casal de Barcelona. Així, per tant, crec que el consens ja s’hauria donat amb l’elecció per part de la majoria de la opció 6, que accepta com a històrica, i digna d’una enciclopèdia, la numeració que empraren els reis d’Aragó del llinatge del comte de Barcelona. 
Per aquest motiu demano a hom la eliminació d’aquest punt. I que en cas de caldre més discussió, sobre si s’hauria d’utilitzar aquesta numeració al cos de l’article,  la puguem tenir, tranquil•lament,  sense que afecti a la presa de decisió que estem discutint i en vespres de votar actualment. Atentament,	Vibra (disc.) 19:19, 28 set 2011 (CEST)
replies: text: No és qüestió que sigui una elecció o no. Si es deixa a l'elecció de cada usuari tant vàlid serà posar Pere II el Gran com Pere III d'Aragó, depenent de cadascú, ja que ambdues són ben certes (sigui "Aragó" com a cognom o com a regne, és igual). I això generarà confusió en els lectors de l'enciclopèdia que venen a instruir-se. El que sí m'adono ara és que vincular aquesta norma a una de les opcions de nomenament dels reis no és just, ja que s'hauria de fer amb totes. Per tant proposo que aquest punt se separi de les votacions de les propostes d'introducció i es dirimeixi en una segona votació d'aquesta presa de decisió.--Galazan (disc.) 19:39, 28 set 2011 (CEST)
replies: text: :Estic d'acord amb tu. Treu el punt aquest de l'utilització dels numerals als articles, i fem-ne més tard una votació. Per cert, sobre el que diu el Hessen a la teva pàgina de discussió que hi ha dos formes oficials de numerar els reis: Pere IV d'Aragó o Pere III el Cerimoniós, no és cert per diversos motius: 1- Perquè porti el numeral que porti sempre pot portar d'Aragó (cognom) i Cerimoniós (malnom). 2- Perquè si bé és cert que hi ha historiografia catalana, espanyola, aragonesa i de fora del estat que anomena al rei Pere IV d'Aragó (regne) ho fan seguint el mètode Zurita, però això no vol dir que sigui mi la numeració oficial, ni molt menys la que empraven els reis doncs a l'edat mitjana no existia la numeració per regne com ell no para de mantenir sinó la numeració de la dinastia que Pere III utilitzà per a tots els regnes. 3- Perquè als reis els podem anomenar també Pere III comte-rei de Catalunya-Aragó, Pere el Cerimoniós, Pere III d'Aragó el Cerimoniós, Pere IV d'Aragó el Cerimoniós, el rei en Pere i així moltes formules. Per tant no hi ha res oficial, només unes formules més emprades que d’altres. No obstant,  el que és més correcte és intentar aproparnos el màxim a allò emprat a la època. Casal d’Aragó , cognom Aragó i numeració corresponent a llinatge del comte de Barcelona. Vagi molt bé. Vibra (disc.) 15:40, 29 set 2011 (CEST)
replies: text: ::No més tard no. Les dues votacions cal fer-les a la vegada i tancar la presa de decisió. Sobre la resta no és l'apartat per parlar-ne.--Galazan (disc.) 16:46, 29 set 2011 (CEST)
replies: text: ::: Doncs si s'ha de votar a l'hora, s'ha d'explicitar, perquè ara només la proposta 6 porta el punt de prohibir esl numerals a cos de l'article. Ho sento però crec que si ho fem a l'hora tal i com està ara serà un lio. Vibra (disc.) 18:00, 29 set 2011 (CEST)
replies: text: ::::Només cal crear els dos apartats de votacions. Tranquil, ara separo el tema.--Galazan (disc.) 18:02, 29 set 2011 (CEST)
replies: text: :::::D'acord. Però Galazan, no seria millor donar una bona explicació del perquè i de les conclusions, amb una síntesi de pros i contres, a les que hem arribat, tant el en cas de que la gent esculli sense numeració, amb numeració per llinatge català o amb numeració per regne aragonès? Ho dic perquè a aquestes alçades es molt possible que molta gent de la que voti no es miri ni la Taverna, ni les discussions anteriors, i perquè tal i com està ara només s’argumenta el perquè de no utilitzar-la.  
Et poso un exemple de com crec que les tres opcions estarien ben representades:
 
Votació 2: Establir la norma d'estil de no o no numerals al llarg del text de l'article:
(Opcions de vot: Sí o No)
En contra d’utilitzar-los:
No tots els reis tenien el mateix numeral als diferents països catalans i per tant no seria just prendre el de Catalunya com a preferent en una enciclopèdia de tothom. Per tant al cos del text caldrà usar només expressions diverses com "el rei Pere", "el Gran", "Pere el Gran", "el rei", "el comte-rei", "el monarca", "el sobirà", etc. 
A favor d’utilitzar-los:
Si surt escollida per majoria una proposta on surt que la numeració del Casal de Barcelona (ex: utilitzar III per Pere el Cerimoniós) fou emprada pels sobirans (Pere III el Cerimoniós, Pere IV el Conestable, així com pels arxivers i funcionaris regis, i ha estat molt utilitzada per al historiografia catalana) és una evidencia històrica (basada en la documentació de l’època i el la bibliografia de Armand de Fluvià i Eulalia Duran) , el fet de no poder utilitzar-la als articles  juntament amb d’altres  expressions com: “el rei Pere", "el Gran", "Pere el Gran", "el sobirà” etc, per no molestar als lectors de la Viquipèdia de fora de Catalunya, sembla una mesura no té gaire sentit. El seu únic objectiu és no voler molestar a possibles viquipedistes, que estan en contra del fet que la numeració que empraren els reis fos la del Casal de Barcelona, donat  que, per rigor històric no s'ha pogut demostrar als debats anteriors i en la discussió d’aquestes ultimes votacions, l’existència de numeració per regne aragonesa (creada al segle XVI per Zurita )o valenciana, essent la resta de numeracions dels regnes (Mallorques, Sicília etc),lògicament acceptables pels períodes que no son possessió dels sobirans de la Corona d’Aragó.
Si surt escollida per majoria una proposta on surt que correcte  utilitzar la numeració per regne aragonesa (ex: utilitzar IV per Pere el Cerimoniós) creada per Jeronimo  Zurita al segle XVI, per encàrrec de la Diputació del General del Regne d’Aragó i després generalitzada per la historiografia espanyola, aragonesa i part de la catalana, especialment en època contemporània, precisament pel fet d’haver estat utilitzada per aquesta bibliografia, també és lògic que aquesta numeració es pugui utilitzar  juntament amb d’altres  expressions com: “el rei Pere", "el Gran", "Pere el Gran", "el sobirà” etc. 
Gràcies per la teva atenció.	Vibra (disc.) 22:11, 29 set 2011 (CEST)
CONTRADICTORI. Resulta contradictori voler introduir numerals a la secció inicial del cos de l'article, i al mateix temps, proposar que s'eliminin els numerals del cos de l'article. És un sensesentit.--Georg-hessen (enraona'm) 07:41, 13 oct 2011 (CEST)
en tant en quant, les Viquipèdia:Redirecció permeten al lector, amb un simple clic, adreçar-se a l'article corresponent. Donat que hi ha denominacions equivalents (Pere III el Cerimoniós=Pere IV d'Aragó), i donat que les redireccions tenen com a finalitat, precisament, que les denominacions equivalents remetin a un mateix article, cada editor és lliure d'emprar la denominació equivalent que ell vulgui sempre que estigui referenciada a Viquipèdia:Fonts Fiables i es respecti la feina que prèviament, ja han realitzat amb anterioritat altres editors, de manera que aquest no manifesti el contrari (Diagrama de consens) (Viquipèdia:Consens).--Georg-hessen (enraona'm) 08:08, 13 oct 2011 (CEST)

text: ::Aquesta pressa de decisió es fa precissament perquè no hi hagi més d'una numeració als articles, tanmateix ja hi ha un article on s'expliquen les numeracions.--Vibra (disc.) 16:23, 13 oct 2011 (CEST)
Categoria:Preses de decisió suspeses
Categoria:Preses de decisió del 2011
replies: text: :::I perquè no hi ha d'haver més d'una numeració als articles? Recorda que Viquipèdia no es Font Primària, i no crea doctrina històrica. Tant sols és un reflex d'allò que les Fonts Fiables i reputades han publicat, i les Fonts Fiables i reputades fan servir dos sistemes numerals. La Viquipèdia és un reflex d'aquesta realitat, i no té cap funció, ni pretensió, de crear un nou dogma historiogràfic unificat.--Georg-hessen (enraona'm) 16:30, 13 oct 2011 (CEST)
replies: text: ::::I perquè no hi ha d'haver més d'una numeració als articles? Perdona, però ets tu, qui les canvies totes per posar només l'aragonesa. Aquí s'ha demostrat amb bibliografia, que la numeració del casal de Barcelona és més antiga (segle XIV) i ha estat utilitzat pels monarcas, i tot negant'ho mantenint el dogma de la numeració per regne medieval, i eliminant qualsevol numercaió històrica del casal de Barcelona. Només s'ha de mirar el teu històrial. Sigui com sigui l'explicació sobre les dues numeracions, ja la tenim i la pot consultar tothom: http://ca.wikipedia.org/wiki/Numeraci%C3%B3_del_Casal_d%27Arag%C3%B3. És molt pitjor pels lectors que en un mateix article aparegui diverses vegades Pere III el Cerimonios i diverses vegades Pere IV el Cerimoniós. Si fossin termes iguals enacara però, Pere III el nom històric i Pere IV l’historiogràfic creats dos segles després. És cert que existeix bibliografia per a ambdues numeracions, però la viquipèdia s’ha de decantar per la més històrica, tot citant l’altre. És pel mateix motiu que tu vols que anomenem a aquests reis (i a hom li sembla bé) com a membres del Casal d’Aragó (nom històric) i no al Casal de Barcelona (nom historiogràfic), tot i que hi ha bibliografia que cita al Casal d’Aragó i d’altra al Casal de Barcelona. Doncs millor escriure sempre la que guanyi i citar l’altra, tal i com ja es fa a la majoria d’opcions de la votació.  --Vibra (disc.) 17:06, 13 oct 2011 (CEST)
thread_title:  "Sobre la convenció de no usar numerals al cos de l'article" 

message: Només volia informar que la proposta de consens ja no és de consens. Retiro l'epítet, doncs.--Galazan (disc.) 16:47, 29 set 2011 (CEST)
thread_title:  Proposta de "consens" 

message: Em sembla una barbaritat plantejar una votació entre 8 propostes. Posteriorment, guanyés la que guanyés, sempre hi haurà qui dirà la que la guanyadora ha tingut poc recolzament. Penso que lo normal seria deixar les propostes de Vibra i meva, i les altres 6 teves redueix-les a una, la que tu vulguis, possiblement el mes lògic fora que deixessis la de la GEC. La segona votació no entenc perquè fer-la. Dintre del text ningú ha discutit posar els numerals per territoris. Salut --XPOferens què vols dir-me? 12:07, 3 oct 2011 (CEST)(canvio de lloc aquesta intervenció feta a la pàgina del projecte i no a la seva discussió--Galazan (disc.) 12:45, 3 oct 2011 (CEST))
thread_title:  Opinions expressades duran el període de votacions 

message: Amb aquesta votació quedarà vulnerat el principi Viquipèdia:Punt de vista neutral. La viquipèdia ha de recollir tots els punts de vista publicats per Viquipèdia:fonts fiables. Amb aquesta votació es pretén força als viquipedistes a escollir entre un punt de vista, o un altre, com si els dos punts de vista, ambdós amparats per una àmplia i extensa bibliografia reputada i fiable, estiguessin en disputa i fossin incompatibles. Aquesta no és la manera de procedir de la viquipèdia, ni l'esperit encilopèdic que l'ampara. Quan hi ha dos punts de vista sobre un mateix tema, cal exposar-los i explicar-los, a fi que el lector es formi un criteri propi en base a les fonts reputades. Voler montar una votació a la viquipèdia perquè hi hagi un punt de vista "vencedor" de les eleccions, i poder "eliminar" a l'altre punt de vista de la viquipèdia, a fi que no en quedi cap rastre, no em sembla ni ètic, i viquipèdic (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és). Viquipèdia no és una democràcia que publiqui informació en base a cops de votació, publicant només allò que guanya unes eleccions i esborrant-ne la resta, sinó que es construeix a base de Viquipèdia:Consens recolzats en Viquipèdia:Fonts fiables. Tant sols volia deixar-ne constància. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 17:15, 3 oct 2011 (CEST)
replies: text: Una votació mai pot vulnerar el principi de punt de vista neutral. En tot cas serà alguna altra cosa que no especifiques. Si parles de la proposta 6 simplement et responc que no és cert que no reculli tots els punts de vista ja que s'hi mencionen TOTES les numeracions possibles així com el cognom, i a més ha estat usada per la historiografia i la mateixa GEC va més enllà i tot que aquesta proposta així que l'esperit enciclopèdic no crec que estigui vulnerat per enlloc. He intentat fins on he pogut acostar posicions i reconec que no me n'he sortit, però denigrar el procés (repetit dues vegades i que anteriorment tu mateix havies qualificat "d'impecable" no diu gaire a favor teu. I menys després de la mala educació que has dispensat. En qualsevol cas el període de discussió i propostes s'ha esgotat (i per segona vegada) és a dir que podies haver proposat una altra opció. També vull fer constar que a hores d'ara no has aportat cap autor que ens expliqui el teu punt de vista de quin sistema cal utilitzar per numerar i nomenar els reis catalano-aragonesos; mentre que en Vibra ha aportat els arguments de Parellada, Fluvià i Duran. Com ja et vaig dir, aportar exemples de com s'han anomenat i numerat segons el teu punt de vista no demostra que sigui aquest el criteri que s'hagi d'utilitzar.--Galazan (disc.) 20:57, 3 oct 2011 (CEST)
thread_title:  Vulneració de Punt de Vista Neutral, i rebuig de Consens 

message: * Cap historiador li diu Pere d'Aragó a Pere III. Quina barbaritat.! Perquè inventeu coses noves?.
* Perquè poseu el nom en aragonès si a l'enciclopèdia aragonesa ni a la castellana no posen els noms en català? Masoquisme? 
* Lo de la "Corona d'Aragó" es una expressió inadequada. Era emprada com a equivalent de "Casa Reial", no pas com a nom de la confederació d'estats. Es refereix al rei, no al país. Fer-ho servir en una enciclopèdia en català, una barbaritat historiogràfica. La GEC diu Corona Catalano-aragonesa, els historiadors en català actuals diuen Corona Catalana, perquè feu servir les descripcions foranes? 
* En una enciclopèdia catalana posar 5 cops (he de reconèixer que us heu superat!) la paraula "aragó" es demostració d'una gran síndrome d'Estocolm.!
La proposta 6, corregida, hauria d'esser:
.
--XPOferens què vols dir-me? 22:00, 6 oct 2011 (CEST)
replies: text: Posar el nom de l'article en les versions de les llengües rellevants que fan al tema (normalment les locals) és la pràctica habitual i una millora per aquesta Viquipèdia, no el fruit d'un intercanvi amb d'altres. Si creus que a la viquipèdia en aragonès o en castellà hi ha coses a millorar (que segur que n'hi ha) pots anar allà a canviar-ho respectant els seus consensos.--Pere prlpz (disc.) 14:41, 12 oct 2011 (CEST)
Perdona Pere, però no t'he entès.--XPOferens què vols dir-me? 16:33, 12 oct 2011 (CEST)
thread_title:  La 6 es una barbaritat de proposta 

message: Votació 1
Opció 1
És un error; Pere II d'Aragó és la denominació de Pere el Catòlic, no de Pere el Gran. Aquesta opció no compta amb Fonts Fiables i hauria d'ésser eliminada perquè, senzillament, és errònia. Vegi's zero resultats a google web i zero resultats a google llibres (Viquipèdia:Verificabilitat)
Opció 2
INFORMACIÓ INCOMPLETA. Si es vol identificar als sobirans amb numerals, i donat que els acadèmics (Viquipèdia:Fonts fiables) utilitzen dos sistemes de numerals, el lector de la Viquipèdia té dret a ésser informat que a una mateixa persona històrica (Pere el Gran) se l'identifica amb dos sistemes ordinals diferents. Viquipèdia no és una democràcia, no publica un contingut i esborra un altre en funció d'una votació; no es tracta de determinar quin és el punt de vista que agrada més a uns editors, i exterminar de la Viquipèdia tot rastre de l'altre punt de vista (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és), sinó d'informar que hi ha dos punts de vista (Viquipèdia:Punt de vista neutral) sobre un tema, i que el lector tingui informació completa i rellevant. Senzillament, Pere II el Gran=Pere III d'Aragó.
Opció 3
Denominació creada ex-professo per editors de la Viquipèdia per aquesta votació. Cap Font no utilitza aquesta denominació  i hauria d'ésser eliminada. (Viquipèdia:No feu treballs inèdits).
thread_title:  Opinions personalsd'en Georg-hessen que ubico aquí fora de termini des de la votació 

message: Pel que estic llegint a varies pag/disc, la proposta següent seria àmpliament acceptada doncs reflecteix varis punts de vista, inclòs l'amic JordiHessen?
Ja direu
O això o deixeu nomes dues propostes vives (jo canvio la meva 5 per aquesta que veig que te mes acceptació), i es voten NOMES dues propostes, perquè varies de les propostes presetades son IMPROCEDENTS.
--XPOferens què vols dir-me? 18:16, 13 oct 2011 (CEST)
refeta avui
thread_title:  RE-PROPOSTA DE CONSENS 

message: S'han acabat les fases del calendari, fa dos dies que no hi han comentaris i m'imagino, que la majoria igual que jo, esperem que el promotor, que en aquest cas, ets tu, Galazan, digui les seves conclusions d'aquesta presa de decisions. Si consideras, Galazan, que s'arribat a quelcom definitiu i que diguis explicitament que és o bé s'ha de reestructurar a quelcom mes senzill per una tercera fase, en les que les dues primeres, han valgut com exposició d'opcions i d'ideas. Salutacions, --Jose Garcia Argemi (disc.) 14:21, 19 oct 2011 (CEST)
replies: text: Esperem la data de la alineació dels 7 planetes?. O potser es que alguns ja han aconseguit el que volien que era deixar-ho tot com estava? Quina vergonya nois!. Canvieu-li el nom a aquesta viqui, dieu-li Viquipedia española en catalan. 
--XPOferens què vols dir-me? 16:16, 24 nov 2011 (CET)
thread_title:  Demanant conclusions 

thread_title:  Referències 

message: La tanc per falta d'activitat. Pau Cabot · Discussió 13:03, 18 abr 2014 (CEST)
thread_title:  Conclusions