Viquipèdia Discussió:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article/Roberto Baggio

message: Encara que sembli paradoxal, trobo que és un article massa gran. Penso que qualsevol cosa que superi els 150.000 octets hauria de ser alleugerida, i aquest article en mesura 195.000. Aquest motiu per si sol no és el que motiva el meu vot negatiu, però sí que penso que hi ha molta informació supèrflua que caldria plantejar-se si val la pena tenir-la a l'article.
Les raons per votar negatiu són:
#Una estructura molt deficient:
##La secció "Companys d'equip i entrenadors". Els companys d'equip que han tingut un paper important en la carrera de Baggio, s'hauria d'explicar dins el cos del text, integrant-ho a les seccions adequades. Si no han tingut un paper important, no val la pena mencionar-los. En tot cas, no té sentit fer una secció només per llistar companys d'equip seu és com si a l'article de Jordi Pujol hi tinguéssim una secció per llistar tots els polítics amb qui ha compartit alguna legislatura.
##Ídem per les lesions greus: s'haurien d'integrar a la secció de carrera com a futbolista, explicant-les al moment adequat. No té sentit que tinguin una secció pròpia.
##Les seccions de trívia no m'agraden, acaben sent un calaix de sastre per posar-hi informació de poca o nul·la rellevància. El 90% de la informació que hi ha no em sembla enciclopèdica. Per cert, segur que és un inxa del Boca Júniors?
##Sembla que la seva "biografia" s'acabi amb els seu naixement i els seus germans. La secció de la carrera futbolística hauria de ser subsecció de la biografia.
#La llengua no està al nivell d'un article destacat:
##des dels 16 anys només ha pogut jugar amb una cama i mitja – això és llenguatge enciclopèdic?
##La recuperació va ser segons el mateix jugador un Vietnam. Frase incomprensible, m'atreveixo a endevinar que per ell la lesió va ser tan greu com la guerra del Vietnam?
##I moltes altres coses.
#Les referències:
##Hi ha moltes referències que no són més que un enllaç pur i dur. Ja que es presenta l'article per ser distingit, es podria haver fet l'esforç de formatar-les, com a mínim posant un títol i un autor, a més de l'URL.
##Hi ha altres referències que ni estan tancades, apareixent tal qual dins el text.
##Hi ha múltiples referències als mateixos llibres. Es podria fer una secció de bibliografia amb aquests llibres i simplificar les referències. 
Que consti que Baggio sempre ha estat el meu jugador de futbol preferit i que per tant tinc un biaix favorable envers aquest article, però sincerament no em sembla que estigui a l'alçada d'un AdQ ni d'un ABo. – Leptictidium (auderiense) 20:53, 29 oct 2009 (CET)
replies: text: :Hi ha punts que puc estar d'acord, com ara la llengua, fet que ja vaig comentar durant l'avaluació. Paso a comentar alguns dels altres punts que no hi estic tant d'acord:
replies: text: :1.1 Crec que es interessant, una taula que facilita al lector poder conèixer els jugadors amb els que va jugar Baggio al llarg de la seva carrera. La taula només inclou jugadors destacats, és un aspecte molt similar a la ja existent a altres articles de qualitat d'esport com ara als del F.C.Barcelona i de l'Espanyol, i present a gairebé tots els articles minimament treballats sobre equips esportius.

text: :En quant als entrenadors molt del mateix, molts saben que el jugador sempre va tenir relacions molt peculiars amb entrenadors com Lippi, Trappatoni, Ulivieri o Mazzone, pero crec que a molts els pot sorprendre saber que va ser entrenat a més per altra gent com Erikson, Sacchi, Lucescu, Maldini, Capello o Zoff. La taula aquesta facilita la informació d'una manera molt eficaç, molt mes que no pas si va apareixent a lo llarg del text sobre la seva carrera. Com he dit crec que a molts els pot sorprendre aquesta informació i sobretot coneixen un aspecte molt important en la carrera d'un jugador com son els entrenadors, fet que en el seu cas sempre va ser un aspecte decisiu.

text: :Crec que es més fàcil i efectiu situar aquesta informació així que no pas inserir-la en el text de la carrera.

text: :1.2 És un altre aspecte importantissim en la carrera del jugador, doncs ha estat un dels jugadors que més ha patit per les lesions. Aquesta afirmació "es habitual" però quants ho saben de debò? Es a dir, es fàcil saber o trobar informació sobre la seva primera lesió greu (la que el va deixar amb un cama i mitja) i les que va tenir abans del mundial però la resta? Aquí aparèixen gairebé totes i referenciades. D'altra banda les lesions que més importància van tenir a la seva carrera ja aparèixen a la secció de carrera en els seus llocs corresponents.

text: :1.3 A mi em sembla interessant, m'agradaria trobar molta informació d'aquest tipus en articles que m'interessen de debò. Costa de trobar informació d'aquest tipus i molts cops no es certa però aquesta està completament referenciada. En quant a lo de inxa ho canviaré per un terme correcte, de fet ho eliminaré perquè ja apareix a la secció de Desprès de la retirada del futbol, es real tal com apareix a la seva respectiva referència  o un altre .

text: :2.1 i 2.2 Ambdues son expressions molt comuns -que no vulgars - i de fet son traduccions del que va dir ell originalment per tal de ser rigorosos. La primera està referenciada i en la segona s'escriu "segons el mateix jugador"...

text: :3.1 Ja vaig fer l'esforç de formatar-les amb les referències provinents de diaris i llibres. Miraré si puc fer-ho amb la resta.

text: :3.2 Miraré a veure si en veig gaires, de moment he modificat una, no se si n'hi ha mes, penso que no. De totes maneres crec que aquest detall i el de inxa els podries haver solucionat tu mateix, costava menys que no pas escriure-ho.

text: :3.3 Les referències de llibres son basicament dels seus dos llibres autobiogràfics, la direfència en cadascuna és unicament (apart de si es el primer o el segon llibre) la pàgina d'on es extreta la informació. Facilita la feina per a qui ho vulgui consultar/verificar però fa que ocupi més espai/pes, ho vaig fer així pq. creia que valia la pena, pero he vist que altres articles ho fan de l'altre manera, citant una mateixa referència decenes de vegades. Així si eliminés totes les referències de llibres on només es canvien la pàgina, i coloques nomes el , crec que la pàgina baixaria considerablement de pes, no crec que això sigui tant important però es pot avaluar. Crec que ocupa tant per les referències, la seva "llargada" real es normal. No se si et referies a això o a un altre cosa amb el punt aquest sobre els llibres i la bibliografia.
Gràcies pels teus comentaris, --Baggio (missatges) 23:33, 29 oct 2009 (CET)

text: Re-edito algun aspecte del darrer comentari. --Baggio (missatges) 01:19, 30 oct 2009 (CET)

text: Sobre la llarga (motiu pel qual jo mai he vist el problema), en tot cas es podria dividir l'article en altres però no crec que s'hagi de tractar d'informació nul·la rellevància.Mbosch (disc.) 23:42, 29 oct 2009 (CET)
replies: text: :La frase següent: "D'aquesta manera es va produir la venta del jugador per la extraordinària suma de 13,1 milions d'euros, sent el fitxatge més car de la història fins el moment". Quin sentit té parlar d'euros quan el fitxatge es va produir deu anys abans que entressin en vigor els euros?--13XIII (disc.) 11:42, 30 oct 2009 (CET)
replies: text: ::Podria posar-ho en lires, però te gaire sentit posar que va valer més de 25 mil milions de lires? Algú entendrà realment quin va ser el seu preu? Mira la primera referència del diari Marca d'aquest 2009 , apareix una llista amb els fitxatges més cars al llarg de la història, aques de Baggio, Maradona, Cruyff, Vialli, Ronaldo...tots en euros quan encara no existien. Crec que avui dia lo normal es mostrar-ho així.--Baggio (missatges) 12:01, 30 oct 2009 (CET)
replies: text: :::A la referència del Marca té sentit fer-ho perquè s'està fent una comparació, així que cal posar-ho tot en la mateixa moneda. Si de cas, es pot posar el que va valdre en lires i després, entre parèntesis, l'equivalent en euros.--13XIII (disc.) 12:16, 30 oct 2009 (CET)
Acostumo a donar el meu vot a tots els articles que es presenten encara que no siguin temes que conegui, per tant pel que fa al contingut no opinaré, però si en alguns detalls: 
Potser les referències no faria falta posar-les tan juntes, és a dir  a cada coma, si provenen del mateix llibre, sinó al final del paràgraf i en lloc de posar p. 69, p. 70 p. 71 posar la referència amb pp.69-71 (és un exemple) però que he vist que es podria fer en diversos llocs de l'article. Queda esmentat igual i no  és tan molest trobar-se amb les referències tan juntes com passa també a la introducció, no crec necessari a cada adjectiu posar una referència. 
Em sembla excessivament llarg, la qüestió és que malgrat tenir tota aquesta informació s'ha de ser una mica conscient en què cal reduir-la, procurar no repeter termes i procurar de deixar alguns detalls que per a un llibre sobre la seva vida són acceptables però no per a un article de l'una enciclopèdia, per exemple, la llista de lesions, m'han cridat l'atenció per damunt de tot les de: 
20 de maig de 1995: esginç al genol esquerre, desembre de 2001: Lesió muscular a la cama... estan posades com lesions greus???????
A l'apartat Trívia, em sembla que sobren coses que no passen d'ésser simples anècdotes. 
Al d'Autobiografia, nomès amb  fer una menció als dos llibres que ha escrit, crec seria suficient, les dades estan posades a la bibliografia, i a més a més com l'explicat a l'article ha sortit gran part d'aquests llibres, tota l'explicació és una mica redundant. 
A moltes biografies ens trobaríem amb molts detalls de la vida personal i íntima que si els exposéssim, sense resumir, potser es farien  pesats per als que no estan gaire interessats en aquesta persona, i potser aquí del que es tracta és fer que els articles arribin a quanta més gent millor. Per exemple si als articles sobre Goya, Miquel Àngel o Leonardo da Vinci es posaria tot el que s'ha escrit sobre seu, per molt important que ens sembli als que ens agraden aquests personatges, es farien extensíssims. 
Res més, dir-te, que tens un article molt interessant i que has tingut un gran treball amb ell.--MarisaLR (disc.) 16:15, 30 oct 2009 (CET)

text: Continuo amb els punts que havia dit abans:

text: *Llistes de jugadors i entrenadors: Trobo dos problemes principals amb aquestes seccions. El primer és que el concepte de "destacat" no és verificable. Un jugador que per tu és destacat, per mi potser no ho serà, i a l'inrevés. No hi ha un criteri clar per dir qui hi és i qui no. L'altre problema és que no em sembla informació prou important: quan algú pensa en Paolo Maldini, el que pensa és "Ah sí, aquell gran defensa italià del Milan", i no pas "Ah sí, aquell company d'equip del Roberto Baggio". El mateix sobre els entrenadors: si van ser prou importants per Baggio, han d'anar dins del text; si no, fora de l'article.

text: *Lesions: Torno a dir el mateix: si són rellevants, dins del text; si no ho són, enlloc.

text: *Trívia: Segurament algú trobarà interessants aquestes coses, però com diu la MarisaLR més amunt, els articles han de ser detallats, no massa detallats. Es tracta de parlar de les coses amb la profunditat justa, sense posar informació supèrflua que converteixi l'article en un bolcat d'informació pura i dura. Hi ha temes sobre els que se n'han escrit llibres sencers, i no pot anar tot dins un article enciclopèdic. I francament, això de la Madonna...

text: Frases no enciclopèdiques: Si són traduccions del que va dir literalment, s'han de posar entre cometes per indicar que són les seves paraules. Si no són reproduccions literals, s'ha de posar en un llenguatge enciclopèdic. Per cert, la segona necessita una referència, perquè no he trobat enlloc que Baggio digués això del Vietnam.

text: Referències: OK. El millor és fer-ho a mesura que es van afegint les referències, t'ho dic per la pròxima vegada.

text: Inxes i altres coses: Sí, podria haver arreglat aquest detall si fos l'únic, però només era una mostra dels molt barbarismes que hi ha a l'article. No em posaré a arreglar-los tots, no tinc temps.

text: Bibliografia: Es pot fer d'una manera molt més fàcil. Poses els dos llibres en una secció de bibliografia. I llavors poses les referències així: Matessini (2001), p. 143 o Matessini (2003), p. 112, canviant els números de les pàgines com convingui. Alleugeriria pes i és més elegant.– Leptictidium (auderiense) 17:11, 30 oct 2009 (CET)
MarisaLR: Miraré de modificar alguns aspectes de les referències, bibliografia i d'englobar paràgrafs. Però si he posat referències juntes o després d'alguns adjectius es pq. hi ha altres viquipedies/viquipediestes que haguessin afegit l'etiqueta de "cal citació" o haguessin comentat la manca de referències. Això pot passar perquè no es tracta d'un article de ciències. De totes maneres ho tinc en compte, gracies pels comentaris.
MarisaLR i Leptictidium:
En quant a lo de la llargada es obvi que m'hagués resultat molt més fàcil no afegir molta de la informació però apart de que no em convenç aquesta corrent, crec que s'han de tenir en compte un aspecte: La llargada dels articles de qualitat de fa uns anys, era molt menor que ara, es a dir, potser d'aquí un parell d'anys articles que ara son considerats de qualitat estaran en un procés de "reciclatge" degut a que s'han quedat curts d'informació. Que ara mateix aquest contingui "més informació" no hauria de ser un inconvenient insalvable.
Les lesions potser no son greus per un físic, un filòsof o un polític, però per un futbolista son molt importants durant els anys en que son jugadors actius. Els mitjans de comunicació van plens de noticies sobre lesions d'aquesta mena o menors. Es més; en ocasions abans de confirmar que un jugador pateix una lesió, es habitual les especulacions al respecte, parlen amb doctors i fisios i miren el seu historial...desprès informen del que pateix, informen sobre el temps de recuperació estimat, les conseqüències per l'equip, partits o entrenament que es pot perdre... poden seguir fent reportatges, segueixen la seva evolució i quan es recupera estan un temps seguint com juga, si està plenament recuperat, es resenteix o ja es un assumpte arxivat; simplement les coses son així, a la gent li interessa i ho segueix, ja que per en aquests cas es tracta d'informació rellevant. De fet m'agradaria que donèssiu un cop d'ull als articles de qualitat d'esports, ja no dic ni els bons... Apart de que personalment penso que només hi ha dos o tres que es poden considerar de qualitat, es veu com són diferents als de la resta de categories, degut a que el món de l'esport no és una ciència exacte.
Leptictidium:Tal com he dic els articles de qualitat d'esports son diferents. El del Barça i l'espanyol contenen informacions molt similars sobre el punt de jugadors destacats, de fet la idea d'aquest apartat em va venir d'aquí, i vaig seguir la línia d'aquests dos articles de qualitat en el del Baggio. No crec que s'hagi de verificar aquesta informació, però com s'hauria de verificar que un jugador ha estat destacat? Afegint referències a cada jugador que mostressin per exemple que han estat internacionals, que han guanyat títols de clubs o individuals? A la taula apareixen uns 70 futbolistes, dels quals a simple vista una persona amb un nivell de coneixement bàsic del món del futbol, pot reconèixer que més de la meitat dels jugadors compleixen aquestes condicions. D'altra banda seguint l'exemple de Maldini, es normal que la gent no pensi en Maldini com "aquell company que va tenir Baggio al Milan", no es pot pensar així ni amb Maldini ni amb cap altre jugador, no ho faig ni jo que soc bastant seguidor de Baggio ;). Espero que el problema no sigui vingui d'una interpretació errònia, la taula no es per dir que Baggio es el "Rei" i aquests son alguns dels jugadors van tenir la sort de jugar amb ell. De fet a sobre la taula apareix escrit el següent: Llista de jugadors destacats amb els que ha jugat Roberto Baggio, potser seria un altre cosa si estigués escrit una cosa com "Llista de jugadors que han jugat amb Baggio."
La utilitat d'aquesta petita taula es precisament que permet conèixer de forma ràpida alguns dels jugadors destacats amb els que Baggio va poder jugar... Maldini, Baresi, Toni, Pirlo, Möller, Vieri, Deschamps, Ronaldo, Dunga, Blanc, i altres campions del món.... crec que és un fet a ressaltar i gens menyspreable. 
Trivia:És un punt que em va fer dubtar en el seu moment, però vaig decidir treballar-lo i fer-ho lo millor possible. A mi em costava menys no fer-lo però crec que a la gent que està interessada en l'article li pot resultar interessant i informatiu. Hi ha punts que ajuden a entendre alguns aspectes de la dimensió del personatge que d'un altre manera no se si s'entendria. I si algú no ho vol no llegir doncs no ho fa, i li serà fàcil doncs es una petita àrea anomenada de l'article anomenada Trívia que es pot saltar, no està inclosa a la "història". De totes maneres veient la reiteració i la meva incertessa inicial, miraré a veure si trobo alguna altre possivilitat.
La referència relativa al Vietnam va relacionada amb la continuació de la mateixa frase, per això apareix al final d'aquesta, és la número 37. Salut, --Baggio (missatges) 22:15, 30 oct 2009 (CET)

text: Valorant per endavant la gran feina feta i la completesa de l'article crec que cal equilibrar els continguts entre l'article central i articles relacionats que entren en els detalls que en un gran article no hauria de donar perquè són excessius. NO tot ha d'estar en un mateix article i jo pensaria en crear articles principals derivats i en aquest article que aparegui un resum. També si hi ha quadres molt pesats (per quantitat de la informació) crear una plantilla per fer més lleugera la càrrega de la pàgina. Felicitats per la quantitat de dades recollits (i referenciats!) però algunes vegades l'excés d'informació acumulada fa perdre qualitat.--Peer (disc.) 09:24, 31 oct 2009 (CET)
Per mi es un gran article, referenciat i exhaustiu. Dir que un article és massa llarg i no valorar-lo per això es posar-se pals a les rodes un mateix. Com be diu en Baggio més amunt, alguns AdQ antics havien quedat curts d'informació i s'han reciclat ampliant-los i aquest que es complet volem retallar-lo? senyors aclarim conceptes si us plau. --Beusson (disc.) 21:42, 5 nov 2009 (CET)

text: Responent a Beusson, aclareixo conceptes amb dues referències:

text: *Viquipèdia:Què és un article de qualitat 5. Hauria de ser d'una extensió raonable, centrant-se en el tema principal que tracta, i evitar detalls innecessaris; hauria de seguir un bon estil de sumaris per a cobrir sub-temes que són tractats en articles "germans" de manera més aprofundida.

text: *Especialment recomano la lectura de Viquipèdia:Mida dels articles.--Peer (disc.) 06:51, 6 nov 2009 (CET)
Miquel Gironès Crec que no pot ser considerat un artícle de qualitat,i acceptar-ho comporta desvirtuar els altres artícles de qualitat, ja que l'estructura és realment deficient, excessivament llarg i a cops amb redacció no enciclopèdica. Caldria realment tornar-lo a estructurar, si es considera que la informació és necessària, es poden fer artícles principals...etc. Tot i que la informació és correcte l'estructura el desvirtua totalment. Si s'ha reduït ja, caldria tornar-ho a fer, hi trobo a faltar imatges o taules informatives que permetessin una lectura més agradable...Un excés d'informació, pot portar a ofegar-te en el text, és com morir d'èxit, però el resultat és que ets mort. Cal re-estructurar-lo, posar-hi més subtemes!Hi han algunes errades ortogràfiques importants i algunes d'elles greus com posar desprès quan parla del retorn a Milà.--Miquel Girones (disc.) 08:26, 29 nov 2009 (CET)

message: *Referències: He posat format a totes les referències que eren sols un enllaç. S'han agrupat i modificat el format per un de més simple a totes les referències extretes de llibres. He recol·locat i agrupat referències a finals de paràgrafs o de punts. Finalment també n'he eliminat algunes i les he substituït per altres de ja existents en l'article. En total s'ha baixat d'unes 320 a les actuals 253.
*Llargada: He eliminat, recol·locat i/o resumit parts de tot el text. Alguns dels punts han estat punts comentats en aquesta discussió com ara Biografia/família (recolocació i reducció), Carrera futbolística/Biografia (millores d'estructura i gran reducció), Trívia (eliminació de punts), Autobiografia (Eliminada, s'han creat dos articles principals nous: Roberto Baggio, Una porta nel cielo i Roberto Baggio, Il sogno dopo). En total s'ha baixat de 15 a 11 punts en la taula de continguts. 
*Llengua: He corregit petites errades existents.
*Pes: Els canvis esmentats anteriorment, juntament amb altres petites millores han fet que l'article hagi baixat 33.000 octets. Sobre aquest aspecte vull comentar que a la nostre viquipèdia ja hi ha un total de 25 articles de qualitat que superen el pes recomanat de 100.000 octets i aquest no seria el més "gran" dels 25. --Baggio (missatges) 23:40, 6 nov 2009 (CET) 
*PD: Amb les millores de Leptictidium en forma de plantilles, s'han rebaixat 21.000 octets més. --Baggio (missatges) 13:38, 7 nov 2009 (CET)
replies: text: Crec que es podrien afegir més enllaços entre articles. Tot i així, queda demostrada la qualitat de l'article. --Xavier D.  (A disposar!) 13:55, 7 nov 2009 (CET)
replies: text: : jo ja sabeu que no voto, però valoro molt positivament la teva actitud de refer per respondre a les demandes! --barcelona (disc.) 13:59, 7 nov 2009 (CET)
replies: text: ::Estic d'acord comentari de Barcelona que és de lloar la gran feina i les millores. Però segueixo pensant que no segueix les directrius de la viquipèdia, per excés. I és una llàstima perquè no és per deixadesa sinó per voler posar tota la informació possible. Les seccions de la biografia segueixen sent molt llargues (per ex., Brescia: Consolidant la divinitat - El somni de Japó 2002) i en tot l'article no hi ha ni una redirecció a un article principal que és el lloc on caldria entrar en més detalls. D'altra banda, com recomana en Leptictidium, és cert que hi ha feina per polir en la redacció lingüística.--Peer (disc.) 11:52, 9 nov 2009 (CET)
replies: text: :::T'asseguro que si fos per voler posar tota la informació possible, l'article seria facilment més del doble de llarg, he passat per alt molta informació que tinc a mà. Com he escrit, s'ha rebaixat en gairebé 55.000 octets tot i que no entenc que sigui tant important aquest detall, quan a sobre ja hi ha 25 articles de qualitat que superen la directriu aquesta i que veu votar favorablement, si es tant important cap dels 25 ho haurien de ser. De totes maneres tornaré a mirar l'apartat del Brescia. En quant a les redireccions, entenc que els dos articles que vaig fer sobre els llibres son redireccions, no se si et referies a un altre cosa. Ara estic treballant en la part lingüística, desprès d'això no crec que pugui fer més.--Baggio (missatges) 14:51, 9 nov 2009 (CET)
replies: text: ::::Si mires els articles que passen dels 100.000 (que jo sóc dels que defensen que no hauríem de passar dels 100.000) fixa't que alguns són temes molt amplis (Edat mitjana, Evolució,...) que sempre són difícils d'acotar. El de Francisco Goya hi vaig dedicar bastant temps a fer el que et comentava: traslladar material a articles principals i rebaixar-lo (no els vaig desenvolupar jo però vaig contribuir en la part final). Entenc que un cop fet, costa de desmuntar. Però en aquest cas, més que la llargada, que ja ho he comentat prou, el que li treu qualitat són les seccions massa llargues. En una biografia de llibre, seria comprensible; en un article de la viquipèdia no és adequat. Veuràs que en els articles predominen l'organització per seccions i subseccions que faciliten la lectura o l'accés a determinats aspectes de l'article. En serio que m'alegraré si aconsegueix la distinció (si del meu vot depèn el no, m'abstindré), però he de dir el que veig.--Peer (disc.) 16:06, 9 nov 2009 (CET)

text: Xavier D., als apartats de Biografia he mirat de posar un enllaç entre articles per "article", posant l'enllaç només la primera vegada que hi apareix, així no apareix enllaçat 3, 4 o més cops. No se si hi ha algun "manual" al respecte, però diria que els articles segueixen aquesta línia. Si hi ha un manual miraria fer-ho d'aquesta manera, però serien canvis molt menors.
thread_title: Millores posteriors als comentaris