Discussió:Nord-catalans

message: Crec que caldria revisar la definició de "nord-català" (que fa ús d'una font que no defineix les persones, sinó que defineix el territori). Els nord-catalans són un "grup humà que comparteixen la cultura i la llengua catalana... [...] però ciutadans francesos". No tots els habitants del departament són descendents dels catalans originaris, i molts se senten "francesos" com a "grup humà". Són nord-catalans Étienne Arago, Frédérick Bousquet o Pierre Bourdan perquè han nascut al Roselló o perquè són "catalans"?
Els nord-catalans són, llavors, el grup humà descendent dels catalans abans de l'annexió del territori a França? O són, llavors, el grup humà que s'identifica com a català? O nord-catalans són tots els habitants de la Catalunya del Nord, i prou, sense importar la seva afiliació cultural o lingüística? (I, és clar, que per a cadascuna d'aquestes, el "nombre" total de nord-catalans és diferent), ja que l'article presuposa que tots els habitants de la Catalunya del Nord, amb excepció de la Felloneda són "el grup humà de cultura catalana". --the Dúnadan 23:24, 25 nov 2009 (CET)
replies: text: El mateix es pot dir de qualsevol grup humà o nacionalitat, i sobretot dels catalans del sud. Són catalans els andalusos que viuen a BCN, parlen o no català? Són catalans tots els que parlen la llengua (i per tant, els valencians)? Etc. Crec que l'article no imposa cap criteri conflictiu, i adopta, en conformitat amb la resta dels articles de la wikipedia, la idea que tots els que viuen a un territori són, essencialment, part d'aquell grup humà que se n'origina. És un criteri difícil, però és el menys conflictiu (els gentilicis normalment s'apliquen seguint el criteri geogràfic en terxts legals, i no tant els etnogràfic i lingüístic). També veuràs que el govern de la Catalunya Nord sovint parla de país català tant com pirineus orientals, i dels seus habitants com a nord-catalans, sense semblar que parlen només d'una zona reduïda o un grup minoritari o lingüístic. Els periòdics locals també ho fan de vegades.

text: És estrany parlar de catalans que només parlen francès, però és així: també n'hi ha que parlen només espanyol, i què em dius dels xurros valencians? Potser el catalanisme ha posat massa èmfasi sobre el tema de la llengua, quan també hauria de fer pensar en aquells que es consideren catalans per cultura, herència o adoptació. Però això no decidim nosaltres, només cal pensar que ací, ara, acceptem que els espanyols parlen més d'una llengua sense rubor. Doncs els catalans també parlem moltes llengües, per bé i per mal, i això es reflecteix en una identitat complexa i una doble categorització a tota la viqui. --espencat (disc.) 15:17, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: :Sí, això es pot dir de qualsevol grup humà o nacionalitat. Però l'article presenta ambdós criteris: el geogràfic ("són nord-catalans tots els residents de la Catalunya Nord") i el cultural i lingüístic ("[tots] els nord-catalans comparteixen la llengua i la cultura amb els catalans del sud"). I la pregunta és, tots els nord-catalans comparteixen la llengua amb els catalans del sud? No ho sé, no vull dir que una definició o una altra sigui incorrecta. En tot cas caldria posar referències específiques (del grup humà, i no pas del territori) per a cada definició. També, segons les nostres polítiques de neutralitat, hem de tenir cura en fer ús del terme "Països Catalans" i optar, si cal, per la frase "territoris de parla catalana". --the Dúnadan 18:04, 26 nov 2009 (CET)
Tens tota la raó, ho canviaré. És, evidentment, una altra cosa del tot! Respecte dels PPCC, he optat per la paraula que millor diu el que jo pretenia dir. --espencat (disc.) 09:29, 27 nov 2009 (CET)
Segons les dues referències que vaig aportar, entre un 10 i un 49% poden parlar català. D'experiència pròpia, et puc dir que això depèn fortament segons quina comarca i població. Al Conflent, la cosa és encara prou sòlida, fins i tot trobes xiquets que el parlen, els joves que tornen de París i Montpeller el parlen també... però a certs llocs de la Cerdanya i Rosselló, a les viles més grans, i sobretot a Perpinyà, és com a mínim minoritari, si bé això pot canviar molt per l'estacionalitat de gran part de la població (turisme residencial europeu i francès pot fer que hi sents més holandès que no català). Òbviament, els nord-catalans no són, si prenem la definició geogràfica, majoritàriament catalanoparlants. --espencat (disc.) 09:58, 27 nov 2009 (CET)
Bé que els valencians tampoc... --espencat (disc.) 10:00, 27 nov 2009 (CET)
La nova redacció em sembla bé. I sí, tens raó en què hi ha catalans per cultura, herència (els fills dels emigrants, potser?) o adopció (els immigrants). És un tema complex. --the Dúnadan 03:05, 3 des 2009 (CET)

message: Com deia, la meva gentil proposta --i la de qualsevol lingüista amb cara, ulls i dos dits de front-- és substituir el desafortunat desdoblament, pràctica antigramatical i segregadora nascuda de la bona fe, pel gènere no marcat, en articles com aquest. No es tracta que m'agradi o que em deixi d'agradar, no: és que, en català, "nord-catalans" els inclou tots: homes, dones i, fins i tot, persones amb altres identitats de gènere. Dues eminències ho expliquen millor que no pas jo. Us convido a llegir-les. No és qüestió de gust ni d'opinió, sinó d'estructura profunda de la llengua; no tot és opinable. Salut.
https://www.vilaweb.cat/noticia/4153027/20131031/carme-junyent-sacabi-comedia-desdoblar-masculi-femeni.html 
https://bibiloni.cat/textos/genere.html Serranomarc (disc.) 11:16, 15 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Desdoblament de gènere. Veus autoritzades