Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu Origen

message: L'origen de Cristòfor Colom és un enigma sobre el qual no existeix unanimitat entre historiadors i investigadors, entre altres raons, per la confusió i pèrdua de documentació referent als seus orígens i ascendència. A més el seu propi fill, Hernando Colón, en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón va enfosquir encara més la seva pàtria d'origen afirmant que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25. És per això, i per altres raons, que han sorgit múltiples teories sobre el lloc de naixement de Colom.
La tesi, acceptada majoritàriament, manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Els seus pares serien Doménico Colombo, mestre teixidor i després comerciant, i Susanna Fontanarrosa. Dels cinc fills del matrimoni, dos, Cristoforo i Bartolomeo, van tenir aviat vocació marinera. El tercer va ser Giacomo, que va aprendre l'ofici de teixidor. Dels dos restants, Giovanni va morir aviat, i de l'única dona no se'n sap res.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 106.
Existeixen actes notarials i judicials que defensen aquesta tesi. A més a més, el mateix Colom declarà ser genovès, en el document anomenat Fundación de Mayorazgo,﻿Testament de don Cristòfor Colom en el qual es va fundar mayorazgo en el seu fill don Diego. Arxiu General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES. però diversos autors i investigadors indiquen que probablement aquesta declaració seria interessada pels plets que van mantenir els seus descendents amb la corona,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 104-105. i per això, el van declarar com a fals o apòcrif, tanmateix, d'altres investigadors a principis del  van trobar a l'Arxiu de Simancas documents que, segons ells, demostraven l'autenticitat d'aquest document.
D'altra banda, alguns autors i investigadors han defensat altres hipòtesis sobre l'origen de Colom. Diferents autors han sostingut de fa temps la catalanitat d'en Colom; Luis Ulloa, historiador peruà que va residir a Barcelona diversos anys, afirmava que Colom era d'origen català i de tradició marinera basant-se, entre altres raons, en què en els seus escrits, tots en llengua castellana, existeixen girs lingüístics propis del català.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàgs. 99-100. Per Ulloa Cristòfor Colom va ser un noble català que es diria realment Joan Colom, un navegant enemic de Joan II d'Aragó, contra el que va lluitar al servei de Renat d'Anjou, aspirant al tron, i que a més seria el supòsit John Scolvus que hauria arribat al nord d'Amèrica l'any 1476, que posteriorment li oferiria el projecte del descobriment a Ferran el Catòlic per a benefici de Catalunya. ﻿Aquesta teoria ha estat seguida, ampliada o modificada per diversos autors, majoritàriament historiadors i investigadors catalans, encara que també hi ha investigadors d'altres països com el nord-americà Charles J. Merrill que han recolzat aquesta tesi. 
De la hipòtesi catalana han sorgit diferents corrents com les tesis Balears, una d'elles, la mallorquina, identifica a Colom amb un fill natural del príncep de Viana nascut a Felanitx, Mallorca. Tanmateix l'investigador, periodista i pilot mercant, Nito Verdera, va rebutjar aquesta tesi.  Verdera, així mateix, manté la teoria de que Colom seria criptojueu nascut a Eivissa. 
Una altra de les teories indica que Colom era d'origen gallec; Celso García de la Riega va sostenir aquesta teoria basant-se en documents de l'època colombina,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 97-98. ﻿tanmateix, posteriorment van ser rebutjats pels estudis realitzats tant pel paleògraf Eladio Oviedo Arce, com pel de la Reial Acadèmia de la Historia en el que van concloure que els esmentats documents, o bé eren falsos, o havien estat manipulats en dates posteriors a la seva creació. 
També existeix la teoria de l'origen portuguès, que es basa en la interpretació de l'anagrama de la signatura de Colom o en suposats portuguesismes en els seus escrits, l'expert Ramón Menéndez Pidal va confirmar que eren portuguesismes en contra dels qui mantenien que eren galleguismes o catalanismes,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 103.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 29. encara que Romeu de Armas va matisar que això seria degut no a que fos nascut a Portugal sinó a una naturalització deguda als anys que va romandre a aquell país.  Existeixen, a més, conjectures indicant un possible origen sefardita, d'acord a la tesi de l'historiador Salvador de Madariaga. Per Madariaga Colom seria genovès, però els seus ascendents serien jueus catalans fugits a les persecucions de finals del .ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 103-104. Colom seria un jueu convers raó que explicaria, segons Madariaga, la seva obstinació a amagar els seus orígens.
----
thread_title:  TEXT Actual

message: ;XpoFERENS
Jo proposo separar la discusió, a la mateixa pagina, aixó si, en varis apartats:
* el preambul, de L'origen fins a ...lloc de naixement
* el genovès
* el català
* els altres posibles origens
Perque si no aixó serà molt de liu.--XpoferenS (disc.) 15:22, 8 maig 2009 (CEST)
Oido cocina --Marc (Mani'm?) 15:27, 8 maig 2009 (CEST)
;MAfoto
replies: text: Entro rápido ya que no podré estar mucho este finde, esta tarde comienza la romería del pueblo donde trabajo.

text: #No me parece mal separar la discusión por apartados, la discusión, no el texto. El texto tiene que ser un resumen, no subapartados, ya que para eso ya está el artículo principal al que se remite nada mas comenzar el apartado.

text: #Por otro lado, estamos hablando de origen, por tanto no toca separar por cultura o lengua, sino por geografía y, además por religión, por tanto: genovés, catalán, balear, gallego, otros orígenes y judío.

text: Y lo dicho, si puedo iré entrando, si no, hasta el lunes. Inieeeeeeeeeeeestaaaaaaa. 15:30, 8 maig 2009 (CEST)
;Mafoso
Doncs apa separats paràgrafs ... Si us plau no ho compliquem més posant comentaris on no toca.--Marc (Mani'm?) 15:48, 8 maig 2009 (CEST)
Jo si crec que en l'entrada haurien d'haver subapartats, facilita la lectura i coloca els links a altres entrades de millor manera:
* 2.1 Origen

text: * 2.1.1 Genovès

text: * 2.1.2 Català

text: * 2.1.3 El Colom Jueu

text: * 2.1.4 Altres teories 
Aixó si buscant que fossin totes prou resumides, i en ordre decreixent de nombre de linies.--XpoferenS (disc.) 17:24, 8 maig 2009 (CEST)

text: A vegades em sorpreneu. Vau criticar com estava abans ordenat, perquè hi havia diversos subapartats per explicar l'origen, i ara que ho teniu tot resumidet amb pocs paràgrafs ara ho voleu separar. Segons la meva opinió crec que no és necessari fer subapartats, ja que ha de servir com a text introductori pels 2 articles propis sobre el tema. A més a més si féssim subapartats ens quedariem amb tant sols 1 paràgraf per subapartats. A més a més, si subcategoritzem ara hem de destriar si acceptem posar la teoria balear dins l'apartat català, si no fer-ho. Amb la simplicitat que és tenir-ho juntet. Recordeu que és simplement un text introductori.--KRLS , ✉ 18:01, 8 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Jo sempre he dit el mateix: amb subapartats, i ademès abans ja hi era així. No veig perque hem de limitar a 1 paragraf per subapartat quan en estatues i cromos tenim l'equivalent a 3 pagines d'impressora. No es un tema facil explicar, ben fet, els possibles origens, encara que sigui de forma resumida ja que existeixen entrades especifiques--XpoferenS (disc.) 18:18, 8 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Entro un instante y veo esto, cuando ya se había dicho y repetido hasta la saciedad de que este apartado lo que necesitaba era un resumen, no un artículo completo dentro de este. Ya he repetido mil veces que para eso se envía al comiendo del apartado al artículo de los orígenes, y al de la catalanidad. Lo lamento, y esta vez profundamente, no estoy de acuerdo en nada de lo que ha puesto abajo Xpo, y por varias razones: primero, lo dicho ya, esto es un apartado, no un artículo dentro de otro. Segundo; mi resumen no quita nada de ninguna tesis, solo las resume, insisto, resumen. Tercero, Xpo no es que proponga un texto alternativo, es que pretende meter su megaartículo expuesto en su prueba, repito lo anterior, esto no es necesario en un resumen, para eso está el artículo principal de los orígenes, creado por el mismo y otros (que esa es otra, solo pretende ensalzar la tesis catalana, haciendo hipercrítica del resto de teorías, y aleccionando al lector a que se incline a pensar que Colón era catalán sí o sí). Cuarto, voy a exponer varias razones que no son serias y que no lleva razón Xpo:

text: ::#Para empezar, expongo el texto que pretende poner Xpo, para quitar el mío en el comienzo de la entradilla:

text: :
replies: text: ::Este texto es absolutamente aleccionador, no se puede hacer enciclopedia haciendo varias afirmaciones como: "els historiadors coneixen ..." ¿qué historiadores? ¿todos? ¿y esto lo sabe porque se lo ha preguntado a todos, no? hay historiadores que no dicen eso y que no lo sostienen.

text: ::Seguimos:

text: ::

text: ::y esto lo afirma sin pestañear, asevera que todo esta intrínsecamente manipulado, y claro abre la puerta a que por esto toda la historia posterior está manipulada y no sirve para nada. Yo le recomendaría a Xpo, que si lo tiene, relea la inmensa obra del Padre Ortega, porque con solo el título se podrá hacer una idea de lo que se trata esto: La Rábida. Historia, documental, CRÍTICA. O sea, historia crítica, nosotros estamos para poner datos escritos por sres. catedráticos, historiadores de prestigio, personas que son reconocidas por la comunidad historiográfica, y no para exponer ideas originales o investigaciones misteriosas o supuestas conspiraciones de estado que solo son apoyadas por pequeños grupos, para eso no es una enciclopedia, para eso están los programas como Cuarto milenio, y revistas como "Mas allá" o así.

text: ::Xpo afirma que solo baso el tema de la genovesidad en la "Institución de Mayorazgo", eso no es cierto, ante de ella, resumidamente, expongo una pequeña línea y una referencia, pero además lo mismo que el dice que me apoyo en el documento de Mayorazgo, el pretende desprestigiarlo y afirmar categóricamente que es falso y punto. Pero además afirma que yo hago un lío diciendo que primero indico que los historiadores afirman que es un documento interesado y que luego afirmo que hay un documento que le da validad, esto lógicamente es un lío inventado por Xpo que cada vez mas me inclino a pensar que no sabe muy bien lo que es neutralizar, y para entenderlo expongo mi texto:

text: ::

text: ::Si alguien lee bien mi texto verá claramente que expongo los hechos de forma impecablemente neutral, expongo el hecho de que existe un documento que según algunos es apócrifo, que según otros no lo es, y después expongo el hecho de que existe un descubrimiento sobre un documento que, según otros autores da total autoridad al documento de Mayorazgo, pero sin afirmar ni lo uno ni lo otro, solo exponiendo lo que dicen unos y otros. Si leemos bien todo lo que a escrito Xpo aquí abajo en los subapartados en que el pretende dividir esto, hay textos aleccionadores, frases que pretenden provocar al lector que se incline hacia una determinada tesis, se infla en exceso la catalanidad con datos que según mucho historiadores son invenciones y fantasias, pero no se cita a los autores que dicen esto, no, solo se citan a quienes lo defienden, pero es que incluso Xpo pretende meter una investigación original de el mismo, como lo es el tema del monumento de Barcelona: esto solo lo afirma el y lo desarrolla en su Web. Yo tengo el texto original de la creación y proyecto del monumento, lo he leído como 10 veces, de arriba a abajo y de abajo a arriba, y en ningún sitio afirman nada de una posible catalanidad de Colón, ni siquiera explican que todo lo que hay en el monumento ni lo que se hace es para apoyar ningún tipo de tesis, de hecho es que el mismo texto, (aquí), contiene varias frases en las que reconoce que este señor es genovés:

text: ::

text: ::Y como esta hay mas de cinco veces que afirma que es genovés, o sea, este documento podemos usarlo como referencia para la teoría de la genovesidad. Y además este documento deja muy bien a Palos, estos sres. no tenían ninguna duda del puerto de salida, ni de que Colón llegó a la Rábida con su hijo pidiendo de comer. Lease el apartado dedicado al "1er cuerpo" del monumento.

text: ::Sobre el tema de la catalanidad afirma que solo me apoyo en Ulloa, cosa que no es cierta, solo hay que mirar las referencias, pero es que además, estamos hablando de un pequeño resumen, por tanto e expuesto al principal defensor de la tesis y de quien podríamos llamarlo padre, aunque por supuesto no lo fue, pero si quien mas la defendió y quien inició un camino que otros continuaron. Siempre se podría ampliar a algún que otro mas, pero NO A TODOS, que es lo que casi ha metido Xpo en ese texto.

text: ::Y bueno, no sigo mas, creo que he mostrado muy claramente lo que pretende Xpo, según yo lo entiendo, y es eliminar por completo todo el apartado que yo he realizado, que, y ahora lo desvelo, se lo he pasado a tres amigos que son catedráticos, y licenciados en historia, uno de ellos lo conocéis, Julio Izquierdo, los otros no tengo permiso para decirlo (adelanto que no me importa lo mas mínimo si no se lo cree alguien, yo se que es así), y todos me han dicho que es un resumen impecable, sis sesgos, como está plagado lo que ha escrito Xpo aquí mas abajo, y que recoge perfectamente la mayor parte de las tesis mas importantes. Total Xpo no ha prentendido un consenso en esto, no, pretende eliminar todo mi texto y meter un megaartículo plagado de subapartados, todos llenos de datos enfocados a que el lector se incline sí o sí a una determinada tesis ninguneando a todas las otras, cosa que hacen los que practican la "hipercrítica" hacía las demás teorías, y sin embargo las que ellos defienden son así y punto porque lo afirman ellos con la autoridad que emana de dentro de ellos por ciencia infusa.

text: ::Termino (menudo tocho). No acepto ninguno de los los textos propuestos por Xpo. No acepto que se subdivida en apartados. No acepto que se pretenda imponer al lector "lecciones", que se le pongan textos de historia-ficción y de supuestos, sesgos, medias verdades, misterios fabulosos, y ni que se le incida, por medio del texto, a que piense de determinada manera, eso lo desaprueba enérgicamente, no solo esta wiki, sino todas. Sí aceptaría que se pretendiera ampliar un poco el resumen tal como está añadiéndole, si se desea otro u otros autores a la tesis catalan, lo cual implicaría a meter mas texto sobre la genovesidad, pero sin verter opiniones, como está lleno de opiniones negativas hacia la teoría genovesa, para desprestigiarla y hacer que otra teoría quede por encima. Por supuesto queda claro que defiendo mi texto como mas neutral y mejor que lo que expone Xpo. Nada mas. Creo que ya hasta el lunes. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:22, 9 maig 2009 (CEST)
Com a comentari a tota l'exposició d'en mafoto anterior, afegeixo negretes a anterior paragraf meu de mes amunt. Està clar que ha de ser resumit, i jo aixó ja ho deia. Em sembla que tot comentari sobre juici d'intencions de altre autor, o autoatribuirse neutralitat, SOBREN, dons jo també soc molt lliure de pensar que moltes de les coses que l'altre redactor afirma son ciencia-ficció, pero en el seu moment, en comptes d'afirmarho, aportaré referencies historiografiques sense jutjar a ningú. Es un absurd afirmar que una cosa s'ha dit ni 1000 ni 2000 cops. Aixó li dic jo a la meva filla petita quan no em fa cas, pero no toca dirho aqui a la wiki. Com si es diu 3000. I si els arguments s'han de valorar mes o menys en funció de la carrera o càrrec pùblic que te qui recolcin un argument, ja podem plegar, esborrar lo escrit per tots els historiadors de la bibliografia dons cap dels primers tenia cap carrera, i deixar nomes les opinions de Ulloa, Martinez Ferrando, Bilbeny i pocs mes. Bon dia --XpoferenS (disc.) 05:27, 9 maig 2009 (CEST)

text: :Xpo, ¿me podrías decir cuando se ha doctorado Bilbeny?, ¿me podrías indicar que profesor ha aceptado dirigir su tesis doctoral? Vamos, para saberlo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:32, 9 maig 2009 (CEST)

text: :PD. Por cierto Xpo, tu no has defendido que sea resumido, de hecho has dicho esto:

text: :

text: : Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:34, 9 maig 2009 (CEST)

text: :PD2, y repito y mantengo, esto es, o trata de ser, una enciclopedia, no un curso aleccionador de lo que queremos que peinsen los lectores, y mantengo que en todo, absolutamente TODO el texto alternativo abajo expuesto por Xpo, se trata de aleccionar y direccionar al lector en un determinado sentido, y no voy a repetir las razones, porque cualquiera que lea el texto alternativo de Xpo ve claramente por donde van los tiros, por eso lanzo esta apuesta (ya se que viquipèdia no es lugar de apuestas, pero entender bien lo que propongo, por favor), si alguien es capaz de demostrarlo le reto a que demuestre si mi escrito apoya alguna teoría, si alguien es capaz de demostrar que mi escrito tiene algún tipo de intencionalidad hacia alguna determinada teoría o que en algo apoya a alguna de las teorías expuestas, repito si alguien es capaz de demostrarlo y me lo hace ver bien claro que es así, estoy dispuesto a retirarme totalmente del artículo y haced con el lo que os dé la gana. Fijaros si estoy seguro de lo que digo. Sin embargo, repito, sostengo y mantengo que lo que propone Xpo está lleno de sesgos y con una clara, determinada y fija intención de querer aleccionar al lector y hacerle ver que una de las teorías es la única verdad posible, y yo no estoy dispuesto a que eso vaya adelante, al menos no estoy dispuesto a que se haga siendo yo testigo. Ah, y no me vale que me venga con el cuento de que esto es la viquipedia en ctalán, porque ya lo he repetido hasta la saciedad, que sea la viquipèdia en catalán no quiere decir que haya que dar credito por narices a todo lo que emane de Cataluña o algún determinado catalán, una cosa es el idioma y otra la política. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:41, 9 maig 2009 (CEST)
REPETEIXO EL QUE JA HE DIT

text: * 1_ Jo si crec que en l'entrada haurien d'haver subapartats, facilita la lectura i colocar els links a altres entrades de millor manera: 2.1 Origen Article principal: Origen de Cristòfor Colom, 2.1.1 Genovès, 2.1.2 Català Article principal: Catalanitat de Cristòfor Colom, 2.1.3 El Colom Jueu, 2.1.4 Altres teories

text: * 2_ Aixó si buscant que fossin totes prou resumides, i en ordre decreixent de nombre de linies

text: * 3_ Conclusió: Per tant el meu texte no s'ha d'entendre com "alternatiu" a la totalitat sino (vull dir que soc conscient que no es possarà tot)complementari per a que els arbitres redactin els cinc subapartats resumidament, i en ordre decreixent de nombre de linies, amb criteris de compensació argumentaria, com es normatiu a wiki.

text: * 4_ MAfoto, es evident que tu redactes parcialment, i jo també, si no no serien necesaris arbitres.Per descomptat que el teu text es parcial i tendencios al fi que tu vols, i el meu ho es també. L'unica diferencia es que jo ho accepto, i tu pretens estar per damunt del be i del mal, quan es evident que tampoc ho estas.I es evident, i ho saps que no eren genovesos perque l'edat dels forenses al cos de Diego Colom no es l'edat del giacomo colombo genovès, per molt que trobis 1000 autors que els anomenin genovesos, les probes forenses prevaleixen. I repeteixo, un cop mes, jo no crec que fos català, ni tampoc crec que fos nascut al comptat de barcelona (encara que si catalanoparlant), sino per a mi en Colom es el primer espanyol, pero aixó ja no toca(IP). El que si faig es bassarme en la historiografia en català, que es la que preval a la wiki-ca, per tant em refereixo al que em refereixo i no al que tu dius que em refereixo.--XpoferenS (disc.) 18:19, 9 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Que no, que no, y que no .... que no te enteras. En la wikipedia en català no prevalece la historiografía de catalanes, NO. Lo que prevelencen son textos, si los hay, en catalán, pero eso no implica que el resto de los textos sean inferiores en importancia, al contrario, si son necesarios para la neutralidad deben estar y sin sesgos, cosa que tus textos rezuman, y no solo sesgos, sino que además son un montón de conjeturas y de afirmaciones que ni siquiera "l'Enciclopedia" se atreve a poner. Por cierto, extra-wikipedicamente, si afirmas que para ti no era catalán Colón, tardas en hacer una profunda remodelación de tu tu página. Repito, ya que no has demostrado nada, mantengo mi apuesta en pié, si alguien demuestra que mi texto alecciona o se inclina hacia una u otra tesis me retiro de este artículo y de la wikipedia en catalán; mi texto es absoluta y totalmente neutral, yo no defiendo ninguna tesis, y eso se ve y de lejos en el texto que yo defiendo, lo cual no me evita reconocer que mi texto se puede ampliar, si se quiere, con mas autores que defiendan la catalanidad, pero dando el mismo derecho de ampliación a la genovesidad, no por nada, sino porque es la mas defendida, no ya en España, sino en el mundo, y reitero, no defiendo ninguna tesis, sin embargo los textos que tu has puesto aquí abajo si aleccionan, son parciales, tratan de hundir a una determinada tesis para ensalzar a otra, y además contienen frases que son conjeturas y afirmaciones gratuitas que no vienen a cuento en una enciclopedia. Por favor, que alguien me diga si el apartado que pone Xpo sobre la genovesidad es o no es tendencioso y redactado para difamar dicho origen, si ya de entrada se afirma sin cortarse un pelo que las pruebas de la genovesidad son débiles, alé eso en una enciclopedia, pero eso no es lo más grave, lo mas grave es que se afirma que a pesar de que la genovesidad es la mas extensa en documentos y actas, resulta que el lector se tiene que tragar por narices la teoría catalana porque sí, y punto, afirmando además que la teoría catalana no tiene prácticamente ninguna documentación a su favor. ¡¡¡Toma ya!!!
replies: text: ::Repito también yo, crear subapartados en un apartado que, y lo siento pero es así, no es de gran importancia; además, no es cierto que facilite la lectura, eso es una opinión subjetiva, no hay mejor texto que el que no necesita de muchas palabras ni apartados como para mostrar lo que se pretende decir, y eso lo hace perfectamente mi texto. Seamos claros, el origen de Colón no tiene importancia, lo que tiene importancia es el acontecimiento que se llevó a cabo con este señor, y es el denominado "descubrimiento de América", por lo demás, como dijo un buen amigo mío, (-éste sí: historiador doctorado, profesor, comisario del quinto centenario del descubrimiento a nivel nacional y a nivel provincial del quinto centenario de la muerte de Colón-), Naciera donde naciera ...

text: ::Y por cierto, con tu punto 3 haces lo mismo que en todo tu texto, aleccionar e indicarle a los árbitros que y como deben hacer, indicandoles de entrada que hay que poner subapartados por narices cuando, además, ya uno de ellos te ha dado su opinión sobre eso.

text: ::Repito por última vez: ¿dipuesto yo a que se creen subapartados, y mas de este tipo sesgados y haciendo prevalecer una tesis sobre otra? Rotunda y claramente no. ¿Dispuesto yo a que mi redacción, -que no es sesgada, que no defiende ninguna teoría que usa referencias de todo tipo-, sea ampliada en el origen catalán, haciendolo igualmente con el genovés, y sin crear subapartados que para eso ya están los artículos principales? Rotunda y claramente si. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:46, 9 maig 2009 (CEST)

text: ::PD. ahhhh y se me olvidaba, tu vas repitiendo aquí y allá una cosa que 'no es cierta, y es las pruebas de ADN, tu afirmas que dicen que sería un hombre de entre 60 y 70 años, y esto es radicalmente contrario a lo que afirmó el sr. Lorente y que lo recogen los diferentes medios  , según el sr. Lorente es un hombre de entre 50 y 70 años, lo que deja la cuestión igual que estaba, o sea, no sirve para apoyar ni una ni otra teoría.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:33, 10 maig 2009 (CEST)
replies: text: :::Abaix a la meva proposta es escrit exactament ."Els anal.lisis paleontològics del Prof Miguel Botella (U. de Granada) de les restes de Cristòfor Colom son les d'una persona de 50/70 anys al morir. Les de Diego Colom, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys, i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès. [121]" Per tant o no has llegit i simplement t'oposses per una idea preconcebuda del que creus que jo penso, o estas dubtant de la meva bona fe. Jo, per el contrari, crec que desde que tu vas afirmar "este es de esos que "encumbran" a la mayor de las glorias al Colón ese, y que ningunean y hunden tanto a Palos de la Frontera y a los hombres que hicieron posible que el "almirante de la mar océana" realizara ese gran viaje, lo qual era tota una declaració d'intencions, fins avui, has après prou com per a minim tenir serioses dubtes raonables del que creies fa dos anys.   --XpoferenS (disc.) 12:06, 10 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::::Oye, ¿tu piensas que yo tengo algo que aprender de ti o de lo que tu pregonas? Mira leerte si te leo, y el caso es que hasta esta propuesta en todos los sitios te habías hartado de repetir hasta la saciedad que los estudios de ADN decian que era un señor de entre 60 y 70 años, aquí, aquí y también aquí, aparte de en tus blogs como en esta misma viquipèdia en el artículo de la catalanidad de Colón. Pero ahora de repente pones "50/70 años", que curioso, y a la vez mareas al lector y todo el mundo, ya que no mantienes casi ninguna de las cosas que dices: "donde dije: digo, ahora digo: Diego". Xpo, a mi no me vas a liar te lo garantizo. Otra cosa, lo que le dije a otra persona, palabras mías que tu has reproducido en tu comentario anterior, por supuesto lo mantengo, tu eres un colombinista aferrimo, que pretende reflejar a este señor como si fuera el "mas grandioso hombre de la historia". Sin embargo esas ideas ya pocas gentes las tienen, ya que se ha descubierto en gran parte la doble moral de este señor y las tropelerías que le hizo tanto a propios como a extraños. ¿Que hizo grandes cosas? nadie las niega, ¿que no las hizo solo, sino que al contrarío necesito apoyo de muchos y generosidad de otros? por supuesto, sin embargo tu esto último pretendes dejarlo totalmente en el mas oscuro de los silencios. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:13, 10 maig 2009 (CEST)
De repente res. Si jo escric 60, i algu em diu que en Lorente va dir 50,( Lorente es ADN, i per l'adn no se sap l'edat, va ser el forense Cecilio Botella, un catxondo-genial per cert) jo ho comprobo i si realment en Botella va dir 50/70, ho rectifico. No soc dogmatic ni trampos. I el que jo pretenc o no, ja son judicis d'intencions aliens a la wiki. Respecte a la resta de comentaris desqualificatius que fas, m'estalvio l'opinió. I jo no soc "aferrimo" ni acerrimo de res.--XpoferenS (disc.) 16:50, 10 maig 2009 (CEST)

text: Puñetera palabra "aCerrimo", siempre se me cuela la "F", será por ser andalú, que conservamos cosas del castellano antiguo, con reminiscencias mozárabes y otras aportaciones de los diferentes pueblos que acogió esta bendita tierra. Pues nada, eso que me he equivocado en dos cosas, el acérrimo, y lo de Lorente/Botella, que es cierto que lo dijo Botella, pero Lorente lo repite muchas veces allá donde va cuando habla de los resultados del ADN, lo que pasa que me he confundido pensando que era Lorente quien lo investigó, pero es el señor Botella el que lo estudió. Por cierto, estupendo que lo hayas corregido en el artículo de la catalanidad; podrías de paso indicar en ese artículo que al ser así, o sea, de entre 50 y 70 años, no se pueden descartar ni la tesis genovesa ni la catalana, con esas pruebas en la mano; además podrías también hacerlo con su página "xpoferens.cat". Por otro lado, yo no te he descalificado, ni hago juicios de intención, hablo claro y a la cara, y dejo bien claro las cosas que has estado diciendo que no son exactas ni correctas, y no es la primera vez que te descubro errores de este tipo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:32, 11 maig 2009 (CEST)
Aixó no es cap problema. Hugh Thomas s'equivoca molt mes que jo, i està forrat. Una pifia en un web costa 5 minuts d'arreglar, pero tantes pifies en 100.000?¿ llibres, no te solució,--XpoferenS (disc.) 00:59, 11 maig 2009 (CEST)
=== A Pams ===
#  : Reversió de comentari feta per en KRLS (Revisió de 12:05, 10 maig 2009 (edita) (desfés) ) : Tal i com varem quedar fa quatre dies, mal comptats, en Krls ha procedit a eliminar un comentari que ha considerat que no té cabuda dins d'aquesta discussió. No has entès la reversió i l'has tornat a revertir, d'acord ... El proper cop es serà mes curós. Amb tot ara queda a la vista una aportació que es com a mínim "faltona" : D'acord, el redactat d'en Xpo es sesgat (ell mateix ho reconeix), però cal entrar a desqualificar l'altre?. Hi ha un error en l'edat de colom (50/70 en lloc de 60/70), es rectifica: es un intent manipulador. En Xpo defèn subapartats i indica clarament resumits ... vos llegiu només subapartats i no la resta ... Sort que al final sembla que entris en Raó ... i en Xpo s'ha mantingut centrat...--Marc (Mani'm?) 09:30, 11 maig 2009 (CEST) 
# Crec que tothom està d'acord amb que l'apartat ha d'ésser un resum, així mateix hem separat el text d'en Miquel Angel en trossos, tot seguint les teories exposades en cada tros ... Actuem vers aquesta base: Consensuem tros a tros i desprès "ensamblem" el tot. Mirem de cercar les "bondats" e cada redactat, mirant d'exposar lo bàsic --Marc (Mani'm?) 09:30, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Marc, te has equivocado en una cosita, KRLS me revirtió sin querer, fue un fallo como reconoce ahí. Por otro lado Marc, ¿has leído el texto que propone Xpo? si se mete en cuestiones políticas, que si épocas totalitarias, que una teoría es debil que si la otra es megafantásticas, etc etc. Marc, el texto de Xpo es simplemente sesgado, y el mío, con la apuesta que os he lanzado aún no habéis conseguido demostrar que no sea neutral. Por tatno, sigo manteniendo en pie mi apuesta, que alguien me demuestre que intento tirar por tierra alguna de las tesis, que lo demuestre si puede. Sin embargo los textos de abajo de Xpo, todos están enfocados a hundir siempre una de las tesis. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:23, 11 maig 2009 (CEST)

text: :Marc, tampoco estoy de acuerdo en los resúmenes que estás haciendo tu con los textos de Xpo, estás eliminando toda mi aportación y, consecuentemente exponiendo todas las razones de Xpo, que como he repetido una y mil veces ya se exponen en los artículos principales a los que se remite. Yo he dicho que si se coge mi resumen y se amplía, me parece bien, lo que no me parece de recibo es coger todos los textos de Xpo resumirlos y mandar a la porra los míos, con eso se le da verosimilitud a Xpo y a mi no se a donde se me envía. Tengo que decir, eso sí, en honor a la verdad Marc, que estás haciendo un esfuerzo por reflejar parte de mi resumen, pero me parece que la ampliación haces de la teoría catalana desvirtúa todo el resumen. La teoría catalana no prevalece sobre ninguna, puesto que, además, no tiene prácticamente documentación, por tanto debe ser tan neutral como el resto y exponer unos pocos datos, no toda la exposición de Xpo porque eso resulta que le quita neutralidad al resto. Por otro lado, no estoy de acuerdo con meter a Verdera y demás Baleares dentro de la tesis catalana, puesto que no es una cuestión lingüística, sino geográfica. Si lo admitimos así, estaremos haciendo mal y metiéndonos en política.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:33, 11 maig 2009 (CEST)

text: :PD. Una cosa más, se debe exponer, si se cita el tema de "entre 50 y 70 años" que al dar esos resultados las pruebas no descartan ninguna de las teorías, eso hay que exponerlo en el texto. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:40, 11 maig 2009 (CEST)
Miguel: Taxo lo de la revisió, vist que en Krls no volia pas revertir el comentari, amb tot mantinc el punt de vista. Mirem de centrar en discutir arguments i no persones.--Marc (Mani'm?) 14:05, 11 maig 2009 (CEST)
Miguel: vers el redactat: primer indicar que no parteixo del text d'en Xpo si no del teu i en aquest i incloc el que crec prou fonamentat. El paràgraf inicial crec que recull l'essència del teu (que no difereix gaire del d'en XPo). El Genovés l'amplia, conscientment, per tal de reflectir-hi més fets apuntats per en Xpo ( i s'inclouen les vostres referencies) i per que no quedés manc en comparació al següent. El Apartat catalanitat hi manca un xic de critica, Treballem en ell. De fet treballem en tots per acabar de donar-hi forma. --Marc (Mani'm?) 14:05, 11 maig 2009 (CEST)
===Tema forenses===
Partint de la base que el cos de l'Almirall està repartit entre Sevilla (15%) i Santo Domingo (85%), el que han dit els forenses sobre aquestes restes es:
* Miguel C. Botella (restes de Sevilla): entre 50 y 70 años (mas cerca de los 60 que de los 50)Nito Verdera, Cristobal Colon, el libro de las Falacias y cuatro verdades pag 57 a 62  
* Fernando Luna Calderón (restes de Santo Domingo),biologo humano y paleontologo. Antropologo por la Smithsonian:60 años.Nito Verdera, Cristobal Colon, el libro de las Falacias y cuatro verdades pag 57 a 62  
* Charles F.Golf (restes de Santo Domingo),antropoleg, U. de Yale:60 añosNito Verdera, Cristobal Colon, el libro de las Falacias y cuatro verdades pag 57 a 62  
* El Colombo genovès hauria mort amb 54 anys.Nito Verdera, Cristobal Colon, el libro de las Falacias y cuatro verdades pag 34
--XpoferenS (disc.) 16:06, 11 maig 2009 (CEST)

text: :Por tanto el tema forense no desacredita ninguna teoría, porque estar mas cerca de los 60 y que los genoveses hablen de 54 años no es una diferencia como para descartar nada. Repito, debe constar en el texto que la prueba forense no descarta ninguna teoría, por mucho que se empeñe Xpo por lo contrario.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:36, 11 maig 2009 (CEST)

text: :Si un tema ni confirma ni desmenteix cap teoria es irrellevant, i si es irrellevant perque possarho?. Jo no m'"empenyo" en res! Os3 ja quina mania de jutjar a la gent!--XpoferenS (disc.) 16:52, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Pero vamos a ver, ¿ahora resulta que es irrelevante? Xpo eso se llama en andalú querer "liá la guita", traducido: "ahora digo, ahora no lo digo, ahora vale a medias, y ahora no vale". Y por cierto yo no he juzgado, he reflejado lo que haces, eso es distinto.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:58, 11 maig 2009 (CEST)
   
Així doncs, cal posar o no el tema de l'edat? ... --Marc (Mani'm?) 17:19, 11 maig 2009 (CEST)
Dons per a mi l'analisi forense d'en Diego Colom no es irrellevant. I el que no entenc es que en mafoto digui que l'analisi forense d'en cristofor no descarti cap teoria,(per tant sigui irrellevant, conclueixo jo pa mi mimmo) i alhora digui en mafoto que s'ha de possar, Per a fer que? Per a omplir? No ho entenc.! . Jo no soc capaç, amb tres forenses dient 60 i un paperot sense signatures a Genova dient 54, d'afirmar si es o no una diferencia per a descartar res. Ho sento, no en se tant. --XpoferenS (disc.) 17:32, 11 maig 2009 (CEST)

text: : Hem dono a la complexitat que ha agafat aquesta pagina de discussió ... Ja no se on haig d'escriure que ... Amb permís m'agradaria arxivar-la i tornar a iniciar a partir del text  que he posat a aqui (versió 2 de ?, que no definitiu, manca que hi digueu la vostra), on crec haver recollit els vostres comentaris (tot i que potser he posat la pota en algun). Li he donat estructura de sub-apartats, per tal d'aclarir-me, si es vol es canvien guions (apartats) per "connectors" gramaticals (paràgrafs) ... Feu-hi un cop d'ull i si us sembla una bona base aquest vespre netejo i la penjo, per tal de continuar la discussió ... --Marc (Mani'm?) 18:45, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Jo arxivaria d'aquí cap a amunt, sino haurem de repetir arguments que encara no has possat a la proposta 2. Menys mal que hem dividit la discusió en 5 apartats. O be faria la discusió apartat per apartat, per anar matant temes i arxivant.Com volgueu!.--XpoferenS (disc.) 19:21, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :::1. Con la discu puedes hacer lo que creas conveniente. 2. Sigo mostrando mi total rechazo a que se hagan subapartados en este apartado que debe de ser un resumen y que para nada es importante en la biografía de este señor, es solo importante para aquellos que lo quieren hacer de su patria o región, el hecho destacable de Colón es lo del descubrimiento, no donde nació. Repìto, resumen, en párrafos y a ser posible, lo mas breve posibles. 3. El hecho de los forenses, Xpo, si era relevante para ti al comienzo, ahora también y se deja ahora, poniendo que el resultado no descarta ninguna teoría, es importante para reflejar que de momento nada está descartado.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:13, 11 maig 2009 (CEST)
Anda la ostia, ara resultarà que en una biografia no es important on va naixer.!! Respecte a si tres forenses diuen 60, i un paper a genova diu 54, potser valdría la pena pensar que cap dels tres forenses es analfabet, que tots tres coneixen perfectament que el colombo genovès tindria 54, i que abans d'afirmar 60, s'ho pensarien molt i molt de les repercusions de la seva afirmació cientifica, i els haguès estat mes comode dir de "54 a 60", per exemple. Pero jo com no soc forense, no puc afirmar si el que diuen 3 forenses es irrellevant o no. El que no entenc es que en mafoto afirmi que "no canvia res" i alhora ho vulgui possar?. Si no canvia res per a que ho vols possar?. Jo si crec que canvia coses, i les anal.lisis d'en Diego encara mes, pero d'aquestes sempre t'oblides. --XpoferenS (disc.) 10:20, 12 maig 2009 (CEST)

text: Lo del Diego no causa ningún efecto tampoco, ya que la diferencia es de 4 años, y me vas a decir ahora que los forenses no se pueden equivocar en 4 años. Y repito, Lorente y Botella afirman aquí y allá que es de 50 a 70 años, por tanto dejan un abanico muy amplio, ni aunque diga alguno mas cercano a los 60 deja descartada la tesis genovesa, ya que de 54 a 60 van 6 años, que ellos tampoco se atreven a asegurar que no fuera así.

text: PD. Poc cierto, la "palabrita" con la que empiezas esta última intervención es muy bonita ¿verdad?  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:38, 12 maig 2009 (CEST)

text: Les de Diego Colom, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys, i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès. La diferencia no son 4, sino 4/10. I si hi han 4 de diferencia no es la mateixa persona.--XpoferenS (disc.) 16:03, 12 maig 2009 (CEST)
===Apuesta===
replies: text: :::PD. Y por cierto, como me temía nadie se ha atrevido a aceptar mi apuesta, porque todos sabéis que mi resumen era neutral, para sesgado y contenía lo justo que tenía que contener, sin dar prioridad a nada. Al menos algo sé, que ninguno me habéis podido rebatir eso, lo cual demuestra la sencillez y neutralidad del apartado que yo había realizado.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:18, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :::PD2. Y otra mas, que curioso que según para qué, para el sr. Xpo, unas veces algunos papeles y o documento antiguos son "palabra de Dios inmutable", y otros según el caprichoso criterio de él son "paperot".  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:39, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::::Tu resumen, para nada era neutral, a tus ojos puede que si, pero TU eres la persona menos indicada para decir que un escrito tuyo es neutral.
 
Tu apuesta es ciencia ficción. Tu visión no es nada neutral, pero intentar convencerte seria una absoluta y enorme perdida de tiempo, porque, en definitiva, siempre serias tu quien dijeras si te hemos convencido o no.Porque mas claro que esta que en la redaccion del mayorazgo: 1 el mayorazgo demuestra..., 2 algunos dicen que es una declaracion intersada ( es falso!), 3 la ratificacion prueba que es bueno.Toma ya! Cuando se te ha dicho el porque es falso el uno y el otro, Pues si ni asi te das cuenta, como vas a darte cuenta de cosas menos claras. Y lo jodido no es que te des cuenta o no, lo realmente imposible, a la vista de la experiencia, es que lo aceptes. Y me desagrada profundamente opinar sobre esto y no sobre argumentario, pero es que ya cansa que constantemente estes soltado lastre de si Xpo es "curioso" o "palabrita del niño Jesus" o de si tiene un "caprichoso criterio", y , al mismo tiempo, darte autojabón. Vale ya tio, centrate en el argumentario, y imaginate que soy un robot, y deja de tocar la flauta como el Hamelin--XpoferenS (disc.) 22:57, 11 maig 2009 (CEST)

text: Después dirán algunos que mi tono es faltón, yo no se lo que será esta exposición de Xpo. Pero vamos a lo que interesa, de los tres puntos que has dicho no has dado una a derechas y lo que es peor, falseas la realidad del texto que yo he puesto y que defiendo, defendí y defenderé con uñas y dientes porque es absolutamente neutral y refleja las posturas de todos los investigadores al respecto; esto dice dicha parte:

text: #Dice: "Existen actas notariales y judiciales que defienden esta tesis." O sea se expone que hay unos documentos que apuntan hacía una determinada afirmación, no opina nada de su veracidad o no, solo expone que hay unos documentos que apuntan una cosa, nada mas.

text: #Sigamos: "Además, el mismo Colón declara ser genovés, en el documento Fundación de Mayorazgo." Esta parte solo indica que hay un documento que contiene unos datos en los que parece ser que Colón fundó un mayorazgo. Si se me puede achacar una cosa, quizá tendría que añadirle la palabra "supuestamente" después de "Además,", con lo que quedaría: "Además, supuestamente, el mismo Colón declara ser genovés, en el documento Fundación de Mayorazgo." Esto es todo lo que se me puede echar en cara, una palabra, que seguramente quede mejor con ella.

text: #Continúa diciendo: "pero diversos autores e investigadores indican que probablemente esta declaración sería interesada por los pleitos que mantuvieron sus descendientes con la corona, y por esto, lo declararon como falso o apócrifo,". Aporta la visión de una parte de los autores, que declaran que este documento es falso o apócrifo, o sea, refleja que estos autores afirman que es falsa, y le aporto además referencias de ello.

text: #Y para finiquitar: "sin embargo, otros investigadores a principios del siglo XX encontraron en el Archivo de Simancas documentos que, según ellos, demostraban la autenticidad de este documento." Este trozo aporta la neutralidad necesaria en este párrafo, y es que existe una determinada parte de investigadores que piensan que gracias a esos documento/os encontrados en Simancas el documento "Fundación de Mayorazgo" es autentico, no entra a opinar si esto es cierto o no, -cosa que tu, Xpo, haces constantemente en tus escritos, no dejas de hacer afirmaciones del estilo "esto desmonta tal o cual cosa ..." "ellos saben que son pruebas débiles ..." (esto además no cabe en una enciclopedia, las opiniones y conjeturas), etc. etc.-, solo es una exposición de datos, con las referencias necesarias.

text: Por tanto como decía, y acabo de demostrar, mi texto es absolutamente neutral, ni más ni menos, lo que demuestra que mi apuesta no es ciencia-ficción como dice Xpo, es absolutamente seria y que estoy seguro de no perder.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:44, 12 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Tu(s) artículo(s) cuando dejen de meter por todos lados Palos de la Frontera (c) (tm) podrán ser considerados potencialmente neutrales.
"sin embargo, otros investigadores a principios del siglo XX encontraron en el Archivo de Simancas documentos que, según ellos, demostraban la autenticidad de este documento.<-- pues no, ni "otros investigadores" encontraron, dons va ser UNA investigadora,Alice B.Gould, com ja t'he explicat mes amunt, ni "documentos" en plural, era UNA "confirmació" Document que respalda el Majoratge de 28 Septembre 1501: A l'Archivo General de Simancas, dins el llibre de registres del Segell Reial de Cort, que correspon al mes de septembre de 1501, l'historiadora Alicia B.Gould trobà la suposada confirmació Reial de dit Majoratge, que els Reis li havíen concedit a Granada. 
* i a la mateixa setmana, en Ulloa ja va rebatre dient:En aquesta confirmació, igual que en la mencionada Institució del Majoratge, es torna a parlar del Príncep Joan, com persona en vida, quan com sabem ja feia quatre anys que havia finit, i està signat pèr Fernando Alvarez de Toledo, secretari reial, qui no ho era desde 1497..[245]   
* I tot aixó l'unic que demostra es que nomès et llegeixes a tu mateix, i dos, que convencer a algú que no escolta es Mission Imposible.--XpoferenS (disc.) 09:32, 12 maig 2009 (CEST)
Arrieros somos ... Doncs si miquel, el to es un xic "falton", que hi farem no doneu per a més ... Una cosa si que us he de reconèixer: Esteu prou mesurats en les aportacions, esperem que no s'escapi de les mans. XpoferenS: pren cura de no entrar a desqualificar.Miguel Angel: No crec que estiguem aqui per tal de Guanyar (el que?). lo agosarat ("atrevido") seria voler imposar un text, així no arribarem enlloc.  Hem iniciat amb el text d'en Miguel, s'han afegit propostes d'en Xpo i propostes d'en Miguel ... tot procurant no valorar i limitant-se a exposar arguments ... Jo crec fermament que quedarà una bona entrada: estic redactant a partir de les informacions que hem faciliten dues persones molt mes versades que jo en el tema i de les seves "picabaralles" se n'extreu molta informació --Marc (Mani'm?) 08:40, 12 maig 2009 (CEST)
  
Jo ni falto ni desqualifico, pero es evident que va obligant-me a pujar el to. I d'aixó la culpa no es d'ell. I aixó no s'arregla dient-me a mi que vagi en cura de no entrar al trap, Aixó es cura treient-li el trap, perque a mi no hi ha cosa que m'emprenyi mes que em fotin perdre el temps o em prenguin per tonto, i em costa no res xapar i enviar-ho tot a fer punyetes, com ja vaig demostrar a la wiki-es--XpoferenS (disc.) 09:32, 12 maig 2009 (CEST)

text: Xpo, lo rebate Ulloa, solamente el, y además, si se puede hablar de mas investigadores e historiadores porque aunque es la sra. M. Gould la que lo encuentra, hay otros que lo admiten como cierto en sus libros e investigaciones, por eso está en plural. Y por demás, que lo rebata Ulloa es normal, no apoya su tesis y recordemos lo que practicaba Ulloa, lee a Arranz que lo explica bien, Ulloa practicaba la hipercrítica, todo lo demás que el no admitiera no ra valido porque lo decía con su máxima autoridad, despreciando lo que dijeran otros, sin ni siquiera practicar el un poquito la autocrítica.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:31, 12 maig 2009 (CEST)

text: Marc, yo solo afirmo, y me reafirmo en que nadie se ha atrevido a demostrarme que mi escrito no fuera neutral, lo es, y aunque a Xpo le cueste aceptarlo, el sabe que es así, y tu también. No se trata de ganar, se trata de demostrar una cosa que es cierta a todas luces, lo que no evita, como dije mas arriba que si hay que ampliarlo, sin crear subapartados, se hace.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:40, 12 maig 2009 (CEST)
Doncs jo també afirmo: Enrocats en una posició no s'avançarà, o pitjor: els intents d'avançar son boicotejats ... Mentre discutiu si ase o bèstia us recordo que Divendres  s'acaba el plaç vers discutir aquest apartat i que us heu compromès a una "normativa" concreta: vosaltres mateixos. Jo per respecte a tercers que puguin estar interessats en el tema seguiré en els meus tretze: Procurar crear una entrada prou digne i neutral. --Marc (Mani'm?) 12:21, 12 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens: Marc, dons arxiva fins aquí tot aquest rotllo i centrem-nos en els apartats.--XpoferenS (disc.) 13:25, 12 maig 2009 (CEST)
thread_title:  Comentaris i Text Alternatiu 

message: #  : Reversió de comentari feta per en KRLS (Revisió de 12:05, 10 maig 2009 (edita) (desfés) ) : Tal i com varem quedar fa quatre dies, mal comptats, en Krls ha procedit a eliminar un comentari que ha considerat que no té cabuda dins d'aquesta discussió. No has entès la reversió i l'has tornat a revertir, d'acord ... El proper cop es serà mes curós. Amb tot ara queda a la vista una aportació que es com a mínim "faltona" : D'acord, el redactat d'en Xpo es sesgat (ell mateix ho reconeix), però cal entrar a desqualificar l'altre?. Hi ha un error en l'edat de colom (50/70 en lloc de 60/70), es rectifica: es un intent manipulador. En Xpo defèn subapartats i indica clarament resumits ... vos llegiu només subapartats i no la resta ... Sort que al final sembla que entris en Raó ... i en Xpo s'ha mantingut centrat...--Marc (Mani'm?) 09:30, 11 maig 2009 (CEST) 
# Crec que tothom està d'acord amb que l'apartat ha d'ésser un resum, així mateix hem separat el text d'en Miquel Angel en trossos, tot seguint les teories exposades en cada tros ... Actuem vers aquesta base: Consensuem tros a tros i desprès "ensamblem" el tot. Mirem de cercar les "bondats" e cada redactat, mirant d'exposar lo bàsic --Marc (Mani'm?) 09:30, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Marc, te has equivocado en una cosita, KRLS me revirtió sin querer, fue un fallo como reconoce ahí. Por otro lado Marc, ¿has leído el texto que propone Xpo? si se mete en cuestiones políticas, que si épocas totalitarias, que una teoría es debil que si la otra es megafantásticas, etc etc. Marc, el texto de Xpo es simplemente sesgado, y el mío, con la apuesta que os he lanzado aún no habéis conseguido demostrar que no sea neutral. Por tatno, sigo manteniendo en pie mi apuesta, que alguien me demuestre que intento tirar por tierra alguna de las tesis, que lo demuestre si puede. Sin embargo los textos de abajo de Xpo, todos están enfocados a hundir siempre una de las tesis. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:23, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Marc, tampoco estoy de acuerdo en los resúmenes que estás haciendo tu con los textos de Xpo, estás eliminando toda mi aportación y, consecuentemente exponiendo todas las razones de Xpo, que como he repetido una y mil veces ya se exponen en los artículos principales a los que se remite. Yo he dicho que si se coge mi resumen y se amplía, me parece bien, lo que no me parece de recibo es coger todos los textos de Xpo resumirlos y mandar a la porra los míos, con eso se le da verosimilitud a Xpo y a mi no se a donde se me envía. Tengo que decir, eso sí, en honor a la verdad Marc, que estás haciendo un esfuerzo por reflejar parte de mi resumen, pero me parece que la ampliación haces de la teoría catalana desvirtúa todo el resumen. La teoría catalana no prevalece sobre ninguna, puesto que, además, no tiene prácticamente documentación, por tanto debe ser tan neutral como el resto y exponer unos pocos datos, no toda la exposición de Xpo porque eso resulta que le quita neutralidad al resto. Por otro lado, no estoy de acuerdo con meter a Verdera y demás Baleares dentro de la tesis catalana, puesto que no es una cuestión lingüística, sino geográfica. Si lo admitimos así, estaremos haciendo mal y metiéndonos en política.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:33, 11 maig 2009 (CEST)

text: :PD. Una cosa más, se debe exponer, si se cita el tema de "entre 50 y 70 años" que al dar esos resultados las pruebas no descartan ninguna de las teorías, eso hay que exponerlo en el texto. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:40, 11 maig 2009 (CEST)
Miguel: Taxo lo de la revisió, vist que en Krls no volia pas revertir el comentari, amb tot mantinc el punt de vista. Mirem de centrar en discutir arguments i no persones.--Marc (Mani'm?) 14:05, 11 maig 2009 (CEST)
Miguel: vers el redactat: primer indicar que no parteixo del text d'en Xpo si no del teu i en aquest i incloc el que crec prou fonamentat. El paràgraf inicial crec que recull l'essència del teu (que no difereix gaire del d'en XPo). El Genovés l'amplia, conscientment, per tal de reflectir-hi més fets apuntats per en Xpo ( i s'inclouen les vostres referencies) i per que no quedés manc en comparació al següent. El Apartat catalanitat hi manca un xic de critica, Treballem en ell. De fet treballem en tots per acabar de donar-hi forma. --Marc (Mani'm?) 14:05, 11 maig 2009 (CEST)
thread_title:  A Pams 

message: Partint de la base que el cos de l'Almirall està repartit entre Sevilla (15%) i Santo Domingo (85%), el que han dit els forenses sobre aquestes restes es:
* Miguel C. Botella (restes de Sevilla): entre 50 y 70 años (mas cerca de los 60 que de los 50)Nito Verdera, Cristobal Colon, el libro de las Falacias y cuatro verdades pag 57 a 62  
* Fernando Luna Calderón (restes de Santo Domingo),biologo humano y paleontologo. Antropologo por la Smithsonian:60 años.Nito Verdera, Cristobal Colon, el libro de las Falacias y cuatro verdades pag 57 a 62  
* Charles F.Golf (restes de Santo Domingo),antropoleg, U. de Yale:60 añosNito Verdera, Cristobal Colon, el libro de las Falacias y cuatro verdades pag 57 a 62  
* El Colombo genovès hauria mort amb 54 anys.Nito Verdera, Cristobal Colon, el libro de las Falacias y cuatro verdades pag 34
--XpoferenS (disc.) 16:06, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Por tanto el tema forense no desacredita ninguna teoría, porque estar mas cerca de los 60 y que los genoveses hablen de 54 años no es una diferencia como para descartar nada. Repito, debe constar en el texto que la prueba forense no descarta ninguna teoría, por mucho que se empeñe Xpo por lo contrario.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:36, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Si un tema ni confirma ni desmenteix cap teoria es irrellevant, i si es irrellevant perque possarho?. Jo no m'"empenyo" en res! Os3 ja quina mania de jutjar a la gent!--XpoferenS (disc.) 16:52, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Pero vamos a ver, ¿ahora resulta que es irrelevante? Xpo eso se llama en andalú querer "liá la guita", traducido: "ahora digo, ahora no lo digo, ahora vale a medias, y ahora no vale". Y por cierto yo no he juzgado, he reflejado lo que haces, eso es distinto.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:58, 11 maig 2009 (CEST)
   
Així doncs, cal posar o no el tema de l'edat? ... --Marc (Mani'm?) 17:19, 11 maig 2009 (CEST)
Dons per a mi l'analisi forense d'en Diego Colom no es irrellevant. I el que no entenc es que en mafoto digui que l'analisi forense d'en cristofor no descarti cap teoria,(per tant sigui irrellevant, conclueixo jo pa mi mimmo) i alhora digui en mafoto que s'ha de possar, Per a fer que? Per a omplir? No ho entenc.! . Jo no soc capaç, amb tres forenses dient 60 i un paperot sense signatures a Genova dient 54, d'afirmar si es o no una diferencia per a descartar res. Ho sento, no en se tant. --XpoferenS (disc.) 17:32, 11 maig 2009 (CEST)

text: : Hem dono a la complexitat que ha agafat aquesta pagina de discussió ... Ja no se on haig d'escriure que ... Amb permís m'agradaria arxivar-la i tornar a iniciar a partir del text  que he posat a aqui (versió 2 de ?, que no definitiu, manca que hi digueu la vostra), on crec haver recollit els vostres comentaris (tot i que potser he posat la pota en algun). Li he donat estructura de sub-apartats, per tal d'aclarir-me, si es vol es canvien guions (apartats) per "connectors" gramaticals (paràgrafs) ... Feu-hi un cop d'ull i si us sembla una bona base aquest vespre netejo i la penjo, per tal de continuar la discussió ... --Marc (Mani'm?) 18:45, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Jo arxivaria d'aquí cap a amunt, sino haurem de repetir arguments que encara no has possat a la proposta 2. Menys mal que hem dividit la discusió en 5 apartats. O be faria la discusió apartat per apartat, per anar matant temes i arxivant.Com volgueu!.--XpoferenS (disc.) 19:21, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :::1. Con la discu puedes hacer lo que creas conveniente. 2. Sigo mostrando mi total rechazo a que se hagan subapartados en este apartado que debe de ser un resumen y que para nada es importante en la biografía de este señor, es solo importante para aquellos que lo quieren hacer de su patria o región, el hecho destacable de Colón es lo del descubrimiento, no donde nació. Repìto, resumen, en párrafos y a ser posible, lo mas breve posibles. 3. El hecho de los forenses, Xpo, si era relevante para ti al comienzo, ahora también y se deja ahora, poniendo que el resultado no descarta ninguna teoría, es importante para reflejar que de momento nada está descartado.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:13, 11 maig 2009 (CEST)
Anda la ostia, ara resultarà que en una biografia no es important on va naixer.!! Respecte a si tres forenses diuen 60, i un paper a genova diu 54, potser valdría la pena pensar que cap dels tres forenses es analfabet, que tots tres coneixen perfectament que el colombo genovès tindria 54, i que abans d'afirmar 60, s'ho pensarien molt i molt de les repercusions de la seva afirmació cientifica, i els haguès estat mes comode dir de "54 a 60", per exemple. Pero jo com no soc forense, no puc afirmar si el que diuen 3 forenses es irrellevant o no. El que no entenc es que en mafoto afirmi que "no canvia res" i alhora ho vulgui possar?. Si no canvia res per a que ho vols possar?. Jo si crec que canvia coses, i les anal.lisis d'en Diego encara mes, pero d'aquestes sempre t'oblides. --XpoferenS (disc.) 10:20, 12 maig 2009 (CEST)

text: Lo del Diego no causa ningún efecto tampoco, ya que la diferencia es de 4 años, y me vas a decir ahora que los forenses no se pueden equivocar en 4 años. Y repito, Lorente y Botella afirman aquí y allá que es de 50 a 70 años, por tanto dejan un abanico muy amplio, ni aunque diga alguno mas cercano a los 60 deja descartada la tesis genovesa, ya que de 54 a 60 van 6 años, que ellos tampoco se atreven a asegurar que no fuera así.

text: PD. Poc cierto, la "palabrita" con la que empiezas esta última intervención es muy bonita ¿verdad?  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:38, 12 maig 2009 (CEST)

text: Les de Diego Colom, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys, i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès. La diferencia no son 4, sino 4/10. I si hi han 4 de diferencia no es la mateixa persona.--XpoferenS (disc.) 16:03, 12 maig 2009 (CEST)
thread_title: Tema forenses

message: ::::PD. Y por cierto, como me temía nadie se ha atrevido a aceptar mi apuesta, porque todos sabéis que mi resumen era neutral, para sesgado y contenía lo justo que tenía que contener, sin dar prioridad a nada. Al menos algo sé, que ninguno me habéis podido rebatir eso, lo cual demuestra la sencillez y neutralidad del apartado que yo había realizado.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:18, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: :::PD2. Y otra mas, que curioso que según para qué, para el sr. Xpo, unas veces algunos papeles y o documento antiguos son "palabra de Dios inmutable", y otros según el caprichoso criterio de él son "paperot".  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:39, 11 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::::Tu resumen, para nada era neutral, a tus ojos puede que si, pero TU eres la persona menos indicada para decir que un escrito tuyo es neutral.
 
Tu apuesta es ciencia ficción. Tu visión no es nada neutral, pero intentar convencerte seria una absoluta y enorme perdida de tiempo, porque, en definitiva, siempre serias tu quien dijeras si te hemos convencido o no.Porque mas claro que esta que en la redaccion del mayorazgo: 1 el mayorazgo demuestra..., 2 algunos dicen que es una declaracion intersada ( es falso!), 3 la ratificacion prueba que es bueno.Toma ya! Cuando se te ha dicho el porque es falso el uno y el otro, Pues si ni asi te das cuenta, como vas a darte cuenta de cosas menos claras. Y lo jodido no es que te des cuenta o no, lo realmente imposible, a la vista de la experiencia, es que lo aceptes. Y me desagrada profundamente opinar sobre esto y no sobre argumentario, pero es que ya cansa que constantemente estes soltado lastre de si Xpo es "curioso" o "palabrita del niño Jesus" o de si tiene un "caprichoso criterio", y , al mismo tiempo, darte autojabón. Vale ya tio, centrate en el argumentario, y imaginate que soy un robot, y deja de tocar la flauta como el Hamelin--XpoferenS (disc.) 22:57, 11 maig 2009 (CEST)

text: Después dirán algunos que mi tono es faltón, yo no se lo que será esta exposición de Xpo. Pero vamos a lo que interesa, de los tres puntos que has dicho no has dado una a derechas y lo que es peor, falseas la realidad del texto que yo he puesto y que defiendo, defendí y defenderé con uñas y dientes porque es absolutamente neutral y refleja las posturas de todos los investigadores al respecto; esto dice dicha parte:

text: #Dice: "Existen actas notariales y judiciales que defienden esta tesis." O sea se expone que hay unos documentos que apuntan hacía una determinada afirmación, no opina nada de su veracidad o no, solo expone que hay unos documentos que apuntan una cosa, nada mas.

text: #Sigamos: "Además, el mismo Colón declara ser genovés, en el documento Fundación de Mayorazgo." Esta parte solo indica que hay un documento que contiene unos datos en los que parece ser que Colón fundó un mayorazgo. Si se me puede achacar una cosa, quizá tendría que añadirle la palabra "supuestamente" después de "Además,", con lo que quedaría: "Además, supuestamente, el mismo Colón declara ser genovés, en el documento Fundación de Mayorazgo." Esto es todo lo que se me puede echar en cara, una palabra, que seguramente quede mejor con ella.

text: #Continúa diciendo: "pero diversos autores e investigadores indican que probablemente esta declaración sería interesada por los pleitos que mantuvieron sus descendientes con la corona, y por esto, lo declararon como falso o apócrifo,". Aporta la visión de una parte de los autores, que declaran que este documento es falso o apócrifo, o sea, refleja que estos autores afirman que es falsa, y le aporto además referencias de ello.

text: #Y para finiquitar: "sin embargo, otros investigadores a principios del siglo XX encontraron en el Archivo de Simancas documentos que, según ellos, demostraban la autenticidad de este documento." Este trozo aporta la neutralidad necesaria en este párrafo, y es que existe una determinada parte de investigadores que piensan que gracias a esos documento/os encontrados en Simancas el documento "Fundación de Mayorazgo" es autentico, no entra a opinar si esto es cierto o no, -cosa que tu, Xpo, haces constantemente en tus escritos, no dejas de hacer afirmaciones del estilo "esto desmonta tal o cual cosa ..." "ellos saben que son pruebas débiles ..." (esto además no cabe en una enciclopedia, las opiniones y conjeturas), etc. etc.-, solo es una exposición de datos, con las referencias necesarias.

text: Por tanto como decía, y acabo de demostrar, mi texto es absolutamente neutral, ni más ni menos, lo que demuestra que mi apuesta no es ciencia-ficción como dice Xpo, es absolutamente seria y que estoy seguro de no perder.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:44, 12 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Tu(s) artículo(s) cuando dejen de meter por todos lados Palos de la Frontera (c) (tm) podrán ser considerados potencialmente neutrales.
"sin embargo, otros investigadores a principios del siglo XX encontraron en el Archivo de Simancas documentos que, según ellos, demostraban la autenticidad de este documento.<-- pues no, ni "otros investigadores" encontraron, dons va ser UNA investigadora,Alice B.Gould, com ja t'he explicat mes amunt, ni "documentos" en plural, era UNA "confirmació" Document que respalda el Majoratge de 28 Septembre 1501: A l'Archivo General de Simancas, dins el llibre de registres del Segell Reial de Cort, que correspon al mes de septembre de 1501, l'historiadora Alicia B.Gould trobà la suposada confirmació Reial de dit Majoratge, que els Reis li havíen concedit a Granada. 
* i a la mateixa setmana, en Ulloa ja va rebatre dient:En aquesta confirmació, igual que en la mencionada Institució del Majoratge, es torna a parlar del Príncep Joan, com persona en vida, quan com sabem ja feia quatre anys que havia finit, i està signat pèr Fernando Alvarez de Toledo, secretari reial, qui no ho era desde 1497..[245]   
* I tot aixó l'unic que demostra es que nomès et llegeixes a tu mateix, i dos, que convencer a algú que no escolta es Mission Imposible.--XpoferenS (disc.) 09:32, 12 maig 2009 (CEST)
Arrieros somos ... Doncs si miquel, el to es un xic "falton", que hi farem no doneu per a més ... Una cosa si que us he de reconèixer: Esteu prou mesurats en les aportacions, esperem que no s'escapi de les mans. XpoferenS: pren cura de no entrar a desqualificar.Miguel Angel: No crec que estiguem aqui per tal de Guanyar (el que?). lo agosarat ("atrevido") seria voler imposar un text, així no arribarem enlloc.  Hem iniciat amb el text d'en Miguel, s'han afegit propostes d'en Xpo i propostes d'en Miguel ... tot procurant no valorar i limitant-se a exposar arguments ... Jo crec fermament que quedarà una bona entrada: estic redactant a partir de les informacions que hem faciliten dues persones molt mes versades que jo en el tema i de les seves "picabaralles" se n'extreu molta informació --Marc (Mani'm?) 08:40, 12 maig 2009 (CEST)
  
Jo ni falto ni desqualifico, pero es evident que va obligant-me a pujar el to. I d'aixó la culpa no es d'ell. I aixó no s'arregla dient-me a mi que vagi en cura de no entrar al trap, Aixó es cura treient-li el trap, perque a mi no hi ha cosa que m'emprenyi mes que em fotin perdre el temps o em prenguin per tonto, i em costa no res xapar i enviar-ho tot a fer punyetes, com ja vaig demostrar a la wiki-es--XpoferenS (disc.) 09:32, 12 maig 2009 (CEST)

text: Xpo, lo rebate Ulloa, solamente el, y además, si se puede hablar de mas investigadores e historiadores porque aunque es la sra. M. Gould la que lo encuentra, hay otros que lo admiten como cierto en sus libros e investigaciones, por eso está en plural. Y por demás, que lo rebata Ulloa es normal, no apoya su tesis y recordemos lo que practicaba Ulloa, lee a Arranz que lo explica bien, Ulloa practicaba la hipercrítica, todo lo demás que el no admitiera no ra valido porque lo decía con su máxima autoridad, despreciando lo que dijeran otros, sin ni siquiera practicar el un poquito la autocrítica.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:31, 12 maig 2009 (CEST)

text: Marc, yo solo afirmo, y me reafirmo en que nadie se ha atrevido a demostrarme que mi escrito no fuera neutral, lo es, y aunque a Xpo le cueste aceptarlo, el sabe que es así, y tu también. No se trata de ganar, se trata de demostrar una cosa que es cierta a todas luces, lo que no evita, como dije mas arriba que si hay que ampliarlo, sin crear subapartados, se hace.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:40, 12 maig 2009 (CEST)
Doncs jo també afirmo: Enrocats en una posició no s'avançarà, o pitjor: els intents d'avançar son boicotejats ... Mentre discutiu si ase o bèstia us recordo que Divendres  s'acaba el plaç vers discutir aquest apartat i que us heu compromès a una "normativa" concreta: vosaltres mateixos. Jo per respecte a tercers que puguin estar interessats en el tema seguiré en els meus tretze: Procurar crear una entrada prou digne i neutral. --Marc (Mani'm?) 12:21, 12 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens: Marc, dons arxiva fins aquí tot aquest rotllo i centrem-nos en els apartats.--XpoferenS (disc.) 13:25, 12 maig 2009 (CEST)
thread_title: Apuesta

message: Por cierto, se me olvidaba una cosa, en este apartado del origen de Colón me gustaría que se colocara esta imagen. Sí, Xpo, ya se que es la del monumento a Colón que hay en la Rábida, no veo porque no se puede poner, esta estatua, según su autor refleja a Colón en su juventud, y pienso que puede ser una buena imagen para ilustrar este apartado, con su conveniente explicación en el pie de foto, además, vino a inaugurarlo el actual Duque de Veragua, Cristóbal Colón de Carbajal, descendiente directo del almirante. Por cierto, es mía.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:55, 12 maig 2009 (CEST)
thread_title: Foto

message: ;Mafoso: He creat una plantilla  arran d'una aportació que hem feu en Xpo per correu (la font especificada en la plantilla)... La plantilla encara no està acabada, hi manquen alguns aspectes de "forma". Crec que pot servir per incloure-la en els diferents articles vers els orígens i potser emprar-la en altres relacionats , si us plau deixeu comentaris en la discussió d'aquesta plantilla per tal de millorar-la. --Marc (Mani'm?) 11:24, 14 maig 2009 (CEST)
thread_title:  {{tl|Origen Colom}}

message: L'origen de Cristòfor Colom és un enigma sobre el qual no existeix unanimitat entre historiadors i investigadors, entre altres raons, per la confusió i pèrdua de documentació referent als seus orígens i ascendència. A més el seu propi fill, Hernando Colón, en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón va enfosquir encara més la seva pàtria d'origen afirmant que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25. És per això, i per altres raons, que han sorgit múltiples teories sobre el lloc de naixement de Colom.
----
thread_title: Text Actual Introducció Apartat

message: ;Proposta Xpoferens:
Popularment es creu que l'origen de Cristòfor Colom era genovès, però els historiadors coneixen que les proves sobre les que se sustenta aquesta tesi són molt febles, degut a que es mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris en la seva biografia, provocades per ell mateix, i per la confusió i pèrdua de documentació posterior referent als seus orígens i ascendència, i inclús a la falsificació de molta documentació "﻿Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES., pels interessos dels seus descendents als Plets ColombinsARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105.. A més el seu propi fill, Hernando Colón, en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón va enfosquir encara més la seva pàtria d'origen afirmant que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25. És per això, i per altres raons, que han sorgit múltiples teories sobre el lloc de naixement de Colom.
;Proposta Mafoso
L'origen de Cristòfor Colom és un enigma sobre el qual no existeix unanimitat entre historiadors i investigadors. Popularment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. Amb tot l'origen de Colom és prou lluny de resoldre's com per a poder asseverar inequívocament tant el lloc de naixença com la seva edat. Actualment es  mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris vers la seva biografia; algunes de les quals son provocades pel propi Colom: Hernando Colón (fill del Almirall), en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón  afirma que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25. 
La confusió inicial, unit a la pèrdua de documentació posterior, i inclús a la falsificació de documentació﻿Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES., ja iniciada pels descendents de Colom en els Plets Colombins.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105. Han propiciat, junt amb altres motius més polítics que no pas historiogràfics, l'aparició de múltiples teories sobre el bressol de Colom.
--Marc (Mani'm?) 09:57, 11 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens 
Impecable, excepte l'us dels ".", "," i ":". Per exemple, el "han propiciat" crec que hauria d'esser minuscula, perque es una continuació de la frase "son provocades pel propi Colom:"--XpoferenS (disc.) 11:50, 11 maig 2009 (CEST)
;Mafoso (2 de ?)
L'origen de Cristòfor Colom és un enigma sobre el qual no existeix unanimitat entre historiadors i investigadors. Popularment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. Amb tot l'origen de Colom és prou lluny de resoldre's com per a poder asseverar inequívocament tant el lloc de naixença com la seva edat. Actualment es  mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris vers la seva biografia; algunes de les quals son provocades pel propi Colom: Hernando Colón (fill del Almirall), en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón  afirma que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25. 
La confusió inicial, unit a la pèrdua de documentació posterior, i inclús a la falsificació de documentació﻿Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES., ja iniciada pels descendents de Colom en els Plets Colombins.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105. Aquests fets han propiciat, junt amb altres motius més polítics que no pas historiogràfics, l'aparició de múltiples teories sobre el bressol de Colom.
--Marc (Mani'm?) 08:42, 12 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens:OK, d'acord, col.loca-ho a l'entrada (sense foto) i treu-ho d'aqui a la que en mafoto doni el seu OK. I centrem-nos en els dos pendents.--XpoferenS (disc.) 13:27, 12 maig 2009 (CEST)
;MAfoto: de acuerdo, pero con la foto, yo abajo no he dicho nada de la imagen con las supuestas letras hebreas atribuidas a Colón. Al pie de foto le añadiría: representa al almirante en su juventud.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:53, 12 maig 2009 (CEST)
;Mafoso : foto si o foto no ... es el que manca. jo la posaria per la senzilla raó de que hi ha una representació d'en colom de jove, tot i que a commons n'hi ha un altre en que surt més jove:  thumb|100px
replies: text: Mafoso, y ¿qué problema hay para poner ambas?, con el tamaño que creo que va a tener este resumen, me parece que caben las tres, estas dos y la del documento ese donde hay supuestos caracteres hebreos. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:42, 13 maig 2009 (CEST)
A mi no es nomès que no m'agradin, es que em sembla que no toquen aquestes dues imatges. Si voleu possar un altra estatua d'en Colom posseu la del edifici les Amèriques de l'Arboç , i si voleu possar alguna d'un Colom infant teniu la del monument a Colom amb en Jaume Ferrer. No fa falta anar tant lluny. Pero vaja si voleu possar fotos per possar-ne, en teniu un munt de totes les estatues i plaques del monument a Colom de Barcelona, les quals em semblen molt mes apropiades en una wiki-cat.
Imatge:Santangel.jpg|Lluis de Santàngel. Monument a Colom de Barcelona.
Image:Boil.jpg|Fra Bernat Boïl. Monument a Colom de Barcelona.
Image:Tamarit.jpg|Pere Bertran Margarit. Monument a Colom de Barcelona.
Imatge:Jferrer.jpg|Jaume Ferrer de Blanes, ensenyant a un infant Colom. 
Les tinc en color a la camera digital, si les voleu les pujo.
També en tinc un altre d'en Colom infant que ja no hi es, amb en Santangel, del llibre d'en Wiessental. I també existeixen les del monument d'Eivissa http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Sant_Antoni.Ei.jpg http://www.cristobalcolondeibiza.com/images/huevo03.jpg
Crec que existeixen prous fotografies en territoris catalanoparlants/valencianoparlants/balearoparlants per a no tenir que recorrer a altres de terres llunyanes, i si us hi fixeu en les altres wikis, en aquesta entrada, tots ells possen preferentment fotografies de temes que son al seu ambit linguistic. --XpoferenS (disc.) 08:41, 13 maig 2009 (CEST)

text: Xpo: doncs ja trigues en pujar les fotos (les actuals son molt pobres). I un altra cosa que trigues a fer es passar-me referencies de monuments sobre colom, per afegir-los a la llista de l'apartat de monuments del final... (gracies). El monument de la Rábida es l'únic que tinc present amb un colom de mitjana edat, ahir vaig trobar la del Colom infant  i les del monument les vaig descartar per la qualitat de les imatges...  Proposta:  posar l'escultura del Colom infant en aquest apartat, La que considerem millor i amb prou qualitat del monument de Barcelona en l'apartat de coneixements i la del monument de la Rábida en els primers anys ...--Marc (Mani'm?) 09:49, 13 maig 2009 (CEST)
* Colom infant:http://farm2.static.flickr.com/1147/1271148445_f79910375b.jpg?v=0
* Monuments, estatues, quadres i altres :http://columbus.vanderkrogt.net/
* La de la Rabida em sembla inapropiada per molts motius, es lletja i sense context (apart de que nomès serveix per alimentar l'ego d'un redactor).
*  No em funciona l'internet.!o a 56k o es desconecta.Tormenta al repetidor?, no se on dimonis m'han deixat les meves filles la camera, i m'han deixat l'estudi tancat amb clau amb les claus dintre. Un dia collonut.!Sembla l'acudit de "hoy no s tu dia"
* Aquesta es GENIAL http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/6/68/Dali_DiscoveryOfAmerica.jpg/300px-Dali_DiscoveryOfAmerica.jpg --XpoferenS (disc.) 11:13, 13 maig 2009 (CEST)

text: ¡¡¡Ya está bien, narices!!! Deja de faltar el respeto Xpo, eres un maleducado y un faltón. Aquí el único que pretende alimentar su ego eres tu, espero que los admins se estén dando cuenta de tu actuación, que no es otra que faltarme el respeto para que yo salte de mala manera, de momento no te voy a conceder ese gusto. Y además, ya te vale, en la wiki-es una de las primeras imágenes es el monumento a Colón de Barcelona, y después hay imágenes de monumentos e imágenes de muchos países, así que por favor deja de faltar a la verdad. Una enciclopedia no tiene ámbito geográfico, lo que tu tratas de hacer se llama "chovinismo", por no decir otra cosa. Marc, a mi me gustaría que estuviera en este apartado, pero si ves mejor enviarla a primeros años, pues vale. Pero de ningún modo acepto las palabras de Xpo, porque lo que reflejan es un nacionalismo fuera de lugar que no toca en una enciclopedia. Contra mas universal sea esta entrada mejor.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:17, 13 maig 2009 (CEST)

text: PD. la de Dalí no se puede poner por derechos de autor. Aún recuerdo esa imagen que tan generosamente cedió Dalí, antes de morir, para ilustrar aquí en Palos y Huelva muchos carteles del V Centenario, tanto civiles como religiosos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:19, 13 maig 2009 (CEST)
Ah, o sea, el monumento a Colom en la wiki-es es "extranjera"?.Vale, de acuerdo.Per a mi la wiki-es no es cap referencia fiable, i molt menys precisament aquesta entrada, em referia evidentment a wiki-en,de,it,fr.
I fes el favor de deixar de jutjar a la gent. A mi em costa molt poc trencar la baralla i plegar com ja et vaig demostrar a la wiki-es. Tu mateix.Tinc molta altra feina que fer com per estar aqui perdent el temps miserablement discutint les teves "coses"--XpoferenS (disc.) 11:27, 13 maig 2009 (CEST)

text: ¿Yo he dicho que sea extranjera? Vamos Xpo, seriedad, no pongas en mi boca palabras que yo no he dicho.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:43, 13 maig 2009 (CEST)
; Srs.: dues opcions: o cedeixen aquest to o procediré a demanar que els bloquegin. Vaguin vostès a donar un volt i calmin-se, si us plau. --Marc (Mani'm?) 11:53, 13 maig 2009 (CEST)
Marc, agrairia tinguesis la bondat d'enviar-me un mail on copiesis on creus que jo he mancat al respecte al altre redactor. En cas contrari agrairia no pluralitcesis.
I si us plau, arxiva tot lo que puguis, que aixó mareja, i mes a 56k, quan em deixa.
Per cert, no se si podre tornarme a conectar, el meu ordinador esta sent atacat (res a veure amb wiki). Bais --XpoferenS (disc.) 12:18, 13 maig 2009 (CEST)
thread_title:  Comentaris i Text Alternatiu (introducció apartat) 

message: (en espera consens introducció apartat)
----
thread_title:  Text consensuat (a posar) 

message: La tesi, acceptada majoritàriament, manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Els seus pares serien Doménico Colombo, mestre teixidor i després comerciant, i Susanna Fontanarrosa. Dels cinc fills del matrimoni, dos, Cristoforo i Bartolomeo, van tenir aviat vocació marinera. El tercer va ser Giacomo, que va aprendre l'ofici de teixidor. Dels dos restants, Giovanni va morir aviat, i de l'única dona no se'n sap res.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 106.
Existeixen actes notarials i judicials que defensen aquesta tesi. A més a més, el mateix Colom declarà ser genovès, en el document anomenat Fundación de Mayorazgo,﻿Testament de don Cristòfor Colom en el qual es va fundar mayorazgo en el seu fill don Diego. Arxiu General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES. però diversos autors i investigadors indiquen que probablement aquesta declaració seria interessada pels plets que van mantenir els seus descendents amb la corona,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 104-105. i per això, el van declarar com a fals o apòcrif, tanmateix, d'altres investigadors a principis del  van trobar a l'Arxiu de Simancas documents que, segons ells, demostraven l'autenticitat d'aquest document.
----
thread_title: Text Actual tesi genovesa

message: ;XpoFERENS. El redactat actual te varies coses:
* Si se saben coses de l'unica dona. La mujer (hermana de Colom) si dejó rastro, se llamaba Bianchinetta Colombo, nacida 1464?. Se casó con Giacomo Bavarello, y tuvo un hijo, Pantaleone Bavarello; nacido en 1490 en Genova; fallecido despues de 1515 en Genova. Casado con Mariola Chiegali, hija de Domenico Chiegali. 
* Es bassa totalment la genovesitat en el Majoratge, quan aixó no es cert, no es l'unic document, hi han els papers genovesos, pero els ignorem...
Malgrat que actualment s'afirma que Colom era genovès, fins l'aparició del llibre "Raccolta de documenti..."Raccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' America, 1896, Auspice il Ministero della Publica Intruzione, Roma el 1892, i mes tard de l'ampliació d'aquest patrocinat per Benito Mussolini, publicada el 1929,ColomboCOLOMBO, DOCUMENTI e PROVE della sua APPARTENENZA a GENOVA. Bergamo Istituto Italiano d'Arti Grafiche 1931,Citta de Genova, 1929, publicat en varis idiomes, els historiadors no havien fet causa del seu origen, i a tot arreu es tenia com a espanyol, sense definir el lloc concret.  La genovesitat de Cristòfor Colom es basa actualment en poc mes de 200 documents notarials genovesos sense signatura de cap clase, ni sense cap informació rellevant apart de que el seu pare sigui teixidor o boter, i uns sis que mencionen Cristòfor.  L'última noticia que es te a Gènova i una de les tres suposades proves documentals de la seva genovesitat, es el document Assereto, del 25 d'agost de 1479 on un tal Cristoforo Colombo, ciutadà de Gènova assegura tenir vint-i-set anys (nascut per tant el 1451) i que marxa al dia següent direcció Portugal.Aldo Agosto, La Sala Colombiana dell Archivio di Stato di Genova, 1974, pp 30-31.  Ugo Assereto, La data della nascita di Colombo accertata da un documento nuovo, Giornalle Storico e Letterario della Liguria 5, 1904, pp. 5-16. Una bona part dels historiadors hispànics, coincidien fins el s XIX que Colom va morir tenint 70 anys Demetrio Ramos, Los ultimos dias de Cristobal Colón y sus testamentos, Testimonio Compañia Editorial, Madrid 1992,o que morí de "senectute bona"  Andres Bernáldez, Memorias del Reinado de los Reyes Católicos, Ed. Manuel Gomez-Moreno y Juan de M.Carriazo, Real Academia de la História, 1962, pag 337, o be "de hedad de setenta años"  Demetrio Ramos, Los últimos dis de Cristóbal Colón y sus testamentos, Madrid, Testimonio Compañia Editorial,1992, p.52 per tant nascut sobre 1436.Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 104
* La manera de redactarlo, en tres fases, es incompleta:
replies: text: * primer explica que existeix un majoratge

text: * despres s'afirma que segun alguns historiadors es "una declaració interesada", quan el que afirmen els historiadors es que es fals. per varis motius.

text: * despres es diu que es va trobar a Simancas un document que demostraba la seva autenticitat, i no s'indica que també segons els mateixos historiadors, també es fals.
La realitat es que l'historiadora Alice B.Gould va trobar a Simancas aquesta "confirmació", i va marxar a Barcelona, i en Ulloa, que era a Valladolid, va comprobar el document i ja va afirmar que era "archifalso, cautelosamente fraguado durante el siglo XVI" Butlletí 46, C.E.C., pag 12, amb arguments:
* Institució del Majoratge
Es perfectament posible que Colom instituis un Majoratje, l'any 1497, pero aquest document que estaba en poder del seu net Lluis Colom va ser perdut. Existeixen actualment una copia i una confirmació que els historiadors coincideixen en que son falsificades (pels genovesos pels pleits colombins). La Copia o Minuta del Majoratje de 22-2-1498 es fals [ Entrevista de la Vanguardia a Francesc Albardaner del 12/10/2007]perque possa que encomana al Princep Joan  mort un any abans 4-10-1497, la signatura de Colom esta falsificada, van possar el .X.M.Y. amb punts. quan es anagrama (".S.", ".S.A.S." i "XMY"), i diu que l'almirall de Castella es diu Don Enrique, i es notori que l'Almirall de Castella es deia Fadrique Enriquez.Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 72 a 77

text: * Document que respalda el Majoratge de 28 Septembre 1501: A l'Archivo General de Simancas, dins el llibre de registres del Segell Reial de Cort, que correspon al mes de septembre de 1501, l'historiadora Alicia B.Gould trobà la suposada confirmació Reial de dit Majoratge, que els Reis li havíen concedit a Granada. En aquesta confirmació, igual que en la mencionada Institució del Majoratge, es torna a parlar del Príncep Joan, com persona en vida, quan com sabem ja feia quatre anys que havia finit, i està signat pèr Fernando Alvarez de Toledo, secretari reial, qui no ho era desde 1497..Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 78 a 80
;Mafoso
La tesi, sostinguda majoritàriament, manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Els seus pares serien Doménico Colombo, mestre teixidor i després comerciant, i Susanna Fontanarrosa. Dels cinc fills del matrimoni, dos, Cristoforo i Bartolomeo, van tenir aviat vocació marinera. El tercer va ser Giacomo, que va aprendre l'ofici de teixidor. Essent els altres dos germans Giovanni, que va morir aviat, i Bianchinetta, l'única dona.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 106.
La genovesitat de Cristòfor Colom es basa actualment en vora uns 200 documents notarials genovesos, molts dels quals presenten defectes de forma i, apart, del seu origen aporten poca informació rellevant vers la vida de Colom. D'entre aquests documents, una mitja dotzena mencionen explícitament a Cristòfor. Entre aquests cal destacar el document Assereto, del 25 d'agost de 1479, on un tal Cristoforo Colombo, ciutadà de Gènova assegura tenir vint-i-set anys (nascut per tant el 1451) i que marxa al dia següent direcció Portugal.Aldo Agosto, La Sala Colombiana dell Archivio di Stato di Genova, 1974, pp 30-31 Ugo Assereto, La data della nascita di Colombo accertata da un documento nuovo, Giornalle Storico e Letterario della Liguria 5, 1904, pp. 5-16.
L'aparició, l'any 1892, del llibre:  Raccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' AmericaRaccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' America, 1896, Auspice il Ministero della Publica Intruzione, Roma donà noticia i recopilà els documents que formen la base d'aquesta teoria. Posteriorment, el 1929 i patrocinat per Benito Mussolini, es publicà el llibre COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE ...COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE della sua APPARTENENZA a GENOVA. Bergamo Istituto Italiano d'Arti Grafiche 1931,Citta de Genova, 1929, publicat en varis idiomes, el qual amplia l'anterior.
Tanmateix també es d'especial menció, i importància, el document anomenat Fundación de Mayorazgo,﻿Testament de don Cristòfor Colom en el qual es va fundar mayorazgo en el seu fill don Diego. Arxiu General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES. en el qual el propi Colom assegura ser genovès. Aquest ultim document es força discutit: Per una banda hi ha historiadors que defenen que la Fundación de Mayorazgo és un document falsificat pels descendents de Colom per tal de defendre els seus drets davant els diferents plets que mantingueren amb la corona ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 104-105., mentre que d'altres en mantenen la seva veracitat..
;Xpoferens
* Lo de la vocació marinera dels colombo genovesos no es documentat.
* L'origen genovès es basa en 3 documents: el Assereto, el Majoratje (amb l'altre document posterior), i la carta al Banc de Sant Jordi on deia "mi corazon està en Genova" fins que en Merrill demostrà que hi diu "Mi corazon està allí..". Jo no he possat lo de la carta al banc perque ja dono el tema per mort, pero no se si seria interesant possar-ho a la wiki.
L'Assereto sortí al llibre de 1929, i no al de 1892, em sembla.
* Et manca en el majoratge possar la seva data i fer esment també de la confirmació  de 28-09-1501.
* No se on possaràs que segons els historiadors coetanis tenia 70 anys, si ho guardes per "origen català" o ho vols possar aqui.
--XpoferenS (disc.) 12:00, 11 maig 2009 (CEST)
;MAfoto
Vamos Marc, que según Xpo lo que te falta por poner es que es todo una fabula de los italianos y que no sirve para nada todo lo que digan. Yo alucino.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:19, 11 maig 2009 (CEST)
;Mafoso (2 de ?)
La tesi, sostinguda majoritàriament, manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Els seus pares serien Doménico Colombo, mestre teixidor i després comerciant, i Susanna Fontanarrosa. Dels cinc fills del matrimoni, dos, Cristoforo i Bartolomeo, van tenir aviat vocació marinera. El tercer va ser Giacomo, que va aprendre l'ofici de teixidor. Essent els altres dos germans Giovanni, que va morir aviat, i Bianchinetta, l'única dona.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 106.
La genovesitat de Cristòfor Colom es basada, actualment, en vora uns 200 documents notarials genovesos (molts dels quals presenten defectes de forma i, apart, del seu origen aporten poca informació rellevant vers la vida de Colom). D'entre aquests documents, una mitja dotzena mencionen explícitament a Cristòfor.
L'aparició, l'any 1892, del llibre:  Raccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' AmericaRaccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' America, 1896, Auspice il Ministero della Publica Intruzione, Roma donà noticia i recopilà els documents que formen la base d'aquesta teoria. Posteriorment, el 1929 i patrocinat per Benito Mussolini, es publicà el llibre COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE ...COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE della sua APPARTENENZA a GENOVA. Bergamo Istituto Italiano d'Arti Grafiche 1931,Citta de Genova, 1929, publicat en varis idiomes, el qual amplia l'anterior.
Entre aquests documents cal destacar el document Assereto, fet public en el llibreCOLOMBO, DOCUMENTI e PROVE ...COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE della sua APPARTENENZA a GENOVA. Bergamo Istituto Italiano d'Arti Grafiche 1931,Citta de Genova, 1929, publicat en varis idiomes, datat el 25 d'agost de 1479, on un tal Cristoforo Colombo, ciutadà de Gènova assegura tenir vint-i-set anys (nascut per tant el 1451) i que marxa al dia següent direcció Portugal.Aldo Agosto, La Sala Colombiana dell Archivio di Stato di Genova, 1974, pp 30-31 Ugo Assereto, La data della nascita di Colombo accertata da un documento nuovo, Giornalle Storico e Letterario della Liguria 5, 1904, pp. 5-16.
Tanmateix també es d'especial menció, i importància, el document anomenat Fundación de Mayorazgo,﻿Testament de don Cristòfor Colom en el qual es va fundar mayorazgo en el seu fill don Diego. Arxiu General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES. en el qual el propi Colom assegura ser genovès. Aquest ultim document es força discutit: Per una banda hi ha historiadors que defenen que la Fundación de Mayorazgo és un document falsificat pels descendents de Colom per tal de defendre els seus drets davant els diferents plets que mantingueren amb la corona ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 104-105., mentre que d'altres en mantenen la seva veracitat..
--Marc (Mani'm?) 08:43, 12 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens: d'aquest apartat t'he enviat un mail en que amb copy&paste, reordenant-ho, s'eliminen repeticions.(200 documents=Raccolta; COLOMBO=assereto; Majoratje&ratificació), D'acord.--XpoferenS (disc.) 13:33, 12 maig 2009 (CEST)
;MAfoto
EL apartado no está mal, por supuesto no acepto nada de Xpo que no pueda ver y leer. SI es cierto que habría que eliminar las repeticiones, pero ampliarlo mas con los autores que defienden esta teoría.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:04, 12 maig 2009 (CEST)
Vamos Marc, que según Xpo lo que te falta por poner es que es todo una fabula de los italianos y que no sirve para nada todo lo que digan. Yo alucino.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:19, 11 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens (poso el que m'has tramés)
La tesi, sostinguda majoritàriament, manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Els seus pares serien Doménico Colombo, mestre teixidor i després comerciant, i Susanna Fontanarrosa. Dels cinc fills del matrimoni, dos, Cristoforo i Bartolomeo, van tenir aviat vocació marinera. El tercer va ser Giacomo, que va aprendre l'ofici de teixidor. Essent els altres dos germans Giovanni, que va morir aviat, i Bianchinetta, l'única dona.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 106.
L'aparició, l'any 1892, del llibre:  Raccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' AmericaRaccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' America, 1896, Auspice il Ministero della Publica Intruzione, Roma donà noticia i recopilà els documents que formen la base d'aquesta teoria. Son uns 200 documents notarials genovesos (molts dels quals presenten defectes de forma i, apart, del seu origen aporten poca informació rellevant vers la vida de Colom).D'entre aquests documents, una mitja dotzena mencionen explícitament a Cristòfor.
Posteriorment, el 1929 i patrocinat per Benito Mussolini, es publicà el llibre COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE ...COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE della sua APPARTENENZA a GENOVA. Bergamo Istituto Italiano d'Arti Grafiche 1931,Citta de Genova, 1929, publicat en varis idiomes, el qual amplia l'anterior. Entre aquests documents nous, cal destacar el document Assereto, datat el 25 d'agost de 1479, on un tal Cristoforo Colombo, ciutadà de Gènova assegura tenir vint-i-set anys (nascut per tant el 1451) i que marxa al dia següent direcció Portugal.Aldo Agosto, La Sala Colombiana dell Archivio di Stato di Genova, 1974, pp 30-31 Ugo Assereto, La data della nascita di Colombo accertata da un documento nuovo, Giornalle Storico e Letterario della Liguria 5, 1904, pp. 5-16.
Tanmateix també es d'especial menció, i importància, el document anomenat Fundación de Mayorazgo,﻿Testament de don Cristòfor Colom en el qual es va fundar mayorazgo en el seu fill don Diego. Arxiu General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES., datat el 22 de febrer de 1498, i la seva ratificació de 28 de setembre de 1501, en el qual el propi Colom assegura ser genovès. Aquests últims documents son força discutits: Per una banda hi ha historiadors que defenen que la Fundación de Mayorazgo és un document falsificat pels descendents de Colom per tal de defendre els seus drets davant els diferents plets que mantingueren amb la corona ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 104-105., mentre que d'altres en mantenen la seva veracitat..--Marc (Mani'm?) 23:56, 12 maig 2009 (CEST)

text: Tal i com s'ha apuntat en el "apartat" tesi catalana, crec que manca indicar defensors de la teoria genovesa, així mateix també crec que caldria indicar documents Estatals que citin a colom com a gènoves per tal d'il·lustrar la "tradicionalitat" de la teoria.--Marc (Mani'm?) 09:06, 13 maig 2009 (CEST)

text: Així mateix potser podriem incloure  un citació al document de la Fundació:

text: Tanmateix també es d'especial menció, i importància, el document anomenat Fundación de Mayorazgo,﻿Testament de don Cristòfor Colom en el qual es va fundar mayorazgo en el seu fill don Diego. Arxiu General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES., datat el 22 de febrer de 1498, i la seva ratificació de 28 de setembre de 1501, en el qual el propi Colom assegura ser genovès:

text: Aquests últims documents, la Fundación de Mayorazgo i la seva ratificació,  son força discutits: Per una banda hi ha historiadors que defenen que la Fundación de Mayorazgo és un document falsificat pels descendents de Colom per tal de defendre els seus drets davant els diferents plets que mantingueren amb la corona ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 104-105., mentre que d'altres en mantenen la seva veracitat..
replies: text: :Me parece muy bien esto último que has hecho, y sobre citar a autores, creo, como dije antes, que habría que citar a Varela, Arranz, Manzano, a Jesús Varela Marcos, entre otros, que apoyan la genovesidad.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:03, 13 maig 2009 (CEST)
thread_title:  Comentaris i Text Alternatiu (tesi genovesa) 

message: (en espera consens tesi genovesa)
----
thread_title:  Text consensuat (a posar) 

message: D'altra banda, alguns autors i investigadors han defensat altres hipòtesis sobre l'origen de Colom. Diferents autors han sostingut de fa temps la catalanitat d'en Colom; Luis Ulloa, historiador peruà que va residir a Barcelona diversos anys, afirmava que Colom era d'origen català i de tradició marinera basant-se, entre altres raons, en què en els seus escrits, tots en llengua castellana, existeixen girs lingüístics propis del català.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàgs. 99-100. Per Ulloa Cristòfor Colom va ser un noble català que es diria realment Joan Colom, un navegant enemic de Joan II d'Aragó, contra el que va lluitar al servei de Renat d'Anjou, aspirant al tron, i que a més seria el supòsit John Scolvus que hauria arribat al nord d'Amèrica l'any 1476, que posteriorment li oferiria el projecte del descobriment a Ferran el Catòlic per a benefici de Catalunya. ﻿Aquesta teoria ha estat seguida, ampliada o modificada per diversos autors, majoritàriament historiadors i investigadors catalans, encara que també hi ha investigadors d'altres països com el nord-americà Charles J. Merrill que han recolzat aquesta tesi. 
De la hipòtesi catalana han sorgit diferents corrents com les tesis Balears, una d'elles, la mallorquina, identifica a Colom amb un fill natural del príncep de Viana nascut a Felanitx, Mallorca. Tanmateix l'investigador, periodista i pilot mercant, Nito Verdera, va rebutjar aquesta tesi.  Verdera, així mateix, manté la teoria de que Colom seria criptojueu nascut a Eivissa. 
----
thread_title: Text Actual tesi catalanitat

message: ;Xpoferens
L'apartat de la catalanitat esta redactat d'una manera que sembla que l'unic historiador que hagi defensat aquesta tesi sigui en Ulloa, destacant-ne a mes nomès les errades.I despres ja es fa un salt al s XXI al llibre d'en Merrill, quan en Merrill, nomès ha "recopilat". 
SI hem de possar una "recopilació" millor seria fer esment del llibre conjunt "Cristòfor Colom i el Món català".
;TEXT ALTERNATIU PROPOSSAT
                              
A casa nostra, la historiografia catalana sempre va afirmar que era català, sense tampoc aconseguir consens sobre la localitat concreta. 
Molts autors clàssics recolzaren la catalanitat d'en Colom, o la catalanitat de la descoberta: Cristòfor Despuig, el 1557 ja afirmava que la descoberta fou una operació de la Corona Catalana[DESPUIG, CRISTÒFOR Los Col·loquis de la Insigne Ciutat de Tortosa; edició a cura d'Eulàlia Duran, Biblioteca Torres Amat-12], Jeroni Zurita, el 1579, també dona el mèrit a Ferran II.Anales De La Corona De Aragon v.5 Historia Del Rey Don Hernando El Catolico : De Las Empresas Y Ligas De Italia Jeronimo Zurita y Castro Çaragoça Dormer 1670, com també als Fueros de Aragón de 1585Actos de cortes del reyno de Aragon sale aora de nvevo esta impression, por mandado de los señores disputados, con todas las annotaciones y escolios de fueros que tienen los actos de corte, impressos en el año 1584. A los quales se han añadido los actos de corte, hechos en las cortes de Monçon el año de 1585 y en Taraçona, el de 1592 por el Rey Don Felipe nuestro señor. Çaragoça, Lorenço de Robles, 1608, en Jaume Ramon Vila, el 1602 afirmà que els diners sortiren de Barcelona Armoria: En Barcelona se provey á Cristofol Colom (que fou qui descobrí las Indias) de 17 milia ducats ques prengueren prestats de Lluis de St. Angel, Escribá de Racions del rey catolich, com consta per escripturas auténticas reconditas en lo Racional de Barcelona, ab las cuals provehy Cristofol Colom la aramada que feu per lo principi del descobriment desta empresa Jaume Ramon Vila, Barcelona 1602, Andreu Bosch, el 1628, també atorga el mèrit de la descoberta als comtats catalans  Sumari, index o epitome dels admirables i nobilissims titols d'honor de Catalunya, Rossello i Cerdanya,Andreu Bosch,Barcelona, Curial, 1974,ISBN:8472560333 9788472560338,en Leonardo de Argensola el 1630 també donava el mèrit al rei Catòlic Primera parte de los Anales de Aragon, que prosique los del secretario Geronimo Çurita, desde el año 1516... Por el Dr Barholome Leonardo de Argesola..., Bartolome Leonardo de Argensola, Çaragoca, 1630., en Gaspar Sala, el 1640, afirma que la conquesta d'Amèrica s'havia d'atribuir a les armes Catalanes Epitome de los principios, y progressos de las guerras de Cataluña en los años 1640 y 1641 y señalada vitoria de Montjuyque, Gaspar Sala, Barcelona ... E agora impresso em Lisboa pello mesmo original : por Antonio Alvarez, impressor del Rey nosso Senhor, 1641., en Diego Iosef Dormer, el 1697 clamava contra el regal a Castella per part de Ferran de la meitat del Regne de Granada i les Indies Anales de Aragon desde el año M.D. XXV. del nacimiento de nvestro Redemptor hasta el de M.D. XL : añadense primero algunas noticias muy importantes desde el año M.D. XVI hasta el de M.D. XXV, Diego Jose Dormer, Zaragoça : Herederos de D. Dormer, 1697., en Narcís Feliu de la Penya, el 1709, atribuïa a la Nació Catalana la primera conquesta. NARCÍS FELIU DE LA PEÑA, Anales de Cataluña, 3 vols., Barcelona, 1709. Edició facsímil (Ed. Base) prologada per Jaume Sobrequés, Barcelona, 1999. La cita a vol. III, pàg. 578.
El 1888, s'inaugurà a Barcelona el monument a Colom, amb un conjunt escultòric  que reivindica la presència de catalans en el descobriment d'Amèrica. El lema del monument va ser "Honorant a Colom, Catalunya honora als seus fills predilectes"
A primers del segle XX, varis historiadors cohesionaren i documentaren el sentir popular convertint-lo en tesi :l'historiador peruà Luis Ulloa estudià a fons els documents de tots els arxius espanyols, i arribà a la conclusió que en Colom era català i que el descobriment del Nou Món era una operació catalana. També Ricard Carreras i Valls no tant sols afirma que Colom era català sinó que també ho era Joan Cabot, a més de la importància de Jaume Ferrer de Blanes i de l'Atles Català de Abraham i Jafuda Cresques de 1375 en el descobriment d'AmèricaRicard Carreras i Valls,La descoberta d'Amèrica: Ferrer, Cabot i Colom(Reus, 1928),Enric Bayerri i Bartomeu afirmà també que Colom era català, de Tortosa Bayerri: 1961, «La pátria genoveso-tortosina de Colón», pàg. 629-693.                    
Mes tard, molts mes historiadors catalans han desenvolupat arguments de la tesi: Caius Parellada i CardellachCaius Parellada, Cristòfor Colom i Catalunya: una relació indefugible, Barcelona, 1992, , Pere Català i Roca, Francesc Albardaner i Nito Verdera.VERDERA, Nito. Cristóbal Colón, el libro de las Falacias y relación de cuatro Verdades (). Altres autors que hi han col·laborat d'alguna manera són: Joaquim Arenas i Sampera, Josep M.Castellnou i Grau, Angel Casas, Coll, Bestratén, Ortadó, Romà Pinya i Homs, Antonio Poyo i Creixenti, Frederic Udina i Martorell Udina i Martorell, Frederic. «De nou sobre les Capitulacions de Cristòfor Colom», Pere Català i Roca et al.: Colom i el món català. Barcelona: Rafael Dalmau, 1993, pàg. 6. , P.Miquel Batllori P. Miquel Batllori i Munné, El suposat lul.lisme i el provat espiritualisme franciscà de Cristòfor Colom, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor, Fidel Company Fidel Company, Sobre el corsarisme a Catalunya, Colom i el mòn català, 1993, Dalmau Editor, Antoni Bach i Riu Antoni Bach i Riu, Sobre els Colom de la Segarra, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor, Enric Mitjana de las Doblas Enric Mitjana de las Doblas, Sobre la casa dels Colom a Barcelona, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor, Dalmau Valls Dalmau Valls, La personalitat de Pere Posa, impressor de la Carta de Colom a Santàngel, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor, Jaume Aymar Ragolta Jaume Aymar Ragolta, Colom a Sant Jeroni de la Murtra, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor, Dalmau Valls Dalmau Valls, Bartomeu Colom, Ramon Paner, i Guillem Coma, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor, Antoni Colom i Bisbal Antoni Colom i Bisbal, De la sigla i la firma d'en Colom, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor, Rossend Serra Pages, Josep M. Ainaud de Lasarte Josep M. Ainaud de Lasarte, El monument a Colom de Barcelona, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor, Miquel Coll i Alentorn Miquel Coll i Alentorn, Entorn de les Capitulacions, Colom i el món català, 1993, Dalmau Editor,Jordi Bilbeny  Jordi Bilbeny, Cristòfor Colom, Príncep de Catalunya, Ernest Vallhonrat i Gabriel Verd Martorell.
També afirmen que Colom era català historiadors forans com Charles J. Merrill Charles J. Merrill, Colom of Catalonia: Origins of Christopher Columbus revealedRessenya del llibre Colom of Catalonia, Gérard Garrigue Gérard Garrigue, Christophe Colomb, le Catalan o Marcial Castro. I recolzen que era una operació de la Corona Catalana les escriptores Marisa Azuara  Marisa Azuara, Christoval Colón. Más grande que la leyenda Ed. Amares 2007  i Virginia Martínez Costa de Abaria  Virginia Martínez Costa de Abaria, Cristóbal Colón y España, Prosopon Editores, Madrid 2008 ISBN: 9788493578572 . 
Els argument en que es bassa la tesí son resumidament:                         
ELS FUNCIONARIS REIALS: Les Capitulacions son signades pel secretari català Joan de Coloma, secretari de Ferran II 
segueixen l'estil de la Cancelleria Catalana, i foren registrades  al Arxiu Reial de Barcelona.
Unitat Arxiu Reial (Reial Cancellería) amb la signatura ARCHIVO DE LA CORONA DE ARAGÓN, REAL CANCILLERÍA, REGISTROS, NÚM.3569, als folis 135v-136v.
. Els càrrecs de Governador General i Virrei són típics de la corona catalana 
Udina: 1993, citant a Jaume Vicens Vives, «Precedentes mediterráneos del virreinato colombino», Anuario de Estudios Americanos, V (1948), pàg. 572, nota 2. Que qui finança l'operació es el escrivà de Ració d'Aragó Lluis de Santàngel Jaume Ramon Vila, Armoria, 1602.
Ramón Ezquerra, Luis de Santangel, Diccionario de la História de España, III, Madrid, Alianza Editorial, 1979 amb 16.000 ducats catalans (x374=sis milions de morabatins castellans)
Francisco López de Gómara, Hispania Victrix  Francisco López de Gómara, http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/02588400888014428632268/p0000001.htm#18 Historia General de las Indias , i cap funcionari català podia actuar com a tal a Castella.                    
COGNOM COLOM : Que en vida del navegant ja es va utilitzar la forma catalana Colom.
És a partir de la signatura de les Capitulacions que passa a anomenar-se generalment Colon (sense accent). L'historiador Fernández de Oviedo, cronista d'Índies el 1532, torna a usar preferentment Colom. Que es aquest el cognom utilitzat en les 17 edicions de la Carta al Rei, a Santangel i Gabriel Sanxis del 15 de Febrer de 1493, en totes elles el cognom es escrit Colom, tant en les castellanes, les latines com les dues alemanyes, i totes elles van dirigides al rei (rex hispanorum), .
 Pere Català Roca, Colom i el món català, pp 271-277 excepte l'impresa a Valladolid que especifica "por sus Altezas".  Consuelo Varela, Cristobal Colón, textos y documentos completos,pp 140-142
             
IDIOMA MATERN: Que Colom va escriure majoritàriament en castellà, fins i tot en notes personals, dirigint-se als seus germans, a amics italians o al Banc de Gènova, i no coneixia l'italià de l'època. En canvi ell mateix es reconeix com a estranger, concretament com a "pobre estranjero enbidiado"  Juan Gil y Consuelo Varela, Cristobal Colón, Textos y Documentos Completos, p. 500, p.411 a Castella. En canvi Colom es refereix als reis catòlics com els seus "senyors naturals" (carta a Joana de la Torre) Juan Gil y Consuelo Varela, Cristobal Colón, Textos y Documentos Completos, pp254  i en Jaume Ferrer de Blanes, en una carta a Colom de 1495 parla de  "els nostres senyors" i "la nostra Spanya"Raphael Ferrer, Letra de Mossen Jaume Ferrer feta al Almirante de las Indias Christofol Colom, Sentencies católicas del diví poeta Dant,1545  Martín Fernández de Navarrete y Jiménez de Tejada, Colección de los Viajes y Descubrimienios que Izicieron por Mar los Espanoles desde fines del Siglo XV. Madrid, 1825. p.361 , i en la carta a Gabriel Sanxis de 15 de febrer de 1493 parla, referint-se al rei Ferran, de`pro felicissimo Rege Nostro (el molt feliç rei nostre)Epistola de Insulis Nuper Inventis.http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/kolumbus/seite2.html. Si era espanyol i no era castellà es que devia ser d'algun territori de la Corona d'Aragó.
En un catàleg de la Biblioteca Colombina hi ha una anotació del seu fill Hernando on registra la carta enviada a Lluís de Santàngel i afegeix que estava escrita en català.
 L'edició en alemany feta a Estrasburg el 1497 indica que és una traducció del català. 
Ulloa va assenyalar que en el lèxic castellà de Colom s'hi poden trobar catalanismes. Nito Verdera ha ampliat el lèxic a catalanismes d'origen nàutic, desconeguts fins a Colom en castellà, segons el Diccionario Etimologico Castellano de la RAE.
 A més, assenyala la coincidència de fins a vint topònims colombins amb les illes Pitiüses. Colom coneixia grec, llatí, castellà, portuguès, català i hebreu CRISTOBAL COLON I EL DJUDEOESPANYOL,Estelle Irizarry, http://www.aki-yerushalayim.co.il/ay/084/084_01_colon.htm com. Tenia grans coneixements astronòmics, geogràfics, matemàtics i bíblics. El seu mapa segueix la manera de fer de l'escola de cartografia catalana. Nito Verdera, Colom d'Eivissa i criptojueu, pag 36.                      
ESTUDIS LINGUISTICS I PALEOGRAFIA
L'enginyer lingüista Lluís de Yzaguirre i Maura aplica tècniques de lingüística forense i arriba a la conclusió que les interferències fonològiques en els escrits autògrafs de Colom corresponen a les d'un parlant del català oriental central. 
Segons Mn. Gabriel Roura i Monserrat Sanmartí, experts en paleografia, la cal·ligrafia de Colom és d'una persona culta que utilitzava la lletra gòtica cursiva catalana amb gran precisió..  El peritatge de Gabriel Roura, estudiades les cartes autògrafes que es conserven de Colom, afirma que corresponen a algú que escriu amb lletra gotica catalana. El Dr. Josep-David Garrido i Valls, Paleògraf, Arabista i Historiador, professor de la Universitat d’Alacant en el seu estudi sobre les cartes de de Colom afirma que aquest usa una lletra “gòtica humanística” pròpia del orient peninsular en el S XV.                         
INCOHERENCIES GENOVESES Colom no podia ser un pobre teixidor genovès i casar-se amb la noble portuguesa Filipa Monis. Tant Jacques Heers Jacques Heers, Gênes au XVe Siècle:Activité économique et problèmes sociaux, Ecole Practique des Hautes Études, Paris, 1961, pag 511-544, com Ballesteros Beretta Ballesteros Beretta , Cristóbal Colón I, pag 180, com Henry Harrisse Henry Harrisse, Christophe Colomb, Son Origine, Sa Vie, Ses Voyages, Sa Famille et Ses Descendeants, vol I, Paris 1884, p 250  demostren que no va existir mai cap familia noble genovesa cognomenada Colombo.  Ni podia ser la mateixa persona que al document Assereto de 25 d'agost de 1479 no es mariner i te vint-i-set anys quan en canvi el mateix Cristòfor Colom afirmà ser capità d'una armada que el 1476 lluità al servei de Reiner d'Anjou. Els anal.lisis paleontològics del Prof Miguel Botella (U. de Granada) de les restes de Cristòfor Colom son les d'una persona de 50/70 anys al morir. Les de Diego Colom, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys, i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès.  Nota de premsa del Dr J.A.Lorente del 13/10/2006 http://prensa.ugr.es/prensa/campus/prensa.php?nota=3324 
        
La teoria catalana, no ha aconseguit trobar documentació que reforci la seva argumentació, en part perquè el 1892 l'Església recollí tota l'informació eclesiàstica sobre el personatge per a iniciar la seva beatificació, i la te encara emmagatzemada en l'Arxiu de l'Inquisició, sense poder ser consultada pels historiadors, i en part també a la constant manipulació històrica produïda a Espanya en les èpoques totalitàries, herències de les que costa molt que els mateixos historiadors espanyols es treguin de damunt, malgrat els arguments.
;Mafoso
Així mateix, existeix un altre corrent força nombrós, que sosté que Colom fou nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, essent, per tant, català, tot emprant el terme dins d'un àmbit cultural, més que geogràfic, assignant a Colom, segons les diferents versions de la teoria, diferents llocs de naixença [ja sigui dins del territori català actual (bé a l'Empordà, Girona, Tarroja de Segarra, Barcelona, Tortosa, Lleida), o a les Illes Balears (Eivissa o Felanitx) o bé a Gènova o a Sardenya, però de família originària catalana]. L'anomenada teoria catalana es sustenta en un seguit de proves relacionats en el usos i costums de l'època, anàlisis paleogràfics i lingüístics, així com les diferents incoherències que presenta la teoria genovesa. Amb tot aquesta teoria és poc sustentada en documents que reforcin la seva argumentació, en contraposició a la teoria genovesa.
Paral·lelament diversos autors (com Cristòfor Despuig, el 1557 [DESPUIG, CRISTÒFOR Los Col·loquis de la Insigne Ciutat de Tortosa; edició a cura d'Eulàlia Duran, Biblioteca Torres Amat-12], Jeronimo Zurita, el 1579Anales De La Corona De Aragon v.5 Historia Del Rey Don Hernando El Catolico : De Las Empresas Y Ligas De Italia Jeronimo Zurita y Castro Çaragoça Dormer 1670, com també els Fueros de Aragón de 1585Actos de cortes del reyno de Aragon sale aora de nvevo esta impression, por mandado de los señores disputados, con todas las annotaciones y escolios de fueros que tienen los actos de corte, impressos en el año 1584. A los quales se han añadido los actos de corte, hechos en las cortes de Monçon el año de 1585 y en Taraçona, el de 1592 por el Rey Don Felipe nuestro señor. Çaragoça, Lorenço de Robles, 1608, entre d'altres i per citar-ne les primeres referencies) han sostingut la Catalanitat de la descoberta enfront de la tradicional castellanitat.
A inicis del segle XX varis historiadors, com el peruà Luís Ulloa o Ricard Carreras Ricard Carreras i Valls,La descoberta d'Amèrica: Ferrer, Cabot i Colom(Reus, 1928), cohesionaren i donaren forma a la teoria, la qual, en diferents versions, ha estat ampliada i recollida per altres historiadors i investigadors colombins en el transcurs dels anys (com ara Caius Parellada i CardellachCaius Parellada, Cristòfor Colom i Catalunya: una relació indefugible, Barcelona, 1992, , Pere Català i Roca, Francesc Albardaner, Nito Verdera.VERDERA, Nito. Cristóbal Colón, el libro de las Falacias y relación de cuatro Verdades () o Charles J. Merrill Charles J. Merrill, Colom of Catalonia: Origins of Christopher Columbus revealedRessenya del llibre Colom of Catalonia. com a tall d'exemple).
Entre els diferents arguments emprats per sustentar aquesta teoria cal destacar els diferents estudis lingüístics i paleogràfics realitzats a diferents documents autògrafs de Colom. Diferents autors sostenen que si bé, per una banda, Colom escriu majoritàriament en castellà, aquest no sembla conèixer l'italià de l'època. Diferents anàlisis lingüístics indiquen que les interferències fonològiques en els escrits autògrafs de Colom corresponen a les d'un parlant del català oriental central.  i estudis paleografics, segons els quals, la cal·ligrafia de Colom és d'una persona culta que utilitzava la lletra gòtica cursiva catalana amb gran precisió. Reafirmarien el fet que el substrat cultural d'en Colom era català.
Així mateix, les diferents llacunes de la teoria genovesa, entre elles el fet que les anàlisis paleontològiques del Prof Miguel Botella (Univ. de Granada) de les restes de Cristòfor Colom son les d'una persona de 50/70 anys al morir, junt a les de Diego Colón, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys, i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès. Nota de premsa del Dr J.A.Lorente del 13/10/2006 http://prensa.ugr.es/prensa/campus/prensa.php?nota=3324  O el fet que Colom es cassés amb una noble portuguesa,  Filipa Monis (fet força improbable si es tractés Colom d'un plebeu d'origen estranger).
Així com el fet que el cognom Colom, es emprat en vida de l'almirall Pere Català Roca, Colom i el món català, pp 271-277, assenten les principals bases de la teoria.
;Xpoferens
* fou nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, essent, per tant, català. Els aragonesos se t'emprenyaran. Potser entre " Corona d'Aragó" i "per tant, català", podries possar alguna referencia a que fou la Cancelleria Catalana l'encarregada de signar les Capitulacions i possar la pasta, perque aixó es l'element comú entre les teories aragoneses, balears i catalanes. 
* El tema de l'edat, fins fa poc es basaba en que ho deien els historiadors coetanis (va morir tenint 70 anys [52],o que morí de "senectute bona" [53], o be "de hedad de setenta años" [54] per tant nascut sobre 1436.[55]), no els forenses, i mes quan el que diu el forense 50/70 es un ventall tant ampli que cobreix tant la teoria catalana com la genovesa. ( no així en el cas del germà Diego que descarta totalment al genovès).
--XpoferenS (disc.) 13:10, 11 maig 2009 (CEST)
;MAfoto
Por favor, Cancilleria aragonesa, seamos serios. Primaba y era Corona de Aragón, ya que te gusta menos Xpo, pero es lo que hay. Por otro lado Marc, no entiendo porque se elimina esto: Per Ulloa Cristòfor Colom va ser un noble català que es diria realment Joan Colom, un navegant enemic de Joan II d'Aragó, contra el que va lluitar al servei de Renat d'Anjou, aspirant al tron, i que a més seria el supòsit John Scolvus que hauria arribat al nord d'Amèrica l'any 1476, que posteriorment li oferiria el projecte del descobriment a Ferran el Catòlic per a benefici de Catalunya. La verdad, no lo entiendo, y sin embargo si expones varias de las cosas de Xpo, que según yo lo veo no son necesarias ya que constan en el artículo de la catalanidad.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:42, 11 maig 2009 (CEST)
;Mafoso (2 de ?)
Així mateix, existeix un altre corrent força nombrós, que sosté que Colom fou nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, essent, per tant, català, tot emprant el terme dins d'un àmbit cultural, més que geogràfic, assignant a Colom, segons les diferents versions de la teoria, diferents llocs de naixença [ja sigui dins del territori català actual (bé a l'Empordà, Girona, Tarroja de Segarra, Barcelona, Tortosa, Lleida), o a les Illes Balears (Eivissa, Felanitx), o bé a Gènova o a Sardenya, però de família originària catalana o fent-lo fill del Príncep Carles de Viana.** ]. L'anomenada teoria catalana es sustenta en un seguit de proves relacionats en el usos i costums de l'època, anàlisis paleogràfics i lingüístics, així com les diferents incoherències que presenta la teoria genovesa. Amb tot aquesta teoria és poc sustentada en documents que reforcin la seva argumentació, en contraposició a la teoria genovesa.
Paral·lelament diversos autors (com Cristòfor Despuig, el 1557 [DESPUIG, CRISTÒFOR Los Col·loquis de la Insigne Ciutat de Tortosa; edició a cura d'Eulàlia Duran, Biblioteca Torres Amat-12], Jeronimo Zurita, el 1579Anales De La Corona De Aragon v.5 Historia Del Rey Don Hernando El Catolico : De Las Empresas Y Ligas De Italia Jeronimo Zurita y Castro Çaragoça Dormer 1670, com també els Fueros de Aragón de 1585Actos de cortes del reyno de Aragon sale aora de nvevo esta impression, por mandado de los señores disputados, con todas las annotaciones y escolios de fueros que tienen los actos de corte, impressos en el año 1584. A los quales se han añadido los actos de corte, hechos en las cortes de Monçon el año de 1585 y en Taraçona, el de 1592 por el Rey Don Felipe nuestro señor. Çaragoça, Lorenço de Robles, 1608, entre d'altres i per citar-ne les primeres referencies) han sostingut la Catalanitat de la descoberta enfront de la tradicional castellanitat.
A inicis del segle XX varis historiadors, com el peruà Luís Ulloa o Ricard Carreras Ricard Carreras i Valls,La descoberta d'Amèrica: Ferrer, Cabot i Colom(Reus, 1928), cohesionaren i donaren forma a la teoria, la qual, en diferents versions, ha estat ampliada i recollida per altres historiadors i investigadors colombins en el transcurs dels anys (com ara Caius Parellada i CardellachCaius Parellada, Cristòfor Colom i Catalunya: una relació indefugible, Barcelona, 1992, , Pere Català i Roca, Francesc Albardaner, Nito Verdera.VERDERA, Nito. Cristóbal Colón, el libro de las Falacias y relación de cuatro Verdades () o Charles J. Merrill Charles J. Merrill, Colom of Catalonia: Origins of Christopher Columbus revealedRessenya del llibre Colom of Catalonia. com a tall d'exemple).
Entre els diferents arguments emprats per sustentar aquesta teoria cal destacar els diferents estudis lingüístics i paleogràfics realitzats a diferents documents autògrafs de Colom. Diferents autors sostenen que si bé, per una banda, Colom escriu majoritàriament en castellà, aquest no sembla conèixer l'italià de l'època. Diferents anàlisis lingüístics indiquen que les interferències fonològiques en els escrits autògrafs de Colom corresponen a les d'un parlant del català oriental central.  i estudis paleografics, segons els quals, la cal·ligrafia de Colom és d'una persona culta que utilitzava la lletra gòtica cursiva catalana amb gran precisió. reafirmarien el fet que el substrat cultural d'en Colom era català.
Així mateix, les diferents llacunes de la teoria genovesa, entre elles el fet que Colom es cassés amb una noble portuguesa,  Filipa Monis (fet força improbable si es tractés Colom d'un plebeu d'origen estranger), O que diferents fonts coincideixen en el fet que Colom va morir essent força gran . Amb tot les anàlisis paleontològiques del Prof Miguel Botella (Univ. de Granada) de les restes de Cristòfor Colom son les d'una persona de 50/70 anys al morir, junt a les de Diego Colón, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys (i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès) Nota de premsa del Dr J.A.Lorente del 13/10/2006 http://prensa.ugr.es/prensa/campus/prensa.php?nota=3324  no permeten concloure quina de les dues teories es certa.
Un altre argument en que es sustenta la teoria es basa en el fet el fet que el cognom Colom es emprat en vida de l'almirall , Pere Català Roca, Colom i el món català, pp 271-277 i que no s'empra Colombo mentre que la forma Colon apareix amb posterioritat.
--Marc (Mani'm?) 08:45, 12 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens:
* En aquest apartat t'he enviat un mail recomanant seguir el ordre que em va dissenyar en VRiullop per l'entrada catalanitat respecte als arguments de les tesis:Un projecte de la Corona Catalano-aragonesa; Participació de catalanoparlants, Diferències amb el Cristoforo Colombo genovés, Cognom Colom, Llengua de Colom, Perfil de Colom , i Últimes aportacions.
* Segueixes afirmant que tots els aragonesos son catalans.-->"la Corona d'Aragó, essent, per tant, català".
--XpoferenS (disc.) 13:40, 12 maig 2009 (CEST)
;MAfoto
Nada de acuerdo con nada de lo que acaba de comentar Xpo, esto debe ser un resumen, y de hecho Marc, te pediría que se resumiera mas aún, el espacio dado a esta tesis es demasiado grande en comparación con la genovesa. Mas que nada porque la genovesas, sean mas o menos ciertos, es la única que tiene documentos y actas notariales a su favor, la catalana por el contrario, tal como se admite en el texto, no tiene prácticamente ningún documento a favor.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:02, 12 maig 2009 (CEST)
;Mafoso :
Xpo:Crec que  Un projecte de la Corona Catalano-aragonesa; Participació de catalanoparlants son més un tema a tractar en l'article de la catalanitat o en el descobriment d'Amèrica. No crec que calgui en un resum. vers si afirmo que els aragonesos son catalans: doncs si ho afirmo son catalans culturals:nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, essent, per tant, català, tot emprant el terme dins d'un àmbit cultural, més que geogràfic ( recordo un català d'Eivissa, ;) ).  Miguel: crec que el que manca es el fet d'indicar autors que defenen la tesi genovesa, segur que teniu en ment més d'una persona, Així mateix la tesi catalana , fruit de la manca de documents, es basa en arguments que son més difícils de resumir que un document. ...--Marc (Mani'm?) 00:23, 13 maig 2009 (CEST)
replies: text: Marc, pues se reduce aquí lo que haya que reducir, tu has apuntado bien, aquí no pintan nada los argumentos sobre lo del tema de que el descubrimiento fuera una proyecto de Aragón y tal (para mi todo un grandísimo invento victimista, sí, es mi opinión, ya lo se), y también habría que apuntar como la especialista mas reconocida del mundo, que toda la comunidad historiográfica reconoce como la máxima autoridad y experta sobre la figura de Colón, de momento cree y afirma que Colón es genovés o de la zona genovesa.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:34, 13 maig 2009 (CEST)

text: Se me olvido decir antes que, esto: Paral·lelament diversos autors (com Cristòfor Despuig, el 1557 [180], Jeronimo Zurita, el 1579[108], com també els Fueros de Aragón de 1585[109], entre d'altres i per citar-ne les primeres referencies) han sostingut la Catalanitat de la descoberta enfront de la tradicional castellanitat. , sobra de este resumen, por las razones antedichas.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:35, 13 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Miguel: hem referia més aviat al fet d'entrar en l'argumentari de la catalanitat de la descoberta,més que no pas eliminar-ne la menció (ja que la crec important i si es desenvolupa l'entrada del descobriment o es crea un article "complementari" es pugui enllaçar facilment). He modificat l'ordre dels paràgrafs amb dues intencions: acostar el redactat a l'ordre de l'entrada de la catalanitat de Colom i col·locant la referencia a la "polemica" vers la catalanitat de la descoberta al final, per tal que no interfereixi amb els punts vers Colom pròpiament.--Marc (Mani'm?) 08:59, 13 maig 2009 (CEST)  
;Mafoso (3 de ?)
Així mateix, existeix un altre corrent força nombrós, que sosté que Colom fou nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, essent, per tant, català, tot emprant el terme dins d'un àmbit cultural, més que geogràfic, assignant a Colom, segons les diferents versions de la teoria, diferents llocs de naixença [ja sigui dins del territori català actual (bé a l'Empordà, Girona, Tarroja de Segarra, Barcelona, Tortosa, Lleida), o a les Illes Balears (Eivissa, Felanitx), o bé a Gènova o a Sardenya, però de família originària catalana o fent-lo fill del Príncep Carles de Viana.** ]. L'anomenada teoria catalana es sustenta en un seguit de proves relacionats en el usos i costums de l'època, anàlisis paleogràfics i lingüístics, així com les diferents incoherències que presenta la teoria genovesa. Amb tot aquesta teoria és poc sustentada en documents que reforcin la seva argumentació, en contraposició a la teoria genovesa.
Entre els arguments en que es sustenta la teoria es basa en el fet el fet que el cognom Colom es emprat en vida de l'almirall , Pere Català Roca, Colom i el món català, pp 271-277 i que no s'empra Colombo mentre que la forma Colon apareix amb posterioritat.
A inicis del segle XX varis historiadors, com el peruà Luís Ulloa o Ricard Carreras Ricard Carreras i Valls,La descoberta d'Amèrica: Ferrer, Cabot i Colom(Reus, 1928), cohesionaren i donaren forma a la teoria, la qual, en diferents versions, ha estat ampliada i recollida per altres historiadors i investigadors colombins en el transcurs dels anys (com ara Caius Parellada i CardellachCaius Parellada, Cristòfor Colom i Catalunya: una relació indefugible, Barcelona, 1992, , Pere Català i Roca, Francesc Albardaner, Nito Verdera.VERDERA, Nito. Cristóbal Colón, el libro de las Falacias y relación de cuatro Verdades () o Charles J. Merrill Charles J. Merrill, Colom of Catalonia: Origins of Christopher Columbus revealedRessenya del llibre Colom of Catalonia. com a tall d'exemple).
Entre els diferents arguments emprats per sustentar aquesta teoria cal destacar els diferents estudis lingüístics i paleogràfics realitzats a diferents documents autògrafs de Colom. Diferents autors sostenen que si bé, per una banda, Colom escriu majoritàriament en castellà, aquest no sembla conèixer l'italià de l'època. Diferents anàlisis lingüístics indiquen que les interferències fonològiques en els escrits autògrafs de Colom corresponen a les d'un parlant del català oriental central.  i estudis paleografics, segons els quals, la cal·ligrafia de Colom és d'una persona culta que utilitzava la lletra gòtica cursiva catalana amb gran precisió. reafirmarien el fet que el substrat cultural d'en Colom era català.
Així mateix, les diferents llacunes de la teoria genovesa, entre elles el fet que Colom es cassés amb una noble portuguesa,  Filipa Monis (fet força improbable si es tractés Colom d'un plebeu d'origen estranger), O que diferents fonts coincideixen en el fet que Colom va morir essent força gran . Amb tot les anàlisis paleontològiques del Prof Miguel Botella (Univ. de Granada) de les restes de Cristòfor Colom son les d'una persona de 50/70 anys al morir, junt a les de Diego Colón, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys (i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès) Nota de premsa del Dr J.A.Lorente del 13/10/2006 http://prensa.ugr.es/prensa/campus/prensa.php?nota=3324  no permeten concloure quina de les dues teories es certa.
Paral·lelament diversos autors (com Cristòfor Despuig, el 1557 [DESPUIG, CRISTÒFOR Los Col·loquis de la Insigne Ciutat de Tortosa; edició a cura d'Eulàlia Duran, Biblioteca Torres Amat-12], Jerónimo Zurita, el 1579Anales De La Corona De Aragon v.5 Historia Del Rey Don Hernando El Catolico : De Las Empresas Y Ligas De Italia Jeronimo Zurita y Castro Çaragoça Dormer 1670, com també els Fueros de Aragón de 1585Actos de cortes del reyno de Aragon sale aora de nvevo esta impression, por mandado de los señores disputados, con todas las annotaciones y escolios de fueros que tienen los actos de corte, impressos en el año 1584. A los quales se han añadido los actos de corte, hechos en las cortes de Monçon el año de 1585 y en Taraçona, el de 1592 por el Rey Don Felipe nuestro señor. Çaragoça, Lorenço de Robles, 1608, entre d'altres i per citar-ne les primeres referencies) han sostingut la Catalanitat de la descoberta enfront de la tradicional castellanitat.
thread_title:  Comentaris i Text Alternatiu (tesi catalanitat)

message: (en espera consens tesi catalanitat)
----
thread_title:  Text consensuat (a posar) 

message: Una altra de les teories indica que Colom era d'origen gallec; Celso García de la Riega va sostenir aquesta teoria basant-se en documents de l'època colombina,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 97-98. ﻿tanmateix, posteriorment van ser rebutjats pels estudis realitzats tant pel paleògraf Eladio Oviedo Arce, com pel de la Reial Acadèmia de la Historia en el que van concloure que els esmentats documents, o bé eren falsos, o havien estat manipulats en dates posteriors a la seva creació. 
També existeix la teoria de l'origen portuguès, que es basa en la interpretació de l'anagrama de la signatura de Colom o en suposats portuguesismes en els seus escrits, l'expert Ramón Menéndez Pidal va confirmar que eren portuguesismes en contra dels qui mantenien que eren galleguismes o catalanismes,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 103.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 29. encara que Romeu de Armas va matisar que això seria degut no a que fos nascut a Portugal sinó a una naturalització deguda als anys que va romandre a aquell país.  Existeixen, a més, conjectures indicant un possible origen sefardita, d'acord a la tesi de l'historiador Salvador de Madariaga. Per Madariaga Colom seria genovès, però els seus ascendents serien jueus catalans fugits a les persecucions de finals del .ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 103-104. Colom seria un jueu convers raó que explicaria, segons Madariaga, la seva obstinació a amagar els seus orígens.
----
thread_title: Text Actual reste tesis + tesi sefardita

message: ;Xpoferens
Jo crec que l'origen sefardita i la reste de teories sobre l'origen d'en Colom s'han de separar, possant la sefardita entre la teoria d'origen català i la resta de teories, perque de fet de Madariaga a Verdera, tots els historiadors que defensen que era jueu o diuen que era d'una familia d'origen català o clarament que era català com en Nito.
Respecte a totes les altres teories en manquen moltes, i se li dona excesita importancia a la gallega, quan ames, s'explica que es falsa.
replies: text: ;PROPOSTA ORIGEN JUEU:
La proposta de que Colom, independentment d'on fos ciutadà, era de religió jueva la va obrir Salvador de Madariaga afirmant que Colom era d'una família catalana, que havia fugit a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus.Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90
Posteriorment, el caçanazis Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 afirmà que el descobriment d'Amèrica va ser una operació pactada amb Ferran el Catòlic, per tal de trobar una nova terra pels jueus expulsats d'Espanya, i que totes les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendres com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.                              
Recentment, l'investigador Nito Verdera, en el seus llibres  Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  
 Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .  
Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. .  
 Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .  
 Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.  
Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, fent-lo d'Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.

text: ;PROPOSTA ALTRES ORIGENS:
====Altres teories====
Existeixen moltes altres teories sobre el seu origen:La majoria d'elles tenen molt poca base, les corresponents al regne de Castella desmenteixen els documents oficials colombins on s'afirma que era estranger a Castella, i especialment la gallega, va ser bastida mitjançant documentació falsificada  :
anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le 
royaume de Naples, castellà de Sevilla Luis Astrana Martin, Cristóbal Colón, su patria, sus restos y el enigma del descubrimiento de America, Madrid 1929, Ed Voluntad, extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849, gallec  Celso Garcia de la Riega. conferencia a la sociedad geografica de Madrid, Cristóbal Colón, español? 1914, vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936, castella de Guadalajara  Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca,Nacimiento y vida del noble castellano Cristóbal Colón Guadalajara, Ed Nueva Alcarria, 1980, portuguès  Patrocinio Ribero,  O caracter misterioso de Colombo e o problema de sua nacionalidade Coimbra, Academia de Ciencias de Portugal, 1917  Patrocinio Ribero,  A nacionalidade portuguesa de Cristovam Colombo, soluçao do debatidisimo problema da sua verdadera naturalidade per la descifraçao da firma herolifica,  Academia de Ciencias de Portugal, 1917  G.L. dos Santos Ferreira, Salvador Gonçalves Zarco (Cristóbal Colón) Lisboa, Centro Tipografico Colonia, 1930
 Mariano Luciano Da Silva, Columbus was 100% Portuguese!, Bristol, R.I. 
Bristol County Medical Center, 1989, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874, norueg  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991, croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 , i mallorquí fill del Príncep Carles de Viana.
;Mafoso
Paral·lelament existeixen altres teories sobre el seu origen,aquestes ja més minoritaries i  moltes de les quals presenten menys fonaments cientifics que les presentades anteriorment: Origen castellà (entren en contradicció amb els documents oficials colombins on s'afirma que era estranger a Castella), gallec  Celso Garcia de la Riega. conferencia a la sociedad geografica de Madrid, Cristóbal Colón, español? 1914 (bastida, inicilament, mitjançant documentació falsificada ), anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le royaume de Naples, castellà de Sevilla Luis Astrana Martin, Cristóbal Colón, su patria, sus restos y el enigma del descubrimiento de America, Madrid 1929, Ed Voluntad, extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849,  vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936, castella de Guadalajara  Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca,Nacimiento y vida del noble castellano Cristóbal Colón Guadalajara, Ed Nueva Alcarria, 1980, portuguès  * Patrocinio Ribero,  O caracter misterioso de Colombo e o problema de sua nacionalidade Coimbra, Academia de Ciencias de Portugal, 1917* Patrocinio Ribero,  A nacionalidade portuguesa de Cristovam Colombo, soluçao do debatidisimo problema da sua verdadera naturalidade per la descifraçao da firma herolifica,  Academia de Ciencias de Portugal, 1917 * G.L. dos Santos Ferreira, Salvador Gonçalves Zarco (Cristóbal Colón) Lisboa, Centro Tipografico Colonia, 1930 Mariano Luciano Da Silva, Columbus was 100% Portuguese!, Bristol, R.I. 
Bristol County Medical Center, 1989, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874, norueg  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991, croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 , i mallorquí fill del Príncep Carles de Viana.**
Per ultim, i no menys important, existeixen igualment diferencies envers la religió de Colom. Diversos estudiosos han indicat el possible origen sefardita (jueu) de Colom. El primer en fomentar aquest tret de Colom fou Salvador de Madariaga Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90 (Colom de família catalana, fugida a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus). Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 Afirma que l'expedició de Colom pretenia donar sortida als jueus de la península.
Aquesta vessant (Colom, Jueu) es basa en les següents hipòtesis, i fets: moltes de les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendres com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.
Tanmateix, els defensors d'aquesta teoria, sostenen que aquest origen jueu dona una explicació prou fonamentada al fet de que Colom i els seus descendents esmercessin tants esforços en mirar d'ocultar l'origen de l'almirall, principalment, a causa de la delicada situació en que es trobaven els jueus en aquesta època. 
Recentment, l'investigador Nito Verdera, en el seus llibres * Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  * Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .*Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. . Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .* Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.* Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, situant el naixement de Colom a Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.
;MAfoto
¿Por qué se manda al "silencio de los justos" el párrafo que puse de D. Celso García de la Riega con su teoría gallega? Repito, se le está dando prioridad a todo el texto de Xpo. No estoy de acuerdo con eso.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:26, 11 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens
Jo possaría primer lo del jueu, perque de fet es una variació de la catalana i comparteix tota la argumentació, i despres els altres origens ordenats geograficament, per ordre de proper a llunyà al nostre ambit linguistic:castellà, gallec, portuguès..... norueg, croat i grec.--XpoferenS (disc.) 13:44, 11 maig 2009 (CEST)
;Mafoso (2 de ?)
Tanmateix, existeixen igualment diferencies envers la religió de Colom. Diversos estudiosos han indicat el possible origen sefardita (jueu) de Colom. El primer en fomentar aquest tret de Colom fou Salvador de Madariaga Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90 (Colom de família catalana, fugida a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus). Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 Afirma que l'expedició de Colom pretenia donar sortida als jueus de la península.
Aquesta vessant (Colom, Jueu) es basa en les següents hipòtesis, i fets: moltes de les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendre's com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.
Tanmateix, els defensors d'aquesta teoria, sostenen que aquest origen jueu dona una explicació prou fonamentada al fet de que Colom i els seus descendents esmercessin tants esforços en mirar d'ocultar l'origen de l'almirall, principalment, a causa de la delicada situació en que es trobaven els jueus en aquesta època. 
Recentment, l'investigador Nito Verdera, en el seus llibres * Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  * Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .*Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. . Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .* Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.* Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, situant el naixement de Colom a Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.
Paral·lelament existeixen altres teories sobre el seu origen,aquestes ja més minoritaries i  moltes de les quals presenten menys fonaments cientifics que les presentades anteriorment: Origen castellà , extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849, gallec , vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936,  portuguès  * Patrocinio Ribero,  O caracter misterioso de Colombo e o problema de sua nacionalidade Coimbra, Academia de Ciencias de Portugal, 1917* Patrocinio Ribero,  A nacionalidade portuguesa de Cristovam Colombo, soluçao do debatidisimo problema da sua verdadera naturalidade per la descifraçao da firma herolifica,  Academia de Ciencias de Portugal, 1917 * G.L. dos Santos Ferreira, Salvador Gonçalves Zarco (Cristóbal Colón) Lisboa, Centro Tipografico Colonia, 1930 Mariano Luciano Da Silva, Columbus was 100% Portuguese!, Bristol, R.I. Bristol County Medical Center, 1989, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874,anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le royaume de Naples, norueg  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991, croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 , i mallorquí fill del Príncep Carles de Viana.**
;MAfoto
Sigo sin estar de acuerdo en que se dejen a las teorías gallega y portuguesa como simples notas (o anécdotas). Tampo entiendo porque se deja a la teoría mallorquina del señor Verd arrinconada también como una mas de las teorías y sin embargo se le concede mas espacio al sr. Verdera. Una y otra son ambas teorías diferentes diferenciadas y con su importancia relativa.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:49, 11 maig 2009 (CEST)
;Mafoso (3 de ?)
Tanmateix, existeixen igualment diferencies envers la religió de Colom. Diversos estudiosos han indicat el possible origen sefardita (jueu) de Colom. El primer en fomentar aquest tret de Colom fou Salvador de Madariaga Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90 (Colom de família catalana, fugida a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus). Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 Afirma que l'expedició de Colom pretenia donar sortida als jueus de la península.
Aquesta vessant (Colom, Jueu) es basa en les següents hipòtesis, i fets: moltes de les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendre's com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.
Tanmateix, els defensors d'aquesta teoria, sostenen que aquest origen jueu dona una explicació prou fonamentada al fet de que Colom i els seus descendents esmercessin tants esforços en mirar d'ocultar l'origen de l'almirall, principalment, a causa de la delicada situació en que es trobaven els jueus en aquesta època. 
Recentment, l'investigador Nito Verdera, en el seus llibres * Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  * Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .*Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. . Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .* Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.* Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, situant el naixement de Colom a Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.
Paral·lelament existeixen altres teories sobre el seu origen, si bé que aquestes ja més minoritaries i  moltes de les quals presenten menys fonaments cientifics que les presentades anteriorment. 
Entre aquestes cal destacar les teories vers un origen gallec, Celso García de la Riega va sostenir que Colom era d'origen gallec basant-se en documents de l'època colombina,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 97-98. ﻿tanmateix, posteriorment van ser rebutjats pels estudis realitzats tant pel paleògraf Eladio Oviedo Arce, com pel de la Reial Acadèmia de la Historia en el que van concloure que els esmentats documents, o bé eren falsos, o havien estat manipulats en dates posteriors a la seva creació. D'altres teories l'apunten com a portuguès, principalment basades en interpretacions de l'anagrama de la signatura de Colom o en suposats portuguesismes en els seus escrits, l'expert Ramón Menéndez Pidal va confirmar que eren portuguesismes en contra dels qui mantenien que eren galleguismes o catalanismes,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 103.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 29. encara que Romeu de Armas va matisar que això seria degut no a que fos nascut a Portugal sinó a una naturalització deguda als anys que va romandre a aquell país.. 
Així mateix també hi han altres teories, si cap, més minoritàries: Origen castellà, les quals entren en contradicció amb els documents oficials colombins on s'afirma que era estranger a Castella: ja sia de Sevilla Luis Astrana Martin, Cristóbal Colón, su patria, sus restos y el enigma del descubrimiento de America, Madrid 1929, Ed Voluntad o Guadalajara  Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca,Nacimiento y vida del noble castellano Cristóbal Colón Guadalajara, Ed Nueva Alcarria, 1980, extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849, vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874, anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le royaume de Naples, noruec  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991 o croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 .
--Marc (Mani'm?) 08:50, 12 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens : OK, D'ACORD, passaho a l'entrada i treu-ho d'aqui a la que mafoto doni el OK.
;MAfoto: En general no lo veo mal, aunque faltan referencias en el segundo y tercer párrafo, eso se podría arreglar. Por otro lado, la palabra recientemente no está muy bien vista en una enciclopedia, ya que las enciclopedias no hablan de cosas recientes o próximas, hablan de hechos ocurridos y referenciados, por tanto el trozo de Verdera debería escribirse así: L'investigador Nito Verdera, en els seus llibres, va reforçar aquesta teoria." Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:49, 12 maig 2009 (CEST)
thread_title:  Comentaris i Text Alternatiu (reste + sefardita) 

message: Existeixen moltes altres teories sobre el seu origen:La majoria d'elles tenen molt poca base, les corresponents al regne de Castella desmenteixen els documents oficials colombins on s'afirma que era estranger a Castella, i especialment la gallega, va ser bastida mitjançant documentació falsificada  :
anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le 
royaume de Naples, castellà de Sevilla Luis Astrana Martin, Cristóbal Colón, su patria, sus restos y el enigma del descubrimiento de America, Madrid 1929, Ed Voluntad, extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849, gallec  Celso Garcia de la Riega. conferencia a la sociedad geografica de Madrid, Cristóbal Colón, español? 1914, vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936, castella de Guadalajara  Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca,Nacimiento y vida del noble castellano Cristóbal Colón Guadalajara, Ed Nueva Alcarria, 1980, portuguès  Patrocinio Ribero,  O caracter misterioso de Colombo e o problema de sua nacionalidade Coimbra, Academia de Ciencias de Portugal, 1917  Patrocinio Ribero,  A nacionalidade portuguesa de Cristovam Colombo, soluçao do debatidisimo problema da sua verdadera naturalidade per la descifraçao da firma herolifica,  Academia de Ciencias de Portugal, 1917  G.L. dos Santos Ferreira, Salvador Gonçalves Zarco (Cristóbal Colón) Lisboa, Centro Tipografico Colonia, 1930
 Mariano Luciano Da Silva, Columbus was 100% Portuguese!, Bristol, R.I. 
Bristol County Medical Center, 1989, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874, norueg  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991, croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 , i mallorquí fill del Príncep Carles de Viana.
;Mafoso
Paral·lelament existeixen altres teories sobre el seu origen,aquestes ja més minoritaries i  moltes de les quals presenten menys fonaments cientifics que les presentades anteriorment: Origen castellà (entren en contradicció amb els documents oficials colombins on s'afirma que era estranger a Castella), gallec  Celso Garcia de la Riega. conferencia a la sociedad geografica de Madrid, Cristóbal Colón, español? 1914 (bastida, inicilament, mitjançant documentació falsificada ), anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le royaume de Naples, castellà de Sevilla Luis Astrana Martin, Cristóbal Colón, su patria, sus restos y el enigma del descubrimiento de America, Madrid 1929, Ed Voluntad, extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849,  vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936, castella de Guadalajara  Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca,Nacimiento y vida del noble castellano Cristóbal Colón Guadalajara, Ed Nueva Alcarria, 1980, portuguès  * Patrocinio Ribero,  O caracter misterioso de Colombo e o problema de sua nacionalidade Coimbra, Academia de Ciencias de Portugal, 1917* Patrocinio Ribero,  A nacionalidade portuguesa de Cristovam Colombo, soluçao do debatidisimo problema da sua verdadera naturalidade per la descifraçao da firma herolifica,  Academia de Ciencias de Portugal, 1917 * G.L. dos Santos Ferreira, Salvador Gonçalves Zarco (Cristóbal Colón) Lisboa, Centro Tipografico Colonia, 1930 Mariano Luciano Da Silva, Columbus was 100% Portuguese!, Bristol, R.I. 
Bristol County Medical Center, 1989, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874, norueg  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991, croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 , i mallorquí fill del Príncep Carles de Viana.**
Per ultim, i no menys important, existeixen igualment diferencies envers la religió de Colom. Diversos estudiosos han indicat el possible origen sefardita (jueu) de Colom. El primer en fomentar aquest tret de Colom fou Salvador de Madariaga Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90 (Colom de família catalana, fugida a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus). Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 Afirma que l'expedició de Colom pretenia donar sortida als jueus de la península.
Aquesta vessant (Colom, Jueu) es basa en les següents hipòtesis, i fets: moltes de les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendres com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.
Tanmateix, els defensors d'aquesta teoria, sostenen que aquest origen jueu dona una explicació prou fonamentada al fet de que Colom i els seus descendents esmercessin tants esforços en mirar d'ocultar l'origen de l'almirall, principalment, a causa de la delicada situació en que es trobaven els jueus en aquesta època. 
Recentment, l'investigador Nito Verdera, en el seus llibres * Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  * Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .*Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. . Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .* Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.* Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, situant el naixement de Colom a Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.
;MAfoto
¿Por qué se manda al "silencio de los justos" el párrafo que puse de D. Celso García de la Riega con su teoría gallega? Repito, se le está dando prioridad a todo el texto de Xpo. No estoy de acuerdo con eso.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:26, 11 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens
Jo possaría primer lo del jueu, perque de fet es una variació de la catalana i comparteix tota la argumentació, i despres els altres origens ordenats geograficament, per ordre de proper a llunyà al nostre ambit linguistic:castellà, gallec, portuguès..... norueg, croat i grec.--XpoferenS (disc.) 13:44, 11 maig 2009 (CEST)
;Mafoso (2 de ?)
Tanmateix, existeixen igualment diferencies envers la religió de Colom. Diversos estudiosos han indicat el possible origen sefardita (jueu) de Colom. El primer en fomentar aquest tret de Colom fou Salvador de Madariaga Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90 (Colom de família catalana, fugida a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus). Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 Afirma que l'expedició de Colom pretenia donar sortida als jueus de la península.
Aquesta vessant (Colom, Jueu) es basa en les següents hipòtesis, i fets: moltes de les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendre's com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.
Tanmateix, els defensors d'aquesta teoria, sostenen que aquest origen jueu dona una explicació prou fonamentada al fet de que Colom i els seus descendents esmercessin tants esforços en mirar d'ocultar l'origen de l'almirall, principalment, a causa de la delicada situació en que es trobaven els jueus en aquesta època. 
Recentment, l'investigador Nito Verdera, en el seus llibres * Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  * Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .*Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. . Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .* Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.* Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, situant el naixement de Colom a Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.
Paral·lelament existeixen altres teories sobre el seu origen,aquestes ja més minoritaries i  moltes de les quals presenten menys fonaments cientifics que les presentades anteriorment: Origen castellà , extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849, gallec , vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936,  portuguès  * Patrocinio Ribero,  O caracter misterioso de Colombo e o problema de sua nacionalidade Coimbra, Academia de Ciencias de Portugal, 1917* Patrocinio Ribero,  A nacionalidade portuguesa de Cristovam Colombo, soluçao do debatidisimo problema da sua verdadera naturalidade per la descifraçao da firma herolifica,  Academia de Ciencias de Portugal, 1917 * G.L. dos Santos Ferreira, Salvador Gonçalves Zarco (Cristóbal Colón) Lisboa, Centro Tipografico Colonia, 1930 Mariano Luciano Da Silva, Columbus was 100% Portuguese!, Bristol, R.I. Bristol County Medical Center, 1989, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874,anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le royaume de Naples, norueg  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991, croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 , i mallorquí fill del Príncep Carles de Viana.**
;MAfoto
Sigo sin estar de acuerdo en que se dejen a las teorías gallega y portuguesa como simples notas (o anécdotas). Tampo entiendo porque se deja a la teoría mallorquina del señor Verd arrinconada también como una mas de las teorías y sin embargo se le concede mas espacio al sr. Verdera. Una y otra son ambas teorías diferentes diferenciadas y con su importancia relativa.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:49, 11 maig 2009 (CEST)
;Mafoso (3 de ?)
Tanmateix, existeixen igualment diferencies envers la religió de Colom. Diversos estudiosos han indicat el possible origen sefardita (jueu) de Colom. El primer en fomentar aquest tret de Colom fou Salvador de Madariaga Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90 (Colom de família catalana, fugida a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus). Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 Afirma que l'expedició de Colom pretenia donar sortida als jueus de la península.
Aquesta vessant (Colom, Jueu) es basa en les següents hipòtesis, i fets: moltes de les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendre's com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.
Tanmateix, els defensors d'aquesta teoria, sostenen que aquest origen jueu dona una explicació prou fonamentada al fet de que Colom i els seus descendents esmercessin tants esforços en mirar d'ocultar l'origen de l'almirall, principalment, a causa de la delicada situació en que es trobaven els jueus en aquesta època. 
Recentment, l'investigador Nito Verdera, en el seus llibres * Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  * Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .*Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. . Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .* Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.* Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, situant el naixement de Colom a Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.
Paral·lelament existeixen altres teories sobre el seu origen, si bé que aquestes ja més minoritaries i  moltes de les quals presenten menys fonaments cientifics que les presentades anteriorment. 
Entre aquestes cal destacar les teories vers un origen gallec, Celso García de la Riega va sostenir que Colom era d'origen gallec basant-se en documents de l'època colombina,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 97-98. ﻿tanmateix, posteriorment van ser rebutjats pels estudis realitzats tant pel paleògraf Eladio Oviedo Arce, com pel de la Reial Acadèmia de la Historia en el que van concloure que els esmentats documents, o bé eren falsos, o havien estat manipulats en dates posteriors a la seva creació. D'altres teories l'apunten com a portuguès, principalment basades en interpretacions de l'anagrama de la signatura de Colom o en suposats portuguesismes en els seus escrits, l'expert Ramón Menéndez Pidal va confirmar que eren portuguesismes en contra dels qui mantenien que eren galleguismes o catalanismes,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 103.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 29. encara que Romeu de Armas va matisar que això seria degut no a que fos nascut a Portugal sinó a una naturalització deguda als anys que va romandre a aquell país.. 
Així mateix també hi han altres teories, si cap, més minoritàries: Origen castellà, les quals entren en contradicció amb els documents oficials colombins on s'afirma que era estranger a Castella: ja sia de Sevilla Luis Astrana Martin, Cristóbal Colón, su patria, sus restos y el enigma del descubrimiento de America, Madrid 1929, Ed Voluntad o Guadalajara  Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca,Nacimiento y vida del noble castellano Cristóbal Colón Guadalajara, Ed Nueva Alcarria, 1980, extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849, vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874, anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le royaume de Naples, noruec  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991 o croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 .
--Marc (Mani'm?) 08:50, 12 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens : OK, D'ACORD, passaho a l'entrada i treu-ho d'aqui a la que mafoto doni el OK.
;MAfoto: En general no lo veo mal, aunque faltan referencias en el segundo y tercer párrafo, eso se podría arreglar. Por otro lado, la palabra recientemente no está muy bien vista en una enciclopedia, ya que las enciclopedias no hablan de cosas recientes o próximas, hablan de hechos ocurridos y referenciados, por tanto el trozo de Verdera debería escribirse así: L'investigador Nito Verdera, en els seus llibres, va reforçar aquesta teoria." Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:49, 12 maig 2009 (CEST)
thread_title: Altres teories

message: Tanmateix, existeixen igualment diferencies envers la religió de Colom. Diversos estudiosos han indicat el possible origen sefardita (jueu) de Colom. El primer en fomentar aquest tret de Colom fou Salvador de Madariaga Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90 (Colom de família catalana, fugida a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus). Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 Afirma que l'expedició de Colom pretenia donar sortida als jueus de la península.
Aquesta vessant (Colom, Jueu) es basa en les següents hipòtesis, i fets: moltes de les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendre's com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.
Tanmateix, els defensors d'aquesta teoria, sostenen que aquest origen jueu dona una explicació prou fonamentada al fet de que Colom i els seus descendents esmercessin tants esforços en mirar d'ocultar l'origen de l'almirall, principalment, a causa de la delicada situació en que es trobaven els jueus en aquesta època. 
L'investigador Nito Verdera, en el seus llibres * Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  * Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .*Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. . Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .* Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.* Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, situant el naixement de Colom a Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.
Paral·lelament existeixen altres teories sobre el seu origen, si bé que aquestes ja més minoritaries i  moltes de les quals presenten menys fonaments cientifics que les presentades anteriorment. 
Entre aquestes cal destacar les teories vers un origen gallec, Celso García de la Riega va sostenir que Colom era d'origen gallec basant-se en documents de l'època colombina,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 97-98. ﻿tanmateix, posteriorment van ser rebutjats pels estudis realitzats tant pel paleògraf Eladio Oviedo Arce, com pel de la Reial Acadèmia de la Historia en el que van concloure que els esmentats documents, o bé eren falsos, o havien estat manipulats en dates posteriors a la seva creació. D'altres teories l'apunten com a portuguès, principalment basades en interpretacions de l'anagrama de la signatura de Colom o en suposats portuguesismes en els seus escrits, l'expert Ramón Menéndez Pidal va confirmar que eren portuguesismes en contra dels qui mantenien que eren galleguismes o catalanismes,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 103.DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 29. encara que Romeu de Armas va matisar que això seria degut no a que fos nascut a Portugal sinó a una naturalització deguda als anys que va romandre a aquell país.. 
Així mateix també hi han altres teories, si cap, més minoritàries: Origen castellà, les quals entren en contradicció amb els documents oficials colombins on s'afirma que era estranger a Castella: ja sia de Sevilla Luis Astrana Martin, Cristóbal Colón, su patria, sus restos y el enigma del descubrimiento de America, Madrid 1929, Ed Voluntad o Guadalajara  Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca,Nacimiento y vida del noble castellano Cristóbal Colón Guadalajara, Ed Nueva Alcarria, 1980, extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849, vasc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936, grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874, anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682, cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le royaume de Naples, noruec  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991 o croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 .
thread_title:  Text consensuat (a posar) 

message: Nota: Taula origens colom. Per mirar de centrar en un cop d'ull el tema
 Nota: Introducció apartat, el text que ja heu donat ok. Fotografia provisional.
thumb|Estàtua Colom infant per Giulio Monteverde. Museo delle Culture del Mondo, Castello d'Albertis (Gènova)
L'origen de Cristòfor Colom és un enigma sobre el qual no existeix unanimitat entre historiadors i investigadors. Popularment es creu que l'origen de Cristòfor Colom és genovès, i així queda reflectit en moltes obres i enciclopèdies. Amb tot l'origen de Colom és prou lluny de resoldre's com per a poder asseverar inequívocament tant el lloc de naixença com la seva edat. Actualment es  mantenen algunes llacunes, contradiccions i misteris vers la seva biografia; algunes de les quals son provocades pel propi Colom: Hernando Colón (fill del Almirall), en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón  afirma que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria.**DÍAZ-TRECHUELO, María Lourdes. pàg. 25. 
La confusió inicial, unit a la pèrdua de documentació posterior, i inclús a la falsificació de documentació﻿*Testamento de don Cristóbal Colón en el que fundó mayorazgo en su hijo don Diego. Archivo General de Indias. Signatura: PATRONATO,295,N.101. PARES.*, ja iniciada pels descendents de Colom en els Plets Colombins.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Págs. 104-105. Aquests fets han propiciat, junt amb altres motius més polítics que no pas historiogràfics, l'aparició de múltiples teories sobre el bressol de Colom.
 Nota: Teoria Genovesa, S'ha inclós cita al majoratge i es mencionen els primers cronistes i s'han afegit autors que la defenen. Totals: 435 paraules , 11 autors mencionats en text 
La tesi, sostinguda majoritàriament, manté que Cristoforo Colombo va néixer l'any 1451 a Savona, Gènova. Els seus pares serien Doménico Colombo, mestre teixidor i després comerciant, i Susanna Fontanarrosa. Dels cinc fills del matrimoni, dos, Cristoforo i Bartolomeo, van tenir aviat vocació marinera. El tercer va ser Giacomo, que va aprendre l'ofici de teixidor. Essent els altres dos germans Giovanni, que va morir aviat, i Bianchinetta, l'única dona.ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 106.
L'aparició, l'any 1892, del llibre:  Raccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' AmericaRaccolta di Documenti e Studi publicati della Reale comisione Per Quarto Centenario della Scoperta dell' America, 1896, Auspice il Ministero della Publica Intruzione, Roma donà noticia i recopilà els documents que formen la base d'aquesta teoria. Son uns 200 documents notarials genovesos (molts dels quals presenten defectes de forma i, apart, del seu origen aporten poca informació rellevant vers la vida de Colom).D'entre aquests documents, una mitja dotzena mencionen explícitament a Cristòfor.
Posteriorment, el 1929 i patrocinat per Benito Mussolini, es publicà el llibre COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE ...COLOMBO, DOCUMENTI e PROVE della sua APPARTENENZA a GENOVA. Bergamo Istituto Italiano d'Arti Grafiche 1931,Citta de Genova, 1929, publicat en varis idiomes, el qual amplia l'anterior. Entre aquests documents nous, cal destacar el document Assereto, datat el 25 d'agost de 1479, on un tal Cristoforo Colombo, ciutadà de Gènova assegura tenir vint-i-set anys (nascut per tant el 1451) i que marxa al dia següent direcció Portugal.* Aldo Agosto, La Sala Colombiana dell Archivio di Stato di Genova, 1974, pp 30-31* Ugo Assereto, La data della nascita di Colombo accertata da un documento nuovo, Giornalle Storico e Letterario della Liguria 5, 1904, pp. 5-16.
Tanmateix també es d'especial menció, i importància, el document anomenat Fundación de Mayorazgo,, datat el 22 de febrer de 1498, i la seva ratificació de 28 de setembre de 1501, en el qual el propi Colom assegura ser genovès:
Aquests últims documents, la Fundación de Mayorazgo i la seva ratificació, son força discutits: Per una banda hi ha historiadors que defenen que la Fundación de Mayorazgo és un document falsificat pels descendents de Colom per tal de defendre els seus drets davant els diferents plets que mantingueren amb la corona , mentre que d'altres en mantenen la seva veracitat.**.
Dels cinc cronistes coetanis de Colom, o que visqueren els grans descobriments; quatre, Las Casas, Fernández de Oviedo, Hernando Colón i Andrés Bernal (o Bernáldez, Cura de los Palacios) sostingueren l'origen llombard de Colom, mentre que Mártir de Anglería tan sols es referí al neixement d'aquest a Gènova, sense fer referencia al seu origen.Cristóbal Colón en el V centenario de su muerta: Sus orígenes Lombardos.
Actualment molts historiadors segueixen sostenint aquesta teoria (com Consuelo Varela, Luis Arranz, Maria Lourdes Diaz-Trechuelo, Juan Manzano, Peréz-Embid o Charles Verlinden, per exemple).
 Nota: Catalanitat. Totals: 510 paraules , 9 autors mencionats en text 
Així mateix, existeix un altre corrent força nombrós, que sosté que Colom fou nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, essent, per tant, català, tot emprant el terme dins d'un àmbit cultural, més que geogràfic, assignant a Colom, segons les diferents versions de la teoria, diferents llocs de naixença, ja sigui dins del territori català actual (bé a l'Empordà, Girona, Tarroja de Segarra, Barcelona, Tortosa, Lleida), o a les Illes Balears (Eivissa, Felanitx), o bé a Gènova o a Sardenya, però de família originària catalana o fent-lo fill del Príncep Carles de Viana.**. L'anomenada teoria catalana es sustenta en un seguit de proves relacionats en el usos i costums de l'època, anàlisis paleogràfics i lingüístics, així com les diferents incoherències que presenta la teoria genovesa. Amb tot aquesta teoria és poc sustentada en documents que reforcin la seva argumentació, en contraposició a la teoria genovesa.
Entre els arguments en que es sustenta la teoria es basa en el fet el fet que el cognom Colom es emprat en vida de l'almirall ,** Pere Català Roca, Colom i el món català, pp 271-277 i que no s'empra Colombo mentre que la forma Colon apareix amb posterioritat.
A inicis del segle XX varis historiadors, com el peruà Luís Ulloa o Ricard Carreras Ricard Carreras i Valls,La descoberta d'Amèrica: Ferrer, Cabot i Colom(Reus, 1928), cohesionaren i donaren forma a la teoria, la qual, en diferents versions, ha estat ampliada i recollida per altres historiadors i investigadors colombins en el transcurs dels anys (com ara Caius Parellada i CardellachCaius Parellada, Cristòfor Colom i Catalunya: una relació indefugible, Barcelona, 1992, , Pere Català i Roca, Francesc Albardaner, Nito Verdera.VERDERA, Nito. Cristóbal Colón, el libro de las Falacias y relación de cuatro Verdades () o Charles J. Merrill Charles J. Merrill, Colom of Catalonia: Origins of Christopher Columbus revealedRessenya del llibre Colom of Catalonia. com a tall d'exemple).
Entre els diferents arguments emprats per sustentar aquesta teoria cal destacar els diferents estudis lingüístics i paleogràfics realitzats a diferents documents autògrafs de Colom. Diferents autors sostenen que si bé, per una banda, Colom escriu majoritàriament en castellà, aquest no sembla conèixer l'italià de l'època. Diferents anàlisis lingüístics indiquen que les interferències fonològiques en els escrits autògrafs de Colom corresponen a les d'un parlant del català oriental central.  i estudis paleografics, segons els quals, la cal·ligrafia de Colom és d'una persona culta que utilitzava la lletra gòtica cursiva catalana amb gran precisió. reafirmarien el fet que el substrat cultural d'en Colom era català.
Així mateix, les diferents llacunes de la teoria genovesa, entre elles el fet que Colom es cassés amb una noble portuguesa,  Filipa Monis (fet força improbable si es tractés Colom d'un plebeu d'origen estranger), O que diferents fonts coincideixen en el fet que Colom va morir essent força gran . Amb tot les anàlisis paleontològiques del Prof Miguel Botella (Univ. de Granada) de les restes de Cristòfor Colom son les d'una persona de 50/70 anys al morir, junt a les de Diego Colón, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys (i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès) Nota de premsa del Dr J.A.Lorente del 13/10/2006 http://prensa.ugr.es/prensa/campus/prensa.php?nota=3324  no permeten concloure quina de les dues teories es certa.
Paral·lelament diversos autors (com Cristòfor Despuig, el 1557 DESPUIG, CRISTÒFOR Los Col·loquis de la Insigne Ciutat de Tortosa; edició a cura d'Eulàlia Duran, Biblioteca Torres Amat-12, Jerónimo Zurita, el 1579Anales De La Corona De Aragon v.5 Historia Del Rey Don Hernando El Catolico : De Las Empresas Y Ligas De Italia Jeronimo Zurita y Castro Çaragoça Dormer 1670, com també els Fueros de Aragón de 1585Actos de cortes del reyno de Aragon sale aora de nvevo esta impression, por mandado de los señores disputados, con todas las annotaciones y escolios de fueros que tienen los actos de corte, impressos en el año 1584. A los quales se han añadido los actos de corte, hechos en las cortes de Monçon el año de 1585 y en Taraçona, el de 1592 por el Rey Don Felipe nuestro señor. Çaragoça, Lorenço de Robles, 1608, entre d'altres i per citar-ne les primeres referencies) han sostingut la Catalanitat de la descoberta enfront de la tradicional castellanitat.
 Nota: Jueu. Consensuat 
Tanmateix, existeixen igualment diferencies envers la religió de Colom. Diversos estudiosos han indicat el possible origen sefardita (jueu) de Colom. El primer en fomentar aquest tret de Colom fou Salvador de Madariaga Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005, pàg. 87-90 (Colom de família catalana, fugida a Gènova, pels problemes que van haver al final del  a Catalunya als calls jueus). Simon Wiesental, en el seu llibre Operación Nuevo Mundo,Operación Nuevo Mundo: La misión secreta de Cristóbal Colón, Barcelona, 1976, pàg. 120-121 Afirma que l'expedició de Colom pretenia donar sortida als jueus de la península.
Aquesta vessant (Colom, Jueu) es basa en les següents hipòtesis, i fets: moltes de les personalitats que recolzen a Colom davant els reis són d'origen jueu: Lluís de Santàngel (família Ginillo), Alfons de Cavalleria (família Ben Labí), Luis i Juana de la Torre, Isaac Abravanel, Abraham Zacuto. També són descendents de jueus Luis de la Cerda, Pedro Gonzalez de Mendoza, Juan Cabrero, Diego de Deza, Gabriel Sanxís i Joan de Coloma.                   
El fet que al cantó superior esquerra de les cartes al seu fill Diego poses un anagrama compost per les lletres Bet i Hai de l'alfabet jueu, i que poden entendre's com abreviatura de Baruch Haschem (Alabat sia el Senyor) dona mes arguments als defensors d'aquesta teoria.{{CN}}
Els defensors d'aquesta teoria, sostenen que aquest origen jueu dona una explicació prou fonamentada al fet de que Colom i els seus descendents esmercessin tants esforços en mirar d'ocultar l'origen de l'almirall, principalment, a causa de la delicada situació en que es trobaven els jueus en aquesta època.{{CN}}
L'investigador Nito Verdera, en el seus llibres * Nito Verdera, Tesis ibicenca de Cristóbal Colón: Cristòfor Colom fou eivissenc, 1979.  * Nito Verdera, La verdad de un nacimiento: Colón ibicenco. Madrid: Kaydeda, 1988. .*Nito Verdera, Cristòfor Colom, catalanoparlante. Eivissa: Mediterrània, 1994. . Nito Verdera, Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío. Eivissa: Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999. .* Nito Verdera, De Ibiza y Formentera al Caribe: Cristóbal Colón y la toponimía, 2000.* Nito Verdera, Cristóbal Colón: El Libro de las Falacias y Relación de cuatro verdades. Barcelona, 2007. . ha reforçat aquesta teoria, situant el naixement de Colom a Eivissa, i afirmant que el Llibre de les Profecies, escrit per Cristòfor Colom només reflexa l'Antic Testament, i que Colom va posar a fer copies (estudiar) el llibre al seu fill Hernando just a l'edat que els joves hebreus s'inicien a la Torà.
 Nota: altres teories, consensuat 
Paral·lelament existeixen altres teories sobre el seu origen, si bé que aquestes ja més minoritaries i  moltes de les quals presenten menys fonaments cientifics que les presentades anteriorment. 
Entre aquestes cal destacar les teories vers un origen gallec, Celso García de la Riega va sostenir que Colom era d'origen gallec basant-se en documents de l'època colombina,ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 97-98. ﻿tanmateix, posteriorment van ser rebutjats pels estudis realitzats tant pel paleògraf Eladio Oviedo Arce, com pel de la Reial Acadèmia de la Historia en el que van concloure que els esmentats documents, o bé eren falsos, o havien estat manipulats en dates posteriors a la seva creació. D'altres teories l'apunten com a portuguès, principalment basades en interpretacions de l'anagrama de la signatura de Colom o en suposats portuguesismes en els seus escrits, l'expert Ramón Menéndez Pidal va confirmar que eren portuguesismes en contra dels qui mantenien que eren galleguismes, posteriorment Romeu de Armas va matisar que això seria degut no a que fos nascut a Portugal sinó a una naturalització deguda als anys que va romandre a aquell país.. 
Així mateix també hi han altres teories, si cap, més minoritàries: Origen castellà, les quals entren en contradicció amb els documents oficials colombins on s'afirma que era estranger a Castella: ja sia de Sevilla Luis Astrana Martin, Cristóbal Colón, su patria, sus restos y el enigma del descubrimiento de America, Madrid 1929, Ed Voluntad, Guadalajara  Ricardo Sanz, Margarita del Olmo y Emilio Cuenca,Nacimiento y vida del noble castellano Cristóbal Colón Guadalajara, Ed Nueva Alcarria, 1980 o extremeny de Plasencia  Pascual Madoz, Diccionario geografico-estadistico histórico de España, Madrid 1849; basc  Francisco Menendez Polo, Colón vizcaino, 1936; grec  Aaron Goodrich, A History of the Character and Achievements of the So-called Christopher Columbus, New York, 1874; anglès Charles Malloy, De Jure Maritimo et Navali, London 1682; cors Dr Savelli, 1826 In souvenirs historiques de la Legion Corse dans le royaume de Naples; noruec  Tor Borch Sannes, Christopher Columbus- en Europeer fra Norge, Oslo, Norsk;Maritimt Forlag, 1991 o croat  Vincent Sinovcic Columbus: Debunking of a Legend, New york,Rivercross Publishing,inc.1990 .
--Marc (Mani'm?) 14:15, 15 maig 2009 (CEST)
thread_title:  Proposta Mafoso (tot l'apartat) 

message: Marc. si no has rebut els mails de divendres, amb propostes meves de correccions dintre de plaç, potser que prorroguis el plaç de l'apartat origen abans de canviar d'apartat.
I potser també que es deixi de utilitzar el mail i que totes les propostes siguin publiques, perque per exemple veig que has/heu? afegit dos paragraf sensers (cinc cronistes i menendez pidal) sense abans haverho propossat ningú publicament, ni haver donat opció a discutir la seva veracitat:
* La afirmació que en Menendez Pidal parles de catalanismes es falsa. Tots els historiadors que han escrit sobre la llengua d'en Colom, de Madariaga a Verdera, passant per 3000 mes, es queixen precisament que en Pidal no fes cap comparança amb el català. Nito Verdera, Cristóbal Colón, el librro de las falacias y relación de cuatro verdades, Menendez Pidal y la lengua materna de Cristobal Colon, pp. 73-74  Josep M. Castellnou i Grau, el llenguatge de Colom, Colom i el món català, pp.413-419
* Lo del Colom de la Llombardia es afegir encara mes dispersió. Llombardia es capital Milà, i Genova es capital de la Liguria, res a veure. I en Hernando Colom precisament no afirma aixó, sino al contrari, ho desmenteix tot.
--XpoferenS (disc.) 10:21, 18 maig 2009 (CEST)
replies: text: Vers aquest comentari més el posat a la meva discussió: Estic completament d'acord en no emprar "comunicacions" fora de la pàgina de discussió, així evitarem "suspicàcies". Així mateix no tinc cap inconvenient en ampliar el plaç de la discussió de l'apartat anterior: indiqueu si esteu d'acord i un plaç ... i reinicien amb el text que hi ha actualment: Cap problema, per la meva part. En quant els correus enviats, Xpo: tinc problemes amb google en general, a causa d'un programa (en proves) que hem vaig instal·lar per baixar llibres del google books, els de google hem bloquegen per "robot" (raó tenen, ) .. i ha evitat que pogués accedir amb facilitat al correu. Vers si s'han afegit paràgrafs sense exposar-los, es fals, el divendres 15 a les 14:15 vaig exposar el text que hi ha (amb la variació de la teoria gallega) i fins el dissabte 13:15 no vaig arxivar la pagina de discussió. Lo dit si esteu d'acord reobrim l'apartat durant el temps que dessitjeu i coloquem totes les aportacions a la discussió. Vosaltres maneu...--Marc (Mani'm?) 11:16, 18 maig 2009 (CEST)
Pd: Tan sols indicar que el correus si que foren enviats dintre del plaç i que, donat que es tracta d'un error de comunicacions "meu", no m'oposo a la reobertura de la discussió, (en altre cas m'hi oposaria).--Marc (Mani'm?) 11:19, 18 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Por mi parte me es igual que se amplíe el plazo, aunque no veo la necesidad, lo que si afirmo es que el tema Menéndez Pidal está resuelto, a pesar de que no estoy de acuerdo con la afirmación que hace Xpo sobre que los autores se quejan que Menendez Pidal no dice nada del catalán, como ya dejé constancia en las refes, hay algunos autores que afirman que sí habla de las otras lenguas ibéricas. Lo de Lombardía no deja de ser otra mas de las versiones italianas, y que el mismo Marc ha hecho por su cuenta, ¿acaso Marc no tiene derecho también a participar en las aportaciones al artículo? Vamos, solo faltaría eso, que Xpo desautorizara que el Marc pueda usar también su propio discernimiento.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:30, 18 maig 2009 (CEST)
Potser no s'ha entès be el tema "exposar".Em sembla que tens tot el dret a aportar arguments, en el que no estic d'acord es amb la forma. El que jo demano es que els facis publics abans de corregir o oferir una nova versió del redactat, per tal de que els demes poguem opinar, i no es possi res al redactat final si no ha estat fet public abans, si es el cas discutit, si es el cas aprobat, o si es el cas com a arbitre tens tot el dret a possar el que consideris convenient del que s'hagi exposat en funció de la teva valoració, pero no em sembla molt correcte incorporar temes que no s'han almenys exposat publicament i previa.
I evidentment deixar de fer servir el email o aqui hi ha massa "llum de gas".--XpoferenS (disc.) 11:49, 18 maig 2009 (CEST)

text: Doncs apa. Avia'm si ho centrem: 2 opcions: Poso discutit a l'apartat Origen i seguim endavant o tanco aquesta pàgina i reiniciem la discussió d'aquest en base al text que hi he posat. La resta "paparruchas" : dieu que voleu que fem i es fa. Com ja he indicat abans estic d'acord en tronar a reobrir la discussió del apartat.--Marc (Mani'm?) 12:34, 18 maig 2009 (CEST)
Dons hem fet les dues coses alhora, i hem guanyat temps. ya ta.!--XpoferenS (disc.) 16:22, 18 maig 2009 (CEST)

text: Reitero mi negativa en los términos que me he expresado abajo. Y además añado, me tiene cansado ya el tema de que Xpo vaya constantemente corrigiendo y escribiendo después de que otros hayan expuesto argumentos, eso deja los demás comentarios con el "culo al aire" y descontextualizados.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:04, 18 maig 2009 (CEST)
===Apartat Origen- discusió final===
Respecte a l'ultim redactat que vas fer divendres, divendres tarde et vaig enviar un mail amb les meves impressions, son aquestes:
concentro en un sol mail totes les correccions pendents, per si de cas no t'han arribat tots els meus mails degut als atacs que tinc (jo no, eh, l'ordinador te atacs) Curiosament a la feina (la mateixa Ip) te un router/firewall i aguanta milor.
Em torna a anar a trompades:!
 
* TAULA ORIGENS:

text: * La teoria felanitx i eivissa comparteixen arguments de la catalana. La d'eivissa també amb la jueva. Per tant, potser graficament la portuguesa i la gallega haurien d'anar al final, i la eivisenca entre la catalana i la jueva. No se si es pot fer una bandera estreta a l'esquerra del quadre, i que a la eivissenca fos de la meitat d'alçada ( i l'altra meitat la jueva), o be possar també l'estel de david a la eivissenca.Tu mesmo.

text: * Si jo hagues de resumir la teoria catalana en tres linies diria:Colom escrivia amb lletra gotica catalana, segons l'experiencia vital d'en Colom, tenia mes edat que el genovès, els seus manuscrits son plens de catalanades. Que visites Barcelona no es cap argument, els reis hi eren.Jo aixó ho treuria Si va escriure en català, pero la carta ha desaparegut http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Encatalan.jpg

text: * En el eivissenc diria: colom s'instrui en les art maritimes a partir dels 14 anys a Eivissa. Hi ha una majoria de toponims eivissencs possats per Colom treslladats al carib (pag 232 llibre nito)Colom empra vocabulari naval present en català (algun mot exclusivament eivissenc)  i que no existia en castellà (essent Colom el primer en emprar-les). No existeix una escola cartografica eivissenca, sino catalana.Jo aixó ho treuria Com a contra diria que tota la documentació eivissenca anterior a l'any 1520 ha dessaparegut (llibre nito, pag 149)
 
* INTRODUCCIO APARTAT oK excepte fotos.
 
* TESI GENOVESA

text: * L'origen genovès es basa en 3 documents: el Assereto, el Majoratje (amb l'altre document posterior), i la carta al Banc de Sant Jordi on deia "mi corazon està en Genova" fins que en Merrill demostrà que hi diu "Mi corazon està allí..". Jo no he possat lo de la carta al banc perque ja dono el tema per mort, pero no se si seria interesant possar-ho a la wiki.

text: *Heu afegit el text del Majoratge que diu : que tingui i sostingui sempre a la ciutat de Gènova una persona del nostre llinatge,Potser s'hauria de neutralitzar informant que : Tant Jacques Heers [168], com Ballesteros Beretta [169], com Henry Harrisse [170] demostren que no va existir mai cap familia noble genovesa cognomenada Colombo

text: * El acta del Mayorazgo de 1497-98 no puede aceptarse como autentica. Tratase de uno de los cocumentos falsificados...Salvador de Madariaga pag 48 Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005

text: * Los documentos de Genova, fechados de 1470 a 1473, prueban (si se trata del mismo personaje) estuvo en Genova un periodo de tiempo.......pero lejos de demostrar que hasta los 22 años fue un lanero,...... solo prueban que estuvo en Genova un breve periodo de tiempo Pag 59-60 Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005

text: * També heu afegit que Actualment molts historiadors segueixen sostenint aquesta teoria (com Consuelo Varela, Luis Arranz, Maria Lourdes Diaz-Trechuelo, Juan Manzano (+2004), Peréz-Embid(+1974) o Charles Verlinden (+1996), per exemple)., quan la majoria estan morts.  
* TESI CATALANA

text: * el redactat pre-final segueix dient:nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, essent, per tant, català. Si tantes ganes teniu de possar l'expressió "Corona d'Aragó", almenys redacteu "nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, concretament català", perque no tots els aragonesos son catalans.

text: * forenses: afirmar que "no permeten concloure quina de les dues teories es certa" es parcial. No som millors forenses nosaltres que en Botella.

text: * Falten els altres dos forenses: Partint de la base que el cos de l'Almirall està repartit entre Sevilla (15%) i Santo Domingo (85%), el que han dit els forenses sobre aquestes restes es:
replies: text: :Miguel C. Botella (restes de Sevilla): entre 50 y 70 años (mas cerca de los 60 que de los 50)[29]

text: :Fernando Luna Calderón (restes de Santo Domingo),biologo humano y paleontologo. Antropologo por la Smithsonian:60 años.[30]

text: :Charles F.Golf (restes de Santo Domingo),antropoleg, U. de Yale:60 años[31] 
El Colombo genovès hauria mort amb 54 anys.[32]

text: * La frase final parlant d'en Cristòfor Despuig, el 1557 [342], Jerónimo Zurita, el 1579[113], com també els Fueros de Aragón de 1585[114],  ES TENDENCIOS POSSAR-LA AL FINAL, i no al seu orde cronologic. O sia, la teoria genovesa possem els "defensors actuals", i la catalana possem uns tius del S XVI , molt NEUTRAL no es.
 
* COLOM  JUEU: Et vaig enviar les referencies que hi mancaben:
Infuencia dels jueus a la cort i la politica , pag 161 a 165  i ,224-225  Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005 Lo del Bet Hai , les referencies les tens al llibre d'en Nito
 
* AFOTOS:

text: primera afoto entrada: http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Detall-Kolumbus_Barcelona.jpg

text: introduccio apartat origen :http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Sant_Antoni.Ei.jpg

text: català http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Encatalan.jpg

text: eivisenc (toponims)  http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Margalida.jpg

text: jueu http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Bethai.jpg
 
* APARENÇA FISICA : http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Face_Christopher_Columbus.jpg  molt mes maca que l'actual
* Heu afegit : Dels cinc cronistes coetanis de Colom............. sense donar arguments contemporanis contraris, que n'hi han a patades (abaix en tens tres), falsejant que el seu fill afirmès tal cosa, al contrari, el que diu es que no ha trobat cap parent, i que un tal Justiniano afirma que les guerres de la Lombardia els van arruinar (no hi va haver cap guerra a la Lombardia al s XIV, al contrari que a Catalunya amb 3 guerres civils). i mes amunt, a l'entrada, escrivim : Hernando Colón, en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón va enfosquir encara més la seva pàtria d'origen afirmant que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria, Una mica contradictori si es.

text: * Quan aixó de "genovès" ho explica molt bé el Fiscal dels Plets Colombins :Antonio Frasca, "se les  llaman genoveses a los extranjeros, aunque sean de otras naciones"

text: * Tampoc es fa cap cita a la genovesitat d'en Colom en la Carta dels ambaixadors genovesos, Francesco Marchesi  i Giovanni Antonio Grimaldi, que estaben a Barcelona quan Colom arribà d'Amèrica envien a la Signoria de Genova,↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92

text: * Nicolao Grimaldi, princep genovès de Salerno, declarà el 1594 no coneixer cap genovès anomentat Colom ni Colombo.↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92

text: * Ni tampoc Uberto Foglietta, en el seu llibre "Della Republica di Genova", menciona Colom en la llista de capitans de mar genovesos famosos.[20] ↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92

text: * També diuen tots aquets "cronistes coetanis" que que Colom va morir tenint 70 anys [13],o que morí de "senectute bona" [14], o be "de hedad de setenta años" [15] per tant nascut sobre 1436.
referencies a http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom
* bibliografia

text: A la Basica hi manca:

text: * Ferran Colom

text: * Colsuelo varela y Juan Gil textos y documentos completos  libre basic de qualsevol que estudii colom

text: * Consuelo Varela Cristobal colon, cuatro viajes y testamento libre basic de qualsevol que estudii colom

text: * Sobrem Verlinde, P.ortega y ARRANZ MÁRQUEZ, Luis, que son de la secundaria

text: * I jo esborraria
replies: text: :*COLOM, Cristòfor. Diaris de Colom, ﻿Edició digital a partir de Viajes Medievales. Tom 2, edició i pròleg de Miguel Ángel Pérez Priego, Madrid, Fundació José Antonio de Castro, 2006, pp. 381-562. ﻿Alacant : Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes ; Madrid : Fundació José Antonio de Castro, 2006.

text: :*COLOM, Cristòfor. ﻿Relaciones y cartas de Cristóbal Colón. Librería de Hernandoy Cº, 1892. Madrid. que son edicions rares

text: * Tens les referencies aquí http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom
 
Ja se que em diràs que tot aixó es pot corregir a la "segona volta", pero em sembla una barbaritat no corregir-ho ara, per una urgencia que no veig a sant de que ve, i tampoc es just tenir que estar pendent d'aquesta entrada un any mes.
He actualitzat les imatges
Imatge:Lluis santangel.jpg|Lluis de Santàngel. Monument a Colom de Barcelona.
Image:Bernat boyl.jpg |Fra Bernat Boïl. Monument a Colom de Barcelona.
Image:Pere margarit.jpg|Pere Bertran Margarit. Monument a Colom de Barcelona.
Imatge:Jaume ferrer.jpg ‎|Jaume Ferrer de Blanes, ensenyant a un infant Colom. 
--XpoferenS (disc.) 13:35, 18 maig 2009 (CEST)
;MAfoto

text: Marc, voy a ser breve, no estoy de acuerdo con nada de lo que acaba de exponer Xpo, es un intento de poner todo su redactado de su versión de prueba. El apartado tal como se ha puesto en el artículo está muy correcto y neutral.  Como he dicho no voy a entrar en una discusión que para mi es pasado y que como he dicho Xpo pretende "desneutralizar" para poner lo que a el le de la gana. Por ejemplo, se pone a afirmar que el documento de Mayorazgo el falso y punto, porque lo dicen sus fuentes, pero lo que digan las fuentes contrarias no sirve es basura, y todo lo que digan los que dicen que es verdadero se tira al retrete, vamos por favor. Sr. Xpo, ni sus tesis ni lo que defiende, es la palabra de Dios, hay que poner todo lo que digan también los demás expertos, no lo que digan los que le convengan a Ud.

text: Repito: NO ESTOY NADA DE ACUERDO EN NINGUNA DE LAS NUEVAS MODIFICACIONES QUE PRETENDE PONER XPO. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:04, 18 maig 2009 (CEST)

text: En una enciclopedia se ponen hechos, y si hay varias versiones de los mismos, se pone para neutralizar. Y tu pretendes ocultar que hay gente que defiende que, por jemplo, el Mayorazgo es autentico.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:18, 18 maig 2009 (CEST)

text: Pero vamos a ver, toda tu argumentación de arriba es para aleccionar al lector de que la única valida es la tesis catalana, y quitar neutralidad de un escrito que ya la tiene.

text: Reitero, no estoy de acuerdo en ningún cambio a lo ya pactado, y publicado el sábado, a excepción de posibles cambios de lugar de párrafos, pero no veo justificado que se pretenda llenar este apartado de argumentos en contra de una tesis, y dejar en ridículo como sea a esa tesis, pero cuando se pretenden poner argumentos que defiendan esa tesis, o todo es falso o no sirve porque lo afirma el sr. Xpo con su autoridad. Lo repito, no de acuerdo en NADA de lo que ha expuesto Xpo arriba.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:36, 18 maig 2009 (CEST)
;Mafoso
Vers el que indica Xpo:
*Taula orígens
** l'ordre que li havia atorgat a la plantilla (posant Jueu al final) difereix de l'ordre que hi ha en el text, hem sembla ve canviar-ho a igual ordre que hi ha en el text.
** Vers teoria catalana: d'acord a treure lo de Barcelona, Lo de la lletra gòtica i catalanades: està dit (d'un altra manera, tal com està publicat al New York Times). Lo de la Edat està en les conta-evidencies de la Teoria Genovesa (i la de Mallorca). Lo de escriure en català, potser posar: "no s'ha conservat cap escrit original de colom en català"
** Recullo lo de la Teoria Eivissenca i ho plasmo...
*Quant a les Teories (en General): Considero que l'idea principal es exposar que hi han diferents teories i resumir en que es basen , crec que en totes queda reflectit que son controvertides (hi ha gent a favor i gent en contra). Donat que Hi han dos articles dedicats a les teories el fet d'analitzar-les més acuradament crec que s'hauria de fer en aquells articles.
*Tesi Genovesa: 
** Si lo de la carta es "dat i debatut" no crec que calgui esmentar-la (almenys aquí, en l'entrada dels orígens si que caldria)
** La cita al document del mayorazgo, es això: una cita: diu lo que diu el document, no valora. El següent paragraf diu que els documents son discutits. (lo que indiques d'en Madariaga: doncs això a l'article d'orígens i/o al de catalanitat).
** Ups!, tens raó els morts difícilment sostenen actualment ... oració alternativa: Molts historiadors segueixen sostenint, o han sostingut, aquesta teoria (com Consuelo Varela, Luis Arranz, Maria Lourdes Diaz-Trechuelo, Juan Manzano, Peréz-Embid o Charles Verlinden , per exemple).
*Teoria Catalana:
** Si us plau: llegeix el paràgraf altre cop: Diu nat a la Corona d'Aragó, sent català cultural i engloba llocs de naixença tant de Catalunya, com de balears, com Italians de família catalana... Crec que està ben emprat. Si emprem corona d'Aragó es per englobar aquest diferents llocs geogràfics fora de Catalunya, però eminentment de cultura catalana (encara més en el segle XV, ja que les diferencies de costums i de llengües dins dels territoris no eren tant marcats com ara)
** Forenses: que les anàlisis forenses no permeten descartar una o altra teoria no ho dic jo, ho heu dit els dos, a més si fos així no estaríem discutint quina es la veritat de l'origen de Colom, no?.
*Colom Jueu: es cert hem manca posar les refes, mea culpa (i només meua)
* Afotos : (m'ho salto... de moment, prioritzo text)
*Dels cinc cronistes coetanis de Colom. : Obert a discutir-ho i ampliar-ho ...
*Bibliografia: Segons tinc entès es posava con a principal o secundaria segons el numero de vegades que el llibre/autor es mencionat en el text. No he opinat vers aquesta divisió, però crec que si la base es aquesta a mesura que anem avançant la situació anirà canviant, potser es millor tenir-ho en consideració un cop acabat la majoria de l'article.--Marc (Mani'm?) 18:53, 18 maig 2009 (CEST)
;xpoferens, valens!--XpoferenS (disc.) 19:18, 18 maig 2009 (CEST)
thread_title: Apartat Origen (2)

message: Respecte a l'ultim redactat que vas fer divendres, divendres tarde et vaig enviar un mail amb les meves impressions, son aquestes:
concentro en un sol mail totes les correccions pendents, per si de cas no t'han arribat tots els meus mails degut als atacs que tinc (jo no, eh, l'ordinador te atacs) Curiosament a la feina (la mateixa Ip) te un router/firewall i aguanta milor.
Em torna a anar a trompades:!
 
* TAULA ORIGENS:
replies: text: * La teoria felanitx i eivissa comparteixen arguments de la catalana. La d'eivissa també amb la jueva. Per tant, potser graficament la portuguesa i la gallega haurien d'anar al final, i la eivisenca entre la catalana i la jueva. No se si es pot fer una bandera estreta a l'esquerra del quadre, i que a la eivissenca fos de la meitat d'alçada ( i l'altra meitat la jueva), o be possar també l'estel de david a la eivissenca.Tu mesmo.

text: * Si jo hagues de resumir la teoria catalana en tres linies diria:Colom escrivia amb lletra gotica catalana, segons l'experiencia vital d'en Colom, tenia mes edat que el genovès, els seus manuscrits son plens de catalanades. Que visites Barcelona no es cap argument, els reis hi eren.Jo aixó ho treuria Si va escriure en català, pero la carta ha desaparegut http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Encatalan.jpg

text: * En el eivissenc diria: colom s'instrui en les art maritimes a partir dels 14 anys a Eivissa. Hi ha una majoria de toponims eivissencs possats per Colom treslladats al carib (pag 232 llibre nito)Colom empra vocabulari naval present en català (algun mot exclusivament eivissenc)  i que no existia en castellà (essent Colom el primer en emprar-les). No existeix una escola cartografica eivissenca, sino catalana.Jo aixó ho treuria Com a contra diria que tota la documentació eivissenca anterior a l'any 1520 ha dessaparegut (llibre nito, pag 149)
 
* INTRODUCCIO APARTAT oK excepte fotos.
 
* TESI GENOVESA

text: * L'origen genovès es basa en 3 documents: el Assereto, el Majoratje (amb l'altre document posterior), i la carta al Banc de Sant Jordi on deia "mi corazon està en Genova" fins que en Merrill demostrà que hi diu "Mi corazon està allí..". Jo no he possat lo de la carta al banc perque ja dono el tema per mort, pero no se si seria interesant possar-ho a la wiki.

text: *Heu afegit el text del Majoratge que diu : que tingui i sostingui sempre a la ciutat de Gènova una persona del nostre llinatge,Potser s'hauria de neutralitzar informant que : Tant Jacques Heers [168], com Ballesteros Beretta [169], com Henry Harrisse [170] demostren que no va existir mai cap familia noble genovesa cognomenada Colombo

text: * El acta del Mayorazgo de 1497-98 no puede aceptarse como autentica. Tratase de uno de los cocumentos falsificados...Salvador de Madariaga pag 48 Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005

text: * Los documentos de Genova, fechados de 1470 a 1473, prueban (si se trata del mismo personaje) estuvo en Genova un periodo de tiempo.......pero lejos de demostrar que hasta los 22 años fue un lanero,...... solo prueban que estuvo en Genova un breve periodo de tiempo Pag 59-60 Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005

text: * També heu afegit que Actualment molts historiadors segueixen sostenint aquesta teoria (com Consuelo Varela, Luis Arranz, Maria Lourdes Diaz-Trechuelo, Juan Manzano (+2004), Peréz-Embid(+1974) o Charles Verlinden (+1996), per exemple)., quan la majoria estan morts.  
* TESI CATALANA

text: * el redactat pre-final segueix dient:nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, essent, per tant, català. Si tantes ganes teniu de possar l'expressió "Corona d'Aragó", almenys redacteu "nat dins l'àmbit de la Corona d'Aragó, concretament català", perque no tots els aragonesos son catalans.

text: * forenses: afirmar que "no permeten concloure quina de les dues teories es certa" es parcial. No som millors forenses nosaltres que en Botella.

text: * Falten els altres dos forenses: Partint de la base que el cos de l'Almirall està repartit entre Sevilla (15%) i Santo Domingo (85%), el que han dit els forenses sobre aquestes restes es:
replies: text: :Miguel C. Botella (restes de Sevilla): entre 50 y 70 años (mas cerca de los 60 que de los 50)[29]

text: :Fernando Luna Calderón (restes de Santo Domingo),biologo humano y paleontologo. Antropologo por la Smithsonian:60 años.[30]

text: :Charles F.Golf (restes de Santo Domingo),antropoleg, U. de Yale:60 años[31] 
El Colombo genovès hauria mort amb 54 anys.[32]

text: * La frase final parlant d'en Cristòfor Despuig, el 1557 [342], Jerónimo Zurita, el 1579[113], com també els Fueros de Aragón de 1585[114],  ES TENDENCIOS POSSAR-LA AL FINAL, i no al seu orde cronologic. O sia, la teoria genovesa possem els "defensors actuals", i la catalana possem uns tius del S XVI , molt NEUTRAL no es.
 
* COLOM  JUEU: Et vaig enviar les referencies que hi mancaben:
Infuencia dels jueus a la cort i la politica , pag 161 a 165  i ,224-225  Salvador de Madariga, Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Ed. Espasa-Calpe; Madrid, 2005 Lo del Bet Hai , les referencies les tens al llibre d'en Nito
 
* AFOTOS:

text: primera afoto entrada: http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Detall-Kolumbus_Barcelona.jpg

text: introduccio apartat origen :http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Sant_Antoni.Ei.jpg

text: català http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Encatalan.jpg

text: eivisenc (toponims)  http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Margalida.jpg

text: jueu http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Bethai.jpg
 
* APARENÇA FISICA : http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Face_Christopher_Columbus.jpg  molt mes maca que l'actual
* Heu afegit : Dels cinc cronistes coetanis de Colom............. sense donar arguments contemporanis contraris, que n'hi han a patades (abaix en tens tres), falsejant que el seu fill afirmès tal cosa, al contrari, el que diu es que no ha trobat cap parent, i que un tal Justiniano afirma que les guerres de la Lombardia els van arruinar (no hi va haver cap guerra a la Lombardia al s XIV, al contrari que a Catalunya amb 3 guerres civils). i mes amunt, a l'entrada, escrivim : Hernando Colón, en la seva Historia del almirante Don Cristóbal Colón va enfosquir encara més la seva pàtria d'origen afirmant que el seu progenitor no volia que fossin coneguts el seu origen i pàtria, Una mica contradictori si es.

text: * Quan aixó de "genovès" ho explica molt bé el Fiscal dels Plets Colombins :Antonio Frasca, "se les  llaman genoveses a los extranjeros, aunque sean de otras naciones"

text: * Tampoc es fa cap cita a la genovesitat d'en Colom en la Carta dels ambaixadors genovesos, Francesco Marchesi  i Giovanni Antonio Grimaldi, que estaben a Barcelona quan Colom arribà d'Amèrica envien a la Signoria de Genova,↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92

text: * Nicolao Grimaldi, princep genovès de Salerno, declarà el 1594 no coneixer cap genovès anomentat Colom ni Colombo.↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92

text: * Ni tampoc Uberto Foglietta, en el seu llibre "Della Republica di Genova", menciona Colom en la llista de capitans de mar genovesos famosos.[20] ↑ Charles Merrill, Colom of Catalonia, origins of Cristopher Columbvus revealed, 2008 , pp. 89 a 92

text: * També diuen tots aquets "cronistes coetanis" que que Colom va morir tenint 70 anys [13],o que morí de "senectute bona" [14], o be "de hedad de setenta años" [15] per tant nascut sobre 1436.
referencies a http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom
* bibliografia

text: A la Basica hi manca:

text: * Ferran Colom

text: * Colsuelo varela y Juan Gil textos y documentos completos  libre basic de qualsevol que estudii colom

text: * Consuelo Varela Cristobal colon, cuatro viajes y testamento libre basic de qualsevol que estudii colom

text: * Sobrem Verlinde, P.ortega y ARRANZ MÁRQUEZ, Luis, que son de la secundaria

text: * I jo esborraria
replies: text: :*COLOM, Cristòfor. Diaris de Colom, ﻿Edició digital a partir de Viajes Medievales. Tom 2, edició i pròleg de Miguel Ángel Pérez Priego, Madrid, Fundació José Antonio de Castro, 2006, pp. 381-562. ﻿Alacant : Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes ; Madrid : Fundació José Antonio de Castro, 2006.

text: :*COLOM, Cristòfor. ﻿Relaciones y cartas de Cristóbal Colón. Librería de Hernandoy Cº, 1892. Madrid. que son edicions rares

text: * Tens les referencies aquí http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom
 
Ja se que em diràs que tot aixó es pot corregir a la "segona volta", pero em sembla una barbaritat no corregir-ho ara, per una urgencia que no veig a sant de que ve, i tampoc es just tenir que estar pendent d'aquesta entrada un any mes.
He actualitzat les imatges
Imatge:Lluis santangel.jpg|Lluis de Santàngel. Monument a Colom de Barcelona.
Image:Bernat boyl.jpg |Fra Bernat Boïl. Monument a Colom de Barcelona.
Image:Pere margarit.jpg|Pere Bertran Margarit. Monument a Colom de Barcelona.
Imatge:Jaume ferrer.jpg ‎|Jaume Ferrer de Blanes, ensenyant a un infant Colom. 
--XpoferenS (disc.) 13:35, 18 maig 2009 (CEST)
;MAfoto

text: Marc, voy a ser breve, no estoy de acuerdo con nada de lo que acaba de exponer Xpo, es un intento de poner todo su redactado de su versión de prueba. El apartado tal como se ha puesto en el artículo está muy correcto y neutral.  Como he dicho no voy a entrar en una discusión que para mi es pasado y que como he dicho Xpo pretende "desneutralizar" para poner lo que a el le de la gana. Por ejemplo, se pone a afirmar que el documento de Mayorazgo el falso y punto, porque lo dicen sus fuentes, pero lo que digan las fuentes contrarias no sirve es basura, y todo lo que digan los que dicen que es verdadero se tira al retrete, vamos por favor. Sr. Xpo, ni sus tesis ni lo que defiende, es la palabra de Dios, hay que poner todo lo que digan también los demás expertos, no lo que digan los que le convengan a Ud.

text: Repito: NO ESTOY NADA DE ACUERDO EN NINGUNA DE LAS NUEVAS MODIFICACIONES QUE PRETENDE PONER XPO. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:04, 18 maig 2009 (CEST)

text: En una enciclopedia se ponen hechos, y si hay varias versiones de los mismos, se pone para neutralizar. Y tu pretendes ocultar que hay gente que defiende que, por jemplo, el Mayorazgo es autentico.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:18, 18 maig 2009 (CEST)

text: Pero vamos a ver, toda tu argumentación de arriba es para aleccionar al lector de que la única valida es la tesis catalana, y quitar neutralidad de un escrito que ya la tiene.

text: Reitero, no estoy de acuerdo en ningún cambio a lo ya pactado, y publicado el sábado, a excepción de posibles cambios de lugar de párrafos, pero no veo justificado que se pretenda llenar este apartado de argumentos en contra de una tesis, y dejar en ridículo como sea a esa tesis, pero cuando se pretenden poner argumentos que defiendan esa tesis, o todo es falso o no sirve porque lo afirma el sr. Xpo con su autoridad. Lo repito, no de acuerdo en NADA de lo que ha expuesto Xpo arriba.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:36, 18 maig 2009 (CEST)
;Mafoso
Vers el que indica Xpo:
*Taula orígens
** l'ordre que li havia atorgat a la plantilla (posant Jueu al final) difereix de l'ordre que hi ha en el text, hem sembla ve canviar-ho a igual ordre que hi ha en el text.
** Vers teoria catalana: d'acord a treure lo de Barcelona, Lo de la lletra gòtica i catalanades: està dit (d'un altra manera, tal com està publicat al New York Times). Lo de la Edat està en les conta-evidencies de la Teoria Genovesa (i la de Mallorca). Lo de escriure en català, potser posar: "no s'ha conservat cap escrit original de colom en català"
** Recullo lo de la Teoria Eivissenca i ho plasmo...
*Quant a les Teories (en General): Considero que l'idea principal es exposar que hi han diferents teories i resumir en que es basen , crec que en totes queda reflectit que son controvertides (hi ha gent a favor i gent en contra). Donat que Hi han dos articles dedicats a les teories el fet d'analitzar-les més acuradament crec que s'hauria de fer en aquells articles.
*Tesi Genovesa: 
** Si lo de la carta es "dat i debatut" no crec que calgui esmentar-la (almenys aquí, en l'entrada dels orígens si que caldria)
** La cita al document del mayorazgo, es això: una cita: diu lo que diu el document, no valora. El següent paragraf diu que els documents son discutits. (lo que indiques d'en Madariaga: doncs això a l'article d'orígens i/o al de catalanitat).
** Ups!, tens raó els morts difícilment sostenen actualment ... oració alternativa: Molts historiadors segueixen sostenint, o han sostingut, aquesta teoria (com Consuelo Varela, Luis Arranz, Maria Lourdes Diaz-Trechuelo, Juan Manzano, Peréz-Embid o Charles Verlinden , per exemple).
*Teoria Catalana:
** Si us plau: llegeix el paràgraf altre cop: Diu nat a la Corona d'Aragó, sent català cultural i engloba llocs de naixença tant de Catalunya, com de balears, com Italians de família catalana... Crec que està ben emprat. Si emprem corona d'Aragó es per englobar aquest diferents llocs geogràfics fora de Catalunya, però eminentment de cultura catalana (encara més en el segle XV, ja que les diferencies de costums i de llengües dins dels territoris no eren tant marcats com ara)
** Forenses: que les anàlisis forenses no permeten descartar una o altra teoria no ho dic jo, ho heu dit els dos, a més si fos així no estaríem discutint quina es la veritat de l'origen de Colom, no?.
*Colom Jueu: es cert hem manca posar les refes, mea culpa (i només meua)
* Afotos : (m'ho salto... de moment, prioritzo text)
*Dels cinc cronistes coetanis de Colom. : Obert a discutir-ho i ampliar-ho ...
*Bibliografia: Segons tinc entès es posava con a principal o secundaria segons el numero de vegades que el llibre/autor es mencionat en el text. No he opinat vers aquesta divisió, però crec que si la base es aquesta a mesura que anem avançant la situació anirà canviant, potser es millor tenir-ho en consideració un cop acabat la majoria de l'article.--Marc (Mani'm?) 18:53, 18 maig 2009 (CEST)
;xpoferens, valens!--XpoferenS (disc.) 19:18, 18 maig 2009 (CEST)
thread_title: Apartat Origen- discusió final