Viquipèdia Discussió:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article/Activisme pedòfil

message: == Neutralitat i demés==
L'article és clarament no neutral i tendenciós. Sobretot les notes de l'article és Can pixa. Algunes frases a esmenar:
* "Posteriorment, algunes associacions antipedòfiles i partits polítics, incloent-hi alguns que es defineixen com a progressites (ERC, ICV, IU), van demanar al congrés la tipificació d'un nou delicte que servís per a censurar, perseguir i castigar legalment els llocs d'internet i les opinions personals favorables a la pedofília"
replies: text: Aquesta frase l'elimino perquè crec que se'n surt del tema que tracta la resta del paràgraf.
* Caldria referenciar aquesta nota: "Els defensors d'aquesta mesura van utilitzar la denominació "apologia de la pedofília", tot i que a priori seria inviable jurídicament per una incompatibilitat de conceptes."

text: Aquesta nota, en conseqüència, també.
* Recerca originària (poses com a referència la mateixa web quan dius que segueix actiu). Que significa això d'oficialment? Crec que en general la frase no és rellevant. "A Alemanya, l'oficialment desapareguda Krumme 13 també manté actiu el seu web, K13-Online, que és actualitzat regularment."

text: En aquest cas, la informació la vaig extreure en un primer moment de pt-wiki, on diu: "Após o fechamento do grupo, o líder do grupo, Dieter Gieseking, ainda continua mantendo Krumme13.org com uma plataforma jornalística nomeada K13-online". I dóna com a única font, també, el mateix web. Dubto que Dieter Gieseking sigui l'únic encarregat del web, però sigui com sigui, la continuïtat del web significa, penso, la continuïtat virtual, a través d'internet, de l'associació i del seu activisme, després del seu tancament com a associació física. Si això és així, penso que la informació és important, ja que seria l'única associació d'Europa que es manté oficialment (és a dir, que se sàpiga) activa d'alguna manera a part de Martijn. Sobre aquesta continuïtat o manteniment del web, és ben segur que hi ha bastant informació en alemany, però en altres llengües no n'he trobat (la qual cosa no vol dir que no existeixi). A falta d'altres referències, penso que la sola existència del web (plenament accessible i actualitzat, crec, diàriament) i el seu ús com a referència és suficient per demostrar que existeix. Per fer més exacta la frase, l'he canviada a: "A Alemanya, Dieter Gieseking, antic líder de la desapareguda Krumme 13, encara manté actiu el web de l'associació, K13-Online, que és actualitzat regularment".
replies: text: : El problema està que topem amb Viquipèdia:No feu treballs inèdits.--KRLS , (disc.) 15:44, 12 juny 2012 (CEST)
replies: text: :: He afegit com a referència una notícia del 2003 al periòdic alemany Die Welt, on es parla de les protestes contra Krumme 13 i Dieter Gieseking fa unes declaracions al diari on diu que el web de l'associació, en aquell moment no operatiu, tornarà a estar aviat en línia. També he afegit, com a referència complementària, un enllaç a l'article de BoyWiki sobre Krumme 13. 
* "...va assolir una gran popularitat,..." quina font diu que va ser popular.

text: Vaig començar a informar-me i a cercar informació sobre el Manifest en aquest article de BoyWiki: http://en.boywiki.org/wiki/Boylove_Manifesto. Aquí diu que "the document became exceedingly popular and was translated into seven other languages. It was spread around the Internet and was very well known by both boylovers and opponents of boylove". Aquesta font, a més de ser un wiki, és favorable al document, i per tant no la vaig incloure en les referències. Això no vol dir, però, que no sigui cert que el document assolís una gran popularitat (tot i que potser allò de "gran" és massa relatiu), i la prova és que és citat en diverses obres especialitzades. Amb tot, opto per eliminar tota la frase, ja que sembla fora de lloc.
* "Tot i que Boylover.net oferia continguts íntegrament legals i tenia totalment prohibida qualsevol activitat delictiva, especialment quant a pornografia infantil, la policia i els mitjans de comunicació van anunciar el tancament del web com la desarticulació de "la xarxa de pornografia infantil més gran del món"."

text: Penso que s'escau indicar el motiu del seu tancament, però com que aquesta nota pot induir a confusió, crec que és millor eliminar-la. 
* Referencia això (crec que hi havia ref a l'article d'aquell personatge): "El 2007 va rebre amenaces legals per part de l'aleshores candidat a la presidència dels EUA, Barack Obama, per haver-hi publicat fotografies de les seves filles."

text: Sí, hi havia una referència a una notícia de l'emissora ABC News on es parlava de les amenaces legals (expresssió del vocabuari jurídic americà) que va rebre Lindsay Ashford. Acabo d'afegir aquesta mateixa referència al paràgraf en qüestió.
* "i hi trobés pornogràfiques d'adolescents i manuscrits" esmena frase que no s'enten.

text: "i hi trobés imatges pornogràfiques d'adolescents i manuscrits
* Va rebre moltes crítiques dels mitjans de comunicació i de sectors antipedòfils per, suposadament, "sexualitzar" els nens,[154] però Andersson es va afanyar a defensar la seva publicació i va concedir entrevistes per argumentar contra els seus crítics.

text: He afegit dues referències al final de la frase, i amb aquestes l'article es queda sense cap "cal citació" dels que havies posat. També he eliminat "sectors antipedòfils".
* "El 2006 es va crear als Països Baixos el Partit de la Caritat, la Llibertat i la Diversitat (PNVD), d'ideologia marcadament progressista,"

text: La ideologia del PNVD, al marge de la seva posició quant a la pedofília i com es pot comprovar si es llegeix el seu programa polític (que a l'article surt com a referència directa), era clarament i marcadament progresssista: ecologisme, defensa dels drets dels animals (tot i que després els mitjans de comunicació de fora dels Països Baixos els van presentar únicament com si només fossin defensors de la zoofília), defensa de l'educació laica, crítica de la religió, crítica de la monarquia, alliberament sexual, etc. Aquest corpus ideològic, aquestes idees, són  progressistes, al marge, repeteixo, de les idees del partit sobre la pedofília. ¿És no neutral dir que era marcadament progressista? Potser fóra millor deixar-ho en "partit progressista"? També es pot dir del PNVD que era simplement "un partit", però la seva ideologia no és també una informació important? Igual com si hagués estat conservador i de dretes. No ho sé, només m'ho qüestiono. Sigui com sigui, no crec que aquest sigui un punt important ni que mereixi la pena detenir-s'hi gaire, així que esborro "d'ideologia marcadament progressista".
* Demano referències sobretot per veure explícitament que a l'informe posi que la pedofília és una preferència sexual i per saber que hi posa a l'informe: "Finalment, el Grup de Delictes Telemàtics (GDT) de l'institut armat va adreçar un informe a la fiscalia on explicava que no s'havien trobat indicis de delicte al lloc web i que aquest estava allotjat en un servidor dels Estats Units. L'informe també aclaria que la pedofília no constitueix delicte en si mateixa, ja que es refereix a una preferència sexual, però no a la seva consumació."

text: Veig que no has llegit la referència al diari El País (notícia: "La convocatoria para el 'día del orgullo pedófilo' era para 2006"). En aquesta notícia, El País diu (copio textualment): "La alerta desatada hace unos días a partir de una web que animaba a participar en el Día Internacional de Amor al Niño, ha sido desmontada por la Guardia Civil. El Grupo de Delitos Telemáticos de la Guardia Civil (GDT) ha remitido un informe a la Fiscalía General del Estado, a petición de ésta, en la que explica varias cosas. La primera, que la web está alojada en un servidor de EE UU. La segunda, que la convocatoria es de hace dos años, así que la fecha en la que supuestamente se celebraría el Día del Orgullo Pedófilo no corresponde a la actualidad. Además, la Guardia Civil explica en su informe que la pedofilia no constituye delito en sí misma, ya que se refiere a una preferencia sexual, pero no a la consumación de ésta, que es la pederastia y es la que está penada por la ley." L'informe aquest no està publicat enlloc, només hi ha les informacions proporcionades per la premsa, com ara aquesta notícia de El País. No té res d'estrany que l'informe, o qui sigui, defineixi la pedofília com "una preferència sexual" (ho dic perquè fa la sensació que t'estranyés que l'informe fes servir aquesta expressió): aquesta expressió és perfectament neutral i objectiva per definir la pedofília. En aquest informe, si fem cas de El País, la Guàrdia Civil explica molt bé què és la pedofília i la distinció entre pedofília i pederàstia. 
* Sobra la frase, no hi té res a veure en el que s'està parlant on apareix. No cal justificar la posició d'aquests. "Per la seva part, Martijn basa en el consentiment mutu, com a principi ètic fonamental, la seva defensa de la pedofília i de les interaccions adult-infant, i sosté que aquestes haurien de tenir lloc en una societat on estiguessin prohibides la "violència, la força i la dominació en les relacions".[29]"

text: Aquesta frase apareix en el paràgraf de l'apartat de Reaccions (o crítiques) on es diu  que "Associacions cristianes, antipedòfiles, forces de seguretat, grups conservadors i d'altres ataquen associacions com la NAMBLA, Martijn i d'altres i les acusen de fomentar l'abús i l'explotació sexual infantil". Afirmar que algú o alguna entitat fomenta l'abús i l'explotació sexual infantil és una acusació molt greu, per això penso que cal reflectir també el posicionament dels al·ludits, que en aquest cas és clar i taxatiu: tant la NAMBLA com Martijn manifesten oficialment, en les seves resolucions i publicacions, el seu rebuig i la seva condemna a l'abús sexual i l'explotació infantil, i crec que això també s'ha de dir. Penso, això sí, que la redacció del paràgraf i tota la secció de Reaccions en general podrien millorar-se. Sigui com sigui, crec que l'apartat de reaccions o crítiques ha de mostrar també la postura dels al·ludits, per tal de ser imparcial, no tendenciós i no enganyós.
* No estem aquí per determinar si van ser molt baixes o no, podries especificar en quant rondaves les condemnes i el lector ja considerarà si és molt o poc. "Diverses personalitats públiques, entre elles René Schérer i Gabriel Matzneff, hi van estar imputades durant un temps. Tot i que van ser absolts i que les condemnes imposades a alguns dels implicats, per relacions sexuals consentides amb joves adolescents, van ser finalment molt baixes, el cas va tenir un ample ressò mediàtic que va contribuir a atreure l'atenció sobre els centres de convivència i va ser utilitzat per qüestionar l'antipsiquiatria.

text: Probablement seria millor especificar la durada i el tipus de les condemnes, però la informació d'aquest paràgraf, com la de molts altres, està extreta i traduïda de la versió en francès, on no s'hi donen més dades: "Plusieurs personnalités publiques, dont René Schérer ou Gabriel Matzneff, sont un temps accusés. S'ils sont mis hors de cause et si les condamnations de plusieurs personnes, pour relations sexuelles consenties avec de jeunes adolescents, sont au final légères, l'affaire connaît un fort remous médiatique, qui contribue à attirer l'attention sur les lieux de vie et à remettre en cause l'antipsychiatrie". Com veus, aquí es parla de "légères" (lleugeres). Arribats en aquest punt, potser haig d'aclarir que no ho sé tot ni sóc perfecte, i que si intento afegir la major quantitat d'informació possible (en aquest cas la relativa a l'afer del Coral) és amb la millor voluntat, precisament perquè no hi hagi biaixos. Crec que dir "que les condemnes imposades a alguns dels implicats, per relacions sexuals consentides amb joves adolescents, van ser finalment molt baixes" és important en relació amb aquest cas. O si no, com deixaries tu el paràgraf? Com ho diries? O no ho diries? Per cert, aquesta frase és des de fa anys a l'article en francès i ningú no ha objectat res. 
* Aquesta afirmació potser faria falta més d'una referència per constar-ho. Afirma que esdevingué una opinió comuna és molt gros.  "A partir de la dècada dels vuitanta, la idea que qualsevol contacte sexual entre un adult i un nen provoca seqüeles psicològiques greus en aquest últim esdevé una "opinió comuna"."

text: Si "opinió comuna" apareix entre cometes és perquè aquesta expressió pertany a l'autor que se cita en la referència corresponent (Vigarello, Georges. La certitude d'un irrémédiable trauma). La frase també està traduïda de la versió en francès. Aquí, en efecte, caldria no només més referències, sinó també, com ja vaig dir en l'avaluació, explicar millor per què en aquesta dècada hi ha un canvi de percepció i d'actitud vers la pedofília, ja que aquest és un punt clau i  important. Ho vaig deixar com a tasca pendent.  
* No crec que la presència d'un policia fos la causa de la dissolució, alguna cosa més i déu haver per dissoldre's. Caldria explicar-ho: "A Austràlia, el 1983 (o 1980, segons altres fonts), es funda l'Australian Paedophile Support Group, que es dissol després d'una infiltració policial"

text: El text no parla de la presència "d'un policia", sinó d'una "infiltració policial". La informació està extreta de la versió en francès, on diu: "En Australie est fondé en 1983 (ou 1980) l'Australian Paedophile Support Group, qui se dissout après l'intrusion de policiers en son sein." No vaig poder esbrinar ni trobar enlloc què va haver-hi darrere d'aquella dissolució, més enllà de la infilitració policial. La font citada és un informe del parlament australià sobre la criminalitat del 1995, on es parla vagament  d'aquesta associació, sense aportar gaires dades més ni explicar per què es va dissoldre.
* Neutralitza: "Finalment, després d'un any de presó preventiva a la presó milanesa de San Vittore, en condicions insalubres i d'amuntegament, Vallini va iniciar una vaga de fam i va haver de ser hospitalitzat"

text: Dedueixo, pel lloc on poses el "cal citació", que el que et sembla no neutral és allò de les "condiciones insalubres i d'amuntegament". A l'hora d'escriure aquesta part, dubtava si posar o no aquesta frase (copiada textualment de la font d'on vaig extreure la majoria d'informació sobre el cas). Però si les condicions a la presó van ser insalubres i d'aumentegament, no és això, per ventura, una dada important (pregunto)?
replies: text: :Més encara: la vaga de fam la va iniciar, precisament, en protesta per les condicions que tenia a la presó. Transcric el que diu Bill Andriette al seu article "Human Rights Wrongs" (publicat a The Guide), on parla sobre el cas de Vallini i el Gruppo P i que és usat com a referència principal: "Police surveiled the group's mail, and in April 1993 raided Vallini's home and the offices of Babilonia. In July 1993, they arrested Vallini on vague charges of "conspiracy to commit crimes" and of alleged sex with minors. Babilonia's protests that Vallini was purely a political prisoner fell on deaf ears. Conditions at Milan's overcrowded San Vittore prison were so bad that Vallini went on a hunger strike in late 1994 to protest, and had to be hospitalized. When authorities finally held a trial, they dropped the sex charge, leaving only a conspiracy count, based on Vallini's organizing, writing, and publishing. Vallini was convicted, but released in summer 1995, pending appeal. After his conspiracy conviction was upheld by a higher court and Vallini was ordered back to prison, he fled Italy, and now lives in exile. Italy's jailing of Vallini was protested in a draft of a report prepared in 1995 by the Committee to Protect Journalists, a New York-based group which documents human rights abuses against members of the press. But the CPJ dropped Vallini's case from their report's final version. "His treatment was extremely unfair as it was handled by the Italian court," says Jeanne Sahadi, a CPJ spokesperson. "But it didn't meet our criteria as closely as we wanted." Vallini's case fell victim to the skittishness mainline human rights groups show around queer issues." He posat aquest article com a referència en els llocs on demanaves citació. Tal com està ara la frase, crec que no hi ha res que no sigui neutral.
I només he llegit una part de l'article. Ara per ara no pot ser article de qualitat.

text: Tens dret de pensar que un article tan extens i elaborat com aquest és "clarament no neutral i tendenciós" (no només alguns punts, com podries haver dit i assenyalat), com jo d'estar-hi en desacord, ja que vaig posar el màxim de cura en l'aspecte de la neutralitat. I encara que no sigui adequat referir-se a altres wikis, estic segur que no hi ha cap versió de l'article més neutral i completa que aquesta (i no dic que sigui perfecta, ni molt menys). De qualsevol manera, agraeixo que hagis assenyalat tots aquests punts, que interpreto com a crítica constructiva, perquè encara que l'article no arribi a ser distingit com a adq, sí que vull, davant de tot, que sigui de qualitat, fiable i neutral.--PeioR (disc.) 01:55, 12 juny 2012 (CEST) 
--KRLS , (disc.) 01:14, 11 juny 2012 (CEST)

text: Tots aquests punts que has assenyalat podries haver-los plantejat durant el temps d'avaluació, millor que durant el procés de votació, perquè així el que has fet és interferir en el procés de votació, infonent dubtes quant a la neutralitat de l'article i influint en la decisió dels votants, penso que de manera injust(ificad)a o, si més no, molt exagerada: l'article és molt extens perquè diguis que és -tot ell, s'entén- "clarament no neutral i tendenciós", tot confessant, a més a més, haver-ne llegit només una part. Els punts que has assenyalat els considero punts febles, frases molt concretes no del tot encertades, que, com veus, no tinc problema de corregir quan s'escau; i considero, a més a més, que la teva exposició ha estat útil per millorar l'article. Però crec que només són això, punts febles perfectament esperables en un article tan llarg (malgrat els milers de modificacions que he fet per millorar-lo, corregir-lo i assegurar-me que tot estava en ordre abans de presentar-lo a votació), i no pas indicatius clars d'una manca general de neutralitat. D'altra banda, haig de dir que la part final de l'article, sobretot l'apartat "Activisme pedòfil avui", és la que vaig deixar més descuidada (pendent de millorar amb el temps) i la que vaig treballar menys a fons, i sembla que és, tanmateix, la primera per on vas començar tu. Alguns dels punts que has indicat jo ja els tenia en compte i pendents de millora. No passa res si l'article no rep el distintiu d'AdQ, però almenys espero que tampoc se li posi la plantilla de neutralitat, perquè em semblaria molt injust i injustificat.--PeioR (disc.) 05:53, 13 juny 2012 (CEST)

message: * Potser més que reaccions hauria de dir-se l'apartat de Detractors. La meva idea seria que l'apartat desenvolupes els arguments dels detractors i si es vol afegir alguna contrarèplica demanaria que fos curta, sinó s'allarga massa, sinó l'apartat s'hauria de dir Contraarguments a les crítiques.
replies: text: Caldria pensar molt bé de quina manera enquadrar les reaccions o crítiques dels detractors perquè quedi bé i no sembli un pegot o una secció de rebequeries. Tal com està ara no em convenç (ni trobo un model vàlid a la resta de versions). No sé si "Detractors" seria un bon títol; en principi no em sona bé, però potser és bona opció o es pot seguir per ahí. Sigui com sigui, totes les crítiques o reaccions que s'hi incloguin han de ser el més coherents i prestigioses possible, no valen les de qualsevol. 
* "Quant a la convenció de Nacions Unides sobre l'edat de consentiment (1962),[5] té força de llei arreu de molts països d'ençà el 1990." -> No entenc la frase a partir del "té".--KRLS , (disc.) 04:59, 16 juny 2012 (CEST)

text: La frase no és difícil d'entendrre. Tenir força de llei significa que les seves disposicions es consideren en molts països un model vàlid a seguir per establir legalment l'edat de consentiment. 
* Crec que ja queda clar les posicions de les 2 organitzacions, no cal allargar-ho més sobretot en un apartat de Crítiques. "Martijn basa la seva defensa de la pedofília en el consentiment mutu com a principi ètic fonamental."

text: Certament queda massa llarg el paràgraf i no m'agrada que es repeteixi el que s'ha dit anteriorment en altres llocs de l'article.
* PeioR tinc la sensació que l'article repeteix una darrere l'altre el mateix. No acabo de veure que a l'apartat de detractors ocupi més la justificació perquè els activistes tenen raó i els detractors no, que en les critiques dels detractors. A més crec que hauries d'esporgar una mica l'apartat i potser desenvolupar una mica més perquè els opositors consideren que la pedofília és dolent pels nens, perquè fer-ho al revés en aquest apartat estàs repetint el que ja s'ha dit en el cos de l'article.

text: L'apartat, i crec que ja ho vaig dir, a mi tampoc no m'agrada tal com està. És la part de l'article menys treballada. La informació que conté és deficient i no està ben desenvolupada, la selecció de crítiques o detractors no és bona, caldria seleccionar les crítiques més acadèmiques, serioses o conegudes i exposar clarament els seus arguments. Tot plegat procurant que hi hagi un equilibri adequat entre les crítiques i contracrítiques. Et recomano que no li donis voltes a l'apartat i el seu contingut, perquè torno a dir que no està prou treballat i els mateixos defectes que trobis també els trobo jo. Caldrà refer tota la secció.
* El problema de les repliques a Reaccions és que quan cites l'informe Rind, els detractors et citarien "Misinformation Concerning Child Sexual Abuse and Adult Survivors" per carregar-se'l i així entraríem en un bucle. Crec que hauries de treballar l'apartat com he dit esporgar i que no entrin en bucles de repliques:"Els oponents de l'activisme pedòfil opinen que els nens i els adolescents o preadolescents no estan capacitats per donar el seu consentiment per a una relació sexual fins a una certa edat i que qualsevol contacte sexual entre nens i adults ha de ser prohibit. Els membres del moviment rebutgen aquests paradigmes, que consideren un dogma social,[33] i insisteixen que els nens i els adolescents tenen la capacitat de consentir els contactes sexuals amb adults. Sota aquesta premissa, sostenen que les conseqüències de les interaccions adult-infant depenen, sobretot, del caràcter consentit o no de les relacions. En la seva defensa citen estudis científics com l'Informe Rind[179][52] i d'altres, que donarien suport a les seves tesis."

text: És cert. L'al·lusió a l'Informe Rind vaig dubtar bastant si la posava o no. Torno a insistir en el mateix que et dic en el punt anterior.
* Llegint la declaració del congres dels EUA diu: "Whereas, in order to clarify any inconsistencies between the two conclusions the authors of the study suggest and the position of the American Psychological Association that sexual relations H. Con. Res. 107—2
between children and adults are abusive, exploitive, and reprehensible, and should never be considered or labeled as harmless or acceptable, the American Psychological Association has issued a public ‘‘Resolution Opposing Child Sexual Abuse’’;" Cosa que em fa ballar el cap en si els autors conclouen tant taxativament que és indiferent o positius les relacions pedòfiles en l'informe Rind.

text: El que diuen els autors a l'estudi, basant-se en els resultats de les seves investigacions, és que les conseqüències de les relacions entre adults i menors depenen sobretot de si són o no consentides. El que consideren perjudicial són els abusos sexuals, és a dir, les relacions no consentides. 
--KRLS , (disc.) 04:59, 16 juny 2012 (CEST)
thread_title:  Reaccions 

message: considero que un article "en marxa" al que el propi autor no deixa d'afegir contingut i canviar coses (l'honoren els avisos però no té a veure) no pot estar en votació d'adq, ja que no està ni molt menys en un estat semicabat. Demano doncs la retirada i que es torni a avaluar quan estigui llest i ateses les demandes de neutralitat/citacions --barcelona (disc.) 07:39, 16 juny 2012 (CEST)
replies: text: Hi estic d'acord. – Leptictidium nasutum 17:45, 16 juny 2012 (CEST)
replies: text: : Anava a demanar el mateix. Amb tots aquests canvis, no compleix almanco el requisit d'"estabilitat". Pau Cabot · Discussió 19:38, 16 juny 2012 (CEST)
Hi estic d'acord. No el retir jo perquè he estat jo el que he fet més comentaris de millora.--KRLS , (disc.) 20:06, 16 juny 2012 (CEST)

text: : no trobo coherent que després de la retirada l'autor continuï amb el debat, que excedeix absolutament la votació/avaluació per esdevenir un fòrum sobre el tema, fet que va contra les normes. Faig un avís formal com ja he fet a la discussió de l'usuari--barcelona (disc.) 07:51, 19 juny 2012 (CEST)
Esteu d'acord en traslladar els comentaris a partir del punt 10 a la discussió de l'article i tancar aquesta proposta? --V.Riullop (parlem-ne) 10:27, 19 juny 2012 (CEST)

text: Jo sí hi estic d'acord. No volia pas que la pàgina de votació es convertís en un debat (i des del principi he pensat a traslladar-lo de pàgina), però no sóc jo qui l'ha iniciat ni l'únic que continua amb ell (una persona sola no pot debatre). Espero que s'acabi aviat.--PeioR (disc.) 17:36, 19 juny 2012 (CEST)
thread_title: retirada