Discussió:Occitània

message: Estic pràcticament segur que el principat de Mónaco no ha estat mai part integrant de l'àrea lingüística occitana, i que en el Piemont només ho ha estat algunes valls alpines, com la d'Aosta. He consultat algunes pàgines de caràcter occitanista i em confirmen aquesta opinió. Sembla que a Mònaco s'hi parlava el ligur.
Saioric 15:39 26 oct, 2004 (UTC)
replies: text: La família reial de Mònaco era italianoparlant de la mateixa manera que aquí els Trastàmara eren castellanoparlants però no crec que la ciutat estiguès lingüísticament blindada. Quan hi vaig anar el guia ens va fer una aturada en una plaça perquè veièssim que en tres rètols que hi havia de diferents botigues cada un estava escrit en un dialecte romànic diferent (¿?). Llull 17:12 26 oct, 2004 (UTC)
replies: text: :Bé, Pot ser, és pràcticament segur, que a Mónaco hi ha degut viure gent occitanoparlant. Ara, això no vol dir que Mónaco es pugui incloure en el domini lingüístic occità. De fet, quan jo hi vaig anar, no em vaig fixar en els rètols de les botigues, sinó en les plaques dels noms del carrers, i estaven, com a mínim al voltant del palau, en francès i en una altra llengua romànica molt propera a l'italià, que un policia em va explicar que era la llengua que es parlava originariament a Mónaco, que era, sempre segons el policia, el dialecte italià que es parlava a Gènova al s. XV, i que encara s'ensenyava a les escoles del principat de Mónaco. Per altra banda, com ja he dit abans, sembla ser que els propis occitans descarten expressament Mónaco com a part integrant d'Occitània.Saioric 19:04 26 oct, 2004 (UTC)
replies: text: ::És molt interessant l'article sobre Occitània de la Viqui francesa (http://fr.wikipedia.org/wiki/Occitan ), més que no pas el de l'occitana, que és ben curt. Per cert, el mapa d'Occitània que hi surt, amb la geografia dels dialectes occitans, està en català, per tant es podria ben bé posar dins l'entrada "Occitània" en català, i també dins "Occità". Per cert bis, que en aquest article en francès es diu que Mònaco pertany (més aviat pertanyia) al domini occità, "excepte els barris italòfons d'origen lígur". Enric 15:53 27 oct, 2004 (UTC)

text: ::Doncs el mapa no és gaire precís. Almenys en la part els Pirineus. Llull 18:26 27 oct, 2004 (UTC)
replies: text: :::Em veig obligat a corregir el que he escrit abans. Si que sembla que es considera Mónaco com dins d'Occitània, però se'l considera un enclavament de parlants del ligur. Saioric 19:50 27 oct, 2004 (UTC)

text: ::Tens raó, Llull, pels Pirineus s'estén com una taca d'oli, i no agafa tan sols la Vall d'Aran sinó una bona part de la frontera septentrional espanyola. Però... es pot refer? O bé... és millor això que res? Enric 08:35 28 oct, 2004 (UTC)
replies: text: :::Pel que fa al mapa del que parlem, podria ser que l'autor considerés la "fabla" aragonesa com un dialecte occità o com un parlar de transició entre l'occità i el castellà? Ho trobaria molt arriscat, pel que conec de la "fabla". Saioric 15:13 28 oct, 2004 (UTC)

text: :::No crec que el mapa vessi pels Pirineus perquè puguin considerar l'aragonès com a parla relacionada amb l'occità (enlloc de l'article hi fa referència), ja que el que es diu més d'una vegada és que és el català el que hi té lligams (i que formaria part del diasistema occitanocatalà). Més aviat diria que se'ls en hi ha anat la mà amb el pinzell... Enric 15:26 28 oct, 2004 (UTC)
thread_title: Mònaco

message: Treiem la bandera intependentista per manitenir el punt de vista neutral? Makinal 13:04 2 gen, 2005 (UTC)
thread_title:  Bandera independentista 

message: A l'article s'hi diu que Occitània comprèn, entre altres, "la franja nordpirinenca de l'Aragó".
Algú ho pot justificar? Per què si no, caldria treure-ho.
--Viktor 18:34 18 jul, 2005 (UTC)
replies: text: Si no recorde malament, ho vaig traduir tot de la wiki francesa. Caldria consultar allà. --Makinal 08:02 19 jul, 2005 (UTC)
Coma occità, vaig descubrir tanbé aqui qu'una franja nordpirinenca d'Arago pertany a Occitània... Penso que l'origina d'aquela error es troba en l'article gasco de la wiki francesa ont es deia que aragonés e gasco eran gairebé la mateixa llengua. La sola possible antigua zona occitanofon en arago es Canfranc (pero i a un segle o dos...). --Gavach 16:43, 22 jun 2006 (UTC)

text: Adiu gavach!Per çò qu'ai legit, tota la zona dels pirinèus de la comunautat autonoma d'aragon es de lenga aragonesa. E mai i a de corses d'aragonés en Canfranc. Çò que sabi es que i aviá d'occitanofòns dins lo vilatge de "Jaca", mas cresi que d'aquò i a dos o tres sègles, e mai benlèu quatre. Adieusiatz e a deman!Keko_dc 23:02, 2 set 2006 (UTC)
thread_title: Aragó?

message: Si simplement es tarcta d'enllaços, el títol hauria de ser "vegeu també" o "articles relacionat" o el més convenient seria desenrotllar una mica els enllaços existent especificant que hi ha un article més complet al principi en cursiva, per exemple:
thread_title:  Història d'Occitània 

message: ===Els primers poblador===
per al l'article complet vegeu: Els primers pobladors occitans
(...Aquí un petit resum sobre l'article de l'enllaç anterior...)
És el que es soo fer en estos casos.
Ludor 08:42, 22 nov 2005 (UTC)
thread_title: Història d'Occitània

message: per al l'article complet vegeu: Els primers pobladors occitans
(...Aquí un petit resum sobre l'article de l'enllaç anterior...)
És el que es soo fer en estos casos.
Ludor 08:42, 22 nov 2005 (UTC)
thread_title: Els primers poblador

message: Mes enllà del que són reivindicacions polítiques i sentiments de pertanyença, crec que hauriem d'ésser més neutrals amb el tema de l'occitània. Jo parlo occità i sóc el primer en defensar el nacionalisme occità, però ara bé, occitània no existeix, i si volem parlar de l'ensems de territoris de llengües d'oc ho hauriem de fer des d'un punt de vista molt més neutral, no parlar d'ella com si algun dia agues sigut un regne o fos una comunitat amb forts llaços culturals, ja que només comparteixen la llengua.
Que en dieu? Fins aviat i adeu siau! A lèu e adieu-siatz! KekoDActyluS
replies: text: He modificat algunes coses que més em semblaven no-neutrals però a mi el text no em sembla tant no-neutral com dius tu. El millor seria que posares els fragments que et pareixen més no-neutrals ací i els intentem modificar.--Pepetps  (Podem discutir-ho) 12:07, 13 abr 2006 (UTC)
Jo tampoc trobo que li falti neutralitat a l'article, però hi ha una frase que no m'agrada:
"Els territoris d'Occitània passaren a integrar-se al domini de Felip III de França en 1271, a la mort d'Alfons de Poitiers."
D'una banda és una simplificació excessiva, perquè correspon només al moment que el Comtat de Tolosa va passar a la corona i no la resta d'Occitània, que hi va anar passant a trossos i en un període molt més llarg, abans i després. D'altra banda, sembla que digui que existia un estat occità que el 1271 es va incorporar a França, que diria que és el que criticava en KekoDActyluS.
--Pere prlpz 22:35, 2 set 2006 (UTC)

text: Això mateix i sobretot allò de "lema nacional" i "principals religions". Sembla que estiguem parlant d'un territori políticament més autònom que el país basc!Keko_dc 23:07, 2 set 2006 (UTC)
replies: text: :La veritat és que els "lemes nacionals" em semblen un artifici fins i tot pels estats i potser s'hauria de treure, però no veig cap mal en això de les "principals religions": es pot parlar de les principals religions de qualsevol territori (nació, estat, comarca, continent o el que sigui) de la mateixa manera que podem parlar de les principals muntanyes del territori.--Pere prlpz 23:22, 2 set 2006 (UTC)
He canviat el paràgraf polèmic d'història. Si us agrada, proposo fer el següent per tal de resoldre les altres qüestions que han resultat polèmiques en relació amb la neutralitat:
* Treure el lema nacional.
* L'apartat de principals religions de la taula deixar-lo, i afegir-hi les religions minoritàries, tal com surten per exemple a l'article corresponent de la wikipèdia francesa.
Un cop fet això, crec que podriem treure l'etiqueta de no-neutralitat.--Pere prlpz 19:23, 15 set 2006 (UTC)

text: O en comptes de traure'l, es pot canviar a "lema per al reconeixement nacional", també podria servir, no? --Pepetps  (Podem discutir-ho) 21:09, 15 set 2006 (UTC)
thread_title:  Manca de neutralisme 

message: El calvinisme no va tenir implantació medieval? Avui encara n'hi ha com diu a la taula? Llull · (vostè dirà) 16:42, 22 abr 2006 (UTC)
replies: text: El calvinisme no va tenir implantació medieval perquè a l'edat mitjana Calví encara no havia nascut (el catarisme va tenir implantació medieval, però ja no existeix, a efectes pràctics). El calvinisme va tenir una forta implantació a principis de l'edat moderna (moviment dels hugonots) i encara hi ha una minoria calvinista. Una altra cosa és si avui en dia a Occitània hi ha més musulmans que calvinistes i què hauria de dir la taula.--Pere prlpz 23:27, 2 set 2006 (UTC)
thread_title: Calvinisme?

message: He mirat de corregir un error que crec que és tipogràfic i no em deixa. Em surt una pàgina que diu que és un filtre anti-spam i que no em permet guardar la meva versió a causa d'un enllaç extern (que no he posat jo sinó que ja hi era) la web d'una ràdio occitana. Algú sap com s'ha de fer?--Pere prlpz 22:45, 2 set 2006 (UTC)
thread_title: No em deixa editar?

message: M'he llegit la pàgina i m'ha semblat neutral. No seria hora de treure el cartellet?
En cas contrari, què és el que no és neutral?
A banda, sobre les religions principals, no crec que cap de les que allí posa es puguin considerar principals excepte el catolicisme.--Jordi_G (parlem-ne) 23:44, 28 set 2006 (UTC)
replies: text: Sobre la neutralitat: Vaig proposar de treure l'etiqueta fa quinze dies, i només hi ha hagut dues intervencions més des d'aleshores (i ambdues a favor de treure-la). No sé quan convé esperar per considerar que hi ha consens.--Pere prlpz 15:01, 29 set 2006 (UTC)
replies: text: :Doncs si en 15 dies ningú ha dit res en contra i tots els que hi han dit alguna cosa estan a favor de treure'l, em penso que ja és moment de treure'l.--Jordi_G (parlem-ne) 17:26, 29 set 2006 (UTC)

text: Sobre les religions:

text: *D'una banda, això de les principals religions no hi és a la taula en els articles sobre nacions, regions ni estats en la resta de la viquipèdia (n'he mirat uns quants) ni en algunes altres wikipèdies. Les excepcions que he trobat són la wikipèdia txeca, que posa les religions a les taules dels articles de tots els estats, i l'article fr:occitanie de la wikipèdia francesa (i de la bretona i la nostra, que deu ser copiat de la francesa). Per tant, podria ser raonable treure la dada per coherència, tot i que també és raonable posar-la a tot arreu.

text: *D'altra banda, si deixem les religions a la taula, crec que les "principals religions" no són només la majoritària, sinó que ha d'incloure les religions presents que hagin tingut importància en la tradició i la història del territori que es tracti. En aquest sentit, els calvinistes, que no sé si són pocs actualment, van tenir gran importància al segles XVI i XVII (hugonots), l'islam té una presència important actualment, i hi ha hagut comunitats jueves en diferents llocs d'Occitània des de fa molt. Crec que la llista que hi ha ara només es pot millorar afegint-hi percentatges (que no sé d'on treure) o algun comentari breu. L'ideal seria que algú fes un apartat al text.--Pere prlpz 15:01, 29 set 2006 (UTC)
replies: text: :Jo treuria aquest apartat de les religions, precisament per això de que no hi ha altres països que tinguin aquest apartat i a més difícilment ens posarem d'acord en quines hi han d'estar incloses. --Jordi_G (parlem-ne) 17:26, 29 set 2006 (UTC)
replies: text: ::Ja l'has tret, però vols dir que hi ha consens per treure'l? Jo no el treuria.--Pere prlpz 18:29, 29 set 2006 (UTC)
replies: text: :::Potser m'he precipitat, però en veure que en altres articles no hi era i que era una cosa exclusiva d'aquest i que a més no estava clar quines eren... Si creus que hi ha de ser, torna'l a posar.--Jordi_G (parlem-ne) 22:40, 29 set 2006 (UTC)
thread_title:  És neutral ara? 

message: Quin es la regla d'usatge dels toponims per aquest article? He vist que d'unes tenen formes tradicionales catalanes (Marsella, Tolosa de Llengadoc, Cevenes...) pero per d'unes no se si son formes catalanes, formes occitanes adaptades o formes occitanes trobades endacom mes...Exemple Obrac (en el massis central) te coma forma occitana i francesa Aubrac. Se conegi (??) la regla podria regularizar les formes occitanes.
--Gavach 10:12, 5 des 2006 (CET)
El tema dels exotopònims surt sovint a la viquipèdia (per exemple, per l'alemany, ara estan discutint si Rin del Nord o Renània del Nord). Donat que no hi ha cap font oficial pel tema ni gaires d'autoritzades, sembla que hi ha un cert consens en donar com a bones les formes catalanes que surten a la Gran Enciclopèdia Catalana (i al seu atlas) i deixar la resta en la forma original, que en aquest cas és l'occitana (i més en aquest article). Jo aplicaria aquí aquest criteri o algun de semblant.--Pere prlpz 11:29, 5 des 2006 (CET)
He consultat l'atlas de la GREC i hi surt Aubrac, igual que Auloron (article que reanomenaré després). Tot i això, com que en general les paraules que en occità han dóna au en català duen o paur/por, aur/or) entenc que l'altra versió és defensable, però no deixa de ser un exotopònim sense tradició demostrada, i per tant, si ningú no s'hi oposa, segueixo el criteri de la GREC.
De pas, el topònim les Mutnaneys del Vivarès que hi ha a l'article dono per sentat que és un error tipogràfic i el corregeixo per Muntanyes, tot i que potser valdria la pena posar-lo en occità (en vivarès diuen Montanhas?) com la resta del paràgraf.
--Pere prlpz 18:04, 6 des 2006 (CET)
En aquest article de la wiki occitana i la seva pagina de discussio es troben llistes de toponims "normats" occitans: 
Se aixo us pot ajudar...
Sino ens podeu sempre posar questions a la taverna de la wiki occitana.
--Gavach 22:31, 6 des 2006 (CET)
thread_title:  Us dels toponims occitans a la Wiki catalana 

message: Aquest mapa no m'agrada perquè:
* És inexacte, perquè diria que deixa fora el Bearn i inclou el nord d'Aragó i el nord del Pallars (i vist això, no sé si fiar-me del límit que posa a les Valadas, que tampoc és igual que a l'altra mapa).
* És redundant, ja que ara tenim el mapa de les regions, amb més informació i que està millor.
Per tot això, jo el treuria.--Pere prlpz 11:39, 7 des 2006 (CET)
replies: text: És veritat que és molt inexacte, sobretot perquè agafa un trosset d'Aragó. I per les altres fronteres, tampoc sembla exacte del tot. Tens tot el meu suport per treure'l. Amb l'altre n'hi ha de sobres.--Jordi_G (parlem-ne) 12:07, 7 des 2006 (CET)
thread_title:  Aquest mapa no m'agrada 

message: Tot i que no és un himne oficial, si que és reconegut per tots el occitanistes i occitans com el seu; per tant he pensat que no estaria de menys que es pogués enllaçar des d'ací a l'article de Se canta; no ho coloque perquè no sé en quin apartat quedaria millor. 
Pel que fa a la bandera independentista, jo crec que no s'hauria de llevar perquè estem parlant d'una nació sense estat i això entra dintre de les reivindicacions i per tant de la realitat actual. 
Gràcies...i fins la pròxima.
--JoanPetit 12:09, 28 des 2006 (CET)
replies: text: No hi ha cap bandera marcada "independentista", més simplament hi ha dues versions de la bandera occitana, una amb l'estel i una sense l'estel. L'estel té set branques: és el símbol històric dels set fundadors del Felibritge, o bé dels set fundadors del Consistòri del Gai Saber de Tolosa i eventualment de les set regions occitanes segons alguns teòrics... No confoneu aquesta qüestió amb l'estel de cinc branques de la bandera catalana.--Aubadaurada 01:51, 4 març 2007 (CET)
replies: text: :Això de les set puntes s'hauria d'explicar a l'article, a l'apartat de la bandera.--Pere prlpz 14:45, 4 març 2007 (CET)
thread_title:  Himne Occità // Bandera independentista 

message: Esborro la següent secció que ha esdevingut redundant amb la recent ampliació i la plantilla:--Pere prlpz 20:29, 3 abr 2007 (CEST)
=== Història d'Occitània ===
* Prehistòria occitana.
* Els primers pobladors occitans.
* Occitània romana.
* Regne visigot de Tolosa.
* Regne Burgundi de Provença.
* Septimània visigòtica.
* Ducat d'Aquitània.
* Comtat de Tolosa.
* Vescomtat de Carcassona.
* Comtat de Provença.
* Comtat de Foix 
* Occitània del segle XIV al XVII
* Occitània durant la Revolució Francesa.
* El felibritge.
* Regionalisme occità (1870-1890).
* Occitània 1900-1940
* Occitània sota el règim de Vichy.
* Occitània fins els anys 70
* Occitània i la regionalització del 1981
Crec que sobra bibliografia. Concretament crec que es podria treure la que se centra en la llengua més que en el poble. 88.19.142.3 20:35, 3 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Secció redundant 

message: * Prehistòria occitana.
* Els primers pobladors occitans.
* Occitània romana.
* Regne visigot de Tolosa.
* Regne Burgundi de Provença.
* Septimània visigòtica.
* Ducat d'Aquitània.
* Comtat de Tolosa.
* Vescomtat de Carcassona.
* Comtat de Provença.
* Comtat de Foix 
* Occitània del segle XIV al XVII
* Occitània durant la Revolució Francesa.
* El felibritge.
* Regionalisme occità (1870-1890).
* Occitània 1900-1940
* Occitània sota el règim de Vichy.
* Occitània fins els anys 70
* Occitània i la regionalització del 1981
Crec que sobra bibliografia. Concretament crec que es podria treure la que se centra en la llengua més que en el poble. 88.19.142.3 20:35, 3 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Història d'Occitània 

message: Amb aquest argument un company anònim ha esborrat els noms originals de les ciutats occitanes de la taula de l'article. A mi em sembla interessant tenir-los junts i trobo que no fan cap nosa, pel que proposo tornar-los a posar.--Pere prlpz 21:11, 13 abr 2007 (CEST)
replies: text: Alguna altra raó, a part de "semblar interessant"?

text: Personalment, trobo que en realitat el que caldria és canviar radicalment la taula aquesta, i fer-la estàndard. Cap altra article té a la taula la llista de les ciutats més grans del país. Tots les tenen, si és que les tenen, a algun apartat sobre població o similars.

text: A part, en els articles aquests els noms de les ciutats estan en català -ni en el de França diu "Lió (Lyon)", ni en el del Regne Unit diu "Londres (London), ni en el d'Espanya diu "Saragossa (Zaragoza)- i no veig cap raó per a fer-ho diferent aquí, i més quan són uns noms que canvien com a molt tipus Saragossa <-> Zaragoza.

text: En resum, que trobo que no cal la traducció (bé, que no hi ha cap raó per a posar-la-hi), però sí que cal modificar-ho, traient la llista de ciutats més grans de la taula, estandarditzant la taula, i on es posin les ciutats posar-hi, això sí, els habitants (si fem una llista de ciutats més grans, com podem no posar-hi la quantitat d'habitants?). --81.34.240.70 22:02, 13 abr 2007 (CEST)
===País===
Siento no poder expresarme en catalán. Decir que Occitania, siguiendo los mismos criterios que para Catalunya o Castella, debería definirse como país ("1 1 m. [LC] Unitat fisiogràfica o paisatgística. 1 2 m. [LC] Contrada"). Un saludo.
thread_title:  Els noms originals, als seus articles 

message: Siento no poder expresarme en catalán. Decir que Occitania, siguiendo los mismos criterios que para Catalunya o Castella, debería definirse como país ("1 1 m. [LC] Unitat fisiogràfica o paisatgística. 1 2 m. [LC] Contrada"). Un saludo.
thread_title: País

message: Veig que apareix el "francoprovençal" com a "arpetan". Cap problema, jo també m'estimo més anomenar-lo "arpetan". Però el que passa és que no apareix a la llista en ordre alfabètic, sinó que apareix darrere del francès. No seria més lògic llavors que tingui un codi propi ("arp"?) i que aparegui en la llista allà on li toca? Usuari:peres
thread_title:  arpetan