Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu context i navegacions

message: ===Text actual===
=== Primers anys (fins el 1476) ===
==== Context històric ibèric al segle XV ====
Els regnes ibèrics, a la segona meitat del segle XV van viure immersos permanentment en guerres i conflictes armats de diferents intensitats:
* 1412 Corona d'Aragó : Pel compromís de Casp es nomena rei a Ferran d'Antequera, la no acceptació del nou rei per part de Jaume d'Urgell dona lloc a la Revolta del comte d'Urgell. La dinastia Trastamara governa la corona.
* 1448-1449 Regne de Portugal : Guerra civil entre Alfons V i Pere de Coïmbra.
* 1460 Guerra civil catalana entre el rei Joan II  i la Generalitat. El rei capitulà el febrer de 1461 amb la Concòrdia de Vilafranca, acceptant nomenar successor a  En Carles de Viana, qui morí el 23 de Setembre d'aquell mateix any.
* 1462 esclata la revolta dels remences contra la Generalitat, i Joan II es posicionà a favor dels remences, i hipotecà el Rosselló i la Cerdanya a canvi de recolzament militar francès. La Generalitat aleshores ofereix la corona al rei Enric de Castella, el qual no la accepta després d'aconseguir de Joan II la seva renúncia als drets al tron de Castella.  Aleshores la Generalitat nomenà rei a En Pere el Conestable (1464-1466), qui va fer presoner a Roderic de Bobadilla a la batalla de Gelida, però mor a Granollers el 1466. La Generalitat oferí el tron a Reiner de Provença (1466-1472). Un cop mort Reiner, la Generalitat capitulà (16-10-1472), sis dies després de morir el seu president Francesc Colom Bertran. Malgrat això, els marins de la família Colom continuaren la guerra per mar contra les naus joanistes fins el 1474.
* 1465 Castella: part de la noblesa es revolta contra Enric IV. Isabel es nomenada reina pels revoltats a la mort de l'infant Alfons. Les hostilitats cessen quant Enric nomena hereva a Isabel.
* 1469 Isabel i Ferran es casen en secret, aquesta unió donarà lloc a la unió dinastica dels regnes de Castella-Lleó i la Corona d'Aragó
* 1470 Castella: Enric IV canvia el seu testament nomenant hereva la seva filla Joana.
* 1474 Castella: Guerra civil entre partidaris de na Isabel, amb l'ajut de Ferran, i Joana, recolzada per Alfons V de Portugal. Maritimanent:  Les naus genoveses recolzaven Castella i les franceses de l'Almirall Casanova-Colom o Coullon a Portugal.
* 1479 Corona d'Aragó : Mor Joan II essent succeït per Ferran II.
* 1482 Revolta remença a Catalunya, finalitza  amb la Sentència Arbitral de Guadalupe el 1486.
* 1482 Els Reis Catòlics inicien la conquesta del regne de Granada
* 1492, Gener: rendició de Boabdil, finalitza la reconquesta
* 1492, 3 d'agost : expulsió dels jueus dels regnes dels reis catòlics.
==== Navegacions atlàntiques d'abans de 1492 ====
La Concòrdia de Monteagudo entre Castella-Lleó i la Corona Catalano-aragonesa, repartia la costa nord d'Àfrica, de Gibraltar a l'est pels catalans i cap a l'oest pels castellans. Malgrat aixó l'any 1331 ja existia una comunitat de franciscans mallorquins a Telde, i el 1351 bisbat, creat pel Papa d'Avinyó Climent VI.
     
El 1415 els portuguesos conquesten Sebta (Ceuta). Jaume Cresques es cridat per Enric el Navegant de Portugal per a fundar l'escola naùtica de Sagres.  A partir d'aquí els portuguesos emprenen la conquesta del Marroc, Alcazarseguer (1458), Tànger y Arcila (1471), Azemmur i Magazàn (1502), y Safi (1508). 
La butlla de Calixte III de 1456 otorgà a l'Orde de Cristo, la jurisdicció espiritual de les illes, ports, terres i llocs, des del cap de Bojador fins a Guinea. A partir d'aquí els portuguesos es dediquen al mercat d'esclaus de Guinea, usant com a base el fort de Sao Jorge da Mina.
        
Els mariners de Palos de la Frontera començaren treballant pels portuguesos, i afegint-se al nou negoci amb autorització del rei de Portugal, o més tard, fent el corsari contra les naus portugueses, segons com estiguessin les relacions polítiques entre Portugal i Castella. Tot això va fer que es desenvolupés a Palos una forta indústria marítima. Existeixen varies constàncies documentals de que els Pinzón feren accions corsàries a la Mediterrània. La més coneguda ho és per la famosa carta de 1479 dels Consellers de Barcelona a Ferran en la que li informen d'un atac corsari al port de Barcelona per part d'un tal Vicens Anes Pinçon, de la vila de Pals. També existeix documentat el 1477, un pleit de Garcia de Escandon contra Alfonso Yañez per haver-li pres una nau.  Volum III de Colecció de los Viajes y Descubrimientos que hicieron por mar los Españoles desde fines del Siglo XV, de Martín Fernandez de Navarrete. Un altre es un atac el 1480, a un bal·lener eivissenc pel qual els Pinçon van anar també a judici, propietat de Bernat Galamó.  A.G. Simancas, Registre general del sello, leg 2397, fol 54; 2755, fol 50; leg 2323, fol 209; leg. 2421, fol 279; leg 3099, fol 346...etc 
 
En el Tractat d'Alcaçovas de 1479 reparteix els territoris de l'Atlàntic entre Portugal i Castella. Els portuguesos mantenen el control sobre Guinea, la Mina d'Or, Madeira, les illes Açores, Flores i Cap Verd. A Castella se li reconeix la sobirania sobre les illes de Canària. I també atorga a Portugal l'exclusivitat de la conquesta del Regne de Fes.
Al gener de 1488, Bartomeu Dias, arribà al cap de Bona Esperança, (acompanyat segons alguns historiadors per Bartomeu Colom).
----
===Comentaris i Text Alternatiu===
;Mafoso
He posat dos apartats, en lloc d'un, ja que en comentaris anteriors, més que el contingut, es discutia si era o no necessari d'incloure aquests apartats en l'article.--Marc (Mani'm?) 09:20, 18 maig 2009 (CEST)
;MAfoto
replies: text: Bien como ya mantuve en su día, y hoy hago lo mismo, expreso mi rechazo a que se ponga este apartado, creo que no es necesario y no ayuda en nada a la biografía de Colón. No veo necesario hacer un recuento de datos históricos de fechas mas o menos cercanas a la vida de Colón. Y además el segundo subapartado, a pesar de la supuesta defensa de la cualidad náutica de los palermos (que no es tal), se exponen datos, no solo confusos sino que se trata de añadir un miembro a la familia Pinzón que no lo es, el tal Alfonso Yáñez, además de inventarse un nombre: "Bernat Galamó", que no es tal, sino que es "Bernaldo Galamo", aparte la primera referencia que se hace a los Pinzón en ese informe en catalán sobre un acto corsario en Barcelona, no se dice la respuesta que da del mismo el rey Fernando el Católico en castellano, la buscaré mas tarde y si fuera necesario la expongo. Los datos están así recogidos en PARES (Archivos Nacionales Españoles):

text: #Datos: Alfonso Yáñez: Carta receptoria dada a favor de Alfonso Yáñez Vaquenas, vecino de Palos, para que se admitan sus probanzas en el pleito que trata con García de Escandón, vecino de Puerto de Santa María, sobre razón de un navío que aquél había quitado a éste. PARES. Archivo General de Simancas , unidad Cancillería. Registro del Sello de Corte. Signatura: RGS,147711,347.

text: #Datos sobre la presa de ballener en Ibiza: Comisión al asistente de Sevilla a petición de Bernaldo Galamo y consortes, vecinos de Ibiza, sobre la presa de un ballener que les fué tomado por Martín Alonso y Vicente Yáñez Pinzón, vecinos de Palos. PARES. Archivo General de Simancas , unidad Cancillería. Registro del Sello de Corte. RGS,148001,54.

text: Y sobre datos corsarios y no corsarios, datos sobre los actos a los que se vieron obligados los palermos por necesidad (por culpa del tratado de Alcaçobas) ya que tanto Sevilla como pueblos cercanos, como Moguer, les negaban las sacas de trigo que los reyes católicos obligaban a estas localidades a que les entregaran a Palos, ya que el término municipal de Palos siempre fue exiguo y, en aquella época, poco cultivable, no daba para que pudieran obtener los productos necesarios de la tierra para hacer pan y otros derivados de los cereales, y como los habitantes de Palos padecían "mucha fangre", se vieron obligados en muchas ocasiones a asaltar barcos con trigo u otros cereales. Y claro después del tratado de Alcaçobas, los actos en contra de los portugueses, anteriormente bien vistos por la corona de los Reyes Católicos, ahora eran delitos muy serios, y los palermos se veían obligados a buscar ciertos alimentos como fuera, a pesar de que muchas veces al llegar a Palos las mercancías les eran requisadas por los alcaldes mayores, residentes en el castillo de Palos. Es por tanto lógico que en los archivos salgan muchas veces nombrados los Pinzón de Palos en documentos sobre pleitos y reclamaciones por actos no legales en aguas tanto atlánticas como mediterráneas, ya que estos eran los "principales" y capitanes naturales de la comarca del Tinto-Odiel.

text: Como decía al comienzo, no estoy de acuerdo con que este apartado conste en este artículo. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:23, 18 maig 2009 (CEST)
----
;XpoFERENS
Ja d'entrada veig algunes coses:
* 1448-1449 Regne de Portugal : Guerra civil entre Alfons V i Pere de Coïmbra, gendre de Jaume d'Urgell, qui fou derrotat pel rei a la batalla d'Alfarrobeira el 20-5-1449
* 1462  Jo treuria lo de : qui va fer presoner a Roderic de Bobadilla a la batalla de Gelida,
* 1474 Hi manca la data de la mort del rei castellà Enric IV, 11 de desembre de 1474. 
* 1485 Portugal : Fracassa l'intent de Dídac de Viseu, duc de Beja i Viseu, de derocar Joan II, Dídac es assassinat pel propi Joan. Els partidaris del Viseu fugiren de Portugal, entre ells Issaac Abrahavanel, cap de la comunitat sefardita peninsular. Aquest fet provoca un augment de tensió entre les corones ibèriques. 
--XpoferenS (disc.) 14:04, 18 maig 2009 (CEST)
----
;KRLS
Jo d'entrada esborraria ambdós apartats. Us recomano que vegeu els articles de qualitat sobre Biografies (Viquipèdia:Articles de qualitat) i us puc dir que el 99% (potser hi ha algun que no hagi vist) no en té, ja que és innecessari. No hem de perdre de vista que estem parlant sobre la Biografia d'un personatge i no estem parlant del Descobriment d'Amèrica. Trobaria lògic un apartat de Contextualització històrica en articles de llibres, escultures o un fet històric com el Descobriment, però aquí és una persona?--KRLS , ✉ 16:56, 19 maig 2009 (CEST)

text: Lo dicho por KRSL, mejor no podría explicarlo. Como dije en mi postura, y mantengo ahora, suscribo lo dicho por KRSL.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:42, 19 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens
La biografia de Colom es molt problematica com es pot veure a l'apartat origen. Si no s'expliquen aquets dos apartats no s'enten el perque de moltes coses anteriors a 1492 en la mateixa biografia d'en Colom. Quin sentit te explicar que ell li escriu a Ferran que treballa "a les ordres del rei reiner" si no s'explica qui era aquest rei, i la seva relació amb Ferran? Com fer entendre el significat del naufragi al cap de sant vicens d'en Colom si no s'explica el combat maritim entre francesos i genovesos tenia implicació en la guerra de la Beltraneja ? Quin sentit te la elecció de la gent de Palos si no s'explica la seva experiencia maritima anterior?  Si no es possen aquets dos apartats es fomentar el oscurantisme i la llegenda , o be tenir que possar aquestes explicacions en els seguents apartats i fer-los així mes ferragossos.--XpoferenS (disc.) 22:10, 19 maig 2009 (CEST)
;MAfoto

text: Por otro lado, la tradición marítima de Palos de la Frontera, y que su elección para el descubrimiento no fue casual, está muy explicada explicada en su artículo, y debería estarlo en el del Descobriment d'Amèrica, y de hecho lo estará en el de los Germans Pinzón (porque en ese si que toca, para eso eran naturales y vecinos de Palos, y principales de la comarca del Tinto-Odiel). Para explicar aquí la elección de Palos sobra con hacer una breve reseña y usar alguna de las miles de referencias que existen sobre ello, pero principalmente las de su buen hacer en la guerra contra Portugal y, por ejemplo, usar una referencia de Alfonso de Palencia en su ﻿Crónica de Enrique IV, donde deja bien claras las cualidades náuticas de los de Palos diciendo como desde antiguo los palermos tenían una regular linea hacia Guinea, y sus combates contra los portugueses.

text: Colocar estos dos subaparados no aportan nada especial y sin embargo desvían el tema, nuevamente, hacia una de las teorías, como ha demostrado Xpo en su anterior comentario, es querer, nuevamente, justificar cierta teoría y sus consecuencias. Eso no es admisible, para explicar las teorías sobre el origen ya hemos hecho un "megaapartado" ya.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:19, 20 maig 2009 (CEST)
;Mafoso

text: Per una banda estic a favor d'incloure apartats de contextualització històrica dels personatges, es una cosa que personalment m'agrada. Per altra banda tampoc ho crec imprescindible, també es poden indicar dits fets si es considera necessari, així, i per posar un exemple que ha citat en Xpo, quant es parli del naufragi d'en colom es pot afegir una nota indicant com es que hi ha un conflicte o un comentari entre parèntesis dirigint a un article... vers els comentaris: no incloure l'apartat no crec que tingui gaire a veure en fomentar l'"obscurantisme", així com tampoc crec que citar fets històrics que poden ser rellevants per explicar actuacions de Colom sigui mirar d'inclinar la balança cap una teoria o un altre. Vers lo de fer "megaapartats" : doncs el tema s'ho mereix, més si tenim en compte els implicats en l'historia han sofert tergiversacions interessades (per no citar a en Colom, hem referiré als "reis catòlics" coneguts popularment quant de fet tan sols fou Ferran el que ostentà el "títol" de Catòlic... per exemple). Per tal de donar alternatives: (crec que la viquipèdia ens ofereix moltes d'aquestes): enlloc de posar el context com apartat es podria aplicar la plantilla  on es consideri necessari: per exemple : Estada a Portugal (una plantilla, explicant la situació política portuguesa), o bé "enviant" al lector a un altre article, o creant al preu un nou grup de notes referides al context històric, ... etc ...

text: En definitiva: hom creu que potser seria millor deixar "aparcat" el tema, provisionalment i reobrir-lo com a ultim apartat de discussió. Per tal de poder fonamentar millor aquesta discussió proposo crear un segon grup de notes al peu ( fet històric) per tal que un cop "consensuat" l'article es decideixi si cal posar-ho i com (apartat, com a notes, referencia a altres articles, article nou,etc...). Si hi esteu d'acord en aquest punt de vista, ho indiqueu i passem a un altre apartat (Formació). --Marc (Mani'm?) 09:03, 20 maig 2009 (CEST)
;xporefens, simplement per al.lusions: jo no he dit aixó. Jo no opino mai de que son, ni de que pretenen les persones. Si col.loquem aquesta informació als altres apartats ho haurem de fer de forma menys resumida.Tal i com està situa molt be al lector en on estaba en Colom en cada any, i també de les descobertes maritimes. No es pot explicar la biografia d'en Colom com un tiu que cau d'un vaixell, te una llibreria a Lisboa, despres apareix amb un nen i demana pa i aigua a un frare, i pim, pam, pum, participa a "operacion triunfo descubridores" i es designat divinament per a descobrir Amèrica.  I aixó es independent de si fos genovès o de uzbekistan.
--XpoferenS (disc.) 09:46, 20 maig 2009 (CEST)
;MAfoto

text: Por otro lado, todas estas cosas se pueden explicar en cada apartado, y además, repito como otras veces, una enciclopedia "no alecciona", como nuevamente quiere hacer Xpo con el tema de Colón en Portugal o llegando a la Rábida, una enciclopedia presenta hechos, y si tiene varias versiones, se presentan éstas sin entrar a valorar nada, es el lector quien tiene que discernir que hace con esos hechos y como forma su opinión, una enciclopedia "no forma la opinión de nadie", para eso ya están los políticos y los medios de comunicación afines a unos y otros. Aquí estamos para presentar, en este caso, hechos históricos sobre un señor, y este apartado no le aporta nada de nada.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:02, 20 maig 2009 (CEST)
;Mafoso

text: i doncs que en penseu d'això: En definitiva: hom creu que potser seria millor deixar "aparcat" el tema, provisionalment i reobrir-lo com a ultim apartat de discussió. Per tal de poder fonamentar millor aquesta discussió proposo crear un segon grup de notes al peu ( fet històric) per tal que un cop "consensuat" l'article es decideixi si cal posar-ho i com (apartat, com a notes, referencia a altres articles, article nou,etc...). Si hi esteu d'acord en aquest punt de vista, ho indiqueu i passem a un altre apartat (Formació). --Marc (Mani'm?) 12:19, 20 maig 2009 (CEST)
replies: text: :I no pots fer-ho en dues finestres paralel.les plegades, o una a doble columna, igual que has fet amb la taula d'origens?--XpoferenS (disc.) 21:08, 20 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Bueno, aunque sigo manteniendo mi postura de que este apartado no esté, creo que como dice Marc, se pueden hacer notas al pie aclaratorias cuando sean necesarias, pero lo que dice Xpo de poner cuadros de texto con eso, es lo mismo, pero en cuadros de texto, por tanto tampoco de acuerdo con eso. Este apartado realmente no es necesario, con las notas aclaratorias donde sean necesarias, sobra. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:21, 20 maig 2009 (CEST)

text: : No crec que la meva proposta sia gens fora de lloc, pero aqui si ofereixes la ma te la tallen. Enfi, molt decebut d'aquesta actitud permanent.--XpoferenS (disc.) 00:32, 21 maig 2009 (CEST)

text: :Repito algo dicho con anterioridad; ya Marc dió una solución que es la que estamos haciendo, coger lo que hubiera ya hecho y puesto en el artículo y debatirlo aquí apartado por apartado, y si algo no estaba hecho o terminado se cogía de tu prueba (ventaja para ti) y se traía a debatir. Por otro lado este apartado, ya desde el comienzo, me opuse a el, no es novedad para ti. Pues bien, yo ahora, tal como hice en su día presento las objeciones que considero oportunas (te recuerdo que KRLS también objeta contra este apartado), y mi objeción es que este apartado no es necesario ni sirve, a mi entender, para nada.   Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:43, 21 maig 2009 (CEST)
En primer lloc el tracte es que pots redactar fins que s'obri la discusió, no necesito avantatges. En segon que sembla ser que marc i jo si volem que es possi,i tu i dius en krls no, 2-2. Jo he propossat una solució de consens. Tu en proposes alguna? --XpoferenS (disc.) 00:53, 21 maig 2009 (CEST)
;Mafoso:

text: Arran del que ha indicat en Xpo se m'acut un hibrid versió 2.0 : crear una plantilla similar a aquesta:  i posar-la al final de l'article. Així mateix en aquesta plantilla posar-hi tant fets de context històrics generals (context) com fets biogràfics d'en Colom i d'altres relacionats amb el descobriment, essent una plantilla (que de facto, es pot considerar un article a banda) podem emprar "colorins" i altres "truquets" per a deixar-ho bonic i donar-hi un toc "gràfic" . Així mateix penso que el tema de contextualitzar coses es pot solvatar afegint notes al peu on calgui, així, i per exemple, si ens referim al Reiner afegim una nota vers el que hi diu Colom junt amb una redirecció a l'article del reiner (Renat I) , si hens referim al per que de l'elecció de Palos doncs lo mateix, Així mateix també ho podríem fer afegint la plantilla de notes  pel que es consideri necessari per així no allargar massa les notes al peu, etc....

text: Si us sembla bé creo la  amb un esquema bàsic seguint lo que hi ha actualment en l'apartat del context i l'anem ampliant a mesura que anem avançant ... --Marc (Mani'm?) 09:02, 21 maig 2009 (CEST)
Em sembla be. Jo havia pensat una cosa pero no la se fer: Apart de possar el text, fer un mapa ( o sobre el mapa Cresques, per exemple) anar explicant la cronologia dels descobriments/conquestes atlantiques) .Ademés aixó ens valdría per l'entrada "descobriment d'Amèrica" també. De fet havia pensat 3 mapes en una sola taula (3 columnes): descobriments atlantics, conflictes armats i cronologia d'en Colom (1470-1492)--XpoferenS (disc.) 10:32, 21 maig 2009 (CEST)

text: Sobre el tema "anexo" cronología de Colón, Marc, te dejo este enlace a la wiki en español  de un anexo de cronología que creó alguien y yo le di algunos retoques: Cronología de Cristóbal Colón, que no digo que sea la panacea, pero bien puede servir para algo, al menos como estructura. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:47, 21 maig 2009 (CEST)

text: PD. Se me olvidaba, en respuesta a un comentario anterior del Xpo, yo si propuse una solución, la misma que Marc, hacer notas al pie de lo que fuera necesario, por supuesto sin aleccionar al lector y sin sesgos, o sea no apoyando tesis veladamente.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:54, 21 maig 2009 (CEST)
Dons jo considero que aquets dos apartats han d'estar al seu lloc, seguint un ordre cronologic a la biografia, com a notes quedarien descontextualitzats. Si es considera rellevants pero no importants per la biografia han d'estar en una taula amagada desplegable si el lector ho desitja. Fotos per aquets apartats :
navegacions: http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Jacme_ferrer.jpg
context històric: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Folio01r.jpg
--XpoferenS (disc.) 11:54, 21 maig 2009 (CEST)

text: servidor encara no té clar si hem de crear la plantilla i treure els apartats o no?.  --Marc (Mani'm?) 15:13, 21 maig 2009 (CEST)
replies: text: : Marc, crea la plantilla o anexo, o como se llame aquí, y p'alante.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:29, 21 maig 2009 (CEST)
A mi el sistema que has propossat ()  m'agrada, pero deixat en el seu lloc per seguint un ordre cronologic. Es pot fer a dues columnes i possar fotos?
navegacions: http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Jacme_ferrer.jpg
context històric: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Folio01r.jpg
--XpoferenS (disc.) 17:27, 21 maig 2009 (CEST)

text: Vamos a ver, hacer lo que dice el Xpo es dejar el apartado exactamente tal como está. Si no se ha entendido, repito mis razones, y creo que las de KRLS, no veo sentido a incorporar esta información en esta biografía, no aporta nada, no descubre nada del personaje, no sitúa absolutamente nada, en algún caso incluso alecciona (cosa que no hace una enciclopedia) y por último, al igual que en el apartado anterior, trata de dar supremacía a unas razones para que el lector se incline a pensar en un determinado sentido sobre el posible origen de Colón, y aquí no estamos para formar la opinión de nadie sino para exponer hechos, que es lo que ahce una enciclopedia, y si esto no se entiende estamos perdiendo la perspectiva de lo que es y trata de ser wikipedia, una enciclopedia, libre, universal, y que refleje los hechos, sin sesgos ni cercanías a determinadas tesis o teorías por pertenecer a dichas teorías a la lengua en que se escribe la misma. Si perdemos esa perspectiva esto sera una bonita web, pero no sera ni neutral, ni enciclopedia por no cumplir lo anterior. Este apartado puede servir para hacer notas al pie aclaratorias de determinados hechos, pero en ningún caso pueden ser un apartado ni estar en un recuadro que al fin y al cabo es exactamente lo mismo que un apartado. Las imágenes que propone XPo, una de ellas, evidentemente refleja los sesgos que pretende meter para aleccionar y "guiar" al lector por donde debe creer o no sobre la figura de Colón Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:26, 21 maig 2009 (CEST)
Pura demagogia sense cap argument concret. Repeteixes i repeteixes sense possar cap exemple, jo en possaré: influeix o no influeix en Colom el tractat d'Alcaçovas?. Te importancia o no explicar la situació de les descobertes atlantiques abans d'en Colom? Si creus que una frase en concret s'ha de redactar diferent, perque segons tu es tendenciosa, fes la proposta concreta de redacció d'aquesta frase i indica els motius, pero carregarte dos apartats amb arguments difusos, aixó si que es tendencios. I afirmar que una imatge, de un mapamundi de 1375, (que, a sobre, porta la bandera espanyola) pot ser "sesgada", aixó ja es el colmo.! Que es el "sesgat" el nom del mapa potser?. Dona arguments CONCRETS pero no aixó de repetir i repetir una desqualificació sense argument, es molt fort. No he possat moltes mes coses documentades precisament per a que fos neutre, i ni així t'adones? Possem que Alfons Yanyes era embaixador de Pere IV al Vaticà? --XpoferenS (disc.) 22:05, 21 maig 2009 (CEST)
              
A mes, els apartats que he redactat jo, els he fet "a la clasica", per exemple el "Estada a Castella". Si jo haguès de possar el que jo crec, que en Perez i el Marchena son un cuento xino, com molt be saps amb referencies a patades 
http://xpoferens.blogspot.com/2009/04/la-mentida-franquista-de-palos.html
que haguesis dit?. --XpoferenS (disc.) 22:25, 21 maig 2009 (CEST)
replies: text: : Mi opinión sobre estos dos apartados, "inventados" por ti sin que se hayan pedido, ya está patente en esta larga, y creo que a veces absurda, discusión. Ya he expresado lo que me parece, y lo mismo KRSL, como se ha indicado antes, parece que hay un supuesto empate, no se la posición de Marc exactamente. Así que, que trabajen los árbitros. Por otro lado, por mi puede decir lo que quiera sobre el invento ese del tal "Alfons Yanyes, o Ianes" o como le de la gana porque no es mas que eso, un bulo inventado, y rebuscado para encasquetarlo con la mas famosa familia andaluza, palerma, y querer quitarle su verdadera patria.  la razón es una, y el mismo Nito Verdera, de la zona catalano parlante la corrobora, el y el que dice lo de Mallorca, y el que dijo lo de Galicia y todas las demás teorías, nadie lo duda, . Lo dicho, paso, hasta que se pronuncien los árbitros, ya puedes escribir lo que quieras que solo contestaré a soluciones que aporten los árbitros, a los cuales les sigo indicando que estos apartados inventados por Xpo no tienen ni pies ni cabeza, como mucho se pueden aprovechar para hacer notas al pie para explicar lo que se tenga que explicar, siempre que se haga sin "aleccionar", sino de forma neutral.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:11, 21 maig 2009 (CEST)
Quina de totes les linies del text de la proposta es ciencia ficció o indocumentada? L'expulsió dels jueus potser?. Jo he donat arguments per a justificar que es possi, si voleu us argumento el perque de la necesitat de possar tot el texte linia a linia,perque tot te quelcom a veure amb en Colom. Segueixo sense llegir cap argument concret envers cap linia de la proposta. Be, si una si, que a en "Bernat Galamó" els castellans li escrivien el nom com "Bernaldo Galamo", es l'unica, despres de dos metres de texte dient vaguetats. Es necesari possar, en aquesta entrada, aquets apartats per a situar al lector, de fet, tots els llibres sobre Colom ho fan precisament per aixó. Accepto que si hi han dos vots a favor i dos en contra s'adopti la solució de compromis de taula amagada que propossa en Marc. --XpoferenS (disc.) 08:07, 22 maig 2009 (CEST)
;Mafoso:
Xpo: veig que no hi ha consens. Jo comparteixo l'opinió que els apartats si hi tenen cabuda. Vers el context històric tinc clar una sol·lució: reconvertir-ho amb una biografia d'en Colom + Context. Vers les navegacions Atlàntiques tinc algun dubte més. Així mateix, servidor té moltes llacunes vers els temes. Ahir vaig iniciar la plantilla  i ja hi vaig veure diferents problemes vers com compaginar-ho. Et proposo el següent: Donat que hi ha divisió en si s'han d'incloure o no, i ambdós creiem que si, hem sembla que el més indicat seria de mirar de desenvolupar, entre els dos, en un parell de nous articles, aquests dos apartats. Les Navegacions Atlantiques veig clar que hi podem dotar-ho de força contingut, explicant les navegacions de les diferents potencies i l'esperit "descobridor" (comercial, conqueridor,...) que es donà, en el segle XV, i els diferents tractats de divisió de territoris ... vers la cronologia d'en colom : crec que podriem fer tal i com hem fet en l'origen: una taula on a les files hi posaríem les dates i a les columnes les teories principals, fent que els fets històrics no discutits ocupin tota la fila, i exposant fets relatius a una teoria en la cel·la corresponent, un exemple (amb conya):
vida del menda lerenda	vida del menda lerenda            	vida del menda lerenda              	vida del menda lerenda	vida del menda lerenda
data                  	Segons la Mama                    	Segons el Papa                      	                      	
1971                  	L'home tenia ganes hi ho varem fer	10 sense treure-la                  	                      	
1972                  	Neix un servidor                  	Neix un servidor                    	                      	
1972                  	eres tan bufó                     	eres una rata, quina cosa mes lletja	                      	
I per informació que no quedi ... Trèiem els apartats de l'entrada i deixem relacionat l'article de les Navegacions amb la plantilla vegeu també a l'inici de la biografia, com a mínim. La plantilla de cronologia l'afegim al final (que es el que toca segons el llibre d'estil: Viquipèdia:Estructura d'un article). Tirem endavant l'entrada?.--Marc (Mani'm?) 10:13, 22 maig 2009 (CEST)
A mi em sembla que t'has liat, una cosa son fets històrics neutres, que son el que s'ha possat a els apartats del "2.2.1 Context històric ibèric al segle XV" i de  
"2.2.2 Navegacions atlàntiques d'abans de 1492", i que valen tant pel colom català com per al colom genovès, i una altra es comparar cronologicament dues teories diferents sobre l'origen, que es per al que valdria aquesta taula del papa i la mama. Pots veure un exemple d'aixó a :http://www.xpoferens.cat/66.html
Que si vols si es podria fer, pero a l'apartat origen. Fer un mix de "context historic", "navegacions" i "origens" liarà encara mes al lector novell en el tema.--XpoferenS (disc.) 10:34, 22 maig 2009 (CEST)

text: Bien, después de la desprotección y del repaso realizado por Vriullop, del cual entono el "mea culpa" por las salidas de tono que yo haya podido tener, tengoq ue decir, que manteniendo mi postura, yo ya di una soluci´`on, y es hacer un artículo aparte con estos datos y enlazarlo desde el principal. Por supuesto la parte de los de Palos habría que retocarla bastante, entre otras cosas porque parece que eran todos unos corsarios o piratas, cuando en realidad hay que distinguir muchas cosas sobre este tema, y es, como expliqué mas arriba, cuestiones diversas las que obligaron a los palermos a realizar diversos actos. Pero también hay que constar, si se quiere exponer todo bien, como el puerto de Palos era uno de los mas importantes de esta zona atalntica junto con el de Sanlucar y los portugueses. Vamos que hay que explicar mas cosas, aparte de exponer una queja de unos Barceloneses contra Vicente Yáñez, que visto así lo dejan como un simple pirata y delincuente. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:32, 22 maig 2009 (CEST)
Xpo: La taula proposada es un exemple... La proposta es : fer un article separat per les navegacions i crear una plantilla (o article) amb la biografia + context. El context no es posa en dubte , però la biografia varia segons la teoria (i no sols de l'origen). Donat que la ubicació de la plantilla seria al final de l'article crec que serviria per centrar el seguit de temes que anirem exposant: "segons uns historiadors..." "per altra banda...", etc, que segur que en quedarà plegat l'article ... a la taula hi podem posar "colorins" i altres coses per a facilitar-ne el seguiment ...  Et fa la proposta?.--Marc (Mani'm?) 12:56, 22 maig 2009 (CEST)
Marc, Si barrejes context historic amb la posible biografia segons els origens d'en Colom, acabaras fent aixó http://www.xpoferens.cat/66.html, i et diràn tendencios. No et fotis en camisa d'onze vares, jo ja se que ho proposes de bona fe,i que a sobre es una feinada, pero si el context historic i les navegacions precolombines les poses abans que la biografia queda menys "tendencios".^Posseu ho al seu lloc encara que ho feu amagat, com ()  --XpoferenS (disc.) 14:28, 22 maig 2009 (CEST)

text: De acuerdo con Marc. Eso sí, si ponemos hechos de los palermos, o sea de mi pueblo, explicamos cosas para que queden claras, sino, no es necesario exponer nada de los palermos, ya está explicado en Palos de la Frontera, y lo va a estar en Germans Pinzón cuando se le añada el apartado sobre el "histórico Puerto de Palos". Vamos que exponer hechos de los palermos para ponerlos de piratas o corsarios sin explicar ciertas cosas ni es necesario ni tiene nada que ver con Colón.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:45, 22 maig 2009 (CEST)

text: Avia'm doncs: completem la plantilla cronologia amb context històric i fem un article a banda amb les navegacions atlàntiques pre colom, la cosa quedaria si fa o no fa així:
=== Primers anys (fins el 1476) ===


Si us sembla bé, ho indiqueu, i es crea l'article Navegacions atlàntiques anteriors al 1492 i es va completant (fent alguna cerca ja he trobat quelcom: LA CARTOGRAFIA EN LA ERA DE LOS DESCUBRIMIENTOS ), i es completa la plantilla  ... D'acord?.--Marc (Mani'm?) 15:48, 22 maig 2009 (CEST)

text: Ok, siempre que se respete lo que he dicho de los marineros palermos, que si hace falta ponerlo se expone en condiciones, si no, no es necesario ponerlo. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:01, 22 maig 2009 (CEST)
=== Text consensuat (a posar) ===
(en espera)
thread_title: Apartat "Primers anys (fins el 1476)"

message: === Primers anys (fins el 1476) ===
==== Context històric ibèric al segle XV ====
Els regnes ibèrics, a la segona meitat del segle XV van viure immersos permanentment en guerres i conflictes armats de diferents intensitats:
* 1412 Corona d'Aragó : Pel compromís de Casp es nomena rei a Ferran d'Antequera, la no acceptació del nou rei per part de Jaume d'Urgell dona lloc a la Revolta del comte d'Urgell. La dinastia Trastamara governa la corona.
* 1448-1449 Regne de Portugal : Guerra civil entre Alfons V i Pere de Coïmbra.
* 1460 Guerra civil catalana entre el rei Joan II  i la Generalitat. El rei capitulà el febrer de 1461 amb la Concòrdia de Vilafranca, acceptant nomenar successor a  En Carles de Viana, qui morí el 23 de Setembre d'aquell mateix any.
* 1462 esclata la revolta dels remences contra la Generalitat, i Joan II es posicionà a favor dels remences, i hipotecà el Rosselló i la Cerdanya a canvi de recolzament militar francès. La Generalitat aleshores ofereix la corona al rei Enric de Castella, el qual no la accepta després d'aconseguir de Joan II la seva renúncia als drets al tron de Castella.  Aleshores la Generalitat nomenà rei a En Pere el Conestable (1464-1466), qui va fer presoner a Roderic de Bobadilla a la batalla de Gelida, però mor a Granollers el 1466. La Generalitat oferí el tron a Reiner de Provença (1466-1472). Un cop mort Reiner, la Generalitat capitulà (16-10-1472), sis dies després de morir el seu president Francesc Colom Bertran. Malgrat això, els marins de la família Colom continuaren la guerra per mar contra les naus joanistes fins el 1474.
* 1465 Castella: part de la noblesa es revolta contra Enric IV. Isabel es nomenada reina pels revoltats a la mort de l'infant Alfons. Les hostilitats cessen quant Enric nomena hereva a Isabel.
* 1469 Isabel i Ferran es casen en secret, aquesta unió donarà lloc a la unió dinastica dels regnes de Castella-Lleó i la Corona d'Aragó
* 1470 Castella: Enric IV canvia el seu testament nomenant hereva la seva filla Joana.
* 1474 Castella: Guerra civil entre partidaris de na Isabel, amb l'ajut de Ferran, i Joana, recolzada per Alfons V de Portugal. Maritimanent:  Les naus genoveses recolzaven Castella i les franceses de l'Almirall Casanova-Colom o Coullon a Portugal.
* 1479 Corona d'Aragó : Mor Joan II essent succeït per Ferran II.
* 1482 Revolta remença a Catalunya, finalitza  amb la Sentència Arbitral de Guadalupe el 1486.
* 1482 Els Reis Catòlics inicien la conquesta del regne de Granada
* 1492, Gener: rendició de Boabdil, finalitza la reconquesta
* 1492, 3 d'agost : expulsió dels jueus dels regnes dels reis catòlics.
==== Navegacions atlàntiques d'abans de 1492 ====
La Concòrdia de Monteagudo entre Castella-Lleó i la Corona Catalano-aragonesa, repartia la costa nord d'Àfrica, de Gibraltar a l'est pels catalans i cap a l'oest pels castellans. Malgrat aixó l'any 1331 ja existia una comunitat de franciscans mallorquins a Telde, i el 1351 bisbat, creat pel Papa d'Avinyó Climent VI.
     
El 1415 els portuguesos conquesten Sebta (Ceuta). Jaume Cresques es cridat per Enric el Navegant de Portugal per a fundar l'escola naùtica de Sagres.  A partir d'aquí els portuguesos emprenen la conquesta del Marroc, Alcazarseguer (1458), Tànger y Arcila (1471), Azemmur i Magazàn (1502), y Safi (1508). 
La butlla de Calixte III de 1456 otorgà a l'Orde de Cristo, la jurisdicció espiritual de les illes, ports, terres i llocs, des del cap de Bojador fins a Guinea. A partir d'aquí els portuguesos es dediquen al mercat d'esclaus de Guinea, usant com a base el fort de Sao Jorge da Mina.
        
Els mariners de Palos de la Frontera començaren treballant pels portuguesos, i afegint-se al nou negoci amb autorització del rei de Portugal, o més tard, fent el corsari contra les naus portugueses, segons com estiguessin les relacions polítiques entre Portugal i Castella. Tot això va fer que es desenvolupés a Palos una forta indústria marítima. Existeixen varies constàncies documentals de que els Pinzón feren accions corsàries a la Mediterrània. La més coneguda ho és per la famosa carta de 1479 dels Consellers de Barcelona a Ferran en la que li informen d'un atac corsari al port de Barcelona per part d'un tal Vicens Anes Pinçon, de la vila de Pals. També existeix documentat el 1477, un pleit de Garcia de Escandon contra Alfonso Yañez per haver-li pres una nau. <ref> Volum III de Colecció de los Viajes y Descubrimientos que hicieron por mar los Españoles desde fines del Siglo XV, de Martín Fernandez de Navarrete.</ref> Un altre es un atac el 1480, a un bal·lener eivissenc pel qual els Pinçon van anar també a judici, propietat de Bernat Galamó. <ref> A.G. Simancas, Registre general del sello, leg 2397, fol 54; 2755, fol 50; leg 2323, fol 209; leg. 2421, fol 279; leg 3099, fol 346...etc </ref>
 
En el Tractat d'Alcaçovas de 1479 reparteix els territoris de l'Atlàntic entre Portugal i Castella. Els portuguesos mantenen el control sobre Guinea, la Mina d'Or, Madeira, les illes Açores, Flores i Cap Verd. A Castella se li reconeix la sobirania sobre les illes de Canària. I també atorga a Portugal l'exclusivitat de la conquesta del Regne de Fes.
Al gener de 1488, Bartomeu Dias, arribà al cap de Bona Esperança, (acompanyat segons alguns historiadors per Bartomeu Colom).
----
thread_title: Text actual

message: ;Mafoso
He posat dos apartats, en lloc d'un, ja que en comentaris anteriors, més que el contingut, es discutia si era o no necessari d'incloure aquests apartats en l'article.--Marc (Mani'm?) 09:20, 18 maig 2009 (CEST)
;MAfoto
replies: text: Bien como ya mantuve en su día, y hoy hago lo mismo, expreso mi rechazo a que se ponga este apartado, creo que no es necesario y no ayuda en nada a la biografía de Colón. No veo necesario hacer un recuento de datos históricos de fechas mas o menos cercanas a la vida de Colón. Y además el segundo subapartado, a pesar de la supuesta defensa de la cualidad náutica de los palermos (que no es tal), se exponen datos, no solo confusos sino que se trata de añadir un miembro a la familia Pinzón que no lo es, el tal Alfonso Yáñez, además de inventarse un nombre: "Bernat Galamó", que no es tal, sino que es "Bernaldo Galamo", aparte la primera referencia que se hace a los Pinzón en ese informe en catalán sobre un acto corsario en Barcelona, no se dice la respuesta que da del mismo el rey Fernando el Católico en castellano, la buscaré mas tarde y si fuera necesario la expongo. Los datos están así recogidos en PARES (Archivos Nacionales Españoles):

text: #Datos: Alfonso Yáñez: Carta receptoria dada a favor de Alfonso Yáñez Vaquenas, vecino de Palos, para que se admitan sus probanzas en el pleito que trata con García de Escandón, vecino de Puerto de Santa María, sobre razón de un navío que aquél había quitado a éste. PARES. Archivo General de Simancas , unidad Cancillería. Registro del Sello de Corte. Signatura: RGS,147711,347.

text: #Datos sobre la presa de ballener en Ibiza: Comisión al asistente de Sevilla a petición de Bernaldo Galamo y consortes, vecinos de Ibiza, sobre la presa de un ballener que les fué tomado por Martín Alonso y Vicente Yáñez Pinzón, vecinos de Palos. PARES. Archivo General de Simancas , unidad Cancillería. Registro del Sello de Corte. RGS,148001,54.

text: Y sobre datos corsarios y no corsarios, datos sobre los actos a los que se vieron obligados los palermos por necesidad (por culpa del tratado de Alcaçobas) ya que tanto Sevilla como pueblos cercanos, como Moguer, les negaban las sacas de trigo que los reyes católicos obligaban a estas localidades a que les entregaran a Palos, ya que el término municipal de Palos siempre fue exiguo y, en aquella época, poco cultivable, no daba para que pudieran obtener los productos necesarios de la tierra para hacer pan y otros derivados de los cereales, y como los habitantes de Palos padecían "mucha fangre", se vieron obligados en muchas ocasiones a asaltar barcos con trigo u otros cereales. Y claro después del tratado de Alcaçobas, los actos en contra de los portugueses, anteriormente bien vistos por la corona de los Reyes Católicos, ahora eran delitos muy serios, y los palermos se veían obligados a buscar ciertos alimentos como fuera, a pesar de que muchas veces al llegar a Palos las mercancías les eran requisadas por los alcaldes mayores, residentes en el castillo de Palos. Es por tanto lógico que en los archivos salgan muchas veces nombrados los Pinzón de Palos en documentos sobre pleitos y reclamaciones por actos no legales en aguas tanto atlánticas como mediterráneas, ya que estos eran los "principales" y capitanes naturales de la comarca del Tinto-Odiel.

text: Como decía al comienzo, no estoy de acuerdo con que este apartado conste en este artículo. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:23, 18 maig 2009 (CEST)
----
;XpoFERENS
Ja d'entrada veig algunes coses:
* 1448-1449 Regne de Portugal : Guerra civil entre Alfons V i Pere de Coïmbra, gendre de Jaume d'Urgell, qui fou derrotat pel rei a la batalla d'Alfarrobeira el 20-5-1449
* 1462  Jo treuria lo de : qui va fer presoner a Roderic de Bobadilla a la batalla de Gelida,
* 1474 Hi manca la data de la mort del rei castellà Enric IV, 11 de desembre de 1474. 
* 1485 Portugal : Fracassa l'intent de Dídac de Viseu, duc de Beja i Viseu, de derocar Joan II, Dídac es assassinat pel propi Joan. Els partidaris del Viseu fugiren de Portugal, entre ells Issaac Abrahavanel, cap de la comunitat sefardita peninsular. Aquest fet provoca un augment de tensió entre les corones ibèriques. 
--XpoferenS (disc.) 14:04, 18 maig 2009 (CEST)
----
;KRLS
Jo d'entrada esborraria ambdós apartats. Us recomano que vegeu els articles de qualitat sobre Biografies (Viquipèdia:Articles de qualitat) i us puc dir que el 99% (potser hi ha algun que no hagi vist) no en té, ja que és innecessari. No hem de perdre de vista que estem parlant sobre la Biografia d'un personatge i no estem parlant del Descobriment d'Amèrica. Trobaria lògic un apartat de Contextualització històrica en articles de llibres, escultures o un fet històric com el Descobriment, però aquí és una persona?--KRLS , ✉ 16:56, 19 maig 2009 (CEST)

text: Lo dicho por KRSL, mejor no podría explicarlo. Como dije en mi postura, y mantengo ahora, suscribo lo dicho por KRSL.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:42, 19 maig 2009 (CEST)
;Xpoferens
La biografia de Colom es molt problematica com es pot veure a l'apartat origen. Si no s'expliquen aquets dos apartats no s'enten el perque de moltes coses anteriors a 1492 en la mateixa biografia d'en Colom. Quin sentit te explicar que ell li escriu a Ferran que treballa "a les ordres del rei reiner" si no s'explica qui era aquest rei, i la seva relació amb Ferran? Com fer entendre el significat del naufragi al cap de sant vicens d'en Colom si no s'explica el combat maritim entre francesos i genovesos tenia implicació en la guerra de la Beltraneja ? Quin sentit te la elecció de la gent de Palos si no s'explica la seva experiencia maritima anterior?  Si no es possen aquets dos apartats es fomentar el oscurantisme i la llegenda , o be tenir que possar aquestes explicacions en els seguents apartats i fer-los així mes ferragossos.--XpoferenS (disc.) 22:10, 19 maig 2009 (CEST)
;MAfoto

text: Por otro lado, la tradición marítima de Palos de la Frontera, y que su elección para el descubrimiento no fue casual, está muy explicada explicada en su artículo, y debería estarlo en el del Descobriment d'Amèrica, y de hecho lo estará en el de los Germans Pinzón (porque en ese si que toca, para eso eran naturales y vecinos de Palos, y principales de la comarca del Tinto-Odiel). Para explicar aquí la elección de Palos sobra con hacer una breve reseña y usar alguna de las miles de referencias que existen sobre ello, pero principalmente las de su buen hacer en la guerra contra Portugal y, por ejemplo, usar una referencia de Alfonso de Palencia en su ﻿Crónica de Enrique IV, donde deja bien claras las cualidades náuticas de los de Palos diciendo como desde antiguo los palermos tenían una regular linea hacia Guinea, y sus combates contra los portugueses.

text: Colocar estos dos subaparados no aportan nada especial y sin embargo desvían el tema, nuevamente, hacia una de las teorías, como ha demostrado Xpo en su anterior comentario, es querer, nuevamente, justificar cierta teoría y sus consecuencias. Eso no es admisible, para explicar las teorías sobre el origen ya hemos hecho un "megaapartado" ya.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:19, 20 maig 2009 (CEST)
;Mafoso

text: Per una banda estic a favor d'incloure apartats de contextualització històrica dels personatges, es una cosa que personalment m'agrada. Per altra banda tampoc ho crec imprescindible, també es poden indicar dits fets si es considera necessari, així, i per posar un exemple que ha citat en Xpo, quant es parli del naufragi d'en colom es pot afegir una nota indicant com es que hi ha un conflicte o un comentari entre parèntesis dirigint a un article... vers els comentaris: no incloure l'apartat no crec que tingui gaire a veure en fomentar l'"obscurantisme", així com tampoc crec que citar fets històrics que poden ser rellevants per explicar actuacions de Colom sigui mirar d'inclinar la balança cap una teoria o un altre. Vers lo de fer "megaapartats" : doncs el tema s'ho mereix, més si tenim en compte els implicats en l'historia han sofert tergiversacions interessades (per no citar a en Colom, hem referiré als "reis catòlics" coneguts popularment quant de fet tan sols fou Ferran el que ostentà el "títol" de Catòlic... per exemple). Per tal de donar alternatives: (crec que la viquipèdia ens ofereix moltes d'aquestes): enlloc de posar el context com apartat es podria aplicar la plantilla  on es consideri necessari: per exemple : Estada a Portugal (una plantilla, explicant la situació política portuguesa), o bé "enviant" al lector a un altre article, o creant al preu un nou grup de notes referides al context històric, ... etc ...

text: En definitiva: hom creu que potser seria millor deixar "aparcat" el tema, provisionalment i reobrir-lo com a ultim apartat de discussió. Per tal de poder fonamentar millor aquesta discussió proposo crear un segon grup de notes al peu ( fet històric) per tal que un cop "consensuat" l'article es decideixi si cal posar-ho i com (apartat, com a notes, referencia a altres articles, article nou,etc...). Si hi esteu d'acord en aquest punt de vista, ho indiqueu i passem a un altre apartat (Formació). --Marc (Mani'm?) 09:03, 20 maig 2009 (CEST)
;xporefens, simplement per al.lusions: jo no he dit aixó. Jo no opino mai de que son, ni de que pretenen les persones. Si col.loquem aquesta informació als altres apartats ho haurem de fer de forma menys resumida.Tal i com està situa molt be al lector en on estaba en Colom en cada any, i també de les descobertes maritimes. No es pot explicar la biografia d'en Colom com un tiu que cau d'un vaixell, te una llibreria a Lisboa, despres apareix amb un nen i demana pa i aigua a un frare, i pim, pam, pum, participa a "operacion triunfo descubridores" i es designat divinament per a descobrir Amèrica.  I aixó es independent de si fos genovès o de uzbekistan.
--XpoferenS (disc.) 09:46, 20 maig 2009 (CEST)
;MAfoto

text: Por otro lado, todas estas cosas se pueden explicar en cada apartado, y además, repito como otras veces, una enciclopedia "no alecciona", como nuevamente quiere hacer Xpo con el tema de Colón en Portugal o llegando a la Rábida, una enciclopedia presenta hechos, y si tiene varias versiones, se presentan éstas sin entrar a valorar nada, es el lector quien tiene que discernir que hace con esos hechos y como forma su opinión, una enciclopedia "no forma la opinión de nadie", para eso ya están los políticos y los medios de comunicación afines a unos y otros. Aquí estamos para presentar, en este caso, hechos históricos sobre un señor, y este apartado no le aporta nada de nada.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:02, 20 maig 2009 (CEST)
;Mafoso

text: i doncs que en penseu d'això: En definitiva: hom creu que potser seria millor deixar "aparcat" el tema, provisionalment i reobrir-lo com a ultim apartat de discussió. Per tal de poder fonamentar millor aquesta discussió proposo crear un segon grup de notes al peu ( fet històric) per tal que un cop "consensuat" l'article es decideixi si cal posar-ho i com (apartat, com a notes, referencia a altres articles, article nou,etc...). Si hi esteu d'acord en aquest punt de vista, ho indiqueu i passem a un altre apartat (Formació). --Marc (Mani'm?) 12:19, 20 maig 2009 (CEST)
replies: text: :I no pots fer-ho en dues finestres paralel.les plegades, o una a doble columna, igual que has fet amb la taula d'origens?--XpoferenS (disc.) 21:08, 20 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Bueno, aunque sigo manteniendo mi postura de que este apartado no esté, creo que como dice Marc, se pueden hacer notas al pie aclaratorias cuando sean necesarias, pero lo que dice Xpo de poner cuadros de texto con eso, es lo mismo, pero en cuadros de texto, por tanto tampoco de acuerdo con eso. Este apartado realmente no es necesario, con las notas aclaratorias donde sean necesarias, sobra. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:21, 20 maig 2009 (CEST)

text: : No crec que la meva proposta sia gens fora de lloc, pero aqui si ofereixes la ma te la tallen. Enfi, molt decebut d'aquesta actitud permanent.--XpoferenS (disc.) 00:32, 21 maig 2009 (CEST)

text: :Repito algo dicho con anterioridad; ya Marc dió una solución que es la que estamos haciendo, coger lo que hubiera ya hecho y puesto en el artículo y debatirlo aquí apartado por apartado, y si algo no estaba hecho o terminado se cogía de tu prueba (ventaja para ti) y se traía a debatir. Por otro lado este apartado, ya desde el comienzo, me opuse a el, no es novedad para ti. Pues bien, yo ahora, tal como hice en su día presento las objeciones que considero oportunas (te recuerdo que KRLS también objeta contra este apartado), y mi objeción es que este apartado no es necesario ni sirve, a mi entender, para nada.   Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:43, 21 maig 2009 (CEST)
En primer lloc el tracte es que pots redactar fins que s'obri la discusió, no necesito avantatges. En segon que sembla ser que marc i jo si volem que es possi,i tu i dius en krls no, 2-2. Jo he propossat una solució de consens. Tu en proposes alguna? --XpoferenS (disc.) 00:53, 21 maig 2009 (CEST)
;Mafoso:

text: Arran del que ha indicat en Xpo se m'acut un hibrid versió 2.0 : crear una plantilla similar a aquesta:  i posar-la al final de l'article. Així mateix en aquesta plantilla posar-hi tant fets de context històrics generals (context) com fets biogràfics d'en Colom i d'altres relacionats amb el descobriment, essent una plantilla (que de facto, es pot considerar un article a banda) podem emprar "colorins" i altres "truquets" per a deixar-ho bonic i donar-hi un toc "gràfic" . Així mateix penso que el tema de contextualitzar coses es pot solvatar afegint notes al peu on calgui, així, i per exemple, si ens referim al Reiner afegim una nota vers el que hi diu Colom junt amb una redirecció a l'article del reiner (Renat I) , si hens referim al per que de l'elecció de Palos doncs lo mateix, Així mateix també ho podríem fer afegint la plantilla de notes  pel que es consideri necessari per així no allargar massa les notes al peu, etc....

text: Si us sembla bé creo la  amb un esquema bàsic seguint lo que hi ha actualment en l'apartat del context i l'anem ampliant a mesura que anem avançant ... --Marc (Mani'm?) 09:02, 21 maig 2009 (CEST)
Em sembla be. Jo havia pensat una cosa pero no la se fer: Apart de possar el text, fer un mapa ( o sobre el mapa Cresques, per exemple) anar explicant la cronologia dels descobriments/conquestes atlantiques) .Ademés aixó ens valdría per l'entrada "descobriment d'Amèrica" també. De fet havia pensat 3 mapes en una sola taula (3 columnes): descobriments atlantics, conflictes armats i cronologia d'en Colom (1470-1492)--XpoferenS (disc.) 10:32, 21 maig 2009 (CEST)

text: Sobre el tema "anexo" cronología de Colón, Marc, te dejo este enlace a la wiki en español  de un anexo de cronología que creó alguien y yo le di algunos retoques: Cronología de Cristóbal Colón, que no digo que sea la panacea, pero bien puede servir para algo, al menos como estructura. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:47, 21 maig 2009 (CEST)

text: PD. Se me olvidaba, en respuesta a un comentario anterior del Xpo, yo si propuse una solución, la misma que Marc, hacer notas al pie de lo que fuera necesario, por supuesto sin aleccionar al lector y sin sesgos, o sea no apoyando tesis veladamente.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:54, 21 maig 2009 (CEST)
Dons jo considero que aquets dos apartats han d'estar al seu lloc, seguint un ordre cronologic a la biografia, com a notes quedarien descontextualitzats. Si es considera rellevants pero no importants per la biografia han d'estar en una taula amagada desplegable si el lector ho desitja. Fotos per aquets apartats :
navegacions: http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Jacme_ferrer.jpg
context històric: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Folio01r.jpg
--XpoferenS (disc.) 11:54, 21 maig 2009 (CEST)

text: servidor encara no té clar si hem de crear la plantilla i treure els apartats o no?.  --Marc (Mani'm?) 15:13, 21 maig 2009 (CEST)
replies: text: : Marc, crea la plantilla o anexo, o como se llame aquí, y p'alante.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:29, 21 maig 2009 (CEST)
A mi el sistema que has propossat ()  m'agrada, pero deixat en el seu lloc per seguint un ordre cronologic. Es pot fer a dues columnes i possar fotos?
navegacions: http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Jacme_ferrer.jpg
context històric: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Folio01r.jpg
--XpoferenS (disc.) 17:27, 21 maig 2009 (CEST)

text: Vamos a ver, hacer lo que dice el Xpo es dejar el apartado exactamente tal como está. Si no se ha entendido, repito mis razones, y creo que las de KRLS, no veo sentido a incorporar esta información en esta biografía, no aporta nada, no descubre nada del personaje, no sitúa absolutamente nada, en algún caso incluso alecciona (cosa que no hace una enciclopedia) y por último, al igual que en el apartado anterior, trata de dar supremacía a unas razones para que el lector se incline a pensar en un determinado sentido sobre el posible origen de Colón, y aquí no estamos para formar la opinión de nadie sino para exponer hechos, que es lo que ahce una enciclopedia, y si esto no se entiende estamos perdiendo la perspectiva de lo que es y trata de ser wikipedia, una enciclopedia, libre, universal, y que refleje los hechos, sin sesgos ni cercanías a determinadas tesis o teorías por pertenecer a dichas teorías a la lengua en que se escribe la misma. Si perdemos esa perspectiva esto sera una bonita web, pero no sera ni neutral, ni enciclopedia por no cumplir lo anterior. Este apartado puede servir para hacer notas al pie aclaratorias de determinados hechos, pero en ningún caso pueden ser un apartado ni estar en un recuadro que al fin y al cabo es exactamente lo mismo que un apartado. Las imágenes que propone XPo, una de ellas, evidentemente refleja los sesgos que pretende meter para aleccionar y "guiar" al lector por donde debe creer o no sobre la figura de Colón Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:26, 21 maig 2009 (CEST)
Pura demagogia sense cap argument concret. Repeteixes i repeteixes sense possar cap exemple, jo en possaré: influeix o no influeix en Colom el tractat d'Alcaçovas?. Te importancia o no explicar la situació de les descobertes atlantiques abans d'en Colom? Si creus que una frase en concret s'ha de redactar diferent, perque segons tu es tendenciosa, fes la proposta concreta de redacció d'aquesta frase i indica els motius, pero carregarte dos apartats amb arguments difusos, aixó si que es tendencios. I afirmar que una imatge, de un mapamundi de 1375, (que, a sobre, porta la bandera espanyola) pot ser "sesgada", aixó ja es el colmo.! Que es el "sesgat" el nom del mapa potser?. Dona arguments CONCRETS pero no aixó de repetir i repetir una desqualificació sense argument, es molt fort. No he possat moltes mes coses documentades precisament per a que fos neutre, i ni així t'adones? Possem que Alfons Yanyes era embaixador de Pere IV al Vaticà? --XpoferenS (disc.) 22:05, 21 maig 2009 (CEST)
              
A mes, els apartats que he redactat jo, els he fet "a la clasica", per exemple el "Estada a Castella". Si jo haguès de possar el que jo crec, que en Perez i el Marchena son un cuento xino, com molt be saps amb referencies a patades 
http://xpoferens.blogspot.com/2009/04/la-mentida-franquista-de-palos.html
que haguesis dit?. --XpoferenS (disc.) 22:25, 21 maig 2009 (CEST)
replies: text: : Mi opinión sobre estos dos apartados, "inventados" por ti sin que se hayan pedido, ya está patente en esta larga, y creo que a veces absurda, discusión. Ya he expresado lo que me parece, y lo mismo KRSL, como se ha indicado antes, parece que hay un supuesto empate, no se la posición de Marc exactamente. Así que, que trabajen los árbitros. Por otro lado, por mi puede decir lo que quiera sobre el invento ese del tal "Alfons Yanyes, o Ianes" o como le de la gana porque no es mas que eso, un bulo inventado, y rebuscado para encasquetarlo con la mas famosa familia andaluza, palerma, y querer quitarle su verdadera patria.  la razón es una, y el mismo Nito Verdera, de la zona catalano parlante la corrobora, el y el que dice lo de Mallorca, y el que dijo lo de Galicia y todas las demás teorías, nadie lo duda, . Lo dicho, paso, hasta que se pronuncien los árbitros, ya puedes escribir lo que quieras que solo contestaré a soluciones que aporten los árbitros, a los cuales les sigo indicando que estos apartados inventados por Xpo no tienen ni pies ni cabeza, como mucho se pueden aprovechar para hacer notas al pie para explicar lo que se tenga que explicar, siempre que se haga sin "aleccionar", sino de forma neutral.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:11, 21 maig 2009 (CEST)
Quina de totes les linies del text de la proposta es ciencia ficció o indocumentada? L'expulsió dels jueus potser?. Jo he donat arguments per a justificar que es possi, si voleu us argumento el perque de la necesitat de possar tot el texte linia a linia,perque tot te quelcom a veure amb en Colom. Segueixo sense llegir cap argument concret envers cap linia de la proposta. Be, si una si, que a en "Bernat Galamó" els castellans li escrivien el nom com "Bernaldo Galamo", es l'unica, despres de dos metres de texte dient vaguetats. Es necesari possar, en aquesta entrada, aquets apartats per a situar al lector, de fet, tots els llibres sobre Colom ho fan precisament per aixó. Accepto que si hi han dos vots a favor i dos en contra s'adopti la solució de compromis de taula amagada que propossa en Marc. --XpoferenS (disc.) 08:07, 22 maig 2009 (CEST)
;Mafoso:
Xpo: veig que no hi ha consens. Jo comparteixo l'opinió que els apartats si hi tenen cabuda. Vers el context històric tinc clar una sol·lució: reconvertir-ho amb una biografia d'en Colom + Context. Vers les navegacions Atlàntiques tinc algun dubte més. Així mateix, servidor té moltes llacunes vers els temes. Ahir vaig iniciar la plantilla  i ja hi vaig veure diferents problemes vers com compaginar-ho. Et proposo el següent: Donat que hi ha divisió en si s'han d'incloure o no, i ambdós creiem que si, hem sembla que el més indicat seria de mirar de desenvolupar, entre els dos, en un parell de nous articles, aquests dos apartats. Les Navegacions Atlantiques veig clar que hi podem dotar-ho de força contingut, explicant les navegacions de les diferents potencies i l'esperit "descobridor" (comercial, conqueridor,...) que es donà, en el segle XV, i els diferents tractats de divisió de territoris ... vers la cronologia d'en colom : crec que podriem fer tal i com hem fet en l'origen: una taula on a les files hi posaríem les dates i a les columnes les teories principals, fent que els fets històrics no discutits ocupin tota la fila, i exposant fets relatius a una teoria en la cel·la corresponent, un exemple (amb conya):
vida del menda lerenda	vida del menda lerenda            	vida del menda lerenda              	vida del menda lerenda	vida del menda lerenda
data                  	Segons la Mama                    	Segons el Papa                      	                      	
1971                  	L'home tenia ganes hi ho varem fer	10 sense treure-la                  	                      	
1972                  	Neix un servidor                  	Neix un servidor                    	                      	
1972                  	eres tan bufó                     	eres una rata, quina cosa mes lletja	                      	
I per informació que no quedi ... Trèiem els apartats de l'entrada i deixem relacionat l'article de les Navegacions amb la plantilla vegeu també a l'inici de la biografia, com a mínim. La plantilla de cronologia l'afegim al final (que es el que toca segons el llibre d'estil: Viquipèdia:Estructura d'un article). Tirem endavant l'entrada?.--Marc (Mani'm?) 10:13, 22 maig 2009 (CEST)
A mi em sembla que t'has liat, una cosa son fets històrics neutres, que son el que s'ha possat a els apartats del "2.2.1 Context històric ibèric al segle XV" i de  
"2.2.2 Navegacions atlàntiques d'abans de 1492", i que valen tant pel colom català com per al colom genovès, i una altra es comparar cronologicament dues teories diferents sobre l'origen, que es per al que valdria aquesta taula del papa i la mama. Pots veure un exemple d'aixó a :http://www.xpoferens.cat/66.html
Que si vols si es podria fer, pero a l'apartat origen. Fer un mix de "context historic", "navegacions" i "origens" liarà encara mes al lector novell en el tema.--XpoferenS (disc.) 10:34, 22 maig 2009 (CEST)

text: Bien, después de la desprotección y del repaso realizado por Vriullop, del cual entono el "mea culpa" por las salidas de tono que yo haya podido tener, tengoq ue decir, que manteniendo mi postura, yo ya di una soluci´`on, y es hacer un artículo aparte con estos datos y enlazarlo desde el principal. Por supuesto la parte de los de Palos habría que retocarla bastante, entre otras cosas porque parece que eran todos unos corsarios o piratas, cuando en realidad hay que distinguir muchas cosas sobre este tema, y es, como expliqué mas arriba, cuestiones diversas las que obligaron a los palermos a realizar diversos actos. Pero también hay que constar, si se quiere exponer todo bien, como el puerto de Palos era uno de los mas importantes de esta zona atalntica junto con el de Sanlucar y los portugueses. Vamos que hay que explicar mas cosas, aparte de exponer una queja de unos Barceloneses contra Vicente Yáñez, que visto así lo dejan como un simple pirata y delincuente. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:32, 22 maig 2009 (CEST)
Xpo: La taula proposada es un exemple... La proposta es : fer un article separat per les navegacions i crear una plantilla (o article) amb la biografia + context. El context no es posa en dubte , però la biografia varia segons la teoria (i no sols de l'origen). Donat que la ubicació de la plantilla seria al final de l'article crec que serviria per centrar el seguit de temes que anirem exposant: "segons uns historiadors..." "per altra banda...", etc, que segur que en quedarà plegat l'article ... a la taula hi podem posar "colorins" i altres coses per a facilitar-ne el seguiment ...  Et fa la proposta?.--Marc (Mani'm?) 12:56, 22 maig 2009 (CEST)
Marc, Si barrejes context historic amb la posible biografia segons els origens d'en Colom, acabaras fent aixó http://www.xpoferens.cat/66.html, i et diràn tendencios. No et fotis en camisa d'onze vares, jo ja se que ho proposes de bona fe,i que a sobre es una feinada, pero si el context historic i les navegacions precolombines les poses abans que la biografia queda menys "tendencios".^Posseu ho al seu lloc encara que ho feu amagat, com ()  --XpoferenS (disc.) 14:28, 22 maig 2009 (CEST)

text: De acuerdo con Marc. Eso sí, si ponemos hechos de los palermos, o sea de mi pueblo, explicamos cosas para que queden claras, sino, no es necesario exponer nada de los palermos, ya está explicado en Palos de la Frontera, y lo va a estar en Germans Pinzón cuando se le añada el apartado sobre el "histórico Puerto de Palos". Vamos que exponer hechos de los palermos para ponerlos de piratas o corsarios sin explicar ciertas cosas ni es necesario ni tiene nada que ver con Colón.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:45, 22 maig 2009 (CEST)

text: Avia'm doncs: completem la plantilla cronologia amb context històric i fem un article a banda amb les navegacions atlàntiques pre colom, la cosa quedaria si fa o no fa així:
=== Primers anys (fins el 1476) ===


Si us sembla bé, ho indiqueu, i es crea l'article Navegacions atlàntiques anteriors al 1492 i es va completant (fent alguna cerca ja he trobat quelcom: LA CARTOGRAFIA EN LA ERA DE LOS DESCUBRIMIENTOS ), i es completa la plantilla  ... D'acord?.--Marc (Mani'm?) 15:48, 22 maig 2009 (CEST)

text: Ok, siempre que se respete lo que he dicho de los marineros palermos, que si hace falta ponerlo se expone en condiciones, si no, no es necesario ponerlo. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:01, 22 maig 2009 (CEST)
thread_title: Comentaris i Text Alternatiu

message: (en espera)
thread_title:  Text consensuat (a posar)