Discussió:Països Catalans/Arxiu 1

message: {{discussió arxivada}}
Veig que algú ha canviat els límits, on posava "Aragó" i "Múrcia" per "Espanya". Crec que no és gaire encertat, pq dóna a entendre que els Països Catalans són una entitat independent d'Espanya, cosa que, ens agradi o no, no és així. Crec que seria molt millor tornar a la definició original; és molt més [[punt de vista neutral|neutral]], i cal evitar de fer propaganda política o de qualsevol mena a la viquipèdia. [[Usuari:Xevi|Xevi]] 20:29 4 gen, 2004 (UTC)

message: només indicar que no es diu: "estan dividits en varies regions" la paraula varies crec que no està acceptada, s'ha de sir "diverses regions"

message: En un paràgraf es diu el següent: "Els Països catalans [...] estan dividits en diverses regions amb diversos graus d'autonomia [...] pertanyents als estats espanyol, francès i andorrà"
La meva proposta és la següent: "Els Països Catalans [...] estan fragmentats en diversos territoris amb diversos graus d'autonomia [...] pertanyents als estats espanyol, francès, andorrà i italià"
Faig aquesta proposta perquè la divisió dels Països Catalans no és exactament en regions, cada divisió no correspon a una regió, per tant, crec que cal trobar un terme més general que ho pugui donar a entendre com és el de territori. En el cas dels estats als quals pertanyen, crec que hi faltaria esmentar l'italià perquè hi ha la ciutat de l'Alguer, en la qual encara s'hi parla.
replies: text: a mi em sembla be, tot i que miraria d'evitar la repeticio de diversos tan a prop a la mateixa frase. Xevi 21:01 5 feb, 2004 (UTC)
----
A l'article hi ha una confusió entre "domini lingüístic català" i "Països Catalans".  No és el moment d'entrar en la discussió de si haurien de coincidir o no, però ara com ara són dues denominacions que típicament es fan servir per referir-se a territoris diferents.  El domini lingüístic inclou l'alguer i una petita regió de múrcia anomenada "el carxe", i exclou la vall d'aran i les comarques castellanoparlants del país valencià.  Quan es parla de països catalans normalment s'exclou l'alguer i el carxe, però en canvi s'hi inclouen la vall d'aran i les comarques castellanoparlants del país valencià.  Potser l'article hauria de reflectir aquests fets.

text: Bé, és que la cosa no és tan senzilla. Simplement no estan ben definits. Sé de gent que sí que pren els dos termes com a sinònims i que per tant considera que el Carxe forma part dels PPCC però no pas les comarques valencianes castellanoparlants o la Vall d'Aran. Llull 08:54 21 jul, 2004 (UTC)
-------
El Llac de Salses no es en absolut a la Peninsula Iberica, per tant la definicio com a territoris orientals de la Peninsula Iberica es clarament erronia, ja que a més ni Murcia ni Andalusia Oriental formen part del nostre pais. I n'es precisament l'origen transpirenaic un tret definidor. A més, les Illes Balears tampoc formen part de la Peninsula Iberica.
Els Pirineus en el seus origens. 
I la relacio amb la Mediterrania Occidental, que defineix molt més be el marc geografic; que a més historicament quan aquesta vocacio maritima ha estat forta ha aportat epoques de plenitud, com la de la Catalunya i la Corona d'Arago medieval. Quan aquest pais ha donat l'esquena al mar i ha mirat a l'interior peninsular, la cosa ja no ha anat tant be. No som el "Levante" peninsular. En tot cas som el Ponent de la Mediterrània.
Sobre territoris o regions: El cas rocambolesc de la Cerdanya, fragmentada en dos Estats amb l'absurditat d'una Llivia endinsada en territori de l'Estat frances pero administrativament espanyola fa més evident l'arbitrarietat d'aquestes falses regions, en alguns cassos
-------------------------
Un altre referent històric:
A principis dels anys 40, el POUM i un dels seus liders Josep Rovira (excap militar de l'operació de Prats de Motlló i de les columnes del POUM al Front d'Aragó" va coordinar una iniciativa anomenada "Front de la Llibertat" que tenia com a portantveu el "Front de la Llibertat, publicació dels països de parla catalana" indicatiu de l'incidència que començava a tenir una visió d'ambit nacional entre l'esquerra obrera
--------------------------
thread_title:  Páïsos catalans 

message: No estic d'acord amb què la senyera dels Països Catalans siga l'estelada. Aquesta és una ensenya de lluita de Catalunya, de la mateixa manera que existeix ensenyes de lluita valencianes, amb la franja blava, sense corona, i una estrella vermella dins de la franja. Crec que el símbol dels Països Catalans és la quadribarrada, un símbol compartit per les Illes, País Valencià, i Catalunya. Aquesta última, però, va decidir triar com a bandera autonómica oficial la mateixa, per motius polítics, quan el més coherent hauria estat que es fèra una privativa i no "apropiar-se'n" d'un símbol comú (per exemple, afegint la creu de sant jordi, símbol civil de la Generalitat catalana abans que vinguera el primer rei borbó). Crec que ho hem de deixar així. --Joanot 12:17 10 set, 2004 (UTC)
thread_title:  Sobre la senyera 

message: Aquesta frase és un poquet imparcial: "Sovint s'ha considerat la por i el rebuig a la ideologia pancatalanista (o dels Països Catalans) una de les principals causes per les quals actualment hi ha crepuscles (sic) nacionalistes espanyols que neguen la unitat de la llengua arreu del territori."
No podrien llevar-la? En tot cas més que crespuscles (sic) nacionalistes espanyols serien grupets regionalistes valencians, no? I no són tan "grupuscles"...
No sé, propose canviar la frase per alguna cosa així: "Sovint s'ha considerat la por i el rebuig a la ideologia independentista i pancatalanista, freqüentment associada al terme Països Catalans, com una de les principals causes per les quals actualment aquest terme té graus d'acceptació diferents als territoris constituents dels Països Catalans, i és molt rebutjat des de la resta de l'Estat Espanyol".
replies: text: La frase que dius es pot millorar però la que poses no és tampoc millor ja que està força buida de contingut i no té en compte que pancatalanisme és justament la ideologia al voltant dels PPCC i no una ideologia relacionada. Pensa que comença dient "sovnt s'ha considerat", i no "és". La idea que expressa la trobo encertada -> el PP valencià -per exemple- no para de burxar amb el tema de la unitat de la llengua, no pas amb arguments filològics sinó argumentant que cal batallar contra "l'expansionisme català". Potser també caldria introduir el fet que el nom dels Països Catalans i el fet que la ideologia tingui el màxim suport a Catalunya la fa veure com a una mena d'imperialisme de Catalunya als ulls d'alguns sectors. Llull 10:49 18 set, 2004 (UTC).
replies: text: : No t'he entés massa bé (potser amb una contraproposta t'entendria millor). De fet no crec que rebutjar els països catalans siga el mateix que rebutjar la unitat de la llengua (encara que negar la unitat de la llengua és una arma del Pepe i UV, bé ho sabem els valencians). De fet jo no crec molt en la idea dels països catalans com a entitat política. La qüestió és que si nosaltres fem servir Països Catalans a la viqui per a tot (i així ho fem, per exemple als esdeveniments per dates i anys, a les definicions de P.V. i Catalunya), ho hauríem de deixar com un terme el més neutre possible a la seua definició (i si això buida de contingut, que s'amplie en altres entrades, com pancatalanisme, independentisme català o a on siga). Jo, personalment, crec que hauríem d'intentar donar al terme Països Catalans el mateix simbolisme (a la viqui, vull dir) que Hispano-Amèrica, per exemple, un terme que serveix per a englobar els països amb parlants de la mateixa llengua en una zona geogràfica. En el nostre cas, les àrees dels lectors potencials d'aquesta viqui. No obstant això, a la "de.wiki" no separen els esdeveniments per als "Països Germànics" o la "Gran Alemanya". Potser Àustria no estiga a favor de la integració amb Alemanya i no li agrade el terme, però ningú dubta de la unitat de la llengua. En fi, com veus, jo mai ho he tingut clar. Jo el que intente dir és que de la imparcialitat (en particular en aquests temes) depén que molts mestres i xiquets d'escoles valencianes en un futur puguen utilitzar la viquipèdia.
replies: text: ::Enlloc hi diu que estar a favor de la unitat de la llengua i ser pancatalanista sigui el mateix. Jo mateix estic a favor de la unitat i no ho sóc. Però jo mateix puc veure que si gent bàsicament castellanoparlant de València, les Balears o Aragó no paren de fer propaganda política en contra de la unitat del català -quan ells mai parlen la llengua- es deu molts de cops a la por i ràbia que els fa els PPCC. És realment evident, per a mi. Creu-me que per preservar al màxim la neutralitat del projecte m'he fet un tip d'esborrar animalades al voltant del projecte dels PPCC. Hi ha viquipedistes amb els que és impossible discutir res sobre l'*evidència de l'existència dels PPCC* -de la mateixa manera que n'hi ha de l'altre bàndol ideològic que són pesats de mena i amb els que tampoc es pot discutir-. I si als esdeveniments s'hi fa la distinció de territoris és per què vaig perdre la batalla quedant-me amb minoria democràtica. Si ara ho volguès canviar algú hauria de ser majoria democràtica i a més a més comprometre's a canviar-ho ell mateix la qual cosa és una feina de nasos. De totes maneres mai fem referència als PPCC com a terme *nacional* sinó com a terme *lingüístic* sinònim de *territori de parla catalana*. De la mateixa manera que parlem d'Espanya no com a terme *nacional* sinó com a terme administratiu. Tanmateix, a l'article que parla dels PPCC cal donar totes les versions possibles i punts de vista al voltant de la ideologia per tal de garantir la neutralitat de l'article. Llull 11:34 18 set, 2004 (UTC)
replies: text: :::A mi em sembla be en termes generals el contingut que hi ha ara, pero hi ha algunes coses que hi sobren. Si ja tenim un paragraf que diu clarament que els PPCC no son cap entitat politicament reconeguda, tot i que hi ha opcions politiques que en reclament la independencia, no entenc perque s'hi ha agegit un paragraf just abans especificant la posicio de CiU, ERC, PSM. No crec que calgui citar partits politics. El mateix sobre el paragraf que atribueix al "rebuig al pancatalanisme" que hi hagi gent que nega la unitat de la llengua. D'entrada, el terme "pancatalanisme" ja no em sembla gaire neutral (pensaria el mateix si parlessim de grups "fatxes" o "blaveros"). Em sembla que la gent que defensa els PPCC com a entitat nacional no es defineix com a "pancatalanista"; es mes aviat un nom que utilitza la gent que hi es contraria. I la causa-efecte entre defensa dels PPCC i rebuig a la llengua tb em sembla que no passa d'opinio i no te cabuda a la viquipedia. L'unic que hauriem de dir es que el concepte de PPCC com a unitat nacional te graus d'acceptacio diversos, minoritaris en alguns llocs, i que hi ha grups que no reconeixen ni la unitat linguistica. I si es vol expandir gaire tot aixo, millor fer un apartat de "politica" al final. Xevi.
replies: text: ::::Pancatalanista no és un terme petjoratiu ans ve a l'enciclopèdia amb la definció (textual): "doctrina que propugna la creació d'un estat nacional dels Països Catalans". Crec encertat parlar d'ERC i PSM ja que en els seus mateixos estatuts es feia referència -crec que els últims acaben de retocar-los- als PPCC. I potser sabràs escriure-ho d'una manera més encertada però jo ho veig com un fet i no una opinió que la por al pancatalanisme es fa ser servir repetidament com a eina electoral per dividir la llengua. De fet aquests últims dies no se'n podria haver trobat més exemples. Va ser justament així com es va referir el portaveu del PP valencià: realmente no existe un problema lingüístico sino un verdadero problema político; la cuestión no es valenciano-catalán, sino el nacionalismo catalán expansivo, nacionalismo lingüístico catalán, que, de momento, llega hasta la Comunidad, (textualment) Llull 17:50 18 set, 2004 (UTC)
replies: text: :::::Estic d'acord que la definicio del diccionari sera aquesta, pero n'hi ha prou que busquis "pancatalanisme" a google pq vegis qui utilitza majoritariament el terme avui en dia i en quin context. I continuo creient que aquests paragrafs que discutim i) es podrien redactar millor ii) estarien millor en un apartat de "politica", no directament a la introduccio. Xevi.
replies: text: ::::::Home, és que si mires al Google s'esdevé que Ibarreche és un insult. I ja no et dic Rovireche! El no va més! De fet en el mateix sentit que el terme espanyolista ho és per als nacionalistes catalans quan evidentment no ho és de per si. Si creus que saps millorar el redactat endavant. Llull 18:50 18 set, 2004 (UTC)
thread_title:  Frase sobre el nacionalisme espanyol 

message: Aquesta definició queda imprecís, doncs Oriola i el seu Baix Segura, així com algunes zones del País Murcià i Aragó, també són, per dret i història, part dels Països Catalans, cosa que va quedar demostrada quan un partit català, CiU va guanyar unes eleccions en la comarca de la Vall de Ricot, al País Murcià. El terme Països Catalans també inclou la ciutat italiana de L'Alguer, en la illa de Sardenya.
Desconec els detalls, però el redactat no em sembla gaire neutral... --Xevi 12:48 20 des, 2004 (UTC)
thread_title: Darrer afegit

message: I la comarca de la Val de Ricote, a Múrcia on guanyen les eleccions partits catalanistes, i que és de sang catalana? queden fora dels PPCC? són els limitis autonòmics espanyols els quals han de delimitar els PPCC? o caldrà delimitar-los per cultura, tradició i llengua?
thread_title:  Ricotenc