Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu Introducció

message: ;Proposta per a evitar que la pagina de discussió es converteixi en forum
Proposo canviar el sistema de discussió, i en comptes de fer propostes en un dia i els sis dies restants fer de forum, fer-ho diferent:
# es penja l'apartat
# els dos redactors presenten propostes d'afegir o treure coses concretes.
# contrarrepliques argumentades.
# marc presenta un redactat previ
# proposta d'esmenes, si escau
# redactat final d'en Marc
# ok dels dos redactors.
I res mes. Si ho fessim així trigariem menys d'una setmana per apartat.
Podries fer una "parrilla" a dues columnes, que ens valdria per a tots el apartats: apartat 2, propostes 1+1, previ 2, esmenes 1+1, final 2, OK 1+1
--XpoferenS (disc.) 14:20, 22 maig 2009 (CEST)
replies: text: ¿Y si simplemente, como en este anterior caso, la propuesta del otro redactor es que se elimine el apartado y que se realice en un artículo aparte,que hacemos?  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:25, 22 maig 2009 (CEST)
El que cregui conventient l'arbitre.Per a llegir el mateix sis dies seguits millor fem altres coses.--XpoferenS (disc.) 14:31, 22 maig 2009 (CEST)

text: Ok, pero eso necesita del pacto tuyo y mío de no estar poniendo lo mismo una y otra vez, o sea, que una vez expuestas mis razones o las tuyas, no estemos tirándolas por tierra el uno y el otro, porque tan respetable es que yo no quiera que conste por mis razones expuestas, como que tu quieras que este por tus razones, pero estar descalificando la otra provoca que el otro, sea quien sea, tenga derecho a réplica y defensa. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:39, 22 maig 2009 (CEST)
Dons per mi endavant. --XpoferenS (disc.) 14:48, 22 maig 2009 (CEST)

text: OK,a ver si deuna vez podemos hacer algo. Sañudos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:41, 22 maig 2009 (CEST)

text: vosaltres maneu: hi esteu d'acord, cap problema.--Marc (Mani'm?) 17:02, 22 maig 2009 (CEST)
thread_title: L'acord de redacció

message: Cristòfor Colom (1436/1451L'any 1451 és la data deduïda dels documents genovesos, però contradictòria amb les pròpies afirmacions que la podrien fer retrocedir fins a 15 anys abans.-Valladolid, 1506), fou un almirall al servei dels Reis Catòlics, virrei i governador general de les Índies, conegut internacionalment amb el cognom llatinitzat de Columbus, o adaptat a les diferents llengües. Va explorar les terres del Carib, establint les rutes marítimes i obrint el camí a la colonització americana. 
Encara que en el seu temps, fins el mapa de Martin Waldseemüller de 1507, es van anomenar Índies Occidentals, i tot i que possiblement no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica (existeixen constàncies escrites d'expedicions de cartaginesos Aristòtil, Mirabilis Auscultationes, cap 94, pàg 836, àrabs hispànics , víkings, i hi ha qui afirma que també xinesos Gavin Menzies, 1421: The Year China Discovered the World ), Colom va ser qui va descobrir un nou continent per a Europa i la història, al ser el primer navegant capaç de traçar una ruta d'anada i tornada aprofitant els corrents marins de l'Atlàntic que avui encara s'utilitzen.
----
thread_title:  TEXT Actual

message: XpoferenS
* Crec que existeixen al text varis detalls a polir: Colom no està "al servei" dels Reis sino "en associació a", dons Virrei no es un servent. Lo dels "reis" en plural, per molt usat, no es del tot cert, ja que qui va dirigir el descobriment va ser Ferran, fins i tot quan ja no era rei a Castella seguia signant ell les capitulacions amb els descobridors. El paragraf del Walldsemuller(poc explicat) i els altres viatgers anteriors es massa retorçat, jo ho separaria. I lo dels xinesos es una trola que han negat tots els historiadors.--XpoferenS (disc.) 17:47, 5 maig 2009 (CEST)
MAfoto
* Para mi el texto está perfecto, para ser neutral un texto debe reflejar al menos las versiones que se conocen, a mi lo de los chinos también me suena a raro, peeeero, amigo mío no se puede ser tan categórico como es Xpo asegurando: "es una trola que han negat tots els historiadors", porque para afirmar eso habría que dar referencias de TODOS los historiadores, o al menos de la mayoría que lo han negado, en todo caso se podría asegurar que hay algunos que lo afirman y otros que lo niegan. Y repito, que yo no defiendo lo de los chinos, pero hay al menos una persona que ha escrito un libro sobre el tema y, según parece, tiene seguidores. Tampoco estoy de acuerdo en lo que dice Xpo sobre los Reyes, para mi está bien tal como está reflejado en el texto, y por supuesto soy radicalmente opuesto a la afirmación de que Fernando era el director de tó los descubrimientos de la época, eso no es solo arriesgado, sino que es sesgado y solo pretende reflejar lo que piensa una parte que, además, apoya una determinada tesis sobre el origen de Colón. Lo lamento por Xpo, pero el "tanto monta monta tanto" en este acuerdo con Colón es absoluta y totalmente cierto y corroborado, entre otras cosas porque firmas las capitulaciones los dos monarcas: "YO EL REY, YO LA REINA", además, que afirmar que quien dirige todas las expediciones americanas es Fernando no es cierto, hay mucha historiografía que refleja la mano de Dña. Isabel en esto. Lo cual no quita que Fernando tenga también su participación en esto. Es simple, guste o no guste, ellos quisieron unir sus dinastías, sus vidas y sus reinos. Yo pienso que la introducción, tal como está, por breve y concisa está mas que correcta.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:02, 5 maig 2009 (CEST) 
*PD. se me olvidaba, Colón sí estaba al servicio de los reyes, son los reyes quien lo mandan (véanse las cartas y reales provisiones: "nos lo mandamos"), el virreinato es una de las concesiones que se le hacen si descubre tierras, la expedición se realiza a las ordenes de la corona, como todas las expediciones de la época, porque al fin y al cabo lo que se pretende al final es ganar súbditos para una determinada corona y religión.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:06, 5 maig 2009 (CEST)
*PD 2. Una cosa que si le falta a la entradilla le falta antes de lo de "virrei ...etc" otras tres cosas que aquí parecen haberse olvidado y son: "navegante, cartógrafo y almirante", "navegant, cartògraf i almirall", y habría que ponerlo porque son tres afirmaciones ciertas. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:16, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: Perdona per haver-te despertat, em sap greu.O s'es purista o no s'es: lo dels xinesos es un conte xinès que tots els historiadors portuguesos i xinesos s'han carregat, i no soc jo qui te que demostrar que es una fabula, sino qui ho defensi de que no ho es. Si poses lo dels xinesos, suposo que amb el mateix criteri, també al apartat d'origen català possaras a tothom que hagi escrit un llibre o tingui seguidors.D'acord amb lo de navegant, cartògraf i almirall.--XpoferenS (disc.) 18:47, 5 maig 2009 (CEST) 
Mafoso
Cristòfor Colom (1436/1451L'any 1451 és la data deduïda dels documents genovesos, però contradictòria amb les pròpies afirmacions que la podrien fer retrocedir fins a 15 anys abans.-Valladolid, 1506), fou un navegant, cartògraf i almirall al servei dels Reis Catòlics, virrei i governador general de les Índies, conegut internacionalment amb el cognom llatinitzat de Columbus, o adaptat a les diferents llengües. Va explorar les terres del Carib, establint les rutes marítimes i obrint el camí a la colonització americana. 
Les terres descobertes per Colom foren anomenades inicialment com Índies Occidentals, amb l'aparició del mapa de Martin Waldseemüller (1507) les terres descobertes canviaren de denominació passant-se a anomenar Amèrica, en honor a un altre il·lustre navegant: Amerigo Vespucci.
Tot i que possiblement no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica (existeixen constàncies escrites d'expedicions de cartaginesos Aristòtil, Mirabilis Auscultationes, cap 94, pàg 836, àrabs hispànics , víkings, i hi ha qui afirma que també xinesos Gavin Menzies, 1421: The Year China Discovered the World ), Colom va ser qui va descobrir un nou continent per a Europa i la història, al ser el primer navegant capaç de traçar una ruta d'anada i tornada aprofitant els corrents marins de l'Atlàntic que avui encara s'utilitzen. Obrint d'aquesta manera un Nou Món per a explorar, i explotar, als vells regnes europeus (--Marc (Mani'm?) 19:01, 5 maig 2009 (CEST) 
===Comentario al texto alternativo de Mafoso===
;MAfoto
*Para mi perfecto. Es completo y didáctico, eso si, en el segundo párrafo hay una redundancia que se podría arreglar ¿como lo véis?
*En respuesta al anterior comentario de Xpo: repito, para mi lo de los chinos es cuento "idem", pero ¿hay quien lo afirma? parece ser que si. No sé, a mi me es igual, lo que hagáis en ese aspecto me parecerá bien, quizá sobre con escribirlo así: "Tot i que possiblement no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica, Colom va ser qui va descobrir un nou continent per a Europa i la història, al ser el primer navegant capaç de traçar una ruta d'anada i tornada aprofitant els corrents marins de l'Atlàntic que avui encara s'utilitzen. Obrint d'aquesta manera un Nou Món per a explorar, i explotar, als vells regnes europeus." Repito, a mi me vale de las dos formas.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:10, 5 maig 2009 (CEST)
;XpoferenS
* Les terres descobertes per Colom foren anomenades inicialment Índies Occidentals o Nou Món, fins l'aparició del mapa de Martin Waldseemüller i Maties Ringmann del taller cartografic de Saint-Dié de 1507, on es`passen a anomenar Amèrica, en honor a un altre navegant, Emeric Despuig, informador dels cartografs.
* sobren els xinesos, i si escrivim Reis amb majuscula, Almirall i Virrei i Governador General també haurien d'anar-hi.
* Lo d'ilustre aplicat al Despuig sobra. Segons Casaus i Walldemuller en Despuig era un jeta.
* I ja estem, no?
--XpoferenS (disc.) 20:32, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Por favor Xpo, Amerigo Vespucci (l'Enciclopèdia -si sirve de referencia para unas cosas, para otras también), no nos inventemos cosas, si us plau.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:36, 5 maig 2009 (CEST)

text: :Y por cierto este hombre también tiene un nombre que no necesita añadiduras: Martin Waldseemüller.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:46, 5 maig 2009 (CEST)<---ais, aixó no ho he entès--XpoferenS (disc.) 21:19, 5 maig 2009 (CEST)

text: :Marc, vinga que ja estem.
Som-hi: 
Cristòfor Colom (1436/1451L'any 1451 és la data deduïda dels documents genovesos, però contradictòria amb les pròpies afirmacions de Colom que la podrien fer retrocedir fins a 15 anys abans.-Valladolid, 1506), fou un Navegant, Cartògraf i Almirall al servei dels Reis Catòlics, Virrei i Governador general de les Índies, conegut internacionalment amb el cognom llatinitzat de Columbus, o adaptat a les diferents llengües. Va explorar les terres del Carib, establint les rutes marítimes i obrint el camí a la colonització americana. 
Les terres descobertes per Colom foren anomenades inicialment Índies Occidentals o Nou Món, fins l'aparició, l'any 1507, del mapa de Martin Waldseemüller i Maties Ringmann del taller cartogràfic de Saint-Dié, on es passen a anomenar Amèrica, en honor a un altre navegant, Amerigo Vespucci, del qual Waldseemüller havia llegit unes relacions sobre exploracions fetes en aquell continent.
Tot i que possiblement no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica, Colom va ser qui va descobrir un nou continent per a Europa i la història, al ser el primer navegant capaç de traçar una ruta d'anada i tornada aprofitant els corrents marins de l'Atlàntic que avui encara s'utilitzen. Obrint d'aquesta manera un Nou Món per a explorar, i explotar, als vells regnes europeus.
--Marc (Mani'm?) 22:09, 5 maig 2009 (CEST)
Tanquem l'intro així?. --Marc (Mani'm?) 22:13, 5 maig 2009 (CEST)
Po fale, pero lo de "explotar" namica colonialista. Lo dels xinesos sobra, es un cuentu, i lo dels morus i vikings jo no ho treuria del text.  http://www.tv3.cat/videos/1204319 .
--XpoferenS (disc.) 22:22, 5 maig 2009 (CEST)

text: Per això està l'Explotar ... modifico traient lo dels xinesos... Peró que constí que el primer descobridor d'Amèrica fou Asiàtic (llàstima que no sabessin escriure en aquella època, veure: Edat de Pedra#Amèrica)... Ah i modifico al Maties per Matthias.--Marc (Mani'm?) 22:32, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: : No vull ser aixafaguitarres, però perquè han d'anar en majúscules les "professions" d'un personatge? Els Reis Catòlics és un nom propi creat per designar els dos reis per això va en majúscula no creieu. Potser, no he vist la justificació.--KRLS , ✉ 22:48, 5 maig 2009 (CEST)
Apa doncs, minúscules, refaig un xic la frase ... :
Cristòfor Colom (1436/1451L'any 1451 és la data deduïda dels documents genovesos, però contradictòria amb les pròpies afirmacions de Colom que la podrien fer retrocedir fins a 15 anys abans.-Valladolid, 1506), fou un navegant, cartògraf, almirall, virrei i governador general de les Índies al servei dels Reis Catòlics, conegut internacionalment amb el cognom llatinitzat de Columbus, o adaptat a les diferents llengües. Va explorar les terres del Carib, establint les rutes marítimes i obrint el camí a la colonització americana.

text: tot i això crec que hi manca un detall: especificar períodes en que fou almirall (... -...), virrei (... - ...) i governador (... - ...). vosaltres mateixos...--Marc (Mani'm?) 23:22, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Por mi con este ultimo retoque "nihil obstat". Sobre lo de especificar los periodos no creo que sea necesario, y mas con la polémica que rodea a Colón.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:29, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::OK amb l'apartat. Dèu n'hi do, si aquest era l'apartat amb menys desacord, que Deu ens agafi confesats --XpoferenS (disc.) 17:54, 6 maig 2009 (CEST)
replies: text: :::Cierto Xpo, pero mira una cosa, ojalá todos los demás transcurran como este, con este tono. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:19, 6 maig 2009 (CEST)
Doncs apa, doneu-me 5 mins per blanquejar la pagina i posar el text al article.... --Marc (Mani'm?) 18:28, 6 maig 2009 (CEST)
thread_title:  Comentaris i Text Alternatiu 

message: ;MAfoto
*Para mi perfecto. Es completo y didáctico, eso si, en el segundo párrafo hay una redundancia que se podría arreglar ¿como lo véis?
*En respuesta al anterior comentario de Xpo: repito, para mi lo de los chinos es cuento "idem", pero ¿hay quien lo afirma? parece ser que si. No sé, a mi me es igual, lo que hagáis en ese aspecto me parecerá bien, quizá sobre con escribirlo así: "Tot i que possiblement no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica, Colom va ser qui va descobrir un nou continent per a Europa i la història, al ser el primer navegant capaç de traçar una ruta d'anada i tornada aprofitant els corrents marins de l'Atlàntic que avui encara s'utilitzen. Obrint d'aquesta manera un Nou Món per a explorar, i explotar, als vells regnes europeus." Repito, a mi me vale de las dos formas.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:10, 5 maig 2009 (CEST)
;XpoferenS
* Les terres descobertes per Colom foren anomenades inicialment Índies Occidentals o Nou Món, fins l'aparició del mapa de Martin Waldseemüller i Maties Ringmann del taller cartografic de Saint-Dié de 1507, on es`passen a anomenar Amèrica, en honor a un altre navegant, Emeric Despuig, informador dels cartografs.
* sobren els xinesos, i si escrivim Reis amb majuscula, Almirall i Virrei i Governador General també haurien d'anar-hi.
* Lo d'ilustre aplicat al Despuig sobra. Segons Casaus i Walldemuller en Despuig era un jeta.
* I ja estem, no?
--XpoferenS (disc.) 20:32, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Por favor Xpo, Amerigo Vespucci (l'Enciclopèdia -si sirve de referencia para unas cosas, para otras también), no nos inventemos cosas, si us plau.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:36, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Y por cierto este hombre también tiene un nombre que no necesita añadiduras: Martin Waldseemüller.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:46, 5 maig 2009 (CEST)<---ais, aixó no ho he entès--XpoferenS (disc.) 21:19, 5 maig 2009 (CEST)

text: :Marc, vinga que ja estem.
Som-hi: 
Cristòfor Colom (1436/1451L'any 1451 és la data deduïda dels documents genovesos, però contradictòria amb les pròpies afirmacions de Colom que la podrien fer retrocedir fins a 15 anys abans.-Valladolid, 1506), fou un Navegant, Cartògraf i Almirall al servei dels Reis Catòlics, Virrei i Governador general de les Índies, conegut internacionalment amb el cognom llatinitzat de Columbus, o adaptat a les diferents llengües. Va explorar les terres del Carib, establint les rutes marítimes i obrint el camí a la colonització americana. 
Les terres descobertes per Colom foren anomenades inicialment Índies Occidentals o Nou Món, fins l'aparició, l'any 1507, del mapa de Martin Waldseemüller i Maties Ringmann del taller cartogràfic de Saint-Dié, on es passen a anomenar Amèrica, en honor a un altre navegant, Amerigo Vespucci, del qual Waldseemüller havia llegit unes relacions sobre exploracions fetes en aquell continent.
Tot i que possiblement no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica, Colom va ser qui va descobrir un nou continent per a Europa i la història, al ser el primer navegant capaç de traçar una ruta d'anada i tornada aprofitant els corrents marins de l'Atlàntic que avui encara s'utilitzen. Obrint d'aquesta manera un Nou Món per a explorar, i explotar, als vells regnes europeus.
--Marc (Mani'm?) 22:09, 5 maig 2009 (CEST)
Tanquem l'intro així?. --Marc (Mani'm?) 22:13, 5 maig 2009 (CEST)
Po fale, pero lo de "explotar" namica colonialista. Lo dels xinesos sobra, es un cuentu, i lo dels morus i vikings jo no ho treuria del text.  http://www.tv3.cat/videos/1204319 .
--XpoferenS (disc.) 22:22, 5 maig 2009 (CEST)

text: Per això està l'Explotar ... modifico traient lo dels xinesos... Peró que constí que el primer descobridor d'Amèrica fou Asiàtic (llàstima que no sabessin escriure en aquella època, veure: Edat de Pedra#Amèrica)... Ah i modifico al Maties per Matthias.--Marc (Mani'm?) 22:32, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: : No vull ser aixafaguitarres, però perquè han d'anar en majúscules les "professions" d'un personatge? Els Reis Catòlics és un nom propi creat per designar els dos reis per això va en majúscula no creieu. Potser, no he vist la justificació.--KRLS , ✉ 22:48, 5 maig 2009 (CEST)
Apa doncs, minúscules, refaig un xic la frase ... :
Cristòfor Colom (1436/1451L'any 1451 és la data deduïda dels documents genovesos, però contradictòria amb les pròpies afirmacions de Colom que la podrien fer retrocedir fins a 15 anys abans.-Valladolid, 1506), fou un navegant, cartògraf, almirall, virrei i governador general de les Índies al servei dels Reis Catòlics, conegut internacionalment amb el cognom llatinitzat de Columbus, o adaptat a les diferents llengües. Va explorar les terres del Carib, establint les rutes marítimes i obrint el camí a la colonització americana.

text: tot i això crec que hi manca un detall: especificar períodes en que fou almirall (... -...), virrei (... - ...) i governador (... - ...). vosaltres mateixos...--Marc (Mani'm?) 23:22, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Por mi con este ultimo retoque "nihil obstat". Sobre lo de especificar los periodos no creo que sea necesario, y mas con la polémica que rodea a Colón.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:29, 5 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::OK amb l'apartat. Dèu n'hi do, si aquest era l'apartat amb menys desacord, que Deu ens agafi confesats --XpoferenS (disc.) 17:54, 6 maig 2009 (CEST)
replies: text: :::Cierto Xpo, pero mira una cosa, ojalá todos los demás transcurran como este, con este tono. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:19, 6 maig 2009 (CEST)
Doncs apa, doneu-me 5 mins per blanquejar la pagina i posar el text al article.... --Marc (Mani'm?) 18:28, 6 maig 2009 (CEST)
thread_title: Comentario al texto alternativo de Mafoso

message: Cristòfor Colom (1436/1451L'any 1451 és la data deduïda dels documents genovesos, però contradictòria amb les pròpies afirmacions de Colom que la podrien fer retrocedir fins a 15 anys abans.-Valladolid, 1506), fou un navegant, cartògraf, almirall, virrei i governador general de les Índies al servei dels Reis Catòlics, conegut internacionalment amb el cognom llatinitzat de Columbus, o adaptat a les diferents llengües. Va explorar les terres del Carib, establint les rutes marítimes i obrint el camí a la colonització americana. 
Les terres descobertes per Colom foren anomenades inicialment Índies Occidentals o Nou Món, fins l'aparició, l'any 1507, del mapa de Martin Waldseemüller i Maties Ringmann del taller cartogràfic de Saint-Dié, on es passen a anomenar Amèrica, en honor a un altre navegant, Amerigo Vespucci, del qual Waldseemüller havia llegit unes relacions sobre exploracions fetes en aquell continent.
Tot i que possiblement no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica, Colom va ser qui va descobrir un nou continent per a Europa i la història, al ser el primer navegant capaç de traçar una ruta d'anada i tornada aprofitant els corrents marins de l'Atlàntic que avui encara s'utilitzen. Obrint d'aquesta manera un Nou Món per a explorar, i explotar, als vells regnes europeus.
----
thread_title:  Text consensuat (a posar) 

thread_title: Notes i referències