Discussió:Vielha e Mijaran

message: No hi ha un nom tradicional en català? No s'hauria de dir l'article Viella i mitjaran o com sigui aquest nom? --81.38.173.124 22:32, 1 mai 2006 (UTC)
replies: text: I si l'anomenem "Viella" a seques???--SMP (missatges) 14:20, 11 mai 2006 (UTC)
Mireu-vos el que li vaig comentar a en Llull el 9 de desembre del 2005 referent a aquest tema i als noms dels municipis aranesos en general: "Pel que fa als municipis aranesos, la forma tradicional catalana normalment ha volgut reflectir ja d'entrada les formes araneses, però no s'havia fixat l'ortografia aranesa oficialment, i per sortir del pas es feia servir l'ortografia catalana, segons la qual els municipis amb formes diferents són Bausén (aranès Bausen, ja que les normes d'accentuació occitanes no coincideixen plenament amb les catalanes), Bossost (ar. Bossòst, ja que en occità les "o" tant si es pronuncien obertes com tancades sempre s'accentuen obertes, ja que l'obertura o el tancament no són rellevants fonològicament com sí que ho són en català, i quan no s'accentuen es pronuncien [u]), les Bordes (ar. es Bòrdes), Lés (amb accent diacrític per pronunciar-ho amb e tancada i no com l'article definit femení plural; en aranès Les, ja que no es dóna aquesta homonímia i no cal desfer-la), Alt Aran (ar. Naut Aran), Viella i Mitjaran (ar. Vielha e Mijaran) i Vilamós (ar. Vilamòs, ja que en occitá la "ó", com ja he dit, es pronuncia [u]). Arres i Canejan tenen la mateixa forma. Ara bé, no sé si tots aquests exònims tenen la mateixa tradició per haver-los de conservar o no, ja que alguns només tenen meres diferències en l'accent, i d'altres quan es va crear el municipi tampoc fa tants anys com per haver creat "tradició", cas de Vielha e Mijaran i Naut Aran. Si de cas jo faria la redirecció de les formes catalanes a les occitanes, per si algú busca "les Bordes" i no ho troba, per exemple." --Enric 15:54, 11 mai 2006 (UTC)

text: Aquesta és una viquipèdia en català, de manera que jo optaria per les formes catalanes.--SMP (missatges) 15:57, 11 mai 2006 (UTC)
replies: text: :Les catalanes en el nom de la taula i les araneses en la capçalera de la taula. Em, vaig fer un garbuix i no sabia al final què era tradicional en català i què no. Llull · (vostè dirà) 17:32, 11 mai 2006 (UTC)
replies: text: ::Per cert, Viella a seques no. Això és un nucli de població, no pas el municipi. Llull · (vostè dirà) 17:33, 11 mai 2006 (UTC)
replies: text: :::I "Viella i Mitjaran" és correcte?--SMP (missatges) 14:09, 12 mai 2006 (UTC)
replies: text: ::::Estic d'acord en que en català l'entrada hauria de ser Viella i Mitjaran i tot seguit indicar que el nom en aranès i oficial és un altre.--Xtv (que dius que què?) 15:51, 7 set 2006 (UTC)
Reprenc aquesta vella discussió que es pot fer extensiva als altres municipis aranesos. Estem d'acord en reanomenar-los en català? A la capçalera de la taula es pot quedar en aranès i a la introducció explicar que oficialment en aranès és... --VRiullop (parlem-ne) 21:09, 1 febr 2007 (CET)

text: Poso aquí un argument que un altre usuari va a la taverna per argumentar que a la viquipèdia en castella el Baix Ebre no s'hauria de dir Bajo Ebro (i d'altres casos similars entre les altres comarques): Vielha té una forma tradicional catalana, Mijaran probablement també en té (o no), però Vielha e Mijaran és un topònim nou (fins als anys 80 el municipi es deia oficialment Viella, a seques), de manera que Vielha e Mijaran no pot tenir forma tradicional en català perquè és nou, i si li donem una forma catalana ens l'estem inventant traduïnt paraula per paraula la forma aranesa. (NOTA: aquest argument és per continuar la discussió, que és interessant i divertida, però el que estem fent aquí és recerca original VP:NOTI; el que hauriem de fer és mirar-nos la GEC i el seu atlas, com fem sempre amb els topònims, i si no hi surt continuem la festa i discutim la nostra solució).--Pere prlpz 23:05, 1 febr 2007 (CET)
Si un topònim nou està compost d'uns altres que tenen una forma nostrada aquestes formes nostrades se solen conservar -> "Castella-La Manxa", "Castella i Lleó". --
replies: text: :D'acord. La GEC: "Viella: Municipi i cap de comarca de la Vall d'Aran, al qual han estat agregats el 1970 els de Betlan, Arròs i Vila, Escunyau, Gausac i Vilac (a la vegada que hom li donava el nom oficial de Vielha e Mijaran)... Al N de la vila, que era cap del terçó de Viella (i després del sesterçó de Viella o de Castièro), hi ha el santuari de Mijaran". "Mijaran: Antiga canònica augustiniana i santuari marià (Santa Maria de Mijaran) del municipi de Viella". Així, doncs, Viella i Mijaran?--VRiullop (parlem-ne) 23:19, 1 febr 2007 (CET)
replies: text: ::Sí. De fet jo ho aplicaria a tot els que ha dit n'Enric.--SMP​·d​·[ +] 17:30, 2 febr 2007 (CET)
replies: text: :::Jo no acabo de comprendre aquest afany catalanitzador de topònims que només difereixen en qüestions purament ortogràfiques, i més quan la tradició catalana ve d'una època en què l'aranès no tenia una gramàtica consolidada i, per tant, era lògic que es fessin servir les formes catalanes, més acostades ortogràficament a l'occità que no les espanyoles. Així, no veig per què hem de reanomenar Lés el que ara és Les, o Bossost el que ara és Bossòst, o Vilamós el que ara és Vilamòs. Ni tampoc posar Alt Aran per Naut Aran (per què no també "Alt Campó" en comptes d'Alto Campoo, o "les Maresmes del Guadalquivir" en comptes de Las Marismas del Guadalquivir?). Ja prou que hem de veure per aquí solucions inventades, com les comarques aragoneses de les "Cinc Viles" o les "Conques Mineres", o les comarques murcianes també falsament catalanitzades, o municipis castellanoparlants del País Valencià sense cap tradició en català que també ho fem, com "els Montesinos" (per Los Montesinos), i que no estan recollits així enlloc, ni a la GEC ni a l'AVL, en fi. Que crec que són ganes de marejar la perdiu. Potser encara en el cas de Viella (però el poble, no el municipi, que es diu Vielha e Mijaran i ja em diràs per què n'hem de dir Viella i Mijaran). I què fem amb les entitats submunicipals (pobles, entitats municipals descentralitzades)? Les catalanitzem totes també? I els noms de rius, estanys, muntanyes, etc.? I llavors ens estranyem si a la Viqui en espanyol tradueixen Bajo Ebro, o Cuenca de Barberá, o bajanades per l'estil. Posats a fer, dir Vilamós, o Lés, o Bossost és el mateix que dir en castellà Albañá o Sardañola. I dir les Bordes en comptes d'Es Bordes és el mateix que dir Las Avellanas y Santa Liña en comptes de les Avellanes i Santa Linya, o Los Prados de Rey en comptes dels Prats de Rei. O no? Enric 19:28, 2 febr 2007 (CET)
Centrem-nos en Viella i deixem els altres casos per un altre dia. 1) Estem d'acord en que Vielha és Viella. Així doncs s'hauria de canviar a la taula d'entitats. 2) Mitjaran és incorrecte, tal com diu ara l'article. És Mijaran (Mitg Aran en castellà,  sic). 3) Accepto que el títol del municipi es mantingui com Vielha e Mijaran, sense renunciar a explicar que en català és Viella i Mijaran com a unió de dos topònims preexistents. Acabo de consultar la Geografia Universal d'Edicions 62 i mantenen els noms oficials. 4) Per la resta d'entitats tinc els meus dubtes. La GEC diu "Betrén, Escunyau, Casarill, Aubert", en canvi la Geografia Comarcal del GREC posa els noms aranesos excepte, curiosament, "la caseria de l'antic Hospital de Viella i Mijaran".--VRiullop (parlem-ne) 21:03, 2 febr 2007 (CET)

text: 1) Doncs posem Viella com a cap del municipi, cap problema. 2) Cert que a la GEC diu Mijaran i no Mitjaran. Ara ho canvio. De tota manera la forma "Mitjaran" també es troba reflectida en diversos documents, però millor deixar la forma oficial, posats a fer. 3) Això ja està explicitat al començament de l'article, no? 4) Pel que fa a les entitats submunicipals, tots aquests casos presenten tan sols diferents opcions ortogràfiques, ja que la gramàtica occitana (aranesa, en aquest cas) no té sempre les mateixes solucions que la catalana. I si a la Gran Enciclopèdia Catalana surten les formes "a la catalana" i a la Geografia Comarcal de la mateixa editorial les formes araneses oficials, suposo que és perquè la segona és bastant posterior a la primera, tot i que aquesta hagi tingut diverses reedicions. Recordem que les normes ortogràfiques de l'aranès són relativament recents: foren adoptades oficialment el 1983 i ratificades pel Conselh Generau d'Aran el 1999.
replies: text: :I després ens enfadem quan a la viqui castellana escriuen "Andrach" per "Andratx"! Au va, això es hipocresia! Aleshores, també hem de traduïr noms com "Ciutat del llac de sal", "La Pau", "Els Àngels", "Les Vegues", "Badaxòs", "la Rioxa", "platja de palmeres" i aixi podriem seguir fins a perdre el coneixement. A la wiki occitana, els noms catalans es posen en català, però sembla que aquí siguem especials.Keko_dc 14:42, 4 febr 2007 (CET)
replies: text: ::::Precisament a la wiki occitana la norma no és posar en aranès els topònims aranesos si l'article no està escrit en aranès (per exemple, a :oc:Gasconha, escriuen Vath d'Aran i no Val d'Aran, i no és un error, perquè ho vaig canviar, m'ho van revertir i em van argumentar que l'article està escrit en gascó no aranès ). I pel que fa als topònims catalans, pots mirar-te :oc:Perpinhan, :oc:Palma de Malhòrca i :oc:Lhèida (província), per exemple.--Pere prlpz 17:53, 5 febr 2007 (CET)
replies: text: :::::Els noms de ciutats importans i que tenen tradició i importància històrica tenen equivalent en català, però als articles es diu "Sabadell" o "Barberà del Vallès" i no "Sabadelh" o "Barberà del Valhès". I segons aquest raonament, si es així, a partir d'ara veuré be als qui diuen "Andrach" i "Sabadel", en tot cas, em poden donar el mateix raonament que tu.Keko_dc 23:06, 5 febr 2007 (CET)
replies: text: ::::::No t'he donat cap raonament. Només he comprovat si A la wiki occitana, els noms catalans es posen en català, i de pas he recordat que a la wiki occitana, els noms aranesos no van necessàriament en aranès. En tot cas, el que facin a les altres wikis pot servir d'inspiració pero no cal que fem el mateix, ni, si no ens agrada, ens ha de fer desitjar tornar-nos-hi.--Pere prlpz 00:21, 6 febr 2007 (CET)

text: ::Cap d'aquestes burrades està documentat en cap referència. En canvi el que nosaltres discutim sí. A l'Ésadir diuen «Pel que fa a la Vall d'Aran, farem servir els noms dels municipis i de les entitats locals menors en aranès malgrat que tinguin forma catalana». Això és normal si considerem que la CCRTV està pagada també amb els impostos de l'Aran. En canvi la viquipèdia en català no. Està feta per a lectors que volen una enciclopèdia en català.--SMP​·d​·[ +] 15:12, 5 febr 2007 (CET)
A la GEC hi diu «Viella (aranès: Vielha): Municipi i cap de comarca de la Vall d'Aran». Em sembla que és prou comú com perquè en canviem el títol de la mateixa manera que no tenim "Val d'Aran". Per a la resta de pobles i municipis és cert que la que hi ha ara és potser la millor solució.--SMP​·d​·[ +] 15:12, 5 febr 2007 (CET)

text: Ja està creat (ho vaig fer jo mateix) l'article sobre la vila de Viella, cap del municipi de Vielha e Mijaran, nom que jo deixaria així tal com està ara, i amb més raó si deixem igualment en aranès tots els altres. L'híbrid catalanoaranès "Viella i Mijaran" no es troba documentat gairebé enlloc. No es pot anomenar tampoc solament "Viella", ja que aquesta és la població que ostenta la capitalitat del municipi, però no és el nom del municipi sencer.  –Enric 18:01, 5 febr 2007 (CET)

message: Crec que tots els que heu estat interessats en la discussió sobre el nom d'aquest article, estareu interessats també en aquesta edició de l'article Túnel de Vielha (antic) i la discussió que probablement se'n seguirà.--Pere prlpz 18:50, 14 febr 2007 (CET)
thread_title:  Túnel de Vielha, o de Viella 

message: Si, després de molta discussió, es va deixar el nom de l'article com a Vielha e Mijaran, aquest és el nom que hauria d'anar a l'encapçalament de la taula, i no Viella i Mitjaran.--Pere prlpz 21:58, 28 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Nom de la taula 

message: A l'article diu que el nom tradicional català és "Viella i Mitjaran". En què quedem? Si el topònim té un nom català tradicional aquest ha de ser el nom de l'article. No es pot fer una excepció de la norma de posar els noms catalans per motius polítics. I si no és el nom tradicional, s'ha de treure del text. 80.31.233.202 14:19, 21 oct 2007 (CEST)
replies: text: Segons la discussió de més amunt, Viella i Mitjaran no es pot dir que sigui un nom tradicional en català per un municipi creat fa 30 anys, ni és una forma prou documentada. És un híbrid entre un nom tradicional, Viella, i un nom aranès, Mijaran escrit també Mitjaran amb ortografia catalana quan l'aranès no estava prou normalitzat. En tot cas canviaria "nom català tradicional" per "escrit en ocasions en català com Viella i Mitjaran o Viella i Mijaran", però no és un nom prou consolidat com perquè sigui el títol de l'article. --V.Riullop (parlem-ne) 15:45, 21 oct 2007 (CEST)
replies: text: :Aquesta argumentació no és semblant a dir que "Castella-i-Lleó" no és un nom prou consolidat en català tot i que "Castella" i "Lleó" si que ho siguin per separat? 80.31.233.202 15:51, 21 oct 2007 (CEST)
replies: text: ::No és una argumentació sinó una constatació. "Castella i Lleó" està abastament documentat en català, en canvi de "Viella i Mitjaran", tot junt, no s'ha aportat cap referència seriosa, només una d'indirecta sota la forma "Viella i Mijaran". --V.Riullop (parlem-ne) 16:42, 21 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Nom de l'article 

message: A la GEC hi ha un article que es diu Viella "El municipi de Viella, situat al centre de la comarca i presidit per la vila de Viella...". És a dir, considera "Viella" tan l'actual municipi com la vila que el compon. No hi ha cap article sobre "Vielha e Mijaran" ni sobre "Viella i Mijaran" ni similars... --Xtv (que dius que què?) 09:00, 7 març 2013 (CET)
thread_title:  Més sobre el nom 

message: He vist que no s'ha renovat la taula en el que es referix a l'alcalde, encara hi ha l'antic.
En el text si que es parla del nou, des del 2015, pero no ho esta a la taula.
No se com s'ha d'actualitzar això. Si algu ho sap si us plau podeu posar-ho al dia ?
thread_title:  Error en taula