Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu Perfil

message: Cristòfor Colom va ser un Almirall que, al servei dels Reis Catòlics, va trobar una ruta segura des d'Europa fins a Amèrica (fins llavors desconeguda o indocumentada a Europa, Àsia o l'Àfrica), aprofitant els corrents marítims, arribant el 12 d'octubre de 1492.
Colom afirmava que es podia arribar a l'orient llunyà (les Índies) des d'Europa viatjant cap a l'oest, i que era possible realitzar el viatge per mar amb possibilitats d'èxit. En aquella època, els europeus només coneixien un camí marítim fins a Àsia vorejant l'Àfrica, ruta recentment descoberta pels portuguesos que l'any 1488, mitjançant el mariner Bartomeu Dias, havia arribat al Cap de Bona Esperança.
Colom sostenia que navegant al Oest el camí era molt més curt.
Segons algunes teories, Colom hauria escoltat, per remors de marins, de l'existència de terres molt més properes a Europa del que se suposava científicament que estava Àsia i que va emprendre la tasca d'arribar-la a per a comerciar sense dependre de Gènova ni de Portugal. Específicament, la teoria del prenauta suggereix que durant el temps que Colom va passar en les illes portugueses de l'Atlàntic, es va fer càrrec d'un marí portuguès o espanyol moribund la caravel·la del qual havia estat arrossegada des del golf de Guinea fins al Carib pels corrents.De Las Casas, Bartolomé. «Tomo I. Capítulo XIV.» Per a alguns investigadors podria tractar-se d'Alonso Sánchez d'Huelva,LOSADA CASTRO, Basilio. pàg. 32. encara que segons altres fonts podria ser portuguès o biscaí. Aquesta teoria suggereix que el prenauta li va confiar a Colom el secret.LÓPEZ DE GÓMARA, Francisco. Pàgs. 37-39.
----
thread_title:  TEXT Actual

message: ;MAfoto.
replies: text: En principio lo veo bien el apartado, solo habría que realizar alguna corrección

text: #Bartomeu Dias ---> Bartolomeu Dias (referencia l'Enciclopèdia).

text: Aparte de eso, lo demás perfecto.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:48, 6 maig 2009 (CEST)
;XpoferenS

text: * A veure, l'ultim apartat es totalment especulatiu. Jo l'eliminaria:
Segons algunes teories, la teoria, suggereix, Per a alguns investigadors encara que segons altres] Aquesta teoria, suggereix,

text: * Aixó no vol dir que jo no tingui la meva versió:
replies: text: :* Jaime Cortesao, a "Los portugueses, en la Historia de América y de los pueblos americanos” dirigida per Antonio Ballesteros Beretta, Salvat Editors, Barcelona , 1947, vol II, p.689-690) afirma : El capità portuguès Diego de Teyde amb el pilot Pero Vaz ( o Velasco) van arribar a Terranova el 1452

text: :* Jaime Cortesao, "Los portugueses, en la Historia de América y de los pueblos americanos” dirigida per Antonio Ballesteros Beretta, Salvat Editors, Barcelona , 1947, vol II, p.25) “Hi ha documents portuguesos en arxius nacionals i estrangers que reforcen la prova de l’existència d’un Pero Vasques, navegant, al servei del rei de Portugal, a l’època no distant de l’Infant Enric, i que això mateix no ho podem dir de qualsevol Pedro Velasco”

text: :* Als plets colombins, tres testimonis afirmen que "... un tal Pedro Vazquez de la Frontera va donar informes preciosos a en Colom. (pag 689) ; En Pere Vazquez de la Frontera havia estat criat del Rei de Portugal, i tenia noticies de la terra de les dites indies (pag 690)

text: :* En Jordi Bilbeny afirma al seu treball Pero Vazquez de Saavedra i Cristòfor Colom: “Segons Ferran Colom el pilot de l’expedició portuguesa a l’illa de les set ciutats (Antilla) era en Pedro de Velasco, de Palos de Moguer, a Portugal”. El seu nom va anar canviant-se pels historiadors castellans a Pedro de Velasco i al 1609 ja es diu Alonso Sanchez de Huelva. Evidentment ja un personatge indocumentable.

text: :* Quan La guerra entre Castella i Portugal per la successió de la Beltraneja, Ferran no encomanà la defensa de la costa andalusa als “grans mariners de Palos”, sinó que segons Zurita :"envià un estol de quatre galeres de guerra de l’armada del rei de Catalunya, capitanejades per Andreu Sunyer (Jeronimo Zurita, Anales de la Corona de Aragón, CSIC, Saragossa , 1977, vol XIX-XX, p 186).

text: :* Carta del Rei Pere a Barcelona, a Antoni de Borgonya, Simó de Laleny, i a mossèn Pero Vaez de Saavedra, a fi de que vinguin a ajudar-lo a Catalunya. Ernesto Martinez Ferrando, Catalógo de la Documentación de la Cancilleria Regia de Pedro de Portugal (1464-1466)DGAyB-SPM Educación Nacional, Madrid 1953, vol I, p 177

text: :* "Pero Vazquez de Saavedra i el rei Pere el Conestable eren cosins germans". Martí de Riquer, Pero Vazquez de Saavedra i el Tirant lo Blanc, Assaigs-8, Quaderns Crema SA, Barcelona 1996, p 177

text: :* Acabada la guerra, Joan II envià el 12 de març de 1476 a Antonio de Giraldino i Pere Vasques en un ambaixada a la cort de Borgonya. Manuel J. Pelaez, Catalunya desprès de la guerra civil del S XV, Biblioteca de Cultura Catalana-46, Curial Edicions, Barcelona 1981, p.84

text: :* Però mes tard, tornà a combatre per mar contra Joan II : Carta dels consellers de Barcelona al príncep Ferran de 1r de març de 1477 (al Arxiu Reial de Barcelona-ACA) : “En la platge de aquesta vostra ciutat son arribades tres caraveles armades; de la una se diu esser senyor Ferran d’Aries Sayavedra, de la altra Pero Vascas de Sayavedra e de la terça Gonsalbo de Struyaga, e los patrons se diuen Diego de Mora, de Civilla, Joan Rodrigues Storiano, de Civilla i Vicens Anes Pinson, de la Vila de Pals “.Núria Coll i Julià, “

text: :* Hi ha una carta datada el 15 de desembre de 1477, que indica que "Pero Vazquez de Saavedra ha estat desposseït del seu càrrec perquè esta en deservei de Ses Alteses”. Gonzalo Ortiz de Montalban, Registro General del Sello, volum I (1454-1477), CSIC, Patronato Menendez y Pelayo. Biblioteca Reyes Católicos, Valladolid, 1950, p 418

text: :* El perdó no li fou concedit fins el 30 de setembre de 1478 Gonzalo Ortiz de Montalban, Registro General del Sello, volum I (1454-1477), CSIC, Patronato Menendez y Pelayo. Biblioteca Reyes Católicos, Valladolid, 1950, p 235.

text: :* Narcis Feliu de la Penya, Anales de Cataluña, Jaume Suria, 1709, volum III, p.92 ."En Colom va descobrir el Nou Món per mitjà d’un mariner català".
O elimineu l'ultim paragraf, o posseu totes les "especulacions".Dic jo, eh.
Ah, i la foto es horrible, jo de capçalera possaria aquesta :
Detall-Kolumbus Barcelona.jpg
Pero també acceptaria aquesta:
http://www.sport.es/default.asp?idpublicacio_PK=44&idioma=CAS&idnoticia_PK=609479&idseccio_PK=800
Romaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, ROmaaaaaaaa--XpoferenS (disc.) 23:11, 6 maig 2009 (CEST)

text: Lo lamento, pero no estoy de acuerdo con Xpo., de todas las especulaciones que ha puesto muchas de ellas son modernos inventos de historia-ficción para acercarse o apoyar determinada tesis sobre el origen de Colón, bastante bilbenica algunas de ellas, y las mas son simplemente no seguidas y nada o poco comentadas por la mayor parte de las obras especializadas en el tema. La historia de Alonso Sánchez, guste o no a Xpo, está ampliamente comentada en la mayoría de obras, españolas, inglesas, portuguesas, etc., pero lo realmente importante de esto es que todos los primeros cronistas de Indias la recogen ya sea para darla por buena como para darla por no creíble, y por tanto tiene la importancia necesaria para estar en el artículo. Una de las cosas que ha apuntado en algo de lo que ha dicho Xpo también se podría ampliar yo tengo información para ello, el tal Pedro Velasco (de Palos de la Frontera) y el seguro Pedro Vázquez de la Frontera, que este si es cierto que avisó a los marineros cuando llegaran al "mar de las llervas" y que no se echaran atrás ni tuvieran miedo sino que siguieran derecho, y no hicieran como le pasó a el y a os que iban en su navegación anterior a la de Colón. Pero no estoy pidiendo yo que esto se incluya en este apartado, pudiendo hacerlo por las referencias que existen, los pleitos colombinos (que también son una fuente seria para el asunto colombino, y que usan la mayoría de los historiadores que son titulados, catedráticos y licenciados). Por tanto querer eliminar la teoría del prenauta, piloto anónimo, predescubridor, o como se le quiera llamar, es ser deshonesto con la realidad de la mayor parte de los escritos e historia colombina, y desde luego el mas nombrado de todos es Alonso Sánchez.

text: Sobre la foto, lo siento, pero creo que de esto, repito, creo, entiendo bastante mas que tu y, la foto nocturna del monumento de Colón en Barcelona es una gran imagen, la que tu propones, esta, voy a tratar de ser lo mas prudente que pueda, es mala y por varias razones: es un recorte de otra, está ligeramente desenfocada (borrosa), no por ser de mas cerca gana en calidad, la otra nocturna nos muestra el monumento en todo su esplendor y ... a que seguir, simplemente, la nocturna es muy superior en calidad y en todo.

text: Y por último ... visca el Barça, manque pierda: a Roooooooma ... en esto estamos totalmente de acuerdo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:05, 7 maig 2009 (CEST)

text: PD. Y por cierto Xpo, has dicho que tienes tu propia teoría, lamentablemente en wiki no se ponen trabajos inéditos o investigaciones primarias de los usuarios. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 03:09, 7 maig 2009 (CEST)
--------------------------------------------------------------------------------
replies: text: :A mode de incís, (sense ànim d'ofendre), però crec que lo de història-ficció és un terme totalment despectiu en aquest cas. Per altra banda, s'ha de tenir en compte que conforme van passant els anys, es van trobant nous documents que permeten corroborar o desmentir (ampliar a favor de, o en contra de) teories asentades amb anterioritat. Ben segur que les teories que ara estan asentades, en el seu moment haguessin estat anomenades...

text: :PD: a Roooooma, a rooooooma. --Jacquard (disc.) 01:53, 7 maig 2009 (CEST)
-----------
Sres. moderadores, ¿me puede indicar alguno que hace este sr. por aquí?  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:04, 7 maig 2009 (CEST)

text: Per contestar a la pregunta: doncs en Jacquard, com tota persona, té tot el dret d'exposar les seves opinions i més si aquestes són realitzades correctament (no oblidem que estem en una Wiki, srs.) --Marc (Mani'm?) 08:18, 7 maig 2009 (CEST)

text: un altra cosa: En Xpo no ha exposat la seva teoria basant-se en un mal de cor (Miguel: lease: dolor de Barriga), ha referit un recull de dades d'altres autors... (la llàstima es que encara no he entès si segons aquests el pre-nauta no existí o si bé era un altre persona)
;Mafoso
Considero que en aquest apartat, crec el més indicat, hauríem d'exposar que la figura Històrica, si bé prou coneguda, és un dels personatges controvertits de la Història i que existeixen varies teories prou documentades com per a no poder asseverar sens dubte diferents aspectes d'aquest. (en breu us proposo un paràgraf inicial)--Marc (Mani'm?) 08:36, 7 maig 2009 (CEST)
replies: text: : Al final he redactat una mica més d'un paràgraf, us exposo el punt de vista sota el qual he redactat: Considero que hem de referir-nos primordialment a contextualitzar la figura, de manera resumida, realçant el fet indiscutible (descobriment) i mirar de centrar al lector en la controvèrsia historiogràfica i els punts d'aquesta controvèrsia (crec que els he reflectit tots). Tot i evitant entrar en aquesta controvèrsia ( en el apartat inicial s'hi entra en el tema pre-nauta). 
===Proposta Text (1 de ?)===
Cristòfol Colom és, actualment, un personatge històric controvertit. Al voltant de la seva figura existeixen diferents teories vers el seu origen, tant geogràficament ( Genovès, Català, Eivissenc, Gallec , Portuguès, ...), com vers el seu llinatge ( humil o noble). La seva religió ( Cristià, Jueu), com les seves habilitats (mentre algunes teories reforcen la imatge d'una persona hàbil, però poc dotada per el comandament i la navegació, d'altres ens el mostren amb grans dots per aquests). Així com tot el que envolta el descobriment d'Amèrica i de com Colom arribà la convenciment de que era possible trobar una ruta cap a les Índies navegant cap l'Oest.
Les contradiccions entre algunes fonts coetànies, incloent el propi Colom, Així com posteriors interessos nacionals i religiosos per tal d'assignar-se la "paternitat" de Colom han propiciat que la figura d'aquest presenti tot un seguit de clars obscurs vers els quals no hi ha un consens clar en la comunitat històrica actual.
Amb tot hi ha un fet clarament indiscutible: Colom afirmava que podia arribar-se a l'orient llunyà (les Índies) des d'Europa viatjant cap a l'oest, i que era possible realitzar el viatge per mar amb possibilitats d'èxit i dedicà els millors anys de la seva vida a confirmar aquest extrem, assolint un èxit inesperat el 12 d'octubre de 1492: El descobriment del Nou Món a ulls de la vella Europa.
Si bé, com ja s'ha indicat, es probable que Colom no fos el primer Europeu en assolir les costes americanes. En la seva època va ser molt nomenada, a més, la tradició d'un possible pre-descobridor,LÓPEZ DE GÓMARA, Francisco. Pàgs. 37-39.LOSADA CASTRO, Basilio. pàg. 32. que segons les fonts seria més o menys creïble.De Las Casas, Bartolomé. «Tomo I. Capítulo XIV.»ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 139-154. Colom no solament va assolir el Nou Món, sinó que retornà a Europa, realitzant un total de quatre viatges, i donant inici a un règim de viatges periòdics segurs des d'Europa fins a Amèrica. A partir dels viatges de Colom, altres exploradors i conqueridors el van succeir i s'establiren vincles permanents amb el nou continent.
En el context històric de l'època de Colom, els europeus només coneixien un camí marítim fins a Àsia vorejant l'Àfrica, ruta recentment descoberta pels portuguesos que l'any 1488, mitjançant el mariner Bartolomeu Dias, havia arribat al Cap de Bona Esperança. Colom sostenia que navegant al Oest el camí era molt més curt.
Colom va projectar el seu viatge a fi de portar d'Orient les mercaderies que havien arribat fins aquell moment per la ruta que travessava Àsia fins a Europa, travessant l'Àsia Menor, però a partir de la presa de Constantinoble pels turcs, aquesta via es va fer difícil i va quedar monopolitzada per aquests i els seus aliats, els mercaders genovesos. Les nacions més occidentals de Europa, Portugal, Castella i Aragó, requerits dels béns orientals volien adquirir aquestes mercaderies sense mitjancers.
Portugal prengué la iniciativa, gracies, principalment, al fet que la reconquesta del seu territori finalitzà en el : els portuguesos s'havien llançat a navegar i havien trobat el pas pel Cap de Bona Esperança, podent crear així al seu torn un nou monopoli, que competiria amb Gènova. Les corones Castellanoaragoneses, unides dinàsticament mitjançant els Reis Catòlics, a les acaballes de la Reconquesta amb la conquesta de Granada, es van interessar per la recerca d'una nova ruta.
En el context històric de l'època el transit de mercaderies entre Orient i Europa es realitzava per la ruta que travessava Àsia fins a Europa, travessant l'Àsia Menor, però a partir de la presa de Constantinoble pels turcs, el 1453, aquesta via es va fer difícil i va quedar monopolitzada per aquests i els seus aliats, els mercaders genovesos. Les nacions més occidentals de Europa, Portugal, Castella i Aragó, requerits dels béns orientals volien adquirir aquestes mercaderies sense mitjancers.
Portugal prengué la iniciativa, gracies, principalment, al fet que la reconquesta del seu territori finalitzà en el , els portuguesos s'havien llançat a navegar per tal d'ampliar els seus dominis i mirar de descobrir noves rutes comercials. L'any 1488, mitjançant el mariner Bartolomeu Dias, havia arribat al Cap de Bona Esperança, trobant d'aquesta manera una nova ruta cap l'orient, podent crear així al seu torn un nou monopoli, que competiria amb Gènova. Les corones Castellanoaragoneses, unides dinàsticament mitjançant els Reis Catòlics, a les acaballes de la Reconquesta amb la conquesta de Granada, es van interessar per la recerca d'una nova ruta.
Colom sostenia que navegant al Oest el camí era molt més curt, d'aquesta manera projectà el seu viatge com una oportunitat d'obrir una nova ruta comercial alternativa a les ja existents (la terrestre, monopolitzada per Gènova i els turcs, i la marítima, recentment descoberta i monopolitzada pels portuguesos), recollint finalment el patronatge dels Reis Catòlics.
--Marc (Mani'm?) 10:18, 7 maig 2009 (CEST)

text: Bien, en principio el texto de Marc no está nada mal, pero sigo sin estar del todo de acuerdo, y me explico; pienso que eliminar la teoría del "prenauta, predescubidor, o piloto anónimo" es eliminar información que puede ser importante. Yo propongo que se añada una línea como esta:

text: Se le añaden las referencias a los principales defensores y detractores, empezando por los de la época: Bartolomé de las Casas, López de Gómara, Inca Garcilaso ... etc., y luego los principales autores actuales que lo defienden o que lo niegan y asunto resuelto.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:56, 7 maig 2009 (CEST)

text: PD. Por cierto, Pedro Velasco (de Palos de la Frontera) y Alonso Sánchez de Huelva son personas distintas y claramente diferenciadas por los estudiosos de los pleitos y de los textos conocidos de la época, no es ninguna transformación como insinúa Bilbeny con la intención de desvirtuar la tradición de Alonso Sánchez.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:32, 7 maig 2009 (CEST)
 
A mi el texte d'en Marc em sembla impecable, potser nomès l'us dels modes de verb ( pero jo de gramatica catalana no tinc puta idea), M'agrada que hagis eliminat repeticions amb la entradeta discutida anteriorment. valdria la pena possar l'any de la caiguda de Constantinoble. Tens raó Ma, no son el mateix, en Pero Vasques era portugues que vivia a Palos, i el Alonso Sanchez es un invent. Pero t'equivoques en lo de la meva teoria, el dia que la publiqui no ho faré de gratis a la wiki ni a cap web, hauràs de comprar el llibre i gastarte uns 100€, si vols, esclar.Ah, i manca afegir que el dissapte al Madrid li van donar una DOS-SIS de futbol. --XpoferenS (disc.) 21:44, 7 maig 2009 (CEST)

text: Arran del comentari d'en Xpo m'he rellegit el text ... He refet un xic el text (diu el mateix però crec que un xic més clar) ... vers els temps verbals: potser encara els he complicat més, demano disculpes al Pompeu...--Marc (Mani'm?) 23:44, 7 maig 2009 (CEST)
replies: text: : Encara que no ho sembli us estic vigilant (per si em trobàveu a faltar). Per cert a mi em sembla bé com està ja.--KRLS , ✉ 23:56, 7 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Se ve Xpo que no has leído bien lo que he escrito, por eso te lo voy a poner en mayúsculas, ya que veo que o te equivocas o inventas cosas. Yo hablo de PEDRO VELASCO, un palermo, Sí, de Palos de la Frontera, hablo de otro personaje distinto: PEDRO VÁZQUEZ DE LA FRONTERA, ni portugués ni ná de eso, de momento se sabe perfectamente que era avecindado en Palos de la Frontera y que además según parece no tenía portuguesismo como si los tenía Colón. Lo que si es un invento es ese forzado nombre de "Pero Vasques de Saavedra" para no se que intereses de algún que otro señor. Y por último, me resulta muy atrevido por tu parte asegurar así de categóricamente que, lo de Alonso Sánchez es un invento, porque eso es despreciar y ningunear a la cantidad de historiadores que han investigado y si apoyan esas tesis, olvidando que el mismo máximo colombinista, después del hijo de Colón, fray Bartolomé admite que la teoría o leyenda del predescubridor se conocía y corría de boca en boca entre los marinos de la época. Y por último, y esto lo digo muy en serio, Xpo la próxima vez que se te ocurra insinuar que no compro o no tengo libros, exigiré a los moderadores que pongan remedio, o si no, y o mismo lo denunciaré en el tablón de la etiqueta. Lo repito, esto último lo digo muy en serio, no vuelvas a insinuar que no tengo o no compro libros. Obviamente, el tuyo, si lo sacas, a no ser que me lo regales, dudo mucho que lo adquiera; las novelas de ciencia ficción que yo leo las escojo yo, no me las escoge nadie. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:05, 8 maig 2009 (CEST)

text: ::PD. Y por cierto reiterando en una parte del comentario de Xpo, según veo, todo lo que no le es favorable, o no le gusta, o no quiere que se ponga por, vete tu a saber que razones, para el simplemente "es un invento". Todo lo que no concuerda con lo que el diga o sus tesis o alguna de las tesis bilbenicas "son inventos", alé, así, categóricamente y porque lo dice su santa inspiración, claro, esa práctica ya la usaba Ulloa, eso fue lo que desprestigió sus estudios, la hipercrítica a lo que no concordaba con lo que el defendiera sin exponer mas argumentos que "lo dice el por la autoridad que tiene y punto".  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:14, 8 maig 2009 (CEST)

text: ::PD. No entiendo a cuento de que quiere Xpo poner lo de la caída de Constantinopla, si no se explica bien clarito que tiene que ver y con refes, lo que tiene que ver, por supuesto presento ya mi negativa.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:07, 8 maig 2009 (CEST) Retiro esta postdata, ahora lo entiendo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:09, 8 maig 2009 (CEST)
 
MA, no tinguis cua de palla, que jo no he dit res de quants llibres tens tu o no tens.I sobre les denuncies ja saps el que en penso, les fas sense escarafalls i no em marejes aquí.--XpoferenS (disc.) 08:32, 8 maig 2009 (CEST)
be doncs, anem mig encaminats ... col·loco la proposta dins la zona de consensuat, si no hi ha altre comentari aquest vespre el poso a l'article i iniciem el següent apartat.
Amb tot dos Comentaris:
* Servidor ja preveu la polèmica en el següent apartat, potser un dels més complicats i el que en conjunt heu esmerçat més temps tant l'un com l'altre ... us agrairia un nou esforç de contenció i de respecte entre ambdós. Si us plau mireu de desterrar els "fantasmes", l'ultim comentari d'en Miguel els reflexa: No veig en cap moment que en Xpo insinuï, en el seu comentari, i en aquest cas, que no llegueixis. Tan sols indica que sis vol llegir el seu llibre, si mai l'arriba a completar, en voldrà treure redit (. D'altra banda, Miguel, pren cura de que caus en contradicció: demanes respecte per a uns historiadors i ninguneixes d'altres, així com ninguneixar al propi Xpo, Aquest no es el camí a seguir. 
* (Aquest ja es total i completament fora de lloc i en conya): Segons fonts ben informades el proper llibre d'en J.Bilibeny fa una nova i interessant revelació: Fuentealbilla en realitat es Fontalbaxica, aquest mític llogaret, bressol de grans homes, fou desplaçat, amb clares intencions manipuladores, des de l'entrada de Barcelona, tot seguint el curs del Llobregat, fins les contrades Castellanes. Així mateix, mitjançant la presentació de documents inèdits, trobats en els arxius secrets del Vaticà, la fe de baptisme, del seu fill més il·lustre, el qual segons d'historiografia tradicional es nomentat Andrès Iniesta, reflexa una burda falsificació, en el document apareix esmenat el nom real de tant insigne personatge: Andreu Iniaquesta, no en và, segons en Bilibeny, "sempre hi ha hagut controvèrsia vers el cognom del nostre heroi, com s'enten si no la presencia de la grafia i llatina quant en un correcte castellà el cognom s'hauria d'escriure Yniesta, que com tothom coneix fa referencia a la suposada manca de gol d'en Andreu:  ni tans sols aquesta l'he clavat". Així mateix, el controvertit investigador, reflexa en el llibre la troballa d'una carta escrita per el defensa Carles Puyol dirigida al seu entrenador Josep Guardiola:, en paraules d'en Bilibeny: " la carta diu textualment: Pep, en relació a la insinuació de que vaig dir a l'Andreu que era el "Puto gusiluz" vill que quedi clar que mai li vaig tocar els ous i encara menys el vaig comfondre amb unes piles ... a l'Andreu li vaig dir que era "lo Puto Crak"..., desmentint aquesta manera un nou intent inquisidor , mitjançant l'aparició d'un sobrenom tant castellanitzant com "gusiluz", el qual no te tradició catalana " . Bilibeny Dixit.--Marc (Mani'm?) 09:06, 8 maig 2009 (CEST)
--Marc (Mani'm?) 09:06, 8 maig 2009 (CEST)
* Un eivissenc es un català d'Eivissa. Si possem Eivissa, també hauriem de possar Barcelona, Tarroja, Girona, Felanitx, etcetc )

text: Modificat, posat balear ... els adjectius es refereixen a un àmbit geogràfic, no a un àmbit cultural--Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* genovès..... o jueu en minuscules, son adjectius.

text: --Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* la reconquesta del seu territori finalitzà en el , havia finalitzat.

text: , aquesta te la guardaves?--Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* la marítima, recentment descoberta i monopolitzada pels portuguesos.Sobra el monopolitzada, si era recentment descoberta no van tenir temps de monopolitzar.

text: --Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* Per agilitzar la discusió del proper apartat, jo el dividiria en quatre discusions, que podem fer alhora, si voleu : origen genovès, origen català, origen jueu, i altres origens.Farem mes via.

text: (en espera comentari MAfoto) ... independentment de la "forma" final de l'apartat trobaria bé centrar la discussió per diferents teories. Amb tot cal recordar que aquest no és l'article de les teories i que aquest hauria d'ésser una introducció a aquest article, amb una bona contextualització vers la controvèrsia i una somera descripció de les teories n'hi hauria d'haver prou --Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* Em sembla que Iniesta en castellà es un adjectiu equivalent a trempada, pero a mi no em feu cas que jo de castellà i català no tinc puta idea. A mi m'agrada mes en Piquembauer.No he vist cap 4 tant bo desde fa molts anys( o sia, jomateix)--XpoferenS (disc.) 09:45, 8 maig 2009 (CEST)!

text: Vers a quest ultim punt... parafrasejant al gran Domenec Balmaya: "TOTALMENTE DE ACUERDO, Jose Maria"--Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Por favor, no digamos cosas que no son. Un Ibicenco es un Balear de Ibiza, jé, tengo amigos tanto en Mallorca como en Ibiza y diles tu que son catalanes. De momento, y según marca la ley vigente, y según parece reflejarse en el sentimiento de la mayoría de los habitantes de las Islas, tanto por encuestas como por comentarios, parece ser que se sienten, y son por ley, Baleares y españoles. Cabe recordar por enésima vez que esto es la viquipèdia en català, no de Cataluña. Eso por un lado. Por otro lado, y preparando el camino del próximo apartado, no considero necesario ni justo que se divida en subapartados, si se quiere para discutir me parece bien, pero no para el apartado. Y además adelanto un aviso, una enciclopedia no está para aleccionar ni justificar unas teorías sobre otras, una enciclopedia está para mostrar hechos o teorías sin entrar a ponerse a favor de una cosa o de otra ni a hacer conjeturas o supuestos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:58, 8 maig 2009 (CEST)

text: :PD Sus equivocais todos, Iniesta es un ángel que ha bajado a la tierra para que aprendamos todos de humildad y buen hacer. ¡¡Olé Iniesta!!  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:05, 8 maig 2009 (CEST)

text: :PD 2. Marc, creo que el apartado necesita algo mas de referencias, fíjate que solo tiene para las cuestiones del piloto anónimo, para el resto no hya. Habría que poner, ¿no crees?  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:05, 8 maig 2009 (CEST)
Sobre el català d'Eivissa: En primer lloc en Nito Verdera afirma que en Colom era català d'Eivissa, punt. En segon que l'adjectiu català no es un adjectiu geografic sino lingustic. Aixó que ara s'anomena oficialment Catalunya era el Comtat de Barcelona. Al S XV un d'Eivissa, o un de Mallorca, o un valencià, deien que eren catalans, p.e. el Papa Borja.(en podria donar centenars d'exemples). I no crec que dir-li català a un balear sia cap insult, de la mateixa manera que no ho es anomenar castellà a un andalus. Neurastenies d'alguns politicastres analfabets apart, el que no es pot fer es cambiar els adjectius de les coses en funció dels colorets que pinten els que fan mapes a la capital del reino, també pinten "provincies" i aixó es una cosa inexistent culturalment en l'ambit catalanoparlant.--XpoferenS (disc.) 11:49, 8 maig 2009 (CEST)

text: :SI, si, Xpo, a un valenciano del "Reino de Valencia" le ibas a decir català, jé sobre todo eso. Xpo, no trates de catalanizar todo. Y por cierto que diga Nito una cosa, no es "y punto", es una afirmación del Nito, y punto, otros afirman otras cosas y punto. Dejemos a los valencianos ser valencianos, a los baleares, baleares, a los aragoneses, aragoneses y a los catalanes, catalin... estooooo.... (coña, bromita) catalanes. Eso del adjetivo lingüístico díselo también a la academia de la lengua valenciana y al estatut de Valencia, a ver que cuentan. Xpo si unos quieren sentirse de una forma, pues estupendo, pero que esos que quieran sentir de una determinada manera no le quieran poner bozal a quienes quieran sentirse de otra determinada manera. Si no me entendéis decírmelo y lo digo mas claro.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:20, 8 maig 2009 (CEST)
No MA, jo soc valencià del Regne de València i al meu poble totes les escoles ensenyen valencià amb normativa catalana, i l'alcalde es del PP, i no tinc passaport espanyol. Soc un marcià aleshores? Els politics no poden canviar la ciencia linguistica mundial. O hem de dir que els mexicans parlen mexicà i els argentins argentí? Una mica de coherencia, si us plau.--XpoferenS (disc.) 12:35, 8 maig 2009 (CEST)

text: Esa es tu opinión y tu forma de entenderlo, pero no metas en el saco al resto. La mayoría de los valencianos, parece, y repito parece, no desean ser catalanes. Nada mas. A pesar de que haya un pequeña minoría de ERC. Por cierto, si no tienes pasaporte español es tu problema, tu mismo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:39, 8 maig 2009 (CEST)
Segons la resolució del Tribunal Superior de Justícia del País Valencià, el terme "valencià" és l'oficialment reconegut a l'Estatut, però el món acadèmic utilitza el terme "català".Jo si tinc passaport, nomès t'he dit que no es espanyol, i no tinc cap problema, al contrari.La mayoria de los segovianos no desean ser vallisoletanos, pero segovianos y vallisoletanos son castellanos.--XpoferenS (disc.) 12:44, 8 maig 2009 (CEST)

text: Es que Segovia es una provincia y Valladolid otra, pero ambas son de la Comunidad Autonoma de Castilla y León. Y por lo mismo te digo que yo soy onubense (provincia de Huelva), y no tengo ná que ver con los "miarma" (sevillanos, provincia de Sevilla), y ambos somos andaluces, pero que a nadie se le ocurra compararme con un sevillano, que le rebano el cuello.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:51, 8 maig 2009 (CEST)
Sr Henning, obri ja el nou apartat que estem avorrits.--XpoferenS (disc.) 13:52, 8 maig 2009 (CEST)

text: Era amb en Waldseemüller ... Vigila XPo, ara no se que m'has nomenat, si polític (ai!), escriptor (güeno) o pilot de ral·lis (bé) ...

text: Per cert: Entrada mot català al Diec, idem per balear , i si cal que vinga en Nito a queixar-se ().

text: La resta es tot soroll. Així doncs el pujo ... santa paciència!--Marc (Mani'm?) 14:47, 8 maig 2009 (CEST)
thread_title:  Comentaris i Text Alternatiu 

message: Cristòfol Colom és, actualment, un personatge històric controvertit. Al voltant de la seva figura existeixen diferents teories vers el seu origen, tant geogràficament ( Genovès, Català, Eivissenc, Gallec , Portuguès, ...), com vers el seu llinatge ( humil o noble). La seva religió ( Cristià, Jueu), com les seves habilitats (mentre algunes teories reforcen la imatge d'una persona hàbil, però poc dotada per el comandament i la navegació, d'altres ens el mostren amb grans dots per aquests). Així com tot el que envolta el descobriment d'Amèrica i de com Colom arribà la convenciment de que era possible trobar una ruta cap a les Índies navegant cap l'Oest.
Les contradiccions entre algunes fonts coetànies, incloent el propi Colom, Així com posteriors interessos nacionals i religiosos per tal d'assignar-se la "paternitat" de Colom han propiciat que la figura d'aquest presenti tot un seguit de clars obscurs vers els quals no hi ha un consens clar en la comunitat històrica actual.
Amb tot hi ha un fet clarament indiscutible: Colom afirmava que podia arribar-se a l'orient llunyà (les Índies) des d'Europa viatjant cap a l'oest, i que era possible realitzar el viatge per mar amb possibilitats d'èxit i dedicà els millors anys de la seva vida a confirmar aquest extrem, assolint un èxit inesperat el 12 d'octubre de 1492: El descobriment del Nou Món a ulls de la vella Europa.
Si bé, com ja s'ha indicat, es probable que Colom no fos el primer Europeu en assolir les costes americanes. En la seva època va ser molt nomenada, a més, la tradició d'un possible pre-descobridor,LÓPEZ DE GÓMARA, Francisco. Pàgs. 37-39.LOSADA CASTRO, Basilio. pàg. 32. que segons les fonts seria més o menys creïble.De Las Casas, Bartolomé. «Tomo I. Capítulo XIV.»ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 139-154. Colom no solament va assolir el Nou Món, sinó que retornà a Europa, realitzant un total de quatre viatges, i donant inici a un règim de viatges periòdics segurs des d'Europa fins a Amèrica. A partir dels viatges de Colom, altres exploradors i conqueridors el van succeir i s'establiren vincles permanents amb el nou continent.
En el context històric de l'època de Colom, els europeus només coneixien un camí marítim fins a Àsia vorejant l'Àfrica, ruta recentment descoberta pels portuguesos que l'any 1488, mitjançant el mariner Bartolomeu Dias, havia arribat al Cap de Bona Esperança. Colom sostenia que navegant al Oest el camí era molt més curt.
Colom va projectar el seu viatge a fi de portar d'Orient les mercaderies que havien arribat fins aquell moment per la ruta que travessava Àsia fins a Europa, travessant l'Àsia Menor, però a partir de la presa de Constantinoble pels turcs, aquesta via es va fer difícil i va quedar monopolitzada per aquests i els seus aliats, els mercaders genovesos. Les nacions més occidentals de Europa, Portugal, Castella i Aragó, requerits dels béns orientals volien adquirir aquestes mercaderies sense mitjancers.
Portugal prengué la iniciativa, gracies, principalment, al fet que la reconquesta del seu territori finalitzà en el : els portuguesos s'havien llançat a navegar i havien trobat el pas pel Cap de Bona Esperança, podent crear així al seu torn un nou monopoli, que competiria amb Gènova. Les corones Castellanoaragoneses, unides dinàsticament mitjançant els Reis Catòlics, a les acaballes de la Reconquesta amb la conquesta de Granada, es van interessar per la recerca d'una nova ruta.
En el context històric de l'època el transit de mercaderies entre Orient i Europa es realitzava per la ruta que travessava Àsia fins a Europa, travessant l'Àsia Menor, però a partir de la presa de Constantinoble pels turcs, el 1453, aquesta via es va fer difícil i va quedar monopolitzada per aquests i els seus aliats, els mercaders genovesos. Les nacions més occidentals de Europa, Portugal, Castella i Aragó, requerits dels béns orientals volien adquirir aquestes mercaderies sense mitjancers.
Portugal prengué la iniciativa, gracies, principalment, al fet que la reconquesta del seu territori finalitzà en el , els portuguesos s'havien llançat a navegar per tal d'ampliar els seus dominis i mirar de descobrir noves rutes comercials. L'any 1488, mitjançant el mariner Bartolomeu Dias, havia arribat al Cap de Bona Esperança, trobant d'aquesta manera una nova ruta cap l'orient, podent crear així al seu torn un nou monopoli, que competiria amb Gènova. Les corones Castellanoaragoneses, unides dinàsticament mitjançant els Reis Catòlics, a les acaballes de la Reconquesta amb la conquesta de Granada, es van interessar per la recerca d'una nova ruta.
Colom sostenia que navegant al Oest el camí era molt més curt, d'aquesta manera projectà el seu viatge com una oportunitat d'obrir una nova ruta comercial alternativa a les ja existents (la terrestre, monopolitzada per Gènova i els turcs, i la marítima, recentment descoberta i monopolitzada pels portuguesos), recollint finalment el patronatge dels Reis Catòlics.
--Marc (Mani'm?) 10:18, 7 maig 2009 (CEST)
replies: text: Bien, en principio el texto de Marc no está nada mal, pero sigo sin estar del todo de acuerdo, y me explico; pienso que eliminar la teoría del "prenauta, predescubidor, o piloto anónimo" es eliminar información que puede ser importante. Yo propongo que se añada una línea como esta:

text: Se le añaden las referencias a los principales defensores y detractores, empezando por los de la época: Bartolomé de las Casas, López de Gómara, Inca Garcilaso ... etc., y luego los principales autores actuales que lo defienden o que lo niegan y asunto resuelto.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:56, 7 maig 2009 (CEST)

text: PD. Por cierto, Pedro Velasco (de Palos de la Frontera) y Alonso Sánchez de Huelva son personas distintas y claramente diferenciadas por los estudiosos de los pleitos y de los textos conocidos de la época, no es ninguna transformación como insinúa Bilbeny con la intención de desvirtuar la tradición de Alonso Sánchez.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:32, 7 maig 2009 (CEST)
 
A mi el texte d'en Marc em sembla impecable, potser nomès l'us dels modes de verb ( pero jo de gramatica catalana no tinc puta idea), M'agrada que hagis eliminat repeticions amb la entradeta discutida anteriorment. valdria la pena possar l'any de la caiguda de Constantinoble. Tens raó Ma, no son el mateix, en Pero Vasques era portugues que vivia a Palos, i el Alonso Sanchez es un invent. Pero t'equivoques en lo de la meva teoria, el dia que la publiqui no ho faré de gratis a la wiki ni a cap web, hauràs de comprar el llibre i gastarte uns 100€, si vols, esclar.Ah, i manca afegir que el dissapte al Madrid li van donar una DOS-SIS de futbol. --XpoferenS (disc.) 21:44, 7 maig 2009 (CEST)

text: Arran del comentari d'en Xpo m'he rellegit el text ... He refet un xic el text (diu el mateix però crec que un xic més clar) ... vers els temps verbals: potser encara els he complicat més, demano disculpes al Pompeu...--Marc (Mani'm?) 23:44, 7 maig 2009 (CEST)
replies: text: : Encara que no ho sembli us estic vigilant (per si em trobàveu a faltar). Per cert a mi em sembla bé com està ja.--KRLS , ✉ 23:56, 7 maig 2009 (CEST)
replies: text: ::Se ve Xpo que no has leído bien lo que he escrito, por eso te lo voy a poner en mayúsculas, ya que veo que o te equivocas o inventas cosas. Yo hablo de PEDRO VELASCO, un palermo, Sí, de Palos de la Frontera, hablo de otro personaje distinto: PEDRO VÁZQUEZ DE LA FRONTERA, ni portugués ni ná de eso, de momento se sabe perfectamente que era avecindado en Palos de la Frontera y que además según parece no tenía portuguesismo como si los tenía Colón. Lo que si es un invento es ese forzado nombre de "Pero Vasques de Saavedra" para no se que intereses de algún que otro señor. Y por último, me resulta muy atrevido por tu parte asegurar así de categóricamente que, lo de Alonso Sánchez es un invento, porque eso es despreciar y ningunear a la cantidad de historiadores que han investigado y si apoyan esas tesis, olvidando que el mismo máximo colombinista, después del hijo de Colón, fray Bartolomé admite que la teoría o leyenda del predescubridor se conocía y corría de boca en boca entre los marinos de la época. Y por último, y esto lo digo muy en serio, Xpo la próxima vez que se te ocurra insinuar que no compro o no tengo libros, exigiré a los moderadores que pongan remedio, o si no, y o mismo lo denunciaré en el tablón de la etiqueta. Lo repito, esto último lo digo muy en serio, no vuelvas a insinuar que no tengo o no compro libros. Obviamente, el tuyo, si lo sacas, a no ser que me lo regales, dudo mucho que lo adquiera; las novelas de ciencia ficción que yo leo las escojo yo, no me las escoge nadie. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:05, 8 maig 2009 (CEST)

text: ::PD. Y por cierto reiterando en una parte del comentario de Xpo, según veo, todo lo que no le es favorable, o no le gusta, o no quiere que se ponga por, vete tu a saber que razones, para el simplemente "es un invento". Todo lo que no concuerda con lo que el diga o sus tesis o alguna de las tesis bilbenicas "son inventos", alé, así, categóricamente y porque lo dice su santa inspiración, claro, esa práctica ya la usaba Ulloa, eso fue lo que desprestigió sus estudios, la hipercrítica a lo que no concordaba con lo que el defendiera sin exponer mas argumentos que "lo dice el por la autoridad que tiene y punto".  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:14, 8 maig 2009 (CEST)

text: ::PD. No entiendo a cuento de que quiere Xpo poner lo de la caída de Constantinopla, si no se explica bien clarito que tiene que ver y con refes, lo que tiene que ver, por supuesto presento ya mi negativa.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:07, 8 maig 2009 (CEST) Retiro esta postdata, ahora lo entiendo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:09, 8 maig 2009 (CEST)
 
MA, no tinguis cua de palla, que jo no he dit res de quants llibres tens tu o no tens.I sobre les denuncies ja saps el que en penso, les fas sense escarafalls i no em marejes aquí.--XpoferenS (disc.) 08:32, 8 maig 2009 (CEST)
be doncs, anem mig encaminats ... col·loco la proposta dins la zona de consensuat, si no hi ha altre comentari aquest vespre el poso a l'article i iniciem el següent apartat.
Amb tot dos Comentaris:
* Servidor ja preveu la polèmica en el següent apartat, potser un dels més complicats i el que en conjunt heu esmerçat més temps tant l'un com l'altre ... us agrairia un nou esforç de contenció i de respecte entre ambdós. Si us plau mireu de desterrar els "fantasmes", l'ultim comentari d'en Miguel els reflexa: No veig en cap moment que en Xpo insinuï, en el seu comentari, i en aquest cas, que no llegueixis. Tan sols indica que sis vol llegir el seu llibre, si mai l'arriba a completar, en voldrà treure redit (. D'altra banda, Miguel, pren cura de que caus en contradicció: demanes respecte per a uns historiadors i ninguneixes d'altres, així com ninguneixar al propi Xpo, Aquest no es el camí a seguir. 
* (Aquest ja es total i completament fora de lloc i en conya): Segons fonts ben informades el proper llibre d'en J.Bilibeny fa una nova i interessant revelació: Fuentealbilla en realitat es Fontalbaxica, aquest mític llogaret, bressol de grans homes, fou desplaçat, amb clares intencions manipuladores, des de l'entrada de Barcelona, tot seguint el curs del Llobregat, fins les contrades Castellanes. Així mateix, mitjançant la presentació de documents inèdits, trobats en els arxius secrets del Vaticà, la fe de baptisme, del seu fill més il·lustre, el qual segons d'historiografia tradicional es nomentat Andrès Iniesta, reflexa una burda falsificació, en el document apareix esmenat el nom real de tant insigne personatge: Andreu Iniaquesta, no en và, segons en Bilibeny, "sempre hi ha hagut controvèrsia vers el cognom del nostre heroi, com s'enten si no la presencia de la grafia i llatina quant en un correcte castellà el cognom s'hauria d'escriure Yniesta, que com tothom coneix fa referencia a la suposada manca de gol d'en Andreu:  ni tans sols aquesta l'he clavat". Així mateix, el controvertit investigador, reflexa en el llibre la troballa d'una carta escrita per el defensa Carles Puyol dirigida al seu entrenador Josep Guardiola:, en paraules d'en Bilibeny: " la carta diu textualment: Pep, en relació a la insinuació de que vaig dir a l'Andreu que era el "Puto gusiluz" vill que quedi clar que mai li vaig tocar els ous i encara menys el vaig comfondre amb unes piles ... a l'Andreu li vaig dir que era "lo Puto Crak"..., desmentint aquesta manera un nou intent inquisidor , mitjançant l'aparició d'un sobrenom tant castellanitzant com "gusiluz", el qual no te tradició catalana " . Bilibeny Dixit.--Marc (Mani'm?) 09:06, 8 maig 2009 (CEST)
--Marc (Mani'm?) 09:06, 8 maig 2009 (CEST)
* Un eivissenc es un català d'Eivissa. Si possem Eivissa, també hauriem de possar Barcelona, Tarroja, Girona, Felanitx, etcetc )

text: Modificat, posat balear ... els adjectius es refereixen a un àmbit geogràfic, no a un àmbit cultural--Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* genovès..... o jueu en minuscules, son adjectius.

text: --Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* la reconquesta del seu territori finalitzà en el , havia finalitzat.

text: , aquesta te la guardaves?--Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* la marítima, recentment descoberta i monopolitzada pels portuguesos.Sobra el monopolitzada, si era recentment descoberta no van tenir temps de monopolitzar.

text: --Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* Per agilitzar la discusió del proper apartat, jo el dividiria en quatre discusions, que podem fer alhora, si voleu : origen genovès, origen català, origen jueu, i altres origens.Farem mes via.

text: (en espera comentari MAfoto) ... independentment de la "forma" final de l'apartat trobaria bé centrar la discussió per diferents teories. Amb tot cal recordar que aquest no és l'article de les teories i que aquest hauria d'ésser una introducció a aquest article, amb una bona contextualització vers la controvèrsia i una somera descripció de les teories n'hi hauria d'haver prou --Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
* Em sembla que Iniesta en castellà es un adjectiu equivalent a trempada, pero a mi no em feu cas que jo de castellà i català no tinc puta idea. A mi m'agrada mes en Piquembauer.No he vist cap 4 tant bo desde fa molts anys( o sia, jomateix)--XpoferenS (disc.) 09:45, 8 maig 2009 (CEST)!

text: Vers a quest ultim punt... parafrasejant al gran Domenec Balmaya: "TOTALMENTE DE ACUERDO, Jose Maria"--Marc (Mani'm?) 10:52, 8 maig 2009 (CEST)
replies: text: :Por favor, no digamos cosas que no son. Un Ibicenco es un Balear de Ibiza, jé, tengo amigos tanto en Mallorca como en Ibiza y diles tu que son catalanes. De momento, y según marca la ley vigente, y según parece reflejarse en el sentimiento de la mayoría de los habitantes de las Islas, tanto por encuestas como por comentarios, parece ser que se sienten, y son por ley, Baleares y españoles. Cabe recordar por enésima vez que esto es la viquipèdia en català, no de Cataluña. Eso por un lado. Por otro lado, y preparando el camino del próximo apartado, no considero necesario ni justo que se divida en subapartados, si se quiere para discutir me parece bien, pero no para el apartado. Y además adelanto un aviso, una enciclopedia no está para aleccionar ni justificar unas teorías sobre otras, una enciclopedia está para mostrar hechos o teorías sin entrar a ponerse a favor de una cosa o de otra ni a hacer conjeturas o supuestos.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:58, 8 maig 2009 (CEST)

text: :PD Sus equivocais todos, Iniesta es un ángel que ha bajado a la tierra para que aprendamos todos de humildad y buen hacer. ¡¡Olé Iniesta!!  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:05, 8 maig 2009 (CEST)

text: :PD 2. Marc, creo que el apartado necesita algo mas de referencias, fíjate que solo tiene para las cuestiones del piloto anónimo, para el resto no hya. Habría que poner, ¿no crees?  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:05, 8 maig 2009 (CEST)
Sobre el català d'Eivissa: En primer lloc en Nito Verdera afirma que en Colom era català d'Eivissa, punt. En segon que l'adjectiu català no es un adjectiu geografic sino lingustic. Aixó que ara s'anomena oficialment Catalunya era el Comtat de Barcelona. Al S XV un d'Eivissa, o un de Mallorca, o un valencià, deien que eren catalans, p.e. el Papa Borja.(en podria donar centenars d'exemples). I no crec que dir-li català a un balear sia cap insult, de la mateixa manera que no ho es anomenar castellà a un andalus. Neurastenies d'alguns politicastres analfabets apart, el que no es pot fer es cambiar els adjectius de les coses en funció dels colorets que pinten els que fan mapes a la capital del reino, també pinten "provincies" i aixó es una cosa inexistent culturalment en l'ambit catalanoparlant.--XpoferenS (disc.) 11:49, 8 maig 2009 (CEST)

text: :SI, si, Xpo, a un valenciano del "Reino de Valencia" le ibas a decir català, jé sobre todo eso. Xpo, no trates de catalanizar todo. Y por cierto que diga Nito una cosa, no es "y punto", es una afirmación del Nito, y punto, otros afirman otras cosas y punto. Dejemos a los valencianos ser valencianos, a los baleares, baleares, a los aragoneses, aragoneses y a los catalanes, catalin... estooooo.... (coña, bromita) catalanes. Eso del adjetivo lingüístico díselo también a la academia de la lengua valenciana y al estatut de Valencia, a ver que cuentan. Xpo si unos quieren sentirse de una forma, pues estupendo, pero que esos que quieran sentir de una determinada manera no le quieran poner bozal a quienes quieran sentirse de otra determinada manera. Si no me entendéis decírmelo y lo digo mas claro.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:20, 8 maig 2009 (CEST)
No MA, jo soc valencià del Regne de València i al meu poble totes les escoles ensenyen valencià amb normativa catalana, i l'alcalde es del PP, i no tinc passaport espanyol. Soc un marcià aleshores? Els politics no poden canviar la ciencia linguistica mundial. O hem de dir que els mexicans parlen mexicà i els argentins argentí? Una mica de coherencia, si us plau.--XpoferenS (disc.) 12:35, 8 maig 2009 (CEST)

text: Esa es tu opinión y tu forma de entenderlo, pero no metas en el saco al resto. La mayoría de los valencianos, parece, y repito parece, no desean ser catalanes. Nada mas. A pesar de que haya un pequeña minoría de ERC. Por cierto, si no tienes pasaporte español es tu problema, tu mismo.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:39, 8 maig 2009 (CEST)
Segons la resolució del Tribunal Superior de Justícia del País Valencià, el terme "valencià" és l'oficialment reconegut a l'Estatut, però el món acadèmic utilitza el terme "català".Jo si tinc passaport, nomès t'he dit que no es espanyol, i no tinc cap problema, al contrari.La mayoria de los segovianos no desean ser vallisoletanos, pero segovianos y vallisoletanos son castellanos.--XpoferenS (disc.) 12:44, 8 maig 2009 (CEST)

text: Es que Segovia es una provincia y Valladolid otra, pero ambas son de la Comunidad Autonoma de Castilla y León. Y por lo mismo te digo que yo soy onubense (provincia de Huelva), y no tengo ná que ver con los "miarma" (sevillanos, provincia de Sevilla), y ambos somos andaluces, pero que a nadie se le ocurra compararme con un sevillano, que le rebano el cuello.  Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:51, 8 maig 2009 (CEST)
Sr Henning, obri ja el nou apartat que estem avorrits.--XpoferenS (disc.) 13:52, 8 maig 2009 (CEST)

text: Era amb en Waldseemüller ... Vigila XPo, ara no se que m'has nomenat, si polític (ai!), escriptor (güeno) o pilot de ral·lis (bé) ...

text: Per cert: Entrada mot català al Diec, idem per balear , i si cal que vinga en Nito a queixar-se ().

text: La resta es tot soroll. Així doncs el pujo ... santa paciència!--Marc (Mani'm?) 14:47, 8 maig 2009 (CEST)
thread_title: Proposta Text (1 de ?)

message: Cristòfol Colom és, actualment, un personatge històric controvertit. Al voltant de la seva figura existeixen diferents teories vers el seu origen, tant geogràficament ( genovès, català, balear, gallec , portuguès, ...), com vers el seu llinatge ( humil o noble) i la seva religió ( cristià, jueu), com les seves habilitats (mentre algunes teories reforcen la imatge d'una persona hàbil, però poc dotada per el comandament i la navegació, d'altres ens el mostren amb grans dots per aquests). Així com tot el que envolta el descobriment d'Amèrica i de com Colom arribà la convenciment de que era possible trobar una ruta cap a les Índies navegant cap l'Oest.
Les contradiccions entre algunes fonts coetànies, incloent el propi Colom, així com posteriors interessos nacionals i religiosos per tal d'assignar-se la "paternitat" de Colom han propiciat que la figura d'aquest presenti tot un seguit de clars obscurs vers els quals no hi ha un consens clar en la comunitat històrica actual.
Amb tot hi ha un fet clarament indiscutible: Colom afirmava que podia arribar-se a l'orient llunyà (les Índies) des d'Europa viatjant cap a l'oest, i que era possible realitzar el viatge per mar amb possibilitats d'èxit i dedicà els millors anys de la seva vida a confirmar aquest extrem, assolint un èxit inesperat el 12 d'octubre de 1492: El descobriment del Nou Món a ulls de la vella Europa.
Si bé, com ja s'ha indicat, es probable que Colom no fos el primer Europeu en assolir les costes americanes, en la seva època va ser molt nomenada, a més, la tradició d'un possible pre-descobridor,*LÓPEZ DE GÓMARA, Francisco. Pàgs. 37-39.***LOSADA CASTRO, Basilio. pàg. 32. que segons les fonts seria més o menys creïble.*De Las Casas, Bartolomé. «Tomo I. Capítulo XIV.»*****ARRANZ MÁRQUEZ, Luis. Pàg. 139-154.; Colom no solament va assolir el Nou Món, sinó que retornà a Europa, realitzant un total de quatre viatges, i donant inici a un règim de viatges periòdics segurs des d'Europa fins a Amèrica. A partir dels viatges de Colom, altres exploradors i conqueridors el van succeir i s'establiren vincles permanents amb el nou continent.
 
En el context històric de l'època, el transit de mercaderies entre Orient i Europa es realitzava per la ruta que travessava Àsia fins a Europa, travessant l'Àsia Menor, però a partir de la presa de Constantinoble pels turcs, el 1453, aquesta via es va fer difícil i va quedar monopolitzada per aquests i els seus aliats, els mercaders genovesos. Les nacions més occidentals de Europa, Portugal, Castella i Aragó, requerits dels béns orientals volien adquirir aquestes mercaderies sense mitjancers.
Portugal prengué la iniciativa, gracies, principalment, al fet que la reconquesta del seu territori havia finalitzat en el , els portuguesos s'havien llançat a navegar per tal d'ampliar els seus dominis i mirar de descobrir noves rutes comercials. L'any 1488, mitjançant el mariner Bartolomeu Dias, havien arribat al Cap de Bona Esperança, trobant d'aquesta manera una nova ruta cap l'orient, podent crear així al seu torn un nou monopoli, que competiria amb Gènova. Les corones Castellanoaragoneses, unides dinàsticament mitjançant els Reis Catòlics, a les acaballes de la Reconquesta amb la conquesta de Granada, es van interessar per la recerca d'una nova ruta.
Colom sostenia que navegant al Oest el camí era molt més curt, d'aquesta manera projectà el seu viatge com una oportunitat d'obrir una nova ruta comercial alternativa a les ja existents (la terrestre, monopolitzada per Gènova i els turcs, i la marítima, recentment descoberta pels portuguesos), recollint finalment el patronatge dels Reis Catòlics.
----
thread_title:  Text consensuat (a posar) 

thread_title: Notes i referències