Discussió:Evangeli

message: Hi estigui un o no d'acord, el fet de tractar els evangelis com a fantasies mitològiques li lleva molta neutralitat. Hi penjo el cartell que ho avisa. Llull 17:06 22 oct, 2004 (UTC)
replies: text: Jo discrepe; crec que a l'igual que el cantar del Mío Cid és "fantasia mitològica" sobre la vida real del tal Rodríguez de Vivar, i ningú diu que és aneutral, encara que el cantar tinga un 10% o un 5% que siga real (crec que en el cas dels evangelis és probable que no apleguem a eixa xifra). Crec que ara la redacció, amb les últimes modificacions que llevaven una certa intencionalitat com "van voler fer passar", no hauria de portar el cartell d'aneutral. Anem a vore, que les verges parisquen es una fantasia com una casa, i el fet de que una persona vinga de Déu, li anuncie una estrela, els pans i els peixos, el tema dels vins, etc., arrepleguen mites que, en molts casos, ja existien en altres llegendes anteriors. Si hi ha alguna frase que encara és tendenciosa es pot llevar, però el terme "fantasia mitològica" és prou encertat, objectiu i completament justificable.--158.42.184.155 17:51 22 oct, 2004 (UTC)
replies: text: :Viquitiqueta: Els contribuidors de la Viquipedia procedeixen de diferents països i cultures, i tenen diferents punts de vista. Tractar a la resta amb respecte és la clau per col·laborar amb eficàcia en la construcció de l'enciclopèdia.

text: :I tractar a la religió majoritària -de llarg- dels catalanoparlants com a un conjunt de fantasies mitològiques i invencions enlloc d'expressar el seu punt de vista i explicar el que hi ha segons ells, reduint-la a mitologia, terme que esdevé pejoratiu quan s'aplica a grans religions, no ajudarà en aquesta via.

text: :Abans no em clavis cap sermó, no sóc cristià. Llull 18:46 22 oct, 2004 (UTC)

message: [J] Segons la pròpia Vikipèdia:
"Una mitologia és un sistema relativament coherent de mites que fonamenten una religió o un sistema de creences, o bé un conjunt de relats i personatges que es mantenen a la cultura popular."
Els mites solen ser relats basats en la tradició i la llegenda que expliquen l'Univers, la seva creacio, els fenòmens naturals, el funcionament de la societat, o qualsevol altra cosa. Molts d'ells inclouen personatges amb poders sobrenaturals."
Crec que s'ajusta perfectament als Evangelis cristians. El fet que el cristianisme, actualment, tingui molts seguidors vius, no té per a mi cap rellevància (per altra banda, ser catalanoparlant no és garantia que les pròpies creences siguin més certes que si no s'és catalanoparlant). És qüestió de temps. Els antics egipcis s'haurien ofès, si la seva religió s'hagués titllat de "mitologia"? Segurament sí. Però no per això els seus mites eren més vàlids ("descriptors" de la realitat) al seu moment, del que ho són ara. El part virginal d'Horus no és diferent del part virginal de Jesús.
La majoria de cristians intel·ligents que conec no tenen cap inconvenient en veure els Evangelis com un conjunt de mites i símbols, escrits en unes circumstàncies històriques determinades, que no cal prendre al peu de la lletra: per a ells, el que val, és l'"esperit". També conec cristians que es prenen els Evangelis com a textos històrics que cal creure al peu de la lletra. A aquests els reclamo el mateix que a aquells que defensen, per exemple, l'existencia de l'Atlàntida: que demostrin les seves afirmacions.

message: :La majoria de cristians que conec s'ho creuen de pe a pa (a diferència de amb l'Antic Testament). Només cal veure el que diu el diccionari de mite (d'on ve mitologia) per entendre com és una definició amb caire ideològic innecessari i insultant per molta gent. Mite: cosa inversemblant. Fet fals que es dóna per veritable.
replies: text: ¿Quina necessitat hi ha d'emboilicar així la troca quan simpelment es pot canviar per un redactat que digui per una banda que els evangelis diuen això i per una altra que s'hi pot trobar paral·lelismes amb tals mites antics, etc..., etc... dient en tot moment la veritat sense crear conflictes? Llull 11:45 25 oct, 2004 (UTC)

message: [J] Per a mi, el que és insultant és que una història inversemblant es vulgui fer passar per fet històric sense cap mena de prova documental. El que és insultant és que uns documents hagin de ser considerats mitologia, mentre que d'altres, amb la mateixa fiablilitat, no puguin ser-ho. 
El que és insultant és que l'Antic i el Nou Testament hagin de rebre diferent consideració: els primogènits egipcis (infants innocents que no han tingut tempsde pecar) que són massacrats per YHVH a l'Èxode pertanyen a la mateixa categoria de miracles del naixement virginal o l'aigua convertida en vi per part del Fill de YHVH. Si, per a algú, una cosa és "mite" i l'altra l'ofèn que sigui considerat com a tal, m'haurà d'explicar molt bé on rau la diferència, i quina documentació pot aportar per justificar-ho. 
El que és insultant és que al segle XXI no es puguin dir les coses pel seu nom.

message: ¿Veus com tot el que volies era embolicar la troca i deixar patent la teva ideologia enlloc de col·laborar? Sort que ho admets. Au, para d'emprenyar, llavors si no tens ganes d'escriure amb respectuositat i només t'empeny la ideologia política. No és el lloc. [[Usuari:Llull|Llull]] 13:25 25 oct, 2004 (UTC)

message: Política??????????
replies: text: Una miqueta de calma. El que acabes de fer no va gens en el teu favor. Per un moment pensava que Llull s'havia passat un poc en la seua apreciació sobre la teua intenció (igual ha estat un poc massa dur), però que escrigues l'article en l'altre extrem ho embolica més encara. L'article original es pot convertir en un bon article si es reescriuen unes quantes frases. Jo pense que el material era bo. Tampoc sóc de l'opinió de que hagem de disfressar res, però es pot escriure amb un poc més de tacte.--Arnadí 07:49 26 oct, 2004 (UTC)
He eliminat l'adjetciu mitològic per evitar polèmica absuruda. L'article és prou bé fins a l'apartat de veracitat històrica, jo ho esborraria a partir d'allà o bé (perquè hi ha molta informació), posaria també l'altra banda i que trii el lector. A banda d'això, jo posaria enllaços per parlar de cada evangelista--barcelona 22:20 28 feb, 2005 (UTC)

text: Al meu parer, l'article no és prou bé. Sembla que la intenció de l'article és demostrar que els evangelis són una fantasia... no hi ha cap descripció del contingut teològic dels evangelis, ni de les històries... ni tan sols dóna el significat ni origen de la paraula evangeli... a més la secció de la veracitat històrica em sembla més un comentari anti-religiós que no pas una investigació seriosa.

text: Els tres primers evangelis són sinòptics ja que tenen la mateixa estructura, és a dir són massa similars en contingut i ordre. El quart evangeli té una estructura diferent i no comença amb el naixement de Jesús, sinó amb l'inici del seu ministeri, però sí que és seqüencial.

text: Jesús no era natzarè (no era membre del natzarenisme, la secta "jueva" que esmenta l'article; i la Bíblia no diu que hagi fet un vot de natzireat, que és massa diferent que el natzarenisme), simplement era "de Natzaret".

text: Només l'evangeli segons Mateu va ser escrit per la comunitat jueva, i per això, conté moltes referències, que com s'esmenta a l'article, semblen adequar la història a les profecies jueves. La resta, en especial l'evangeli segons Lluc no van ser escrits als jueus, sinó als no-jueus o "gentils", i per això, Lluc utilitza termes com "Fill de Déu" i "salvador del món", en oposició a "Fill de l'home".

text: El comentari: En el moment que els Evangelis es varen descontextualitzar del judaïsme i passaren a les noves comunitats gentils, hereves d'aquelles fundades o auspiciades per Pau al segle I, es va perdre gran part del sentit simbòlic dels textos i es varen interpretar com veritat històrica., penso que no és neutral.

text: Si ningú no s'oposa vull fer modificacions importants a l'article, potser eliminant seccions innecessàries. --Alonso 15:39 29 jul, 2005 (UTC)

message: He reorganitzat i corregit l'article, afegint la definició de "evangeli", i de "sinòptic", a més de nova informació sobre el contingut dels evangelis canònics i apòcrifs.
He editat la secció "veracitat històrica" que em semblava poc neutral. Algunes edicions importants que he fet són:
*Es desconeix fins a quin punt els episodis que narren els Evangelis es poden atribuir a un sol personatge, o, més aviat, serien fets i anècdotes de la vida de diferents profetes més o menys coetanis que, amb el pas del temps, s'anirien atribuint a un sol profeta, el més rellevant de tots ells. Encara que no he trobat cap informació que confirmi una teoria filològica o teologica sobre múltiples personatges, (em sembla més una opinió personal que no pas una teoria en el camp teològic, però puc estar equivocat) no he eliminat aquest comentari. El que si he editat és: Per tant, no tindria sentit voler determinar si tots els fets narrats pels Evangelis tenen una base històrica i si es poden aplicar al la vida d'un sol home, Jesús, tal i com ho ha presentat la historiografia cristiana durant els últims 20 segles., ja que, al meu parer, no és neutral. Però, està obert al debat. 
* He editat: Freqüentment, els miracles atribuïts no són sinó mers errors de traducció de les històries (orals) hebrees al grec; així, per exemple, el fet d'utilitzar el mot "parthenos" per traduir el que en escrits profètics hebreus es designa com a "noia jove", va fer que a partir d'aleshores s'interpretés que Jesús va néixer d'una mare "verge", quan en realitat s'estaria al·ludint a una "noia jove", és a dir, "no desposada" . Aquest comentari és parcialment incorrecte, ja que la traducció no va ser feta pels evangelistes. El que sí és cert és que hi ha una discussió filològica sobre la traducció de la Septuaginta (molt abans del naixement de Jesús) d'Isaïes 7:14, ja que van traduir "almah" (potser noia jove, entre altres significats) per "parthenos" (verge). El passatge en grec és una referència que només es troba a l'evangeli de Mateu (una referència verbatim de la Septuaginta), però, l' "error" de la traducció seria d'Isaïes, i no pas de Mateu. Quan Mateu va ser escrit la Septuaginta ja existia, (és a dir, no eren històries "orals") i l'autor la va utilitzar copiosament, en la defensa de la seva "tesis" de Jesús el "messies", devant els lectors jueus hel·lènics.
--Alonso 04:19 2 ago, 2005 (UTC)
thread_title: Nou article