Discussió:Imperi Espanyol

message: Aquest article em sembla bastant subjectiu. 
Ferran el Católic va ser rei consort de Castella, per el qual, només va ser rei de castella mentre Isabel va ser reina, després la reina era Juana però Ferran va ser l'administrador. Vegeu els títols que tenia Ferran:
·Rei D'aragó
·De les dues sicílies
·De Jerusalem
·De València
·De Mallorca
·De Sardenya
·Comte de Barcelona
·Senyor de les Íneds del Mar Oceà
·Duc d'Atenes i de Neopàtria
·Comte de Roselló
·Compte de Cerdanya
·Marquès d'Orist
·De Gocea 
I cito literalment "Administrador e Gobernador destos Reynos de Castella e León e Granadada etc" pertenents a Joana I ("Ferran el Catòlic Vidu i «Catalanote»", Pere Català i Roca).
Ferran va casar-se amb Germana de Foix i va tenir un fill mort casi al nèixer, a qui li correspondia l'herència dels títols nomenats anteriorment.
En aquest sentit la unió de les dues corones és relativa. És més una herència conjunta que una unió política, estatal, etc.
thread_title: Ferran el Católic i la construcció de l'imperi

message: He canviat el mapa, he afegit el mapa original de la wikipedia castellana --83.41.83.18 (discussió) 20:00, 30 gen 2008 (CET)
thread_title: Canviat el mapa

message: Aquest article, no hauria d'estar més aviat a Espanya?--Guillem d'Occam 19:55, 26 març 2007 (CEST)
replies: text: Es un tema extremadament important que amb el temps donara per molt,que ha sigut destacat en varios idiomas i que penso traduirlo de la viquipedia en español on tambe es destacat--Dyvid 20:12, 26 març 2007 (CEST)
replies: text: :Tenint en compte el teu domini de la llengua, la magnitud de la tasca que t'has proposat t'honora, i si ho aconsegueixes, tot traduïnt hauràs après molt de català. Ànims. Dit això, l'article té algunes coses que necessiten referències i posar en seu context, per exemple això que el nord d'Àfrica és allò que els romans anomenaven Nova Hispania. També hi ha moltes afirmacions que crec que necessitaran ser matisades, però suposo que això ja ho anirem discutint a mida que el vagis escrivint.--Pere prlpz 22:23, 26 març 2007 (CEST)
replies: text: ::Gracies pels anims pere,les referencias al ser un article introduit poden ser las referencias de la viquipedia en español?encara que crec que aixo de que "els romans anovenamen Nova Hispania" es refereia a la provincia integrada a la diocesis de Hispania anomerada "Mauricia Tingitana"i lo de las matitzacions tens rao lo primer es traduir i despues discutir encara que si creus que hi ha algu en especial que es urgent o pots dir.--Dyvid 16:52, 27 març 2007 (CEST)se m'ha oblidat comentar que la ortografia la repasare mes endavant ya que em va millor pero vosaltres teniu mes experiencia que yo per lo si considereu que es urgent pel meu nivell ortografic o faig ara i cap problema

text: ::
replies: text: :::Jo crec que hauries d'anar corregint l'ortografia (i el lèxic i la gràmàtica) més o menys a mida que escrius. Jo no allargaria més l'article fins que estés una mica millor la part que ja has escrit.--Pere prlpz 20:48, 27 març 2007 (CEST)

text: :::
replies: text: ::::Malgrat els problemes que tots sabem que donen, no seria millor utilitzar un traductor automàtic, com el de Translendium que dóna força bons resultats, i després fer una correcció gramatical i ortogràfica a partir d'aquesta primera traducció? --Oersted (parlem-ne) 20:54, 27 març 2007 (CEST)

text: be doncs sou mes veterans i segire els vostres consells,o pasare pel corector i drespes fare una 2 repasada per si de cas respecte el consell del Oersted suposo que aixo va depen de cadascu i a mi m'agrada mes fero a ma encara que em falta experiencia--Dyvid 22:16, 27 març 2007 (CEST)
thread_title: Traduir i despues discutir

message: És una cosa que no entenc, però perquè poses "Imperi EspaNYol"?--Iradigalesc (discussions · [ +]) 23:59, 26 març 2007 (CEST)
replies: text: aixo em sembla que ho va ficar en Tonipares sense explicacio per lo que vaig revertiro si ho veus areglao tu mateix--Dyvid 16:56, 27 març 2007 (CEST)
Algunes coses que pots repassar tu mateix:
*Noms propis amb majúscula.
*Falten els links.
*El teu traductor autòmàtic s'ha menjat les ç. En general, per les paraules que en castellà porten z sospita que van amb ç i no amb c (davant d' A, O i U). Per exemple, aliança.
*El pretèrit imperfet de la 1ª conjugació en català va amb v (cantava), a diferència del castellà. El verb haver també va amb v.
Et deixo un link al diccionari, per si et fa servei: DIEC.
Algunes coses que dius sobre el final de la reconquesta (i la seva potencial continuació a l'Àfrica) caldria que quedés clar que estàs parlant de l'ideologia "oficial" de l'època, si és això el que vols dir, perquè tal com està ara sembla que sigui la teva opinió, i això no és enciclopèdic.--Pere prlpz 19:05, 29 març 2007 (CEST)

text: gracies pels consells els ficare en practica--Dyvid 22:23, 29 març 2007 (CEST)
replies: text: :Respecte a la seva potencial continuacio a africa vveig que ha sigut borat,entenc que potser no ho vaig saber explicar be pero continuo mantenint que lo millor per l'article es que es reinstauri mes matitzat i explicat,pero com quedaria millor?sugerencias?--Dyvid 09:47, 30 març 2007 (CEST)
thread_title:  Cal la NY en majúscula? 

message: Com es pot parlar del conjunt de territoris conquerits, heretats i reclamats per Espanya o per les dinasties regnants a Espanya des de la Reconquesta, si Espanya no existia com a Estat sinó fins al ? No s'hauria de parlar llavors dels territoris reclamats per Castella? --Dúnadan 20:52, 9 abr 2007 (CEST)
replies: text: Crec que deixar-ho amb la part de "dinasties regnants a Espanya" quedaria més bé. És més concret i no es perd informació.--RR (Què n'has de dir?) 22:45, 21 abr 2007 (CEST)
thread_title: Introducció

message: En general, tinc la impressió que aquest article està narrat des de la perspectiva de l'imperi espanyol i en alguns moments li és favorable. Per posar algun exemple, en relació a l'Arama Invencible s'intenta justificar la derrota amb excuses, o es parla de que el Comte Duc d'Olivares era avançant pel seu temps (què vol dir avançat? En què?). Pero de forma genèrica, l'article sembla magnificar les victòries i vendre les diferents "insurreccions" com si ens haguessin de saber greu. Sóc només jo que té aquesta impressió, o d'altres menys susceptibles i llepafils consideren el redactat neutral?--RR (Què n'has de dir?) 22:45, 21 abr 2007 (CEST)
replies: text: Es nomes la teva impresio ya que l'article ha sigut traduit de la espanyola on es destacat cosa que vol dir que en general es excelent incloent la imparcialitat,si vols debatir algun punt en cronquet pots fero pero amb arguments solids referent a lo del compte duc d'Olivares ara m'ho mirare i ya et dire algu--Dyvid 22:49, 21 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Ya ho he trobat vol dir que tenia una visio masa inovadora es a dir que la seva visio al ser masa inovadora no era compartida per molts i per aixo es diu que era avançada pel seus temps,vols objectar algo mes?--Dyvid 22:53, 21 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::Abans que res he de confessar que en aquesttema no sóc massa neutral: per exemple, el Comte duc d'Olivares em cau més aviat molt malament i la meva visió podria estar desenfocada pel la mania que li professo. És per aixó que en aquest article (i en d'altres que em provoquen passions similars) intento evitar de fer-hi contribucions significatives unilateralment.

text: ::De tota manera, conceptes com "estar avançats al seu temps" o "ser massa innovador" poden resultar ambigus. Potser seria més clar dir que l'Olivares volia A, i es va trobar l'oposició dels que volien B.

text: ::Si de cas m'apunto a la llista de coses pendents llegir-me l'article i detallar més clarament quins aspectes emb semblen esbiaixats.

text: ::Per cert, he vist t'has encarregat tu de la traducció. Felicitats per la feinada!--RR (Què n'has de dir?) 23:17, 21 abr 2007 (CEST)
replies: text: :::Jo també havia tingut aquesta impressió. En corregir-ne les faltes d'ortografia i gramàtica (i encara falta MOLT MÉS per corregir), he canviat algunes frases que em semblaven molt favorables a l'imperi (o més aviat als monarques castellans) i desfavorables als subjugats, especialment dels pobles indígenes d'Amèrica. No crec que els indígenes d'aquella època hagin tingut la mateixa alegria i entusiasme que els redactors de l'article en castellà. Cal afegir-hi els errors econòmics fonamentals que van dur a la manca de productivitat i la eventual caiguda de l'imperi, el sistema de castes imposat al territori dels conquerits, la greu opressió de la inquisició en comparació amb altres països catòlics d'Europa, etc.--Dúnadan 23:20, 21 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::::Evidentment que els pobles indigenes els hi va fer poca gracia pero com comprendeu aquet tema es masa llarg per un tema tan general per aixo m'hi limitat a traduir la part coresponent al tema i ya esta i lo que diu en Dunadan de tot aixo crec que amb un resum ya n'hi hauria prou,tot aixo s'hauria de fer en "economia del imperi espanyol" perque si començem a ampliar la informacio lo llogic seria que tambe ampliesim la informacio de aspectes cm les guerres europeas i els seus exits pero seria interesant que desde aqui es poges coordinar una mica les eventuals decisions a les que aribem ademes penseu que l'article si ve l'hi deixat de ampliar per una temporada li falten totes les imatges que portara feinada de,la meva opinio personal es que la posible manca de imparcialitat es minima.--Dyvid 15:54, 22 abr 2007 (CEST)
replies: text: :::::Segueixo corregint-ne l'ortografia i encara em trobo amb més frases clarament no neutrals suposadament basades en referències. Per donar-vos un exemple:
replies: text: :::::::Encara que la economia espanyola començava a declinar, l'Imperi amb molt poder era el mes fort. Tant és així que podia lliurar guerres amb Anglaterra, França i els Països Baixos al mateix temps. Aquest poder ho confirmaven la resta de pobles europeus; així l'hugonot francès Duplessis-Mornay, per exemple, va escriure desprès de l'assassinat de Guillem d'Orange a mans de Balthasar Gerard: La ambició dels espanyols, que els ha fet acumular tantes terres i mars, els fa pensar que res els és inaccessible.

text: :::::Primerament cal citar una font que provi que en declinar l'economia espanyola, el seu "poder" (militar? econòmic? social? polític?) era més fort (una contradicció, considerant que sense recursos no es financen les guerres). Després diu que el poder era confirmat per la resta dels pobles europeus (no "gairebé tots", no "molts" sinó "la resta", és a dir, "tots"), i aquesta declaració es basa en una cita d'un hugonot que diu "...l'ambició dels espanyols... els fa pensar [als espanyols] que res és inaccessible". Aquesta cita no diu que "la resta" dels pobles pensin que el poder del imperi era inaccessible, sinó que un francès diu que "els espanyols pensaven que res era inaccessible". Em sembla que l'autor abusa de les cites per "provar" coses que les cites mateixes no diuen.

text: :::::En altres paraules, la manca de imparcialitat no es "possible" ni "mínima", és real i òbvia. I, en la meva opinió personal, caldria més ampliar sobre l'organització social interna de l'imperi (sobre economia, els virregnats, les castes, etc.) que no pas sobre les guerres amb altres potències europees.

text: :::::--Dúnadan 17:31, 22 abr 2007 (CEST)

text: Les cites son precisament per aixo per ilustrar una situacio en cronquet i la que tu has comentat tan sols es una de les moltes que es poden selecionar o sigui que si vols afegir mes doncs feso i si la vols cambiar perque no es la mes encertada feso perque personalment yo m'hauria limitat a citar la de "Deu es espanyol i esta de part de la nacio aquets dias"ya que ilustra suficientment la realitat espanyola que es que a pesar de estar exaust economicament la seva capacitat de resistencia economica els permetia mantenirse com a superpotencia mundial,pero retornant al tema no acabo de veure aquesta falta de imparcialitat ya que si l'unic error es que es parla masa de les gueres europeas pues no es ser neutral i si l'eror es no parlar del impacte de la colonitzacio sobre els natius no em sembla el lloc mes corecte perque primer s'haura de fer un article a part i despues afegir en aquet un resumen del primer i si el problema es la frase sobre el duc d'olivares anteriorment citada es pot seguir la sugerencia de RR que es molt bona i ya esta.
Crec que en general a vegades es molt filar masa prim en els articles historics i com a consequencia es maximitzan visions de fets perfectament solucionables.--Dyvid 22:53, 22 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Acabo de donarme conte de que has canviat el titol de l'apartat "Deu es espanyol" i revertit el canvi perque a nivell historic es uan de les frases mes conegudes i una de les que exemplifica millor la realitat crec que seria interesant que et llegisis l'apartat ya que et donaries conte de fet, estas informat de l'imperi espanyol?perque les teves queixes em porten a pensar que una repasada de l'historia podria aclarir moltes de les teves dubtes--Dyvid 23:01, 22 abr 2007 (CEST)

text: Dyvid6, sembla que vols defensar a mort un article que ni tan sols tu mateix has fet, sinó només has intentat traduir. El que proposo, no són queixes, són coses que milloraran l'article! Potser "Déu era espanyol", però Déu no és la viqui castellana ni els autors de l'article en castellà. I sí, clar que estic informat de l'imperi espanyol, per això no només vull traduir un article no neutral de la viqui espanyola, sinó millorar-ne el contingut! No és l'únic error ni l'única frase amb falta de neutralitat. N'hi ha moltes més, i com vaig dir, aquell és només un exemple. Jo, no tinc dubtes, però potser tu hauries de llegir una mica més per aclarir els teus dubtes. --Dúnadan 00:04, 23 abr 2007 (CEST)
No dic que l'article no tingui moltes coses aprofitables, però té coses no neutrals i d'altres mancances. En dic només algunes que es troben amb una llegida superficial:
*Es fan servir una pila d'expressions que suposen valoracions i no són enciclopèdiques, com el Déu és espanyol com a títol d'una secció, o posar adjectiu tipus gran per tot arreu (el millor, la valenta Espanya de quan la guerra de Cuba).
*L'article se centra només en la història militar, que no s'ha de treure pas, però només és una part de la història. Les condicions en que es vivia en aquest imperi i el tracte que donava als seus habitants (com els nadius americants) són tan importants com qui dirigia l'Armada Invencible. Sobre l'economia podriem dir tres quarts del mateix.
*Hi ha afirmacions que són opinions no enciclopèdiques, com que el comte-duc era un home capaç (cosa molt discutible) o l'espectacular frase  Felip V no tenia intenció de acaparar Espanya per ell i els seus seguidors com va pretendre però Felip el Hermos, ell volia ser un bon monarca a pesar de les moltes diferencies que tenia amb el seu nou poble.
*S'oblida detallets importants com la Guerra de Successió (només esmenta algunes diferències amb els seus súbdits i després la malevolença de les potències).
*És parcial en els fets i les fonts. Per exemple, cita una frase de Felip V que diu Esta feta la meva elecio i res hi ha en la terra capas de mourem a renunciar a al corona que deu m’ha donat,res en el mon em fara separar-me de Espanya i els espanyols, però no diu si la va dir abans o després d'abdicar de la corona espanyola per postular-se com a hereu de la fracesa.
*Una altra font parcial: parla dels mites de Rocroi i fins i tot cita un historiador, però s'oblida del detallet que la versió més extesa entre els historiadors sobre aquesta batalla és una altra. Per cert, l'article té mitja dotzena de referències, però totes són de la mateixa revista.
*Hi ha una mica de barreja. Quan es parla del  sembla que s'estigui parlant del regnat de Felip V, quan moltes de les coses que s'hi expliquen són posteriors. Al  passa una cosa semblant.
*I Davyd, mira't al diccionari el que és un tro, que no és el mateix que un tron.
--Pere prlpz 01:10, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Crec que teniu part de rao cuan vaig traduir l'article la traducio no va ser completa ya que no vaig traduir els apartats "Organitzacio del imperi" i "impacte sobre els amerindis" traduintlos part dels problemes que plantejeu sobre el contingut desapereixerien,i respecte lo que diu en Pere sobre la neutralitat sobre el primer punt ya hi aclarat que lo de "Deu es espanyol"es una frase historica que exemplificava la situacio d'aquell temps i per lo tant te contingut enciclopedic i el 2 exemple  potser no em vaig explicar be,lo que volia resaltar era que Espanya estava en una crisis molt profunda i Estats Units començava a ser una gran potencia per lo que enfrentarse belicament era tot un intent per aconseguir lo imposible:guanyar la guerra, aixo s'hauria de resaltaro de alguna manera,el segon punt lo que estaria be es fer un apartat anomenat "economia del imperi" i "vida social en l'imperi",el tercer punt potser si que s'hauria de treure sempre i l'ultim detall sobre les fonts bibliografiques simplement es que no en trobo mes ya que aquesta revista al ser d'una veracitat casi exacta i molt famosa es dificil trobar altres fonts si trobem altres s'afegeixen i ya esta.--Dyvid 08:32, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::Algunes coses:

text: ::*La frase aquesta de Déu és espanyol pot ser enciclopèdica posada en el seu context. No ho és com a títol d'una secció i menys quan l'explicació de la frase és uns paràgrafs més avall.

text: ::*Dir que enfrontar-se als Estats Units és un acte de valentia és una opinió legítima, però no és enciclopèdic. La mateixa opinió em mereixeria dir que és una temeritat, una irresponsabilitat, o dir que va ser un acte d'inhumana crueltat egoista per part dels que manaven que van enviar a morir els soldats provenints de les classes populars per tal de mantenir la seva posició política i els seus interessos particulars.

text: ::*D'aquesta revista que dius només en conec alguns titulars i les cites que has posat en aquest article. La impressió que m'han donat aquests titulars son força lluny d'una veracitat quasi exacta i, potser per això, no l'he comprada i en no haver-la llegit no en puc fer una crítica més fonamentada.

text: ::*El tema de la societat i l'economia no sé si convé posar-la separada en un apartat o millor anar-la explicant a mida que s'explica cada període, ja que l'article s'extén del 1400 al 1975 i en aquest temps l'economia i la societat han variat moltíssim.--Pere prlpz 11:35, 23 abr 2007 (CEST)

text: Respecte a les teves sugerencies Pere,el primer punt preguntarte si afegint una explicacio imparcial sobre la frase en el 1 paragraf ya seria suficient(a mi em sembla que si),el 2 parlo desde un punt de vista politic i militar no ideologica,ya que l'article parla de l'historia politica,militar i economica del imperi espanyol dins d'aquet context trobo que es valid deixarla o explicarla,el tercer punt dir que aquesta revista no ser com esta en la llista de ventes pero si se que l'hi vista en molts llocs i que sempre pocura ser el maxim de veraç amb analisis molt profunds i exactes si sabeu d'alguna altra revista d'aquet tipus digeumo perque m'ragadaria llegirla i afegirla al article i respecte l'ultim punt aixo es un tecnicisme que prefereixo deixar la desicio en les vostres mans al no ser expert en aquets temes,t'agraeixo les teves critiques cronstuctives.--Dyvid 17:20, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Respecte al que has dit:

text: :*Dius que "el 2 parlo desde un punt de vista politic i militar no ideologica,ya que l'article parla de l'historia politica,militar i economica del imperi espanyol dins d'aquet context trobo que es valid deixarla o explicarla". Aquí diria que m'he perdut: el meu punt 2 seria el de la guerra de Cuba, i no entenc la relació amb això que em respons.

text: :*L'expressió Déu és espanyol em recorda aquella de Roger de Llúria, que parlava del mar Mediterrani on "ni els peixos no s' atrevien a alçar- se, sense dur l' escut del rei d' Aragó a la cua," i que fora de context pot donar la impressió de gran poder, però queda molt relativitzada quan se sap que la va dir un militar al qual ja li convenia exagerar la seva pròpia importància i la de les seves victòries, i de pas fer la pilota al rei. Sense sortir d'Espanya, els anys de la postguerra civil són plens de proclames patriòtiques exagerades sobre el poder (present i passat) d'Espanya, més o menys oficials. Jo no la posaria com a títol d'una secció, però suposo que es pot fer sempre que quedi en el seu context, i sempre que la resta de l'article no contingui expressions triomfalistes fora de lloc (el que deia abans dels adjectius).

text: :*Pel que fa a les revistes, jo començaria agafant algun/s llibre/s, tot i que ja sé que escriure un article consultant un llibre no és dels costums més extesos entre els viquipedistes, en contra del que hauria de ser.--Pere prlpz 17:43, 23 abr 2007 (CEST)

text: En relacio al primer punt tan sols et deia que aixo que tu dius ("La mateixa opinió em mereixeria dir que és una temeritat, una irresponsabilitat, o dir que va ser un acte d'inhumana crueltat egoista per part dels que manaven que van enviar a morir els soldats provenints de les classes populars per tal de mantenir la seva posició política i els seus interessos particulars")es cert pero que aquet es un punt de vista "ideologic" ya que nomes em dones arguments morals cuan yo mes amunt t'hi donat arguments politics i militars(la crisi d'Espanya i el poder dels EE.UU)i aqui es recull l'historia politica,militar i economica del Imperi per lo que la frase potser si que s'hauria de explicar pero no eliminarla i respecte el punt 2 dir que Roger de Lluria si no em falla la memoria tenia bastant de mercenari,per lo que dubtu que els mercenaris parlesin pratioticament pero el qui va dir "Deu es espanyol" va ser un politic que tan sols volia exemplificar la situacio pero que no perque sigi pratiotrica la frase s'hauria de treure es dedica unes frases a explicar la frase i colocarla dins del seu context i ya esta i respecte el punt 3 dir que llibres mels hi llegit pero tambe m'hi  enciclopedies de 8 volumens dedicades a tota la historia de espanya amb una veracitat exacte,comparant versions,recullint textos historics,amb opinions de historiados i que precisament cuan tingi mes temps les fare servir per ampliar aquet article i nominarlo com a destacat,un cop els problemes de les faltes hagin sigut solucionats--Dyvid 17:54, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: :::Hi confos Roger de Lluria amb Roger de Flor,perdoneume,pero amb reaformo amb l'ho dit "Deu es espanyol"  es una exemplificacio--Dyvid 17:58, 23 abr 2007 (CEST)

text: :En qualsevol cas no és una descripció objectiva ni imparcial de la situació. I això de la valenta Espanya tampoc (com tampoc ho serien les altres opcions que he posat).--Pere prlpz 18:01, 23 abr 2007 (CEST)

text: El problema es que per lo que es veu els moments de gloria del Imperi espanyol es volen tractar "masa enciclopedicament" "Deu es espanyol" es la frase famosa a nivell de la nostra historia,aquesta frase es la maxima representacio de el grau de poder que va arribar a tindre Espanya i que no s'hauria de canviar-la i en tot cas si es canvia ha de apareixer en algun lloc ni que sigi explicada,pero per evitar embolics deixeo que sigeu vosaltres qui sugeriu maneras o frases en que estaria dins d'un context valid,i la de "la valenta espanya" s'hauria de explicar que en la situacio que estava va ser tot una valenta decisio lluitar militarment contra una de les majors potencies d'aquell temps tenin en compte que la derrota hauria pogut ser molt pitjot i per cert fa poc vaig llegir un reportatge sobre el tema en que es deia que en aquella guerra van haveri molts actes de patriotisme en el terreny militar,creieu que seria interesant explicaro al article?pero casi millor que no em respongeu ara ya que ya buscare mes informacio del asumpte per poder coneixel millor.--Dyvid 18:51, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Personalment, el títol de "Déu és español" el trobo acceptable, sempre que estigui entre cometes i que en el cos de l'article s'expliqui que aixó ho deien els espanyols d'ells mateixos. Jo crec que l'important per neutralitzar l'article és precisament que quedi clar qui diu cada cosa, i evitar que sembli que els enunciats de l'historiografia espanyola tradicional (que s'han d'explicar) apareguin com si fossin una l'única veritat enciclopèdica possible.

text: :Una altra cosa: a tots els que esteu revisant la neutralitat i l'ortografia, crec que ens aniria més bé si anessim movent les plantilles cap avall a mesura que revisem l'article (per exemple, si amb els tres primers paràgrafs ja hi estem d'acord, movem els avisos fins al principi del quart). D'aquesta manera evitem duplicar feina i ens posem d'acord més facilment. Què us sembla?--RR (Què n'has de dir?) 18:56, 23 abr 2007 (CEST)

text: (Resposta a en Davyd, ve de més amunt). Hi va haver actes de patriotisme, d'incompetència, de càlcul polític (egoista i no egoista, equivocat i encertat), etc., com n'hi ha a totes les guerres, amb l'afegit que, com deia Indro Montanelli, les derrotes deixen registrat un nombre més gran d'herois, per compensar-les en el relat i la propaganda. Ara, això no justifica que posem l'adjectiu valenta en aquest cas i no en el de tots els altres països que han anat a al guerra a llarg de la història.--Pere prlpz 18:58, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Completament d'acord amb en RR,i respecte lo que dius Pere,el probleme es que ho englovas tot i ho etiquetas totes aquestes frases("Deu es espanyol") o totes aquestes guerres ("Guerra de Cuba") en una mateixa categoria sense analitzar-les detingudament tant la frase en si com la situacio en aquell moment i si segons tu "les derrotes deixen registrat un nombre més gran d'herois, per compensar-les en el relat i la propaganda" m'entristeix vol pensar que homes que van sacrificarse donant la vida per defrenda la seva patria ara tan sols son recordars com "propaganda"¡una mica de respecte als morts!pero com que la meva intencio no es convertir aixo en un foro,proposo que s'expliqui la frase i oblidem el tema--Dyvid 19:05, 23 abr 2007 (CEST)

text: Em sembla que queda prou clar que parlem de dues coses: la frase que hi ha un cert consens a que s'expliqui i l'adjectiu "valenta" Espanya (i similars).--Pere prlpz 19:14, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Cuan dius "la frase",et refereixes a "Deu es espanyol"si es aixins em sembla que si s'explica ya no cal parlar mes de lasumpte i respecte lo de "valenta" Espanya el problema es mes complex pero segu que es pot explicar d'alguna manera--Dyvid 19:23, 23 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitat 

message: Treballa de la manera que et vagi millor, però veient el resultat, em refermo en el que vaig dir fa un mes:
Jo crec que hauries d'anar corregint l'ortografia (i el lèxic i la gràmàtica) més o menys a mida que escrius. Jo no allargaria més l'article fins que estés una mica millor la part que ja has escrit.--Pere prlpz 20:48, 27 març 2007 (CEST) Ara tens un article llarg per corregir, i no trobo bo tenir gaire temps un article amb tantes faltes, amb el risc que si per qualsevol raó deixessis la tasca un temps això es podria quedar així.--Pere prlpz 11:40, 23 abr 2007 (CEST)
thread_title: Ortografia

message: Posar aquest títol a trenta anys d'història em sembla una mica fort, què vols que et digui. Em sembla tant ridícul i tant fora de lloc...però vaja no entraré en una guerra d'edicions, tu mateix.--Lohen11 19:46, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: Com observaras en l'apartat de "Neutralitat" s'ha pogut arribar a un cert concens si vols participar ets benvingut pero si ho fas procura aportar arguments--Dyvid 19:52, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: :No et puc demostrar que no és espanyol, ho sento, per tant no intervindré en aquesta discussió. Si bé t'agraeixo que hagis traduït aquest article, penso que l'hauríem de millorar molt i donar una lliçó de neutralitat. Sense anar més lluny, al final de l'apartat que porta aquest encapçalament diu: "molts de els rivals d'Espanya estaven infeliçment d’acord". N'estàs segur? Et sembla que hem de permetre aquestes afirmacions aquí a la viquipèdia?--Lohen11 20:24, 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::Una frase tan subjectiva no ha de ser el títol d'una secció. Ho he dit abans, i ho repeteixo. Estic completament d'acord amb Lohen, aquest tipus d'afirmacions en els títols o els continguts no tenen cabuda a la viquipèdia. --Dúnadan 18:06, 24 abr 2007 (CEST)

text: Pues segons tu,com s'haura de redactar l'explicacio de la frase perque sigi imparcial i treurela del titol de secio?perque et recordo que no soc l'unic que la vol explicar dins de la secio per poder treurela:"Em sembla que queda prou clar que parlem de dues coses: la frase que hi ha un cert consens a que s'expliqui.--Pere prlpz 19:14, 23 abr 2007 (CEST)"--Dyvid 18:13, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: :No hi ha cap consens per al títol, el consens és que s'expliqui la frase, no que s'inclogui com a títol de la secció. --Dúnadan 18:15, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::el concens es que s'expliqui la frase per poder canviar el titol,i primer es explicarla i despues es canviar el titol no al reves--Dyvid 18:19, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: :::Crec que no llegeixes bé i que no saps quina cosa és un consens. Lohen i jo no hi estem d'acord: aixó no és consens. I en Pere et va dir clarament:  "la frase aquesta de Déu és espanyol pot ser enciclopèdica posada en el seu context. No ho és com a títol d'una secció i menys quan l'explicació de la frase és uns paràgrafs més avall." En altres paraules el consens és que la frase no com a títol sinó en el contingut, s'expliqui. Més clar que l'aigua no pot ser. --Dúnadan 18:26, 24 abr 2007 (CEST)
Em sembla incorrecte que una citació sigui el títol d'un apartat. Ho podria entendre si l'apartat parlés de la citació, però no és neutral per definir una època històrica, i de moment tots (menys un) estem dient el mateix, independentment de la nacionalitat divina. A més, una citació s'ha de referenciar. --VRiullop (parlem-ne) 18:30, 24 abr 2007 (CEST)

text: I yo he dit clarament:"el concens es que s'expliqui la frase per poder canviar el titol,i primer es explicarla i despues es canviar el titol no al reves"no mantindre el titol i si en mes de discutir ya hagesim proposat una explicacio imparcial aquet tema ya estaria oblidat,i si voleu canviar el titol del apartat que sepigeu que no estic d'acord pero que acepto com a gest de bona voluntat per ajudar a acabar amb la polemica sent mol trist que hagem tingut que aribar a aquets extrems en que els usuaris primer coregeixen i despres ajuden--Dyvid 18:34, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::Perdona, però no he entès res. Estàs proposant alguna alternativa? --VRiullop (parlem-ne) 18:50, 24 abr 2007 (CEST)

text: :Dyvid, tu mateix has abandonat l'article, i nomes tornes per dir defensar-ne la suposada neutralitat. Mai no es va consensuar que s'hauria de explicar abans de canviar el títol.  A més a més, tot l'article ha de ser revisat i neutralitzat, no només aquesta frase. Si t'interessa, et convido a que participis, no només a traduir un article de la viqui castellana sinó a que contribueixis tu mateix neutralitzant-lo i millorant-lo. --Dúnadan 18:39, 24 abr 2007 (CEST)

text: Pero es que he de confesar que els meus coneixaments de ortografia catalana son pocs i mes molt tedios dedicarme a coregir l'ortografia i per lo tant lo unic que puc fer es ampliarlo cosa que fare quan el millori per proposarlo a destacat(si les polemicas alesores han desaparegut)i com hi dit mes a dalt yo crec que tecnicament el es bastant imparcial i que si be es veritat que hi ha alguna frase polemica com aquesta i alguna mes la falta de neutralitat es minima--Dyvid 18:44, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: :En Pere i en Lohen (i jo, és clar) t'hem dit que l'article, en general conté MOLTES frases no neutrals. Però si tu creus que és imparcial, doncs no pateixis, ja el neturalitzarem nosaltres. --Dúnadan 18:49, 24 abr 2007 (CEST)

text: no pateixo neutralitzeulo vosaltres,ara aixo si de totes maneras anire controlant i si hi ha alguna que crec que es masa exagerada ho plantejare a la discusio sense revertir fins que hi hagi concens--Dyvid 19:36, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::El que es massa obvi és que hi ha consens (5 vs.1, és a dir, 80%) quant al títol de la secció: el consens és que no ha de ser "Déu es espanyol". --Dúnadan 20:48, 24 abr 2007 (CEST)

text: :ya he trobat una cosa a aclarar i es aixo:durant el , cap pirata ni corsari va poder enfonsar cap galeó;[cal citació]. De les 400 flotes enviades per Espanya (dos per any durant 300 anys) nomes dues van caure en mans enemigues i les dues per marines de guerra no per pirates ni corsaris[3],la plantilla cal citacio es inecesaria perque ya la te al final de l'expliacio,s'ha de treure la plantilla,no?--Dyvid 19:38, 24 abr 2007 (CEST)

text: Ya i explicat la frase.--Dyvid 20:58, 24 abr 2007 (CEST)

text: sobre el tema de Deu és espanyol...ja ho sospitava però bé penso que és una afirmació massa subjectiva per a la viqui :) si heu de fer votacions ...no, no crec que sigui una frase neutral ni vàlida per a títol de secció.--GillesV 00:33, 28 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Jo tampoc. Crec que tot l'article està força esbiaixat i, amb tots els respectes per en Dyvid, mal escrit i ple de faltes. Considero una temeritat posar-se a escriure un article (i més d'aquesta magnitud) amb aquest pobre coneixement de la llengua escrita. La feina que comporta posteriorment pels altres editors és superior a que si traduïssin ells mateixos l'article. S'agraeix la bona voluntat, però recomano que durant un temps, empris el teu temps a millorar el domini de la llengua i, posteriorment, emprenguis accions tan bastes. No et demano que n'aprenguis fins que dominis a la perfecció, però moltes de les faltes que fas amb 5 minuts d'estudi de la llengua i una mica d'atenció a l'hora d'escriure, segur que no les faries (per exemple: plurals acabats en as, apòstrofs, -aba, ...).--Xtv (que dius que què?) 16:08, 30 abr 2007 (CEST)

text: Em sembla que tens raó en que soc massa impulsiu ja que moltes faltes no es que les escrigui malament sinó que no repasso el text i sem passa'n per alt com per exemple la meva mania de escriure "ya" en mes de "ja"--Dyvid 16:13, 30 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Dyvid, actiu com estàs a la viquipèdia el teu català escrit està millorant, amb aquesta pràctica, el teu esfroç i l'ajuda de diccionàris, correctors i Con jugo s'aniran esvaint els problemes ortogràfics, sòc molt dolent en ortografia i no parlem de translitaracions, però és un dels avantatges de col·laborar amb la viquipèdia; això sí de moment crea articles menys amplis i ves ampliant. --Jordicollcosta  (discussió) 16:33, 30 abr 2007 (CEST)

text: Completament d'acord amb tu Jordi,i creat diversos articles molts d'ells esboranys i m'ha anat millor amb l'ortografia--Dyvid 16:35, 30 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Déu és espanyol 

message: "Una altra cosa: a tots els que esteu revisant la neutralitat i l'ortografia, crec que ens aniria més bé si anessim movent les plantilles cap avall a mesura que revisem l'article (per exemple, si amb els tres primers paràgrafs ja hi estem d'acord, movem els avisos fins al principi del quart). D'aquesta manera evitem duplicar feina i ens posem d'acord més facilment. Què us sembla?"Crec que seria interesant seguir la proposta d'en RR ademes aixins se sap quan queda per acabar de coregir l'article--Dyvid 21:55, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: Hmm... no n'estic segur. Jo he revisat l'ortografia i neutralitat de moltes seccions, però l'article és massa llarg i amb moltes faltes, i de vegades no puc corregir tot. Una segona o tercera revisió del document potser sigui necessària.  --Dúnadan 22:42, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: :La plantilla de neutralitat l'han de veure tots els lectors dels trossos no neutrals. Si està pel mig de l'article es perdrà quan es mou ràpid la pantalla o es fa servir la taula de continguts. Aleshores, la plantilla pot estar:

text: :*A dalt, com ara.

text: :*Al principi de totes les seccions no neutrals (això només és útil quan hi ha poques seccions no neutrals).--Pere prlpz 22:46, 24 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::OK,no hi dit res alesores--Dyvid 21:58, 25 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Torno a proposar lo que va proposar en RR 

message: Aquest article, fet per dos o tres viquipedistes de la viqui en castellà, té moltes mancances. Em sembla increïble que hi hagi estat votat com a article de qualitat! Convido als viquipedistes de la viqui catalana a millorar, neutralitzar i ampliar aquest article que ha estat traduït per Dyvid. 
Una altre cosa (a més de les que ja he esmentat abans) que hauríem d'afegir-hi és més informació sobre la Guerra de Successió. No em sembla gaire enciclopèdic que aquest esdeveniment que va transformar l'estructura política i social d'Espanya i els seus territoris s'esmenti en una línia, i després s'escrigui un paràgraf amb irrellevàncies com ara: Carles II va manar esculpir estàtues de tots els reis i dignataris espanyols des de els visigots com hereter que se'n sentia, el marqués de Esquilache es molestava quan els nobles espanyols no el tutejaven com era la costum o, per les tardes, prenia xocolata, tradició que diferenciava a la cort espanyola de altres europees... Crec que la Guerra de Successió és molt més important per a l'Imperi Espanyol que no pas la xocolata que bevia el rei. 
--Dúnadan 06:06, 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: Doncs es pot ampliar la informacio sense tindra que borrar l'altra frase perque de fet cuan vaig traduir l'article tambe em va semblar que hi havia masa poca informacio--Dyvid 08:21, 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: :Estic d'acord amb vosaltres, però si us interessa el tema de la guerra de successió, trobo molt més urgent ampliar l'article Guerra de Successió Espanyola, que només parla dels precedents. És un dels que he proposat com a activitat pels estudiants.--Pere prlpz 17:19, 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::Tot i això, aquest article va sobre l'Imperi Espanyol, o sigui, sobre les colònies espanyoles (i les dependències espanyoles a Europa). Aleshores, diria que la guerra de successió i les guerres napoleòniques (i més coses) s'haurien d'explicar en un altre lloc (a Història d'Espanya, per exemple) i aquí només s'hauria de parlar de les seves conseqüències sobre les colònies i dependències.--Pere prlpz 17:29, 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: :::Hi estic d'acord. El que jo proposo, tanmateix, es una reestructuració i reedició substancial de l'article. Corregir-ne les faltes d'ortografia no millorarà el contingut, i si cada vegada que es proposa esborrar una frase trivial (com la de la xocolata que bevia el rei) o no neutral (com la de la nacionalitat divina) algun usuari s'hi oposa, mai es millorarà la qualitat de l'article, i com que és una traducció, els autors no poden participar aquí per defensar-ne el contingut.  --Dúnadan 17:34, 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::::Pues trobo que aixo es una cosa sense sentit perque per començar si un imperi es el que te colonies l'Imperi Espanyol no va acabarse el 1898(guerra de cuba) sino el 1975(perdua de el sahara ocidental) i per que les dos gueres que has anomenat tu son una part vital del Imperi ya que va suposar trnasformacions molt drastiques com va ser en la de sucesio el canvi de dinastia i el renaixament del imperi i en la napoleonica va significar la primera constitucio espanyola de tota la historia,l'inici de lo que mes endavant seria el conservadorisme i el liberalisme i a la llarga la drequexeinca del poder del rei,per lo que es important ampliar la informacio de la guerra de sucesio--Dyvid 17:39, 26 abr 2007 (CEST)

text: Acabo de llegir el teu comentari Dunadan i t'he de dir que frases que no tenen explicacio o puc aceptar,detalls sense importancio tambe o puc aceptar,tindre la culpa del millo de faltes existents tambe pero que es proposi reorganitzar l'article per negar l'etapa daurada de l'imperi i acusarme de censurador(" els autors no poden participar aquí per defensar-ne el contingut")no puc aceptar-ho o sigui que yo proposo acabar de coregir les faltes de ortografia i acabar aquet tema ya d'alguna manera perque com continuem aixins aquet article nomes donara el punt de vista dels enemics d'espanya i alesores sere yo qui tindre que neutralitzar l'article pero despues es com venen els comentaris com el de Dunadan("els autors no poden participar aquí per defensar-ne el contingut").--Dyvid 17:44, 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: :No, a veure, no hi veus massa coses? Jo mai no t'he dit que ets censurador. Si els autors no poden participar és perquè no són usuaris de la nostra viqui, no saben que el seu article ha estat traduït, i possiblement no parlen català. Jo mai no he dit que la reestructuració eliminaria l'"etapa daurada" de l'imperi espanyol ni negar res! Abans de fer res, ja presuposes que no serà neutral, i que jo donaré només el punt de vista dels enemics??? Vaja, ni tan sols hem parlat del contingut de la reestructuració!! De debò que no entenc la teva contínua oposició a la millora de l'article, ja que ni tan sols n'ets l'autor. --Dúnadan 18:04, 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: ::Per evitar que la discussió deixi de ser profitosa i passi a ser personal, proposo deixar córrer el tema de qui és l'autor de l'article i de qui és enemic de què, i centrar-nos el el contingut de l'article.

text: ::Pel que fa a aquestes guerres i d'altres fets, no nego la seva importància en la història d'Espanya, però aquest article no ha de recollir tot el que sigui important en la història d'Espanya (per això ja hi ha l'article Història d'Espanya), sinó allò que sigui rellevant pel L'Imperi Espanyol , que és el conjunt de territoris conquerits, heretats i reclamats per Espanya o per les dinasties regnants a Espanya; o sigui, aquí hem de parlar bàsicament de les colònies i els territoris, i dels efectes que els canvis de dinasties hi van tenir, però no cal que ens extenguem parlant de la guerra de la independència (per exemple), que, tenint importància, té el seu lloc en d'altres articles.--Pere prlpz 18:18, 26 abr 2007 (CEST)

text: be abans que res demanar disculpas a en dunadan perque m'hi precipitat malinterpetant la seva frase,i dir que si no m'agrada la restructuracio es perque soc pesimista i no ho veig clar pero si la considereu oportu ferla no m'hi oposo lo que no m'agrada gens es treure la guerra de sucesio i d'indepencia del article,no es pot deixar un breu resumen?--Dyvid 18:23, 26 abr 2007 (CEST)
thread_title: Més participació d'altres usuaris

message: Fa dies que no es millora, aixo vol dir que esta minimament be com per treureli el cartell de que falta repasar l'ortografia?--Dyvid 20:08, 2 maig 2007 (CEST)
replies: text: No. Això vol dir que tenim més coses a fer que no pas corregir l'ortografia d'aquest article. Quan tingui temps lliure tornaré. No sé perquè els altres usuaris no han corregit res més. En qualsevol cas pots descarregar un corrector d'ortografia tu mateix (al Microsoft Word, o al Firefox) i corregir almenys una mica. --Dúnadan 20:16, 2 maig 2007 (CEST)
replies: text: :Pues precisament es lo que estic intentan fer perque el corector que feia servir no va.--Dyvid 20:25, 2 maig 2007 (CEST)
replies: text: :: He fet algunes correccions més i crec que el cartell d'ortografia ja es podria treure. Segurament queden vàries errades i la sintaxis en alguns punts no acaba de ser correcta, però em sembla que l'article. ja es pot llegir.

text: ::Pel que fa a la neutralitat ja és una altra cosa. La reforma que cal fer és profunda i realment hi ha afirmacions que son més pròpies dels "episodios nacionales" que d'una enciclòpèdia. Molta feina per fer.--RR (Què n'has de dir?) 13:31, 3 maig 2007 (CEST)
thread_title:  Inactivitat 

message: Dir que investigacions americanes posteriors afirmen que van ser els propis americans qui van enfonsar l’acoraçat per tindre un casus belli amb el que declarar la guerra a Espanya ja que Espanya s’havia mostrat tan cordial que encara no tenien res per declarar-li la guerra,  sense dir quines investigacions ho afirmen i citar una font solvent és com no dir res (o sigui, no dir res de rellevant ni de verificable).--Pere prlpz 15:37, 3 maig 2007 (CEST)
replies: text: Pensava que la evidencia ja era suficient ja que avui dia tothom o sap pero si voleu referencies les trindeu gracies pel teu valuos consell--Dyvid 15:40, 3 maig 2007 (CEST)
replies: text: :Ya he encontrado referencias aqui: :es:Guerra Hispano-Estadounidense donde se explica porque es evidente que fueron los americanos i se aportan referencies,quereis que os justifique algo mas?--Dyvid 15:57, 3 maig 2007 (CEST)
replies: text: ::Una altra wikipèdia no és font primària (no es una referència vàlida). --Dúnadan 16:05, 3 maig 2007 (CEST)
replies: text: :::tens raó,però si que es una referència la referència d'un altre viquipedia--Dyvid 16:10, 3 maig 2007 (CEST)
replies: text: :::::Llavors hauries de posar l'enllaç d'aquella referència per a justificar la declaració. --Dúnadan 16:18, 3 maig 2007 (CEST)
Aquest article que cites (:es:Guerra Hispano-Estadounidense)només fa referència a webs amateurs i a webs serioses que no afirmen que van ser els propis americans qui van enfonsar l’acoraçat. A més, dóna el títol d'un llibre sense dir què és el que ha agafat del llibre, i no diu quines investigacions són aquestes.--Pere prlpz 16:29, 3 maig 2007 (CEST)

text: No pasa res ja buscare jo mateix les referencies--Dyvid 16:39, 3 maig 2007 (CEST)
replies: text: :Bueno amb la neutralitzacio dels dos principals punts de discordia ja es pot treure l'avis de no neutral,oi?--Dyvid 18:56, 3 maig 2007 (CEST)
replies: text: ::No, encara no, hi ha moltes més frases que no pas les de discòrdia. La neutralització també inclou afegir-hi informació addicional per fer un balanç. Potser trobis referències per algunes declaracions, però això no significa que sigui neutral; neutral es posar tots els punts de vista, tots amb referències. --Dúnadan 19:12, 3 maig 2007 (CEST)

text: Pues aixo no?ja estan tots els punts de vista en l'article sobre el tem del enfonsament del acoracat Maine, perque jo m'ho hi mirat per sobre hi no veig cap frase clarament parcial,men podeu dir alguna i aixins la puc neutralitzar,?Gracies--Dyvid 19:30, 3 maig 2007 (CEST)
thread_title: investigacions americanes posteriors afirmen 

message: Opino sobre les discussions que he vist al resums d'edició sobre el tema del primer imperi global: quin sigui el primer imperi global és força irrellevant, i més quan les diferències entre els imperis espanyol, portuguès i britànic no venien del fet de ser o no globals, i a més el fet de considerar si ho eren o no és per petites qüestions de terminologia geogràfica, com per exemple quants continents hi ha a Amèrica. Ara bé, donat que un usuari hi va escriure sense gaires embuts* que l'imperi espanyol va ser el primer imperi global, convé matisar aquesta afirmació, i les alternatives són tractar-la a l'article (en un apartat propi al final, que és el lloc que li correspon a un tema tant poc important) o bé esborrar la frase i discutir-ho a la discussió (amb el que podriem acabar tenint una discussió més llarga que l'article, i si ens en salvem serà només perquè l'usuari que va posar la frase sembla ser que ha deixat d'editar). Aleshores, trobo que la millor solució és com s'ha fet, amb un apartat Controvèrsia: el primer imperi global (tema que, per altra banda, no es mereix un article per si sol).--Pere prlpz 14:51, 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Em sembla bé la solució aconseguida, però tampoc perdria massa temps amb el tema. Fins on arriba el meu coneixement, no existeix cap "controvèrsia" entre els estudiosos de la matèria per adjudicar el títol de "primer imperi global". S'hauria de dedicar el temps a anàlisis de més profunditat. :) --RR (Què n'has de dir?) 15:15, 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: :Jo tampoc hi perdrè massa més de temps, donat que l'efecte desitjat* ha estat aconseguit. Gràcies per les vostres matitzacions, en gran mesura encertades.--Tonipares 21:35, 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: ::L'apartat sobre la "controvèrsia" de l'imperi global em sembla poc enciclopèdic. Com ho ha dit RR mai havia sentit alguna cosa sobre la "controvèrsia". Per això havia editat la introducció per dir que l'Imperi espanyol va ser "un dels imperis globals".Per cert, el títol de l'article no hauria de ser: Imperi espanyol, amb minúscula? --Dúnadan 03:50, 3 jul 2007 (CEST)
replies: text: :::  Punt 10: First Global Empire. Continuarà deixant a la majoria ni freds ni calents, però és una afirmació molt repetida:  i per a alguns errònia/incerta . Bé vaig dir-me de no perdre massa temps en això... Us deixo --Tonipares 06:50, 3 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Primer imperi global 

message: Hola a todos! Desde luego mis disculpas por no escribir en catalá, y si en castellano, pero mi lengua materna es el portugués. Yo soy el usuario anónimo que intentó corrigir el mapa profundamente equivocado y sin fuentes dignas de crédito del Imperio Español que es apresentado en este articulo. Permítaseme igualmente decir que yo no tengo ningún programa nacionalista de algun tipo, sino lo contrario - por essa razón participo en los wikiprojects Portugal, España y Galicia en la wiki inglesa. Mi objetivo es hacer buenos artículos enciclopédicos, , según las normas de wikipédia (neutralidad, razonamiento, fuentes, etc.). Por eso vengo aqui para protestar contra el mapa Anacrónico del Imperio español (:Imatge:Spanish colonization of the Americas.png) que está en este artículo, porque incluye equivocadamente las posesiones coloniales de Portugal durante la Unión Ibérica (1580-1640). Sinceramente, creo que este mapa es vergonzoso y que reduce seriamente l credibilidad de la wiki en catalá.
Repito, el gran problema con este mapa es que incluye el territorio portugués (Portugal y su imperio) durante los 60 años de la Unión Ibérica. Miren que en la wikipédia en inglés ha habido un gran debate sobre este tema; y la solución ha sido de retirar el Imperio Portugués de los mapas del Imperio español. 
Como ustedes saben mejor que yo, España, en los siglos XV a XVII, no hace referencia a un Estado completamente unificado. Podemos, de hecho, hablar de (poner, por ahora, la cuestión de Portugal aparte) las coronas de Castilla y Aragón (o incluso los foros de Navarra, si no me equivoco). El Imperio "Español" de los siglos XVI y XVII se refiere a los territorios que pertenecían a las coronas de Castilla y Aragón (de los  Habsburgos, a quien vosotros les gusta llamar los Áustrias). Estos Hasburgos, en una unión personal de las coronas, fueron también reyes de Portugal (onde se denominan Dinastía Filipina) entre 1580 y 1640. 
Tengan en cuenta que durante este periodo Portugal no fue parte o subordinado a Castilla (para ya no decir de España, que en aquella época era una referencia más geográfica que política). Se mantieve a sí mismo como reino independiente, con sus propias leyes y administración. Tengan en cuenta también que los Filipes no eran, para los portugueses de entonces (que no pueden ser confundidos com los discursos nacionalistas posteriores), reyes extranjeros (debido a que vostro Filipe II, Filipe I de Portugal, ha sido mitad portugués), pero reyes aceptada como tal por las Cortes de Tomar (sólo negada por los partidarios de otro competidor para el trono, António, Prior do Crato), y casi todas las fuerzas y grupos sociales portugueses (las acciones militares han sido contra António e sus apoiantes, y esto ha incluso sido hecho con el suporte de tropas portuguesas, como en la :es:Batalla de la Isla Terceira). 
Podemos hablar en este momento, de un imperio Hasburgo, que simplificando, se tratava de un :es:Imperio Hispano-Portugués, consituído por dos imperios con una fuerte autonomía y separación, pero ambos pertenecientes a los Habsburgos. La cuestión aquí no es meramente formal o de detalle jurídico, pero si de una verdadera y auténtica separación entre los dos imperios. 
Por estas razones de base, además de otras, los territorios imperiales portuguéses no debe formar parte de un mapa, sobre todo anacrónico, del Imperio Español. Una vez más, Portugal no ha sido integrado en la corona de Castilla, y era sólo uno de los otros reinos Habsburgos  (con mayor autonomía que Castilla y Aragón), y además, ninguno de los otros reinos Habsburgos, excepto Castilla, tenía un Imperio Mundial (que se mantuvo a sí mismo después de la ruptura dinástica en 1640) y con el que, antes de la unión, España ha tenido la necesidad de firmar el :es:Tratado de Tordesillas, devido, precisamente, a la importancia y el alcance de los territorios coloniales portugueses. 
Y, de hecho, la independencia entre los dos imperios no era sólo formal. Miren lo que dice el artículo imperio español sobre el Imperio Hispano-Portugués:
Felipe de España terminó siendo reconocido como rey de Portugal en las Cortes de Tomar de 1581. Mientras tanto, la idea de perder la independencia dio lugar a una revolución liderada por el Prior de Crato que llegó a proclamarse rey en 1580 y gobernó hasta 1583 en la isla Terceira de las Azores. El Prior de Crato terminaría derrotado debido principalmente al apoyo a Felipe de la burguesía y de la nobleza tradicional. Para conseguir tales apoyos, Felipe se comprometió a mantener y respetar los fueros, costumbres y privilegios de los portugueses. Lo mismo sucedería con los que ocuparan los cargos de la administración central y local, así como con los efectivos de las guarniciones y de las flotas de Guinea y de la India. En las cortes estuvieron presentes todos los procuradores de las villas y ciudades portuguesas, a excepción de las de los de las Azores, fieles al rival pretendiente al trono derrotado por Felipe II, el Prior de Crato. Este fue el principio de la unión personal que, sin grandes alteraciones, dominaría hasta cerca de 1620 (...).
Los reinados de Felipe I y Felipe II de Portugal fueron relativamente pacíficos principalmente porque hubo poca interferencia española en los asuntos de Portugal, que seguía bajo la administración de gobiernos portugueses. A partir de 1630, ya en el reinado de Felipe III de Portugal, la situación tendió a una mayor intervención española y a un descontento creciente. Las numerosas guerras en las que España se vio envuelta, por ejemplo contra las Provincias Unidas (Guerra de los Ochenta Años) y contra Inglaterra, habían costado vidas portuguesas y oportunidades comerciales. Dos revueltas portuguesas habidas en 1634 y 1637 no llegaron a tener proporciones peligrosas, pero en 1640 el poder militar español se vio reducido debido a la guerra con Francia y la sublevación de Cataluña. La gota que colmó el vaso fue la intención del Conde-Duque de Olivares en 1640 de usar tropas portuguesas contra los catalanes que se habían declarado súbditos del rey de Francia. El Cardenal Richelieu, mediante sus agentes en Lisboa, halló un líder en Juan II, Duque de Braganza, nieto de Catalina de Portugal. Aprovechándose de la falta de popularidad de la gobernadora Margarita de Saboya, Duquesa de Mantua, y de su secretario de estado Miguel de Vasconcelos, los líderes separatistas portugueses dirigieron una conspiración el 1 de diciembre de 1640. Vasconcelos, que sería defenestrado, fue prácticamente la única víctima. El 15 de diciembre de 1640 el Duque de Braganza fue aclamado rey como Juan IV, pero prudentemente se negó a ser coronado, consagrando la corona portuguesa a la Virgen María.
En este sentido, el Imperio Español nunca ha incluido el Portugués! Hubo sólo dos imperios regidos por la misma dinastía y reyes. Y ya hay un mapa, históricos con fecha exacta, con indicación de la amplitud de ambos imperios durante la Unión Ibérica. La cuestión aquí es que, incluso durante la Unión Ibérica, Portugal y su imperio han sido parte de España, pero un outro país (y sus colonias) en unión con España. 
Tengan en cuenta que Portugal nunca ha sido invadido por España, lo que no significa que tropas españolas no han entrado en Portugal para garantizar los deseos de los Habsburgos (pero incluso la ocupación militar no significa que un país "desaparesca" dentro de otro - como España no desapareció durante la ocupación francesa del siglo. XIX). En 1580, la Junta de Gobernadores de Portugal apoyó las reclamaciones de Flipe I (II de españa) y lo declaró como legítimo heredero del trono portugués. Por lo tanto, Filipe, con el apoyo de la aristocracia y burguesía portuguesas, llegó a Portugal en una campaña militar sostenida juridicamente (y legal), contra de las reivindicaciones, ilegales, de António, Prior de Crato. Más tarde fue coronado rey de Portugal en 1581, y jurado mantener la independencia de Portugal, sus leyes y autonomía administrativa y jurídica, bien como serem las colonias portuguesas regidas por Portugal. Incluso la existencia de Vice-reyes en Portugal no puede ser visto como una simples estrategia de dominación por parte de España, sino como una manera de no disminuir la importancia y la independencia portuguésa face a todos los demás reinos ibéricos - era una forma de decirem los Filipes que estaban en Portugal debido serem sus reyes, y que el país no era sólamente una región ocupada. Por otra parte, el pabellón portugués no se ha modificado, al igual que los otros "símbolos de la soberanía". 
No debemos confundir el discurso nacionalista, portugués o español, sobre este período, con la realidad que muestra la moderna historiografía académica. 
¿Alguna vez han visto un mapa del Imperio Portugués como parte del Imperio Español, sin ser aquí en la wikipédia? ¿Un mapa producido por historiadores creditados?
Los Filipes fueron reconocidos como reyes de Portugal. A partir de 1620/30 hubo procesos de centralización política en Madrid? Desde esa fecha hay nombramiento, contrariamente a lo establecido, de españoles para los puestos superiores de la administración portuguesa? Esto es irrelevante para lo que estamos discutiendo (aunque explique el descontento en la etapa final de la unión, de las elites portuguésas, lo que llevó al cambio dinástico de 1640). No hubo Acta de Unión entre Portugal y España (o los otros reinos ibéricos). 
Miren lo que historiadores dicem sobre todo esto:
*Henry Kamen, "Empire: How Spain Became a World Power, 1492-1763" : "After the union of the crowns of Portugal and Spain in 1580... Spain found itself in the difficult position of having to respect Portuguese primacy in major areas of commercial enterprise. Philip II promised the Cortes at Tomar in 1580 that he would scrupulously preserve the independence of his new realm.  The monarchy, he stressed, was a union of free and autonomous states that operated separately.  There is no doubt that the King did his best to maintain the autonomy of Portugal.  In practice, however, the interests of Spain and Portugal became closely intertwined, thanks in good measure to the Portuguese financiers who entered the service of the Spanish crown."
*Stanley G. Payne: There was never any question of the institutional incorporation of Portugal into the Castilian system of government. The union of crowns was carried out strictly on the basis of the system that prevailed in the Spanish Habsburg empire, the Aragonese federative system of separate principalities. Felipe II swore not to interfere in the laws, customs, or system of government of Portugal and not to appoint Spaniards to Portuguese offices. This pledge was largely respected during the reigns of Felipe II and Felipe III, and even afterward under Felipe IV, so that the kingdom and its overseas empire remained completely separate and essentially autonomous under the Hispanic crown.
*Asia in the Making of Europe By Donald F. Lach, Edwin J. Van Kley  : "According to the agreement signed by the King at Tomar in April, 1581, Portugal was left with substantial control over its own administration and its own overseas empire...While continuing to govern their own empire, the Portuguese were permitted to travel within the Spanish empire and to trade freely in Spain itself. The Portuguese were not to trade or settle in the Spanish empire; an idential prohibition applied to the Spanish with respect to the Portuguese empire."
*European Colonialism from Portuguese Expansion to the Spanish-America War By Hart, Jonathan Locke, Jonathan Hart  "From about 1600 onward, the Dutch, who were in the process of a long break with Spain while Portugal had drawn closer in an Iberian union, created great problems worldwide for the Portuguese empire...In the final years of the sixteenth century the Dutch attacked Iberian colonies, while Spain and Portugal were united under Philip in an arrangement that prohibited Spaniards from settling or trading in the Portuguese empire and the Portuguese from doing the same in the Spanish empire."
*Early Latin America: A History of Colonial Spanish America and Brazil By James Lockhart, Stuart B. Schwartz  "In 1580 the Spanish and Portuguese empires came under the joint rule of Philip II of Spain when the Portuguese Aviz dynasty died out.  The two empires were kept administratively distinct, but the union did create problems and opportunities for both crowns."
*The History of Portugal By James Maxwell Anderson  "Felipe...swore not to meddle in the customs and laws of his new acquisition, to maintain the current system of government and not to appoint Spaniards to high office in Portugal, and, in general, this pledge was kept.  The overseas empires of both nations remained separate."
*Spain and Its World, 1500-1700: Selected Essays Por J. H. Elliott : p. 121 - "The Dutch had taken advantage of the truce (em 1609 com Espanha) to penetrate the Portuguese colonial empire, with potentially grave repercussions for the delicate relationship between Castile and Portugal."
*The Penguin Atlas of Modern History : to 1815 by Colin McEvedy, "The World in 1600 - Political Units".  .  "Philip II of Spain obtained the Portuguese crown in 1580. However the Spanish and Portuguese overseas Empires remained legally and actually distinct throughout the period of the union."
Tengan en cuenta que todas estas referencias, y muchos más se existen, siempre hablan deel Imperio portugués y del Imperio español como realidades distintas, aunque en estrecha unión. De hecho, los Filipes siempre son tratados en la historiografía moderna como los Reyes de España y Portugal (lo que implica la separación entre las dos realidades). Vease:
*The Grand Strategy of Philip II By Geoffrey Parker  "At his coronation as king of Portugal in 1581...".
*The Colonial Spanish-American City: Urban Life in the Age of Atlantic Capitalism By Jay Kinsbruner,  "he was also the king of Portugal".
*England and the Spanish Armada: The Necessary Quarrel By MR James McDermott , "Philip II, as King of Portugal".
*Portuguese Oceanic Expansion, 1400-1800 By Francisco Bethencourt, Diogo Ramada Curto  "the King of Portugal, Philip II (Philip III of Spain)".
Más ainda, conozquen a qualquier mapa que muestre los dos imperios como siendo simplemente el español? Y noten, según lógida de la verificabilidad de las fuentes, no basta encontrar un mapa sólo (para más retirado de wikipédia) - hay que demuestrar que existe un consenso entre los historiadores que el Imperio Español y el Portugués, entre 1580 y 1640, sólo se llama Imperio Español, como si el portugués había desaparecido milagrosamente por 60 años. ¿Dónde están las referencias creíbles a la "colonia española de Brasil" o la "colonia española de Macao"? No vayan a encontrar ninguna, porque las colonias portuguesas permanceram como tal en su idioma, cultura, defensa, administración, etc. 
Vease, por ejemplo, la introducción del artículo sobre el Imperio español en Encarta :
*"At its greatest extent in the Americas, Spanish territory stretched from Alaska through the western United States, Mexico, and Central America to southern Chile and Patagonia, and from the state of Georgia south to the Caribbean islands, Venezuela, Colombia, and Argentina." (no hay referencia a Brasil!)
*"In Africa, at various times Spain occupied territories in the Western Sahara (present-day Morocco), and along the coast of what is now Equatorial Guinea, including the offshore island of Fernando Póo (now Bioko)." (No hay referencia a los territorios que mas tarde serian Guiné-Bissau, Cabo Verde, Moçambique, Angola, São Tomé e Príncipe)
*"In Asia, Spain ruled the Philippine Islands, which the Spanish named after King Philip II in 1542." (No hay referencia a Malaca, Macau, Goa, Damão e Diu, Timor Leste)
Y con respecto a los mapas:
*Loss mapas de Shepherd en The Age of discovery 1340-1600 ; The Spread of Colonization, 1600-1700  - ambos los mapas son del periodo de la unión ibérica y no hay ninguna indicación que el Imperio Portugués tenga sido subsumido en el Español durante 60 años.
*Un mapa contemporaneo de 1587. Vease que Brasil (Bresilia) está indicado como territorio portugués (Lusitanis).
*Otro, de Mercator en su atlas de 1595, 'Brasilia a Portogale.
*Una estrategia diferente es adoptada en el Penguin Atlas of World History  p. 242 - onde ambos os imperios son mostrados como siendo un solo, pero llamados de Spanish-Portuguese Colonial Empire.
*La misma editoraA mesma editora, sin embargo, ha publicado The Penguin Historical Atlas of the Pacific , y The Penguin Atlas of African History , onde ambos los imperios son claramente diferenciados. 
*Otro mapa de C. R. Boxer en The Dutch Seaborne Empire - p. 101 - entitulado "Dutch conquests in the West Indies and Brazil" - Bahia está marcada como Portuguese, en 1624.  
Si queremos mapas com fecha histórica precisa del período de la Unión Ibérica, entonces, por supuesto, las colonias portuguesas deben estar representados, junto con las españolas, pero con diferentes colores como territorios de los Habsburgos. Otra cosa es completamente diferente a la construcción de un mapa anacrónico del Imperio Español (1492-1898) - en este caso, las colonias portugueas no pueden ser representados como se hubieron desaparecido en el Imperio Español! Evidentemente, durante 60 años Portugal ha sido un reino de los Habsburgos! Pero estos mapas no son de los territorios de los Habsburgos entre 1580 y 1640, pero sin del Imperio Español entre los siglos XV y XIX! 
No hay fuentes dignas de crédito académico que puedan levan a la produción de un mapa en lo qual Portugal y sus colonias desaparescan en el Imperio Español. Hacer esto me parece un vano intento de "aumentar" sustancialmente el territorio español. ¿Desde cuándo Brasil, Angola, Mozambique, Cabo Verde, Macao, Goa, Ceilán, Malaca, Cabinda, Timor, Bombay, etc., eran españoles? Incluso durante la Unión Ibérica se llamavan  "las colonias portuguesas"! Si el objetivo es hacer un mapa anacrónico con todas las colonias españolas en cualquier momento histórico, la inclusión de las colonias de un país que estube sólo, de jure y de facto, en unión personal de las coronas com España durante 60 años, un país que no era dependiente y que no se transformó en mera región de cualquier otro, que mantuvo su autonomía política y administrativa (y cuando la empezó a perderla en 1620/1630, ha cambiado de dinastía real!), incluso en las colonias, colonias que consituíam un territorio tan extenso que, las incluir en el Imperio Español hace casi una duplicación de las zonas controladas por España, entonces subsumir Portugal en España es lo mismo que un aumento ficciónal del Imperio Español. 
Por todas estas razones creo que el mapa :Imatge:Spanish colonization of the Americas.png (como :Imatge:Spanish Empire(Total Expansion).jpg, :Imatge:Spanish Empire.png y :Imatge:Imperio español.png) debe ser eliminado, y susbtituido por um mapa más correcto y adecuado (como :Imatge:Imperio Español America 1800.png). Lo que piensan ustedes de todo esto? Saludos! El Ogre (discussió) 20:22, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: Si està força bé tot el que dius, però no es fa primer disparar i després preguntar (elimines -el primer cop anònimament- i la segona vegada elimines i després poses contingut argumentatiu a la plana de discussió...) i no va així... Jo ara no desfaig el teu canvi, i si en un període raonable ningú diu res, queda eliminat. De fet la plana ja té el rètol de "no neutral" perquè va estar redactada majoritàriament per algú de tarannà molt espanyolista.--Testagrossa 20:44, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: :Les possessions dels Habsburg eren un conjunt poc lligat que no es pot considerar un estat, i és cert que unes parts estaven més lligades que d'altres i que a més això va anar variant amb el temps. Ara bé, el conjunt existia i en una època incloïa Portugal i les seves possessions i té interès tractar-lo com un conjunt i representar-lo junt en un mapa (preferiblement separant-ho en dos o més colors). El que sí que és discutible i potser caldria dedicar-li un apartat a l'article és el nom que aquest conjunt rebia dels contemporanis i ha rebut posteriorment dels historiadors, i possiblement hi hagi alternatives a "imperi espanyol". Un altre tema és si tenen alguna cosa en comú la unió ibèrica i les colònies africanes espanyoles del , o si un article que parla de la unió ibèrica no hauria de seguir la història de les seves parts abans i després i parlar de les colònies portugueses abans de 1580 i després de 1640.--Pere prlpz (discussió) 21:10, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: ::Probablement sigui aquest el problema: anomenar "Imperi Espanyol" a uns territoris que només compartien la figura d'un rei (que no emperador), que puntualment durant 60 anys van ser el mateixos reis que els de Portugal i el conjunt de les seves colònies, i barrejar-ho tot en un article (poc neutral) amb el "quasi-anacronisme" de colònies africanes d'una època en que les colònies americanes estaven pràcticament desmantellades. --Testagrossa 12:49, 25 ago 2008 (CEST)
replies: text: :::Abans de res, perdoneu si m'expresso malament, encara que el meu català és limitat, crec que si sóc en la Wiki en aquest idioma, he d'intentar parlar-lo almenys. El problema principal aquí no és el mapa, sinó l'usuari The Ogre. Tot va començar quan no va aconseguir imposar la seva visió esbiaixada de la història a Commons, en tractar d'esborrar aquests mapes. En veure que no ho aconseguia, es va dedicar a anar per totes les wikipedias eliminant totes les imatges que no li agraden. Aquí i aquí podem veure les edicions de l'usuari (ocult després de l'IP) en la wiki en castellà. Tot vandalisme, res útil. I atenció a la seva conversa amb un altre usuari, els mapes són un "delirio nacionalista e etnocentrico". Vaig tractar d'explicar-li mil vegades que en l'època en qüestió no existia Espanya com a estat i que llavors no existia la concepció moderna d'estat. La denominació "Imperi espanyol" és un terme dels historiadors moderns. L'error que comet és pensar que en parlar de l'imperi, parlem d'un imperi com els colonials del s. XIX. Res més lluny de la realitat. Com ja he dit "Espanya" com a estat no hi havia en el s.XVI, i l'imperi era el conjunt de territoris del rei d'Espanya, simplificació popular per a la llarga llista de títols: Castella, Lleó, Aragó... Els Països Baixos mai no van ser d'Espanya ni de l'imperi d'Espanya, sinó del rei d'Espanya (que era duc de Luxemburg, comte de Flandes...), eren part del conjunt de territoris del rei d'Espanya, la qual cosa s'ha denominat "imperi espanyol". El mateix passa amb Portugal, mai no ha estat d'Espanya, però sí del seu rei. En l'únic que té raó The Ogre és que Portugal i el seu imperi tenien un estatus especial, però això queda reflectit al mapa, on podem veure clarament diferenciats tant Portugal com el seu imperi (Possessions de l'Imperi Portuguès durant l'annexió dinàstica entre 1580 i 1640). Us recomano llegir la resposta més completa que vaig donar al seu comentari en la wiki en castellà. Una salutació. --Durero (discussió) 20:58, 27 ago 2008 (CEST)
replies: text: ::::Durero, no és com argumentationes ad hominem que se debate en la wikipedia. La discusión en los Commons no ha continuado porque las decisiones sobre el uso de imagens como mapas son essencialmente hechas en las wikipedias, además era solamente una discusión entre yo mismo, tu proprio y un editor más. Hay que generalizar la participación, no lo cres? Y si mis acciones, lo admito, en la wiki española (o en otras antes de tener un SUL) no han sido las mejores (aún no tenia cuenta registrada, mesmo si me he identificado como :en:User:The Ogre, y he hecho más de 3 reversiones sin discusión prévia, por las quales he sido bloqueado imediatamente sin aviso prévio por ti mesmo durante 31 horas, lo que respecté, mesmo si mi ip dinâmico poderia ser utilizado para escapar al bloqueo). Y si mi profunda convictión de la razón de mis argumentos, sustentados com fuentes historiograficas credibles, me hace ir (ahora com login unificado) a várias wikis intentando corrigir los mapas equivocados e presentado mis argumentos, eso és aceptable, tanto como lo facto de tu seres el principal responsable por la distribuición de estos mismos mapas. Y si, estos mapas son un delirio etnocentrico, no que te crea un nacionalista delirante a ti (he visto por tus contributiones en es-wiki que no lo eres, como pudes ver por las mias en en-wiki que no lo soy yo tampoco), pero que son lo producto de una visión autocentrada de la historia (como la que pretendia existir una ligación directa entre las monarquia de los godos y el centralismo castellano). En relación a tus argumentos, para los quales no presentas ninguna fuente historiogrfica credible, SIM, toda la mia argumentación parte del pricipio de que de España no existia como estado en el sentido moderno en los siglos XV y XVI! Pero entonces hay que questionar su utilizatción en un mapa anacrónico del Império Español. Dices tu que eso és como los historiadores modernos denominan el império de do que llegó a ser España (en el sentido moderno) y do que desde el siglo XI se llama Portugal! Que historiadores? No los presentas! Y si, Portugal y su imperio tenian un estatuto especial, como se pude ver en las citaciones que hago en el principio desta discusión. Las fronteras e los tributos aduaneros entre Portugal y Castilla han sido mantenidos durante la Unión Ibérica. Los castellanos, aragoneses y otros que después se llamaran (en el sentido moderno) españoles no podiam hacer comercio ni poblar los territorios de Portugal y sus colonias (como no podian los portugueses hacerlo en los territorios españoles). Porque Portugal era el unico reino de la unión que, con Castilla, tenia un imperio global, razón por lo qual han firmado el Tratado de Tordesillas. Te pregunto una vez más: donde estan los historiadores modernos que tanto mentionas e que defiendem que la unión dinastica entre Portugaly los restantes reynos ibericos ha producido una realidade llamada Império Español? The Ogre (discussió) 15:51, 28 ago 2008 (CEST)
Hola todos, soy Commons:User:Trasamundo, perdón por no escribir en catalán. Sólo quería indicar que he aportado nuevos argumentos en . Espero que sirvan para algo. 88.16.72.132 (discussió) 02:24, 3 set 2008 (CEST)

text: ﻿Últimament estic molt ocupat i no he tingut temps de llegir el missatge de The Ogre. Ara que ho he llegit, tots els seus dubtes han estat respostos per l'usuari Trasamundo a Commons. Recomano la seva lectura. --Durero (discussió) 13:26, 3 set 2008 (CEST)
thread_title:  Plànol delirant del imperi espanyol  

message: Olá a todos - peço desculpa por escrever em português, mas com o catalão ia demorar demasiado. O Trasamundo fez um novo mapa do Império Espanhol, muito mais correcto. Creio que deveria substituir todos os outros, que são francamente inferiores e estão cheios de erros. O que acham vocês? The Ogre (disc.) 20:44, 19 feb 2010 (CET)
thumb|center|425px
replies: text: Aquest està millor. Gràcies The Orge. --by----> Javierito92 (Missatges aquí) 20:46, 19 feb 2010 (CET)
Perquè no canvieu el plànol al de la versió anglesa? molt més correcte. La Selva Amazònica no va pertànyer mai a l'imperi espanyol, i tampoc la part sud de Xile i Argentina, en tot cas s'hi van establir algunes ciutats, però això no implica que tot el teritori fos de l'imperi.
Al marge del mapa, heu de saber que aquesta visió hispano-cèntrica és absolutament delirant. Els espanyols mai van arribar a controlar una quantitat tan gran de territori, simplement perquè era impossible. Segons l'historiador Vicenç Pascual Rodríguez en temps del Virrei Amat, el total d'efectius militars a "tot" sudamèrica, era de 4.000. Feu els càlculs i veureu que aquests mapes no són més que exageracions.
thread_title:  Novo Plànol del Imperi Espanyol 

message: Fa mesos que l'article du el cartell de neutralitat i la cosa no sembla que no avanci. Els editors que heu participat en l'elaboració hauríeu de plantejar solucions a això. N'enumero algunes:
# Descriure quines frases o paràgrafs requereixen corregir-ne la neutralitat i amb quins arguments documentals.
# Retirar directament l'avís si no hi ha inconvenients o comentaris en uns dies.
# Marcar, si cal, algunes frases o paràgrafs amb o esborrar-los si són flagrantment fal·laços. 
Ja direu. Salut! --Bestiasonica (disc.) 23:38, 27 abr 2011 (CEST)
replies: text: Llegint les discussions s'hi identificaven dos problemes; d'una banda de concepte, al barrejar conceptes d'imperi de manera anacrònica, i tot barrejat amb la monarquia espanyola i confonent l'imperi amb una mena d'estat desaparegut anacrònic o transcrònic. Inclús a la wikipèdia en castellà han hagut de corregir aquesta confusió de conceptes, malgrat els intents d'alguns editors per persistir en barrejar l'imperi amb la monarquia espanyola; exemples aquí, i la reversió d'aquesta barreja de conceptes aquí. El problema de fons rau en la lectura que es faci del concepte d'imperi originada del concepte de imperium romà (vegi's Imperator, la utilització medieval del títol Emperador, i la concepció d'Imperium romana; simptomàtic és l'ús del concepte Imperis quan cap dels governants portà, precisament, el títol d'emperador; la "vulgarització" del concepte d'Imperi, el concepte d'Imperialisme i la concomitància amb el Colonialisme). En segon terme els continguts de fons de l'article; l'article era una traducció literal del que hi ha a la wiki en castellà. A la wiki en castellà s'hi poden trobar articles molt bons, contrastats i documentats, però lamentablement l'article que tenen de l'imperi espanyol no es troba entre aquests, sinó que conté frases i inclús paràgrafs complets redactats amb un to no enciclopèdic. He seguit les estructures dels articles en alemany i francès que no estan contaminats per aquest to no enciclopèdic i per tant retiraré el cartell de no neutral. Si algú no hi està conforme ja protestarà. Tot i així l'article és manifestament incomplet, doncs falta parlar de la conquesta de Xile i l'Argentima, dedicar un apartat al període en què el regne de Portugal va formar part de la monarquia espanyola, desenvolupar l'apartat de l'estructuració social i econòmica de l'imperi, dedicar un apartat a les estructures polítiques i legislatives de l'imperi (p.ex el virregnat del Perú i les reials audiències), ampliar l'apartat de les indepències americanes, ampliar l'apartat dedicat al neocolonialisme sobre Guinea i Àfrica, etc; així mateix s'haurien de fer millores en la traducció i ampliar substancialment les referències, així com corregir els mapes anacrònics, etc. Tot i així ara per ara no tinc interès a dedicar-me a això, així que hi posaré una etiqueta d'incomplet a partir de la secció crec que queda incomplet.--Georg-hessen (enraona'm) 16:37, 28 abr 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralitat (bis) 

message: L'imperi espanyol va tenir possessions a Europa, així que he afegit. No oblidem que la Península Ibèrica formava part de l'Imperi com a nucli i seu del govern. També posseïa Bèlgica, els Països Baixos i algunes regions del nord i el sud d'Itàlia. --L´Esplanada (disc.) 12:34, 18 gen 2013 (CET)
thread_title:  L'imperi en Europa 

message: El mapa que apareix a la localització és fals, el territori de Nutca mai va ser part de l'Imperi espanyol, va ser una reclamació, però mai va estar dins de les fronteres de l'Imperi ni va haver-hi domini efectiu, el màxim que va haver-hi alguns forts i assentaments aïllats. És una ucronia, un projecte de DevianArt.
Enllaç on ho explica: https://verifica.efe.com/hispanidad-mapa-falso-imperio-espanol-alaska/
--83.47.19.95 (discussió) 13:29, 23 abr 2022 (CEST)
thread_title:  Territori de Nutca