Razgovor:Masakr u Bleiburgu

message: {{Stranica_za_razgovor}}
'''sa članka dvojnika''' (ako se može nešto iskoristiti što je objektivno)

message: Imenom '''Križni put''', uz asocijaciju na osnovno značenje sintagme Križni put, naziva se stradanje pripadnika poraženih snaga [[NDH]] i izbjeglih hrvatskih civila nakon izručenja Jugoslavenskoj armiji kraj [[Bleiburg]]a 15. maja 1945. Masovne likvidacije izvršene su kod [[Maribor]]a, Celja, Kočevja i drugdje u [[Slovenija|Sloveniji]], a u Hrvatskoj u okolini Krapine, [[Samobor]]a, [[Karlovac|Karlovca]], [[Sisak|Siska]], [[Bjelovar]]a i drugdje. Masovno stradanje trajalo je od maja do augusta 1945. Opća amnestija proglašena je 3. augusta 1945., ali je ubijanja (iako u manjem obimu) bilo i kasnije. Postoje vrlo različite procjene broja ubijenih: od 45.000 do 200.000. (Hrvatska enciklopedija, sv. 6, 2004.) Najvjerojatnija brojka, po posljednjim istraživanjima, je oko 50.000. Također, treba imati u vidu da su u isto vrijeme, na području Slovenije i drugdje, ubijeni mnogi zarobljeni četnici, slovenski belogardejci, kozaci, Nijemci i dr.

message: Više od 60 godina nakon događaja i 17 godina nakon rušenja komunizma (2007.), još ne postoje tačna istraživanja o broju žrtava Bleiburškog pokolja i Križnog puta. Prilika da se to učini iz teško shvatljivih razloga propuštena je 1990-ih godina. Tokom posljednjih nekoliko godina, ipak, istraživanjima u Sloveniji i Hrvatskoj, kao i stranih stručnjaka koji su se tim događajima bavili (u to su doba ubijeni i mnogi Nijemci, Kozaci i drugi), daju okvirne brojke koje se mogu smatrati približno pouzdanim.
===Procjene===
U periodu do oko 1990. godine, iznesene su vrlo različite procjene ukupnog broja žrtava. Pri tome često nije sasvim jasno misli li se samo na Hrvate (vojnike vojske NDH, ustaše i civile), ili na ukupne žrtve među ubijenim zarobljenicima (uključujući četnike, crnogorske separatiste, Kozake, Nijemce, slovenske belogardejce i dr.). Donosimo pregled procjena od najmanje do najveće.
*Milovan Đilas i Mate Meštrović: 20.000
replies: text: Milovan Đilas je iznio tu procjenu u jednoj od svojih knjiga štapanih u inostranstvu. Hrvatski politički emigrant Mate Meštrović se s njim složio u kritici knjige Ivana Johna Prcele Operation Slaughterhouse. 
*Franjo Tuđman: 35 do 40.000

text: Intervju časopisu Start, preneseno u Večernjem listu 13. aprila 1991. (Jelačić, str. 120)

text: Tuđman se u svojoj knjizi Bespuća povijesne zbiljnosti iz 1989. opsežno bavio srpskim preuveličavanjem broja žrtava  Koncentracijskog logora Jasenovac. Ovdje je neizravno kritizirao i previsoke brojke koje se iznose za Bleiburg. Time je dao podršku Žerjaviću, koji je bio u toj diskusiji najaktivniji, i uložio najveći trud u istraživanje. 
*Vladimir Žerjavić: Oko 50.000

text: Iz demografskih proračuna ukupnog broja žrtava i poznatih podataka o poginulim borcima NOR-a i žrtvama fašizma, Vladimir Žerjavić u knjizi Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga zaključuje da je broj poginulih kvislinga i kolaboracionista Hrvata i Muslimana sa područja NDH 99.000 (70.000 Hrvata i 29.000 Muslimana). Po njegovim riječima teško je procijeniti koliko je od toga poginulo u borbama tokom rata; možda polovina.
*Hrvoje Matković: deseci hiljada. (U knjizi "Povijest NDH", 2002, str. 241)
*Ivan Mužić: najmanje sto hiljada. (U knjizi Stepinac i Pavelić, str. 81)
*Vinko Nikolić: Više od 200.000

text: Procjena na koju su se najviše pozivali Hrvati u emigraciji. I danas se najčešće spominje "200 do 300 hiljada žrtava".
*Mate Šimundić: između 245.000 i 295.000.

text: Vidi članak: Bleiburški pokolj  
*Ivan pl. Jelačić: Više od 294.000

text: Zbroj svih brojeva koje su preživjeli svjedoci objelodanili u svojim izjavama.
*John Ivan Prcela: 600.000

text: Procjena koju iznosi u knjizi Hrvatski holokaust (objavljeno na engleskom 1970. pod imenom Operation Slaughterhouse). Procjenu su drugi hrvatski politički emigranti odbacili kao pretjeranu. Ipak, na nju se ponekad pozivaju i u naučnim publikacijama u svijetu.
===Nikad se nije pokušalo napraviti popis žrtava===
Teško je shvatljivo zašto hrvatska vlast i historičarska nauka nakon 1990. nisu uložile nikakav trud da se žrtve, koliko je god moguće, poimenično prebroje i dođe do približno pouzdanog ukupnog broja žrtava po kategorijama (ubijeni ustaše, domobranski časnici, domobranski vojnici, civili, ubijeni odmah po predaji, ubijeni kasnije, uhapšeni i ubijeni u gradovima…)
Postojala je svojevremeno saborska Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava. Bila je ukinuta, po svoj prilici s pravom, jer stvarni posao nije obavila, nego se usredotočila na (uglavnom uzaludne) pokušaje negiranja pokolja za koje su krive vlasti NDH 1941.-1945.. Tada, sredinom 1990-ih, još je bilo dovoljno živih svjedoka, moglo ih se sve anketirati u jednoj kampanji, otvoriti fajl za svaku navedenu žrtvu (što je radio 1945., kada je posljednji put viđen živ itd.), sve unijeti u baze podataka, uspoređivati i sumirati, naravno uz studij dokumenata, rezultate iskapanja i druge metode.
Postojalo je svojevremeno i Hrvatsko društvo za istraživanje žrtava rata i poraća, a neka istraživanja radile su razne organizacije, ali ni do kakvih iole tačnih podataka nije se došlo. Historičar dr. Josip Jurčević, koji je bio predsjednik navedenog Društva i profesionalno radio za saborsku Komisiju, svoj naučni rad usmjerio je na osudu totalitarne komunističke ideologije, što ne pomaže u diskusiji koliki je broj žrtava stvarno bio.
Ostajalo se na izražavanju snažnih emocija i osuda, političkim i ideološkim manipulacijama. Tako je bilo cijelo poratno vrijeme i sa svim žrtvama Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, ali niz popisa jest bio načinjen, možda ne po besprijekornoj metodologiji, ali neusporedivo više nego što je samostalna Hrvatska napravila.
Ostaju zbog toga gorak ukus i sumnje. Prilika je propuštena, svjedoci su u međuvremenu uglavnom pomrli.
===Današnje stanje istraživanja===
U Hrvatskom institutu za historiju istraživači rade na projektu "Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću". Voditelj projekta je dr.sc. Vladimir Geiger. Posljednju procjenu ukupnog broja žrtava iznio je u intervjuu sedmičniku Glas Koncila, 13. maja 2007. Evo ključnih brojki koje iznosi:

text: Na području NDH, što se Hrvata tiče, stradalo je oko 180.000 do 240.000 osoba, najmanje oko 65.000 kao žrtve nacističkog, fašističkog, četničkog i ustaškog terora, oko 45.000 stradalo je kao pripadnici partizanskog pokreta, a ostali su stradali kao pripadnici Oružanih snaga NDH te kao žrtve partizanskih i komunističkih zločina tokom rata i u neposrednom poraću. Dakako, ne smijemo zaboraviti, na području NDH znatna su stradanja Srba, a posebno je tragična sudbina Jevreja i Roma.

text: Procjene o broju stradalih na području Jugoslavije od partizana i komunista tokom Drugog svjetskog rata i u neposrednom poraću kreću se u rasponu oko 180.000 do 250.000.

text: Prema najnovijim istraživanjima austrijskog historičara Michaela Portmanna, koja mi se čine najtemeljitijim i najprihvatljivijim, ukupni ljudski gubici koji se podrazumijevaju pod pojmom Bleiburg i »križni put«, mogu iznositi oko 80.000 (u tu su brojku uključeni, osim Hrvata, i Nijemci, Slovenci, Srbi, Crnogorci, Bošnjaci, vojnici, ali i civili).
 
Slovenski historičar Mitja Ferenc, koji na tim istraživanjima radi od godine 2001., procjenjuje da je na području Slovenije poslije rata ubijeno više od 100.000 ljudi (uključujući Hrvate, Slovence, Nijemce i druge). Intervju M. Ferenca iz 2005.
Može se dakle zaključiti da su brojke od 200.000 i više žrtava samo među Hrvatima, koje se i dalje javno ponavljaju, nesumnjivo pretjerane. Gore spomenute procjene  Tuđmana i Žerjavića, oko 50.000 žrtava među Hrvatima, prema dosadašnjim rezultatima istraživanja najvjerodostojnije su. To je naravno strašna brojka.
===O pretjerivanju u broju žrtava===
Jasno je, da preživjeli svjedok masovnog ubistva može pretjerivati. Vrlo jasan slučaj opisan je u članku Španovica: Od četiri izvora u kojima se govori o žrtvama partizanskog napada na Španovicu 4-6. oktobra 1942., jedan spominje 400 žrtava. To znatno odskače od ostalih izvora, pa ga možemo odbaciti kao pretjerivanje. Druga tri izvještaja, iz dva nezavisna izvora (NOP i NDH), spominju 204, 205 odnosno 220 žrtava. To je vrlo blizu, pa bismo imali razloge smatrati vjerodostojnim. Međutim, Tonči Erjavić, koji je razgovarao sa desetinama preživjelih i popisao sve "muške glave" u selu i njihove sudbine, te sve žene i djecu koji su poginuli, došao je do brojke od 129, a od toga su osmero ubili ustaše koji su ušli u selo 6. oktobra popodne. Taj je broj vrlo pouzdan: dakle, gotovo dvaput manji od onih u naizgled pouzdanim dokumentima. A često takvi uopće ne postoje, nego raspolažemo samo nesigurnim procjenama ("400").
Takvo napuhavanje vidljivo je u slučaju sabirnog logora Jasenovac, kada je Komisija za utvrđivanje ratnih zločina okupatora i njihovih pomagača već 1945. navela brojku od 500 do 600.000, a pri tome je ipak zanemarila neke još veće procjene koje je čula. Kasnije se brojka iz političkih razloga još napuhivala. Prema današnjim istraživanjima, broj žrtava je između 70 i 100.000. Vladimir Žerjavić je ukazao na oba pretjerivanja, pa je svojoj knjizi dao naslov Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga.
thread_title: Ukupni broj žrtava

message: U periodu do oko 1990. godine, iznesene su vrlo različite procjene ukupnog broja žrtava. Pri tome često nije sasvim jasno misli li se samo na Hrvate (vojnike vojske NDH, ustaše i civile), ili na ukupne žrtve među ubijenim zarobljenicima (uključujući četnike, crnogorske separatiste, Kozake, Nijemce, slovenske belogardejce i dr.). Donosimo pregled procjena od najmanje do najveće.
*Milovan Đilas i Mate Meštrović: 20.000
replies: text: Milovan Đilas je iznio tu procjenu u jednoj od svojih knjiga štapanih u inostranstvu. Hrvatski politički emigrant Mate Meštrović se s njim složio u kritici knjige Ivana Johna Prcele Operation Slaughterhouse. 
*Franjo Tuđman: 35 do 40.000

text: Intervju časopisu Start, preneseno u Večernjem listu 13. aprila 1991. (Jelačić, str. 120)

text: Tuđman se u svojoj knjizi Bespuća povijesne zbiljnosti iz 1989. opsežno bavio srpskim preuveličavanjem broja žrtava  Koncentracijskog logora Jasenovac. Ovdje je neizravno kritizirao i previsoke brojke koje se iznose za Bleiburg. Time je dao podršku Žerjaviću, koji je bio u toj diskusiji najaktivniji, i uložio najveći trud u istraživanje. 
*Vladimir Žerjavić: Oko 50.000

text: Iz demografskih proračuna ukupnog broja žrtava i poznatih podataka o poginulim borcima NOR-a i žrtvama fašizma, Vladimir Žerjavić u knjizi Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga zaključuje da je broj poginulih kvislinga i kolaboracionista Hrvata i Muslimana sa područja NDH 99.000 (70.000 Hrvata i 29.000 Muslimana). Po njegovim riječima teško je procijeniti koliko je od toga poginulo u borbama tokom rata; možda polovina.
*Hrvoje Matković: deseci hiljada. (U knjizi "Povijest NDH", 2002, str. 241)
*Ivan Mužić: najmanje sto hiljada. (U knjizi Stepinac i Pavelić, str. 81)
*Vinko Nikolić: Više od 200.000

text: Procjena na koju su se najviše pozivali Hrvati u emigraciji. I danas se najčešće spominje "200 do 300 hiljada žrtava".
*Mate Šimundić: između 245.000 i 295.000.

text: Vidi članak: Bleiburški pokolj  
*Ivan pl. Jelačić: Više od 294.000

text: Zbroj svih brojeva koje su preživjeli svjedoci objelodanili u svojim izjavama.
*John Ivan Prcela: 600.000

text: Procjena koju iznosi u knjizi Hrvatski holokaust (objavljeno na engleskom 1970. pod imenom Operation Slaughterhouse). Procjenu su drugi hrvatski politički emigranti odbacili kao pretjeranu. Ipak, na nju se ponekad pozivaju i u naučnim publikacijama u svijetu.
thread_title: Procjene

message: Teško je shvatljivo zašto hrvatska vlast i historičarska nauka nakon 1990. nisu uložile nikakav trud da se žrtve, koliko je god moguće, poimenično prebroje i dođe do približno pouzdanog ukupnog broja žrtava po kategorijama (ubijeni ustaše, domobranski časnici, domobranski vojnici, civili, ubijeni odmah po predaji, ubijeni kasnije, uhapšeni i ubijeni u gradovima…)
Postojala je svojevremeno saborska Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava. Bila je ukinuta, po svoj prilici s pravom, jer stvarni posao nije obavila, nego se usredotočila na (uglavnom uzaludne) pokušaje negiranja pokolja za koje su krive vlasti NDH 1941.-1945.. Tada, sredinom 1990-ih, još je bilo dovoljno živih svjedoka, moglo ih se sve anketirati u jednoj kampanji, otvoriti fajl za svaku navedenu žrtvu (što je radio 1945., kada je posljednji put viđen živ itd.), sve unijeti u baze podataka, uspoređivati i sumirati, naravno uz studij dokumenata, rezultate iskapanja i druge metode.
Postojalo je svojevremeno i Hrvatsko društvo za istraživanje žrtava rata i poraća, a neka istraživanja radile su razne organizacije, ali ni do kakvih iole tačnih podataka nije se došlo. Historičar dr. Josip Jurčević, koji je bio predsjednik navedenog Društva i profesionalno radio za saborsku Komisiju, svoj naučni rad usmjerio je na osudu totalitarne komunističke ideologije, što ne pomaže u diskusiji koliki je broj žrtava stvarno bio.
Ostajalo se na izražavanju snažnih emocija i osuda, političkim i ideološkim manipulacijama. Tako je bilo cijelo poratno vrijeme i sa svim žrtvama Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, ali niz popisa jest bio načinjen, možda ne po besprijekornoj metodologiji, ali neusporedivo više nego što je samostalna Hrvatska napravila.
Ostaju zbog toga gorak ukus i sumnje. Prilika je propuštena, svjedoci su u međuvremenu uglavnom pomrli.
thread_title: Nikad se nije pokušalo napraviti popis žrtava

message: U Hrvatskom institutu za historiju istraživači rade na projektu "Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću". Voditelj projekta je dr.sc. Vladimir Geiger. Posljednju procjenu ukupnog broja žrtava iznio je u intervjuu sedmičniku Glas Koncila, 13. maja 2007. Evo ključnih brojki koje iznosi:
replies: text: Na području NDH, što se Hrvata tiče, stradalo je oko 180.000 do 240.000 osoba, najmanje oko 65.000 kao žrtve nacističkog, fašističkog, četničkog i ustaškog terora, oko 45.000 stradalo je kao pripadnici partizanskog pokreta, a ostali su stradali kao pripadnici Oružanih snaga NDH te kao žrtve partizanskih i komunističkih zločina tokom rata i u neposrednom poraću. Dakako, ne smijemo zaboraviti, na području NDH znatna su stradanja Srba, a posebno je tragična sudbina Jevreja i Roma.

text: Procjene o broju stradalih na području Jugoslavije od partizana i komunista tokom Drugog svjetskog rata i u neposrednom poraću kreću se u rasponu oko 180.000 do 250.000.

text: Prema najnovijim istraživanjima austrijskog historičara Michaela Portmanna, koja mi se čine najtemeljitijim i najprihvatljivijim, ukupni ljudski gubici koji se podrazumijevaju pod pojmom Bleiburg i »križni put«, mogu iznositi oko 80.000 (u tu su brojku uključeni, osim Hrvata, i Nijemci, Slovenci, Srbi, Crnogorci, Bošnjaci, vojnici, ali i civili).
 
Slovenski historičar Mitja Ferenc, koji na tim istraživanjima radi od godine 2001., procjenjuje da je na području Slovenije poslije rata ubijeno više od 100.000 ljudi (uključujući Hrvate, Slovence, Nijemce i druge). Intervju M. Ferenca iz 2005.
Može se dakle zaključiti da su brojke od 200.000 i više žrtava samo među Hrvatima, koje se i dalje javno ponavljaju, nesumnjivo pretjerane. Gore spomenute procjene  Tuđmana i Žerjavića, oko 50.000 žrtava među Hrvatima, prema dosadašnjim rezultatima istraživanja najvjerodostojnije su. To je naravno strašna brojka.
thread_title: Današnje stanje istraživanja

message: Jasno je, da preživjeli svjedok masovnog ubistva može pretjerivati. Vrlo jasan slučaj opisan je u članku Španovica: Od četiri izvora u kojima se govori o žrtvama partizanskog napada na Španovicu 4-6. oktobra 1942., jedan spominje 400 žrtava. To znatno odskače od ostalih izvora, pa ga možemo odbaciti kao pretjerivanje. Druga tri izvještaja, iz dva nezavisna izvora (NOP i NDH), spominju 204, 205 odnosno 220 žrtava. To je vrlo blizu, pa bismo imali razloge smatrati vjerodostojnim. Međutim, Tonči Erjavić, koji je razgovarao sa desetinama preživjelih i popisao sve "muške glave" u selu i njihove sudbine, te sve žene i djecu koji su poginuli, došao je do brojke od 129, a od toga su osmero ubili ustaše koji su ušli u selo 6. oktobra popodne. Taj je broj vrlo pouzdan: dakle, gotovo dvaput manji od onih u naizgled pouzdanim dokumentima. A često takvi uopće ne postoje, nego raspolažemo samo nesigurnim procjenama ("400").
Takvo napuhavanje vidljivo je u slučaju sabirnog logora Jasenovac, kada je Komisija za utvrđivanje ratnih zločina okupatora i njihovih pomagača već 1945. navela brojku od 500 do 600.000, a pri tome je ipak zanemarila neke još veće procjene koje je čula. Kasnije se brojka iz političkih razloga još napuhivala. Prema današnjim istraživanjima, broj žrtava je između 70 i 100.000. Vladimir Žerjavić je ukazao na oba pretjerivanja, pa je svojoj knjizi dao naslov Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga.
thread_title: O pretjerivanju u broju žrtava

message: Članak treba preurediti i doraditi da budu u enciklopedijskom stilu. Ovo sada je prepisano i skrpljeno ko zna kako!--AnToni(R) 14:45, 26 april 2018 (CEST)
replies: text: Bit će ovo sada čitano, dat ću se u preuređivanje, tj. vjerovatno prevođenje s engleskog. Ako šta zglajzam, a primjetite, kažite. Kakvo je vaše mišljenje treba li ostati ovaj naziv ili ne? Šta je uvriježeno u literaturi? --Haris (razgovor) 13:17, 10 maj 2020 (CEST)
replies: text: :Literatura
* https://hamdocamo.wordpress.com/2007/08/17/nedat-sulejmanpasic-od-sarajeva-do-bleiburga-i-povratak/
*http://iis.unsa.ba/wp-content/uploads/2019/08/36-prilozi_-Prikazi-Ne%C4%91atSulejmanpa%C5%A1i%C4%87.pdf
* http://www.ktabkbih.net/info.asp?id=64508
* https://iis.unsa.ba/?s=bleiburg
* https://www.ekspres.net/drustvo/srpski-pogled-na-blajburg-zasto-odmazdu-komunista-ne-treba-pravdati-osvetom-za-jasenovac
* https://hrcak.srce.hr/39782
* https://hrcak.srce.hr/file/227856
* http://www.yuhistorija.com/serbian/doc/Jasenovac%20i%20Bleiburg.pdf
* http://znaci.net/00003/562.pdf
* https://issuu.com/hip-zagreb/docs/grahek-zrtve-web
* https://repozitorij.ffos.hr/islandora/object/ffos%3A3983/datastream/PDF/view palapabosnia (razgovor) 14:26, 10 maj 2020 (CEST)
thread_title:  Brisanje NE