Беседа:Христо Николов Луков

message: Премествам тук фантастични твърдения без посочени източници:
Герой от Първата световна война.Обезсмъртил името си с нечувания си подвиг при сражението срещу сръбската пехота край град Кюстендил през 1918 година в самия край на Първата световна война.Обстановката сред българските войници е напрегната,а ширещия се марксизъм подкладен от Откомврийската революция унищожава морала на войниците,които напускат своите позиции последвани от някои от своите командири не можещи да ги възспрат.В създалата се критична ситуация сръбската пехота тръгва в атака срещу освободените позиции.За изненада на сръбския командир - подполковник Томич,неговия щурм е посрещнат с ураганен огън на български оръдия.Оказва се,че на позциите е останал един сам-самичък храбър български воин-майор Христо Луков,който с 4 от своите оръдия и с помощта на няколко обикновени овчари-патриоти подаващи снарядите стрелял и разгромил атаката на сръбската войска.На другия ден било подписано примирието.Сръбския командир отишъл в българските позиции да поздрави войниците,които така храбро отблъснали неговата атака....на позцията на Българската армия бил само майор Христо Луков с обгоряло от снарядите лице.Макар и бесен от яд,сръбския командир поздравил майор Луков за неговия нечуван подвиг нямащ световен аналог.
Спас Колев 06:00, 11 юли 2007 (UTC)
 
това беше качено и го махнах. Според мен не само трябва да има източник, но и стила трябва да се промени. 'нечуван подбид' и подобни словосъчетания не са в енциклопедичен стил.
Моля не трийте историята с Кюстендил, изрично е посочено, че става дума за обществено мнение или ако щете легенда, подобна на счупената писалка от Стамболийски в Ньой, което не подлежи на доказване и насистина, но го има във всички които пишат за генерала. Mpb eu 18:41, 7 юни 2011 (UTC)  
replies: text: Ами точно това липсва, цитиране на някой, който пише за генерала и може да бъде цитиран. --Спас Колев 18:55, 7 юни 2011 (UTC)
thread_title:  Твърдения без източници 

message: Когато България накрая официално застава на страната на Нацистка Германия Луков смята, че законодателството в България не е достатъчно анти-семитско и се бори за закони по близки до тези на Хитлер.
На посочените страници - Wyman David S., Rosenzveig, Charles H., (1996), The World Reacts to the Holocaust, London: The John Hopkins University Press pp. 267-268, единственото споменаване на Луков в текста гласи: ...General Khristo Lukov, who in 1943 headed the anti-Semitic legionnaires and was trying to persuade Berlin to replace Boris's goverment with one based on his organization.
thread_title:  Твърдения с неточни източници 

message: Невъзможно е, както пише в статията, Христо Луков да симпатизира на Нацистка Германия и организацията която оглавява да е фашистка. Откъде накъде крайно-националистична, пък и френския термин шовинистична. Който е натворил този текст да бъде така добър да си го оправи и приведе в енциклопедичен стил и вид. И още нещо - скоро (2008) излезе за първи път цялостно научно тематично изследване върху тъй квалифицираните всеобщо и въобще доскоро "фашистки организации" в България в което се заключава, че нито една от тях не може по аналогия да се отнесе към официалната идеология на Италия и Германия по това време. Angel ivanov angelov 23:58, 5 май 2009 (UTC)
Първо се заключава следното: , пък после се твърде, че  Това не го разбирам, предвид това, че фюрер на немски значи водач, и в този смисъл в рамките на няколко изречения се изказват взаимоизключващи се заключение /първо/ и последващо твърдение. Angel ivanov angelov 00:08, 6 май 2009 (UTC)
replies: text: Като ми остане време ще я прегледам. При всички положения частта "Луков и Съюза на българските национални легиони" е меко казано съмнителна. --Стан 00:17, 6 май 2009 (UTC)

text: Можеш ли да дадеш данни за книгата? Звучи интересно (всъщност, зависи от автора...). --Спас Колев 14:24, 6 май 2009 (UTC)
replies: text: : Никола Алтънков, „Нарекоха ги фашисти“ --Подпоручикъ 20:48, 2 септември 2009 (UTC)
replies: text: :: Благодаря. --Спас Колев 16:52, 3 септември 2009 (UTC)
Българският историк Николай Поппетров има задълбочено, обективно изследване върху фашистките и другите крайно десни групи в България от 30-те години. Той също смята, че легионерите са фашистка организация. Трудът му е плод на 20 годишно изучаване на крайно десните организации в България. Той също така показва как по време на социализма е имало силна тенденция да всичко предшествало идването на власт на БКП да се нарича фашистко. Това естествено не е научно, но също така Поппетров показва, че има и обратната тенденция - на реалибиталация на фашистките групи и движения от междувоенния период. Конкретно за легионерите - Поппетров също е на мнението, че те са организацията, която е най-близко (като идеи и практика) до западните им аналози (които българските легионери имитират) от нова време.
http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=13907
Намерих и книгата на Даскалов. В нея пише, цитирам:
"Изцяло оформен фашистки характер вече през годините на Втората световна война имали Съюзът на българските национални легиони ( ген. Христо Луков, после ген. Никола Жеков ) и "Ратиници за напредъка на българщината " (Александър Белев, Л. Русев). В идеологическия им арсенал влизат обичайните крайнонационалистически и шовинистични, авторитарни и тоталитарни идеи, но още по-заострени и непримирими към всякакви партийно-парламентарни форми и либерално-индивидуалистични идеи; а също - и по-характерно - вождизъм и елитаризъм, расизъм, антисемитизъм и пр. Типично фашистките идеи ( например водаческата ) обаче остават недоразвити по тактически причини на съобразяване с установения монархически режим."
източник: Румен Даскалов, 'Българското общество том 1 : Държава, политика, икономика.' издадена през 2005 г. страница 234
Последно. Тук не става въпрос за 'енциклопедичност', а за това, че някои хора явно ги дразни думата фашизъм употребена за фашистката (според историците) организация на Луков. Не трябва да забравяме, че тази организация има партия-наследник - Партия БНС-Гвардия на Боян Расате. Вероятно членовете на тази партия не искат да бъдат категоризирани като фашисти, защото това би изкарало партията им извън закона. Следователно точно такива мнения трябва да се поставят под въпрос, а не цитати от български учени.
thread_title:  Енциклопедичност 

message: Само аз ли имам усещането, че тази статия здраво бие на неонацистка пропаганда? −PetaRZ ¬ 12:36, 4 юни 2011 (UTC)
replies: text: Нещо, което засегнах и в разговорите. Не "бие", а си е, при това чиста. За съжаление това е масова тенденция. – Tourbillon Да ? 20:11, 5 юни 2011 (UTC)
replies: text: : Пфу, не съм значи повреден. Еми щом господинът Mpb eu не иска да говори, ще трябва сами да действаме. −PetaRZ ¬ 23:32, 5 юни 2011 (UTC)
replies: text: ::Заел съм се да търся още източници, макар че именно липсата на разнообразни такива е идеалната почва за развиване на "патриотични" теории. – Tourbillon Да ? 05:48, 6 юни 2011 (UTC)

text: Защо прославянето на наш герой да бъде пропаганда? Това че е бил с краен, не омаловажава подвига му.. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 83.228.44.44 (беседа • приноси) .
thread_title:  Неонацистка пропаганда 

message: Попреработих статията. Оправих доста грешки (правописи, членувания - може да съм пропуснал - шпации, пунктуация и др.) и се постарах да внеса неутралност, като остана само един раздел, за който нямам нерви в момента. Моля тези, които имат отношение към шаблона за неутралност да прегледат статията и да преценят дали вече отговаря по-добре на стандартите на Уикипедия. --Stalik 22:43, 18 януари 2012 (UTC)
Поради липса на възражения към настоящата версия, както и поради локализация на евентуално спорните текстове по раздели, премахвам общия шаблон за спорна неутралност. Ако съмненията към определени конкретни части от статията все още са налице, нека шаблонът бъде поставен към съответния раздел при съответна дискусия тук. --Stalik 19:12, 13 февруари 2012 (UTC)
thread_title:  Неутрализация 

message: Премествам тук отделни моменти от статията, защото са или неточни, или ненужни, или и двете. Освен това сред посочените източници има лични блогове, в които са публикувани "факти" (всъщност спомени), за които няма други източници и т.н. Има посочени и книги, без указани страници. Тъй като подобен беше и случаят със статията за Райко Алексиев, Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 15:52, 17 февруари 2014 (UTC)
* От "Ранни години" - текст с някаква легенда, която е опровергана: 
Легенда го сочи като отговорен за спасяването на град Кюстендил от окупация и анексиране към Сърбия в края на Първата световна война, когато на 28 септемрви 1918 г., останал на позицията напълно сам с четири оръдия и няколко местни овчари и козари, които му подават снарядите, открива огън по настъпващите между Царев връх и Калин камък сръбски войски, с което спира настъплението им към българските окопи, опразнени от участващите във Владайското въстание войници.|Борис Станимиров, Почивай в мир, генерале, в-к Седем бр.7/18.02.2009 г.Ген. Христо Луков, Дарик Нюз, 11 февруари 2006 г. Историческите данни от онова време, обаче, опровергават тази легенда. На посочената дата, майор Луков се е намирал далеч от района на Кюстендил.Величков, В. (2011). „Моята служба. Военна автобиография“. София: Общински дарителски фонд „Средец“.
* От частта "лидер на БНЛ": текст, който не е във връзка с лидерството му на БНЛ (за които, впрочем, има отделна статия и няма нужда тя да бъде копирана тук)
Няма автентични документи, подкрепящи твърденията, че е настроен антиеврейски, такъв въпрос в България не стои защото евреите традиционно са считани за част от нацията|Георги Коритаров, свидетелства на Иван Дочев, бивш лидер на легионите, Радио Свободна Европа, 2000 г.  и са едни от най-лоялните граждани на Царството, но той е дълбоко признателен на немците върнали Добруджа, Беломорието и Македония в българските граници и давайки си сметка за тяхната мощ по никакъв начин не си позволява да се изказва критично за идеологията им и не се противопоставя на „Закона за защита на нацията“ - цената която трябва да се плати за да не бъдат депортирани българските поданици от еврейски произход от старите територии на държавата.
Пред легионерите Луков подчертава, „че България има свой път и ние ще се ръководим само от нашите интереси“.|Спомени на Кирил Никифоров Ганев
Кирил Никифоров Ганев съвременник и съратник пише: „Генерал Хр. Луков беше в центъра на една кампания,  за излизане от войната,  което можеше да стане с мълчаливото съгласие на Германия, защото това можеше да ползва и нея ...така се нарушават сметките на „Съюзниците“(в случая Великобритания и САЩ)....България във въоръжен неутралитет да запази комуникациите си с Гърция, през Албания и западна Македония.  При това положение “Съюзниците” изгубват ценни козове за намеса, а Монархът губеше абсолютната си власт.“ След правителствена смяна под обществения и на войската натиск, царят да бъде изолиран от властта и България да излезе от войната, подобно на Турция в предходните години, в благосклонен към Хитлер неутралитет,  има и мнения, че напротив целяло се е страната да се ангажира още по-тясно с Германия. Според Илия Станев|Спомени на Кирил Никифоров Ганев едно правителство начело с ген.Луков е било в проектиран състав: полковник Пантев – министър на Вътрешните работи.  Сотир Янев – на Външните (и двамата убити наскоро след ген. Луков),  Кръстьо Пастухов, Георги Марков от Плевен (бивш народен представител от социалдемократите), проф. Владикин,  Илия Станев и др. Ген. Луков провежда срещи с партийни лидери като Димитър Гичев и Кръстьо Пастухов, които съвсем не са про-немски настроени.
* главата "Наследство" - след като няма източници, няма какво да стои в основния текст. Текстът за т.нар. луков марш си е в статията с БНЛ със заглавие... "Наследство"! 
Той е автор на редица статии и студии на военна тематика, предимно в областта на артилерията и техническото оборудване на армията, които са високо ценени от военните специалисти.
От 2002 г. ежегодно, по правило в деня на убийството 13 февруари или на близка дата, в памет на Луков се организира възпоменателно факелно шествие „Луковмарш“|Над 600 млади националисти и гости от Европа проведоха Луков марш 2011г.Нина Александрова, „Над 500 националисти почетоха паметта на ген. Христо Луков“, 7 февруари 2009 г. от центъра на София с поклонение на Паметника на незнайния войн и пред къщата на генерала. 
През 2012 г. Симеон Костадинов издава изследването си за него „Героите не умират. Генерал Христо Луков — живот и дело“.
* На това може би мястото му е в статията, но не е ясно къде:
Историкът Николай Поппетров отбелязва, че няма запазени доказателства Луков да е изповядвал антисемитски идеи, макар че след 1933 г. антиеврейската тема доминира в публикациите на СБНЛ.
* глава "Военни отличия"
* Орден „За храброст“ IV степен, 1-ви и 2-ри клас
* Орден „Св. Александър“ III степен без мечове и IV степен с мечове [посочените]
* Орден „За военна заслуга“ 1-ва степен[посочените]
* Германски орден „Железен кръст“ 2-ра степен[посочените]
thread_title:  Други спорни моменти, преместени от главната статия 

message: Последните дни бяха направени известни разширения на частта за убийството на Луков. Хубаво е, че се намерили допълнителни извори, но подробно повествование за убийството (още повече с изрази като "Луков натиска с мощното си тяло Буруджиев към стената" и цитати от спомените на предполагаемите убийци) според мен не е на място в енциклопедия. Добре е да се целим възможно най-кратко и ясно да опишем убийството (въпросите са: кой, кога, къде, как и защо) и да споменем, че има две теории. В момента не е ясно защо съществува втората теория, ако има документирани признания на убийците (както изглежда). Някакъв коментар в тази посока няма да е излишен. Оуейн, искаш ли ти да се заемеш? Tropcho (беседа) 18:49, 15 февруари 2015 (UTC)
replies: text: Премествам тези добавени в последните дни части от статията тук; можем да преценим дали изобщо са нужни или не в основната статия и да върнем каквото е нужно. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 01:39, 16 февруари 2015 (UTC)
replies: text: : Споменато е защо е имало втора теория - защото Радио BBC веднага съобщава за убийството и защото е нормално веднага да не е било ясно на всички кой е отговорен. Признанията (спомените) на убийците не са били веднага направени. Аз определно мисля, че текстът е нужен и уместен, беше ми даден от професионален историк, макар и да може да се направят малки редакции. Статията не е прекалено дълга за да е нужно да се търсят съкращения. – Оуейн (беседа) 19:37, 16 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :: Разбрах, че е имало втора теория, но текстовете, които преместих тук, са около 3/4 от цялата статия и се оказва, че единственото, с което е известен Луков, е това как е бил убит. Редно е да се търси някакъв баланс. Добре е да споменете и кой е професионалният историк, защото ако се слуша БНР, Луков е бил едни демократ и възрожденец. Казва го човек, който претендира да е поставил на мястото всякакви пишман-историци и т.н.  Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 19:44, 16 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::Всъщност текстът е 1/4 от статията и възнамерявам до добавя повече информация за живота на Луков, доколкото ми е възможно. Вие също можете да добавите, щом имате източници. В Уикипедия е нормално да присъстват повече от една гледни точки. – Оуейн (беседа) 19:52, 16 февруари 2015 (UTC)
Не мога да разбера защо си позволявате да триете текст, който в по-голямата си част е енциклопедичен и отговаря на изсикванията за подкрепеност с източници. Това се счита за вандализъм. – Оуейн (беседа) 19:54, 16 февруари 2015 (UTC)

text: Мисля, че го написах ясно - нека уточним текста тук, в беседата, а после го добавете в основната статия. Недейте да използвате с такава лекота определенията за вандализъм, защото някой може да реши, че и пускането на текст, в който се цитират книги с авторски права, не отговаря на условията на Уикипедия. Успокойте топката, въведете корекциите тук, дайте ни време да погледнем източниците, пък след това го местете. Покойният Луков няма да се засегне от малко забавяне. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:18, 16 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :Цитирането на кратки пасажи от книги е позволено. Текстът отговаря на стандартите на Уикипедия, но вие го махнахте по времето, когато е най-големият интерес към неговата личност без да дадете някакви смислени мотиви. – Оуейн (беседа) 11:34, 19 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::Три дни ви чаках да дадете някакъв смислен аргумент за премахването на енциклопедичен текст от статията.  Ако продължавате да я вандализирате, ще се обърна към администратори за намеса. – Оуейн (беседа) 14:04, 19 февруари 2015 (UTC)
Статията е заключена заради редакторска война до постигане на консенсус тук.  Моля съобразявайте се с целите на проекта. --Поздрави, Петър Петров 14:12, 19 февруари 2015 (UTC)

text: Тъкмо щях да Ви благодаря и видях, че сте заключили статията заедно със спорните моменти в нея. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 14:27, 19 февруари 2015 (UTC)
=== Преместен текст === 
Из спомените на Радомирски за деня на атентата 13.02.1943 - към Якова „Ако сега не го очистим, не мога повече да срешна другарите. Колко време вече се разтакава тая работа. Ако с пистолета не успеем, решил съм да заредя къщата му с взрив и да я вдигна цялата. Не мога повече.“Радомирски, Славчо (1962), През огън и куршуми, стр. 109
Вечерта на 13 февруари 1943 година Буруджиев и Якова причакват Христо Луков пред кино „Роял“, след което го проследяват до дома му на улица „Артилерийска“ №1, търсейки удобен момент за нападението. Това става едва когато той влиза в къщата си. Буруджиев стреля по Луков от близко разстояние и го улучва в рамото, Вторият му изстрел е на халос - куршумът рикошира във вратата. Тогава Луков натиска с мощното си тяло Буруджиев към стената, отстъпвайки навътре в къщата, и Якова го убива с изстрел в гърба. Луков не е очаквал втори убиец. Смъртоносен е първият изстрел на Якова, тя стреля втори път, но не улучва, а пробива едно от стъклата на вътрешната врата в сградата. След това комунистите избягват през съседния двор.
В. Якова в спомените на Гръбчева: След първия неуспешен изстрел на Буруджиев „Видях през полуотворената врата, че генералът е притиснал Иван здраво до стената. Куршумът на Иван бил неточен и ударил генерала в рамото.“Гръбчева, Митка (1962), В името на народа, стр. 193, изд. БКП След това вдига пистолета си и го насочва в гърба на Луков. Гръбчева продължава да предава думите на Якова „Този път пистолетът ми не направи засечка, прицелих се и стрелях два пъти. Струва ми се, че куршумът попадна право в сърцето на генерала, защото той изведнъж отпусна ръце и се свлече на земята.“ Въпреки това генерал Луков не умира веднага.Илиев, Андрея (2013), Никола Гешев срещу Черните ангели, стр. 138-153, изд. Ciela, ISBN 9789542813491
Друга теория за убийството му обаче имат последователи и близки на убития, обвиняващи за смъртта му правителството и цар Борис III, които се опасяват от евентуални политически инициативи на Луков, които да доведат до изпращане на български войски на Източния фронт. Първоначално официална Москва също се придържа към тази версия.Константинов, П. (2002). История на България с някои премълчавани досега исторически факти: 681 — 2001. София: Изд. „Карина М“, ISBN 9548260883 Германският посланик Адолф-Хайнц Бекерле, определя смъртта на Луков като тежък удар срещу германските интереси и дори допуска участието на британското разузнаване в атентата.
Радио Лондон дава веднага съобщение за убийството, което ражда първата версия за английски агенти. Балистичната експертиза обаче доказва друго – сравняват гилзите, намерени при Луковото убийство, с тези на дефектните патрони край тялото на Никола Христов Кутуза, агент провокатор, убит преди това. Установяват, че гилзите си приличат. Заключението е, че изстрелите са от един и същ пистолет, а англичаните нямат интерес да убиват агент-провокатор на полицията като Кутуза, който е агент на Никола Гешев и му помага при серията разкрития срещу БКП през 1942 г. Затова и го убиват в работилницата му на 8.02.1943, пет дена преди убийството на Луков.
Опелото на ген. Христо Луков е извършено в храма на Военното училище, зашото се опасяват от повторение на атентата на 16.04.1925 г. в църквата „Света Неделя“.Вестник „Зора“, брой 7091 от 16.02.1943, статия „Народното погребение на ген.о.з. Хр. Луков“ Митрополит Стефан води лично службата. Речи държат изтъквайки заслугите на Луков полк. Попов от действ. офицери, о.з.ген. Илинов от името на Софийското дружество на запасните офицери и Илия Станев от името на легионерите. Сред присъстващите са цар Борис III, принц Кирил, министри и дипломати. До опелото не са допуснати легионери, за да се избегнат сблъсъци, но един легионер все пак прониква в сградата с намерение да нападне министрите и е арестуван. Легионери и граждани правят шпалир от няколко реда от моста на Перловската река на бул. „Евлоги Георгиев“, по входната алея на Военното училище, до черквата. Погребан е в централните софийски гробища, недалеч от гроба на Стефан Стамболов. 
=== Край на преместения текст ===
thread_title:  Енциклопедичен стил 

message: Из спомените на Радомирски за деня на атентата 13.02.1943 - към Якова „Ако сега не го очистим, не мога повече да срешна другарите. Колко време вече се разтакава тая работа. Ако с пистолета не успеем, решил съм да заредя къщата му с взрив и да я вдигна цялата. Не мога повече.“Радомирски, Славчо (1962), През огън и куршуми, стр. 109
Вечерта на 13 февруари 1943 година Буруджиев и Якова причакват Христо Луков пред кино „Роял“, след което го проследяват до дома му на улица „Артилерийска“ №1, търсейки удобен момент за нападението. Това става едва когато той влиза в къщата си. Буруджиев стреля по Луков от близко разстояние и го улучва в рамото, Вторият му изстрел е на халос - куршумът рикошира във вратата. Тогава Луков натиска с мощното си тяло Буруджиев към стената, отстъпвайки навътре в къщата, и Якова го убива с изстрел в гърба. Луков не е очаквал втори убиец. Смъртоносен е първият изстрел на Якова, тя стреля втори път, но не улучва, а пробива едно от стъклата на вътрешната врата в сградата. След това комунистите избягват през съседния двор.
В. Якова в спомените на Гръбчева: След първия неуспешен изстрел на Буруджиев „Видях през полуотворената врата, че генералът е притиснал Иван здраво до стената. Куршумът на Иван бил неточен и ударил генерала в рамото.“Гръбчева, Митка (1962), В името на народа, стр. 193, изд. БКП След това вдига пистолета си и го насочва в гърба на Луков. Гръбчева продължава да предава думите на Якова „Този път пистолетът ми не направи засечка, прицелих се и стрелях два пъти. Струва ми се, че куршумът попадна право в сърцето на генерала, защото той изведнъж отпусна ръце и се свлече на земята.“ Въпреки това генерал Луков не умира веднага.Илиев, Андрея (2013), Никола Гешев срещу Черните ангели, стр. 138-153, изд. Ciela, ISBN 9789542813491
Друга теория за убийството му обаче имат последователи и близки на убития, обвиняващи за смъртта му правителството и цар Борис III, които се опасяват от евентуални политически инициативи на Луков, които да доведат до изпращане на български войски на Източния фронт. Първоначално официална Москва също се придържа към тази версия.Константинов, П. (2002). История на България с някои премълчавани досега исторически факти: 681 — 2001. София: Изд. „Карина М“, ISBN 9548260883 Германският посланик Адолф-Хайнц Бекерле, определя смъртта на Луков като тежък удар срещу германските интереси и дори допуска участието на британското разузнаване в атентата.
Радио Лондон дава веднага съобщение за убийството, което ражда първата версия за английски агенти. Балистичната експертиза обаче доказва друго – сравняват гилзите, намерени при Луковото убийство, с тези на дефектните патрони край тялото на Никола Христов Кутуза, агент провокатор, убит преди това. Установяват, че гилзите си приличат. Заключението е, че изстрелите са от един и същ пистолет, а англичаните нямат интерес да убиват агент-провокатор на полицията като Кутуза, който е агент на Никола Гешев и му помага при серията разкрития срещу БКП през 1942 г. Затова и го убиват в работилницата му на 8.02.1943, пет дена преди убийството на Луков.
Опелото на ген. Христо Луков е извършено в храма на Военното училище, зашото се опасяват от повторение на атентата на 16.04.1925 г. в църквата „Света Неделя“.Вестник „Зора“, брой 7091 от 16.02.1943, статия „Народното погребение на ген.о.з. Хр. Луков“ Митрополит Стефан води лично службата. Речи държат изтъквайки заслугите на Луков полк. Попов от действ. офицери, о.з.ген. Илинов от името на Софийското дружество на запасните офицери и Илия Станев от името на легионерите. Сред присъстващите са цар Борис III, принц Кирил, министри и дипломати. До опелото не са допуснати легионери, за да се избегнат сблъсъци, но един легионер все пак прониква в сградата с намерение да нападне министрите и е арестуван. Легионери и граждани правят шпалир от няколко реда от моста на Перловската река на бул. „Евлоги Георгиев“, по входната алея на Военното училище, до черквата. Погребан е в централните софийски гробища, недалеч от гроба на Стефан Стамболов.
thread_title:  Преместен текст 

thread_title:  Край на преместения текст 

message: Попаднах на цитати от книгата на Митка Гръбчева "Закъснели отговори", пускам ги тук, за да ги използваме. Ако някой намери още нещо, нека да пусне връзки тук, моля. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 13:27, 19 февруари 2015 (UTC)
thread_title:  Допълнителни материали за добавяне в основната статия 

message: Какви са извършителите на атентата срещу Луков - комунистически терористи или членове на  бойните групи на БРП? Да изясним този въпрос тук, вместо да редактираме статията.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 14:12, 26 януари 2016 (UTC)
replies: text: Съгласен. От къде започваме? Че структурите им се наричат "бойни групи" или че дейността им е терористична? Аз нямам възражение по първото. А Вие по второто? Поздрав,--Simin (беседа) 14:16, 26 януари 2016 (UTC)
replies: text: : За това си има и отделна статия: Ляв тероризъм, която в англоезичният й вариант е наименована Communist terrorism. Jingiby (беседа) 14:28, 26 януари 2016 (UTC)
replies: text: :: Тази статия се занимава с модерния тероризъм. Би трябвало да има някъде определение, че убийството на профашистки дейци е тероризъм - по-специално комунистически, а извършителите са комунистически терористи. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:09, 26 януари 2016 (UTC)

text: : Дейността може да се определи като терористична (макар и да няма легално определение за тероризъм, но в едноименната статия няма понятие "комунистически терористи". Ако твърдите, че всички участници в бойните групи са само комунисти, а не и безпартийни или членове на други политически партии - това е едно. Като имаме предвид профашисткия (България е част от Тристранния пакт), срещу който се е борила Антифашистката коалиция, а и продължаващия антидемократичен характер на управление на страната след Деветнадесетомайския  преврат, то определението "комунистически терористи" не е достатъчно точно, не мислите ли? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 14:33, 26 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::Терорът има много лица и се използва от различни политически движения като средство за борба. Например и двете крила на ВМОРО\ВМРО изполлзват терористи или терористични групи за да си разчистват сметките или да афишират борбата си. Jingiby (беседа) 14:37, 26 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::Терорът е средства, а не идеология. Определението е точно. --Мико (беседа) 15:35, 26 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::: Кое определение е точно? Защото думата "терористи", използвана в контекста на нашата история, е почти винаги негативно, а не неутрално. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:09, 26 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::::По-горе беше обърнато внимание на друг вид тероризъм в България от началото на ХХ век - този на ВМРО. Припомням една дискусии, водена тук. Основна част от аргументацията за отхвърляне на употребата на "терористи" там беше свързана с отношение и оценка на действията им от страна на редактори, водени и от идеологически причини. Мнението ми е, че това не натежа. Смятам, че тук спорът може да доведе донякъде, ако направим опит да ограничим (доколкото е възможно) иеологизацията и се концентрираме върху методите на хората, които обсъждаме.--Simin (беседа) 07:22, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Въпросът трябва да бъде решен в статията Бойни групи на БКП (1941 – 1944), а не тук. Предлагам, първо, тази дискусия тук да се премести там. Второ, въпросът да бъде решен с оценки от благонадеждни източници на историческата наука, а не с мнението и оценки на редактори. Ако понякога последното е допустимо, то със сигурност не е, когато има различни гледни точки. Тогава трябва да се представи обективно оценката на научната общност по правилата за пропорционалност на гледните точки. --Stalik (беседа) 08:43, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::Съгласен.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:52, 27 януари 2016 (UTC) 
Наистина може да се пренесе беседата в основната статия. Аз междувременно започвам с посочването на литература:
# Голяма енциклопедия България, Българска академия на науките. Научноинформационен център „Българска енциклопедия“, т. 7, София 2012, с. 2632 (статия Христо Луков): Застрелян пред дома си от комунистическа терористична група. Мисля, че това е доста подходящо за настоящата статия.
# Марков, Георги. Камбаните бият сами. Насилие и политика в България 1919-1947, София 1994, с. 131 (описва покушението срещу Сотир Янев): "Към 9,15 ч. народният представител поздрави с „добро утро“ продавача на лотарийни билети и влезе във входа, последван по стълбището от терористите". Има още примери за употреба на „терористи“, когато се описват въпросните терористични групи.
# Марков, Георги. Покушения, насилие и политика в България 1878-1947, София 2003, с. 292 (глава „Глави за повече от 50 ооо лева (покушенията срещу генерал Христо Луков, депутата Сотир Янев и полковник Атанас Пантев)“): „В началото на 1943 г. ЦВК решава да повдигне равнището на терора до по-видни политически и военни дейци... “. Освен „терор“ се среща и "терористи", както и при предишното заглавие - с. 295 и др.
# Грънчаров, Стойчо и Елена Стателова. История на Нова България 1878-1944, т. ІІІ, София 1993: „Въоръжената борба обаче се води, с много малки изключения против българската войска и полиция. Жертвите на индивидуалния терор също са българи“ (с. 606) „За индивидуалния терор Мушанов се произнася така:„Няма по-осъдителен атентат от онзи, който се върши от шепа хора, които смятат, че тяхната воля или тяхната утопия е закон, и искат да я наложат на едни цял народ...“ (с. 622). Тук въоръжените комунистически дейности се разделят най-общо на партизански и на индивидуален терор.
Вярвам, че има какво още да се добави.--Simin (беседа) 18:38, 27 януари 2016 (UTC)

text: Въпросът не е дори какво пишат един или други автори. Всеки автор след 10 ноември ще пише, че са терористи, защото това е модерно. По същия начин пък преди 9 септември партизаните са били наричани от властта "шумкари". Ние сме Уикипедия и сме избрали да наричаме тези групи не терористични, а "бойни групи на БКП". Иначе, ако избираме как да ги наричаме според литературата или киното, защо да не използваме Черните_ангели_(филм)? Надявам се, че сега разбирате защо посочването само на едни източници, които помагат да се изясни едната страна на въпроса, не е достатъчно... Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:52, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: :Въпросът е именно какво пишат едни или други автори. Ако смятате, че "всеки автор след 10 ноември ще пише, че са терористи", това решава казуса. Или смятате за меродавни идеологизирани автори от времето на режима преди 10 ноември 1989 г.?

text: :Колкото до това какво сме "избрали", единственото, което може да сме избрали, е заглавието на статията. Първоначално е било "бойна група на БКП" ("Бойна група на БКП (1941-1944)"). След това аз съм я преместил на "Бойни групи на БКП (1941–1944)" (друг редактор е променил разстояния в заглавието). Фактът че статията носи това заглавие, не означава, че членуващите в групите не могат да бъдат определяни и по други начини, особено когато това не само e указано в статията („въоръжени терористични групи, организирани от БКП...“), но и съответства на меродавната литература. Пример - статията Сотир Янев, в която се казва "застрелян ... от комунистическите терористи Никола Драганов и Йордан Петров".(текст от 15:18, 14 май 2012‎ на Nk).--Simin (беседа) 19:26, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::Към Вени Марковски: Не, не става въпрос какво пише в литературата, а в научната литература. И то да се застъпи пропорционално. Аз затова насочих към У:НГТ, където има насоки за пропорционалното представяне на гледни точки. Така например в статията за Луков тук има раздел "Исторически оценки". Целта на този раздел е да се отделят експертните оценки, които не са голи факти, и там да идат различните гледни точки, но не какви да е, а исторически - подразбира се на историци, т.е. на науката. Да, някои от тях със сигурност ще са идеологизирани, но когато са представени пропорционално не би следвало да има тревоги, защото всеки, който заслужава (вж. по този въпрос У:НГТ), ще бъде представен. --Stalik (беседа) 19:55, 27 януари 2016 (UTC)

text: ::Към Simin: явно и статията за Сотир Янев трябва да се редактира. "Комунистически терористи" има негативно звучене в днешния български език. По същия начин, по който във вчерашния български език негативно са звучали други думи. Може да сложим нова секция, но по-горе Stalik предложи да решим въпроса в статията за бойните групи и това звучи по-добре, отколкото да редактираме поредица от статии. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:27, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::Има или няма негативно значение е безсмслено. Показани бяха серия съвременни историци, които използват термина - това, че на някой от нас не му харева, няма никакво значение. Ще го повторя - видимо се отнася към начин.--Мико (беседа) 20:31, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::::Всъщност нито един от посочените историци не използва термина "комунистически терористи". Използват думата "терористи", "терор", но не и "комунистически терористи". За да са точно такива, трябва да сме сигурни, че всички членове на бойните групи са само комунисти, а по-точно - членове на БРП (по онова време партията нали така се нарича?). Ако ще бъдем прецизни, нека бъдем. Ако ще бъдем подвластни на моментната мода - да си го признаем. Но и да се знае кой какво е казвал, за да не ставаме после за смях. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:39, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::::В енциклопедията на БАН, която следва да е кратка, е обобщено "комунистическа терористична група", а във всички от досега посочените източници обширно се говори за терористични действия/терор/терористи от страна на комунистически групи/дейци/структури. За да са точно такива, не е нужно всички да са членове на БРП (к), достатъчно е да е ясно кой ги организира. За това пък съвсем не ми е известно да има спор в историографията. Впрочем, и самото заглавие на основната статия Бойни групи на БКП (1941 – 1944) говори за това. Оспорвате ли част от „одобреното в Уикипедия“, т.е. „на БКП“? Аз бих подкрепил БРП (к). :)

text: :::::Колкото до статията Сотир Янев освен една вътрешна препратка аз не виждам какво може да сe промени. Има си благонадежден, авторитетен източник, който е в съответствие с преобладаващото научно становище по въпроса, в синхрон е и с началната дефиниция на основната статия. Такова би било моето мнение и при обсъждане на въпроса при Бойни групи на БКП (1941 – 1944). Разбира се, няма проблем да се направи раздел, в който някой да предложи аргументи срещу определянето на тази групи като "терористични". Ако може да е и с благонадеждни източници, ще е още по-добре.--Simin (беседа) 21:05, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Статията за бойните групи правилно указва, че групите са "организирани от БРП". В момента пише "БКП", но това трябва да се промени скоро ;) Едно е да са организирани от партията, която води въоръжена борба с профашисткото правителство на царя, друго е да са комунисти. Аз лично не си спомням да съм написал някъде, че съм против използването на думата "терористи", имах против термина "комунистически терористи", защото точно такъв не се среща. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 21:38, 27 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::Но това са бойни единици, организирани от комунистическата партия - нима твърдиш, че войската на България, не е българска войска, защото не всички в нея са българи като произход или като гражданство? --Мико (беседа) 06:19, 28 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::Не, разбира се, но членството в партия не е равнозначно с гражданство. Ако ще използваме гражданството, тогава да ги кръстим "български терористи", а не "комунистически терористи". По принцип трябва да използваме не БКП, а БРП за организатор. Не е все едно дали ще кажем "партизани" или "шумкари", нали? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 11:13, 28 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::Видимо никой не предлага гражданство просто е пример за логичен трансфер на прилагателното върху дейността. Това което комунистическата партия прави са комунистически активности. Едва ли някой би възразил на БРП - което разбира се е името на комунистическата партия по това време, нещо което не се отрича, нито от съвременниците, нито от сегашните изследователи. Четейки тази дискусия, оставам с лош привкус за пробутване на гледна точка. --Алиса Селезньова (беседа) 12:11, 28 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::Знам, че е пример. Просто посочих, че подобен пример не е подходящ в конкретния случай. Не виждам никакво "пробутване на гледна точка" (макар и използването на термин, който не се среща в посочените източници да може да се определи така от някои редактори), а по-скоро опит да се редактира статията (както и тази за бойните групи) по начин, който прави Уикипедия неутрална, а не с привкус за конюнктурни гледни точки. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 12:25, 28 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::Какво е неутралното на това да отричаш възприетото в науката? След като не се отрича, че са терористи, как може да се отрече, че са комунистически? Какво е ЦВК, за което пише Георги Марков? Централна военна комисия към ЦК на комунистическата партия.Жаси18 28 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Вероятно не мога да го обясня достатъчно добре. Никъде не отричам двата термина, които съществуват в посочената историческа литература - всеки един поотделно. Но и никъде не видях термин "комунистически терорист" за някой от членовете на бойните групи. Ако ще вървим по посоката на "отрицание" (не аз я посочих!), тогава трябва да уточним, че тези групи не са "бойни", а "терористични". Същевременно ще трябва да редактираме и всички статии за въоръжената съпротива срещу комунистическия режим, като посочим, че участниците там са "капиталистически терористи" или "царски терористи", или "антикомунистически терористи" и т.н. Надявам се, че така става по-ясно защо съчетанието на двете думи няма смисъл. Можете да погледнете как би изглеждала статията Терористични актове в България (1984 – 1987), ако тръгнем в тази посока. Впрочем, тази статия също има нужда от редакции. "Български турци"? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:13, 28 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Не, изобщо не става ясно. Комунистическата партия е използвала терора като едно от средствата си за борба за властта - Слава Богу това не се отрича както си мислех - с най-виден резултат Атентатът в църквата. Не виждам как тука се връзват "царски" или "капиталистически"? И изобщо каква тогава е драмата? --Мико (беседа) 20:17, 28 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Членовете на бойните групи не е задължително да са били комунисти. По онова време БКП просто не е съществувала. Ако ще използваме популярни термини - това е друг въпрос. Тук не говорим за 1925 г., а за времето, през което България е съюзник на нацистка Германия, депортира нашите сънародници в Треблинка, царят е обявен за Обединител. По това време тези бойни групи воюват срещу съюзниците на нацистка Германия. В тези бойни групи има участници-евреи. Да ги наричаме просто ""комунистически терористи", защото 20 години по-рано предшественичката на БРП е извършила терористичен атентат, е... странно. Или може би греша? Може би цялата въоръжена съпротива срещу профашистките правителства по време на войната е само комунистическа? Може би не е имало други хора - членове на други партии, безпартийни и т.н. Но 1942 г. се създава и Отечественият фронт, в който влизат и други партии - тъкмо през 1943 г. Все пак не виждам какво неясно има, след като никой до този момент не е посочил източник, в който терминът да се среща точно в това съчетание - "комунистически терористи". Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:29, 28 януари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Изречението "По онова време БКП просто не е съществувала" е абсурдно както и да го погледнеш. Ако стоиш на подобна позиция, разговорът се обезсмисля. И изобщо, понеже усещам антифашистки дух, защо не се опиташ по Вебер да пробваш свободното от ценности знание - има терор като метод - терористи, има комунистическа партия като организатор - комунистически терористи. И да, партизанското движение в България е комунистическо. Има, разбира се, други опозиционни партии - техните структури не са организирали въоръжена борба, както това е правила комунистическата партия. --Алиса Селезньова (беседа) 08:32, 29 януари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::През 1943 г. партията, организирала бойните групи, се казва БРП, а не БКП. Ако използваме БКП, то винаги ли го използваме или само за определени периоди, както ни харесва? Нали има препратка в статията - хората могат да видят що за партия е и да разберат откъде е произлязла и как се е преименувала по-късно? Позицията ми не е абсурдна, а е базирана на факти. Аз знам, че е по-популярно да се нарича БКП, но тук става дума за статия, а не за търсене на популярното име. Ако решим, че ще използваме абревиатурата БКП за всички имена на тази партия, тогава да я използваме и за БСП, и за БРСДП (т.с.), и т.н., и т.н. По повод на термина "комунистически терористи" - ако някой може, нека да посочи източник, в който е използван. До този момент има само упражнения по стил, но не и източник. Партизанското движение в България е започнато от БРП, но в него се включват и други партии, при това още от 1942 г., ако се вярва на посочената статия. Това, което пишеш, че "техните структури не са организирали въоръжена борба" не го пише там. Ако искаш, добави го; ще се радвам да разбера как така са участвали в ОФ, сред партизаните е имало безпартийни и членове на други партии, но някак си всички минават под общия знаменател "комунисти". Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 11:27, 29 януари 2016 (UTC)
По онова време партията, организирала бойните групи, не се е казвала просто БРП, а БРП (к). Пръв го посочих по-горе, моля четете и не пропускайте важните за казуса неща. Става дума за комунистическата партия, така се нарича в документи от това време, така я наричат историци. Понякога, разбира се, се използва в литературата и БКП, което също е съвсем валидно и единствено не отговаря на точното самоназвание на тази иначе забранена от закона формация. "Комунистическа" е на място, независимо дали говорим за БКП или БРП (к).
За "комунистически терористи", нямам намерение да търся по една проста причина: участниците в "комунистически терористични групи" са комунистически терористи. Също така терористите, за които ясно се казва и подробно се описва, че са на комунистическата партия, са именно "комунистически". Не е сложно.
Примерът с партизанското движение, е против тезата на Вени Марковски, след като дори и то, макар и с далеч по-широка база от терористичните бойни групи, също се определя като комунистическо без оглед на това, че в него освен комунисти, са участвали и други, включително и криминални елементи без ясен политически профил. Бърз пример за определянето на партизаните като комунистически - Крамптън, Ричард. Кратка история на България, София 1994, с. 194. При това забележете, че за разлика от на т. нар. бойни групи, ръководителите на партизанското движение все правят опити да подчертаят, че не са само комунисти. При бойните групи дори тези опити за мимикрия липсват.--Simin (беседа) 12:05, 30 януари 2016 (UTC)

text: Много благодаря за подробното мнение. За съжаление липсват конкретни факти. Не може да се каже за партизанското движение, че "се определя като комунистическо", без да се посочи кой го определя като такова? То само ли се определя? За БРП - вижте статията Българска комунистическа партия. Според нея "Съставено е правителство, начело с Кимон Георгиев, в което БРП (комунисти) (за пръв път се представя с това си име), БЗНС Пладне и ПК „Звено“ участват с равен брой министри." И още: "През 1938 г., по решение на Централния комитет, нелегалната БКП и легалната Работническа партия сливат дейността си в нова партия под името Българска работническа партия." Ако сте съгласен с тази статия, то между 1938 и 1944 г. партията не е била БРП(к), а само БРП. Разбира се, като предвидлив студент, аз не си направих труда да уча "История на БКП" в университета през есента на 1989 г., защото знаех, че изпитът няма начин да не отпадне, така че разчитам не на спомените си за името на партията, а на статията в Уикипедия - ако тя е грешна, тогава Вие сте прав. В този ред на мисли, статията трябва да бъде редактирана, за да отразява правилното име на партията, организирала бойните групи, защото в момента пише, че това е БКП.

text: За това, че отказвате да търсите термин "комунистически терористи" има една по-проста причина, отколкото сложните логически заключения, описани от Вас: в посочените източници такова словосъчетание вероятно няма; ако имаше, сигурно щеше да бъде цитирано по-горе. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 11:15, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: : Според мен тук има объркване, което трябва да се изчисти в съответните статии. БРП е официално регистрираната организация, но БКП продължава да си съществува паралелно. Примерно Задграничното бюро е орган на БКП, а не на БРП. --Спас Колев (беседа) 12:14, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::Да, добре би било да се изясни, защото - признавам си - аз базирах писаното по-горе върху това, което се намира в статията за БКП, а именно - че от 1938 г. това е БРП, а не БРП(к) или БКП.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 12:32, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :::Добре е г-н Марковски да си изясните тези неща и да не се базирате само "върху на това, което се намира в статията за БКП". Прочетете и нещо допълнително. Посочи се вече, че тази партия се нарича през целия период и "комунистическа", както и БКП от страна и на историци, и на съвременни за епохата извори. Кое не Ви е ясно?

text: :::Също така е добре да не сменяте тезите си или ако ги сменяте, да го признавате. Целият раздел е наречен точно от Вас "Терористи или членове на бойни групи?", написахте, че това, че били терористи било мода, а после се отрекохте от съмненията за терористи и се хванахте за комунистически. Мико Ви е дал железен пример с българската армия, Вие отговаряте, че гражданство и партийна принадлежност не било развонзначно. Че кой твърди това? Става дума за аналогия.

text: :::Simin, Ви дава конкретен пример от историографията за определянето на партизанското движение за комунистическо, Вие пак питате от кого било определяно. Извинявайте, но става леко досадно.--Akeckarov (беседа) 13:16, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::::Г-н Akeckarov, разделът е озаглавен така, но в първото изречение под него какво съм написал? Няма нужда да отклонявате темата към атака Ad hominem. Въпросът е прекалено важен, за да го разводнявате с подобни опити за промяна на темата. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 13:34, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :::::Г-н Марковски, след като поне двама други редактори не бяха разбрали, че нямате нищо против "терористи" и употребиха доста усилия да Ви го доказват, да цитират източници и т.н. значи има проблем и той е по съществото на Вашата позиция. Част от проблема според мен, е че не отговаряте на въпросите и аргументите на другите редактори. Повтарям - партията, организарала тези терористи, се нарича в литературата и в документите от епохата и комунистическа. Хората, представляващи тази партия - като пропагандатори, като емисари, като терористи и т.н. са комунистически такива

text: :::::За твърдението, че едва ли не никъде не се срещало "комунистически терористи", не е нужно да е точно така буквално., а и освен това, напротив, среща се - Цветков, Пламен. С. "България и Балканите", т.2 Съвременна България, 1996, с. 283. --Akeckarov (беседа) 13:50, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Съжалявам, че не са разбрали. Но моята позиция е, че термин "комунистически терористи", който да се отнася към членовете на бойните групи на БРП, не е подплатен от доказателства, за да бъде включен в статията. Разбирам много добре чувствата на хората, аз самият съм критикувал и публично нечовешката комунистическа система и режимът, установен от болшевиките в България след 9-и септември 1944 г., но това не ми пречи да настоявам в Уикипедия да бъдем по-точни и прецизни, отколкото в медиите. Не успях да намеря в Интернет посочената от Вас книга на Пламен Цветков, но видях негово интервю, в което той говори за партизаните като комунистически терористи, но не е за членовете на бойните групи. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 14:01, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::Има достатъчно доказателства - и за "терористи" и за "комунистически". Не е нужно да е заедно. Терористи, което представляват и се подчиняват (сляпо) на комунистическата партия, СА комунистически терористи.

text: :::::::В книгата, която посочвам, Цветков говори за "всички комунистически терористи". Вярно е, че не само за този тип, който ни интересува.--Akeckarov (беседа) 15:49, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::Така е, не говори за членовете на бойните групи. Ние можем да си мислим каквото искаме за онзи период, но е факт, че единствените, които са се борили срещу профашисткия режим на Борис III, са били именно членовете на бойните групи и партизаните. Използването на негативни определения по адрес и на едните, и на другите, не бива да е част от Уикипедия. Ако си пишехме статии или блогове, коментари или мнения - няма лошо. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 15:57, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::За мен това е пример за идеологизация. Трябва ли да отговоря със: Значи може участващи в национално-освободителното движение в Македония (и Одринско) да са терористи, а борците за комунистически режим, използващи същите методи на индивидуален терор, да не са?

text: :::::::::Как разбрахте, че П. Цветков не говори и за членовете на бойните групи, след като се имат предвид всички комунистически терористи? В книгата става дума буквално за "всички разкаяли се комунистически терористи" (септември 1943). Вие сам посочихте двете основни категории по-горе.

text: :::::::::Тъй като не видях отговор на репликата на Антон, а мисля, че е важна, повтарям я тук: Има достатъчно доказателства - и за "терористи" и за "комунистически". Не е нужно да е заедно. Терористи, което представляват и се подчиняват (сляпо) на комунистическата партия, СА комунистически терористи.. Коментар?--Simin (беседа) 17:44, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::Солунските атентатори какви терористи са? Солунски, нали? Не "македонски", не "турски", не български, не ВМРО или ВМОРО. Какъв е проблемът да се приеме, че са членове на бойни групи, а не "комунистически терористи" или трябва непременно да спорим за това, че не всички са били членове на БКП, защото по това време дори не е имало БКП? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 22:30, 1 февруари 2016 (UTC)
Видимо мотивът за драмата е чисто идеологически - същото нещо се вижда и в Народен съд, тоест уикидрама нема и затова само за спорта първият гугъл сърч . --Мико (беседа) 20:34, 1 февруари 2016 (UTC)

text: Не е драма и не е идеологически мотив, а само и единствено уикипедиански. Посочените два примера може би сочат към време, когато партията е била БКП и нейните терористи са извършвали атентати. Ако става дума за "членовете на бойните групи на БРП", ако за тях някъде пише, че са "комунистически терористи", моля да бъде коректно посочено. Не с размишления "има доказателства за едното и за другото". Ние не сме историци, не можем да слагаме думи в статиите, макар и да ни звучи логично (да, на мен също ми звучи логично, че щом са комунисти и терористи, значи са комунистически терористи, но не мога да го докажа и затова не го слагам в статията!). Нали непрекъснато искаме да има източници? Защо в този случай трябва да има изключение? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 22:30, 1 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :Хайде пак да обяснявам, че в източниците ясно се говори за комунистическа партия. Георги Марков, например в "Камбаните бият сами...", там, където описва дейността на терористите, говори за "комунистическа" партия (с. 127 и др.)

text: :Схемата: до 1938 г. била БКП, от 1938 година партията била Българска работническа, пък след 9 септември - Българска работническа (комунисти), следва да бъде уточнена с оглед на:

text: :Литературата. В историческите съчинения за периода 1938-9 септември 1944 г. се използва и БКП, и БРП, и БРП (к). Примери:

text: :#България 20. век, София 1999, с. 1143 автор Георги Марков: "В началото на 1943 г. Централната военна комисия при ЦК на БКП реши да качи равнището на терора..." (точно за бойните групи става дума)

text: :#История на българите в осем тома, том. ІІІ От Освобождението (1878) до края на Студената война (1989), София 1999 - с. 267, 270, 272, 273, 274 и др. - БРП (к); с. 267 и др. - Комунистическа партия (всичко за периода 1941- август 1944 г.)

text: :#Предговор на Коминтернът и България. Документи, т. І, Главно управление на архивите при МС, София 2005, с. 29-32 (автори Л. Ревякина, Лъчезар Стоянов и Володя Милачков) - многократна употреба на БКП именно за периода, който обсъждаме; същите автори използват в т. ІІ многократно и БРП (к) за събития преди 9 септември 1944 г.

text: :#Везенков, Александър. 9 септември 1944 г., Институт за изследване на близкото минало, Ciela, София 2014 - обичайна употреба на Комунистическа за събитията преди 9 септември 1944 г.

text: :#Грънчаров, Стойчо и Елена Стателова. История на Нова България 1878-1944, т. ІІІ, София 1993 - използва се БРП, но също и многократно комунисти (с. 584, 607 и др.). Няма противопоставяне, а съвсем нормално - допълване.

text: :Документите. Самата партия е доста объркана относно своето наименование. Ясно е, че тя е в нелегалност и не бихме могли да съдим за името й от някакви документи за регистрация, но документите на партията са достатъчно разнопосочни по отношение на наименованието й:

text: :#Георги Димитров на 4 септември 1944 г. пише на своеобразния си руски език до Сталин: "В правитлельство Муравиева не входит ни один из представителей партии и групп, составляющих Отечественый фронт - Рабочей партии (коммунисты)..." (Коминтернът и България. Документи, т. ІІ, Главно управление на архивите при МС, София 2005, с. 1121)

text: :#Георги Димитров до Тито от февруари 1942 - многократно пише за ЦК на БКП (пак там, с. 1014)

text: :#Георги Димитров до Тито - ЦК на Болгарската компартия (sic) (пак там, с. 1016)

text: :#Писмо от Изпълнителния комитет на Комунистическия интернационал (ИККИ), чиято секция е въпросната комунистическа партия, август-септември 1941 - два пъти БКП (пак там, с. 981-982)

text: :#ИККИ я нарича просто Болгарская компартия, 14 януари 1941 (пак там, с. 981-982)

text: :#Доклад на ИККИ от 31 август 1939 - многократно е БКП, среща се и КП Болгарии

text: :Ще приключа уточнението за наименованието, като подчертая, че има още различни примери за абревиатурата, но най-много са примерите за употреба на "комунистическа". Комунистическата партия е съществувала, признавала се е за такава, самоназовавала се е и така (независимо дали е използвала и съкращението БКП, РП, БРП или БРП (к)) изповядвала е тази идеология, членувала е в Коминтерна. Некомунистическите съвременници също са я назовавали така. Прилагателното "комунистически" е логично за различните видове дейности на тази партия, за нейните дейци и тук не е необходима поименна проверка на членуващите в комунистическите бойни групи.--Simin (беседа) 09:34, 2 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::Чудесен подбор! Сега остава да решим дали ще използваме популярното (и исторически неточно) наименование или непопулярното, но такова, каквото е било съгласно законите на Царство България. Разбирам логиката, но - както посочих по-горе - едно е да разбираме логиката, друго - да пишем в Уикипедия. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 10:03, 2 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :::Кое наименование е било "съгласно законите на Царство България"?--Simin (беседа) 10:07, 2 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::::Според статията, която бях цитирал по-горе, Българска комунистическа партия, законното наименование на партията по време на бойните групи е било БРП (от 1938 г.). "През 1938 г., по решение на Централния комитет, нелегалната БКП и легалната Работническа партия сливат дейността си в нова партия под името Българска работническа партия." Не би трябвало никой да има нещо против, ако обаче използваме за източник официалния сайт на БСП и променим статията за партията и добавим, че наименованието ѝ е БКП - "По време на Втората световна война БКП е ръководител и организатор на антифашистката съпротива в страната." Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 15:56, 2 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :::::Горното не е отговор на въпроса ми "Кое наименование е било "съгласно законите на Царство България"?" Уикипедия не може да се самореферира и да е достатъчна сама по себе си като източник.--Simin (беседа) 17:56, 2 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Защо да не дава? Ако се съмнявате в статията, слагайте искане за източник. Или потърсете Вие самият. Ето един - стр. 62, 16-и юли 1938 г. От него става ясно, че до 1948 г. никога не е използвала абревиатурата БКП самостоятелно. Била е БКП(т.с.), но не и БКП. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:04, 2 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::Не дава отговор, защото става дума за наименование "съгласно законите на Царство България" (Ваш цитат). Говори се за легална Работническа партия (през 1938!?!), но не се твърди, че новата БРП била такава. Вие твърдите ли го?--Simin (беседа) 18:10, 2 февруари 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::Изглежда не можем да се разберем добре. За да е една партия легално съществуваща, тя трябва да е регистрирана съгласно закона. Ако не е регистрирана съгласно закона, тя може да се казва както си поиска, но като не съществува в правния мир, днес - 80 години по-късно - ще е много трудно да преценим кое име да използваме. Ако съгласно закона се е казвала БКП, тогава е БКП. Ако е БРП, значи е БРП. Ако е БКП(т.с.) - значи е точно тази партия. Ама не я бил наричал така Георги Димитров в телеграмите си? Без значение е как той ще я нарича, единственото, което е релевантно, е наименованието ѝ по закон. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:21, 2 февруари 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::Е, точно това Ви питам - имате ли мнение как се е наричала "по закон". Вие поехте в тази посока, използвахте го като аргумент, като изказахте и мисли, от които може да се заключи, че твърдите, че това е БРП, но тъй като, както вече стана практика в тази дискусия, не се изразихте достатъчно ясно и като че ли давате отбой, ще бъда благодарен, ако го потвърдите или отречете.--Simin (беседа) 18:40, 2 февруари 2016 (UTC)
thread_title:  Терористи или членове на бойни групи? 

message: По принцип грамотно е това заглавие да се нарече „Източници“, а съдържанието на раздел „Източници“ да се нарече „Литература“. Когато се опитах да променя заглавията се появи предупреждение за блокиране ако не питам „може ли?“. Ами няма да питам, това не е вземане на страна, а грамотност и за нея не трябва консенсус. Тук Уикипедия ли е или среща на футболни агитки? В някои неща не се хвърля камък, защото пръска. Приятен ден, дами и господа! --ДиХри (беседа) 12:35, 16 февруари 2021 (UTC)
thread_title:  Бележки 

message: : Краен национализъм не е удачно обобщение, защото не включва съществени идеологически елементи, като тоталитарната държава и стопанския интервенционизъм. Според мен фашизъм в широкия смисъл (обхващащ италиански фашизъм, националсоциализъм и останалите национални вариации) си е приложим. --Спас Колев (беседа) 11:10, 16 март 2016 (UTC)
replies: text: Нека тогава е "профашистка". Защото открито подкрепя фашизма и го сочи за пример, но формално не се самоопределя така. Заимства идейни постановки също. --Stalik (беседа) 14:40, 16 март 2016 (UTC)
thread_title:  Фашизъм/краен национализъм