Беседа:Интеграция на циганите в България/Архив 2

message: 1. http://www.ncedi.government.bg/ е официална страница, озаглавена „National council on ethnic and demographic issues“ Това по никой начин не може да се преведе като: „Национален план за действие. десетилетие на ромското включване 2005-2015 г.“ 
Затова съм я махнал от бележките, както и всички пасажи, позоваващи се на нея. Всъщност, това е главна страница с препратки към статии и затова, на нея не може да става никакво позоваване. Ако на някоя от статиите от сайта (точен линк обаче!) има нещо конкретно - добре дошло, това е официален сайт. --ИнжИнера 15:13, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
P.S. Моля все пак да се има предвид, че аз не ям доматите с колците. И.
2. Линковете към „Рамкова програма за интеграция на ромите в българското общество (1999)“ и към „Национален план за действие за по-нататъшно прилагане на Рамковата програма (2003-2004)“ сочат към документи, разположени на http://ethnos.bg/ Аз никога не съм смятал циганите за лъжливи, но съм си параноик бетер от Реjгън „Даверяй, но праверяй“. Та: ако не намерите официален източник, и тия линкове ще залезнат. Просто за правителствен документ искам официален сайт, най-малкото http://law.dir.bg/--ИнжИнера 15:27, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ИнжИнере, според мен много, ама много избърза с архивирането на беседата. Беше редно да поизчакаш да се позакроти. Да не говорим, че не бях довършил да отговарям на анонимното ни ангелско-вандалско адресче.

text: Та по въпроса - вътре в архива ще прочетеш, че той е искал да цитира по-точно, но неумение за ориентиране в Интернет му попречи. Планът е намираем. Поздрави, Златко ± (беседа) 15:19, 7 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Естествено, че е намираем. Като се намери - да се сложи точния линк.--ИнжИнера 15:29, 7 октомври 2006 (UTC)

text: : А разговорът ще се води на база моят вариант с 2 дефиниции. да въведе по дефиниция, че циганите са малцинство, онеправдано и дискриминирано - няма да стане. Не и тука. --ИнжИнера 15:34, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
Разговорът няма да се води на основа твоите определения (научи се да използваш български език в българската Уикипедия), докато не ги подкрепиш с източници. Правилата се отнасят еднакво за цигани и инжинери. Премествам ти определенията тук на беседата:
----
# И. е название на политиката на намаляване на социалната, културна и битова маргинализация и сегрегация на циганското малцинство спрямо мнозинството от населението. 
# И. е название на политиката на намаляване на културните различия между циганското население и останалите етнически групи в България с цел приближаване техният бит и материално състояние към това на останалите етнически групи.
----
Когато ги докажеш ги добави към статията и ги свържи смислено с останалите. За едни понятието е по-широко, за други е по-тясно, за трети може да е леко обло и изчекнато настрани. Понеже няма пълно припокриване, трябва да е ясно кой за какво се бори.
Най-отгоре е най-широкото намерено от мен определение. Останалите участници в процеса си заплюват една или друга подобласт на така ограничената. Ако някой анонимен вандал или интелигентен редактор посочи важен играч на тази тема с драстично различаваща се идея, то ще го описваме специално. -- Златко ± (беседа) 07:04, 8 октомври 2006 (UTC)
===Още един недостоверен линк!=== 
 http://www.hri.ca/fortherecord2000/euro2000/vol2/bulgariaecri.htm Bulgaria. European Commission against Racism and Intolerance (ECRI). Обаче сайта на ECRI е този: http://www.coe.int/t/E/human_rights/ecri/ Махам го.
*Освен това, детската смъртност е спорно дали е задади дискриминация, или е заради „културните различия“ между циганите и хората. --ИнжИнера 17:56, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
===Още 2 недостоверни линка! ===
При отваряне на дадените линкове към КЕРТИКОВ  и Желязкова и търсене в техния текст на ощет няма намерено. Следователно, линковете не доказват, че „Някои специалисти, например социологът доц. Кирил Кертиков [10] и председателят на Международния център за изследване на малцинствата и междукултурните взаимодействия Антонина Желязкова [11], са на мнение, че преходът към пазарна икономика и в частност реституцията е ощетил циганите значително по-силно, отколкото останалите групи от населението.“ 
Пасажът пада, заедно с линковете. --ИнжИнера 18:07, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title:  Аре да не се лъжем, а? 

message: http://www.hri.ca/fortherecord2000/euro2000/vol2/bulgariaecri.htm Bulgaria. European Commission against Racism and Intolerance (ECRI). Обаче сайта на ECRI е този: http://www.coe.int/t/E/human_rights/ecri/ Махам го.
*Освен това, детската смъртност е спорно дали е задади дискриминация, или е заради „културните различия“ между циганите и хората. --ИнжИнера 17:56, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title: Още един недостоверен линк!

message: При отваряне на дадените линкове към КЕРТИКОВ  и Желязкова и търсене в техния текст на ощет няма намерено. Следователно, линковете не доказват, че „Някои специалисти, например социологът доц. Кирил Кертиков [10] и председателят на Международния център за изследване на малцинствата и междукултурните взаимодействия Антонина Желязкова [11], са на мнение, че преходът към пазарна икономика и в частност реституцията е ощетил циганите значително по-силно, отколкото останалите групи от населението.“ 
Пасажът пада, заедно с линковете. --ИнжИнера 18:07, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title: Още 2 недостоверни линка! 

message: Както вече написах на няколко места, няма да се намесвам повече нито в статията, нито в дискусията (затова си позволявам дори не ги чета, без да искам да обидя някого с това) - с този последен постинг искам само да доизясня своите възражения от оня ден срещу предложеното от Златко определение за интеграция като "приобщаване на циганите към българското общество" и твърдението, че тя е започнала още преди Освобождението, подкрепено с линкове за историята на циганите. След размисъл стигнах до извода, че докато повечето по-"злободневни" точки от спора са доста ясни, тези възражения може би не са били достатъчно добре обяснени, особено за външни наблюдатели. И така -това определение и тази употреба на линковете сами по себе си изразяват определена гледна точка, която не е единствена и доминираща, а именно че проблемът е отколешен и се корени в различната, номадска, (евенуално мързелива, аморална) култура на циганите (противопоставена на предполагаемо работливата, морална култура на българите). Поставя се знак за равенство между отношението между етносите сега и отношението между тях навремето, преди Освобождението. А всъщност може да се каже, че циганите днес са си много приобщени към българското "общество" изобщо, те просто заемат дъното му, най-долните, маргинални слоеве (за да се изразя малко по-полемично - какво по-голямо "приобщение" между двата етноса от това, че сигурно поне половината български шофьори на таксита са ползвали сексуални услуги на малолетни циганки). Всички тези социални роли и характеристики, присъщи у нас на циганите, са били свойствени на бедните от етническите мнозинства в западна Европа и Русия през XIX-ти век, а отчасти и сега. Някои смесват това с "разликата в обичаите" и разликата между земеделци и номади в традиционната култура преди Освобождението, и именно за започваща "интеграция" в този смисъл даде линкове Златко (самите линкове даже не използват думата). Но една такава "интеграция" (а всъщност асимилация) в етнически и културен аспект е нещо съвсем различно от интеграцията в социален аспект, която българската държава ясно обявява за своя цел в документите, към които дадох линкове, и която очаква международната общност. За тях проблемът с циганите не е "хоризонталното", а "вертикалното" разделение; не че са различни, а че са маргинални (т.е. бедни, неграмотни, наркотизирани, безработни, занимаващи се с непрестижни и нископлатени професии, както и с престъпност и проституция, характеризиращи се с примитивен начин на живот, включително ниска хигиена и т.н.). Всичко това е съвсем отделно от контраста в обичаите, религията и начина на производство преди Освобождението, когато битът на масата от населението е бил сравнително примитивен и мизерен както при българи, така и при цигани. Може да се отбележи, че днес нито българите са предимно земеделци, нито циганите същински номади - и едните, и другите мигрират от селата към градовете, и от градовете към чужбина. Ако има нещо като номадство, то мнозина биха казали, че в голямата си част то е по-скоро резултат на вторична "реномадизация" (ср. линка от в. "Култура" с Антонина Желязкова и др.).
Разбира се, опитът ми да дефинирам политиката на интеграция само с обявената цел на правителствения план
също не беше съвършен - най-малкото трябваше да добавя и очакваните средства за постигането на тази цел. Но все пак това се доближаваше до определение с безспорни източници. Мисля, че като допълнителен аргумент в полза на такова определение може да се изтъкне съдържанието на определението на понятието integration (в смисъл racial integration) на английската уикипедия, което е най-близкото съответствие (и вероятен първоизточник) на българския термин.
Като цяло, мисля, че статията трябва да се следи постоянно от неутрални редактори. По време на участието си в редактирането й и обсъждането й - в което, бързам да призная, ми беше трудно да не допусна някои грешки и излизания от рамките на добрия тон - останах с впечатлението за едно твърде ниско ниво на разбиране за - или интерес към - основни принципи на Уикипедия като неутрална гледна точка, забраната за оригинални изследвания, изискването за достоверни източници т.н. при опонентите ми. Позоваването на тези принципи и съответните действия бяха посрещани с нещо, което доста приличаше на едва ли не комично искрена изненада и възмущение, и, разбира се, с упорити връщания на страниците към предишното състояние. Искрено се надявам, че уикипедианци с повече физически възможности, свободно време и търпение няма да допуснат, най-малкото, постепенно изпадане до състояние, подобно на това преди първата ми намеса.
Надявам се и че в някакъв момент на мнозинството ще му стане ясно, че детинските разсъждения - а, формално погледнато, оригинални изследвания - за "циганския расизъм" и "аморалността" на циганите, които преди четири-пет дни съставляваха практически цялата статия и които само оставих с добавка на "уийзъл уърдз" в желанието си да достигна компромис, в този си вид са просто несъвместими с нормите и принципите на Уикипедия.
Поздрави, --194.145.161.227 13:41, 8 октомври 2006 (UTC)
replies: text: Нда. Опитът ти, на база неточни източници да дефинираш циганите като дискриминирани, маргинализирани и подтиснати, заради което трябва другите да направят нещо, та да ги приемат, предизвика реакцията „на зла круша - зъл прът“. Видя, че е пълно с източници, според които циганите са мързеливи, крадливи, расисти, нежелаещи да учат и с морал, много по-различен от този на другите етнически групи. Моралът ни предполага права и задължения, а в циганския морал има само права, дай, дайте.

text: Никой етнос не развива болтовете на действаща ЖП линия и не опустошава помещенията, където е подслонен при бедствие. Циганите го правят, заради което „цигания“ е нарицателно. Точно заради тази си цигания те са отхвърляни като група, независимо с какви думи ще го наречеш - расизъм или друго. Това е истината - циганите са отхвърлени заради циганията си!!!!! Ако я няма тази истина тука - грош и е цената на Уикипедията. Циганите са приемани само индивидуално, като личности, който от тях се държи като човек. Българинът няма расови предубеждения, от един по-тъмен човек се иска да се държи етично, и той е приет, арабин, арменец или циганин - все едно. Тези, които не са приети, са си те виновни. Арменско гето да знаеш? Тоест - отношението към циганите не е предубеждение, а следубеждение. След - първо сме ги видяли какво представляват, после сме си съставили мнение. И всеки от нас има приятел циганин, който си е като човек. --ИнжИнера 14:33, 8 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title:  Последно уточнение 

message: Останалата част на статията няма да я коментирам, но този пасаж ми се наби в очи.
* Извеждат се твърдения за морала на по-голяма група от постъпките на малка подгрупа. За скараните с логиката, ще поясня с пример - по същата линия на разсъждение, атентата в „Света Неделя“ сочи недвусмислено, че българите са "напълно нехуманни", тъпи копелета, които не ги е грижа колко невинни ще затрият за да очистят политическите си противници.
* Любопитно ми е каква е разликата между "нехуманни" и "напълно нехуманни" и дали можеш да бъдеш наполовина нехуманен. 
* Споменава се "морала на другите етноси". Откога моралът е свойствен на етноса? (На културата - да, моралните норми варират с нея, но не и на етноса.)
--Daggerstab 12:21, 11 октомври 2006 (UTC)
replies: text: Да не говорим за няколкото паднали (поради подобно малоумие) сгради през последните седмици, при които имаше и жертви (за разлика от влаковете, засега). --Спас Колев 12:26, 11 октомври 2006 (UTC)

text: Морал - тука си сложи всичките тези съображения. И нищо не се извежда - сочат се фактите, съвсем по правилата. Ето, ти си ги изтълкувал, че това се отнася за отделна група и никой не спори с тебе.--ИнжИнера 13:23, 11 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Мда, интересно дали "никой" няма да протестира, ако пренасоча пасажа към нулевото устройство? Което беше първоначалния ми импулс, но реших да се направя на цивилизован и първо да пиша на беседата... Е, мамка му, да се държиш цивилизовано с варварите обикновено е в твой ущърб. Така че  - до утре за това твърдение да има цитат (с посочен източник) от представител на някоя организация/медия, който да твърди подобно нещо. В противен случай пасажа излита като проява на "един човек в кръчмата казва". Ако "някой" иска, да си компилира списък с престъпленията, извършени от цигани, в личното именно пространство (подстраниците на потребителската). --Daggerstab 13:44, 11 октомври 2006 (UTC), променено 14:23, 11 октомври 2006 (UTC).
Даггерстаб, просто постъпи така, както е необходимо - прочисти статията от анти-циганска пропаганда. --Асен 20:47, 31 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::Циганите не са в ничие лично пространство, а са в България. Ако имаш начин да си ги прибереш, заедно с престъпленията им и въобще цялата им цигания в твоето лично пространство, тогава въпросът ще е решен. И статията ще се казва: Интеграция на циганите в личното пространство Daggerstab. Та, моля не пречи на неутралността и балансираността. --ИнжИнера 14:06, 11 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::: Още един пример за важността на запетаите в българския език  Надявам се сега да е по-ясно, да? Що се отнася до "неутралността и балансираността" - ако противоречат на логиката, майната им. Или ще започнем да се упражняваме в двумисъл по заповед на Партията? --Daggerstab 14:23, 11 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::С тебе май ще тренираме У:ПТВ. Фактите с посочен источник ще си стоят. Колкото и да е неправилно, държанието на циганите и хората е различно и това трябва да се знае, предимно чрез факти. Тука е Уикипедия, тука „неправилни“ факти няма. --ИнжИнера 16:35, 11 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Не ти говоря за фактите, дървен философ такъв, говоря ти за тълкуването им. Намери източник, който да прави такова твърдение - представител на БНС, Атака, Войните на Тангра, социологическо изследване "Какво мислят българските граждани за циганите" или нещо подобно, и го цитирай. В противен случай нищо не показва, че "някои" (в "Според някои, циганите като група са напълно нехуманни.") не обхваща само написалият тези редове. --Daggerstab 06:42, 12 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::: По-нагоре може да се види за какво  ми говориш: „Мда, интересно дали "никой" няма да протестира, ако пренасоча пасажа към нулевото устройство?“ което веднага среща моя отпор: „С тебе май ще тренираме У:ПТВ“. В  интерес на работата ти предлагам да си почистиш предния постинг от неуместни изрази (дървен философ такъв) и да постнеш за какво точно ми говориш, ако си го намислил вече. Благодаря. --ИнжИнера 10:15, 12 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title:  "Нехуманността" на циганите 

message: Добър ден!
Извинявам се за мой български, не съм българин.
Не мога да пиша по-добра статия сам, но искам да започна да критикувам тази статия от гледна точка на един чужденец.
1. Статия звучи много тендециозно. Какво ще кажете Вие ако някой ще пише статия "Интеграция на българите в Евросъюз" и гоямата част на статия ще се посвести "хигиена, престъпност, рассисм и морал на българите"?
2. Липсват основите за сериозна дискуссия. Не съм намерил статия в българската Уикипедия  за "интеграция" като социологически термин.
За съжаление не мога да преведа статия от немската уикипедия:
http://de.wikipedia.org/wiki/Integration_%28Soziologie%29
3. Много препратки не съдержат факти.
Например:
http://www.varna.vmro.bg/modules.php?name=News&file=article&sid=16
http://www.vestnikataka.com/?module=displaystory&story_id=7565&format=html
Тази мнозина от препратки изглежда как бесплатна реклама за радикални партии.
Поздрави,
Kritik 11:37, 17 октомври 2006 (UTC)
replies: text: Вие май не сте опитен в Уикипедия. Тука нещата звучат, както са. Пишат се фактите без коментар. Пишат се и достатъчно разпространените мнения и тълкования на тези факти. Пак без коментар. Точно така е направено в статията. Това са фактите и мненията в България, те са вкарани в статията на база източници. Ей това е силата на Уикипедия - нещата не се заглаждат, а се пишат както са. --ИнжИнера 12:49, 17 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable

text: P.S. Ако видим такава статия за българите в достатъчно сериозно издание - в някоя от европейските Уикипедии, ще се замислим . Поне тези, които го можем. Бихте ли направили такава статия на някой познат ви език?--ИнжИнера 13:03, 17 октомври 2006 (UTC)) Стабилен  Stable
replies: text: :Само един пример:

text: :"Според някои [източник?], циганите като група са напълно нехуманни. Като доказателство за това се посочват случаи с кражба на релси от действащи ЖП линии, въпреки опасността да стане катастрофа и да загинат хора."

text: :Има един факт: " кражба на релси". Това служа като предлог да цитира мнеинето на определени хора - това енциклопедично ли е? И това е, до сега, главният прицип на тази статия.

text: :Продолжение по-късно в общата беседа...
Kritik 15:43, 17 октомври 2006 (UTC)
thread_title:  Добър ден! 

message: Статията представлява полемика на тема "защо циганите сами са си виновни, че не могат да се интегрират" или нещо подобно. Искрено се надявам намесата ми да не се приеме като вандализъм, но нещата, които си позволих да изтрия бяха изключително тенденциозни; Много грозно е да се пише по този начин именно в уикипедия и да се коментира нехуманността на циганите, или да се взема един частен пример и да се анализира а после и генерализира... това не е енциклопедичен подход! --Zara 19:33, 31 октомври 2006 (UTC)
replies: text: Присъединявам се към мнението на Зара. Тоест, подкрепям редакциите й!

text: Предлагам, да обсъдим спорните пасажи и да ги "енциклопедизираме". Моля, правете предложения. Сега и аз ще мина през статията, да прегледам за какво става дума. --Асен 19:52, 31 октомври 2006 (UTC)
----
* Кратка лекция за енциклопедичност на съдържанието и неутрална гледна точка:
#За фактите и мненията се търсят източници. като се намерят, те се пишат както са, неутрално.  
#Ако в резултат се получи едностранна статия, значи явлението си е едностранно. Факти не се махат!
#Ако, при спазване на горното, се появи някой, който умува и дава съображения, му се обяснява, че тука няма право на мнение, а да маха факти  - хич! Има право да търси още факти.
#Ако този някой продължи да умува, се гони. Има си "правилни" сайтове, там да върви. Уикипедия не е правилен сайт, той е точен и пълен сайт. 
Ако не сте разбрали горното, си е за ваша сметка. --ИнжИнера 20:22, 31 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
----

text: #Нито си човекът, който изразява неутрална гледна точка

text: #Нито някой има нужда от твоите лекции

text: #Нито си човекът, който ще изгони когото и да било от където и да било. Просто, не е твоя работа!

text: По тази причина, просто спри да създаваш напрежение и да се изживяваш като всестранно развита личност, от времето на Людмила. Твоите едностранни редакции, ще бъдат неутрализирани от общността. И за да не бъда голословен, ето ти цитат, познай от къде: Значението на „безпристрастен текст”, с което е пропита политиката на Уикипедия, е „представяне на противоречащи си гледни точки, без да бъдат налагани”.Това е от мен. --Асен 20:32, 31 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Има един класически виц: По какво си приличат Вуцов и Блейк? - Борят се срещу федерацията. И още? - Няма да победят. Ей така, без повод се сетих.--ИнжИнера 21:01, 31 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
----
Айдеее, войната тук избухна с нова сила, статията пак е твърде начесто в последните промени! Моля и двете активни страни да подходят малко по-отговорно към темата и да отделят по-малко време на мненията си за опонента.
Секцията „Ощетяване на ромите от прехода“ е провокативно тенденциозна и наистина вади проблема от контекста, а секцията Кратък отговор на „Ощетяване на ромите от прехода“ следва да е тук, на беседата. Не миказвайте, че не можете сами да го оправите и пак някой друг трябва да се намесва и да въдворява ред. Или поне аз нямам време сега да го играя този „някой друг“. Възрастни сте, „взѐмете се у ръце“!
Не мога да се сетя дали в цитирания източник или другаде го бях чел, но тезата беше далеч по-умерена - всички са били засегнати от прехода, а циганите поради ниското си средно ниво на образование и липсата на собственост са засегнати повече от средното. Не най-много, а повече - второто е относително лесно проверимо, докато първото не е. Нищо не пречи теоретично да сме имали трима никарагуанци или някакви виетнамци и те да са пострадали далеч повече. -- Златко ± (беседа) 09:39, 1 ноември 2006 (UTC)
----
Добре, вижте сега. Не е енциклопедично да се цитират мненията на крайнодесните сили и после да се пише "те се споделят и от много обикновени българи. Тенденциозно е, защото има още много "обикновени българи", които пък не ги споделят. Тоест, обществото е разделено на тази тема. Обаче, когато най-подробно се опише негативната позиция и после се каже, че тя се споделя от много обикновени българи, картината се изкривява. Да не говорим, че терминът "обикновен българин" а абсолютно неенциклопедичен. Това е недефинирано понятие. Също, погледнете заглавието на статията. Отнася се до интеграцията - нямат място тук полицейски сводки. Непропорционално много са и препратките към вестникарски източници от крайнодясното просранство; агресивната им реторика не е уместно да се цитира тук. Така или иначе, за да не се разпалват твърде много страстите и да не се караме, аз сега ще се опитам за втори път съвсем нежно и деликатно да пипна статията като махна само най-драстичните и противоречиви неща. И между другото, препратките са твърде много - не може всичко негативно, писано някога за циганите да се цитира тук като някакъв авторитетен източник. Щото много неща се пишат и от правозащитниците ама какъв е смисълът да се замеряме с линкове. --Zara 21:51, 2 ноември 2006 (UTC)

text: Зара, просто внеси "деликатни и нежни" корекции, както считаш за редно. Уверен съм, че ако са уместни, те ще намерят своята подкрепа от другите редактори. Аз също съм мислил по повдигнатите от теб въпроси, то ти ги формулира много по-ясно и безпристрастно от мен. Благодаря ти за обобщението. –Асен 22:20, 2 ноември 2006 (UTC)
----
Опитах се само в началото да пооправя нешата, но статията е абсолютно отчайваща и въобще - отказвам се и оставям на грижещите се за уикипедия да преценят дали тази статия не дискредитира начинанието им. Заглавието мисля, че трябва да е "Интеграция на ромите" - това е официалният термин, този, който се използва в държавната политика, а интеграцията на ромите си е именно официална държавна политика. Не може да има енциклопедични термини "про-циганска" и "анти-циганска позиция." Въобще нямам думи, колко е тенденциозна тази статия - препоръчвам просто да я махнете или да я съкратите драстично като оставите само това, че става дума за една от важните критики към България от страна на Европейската комисия, че има Национален съвет, че има силно противопоставяне в обществото и че тази тема се е превърнала в аргумент с политическа тежест и за двете страни на политическия спектър. Най-много още да добавите, кои са организациите, които са активни в тая тема. Но не може да остане тая омразна статия, силно пристрастна с линкове към куп адски пристрастни източници. Какъв авторитет са Воините на Тангра?!?!?!? С тези препоръки аз вдигам ръце от статията; ако решите да я изтриете изцяло и да я напишете наново - чисто и коректно, съм готова да помагам. --Zara 22:23, 2 ноември 2006 (UTC)

text: Жалкото е, че до колкото мога да преценя (по липсата на намеса в разгорещената дискусия между редактиращите), грижещите се за Уикипедия не смятат подобни текстове за дискредитиращи. Моля те, не се отказвай. Мисля, че с общи усилия може да се постигне по-добър резултат.

text: Ако все пак се махаш от тук, на път обратно, моля те, разходи се из категория Права на човека. Виж, като юрист, какво можеш да пипнеш там. На едно-две места съм направил по-свободни интерпретации и искам да е сигурно, че не са прекалено "свободни". –Асен 22:28, 2 ноември 2006 (UTC)
thread_title:  Това не е никаква енциклопедична статия 

message: Преместено от Потребител беседа:Zara
Здравей от мене. Как хубаво си написала: „Мисля, че мога да помагам, може би по-скоро от време на време отколкото редовно“
Проблемът е, че махането на пасажи, базирани на източници не е помощ. Това е цензура. Спри за момента и иди чети У:НГТ. Освен това, да преобразищ по твое усмотрение началото на статията, по което е спорено доста от няколко човека си е парекселанс .... няма да го напиша, сещай се сама. --ИнжИнера 22:47, 2 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
А за този абзац:
* „Според изказване от 4.07.2006 г. на Министър-председателя Сергей Станишев, "в продължение на дълги години и в България нямаше цялостна държавна политика за интеграция на ромите."“Национален съвет за сътрудничество по етническите и демографски въпроси - Премиерът цитиран. сме се карали няколко дни.  Накрая решихме да остане - че това е министърпредседателя, цитиран на сайта на правителството!. Заради него намерих програмите и колко пара се харчи. Той остана като чудесен пример от най-високо ниво за кухотата на циганоинтеграционните приказки. Е няма да го махнеш! Там ще седи като знак за простотията на циганоинтеграторите - от С.Станишев до Асен Генов. За дискриминацията се пече статия - това е възлово понятие, не махай линковете!  --ИнжИнера 23:19, 2 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
Мисля, ще ти помогне за изправяне на мирогледа: какво казва един доктор по философия, български евреин, и то още миналата година, Четвъртък, 30 Юни 2005 :
replies: text: - основният криминогенен елемент на нашето общество е циганското малцинство. Това е статистика. Защо го казва само един политически субект? Защо, когато стана драма, както в "Захарна фабрика", медиите правят опит за неговото, в кавички, справедливо представяне?

text: - Реално политическата ситуация вече не е същата. Време е политическата класа да каже: да, ромите са криминогенна група, те крадат, убиват и изнасилват. А вие запитайте Симеон Сакскобургготски, Сергей Станишев, Ахмед Доган: Какво правите по този въпрос? Как ще намалите циганската престъпност? Ами програмата "От социални помощи към заетост"? Бяха изхарчени сума пари, мои и ваши. Какво стана с тази програма? Ама не с елементарния отговор: 270 000 души получиха работа. Каква работа получиха?

text: - Подпираха метли.

text: - Ето! Вие го знаете и аз го знам. Ама го казва само онзи.  Затова един учител получава точно толкова колкото един подпирач на метла. Откъде накъде това малцинство ще се ползва с привилегии, питам аз? И което и да е малцинство? Аз никога не съм искал привилегии за еврейската общност. Докато не се изнесе ясно и точно тази проблематика, ще триумфират екстремистите.

text: Оттука Успех! Чети, виж ги как са нещата. --ИнжИнера 23:38, 2 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title: Иначе се помага

message: #За фактите и мненията се търсят източници. като се намерят, те се пишат както са, неутрално.  
#Ако в резултат се получи едностранна статия, значи явлението си е едностранно. Факти не се махат!
#Ако, при спазване на горното, се появи някой, който умува и дава съображения, му се обяснява, че тука няма право на мнение, а да маха факти  - хич! Има право да търси още факти.
#Ако този някой продължи да умува, се гони. Има си "правилни" сайтове, там да върви. Уикипедия не е правилен сайт, той е точен и пълен сайт. 
Ако не сте разбрали горното, си е за ваша сметка.
По въпроса какво мислят българите за циганите се опреснете тука: Новинар Жителите на "Захарна фабрика" на бунт срещу ромите  --ИнжИнера 23:03, 2 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
Последните корекции на Zara са обсъдени на нейната беседа Дал съм интересен линк какво казва един доктор по философия, български евреин „ ... да, ромите са криминогенна група, те крадат, убиват и изнасилват. ...“ --ИнжИнера 23:48, 2 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
Zara, не се отказвай. Статията наистина се нуждае от подобрение и неутрализация. Това, което казваш за манипулативното представяне на фактите, в стил "хроника на МВР" е абсолютно варно. По У:НГТ може много да се говори. Има и други цитати. Аз съм давал за пример следния текст:
replies: text: Неутралната гледна точка се опитва да представя идеите и фактите по начин, с който да могат да се съгласят както поддръжниците, така и опонентите.

text: Една енциклопедична статия не трябва да твърди, че корпорациите са престъпни организации, дори и авторът й да вярва, че това е така. Вместо това, той трябва да представи факта, като посочи, че някои хора вярват в това и че основанията им за това са еди какви си, а след това трябва да представи какво казва и другата страна.
Толкоз по въпроса за фактите и "обикновените българи". Както се казва: Пенчо бре, чети!
Освен това, пак ще напомня принципа на неутрална гледна точка:

text: "значението на „безпристрастен текст”, с което е пропита политиката на Уикипедия, е „представяне на противоречащи си гледни точки, без да бъдат налагани”." Това очевидно противоречи на стила, който налагаш по тези въпроси.
А долното ако не го разбираш, значи положението е критично:
replies: text: :"Първо, и най-важно, е да помислим какво означава, когато казваме, че безпристрастният текст представя противоречащи си гледни точки, без да ги налага? Безпристрастният текст не представя само най-популярните гледни точки; той не налага мнението, че най-популярната гледна точка е правилна, след като представи всички гледни точки; той не налага мнението, че някоя средна гледна точка между различните гледни точки е правилната. Представянето на всички гледни точки казва горе-долу, че p-истите твърдят p, а q-истите твърдят q, и докъде е стигнал спорът до момента." --Асен 23:58, 2 ноември 2006 (UTC)
----
Не мисля, че редактор, който сам не е научил какво е неутралност, вече е способен да поучава другите. А как дяволът (избягва да) чете Евангелието:
* Необходимо е да изясним едно нещо: политиката на Уикипедия за неутралност естествено, че не определя или внушава, че трябва да придаваме „еднаква важност” на гледните точки на малцинствата. -- Златко ± (беседа) 00:28, 3 ноември 2006 (UTC)

text: *Златко, не се излагай, хем пред публика. Тези цитати са категорични и кристално ясни. Дай ми пример за не-неутрално мое мнение, особено такова, което не съм променил? Няма! И в склада няма.. (А, не. В склада може и да има, но е бракувано). Знанието не е табу на старите пушки само. Всеки може да прочете и да си вземе бележка. Сано Имнжинера не може и тези, които харесват стила му, щото бил: "енциклопедичен", пазел бил "уикипедията" от лошите. Тази позиция е като да гледаш сламката в чуждите очи, а да не виждаш гредата в своите.

text: * Още малко за това, как дяволът (избягва да) чете Евангелието:
replies: text: :Златко, хвърлям ти ръкавица, тка да се каже, да докажеш, че мнението на Инж-а е мнение на болшинството българи. Тук ще се сблъскаш със една дилема (за нея по-късано, ако успееш да докажеш твърдението си), която, макар и не свързана с Уикипедия, стои на дневен ред в обществото ни. Но, да го докажеш, позовавайки се на съответното представително проучване.

text: : Освен това, ако се включиш в редакцията, ще можеш напрактика да покажеш как да представим различните гледни точки "балансирано" без да "придаваме еднакв важност" на мненията на малцинствата и мнозинствата.

text: :Тук стигаме пак до въпроса за мълчаливият отказ ма мнозинзството мислещи хора да говорят по тези въпроси (пример: изборната активност), провокиран от кресливите изяви на агресивното малцинство. И тук е така, за съжаление. –Асен 07:12, 3 ноември 2006 (UTC)

text: :Между другото, подкрепям редакцията на Зара и по тази причина я връщам. Зара работи доста умрено по темата и заслужава уважение, а не просто вандалско отношение към труда й. --Асен 06:53, 3 ноември 2006 (UTC)
replies: text: ::Мигат смяташ, че ще оставя версия, в която е махнато изказане на Министър-председателя, от официалния сайт на правителството? А също без (е па това не го разбирам!!!) осмовното за случая понятие „дискриминация“. Ти май не прочете- факти с източник няма да се махат! При това, ТИ ЛИЧНО го довлече този цитат на Сергей Станишев и заради него стана редакционна война. Ще седи! За да се видо колко ви е акъла - на теб и на другите циганоинтегратори.   --ИнжИнера 07:46, 3 ноември 2006 (UTC)Стабилен  Stable

text: ::

text: :: - Асен въвежда, с източник Версия от 22:43, 31 октомври 2006 Vinoda

text: :: - Аз му слагам дата, за по-ясно Версия от 08:58, 1 ноември 2006 ИнжИнера

text: :: Асене, ти връщаш версия без този цитат, сложен там от двама ни. Защо, Асене, дъската ли ти клопа, Сергей Станишев ли ще цензурираш? Какъв редактор е Потребител:Zara дето е махнала този цитат? Опомни се бе, стига ми губи времето! --ИнжИнера 08:21, 3 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
===Асене, кажи си, ще ти олекне===
Има тука едно момче, написало е, че е бисексуално. Караме си се, ама никога не ползвам сексистка терминология. Елементарна коректност и уважение!
Ти ако си признаеш, ще е по-просто, ще се отнасям по-внимателно и с тебе. Но, независимо с каква резба, си, на СерГей изцепките вече няма да ги махнеш - аз когато ги махах, ти ги връщаше. Та ме разлюти да намеря факти - колко пара се потроши за циганете. --ИнжИнера 00:45, 3 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title: Кратка лекция за енциклопедичност на съдържанието и [[У:НГТ|неутрална гледна точка]]

message: Има тука едно момче, написало е, че е бисексуално. Караме си се, ама никога не ползвам сексистка терминология. Елементарна коректност и уважение!
Ти ако си признаеш, ще е по-просто, ще се отнасям по-внимателно и с тебе. Но, независимо с каква резба, си, на СерГей изцепките вече няма да ги махнеш - аз когато ги махах, ти ги връщаше. Та ме разлюти да намеря факти - колко пара се потроши за циганете. --ИнжИнера 00:45, 3 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title: Асене, кажи си, ще ти олекне

message: Аз преведох из немската уикипедия:
Интеграция (Социология)
Интеграция в социологията означава възстановяването на едно цяло чрез процеси, които продължително променят поведението и съзнанието. Интерация може да се състои между индивиди и групи, помежду групи, слои, раси, култури и класи в едно общество и, по-нататък, между различни общества.
Целът на всяка интеграция е създаването на нови социални структури и социален ред.
Интерация не означава само чиста ассимилация (пълно приспособяване) към едно вече съществувщо цяло, но създаването на едно ново цяло посредством комбинация и приемане на ценностите (?) и културата на стоящата извън група в новото обесто, при съхранение на една собственна идентичност.
Например, иммиграти могат да са интерират в една култура или инвалиди (?) в редовни училища и работна система. Но "интеграция" в този смисъл има силни политически оттенки; противоречивите черти на политическа употреба са усложнявали строго социологическо дефинирането на понятието "интеграция".
Освен това понятията ассимилация и интеграция често се ползват синонимно или се бъркат. Но то са два различни процеси, които имат различни последствия.
Kritik 11:50, 3 ноември 2006 (UTC)
replies: text: И за Дискриминация не е зле да се напише качествено. И за малцинство. За етнос и нация. По-умните, ако са чели, са се досетили, че в публичното пространство, а и тука, се замерваме с напълно недефинирани понятия, даже по-зле - понятия с по няколко несъвмескими дефиниции.--ИнжИнера 12:06, 3 ноември 2006 (UTC)
thread_title:  Нова статия Интеграция (Социология) - кой ще помогне с превода? 

message: - защото основни понятия "интерация" и "цигани" са спорни, т.е. политизирани; неутрална и по-научна статия за тази проблематика може да бъде, например, Положение на етнически малцинства в България; има не само роми в България, но и турци, нали?
- защото систематиката на статията (про- и анти-) не е неутрална, а преди всичко отразява МНЕНИЯ на отделни хора и политически и обществени групи; не мога да се представям, че в немската уикипедия някой ще пише за "Интеграция на турците..." в такъв стил (например, че се цитират като источник расистски публикаци); нека да се опише най-напред положението на ромите/циганите в България БЕЗ ОЦЕНКИ и средневековни предрасъдъци; тогава проблемите, които несъмнително съществуват в ромските общности; тогава решенията, които се разискват (интеграция, ассимилация, десегрегация, позитивна дискриминация...); това ще бъде по-интересно отколкото още десет цитати по схемата "Х казва, че цигани..."
- защото ни престъпност, ни хигиена, ни морал са етнически признаци, но имат СОЦИАЛНИ причини. Всичко друго се нарича расизъм.
Kritik 14:33, 3 ноември 2006 (UTC)
replies: text: Аман вече от неразбрали! Бегай чети тука: У:НГТ. Ама чети като за изпит, докато го разбереш. Първо се чете, после се пише.--ИнжИнера 15:00, 3 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: :Абсолютно споделям мнението на Критик. Надявам се, да имаме достатъчно акъл да променим изцяло стила на тази и подобните й статии и да я докараме до наистина енциклопедична и неутрална статия, лишена от предрасъдъци. --Асен 22:15, 3 ноември 2006 (UTC)
thread_title:  Тази статия никога няма да бъде енциклопедична и неутрална... 

message: ... По-добре дай да дискутираме тук. Дай точка по точка. Всяка една спорна теза. Аз чакам! Ако си точен (стабилен) ще го направиш. Асен 22:33, 4 ноември 2006 (UTC)
replies: text: Въпросът стои изцяло, а не точка по точка. Нямаш право на преценка дали статията е шахматистка или расистка, откажи се веднъж завинаги, окончателно, или напусни. НЯМАШ!!!!! Тука е така. По въпросите: 
# има ли източници;
# написаното съответсвува ли на източниците;
# ясно ли личи кое са мнения, чии са и кое са факти според някои източници;
# с неутрален език ли е написано всичкото.

text: може да обсъждаме. Например, по последната точка, има проблеми. Някой от редакторите (имена няма да цитирам) е написал: „Сериозни изследователи на циганите ...“  Думата „Сериозни“ е недопустима, ще я махна при следващата ми редакция.

text: Апропо, ти подготви ли се по У:НГТ? Настоятелно те бях помолил да го направиш, защото така, както си неподготвен, работата не върви. Тука правилата са други спрямо сайта на БХК, трябва да ги научиш, та да може да ги спазваш. --ИнжИнера 23:20, 4 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable

text: Готово, оправих. Ако има друго, ще обсъдим, най-добре утре, за да прочетеш У:НГТ --ИнжИнера 23:30, 4 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: :Нали разбираш, че и ти:

text: :# Нямаш право на преценка кое е добро и кое не е. А "Анти-циганската" гледна точка си е расистка.

text: :# Нямаш право да гониш коготи и да било от където и да е, стига да не е синът ти или друг зависим от теб роднина.

text: :Сега ще прочета и ще видя какво си свършил. Дано ми хареса. До тогава - разбери - нито си Петър Берон (с рибния буквар), нито си писал Енциклопедия Британика, та да ми държиш менторски тон. Колко души да ти кажат - статията не е енциклопедична? Или го разбери или се махни. НАПУСНИ! Или си смени тона. Асен 23:40, 4 ноември 2006 (UTC)
replies: text: ::Това не съм го видял, затова съм пропуснал да си кажа мнението за тебе: Ти си Асен, регистриран като Потребител:Vinoda. Такъв си, и май си непоправим. --ИнжИнера 23:53, 4 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
----
Щом ще обсъждаме:
# Кажи ми защо настояваш да го има това странно тълкувание (лично разсъждение) за Клод Кан? Къде му чете Job description-а? Асен 23:42, 4 ноември 2006 (UTC)
# Защо държиш на про и анти. Това е глупост! Сложи им подходящи заглавия. Например: "Ощетяване на циганите през прехода" и "аргументи срещу необходимостта от интеграция...." или нещо подобно Асен 23:44, 4 ноември 2006 (UTC)
# Защо мислиш, че всичките партии, които си споменал са десни? "Атака" е ултра-лява. Асен 23:45, 4 ноември 2006 (UTC)

text: :Махай го. Нека пише само, че е директор на едикаквото си, аза Грозев - че е адвокат. Умните  ще се сетят.

text: :Мене ме главата заболя да гледам как, уж като преподреждане, се опитваш да изхвърлиш един пасаж.

text: :За Атаката ш`вида.  --ИнжИнера 23:50, 4 ноември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ::Кое да махам? За Клод или за десните партии?

text: ::За Грозев нека остане. Чете ли му СиВито?

text: ::За Гарнизов ще махна текста в скобите.

text: ::ИнжИнере, пак да те попитам дали помисли за заглавия на под-разделите про и анти? Така е кофти. Пристрастно е! Почвам редакция. Асен 00:13, 5 ноември 2006 (UTC)
thread_title:  Вместо да инатстваш... 

message: Извинете, не е ли редно да се пише/казва "роми"? Що за енциклопедия е това, ако в нея присъства подобен термин? Разбирам да има страница "циганин", в която да е пояснено значението на думата и нейната разговорна, и евентуално обидна, употреба, но "Интеграция на циганите в България"??? --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 77.85.127.172 (беседа • приноси) .
replies: text: В енциклопедията на БАН (достъпна на сайта znam.bg) няма роми. --V111P 10:19, 22 септември 2007 (UTC)

text: Уикипедия се стреми да бъде информативна и обективна. Съжалявам, не обслужваме политически интереси. --Александър Бахнев 06:41, 23 септември 2007 (UTC)

text: Нямам никакви политически интереси. Всъщност съм на 17 години и явно просто не съм достатъчно образован, за да знам, че в енциклопедията на БАН имало думата "циганин". Просто не съм останал с впечатлението, че това е неутрална дума, а напротив, и затова изразих мнението си. Благодаря за (бързия) отговор!

text: Само за сведение - НСИ в Преброяването ги минават като синоними (което според нашата статия цигани не е особено вярно).--Мико Ставрев 20:16, 27 септември 2007 (UTC)
thread_title:  Цигани?