Беседа:Научен креационизъм/Архив 1

message: Не може да се пише течение в науката, защото това е най-класически пример на псевдонаука. Ако няма възражения ще поправя статията. --The Engineer 18:44, 15 януари 2006 (UTC)
* Има много за оправяне :) Smartech 19:27, 15 януари 2006 (UTC)
replies: text: :Видях съответните статии на други езици. Доколкото разбирам, креационистите се стремят да намерят научна обосновка на идеите си. Това направление в изследванията им е получило име  «научен креационизъм» («сreation science»). Не става дума за течение в науката, а за насока в тази теория. --Ема 19:43, 15 януари 2006 (UTC)
replies: text: :: Да, но не ползват научен метод, въпреки че претендират че са наука — дефиниция за псевдонаука. Smartech 19:59, 15 януари 2006 (UTC)
Значи за оправяне, аз може да съм предубеден, но съм най-върл противник на псевдонауките.--The Engineer 21:58, 15 януари 2006 (UTC)
*А Дарвинизма научен ли е? Докато се карахте за коя дървенофилософска дума да се употреби вместо „опровержимост“, то аз се замислих, че Дарвинизма няма дефинирано такъв факт, установяването на който го отрича. --ИнжИнера 21:34, 15 януари 2006 (UTC) Стабилен  Stable 
**И аз не съм се замислял за дарвинизма, но например доказване на съществуването на човешка кост например, в пласт където още не са се появили бозайниците, ще е добро опровержение.--The Engineer 21:58, 15 януари 2006 (UTC)
***Не споря с факта че креационизмът е една псевдонаука, но е добре да се отбележи съществуването на това движение, защото започва много да се разпространява и да става влиятелно, особено в САЩ. Не съм специалист в областта на философията, но доколкото си спомням един от основните въпроси е за "духа и материята", идеалистите възприемат първичен "духа", но не може само затова да са каже, че теориите им са псевдонаучни. Би било едностранчиво да се разглежда явлението само от материалистическа гледна точка. --Ема 09:38, 16 януари 2006 (UTC)
****Надали е тук мястото за такава дискусия, но само да отбележа, че точно теориите на идеалистите и всякакви почитатели на каквото и да било съществуване на „духа“ са псевдонаука или идеология. И всякакъв опит за разглеждане от нематериалистическа гледна точка е също псевдонаука или идеология. За справка виж що е то научен подход. --The Engineer 09:55, 16 януари 2006 (UTC)

message: Аз се радвам, че ви е така ясно просто. На някои, които мислят повечко, не ни е. Първото, което ни става ясно, е, че „креационизъм“   и „научен креационизъм“ са 2 различни неща.  Според критерия за „опровержимост“ научния креационизъм е научен. Установи ли се факт за получаване (произлизане чрез еволюция) на един вид от друг, той ще е опроверган. Ама такъв няма установен. НЯМА! Нито в момента, се вижда нещо такова да става, нито разкопките показват някакви преходни форми между видовете. По-горе отбелязах, че по този критерий дарвинизмът не е научен! По тези работи мислех, докато изписахте мегабайти по въпроса как се пише „опровержимост“ - като „фалшифицируемост“  или като „фалсифицируемост“
вземете почетете малко, а после, който може, да се позамисли:
* ... трябва да ви припомним, че липсата на “междинни форми” във фосилните регистри сама по себе си е достатъчна за доказване на недействителността на еволюционната теория. Авторът на теорията – Дарвин, който също приема този факт, след като в своята книга си задава въпроса защо междинните форми не могат да бъдат намерени казва, че “по-нататък това би могло да се превърне в най-същественото възражение срещу теорията ми”.
* ... споровете, които водят професионалните философи на науката в е-форума на HOPOS. Тези спорове бяха предизвикани от новината, че Стив Фулър - известен британски социолог на науката - е свидетелствал на процеса в полза на училищната управа, т.е.  заявил е, че макар той самият да не вярва в теорията за интелигентния дизайн и дори да смята, че тя е "half-baked theory", тя все пак е научна теория, защото се позовава на "evidence" и обяснява някакви факти. В този смисъл с преподаването и не се нарушава американската конституция (което е основното обвинение на родителите, които твърдят, че т. нар. теория за интелигентния дизайн е всъщност маскирана в научни одежди религиозна доктрина, а според една поправка в конституцията на САЩ от 60-те години, тя е обявена за секуларна държава, което освен всичко друго означава и забрана на преподаване на религия в училище). Фулър далеч не е първият философ на науката, който се явява като свидетел на процес в САЩ в качеството си на експерт дали определена теория е научна или не. Преди време (80-те години) Майкъл Рюс, който е все още сред най-големите (живи) философи на биологията е извикан да свидетелства дали научният креационизъм (предшестваща теорията за интелигентния дизайн доктрина) е наука или не. Рюс за разлика от Фулър обаче дава отрицателен отговор. Но пак предизвиква спорове сред философите на науката, този път заради използваните от него критерии за демаркация на научно от ненаучно знание.
* В отличие от эволюционизма, креационизм удовлетворяет научным критериям, в частности, Второму Закону термодинамики. Эволюционная же теория этому Закону противоречит.  --ИнжИнера 10:00, 17 януари 2006 (UTC) Стабилен  Stable 
replies: text: Има обратно мнение по въпроса. Първо, доколкото схващам по другите уикипедии и въобще самата идея на креационизма е да бъде представен като наука, тоест нещо научен креационизъм е като научна химия или научна физика да го кажат. За опровержимостта, тя е необходима, но не и достатъчна за да приемем нещо за наука. „Установи ли се факт за получаване (произлизане чрез еволюция) на един вид от друг, той ще е опроверган.“ - това твърдение само по себе си е некоректно защото изхожда от постановка принципно противоречаща на теорията за еволюцията. Пример за преходен вид между едно и друго нещо е всичко живо по земята. Названието вид е условно и отразява приблизителен фрагмент от време в еволюцията на дадена група организми, а не статично състояние на нещата. Как е възможно да се каже, че няма междинни варианти между различните видове? При значителна част от живите организми дори такава еволюция тече пред очите ни. Бързи примери за видовете от последните статии които съм чел: видовете и подвидовете в род Горила, род шимпанзе, обикновена сврака, жълтоклюна и прехода между тях, испанско, домашно и преходнотоим италианско врабче и още неизброимо количество. Основната идея на еволюцията е, че всички форми на живот са преход от един към друг вид. Дарвинизма ще само първоначален работен вариант на еволюционната теория пълен с много грешки и неточности. Ако бъде удостоверено със сигурност съществуването поне на едино същество в грешно време, например кост от човек отпреди 100 млн години или от бозайник отпреди 500 млн години или изкуствено изработен от човек предмет от преди повече от няколко млн години със сигурност ще бъде опровергана теорията.
*По  това вече споменах, некоректно зададен въпрос, нещо от сорта „спря ли да биеш баща си?“. Без запознаване с теорията на еволюцията е невъзможен еднозначен отговор.
*По втората точка кое е научна теория и кое псевдонаука, дори теоретично креационизма не е опровержим. И той отхвърля без обосновка базовото твърдение, на еволюционната теория, че всеки вид всъщност е състояние на преход, а не статично състояние.
*И по последната точка мога да кажа, че е хвърчащо и несвързано с теорията твърдение, как може еволюционизма да противоречи на втория закон на термодинамиката?
*И накрая извода: ако една от страните не познава конкретния предмет на дискусията, то такава, поне смислена не може да бъде проведена.
С колегата инжинер съм съгласен за всичко останало, но еволюционизма е лично убеждение, което съм си изградил след дълги години непрестанен интерес в биологията и е трудно да бъда разубеден ако насреща си нямам някой, който поне няколко години е отделил за целта.--The Engineer 17:50, 17 януари 2006 (UTC)
replies: text: : Благодаря за мнението. По най-основния въпрос то съвпада с моето. А именно: „ Има обратно мнение по въпроса“.   Има, поне 2 мнения са.  Никак не е безспорно кое как е.

text: : В конкретиката на отговора не желая да влизам, защото: 1. Той не е по същество, статията е за  „научен креационизъм“, а не за  „креационизъм“. В другите уикипедии, EN например, правят тази разлика, има отделни статии. 2. Не желая в момента да си съставям мнение по въпроса, за мен той е твърдо висящ, искащ доста сериозно четене и даже чакане на ново развитие.  За да съм ясен, ще повторя още веднъж - въпросът за псевдонаучността на научния креационизъм за мен е висящ, за дарвинизма също.  --ИнжИнера 18:18, 17 януари 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ::И аз благодаря :). Точно така, има не само едно мнение, въпреки твърдата ми убеденост в еволюционизма, не отхвърлям теоретично възможността и за други варианти.--The Engineer 18:24, 17 януари 2006 (UTC)
thread_title:  „креационизъм“ и „научен креационизъм“ 

message: До господата Потребител:The Engineer и  Потребител:Мико_Ставрев Меко казано, приличате на дъновиста с редакциите си - „това е така, защото е така“. Да бяхте прочели беседата на статията и цъкнали на линковете, да видите, че нещата не са така прости.
Имайки предвид, че демаркационните критерии за наука - лъженаука са правени, точно както се правят избирателните закони в България - едикой си да бъде елиминиран, ние да се класираме - продължаващото съществуване на научния креационизъм трябва да ви дрънне една камбанка в мисълта. (който я има)  Особено след като, за оборване на НАУЧНИЯ креационизъм се налага да се прилагат нечисти методи, като подмяна на тезите му и оборване на подменените тези.
Просто вони на лошо това, да подменяте чужд текст, вместо да дописвате и оборвате, (ако може) - такава е тезата на креационистите, ама има и други данни. Вони на заглушителни станции, излъчващи бучене, за да не слушаме някои гласове. Може да вземете положителен пример от Потребител:Майор Деянов който защитава една непопулярна теза, но го прави културно и по правилата. --ИнжИнера 13:42, 10 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: Това го възприемаш като така ми е казала молядругарката ли? Ако не си забелязъл интереса ми в еволюцията и разклоняването на видовете не е нещо подочуто и полузбравено от молядругарката, а систематично дълбано и изучавано поне 15 години. Не ме подценявай колега. Изцъках и с отвращение изчетох доста линкове, включително малоумните писания на Яхия. Ти сега си представи идва примерно преводачката Ема и почва да пише и твърди, че механиката изучава химичните процеси протичащи в клетката на растението. Толко е тъпо, че не си струва да се напъваш да четеш какво е писала, а оборваш и обясняваш най-много един път ако се напънеш, също така трудно намираш линкове които оборват тезата й, защото физиците и биолозите имат друга по-важна работа за вършене. Докато не видя мнение на поне един креационист достигнал до учебника от трети клас по природознание ще реагирам и по-зле от разум. Вони лошо да се пише и спори за неща от които пишещия си няма и понятие и не се е и напънал за минимално разучаваане. Общо казано съм възмутен на твърденията им от типа: "водата е мокра защото е пикня на невидими чудовища-Мокровища дето живеят в облаците, защо не ми обясните разумно защо водата е мокра и да ми хванете Мокровище за да покажете, че пикнята му е друго нещо". Не мога да обяснявам на някой който няма поне база и не ще и да ти прочете какво му обясняваш. Писах с теб веднъж по-подробно, но явно не си я чел. И адекватното държание щеше да е правене на секция в която да пише мнението и доводите на креационистите а не грубо сменяне на 180% на определението и същността на статията, без никакво обсъждане. Дейност тип разум: приноси и душа само в една статия не ми дават добра препоръка за редактора. Да се налага крайно непопулярна гледна точка и да караш популярната да се защитава също не е много адекватно. Последно, засягам се от определения като "вони" за това което правя в статиите, всичко е част от общата ми дейност и мироглед, ако вони едно, вони всичко. Ако това ти е мнението за дейността ми, повече няма какво да дискутираме и ще си взема съответните бележки. --The Engineer 18:17, 10 август 2006 (UTC)
replies: text: :#Статията се казва „Научен креационизъм“. Очаква се, че човек, като я отвори, ще прочете що е туй научен креационизъм - дефиниция, какво той твърди и как го доказва. За тези, с по-широк интерес, е интересно как научнният креационизъм, за ужас на учените, се опитва да изпълни формалните демаркационни критерии за разделяне на наука от лъженаука.

text: :#Статията не се казва „Критика на научния креационизъм“ за да я пълниш с писания колко той е неверен. Такива писания имат място в тази (или в отделна) статия, но не и сложени ВМЕСТО обясненията, задължителни според 1. И най-правилните обяснения изглеждат нечисто, когато се налагат посредством запушване на устата на противната страна. Това за мене е принципно положение, но ако ти имаш други принципи, то не е мястото тука да ги прилагаш. Тука се пишат всички гледни точки, като никоя не се сочи за правилна, а само се отбелязва коя доколко е разпространена. Тоест, твоите редакции на принципа „вместо щуротиите ще напишем вярното“ са недопустими.

text: :# Преводачката Ема, както ти и аз, не може да твърди нищо ТУКА. Но ако намери източник, че едикъде си има механика на химичните процеси в клетката, тя може да напише статия за това, стига да реши, че то си заслужава статия. Ти обаче си позволяваш да твърдиш за разни неща че са правилни, а за други, че са неправилни, с което си в нарушение. Съвместимо с правилата тук е твърдението: „Креационизмът, включително и научният,  е неправилен и ненаучен според привържениците на еволюционната теория, които в момента са болшинство.“ --ИнжИнера 06:40, 11 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ::Все още нищо не съм пълнил никъде. Сам аз казвам да се сложат раздели, а не да се пише вярното. И съвместимото с правилата въведение е „Креационизмът, включително и научният,  е неправилен и ненаучен според привържениците на научните методи, които в момента са болшинство.“ Нещо виждам, че ми крещиш (главните букви) и ме обвиняваш в неща които не съм направил все още и може и да не се сетя да направя. Преди да пипаш статия от подобен тип прочети поне малко за еволюцията за да може да се говори с теб. --The Engineer 07:37, 11 август 2006 (UTC)
replies: text: ::: Си! Имам впечатлението, че пак няколко човека пишат от твоя акаунт. --ИнжИнера 07:42, 11 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: :::: Върнах последната версия, и буква не съм написал. Точно по същия начин както и там който беше просто изтри и написа обратното. Наистина не пиша само аз, но поне от месец два съм само аз със сигурност.--The Engineer 07:51, 11 август 2006 (UTC)
replies: text: :::::Пак не си точен. Не връщаш, а пишеш доста, и то заместваш текст. Ето я предната разлика - това е моя намеса, само се добавя „Вижте също“ с 2 линка. --ИнжИнера 08:04, 11 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ::::::Никакъв текст не съм заместил, копирай и прибавих твоя принос, та статията да стане все едно само ти си допълвал. Какво гледаш? това е твоя принос, който запазих и е единственото което съм променил.--The Engineer 08:09, 11 август 2006 (UTC)
Ами не е трябвало да го правиш, защото статията тъкмо бе сдобила смислен вид - пишеше за научния креационизъм и неговите тези, а не само за това, как той не е правилен. Евентуално можеше да се неутрализира от който разбира. Аз се намесих само в рамките на знанията си - турнах линкове, които никой не маха като неуместни. --ИнжИнера 08:16, 11 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable

text: Успя ли да прочетеш историята или ще ме нападаш и обвиняваш без връзка с действителността, само за спорта, това са 5ковщини. Тия нападки разводняват дискусиите защото дразнат и разсейват другия, особено ако няма и извинения. Прави каквото щеш повече няма да пипам тая статия, замисли се защо толко хора те слагат в един кюп с 5ко, довчера не бях съгласен с тях, обаче се оказа, че дим без огън няма. --The Engineer 08:23, 11 август 2006 (UTC)
replies: text: : Не желая да чета историята на статията по-назад, други са любителите на тази работа. Все ми е едно дали ти си писал това или си го копирал от някаква предна версия. Важно е, че то е с твоя подпис и че с него припокриваш една доста по-информативна версия.

text: :Не желая да ти вниквам в проблема защо приемаш лично обсъждането на изразени мнения за разните версии на статията. Не мисля да ти давам насоки как и с какво да участвуваш. Не мисля и да те подсещам, че не е допустимо от обсъждането на статия да преминаваш към обсъждане на нечии лични качества. Щом не си го разбрал досега това правило, няма и да го разбереш. --ИнжИнера 10:26, 11 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable

text: :Единствено ще ти припомня, че тука се иска информативност, а не правилност. Не може  в статията „Научен креационизъм“  да заменяш тезите му с критиката им, защото така се губи информативността. Критика трябва да има заради неутралността, но - отделно. --ИнжИнера 10:26, 11 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title:  Айде пак „така ми е казала молядругарката“ 

message: Източници на информацията са българските и чужди медии.
в. Дневник: дисертацията на Бенедикт 16-ти за дизайн в креационизма 
в. Дума: уволнен директор на астрономическата обсерватория на Ватикана за несъглсие с тезите на Бенедикт 16-ти за дизайн в креационизма. 
Статиите излязоха приблизително по едно и също време есента на 2006
В редица училища на САЩ се преподава теорията на креационизма - четено в  Уики (миналото лято чужд език) 
Опит за пробив на идеите на Креационизма в Белгия, Франция и Турция - (чужди медии януари? или феврурари? 2007)  
--Seraphita 12:41, 5 април 2007 (UTC)
thread_title: Отговор Източници Креацинизъм в последната една година