Беседа:Въоръжени сили

message: Статията е толкова оплескана, че не знам откъде да я започна... не ме бива толкова във военните дела, но дори от обща култура нещата не изглеждат добре. Първо, МЕП-а е грешен, трябва да сочи към Вооружённые силы, Armed forces, Fuerzas Armadas... не към Military, което руснаците са превели военно дело, при нас такава статия липсва, доколкото виждам Спас е сменил МЕП-а, само не  разбирам защо....--Радостина 17:45, 14 октомври 2012 (UTC)
replies: text: Ако погледнеш дефиницията на :en:Military, ще видиш, че не става дума за военно дело (като на руски) или за военните (като на испански), а именно за въоръжените сили като организация. Т.е. английският (а и немският) МЕП си бяха добре, проблемът е в испанския и руския.  --Спас Колев (беседа) 15:02, 15 октомври 2012 (UTC)
replies: text: : Не знам защо гледаш :en:Military, това е отделна статия, и на руски, и на испански тази си води към Въоръжени сили, предишният МЕП беше грешен. Махнах от :en:Military пренасочването към българската Въоръжени сили защото е неправилно. Ако има леки разминавания, това е просто от езика, но не можем на статията Въоръжени сили да сложим МЕП-а на :en:Military, на български доколкото виждам няма подходяща статия, не знам как трябва да е - военна организация, военно дело, военни... но в никакъв случай въоръжени сили.--Радостина 20:45, 18 октомври 2012 (UTC)
replies: text: :: Гледам я, защото дефиницията на :en:Military съответства на Въоръжени сили. Прочети я и кажи кое е българското съответствие според теб:  A military is an organization authorized by its greater society to use lethal force, usually including use of weapons, in defending its country by combating actual or perceived threats. --Спас Колев (беседа) 12:22, 19 октомври 2012 (UTC)
replies: text: ::: Проблемът е, че много езици са по-богати от българския, като френски, руски, английски, те имат отделни думи за неща, за които нямаме, тогава трябва да намерим най-подходящото. В случая аз не гледам само английската, но и другите езици, МЕП-а показва, че на руски е Въоръжени сили, на френски, на испански, на италиански... ако сложиш МЕП-а :en:Military, коя български статия ще отговаря на :ru:Вооружённые силы, :es:Fuerzas armadas, :en:Armed forces? Кое е по-логично? Ние нямаме точен превод на български за military, нито е военни, нито е въоръжени сили, нито е войска.... т.е. трябва компромисел вариант... може би военно дело, или войска (в момента войска пренасочва към армия).--Радостина 21:33, 27 октомври 2012 (UTC)
replies: text: :::: Не, истинският проблем е, че :en:Military и :en:Armed forces имат един и същ обект и трябва да се слеят, но това не е направено, поради безкрайни казуистични спорове (и аз веднъж предизвиках такъв - виж :en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 94#Armed forces / Military).

text: :::: В момента възможностите ни са следните: да си измислим някакво собствно неправилно съответствие на :en:Military, което да е различно от :en:Armed forces; да оставим несъществуваща статия в У:1000; да върнем старите интеруикита. --Спас Колев (беседа) 14:35, 29 октомври 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Не можем да слеем двете статии, според мен не е редно, защото на другите езици има две различни статии с два различни МЕПа, и кашата ще е още по-голяма. Доколкото разбирам, статията в У:1000 трябва да е :en:Military, така ли? С други думи трябва да извадим въоръжени сили оттам и да сложим статия, съответстваща на :en:Military.... :-(.... В момента поне доколкото виждам, войска пренасочва към армия, а армия пренасочва към въоръжени сили. Моето мнение е, че трябва да премахнем тези пренасочвания. Армия трябва да е отделна статия, а Войска трябва да отговаря на :en:Military. Кажи какво мислиш по въпроса и ако аз и ти не можем да го измислим, може би да го обсъдим и с други... само да не стане пак дърпане за косите....--Радостина 21:22, 29 октомври 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Аз нямам претенции - просто премести Въоръжени сили на Армия или Войска. --Спас Колев (беседа) 12:32, 30 октомври 2012 (UTC)
Нека да се включа и аз като о.з./о.р., с известни знания от теорията и малко опит от практиката. Да формулираме проблема: несъответствие по съдържание или МЕП на статията bg:Въоръжени сили (ВС) с английски (en:Military и en:Armed forces), руски и др. аналози. За целта следва да изясним съдържанието на понятието ВС и обхвата на свързаните категории.

text: Нашата статия по съдържание е прилична (за уики-нивото) и що-годе дава представа за ВС - не че не може да се подобри, но явно никой не се заема. Ето защо са по-точни новите МЕП към en:Armed forces. Интересно, че статията им е започната през октомври 2001, а през септември 2002 се появява en:Military, която до голяма степен повтаря предишната по обхват, но също така я и разширява - предполагам, че са искали да създадат обща (главна, водеща в категория) статия за цялата военна област: както за ВС, така и за всичко свързано с тях.

text: И точно това ни поставя в затруднение - само по себе си понятието ВС (разбирано предимно като състав на ВС) е ограничено, а нямаме такава обща статия (като en:Military), нито пък и такова наименование на военната тематика, с което да наречем общата военна категория и с подобни подкатегории да обхващаме военните въпроси по страни. (Впрочем затова съм благодарен на Спас, че създаде К:ВС - по-рано ВС по страни бяха неудачно слагани в К:Армии, а армията е частен случай на ВС - само вид обединение на сухопътни войски или ВВС.)

text: Нямаме добро обобщаващо наименование за военната област - някога за военните (ВС, МНО и пр.) и дейността им се използваше национална сигурност (а за МВР и др.под. бе вътрешна сигурност); сега обаче ДАНС узурпираха понятието и не върви да го ползваме. Войски се счита за остарял обобщаващ термин за ВС. Най-близо все пак до en:Military по съдържание е bg:Военно дело, но не ми допада общата категория за цялата военна тематика по страни да бъде К:Военно дело на..., предпочитам сегашното К:Въоръжени сили на....
Предлагам следното:
* в bg:Въоръжени сили запазваме МЕП към en:Armed forces като съответстващи по съдържание;
* в bg:Категория:Въоръжени сили запазваме МЕП към en:Category:Military by country (вкл. и по страни);
* в bg:Категория:Военно дело запазваме МЕП към en:Category:Military, но сменяме към ru:Категория:Военное дело;
* отделна статия bg:Военно дело с МЕП към en:Military - ако има желаещ. --Elkost (беседа) 15:24, 30 октомври 2012 (UTC)

text: Аз съм напълно съгласна с това. Аз имах желание да оправя статията между другото, но не можех да продължа, преди да знам за какво точно пиша :-).--Радостина 15:55, 30 октомври 2012 (UTC)
replies: text: : А какво не ти харесва? --Elkost (беседа) 16:20, 30 октомври 2012 (UTC)

text: Изглежда аз се изразявам неясно, щом вече втори човек не разбира проблема - ще направя втори опит.

text: * Дефиницията в en:Military изобщо не съответства на bg:Военно дело (руското интеруики просто е грешно) - става дума именно за институция (или система от институции), а не за област от човешката дейност.

text: * В повечето варианти на английския разлика между en:Military и en:Armed forces няма - евентуално в специализирана британска литература се прави някакво разграничение, според което паравоенни формирования (от рода на американската национална гвардия) са част от en:Armed forces, но не и от en:Military.

text: Спас Колев (беседа) 16:52, 30 октомври 2012 (UTC)
replies: text: : Аз те разбрах :-), ти не можеш да ни разбереш, и аз ще опитам пак... бългрският език е по-беден от други езици и при нас наистина няма добър превод на military, което да е отделна статия, НО това не ни дава право да заменим МЕП-а на en:Armed forces с en:Military защото е грешно. Правилният МЕП на Въоръжени сили е en:Armed forces, НЕ САМО на английски, но и на другите езици. Не можем просто да й лепнем грешен МЕП. Руското интеруики не е грешно, просто и при тях проблемът е подобен и те са избрали този компромисен вариант. В момента Въоръжени сили си е ОК (освен че самата статия може да се подобри). Нашата дилема е каква статия да има на български, която да отговаря на en:Military, дали Военно дело, дали Войска, или нещо друго. Иначе ще стане каша. --Радостина 15:38, 31 октомври 2012 (UTC)
replies: text: :: Спасе, и аз смятам, че те разбирам. Ще пробвам пак, с риск да се повторя.

text: ::* Съдържанието на en:Armed forces е частен случай на това в en:Military. Напълно съм съгласен с теб за дефиницията в последната статия, спор няма. Продължи обаче, прескочи 1 изречение и обърни внимание на уговорката: As an adjective the term "military" is also used to refer to any property or aspect of a military. Точно в него е разковничето - това е статията с разширен обхват, т.е. за всичко, свързано с „военно“, цялата военна тематика, във всички аспекти: военна доктрина и политика, подготовка на населението и мобилизация, производство и снабдяване на ВС и т.н. И обратно: затова en:Armed forces е толкова постна - тя е с тесен обхват, само за ВС като организация.

text: ::* Погледни също и тематиката в en:Category:Military, ru:Категория:Военное дело и bg:Категория:Военно дело - обхватът е един и същ (макар че някои теми са скрити в подкатегории).

text: ::* Съответно преводът на Military в едноименната статия и категория е Военно - както казваме „военни“ в съкращение от „военнослужещи“, така и „военно“ е съкратено от „военно дело“, „военна област“, „военна тематика“ и пр. (На английски има още подобни замествания на изрази с думи - например използват „energy“, най-вече в статистиката, като термин за цялата „енергетика, енергийна индустрия“. Това е израз на тенденцията за съкращаване на изказа. А с добавката ни „дело“ не утежняваме кой знае колко наименованието.) Поздрави! --Elkost (беседа) 11:50, 2 ноември 2012 (UTC)
replies: text: ::: Да, така погледнато има логика. --Спас Колев (беседа) 12:25, 6 ноември 2012 (UTC)
thread_title:  Помощ за оправяне на статията