Беседа:Преизказно наклонение

message: До Randona.bg и Сале: Когато слагате шаблони за "недоказани твърдения" или "липса на източници", моля да уточнявате за кои твърдения става въпрос. Моля, имайте предвид, че тези шаблони не само предпазват потребителите от несигурни сведения, но и снижават доверието към сигурните.
91.139.213.126 16:10, 12 октомври 2023 (UTC)
replies: text: 91.139.213.126, ако продължавате да игнорирате принципите за цитиране на благонадеждни източници няма проблем да спорим за всеки ред от въведения от Вас текст. Така със сигурност ще подобрим качеството на статиите. Сале (беседа) 21:10, 12 октомври 2023 (UTC)

text: В Уикипедия сигурните сведения са единствено тези които са подкрепени с благонадеждни и проверими източници. Всичко друго подлежи най-малкото на съмнение. „Това е така щото аз го казвам! Вервайте ми!“ няма място в Уикипедия. Крайно време е да го разберете. Сале (беседа) 21:14, 12 октомври 2023 (UTC)
Хубаво е да подобрим статията, но не си струва "да спорим за всеки ред" от текста. Отбелязаните части от текста (твърде много са, за да ги обсъждам една по една) деля на два класа:
1) Стилово слаби. Това са обобщения (например твърдението, че българският е сред "малкото" езици с преизказно наклонение) или разяснения (например защо преизказното наклонение се използва в народните приказки). Не е въпросът в източниците, а в стила на тези части от текста. Въпреки че обобщения и обяснения поначало са нужни, точно тези текстове не са особено информативни и е по-добре да се премахнат или редактират (което и правя в момента).
2) Абсолютно неуместно отбелязани като спорни/съмнителни (без източници). Просто премахвам исканията за източници, защото такива отдавна са дадени в статията. Въпросните многобройни искания само показват, че авторът на въпросите не се е запознал с цитираните източници, поради което не е възможно сериозно обсъждане. Някои въпроси/съмнения от този клас звучат направо безсмислено, като издават фундаментално непознаване на българската граматика.
Конкретни примери по т.2:
2.а) "Практически всяко изречение на български език показва дали говорещият е бил свидетел на събитието, или е научил за него от другиго."
Пример: Можем да кажем Иван написа писмо. (изявително) или Иван написал писмо. (преизказно). Не съществува неутрален изказ, който да скрива дали сме били свидетели.
Това е общо свойство на граматическите форми — че винаги дават съответната информация. По същия начин стои въпросът например с граматическото число: не можем да скрием дали имаме предвид една къща, или много къщи (няма "средна" форма на думата къща).
Тоест "спорното" твърдение е азбучна истина, също като "2 + 2 = 4". Може да се намери източник, но не си струва да се търси.
2.б) "Сегашното време и миналото несвършено време се преизказват с помощта на минало несвършено деятелно причастие, предшествано от формата на спомагателния глагол съм за съответното лице и число; в 3 л. ед. и мн.ч. спомагателният глагол отпада."
В цитирания източник ("Практическа българска граматика" от Петър Пашов), на стр. 150 пише следното (това е последното изречение на стр. 150): "Преизказно сегашно време напълно съвпада по форма с преизказно минало несвършено време и това е много важен факт при преизказването както по отношение на формообразуването, така и по отношение на значението." Малко по-горе в същия абзац има забележка за 3 л. ед. и мн.ч. В началото на стр. 151 има по-подробно обяснение защо се появява този съвпадеж. По-нататък на стр. 151 се посочват съвпадежи и на други двойки времена.
Освен това статията съдържа примери, които ясно демонстрират съвпадежите.
2.в) Задължителното участие на спомагателния глагол в преизказните форми за 1 и 2 л. е описано в първото изречение от последния абзац на стр. 150 от цитираната граматика от П. Пашов. Отделно от това, то също е азбучна истина: формите без спомагателен глагол очевидно са в 3 л.:
Станал от масата и отишъл да отвори.
Кой е извършил двете действия: аз, ти или той? :-)
2.в) "Простите форми на условното наклонение могат да се преизказват."
Абсолютно излишен въпрос:
— Даден е пример, който илюстрира явлението. 
Следователно въпросът е зададен без предварително обмисляне.
— Източник е бил посочен преди задаването на въпроса. На долната половина на стр. 9 от статията от Иван Илиев е даден пример за ренаративно синтетично условно наклонение:
Той ядвал и зелени круши. 
Следователно искането за източник е халосен изстрел.
2.г) "Съществуват засилени преизказни форми, наричани двойно преизказни, които се използват при повторно преизказване. Те се употребяват, когато говорещото лице разказва за действието по сведение от друго лице, което също не е било свидетел."
Този текст и примерът с чантата са взети от статията Глагол#Преизказно наклонение в Уикипедия. Към въпросната статия няма забележки, нито искане за източници, тоест информацията в нея не предизвиква съмнения.
Отделно от това:
— В цитираната граматика от П. Пашов, на стр. 152 е показано образуването на двойно преизказните форми.
— В цитираната статия от И. Илиев, на стр. 9, горе са дадени примери за употребата на такива форми при разказ по сведение от друго лице, което също не е било свидетел:

text: Децата приказват, че баща им щял бил да ги води на Пирдоп.
2.д) Че двойно преизказните форми имат и друга употреба, а именно да изразяват съмнение в преизказните сведения, е азбучна истина, известна на всеки българин. В езикознанието тази употреба се означава с термина дубитатив. Източник е посочен преди задаването на въпроса — на стр. 9 от статията от И. Илиев пише следното:

text: Дубитатив (= емфатичен ренаратив у други автори):

text: (Аз узнах от речта на Х, но се съмнявам, че е вярно, че)

text: Иван бил четял на японски.
Следователно и това питане за източник е излишно.
2.е) "Не може да се образува двойно преизказна форма, ако обикновената преизказна форма вече съдържа глагола бил."
Невъзможността се дължи на формални причини: при самото образуване на двойно преизказната форма се добавя едно "бил", та няма как да се добави второ.
2.ж) Описаното в точката "Модална употреба" по същество се отнася към т.нар. адмиратив. На стр. 9 от статията от И. Илиев има такъв пример:

text: Адмиратив: (Аз научих и това ме учудва, че)

text: (Я!), Иван четял на японски!
В същата статия, на стр. 10 пише: "преизказното наклонение се употребява за предаване на чуждо твърдение или за предаване на учудване от внезапно направена лична констатация на факт (адмиратив)".
Тоест и тук е налице излишно искане за източник.
И тъй нататък.
91.139.213.126 03:17, 26 октомври 2023 (UTC)

text: Всичко написано по-горе просто доказва че това което пишете е Ваше лично мнение. Цитирайте източници. Премахването на шаблон  без цитиране на такъв е вандализъм за който може да бъдете блокирани. Оставете поучителния тон за друго място.  А твърдения като „азбучна истина, известна на всеки българин.“ през 2023 г. са смехотворни за съжаление. Сале (беседа) 06:38, 26 октомври 2023 (UTC)
Цитирал съм източници. По страници и даже по редове.Очевидно Вие, Сале (беседа), просто не четете.Вандализъм са Вашите действия, тъй като нямат никаква обосновка.91.139.213.126 09:27, 26 октомври 2023 (UTC)
thread_title:  Кои твърдения са недоказани? 

message: В резюмето на редакцията си от 26.X.2023 г., 15:33 ч., Сале изразява съмнение в твърдението, че всяко изречение на български език показвало дали говорещият е свидетел. Съмнението е старо, но на тази дата Сале е предложил (в резюмето) конкретен контрапример: според него т.нар. сегашно историческо време не показвало дали говорещият е свидетел.
Контрапримерът е добър, но все пак сегашното историческо време е само преносна употреба на сегашното време. Поначало сегашното време изразява свидетелска модалност. Изричането на думите Петър в момента пие чай. предполага, че говорещият вижда Петър. Това е основната употреба на сегашното време. А че то имало и преносни употреби (които в Уикипедия дори преобладават), е съвсем отделен въпрос. В изречението Хан Аспарух мести столицата на България. говорещият приказва така, сякаш е свидетел и сякаш местенето се извършва сега, в момента на говоренето.
И едното, и другото е преструвка. Оправдана, разбира се; нещо като художествена условност. Използването на свидетелска модалност (макар и в преносен смисъл) натоварва автора на изказването с по-голяма отговорност: той твърди, че е много сигурен в сведението (все едно че лично е видял описаното събитие).91.139.213.126 13:38, 21 януари 2024 (UTC)
replies: text: Какво се опитвате да кажете с всичко това? Да не би да поставяте под въпрос съществуването на сегашно историческо време или това че то апирори не показва че говорещият е свидетел? Не според мен между другото. Сале (беседа) 19:24, 21 януари 2024 (UTC)
1) Съществува сегашно историческо време. И сегашно абсолютно, и сегашно актуално, и сегашно гномическо. Но това не са различни времена, а различни употреби на единственото сегашно време в българския език. То априори показва, че действието протича в момента и че говорещият е свидетел. А пък сегашното историческо време е преносна употреба на сегашното време (преносна е, защото то се употребява вместо минало време), която премахва тези характеристики. Ако на някое шумно място чуем само част от изречение на събеседника си: "... мести ...", ще решим, че някой мести нещо в същия този миг и че събеседникът ни вижда това. А чак след като разберем по-добре, че "Хан Аспарух мести столицата на България", ще се усетим, че това е преносна употреба на сегашно време, че преместването е станало в далечното минало и че събеседникът ни не го е видял лично, а го е прочел в някой учебник по история.
2) В преносен смисъл може да се употреби всичко вместо всичко, така че или трябва да се откажем да правим обобщения, или да не взимаме под внимание "контрапримери" от този тип. Все едно в статията за златото някой редактор да напише обобщението, че всички златни предмети съдържат химичния елемент Au (като си мисли за златни пръстени, златни кюлчета и т.н.), а пък някой поет да оспори твърдението с "аргумента", че златните коси на любимата му не съдържат елемента Au. :-)
Същото е положението и тук. Твърдя, че всяко изречение на български показва дали говорещият е свидетел. Твърдението се "оспорва" с "аргумента", че изреченията в сегашно историческо време не показвали това. Напротив, щом (и едва след като) времето бъде разпознато като сегашно историческо, следва изводът, че то е употребено вместо преизказно минало време, така че говорещият се изразява като несвидетел. Дори да е видял събитието лично, модалността пак е несвидетелска (например редактор на Уикипедия цитира източници за исторически събития, а не разказва просто спомените си за събития, чийто свидетел е бил), все едно че е употребил преизказни глаголни форми. Също както в изречението "Шефът каза, че съм бил некадърен", което говорещият е чул лично, но го преизказва, защото не споделя това мнение. Така и модалността на сегашното историческо време е несвидетелска, но трябва да разпознаем, че сегашното време е употребено преносно (исторически), иначе ще се заблудим от прекия му смисъл, че говорещият се изразява като свидетел.
91.139.213.126 19:02, 24 януари 2024 (UTC)

text: Твърдите разни неща. Какви източници имате които да подкрепят тези Ваши твърдения? Дотук това са анонимни твърдения от IP адрес от който в различен момент от времето може да пишат различни хора. Надявам се че схващате колко е нелепо това. Сале (беседа) 12:52, 25 януари 2024 (UTC)
thread_title:  Сегашно историческо време 

message: Следният пасаж е отбелязан като съмнителен (въпреки че е пояснен с примери):
"В първо и второ лице спомагателният глагол задължително участва в преизказната форма. Затова преизказното минало свършено време е неотличимо формално от изявителното минало неопределено време, а също и от съответните предположителни глаголни форми."
Кое е съмнителното тук? Задължителното участие на спомагателния глагол ли? Може ли да се каже "аз дошъл" вместо "аз съм дошъл"? Очевидно не. Сале, бих се отнесъл с повече внимание към подчертаванията Ви, ако им разбирах смисъла. А така имам чувството, че просто се подигравате с мен или си играете с Уикипедия. Какво не е наред в този пасаж според Вас? Може да не Ви се вярва, но аз действително не разбирам възраженията Ви.
На стр. 150 от "Практическа българска граматика" от Петър Пашов (този източник и тази страница бяха цитирани още при създаването на статията "Преизказно наклонение"!) пише дословно следното (само текстът в квадратните скоби е мой):
"Простите глаголни времена се преизказват, като минало свършено време се замени с неговото [тук трябва да е 'своето'] деятелно причастие (тоест минало свършено деятелно причастие) и към него се прибави спомагателният глагол съм в сегашно време (без 3 л. ед. и мн.ч.), а минало несвършено време — съответно с миналото несвършено деятелно причастие и спомагателния глагол съм." Малко по-нататък на същата страница: "минало свършено време мислих ще се преизкаже съответно мислил съм, мислил си, мислил, мислили сме, мислили сте, мислили, а минало несвършено време мислех ще има преизказна форма мислел съм, мислел си, мислел, мислели сме, мислели сте, мислели."
Нямам нищо против да обсъждам статиите, но с редактори, които разбират от тематиката. Ако някой не знае как се преизказват глаголни форми, първо да прочете някой учебник по български език. 91.139.213.126 16:17, 26 януари 2024 (UTC)
replies: text: Кой твърди всичко написано по-горе? Сале (беседа) 23:57, 26 януари 2024 (UTC)
thread_title:  Спомагателният глагол