Беседа:Хетил Андре Омот

message: И все пак по-правилното е Хетил. Не просто защото в У:Н6 пише така. /ç/ е палатален звук, който има характер на меко „х“; „ш“ е различен звук. --Cmrlbg (беседа) 01:37, 25 август 2012 (UTC)

message: Моля заглавието да се поправи от Шетил на Хетил. Така ще се уеднакви със статията Хетил Бьорнста (Ketil Bjørnstad), която преместих току-що. Първите имена на двете личности се произнасят еднакво, независимо от леко различния правопис.
Предисторията на тази беседа се съдържа в архива от 2010 г.; съществуват също и паралелни нишки от онова време в no: (тук) и в en: (тук), които аз видях за първи път едва наскоро. В архива от 2010 г. се срещат известни отклонения от темата и фактологически неточности, най-вече в мои реплики, но това няма значение; в резултат от тогавашната беседа нашата статия вече не е единствената междуезикова препратка на кирилица, в която заглавието е „Киетил Аамод“ или друга подобна безграмотна транслитерация, напълно игнорираща истинското произношение. Въпреки че аз и тогава настоявах заглавието да е Хетил, както е правилно, този детайл остана встрани от основния фокус на беседата. Сега насочвам вниманието изцяло върху този въпрос.
Подобно на немския ich-Laut (richtig), въпросният норвежки звук, kj-lyden, според своето място и начин на учленение се класифицира като беззвучна небна проходна съгласна (voiceless palatal fricative, [ç]). Така са го обяснили и в en: (вж. по-горе), но явно запитващият не е прочел обяснението достатъчно добре. Понеже е [ç], в този смисъл приблизителното му българско съответствие се явява „х(ь)“. Речници и граматики го сравняват с h в английски думи като hue, huge, както и със споменатия немски звук. Може да се чуе във видеа и аудиофайлове в интернет. На някои може да им прилича на „ш“, но да се предават думи само по слух, без да се познава фонетиката на езика-източник в детайли, е аматьорско и ненаучно и води до такива изпълнения като Ken Lee. Вярно е, че този звук е неустойчив; той наистина се произнася като sj-lyden (бълг. „ш“) в някои части на страната и сред някои слоеве на населението, особено сред по-младите носители. Обаче по принцип е прието транскрипции от един език да се правят по единен стандарт без оглед на фонетични колебания от този род; освен това самостоятелните изследвания върху регионални, социални и индивидуални говори правят Уикипедия първоизточник на непроверима или трудно проверима информация. За съжаление преместването като „Шетил“ се основа върху нарушение на фундаментални за Уикипедия принципи; консенсус или компромис сред няколко уикипедианци не може да има каквато и да било тежест, когато подкрепя неиздържани иновации или оригинален поглед върху установени въпроси.
Наредба № 6 дава точно такава транскрипция на kj-lyden – <х>. Въведено в гугъл, {"хетил андре омот"} намира едно попадение във форума на СУ, където някой твърди, че именно това е правилното изписване; колкото и форумите да не се броят за авторитетни източници, лесно би могло да се предположи, че този човек вероятно е изучавал езика в университета. Норвежкият българист Kjetil Rå Hauge се подвизава на български с името Хетил Ро Хауге. Писателят Kjartan Fløgstad е издаван в България като Хяртан Фльогста. Това може да се провери в гугъл, а вероятно могат да се намерят и други примери.
Уикипедия не е първичен източник; тя не прави наука сама по себе си, а излага на показ вече създадената. Поради голямата популярност и лесната достъпност на Уикипедия и поради това, че все по-масово нейното съдържание се разпространява на други места, тя трябва да представя онова, което е прието в българската скандинавистика и въобще в българската наука, а не да легитимира свободните (и грешни) интерпретации на случайни хора с достъп до интернет. Затова моля името да се коригира от „Шетил“ на „Хетил“. По технически причини това може да бъде осъществено само с намеса на администратор, затова подавам заявка към администраторите, която очаквам да бъде изпълнена. --Cmrlbg (беседа) 02:28, 16 май 2013 (UTC)
=== Обобщение ===
По някаква причина заявката ми бива подминавана. Но да обобщим.
От една страна имаме:
* Авторитетни източници като граматики, речници и други подобни материали по езика, според които звукът е [ç] (≈ хь), като някои от тях дават допълнителни описания като „resembles a strongly aspirated ‘h’, as in ‘huge’“; „quite like h in huge, but with the tongue raised a little higher“; „глухой вариант j; сходно с немецким ch в ich“.
* Конвенцията Н6, която дава транскрипция на този звук с българската буква <х>.
* Точно такава транскрипция, <х>, е приложена професионално поне в два действителни случая (вж. по-горе), при един от които става въпрос за идентично име, Kjetil.
От друга страна имаме:
* Мнението на един-двама уикипедианци, че звукът е „ш“ (вж. архива); тези един-двама уикипедианци базират това си мнение изключително върху самостоятелни изследвания, лични схващания и свободни интерпретации, не вземат предвид каквито и да било външни източници и не на последно място, нито познават езика, нито имат теоретична подготовка по материята.
Важно е да се напомни, че Уикипедия не създава информация, а работи със съществуващата, а позоваването на меродавни източници, проверимостта на информацията и недопустимостта на оригинални изследвания са сред най-важните и основополагащи принципи, върху които се гради този проект.
Съчинената транскрипция с „Ш“ е некомпетентна и аматьорска, а както тя самата, така и начинът, по който беше изведена, са в пряко противоречие с ред правила и принципи, фундаментални за Уикипедия. Тя практически не съществува извън Уикипедия, освен когато е взета от самата Уикипедия, директно или по косвен път. Съвършено неприемливо е такова заглавие да стои с големи букви отгоре на статията, а чрез това да се показва в търсачки и т.н. Невъзможно е да има каквито и да било възражения срещу преместването към правилното Хетил. Поставям шаблон за бързо изтриване на целевата страница, за да се освободи място за преместването. Всъщност аз щях да съм го извършил отдавна, както съм правил със стотици други статии, но технически ограничения не ми го позволяваха. Добавям нужните бележки в статията за яснота. --Cmrlbg (беседа) 02:10, 24 май 2013 (UTC)
thread_title:  Корекция на името: Хетил вместо Шетил 

message: По някаква причина заявката ми бива подминавана. Но да обобщим.
От една страна имаме:
* Авторитетни източници като граматики, речници и други подобни материали по езика, според които звукът е [ç] (≈ хь), като някои от тях дават допълнителни описания като „resembles a strongly aspirated ‘h’, as in ‘huge’“; „quite like h in huge, but with the tongue raised a little higher“; „глухой вариант j; сходно с немецким ch в ich“.
* Конвенцията Н6, която дава транскрипция на този звук с българската буква <х>.
* Точно такава транскрипция, <х>, е приложена професионално поне в два действителни случая (вж. по-горе), при един от които става въпрос за идентично име, Kjetil.
От друга страна имаме:
* Мнението на един-двама уикипедианци, че звукът е „ш“ (вж. архива); тези един-двама уикипедианци базират това си мнение изключително върху самостоятелни изследвания, лични схващания и свободни интерпретации, не вземат предвид каквито и да било външни източници и не на последно място, нито познават езика, нито имат теоретична подготовка по материята.
Важно е да се напомни, че Уикипедия не създава информация, а работи със съществуващата, а позоваването на меродавни източници, проверимостта на информацията и недопустимостта на оригинални изследвания са сред най-важните и основополагащи принципи, върху които се гради този проект.
Съчинената транскрипция с „Ш“ е некомпетентна и аматьорска, а както тя самата, така и начинът, по който беше изведена, са в пряко противоречие с ред правила и принципи, фундаментални за Уикипедия. Тя практически не съществува извън Уикипедия, освен когато е взета от самата Уикипедия, директно или по косвен път. Съвършено неприемливо е такова заглавие да стои с големи букви отгоре на статията, а чрез това да се показва в търсачки и т.н. Невъзможно е да има каквито и да било възражения срещу преместването към правилното Хетил. Поставям шаблон за бързо изтриване на целевата страница, за да се освободи място за преместването. Всъщност аз щях да съм го извършил отдавна, както съм правил със стотици други статии, но технически ограничения не ми го позволяваха. Добавям нужните бележки в статията за яснота. --Cmrlbg (беседа) 02:10, 24 май 2013 (UTC)
thread_title:  Обобщение