Беседа:Ягдпанцер 38 Хетцер

message: Смятам, че статията е изчерпателна и добре подплатена с източници. Разгледани са основните етапи в разработката, производството и промените по машината. В резюме е представена кратка бойна история и организацията на машините. Тъй като предполагам, че ще има забележки относно дължината на статията, може раздела с различните машини на основата на Хецер да се прехвърли в отделна статия, а за името ѝ очаквам предложения. --ShadeOfGrey 16:57, 12 юли 2008 (UTC)
replies: text: Честно казано, никога не чета и не гласувам за статии на военна и историческа тематика, но ми се струва, че всяка такава преведена от английската (или немската, руската) уикипедии се предлага за избрана... Лично мнение, ама ми се иска повече разнообразие, нещо ми писна от този род статии.--Радостина 17:15, 13 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Единствено първата версия на статията (мъниче) е превод от английската уикипедия. Цялата информация в статията е от книгите на Hilary Doyle и Tom Jentz, и на Михаил Свирин, които са споменати в раздела с използвана литература.

text: : За разнообразието не мога да помогна. Всеки пише за това, което го интересува/вълнува. --ShadeOfGrey 17:20, 13 юли 2008 (UTC)
=== Неясноти ===
* Генерал Хайнц Гудериан, като генерал-инспектор на танковите войски, няма контрол над разработките на щурмовите оръдия и иска новата машина да бъде самоходно противотанково оръдие.
* От чешка (?) страна погрешно разбират, че ...
* Коматоу – къде е това?
* чехословашки танк Панцер ... – Щом е чехословашки, нека да е с чешкото название ЛТ-38?--Добри 21:57, 13 юли 2008 (UTC)

text: 1) Генералът на артилерията (General der Artillerie) иска машината да е част от неговия клон на въоръжените сили и маркира машината с означение Sturmgeschütz neuer Art или Sturmgeschütz 38(t). Аналогично генерал Хайнц Гудериан, като генерал-инспектор на танковите войски, иска новата машина да бъде самоходно противотанково оръдие и в началото получава означение leichte Panzerjäger auf 38(t) – лек унищожител на танкове върху шаси на 38(т). - Караници за играчки :). Така как е?
replies: text: : Става, само трябва да се уточни кой е генералът от артилерията, или да се каже нещо от рода на Командването на артилерията иска машината за себе си ... И това „унищожител на танкове“ не ми харесва. Обещавам, че ще намеря български източник, за да го опровергая.--Добри 07:25, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: :: Ами аз не държа на него :). В статията съм го наслагал самоходно противотанково (трябва да се премести и статията за него). Тук го сложих да няма повторение. Сменяй както намериш за удачно. Останалото довечера. Аз ще бягам, че има работа. --ShadeOfGrey 07:31, 14 юли 2008 (UTC)

text: :: Не мога да открия за кого точно става въпрос. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)

text: 2) Чехословашка, наистина малко рано да е чешка.
replies: text: : Заводът е чешки, но производителят не е ли немец? Нали Чехия е окупирана от нацистите? Ако не съм прав е нужно пояснение (примерно: „чешкият производител, принуден да работи за Германия...“)
replies: text: :: Шасито е чешко, проекта е техен, а шефа е немец :). По всички правила лаврите обира шефа :). Това в рамките на шегата. Незнам на кого е правилно да се препише. В случая предадох нещата както са по книгата. Промени както смяташ, че е правилно. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)

text: 3) На английски е записано като Komatou, но не намирам нищо с това име. На сайта на фирмата пише, че се намира в Кладно.
replies: text: : А може ли да е Komotau, а не Komatou? Демек Хомутов ()
replies: text: :: Ако се вярва на този сайт има два завода с това име. Единият е чешкия, другия е в Судетия и името на града е достатъчно близко, за да е допуснал автора грешка. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)

text: 4) Ами нищо против (LT vz.38). Просто немците слагат техен индекс и машините участват в нападението на Франция с него. --ShadeOfGrey 04:06, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Малко извън темата: такива танкове ли са ползвали румънците при Сталинград? Оттук май излиза, че не. Но пък е бил на въоръжение в България – заслужава си да се разработи една статия.--Добри 07:04, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: :: За румънците ще потърся. За танка ще гледам скоро да я разширя. За техническите термини долу ще видя какво мога да направя. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ето малко за румънците. И още малко. Излиза, че в единия полк е имало чешки ЛТ-35 и френски R-35.

text: ::: Още едно изскочи. Мирише ми на статия. --ShadeOfGrey 17:48, 17 юли 2008 (UTC)

text: : Според книгата Ostfront Hitler's War on Russia 1941-45 на Charles Winchester. 48-ми танков корпус, преди съветската офанзива, се състои от 22-ра танкова дивизия и румънската 1-ва танкова дивизия. 22-ра има 45 боеспособни танка, а 1-ва има 40 чешки LT vz.35 (R-2). Страницата е 69-та. --ShadeOfGrey 05:07, 30 юли 2008 (UTC)
=== Технически термини ===
* За много технически термини трябват вътрешни препратки или кратко пояснение в скоби: „твърдост по Бринел“, „предавателно отношение“, „ниско легирана стомана“, „паразитни колела“, „кожух“ на оръдие. Сигурно има и други.
* Защо преминаването към дизел би наложило подмяна на почти всичко по машината? В статията трябва да има пояснение.
* Защо смяната на втр. и внш. кожух води до олекотяване с 200 кила? Уточни от какъв материал е този кожух и за какво служи.--Добри 13:47, 14 юли 2008 (UTC)
=== Съкращаване ===
За начало може да се свие абзацът с Гудериан (как налага да е противотанково оръдие), също и за недоразумението, довело до названието „Хецер“.--Добри 21:50, 13 юли 2008 (UTC)

text: 2) Името „Хецер“ е получено в резултат на недоразумение. Това е кодовото име на друг проект споменат по време на среща между отдел за тестване на оръжията към Службата по въоръжение на сухопътните войски (Wa Prüf) и „БММ“ за определяне на концептуалния модел на Ягдпанцер 38. От чешка страна погрешно разбират, че „Хецер“ е названието на тяхната машина, а не конкурентен дизайн. В информационен бюлетин до Хитлер от 4 декември Гудериан затвърждава грешката. Той погрешно обяснява, че „Хецер“ е прякор на Ягдпанцер 38, даден от войниците.

text: Така как е? --ShadeOfGrey 04:06, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Wunderbar!--Добри 07:04, 14 юли 2008 (UTC)
За дупките в джантите и броя на болтовете вече ми се струва малко прекалено. Накрая ще се хвана да си го построя сам този танк, пардон, САУ!--Добри 13:47, 14 юли 2008 (UTC)

text: Съжалявам :), от време на време ме избива на подробности. Ще ги премахна. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Предложение за избрана 

message: * Генерал Хайнц Гудериан, като генерал-инспектор на танковите войски, няма контрол над разработките на щурмовите оръдия и иска новата машина да бъде самоходно противотанково оръдие.
* От чешка (?) страна погрешно разбират, че ...
* Коматоу – къде е това?
* чехословашки танк Панцер ... – Щом е чехословашки, нека да е с чешкото название ЛТ-38?--Добри 21:57, 13 юли 2008 (UTC)
replies: text: 1) Генералът на артилерията (General der Artillerie) иска машината да е част от неговия клон на въоръжените сили и маркира машината с означение Sturmgeschütz neuer Art или Sturmgeschütz 38(t). Аналогично генерал Хайнц Гудериан, като генерал-инспектор на танковите войски, иска новата машина да бъде самоходно противотанково оръдие и в началото получава означение leichte Panzerjäger auf 38(t) – лек унищожител на танкове върху шаси на 38(т). - Караници за играчки :). Така как е?
replies: text: : Става, само трябва да се уточни кой е генералът от артилерията, или да се каже нещо от рода на Командването на артилерията иска машината за себе си ... И това „унищожител на танкове“ не ми харесва. Обещавам, че ще намеря български източник, за да го опровергая.--Добри 07:25, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: :: Ами аз не държа на него :). В статията съм го наслагал самоходно противотанково (трябва да се премести и статията за него). Тук го сложих да няма повторение. Сменяй както намериш за удачно. Останалото довечера. Аз ще бягам, че има работа. --ShadeOfGrey 07:31, 14 юли 2008 (UTC)

text: :: Не мога да открия за кого точно става въпрос. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)

text: 2) Чехословашка, наистина малко рано да е чешка.
replies: text: : Заводът е чешки, но производителят не е ли немец? Нали Чехия е окупирана от нацистите? Ако не съм прав е нужно пояснение (примерно: „чешкият производител, принуден да работи за Германия...“)
replies: text: :: Шасито е чешко, проекта е техен, а шефа е немец :). По всички правила лаврите обира шефа :). Това в рамките на шегата. Незнам на кого е правилно да се препише. В случая предадох нещата както са по книгата. Промени както смяташ, че е правилно. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)

text: 3) На английски е записано като Komatou, но не намирам нищо с това име. На сайта на фирмата пише, че се намира в Кладно.
replies: text: : А може ли да е Komotau, а не Komatou? Демек Хомутов ()
replies: text: :: Ако се вярва на този сайт има два завода с това име. Единият е чешкия, другия е в Судетия и името на града е достатъчно близко, за да е допуснал автора грешка. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)

text: 4) Ами нищо против (LT vz.38). Просто немците слагат техен индекс и машините участват в нападението на Франция с него. --ShadeOfGrey 04:06, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Малко извън темата: такива танкове ли са ползвали румънците при Сталинград? Оттук май излиза, че не. Но пък е бил на въоръжение в България – заслужава си да се разработи една статия.--Добри 07:04, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: :: За румънците ще потърся. За танка ще гледам скоро да я разширя. За техническите термини долу ще видя какво мога да направя. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ето малко за румънците. И още малко. Излиза, че в единия полк е имало чешки ЛТ-35 и френски R-35.

text: ::: Още едно изскочи. Мирише ми на статия. --ShadeOfGrey 17:48, 17 юли 2008 (UTC)

text: : Според книгата Ostfront Hitler's War on Russia 1941-45 на Charles Winchester. 48-ми танков корпус, преди съветската офанзива, се състои от 22-ра танкова дивизия и румънската 1-ва танкова дивизия. 22-ра има 45 боеспособни танка, а 1-ва има 40 чешки LT vz.35 (R-2). Страницата е 69-та. --ShadeOfGrey 05:07, 30 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Неясноти 

message: * За много технически термини трябват вътрешни препратки или кратко пояснение в скоби: „твърдост по Бринел“, „предавателно отношение“, „ниско легирана стомана“, „паразитни колела“, „кожух“ на оръдие. Сигурно има и други.
* Защо преминаването към дизел би наложило подмяна на почти всичко по машината? В статията трябва да има пояснение.
* Защо смяната на втр. и внш. кожух води до олекотяване с 200 кила? Уточни от какъв материал е този кожух и за какво служи.--Добри 13:47, 14 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Технически термини 

message: За начало може да се свие абзацът с Гудериан (как налага да е противотанково оръдие), също и за недоразумението, довело до названието „Хецер“.--Добри 21:50, 13 юли 2008 (UTC)
replies: text: 2) Името „Хецер“ е получено в резултат на недоразумение. Това е кодовото име на друг проект споменат по време на среща между отдел за тестване на оръжията към Службата по въоръжение на сухопътните войски (Wa Prüf) и „БММ“ за определяне на концептуалния модел на Ягдпанцер 38. От чешка страна погрешно разбират, че „Хецер“ е названието на тяхната машина, а не конкурентен дизайн. В информационен бюлетин до Хитлер от 4 декември Гудериан затвърждава грешката. Той погрешно обяснява, че „Хецер“ е прякор на Ягдпанцер 38, даден от войниците.

text: Така как е? --ShadeOfGrey 04:06, 14 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Wunderbar!--Добри 07:04, 14 юли 2008 (UTC)
За дупките в джантите и броя на болтовете вече ми се струва малко прекалено. Накрая ще се хвана да си го построя сам този танк, пардон, САУ!--Добри 13:47, 14 юли 2008 (UTC)

text: Съжалявам :), от време на време ме избива на подробности. Ще ги премахна. --ShadeOfGrey 18:40, 14 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Съкращаване 

message: Вкъщи имам едно книжле, където има малко информация за Хецер, но част от данните се различават от посочените в момента в статията. В моята книга пише, че производството се е осъществявало главно в Пилзен, и продължава там след войната. Колкото до техническите данни:
* Дължина - 6,38 метра;
* Минимална броня - 8 милиметра
Ако има други разлики, ще допълня. 
Книгата е World War II Tanks, HarperCollins Publishers, Glasgow, 1995, ISBN 0 00 472282-5 – Tourbillon Да ? 13:55, 16 юли 2008 (UTC)
replies: text: Ами завода (или може би един от заводите?) на Шкода е в Пилзен. Но по-голяма част от производството е на БММ (Прага). След войната и двете фирми се занимават пак с Хецер (БММ = ЧКД - повече в раздел Чехословакия). Дължината е 6,27 според Doyle, Jentz и Scheibert (има и други), но естествено нищо не пречи да се спомене и тази стойност (achtungpanzer и книгата, която имаш). Мерси за помощта и интереса :). --ShadeOfGrey 17:35, 16 юли 2008 (UTC)
thread_title:  данни 

message: Не мога да го намеря. Има ли го някъде достъпен в нета?--Добри 14:43, 17 юли 2008 (UTC)
replies: text: За теглене или направо за четене? Ако е първото мога да ти го пратя или кача някъде. --ShadeOfGrey 15:50, 17 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Не, не си играй. Исках само да сверя, за да няма сгрешени факти, но сайтовете („Парабелум“, „Остпанцер“ и „Ахтунгпанцер“) сигурно ще са достатъчни за тази цел.--Добри 08:46, 18 юли 2008 (UTC)
replies: text: :: Тук го има за сваляне. Директен линк към файла. --ShadeOfGrey 08:51, 18 юли 2008 (UTC)
Транскрибцията на PaK и StuH според мен е излишна. Едното е съкращение за противотанково оръдие, другото е за гаубица/мортира, а мисля че поне в повечето случаи е упоменато за какво точно става въпрос. --ShadeOfGrey 10:02, 18 юли 2008 (UTC)

text: Според мен няма значение какво значи – абревиатурата следва да се транскрибира, щом като е официално утвърдена на оригиналния език (в случая немски). Руснаците не се притесняват да пишат самоходная установка СУ-76, макар това да е един вид повторение. От друга страна западняците хич не се притесняват да го пишат SU-76.

text: Благодаря за книгата.--Добри 19:56, 18 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Ами руснаците си ползват PaK и другите. Лично за мен това е като транскрибират означения на електронни елементи. SFT 353 не е СФТ 353, LM 2940 не е ЛМ 2940 и т.н. Компютърни памети SIMM, DIMM и др. Но нямам желание да водя този спор просто си казвам мнението. --ShadeOfGrey 04:02, 19 юли 2008 (UTC)
Германофил подъл такъв! Ей зат'ва българската уикипедия требва да я забранят!
След като прегледах и сверих по Свирин се чудя за няколко неща:
Още съкращения?
* Различните разновидности на Хецера определено трябва да минат в отделна статия, както ти сам предложи, а тук да остане само кратък обзор и препратка към основната страница: 1. Историческото значение на тези разновидности е минимално – повечето изобщо не са реализирани като проекти, а останалите са произведени по десетина екземпляра. 2. Тази статия ще стане по-четивна.
* Абзацът, в който се говори за 16-те пластини (раздел „Развитие“), може да се сатърдиса.
* Третият (последен) абзац в раздел „Чехословакия“ може да бъде предаден в едно изречение.
Евентуално допълнение:
* При Балатон и Драва са се били българи. Дали нашите са воювали срещу Хецер?
Разместване?
* Разделът „Техническо описание“ да е преди „Развитие“?? – сегашното подреждане е хронологически логично, но Техническото описание дава бекграунда, необходим, за да разбереш по-добре Развитието.
* Нещата за Чехословакия и Швейцария (и за неосъществения проект в СССР?) да са след „Бойна история“!! – заради хронологията.
--Добри 22:05, 22 юли 2008 (UTC)

text: :D

text: Още съкращения:

text: 1) Как да се казва статията? Модификации на Ягдпанцер 38 Хецер, Модификации (Машини) на основата (базирани) на Ягдпанцер 38 Хецер. Примерно да остане само списък с имената на машините, общо предназначение и брой произведени (в achtungpanzer имаше някакви данни) както е в статията за ЛТ-38? В табличен вид или като списък?

text: 2) Съгласен, не е важно.

text: 3) Окей, но нещо, на пръв поглед, не успявам да го докарам само до едно. Пробвай ти.

text: Евентуално допълнение:

text: Ами нямам представа. Тук под Various Odd Vehicles пише, че „...in the late battles around Austria and Hungary, Bulgarian soldiers aquired the German Hetzer...“, но как са придобити не става ясно - дали след боевете, дали пленени от съветските войски са ни предоставени. А тук има снимка на български Хецер, но незнам как е направена идентификацията. Аз виждам само изрисувана петолъчка.

text: Разместване:

text: Съгласен съм и по двете точки. Чехословакия и Швейцария и СССР в собствен отдел след Бойна история. --ShadeOfGrey 03:19, 23 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Виж тези размествания дали са ОК. Основната статия е готова – Модификации на Ягдпанцер 38 Хецер. За „българската връзка“ ще поровя и ще попитам.--Добри 07:58, 24 юли 2008 (UTC)
replies: text: :: Супер е така. И аз ще потърся отново. Може да изскочи нещо изпод някой камък. --ShadeOfGrey 15:58, 24 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ударих на твърде голям камък с това, за съжаление. Щеше да е хубаво да има едно изречение в увода за българите и Хецер + малко информация в раздела „Бойна история“. Нямам обаче източници, не намерих и някой, който да знае повече по въпроса.--Добри 13:11, 25 юли 2008 (UTC)
replies: text: :::: И при мен нищо. Тук има история за използването на бронирани машини от българската армия, но не откривам нищо по темата. Тук има тема за самоходни противотанкови оръдия заравяни край като дълговременни огневи точки/съоръжения край южната ни граница, но за Хецер нищо. --ShadeOfGrey 08:09, 26 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Свирин 

message: Изненада ме това, че и за трите книги в раздел Използвана литература е посочена стр. 48, а в предходния раздел са цитирани други страници от същите източници. Не мога да преценя (не разполагам с тези източници) - може би всичко е наред, но на мен ми изглежда някак противоречиво така. --Maymay 23:10, 28 юли 2008 (UTC)
replies: text: В използвана литература е информация за самите книги (48 е броя на страниците на всяка от тях), а в текста са посочени страниците, на които може да бъда намерена/сверена информацията. Ето линкове с информация за книгите - Hilary L. Doyle, Thomas L. Jentz, Tom Jentz, Mike Badrocke, Horst Scheibert, Михаил Свирин. --ShadeOfGrey 03:21, 29 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Благодаря за обяснението :) А не е ли по-добре тогава „48 стр.“ вместо „стр.48“? Или дори без уточняване броя на страниците - струва ми се ненужно и май няма по принцип такава конвенция при цитиране на литературата... --Maymay 09:35, 29 юли 2008 (UTC)
replies: text: :: Май за книги наистина няма или поне в тези, които разгледах сега не е прието да се пишат броя на страниците. По навик попълвам и този параметър във шаблона. „стр.“-то се слага от шаблона, не вижда проблем да се бутне, къде да се показва. --ShadeOfGrey 12:13, 29 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Използвана литература 

message: Намерих едно заглавие – Калоян Матев. Бронетанкова техника 1935-1945. Английският вариант на книгата е цитиран в този сайт, на който е поместена снимка на български Хецер. За съжаление в доста книжарници с онлайн поръчки българското издание е изчерпано. Не е сигурно дали в него въобще става дума за Хецер.--Добри 11:48, 29 юли 2008 (UTC)
replies: text: Според потребител от форума на Бойнаслава Хецер не са се завръщали в България. Евентуално са ни давани временно за попълване на загубите. Тук цитират Матев на два пъти. Смятам, че ако имаше нещо по сериозно за Хецер щеше да е отразено (поне като закупени/пленени брой машини). Дано я преиздадат. --ShadeOfGrey 12:25, 29 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Български източник? 

message: На браузер Опера и на Интернет експлорер (ИЕ) ми се появява огромна дупка в текста заради картинките в раздел Серийно производство. На ИЕ има още една голяма дупка в раздел Разработка, заради шаблон ТанкВСВ . Само аз ли ги виждам? --Uroboros беседа 12:09, 10 август 2008 (UTC)
replies: text: Аз съм с Firefox. Там не се виждат дупки. Размести ги както намериш за добре. --ShadeOfGrey 12:37, 10 август 2008 (UTC)
replies: text: : Като се има предвид, че ИЕ (кой знае защо) все още се ползва от повечето потребители, ще се наложи . Ако някой иска да го направи преди мен - нямам против. --Uroboros беседа 13:10, 10 август 2008 (UTC)
replies: text: :: Сега как е? --ShadeOfGrey 13:50, 10 август 2008 (UTC)
replies: text: ::: И с двете е ОК. --Uroboros беседа 14:25, 10 август 2008 (UTC)
thread_title:  Дупки в текста 

message: Премествам статията като „Ягдпанцер 38 Хетцер“. Аналогично на транскрипцията на името Wolfgang Hetzer - Волфганг Хетцер, съветник на ОЛАФ по проблемите на антикорупцията. --ShadeOfGrey 05:33, 7 септември 2008 (UTC)
thread_title:  Името