Беседа:Петко Йотов

message: Моля посочете източник на тези твърдения: „в което отрича ценността за българската история и музейно дело на бронетанковата техника“. В посочената статия на 24 часа няма подобни твърдения. --ShadeOfGrey 11:39, 3 декември 2009 (UTC)
replies: text: Фразата "На 6 май 2009 година Петко Йотов дава интервю пред Информационна агенция "Фокус", в което отрича ценността за българската история и музейно дело на бронетанковата техника, съхранявана десетилетия наред в укрепена линия по българо-турската граница..." е защитена с този материал - "Полк. Петко Йотов: Нашият музей непрекъснато се попълва с нови експонати. Директорът на Националния военноисторически музей полк. Петко Йотов в интервю за Агенция "Фокус":
replies: text: :Фокус: От едрогабаритната техника очаквате ли нови експонати? Кога ще можем да видим прочутите вече танкове „Майбах”?

text: :Полк. Петко Йотов: Винаги получаваме това, което излиза от употреба в армията. „Майбах”-овете бяха дадени на музея от Министерството на отбраната. Да ви кажа честно, отидох да ги видя тези прословути „Майбах”-ове – това са така наречени „танкове”. Това са за съжаление жалки остатъци – остатъци от корпуса, куполата и части от оръдия. Няма обаче един болт от двигател, няма венец, няма колело, няма ролка от ходовата част. Всичко, което е могло е било смъкнато, ограбено и продадено на вторични суровини (докато танковете са били на южната ни граница, бел. ред.). Това наистина са жалки, тъжни отпадъци.

text: :Фокус: Това означава ли, че няма да може да се сглоби един цял танк и да бъде изложен в музея?

text: :Полк. Петко Йотов: Не, от 84 на брой елементи от тези танкове един не може да се сглоби. Има две парчета вериги от всички тези 84 части, които не могат да се сглобят за един танк.

text: Аналогично е съдържанието и на материала от вестник "24 часа":
replies: text: :Какво обаче се получи? Навръх Гергьовден уважаваният полк. Петко Йотов, директор на НВИМ внезапно се отказа от майбахите. Тези железа не ме интересуват, от тях не може да се получи нищо читаво, заяви той.

text: Не виждам основание за изтриване на фразата - тя преразказва позицията на Йотов, който директно заявява, че в музея няма да бъде изложена нито една от тези машини поради твърдяното от него жалко състояние. Това е недвусмислено отричане на музейната и историческа стойност на въпросните екземпляри бронетанкова техника. Също така не разбирам защо беше изтрита връзката, представяща цялата ситуация чрез популярното й име "танкове Майбах". Поздрав, Digital worm 11:51, 3 декември 2009 (UTC)
replies: text: :Подобни изводи е най-добре да се оставят на други хора, в противен случай приличат на оригинално изследване. Ако се появят надеждни източници написаното има място тук.

text: :Връзката беше премахната тъй като не потвърждава посочените твърдения, а е посочена като източник. --ShadeOfGrey 12:03, 3 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::Тук няма извод. Полк. Йотов експлицитно заявява, че тези екземпляри историческа бронетехника нямат музейна стойност поради жалкото им състояние, вследствие на което той няма да ги приеме в музея. Съжалявам, но категорично не мога да приема интерпретацията ти. Оспорването на източниците и триенето им е непонятно. Digital worm 12:07, 3 декември 2009 (UTC)

text: ::Връзката към "24 часа" беше премахната въпреки прякото й отношение към името "Майбах" и следния пасаж:
replies: text: :::Какво обаче се получи? Навръх Гергьовден уважаваният полк. Петко Йотов, директор на НВИМ внезапно се отказа от майбахите. Тези железа не ме интересуват, от тях не може да се получи нищо читаво, заяви той.

text: ::"Тези железа не ме интересуват..." Това е отричане на музейната стойност на машините. Digital worm 12:08, 3 декември 2009 (UTC)

text: ::Да се третира Агенция "Фокус" като ненадежден източник по отношение на думи на полк. Йотов, съдържащи се в негово интервю, е неправомерно. Ще премахна искането на източник. Digital worm 12:11, 3 декември 2009 (UTC)
*Уважаеми Digital worm, така написани, разделите допълнени от Вас не допринасят за енциклопедичността на статията, а само за ожълтяването й. Историята с майбахите, описана във вестниците е очевидно на базата на политически заигравки, от които файда няма. И отговорът ми, пренесен от беседата ми по същата тема: Експлицитното определение на в-к "Сега" не означава нищо. Мненията на експерти често се разминават. Скандал няма. Заглавието във в-к "Сега" и изобщо който и да е вестник не може да бъде сериозен източник. Да не говорим, че т.н. "скандал" заемаше безсмислено непропорционално голяма част от статията. "Смърт" може да е стандартно определение за англоезичните статии, но в българската звучи грубо и неприятно. А и няма причина да бъде отделяна в самостоятелен раздел, съдържайки 1 изречение. Опитай се да проучиш опита на най-добрите статии в българската Уики и може би ще възприемеш думите ми по-ясно и добре. Успех! --Uroboros беседа 20:38, 3 декември 2009 (UTC)

text: :Съжалявам, но не мога и няма да приема нито подхода ти, нито позицията ти. Нормално в подобни случаи е първо да се дискутира, а едва след това да се редактира, докато ти започна с пълно изтриване на предложения от мен пасаж. Отхвърлянето на медиите като източник в Уикипедия е не само неправомерно, но и абсурдно от гледна точка на това, че дори в статията за полк. Петко Йотов всички посочени извори с изключение на един са именно медийни. Не е възможно да приема обвиненията в жълта сензационност, тъй като става дума за публичен скандал между бившия вече директор на НВИМ и членове на няколко последователно работили към музея експертни комисии, чиято функция е била да се оцени историческата и музейната стойност на дискутираната бронетанкова техника. Предметът на дебата е чисто музеен, в него няма нищо от личен или интимен характер. Медийното отразяване на този случай, както и на целия процес на изваждане от укрепените позиции на изведената от въоръжение военна техника и споровете за бъдещето й, е достатъчно обширно и сериозно. Конкретните приведени от мен в статията публикации са от вестник "Сега", Агенция "Фокус" и вестник "24 часа". (Забележително е, че в раздел "Биография" се ползва като извор именно вестник "Сега" с материала "Петко Йотов има в колекцията си над 1000 часовника", но това до момента не е предизвикало никакви недоразумения и изтривания.) Темата присъства и в повечето български интернет-форуми, посветени на история и военна техника. Всичко това показва, че обществената значимост на въпроса е достатъчно висока, за да бъде той елемент на статия в Уикипедия. Ако конкретната уики-статия за покойния полк. Йотов има някаква небалансираност на отделните й секции, то това не се дължи на прекомерната дължина на пасажа за танковия скандал, а на оскъдната биографична и свързана с кариерата на Йотов информация. Би било контрапродуктивно заради непълноти в по-кратките раздели да се орязват по-обширните вместо да се върви по обратния път на увеличаване на текста там, където той не достига. Друго, което не мога и няма да приема, е прилагането на двоен неенциклопедичен и неуикипедиански подход в редактирането, т. е. пълното изтриване на написания от мен раздел без валидни основания. Вестник "Сега", който традиционно не се определя като сензационалистки, бива третиран като жълт и се отхвърля като източник, докато за аргументите против включването на пасажа за танковия скандал в статията не са дадени никакви извори: заявява се, че скандал не е имало (кой, кога и къде го е заявил, каква медия е дала трибуна на тази позиция?), мненията на експертите се разминавали (кой, кога и къде го е заявил, каква медия е дала трибуна на тази позиция?), а цялата история била "политическа заигравка" (кой, кога и къде го е заявил, каква медия е дала трибуна на тази позиция?). Това са (към този момент) недоказани твърдения, които по същество представляват оригинално изследване, и на тяхна основа не би трябвало да се редактира, а още по-малко да се изтрива напълно - поведение, което граничи с вандализъм. Поздрав, Digital worm 22:17, 3 декември 2009 (UTC)

text: Нормално е да не приемаш позицията ми - вложил си труд за да изкопаеш тази случка. Именно случка без значение, без никакво значение за биографията на Петко Йотов. Тя в никакъв случай не е характерна за живота и делото му, не допринася за разкриване на важни аспекти от биографията му или каквото и да е. Просто случка без значение, без значимост. Петко Йотов е експерт, тия които му противоречат също (може би) експерти. Мненията им били противоположни. И какво от това? Това е хилядократно по-маловажен факт от факта, че Йотов е събирал часовници. Събирането на часовници го е правил с десетилетия, докато спорът с т.н. експерти е траял от ден до пладне, а последиците от него са никакви. „Според запознати Петко Йотов просто не искал да се товари с тази тежка задача, тъй като съвсем наскоро преживял тежък инфаркт“ (24-часа). И така да е, какво доказваш с този пасаж, на който така държиш? Злоупотреба, некомпетентност, нанесени материални и морални щети? Така написан, твоят текст не е никак, ама никак неутрален. От статиите, които цитираш си вадил доста произволно, защитавайки една негативна теза. Самите статии са много по-неутрални, от десетте реда, които ти си съчинил. Този измислен "скандал" не остави и драскотина по реномето на Петко Йотов. Ти ли се опитваш да драскаш по него? Не отговори също защо държиш на самостоятелен раздел СМЪРТ, който се състои от 1 изречение. --Uroboros беседа 11:21, 5 декември 2009 (UTC)
replies: text: :"Случка без значение" - кой, кога и къде е казал това, каква медия е дала трибуна на тази позиция? "Без никакво значение за биографията на Петко Йотов" - кой, кога и къде е казал това, каква медия е дала трибуна на тази позиция? Тези определения засега са оригинално изследване. Според мен "случката", а всъщност процесът по оценяване на историческата и музейна стойност на над 80 единици бронетанкова техника предимно от периода на Втората световна война, съвсем не е без значение - става дума за интересите, методите и механизмите за опазване на една значима част от българското военно-историческо наследство и за възможностите то въобще да не бъде опазено. Важността на тази техника е заявявана като висока в много публикации, например според тогавашния директор на НИМ Божидар Димитров пред news.ibox.bg от 18.12.2007: "Оръжията от началото на Първата световна война - танкове, самолети, а дори от края на Втората световна война, са изключително ценни, тъй като никой не е мислил за тяхното запазване и са били претапяни, унищожавани, дори по време на войната..." Този скандал не може да бъде определящ цялостната характеристика на биографията на полк. Петко Йотов. Десетилетията, през които е бил директор на НВИМ, със сигурност са богати на много и различни по характер дейности и събития. Впрочем не съм правил никакви опити за писане на общи негативни оценки на живота и делото на покойния полк. Йотов, той действително бе уважаван от обществеността и медиите и получаваше суперлативни квалификации, за което съм предоставил извори в статията. От друга страна неутралността на Уикипедия изисква да се създават статии, които не избягват онова, което може да бъде интерпретирано като спорно или негативно за дадена личност. В такива случаи обикновено се подхожда чрез представяне на позициите в стила "според Х е така, според Y така" или "Х заявява това, а Y отговаря с това". Тъй като пиша уики-текст и се стремя да спазвам правилата, аз не правя никакви мои лични твърдения или намеци за "злоупотреба, некомпетентност, нанесени материални и морални щети" от нечия страна, а цитирам тиражирани от медиите експертни мнения с такова съдържание. Държа да подчертая още веднъж - не става дума за създаване на обобщения за личните качества на нито една от участващите в спора страни, а за представяне на две противоречащи си позиции в един специализиран музеен спор.

text: :За пасажа за кончината на полк. Йотов мисля, че възприетата в международната практика и в англоезичната Уикипедия традиция да се дават сведения за обстоятелствата по смъртта на публичните и влиятелните фигури е както приемлива, така и прагматична. Смъртта е толкова естествен елемент на битието на Homo Sapiens, колкото е и самият живот. При това в случая с полк. Йотов няма никакви основания да се мисли за компрометиращи или пораждащи някакви подозрения факти. Съгласен съм, че у нас и по-точно в българската Уикипедия по традиция се поставя своего рода табу върху подобна информация, но не зная доколко тя трябва да се продължава. Примерите от англоезичната Уикипедия действително са много: Марлон Брандо, описание на обстоятелствата на смъртта в болнични условия; Сухарто, раздел "Смърт"; сър Едмънд Хилари, раздел "Смърт"... И това са само случайно подбрани примери от починалите през 2008 година. Може би за предпочитане би било компромисно решение от вида информацията да бъде запазена, но не в отделен раздел с непривичното за българските условия име "Смърт", а като последен абзац в раздела "Биография". Поздрави, Digital worm 15:37, 5 декември 2009 (UTC)

text: Попреработих ти разделчето. Източниците бяха 3, но бяха посочени 8 пъти, запазих ги всичките (обаче си останаха 3 - Сега, Фокус и 24 часа). Съдържанието на раздела е същото, но поне се разбира за какво става въпрос. Фактът, че от цялото битие-житие на Петко Йотов си избрал като представителен точно този безценен епизод за да го развиеш в разделче е достатъчно показателен за "оценката" която се опитваш да пробуташ. Но както казах, не можеш дори да одраскаш реномето на човека, нека си седи. Раздел "Смърт" има, макар и рядко и в български биографични статии, но не и когато се състои от 1,5 изречения. Върнах го както го бях направил при първата си редакция. --Uroboros беседа 17:55, 5 декември 2009 (UTC)
replies: text: :Приемам редакцията ти. Впрочем изворите са повече, тъй като материалите на Агенция "Фокус" са различни, но не всички са достъпни онлайн в момента. "Полк. Петко Йотов: От получените елементи от танковете „Майбах” не може да се сглоби един цял експонат" от 6 май представлява редакторски преразказ на съответната част от интервюто:
replies: text: ::Полк. Петко Йотов: От получените елементи от танковете „Майбах” не може да се сглоби един цял експонат

text: ::06 май 2009 | 16:08 | Агенция "Фокус"

text: ::София. От получените в Националния военноисторически музей (НВИМ) танкове и елементи от танковете „Майбах”, не може да се сглоби един цял експонат. Това каза в интервю за Агенция „Фокус” директорът на НВИМ полк. Петко Йотов. В музея винаги получаваме това, което излиза от употреба в армията. „Майбах”-овете бяха дадени на музея от Министерството на отбраната. Да ви кажа честно, отидох да ги видя тези прословути „Майбах”-ове – това са така наречени „танкове”. Това са, за съжаление, жалки остатъци – остатъци от корпуса, куполата и части от оръдия. Няма обаче един болт от двигател, няма венец, няма колело, няма ролка от ходовата част. Всичко, което е могло, е било смъкнато, ограбено и продадено на вторични суровини (докато танковете са били на южната ни граница, бел. ред.). Това наистина са жалки, тъжни отпадъци, коментира полк. Йотов. По думите му от 84 на брой елементи от тези танкове, не може да се сглоби един пълен експонат.

text: ::Миналата година Министерството на отбраната предаде част от изкопаните от южната ни граница немски бронирани машини за нуждите на музея.

text: ::Юлиан ХРИСТОВ

text: :Преразказаният материал сега не се открива чрез Гугъл вероятно понеже е свален от публичната част на сайта на агенцията, запазил съм го в архива си. Съдържанието му обаче е сходно със самото интервю, което беше публикувано на 6 май отделно в пълен и нередактиран вид, а на 7 май беше включено в обзора "За славата на България" със заглавие "Полк. Петко Йотов: Нашият музей непрекъснато се попълва с нови експонати". Както и да е, и една от тези иначе две различаващи се публикации е достатъчна. Поздрав, Digital worm 02:33, 10 декември 2009 (UTC)
thread_title:  Източници