Беседа:Стоян Лазов (Прилеп)

message: Някой може ли да изрази мнение, дали този Стоян Лазов съвпада с този? --Подпоручикъ 04:54, 11 септември 2009 (UTC)
replies: text: Еми, абсолютно същият е.--Мико 05:51, 11 септември 2009 (UTC)
replies: text: :Щото, според Силянов и другите е прилепчанин, пък и умира при атентата в Прилеп.. ма явно е същия да. Ще го направя довечера. --Подпоручикъ 05:55, 11 септември 2009 (UTC)
replies: text: ::Що да е прилепчанин - глеам роден в Прилеп само в тоя първия мк сайт, което спокойно може да е объркване от това, че се е подвизавал в Прилеп.--Мико 06:05, 11 септември 2009 (UTC)
replies: text: :::Ма, умирачката във всички е еднаква - 1899 г. :)) --Подпоручикъ 06:26, 11 септември 2009 (UTC)
Сега като гледам Борис Николов не свързва лозенградския Стоян Лазов с убийството на Попантов - директор е бил на училището в Прилеп. Най-вероятно са различни. Въпреки че и за терориста се твърди, че е учител. Баси кашата.--Мико 07:11, 3 декември 2009 (UTC)
***Две различви лица са-прилепчанинът,бил в затвора през 1896-97 и умрял при атентата в Прилеп и лозенградчанинът.Статията е точна.А понятието "терорист" не е било с абсолютно същото съдържание преди един век.83.228.21.52 12:11, 29 декември 2009 (UTC)
thread_title:  Идентичност на лица? 

message: ===POV===
Мико, ти продължаваш да си местиш източниците по начина по който на теб ти отговара. Това не са принципите на Уикипедия. В източника от Силянов няма нито една дума за терористични действия. Relativefrequency 11:21, 3 декември 2009 (UTC)
replies: text: Трябва да се чете - "организационния терорист Стоян Лазов".--Мико 21:09, 3 декември 2009 (UTC)
===Вадализми===
Според Уикипедия, възможността за проверка е важен инструмент за постигане на прецизност, затова редакторите горещо се насърчават да проверяват твърденията. Елементарната проверка в конкретния източник от Силянов, показва че се споменява Стоян Донски, но не се споменява нито Стоян Лазов, нито някъкви негови дейности, нито пък се споменява думата "терор". Източникът е премахнат от тази причина.
Иначе, посочения от колегата Подпоручникъ източник е самоиздат сайт, чийто автор е неизвестен и няма доказателства за неговите компетенции по темата. Допълнително, уеб страницата на този неизвестен автор не се позовава на никъкви източници, а написаната информация не е преминала през никаква форма на независима проверка на фактите.
Според Уикипедия, всеки може да си направи уебсайт или да си плати да му публикуват книга и после да претендира, че е експерт в дадена област. По тази причина, самиздат книги, лични сайтове и блогове са неприемливи за източници на статии.
Връщането на този източник е изява на лично отношение по темата, като в резултат не се дава неутрална и обективна информация, която да не влияе върху мнението на читателя. Уикипедия е категорична, че в нея няма място за редакции за които няма убедителни източници. Тенденциозното връщане на такива редакции поставя под въпрос обективността на редакторите и дава съмнения за умишлени вандализми и edit wars. Relativefrequency 19:29, 4 декември 2009 (UTC)

text: "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ" - стр.71. Престанете да ни губите времето.--Алиса Селезньова 19:41, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: :Искам да ви укажа на факта че уикипедия предполага добронамереност. А в посочения източник, който отговаря на стр. 279 от книгата на Силянов, няма такова нещо като "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ". Relativefrequency 19:48, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::Добронамереността нещо не я усещам много, много - давам ви цитат от страница и линк към страницата, а именно 71, а вие в отговор твърдите, че на страница 279 няма такова нещо.--Алиса Селезньова 19:55, 4 декември 2009 (UTC)
===Около източника от стр. 71 от книгата на Силянов===
Самият Силянов в предговорът на книгата казва че не претендира че e написал една цялостна и абсолютно точна история на македонското освободително движение, нито пък има илюзии че изчерпил всички факти. Пише че се опитвал да избегне всяка тенденциозност, но признава че тези негови усилия в известна смисъл са били възпрепятствани от факта, че обновявал събития свързани с една трагедия.
Не е спорно че Силянов написал "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ", но трябва да се има предвид че всяко твърдение, което е поставено под съмнение, както е в случая, има нужда от източник, и отговорността за намирането на източник пада върху редактора, който е добавил тази информация.
От аспект на Уикипедия, твърдението "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ" е изключение и не отговаря на известните позиции на Силянов от същата книга за освободителнaтa идея, дело, кауза и борба на българите, които са приети от мнозинството български и световни учени. Това е сигнална лампичка която подсказва на редакторите да проучат източниците на това изключително и неубедително твърдение, за което в книгата на Силянов не са посочени източници. Следователно, докато това неубедително твърдение, което е изключение (exceptional claim), не се подкрепи с множество достоверни, проверими и високо-качествени източници, начина по който се цитира източника не може да се приеме, защото няма да дава неутрална и обективна информация за Стоян Лазов, която да не влияе върху мнението на читателя. Разбира се, повече за някои от тези водещи принципи на Уикипедия може да прочетете във Уикипедия:Благонадежни източници и Уикипедия:Неутрална гледна точка които са достатъчно прецизни и ясни около това какво е Уикипедия и какво не е Уикипедия. Relativefrequency 20:16, 4 декември 2009 (UTC)

text: Пфу - има източник - твърдението "не отговаря на известните позиции на Силянов" - това е страшна глупост.--Мико 20:22, 4 декември 2009 (UTC)

text: Relativefrequency, молбата да престанете да ни губите времето стои. Това, че в началото Силянов казва, че може би не е написал най-изчерпателното нещо на света не е повод за слагане на шаблон "спорна неутралност" и да третирате източника за несъществуващ. Посочва ви се сериозен източник, сега пък искате множество. Ако ви се посочат 12, ще поискате 13ти. Престанете да ни губите времето.--Алиса Селезньова 20:24, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: :Според Уикипедия, в такива дискусии е нужно всички да запазат добронамереността и цивилизоваността, което включва да не се коментират редакторите, а само редакциите  . Понякога се дава алтернативна формулировка на политиката за безпристрастност: излагайте факти, включително факти за менения – но не налагайте самите мнения. Има разлика между фактите и ценностите или мненията. Под „факт” разбираме „сведение, за което няма сериозен спор” Вижте "Проста формулировка на НГТ. Факт е че Стоян Лазов убил Тодор Поп Антов, но има сериозен спор за мнението че Стоян Лазов е "терорист", и то не защото спора произлиза от обяснение на понятието "тероризъм", просто няма множество достоверни и проверими източници които го определят като такъв. Relativefrequency 23:11, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::Напротив, има. Посочен ви е тук един конкретно. Твърдението, че Стоян Лазов е терорист е подкрепено със сериозен, проверим източник и философстването е неуместно. Щом за твърдение (разбирайте дума или група от думи) има посочен сериозен, проверим източник, значи то (твърдението) има място в Уикипедия. Вече ми писва да го повтарям, имайте превдид.--Алиса Селезньова 09:32, 5 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::Колежке Алиса, благодаря за вашия коментар. Вече е очевидно че в тази дискусия има напредък - има съгласие че има разлика между факти (факт е че Силянов написал "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ") и мнения (мнение е че "Стоян Лазов е терорист"). Вижте повече в Проста формулировка. След като:

text: :::* Силянов не посочил източници за това негово мнение, нито пък описал процеса на събиране на данните и аналитичния метод на обработката им,

text: :::и след като:

text: :::*редакторът който добавил това съмнително твърдение не намерил съответен източник (а от него Уикипедия търси такава отговорност)

text: :::сега в нашата дискусия единствен проблем, който засяга качеството на Уикипедия, е че мнението "Стоян Лазов е терорист" не е подкрепено с източници и като такова може да влияе върху мнението на читателя. Relativefrequency 03:46, 6 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::Никакъв напредък нямаме - Силянов не е длъжен да посочва източниците си, той единствен ни е достатъчен за източник. Да, факт е, че го е написал и тъй като той го е написал, тук също можем да го напишем и съответно да го реферираме към Силянов. Това с източниците и събиране на данни е страховита измишльотина, имайте предвид. Втората точка от обяснението ви не я разбрах какво има общо (Подпоручикъ е добавил "заедно със съселянин"), но ,моля ви, не ми обяснявайте. Може би не сте погледнали статията и не сте видяли, че след думичката терорист има малка цифричка, която води към източника - Христо Силянов, така че твърдението ви, че няма източник е загадка, енигма, но продължава да ни губи страховито времето.--Алиса Селезньова 09:53, 6 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::Колежке Алиса, очевидно е че имаме още един нов напредък: констатирахме че Силянов написал "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ" тъй като той го е написал.

text: :::::Вие казвате "Силянов не е длъжен да посочва източниците си, той единствен ни е достатъчен за източник". Това е ваше лично мнение. Аз не съм компетентен да кажа дали Силянов е длъжен да посочва източниците или не, но факт е че Силянов не декларирал източниците, които изрично указват откъде почерпил данните при написването на неговото определение за Стоян Лазов, нито пък Силянов описал процеса на събиране на данните (ако такви изобщо има) и аналитичния метод на обработката им. Всички тези неща са много важни за Уикипедия.

text: :::::Това че "събирането на източници и данни е страховита измишльотина", е само ваше мнение. Според Уикипедия, възможността за проверка е важен инструмент за постигане на прецизност, затова редакторите горещо се насърчават да проверяват твърденията. Проверката показва че Стоян Лазов убил Тодор Поп Антов, но има сериозен спор за мнението че Стоян Лазов е "терорист".

text: :::::Относно това дали е достатъчен само един източник за exceptional claims (каквото е и мнението "Стоян Лазов е терорист"), според Уикипедия, докато един exceptional claim, не се подкрепи с множество достоверни, проверими и високо-качествени източници, начина по който се цитира източника не може да се приеме, защото няма да дава неутрална и обективна информация за Стоян Лазов, която да не влияе върху мнението на читателите. Редакции, за които източниците са неубедителни, могат да бъдат оспорени и върнати по всяко време. Relativefrequency 18:36, 6 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Глупости - проверка на източниците означава те да са достъпни, да са на сравнително разбираем език и да има посочени година, град на издаване и т. н. както обясних хиляда пъти. Това е достоверен, проверим, качествен източник. Преглътнете го - в Уикипедия няма изискване източникът да е посочил своите източници, камо ли да е обяснил процеса на събирането им. Престанете да ни губите времето със свободна интерпретация на несъществуващи изисквания.--Алиса Селезньова 19:45, 6 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Драга Алиса, нужен е и здрав разум при определянето кои източници да се ползват, важно е един източник да бъде достъпен и да посочва град, година на издаване и т.н., но не може това да се прилага механично и да се приема всеки източник, който отговаря на тези елемнтарни условия. Вие в статията за Мара Бунева премахнахте източници, които също така са достъпни, написани на разбираем език и имат година и град на издаване, т.е. би трябвало да са приемливи според вашата логика. Така че, в уикипедия обществото вече е кристално ясно че прилагате двойни стандарти и претенциозно предизвиквате редакторски войни. Relativfrequency е прав. И аз искам да ви напомня че според Уикипедия един благонадежден източник, задължително трябва да декларира своите източници. Цитирам съществуващи изисквания:

text: :::::::Деклариране на източниците — Източник, който изрично указва откъде са почерпени данните при извеждане на заключението, е по-достоверен от онзи, който не цитира своите източници.В най-добрия случай, източникът трябва да описва процеса на събиране на данните и аналитичния метод на обработката им.

text: :::::::Също така:

text: :::::::Признание от други авторитетни източници — Един източник може да се счита да по-надежден, ако бива цитиран или препоръчан от друг източник, който само по себе си е всеобщо считан за достоверен. Източници, които са били обект на нападки, били са цитирани рядко или изобщо не са били цитирани, може да се окажат по-подозрителни.

text: :::::::Ако се прилага вашето поведение и логика, тогава за благонадежно може да се смята и огромното количество на източници които твърдят че Самуил е македонски цар, Гоце Делчев е македонец, Св. Кирил и Методий, Св. Климент са етнически македонци, Вапцаров е македонец, а бугарите са татари. Въпреки това огромно количество на пропагандни източници, те не се възприемат за благонадежни, защото не си декларират източниците, и нямат признание от авторитетни автори.--Lozhani buditel 12:53, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::От диагонален прочит - да, те също са източници, показващи другата гледна точка (У:НГТ - не споменах ли вече да се запознаете с помощните страници?). Ютюб и Утрински вестник не отговарят на елементарните изисквания за източници. Според Уикипедия източникът, който е посочен (особено ако е на сериозен автор) не е длъжен да описва процеса на събиране на информация. Не мога да цитирам цялата статия Уикипедия:Благонадеждни източници (където се пише за научни изследвания а у), вие не я четете и после аз съм прилагала двойни стандарти и това го казвате при положение, че цитирате един източник (Relativefrequency) на едно място, а от тази статия го махате, защото бил блог (http://www.angelfire.com - да не кажете, че пак не виждате за какво говоря). Говорете ми за двойни стандарти, моля.--Алиса Селезньова 15:26, 7 декември 2009 (UTC)

text: ::::::::Само не видях къде в цитата ви се споменава, че това е "задължително". Навсякъде пише, че е по-благонадежден, ако ги посочва, а не че не е благонадежден ако не ги посочва. Моля, спрете да ни губите времето със свободни интерпретации - махате статия на университетски преподавател, наричате Силянов и член на МНИ несериозни източници, а повличате редакторски войни заради "Утрински вестник" и Ютюб!--Алиса Селезньова 16:13, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Колежке Алиса, аз не знам дали вие се занимавате с пишене на научни статии, но след като съм написал повече такива статии в известни европейски университети, аз мога да ви кажа че не само че е нужен здрав разумза да се разбере че един сериозен учен, задължително трябва да основава своите изследвания на благонадежни източници. Това е задължително във всяка една научна дисциплина - авторите на научни книги и статии задължително трябва да ползват и да се позовават на други, по-рано публикувани, източници, и да описват процеса на събиране на данните,както и аналитичния метод на обработката им. В противен случай, те са обречени да бъдат категоризирани като неблагонадежни пристрастни източници, и в много случаи като fringe theories. Същото се отнася и за автора на публикацията от самиздатския сайт, за който първоначално смятахте, че е университетски преподавател. Аз бих ви препоръчал да сеуспокоите преди всяка една редакция на гореща тема  , щото може да се измести фокуса на дискусията. Споделям мнението на Relativefrequency че до сега се постигна значителен напредък за пояснение на някои важни принципи на Уикипедия и с оглед на това, сега искам да поставя един фундаментален въпрос на колегите тук:как поробените българи в Македония са наричали Стоян Лазов и дейците на ВМОРО?--Lozhani buditel 23:19, 8 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::„Поробени“ си е чиста проба емоция и никаква наука. И са ги наричали „терористи“, както са се наричали и те самите, както ги нарича и днес науката. Страшен напредък се постигна - няма що.--Мико 07:06, 9 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Къде това е задължително, не ни интересува (още по-малко ни интересува кой редактор на Уикипедия колко статии е написал). Интересува ни какво е задължително в Уикипедия, а тук такова задължение няма. Освен това сте прав, че трябва малко здрав разум, за да се види дали Силянов е благонадежден източник или не.--Алиса Селезньова 20:27, 9 декември 2009 (UTC)
Колега Мико, поробени не е чиста проба емоция или никаква наука, както вие казвате. Силянов слага наслов на своята книга "Освободителните борби на Македония" в която той описва борбата за свобода на македонските българи. След като македонските българи са се борили за свобода, логично е че са били поробени. За това не трябва да се повикваме на цялата българска наука, която и без това си е категорична по въпроса - достатъчно е да се обърнете към логиката и да погледнете какво е силогизъм.
Иначе, колега Мико, ние тук конкретно говорим за Стоян Лазов, а това което вие правите е пракитика която се нарича "mass attribution" и употреба на weasel words и/или peacock terms, които нямат място във Уикипедия, защото не дават неутрална гледна точка и подвеждат мнението на читателите. Следователно те не трябва да се употребяват, както препоръчва и Уикипедия.
Вие можете ли да кажете какъв е процеса на разсъждение че Стоян Лазов е "терорист"? Има ли празноти в този процес? Всички тук сме съгласни че възможността за проверка показа че историка Силянов не подкрепил с факти (т.е. не посочил източници за) неговото мнение че "Стоян Лазов е терорист", нито пък описал процеса на събиране на данните и аналитичня метод на обработката им. Историка Силянов не представил дефиниция на понятието тероризъм, и не описал какво е "терористичното" в дейността на Стоян Лазов. Според Уикипедия:Благонадежни източници, един благонадежден източник се характеризира с възпроизводимост, т.е. неговите заключения могат да бъдат повторно достигнати, като се използва наличната информация и няма празноти в процеса на разсъждение или извод.
В конкретния случай, на изключителното мнение (exceptional claim) на Силянов му липсва налична информация, и има празноти в процеса на разсъждение (липсва дедуктивно разсъждение за стигане до дадено мнение).
Тук се поставя и един друг много важен въпрос. Правилно ли е да се игнорира мнението на народа в Македония конкретно за Стоян Лазов, както и за другите дейци на ВМОРО/ВМРО, особено при положение че българският народен фолклор от Македония, както и българската наука категорично наричат тези дейци, участвали в нацонално-освободителни борби срещу турско, сръбско или гръцко робство - "борци за свобода"? Relativefrequency 13:19, 9 декември 2009 (UTC)

text: Намесваме фолклора? Това вече е абсурд - нали се сещате, че има песни възпяващи Йован Бабунски? Както вече казах терорист е термин използван от дейците на ВМОРО и ВМРО, за да опишат себе си, използван е и в документите на организацията, използван е и от модерната наука - това не е изключително мнение. --Мико 16:01, 9 декември 2009 (UTC)

text: Цитирам: "Вие можете ли да кажете какъв е процеса на разсъждение че Стоян Лазов е "терорист"?" - Силянов не е описал мисловната си пътека и затова е неблагонадежден? Напредък, казвате .--Алиса Селезньова 20:27, 9 декември 2009 (UTC)
replies: text: :Разбира се че може да се намеси фолклора, това в никакъв случай не е абсурд, както казва колегата Мико.  Аз ще ви цитирам множество източници за факта че българското поробено население в Македония е приемало дейците на ВМОРО (конкретно за Стоян Лазов) като борци за свобода. Това е документирано и в повече научни книги от БАН.

text: :Но определено не може да се говори за напредък когато противно на принципите на Уикипедия се прави mass attribution с използване на exceptional claims, при положение че ние говорим КОНКРЕТНО за лицето Стоян Лазов. Значи, колегите тук можат ли конкретно да дадат дефиниция на понятието тероризъм и дали някой може да опише аналитично (вижте Възпроизводимост) как Силянов стига до неговото мнение? Relativefrequency 11:03, 11 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::Цитирайте изчници и ги вкарайте, така както могат да се цитират други източници (Силянов) и да се вкарат. Източникът пише конкретно за Стоян Лазов, вече разбрахме, че не е exceptional claim и не, не е задължително да проследяваме мисловната пътека на Силянов.--Алиса Селезньова 09:49, 13 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::Колежке Алиса, искам да ви напомня за Простата формулировка на Неутралната гледна точка:

text: :::"Понякога даваме алтернативна формулировка на политиката за безпристрастност: излагайте факти, включително факти за мнения – но не налагайте самите мнения. Има разлика между фактите и ценностите или мненията. Под „факт” разбираме „сведение, за което няма сериозен спор”."

text: :::Определено си е напредък че тук вече се дебатира около проследването на възпроизводимостта на изключителното твърдение на Силянов, но че нещо сме се разбрали си е само ваше мнение. Както вече прочетохте по-горе, Уикипедия прави разлика между факти и мнения. Уикипедия също така търси от редакторите да излагат факти и за мнения (включително изключителното мнение на Силянов). Всичко това се прави с единствена цел, която е позната като Неутрална гледна точка. Надявам се че сега ви е по-ясно че начина по който се цитира определен източник е фундаментално много по-важен от механичното прилагане на правилата (вие казахте "цитирайте източници и ги вкарайте"), иначе щяхме да стигнем до абсурди от типа "Цар Самуил е македонец, защото МАНУ така е написала", или пък че "МАНУ не е длъжна да декларира своите източници и данни нито пък да описва аналитичния метод на обработката им". Затова, искам да бъдете конкретна и да се въздържате от налагане на мнения (особено мнения които са неподкрепени с източници) с цел да напишем тази статия неутрално, защото няма да има условия за НГТ, все докато има сериозни спорове.
replies: text: ::::Нещо не сте разбрали какво е НГТ. НГТ не е да посочим тази гледна точка, която изразява истината, а да посочим възможно най-много гледни точки. В този смисъл ще ви разочаровам, но македонистката също се брои за гледна точка. Отделно мислех, че сме се разбрали, че е препоръчително, но не и задължително източникът да е посочил своите източници.--Алиса Селезньова 08:53, 14 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::Да, точно така. Ние говорим за арументирани гледни точки подкрепени с благонадежни източници. Може ли конкретно да кажете, върху какви основания, се твърди че Стоян Лазов е терорист? Да не случайно сте го видяли да пие кафе с Осама бин Ладен? --Relativefrequency 01:25, 15 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Силянов, Христо, „Освободителнитѣ борби на Македония, I“, стр. 71. Интересно на какви източници почива тезата ви, че не е терорист. Дайте ми един източник, в който изрично да пише, че Лазов не е терорист.--Алиса Селезньова 07:37, 15 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::На мен пък ми е интересно на какви първоначални източници почива тезата че Стоян Лазов е терорист. Въобще не е ясно какво "терористично" направил този човек. Може ли конкретно да кажете, върху какви основания и първоначални източници, се твърди че Стоян Лазов е терорист?--Relativefrequency 19:16, 16 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Предлагате ни да боравим с първични източници? Нали знаете, че това е оригинално изследване --Алиса Селезньова 19:28, 16 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Не, напротив, след като вторичните източници се основават на първичните, трябва да се види върху какви основания се твърди че Стоян Лазов е терорист? Това всъщност е изискването на Уикипедия към източниците, те да посочват своите източници, да описват процеса на събиране на данните, и аналитичния метод на обработката им. Така, на пример, оригинално иследване (по скоро fringe theory) е да се твърди че Цар Самуил е етнически македонец, а при това да не се цитират източници, да не се декларират данните, аналитичния метод на обработката им. В конкретния случай за Стоян Лазов, въобще не е ясно какво "терористично" направил този човек. Вие имате ли някъкво обяснение което се основава на здрав разум?--Relativefrequency 23:11, 16 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ами възлагали са му задачи, които съвременниците му и днешната наука определят като "терористични" - да убива хора по площадите.--Мико 07:22, 17 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Колега Мико, може ли да приложите доказателства кой е началника на Стоян Лазов и какви задачи му налагал? Дали и началникът е определен за терорист? Как са се наричали задачите? Има ли документи за това? Кои хора ги убил? В какви условия, с каква цел? На кои площади? Това са наистина много въпроси, колега Мико. --Relativefrequency 23:08, 17 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Това, което ме карате да правя е самостоятелно изследване - то не се допуска тук. Вторичните източници казват - има такава тактика организацията, съответно има такива хора, които са я изпълнявали и този е посочен като такъв от вторичен източник.--Мико 06:24, 18 декември 2009 (UTC)
Колега Мико, вие се шегувате с мен?  Аз не ви карам да правите самостоятелно изследване, това е ясно че не се допуска, както не се допуска POV и прокарване на лични мнения (вие казахте: че му били възлагани терористични задачи на Стоян Лазов и че убивал хора по площадките; или "поробени" си е чиста проба емоция и никаква кауза; или че Стоян Лазов самият се наричал терорист) и неблагонадеждни източници. Но аз ви насочавам да дискутирате - това се допуска и е важно тук, с цел разрешаване на проблемите. Аз ви говоря конкретно за Стоян Лазов - ако нещо искате да напишете генерално за организацията, имате пълната свобода да редактирате статията за ВМОРО. Но, тук конкретно е посочен само вторичния източник от книгата на Силянов, от който се разбира фактът че Стоян Лазов убива един шпионин и абсолютно нищо повече. Написаното "организационнен терорист" е определение (мнение) и не е подкрепено с никакви писани факти от организацията или други източници.--Relativefrequency 01:12, 20 декември 2009 (UTC)
thread_title:  Източникът на Силянов 

message: Мико, ти продължаваш да си местиш източниците по начина по който на теб ти отговара. Това не са принципите на Уикипедия. В източника от Силянов няма нито една дума за терористични действия. Relativefrequency 11:21, 3 декември 2009 (UTC)
replies: text: Трябва да се чете - "организационния терорист Стоян Лазов".--Мико 21:09, 3 декември 2009 (UTC)
thread_title: POV

message: Според Уикипедия, възможността за проверка е важен инструмент за постигане на прецизност, затова редакторите горещо се насърчават да проверяват твърденията. Елементарната проверка в конкретния източник от Силянов, показва че се споменява Стоян Донски, но не се споменява нито Стоян Лазов, нито някъкви негови дейности, нито пък се споменява думата "терор". Източникът е премахнат от тази причина.
Иначе, посочения от колегата Подпоручникъ източник е самоиздат сайт, чийто автор е неизвестен и няма доказателства за неговите компетенции по темата. Допълнително, уеб страницата на този неизвестен автор не се позовава на никъкви източници, а написаната информация не е преминала през никаква форма на независима проверка на фактите.
Според Уикипедия, всеки може да си направи уебсайт или да си плати да му публикуват книга и после да претендира, че е експерт в дадена област. По тази причина, самиздат книги, лични сайтове и блогове са неприемливи за източници на статии.
Връщането на този източник е изява на лично отношение по темата, като в резултат не се дава неутрална и обективна информация, която да не влияе върху мнението на читателя. Уикипедия е категорична, че в нея няма място за редакции за които няма убедителни източници. Тенденциозното връщане на такива редакции поставя под въпрос обективността на редакторите и дава съмнения за умишлени вандализми и edit wars. Relativefrequency 19:29, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ" - стр.71. Престанете да ни губите времето.--Алиса Селезньова 19:41, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: :Искам да ви укажа на факта че уикипедия предполага добронамереност. А в посочения източник, който отговаря на стр. 279 от книгата на Силянов, няма такова нещо като "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ". Relativefrequency 19:48, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::Добронамереността нещо не я усещам много, много - давам ви цитат от страница и линк към страницата, а именно 71, а вие в отговор твърдите, че на страница 279 няма такова нещо.--Алиса Селезньова 19:55, 4 декември 2009 (UTC)
thread_title: Вадализми

message: Самият Силянов в предговорът на книгата казва че не претендира че e написал една цялостна и абсолютно точна история на македонското освободително движение, нито пък има илюзии че изчерпил всички факти. Пише че се опитвал да избегне всяка тенденциозност, но признава че тези негови усилия в известна смисъл са били възпрепятствани от факта, че обновявал събития свързани с една трагедия.
Не е спорно че Силянов написал "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ", но трябва да се има предвид че всяко твърдение, което е поставено под съмнение, както е в случая, има нужда от източник, и отговорността за намирането на източник пада върху редактора, който е добавил тази информация.
От аспект на Уикипедия, твърдението "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ" е изключение и не отговаря на известните позиции на Силянов от същата книга за освободителнaтa идея, дело, кауза и борба на българите, които са приети от мнозинството български и световни учени. Това е сигнална лампичка която подсказва на редакторите да проучат източниците на това изключително и неубедително твърдение, за което в книгата на Силянов не са посочени източници. Следователно, докато това неубедително твърдение, което е изключение (exceptional claim), не се подкрепи с множество достоверни, проверими и високо-качествени източници, начина по който се цитира източника не може да се приеме, защото няма да дава неутрална и обективна информация за Стоян Лазов, която да не влияе върху мнението на читателя. Разбира се, повече за някои от тези водещи принципи на Уикипедия може да прочетете във Уикипедия:Благонадежни източници и Уикипедия:Неутрална гледна точка които са достатъчно прецизни и ясни около това какво е Уикипедия и какво не е Уикипедия. Relativefrequency 20:16, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: Пфу - има източник - твърдението "не отговаря на известните позиции на Силянов" - това е страшна глупост.--Мико 20:22, 4 декември 2009 (UTC)

text: Relativefrequency, молбата да престанете да ни губите времето стои. Това, че в началото Силянов казва, че може би не е написал най-изчерпателното нещо на света не е повод за слагане на шаблон "спорна неутралност" и да третирате източника за несъществуващ. Посочва ви се сериозен източник, сега пък искате множество. Ако ви се посочат 12, ще поискате 13ти. Престанете да ни губите времето.--Алиса Селезньова 20:24, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: :Според Уикипедия, в такива дискусии е нужно всички да запазат добронамереността и цивилизоваността, което включва да не се коментират редакторите, а само редакциите  . Понякога се дава алтернативна формулировка на политиката за безпристрастност: излагайте факти, включително факти за менения – но не налагайте самите мнения. Има разлика между фактите и ценностите или мненията. Под „факт” разбираме „сведение, за което няма сериозен спор” Вижте "Проста формулировка на НГТ. Факт е че Стоян Лазов убил Тодор Поп Антов, но има сериозен спор за мнението че Стоян Лазов е "терорист", и то не защото спора произлиза от обяснение на понятието "тероризъм", просто няма множество достоверни и проверими източници които го определят като такъв. Relativefrequency 23:11, 4 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::Напротив, има. Посочен ви е тук един конкретно. Твърдението, че Стоян Лазов е терорист е подкрепено със сериозен, проверим източник и философстването е неуместно. Щом за твърдение (разбирайте дума или група от думи) има посочен сериозен, проверим източник, значи то (твърдението) има място в Уикипедия. Вече ми писва да го повтарям, имайте превдид.--Алиса Селезньова 09:32, 5 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::Колежке Алиса, благодаря за вашия коментар. Вече е очевидно че в тази дискусия има напредък - има съгласие че има разлика между факти (факт е че Силянов написал "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ") и мнения (мнение е че "Стоян Лазов е терорист"). Вижте повече в Проста формулировка. След като:

text: :::* Силянов не посочил източници за това негово мнение, нито пък описал процеса на събиране на данните и аналитичния метод на обработката им,

text: :::и след като:

text: :::*редакторът който добавил това съмнително твърдение не намерил съответен източник (а от него Уикипедия търси такава отговорност)

text: :::сега в нашата дискусия единствен проблем, който засяга качеството на Уикипедия, е че мнението "Стоян Лазов е терорист" не е подкрепено с източници и като такова може да влияе върху мнението на читателя. Relativefrequency 03:46, 6 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::Никакъв напредък нямаме - Силянов не е длъжен да посочва източниците си, той единствен ни е достатъчен за източник. Да, факт е, че го е написал и тъй като той го е написал, тук също можем да го напишем и съответно да го реферираме към Силянов. Това с източниците и събиране на данни е страховита измишльотина, имайте предвид. Втората точка от обяснението ви не я разбрах какво има общо (Подпоручикъ е добавил "заедно със съселянин"), но ,моля ви, не ми обяснявайте. Може би не сте погледнали статията и не сте видяли, че след думичката терорист има малка цифричка, която води към източника - Христо Силянов, така че твърдението ви, че няма източник е загадка, енигма, но продължава да ни губи страховито времето.--Алиса Селезньова 09:53, 6 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::Колежке Алиса, очевидно е че имаме още един нов напредък: констатирахме че Силянов написал "организационния терористъ Стоянъ Лазовъ" тъй като той го е написал.

text: :::::Вие казвате "Силянов не е длъжен да посочва източниците си, той единствен ни е достатъчен за източник". Това е ваше лично мнение. Аз не съм компетентен да кажа дали Силянов е длъжен да посочва източниците или не, но факт е че Силянов не декларирал източниците, които изрично указват откъде почерпил данните при написването на неговото определение за Стоян Лазов, нито пък Силянов описал процеса на събиране на данните (ако такви изобщо има) и аналитичния метод на обработката им. Всички тези неща са много важни за Уикипедия.

text: :::::Това че "събирането на източници и данни е страховита измишльотина", е само ваше мнение. Според Уикипедия, възможността за проверка е важен инструмент за постигане на прецизност, затова редакторите горещо се насърчават да проверяват твърденията. Проверката показва че Стоян Лазов убил Тодор Поп Антов, но има сериозен спор за мнението че Стоян Лазов е "терорист".

text: :::::Относно това дали е достатъчен само един източник за exceptional claims (каквото е и мнението "Стоян Лазов е терорист"), според Уикипедия, докато един exceptional claim, не се подкрепи с множество достоверни, проверими и високо-качествени източници, начина по който се цитира източника не може да се приеме, защото няма да дава неутрална и обективна информация за Стоян Лазов, която да не влияе върху мнението на читателите. Редакции, за които източниците са неубедителни, могат да бъдат оспорени и върнати по всяко време. Relativefrequency 18:36, 6 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Глупости - проверка на източниците означава те да са достъпни, да са на сравнително разбираем език и да има посочени година, град на издаване и т. н. както обясних хиляда пъти. Това е достоверен, проверим, качествен източник. Преглътнете го - в Уикипедия няма изискване източникът да е посочил своите източници, камо ли да е обяснил процеса на събирането им. Престанете да ни губите времето със свободна интерпретация на несъществуващи изисквания.--Алиса Селезньова 19:45, 6 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Драга Алиса, нужен е и здрав разум при определянето кои източници да се ползват, важно е един източник да бъде достъпен и да посочва град, година на издаване и т.н., но не може това да се прилага механично и да се приема всеки източник, който отговаря на тези елемнтарни условия. Вие в статията за Мара Бунева премахнахте източници, които също така са достъпни, написани на разбираем език и имат година и град на издаване, т.е. би трябвало да са приемливи според вашата логика. Така че, в уикипедия обществото вече е кристално ясно че прилагате двойни стандарти и претенциозно предизвиквате редакторски войни. Relativfrequency е прав. И аз искам да ви напомня че според Уикипедия един благонадежден източник, задължително трябва да декларира своите източници. Цитирам съществуващи изисквания:

text: :::::::Деклариране на източниците — Източник, който изрично указва откъде са почерпени данните при извеждане на заключението, е по-достоверен от онзи, който не цитира своите източници.В най-добрия случай, източникът трябва да описва процеса на събиране на данните и аналитичния метод на обработката им.

text: :::::::Също така:

text: :::::::Признание от други авторитетни източници — Един източник може да се счита да по-надежден, ако бива цитиран или препоръчан от друг източник, който само по себе си е всеобщо считан за достоверен. Източници, които са били обект на нападки, били са цитирани рядко или изобщо не са били цитирани, може да се окажат по-подозрителни.

text: :::::::Ако се прилага вашето поведение и логика, тогава за благонадежно може да се смята и огромното количество на източници които твърдят че Самуил е македонски цар, Гоце Делчев е македонец, Св. Кирил и Методий, Св. Климент са етнически македонци, Вапцаров е македонец, а бугарите са татари. Въпреки това огромно количество на пропагандни източници, те не се възприемат за благонадежни, защото не си декларират източниците, и нямат признание от авторитетни автори.--Lozhani buditel 12:53, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::От диагонален прочит - да, те също са източници, показващи другата гледна точка (У:НГТ - не споменах ли вече да се запознаете с помощните страници?). Ютюб и Утрински вестник не отговарят на елементарните изисквания за източници. Според Уикипедия източникът, който е посочен (особено ако е на сериозен автор) не е длъжен да описва процеса на събиране на информация. Не мога да цитирам цялата статия Уикипедия:Благонадеждни източници (където се пише за научни изследвания а у), вие не я четете и после аз съм прилагала двойни стандарти и това го казвате при положение, че цитирате един източник (Relativefrequency) на едно място, а от тази статия го махате, защото бил блог (http://www.angelfire.com - да не кажете, че пак не виждате за какво говоря). Говорете ми за двойни стандарти, моля.--Алиса Селезньова 15:26, 7 декември 2009 (UTC)

text: ::::::::Само не видях къде в цитата ви се споменава, че това е "задължително". Навсякъде пише, че е по-благонадежден, ако ги посочва, а не че не е благонадежден ако не ги посочва. Моля, спрете да ни губите времето със свободни интерпретации - махате статия на университетски преподавател, наричате Силянов и член на МНИ несериозни източници, а повличате редакторски войни заради "Утрински вестник" и Ютюб!--Алиса Селезньова 16:13, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Колежке Алиса, аз не знам дали вие се занимавате с пишене на научни статии, но след като съм написал повече такива статии в известни европейски университети, аз мога да ви кажа че не само че е нужен здрав разумза да се разбере че един сериозен учен, задължително трябва да основава своите изследвания на благонадежни източници. Това е задължително във всяка една научна дисциплина - авторите на научни книги и статии задължително трябва да ползват и да се позовават на други, по-рано публикувани, източници, и да описват процеса на събиране на данните,както и аналитичния метод на обработката им. В противен случай, те са обречени да бъдат категоризирани като неблагонадежни пристрастни източници, и в много случаи като fringe theories. Същото се отнася и за автора на публикацията от самиздатския сайт, за който първоначално смятахте, че е университетски преподавател. Аз бих ви препоръчал да сеуспокоите преди всяка една редакция на гореща тема  , щото може да се измести фокуса на дискусията. Споделям мнението на Relativefrequency че до сега се постигна значителен напредък за пояснение на някои важни принципи на Уикипедия и с оглед на това, сега искам да поставя един фундаментален въпрос на колегите тук:как поробените българи в Македония са наричали Стоян Лазов и дейците на ВМОРО?--Lozhani buditel 23:19, 8 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::„Поробени“ си е чиста проба емоция и никаква наука. И са ги наричали „терористи“, както са се наричали и те самите, както ги нарича и днес науката. Страшен напредък се постигна - няма що.--Мико 07:06, 9 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Къде това е задължително, не ни интересува (още по-малко ни интересува кой редактор на Уикипедия колко статии е написал). Интересува ни какво е задължително в Уикипедия, а тук такова задължение няма. Освен това сте прав, че трябва малко здрав разум, за да се види дали Силянов е благонадежден източник или не.--Алиса Селезньова 20:27, 9 декември 2009 (UTC)
Колега Мико, поробени не е чиста проба емоция или никаква наука, както вие казвате. Силянов слага наслов на своята книга "Освободителните борби на Македония" в която той описва борбата за свобода на македонските българи. След като македонските българи са се борили за свобода, логично е че са били поробени. За това не трябва да се повикваме на цялата българска наука, която и без това си е категорична по въпроса - достатъчно е да се обърнете към логиката и да погледнете какво е силогизъм.
Иначе, колега Мико, ние тук конкретно говорим за Стоян Лазов, а това което вие правите е пракитика която се нарича "mass attribution" и употреба на weasel words и/или peacock terms, които нямат място във Уикипедия, защото не дават неутрална гледна точка и подвеждат мнението на читателите. Следователно те не трябва да се употребяват, както препоръчва и Уикипедия.
Вие можете ли да кажете какъв е процеса на разсъждение че Стоян Лазов е "терорист"? Има ли празноти в този процес? Всички тук сме съгласни че възможността за проверка показа че историка Силянов не подкрепил с факти (т.е. не посочил източници за) неговото мнение че "Стоян Лазов е терорист", нито пък описал процеса на събиране на данните и аналитичня метод на обработката им. Историка Силянов не представил дефиниция на понятието тероризъм, и не описал какво е "терористичното" в дейността на Стоян Лазов. Според Уикипедия:Благонадежни източници, един благонадежден източник се характеризира с възпроизводимост, т.е. неговите заключения могат да бъдат повторно достигнати, като се използва наличната информация и няма празноти в процеса на разсъждение или извод.
В конкретния случай, на изключителното мнение (exceptional claim) на Силянов му липсва налична информация, и има празноти в процеса на разсъждение (липсва дедуктивно разсъждение за стигане до дадено мнение).
Тук се поставя и един друг много важен въпрос. Правилно ли е да се игнорира мнението на народа в Македония конкретно за Стоян Лазов, както и за другите дейци на ВМОРО/ВМРО, особено при положение че българският народен фолклор от Македония, както и българската наука категорично наричат тези дейци, участвали в нацонално-освободителни борби срещу турско, сръбско или гръцко робство - "борци за свобода"? Relativefrequency 13:19, 9 декември 2009 (UTC)

text: Намесваме фолклора? Това вече е абсурд - нали се сещате, че има песни възпяващи Йован Бабунски? Както вече казах терорист е термин използван от дейците на ВМОРО и ВМРО, за да опишат себе си, използван е и в документите на организацията, използван е и от модерната наука - това не е изключително мнение. --Мико 16:01, 9 декември 2009 (UTC)

text: Цитирам: "Вие можете ли да кажете какъв е процеса на разсъждение че Стоян Лазов е "терорист"?" - Силянов не е описал мисловната си пътека и затова е неблагонадежден? Напредък, казвате .--Алиса Селезньова 20:27, 9 декември 2009 (UTC)
replies: text: :Разбира се че може да се намеси фолклора, това в никакъв случай не е абсурд, както казва колегата Мико.  Аз ще ви цитирам множество източници за факта че българското поробено население в Македония е приемало дейците на ВМОРО (конкретно за Стоян Лазов) като борци за свобода. Това е документирано и в повече научни книги от БАН.

text: :Но определено не може да се говори за напредък когато противно на принципите на Уикипедия се прави mass attribution с използване на exceptional claims, при положение че ние говорим КОНКРЕТНО за лицето Стоян Лазов. Значи, колегите тук можат ли конкретно да дадат дефиниция на понятието тероризъм и дали някой може да опише аналитично (вижте Възпроизводимост) как Силянов стига до неговото мнение? Relativefrequency 11:03, 11 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::Цитирайте изчници и ги вкарайте, така както могат да се цитират други източници (Силянов) и да се вкарат. Източникът пише конкретно за Стоян Лазов, вече разбрахме, че не е exceptional claim и не, не е задължително да проследяваме мисловната пътека на Силянов.--Алиса Селезньова 09:49, 13 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::Колежке Алиса, искам да ви напомня за Простата формулировка на Неутралната гледна точка:

text: :::"Понякога даваме алтернативна формулировка на политиката за безпристрастност: излагайте факти, включително факти за мнения – но не налагайте самите мнения. Има разлика между фактите и ценностите или мненията. Под „факт” разбираме „сведение, за което няма сериозен спор”."

text: :::Определено си е напредък че тук вече се дебатира около проследването на възпроизводимостта на изключителното твърдение на Силянов, но че нещо сме се разбрали си е само ваше мнение. Както вече прочетохте по-горе, Уикипедия прави разлика между факти и мнения. Уикипедия също така търси от редакторите да излагат факти и за мнения (включително изключителното мнение на Силянов). Всичко това се прави с единствена цел, която е позната като Неутрална гледна точка. Надявам се че сега ви е по-ясно че начина по който се цитира определен източник е фундаментално много по-важен от механичното прилагане на правилата (вие казахте "цитирайте източници и ги вкарайте"), иначе щяхме да стигнем до абсурди от типа "Цар Самуил е македонец, защото МАНУ така е написала", или пък че "МАНУ не е длъжна да декларира своите източници и данни нито пък да описва аналитичния метод на обработката им". Затова, искам да бъдете конкретна и да се въздържате от налагане на мнения (особено мнения които са неподкрепени с източници) с цел да напишем тази статия неутрално, защото няма да има условия за НГТ, все докато има сериозни спорове.
replies: text: ::::Нещо не сте разбрали какво е НГТ. НГТ не е да посочим тази гледна точка, която изразява истината, а да посочим възможно най-много гледни точки. В този смисъл ще ви разочаровам, но македонистката също се брои за гледна точка. Отделно мислех, че сме се разбрали, че е препоръчително, но не и задължително източникът да е посочил своите източници.--Алиса Селезньова 08:53, 14 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::Да, точно така. Ние говорим за арументирани гледни точки подкрепени с благонадежни източници. Може ли конкретно да кажете, върху какви основания, се твърди че Стоян Лазов е терорист? Да не случайно сте го видяли да пие кафе с Осама бин Ладен? --Relativefrequency 01:25, 15 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Силянов, Христо, „Освободителнитѣ борби на Македония, I“, стр. 71. Интересно на какви източници почива тезата ви, че не е терорист. Дайте ми един източник, в който изрично да пише, че Лазов не е терорист.--Алиса Селезньова 07:37, 15 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::На мен пък ми е интересно на какви първоначални източници почива тезата че Стоян Лазов е терорист. Въобще не е ясно какво "терористично" направил този човек. Може ли конкретно да кажете, върху какви основания и първоначални източници, се твърди че Стоян Лазов е терорист?--Relativefrequency 19:16, 16 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Предлагате ни да боравим с първични източници? Нали знаете, че това е оригинално изследване --Алиса Селезньова 19:28, 16 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Не, напротив, след като вторичните източници се основават на първичните, трябва да се види върху какви основания се твърди че Стоян Лазов е терорист? Това всъщност е изискването на Уикипедия към източниците, те да посочват своите източници, да описват процеса на събиране на данните, и аналитичния метод на обработката им. Така, на пример, оригинално иследване (по скоро fringe theory) е да се твърди че Цар Самуил е етнически македонец, а при това да не се цитират източници, да не се декларират данните, аналитичния метод на обработката им. В конкретния случай за Стоян Лазов, въобще не е ясно какво "терористично" направил този човек. Вие имате ли някъкво обяснение което се основава на здрав разум?--Relativefrequency 23:11, 16 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ами възлагали са му задачи, които съвременниците му и днешната наука определят като "терористични" - да убива хора по площадите.--Мико 07:22, 17 декември 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Колега Мико, може ли да приложите доказателства кой е началника на Стоян Лазов и какви задачи му налагал? Дали и началникът е определен за терорист? Как са се наричали задачите? Има ли документи за това? Кои хора ги убил? В какви условия, с каква цел? На кои площади? Това са наистина много въпроси, колега Мико. --Relativefrequency 23:08, 17 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Това, което ме карате да правя е самостоятелно изследване - то не се допуска тук. Вторичните източници казват - има такава тактика организацията, съответно има такива хора, които са я изпълнявали и този е посочен като такъв от вторичен източник.--Мико 06:24, 18 декември 2009 (UTC)
Колега Мико, вие се шегувате с мен?  Аз не ви карам да правите самостоятелно изследване, това е ясно че не се допуска, както не се допуска POV и прокарване на лични мнения (вие казахте: че му били възлагани терористични задачи на Стоян Лазов и че убивал хора по площадките; или "поробени" си е чиста проба емоция и никаква кауза; или че Стоян Лазов самият се наричал терорист) и неблагонадеждни източници. Но аз ви насочавам да дискутирате - това се допуска и е важно тук, с цел разрешаване на проблемите. Аз ви говоря конкретно за Стоян Лазов - ако нещо искате да напишете генерално за организацията, имате пълната свобода да редактирате статията за ВМОРО. Но, тук конкретно е посочен само вторичния източник от книгата на Силянов, от който се разбира фактът че Стоян Лазов убива един шпионин и абсолютно нищо повече. Написаното "организационнен терорист" е определение (мнение) и не е подкрепено с никакви писани факти от организацията или други източници.--Relativefrequency 01:12, 20 декември 2009 (UTC)
thread_title: Около източника от стр. 71 от книгата на Силянов

message: Очевидно че не мога да се разбера с някои колеги тук, и затова включвам тези източници, където конкретно за Стоян Лазов има пълна липса на понятието "терорист", а Стоян Лазов (както и дейците Гавазов и Чемков), е представен от народния фолклор на македонските българи, и учените които проучват фолклора, като герой и борец за свобода. Надявам се че с това ще бъде ясно за някои колеги че слагат черно петно върху паметта на героя Стоян Лазов и че ще си разберат грешките:
1. Коста Църнушанов. "Македонизмът и съпротивата на Македония срещу него", Унив. изд. "Св. Климент Охридски", София, 1992. (13. Съпротива на македонските българи срещу въоръжените пропаганди А) Борбата на ВМОРО срещу сръбската и гръцката пропаганда)
2. Акад. Димитър Ангелов. "Българското самосъзнание в песенния фолклор от Македония." 1997. Издава Славянско дружество в България (основано през 1899 година). (Етническите и регионалните определения в песенния фолклор от Македония, Турско робство, отразено в песенния фолклор в Македония)
3. Панчо Михайлов. Български народни песни от Македония. 1924 (Off topic: Имам докосване до библиографичната рядкост на воеводата Панчо Михайлов)
4. Коста Църнушанов. "Български народни песни от Македония." Държавно издателство Музика, София, 1989. стр. 491-492. (народни песни но. 864, 865)
5. Стефан Веркович. "Народне песме македонских бугара." 1860
6. Илия Манолов. "Македонските народни песни  и националноосвободителните борби. Издателство Авистон. София, 2007." (Трета част, глава първа, „Песни за революционни събития и лица преди Илинденското въстание”)
7. П. Динеков. "Български фолклор". С., 1972. (За да се отбележи паметта на героя, за Стоян Лазов била създадена песен по мелодия на Ботевата песен "Делба")
8. Сп. "Български фолклор". С., 1983, год. IX, кн. IV, с. 3-15--Relativefrequency 02:30, 20 декември 2009 (UTC)
replies: text: Наука срещу фолклор? Липсата не означава отхвърляне - куца ви формалната логика.--Мико 07:44, 20 декември 2009 (UTC)
thread_title: Стоян Лазов представен в източници като герой и борец за свобода

message: В индекса на Спомените на Петър Ацев пише роден 1874 - стр. 395. --Мико 09:20, 24 януари 2012 (UTC)
thread_title:  Рожденна дата