Беседа:Сейго Накано/Архив 1

message: Статията може и да е ок(може и да не е), но диакритичните знаци не им е мястото тука. Тези диакритичните знаци, които си използвал и то в такива количества не са стандартни за българския език. Който иска да търси за Сейго Накано няма да дойде тука. Символите за български, които може да използваш са 30 + ѝ (като отделен символ) + други ударения като понякога може да ползваш ят, но в заглавията е препоръчително да използваш 30те букви, които притежава в момента българския език. Николов 20:51, 28 май 2008 (UTC)
replies: text: Друг потребител вече пригоди заглавието към Вашето съображение. Колкото до самия текст на статията, евентуална замяна вътре в текста на "ō" с "о" би било породено от незнание на фонетиката на японския език, където се различават дълги и кратки гласни. Единствената друга възможност би била "оо", което по мое мнение звучи грозно. Но би било по-оправдано от "о". Освен това в англ. У в техния език също няма ō, но проявяват съобразяване с оригиналния език. Ако някой преиначи ō на о в англ. У, едва ли ще бъде посрещнат радушно там, с толкова много администратори и (предполагам) владеещи японски език потребители. Очаквам да узная от потребителя, преместил статията, в какво се състои проблемът с правописа (в самия текст на статията) - дали във вече обсъдения проблем или в нещо друго или е свързано със запетайки? Bogorm 21:15, 28 май 2008 (UTC)
replies: text: : В началото на статията би могло да се опише правилното звучене на японски. Поздрави --Nad 21:17, 28 май 2008 (UTC)
replies: text: :::Освен това проблемът не е само в о-то, за Чууока не успях да намеря у с горна черта по обясними причини, какви са предложенията за този случай? (С изключение на преиначаване от "уу" на "у", което е в грубо противоречие с японската фонетика) Някой срещал ли е из някоя друга Уикипедия у с горна черта подобно на ō? Поздрави Bogorm 21:29, 28 май 2008 (UTC)
replies: text: :::::По отношение на препратката не сме на едно мнение: според Вас Metallica също ли трябва да се премести на кирилица и да се изтрие страницата на латиница? Нека, ако ще спазваме някакъв принцип, да сме последователни, предишната статия е изключително нужна и не трябва да се изтрива, защото този, който е запознат с гласните в японския, е напълно възможно да се опита да стигне до нея чрез ō.(Оставям копие от съобщението на тамошната беседа). Bogorm 21:44, 28 май 2008 (UTC)

text: ::Именно. Посочва се звученето на името и се изписва с ИПА. Останалият текст с 30 стандартни букви.--Мико 21:24, 28 май 2008 (UTC)
replies: text: :::Ако се приложи подобен подход в английската У, единственото възможно последствие би било възмущението на потребителите, владеещи японски на ниво, по-голямо или равно на елементарното. Засега се примирявам с недостига на такива тук, но вече започвам силно да се боя за предаването на името на министъра, за "о" и дума не може да става, вече е пределно ясно защо. И така, трябва ли да преинача ō на оо? Има ли възражение по този компромисен вариант? Bogorm 21:29, 28 май 2008 (UTC)
replies: text: :::: Разбира се, че няма да възражения, ако това е правилното предаване - с две о-та. По отношение на транскрипцията като цяло ще напиша своето мнение на твоята беседа след малко. BloodIce 21:50, 28 май 2008 (UTC)

text: ::::За българския не мисля, че е необходимо да си използва Международната фонетична азбука (с някои изключения), но определено не мисля, че трябва да се измислят нови символи. Ако трябва нека двойно оо да има, но всички букви да са стандартни. Какво правим като няма звук The от английския в българския да не би да му измисляме нови символи а Bogorm? Николов 21:56, 28 май 2008 (UTC)
replies: text: :::::Изключително съм любопитен къде пише, че в българската У не трябвало за наименование на статия да се използуват некирилически знаци? И къде се вписва примерът с Metallica в този случай, а също и защо превеждалият английското правило(което очевидно разрешава диакритически знаци, въпреки че те нямат никакви(освен, разбира се, някои заемки като à propos...)) в действителност го е написал в неговата противоположност? Ако ще правим изключение за металика, аз още утре мога да преведа статия за някоя японска рок или група и да си я оставя с канджи, така ли излиза? Хайде, ако ще ковем принципи, да проявяваме последователност, а не двойни стандарти, последователност преди всичко. Като пример в защита на диакритическите знаци давам  утвърдената Хепбърн система на предаване на японския и трите граматики, които ползвам(две на Б.П. Лаврентьев и една на И. В. Головнин), и единия японско-руски речник, във всичките в случай на дълги гласни на кирилица стои съответната гласна с черта отгоре, включително и ë с черта, ю с черта и я с черта. Едва ли някой (с някакви познания по японски разбира се) е казал на автора, че обижда руския език. И така, защо след като двете единствени утвърдени транслитерационни системи - на Хепбърн и руската, повеляват употребата на макрони, ние да се старам да измисляме собствена? Особено след като дори и немците са преминали на Хепбърн, въпреки че тяхното j няма нищо общо с английското j?  Но този въпрос е принципен, така че ще поставя на разглеждане въпроса дали при транслитерация от пали възприетите (и то в утвърдени литературни преводи, този път на български, като "Милинда паНха", С., 1997, изд. Евразия или ШаНкара Āчāря, "Божествената йога", същото изд., 1996, където под Н се разбира в първия случай наше н с тилда като тази тук: ã, а второто е н с точка отгоре(едно от трите н в санскрит)) диакритически знаци отново ще се орязват и на какво основание? Защо някой от моите опоненти не поговори с човек с опит в японистиката и да видим дали той ще го насочи към сурогатното оо или към собствена изобретателност, или пък много по-вероятне е да му даде за пример системата Хепбърн и руската. В заключение хвърлете едно око на тази статия, испанския й и френски вариант, като на моя страна са трите най-големи и авторитетни езика на (Западна) Европа, но също и на суоми и виетнамски - и в петте случая употребата на ō е утвърдена, въпреки че е нетипична и за петте, за да се отдаде значение на особеностите на японската фонетика. И да очaквем ли същата реакция със статията, ако преведа някоя от тях с правилното заглавие Тōджō, както с настоящата? Относно пали, ако понеча да преведа статията за Taṇhā(под n има точка, при мен не излиза хубаво, ако се последва препратката, съмненията се разсейват), както е общоприето с н с точка отдолу, отново ли да очаквам основен фундамент от палийската фонетика да бъде потъпкван? За сравнение погледнете заглавието на статията на френски и испански, два от най-големите европейски езици, за които няма смисъл да се спори дали имат ṇ или ṛ или ṣ в азбуките си.  Bogorm 06:31, 29 май 2008 (UTC)  Отново признавам, че не съм против сурогатното оо, но очаквам обоснована подкрепа дали и защо трябва така. Bogorm 06:31, 29 май 2008 (UTC)
Току що обаче прочетох на беседата два основателни аргумента за "оо" от Радостина и BloodIce, именно че мнозивството читатели на са на ти с японския и няма да го търсят по този начин. Разбирам тези аргументи и тъй като пуризмът за българския език не ми е чужд, ще се откажа от хепбърн-системата, патетиката и от о-то с черта в текста освен в първото изречение, където ще обясня как се чете и защо е ō. В скоро време ще го заместя с оо на другите места. Поздрави Bogorm 06:34, 29 май 2008 (UTC)

text: Току-що открих друг вариант на предаване на дълга гласна, а именно с : след нея както е тук за ерата Шо:ва (пример), а имевво . Да възприема ли този вариант, приемлив ли е, или по-скоро "оо", който не спира да ми се струва грозен, и след като руската и белоруската(на тарашкевица) У са го възприели? Bogorm 06:50, 29 май 2008 (UTC)
replies: text: : Ама нали схващаш, че този вариант е използван единствено в пояснението в скоби за да се обясни как се произнася. Навсякъде в текста по долу е даден правопис, чрез използване единствено на руски букви и липса на всякаква несвойствена диактрика. Точно това се опитвам да кажа - в пояснението, ако щеш на клингон го пиши, но името на статията и основния текст трябва да е на кристален български. BloodIce 19:02, 29 май 2008 (UTC)

message: „Известно е, че преди да се прореже под масата, върху която е статуетка на народния герой Кусуноки Масашиге, Накано се спретва и изважда снимката от някогашната си среща с Хитлер, на която е заснет редом с него.“ — няма такова изречение, честно! --Uroboros беседа 18:20, 20 юни 2008 (UTC)
replies: text: 1) Какъв е този каламбур с козата? Бихте ли изяснили пасторалната метафора?  2) Щяхте да сте прав, ако бяхте написали „вече го няма“ — ето сравнение между статията такава, каквато я превеждах аз, и изменението на пасажа, направено от IP адрес. По същество — направени са някои изменения, които са по-скоро объркващи, но несъществени — новата версия е: 自刃する前に中野は、居間に飾っていた自分とヒトラーが並び撮影された写真をはずし、机上に楠木正成の像と『大西郷伝』を置いたと伝えられている。Преди да се прониже… вади снимката(ите ? , едва ли са тримата на една снимка, в яп. мн. ч. рядко се обозначава) от Хитлер (и Мусолини, добавено от анонимния адрес), спретва снимката (ите ? , ако са 2 . 2 или 1 . 3 )…  Ако смятате, че 自分とヒトラーが並び撮影された写真 не означава „снимката, на която е заснет заедно с Хитлер“(както е в старата редакция, когато аз превеждах), предложете свой вариант. Но силно се съмнявам, че влиза в задълженията на превелия да следи дали се променя орииналната статия, ако греша, поправете ме… Bogorm 00:21, 20 юни 2008 (EET)
replies: text: :Ами да попитам сериозно тогава: Бихте ли бил така любезен да ми разясните какво точно действие е извършил, какво точно е направил Накано, когато се е спретнал? . Просто не разбирам смисъла на глагола „спретвам се“, употребен в този контекст (това — в контекста и цитата, взет от статията, но не по-малко неразбираем ми е и изразът „спретва снимката (ите ? , ако са 2 . 2 или 1 . 3 )…“, употребен от Вас няколко реда по-нагоре в настоящата беседа. И да — в задълженията на превеждащия влиза поне едно — преведеният текст да е разбираем. Колкото до козата и синджира — нека не нарушават Вашия душевен мир, те не са важни. --Uroboros беседа 22:40, 20 юни 2008 (UTC)
replies: text: :: Добре тогава — ето резултатът от издирването на друг вариант за глагола 飾る (произношение かざる), който толкова Ви притеснява. Всъщност забележката Ви е конструктивна, тъй като открих по-добър начин за превод, ако се водим от новата версия на статията, приведена по-горе. И така 飾る означава в големия японско-руски речник: 1) украшать, наряжать; убирать; 2) приукрашивать (става дума за реч, отхвърля се в нашия случай); 3)выстававлять напоказ; 4)замазывать (ошибки и тому п.) (в нашия случай се отхвърля) и според един японско-немски речник значи и sich aufputzen, sich herausputzen, sich ausstaffieren, като най-близкият по значение глагол на бълг. е иенно спретвам се. И така, във версията, от която превеждах, в която прякото допълнение липсваше (居間に飾って , налице е единствено дателен, не винителен падеж ! ) и единственият вариант бе възвратното значение „спретва се“, а в новата е налице такова пр. доп. ( 額を飾っていたが), Ви питам дали предпочитате старата версия с „издокарва се, спретва се“, или новата с прякото допълнение, добавено след моя превод: „излага снимката … на показ“(ако се водим по третото значение)? Първото не следва да се взима предвид, че бил украсил снимката, и аз не мога да си представя как се украсява снимка. Но обвинението, че съм написал изречение, което го няма в японската версия, беше наистина прекалено („няма такова изречение, честно“). Bogorm 09:39, 21 юни 2008 (EET)
replies: text: :::"няма такова изречение, честно„, придружено със съответния "словесен емотикон" означаваше, че на български е невъзможно да съществува чак такова, неразбираемо и неспретнато изречение. Не съм се усъмнил дори, че изречението го няма в японската версия, а само в смисъла му. След като изчетох внимателно вариантите за превод, стигам до извода, че човекът е извадил снимката и я сложил на масата. Да? Ако да — нека е така и в статията. Спретнат в българския език се употребява изключително рядко и то в комбинации като “бяла спретната къщурка с две липи отпред" или „облечен спретнато“. „Спретвам се“ (обикновено придружено с „набързо“) би означавало — „обличам се, приготвям се набързо“. Поради което не схванах за какво иде реч в статията. Дано да съм бил ясен. Ако не съм — здраве да е. --Uroboros беседа 07:20, 21 юни 2008 (UTC)
replies: text: ::::Сега втората част от репликата ми се изясни. Ако благоволите да разшифровате и тази с козата, бих бил чрезвичайно признателен. Bogorm 11:05, 21 юни 2008 (EET)
thread_title: Козата се върна, синджирът го няма