Беседа:Априлски събития в България (1925)/Архив 1

message: Годините не се залепват за числата.--Мико Ставрев 18:39, 20 юли 2006 (UTC)

message: :Има ли източник за заповедта на военния министър ген. Иван Вълков, издадена още преди атентата? Признавам, че ми звучи невероятно ген. Вълков да напише "Преди всичко трябва да се ликвидират най-способните и най-смелите носители на тези идеи - интелигенцията. В най-кратък срок да се съставят списъци на тези хора, за да може в даден момент да се унищожат всички техни водачи - виновни или невинни...". Дали това не е взето от някоя пропагандна книжка? --Akeckarov 18:47, 20 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Абсолютно невероятно ми се видя и на мен, затова съм поставил искане за източник.--Мико Ставрев 18:48, 20 юли 2006 (UTC)
Да, имам източник, но не е онлайн, а е книга - "По дирята на безследно изчезналите" от Николай Христозов. Мислех като доразвия статията да я напиша най-отдолу. 
В книгата се цитира протокола от процеса срещу Вълков, където се чете направо от тая заповед.
Колко е пропагандна книжката не мога да гарантирам, но в едно съм сигурен - пропагандата не би написала "интелигенцията", а нещо като "най-смелите трибуни на работниците и селячеството". Баща ми навремето дълго не го приемали в БКП, заради "интелигентски произход". Майор Деянов 12:28, 21 юли 2006 (UTC)
thread_title: Заповедта на Вълков - 1

message: А, да, забравих - Мико, групите са си фашизирани, ако искаш ще ти изложа прилики в организацията, идеалите и жестокостта с кафявите ризи и щурмоваците.Майор Деянов 12:45, 21 юли 2006 (UTC)
replies: text: Не, моля не ми излагайте примери, а вземете фашисткия минимум на Нолте, например и вижте какво се квалифицира за фашизъм и какво не. Книгата на професор Семков също върши работа. В НБКМ има и Пайн "A History of fascism". Годината е 1925. --Мико Ставрев 12:52, 21 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Пак в НБКМ, в статията "Фашизъм" на енциклопедия "Британика"(изд.Лондон, 1948), която е поверена на не просто на един или двама изтъкнати автори, а на каймака на академичната общност на Великобритания пише, че "към 1926г. фашистки или подобни на фашистки режими са овладели в голяма степен управлението на Италия, България, Гърция...".
Предлагам обаче да не се оливаме в доближаващи се до политически дискусии, а да намерим разумно разрешение. Според мен такова би било шаблон за неутралност. Той е достатъчна мигаща лампичка, за да каже на читателя "отваряй си очите и мисли с главата си". Майор Деянов 13:42, 21 юли 2006 (UTC)

text: Така аз съм склонен да се олея, защото вкарване на определение "фашистко" според мен е пропаганда. Значи мисля, че е очевидно, че Енциклопедия от веднага след войната не е добър източник. Нолте е най-големият авторитет по фашизма преди Пайн - той изрично пише, че режимите на Цанков и Ляпчев не може да се считат за фашистки (Die faschistischen Bewegungen). Виперман смята, че са авроритаризъм, а не фашизъм. (Европейският фашизъм). Линц и Пайн въобще ги прескачат, а най-вече Бела Ваго, който има труд специално за Източноевропейския фашизъм - има го НБКМ. Ако искате български източници - вижте Николай Поппетров "Авторитаризъм  - Фашизъм (Към модела на политическото развитие на България 1918 - 1944) и "Болгарский фашизм в балканском и европейском контексте" - и в двата труда двата режима не се разглеждат като фашистки, а като авторитарни. --Мико Ставрев 15:05, 21 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Не искам да съм груб, ама "авторитет" в областта на политическите и икономическите науки е мноого мъгляво понятие. Например, за едни Маркс е пророк, за други - откачалка. Ще си призная, че Вашите авторитети не съм срещнал нито веднъж из немалкото книжки по тематиката на фашизЪма, които съм прочел. Опасявам се, че те са авторитети само за определен кръг от хора.

text: :В тоя ред на мисли, ако книга, издадена скоро след 1944 е по-негоден източник от книга, издадена скоро след 1989, то изследването на предателството на поп Кръстю от 1925 е пълен боклук в сравнение с оняденшното писание в един форум, че Левски е заловен от турците с GPS система.

text: :Ако използването на понятието "фашистки" по отношение на фактори в българската история е пропаганда, то как, моля, да наречем привържениците на Народното социално движение, Съюза на българските национални легиони, "Цар Крум", Българската националсоциалистическа работническа партия, бранниците, ратниците, кубратистите?... Авторитаристи? Авторитарници? Авторитараши? Майор Деянов 16:33, 21 юли 2006 (UTC)
replies: text: ::Опасявам се, че нищо не си (минавам на ти, защото вече го направих на беседата ти ) чел по темата фашизъм просто. Говорим за политическата наука (която си има стабилни авторитети), а не за пропагандата. Аз след този отговор съм обезоръжен и нямам какво да кажа , освен "Трябва да се чете, преди да се пише".--Мико Ставрев 18:20, 21 юли 2006 (UTC) 
Все пак да припомня началото на спора: говорим за 1925 година и тук  Народното социално движение, Съюза на българските национални легиони и т.н просто нямат място. Според мене, ако някой твърди, че антикомунистите от 1925 година непременно са фашисти, ще трябва да приведе аргументи, отнасящи се до тяхната идеология, е не просто, че избивали комунисти и т.н. Колкото имената, които посочи Мико, странно е някой да се интересува от фашизма и дори да не ги е срещал - поне като библиография. Едно от възможните обяснения е прочентените книжки за фашизма да не са били съвсем научни.--Maleshkov 17:14, 21 юли 2006 (UTC)
thread_title: Уместна ли е употребата на "фашизъм"

message: По отношение на заподведта на Вълков, бих помолил, ако в източника (книгата на Николай Христозов) са посочени повече данни, да се уточнят: например дата на издаване и т.н. Би било добре и самият източник да се прецизира - например конкретна страница. Ще бъда много благодарен, защото така по-лесно ще достигна до въпросния  пасаж. Колкото до пропагандата, дори и най-глупавата пропаганда не би сложила в устата на антикомунист думи от рода на ""най-смелите трибуни на работниците и селячеството". Виж, ако стои "...да се ликвидират най-способните и най-смелите носители на тези идеи - интелигенцията", това може и да мине.--Akeckarov 16:04, 21 юли 2006 (UTC)
В тази статия е отбелязано, че книгата на Христозов е издадена през 1984 година, а в статията Александър Цанков 1973. Коя е вярната?--Akeckarov 16:27, 21 юли 2006 (UTC)
replies: text: Ще изнамеря страницата и ще пиша час-два по-късно. Годината е 1984, отивам на Цанков да я оправя.Майор Деянов 16:33, 21 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Страницата е 36а. За да ти помогна с изнамирането - корицата е бежова, заглавието е изписано с черни букви. Има обложка от гланцирана хартия, в горната й част има голямо синьо око, а в долната - килнат надясно и разцепен герб на Царство България.Майор Деянов 16:57, 21 юли 2006 (UTC)
Видях въпросната книжка. Както се твърди в самата нея, тя е “документално-художествена творба”. Първото й издание е от 1972 година от издателство “Партиздат”. Според мен книгата определно е пропагандна. За това говорят нейните изразни средства (става дума за комунистическия “героизъм”, “мъжество” и “стоицизъм”, за “стоманената сила на революционера” (с. 22) и други), едностранчивата гледна точка върху събитията, дори и показателното заглавие на нейния превод на турски – “Цанковият кървав фашизъм”….
Въпреки това, макар и избирателно съобразно политическите цели на изданието, в него са използвани и източници, които претендират да бъдат автентични. Информацията за заповедта на генерал Вълков би трябвало да е взета от протоколите от съдебния процес срещу него през 1954 година. Самото издание не предполага цитирането на литература или архивни едниници, но мисля, че можем да се доверим на автора (Христозов), когато твърди, че Вълков е бил обвинен в това. Интересно е обаче как отговаря самият генерал. затова ето по-голяма извадка от протокола:
“ Да си спомня подсъдимият Вълков една заповед? Заповед на министъра на войната, тоест ваша заповед, издадена още преди априлските събития. Ето някои пасажи от нея:
Всички гарнизони и военни единици да влязат във връзка с местните органи на властта за съгласуване средствата на борба срещу комунистите и земеделските дружби. Преди всичко трябва да се ликвидират най-способните и най-смелите носители на тези идеи - интелигенцията. В най-кратък срок да се съставят списъци на тези хора, за да може в даден момент да се унищожат всички техни водачи - виновни или невинни.
Вие ли писахте тези пасажи, Вълков?
- От самия начин на писане е ясно, че това не е мой стил. (Възбуждение в залата)".
Тоест генералът реагира почти както реагирахме аз и Мико - със съмнение, че той изобщо би се изразил така. За да предваря евентуално възражение, ще спомена, че е разбираемо ген. Вълков да отрече, но не е ли разбираемо в един сталинистки (постсталинистки) “съдебен” процес да се използват всякакви монтажи, за да се достигне до възложената цел - присъда и морален разгром на врага? Припомням, че засега данните за подобна заповед са опосредствени – единствено чрез обвинението срещу генерала. Затова променям статията, като добавям – “Според някои източници...". Ако някой някога попадне на архивни източници (което за мен си остава много съмнително), в които се цитира тази заповед, ще бъда благодарен, ако ги посочи.--Akeckarov 11:06, 24 юли 2006 (UTC)
Склонен съм да се съглася с направената промяна, доколкото за момента не разполагам с факсимиле на заповедта на Вълков, а само с нейното препечатване в книгата. За това, че генералът отрича - ако си попрегледал книгата по-нататък, той отрича, че въобще знае за извършването на убийствата през април '25 и казва, че само бил чувал от слухове за тях. Въпреки че всички останали подсъдими-физическите убийци, потвърждават, че всичко е вършено по негова заповед. Но понеже не можем да сме в главата на въпросния генерал, за да знаем дали отказът му да признае текста на заповедта за свой е откровен или позьорски, меродавен източник може да бъде само факсимиле от заповедта, четена на процеса. Не съм юрист и не зная - има ли давност за пазене на доказателствения материал по наказателните дела? Защото ако нейде там, из прашните архиви, лежи истината в нашия спор, то ние сме длъжни да я открием! Венсеремос!Майор Деянов 19:26, 24 юли 2006 (UTC)

text: Стесних още малко кръга около въпросната заповед на Вълков. Нейният текст или извадки от нея са публикувани в началото на 1926 година във вестник “Комунистическо знаме” (N 1-2, 75-76), издаван във Виена, т.е. съвсем скоро след събитията. Като се има предвид характерът на изданието, очевидно има три възможности:
# да става дума за фалшификат и за пропаганден трик, целящ да оправдае комунистите и повтарян многократно впоследствие;
# заповедта да е преиначена;
# действително е имало такава заповед.

text: Ще трябва да се потърси самата заповед.--Akeckarov 17:07, 31 юли 2006 (UTC)
thread_title:  Заповедта на ген. Вълков 

message: Не днам дали сте забелязали, въведох имена на убити от режима и написах по няколко реда за всеки от тях. Обаче като им пиша имената в търсачката, статиите за тях не излизат. Нормално ли е? Майор Деянов 23:06, 22 юли 2006 (UTC)
replies: text: Нормално е, трябва известно време, за да се прихванат от търсачките. --Александър 23:15, 22 юли 2006 (UTC)
thread_title: Имената на убитите

message: За пръв път го чувам.--ИнжИнера 19:59, 24 юли 2006 (UTC)
replies: text: Абе аз го знам, че атентатът е в Орханийския проход, може и да са едно и също. ?:-| Майор Деянов 08:24, 25 юли 2006 (UTC)
replies: text: : И „Орханийски“ проход няма. Има Арабаконак <- цъкни!   и Витиня - на около 40 километра от София. Дуранкулак е на около 300 километра още  по на североизток. --ИнжИнера 08:39, 25 юли 2006 (UTC)
replies: text: :: Да, станаха очевидни две неща: 1)името на прохода е Арабаконак и 2) имаме болен от дислексия в творческия колектив. Майор Деянов 12:32, 25 юли 2006 (UTC)
thread_title:  Прохода Дуранкулак 

message: Може би се заблуждавам, но въвеждането на части от заглавието на тая статия не се лови в търсачката. А е създадена доста отдавна, все пак. Майор Деянов 10:48, 3 септември 2006 (UTC)
replies: text: Вече Априлски събития пренасочва към тази страница. Ако излязат още някакви със същото име, ще я превърнем в пояснителна. --Daggerstab 10:59, 3 септември 2006 (UTC)
thread_title: Търсачка

message: Искам източник и конкретизация на твърдението, че е налична обстановка на обществено недоволство в страната. Имало е демонстрации, публикации в пресата или нещо друго?
Поправих измишльотината за курса към въстание и за "разгрома" на БКП. Разгром означава унищожение, а БКП продължава да функционира, създава си легални проявления и даже печели избори по-късно. А каква е истината за курса съм написал в статията. Майор Деянов 10:48, 3 септември 2006 (UTC)
thread_title: Обществено недоволство