Беседа:Вълко Добруджански

message: Само един от всички източници в бележките е проверим. Останалите нямат страници.--Simin (беседа) 18:49, 12 април 2012 (UTC)
thread_title: Проверими източници

message: В статията се твърди, че Евлия Челеби споменавал Вълко Добруджански на следното място: Евлия Челеби. Пътепис. Превод от османотурски, съставителство и редакция Стр. Димитров. София, 1972, с. 76-77. На тези страници виждам да говори за крал на Добруджа, но не и за Вълко. Попитах този, който е сложил източника - Mpb Eu, но засега той не отговаря. Дали това не е поредният фалшифициран от него източник?--Simin (беседа) 18:53, 12 април 2012 (UTC)
Мистификациите продължават май - всички източници след увода са на практика непроверими (най-малкото им липсват страници). Върнах увода с източнците със страници, защото новият увод прокарваше спорни тези, подкрепени с непроверими източници. Между другото не виждам връзката на това изречение: Евлия Челеби често споменава за "крал на Добруджа" в навечерието на османското завоевание. Нещо не схващам защо е споменат източник, който не говори за Вълко?--Алиса Селезньова (беседа) 12:42, 20 юли 2012 (UTC)
Към източниците не съм добавял страници, защото някои от тях са ползвани в онлайн вариант - то ест не би било сигурно дали страниците там съответстват в печатното издание въобще. Не виждам кое е спорното в тезите, след като са подкрепени с източници, възможно най-близо до съответното време. За известието на Евлия Челеби съм съгласен, може би трябва да се поясни по-добре, благодаря за това. Все пак не виждам нищо нередно в останалото. Ще се постарая в следващите няколко дни да приложа и страници от печатни издания на съответните книги. Освен това някои от посочените преди източници са ненадеждни, тъй като на указаните страници няма нищо, засягащо дори най-малко статията. Би трябвало щом са проверими да са били проверени и отстранени по-рано.
Jochen Lutz (беседа) 16:01, 20 юли 2012
replies: text: Ако са взети от онлайн издание, може да се добави връзка към сайта. Моля ви, премахнете некоректно цитираните източници, които сте забелязали, че не споменават нищо, засягащо дори най-малко статията. Прощавайте мнителността, но както виждате с тази статия имаше проблеми около некоректно цитирани източници, а парен каша духа. Поздрави,--Алиса Селезньова (беседа) 13:42, 20 юли 2012 (UTC)
Неправилно зададените източници вече са премахнати, инак добавих страници и издателство към тези (повечето всъщност), за които в момента имам възможност. Надявам се в някой от следващите дни да допълня с пояснения и останалите източници. Благодаря за разбирането и поздрави! :) Jochen Lutz (беседа) 13:49, 20 юли 2012 (UTC)
thread_title: Евлия Челеби - Мистификация?

message: Нека да погледнем източниците в бележки, въз основа на които е извършена последната серия от редакции и Вълко от легендарен и предполгаем е "повишен" в сигурен владетел:
# Евлия Челеби: "Пътепис", превод от османотурски, съставителство и редакция - Стр. Димитров, София, 1972 г., стр. 76: "...били под властта на краля на Добруджа..." - некоректно използване. Как се разбра, че кралят, за когото говори, е точно Вълко, а не друг?
# Балчо Нейков: "Факийско предание. Сбирки от народния живот" - липсва страница, но най-вероятно става дума за текста, който се базира на устно предание.
# Александър Фол, Васил Гюзелев: "Кратка история на България", издателство "Наука и изкуство", София - 1983 г., стр. 104 - източникът е историографски, дело на професионални историци, но не пояснява нищо относно Вълко. Изразът преди бележката е: "След набезите на влашкия войвода Мирчо Стари в Добруджа (1390-92) и смъртта на добруджанския княз Иванко".
# Спиридон Габровски: "История во кратце о болгарском народе словенском" - липсват данни на издание, страница и т.н., но по-важно е, че не става дума за научен историографски труд.
# Балчо Нейков: "Факийско предание. Сбирки от народния живот" - виж бел. № 2. Тук хипотезата за раждането му, изказана по-горе, вече се превръща в сигурен факт.
# Александър Фол, Васил Гюзелев: "Кратка история на България", издателство "Наука и изкуство", София - 1983 г., стр. 104 - Източникът не засяга личността на Вълко (и няма как )
# Спиридон Габровски: "История во кратце о болгарском народе словенском" - не е научен историографски труд;
# Александър Фол, Васил Гюзелев: "Кратка история на България", издателство "Наука и изкуство", София - 1983 г., стр. 104 - не поснява нищо, от което да може да съди за съществуването на Вълко.
# Евлия Челеби: "Пътепис", превод от османотурски, съставителство и редакция - Стр. Димитров, София, 1972 г., стр. 76: "...В старо време този град Хаджиоглу (Добрич), заедно с крепостта Провадия били под властта на краля на Добруджа..." - не се говори за Вълко 
# Спиридон Габровски: "История во кратце о болгарском народе словенском", гл. "О Баязета, царя турскаго": "...Тогда Баязет (...) пойде без всякаго опасенія на Цариград, вземши съ собою и болгарскихъ князей, Вълка доброџанского и Лазара еѵхаитскаго, и пойде и обступи Цариград, а окрестения гради всѣхъ разори..." -  не е научен историографски труд;
# Пак там, гл. "О Іозум Муслумана и Муса, брата его, царей турских": "...пойде султан Мусіа на сербов, взявши съ собою и болгарских князей (...) Вълка добриџанскаго и Лазара еѵхитскаго..." - не е научен историографски труд;
# Пак там, гл. "О Іозум Муслумана и Муса, брата его, царей турских": "...Мусіа пойде путем сярским на сербов..." - не е научен историографски труд;
# Пак там, гл. "О Іозум Муслумана и Муса, брата его, царей турских": "...какъ пріиде на Костенецъ между горам великим, и стекошася болгаре из горах великих нощію и убиша его тамо..." - не е научен историографски труд;
# Пак там, гл. "О Іозум Муслумана и Муса, брата его, царей турских":"...услышавши сія бат его, султан Мусіа, и разгнѣвася и уби Вълка и Лазара..." - не е научен историографски труд;
# Паисий Хилендарски: "Славянобългаска история", издателство "Български писател", София - 1972 г., стр. 144-145:"... И седем години стоял цар Шишман в Средец и покрай Искър. (...) ...турците (...) и тук окончателно заробили и погубили цар Шишмана и войската..." - не е свързано с Вълко;
# Спиридон Габровски: "История во кратце о болгарском народе словенском", гл. "О Іозум Муслумана и Муса, брата его, царей турских": "...уби царя болгарскаго Іоанна Шишмана на рѣцѣ Искрѣ..." - не е свързано с Вълко.
Използваният единствен научен историографски източник в случая ("Кратка история...") дава общи или други сведения за епохата, но не доказва нищо за Вълко. Опитът да се представи тази легендарна личност в невярна светлина от гледна точка на приетото в научната историография, както и некоректното използване на източници може да се разглежда като пореден случай на мистификация в тази статия.--Simin (беседа) 05:12, 21 юли 2012 (UTC)
------
Видях, че сте редактирали статията. Всъщност това е меко казано - направо сте я изтрили. А не виждам причина за чак такива кръвнишки мерки. Все пак ще коментирам забележките Ви - отнасят се основно за това, че:
1 - някои от съответните пояснения нямат пряка връзка с обекта на статията,
2 - някои от източниците са недостатъчно авторитетни
3 - някои от източниците не са представени с нужните издание и страници с цел проверка;
Е, искам да отговора на коментара Ви:
1 - по отношение на сведенията, които не са пряко по обекта на статията, съм съгласен; наистина се получава леко претрупване, което бих коригирал с удоволствие, защото разбирам грешката. Все пак съм воден от мотиви, че българската история не може да се изучава без познаването на византийската и османската също. А повечето от тези "излишни" пояснения са представени с цел да обяснят обстановката в съответното историческо време. Инак за някои от бележките явно не сте разбрали към какво се отнасят - например Евлия Челеби доказва, че в края на 14-ти и началото на 15-ти век Добруджа е имала крал. Това означава, че държавно образование там е имало. А тъй като по това време Иванко и всички останали познати владетели на деспотството са били мъртви, Вълко остава като единственият споменаван в източниците владетел на областта от този период. И все пак, бележката по-скоро доказва съществуването на въпросния владетел.
2 - притеснява Ви авторитетността на "Историята" на Спиридон Габровски; смея да твърдя, че не сте прав. Изучава се и сега във висшите училища по история, като се счита за един от най-добрите извори от българската историография. Освен това, сведенията за различни събития в миналото се градят главно върху различни исторически извори, които е ползвал и Спиридон, като това е допълнително доказателство за достоверността му. Не може да се постави под съмнение една книга, докато друга, използвала същите източници се брои за добър научен труд. Освен това именно неговата "История" е единственото място, където конкретно се назовава владетелят на Добруджа от това време, то ест не може да се пренебрегне, само защото е писана преди повече време от съвременните енциклопедии, които между другото също я споменават като надежден извор. Освен това не ви допада използването на "Факийско предание" като източник. Тук съм отчасти съгласен и също смятам, че тази бележка трябва да се допълни с пояснение, че става дума за данни, оцелели чрез фолклора. Наистина не може да се смята за надежден историографски източник, но пък и едно от правилата на Уикипедия е, че ако нещо е оцеляло в паметта, колкото и незначително да е, заслужава да бъде споменато като паметник на историята.
3 - относно цитирането ще вметна само, че към повечето от използваната литература са приложени страници и издание; освен това "Историята" на Спиридон Габровски, която намирате за непроверима е представена дори с онлайн копие, като са указани и главите, от където е черпан текста, представен тук като бележки в оригинал на старобългарски. Може би има още какво да се желае, но както вече казах, ще се постарая в следващите дни да намеря печатни издания на източниците, за да задам страници за проверка към тези, които още нямат. Освен това се съмнявам, че лично сте проверили поне някои от източниците, защото в противен случай щяхте да разберете тяхната важност за статията.
Ще допълня само, че ако не истинска мистификация или вандализъм, то изтриването на цяла статия и заменянето и с не особено ясен и полезен текст от преди месеци, е поне неуважение спрямо самия предмет на обсъждане. Не оставам с лоши чувства, но се надявам, че за в бъдеще не ще се отнасяте толкова скептично към новите творения. Ако имате забележки, споделете ги, преди да изтривате до нула. Смея да твърдя, че съм запознат с темата и може би ще мога да коригирам нужното. Иначе съм отворен за всякакви съвети относно по добро форматиране и представяне на информацията. 
А за статията, която сте върнали ще споделя две неща - 
1 - текстът не е добре структуриран и в него намирам очевидни грешки, фактологически също; а и са пропуснати доста моменти, иначе неоспорими, което го прави и непълен; освен това оформление на практика не съществува;
2 - източниците остават на практика същите, но този път сгрешени и непълни; тук явно се е толерирало използването на "Факийско предание" като източник, а на указаните страници от Евлия Челеби и Георги Атанасов не се намира нищо, свързано със статията, проверил съм; единственото правилно цитирано нещо е известието на Евлия за крал на Добруджа /което, макар че се заклейми като неотнасящо се към обекта и неясно, тук отново присъства/, но е пояснено, че този крал е споменаван многократно, като в действителност той се споменава само два пъти в целия пътепис, в рамките на една глава.
Ще съм благодарен, ако вземе предвид коментара ми и ако имате други забележки - ги споделите. Готов съм да обсъдя темата, тъй като наистина съм запознат с нея, но не намирам за коректно вече разработена статия да се изтрива в полза на друга - непълна, и ако не изцяло грешна, то поне съдържаща същите и дори по-големи недостатъци от другата. Ще се надявам, че няма да триете отново върнатата статията, като дадете възможност и време да и нанеса съответните корекции. Радвам се, че споделихте препоръки, но за в бъдеще аз ще препоръчам първо да ги споделяте, а чак тогава да "режете". Уважавам Ви напълно като по-стар и вещ от мен член, но все пак - това не прави приноса на дугите излишен.
Поздрави!
Jochen Lutz (беседа) 12:38, 21 юли 2012 (UTC)
replies: text: Ето и от мен:

text: Статията не беше изтрита. Върната беше към предишни редакции, които не изобилстваха с толкова мистификации. Причина за това не са достойнствата на предишния текст (аз също не мисля, че блести с такива), а мистификациите на следващия. Както може да се разбере от написаното вече от мен, става дума за липсата на благонадеждни източници и тук съвсем не включвам някои Ваши леки отклонения от темата, които иначе са си написани добре и дори биха били полезни при определени ситуации. Аз нямам нищо против тях, но те и особено източниците към тях няма как да придадат повече стойност на основната Ви теза, представяща съществуването на Вълко Добруджански като нещо установено и прието.

text: По отношение на Евлия Челеби, моля бъдете коректен: изразът, срещу който реагирах беше – „Вълко Добруджански... се смята за последния владетел на Добруджанското княжество от края на ХІV и началото на XV в. преди окончателното му превземане от османските турци, споменаван и като крал на Добруджа от този период[1] (тук се цитира Евлия Челеби)”. Разбирате ли? Той, Вълко, се споменавал... Тъй като източникът съвсем не посочва Вълко, а говори общо за крал, това въвежда в заблуждение и може да се разглежда като очевиден пример за небросъвестно използване на източник. Тази некоректност би могла да се приеме за мистификация.

text: За Спиридон Габровски – имал съм честта да го изучавам. Съжалявам, че казвам общоизвестни неща, но ако сте завършил някой от факултетите, за които говорите, би трябвало да сте наясно, че в историографията този източник се изучава най-вече в контекста на възрожденските процеси, на интереса към саморефлексия на българското общество от онова време и че това не е историографски труд в съвременния смисъл. Заради принципите в Уикипедия за благонадеждни източници Ви моля да помислите добре за терминологията, която и двамата използваме. Едно е „исторически извор” (използвано от Вас), друго е „научен историографски труд” (използвано от мен). Началото на българската научна историография може да бъде свързано с друг Спиридон с габровски корени, с Марин Дринов също, но не и с йеросхимонах Спиридон. Твърдите, че само един единствен източник споменава като владетел Вълко Добруджански и това е Спиридон Габровски и заради това не трябвало този източник да се пренебрегва. Напротив – тъкмо затова този източник трябва да се разглежда с необходимата условност. Това не е източник от епохата, нито е част от научната историография. Той също би могъл да почива на предания и т.н. и затова сведенията на подобен източник в историографията имат известна стойност, когато са засечени от други източници...

text: За „Факийско предание” – нямаме големи различия. Абсолютно съм съгласен, че „ако нещо е оцеляло в паметта, колкото и незначително да е, заслужава да бъде споменато като паметник на историята.”. Въпросът е как това нещо ще се каже. Едно е да обясним какъв е образът на Вълко в преданията, а съвсем друго да представим информацията от тези предания като нещо сигурно. Помислете – едно е да кажем „Вълко е роден като син на Стоянка, с монашеско име Ефросина, и племенник на Момчил войвода” (както беше), съвсем друго – „според сведения от фолклора...”, „според легенди...”, нали? Виждате ли в някой от вариантите некоректност?

text: Тъй като ми препоръчвате преди да трия текстове, първо да го обсъдя с Вас, искам да Ви уверя, че когато текстовете съвсем очевидно са плод на оригинални изследвания, не са подкрепени от благонадеждни източници или въвеждат в заблуждение, това е по-логичното действие. Някои потребители дори бяха блокирани за мистификации. Разбира се, ако Вие използвате беседата за съответните уточнения и представите благонадеждни източници, всичко се променя. Аз с удоволствие бих участвал в подобен диалог. Поздрав,--Simin (беседа) 16:55, 21 юли 2012 (UTC)
--------------------------
Благодаря за корекциите! Радвам се, че този път получавам градивна, а не чак тъй разрушителна критика. Инак разбрах най-голямата си грешка в случая - че представям по-скоро интерпретации, макар и плод на очевидни заключения, а не буквална употреба на авторитетен източник. Ще се постарая да намеря и цитирам проверим източник за повечето от указаните факти, а останалите ще перефразирам или отстраня. Разбирам, че нищо около обекта на конкретната статия не може да е напълно достоверно и проверено поради оскъдните данни в самите извори, но това не пречи да се подходи сериозно - щом нещо е споменавано, то значи то по един или друг начин е съществувало. Относно забележките към някои пояснения - разбрах ги напълно и ще се постарая да ги подобря чрез конкретизация и перефразиране, за да станат максимално ясни. Иначе се радвам, че имам работа поне с човек, вещ в историята, оценявам това. За Спиридон и "Историята" му идеше реч, че се гради на по-стари източници, то ест използва максимално достоверна информация, но съм съгласен, че и в нея има фактологически грешки. Също съм съгласен, че при споменаването на Вълко Добруджански трябва и да се пояснява, че съответната информация е така, според Спиридон. Сега се опитвам да издиря още данни за Вълко от изворите, от които е черпил той, но ще отнеме време, просто е непосилно трудно векове по-късно. И все пак, трудът му несъмнено е добър, не заслужава пренебрежение. Ще перефразирам и твърденията, основаващи се на оцелели във фолклора истории. А по повод Вълкан войвода бих казал само, че несъответствието в годините на живот е очевидно. Тази информация е спомената като бележка към "Добруджанското деспотство" на Георги Атанасов, но не мисля, че трябва да се взима като факт, защото и в самата бележка се говори по-скоро за непотвърдимо предположение, не се твърди нищо. Във всеки случай - радвам се за истински полезните забележки, ще се постарая в близките дни, когато намеря време, да довърша статията в нейният оптимален вариант, към който вече да има минимални критики. Щастлив ще съм, ако в процеса на дообработка можем да се консултираме, защото явно има още доста неща, повече относно политиката на Уикипедия, с които не съм наясно, но които са определено важни. А най-благодарен съм, че този път към самата статия беше подходено по-благосклонно и просто бяха посочени конкретни точки за подобрение. Благодаря! И поздрави, дано се сработим в бъдеще и по други исторически теми! :) Jochen Lutz (беседа) 20:56, 21 юли 2012 (UTC)

text: Мисля, че наистина може да се сработим. От двата различни подхода, които предложих, вторият се оказва по-резултатен и това ме радва.

text: Не държа на информацията на археолога Атанасов. Аз лично нямам високо мнение за него като историк (за приятелски кръг дори съм писал доста критичен отзив за неговите упражнения за гагаузите в "Добруджанското деспотство"), така че това спокойно може да отпадне. Включих го с колебания само, за да подчертая елемента на легендарност (силно застъпен и при Вълчан войвода).

text: Начинът, по който Спиридон е подходил при съставянето на историята си, не е уникален. И други "историци" са го правили, но е въпрос на специален анализ, при това невинаги сигурен, кое наистина е достоверно. Но това не е наша работа като потребители в Уикипедия. Тук ние наистина сме потребители на историографската литература, а не нейни съчинители. Поздрав, --Simin (беседа) 22:44, 21 юли 2012 (UTC)
thread_title: Източници

message: Според последната редакция има опит за пресилено "легендаризиране" на обекта. Думите "предполагаем" са заменени с "легендарен" и "хипотетичен". "Хипотетичен" на практика означава абсолютно същото, което и предполагаем, освен че е чуждица, но "легендарен" вече носи съвсем различен смисъл. Ако съм разбрал правилно, проблемът е, че съществуването му не  езастъпено никъде в авторитетната научна историография или че такива източници не са представени. Е, това е грешно разбиране, защото Г. Атанасов изразява предположение за съществуването на Вълко, като той е добавен и като източник на статията. Разбира се, става дума за недоказано и недоказуемо предположение, но затова стоеше и "предполагаем", нали? Относно това, че статията е лично изследване, отново ще спомена, че не е така. Наистина, основава се на предположения на различни учени, както и на неавторитетния в съвременните среди Спиридон Габровски, но в крайна сметка това е цялата научна литература, издавана по темата. Друга поправка, целяща да покаже "личните хрумвания" в статията (доста погрешен и не на място израз, впрочем), е поясняването, че статията се основава на ненаучни източници. Съгласен съм, но обяснението към поправката наистина не пасва и го намирам обидно. Освен това в този контекст "извори" би била по-подходяща дума. А относно категорията български владетели не виждам сериозен проблем, но не намирам и голямо значение. Надявам се да ме разберете правилно и да приемете доводите ми. При други нередности в статията ще се радвам да ги обсъдим. Благодаря и поздрави! Jochen Lutz (беседа) 16:22, 24 юли 2012 (UTC)
replies: text: По принцип в статията има опит за пресилено създаване на илюзия за достоверност на обекта. Г. Атанасов казва ни повече, ни по-малко от това: Може само да се градят хипотези дали този Вълкан не е последния владетел на Калиакра, наследник на Иванко и упра-влявал в началото на ХV в. Не е изключено да става въпрос за контаминация с полулегенадариния воевода Вълчан воевода. Изобщо иде реч за проблем, който чака своето разрешение.(с. 225). Т.е. научни източници не са представени, а обектът е в сферата на легендарното - това се вижда и от "Факийско предание"...

text: Статията изобщо не е основана на "предположения на различни учени". Това е невярно и ако някой не е съгласен, нека да приведе точно предположенията на учените, както току-що беше направено от мен за един от тях...

text: В контекста на възприетата в У терминология "източници" си е съвсем нормална дума. Някому може да не харесва добавката, че източниците са ненаучни, но това е разбираемо, като се има предвид опитът да се представи тази легендарна личност като реално съществувала.--Akeckarov (беседа) 16:38, 24 юли 2012 (UTC)

text: Като част от политиката на Уикипедия е оправдаването на важността на всякакви събития и лица, останали в историческата памет. Освен това не мисля, че трябва да заклеймим личността като несъществувала, при положение, че се споменава на повече от едно място. Може да се спори относно подробности в живота и, но не бих казал, че самото съществуване е под въпрос. Съгласен съм, че има елемент на легендарност, но той се отнася към живота на Вълко, а не към приетия факт, че е същуствувал. Както знаете, по времето, когато Вълко е споменат в изворите не е имало практика да се "съчиняват" личности, особено в средата на духовната школа. И все пак, да не изпадаме в подробности, радвам се, че намерихме компромисен вариант. Поздрави! Jochen Lutz (беседа) 16:46, 24 юли 2012 (UTC)
Впрочем, относно коментара на Г. Атанасов относно Вълчан Войвода, не мисля, че това предположение е състоятелно, тъй като разликата в годините на живот е твърде голяма, а освен това Вълчан войвода е действал дори след Спиридон, така че е изключено да е участвал в текста на някой от изворите му. Мисля, че тази редакция трябва да бъде премахната, защото, макар спомената в научна литература, тя по никакъв начин не би могла да съвпада с реалността.Jochen Lutz (беседа) 16:50, 24 юли 2012 (UTC)

text: Самото съществуване е под въпрос, докато за това не се постигне консенсус в научната литература. В случая не само няма консенсус, но не можем да говорим дори за екзотични мнения, потвърждаващи съществуването на тази личност. Такива в научната книгопис НЯМА.

text: Нямам думи за това: "...по времето, когато Вълко е споменат в изворите не е имало практика да се "съчиняват" личности, особено в средата на духовната школа"?!? Не мисля да се връщам към книгата на Спиридон, за да доказвам ясни неща, за да намирам пропуски, добавки и т.н., защото Вашето прилича повече на вяра, а не на уважение към достигнатото в науката. Затова ще го караме формално: за каквото имате благонадеждни източници, дайте ги. За другото - ще се уточнява.--Akeckarov (беседа) 17:03, 24 юли 2012 (UTC)
replies: text: :За Вълчан войвода - вие държите на мнението на Атанасов. Не може да се позовавате, при това некоректно, на една част от мнението му, а да отричате друга. Впрочем, мнението на Атанасов е факт. В книгата си той не казва къде може да се появила контаминацията в сведенията за Вълко и Вълчан войвода, така че наличето на някакъв хронологичен проблем също е под въпрос. Може да има предвид "Факийско предание", например, а не Спиридон....--Akeckarov (беседа) 17:11, 24 юли 2012 (UTC)
thread_title:  Легендарност