Беседа:Покръстване на България

message: :Преместено от статията, написано от потребител Bozman – √єl∇ кѻ реӌи? 13:51, 26 юли 2013 (UTC) 
----
Ние предлагаме едно по-внимателно "гледане" от пишещите в Уикипедия, защото:
1. Картинката която прилагат и която е озаглавена от автора на тази статия "Покръстването на Борис 1" е невярно съдържание. Текста над тази картинка гласи "Крщение блъгаромъ" и превода е "кръщение на българи". Няма никакъв "Борис I", никакво "покръстването на българите" и други подобни измислици. Освен това канон 95 от Тулския Събор (който е последен Събор признат от БПЦ и предшестващ събитието от Манасиевата хроника, т.е. "меродавен" дори за българският преводач на Манасиевата от 14 в.)казва:
Ония от еретиците, които се присъединяват към православието и към дела на спасяваните, приемаме по следния ред и чин: ариани, македониани, новатиани, които наричат себе си чисти и най-добри, четиринадесетдневници или тетрадити и аполинариани, щом заявят писмено и прокълнат всяка ерес, която учи другояче, а не както светата Божия вселенска и апостолска църква, приемаме, запечатвайки ги, т.е. като помазваме със свето миро най-напред челото, после очите и ноздрите, устата и ушите, и запечатвайки ги, произнасяме: “печат на дара на Светия Дух”. За бившите павлиани, които после са се върнали във вселенската църква, е постановено без друго да бъдат напълно кръщавани. Евномианите пък, които се кръщават с едно потапяне, монтанистите, които тук се наричат фриги, и савелианите, които се придържат към учението за синоотечеството и вършат и други нетърпими неща, и всички други еретици - понеже тук има много такива, особено идващи от Галатската земя - всички от тях, които пожелаят да се присъединят към православието, приемаме като езичници, именно в първия ден ги правим християни, във втория - оглашени, после в третия ден ги заклинаме с трикратно духане в лицето и ушите, и по такъв начин ги оглашаваме и ги караме да отиват в църква и да слушат писанието, и тогава вече ги кръщаваме. Също така постъпваме и с манихеите, валентиняните и маркионтите и други подобни еретици. Несторияните пък трябва да дават писмено изложение на вярата и да предават на проклятие ереста си и Несторий, Евтихий, Диоскор и Севир и другите началници на такива ереси заедно с едномишлениците им, както и всички гореизброени ереси, и тогава да приемат свето причастие.
Т.е. кръщение Е ВЪЗМОЖНО,ДОРИ АКО българите са сред споменатите еретици. Читателите прекрасно знаят, че павликяни, съботяни и т.н. има и до ден днешен на българска територия - 600 г. след превода на Манасиевата хроника, така, че предположението, както от текста на рисунката, така и от самата рисунка (тя изобразява НЕПРАВОСЛАВНО КРЪЩЕНИЕ, което се нарича и помазване на еретици след обливане с вода. Отделно от този православен канон, самото "обливане с вода", а не "потапяне във вода" индикира едно неправославно кръщение от самата рисунка).
2. Надписът от Балши НЕ индикира никакво покръстване нито на българи, нито на Борис I. Съществената част от надписа е следната: ΒΟΡΗΣ  ΟΜΕΤΟΝΟΜΑΣΞΕΙΣ  ΜΙΧΑΙΛ. Глагола ΟΜΕΤΟΝΟΜΑΣΞΕΙΣ е аорист (мин.несв.вр) в страдателен залог, който е във II л. ед. число. С въвременната българска реч това може да бъде индикирано само чрез въвеждане на местоимение за II л. ед. ч. Превода има следният вид: "Борис [ти който] преименува Михаил".
3.Изключено е този надпис да касае владетели, защото всички владетели в този период СА титуловани в надписите - както на пергамент и папирус, така и на камък - епиграфските, независимо с какъв чин или титла - при много от тях титлите са няколко. Нито при Ворис, нито при Михаил, имаме такава титла, което означава че въпросните персони са от нисък ранг - много по-нисък както от предполагаемата "княз" за Ворис, така и от "василевс" за Михаил.
---------
Същевременно обаче в страната прониква византийското влияние, което заплашва устоите на българската държава. България става член на „византийското семейство на народите”, в което българският владетел е считан за духовен син на византийския василевс.
В сайт https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/archiepiscopus-bulgariae е доказано, че титлите "духовен внук" и "духовен син" употребени за българсикият владетел спрямо Източно римският император по време на приемите СА от време, когато разделението на империята е на провинции и диоцези. А това разделение е около началото на 6 в. Според това доказателство, термина "български архиепископ" е точно отпреди въвеждането на темното деление от император Лъв, т.е. отново началото на 6 в. Е, как може да има "архиепископ на България" от 6 в. и да се тръби за "покръстване на българите" през 9 в. ?
---------
Чрез византийски мисионери прониква чуждото влияние. Но благодарение на създаването на самостоятелна българска църква и въвеждането на славянска писменост, държавата запазва самостоятелността си и в немалка степен подготвя Златният век на българската държава.
----------
https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/archiepiscopus-bulgariae
thread_title: Преместено от статията 

message: В „Бертинските анали" не пише за избиване на 52 рода. Така че подобно твърдение не може да присъства в текста на статията. --Чигот (беседа) 15:42, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: В този източник:

text: Ken Parry (ed.), Eastern Christianity, 2010, Wiley-Blackwell четем (стр. 49, втори абзац):

text: The mass conversion of the Bulgarians began in the spring of 865. In some cases it was greeted with enthusiasm, in others it was marked by violence. The reaction of the boyars, which was foreseen by Michael-Boris, was not late in coming. They believed that the policy of the ruler spelt danger for the state, publicly accused him of having given his people 'a bad law' and rose against him. Helped by his loyal associates Boris managed to stem the insurrection and executed 52 of the ringleaders together with their families.

text: Едва ли има нужда да спорим за авторитета на издателство Wiley-Blackwell. −PetaRZ ¬ 16:06, 7 февруари 2015 (UTC)
В Fine, J.V.A., The Early Medieval Balkans, The University of Michigan Press, стр. 199, четем:

text: In 866, a group of boyars revolted against the new religion and the new legal order. […] Boris executed fifty-two leading boyars and their families, while he pardoned the lesser rebels.

text: Така че, кратка справка в научната литература показва, че версията за избиването на петдесет и двата рода е mainstream. А Уикипедия предава точно mainstream-а. Не налага норма. Предава състоянието на наличната литература, независимо дали тя отразява правилно или не фактите. Т.е. Уикипедия следва нормата, а не я създава. :Не на последно място, не трябва да се игнорират очевидните вече, преди скрити, мотивации на някои редактори да сметат под килима нелицеприятните факти от историята на християнската религия. −PetaRZ ¬ 16:20, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :Дали ме разбрахте правилно?. „Горе" написах че Бертински анали = избиване на 52 рода е невярно. Въобще не съм коментирал, дали „избиване на 52 рода" има място в статията.--Чигот (беседа) 16:34, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :: Благодаря за уточнението. Да, съжалявам, не съм разбрал правилно. Нямам източници, които да твърдят, че Бертински анали = избиване на 52 рода и не твърдя подобно нещо, а посочвам източници, в които се говори за избиването на тези 52 рода. Поздрави, −PetaRZ ¬ 16:40, 7 февруари 2015 (UTC)
Jeta, ако някога си направите труда да прочетете дискусиите, които се водят на беседите, в случая конкретна беседа за източниците и тяхното съдържание; ако следяхте спора и имахте действителното намерение да допринасяте за развитието на статията според съществуващата литература, а не си измисляхте твърдения с цел пропаганда, щяхте да видите, че източниците, които искате, вече са дадени. −PetaRZ ¬ 14:15, 8 февруари 2015 (UTC)
thread_title:  „Бертински анали" 

message: До PetaRZ. Преди да изтриете текст с официален и благонадежден исторически източник, моля, запознайте се с Уикипедия:Уикиетикет. Моля, посочете в беседата мотивите си за тази редакция, с която без никакво обяснение в беседата триете основен исторически извор по темата Покръстване на България. Напомням ви, че в Уикипедия спазваме Уикипедия:Неутрална гледна точка и не отстраняваме източници според личния си вкус. Редакцията ви в този й вид не може да се окачестви като нищо друго освен Уикипедия:Вандализъм, и по-точно според дефиницията в Уикипедия, един от типовете неявен вандализъм: връщане на легитимни редакции с намерението да се попречи на подобряването на статията. Докато не изясним мотивите ви и дали са основателни, връщам напълно легитимната си и благонадеждна редакция обратно. - Jeta (беседа) 13:38, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: Отново лъжете. Отново показвате, че не можете да работите с източници. Отново цитирате източници тенденциозно и извън контекста им. −PetaRZ ¬ 14:10, 8 февруари 2015 (UTC)

text: Вижте горната тема, тя е дискусия именно за този източник (Бертинските анали) и отговаря на вашето искане на източници. −PetaRZ ¬ 14:17, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: : Много добре познавам горната тема, благодаря. Тя с нищо не отговаря на въпроса ми. Уикипедия може да е мейнстрийм (ако това имате предвид), но за Уикипедия е много по-важно да бъде изчерпателна и да представи всички гледни точки. Съзнателното укриване на важен и основен изворен материал по исторически теми заради личната омраза на авторите към определени религии или идеологии не е пътят към постигане на неутрална гледна точка и изчерпателнсост. А е обикновен вандализъм. - Jeta (беседа) 14:39, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :: Заключение на Теста на Тюринг: говоря с машина. −PetaRZ ¬ 14:43, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::: Не, не цитирам източници тенденциозно, а просто ги цитирам - с кавички и фраза, от-до. "Тенденциозното цитиране" (какво ли би трябвало да значи това?!) съществува само в обладаното ви от антихристиянска омраза съзнание. Все пак оценявам факта, че не сте си позволили отново да заличите цитата от "Бертинските летописи". Малка стъпка в посока на диалогичността и здравия разум. Няма да броя онова за машината за лична обида. Нямам нищо против да ме смятате за такава, ако това ще подобри неутралността ви. - Jeta (беседа) 14:50, 8 февруари 2015 (UTC)

text: ::: Между другото, източникът, който сте посочили в тази редакция, не води наникъде и не може да бъде проверен. Бихте ли го доуточнили с пълното име на автора, заглавието на съчинението му, година и място на издаване и точната страница, от която е цитатът, за да може да бъде проверен? И не ме пращайте пак в горната тема на беседата - нищо от посочените от вас английски текстове не може да бъде преведено като „отстъпва от бащината си вяра и чест” и им е „дал лош закон". Дори наистина да го има в източника ви, редно е да се вижда на самата статия. - Jeta (беседа) 15:04, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::: Отново лъжете, клеветите и не четете. По-горе съм посочил страница и цитат от източника. −PetaRZ ¬ 15:08, 8 февруари 2015 (UTC)

text: :::: „отстъпва от бащината си вяра и чест“ е изречение, което аз не съм написал. За сметка на това, accused him of having given his people 'a bad law' е доста точно преведено. Какъв ви е проблемът? −PetaRZ ¬ 15:13, 8 февруари 2015 (UTC)

text: :::: Разбира се, че ще ви препращам към горната тема. Посочено е името на сборника, издателството, годината на издаване, редакторът му, страницата, и дори съм посочил, че цитирам втория абзац. Какво чакате, за да отидете в библиотеката, и да проверите, че този абзац на тази страница, на този сборник, издаден тази година от това издателство, пише точно това? Лозето на знанието иска мотика, не молитва. −PetaRZ ¬ 15:19, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Оправете си линковете. Да не би да чакате читателят в Уикипедия да се свърже телепатично с вас, за да разбере, че цитирате източници в беседата (?!), вместо в основната статия? И щом не сте дали източник за „отстъпва от бащината си вяра и чест“, защо махнахте искането за източник за него? - Jeta (беседа) 15:49, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::::: А, Джета, дойдохме си на думата. Първо, цитирах източниците на беседата. Реакция от ваш нямаше. Без обсъждане вие променихте страницата. Имала сте възможност да видите беседата: не сте го направила. След като престояха един ден на беседата, включих източниците в страницата. После друг потребител промени текста и оформлението на източниците: така се редактира Уикипедия. Не се чудете, че първо цитирам източници на беседата, а после в статията, така се прави. −PetaRZ ¬ 15:57, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Хайде малко по-сериозно, а? Какво значи "реакция от вас нямаше"? Има - ето я, само ден по-късно. Вие еднолично ли ще ми определяте срок за реакция?! Не забравяйте, Уикипедия не бърза за никъде! Вие можахте в изблик на лична мъст да тръгнете да издирвате приносите ми година и половина, след като са утвърдени и да ги триете, нали? Не, не се редактира така Уикипедия. Ако има възражения срещу нечия редакция, която е издържана според изискванията на Уикипедия, първо ги излагаме в беседата - нещо, което вие принципно НЕ правите. Може би специално с моите редакции, както установявам последната седмица? - Jeta (беседа) 16:08, 8 февруари 2015 (UTC)
Що не си размените Skype, и там да си „общувате"? Виждам че доста сте се привързали един към друг.--Чигот (беседа) 16:04, 8 февруари 2015 (UTC)

text: Хахаххххх, Чигот, Пепи в скайп? Не, не бих си го причинила и срещу заплащане! - Jeta (беседа) 16:08, 8 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :
thread_title:  Неправомерно заличен исторически източник от [[Потребител:PetaRZ|PetaRZ]] 

message: Преместено от У:Р. --11:25, 10 февруари 2015 (UTC)
----
Здравейте! Искам да поканя всички редактори, които се интересуват от темата за Покръстването на България, да вземат отношение по следния въпрос. Смятате ли, че изтритият тук източник от в. "Култура" наистина представлява "религиозна пропаганда", както е оправдал редакцията си ПетаРЗ? Бих искала да вземат отношение повече редактори, защото според мен този аспект от темата е важен и любопитен и би било жалко да отсъства в Уикипедия, а няма никакъв смисъл да го разисквам лично с ПетаРЗ, тъй като от година и нещо той ми е обявил лична война и ходи да трие всички редакции, които правя, на най-разнообразни места. Благодаря. - Jeta (беседа) 18:53, 6 февруари 2015 (UTC)
replies: text: Не бих го нарекъл „религиозна пропаганда“, но източника е ненадежден, а автора е силно компрометиран. И аз не бих оставил това твъдение с този източник. --Стан (беседа) 20:03, 6 февруари 2015 (UTC)
replies: text: : Според мен който и да е неспециализиран вестник не може да бъде източник. Несериозно е. Дори към специализираните трябва да се подходи с внимание. И да добавя, че не намирам смисъл цялата общност да се занимава с неразбирателството между двама ви. --Молли (беседа) 20:07, 6 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :: Благодаря за включванията. Уикипедия е пълна с източници от периодичния печат, при това далеч не медии с няколко десетилетия история зад гърба си като "Култура". Значи ли това да изхвърлим медиите като източници изобщо? И какво имате предвид, Стан, под "силно компрометиран" относно автора? За първи път чувам. Четох статията му и тя звучи логично, показва познаване на изворния материал и латинския език. За мен това е напълно благонадежден източник, който не заслужава да бъде изтрит заради личната омраза на някого.

text: :: Молли, как се урежда неразбирателство с човек, който повтаря заучени мантри и не е склонен на никакъв диалог; който принципно трие наред чужди редакции на точно определен друг участник? Аз не бих искала да се превръщам в личен терапевт за отработване на нечии негативни емоции и скрити травми. Не е ли задължително администраторите в Уикипедия да проявяват поне психологическата зрелост да приемат, че може да съществуват и факти и източници, които не им изнасят? Няма ли административен начин да се санкционират склонните към подобно неуравновесено и незряло поведение и вандализъм? Не е ли време ПетаРЗ, вместо да се гордее с описанията, които е провокирал у други малтретирани от него редактори в Уикипедия, да преосмисли поведението си тук?

text: ::- Jeta (беседа) 20:56, 6 февруари 2015 (UTC)

text: :: В известна защита на Jeta е редно да кажа, че аз бях този, който я насочи да търси мнението на повече редактори тук, в отговор на заявките на Уикипедия:Заявки към администраторите/2015/06. — Luchesar • Б/П 21:01, 6 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::: „Култура“ е седмичник за изкуство, култура и публицистика, не за история. Георги Тодоров е богослов и публицист, не историк. Когато в неисторическо издание, неисторик изказва твърдение, което противоречи на основната историческа теория, то това твърдение с този източник нямат място в една статия. Нито изданието е надеждно по теми свързани с наука (история), нито авторът е надежден. Писанията на всяка една секта сами по себе си звучат съвсем логично, както и всякакви други fringe теории и алтернативна история. Като казвам „силно компрометиран“, имам предвид, религиозната пропаганда, която авторът смесва с науката история в редица свои статии и книги, прави писанията му крайно ненаучни. --Стан (беседа) 02:27, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::: Аз пък не смятам, че това е някаква си „пропаганда“, а просто друго виждане към историята, която в този период не разполага с интернет, а византийските източници, трудно биха се нарекли много надеждни спрямо България. Да не говорим, че християнската пропаганда оттогава е особено ненадеждна. От друга страна, предвид родовата организация, е съвсем вероятно да са убити главно „главите“ на отделните родове участващи в заговора, защото именно те са лицата вземащи решения за участие, а не низходящите им роднини. Унищожаването на инакомислещата информация също е вандализъм. --Rumensz (беседа) 06:42, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Нищо против инаквомислещата информация да присъства в статията, стига да има достатъчно достоверен източник. Ако ставаше въпрос за културна изява, бих приела информацията от този вестник като приемлива. Струва ми се, че в. „Култура“ не е по-надежден по въпроса от византийските източници. В настоящата ситуация това, което предлага Джета, е само една любопитна, но недоказана вероятност. Следователно няма място в енциклопедична статия. Бих приела варианта, ако може да се цитира поне един историк, който твърди такова нещо. Тогава би могло да се добави Според историка Х се е случило събитието У, а не Z. --Молли (беседа) 07:14, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Не смятам, че който и да е от пишещите има моралното право да определя кой източник е „надежден“ и кой не е. Особено когато се касае за съвсем официална национална медия или публикувана книга. Източника е посочен, посочено е и, че това е друго мнение. Имате право само да сложите маркер, че това е спорно, но не и да „решавате“, че не е вярно. Не бъркайте Уикипедия с БАН или папата, и не се превръщайте в Светата инквизиция. --Rumensz (беседа) 07:43, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Всъщност, би ли обяснил кой в У. трябва да определя качеството на източниците? Защото, ако не са пишещите, то кой тогава? Никой отвън няма да дойде и да изиграе ролята на Светата инквизиция. Ако утре напиша, че Хемингуей не се е самоубил, защото съм го прочела във вестник „Спорт“ примерно, как би реагирал? --Молли (беседа) 09:44, 7 февруари 2015 (UTC)

text: ::::::: Несериозно е да се сравнява вестник "Култура" с вестник "Спорт". - Jeta (беседа) 09:51, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: И двата вестника са еднакво чужди на темата. --Молли (беседа) 10:07, 7 февруари 2015 (UTC)

text: :::::::: Не съм съгласна. Покръстването е основна тема от културата. Самоубийствата на писатели нямат нищо общо със спорта. - Jeta (беседа) 11:02, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::„Морално право“!? Това не е въпрос на морално право, а на правила и принципи. Ясно е описано какви са критериите за благонадеждност. Просто някой трябва да го прочете. Ама не само веднъж, а всеки път, щом преценява някаква специфична информация и има източник за нея, да отваря тази страница и да преценява ad hoc, а не от гледище на пристрастността си. Че Jeta е пламенна християнка, която носи тук своя адженда, мисля, вече е очевидно за всеки. И това не е изненадващо - всеки от нас има убеждения, които защитава. Но когато не е способен на обективност става много лошо. За пример, с който се гордея, макар да има много още какво да се иска, е мъчната работа по набавяне на източници за Македонизъм — тема, за която (да не се лъжем) има много необективност и от едната, и от другата страна. В такива случаи само стриктното следване на правилата и принципите на Уикипедия може да е изход. --Stalik (беседа) 08:38, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::Много моля Сталик да не обсъжда личността ми, това е типична лична нападка (argumentum ad hominem), както се разбрахме още през август 2013 г. Дали аз съм християнка или не, няма отношение към темата, както няма отношение дали Сталик е хомосексуалист или не. Мислех, че с него сме уточнили: както аз не би трябвало да изтъквам, че той, като ЛГБТ-активист, е небезпристрастен към статията Хомосексуалност, където прокарва пропагандната гледна точка на ЛГБТ-активизма, така и моята религиозна принадлежност няма отношение, още повече, когато става дума за чисто исторически съчинения, макар и засягащи хилядолетната традиция на православното християнство в България. Впрочем, каква християнска "адженда" (тук не говорехме ли на български?) може да има в уточняването на подробностите около един дворцов преврат и потушаването му? Очевидно активността на Сталик по темата е продиктувана от някакво желание да се търси лично отмъщение към мен, задето си позволявам да бъркам в хубавата му статия Хомосексуалност, а не от интерес към покръстването на българите.  - Jeta (беседа) 09:04, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::Тук няма лична нападка. Argumentum ad hominem е налице, когато се твърди, че някой казва нещо невярно, само защото този някой е еди-какъв си. А аз не съм казал това. Това, което съм казал, е че не сте обективна и безкористна, както и че това е видно и установимо с обективни критерии. И именно заради това единствено стриктното следване на правилата може да предотврати наливането на некачествено съдържание тук. Дребнавите бележки за лексикалния подбор на хората, с които дебатирате, са меко казано нелепи. Пазете ги за някъде и за някого, комуто ще се сторят смислени и валидни. Хомосексуалност не е моя статия. Много редактори са допринасяли за нея. И бълнуванията за някаква лична вендета откровено граничат с параноята. Явно не знаете как да понасяте критика към поведението си. Поне се научете как се пишат статии тук. --Stalik (беседа) 21:33, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Че аз от вас се уча. Не знам дали определението "граничи с параноята" е издържано в особен дух на "уикиобич", но хайде да не цитирам целите ни "дискусии" по темата Хомосексуалност от август 2013 г., когато се борихте със зъби и нокти срещу моите допълнения. Тогава ме научихте, че изтъкването на предполагаемата (или очевидна - във вашия случай) пристрастност на някой уикипедианец е argumentum ad hominem. Виждате - уча се прилежно. - Jeta (беседа) 21:51, 8 февруари 2015 (UTC)

text: ::::::: Подкрепям изцяло последното мнение на Rumensz и му благодаря. Дискутираната теза по никакъв начин не отрича официално наложената в историографията, а само я уточнява. Освен това, наистина Уикипедия не би трябвало да се изживява като цензор или Света инквизиция. И последно, изразът "религиозна пропаганда" тук е въведен от редактор и администратор в Уикипедия, който вярва, че християнската религия е "кофа с лайна". Не мисля, че подобна реакция, чужда на всякаква религиозна толерантност, го прави капацитет по темата. Единствено моля за съдействието добавката от "Култура" да присъства в статията, както в последната година досега, когато не притесняваше никого. - Jeta (беседа) 08:05, 7 февруари 2015 (UTC)
Моля ви, спрете да се нападате, това излиза много извън приетото като комуникация тук. По този начин никой не доказва тезата си. Предлагам ви да потърсите добри източници, вместо да коментирате персоните си. --Молли (беседа) 09:27, 7 февруари 2015 (UTC)

text: Благодаря за подкрепата, Молли! И аз апелирам именно за същото - да се избягват личните нападки, обсъждането на чужди личности, както и към още нещо - избягването на вандализирането на статии като лично отмъщение към редактори с различни, мхм, философски възгледи. - Jeta (беседа) 09:33, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: : Ето какво чета в източника от вестник „Култура“: Понастоящем класическият академичен български превод на „Отговорите“, неоспорен и меродавен през последните десетилетия и до ден днешен, е дело на Димитър Дечев. Публикуван е в 1939 г., а след това цитиран многократно и използван като „извор‛ във всички авторитетни издания, в „Латински извори за българската история‛ (1960), а напоследък излезе и в самостоятелна книга (заедно с Посланието на св. патриарх Фотий), издадена в 1994 г. Това, че на един богослов не му харесва преводът, възприет от всички специалисти, за мен не представлява друго мнение. --Молли (беседа) 10:12, 7 февруари 2015 (UTC)

text: : Не става дума за "харесване" или "нехаресване" на превода на Дечев от 1939 г., а за посочване на грешките в него. И най-великите учени допускат грешки понякога. Ако сте експерт по латински, можете да коментирате дали Тодоров има право или не. Явно "Култура", които можем да обявим за всякакви, но не и за некултурни, не са сметнали за проблем да огласят чрез своите страници тезата му. За мен това говори в нейна полза. А и този нов, различен превод също има право да присъства в Уикипедия в едно изречение. Пак подчертавам, че моята намеса по този източник беше само по техническото му библиографско оформление, а иначе той е включен в статията от Jingiby. Но тъй като го намирам интересен, не виждам причина да бъде отстраняван, и то от съображения, че бил "религиозна пропаганда", изказани от лица с откровени антихристиянски настроения. Вярвам, че се убедихте, че не става дума за пропаганда. - Jeta (беседа) 11:00, 7 февруари 2015 (UTC)
Много благодаря на Молли за изключително навременните ѝ забележки. Моля, всеки който се възмущава от забележката, че в-к Култура и в-к Спорт са еднакво чужди на темата да я прочете отново и да си помисли. Това е една много дълбока забележка. Разбира се, пълен абсурд е публицистика да се използва като източник на исторически твърдения. Разбира се, че по преценка на редакторите едни източници са благонадеждни, а други не. И са благонадеждни по една тема, а не по друга. Разбира се, това се уточнява в премерена дискусия с логически аргументи. Разбира се, че потребителите, участващи в такава дискусия трябва първо да са издържали теста на Тюринг. −PetaRZ ¬ 14:12, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :: Не е проблем информацията – проблем е източникът. Ако държите информацията да е представена в статията, посочете източник, който е надежден (издание и автор) – ако наистина държите на информацията, а не на представяне на твърденията на богослова. Спокойно може да се цитира Иречек, който е историк. --Стан (беседа) 15:00, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::: Според някои изследователи се касае само за "52-ма наказани със смърт". -  Най-добър източник за "52-ма наказани със смърт" са „Бертинските анали" - Хинкмар, „Българските боляри повдигат народа против своя княз" - Вж. Латински извори за българската история (ЛИБИ), II, XXVIII Бертински летописи (увод, превод и бележки от Страшимир Лишев), С., Изд. на БАН. 1960, с.288.

text: :::Основен принцип в историческата наука е коректното позоваване на източници, а целта е четящия да може да провери дадени твърдения или „основи" за хипотези. В коментираната статия това липсва.--Чигот (беседа) 16:22, 7 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::: Благодаря, Чигот, ще цитирам източника ви в статията Покръстване на България. Всъщност, ако искате, направете го вие - това си е ваше право. - Jeta (беседа) 19:56, 7 февруари 2015 (UTC)
thread_title:  Цитиране на Георги Тодоров 

message: От няколко дни проверявам всяка една от тезите, за които са поискани източници, и установявам, че почти цялата статия "Покръстване на България" е изградена в малка или голяма степен на този труд, цитиран и в библиографията: Божилов, Иван, Гюзелев, Васил, „Приобщаването на българите към християнството: хан Борис I-Михаил Покръстителят" - Вж. История на Средновековна България VII-XIV век, Т.1, С., Изд. къща „Анубис". 1999, 704 с. ISBN 978-954-426-718-6. Слагам това уточнение тук, за да не буди недоумение цитирането на едно и също изследване през две изречения. Според мен не е необходимо да има толкова чести препратки, но не мога да преценя дали трябва да се махнат. - Jeta (беседа) 07:48, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: Няма лошо един източник да е цитиран много пъти, но е добре да се научиш как да използваш по-добре  и по-специално  а не да оставяш препратки към друга секция както е в момента с Божилов, Гюзелев (1999) за да не се натрупват еднакви препратки на отделни редове, които на всичкото отгоре не водят директно към източника а самият той е по-надолу в статията. --Сале (беседа) 07:59, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: : Благодаря за забележката, ще ги прегледам.  наистина е новост за мен - бях свикнала със стария вариант. Тук всъщност копирах кода, както е даден от предишния потребител, който е въвел източника, само без страницата, защото сложих линк в електронен формат. И аз забелязах, че нито една от тези препратки не води директно към източника, даже коментирах това по-горе по повод друг източник, Ken Parry. Така са въведени преди мен. Ще съм ти благодарна, ако поправиш поне една от грешките ми, за да мога да видя точно къде са промените и да не бъркам пак. - Jeta (беседа) 08:57, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :: Джета, когато цитираш източник за първи път е добре да ползваш следния вариант  Bird Life International/Important Birda Areas (IBAs)/Mau forest complex Давам пример с английски източник, който е от нета. Отпред има , но може и без това. Важното е да си избереш име на източника, в случая IBAs. При повторно използване на този източник се пише само  Тогава отдолу на страницата, в раздел Източници, всички цитирания на съответния източник се маркират като а, б, в, г, ... и т.н., пред заглавието на източника ти. Дано ме разбра, че май стана малко объркано. Весел ден! --Молли (беседа) 09:15, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::: Благодаря, Молли, ще го разуча подробно. Хубав ден и на теб! - Jeta (беседа) 09:51, 11 февруари 2015 (UTC)

text: Сериозно ли в Гюзелев пише, че България се „излага“??? −PetaRZ ¬ 12:31, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: : Кое "излага" по-точно ви притеснява? - Jeta (беседа) 14:20, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :: Моля за точен цитат от Гюзелев, за да преценим всички как този източник подкрепя дадения параграф. Дотогава са оригинални изследвания, подпъхнати под цитат. −PetaRZ ¬ 15:39, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::: Мигом ще го получите, стига първо да уточните кой параграф е "даденият". Въпросът ви не съдържа параграф, а една дума. Бихте ли били така любезен да уточните в кой параграф се съдържа въпросната дума? - Jeta (беседа) 18:49, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::: Параграфът с „Тя е считана за варварска държава и страна на езичници и варвари.”. Друг въпрос: аз ли да се заема с изчистването на грозния русизъм „считам“ или вие ще се заемете? −PetaRZ ¬ 23:42, 11 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Благодаря за уточнението. Ето как звучат точните цитати от "Историята" на Божилов и Гюзелев, които ви интересуват. "Християнската религия вече отдавна била възприета от редица народи и държави в Европа. При господстващото езичество българският народ, наричан презрително от византийските автори „варварски“ и „христоненавистен“, оставал настрани и изолиран от изграждащата се върху идейните основи на християнството европейска култура." Конкретно за фразата, съдържаща думата "излага", за която питахте: в статията Покръстване на България изразът, с който се описва културната изолация на предхристиянска България в Европа е "[България] се излага на международна и културна изолация", а в труда на Божилов и Гюзелев същата ситуация е описана като "[българският народ] оставал настрани и изолиран от изграждащата се върху идейните основи на християнството европейска култура". Можете да проверите тези фрази в линка към "Читанка", който добавих.

text: ::::: А за русизмите, турцизмите, американизмите и др. подобни ненужни чуждици - и аз не ги обичам, но нямам време да ги чистя, така че ако това ви доставя удоволствие, чистете на воля. - Jeta (беседа) 07:18, 12 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::::Здравейте, поставеният източник е Гюзелев, Васил,„Приобщаването на българите към християнството: хан Борис I-Михаил Покръстителят", т.е. това е глава от книгата, неин автор е само Васил Гюзелев. Добавянето на Божилов отпред е абсолютно некоректно.

text: ::::::Друг момент. Когато се цитира книга упоменаването на точната страница е страшно наложително. Както знаете човешкия живот не е особено дълъг, и трудно някой може да отдели време за да прочете 20 книги, от корица до корица, за да си потвърди информация от някоя „статийка", примерно.

text: ::::::Нека да сравним текст от статията и текст от посочения източник:

text: ::::::Същата структура, само са подменени думи и премахнати отделни части. Това преразказ ли е или филтрирано копиране на текст с „творчески" добавки? Целият текст в статията „плаче" за основна преработка. Поздрави---Чигот (беседа) 09:28, 12 февруари 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Здравейте, Чигот, библиографски издържаното цитиране на източници изисква да посочваме точното заглавие на книгата и всички автори. При търсене по ISBN в онлайн книжарниците излиза ето това издание, съавтори на което са Божилов и Гюзелев. Абсолютно некоректно и библиографски неиздържано е да заличаваме името на единия автор, макар и да цитираме глава от съчинението, в която той не е участвал.

text: :::::::Иначе съм напълно съгласна с вас, че статията е недобре написана и има нужда от преработка, но аз самата нямам време за това. Целта ми беше само да покажа, че добър или лош, текстът не е оригинално изследване и при създаването му са ползвани благонадеждни източници. Намерих ги достъпни и в електронен формат и ги добавих, за да може да се съкрати времето за проверка, което предлага ПетаРЗ с ходенето до библиотеката. Вие сте се справили прекрасно със съпоставката на двата текста. Ако имате възможност и време да преработите статията, не се колебайте да го направите. Поздрави! - Jeta (беседа) 10:18, 12 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::-)Не четете внимателно и пишете глупости. И в статията, и на беседата.--Чигот (беседа) 11:13, 12 февруари 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: В смисъл? По-конкретно? Личната обида с "глупости" ще я прескоча, но би трябвало да сте по-конкретен, когато отправяте обидни квалификации - в името на конструктивния диалог. Кое именно ви се струва глупаво в думите ми? Че библиографските принципи на коректното цитиране на източници в енциклопедии изискват посочването на имената на всички автори на един труд? Че се съгласявам с вас, че статията е недобре написана? Друго? - Jeta (беседа) 12:20, 12 февруари 2015 (UTC)
Виждам че Потребител:Nk последните дни трие твърдения без източник - както може би си и требва, най-малкото, за да ни стимулира да подобрим статията. Надевам се, че в скоро време (~седмици) ще мога да отделя време да поработя по статията, но междувременно, ако некой друг има време, може да използва примерно историята на  Васил Златарски за да провери твърденията без източници и добави такива там, където е уместно. Tropcho (беседа) 14:40, 24 февруари 2015 (UTC)
thread_title:  Относно искането на източници на много места 

message: как може да напишете, че приемаме християнство от ПРАВОСЛАВНИЯ Константинопол, а не от КАТОЛИЧЕСКИЯ Рим??? Какво Православие и какъв Католицизъм през 863 г???? --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 77.85.156.149 (беседа • приноси) 19:54, 20 юли 2016‎ (UTC) (проверка)
replies: text: Забележката е уместна. За съжаление в случая терминологичната нелепица е дело на авторите на цитирания източник, които, макар и историци, вероятно нямат за приоритет историята на религиите в Европа. Аз самата от доста време чистя подобни бисери из различни статии на християнска тематика. Има и по-тежки случаи, когато става дума за времената ІІ, ІІІ, ІV в. Редица раннохристиянски светци, живели в Западната римска империя, често се обявяват за „католически“. В англоезичната Уикипедия е същото - щом нещо е западноевропейско по произход, по инерция го наричат католическо.

text: Конкретно за съответния абзац от статията предлагам, тъй като не са употребени кавички, да парафразираме, а не да цитираме източника дума по дума, като сменим „православния Константинопол“ и „католическия Рим“ с „Константинопол, центъра на източното християнство“ и „Рим, центъра на западното християнство“. Политическата дезинтеграция между Константинопол и Рим по онова време вече е била чувствителна, но до Великата схизма остават към стотина години и е смешно да се употребяват късни понятия като православие и католицизъм. Моля който има отношение по въпроса, да се включи. - Йета (беседа) 05:35, 21 юли 2016 (UTC)
thread_title:  Как може