Беседа:Конспиративни теории за кацането на Луната/Архив 1

message: По моето скромно мнение и по У:НЕЕ ("Уикипедия не е място за оригинални изследвания" и "Уикипедия не е място за всички знания"), в статията трябва да се включват само онези твърдения на, ъ-ъ, привърженици на теорията за измама, които са придобили най-голяма публичност или популярност. Също можем да включим някъде и уговорка, че това е само представителна, неизчерпателна извадка... --Daggerstab 11:32, 25 януари 2007 (UTC)
replies: text: Че то ако искаш да събереш изчерпателна извадка ще ти трябва отделен уикипроект, който не бих се учудил ако е съизмерим с Уикипедия по броя на материалите . Но за уговорката си прав, нужна си е! Също не бих се учудил ако статията стане обект на спам по външните препратки, обект на множество спорове е, и то от десетилетия. Та там си трябва особено тежък филтър. -- Златко ± (беседа) 11:58, 25 януари 2007 (UTC)
* Идеята ми е да се покаже и друга възможна гледна точка, въпреки, че 98% от твърденията на конспираторите са пълен абсурд, а 2% са поне интересни. Снимките са факти, а тълкуванието може да има и друга гледна точка. А иначе, за пълно обхващане на темата ще трябва ново уики, така е, но определено не е нужно. BloodIce 13:15, 25 януари 2007 (UTC)
*Идеята ми е да се включат тези съмнения, основани на факти, които с нищо не се оборват. Останалите може да са изфабрикувани от NASA - глупави съмнения, лесно оборваеми. Тяхната цел е затлачване на истинските съмнения. --ИнжИнера 13:28, 25 януари 2007 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title:  Филтриране на твърдения 

message: ===Безспорно доказани твърдения===
====„Лунни“ снимки, правни в студио====
Безспорно е доказано, а и официално е признато, че част от снимките, публикувани като Лунни, за правени във фотостудио с декор. 
replies: text: Докато не се уточни кои снимки са доказано фалшиви и къде е официално признато, този пасаж е спекулация. BloodIce 13:46, 25 януари 2007 (UTC)
=== Съмнителна информация ===
Страх ме е, че обсъждането тук може да се изроди до форумна тема, ама все пак имаме шанс ако спазваме доста стриктно У:ЦИ.
==== Гравитация ====
* „шест пъти по-тежката гравитация на Земята“
*: нерде Земята, нерде Луната?! Всъщност гравитацията на Луната наистина е около 6 пъти по-малка и това никой не го оспорва. Но по ниската гравитация означава по-слаба сила на привличане или по-голяма маса при еднаква сила на привличане! Т.е. могат да мъкнат още 5 пъти по толкова. Изказването би имало полза единствено ако е направено от някой мастит представител на администрацията, а после някой му е набил канчето за пълна липса на хаберие - пак източници, проверими при това. -- Златко ± (беседа) 15:19, 25 януари 2007 (UTC)
*: Превел съм буквално изказването на въпросния тип от англоезичната. Това дали има пропуски в образованието е друг въпрос ;-) --Daggerstab 15:42, 25 януари 2007 (UTC)
*:: Напоследък май съм на вълна превод на оригинални изследвания. Ако в английската е недоказано, то превода не го доказва. -- Златко ± (беседа) 15:45, 25 януари 2007 (UTC)
*:::*Завърта очи към небето* Ъ-ъ, това е директен цитат на един от главните конспирацио-любители. Ако погледнеш във въпросната статия, ще видиш, че и там го има, и е последвано от отговор. А главният аргумент на въпросният тип е това че флага изглежда сякаш се ветрее, силата на тежестта е отделен въпрос... Тръгнах да превеждам секцията и спрях само до твърденията.--Daggerstab 15:51, 25 януари 2007 (UTC)
thread_title:  Пасажи от статията 

message: ====„Лунни“ снимки, правни в студио====
Безспорно е доказано, а и официално е признато, че част от снимките, публикувани като Лунни, за правени във фотостудио с декор. 
replies: text: Докато не се уточни кои снимки са доказано фалшиви и къде е официално признато, този пасаж е спекулация. BloodIce 13:46, 25 януари 2007 (UTC)
thread_title: Безспорно доказани твърдения

message: Безспорно е доказано, а и официално е признато, че част от снимките, публикувани като Лунни, за правени във фотостудио с декор. 
replies: text: Докато не се уточни кои снимки са доказано фалшиви и къде е официално признато, този пасаж е спекулация. BloodIce 13:46, 25 януари 2007 (UTC)
thread_title: „Лунни“ снимки, правни в студио

message: Страх ме е, че обсъждането тук може да се изроди до форумна тема, ама все пак имаме шанс ако спазваме доста стриктно У:ЦИ.
==== Гравитация ====
* „шест пъти по-тежката гравитация на Земята“
*: нерде Земята, нерде Луната?! Всъщност гравитацията на Луната наистина е около 6 пъти по-малка и това никой не го оспорва. Но по ниската гравитация означава по-слаба сила на привличане или по-голяма маса при еднаква сила на привличане! Т.е. могат да мъкнат още 5 пъти по толкова. Изказването би имало полза единствено ако е направено от някой мастит представител на администрацията, а после някой му е набил канчето за пълна липса на хаберие - пак източници, проверими при това. -- Златко ± (беседа) 15:19, 25 януари 2007 (UTC)
*: Превел съм буквално изказването на въпросния тип от англоезичната. Това дали има пропуски в образованието е друг въпрос ;-) --Daggerstab 15:42, 25 януари 2007 (UTC)
*:: Напоследък май съм на вълна превод на оригинални изследвания. Ако в английската е недоказано, то превода не го доказва. -- Златко ± (беседа) 15:45, 25 януари 2007 (UTC)
*:::*Завърта очи към небето* Ъ-ъ, това е директен цитат на един от главните конспирацио-любители. Ако погледнеш във въпросната статия, ще видиш, че и там го има, и е последвано от отговор. А главният аргумент на въпросният тип е това че флага изглежда сякаш се ветрее, силата на тежестта е отделен въпрос... Тръгнах да превеждам секцията и спрях само до твърденията.--Daggerstab 15:51, 25 януари 2007 (UTC)
thread_title:  Съмнителна информация 

message: * „шест пъти по-тежката гравитация на Земята“
*: нерде Земята, нерде Луната?! Всъщност гравитацията на Луната наистина е около 6 пъти по-малка и това никой не го оспорва. Но по ниската гравитация означава по-слаба сила на привличане или по-голяма маса при еднаква сила на привличане! Т.е. могат да мъкнат още 5 пъти по толкова. Изказването би имало полза единствено ако е направено от някой мастит представител на администрацията, а после някой му е набил канчето за пълна липса на хаберие - пак източници, проверими при това. -- Златко ± (беседа) 15:19, 25 януари 2007 (UTC)
*: Превел съм буквално изказването на въпросния тип от англоезичната. Това дали има пропуски в образованието е друг въпрос ;-) --Daggerstab 15:42, 25 януари 2007 (UTC)
*:: Напоследък май съм на вълна превод на оригинални изследвания. Ако в английската е недоказано, то превода не го доказва. -- Златко ± (беседа) 15:45, 25 януари 2007 (UTC)
*:::*Завърта очи към небето* Ъ-ъ, това е директен цитат на един от главните конспирацио-любители. Ако погледнеш във въпросната статия, ще видиш, че и там го има, и е последвано от отговор. А главният аргумент на въпросният тип е това че флага изглежда сякаш се ветрее, силата на тежестта е отделен въпрос... Тръгнах да превеждам секцията и спрях само до твърденията.--Daggerstab 15:51, 25 януари 2007 (UTC)
thread_title:  Гравитация 

message: Смятам, че трябва да се придържаме към енциклопедичния стил на статията, а не да я превръщаме в изследване. Изречения от вида "Безспорно е доказано, че ... Най-очевидните примери са" не може да се нарече енциклопедично. В случая се приканва читателят сам да се убеди в  "безспорните доказателства", като използва по определен начин, определена версия на определен продукт за обработка на снимката. В допълнение, за да бъде безспорно твърдението се подсказва на читателя, какво трябва да открие, за да се убеди във фалшификацията. 
Колеги, нека да не забравяме, че Укипедия е преди всичко енциклопедия. Ако има сериозен източник публикувал подобни процедури и заключение на тяхна база моля да се посочи. Ако ли не, моля експериментите да бъдат преместени в stranno.wikia.com. Благодаря --ikonact 15:30, 25 януари 2007 (UTC)
replies: text: Така е, ще има доста неутрализация. Едно само недоумявам - статията присъства и в други уикипедии, а в немската е дори избрана. Интересно защо там не са притеснени от описване на явлението (съмнение за фалшификация). Вярно или не, такова становище има. BloodIce 15:38, 25 януари 2007 (UTC)

text: По същество твоята забележка е сходна на моята - лесно можем да отплеснем към оригинални изследвания. Иначе гама-корекцията не е нещо конкретно от конкретен продукт, аз направих пробата с друг и пак се вижда същото. Инж-а едва ли сам е достигнал до този извод, трябва само да посочи източник. -- Златко ± (беседа) 15:43, 25 януари 2007 (UTC)
replies: text: : Съгласен съм, но така написан е по-скоро наръчник как да си направим сами доказателства. В такъв случай може да се напише просто, че при обработка на снимките с гама корекция се забелязва сянка. Но пак е необходимо да се посочи източник, който твърди това, защото иначе си е оргинално изследване. --ikonact 15:56, 25 януари 2007 (UTC)

text: :След "кратка" разходка до сайта на НАСА и кратко Гугъл търсене се оказа, че това е от книгата на някакъв руснак. Оставям на ИнжИнера обаче да го оформи като източник.  И двете снимки обаче са... формат JPG. Поне във втората "дефектите" са очебийни артефакти от комперсията. --Daggerstab 15:47, 25 януари 2007 (UTC)

text: : Кой говори за притеснение от описване на явлението, щом съществува да се пише. В случая моля за придържане към принципите на Уикипедя. Споменаване на източници на сериозни публикации. Твърдения, че "бетонни доказателства" са самостоятелна обработки на снимки ми се струват далеч от идеите на енциклопедия. Моля да се посочи публикация, където се твърди, че снимките са били обработвани по определен начин, за да се открият определени ефекти. Изречението би било по-коректно, ако се напише: Според X, при обработка на снимки Y по начин Z, могат да се забележат ефекти N, което води до заключението, че .... --ikonact 15:52, 25 януари 2007 (UTC)
replies: text: ::# намерете безплатен продукт, дето прави гама-корекция и напишете него, аз просто това имах подръка. Не искам да рекламираме никого без пари. ОпенОфиса май имаше.

text: ::#казах, че ще пиша сериозно. ще има и източници, но точно за случая те не са от значение - фалшивите снимки се сочат директно  сайта на NASA.gov. На калъп, както се казва в една друга област.

text: ::# @Daggerstab „"дефектите" са очебийни артефакти от комперсията.“ - това е оригинално изследване. За мене не са очебийни, тази компресия не дава такива. (празно твърдение срещу празно твърдение) Да ти дам линк, дето небето е догодено до чисто черно, без „очебийни артефакти“?

text: ::#@ikonact ... Които факти не ти изнасят, не са енциклопедични. Пфу! Все едно е в случая, ... , кой какво е писал и какво твърди. Аз което съм написал (преписал частично от руснака, той не дава точната обработка, а отпраща към контраста) е точно и е проверимо - снимано е в декор. Ето, някои го провериха вече.  И аз нямам да заменя това най-силно. _П_Р_О_В_Е_Р_И_М_О_ твърдение със по-слабо - някой бил казал, че е снимано в декор. ... Няма да ви дам да направите статия в стил „NASA си говори сама като пиян с хуя си - сама се обвинява и сама си отхвърля обвиненията.“ НЯМА! И избягвай да ме обиждаш на колега, тука сме участници.
replies: text: :::*За специалистите по лицензи: тази снимка, може ли да бъде качена тук, заедно със контролната ѝ сума (некъф хеш беше), както и обрабоботеното копие? --ИнжИнера 16:29, 25 януари 2007 (UTC) Стабилен  Stable

text: :::*:: Отговор от „специалист“ - всичко от НАСА, с някои малки изключения, е обществено достояние. Нищо не пречи тази точно снимка да се качи дори в Общомедия! Нищо не пречи 50 човека със средно ниво на грамотност да изтеглим снимката и да ѝ направим контролна сума, а сумата с подпис на всекиго да се сложи на беседата.

text: :::*:: Ако навлезем още по-дълбоко в теорията на конспирациите, то аз имам правото да си копирам тази снимка на личен сайт (посочвайки НАСА като източник), да си закова контролната сума и да кажа към коя дата съм проверил сайта им. Така дори след време НАСА да реши „да унищожи това доказателство“, архивни копия ще има, свидетелски показания също. Вече какво доказва тази снимка е съвсем различен въпрос, но фактът е налице - снимка на сайта за ВЕлики Картинки на НАСА (Great Images in NASA) е снимана на декор, точка. -- Златко ± (беседа) 19:05, 25 януари 2007 (UTC)
replies: text: ::::ИнжИнере, ... Добре ще е и да четеш преди това. В моето изкзване подчертавам нуждата от източник, който явно ти имаш, но не посочваш, а не твърдя, че трябва да се премахват факти. Подчертавам също, че Уикипедия е енциклопедия и изисква посочване на източници. Не съм предлагал премахване на факти, а промяна на израза, до общо валидна форма, която да не посочва конкретни продукти или начини за действие. Посочил съм и примерен вид на изречението, който не променя смисъла, а единствено стила. Предлагам да се премахнат и формулировките в стил търсене на сензация. надявам се, че съм малко по-ясен. --ikonact 16:49, 25 януари 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Абе аз си имам и друга работа, освен да пиша тука. А и някои лица умишлено ми ходят по нервите и ми губят времето за глупости, вместо да работя. И не съм вчерашен, добре знаеш, че съм развързал доста възли, както фактически, така и формални.  След като ви направих мощен анонс, че ще пиша за доказани и неопровергани неща, започнах по същество, доизглаждането после. За да имате време да посмелете умствено нещата и да видите, че мнението "не са ходили, лъжат!" е много мощно и подплатено с факти. Закъде тръчите, та коригирате, докато още не съм свършил? Не запомнихте ли, вече толкоз пъти, че като настоявам на нещо, накрая излизам прав?  --ИнжИнера 17:48, 25 януари 2007 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: :::::: Инж, вживяваш се да псуваш, не мисля да ти оспорвам факти, а по-скоро (аз поне) се опитвам да те ръчкам - такива факти трябва да станат бетонни факти!

text: :::::: Иначе темата е интересна - покрай писането на статията за истинския самолет, пренесъл Бурана преди полета, се натъкнах на разни твърдения. Някъде пишеше, че НАСА е трябвало да измисли нещо за да не им окълцат бюджета и те излезли с идеята за икономии чрез совалките. Руснаците нещо им повярвали в началото въз основа на данни от шпионажа, но бързо разбрали как рентабилността се появявала чак когато совалката лети ... 30 пъти годишно. Като хванеш някого в лъжа, обикновено се появяват съмненията дали тя е единствената и ако не е - дали има други преди/след това. -- Златко ± (беседа) 19:05, 25 януари 2007 (UTC)
thread_title:  Енциклопедичност на статията 1 

message: *** Продължение от горната точка, прекъснато за по-лесно редактиране.
@Златко Една от снимките, дадена от руснака, вече я няма.  Направи го това с контролната сума, общомедията и копията с подпис. Не ми е там силата! Затова - дайте да работим заедно, кой където е мощен, за да стане нашата статия върха. 
@ Другите: Знам какво пиша, десетки нощи съм чел, вместо да гледам порно. Имайте търпение и не поправяйте, преди да попривърша, че ме забавяте. --ИнжИнера 19:18, 25 януари 2007 (UTC) Стабилен  Stable
Май ще трябва да направим и статии "Съмнения за фалшификация при твърденията за овалността на Земята" (има международна организация Flat Earth), "Съмнения за фалшификации при твърденията за съществуването на Вселената", "Съмнения за фалшификация при твърденията за автохтонния произход на живота на Земята" и т.н. Или просто всички тези "съмнения" да ги вкараме в един мноооого дълъг списък в статията "Конспиративни теории"? --Vladko 10:33, 26 януари 2007 (UTC)
replies: text: Всъщност, такава категория - "Конспиративни теории" си има на доста от Уикипедиите, включително и тук.  --Daggerstab 10:46, 26 януари 2007 (UTC)
thread_title:  Енциклопедичност на статията 2