Беседа:Избори за Европейския парламент в България (2014)

message: Текст в горен индексТрябва да се добави и графа за АБВ, но за съжаление не ми се получава.
MTK (беседа) 01:47, 28 януари 2014 (UTC)
replies: text: Добавих (и в шаблона), но не съм сигурен официално как ще се регистрира – "Алтернатива за българско възраждане" или "Алтернатива за българско Възраждане". Засега съм именувал бъдещата статия по първия вариант ("възраждане" с малка буква). Ако се окаже, че на официалните документи тази дума е с главна буква, ще трябва да се промени името както в статията, така и в шаблона. --Лъчезар (беседа) 14:56, 14 февруари 2014 (UTC)
replies: text: :Това ще стане ясно, когато се регистрират официално за изборите.MTK (беседа) 22:21, 16 февруари 2014 (UTC)
replies: text: ::Не трябва ли първо да се регистрират като партия? Има ли някъде регистър на политическите партии в България, достъпен в Интернет? --Лъчезар (беседа) 20:43, 18 февруари 2014 (UTC)

text: ::П.П. Намерих само това: http://www.bulnao.government.bg/index.php?p=2526 --Лъчезар (беседа) 08:37, 19 февруари 2014 (UTC)
thread_title:  АБВ 

message: Премахнах копиран 1:1 текст с неясни авторски права, неотнасящ се конкретно за изборите за ЕП в България. Моля за в бъдеще да се въздържате от такива неща. --Лъчезар (беседа) 13:31, 28 март 2014 (UTC)
replies: text: Текстът е копиран 1:1, защото е от официалната страница на Европейския парламент, където работя; всичко в него се отнася за изборите като цяло и за изборите в България; дали ще е ок тогава да сложа този текст с обясненията тук: Избори_за_Европейски_парламент_(2014) ?
sorcerer (беседа) 14:00, 30 март 2014 (UTC)sorcerer
Страницата, която посочвате, се отнася за изборите за ЕП през 2014 г. въобще, т.е. в целия ЕС. Тя има много по-широк обхват от страницата Избори за Европейски парламент през 2014 (България). Последната се отнася само за изборите за ЕП през 2014 г. в България. Така че в нея трябва да има само информация за българските избори за ЕП през 2014 г., а в Избори_за_Европейски_парламент_(2014) – само информация, обща за целия ЕС по отношение на тези избори. Освен това не е ясно по какъв лиценз (по отношение на авторското право) може да бъдат използвани части от текстовете на страницата на ЕП. Той трябва да е съвместим с CC-BY-SA 3.0 или GFDL. Но при всички случаи копиране 1:1 на големи части от текста не бива да се прави, а по-добре да се напише най-важното, преразказано със свои думи. --Лъчезар (беседа) 19:32, 31 март 2014 (UTC)
thread_title:  Моля, без преписване! 

message: Може ли някой да посочи авторитетен източник, където да са дадени причините за отпадането на първоначално регистрираните Александър Евгениев Сандев, Орлин Каменов Калев и Пламен Панталеев Панталеев? --Лъчезар (беседа) 18:00, 25 април 2014 (UTC)
thread_title:  Защо отпадат Сандев, Калев и Панталеев? 

message: Собствениците на Медиана, Афис, Сова Харис и Галъп са свързани с БСП. Връзките варират от неприкрити пристрастия до участие в партията и родствени връзки с ключови фигури в БСП. За да е обективна статията, този факт трябва да бъде посочен.
Иво (беседа) 20:36, 15 май 2014 (UTC)
replies: text: Проблемът е принципен и касае достоверността на електоралната социология в България като цяло. В последните години изследванията на нагласите на избирателите традиционно са съпроводени от скандали и обвинения в изпълняване на партийни пропагандни поръчки. Пореден пример, критика на политолога Огнян Минчев към "Сова Харис" и "Медиана" от 23 май в собствения му блог. Мисля, че вмъкването в статията на информация за социологически данни със съмнителен характер във връзка само с една от партиите би представлявало нарушаване на фундаменталното правило за спазване на неутрална гледна точка. При толкова драстични разминавания в прогнозите, които биват интерпретирани от влиятелни анализатори като симптом на политическа пристрастност, в раздела трябва да бъда поставен шаблон за спорна неутралност. Приемете поздравите ми, Digital worm (беседа) 13:10, 23 май 2014 (UTC)
replies: text: :Не можахте ли да изчакате още 2 дни да видим кои ще познаят повече – близките до БСП или близките до ГЕРБ? Да давате бившия преподавател в АОНСУ, а после завил силно надясно Огнян Минчев като пример за неутралност е просто смешно. Премахвам шаблона като неоснователен. --Лъчезар (беседа) 17:31, 23 май 2014 (UTC)
replies: text: ::Лъчезар, за пореден път отказвате да се събразявате с нормите на редактиране. Докато има спор за достоверността или неутралността на електоралната социология както в обществото, така и между редакторите, шаблонът трябва да остане в статията. Не може еднолично да го премахвате. Освен това няма значение кой ще "познае" повече и кой по-малко. Проблемът е принципен. Между данните на агенциите съществуват разлики, надхвърлящи статистическата грешка, и при това тези разлики показват трайни тенденции в отделните агенции. В такава ситуация по силата на формалната логика е очевидно, че ако едната група агенции "познае", то другата е давала информация от съмнително естество. Именно това вече известно обстоятелство е отразено чрез шаблона за спорна неутралност на конкретния раздел. По силата на тази логика същият шаблон ще остане в раздела на статията и след изборите независимо от техния реултат. Digital worm (беседа) 19:51, 23 май 2014 (UTC)

text: Нито агенциите са социалистически, нито самата БСП, която е дясна социалдемократическа партия. Всъщност това са капиталистически агенции за проучване и фин контрол над общественото мнение, а не социологически и още по-малко "социалистически" агенции. --Лъчезар (беседа) 17:31, 23 май 2014 (UTC)
Без редакторски войни, моля.  Изяснете се тук и тогава ще редактирате статията.  Междувременно спор очевидно има, така че ще поставям шаблона. --Поздрави, Петър Петров 05:57, 24 май 2014 (UTC)

text: Да, спор за неутралността действително има. И в обществото, и в социологическата гилдия. Още един пример. Вчера в студиото на "Здравей, България" на "Нова телевизия" Боряна Димитрова от "Алфа Рисърч" критикува "Галъп Интернешънъл" в присъствието на Андрей Райчев (след 28:37), като заяви, че е притеснена и смутена от последната тяхна прогноза на изборния резултат, защото тя съдържа необяснимо голям марж с грешка до 30% (тридесет процента), както и сериозни разминавания спрямо публикуваните през последните месеци проучвания, което поставя под въпрос достоверността на прогнозата и може да повлияе на избирателите. Digital worm (беседа) 06:48, 24 май 2014 (UTC)

text: Acta est fabula – la commedia è finita!  Можете да снемете защитата – няма да бутам шаблона и може би даже цялата страница. Извинявайте за главоболията. Между другото, когато страницата е защитена, не трябва ли да се появява катинар? --Лъчезар (беседа) 17:11, 25 май 2014 (UTC)
replies: text: : Тук се ЦИТИРАТ данни, които са публично достъпни. Цитатът, не може да е пристрастен - при положение, че е точен и към него няма коментар. Ако смятате агенциите за пристрастни - пишете в статията за съответната агенция и цитирайте споровете за неутралност

text: :Ако имаме статия за "Левски"-ЦСКА и в нея има секция "Мнения на фенове", и там са цитирани Гошо, който казва,"Само Левски!" и Сашо, който казва "Само ЦСКА!" - цитатите си остават обективни, независимо, че е пределно ясно, че въпросните двама души изобщо не са дали обективно мнение и че в обществото вечно си има спор по въпроса.

text: :Я идете в статията за европейските избори в UK на английски и вижте какви разминавания има между агенциите в един и същи ден, и въпреки това няма такъв спор. Неутралността се отнася до това "да се представят всички гледни точки върху дадена тема, без вземане на страна и най-коректно: това, което наричаме неутрална гледна точка." Тук са представени всички агенции, а те могат да са си пристрастни колкото искат - това няма отношение към неутралността на въпросната секция. Правилата на Уикипедия са ясно разписани, това, че има спор не означава, че той е от значение за конкретната секция - "100% съгласие не е възможно".
replies: text: ::Публичната достъпност на цитираните данни не може да е единственото основание, което ги прави безспорни и неутрални. В България от няколко години се води разгорещен дебат дали и в каква степен това изобщо са данни от коректно проведени социологически проучвания, даващи ориентация за действителните обществени нагласи, или са пропагандни инструменти, предлагани на гражданите с цел да се повлияе на електоралното им поведение в интерес на определени партии. Той продължи и тази вечер. Ако приемем агенциите да бъдат "пристрастни колкото искат", то това вече няма да е спазваща научни методи и етика социология, а манипулативен произвол. И тъй като тези данни са не само публично достъпни, но и публично оспорвани като недостоверни и пристрастни, секцията трябва да го отразява. Редактирането на статията за парламентарните избори от 2013 г. показа, че опитите да се описват конкретни спорове и обвинения водят до безконечни конфликти и редакторски войни и на практика консенсус и балансирано съдържание не може да бъдат постигнати. По тази причина общият шаблон спорна неутралност според мен е за предпочитане. Поздрави, Digital worm (беседа) 19:10, 25 май 2014 (UTC)
Никой не казва да се примиряваме, че не са неутрални. Казвам, че това няма отношение към секцията. Там се цитира какво казва всяка агенция и на коя дата. Всичко е коректно, точно и безпристрастно описано. Има си ясни правила и те казват, "Ако смятате, че дадена статия е "пристрастна", добавете в началото шаблона POV и обяснете на дискусионната страница на статията, защо според вас статията не е неутрална." СТАТИЯТА трябва да е пристрастна, за да бъде поставен шаблона, а не обекта на статията. В случая конкретния раздел от статията цитира коректно и безпристрастно изнесената информация. Ако имаш забележки към агенциите - пиши в съответните статии, ако няма подходящи статии за целта - създай нова. По същия начин може да плеснеш един шаблон, на цялата статия, защото в БГ се купуват гласове, има корупция и изборите сигурно не са неутрални - НЕ - за такова нещо се пише или редактира статия и твърденията се подкрепят с факти и цитати, а не се слага шаблон. Шаблона означава, че раздела е пристрастно написан. Това не е така. Забележките към агенциите трябва да си ги опишеш в статия. Шаблоните не са за обектите на статии, а за самите статии.

text: Това е раздел, в който понастоящем има само цитирана информация, а не редакторски текст. Цитираната информация обаче сама по себе си е с оспорена неутралност, а читателите трябва да бъдат предупреждавани за този проблем. Имаме недопустими от гледна точка на социологическите методи разминавания между прогнози и резултати, в някои от случаите разликите надминават 12%. На практика конкретните "забележки" към агенциите не могат да бъдат описани в съответствие с правилата на Уикипедия най-малкото поради опасността от създаването на оригинално изследване и непубликуван синтез на публикуван материал. Спор обаче има, има и шаблон. Digital worm (беседа) 20:09, 25 май 2014 (UTC)
replies: text: : "Конкретните "забележки" към агенциите не могат да бъдат описани в съответствие с правилата на Уикипедия" Шаблона също не в съответствие с тях. А пък това, че правилата ти пречат да направиш нещо, трябва да ти говори много.

text: :Тези разлики, за които говориш, ще станат очевидни, когато се добавят резултатите от изборите.  Защо просто не напишеш размишленията си директно в настоящата статия? Започни както е според правилата "Според някои ..." - после най-много да ти търсят цитат и да те питат "Кои?" са тези някои.

text: :Проблема изглежда идва от това, че искаш да кажеш мнението си в статия на УикипедиЯ - затова се сблъскваш с правилата. Ако твърдиш, че това не е лично мнение, значи можеш да го подкрепиш с цитати и чужди изследвания (други източници), които са на същото мнение. Предполагам, че все някой професионалист или някой учебник поне принципно подкрепя твърдението, че съществуват "недопустими от гледна точка на социологическите методи разминавания между прогнози и резултати". Това би трябвало да бъде достатъчно и ще можеш да го добавиш в статия.
replies: text: ::Не мисля, че шаблонът е използван в нарушение на правилата. Вече казах защо. Спор съществува и това трябва да бъде означено недвусмислено. Алтернативата, която предлагате, създава опасност именно от оригинално изследване и непубликуван синтез на публикуван материал. Ще се опитам да обясня защо с примери. Какви може да бъдат времевите граници и обхватът на описанието на проблема? Според публична фигура като Евгений Михайлов тази му фаза датира още от началото на 2013 г., когато определени агенции са започнали координирана кампания за манипулативно въздействие върху масовите настроения ("Операция фалшификатори", "24 часа", 25 май 2013 г.). Да приемем ли с доверие тезата му? Според изявление на Боряна Димитрова от "Алфа Рисърч" преднината на БСП пред ГЕРБ, появила се в проучванията на някои социологически агенции веднага след изборите от 2013 г., изглежда необяснима (видеоинтервю за "Гневни млади", юли 2013 г.). Това са публични позиции отпреди около една година. От онзи момент досега по темата се е писало и говорило многократно. Бих могъл да предложа още десетки, ако не и стотици връзки с подобна информация, но това няма да гарантира нито пълнота и всестранност, нито неутралност на гледната точка на колажираното от мен съдържание. Проблемът обаче съществува, достоверността на данните на електоралната социология е обект на спор и в обществото, и в по-тесните професионални среди на социолозите и политолозите. Шаблонът отразява именно този факт, препращайки за детайли към беседата. За мен това е удовлетворително решение. Digital worm (беседа) 21:51, 25 май 2014 (UTC)
replies: text: ::: Изречението "Достоверността на данните на електоралната социология е обект на спор." със съответни препратки под линия не е ли достатъчно? Може да се сложи звездичка (примерно) и под табличката в разяснителна бележка да се напише въпросното изречение или нещо в този дух, което се разрешава от правилата (както обясних по-горе). Обяснявам по-подробно - не е възможно да се гарантира напълно неутралността и пълнотата. Когато цитирам, за да докажа, че има спор не е необходимо да цитирам всяка публикация излязла по въпроса - достатъчна е и една ако е добре подбрана.

text: :::"Може би най-лесният начин да направите своя текст енциклопедичен, е като напишете: хората смятат, че..., а не: това е така".Според правилата спокойно може да се напише, че "някои хора смятат, че това е така" или "вярват в това и че основанията им за това са еди какви си, а след това трябва да представи какво казва и другата страна" - т.е. репликата на Райчев. Ако правилата са пречка, проблема рядко е в тях.

text: :::Шаблоните се отнасят за пристрастността при писането на статии и едностранчивост при публикуването/цитирането на информация. Въпросният шаблон не се отнася за съществуващите спорове в обществото относно организациите, от които сме взели информацията. Това са два различни типа неутралност със различни субекти - "авторът" на статията, чиято публикация се маркира със шаблон и трета страна, която няма пряко участие в създаването на статията. Шаблонът отбелязва спор за неутралност на статия. Тук това не е проблем. Проблемът е неутралността на трета страна и такъв проблем не се маркира със шаблони. Това са "служебни шаблони, които дават определена информация за съдържанието на статиите (не за обектите им)". Подчертаването на "не" е от оригиналния текст в пояснителната страница за шаблоните.

text: ::: Ето една примерна статия:  http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_American_countries_by_Human_Development_Index

text: :::В нея няма шаблон за неутралност. В същото време самият индекс е обект на академичен спор, но това няма отношение към неутралността на статията от линка.
Започваме да се повтаряме. В случая имаме не чисто теоретичен академичен дебат за методите на електоралната социология, а множество публично изразявани подозрения в системна преднамерена подмяна на данните за обществените нагласи с пропагандна цел, т. е. за симулиране на социологически проучвания. Спорно е именно конкретното съдържание. Под въпрос е дали и доколко то въобще съответства на заглавието на раздела. Оставам на позицията си, че поради специфичния характер на спорната информация използването на препращащ към беседата шаблон е за предпочитане пред създаването на не по-малко спорен редакторски описателен текст. Digital worm (беседа) 03:18, 26 май 2014 (UTC)

text: Възможно ли е да напишем това уточнение в раздела и с това да приключим? --Поздрави, Петър Петров 09:52, 26 май 2014 (UTC)
replies: text: :Приемам да вмъкнем в текста уточнение от вида "През целия период между парламентарните избори от 2013 г. и датата на европейските избори от страна на партийни водачи, обществени фигури и професионални социолози публично многократно са изразявани съмнения в достоверността на данните на редица социологически агенции и дори подозрения в системна преднамерена подмяна на резултатите от проучванията на политическите предпочитания с пропагандна цел." Бих предложил източниците за това твърдение към момента да се ограничат до три:

text: :1. Видеоинтервюто на Боряна Димитрова за "Гневните" от юли 2013 г., цитирано по-горе.

text: :2. Вчерашния текст "ГЕРБ победи Станишев и социолозите. Предварителните резултати от евровота вещаят нови избори" на в. "Труд". В него се казва в права реч: "Резултатите се разминаваха драстично с предварителните прогнози. До последно авторитетни социолози прогнозираха победа за БСП или поне равен резултат с ГЕРБ."

text: :3. Днешния текст "Рекапитулация на евровота" на Даниел Смилов в "Дневник", който заявява: "Останаха две социологически агенции: "Алфа Рисърч" и "Екзакта". ПР агенциите се увеличиха."

text: :Шаблонът спорна неутралност обаче е редно да се запази. Digital worm (беседа) 11:22, 26 май 2014 (UTC)
replies: text: :: 1. Не знам коя е Боряна Димитрова, така че само посочване на името не е достатъчно.  Трябва да се опише кого представлява тя, защо нейното мнение е представително.  В 2. и 3. не пише „подозрения в системна преднамерена подмяна на данните за обществените нагласи“, а само факта че прогнозите се разминават с резултата. --Поздрави, Петър Петров 13:22, 26 май 2014 (UTC)
replies: text: :::Опитах се да огранича изворите до примери от началото и края на периода. Боряна Димитрова е управляващ партньор на "Алфа Рисърч". Обвинения в системност и преднамереност на подмяната на действителните социологически изследвания се съдържат в текстове като тези на Огнян Минчев и Евгений Михайлов, цитирани по-горе. Шаблонът води към беседата и тях. Digital worm (беседа) 13:31, 26 май 2014 (UTC)
replies: text: :::: Шаблонът ще бъде премахнат, когато дискусията тук приключи.  Можете ли да цитирате източници, подкепящи частично или изцяло твърдението „партийни водачи, обществени фигури и професионални социолози публично многократно са изразявани съмнения в достоверността на данните на редица социологически агенции и дори подозрения в системна преднамерена подмяна на резултатите от проучванията на политическите предпочитания с пропагандна цел“? --Поздрави, Петър Петров 13:45, 26 май 2014 (UTC)
replies: text: :::::Вероятно тепърва ще се появяват публикации по темата, в които ще се правят обобщения и оценки на станалото. Още три примера, изявление на Бойко Борисов от днешната пресконференция на ГЕРБ, цитирано от www.vesti.bg, изявление от пресконференция на Георги Първанов за повлияни от социологията резултати на АБВ в Агенция "Фокус" и статия "Социолозите и евровотът: Какво предсказаха и какво се случи?" на самата агенция. В тях се говори именно за трайност и системност на процеса на подмяна на социологията от пропаганда. Digital worm (беседа) 14:00, 26 май 2014 (UTC)

text: :::::П. п. И отново Огнян Минчев, днешен текст от блога му. Надявам се, че към момента повече примери за съществуването на тази теза не са необходими. Digital worm (беседа) 14:51, 26 май 2014 (UTC)

text: :::::П. п. п. Горният текст на Огнян Минчев се появи и в "Труд": Валентина Петкова, "Задочен спор за изборните прогнози. Андрей Райчев: Виновни сме, сринахме се. Огнян Минчев: Провал за пиар социологията", 26 май 2014 г. Поздрави, Digital worm (беседа) 23:39, 26 май 2014 (UTC)
 Нека изчакаме и днес, за да има време всички да се включат.  Ако  няма възражения можем да приемем дискусията за приключила и промените да бъдат нанесени. --Поздрави, Петър Петров 09:08, 27 май 2014 (UTC)

text: Изчаках и още едно денонощие, но коментари и възражения не се появиха. Бих добавил предложената формулировка към социологическия раздел със следните извори, които включват и защита на обвинената страна:

text: 1. Видеоинтервю на Боряна Димитрова от "Алфа Рисърч" за "Гневните" от юли 2013 г.

text: 2. Изявление от следизборна пресконференция на Георги Първанов за негативно повлияни от социологията резултати на АБВ в Агенция "Фокус", 26 май 2014 г.

text: 3. Статия "Социолозите и евровотът: Какво предсказаха и какво се случи?" на Агенция "Фокус", 26 май 2014 г.

text: 4. Валентина Петкова, "Задочен спор за изборните прогнози. Андрей Райчев: Виновни сме, сринахме се. Огнян Минчев: Провал за пиар социологията", "Труд", 26 май 2014 г.

text: 5. "Newsroom", "Предсрочни избори ще има, вероятно наесен", 28 май 2014 г., позиция на проф. Георги Близнашки.

text: Вероятно дебатът в обществото ще продължи да се развива. Поздрави, Digital worm (беседа) 19:13, 28 май 2014 (UTC)
thread_title:  Социалистически социологически агенции