Беседа:Парламентарни избори в България (2013)

message: Моля, всички да помагат да попълним повече проучвания за да е по-представителна страницата. Dmtk (беседа) 12:26, 11 март 2013 (UTC)Dmtk
И още нещо ще помоля - проверявайте дали резултатите отговарят на източниците, защото често се случват неволни грешки при преписването. Благодаря. Dmtk (беседа) 13:02, 11 март 2013 (UTC)Dmtk
thread_title:  Помощ 

message: Някой знае ли как в таблицата в полето за дата да използваме формат за дата, който да поддържа сортиране? Dmtk (беседа) 12:00, 11 март 2013 (UTC) Dmtk
replies: text: Този, който виждам в момента (гггг-мм-дд) е чудесен. Нека се придържаме към него. --Лорд Бъмбъри (беседа) 12:52, 11 март 2013 (UTC)
replies: text: : Екстра. Понеже я преписах от една страница за немските избори, където използваха един темплейт, си мислех, че ще има проблеми, но като гледам няма. Dmtk (беседа) 13:02, 11 март 2013 (UTC)Dmtk
thread_title:  Шаблон за дата 

message: През 2009 г. за Синята коалиция са гласували 6,76%, а тук е даден друг процент, и то само за СДС, който тогава беше част от тази коалиция. Някой има ли идея как да се поправи това? --Лъчезар (беседа) 18:56, 23 март 2013 (UTC)
replies: text: Аз нормирах процентите от парламентарните избори за да са сравними с тези от социологическите проучвания. Тези 6.76% за СК са процент от всички гласували. Социологическите проучвания дават процент от всички анкетирани, т.е. умножаваме всеки резултат по избирателната активност на парламентарните избори и така получаваме по-сравними резултати с социологическите проучвания. Естествено не е напълно коректно, защото избирателната активност се мери по неясни методики и списъците на ГРАО са пълни с мъртви души, но така е по-добре от колкото да сложим официалните резултати от ЦИК. Dmtk (беседа) 9:24, 26 март 2013 (UTC)
replies: text: :Благодаря за разяснението! В такъв случай проблемът не е в процентите, а в това, че са дадени само за СДС, а всъщност са били за СДС + ДСБ. За съжаление няма как да се обединят клетки от сортируема таблица. Може би трябва да пишем същия нормиран процент и на ДСБ със забележка под линия, че става дума за общ процент за СК = СДС + ДСБ?  --Лъчезар (беседа) 06:34, 27 март 2013 (UTC)
replies: text: :: Може да разделим процента в отношението на депутатите на СДС към ДПС, така ще е справедливо? Как мислите? Макар, че не всички депутати от СК са от СДС и ДСБ. Ще напиша процента и на двете места и долу ще сложа пояснение. Dmtk (беседа) 08:53, 28 март 2013 (UTC)
replies: text: :::Да, мисля, че така ще е добре. --Лъчезар (беседа) 10:13, 28 март 2013 (UTC)
thread_title:  Неточност в данните за 2009 г. 

message: Последното "проучване" на МДМД според мен за сега не трябва да се включва в таблицата поради две причини - данните неясно защо засягат само две партии,а самото проучване предизвиква сериозни съмнения за достоверността си у други социолози като не става въпрос просто за някакви случайни разминавания в рамката примерно на статистическа грешка. Не е ли по-добре да бъде включено, когато станат известни повече подробности?--Avidius (беседа) 12:10, 28 март 2013 (UTC)
replies: text: Според мен няма основания тази инфомация да бъде премахната. От една страна МБМД е сред отдавна съществуващите социологически агенции, а от друга данните й са потвърдени от самия й директор Мирослава Радева (Мира Янова) пред редица медии, т. е. източниците не предизвикват съмнения нито с характера им, нито с количеството им. Информацията впрочем вече включва не само две партии, а всички, които (според Радева) имат шанс да преминат бариерата от 4%. За мен е валидно и още едно, принципно съображение за непремахване на данните на МБМД. Тъй като значителна част от социологическите агенции имат своите професионални интереси и партийни обвързаности, настоящите спорове между ръководителите им са нещо обичайно, което не би трябвало да предизвиква особена изненада. Уикипедия следва не да премълчава съществуването на тези разлики в изследванията и провокираните от тях спорове, а да се стреми възможно най-безпристрастно и релевантно да ги отразява. Приемете моите поздрави, Digital worm (беседа) 12:33, 28 март 2013 (UTC)
replies: text: :Благодаря за отговора. Приемам аргументите, но не виждам къде точно Уикипедия ни съобщава за споровете относно изследванията. Забелязвам също, че в източника от радио Фокус се казва, че е имало проучване и през Февруари, което според самата Радева изобразява коренно различни нагласи от последното, но то не е включено в тази таблица. Не би ли следвало и то да бъде включено, за да се илюстрират някои тенденции?--Avidius (беседа) 12:47, 28 март 2013 (UTC)

text: Наличната към момента информация за непубликуваното досега в цялост изследване на МБМД от февруари е много по-оскъдна от тази за изследванията от март, но изглежда когато става дума за данните от март това за Вас е проблем, а когато касае данните от февруари - не. Според мен всички изследвания на отдавна съществуващите социологически агенции трябва да бъдат отразени в статията. Предполагам, че споровете между социолозите тепърва ще получат развитие и ще бъде най-уместно на малко по-късен етап те да бъдат обобщено отразени в особен раздел на статията, представящ дебата за честността на изборите и социологическата му аргументация. За евентуално оспорване на резултатите чрез обвинение във фалшифициране преди няколко дни говори Иван Кръстев (тук ), а днес Мирослава Радева заяви, че според нея това е една от причините за разминаванията в данните на отделните социологически проучвания (тук ). Digital worm (беседа) 13:12, 28 март 2013 (UTC)
replies: text: :А за Вас не беше проблем веднага да лепнете проучването от март, когато бяха известни данни само за същите две партии, но за това от февруари изведнъж имате някакви резерви, въпреки че г-жа Радева е изнесла числата? Бъдете по-внимателен, когато си позволявате да правите спекулативни констатации относно други потребители, за да избегнем ненужни спорове.--Avidius (беседа) 13:24, 28 март 2013 (UTC)

text: Току-що включих в таблицата и данните на МБМД за февруари. Digital worm (беседа) 13:27, 28 март 2013 (UTC)

text: Доколко е вярно това проучване, което наистина изглежда малко странно на фона на останалите, ще разберем след месец и половина. Съгласен съм с изказалите се преди мен, че то трябва да се остави, тъй като не виждам реално основание за премахването му. --Лъчезар (беседа) 14:21, 28 март 2013 (UTC)

text: Ще им напиша един емейл на МБМД сега и ще ги помоля да допълнят данните, ако могат да дадат и линк към интенрет. Dmtk (беседа) 14:45, 28 март 2013 (UTC)
Оказва се, че това проучване е отпреди 20 дни! Затова смятам да сменя датата, да преместя проучването по-назад във времето и да добавя източника на тази информация. Някой има ли нещо против? --Лъчезар (беседа) 15:31, 28 март 2013 (UTC)

text: Според Мирослава Радева пред "Блиц": "Едното проучване е направено за периода 16-19 март, а другото проучване беше по-голямо, около две седмици, в същия период, скоро приключи." Тъй като нямаме точната дата на завършването на второто изследване, засега бих предпочел да се запази датата на официалното оповестяване на резултатите му. Digital worm (беседа) 15:41, 28 март 2013 (UTC)
replies: text: :Да, и аз току-що го намерих това... Каква каша! --Лъчезар (беседа) 15:47, 28 март 2013 (UTC)

text: Когато си казват периода на проучването аз пиша последната дата, а като не си я кажат датата на обявяване на резултатите. Може да изчакаме ден-два, ако се появи повече информация ще го обновим.Dmtk (беседа) 15:44, 28 март 2013 (UTC)
replies: text: :Да, и на мен ми се струва по-удачно да се изчака преди промяна на датите. Впрочем пред "Блиц" Радева споменава два различни резултата за ГЕРБ и БСП от двете проучвания, съответно 30% и 16% и 27% и 13,5%. Дадено е и обяснение на разликата. Digital worm (беседа) 15:49, 28 март 2013 (UTC)
ЦИК: Радева е длъжна да посочи поръчителя. Дори да се окаже незаконно, все пак това изследване не бива да не се премахва от тази страница – няма нищо лошо в това да се видят кирливите ризи на т. нар. "социолози" и техните поръчители. --Лъчезар (беседа) 16:37, 29 март 2013 (UTC)

text: Различията в прогнозите на социолозите са важен елемент от предизборната ситуация, който трябва да се отразява възможно най-балансирано, а не да се игнорира. Мястото на данните на МБМД е в статията. Digital worm (беседа) 18:24, 29 март 2013 (UTC)
Би било интересно да се намери и онова френско изследване, за което в. "Преса" (вж. препратката по-горе) пише: "Успоредно с него е направено още едно социологическо изследване, но от френски екип. Данните се покривали." Но подозирам, че такова няма. Въпреки че има интерес да подкрепи съмнителните си данни с тези на французите, Янова ги крие! Парадоксално, освен ако приемем, че "френското изследване" е просто блъф. --Лъчезар (беседа) 07:50, 30 март 2013 (UTC)

text: Предлагам до деня на изборите да си спестим личните оценки кое изследване е съмнително и кое е блъф. Рискуваме да проявим пристрастие. Първоначалната информация на "Преса" според самата Мира Радева е неточна. Тя обясни пред няколко медии, например вчера в "Тази сутрин" на бТВ, че съществуват две паралелни изследвания на нейната агенция, даващи сходни резултати, едното направено като подизпълнител на проучване на френска компания, в което има и електорален въпрос, а другото е инициирано от МБМД и прикрепено на омнибусен принцип към анкета от различен характер, поръчана от корпоративен клиент. Digital worm (беседа) 12:49, 30 март 2013 (UTC)
replies: text: :Съгласен съм, но това не е моя оценка, а на другите социолози, които "отлюспиха шефката на МБМД", считайки нейното изследване за (цитирам) "пълна порнография" и "глупости". Там между другото се споменава и името на френската фирма. Мисля, че това е нейният сайт. За съжаление не мога да намеря повече информация за "френското" изследване. Самата Радева (Янова) има интерес да я даде, но не я дава. Изобщо цялата информация около тази история е противоречива и неточна. Изводите си правете сами, не налагам мнението си на никого. --Лъчезар (беседа) 17:55, 30 март 2013 (UTC)

text: Нека се опитаме да избегнем навлизане в оригинални изследвания. При актуален, незавършил конфликт от подобен вид редакторите в Уикипедия не би трябвало да дават собствени мнения коя от двете страни е по-съмнителна. (Моето лично мислене е, че изрази като "пълна порнография" не може да представляват аргументирана критика на едно социологическо проучване, бих предпочел да видя специализиран анализ на първичния материал и методите на обработката му, преди да определя за себе си кой е прав и кой не. Още повече, че авторът на въпросния израз в миналото също е бил обект на критика в медиите заради неточни прогнози в подкрепа на една определена партия. Какво обаче си мисля по темата е ирелевантно тук.) От значение за Уикипедия е, че съществува спор между дългогодишни професионални социолози и ръководители на социологически агенции, извършващи електорални проучвания, които имат различни професионални интереси и политически обвързаности. Това, което редакторите в Уикипедия следва да правят, е възможно най-безпристрастно и неутрално да отразяват ситуацията с различните й страни. Digital worm (беседа) 22:03, 30 март 2013 (UTC)
replies: text: :Аз също, макар неспециалист, бих искал да видя аргументирана критика и "специализиран анализ на първичния материал и методите на обработката му", но уви, даже самият първичен материал не се публикува. Да не говорим за доказателства на автентичността му. Досега не съм видял проучване, публикувано в пълния му вид, т. е. съдържащо абсолютно всички изходни (първични) данни и методите за обработката им. Пазят си занаята ли социолозите? Или просто крият нещо, обнародването на което би ги компрометирало? Въпросът е риторичен. Печалният факт е, че вместо просто да регистрират нагласите на избирателите, тези проучвания изпълняват и обратната задача – влияят им. А може би това е главната им задача? --Лъчезар (беседа) 15:27, 31 март 2013 (UTC)
От тази публикация ("Мира Радева обвини «Преса» за скандалното проучване") излиза, че МБМД се разграничава от това проучване, а Мира Радева – не. Правилно ли съм разбрал? Ако е така, то може би трябв да сменим името на авторите му от "МБМД" на "Мира Радева"? --Лъчезар (беседа) 16:05, 31 март 2013 (UTC)

text: Цялата работа е една голяма каша, която явно се задълбочава с всеки изминал ден. Доколкото разбирам тези цифри, които се представят за проучване нито са официално обявени на пресконференция, нито е представена някаква дукоментация, а сега самото МБМД се разграничава от него. Явно това "проучване", което за сега се основава само на твърденията на Мира Радева из медиите и съответно най-малкото трябва да се посочи тя като източник. Също трябва да се помисли как да се отрази и целия шум около него, аз друго подобно изследване чак такъв скандал да е предизвикало не си спомням, но разбира се, не изключвам такива да е да имало. --Avidius (беседа) 16:49, 31 март 2013 (UTC)
replies: text: :Може да се добави като източник и информацията за разграничаването, напр. от агенция "БГНЕС" – Мирослава Радева прехвърли вината за изследването си на "Преса". --Лъчезар (беседа) 17:51, 31 март 2013 (UTC)

text: Според мен не "излиза" това. Позицията на Радева и МБМД, цитирана пряко от www.cross.bg и news.ibox.bg, има различен смисъл. Става дума за разграничаване не от резултатите на проучванията, а от непрофесионалния начин на публикуването им от страна на "Преса". Няма причини за смяна на авторството. Digital worm (беседа) 17:28, 31 март 2013 (UTC)
replies: text: :Както в цитирания от мен по-горе материал на "БГНЕС", така и в цитирания от Вас много подобен, но малко по-подробен материал в "news.bg", се казва: "Първоначално, обаче, Радева защитаваше изследването си и резултатите, без да обвинява медията." Т. е. вече не ги защищава. Тогава може би да сменим източника с оригиналния от в. "Преса", цитиран от мен по-горе, добавяйки и информацията за разграничаването, цитирана от Вас тук? Така добре ли ще бъде? --Лъчезар (беседа) 17:51, 31 март 2013 (UTC)

text: В текста на самата декларация няма отричане от резултатите. Това е интерпретация на някои от цитиращите или преразказващите декларацията медии. Не приемам предлаганите промени. Digital worm (беседа) 17:57, 31 март 2013 (UTC)
replies: text: :Не сме видяли цялата декларация, а само частта от нея, цитирана в посочените по-горе източници. Може би техните журналисти са я чели цялата и тази интерпретация е на базата на това? Можем само да гадаем. И все пак някак си трябва да се отрази важният факт на това разграничаване, защото информацията за проучването, която сме публикували на нашата страница за изборите, тръгва именно от публикацията във в. "Преса". Т. е. това беше първата публикация, която отприщи лавината от всички следващи публикации по тази тема. --Лъчезар (беседа) 18:18, 31 март 2013 (UTC)
Ето и отговора на в. "Преса", в който те наричат изследването, което самите те са публикували 3 дни по-рано, "фалшиво". Мисля, че не е справедливо да даваме само едната страна в този спор. Нали трябва да сме обективни и безпристрастни като Темида с вързаните очи! --Лъчезар (беседа) 18:42, 31 март 2013 (UTC)

text: Уикипедия не може да се редактира на основа на редакторски предположения. Възможно е това да е пълният текст на декларацията, нямаме право да гадаем. Разграничението, съдържащо се само в цитатите, не касае авторството или резултатите, а начина на публикуването на данните. Според мен опитите за предаване на споровете между професионалните социолози и техните медийни интерпретации към настоящия момент носят сериозен риск от нарушаване на неутралността и създаване на оригинално изследване. Още повече, че не е изключено конфликтът да продължи до деня на изборите, а дори и след него. Най-простият подход да се избегне този риск е до изборите да се публикуват само процентните данни на социологическите агенции. Различията в отчитането на електоралните нагласи сами по себе си са достатъчен индикатор за разногласията в професионалната общност на социолозите. Източникът, който се използва към момента, е интервю на Агенция "Фокус" с Мира Радева, тоест информация от първоизточника, и освен това съдържа най-подробните до момента сведения за резултатите от проучванията на МБМД. Нито публикацията на "Преса", нито декларацията на МБМД с критика към "Преса" дават тези сведения. По тази причина не приех предложението за замяна на източника. Digital worm (беседа) 18:45, 31 март 2013 (UTC)
replies: text: :Наистина сегашният източник е най-пълният, но това не пречи поне да добавим като втори източник и публикацията в "Преса", нaли? А ако направим това, можем да добавим и като трети източник и информацията за декларацията срещу нея (нали трябва да сме неутрални, т.е. да не заемаме страна в този спор). --Лъчезар (беседа) 10:05, 1 април 2013 (UTC)

text: Вече заявих мнението си. Намирам предложенията за неуместни, създават сериозен риск от нарушаване на основни правила на редактирането в Уикипедия. Щом държите, ще добавя първоначалната публикация на в. "Преса" и публикацията на www.cross.bg, която съдържа текста на декларацията, без да прави допълнителни интерпретации. Надявам се, че това е удовлетворителен компромис, който не застрашава твърде неутралността и не създава оригинално изследване. Digital worm (беседа) 10:36, 1 април 2013 (UTC)
replies: text: :Благодаря Ви, сега вече нещата изглеждат по-добре. Малка забележка: датата на проучването на "Алфа" е с 1 ден по-ранна от тази на проучването на "МБМД". Всички проучвания досега сме ги подреждали по дати на провеждането. Ако наистина проучването на "МБМД" е по-късно от това на "Алфа", то трябва да се измести след него в таблицата. Но ако не е така (т.е. подреждането им в момента е правилно), трябва да се смени датата на публикация на проучването на "МБМД" с действителната дата, на която то е завършено, ако тя е известна. Ако е неизвестна, тогава не знам как може да се оправи това, но не е добре да се нарушава редът по дати. --Лъчезар (беседа) 12:23, 1 април 2013 (UTC)
В публикацията на "Преса" от 28 март пише: "Сондажът, който е отпреди 20 дни...". Това е основание да променим датата на изследването от 28 март на 8 март, със съответното му преместване с 3 позиции назад – между тези на ИМП и "Галъп". Накой има ли нещо против? --Лъчезар (беседа) 16:44, 1 април 2013 (UTC)

text: Против предложението. Този въпрос беше дискутиран още на 28 март, както е видно от беседата, и беше решено да се следва общия принцип, прилаган при липса на точен период на проучване в публикациите, а именно да се посочва датата на самата публикация. Не разбирам защо въпросът отново се повдига без междувременно да са се появили по-подробни сведения. По думите на самата Радева второто проучване е приключило малко преди изтичането на информацията в медиите на 28 март, но тъй като в наличния източник, предаващ думите й, не е казано точно кога, в статията беше въведена датата на публикуване на резултатите от страна на Радева. Изобщо не виждам основателна причина към момента да се правят нови промени, свързани с МБМД.Digital worm (беседа) 18:00, 1 април 2013 (UTC)
replies: text: :Добре, ето точния и пълен цитат на Радева от Вашия източник: “Едното проучване е направено за периода 16-19 март, а другото проучване беше по-голямо, около две седмици, в същия период, скоро приключи. За да бъдем коректни, едното проучване показва 30% за ГЕРБ, 16% за БСП, а другото – 27% на 13,5%. Там има просто по-висок дял на непосочилите отговор.”  Оттук става съвършено ясно, че проучването, публикувано в нашата таблица (30% за ГЕРБ, 16% за БСП, е именно първото, т. е. приключилото на 19 март, а не второто, за което не знаем кога е приключило. Следователно няма никаква "липса на точен период", а има ясно указано наличие на такъв период. При това положение трябва да променим датата на 19 март, премествайки проучването с 2 позиции назад във времето, между тези на "Медиана" и "Сова Харис". Съгласни ли сте? --Лъчезар (беседа) 18:56, 2 април 2013 (UTC)
В последната информация на "Фокус" ("МБМД: 30.1% е подкрепата за ГЕРБ през март 2013 г., а 15.6% за БСП") освен че се дават тези по-точни стойности, недвусмислено се посочва, че това изследване е правено от 16 до 19 март. Смятам да добавя този източник и да обновя данните, като преместя проучването с 2 позиции назад, когато ми остане време (вероятно още днес). Някой има ли нещо против? --Лъчезар (беседа) 07:09, 3 април 2013 (UTC)

text: Сведенията, дадени от Мира Радева на 2 април, вече дават възможност за поставяне на проучването с резултати 30% и 16% към 19 март. Нетърпението да се предатира преди появата на повече информация от първоизточника беше ненужно. Предложението на основа на публикацията на "Преса" да се измести датата с 20 дни назад беше неприемливо поне по две причини, от една страна защото използваше неточен източник, а от друга защото статията на "Преса" е изрично отхвърлена от МБМД като некоректна включително и по отношение на посочването на дати на проучванията. Ако беше прието, то щеше да доведе до датиране към 8 март, а това щеше да е невярно и заблуждаващо. Не виждам основания за нови промени. Поздрави, Digital worm (беседа) 17:36, 3 април 2013 (UTC)
replies: text: :Наистина информацията за датата на в. "Преса" се оказа погрешна. По-късно стана ясно също, че изследването не е нито американско, нито френско, но така и не стана ясно кой всъщност е неговият поръчител. А информацията за това, кой е финансирал изследването, се изисква от чл. 137а на ИК. Разбира се, неспазването на този член не е основание за каквото и да било цензуриране на проучването където и да било  --Лъчезар (беседа) 18:36, 3 април 2013 (UTC)
Според председателя на Българската социологическа асоциация (БСА) проф. Михаил Мирчев "изследването на колежката му Мира Радева се оказало дори не социологическо проучване, а сондаж, направен по телефона". Някои ще кажат: "Какво прави то в нашата таблица на социологическите проучвания, щом не е такова?" Мисля, че трябва да направим изключение и да го оставим, защото то е показателно за това, което по-нататък казва проф. Мирчев: "Цялото ни общество е потънало в чалга, така че за съжаление част от нашата колегия също е засегната от това явление. [...] БСА е излязла с декларация, с която се е разграничила от участващите в скандала социолози." Така, че това, уви, е част от действителността и ние тук, колкото и да е неприятно, трябва да я отразим такава, каквато е!  --Лъчезар (беседа) 09:50, 13 април 2013 (UTC)

text: Вие очевидно сте обладан от желанието да оценявате проучванията по степен на достоверност. Това е абсолютно неприемлив подход, който създава риск от нарушаване на основни правила на редактирането на Уикипедия. Вече многократно Ви го заявих и тук, и във Вашата лична беседа. Въпреки това не се спирате. Поставянето на фон е пореден елемент от тези Ваши систематични усилия за класиране на проучванията по достоверност в ситуация, в която редакторите не могат да бъдат сигурни нито относно мотивите на социологическите агенции, нито относно тези на критикуващите ги, а нямат право да дават превес на която и да е от страните. Съжалявам, но ще премахна фоновете. Неутралноста и липсата на оригинално изследване трябва да са водещи за всеки редактор. В ситуация като настоящата те биха се постигнали най-лесно, ако се въздържаме от подобни заемания на страна в един актуален и тежко политизиран спор. Оптималният подход е вписване на процентните данни на отдавна съществуващите социологически агенции без каквито и да е допълнителни елементи, целящи да оценяват или йерархизират въпросните данни. Поздрави, Digital worm (беседа) 14:57, 17 април 2013 (UTC)

text: П. п. Тъй като системно пренебрегвате изискванията на Уикипедия за неутралност и недопускане на оригинално изследване, стремейки се да придадете тежест на една от страните в един актуален политически по същината му спор, считам, че нарушавате постигнатия по-преди компромис с Вашите искания за допълнителни източници. Вие не се спряхте на тази граница, но продължихте да насищате статията с елементи на пристрастие. По тази причина премахнах източниците, които дават информация не за самите данни на проучването на МБМД, а главно за споровете, които то породи. Съществуването на противоречия е достатъчно ясно заявено и в основните източници. Вмъкването на допълнителни уточняващи нечии позиции извори и поставянето на розови фонове е заемане на страна в конфликта и даване на оценка на достоверността на данните. На това ние като редактори нямаме право. Digital worm (беседа) 15:22, 17 април 2013 (UTC)
replies: text: :Пристрастието Ви към този телефонен сондаж (като какъвто го разкрива най-авторитетното лице в тази област проф. Мирчев) е необяснимо за мен. Щом изтривате дори и този най-авторитетен източник (председател на Българската социологическа асоциация), то може би най-добре да вземем да изтрием този телефонен сондаж, за да не се изкушавате повече да го защищавате? Имаме пълно право на това. В края на краищата вече е съвършено ясно, че това не е никакво социологическо проучване! Засега върнах източниците, които сте си позволили да изтриете, но ако продължавате така, ще бъда принуден изцяло да премахна телефонния сондаж на Мира Радева по простата причина, че като обикновен телефонен сондаж той просто не попада в категорията "социологически проучвания", както сме озаглавили своята таблица! Затова Ви моля да обуздаете пристрастието си и да се спрете, за да избегнем т. н. "война на редакции". --Лъчезар (беседа) 18:15, 17 април 2013 (UTC)

text: Вие заемате страна в един актуален политически спор, докато нормите на Уикипедия изискват от Вас неутралност и въздържание от оригинални изследвания. Това са фундаментални правила на редактирането. Позовавате се на позиция на председателя на БСА, като игнорирате факта, че проф. Мирчев участва в партийни предизборни кампаниии. Същият социолог, обявен от Вас за "най-авторитетното лице в тази област", държа реч по време на предизборната кампания на БСП при изборите за кмет на Ямбол през 2011 г. и по-точно на тържеството на градската партийна организация по случай 67-та годишнина от 9 септември 1944 г. Ние с Вас не можем да сме сигурни какви са движещите го мотиви, нито дали твърдяното от него за изследването на МБМД е безспорно. Априорното приемане на позицията му за "най-авторитетен източник" е неуместно. Категорично отказвам да подкрепя Вашия подход на вмъкване на оценки за проучванията. Той създава риск за неутралността. За запазването й е нужно да бъде отчетен фактът, че мнозина от българските социолози, занимаващи се с изследване на електоралните нагласи, имат професионални ангажименти и интереси, както и лични обвързаности и пристрастия към определени партии. При предизборни спорове между тях редакторите на Уикипедия следва да избягват да заемат чиято и да било страна. Обратното значи статиите да придават тежест на едни за сметка на други гледни точки. Настоявам, че оптималният подход е вписване на процентните данни на отдавна съществуващите социологически агенции без каквито и да е допълнителни елементи, целящи да оценяват или йерархизират въпросните данни. Digital worm (беседа) 21:10, 17 април 2013 (UTC)
replies: text: :Искате да кажете, че щом проф. Мирчев "участва в партийни предисборни кампании", трябва да се съмняваме в думите му? Т.е. го подозирате в лъжа? Мога да Ви разочаровам. Не лъже. Самата Мира Радева си е признала, че "проучването" ѝ е всъщност телефонен сондаж! Направила го е в предаването "Челюсти" на ТВ7 (вж. следния материал: Социолози във война заради предизборно проучване). Там тя е казала, че "обажданията са по телефона на случаен принцип". Е, убедихте ли се сега, че това наистина е само "сондаж, направен по телефона", както казва проф. Мирчев? Истинските социологически проучвания се правят по съвсем друг начин. Тук са дадени някои изисквания, на които трябва да отговарят. Изрично е казано: "Не се работи с телефонни интервюта от дистанция – освен в специални случаи". Да не говорим за извадката, която Радева определя като "случайна" и никъде не е потвърдена нейната представителност. Дайте поне да добавим думите на Радева, че това е телефонeн сондаж! Иначе ако гледаме формално на въпроса, можем да кажем, че след като не се съобщава поръчителят, то не са спазени изискванията на чл. 137а на ИК, следователно това не се признава за легално социологическо проучване и имаме пълното право да го махнем. Между другото защо толкова държите на него? --Лъчезар (беседа) 12:21, 24 април 2013 (UTC)
replies: text: ::Ето, и последното "проучване" на МБМД е всъщност телефонен сондаж (това се казва още в началото на информацията). Т.е. пак не отговаря на критериите на БСА (вж. по-горе). И освен това включва само София и другите областни градове, т.е. изобщо не е представително за цялата страна! Смятам, че трябва да се добави някаква информация за това, че "проучванията" на МБМД са всъщност телефонни сондажи, а не "нормални" проучваия с анкетьори и т. н. Това е съвсем различна методика и явно оттам идват големите разлики между резултатите на МБМД и на останалите агенции. Без да знае това, читателят има да се чуди на разликите! --Лъчезар (беседа) 13:04, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: :::Историята с предишното "проучване" на МБМД се повтаря: "Социолозите пак се хванаха за гушите", "Нов предизборен скандал сред социолозите"! Интересно, защо само Мирините "проучвания" предизвикват скандали? --Лъчезар (беседа) 07:29, 30 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::Повтаря се и историята с Вашата едностранчивост и пристрастност. Не Ви съветвам да я пренасяте в статията по какъвто и да било начин. Ако проучванията на МБМД показват отклонение от масата на всички публикувани изследвания с тенденция към увеличаване на разликата между ГЕРБ и БСП, то Медиана показва подобно системно отклонение, но при обратна тенденция, към изравняване на ГЕРБ и БСП. За традиционата неточност на прогнозите на Медиана вече сме дискутирали във Вашата лична беседа, мисля, а свързаността на социолога Кольо Колев с каузата на една определена партия е отдавна известна. Всичко това обаче не следва да бъде отразявано в статията, посветена на изборите през 2013 година, защото ще създаде риск от нарушаване на неутралната гледна точка и ще може да се разглежда като оригинално изследване, а това са нарушения на правилата на Уикипедия. Нека се въздържаме да правим оценки. Поздрави, Digital worm (беседа) 17:06, 30 април 2013 (UTC)

text: ::::П. п. Още нещо, което няма пряка връзка към редактирането на статията. Колев е направил странното твърдение, че "Извинявайте, но 90% от населението живее в малките градове и малките населени места." В действителност само в София живеят 16% от населението, а в петте най-големи града общо 30%. Digital worm (беседа) 17:20, 30 април 2013 (UTC)
replies: text: :::::Но все пак проучване само в областните градове, и то по телефона, се представя от Вашата любимка като представително за цяла България! Това е откровена манипулация! И моля Ви, недейте ме обвинява в пристрастие! Пристрастният тук сте Вие, а не аз. Аз се отнасям неутрално към "Медиана", за разлика от Вас, който много държите на МБМД и техните "проучвания" и не давате косъм да падне от главата им. А никой не дава такива бомбастични проценти на ГЕРБ като тях. Освен това мисля, че така, както е дадена нашата таблица, тя ще заблуди много хора. Според мен е задължително да уточним, че на сравнение подлежат само последователни проучвания на една и съща агенция, а не такива от близки дати, но от различни агенции. Това много хора не го знаят и може да се излъжат да сравняват "ябълки с портокали", т.е. телефонните сондажи на МБМД с истинските проучвания на сериозните агенции. А може би това е и целта на занятието – умишлено да въвеждаме хората в заблужение? Ако е така, то аз решително протестирам срещу подобна практика! --Лъчезар (беседа) 18:47, 30 април 2013 (UTC)

text: ::::Принципно не приемам Вашите предложения за класиране на което и да било проучване по степен на достоверност. Аргументите за това са в правилата на Уикипедия за неутралност на гледната точка и недопускане на оригинално изследване, които Ви бяха многократно посочени по-горе и които Вие непрекъснато се опитвате да нарушавате. Вие сте този, който упорито желае да означи една определена агенция като недостоверна, докато аз настоявам в статията изобщо да не бъдат вмъквани подобни оценъчни елементи. За пореден път ще го заявя, а това, както е видно от беседата по-горе, не е само моя позиция: агенциите, публично подозирани в партийна пристрастност, са повече от една. Натъртването на само една от тях ще бъде именно израз на едностранчивост и пристрастие. Digital worm (беседа) 19:11, 30 април 2013 (UTC)
replies: text: :::::Аз пък не разбирам защо Вие постоянно искате да се крият факти за изследванията,които са съставна част от тях. Например това, че обхваща само областни градове, което явно отличава това изследване от останалите, доколкото е известно на публиката. Не е ли това нарушаване на принципа на неутралност, който иначе тъй размахвате в лицето на всички останали? И между другото Колев казва 50%, а не 90%.--Avidius (беседа) 19:37, 30 април 2013 (UTC)

text: ::::Първо, невключването на една информация в енциклопедичната статия не е равнозначно на криене. Второ, това, което Вие наричате факти, по същество е позиция на социолози, публично подозирани в партийни интереси, обвързаности и пристрастия. Нарушаване на неутралността ще е една от гледните точки в тези конфликти да се приеме за меродавна. Ако се направи опит конфликтът да бъде отразен по някакъв начин, това със сигурност ще предизвика безкрайни спорове за баланса между гледните точки. Затова за мен оптималното решение е в статията да се вписват само процентните данни на утвърдените агенции, без към тях да се правят каквито и да е допълнения, които ги оценяват по степен на достоверност. Накрая, цитатът "Извинявайте, но 90% от населението живее в малките градове и малките населени места." идва от www.vesti.bg, връзка, дадена от Лъчезар. Digital worm (беседа) 19:58, 30 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Това, което аз наричам факти е казаното от самата Мира Радева - изследването обхваща само областни градове, проведено е сред 550 посредством телефон. Е прощавайте, но невключването на толкова важна информация, умишлено или не, и същевременно преструвайки се, че това е изследване равностойно на такива обхващащи населени места от всякакъв размер определено не съответства на неутралността и клони към нещо друго. А що се отнася до 50% то е от първи линк даден от Лъчезар Социолозите пак се хванаха за гушите, може би случайно Вие сте го прескочили и сте прочели единствено другия с 90% явно печатна грешка. --Avidius (беседа) 20:19, 30 април 2013 (UTC)

text: ::::Бих казал, че вероятно повечето от изследванията съдържат изкривявания от различен вид. Например през последните месеци няколко социолози споделиха, че проучванията обикновено не отразяват действителното ниво на подкрепата за ДПС, понеже не обхващат в необходимата степен селата и малките градчета с население, традиционно гласуващо за ДПС. Това обаче не е основание за мен да искам да се въведе класиране по степен на достоверност. Вече заявих какви са моите принципни съображения и защо не приемам на една от гледните точки в спора да се дава повече тежест. Това е опасност от вмъкване в статията на неприемливи лични интерпретации като тази, която Вие правите, като обяснявате, че цитираните от мен проценти били печатна грешка. Може да са, може и да не са. За пореден път, всяко включване на оценъчен елемент в статията създава риск от нарушаване на неутралността на гледната точка и изискването за недопускане на оригинално изследване. Нека вписваме само проценти без оценки или други допълнения. Поздрави, Digital worm (беседа) 20:34, 30 април 2013 (UTC)
replies: text: :::::Печатна грешка са. Вж. "Резултатите от изследването на МБМД са манипулация", "Социолог определи изследването на МБМД като "лъжа и манипулация"" и "Социологът Кольо Колев: 10% преднина за ГЕРБ - наглост, тъпоумие или продажност?": "50% от населението живее извън големите градове". Не се опитвайте да търсите под вола теле! Но виждайки решителността Ви да пресечете и най-малкия опит да се хвърли сянка върху светлия образ на великата боркиня за истината, нейната агенция "Мира на Бойко Много Дава"  и невероятно правдивите ѝ телефонни сондажи в големите градове (при това тотално подслушване, смее ли някой да каже, че няма да гласува за ГЕРБ?!), аз се отказвам да споря с Вас. Искам само да Ви съобщя, че вече открих начин да се преборя с Вашия "култ към МБМД". Начинът е най-баналният възможен и в него няма и помен от "утралност" (обратното на неутралност). Но... не ще Ви го издам. Следете страницата и ще го разберете сам. Защото аз вече го прилагам там!  --Лъчезар (беседа) 07:36, 2 май 2013 (UTC)

text: ::::Лъчезар, Вие по-горе представихте един неприкрито свързан с БСП социолог като най-авторитетното лице в тази професионална общност и искахте на основа на изявленията му да редактирате статията в откровено пристрастна насока. Което е недопустимо, но подсказва какви може би са мотивите Ви. Това са фактите на Вашето поведение. Обвиненията Ви към мен в пристрастие към МБМД са нелепи. За разлика от Вас аз не атакувам селективно определена агенция и не се стремя да я представя в статията като недостоверна. Опитвам се да не изразявам моята лична интерпретация на данните от проучванията в съдържанието на статията по какъвто и да било начин, защото това се изисква от принципите на редактирането на Уикипедия. Не мога и няма да приема налагането на пристрастни редакции, които нарушават основни норми на редактирането като спазване на неутрална гледна точка и недопускане на оригинално изследване. Нямам право да се откажа от дискутирането с цел постигане на консенсус. Уикипедия не може да се редактира чрез едностранни решения. Установените правила трябва да се спазват. Оставам на моята принципна позиция. Поздрави, Digital worm (беседа) 07:55, 2 май 2013 (UTC)

text: ::::П. п. Спорове за неутралността има в повече от една тема в беседата и те касаят различни проблеми, например опитите за преизчисления на данните на социологическите агенции от страна на някои редактори. Шаблонът не се отнася единствено за дискусията за МБМД, той следва да насочва към цялата беседа. Digital worm (беседа) 09:07, 2 май 2013 (UTC)
replies: text: :::::Мисля, че тези проблеми се изчистиха, но добре, няма да издребнявам, нека си сочи към цялата беседа. То и без това този раздел заема "лъвския дял" от нея... --Лъчезар (беседа) 16:43, 2 май 2013 (UTC)
Мира Янова не е безпристрастна, но същото е в сила за Кольо Колев, Андрей Райчев и донякъде за Цветозар Томов. Пропаганда или не, зад проучването застава една от утвърдените агенции и няма логика неговите резултати да се поставят под по-голямо съмнение от проучването на Медиана от 2013-02-15, което е единственото даващо преднина на БСП. Знае се за кого работи МБМД, знае се и на коя партия са бивши/настоящи членове гореизброените лица. Когато излезе ново проучване, за мен е редно да бъде добавено. Кои са манипулирали общественото мнения ще стане ясно след по-малко от месец.
(Иво (беседа) 10:37, 19 април 2013 (UTC))

text: Съгласен съм с Иво, че публично подозираните в партийни пристрастия социологически агенции са повече от една. Затова и поддържам тезата, че доближаването до неутралност на гледната точка, а това е основно правило на редактирането в Уикипедия, може да се постигне, като се вписват само процентните данни на утвърдените агенции, без към тях да се добавят никакви други информации, включително такива, които ги оценяват по степен на достоверност. Поздрави, Digital worm (беседа) 11:57, 19 април 2013 (UTC)

text: Но в новото проучване на "Медиана" БСП вече няма преднина. А МБМД ново няма и още си важи старото. Що се отнася до Мирослава Радева Янова, мисля, че основанията за по-резервирано отношение към нея са по-големи. Вижте например как на сайта на МБМД е изписана титлата ѝ: "Доктор на философските науки". Обърнете внимание – доктор на науките, и то не социологическите, а философските! А на преподавателската ѝ страница титлата ѝ вече е изписана правилно: "Доктор по социология". Т.е., тя e само "малък доктор", за разлика от "голям доктор" (доктор на науките). Значи на фирмения сайт на МБМД само в титлата ѝ има две неверни неща. Чак пък никога да не е поглеждала тази важна страница на собствения си сайт не ми се вярва. Тогава защо е оставила тези два гафа там? --Лъчезар (беседа) 16:22, 24 април 2013 (UTC)
replies: text: :Следя спора на страницата и мога да споделя доста неприятните си изводи от това.  По-горе вече бях писал, че Уикипедия трябва да отразява фактите такива каквито са, без манипулации, тълкувания и коментарии. Много е неприятно да прочета оценката на Лъчезар за Мира Радева като „образ на великата боркиня за истината, нейната агенция "Мира на Бойко Много Дава" “. Никой тук няма право да разпространява такива слова, обидни, унизяващи достойнството на друг човек. Ако искаш Лъчезаре направи си свой сайт, редактирай си го, коментирай със съмишленици каквото и както искаш, експериментирай социологически методики,  но тук се предоставят факти и само факти без редакторски предположения, оценки или каквито и са авторски манипулации.  Ако искаш дори можеш  да се включиш в предизборната надпревара на плюене и обругаване на другия - там сега има място за всички.  Дали Мира дава или не дава на Бойко много, дали Райчев и Кольо Колев имат голф игрище и силни явно изразени политически пристрастия, това не ме интересува. Всички те по техните си методики и начини на събиране и тълкуване на резултатите, публично  ги обнародват. Те са публично оповестени така както и Волен Сидеров оповестява, че  неговия правителствен кабинет ще направи минималната пенсия и заплата на 1000 лв . Който иска да вярва, да вярва - това са факти отпечатени, разпространени и на бунището ще отиде този, който не работи добре, който заблуждава, или прави опити за предизборни манипулации. Да не превръщаме в жълт вестник Уикипедия като тълкуваме или правим поне опит да заемаме страна в професионалните спорове на социолозите. Те без друго, не само демонстрират неприязън един към друг, но и правят  невероятни опити да умаловажат методиката и труда на другия - нещо което ние не можем да оценяваме, подкрепяме или отхвърляме, защото сме далеч от тяхната "кухня".  --CvetanPetrov1940 (беседа) 10:20, 2 май 2013 (UTC)
replies: text: ::Не забелязахте ли "дяволчето"?  Иронията в моите думи "великата боркиня за истината" е по повод на последното интервю на въпросната дама: "М. Радева: Публичното ми омаскаряване беше с цел сплашване на колегите". Не е необходимо да си социолог или статистик, за да разбереш защо се получава това "на Бойко много дава". Какъв искате да е резултатът от телефонен сондаж в областните градове и София? Ами точно такъв ще е, не може да е друг. Така че няма никаква обида в думите ми, а това е просто един шеговит начин да кажа истината. --Лъчезар (беседа) 16:43, 2 май 2013 (UTC)
replies: text: :::Това е вече нетърпимо. Опитите на Лъчезар да вмъква в статията елементи със спорна партийна неутралност не престават. Поредният случай е тълкуването на методите на електоралното социологическо проучване, публикувано на сайта на БСА, председателствана от проф. Мирчев. Както беше показано по-горе в дискусията, той е свързан с БСП, участва в нейни изборни кампании като социолог и политолог, а също така води образователни политологически курсове за младежките структури на БСП. Лъчезар, докога ще продължавате да се мъчите да насищате статията с позиции на свързани с БСП фигури?! Ние, редакторите на Уикипедия, не можем да даваме лични оценки на методологическите изисквания на БСА, но съобразно правилата на Уикипедия трябва да не допускаме редактиране на основа на неприкрито партийно обвързани и пристрастни лица и източници. Ще премахна пасажа и връзката към подписания от проф. Мирчев текст. Поздрави, Digital worm (беседа) 16:39, 5 май 2013 (UTC)
replies: text: ::::На 2 май обещах да млъкна. Спазвах обещанието си 10 дни. Но повече не мога да мълча! С риск моите думи пак да бъдат определени като "словоблудство" от някои по-чувствителни колеги, бих искал все пак да отговоря на нападките. Кое е нетърпимо? Това, че бях дал препратка към официален документ на професионалната организация на българските социолози, в който се излагат някои принципи, към които трябва да се придържат професионалистите в тази област по време на предизборната кампания и се споменаваха някои специфични професионални понятия? Да, това не беше най-подходящият източник и благодарение на това, че го изтрихте, после намерих много по-подходящ. Но да бъда обвиняван в пристрастие при положение, че документът беше 100% партийно неутрален, беше меко казано пресилено. Или е нетърпима Вашата защита на Мира Радева, след като тя не само запази в тайна възложителя на "онова" проучване през март и с това наруши чл. 137а от ИК (за което впрочем съгласно чл. 288б на ИК се полага глоба от поне 2000 лв.), но и наруши чл. 137, ал. 3 днес (за който рецидив глобата е вече поне 5000 лв.)? И една "дреболия": обръщението на мъжко име, което завършва на съгласна, в българския език завършва на "е". --Лъчезар (беседа) 16:32, 12 май 2013 (UTC)
В статията отново се е появил нарушаващ общите правила за редактиране пасаж, който не отразява всички аспекти на публично дискутираната проблемност на електоралната социология, но вместо това насочва вниманието към само две от тях. Ще го отстраня на основа на многократно изложените по-горе аргументи. Прочее, следният белетристичен стил е недопустим за енциклопедичната стилистика: "Скандалите не отминават и социологическите проучвания." Дори няма да проверявам кой го е добавил. За пореден път напомням, че оптималният подход за запазване на неутралността и избягване на оригиналното изследване е вписване на процентните данни на отдавна съществуващите социологически агенции без каквито и да е допълнителни елементи, целящи да оценяват или йерархизират въпросните данни. Нека се придържаме към правилата за редактиране и този подход. Поздрави, Digital worm (беседа) 12:37, 22 август 2013 (UTC)

text: А нима не е вярно, че "скандалите не отминават и социологическите проучвания"? Това си е направо казано, макар и по друг начин, в цитираните източници и е много важен момент от предизборната кампания. Статиите тук не се състоят от цитати. Ние сме в правото и задължението си да излагаме основните идеи в източниците със свои думи. Така че пасажът е 100% обективен и съвсем не е "оригинално изследване". Това, че се цитират само два примера, е достатъчно за обективно представяне на положението, което беше тогава. Можете да добавите и други, но Вашето цензуриране на всичко, което се отнася до Мирослава Радева и нейната агенция МБМД, която явно защищавате от половин година насам (не питам защо), показва явно пристрастие и затова съм в правото си да го отхвърля. Ако искат администраторите, могат отново да защитят тази многострадална страница – това пък е тяхно право. --Лъчезар (беседа) 19:29, 24 август 2013 (UTC)
Лъчезар, Вие не само не сте в състояние да редактирате съобразно правилата на Уикипедия и енциклопедичния стил, но и най-безочливо нарушавате вече постигнатата договореност за избягване на оценки за качеството на информацията от социологическите проучвания, целяща спазването на въпросните правила. Пасажът Ви не е напълно обективен, защото не засяга всички аспекти на проблемността на електоралната социология и всички гледни точки, заявени по време на споровете до и след изборите. Не желая да пилея повече време в безплодни обяснения с Вас, влизайки в детайли като отсъствието на информация за публичните обвинения в съществуването на партиен "социологически картел" например. Съществен е принципът, това е статия за изборите, не за недъзите на електоралната социология и всеки опит за фрагментарно представяне на конкретните деформации на електоралната социология нарушава правилото за неутралност на гледната точка и поради липсата на източници с по-обективен и консенсусно приеман характер създава и риск от оригинално изследване. Съжалявам, но няма да толерирам Вашето непреставащо нарушаване на тези фундаментални правила. Digital worm (беседа) 20:48, 26 август 2013 (UTC)

text: Първо, обръщението "Лъчезар" не е българско, трябва да бъде "Лъчезаре". Второ, аз пък няма да толерирам Вашета тотална защита на Мирослава Радева и нейната агенция. Не знам и не ме интересува какво общо имате Вие с нея, но подобна защита е напълно недопустима тук. Трето, въпросът с предизборните проучвания е изключително важен, защото е доказано, че с необективните от тях се манипулират т. нар. "конформисти" (приспособленци), които са поне няколко процента от гласуващите на избори. Четвърто, какво съм и какво не съм в състояние да правя, не е въпрос, който може да се обсъжда тук и най-малко Вие имате право да ми давате такива оценки. Не виждам смисъл да отговарям повече на Вашите лични нападки. --Лъчезар (беседа) 11:33, 27 август 2013 (UTC)
Лъчезар, Вие изобщо не схващате какво Ви се говори. Това, което продължавате да възстановявате, нито е съобразено с енциклопедичната стилистика, нито е действително всеобхватно, балансирано и неутрално. Съжалявам. Digital worm (беседа) 18:42, 27 август 2013 (UTC)

text: След като не е възможно да се дискутира и да се постигне балансиран и съобразен с правилата на Уикипедия текст, то съществуването на остро противоречие за неутралността трябва да се отрази със съответния шаблон. Digital worm (беседа) 15:01, 20 декември 2013 (UTC)
thread_title: МБМД

message: Смятам, че при социологическите проучвания трябва под всеки процент да се укаже реалният такъв. Става дума за процента, който се получава, когато се отсеят негласуващите. Нямам представа защо продължават да представят по този начин всяко проучване, след като е ясно, че на самите избори ще се образуват проценти само от гласуващите. Може да се погледне как това е направено тук.--Rebelheartous (беседа) 08:58, 30 март 2013 (UTC)
replies: text: Проблемът е, че при някои проучвания не е дадена прогнозната активност. Отделно стои проблемът с "мъртвите души" в списъците. При 7 милиона население 6 милиона избиратели?! --Лъчезар (беседа) 09:40, 30 март 2013 (UTC)
replies: text: : Предлагам само където е дадена активността, да се направи това уточнение в скобки. Може да започнем едно по едно. За най-първото проучване на MBMD линкът е мъртъв, не виждам самото проучване. Следващото е на Алфа Рисърч. Процентът на негласуващите е 38.3, който трябва да се извади. Имаше една формула, по която се пресмята това. Някой ще помогне ли?--Rebelheartous (беседа) 10:26, 30 март 2013 (UTC)
replies: text: ::Всякаква допълнителна обработка на данни на социологическите агенции е лична оценка и изследване почиващо на неизвестни методики и водещи допълнително до неточност и неволни манипулации. Определено това е неприемливо според принципите на Уикипедията. Информацията трябва да се предлага такава каквато е обнародвана и всеки да си прави изводи, заключения или да тълкува и манипулира тези факти както желае, но не тук.--CvetanPetrov1940 (беседа) 15:31, 30 март 2013 (UTC)

text: : Не мисля, че трябва да променяме или интерпретираме резултатите от Социологическите Агенции. Трябва да са едно към едно с цитираните източници Dmtk (беседа) 12:40, 31 март 2013 (UTC)
replies: text: ::Само за информация, формулата според мен е N / (1 – P / 100), където N е процентът на гласуващите за дадена партия, а P е процентът на негласуващите. Но аз съм съгласен с другите, че по-добре да се остави така. Иначе ще стане голяма каша и ще ни обвинят в манипулации. --Лъчезар (беседа) 18:08, 30 март 2013 (UTC)

text: ::Що се отнася до първото проучване, то си е там, но трябва да се изтегли от посочената страница и след това (поне при мен) да се преименува със суфикс ".ppt". --Лъчезар (беседа) 18:17, 30 март 2013 (UTC)
replies: text: :::Мисля, че Цветан Петров има право. Редакторската намеса в статията ще е най-неутрална и близка до източниците, ако се придържа към съдържащото се в тях, без да го допълва или променя. Digital worm (беседа) 17:32, 30 март 2013 (UTC)
На мен не ми е известна методиката и манипулирането на статистически набрания материал от социолозите. Но смятам че формулата на Лъчезар е некоректна. Ако търсим процента на гласувалите за една политическа формация спрямо всички хора с право на гласуване, при отчитане на негласувалите, според формулата се получава по-голямо  влияние на подкрепяната политическа формация. Това не е вярно. Пример:

text: N = 25%,  P = 25%; X = 25/(1-25)/100 = 33% , или

text: N = 19%,  P = 35%; X = 19/(1-35)/100 = 21%
т.е. получава се, че влиянието на тази партия е по-голямо. Това не е вярно. Влиянието на политическата сила е по-малко от получения изборен резултат, именно поради липса на изборна подкрепа. Това се вижда и от факта често споменаван от лидерите на БСП, че ГЕРБ е дошъл на власт с 24-25 % от населението на България, въпреки получения през 2009 г. изборен резултат от над 30 %. Възможно е този коментар да не съвпада с диалога до тук, но с това подкрепям пак изказаното по-горе - да представяме фактите такива каквито са обнародвани. --CvetanPetrov1940 (беседа) 08:00, 31 март 2013 (UTC)

text: При изчисленията си не сте спазили приоритета на операциите :) Умножението и деленето имат по-голям приоритет от събирането и изваждането. В примерите, които давате, верните резултати са:
replies: text: : N = 25%, P = 25%; X = 25 / (1 – 25/100) = 25 / (1 – 0,25) = 25 / 0,75 = 33⅓%

text: : N = 19%, P = 35%; X = 19 / (1 – 35/100) = 19 / (1 – 0,35) = 19 / 0,65 ≈ 29,23%

text: А иначе съм съгласен с Вашия призив за минимална (или никаква) редакторска намеса. --Лъчезар (беседа) 08:45, 31 март 2013 (UTC)

text: Що се отнася до цитирания от Вас процент, можем да направим елементарна сметка, разделяйки броя на получените от ГЕРБ гласове през 2009 г. на населението на България съгласно преброяването от 2011 г.: 100 × 1678583 / 7364570 ≈ 22,8%. --Лъчезар (беседа) 09:00, 31 март 2013 (UTC)
Полезна информация по този и други въпроси относно изчисленията може да се намери в методиката за определяне на резултатите от гласуването за народни представители. --Лъчезар (беседа) 19:32, 3 април 2013 (UTC)
thread_title:  Реално процентно съотношение 

message: Предлагам да ги върнем в статията, за да може да има някакво сравнение със текущите социологически проучвания. Лесно се превръщат в сравними резултати - процента гласували за всяка партия се умножава по избирателната активност. В страницата Парламентарни избори в България 2009 резултатите са процент от гласувалите и по-трудно се сравняват Dmtk (беседа) 12:40, 31 март 2013 (UTC)
replies: text: Нека да си каже мнението колегата, който ги премахна. Аз лично нямам нищо против, макар интервалът от време от тези избори до проучванията да е много по-голям, отколкото между самите проучвания и евентуалните избори през май. --Лъчезар (беседа) 17:53, 31 март 2013 (UTC)

text: А защо трябва да има *някакво* сравнение? На същия принцип може да добавим и резултатите от изборите през 2005 година... за да има някакво сравнение.--Rebelheartous (беседа) 17:25, 14 април 2013 (UTC)
replies: text: : Ами това не е лоша идея. Може да добавим и 2005та. Защо не? Какво всъщност пречи да са показани и резултатите от последните избори? Аз тази таблица я прекопирах от страница от английската уикипедия за германските електорални нагласи с аналогични социологически поучвания и там имаше резултатите от предходните избори Dmtk (беседа) 11:12, 18 април 2013 (UTC)
replies: text: :: Е, щом ще добавяме 2005 г., защо да не добавим и 2001 г.? С какво тя е по-лоша?  --Лъчезар (беседа) 12:41, 24 април 2013 (UTC)
thread_title:  Резултати от Изборите през 2009та 

message: Защо триете шаблона "текущо събитие" в началото? Изборният процес вече отдавна е започнал. --Лъчезар (беседа) 11:26, 3 април 2013 (UTC)
replies: text: Е добре, разбрах, че има и по-подходящ шаблон  --Лъчезар (беседа) 12:16, 3 април 2013 (UTC)
thread_title:  Шаблон в началото 

message: Има два проблема с това проучване:
# Резултатите са "претеглени", т. е. доколкото разбирам, разделени на процента на гласувалите на изборите за НС през 2009 г. А в другите проучвания не са.
# Процентът на останалите партии включва и дадени в нашата таблица партии. Но не можем да извадим процентите на тези партии, защото не са оповестени.
Как предлагате да ги решим? Проблем №2 може да се реши с премахване на процента за "други". Но проблем №1? --Лъчезар (беседа) 13:49, 4 април 2013 (UTC)
replies: text: Намерих частично решение и на проблем №1, като добавих забележка за "претеглянето на данните" по активността през 2009 г. и че за получаване на данни, сравними с другите проучвания, те трябва да се умножат по коефициент 0,602. --Лъчезар (беседа) 14:24, 5 април 2013 (UTC)
thread_title:  Проучване на "Скала" от 28 март 

message: Казвайте какви са проблемите, да се разберем, че идват нови проучвания - Алфа Рисърч публикувано на 18.04.2013 поръчано в-к Дневник, от НЦИОМ от Април има го на сайта на парламента и от Афис от 19.04.2013 в Дневник Dmtk (беседа) 11:19, 18 април 2013 (UTC)
replies: text: За мен проблеми са вмъкването в статията на елементи на оригинално изследване като преизчислявания на статистически данни, несъдържащи се в източниците, а също и на оценки на достоверността на едно конкретно проучване, идващи от социолози с професионални и партийни интереси и обвързаности, с което се нарушава неутралността на представената гледна точка. Мисля, че проблемите могат да се избегнат като в статията се поставят само процентните данни на отдавна съществуващите социологически агенции такива, каквито са в публикуваните източници, без към тях да се правят допълнителни изчисления или да се добавят допълнителни извори с цел създаване на определена представа за достоверността им. Поздрави, Digital worm (беседа) 11:51, 18 април 2013 (UTC)
replies: text: : Съгласен съм. Колкото по-малко интерпретации и сметки има - толкова по-добре. Нека да пишем само числата, които са в публикациите и ако в проучването не са записани "Други" по-добре да не ги пишем. Така според мен е най-добре. А който иска да си ги пресмята нека да чете източниците Dmtk (беседа) 14:01, 18 април 2013 (UTC)

text: Моите забележките относно проучването на "Скала" от 28 март
replies: text: :Ако имате забележки, хайде да не ги обсъждаме в този раздел. За това си има специален раздел на беседата – вж. по-горе. Там аз поставих проблемите, но никой не отговори. --Лъчезар (беседа) 12:27, 24 април 2013 (UTC)

text: Какво пише буквално в материала с изследването: "Напомням, че тези данни не са процент от всички избиратели, а само от тези, които са заявили ясно намерение да гласуват и са посочили партия. Освен това, са претеглени по признака – вот на парламентарните избори през 2009 година, което позволява и сравнение между получените тогава резултати и сегашната картина."
replies: text: :Какво означава това?
# Въпросното изследване се различава от другите в таблицата, по това, че то отчита и показва само процентите на тези които биха гласували и са посочили партия каквито са 48,5%, а освен тях са отчетени още 27,3% колебаещите се и 24,2% които няма да гласуват. Мнозинството от останалите изследвания или може би всичките, отчитат както броя на гласуващите така и броя на тези които няма да гласуват, т.е. те са върху всички избиратели които имат право на глас, а не само върху тези които ще гласуват със сигурност. Поради тези основни различия, резултатите това от изследване в този им вид няма как да се сравняват с тези на останалите. Разбира се с определни допускания и изчисления могат да генерират резултати подобни на останалите, но това ще е спекулация за основа на която е взето изследването. От такава спекулация не мисля, че някои има нужда(доколкото разбирам на тази страница се публикуват резултати от изследвания, а не спекулации върху тях), а ако има, то може да си направи тези сметки сам. Спред мен с израза "претеглени по признака – вот на парламентарните избори", авторът е искал посочи, че част от резултатите на изследването са сравнени с тези от вота през 2009г., каквото сравнение е допустимо, защото в него участват от една страна всички тези които са гласували, а от друга тези които заявяват, че ще гласуват и посочват партия, т.е сравняват се две сравними величини.
# Няма никакви причини за премахване на графата други, която съдържа по подразбиране всички партии включени в таблицата, за които не е указан конкретен резултат. Чрез премахването на тази графа просто се компроментират резултатите му, без при това то да се приближава или трансформира до изследване което отчита както гласуващите, така и негласувалите. Каквото и да се маха от или прибавя към изледването, то няма как да се доближи до останалите, защото е от различен тип.

text: :Достатъчно е да се публикуват данните такива каквито са изложени в източника, със съответното пояснение, което да описва какво касае то(и което дефакто ще покаже разликите с останалите изследвания в таблицата).--Khrst (беседа) 23:10, 18 април 2013 (UTC)
replies: text: ::# Ами според мен трябва да ги препишем както са в цитирания източник числата дори и да се разминават с останалите. Повечето хора гледат отношението между партиите, пропорциите. Примерно дали БСП и ДПС имат повече гласове от колкото ГЕРБ и подобни. Затова според мен дори и да не може да се сравняват, е добре да ги препишем както са си едно към едно в публикацията.

text: ::# Съгласен съм. Ако някой се чуди какво да пише там - по-добре нищо да не пише. Обикновено, както със Алфа Рисърч, те дават резултати за десетина партии и други. В този случай аз пиша тези, за които има колонки, и събирам останалите с "Други"-те от проучването. Така сбора на всички плюс "Няма да гласувам" от тяхното проучване дава 100%. Но не всички ги представят по толкова пълен начин данните, така че най-добре, ако има съмнения, нищо да не се пише в "Други". Dmtk (беседа) 08:33, 19 април 2013 (UTC)
Нямам забележки към казаното от Dmtk и Khrst. Поздрави, Digital worm (беседа) 13:28, 19 април 2013 (UTC)
П. п. Междувременно се появи проучване на НЦИОМ от 15 април. Digital worm (беседа) 13:28, 19 април 2013 (UTC)
thread_title:  Дискусия около защитата на страницата 

message: нямат връзка със социологическите проучвания на електоралните нагласи, но имат пряка връзка с основния предмет на статията, тоест самите избори (в организационен смисъл). В статиите Парламентарни избори в България 2005 и Парламентарни избори в България 2009 подобни препратки има, моето допълнение не е прецедент. Връщам ги обратно в статията. Поздрави, Digital worm (беседа) 21:35, 23 април 2013 (UTC)
replies: text: Външните препратки се поставят според У:ВнП.  Това не е статия за ЦИК или ГРАО.  Вътрешни връзки към ЦИК и ГРАО може да има. --Поздрави, Петър Петров 10:56, 25 април 2013 (UTC)

text: В статиите за изборите през 2005 и 2009 г. въшните връзки са конкретни:

text: *Портал на изборите в Република България -- това е подходяща връзка, добавям я;

text: * Централна Избирателна Комисия за парламентарни избори 2005 и Официален сайт за резултатите от парламентарни избори 2005 -- когато се появи http://pi2013.cik.bg/ ще го сложим.

text: --Поздрави, Петър Петров 11:02, 25 април 2013 (UTC)
replies: text: :Получава се парадокс, премахнати бяха два сайта, в които има пряка информация, свързана с изборите през 2013 година, а беше добавен друг, който теоретично би трябвало да е конкретен, но все още не съдържа никаква информация за изборите през 2013 година. Пояснявам. В подсайта на ГРАО са избирателните списъци, именно в него се правят справки за присъствието в тях. В сайта на ЦИК пък е информацията за решенията по организацията на тазгодишните избори, взети до този момент. В портала на ЦИК предстои да се появи раздел за настоящите избори, но такъв засега няма. Не разбирам смисъла и функционалността на премахванията, те не отчитат действителното съдържание на сайтовете. Освен това не виждам противоречие с политиката на Уикипедия:Външни препратки. Препратките, които бях добавил, са достъпни като съдържание, подходящи и полезни, а също и функционални, тоест се вместват в категорията на препоръчителните препратки. Поздрави, Digital worm (беседа) 11:45, 25 април 2013 (UTC)

text: :П. п. Г-н Петров, премахнали сте не основния сайт на ГРАО, а подсайта на ГРАО за изборите през 2013 година: Избирателни списъци за Парламентарни Избори 2013. Това противоречи на логиката на аргументите Ви. Digital worm (беседа) 11:50, 25 април 2013 (UTC)
replies: text: :: Понеже явно не сте наясно какво значи консенсус преди спорни промени се налага отново да защитя страницата за редактиране.

text: :: Съгласен съм, че http://www.grao.bg/elections в момента има отношение конкретно към текущите избори.  Спорно е дали връзката трябва да присъства, понеже У:НЕЕ справочник.  Все пак я възстановявам, но тя трябва да бъде премахната след изборите или заменена с постоянна такава конкретно за тези избори (съмнявам се, че ГРАО ще запазят тази информация в нарочна страница).  За връзката http://www.cik.bg/ -- това е статия за изборите, не за избирателната комисия.  Единственото нещо на тази страница относно изборите е препратка към сайта на МВнР за секциите в чужбина.  По логиката на предишната препратка добавям и там указаната, временно. --Поздрави, Петър Петров 12:45, 25 април 2013 (UTC)

text: :: Добре, мисля че разбрах аргумента ви за www.cik.bg -- там ЦИК публикува новини и към момента всички те се отнасят до предстоящите избори.  В такъв случай възстановявам и тази препратка, но с подходящия текст, не просто ЦИК.  И понеже това беше последната спорна промяна, отново вдигам защитата.  Моля при следваща спорна редакция се въздържайте от промени в ОИП до постигане на консенсус. --Поздрави, Петър Петров 13:06, 25 април 2013 (UTC)
replies: text: :::За незапознатите със съкращенията: ОИП = Основно именно пространство. --Лъчезар (беседа) 16:24, 25 април 2013 (UTC)
thread_title:  Външните препратки към сайтовете на ЦИК и ГРАО 

message: Социологическите проучвания не са единственият вид прогнози за изборите. Предлагам добавянето на нов раздел "Други прогнози", където да включим например:
* играта "Прогнозирай изборите" (проценти: ГЕРБ 25%; БСП 20%; ДПС 8%, СКБ 7,6%);
* залагането на "Евробет" (коефициенти: ГЕРБ 1,4; БСП 1,55; АТАКА 20; ДПС 25).
Ако имате други предложения за тои раздел, могат да се включат и те. Съгласни ли сте с тази идея? --Лъчезар (беседа) 08:15, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: Личните предвиждания на определени граждани за резултатите от изборите са (поне теоретично) принципно различни от социологическите проучвания на електоралните нагласи. Против съм. Поздрави, Digital worm (беседа) 09:02, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: :Никой не казва, че не са принципно различни. Затова предлагам да бъдат в отделен раздел. Мисля, че пряко изразеното колективно мнение на хората е не по-малко важно от социологическите проучвания. --Лъчезар (беседа) 10:03, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: ::Категорично съм против! Това не е ли начина Уикипедия да се превърне в "рекламно лице" и помагач на хазартните залагания?--CvetanPetrov1940 (беседа) 09:36, 2 май 2013 (UTC)
replies: text: :::Това и за играта "Прогнозирай изборите" ли се отнася или само за залагането на "Евробет"? А между другото, спомних си, че има и още едно интересно "социологическо проучване", което можем да включим в отделен раздел "Парасоциологически проучвания": това на така наречената агенция "Бухал" – вж. "Бухал": Марешки е трети на вота (ГЕРБ 27,3%, БСП 20,7%, ДПС 9%, Атака 6,2%). А може пък и към "нормалните" проучвания да го добавим – с какво е по-лошо от телефонните сондажи на МБМД в големите градове?  --Лъчезар (беседа) 15:59, 2 май 2013 (UTC)
Уикипедия съвсем не е игра или какъвто и да е начин за гъделичкане самочувствието на  нереализирани на друго място момченца! По-горе вече писах - регистрираните по закона социологическите агенции имат правото да определят методите, обема, използваните средства, начина за обработка и тълкуването на резултатите от проучванията си. Те стоят с резултатите си в публичното пространство и достоверността на проучванията ще се докаже съвсем скоро. Ако агенция "Бухал" или "Антилопа гну" искат да се говори за тях, да се регистрират в съответствие на българските закони, да застанат с лицата си и да намерят някой друг, който да популяризира проучването им. И накрая нещо съвсем лично.  Това безкрайно словоблудство или спор воден по страницата, е безсмислен. Жалко че се води тук точно от теб, Лъчезаре. --CvetanPetrov1940 (беседа) 16:33, 2 май 2013 (UTC)

text: Извинявам се за по-пиперливите изрази, ако Ви дразнят слуха. Щом не Ви е приятно, прекратявам участието си в спора. Край на "словоблудството"!  --Лъчезар (беседа) 16:49, 2 май 2013 (UTC)
thread_title:  Други прогнози? 

message: Добавих най-отдолу в таблицата с данните от социологическите проучвания още един ред с имената на агенциите и партиите с цел прегледност и улесняване на читателите. Таблицата е вече много дълга и когато човек разглежда долната й половина спира да вижда началото й, заради което се губи представа кои проценти към коя точно партия се отнасят. Поздрави, Digital worm (беседа) 08:58, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: Оказа се, че пречи на сортиращата функция. Затова я премахнах до откриването на начин да се добави такава лента, без да пречи на сортирането. --Лъчезар (беседа) 10:00, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: :Да, получава се разбъркване при подреждане по възходящ и низходящ ред. Ще е добре да се намери някакво решение, понеже в оставащите две седмици преди изборите последните резултати ще са най-преглеждани. Digital worm (беседа) 11:44, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: ::Намерих решение оттук и добавих обратно лентата, но с клас "sortbottom". Сега вече не участва в сортирането. --Лъчезар (беседа) 16:14, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: :::Благодаря за помощта! Сортирането вече е безпроблемно. Поздрави, Digital worm (беседа) 18:49, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::Моля! Англоезичната Уикипедия е много полезен източник на помощна информация по технически въпроси. --Лъчезар (беседа) 19:17, 28 април 2013 (UTC)

text: ::Оказа се, че има много по-елегантно решение на този проблем, което колегата Петър Петров откри: с удивителни (генериращи "") вместо чертички в началото! А също така и на проблема с непренасянето - той откри недокументирания клас "oneline" (определен в стиловете като ".oneline{white-space:nowrap}"). Прекрасно решение, при това водещо до значително опростяване!  --Лъчезар (беседа) 15:15, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: ::: Къде да го документирам тоя клас бе, колега?   Четеш МедияУики:Common.css и се оправяш, тука днес с форматирането е така.  Точно ти даже можеш и да пипаш, ако нещо няма и ти трябва -- добавяш. --Поздрави, Петър Петров 15:30, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::По-късно от Вашата потребителска страница разбрах за съществуването на този файл. Много е полезен! Той само за българската Уикипедия ли е? Аз лично нямам права да го променям, но засега нямам и нужда от такива. --Лъчезар (беседа) 16:06, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ха, вярно че не си админ, объркал съм се нещо.  Добре, ако проимаш нужда - обади се.  Файлът е част от МедияУики за всички облици. --Поздрави, Петър Петров 16:30, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Добре, благодаря! --Лъчезар (беседа) 16:59, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Извън темата, по повод горното объркване - Потребител:Iliev, който е администратор, също се подписва Лъчезар - това наистина води до обърквания и в този смисъл моля ви да го продискутирате този проблем двамата и да измислите неква разлика в подписите. --Мико (беседа) 07:42, 30 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Писах на адаша с предложение леко да си промени подписа, за да не става объркване. --Лъчезар (беседа) 17:52, 30 април 2013 (UTC)

text: ::: И още: писал си, че си програмист.  Lua разбираш ли?  Чудя се как да направя последна колона със сбора на процентите.  140% ftw! --Поздрави, Петър Петров 15:34, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::Уви, не разбирам Lua. Поддържа ли го MediaWiki? А на JavaScript не може ли да стане? --Лъчезар (беседа) 16:06, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Виж тука хубавини. --Поздрави, Петър Петров 16:13, 29 април 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Благодаря, това значи е на "лунен" език! Предполагам, че интерпретаторът е на сървъра и е в комплекта на MediaWiki. Аз пък намерих :en:Help:Lua_for_beginners. --Лъчезар (беседа) 16:59, 29 април 2013 (UTC)

text: ::::Е това е то българският програмист! Даже при толкова малка таблица като нашата иска да автоматизира сметките. А англичанинът ги прави на ръка дори за несравнимо по-дългата си таблица!  --Лъчезар (беседа) 17:11, 29 април 2013 (UTC)
thread_title:  Допълнителен втори табличен ред с имена на партии 

message: Добавих данните за НФСБ, както и последното проучване на МБМД от днес.
Иво (беседа) 16:23, 28 април 2013 (UTC)
replies: text: Последните 2 проучвания всъщност са от 25 април. Тук използваме датата на самото проучване или на завършването му (ако е известна - ако не е, датата на публикация). Що се отнася до МБМД, мисля, че малко избързахте - подробните данни ще бъдат оповестени чак утре. --Лъчезар (беседа) 16:45, 28 април 2013 (UTC)
thread_title:  НФСБ 

message: Дали да преместим социологическите проучвания в нова страница например с има "Нагласи за парламентарни избори" или "Социологически проучвания за парламентарни избори" или нещо подобно, за да може да си е отделна страница и да не натоварва тази Dmtk (беседа) 13:37, 11 юли 2013 (UTC)
replies: text: Следизборните проучвания са по-нарядко и едва ли ще станат колкото предизборните. Сами по себе си следизборните проучвания според мен не са достатъчно значими, за да оправдаят една евентуална нова страница, посветена само на тях. Те и предизборните не бяха достатъчно значими за самостоятелна страница, а какво остава за следизборните. Освен това наличието в една и съща таблица на резултати от предизборни проучвания, от самите избори и от следизборни проучвания позволява лесно и удобно сравняване и проследяване на промените в нагласите на избирателите. С оглед на всичко това предлагам да оставим нещата така, както са сега.

text: Истинският проблем за нас ще дойде, ако има нови избори тази година – тогава как ще кръстим тяхната страница?  Но според мен (и не само) вероятността да бъдем изправени пред такъв проблем е минимална... --Лъчезар (беседа) 14:14, 11 юли 2013 (UTC)
replies: text: : Вижте немските как са: http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_German_federal_election,_2013 Dmtk (беседа) 18:48, 11 юли 2013 (UTC)
replies: text: ::Няколкостотин проучвания срещу нашите няколко десетки  --Лъчезар (беседа) 06:12, 12 юли 2013 (UTC)

text: :: :)  е те правят всяка седмица проучвания, но принципът е друг - ако ги отделим в нова страница ще може да слагаме там и занапред, за следващите, за по-следващите и въобще всички останали избори, дори и да не ги знаем кога са, както и ако има ентусиасти може да добавят и данни от минали проучвания от преди 5-10 и нагоре години, ако информацията я има. По текущата логика в момента тези три проучвания след изборите не им е тук мястото, а в страницата "Следващи парламентарни избори когато и да са те", а не върви да ги изтрием. Dmtk (беседа) 07:04, 12 юли 2013 (UTC)
replies: text: :::    Не виждам защо на предизборните проучвания да им е тук мястото, а на следизборните – не?! Когато се появи нова страница за следващите избори (когато и да са те), тогава следизборните можем да ги преместим там заедно с тези оттогава насетне. Дотогава нека си стоят тук. Още повече че поне засега не са толкова много . --Лъчезар (беседа) 10:01, 12 юли 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ами мисля си, че ще е по-прегледно. Сега в дългосрочен план такива таблици ще имаме във страницата на всички избори и информацията ще се разпилее, ако са на една страница ще е по-добре според мен. В страниците за изборите просто ще има препратка към раздела от новата страница "Социологични проучвания за парламентарни избори" Dmtk (беседа) 11:30, 12 юли 2013 (UTC)
replies: text: :::::    Т.е. ще имаме нещо като "централизирана база данни" на проучвания за всички парламентарни избори и всяка страница за съответния избор (оттук нататък нарочно използвам ед. ч.) ще сочи към тази "база данни"? Не ми харесва тази идея. Всеки избор си има свои особености и проучванията по право принадлежат към информацията за него. Нещо повече – проучванията са важна част от предизборната кампания (т.е. от голямото надлъгване) и не могат да бъдат откъсвани от съответната обстановка в страната преди всеки избор. А тази обстановка при всеки избор е специфична и се описва именно на страницата за съответния избор. Да не говорим, че предлаганата от Вас обща таблица би била много широка и с много празни колонки, защото всеки път участват различни партии. Така че най-добре проучванията да си останат в съответните статии.

text: :::::    Все пак намирам рационално зърно в това, което предлагате, но по отношение не на проучванията (повечето тенденциозни и заблуждаващи), а на резултатите от изборите. Според мен е по-добре да се направи една обща графика на резултатите от всички парламентарни избори за всички партии, които са били досега представени в НС. Те не са чак толкова много. Такава графика отдавна си мислех да направя, но все не мога да се наканя. (То си е доста голяма играчка.) Ако искате, направете я Вие. В нея между другото би се видяло, че само 2 партии от 1990 г. насам неизменно са в парламента... --Лъчезар (беседа) 15:18, 12 юли 2013 (UTC)

text: : В навигационния шаблон вече има примери с по няколко избори в една и съща година. --Спас Колев (беседа) 11:35, 24 юли 2013 (UTC)
replies: text: ::Имате предвид Парламентарни_избори в България (октомври 1879) ли? --Лъчезар (беседа) 16:48, 24 юли 2013 (UTC)
replies: text: ::: Да, и няколко все още несъздадени статии. --Спас Колев (беседа) 11:46, 30 юли 2013 (UTC)
Подкрепям предложението на Dmtk. Според мен за читателите на Уикипедия ще е най-полезно данните на електоралната социология на национално ниво да се представят като непрекъснато развиващ се процес в една самостоятелна, обобщаваща статия, която ще бъде допълвана непрекъснато в бъдеще, като обаче в отделните статии за конкретните избори се запазят съществуващите глави с данните от непосредствено предшестващите периоди и предизборните кампании. Бих искал да направя и една уговорка от принципен характер. Поради правилата на Уикипедия, налагащи на редакторите неутралност на гледната точка и избягване на оригиналните изследвания, както и по причина на многоаспектността и противоречивостта на този вид социология, в обобщаващата статия би било най-рационално и безопасно да се съдържат само процентни данни и техните източници без каквито и да е допълнителни елементи, които оценяват достоверността им или се стремят да отразяват споровете за тях. Опитите за излизане извън тази тясна процентна рамка най-вероятно ще водят до безкрайни спорове и редакторски войни. Беседата по-горе е показателна за съществуването на този риск. Поздрави, Digital worm (беседа) 13:17, 22 август 2013 (UTC)

text: Ако това Ваше предложение се осъществи, това ще доведе до дублиране на съдържанието на таблиците със съответните трудности, включително при определяне на това, кога започват "непосредствено предшестващите периоди". Затова не съм съгласен с него. --Лъчезар (беседа) 19:19, 24 август 2013 (UTC)
Лъчезар, та именно Вие бяхте този, който разшири таблицата със социологическите проучвания назад чак до май 2012 година, при това с непълна информация. Доста непоследователно поведение, не мислите ли? Непосредственият предшестващ период може лесно да бъде определен така, че да не се влияе от лични гледни точки, например от датите на оставки на правителствата, предизвикали нови парламентарни избори. Не виждам с какво повторенията на части от информацията ще са проблем, много по-съществено ще е удобството от ползването на обобщена база данни за електоралните проучвания на национално ниво. Както казах, поддържам предложението на Dmtk с вече направената уговорка за избягване на нарушаване на правилата за редактиране. Поздрави, Digital worm (беседа) 21:09, 26 август 2013 (UTC)

text: Първо, в бъгарския език обръщенията по мъжко име, зарършващо на съгласна, завършват на "е". Второ, тук не сме се събрали да обсъждаме поведението на един или друг участник и нямам намерение повече да отговарям на Вашите лични нападки. Ще отбележа само, че предложението Ви за определяне на предшестващия период е приложимо само за предсрочни, но не и за редовни избори. Трето, оттук насетне няма да Ви отговарям, защото не виждам смисъл повече да споря с Вас. --Лъчезар (беседа) 11:18, 27 август 2013 (UTC)
Посочих Ви пример за Ваша редакция, която не е съобразена с общи принципи и надхвърля сериозно периода на правителствената криза, довела до изборите от 12 май. Реакцията Ви е красноречива. Пак ще кажа, не мисля, че определянето на недосредствения предшестващ период би било непреодолима пречка. Той може да бъде и твърдо установен, да кажем половин година преди датата на изборите, били те редовни или предсрочни. Забележете, че при правителства, управляващи повече от този период голямата част от данните няма да се дублира, а ще се съдържа единствено в общата база на националната електорална социология. Поздрави, Digital worm (беседа) 18:48, 27 август 2013 (UTC)
thread_title:  Преместване на социологическите проучвания в нова страница 

message: Страницата е хакната!--Rumensz (беседа) 19:49, 20 юли 2013 (UTC)
replies: text: Кой ли? Потребител:Пища Хуфнагел, и то не страницата, а шаблоните "прогноза" и "прогноза/клетка". Беше добавил шаблон "бързо" в началото и на двата. Върнах старото положение. Между другото, желателно е да се подписвате под коментарите си с четири символа "тилда". --Лъчезар (беседа) 07:26, 20 юли 2013 (UTC)
thread_title:  Кой е хакнал страницата? 

message: Какво общо имат проучванията юни – декември 2013 г. за събитие, което се е случило в края на май?--Rebelheartous (беседа) 13:44, 4 декември 2013 (UTC)
replies: text: +1. --Спас Колев (беседа) 13:02, 5 декември 2013 (UTC)
replies: text: : По принцип няма лошо да се лист-ват тези проучвания, особено когато са подплатени обилно с източници, но тази статия не е подходящото място за това. Друг е въпросът, че не ми хрумва къде могат да се преместят.--Rebelheartous (беседа) 11:10, 7 декември 2013 (UTC)
replies: text: ::Къде ли? На страницата Избори за Европейски парламент през 2014 (България), когато тя бъде създадена. Най-вероятно това ще стане през април, т.е. след 4 месеца. Разбира се, ще има промени в графите на таблицата, но поне източниците са на разположение. --Лъчезар (беседа) 14:33, 16 декември 2013 (UTC)

text: Малко по-горе има дискусия на тема "Преместване на социологическите проучвания в нова страница". В нея беше предложено да се направи отделна статия, в която да се включват всички минали и бъдещи данни на електоралната социология на национално ниво, а в статиите за конкретните избори да останат само проучванията от съответните предизборни периоди, но лицето Лъчезар отказва да приеме такъв вариант и въобще да участва в дебат по въпроса. Поздрави, Digital worm (беседа) 14:33, 20 декември 2013 (UTC)
replies: text: :Както виждате, гражданинът Лъчезар участва в обсъждането на въпроса. Между другото, как разбрахте, че "Екзакта Рисърч Груп е ядрото на бившата агенция НЦИОМ"?
replies: text: ::Лицето Лъчезар системно отказва да дискутира и прибягва до редакторски войни, за да налага едностранно позиции, за които няма постигнат чрез дискусия консенсус. Примерите са видни в беседата по-горе. За второто: "Бившата шефка на НЦИОМ стартира нова агенция - "Екзакта", "Сега", 18 декември 2013. Digital worm (беседа) 19:41, 20 декември 2013 (UTC)
Търси:

text: П. п. Създаването на нова статия е нужно и защото вече има политически структури като Реформаторския блок и България без цензура, които не са съществували до 12 май и не са обхванати в таблицата, а това изкривява данните. Digital worm (беседа) 15:09, 20 декември 2013 (UTC)
replies: text: :Както вече писах, няма нужда от отделна статия, защото при всеки избори има разлика в участващите партии и съответно в тези, за които се събират данни в проучванията. Ако трябва да се добавят всички партии и коалиции в таблиците и шаблоните, с последните ще възникнат огромни трудности. Но и без това вече има само 5 месеца до европейските избори. Когато се създаде страница за тях, следизборите проучвания от тази страница могат отидат там със съответното добавяне на данните за новите партии и коалиции. Ако искате, можете да създадете новата страница Избори за Европейски парламент през 2014 (България) и по-рано, а по преместването на проучванията ще помогна и аз. Имайте предвид, че ще падне доста работа по шаблоните. --Лъчезар (беседа) 19:13, 20 декември 2013 (UTC)
Лъчезар, продължаваш да редактираш по неприемлив начин. Вписването на подкрепата за Реформаторския блок като подкрепа за ДБГ с обяснение в бележка под линия създава възможност за заблуда, защото не всеки чете бележките под линия. За необходимостта от отделна статия за електоралната социология вече съм писал достатъчно и оставам на позициите си. Digital worm (беседа) 19:41, 20 декември 2013 (UTC)

text: Да, силно подвеждащо е в момента. --Спас Колев (беседа) 14:17, 23 декември 2013 (UTC)
replies: text: :Въпросът е дали и Лъчезар го разбира. Digital worm (беседа) 08:02, 25 декември 2013 (UTC)
thread_title:  Проучвания 

message: Допълването на резултати от социологически проучвания продължава вече повече от половин година след датата на изборите, при което процентите на подкрепа за новосформирания Реформаторски блок се вписват в графата на Движение България на гражданите. Такива са случаите с изследванията на Алфа Рисърч от 31 октомври, Галъп от 7 ноември, ИМП от 10 ноември, Медиана от 18 ноември и така нататък. Нормално ли е да продължава тази практика на подмяна на информацията от източниците и не е ли време да се създаде отделна статия, посветена само на електоралната социология? Поздрави, Digital worm (беседа) 19:03, 20 декември 2013 (UTC)
replies: text: Лицето Лъчезар продължава да налага вече и чрез редакторска война поднасянето на неточна информация, която може да въведе в заблуждение читателите на статията. За съжаление този авторитарен и недиалогичен маниер на редактиране е типичен за него. Той прави невъзможно създаването на енциклопедичен текст съобразно правилата на Уикипедия. Digital worm (беседа) 15:03, 21 декември 2013 (UTC)

text: П. п. Неточната информация от таблицата е пояснена със следната бележка под линия:

text: "Процентите за евентуалния „демократичен реформаторски блок” (ДРБ = ДБГ + ДСБ + др. партии) са дадени в графата за ДБГ."

text: Първо, официалното и придобило вече популярност име на коалицията, включително и според цитираните социологически проучвания, е Реформаторски блок или съкратено РБ, а не Демократичен реформаторски блок или ДРБ. Второ, той не е евентуален, тъй като от месеци съществуват негови структури, документи и публични позиции. Трето, изписването на името му с малки букви и в кавички е недопустимо и може да се интерпретира като намек за пристрастно негативистично отношение. Не само че по принцип обяснението на неточни таблични данни с бележки под линия е неприемливо, тъй като създава опасност от въвеждане в заблуда на читателите, които не четат бележките, но и самата пояснителна бележка има некоректно и тенденциозно съдържание. Digital worm (беседа) 15:40, 21 декември 2013 (UTC)
replies: text: :Поправих информацията за РБ. Вече е изписан с главни букви, без кавички и без определението "демократичен". --Лъчезар (беседа) 07:14, 22 декември 2013 (UTC)
replies: text: ::Това решава само част от проблемите. Основният, опасността от въвеждане в заблуда на читателите, които не четат бележките, си остава. Този подход на представяне на информация за нововъзникнали политически коалиции чрез таблица, отразяваща една вече отминала партийна структура, не е приемлив и трябва да се изостави. Digital worm (беседа) 08:06, 25 декември 2013 (UTC)
replies: text: :::Както обясних вече неколкократно, и това ще стане. Някога, но не сега. Проучванията, които толкова Ви бодат очите, ще бъдат преместени на страницата Избори за Европейски парламент през 2014 (България), със съответните промени в графите на таблицата. --Лъчезар (беседа) 13:29, 25 декември 2013 (UTC)
replies: text: ::::Използването на статията за парламентарните избори от 2013 г. като работно пространство за временно попълване на несвързани с тези избори данни не е нормална практика. Некоректното съдържание, което ти създаваш, може да заблуди читатели. Това е неприемливо и трябва да престане още сега! Изчакай до началото на кампанията за европейските избори през идната година и тогава впиши всичко междувременно публикувано. Алтернативното решение е създаване на постояно допълвана отделна статия за електорални социологически изследвания. Digital worm (беседа) 20:45, 25 декември 2013 (UTC)

text: :::: А какво пречи това отделяне да се направи още сега? Има и други статии за бъдещи събития. (Впрочем, предполагам, че повечето от тези анкети визират потенциално гласуване на парламентарни избори, а не на избори за Европейски парламент?) --Спас Колев (беседа) 19:37, 28 декември 2013 (UTC)
replies: text: ::::: На мен нищо не ми пречи и може би тия дни ще го направя. Няма значение анкетата за какви парламентарни избори е – български или европейски. Партийните предпочитания на хората не се влияят от това. Е, хайде сега да посрещнем Новата Година и не само да се надяваме да е по-добра, а и да направим всичко, за да бъде така! --Лъчезар (беседа) 10:18, 31 декември 2013 (UTC)
replies: text: :::::: За мен не е толкова очевидно дали въпросът в анкетата не се отразява на резултата. Например, в момента във Великобритания има драстични разлики - UKIP са пред консерваторите в анкетите за ЕП, но доста след тях при националните избори. --Спас Колев (беседа) 12:01, 6 януари 2014 (UTC)
replies: text: :::::::За Великобритания може да е така, но за България не е. Вижте последните проучвания. В някои от тях има данни за предпочитанията на анкетираните за евентуални избори както за Народно събрание, така и за Европейски парламент. Разликите са много малки. --Лъчезар (беседа) 15:53, 7 март 2014 (UTC)
thread_title:  Неточно поднасяне на данни от социологически проучвания след 12 май