Беседа:Нидерландия

message: : За предишни обсъждания на проблема вижте Беседа:Холандия/Архив 1.
----
Здравейте. Бих желал да се реши въпроса с официалното название на държавата Нидерландия (Холандия) в Уикипедия. Объркването до което води различната употреба на Холандия (холандски ...) и Нидерландия (нидерландски ...) са недопустими за една енциклопедия.
Моите доводи да твърдя, че би трябвало да се нарича Нидерландия са:
* Официалното име на държавата, според българските и нидерландските институции, е Кралство Нидерландия.
* Кралство Холандия е съществувало само 4 години в периода 1806 - 1810 г.
* Холандия е име на област, разделена на Северна Холандия и Южна Холандия.
Ако се прецени, че Холандия е по-подходящо наименование на държавата, аз ще се съглася, но поне да се приеме единна позиция и всички статии по темата да се редактират към приетото име.
Поздрави, Vekov 10:56, 2 октомври 2009 (UTC)
replies: text: Аз съм твърдо за "Нидерландия". Единственият смислен аргумент в полза на "Холандия", българската версия на сайта на посолството им, отдавна не е налице. --Спас Колев 17:43, 2 октомври 2009 (UTC)

text: Това гласуване ли е? Нека и аз да посоча няколко факти:

text: * под "холандец" обикновено се разбират жители именно от държавата Холандия, а не примерно белгийци или от някоя друга държава

text: * Нидерландски език или Холандски език според статията са две понятия за едно и също нещо специално за България като там е посочено следното "Въпреки че по-често е наричан холандски, възприетото в България академично име на езика е нидерландски. За част от говорещите нидерландски (например фламандците) наименованието холандски може да звучи обидно." т.е. холандски се отъждествява повече с Кралство Нидерландия отколкото с Белгия. --Николов 18:01, 2 октомври 2009 (UTC)
replies: text: : Разбира се, че холандците нямат нищо общо с Белгия. Тук става дума за друго - Холандия е само част от държавата. Хората от Зеландия, Северен Брабант или Гелдерланд не са холандци. --Спас Колев 18:13, 2 октомври 2009 (UTC)
replies: text: :: Мнението ми е, че името_на_гражданите произлиза от името_на_държавата. България българи, Русия руснаци Белгия белгийци, а не холандци както е според региона. Холандия на български означава именно държавата Нидерландия, а не региона Холандия. --Николов 18:46, 2 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::: Разбирам те какво имаш предвид, но на какво основание се твърди, че "Холандия на български означава именно държавата Нидерландия"? Според българските официални институции, името на държавата е Нидерландия. Според нидерландските официални институции, името на държавата също е Нидерландия. Всички български речници, самоучители и др. издания свързани с езика са за нидерландски език, а не за холандски език. Моето мнение е, че в Уикипедия държавата трябва да се нарича Нидерландия, но пак казвам, че ако се прецени наименованието да е Холандия аз ще се съглася въпреки, че определено ще съм разочарован. :) В момента искам да се заема с развитието на тази част от съдържанието, но много се дразня от твърдения като "област Южна Холандия се намира в Западна Холандия", "Дордрехт е най-стария град в Холандия", което е вярно за област Холандия, но не и за държавата Нидерландия, а и тотално омешаните понятия холандски и нидерландски в една и съща статия. За човек, който е на ясно с тези двусмислици, може да е лесно да разбере разликите, но енциклопедията е за предоставяне на информация и на хора, които нищо не знаят за Нидерландия. Нека се приеме едно наименование на държавата и всички статии по темата да се преработят за да имат все пак енциклопедична стойност. :) -- Vekov 08:01, 3 октомври 2009 (UTC)

text: Въпреки че съм свикнал с името Холандия и сигурно така ще наричам тази държава до край, съм  Нидерландия, тъй като наистина е по-коректно и правилно, както и се избягват посочените по-горе недоразумения с провинциите. --Peterdx 08:10, 3 октомври 2009 (UTC)
Според правилата на Уикипедия, аз нямам право да гласувам (съответно да създавам тема за гласуване ... предполагам) и поради тази причина бих помолил някой заинтересован от дискутираната тема да "пусне" анкета за гласуване и този въпрос да се реши най-сетне. Ще съм ви безкрайно задължен. :)
Поздрави, Vekov 12:35, 3 октомври 2009 (UTC)

text: Можеш да предлагаш всичко, а и аргументите са по-важни от гласовете. Сложих съобщение в Уикипедия:Разговори и Шаблон:Текущи съобщения. --Спас Колев 13:09, 3 октомври 2009 (UTC)
replies: text: : Благодаря! Надявам се наистина повече хора да вземат отношение по този въпрос. -- Vekov 13:12, 3 октомври 2009 (UTC)

text: Нидерландия, по-правилно е. Холандия е една от провинциите, а и доколкото знам Нидерландците  много си държат да се казва Нидерландия, а не Холандия. −PetaRZ ¬ 13:55, 3 октомври 2009 (UTC)
replies: text: : Провинциите са две и се казват "Холанд", не "Холандия" на тамошния език. Тук въпросът е как името на държавата е утвърдено на български. --Петко 23:23, 5 октомври 2009 (UTC)

text: Нидерландия. Така съм го учил в шести клас в училище , а и в атласите, които ползвам Холандия е част от кралство Нидерландия.--Izvora 14:18, 3 октомври 2009 (UTC)

text: След като официално държавата се води Кралство Нидерландия е редно и статията да е с това име, другите ще останат като пренасочващи. Аз си признавам, че също си я наричам Холандия и както някой посочи най-вероятно ще продължа така :) Но Уикипедия е с по-дългосрочни образователни цели, така че нека се възприемат официалните заглавия на държавите --Nad 14:20, 3 октомври 2009 (UTC)

text: Нидерландия, защото Нидерландия също е на български, защото съм съгласен с аргументите на Веков и най-вече затова, че казваме "България", а не "Мизия" или "Тракия".--Добри 15:11, 3 октомври 2009 (UTC)

text: Мнението си съм го казвал вече - при положение, че се срещат и двете имена като име на държавата - и че нормативни документи (правописни речници, външни министерства и прочие) ги предлагат и двете, независимо че Холандия е по-честото, Нидерландия, бидейки по-правилното, е за предпочитане.--Мико 16:20, 3 октомври 2009 (UTC)
replies: text: : Това как те се наричат не значи че така трябва да се наричат и на другите езици. На холандски холандски език и холандец е Nederlands, но никога досега не съм чувал за дискусия в англоезичния свят за промяна на Dutch people и Dutch language... А ако се позамислите малко, ще признаете, че "Северна Холандия и Южна Холандия представляват 30% от Холандия." в никакъв случай не звучи по-абсурдно от "Бразилия е столицата на Бразилия." (все пак официалното име на държавата е República Federativa do Brasil, а столицата е Brasília). Ами "Ню Йорк е град в Ню Йорк." (City of New York или New York City)? --HSV 16:52, 3 октомври 2009 (UTC)
replies: text: :: "На холандски холандски език и холандец е Nederlands, но никога досега не съм чувал за дискусия в англоезичния свят за промяна на Dutch people и Dutch" - тази част от мнението ти е доста неясна, а и асоциацията с Бразилия е крайно неуместна. Много по-удачно би било да се спомене разликата между Германия и Дойчланд. :) The Nederlands е наименованието на държавата на английски език, а на нидерландски е Nederland. Умишлено не споменавах до сега Dutch, тъй като това би внесло допълнително объркване в достатъчно обърканата ситуация с едно официално име на една известна държава! -- Vekov 17:07, 3 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::: Напротив, съвсем уместна е - и в двата случая имаме два различни географски обекта с едно и също име на български - град и държава Бразилия, както и област и държава Холандия. Освен това и в двата случая оригиналното официално име на държавата е различно от това на града/областта. Значи ако сменим едното, трябва да сменим и другото, а да не говорим и за Германия/Дойчланд (която не споменах, защото вече беше спомената в архива на беседата). А на другото изречение не виждам какво е неясното - трябвало сме да им казваме нидерландци, щото така било на техния си език и освен това някои се обиждали на холанци - а защо по дяволите англоговорящите им викат dutch, защо не следват официалното название и не ги ли е страх, че някой ще се обиди?

text: ::: А според немската уикипедия дори самите холандци често се представят като такива : ...auch die niederländische Tourismusindustrie und sonstige Wirtschaft vermarkten das Land durchweg als Holland (sowohl im Englischen als auch im Standarddeutschen). --HSV 17:57, 3 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::::Холандия е далеч по-разпространеното наименование на страната, отколкото Нидерландия. Доводът, че на холандски е Nederland издишва в този момент, в който започнем да изброяваме официалните имена на други държави като Армения (Хаястан), Австрия (Йостерайх) или Грузия (Сакатвело). Някой ще каже, че тези форми са придобили официален характер за разлика от Холандия, но щом българите на 100% разпознаваме Холандия като Нидерландия значи и тази форма е далеч над разговорното равнище. Холандия поне се позовава на някаква географска част от страната, а какво да кажем за названието на страната на френски или испански, където буквално се превежда като Ниските земи? За мен лично термините Холандия и Нидерландия почти изцяло се припокриват и не смятам, че някой ще се обърка с провинциите, които съвсем ясно са наименовани като Северна Холандия и Южна Холандия. --Дан  18:20, 3 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Искаш да кажеш, че Нидерландия се използва също толкова често, колкото Йостеррайх? Или че изобщо няма значение колко често се използва? --Спас Колев 12:04, 4 октомври 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Нищо подобно. Искам да кажа, че доводът "това е официалното наименование" не е достатъчен, дори напротив. Какво да кажат немците чиято държава е Дойчланд, Алемания, Германия, Немецко и прочее названия. --Дан  15:21, 4 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Говорим за български официални документи, а не за местни --Nad 15:25, 4 октомври 2009 (UTC)
Аз пък съм за Ниски земи, както е на френски и на испански, нито Холандия, още по-малко пък Нидерландия звучи добре на български.--Радостина 21:20, 3 октомври 2009 (UTC)

text: Много хитро, само ти ще знаеш за какво става въпрос --Nad 12:30, 4 октомври 2009 (UTC)
replies: text: :  --Mort•de•fides 14:28, 4 октомври 2009 (UTC) И в това има смисъл...

text: Още един довод за Нидерландия. В българската версия на Google Earth, с който е интегрирана (термина може да не е точен) Уикипедия Ниските земи заключени в северозападна Европа между Белгия и Германия са наречени Нидерландия.
replies: text: :И още нещо. Преди няколко години имаше известно притеснение как да се нарича новообразуваната държава Хърватска. Така тя се нарича от своите граждани и в България залитнахме да си я наричаме с това име. От БАН обаче се произвесоха, че е редно името на страната да е Хърватия (просто така се образуват имената на страни у нас). Нека не забравяме, че ние сме Булгаристан в Турция и Болгария в Русия. Та от всичко изписано дотук мисля, че не сме ние които трябва да спорим за името на една държава. Има си орган, който вече го е решил. Остава да го попитаме. --Izvora 16:21, 4 октомври 2009 (UTC)

text: Холандия е достатъчно разпространен термин именно за страната Нидерландия, а не за региона. Какво ще кажете за Македония? регион, държава или термина македонски към какво да се причислява към държавата, езика, гражданите на републиката или гражданите на региона. Всъщност май трябва да е пренасочваща страница. Българската Уикипедия с това си действие налага нови термини на вече съществуващи. Аз не казвам кое е по-правилно и кое по-грешно, но да се отрича съществуването и употребата на дълго съществуващи дори и в момента ми се вижда малко абсурдно. Как ви се струва това "гласуване за наименованието на държава"? По-правилно е Холандия да сочи тази страница, а да има пренасочваща страница за термина Холандия, както е за България. --Николов 17:20, 4 октомври 2009 (UTC)
Определено всеки си има мнение по въпроса и могат да се изкарат всякакви доводи в подкрепа и на двете тези. За последен път казвам, че бих се съгласил с общоприетото наименование на държавата, било то Холандия или Нидерландия, стига да се уточни това. Мога да вляза в лют спор по темата, но смятам, че не тук му е мястото, защото това не е форум, а е енциклопедия и си носи всички позитиви и негативи от това. Разбира се, че и аз използвам наименованието Холандия в разговор, но това по никакъв начин не означава, че държавата се нарича така. Просто няма държава Кралство Холандия, както е отбелязано в българската Уикипедия. Ако се смята, че Уикипедия желае да наложи официално наименованието на тази държава в българския език, което ще е в явен разрез с мнението на официалните институции - така да бъде. Поздрави и приятна вечер на всички!  -- Vekov 17:47, 4 октомври 2009 (UTC)

text: Съгласен съм че Кралство Нидерландия би било по-точно отколкото Кралство Холандия, но да се отхвърля термина Холандия за тази държава ми се вижда меко казано абсурдно. В който и сайт за новини да потърся ще видя основно за държавата Холандия ако търся "Холандия", а не за региона. --Николов 18:23, 4 октомври 2009 (UTC)
replies: text: : Няма спор по този въпрос. Всички използваме Холандия в разговорен език и в дискусии някъде си, но моят проблем е, че тук се вписва енциклопедична информация и най-малкото, което може да се направи е не търсенето за Нидерландия да пренасочва към Холандия, а обратно!  -- Vekov 18:31, 4 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::Само да припомня на по-възрастните, че през 60-те и 70-те думата Нидерландия беше практически неизползвана. Но тъй като точната дума все пак за държавата е Нидерландия, е редно да се поправи грешката. Аз все пак предпочитам Ниски земи.:-)--Радостина 18:57, 4 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::: По аналогия на словенски Nizozemska и чешки Nizozemsko предпочитам думата Нискоземия

text: ::Аз не говоря само за разговорен език ами почти навсякъде ако не и навсякъде където се използва думата Холандия става въпрос именно за страната, а когато става дума за регион, област, провинция и прочие просто се използва името заедно с уточнението област Холандия и т.н. Аз не съм против променянето от Холандия на Нидерландия, но съм против незачитането или едва ли не отхвърлянето на термина Холандия за тази страна, а според правилата на Уикипедия не би трябвало да налага нови термини с това си действие мога да кажа че налага. Една проба направих да видя резалтатите в популярната търсачка Гугъл да видя какво ще ми каже:

text: ::*  Резултати 611 - 619 от около 204 000 000 за Холандия. (1.98 секунди)

text: ::*  Резултати 631 - 637 от около 135 000 за Нидерландия. (1.93 секунди)

text: ::Резултатите на Гугъл според мен са сравнително равностойни в употреба на двете думи. Потърсих малко из препратките на Министерството на външните работи на Република България и попаднах на ,  и на . На тамошното ми търсене резултатите бяха следните:

text: ::* Total 52 results found. Search for  Нидерландия

text: ::* Total 57 results found. Search for  Холандия

text: ::реших да пробвам и друг сайт http://www.government.bg/ и на него резултатите от търсенето бяха:

text: ::* за Холандия 6

text: ::* за Нидерландия 2

text: ::продължих с опитите на друг сайт http://www.president.bg там:

text: ::* Намерени са 7 новини за Нидерландия

text: ::* Намерени са 22 новини за Холандия

text: ::Интернет страницата на Народно събрание на Република България. Тъй като не можах да намеря търсачка използвах Гугъл

text: ::* Резултати 311 - 316 от 316 от www.parliament.bg за Холандия. (0.41 секунди)

text: ::* Резултати 201 - 209 от 209 от www.parliament.bg за Нидерландия. (0.27 секунди)

text: ::Реших да пробвам някое друго министерство и избрах министерството на културата и там резултатите са:

text: ::* Търсили сте : Нидерландия, намерени резултати : 3

text: ::* Търсили сте : Холандия, намерени резултати : 33

text: ::Не мисля, че е редно да продължавам да търся, ала мисля резултатите ще са подобни. Мога само да задам въпроса някой вярва ли, че от резултатите думата Холандия е за региона, а не  за държавата в интернет страниците на официалните институции на Република България? --Николов 03:07, 5 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::: Здравей Николов. Явно си се постарал да докажеш тезата си, което е похвално. Мисля, че не си ме разбрал, ако смяташ, че идеята ми е да се премахне употребата на Холандия от българския език. Ако в Гугъл направиш търсене за Кралство Холандия и Кралство Нидерландия резултатите ще са малко по-различни. Също така в един от резултатите в сайта на Президента четем:

text: ::: ----------

text: ::: Президентът Георги Първанов връчи орден “Стара планина” – първа степен, на посланика на Кралство Нидерландия в България Вилем Ван Ее

text: ::: ... Държавният глава изтъкна подкрепата на Холандия за модернизирането и реформирането на Българската армия ...

text: ::: ----------

text: ::: Повечето от резултатите при търсене в посочените сайтове са препис от медиите, чиито език е коментиран достатъчно.

text: ::: Кой е прав и кой е крив - нямам представа вече!  -- Vekov 06:53, 5 октомври 2009 (UTC)
Да, трябва да е Нидерландия, ако страницата се казва КРАЛСТВО Нидерландия (а не Кралство Холандия). Тъй като обаче тази, а и почти всички други подобни страници на държави не съдържат Кралство, Княжество, Херцогство в името (Дания, Испания, Белгия, Монако, Люксембург, Лихтенщайн...), а използват само разговорната форма на името, то тя трябва да е значително по-познатата, по-употребяваната и по-лесно откриваемата Холандия (това казват и правилата за наименование на статии). --HSV 10:37, 5 октомври 2009 (UTC)

text: Аз се предавам. Представите ми за енциклопедично съдържание се нуждаят от преосмисляне. Приемам, че в тази статия всичко е нормално и тихо се оттеглям.  -- Vekov 11:02, 5 октомври 2009 (UTC)
 Нидерландия --Exonie 14:59, 7 октомври 2009 (UTC)
=== Български енциклопедии ===
Предполагам по-достоверно би било да се провери и да се документира как е името на държавата във вече публикувани български енциклопедии, атласи и книги. Подобно на проблема, решен на Беседа:Лудвиг ван Бетховен#Правопис във всички излизали до сега у нас енциклопедии. За съжаление аз самият нямам достъп до българска библиотека, но вярвам, че други редактори ще могат да го проверят. Поздрави. --Петко 23:09, 5 октомври 2009 (UTC)

text: Проверих в пет източника, които мога да цитирам в статията, ако желаете. След 1970 г. е Нидерландия, а до тогава Холандия, т. е. 4 на 1 за Нидерландия. Прон 17:45, 6 октомври 2009 (UTC)

text: Ако трябва да обобщим казаното дотук - в разговорния език се използва предимно Холандия, а в академичните среди (както най-вероятно ще стане ясно от списъка по-долу) - Нидерландия. Та какъв език искаме да използваме в Уикипедия? Разговорен? Айде бе! А избора на Нидерландия е съвсем обоснован. Vekov вече обясни как двузначността на името Холандия създава комуникативни затруднения. --Exonie 05:26, 7 октомври 2009 (UTC)
Може да допълните списъка с проверени от вас източници:
*Нов правописен речник на българския език (НПРБЕ), БАН 2002 - в приложението "Названия на държави..." фигурира като Нидерландия. Този речник е нормативен за българския език. --Exonie 05:26, 7 октомври 2009 (UTC)
*Българска енциклопедия А-Я, БАН - използва Нидерландия, Холандия има препратка към Нидерландия. --Exonie 05:26, 7 октомври 2009 (UTC)
*Енциклопедия география на света, Kingfisher Publications 2003 (M-tel атласа) - използва Нидерландия, Холандия дори не фигурира в индекса. Преводно издание, не е представителен, знам, но изброявам всички които съм проверил. --Exonie 05:26, 7 октомври 2009 (UTC)
=== Нов правописен речник на българския език ===
Всъщност защо не се придържаме към този речник който има нормативен характер? Нека го обявим като правило в Уикипедия да се придържаме към него и да решим редица подобни спорове? Както вече споменах, има приложение "Названия на държави..." където държавата е назована Нидерландия --Exonie 05:32, 7 октомври 2009 (UTC)
Като правило баш едва ли - но наистина Нидерландия присъства като форма във всички издания на Правописния речник, както съм казвал и по-горе. Отделно помислете за примера Великобритания - Англия - стандартното наименование на страната в разговорния език е Англия, не знам дали изобщо някой някога си го е скършвал езика към Великобритания, но статията си ни е Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия.--Мико 07:09, 7 октомври 2009 (UTC)

text: По какъв начин може да се стигне до окончателно решение? Гласуване, решение на администраторите, друго? Поздрави. -- Vekov 11:36, 7 октомври 2009 (UTC)
replies: text: : Окончателни решения тук няма - след две, пет или сто години въпросът отново може да бъде повдигнат.  Нормалната практика е да се изчака около две седмици, след което да се действа според преобладаващото мнение. Това ще рече - до към 16 октомври. --Спас Колев 16:57, 7 октомври 2009 (UTC)
replies: text: :: Ще се взима ли неокончателно решение по въпроса, тъй като е 16 Октомври?  В очакване съм, като не искам да се впускам в нови дискусии по темата. Наистина искам да развивам тази част и смятам да се съобразя с общото мнение по въпроса. Поздрави! -- Vekov 13:17, 16 октомври 2009 (UTC)
Наистина трябва да има някаква задължителна норма за наименованията. Само за пример мога да дам, че статията Ангкор пренасочва към Анкор с основанието(„Ангкор“ преместена като „Анкор“: на български няма "г", защото нашенецът не може да го произнесе). Нищо лично към Bggoldie, но това не може да бъде основание да промениш едно наименование. Поне според мен.  -- Vekov 13:35, 7 октомври 2009 (UTC)

text: Задължителна е прекалено обвързващо - просто се мерят източниците, като съответно претендиращите за нормативност имат най-голяма тежест.--Мико 13:38, 7 октомври 2009 (UTC)

text: Според мнението Vekov Холандия (холандски ...) и Нидерландия (нидерландски ...)  са объркващи. С това нещо не мога да бъда съгласен, (1во) защото масово медиите включително държавните институции(и хората, защото всеки доколкото виждам е съгласен с това, че се използва разговорно) използват името Холандия за обозначаването на Кралство Нидерландия и (2ро) името на местните хора е холандци(направих бърза справка в Гугъл за холандци "Резултати 711 - 712 от около 19 700 за холандци. (2.48 секунди)" за нидерландци "Резултати 111 - 115 от 115 за нидерландци. (0.14 секунди)"). Според   "Те са известни като  Нидерландия (Ниска земя), но са наричани често (не съвсем правилно) и  Холандия — по името на най-голямата от 17-те провинции." ... Забележете към какво сочи по подразбиране английската версия за Holland мога да кажа не към държавата Холандия. Някой вярва ли че под Холандия на български не се разбира държавата Холандия, а се разбира региона? или ако питате кой да е българин Какво означава Холандия?  моето мнение е със сигурност държавата Холандия ще изкочи на първо място, а не региона. Според Vekov "Кралство Холандия е съществувало само 4 години в периода 1806 - 1810 г." и едва ли не от това мнение излиза, че никой не употребява Холандия за Нидерландия Някой вярва ли го това? (след малко ще покажа точно обратното). Друга теза "Холандия е име на област, разделена на Северна Холандия и Южна Холандия." в момента както гледам има спор за името на "Южна Холандия", а от друга гледна точка видях в една енциклопедия споменаването на няколко пъти на "Южна Нидерландия". Според Vekov  има съмнение за употребата на думата Холандия за държавата Холандия цитирам "Холандия на български означава именно държавата Нидерландия"? и т.н. Друга теза "Според българските официални институции, името на държавата е Нидерландия." това донякъде е така с едното голямо НО и то е в това, че масово или на повече страници именно в българските официални институции се използва Холандия отколкото Нидерландия. Мнението на Peterdx е "Въпреки че съм свикнал с името Холандия и сигурно така ще наричам тази държава до край, съм  За Нидерландия" т.е. ще продължава да използва Холандия за държавата Нидерландия, но мисли, че е по-правилно да бъде Нидерландия. Много добро уточнение направи и Петко "Провинциите са две и се казват "Холанд", не "Холандия" на тамошния език." т.е. пак грешка в тезите на Vekov(имената на географски обекти трябва да отговарят на Н6 и Холандия мисля отговаря именно на това). Мнението на Мико "Мнението си съм го казвал вече - при положение, че се срещат и двете имена като име на държавата - и че нормативни документи (правописни речници, външни министерства и прочие) ги предлагат и двете, независимо че Холандия е по-честото, Нидерландия, бидейки по-правилното, е за предпочитане." т.е. превеждам и двете са равнопоставени, но едното е по-употребявано, а другото официално. Ето и едно собствено противоречие "Разбира се, че и аз използвам наименованието Холандия в разговор, но това по никакъв начин не означава, че държавата се нарича така." от Vekov. Единственото с което бих се съгласил е официалното име на държавата, според българските и нидерландските институции, е Кралство Нидерландия. Нека сега разкажа и за енциклопедията "Голяма енциклопедия на страните Западна Европа" Том 2 ISBN пълно издание: 978-84-9819-601-6 или ISBN том 2: 978-84-9819-586-6 там официалното име е Кралство Нидерландия, но има много НО-та:
* холандци- германски народ с долнофранкски, фризийски и саксонски корени (останалите граждани са малцинства) (това обяснение е повече дори от уикипедия на български език)
* На последната страница има знамена и под тях имената на държавите на едно е записано Нидерландия или Холандия
* езици: Холандски, фризки(в някои региони)
* там се среща "Южна Нидерландия"
* типичен холандски пейзаж (за една картинка в Нидерландия); холандска икономика; холандска част на Северно море; холандска индустрия; холандски парници... и холандското крайбрежие (на 2 различни картинки); холандски платноходи и т.н. в статия за Нидерландия
* За Белгия езиците са нидерландски..(т.е. се потвърждава това за статията на нидерландски, че използваме 2 понятия за едно и също нещо и това не е объркващо както е според тезите на Vekov).
* За Белгия: 1477 Заедно с Холандия...
* За Белгия: 1814 Сливане с Холандия и....
* За Белгия: недалеч от холандската граница...
* За Белгия: На север при границата с Холандия...
Exonie някои медии биха се различали драстично ако е само Нидерландия:
За справка медията от която искаме материали БНТ с подписка
* При търсене 0 резултати за Нидерландия
* 25 страници с резултати за Холандия
Отварям скоба това, че БНТ има няколко страници(вероятно към 4), в които използва Нидерландия
Друга медия http://www.vesti.bg/
* Няма резултати за Нидерландия
* 7 страници с резултати за Холандия
Тука предполагам се търси повече в заглавието на статия, отколкото в самата статия, но дори и така да е просто това е показателно за употребата(т.е. тука пак имаме няколко страници с употреба на Нидерландия, но без заглавията).
Ако продължавам да цитирам медии не вярвам резултатите да са различни. Според мен реално изборите са 2:
* за по-употребявано име(това нещо е много особено и специално за уикипедия. Примерно за село Трън)
* за по-правилно име
с тази забележка, че и двете са правилни. --Николов 20:50, 7 октомври 2009 (UTC)

text: Холандия - без съмнение поради утвърденото, правилно и т.н. име. Понякога се питам какъв е зора да променяме утвърдени имена. Ако не е правилно - ОК, ама то си е правилно!--Biso 04:39, 8 октомври 2009 (UTC)
 Нидерландия - така е съгласно националните ни стандарти, напр. БДС ISO 3166-1, подготвен от БТПП и одобрен от Националния експертен съвет по стандартизация в администрацията, търговията, банковото дело и EDIFACT. Впрочем, и Холандските Антили там са Нидерландски.--George 07:28, 8 октомври 2009 (UTC)
replies: text: :  Нидерландия и  Холандия или  Кралство Нидерландия - или ще използваме името, което е утвърдено, най-използвано и най-лесно разпознаваемо (както го изискват правилата за наиенование на статии) или ако ще използваме разни национални стандарти ще трябва да използваме и пълното официално име (във втория случай - приятна работа на тези, които ще се захванат с досадната работа да променят имената на статиите на всички държави). --HSV 10:24, 8 октомври 2009 (UTC)

text: :  Холандия. Проверих за Холандски Антили в няколко други тома на горепосочената енциклопедия и се оказа, че са си такива като официално название и езика там е холандски, като се споменава Холандия, а единствено на една карта пише Нидерландски антили. Там има и нещо като азбучен указател за страните и една от тях е Нидерландия(Холандия). При търсене на Холандия в сайта на bTV резултатите са следните:

text: :* Търсене за "холандия": Всички резултати (451 резултата)

text: :* Търсене за "нидерландия": Всички резултати (4 резултата) --Николов 10:45, 8 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::Не мога да не отбележа че всички аргументи, както на Николов, така и на другите, в полза на "Холандия" се свеждат до честотата на употреба на думите в медиите и разговорната реч. Освен това, справките на Николов за "холандци" и "Холандски Антили" не се различават по същество от справката за "Холандия". А това че "Холандия" се употребява по-често в речта, въобще не означава че е по-ясен и правилен термин в контекста на енциклопедията! В крайна сметка, в разговорната реч, рядко ни се налага да говорим за провинциите на Нидерландия. Обаче, сигурен съм, историците и географите използват "Нидерландия". Уикипедия е енциклопедия, при това с подробна информация за държавата, и едно такова отделяне на двете различни значения (в настоящата употреба) на думата "Холандия" в две различни думи би улеснило както редакторите, така и читателите. Това, относно ползата от думата "Нидерландия". Това което прави използването на "Нидерландия" задължително обаче, е употребата и в официалните документи и специализираната литература. Искам да подчертая, че сайта на парламента или коя да е институция не е официален документ, освен ако изрично не е упоменато че пресъздава такъв. Така че досега никой не е цитирал употребата на "Холандия" като име на държавата, в официален или представителен документ или книга. Докато в полза на "Нидерландия" са цитирани - БДС стандарт, нормативен речник и авторитетна енциклопедия! Ако "Голяма енциклопедия на страните" е тази за която си мисля (излизаща с вестниците), въобще не можем да я определим като авторитетна (също както атласа който сам цитирах по-горе, но само за изчерпателност). Най-вероятно преводна, при това от типа "сбиротак от Интернет". В заключение призовавам да се прави разлика между разговорните стил и терминология и енциклопедичните такива! --Exonie 20:39, 10 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::: Но точно тези аргументи се подкрепят до огромна степен от "Easy to find – Use terms that readers are most likely to look for in order to find the article (and to which editors will most naturally link from other articles).", . Все пак едва ли 80-90% от читателите на Уикипедия са историци и географи, а напротив - точно хора, които използват и търсят Холандия като държава. --HSV 07:52, 11 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::::Ми нали затова се създават пренасочващи страници. В случая просто ще ни трябва пояснителна страница за понятието "Холандия" с необходимите препратки. А в началото на тази статия ще напишем нещо от рода на "Нидерландия, популярна у нас като Холандия" и готово - край на целия спор.--Добри 11:19, 11 октомври 2009 (UTC)
 Нидерландия - така държат да си наричат държавата нейните жители. Те разграничават Холандия (историческа област и част от цялата държава) от Нидерландия (цялата държава). Ако не сме съгласни с тях, то ще заприличаме с тази си небрежност на западняците някога, когато под Русия разбираха целия СССР, и на нас си тогава (по съветски образец), когато пък под Англия разбирахме цялата държава Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия. (Впрочем грешките далеч не се изчерпват с тези примери: така и досега се говори у нас за държавата Британска империя, макар че такава държава не е имало - но това е друга тема.) --Elkost 21:14, 16 октомври 2009 (UTC)
=== Обобщение на мненията ===
Обобщавам мненията от дискусията (много се надявам, да не съм объркал нещо):
* Нидерландия: Vekov, Спас Колев, PetaRZ, Izvora, Добри, Мико, Радостина, Exonie, Прон, George, Elkost
* Холандия: Николов, Дан, HSV, Biso
* Ниски земи: Радостина 
* Кралство Нидерландия: HSV, Nad
Спас Колев 13:00, 17 октомври 2009 (UTC)

text: Благодаря на всички за отделеното време и желанието ви да се изясни този въпрос. Бих желал да изложа пред вас как ще променям и добавям информация по темата и ще съм ви благодарен ако изложите вашето мнение при несъгласие.
replies: text: : - Нидерландия - основна статия.

text: : - Кралство Нидерландия - пренасочваща към Нидерландия.

text: : - Холандия - пренасочваща към Нидерландия.

text: : - Кралство Холандия - нова статия, която се отнася за периода 1806 г. - 1810 г.

text: : - Нидерландски език.

text: : - Провинциите са Северна Холандия и Южна Холандия. Може би този въпрос също трябва да се обсъди по повод исканията на Петко в съответните статии.

text: : - Населението на държавата да се наричат нидерландци.

text: Поздрави!  -- Vekov 13:35, 17 октомври 2009 (UTC)
thread_title:  Нидерландия или Холандия? 

message: Предполагам по-достоверно би било да се провери и да се документира как е името на държавата във вече публикувани български енциклопедии, атласи и книги. Подобно на проблема, решен на Беседа:Лудвиг ван Бетховен#Правопис във всички излизали до сега у нас енциклопедии. За съжаление аз самият нямам достъп до българска библиотека, но вярвам, че други редактори ще могат да го проверят. Поздрави. --Петко 23:09, 5 октомври 2009 (UTC)
replies: text: Проверих в пет източника, които мога да цитирам в статията, ако желаете. След 1970 г. е Нидерландия, а до тогава Холандия, т. е. 4 на 1 за Нидерландия. Прон 17:45, 6 октомври 2009 (UTC)

text: Ако трябва да обобщим казаното дотук - в разговорния език се използва предимно Холандия, а в академичните среди (както най-вероятно ще стане ясно от списъка по-долу) - Нидерландия. Та какъв език искаме да използваме в Уикипедия? Разговорен? Айде бе! А избора на Нидерландия е съвсем обоснован. Vekov вече обясни как двузначността на името Холандия създава комуникативни затруднения. --Exonie 05:26, 7 октомври 2009 (UTC)
Може да допълните списъка с проверени от вас източници:
*Нов правописен речник на българския език (НПРБЕ), БАН 2002 - в приложението "Названия на държави..." фигурира като Нидерландия. Този речник е нормативен за българския език. --Exonie 05:26, 7 октомври 2009 (UTC)
*Българска енциклопедия А-Я, БАН - използва Нидерландия, Холандия има препратка към Нидерландия. --Exonie 05:26, 7 октомври 2009 (UTC)
*Енциклопедия география на света, Kingfisher Publications 2003 (M-tel атласа) - използва Нидерландия, Холандия дори не фигурира в индекса. Преводно издание, не е представителен, знам, но изброявам всички които съм проверил. --Exonie 05:26, 7 октомври 2009 (UTC)
thread_title:  Български енциклопедии 

message: Всъщност защо не се придържаме към този речник който има нормативен характер? Нека го обявим като правило в Уикипедия да се придържаме към него и да решим редица подобни спорове? Както вече споменах, има приложение "Названия на държави..." където държавата е назована Нидерландия --Exonie 05:32, 7 октомври 2009 (UTC)
Като правило баш едва ли - но наистина Нидерландия присъства като форма във всички издания на Правописния речник, както съм казвал и по-горе. Отделно помислете за примера Великобритания - Англия - стандартното наименование на страната в разговорния език е Англия, не знам дали изобщо някой някога си го е скършвал езика към Великобритания, но статията си ни е Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия.--Мико 07:09, 7 октомври 2009 (UTC)
replies: text: По какъв начин може да се стигне до окончателно решение? Гласуване, решение на администраторите, друго? Поздрави. -- Vekov 11:36, 7 октомври 2009 (UTC)
replies: text: : Окончателни решения тук няма - след две, пет или сто години въпросът отново може да бъде повдигнат.  Нормалната практика е да се изчака около две седмици, след което да се действа според преобладаващото мнение. Това ще рече - до към 16 октомври. --Спас Колев 16:57, 7 октомври 2009 (UTC)
replies: text: :: Ще се взима ли неокончателно решение по въпроса, тъй като е 16 Октомври?  В очакване съм, като не искам да се впускам в нови дискусии по темата. Наистина искам да развивам тази част и смятам да се съобразя с общото мнение по въпроса. Поздрави! -- Vekov 13:17, 16 октомври 2009 (UTC)
Наистина трябва да има някаква задължителна норма за наименованията. Само за пример мога да дам, че статията Ангкор пренасочва към Анкор с основанието(„Ангкор“ преместена като „Анкор“: на български няма "г", защото нашенецът не може да го произнесе). Нищо лично към Bggoldie, но това не може да бъде основание да промениш едно наименование. Поне според мен.  -- Vekov 13:35, 7 октомври 2009 (UTC)

text: Задължителна е прекалено обвързващо - просто се мерят източниците, като съответно претендиращите за нормативност имат най-голяма тежест.--Мико 13:38, 7 октомври 2009 (UTC)

text: Според мнението Vekov Холандия (холандски ...) и Нидерландия (нидерландски ...)  са объркващи. С това нещо не мога да бъда съгласен, (1во) защото масово медиите включително държавните институции(и хората, защото всеки доколкото виждам е съгласен с това, че се използва разговорно) използват името Холандия за обозначаването на Кралство Нидерландия и (2ро) името на местните хора е холандци(направих бърза справка в Гугъл за холандци "Резултати 711 - 712 от около 19 700 за холандци. (2.48 секунди)" за нидерландци "Резултати 111 - 115 от 115 за нидерландци. (0.14 секунди)"). Според   "Те са известни като  Нидерландия (Ниска земя), но са наричани често (не съвсем правилно) и  Холандия — по името на най-голямата от 17-те провинции." ... Забележете към какво сочи по подразбиране английската версия за Holland мога да кажа не към държавата Холандия. Някой вярва ли че под Холандия на български не се разбира държавата Холандия, а се разбира региона? или ако питате кой да е българин Какво означава Холандия?  моето мнение е със сигурност държавата Холандия ще изкочи на първо място, а не региона. Според Vekov "Кралство Холандия е съществувало само 4 години в периода 1806 - 1810 г." и едва ли не от това мнение излиза, че никой не употребява Холандия за Нидерландия Някой вярва ли го това? (след малко ще покажа точно обратното). Друга теза "Холандия е име на област, разделена на Северна Холандия и Южна Холандия." в момента както гледам има спор за името на "Южна Холандия", а от друга гледна точка видях в една енциклопедия споменаването на няколко пъти на "Южна Нидерландия". Според Vekov  има съмнение за употребата на думата Холандия за държавата Холандия цитирам "Холандия на български означава именно държавата Нидерландия"? и т.н. Друга теза "Според българските официални институции, името на държавата е Нидерландия." това донякъде е така с едното голямо НО и то е в това, че масово или на повече страници именно в българските официални институции се използва Холандия отколкото Нидерландия. Мнението на Peterdx е "Въпреки че съм свикнал с името Холандия и сигурно така ще наричам тази държава до край, съм  За Нидерландия" т.е. ще продължава да използва Холандия за държавата Нидерландия, но мисли, че е по-правилно да бъде Нидерландия. Много добро уточнение направи и Петко "Провинциите са две и се казват "Холанд", не "Холандия" на тамошния език." т.е. пак грешка в тезите на Vekov(имената на географски обекти трябва да отговарят на Н6 и Холандия мисля отговаря именно на това). Мнението на Мико "Мнението си съм го казвал вече - при положение, че се срещат и двете имена като име на държавата - и че нормативни документи (правописни речници, външни министерства и прочие) ги предлагат и двете, независимо че Холандия е по-честото, Нидерландия, бидейки по-правилното, е за предпочитане." т.е. превеждам и двете са равнопоставени, но едното е по-употребявано, а другото официално. Ето и едно собствено противоречие "Разбира се, че и аз използвам наименованието Холандия в разговор, но това по никакъв начин не означава, че държавата се нарича така." от Vekov. Единственото с което бих се съгласил е официалното име на държавата, според българските и нидерландските институции, е Кралство Нидерландия. Нека сега разкажа и за енциклопедията "Голяма енциклопедия на страните Западна Европа" Том 2 ISBN пълно издание: 978-84-9819-601-6 или ISBN том 2: 978-84-9819-586-6 там официалното име е Кралство Нидерландия, но има много НО-та:
* холандци- германски народ с долнофранкски, фризийски и саксонски корени (останалите граждани са малцинства) (това обяснение е повече дори от уикипедия на български език)
* На последната страница има знамена и под тях имената на държавите на едно е записано Нидерландия или Холандия
* езици: Холандски, фризки(в някои региони)
* там се среща "Южна Нидерландия"
* типичен холандски пейзаж (за една картинка в Нидерландия); холандска икономика; холандска част на Северно море; холандска индустрия; холандски парници... и холандското крайбрежие (на 2 различни картинки); холандски платноходи и т.н. в статия за Нидерландия
* За Белгия езиците са нидерландски..(т.е. се потвърждава това за статията на нидерландски, че използваме 2 понятия за едно и също нещо и това не е объркващо както е според тезите на Vekov).
* За Белгия: 1477 Заедно с Холандия...
* За Белгия: 1814 Сливане с Холандия и....
* За Белгия: недалеч от холандската граница...
* За Белгия: На север при границата с Холандия...
Exonie някои медии биха се различали драстично ако е само Нидерландия:
За справка медията от която искаме материали БНТ с подписка
* При търсене 0 резултати за Нидерландия
* 25 страници с резултати за Холандия
Отварям скоба това, че БНТ има няколко страници(вероятно към 4), в които използва Нидерландия
Друга медия http://www.vesti.bg/
* Няма резултати за Нидерландия
* 7 страници с резултати за Холандия
Тука предполагам се търси повече в заглавието на статия, отколкото в самата статия, но дори и така да е просто това е показателно за употребата(т.е. тука пак имаме няколко страници с употреба на Нидерландия, но без заглавията).
Ако продължавам да цитирам медии не вярвам резултатите да са различни. Според мен реално изборите са 2:
* за по-употребявано име(това нещо е много особено и специално за уикипедия. Примерно за село Трън)
* за по-правилно име
с тази забележка, че и двете са правилни. --Николов 20:50, 7 октомври 2009 (UTC)

text: Холандия - без съмнение поради утвърденото, правилно и т.н. име. Понякога се питам какъв е зора да променяме утвърдени имена. Ако не е правилно - ОК, ама то си е правилно!--Biso 04:39, 8 октомври 2009 (UTC)
 Нидерландия - така е съгласно националните ни стандарти, напр. БДС ISO 3166-1, подготвен от БТПП и одобрен от Националния експертен съвет по стандартизация в администрацията, търговията, банковото дело и EDIFACT. Впрочем, и Холандските Антили там са Нидерландски.--George 07:28, 8 октомври 2009 (UTC)
replies: text: :  Нидерландия и  Холандия или  Кралство Нидерландия - или ще използваме името, което е утвърдено, най-използвано и най-лесно разпознаваемо (както го изискват правилата за наиенование на статии) или ако ще използваме разни национални стандарти ще трябва да използваме и пълното официално име (във втория случай - приятна работа на тези, които ще се захванат с досадната работа да променят имената на статиите на всички държави). --HSV 10:24, 8 октомври 2009 (UTC)

text: :  Холандия. Проверих за Холандски Антили в няколко други тома на горепосочената енциклопедия и се оказа, че са си такива като официално название и езика там е холандски, като се споменава Холандия, а единствено на една карта пише Нидерландски антили. Там има и нещо като азбучен указател за страните и една от тях е Нидерландия(Холандия). При търсене на Холандия в сайта на bTV резултатите са следните:

text: :* Търсене за "холандия": Всички резултати (451 резултата)

text: :* Търсене за "нидерландия": Всички резултати (4 резултата) --Николов 10:45, 8 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::Не мога да не отбележа че всички аргументи, както на Николов, така и на другите, в полза на "Холандия" се свеждат до честотата на употреба на думите в медиите и разговорната реч. Освен това, справките на Николов за "холандци" и "Холандски Антили" не се различават по същество от справката за "Холандия". А това че "Холандия" се употребява по-често в речта, въобще не означава че е по-ясен и правилен термин в контекста на енциклопедията! В крайна сметка, в разговорната реч, рядко ни се налага да говорим за провинциите на Нидерландия. Обаче, сигурен съм, историците и географите използват "Нидерландия". Уикипедия е енциклопедия, при това с подробна информация за държавата, и едно такова отделяне на двете различни значения (в настоящата употреба) на думата "Холандия" в две различни думи би улеснило както редакторите, така и читателите. Това, относно ползата от думата "Нидерландия". Това което прави използването на "Нидерландия" задължително обаче, е употребата и в официалните документи и специализираната литература. Искам да подчертая, че сайта на парламента или коя да е институция не е официален документ, освен ако изрично не е упоменато че пресъздава такъв. Така че досега никой не е цитирал употребата на "Холандия" като име на държавата, в официален или представителен документ или книга. Докато в полза на "Нидерландия" са цитирани - БДС стандарт, нормативен речник и авторитетна енциклопедия! Ако "Голяма енциклопедия на страните" е тази за която си мисля (излизаща с вестниците), въобще не можем да я определим като авторитетна (също както атласа който сам цитирах по-горе, но само за изчерпателност). Най-вероятно преводна, при това от типа "сбиротак от Интернет". В заключение призовавам да се прави разлика между разговорните стил и терминология и енциклопедичните такива! --Exonie 20:39, 10 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::: Но точно тези аргументи се подкрепят до огромна степен от "Easy to find – Use terms that readers are most likely to look for in order to find the article (and to which editors will most naturally link from other articles).", . Все пак едва ли 80-90% от читателите на Уикипедия са историци и географи, а напротив - точно хора, които използват и търсят Холандия като държава. --HSV 07:52, 11 октомври 2009 (UTC)
replies: text: ::::Ми нали затова се създават пренасочващи страници. В случая просто ще ни трябва пояснителна страница за понятието "Холандия" с необходимите препратки. А в началото на тази статия ще напишем нещо от рода на "Нидерландия, популярна у нас като Холандия" и готово - край на целия спор.--Добри 11:19, 11 октомври 2009 (UTC)
 Нидерландия - така държат да си наричат държавата нейните жители. Те разграничават Холандия (историческа област и част от цялата държава) от Нидерландия (цялата държава). Ако не сме съгласни с тях, то ще заприличаме с тази си небрежност на западняците някога, когато под Русия разбираха целия СССР, и на нас си тогава (по съветски образец), когато пък под Англия разбирахме цялата държава Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия. (Впрочем грешките далеч не се изчерпват с тези примери: така и досега се говори у нас за държавата Британска империя, макар че такава държава не е имало - но това е друга тема.) --Elkost 21:14, 16 октомври 2009 (UTC)
thread_title:  [[Нов правописен речник на българския език]] 

message: Обобщавам мненията от дискусията (много се надявам, да не съм объркал нещо):
* Нидерландия: Vekov, Спас Колев, PetaRZ, Izvora, Добри, Мико, Радостина, Exonie, Прон, George, Elkost
* Холандия: Николов, Дан, HSV, Biso
* Ниски земи: Радостина 
* Кралство Нидерландия: HSV, Nad
Спас Колев 13:00, 17 октомври 2009 (UTC)
replies: text: Благодаря на всички за отделеното време и желанието ви да се изясни този въпрос. Бих желал да изложа пред вас как ще променям и добавям информация по темата и ще съм ви благодарен ако изложите вашето мнение при несъгласие.
replies: text: : - Нидерландия - основна статия.

text: : - Кралство Нидерландия - пренасочваща към Нидерландия.

text: : - Холандия - пренасочваща към Нидерландия.

text: : - Кралство Холандия - нова статия, която се отнася за периода 1806 г. - 1810 г.

text: : - Нидерландски език.

text: : - Провинциите са Северна Холандия и Южна Холандия. Може би този въпрос също трябва да се обсъди по повод исканията на Петко в съответните статии.

text: : - Населението на държавата да се наричат нидерландци.

text: Поздрави!  -- Vekov 13:35, 17 октомври 2009 (UTC)
thread_title:  Обобщение на мненията 

message: Can someone write articel about the most famous Dutch writer en:Harry Mulisch?--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 83.31.187.164 (беседа • приноси) 02:17, 13 януари 2011 (проверка).
replies: text: I'll write it soon... I hope.--Vodnokon4e 08:18, 13 януари 2011 (UTC)
thread_title: Harry Mulisch