Беседа:БОЛ.БГ/Архив 1

message: В статията понастоящем пише, че Bol.bg е основана през 1993 г.
Аз обаче имам писмен източник: "Първите в българския интернет", Горица Белогушева, Жюстин Томс, Сиела, 2003, ISBN 954-649-579-4 , в който пише нещо малко по-различно: "... Оттогава Димитър Ганчев и Вени Марковски отказват да се сдружават с други под формата на ООД и заиграват самостоятелно, като през 1997 г. създават Интернет компанията Bol.bg. Тя е наследник на КИТ ["Комуникационни и информационни технологии" ООД] по отношение на натрупаните знания и опит, но реално е изцяло нова система, в която не е преминало нито едно винтче от старата. ... " [После следва интервю с Д. Ганчев]
Та ... каква е истината? 
Колкото до предложението за триене, и аз бих го направила, но не за бързо, а за бавно, и не веднага, а след дискусия на беседата, понеже различни колеги гледат на (само)рекламата с различни очи. Аз днес вече веднъж се позовах на едно парче от :en:Wikipedia:External links#Advertising and conflicts of interest и би било проява на двоен стандарт да не се позова отново, и в този случай: You should avoid linking to a website that you own, maintain or represent, even if the guidelines otherwise imply that it should be linked. If the link is to a relevant and informative site that should otherwise be included, please consider mentioning it on the talk page and let neutral and independent Wikipedia editors decide whether to add it. This is in line with the conflict of interests guidelines. Чета и :en:Wikipedia:Conflict of interest и там много неща пише по тия въпроси... мхм... --Спири / беседка 23:05, 6 януари 2007 (UTC)
replies: text: Аз вече написах - ако ще се маха БОЛ, да се махат и останалите. Много ми е забавно да гледам дискусиите по повод някои от статиите. Съдейки по това от колко време стоят статиите за другите фирми, както и по това, че никой не дискутира статията за Спектър Нет, която аз собственоръчно написах, моят експеримент се оказва успешен: българската Уикипедия в някои случаи проявява странни чувства - съди се не за статиите, а за авторите им. Примери:

text: В статията за БОЛ.БГ се искат четири източника: за това, че БОЛ.БГ е първата софийска фирма, предлагаща достъп до Интернет.[източник?] За това, че са осъществили първата международна свързаност със САЩ чрез МЕРИТ[източник?], първата предизборна кампания в Интернет за президентските избори 1996 г.[източник?], първата предизборна кампания за парламентарните избори през 2001 г. и други.[източник?]

text: Същевременно никой не си е направил труда да поиска източници за статиите за Спектър Нет, Орбител, Некском България, Polska Telefonia Cyfrowa, БТК, БТК Мобайл, Eircom...

text: Нито пък някой е поискал да бъдат изтрити горепосочените статии.

text: * Но да отговоря на въпросa на Спири (не че ще има значение - когато бъде изтрита статията за БОЛ, ще изтриете и беседата - но аз нарочно я създадох, за да убедя един човек, че съм прав): - БОЛ е създадена като фирма през 1997-ма, за да се регистрира домейна bol.bg; по принцип фирмата се казваше другояче преди това и я създадохме през 1993 г.

text: В Уикипедия има страници достатъчно: AOL, NetZero, Digex и да не продължавам, че са много. Никой не им оспорва правото да съществуват и никой не знае дали написалите ги са собственици, бивши такива и т.н. (впрочем, статията за Орбител е писана от Ники Горчилов. Интересно, че година и три месеца никой от чистофайниците тук не го е забелязал.)

text: И в заключение: нарочно сложих резюме "Да бъдем хора за 5 минути", да видим дали това е възможно :-)

text: Вени Марковски 11:23, 7 януари 2007 (UTC)
replies: text: : Не, Вени, беседите не се трият заедно със статиите. Не е казано, че и тази статия ще бъде изтрита - предложението за (бавно) триене доста често резултира в качествено подобряване на текста и оттегляне на предложението.

text: : Благодаря ти за отговора, но тази информация следва да бъде изрично и коректно отразена в статията, защото в момента изглежда, че Бол.бг трупа дивиденти за сметка на някаква друга фирма, конкретно говоря за периода 1993 - 1997 (например президентската кампания в интернет от 1996 г.). За мнението ти за другите статии... абе ти не беше ли македонец, какво е това шопско мислене  На мен когато са ми попадали в полезрението, съм чистила разни  изцепки,  озаптявала съм съм разни потребители и съм намирала източници за разни твърдения. А ти като човек врял и кипял в тези води, вероятно можеш да прецениш дали в някоя от изброените от теб статии има някакви неистини, полуистини, хвалби, фръцни и недоказани твърдения, които може и да са невидими за простото око на обикновен редактор. Ако си видял такива, моля те, намери източници, или сложи съответните шаблони и пиши в техните дискусионни страници какво намираш за притеснително. Никой не може да бъде едновременно навсякъде, но като се появи редакцията ти в Последните промени има голям шанс да предизвика отзвук.

text: : Натъжих се обаче да прочета тези твои думи: "аз нарочно я създадох, за да убедя един човек, че съм прав". Ако скоро не си минавал край У:НЕЕ#Уикипедия не е арена на военни действия, моля те, намини и ще прочетеш: "Не създавайте и не редактирайте статии само за да илюстрирате правотата си." Мъчно ми е да разбера колко трудно уикипедианският дух се просмуква в балканските ни душички... Спири / беседка 16:33, 7 януари 2007 (UTC)
replies: text: :: Вася, съжалявам за последното - признавам си греха и се надявам, че по този начин той става половин грях. За мен създаването на статията не е самоцел. Аз самият намирам време да пиша в Уикипедията (защото ми харесва идеята, защото голяма част от нещата съм написал още преди 7-8-10 години и съм пуснал свободно на сайта си), намирам време и да отговарям на разни въпроси. Но не знам как да посоча източник за нещо, в което аз съм участвал - например какъв източник да дам за факта на свързването ни с Мерит? Може би договора със Спринт? Или пък копие от банковото нареждане за плащане на $ 3600 / месечно за 9600 б/сек. връзка? Или електронна поща между мен и шефа на Мерит?

text: :: Бих приел с разбиране искането за посочване на източници (и на Вашето искане за подобно посочване отговорих в самата статия), но не мога да разбера защо някои от уикипедианците мерят с различни аршини едни и същи въпроси.

text: :: При всяко положение, за никой от запознатите с работата ни хора няма съмнение, че аз и Митко сме създателите както на КИТ, така и на БОЛ.БГ и че формалното прехвърляне на активите и пасивите от едната фирма в другата да не можа да се осъществи поради качествата на българската съдебна система (впрочем пак в "Първите" би трябвало да го пише това нещо), то БОЛ е категорично продължението на първата ни фирма на едно ново ниво, само с нас двамата като съдружници. БОЛ в този смисъл не трупа дивиденти на гърба на друга фирма, а на гърба на мен и Митко и това, което сме направили. Първата президентска кампания стана възможна защото имахме договор, подписан от Евгени Бакърджиев (договорът е някъде в архивите ми, между другото), първата парламентарна - защото направихме договор със СДС през 2001 г.... Сега си спомням, че направихме и първото Интернет-кафе в страната (имаше снимка на Ройтерс - т.е. източник :-)... Изобщо - има много неща, които сме правили първи и това са все факти. Дали на някой тези факти му харесват или не, е друга тема. Вени Марковски 16:49, 8 януари 2007 (UTC)

text: Драги ми господине, не е ли време на тази си възраст да порастнете най-сетне и да надскочите детинското мислене? „Моля другарко, той пък, той пък ...“ не беше валиден довод дори в детската градина, та какво остава между възрастни хора с претенции да са здравомислещи. Освен че не е рекламна агенция, Уикипедия също не е Комисия за защита на конкуренцията. Затова Ви моля да се съсредоточите върху текущия проблем! Текущото обсъждане е точно за статията относно bol.bg, а не за другите статии. Едно на ръка, че открай време вашите реклами се основават на опити за очерняне на конкуренцията! Ако все пак нещо намирате за спорно или дори невярно в другите статии - посочете го, сложете Вие искания за източници на твърденията, сложете шаблон за липса на неутралност, пишете по беседите.

text: Впрочем статията за Орбител наистина е писана от „хер“ Горчилов . Но дори Горчилов не си е позволявал да лъже, че фирмата му е регистрирана 4 години по-рано от истинската дата! Ако в статията за неговата фирма е изложено нещо невярно, опишете го на беседата ѝ. Освен това съгласно принципите на Уикипедия бих искал да докажете твърдението си за годината и три месеца. Ако не смогнете, занесете си мишката/клавиатурата на въпросната статия и натиснете „Какво сочи насам“! В момента виждам цели три препратки към нея статия - една от статията за Фиксиран оператор (която плаче за ремонт, защото Горчилов и там е къкал), една от тази беседа и третата е за Ваша консумация.

text: И в заключение: за Вас да бъдете човек може би се удава за 5 минути, но ние го правим за дни, месеци и години наред без кухи лозунги и изкуствен патос! -- Златко ± (беседа) 06:04, 8 януари 2007 (UTC)
thread_title:  Основана през 1993 или 1997? 

message: Махнах препратките към сайта на „Първите ...“, понеже там няма какво да се прочете, там е изнесено само съдържанието на главите по години, без придружаващ текст от книгата. По-неприятното е, че и в самата книга не е упомената връзката между БОЛ.БГ и двете предизборни кампании, та известно време се колебаех дали да не ги закоментирам. После, когато намерих сайта на П. Стоянов на бол.бг реших все пак да ги оставя, като за всички неподкрепени от другаде твърдения сложих линка към . А имаме ли информация на какви адреси се помещават (ако още функционират) сайтовете на И. Маразов и на самата предизборна кампания `96? За съжаление не можах да намеря и външен източник за участието на БОЛ.БГ в кампанията `2001, поради която причина си позволих да преформулирах текста от категоричното "осъществяват" на малко по-неутралното: "осъществяват или допринасят към осъществяването".
Допълненията на Вени по началото на статията вече ме удовлетворяват. Намерих си дори източник, че (считано към 2002 г.) собствеността на портала се води на името на КИТ ООД: Становище на Българска асоциация по информационни технологии (DOC формат) по някакъв скандал с детска порнография от 2001-2002 година. Честно казано, аз тази история май не я знаех, но изглежда е довела до изгонването на БОЛ.БГ от БАИТ, което я прави достатъчно значима, за да намери място в статията. Вени, би ли дописал? --Спири / беседка 15:47, 9 януари 2007 (UTC)
replies: text: БОЛ.БГ не е била член на БАИТ, така че аз не мога да пиша подробности за този случай в тази статия. За повече виж veni.com/bait.htmlhttp://veni.com/.

text: За 1996-а писах преди малко на Илиян Ковачев да ми прати сайтовете, ако ги пази все още (той ги прави тогава по наша поръчка).

text: За изборите 2001 г. виж http://portal.bg/news.php?cat=main&read=20011605002 (ще го добавя в самата статия) - текстът вече може да се върне обратно.

text: Цитатите от "Първите в Интернет" наистина сочат само към съдържанието, но така стават ясни поне годините - напр. 1993 г. КИТ-бол.бг, 1996 - изборите) - хубаво е, че ме насочи натам, ще трябва да говоря с Горица да си оправят някои от датите за 2-рото издание :-) Вени Марковски 17:09, 9 януари 2007 (UTC)
replies: text: : Надобрява.

text: : Аз поне не виждам смисъл от много препратки към различни страници от сайта на Първите (а и такива не се толерират много по Уикипедия:Външни препратки), така че ще сложа само една препратка към началната им страница. Който е умен, ще се ориентира в обстановката.

text: : Извинявам се за може би малко неясната ми формулировка от предното съобщение, но имах предвид, че според мен в статията трябва да бъде намери място историята с детската порнография. Това е събитието от обществен интерес, а изключването (или "изключването") от БАИТ е само следствие. За тази история те помолих да напишеш, неутрално разбира се. --Спири / беседка 18:26, 9 януари 2007 (UTC)
replies: text: :: Aха. Добре, ще помисля как да го формулирам, за да е кратко и неутрално. Днес обаче достъпът до бг.уикиепедия от САЩ е доста бавен и чакам по 5 минути да ми се зареди една страница и после да се прегледа предвраително; ако се оправи, ще пробвам, ако не - утре. Вени Марковски 18:40, 9 януари 2007 (UTC)
replies: text: ::: Извини ме, но внесените от теб промени трудно могат да се окачествят като малка промяна. Предвид спорната неутралност на статията, мисля, че такива чувствителни промени е по-добре да поставяш за обсъждане първо на беседата, моля.

text: ::: Докрая на седмицата имам ангажименти и не мога да отделя полагаемото им се внимание на всичките нови източници на информация, които си предоставил, но все пак, от един прочит ми се струва, че в текста, че "Интернет операторите НЯМА да се лицензират!", се говори за "Интернет Общество", и никъде не се споменава Бол.бг. Тоест не е източник на релевантно на темата на статията твърдение и подлежи на премахване.

text: ::: Останалите източници ми се струват сравнително използваеми, само че първо трябва да се опише цялата история с детската порнография, защото в момента само на базата на тези източници човек трябва сам да си я наснажда от разни недомлъвки и последващи героични PR действия.

text: ::: Съжалявам, но в Уики се пишат и нелицеприятните неща. Примери за това ... БОЛ. Спири / беседка 21:21, 9 януари 2007 (UTC)
Ето частите от статията, които бяха редактирани при предишната ми редакция (нарочно не редактирам препратките в нея; като ги върнем на главната страница, ще се възстановят обратно):
През годините БОЛ.БГ, Ганчев и Марковски измислят, осъществяват или допринасят към осъществяването на някои от първите събития в българския Интернет, между които:
* първото в България Интернет-кафе (1996 г.), на ул. "Петко Каравелов" 1 в София 1-ви март 1996 г., "Труд" и "Стандарт" и други
* първата международна свързаност със САЩ чрез МЕРИТ, 
* първата предизборна кампания в Интернет за президентските избори (1996), като създават уебстраниците и на Петър Стоянов, Уебсайт на Петър Стоянов, кандидат за президент на избори`96 и на Иван Маразов. 
* първата предизборна кампания (на ОДС и БСП) за парламентарните избори през 2001 г.„Изборна кампания ‘2001 в мрежата“, portal.bg, 15 май 2001
* първото дело срещу правителството за отмяна на лицензионен режим - на Интернет-доставчиците Долу ръцете от мрежата(1999 г.)
* първият голям скандал за отговорността на доставчиците за информация, разпространявана чрез сървърите им за безплатен хостинг. БОЛ ще съди всеки, който клевети и извършва нелоялна конкуренция
* първата система за информиране на МВР за намирането на противозаконни материали на сървърите за безплатен хостинг Доклад от НСБОП, в който се говори за БОЛ.БГ
* въвеждането на час по Интернет в училищата М-во на образованието подкрепя инициативата "Час по Интернет"
В някои случаи, тези събития са съвместни дейности с други хора, компании или организации, отразено в съответните източници. Подкрепата на БОЛ.БГ за "Интернет общество" е отразена на страницата на обществото.
Ето, че от инфо има нужда! Даже аз, дето се считам за осведомен, не съм бил наясно. Бях останал с впечатлението, че БОЛ.БГ  твърдо е отхвърлило натиска към провайдерите да се занимават с цензура и полицейски функции спрямо клиентите си.  А се оказва, че са клекнали без никакво законово основание. Че публичните изказвания на Вени, дето се биеше като Тарзан в гърдите, че който иска цензура, да си я прави сам, се разминават  с това, което върши. --ИнжИнера 08:00, 10 януари 2007 (UTC)
thread_title:  Някои промени и предложения