Беседа:Бегликташ

message: :Заглавието и разделянето на параграфите са поставени от мен. --Daggerstab 11:56, 21 август 2008 (UTC)--79.132.9.7 13:16, 6 септември 2008 (UTC)
Квалификацията на Ранули като град е неприемлива. "Градът" е социално, политическо и демографско понятие, чиито параметри в качествено и количествено отношение са трудно определими и понякога само традицията определя дадено селище като град. Това за Ранули не е валидно. Това име е споменато само веднъж - в Хамбарлийския надприс и отъждествяването му с Вълчановото кале е хипотетично и не безспорно. Самата крепост "Вълчаново кале" също не може да се окачестви като град - за това няма необходимите писмени данни. По-точно ще е да се обозначава просто като крепост.
Нито Вълчаново кале, нито така нареченото негово светилище се намират на хребета на Маслен нос. Маслен нос е само най-южния нос на полуостров, заключен между устието на р. Ропотамо и залива на Приморско. Този полуостров няма на български собствено име – понякога се нарича с турското Буруна, което очевидно е преобразуване на едно нарицателно име в собствено. Това обаче е стара традиция за това място – защото в римско време този полуостров е обозначен с името Херсонес (т.е. полуостров на гръцки). Вълчаново кале всъщност е на било, увенчано от вр. Петров баир.
Обектът Бегликташ, действително, най-вероятно е бил светилище на траките. Мястото му на връх и скалите обаче най-вероятно го свързват с мъжко, слънчево божество, а не с женско божество на плодородието. Хиерогамията (свещен брак между бога и богинята) и ритуали репродуциращи светия акт са възможни но женското тук, на това светилище е присъстващо, но не основно.
Всичко останало е една доста разгърната фантазия, но не и научна хипотеза.
Огромните камъни в никакъв случай не са донесени от околността. Те са известна геоморфоложка форма - наричат се валуни и са разпространени на места с много стара тектонска активност. Такива валуни има и на други места в Меден рид (част от Странджа), включително и на полуострова, където е разположен Бегликташ, както между впрочем и по склона на върха, където се намира Бегликташ, което очевидно показва естественото разпространение на валуните (няма логика древните да са хвърляли по склона такива огромни скали - склона не е обожествяван). Това са стари лавови масиви, които при изветрянето образуват такива огромни огладени камъни. Лавата включва и други по-стари и по-слаби скали, освен това се напуква при изстиването си и при следващите процеси на изветряне се получават тези форми. За тези процеси трябва да се изкажат по-компетентно геолози и геоморфолози. При описаните процеси се получават улеи (на мястото на пукнатините, запълнени с по-лесно подаваща се на изветряне материя), ями (от включения на по-меки камъни) и т.н., които имат напълно естествен характер. Процесите на изветряне продължават и сега – по целия обект се наблюдават валуни със следи показващи процеса на различни етапи, от вдълбаването, до отцепването от валуните на големи фрагменти. Изкуствения характер на вдълбани структури се диагностицира по наличие на правилни геометрични форми или следи от обработващите инструменти – а такива няма на Бегликташ. Единствено, няколко малки кръгли дупки имат изкуствен характер, но те не са за ритуали, нито за часовници и календари, а за поставяне на дървени колове за изграждане на леки конструкции – навеси или жилища със стени от колове и измазан с глина плет.
На обекта няма подреждания в правилни геометрични фигури, следователно употребата на понятието “кръг” е неправилно. Всичко е естествено и случайно разхвърляно (разбира се фантазията може да подреди всичко във въображаеми форми – да си припомним разговора в “Хамлет” за облаците). Няма нито лабиринти, нито календари, нито часовници. Всичко това са измишльотини, защото няма правилни форми, които да дават измеряеми отражения, нито пък правилно разделени платна с обозначения на времеви точки, с точни разстояния между тях. Всеки камък хвърля сянка, но не всяка сянка е измерител на времето. Авторите на разкопките и на хипотезите нямат никаква публикация с точни измервания, снимки и чертежи – и не могат да имат. Те никога няма да направят такава публикация, защото не могат – няма данни. Освен това по този начин олекотяват всяка критика срещу себе си – защото липсата на факти трудно се доказва – само със също голословното “няма”. Защото не всеки може да провери на място, още повече, че дори и да го направи, там ще бъде грабнат от екскурзоводи принудени да повтарят измислиците на ръководителите си, а не всеки е специалист и се замайва от авторитети, които не знае, че са фалшиви.
По валуните няма следи от изкуствена обработка. Единственото изкуствено са следите от пробивната техника на съвременните варвари, които по комунистическо време са оформили тук кариера за павета.
Няма следи и от храм. С понятието “храм” се обозначава зидана сграда с организация на вътрешното пространство и архитектурата съответстващи на вярата и ритуала. Такова нещо на Бегликташ няма. Затова точното понятие за такъв тип открити места на култ е “светилище”. Разкопаните остатъци от сгради са частични и не дават никаква информация за функцията им, освен това, че принадлежат на паянтови постройки. Едно по цялостно разкрито помещение, което без всякакво доказателство е наречено “къщата на оракула” е датирано от ръководителя на разкопките Цоня Дражева в римската епоха, следователно изобщо не може да се приеме, нито за храм, нито за жилище на оракула, защото заема само част от времето на функционирането на светилището и то най-късната.
И накрая – най-вероятно Бегликташ действително да е едно светилище на траките, където са почитали мъжко, слънчево божество. Естествените огромни камъни, наличието на естествени форми – като т.н. “долмен”, разполагането им на връх, величествената гледка към морето, са все необходимите за възникването на светилище, характеристики на местността (това са закономерности открити и обобщени от науката при изследването на много доказани по друг път светилища, а на Бегликташ все пак трябва да отчетем странната липса на оброчни плочки от римската епоха). Тези характеристики на местността Бегликташ, са не само необходимите, но и достатъчните за да се изкаже хипотезата за наличието на светилище. Така, че няма необходимост да се измислят нови неща. Недопустимо е фантазните твърдения и интерпретации да се представят за факти, и още повече, те да бъдат използвани за аргументи, за същите твърдения в една абсолютно грешна, кръгова логика. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 79.132.11.53 (беседа • приноси) .
================
Реплика на stankow
Няма никакви преместени валуни. Всички са получени от естественото изветряване на скалите. Така че всяка употреба на епитета "мегалитен" ще е лъжлива, защото "мегалит" е прието да означава камък с допълнителна обработка и преместване.
Не може да се говори за никакъв храм. Единствените остатъци от зид са откъм североизточната страна и са от очевидно паянтова постройка - зид, който затваря процепи между няколко камъка, без подравняване на пода, с мизерна площ. По-вероятно е стопанска постройка или заслон.
Има и по-лошо - освен измисляне на легенди има и непосредствена изключително неумела манипулация - един от камъните с леко изтеглена овална форма е изправен и е обявен за "фалос". Изправянето е станало съвсем скоро, вероятно преди няколко години. Вижда се по разположението на лишеите мястото, където е лежал и позицията, в която е лежал. Изключителна груба манипулация с очакванията на масовата култура !
Един интересен и много приятен за посещение природен обект, който сме длъжни да освободим от безсмислените наслоявания на примитивни измислици.
Stankow 17:41, 17 септември 2011 (UTC)
====================
Нова реплика.
В потвърждение на казаното по-горе от Станков: изправянето на камъните, незаконно и то със знанието на археолога ръководител на разкопките (както се разбира от информацията в сайта, който тук давам)е действително една съвременна фалшификация, както се вижда от самопризнанията на организацията Вромос и е станало през 2008 г. - http://www.offroad-bulgaria.com/showthread.php?t=36860. Същевременно този опит, чрез незаконното повдигане на валуните, да се оформят различни структури, които да се подредят в угода на приписвания тук процес от различни ритуали, доказва по-скоро обратното. Някои камъни не успяват да ги повдигнат, защото все още процеса на изветрянето не е довел до откъсването им от материнската скала. По този начин не можаха да докажат наличието на процеса от ритуали, защото те са в подредени във взаимовръзка от фантазията на археолога и липсата дори и на една структура ги опровергава. Следователно, днес наблюдаваните форми, местоположения и размери на валуните са следствие от естествени процеси. Отделни по-малки валуни са се образували чрез отделяне от материнската скала или от по-големите валуни в процеса на изветряне и пълно издълбаване на получилите се пукнатини, т.е. изобщо не е имало полягане на камъни, оформяли някога изградени структури чрез изкуственото им преместване, което се твърди, за да има логика, чрез обратното им изправяне, да се възстанови материално, ситуацията, която е нужна за да се намести в нея предварително нагласената теза, свързала в единен процес поредица от ритуали, прекопирани от други автори, въз основа на други достигнали до наши дни доказателства от миналото.
thread_title:  Реплика на 79.132.11.53 

message: Реплика на stankow
Няма никакви преместени валуни. Всички са получени от естественото изветряване на скалите. Така че всяка употреба на епитета "мегалитен" ще е лъжлива, защото "мегалит" е прието да означава камък с допълнителна обработка и преместване.
Не може да се говори за никакъв храм. Единствените остатъци от зид са откъм североизточната страна и са от очевидно паянтова постройка - зид, който затваря процепи между няколко камъка, без подравняване на пода, с мизерна площ. По-вероятно е стопанска постройка или заслон.
Има и по-лошо - освен измисляне на легенди има и непосредствена изключително неумела манипулация - един от камъните с леко изтеглена овална форма е изправен и е обявен за "фалос". Изправянето е станало съвсем скоро, вероятно преди няколко години. Вижда се по разположението на лишеите мястото, където е лежал и позицията, в която е лежал. Изключителна груба манипулация с очакванията на масовата култура !
Един интересен и много приятен за посещение природен обект, който сме длъжни да освободим от безсмислените наслоявания на примитивни измислици.
Stankow 17:41, 17 септември 2011 (UTC)
thread_title: ====

message: Нова реплика.
В потвърждение на казаното по-горе от Станков: изправянето на камъните, незаконно и то със знанието на археолога ръководител на разкопките (както се разбира от информацията в сайта, който тук давам)е действително една съвременна фалшификация, както се вижда от самопризнанията на организацията Вромос и е станало през 2008 г. - http://www.offroad-bulgaria.com/showthread.php?t=36860. Същевременно този опит, чрез незаконното повдигане на валуните, да се оформят различни структури, които да се подредят в угода на приписвания тук процес от различни ритуали, доказва по-скоро обратното. Някои камъни не успяват да ги повдигнат, защото все още процеса на изветрянето не е довел до откъсването им от материнската скала. По този начин не можаха да докажат наличието на процеса от ритуали, защото те са в подредени във взаимовръзка от фантазията на археолога и липсата дори и на една структура ги опровергава. Следователно, днес наблюдаваните форми, местоположения и размери на валуните са следствие от естествени процеси. Отделни по-малки валуни са се образували чрез отделяне от материнската скала или от по-големите валуни в процеса на изветряне и пълно издълбаване на получилите се пукнатини, т.е. изобщо не е имало полягане на камъни, оформяли някога изградени структури чрез изкуственото им преместване, което се твърди, за да има логика, чрез обратното им изправяне, да се възстанови материално, ситуацията, която е нужна за да се намести в нея предварително нагласената теза, свързала в единен процес поредица от ритуали, прекопирани от други автори, въз основа на други достигнали до наши дни доказателства от миналото.
thread_title: ========

message: За източник за датирането е цитирана Ваня Мандова, главен специалист Туристрическо обслужване към община Приморско - за датирането на "едно от най-големите открития на Южното Черноморие и Странджа" би трябвало да се намери някой сериозен източник от специалист (историк, археолог). Затова и отбелязах източника като неблагонадежден, защото е от неспециалист.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 89.215.37.245 (беседа • приноси) 
replies: text: + 1. Подкрепям искането. --Izvora (беседа) 16:48, 8 август 2014 (UTC)
thread_title:  Източник 

message: Случайно забелязах, че мой добър приятел и голям български художник-приложник, коментира във Фейсбук, че в статията е използвана негова снимка. Той едва ли ще има нещо против, но горчивият привкус, че някой, бил той и анонимен, иска да си присвои чужд труд, остава.
Rest (беседа) 17:57, 15 февруари 2020 (UTC)
thread_title:  Снимка 

message: Не знам доколко е меродавен скрийншот като разрешение за ползване на снимка, но:
Rest (беседа) 18:32, 15 февруари 2020 (UTC)
thread_title:  Разрешение от автора на снимката