Беседа:Хомосексуалност/Архив 2006

message: Сега, аз не знам кои източници какво казват, но ми се струва малко съмнително как някой променя просто така 8% на 0,1%. И на мен 8 ми се струва много, обаче не става дума за мойта преценка, а за нечия чужда.... --85.180.71.27 14:33, 26 януари 2006 (UTC)
replies: text: :Това ли си се загледал? Кой му е позволил да направи и остави тези промени въобще? "Тежко патологическо нарушение"!? В кой век живеем? СЗО твърде отдавна отрече подобно нещо. Някой няма ли да върне предната версия на статията. Поправките са очевидно пристрастни. --Stalik 15:03, 26 януари 2006 (UTC)
replies: text: ::Върни каквото е необходимо! Не се замисляй! Ние сме сме наясно със субективизма на ИнжИнера. Уикипедия, а и всяка друга публична медия, няма място за расизъм, сексизъм, хомофобия и всяка друга форма на дискриминация. --Vinoda 20:44, 16 октомври 2006 (UTC)
thread_title:  Променени данни 83.228.11.89 

message: Понеже явно имаш някакви проблеми с възприемането на информация, се обръщам към теб с покана. Това тук се нарича беседа. Тук от теб се очакваше да:
*упоменеш съвременен научен източник диагностичиращ болест "хомосексуализъм" или някакво официално учебно ръководство (университетски учебник или нещо такова) съдържащо това понятие.
*да мотивираш абзаца
 Парадоксално обаче, тя също изхожда от допускането, че хомосексуалността е неприемлива. (Иначе
 в съзнателния й избор не би имало нищо лошо, и няма да има нужда да се настоява, че тя задължително
 е непреодолима даденост, и хомосексуалните не са "виновни" за нея.)
replies: text: Това че е парадоксално според някой клеветник-хетеросексист не го прави парадоксално.
*да обосновеш следното:
 На практика нещата стоят иначе, хомосексуализмът прави мъжете НГВС (ако приемем хомосексуалистите за мъже).+

text: Веднага да изложиш критериите за мъж в статията мъж или да ми го махаш това. --Stalik 20:29, 16 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Сталик, полека бе! Много емоционално реагираш!

text: :*Почти никъде не се твърди, че хомосексуализма е болест. Той е нелечим, а хомосексуалистите - обидчиви. Затова им се казва, че са здрави, обаче на по-отговорни места не ги допускат, заради "психологическа неустойчивост" Това трябва да го има, поне във вид, разбираем за средно умни читатели. Умните си го знаем.

text: :*Това е пасаж без източник. Просто си трябваше да го върна, за да се знае, че не само ти може да слагаш пасажи без източник.

text: :* Моите критерии не са твоя работа, тука не е вечеринка. Затова ще се опитам да ти отговоря обективно: Полова идентичност Оттам: „... дали човекът се възприема или е възприеман от другите като мъж, като жена, или като нещо по-различно, при това без оглед на физиологичния му пол. В този смисъл, половата идентичност понякога се нарича и психологически пол.“  Понеже педерасите са НГВС и се уволняват веднага, щом им се установи педераслъка, се сетих за поговрката „Мъж, дето не е служил и жена, дето не е раждала ....“ Многоточието замества очевидното (2+2=4) за живеещите в България продължение „... не са истински мъж и истинска жена.“  Тоест - за мене съмнението е абсолютно обосовано, има си писано (линк ти дадох!), има си и традиционно, неписано отношение  --ИнжИнера 21:06, 16 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable

text: :Междувременно открих, че някой (очевидно хетеросексуален, педерасите таква неща не могат да правят) е махнал цитат от документ на БХК. Връщам го, той е принципиално важен, затова те моля да не го махаш. --ИнжИнера 22:04, 16 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ::За да продължиш да употребяваш "хомосексуалист" и "хомосексуализъм" в статията за ПОРЕДЕН път те съветвам бърже да ми посочиш актуален учебник или ръководство по психология или психиатрия използващи тези понятия! Може да е и по сексология, но с резерви.

text: ::И престани да пробутваш личните коментари на Гачев, че минаваме към вандализъм. --Stalik 22:09, 16 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ако те дразнят хубавите български думи, смени ги. Ще изчакам да се поуспокоиш и тогава ще ги върна. За "И престани да пробутваш личните коментари на Гачев" - на зла круша, зъл прът. Ти не му поиска източник, а просто ги изтри, и фрасна други коментари без источник (първоначално), а и се опита да разшириш обхвата им от Амерка към България.

text: ::: И ме разлюти да ви направя една чистка - ако някъде има ясни факти, вие гледате да ги затрупате под маловажни подробности. Няма да стане! Педераслъка (хомосексуалността) се съпровожда от психични разстройства, а национални малцинства деюре в България няма. Ей това е важно, и то трябва добре да личи в статиите!
replies: text: ::::Хомофобията също е продукт на такива или е признак за латентна хомосексуалност. Но това не го обсъждаме тук, нали? Тази беседа е за да не ми дрънкаш глупости по статията, щото не ти изнася. Коментара на Гачев не е факт, а лично мнение. Това тук не е съчинение-разсъждение. Ако някоя антигей организация го е казала - ЛИНК. Ако ли не - да го няма. И не се прави на ударен за източниците за хомосексуализма. Чакам ги. Проверяеми. --Stalik 22:28, 16 октомври 2006 (UTC)

text: :::PS: И искам цитат на изказвания на поне две гей организации защитаващи споменатото от Гачев становище и твърдящи, че "хомосексуалността не е приемлива". --Stalik 22:32, 16 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::Аз на Гачев не съм му адвокат - да си търси източници, като се мерне, Остави му линк към тука на беседата му. Мисля, че ще намери, имаше вид на преписвано, а не на самосъчинено. Ма де да знаеш, той е и писател... Ти виж как, ксто те насвих, намери линкове за твоето, първоначално съвсем необосновано твърдение. --ИнжИнера 22:42, 16 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable

text: ::::P.S. Ако имаш данни за хомофобията - нема`са притесняваш, слагай ги в статията. Дай да ги попилеем тези хомофоби! Щом и те са НГВС... --ИнжИнера 22:45, 16 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Аз необосновани мнения нямам. Като казвам нещо то е защото е факт или реално съществуващо мнение. В случая - и на теб да ти направя изследване по Сонди и ти ще излезеш я садо-мазохист, я параноик. Техниката му е използвана през Втората световна и след това е отречена като адекватен метод за каквото и да е. Но това ще разясня някой ден в съответната статия. Все още обаче забелязвам мълчиш за проверяемите научни източници относно терминологията която системно налагаш в статията - хомосексуалисти и хомосексуализъм. До утре може би ще почакам (може би!), след което пак ги заменям всичките. --Stalik 22:47, 16 октомври 2006 (UTC)
"Ако те дразнят хубавите български думи, смени ги"- писах ти вече. Все пак, имам молба - обосновавай си фактите, дори когато за тебе са очевидни. Не всички имат такива големи интереси в областта на .... тази статия. --ИнжИнера 22:59, 16 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
===Григор и Сталик си ги мерят===
 (това е продължение на горната дискусия,
 аз сложих заглавието --ИнжИнера 14:08, 22 октомври 2006 (UTC))

text: Повече от половината изследователи, които изследват проблема с двете противоположни мнения "хомосексуалността е 100% избор - не, хомосексуалността е 100% предопределен" отбелязват, че и двете се коренят в убеждението, че хомосексуалността е нещо отрицателно. Отбелязват също така, че двете полярни мнения са застъпени предимно в общества, изявяващи "фундаменталистки", да цитирам един от авторите, подход към въпросите на хомосексуалността - напр. общества със силно религиозно влияние (Иран, САЩ, Израел, Саудитска Арабия...) В общества, където хомосексуалността не се приема като недостатък, тези две крайности са далеч по-малко популярни. Бих могъл направо да ви зарина с източници, 10 минути време в Гугъл са предостатъчни. Когато за последен път проверявах колко автори посочват този факт, списъкът беше от стотици. Трудно ми е обаче да преценя кои от авторите са "най-водещи", за да избера само тях (все пак не бива да има списък от триста източника за един-единствен факт в огромна статия, нали?)

text: Парадоксалното в случая е, че от хомосексуалните не би се очаквало да приемат "негативността" на хомосексуалността като аксиома, и да съчиняват оправдания за наклонностите си - но въпреки това те го правят. Това се отдава отчасти на необходимост от оправдания пред фундаменталистки настроено мнозинство ("това не е личен избор, вината не е наша"), и отчасти на подсъзнателно приемане на постановката (в подобни общества възгледът "хомосексуалността е лошо нещо" е разпространен и по тази причина натрапващ се подсъзнателно; също, в тях хомосексуалните срещат немалко пречки, и това често създава у тях усещането, че са втора категория хора). Логичното поведение от тяхна страна би било да декларират открито, че дори ако хомосексуалността е личен избор, в това няма нищо лошо или негативно - има достатъчно примери за хомосексуални, допринесли много за обществото, за да имат с какво да подкрепят тази позиция. Но повечето от тях постъпват парадоксално.

text: Защо на Сталик му трябват референции от гей организации, които да твърдят, че хомосексуалността е лошо нещо, не разбирам - поне в този контекст. Надявам се да поясни с какво ще му са от полза. Също така се надявам първо да се запознае с изследвания, правени не от типа изследователи, заради които написах раздела "Политизиране на въпроса и влиянието му", а после да твърди, че написаното от мен е "лично мнение". В противен случай рискува да твори нови и нови статии, които се нуждаят не просто от неутрализация, а от привеждане в съответствие с реалността. (Пример: реалните изследвания върху предопределеността на сексуалността дават резултати из целия възможен спектър, като научно най-издържаните говорят за баланс между предопределеност и възможност за промяна - но приведените в тази статия от Сталик бяха подбрани без изключение измежду тези, които говорят единствено за предопределеност. Подобен подход се нарича изкривяване на положението чрез подбор на фактите. Убеден съм, че Сталик не го е направил умишлено, и че не би искал да го повтаря занапред.)

text: Надявам се да съм изяснил темата. -- Григор Гачев 19:28, 17 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Когато станеш по-компетентен по психология от мен ела да ми развиваш тези какво било и що било. Още повече - да привнасяш лични размишления кое е парадоксално и кое не. Ако някой го е казал - да се цитира. Ако го казваш ти - или да го няма или да се самоцитираш като се посочиш като източник. Толкоз. --Stalik 03:15, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::Потребителю, нямаш никакво основание да претендираш, че си по-компетентен от някой друг тук в каквото и да е. Така че не се мъчи да правиш лошо впечатление. И без да се мъчиш, пак си го правиш. На всички е ясно, че позицията ти по въпроса е предубедена. Защо се мъчиш да правиш всички на глупаци и да се изкараш обективен? Няма да мине този номер, не разбра ли вече? --Емил Петков 11:41, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Ти пък с лични нападки не прави лошо впечатление, че то е далеч по-лошо. За обективност никъде не съм претендирал. Претендирам да съм в позицията да изисквам източници така, както го правят и други. Не виждам сложното в това така просто нещо. Толкоз. Колкото до компетентността ми - остави аз да преценя дали съм по-компетентен от човек който не знае кои източници да си подбере. --Stalik 15:09, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::Точно ти не можеш да прецениш това. Фактът, че настояваш да го правиш, говори сам по себе си за истинските ти желания. --Емил Петков 15:28, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::Настоящата беседа е за статията хомосексуалност. Ако някой аспект на това не ти е ясен, мога да бъда по-описателен. Като толкова ти се обсъжда моята личност аз си имам подобна страница или пък си основи фен клуб. Тук пишем статия. Или поне някои. --Stalik 15:56, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Само си мислите, че пишете статия. Някои повече триете всичко, което не ви изнася. --Емил Петков 16:13, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Всъщност донякъде не споря за това. Но я кажи - според теб кой наложи този подход на подбор на фактите? Аз предлагам да приключиме дотук с обсъждането на въпроса, защото то методиката на писане на статиите там, където творят някои тук подвизаващи се редактори е абсолютно същата. А си отворил уста да го отречеш, а съм ти дал връзки... И това всички си го знаем. --Stalik 00:06, 19 октомври 2006 (UTC)

text: :::::::Актуален е и друг подход: затрупване на важното с маловажни подробности. --ИнжИнера 13:42, 19 октомври 2006 (UTC)

text: :: @Stalik: Като се има предвид, че съм лекар, че все още не е късно да си взема изпитите и по психология, и че 6 години съм работил в Института по мозъка в БАН, най-вероятно съм по-компетентен от теб в психологията. А като се има предвид и че съм работил немалко психотерапия с хомосексуални върху проблемите им, не е изключено да съм по-компетентен от теб и по този въпрос. Също, аз отговорих на твоите въпроси, но не забелязах отговор на посоченото от мен - че написаното от теб не е неутрално, и представлява изопачаване на реалността чрез едностранен подбор на фактите. Това ли ти е "писането на статия"?

text: :: Ако компетентността ти се простира дотам да обявяваш каквото не ти изнася за "лични размишления", не разбирам какво търсиш сред писачи на енциклопедия. А още повече не разбирам за какъв се смяташ, че да ми определяш какво и как да пиша. Ако това се случи пак, ще поискам вземане на административни мерки срещу теб. Вече си успял да досадиш и на администраторите с опитите си да изкривяваш статии към личните си предубеждения.

text: :: Източниците ще те оставя нарочно да си намериш сам, за да се образоваш малко. Ще ти добавя и още нещо - споменал си в статията за едно изследване, дето доказва, че конкордантността в хомосексуалността при близнаци е 50%. Открий източника му. Ако съвсем случайно е онова, дето го прави един американски лекар от испаноезичен произход, гей-активист, можеш да проследиш критиката от други учени, и резултатите, които той самият изнесе, като го повтори при оправена методика. След това и да си направиш малко изводи на тема компетентност. -- Григор Гачев 18:55, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Източниците не са за мен. Направи си справка тук. За толкоз време в Уикипедия това поне трябва да знаеш със сигурност.

text: :::Изследването за близнаци в статията е това (ако не си го прочел да си го прочетеш):
 В последните години за изясняване формирането на сексуалната ориентация особено се набляга на
 изследвания върху близнаци. В „Генетично изследване на мъжката сексуална ориентация“ на
 Дж. Майкъл Бейли и Ричард Пилард от 1991 г., биват анкетирани хомосексуални мъже и техните
 братя — еднояйчни, двуяйчни близнаци и неблизнаци. Оказва се, че и двамата братя са
 хомосексуални при 52% от еднояйчните близнаци, при 22% от двуяйчните, при 9,2% от неблизнаците
 и при 11% от доведените (некръвни) братя.

text: :::Ти с демагогски подход при мене няма да пробиеш. Аз не ти определям какво да пишеш - без клевети моля! Искам ти източник, който, странно защо, все още не получавам. Да привнасяш смислови уклони във функционалния стил на статията нѐма да стане. Като толкоз държиш посочи източниците си тук и аз ще ти кажа набърже кой е стойностен и кой не (виждам че като си работил "немалко психотерапия" с хомосексуални явно си се подготвил добре за това; интересно е как не-психолог/психиатър може да провежда психотерапия...). Тъй. Като ще пишеш - пиши с източник "Баба Мара твърди това и това". Като ще пишеш кое е парадоксално и кое не е - пишеш "Според Баба Мара и съседките това е парадоксално, защото..." + източник за изявлението им. Да пишеш "Парадоксалното е че тази гледна точка..." е привнасяне на субективизъм в текста и да се оправдава това с тезата колко субективен пък съм бил аз не е никакво оправдание, а замазване на очите! Я недейте взима пример от мен най-добре.  С инжИнери работя само по инжИнерски. Ако сметнеш че имаш основание да занимаваш администраторите с нещо - добре си дошъл. С компетентни, възпитани и интелигентни хора работя по човешки начин. Това е. --Stalik 23:57, 18 октомври 2006 (UTC)
За Бейли и Пилард - чел съм им изследването, а и критиките към него (как вадят такава разлика между двуяйчни близнаци и неблизнаци, как доведените некръвни братя имат по-висока конкордантност от неблизнаците...). Беше в списание, не мога да ти дам линк - ако искаш, си я издири: имаше автори, които направо бяха посочили методологичните грешки (един беше изписал почти страница списък). Повечето критики не получиха от тях отговор... Чел съм и други изследвания с подобни резултати, още по-смешни като методика.
Този тип изследвания тръгват от това, за което ти споменах - на Ромеро. Той пръв извади конкордантност 50% за едноячни близнаци. След като му посочиха методологичните грешки, има доблестта да си повтори изследването, да изнесе новите резултати (20% конкордантност), и да се извини. (Още един парадокс: грешките му бяха по-малко и по-малко груби, отколкото тези на Бейли и Пилард!) Нарочно само ти намекнах, да те щадя, но май съм чукал по зазидана врата.
От друга страна, наоколо е пълно и с изследвания, които сочат конкордантност за хомосексуализма при едноячни близнаци същата както при нероднини, и които доказват, че генетиката няма никакво влияние. Естествено, методиката им е също нагодена да вади желаните резултати, но в обратната посока. А има и реални изследвания, срещу чиято методика никой не е могъл да каже нищо, и резултатите им са далече от тези на пропагандните изследвания. Тях обаче няма да посочиш, защото са "клевети на мръсни хетерейци", нали?... Човече, защо не се погледнеш и не видиш на какво отгоре обвиняваш другите в некомпетентност и прочее?! Като начало, откъде ти дойде наум, че си в състояние да разбереш кой източник е стойностен, без дори една дискусия на изследване да си прочел?!... 
Как съм работил като психотерапевт - май не прочете какво съм завършил. и къде съм работил. А ти? Разкажи, да видим колко си компетентен. Така оставяш впечатление за нахъсан тинейджър, прочел няколко ЛГБТ сайта, и решил, че морето е до колене... Хетеросексисти. Клеветници. ИнжИнери. Некомпетентни... Щеше да е смешно, драги, ако не беше тъжно!
Съвет: научи какво е "неутрална гледна точка", пък после редактирай статии, към чиито теми си пристрастен. Иначе всичките източници на света ще ти бъдат безполезни. -- Григор Гачев 12:08, 19 октомври 2006 (UTC)
МД: ето ти и два цитата. Първият: "Ако го казваш ти - или да го няма или да се самоцитираш като се посочиш като източник.". Вторият: "Аз не ти определям какво да пишеш - без клевети моля!"... Ще се въздържа от коментар. -- Григор Гачев 14:49, 19 октомври 2006 (UTC)

text: :"В едно списание" не се приема. Последвалите лични нападки също. Ти не знам от коя планета падаш, но май не ти е ясно че тук не е форум да си обсъждаме кое изследване какво и що било. С ИЗТОЧНИК ако имаш някакъв факт го обсъждаме тук и евентуално го бутаме в статията. Има глупости дето са за тук, има и такива, дето не са. Това е. Пък ти какво си чел в някое списание е друг въпрос. Не съм твърдял че тез двамата са прави. Не виждам въобще с оглед на какво изместваш тендениозно разговора от основната точка - източник за твоят [авторски] абзац. Източник различен от теб самия. Ако нямаш - приключваме. --Stalik 19:30, 19 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :: Основната точка е твоето желание да изкривяваш нещата при писането на статии на определена тема. Опитваш се да я изместваш ти. С обвинения в некомпетентност, с опити за определяне на другите какво да пишат (а като ти го кажат в очите, твърдиш, че е клевета), с пренебрегване на собствените ти източници, с таксуване на посочените ти твои грешки като лични нападки, и т.н.

text: :: За фактите и за източниците - като гледам, вероятно мой авторски абзац би бил по-меродавен от всичко, което ти би привел като източник. "Едно списание" в случая означава или Physchophysiology, или Behavioral and Brain Sciences, или Brain Research - чувал си си им въобще имената, имаш ли идея колко тежат в научната общност?...

text: :: За съжаление, почти всички сериозни списания ги няма онлайн с текстове. Но ще ти намеря от мрежата някакви реални изследвания, да придобиеш представа за какво става дума, и на какво почиват "лични мнения" като написаното от мен. Ще гледам да не са подбрани едностранно като възгледи.
* Марк Брийдлъв - работи в точно тази област. На страничката има линкове към негови трудове и към личния му сайт; там има още линкове към изследвания и статии. Някои от темите му са малко смешни на пръв поглед, но ако имаш реално понятие от психология, психофизиология и невроанатомия, ще са ти ценни.
* eдно изследване на Robert Spitzer - върху промяната на сексуалната ориентация по избор. Спицер е един от най-големите живи американски психиатри, и един от водещите борци за правата на хомосексуалните - благодарение лично на него в САЩ хомосексуалността беше извадена от списъка на психиатричните заболявания. Така че е интересно да се гледа как гей-общността реагира на тази статия. Оплюха я (и Спицер също) до дупка, без обаче да могат да обосноват дори едно от обвиненията си. Много е поучително да се сравни научното ниво на статията с това на критиките й.
* Това тук e доста сухичко, но показва как обикновено изглежда реалната научна статия. (Данните й, между другото, са много интересни - твърдят, че няма разлика между мъже и жени в реакцията на ниво таламус и лимбична система на предпочитан тип сексуален стимул; други изследвания обаче показват, че на вегетативно физиологично ниво има голяма разлика между мъже и жени - така възможната граница на разликата между половете се локализира доста по-точно. Щом полукълбата и стриатумът не играят в тази разлика, много неща се избистрят.)
* Ето ти го оригиналното на Бейли и Пилард - оставям ти за задачка да видиш къде точно им куца методологията. (Да съм точен - не им куца много, просто данните им масово се приемат меродавни за неща, за които не са. Поровичкай и проследи дискусията около тях, ще ти глътне доста време, но ще се ориентираш. Отделно, Бейли си е малко мърляч - прочети повече негови неща, ще го усетиш.)
* Ето ти за десерт източника, на чиято база написах толкова плютия от теб параграф за "парадоксалното" Не вярвах, че ще го открия онлайн... Вероятно ще се убедиш, че е може би най-балансираното и разумно нещо, писано по въпроса от много време насам. Ако искаш, сега можеш да ми върнеш абзаца и да дадеш източника.

text: :: Ако изчетеш подробно каквото съм ти пуснал, заедно с дискусиите, ще ти глътне около седмица. Съжалявам, но не знам как да ти дам пълнотата на нещата в по-концентриран вид. Знам, че е много труд - но си го дай, струва си. -- Григор Гачев 23:19, 19 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Това което е казатно там е, че "някои хомосексуални се чувстват виновни за сексуалната си ориентация". Нищо ново - това донякъде кореспондира с интернализираната хомофобия. От това което написа ти обаче се разбира, че едва ли не всички твърдящи че сексуалната ориентация може да се определя и от биологични фактори (не ми беше посочено кой твърди че се определя само от тях) считат тази ориентация за нередно състояние. Както става ясно от твоя линк дори това не е съвсем така. И още - никъде не срещнах оценъчното определение "парадоксално", която привнася субективни конотации в семантичното поле на текста. Освен това понастоящем в статията съществува изречение обговарящо това положение: "Вероятно тази позиция в някаква степен е породена и като реакция на предишната." - тук, втори абзац, последното изречение. Не схващам смисъля на повторението.

text: :::Останалата част от словоизлиянията ти няма да коментирам. Видях нейде там линк към сайта на НАИТХ и доклада на Спитцер, за който стана дума в Репаративна терапия. Тъй като вече ти споменах, сега с чиста досада ще ти повторя, че това тук не е форум, тук не е място мене да ме убеждаваш кое какво било и вярно ли било. Специално това за близнаците ще го погледна, тъй като го има в статията, ще го проуча и при първа възможност вплета или тук или в бъдещата статия за генетиката и сексуалността (има я в английската Уики). --Stalik 00:07, 20 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::: С други думи, налице е световна хетеросексистка конспирация? Ще те помоля също така за обяснение на обвинението "От това което написа ти обаче се разбира, че едва ли не всички твърдящи че сексуалната ориентация може да се определя и от биологични фактори (не ми беше посочено кой твърди че се определя само от тях) считат тази ориентация за нередно състояние". Писах това, което е дадено в декларацията на Responsible Genetics - че упоритото настояване на повечето ЛГБТ организации, че хомосексуалността се определя САМО от биологични фактори, и е непроменима, е базирано на погрешния възглед, че хомосексуалността е нещо "нередно". И че хомосексуалните имат нужда не от оправдания защо са такива, а от третиране като нормални и равностойни хора, без никакво значение дали са такива по рождение, по свой избор, или по каквато и да е друга причина. Определението "парадоксално" е точноТО за тази ЛГБТ позиция - с нея те си вредят сами повече, отколкото всички хомофоби на света могат да им навредят... А досадата си я запази за размисъла върху това, че вече имаш и източниците, които поиска - а аз още нямам отговори на въпросите, които ти зададох. Нито пък извинение за обвиненията ти (да ги цитирам ли пак?). -- Григор Гачев 18:11, 21 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::"С други думи" искам да ми посочиш къде точно се споменава че:

text: :::::*„ПОВЕЧЕТО“ ЛГБТ организации твърдят горното. Няма да е зле да се посочат и няколко такива, за предпочитане разностранни (български, холандски, ескимоски...). Защото "повечето" в световен мащаб е доста смело изказване.

text: :::::*къде точно се споменава че такива организации твърдят че хомосексуалността е продукт „САМО“ на биологични фактори (отричайки възможността за други!).

text: :::::*Определението „парадоксално“ си е твое субективно определение. Научи се как се пише в Уикипедия и тогава идвай да ми го подбутваш.

text: :::::*Тук не съм за да отговарям на въпроси, а за да пиша статия. Ако имаш въпроси - пишеш ги в стегнат и систематизиран вид на личната ми беседа. Казах ти го вече по-горе.

text: :::::По-простичко не знам как да ти го формулирам. Както казва Инж - ако сега го не разбереш, Бога ми, проблема не е в мен. --Stalik 19:25, 21 октомври 2006 (UTC)
Извинявай, ама ми писна от претенциите ти и извъртанията ти. Не повечето, а почти всички ЛГБТ организации твърдят горното. Ако те мързи да се информираш за азбучни положения, аз не съм виновен. Същото важи за базата на хомосексуалността. Вече не мисля, че можеш да научиш когото и да било как се пише в Уикипедия.
Забелязвам също че си тук не за да пишеш статии, а за да изкривяваш статии по възгледите си, да набеждаваш другите в каквото си изсмучеш от пръстите, и да не се извиняваш за големите приказки, когато те хванат натясно. Е, този път ще ти се наложи.
Дотук си ме обвинил в некомпетентност, в писане на лични мнения, и че съм изопачавал думите ти - че не си се бил опитвал да ми определяш какво да пиша. Оказа се, че съм далеч по-компетентен от теб, че всичко, написано от мен, идва от авторитетни източници, и че си се опитвал да определяш какво и как да пишат не само на мен, а и на много други (а когато ти го кажат в очите, твърдиш, че това били "хетеросексистки клевети"). Не получа ли още в следващия ти запис извинение, ще станеш посмешището на българската Уикипедия. И без мен си направил всичко възможно по въпроса. -- Григор Гачев 20:58, 21 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::За последен път — тук не е място за лични нападки, а за дискусия по статията. Ако не можеш да ми посочиш това което така систематично и синтезирано ти поисках - проблема е изцяло твой. Престани да ни занимаваш. Ако го имаш - давай. Съвсем простичко ти го представих горе в първите две точки. В какво си по-компетентен само ти си знаеш. Цитираш разни неща произволно и вече си мислиш че си хванал Господ за шлифера. Уви, липсва все така това което аз съвсем ясничко ти поисках. Само лични нападки за това как си "личало" за какво съм тук. Или се стегни и говори по същество като "праворезбов" или просто отивай в беседата на ИнжИнера да се представиш като изключение от теорията му за праворезбовите. --Stalik 21:47, 21 октомври 2006 (UTC)
Отново:
* Ето ти за десерт източника, на чиято база написах толкова плютия от теб параграф за "парадоксалното" Не вярвах, че ще го открия онлайн... Вероятно ще се убедиш, че е може би най-балансираното и разумно нещо, писано по въпроса от много време насам. Ако искаш, сега можеш да ми върнеш абзаца и да дадеш източника. 
Пенчо бре, чети! -- Григор Гачев 21:52, 23 октомври 2006 (UTC)

text: Кх-хъм, за търсене на изследвания/статии в областта на биологията и медицината можете да използвате Pub Med. Понякога ги има и целите текстове. --Daggerstab 15:40, 19 октомври 2006 (UTC)
replies: text: : За съжаление е изключително постен източник. Големите списания, като Brain Research, най-често не предоставят на сайтовете си дори абстракти, а пък абонаментът за тях не е по джоба на частно лице, дори в САЩ. А пък големият процент сериозни статии излизат точно там.
----
Обратно по същество - упорито налаганото от ИнжИнера заглавие на спорната секция е неправилно - според Хомосексуализъм, това не е същото като Хомосексуалност. --Daggerstab 15:40, 19 октомври 2006 (UTC)

text: Писаното в хомосексуализъм е пълна глупост и според мен кандидатства за триене или сливане на части от него с тази тук. Аз въобще не съм чувал за употреба на термина в смисъля, дето е обяснен там. Колкото до налаганото от ИнжИнера - исках източник и не получих. Оправено е поне докато той не пипне пак. --Stalik 19:30, 19 октомври 2006 (UTC)
thread_title:  Актуалните редакции на ИнжИнера 

message: (това е продължение на горната дискусия,
 аз сложих заглавието --ИнжИнера 14:08, 22 октомври 2006 (UTC))
replies: text: Повече от половината изследователи, които изследват проблема с двете противоположни мнения "хомосексуалността е 100% избор - не, хомосексуалността е 100% предопределен" отбелязват, че и двете се коренят в убеждението, че хомосексуалността е нещо отрицателно. Отбелязват също така, че двете полярни мнения са застъпени предимно в общества, изявяващи "фундаменталистки", да цитирам един от авторите, подход към въпросите на хомосексуалността - напр. общества със силно религиозно влияние (Иран, САЩ, Израел, Саудитска Арабия...) В общества, където хомосексуалността не се приема като недостатък, тези две крайности са далеч по-малко популярни. Бих могъл направо да ви зарина с източници, 10 минути време в Гугъл са предостатъчни. Когато за последен път проверявах колко автори посочват този факт, списъкът беше от стотици. Трудно ми е обаче да преценя кои от авторите са "най-водещи", за да избера само тях (все пак не бива да има списък от триста източника за един-единствен факт в огромна статия, нали?)

text: Парадоксалното в случая е, че от хомосексуалните не би се очаквало да приемат "негативността" на хомосексуалността като аксиома, и да съчиняват оправдания за наклонностите си - но въпреки това те го правят. Това се отдава отчасти на необходимост от оправдания пред фундаменталистки настроено мнозинство ("това не е личен избор, вината не е наша"), и отчасти на подсъзнателно приемане на постановката (в подобни общества възгледът "хомосексуалността е лошо нещо" е разпространен и по тази причина натрапващ се подсъзнателно; също, в тях хомосексуалните срещат немалко пречки, и това често създава у тях усещането, че са втора категория хора). Логичното поведение от тяхна страна би било да декларират открито, че дори ако хомосексуалността е личен избор, в това няма нищо лошо или негативно - има достатъчно примери за хомосексуални, допринесли много за обществото, за да имат с какво да подкрепят тази позиция. Но повечето от тях постъпват парадоксално.

text: Защо на Сталик му трябват референции от гей организации, които да твърдят, че хомосексуалността е лошо нещо, не разбирам - поне в този контекст. Надявам се да поясни с какво ще му са от полза. Също така се надявам първо да се запознае с изследвания, правени не от типа изследователи, заради които написах раздела "Политизиране на въпроса и влиянието му", а после да твърди, че написаното от мен е "лично мнение". В противен случай рискува да твори нови и нови статии, които се нуждаят не просто от неутрализация, а от привеждане в съответствие с реалността. (Пример: реалните изследвания върху предопределеността на сексуалността дават резултати из целия възможен спектър, като научно най-издържаните говорят за баланс между предопределеност и възможност за промяна - но приведените в тази статия от Сталик бяха подбрани без изключение измежду тези, които говорят единствено за предопределеност. Подобен подход се нарича изкривяване на положението чрез подбор на фактите. Убеден съм, че Сталик не го е направил умишлено, и че не би искал да го повтаря занапред.)

text: Надявам се да съм изяснил темата. -- Григор Гачев 19:28, 17 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Когато станеш по-компетентен по психология от мен ела да ми развиваш тези какво било и що било. Още повече - да привнасяш лични размишления кое е парадоксално и кое не. Ако някой го е казал - да се цитира. Ако го казваш ти - или да го няма или да се самоцитираш като се посочиш като източник. Толкоз. --Stalik 03:15, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::Потребителю, нямаш никакво основание да претендираш, че си по-компетентен от някой друг тук в каквото и да е. Така че не се мъчи да правиш лошо впечатление. И без да се мъчиш, пак си го правиш. На всички е ясно, че позицията ти по въпроса е предубедена. Защо се мъчиш да правиш всички на глупаци и да се изкараш обективен? Няма да мине този номер, не разбра ли вече? --Емил Петков 11:41, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Ти пък с лични нападки не прави лошо впечатление, че то е далеч по-лошо. За обективност никъде не съм претендирал. Претендирам да съм в позицията да изисквам източници така, както го правят и други. Не виждам сложното в това така просто нещо. Толкоз. Колкото до компетентността ми - остави аз да преценя дали съм по-компетентен от човек който не знае кои източници да си подбере. --Stalik 15:09, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::Точно ти не можеш да прецениш това. Фактът, че настояваш да го правиш, говори сам по себе си за истинските ти желания. --Емил Петков 15:28, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::Настоящата беседа е за статията хомосексуалност. Ако някой аспект на това не ти е ясен, мога да бъда по-описателен. Като толкова ти се обсъжда моята личност аз си имам подобна страница или пък си основи фен клуб. Тук пишем статия. Или поне някои. --Stalik 15:56, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Само си мислите, че пишете статия. Някои повече триете всичко, което не ви изнася. --Емил Петков 16:13, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Всъщност донякъде не споря за това. Но я кажи - според теб кой наложи този подход на подбор на фактите? Аз предлагам да приключиме дотук с обсъждането на въпроса, защото то методиката на писане на статиите там, където творят някои тук подвизаващи се редактори е абсолютно същата. А си отворил уста да го отречеш, а съм ти дал връзки... И това всички си го знаем. --Stalik 00:06, 19 октомври 2006 (UTC)

text: :::::::Актуален е и друг подход: затрупване на важното с маловажни подробности. --ИнжИнера 13:42, 19 октомври 2006 (UTC)

text: :: @Stalik: Като се има предвид, че съм лекар, че все още не е късно да си взема изпитите и по психология, и че 6 години съм работил в Института по мозъка в БАН, най-вероятно съм по-компетентен от теб в психологията. А като се има предвид и че съм работил немалко психотерапия с хомосексуални върху проблемите им, не е изключено да съм по-компетентен от теб и по този въпрос. Също, аз отговорих на твоите въпроси, но не забелязах отговор на посоченото от мен - че написаното от теб не е неутрално, и представлява изопачаване на реалността чрез едностранен подбор на фактите. Това ли ти е "писането на статия"?

text: :: Ако компетентността ти се простира дотам да обявяваш каквото не ти изнася за "лични размишления", не разбирам какво търсиш сред писачи на енциклопедия. А още повече не разбирам за какъв се смяташ, че да ми определяш какво и как да пиша. Ако това се случи пак, ще поискам вземане на административни мерки срещу теб. Вече си успял да досадиш и на администраторите с опитите си да изкривяваш статии към личните си предубеждения.

text: :: Източниците ще те оставя нарочно да си намериш сам, за да се образоваш малко. Ще ти добавя и още нещо - споменал си в статията за едно изследване, дето доказва, че конкордантността в хомосексуалността при близнаци е 50%. Открий източника му. Ако съвсем случайно е онова, дето го прави един американски лекар от испаноезичен произход, гей-активист, можеш да проследиш критиката от други учени, и резултатите, които той самият изнесе, като го повтори при оправена методика. След това и да си направиш малко изводи на тема компетентност. -- Григор Гачев 18:55, 18 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Източниците не са за мен. Направи си справка тук. За толкоз време в Уикипедия това поне трябва да знаеш със сигурност.

text: :::Изследването за близнаци в статията е това (ако не си го прочел да си го прочетеш):
 В последните години за изясняване формирането на сексуалната ориентация особено се набляга на
 изследвания върху близнаци. В „Генетично изследване на мъжката сексуална ориентация“ на
 Дж. Майкъл Бейли и Ричард Пилард от 1991 г., биват анкетирани хомосексуални мъже и техните
 братя — еднояйчни, двуяйчни близнаци и неблизнаци. Оказва се, че и двамата братя са
 хомосексуални при 52% от еднояйчните близнаци, при 22% от двуяйчните, при 9,2% от неблизнаците
 и при 11% от доведените (некръвни) братя.

text: :::Ти с демагогски подход при мене няма да пробиеш. Аз не ти определям какво да пишеш - без клевети моля! Искам ти източник, който, странно защо, все още не получавам. Да привнасяш смислови уклони във функционалния стил на статията нѐма да стане. Като толкоз държиш посочи източниците си тук и аз ще ти кажа набърже кой е стойностен и кой не (виждам че като си работил "немалко психотерапия" с хомосексуални явно си се подготвил добре за това; интересно е как не-психолог/психиатър може да провежда психотерапия...). Тъй. Като ще пишеш - пиши с източник "Баба Мара твърди това и това". Като ще пишеш кое е парадоксално и кое не е - пишеш "Според Баба Мара и съседките това е парадоксално, защото..." + източник за изявлението им. Да пишеш "Парадоксалното е че тази гледна точка..." е привнасяне на субективизъм в текста и да се оправдава това с тезата колко субективен пък съм бил аз не е никакво оправдание, а замазване на очите! Я недейте взима пример от мен най-добре.  С инжИнери работя само по инжИнерски. Ако сметнеш че имаш основание да занимаваш администраторите с нещо - добре си дошъл. С компетентни, възпитани и интелигентни хора работя по човешки начин. Това е. --Stalik 23:57, 18 октомври 2006 (UTC)
За Бейли и Пилард - чел съм им изследването, а и критиките към него (как вадят такава разлика между двуяйчни близнаци и неблизнаци, как доведените некръвни братя имат по-висока конкордантност от неблизнаците...). Беше в списание, не мога да ти дам линк - ако искаш, си я издири: имаше автори, които направо бяха посочили методологичните грешки (един беше изписал почти страница списък). Повечето критики не получиха от тях отговор... Чел съм и други изследвания с подобни резултати, още по-смешни като методика.
Този тип изследвания тръгват от това, за което ти споменах - на Ромеро. Той пръв извади конкордантност 50% за едноячни близнаци. След като му посочиха методологичните грешки, има доблестта да си повтори изследването, да изнесе новите резултати (20% конкордантност), и да се извини. (Още един парадокс: грешките му бяха по-малко и по-малко груби, отколкото тези на Бейли и Пилард!) Нарочно само ти намекнах, да те щадя, но май съм чукал по зазидана врата.
От друга страна, наоколо е пълно и с изследвания, които сочат конкордантност за хомосексуализма при едноячни близнаци същата както при нероднини, и които доказват, че генетиката няма никакво влияние. Естествено, методиката им е също нагодена да вади желаните резултати, но в обратната посока. А има и реални изследвания, срещу чиято методика никой не е могъл да каже нищо, и резултатите им са далече от тези на пропагандните изследвания. Тях обаче няма да посочиш, защото са "клевети на мръсни хетерейци", нали?... Човече, защо не се погледнеш и не видиш на какво отгоре обвиняваш другите в некомпетентност и прочее?! Като начало, откъде ти дойде наум, че си в състояние да разбереш кой източник е стойностен, без дори една дискусия на изследване да си прочел?!... 
Как съм работил като психотерапевт - май не прочете какво съм завършил. и къде съм работил. А ти? Разкажи, да видим колко си компетентен. Така оставяш впечатление за нахъсан тинейджър, прочел няколко ЛГБТ сайта, и решил, че морето е до колене... Хетеросексисти. Клеветници. ИнжИнери. Некомпетентни... Щеше да е смешно, драги, ако не беше тъжно!
Съвет: научи какво е "неутрална гледна точка", пък после редактирай статии, към чиито теми си пристрастен. Иначе всичките източници на света ще ти бъдат безполезни. -- Григор Гачев 12:08, 19 октомври 2006 (UTC)
МД: ето ти и два цитата. Първият: "Ако го казваш ти - или да го няма или да се самоцитираш като се посочиш като източник.". Вторият: "Аз не ти определям какво да пишеш - без клевети моля!"... Ще се въздържа от коментар. -- Григор Гачев 14:49, 19 октомври 2006 (UTC)

text: :"В едно списание" не се приема. Последвалите лични нападки също. Ти не знам от коя планета падаш, но май не ти е ясно че тук не е форум да си обсъждаме кое изследване какво и що било. С ИЗТОЧНИК ако имаш някакъв факт го обсъждаме тук и евентуално го бутаме в статията. Има глупости дето са за тук, има и такива, дето не са. Това е. Пък ти какво си чел в някое списание е друг въпрос. Не съм твърдял че тез двамата са прави. Не виждам въобще с оглед на какво изместваш тендениозно разговора от основната точка - източник за твоят [авторски] абзац. Източник различен от теб самия. Ако нямаш - приключваме. --Stalik 19:30, 19 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :: Основната точка е твоето желание да изкривяваш нещата при писането на статии на определена тема. Опитваш се да я изместваш ти. С обвинения в некомпетентност, с опити за определяне на другите какво да пишат (а като ти го кажат в очите, твърдиш, че е клевета), с пренебрегване на собствените ти източници, с таксуване на посочените ти твои грешки като лични нападки, и т.н.

text: :: За фактите и за източниците - като гледам, вероятно мой авторски абзац би бил по-меродавен от всичко, което ти би привел като източник. "Едно списание" в случая означава или Physchophysiology, или Behavioral and Brain Sciences, или Brain Research - чувал си си им въобще имената, имаш ли идея колко тежат в научната общност?...

text: :: За съжаление, почти всички сериозни списания ги няма онлайн с текстове. Но ще ти намеря от мрежата някакви реални изследвания, да придобиеш представа за какво става дума, и на какво почиват "лични мнения" като написаното от мен. Ще гледам да не са подбрани едностранно като възгледи.
* Марк Брийдлъв - работи в точно тази област. На страничката има линкове към негови трудове и към личния му сайт; там има още линкове към изследвания и статии. Някои от темите му са малко смешни на пръв поглед, но ако имаш реално понятие от психология, психофизиология и невроанатомия, ще са ти ценни.
* eдно изследване на Robert Spitzer - върху промяната на сексуалната ориентация по избор. Спицер е един от най-големите живи американски психиатри, и един от водещите борци за правата на хомосексуалните - благодарение лично на него в САЩ хомосексуалността беше извадена от списъка на психиатричните заболявания. Така че е интересно да се гледа как гей-общността реагира на тази статия. Оплюха я (и Спицер също) до дупка, без обаче да могат да обосноват дори едно от обвиненията си. Много е поучително да се сравни научното ниво на статията с това на критиките й.
* Това тук e доста сухичко, но показва как обикновено изглежда реалната научна статия. (Данните й, между другото, са много интересни - твърдят, че няма разлика между мъже и жени в реакцията на ниво таламус и лимбична система на предпочитан тип сексуален стимул; други изследвания обаче показват, че на вегетативно физиологично ниво има голяма разлика между мъже и жени - така възможната граница на разликата между половете се локализира доста по-точно. Щом полукълбата и стриатумът не играят в тази разлика, много неща се избистрят.)
* Ето ти го оригиналното на Бейли и Пилард - оставям ти за задачка да видиш къде точно им куца методологията. (Да съм точен - не им куца много, просто данните им масово се приемат меродавни за неща, за които не са. Поровичкай и проследи дискусията около тях, ще ти глътне доста време, но ще се ориентираш. Отделно, Бейли си е малко мърляч - прочети повече негови неща, ще го усетиш.)
* Ето ти за десерт източника, на чиято база написах толкова плютия от теб параграф за "парадоксалното" Не вярвах, че ще го открия онлайн... Вероятно ще се убедиш, че е може би най-балансираното и разумно нещо, писано по въпроса от много време насам. Ако искаш, сега можеш да ми върнеш абзаца и да дадеш източника.

text: :: Ако изчетеш подробно каквото съм ти пуснал, заедно с дискусиите, ще ти глътне около седмица. Съжалявам, но не знам как да ти дам пълнотата на нещата в по-концентриран вид. Знам, че е много труд - но си го дай, струва си. -- Григор Гачев 23:19, 19 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Това което е казатно там е, че "някои хомосексуални се чувстват виновни за сексуалната си ориентация". Нищо ново - това донякъде кореспондира с интернализираната хомофобия. От това което написа ти обаче се разбира, че едва ли не всички твърдящи че сексуалната ориентация може да се определя и от биологични фактори (не ми беше посочено кой твърди че се определя само от тях) считат тази ориентация за нередно състояние. Както става ясно от твоя линк дори това не е съвсем така. И още - никъде не срещнах оценъчното определение "парадоксално", която привнася субективни конотации в семантичното поле на текста. Освен това понастоящем в статията съществува изречение обговарящо това положение: "Вероятно тази позиция в някаква степен е породена и като реакция на предишната." - тук, втори абзац, последното изречение. Не схващам смисъля на повторението.

text: :::Останалата част от словоизлиянията ти няма да коментирам. Видях нейде там линк към сайта на НАИТХ и доклада на Спитцер, за който стана дума в Репаративна терапия. Тъй като вече ти споменах, сега с чиста досада ще ти повторя, че това тук не е форум, тук не е място мене да ме убеждаваш кое какво било и вярно ли било. Специално това за близнаците ще го погледна, тъй като го има в статията, ще го проуча и при първа възможност вплета или тук или в бъдещата статия за генетиката и сексуалността (има я в английската Уики). --Stalik 00:07, 20 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::: С други думи, налице е световна хетеросексистка конспирация? Ще те помоля също така за обяснение на обвинението "От това което написа ти обаче се разбира, че едва ли не всички твърдящи че сексуалната ориентация може да се определя и от биологични фактори (не ми беше посочено кой твърди че се определя само от тях) считат тази ориентация за нередно състояние". Писах това, което е дадено в декларацията на Responsible Genetics - че упоритото настояване на повечето ЛГБТ организации, че хомосексуалността се определя САМО от биологични фактори, и е непроменима, е базирано на погрешния възглед, че хомосексуалността е нещо "нередно". И че хомосексуалните имат нужда не от оправдания защо са такива, а от третиране като нормални и равностойни хора, без никакво значение дали са такива по рождение, по свой избор, или по каквато и да е друга причина. Определението "парадоксално" е точноТО за тази ЛГБТ позиция - с нея те си вредят сами повече, отколкото всички хомофоби на света могат да им навредят... А досадата си я запази за размисъла върху това, че вече имаш и източниците, които поиска - а аз още нямам отговори на въпросите, които ти зададох. Нито пък извинение за обвиненията ти (да ги цитирам ли пак?). -- Григор Гачев 18:11, 21 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::"С други думи" искам да ми посочиш къде точно се споменава че:

text: :::::*„ПОВЕЧЕТО“ ЛГБТ организации твърдят горното. Няма да е зле да се посочат и няколко такива, за предпочитане разностранни (български, холандски, ескимоски...). Защото "повечето" в световен мащаб е доста смело изказване.

text: :::::*къде точно се споменава че такива организации твърдят че хомосексуалността е продукт „САМО“ на биологични фактори (отричайки възможността за други!).

text: :::::*Определението „парадоксално“ си е твое субективно определение. Научи се как се пише в Уикипедия и тогава идвай да ми го подбутваш.

text: :::::*Тук не съм за да отговарям на въпроси, а за да пиша статия. Ако имаш въпроси - пишеш ги в стегнат и систематизиран вид на личната ми беседа. Казах ти го вече по-горе.

text: :::::По-простичко не знам как да ти го формулирам. Както казва Инж - ако сега го не разбереш, Бога ми, проблема не е в мен. --Stalik 19:25, 21 октомври 2006 (UTC)
Извинявай, ама ми писна от претенциите ти и извъртанията ти. Не повечето, а почти всички ЛГБТ организации твърдят горното. Ако те мързи да се информираш за азбучни положения, аз не съм виновен. Същото важи за базата на хомосексуалността. Вече не мисля, че можеш да научиш когото и да било как се пише в Уикипедия.
Забелязвам също че си тук не за да пишеш статии, а за да изкривяваш статии по възгледите си, да набеждаваш другите в каквото си изсмучеш от пръстите, и да не се извиняваш за големите приказки, когато те хванат натясно. Е, този път ще ти се наложи.
Дотук си ме обвинил в некомпетентност, в писане на лични мнения, и че съм изопачавал думите ти - че не си се бил опитвал да ми определяш какво да пиша. Оказа се, че съм далеч по-компетентен от теб, че всичко, написано от мен, идва от авторитетни източници, и че си се опитвал да определяш какво и как да пишат не само на мен, а и на много други (а когато ти го кажат в очите, твърдиш, че това били "хетеросексистки клевети"). Не получа ли още в следващия ти запис извинение, ще станеш посмешището на българската Уикипедия. И без мен си направил всичко възможно по въпроса. -- Григор Гачев 20:58, 21 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::За последен път — тук не е място за лични нападки, а за дискусия по статията. Ако не можеш да ми посочиш това което така систематично и синтезирано ти поисках - проблема е изцяло твой. Престани да ни занимаваш. Ако го имаш - давай. Съвсем простичко ти го представих горе в първите две точки. В какво си по-компетентен само ти си знаеш. Цитираш разни неща произволно и вече си мислиш че си хванал Господ за шлифера. Уви, липсва все така това което аз съвсем ясничко ти поисках. Само лични нападки за това как си "личало" за какво съм тук. Или се стегни и говори по същество като "праворезбов" или просто отивай в беседата на ИнжИнера да се представиш като изключение от теорията му за праворезбовите. --Stalik 21:47, 21 октомври 2006 (UTC)
Отново:
* Ето ти за десерт източника, на чиято база написах толкова плютия от теб параграф за "парадоксалното" Не вярвах, че ще го открия онлайн... Вероятно ще се убедиш, че е може би най-балансираното и разумно нещо, писано по въпроса от много време насам. Ако искаш, сега можеш да ми върнеш абзаца и да дадеш източника. 
Пенчо бре, чети! -- Григор Гачев 21:52, 23 октомври 2006 (UTC)

text: Кх-хъм, за търсене на изследвания/статии в областта на биологията и медицината можете да използвате Pub Med. Понякога ги има и целите текстове. --Daggerstab 15:40, 19 октомври 2006 (UTC)
replies: text: : За съжаление е изключително постен източник. Големите списания, като Brain Research, най-често не предоставят на сайтовете си дори абстракти, а пък абонаментът за тях не е по джоба на частно лице, дори в САЩ. А пък големият процент сериозни статии излизат точно там.
----
Обратно по същество - упорито налаганото от ИнжИнера заглавие на спорната секция е неправилно - според Хомосексуализъм, това не е същото като Хомосексуалност. --Daggerstab 15:40, 19 октомври 2006 (UTC)

text: Писаното в хомосексуализъм е пълна глупост и според мен кандидатства за триене или сливане на части от него с тази тук. Аз въобще не съм чувал за употреба на термина в смисъля, дето е обяснен там. Колкото до налаганото от ИнжИнера - исках източник и не получих. Оправено е поне докато той не пипне пак. --Stalik 19:30, 19 октомври 2006 (UTC)
thread_title: Григор и Сталик си ги мерят