Беседа:Фалсифицируемост/Архив 1

message: Поради удължаването на тази беседа отделям източниците в отделна секция най-отгоре за прегледност. Моля добавяйте тук само източници, а коментарите към тях в по-долните секции. -- Златко ± (беседа) 13:09, 18 декември 2005 (UTC)
=== Източници, използващи "фалшифицируемост" ===
Източниците в полза на "фалшификация" и "фалшифицируемост":
* Доц. д-р Владимир Дулов, преподавател в Югозападен университет "Неофит Рилски" - също .
** "ТОМАС КУН. СТРУКТУРА НА НАУЧНИТЕ РЕВОЛЮЦИИ".
* Доц. д-р Атанас Григоров, преподавател в Стопанска академия "Д. А. Ценов".
** "ТЕМИ ПО ФИЛОСОФИЯ 2005 - 2006".
** "ПРОГРАМА НА СЕМИНАРНИТЕ ЗАНЯТИЯ".
* Проф. д-р Витан Стефанов, бивш декан на Философския факултет на СУ „Климент Охридски“ и настоящ член на Съвета по учебния план на МОН / Научна комисия по обществени науки към Висщата атестационна комисия на МОН - също  и 
** "Логика", учебник за Средното общообразователно училище, автор, изд. Минерва, София, 1993, стр. 122-123, рецензенти Доц. д-р Недялко Мерджанов и гл. ас. Анастасия Рашева.
** ("Логика", учебник 9 клас. За задължителна подготовка, автор, изд. ИК "Софи-Р", София, 2001.)
** ("Логика", учебник 9 клас, автор, изд. Немезида, София, 2001.)
* Доц. д-р Недялко Мерджанов, преподавател във Философския факултет на СУ „Климент Охридски“ - също 
** “Въведение в логиката”, автор, ИК “Наука Изкуство”, София, 1993
** "Въведение в логиката", учебник за 9 клас, автор, София, 1994
* Гл. ас. Анастасия Рашева, преподавател във Философския факултет на СУ „Климент Охридски“ - също 
** "Философски речник", автори Хайнрих Шмит и Георги Шишков, превод от немски, Унив. изд. Св. Кл. Охридски, София, 1997
* Неизвестен автор
** КАРЛ ПОПЪР, критика
=== Източници, използващи "фалсифицируемост" ===
* разговори на Емил Петков специално със специалисти по въпроса -- Стилиян Йотов, Димка Гичева-Гочева, Проф. Андонов, Пламен Макариев, (Проф.) Доц. д-р Анна Кръстева.
* Попър, Карл, Логика на научното откритие в Янакиев, Константин и Сергей Герджиков, съставители, Философия на науката. Антология, Изд. „ЛИК“, София, 1999, стр. 203–211.
*:Проф. д.ф.н. Сергей Герджиков е професор по философия на науката в СУ
*:Гл.ас. д-р Константин Янакиев е доктор по философия, гл. ас. в катедра „Философия“ на СУ, хон. ас. в НБУ. Епистемолог. Превежда много от английски.
*Научното познание, С., Просвета, 1993. (има бележка с обяснение за използването на термина със "с")
*:Бележката под линия на стр. 70 гласи: терминът "фалсификация" (от латински: falsus - неистинен и factio - правя - falsificatio). Понеже с това понятие се има предвид установяването на неистинността (falsus) на едно твърдение по опитен път, а не фалшификация на пари или документи, смятаме, че още не е късно да настояваме на превода на "falsification" с "фалсификация". Обратно, под "верификация" (от латински: verus - истинен - verificatio) се разбира опитно установяване на истинността на едно твърдение. (бел. прев) --Емил Петков 16:50, 18 декември 2005 (UTC)
*:Съставител: Доц. д-р Пламен Макариев, ръководител на катедра „Философия“ в СУ. Преводът на Попър в сборника е на Константин Янакиев
*Ханс Блуменберг, Антропологическо приближение към актуалността на реториката, превод Антония Колева
*Философският език, за автора
* Стефанов, Витан, Вихрен Бузов и др. Логика. Учебно помагало за средното училище. С.: Немезида, 2002.
*: Доц. д-р Вихрен Бузов е декан на философския факултет на ВТУ Св. Св. „Кирил и Методий“. Занимава се с логика, епистемология, философия на науката.
* (Философия (Учебник за ХI кл. на СОУ), С.: ЛИК, 1994)
=== Въпроси относно източниците ===
Откъде личи, че автор на първия текст е Владимир Дулов? За превода на книгата на Кун ли става дума? Ако става дума за превода на книгата, може ли да се уточни автор на превода, година на издаване, издателство, град? --Емил Петков 15:39, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: Ако става дума за тази книга "Структурата на научните революции", София : "д-р Петър Берон", 1996, 224 с. (има я в Томас Кун), преводачка е Иванка Томова, която не е философ. За момента не виждам някой да е казал, че я е погледнал и видял как е изписано вътре. --Емил Петков 16:50, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Както вече казах става дума за "тема по философия". Т.е. това не е превод на "Структурата на научните революции", нито на каквото и да е. --Sharkb (беседа) 19:20, 18 декември 2005 (UTC)

text: Авторът не е ясно написан, но Доц. д-р Владимир Дулов е единственото име което се споменава в отдела по философия. Очевидно не Томас Кун е авторът. Става въпрос за критика на различни тези, включително и на тезите на Томас Кун. В известен смисъл анонимността е разбираема - става дума за тема по философия. --Sharkb ± (беседа) 18:14, 18 декември 2005 (UTC)
Може ли да се каже кога Владимир Дулов е бил декан на философксия факултет на СУ "Св. Кл. Охридски" и кога въобще е преподавал там. --Емил Петков 16:18, 18 декември 2005 (UTC)

text: Това не съм го писал аз, но все пак го оправих. Всъщност (бивш) декан е Проф. д-р Витан Стефанов --Sharkb ± (беседа) 18:14, 18 декември 2005 (UTC)

text: Всъщност съм го копирал аз от беседата по-долу и в опита да систематизирам източниците съм допуснал техническа грешка. Разликата е, че не се срамувам да си призная когато сгреша. Да, сгреших, това прави ли доводите ми по-малко валидни? -- Златко ± (беседа) 16:50, 19 декември 2005 (UTC)
replies: text: :Извинявай, че те заподозрях в умисъл! Не съм видял някъде лично твои доводи, но смятам доводите за валидни и легитимни. Смятам, също така, че и моите доводи са валидни и легитимни, както и, че научните степени и звания на изброените учени, дори и да вземем само авторите и редакционните колективи на двете книги, събрани заедно, ще натежат доста повече от степените и званията на тримата автори (да забравим, че връзката с Владимир Дулов все още не ми е много ясна).

text: : От друга страна, не мога да разбера защо, когато се съпротивлявам на въвеждането от някои на чуждици с единствена обосновка "във медиите ги използват", някои хора спорят с мене, а сега, когато предоставям съвсем ясни и на това отгоре достатъчно добре обяснени причини и източници за въвеждането на един термин не я медиите, а в академични публикации, тези същите хора правят точно обратното. --Емил Петков 21:17, 19 декември 2005 (UTC)

text: : Извинението се приема, но те моля също така да оттеглиш обвинението в лъжа от общата беседа. -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
Относно "Карл Попър, Логика на научното откритие, В: сб."Философия на науката", С.,1999, стр. 210-211" - откога Попър е прописал/проговорил на български? Очевидно е че той не може да бъде страна по въпроса. Най-малкото вече не.

text: Важното е, че преводачът, който и да е той (нямам сборника тук), го е превел така и че материалът е минал през редакционната колегия на този сборник. --Емил Петков 06:59, 20 декември 2005 (UTC)

text: Как можем да си съставим мнение след като не знаем нито кой е преводача, нито кой е в редакционната колегия? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Всъщност, сборникът явно е същия, който е споменат по-горе, така че ще го изтрия. Извинявам се за двойното споменаване, но ползвах различни източници на цитати и не съм погледнал, че просто е изпуснато подзаглавието „Антология“.

text: : По този повод ми се ще да попитам: А да не би някой да може да си състави мнение по „неизвестен източник“ или по "авторът не е ясно написан"?

text: : Бележката гласи, че хората настояват и никъде не се говори за наложен термин. Обратното, те смятат, че не е късно да настояват, от където следва, че смятат, че другият термин все още не е наложен. Така че няма място за свободни интерпретации. --Емил Петков 15:02, 20 декември 2005 (UTC)
==== зачертаване и изтриване на източник ====
*: „Стига да се споменава въобще фалсифицируемостта, вероятно ще я има и в този учабник за средното училище“ - предположението или вероятността все още не доказват употребата и не са основа за източник! Задрасквам до проверяемо цитиране. -- Златко ± (беседа) 17:27, 19 декември 2005 (UTC)

text: След като Златко се е захванал да драска посочени от мен източници, искам да прочета явно тук от някого дали наистина в двете по-късни издания на учебника по логика този термин е със "ш". --Емил Петков 21:06, 19 декември 2005 (UTC)

text: Държа да подчертая, че Златко си е позволил да зачертава предполаган източник без да променя текста (при това с уговорка за временно зачертаване), което позволява на непредубеден читател прочитайки го сам да си състави мнение за източника и за правилността на Златковото задраскване. Емил от своя страна намира за уместно да изтрие цитиран източник, с което възпрепятства обикновен читател да го прочете. Открития диалог не предполага да се зариват доводите на опонента в историята на беседата.

text: Искането за проверяемост на източници не трябва да зависи от захващанията на Златко! То би било нормално и очаквано независимо от действията или бездействията на Златко. -- Златко ± (беседа) 01:49, 20 декември 2005 (UTC)
==== Искания за уточнение ====
* Тук пише, че Анна Кръстева не е професор, а доцент, и че не е в СУ, а в НБУ. Също така тя не е посочена в списъка преподаватели на ФФ. Моля за допълнителна информация. -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*:Първо, никъде не съм писал експлицитно, че и тя е проподавател в СУ, но е преподавала там, защото аз оттам я познавам. За професорската позиция явно съм с грешка, може би на базата на някой чуждоезичен източник. Бях с такова впечатление, но явно е било неточно. Ще го задраскам. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* В катедра Философия Стилиян Йотов е посочен като главен асистент, а в статията в Уикипедия е доцент. Страницата за него също твърди, че е глас. Моля за допълнителна информация. -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*:Да, Стилиян Йотов е доцент от 2002 г. Преди това, както се полага, е бил главен асистент. С допълнителни въпроси можеш да се обърнеш към уебмастъра на съответната страница. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* посочения източник „Научното познание, Просвета, 1993“ няма посочен автор и преводач. Последния е много важен, защото аз тълкувам „(бел. прев)“ като текст на преводача, а не на автора. Моля за уточнение. Доколко този източник съвпада с „Научната рационалност, (антология), С.1993“, посочена тук? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Посоченият източник е сборник, така че не може да има автор, а съставител. Това е Пламен Макариев. Взех информацията за сборника от кеша в Гугъл на http://www.uni-svishtov.bg/philosophy/SBF9.htm. Явно има някаква неточност, защото пък ей тука книгата е записана като "Научната рационалност". В интернет по-точна библиографска информация не мога да намеря, но съм изпратил запитване и уточня информацията за този източник. Преводачът е Константин Янакиев. Както се вижда от следвщия сборник от 1999 г. сериозно е замесен и Проф. Герджиков, чиято дисертация е върху Попър и който е баш-специалист по философия на науката в момента. На Константин Янакиев тясната му специализация е също философия на науката. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* Информацията за Димка Гичева-Гочева сочи, че нейната основна специалност е „Антична философия“. Съществуват ли по-големи авторитети от нея във философията на науката? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Нека да сме наясно. Никъде не съм писал, че всички от групата са специалисти точно по философия на науката. Те са просто философи, а темата за Попър е христоматийна. Анна Кръстева, например, е доктор по философия, но се занимава с политология. С тези хора съм разговарял заедно и с някои поотделно преди години. Изброих ги всичките, защото си спомням, че въпросът е възниквал. Вече съм цитирал съм достатъчно публикувани източници и личности, които се занимават с философия на науката. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* след като Емил счита, че не трябва да бъде поправян бившият декан само защото е възрастен, то с какво се отличава от него проф. Александър Андонов? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Малко по-младвъзрастен е.  Между другото, вече имаме източник, в който и бившият декан на Философски факултет Проф. д-р Витан Стефанов е използвал думичката със "с". И въобще, разговорите ми с изброените учени могат спокойно да отпаднат от списъка с източници. Посочих ги като аргумент на един по-ранен етап от този спор, преди да се наложи да издирвам публикувани източници. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
thread_title:  Източници 

message: Източниците в полза на "фалшификация" и "фалшифицируемост":
* Доц. д-р Владимир Дулов, преподавател в Югозападен университет "Неофит Рилски" - също .
** "ТОМАС КУН. СТРУКТУРА НА НАУЧНИТЕ РЕВОЛЮЦИИ".
* Доц. д-р Атанас Григоров, преподавател в Стопанска академия "Д. А. Ценов".
** "ТЕМИ ПО ФИЛОСОФИЯ 2005 - 2006".
** "ПРОГРАМА НА СЕМИНАРНИТЕ ЗАНЯТИЯ".
* Проф. д-р Витан Стефанов, бивш декан на Философския факултет на СУ „Климент Охридски“ и настоящ член на Съвета по учебния план на МОН / Научна комисия по обществени науки към Висщата атестационна комисия на МОН - също  и 
** "Логика", учебник за Средното общообразователно училище, автор, изд. Минерва, София, 1993, стр. 122-123, рецензенти Доц. д-р Недялко Мерджанов и гл. ас. Анастасия Рашева.
** ("Логика", учебник 9 клас. За задължителна подготовка, автор, изд. ИК "Софи-Р", София, 2001.)
** ("Логика", учебник 9 клас, автор, изд. Немезида, София, 2001.)
* Доц. д-р Недялко Мерджанов, преподавател във Философския факултет на СУ „Климент Охридски“ - също 
** “Въведение в логиката”, автор, ИК “Наука Изкуство”, София, 1993
** "Въведение в логиката", учебник за 9 клас, автор, София, 1994
* Гл. ас. Анастасия Рашева, преподавател във Философския факултет на СУ „Климент Охридски“ - също 
** "Философски речник", автори Хайнрих Шмит и Георги Шишков, превод от немски, Унив. изд. Св. Кл. Охридски, София, 1997
* Неизвестен автор
** КАРЛ ПОПЪР, критика
thread_title:  Източници, използващи "фалшифицируемост" 

message: * разговори на Емил Петков специално със специалисти по въпроса -- Стилиян Йотов, Димка Гичева-Гочева, Проф. Андонов, Пламен Макариев, (Проф.) Доц. д-р Анна Кръстева.
* Попър, Карл, Логика на научното откритие в Янакиев, Константин и Сергей Герджиков, съставители, Философия на науката. Антология, Изд. „ЛИК“, София, 1999, стр. 203–211.
*:Проф. д.ф.н. Сергей Герджиков е професор по философия на науката в СУ
*:Гл.ас. д-р Константин Янакиев е доктор по философия, гл. ас. в катедра „Философия“ на СУ, хон. ас. в НБУ. Епистемолог. Превежда много от английски.
*Научното познание, С., Просвета, 1993. (има бележка с обяснение за използването на термина със "с")
*:Бележката под линия на стр. 70 гласи: терминът "фалсификация" (от латински: falsus - неистинен и factio - правя - falsificatio). Понеже с това понятие се има предвид установяването на неистинността (falsus) на едно твърдение по опитен път, а не фалшификация на пари или документи, смятаме, че още не е късно да настояваме на превода на "falsification" с "фалсификация". Обратно, под "верификация" (от латински: verus - истинен - verificatio) се разбира опитно установяване на истинността на едно твърдение. (бел. прев) --Емил Петков 16:50, 18 декември 2005 (UTC)
*:Съставител: Доц. д-р Пламен Макариев, ръководител на катедра „Философия“ в СУ. Преводът на Попър в сборника е на Константин Янакиев
*Ханс Блуменберг, Антропологическо приближение към актуалността на реториката, превод Антония Колева
*Философският език, за автора
* Стефанов, Витан, Вихрен Бузов и др. Логика. Учебно помагало за средното училище. С.: Немезида, 2002.
*: Доц. д-р Вихрен Бузов е декан на философския факултет на ВТУ Св. Св. „Кирил и Методий“. Занимава се с логика, епистемология, философия на науката.
* (Философия (Учебник за ХI кл. на СОУ), С.: ЛИК, 1994)
thread_title:  Източници, използващи "фалсифицируемост" 

message: Откъде личи, че автор на първия текст е Владимир Дулов? За превода на книгата на Кун ли става дума? Ако става дума за превода на книгата, може ли да се уточни автор на превода, година на издаване, издателство, град? --Емил Петков 15:39, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: Ако става дума за тази книга "Структурата на научните революции", София : "д-р Петър Берон", 1996, 224 с. (има я в Томас Кун), преводачка е Иванка Томова, която не е философ. За момента не виждам някой да е казал, че я е погледнал и видял как е изписано вътре. --Емил Петков 16:50, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Както вече казах става дума за "тема по философия". Т.е. това не е превод на "Структурата на научните революции", нито на каквото и да е. --Sharkb (беседа) 19:20, 18 декември 2005 (UTC)

text: Авторът не е ясно написан, но Доц. д-р Владимир Дулов е единственото име което се споменава в отдела по философия. Очевидно не Томас Кун е авторът. Става въпрос за критика на различни тези, включително и на тезите на Томас Кун. В известен смисъл анонимността е разбираема - става дума за тема по философия. --Sharkb ± (беседа) 18:14, 18 декември 2005 (UTC)
Може ли да се каже кога Владимир Дулов е бил декан на философксия факултет на СУ "Св. Кл. Охридски" и кога въобще е преподавал там. --Емил Петков 16:18, 18 декември 2005 (UTC)

text: Това не съм го писал аз, но все пак го оправих. Всъщност (бивш) декан е Проф. д-р Витан Стефанов --Sharkb ± (беседа) 18:14, 18 декември 2005 (UTC)

text: Всъщност съм го копирал аз от беседата по-долу и в опита да систематизирам източниците съм допуснал техническа грешка. Разликата е, че не се срамувам да си призная когато сгреша. Да, сгреших, това прави ли доводите ми по-малко валидни? -- Златко ± (беседа) 16:50, 19 декември 2005 (UTC)
replies: text: :Извинявай, че те заподозрях в умисъл! Не съм видял някъде лично твои доводи, но смятам доводите за валидни и легитимни. Смятам, също така, че и моите доводи са валидни и легитимни, както и, че научните степени и звания на изброените учени, дори и да вземем само авторите и редакционните колективи на двете книги, събрани заедно, ще натежат доста повече от степените и званията на тримата автори (да забравим, че връзката с Владимир Дулов все още не ми е много ясна).

text: : От друга страна, не мога да разбера защо, когато се съпротивлявам на въвеждането от някои на чуждици с единствена обосновка "във медиите ги използват", някои хора спорят с мене, а сега, когато предоставям съвсем ясни и на това отгоре достатъчно добре обяснени причини и източници за въвеждането на един термин не я медиите, а в академични публикации, тези същите хора правят точно обратното. --Емил Петков 21:17, 19 декември 2005 (UTC)

text: : Извинението се приема, но те моля също така да оттеглиш обвинението в лъжа от общата беседа. -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
Относно "Карл Попър, Логика на научното откритие, В: сб."Философия на науката", С.,1999, стр. 210-211" - откога Попър е прописал/проговорил на български? Очевидно е че той не може да бъде страна по въпроса. Най-малкото вече не.

text: Важното е, че преводачът, който и да е той (нямам сборника тук), го е превел така и че материалът е минал през редакционната колегия на този сборник. --Емил Петков 06:59, 20 декември 2005 (UTC)

text: Как можем да си съставим мнение след като не знаем нито кой е преводача, нито кой е в редакционната колегия? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Всъщност, сборникът явно е същия, който е споменат по-горе, така че ще го изтрия. Извинявам се за двойното споменаване, но ползвах различни източници на цитати и не съм погледнал, че просто е изпуснато подзаглавието „Антология“.

text: : По този повод ми се ще да попитам: А да не би някой да може да си състави мнение по „неизвестен източник“ или по "авторът не е ясно написан"?

text: : Бележката гласи, че хората настояват и никъде не се говори за наложен термин. Обратното, те смятат, че не е късно да настояват, от където следва, че смятат, че другият термин все още не е наложен. Така че няма място за свободни интерпретации. --Емил Петков 15:02, 20 декември 2005 (UTC)
==== зачертаване и изтриване на източник ====
*: „Стига да се споменава въобще фалсифицируемостта, вероятно ще я има и в този учабник за средното училище“ - предположението или вероятността все още не доказват употребата и не са основа за източник! Задрасквам до проверяемо цитиране. -- Златко ± (беседа) 17:27, 19 декември 2005 (UTC)

text: След като Златко се е захванал да драска посочени от мен източници, искам да прочета явно тук от някого дали наистина в двете по-късни издания на учебника по логика този термин е със "ш". --Емил Петков 21:06, 19 декември 2005 (UTC)

text: Държа да подчертая, че Златко си е позволил да зачертава предполаган източник без да променя текста (при това с уговорка за временно зачертаване), което позволява на непредубеден читател прочитайки го сам да си състави мнение за източника и за правилността на Златковото задраскване. Емил от своя страна намира за уместно да изтрие цитиран източник, с което възпрепятства обикновен читател да го прочете. Открития диалог не предполага да се зариват доводите на опонента в историята на беседата.

text: Искането за проверяемост на източници не трябва да зависи от захващанията на Златко! То би било нормално и очаквано независимо от действията или бездействията на Златко. -- Златко ± (беседа) 01:49, 20 декември 2005 (UTC)
==== Искания за уточнение ====
* Тук пише, че Анна Кръстева не е професор, а доцент, и че не е в СУ, а в НБУ. Също така тя не е посочена в списъка преподаватели на ФФ. Моля за допълнителна информация. -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*:Първо, никъде не съм писал експлицитно, че и тя е проподавател в СУ, но е преподавала там, защото аз оттам я познавам. За професорската позиция явно съм с грешка, може би на базата на някой чуждоезичен източник. Бях с такова впечатление, но явно е било неточно. Ще го задраскам. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* В катедра Философия Стилиян Йотов е посочен като главен асистент, а в статията в Уикипедия е доцент. Страницата за него също твърди, че е глас. Моля за допълнителна информация. -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*:Да, Стилиян Йотов е доцент от 2002 г. Преди това, както се полага, е бил главен асистент. С допълнителни въпроси можеш да се обърнеш към уебмастъра на съответната страница. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* посочения източник „Научното познание, Просвета, 1993“ няма посочен автор и преводач. Последния е много важен, защото аз тълкувам „(бел. прев)“ като текст на преводача, а не на автора. Моля за уточнение. Доколко този източник съвпада с „Научната рационалност, (антология), С.1993“, посочена тук? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Посоченият източник е сборник, така че не може да има автор, а съставител. Това е Пламен Макариев. Взех информацията за сборника от кеша в Гугъл на http://www.uni-svishtov.bg/philosophy/SBF9.htm. Явно има някаква неточност, защото пък ей тука книгата е записана като "Научната рационалност". В интернет по-точна библиографска информация не мога да намеря, но съм изпратил запитване и уточня информацията за този източник. Преводачът е Константин Янакиев. Както се вижда от следвщия сборник от 1999 г. сериозно е замесен и Проф. Герджиков, чиято дисертация е върху Попър и който е баш-специалист по философия на науката в момента. На Константин Янакиев тясната му специализация е също философия на науката. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* Информацията за Димка Гичева-Гочева сочи, че нейната основна специалност е „Антична философия“. Съществуват ли по-големи авторитети от нея във философията на науката? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Нека да сме наясно. Никъде не съм писал, че всички от групата са специалисти точно по философия на науката. Те са просто философи, а темата за Попър е христоматийна. Анна Кръстева, например, е доктор по философия, но се занимава с политология. С тези хора съм разговарял заедно и с някои поотделно преди години. Изброих ги всичките, защото си спомням, че въпросът е възниквал. Вече съм цитирал съм достатъчно публикувани източници и личности, които се занимават с философия на науката. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* след като Емил счита, че не трябва да бъде поправян бившият декан само защото е възрастен, то с какво се отличава от него проф. Александър Андонов? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Малко по-младвъзрастен е.  Между другото, вече имаме източник, в който и бившият декан на Философски факултет Проф. д-р Витан Стефанов е използвал думичката със "с". И въобще, разговорите ми с изброените учени могат спокойно да отпаднат от списъка с източници. Посочих ги като аргумент на един по-ранен етап от този спор, преди да се наложи да издирвам публикувани източници. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
thread_title:  Въпроси относно източниците 

message: *: „Стига да се споменава въобще фалсифицируемостта, вероятно ще я има и в този учабник за средното училище“ - предположението или вероятността все още не доказват употребата и не са основа за източник! Задрасквам до проверяемо цитиране. -- Златко ± (беседа) 17:27, 19 декември 2005 (UTC)
replies: text: След като Златко се е захванал да драска посочени от мен източници, искам да прочета явно тук от някого дали наистина в двете по-късни издания на учебника по логика този термин е със "ш". --Емил Петков 21:06, 19 декември 2005 (UTC)

text: Държа да подчертая, че Златко си е позволил да зачертава предполаган източник без да променя текста (при това с уговорка за временно зачертаване), което позволява на непредубеден читател прочитайки го сам да си състави мнение за източника и за правилността на Златковото задраскване. Емил от своя страна намира за уместно да изтрие цитиран източник, с което възпрепятства обикновен читател да го прочете. Открития диалог не предполага да се зариват доводите на опонента в историята на беседата.

text: Искането за проверяемост на източници не трябва да зависи от захващанията на Златко! То би било нормално и очаквано независимо от действията или бездействията на Златко. -- Златко ± (беседа) 01:49, 20 декември 2005 (UTC)
thread_title:  зачертаване и изтриване на източник 

message: * Тук пише, че Анна Кръстева не е професор, а доцент, и че не е в СУ, а в НБУ. Също така тя не е посочена в списъка преподаватели на ФФ. Моля за допълнителна информация. -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*:Първо, никъде не съм писал експлицитно, че и тя е проподавател в СУ, но е преподавала там, защото аз оттам я познавам. За професорската позиция явно съм с грешка, може би на базата на някой чуждоезичен източник. Бях с такова впечатление, но явно е било неточно. Ще го задраскам. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* В катедра Философия Стилиян Йотов е посочен като главен асистент, а в статията в Уикипедия е доцент. Страницата за него също твърди, че е глас. Моля за допълнителна информация. -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*:Да, Стилиян Йотов е доцент от 2002 г. Преди това, както се полага, е бил главен асистент. С допълнителни въпроси можеш да се обърнеш към уебмастъра на съответната страница. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* посочения източник „Научното познание, Просвета, 1993“ няма посочен автор и преводач. Последния е много важен, защото аз тълкувам „(бел. прев)“ като текст на преводача, а не на автора. Моля за уточнение. Доколко този източник съвпада с „Научната рационалност, (антология), С.1993“, посочена тук? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Посоченият източник е сборник, така че не може да има автор, а съставител. Това е Пламен Макариев. Взех информацията за сборника от кеша в Гугъл на http://www.uni-svishtov.bg/philosophy/SBF9.htm. Явно има някаква неточност, защото пък ей тука книгата е записана като "Научната рационалност". В интернет по-точна библиографска информация не мога да намеря, но съм изпратил запитване и уточня информацията за този източник. Преводачът е Константин Янакиев. Както се вижда от следвщия сборник от 1999 г. сериозно е замесен и Проф. Герджиков, чиято дисертация е върху Попър и който е баш-специалист по философия на науката в момента. На Константин Янакиев тясната му специализация е също философия на науката. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* Информацията за Димка Гичева-Гочева сочи, че нейната основна специалност е „Антична философия“. Съществуват ли по-големи авторитети от нея във философията на науката? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Нека да сме наясно. Никъде не съм писал, че всички от групата са специалисти точно по философия на науката. Те са просто философи, а темата за Попър е христоматийна. Анна Кръстева, например, е доктор по философия, но се занимава с политология. С тези хора съм разговарял заедно и с някои поотделно преди години. Изброих ги всичките, защото си спомням, че въпросът е възниквал. Вече съм цитирал съм достатъчно публикувани източници и личности, които се занимават с философия на науката. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
* след като Емил счита, че не трябва да бъде поправян бившият декан само защото е възрастен, то с какво се отличава от него проф. Александър Андонов? -- Златко ± (беседа) 14:02, 20 декември 2005 (UTC)
*: Малко по-младвъзрастен е.  Между другото, вече имаме източник, в който и бившият декан на Философски факултет Проф. д-р Витан Стефанов е използвал думичката със "с". И въобще, разговорите ми с изброените учени могат спокойно да отпаднат от списъка с източници. Посочих ги като аргумент на един по-ранен етап от този спор, преди да се наложи да издирвам публикувани източници. --Емил Петков 18:30, 21 декември 2005 (UTC)
thread_title:  Искания за уточнение 

message: Искам да обърна внимание към факта, че това е специален термин, който точно поради това се превежда със "с", а не със "ш", въпреки че някои философи в България го пишат със "ш". Аз съм учил тази дисциплина на английски, но съм говорил на тази тема с преподаватели по философия от СУ и те подчертаха разликата. Няколко пъти съм говорил със Стилиян Йотов, за когото днес написах статия. Терминът е относително нов за българската литература и преводите на български и разграничението е направено сравнително скоро. Няма принцип на фалсификацията, а има принцип на фалсифицируемостта, но тъй като изразът съдържа същото понятие, няма смисъл да се повтаря. Основното и уникално понятие в теорията на Попър е точно "фалсифицируемост", а не "фалсификация". Второто е изходно, спомагателно понятие при изясняването на демаркационния критерий.
Използвах думата "пропонент" вместо п"поддръжник", защото според мен тя има по-широко значение. --Емил Петков 17:31, 16 декември 2005 (UTC)
replies: text: Точно защото си учил на английски, а не на български, имаш трудности с превода. Без претенции за количества, но сам можеш да опиташ търсене в Google на "фалсифицируемост" и "фалшифицируемост". Резултатите може да са изненадващи за начинаещ редактор, но ти пожелавам успех със статията. Вярно е, че авторитетите ти в СУ не са публикували общодостъпно мненията си, но сега е момента да посочиш източници ("преподаватели от СУ"?), както и каква според тях е разликата. Аналогично можеш да се допиташ до въпросния господин дали има разлика между "false" и "falsch" и дали я подчертава. Според У:НГТ можеш да се опиташ да потърсиш и доводи дали пък няма и привърженици на липсата на такава разлика (не знам дали имаш желание).

text: Благодаря ти, че доживях да видя твоето име с жълтичко "Н" отпред. -- Златко ± (беседа) 19:05, 16 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Казах вече, че съм говорил специално със специалисти по въпроса -- Стилиян Йотов, Димка Гичева-Гочева, Проф. Андонов, Пламен Макариев, Проф. Анна Кръстева. Преди да говоря с тях, не съм се опитвал да превеждам този термин. Като се появят поддръжници на липсата на такава разлика, които разполагат с компетентни източници, ще му мислим пак. --Емил Петков 19:24, 16 декември 2005 (UTC)
replies: text: :: Емо, без да се засягаш, в ръцете си държа учебник по логика за Средното Общообразователно училище от Витан Стефанов, издаден от Минерва, София 1993. Там на страници 122-123 се говори за метод на верификацията и метод на фалШификацията. Предполагам (както и Златко) че терминът зависи от източника (примерно false ili falsch). Това ми напомня за легендарния Киро Секирата, който ми преподаваше материалознание в МЕИ-то. Щеше да ни убие когато казахме цИментит (както би трябвало да се казва на български), а не очакваното от него цЕментит (както е взето от руски заради цЕмент). На всичкото отгоре той твърдеше че това били две различни думи и нямали нищо общо. Ха-ха. Като се замисля подобно е положението и с плУвам и плАвам. За мен термините са цИментит за сплавта и плУва за кораб. Нищо че някои си мислят че това са различни думи. Аз си знам че са същите. Между другото ;-) сега се сещам след толкова години ... И Радецки гордо плУва ... сигурно Вазов е неграмотен - да не знае такава важна разлика. Или може би Радецки не е кораб - това ще да е ;-)

text: :: За думата пропонент - не мисля че е позната на широката аудитория, така че едва ли има смисъл да затормозяваме хората допълнително (при такава абстрактна материя), пък ако ще и по-подходяща да е думата като смисъл. --Sharkb ± (беседа) 21:24, 16 декември 2005 (UTC)
replies: text: ::: Учебникът е стар и оттогава много вода е изтекла. Това, което знам от разговорите си си изброените хора (при Андонов и Анна Kръстева съм слушал и лекции), ясно разграничение е направено някъде около средата на 90-те. Няма никакви филологически съображения тук, а по-скоро семантични. Става дума за превод точно от английски, без минаване през други езици. Подчерта се, че Попър заема тази дума и изковава термин от нея и че е по-удобно на български да се разграничат. Когато писах статията за научния метод, се консултирах със Стилиян Йотов за някои термини (по-близки познати сме с него) и той отново подчерта разликата, всъщност без да го питам специално за това. Тези дни ще му се обадя пак да го питам как стоят нещата и има ли спорове по въпроса. Думата „поддръжници“, както виждаш, я оставих. Просто обясних защо като превеждах, избрах другата. --Емил Петков 21:34, 16 декември 2005 (UTC)
replies: text: :::: Чакай сега. Ясно ми е каква е фонетичната разлика и това не ми се вижда голям проблем. Не ми стана ясно обаче каква е семантичната разлика, за която всъщност настояваш че е много съществена. Ще ме светнеш ли каква е за да мога да заспя спокойно. --Sharkb ± (беседа) 22:09, 16 декември 2005 (UTC)
replies: text: ::::: На един българин, който не е чел учебници по философия, като му кажеш "фалшификация", какво разбира? Подправяне на пари, ценности и какво ли не друго, изопачаване на факти и др. подобни. А сега виж обяснението и ми кажи дали попъровата фалсификация не се изкривява максимално и фатално, ако, като я разглежда, човек дори за момент си помисли за значението от предишното изречение. --Емил Петков 22:13, 16 декември 2005 (UTC)

text: ::::: Тук ще си позволя едно разсъждение по една отдавна търкана тема тук в Уикипедия. Няколко пъти съм казвал, че Уикипедия не може да има нормативна роля, да въвежда неологизми и да реформира езиковите практики. Е, сега му е момента да дам обратния пример -- точно хора като изброените, признати български учени, философи, работещи интензивно в момента, са тези, които могат да изпълняват такава роля, да въвеждат липсваща терминология и да уточняват и модифицират съществуваща такава в областта на философията. --Емил Петков 22:20, 16 декември 2005 (UTC)

text: Браво, поздравления, имаме източници. Сега остава да ги направиш проверяеми, т.е. да посочиш в коя своя монография "изброените хора" са посочили, че искат да сменят термина. А за по-напряко още от сега да те помоля за поне един източник, признал легитимността на смяната.

text: В противен случай оставаме на "фалшифицируемост" и можем само да посочим, че "според АБВ термина трябва да е фалшифицируемост, защото ...". У:НГТ не важи само за редакторите, а и за източниците, не си ли съгласен.

text: Освен всичко ще си позволя да не се съглася с твоята интерпретация (или с кръстниците на "новия" термин, ако е тяхна) - като един българин, който не е чел учебници по философия все успявам да вдяна написаното и не виждам нуждата от смяната на буквата. Например има "топка" и "водна топка", но на никой не му хрумва специално за целта да произведе "водна тобка". Дано тя да не е елементарна като мотив, а ти да се опитваш да я опростиш, за да те разберем низшите духом. Иначе може и да се потвърди мнението на един мой съученик и впоследствие колега от университета, който наричаше племето "фалософи". Нека да научим нещо по-полезно от тези хора, отколкото страха им от неразбиране . -- Златко ± (беседа) 00:51, 17 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Виждаш ли, Златко, ти не предоставяш никакви източници за противното, не си учил философия на науката, но се опитваш да налагаш съответният термин. Кое ти дава повече права да го правиш в случая? Единственото, което би могъл да направиш, е да вмъкнеш текст, че според тебе (или там онзи свищовски източник) е "фалшифицируемост". Т.е. положението е следното -- аз поставям този термин, обосновавам го по начин, който ми е достъпен в момента, а ти идваш и без всякаква обосновка оспорваш използването му и тръбиш за неутрална гледна точка. Предостави някакви аргументи в полза на тезата си, пък тогава редактирай. --Емил Петков 07:59, 17 декември 2005 (UTC)

text: : Янакиев, Константин и Сергей Герджиков, Философия на науката. Антология, Изд. „ЛИК“, София, 1999. разд. „Критическият рационализъм“, стр. 203, 209, 210 (Този превод е издаван и от Изд. „Просвета“ през 1994, съставител Пламен Макариев, на когото се пада честта да го смятат за "узаконител" на термина. В него издание има бележка с обяснение за използването на термина със "с", но му нямам данните). Руснаците правят разграничението от по-отдавна и го има в речниците, но аз нямам такъв във момента. Информацията за последното е получена устно. --Емил Петков 08:39, 17 декември 2005 (UTC)
replies: text: :: Абсолютно, абсолютно съм против "фалСификация":

text: :: 1. Вече посочих източник: Витан Стефанов "Логика" (учебник за Средното Общообразователно училище), Изд. Минерва, София 1993, с 122-123. Не разполагам с други "хартиени" източници, но затова пък: virtualcenter uni-svishtov както и google философия google логика

text: :: 2. Говорим за една и съща дума, а не за две различни, не си ли чувал за омоними? Това че думата означава нещо различно в битовия и научния език не е нищо ново. Да вземем например две елементарни (но много важни) думи: "И" и "ИЛИ". Логическите операции с тях са строго дефинирани, а именно "и двете условия трябва да са едновременно верни" и съответно "което и да е от двете условия (или и двете едновременно) трябва да е вярно" (включващо или). В битовия език, често под "И" се разбира "което и да е от двете условия" (без изискване за едновременност т.е. изключващо или) - например "обичам сладолед и кисело зеле" - може би едновременно или какво? А под "ИЛИ" на практика винаги се разбира "алтернатива", т.е. "което и да е от двете условия, но без да са верни и двете" (т.е. изключващо или). Както се вижда абсолютно неадекватно от логическа гледна точка. Това обаче НЕ ПРЕЧИ абсолютно същите думи да се използват и в логиката, след като разбира се са предварително дефинирани, което е задължително за всяка наука и което е направено и в случая с "фалшификация". Нещо повече, в английския език (примерно) или в други западни езици се използват напълно различни от българските думи за И/ИЛИ, което обаче не е наложило тяхната употреба вместо нашите думи. Трябва да отбележа че това частично се прави, но обикновено в ограничен контекст като: езици за програмиране, но там това е напълно разбираемо (единственият ми известен проект за програмен език на основата на български език се провали с гръм и трясък) или кодови имена на логическите операции, като NAND, XOR, AND, OR, което не пречи в текста операциите да се наричат с българските думи "И" и "ИЛИ". Тук следва нещо много важно: ПРИ ТОВА ТЕЗИ ДУМИ СА НАПЪЛНО РАЗЛИЧНИ - т.е. "AND" няма нищо общо с "И" (освен семантично) и "OR" няма нищо общо с "ИЛИ" (освен семантично). А в нашия случай думите са ЕДНАКВИ. На английски false - falsification, а на немски falsch - fälschung. По някаква причина (която тук не е място да коментираме) в българския език е приета немската дума, със странно съчетаване на английската/френската форма, но запазвайки немската форма на корена: фалш - фалшификация. Добро или лошо - това е положението. Българската дума е "фалшификация", независимо дали се употребява в битов или научен контекст.

text: :: 3. В другите езици, положението е същото. На английски "falsification" има както (същия) битов смисъл, така и строго научния смисъл. НА РУСКИ ДУМАТА Е "ФАЛЬСИФИКАЦИЯ" както в (същия) битов смисъл , така и в строго научния смисъл. Просто в руски е възприета английската форма във всеки контекст. Оттук отпада аргументът че "Руснаците правят разграничението от по-отдавна и го има в речниците". На английски също няма разлика. Е та ние ли сме по-умни от целия свят че да въвеждаме вариант на думата само за кеф? На английската и френска "falsification" и руската "фальсификация" във всякакъв контекст въответства българската форма "фалшификация". Независимо дали това се харесва на един или друг човек бил той и велик учен.

text: :: --Sharkb ± (беседа) 11:18, 17 декември 2005 (UTC)
И на мен ми се струва, че думата си я имаме. Защо съществуваща дума да не се натовари с нова област на приложение (при същото значение)? Има такава (според мен неправилна) практика в езика ни – на идващото ново значение да се дава нова, малко или повече различна дума. Получава се така, че една и съща в други езици дума у нас има две съответствия. Сещам се например за круз (ракета) и круиз, реабилитация и рехабилитация, юрски (период) и джурасик (парк), варел и барел и т. н. Доколкото разбирам, „фалсифицируема” (за една теория) означава „съществува възможност да стане неверна, може да бъде опровергана”. Подобно може да се каже и за една банкнота, но с приетата вече дума – съществува възможност да се фалшифицира, т. е. тя може да стане (като се направи нарочно) неистинска банкнота. „Раздвояването” на една чужда дума при навлизането в езика ни често се дължи на факта, че различните значения „пристигат” по различни, неведоми пътища (сусам и Сезам, туш и тъч, желе и гел). Но когато пътищата са „ведоми”, а основата на думата идва явно от една и съща чужда дума, защо да я „раздвояваме”? Е, ако се реши, че вече „има установена езикова практика”, добре, но ... жалко (за нашите учени, които са я „установили” и не са се сетили, че вече си имаме такава дума). --George 11:42, 17 декември 2005 (UTC)
Виждаш ли, Емиле, аз по-горе ти посочих проверяем източник като Свищовския институт. Ти дори не му обърна внимание. Впоследствие Sharkb ти обърна внимание на учебника на Витан Стефанов (писмен, но отново проверяем източник) - ти се опита да го омаловажиш като твърдиш, че информацията му е остаряла. Накрая се опитваш на омаловажиш мен (което май е на ръба на персонална нападка). При наличието на два довода против и пълна липса на доказателства от твоя страна се оказва, че аз съм нямал неутрална гледна точка. Трябва ли да използвам философски термин, за да ти посоча, че това води до непродуктивна крамола?
Сега вече най-сетне имаме източник. Ще трябва да посетя някоя библиотека и да проверя какво точно има в посочената от теб книга. Както сам отбеляза аз не съм учил философия и я нямам на една ръка разстояние. Но ако някой друг ме изпревари (защото я има) аз ще се доверя на него, а не на твоята пристрастност. 
Обръщам ти внимание на факта, че все още източниците са 2:1 в полза на Фалшифицируемост (3:1 ако добавим и virtualcenter-bg.com, както и че приемането на тезата на дадения екип не е потвърдено. Т.е. както посочих по-горе това е лична гледна точка на източника и оттам на редактора. „Една птичка пролет не прави“! Освен това хронологията (засега неоспорена от теб) сочи, че термина към 1993 г. е с "ш", а ти твърдиш, че впоследствие се е променил. Мисля, че ти или посочения колектив се опитвате да наложите нов термин, а не аз, и че обвиняваш мен в своите грехове. -- Златко ± (беседа) 13:55, 17 декември 2005 (UTC)

text: Вече доста се уморих от всичко това, както предполагам и всички останали, освен Емил разбира се.

text: Източниците в полза на "фалшификация":

text: *1 д-р Владимир Дулов "ТОМАС КУН. СТРУКТУРА НА НАУЧНИТЕ РЕВОЛЮЦИИ"

text: *2 Доц. д-р Атанас Григоров "ТЕМИ ПО ФИЛОСОФИЯ 2005 - 2006"

text: *3 Доц. д-р Атанас Григоров "ПРОГРАМА НА СЕМИНАРНИТЕ ЗАНЯТИЯ"

text: *4 Интернет издание на в. Сега, 15 Март 2004

text: *5    Витан Стефанов "Логика" (учебник за Средното Общообразователно училище), Изд. Минерва, София 1993, с 122-123

text: Д-р Владимир Дулов е завършил Философския факултет на Санкт Петербургския държавен университет, което не му пречи да използва БЪЛГАРСКИТЕ думи: фалшификационизъм, фалшификационист, фалшифициращ, фалшификация, фалшификатор, фалшифициран и фалшифицирам (игнорирам род, число и определителен член), вместо използваната в руския език форма с основа "фальсифи-".

text: Както д-р Владимир Дулов така и Доц. д-р Атанас Григоров са преподаватели по философия във висши учебни заведения.

text: Витан Стефанов е проф. по логика в СУ "Св. Климент Охридски". Декан на Философския факултет от 1993 до 2003 г. От м. г. (от 2003) е член на създадения към МОН консултативен орган Съвет по учебния план, в който влизат директори на училища, преподаватели от ВУЗ и синдикалисти. (цитат от [4])

text: Какво да кажа? До един имат титла доктор на науката, единият е професор, другият доцент, третият с неизвестна преподавателска длъжност. (Поне) единият е завършил руски университет, т.е. е под силно влияние на руския език. Единият е бил не какъв да е, а ДЕКАН, не на какво да е, а на ФИЛОСОФСКИЯ ФАКУЛТЕТ, не къде да е, а в СОФИЙСКИ УНИВЕРСИТЕТ, не за колкото и да е, а за ЦЕЛИ ДЕСЕТ ГОДИНИ, и сега е не къде да е, а в СЪВЕТА ПО УЧЕБНИЯ ПЛАН, не на кой да е а на МИНИСТЕРСТВО НА ОБРАЗОВАНИЕТО И НАУКАТА.

text: Последното което имам сили кажа защото вече ми дойде до гуша е: Нямам намерение да влизам във ВОЙНА НА ПРЕМЕСТВАНЕ. Както се вижда не си го позволих нито веднъж. Искам само да попитам: Емиле, като си такъв привърженик на фалшифицируемостта, можеш ли да ми кажеш съществува ли въобще и кой е начинът за показване че твоята теория "Верният термин е фалсифицируемост" не е вярна? Иначе казано, фалшифицируема ли е тя? След като вече имаме компететни източници, не е ли време да помислим все пак: "Като се появят поддръжници на липсата на такава разлика, които разполагат с компетентни източници, ще му мислим пак." (Емил). За да не продължаваме с местенето до безкрайност, предлагам ти да преместиш статията като "Фалшифицируемост". Ако не го направиш ще подложа въпроса на гласуване и мисля че резултатът няма да е в твоя полза. Както изглежда ти си единственият тук който е на това мнение. И сам воинът е воин ... но не задълго.

text: P.S. Докато пишех горното се случи поредното преместване, така че част от думите ми не са актуални ... поне до следващото поредно преместване. Ако обаче заглавието остане така, мисля че ще можем все пак да приключим без да броим убити и ранени.

text: --Sharkb ± (беседа) 01:49, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Личи си, че още не познаваш Емил Петков . Готов съм да се обзаложа, че историята на тази статия ще отбележи часа на неговото влизане в Интернет. Досегашния ми опит твърди, че Емил печели с постоянство и че сякаш брои всяко негово повтаряне на довод за отделен такъв. Един от основните му аргументи е да обезсърчи опонента си.

text: : Докато си добавя изпуснатия подпис ... Емил се събуди. -- Златко ± (беседа) 09:15, 18 декември 2005 (UTC)

text: :Не знам за кое издание на Кун става дума, но учебникът на Витан Стефанов е от преди 1994 г. Освен това, остава Атанас Григоров, който явно си прави, каквото си знае. След като разказах цялата история с думата, съм привел само един източник (на практика два, но явно има и други, защото народът през това време е писал най-малкото статии, ако не монографии), но зад него стоят не един или двама учени, също доктори на философските науки, професори, доценти. Изкован е термин. Разграничението му от думата с другото значение е полезно, защото терминът стои в основата на много важна теория във философията на науката. В терминологична употреба, както съм писал друг път, а и по-долу, законите на лексиката действат малко по-различно. Факт е, че терминът е "узаконен" от авторитетна група учени и постепенно ще бъде възприет навсякъде. Това не може да се промени вече. Българските философи излизат главно от СУ и ще излязат с този термин оттам. Не виждам смисъл от излишно домашно теоретизиране тук, на тези страници. Защо не вземете да се опитате фалсифицирате твърдението си по въпроса, като намерите изданието от 1994 и прочетете съответната бележка. Може пък да е достатъчно убедителна. --Емил Петков 09:45, 18 декември 2005 (UTC)
По името на Макариев намерих втората книга: Научното познание, С., Просвета, 1993. Стига да се споменава въобще фалсифицируемостта, вероятно ще я има и в този учабник за средното училище: Философия (Учебник за ХI кл. на СОУ), С., ЛИК, 1994 --Емил Петков 11:05, 18 декември 2005 (UTC)

text: Както обещах подложих въпроса на гласуване: Уикипедия:Разговори#Фалшифицируемост или Фалсифицируемост --Sharkb ± (беседа) 13:17, 18 декември 2005 (UTC)
=== Опит за резюме ===
* Гугъл не е от полза, тъй като за всички варианти на "фал[шс]ифицируем(ост)" почти няма хитове. (Многото намерени страници с "фалшификация" използват думата в другия ѝ смисъл.)
** Най-сетне още някой да оспори авторитета на Google . Все пак за мен точно в този случай той е от полза, защото стеснява търсенето до няколко страници. От тях отхвърляме "фалшификация" на това-онова и лесно намираме точно философските източници. За момента са посочени 2 такива източника (намерени, не преброени с Google) и един хартиен в полза на "ш" и един хартиен в полза на "с". -- Златко ± (беседа) 13:55, 17 декември 2005 (UTC)
* И двете страни имат лингвистични аргументи за по-добрия избор. Тъй като в Уикипедия се стремим да не въвеждаме нови термини, спорът е безсмислен на това равнище. (Има много примери за (а) използване на чуждици за разграничаване на смисъла [бг: създавам, генерирам (lat); de: Wiederlegbarkeit, Falsifizierbarkeit (lat); en: passing, passant (fr); en: shroud, cover (fr); по същата логика може и: опровергаване/фалшифициране, фалсифициране] и (б) адаптиране на съществуващи сродни думи [фалшифициране].)
** Моите аргументи до момента не са лингвистични и лингвистиката идва само да обясни причините за разликата. Аз защитавам тезата, че Потребител:Emil се опитва да въведе и узакони нов термин, а сам бивам обвинен от него в този грях. Ще трябва трети лица да преценят кой крив, кой прав. -- Златко ± (беседа) 13:55, 17 декември 2005 (UTC)
* Емпирични данни за използването на вариантите има и от двете страни: форма ш се подкрепя от учебник за средно образование, форма с от професори от СУ. -- ⋯Станислав 13:01, 17 декември 2005 (UTC)
** . Не познавам авторите, но в твърде много дисциплини учебниците за средно образование се пишат от университетски автори. Освен това тезата за възможното объркване и нуждата от разделяне на термините може би са още по-значими при по-младите, т.е. след като там не е направено каква ще е нуждата да се прави при студентите. -- Златко ± (беседа) 13:55, 17 декември 2005 (UTC)
thread_title:  "с" или "ш" 

message: * Гугъл не е от полза, тъй като за всички варианти на "фал[шс]ифицируем(ост)" почти няма хитове. (Многото намерени страници с "фалшификация" използват думата в другия ѝ смисъл.)
** Най-сетне още някой да оспори авторитета на Google . Все пак за мен точно в този случай той е от полза, защото стеснява търсенето до няколко страници. От тях отхвърляме "фалшификация" на това-онова и лесно намираме точно философските източници. За момента са посочени 2 такива източника (намерени, не преброени с Google) и един хартиен в полза на "ш" и един хартиен в полза на "с". -- Златко ± (беседа) 13:55, 17 декември 2005 (UTC)
* И двете страни имат лингвистични аргументи за по-добрия избор. Тъй като в Уикипедия се стремим да не въвеждаме нови термини, спорът е безсмислен на това равнище. (Има много примери за (а) използване на чуждици за разграничаване на смисъла [бг: създавам, генерирам (lat); de: Wiederlegbarkeit, Falsifizierbarkeit (lat); en: passing, passant (fr); en: shroud, cover (fr); по същата логика може и: опровергаване/фалшифициране, фалсифициране] и (б) адаптиране на съществуващи сродни думи [фалшифициране].)
** Моите аргументи до момента не са лингвистични и лингвистиката идва само да обясни причините за разликата. Аз защитавам тезата, че Потребител:Emil се опитва да въведе и узакони нов термин, а сам бивам обвинен от него в този грях. Ще трябва трети лица да преценят кой крив, кой прав. -- Златко ± (беседа) 13:55, 17 декември 2005 (UTC)
* Емпирични данни за използването на вариантите има и от двете страни: форма ш се подкрепя от учебник за средно образование, форма с от професори от СУ. -- ⋯Станислав 13:01, 17 декември 2005 (UTC)
** . Не познавам авторите, но в твърде много дисциплини учебниците за средно образование се пишат от университетски автори. Освен това тезата за възможното объркване и нуждата от разделяне на термините може би са още по-значими при по-младите, т.е. след като там не е направено каква ще е нуждата да се прави при студентите. -- Златко ± (беседа) 13:55, 17 декември 2005 (UTC)
thread_title:  Опит за резюме 

message: Не (могат ли да) се ползват български думи като "(не)опровержимост" или "(не)доказуемост"?
replies: text: Опровержимост е важно понятие във философията на науката, което се свежда до на пръв поглед парадоксалната идея, че едно твърдение или теория не могат да бъдат научни, ако не допускат възможността да излязат неверни.

text: Опровержим не означава неверен. За да бъде едно твърдение невярно, трябва поне принципно да бъде възможно да се направи наблюдение, което би показало, че то е невярно, дори и такова наблюдение да не е направено. Например твърдението „Всички гарвани са черни“ би могло да се опровергае, ако се наблюдава един гарван, който не е черен.
--Петко 13:09, 17 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Погледнах как е на другите езици в Уикипедия, на които има статии на тази тема. Мога обаче да си позволя да дам примери само от тези езици, от които си имам понятие. На украински наистина терминът означава опровержимост (спростовуваність), но на чешки е falzifikace, което означава и фалшификация. На български евентуално би могло да се възприеме терминът фалсифицируемост, понеже се използва в руски (фальсифицируемость), а голяма част от нашата терминология в продължение на два века е навлизала от руски. Разбира се, това може и да не се харесва в настоящия момент, което личи и от възникналия спор. Ако евентуално пък се използва терминът фалшифицируемост, то би трябвало изрично да се поясни, че не става дума за възможност за фалшификация.--Хари 13:40, 17 декември 2005 (UTC)
Петко, няма проблем с този термин - няма му източниците, няма му употребата . Но пък при повече глави в спора повече пиене можем да изпием ! -- Златко ± (беседа) 14:02, 17 декември 2005 (UTC)

text: Май нова дума съм измислил, така ли? И опровержим го няма в Гугъл, това не означава, че не съществува като дума (Фр-Бг речник, БАН 1992, стр.973, на réfutable, а примерно réfutabilité липсва, което пак не значи, че няма такава дума). --Петко 14:29, 17 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Не ме разбирай погрешно, думата не си я измислил ти, но не се използва в този контекст. Не се опивам да твърдя нищо повече. Както Хари посочи по-горе - в украинския ползват нея, просто у нас юнаци и юначки са намерили за по-мързеливо да не превеждат.

text: : Иначе въпроса защо предпочитат чуждица вместо българска дума - към Емил и компания. Комично е да гледам как радетеля за чистотата на българския език в Уикипедия защитава чуждица (остава да почне да бори статията „реалити фалсификация“ ). Колкото повече го опознавам, толкова по-непоследователен е. Но аз не съм перфектен, та как да го очаквам от него . Поздрави, Златко ± (беседа) 01:34, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: :: Въпреки че личните забележки би трябвало да се игнорират, налага се да се защитя:

text: ::#Основен принцип за мен е, че Уикипедия не може да се използва за въвеждане на нови думи в литературния език от всеки пожелал това. Тя трябва да отразява обективно текущото състояние на езика.

text: ::#Уикипедианецът А не може да вземе отнякъде израз или дума и да се опита да я узакони в качеството си на Уикипедианец, използвайки я в Уикипедия и още повече, написвайки статия за нея.

text: ::#Научната общност Б обаче може да вземе някаква дума или да изкове такава и да се опита да я узакони и да разпространи употребата й, като се аргументира по подходящ начин. Ако употребата е вече факт, Уикипедия трябва да я отрази.

text: ::#Факт е, че в науката много често се използват чуждици, вместо съответните им думи от българския език, за да се разграничат те от ежедневната употреба като научни термини. Дали това е хубаво, допустимо или недобро и недопустимо е отделен въпрос, по който Уикипедия не може да заема нормативна позиция и да дискриминира на база отговора му.

text: ::Смятам, че прилагам последователно тези принципи и моля, ако някой е забелязал някъде мое отклонение от тях, да каже. --Емил Петков 11:20, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: ::: Риалити телевизия- употребата й е факт, ама колко време седя глупостта "телевизия на живо", отново наложена ЕДИНСТВЕНО и САМО от Вас? Иначе в момента се опитвате да узаконите термин, за който вече си има дума- явно 4-те посочени източника не са Ви достатъчни (само на Вас). Да не говорим, че въпросните г-да от СУ все още не сме ги чули да използват наложения от Вас термин в Уикипедия.--PrinceYuki 12:57, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: :::: Точно на "риалити телевизия" употребата е факт едниствено в съответната статия в Уикипедия. Този израз спада към описаните в т. 2. --Емил Петков 15:27, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Всъщност грешите. За риалити продукции се говори от началото на Биг Брадър в България. А Вие кръстихте статията ТЕЛЕВИЗИЯ НА ЖИВО, което при елементарно търсене, води до елементарният факт, че Вашата приумица не отговаря НИКАК на съдържанието на статията.--PrinceYuki 16:38, 18 декември 2005 (UTC)

text: :: Смятането е част от математиката, а философията е различна дисциплина (макар да имат пресечни точки):

text: ::# Посочения „основен принцип“ е нарушен с тази статия и цялата дискусия е точно за това.

text: ::#: Това просто не е вярно. Виж написаното по-горе от мен за това кой е наложил този термин. --Емил Петков 15:29, 18 декември 2005 (UTC)

text: ::#: Посоченият от Потребител:Emil цитат твърди, че се прави опит да се ревизира използването на предишен термин с използването на нов, дори когато на Емил не му се иска собствения му цитат да се използва срещу неговата теза. -- Златко ± (беседа) 02:20, 20 декември 2005 (UTC)

text: ::# Уикипедианецът Емил Петков взима отнякъде думата „фалсифицируемост“ (която няма еднокоренна дума в българския език) и да се опита да я узакони в качеството си на Уикипедианец, използвайки я в Уикипедия и още повече, написвайки статия за нея.

text: ::#: Това не е вярно поради същата причина. --Емил Петков 15:29, 18 декември 2005 (UTC)

text: ::#:: Поради коя?--PrinceYuki 16:38, 18 декември 2005 (UTC)

text: ::#: Написаното по-горе доказва единствено желанието да бъде наложен нов термин, но не доказва еднозначно налагането му. Употребата на „стария“ термин 10 години след желаното „налагане“ успешно фалшифицира тезата на Емил. -- Златко ± (беседа) 02:20, 20 декември 2005 (UTC)

text: ::# Научната общност Б може да вземе някаква дума или да изкове такава и да се опита да я узакони и да разпространи употребата й, като се аргументира по подходящ начин. До признаване на думата от научните общности А, В, Г, Ж и Я употребата не е факт, а локален жаргон. Съответно Уикипедия може да я отрази в текста на основния термин, но не трябва да го заменя!

text: ::#: Кои са в случая другите научни общности? Тази на юзърите Златко и Шаркб в Уикипедия ли? --Емил Петков 15:29, 18 декември 2005 (UTC)

text: ::#:: Не трябва да го заменя? А кой замени "риалити телевизия" с "телевизия на живо"?--PrinceYuki 16:38, 18 декември 2005 (UTC)

text: ::#: потребителите Златко и Sharkb все още не са претендирали да са научни общности, но уважавайки правилата на спора Sharkb посочи множество източници заедно с техните научни титли. До момента Потребител:Emil не е оспорвал титлите на посочените източници. -- Златко ± (беседа) 02:20, 20 декември 2005 (UTC)

text: ::# Назоваването на едно голословно твърдение „Факт“ още не го прави такъв. Трябват доказателства за тази хипотеза. Ще се радвам Емил да покаже поне фалшифицируемостта на твърдението „много често“.

text: ::#: Дал съм литературни източници. Който иска да покаже, че твърдението ми не е вярно, трябва да покаже, че те не са верни. --Емил Петков 15:29, 18 декември 2005 (UTC)

text: ::#:: Нали Ви показаха други източници, а не софраджийски разговори с някакви професори... --PrinceYuki 16:38, 18 декември 2005 (UTC)

text: ::#: Моля потребител Емил да уточни дали счита източниците си за научни публикации или за художествена литература! Съгласно обсъждания принцип е достатъчно да се посочи един източник за противното, а досега бяха посочени много. -- Златко ± (беседа) 02:20, 20 декември 2005 (UTC)

text: :: Отклонението е налице, не мога да кажа, но ще го напиша тук! -- Златко ± (беседа) 13:24, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: ::: Не видях обосновка на това твърдение дотук. Докога ще четем необосновани твърдения и безпочвени обвинения?! --Емил Петков 15:27, 18 декември 2005 (UTC)

text: ::: Интересно как има реплики към всеки ред от горната обосновка без тя да бъде видяна ? -- Златко ± (беседа) 02:20, 20 декември 2005 (UTC)

text: Относно "опровержимост". На английски е "refutability" и думите с този корен много често се срещат в текстове по философия на науката, но Попър е избрал "falsifiability". Най-вероятно има къде да се прочете защо и как е станало. На мен ми хрумват няколко евентуални причини, но не му е мястото тук да спекулирам по въпроса. --Емил Петков 16:04, 18 декември 2005 (UTC)
Добавих в скобки опровержимост на две места, ако не като утвърден термин, то поне като пояснение. Иначе намерих думата в книги на ИНСТИТУТ ЗА ФИЛОСОФСКИ ИЗСЛЕДВАНИЯ към БАН (грамадни:  ), вярно говорят също за "неопровержимост". --Петко 04:33, 1 юли 2007 (UTC)
thread_title:  Опровержимост 

message: По разни поводи ви обръщах внимание, че аз съм тук, в България и знам как се говори. Тоест - как говорят нормалните хора. За съжаление има и една категория дървени философи (това означава псевдоучени, в която и да е наука) на които цялото им познание се състои в знаенето на значенията на думите, които (пред)умишлено са оставили непреведени в своите писания. 
Що е туй стрес? Ах, колко обяснения има! А това е просто напрежение. Механично и житейско, без електрическо. Стрес анализ = изчисляване на напреженията, никой не се колебае. Ама дървените философи в медицината, ако просто бяха превели думата, какво щяха да ни обясняват за стреса? И уйна Пена от наше село знае, че не е хубаво да живееш под напрежение. Щяха да се окажат не по- умни от нея.
Така и познатите философи на уважавания от мен Емил Петков. Ако сложат ясната и абсолютно точно отразяваща същността дума Опровержимост - че така отпада цяла статия, дето се правят на по-учени от нас и с  много думи ни обясняват, че фалсифируемост е наличието принципна възможност нещо да бъде опровергано, тоест  фалсифируемост = опровержимост. Това е стратегическа позиция - да ни откажат от четене, още като се мъчим да им разберем измислените думи, и да не достигаме до смисъла. Защото вероятно няма такъв, или поне не е по-дълбок от този на стреса.  --ИнжИнера 09:07, 18 декември 2005 (UTC) Стабилен  Stable 
replies: text: Нямам нищо против да бъде опровержимост, но знаеш, че в начуната терминология често се използват чуждици, които трудно се атакуват, защото били в терминологична употреба. Ако те така му казват, не виждам как Уикипедия ще избегне заемането на нормативна роля чрез въвеждането на "опровержимост". --Емил Петков 09:11, 18 декември 2005 (UTC)
replies: text: :Като поутихнат караниците, ще добавя в статията, че фалсифируемост = опровержимост, но по неизвестни причини нашите „философи“ са решили да не използуват ясната българска дума. Ще създам и статия Дървен философ със препратки към Фалсифицируемост и Стрес. --ИнжИнера 09:28, 18 декември 2005 (UTC) Стабилен  Stable
thread_title:  Аз да кажа и за дървените философи и за стреса 

message: Цитат от Повтаряне и повторимост или как и защо да се грижим за азбучните истини:
replies: text: Друго откритие, което става по-късно, но е с по-неприятен привкус, е, че доста преподаватели всяка година говорят на студентите си едни и същи неща, не само като логика на развиване на материята или като общ предмет на изучаване и изследване, а също и като изказ и дори текст, който се повтаря (понякога чете) дословно.

text: --Емил Петков 08:22, 20 декември 2005 (UTC)
thread_title:  Повторяемост 

message: ----
20 декември 2005
# (Дневник на изтриванията); 13:08 . . Stanislav (Беседа) (изтрита „Фалшифицируемост или Фалсифицируемост“: смущаване с демонстративна цел)
# (разл) (ист) . . Беседа:Готи; 13:07 . . 80.152.24.10 (Беседа)
# (разл) (ист) . . Приказка; 13:07 . . 217.10.38.31 (Беседа)
# (разл) (ист) . . м Евтим Спространов; 13:07 . . Akeckarov (Беседа)
# (разл) (ист) . . Беседа:Готи; 13:07 . . 80.152.24.10 (Беседа)
# (разл) (ист) . . Приказка; 13:06 . . 217.10.38.31 (Беседа)
# (Дневник на защитата); 13:05 . . Stanislav (Беседа) (защитена „Фалсифицируемост“: ред. война)
# (Дневник на защитата); 13:04 . . Stanislav (Беседа) (защитена „Фалшифицируемост“: ред. война)
----
При цялото ми уважение към Станислав, той вече се е включил в спора тук (макар и само с едно твърдение, но то демонстрира страна). Вместо да поиска от неангажирана страна в спора (напр. Ема, Хари, Спас, Уебкид) да извърши защитаването, той го прави по свое усмотрение. Освен това никъде не е оставено обяснение защо е извършено защитаването. И накрая вместо да изтрие новосъздадената редактирана препратка, той изтрива основната статия заедно с историята. -- Златко ± (беседа) 15:55, 21 декември 2005 (UTC)
replies: text: Пише го в резюмето: заради редакционна война и заради смущаване с демонстративна цел. Виж също, че защитената версия винаги е грешна: досега не е имало случай при редакционна война някой администратор да заключи правилната версия (тук или в друга уикипедия). Ако има администратор, който смята, че статията трябва да се отключи преди да е разрешен спора, или да се направи някаква промяна спрямо сегашното състояние, не се съмнявай, че ще го направи. Иначе имаме Шаблон:Защитена страница, който трябва да се постави вътре. --Петко 17:31, 21 декември 2005 (UTC)
----
Откакто защитих страницата, спорът на беседата общо взето приключи, вместо да се използва спокойното положоение, за да се дообсъдят нещата. Явно единственият начин за комуникация на двете страни е безкрайното връщане. Понеже наистина вече имам мнение по въпроса (даже съм сигурен, че трябва да е "фалсификация"), ще приема критиката и ще махна сложената от мен защита. Надявам се, че страните, ако ще продължават спора, ще го правят на беседата. ⋯Станислав 07:51, 22 декември 2005 (UTC)
* Благодаря, бих искал обаче ти или някой друг администратор да върнете оригиналната статия, заедно с пълната история, а не на копието което е видимо в момента. Към момента на триенето оригиналната статия се казваше Фалшифицируемост или Фалсифицируемост, и от нея се вижда само беседата. Статията, която се вижда в момента (фалсифицируемост) беше само пренасочваща почти до защитаването ѝ. Накратко искам възстановяване на Фалшифицируемост или Фалсифицируемост, и изтриване (за да няма повече недоразумения) на фалсифицируемост. Тук говоря само за съдържанието, историята и беседата. Заглавието е отделен въпрос. --Sharkb (беседа) Нестабилен 09:28, 22 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Направих опит, но засега въпросът е висящ, поради известни технически затруднения (виж ). --Спас Колев 10:33, 22 декември 2005 (UTC)
replies: text: :: Явно е имало нужда от актуализиране на нещо. С времето (или от последната редакция) се оправи и сега вече историята е възстановена. --Спас Колев 12:33, 22 декември 2005 (UTC)
thread_title:  Защита на страницата 

message: * Към Петко - без да искам да налагам мнението си на другите, но за мен резюмето е само за ориентиране коя версия коя е. Както не очакваме да разбираме от историята кой е неподписалия се редактор, така и не очаквайте от мен да се съобразя с мотиви, изразени САМО в резюмето. Беседата е за това - чрез навигация да може да се прочете, а историята и търсачките не я индексират. Освен всичко, ако прочетеш с критично око посочената от теб статия Don't disrupt, ще се окаже, че ремонта на моето действие не изисква много усилия. А си въобразявам, че действията ми бяха насочени към временно статукво, изразяващо спорността на мненията, и не към прекъсване нормалната работа на Уикипедия. С две думи - не си прав (пак според мен)!
* към Станислав - след намесата на груба сила цивилизования диалог свърши. Преместванията не бяха толкова много, защото нарочно се опитвах да проверя цивилизоваността на Емил, разреждайки ги (видимо в затритата от теб история) в съгласие с политиката на английската Уикипедия до 1 на ден. Ако ти трябват уроци по администриране, можеш да погледнеш мотивите на някои от отказите за блокиране пак там (до наличието на собствена политика в българската Уикипедия). За мен варианта да не си прочел в историята коя е вярната статия е израз на пренебрежение, а варианта да си дотолкова незапознат с Уикипедия, че да не знаеш къде да четеш - невъзможен предвид опита ти тук, и обиден за цялото Уикиобщество дало ти администраторски права. Може и да има трети, но няма да фантазирам до безкрай. Двамата с Емил можете да си изпечатате текущия вариант и да си го закачите в рамка! Благодаря, че изтри участието ми, срамувам се, че си загубих времето с тази статия и съжалявам за заблудата си във вас . Без уважение, Златко ± (беседа) 12:03, 22 декември 2005 (UTC)
replies: text: : Според мен статията трябва да се редактира и още в началото да се напишат всички имена и значения, а в края да се сложат източниците за всяко от тях. Беседата и обсъжданията са предимно с цел постигане на консенсус за подобряване на статиите и по-малко с цел други неща като обвинения, срамувания, стратегически „проверки за цивилизованост“ на другите (да се чете: „провокации“) и т.д. В историята пише, че на 16 и на 20 си я местил не по веднъж, както твърдиш, а по два пъти; другите дни: по веднъж; без да се съобразиш с правилото, че при спорно заглавие и приблизително еднакъв брой аргументи и научни източници (а не гласове), се оставя заглавието, избрано от първоначалния автор (и не някaкво временно статукво, което и ти не смяташ, че трябва да остане, promote or perform things you don't want to happen). Колкото до изтритото ти "участие", което вече не е изтрито, и аз съжалявам за него: всеки може да види какви точно ти са били "приносите" и "участието" . С две думи - не си съвсем прав (пак според мен)! С уважение и отново съжалявам. --Петко 13:39, 22 декември 2005 (UTC)
thread_title:  Срамувам се