Беседа:Поморавие

message: Искам да попитам, на кой му бърка в задника че систeмно изтрива линковета за книгите на Занетов, които са качени в нета, в сайта ми, и могат да се четат от там? Или уикипедията е собственост и бащиния на някои отворковци!
http://www.bulgari-istoria-2010.com/web/1.html

message: Имам няколко въпроса и забележки към последните промени на Mpb eu:
# Как точно изчисли територията на Поморавието?
# На каква база конкретно е даден броят на населението, т.е. отново какво се включва в тази цифра?
# Откъде е: "общо заявили се с български произход като българи, македонци и югославяни около 22500"? Мога да преположа, че става объркване с общия брой на официално заявените българи в Сърбия - предимно западнопокраинци, но не ми е работа да го правя. Ако някой държи това да влезе, да се аргументира.
# Моля да бъдем по-прецизни в някои изрази, както и в посочването на литература. Например - "стара българска" област. Аз съм убеден, че моравците са българи в исторически план, но какво означава "стара българска"? Това, че е била в Средновековна България? Да, логично, но това би означавало и да е стара византийска, стара османска и дори стара сръбска. Това, че в нея са живели българи? Добре, но само българи ли? Ами изречението - "сърбизирането на областта, включително земите населени с българи на запад от р. Тимок започва още в 1812г.". Добре е да се обсъдят всички аспекти на сърбизирането, но откъде точно 1812? Или пък продължението - "понастоящем много от тях не изявяват националната си принадлежност". Колко от тях понастоящем изявяват националната си (българска) принадлежност изобщо. Моля без импровизации. Ако някой изхожда от разбирания за българска кауза и т.н. по-добре да не навлиза в дискусия, от която българската кауза ще загуби. По-добре аргументирано да са съсредоточи върху миналото, но без крайности, защото те могат да се обърнат срещу него. Колкото до литература от рода на БАН "История на България в 14 тома", това отново е безкрайно несериозно. За кой том става дума? 14-ти, който не е и няма да излезе?--Simin 23:30, 12 април 2008 (UTC)
(Mpb eu 00:38, 13 април 2008 (UTC))
Приятелю не трий вандалски, ами прочети някои неща,
1. Територията е тази на посочените сръбски общини вж. Уйки линковете!
2. Населението е пак от там,
3. Заявилите се с български произход и като българи също са от там, и те са за Поморавието а не за цяла Сърбия!
4. Че това е СТАРА българска област до 1812г. и 1878г., когато сърбите вместо в Шумадия и Рашка си правят държавата въру наши земи, е неоспоримо. Областта е от последните паднали под робство, първото въстание в 1403г. е там, възстанието на българите в 1689г. пак е там, след 1812 това което остава от Поморавието под турска власт е включено в Екзархията със Султанския ферман, какво повече?
5. Сърбизирането наистина започва в 1812г. Тогава земите населени с българи на запад от р. Тимок  направо са включени към автономното Сръбско княжество, а в останалите пропагандата е повече от силна.
6. Наистина трябва да четеш многотомната История на БАН, към края ще намериш потвърждение за истинността на това което си изтрил, пък и писаното в други статии на Уйкипедия касаещи в-са не е зле да се чете.
Моля не унищожавай написаното! Цени, не само своето мнение но и труда на другите! Все пак възпитано е първо да си поставиш въпросите, а после ако няма смислен отговор да се развихряш.
АЙДЕ ДА ВИДИМ МОЖЕШ ЛИ ВЪЗСТАНОВИ ПРИЛИЧНАТА СТРАНИЦА ДЕТО Я РАСИПА, ЩОТО АЗ НЕМАМ НЕРВИ ПАК ДА Я ПРАВЯ!
replies: text: Добре, че започваш темата за вандализма. Бих я продължил с удоволствие, но първо те моля да помислиш за елементарна коректност при включваенто на каквито и да са данни. Ако си направиш труда да погледнеш моите приноси, ще видиш, че колкото и те да се незначителни, не мога да бъда упрекнат, че не се старая да посочвам източници. Затова те моля и ти да правиш същото. Не заради мене, естествено, а заради качеството на статиите.
#. Не сме кореспондирали досега, но те уверявам, че преди да те попитам, се опитах да направя изчисленията, за които пишеш, и не се получи. По тази причина ще те моля да ги направиш пак и да ги обясниш на такива като мен. 
# За заявилите български произход определено не си прав. Малко над 25 000 е фициалният брой на българите в Сърбия според преброяването от 1991 г. Тези официални данни (моето лично мнение като човек свързан със Западните покрайнини е, че та са манипулирани или поне са неточни, но това е друга тема) от 2002 година дават още по-малка цифра - 20497. Как тогава ти ги изчисли само за Поморавието 17000 д.? Значи извън Поморавието (вкл. териториите, откъснати по Ньойския договор, които не са част от Поморавието) те официално са само 3 497?
# Ако си направиш труда да погледнеш отново статията, за която иде реч, би трябвало да видиш, че според написаното в нея Тимошко не влиза в Поморавието. Отделна тема е защо, но определено си доста далеч от 1812 г. Но дори и да примем, че Томшоко е част, знаеш ли какво сърбизиране се е извършвало там между 1812 и 1813 и след това - до 1833 г.? Аз лично имам мнение, но, тъй като ти започна, въпрос на вежливост е да те изчакам да се изкажеш пръв.
#Ако държиш да чета многотомната история, за да илюстрираш хрумванията си, знай че чукаш на отворена врата. Само че, моля те, дай ми том и страница. Не на мене, а на всички останали читатели, които биха имали дързостта да проверят твоите данни.
#Постарах се да проуча редакциите ти. Виждам, че в много случаи става дума за спорни редакции, които са предизвикали реакциите и на други редактори. Уморително е непрекъснато да се следят нечии прояви, да се коригират спорни, непотвърдени мнения или такива, които нямат връзка с дадената статия. Знам, че ако ти цениш труда на останалите, а това не е само празен призив, ще го имаш предвид. Поздрав,--Simin 01:14, 13 април 2008 (UTC)

text: И да добавя още нещо по твоята т.4, ако има неясноти. В нея ти отново разглеждаш Тимошко, като част от Поморавието, което противоречи с актуалния текст и карта в статията. Вече казах, че определянето на тази област само като "стара българска" не е докрай точно, защото тя също е "стара" и за други народи/държави. Как ще реагираш на евентуална претенция да бъде стара византийска. По-стара е от българска. Това че е Тимошко е една от последните български области, завладяни от османците, не пречи сърбите да са владяли части от Поморавието и след като българска държава не е имало - например придобивките на деспот Стефан Лазаревич на изток от Ниш, да не говорим за западните части на Поворавия. --Simin 02:08, 13 април 2008 (UTC)
(Mpb eu 04:34, 13 април 2008 (UTC))
Приятелю приятно ми е че имам насреща си един интелигентин човек с приноси с когото може да се говори куклтурно. Ще обяснявам и обосновава написаното в статията, като ти отговоря на въпросите.
1. Сметката си е съвсем точна. Събери териториите и населението на посочените сръбски окръзи и ще получиш 17 653кв.км. и 1 196 364 души. Виж сега колко са се писали българи, македонци и югославяни както съм посочил в таблицата - сбора е 20 735, като за един окръга няма дани, ако вземем един сравнително нисък % при база др. окръзи и го добавим получаваме посоченото; същото е и с броя на изрично заявилите че са българи. Ако има някъква грешка с даните от преброяването в 2002г. незнам, аз съм ги взел както ти казах от Уйки страниците на поморавските сръбски окръзи, които едва ли са фалшиви.
2. От някъкъв ъгъл погледнато Тимошко може и да не влиза, но има и по-широко българско разбиране, а и сръбската трактовка е същата, според мен по причина че и там са наясно, че присъединили една област с наши земи и хора и те третират цялостно този мъчно разделим етно-културен регион също както гърците си имат провинция Македония-Тракия със спец. министерство в Солун  (като Британското за Северна Ирландия) тъй че макар и периферно Тимошко не е редно да се изолира съвсев от Поморавието и процесите разлеждани в него. 
3. Сърбизирането не е само натиск или примамване на чужди народности да се пишат сърби, но и административно-упралвенски действия, и пропаганда, и дори заселване на сърби и др. в тази територия, с подменянето на свещеници и много др. неща още е; и той наистина започва още със съвместните ни действия по въстанието в 1812г. когато когато сърбите усещат, че взимат връх, а български земи на запад от р.Тимок са включени в сръбската автаномия. 
4. И аз да добавя Българското Поморавие е наистина стара българска област, както Сръбското Поморавие си е стара сръбска област. Пак ще повторя там от както се е образунава българската народност са живели предимно българи, ако ще не византийци и турци ами унгарци и австрийци да са се разпореждали. По логиката че там е било и Тракия, и Византия, и Сърбия и Османска империя значи нямаме нито една област дори в сегашните ни граници която да е исконно българска? Гърците също си нямат, и сърбите и те. Сигурно ти е известно, че след падането ни под турско Влашките войводи са владели Силистра и Добруджа, дай и тях да речем, че не са стари български земи, Хайде стига... Първото българско въстание  срещу турците в 1403г.е в Поморавието, възстанието на българите в 1689г. пак е там, след 1812 това което остава от Поморавието под турска власт е включено в Екзархията със Султанския ферман, какво повече?
Мисля че редактирането трябва да добавя нови факти и гледни точки, все пак знаем, че дори в точните науки няма абсолюнта и извечна истина, а още по-малко някой има монопол в-ху нея или тя се определя по вишегласие.
Хайде стига сме дискутирали разбира се, че хората имат различни виждания, нали това е интересното, и все пак когато някой се е хванал да направи от написаните преди това два три реда по-истинска статия и не пише явни глупости, дори да не съвпадат акцентите и схващанията и тези на някои от другите трябва да се зачитаме.
replies: text: :Почвам отзад напред. Напълно подкрепям и съм готов да подпомагам желанието да се добавят факти и гледни точки. Въпросът е как точно да го правим и какви правила да спазваме. В този смисъл големи приказки от рода на това "по-истинска статия", когато има спор, не допирнасят за решаването му, защото могат да придизвикат също така големи приказки, които според опонента може да имат много повече основание.

text: :Скромното ми мнение е, че българските права над областта се доказват не с гръмки квалификации в началото на статията, а със самото изложение. Вече започна да го правиш и те поздравявам за това. За интелигентните люде неща са ясни и без квалификации. Темата има своята актуалност, като се имат предвид последните издания в Сърбия по въпроса - например за пиротчанци (Витомир Живкович - "Пиротска голгота", Томислав Панайотович и т.н.). Принципнотото ми мнение е, че излагането на българската гледна точка би следвало да бъде достатъчно интелигентно, за да не бъде контрапродуктивно.

text: :За Тимошко и неговото сърбизиране, не вярвам че може да се намери сериозен източник за реализирани на място сръбски административно-управленски действия в тази насока до 1833 година, по простата причина, че то е в сръбската автономия съвсем за кратко. В 1813 г. османците нахлуват и ликвидират цялата сръбска автономия; един от първите райони, които са завладяни е имено Тимошко. Още по-малко в този период - до 1833 г. (когато е в Османската империя) може да се говори за смяна на свещеници и заселване на сърби. Смяната на свещеници е трудно аргументируема дори и след 1833 г. за този регион. Виж, в Поморавието, което сърбите завладяват през 1878 г., нещата стоят по друг начин. Не само регионът, но и епохата, развитието на сръбската (и българската) национална идеология са на съвсем различен стадий.

text: :От сръбска гледна точка, Тимошко и това, което ние възприемама като Поморавия са си напълно разделими и аз не виждам много основания за паралела с гръцката Македония и Тракия, но това вероятно е предмет за друга дискусия.

text: :Изчисленията не поиска да ги направиш отново, за да ми помогнеш/убедиш, и затова го правя аз. Ето как е дефиниран обхватът та областта според статията с прибавена площ и население според данните от 2002 г.:

text: :#Нишавски - 2 729 км², 382 461

text: :#Пиротски - 2 761 км², 105 654

text: :#Топлишки - 2 231 км², 102 075

text: :#Ябланишки -  2 769 км², 240 923

text: :#Пчински - 3 520 км², 227 690

text: :#Община Соко баня от Зайчарски окръг - 18571 души.

text: :Дотук са 14 010 кв. км и 1 077374 души. Липсват ми данни за площта на община Соко баня. Според информация от сръбска енциклопедия от края на 80-те години, тя е 525 кв. км, но аз не я добивих, защото може да има някакви промени. Същевременно обаче от горната цифра трябва да бъдат извадени районите от Западните покрайнини (териториите окупирани от Сърбия в ноември 1920 г.), които влизат в Пчински окръг - Босилеградска община - 571 км. и 9 931 души, както и няколко села в Сурдулишка община - Божица, Топли дол, Стрезимировци, Паля, Кострошовци, Драинци, Клисура и т.н. Както и да го смятам, не мога да  изкарам твоите 17 635 км² и 1 196 364 души. Ако имам грешки някъде, поправяй.--Simin 11:40, 13 април 2008 (UTC)
(Mpb eu 14:00, 13 април 2008 (UTC))
Ами точно това съм смятал и аз ама вместо Сокол баня е взета тази на целия Окръг както е в неговата страница и не виждам смисъл да вадим и босилеградско и т.н. само защото са ни ги отнели по-късно, ако смяташ че, така бъркам, не възразявам, но в таблицата е посочено, че става дума за целите окръзи и за населението веднаж общо, после с български произход т.е. българи, горани, македонци, т.н. югославяни (знаем кой се пишеха такива - справка югославяни и накрая отделно тези престрашили се да се обявят за българи. Това е, хубаво е все пак да има някакви данни.
Обаче страницата започва да става готина!
 
Само не трийте неща дето ги пише в Историята на БАН, моля.
р.s. Дали дане изтрием първите 3-4 комента от дискусията, че не са актуални и досаждат?

message: Няма такова разделение в литературата.--Мико 13:36, 13 април 2008 (UTC)
(Mpb eu 14:00, 13 април 2008 (UTC))
Айде сега няма, има и в историко-етнографски и в географски план има, сумати пътешественици и историци казват, и етно-картите го показват, че 
около Българска Морава живеят българи, 
а около Сръбска - сърби, което е съъвсем естествено, нали. 
В действителност това е много важно! Да не би да твърдиш, че моравското въстание в 1917г. не са го вдигнали сърби, а българи?
Обаче страницата става готинаааа!
 
Само не трийте неща дето ги пише в Историята на БАН, моля.
replies: text: Твърдя, че познавам доста добре литературата и в 1917 година освен някакви проблясъци в Пирот, засвидетелствана българщина в Поморавието няма. Разделението на сръбско и българско е инвенция, чието място не е тук--Мико 14:41, 13 април 2008 (UTC)
(Mpb eu 15:14, 13 април 2008 (UTC))Приятелю, не разбирам какво искаш да кажеш отвори Историята на БАН и виж, все пак по-учени от нас са я писали. виж и за Моравско въстание  в 1917, ако има нещо друго интересно покрай 1917 и 1941-44 напиши го.  
И друго обективно не значи безпристрастно, и обратно я виж сърбите как се тръшкат за Косово, че е тяхно ама си траят и си действат в Западните покрайнини например, ако и да са си признали че са наши. Ами приятелчетата по беломорието, то не бяха мечки не бяха пътечки ама от Златоград например кой знае кога ще видим път до морето, нищо че кметьовете и от двете страни на браздата пред кого ли не се тръшкаха. 
Тъй, че обективно и без пропаганда но да си изложим нашто българско мнение и своя интерес да си браним като гледаме фактите. Това все пак е българска уйки страница, а иди напиши нещо верно на македонската дето е пълна с явни глупости да видим дали нема да те резнат и да си продължават си вярват на щуротиите.

text: Ооо не тука дълбоко си се объркал - излагаме всички мнения напълно неутрално и това не е българска уикипедия, а просто уикипедия на български. И именно за да не станем като мк у си вървим по литературата. Многотомната е вторичен източник - последното излизало е Райчевски, можеш да го разгледаш. В този смисъл "местните българи" е напълно неуместно за 17 година.--Мико 15:54, 13 април 2008 (UTC)
Мико, незнам какво разбираш точно под "македонските и други подобни дела", но имай предвид следното: "Неутрална гледна точка" не значи от гледната точка на българската историография (надявам се да нямаш предвид марксическата) да не признаваме факта, че през по-голям период от съществуването на България, примерно ако щеш, и Белградската област и Браничево са били в състава й. Да не говорим, че южна Албания, Северен Епир, Северна Тесалия, Влашко, Южна Бесарабия са били значително време в състава й, така че, върни това което си коригирал. Същото незначи, че не е неутрално, а се базира на безспорни факти. Що се отнася до интерпретацията, то тя е винаги субективна, в този смисъл незнам какво имаш предвид използвайки клишето "неутрална", което иначи винаги звучи много "авторитетно". Аз за разлика от теб, не използвам в лексиката си думи като "парцал". Angel ivanov angelov 08:29, 19 май 2008 (UTC)

text: И аз предпочитам отрепка, но с цел улесняване на комуникацията съм се спрял на по-наложеното парцал. За другото по същество - не ми е ясно какъв е точно проблемът. Неутралната гледна точка не е клише, а фундамент на енциклопедията. Интерпретациите винаги са субективни, когато са много се получава плурализъм, т.е. наутралност.--Мико 12:02, 19 май 2008 (UTC)
Действително няма Българско срещу Сръбско Поморавие, като разделение или разграничение! Поморавието е едно. Има Морава, наричана и Българска, както и има Сръбска Морава, но като част от т.нар. Ужички край или Стара Рашка. Също така, да се твърди, че Рашка и Шумадия са сръбски етнологически е пресилено, а камо ли исторически. Да, не случайно се наложило да се говори за Стара Рашка, понеже коя е другата? Ами, Константин Порфирогенет си го пише едно към едно за Владимир Расате и граничния БЪЛГАРСКИ Рас. Е, в такъв случай, коя е Новата Рашка и какво и каква е била тя? Има си исторически извори и податки, които недвусмислено указват за какво идва реч.
Шумадия до формирането на т.нар. военна граница си е част от българското землище. Едва от 18 век насетне е поселена от херцеговинци и е с променен етнически облик.
thread_title: Сръбско срещу Българско Поморавие?

message: Значи това "Областта няма ясно определени граници." не е така. Сръбската историография винаги е била пристрастна и тенденциозна по обясними причини и се е опитвала и се опитва да заличи от историческата памет т.нар. Западни български земи, от които Поморавието е само едната част от тях. Начина по който се върши това обезпаметяване е смесването на исторически и географски категории. Поморавието е една от българските области в Сърбия - другите са Тимошко, Белградската и Браничевска област, които са включвани в т.нар. Подунавие и чрез които се осъществява териториалното единство и "мост" в българското землище с банатските българи. Angel ivanov angelov 15:51, 13 март 2009 (UTC)
thread_title:  Граници 

message: Била и остала. Хвала Богу "бугарска Морава" постоји само у татарској бундеви од главе, исто колико и Српска Искра или Марица...Исто тако и бугари око те исте "бугарске" Мораве...Хвала Богу, да са таквим ђубрадима као што су Бугари нисмо насилно нагурани у једну земљу.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 84.252.39.52  (беседа • приноси) 23:12, 2 декември 2014‎ 
replies: text: Прилича на провокация на марионетка на небезизвестния блокиран потребител Angel ivanov angelov. Jingiby (беседа) 13:56, 16 май 2016 (UTC)
thread_title: Фашистичка Бугарска