Беседа:Иван Баграмян

message: След написването на цялата статия мисля да я номинирам за избрана. Чакам мнения.--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  12:29, 16 юни 2008 (UTC)
replies: text: Вече съм готов със статията, остана само една част от подразделът Украйна, който просто не мога да го преведа от английската У. Би ли ми помогнал някой с този подраздел? След написването му мисля да номинирам статията за избрана. Очаквам мненията и на другите потребители от Уикипедия.--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  08:36, 30 юни 2008 (UTC)
replies: text: : Ето че и подразделът Украйна е готов и вече повечето червени препратки са сини (има само 2 червени). Сега трябва само обстоен преглед за грешки.--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  17:28, 10 юли 2008 (UTC)
replies: text: :: Тъй като никой не се призова на молбата ми за преглед на статията за грешки, смятам да я предложа за избрана , защото според мен няма няма съществени грешки и е много хубава и интересна статия, веднага след края на гласуването за Осло.--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  16:19, 11 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::: По-добре недей, вероятността да я отхвърлят е голяма. Виждам доста грешки, ако ми остане по-късно време ще се заема да ги оправям. По-добре изчакай да започне гласуването по Френско-Пруска война, че там е голям хаос. – Tourbillon Да ? 16:28, 11 юли 2008 (UTC)

text: Може ли да кажеш кои са грешките, за да ги поправя?--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  16:50, 11 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Избрана 

message: Преди да се коментира каквото и да е друго, трябва да се каже следното. Преводът, сътветно стилът и яснотата на изказа са просто в ужасно състояние. Трябва сериозна работа първо в тази посока. Поздрави. Yunuz 13:09, 1 юли 2008 (UTC)
replies: text: Преводът е от английската уикипедия и е нормално да има проблеми с него. Ще се радвам, ако би ми помогнал в доизглаждането му. Поздрави.--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  13:41, 1 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Поправих част от превода. Дано е станал вече хубав.--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  14:32, 1 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Превод 

message: Преди и аз ги употребявах, но в У. на немски ми ги махнаха, защото не били "без бариери" (затрудняват хора, които имат проблеми със зрението). --Alexandar.R. 20:08, 1 юли 2008 (UTC)
replies: text: ОК--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  07:05, 2 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Скролиращите ленти 

message: Книги и други източници, като чужди архивни институции, не се цитират по начина, по който са цитирани тук – заглавията не се превеждат на български, а остават на оригиналния език. Няма никакво значение дали източникът е достъпен в интернет – библиографската коректност изисква точно предаване на заглавието, под което той може да бъде намерен извън и в нета.
Примери (обърнете внимание на бележките под линия във всяка от страниците):
Г. Марков. България в Балканския съюз срещу Османската Империя, 1912-1913 г.
Николай Генчев. Външната политика на България
И. Илчев. България и Антантата през Първата световна война
Това е обща практика. В немски научни издания също цитират ненемски трудове на оригиналния им език:
Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 2005/2
--Добри 15:25, 17 юли 2008 (UTC)
replies: text: Тука бих се съгласил, но частично да не забравяме френския вариант (а понякога и полския). Значи книгите трябва да са с оригиналното заглавие, а в скобки пояснение на български както е в английската версия(с тази подробност, че там пояснението е на английски) на Иван Баграмян. В момента частта източници е грозна. Ето пример(давам го за втори път, но този път и с пояснение) от гореказаното от мен: "Част II: Так шли мы к Победе (Thus We Went to Victory). Moscow: Voenizdat, 1977 [1]" вместо "Част II: Так шли мы к Победе (Така отидохме към Победата). Москва: Воениздат, 1977 [1]", а в статията съответно корекция за "This is How the War Began, а през 1977 г. вторият том - Thus We Went to Victory". За да няма двусмислици(тъй като от примера ми може да има и такива) както казах по-горе варианта >>"оригинално име на книгата" (българско наименование или частично пояснение на български)<< . И моята лична препоръка е да не се използват езиковите иконки, а да се посочи пояснението за език на български и в скобки(както е в английската версия). --Николов 22:38, 17 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Поправих източниците, а относно използваната литература - и тях ли трябва да ги поправя с оригиналните им имена?--Djuneyt_tr  Реал Мадрид Фен  11:19, 18 юли 2008 (UTC)
Личното ми мнение е, че има известна прекаленост в това да се настоява на задължително превеждане на заглавията на всяко цитирано произведение. Източници се дават, за да може информацията да се верифицира. Ако не знаеш езика на източника, да имаш превод на заглавието не помага много. Както и да е -- в крайна сметка няма проблем, ако някой иска да го прави. Обаче трябва да се внимава повече с формата. Давам примери:
E. Salisbury, Harrison (2003). „The 900 Days: The Siege of Leningrad“, Perseus Books Group, стр. 112. ISBN 0306812983. (900 дена:Битката за Ленинград)
Parker, F. Charles. Vietnam: Strategy for a Stalemate. New York: Paragon House, 1989 ISBN 0-8870-2041-0 (Паркър, Чарли. Виетнам стр.183)
Wire report by Associated Press. Ivan K. Bagramyan, A Soviet War Hero, Dies After an Illness. (Репортаж на Асошиейтед Прес Иван Баграмян, който е съветски герой умира след боледуване) Ню Йорк Таймс. 24 септември, 1982. Посетен на 24 февруари, 2007.
Очевидно има доста разминавания. Къде се поставя превода на заглавието -- непосредствено след оригиналното или накрая на оригиналната библиографска информация? "Превежда" ли се името на автора? Защо в някои случаи информацията за страницата е в превода?
На тези, които настояват да има преводи, бих препоръчал по-системен подход. Би било добре да се подготвят и да се предложат общи препоръки за формат на библиографската информация, която се дава при цитиране. Иначе има риск да се стига до спорове по дребни детайли. Правилното място за тези усилия е, както посочва Спири малко по-долу, Уикипедия:Цитиране на източници. Yunuz 18:42, 19 юли 2008 (UTC)

text: В статията има разминавания, но част от примерите, които си дал се получават от това, че са писани от различни автори(другото се дължи на непълнотата, която направих). Последния пример, който си дал е за външна препратка(не за книга). Защо в някои случаи информацията за страницата е в превода? коректно е информацията да е посочена на български, а в случаите, когато даден източник се повтаря няма винаги нужда(някои други уикипавтори са подходили различно към това) да се пише превода на книгата и автора по няколко пъти, а само страницата("page" е пояснение за английската уикипедия, докато за нашата уикипедия това е "страница"). Името на автора се пише на български, защото евентуално може да има препратка на уикипедия към него. --Николов 03:42, 20 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Цитиране 

message: Това не е много подходящо. Ibid. идва от латинската дума ibidem. Макар да съм виждал (рядко) използване на същото съкращение с кирилски букви, от този вариант няма смисъл, той не прави нищо по-ясно. Българският вариант би бил "Пак там, стр. 28". По-големият проблем е друг -- поради динамичния характер на статиите в една онлайн енциклопедия, въобще не е сигурно, че този цитат ще идва винаги точно след предишния. По-добре е винаги да се пише цялото заглавие. Yunuz 18:24, 19 юли 2008 (UTC)
replies: text: Значи трябва да се махне българския вариант от скобите и да си остане само Ibid?--Джунейт  Реал Мадрид  18:27, 19 юли 2008 (UTC)
replies: text: : Не, Джунейт, трябва да се изписва пълното заглавие и библиографски данни на източника, без съкращения като Ibid.  Юнуз, много ценна забележка беше това, ще я имам предвид, когато актуализирам съдържанието на Уикипедия:Цитиране на източници.  →Спири 18:35, 19 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::Да, тази дискусия е за Уикипедия:Цитиране на източници. Все пак един бърз съвет за Джунейт: Аз използвам форматирането: автор, година, страница. Книгата и ISBN-а посочвам в списъка с литературата: вж. например Супремум-норма. Твоят колега Морт използва формата: автор (година), страница: пример Френско-пруска война. Последният формат е популярен в научната литература. Използват го например в The New Cambridge Medieval History google books. --Alexandar.R. 19:02, 19 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::: Готово. Направих го по варианта автор (година), страница.--Джунейт  Реал Мадрид  10:13, 20 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::::Готово, но ибидемите си стоят. Видя ли въобще примерите? --Alexandar.R. 11:13, 20 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Ще ги премахна или заменя като редактирам статията. --ShadeOfGrey 11:24, 20 юли 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Според мен не е коректно Ibidem., p. 30 тъй като пояснението е на английски, а това в българска уикипедия. --Николов 15:21, 20 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Това няма нищо общо. Става въпрос, че подобен начин за посочване на източника на информацията е неуместен в рамките на Уикипедия (виж мнението на Yunuz). --ShadeOfGrey 15:28, 20 юли 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Това за източника го разбрах затова смятам, че е коректно "Пак там, стр. 28". Моя бе грешката, че не знам това и затова така го написах. Не ми е роден език нито английския нито латинския, въпреки че имаме много думи и от двата. Смятам Ibidem., p. 30 за англофилство или англомания. --Николов 16:27, 20 юли 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Николов, не смятате правилно. Латинските изрази в научните текстове идват от общия корен на модерната европейска научна традиция в късното Средновековие и Ренесанса. (Тогава много текстове са били писани на този език.) Ibid. се използва на всички езици, особено на европейските. Не разбирам за какво англофилство става въпрос.

text: ::::::::: Освен това, ако прочетете дискусията отново, това всъщност няма значение. Не бива да се използва нито "Ibidem", нито "Пак там". Статиите са динамични и реда на бележките може да се промени много лесно, например при добавяне на нов източник. Yunuz 16:39, 20 юли 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Добре изрично искам да се доизкажа относно последното. Напълно съм съгласен да се изписва цялото име на книгата, но поясненията да са на български. Забележката ми бе относно последната редакция в статията, а не за това, което говорите. Смятам, че има значителна разлика. --Николов 16:51, 20 юли 2008 (UTC)

text: Проблемните източници са премахнати, така че се надявам този „спор“ да спре.--Джунейт  Реал Мадрид  17:01, 20 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Ibid., (Ибид., стр. 28) 

message: Това, което ми липсва на мен, са българските източници и литература. Не може да няма нищо по въпроса издадено на български - нито печатно, нито в нета. А все пак това ще да е избрана статия в Българския клон на Уикипедия. --Uroboros беседа 21:26, 24 юли 2008 (UTC)
replies: text: Мемоарите му са превеждани на български. Сигурен съм 98 %.--Добри 19:30, 31 юли 2008 (UTC)
thread_title: Български

message: Карах по стари спомени, но според мен Ставка се казваше на Върховното главно командване на Съветската армия по време на Втората Световна война - тоест мястото, на което са се взимали стратегическите решения и което е било оглавявано от Сталин. Интересното е, че това е дума, която НЕ се е наложила (според мен) в българския език. Смених я в статията както намерих за добре, ако някой има въпроси по темата? А иначе статията е готина, макар да остави в мен известно неудовлетворение по отношение на фактите и последствията от тях. Вярвам, че подобно неудовлетворение има и у "основните редактори" (честно казано - авторите/преводачите). За избрана статия такова неудовлетворение не трябва да има, си мисля. --Uroboros беседа 18:19, 31 юли 2008 (UTC)
replies: text: Справка с руско-български речник: „ставка“ ще рече „главна квартира“. Използва се във военна литература на български: Военноисторически сборник, 2004, кн. 4, стр. 46. Наложила се е и в българската уикипедия – Ставка на Върховното главно командване (това последното е шегичка). Любопитно ми е какво точно по отношение на фактите е неудовлетворително според теб?--Добри 19:30, 31 юли 2008 (UTC)
*Това за Ставка къде го имаше в статията? Или линк поне да имаше, както си го дал сега тук? Наложило се е в специализирана военна литература, обаче ако някой незапознат прочете: "Той предлага на Ставка да се започне цялостна офанзива, но плановете му са отхвърлени" - има да се чуди коя е тая леличка Стефка, дето отхвърля планове. За неудовлетворението: Да почнем примерно с портретната снимка в био-шаблона: Пощенска марка. Знам, че свободните картинки по темата едва ли са много (всъщност в Общомедия има само няколко и то с висящ лиценз), обаче... 
#. “На 3 март 1918 г. РСФСР и Османската империя подписват Брест-Литовският мирен договор. На 1 април 1918 г. Баграмян става част от 1-ви арменски кавалерийски полк, който участва в отблъскването на офанзивите на 3-та османска армия в районите на Караоургани и Саръкамъш.” – каква е връзката между събитията в тези съседни изречения?
#. Втора световна война: “Кирпонос игнорира мнението на Баграмян, че немските сили ще използват тактиката Светкавична война” – и после нито ред в какво се е изразявало това игнориране, нито за последствията от игнорирането. По-добре изречението да го няма, щом не води до никъде. 
#. Украйна: “Баграмян е един от шепата старши служители, успели да се измъкнат от обкръжението” – старши служители? Чиновници? Пак там: “Докладът е изнесен пред маршал Семьон Будьони, който обвинява Баграмян за ситуацията на фронта и казва, че трябва да бъде разстрелян, а впоследствие дори прави опит да получи съгласието му.” Будьони ли обвинява Баграмян? А чие съгласие иска да получи? На Баграмян? И съгласие за какво, за разстрел ли? Или на Хрушчов? Не е твърде ясно, нали. Пак там: “ако е считан за неспособен щабен офицер, то трябва да получи командването на фронтова дивизия” – На неспособните офицери командване на дивизия ли са им давали по това време? Следващото изречение също ми е неясно: недоверие у кого? В този и други раздели многократно се използва думата “офанзива/контраофанзива”, докато българският вариант е “настъпление/контранастъпление”. В същия раздел: “...в момент, в който немските войски там са близо разположени една до друга”. Какво му е на момента? И как немските войски са разположени една до друга? И последно за раздела: “Сталин е търсил виновници за неуспеха на тази операция и затова е обвинил нечестно Баграмян.” – доколкото знам, Сталин лесно и бързо се е разправял с тези, които е считал или нарочвал за виновни. Вместо това, в следващото изречение, вместо някакви последствия за Баграмян четем: “Въпреки факта, че никога не е водил битка, Баграмян получава първото си командване на армия на Западния фронт” – не разбрах какво и защо стана.
Стига толкова, а дори не съм стигнал до половината. Или да продължавам? Не искам да звуча заядливо и искам да подчертая, че съм изключително благонастроен към проекта и се отнасям с уважение към труда на участниците в него, а и аз допринасям там понякога. Но понеже попита за неудовлетворението ми от статията... --Uroboros беседа 06:56, 1 август 2008 (UTC)

text: Момента между Баграмян и Будьони - тук. За близките немски войски - така?. --ShadeOfGrey 07:20, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: :За момента между Баграмян и Будьони - на български не е предаден добре, продължавам да съм на това мнение. За войските - сега е ОК--Uroboros беседа 13:56, 1 август 2008 (UTC)

text: За термините - отправяй ги тези забележки винаги щом ги видиш. Аз лично не съм служил, нямам познания за използваните/навлезлите/приетите термини и т.н. Всякакви такива забележки може да ги оставяш и на моята беседа. Ще се съобразявам доколкото мога. --ShadeOfGrey 07:26, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: :ОК, но наистина не чета всичко, писано по темата. Тази статия я чета, защото е предложена за избрана. По-скоро, ако ти имаш съмнения или въпроси - питай на моята беседа, наистина не съм некомпетентен и то не само, защото съм ходил в казарма. --Uroboros беседа 13:56, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: :: Окей. При мен интересът към тези теми е сравнително нов (по-малко от година) и още не съм се образовал достатъчно с термините поради това, че английската и съветската/руската литература са лесно достъпни онлайн за разлика от българската. От поканата ще се възползвам. --ShadeOfGrey 14:09, 1 август 2008 (UTC)
thread_title: Ставка

message: Не бях запознат отблизо с биографията на Баграмян, преди да прочета тази статия. Още не съм проверил по други източници дали фактите са отразени вярно тук, но от първи прочит на последната версия ми направиха впечатление няколко неща:
1. Има един доста дълъг раздел, посветен на Курск. В него, ако не се лъжа, Баграмян не е споменат нито веднъж. Със сигурност в текста на тази статия не става ясно каква е ролята на този храбър арменец тъкмо в тази битка. Според мен, ако Баграмян е играл някаква роля, това трябва да се отбележи в статията, но при всички положения разделът трябва да се смали значително. Може би част от текста на раздела трябва да бъде прехвърлена в титулярната статия Битка при Курск, стига само да пасва там.
replies: text: --Uroboros беседа 13:52, 1 август 2008 (UTC)
2. В раздела "16-та армия" не става ясно къде е воювала тази армия. Освен това препратката за Западния фронт е сбъркана.

text: --Uroboros беседа 13:52, 1 август 2008 (UTC)
3. Първите два абзаца от раздела "Беларус" са, лично за мен, тотално объркващи – въобще не ми е ясно армия ли е командвал Баграмян, фронт ли, какъв е бил този Чибисов.

text: --Uroboros беседа 13:52, 1 август 2008 (UTC)
4. Неяснотите в раздел "Прибалтика" започват от първия абзац. „Баграмян знае, че заповедите към Група армии „Север“ се дават от водача на немците, Адолф Хитлер, а не от генералния щаб, и затова предлага съветските армии да бъдат разположени в столицата на Латвия, Рига, а не както по план в Каунас, Литва.“ – какво би могло да значи това, нямам идея.
5. Липсват карти на бойните действия. В раздел Прибалтика Баграмян първо воюва срещу група армии Север, после изведнъж се нахвърля върху група армии Център – как се променя противникът му не ми стана ясно.
6. Неизчистен превод: „фрикционна връзка“, „концентратор“. Не мога да поправя тези думи, защото общият смисъл на абзаца ми убягва. Сигурно има и други примери по текста.

text: --Uroboros беседа 13:52, 1 август 2008 (UTC)
Добри 19:50, 31 юли 2008 (UTC)
thread_title:  Неясни неща 

message: Предлагам да изтрием подраздела за Курск, защото наистина не е ясен приносът на Баграмян. Аз бях копирал част от съдържанието от тук. --Джунейт  Реал Мадрид  10:48, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: Сега как е? --Uroboros беседа 12:16, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: : Станало е прекрасно. Браво. --Джунейт  Реал Мадрид  12:24, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: :: Абе текстът за Орловската операция и за Багратион изглежда добре, ама нещо не виждам източници, или  недовиждам?--Добри 15:55, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: ::: Виж , ще го сложа след малко, не съм Господ, макар да опитвам.  --Uroboros беседа 17:03, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: :::: Добре, ще ги погледна тези цитати. Молбата ми е друга: да има бележки с източници в статията. И ако може източниците да са неутрални (без хвалебствия) и благонадеждни.--Добри 21:41, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Каквото можахме, направихме, Идеята ми е друга: позицията на питащ и искащ е удобна и приятна. По-уикипедианско е да потърсиш, направиш, промениш. Така непремено „източниците ще да са неутрални (без хвалебствия) и благонадеждни.“ Аз почнах с критики към статията, а след това се хванах да си оправя критиките. Ти?--Uroboros беседа 11:29, 2 август 2008 (UTC)
thread_title:  Курск 

message: Махнах термина „освобождаване“, защото ми се струва доста спорен. Вярно, че е освобождаване от нацистите, но е и връщане на съветска окупация — поне така, доколкото ми е известно, мислят литовците. В последния раздел на тази статия се споменава, че след войната Баграмян воюва срещу партизани в Прибалтика. Чел съм, че по същото време и в Украйна е имало силно съпротивително въоръжено движение. Тази тема заслужава да се разработи.--Добри 15:55, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: Какво мислят литовците, не съм ги питал. Ти питал ли си ги? Разликата между освобождаване и завземане е съвсем ясна. Цитат от статия Беларус, където си пипал (ако промениш него, тогава ще се съглася и със сегашните ти промени): „От 1922 г. до 1991 г. Беларус е съюзна република в състава на СССР“. СССР освобождава територии, които владее преди фашистката окупация. Или трябваше да ги заобиколи? Отделно, „Освобождаване от нацистите“, които нямат никаква работа по тези земи е достатъчно коректен термин. Румъния, Полша, Франция, Латвия, Литва, Словакия, Унгария, Чехия и т.н. освободени ли са от фашистките войски?! Или са окупирани от Съветската армия или съответно Съюзническите войски? Внасяш некоректен елемент в темата. Бъди добър и сам върни нещата, моля. Махни първите 5 изречения от отговора ми. Следващите трябва да ти стигнат. --Uroboros беседа 16:10, 1 август 2008 (UTC)

text: В тази връзка, ето ти един цитат: "Летом 1944 года войска под командованием Баграмяна участвуют в освобождении Белоруссии. Деятельность Баграмяна на последнем этапе войны была связана с освобождением от фашизма Прибалтики. Любопытно сегодня читать, например, о том, как в Паланге советские войска жители города встречали торжественной службой в местной кирхе — и орган здесь звучал в честь освободителей. И никому из горожан, скрывавшихся в подвалах до того момента, как советские части вошли в город, наверное, и в голову не могло прийти, что полвека спустя тех, кто отдавал жизнь за свободу Прибалтики, станут называть оккупантами." От къде съм го взел е лесно да се намери в Интернет. Все едно да наречеш руските войски, прогонили от България турците през 1878 г. окупатори. Не че не съм срещал и подобни теории. --Uroboros беседа 17:54, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: :Ако някой термин е със спорна коректност, това според мен е именно "освобождаване". Излишно е в случая да прекаляваме с аналогиите, защото тогава, ще навлезем в много отделни конкретни спорове. Например като този какво освобождаване на Румъния може да са извършили съветските войски, след като в момента, в който те стъпват на румънска територия, румънската войска се бие с тях? :) --Simin 18:47, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: ::Ще пропусна реплика. Разбира се, не защото нямам какво да кажа, дори напротив, не се обиждай, моля те!--Uroboros беседа 19:11, 1 август 2008 (UTC)
replies: text: :::Не се обиждам. Благодарен съм, защото това май е единственият начин да не се отнесем твърде надалеч. :) --Simin 19:18, 1 август 2008 (UTC)
Уроборос, не съм пипал статията Беларус – моля те, посочи коя редакция имаш предвид, може и да съм забравил. За общественото мнение в Литва съм информиран, поради факта, че работата ми изисква да го знам. Цитатът, който привеждаш, е много патетичен, но е само едната страна на медала. Да намесваш темата за Руско-турската война 1877-1878 точно тук – е това е некоректно. Защо? Защото историята на една България е много по-различна от историята на една Литва. Литва и другите две прибалтийски републики са окупирани от Сталин през 1940 г. През 1941 г. тя е завзета от немците. Много доброволци от Прибалтика воюват на немска страна срещу съветските окупатори. През 1944 с кръвта на хиляди храбри войници Сталин отново окупира Литва. – Това е едната гледна точка. Разбира се, руското малцинство в Прибалтика е на друго мнение, защото държи на своите герои. Мисля, че промените, които внесох, правят текста по-неутрален.--Добри 21:33, 1 август 2008 (UTC)

text: Не се изразих ясно, не статията Беларус, а раздела Беларус в тукашната статия. Промените които си направил правят текста „неутрален“ от твоя гледна точка. Както казах, освобождаване от фашистката армия е коректен термин. Включително и за прибалтийците и за румънците. Другото е реабилитация на фашизма. Каквито опити има и при румънците и в Литва. По-горе те питах, дали руснаците трябваше да ги заобиколят? Аз също съм информиран. --Uroboros беседа 11:36, 2 август 2008 (UTC)
replies: text: :Uroboros, осъзнаваш ли колко е политизирано всичко това, което твърдиш? Коя точно фашистка армия? Тази на самите народи, които сталинистките войски "освобождават"? Сталин "освобождава" прибалтийците? Кога? През 1940? През 1944?--Maleshkov 14:09, 2 август 2008 (UTC)
replies: text: ::Май не осъзнавам. Явно бъркам и Хитлер е освободил прибалтийските страни, а Сталин ги е хъм... Политизирано? Бузлуджа (в резюмето на Maleshkov)? Няма фашизъм? Операция Багратион е завоевателна? Пу-пу! Грозна картинка, и ако не беше У:НЛН, с което ще се съобразя за разлика от Maleshkov... Все пак срещу кого е операция Багратион? Руската завоевателна армия срещу национално-освободителните армии на прибалтийските републики? --Uroboros беседа 14:51, 2 август 2008 (UTC)
replies: text: :::Уроброс, моля те, не бъркай хронологията. Първо е 1940 година и завладяването от страна на Сталин на Прибалтика, после всичко останало. В пропагандната и друга съветска литература от по-старо време овладяването на Прибалтика се разглеждаше като освобождаване, тъй като съветските войски навлизат отново в териториите, които окупират през 1940 г. Разбира се, на авторите, които приемат Стилинската гледна точка, съвсем не им е било необходимо да е имало такова предшно владение, за да приемат, че освобождават някого - например Румъния (която е във война със СССР), България (на която СССР обявява война) и т.н. Биномът фашизъм-болшевизъм е ненужен в случая и може освен политизация (която вече е факт), да ни донесе и идеологизация.--Simin 16:01, 2 август 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ясно, отговор на въпроса който задавам няма да има. Ясно е и защо. Остана само с Малешков да промените текста в раздела и да напишете правилната гледна точка: Операция Багратион е завоевателна и там се бият Руската завоевателна армия срещу национално-освободителните армии на прибалтийските републики. Това взе да ми омръзва. --Uroboros беседа 16:29, 2 август 2008 (UTC)

text: А, не, няма проблем да получиш отговор ва въпроса. Не отговорих буквално, защото, вероятно погрешно, видях в него риторичност и пристрастност. И така - основен противник на съветската армия е тази на Германия. Заедно с германските войници срещу съветските се сражават и прибалтийци, които бранят независимостта си, загубена след съветското нахлуване през 1940 г. За разлика от СССР, Германия не анексира тези територии (друг е въпросът, че през август 1939 г. предварително се съгласява със съветската инвазия от `40 г.).

text: Готов съм да коментирам естеството на съветската политика в Прибалтика, но ме спира както посочения вече от тебе факт, че това не е форум, така и обстоятелството, че това не е нужно от гледна точка на самата статия. Както разбирам, твоят гняв беше предизвикан от промяната в изречението "През октомври 1943 г. 11-та армия, под командването на Баграмян, е прехвърлена във Втори Балтийски фронт, с цел освобождаване на Беларус и Прибалтийските републики". За да избегнем емоциите, предлагам ти да го погледнеш от съвсем формална гледна точка. Кои са двете крайни гледни точки за съветското овладяване на района? Мисля, че това са "освобождаване" и "окупиране" (или нещо от сорта). Беше ли застъпена една от двете преди намесата на Добри? Признак на неутралност ли е да присъства само една ГТ? Добри да не би да я замени с другата крайност?--Simin 16:53, 2 август 2008 (UTC)
thread_title:  Освобождаване?