Беседа:Юлия Кръстева

message: Спасе, омъжвам се е русизъм, навлязъл в българския език в средата на XX век от руското „выйти замуж“. Колкото и нелогично да ти звучи, в България и мъжете, и жените се женят. --Емил Петков 14:13, 16 май 2005 (UTC)
replies: text: Извинете . Ще го върна, ако някой не се изкаже тези дни. --Спас Колев 14:58, 16 май 2005 (UTC)
replies: text: : Няма лошо и така да си стои. Разбира се за какво става дума. Но ми направи впечатление, че ти е смешно, та се наложи да ти дам обяснение. --Емил Петков 15:12, 16 май 2005 (UTC)

text: : Емил е прав; женя: уреждам женитба, давам съгласие или оказвам съдействие за женитба. Проблемът е, че изключително малко хора знаят това (напр. аз допреди малко) и ще им се струва, че е грешка в Уикипедия. --Webkid 17:46, 16 май 2005 (UTC)
replies: text: :: А, на мен винаги ми е весело . Сеа ще го върна, но все пак в паспорта на майка ми пишеше „омъжена“. --Спас Колев 12:42, 17 май 2005 (UTC)

message: Потребител_беседа:Digital_worm държи да добавим в статията връзка към
Христо Христов, „Всички разбират от досиетата на ДС (какво бе пропуснато при прочита на делото „САБИНА” – Юлия Кръстева)“, desebg.com, 02.04.2018. Посетен на 02.04.2018, а моя милост твърди, че ако ще се добавя тази връзка, трябва да се сложат и други, сред които:
* Юлия Кръстева финтирала блестящо Държавна сигурност (из досието ‘Сабина’) – статия от Александра Маркарян в “Офнюз”.
* Цялата история на Юлия Кръстева с Държавна сигурност – статия от Лилия Цачева в Клуб “Z”
* “Ченгетата ни са по-добри от ченгетата ви” – размисли относно досието на Юлия Кръстева и българския академичен живот – статия от Димитър Атанасов в “Маргиналия”
* Мнение на Илиан Василев бивш посланик в Русия
* Мнение на Миглена Николчина и Татяна Ваксберг - литературовед и журналист.
* И т.н.
replies: text: Първо ваша милост трябва да се представи (не че не виждам от историята кой сте). Второ мнението на Христо Христов определено тежи повече, отколкото на някои от тук изброените и трето никой не ви спира да добавите вие друга информация, а не да премахвате тази, която е добавена.--Ilikeliljon (беседа) 21:12, 2 април 2018 (UTC)

text: Наличието на други източници на света не виждам как е аргумент да се изтрие достоверен източник от авторитет по тази тема.--Алиса Селезньова (беседа) 21:22, 2 април 2018 (UTC)
replies: text: : Може би не се изразявам достатъчно ясно. Статията е за Юлия Кръстева. Фактът е, че Комисията е публикувала нейното досие. Анализът, от когото и да е направен, не виждам по какъв начин се отнася до Юлия Кръстева. Моля някой да обясни така, че да ми стане ясно. Когато посочих другите източници, то беше направено именно с цел да се види, че има множество анализи и няма никакъв смисъл да бъдат цитирани, защото статията (или поне съответната секция) ще се превърне не за Юлия Кръстева, а за анализите, посветени на факта.

text: : На анонимния потребител, отправил ми дребнавата забележка, поднасям най-искрените си извинения - не съм искал по никакъв начин да бъда неучтив; случайно е, което се вижда и от историята на редакциите ми.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 21:39, 2 април 2018 (UTC)
replies: text: :: Г-н Марковски не съм никак анонимен. Виждате ми подписа. Това как се казвам няма отношение към редакциите ми в Уикипедия. Лично ваш избор е, че сте се регистрирали с името си, а мой е, че аз не съм. Това не ме прави анонимен. Аз също се извинявам, защото наистина бях леко изнервен, когато направих забележката, но поддържам доводите си.--Ilikeliljon (беседа) 05:32, 3 април 2018 (UTC)

text: ::Нека се съсредоточим отново върху правилата за редактиране на Уикипедия. Вчера при първото заличаване на бележката под линия с връзка към текста на специализирания в изследване на архивите на Държавна сигурност журналист и документалист Христо Христов не сте посочили причини, но сте вписали, че правите малка промяна, което не е вярно. Впоследствие за само няколко часа стигнахте до общо четири премахвания  въпреки забраната за повече от три връщания за 24 часа. Накрая, след като започнах дискусия във Вашата лична беседа, Вие подминахте без внимание изложените от мен правила за източниците в Уикипедия и разговорът започна да преминава в недопустима кръгова дискусия. Ще повторя въпросните правила. Статиите следва да се създават въз основа на благонадеждни източници, от които предимство се дава най-вече на т. нар. вторични източници, представляващи, цитирам, "осведомена експертна интерпретация или обработка на информацията от първични източници, синтезираща в себе си определено заключение". Също така те трябва да се стремят към неутрална гледна точка, дори и в случаи като този, при който в дните след първите публикации за принадлежност на Юлия Кръстева към КДС, в медиите се появиха стотици реакции, изразяващи различни, дори крайни и диаметрално противоположни гледни точки. Създаването на енциклопедично съдържание следва да се съобразява и със степента на значимост на отделните теми, поради което в конкретната статия поводът за толкова силен, включително и международен интерес, не може нито да бъде изключван, нито пък да бъде представян прекалено подробно, чрез въвличане на множество разнородни публикации, защото при такъв подход би се стигнало до диспропорция спрямо останалите дялове на статията. Оптималното решение съобразно правилата на Уикипедия според мен е да се подберат няколко вторични източници, създадени от експерти (!) в дадената област, които да обясняват първичните източници и да обобщават повечето значими гледни точки. Четирикратно отстраненият от Вас текст на специализирания в изследване на архивите на КДС журналист Христо Христов до голяма степен отговаря на тези изисквания, като представя както съдържанието на документалния материал и задаваните от него интерпретационни възможности, така и някои от основните типови реакции след оповестяването на съществуването на досието. Предвид всичко това съм против неограниченото насищане на статията с много текстове на автори, които не са се занимавали систематично с изучаване на дейността на КДС, но бих приветствал включване на други обобщаващи вторични източници, създадени от специалисти. Разбира се, смятам изключването на текста на Христо Христов за напълно неприемливо. Забележете, останалите дялове на статията не са подложени на промени, преосмисляне или вандализиране. Не са атакувани и допълненията, направени от Вас. Пасажът, който съобщава за разгорелия се в последните дни публичен дебат, е пределно кратък и неутрален по звучене. Сам по себе си той не внушава някакво определено отношение, било то положително или отрицателно. Целта е друга, читателите на свободната енциклопедия да могат да получат възможно по-ясна и експертна по характер информация. Надявам се, че с това ще сложим край на ненужната редакторска война и нарушаването на нормите на редактиране на Уикипедия. Приемете моите поздрави, Digital worm (беседа) 01:24, 3 април 2018 (UTC)
replies: text: :::Виждам логика да бъдат представени различните гледни точки, но не виждам голям смисъл в аргумента на Вени Марковски, че анализът не се отнасял до Юлия Кръстева. А до кого?!? Ако се обсъжда и се дават тълкувания на нейна, а не на друг съпричасност, това е точно по темата "Юлия Кръстева"--Akeckarov (беседа) 13:59, 3 април 2018 (UTC)
replies: text: :::: Извинете, не бях видял този коментар на Akeckarov. Анализът на Христо Христов се отнася до досието на Юлия Кръстева, разбира се, но статията на г-н Христов не е просто анализ, а има и лични оценки. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 12:22, 5 април 2018 (UTC)

text: ::::Разбира се, различните гледни точки трябва да бъдат представяни, но чрез обобщенията им от специалисти в проблематиката и в съответстващ на общата структура на статията обем. Иначе би се получил произволен набор от само малка част от стотиците публични реакции, рискуващ да наруши правилото за неутрална гледна точка и да се превърне в оригинално изследване и по-точно в непубликуван синтез на публикуван материал. Във "Всички разбират от досиетата на ДС..." Христо Христов прави преглед и на двете крайни позиции в публичния дебат, едната, стигаща до пълно отрицание на Кръстева, и другата, оспорваща и отхвърляща агентурното й минало. За разлика от многото лаици в областта Христов оценява тези гледни точки от позицията на експерт, който е в състояние да анализира конкретните документи и контекста им. Затова е и така парадоксално упоритото изтриване на единствения включен до момента в статията специализиран анализ. Моите поздрави, Digital worm (беседа) 15:24, 3 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::: +1 — Luchesar • Б/П 15:37, 3 април 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Благодаря на колегите-редактори по-горе за сравнително конструктивния тон. Digital worm сочи към правилото за трите връщания, но забравя, че аз сторих точно това, което пише в посоченото правило: Ако и вие, и човекът, помолен за помощ, направите три връщания, вероятно е време страницата да бъде защитена и да се потърси разрешение на спора. Преместих спора в беседата, където през годините сме спорили и по други, далеч по-значими теми, отколкото е тази. Не виждам нищо лошо в спора, но виждам нещо много лошо в това, че понеже се подписвам с името си, това трябва да е достатъчно основание, за да бъда атакуван личностно (надявам се, че няма да спорим за това, че дребнавото заяждане беше личностна нападка; аз се извиних за пропуска си, Вие също, така че случаят е приключил, но трябва да има някаква поука). Христо Христов е уважаван журналист - по това спор няма. Статията за Юлия Кръстева обаче съдържа факти; а разсъжденията на г-н Христов не са факти, а имат същата стойност както и разсъжденията на посочените по-долу автори, сред които има и журналисти, но и историци, както и хора, работили с архивите на МВР далеч преди г-н Христов да се захване с тази работа. Вярно, не всеки от тях е направил от тези си знания постоянно занимание - нещо, за което г-н Христов заслужава уважението ни. Но това уважение, което е към работата на г-н Христов, не може да бъде за сметка на неуважението към работата на останалите му колеги, дори и те да не са толкова известни. В момента текстът в статията съдържа препратка към двете статии на Христо Христов, което не е нормално, защото дори в първата статия има преразказ и тълкуване на съдържанието; ако имах достъп до сайта на Комисията по досиетата, където са публикували разработката "Сабина", бих посочил този източник, защото това е официалният източник, в който няма коментари на когото и да е. За съжаление, от чужбина сайтът на КД не е достъпен; ако някой от вас го вижда, може да пусне връзка към него, а не към авторския сайт на г-н Христов. Ако настоявате да има връзка към статиите на Христо Христов, тогава аз ще добавя и връзки към останалите, за да може читателите да си направят сами изводите. Сред посочените от мен по-долу имена преобладават журналистите и историците, а не литераторите и културолозите, както ги слага накуп самият Христов. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:56, 3 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Трябва да се прави разлика между лични мнения („аз не вярвам, че Х е била агент“ или „аз избирам да вярвам на Х, а не на Комисията“) и обективни, професионални анализи. Последните изискват определена компетентност, както и запознаване с обективните факти и документи („аз (не) вярвам“ очевидно се базира на субективното възприятие, а не на обективната реалност). Личните мнения според мен нямат особено място в статията, освен като принципен факт („публикуването на досието предизвиква разнопосочни обществени реакции“), докато на анализите може да бъде отделено място, както добре се е обосновал Digital worm. Естествено, може (и е добре) да бъдат представени мненията на различни анализатори, в обем съответстващ на тяхната компетентност в дадената тематика. Но това не трябва да бъде списък с връзки (Уикипедия не е склад за препратки), нито пък, ще повторя, тук имат място чисто лични мнения, лишени от професионална тежест. Какво мисли един журналист, пишещ за екология, или историк-египтолог има също толкова значение, колкото и какво мисли Лъчезар.— Luchesar • Б/П 21:18, 3 април 2018 (UTC)
Подкрепям Лъчезар напълно. В този дух направих допълнение в статията за самата Комисия по досиетата - раздел Противоречия. Не за първи път новината около огласяване на подобни документи води до увличане по горещата новина на деня и забравяме, че изнесеното е само част от биографията на въпросната личност, която е предмет на енциклопедичен интерес за други свои заслуги. Обмислям да предложа нещо като шаблонче, което да синтезира фактите за сътрудничество, но още нямам избистрена концепция.--Ket (беседа) 08:14, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разбира се, че трябва да се прави разлика. И точно заради това, че има различни анализи, а и заради това, че в статията на Христо Христов има и лични мнения, нормалното е да се остави само връзка към досието, без да се добавят връзки към статии, свързани с досието. Или да се добавят връзки към такива статии, които защитават и двете позиции, а именно - че действително Кръстева е била завербувана за агент на ДС и че не е била.Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 17:07, 4 април 2018 (UTC)

text: Не разбирам защо продължавате да пишете неверни твърдения. Вие започнахте да дискутирате в тази беседа в 17:33 ч. на 2 април, тоест след четвъртото връщане за по-малко от 24 часа (в 17:27 ч. на 2 април) и след като вече Ви бях предупредил в личната Ви беседа, че сте достигнали до три връщания (в 17:18 ч. на 2 април). Три от четирите премахвания на така недолюбваната от Вас бележка под линия сте представили неправилно като малки промени, което също е нарушение. Защо текстът на Христо Христов има основания да остане в статията вече беше обяснено многократно и от различни редактори. Излишно е да продължавате кръговата дикусия, в която пак и пак ще Ви се повтаря каква е разликата между експертни и лаически публикации и на кои от тях се дава предпочитание според правилата на Уикипедия. Присъствието на втори източник от сайта desebg.com не е ненормално, както заявявате, а наложително, тъй като сайтът www.comdos.bg все още е недостъпен. Освен това двете публикации от desebg.com не са взаимозаменяеми, едната е самото досие, а другата вторичен източник, експертен анализ на съдържанието му и на някои от основните типови публични реакции след публикуването му. Моите поздрави, Digital worm (беседа) 17:48, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: : Много е странно да твърдите, че пиша неверни твърдения. Аз започнах дискусията тук, именно защото Вие (или някой друг - вече не помня) връщаше в статията бележката за текста на Христо Христов, който няма място в основната статия. Аз прехвърлих тук текста, защото е нормално тук да се реши спора, а не в основната статия. Бележката под линия не е "недолюбвана" от мен, а е просто без значение за статията, където трябва да има публикувани само съществените препратки - към съобщението от Комисията и към реакцията на г-жа Кръстева и нейния адвокат. Определения на нашия културен разговор като "кръгова дискусия" и каквото там по-нагоре има (нещо, свързано с отвращение беше, не ми се рови нагоре), не прави чест на хората, които ги използват. Разбира се, всеки сам избира онези думи, които му харесват, но така е в беседата. В статията няма харесване ("долюбване") или не ("недолюбване"), а има факти. Текстът на Христо Христов съдържа лични размишления - точно така, както ги има и в други от посочените по-долу текстове. Съвсем коректно съм посочил, че дори в публикуваното от него цяло досие (без 2-3 лични страници) също има лични размисли; всеки, който отвори страницата, може да се убеди в това. Например: "На срещата офицерът ѝ предлага „да бъде полезна на страната и на нашата служба”" би трябвало да е (за да няма лично мнение): "Според приложения в текста доклад, офицерът ѝ бил предложил тя „да бъде полезна на страната и на нашата служба”."

text: :По-горе някой (ме?) обвини в някакви политически пристрастия, макар че не виждам никъде в текста да се виждат или дори да прозират такива, но същият редактор може би ще види, че има разлика в начина, по който се представя информацията. А във втората препратка, която пък съвсем не е нужна в статията, личните размисли са повече от няколко: "Вече съм напълно убеден, че ние, българите, сме най-великите и най-разбиращите – не само от политика, футбол и всичко останало, но и от досиетата на тоталитарната ДС.", "сигурен съм, че за по-голяма част от тези коментатори досието „САБИНА” е първото прочетено досие" и др.п. С пожелание да не изпадате в личностни нападки, приятна вечер ви желая, уважаеми колеги. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:13, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::Истински странното е, че отричате действителната хронология на събитията, видима от връзките към историята на конкретните редакции, които съм привел в предната ми реплика. Съжалявам, но това вече не може да бъде "културен разговор". Digital worm (беседа) 18:37, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::: Ако само това Ви е проблемът (моите спомени са други - че аз махнах нечий коментар (може и Ваш да е бил, не ми се рови в историята), после някой (може и Вие да сте бил) го върна, после аз го махнах и така няколко пъти; междувременно някой (мисля, че бяхте Вие?) ми написа нещо на страницата. Каква е била последователността, ако щете вярвайте, но нито помня, нито отдавам такова голямо значение, че това да стане най-важната тема за обсъждане. Готов съм да приема обаче, че след като само това е забележката Ви за коментара ми по-горе, значи нямаме спор по останалите ми аргументи. Което е и най-важното в случая. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 19:17, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::Анализът на специализирания в проучването на архивите на КДС Христо Христов може и трябва да остане в статията като експертен вторичен източник. Не очаквайте промяна на тази позиция. Тя е съобразена с правилата за редактиране на Уикипедия. Digital worm (беседа) 19:31, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Изглежда говорим на една и съща тема, но кой знае защо не се разбираме. Да погледнем фактите:

text: ::::: * Комисията излиза с решение. То не тълкува нищо, просто те изпълняват закона.

text: ::::: * Юлия Кръстева излиза със съобщение. То също не тълкува написаното, а просто отразява нейната реакция. Това е отразено в статията.

text: ::::: * Адвокатът ѝ също излиза със съобщение в медиите. Това е отразено в статията.

text: ::::: * Препратка към досието е пусната в статията (всъщност не към самото досие, а към статия на журналиста Христо Христов, която - трябва да признаем - е статия, с коментари, а не просто публикация на досието от Комисията. Ако сайтът им проработи, би трябвало да махнем препратката към статията на журналиста и да оставим само тази към сайта на Комисията по досиетата.

text: ::::: * Междувременно се появяват редица анализи, коментари и реакции (което е отразено в статията).

text: ::::: * Неизвестно защо един редактор решава, че само и единствено една статия, отново от журналиста Христо Христов, трябва да бъде посочена в бележка под линия, защото според него (редактора), тази статия била единственият благонадежден източник, независимо от това, че тя е всъщност коментар на досието.

text: ::::: * Не съм видял някой някъде да оспорва качествата на г-н Христов.

text: ::::: * Ако ще остане препратката към втората му статия, тогава е редно да има препратки към други анализи, които не са написани непременно от Христо Христов, защото противното би означавало всички редактори да признаем единодушно, че в България няма нито един друг автор, който да има право да се произнася по темата за досиетата на ДС. Тогава е редно тези, които се съгласят с подобен аргумент, да си направят труда да премахнат всякакви препратки във всички други статии по темата "досиета", които сочат към текстове, неподписани от Христо Христов.

text: ::::: Изпускам ли нещо? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 19:43, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Продължавате да водите кръгова дискусия, с което отново нарушавате правилата на Уикипедия. Digital worm (беседа) 19:52, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Съжалявам, че така приемате простото изброяване на фактите. Но пък е хубаво, че посочвате статията за кръговата дискусия, защото така всеки може да се убеди, че аз не просто спазвам онова, което е написано там, а всъщнос правя онова, което беше Ваша работа: "Ако просто не сте съгласни с действията на някого в дадена статия, обсъдете го на беседата на статията, на страницата за разговори или свързаните страници. Ако пряката дискусия не може да реши проблемa, потърсете разрешаване на спорa." Няма да се спирам на факта, че Вие не бяхте съгласен с това, че махнах препратката към личното мнение на Христо Христов, защото Вие може да кажете, че пък аз не съм бил съгласен с поствянето ѝ. Но не мога да не посоча другия факт - че аз направих точно това, от което сега Вие се оплаквате - пренесох спора в беседата, за да го решим. Много бих искал да Ви угодя, но за съжаление в случая става дума за нещо много просто - дали да има или не една препратка, а не за Вашите чувства или моето правило да не Ви ги накърнявам по никакъв начин. Аз изброих моите аргументи по-горе, но вместо обсъждането им, виждам отново някакви опити за личностни нападки и отклоняване от темата. Ще бъде много по-конструктивно, ако вместо да се опитвате да обсъждате моята скромна личност, се съсредоточите върху фактите. Това не е заяждане, а по-скоро препоръка или, ако щете, молба. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:07, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Колегата обаче е прав: Вие продължавате да повтаряте едно и също, въпреки, че вече няколко редактори Ви обясняваме, че пропускате ключовия момент с експертността.— Luchesar • Б/П 20:13, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: Напротив - по-горе изрично пиша: "Не съм видял някой някъде да оспорва качествата на г-н Христов." и "Христо Христов е уважаван журналист - по това спор няма." Писал съм го и на други места, не само тук, но разбира се, по-важното е, че съм го споделил изрично. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:19, 4 април 2018 (UTC)

text: :::::: [КнР] Изпускате. Не става дума за „право да се произнася по темата за досиетата на ДС“, а за компетентност. Христов със сигурност не е единственият експерт в тази област, но повечето мнения, които сте споменали по-долу, са на хора, които в най-добрия случай са запознати с тази тематика само откъслечно. Това, че някой дори бил прочел въпросното досие (защото много от изказващите се дори и този труд не си бяха направили), все още не означава, че е наясно с цялата специфика на тези архиви: какво представлява по принцип едно такова досие, каква е била практиката при създаването и поддържането им, какво означават едни или други особености (липсата на собственоръчно написани документи, например), какви фактори следва да бъдат отчитани (най-вече унищожаването на голяма част от архивите в 1990 г., но вероятно не само), и т.н. Без тези познания едно мнение е просто лична позиция. Тя може да бъде описана в статията за съответния човек, изказал подобна позиция – ако той/тя е енциклопедично значим(а) – но в настоящата статия важни са само експертните мнения.— Luchesar • Б/П 20:09, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Не знам какво точни имат предвид с думата "Изпускате", но нямаме никакво различие по следващите Ви думи. Ако не сте забелязал, аз не оспорвам качествата на Христо Христов, когото уважавам, при това не от последните дни, а само споделям, че в статията му, към която има добавена препратка, се намират и лични разсъждения, а не е само анализ на досието. Нещо повече - сред останалите статии, които съм пуснал, също има анализ на моменти от досието, които пък не са анализирани от самия Христов. Именно поради това, че анализът му не е нито цялостен, нито безпристрастен, не виждам основания да бъде посочен като източник. В края на краищата, защо един-двама редактори ще приемат, че точно тази статия е меродавна, а не другите, в които също има компетентно написани изводи - въз основа на същото досие? Нито един от нас не е специалист по тази тема (е, вярно, някои вероятно имат повече опит от четене и анализ на документите на ДС от други), така че вместо да си губим времето да спорим по несъществен въпрос, по който при това нямаме различие (дали Христов е компетентен автор или не!), по-разумното е да посочим не тълкувания на досието, а самото досие. Нещо, което сме направили, макар и да сме посочили препратка, която сочи отново към сайта на Христо Христов. Ако не виждате проблема, това само по себе си е проблем, но наистина не знам как да го обясня, за да стане по-ясно, че има проблем. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 20:26, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::Досега Вие сте единственият редактор, който се опитва да махне текста на Христов от статията и настоява освен или вместо него в нея да бъдат включени и текстове на доста други автори, повечето от които за разлика от Христов не са проучвали систематично архивите на КДС и не могат да бъдат приемани като специалисти в тази проблематика. Надявам се, че няма да изтълкувате липсата на следващи мои реплики в дискусията като приемане на Вашите искания. Оставам на позицията си, текстът на Христов може и трябва да присъства в статията, но няма да участвам в безкрайните повторения на тази кръгова дискусия. Digital worm (беседа) 21:32, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: Чудесно! Оставаме на позициите си; аз да не би да съм искал да променя Вашата случайно? Не, просто обяснявам на всички редактори какви са мотивите ми да искам да има още източници, ако изобщо ще има такива извън сайта на Комисията за досиетата. Аз не съм се и съмнявал, че ще останете на позицията си, макар че признавате, че сред другите автори има и такива, които могат да бъдат приемани като спецалисти по темата ("повечето от които" ще рече, че не са всички). Аз съм изброил само няколко от авторите, не ми е тема Юлия Кръстева и реакцията по адрес на разкритието на Комисията, а само и единствено това, че - както и в други случаи на "горещи събития" - винаги се намират редактори, желаещи да сложат източници, подкрепящи едната теза, вместо да оставят читателите сами да преценят. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 10:31, 5 април 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не става дума за позиция на колегата Digital worm, а за консенсус, който очевидно споделят всички останали редактори тук, освен Вас. Струва ми се най-добре e да осъзнаем, че няма смисъл да продължаваме.— Luchesar • Б/П 12:13, 5 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Няма проблем с консенсуса, но все пак това е беседата за обсъждане, когато има спорове по основната статия. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 12:22, 5 април 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::: О, да, разбира се. Просто очевидно всички вече казаха, каквото имат да казват, дори по няколко пъти. Повече повторения само правят беседата досадна и нечетима.— Luchesar • Б/П 12:24, 5 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Няма страшно с нечетимостта. По-добре да има беседа, отколкото някакво унило съгласие. Освен това именно в такива спорове се вижда и какви хора сме - кой се държи възпитано, кой - не. Може да е полезно за някакъв бъдещ период или за бъдещи редактори, които може да попаднат тук и да си вземат някаква поука. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 12:53, 5 април 2018 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: През 2018 г. Комисията по досиетата огласява, че от 1971 г. Юлия Кръстева е била сътрудник на Държавна сигурност под псевдоним „Сабина“.Христо Христов, „Само на desebg.com: Цялото досие на Юлия Кръстева онлайн (лично и работно дело)“, desebg.com, 30.03.2018. Посетен на 02.04.2018.Христо Христов, „Всички разбират от досиетата на ДС (какво бе пропуснато при прочита на делото „САБИНА” – Юлия Кръстева)“, desebg.com, 02.04.2018. Посетен на 02.04.2018. В Туитър и на официалния си сайт Кръстева отрича да е била агент на ДС или на която и да е друга служба; същото казва и нейният адвокат – пред френския в. „Монд“.Съобщение от Ю. Кръстева в официалния ѝ сайт.„Адвокатът на Юлия Кръстева: Тя никога не е сътрудничила на службите“, „24 часа“, 30.03.2018.Съобщение в Туитър акаунта на Ю. Кръстева. 
Съобщението от Комисията по досиетата получава голям обществен отзвук; редица журналисти и общественици публикуват статии или се изказват по темата, сред тях: 
* Агент Сабина и бъдещето на досиетата - статия в “Капитал”, в която наред с другото пише: „Дори експерти по архивите не са категорични дали Кръстева е била агент на ДС или не.“ 
* Христо Христов, „Всички разбират от досиетата на ДС (какво бе пропуснато при прочита на делото „САБИНА” – Юлия Кръстева)“, статия в сайта desebg.com
* Юлия Кръстева финтирала блестящо Държавна сигурност (из досието ‘Сабина’) – статия от Александра Маркарян в “Офнюз”
* Цялата история на Юлия Кръстева с Държавна сигурност – статия от Лилия Цачева в Клуб “Z”
* “Ченгетата ни са по-добри от ченгетата ви” – размисли относно досието на Юлия Кръстева и българския академичен живот – статия от Димитър Атанасов в “Маргиналия”
* Мнение на Илиан Василев бивш посланик в Русия
* Мнение на Миглена Николчина и Татяна Ваксберг - литературовед и журналист
* Вени Марковски, “Да живее народната власт”? Щеше да е смешно, ако не беше жалко. - статия в блог
* „Досието на Юлия Кръстева 1. – Службите са я вербували, но тя ги е будалкала” – статия на Невена Борисова в “е-Вестник”
* Личната съвест под прицела на общественото алиби - статия от Димитър Бочев
* Сочим вербуваните от ДС, но не и техните палачи, вербовчиците - статия от Огнян Минчев--Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 11:08, 6 април 2018 (UTC)
* Юлия Кръстева и скритото под езика на ДС-агентите - статия от Силвия Недкова
(Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 22:24, 2 април 2018 (UTC))
replies: text: : В статиите не се дават пояснения или линкове към Беседата, защото Уикипедия не е Форум, нито беседите на статиите са такива.  „Уикипедия не е склад за Външни препратки“, каквито сте насипали Тук. --Rumensz (беседа) 06:20, 3 април 2018 (UTC)
replies: text: : Този дебат бележи поредното опростачване на енциклопедията - когато медийни дъвки тръгват да се дъвчат и тук, под формата - Вижте има източници! За енциклопедията следва да се мисли как тя трябва да изглежда след няколко десетилетия, когато подобни дрънканици ще се сведат до едно мършаво изречение. Отвратително е редакторите да изразяват по този начин политическите си позиции. --Rumensz (беседа) 09:13, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: :: Използването на подобен тон не е нормално за общуването в Уикипедия. Личното мнение на един редактор за негови колеги е, че е отвратително те да изразяват това, което той, отвратеният(?), си мисли, че изразяват. Нормалното е да не се обръща внимание на това кой какви политически позиции изразява, така че не е ясно кого точно визира Rumensz, но и не е важно. Не мога обаче да не обърна внимание на това, че квалификациите към други редактори са не по-малко важни. За справка - четете спомените на големия наш писател Кирил Христов и вижте как преди стотина години са се отнасяли един към друг писателите, например. Предсказанието какво чака Уикипедия след няколко десетилетия ще го обсъдим след няколко десетилетия. Ако я има Уикипедия. И ако ни има нас, разбира се. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 17:04, 4 април 2018 (UTC)
replies: text: ::: Това, че ни си вземате бележка от казаното е напълно в подкрепа на казаното от мен. "На зла круша - зъл прът". --Rumensz (беседа) 10:32, 6 април 2018 (UTC)
replies: text: :::: Rumensz, продължавате с личностните нападки. Вероятно сте наясно, че когато държите такъв тон по отношение на Ваш колега-редактор, демонстрирате непознаване или нежелание да се съобразявате с правилата за поведение в Уикипедия? Да цитирам, че може да не сте ги чел или не ги помните: В Уикипедия няма място за лични нападки. Коментирайте съдържанието, а не редакторите. Личните нападки вредят на общността и отблъскват останалите потребители. Никой не обича да бъде обиждан. Хубавото е, че написаното от Вас остава. Сега поне е вече ясно, че не коментирате съдържанието, а моята скромна личност. Този мой коментар не е лична нападка, а просто констатиране на факт. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 11:08, 6 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Вени Марковски, и хората за които пишем, особено живите и заслужилите, също не искат да бъдат обиждани. Ама Вие продължавате да работите на "Българския казан". --Rumensz (беседа) 16:46, 6 април 2018 (UTC)
thread_title:  Съобщение на Комисията по досиетата 

message: *Забелязах, че има активност от наши колеги и в английската версия. Понеже там се цитират и англоезични вестници, ще се опитам да редактирам текста на български, така че да отговаря на стандартите на Уикипедия, а и да е съобразен със световните норми за журналистика, а не с българските, ако такива има. Интересно е, че колегата Digital worm в английската версия е използвал връзка към сайта на Комисията по досиетата, но и че (правилно) е създал секцията с име "Предполагано сътрудничество с комунистическия режим в България"; добре щеше да е, ако беше и такова отношението в българската версия - спокойно, премерено, енциклопедично. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 22:37, 5 април 2018 (UTC)
През 2018 г. Комисията по досиетата публикува решение, в което се твърди, че от 1971 до 1973 г. Юлия Кръстева е била сътрудник на Държавна сигурност под псевдоним „Сабина“.Документи от Комисията по досиетата. Проверени на 30 март 2018 г. В Туитър и на официалния си сайт Кръстева категорично отрича да е била агент на ДС или на която и да е друга служба; същото казва и нейният адвокат – пред френския в. „Монд“.Съобщение от Ю. Кръстева в официалния ѝ сайт.„Адвокатът на Юлия Кръстева: Тя никога не е сътрудничила на службите“, „24 часа“, 30.03.2018.Съобщение в Туитър акаунта на Ю. Кръстева. Съобщението от Комисията по досиетата получава голям обществен отзвук, като сред експертната общност няма съгласие дали Кръстева е била агент или не.Агент Сабина и бъдещето на досиетата - статия в “Капитал”.Христо Христов, „Всички разбират от досиетата на ДС (какво бе пропуснато при прочита на делото „САБИНА“ – Юлия Кръстева)“, desebg.com, 02.04.2018. Посетен на 02.04.2018. 
replies: text: Г-н Марковски, бихте могли да направите подобна редакция само ако приведете публикации на специализирани изследователи на архивите на КДС, които изразяват съмнения дали Кръстева е била агент. Йово Николов не спада към тях, а текстът му не споменава имена на съмняващи се експерти. Надявам се, че няма да поведете нова редакторска война в опит да наложите едностранно личните Ви разбирания по темата. Моите поздрави, Digital worm (беседа) 23:14, 5 април 2018 (UTC)
replies: text: : Моля? Йово Николов е журналист, който спазва елементарните правила на журналистическата етика; ако не е споменал имена на експерти, сигурно има защо. Надявам се, че няма да седнете да оспорвате качествата на (един от малкото останали читави) журналист като Йово Николов? Впрочем, не забравяйте, че а) Христо Христов е също журналист и б) В английските издания, които Вие самият сте цитирал във версията на статията на английски език, също пишат читави журналисти (вкл. и български - в текста в "Ню Йорк Таймс") и те използват думи, каквито и Вие самият сте използвал - например, че става дума за "предполагаемо сътрудничество с ДС".

text: : За редакторска война не може и да става дума; ние водим цивилизован разговор. Поне аз такъв водя - не отправям личностни нападки, не използвам пренебрежителни думи и др.п. Не мога да гарантирам, че останалите редактори ще се държат по този начин, разбира се.  Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 23:26, 5 април 2018 (UTC)
replies: text: ::Това, което предлагате, е твърдение в статията да се основава на общи думи на неексперт, който се позовава на анонимни експерти. Моля, не очаквайте пак да Ви се обяснява какви са правилата на Уикипедия и защо те дават предпочитание на експертните източници. Digital worm (беседа) 23:35, 5 април 2018 (UTC)
replies: text: ::: Може би не съм се изразил достатъчно ясно: "Капитал" е сериозно издание, Йово Николов се е подписал под статията си, това е надежден източник на информация. По това нямаме спор, нали? В статията си той е написал: "Липсата на голяма част от документите налива вода в мелницата и на едните, и на другите. Дори експерти по архивите не са категорични дали Кръстева е била агент на ДС или не." Дали Йово Николов е експерт или не, в случая няма никакво значение, защото ние не обсъждаме него, нито използваме мнението му (впрочем, той - естествено! - не споделя личното си мнение в статията), а цитираме какво пише в статията. Ако отречете едно хартиено издание от сорта на "Капитал" като достоверен, благонадежден източник, тогава ще трябва да преровите Уикипедия и да отстраните много от препратките в хиляди статии.

text: ::: Аз разбирам желанието Ви да представите моето предложение като някаква личностна позиция, но ще Ви разочаровам - нямам никаква позиция по статията; имам такава в личния си блог, но Уикипедия не е моят личен блог. Има и още един принципен момент: Христо Христов не може да бъде едновременно и журналист, и експерт. Ако говори като журналист, той трябва да предаде информацията, да посочи всички гледни точки и да не заема ничия страна. Ако заеме страна, той става не журналист, а автор, който в западните вестници ще пише не в новинарските страници, а в тези, които се наричат OpEd. Знам, че в България няма подобно разграничаване, но стандартите на Уикипедия не са българските. Моля Ви да не изпадате в личностни нападки - описанието на последната Ви редакция не е неутрално ("Не и нова кръгова дискусия"). Не разбирам защо имате проблем да приемете коментарите ми като това, което те са: добронамерен опит да се постигне съгласие по тема, която е злободневна. От уважение към Вас и Вашата работа в Уикипедия, не пускам нито препратки към статиите в Уикипедия, които подкрепят изложените от мен аргументи, нито към външни статии, които обясняват разликата между факт и мнение, между журналистически статии и мнения (OpEd).  Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 23:47, 5 април 2018 (UTC)
replies: text: :::: В предложението Ви има поне два логически пропуска:

text: ::::# Вие искате да запишем, че „сред експертната общност няма съгласие дали Кръстева е била агент или не“, като прилагате като потвърждение думите на Йово Николов. Николов обаче пише „[д]ори експерти по архивите не са категорични дали Кръстева е била агент на ДС или не“. Не „експертите“, а „експерти“. Т.е. някои от експертите не са сигурни – тук Николов го е написал коректно – защото други експерти, като Евтим Костадинов и Христо Христов, са сигурни, че сътрудничество е било налице. Пълен консенсус може наистина да няма, но не е коректно да обобщите факта, че едни експерти казват „твърдо да“, а други – „може би“, с думите „няма съгласие“.

text: ::::# Въобще не е нужно да бъде питан Йово Николов дали сред експертите имало съгласие. Експертите не са някакви тайнствени духове, с които само Николов може да осъществява спиритически сеанси, та единствен да знае мнението им. Техните мнения са публични, и може – и трябва – да бъдат отразени непосредствено, като се държи сметка за степента им на компетентност и доколкото въобще са експерти (както стана дума многократно по-горе, много от изразените в публичното пространство мнения не са експертни, а лични).

text: :::: — Luchesar • Б/П 11:10, 6 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Благодаря за коментара. Да уточним, че Йово Николов пише "експерти", защото ако напише "експертите", ще рече, че е питал всички експерти - нещо, което е практически невъзможно. Вторият "пропуск" съм коментирал по-горе; има разлика между мнение и експертна оценка. Двете не бива да се смесват. Ето едно мнение, ето друго мнение, смесено с експертна преценка. Чисто експертна оценка не съм видял, иначе щях да я посоча в статията; ако Вие сте видял някъде такава, моля да я посочите. Евтим Костадинов е председател на Комисията, той е заинтересовано лице, но сте прав, че може да има начин да се прецизира по-добре предложения от мен текст; бихте ли дал някаква редакция, която да отразява бележките Ви: Съобщението от Комисията по досиетата получава голям обществен отзвук, като сред експертната общност няма съгласие дали Кръстева е била агент или не. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 12:39, 6 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::# Комисията по досиетата е експертна комисия. Като комисия или като отделни членове тя може да бъде толкова „заинтересовано“ лице, колкото и бившата Висша атестационна комисия, Сметната палата или Съветът за електронни медии. Когато СЕМ реши, че дадено предаване е нарушило някакви етични правила, не можете да твърдите, че мнението ѝ нямало тежест, понеже била „заинтересована“. Напротив, от всички тези органи се очаква по дефиниция да бъдат безпристрастни и обективни в работата си. Доколко реално са безпристрастни е предмет на отделна дискусия, но експертността им не може да бъде поставяна под съмнение.

text: ::::::# Пишете „чисто експертна оценка не съм видял“. И аз не съм виждал, не само в тази, но и в която и да е област. Докато изкуственият интелект не напредне достатъчно и експертите все още са хора, винаги е възможно да се примесва лично мнение. Но добрият експерт е добър не само защото е компетентен в своята област, но и защото е доказал, че умее максимално добре да пресява професионалното си мнение от личните виждания. В крайна сметка важно е съотношението: при експертите може да има известна доза лично мнение, но основно е експертното, докато при лаиците може да има известна доза експертиза, но основно е дилетантското.

text: ::::::# Статията към момента има задоволителен вид. Според мен е най-добре да се изчака „да слегне праха“, преди да се правят опити за обобщаване на ситуацията. Уикипедия не е Уикиновини.

text: :::::: — Luchesar • Б/П 13:08, 6 април 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Към статията не виждам забележки. Разговорът по-горе е само за това дали да има препратка към личното мнение на Христо Христов (когото, да уточня още веднъж, всички писали по-горе уважаваме като разследващ журналист и автор на книги), в което е публикувана и неговата преценка за досието или да се остави само препратката към самото досие, която обаче да сочи към сайта на Комисията по досиетата, а не към сайта на г-н Христов. Бихте ли посочил обаче откъде стигнахте до извода, че а) комисията е експертна и б) председателят ѝ е експерт. Припомних си текста на закона и не откривам думата експерт в него. Дейността на Комисията е ясно разписана в чл.4 и сл. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 13:29, 6 април 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Не прехвърляйте тежестта на доказване върху мен – Вие сте този, който трябва да обоснове пред останалите редактори необходимостта от промени в статията. Засега очевидно не успявате.— Luchesar • Б/П 14:44, 6 април 2018 (UTC)
=== Бележки ===
thread_title:  „Агент“? 

thread_title:  Бележки