Беседа:Васил Левски/Архив 1

message: Би било хубаво някой да снима паметника на Левски в София. --Борислав 17:47, 17 юли 2004 (UTC)
replies: text: За съжаление май нямаме сътрудници от София. :( --Webkid 22:12, 17 юли 2004 (UTC)

message: Кажете ми, какво мислите относно факта, че доста по-малко хора знаят рождената дата на Васил Левски, отколкото датата на неговата смърт. Според вас правилно ли е, че се отдава по-голямо внимание на неговата смърт, отколкото на раждането му?
replies: text: Тази страница е предвидена за обсъждане на статията Васил Левски, а не е замислена като форум. --Борислав 17:31, 19 фев 2005 (UTC)
Истина ли е това, което виждам???!!! На статията за Васил Левски днес единственото, което пише е ЦСКА!!! Направо не мога да повярвам на очите си, как може да има такива хора, направо съм дълбоко огорчена и не мога да повярвам. И това ми били българи, кой е тоя българин дето би направил такова нещо, да се подиграва с Левски. Никой няма право на това, бил е някой много тъп и нагъл футболен фен, който нито знае от къде идва, нито на къде отива. Бих искала яко да го напсувам, но имам поне малко достойнство и ще се въздържа. Моля ви, направете нещо по въпроса да се махне това.
thread_title:  Знание, незнание 

message: : На 24 ноември (7 декември, стар стил) 1858 г. приема монашеството...
Приканвам хората, които въвеждат съответствия на датите стар стил - нов стил да ги проверят отново и евентуално да прочетат статията Стар стил, за да научат как прави поправката. Поради характеристиките на юлианския и григорианския календари, за 1858 година поправката е от 12 дни.  Ако, както е написано, по нов стил датата е 24 ноември, то по стар същият ден се пада не 7 декември, ами 12 ноември. Ако пък е обратното, 24 ноември стар стил отговаря не на 7, ами на 6 декември (за 1858 г.).  --5ko | Беседа 13:14, 20 апр 2005 (UTC)
replies: text: От разсеяност бях писал "стар стил" вместо "нов стил".  Погледни моля по-долу "18 февруари (6 февруари по стар стил) 1873 г." - не е от мен - по моя календар трябва да е "19 февр. нов стил = 6 февр. стар стил". Може би има още тънкости през различните години? Иван
replies: text: : Да, приблизително в зависимост от века, в който се е случило дадено събитие има различен брой дни поправка, за 20 век  - 13 дни, за 19 век - 12, за 18 век - 11 дни и т.н., тоест, 6 февруари стар стил е 18 февруари за 1873 година (ако обесването беше след 1900, щяха да се правят 13 дни поправка и да бъде 19 февруари). Грешката идва от факта, че ние сме приели календара в 20 век, когато има 13 дни поправка и без да се замислим слагаме поправка 13 дни дори и когато би трябвало да е по-малка. Има подробни обяснения на Приемане на григорианския календар, и специално правих една програма, която пресмята. Това си е математика, не е идеология или нещо, всеки, който познава календарите може да го изчисли с лист и молив. Обсъждахме как е най-добре да постъпваме в Уикипедия, когато дадена дата е грешно празнувана открай време и решихме, че би трябвало навсякъде да обясним фактически вярната дата и защо се е получила грешка. --5ko | Беседа 09:25, 21 апр 2005 (UTC)
thread_title:  Стар стил - нов стил 

message: Бих ги изтрил, но съм нов в WP, така че може би е по-добре някой от авторите на статията да го направи.
=========
Тук някой трябва да запише заглавия на книги на по-подробни негови биографии.
thread_title:  Повечето външни препратки не работят 

message: Тук някой трябва да запише заглавия на книги на по-подробни негови биографии.
thread_title: =

message: Сложих няколко добри големи снимки, но не съм сигурен точно за годините им и затова са без текстове отдолу. Ако някой има информация...--Мико Ставрев 10:49, 11 август 2006 (UTC)
thread_title: Снимки

message: : Преместено от Потребител беседа:Uroboros#Портрети на Левски. --Спири 17:01, 15 февруари 2008 (UTC)
Това не е съвсем коректно. В най-добрия случай може да е източник за президента, макар че не вярвам това да е кабинетът му. --Спас Колев 12:36, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Прав си, че не е пример за тотална коректност. За да беше, трябваше да извадя снимки на кабинетите на Петър Стоянов, Желев, Първанов, Ренета Инджона, Софиански, Виденов и много други български люде. Обаче формулата в раздела е доста обтекаема: "В момента портрети на Левски са поставени в кабинетите на президента и премиера на България, а и на много други политици[2]." Сложил съм препратката точно след политиците, а не след Първанов. Все пак смятам, че е достатъчно коректно. Ако не смяташ, - трий, няма да се обидя, загубих само половин час, докато намеря тази снимка, нищо, че с очите съм я виждал на много от горепосочените места.--Uroboros 21:33, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Специално този портрет е в къща "Миню Балкански", културен дом в Нова Загора... Отделно от това, учудвам се, че изобщо е сложен  на въпросното твърдение, в него няма нищо изключително.  --Спири 05:37, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :: Не съм го сложил аз, така че нямам представа каква е причината.  Но като се сещам колко народ беше накачен в моето училище, мога да обогатя доста статии.  --Спас Колев 12:09, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Намерих кой е сложил шаблона и така като гледам приносите предполагам, че е Mrs Robinson :) Между другото, случката ме доведе до осъзнаването, че шаблон:източник може би не е твърде добра идея да стои в падащото меню, понеже (съзнателно) се ползва само от ограничен кръг, по-опитни потребители, а оспорването и премахването му (ако е сложен по грешка) е по-проблематично, отколкото например шаблон:бързо изтриване... --Спири 15:02, 15 февруари 2008 (UTC)

text: ::: А ето и малко източници: в президентството,  при Ахмед Доган, за в община Копривщица, при Бойко Борисов, в кметството на с. Скобелево... Смятам да махна шаблона, не искам да го „хабим“ за такива тривиални случаи. Ако някой държи може да сложи тези изтточници в статията. --Спири 17:01, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::: А Цола Драгойчева защо не е спомената в следващото изречение?  --Спас Колев 17:14, 15 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Портрети на Левски 

message: Захари Стояновъ "Василъ Левски (Дяконътъ). Черти изъ живота му", Пловдив, 1883:
Левски пламналъ, но не искалъ да повдигне шаеченото си палто, подъ което се криели револвера и кама. Глупавото момче, възползувано отъ неговото смущение, продължавало да вика още по-силно. Тогава Левски стисналъ дръжката на своята остра кама и забилъ острилото ѝ въ гърдитѣ на момчето, което рухнало на земята, прегънато на два ката. Хитриятъ господарь, който до това време гледалъ презъ прозореца, излѣзалъ на двора и изревалъ като заклана крава:
 
— Дръжте го!
 
Но Василъ Ивановъ станалъ вече невидимъ [125].--Relativefrequency 00:45, 17 декември 2009 (UTC)
replies: text: Не може всеки, който е убил човек, да сложиш в категорията Убйици. Няма да стигне базата данни. Тази категория трябва да стои за хора, на които това е основна част от живота им. Левски не се е занимавал с убийста по принцип. --Златко Костадинов 11:34, 17 декември 2009 (UTC)

text: Relativefrequency - мерни това като ти остане време. --Александър 12:07, 17 декември 2009 (UTC)
thread_title:  Категория "Убийци" 

message: Моля редакторите първо да коментират становищата си и да постигнат консенсус за промените, които ще нанесат, преди да бъде вдигната защитата на страницата. Надявам се, че ще се отнесете с разбиране, за което Ви благодаря предварително.--Vodnokon4e 20:35, 2 февруари 2010 (UTC)
replies: text: Не стана ясно, защо върна твоята версия на статията преди да я защитиш? Така излиза, че твоята версия е най-правилната?
replies: text: : Защото тази ми се стори последната, преди да започнат многото противоречиви редакции. Ако имаш предвид, че съм пристрастен - не, не съм. Може да бъде върната и до по-предна редакция, но няма смисъл - така или иначе, явно е от желанието ви, че текстът ще бъде променен и няма да остане моята редакция (мисля, че в тази статия въобще не съм писал). Въпросът е как да бъде променен, за да бъдат спазени принципите на Уикипедия - неутралност и проверимост. Това Ви помолих да коментирате.
replies: text: :: Да, ясно е че няма умисъл. Исках просто да обърна внимание. Не е стандартна практика да се връща при замразяване (или поне така е било досега) --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Междувпрочем, никакви страсти не са се развихрили. Става въпрос не акедимчните източници да не се взимат за чиста монета и да се посочват явните противоречия. --PtBg 13:36, 3 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Предложете Ваш вариант и постигнете съгласие с другите редактори. Това е, което Ви предлагам аз. Уикипедия не е демокрация, Уикипедия е консенсус.--Vodnokon4e 13:50, 3 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: То и консенсус не е. Всеки може да си лансира непотвърдени тези. --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)
Вилаетските центрове на Османската империя Русе, Цариград,Видин, Свищов, Варна, Шумен и Търново са били масонски центрове през втората половина на 19 век. През 1865 г. турският губернатор на Видин Пазвантоглу основал масонска ложа, в която първоначално не участвуват българи. Турските масони-реформатори, обаче започнали да назначават българи, членуващи в смесените ложи на империята, за административни и църковни служители в съответните градски и селски общини, образували смесени общества, читалища, дружества, училища, лицеи (Галата сарай), печатни органи и др. там, където имало смесени ложи, за прикритие на дейността си. Такива са били смесените общества в Цариград, Букурещ, Русе, Свищов, Шумен, Белград, Галац и Браила, “Тайната дружина на верните приятели”, Добродетелната дружина, Българското общество, Млада България, Българското книжовно дружество, читалище “Братска любов”, читалище “Зора” в Русе, читалище “Селски труд” в Бяла черква, комитетът “Каран” в Червена вода, Тайният революционен комитет в Букурещ, Търновското читалище, Македонската дружина, Читалищата в Свищов, Шумен, Лом, Варна и др. Особено активен (от 1869 до 1872 г.) бил масонът Мидхат паша, който бил министър на правосъдието в правителството на Мохамед Рашид паша по времето на Абдул Азис. Той писал на султана да установи конституционно управление по образеца на западните демокрации. Така корупцията в страната щяла да бъде изкоренена и с новите закони щял да бъде въведен ред, равноправие и благоденствие. Започва изпращането на българчета и в Лицея в Цариград, където всички преподаватели били масони. През есента на 1969 г. в Букурещ се основава Млада България, промасонска тайна революционна организация по образец на италианските Карбонари. За нейно прикритие е учредено читалището “Братска любов” и Българското книжовно дружество в Браила , прерастнало в Българската академия на науките. Братя-масони са всички членове на комитетите в Букурещ, Браила, Гюргево, Одеса, Белград, Цариград, Русе, Свищов, Търново, Варна, Пловдив, Плевен и основателите на читалищата там. През 1869 г. Георги Живков съживява старите огнища в България. Левски се включва в това мероприятие и успява да изгради една напълно нова и независима от чуждите ложи българска революционна мрежа. Някои смятат, че е бил посветен като масон, а други само че е силно повлиян от масонството. Нека не буди изненада фактът, че духовно лице е сред масоните или е контактувало с тях. В историята на движението има много подобни примери. Достатъчно е да се спомене екзарх Стефан - световноизвестен икуменист, масон и спасител на българските евреи и глава на БПЦ през 40-те години на 20 век. Известно е и че през 1890 г. в Кишинев българският архимандрит Ефрем е бил член на основаната от французи масонска ложа "Овидий". Според Стилиян Чилингиров - виден масон - "Първите български редовни масони са Иван Ведър, Ангел Кънчев, д-р Константин Стоилов, Константин Величков, Петър Попов, Николай Павлович." виж: Bŭlgaria-20 vek: almanakh, Автори Filip Panaĭotov, Ivanka Nikolova, Издател TRUD Publishers, 1999, ISBN 9545281464, стр. 467., Български хроники: Поема. 1878-1943, Том 3, Автор Стефан Цанев, Издател TRUD Publishers, 2008, ISBN 9545288612, стр. 467., Официална страница на Великата Ложа на Старите Свободни и Приети Зидари в България - 2010. История на масонството в България.Jingiby 09:14, 3 февруари 2010 (UTC)
1848 г. Париж, Великият Ориент на Франция: "Републиката е в масонството. Републиката ще прави това, което прави масонството, тя ще бъде главният залог за обединението на народите по всички точки на света, по всички страни на нашия триъгълник и Великият архитект на Вселената ще се усмихва от небето при тази благоприятна мисъл за Републиката".
1869 г. Лондон, Джузепе Мацини, лидер на италианското и световно франкмасонство, към делегацията на „Млада България": „Можете да знаете, че аз съм основал сега едно дружество на всемирен републикански съюз, посрещнат навсякъде с одобрение... Кажете ми сега вие какво имате да ми кажете, като сте дошли от толкова далеч тука при мен".
1871 г. Букурещ, Дописка на В. Левски до в. "Свобода": Ще имаме едно знаме, на което ще пише: "Свята и чиста република".
1872 г. Букурещ, Христо Георгиев (брат на Евлоги Георгиев, индустриалец) пише до Найден Геров: "Левски е напълно свързан с "Младите" (масоните от Млада България). 
1873 г. Търново. Васил Левски, Апостола на българската свобода, към Никола Цвятков: "Ще се потурча даже, само да остана жив и пак да работя".
1874 г. София. Левски пред имперския съд: "Отначало в Букурещ ме извика един търговец на име Ценович. Тоя човек се намира в Букурещката комисия, той ме назначи на тая работа" (Димитър Ценович е един от основателите на БРЦК и дългогодишен негов касиер, масон.)
1905 г. София. Иван Касабов, масон от Млада България, наследник на Георги С. Раковски (също масон): "Васил Левски в мое време беше най-верният наш агент, който ходеше из България и проповядваше въстанието. Той наистина беше единственият, най-живият и най-способният агент, който разпространяваше пропагандата на тайните съзаклятни български комитети из България, лично с живо слово и дело... Той беше рядък дух, със смел кураж, примерно действие и самоотрицание..."Jingiby 15:48, 3 февруари 2010 (UTC)

text: За да стане дискусията ползотворна, мога ли да те помоля две неща ?

text: * 1. Ако е възможно да не спамваш дискусията с всичко което намериш в интернет

text: * 2. Ако отговаряш, да не правиш корекции на написаното вече от теб, а да добавяш след другите отговори. Така, ще е по-лесно да се разбере какво си искал да ни кажеш.

text: Мерси предварително --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)
----------------------------------------------------------------------------------
* 1. Първо: горният цитат е без източник.
* 2. Силно се съмнявам източникът да е академичен.
За всички не разбиращи противоречието: От къде масоно-фанатиците черпят информация, че служители на БПЦ могат да бъдат масони? Тези служби са взаимно изключващи: едните приемат Исус, другите категорично не.
Ако все пак, някой се съмнява, може да запита официално БПЦ дали това е възможно! --PtBg 13:31, 3 февруари 2010 (UTC)

text: Пич ако погледнеш историята на статията ще забележеш че и аз съм потресен от това че Левски е обявен за масон от някакви съмнителни автори. Все пак  до колкото познавам масонството те не отричат никоя религия и не забраняват на никой от членовете си да "работи" в религиозни институции. Още повече че по времето, когато Левски би трябвало да е станал масон е нямало БПЦ като институция и реално той е служил във Вселенската патриаршия --Скроч (б.) 15:04, 3 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Можеш да попиташ онези, които са ти давали възпитание, защо обръщения като "Пич" можеш да използваш само в тесен семеен и приятелски кръг.--PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Извинявам се ако с приятелското си обръщение съм те обидил по някакъв начин --Скроч (б.)
Аз не мога да съдя Левски, дори и да е бил с такива убеждения, имайки предвид че това отдолу е малка част от по-известните български масони от близкото минало:
Архимандрит Ефрем; 
Екзарх Стефан (1878-1957); 
Иван Ведър (1827-1898); 
Ангел Кънчев (1850-1872); 
д-р Константин Стоилов (1853-1901); 
Константин Величков (1855-1907); 
Захари Стоянов (1850-1889); 
княз Александър Батенберг (1857-1893); 
Никола Обретенов (1849-1939); 
Димитър Карамфилович (1839-1906); 
проф. Георги Златарски (1854-1909); 
Александър Теодоров - Балан (1859-1959); 
Александър Протогеров (1867-1928); 
Проф. Асен Златаров (1855-1936); 
Симеон Радев (1879-1967); 
проф. Богдан Филов (1883-1945); 
проф. Михаил Арнаудов (1878-1978); 
проф. Венелин Ганев (1880-1966); 
Кимон Георгиев (1882-1969); 
Никола Петков (1893-1947); 
Петър Габровски (1898-1945); 
Контраадмирал Сава Иванов (1891-1958); Jingiby 15:20, 3 февруари 2010 (UTC)

text: : Мога дамо да се повторя и да те помоля да не спамваш повече дискусията. Един линк, от където копираш информацията би бил достатъчен. Сега имаме разводнена дискусия. Тези хора и цитати нямат нищо общо с темата. --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)
=== По същество ===

text: То по начало тук не ни е работа да одобряваме или не. Въпросът е какъв е статутът на твърдението „вероятно е посветен като масон“. В момента то е представено като консенсусно мнение, а съдейки по източниците, е по-скоро хипотеза на отделни белетристи от последните няколко години. Това може би е добра основа да се направи едно обобщение от няколко изречения. --Спас Колев 20:13, 3 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : То и никой не одобрява или не.

text: : Не разбирам защо някои от по-горните упорито си повтарят нещо за религия. Става въпрос за ритуални отдадености (за да не се отива напразно в посока, че нямало БПЦ, а вселенска патриаршия): Едните (вселенската патриаршия) правят служба и приемат Исус, другите (масоните ) правят служба и не приемат Исус и служат на други. Не може да служиш едновремено на църквата и да си масон. Т.е. или е дякон, или не е.

text: : Линкът, който си дал потвърждава: Левски НЕ е масон (което не отрича, че е запознат с някои масонски идеи. Последното е напълно възможно, защото както някои от горните уикипедия-автори да пишат  усилено за масоните, а те самите да не са) . А авторите в линка, които отричат, че е бил масон са с много по-голям авторитет отколкото няколкото белетристи търсещи сензации. (Между впрочем линкът оборва, че и Раковски е бил масон. Нищо чудно масоните да си правят реклама на гърба на националните герои)  --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)
Само да допълня, че авторът на статията (не на рецензираната от него книга) не отрича възможността Раковски да е бил масон вж.: Самите масони никога не са разпознали Левски като свой - например, има техни претенции върху Раковски и Ангел Кънчев, които авторитетите (В. Георгиев, Масонството в България. С., 1986, с. 16.) не оспорват, но не и върху Левски. Също е категорично  ясно, че масоните не отричат Исус, след като български Патриарх е бил такъв! За справка погледни реферирания вариант на англоезичната версия на Уикипедия:The Supreme Being and the Volume of Sacred Law   Candidates for regular Freemasonry are required to declare a belief in a Supreme Being. However, the candidate is not asked to expand on, or explain, his interpretation of Supreme Being. The discussion of politics and religion is forbidden within a Masonic Lodge, in part so a Mason will not be placed in the situation of having to justify his personal interpretation. Thus, reference to the Supreme Being will mean the Christian Trinity to a Christian Mason, Allah to a Muslim Mason, Para Brahman to a Hindu Mason, etc. And while most Freemasons would take the view that the term Supreme Being equates to God, others may hold a more complex or philosophical interpretation of the term. Ясно е,  че и за част от българските революционери от БРЦК И ВМРО са налице данни, че са били масони или че са силно повлияни от тези идеи. Все пак тук не е клуб на християнски фанатици и фактите не бива да се разглеждат от ортодоксална гледна точка. Самият факт, че Левски заявява символично, че е готов да се потурчи, ако трябва, но да продължи борбата, изключва той да е религиозен фанатик. Желая да напомня за  сборника "Българското революционно движение в навечерието на създаването на БРЦК 1869 г.", в който са публикувани доклади и съобщения от научната сесия, посветена на 130-годишнината от началото на революционната пропаганда на Васил Левски в България, проведена в Плевен, 13 май 1999 г., публикуван под ISBN 9546160555, с издател Горекс прес, 2000 г. Там на стр. 167-168 е отразен доклада на историка Иван Лалев. В доклада е защитена тезата, че Левски е масон, като авторът не е белетрист, а директор на Исторически музей в Ловеч, родното място на Апостола! Jingiby 14:31, 4 февруари 2010 (UTC)

text: : Може да направиш следното: Да се опиташ да намериш публикации на Иван Лалев с тази му (хипо)теза в авторитетно списание, а ако случайно успееш да намериш, да видиш колко души кои са го цитирали ?

text: : Междувременно може да се обадиш в БПЦ и да ги попиташ как са разяснили казуса с едновременно извършване на религиозни процесии по християнски и по масонски.

text: : И най-накрая може ако искаш да се обадиш по ТВ на Божидар Димитров и да го питаш в ефир.

text: : Като съберем тези три мнения, може и да се оформи по-авторитетно твърдение, а дотогава тази хипотеза си остава една художествена измислица. --PtBg 16:36, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Явно това становище (дори и да не е общоприето и всеизвестно) е доста разглеждано от редица автори и би трябвало да има място в статията. Предлагам ви като страничен наблюдател примерни варианти, които (лично мнение) спазват неутралността и биха били компромисен вариант: Според някои автори като ..... (Според ...., Съществува хипотеза, гледна точка, становище), Левски е бил масон (членувал е в масонска ложа, бил е член на общество, което може да се причисли към...). Тази хипотеза (гл. точка, становище) е поддържана (оспорвана, разгледана и от ....), кото в книгата си .... твърди, че ..... - да става ясно, че не е 100% факт, а мнение, което Уикипедия, като енциклопедия и източник на информация, предава на страниците си - така както би предала и други мнения - сухо и неутрално.
replies: text: :Според мен текст от 3-4 реда би бил достатъчен - все пак не това е основната дейност и не това е важното при Левски. 3-4 реда изреждане на факт - автора, какво твърди, препратка към източника. Никакви намеци за религия - просто излагане на хипотеза (дори и придобила популярност в наши дни, не сме ние в Уикипедия или читателя на статията тези, които могат да твърдят със сигурност неща преди толкова време). Възможно най-авторитетния източник (1-2) - проверим(и). Ако смятате, че е нужно повече информация за хипотезата (факти, антитези, оспорване от или др.) - моля да го обсъдим преди да въведем текста, ако стане по-голям - все пак не е нужно да разводняваме статията. Всъщност първо очаквам съгласието или несъгласието ви (ако е несъгласие - с кое точно). Също и примерен вариант на тези редове би бил добре дошъл от ваша страна. Ако не - ще изчистваме ако трябва думите една по една.  Най-доброто място би било раздела за отношението към Левски днес или ако се наблегне на времето - в сйъотв. раздел по хронологичен ред. Поздрави и очаквам мненията ви.--Vodnokon4e 15:58, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: И какво стана Jingiby пак заспами дискусията... Jingiby, май не си от хората, които откликват на молби да не заспамваш ?  --PtBg 16:08, 4 февруари 2010 (UTC)
Предполагам, че това за въпроси към Божидар Димитров и БПЦ е някаква плоска шега. Jingiby 17:53, 4 февруари 2010 (UTC)
=== По същество (без спам) ===
В статията трябва ясно да се посочи, че:
* По-авторитетните автори отричат Левски да е бил масон.
* Белетристични автори пък подхвърлят недоказани слухове, че Левски е бил масон.

text: В такъв случай, вариант Според ......, Левски е бил приет за масон (нещо от този род) - теза, придобила популярност и разглеждана и от ....(препратка към източник). От друга страна , тази хипотеза е оспорвана от .... (източник).--Vodnokon4e 16:57, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Е тезата НЕ е придобила популярност, а се лансира от някои заинтересовани.

text: : Трябва ясно да си личи, че това са недоказани мнения. Би трябвало да бъде в подобен вариант:
 Някои белетристични книги обявяват Левски за масон. 
 Не е доказано обаче дали изобщо Левски е знаел за масонските идеи и движения. 
 По-авторитетните автори, за сметка на белетристичните автори, отричат Левски 
 да е бил такъв и такива мнения по-скоро би трябвало да се разглеждат като хиперболи.

text: : --PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)
Jingiby, твоят вариант? С кое си съгласен от горния и с кое не? И ще ви помоля по-накратко - тук все пак не е форум.--Vodnokon4e 18:11, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Vodnokon4e, наистина не това тук не е форум, но нека Jingiby прочете, че ние знаем за масонството и разбираме становището му, но че каноните на БПЦ не позволяват служителите и да са служители на други религиозно-процесуални течения. --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)
Някои автори сързват Левски с масонството като допускат, че Левски бива посветен като масон. Макар това да е спорно, масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски. Jingiby 18:34, 4 февруари 2010 (UTC)
Значи става горе-долу така: Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (цитиране на източник) Макар това да е спорно (тезата е оспорена от .... - тук ще помоля PtBg за негови 2-3 думи и източник - който отрича Левски да е бил такъв), според тях, масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски. (източник). Коментарите Ви за този вариант?--Vodnokon4e 18:53, 4 февруари 2010 (UTC)
Аз съм за с малки корекция относно източниците, която съм маркирал с болд: Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (цитиране на източник) Макар това да е спорно, (цитиране на източник) и недоказано според други автори,(източник) масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, (източник) включително и тези на Левски.(източник) Jingiby 19:22, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Би трябвало източниците за и против да са поравно - позволих си да задраскам един от горните. Защо? Поради 3 причини: 1. Говорим за Левски, така че източника за Левски накрая на изречението би бил най-добре, а не за влиянието на масонските идеи върху възгледите на българските национал-революционери от този период, което като цяло е за друга статия. Читател, който иска да чете - ще отвори линка и ще си допълни представата. 2. Броят за и против се изравнява - по два, тези в болд - против, другите два -за. 3. Пет източника на две изречения според мен са много.--Vodnokon4e 19:44, 4 февруари 2010 (UTC) 
Така да бъде. Jingiby 06:24, 5 февруари 2010 (UTC)
А на Jingiby ще се опитам да обясня по-ясно: 
* Има явно противоречие, не може да служиш на два господаря: Или служиш в църквата, или служиш в масонството (Тъй като не успях да ти обясня разликата досега, че не става разлика за религия, а за църква, може би ще помогне да си представиш можеш ли едновременно да си член на две партии в парламента?)
--PtBg 16:24, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Можеш да си член на партия и на неполитическа организация --Скроч (б.) 16:29, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Бих задал въпроса и на унгарски ако можех, но ставаше въпрос да си член на две партии ? ( а не на партия и футболен клуб) --PtBg 16:38, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Реално масонската организация и църквата са две напълно различни организации и не са взаимоизключващисе. Масонството не е религиозна организация, следователно може да бъдеш член. Не може да си католически свещеник и православен такъв едновременно, но може да си православен свещеник и член на политическа партия едновременно --Скроч (б.) 16:50, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: ::: Скроч не става ясно, защо решаваш, че не са взаимоизключващи се? Позоваваш се на някакво становище на БПЦ ли, или пък може би си видял свещеник да отслужва масонска служба ? И нека да бъдем още по-ясни тогава: не масонството, а БПЦ (вселенската патриаршия) забранява членството. (Това последното поне е доказуемо, БПЦ не е тайна организация и не се крие от никого и не засекретена службите си и членовете си). --PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Ако не бъркам, условие за членство в масонската организация е вяра в свръхестествени сили - каквото и да значи това. --Александър 17:09, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Е и други условия има (да си заможен,или с влияние и пр.), но освен вяра в свръхестественото, се извършват и ритуални служби (различни от тези на БПЦ). --PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)
PtBg, явно мнението на всички участници в дискусията е различно от твоето. Възможно е участие в масонска организация и изповядване на християнството, включително и ако имаш църковен сан. Такива източници съм представил и явно те са прочетени. Така че забрави повече тази тема и не спами, ако обичаш. Jingiby 18:03, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Jingiby, как така реши, че мнението "на всички участници в дискусията" е различно от това на PtBg? Напротив, много добре се аргументира и той, и Спас. Колкото до Scroch, то той според мен е добронамерен, но не познава материята. А лично за теб съм на мнение, че си тук за да спамиш и да си прокарваш идеята, така че не виждам шанс да те убедим в каквото и да било. Така, че това го пиша не до теб, а до всички, които се интересуват, но не го знаят: принадлежността към масонството е несъвместима с Християнството, както от официална православна, така и от римо-католическа гледна точка. Който се интересува от позицията на римо-католическата църква, може да прочете подробно тук на немски (съжалявам, нямам време да търся източник на български) . С поздрав --Ned 07:15, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : ДаJingiby, определено се отклонява доста в разяснения. Надявам се, поне да разбере, че има разрив в това да си църковен служител и масонски служител едновременно. --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)
В случая не говорим за официалното отношение на църквата към масонството, а за отношението на масонството към монотеистичните религии. Фактите говорят, че днес 5 милиони масони по света изповядват своята религия - ислям, хриястиянство и юдеизъм. Факт е, че има случаи, когато свещеници, включително от висшия клир са масони. Както има случаи на свещеници, които са комунисти, хомосексуалисти, терористи и т.н. с разбирания противоречащи на официалните възгледи на църквата. Нас не ни интересуват схоластичните догми прокламирани от Цариградската Патриаршия по онова време. В тази връзка да допълня някои щрихи към портрета на Левски на фона на този безмислен спор:
Левски като служител на Цариградската Патриаршия и православен йеродякон престъпва канона и устава като:
- самоволно изоставя църковните дела и се захваща със светска дейност.
- става революционер, т.е. проповядва и упражнява насилие между хората.
- извършва убийство на невинен православен християнин.
- прокламира кощунствените тогава републикански идеи, а е служител на  имперска религиозна институция, вярна на султана.
- издига българската национална идея в гръцка по естествота си църква, непризнаваща нашата национална кауза и водеща борба срещу нея.
- декларира, че ако е необходимо е готов да приеме исляма в името на своята свещена борба.
При тези факти разкриващи личност, която е далеч от религиозния фундаментализъм, посвещаването на Левски като масон съвсем не изглежда неправдоподобно, а изтъкваните от вас църковни догми звучат несериозно. Няма голяма революция или преврат, които да не са организирани от масони. Няма и смяна на правителство или режим след революция, които да не са отново тяхно дело. Националните революции през 19 в. в Европа са дело на масонски или промасонски организации и там където по-късно се създават републики църквата е отделена от държавата. Jingiby 10:20, 5 февруари 2010 (UTC)
=== По същество (без разяснения за що е то масонство) ===
(Надявам се под това заглавие Jingiby да не ни разяснява повече масонството и да ни оборва само с кратки, стегнати аргументи ПО ТЕМАТА) --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)
Предлагам за краен вариант:
Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон(цитиране на източник - моля за по-точен източник тук). Това категорично е отречено от по-авторитетни автори (виж източници и дискусия в И ПАК: “БИЛ ЛИ Е ЛЕВСКИ МАСОН?” Илия Тодев). Последното не отрича, че Левски не е познавал масонските идеи и похвати. 
--PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)
Двойното отрицание е объркващо. Не е ли по-добре: Последното не отрича Левски да е познавал масонските идеи и похвати. Предполагам, че получерният шрифт е само в рамките на дискусията и няма да се пренесе в статията?... →Спири 18:24, 5 февруари 2010 (UTC)

text: За мен без двойно отрицание е по-объркващо, но нека другите да изкажат също мнението си относно.

text: Да, щрифтът (курсива и подчертаният е само в рамките на дискусията) --PtBg 18:28, 5 февруари 2010 (UTC)
thread_title: Защитена страница

message: : То по начало тук не ни е работа да одобряваме или не. Въпросът е какъв е статутът на твърдението „вероятно е посветен като масон“. В момента то е представено като консенсусно мнение, а съдейки по източниците, е по-скоро хипотеза на отделни белетристи от последните няколко години. Това може би е добра основа да се направи едно обобщение от няколко изречения. --Спас Колев 20:13, 3 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : То и никой не одобрява или не.
replies: text: : Не разбирам защо някои от по-горните упорито си повтарят нещо за религия. Става въпрос за ритуални отдадености (за да не се отива напразно в посока, че нямало БПЦ, а вселенска патриаршия): Едните (вселенската патриаршия) правят служба и приемат Исус, другите (масоните ) правят служба и не приемат Исус и служат на други. Не може да служиш едновремено на църквата и да си масон. Т.е. или е дякон, или не е.

text: : Линкът, който си дал потвърждава: Левски НЕ е масон (което не отрича, че е запознат с някои масонски идеи. Последното е напълно възможно, защото както някои от горните уикипедия-автори да пишат  усилено за масоните, а те самите да не са) . А авторите в линка, които отричат, че е бил масон са с много по-голям авторитет отколкото няколкото белетристи търсещи сензации. (Между впрочем линкът оборва, че и Раковски е бил масон. Нищо чудно масоните да си правят реклама на гърба на националните герои)  --PtBg 13:24, 4 февруари 2010 (UTC)
Само да допълня, че авторът на статията (не на рецензираната от него книга) не отрича възможността Раковски да е бил масон вж.: Самите масони никога не са разпознали Левски като свой - например, има техни претенции върху Раковски и Ангел Кънчев, които авторитетите (В. Георгиев, Масонството в България. С., 1986, с. 16.) не оспорват, но не и върху Левски. Също е категорично  ясно, че масоните не отричат Исус, след като български Патриарх е бил такъв! За справка погледни реферирания вариант на англоезичната версия на Уикипедия:The Supreme Being and the Volume of Sacred Law   Candidates for regular Freemasonry are required to declare a belief in a Supreme Being. However, the candidate is not asked to expand on, or explain, his interpretation of Supreme Being. The discussion of politics and religion is forbidden within a Masonic Lodge, in part so a Mason will not be placed in the situation of having to justify his personal interpretation. Thus, reference to the Supreme Being will mean the Christian Trinity to a Christian Mason, Allah to a Muslim Mason, Para Brahman to a Hindu Mason, etc. And while most Freemasons would take the view that the term Supreme Being equates to God, others may hold a more complex or philosophical interpretation of the term. Ясно е,  че и за част от българските революционери от БРЦК И ВМРО са налице данни, че са били масони или че са силно повлияни от тези идеи. Все пак тук не е клуб на християнски фанатици и фактите не бива да се разглеждат от ортодоксална гледна точка. Самият факт, че Левски заявява символично, че е готов да се потурчи, ако трябва, но да продължи борбата, изключва той да е религиозен фанатик. Желая да напомня за  сборника "Българското революционно движение в навечерието на създаването на БРЦК 1869 г.", в който са публикувани доклади и съобщения от научната сесия, посветена на 130-годишнината от началото на революционната пропаганда на Васил Левски в България, проведена в Плевен, 13 май 1999 г., публикуван под ISBN 9546160555, с издател Горекс прес, 2000 г. Там на стр. 167-168 е отразен доклада на историка Иван Лалев. В доклада е защитена тезата, че Левски е масон, като авторът не е белетрист, а директор на Исторически музей в Ловеч, родното място на Апостола! Jingiby 14:31, 4 февруари 2010 (UTC)

text: : Може да направиш следното: Да се опиташ да намериш публикации на Иван Лалев с тази му (хипо)теза в авторитетно списание, а ако случайно успееш да намериш, да видиш колко души кои са го цитирали ?

text: : Междувременно може да се обадиш в БПЦ и да ги попиташ как са разяснили казуса с едновременно извършване на религиозни процесии по християнски и по масонски.

text: : И най-накрая може ако искаш да се обадиш по ТВ на Божидар Димитров и да го питаш в ефир.

text: : Като съберем тези три мнения, може и да се оформи по-авторитетно твърдение, а дотогава тази хипотеза си остава една художествена измислица. --PtBg 16:36, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Явно това становище (дори и да не е общоприето и всеизвестно) е доста разглеждано от редица автори и би трябвало да има място в статията. Предлагам ви като страничен наблюдател примерни варианти, които (лично мнение) спазват неутралността и биха били компромисен вариант: Според някои автори като ..... (Според ...., Съществува хипотеза, гледна точка, становище), Левски е бил масон (членувал е в масонска ложа, бил е член на общество, което може да се причисли към...). Тази хипотеза (гл. точка, становище) е поддържана (оспорвана, разгледана и от ....), кото в книгата си .... твърди, че ..... - да става ясно, че не е 100% факт, а мнение, което Уикипедия, като енциклопедия и източник на информация, предава на страниците си - така както би предала и други мнения - сухо и неутрално.
replies: text: :Според мен текст от 3-4 реда би бил достатъчен - все пак не това е основната дейност и не това е важното при Левски. 3-4 реда изреждане на факт - автора, какво твърди, препратка към източника. Никакви намеци за религия - просто излагане на хипотеза (дори и придобила популярност в наши дни, не сме ние в Уикипедия или читателя на статията тези, които могат да твърдят със сигурност неща преди толкова време). Възможно най-авторитетния източник (1-2) - проверим(и). Ако смятате, че е нужно повече информация за хипотезата (факти, антитези, оспорване от или др.) - моля да го обсъдим преди да въведем текста, ако стане по-голям - все пак не е нужно да разводняваме статията. Всъщност първо очаквам съгласието или несъгласието ви (ако е несъгласие - с кое точно). Също и примерен вариант на тези редове би бил добре дошъл от ваша страна. Ако не - ще изчистваме ако трябва думите една по една.  Най-доброто място би било раздела за отношението към Левски днес или ако се наблегне на времето - в сйъотв. раздел по хронологичен ред. Поздрави и очаквам мненията ви.--Vodnokon4e 15:58, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: И какво стана Jingiby пак заспами дискусията... Jingiby, май не си от хората, които откликват на молби да не заспамваш ?  --PtBg 16:08, 4 февруари 2010 (UTC)
Предполагам, че това за въпроси към Божидар Димитров и БПЦ е някаква плоска шега. Jingiby 17:53, 4 февруари 2010 (UTC)
thread_title:  По същество 

message: В статията трябва ясно да се посочи, че:
* По-авторитетните автори отричат Левски да е бил масон.
* Белетристични автори пък подхвърлят недоказани слухове, че Левски е бил масон.
replies: text: В такъв случай, вариант Според ......, Левски е бил приет за масон (нещо от този род) - теза, придобила популярност и разглеждана и от ....(препратка към източник). От друга страна , тази хипотеза е оспорвана от .... (източник).--Vodnokon4e 16:57, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Е тезата НЕ е придобила популярност, а се лансира от някои заинтересовани.

text: : Трябва ясно да си личи, че това са недоказани мнения. Би трябвало да бъде в подобен вариант:
 Някои белетристични книги обявяват Левски за масон. 
 Не е доказано обаче дали изобщо Левски е знаел за масонските идеи и движения. 
 По-авторитетните автори, за сметка на белетристичните автори, отричат Левски 
 да е бил такъв и такива мнения по-скоро би трябвало да се разглеждат като хиперболи.

text: : --PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)
Jingiby, твоят вариант? С кое си съгласен от горния и с кое не? И ще ви помоля по-накратко - тук все пак не е форум.--Vodnokon4e 18:11, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Vodnokon4e, наистина не това тук не е форум, но нека Jingiby прочете, че ние знаем за масонството и разбираме становището му, но че каноните на БПЦ не позволяват служителите и да са служители на други религиозно-процесуални течения. --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)
Някои автори сързват Левски с масонството като допускат, че Левски бива посветен като масон. Макар това да е спорно, масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски. Jingiby 18:34, 4 февруари 2010 (UTC)
Значи става горе-долу така: Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (цитиране на източник) Макар това да е спорно (тезата е оспорена от .... - тук ще помоля PtBg за негови 2-3 думи и източник - който отрича Левски да е бил такъв), според тях, масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски. (източник). Коментарите Ви за този вариант?--Vodnokon4e 18:53, 4 февруари 2010 (UTC)
Аз съм за с малки корекция относно източниците, която съм маркирал с болд: Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (цитиране на източник) Макар това да е спорно, (цитиране на източник) и недоказано според други автори,(източник) масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, (източник) включително и тези на Левски.(източник) Jingiby 19:22, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Би трябвало източниците за и против да са поравно - позволих си да задраскам един от горните. Защо? Поради 3 причини: 1. Говорим за Левски, така че източника за Левски накрая на изречението би бил най-добре, а не за влиянието на масонските идеи върху възгледите на българските национал-революционери от този период, което като цяло е за друга статия. Читател, който иска да чете - ще отвори линка и ще си допълни представата. 2. Броят за и против се изравнява - по два, тези в болд - против, другите два -за. 3. Пет източника на две изречения според мен са много.--Vodnokon4e 19:44, 4 февруари 2010 (UTC) 
Така да бъде. Jingiby 06:24, 5 февруари 2010 (UTC)
А на Jingiby ще се опитам да обясня по-ясно: 
* Има явно противоречие, не може да служиш на два господаря: Или служиш в църквата, или служиш в масонството (Тъй като не успях да ти обясня разликата досега, че не става разлика за религия, а за църква, може би ще помогне да си представиш можеш ли едновременно да си член на две партии в парламента?)
--PtBg 16:24, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Можеш да си член на партия и на неполитическа организация --Скроч (б.) 16:29, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Бих задал въпроса и на унгарски ако можех, но ставаше въпрос да си член на две партии ? ( а не на партия и футболен клуб) --PtBg 16:38, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Реално масонската организация и църквата са две напълно различни организации и не са взаимоизключващисе. Масонството не е религиозна организация, следователно може да бъдеш член. Не може да си католически свещеник и православен такъв едновременно, но може да си православен свещеник и член на политическа партия едновременно --Скроч (б.) 16:50, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: ::: Скроч не става ясно, защо решаваш, че не са взаимоизключващи се? Позоваваш се на някакво становище на БПЦ ли, или пък може би си видял свещеник да отслужва масонска служба ? И нека да бъдем още по-ясни тогава: не масонството, а БПЦ (вселенската патриаршия) забранява членството. (Това последното поне е доказуемо, БПЦ не е тайна организация и не се крие от никого и не засекретена службите си и членовете си). --PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Ако не бъркам, условие за членство в масонската организация е вяра в свръхестествени сили - каквото и да значи това. --Александър 17:09, 4 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Е и други условия има (да си заможен,или с влияние и пр.), но освен вяра в свръхестественото, се извършват и ритуални служби (различни от тези на БПЦ). --PtBg 17:32, 4 февруари 2010 (UTC)
PtBg, явно мнението на всички участници в дискусията е различно от твоето. Възможно е участие в масонска организация и изповядване на християнството, включително и ако имаш църковен сан. Такива източници съм представил и явно те са прочетени. Така че забрави повече тази тема и не спами, ако обичаш. Jingiby 18:03, 4 февруари 2010 (UTC)

text: Jingiby, как така реши, че мнението "на всички участници в дискусията" е различно от това на PtBg? Напротив, много добре се аргументира и той, и Спас. Колкото до Scroch, то той според мен е добронамерен, но не познава материята. А лично за теб съм на мнение, че си тук за да спамиш и да си прокарваш идеята, така че не виждам шанс да те убедим в каквото и да било. Така, че това го пиша не до теб, а до всички, които се интересуват, но не го знаят: принадлежността към масонството е несъвместима с Християнството, както от официална православна, така и от римо-католическа гледна точка. Който се интересува от позицията на римо-католическата църква, може да прочете подробно тук на немски (съжалявам, нямам време да търся източник на български) . С поздрав --Ned 07:15, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : ДаJingiby, определено се отклонява доста в разяснения. Надявам се, поне да разбере, че има разрив в това да си църковен служител и масонски служител едновременно. --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)
В случая не говорим за официалното отношение на църквата към масонството, а за отношението на масонството към монотеистичните религии. Фактите говорят, че днес 5 милиони масони по света изповядват своята религия - ислям, хриястиянство и юдеизъм. Факт е, че има случаи, когато свещеници, включително от висшия клир са масони. Както има случаи на свещеници, които са комунисти, хомосексуалисти, терористи и т.н. с разбирания противоречащи на официалните възгледи на църквата. Нас не ни интересуват схоластичните догми прокламирани от Цариградската Патриаршия по онова време. В тази връзка да допълня някои щрихи към портрета на Левски на фона на този безмислен спор:
Левски като служител на Цариградската Патриаршия и православен йеродякон престъпва канона и устава като:
- самоволно изоставя църковните дела и се захваща със светска дейност.
- става революционер, т.е. проповядва и упражнява насилие между хората.
- извършва убийство на невинен православен християнин.
- прокламира кощунствените тогава републикански идеи, а е служител на  имперска религиозна институция, вярна на султана.
- издига българската национална идея в гръцка по естествота си църква, непризнаваща нашата национална кауза и водеща борба срещу нея.
- декларира, че ако е необходимо е готов да приеме исляма в името на своята свещена борба.
При тези факти разкриващи личност, която е далеч от религиозния фундаментализъм, посвещаването на Левски като масон съвсем не изглежда неправдоподобно, а изтъкваните от вас църковни догми звучат несериозно. Няма голяма революция или преврат, които да не са организирани от масони. Няма и смяна на правителство или режим след революция, които да не са отново тяхно дело. Националните революции през 19 в. в Европа са дело на масонски или промасонски организации и там където по-късно се създават републики църквата е отделена от държавата. Jingiby 10:20, 5 февруари 2010 (UTC)
thread_title:  По същество (без спам) 

message: (Надявам се под това заглавие Jingiby да не ни разяснява повече масонството и да ни оборва само с кратки, стегнати аргументи ПО ТЕМАТА) --PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)
Предлагам за краен вариант:
Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон(цитиране на източник - моля за по-точен източник тук). Това категорично е отречено от по-авторитетни автори (виж източници и дискусия в И ПАК: “БИЛ ЛИ Е ЛЕВСКИ МАСОН?” Илия Тодев). Последното не отрича, че Левски не е познавал масонските идеи и похвати. 
--PtBg 17:09, 5 февруари 2010 (UTC)
Двойното отрицание е объркващо. Не е ли по-добре: Последното не отрича Левски да е познавал масонските идеи и похвати. Предполагам, че получерният шрифт е само в рамките на дискусията и няма да се пренесе в статията?... →Спири 18:24, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: За мен без двойно отрицание е по-объркващо, но нека другите да изкажат също мнението си относно.

text: Да, щрифтът (курсива и подчертаният е само в рамките на дискусията) --PtBg 18:28, 5 февруари 2010 (UTC)
thread_title:  По същество (без разяснения за що е то масонство) 

message: * Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (източник) Макар това да е спорно,(източник) и недоказано според други автори,(източник) масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски.(източник) - с което е съгласен Jingiby
* Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон (цитиране на източник - моля за по-точен източник тук). Това категорично е отречено от по-авторитетни автори (Илия Тодев). Последното не отрича, че Левски не е познавал масонските идеи и похвати. - което е предложено от PtBg (без авторитетни - нека оставим на хората да съдят кой е авторитетен)
Оставих първото изречение, което е еднакво при двамата. - Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник - липсват засега)
replies: text: Почти еднакво, остава да добавиш и белетристични автори. --PtBg 19:39, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Съгласен, макар, че исках да избягна прилагателните. --Vodnokon4e 19:50, 5 февруари 2010 (UTC)
От второто се опитах да направя това - Макар това да е спорно, и категорично отречено от други автори (Илия Тодев), то е възможно Левски да е бил запознат с масонските идеи и похвати.--Vodnokon4e 18:57, 5 февруари 2010 (UTC)

text: Все пак следните неточности би трябвало да се направят:

text: 1. Не е спорно, а категорично отречено
replies: text: : Макар това да е спорно, а дори категорично отречено от други автори? - застъпва и двете мнения.--Vodnokon4e 19:50, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Нещо не разбирам, как така едновременно е спорно и категорично отречено ? И нека бъде не от "други автори, а от "академичните автори" --PtBg 20:04, 5 февруари 2010 (UTC)

text: 2. че не е Илия Тодев авторът, той само обобщава различните авторитетни автори. Затова бях написал (виж източници и дискусия в И ПАК: “БИЛ ЛИ Е ЛЕВСКИ МАСОН?” Илия Тодев). Нали не е нужно и аз да копи-пействам цели пасажи от статията?
replies: text: : Източникът оставям на Вас.--Vodnokon4e 19:50, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Нека бъде -- И ПАК: “БИЛ ЛИ Е ЛЕВСКИ МАСОН?” Илия Тодев -- тогава, без директно цитирани имена ?--PtBg 20:04, 5 февруари 2010 (UTC)

text: 3. авторитетни автори.
replies: text: : За Вас е авторитетен, за други може да не е, затова предпочитам да избягвам такива определения. Както посочих, нека читателите преценят кой е авторитетен.--Vodnokon4e 19:50, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Добре, нека бъдат академични автори ? --PtBg 20:04, 5 февруари 2010 (UTC)

text: --PtBg 19:39, 5 февруари 2010 (UTC)
Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник на Jingiby) Макар това да е спорно, и дори категорично отричано от академични автори,(посочения източник на PtBg) то е възможно Левски да е бил запознат с масонските идеи.--Vodnokon4e 20:11, 5 февруари 2010 (UTC)

text: Нека да оставим на читателя да реши дали е спорно ? За да бъде четено като: "Това твърдение е категорично отречено от някои академични автори. Последното не отрича Левски да е бил запознат с масонските идеи". --PtBg 20:19, 5 февруари 2010 (UTC)
Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник на Jingiby) Това твърдение е категорично отречено от академични автори,(посочения източник на PtBg), но не отхвърля възможността Левски да е бил запознат с масонските идеи.
- отхвърля възможността - да се избегне тавтологията отрича.
- да отпадне белетристични - прекалено внушаваме с противопоставянето белетристични-академични.--Vodnokon4e 20:30, 5 февруари 2010 (UTC)

text: Може да бъде извън академични автори ? --PtBg 16:52, 6 февруари 2010 (UTC)
В посочения от Спас Колев източник - коментара на Илия Тодев е: ... В същото време Мл. Стоянов не оспорва заемките на Левски от карбонари и масони - като псевдоними на лица и населени места, шифър, клетва, парола и пр., които той съвсем основателно преценява като свидетелство за прагматизма на ВРО и нейния създател... Затова предлагам:

text: Да, това е доста относително недоказуемо твърдение, което може и да е варно, може и да не. Затова няма как да имам аргументирани възражения. Както вие знаете какви са ислямските идеи, без да сте мюсулмани или пък знаете християнските, без да сте християнин, така и той може да е познавал масонските, без да е бил масон. --PtBg 13:50, 6 февруари 2010 (UTC)
Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че той бива посветен като масон.(източник на Jingiby) Това твърдение е категорично отречено от някои академични автори,(посочения източник на PtBg)макар те да не отхвърлят възможността Левски да е бил запознат с масонските идеи.(източник на Jingiby)

text: Да изчакаме мнението на PtBg за този вариант.--Vodnokon4e 10:32, 6 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Според мен няма нужда от повтаряне два пъти на един източник (че е бил масон, но че може да е познавал идеите - в статията от Иван Тодев). Най-удачното би било само с по-един източник:

text: : Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че той бива посветен като масон.(източник на Jingiby) Това твърдение е категорично отречено от някои академични автори,(източник на Спас Колев), макар те да не отхвърлят възможността Левски да е бил запознат с масонските идеи.

text: : --PtBg 13:50, 6 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: И на мен ми изглежда по-добре източниците за и против да са равен брой в твърдението.--Vodnokon4e 13:58, 6 февруари 2010 (UTC)
Ако Jingiby е съгласен - да посочи източника, който ще е в твърдението, да го въведа в статията и да приключим с дискусията.--Vodnokon4e 13:58, 6 февруари 2010 (UTC)
Източника: Сборник "Българското революционно движение в навечерието на създаването на БРЦК 1869 г.", доклади и съобщения от научната сесия, посветена на 130-годишнината от началото на революционната пропаганда на Васил Левски в България, Плевен, 13 май 1999 г. ред. М. Грънчаров, 2000, стр. 167-168, доклад на Иван Лалев. Jingiby 14:19, 6 февруари 2010 (UTC)
Къде да бъде въведено, в кой раздел?--Vodnokon4e 14:32, 6 февруари 2010 (UTC)
Ами трудна задача. По-добре да остане където е сега, но последния  вариант трябва да се коригира. Предлагам:
Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че той бива посветен като масон през 1861 г.(източник на Jingiby) Това твърдение е категорично отречено от някои академични автори,(източник на Спас Колев), макар те да не отхвърлят възможността Левски да се е запознал по това време с масонските идеи.--Предният неподписан коментар е направен от Jingiby (беседа • приноси) .

text: Да горното изглежда добре (с особено мнение по-горе за автори vs. извън акедимични автори) и с леката корекция:

text: Левски да ´се е запознал по това време с масонските идеи --> Левски да е бил запознат с масонските идеи  <--(не се знае дали е познавал със сигурност, още повече пък точно кога се е запознал).

text: П.С. Интересно е защо никой не споменава да е бил също под влияние на Филики етерия. В онези времена на липсваща възможност за набавяне на достатъчно информация, това е било много по-вероятно. --PtBg 16:52, 6 февруари 2010 (UTC)
Въвеждам след малко този вариант тогава в края на раздел Биография - с посочените източници. Ако съм допуснал грешка - моля да поправите. Благодаря и на двамата (както и на другите участвали в дискусията редактори) за търпението и разбирането - мисля, че това беше по-добрия начин, отколкото блокирането на страницата. Беседата ще се архивира, тъй като стана доста дълга, а защитата на страницата ще бъде вдигната (дано да няма много вандализми покрай годишнината). Към Jingiby и PtBg: Ако имате намерение да въвеждате нова и важна информация в статията, или въобще да правите съществени промени - моля първо да се обсъди на беседата (вече имаме опит ) и още веднъж моля за извинение за причиненото неудобство.--Vodnokon4e 17:09, 6 февруари 2010 (UTC)

text: Едва ли някой предполага, че една дискусия може да се проточи така дълго. П.С. Покрай годишнината, можете да блокирате страницата профилактично, ако се опасявате от злоупотреби --PtBg 17:37, 6 февруари 2010 (UTC)
Не, държа на варианта предложен от администратора Водно конче. Причината: историци приемат,че Левски е бил масон.виж: Сборник "Българското революционно движение в навечерието на създаването на БРЦК 1869 г.", доклади и съобщения от научната сесия, посветена на 130-годишнината от началото на революционната пропаганда на Васил Левски в България, Плевен, 13 май 1999 г., стр. 167-168, доклад на Иван Лалев. Други авторитетни историци признават пряко масонското и мацинистко (промасонско) влияние конкретно върху кръговете около които гравитира Левски.История на българите: В 8 тома. Късно средновековие и Възраждане, Автори проф. Georgi Bakalov, проф. Георги Марков, Издател TRUD Publishers, 2003, ISBN 9545284676, стр. 626. Дори противниците на тази теза  са съгласни, че той е бил добре осведомен за масонството и неговите организационно-устройствени документи, като е възможно да е използвал идеите, заложени в неговото тайно съществуване.виж: интервю на ст. н. с. Маргарита Симеонова от БАН във в-к Новинар от 14.02.2004 г. Друг авторитетен историк приема, че Левски е идеологически силно повлиян от Джузепе Мацини, ръководителя на карбонарите, отявлено промасонска организация.проф. Гандев, Хр. Васил Левски. Политически идеи и революционна дейност. - В: Гандев, Хр. Проблеми на Българското възраждане. Под ред. на Кр. Шарова. С., 1976.

text: Какъв авторитетен историЦИ е Иван Лалев ?

text: Въобще прочетохте ли източника който беше дал Спас Колев ? Прочетохте ли източника, който беше дал Нед? Защото ние вашите ги четем (доколкото са достъпни) --PtBg 18:57, 5 февруари 2010 (UTC)
thread_title: Варианти

thread_title:  Разни 

message: Нямам представа дали Васил Левски е бил масон или не, а и не ме интересува, тъй като нямам нищо против нито БПЦ, нито към масоните. Недопустимо е двама-трима човека с някакви противоречия да държат за заложник статия като тази! Има хипотеза, че Васил Левски е бил масон - има източници - ОК. Има друга хипотеза, че не е бил - има източници - ОК. И двете хипотези с прилежащите им източници имат място в статията! Всеки четящ ще си направи изводите спрямо източниците на които вярва! Смятам, че ще намерите начин да обедините информацията и източниците в един абзац и да се приключва с това безумие! Поздрави и целувки.  -- Vekov 18:16, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: На път сме да намерим крайната формулировка г-н Vekov. Моля да не се изнервяте. Вие нямате представа и не ви интересува, а мнозина други ги интересува. Нека запазим още малко търпение --PtBg 18:24, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Аз не си спомням Ваше участие в редакция на статия или дискусия, която не е била проблемна за голям процент от редакторите тук! Въпреки това, ще се вслушам във Вашия съвет и ще проявя "още малко търпение", каквото и да значи това! Поздрави, но без целувки.  -- Vekov 18:30, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Е хайде сега, удари под-кръста. Пък и без целувки --PtBg 18:50, 5 февруари 2010 (UTC)
Хм, останаха да се обединят вариантите:
* Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон. (източник) Макар това да е спорно,(източник) и недоказано според други автори,(източник) масонските идеи повлияват възгледите на българските национал-революционери от този период, включително и тези на Левски.(източник) 
* Някои белетристични автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон (цитиране на източник - моля за по-точен източник тук). Това категорично е отречено от по-авторитетни автори (Илия Тодев). Последното не отрича, че Левски не е познавал масонските идеи и похвати.  
--Vodnokon4e 18:37, 5 февруари 2010 (UTC)
Нещо такова? - Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник) Макар това да е спорно, и категорично отречено от други автори (Илия Тодев), то е възможно Левски да е бил запознат с масонските идеи и похвати.--Vodnokon4e 18:43, 5 февруари 2010 (UTC)

text: Vodnokon4e Нека завършим формулировката в рубриката "По-същество без разяснение за масонството". Сегашната рубрика е започната от г-н Vekov протестираща срещу запора на страницата. Да не говорим, че "обединение" на вариантите е само първият вариант, като да си призная не видях какво "обединихте".--PtBg 18:50, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : раздел Варианти--Vodnokon4e 19:31, 5 февруари 2010 (UTC)
Съгласен съм с варианта на Водното конче с лека корекция както следва: Някои автори свързват Левски с масонството, като допускат, че Левски бива посветен като масон.(източник) Макар това да е спорно, а дори категорично отречено от други автори,(източник) вероятно Левски е бил запознат с масонските идеи.(източник)

text: А ако искаме да свършим и нещо по-смислено, това трябва да отиде в нов раздел (Политически и религиозни възгледи?), в който да се опише също отношението му към православието (размонашвал ли се и т.н.), други влияния върху възгледите му, като мацинизма (предполагаемата връзка с масонството) и въобще западния либерален национализъм, и т.н. Всичко това е много по-съществено от поменика с псевдоними. --Спас Колев 18:59, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Кой би се наел с такова начинание? Не е ли това цяла дисертация, да не кажа работа за цял живот? --PtBg 19:56, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: От четеното досега, на мен ми се струва, че Левски е бил по-скоро повлиян единствено от Филики етерия, но кой знае... (Аз бях до тук, нека професионалистите да ни разяснят) --PtBg 20:21, 5 февруари 2010 (UTC)
Спас Колев определено гледа в правилната посока. До този момент в статията тези проблеми не се разглеждат, и като че ли Левски е някакъв доморасъл революционер-идеолог, базирал възгледите си на православните идеи, но това е национален мит. Той самият се размонашва и обикаля из Балканите, където е подложен на различни идеологически влияния - Френска буржоазна революция, масонство, мацинизъм, национализъм и т.н.! Jingiby 19:18, 5 февруари 2010 (UTC)

text: Абслютно не съм съгласен със "политически религиозни възгледи" - това е смесване, за което не виждам източници самият той да го е правил и изобщо религията да е играла важна роля в действията му. "Базирал върху православните идеи" е безсмислица.--Мико 19:20, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Дори да не е играла роля религията, нека да се каже - имал е духовен сан, така че такъв коментар не би бил извън контекста. Заглавието на раздела не е толкова съществено. --Спас Колев 19:28, 5 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Поради резките завои в тази рубрика нека изясним, нали от тук надолу темата бил ли е Левски масон, повече не се обсъжда?--PtBg 19:56, 5 февруари 2010 (UTC)
thread_title:  Хайде да се спрете!