Беседа:Партений Зографски

message: Тука  пише, че отива в Пирот в 69, а не в 67 година.--Предният неподписан коментар е направен от Мико (беседа • приноси)

message: Сакам да го додадам следниов краток пример од книгата на Партенија Зографски: Началное учение за децата:
Еве неколку реченици од Началное Учение за децата:
9. Како нокьта што не может да бидет ден, таке и лошиот човек не может да бидет приятел Богу.
10. Каде е мир, любов и слога (согласие) тамо е и Бог.
11. Не вракьай никому зло за зло.
Има ли некој против? GStojanov (беседа) 12:56, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: Каква е идеята на примера? Какво илюстрира? -- Алиса Селезньова (беседа) 13:02, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: :Примерот илустрира на каков јазик учеле децата во Македонија во 1858 година. GStojanov (беседа) 13:37, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::А кой точно текст от статията илюстрира? Инае Ви разбирам - ако се направи параграф, посветен на езиковите възгледи на Партений, какъвто параграф е добре да има, е абсолютно илюстративен. Има серия книжовници, които са се опитвали да наложат западнобългарски норми и това е добре да се разкаже и за Партений, но така в нищото този текст не показва нищо.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:14, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::: Текстот го илустрира јазикот на Партенија Зографски кој го користел во неговиот Буквар за деца (Началное Учение за децата). Добра е идејата да се илустрира и неговата статија Мисли за болгарскиот јазик. Може да се направи и одделна статија или одделен параграф како што предлагате. Јас не го познавам бугарскиот јазик доволно да се нафатам на такво уредување, но ако некој од вас почне, ќе се вклучам колку што можам. GStojanov (беседа) 14:45, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::::Да - при наличие на добри източници може да се разшири последният параграф или да се оформи нов - Възгледи за книжовния език. При необходимост от цитат - мисля, че този е най-добър: Македонското наречйе не толко не требет и не может да бидет исключенно от обштийот писменний язик, но добро кя беше ако оно ся примаше за главна негова основа; по тая причина что оно е по полнозвучно, по плавно и по стройно, и в много отношения по полно и по богато. Претставители на тоа наречйе се югозападните страни на Македония. Аз го имам в оригинал и ще го оформя с оригиналния правопис, че това нормиране е идиотско. А на моменти гледам и е фалшиво - навсекъде, където пише пѫлно е предадено полно. Вместо представители пише претставители??? -- Мико (беседа) 17:18, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::::: За представители си во право. Грешката е во транслитерацијата и веднаш ја поправив. А за рогатата буква (Јус) Ѫ не си во право. Самиот Партениј го има објаснето во истата статија во точка 13: „Рогатата буква Ѫ в Македонското наречйе се произносит како чисто А, а в некои места како О, на пример, рака, мака, лажа, каде, маж и пр. или рока, мока, пот, ложа и пр. на место рѪка, мѪка, пѪт и пр.“  GStojanov (беседа) 19:01, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Оттука не следва, че требва да се пише о. От обяснението какъв е застъпникът на големия юс в западните говори не следва, че е упортебен той. -- Мико (беседа) 19:39, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Нема проблем да се напише и јусот, само што повеќето Бугари и Македонци денеска не знаат како се чита, затоа што е исфрлен од правописот одамна. А и самиот Партениј смета дека јусот не треба да се користи. Еве пак цитат од истата статија: „Следователно ако држиме мие едно начало, сиреч да пишиме според сегашното произношение, како что и требет да правиме, ако сакаме да не падаме во противоречие и да не сатрудняваме правописанието без секоя нужда и полза, Ѫ не требет да се употребляват освен в гореспоменутите случаи.“GStojanov (беседа) 19:46, 1 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Всичко това е ясно, но е използван юс, а не застъпник - съжалявам, че се повтарям. Мога да дам серия примери за хора, искащи да речем изхвърляне на двойното е и заменянето му с редуване или със западнобългарския застъпник, но продължаващи да го използват. Полно е пълна импровизация. В този смисъл статията или требва да се приведе в оригинален вид или да се изтрие. -- Мико (беседа) 05:16, 2 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Добро, ќе ја преработам на оригинален правопис. Ќе биде тешко да ја читаат за тие што не знаат руски. Можеби може да ги пренесеме двата правописа едно до друго (современ и оригинален)? Можеби ќе треба и превод на современ бугарски јазик, ама јас не се нафаќам, зашто не знам доволно бугарски. Ќе ја преведам за сега на англиски... GStojanov (беседа) 12:58, 2 юли 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не - единствено верното решение е запазване на оригиналния правопис. Нормализация към български книжовен език и към македонски литературен език би било импровизация. -- Алиса Селезньова (беседа) 13:22, 2 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: И така бива. Тука правописот не е важен. Важен е јазикот на кој е напишан текстот и тоа што Партениј го кажува. GStojanov (беседа) 16:28, 2 юли 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Оправих некои грешки. Стана отлично. Неколко приказки могат да се добавят за контекста на книжовната драма, ако некой има източници. -- Мико (беседа) 18:07, 2 юли 2019 (UTC)-- Мико (беседа) 18:07, 2 юли 2019 (UTC)
Друг извор од Партениј од истата година е неговиот Буквар Началное учение за децата. Во него, од 39 до 45 страница има 35 поуки напишани точно на јазикот што тој сметал дека треба да биде заеднички. GStojanov (беседа) 18:41, 2 юли 2019 (UTC)

text: Партениј не е прв. И Неофит Рилски сакал да македонските говори да бидат во центарот на заедничкиот јазик. Првиот превод на Новиот Завет од 1840 е направен на таков заеднички јазик. GStojanov (беседа) 16:25, 3 юли 2019 (UTC)
replies: text: :Има източник. Вероятно се има предвид пръв изрично. Какво разбирате под заеднички език не ми е ясно - българският книжовен език е в общи линии общ некъв баланс между източните и западните говори. -- Мико (беседа) 16:30, 3 юли 2019 (UTC)
replies: text: :: Не можам да го проверам вашиот извор, но чудно е да се смета Партениј за прв кој предложил македонските говори да се земат за основа за заеднички македонско-бугарски јазик. Пред него Неофит Рилски го превел Новиот Завет на македонски говор (со доста старословенски примеси) en:Bible_translations_into_Bulgarian. Бугарскиот книжевен јазик, како што е стандардизиран во 1898 година, е заснован на источните бугарски говори од Велико Трново. Тој е доста далеку од македонските говори. За тоа лошо решение пишуваат не само Партениј, туку и Шапкарев и други преродбеници. Таквото екстремно источно позиционирање не само што отворило простор, туку и наметнало потреба за создавање на македонски книжевен јазик. GStojanov (беседа) 19:11, 3 юли 2019 (UTC)
replies: text: :::Това е напълно неверно. Българският книжовен език не е стандартизиран в 1898 година и не е основан на търновските говори. Това са некви митологични схеми, подобни на тези за "общ българо-македонски". Можете да попрочетете малце история на книжовния език, а и от чиста практика можете да погледнете фонетиката му - тя е почти изцело западна. Лексикално виж наистина доминират източните говори. Това обаче нема никаква връзка със статията тук. -- Мико (беседа) 19:39, 3 юли 2019 (UTC)
replies: text: :::: Грешка сум бил, не била 1898, била 1899, ама основата се источните говори. Од англиската википедија: Eventually the eastern dialects prevailed,[13] and in 1899 the Bulgarian Ministry of Education officially codified[12] a standard Bulgarian language based on the Drinov-Ivanchev orthography.[13]. Инаку токму фонетиката е најголемата разлика меѓу македонскиот и бугарскиот јазик. Македонскиот јазик има 5 вокали, а бугарскиот 8. Ако се прочита повнимателно Партениј, тоа се гледа и од неговата статија. GStojanov (беседа) 19:52, 3 юли 2019 (UTC)
replies: text: :::::Цитати от Уикипедия и от Партений не са аргументи тук. Централните балкански говори може би наистина са основата, но има изключително много други диалектни черти и в общи линии коректното е да се говори за смес от говори - посочих ви фонетиката, обмислете деепричастията примерно. А ще Ви цитирам нормативната граматика на БАН том 1 фонетика (имаше я некъде онлайн), чиято цел на практика е да разбие митологичната схема от края на 19 и нач на 20 век за "търновски". „Съвременният български книжовен език не се изгражда изцяло на основа на централните балкански говори, а включва в себе си много черти и от други български говори. Ето защо всъщност днес той представлява синтез на съществени особености както на източните, така и на западните говори“. След това са изредени типичните източни и типичните западни черти. Ще Ви цитирам само последните: липсата на редукция на неударените гласни (това имах предвид по фонетиката е западна), липсата на йотация пред е, запазването на удареното крайно а (тоест застъпник от номинатива, а не акузатива), деепричастия  на -ейки, -айки (източнобългарските са на -щиц), кратки местоимения ме, те, се (а не ма та са в източнобългарските говори), липса на генитивно-акузативно окончание при имената от мъжки род. После се дават примери кои книжовници какво са наложили - деепричастията успява да ги наложи Жинзифов, например. И финал: „съвременният български книжовен език в процеса на своето изграждане е възприел всички най-съществени особености на целокупната народна реч“. В общи линии мисля ситуацията Ви я описва добре - има много съвременни специализирани изследвания, чийто извод е този - синтез. -- Мико (беседа) 15:34, 4 юли 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Ако сте успеале да го доведете бугарскиот стандарден јазик да биде средишен за сите Бугари, тогаш сте направиле голем подвиг. Но јас сега ќе се вратам пак во средината на 19-ти век. Ако имате други извори за Партенија, ќе биде добро да ги објавиме овде. Јас ќе се префрлам на Шапкарев. Тој исто има објавено неколку интерсни учебнициhttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kuzman_Shapkarev_Pyrvonachalni_Poznanija_za_Malechkite_Dechinja.pdf во 1868 година „на наречие по-вразумително за Македонските Бугари“. И се потпишал како: „Един Македонец“. Мене главно ме интересира јазикот и правописот. GStojanov (беседа) 13:11, 5 юли 2019 (UTC)
thread_title:  Краток пример од книгата: Началное Учение за децата 

message: Ако го прочитате текстот на Зографски Мисли за болгарскиот язик ќе видите дека тој не зборува за западнобугарско наречје, туку за македонско наречје. Треба да се држиме до изворите, а не да ги интерпретираме со наше ПОВ. GStojanov (беседа) 17:27, 30 август 2019 (UTC)
replies: text: Да, в този текст става дума конкретно за македонското българско наречие. По повод на спорни интрепретации във Ваше резюме ("Тој не зборува за западнобугарското, всушност тој ги смета источно и западно бугарското за едно наречје кое го нарекува бугарско, а македонското го нарекува македонско") припомням: „Нашїй-отъ ѧзикъ, како що е познато, се дѣлитъ на две главни наречиїѧ, отъ кои-то едно-то се говоритъ во Болгарїѧ и Тракїѧ, а пакъ друго-то во Македонїѧ“.--Simin (беседа) 18:53, 30 август 2019 (UTC)

text: Това за какво говори Партений е неадекватно - тук употребяваме съвременни научни термини - западните български говори са ясно дефинирани за разлика от "македонските", което е празно откъм диалектологичен смисъл. Това, разбира се, е е известно - но все пак ще подчертая, че и двете големи диалектни изоглоси минават през Македония, тоест по никакъв начин не може да се говори за диалектно цяло. Това че в СМ се налага географско-политическия термин върху езика си е нихен проблем, който да си го чуват и да си мъдруват върху него. Тук обаче се придържаме към научни принципи. -- Мико (беседа) 20:12, 30 август 2019 (UTC)
replies: text: :Оваа страница е за Партенија Зографски и тука треба да објасниме што тој верувал и што напишал во наведената стаатија. Тој зборува за македонско наречје, кое се зборува во Македонија, и за бугарско наречје кое се зборува во Болгарија и Тракија. Зборува уште и за србско наречје, кое го споредува со македонското. Не спомнува ни источно, ни западно бугарско наречје. Ако имате извор за вашето тврдење дека Зографски бил грешка, додадете го и тоа, но прво објаснете што Зографски напишал, без да му ги менувате зборовите. GStojanov (беседа) 09:43, 1 септември 2019 (UTC)
replies: text: ::Каде Партенија Зографски зборува за "македонско наречје, кое се зборува во Македонија, и за бугарско наречје кое се зборува во Болгарија и Тракија"?--Simin (беседа) 09:48, 1 септември 2019 (UTC)
replies: text: :::Еве овде: „Нашїй-отъ ѧзикъ, како що е познато, се дѣлитъ на две главни наречиїѧ, отъ кои-то едно-то се говоритъ во Болгарїѧ и Тракїѧ, а пакъ друго-то во Македонїѧ“. А потоа во текстот наречјето што се зборува во Македонија единаесет пати го нарекува македонско, и не го нарекува никако поинаку освен македонско. GStojanov (беседа)
replies: text: ::::Е, това вече сам ви го цитирах. Вижте, моля репликата ми от 18:53, 30 август 2019. Партений определя едното от главните ни наречия като македонско, но не определя другото като "българско", както упорито тръбите, защото и двете са български. Те са част от "нашия език".--Simin (беседа) 15:30, 1 септември 2019 (UTC)
replies: text: :::::Знам дека го цитиравте, но не го извлековте од цитатот соодветниот заклучок. Не е едно од главните, туку едно од двете. Според Партениј „нашиот“ јазик се дели на две наречја. Едното, кое се говори во Бугарија и Тракија тој навистина не го именува. Но другото, кое се зборува во Македонија единаесет пати го нарекува македонско и го споредува фонетски со српското. Нема како да му ги менуваме зборовите и македонското да го нарекуваме западнобугарско. GStojanov (беседа) 10:27, 2 септември 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Имаме напредък. Ако Ви разбирам правилно, вече не твърдите, че "тој ги смета источно и западно бугарското за едно наречје кое го нарекува бугарско, а македонското го нарекува македонско". Така ли е?--Simin (беседа) 18:01, 2 септември 2019 (UTC)
replies: text: :::::::Да, откако внимателно го прочитав текстот, видов дека Партениј не го именува наречјето што се зборува во Бугарија и Тракија, туку описно го нарекува: првото, или другото. Македонското наречје, од друга страна, секогаш го именува како такво, единаесет пати во овој текст, дури и користи голема почетна буква за придавката: „Македонско наречје“. Тој смета дека македонското наречје треба да се земе за основа на заедничкиот книжевен јазик кој допрва треба да се ѕида (изградува). Затоа е погрешно да му се ставаат во уста работи што тој не ги кажал. Тој не зборува за западнобугарски елементи, туку зборува за македонско наречје. И не зборува за додавање на елементи на јазикот, туку смета дека македонското наречје треба да се земе за основа на заедничкиот книжевен јазик. GStojanov (беседа) 13:32, 3 септември 2019 (UTC)

text: ::Не - изречението е Партений се опитва да наложи повече западнобългарски елементи в книжовния език, което обективно е верно. -- Мико (беседа) 11:19, 1 септември 2019 (UTC)
replies: text: :::Отново - как ги нарича Партений е нерелевантно, как ги нарича науката - да. Мико (беседа) 06:07, 7 април 2020 (UTC))
replies: text: :::: Оваа статија е за Партенија. Ако тука не е важно како тој ги нарекувал говорите, каде ќе биде важно? Има други статии за БАН и за нивните мислења. До Simin Партенија не зборува за "нашия език", туку за "нашиот јазик" (Нашїй-отъ ѧзикъ). Неговите аргументи не се локал патриотски, туку фонетски. GStojanov (беседа) 09:56, 7 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::GStojanov, когато пиша на съвременния книжовен български език (езиковата норма от РБ), пиша "нашия език". Когато цитирам точно, запазвайки и правописа, пиша "Нашїй-отъ ѧзикъ". Видно е от написаното по-горе. Както и промяната във Вашата теза.--Simin (беседа) 16:06, 11 април 2020 (UTC)
=== Компромисно решение: западно мекедонскиот говор ===
Добро, да користиме современи термини. Но сепак треба да бидеме прецизни. Не може да се каже дека Партенија се залагал за западнобугарските дијалекти. Тој се залагал за македонските дијалекти и тоа е прифатливо и за бугарската јавност, еве и во вашата википедија тие се нарекуваат македонски дојалекти. GStojanov (беседа) 16:02, 7 април 2020 (UTC)

text: Българското езиково землище се разделя на два големи диалекта - източен и западен. Партений се опитва да вкара западнобългарски регионализми (очевидно базирани върху Миячкия), а не „македонски“ (независимо от употребения термин) - значителна част от диалектите в областта Македония са източнобългарски и мнооооого далече от харектеристиките, които Партений се опитва да наложи в книжовния език. В този смисъл употребата на „македонски“ е абсолютно научно необоснована - няма единство на „македонските диалекти“ - Тетово, Костур и Драма по никакъв начин не пасват тук. Можете да видите обобщителния том на Диалектния атлас - много е добър. -- Мико (беседа) 05:41, 8 април 2020 (UTC)
replies: text: :Партенија се залага за: „Македонско-то наречїе ... да сѧ прїима за главна негова основа; по таѧ причина что оно е по пѫлнозвучно, по плавно и по стройно, и въ много отношенїѧ по пѫлно и по богато.“ Значи не станува збор да се додат елементи во тогашниот литературен јазик, заснован на источно-бугарските говори, туку да се состави сосема нов литературен јазик кој ќе биде заснован на македонското наречје. За да го постигне тоа тој се заканува дека ќе состави паралелна македонска граматика: „мїе имаме намеренїе да составиме на него грамматика въ параллель со друго-то“. Тој исто така прави јасна разлика меѓу Бугарија, Македонија и Тракија. Да се употреби термин: „западно-бугарски“ таму каде што тој пишува: „македонски“ е неточно. Ако го оставите како што е сега ќе испадне дека и Плевен е дел од Македонија. GStojanov (беседа) 19:04, 8 април 2020 (UTC)
replies: text: ::Но ОТНОВО - Партений е ОБЕКТЪТ на статията, съответно когато ние анализираме обекта, използваме инструментариума на науката, която казва ЗАПАДНОБЪЛГАРСКИ диалекти. Партений налага западнобългарските черти - ако напишем „македонски“ е възможно заключението, че Партений иска „черква“, а не църква, защото в Мехомия групата е е чер- или „бял“, а не „бел“, защото в Савяк е бял и така натам. В общи линии повечето български говори в областта Македония са западнобългарски, но не всички. Конкретизацията галички, рекански, миячки и прочие, което е вярното, е по-слабо информативната, защото така се губи големият сблъсък при оформянето на книжовния език. Западни форми налагат и серия книжовници, които не са от Македония, а от София, Самоков, Враца - ето пример Захарий Круша. -- Мико (беседа) 10:16, 9 април 2020 (UTC)
replies: text: :::Тоа објаснување држи вода. Навистина говорите од Разлог, Серез и Драма се македонски, но се од источната страна на јатовата граница, а Партенија се залага за Е изговор на јатот, како што е на запад од јатовата граница. Но говорот за кој тој се залага е западно македонскиот говор: „Првата и найголемата разлика, што суштествуват по меѓу двете наречя, состоит, според нашето мнение, в различното им произносување или словоударение: Така Македонското наречйе обикновено любит да ударат в начало на словата, а напротив другото на конец“). Таков изговор со нагласен прв слог (поточно трет од крајот) има само западно македонскиот говор. Северниот и источниот македонски говор имаат слободен акцент, често пати на претпоследниот слог (втор од крајот). Значи искажано со современа терминологија во статијата треба да стои: „...употребата на западно македонският говор като основа...“ GStojanov (беседа) 12:53, 9 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::Така се губи участието му в сблъсъка И - З, както казах. Ако искате пояснение „западнобългарски форми и конкретно базирани върху родния му дебърски диалект“. -- Мико (беседа) 06:54, 10 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::Не знам за каков судир Исток / Запад мислите. Партенија води полемика против доминацијата на наречјето од Бугарија и Тракија во времето кога уште имал надежи дека може да се создаде еден заеднички стандарден јазик за Македонците и Бугарите. Тој смета дека македонското наречје (поточно западно македонското) е најсоодветно да се земе за основа за таков еден заеднички јазик, не затоа што е блиско со неговиот роден Галичко/Малорекански говор, туку затоа што е фонетски едноставно и еднозначно (полнозвучно) и може да му се состави едноставен и лесен правопис. GStojanov (беседа) 15:24, 10 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::Така де. Сблъсъкът е между източните и западните говор, „македонците“ и „българите“ не са мислени като отделни единици в 19 век, а както казах много други западнобългарски книжовници не от Македония са искали повече западни елементи. Не виждам каква е драмата. -- Мико (беседа) 15:48, 10 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::Но Партенија не ги има предвид западнобугарските говори. Не ги има предвид дури ни сите македонски говори. Тој предлага западно македонскиот говор да се заме за основа. Затоа предлагам во текстот да стои: „...употребата на западно македонският говор като основа...“ Таква формулација користи современ речник и одговара на тоа што тој го предлага. GStojanov (беседа) 17:54, 10 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::Това - "Не ги има предвид дури ни сите македонски говори" изглежда противоречи на написаното в "Мисли за болгарскиот язик"--Simin (беседа) 16:12, 11 април 2020 (UTC) Припомням: "Македонско-то наречїе не толко не трѣбетъ и не можетъ да бидетъ исключенно от общїй-отъ писменнїй ѧзикъ, но добро тьа беше ако оно сѧ прїимаше за главна негова основа; по таѧ причина что оно е по пѫлнозвучно, по плавно и по стройно, и въ много отношенїѧ по пѫлно и по богато. Представители на тоа наречїе се югозападни-те страни на Македонїѧ. " Не разбирам последното предложение на Stojanov. Защо да пише "западномакедонски говори"? Какво му е компромисното тук?--Simin (беседа) 21:33, 11 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::И изобщо за какво говориме? Партений се опитва да наложи западните форми - това е напълно верно и никой не го оспорва. Какъв е проблемът? Само да си ги чешеме езиците? -- Мико (беседа) 07:35, 12 април 2020 (UTC)

text: ::::::::Компромисот е следниот: Јас предложив да се стави во статијата: „македонското наречје“ како што пишува Партенија. Мико не се согласи и го смени во „западнобугарски елементи“ зашто според него тоа било современата терминологија за наречјето кое го предлага Партенија. Аргументот му е дека најисточните македонски говори (разлошки, серески и драмски) се на исток од јатовата граница, а Партенија говори за чист и конзистентен изговор на јатот како Е. Јас не се согласувам со таквиот назив, зашто најважнат карактеристика на говорот што го предлага Партенија е акцентот да е претежно на првиот слог. Тоа е случај само со западно македонскиот говор. Значи ако не може да го користиме изразот на Партенија (македонско наречје) треба да го користиме поточниот современ израз за тоа наречје: западно македонски говор. GStojanov (беседа) 14:44, 13 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::Не. В статиите се използват научни термини. Западнобългарски говори е научен термин и е необходим, за да се покаже коя страна държи, дебърски също. Западномакедонски не. -- Мико (беседа) 14:50, 13 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::Како не е научен. Еве ги трите македонски наречја: западно, северно и југоисточно. GStojanov (беседа) 19:48, 13 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::GStojanov, защо мислите, че разбирането Ви за "западномакедонски" съвпада с разбирането на ПЗ за "македонски"? За ПЗ македонскотото наречие не е ли едно от двете главни наречия на българския език? Това не виждам да съвпада със "западномакедонски" от линка, който пусахте по-горе.--Akeckarov (беседа) 09:40, 14 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ПЗ во статијата Мисли за болгарскиот язик дава фонолошки и граматички опис на македонското наречје. Од 14 особености, само западно македонското наречје ги исполнува сите 14. Но јас немам против да стои и само „македонското наречје“ како што напишал Партенија. GStojanov (беседа) 12:29, 15 април 2020 (UTC)

text: Нема проблем да стои македонското наречје. Напротив тоа е најдоброто решение. Еве вака: „...употребата на македонскотото наречие като основа на...“ GStojanov (беседа) 11:48, 14 април 2020 (UTC)
replies: text: :Е, пак същият въпрос - мислите ли, че под "македонско" наречие ПЗ има предвид това, което Вие днес имате предвид? Честно казано, аз изобщо не знам да има "македонско" наречие. От гледна точка на която и да е диалектология. Българските (предполагам и гръцките, албанските, влашките, турските...) говори в Македония са толкова различни...--Akeckarov (беседа) 10:35, 16 април 2020 (UTC)
replies: text: ::ПЗ во оваа статија Мисли за болгарскиот язик говори за Македонско наречје, Српско наречје и наречје што се говори во Болгарија и Тракија. Неговата претстава може да била малку поширока од нашата, зашто во тоа време под Македонија се подразбирало пошироко подрачје од тоа што е денеска (на пример Ниш, Ќустендил, итн.) Но тој прецизно го опишал и неговиот опис точно се совпаѓа со современиот македонски јазик. Дали македонските говори формираат едно наречје, еден јазик, затоа што се доста разновидни, на тоа прашање одговорил Мисирков овде. Јас само да додадам дека централниот западен дијалект (Скопје, Велес, Прилеп, Битола и Лерин) и централниот источен дијалект (Штип, Струмица, Ѓевгелија и Воден) се јадрото околу кое гравитираат сите други дијалекти (27 на број). Во стандардниот македонски јазик од западните е земено акцентирањето и синтаксата, од источните фонетиката (изговорот на ќ, ѓ, љ и њ). GStojanov (беседа) 15:25, 16 април 2020 (UTC)
replies: text: :::GStojanov, няма ли противоречие между: "неговиот опис точно се совпаѓа со современиот македонски јазик" и "Од 14 особености, само западно македонското наречје ги исполнува сите 14"?--Simin (беседа) 10:14, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::Нема противречност. Современиот македонски литературен јазик е главно заснован на западното македонско наречје, и тоа централниот дијалект. Од 14-те особини што ги наведува ПЗ, сите 14 ги исполнува само западното наречје. Литературниот македонски јазик исполнува 13. Десеттата особина е типична за охридскиот говор и не е усвоена во литературниот јазик. Во литературниот македонски јази третото лице еднина се прави според централниот говор од источното наречје (зборува, наместо зборвит). Исто така првата особина за која ПЗ дава две варијанти (мек и тврд изговор на Ш и Ж) во литературниот јазик е усвоен само мекиот изговор, како што е во централното источно наречје (Ќ и Ѓ). Освен овие две ситни разлики и неколку архаизми, јазикот на кој ја пишува ПЗ оваа статија сосема одговара на современиот македонски литературен јазик. GStojanov (беседа) 10:47, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::При създаването на македонската норма приоритет може да е даван на определени дииалекти, но съм сигурен, че и двамата мислим, че това не означава, че може да се постави знак на равенство между двете. Вие ту предлагате просто "македонски", ту "западномакедонски". Колкото до "Jазикот на кој ја пишува ПЗ оваа статија сосема одговара на современиот македонски литературен јазик" това според някакво Ваше изследване ли е?--Simin (беседа) 12:11, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::Това е изключително развеселително самостоятелно изследване обаче.  Западнобългарските говори трябва да останат по посочетните причини, не виждам причина защо да не се спомене и конкретен говор - родният му, по нашата класификация дебърски и готово. Съжалявам, че се повтарям. -- Мико (беседа) 12:28, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::Родниот говор на ПЗ не е дебарски, туку галичко-мало рекански. Не можеме да го спомнеме тој говор, зашто ПЗ не се залага неговиот роден говор да се земе за основа. Тој го спомнува неговиот роден говор само како едно поднаречје на македонското наречје и описот од 14 точки не одговара на неговиот роден говор. А може ли да кажеме вака: „Партенија Зографски се залага за основа на новосъздаващия се български книжовен език да се земе наречјето кое он нарича македонско.“ GStojanov (беседа) 13:33, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Сега гледам дека текстот сум го напишал половина на бугарски, половина на македонски. Еве што вели гугл дека е правилно на бугарски: „Партений Зографски се застъпва за използване на наречието, което той нарича македонско, като основа на новосъздаващия се български книжовен език.“ Добро ли е ова? GStojanov (беседа) 13:27, 22 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::GStojanov, всичко сте го написал на български, не всичко е на книжовната норма в РБ. Иначе, Вие казвате по-горе: "Неговата претстава може да била малку поширока од нашата, зашто во тоа време под Македонија се подразбирало пошироко подрачје од тоа што е денеска (на пример Ниш, Ќустендил, итн." Не излиза ли, че "западнобългарски" е по-точно?--Akeckarov (беседа) 13:39, 22 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::Не е поточно. ПЗ говори за три области: Македонија, Бугарија и Тракија. Бугарија е областа на север од Балкан планина. Западнобугарските говори се Белослатински, Плевенски, итн... Македонија (во поново време) не ги опфаќа тие области. GStojanov (беседа) 15:58, 22 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ако немате против, тогаш може некој од вас да ја направи промената. Ако не ќе ја направам јас. GStojanov (беседа) 11:00, 24 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Против има и това, че не се повтарят аргументите против след всяка Ваша реплика, не означава, че не продължават да важат. Промяната Ви изкривява текста и се губи участието в И-З сблъсък, както вече беше отбелязано неколко пъти.-- Алиса Селезньова (беседа) 21:42, 25 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Покажете ми каде во овој напис ПЗ зборува за судир Исток-Запад? Јас гледам само судир: Македонско наречје наспроти Другото наречје што се говори во Болгарија и Тракија. GStojanov (беседа) 10:05, 26 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::И сега каква е разликата меѓу тие што го заменуваат бугарин со Македонец, и вие што го заменувате македонски со бугарски? GStojanov (беседа) 12:53, 28 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Откъде вадите заключението, че според ПЗ "Западнобугарските говори се Белослатински, Плевенски, итн". Той говори за две основни наречия на българския език. Точно затова съм скептичен и към другия Ви аргумент - замяната на "Македонец со Бугарин" и на "македонски со бугарски". Не е същото. И двете наречия според ПЗ са български.--Simin (беседа) 10:54, 10 май 2020 (UTC)
thread_title:  Зографски не зборува за западнобугарско, туку за македонско наречје 

message: Добро, да користиме современи термини. Но сепак треба да бидеме прецизни. Не може да се каже дека Партенија се залагал за западнобугарските дијалекти. Тој се залагал за македонските дијалекти и тоа е прифатливо и за бугарската јавност, еве и во вашата википедија тие се нарекуваат македонски дојалекти. GStojanov (беседа) 16:02, 7 април 2020 (UTC)
replies: text: Българското езиково землище се разделя на два големи диалекта - източен и западен. Партений се опитва да вкара западнобългарски регионализми (очевидно базирани върху Миячкия), а не „македонски“ (независимо от употребения термин) - значителна част от диалектите в областта Македония са източнобългарски и мнооооого далече от харектеристиките, които Партений се опитва да наложи в книжовния език. В този смисъл употребата на „македонски“ е абсолютно научно необоснована - няма единство на „македонските диалекти“ - Тетово, Костур и Драма по никакъв начин не пасват тук. Можете да видите обобщителния том на Диалектния атлас - много е добър. -- Мико (беседа) 05:41, 8 април 2020 (UTC)
replies: text: :Партенија се залага за: „Македонско-то наречїе ... да сѧ прїима за главна негова основа; по таѧ причина что оно е по пѫлнозвучно, по плавно и по стройно, и въ много отношенїѧ по пѫлно и по богато.“ Значи не станува збор да се додат елементи во тогашниот литературен јазик, заснован на источно-бугарските говори, туку да се состави сосема нов литературен јазик кој ќе биде заснован на македонското наречје. За да го постигне тоа тој се заканува дека ќе состави паралелна македонска граматика: „мїе имаме намеренїе да составиме на него грамматика въ параллель со друго-то“. Тој исто така прави јасна разлика меѓу Бугарија, Македонија и Тракија. Да се употреби термин: „западно-бугарски“ таму каде што тој пишува: „македонски“ е неточно. Ако го оставите како што е сега ќе испадне дека и Плевен е дел од Македонија. GStojanov (беседа) 19:04, 8 април 2020 (UTC)
replies: text: ::Но ОТНОВО - Партений е ОБЕКТЪТ на статията, съответно когато ние анализираме обекта, използваме инструментариума на науката, която казва ЗАПАДНОБЪЛГАРСКИ диалекти. Партений налага западнобългарските черти - ако напишем „македонски“ е възможно заключението, че Партений иска „черква“, а не църква, защото в Мехомия групата е е чер- или „бял“, а не „бел“, защото в Савяк е бял и така натам. В общи линии повечето български говори в областта Македония са западнобългарски, но не всички. Конкретизацията галички, рекански, миячки и прочие, което е вярното, е по-слабо информативната, защото така се губи големият сблъсък при оформянето на книжовния език. Западни форми налагат и серия книжовници, които не са от Македония, а от София, Самоков, Враца - ето пример Захарий Круша. -- Мико (беседа) 10:16, 9 април 2020 (UTC)
replies: text: :::Тоа објаснување држи вода. Навистина говорите од Разлог, Серез и Драма се македонски, но се од источната страна на јатовата граница, а Партенија се залага за Е изговор на јатот, како што е на запад од јатовата граница. Но говорот за кој тој се залага е западно македонскиот говор: „Првата и найголемата разлика, што суштествуват по меѓу двете наречя, состоит, според нашето мнение, в различното им произносување или словоударение: Така Македонското наречйе обикновено любит да ударат в начало на словата, а напротив другото на конец“). Таков изговор со нагласен прв слог (поточно трет од крајот) има само западно македонскиот говор. Северниот и источниот македонски говор имаат слободен акцент, често пати на претпоследниот слог (втор од крајот). Значи искажано со современа терминологија во статијата треба да стои: „...употребата на западно македонският говор като основа...“ GStojanov (беседа) 12:53, 9 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::Така се губи участието му в сблъсъка И - З, както казах. Ако искате пояснение „западнобългарски форми и конкретно базирани върху родния му дебърски диалект“. -- Мико (беседа) 06:54, 10 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::Не знам за каков судир Исток / Запад мислите. Партенија води полемика против доминацијата на наречјето од Бугарија и Тракија во времето кога уште имал надежи дека може да се создаде еден заеднички стандарден јазик за Македонците и Бугарите. Тој смета дека македонското наречје (поточно западно македонското) е најсоодветно да се земе за основа за таков еден заеднички јазик, не затоа што е блиско со неговиот роден Галичко/Малорекански говор, туку затоа што е фонетски едноставно и еднозначно (полнозвучно) и може да му се состави едноставен и лесен правопис. GStojanov (беседа) 15:24, 10 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::Така де. Сблъсъкът е между източните и западните говор, „македонците“ и „българите“ не са мислени като отделни единици в 19 век, а както казах много други западнобългарски книжовници не от Македония са искали повече западни елементи. Не виждам каква е драмата. -- Мико (беседа) 15:48, 10 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::Но Партенија не ги има предвид западнобугарските говори. Не ги има предвид дури ни сите македонски говори. Тој предлага западно македонскиот говор да се заме за основа. Затоа предлагам во текстот да стои: „...употребата на западно македонският говор като основа...“ Таква формулација користи современ речник и одговара на тоа што тој го предлага. GStojanov (беседа) 17:54, 10 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::Това - "Не ги има предвид дури ни сите македонски говори" изглежда противоречи на написаното в "Мисли за болгарскиот язик"--Simin (беседа) 16:12, 11 април 2020 (UTC) Припомням: "Македонско-то наречїе не толко не трѣбетъ и не можетъ да бидетъ исключенно от общїй-отъ писменнїй ѧзикъ, но добро тьа беше ако оно сѧ прїимаше за главна негова основа; по таѧ причина что оно е по пѫлнозвучно, по плавно и по стройно, и въ много отношенїѧ по пѫлно и по богато. Представители на тоа наречїе се югозападни-те страни на Македонїѧ. " Не разбирам последното предложение на Stojanov. Защо да пише "западномакедонски говори"? Какво му е компромисното тук?--Simin (беседа) 21:33, 11 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::И изобщо за какво говориме? Партений се опитва да наложи западните форми - това е напълно верно и никой не го оспорва. Какъв е проблемът? Само да си ги чешеме езиците? -- Мико (беседа) 07:35, 12 април 2020 (UTC)

text: ::::::::Компромисот е следниот: Јас предложив да се стави во статијата: „македонското наречје“ како што пишува Партенија. Мико не се согласи и го смени во „западнобугарски елементи“ зашто според него тоа било современата терминологија за наречјето кое го предлага Партенија. Аргументот му е дека најисточните македонски говори (разлошки, серески и драмски) се на исток од јатовата граница, а Партенија говори за чист и конзистентен изговор на јатот како Е. Јас не се согласувам со таквиот назив, зашто најважнат карактеристика на говорот што го предлага Партенија е акцентот да е претежно на првиот слог. Тоа е случај само со западно македонскиот говор. Значи ако не може да го користиме изразот на Партенија (македонско наречје) треба да го користиме поточниот современ израз за тоа наречје: западно македонски говор. GStojanov (беседа) 14:44, 13 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::Не. В статиите се използват научни термини. Западнобългарски говори е научен термин и е необходим, за да се покаже коя страна държи, дебърски също. Западномакедонски не. -- Мико (беседа) 14:50, 13 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::Како не е научен. Еве ги трите македонски наречја: западно, северно и југоисточно. GStojanov (беседа) 19:48, 13 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::GStojanov, защо мислите, че разбирането Ви за "западномакедонски" съвпада с разбирането на ПЗ за "македонски"? За ПЗ македонскотото наречие не е ли едно от двете главни наречия на българския език? Това не виждам да съвпада със "западномакедонски" от линка, който пусахте по-горе.--Akeckarov (беседа) 09:40, 14 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ПЗ во статијата Мисли за болгарскиот язик дава фонолошки и граматички опис на македонското наречје. Од 14 особености, само западно македонското наречје ги исполнува сите 14. Но јас немам против да стои и само „македонското наречје“ како што напишал Партенија. GStojanov (беседа) 12:29, 15 април 2020 (UTC)

text: Нема проблем да стои македонското наречје. Напротив тоа е најдоброто решение. Еве вака: „...употребата на македонскотото наречие като основа на...“ GStojanov (беседа) 11:48, 14 април 2020 (UTC)
replies: text: :Е, пак същият въпрос - мислите ли, че под "македонско" наречие ПЗ има предвид това, което Вие днес имате предвид? Честно казано, аз изобщо не знам да има "македонско" наречие. От гледна точка на която и да е диалектология. Българските (предполагам и гръцките, албанските, влашките, турските...) говори в Македония са толкова различни...--Akeckarov (беседа) 10:35, 16 април 2020 (UTC)
replies: text: ::ПЗ во оваа статија Мисли за болгарскиот язик говори за Македонско наречје, Српско наречје и наречје што се говори во Болгарија и Тракија. Неговата претстава може да била малку поширока од нашата, зашто во тоа време под Македонија се подразбирало пошироко подрачје од тоа што е денеска (на пример Ниш, Ќустендил, итн.) Но тој прецизно го опишал и неговиот опис точно се совпаѓа со современиот македонски јазик. Дали македонските говори формираат едно наречје, еден јазик, затоа што се доста разновидни, на тоа прашање одговорил Мисирков овде. Јас само да додадам дека централниот западен дијалект (Скопје, Велес, Прилеп, Битола и Лерин) и централниот источен дијалект (Штип, Струмица, Ѓевгелија и Воден) се јадрото околу кое гравитираат сите други дијалекти (27 на број). Во стандардниот македонски јазик од западните е земено акцентирањето и синтаксата, од источните фонетиката (изговорот на ќ, ѓ, љ и њ). GStojanov (беседа) 15:25, 16 април 2020 (UTC)
replies: text: :::GStojanov, няма ли противоречие между: "неговиот опис точно се совпаѓа со современиот македонски јазик" и "Од 14 особености, само западно македонското наречје ги исполнува сите 14"?--Simin (беседа) 10:14, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::Нема противречност. Современиот македонски литературен јазик е главно заснован на западното македонско наречје, и тоа централниот дијалект. Од 14-те особини што ги наведува ПЗ, сите 14 ги исполнува само западното наречје. Литературниот македонски јазик исполнува 13. Десеттата особина е типична за охридскиот говор и не е усвоена во литературниот јазик. Во литературниот македонски јази третото лице еднина се прави според централниот говор од источното наречје (зборува, наместо зборвит). Исто така првата особина за која ПЗ дава две варијанти (мек и тврд изговор на Ш и Ж) во литературниот јазик е усвоен само мекиот изговор, како што е во централното источно наречје (Ќ и Ѓ). Освен овие две ситни разлики и неколку архаизми, јазикот на кој ја пишува ПЗ оваа статија сосема одговара на современиот македонски литературен јазик. GStojanov (беседа) 10:47, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::При създаването на македонската норма приоритет може да е даван на определени дииалекти, но съм сигурен, че и двамата мислим, че това не означава, че може да се постави знак на равенство между двете. Вие ту предлагате просто "македонски", ту "западномакедонски". Колкото до "Jазикот на кој ја пишува ПЗ оваа статија сосема одговара на современиот македонски литературен јазик" това според някакво Ваше изследване ли е?--Simin (беседа) 12:11, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::Това е изключително развеселително самостоятелно изследване обаче.  Западнобългарските говори трябва да останат по посочетните причини, не виждам причина защо да не се спомене и конкретен говор - родният му, по нашата класификация дебърски и готово. Съжалявам, че се повтарям. -- Мико (беседа) 12:28, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::Родниот говор на ПЗ не е дебарски, туку галичко-мало рекански. Не можеме да го спомнеме тој говор, зашто ПЗ не се залага неговиот роден говор да се земе за основа. Тој го спомнува неговиот роден говор само како едно поднаречје на македонското наречје и описот од 14 точки не одговара на неговиот роден говор. А може ли да кажеме вака: „Партенија Зографски се залага за основа на новосъздаващия се български книжовен език да се земе наречјето кое он нарича македонско.“ GStojanov (беседа) 13:33, 20 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Сега гледам дека текстот сум го напишал половина на бугарски, половина на македонски. Еве што вели гугл дека е правилно на бугарски: „Партений Зографски се застъпва за използване на наречието, което той нарича македонско, като основа на новосъздаващия се български книжовен език.“ Добро ли е ова? GStojanov (беседа) 13:27, 22 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::GStojanov, всичко сте го написал на български, не всичко е на книжовната норма в РБ. Иначе, Вие казвате по-горе: "Неговата претстава може да била малку поширока од нашата, зашто во тоа време под Македонија се подразбирало пошироко подрачје од тоа што е денеска (на пример Ниш, Ќустендил, итн." Не излиза ли, че "западнобългарски" е по-точно?--Akeckarov (беседа) 13:39, 22 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::Не е поточно. ПЗ говори за три области: Македонија, Бугарија и Тракија. Бугарија е областа на север од Балкан планина. Западнобугарските говори се Белослатински, Плевенски, итн... Македонија (во поново време) не ги опфаќа тие области. GStojanov (беседа) 15:58, 22 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ако немате против, тогаш може некој од вас да ја направи промената. Ако не ќе ја направам јас. GStojanov (беседа) 11:00, 24 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Против има и това, че не се повтарят аргументите против след всяка Ваша реплика, не означава, че не продължават да важат. Промяната Ви изкривява текста и се губи участието в И-З сблъсък, както вече беше отбелязано неколко пъти.-- Алиса Селезньова (беседа) 21:42, 25 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Покажете ми каде во овој напис ПЗ зборува за судир Исток-Запад? Јас гледам само судир: Македонско наречје наспроти Другото наречје што се говори во Болгарија и Тракија. GStojanov (беседа) 10:05, 26 април 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::И сега каква е разликата меѓу тие што го заменуваат бугарин со Македонец, и вие што го заменувате македонски со бугарски? GStojanov (беседа) 12:53, 28 април 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Откъде вадите заключението, че според ПЗ "Западнобугарските говори се Белослатински, Плевенски, итн". Той говори за две основни наречия на българския език. Точно затова съм скептичен и към другия Ви аргумент - замяната на "Македонец со Бугарин" и на "македонски со бугарски". Не е същото. И двете наречия според ПЗ са български.--Simin (беседа) 10:54, 10 май 2020 (UTC)
thread_title:  Компромисно решение: западно мекедонскиот говор