Беседа:Санстефански мирен договор

message: Аз бих махнал картата (№ 3 във Външните препратки), тъй като въпреки че тя наистина е от 1878 г., показва не границите по Санстефанския договор, а по последвалия го Берлински договор. --Akeckarov 10:07, 25 май 2005 (UTC)
replies: text: Махнах я. --Спас Колев 14:42, 27 май 2005 (UTC)
replies: text: : Куриозното е, че написах текста само заради въпросната препратка - да посочва и напомня примерно на някой, който най-сетне ще се реши да се хване за липсващата "история на БГ", че има добри карти  на този постоянно обновяващ се университетски сайт - не само махнатата :-)  Иван
Сложих картата като препратка на статията Берлински договор. --Akeckarov 22:00, 27 май 2005 (UTC)

message: Очаквам мнения--Черноризецът 20:08, 3 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Ще бъде избрана, това е сигурно, хубавото е, че имаме време до ДАТАТА на пускането й на първа страница да я направим НАЙ-ИЗБРАНА. Нали?! --Uroboros 20:19, 3 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :О разбира се, тя може тука - в тая графа за кандидати - да си седи и 1 месец, работата няма да спира--Черноризецът 20:21, 3 ноември 2007 (UTC)

text: :А до датата още повече--Черноризецът 20:22, 3 ноември 2007 (UTC)
В този вид не бих подкрепил статията.  Заключението "Санстефанският договор макар и за кратко фиксира границите на обединена България" е просто невярно, защото договорът обрича ключови български (български не според мен или според тогавашните българи, а според тогавашната "международна общност", "Съвет за сигурност" и прочие, т.е. Великите сили, решили кои са българските земи на Цариградската конференция в мирни условия) територии: Северна Добруджа и Нишко, с което освен самата загуба се отваря пътя за по-нататъшна чужда експанзия в Южна Добруджа, Поморавието и Македония, което има огромно негативно значение за историческото развитие на България поне за столетие и половина напред.  За съжаление не разполагам с време да опитам да оправя този (според мен) важен аспект, но ще гласувам съответно като му дойде времето. Apcbg 14:48, 16 януари 2008 (UTC)

text: В случаи като твоя се пита: [източник?]. --Uroboros 17:34, 16 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Какъв случай, какъв източник.  В самата стаия има карта на българските земи към 1876 (Цариградска конференция).  Разликите с другата карта (Санстефанска България) са съществени -- за който иска да вижда разбира се.  Също е ясно, че за тези тежки, с огромни последици загуби не е виновен Берлинския конгрес, а те са наложени от Русия именно със Санстефанския договор.  Още по-ясно е, че териториите останали в Турция са останали там само временно (освободените балкански нации са имали 'неотменимото' намерение да изгонят Турция до Босфора че и отвъд), докато връщането на земи дадени на съседите е съвсем друга работа, и т.н. и т.н.  Но всичко това вече беше ясно и от казаното по-горе, наистина се чудя защо пиша очевидни неща.  Явно обясненията тук са загуба на време; не смятам да търся източници и да редактирам тази статия, оставям това на други и желая успех.  Apcbg 21:25, 16 януари 2008 (UTC)
replies: text: ::Нямаш желание да докажеш твърденията си, не смяташ да редактираш - ми добре. --Uroboros 14:58, 2 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Нагледно доказателство,че Санстефанският договор отнема Нишко и Северна Добруджа от българското землище признато от Цариградската конференция -- карта на българските области определени от Цариградската конференция; и карта на Санстефанска България. Apcbg 17:48, 2 февруари 2008 (UTC)

text: ::Мисля, че е време статията да се предложи за избрана. --Ивелин 14:14, 2 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Да. --Uroboros 14:58, 2 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Кандидат за избрана 

message: Не разбрах, защо първата картинка  не е в общоммедия? Лицензите на Общомедия го допускат.--Uroboros 19:47, 9 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Не съм запознат с Общомедия и не искам да направя някоя грешка, ако можеш да я сложиш там би било добре, аз просто не искам да се наемам с неща от които не разбирам достатъчно - шаблони за лицензи най-вече...--Черноризецът 22:04, 9 ноември 2007 (UTC)

text: И как мислиш, дали да не бъде предложена вече (да речем след няколко дни), а до датата да я правим както каза "най-избрана" от избраните--Черноризецът 22:04, 9 ноември 2007 (UTC)
thread_title: Картинката

message: Привет, нека някой да погледне всички паши, защото ми се струва, че поне на едно място има грешка, но не смея да пипам --Nad 17:37, 11 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Ще направя справка, мисля че в увода пашата някой го промени на грешно, но след като го е променил вероятно си има достатъчно основание затова ще проверя, но утре--Черноризецът 19:56, 11 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Готово. Сервер паша е мин. на външните работи, но по-късно е заменен от Сафвет паша, може би затова е било поправено грешно отгове--Черноризецът 14:35, 12 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::Между другото, ако някой може да намери нещо повече за тия паши, моля да напише поне мъничета за тях да са сини и техните препратки.--Черноризецът 14:36, 12 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::Търсих за тях в много другоезични уикита, търсих и в български извън-уики източници. Няма дори изречение как да вържа. Дано някой има по-голям успех (евентуално от хартиени източници)--Uroboros 18:17, 12 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::: Аз за Осман и Сюлейман едвам намерих по нещо. Може да питаме в тр:. --Спас Колев 12:55, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::::Ако някой знае турски достатъчно добре... предполагам ще знаят нещо .--Черноризецът 08:01, 14 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Сафет паша изглежда е бил велик везир малко по-късно - :tr:Mehmed Esad Saffet Paşa. Обемът на статията е такъв, че преводът не изисква особени познания по турски.  --Спас Колев 13:21, 14 ноември 2007 (UTC)
thread_title: Пашите

message: Минах набързо през статията, ред по ред, и там където се твърдеше някаква неочевидна причинност без източник, сложих Шаблон:Факт. Имаше и 3-4 места, които ми се сториха неясни, и им сложих Шаблон:Неясно. Освен това махнах 1-2 морални оценки из текста, отново без източник, и т.н. --Александър Бахнев 19:45, 2 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Добре си направил, но какво му е неясното на "Тези трудности дори създават опасности[неясно] за голяма война между Великите сили"? --Ивелин 19:53, 2 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Опасност не е точен термин. --Александър Бахнев 20:03, 2 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Много си е ясно даже. Напълни статията с исторически термини и после никой от посетителите няма да те разбере, да не мислиш че всеки който ще обърне внимание на статията е историк? --Черноризецът 07:27, 3 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Не е лошо да има и малко научност, а всяка страница трябва да се стреми към пълна неутралност, за да може да служи като надежден източник навсякъде по света. Проявите на словесна агресия са излишни - меко казано. Та с кое конкретно не си съгласен в дискусиите/промените по статията? --Александър Бахнев 08:35, 3 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Източници и неясноти 

message: Както Мико Ставрев вече изтъкна, северна Добруджа (и Ниш?) не е била населена предимно с българи. Решението на Цариградската конференция от 1876 г. не променя този факт. Ферманът от 1870 г. - още по-малко, защото се отнася, първо, за религиозна принадлежност (не се отнася за мюсюлманите), второ - за отношения не само към българската екзархия, но и към гръцката Патриаршия. Т. е. Цариградската конференция, също както Санстефанския договор, не се съобразява с етническия състав на населението. Значението на тази конференция не бива да се абсолютизира - все пак тя не е референдум, като тези в Скопско и Охридско за екзархията през 1874 г. Следователно твърдението: "Същевременно, с даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия едностранно създава прецедент на разпокъсване на българските земи, последван от откъсването на нови български територии с Берлинския договор" е спорно и едностранчиво. Мястото му е в отделно каре "Мнения в историографията", а не в раздел, засягащ само факти (кои и кои територии влизат в България по С. с. договор). Освен това е задължително да се посочи източник. Иначе излиза, че защитникът на тази теза натрапва собственото си мнение, колкото и убедително да е то. Търсих източник, но не намерих, затова поставям (отново) питанката [източник?].--Добри 14:55, 4 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Цитирането на Мико показва неразбиране за какво иде реч.  Не само Северна Добруджа, но и много други територии на Цариградска, Санстефанска, Берлинска, че и съвременна България не са били (не са) населени предимно с българи, а с турци; това няма никакво отношение към разграничаването на землищата на балканските нации.

text: Редакцията

text: "Санстефанският договор невинаги се оценява положително.  Според някои, с даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия сама създава прецедент на разпокъсване на българските земи, последван от откъсването на нови български територии с Берлинския договор [източник?]."

text: е неудачна поради следните причини:

text: (1)  Под "положително" очевидно се има предвид положително за българите, което е POV; отрицателното отношение на редица страни е добре изложено в статията.

text: (2)  Източник, че Русия едностранно дава Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни, не е нужен.  Това е факт не мнение.

text: (3)  Източник, че това е прецедент на разделяне с държавни граници на единното дотогава БГ землище определено от Цариградската конференция, не е нужен.  Това е факт не мнение.

text: (4)  Източник, че това е последвано от откъсването на други български територии с Берлинския договор, не е нужен.  Това е факт не мнение.

text: Предложената редакция е неудачна и защото твърдението за някакви негативни (предполага се от българска гледна точка) оценки не произтича от фактите изброени във второто изречение; тези факти са само част от общия баланс, който като цяло се оценява като положителен за българите най-вече с възстановяването на българска държавност макар и върху част от БГ землището. Apcbg 17:13, 4 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Aбе гледайте етнографските карти от периода... Нишко е населен в голяма степен с българи, Добруджа в по-малка степен, но винаги е смятана за част от българското етническо землище...--Пакко 19:55, 4 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Източник е нужен не заради изредените и оборени аргументи, а защото определението "български територии" е спорно и едностранчиво - спорно е, че Ниш и сев. Добруджа са били български. Едни твърдят така, други твърдят иначе. Би трябвало да се посочи кой твърди, че Русия е откъснала български територии, и кой твърди, че в случая не става дума за български земи. Какво мислят Николай Генчев, Тончо Жечев, Константин Косев, Дойно Дойнов и пр. бг историци по този въпрос; какво мислят сръбските историци по въпроса за Ниш; а румънските за Добруджа? Вторият проблем явно е неяснотата на понятията. Apcbg, ще съм ти искрено признателен да ми обясниш къде бъркам. Според теб (съдя по изявленията ти в страницата за гласуване и тук) "националното землище" не се определя изобщо от същинския етнически състав на населението и от самосъзнанието му, а от конференция чуждестранни посланици (забележи: посланници, а не правителства!) и от един султански ферман, повлиян преди всичко от политически фактори от 1870 г. С една дума: погрешно е да се придава абсолютен авторитет на решенията на Цариградската конференция. 1. Тези решения са политически и не отразяват коректно националните граници, които по това време все още се оформят. 2. Тя произвежда един проект, който няма никаква политическа тежест, защото не е утвърден от правителствата на страните-участнички в конференцията; Турция отхвърля проекта, а Западът отказва да й го наложи. Етническият състав и самоопределението са много по-важни фактори за определянето на националното землище, особено когато няма национална (в случая - българска) държава. Едва ли има ясни и категорични извори докъде се е простирала българската нация при онези условия. В Македония Екзархията е трябвало да положи големи усилия за българщината през десетилетията след Сан Стефано.--Добри 00:58, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Нишко и Северна Добруджа са били международно признати от Великите сили за български земи.  Това е исторически факт.  За ранга на посланиците подписали това признание в Цариград не бери грижа, техните правителства са участвали във всички стъпки на работата, и не само в Цариград.  Да се говори че посланиците са подписали документ който "не е утвърден от правителствата на страните-участнички в конференцията" е (меко казано) смехотворно; че то по тая логика става съмнителен и Санстефанския договор подписан от руския посланик в Цариград :-).  Всичко което посланиците на Великите сили правят в Цариград е въз основа на предварителни инструкции и последващи указания в хода на конференцията, добре съхранени в томовете дипломатическа документация издадени на времето в съответните страни, и достъпни (виждал съм британската кореспонденция, има я в библиотеката на НИМ).  Личните мнения за "тежестта" на едни или други исторически факти са OR неуместен тук.  Международното признание си е международно признание, независимо кой как го харесва, оценява и интерпретира.  Правя последен опит в тази статия, с редакцията:

text: :::С даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия създава прецедент на разпокъсване на международно признатитеИстория на България. Том 6. Българско Възраждане (1856-1878). София: Издателство на БАН, 1987. стр. 428-431. от Цариградската конференция български земи, последван от откъсването на нови български територии с Берлинския договор.

text: :::От мен по статията толкова, мисля че отделих достатъчно време и усилия. Apcbg 08:31, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Благодаря за източника. Сега остава да бъдат представени и другите, не само българската гледна точка. Ти сам посóчи по-горе, че иначе статията няма да е неутрална. Но не искам да те задължавам да си губиш времето.

text: ::::В Цариград през 1876 създават един проект за български автономни области, обхващащи въпросните територии. Това не превръща въпросните територии в български, защото проектът не е осъществен - той дори не е приет, защото Турция го отхвърля. Поради специфичните местни условия в Ниш и Добруджа национално-образувателните процеси са далеч по-слабо напреднали, отколкото в централна България. По-горе дадох сравнение с Македония. Същите Велики сили, които "признават" тази Голяма България през 1876, две години по-късно я правят пет пъти по-малка. Ако тръгнем по твоята логика, ще стигнем до наистина смехотворния извод, че българското землище е само Княжеството, създадено на Берлинския конгрес. За теб достатъчното доказателство е, че дипломати от няколко държави са се събрали и са начертали една карта.--Добри 10:35, 5 февруари 2008 (UTC)
E, Добри не си прав. На Цариградската конференция Великите сили очертават границите на българското етническо землище, което да има автономия в рамките на Османската империя... Когато обаче става въпрос за независима българска държава, то Великите сили са по-внимателни в границите... и това става 2 години в друга международна обстановка... а факти и доказателства за българския характер на Нишко и Добруджа бол. Влез в статията за град Ниш и ще видиш едно такова доказателство. --Пакко 10:39, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Така е, не съм прав. Така е, защото опростявам нещата, за да изясня аргументите си. Мнението ми е, че Ниш е бил български, но знам, че сърбите не мислят така, и затова настоявам да бъдат представени всички гледища, без оценка колко са прави или криви. Нали това е енциклопедия!--Добри 10:45, 5 февруари 2008 (UTC)
Ами няма лошо да се напише с две думи, че според сръбската държава Нишко е част от сръбското етническо землище, като се упомене че това всъщност не е истина. Ето некои етнографски карти от периода в общомедия.  --Пакко 10:49, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Интересни са тези карти. На едната Ниш е български (от 1861), на втората (от 1877) е "почти" български, на третата (от 1898) е извън българските етнически земи. В нашия случай меродавна трябва да е втората. Бих написал за сръбската гледна точка, но нямам източник за цитиране, ще виси. Ако упомена, че това всъщност не е истина, няма да е неутрално.--Добри 11:03, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Очевидно с Добри говорим на различни езици.  Цариградската конференция не е българска гледна точка, там българска делегация не участва даже.  С подписите си Великобритания, Русия, Франция, Германия, Австро-Унгария и Италия признават определени територии за български.  Това е международно признание, факт който не може да се върне назад независимо от последвалите събития.  Този факт на международно признание от Великите сили не е POV което да се нуждае от балансиране.  Ако се представят сръбски претенции трябва и български, но не му е тук мястото. Също, къде как са се развивали и са щели да се развиват етнообразувателните процеси ама хич не е тема на тая статия.  А българското землище действително е претърпяло промени, започвайки с отнемането на Нишко и Северна Добруджа със Санстефанския договор, още части от Добруджа и от Поморавието (Пирот и Враня) с Берлинския Конгрес; останалите към Турция територии не са били окончателно загубени тогава, част от тях са присъединени по-късно, Източна Румелия, Родопите, Странджа и Пиринска Македония, а временно и други територии.  Наистина няма смисъл да се обяснява ако официалното признание от една държава (група държави всъщност) на някой му се струва "седнали, драснали някаква карта".  Просто е несериозно, изгубих достатъчно време. Apcbg 11:14, 5 февруари 2008 (UTC)

text: "Същевременно, с даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия едностранно създава прецедент на разпокъсване на българските земи, последван от откъсването на нови български територии с Берлинския договор" - тази част на текста трябваше да се уточни, като се допълни "признати от Царигр. конференция".

text: "Признанието" от Цариград 1876 е всъщност само едно предложение към Високата порта, което не е наложено и няма никаква правна стойност, за разлика от Санстефанския договор, който, макар и прелиминарен и скоро ревизиран, все пак отразява договорно-правни отношения. На това Apcbg няма какво да отговори. Българите като него и мен са склонни да възвеличават значението на тази конференция. Румънците и сърбите имат друга оценка за нещата и ми се ще тя да бъде отразена в статията. Надявам се сега да съм по-ясен.--Добри 12:14, 5 февруари 2008 (UTC)

text: П.П. Санстефанският договор не "разпокъсва" България, а я "премества" към Бяло море - нещо, което е очевидно от картите, които Apcbg привежда, но въпреки това той пише "разпокъсва".--Добри 12:14, 5 февруари 2008 (UTC)
Извинете, че се намесвам, но не е ли по-просто съдържанието, за което спорите, да се формулира по-конкретно (какво е това „етническо землище“ не ми е особено ясно)? Нещо от рода на: Санстефанският договор добавя към територията области, невключени в Екзархията според Цариградската конференция, но отнема други, в които има значително българско население; изброяване на едните и другите + карти; процесът (прокарване на граници на неетнически принцип) се задълбочава от Берлинския договор и т.н. --Спас Колев 12:57, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Имам няколко коментара към Добри.

text: Няма как да се съглася, че в "Добруджа национално-образувателните процеси са далеч по-слабо напреднали, отколкото в централна България". С какво една възрожденска Тулча отстъпва на Горна Оряховица, например? Мога да приема това съждение за Ниш.

text: Всъщност, становището за това, че Нишко и С. Добруджа не били етнически български земи почиват на различни аргументи. При С. Добруджа става дума за цифри (ако не броим гагаузкия въпрос), а при Нишко - за процеси. По отношение на С. Добруджа искам да обърна внимание на няколко обстоятелства:
# Както посочва Жеко Попов ("Българите в Северна Добруджа", С. 1993, с. 81-84), в  болшинството от източниците се посочва, че българите съставляват мнозинство в този район. Става дума не само за български източници, но и за чужди. Спорът тук е дали българите са достигали към 50 000 души (от общо около 100 000), т.е. към 50%, както е склонен да приеме Ж. Попов или не. Важното е обаче, че все пак, макар и да съществуват други мнения, може да се твърди, че те съставляват най-голямата етническа група в Северна Добруджа. (В отделни статистики се дава предимство на мюсюлманите, но е добре да се прави разлика между различните мюсюлмани в областта. Разделени по етнически групи, те пак са с по-малка численост от българите).
# Дори и да се опитваме да спорим за Северна Добруджа като етническа българска територия като цяло, може ли някой да опровергае това за северната част на областта - за Тулчанско? Ако се съгласим, че то е с преобладаващо българско население към 1878 г., отново става вярно, че значителни български етнически територии са дадени на чужда страна.
# Интересни илюстрации за това че в 1878 г. от рум. общественост Северна Добруджа не се е възприемала като румънска етническа територия, а като чужда (и в частност в някои случаи като българска) ни дават дискусиите в рум. печат и в парламента по повод размяната на територии - С.Добруджа срещу Ю. Бесарабия. Общ е протестът срещу размяната. Вестик Românul например пише, че румънците "не са освободили един народ, за да му откраднат след това достоянието на неговите бащи" (цит. по Кузманова, Антонина. От Ньой до Крайова. Въпросът за Южна Добруджа в международните отношения /1919-1940/, С. 1989, с. 18)--Simin
===Нишко===

text: За Ниш, Враня и т.н. - Както вече споменах, напълно съгласен съм за национално-образувателните процеси. С риск да отслабя собствената си теза, ще призная за наличието на силно сръбско влияние (но в самия град, не в селата), за аморфност и т.н., но ще обърна влияние, че тези територии като цяло са признати за български от редица, всъщност огромното мнозинство, от чуждите наблюдатели от времето на и преди подписване на СС договор (един пример - в :Картинка:Limites bulgares a-l'ouest.jpg). Ако към това прибавим, че така се възприемат и от тогавашните българи, не виждам защо да не стои, че "с даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия сама създава прецедент на разпокъсване на българските земи"--Simin 13:52, 5 февруари 2008 (UTC)
Сърбия има предимството, че има своя държава и инструменти, които да и позволят да прави пропаганда спрямо българското население на Нишко, защото триъгълникът Ниш-Скопие-София е ключов в балканската геополитика. Тя има поне едно 50-тина години на разположение, за да агитира местното българско население, което често симпатизира на сръбската държава, в която вижда братска и свободна славянска страна, помагаща им в битката срещу османската власт. Дори и след Белинският договор сръбски емисари агитират селата чак до Трънско да се включат в границите на сръбската държава, в която им обещават данъчна амнистия...--Пакко 14:05, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Съгласен съм. Всъщност аз поставям въпроса така - Като български ли са възприемали тези територии тогавашните българи? А русите? Ако отговорите са утвърдителни, значи оспореното изречение има своето място. Можем, разбира се, да подсилим или намалим неговата валидност с още разсъждения.--Simin 14:16, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Аз пак не виждам защо да ги определяме като български или някакви други. Сърбите със сигурност са ги смятали за сръбски, така че въпросът е спорен. В същото време е безспорно, че през 1876 са включени в планираната автономна област - защо просто не кажем това? --Спас Колев 14:28, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Български са, доводи за това бол. На мене ми беше достатъчно в един от моите спорове в сръбското уики един млад сърбин да признае, че Сърбия е извършила сърбизация на Поморавието в края на 19 век, и това признание идва в момент, когато в Сърбия национализма е толкова разпорстранен, колкото у нас в края на Първата световна война...--Пакко 14:34, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Мен сегашният вариант - С даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия създава прецедент на разпокъсване на международно признатите от Цариградската конференция български земи, последван от откъсването на нови български територии с Берлинския договор ме удовлетворява. Той, както изглежда, е плод на компромис между Добри и Apcbg (). Личното ми мнение е, че той дори е по-силен от първоначалния вариант, но аз така или иначе съм "за". Колкото до сърбите, не съм съгласен напълно. Има доста основания да се твърди, че до 1878 г. срб. обществено мнение ги е възприемало и като български. На картинката по-горе са включени и две срб. карти. Може да се добави съчинението на Милан Савич (адаптирано, доколкото си спомням, по Иречековата "История") от същата 1878 г. Не ми се търси из писанията на Чилингиров информацията за това, че през 1878-9 срб. командване заповядва на своите войници във Враня да не наричат местните жители българи, но ако е нужно, можем да задълбаем. Аз не твърдя, че сърбите са възприемали тези земи само като български, но съм уверен, че са ги възприемали и така.--Simin 14:42, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Добре, де, част от сърбите.  Мисълта ми е, че няма смисъл точно в тази статия да излагаме кой на какво мнение е бил и през коя година. --Спас Колев 14:56, 5 февруари 2008 (UTC)

text: ::Не си ли съгласен със сегашната редакция в статията?--Simin 15:03, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Коректно е да се каже, че значителни области с българско население остават извън картата от 1876 - съответно да се изясни какъв точно прецедент се създава през 1878. По мое мнение основният прецедент е създаден още през 1876 с пренебрегването на етническия принцип. Също така не малка част от изпадналите през 76-та области са добавени със Санстефанския договор (включително части от сегашната територия на България). --Спас Колев 15:17, 5 февруари 2008 (UTC)

text: ::Съгласен съм. Но ми е трудно да си представя как може да се каже всичко това в статията, която е посветена на Санстефанския договор, а не на Цариградската конференция.--Simin 15:21, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ето някакъв опит. --Спас Колев 16:08, 5 февруари 2008 (UTC)

text: ::Добре е, само че аз бих променил "Процесът на откъсване на такива територии от България е продължен и от Берлинския договор" в "Процесът на откъсване на български (етнически) територии е продължен..." по чисто формалния признак, че СС договор (който започнал този процес) не ги откъсва от България (каквато няма като държава, а дори и като област), а ги откъсва от общобългарската национална територия (земи, населени с българи), каквато тя преимуществено се схваща по това време.--Simin 16:37, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Разбира се, текстът подлежи на оглаждане. Просто реших да побутна нанякъде статията, че беседата взе да става по-дълга от нея.  --Спас Колев 12:46, 6 февруари 2008 (UTC)
=== Добруджа ===

text: ::В крайна сметка, откъсването на тези територии са схваща от тогвашните българи именно като загуба. Макар някои тогавашни автори да се опитват да смекчават тона към Русия, чиято е инициативата за Добруджа, заради спечеленото голямо, загубата на малкото се отчита. Особено това важи за жителита на Тулча и селата, които писмено протестират до руския император.--Simin 16:45, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Вариантът на Спас е удачен. Може би трябва да се прибави уточнение (удебелил съм го): "Нишко и Северна Добруджа (в т. ч. и населеният предимно с българи Тулчански район), включени в проекта за автономните области, сега са дадени съответно към Сърбия и Румъния."

text: Познанията на Simin по етническите въпроси според мен ще свършат чудесна работа, когато се работи по статията Берлински договор. Мисля си, че там трябва да има нещо като раздел "последици" и в него подраздели - Добруджански въпрос, Моравско, Македония. В тях трябва да се посочи отражението на Берл. договор върху историята на тези области.

text: За Северна Добруджа имам следната версия, цитирана от Стайко Трифонов в Добруджанският въпрос (1878-1944 г.) (в: Нови очерци по българска история 1878-1948, Изд. "Век 22", София, ISBN 954-416-024-8, с. 153-194), с. 155 - През 1877-78 северна Добруджа е със смесено население. Според руския учен В. Теплов то наброява ок. 165 000 души. От тях българите заедно с незначителен брой руси възлизат на 51,4 хиляди (по-малко от една трета). Следващи по брой са татарите - 43 хиляди; румъните са 28,5 хил.; турците - 22,9 хил.; 4,7 хил. немци; 3,25 хил. гърци; 2,9 хил. евреи и пр.--Добри 20:10, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Ясно е и е видно от етнографските карти на западняци от това време, че Добруджа има смесено население... Също така това е един слабо населен район, с много все още девствени степи... но целият регион е смятан от Великите сили и османската власт за област, неотменна част от българското етническо землище. Доказва го ферманът за самостоятелна българска църква от 1970, както и Цариградската конференция от 1876 година. Според демографските данни от същия период цяла Северна България е осеняна със значителен брой татарски, черкезки и турски села. Но никой не оспорва териотрията, че не е част от българското етническо землище. Цялото това население измръзва в керванът от Шипка до Одрин през зимата на 1977-1878 година! До такава степен Северна България е обезселена след Руско-турската войа, че българското правителсто кара балканджийското население да слезе в полето, защото няма кой да обработва земята. Дори се стига до "внос на селяни" от Сърбия и Черна гора, които са заселени в Търговищко. Защо казвам всичко това? За да спрем с процентното изчисляване на етносите в определени региони на българското землище и да приемем това, което е решила Цариградската конференция и толкоз. --Пакко 20:27, 5 февруари 2008 (UTC)
=== Лесковац ===

text: Въпреки че бях решил да си мълча само ще отбележа, че Нишко си е Нишко, а Лесковац и Прокупле никой не ги отбелязва. Ако под Нишко се разбира и Прокупле и Куршумли българщината става още по-проблематична--Мико Ставрев 20:28, 5 февруари 2008 (UTC)
Е, Мико, знаеш ли баба ми какво казваше в такъв случай...? - бунтажия. Куршумлия е чисто сръбски град, това се знае и от нашите възрожденци... Просто градът е бил част от Нишкия санджак, но това не го прави част от Поморавието. Не наливай масло в огъня, ами ми намери карта на Костурско ;)))))--Пакко 20:31, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Добре де - последните две не стават ли? Извинявай пратил съм ти 8 карти. Междувременно днес някой ми обясняваше какво е историко-географска област  и защо да не е част от Поморавието? Топлица да не се влива във Вардар?--Мико Ставрев 20:37, 5 февруари 2008 (UTC)
Не се бях сетил да проверявам за данните на Теплов, но е видно, че и той възприема българите като най-многобройната група в областта. Не разбирам за какво точно иска източник Мико. За това, че България продължава да губи територии по Берлинския договор?! Някой има ли възражение "такива територии от България" да бъде заместено с "български етнически територии" или по-неутралното "територии, населени с българи"?--Simin 21:09, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Изразът такива територии от България не е политически коректен. България като политическо понятие с ясни граници се появява едва слд края на Руско-турската война. По-коректно е да се каже: "български етнически територии" --Пакко 21:13, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::А защо да е процес?--Мико Ставрев 21:18, 5 февруари 2008 (UTC)
Вижте какво предлагам.--Добри 21:22, 5 февруари 2008 (UTC)
Държа на "Моравско", вместо "Поморавие", което е сърбизъм.--Добри 21:26, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Абе хора така излиза, че има някаква фиксирана България, която се разкъсва - не това не е истината - България тепърва се създава за І път, а не за ІІ колкото и колегата алпинист да настоява на обсесията си с Цариградската конференция - не съм чул на някое знаме да е пишело "За Цариградска България", докато виж "За СС България" има доста. (Защо да е сърбизъм?) --Мико Ставрев 21:36, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Не знам някой тук да твърди, че Цариградската конференция е създала България.  Неин резултат обаче е официалното признаване от Великите сили на определени територии за български.  След Конференцията за пръв път има конкретна, точно определена територия, международно призната за българска.  Появяват се международно признати български земи.  А Санстефанска България освен по знамена и карти не е съществувала реално, няма и някакво международно признание.  Че с Рускотурската война се възобновява българска държавност, е ясно.  Но като идеал, дали възприемането на един максималистичен проект (предназначен за пазарлък) не е лишил българската политика от така необходимата доза реализъм през следващите десетилетия (отхвърленото предложение на Венизелос 1912 напр.) е друга тема. Apcbg 09:49, 6 февруари 2008 (UTC)

text: :"откъснати от България" - в случая става дума за Санстефанска България (защото сърбите така й викат)--Добри 21:47, 5 февруари 2008 (UTC)
Да отбележа, че макар че ми харесва повече Моравско, Поморавие(-я) едва ли се възприема като сърбизъм - поне от 1917 година, когато антисръбски настроеният Ст. чилингиров написа "Поморавия по сръбски свидетелства" (ІІ доп. изд. Скопие 1942). Не виждам проблем в термина "Санстефанска България". Значението, което му придават отвъд Осогово и Калотина едва ли също трябва да ни безпокои. След последните промени на на Apcbg оттеглям предложението си за "български етнически територии" или нещо сходно.--Simin 22:02, 5 февруари 2008 (UTC)

text: А аз съм против промените на Apcbg: 1. Повтаря през два реда и преекспонира безсмислено значението на Цариградската конференция. Това е внушение, не безпристрастност. 2. Спестява факта, че част от тези "международно признати територии" всъщност не са български етнически територии. Най-фрапантен е примерът с Моравско, който Мико Ставрев посочи. За Сев. Добруджа също. Спестяването на факти не води до обективност и неутралност - тъкмо обратното--Добри 22:23, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Работата не е в Цариградската конференция, а в Санстефанския договор, който освен положителните си страни (заради които е национален празник на България) има и минуси. Беше казано просто и ясно: С даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия създава прецедент на разпокъсване на международно признатите от Цариградската конференция български земи, последван от откъсването на нови български територии с Берлинския договор.  Точно това обаче някои искат да замажат. На добър час, действайте. Apcbg 22:45, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Мисля, че не е задължително да се говори за Цариградската конференция. Не видях обаче убедителни данни за това, че тези земи не са български етнически територии. Поне не в онзи момент. Това, че една част от тях не е била такава, не променя факта, че със СС договор се откъсват български етнически територии от останалите земи, компактно населени от българи. Всъщност, за последната формулировка ("земи, компактно населени от българи") заслужава също да се помисли. А за Моравско, не разбрах кой е този "фрапантен" пример и на какво се основава. Може би ще се съглася с него, но не вярвам това да е причина за генерално обощение, че тези земи не били български.

text: Според мене е естествено да се посочат и минусите на договора покрай много плюсове и мисля, че част от това е сторено с текста за залагането на бъдещ българо-румънски конфликт с предаването от страна на Русия на С. Добруджа на Румъния.--Simin 23:08, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Разгледай пак картата с границите на двете автономни области. Западната покрива територии на запад и югозапад от Ниш. Тези територии, както и по-голямата част на Сев. Добруджа (виж картите на Пакко), не са територии с "компактно българско население". Това, че СС договор отрязва някои райони, населени с българи, е истина. Но истина е също така, че отрязва и земи със смесено етническо население, а това сега бе изтрито. Споменаването на Цариградската конференция е задължително, както и факта, че тя също нарушава етническия принцип.--Добри 23:59, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Защо да разглеждам картата на проекта на Цариградската конференция? Съгласен съм, че не всички територии от включените в нейния проект са български, но ще напомня (освен факта, че статията не е за конференцията, а за договора), че като изключим посочената от самия мен по-горе етническа карта (:Картинка:Limites bulgares a-l'ouest.jpg), други доказателства за това не видях. Но това не означава, че останалите територии не са земи с компактно българско население. Въпросната карта е един от аргументите за твърдението ми. Става дума за възприетото международно разбиране по това време за бълг. територии.

text: Няма как да се съглася, че "по-голямата част на Сев. Добруджа не са територии с "компактно българско население". Какви са тези карти, които го доказват? В момента това за мен е произволно твърдение. Можем да продължим спора с конкретни данни, но моята теза е, че българите в Северна Добруджа са най-голямата етническа група към 1878 година и значителни зони с компакто българско население има в почти всички части на СД.

text: Не разбирам становището ти за споменаването на Цариградската конференция - първо твърдиш, че значението й се преекспонира и се повтаря през два реда, а след като аз по-скоро се съгласявам, приемаш, че е задължително да се спомене. (За етническия принцип в Цариградската конференция, аз твърдя, че е водещ, а примерите, които даваш, са изключенията - има ги както в ущърб, така и в полза на бълг. територии)

text: Първоначалното предложение на Apcbg, ако разбирам правилно, не беше да се коментира етническия принцип в Цариградската конференция, а да се каже, че със Санстефанския договор се създава прецедент да се откъсват етнически български територии. Ако ти си съгласен с това, не виждам защо спорим. Можем просто да приемем, че такива се дават на Сърбия и Румъния  и или да не ги уточняваме, или да кажем - "в Поморавието и в Северна Добруджа". "В" означава, че не твърдим, че цялата област е българска етническа. За Поморавието, впрочем, това е вярно при всички положения, най-малкото защото има различни Поморавия. В сръбската литература дори се говори за Шумадинско Поморавие и т.н.--Simin 00:30, 6 февруари 2008 (UTC)

text: Можем, разбира се, да уточним, че става дума за районите на Ниш и Лесковъц. При това положение няма нужда да се взираме в Цариградската коференция. Или територията на Ниш, Лесковъц и на изток от тях (Запланье и т.н.) също не са били/били възприемани като български?--Simin 00:37, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Дотук видяхме данни за преобладаващо българския етнически характер на Нишко и Северна Добруджа, с етнически граници според множество източници, с карти и статистически данни.  Много се набляга че били със смесен етнически състав.  Ами областите влизащи в Санстефанска България?  И то не само Егейска Македония, ами Западна Македония, днешна Южна България, ами Източна България, че и Западна? Някакви източници за етническия състав на населението в отделните области на Санстефанска България, например по вилаети, които да показват че те не са етнически смесени? Apcbg 08:46, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Никой не спори, че в СС България е имало райони със смесено население. Смятам, че в старата версия това бе отчетено. Ако мислеше, че този факт не е бил застъпен, щеше да застъпиш в своите редакции.--Добри 10:31, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Т.е. данни за "несмесени" райони нещо липсват. Apcbg 14:02, 6 февруари 2008 (UTC)
==== Отговори ====
1. Simin писа: "Няма как да се съглася, че "по-голямата част на Сев. Добруджа не са територии с "компактно българско население". Какви са тези карти, които го доказват?" Отговарям с:

text: * Индиректно доказателство: Ст. Трифонов: население на СД 165 000; българи: 51 000. При това съотношение районите с компактно българско население не може да са обхващали по-голямата част от областта.

text: * Директни доказателства:
replies: text: :200px,
replies: text: ::Simin също така на същото място продължи и изясни своята позиция - "моята теза е, че българите в Северна Добруджа са най-голямата етническа група към 1878 година". Индиректното доказателство, което вече посочи  по-горе, е директно доказателство за това. Всъщност, в по-голямата част от СД има територии с компактно българско население.  Което не значи, че по-голямата част е плътно заселена от българи. По отношение това дали може или не може да са обхващали по-голямата част от областта, изводът, следващ "доказателството" наистина е не много сигурно логическо заключение, на което може да бъде противопоставено друго със същата стойност - това за къшлите на българските овчари. Както вече беше отбелязано говорим за рядко населена област, големи територии от която са овцевъдни. (Тези чобани са в основата на една от формите на ребългаризация на областта през ХІХ век) Така или иначе моето становище е, че българите са най-голямата етническа група в СД. Има и извори за противното, но това няма как да бъдат двете карти. Особено първата, която не е дадена цялата, но изглежда, че според нея в СД почти няма българи. Във втората също е пропусната Тулчанската група. Този маниер на представяне може да се види и в някои други карти, но има и примери за обратното:

text: ::

text: ::В нея са пропуснати турци, татари и т.н. Значи ли това, че не ги е имало, а областта е била изцяло и само българска?

text: ::На свой ред също ще дам някои доказателства:
# Р. Солзбъри, английски дипломат в Букурещ - главният елемент бил славянският (цит. по Ж. Попов, с. 83)
# Френският търговски агент в Тулча от 1879 г. дьо ла Шом съобщава, че българите преобладават в Северна Добруджа (цит. по Ж. Попов, с. 83)
# Френският търговски агент в Галац през 1880 година пише, че "преди анексията" българите представляват основният елемент (цит. по Ж. Попов, с. 83-84)

text: ::Ж. Попов дава и други сведения, но тъй като те се отнасят за времето след 1878 или не може да се разбере доколко обобщават за цялата област, не ги цитирам. Той привежда и една руска статистика на Временното руско управление, която описва румънците като мнозинство, но както той, така и В. Тонев и Н. Державин я обясняват като опит да се оправдае предстоящото предаване на областта на Румъния. Тя противоречи и на първите данни, подготвени от руската администрация по времето, по което още не е известно, че съдбата на С. Добруджа е предопределена.

text: ::Опитвам се да бъда обективен и затова ще спомена и за данни на Бобриков, които говорят за превес на мюсюлманите. Разбира се, това се променя коренно по време на самата война с изселването на значителни маси турци и татари.

text: ::Ще се въздържа засега да привеждам като доказателства български автори, които смятат, че Северна Добруджа от онова време е етнически българска или област, над която българите имат преимуществени права (Кузманова, Златарски и др.). Иска ми се само да цитирам Ст. Романски, който приемайки СД за българска земя, отбелязва: "Впрочем народностната пъстрота, с която се слави Добруджа, е характерна черта на близките области от Северна България, от която тя и в това отношение съставя неразделна част" (Научна експедиция в Добруджа 1917, София б.г., с. 207). Изглежда, че основата на спора тук е въпросът за съотношението и за уточняване на значението на някои думи.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Северна Добруджа е етнически смесен район, защото никоя етническа група в него не надвишава половината от общото население. Да или не?--Добри 19:20, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Връщаме се към началото на моето вмесване в темата, когато казах, че има различни мнения, някои от които посочват че българите са към 50%, а други, че само са най-голямата етническа група. (Уточнявам, че има и трети/четвърти мнения). По-горе има аргументи и за двете тези. Това, че аз се наех да защитавам по-малкото, не променя мнението ми че, е напълно коректно Северна Добруджа да се разглежда като "част от българското землище", като "територии, населени компактно с българи" или нещо подобно. Предложих вече няколко варианта, но не видях отговор.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC) 
2. Simin: "Не разбирам становището ти за споменаването на Цариградската конференция - първо твърдиш, че значението й се преекспонира и се повтаря през два реда, а след като аз по-скоро се съгласявам, приемаш, че е задължително да се спомене."

text: Отговарям: "Отбелязване" и "преекспониране" са различни неща.
replies: text: :Всеки сам си знае какво е имал предвид, но ми се струва, че ти имаш възражения към тази редакция на Apcbg. Вероятно не съм те разбрал докрай, но вече написах, че не виждам защо изобщо трябва да се споменава ЦК по този начин. Ред по-горе тя е спомената. От дискусията е видно, че нямам нищо против сравнението, което направи Спас, за териториите на БГ по Цариградския проект и СС договор. Идеята според мен е да се каже, че със СС договор започва откъсването на български (етнически) територии и ЦК е излишна като отправна точка - най-малкото, защото сме съгласни, че някои територии по нея не са етнически български.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::В такъв случай двамата сме съгласни със становището на Спас.--Добри 19:20, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Май че два пъти вече казах по-горе, че съм съгласен със становището на Спас. Само че няма нищо против и основната идея на Apcbg да се посочи една нееднозначност на СС договор в контекста на идеята за обединението на българите. В крайна сметка темата за СС договор е основна, когато се разглежда българското национално обединение.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC) 
3. Simin: "Защо да разглеждам картата на проекта на Цариградската конференция? Съгласен съм, че не всички територии от включените в нейния проект са български ... Става дума за възприетото международно разбиране по това време за бълг. територии."

text: Отговор: Сравни две от снощните (5.2.08) версии - , ред 170. В по-старата версия са споменати и български, и смесени територии. Промените на Apcbg зачертават това важно уточнение. Уточнението е важно, защото трябва да се знае, че Царигр. конференция и Сан Стефано признават на България не само български територии, но и смесени етнически територии. Веднъж щом това се знае, човек си дава сметка, че признанията от Цариград 1876 и Сан Стефано 1878 не са някакви Мойсееви скрижали. Тези признания са били спорни, защото не са зачитали интересите на цялото население, включително и на българското в Нишко, и на сръбското в други части на Моравско, и на турското в Лудогорието и Добруджа. Пак призовавам: да не се пестят факти!--Добри 10:31, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Отзад напред - Не е необходимо да се пестят факти. Но за това си има място. Съображенията за Цариградската конференция - в статията за нея. А за факта, че покрай българските територии ССД включва и небългарски (в повечето, макар и не във всички случаи, вклинени сред българите) може да се потърси място по-горе в статията, там където се описват границите. Основен фактор по онова време, който прави ССД спорен, надявам се ще се съгласиш, не е включването на инородни маси, а е свързан с геополитическите интереси на Великите сили.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::В духа на непестене на фактите -- някакви данни за етнически "несмесени" територии в Санстефанска България?  Статистика за етническия състав на населението по вилаети например? Apcbg 14:02, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::- Това трябва да е ирония, но на мен нещо не ми е смешно. Ако въпросът е сериозен не знам какво да отговоря. Софийският район смесен ли е бил (сиреч да е нямало 51 % мнозинство), или с преобладаващо българско население (т. е. > 50 %)? Търновският? Пловдивският? Тези неща не са ли очевидни? Защо да се мери по вилаети, след като административните граници не се определят по етнически граници?--Добри 18:56, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Отговор отново няма.  Не виждам данни за етническия състав на отделните територии в Санстефанска България -- споменах вилаети защото статистиката обикновено се прави по административни единици, но ще приема данни за територията на Санстефанска България разделена по какъвто и да е друг начин.  Очевидно е това за което има източник.  Впрочем, откъде иде дефиницията че етнически смесени територии са онези в които никой няма над 50%?  По тая дефиниция може да излезе че днес в България няма нито една община с етнически смесено население (освен някоя с по-значително ромско присъствие, наред с българско и турско), което изглежда бая съмнително.  А и нищо чудно по тая дефиниция да се окаже, че през 1976-78 Нишко не е било етнически смесено :-) Apcbg 20:19, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::::Добре, прав си, дай дефиниция за етнически смесен район с проценти. 80 % става ли? Аз искам да се прави разграничение между райони с преобладаващо българско население (сиреч повече от половината хора са българи) и райони, в които никоя етническа група не доминира. Според теб всички части на Санстефанска България са етнически смесени, така ли? Източниците, които искаш, са посочените в тази беседа карти.--Добри 21:07, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Нямаме дефиниция, няма и данни към които липсващата дефиниция да се приложи -- откъде тогава да знаем има ли "несмесени" райони и ако да, кои?  Горните карти никак не стават за източник, доколкото виждам дават само цветове без цифрови данни. Apcbg 21:32, 6 февруари 2008 (UTC)
Колеги, напълно добронамерено искам да отбележа, че тоя диалог се разводни и е добре да се обсъждат конкретни предложения за текстове. Иначе статията Добруджа също е отворена за редактиране - всичките тия източници и текстове ще бъде много добре ако отхвърчат там.--Мико Ставрев 20:27, 6 февруари 2008 (UTC)

text: Имаше вече конкретни предложения по-горе, но наистина се позагубиха и мисля, че е добре да се актуализират. Аз също направих някои, но сега съм готов да приема настоящия вариант. А колкото до спора за Северна Добруджа, Цариградската конференция Нишко-Лесковъцко и т.н. бих помолил още веднъж, ако някой държи да "разбива митове" да го направи на беседите на съответните статии. Там можем да обсъдим и спорните карти (които Добри не защити, но виждам, че продължи да ги дава като оновен аргумент) и другите съображения.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Аз вече предложих Версия от 21:18, 5 февруари 2008. Очаквах вариант от Simin, но такъв явно няма да има. Значи ще остане настоящият вариант, в който се пропуска уточнението, че и Царигр. конференция и Сан Стефано дават на България земи със значително небългарско население. Уточнение, което е важно при оценяването на тези два проекта. Няма как да защитя тезата си, след като източниците, които посочих, не бяха признати. Затова се отказвам от спора с убеждението, че усилията ми да придам повече неутралност на статията са останали напразни. Благодаря за спора, защото благодарение на него научих много нови неща. Надявам се да бъде повече полезен, отколкото вреден при написването на други статии.--Добри 08:47, 7 февруари 2008 (UTC)

text: Не искам да почвам нова дълга дискусия, но ако Добри мисли, че е ощетена неутралността, предлагам друго: в графата "Значение" да сложим изречение, което описва оценката на някои балкански историографии за договора. Не съм го уточнил докрай, но нека първо да постигнем съгласие дали да го има.--Simin 12:08, 7 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Българското  землище 

message: :За Ниш, Враня и т.н. - Както вече споменах, напълно съгласен съм за национално-образувателните процеси. С риск да отслабя собствената си теза, ще призная за наличието на силно сръбско влияние (но в самия град, не в селата), за аморфност и т.н., но ще обърна влияние, че тези територии като цяло са признати за български от редица, всъщност огромното мнозинство, от чуждите наблюдатели от времето на и преди подписване на СС договор (един пример - в :Картинка:Limites bulgares a-l'ouest.jpg). Ако към това прибавим, че така се възприемат и от тогавашните българи, не виждам защо да не стои, че "с даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия сама създава прецедент на разпокъсване на българските земи"--Simin 13:52, 5 февруари 2008 (UTC)
Сърбия има предимството, че има своя държава и инструменти, които да и позволят да прави пропаганда спрямо българското население на Нишко, защото триъгълникът Ниш-Скопие-София е ключов в балканската геополитика. Тя има поне едно 50-тина години на разположение, за да агитира местното българско население, което често симпатизира на сръбската държава, в която вижда братска и свободна славянска страна, помагаща им в битката срещу османската власт. Дори и след Белинският договор сръбски емисари агитират селата чак до Трънско да се включат в границите на сръбската държава, в която им обещават данъчна амнистия...--Пакко 14:05, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Съгласен съм. Всъщност аз поставям въпроса така - Като български ли са възприемали тези територии тогавашните българи? А русите? Ако отговорите са утвърдителни, значи оспореното изречение има своето място. Можем, разбира се, да подсилим или намалим неговата валидност с още разсъждения.--Simin 14:16, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Аз пак не виждам защо да ги определяме като български или някакви други. Сърбите със сигурност са ги смятали за сръбски, така че въпросът е спорен. В същото време е безспорно, че през 1876 са включени в планираната автономна област - защо просто не кажем това? --Спас Колев 14:28, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Български са, доводи за това бол. На мене ми беше достатъчно в един от моите спорове в сръбското уики един млад сърбин да признае, че Сърбия е извършила сърбизация на Поморавието в края на 19 век, и това признание идва в момент, когато в Сърбия национализма е толкова разпорстранен, колкото у нас в края на Първата световна война...--Пакко 14:34, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Мен сегашният вариант - С даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия създава прецедент на разпокъсване на международно признатите от Цариградската конференция български земи, последван от откъсването на нови български територии с Берлинския договор ме удовлетворява. Той, както изглежда, е плод на компромис между Добри и Apcbg (). Личното ми мнение е, че той дори е по-силен от първоначалния вариант, но аз така или иначе съм "за". Колкото до сърбите, не съм съгласен напълно. Има доста основания да се твърди, че до 1878 г. срб. обществено мнение ги е възприемало и като български. На картинката по-горе са включени и две срб. карти. Може да се добави съчинението на Милан Савич (адаптирано, доколкото си спомням, по Иречековата "История") от същата 1878 г. Не ми се търси из писанията на Чилингиров информацията за това, че през 1878-9 срб. командване заповядва на своите войници във Враня да не наричат местните жители българи, но ако е нужно, можем да задълбаем. Аз не твърдя, че сърбите са възприемали тези земи само като български, но съм уверен, че са ги възприемали и така.--Simin 14:42, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Добре, де, част от сърбите.  Мисълта ми е, че няма смисъл точно в тази статия да излагаме кой на какво мнение е бил и през коя година. --Спас Колев 14:56, 5 февруари 2008 (UTC)

text: ::Не си ли съгласен със сегашната редакция в статията?--Simin 15:03, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Коректно е да се каже, че значителни области с българско население остават извън картата от 1876 - съответно да се изясни какъв точно прецедент се създава през 1878. По мое мнение основният прецедент е създаден още през 1876 с пренебрегването на етническия принцип. Също така не малка част от изпадналите през 76-та области са добавени със Санстефанския договор (включително части от сегашната територия на България). --Спас Колев 15:17, 5 февруари 2008 (UTC)

text: ::Съгласен съм. Но ми е трудно да си представя как може да се каже всичко това в статията, която е посветена на Санстефанския договор, а не на Цариградската конференция.--Simin 15:21, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ето някакъв опит. --Спас Колев 16:08, 5 февруари 2008 (UTC)

text: ::Добре е, само че аз бих променил "Процесът на откъсване на такива територии от България е продължен и от Берлинския договор" в "Процесът на откъсване на български (етнически) територии е продължен..." по чисто формалния признак, че СС договор (който започнал този процес) не ги откъсва от България (каквато няма като държава, а дори и като област), а ги откъсва от общобългарската национална територия (земи, населени с българи), каквато тя преимуществено се схваща по това време.--Simin 16:37, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Разбира се, текстът подлежи на оглаждане. Просто реших да побутна нанякъде статията, че беседата взе да става по-дълга от нея.  --Спас Колев 12:46, 6 февруари 2008 (UTC)
thread_title: Нишко

message: :::В крайна сметка, откъсването на тези територии са схваща от тогвашните българи именно като загуба. Макар някои тогавашни автори да се опитват да смекчават тона към Русия, чиято е инициативата за Добруджа, заради спечеленото голямо, загубата на малкото се отчита. Особено това важи за жителита на Тулча и селата, които писмено протестират до руския император.--Simin 16:45, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Вариантът на Спас е удачен. Може би трябва да се прибави уточнение (удебелил съм го): "Нишко и Северна Добруджа (в т. ч. и населеният предимно с българи Тулчански район), включени в проекта за автономните области, сега са дадени съответно към Сърбия и Румъния."

text: Познанията на Simin по етническите въпроси според мен ще свършат чудесна работа, когато се работи по статията Берлински договор. Мисля си, че там трябва да има нещо като раздел "последици" и в него подраздели - Добруджански въпрос, Моравско, Македония. В тях трябва да се посочи отражението на Берл. договор върху историята на тези области.

text: За Северна Добруджа имам следната версия, цитирана от Стайко Трифонов в Добруджанският въпрос (1878-1944 г.) (в: Нови очерци по българска история 1878-1948, Изд. "Век 22", София, ISBN 954-416-024-8, с. 153-194), с. 155 - През 1877-78 северна Добруджа е със смесено население. Според руския учен В. Теплов то наброява ок. 165 000 души. От тях българите заедно с незначителен брой руси възлизат на 51,4 хиляди (по-малко от една трета). Следващи по брой са татарите - 43 хиляди; румъните са 28,5 хил.; турците - 22,9 хил.; 4,7 хил. немци; 3,25 хил. гърци; 2,9 хил. евреи и пр.--Добри 20:10, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Ясно е и е видно от етнографските карти на западняци от това време, че Добруджа има смесено население... Също така това е един слабо населен район, с много все още девствени степи... но целият регион е смятан от Великите сили и османската власт за област, неотменна част от българското етническо землище. Доказва го ферманът за самостоятелна българска църква от 1970, както и Цариградската конференция от 1876 година. Според демографските данни от същия период цяла Северна България е осеняна със значителен брой татарски, черкезки и турски села. Но никой не оспорва териотрията, че не е част от българското етническо землище. Цялото това население измръзва в керванът от Шипка до Одрин през зимата на 1977-1878 година! До такава степен Северна България е обезселена след Руско-турската войа, че българското правителсто кара балканджийското население да слезе в полето, защото няма кой да обработва земята. Дори се стига до "внос на селяни" от Сърбия и Черна гора, които са заселени в Търговищко. Защо казвам всичко това? За да спрем с процентното изчисляване на етносите в определени региони на българското землище и да приемем това, което е решила Цариградската конференция и толкоз. --Пакко 20:27, 5 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Добруджа 

message: :Въпреки че бях решил да си мълча само ще отбележа, че Нишко си е Нишко, а Лесковац и Прокупле никой не ги отбелязва. Ако под Нишко се разбира и Прокупле и Куршумли българщината става още по-проблематична--Мико Ставрев 20:28, 5 февруари 2008 (UTC)
Е, Мико, знаеш ли баба ми какво казваше в такъв случай...? - бунтажия. Куршумлия е чисто сръбски град, това се знае и от нашите възрожденци... Просто градът е бил част от Нишкия санджак, но това не го прави част от Поморавието. Не наливай масло в огъня, ами ми намери карта на Костурско ;)))))--Пакко 20:31, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Добре де - последните две не стават ли? Извинявай пратил съм ти 8 карти. Междувременно днес някой ми обясняваше какво е историко-географска област  и защо да не е част от Поморавието? Топлица да не се влива във Вардар?--Мико Ставрев 20:37, 5 февруари 2008 (UTC)
Не се бях сетил да проверявам за данните на Теплов, но е видно, че и той възприема българите като най-многобройната група в областта. Не разбирам за какво точно иска източник Мико. За това, че България продължава да губи територии по Берлинския договор?! Някой има ли възражение "такива територии от България" да бъде заместено с "български етнически територии" или по-неутралното "територии, населени с българи"?--Simin 21:09, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Изразът такива територии от България не е политически коректен. България като политическо понятие с ясни граници се появява едва слд края на Руско-турската война. По-коректно е да се каже: "български етнически територии" --Пакко 21:13, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::А защо да е процес?--Мико Ставрев 21:18, 5 февруари 2008 (UTC)
Вижте какво предлагам.--Добри 21:22, 5 февруари 2008 (UTC)
Държа на "Моравско", вместо "Поморавие", което е сърбизъм.--Добри 21:26, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Абе хора така излиза, че има някаква фиксирана България, която се разкъсва - не това не е истината - България тепърва се създава за І път, а не за ІІ колкото и колегата алпинист да настоява на обсесията си с Цариградската конференция - не съм чул на някое знаме да е пишело "За Цариградска България", докато виж "За СС България" има доста. (Защо да е сърбизъм?) --Мико Ставрев 21:36, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Не знам някой тук да твърди, че Цариградската конференция е създала България.  Неин резултат обаче е официалното признаване от Великите сили на определени територии за български.  След Конференцията за пръв път има конкретна, точно определена територия, международно призната за българска.  Появяват се международно признати български земи.  А Санстефанска България освен по знамена и карти не е съществувала реално, няма и някакво международно признание.  Че с Рускотурската война се възобновява българска държавност, е ясно.  Но като идеал, дали възприемането на един максималистичен проект (предназначен за пазарлък) не е лишил българската политика от така необходимата доза реализъм през следващите десетилетия (отхвърленото предложение на Венизелос 1912 напр.) е друга тема. Apcbg 09:49, 6 февруари 2008 (UTC)

text: :"откъснати от България" - в случая става дума за Санстефанска България (защото сърбите така й викат)--Добри 21:47, 5 февруари 2008 (UTC)
Да отбележа, че макар че ми харесва повече Моравско, Поморавие(-я) едва ли се възприема като сърбизъм - поне от 1917 година, когато антисръбски настроеният Ст. чилингиров написа "Поморавия по сръбски свидетелства" (ІІ доп. изд. Скопие 1942). Не виждам проблем в термина "Санстефанска България". Значението, което му придават отвъд Осогово и Калотина едва ли също трябва да ни безпокои. След последните промени на на Apcbg оттеглям предложението си за "български етнически територии" или нещо сходно.--Simin 22:02, 5 февруари 2008 (UTC)

text: А аз съм против промените на Apcbg: 1. Повтаря през два реда и преекспонира безсмислено значението на Цариградската конференция. Това е внушение, не безпристрастност. 2. Спестява факта, че част от тези "международно признати територии" всъщност не са български етнически територии. Най-фрапантен е примерът с Моравско, който Мико Ставрев посочи. За Сев. Добруджа също. Спестяването на факти не води до обективност и неутралност - тъкмо обратното--Добри 22:23, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Работата не е в Цариградската конференция, а в Санстефанския договор, който освен положителните си страни (заради които е национален празник на България) има и минуси. Беше казано просто и ясно: С даването на Нишко и Северна Добруджа на други балкански страни Русия създава прецедент на разпокъсване на международно признатите от Цариградската конференция български земи, последван от откъсването на нови български територии с Берлинския договор.  Точно това обаче някои искат да замажат. На добър час, действайте. Apcbg 22:45, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Мисля, че не е задължително да се говори за Цариградската конференция. Не видях обаче убедителни данни за това, че тези земи не са български етнически територии. Поне не в онзи момент. Това, че една част от тях не е била такава, не променя факта, че със СС договор се откъсват български етнически територии от останалите земи, компактно населени от българи. Всъщност, за последната формулировка ("земи, компактно населени от българи") заслужава също да се помисли. А за Моравско, не разбрах кой е този "фрапантен" пример и на какво се основава. Може би ще се съглася с него, но не вярвам това да е причина за генерално обощение, че тези земи не били български.

text: Според мене е естествено да се посочат и минусите на договора покрай много плюсове и мисля, че част от това е сторено с текста за залагането на бъдещ българо-румънски конфликт с предаването от страна на Русия на С. Добруджа на Румъния.--Simin 23:08, 5 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Разгледай пак картата с границите на двете автономни области. Западната покрива територии на запад и югозапад от Ниш. Тези територии, както и по-голямата част на Сев. Добруджа (виж картите на Пакко), не са територии с "компактно българско население". Това, че СС договор отрязва някои райони, населени с българи, е истина. Но истина е също така, че отрязва и земи със смесено етническо население, а това сега бе изтрито. Споменаването на Цариградската конференция е задължително, както и факта, че тя също нарушава етническия принцип.--Добри 23:59, 5 февруари 2008 (UTC)

text: Защо да разглеждам картата на проекта на Цариградската конференция? Съгласен съм, че не всички територии от включените в нейния проект са български, но ще напомня (освен факта, че статията не е за конференцията, а за договора), че като изключим посочената от самия мен по-горе етническа карта (:Картинка:Limites bulgares a-l'ouest.jpg), други доказателства за това не видях. Но това не означава, че останалите територии не са земи с компактно българско население. Въпросната карта е един от аргументите за твърдението ми. Става дума за възприетото международно разбиране по това време за бълг. територии.

text: Няма как да се съглася, че "по-голямата част на Сев. Добруджа не са територии с "компактно българско население". Какви са тези карти, които го доказват? В момента това за мен е произволно твърдение. Можем да продължим спора с конкретни данни, но моята теза е, че българите в Северна Добруджа са най-голямата етническа група към 1878 година и значителни зони с компакто българско население има в почти всички части на СД.

text: Не разбирам становището ти за споменаването на Цариградската конференция - първо твърдиш, че значението й се преекспонира и се повтаря през два реда, а след като аз по-скоро се съгласявам, приемаш, че е задължително да се спомене. (За етническия принцип в Цариградската конференция, аз твърдя, че е водещ, а примерите, които даваш, са изключенията - има ги както в ущърб, така и в полза на бълг. територии)

text: Първоначалното предложение на Apcbg, ако разбирам правилно, не беше да се коментира етническия принцип в Цариградската конференция, а да се каже, че със Санстефанския договор се създава прецедент да се откъсват етнически български територии. Ако ти си съгласен с това, не виждам защо спорим. Можем просто да приемем, че такива се дават на Сърбия и Румъния  и или да не ги уточняваме, или да кажем - "в Поморавието и в Северна Добруджа". "В" означава, че не твърдим, че цялата област е българска етническа. За Поморавието, впрочем, това е вярно при всички положения, най-малкото защото има различни Поморавия. В сръбската литература дори се говори за Шумадинско Поморавие и т.н.--Simin 00:30, 6 февруари 2008 (UTC)

text: Можем, разбира се, да уточним, че става дума за районите на Ниш и Лесковъц. При това положение няма нужда да се взираме в Цариградската коференция. Или територията на Ниш, Лесковъц и на изток от тях (Запланье и т.н.) също не са били/били възприемани като български?--Simin 00:37, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Дотук видяхме данни за преобладаващо българския етнически характер на Нишко и Северна Добруджа, с етнически граници според множество източници, с карти и статистически данни.  Много се набляга че били със смесен етнически състав.  Ами областите влизащи в Санстефанска България?  И то не само Егейска Македония, ами Западна Македония, днешна Южна България, ами Източна България, че и Западна? Някакви източници за етническия състав на населението в отделните области на Санстефанска България, например по вилаети, които да показват че те не са етнически смесени? Apcbg 08:46, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Никой не спори, че в СС България е имало райони със смесено население. Смятам, че в старата версия това бе отчетено. Ако мислеше, че този факт не е бил застъпен, щеше да застъпиш в своите редакции.--Добри 10:31, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Т.е. данни за "несмесени" райони нещо липсват. Apcbg 14:02, 6 февруари 2008 (UTC)
==== Отговори ====
1. Simin писа: "Няма как да се съглася, че "по-голямата част на Сев. Добруджа не са територии с "компактно българско население". Какви са тези карти, които го доказват?" Отговарям с:

text: * Индиректно доказателство: Ст. Трифонов: население на СД 165 000; българи: 51 000. При това съотношение районите с компактно българско население не може да са обхващали по-голямата част от областта.

text: * Директни доказателства:
replies: text: :200px,
replies: text: ::Simin също така на същото място продължи и изясни своята позиция - "моята теза е, че българите в Северна Добруджа са най-голямата етническа група към 1878 година". Индиректното доказателство, което вече посочи  по-горе, е директно доказателство за това. Всъщност, в по-голямата част от СД има територии с компактно българско население.  Което не значи, че по-голямата част е плътно заселена от българи. По отношение това дали може или не може да са обхващали по-голямата част от областта, изводът, следващ "доказателството" наистина е не много сигурно логическо заключение, на което може да бъде противопоставено друго със същата стойност - това за къшлите на българските овчари. Както вече беше отбелязано говорим за рядко населена област, големи територии от която са овцевъдни. (Тези чобани са в основата на една от формите на ребългаризация на областта през ХІХ век) Така или иначе моето становище е, че българите са най-голямата етническа група в СД. Има и извори за противното, но това няма как да бъдат двете карти. Особено първата, която не е дадена цялата, но изглежда, че според нея в СД почти няма българи. Във втората също е пропусната Тулчанската група. Този маниер на представяне може да се види и в някои други карти, но има и примери за обратното:

text: ::

text: ::В нея са пропуснати турци, татари и т.н. Значи ли това, че не ги е имало, а областта е била изцяло и само българска?

text: ::На свой ред също ще дам някои доказателства:
# Р. Солзбъри, английски дипломат в Букурещ - главният елемент бил славянският (цит. по Ж. Попов, с. 83)
# Френският търговски агент в Тулча от 1879 г. дьо ла Шом съобщава, че българите преобладават в Северна Добруджа (цит. по Ж. Попов, с. 83)
# Френският търговски агент в Галац през 1880 година пише, че "преди анексията" българите представляват основният елемент (цит. по Ж. Попов, с. 83-84)

text: ::Ж. Попов дава и други сведения, но тъй като те се отнасят за времето след 1878 или не може да се разбере доколко обобщават за цялата област, не ги цитирам. Той привежда и една руска статистика на Временното руско управление, която описва румънците като мнозинство, но както той, така и В. Тонев и Н. Державин я обясняват като опит да се оправдае предстоящото предаване на областта на Румъния. Тя противоречи и на първите данни, подготвени от руската администрация по времето, по което още не е известно, че съдбата на С. Добруджа е предопределена.

text: ::Опитвам се да бъда обективен и затова ще спомена и за данни на Бобриков, които говорят за превес на мюсюлманите. Разбира се, това се променя коренно по време на самата война с изселването на значителни маси турци и татари.

text: ::Ще се въздържа засега да привеждам като доказателства български автори, които смятат, че Северна Добруджа от онова време е етнически българска или област, над която българите имат преимуществени права (Кузманова, Златарски и др.). Иска ми се само да цитирам Ст. Романски, който приемайки СД за българска земя, отбелязва: "Впрочем народностната пъстрота, с която се слави Добруджа, е характерна черта на близките области от Северна България, от която тя и в това отношение съставя неразделна част" (Научна експедиция в Добруджа 1917, София б.г., с. 207). Изглежда, че основата на спора тук е въпросът за съотношението и за уточняване на значението на някои думи.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Северна Добруджа е етнически смесен район, защото никоя етническа група в него не надвишава половината от общото население. Да или не?--Добри 19:20, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Връщаме се към началото на моето вмесване в темата, когато казах, че има различни мнения, някои от които посочват че българите са към 50%, а други, че само са най-голямата етническа група. (Уточнявам, че има и трети/четвърти мнения). По-горе има аргументи и за двете тези. Това, че аз се наех да защитавам по-малкото, не променя мнението ми че, е напълно коректно Северна Добруджа да се разглежда като "част от българското землище", като "територии, населени компактно с българи" или нещо подобно. Предложих вече няколко варианта, но не видях отговор.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC) 
2. Simin: "Не разбирам становището ти за споменаването на Цариградската конференция - първо твърдиш, че значението й се преекспонира и се повтаря през два реда, а след като аз по-скоро се съгласявам, приемаш, че е задължително да се спомене."

text: Отговарям: "Отбелязване" и "преекспониране" са различни неща.
replies: text: :Всеки сам си знае какво е имал предвид, но ми се струва, че ти имаш възражения към тази редакция на Apcbg. Вероятно не съм те разбрал докрай, но вече написах, че не виждам защо изобщо трябва да се споменава ЦК по този начин. Ред по-горе тя е спомената. От дискусията е видно, че нямам нищо против сравнението, което направи Спас, за териториите на БГ по Цариградския проект и СС договор. Идеята според мен е да се каже, че със СС договор започва откъсването на български (етнически) територии и ЦК е излишна като отправна точка - най-малкото, защото сме съгласни, че някои територии по нея не са етнически български.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::В такъв случай двамата сме съгласни със становището на Спас.--Добри 19:20, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Май че два пъти вече казах по-горе, че съм съгласен със становището на Спас. Само че няма нищо против и основната идея на Apcbg да се посочи една нееднозначност на СС договор в контекста на идеята за обединението на българите. В крайна сметка темата за СС договор е основна, когато се разглежда българското национално обединение.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC) 
3. Simin: "Защо да разглеждам картата на проекта на Цариградската конференция? Съгласен съм, че не всички територии от включените в нейния проект са български ... Става дума за възприетото международно разбиране по това време за бълг. територии."

text: Отговор: Сравни две от снощните (5.2.08) версии - , ред 170. В по-старата версия са споменати и български, и смесени територии. Промените на Apcbg зачертават това важно уточнение. Уточнението е важно, защото трябва да се знае, че Царигр. конференция и Сан Стефано признават на България не само български територии, но и смесени етнически територии. Веднъж щом това се знае, човек си дава сметка, че признанията от Цариград 1876 и Сан Стефано 1878 не са някакви Мойсееви скрижали. Тези признания са били спорни, защото не са зачитали интересите на цялото население, включително и на българското в Нишко, и на сръбското в други части на Моравско, и на турското в Лудогорието и Добруджа. Пак призовавам: да не се пестят факти!--Добри 10:31, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Отзад напред - Не е необходимо да се пестят факти. Но за това си има място. Съображенията за Цариградската конференция - в статията за нея. А за факта, че покрай българските територии ССД включва и небългарски (в повечето, макар и не във всички случаи, вклинени сред българите) може да се потърси място по-горе в статията, там където се описват границите. Основен фактор по онова време, който прави ССД спорен, надявам се ще се съгласиш, не е включването на инородни маси, а е свързан с геополитическите интереси на Великите сили.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::В духа на непестене на фактите -- някакви данни за етнически "несмесени" територии в Санстефанска България?  Статистика за етническия състав на населението по вилаети например? Apcbg 14:02, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::- Това трябва да е ирония, но на мен нещо не ми е смешно. Ако въпросът е сериозен не знам какво да отговоря. Софийският район смесен ли е бил (сиреч да е нямало 51 % мнозинство), или с преобладаващо българско население (т. е. > 50 %)? Търновският? Пловдивският? Тези неща не са ли очевидни? Защо да се мери по вилаети, след като административните граници не се определят по етнически граници?--Добри 18:56, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Отговор отново няма.  Не виждам данни за етническия състав на отделните територии в Санстефанска България -- споменах вилаети защото статистиката обикновено се прави по административни единици, но ще приема данни за територията на Санстефанска България разделена по какъвто и да е друг начин.  Очевидно е това за което има източник.  Впрочем, откъде иде дефиницията че етнически смесени територии са онези в които никой няма над 50%?  По тая дефиниция може да излезе че днес в България няма нито една община с етнически смесено население (освен някоя с по-значително ромско присъствие, наред с българско и турско), което изглежда бая съмнително.  А и нищо чудно по тая дефиниция да се окаже, че през 1976-78 Нишко не е било етнически смесено :-) Apcbg 20:19, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::::Добре, прав си, дай дефиниция за етнически смесен район с проценти. 80 % става ли? Аз искам да се прави разграничение между райони с преобладаващо българско население (сиреч повече от половината хора са българи) и райони, в които никоя етническа група не доминира. Според теб всички части на Санстефанска България са етнически смесени, така ли? Източниците, които искаш, са посочените в тази беседа карти.--Добри 21:07, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Нямаме дефиниция, няма и данни към които липсващата дефиниция да се приложи -- откъде тогава да знаем има ли "несмесени" райони и ако да, кои?  Горните карти никак не стават за източник, доколкото виждам дават само цветове без цифрови данни. Apcbg 21:32, 6 февруари 2008 (UTC)
Колеги, напълно добронамерено искам да отбележа, че тоя диалог се разводни и е добре да се обсъждат конкретни предложения за текстове. Иначе статията Добруджа също е отворена за редактиране - всичките тия източници и текстове ще бъде много добре ако отхвърчат там.--Мико Ставрев 20:27, 6 февруари 2008 (UTC)

text: Имаше вече конкретни предложения по-горе, но наистина се позагубиха и мисля, че е добре да се актуализират. Аз също направих някои, но сега съм готов да приема настоящия вариант. А колкото до спора за Северна Добруджа, Цариградската конференция Нишко-Лесковъцко и т.н. бих помолил още веднъж, ако някой държи да "разбива митове" да го направи на беседите на съответните статии. Там можем да обсъдим и спорните карти (които Добри не защити, но виждам, че продължи да ги дава като оновен аргумент) и другите съображения.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Аз вече предложих Версия от 21:18, 5 февруари 2008. Очаквах вариант от Simin, но такъв явно няма да има. Значи ще остане настоящият вариант, в който се пропуска уточнението, че и Царигр. конференция и Сан Стефано дават на България земи със значително небългарско население. Уточнение, което е важно при оценяването на тези два проекта. Няма как да защитя тезата си, след като източниците, които посочих, не бяха признати. Затова се отказвам от спора с убеждението, че усилията ми да придам повече неутралност на статията са останали напразни. Благодаря за спора, защото благодарение на него научих много нови неща. Надявам се да бъде повече полезен, отколкото вреден при написването на други статии.--Добри 08:47, 7 февруари 2008 (UTC)

text: Не искам да почвам нова дълга дискусия, но ако Добри мисли, че е ощетена неутралността, предлагам друго: в графата "Значение" да сложим изречение, което описва оценката на някои балкански историографии за договора. Не съм го уточнил докрай, но нека първо да постигнем съгласие дали да го има.--Simin 12:08, 7 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Лесковац 

message: 1. Simin писа: "Няма как да се съглася, че "по-голямата част на Сев. Добруджа не са територии с "компактно българско население". Какви са тези карти, които го доказват?" Отговарям с:
replies: text: * Индиректно доказателство: Ст. Трифонов: население на СД 165 000; българи: 51 000. При това съотношение районите с компактно българско население не може да са обхващали по-голямата част от областта.

text: * Директни доказателства:
replies: text: :200px,
replies: text: ::Simin също така на същото място продължи и изясни своята позиция - "моята теза е, че българите в Северна Добруджа са най-голямата етническа група към 1878 година". Индиректното доказателство, което вече посочи  по-горе, е директно доказателство за това. Всъщност, в по-голямата част от СД има територии с компактно българско население.  Което не значи, че по-голямата част е плътно заселена от българи. По отношение това дали може или не може да са обхващали по-голямата част от областта, изводът, следващ "доказателството" наистина е не много сигурно логическо заключение, на което може да бъде противопоставено друго със същата стойност - това за къшлите на българските овчари. Както вече беше отбелязано говорим за рядко населена област, големи територии от която са овцевъдни. (Тези чобани са в основата на една от формите на ребългаризация на областта през ХІХ век) Така или иначе моето становище е, че българите са най-голямата етническа група в СД. Има и извори за противното, но това няма как да бъдат двете карти. Особено първата, която не е дадена цялата, но изглежда, че според нея в СД почти няма българи. Във втората също е пропусната Тулчанската група. Този маниер на представяне може да се види и в някои други карти, но има и примери за обратното:

text: ::

text: ::В нея са пропуснати турци, татари и т.н. Значи ли това, че не ги е имало, а областта е била изцяло и само българска?

text: ::На свой ред също ще дам някои доказателства:
# Р. Солзбъри, английски дипломат в Букурещ - главният елемент бил славянският (цит. по Ж. Попов, с. 83)
# Френският търговски агент в Тулча от 1879 г. дьо ла Шом съобщава, че българите преобладават в Северна Добруджа (цит. по Ж. Попов, с. 83)
# Френският търговски агент в Галац през 1880 година пише, че "преди анексията" българите представляват основният елемент (цит. по Ж. Попов, с. 83-84)

text: ::Ж. Попов дава и други сведения, но тъй като те се отнасят за времето след 1878 или не може да се разбере доколко обобщават за цялата област, не ги цитирам. Той привежда и една руска статистика на Временното руско управление, която описва румънците като мнозинство, но както той, така и В. Тонев и Н. Державин я обясняват като опит да се оправдае предстоящото предаване на областта на Румъния. Тя противоречи и на първите данни, подготвени от руската администрация по времето, по което още не е известно, че съдбата на С. Добруджа е предопределена.

text: ::Опитвам се да бъда обективен и затова ще спомена и за данни на Бобриков, които говорят за превес на мюсюлманите. Разбира се, това се променя коренно по време на самата война с изселването на значителни маси турци и татари.

text: ::Ще се въздържа засега да привеждам като доказателства български автори, които смятат, че Северна Добруджа от онова време е етнически българска или област, над която българите имат преимуществени права (Кузманова, Златарски и др.). Иска ми се само да цитирам Ст. Романски, който приемайки СД за българска земя, отбелязва: "Впрочем народностната пъстрота, с която се слави Добруджа, е характерна черта на близките области от Северна България, от която тя и в това отношение съставя неразделна част" (Научна експедиция в Добруджа 1917, София б.г., с. 207). Изглежда, че основата на спора тук е въпросът за съотношението и за уточняване на значението на някои думи.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Северна Добруджа е етнически смесен район, защото никоя етническа група в него не надвишава половината от общото население. Да или не?--Добри 19:20, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Връщаме се към началото на моето вмесване в темата, когато казах, че има различни мнения, някои от които посочват че българите са към 50%, а други, че само са най-голямата етническа група. (Уточнявам, че има и трети/четвърти мнения). По-горе има аргументи и за двете тези. Това, че аз се наех да защитавам по-малкото, не променя мнението ми че, е напълно коректно Северна Добруджа да се разглежда като "част от българското землище", като "територии, населени компактно с българи" или нещо подобно. Предложих вече няколко варианта, но не видях отговор.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC) 
2. Simin: "Не разбирам становището ти за споменаването на Цариградската конференция - първо твърдиш, че значението й се преекспонира и се повтаря през два реда, а след като аз по-скоро се съгласявам, приемаш, че е задължително да се спомене."

text: Отговарям: "Отбелязване" и "преекспониране" са различни неща.
replies: text: :Всеки сам си знае какво е имал предвид, но ми се струва, че ти имаш възражения към тази редакция на Apcbg. Вероятно не съм те разбрал докрай, но вече написах, че не виждам защо изобщо трябва да се споменава ЦК по този начин. Ред по-горе тя е спомената. От дискусията е видно, че нямам нищо против сравнението, което направи Спас, за териториите на БГ по Цариградския проект и СС договор. Идеята според мен е да се каже, че със СС договор започва откъсването на български (етнически) територии и ЦК е излишна като отправна точка - най-малкото, защото сме съгласни, че някои територии по нея не са етнически български.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::В такъв случай двамата сме съгласни със становището на Спас.--Добри 19:20, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::Май че два пъти вече казах по-горе, че съм съгласен със становището на Спас. Само че няма нищо против и основната идея на Apcbg да се посочи една нееднозначност на СС договор в контекста на идеята за обединението на българите. В крайна сметка темата за СС договор е основна, когато се разглежда българското национално обединение.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC) 
3. Simin: "Защо да разглеждам картата на проекта на Цариградската конференция? Съгласен съм, че не всички територии от включените в нейния проект са български ... Става дума за възприетото международно разбиране по това време за бълг. територии."

text: Отговор: Сравни две от снощните (5.2.08) версии - , ред 170. В по-старата версия са споменати и български, и смесени територии. Промените на Apcbg зачертават това важно уточнение. Уточнението е важно, защото трябва да се знае, че Царигр. конференция и Сан Стефано признават на България не само български територии, но и смесени етнически територии. Веднъж щом това се знае, човек си дава сметка, че признанията от Цариград 1876 и Сан Стефано 1878 не са някакви Мойсееви скрижали. Тези признания са били спорни, защото не са зачитали интересите на цялото население, включително и на българското в Нишко, и на сръбското в други части на Моравско, и на турското в Лудогорието и Добруджа. Пак призовавам: да не се пестят факти!--Добри 10:31, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Отзад напред - Не е необходимо да се пестят факти. Но за това си има място. Съображенията за Цариградската конференция - в статията за нея. А за факта, че покрай българските територии ССД включва и небългарски (в повечето, макар и не във всички случаи, вклинени сред българите) може да се потърси място по-горе в статията, там където се описват границите. Основен фактор по онова време, който прави ССД спорен, надявам се ще се съгласиш, не е включването на инородни маси, а е свързан с геополитическите интереси на Великите сили.--Simin 14:16, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::В духа на непестене на фактите -- някакви данни за етнически "несмесени" територии в Санстефанска България?  Статистика за етническия състав на населението по вилаети например? Apcbg 14:02, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::- Това трябва да е ирония, но на мен нещо не ми е смешно. Ако въпросът е сериозен не знам какво да отговоря. Софийският район смесен ли е бил (сиреч да е нямало 51 % мнозинство), или с преобладаващо българско население (т. е. > 50 %)? Търновският? Пловдивският? Тези неща не са ли очевидни? Защо да се мери по вилаети, след като административните граници не се определят по етнически граници?--Добри 18:56, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Отговор отново няма.  Не виждам данни за етническия състав на отделните територии в Санстефанска България -- споменах вилаети защото статистиката обикновено се прави по административни единици, но ще приема данни за територията на Санстефанска България разделена по какъвто и да е друг начин.  Очевидно е това за което има източник.  Впрочем, откъде иде дефиницията че етнически смесени територии са онези в които никой няма над 50%?  По тая дефиниция може да излезе че днес в България няма нито една община с етнически смесено население (освен някоя с по-значително ромско присъствие, наред с българско и турско), което изглежда бая съмнително.  А и нищо чудно по тая дефиниция да се окаже, че през 1976-78 Нишко не е било етнически смесено :-) Apcbg 20:19, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::::Добре, прав си, дай дефиниция за етнически смесен район с проценти. 80 % става ли? Аз искам да се прави разграничение между райони с преобладаващо българско население (сиреч повече от половината хора са българи) и райони, в които никоя етническа група не доминира. Според теб всички части на Санстефанска България са етнически смесени, така ли? Източниците, които искаш, са посочените в тази беседа карти.--Добри 21:07, 6 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Нямаме дефиниция, няма и данни към които липсващата дефиниция да се приложи -- откъде тогава да знаем има ли "несмесени" райони и ако да, кои?  Горните карти никак не стават за източник, доколкото виждам дават само цветове без цифрови данни. Apcbg 21:32, 6 февруари 2008 (UTC)
Колеги, напълно добронамерено искам да отбележа, че тоя диалог се разводни и е добре да се обсъждат конкретни предложения за текстове. Иначе статията Добруджа също е отворена за редактиране - всичките тия източници и текстове ще бъде много добре ако отхвърчат там.--Мико Ставрев 20:27, 6 февруари 2008 (UTC)

text: Имаше вече конкретни предложения по-горе, но наистина се позагубиха и мисля, че е добре да се актуализират. Аз също направих някои, но сега съм готов да приема настоящия вариант. А колкото до спора за Северна Добруджа, Цариградската конференция Нишко-Лесковъцко и т.н. бих помолил още веднъж, ако някой държи да "разбива митове" да го направи на беседите на съответните статии. Там можем да обсъдим и спорните карти (които Добри не защити, но виждам, че продължи да ги дава като оновен аргумент) и другите съображения.--Simin 02:47, 7 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Аз вече предложих Версия от 21:18, 5 февруари 2008. Очаквах вариант от Simin, но такъв явно няма да има. Значи ще остане настоящият вариант, в който се пропуска уточнението, че и Царигр. конференция и Сан Стефано дават на България земи със значително небългарско население. Уточнение, което е важно при оценяването на тези два проекта. Няма как да защитя тезата си, след като източниците, които посочих, не бяха признати. Затова се отказвам от спора с убеждението, че усилията ми да придам повече неутралност на статията са останали напразни. Благодаря за спора, защото благодарение на него научих много нови неща. Надявам се да бъде повече полезен, отколкото вреден при написването на други статии.--Добри 08:47, 7 февруари 2008 (UTC)

text: Не искам да почвам нова дълга дискусия, но ако Добри мисли, че е ощетена неутралността, предлагам друго: в графата "Значение" да сложим изречение, което описва оценката на някои балкански историографии за договора. Не съм го уточнил докрай, но нека първо да постигнем съгласие дали да го има.--Simin 12:08, 7 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Отговори 

message: Не ми е ясно каква е ролята на посочените като общи източници книги на Х. Кисинджър и С. Нанев?--Maleshkov 22:19, 5 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Кисинджър и Нанев 

message: Направих (6-7 февруари) съкращения в първите два раздела - за предисторията на договора - за да не са прекалено големи в сравнение с разделите за самия договор. Така бе препоръчано на страницата, на която се гласува дали тази статия да бъде "избрана". Надявам се, че съдържанието не е променено в основите си, макар и да вече по-сбито. 
Остава проблемът с липсата на източници за някои пасажи. Вторият раздел не ми се струва пълен.--Добри 10:52, 7 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Съкращения 

message: Албанската реакция - Меморандумът на Васа ефенди го има тук. Добре е да се преразкаже и да се добави коментар върху него.--Мико 15:08, 14 февруари 2008 (UTC)
Би трябвало да има и някакъв коментар на Кавказкия проблем - граница и т.н., макар че аз нямам никаква представа за литература.--Мико 15:55, 14 февруари 2008 (UTC)
thread_title: Албанска реакция и Кавказ

message: Местя тук твърденията с поискани и непосочени източници (не могат да стоят в избрана статия):
Германия приема протокола, но той не се понравя особено на Австро-Унгария.
Във Виена не се съгласяват, защото не смятат Обединеното кралство за надежден съюзник.
Гръцкото правителство смята, че териториите на България могат да се простират в Мизия, Добруджа и Видинско, но не и южно от Стара планина, тъй като това по гръцко мнение са исторически гръцки територии.
Спас Колев 11:34, 18 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Някой забелязал ли е липсата на източници в раздела Подписване на Санстефанския мирен договор? Забележката ми се отнася за целия пасаж (помествам го със съкращения):

text: "Мирните преговори започват на 13 февруари, след като в Одрин пристига първият член на турската делегация, външният министър Сафвет паша ... Още в началото на преговорите, Сафвет паша заявява че ... Преговорите започват да вървят мъчително, руското правителство започва да усеща ... Делегацията на Османската империя възразява срещу границите на България и Сърбия, които откъсват значителни части от териториите на империята ... На 25 февруари в Сан Стефано пристига Ахмед Вефик ... Николаевич изпитва притеснение, че подобни действия биха довели до война с Обединеното кралство... На 1 март двамата руски представители ... възобновени. Договорът е подписан на 3 март 1878 г., клаузите на мира са представени след ратифицирането му ... циркулярна нота от руския канцлер княз Александър Горчаков на останалите велики сили."

text: Може да се трият питанките за източници. Без тях обаче не става по-"красиво", а само се замазва между истини и измишльотини. Интересно дали може да се разчита на Уикипедия ако става дума за физика, математика, химия, география и други науки?--Добри 12:59, 19 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Ако наистина е съмнително, направо го мести на беседата. Според мен, поне в избраните статии не е редно да твърдения, чакащи източник. --Спас Колев 13:12, 19 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :: Ами на мен ми е наистина съмнително. Целият пасаж - кой паша кога къде бил дошъл, кой велик княз какви притеснения имал и пр. е пълен с безмислени и непроверими подробности. Само не са писали как този Вефик си е обичал кафето. Яд ме е, че не обърнах внимание на това, а си губих времето с безперспективни спорове. Има ли смисъл да се редактира нещо, щом така или иначе се харесва? - Не. Единственият смисъл е да си скептичен.--Добри 14:55, 19 февруари 2008 (UTC)

text: Дали на Уикипедия може да се разчита? Голям въпрос! И други са си го задавали, но ако може да използвам думите на Уилям Мейкпийс Такъри, за неговият отговор е необходим по-голям философ от мен (цитирано по откъс от филма "Бари Линдън"). Моето лично мнение е, че на Уикипедия въобще не трябва да се разчита, но тя трябва да е полезна. А Уикипедия е полезна когато информацията в нея е рефенцирана, защото така независимо от това кой е нейният автор може да бъде използвана и извън Уикипедия. Аз слагам на всяко изречение бележка, за да мога ако отворя статията след пет години да знам къде съм прочел това, което съм написал тук и да не трябва пак да се мъча да го търся из книгите. Така разбирам аз смисълът на Уикипедия. --Alexandar.R. 14:16, 19 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : А моето лично мнение е, че не трябва да се разчита напълно на каквото и да е. Предимството на Уикипедия е, че тук това е очевидно.  --Спас Колев 14:22, 19 февруари 2008 (UTC)

text: Stephen Colbert: I actually do think that Wikipedia is an amazing thing. It is the first place I go when I’m looking for knowledge, or when I want to create some. --ShadeOfGrey 14:59, 19 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::За целта на Уикипедия: издигането на ползата в култ, или утилитаризъм, е първата стъпка към меркантилизма и комерсиализацията. Уикипедия преди да бъде полезна, трябва да бъде осведомяваща, което е непостижимо без солиден брой източници и обоснованост. А източниците едва ли са за този, който ги е сложил, а за този, който тук се сблъсква с тях, за да прочете нещо ново. Bogorm 17:19, 19 май 2008 (UTC)
thread_title:  Твърдения без източници 

message: Заглавието на статията е подвеждащо, защото точно такъв договор всъщност не съществува; както е известно (и го пише на първия ред в самата статия), договорът е предварителен и това е част от името му. Да я преместим под ново име? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 13:59, 24 януари 2024 (UTC)
replies: text: Как така не съществува??? Договорът наистина е предварителен, но мисля, че името Санстефански мирен договор е тотално наложено, до степен такава, че дори използването на оригинала Предварителен договор между Русия и ОИ, подписан на 19 февруари 1878 година би било абсолютно крещящо нарушавана не на НГТ. -- Мико (беседа) 14:13, 24 януари 2024 (UTC)

text: Това име се е наложило през годините като основно за договора. Стан (беседа) 14:21, 24 януари 2024 (UTC)
replies: text: : Това, че нещо се е наложило като основно, не значи, че ние трябва да се подвеждаме по наложеното. В България се беше наложило, че когато пишем "партията" с главно "п", това значи БКП, но сравнително бързо се разбра, че това не е правилно. Ако продължаваме да изпускаме основното в този договор, а именно, че е предварителен, тогава нищо чудно заблудата на читателите да продължава да се налага. Разбира се, ако масово редакторите мислят, че не бива да коригираме това грешно понятие, нямам намерение да споря или убеждавам. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 14:35, 24 януари 2024 (UTC)
replies: text: ::Наложено не от комунистическата историография, от българската историография от 1878 насам. Сравнението ти е слабо и понятието към момента не е грешно. Отбележи, че има 53 статии , от които 49 са с това заглавие, а 11 са с непозната за мен графика. -- Мико (беседа) 14:52, 24 януари 2024 (UTC)
replies: text: ::: Понятието към момента е подвеждащо, както съм написал най-горе. Както и да е, щом нямаме достатъчно хора, които да се интересуват от налагане на историческия факт, ок. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:18, 24 януари 2024 (UTC)
replies: text: ::::

text: :::: Нека не обсъждаме какви биха могли да бъдат мотивите (или липсата на мотивация) на другите редактори. За конструктивна дискусия е важна аргументацията, не кой и защо я излага (това важи дори за У:КНИ). Относно конкретния въпрос, според мен ако търсим читателите да си съставят мнение по заглавията, по-добре да се откажем въобще да пишем енциклопедия. Енциклопедиите са за тези, които имат желание да четат и по-далеч от заглавието. Освен това, аргументите на колегите ми се струват разумни и съответстват на един от водещите ни принципи -- че се ръководим от наложеното в източниците, дори ако бихме имали основания да смятаме, че е неправилно (освен ако няма достатъчно алтернативни и също авторитетни източници, както беше в случая с масово използваното преди години „Силиконова долина“, което беше заменено с правилното „Силициева“, защото все пак имаше достатъчно източници в подкрепа и на последното).— Luchesar • Б/П 14:25, 25 януари 2024 (UTC)

text: :::: Аз обмислях да предложа да махнем „мирен“ (както е при Букурещкия или Ньойския договор), за да избегнем всякакви квалификации, но като че ли наистина обичайната употреба е „Санстефански мирен договор“. --Спас Колев (беседа) 15:26, 25 януари 2024 (UTC)
thread_title:  Предварителен?