Беседа:Операция „Маркет Гардън“/Архив 1

message: Смятам в края на 2007 година да предложа тази статия за избрана, но преди да го направя искам да се уверя че всички косури, които неминуемо ще намерят някои колеги, са изчистени и няма нито една „червенка“ в статията.
Тъй като става дума за един от най-драматичните моменти в историята на Втората световна война, си мисля че има място сред статиите в раздел „Избрани“!
Моля за вешите мнения. Ще я предлагам само след като съм сигурен че имам одобрението Ви.--Biso 13:13, 3 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Аз мислех, да предложа същото! Браво на авторите! Още повече, че изглежда Втората световна в учебните програми по история се избягва. Трябва да се посочат източници за избрана статия. На испански и немски е избрана. --Seraphita 20:22, 21 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Благодаря за което! Поставил съм статията в предложенията за избрана.  Поздрави!--Biso 11:38, 22 ноември 2007 (UTC)
кавичките в заглавието на статията тряя да се махнат...--Пакко 15:04, 4 декември 2007 (UTC)

text: хуу.. --Александър Бахнев ¿sms? 07:29, 5 декември 2007 (UTC)
Вече официално предложих статията за „номинирана за избрана“. Останаха три червени препратки, много неща се изчистиха, добавиха се източници и литература. Ако желаете-гласувайте.--Biso 12:07, 10 декември 2007 (UTC)

text: Малко са ми редакциите, за да гласувам, но иначе отлична работа. Поздрави.--ShadeOfGrey 13:35, 10 декември 2007 (UTC)
replies: text: :Но за сметка на това статиите които написа са страхотни. Въпреки че нямаш право на глас, можеш да изкажеш мнение За или Против в раздел КОМЕНТАРИ на предложената статия. Още повече че си и един от съавторите. Поздрави!--Biso 16:34, 10 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::Последните няколко дни нямах време за уикипедия, но сега виждам, че си "насинил" още препратки. Заемам се с понтонния мост. Поздрави.--ShadeOfGrey 11:16, 14 декември 2007 (UTC)
thread_title:  Избрана статия 

message: Поздравления за статията! Пуснах един диагонален поглед и мисля, че има времена за дооправяне. Например: "Атаката ще бъде осъществена от 1-ви въздушнодесантен корпус на генерал Браунинг, под чието командване ще бъдат и полските парашутисти на генерал-майор Станислав Сосабовски". - според мен трябва да гласи: "Атаката е предвидено да бъде осъществена..." и т.н.--Uroboros 19:40, 11 декември 2007 (UTC)
replies: text: :Съгласен...--Biso 07:33, 12 декември 2007 (UTC)
thread_title: Времето

message: Здравей и благодаря за поправките.
Относно "Абе, при тези така цитирани глупости може ли да се счита този източник за меродавен? Сумата на числата в скобите е 1741+422+160+75 = 2398, което е със 189 по-малко от 2587, и изобщо какво е това "около 2587"???" ("Some 2,587 men escaped across the Rhine in Operation 'Berlin'"). Загубите при подобни бойни действия са приблизителни. Сега отново прегледах текста, но той не дава яснота за тези 189 (забелязах го при превода, същия проблем може да забележиш и при цитата в раздел Загуби). В изброените загуби са споменати само съюзниците, има малка вероятност сред преминалите да има германски военнопленници или холандски цивилни (второто е малко вероятно, тъй като Модел нарежда евакуация на цивилното население на Арнем и Остербек на 20 септември - продължава четири дни).
В момента се опитвам да намеря още източници по въпроса. Ако изкочи нещо ще пиша тук.--ShadeOfGrey 17:51, 17 декември 2007 (UTC)
replies: text: "...от 10005 войника и офицера в началото на операция през реката преминават обратно само 2163, заедно с 160 поляци и 75 от Дорсетския полк." (2163=1741+422) Източник: "Red Devils Arnhem 1944", Wydawnictwo Militaria.--ShadeOfGrey 19:02, 17 декември 2007 (UTC)
replies: text: : Извинявам се, мое задължение беше своевременно и първа да отворя тази тема, в което да си споделя забележките, но ми възникнаха други неща одеве; сега имам повече време:

text: :# В началото на септември, три групи Съюзни армии напредват през Франция и Белгия. Целта е ясна. Германия е предизвикателно близо. Бързото напредване на войските обаче създават криза в доставките на продоволствия, амуниции и горива. А и зимата наближава, а врагът е още силен въпреки загубите в Нормандия.  Звучи много увлекателно, като разказ на стар морски мълк, но не е особено енциклопедично. Лек преразказ и съкращение би свършил работа, но по-добре да дойде от някой от съавторите на статията.

text: :#  Поставената на бойците цел е да осигурят преправи по 100 километровия коридор в Холандия  Това  "да осигурят преправи" - това "преправи" термин ли е или е някаква грешка?, на мен поне ми звучи неразбираемо.

text: :#  Командирите на части негодуват срещу забавянето, като американците са бесни от факта, че британските сили не се възползват от успеха на техните десантчици.  Не ми харесва много употребата на прилагателното "бесни", но ще го преживея дори да не му се намери заместител.

text: :#  Едва на шестия ден от десанта, части от 30-ти корпус достигат полските десантни части на южния бряг на Долен Рейн, но частите нямат десантни лодки  Не става ясно кои части нямат десантни лодки - от 30-ти корпус или полските? Може би ако се обърне словореда, ще стане по-ясно и без повторение?

text: :#  И американските десантчици действат експедитивно  Защо "и"? От горния параграф става ясно, че другите изобщо не действат експедитивно. Хрумва ми, че ако в оригинала се започва с "and", това може да е в смисъл на отрицателния съюз "а", тогава би имало повече смисъл. А може и на мен нещо да ми убягва?

text: :# По повод сметките - да, кристално ми е ясно, че на война жертвите се измерват на порядъци от по десетки, стотици, а понякога и хиляди. Тъкмо затова съм изненадана от съчетанието "'Около 2,587 човека". Щях да разбера ако беше "около 2600" или дори (!) "около 2500" - в единия случай закръглено нагоре понеже е мерено с мащаб стотици, а в другия - закръглено надолу понеже е мерено с мащаб хиляди. Но ако толкова точно ще се посочва бройката, аз очаквам и разбивката, която стои насреща й да е точна.

text: :#  с участие на може би най-голямата плеяда от филмови звезди, събирани за един филм, в историята на киното.  Това съм го изтрила, понеже в противен случай трябваше да му фрасна  за който е ясно, че няма как да ми бъде предоставен.

text: :# Махнала съм и двете очевидно fair use картинки. Не съм проверявала за останалите, но ако и сред тях има fair use и него ще махна.

text: : След малко ще допълня с още нещо, което ме притеснява - транскрипциите на имената. Съмняват ме неща като Гроесбек и Хеумен, но първо трябва да направя малко проучване. Ще отворя отделен раздел за тази цел. --Спири / беседка 19:28, 17 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::Съгласен съм с повечето неща и ще се опитам да ги изчистя, както и да оправя новите червени препратки които се появиха. И да уточна че ПРЕПРАВИ идва от руски език (ПЕРЕПРАВА) и означава БРОД, МЯСТО ЗА ПРЕМИНАВАНЕ и т.н., което в България е използвано предимно във военна литература, малко по-старички книги за 2СВ и т.н.Поздрави!--Biso 20:17, 17 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::: Разбирам, уточнение в скобки ще му дойде добре, значи. Още един коментар за нещо, което бях пропуснала преди малко, а е наистина важно: За заключенията в раздел Операция Маркет-Гардън#Край на операцията. Сравнени с тези в английската статия, тамошният раздел :en:Operation Market Garden#Aftermath, нашите са много постни и, смея да твърдя, дори неизчерпателни на фона на предхождащия ги текст. Посочвам за пример залавянето на плановете (края на раздел Операция Маркет-Гардън#Ден 1: неделя, 17 септември 1944). Не говоря само за обем, макар че той би бил логичното следствие на по-обстойното изложение. Сигурна съм, че за много от читателите на статията тъкмо този раздел, представящ в синтезиран вид резултатите от операцията, ще бъде от най-голям интерес и полза. Голямата част от статията изисква повишена концентрация, за да се проследи развоя на събитията, докато обобщението ви спомогнало за по-лесното смилане на материята. --Спири / беседка 20:36, 17 декември 2007 (UTC)
replies: text: :::: Добавих информация в раздел "Край на операцията".--ShadeOfGrey 10:38, 19 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Рискувам да стана досадна. :-) Предвижда ли се точка 7.2.? и ако не, то 7.1. е излишна, а разбивката 7.1.1. - 7.1.4. трябва да се изтегли едно ниво нагоре. Ако ще се дописва 7.2. за немците - тогава е добре, но може наистина не е необходимо, би се получило повторение. Също бих предложила не "Край на операцията", а "Равносметка" или от сорта. --Спири   08:41, 21 декември 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Няма такава опасност. Мисля, че си права, 7.1 е излишна. Biso да си каже мнението и го променете както решите. Днес няма да имам време.--ShadeOfGrey 09:55, 21 декември 2007 (UTC)

text: :: Холандските имена са пообъркани. Groesbeek е Грусбек, Zuiderzee е Зойдерзее (по Н6; аз му викам Заудерзее). Ще се опитам да огледам по-подробно, ако ми остане време. --Спас Колев 11:52, 18 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::: Предполагам правилното е Неймеген, но често се среща и Неймейген...? --Спири   08:41, 21 декември 2007 (UTC)
replies: text: :::: Неймеген е. Ако не греша, втората гласна е дълго "е", което в някои диалекти бие на "ей". Но то и първата на места бие на "ай", а "г"-то е почти "х"... --Спас Колев 12:41, 21 декември 2007 (UTC)
---------
Как се пишат в оригинал имената, транскрибирани тук като Вестербоинг, Деурн, Валкенсваарт, Коеверинг? --Спири 09:42, 23 декември 2007 (UTC)

text: По ред на номерата: Westerbouwing, Deurne, Valkenswaard, Koevering.--ShadeOfGrey 10:06, 23 декември 2007 (UTC)
replies: text: : Вестербувинг, Фалкенсваард според мен ако е от немски --Nad 10:31, 23 декември 2007 (UTC)
replies: text: :: По-скоро холандски. Вестербауинг, Валкенсвард, Куверинг.--ShadeOfGrey 11:03, 23 декември 2007 (UTC)

text: :: А Deurne звучи като Дурне или Дюрне, има аудиофайл в :en:Deurne, Netherlands. Е-то в края се чува отчетливо. Има статия и аудиофайл и за en:Valkenswaard, както се казва във вица "Лос виждали ли сте? Е, нищо общо няма."  --Спири 11:13, 23 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::: Как звучи, че ми стана любопитно :) --Nad 11:18, 23 декември 2007 (UTC)

text: ::: И Дьорне става. У:Н6 е пропуснала да се изкаже за "eu". --Спас Колев 11:00, 27 декември 2007 (UTC)
thread_title: Редакции на Спири

message: Това май и на друго място го обсъждахме, но няма особен смисъл да се използва „съюзници“. Германия, Италия и Япония да не би да са били врагове? Затова е по-добре да се употребява „Антихитлеристка коалиция“ и „антихитлеристки“, вместо „Съюзниците“ и „съюзни(чески)“. Нека не внасяме англосаксонски тъпотии. --Александър Бахнев механа 09:22, 21 декември 2007 (UTC)
replies: text: Може ли линк към дискусията? Това е единствената беседа, на която намерих разговор на тази тематика.--ShadeOfGrey 09:52, 21 декември 2007 (UTC)
replies: text: :Именно, именно. Помня, че имаше дискусия, но не привлече голям интерес. Който е писал за „съюзници“, дали ще може да посочи някакъв източник? --Александър Бахнев механа 11:21, 21 декември 2007 (UTC)

text: :Поправих абмигуозния текст. --Александър Бахнев механа 10:23, 23 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::Съжалявам, че отговарям пред свършен факт, но ето малко примери (не разполагам с български източници):

text: ::Киселев А.С. "Операция Осенний туман - Сражение в Арденнах"

text: ::страница 2: "... До конца января 1945 года германские войска наносили по союзникам удар за ударом...", "... В начале ноября союзники возобновили наступление, главной целью которого были выход к Рейну..."

text: ::страница 22: "... Для введение союзников в заблуждение относительно концентрации немецких войск в районе Кельна там перед фронтом 9-й американской штаб..."

text: ::страница 48: "... для наступления вдоль берега Мааса на северовосток для удара в тыл выдвигавшимся к Динану войскам союзников, ставка немецкого перебросить для ее усиления из резерва..."

text: ::В използването на Съюзници като нарицателно не виждам особен проблем. Използването на „съюзни(чески)“ по може да доведе до известно объркване, но ми се струва, че това е приетата форма. --ShadeOfGrey 10:54, 23 декември 2007 (UTC)
replies: text: :::Не знам защо правим дискусия по нещо, одавна общоприето??? Едните са Съюзници, другите Сили на Оста. Това е, всичко друго е интерпретация...--Biso 10:59, 23 декември 2007 (UTC)

text: :::Не е свършен факт, може да стане пак само "съюзници"/"съюзнически"/"съюзни", ако това се окаже по-неутралният вариант. Засега не съм убеден в това и ми се струва :en:WP:POV да пишем "съюзници", когато и двете коалиции са (естествено) съюзически. За мен терминът е двусмислен и политически, и заради това е по-добре да се използва Антихитлеристка коалиция (тук има примери от официалния руски, понеже даваш примерите ти са от него). Между другото, книгата, която цитираш, преди или след 85-а е? --Александър Бахнев механа 12:23, 23 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::::2004 г. --ShadeOfGrey 12:45, 23 декември 2007 (UTC)
replies: text: :::::Ами прекалено новичка е, за да служи за ориентир, а "антихитлеристка коалиция" е достатъчно стар термин в рускоезичната и българоезичната историография. Между другото, "съюзниците от антихитлеристката коалиция" е също напълно неутрален вариант. --Александър Бахнев механа 15:55, 23 декември 2007 (UTC)
replies: text: ::::::т.е. новите източници налагат западните термини? И от къде идва наименованието Антихитлеристка коалиция?--ShadeOfGrey 06:19, 24 декември 2007 (UTC)
replies: text: :::::::  „Антихитлеристки“ е доста неточно, но пък „Съюзници“ си е направо двусмислено, особено от българска гледна точка.  --Спас Колев 10:53, 27 декември 2007 (UTC)
thread_title:  Съюзници?