Беседа:Стефан Душан

message: Тази картинка някой може ли да даде сведения за нея? Струва ми се че беше на българският цар Иван Александър, не на Стефан Душан (може да се бъркам)--Черноризецът 19:28, 30 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Бъркаш се... тва си е Душан Силни ... --Пакко 19:31, 30 ноември 2007 (UTC)
Обърнете внимание каква статия изникна в МакеУики за Стефан Душан. Angel ivanov angelov 00:31, 25 януари 2009 (UTC)
thread_title:  Картинката 

message: Очаквам от Angel ivanov angelov да аргументира категоричното си твърдение, че Стефан Душан е крал на Рашка, а не на Сърбия. Виждам, от статията Стефан Неманя, че Ангел познава следния източник (макар че, както често се случва, не го е цитирал много коректно) - Бакалов Георги и Петър Ангелов. История на средните векове, София 1991. Затова взимам точно този източник. На с. 183 историк от ранга на Петър Ангелов определя Стефан ІІ Неманич като "първи крал на Сърбия" и след това говори за сръбски крале, а не за рашки (жупани). На с. 193-195 същият автор говори за Стефан Душан като за владетел на Сърбия. Можем да продължим с още източници, но все пак е редно първо да се запознаем с аргументите на Ангел.--Simin 10:53, 21 юли 2009 (UTC)
Цитирай буквално един исторически източник като паметник - артефакт, в който да се упоменава ачик-ачик името Сърбия през този период и от този владетел, а не сърби, расци, рашани и тем подобни. Има за тази цел сборници с исторически документи, а не интерпретации. Надявам се, че отбираш от логическото правило в правото, че отрицателните факти не се нуждаят от доказване. Ако намериш такъв, и ми го цитираш коректно, аз ще го сменя от Рашка на Сърбия. С поздрав. Angel ivanov angelov 11:08, 21 юли 2009 (UTC)
replies: text: :Чакай малко! Рашка сръбска държава ли е или западнобългарска?--Добри 11:53, 21 юли 2009 (UTC)

text: Ангеле, преди да ти отговоря по същество искам да изразя учудване, че за толкова време в У не показваш да познаваш правилата за стойността на първичните и вторичните източници. Дори и да нямах нито един първичен източник, а само вторични - трудовете на авторитетни български и чужди медиевисти, пак щеше да се наложи да се промени твоята смела редакция.

text: Все пак, ще започна да задоволявам желанието ти за исторически източници:
#Никифор Григора (1295-1360), съвременик на Стефан Душан, основен извор за историята на Балканите по онова време. Изданието е билингвистично: Гръцки извори за българската история, ХІ, съставили и редактирали Михаил Войнов, Василка Тъпкова-Заимова и Любомир Йончев, София 1983, с. 123-194. На десет места в публикуваната извадка Никифор Григора говори за Κράλη Σερβίας (крал на Сърбия), като на пет от тях става дума именно за Стефан Душан (с. 160, 169, 171, 173, 174)- как бил провъзгласен за крал на Сърбия, след като се обърнал срещу баща си, взаимоотношенията му с Йоан Кантакузин и т.н. 
# В Хрониката на Печката патриаршия: Сему отцу онаследовал син егов шестый Стефан Неманя речениыи Душан ... иже землю болгарску и босанаску сербскому кралеству прiобщением притворил беше ..." (цит. по Иванов, Йордан. Българите в Македония, София 1917, с. 155) 
#Eто на съвременен сръбски думите на българските пратеници до Стефан Дечански след неговата победа при Велбъжд според Данаиловия продължител: "Јер од сада српско краљевство и бугарско царство биће уједно састављени и биће мир" (Данилов Ученик, други настављачи Даниловог зборника. Приредио проф. др Гордон Мак Данијел,  Београд 1989).

text: Имаш ли нужда от още източници? Не мога да очаквам признание от твоя страна, че се увличаш в собствени оригинални изследвания, но смея да очаквам да осъществиш обещанието си и сам да смениш редакцията си. Поздрав,--Simin 12:20, 21 юли 2009 (UTC)
Пред мене е изданието от Йордан Иванов и бъди КОРЕКТЕН когато предаваш, защото на стр. 155 има точно 5 изписвания на титла, но никъде няма титула на Сърбия, а на сърбите, като четвъртото е само различно (в буквален превод) "... и земята българска, босненска, сръбска на кралството ...", иначе в останалите се говори за "самодържец на сърбите и т.н. други народности". В писмото до Андреа Дандоло се говори за Сърбия, но като географско понятие (област или владение), но не като за отделна държава щото се споменават и Диоклея, Захълмия, Зета, Албания /няма такава държава по това време със сигурност/ и ПРИМОРИЕТО. За другите ти източници немога да взема в момента отношение, но при Печка патриаршия става въпрос със сигурност за нещо което е писано отдалечено с векове във времето напред, и което е най-важно в случая - абсолютно точен превод и то в цялостния контекст на дадена хроника и т.н., както дали тя е препис и пр. Иначе някои си го превеждат сърби=Сърбия, пък и понятието използвано понякога Сърбия има различен контекст и нюанс. Сръбският източник, като превод от старобългарски на практика, недей да го възприемаш безкритично без да се има оригинала.
PS. Така че, съгласи си се, че използването на Рашка си е коректното наименование на кралството, още повече, че след Дежевското споразумение, страната е разделена на две (три и на Елена Ангелина), като това са - владението на Стефан Драгутин, назовавано Сърбия, както и това на Стефан Милутин - Рашка. Това е сигурно и го има по Христо Матанов, но книгата не е пред мен. Angel ivanov angelov 14:56, 21 юли 2009 (UTC)

text: Извинявай, но това вече е прекалено! Вече многократно имах възможност да изразя мнението си за чистотата на твоята работа в Уикипедия и да те призова към коректност и точно затова не приемам обвинения в некоректност, когато цитирам съвсем точно. На с. 155, ред 29 в книгата на Й. Иванов е казано "...Сербскому кралеству...", т.е. присъединил е български и босненски земи към СРЪБСКОТО КРАЛСТВО... Откъде ти хрумна това "сръбска на кралството" и какво изобщо може да значи? Всеки, който има книгата може да провери и да види, че или не можеш да проявиш достатъчно достойнство и да признаеш аргумента на опонента или не разбираш текста. И при двата случая съжалявам.

text: Аз никъде не съм писал за писмото нв Андреа Дандоло и затова е малко странно, че се отпесваш към него? Не го коментирах, въпреки че и то до голяма степен те опровергава, именно защото предполагах, че ще ти даде основания за разводняване на дискусията. Цитирах само тези три документа, които според мен са по-категорични.

text: Хрониката в Печката патриаршия е историческия документ, който привежда Й. Иванов и който коментирам по-горе. Възможно е наистина да е писана по-късно, но дори и човек с твоите претенции няма как да е сигурен в това, докато не видим един анализ на документа - кога е поставено неговото начало, дали е препис, дали просто не бил продължен по-късно, каквато е средновековната практика или пък е от по-късно време.

text: Откъде излезе, че трябва да се съглася с абсурдното Рашка? Само заради твоите собствени оригинални изследвания и "нюанси", които показват анахронична екстраполация на едно местно название, превърнато и в екзоним.

text: Не знам за коя точно книга на Матанов говориш, но ето една връзка към Югозападните български земи ... Както всички, и той категорично говори за Сърбия.

text: Припомням ти твоите думи: "Ако намериш такъв, и ми го цитираш коректно, аз ще го сменя от Рашка на Сърбия". Намерих ти три и мога да намеря още. Въпреки че приемам част от съмненията ти за № 2 поради неясната датировка (а не поради абсурдните съмнения относно коректоността на цитирането), другите са си напълно редовни - средновековни източници, основни за епохата.

text: Знам, че не си историк и не мога да искам от теб познаване на детайлите, но очаквам да изпълниш горното си обещание и сам да преместиш Рашка на Сърбия. Ако разбира се, държиш на думата си.--Simin 17:17, 21 юли 2009 (UTC)
=== Георги Пахимер ===
Досега не срещнах възражение по два от източниците - византийски и домашен (при това цитиращ думи на български пратеници). Прибавям още един - Георги Пахимер. Поне на три места той нарича Стефан Урош ІІ Милутин "крал на Сърбия" - Κράλη Σερβίας ( и τόν κράλην Σερβίας) - Извори за българската история, т. ХХІІ. Гръцки извори за българската история, т. Х, съставили и редактирали Михаил Войнов, Василка Тъпкова-Заимова, Любомир Йончев, София 1980, с. 188,192.
=== Данило ІІ ===
С този пример, четвърти поред, май ще бъдат обхванати по-важните източници за епохата. Източникът е домашен, т.е. сръбски. Става дума за архиепископ Данило II, известен и като архиепископ Данило Печки. Ето какво пише той в житието на Милутин: "Стефан Оурош, превисокый и крепький и самодрьжавны крал срьбьский". Цитирам по изданието на Джура Даничич (Даничић, Ђура. Животи краљева и архиепископа српских. Написао Архиепископ Данило и други, Загреб 1866, с. 131 ) Надявам се, че Ангел е разбрал текста и няма да се наложи да му го пояснявам, но зе всеки случай давам и достъпен  онлайн руски превод (след 56 бележка).--Simin 15:11, 22 юли 2009 (UTC)
Значи, за да не се разводнява предмета на спора в преводни бележки (аз си измислям), т.к. ти обясних че, твърде некоректното цитиране на понятието за Сърбия (където го има извадено от контекста, където е предадено точно даже от съвремениците, е по-скоро географско понятие за сръбски земи, и за владенията на Стефан Драгутин - доколкото те са апанажни, т.е. васални към Кралство Унгария). За да приключиме спора, и за да не се сменя абсолютно коректното наименование Рашка, ето ти според теб един вторичен, но и приет източник и автор - Христо Матанов,
"Средновековни Балкани - исторически очерци", стр. 296, изд. ПАРАДИГМА, ISBN 954-9536-61-0 :  (последното изречение е коментар и мнение на автора). Angel ivanov angelov 07:59, 22 юли 2009 (UTC)

text: 1. За исмислиците - Че си измисляш, е видно от горната дискусия. Първо като твърдиш, че в източниците изобщо нямало Кралство Сърбия (което сам опроверга). Второ, като си измисляш превод на Хрониката от Печката патриаршия.

text: 2. Рашка - Разликата между мен и теб е, че аз не отричам, че е съществувало названието "Рашка", докато ти смело отричаш Сърбия. Въпросът е кога и в какъв контекст се употребяват. Аз по-горе ти дадох две обяснения:1. Местно название на една от средновековните сръбски територии, която по-късно се разширява 2. Екзоним. Твоят пример доказва второто. Иначе, ако желаеш, аз самият мога да ти дам още примери за "Рашка". Не водя спора заради самия него, а заради качеството на статиите.

text: 3.Сърбия - така и не се разбра защо може да си мислиш (ако го мислиш), че има някакъв проблем при Никифор Григора и Героги Пахимер. Казва се ясно - "крал на Сърбия".

text: 4. Последният извор, който даваш, ако си дадеш труда да вникнеш в него, показва още веднъж, че отричаното от теб regnum Servie е факт. Благодаря ти. Въпросът е да се поучиш от собствените си източници и да разбереш, че ако цитираните от теб реномирани автори (Матанов, напр.) наричат държавата по един начин, не може, само защото на тебе ти е хрумнало да пренасяш едно старо местно название (запазено и като екзоним), да налагаш на всички собственото си мнение.

text: 5.Обещанието По-горе даде обещание, че ако ти намеря източник, сам ще смениш Рашка на Сърбия. Разбира се, мога и за да го направя, но, ако ти беше спазил думата си, щях да помисля, че въпреки липсата на перфекцинозъм в работата ти, си добронамерен и честен. Междувременно, ще продължа да ти давам извори. Поздрав, --Simin 14:39, 22 юли 2009 (UTC)
Ти пак не разбираш същността от гледна точка на държавност - от 1217 година имаме кралство, въпросът е, че по тогавашния светоглед, това кралство възниква на територията на Рашка, която безспорно е сръбска област, или поне със сигурност е в неоспорвано от друг владение към момента на образуването ѝ, защото както и сърбите признават по време на Първата българска държава, крепостта Раса е в българско владение - явно заради контрола върху керванския път по Ибър. Спорът е - дали тази държава трябва да се нарича Рашка, или Сърбия. За мен категорично, тази държава се казва Рашка, както е и написано /преди да го махнеш в статията/. Спор по първоначалния етнически характер на държавата няма, но има спор по името Сърбия, защото такова се употребява само по отношение на географския обхват на населените със сърби земи, но без Приморието и Босна, и това е понятие с различно съдържание от Рашка, защото под понятието Рашка се вкарва смисъл на държава, а под понятието Сърбия /аз съм убеден, че ако изобщо е вкарвано това название, то е екзоним на сърби/ се има предвид географския ареал на техните земи във вътрешността на Илирик, т.е. без т.нар. Приморието, а в началото до 11 век и Босна. Това че, както ти цитирах се говори за две кралства, разбира се че не са две - има една титла - на Милутин, а апанажните земи на унгарския васал (и претендент за унгарски крал) Драгутин са наречени кралство, въобще от държавноправна страна е несъстоятелно. 
PS. Същото е и с Търновското царство - понятието с което е наричано е Загора, и ако бъдем коректни това е правилно, защото то не обхваща поне в началото всички български земи, за да бъде наречено българско царство, а що се отнася до двете различни и взаимоизключващи се едновременни названия Рашка и Сърбия /като земя/и/, то това е обект на по друго обследване, защото не знам някои да е употребил едновременно термините Загора и България /като название за българските земи/. Angel ivanov angelov 15:49, 22 юли 2009 (UTC)

text: Вярно е, че и аз пиша дълги реплики, но поне се опитвам да са свързани по-пряко с темата на спора. Какво общо има Първото Българско царство и т.н.?

text: Простичко: Да, кралството възниква на територията на Рашка, но то се разраства и включва и други сръбски (както и несръбски, впоследствие) земи. Поради това е нормално, че още тогава се възприема и като Сръбско кралство/Кралство Сърбия и така е наричано и от историците. Разбира се, това не означава, че употребата на Рашка изчезва изведнъж. Това се запазва в някои западни извори, както и в някои южнославянски.

text: По-горе цитираните извори хвърлят сянка върху твоето убеждение, че Сърбия е само географско понятие. Какво имаме? От една страна, източници от епохата, които говорят за Крал на Сърбия, сръбско кралство и т.н., смазващо превъзходство на употребата на "Сърбия" (като държава) от научните среди, а от друга - .... твоите думи.

text: P.S.Интересно ми се вижда схващането, че ако една страна не е обхванала в своите граници основния си етнос, тя не може да използва неговото име. Дали да не се откажем от "България"?--Simin 17:07, 22 юли 2009 (UTC)
thread_title:  Сърбия или Рашка 

message: Досега не срещнах възражение по два от източниците - византийски и домашен (при това цитиращ думи на български пратеници). Прибавям още един - Георги Пахимер. Поне на три места той нарича Стефан Урош ІІ Милутин "крал на Сърбия" - Κράλη Σερβίας ( и τόν κράλην Σερβίας) - Извори за българската история, т. ХХІІ. Гръцки извори за българската история, т. Х, съставили и редактирали Михаил Войнов, Василка Тъпкова-Заимова, Любомир Йончев, София 1980, с. 188,192.
thread_title:  Георги Пахимер 

message: С този пример, четвърти поред, май ще бъдат обхванати по-важните източници за епохата. Източникът е домашен, т.е. сръбски. Става дума за архиепископ Данило II, известен и като архиепископ Данило Печки. Ето какво пише той в житието на Милутин: "Стефан Оурош, превисокый и крепький и самодрьжавны крал срьбьский". Цитирам по изданието на Джура Даничич (Даничић, Ђура. Животи краљева и архиепископа српских. Написао Архиепископ Данило и други, Загреб 1866, с. 131 ) Надявам се, че Ангел е разбрал текста и няма да се наложи да му го пояснявам, но зе всеки случай давам и достъпен  онлайн руски превод (след 56 бележка).--Simin 15:11, 22 юли 2009 (UTC)
Значи, за да не се разводнява предмета на спора в преводни бележки (аз си измислям), т.к. ти обясних че, твърде некоректното цитиране на понятието за Сърбия (където го има извадено от контекста, където е предадено точно даже от съвремениците, е по-скоро географско понятие за сръбски земи, и за владенията на Стефан Драгутин - доколкото те са апанажни, т.е. васални към Кралство Унгария). За да приключиме спора, и за да не се сменя абсолютно коректното наименование Рашка, ето ти според теб един вторичен, но и приет източник и автор - Христо Матанов,
"Средновековни Балкани - исторически очерци", стр. 296, изд. ПАРАДИГМА, ISBN 954-9536-61-0 :  (последното изречение е коментар и мнение на автора). Angel ivanov angelov 07:59, 22 юли 2009 (UTC)
replies: text: 1. За исмислиците - Че си измисляш, е видно от горната дискусия. Първо като твърдиш, че в източниците изобщо нямало Кралство Сърбия (което сам опроверга). Второ, като си измисляш превод на Хрониката от Печката патриаршия.

text: 2. Рашка - Разликата между мен и теб е, че аз не отричам, че е съществувало названието "Рашка", докато ти смело отричаш Сърбия. Въпросът е кога и в какъв контекст се употребяват. Аз по-горе ти дадох две обяснения:1. Местно название на една от средновековните сръбски територии, която по-късно се разширява 2. Екзоним. Твоят пример доказва второто. Иначе, ако желаеш, аз самият мога да ти дам още примери за "Рашка". Не водя спора заради самия него, а заради качеството на статиите.

text: 3.Сърбия - така и не се разбра защо може да си мислиш (ако го мислиш), че има някакъв проблем при Никифор Григора и Героги Пахимер. Казва се ясно - "крал на Сърбия".

text: 4. Последният извор, който даваш, ако си дадеш труда да вникнеш в него, показва още веднъж, че отричаното от теб regnum Servie е факт. Благодаря ти. Въпросът е да се поучиш от собствените си източници и да разбереш, че ако цитираните от теб реномирани автори (Матанов, напр.) наричат държавата по един начин, не може, само защото на тебе ти е хрумнало да пренасяш едно старо местно название (запазено и като екзоним), да налагаш на всички собственото си мнение.

text: 5.Обещанието По-горе даде обещание, че ако ти намеря източник, сам ще смениш Рашка на Сърбия. Разбира се, мога и за да го направя, но, ако ти беше спазил думата си, щях да помисля, че въпреки липсата на перфекцинозъм в работата ти, си добронамерен и честен. Междувременно, ще продължа да ти давам извори. Поздрав, --Simin 14:39, 22 юли 2009 (UTC)
Ти пак не разбираш същността от гледна точка на държавност - от 1217 година имаме кралство, въпросът е, че по тогавашния светоглед, това кралство възниква на територията на Рашка, която безспорно е сръбска област, или поне със сигурност е в неоспорвано от друг владение към момента на образуването ѝ, защото както и сърбите признават по време на Първата българска държава, крепостта Раса е в българско владение - явно заради контрола върху керванския път по Ибър. Спорът е - дали тази държава трябва да се нарича Рашка, или Сърбия. За мен категорично, тази държава се казва Рашка, както е и написано /преди да го махнеш в статията/. Спор по първоначалния етнически характер на държавата няма, но има спор по името Сърбия, защото такова се употребява само по отношение на географския обхват на населените със сърби земи, но без Приморието и Босна, и това е понятие с различно съдържание от Рашка, защото под понятието Рашка се вкарва смисъл на държава, а под понятието Сърбия /аз съм убеден, че ако изобщо е вкарвано това название, то е екзоним на сърби/ се има предвид географския ареал на техните земи във вътрешността на Илирик, т.е. без т.нар. Приморието, а в началото до 11 век и Босна. Това че, както ти цитирах се говори за две кралства, разбира се че не са две - има една титла - на Милутин, а апанажните земи на унгарския васал (и претендент за унгарски крал) Драгутин са наречени кралство, въобще от държавноправна страна е несъстоятелно. 
PS. Същото е и с Търновското царство - понятието с което е наричано е Загора, и ако бъдем коректни това е правилно, защото то не обхваща поне в началото всички български земи, за да бъде наречено българско царство, а що се отнася до двете различни и взаимоизключващи се едновременни названия Рашка и Сърбия /като земя/и/, то това е обект на по друго обследване, защото не знам някои да е употребил едновременно термините Загора и България /като название за българските земи/. Angel ivanov angelov 15:49, 22 юли 2009 (UTC)

text: Вярно е, че и аз пиша дълги реплики, но поне се опитвам да са свързани по-пряко с темата на спора. Какво общо има Първото Българско царство и т.н.?

text: Простичко: Да, кралството възниква на територията на Рашка, но то се разраства и включва и други сръбски (както и несръбски, впоследствие) земи. Поради това е нормално, че още тогава се възприема и като Сръбско кралство/Кралство Сърбия и така е наричано и от историците. Разбира се, това не означава, че употребата на Рашка изчезва изведнъж. Това се запазва в някои западни извори, както и в някои южнославянски.

text: По-горе цитираните извори хвърлят сянка върху твоето убеждение, че Сърбия е само географско понятие. Какво имаме? От една страна, източници от епохата, които говорят за Крал на Сърбия, сръбско кралство и т.н., смазващо превъзходство на употребата на "Сърбия" (като държава) от научните среди, а от друга - .... твоите думи.

text: P.S.Интересно ми се вижда схващането, че ако една страна не е обхванала в своите граници основния си етнос, тя не може да използва неговото име. Дали да не се откажем от "България"?--Simin 17:07, 22 юли 2009 (UTC)
thread_title:  Данило ІІ 

message: Защо е този огромен раздел, който описва какво е мислел Мисирков за Душан? Няма да коментирам доколко Мисирков е някакво светило в историческата наука, а това, че този пространен раздел прави статията небалансирана.--193.68.200.43 12:51, 1 юли 2010 (UTC)
Bugarski vladar kako vas nije sramota bolesnici jedni!24.135.66.53 08:16, 8 май 2013 (UTC)
thread_title:  Мисирков за Душан 

message: Както Василий II Българоубиец е бил български владетел, така и Стефан Душан (независимо от неговия произход) е бил "цар на сърби и гърци".
thread_title:  За край на спора