Беседа:Македонска литературна норма/2015

message: Беседи за това, какво да бъде основното заглавие на тази статия ("Македонски език", "Македонски литературен език", "Македонска литературна норма", "Македонска книжовна норма"), има на няколко пъти в историята на тази дискусионна страница: през  март 2005 г, април 2007 г,  юли 2007 г, януари 2013 г, както и на Шаблон_беседа:Lang от май 2013 г. Не намирам да е постигнато единодушие. Бих искал да отбележа:
replies: text: 1) Кое да е основното заглавие за тази статия, е отделен въпрос от проблема за това, дали македонският всъщност е език или е нещо друго.

text: 2) Следвайки en:WP:COMMONTERM за заглавие се използва най-разпространеното название. За темата на тази статия най-разпространеното название, по света и у нас, е "македонски език".

text: 3) "Македонска литературна норма" не отговаря на обхвата на статията: изобщо използването в заглавието на думи като "литературен", "книжовен" или "норма" подвежда, че статията ще е само за кодифицираната норма и няма да включва например ежедневната разговорна реч.
Премествам статията обратно на "Македонски език". Уанфала (беседа) 12:26, 13 октомври 2015 (UTC)
1. е невярно
2. Факт?
3. Точно това е обхватът на статията - кодифицираният книжовен език - за осналото си име Прилепски говор и т. н. --Мико (беседа) 15:34, 13 октомври 2015 (UTC)

text: 1. Щеше да е невярно, ако живеехме в някакъв абсолютен езиков есенциализъм, но ако искаме това, тогава по-подхоящо би било да се захванем с токи пона, а не да градим енциклопедия, която използва приетите имена на нещата. Достатъчно нелепо е, че от балканските си комплекси сме успели да родим недоразумението на т.нар. "езиков спор". Но вече става безумно, когато пренасяме всичко още една крачка по-нататък и спорим за това, как да наричаме нещото, което отдавна си има име, всички използват това име и никого не го е грижа колко на нас това не ни харесва.

text: Не виждам как нещо подобно може да се случи другаде. Представяте ли си да се водеше подобен спор примерно за малайския и индонезийския (неимоверно по-близки отколкото българския и "македонската литературна норма") и някой да се опитваше да наложи названието "индонезийска литературна норма на малайския"?

text: 2. Бихте ли конкретизирали с кое не сте съгласен?

text: 3. Прилепските и т.н. говори са едно нещо, кодифицираният книжовен език е друго, а езикът, на който си говорят хората, израсли с нормата, и който може да следва правила, некодифицирани в нормата или пък разминаващи се с нея, е трето нещо. Статия като тази би трябвало да обхваща поне #2 и #3, нали? Със заглавие като "македонска литературна норма" обаче се обхваща само #2.

text: 4. (което следва от 1. по-горе) Статия с име като "македонска литературна норма" е прецедент. Не се използват подобни названия в аналогичните случаи: заглавието на Бошняшки език не е "Бошняшка литературна норма". Подобно за хърватски език, букмол, индонезийски език, каталонски език и много други. Защо сме толкова непоследователни и оставяме единствено македонския като "македонска литературна норма"?
Уанфала (беседа) 22:53, 13 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :Уанфала, не разбрах кое точно е „безумно“ и кои точно комплекси са родили т. нар. езиков спор. Моето мнение е, че ако предпоставяте „безумие“ у хората, които защитават съществуващото в момента заглавие, не допринасяте за по-добра чуваемост на Вашата теза. Добре е да уточним това преди да обсъждаме съотносимостта на паралели като този с различните bahasа и т.н. Благодаря,--Akeckarov (беседа) 06:52, 15 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :: Прав сте, Aleckarov. Това за 'безумието' си беше моето лично мнение за езиковия спор и няма отношение към това, което обсъждаме тук. Затова слагам горния пасаж в малък шрифт. (Но да отговоря: "безумно" за мен е да смятаме като нация, че имаме права над една общност, което отдавна не ни принадлежи. Комплексите, за които си мислех, са два: комплексът за отнетата ни Македония и комплексът за незавърналия се блуден син. Но това е мое лично мнение и няма никакво отношение към сегашната беседа). Та по същество: от точките по-горе, две имат отношение към сегашната беседа:

text: :: 2) Имаме ли легитимна причина да пренебрегваме en:WP:COMMONTERM, като за заглавие използваме словосъчетание, което не е най-разпространеното название?

text: :: 3) Имаме ли причина да използваме заглавие, предполагащо доста по-тесен обхват от този, който се очаква от статията? Уанфала (беседа) 23:52, 15 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :::Уанфала, благодаря за отговора. Първо за „безумието“ – аз лично не смятам, че която и да е общност ни принадлежи (като изключим местните, които все пак твърдят това), но мисля, че това, което по някакъв начин ни „принадлежи“ е нашият език. Това, което ни се отнема на базата на извършената почти в средата на ХХ век глосотомия, е правото ни да мислим за нашия език по определен начин, включително и да определяме диалектите в Пиринска Македония за български. Сигурен съм, че като добре запознат с тези въпроси, Ви е ясно докъде достига македонистката доктрина. Е добре, ако по силата на някаква „политическа коректност“ или нещо друго трябва да отдадем дължимото на самоназвание, не е ли също така коректно да не се съгласяваме с определянето на част от нашия език за друг? За мен е нормално да внесем някаква условност…

text: :::2.	Мисля, че аргумент срещу най-разпространеното название може да се търси във факта, че това е Уикипедия на (книжовната норма на) езика, от който е извършена съответната глосотомия.

text: :::3.	Преглеждам статии за различни езици и в момента не виждам такива, които да се разпростират и върху езика, „на който си говорят хората, израсли с нормата, и който може да следва правила, некодифицирани в нормата или пък разминаващи се с нея“. Вероятно не гледам много внимателно (в статията Английски език има зачатъци), но на мен би ми било страшно интересно да прочета в Укипедия някакъв текст за това. Дали не може да се предложи някакъв раздел в настоящата статия (каквото и да е основното заглавие)? Всякакви подобни теми – за жаргони, за градската езикова ситуация като цяло и т.н. биха могли да обогатят тематиката, да прерастнат дори в отделни статии, свързани с тази. Поздрави,--Akeckarov (беседа) 07:54, 16 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::Само да вметна нещо (Нямам кой знае какво отношение по темата или предпочитание за заглавието) по въпроса с en:WP:COMMONTERM. В случая с българоезичната Уикипедия тази политика ще сочи към названието, което най-често се употребява от благонадеждните източници на български език. От тук нататък вече може да се обсъжда кой е правилният термин според научните публикации на български език. Имам подозрение как може да изглеждат публикациите по въпроса, но нямам намерение да ги проверявам.--Лавеол (беседа) 12:58, 16 октомври 2015 (UTC)
@Лавеол: Мислите ли, че "македонска книжовна норма" ще е най-често употребяваното название за предмета на статията?
@Akeckarov:  Каквато и да е македонската доктрина, не мисля, че това как ще наречем официалния език от другата страна на държавната граница има отношение към това за какви ще смятаме диалектите от тази ѝ страна. Струва ми се, че тук се появяват интересни въпроси за правата над езика. Разбирам и подкрепям искането да можем да възприемаме като свой езика на нашата общност, също така и езика, който в миналото тази общност е притежавала (когато е била и по-голяма ). Но когато в днешно време имаме вече две отделни общности, с отделни институции и с отделно самосъзнание, тогава искането на едната общност да има думата за това как да се нарича езикът на другата, е всичко друго, но не и легитимно. Но въпросът е за заглавието все пак.
2. Това не е ли заемане на позиция, различна от неутралната?
3. Да, ще е добре тези теми да се включат в статията, каквото и да ѝ е заглавието. Но остава проблемът с обхвата, който сега осъзнавам може да е по-голям, отколкото предполагах. Да вземем за пример с българския: най-широкото заглавие би било "български език". Ако искаме да изключим диалектите и другите некодифицирани разновидности, ние бихме го стеснили до "български книжовен език". Дотук добре. Но какво още трябва да изключим, за да се стигне до заглавие като "българска книжовна норма"? Всъщност не знам дали може с изключване или добавяне, защото норма предполага съвсем различен предмет от език. Да вземем най-елементарните твърдения (като тези от инфокутията). Какво означава една норма да е член на едно езиково семейство? А какво означава една норма да има определен брой говорящи? Нонсенс, нали? Уанфала (беседа) 02:37, 17 октомври 2015 (UTC)

text: Във връзка с т. 1, коментарът на Уанфала показва известно непознаване на материята. Тук не говорим за език, който "в миналото тази общност е притежавала". Според хората, които възприемат македонския като език отделен от българския, към македонския спадат и диалектите в Пиринска Македония, a хората там са все още част от "тази общност", доколкото знам. Още повече, хора с българско самосъзнание има и в Република Македония и те също смятат езика си за български.

text: Mежду другото, за границата между диалект и език няма ясни лингвистични критерии, затова в крайна сметка въпросът дали българския и македонския са диалекти на един език или отделни езици не може да бъде решен на лингвистична основа. Tropcho (беседа) 13:54, 17 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :В никакъв случай не претендирам да съм дълбоко запознат с материята. Но тук се опитваме да говорим за основното заглавие за статията, изборът на едно или друго не ни обрича по никакъв начин на целия доктринален пакет на едната страна или на другата. Тезата ми беше, че как ще наречем официалния език на Република Македония, няма значение за това как ще възприемамаме говорите в Пиринска Македония. Че въпросът не е изобщо лингвистичен, е нещо, с което, струва ми се, всички ще се съгласим. Уанфала (беседа) 14:41, 17 октомври 2015 (UTC)
@Уанфала, тъй като аз самият съм македонец, не мога да не уточня, че не говорех за македонска, а за македонистка доктрина. Точно при въпроси като този следва да се опитваме да сме максимално презицни. Моля, проверете докъде съгласно тази доктрина се простира т.нар. македонски език. Кога държавните граници са я ограничавали, а и по принцип държавните граници ли са главен критерий? Засега само ще посоча опростеното деление от училищата в РМ и бивша Югославия, което приписва на а-говорите небългарска принадлежност. Разбира се, (политизираната в основата си) наука може да е по-сериозна и да предложи и още отговори, не толкова опростени, но водещи до сходни заключения.
Това за „искане на една общност да има думата за това как да се нарича езикът на другата“ не го разбирам докрай, най-малкото защото, както посочих, другата общност се опитва да нарича (част от) езика на първата по своя начин. Затова и приемането на „македонска литературна норма“, макар да не отоваря на всички възможни въпроси, е израз на неутралност. Отрича ли някой, че такава норма съществува? Това не е заемане на антимакедонистка страна. Както вече съм споменавал в друга беседа, при сегашото заглавие не се твърди, че съществува отделен език, но не се твърди и че няма.
Мисля, че това как ще наречем официалния език на Република Македония издава приемането или неприемането на едно от двете главни виждания и произтичащото от тях. Аз лично не приемам наличето на отделен македонски език, тъй като не съм съгласен, че сборът от правила, включващи тройното членуване, съотвения застъпник на ѫ (липсващ в Егейска Македония, чиито български диалекти въпреки това са обявявани за небългарски), някои други фонетични, морфологични и лексикални особености (в много случаи характерни и за говори на територията на днешна Република България) го правят нещо различно от българския език (NB! – не просто „книжовен език“). Затова и го наричам т.нар. македонски език. Този начин определно издава моето отношение и е израз на гледна точка, нали? Мисля, че простата употреба на „македонски език“, без никакви уточнения, е пример за обратния вариант.
По отношение на обхвата по принцип съм съгласен с Вас. Наистина има неща в инфокотията, които следва да се прецизират.--Akeckarov (беседа) 09:20, 19 октомври 2015 (UTC)

text: Uanfala, ще може ли малко разяснение за разликата между "български книжовен език" и "българска книжовна норма"? Благодаря,--Simin (беседа) 10:29, 19 октомври 2015 (UTC)--Simin (беседа) 10:29, 19 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :Akeckarov, мнението ви беше за мен полезно и ценно, както предполагам е било и за останалите уикипедианци. Но не мисля, че това, какво мислим за македонизма (струва ми се, че всички ще сме единодушни) има отношение към предмета на дискусията.

text: :Мислите, че "че това как ще наречем официалния език на Република Македония издава приемането или неприемането на едно от двете главни виждания и произтичащото от тях". Моето виждане пък е, че ако нещо издава приемането или неприемането на едното или другото виждане, то това е използването за заглавие на название, което е различно от общоприетото.

text: :Че съществува македонска книовна норма, никой не отрича. Но все пак предметът на статията е малко по-друг. Но затова по-долу.

text: :Simin, разликите между "български книжовен език" и "българска книжовна норма" виждам на базата на ежедневната обичайна употреба на думите "норма" от една страна и от друга – "език" (а и също "диалект" и "езикова разновидност", в примерите ще използвам "език", защото е по-лесно). Например, какво се учи в часовете по бъгларски? Ако студентите са чужденци, това, което се учи, е езикът. Ако студентите са българи и вече знаят български, това, което се учи е друго – книжовната норма (къде се слагат запетаите и дали е "млеко" или "мляко"). Друг пример: ако се каже "Х се говори от 9 милиона души", какво ще рече това? Че 9 милиона души говорят езика. Не може да се каже, че 9 милиона говорят нормата, но може да се каже (примерно) че я познават или използват (И във всеки случай броят говорещи един език винаги ще е по-голям от броя на познаващите нормата, нали? Защото 9-те милиона говорещи български, не включва примерно децата, които още не ходят на училище). Или пък какво би влязло в рубриката "история на българския език"? Аз бих очаквал да намеря например неща за развоя от среднобългарски и старобългарски. А в "историята на българската книжовна норма"? Аз бих очаквал да иде реч повече за книжовниците от 17–18 в, отколкото за каквото и да било друго.

text: :И тези примери си остават валидни и ако заместим "език" със "диалект" или "езикова разновидност". Все ще са неща, доста различни от "норма". Не ми се вижда логично в заглавито да стои едното понятие, пък в статията да се говори преди всичко за другото. Уанфала (беседа) 20:58, 21 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::Уанфала, изглежда, че едно от нашите различия се състои в това какво мислим за контекста на употреба на „македонски език“ и доколко използването на определени думи издава позиция. По-горе Вие сам казвате, че въпросът изобщо не е лингвистичен. Аз мисля, че въпросът е и лингвистичен, но ако допуснем, че съвсем не е, бих искал да попитам какъв е? Има ли политическа или идеологическа страна?

text: ::Като припомням бележката на Лавеол, искам да попитам какво смятате, че е общоприетото название? Поздрави,--Akeckarov (беседа) 07:23, 22 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :::Uanfala, аз питах за разликите между "книжовна норма" и "книжовен език", а не между книжовна норма и език. Не мисля, че нормата се състои само в  правопис. Поправете ме, ако греша, но нормализирането на един език по моите представи е равнозначно на кодифицирането. В резултат се създава книжовен език/книжовна норма. На тази норма се учат да говорят децата от най-ранна възраст. Аз, например, макар че упорито се опитвам да уча сина си и на диалект, контактувам с него главно на книжовен български език, т.е. ние употребяваме това, до което сме достигнали (или което ни е наложено) в резултат от процеса на създаване на една от нормите на българския език.

text: :::Колкото до това, което учат студентите-чужденци и студентите от България, според мен и двете групи биха могли да учат и езика в неговата цялост (за какво са часовете по диалектология, социолингвистика и т.н.?), и книжовната норма. В случая изходната точка е различна.--Simin (беседа) 10:19, 22 октомври 2015 (UTC)
Примерите, които дадох, се отнасят еднакво и до разликите между "книжовна норма" и "книжовен език", и до тези между "език" и "норма" изобщо. Тезата ми е, че "език" и "норма" са просто различен клас понятия, различен клас неща, за които се говори и по различен начин. Доста е странно сегашното положение в уикипедия статиите за всички езици (или другите неща от същия клас: диалекти, говори..) да си имат съответни заглавия, а само настоящата статия (предметът на която, всички ще се съгласим, е от същия клас като "език" и "говор") да има заглавие, използващо понятие от съвсем друг клас.Уанфала (беседа)

text: Ако примерите Ви се отнасят еднакво както до разликите между "книжовна норма" и "книжовен език", така до тези между "език" и "норма", страхувам се, че не Ви разбирам. Причината е, че, както е ясно, "език" и "книжовен език" не е едно и също. Ако нещо се различава от "език", не е задължително да се различава от "книжовен език", нали? Всъщност, това е и моята изходна теза - книжовен език е равнозначно на книжовна норма. Поздрав,--Simin (беседа) 16:59, 23 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :Тезата ми не е за равносилност на "език" и "книжовен език", а за подобност: те са елементи от един клас, към който "норма" не принадлежи. Уанфала (беседа) 20:09, 23 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::Предполагам, че по отношение на първото, което ще отбележа, нямаме различия: книжовният език е част от езика, разглеждан в неговата цялост. Според мен обаче същото се отнася и до идентичното с "книжовен език" "норма"."Подобност", да, доколкото едното съдържа другото.--Simin (беседа) 14:38, 24 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::: Ами ако "книжовен език" е идентично с "книжовна норма", тогава за вас ще е все едно дали заглавието ще е "Македонски книжовен език" или "Македонска книжовна норма", нали? Поправете ме, ако греша.Уанфала (беседа) 22:16, 24 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::Ще опитам да Ви поправя, наистина. "Книжовен език" е идентично като съдържание с "книжовна норма", но в контекста на факта, че българският език има три книжовни норми, не е съвсем едно и също дали към македонската такава ще се употреби "... език" или "... норма". Въпросът беше нищен на Шаблон_беседа:Lang. Става дума за известно предимство на неутралността, което има "македонска книжовна/литературна норма" пред "македонски книжовен/литературен език". Поне на мен така ми се струва.--Simin (беседа) 11:23, 25 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Това, което казвате, е, че "книжовен език" е идентично като съдържание с "книжовна норма", но има контекст, в който не са едно и също, т.е. не са идентични. Излиза тогава, че едновременно са идентични и не са идентични. Логически парадокс! (Иначе неутралността на "македонска литературна норма" съвсем не я виждам; може да стигнем и до този въпрос, но сега имаме по-базисни проблеми за разрешаване.) Уанфала (беседа) 20:20, 25 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::Да, съпоставяйки Вашето виждане за „норма“ и моето, може да излиза, че едновременно са идентични като съдържание и не са идентични. Всъщност, осъзнавам, че зад различията ни може да стоят и различните дефиниции за „норма“. (Колкото до евентуалната липса на неутралност на "македонска литературна норма", излагането на причините за Вашето мнение, би било един от начините да се разбере по-добре Вашата теза като цяло.)--Simin (беседа) 11:11, 26 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Не намесвах тук моите виждания за "норма". Логическият парадокс е явен от предишното ви мнение. На вас разчитам да го разрешите. Уанфала (беседа) 11:19, 26 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::Аз намесих Вашето виждане за "норма", тъй като не видях парадокса, за който говорите. Ако твърдите, че го има, редно е да се обосновете. В опит да ви помогна ще отбележа нещо ключово в моята реплика - "като съдържание". Продължението е Ваше...--Simin (беседа) 11:23, 26 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Смятате, че две неща може да са идентични "по съдържание" и в същото време да не са идентични?  А парадоксът (предполагам очевиден) е:

text: ::::::::: 1. Казвате: в контекста на факта, че българският език има три книжовни норми, не е съвсем едно и също дали към македонската такава ще се употреби "... език" или "... норма". Ако в един контекст не е едно и също дали ще се употреби "език" или "норма", то в този контекст тези неща са различни. Ако съществува контекст, в който две неща са различни, то те не са идентични.

text: ::::::::: 2. Също така казвате: "Книжовен език" е идентично като съдържание с "книжовна норма". Ако едно нещо е идентично като съдържание с друго нещо, то двете неща са идентични. --Уанфала (беседа) 12:31, 26 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::Смятам, че две неща може да са идентични по съдържание, но употребата на едно от наименованията да е по-подходяща. „…и в същото време да не са идентични“ е Ваша добавка.

text: ::::::::::Ако едно нещо е идентично като съдържание с друго нещо, това не означава, че не можем да мислим, че един от начините то да бъде назовавано  е по-подходящ (с оглед на….) Противоречие?!?--Simin (беседа) 17:46, 26 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Парадоксът в такъв случай изчезва сред дим. Но остава основният въпрос. Нека продължим в нова тема, тази става прекалено дълга вече. --Уанфала (беседа) 02:06, 27 октомври 2015 (UTC) 
Akeckarov, мислите ли, че когато говорим за предмета на статията, обичайно използваме различна дума от "македонски"? По телевизията им говорят на македонски, от македонски се "адаптират" докумените във МВнР, "македонски" използваме и когато доказваме, че не е език. Уанфала (беседа) 19:42, 22 октомври 2015 (UTC)
(Въпросът дали нещо е език или диалект, струва ми се, е повече въпрос на идентичност Уанфала (беседа) 20:06, 22 октомври 2015 (UTC))

text: Уанфала, когато говорим за официалния език в РМ използваме и:  „македонски“ (в кавички), „т.нар. македонски… Официалната формула от 1999 г.  е "… официалните езици на двете държави - на български език, съгласно  конституцията на Република България и на македонски, съгласно конституцията на Република Македония". „Македонски“ присъства заедно със съответната условност – това, което някой нарича еди как си, това, което някой е записал в конституцията си еди как си …

text: Да, отговорът на въпроса дали нещо е език или диалект може да е свързан и с въпроси за идентичността на една от групите говорещи (неслучайно по-горе заговорих и за политическата коректност), но дали само това? Според мен има още фактори. Например:
# Идентичността на други групи, които употребяват съответното нещо и не приемат провъзгласяването му по определен начин.
# Научни класификации. Нека вземем пример с наименованието на отделните диалекти. Без да претендирам да съм напълно запознат с всички аспекти, ще констатирам, че никога не съм срещнал хора, говорещи и на Вевчанско-Радожденски диалект, които да твърдят, че говорят точно на този диалект (Вевчанско + Радожденски). Въпреки това много учени наричат говора точно по този начин. Това, струва ми се, е възприето и дори и в контекста на дискусиите за Вевчанска република и даже при наличието на употреба на "вевчански јазик"  не съм срещал това да се взима сериозно от учените. Въпрос на класификация.--Akeckarov (беседа) 08:25, 23 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::Смятате ли, че кавичките са устойчива част от словосъчетанието?

text: :# Идентичноста на кои други групи? На малцинството граждани на РМ (всъщност не знам дали са малцинство, мисля, че вие можете да ни кажете), които считат македонския за разновидност на българския? (Това все пак е и отделен въпрос от това, дали нещото ще се зове "език" или няма). Или на македонците от Пиринска Македония? Техният говор все пак е доста различен от книжовния македонски и не би трябвало да имат отношение, нали? Нали именно доктрината на македонизма е тази, която се опитва да ги изкара като имащи отношение?

text: :# Това, което една научна класификация може да ни покаже, е родословното дърво на езиците/диалектите, както и историческия им развой. Нещо, което обаче не може да ни каже, е дали две близки езикови разновидности 'трябва' да се наричат по един или друг начин. Освен това, ако едната научна класификация, която има почва преди всичко у нас, уж ни казва едно, а класификацията, не повече или по-малко научна, която е наложена в останалия свят, уж казва друго, то, съгласете се, тук може би иде реч за нещо различно от научност. Или, в тази връзка, от неутралност, което е и нещото, около което сякаш гравитира разногласието ни. Уанфала (беседа) 15:33, 23 октомври 2015 (UTC)
Кавичките са един от начините за изразяване на условност към македонистката теза, заедно с другите. Добавям и още една формулировка, съвсем отдалечена от македонисткото виждане: „писмена-регионална форма/норма на българския език“. Има и още варианти.
1.	Имам предвид всички групи, говорещи каквато и да е форма на това, което според представите на македонизма представлява „македонския“ език, но несподелящи идентичността, която се пропагандира/споделя от официалната идеология на запад от Осогово. Те може да са във всички дялове на областта Македония (доста по-обширна от РМ). От гледна точка на доктрината, която защитава наличието на отделен „македонски“ език, тук, разбира се, влизат и македонците (като регион) от Пиринска Македония. Техните говори имат пряко отношение както поради споменатите претенции на македонизма, така и поради факта, че диалектите от двете страни на границата са пряко свързани. След 1944 г. бяха създадени две неща, които определено не се покриват - идеология и идентичност.
2.	Научните класификации работят с наименования. Разногласията при тези наименования говорят много - както за неща, свързани с научността (убеден съм, че такива има), така и за реалии отвъд нея. Всеки от нас може да има различно виждане за причините за наличие на подобни разлики. Съгласен съм, че политическата страна е застъпена изключително много и в подкрепа на това ще припомня, че в основата на приемането от някои чуждестранни научни среди на тезата за отделен „македонски“ език стоят не толкова научни, колкото политически причини. Въпросът има много измерения, но ще посоча, че една част от тях е свързана с общото политическо положение на България след 1944 г. (и дори още след 1941 г.) и това на рупора на македонизма - бивша Югославия.--Akeckarov (беседа) 08:32, 26 октомври 2015 (UTC)
thread_title:  Основно заглавие 

message: Нека тук продължи започналата в предишния раздел дискусия за това кое от двете понятия "кножовна норма" и "книжовен език" по-добре отговаря на предмета на настоящата статия.
На този етап има разногласие за различността на тези две понятия. Тезата на Simin е, че те са идентични по съдържание (макар и с различни конотации, доколкото разбирам). Това мнение е изразено по-горе. Моето мнение е че това са две различни неща. И то е изразено по-горе. Подкрепено е с примери от езиковата употреба. Сега добавям, за яснота, и по една речникова дефиниция:
;книжовноезикова норма: Система от научно обосновани и обществено приети правила за изговор, писане и употреба на езиковите средства. 
;книжовен език: Образцов, нормализиран език, чиито норми се възприемат като правилни и общозадължителни и който се противопоставя на диалектите и просторечието. 
Не настоявам за тези дефиниции като окончателни. Тук може да се възрази, че тези източници не са специализирани по темата и че в конкретната научна подобласт тези понятия може да имат значения, различни от иначе общоприетите. Принципно е така. Но все пак, не от мен се носи тежестта на доказване в този случай. Ако някой твърди, че две понятия, различни в обичайната употреба, се оказват по научному идентични, то той трябва го докаже. --Уанфала (беседа) 02:19, 27 октомври 2015 (UTC)
replies: text: Започвам с това, че "норма" може да има различни дефиниции. След като говорим за примери, за обичайна употреба и за предмета на настоящата статия, ще се опитам да използвам един пример. Надявам се да продължим с други, независимо в коя посока са.

text: Става дума за: Жерев, Стоян, Станков, Валентин и Ралица Цойнска. История на българския книжовен език. Учебник за 11 и 12 клас на Националното училище по култура, София 1989, с. 11. Говори се за регионално-писмените форми на българския език и се посочват "писмената норма, възприета в областта Банат", както и "писмената форма", установена в РМ. Веднага след това за тази в РМ се употребява "писмено-регионална норма" (по повод на нейното развитие) и след това се обобщава: „По своя характер тя е писмено-регионална норма на българския език, защото се изгражда върху основата на български диалекти, които ...“.--Simin (беседа) 11:56, 27 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :В примера, който давате, се говори за различни норми на един език. Не виждам да се поставя равенство между двете понятия. Поздрави. --Уанфала (беседа) 20:14, 27 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::Аз в този пример виждам един от двата възможни отговора на въпроса, който се поставя в началото на раздела. Той се отнася не само до теория (равенство или не на понятия), а и до това какъв следва да е нашият терминологичен избор при заглавието на тази статия. Поздрави,--Akeckarov (беседа) 09:31, 28 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :::Това би означавало, че предметът на статията е "системата от правила за изговор и употреба", а не "образцовия и нормализиран език". Аз не виждам как това може да е така. Между другото, струва ми се, че би било странно да основаваме терминологичния си избор на един средношколски учебник --Уанфала (беседа) 09:46, 28 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::От цитата е видно за какво  става дума – за една от книжовните форми на българския език. Наричат я "писмено-регионална норма". Другото е по-скоро Ваше тълкувание. Терминологичният избор може да се основава на различни извори. Този учебник е един от тях. Дело е на учени, работещи в тази област. Виждам, че и тримата са съавтори в изданието на БАН  „История на новобългарския книжовен език“ (С. 1989). Поздрави,--Akeckarov (беседа) 10:04, 28 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Никой не отрича съществуването на македонска писмено-регионална норма, както и никой тук не отрича легитимността на гледната точка, от която може да се твърди, че тази норма е норма на "българския език". Но въпросът е друг: коя от двете дефиниции по-горе съответства в по-голяма степен на предмета на статията? --Уанфала (беседа) 21:25, 28 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::Горният пример показва мнението на посочените учени - "норма". Освен това показва, че механичното взимане на една от възможните дефиниции на "норма" с цел прилагането му във всички случаи (или поне в този) не винаги е продуктивно. Поздрави,--Akeckarov (беседа) 07:09, 29 октомври 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Това, което показва горният пример, е съществуването на норма, а не съдържателната еквивалентност между нормата и езиковата разновидност. Да, дефиницията горе е една от възможните дефиниции на "норма", но все пак е дефиниция на единственото ѝ значение, което ни интересува тук – езиковедското. Все пак не искам да натрапвам тези дефиниции: няма да имам против, ако цитирате алтернативни.
replies: text: ::::::::Аз виждам точно това - "съдържателна еквивалентност". Употреба на ".... норма", за да се обозначи тази конкретна автономна разновидност на езика. Нали няма спор, че значението на "норма" е езиковедско?--Simin (беседа) 11:14, 29 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не съм сигурен, че виждам как от двата конкретни цитата (единият използващ "норма", а другият – "форма") може да се направи изводът, че говорят за едно и също нещо. Не съм напълно сигурен и че виждам как "форма" е използвано като синоним на "език" (или "езикова разновидност"). --Уанфала (беседа) 11:43, 29 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::От обяснението на Simin при въвеждането на източника и от цитатите е ясно, че "норма" е използвана повече от един път. Не искам да си мисля, че сме изправени пред опит да се отрича очевидното (написаното в източника) и затова продължавам... Както разбирам, „форма“ не е използвано в значение на (отделен) език, а, съвсем естествено, в значение на „езикова разновидност“. Същото, за което повече от един път е използвано и "писмено-регионална норма"/“писмена норма“. Мястото за спорове е доста стеснено, тъй като обектът е съвсем конкретен.

text: ::::::::::Simin, "автономна разновидност на езика" звучи добре. Уанфала, извинявам се, ако питам за нещо, което може Вие да смятате, че вече сте обяснили, но мислите ли, че по принцип „… норма“ може да се използва за този тип разновидности на езика?--Akeckarov (беседа) 13:58, 29 октомври 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Струва ми се, че дотук тезата ми е ясна: "норма" е нещо различно от "автономна разновидност на езика". --Уанфала (беседа) 15:41, 4 ноември 2015 (UTC)

text: Да приемем, че това е така. Но дори и тогава, срещу това умозаключение за синонимност на употребата в един текст на "норма" и "език" продължават да стоят двете дефиниции, както и примерите, от които се вижда, че синонимната употреба води до абсурди. Струва ми се, че вашата теза продължава да има нужда от повече доводи. --Уанфала (беседа) 15:41, 4 ноември 2015 (UTC)
replies: text: :Очевидно, че тези две конкретни дефиниции не описват всички случаи. Опровергава ги употребата в съответната литература. От тази гледна точка едва ли може да се говори за "абсурди". Преди да продължа ми се иска да погледнем тезата, че "норма" е нещо различно от "автономна разновидност на езика" (поне не при всички случаи) през виждането на доц. дфн. Ангел Ангелов. В своята дисертация той пише:

text: :(Автореферат на дисертация за получаване на научната степен “доктор на науките” от доц. д-р Ангел Георгиев Ангелов на тема: Лингвистични права на човека и социална отговорност в Европа, на Балканите и в България (За еколингвистичен подход в условията на глокализация), с. 69) Поздрави,--Akeckarov (беседа) 07:41, 5 ноември 2015 (UTC)
replies: text: :: Благодаря ви за добрия пример. Съгласен съм вече – той ясно показва, че има контексти, в които "книжовна норма" се употребява за обозначаване на автономната езикова разновидност (т.е. като синоним на "книжовен език"). Но все пак предметът на уикистатията е езиковата разновидност и основното понятие, което се използва за обозначаването на една такава разновидност, е "книжовен език". И преди да започнем да мислим да използваме заради по-правилните конотации другото понятие (което явно в едно свое второстепенно значение се употребява като синоним на "кножовен език"), струва ми се трябва да сме убедени в съдържателната му равнозначност. Вашият пример показва, че има област на припокриване на двете понятия, докато по-раншният ми пример показва, че това припокриване не е пълно – има съдържателно поле, което се обхваща от понятието "език", но което остава извън "норма". Именно от опита да се използва "норма" за това съдържателно поле произтичат абсурдите. --Уанфала (беседа) 12:22, 5 ноември 2015 (UTC)
replies: text: :::Мисля, че разбирам позицията Ви. Вярвам, че и Вие - моята. Поздрави,--Akeckarov (беседа) 10:58, 9 ноември 2015 (UTC)
thread_title:  Основно заглавие: норма или език?