Беседа:Септемврийско въстание/Архив 1

message: Хм, защо си мисля, че двамата са избягали преди края на въстанието и то в Югославия? --Спас Колев 12:21, 26 май 2005 (UTC)
Добре е да сложим нещо за ролята на Коминтерна и СССР в подготовката на въстанието.Komitata 12:58, 26 май 2005 (UTC)Komitata
thread_title:  Димитров и Коларов 

message: В доста източници напоследък е възприето именно това понятие. ToKo 10:22, 10 февруари 2006 (UTC)
replies: text: Няма проблем да се вмъкне в статията (особено полезно би било обяснението защо или къде се използва). Аз не съм го срещал, но вярвам, че си прав. Другото име бе ползвано доста десетилетия, та не може да изчезне безвъзвратно. -- Златко ± (беседа) 14:16, 10 февруари 2006 (UTC)
Спомням си как в ранната демокрация Ф.Д. заяви, че Баташкото клане било махленска свада. Май човекът, способен да нарече това кръвопролитие от 23та - "селски бунт", е верен негов последовател...
thread_title: Септемврийски селски бунт

message: Оспорвам пасажа:
"От друга страна, режимът на Цанков носи някои от характерните белези на фашистките режими - репресивен апарат, убийства без съд и присъда, преследвания срещу евреите, поставяне на обществения живот под държавен контрол, погазване на основните права и свободи. Самият Цанков по-късно официално създава фашистка партия, подражавайки на тази на Мусолини. Във външен план Сговорът има за най-близък фашисткия режим в Италия. Всичко това дава основание правителството на Цанков, политиката му и подкрепящите го сили да бъдат наречени фашистки или фашизоидни. А оттам - Септемврийското въстание като най-силен изблик на съпротивителните сили - антифашистко."
Причини:
# Репресивният апарат, убийства без съд и присъда, държавния контрол над обществения живот, погазване на основните права и свободи са характерни не само за фашистките режими. По тази логика и Сталин е устанил фашистки режим, а фашизъм е имало още през Античността.
# Преследвания срещу евреите?!?? - моля извори. Като че ли се обърква хронологията 1923 с 1943.
# Между юни и септември едва ли Цанков е имал време да изгради стройна фашистка система. На други това им е отнело доста повече време, още повече, че са взели властта с готова идеология и план какво да правят.
# Това, че по-късно Ал Цанков наистина създава фашизоидна партия не може да бъде пренесено назад във времето. Факт е, че Цанков не е нито фюрер, нито дуче, нито дори пролетарски вожд. Български историци като Милен Семков получиха световно признание с трудовете си относно показатели, по които може един режим да бъде определен като фашистки. Цанков просто няма как да се впише в мимнимума - нито като идеология, нито като изградена държавна система. През 1923 година той не е водач на фашистка партия, парламентарната система не е премахната и т.н. Има огромна разлика между един авторитарен режим (какъвто е Цанковия или този на цар Борис І по-късно) и един тоталитарен режим (фашистки или комунистически).  --Akeckarov 18:26, 20 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Аз мога само да се съглася. Моля за кратък екскурс до Нолте или Стенли Пайн за опресняване на дефиницията на фашизъм.--Мико Ставрев 18:45, 20 юли 2006 (UTC)
replies: text: ::Между другото, докато четях ето това  се сетих за нашия утихнал, но неприключил спор. На страницата, която посочвам, обърнете внимание какво се е случило на датата през 1923г. Деянов.
Аз пък оспорвам следния пасаж:
"В българската комунистическа историография Септемврийското въстание се описва като първото антифашистко въстание в Европа. Според Божидар Димитров това е абсурдно: Никой не се и замисли, че така се сподобивахме с твърде съмнителната слава на първа фашистка държава на света. Щото и Мусолини в тази година още не бе взел твърдо цялата власт в Италия в свои ръце, а Хитлер още си пиеше пивото в мюнхенските бирарии.1 (Хитлер става фюрер и райхканцлер десет години по-късно - през 1933 г.)"
Причини:
# Историографията не е комунистическа. Днешната историография "капиталистическа" ли е?
# И Мусолини, и Хитлер не са взели твърдо властта в ръцете си в първите две-три години от управлението си. Но в цялата (не само "комунистическата") историография за начало на режимите им се посочват съответно 1922 и 1933 година - когато са станали държавни ръководители.
# През 23та година Хитлер съвсем не е безобиден тих луд с бирено шкембе. Всъщност точно през тази година той организира Бирения пуч с цел да вземе властта.
# На основата на горните факти смятам, че написалият и копиралият горният пасаж са пристрастни. Пасажът трябва или да присъства в статията редом с такъв, който представя друга гледна точка или въобще да не присъства. Доколкото първото е невъзможно, то нека той да премине в небитието.
Не го трия от злоба. Можех да се заям да го изтрия още когато го видях за пръв път, но си помислих, че ще е далеч по-коректно и демократично да представя друг поглед върху нещата. Но щом ще си играем на "пиши-бриши" - нека! Само че така ще го докараме до статия от два реда. Затова предлагам да се върнем към здравия разум и да развиваме статията, а не да я режем. Майор Деянов 20:22, 21 юли 2006 (UTC)

text: Все пак не разбрах защо беше изтрит този пасаж. Ако не е добре конунистическа, може да се сложи някаква конкретна хронология (историография до 1989...). Колкото до другите аргументи, и тях не разбирам. Изглежда, че Майор Деянов иска да се изтрие пасажа, само защото не се приемат внушенията, че Цанковото управление било фашистскo. Става дума за факт (историографията до 1989...) и за мнение на историк (при тoва по-скoрo ляв). Който иска, мoжe да представи и мнения на други историци. --Maleshkov 19:18, 22 юли 2006 (UTC)
thread_title:  Цанков 

message: Обръщам се с лична молба и към Антон, и към Мико, и към новия ни колега с майорския псевдоним: нека да слагаме в статията повече факти и по-малко лично мнение!
Ще се опитам да помогна, но не знам дали съм безпристрастен. Дано да не се окаже че и двете страни ме обвиняват в пристрастност към опонента им . Спорните точки:
* редакцията на 85.95.82.106 (която май е Другаря майор преди да излезе от нелегалност) внася текста „... репресивен апарат, убийства без съд и присъда, преследвания срещу евреите, поставяне на обществения живот под държавен контрол, погазване на основните права и свободи“ заедно с препратка към Анри Барбюс. Последният е умрял през 1935, т.е. тъкмо миналата година творчеството му на френски (не преводите) е станало обществено достояние и може свободно да се ползва, копира, цитира и т.н. Ако това е писано/казано от Барбюс разбира се, а не е лична/свободна интерпретация.
* Търси се източник дали комунистическата историография наистина е или не е наричала Цанков фашист. Частичен довод ни дава Б.Димитров и изтриването му от статията е алогично за мен. Не би следвало да е проблем (ако се преразкаже в правилното глаголно наклонение) фактът да остане.
Моля двамата редактори с опит да бъдат по-толерантни по силата на У:НХН. Моля също така Майор Деянов да не трие друг текст само защото са изтрили неговия, а да го защити. Като съвет към нов потребител ще посоча, че темата тук е въстанието. Обсъждането на Цанков, правителството и политиката му, цанковистите и др. трябва да става в съответните статии и тук само трябва да се маркира с една-две думи.
Считам и трима ви за достатъчно умни да решим спора без редакционна война. Поздрави, Златко ± (беседа) 19:43, 22 юли 2006 (UTC)
Като за начало, ако не съм го казал достатъчно ясно - признавам, че 85.95.82.106 е партизанското ми име. Преди време редактирах от компютър, който забиваше всеки път като пробвах да се регистрирам и "станах майор" едва наскоро. Освен това, тогава не разбирах напълно някои неща в Уикипедия и вършех глупости, така че по-добре, че не опетних пагона официално с някои изцепки. Това е друга тема.
А по тая за въстанието:
1. За върнатия текст на БД: смятам, че думата "абсурдно" е заредена с негативен смисъл. "Невярно" би звучало по-неутрално.
2. Текстът от мен, който бе изтрит, не пропагандира никаква идея, а посредством обективни факти представя гледна точка, различна от тази на БД. Позволете ми да стана леко досаден и да се впусна в аргументация:
а)репресивен апарат - полицията и войската се използват за разгонване на 
б)убийства без съд и присъда - в процеса през 1954г. срещу подведените под отговорност за априлските събития физическите изпълнители на убийствата признават за стотици убити без извършено разследване, съдебен процес, присъда и конкретна вина опозиционни дейци и интелектуалци. Нека да отбележа, че за разлика от много други присъди срещу служители на режими преди 9.9.1944, тази присъда не е отменена след промените. Според мен, не поради небрежност.
в)преследвания срещу евреите -  в книгата на Барбюс има конкретни факти, но в момента не разполагам с нея и цитати ще приложа не по-рано от месец и половина.
г)поставяне на обществения живот под държавен контрол - основна черта на един тоталитарен режим. Група младежи, играещи футбол, са арестувани по ЗЗД, защото клубът им не е регистриран и следователно създават бунтовническа организация. В Античността това го няма!
д)погазване на основните права и свободи- нарушени са: правото на живот(виж б)), на свобода на сдружаването(ЗЗД), на свобода на печата(забрана и репресии срещу опозиционни издания-"Пламък", "АБВ")....ще ми трябва половин Уикипедия да ги доизброя.
С оглед на горното може да се заключи, че режимът е тоталитарен. Крайноляв тоталитарен режим се нарича комунистически, а крайнодесен - фашистки. Има крайнодесни режими, които не са фашистки - на Хорти, на Пангалос, полската "санация"... Но те не са тоталитарни, а авторитарни.
Следователно, мнение, че режимът на Александър Цанков е фашистки не е абсурдно. Затова и то заслужава място в свободното пространство, също колкото и опониращото му мнение.
За горното ще приведа и малък, подходящ за нашия казус пример - в руската статия за Сталин накрая са дадени връзки към места, в които може да се чете и про и анти-Сталин.
За да не го избия съвсем на реч на Лайпцигския процес, ще кажа и следното: независим поглед върху толкова близки исторически събития като тия между 1923 и 1944 няма и не може да има. Просто на един дядовците са бити в мазетата на Дирекция на полицията, на другиго - в кабинетите на ДС. Затова мисля, че когато хората не са единни по определена тема и двете мнения трябва да имат трибуна. Предлагам и двата пасажа трябва да присъстват. Майор Деянов 22:51, 22 юли 2006 (UTC)
replies: text: Майоре, радвам се, че изтриваческия мерак ти мина . Има само още един проблем. Горното изброяване на доводи е добро като лична позиция на беседата, но текста в статията трябва да цитира източник. Ако не цитира друг, попада под ударите на ограничението за оригинални изследвания :en:Wikipedia:No original research (не е преведено). Ако не можеш да намериш никакъв източник, то това значи че ти си единствения привърженик на това тълкувание (не вярвам ;)) и отиваме в посока „Уикипедия не е форум“.

text: Текст от вида „А е ...“ / „А не е ...“ са приемливи само за безспорни твърдения. За спорни формулировката твърдо трябва да е преразказна - „според Б (описание на позоваването) А е ...“. -- Златко ± (беседа) 23:23, 22 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Мдаа, май имам нужда от едно малко осветление по отношение на Уикипедия. "Без оригинални изследвания" означава, че авторите не могат да публикуват тук свои оригинални изследвания? До момента смятах, че това означава, че не можеш да публикуваш дипломната работа на свой студент, да кажем. Къ да е. Отивам да лепна източници.Майор Деянов 09:34, 23 юли 2006 (UTC)
Ето едно прелюбопитно за мене писание на един от участниците в няколко преварата - Димо Казасов. Публикувано е през 1968 година (NB!) в сп. "Исторически преглед" и е част от по-голяма статия върху проблемите на фашизма:
„Становището на партията от тая епоха (относно квалификацията на всички противници като фашисти – бел. А.К.) е тактически правилно, но не и политически. …. Когато с рядка самоотверженост и безброй жертви отстояваше своето съществуване, тя не можеше да не подири за многобройните си и разнородни противници една събирателна характеристика. И тя я намери в популярната, издълбана с кръв и перо дума „фашистки”. Нищо от това, че тая дума не покрива разнородните състояния във враждебния на нея политически лагер. За да повлияе на народната маса по цялата амплитуда и градация на нейната политическа култура, пропагандата трябва да говори просто, ясно, отривисто и да свежда сложните обществени състояния до най-прости форми, до най-ясни очертания, до ярка разграничителна линия. Такава разграничителна линия между двата рязко очертани лагера поставяше думата фашизъм….За да спечели масите, пропагандата опростява сложните обществени състояния и процеси и ги поднася в обикновена, ярка и лесно възприемчива форма. Това обаче, което в процеса на борбата е позволено на пропагандата, е недопустима за науката. И отговорността на българската историография лежи във факта, че тя често пренася текстовете на пропагандните афиши и статии върху страниците на научните монографии. …..
На военните, извършили у нас преврата, и фашизмът, и хитлеризмът бяха чужди. Нито един от взелите участие в преврата не беше фашист. Партиите, застанали зад преврата, бяха дребно-буржоазни и буржоазно-демократични, но не и фашистки….
И при Ляпчев, и при Цанков партиите не само съществуваха, действаха и участваха в изборите, но и се размножаваха. Те бяха станали тъкмо 19! ….
Поставянето на комунистическата партия вън от законите и нейното преследване е ли проява само на фашизма, за да можем по силата на такъв факт да характеризираме Цанковото и Ляпчевото  правителство като фашистки? Комунистическите партии, както е известно, и до днес са поставени вън от законите не само в Турция, Гърция и ГФР, но и в редица новоосвободени буржоазно-демократични страни, с които Съветският съюз и нашата страна поддържат приятелски и дипломатически връзки.”
Осъзнавам, че Казасов като участник съвсем не е заинтересован да го обявяват за фашист, но все пак е важно, че при социализма се допускаха и такива статии. Що се отнася до спорът за фашизма и режима на Цанков, нека пак да се опитаме да разделим нещата: има наука, която казва що е фашизъм, а има и пропаганда (комунистическа), която разширява това понятие. Разбира се, има и комунистическа наука, която е в унисон с пропагандата. (За повече виж Беседа:Априлски събития в България (1925)). Иначе, никой не отрича, че според повлияните от комунистическите идеи Спетемврийското въстание било антифашистко. Въпросът е дали това е общоприето становище в науката или е само възможна гледна точка.--Akeckarov 10:44, 24 юли 2006 (UTC)
Казасов е като Кимон Георгиев - кафяв с червена глазура. Бил е член на признатата от наистина всички за такава фашистка партия на Цанков - Народно социално движение. Не мисля, че може да бъде достоверен източник.
Общоприето становище в историческата наука на България почти няма за значимо политическо събитие след 1913 година. И двете - че е антифашистко или не е антифашистко, са гледни точки. Всеки може да избере аргументите на коя от тях да приеме за по-достоверни. Майор Деянов 20:30, 24 юли 2006 (UTC)

text: Въпросът беше не толкова кой е Димо Казасов, а че през 1968 година го допускат да опровергава официалното становище. Подобни проблясъци имаше и у други български автори (историци) преди 1989 година, но тогава това беше по-скоро само една гледна точка. След 1989 година и края на доминирането на комунистическите идеи над историографията, нещата се обърнаха. Днес тезата за антифашисткия характер на въстанието е само една гледна точка - донякъде анахронична, принадлежаща на отминал период в науката/пропагандата, но така или иначе само гледна точка. Точно и това е моята теза: Историческата наука като цяло не разглежда въстанието като антифашистко (защото не разглежда и държавата като фашистка). Има  и противни мнения (споделяни предимно от хора с определени политически идеи, не непременно учени) интересни са, но не са общоприети.--Akeckarov 13:07, 25 юли 2006 (UTC)
Така както изглежда статията в момента, в нея се твърди, че режимът на Цанков можел да се нарече фашистки. Мисля, че по-горе бяха изложени достатъчно аргументи срещу това. Ако някой ностоява да влезе подобен текст би следвало да го поднесе акуратно - според "комунистическата историография твърди ...." или нещо друго, но не и да се предстаня като факт. Очаквах някакви допълнителни аргументи, но тъй като засега такива няма трия пристрастния според мене пасаж.--Akeckarov 16:21, 28 юли 2006 (UTC)

text: Като си помисля, че очаквах да срещна интелигентни хора в Уикипедия... Ами защо ти не си лепнеш пред твоя пристрастен пасаж "капиталистическата историография твърди...", драги хер Иширков? Майор Деянов 16:31, 28 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Съвсем интелигентно, господин Майор, бяха посочени научни аргументи против употребата на фашизъм на [беседата] Априлски събития... Фашизъм е понятие от областта на политологията. Цитирани са няколко авторитетни автори от областта на съвременните политически системи и в честност, занимаващи се с фашизма и националсоциализма като идеологии и политически практики. На тези аргументи, отговорът е "не съм ги чел, но ги смятам за авторитети само за определен кръг от хора" - това е абсурдно изказване за всеки, претендиращ да е чел каквото и да е научен, а не комунистически пропаганден труд по темата фашизъм. Не знам защо е намесен професор Иширков. --Мико Ставрев 16:43, 28 юли 2006 (UTC)

text: :А и тук не е място за обиди на интелект - ако за теб всеки несподелящ идеологическите постановки на марксизма е неинтелигентен, мога само да прехвърля към мисълта на Чърчил за сърцето и разума. Обидата е отбелязана. --Мико Ставрев 16:59, 28 юли 2006 (UTC)
Продължавам да твърдя, че е глупаво и фанатично да избършеш цял пасаж, щом можеш да добавиш само едно изречение отпред. Глупаво и фанатично е да упорстваш да наложиш само мнението, към което  си пристрастен, да държиш само ти и никой друг да бъдеш източник на истината. Подобни постъпки присъединяват автора им към художествения свят на "1984".
Мико, виж личната страница на Акецкаров и ще разбереш го поменавам Иширков.
Виж и беседата, дето ми я цитираш. Там дано да видиш едни буквички от мен, в които се цитира един не по-малко научен, не по-малко западен и не по-малко не-комунистически източник от твоите. Който бил неподходящ. Позчертавам - според ограничен кръг от хора, част от който си ти. Майор Деянов 17:44, 28 юли 2006 (UTC)

text: А аз продължавам да твърдя, че спорният пасаж не може да се оправи само с лека добавка отпред и не виждам в това нищо фанатично. Пасажът представя гледната точка на една идеология (eдна от многото възможни идеологии) като твърдение на статията. Може и да съм глупав  и неинтелигентен, както твърди майора, забравил "дребно-буржоазните" усуквания, но твърдя, че понятията "комунистеческа" и "капиталистическа" гледна точка на са равнопоставени. По простата причина, че първото точно приляга на конкретна идеология, а второто не е свързано с една идеология.--Akeckarov 18:20, 28 юли 2006 (UTC)

text: Една енциклопедия, при това от силно политизирано време веднага след края на войната не може изобщо да се равнява на авторитетни научни източници в общи линии, ако трябва да използваме кришето светилата по темата. Щом толкова държиш на енциклопедия отвори Блекуел Енциклопедия на политическата мисъл и виж какво пише там за Фашизъм, тя поне е нова. Изброените хора са автори пишещи точно по върпоса фашизъм, а два труда на Николай Попретров са специално за българския фашизъм. Ако това не стига виж "Нарекоха ги фашисти" на Никола Алтънков. НЯМА никой съвременен автор, който да определя този режим като фашистки и под автор разбирам учен специалист. Това е авторитаризъм по всички съвременни дефиниции на авторитаризма - най-малкото има представително събрание и няма никакъв корпоративизъм, но да не задълбаваме. Далеч съм от мисълта да оправдавам насилието, но насилието само по себе си не е фашизъм. Нолте е дал много добър фашистки минимум, който Пайн е развил и режимът в 20-те под никакъв предлог не може да бъде вкаран вътре. --Мико Ставрев 19:01, 28 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Няма да подценя интелекта ти и ще приема, че си разбрал, че това на потребителската страница на Антон е беседа, така използването на името на професор Иширков продължава да си остава загадка за мен.--Мико Ставрев 19:23, 28 юли 2006 (UTC)
thread_title:  Опит за помиряване 

message: Да четем статията внимателно и непредубедено:
Дефиниция:
 Септемврийското въстание от 1923 г. е организирано от
 Българската комунистическа партия (БКП)...
Фактология:
 Подготовката на въстанието почти се проваля поради арестуването на повечето
 ръководители на БКП на 12 септември. В резултат то започва да избухва стихийно по места
 (отначало в Старозагорско), но получава най-голям размах в Северозападна България ...
Да добавя лично чути спомени през ~197* г.: „Никакво старозагорско не е било първо, тука си го вдигнахме въстанието. (Име) ни викна - полицаите са арестували 10-тина от нашите и ги карат към гарата. Ние се извадихме пушките и отидихмея та ги отъмнахме. Обадихме се на (комунистите от) съседните села, и те се вдигнаха. Събрахме отряд. Дойдоха Димитров и (губи ми се) и ни казха: Отиваме да превземаме Михайловград. Но ако войската ни е изпреварила и е завзела гарата, победа е невъзможна, няма защо да леем кръв. Ще бягате в Сърбия и ще казвате, че сте се вдигнали, защото властта е готвела война с тях, а вие нещете война, навовали сте се. Войската вече  беше там, и ние избягахме през границата. Така им казахме и добре но посрещнаха.“--ИнжИнера 17:22, 28 юли 2006 (UTC)
P.S. А да сте се питали, имало ли е Баташко клане или поне - точно и само там ли е имало подобно нещо? Който си знае и не възприема повече - да не цъка и да не чете. .--ИнжИнера 17:22, 28 юли 2006 (UTC)
replies: text: Не знам за Баташко, но със сигурност Чипровско въстание е нямало, но не ми се подхващат тия теми --Мико Ставрев 17:28, 28 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Ти ми пална̀ фитила. Пак ще трябва да си късам време  от порното и да чета.--ИнжИнера 17:46, 28 юли 2006 (UTC)
replies: text: ::В общи линии това със сигурност минава като неналожена теория, но няма нито един извор, който да говори за въстание - Иван Първев е писал по въпроса - просто унгарецът е минал от там и е решил да направи малко ягма от богатите католици и ги е разсипал.--Мико Ставрев 18:07, 28 юли 2006 (UTC)
thread_title:  А имало ли е организирано въстание въобще? 

message: Очевидно, че имаме различни сведения за положението в Лом. Първоначално Майора Деянов твърдеше, че градът бил завзет от комунистическите сили. Сега е смалил - "завземат целия, с изключение на казармите на конния полк". Не знам откъде идват нито първоначалната, нито сегашната му информация, но аз се позовавам на описанието на Протойерей Йордан Попов (Записки по небългарските въстания, София 1992, с. 36-38). Авторът описва как комунистите завзели махалата "Боруна" и разсадника, как нападнали казармите (те очевидно са няколко и не са на едно място). Това обаче, че достигат до казармите не означава, че завладяват целия град с изключение на казармите. Йордан Попов пише, че връзката между казармите и града била застрашена (NB! - не прекъсната). Нещо повече - едно оръдие от турската чаршия обстрелвало нападателите, които били разположени в разсадника и Щърбановата воденица.--Simin 14:41, 28 август 2007 (UTC)
replies: text: Нямам подробни сведения по въпроса. В КБЕ съм чел само, че "завземат Лом с изключение на казармите на конния полк". Като гледам заглавието и автора на книгата и твърде взе да ми прилича на една друга "художествено-документална творба", само че с обратен знак. Самият протойерей откъде черпи сведенията? Майор Деянов 15:25, 28 август 2007 (UTC)
replies: text: :Самият протойерей е съвременик, но за разлика от други свещеници, не е взимал участие в събитията на нечия страна. Когато комунистите са на власт, той защитава техните жертви, а когато комунистическите привърженици бягат, той защитава останалите по родните си места - виновни или невинни. В посочената книга дори е публикувано негово писмо до коменданта на гр. Фердинанд, в което се иска да спрат разстрелите, а задържаните да се дават на съд.--Simin 15:47, 28 август 2007 (UTC)
replies: text: ::Това всичко е много хубаво, ама откъде той черпи сведенията ми кажи. Майор Деянов 13:14, 29 август 2007 (UTC)
replies: text: :::Както личи от книгата, източниците му са следните - лични преживявания, негови енорирарши, писма и разкази на други  очевидци. Горе-долу както го прави Захари Стоянов, но в далеч по-скромни мащаби.--Simin 13:20, 29 август 2007 (UTC)
replies: text: ::::Е, хубаво, приемливо звучи, но все пак ще потърся книгата. Майор Деянов 20:56, 29 август 2007 (UTC)
thread_title:  Лом 

message: Бай Крамптън - в Размисли и страсти за Септемврийското въстание 70 години по-късно. Сори, ама това разсъждение е толкова откъснато от действителността на С.в., че е абсолютно не на място.
Щом ръководството на въстанието осъществява мобилизация и реквизиция, значи те се вършат от цялото ръководство, включително от средния ранг. Анархистите в Килифарево например.Майор Деянов 20:54, 29 август 2007 (UTC)
replies: text: Дали е откъснато, не знам, защото и аз съм откъснат с 50 години. Въпросът е, че по-късните оценки и интерпретации също имат място в статията - както е например със следващия абзац („В българската историография...“). Може би е добрете двете неща да се отделят в собствена секция. --Спас Колев 15:45, 30 август 2007 (UTC)
replies: text: :За ръководството - ако пасажът не беше в раздела за Северозападна България, примерът за Килифарево щеше да е съвсем на място.

text: :За Крамптън - ами тогава да се забранят историческите проучвания. Като правило те винаги имат някаква времева дистанция от събитията, които са предмет на изследване или описване.--Simin 15:50, 30 август 2007 (UTC)
Ъ! Секунда! Не става въпрос за проучване, изследване или оценка, а за изказване от типа на "ама ако...", което дори 1 година след въстанието би било откъснато от действителността поради самия си характер. Майор Деянов 18:53, 9 септември 2007 (UTC)

text: Добре, но това изказване представлява оценка, изказана от професионален учен в негов труд върху историята на тази страна. Това не е изказване в селската кръчма. А дистанцията във времето не виждам как може да е проблем. По дефиниция историците говорят за времена и събитията, които са отдалечени.--Simin 13:54, 10 септември 2007 (UTC)
replies: text: :Да си видял някъде по Уикипедията, независимо на какъв език, писания като "войските на генерал фон Паулус са обкръжени и разгромени, ама нямаше да стане така, ако Хитлер знаеше, че Червената армия ще спечели битката при Сталинград"? Отдалечаването във времето е само пипера на това тъй пикантно изказване, за което вече описах какво ме тревожи. В един свой памфлет Божидар Димитров пише, че сега България щяла да има население 25-30 милиона души, ако беше спечелила Междусъюзническата война. Според тебе, трябва ли да го лепна накрая на статията? Майор Деянов 11:05, 11 септември 2007 (UTC)
replies: text: :: Да, на статията за Божидар Димитров.  --Спас Колев 15:48, 11 септември 2007 (UTC)

text: Аналогията не е коректна. Докато изречението, което си измислил - "войските на генерал фон Паулус са обкръжени и разгромени, ама нямаше да стане така, ако Хитлер знаеше, че Червената армия ще спечели битката при Сталинград", няма място в У от няколко гледни точки, наблюдението на Крамптън представлява оценка на събитието. Той преценява това събитие като безсмислено и предварително обречено на провал и обяснява защо - дори и при успех, то пак е без перспектива. Разбирам причините за твоите тревоги и поради които се захващаш за "ако", но според мене то си е съвсем на място и представлява най-убедителен довод защо болшевишката авантюра е такава. Когато се коментира смисъла на всяко начинание, когато се започва нещо (и особено военна акция), винаги се разглежда крайната цел и реалните възможности тя да се постигне. Е, историкът Р. Крамптън казва, че реални възможности за краен успех на Септемврийското въстание не е имало. Дори и при завземане на властта. Поне за успех на декларираните цели. За другите, Коминтерновските цели, той не се произнася.

text: По отношение на аналогията ти за Междусъюзническата война, ако ти намериш оценка на замисъла и перспективите на войната, която да казва нещо от рода на "дори (=ако) и при успех за България във войната ... постигането на нейните цели би/не би било възможно ....", тогава можем да сравняваме двата примера. Не "ако", което да представлява далечен футуристичен поглед към събитията, а "ако", което да анализира конкретния смисъл на мероприятието като замисъл и цел. Правиш разлика, нали? --Simin 12:53, 18 септември 2007 (UTC)
thread_title: Мястото на Крамптън и ръководството на въстанието