Беседа:Малцинство/Архив 1

message: Социологическото малцинство не е задължително числено малцинство противоречи на секция "Господстващи малцинства" и мисля, че не е вярно. Малцинство си е малцинство, т. е. по-малко по численост. Ако някой има други данни да каже. --V111P 23:55, 19 октомври 2006 (UTC)
thread_title:  "малцинство" = "подчинена група"? 

message: Поради някои особености на понятието, както и поради неприятната за мен лично хаотична структура на тези дефиниции, предлагам секцията на този етап да остане само като препратка към основната статия, а тук да се придържаме към структурата на английската:
replies: text: 1 Sociology of minority groups
replies: text: :1.1 Racial or ethnic minorities

text: :1.2 Religious minorities

text: :1.3 Gender and sexual minorities

text: :1.4 Age minorities

text: :1.5 Disabled minorities

text: 2 Minorities in law and government

text: 3 Affirmative action
Мисля че тук трябва да се придържаме главно към ясните и точни дефиниции. Препратката е достатъчна за останалите. --Stalik 10:36, 6 декември 2006 (UTC)

text: Т.е. предлагаш преструктуриране на статията Малцинство? Отчиташ ли, че Великобритания и Америка имат съвсем различна от нас специфика по  въпроса с малцинствата? Съзгласен съм, че може да се подобри структурата и съдържанието, но да се извади информация, за да се приведе до същата структура, като английската не мисля, че е разумно. какво ще правим с информацията? Просто я изхвърляме? Трудно бих се съгласил. --Асен 18:27, 6 декември 2006 (UTC)
replies: text: :Информацията си е тук. Просто е обект на съответната си статия. Иначе сега голяма част от съдържанието просто се преповтаря дословно. Другият вариант е да се преразкаже в приличен синтезиран вид. Но в момента е просто досадно. Аз ако я отворя тая статия ще ми омръзне да чета на третия ред. Защо е нужно това преповтаряне. Както казах - линк към основната статия е достатъчно представителен. От там нататък може да се преразкаже за какво става дума с три-четири изречения. --Stalik 19:04, 6 декември 2006 (UTC)
replies: text: ::Даваш ли си сметка, че рискуваш много:

text: ::#Веднага ще надойдат хора, за които (въпреки доклада на България) ще твърдят, че в България няма малцинства.

text: ::#Че цигани и хомосексуални не се нуждаят от защита, даже обратното.

text: ::#Тръгнем ли да трием от тук, може да я докараме до сериозни спорове.

text: ::Ще си pозволя да ти припомня, че до тази статия се стигна, след като аз (и още 1-2) се опитахме да вкараме в разумни рамки националното малцинство, но решителната съпротива на друг редактор докараха нещата до защита на статията.

text: ::Та, в този дух на мисли, моля те, обясни ми какво точно предлагаш да се случи с информацията (да речем, законите на РБ, относно малцинствата), която не се вписва в тази (предложена от теб) структура. --Асен 19:37, 6 декември 2006 (UTC)
replies: text: :::Ако тук има някаква съществена информация, която липсва в Национално малцинство, то предвид че тя очевидно не е спорна лесно може просто да се прехвърли в основната статия от някой администратор. А самата основна статия чисто и просто да бъде резюмирана в няколко изречения тук. То това е смисълът на препратката Основна статия: Национално малцинство — да лиши настоящата от претрупване със специфични подробности.

text: :::Колкото до притесненията ти:

text: ::#Хората могат да си твърдят каквото искат. Статията тук не е за малцинства в България, а за понятието "малцинство". Ако някой твърди, че такова понятие не съществува - да заповяда. Ще ми е много интересно как ще се аргументира.

text: ::#Щом твърдят, че цигани и хомосексуални нямат нужда от защита, не виждам къде е проблема. Това е гледна точка. Ще пише и за нея - "Има хора, които смятат че...". Мисля даже, че е полезно да говорим за хората, които мислят така. Това неминуемо ще повдигне въпроса за техните социални, емоционални и психични проблеми и ще даде повод да се изяснят много неща (в съответните им статии).

text: ::#Не е нужно да се трие. Просто за всяко нещо си има място.
replies: text: :::Това е накратко. --Stalik 21:58, 6 декември 2006 (UTC)
===Къде му е мястото?===
Ок, нека да попитам в прав текст:
# Къде, според теб, е мястото на обяснението на термина, от (вътрешно и международно) правна гледна точка?
# Какво правим със статията Национално малцинство? (Малцинство, пак да повторя, е следтвие от сериозни спорове по първата)
Моля те, не ме препращай към Уикиизточник. Него едвали някой го чете. Поне далеч не толкова, колкото Уикипедията. --Асен 18:24, 7 декември 2006 (UTC)
Забравих: Считам, че информацията относно правния статус на малцинствата е изключително необходим! Именно, поради споровете на тази тема. Не казвам да препишем закона, но енциклопедично поднесен коментар е необходим. --Асен 18:27, 7 декември 2006 (UTC)
#Мястото на обяснението си е тук. Никой не е казал че е някъде другаде.
#:Правилно ли разбирам, че предлагаш основно преструктуриране, но не и цензуриране? --Асен 21:23, 7 декември 2006 (UTC)
#Не разбирам защо се повдига въпроса за "правене на нещо" със статията Национално малцинство. Какво общо има това с нястоящия въпрос!?... --Stalik 21:06, 7 декември 2006 (UTC)
#: Нека го кажа по-ясно: За мен термините се припокриват до голяма степен. редактирайки националното малцинство се стигна до сериозни конфликти, довели до заключване на статията. В процеса на работа, най-спорните въпроси бяха преместени тук и на Правна рамка по въпросите на малцинствата, предложена в последтсвие за изтриване, а основната част бе преместена на Уикиизточник.

text: #Скромното ми мнение е, че подробна информация за правния статус на малцинствата, както и всякаква друга информация в тази връзка (например, по предложената от теб конструкция) трябва да има в Уикипедия, поднесена, разбира се, по подходящ начин. (Извини ме, че малко промених начина, по който беше подредил коментара си. направих го с цел да мога да отгооря на точките ти)--Асен 21:23, 7 декември 2006 (UTC)
#Какво цензуриране сънуваш, на мен ми е бедна фантазията. Казах го вече. Написал съм го черно на бяло. Като е сложно ще го повторя по-инак: понятието "национално малцинство" в съответната си секция тук следва да се резюмира накратко, а не ми се вее цяла статия, по-голяма от самата статия "Малцинство". Становищата и препоръките по номера който иска да си ги изреди в съответната статия от 1 до 1001. Тук този вид малцинство е един от многото и следва да е пропорционално застъпен.
#:Отделна статия? Виж въпроса ми по-долу. --Асен 06:27, 8 декември 2006 (UTC)
#За теб термините може да се припокриват в каквато искаш степен. Понятието "национално малцинство" обаче е само един вид малцинство. Съществуват доволно много други малцинства, които не са национални. С оглед на което статията "Малцинство" или "Малцинствена група" следва да пояснява какво е то малцинство и какви видове има, а не да се занимава преимуществено с дадено от всичките.
#:Бих се съгласил да "вкараме" националните в статията за малцинствата. Считаш ли, че това би било възможно, при наличието на жестока съпротива на "страницата" на националното малцинство? --Асен 06:27, 8 декември 2006 (UTC)
#Моето пък скромно мнение е, че аз за информациата за правния статус въобще не съм говорил тук. Това е [може би] е и тайнствената причина, поради която кръстих настоящото обсъждане "Национално малцинство", а не "Малцинствата по българското законодателство", което е съвсем отделна точка в статията. --Stalik 21:46, 7 декември 2006 (UTC)
#:Айде още по-ясно: предлагаш отделна статия "малцинства по българското законодателство" или предлагаш отделен раздел в статията за малцинство? (Не забравяй, че правната рамка бе току-що изтрита) 
Разбери ме правилно - опитвам се да разбера идеята ти, за да мога (евентуално) да се включа в работата тук. --Асен 06:27, 8 декември 2006 (UTC)
Резюме - сбито представяне съдържанието на по-дълго писмено или устно изложение.
replies: text: ::Ще го повторя за последен път по възможно най-ясния начин: настоящото съдържание раздела "Национално малцинство" тук се трие, защото е излишно - преповтаря вече съществуващото в основната статия. Тук се замества с резюме на въпросната статия. Привеждам дефиниция на вече многократно употребената от мен дума "резюме" тук, с надеждата да бъда по-добре разбран. Това е. Никой не говори (освен теб) за раздела с правната рамка или за каквото и да било друго. Не разбирам - толкова сложно ли го формулирах или какво!? Просто ще седна да го направя аз накрая, но писах тук, за да не изпищи някой защо се трие. --Stalik 21:39, 8 декември 2006 (UTC)
=== Какво правим с цензурираната информация? ===
Разрбах те. Извини ме, но явно вдявам по-бавно (понякога). Сега е ясно. Съгласен съм, че част от информацията дублира тази в Национално малцинство, но има и неща, които просто не ми позволиха да вкарам в съответната статия, а те са важни. Имам предвид именно препоръки 1134 и 1220 на ПАСЕ, решението на КС и международния пакт за гражданските и политическите права. Тези цитати, споменати тук, са определящи, а не бяха допуснати (имаше едни ПТВ-та, едно чудо...) в статията за националните малцинства. Бих се съгласил с теб 100% само ако предложиш алтернатива. Т.е. какво да направим с тази информация? --Асен 23:37, 8 декември 2006 (UTC)

text: Доколкото виждам в момента в статията "Национално малцинство" присъстват и 1134 и 1220. --Stalik 22:48, 9 декември 2006 (UTC)
replies: text: :Прочети внимателно двата раздела (тук и там), вкл. и информацията за решението на КС и Mеждународния пакт и ще разбереш за какво говоря. Информацията тук е пропусната съзнателно там. "Идеята" на цялата статия "нац. малцинство" е да покаже, че в България няма национални малцинства. "Идеята" на цитираните в "малцинства", раздел "нац. малцинства" документи е да покаже, че дефиниция може да се извлече от съществуващите международни документи и да покаже, че КС се съгласява с това. Дори повече - КС отбелязва, че терминът "нац. малцинство" не е чужд на българското законодателство. Ако прочетеш коментарите, ще видиш, че духът на "нац. малцинство" е "дайде да не им даваме правни възможности, че ще вземат да се нароят едни малцинства"... Докато информацията тук е, че правни механизми, регулиращи проблема "малцинства" съществуват във вътршното и международното право. По тази причина не ми бе позволено да цитирам чл. 5 (4) от Конституцията например. --Асен 09:28, 10 декември 2006 (UTC)
replies: text: ::Проблемите на съответната статия следва да се разрешат на беседата й. Аз лично не съм следил развитието й от близо и не съм запознат с мотивите по които е премахнат споменатия чл. 5. Но никой не може да ти забрани (да "нети позволи") да цитираш каквото и да е, щом то е пояснение към дадено изложение. При всички положения ако има редакционна война, следва администратор да прехвърли нястоящото (тук) като гледна точка там и вече в тамошната беседа да се решава какво ще се прави с гледните точки. --Stalik 11:00, 10 декември 2006 (UTC)
----
Съгласен съм с теб, че и двете статии може да се подобрят. В тази група вкарвам и права на националните малцинства. настоявам единствено информация да се маха, след като е отразена на подходящото място. 
Относно администраторите и заключената статия - мисля, че ако заявим желание (аз, ти и др. редактиращи) и ако стигнем до съгласие на съответната дискусия, може и да се стигне до отключване и необходима редакция с промени. --Асен 11:12, 10 декември 2006 (UTC)
thread_title:  Национално малцинство 

message: Ок, нека да попитам в прав текст:
# Къде, според теб, е мястото на обяснението на термина, от (вътрешно и международно) правна гледна точка?
# Какво правим със статията Национално малцинство? (Малцинство, пак да повторя, е следтвие от сериозни спорове по първата)
Моля те, не ме препращай към Уикиизточник. Него едвали някой го чете. Поне далеч не толкова, колкото Уикипедията. --Асен 18:24, 7 декември 2006 (UTC)
Забравих: Считам, че информацията относно правния статус на малцинствата е изключително необходим! Именно, поради споровете на тази тема. Не казвам да препишем закона, но енциклопедично поднесен коментар е необходим. --Асен 18:27, 7 декември 2006 (UTC)
#Мястото на обяснението си е тук. Никой не е казал че е някъде другаде.
#:Правилно ли разбирам, че предлагаш основно преструктуриране, но не и цензуриране? --Асен 21:23, 7 декември 2006 (UTC)
#Не разбирам защо се повдига въпроса за "правене на нещо" със статията Национално малцинство. Какво общо има това с нястоящия въпрос!?... --Stalik 21:06, 7 декември 2006 (UTC)
#: Нека го кажа по-ясно: За мен термините се припокриват до голяма степен. редактирайки националното малцинство се стигна до сериозни конфликти, довели до заключване на статията. В процеса на работа, най-спорните въпроси бяха преместени тук и на Правна рамка по въпросите на малцинствата, предложена в последтсвие за изтриване, а основната част бе преместена на Уикиизточник. 
replies: text: #Скромното ми мнение е, че подробна информация за правния статус на малцинствата, както и всякаква друга информация в тази връзка (например, по предложената от теб конструкция) трябва да има в Уикипедия, поднесена, разбира се, по подходящ начин. (Извини ме, че малко промених начина, по който беше подредил коментара си. направих го с цел да мога да отгооря на точките ти)--Асен 21:23, 7 декември 2006 (UTC)
#Какво цензуриране сънуваш, на мен ми е бедна фантазията. Казах го вече. Написал съм го черно на бяло. Като е сложно ще го повторя по-инак: понятието "национално малцинство" в съответната си секция тук следва да се резюмира накратко, а не ми се вее цяла статия, по-голяма от самата статия "Малцинство". Становищата и препоръките по номера който иска да си ги изреди в съответната статия от 1 до 1001. Тук този вид малцинство е един от многото и следва да е пропорционално застъпен.
#:Отделна статия? Виж въпроса ми по-долу. --Асен 06:27, 8 декември 2006 (UTC)
#За теб термините може да се припокриват в каквато искаш степен. Понятието "национално малцинство" обаче е само един вид малцинство. Съществуват доволно много други малцинства, които не са национални. С оглед на което статията "Малцинство" или "Малцинствена група" следва да пояснява какво е то малцинство и какви видове има, а не да се занимава преимуществено с дадено от всичките.
#:Бих се съгласил да "вкараме" националните в статията за малцинствата. Считаш ли, че това би било възможно, при наличието на жестока съпротива на "страницата" на националното малцинство? --Асен 06:27, 8 декември 2006 (UTC)
#Моето пък скромно мнение е, че аз за информациата за правния статус въобще не съм говорил тук. Това е [може би] е и тайнствената причина, поради която кръстих настоящото обсъждане "Национално малцинство", а не "Малцинствата по българското законодателство", което е съвсем отделна точка в статията. --Stalik 21:46, 7 декември 2006 (UTC)
#:Айде още по-ясно: предлагаш отделна статия "малцинства по българското законодателство" или предлагаш отделен раздел в статията за малцинство? (Не забравяй, че правната рамка бе току-що изтрита) 
Разбери ме правилно - опитвам се да разбера идеята ти, за да мога (евентуално) да се включа в работата тук. --Асен 06:27, 8 декември 2006 (UTC)
Резюме - сбито представяне съдържанието на по-дълго писмено или устно изложение.
replies: text: ::Ще го повторя за последен път по възможно най-ясния начин: настоящото съдържание раздела "Национално малцинство" тук се трие, защото е излишно - преповтаря вече съществуващото в основната статия. Тук се замества с резюме на въпросната статия. Привеждам дефиниция на вече многократно употребената от мен дума "резюме" тук, с надеждата да бъда по-добре разбран. Това е. Никой не говори (освен теб) за раздела с правната рамка или за каквото и да било друго. Не разбирам - толкова сложно ли го формулирах или какво!? Просто ще седна да го направя аз накрая, но писах тук, за да не изпищи някой защо се трие. --Stalik 21:39, 8 декември 2006 (UTC)
thread_title: Къде му е мястото?

message: Разрбах те. Извини ме, но явно вдявам по-бавно (понякога). Сега е ясно. Съгласен съм, че част от информацията дублира тази в Национално малцинство, но има и неща, които просто не ми позволиха да вкарам в съответната статия, а те са важни. Имам предвид именно препоръки 1134 и 1220 на ПАСЕ, решението на КС и международния пакт за гражданските и политическите права. Тези цитати, споменати тук, са определящи, а не бяха допуснати (имаше едни ПТВ-та, едно чудо...) в статията за националните малцинства. Бих се съгласил с теб 100% само ако предложиш алтернатива. Т.е. какво да направим с тази информация? --Асен 23:37, 8 декември 2006 (UTC)
replies: text: Доколкото виждам в момента в статията "Национално малцинство" присъстват и 1134 и 1220. --Stalik 22:48, 9 декември 2006 (UTC)
replies: text: :Прочети внимателно двата раздела (тук и там), вкл. и информацията за решението на КС и Mеждународния пакт и ще разбереш за какво говоря. Информацията тук е пропусната съзнателно там. "Идеята" на цялата статия "нац. малцинство" е да покаже, че в България няма национални малцинства. "Идеята" на цитираните в "малцинства", раздел "нац. малцинства" документи е да покаже, че дефиниция може да се извлече от съществуващите международни документи и да покаже, че КС се съгласява с това. Дори повече - КС отбелязва, че терминът "нац. малцинство" не е чужд на българското законодателство. Ако прочетеш коментарите, ще видиш, че духът на "нац. малцинство" е "дайде да не им даваме правни възможности, че ще вземат да се нароят едни малцинства"... Докато информацията тук е, че правни механизми, регулиращи проблема "малцинства" съществуват във вътршното и международното право. По тази причина не ми бе позволено да цитирам чл. 5 (4) от Конституцията например. --Асен 09:28, 10 декември 2006 (UTC)
replies: text: ::Проблемите на съответната статия следва да се разрешат на беседата й. Аз лично не съм следил развитието й от близо и не съм запознат с мотивите по които е премахнат споменатия чл. 5. Но никой не може да ти забрани (да "нети позволи") да цитираш каквото и да е, щом то е пояснение към дадено изложение. При всички положения ако има редакционна война, следва администратор да прехвърли нястоящото (тук) като гледна точка там и вече в тамошната беседа да се решава какво ще се прави с гледните точки. --Stalik 11:00, 10 декември 2006 (UTC)
----
Съгласен съм с теб, че и двете статии може да се подобрят. В тази група вкарвам и права на националните малцинства. настоявам единствено информация да се маха, след като е отразена на подходящото място. 
Относно администраторите и заключената статия - мисля, че ако заявим желание (аз, ти и др. редактиращи) и ако стигнем до съгласие на съответната дискусия, може и да се стигне до отключване и необходима редакция с промени. --Асен 11:12, 10 декември 2006 (UTC)
thread_title:  Какво правим с цензурираната информация? 

message: За съжаление, ти от културни приказки не разбираш. 
Изрично ти напомних на 22 ноември 2006 да гледаш новините по държавната телевизия. Не го направи, ти май въобще новини не гледаш. Откъде тогава, (освен от циганията и от тъпотата) ти се взима наглост да пишеш по обществено - политически теми, не знам. 
Ето, наваксай направо от сайта на правителството пропуснатото: "В България няма малцинства" 
Обръщам ти внимание, че единственият начин да не получаваш обръщения на „тъпанар“ и „циганин“ е, да не се държиш като такъв. (както виждаш, обръщението на „педерас“ е отменено) Опитът ти да въведеш правило за „културно общуване“ според което ти ще пишеш тука тъпи цигански простотии, а аз ще те гледам за хубаво и ще ти говоря на „моля“ пропадна. Никой не ви обича тъпите наглеци! --ИнжИнера 13:38, 10 декември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
ХА ХА ХА ХА! Точно това имах предвид! А ти, ЕнтелЕгенте, недочел, от кога от фен на Воленчо се обърна на пръв поддръжник на схемата 3-5-8? А? От кога?! Мен лично не ме интересува медийна проява на някой си, било то и говорителя на Външно (който много неумело интерпретира темата "Македония"), а ме интересува официалния доклад на България. Там се обяснява за малцинствата. Чети, Пенчо! Ето ти линк: доклад на България пред СЕ Виж раздела National Minorities. Там се казва: Despite the difficult heritage from the communist policies to assimilate minorities prior to 1989, a successful model of inter-ethnic relations has been established in Bulgaria for the past 13 years, based on the principles of civil society and pluralistic democracy. Its essence consists in resolving minority problems through the maintenance of balance and harmony between the principle of integrating minorities into civil society and the principle of protecting their ethnic, religious and linguistic identity. Понеже си зле с езиците, ако те мързи да дърпаш ПДФ-чето, ще ти приложа по-късно и българската версия. Щеш-нещеш малцинства в България ИМА!
И едно предупреждение: Мери си приказките. Предишното гласуване завърши с определен резултат и заради това, че аз не гласувах. Сега обаче нещата стоят иначе!--Асен 14:56, 10 декември 2006 (UTC)
replies: text: :Гордей със себе си, на път си да сътвориш нещо уникално: подразделение на Уикипедия, където псуването е в реда на нещата. Докато има такива като тебе - тъпи и нагли, само яките български изрази помагат. --ИнжИнера 15:29, 10 декември 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ::Вярвай си! И междувременно, чети, каквото ти казвам! --Асен 15:31, 10 декември 2006 (UTC)
=== Доклад на България от 2003 г.===
"Въпреки тежкото наследство на провежданата до 1989 г. от комунистическото ръководство на страната асимилационна политика към малцинствата, през последните 13 години в Република България се утвърди успешен модел на междуетнически отношения, основаващ се на принципите на гражданското общество и плуралистичната демокрация. Същността му е да се решават малцинствените проблеми по пътя на 
баланса и хармонизирането между принципа на интеграция на малцинствата в гражданското общество и принципа на защита на тяхната етническа, религиозна и езикова идентичност. "
 
Относно двете определения на "нация":
"В Конституцията на Република България е възприето разбирането за нация като гражданска нация, при което националната общност се разглежда като състояща се от гражданите на държавата."
Ако са нужни обяснения, ИнжИнере, мога да ти ги дам на личната ти беседа. Тук всичко е ясно. --Асен 15:18, 10 декември 2006 (UTC)
thread_title: Тъпанар долен цигански, "В България няма малцинства"!

message: "Въпреки тежкото наследство на провежданата до 1989 г. от комунистическото ръководство на страната асимилационна политика към малцинствата, през последните 13 години в Република България се утвърди успешен модел на междуетнически отношения, основаващ се на принципите на гражданското общество и плуралистичната демокрация. Същността му е да се решават малцинствените проблеми по пътя на 
баланса и хармонизирането между принципа на интеграция на малцинствата в гражданското общество и принципа на защита на тяхната етническа, религиозна и езикова идентичност. "
 
Относно двете определения на "нация":
"В Конституцията на Република България е възприето разбирането за нация като гражданска нация, при което националната общност се разглежда като състояща се от гражданите на държавата."
Ако са нужни обяснения, ИнжИнере, мога да ти ги дам на личната ти беседа. Тук всичко е ясно. --Асен 15:18, 10 декември 2006 (UTC)
thread_title:  Доклад на България от 2003 г.