Беседа:Густав I (Швеция)

message: По-скоро е Васа: http://www.forvo.com/word/gustav_vasa/ Xakepxakep (беседа) 01:50, 29 декември 2014 (UTC)

message: Преместено от У:Р --Лорд Бъмбъри (беседа) 18:02, 22 октомври 2022 (UTC)
Здравейте! От известно време разширявам лека-полека статията „История на Швеция“ и стигнах до един крал, чието име е изписано по различни начини и бих искал да го уеднаквя. Според източника (Финдайзен, Йорг-Петер. Швеция. От наченките до наши ни. София, Рива, 2008. ISBN 9789543201761. с. 106 – 111.), който поне и Спас притежава, името е „Густав Ваза“. Според Xakepxakep, вж. беседата, се чува „по-скоро“ Васа. С моите познания по шведски мога да си представя, че може да се чува и Гюстав, и Васа, и Густав, и Ваза. Има ли различни мнения, подкрепени с източник, по въпроса, или мога смело да сменям името навсякъде на Густав Ваза, позовавайки се на източника? Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 16:53, 16 октомври 2022 (UTC)
replies: text: В музея в Стокхолм със сигурност го наричат "Васа", но ще потърся източник. Elizaiv22 (беседа) 17:25, 16 октомври 2022 (UTC)

text: Всъщност в произношението на нашата статия за музея доста ясно се чува "Васа". А тук "Густав", в случай че търсим оригиналното произношение. Elizaiv22 (беседа) 17:37, 16 октомври 2022 (UTC)
replies: text: : Прегледах „Изговор и транскрипция“ и там първо е Густав, второ „s“ в този случай си е „с“ (всъщност никога не е „з“). Как се чува не е от особено значение, защото има правила са пренос на конкретни букви или комбинация от букви на български език. --Стан (беседа) 07:24, 17 октомври 2022 (UTC)

text: :Здравейте,

text: :правилното е "Густав Васа", преди време го бях променила в статията във Вики за Густав Васа.В шведския език няма звук "з". Как се чува е важно, защото на български имената по правило имената се предават според това как се произнасят, а не как се пишат - затова например се избягват двойните съгласни. "Ваза" е неправилно, навлязло е от руския.  Евентуално друго съображение при предаването на имена е дали не се дублират по значение с някоя неподходяща дума от целевия език - в случая "ваза" е безобидно, но все пак "Васа" и от такава гледна точка е по-подходящо.

text: :Казвам се Меглена Боденска и съм преводач от шведски език. Няма официален речник на транскрипцията на шведските и въобще скандинавските имена, така че не зная какъв меродавен източник да посоча.

text: :Поздрави, Marciapella (беседа) 08:04, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: :: Има „Изговор и транскрипция на чужди имена в българския език“, където академик Иван Дуриданов е отделил 12 страници на шведските имена. Имената се предават чрез транскрипция, транслитерация или превод т.е. предаването на имената според това как се произнасят е само един, при това доста общ метод, който обикновено се използва като краен вариант. Ако бяха само по произношение, институтът за български език нямаше да има десетки хиляди страници трудове по този въпрос. --Стан (беседа) 08:36, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: :::Ако ще преименуваме на Васа ще е доста работа. Имаме цяла :Категория:Династия_Ваза Сале (беседа) 11:48, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: :::: Сале от това, което виждам, Васа е правилното изписване на български. В Google Books го има повече с Ваза, заради руските книги. Иначе, в българските книги там се среща повече Васа. Подозирам, че това Ваза е някакъв остатък от руското влияние. Такова влияние има и в Rurik -> Рю̀рик, но там е доста утвърдено. --Стан (беседа) 15:00, 17 октомври 2022 (UTC)

text: ::::Ако се вземе решение в този смисъл и сме няколко редактори, действащи координирано, ще я отметнем по-бързо и неусетно :)

text: ::::*

text: ::::~ Pelajanela // беседа 11:53, 17 октомври 2022 (UTC)

text: :::Затова съм написала "по правило", като съм добавила това, което е важно за предаването на конкретното име за конкретната цел. (Иначе, да, "Васа" също може да се преведе, думата идва е от друга, която означава житен сноп. Впрочем снопът присъства и като символ в герба на кралската фамилия Васа. И да, има и други съображения при предаване на имена - например ако някое, колкото и да е грешно, се е утвърдило по този начин, да речем Гьотеборг.) Не бих се изказвала за всички езици, нито за компетентността на специалистите и преводачите изобщо – това е много широка тема. Аз работя конкретно със скандинавските езици и съотв. зная кои принципи се прилагат там. Трудът на акад. Дуриданов е от времената преди в България да се развие скандинавистика, тоест в момента има по-тесни специалисти. За в бъдеще, ако ви се налага да уточнявате имена, бих ви посъветвала все пак по-скоро да се обърнете към специалист по сътв. език. Ако казусът е по-сложен и той не може да го реши, вероятно е да познава по-компетентен колега и да направи консултация. Разбира се, не пречи да използвате каквито справочници решите, също правилата в последното издание на правописния речник на БАН. Marciapella (беседа) 12:28, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: :::: Marciapella: Преводите се използват в други случаи, например при Емунд Стари. Утвърдените имена също са съгласно правилата на Уикипедия, така че, този принцип го следваме и те са с приоритет пред нормата. Трудно е да разберем кой специалист разбира и кой не, за това в Уикипедия се интересуваме основно от нормата т.е. от нещата, които излизат от Института за български език към БАН. За някои неща информацията може да е остаряла, но поради липса на по-нова официална е нещо, на което можем да се опрем. Прегледах някои населени места като например Järna, при което Дуриданов е посочил като Йѐрна (както е именувана статията в Уикипедия), докато произношението е по-скоро като Джаана или Жаана, Forsby е далеч от Форсбю, за това е добре да базираме тези неща на надеждни източници. --Стан (беседа) 13:08, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: :::::Järna си е Йерна (Джаана или Жаана ме озадачават?, не знам какво чувате), Forsby е Форшбю. Понякога има и съображения извън речниците. Например правилното за Стриндберг (само за него!) е Огуст, а не Аугуст или Август. Когато има речник на транскрипцията за конкретен език - например на немските имена на Борис Парашкевов и на английските имена на Андрей Данчев, ви препоръчвам да ползвате него с приоритет пред други трудове. Marciapella (беседа) 14:19, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Marciapella: Там е проблема, че един чува едно, друг друго и особено с а, е, ае е трудно да се прецени как точно се произнасят, особено когато имаме различни произношение в различни краища на държавите. Другото, което усложнява нещата са различията в звуковите системи на езиците. Ето в това видео на 4-тата секунда:  (Järna). За това работим основно с документи, които имат нормативен характер или се доближават максимално до такива, както и директно с Института. Иначе, до момента вашите изписвания по нищо не се различават от тези, указани в раздела на акад. Дуриданов. --Стан (беседа) 15:00, 17 октомври 2022 (UTC)

text: ::::::@Marciapella, много благодаря за експертното включване, супер е да има човек, разбиращ от скандинавски езици и се надявам да се задържите тук, сигурна съм, че ще сте много ценен участник! По подвод цитираните от Вас речници за английските и немските имена, понеже за първи път чувам за тях - имате ли представа дали са налични някъде онлайн или само на хартиен носител ги има? Предварително благодаря! Elizaiv22 (беседа) 16:34, 17 октомври 2022 (UTC)

text: ::::Marciapella, проблемът е комплексен и рядко има еднозначно решение затова и установената практика тук е да обсъждаме всеки казус поотделно и в духа на основните принципи на Уикипедия да търсим консенсус. Конкретно шведският с неговите гласни фонеми е изключително труден за коректно предаване на писмен български и затова винаги се стига до компромиси. Окончанието -борг например е толкова устойчиво възприето в българския, че е безсмислено да се опитваме да го променим в имена както на населени места така и на хора напр. Гьотеборг и Бьорн Борг. Това далеч не е единственият език с фонеми които са трудни и често направо невъзможни за писмения български. Вижте например дългогодишните спорове за Бетховен, които така и не могат да намерят еднозначно решение. През годините сме имали и мнения на специалисти, но понякога те се оказват не съвсем прави. Вземете например спора за името на Емил Хегле Свендсен в който случай приехме името така както самият той си го произнася а не според нечии правила. Още по-сложен е случаят с хора които по някакъв начин са мулти-етнически или мулти-национални както е с огромна част от кралските династии и аристокрацията. При Сигизмунд III Ваза например от шведски или от полски трябва да се ръководим и защо? Сале (беседа) 13:28, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: :::::За мен е редно да се ръководите от шведски, тъй като Сигизмунд III Васа е член на шведска кралска династия (Васа), макар и крал на Полша. Но бих направила консултация също и с полонист. В краен случай, ако има разминаване, и то е важно, единият вариант ще е в скоби. Marciapella (беседа) 14:25, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Marciapella, нека Ви коригирам съвсем леко.  според мен би трябвало да е  Това е съвет, който давам на всеки когато си говорим за това що е то Уикипедия:

text: ::::::Когато говорите за Уикипедия и дори когато мислите винаги го правете в първо лице множествено число.

text: ::::::Това много силно променя начина на мислене в подходяща посока. За Сигизмунд III и аз по-скоро смятам, че трябва да се водим от шведския а не от полския или литовския език (той все пак е крал на Жечпосполита). Идеята ми да го използвам за пример е че винаги е по-добре човек да се аргументира а аз в случая нямам солидни аргументи. Просто така ми се струва. Сале (беседа) 16:31, 17 октомври 2022 (UTC)

text: ::::Marciapella, малко встрани от темата, но сега забелязвам, че статията ни Шведски език е доста кратък превод от английски и има нужда сериозно подобрение. Надявам се да можете да помогнете за нея а това пък ще улесни всички ни при подобни съмнения за нечие име. Сале (беседа) 13:40, 17 октомври 2022 (UTC)
replies: text: :::::Това е доста сериозна тема, ако ми остане достатъчно време. За имената - докато няма речник на транскрипцията - е най-добре да се пита. Marciapella (беседа) 14:30, 17 октомври 2022 (UTC)

text: Аз от дискусията разбрах, че следващият път като седна да пиша, ще променя името навсякъде на Густав Васа, защото така настоящите учени-скандинависти считат, че е правилно, а Ваза е навлязло през руски и не е правилно. Благодаря за продуктивната дискусия, --Лорд Бъмбъри (беседа) 16:26, 19 октомври 2022 (UTC)
thread_title:  Густав/Гюстав Васа/Ваза