Беседа:Иисус Христос/Архив 1

message: Ще бъда откровен напълно, защото едва днес прочетох тази статия и съм шокиран. Мисля, че като цяло стилът може да обиди дълбоко всеки вярващ християнин. Наричането на Исус Христос "Реформатор" е най-малкото неуместно. Оттам нататък всичко звучи като богохулство. И се питам: България християнска държава ли е или уикипедията е еврейска? Честито Рождество Христово!!! ToKo 13:08, 26 декември 2005 (UTC)
replies: text: Уикипедия се пише от потребителите си; Уикипедия не изповядва религии. Надявам се с това да съм ти бил полезен. Разбери, не може по всяка тема да има компетентни лица. Ето сега ти се появяваш, ако искаш направи корекции в статията там, където фактите не са такива. Ако се появи някой да оспори твоите редакции, ще дебатирате и така ще се оправи статията. Може би е добре преди да изтриеш нещо да напишеш тук защо си го направил. Поздрави! --Webkid 14:27, 26 декември 2005 (UTC)
Нямам намерение нито да добавям, нито да изтривам в статията. 
Понеже мнението ти ми беше много от полза (все пак си 3 пъти по-млад, но явно много по-вещ), надявам се и аз да ти стана полезен с мнението, че Уикипедия не се пише самоцелно. И да добавя, че във въпросната страница не се проповядва някаква конкретна религия, а завоалирано антихристиянство, поне аз го почувствах така. ToKo 21:00, 26 декември 2005 (UTC)

text: Може и така да е, аз от религия не разбирам, не съм вярващ, и имам чисто академичен интерес, макар много малък, към религиите. Уикипедия се пише от потребителите си, можеш да промениш цялата статия, да добавиш друга гледна точка. Аз лично мога да ти кажа че не съм евреин и смятам такова определение за мен за обидно, не знам кого или какво точно визираш под "уикипедията" обаче. Можеш да видиш историята на страницата и там пише кой какво е добавял и променял и да отправиш горните думи към него/нея. --Webkid 22:22, 26 декември 2005 (UTC)
Ей хора, като умерено стар да се обадя :), че и двамата сте силно прави. Сега прочетох статията и на мен нещо не ми звучи добре това „религиозен реформатор“ и другите подобни, но не съм компетентен и не знам как да го направим. Наистина трябва да се изчистят уклоните в статията, но просто не мога лично аз. Нека потърсим някой компетентен. Тук беседата е подходящо място за призив ако има в Уикипедия такъв човек да се обади и да помогне. И весели празници :).--The Engineer 22:47, 26 декември 2005 (UTC)
Не е зле малко да се обективира езикът, да се приведат и нехристиянски източници (Йосиф Флавий) и т.н. --Vladko 10:29, 27 декември 2005 (UTC)
thread_title:  Християнство и енциклопедичност 

message: Stalik, моля да не се изхвърляш така (виж история на статията, 12:57, 16 юни 2006). Защо като нищо не разбирам не върна предната версия? --Борис Йорданов 11:35, 16 юни 2006 (UTC)
replies: text: Съгласен, че така версията е по-пълна. Несъгласен въплъщението ваобще да се маха като характеристика в настоящия вид на въвеждащото изречение: „Иисус Христос или Исус Христос (Ιησούς Χριστός) според Новия завет е Божи син...“. Въплъщението във предполага рождение. Прав си обаче, че не всеки ще го схване примерно. Но Боговъплъщението е теологичен темин („според Новия завет“...) и е качествено различно от физическото зачатие и пораждане на живота. --Stalik 11:46, 16 юни 2006 (UTC)
replies: text: :Допуснах, че е теологичен термин и именно затова го махнах. Колко хора подготвени да четат теологични термини минават оттук? Ако искаш го върни на "въплатил" но сложи някъде долу едно пояснение, че термина означава това и това. За мен, не-теологически подготвения  въплатил означава "влязъл в плътта", а не "придобил плът". --Борис Йорданов 11:55, 16 юни 2006 (UTC)
replies: text: ::Не виждам нужда да се променя сегашния вариант. Както казах - по-пълен и точен е. Няма нужда от пояснение на въплъщението, защото в крайна сметка съм го направил като връзка към нова статия. Като ми остане време ще го напиша. Даже умишлено съм сложил синонимния теологичен термин „Боговъплъщение“, не просто „въплъщение“. Междувпрочем извинявам се ако съм бил рязък, но ми е пресен спомена за спора Исус>Иисус...  Peace'n'love! --Stalik 12:00, 16 юни 2006 (UTC)
replies: text: :::Ама чакайте малко, кой твърди, че оригиналното име на Исус е от иврит? Когато е живял, ивритът е бил мъртъв език, ако някой ива съмнения за родния език на Исус Христос, на който е проповядвал, това е арамейският!  Bogorm 13:22, 11 май 2008 (ЕЕT)
thread_title: За езика

message: Централния образ на Християнството беше набожен Евреин който се нарича Йешуа. Вероятно той себеси не би желал да го наричат по чужди Гръцки имена, като например Исус или други превеждани от Гръцки варианти. Той заслужава да се нарича, вчастност от привържениците му, по оригиналното му Еврейско име, с което той е роден. ---Jtzoref 13:21, 14 ноември 2011 (UTC)
Защо е препочетено Исус пред Иисус? —Александър Радев 21:03, 16 юли 2006 (UTC)
replies: text: Защото според някои Иисус било използвано само от БПЦ, а правилната форма в българския език, видите ли, била Исус. Повече информация тук --Stalik 21:20, 16 юли 2006 (UTC)

text: Като гледам в цялата статия навсякъде се употребява "Иисус", освен в заглавието. Май че то е предпочетено пред "Исус", аз да питам защо? Самото заглавие не е от особено значение, важно е в статията да са посочени всички форми, които се употребяват. Във всеки случай статията ако се мести, трябва да се мести заедно със списъка съавтори, тоест, след като се разберем за заглавието, със съдействие на администратор. --Петко 21:31, 16 юли 2006 (UTC)
replies: text: :Предпочетено е заради извода до който се стигна тук (както вече казах горе). Единственият настоявал за Исус, Sharkb, държеше правописа ни да се определя от Института по български език на БАН и във финала на въпросната дискусия му цитирах дословно  откъс от „Правописни упътвания“ от к.ф.н. Елена Георгиева и к.ф.н. Борислав Георгиев, където пише, че „в библейските имена на лица, градове местности и т.н. се пише и изговаря начално „и“. Освен това настоящата статия засяга както рнелигиозната личност Христос, така и историческата Иисус. А като Иисус името се изписва не само от БПЦ, но и в учебници по история за гимназиалния курс, и в справочници по история, и в статии и т.н. --Stalik 03:47, 17 юли 2006 (UTC)
replies: text: :: Предпочетено на база на: „Когато имената не са в библейски контекст, възможно е те да се изписват и изговарят без начално „и“ или да се изписват с „й“ {„ю“, „я“}“. За мен една възможност да се постави срещу 80% от български-говорещото население (които са православни и следователно се предполага, че биха предпочели библейкия правопис) е нелепо и показва доколко сме наистина християни въобще. Колкото до направо смешния коментар на тук, цитирам: „Но мисля че личностите за които става дума в статията нямат нищо общо с тези две църкви, нали така? Исус Христос не е собственост на БПЦ, нито на която и да е друга църква.“, искам да кажа, че ако Иисус и Православната Църква нямаха нищо общо, то тя трябва да се разтури ваъобще. Малко от малко мисъл може да доведе хората да се сетят, за това че Църквата - именно Православната Църква е основана от и е главния завет на Иисус Христос. Така, че и обратното е вярно: ако Иисус не беше основал Църквата, то Той не би носил титлата Христос и би бил един маргинален исторически герой от еврейската история. --Александър Радев 21:25, 27 юли 2006 (UTC)
Относно коментара на Stalik, ако е така, то статията трябва да се преименова. Аз го знам като Исус, но Иисус нито ме дразни, нито ми пречи (но ми се струва, че това двойно "И" се появи след комунизъма). Предвид, че от двуцифрен брой години съм предимно извън България, съм склонен да се доверя на авторитетните източници. --Петко ± (Категория:ИнжИнери се премести) 21:39, 27 юли 2006 (UTC)

text: Транскрибцията на името Исус от староеврейски е Йешуа (יהושע). Пълната форма на това име е Йехошуа - "Яхве спасява". Освен това ние знаем и наследяваме името не от староеврейски/иврит, а от старогръцки език, защото това е езикът на Новия Завет. В евангелията и другите новозаветни книги, които са написани на гръцки, а не на иврит, името Иисус е написано с две "и" в началото.

text: По Еразмовото произношение се произнася "Иесус" и така преминава в западноевропейските езици чрез латинския (Iesus). В България обаче, по исторически причини (непосредствената близост до Византия), наследяваме византийското произношение, известно още като Райхлиново, според което името се произнася "Иисус". Valac 23:37, 27 юли 2006 (UTC)
=== Предложение за преместване ===

text: Началото на секцията е преместено от У:ЗА. 12:56, 1 август 2006 (UTC)
----
Изтриване на Иисус Христос, за да може Исус Христос да се премести като Иисус Христос - виж беседата.--Мико Ставрев 06:12, 1 август 2006 (UTC)

text: Абсолютно против. Исус Христос е много по-често срещано изписване. --Емил Петков 09:06, 1 август 2006 (UTC)
replies: text: :Ами отвори една Библия.--Мико Ставрев 11:58, 1 август 2006 (UTC)

text: Бетховен също много често се изписва Бетовен. Честотата не винаги е значим критерий. --Stalik 19:15, 1 август 2006 (UTC)

text: Правилната и канонична транслитерация на гръцкото име. Исус си е правописна грешка, няма какво да се лъжем. --Мико Ставрев 19:18, 1 август 2006 (UTC)
Чакайте бе, господа! Не сме започвали гласуване. Сложих картинката просто за да изразя мнението си. Такива решения се вземат с консенсус. Не с гласуване. Мико Уикипедията не е библия и не се подчинява на църковните канони. --Емил Петков 19:33, 1 август 2006 (UTC)

text: Нека така да бъде, но на базата на какво се прави заключението, че по-честото е Исус? Ако 45 години тенденциозно е изписван така с чисто пропагандни цели - хубаво. Но това не го прави вярно. Ако ще разпространяваме саката информация - няма проблем. Но не е и по-често: Исус - 483 от около 386,000, Иисус - 764 от около 2,260,000. --Stalik 19:50, 1 август 2006 (UTC)
*Ще внеса едно уточнение в справката на Stalik:
1 - 30 от около 203,000 страници на български за Исус
1 - 30 от около 59,700 страници на български за Иисус
Google не е надежден критерии обаче. Не виждам защо не се съобразявате с БПЦ. Верно е, че е орган за промиване на мозъци, но по официална институция от нея за православие в България, май няма. Ех къде са православните, праворезбови, средностатистици в този така важен за тяхната вяра спор за личността на И(и)сус. . BloodIce 21:49, 1 август 2006 (UTC)
replies: text: :Да зарежем БПЦ в тихия й покой. Приведох цитат от ръководство по правопис написано от двама научни сътрудници в Института за български език. И това ако не ви стига, не знам вече... Явно Уикипедия може и да си съчинява правила за транскрибиране и правопис, че и факти и още... Колкото до православните, праворезбови, средностатистически българи - ще те съдя!  Аз първи исках да го спомена. --Stalik 21:57, 1 август 2006 (UTC)
replies: text: ::Мисля, че правиш прекалено голям въпрос от едно изписване. Цитатът ти казва, че се допуска изписване, а не че се препоръчва. Освен това, си се засилил чак дотам, че да твърдиш, че изписванети "Исус" е с пропагандни цели, което е най-меко казано смешно. --Емил Петков 06:52, 2 август 2006 (UTC)
replies: text: :::Значи правописните упътвания и речници допускат изписвания, но не ги препоръчват? Ясно. Сега разбрах от къде идвала голямата заблуда в живота ми. Аз обикновено формулировката "се пише" я схващам даже като нещо малко повече от проста препоръка дори, но явно наистина съм бил заблуден. А въпроса, когато става дума за това коя е правилната транскрипция на името, явно, и още веднъж — явно може и да не е голям, но е все пак е някакъв въпрос.  --Stalik 09:16, 2 август 2006 (UTC)

text: :::PS: Междувпрочем въпроса не съм го направил аз. Предложението за местене на статията не е мое. Аз само присъствам тук. Както се вижда аз много отдавна вдигнах ръце от този въпрос с ясното съзнание, че тук някои лица поставят под съмнение всеки факт когато така им изнася. (визирам една друга дискусия, но това е отделен въпрос)... --Stalik 09:18, 2 август 2006 (UTC)

text: :::PPS: На теб това за пропагандните цели може и да ти е смешно, но 45 години "научен атеизъм" си е бая работа. Интересно ми е обяснението ти защо преди и след този период освен в богословската литература, формата Иисус поникна и в историческата, в това число гимназиални учебници по история и в Интернет. Извънземните са го спуснали? (Въпросът е реторичен) --Stalik 09:31, 2 август 2006 (UTC)

text: :: За мене този спор е не по-значим от спора как се пише на литературен български „мангасар“ - като „циганин“ или като „сиганин“. --ИнжИнера 08:01, 2 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ::: Интересно, че биещ се в гърдите православен, сравнява своя бог със значимостта на циганин (може би олицетворение на Сатаната според някои). Аз съм благодарен, че не използва много по цветущия си език. Но жив и здрав, кво да праиш. BloodIce 12:04, 2 август 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ето виждате ли колко бързо проличава на кой потребител какво му лежи на душицата. --Емил Петков 15:48, 2 август 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вие двамата ми се правите на шантави, че не правите разлика между „нещо“ и различните думи, с които се назовава това „нещо“. Че не правите разлика между теза и начин на излагане на тезата. Знаеме се, не участвуваме от вчера! Не сте чак толкова прости, че  да коментирате начина на изложение, а не самата теза, поради невъзможност да ги различите. Това вашето си е лигавене (флудене, тролинг - по избор). Недейте, дайте да се уважаваме! Аз също мога да се лигавя в този, вашия стил - ще започна да добавям специален дисклеймър когато пиша не елементарни неща, че: „този отговор е над интелектуалното ниво на уважаваните участници (едикои си) и е вероятно те да отговорят неуместно.“ --ИнжИнера 07:12, 3 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
* , след като е така в ръководство по правопис (личното ми мнение ми е изложено горе, в случая няма значение). --Петко ± (Категория:ИнжИнери се премести) 01:31, 2 август 2006 (UTC)

text: :: След представените вчера енциклопедии от Емил (приемам на доверие, както за ръководството по правопис от Сталик) си оттеглям гласа. За мен Исус си е Исус, но нямам достатъчно знания кое/защо е правилно/популярно (помня, че някои правилни имена не са много популярни). --Петко 13:37, 2 декември 2006 (UTC)

text: :Не може да си ЗА - не разбра ли - то не се гласувало.  Пък ръководството по правопис само споменава че може и така да се пише. То не препоръчва. Ти не гледай че се казва "Ръководство". Те тия там си пишат каквото си знаят... Ама че се и отвеян бре, Петкоу... Не четеш внимателно...  --Stalik 22:32, 7 август 2006 (UTC)
Разполагам с няколко източника, за които не бях се сетил:
#Българска енциклопедия А-Я, електронно издание на БАН, Издателска къща "Труд" и Сирма статията за Исус Христос е с едно "И" в заглавието.
#В Историческа енциклопедия на България навсякъде е използвано "Исус" с едно "И".
#Също в академичното многотомно издание "История на България"

text: --Емил Петков 15:28, 1 декември 2006 (UTC)
И още един линк който някои чукчи писатели трябва внимателно да прочетат. --Емил Петков 15:38, 1 декември 2006 (UTC)
И още нещо. На много места може да се прочете за погърчването на руската църква от Петър Велики, при което е въведено изписването на "Иисус" с с две "и" (преди това е било с едно) и кръстенето с три пръста, а не с два, например. Какво излиза, че някои тук искат да следваме византийците. --Емил Петков 15:56, 1 декември 2006 (UTC)

text: С едно И и една йота, което днес дава Ии -  Любопитен аргумент е тоя с византийците.--Мико Ставрев 16:10, 1 декември 2006 (UTC)
replies: text: :Такова буквосъчетание в съвременния български език не съществува. След като "и" не може да се йотира, няма смисъл да се симулира йотиране. --Емил Петков 16:36, 1 декември 2006 (UTC)

text: На колко много и най-вече къде? Сериозно, не се заяждам, ами бих се радвал да прочета за това, моята „любов“ към византийците ще има храна за по-дълго. -- Златко ± (беседа) 17:40, 1 декември 2006 (UTC)
replies: text: : Ей тука например, След Вопрос номер два. --Емил Петков 17:58, 1 декември 2006 (UTC)
=== Февруари 2008 ===

text: Преместено от Беседа:Християнство. --13:43, 14 февруари 2008 (UTC)
----
На гръцки името се пише с две "ИИ" - Ιησούς, така е написано и в най-старите ръкописи на Новия завет. Българската православна църква по традиция изписва името "Иисус", следвайки гръцките оригинали на изписването и произношението, и по това се различават например Синодалните текстове от протестанските. Ако се придържаме към оригиналите, би следвало да приемем "ИИ". Ако решим да пренебрегнем тази традиция за улеснение на писането и говоренето - ще предпочетем едно "И". И двете позиции имат привърженици. --Olympias 01:23, 12 февруари 2008 (UTC)

text: Да не говорим, че придържайки се към наистина оригиналното име, трябва да е Иешуа  --Радостина 02:41, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Оф, пак ли се започна.  Ако ще задълбавате в темата, по-добре използвайте Беседа:Исус Христос#За името - поне всичко да е на едно място.  --Спас Колев 13:02, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :: И тук има мат'риял :) --Александър Бахнев 14:18, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Мерси. И на мен ми се видя доста късо на първата беседа.  --Спас Колев 14:24, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::: Бележката бе отправена най-вече към PetaRZ, който редактирайки "Исус" на "Иисус" е попитал в редакционното си обяснение не е ли така по-правилно.  Не знам как да го посоча от историята на редакциите "00:52, 12 февруари 2008 PetaRZ (Беседа | приноси) м (37 533 байта) (Иисус не е ли правилно?) (връщане)". При зададен въпрос, не можех да предположа, че сте водили дискусии, още по-малко да намеря точното им място, та да избегна раздразнението Ви. Аз лично нямам колебания как да го пиша. Просто отговорих на Петър. Това сигурно ще се случва и в бъдеще, не мога да Ви обещая, че пак няма да Ви раздразвам - хората тук се сменят, идват и нови, пък после ще си отиват  ...   --Olympias 22:50, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Не се притеснявай изобщо. Това не е раздразнение, а отегчение + усмивка.  --Спас Колев 12:39, 13 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::  --Olympias 21:03, 13 февруари 2008 (UTC)

text: Източник: Първата случайно попаднала ми страница в "Библия, сиреч КНИГИТЕ НА СВЕЩЕНОТО ПИСАНИЕ на ВЕТХИЯ И НОВИЯ ЗАВЕТ, издава св. синод на българската църква, Сф, 1991",платих за него 30 лв тогавашни пари - Откровение на Свети Иоана Богослова, Гл.1, 1: "Откровение на Иисуса Христа, що му даде Бог..."--Uroboros 21:17, 13 февруари 2008 (UTC)

text: Не само в православието се пише с 2 И - грамотите редактори в българските издателства и медии също го пишат с 2 И и аз съм категорично за това да бъде с 2 И-та. --Svik 22:54, 13 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Ами, библията не е нищо друго освен литературен източник, такива с лопата да ги ринеш; плюс това има най-различни издания, всяко от което също може да се брои като отделен източник. Да не говорим че историческите факти в нея са в оскъдица - а статията се занимава предимно с исторически доказуеми данни за лицето И.; теологията и други интерпретации идват на второ място. Даже бих обърнал внимание, че заглавието на статията за него би трябвало да е Исус или Исус (Назарет) или Исус от Назарет, но това по-късно. Между другото, ако някой има влечение към православието, check this out. --Александър Бахнев 01:29, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::За източноправославните християни в България, Библията, издадена от Св. Синод на БПЦ (досега има най-различни издания, аз имам две на Св. Синод на БПЦ, с различна големина, но с еднакви думи в тях) е единственото канонично (вярно, правилно преведено) издание. Точно вчера по ТВ в "Господари на ефира" имаше предаване по темата. Както вярно се изказа един свещеник, от една-две думи, преведени или написани различно от оригинала тръгват разни секти. Тоест, няма нищо за ринене с лопата и далеч не е просто литературен източник! Категорично не приемам аргумента ти, че щом на английски било Jesus то на български трябвало да е Исус. Библията ни (на православните) не е превеждана от английски. Да, освен православни в България има и други християни, има и секти и т.н. Но според сайта на Националния статистически институт през 2001 г. православните в България са 82.6% от населението. Така че - да наричаме Иисус както го нарича 82.6% от населението в България, моля!--Uroboros 18:30, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::А аз ви моля да не демагогствате! 82.6% на населението може да се води на хартия като православни, но реалността е съвсем друга, когато погледнем колко процента от тях в действителност посещават православната църква и т.н. --Илиян 19:12, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::82,6% не се водят на хартия, а сами са се определили като такива. Разликата е огромна! Да не съм Ви засегнал на секта?--Uroboros 20:31, 14 февруари 2008 (UTC)

text: ::::Именно - радвам се, че човек професионално обвързан с религии признава секуларизацията. Заглавието и въобще употребата на името е добре да бъде възможно най-неутрално там, където то не се описва от нечия гледна точка, а по-скоро се представят доказуеми факти. В този смисъл, какво ще кажете за следния вариант: титулярното име на статията да е „Исус“ (или „Исус от Назарет“/„Исус (Назарет)“), а в увода се упоменават различните записи („Иисус Христос“, „عيسى‎“, „יהושע“) и организацията, с която те се идентифицират. После в секцията за биографията се използва формата Исус, а в отделни секции (напр. „Исус в християнството“, „Исус в юдаизма“, „Исус в исляма“) се обяснява че Исус е наричан Иисус Христос/Иса/Йешуа от съответните организации и се продължава с това наименование в специфичните секции. Така по-неутрално ли е или не? --Александър Бахнев 19:29, 14 февруари 2008 (UTC)

text: ::::Вариантът е изключително неподходящ за БЪЛГАРИЯ. На български се казва Иисус. Православните в България са 6 552 751 души. Не им натрапвайте мнението на част от останалите 17,4%, настоятелно моля! Църквата не е "съответната организация" (Нито е ООД, нито АД)! И в статия за вяра е абсурдно да се търсят доказуеми факти, та да се доказва какво? Освен ако не става въпрос за брой вярващи и други подлежащи на статистическа оценка данни. Източниците за другото са ясни - Библията в издание на БПЦ! Източниците за другите религии, освен православната - съответните им свети книги, пергаменти, рула и картони. --Uroboros 20:31, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::::Малък въпрос за отправните точки: би ли твърдял, че Исус някога е съществувал по начина, по който същестуваме аз и ти (т.е. физически, исторически, материално, биологически, "светски" - както искаш го наречи)? От горното ми се струва, че отговорът ти е не -- или може би съм в грешка? --Александър Бахнев 21:38, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Това е лесно решим въпрос - показва се гледната точка на християните (че Евангелието е писано от свидетели) и на атеистите - че е измислица. Нямам желание да налагам конфесионалната си гледна точка, а обективност. --Uroboros 21:54, 14 февруари 2008 (UTC)

text: :::: Здравейте, без да влизам в спора ви, искам само да отправя една малка забележка към твърдението, че изписването "Иисус" е наследство от влиянието на една или друга държава. Напротив - наследство си е от старобългарския в най-чист вид и то в контекста на православната литературна традиция! Именно принадлежността си към тази традиция и култура издаваме по този начин, и когато го правим, умишлено се дистанцираме от фонетичната страна на нещата. Разграничаването от това наследство бе естествена политика на  атеистичния режим и именно това е и причината да виждате "Иисус" изписан с едно "И" във всички книги и енциклопедии, които директно или индиректно са започнали в соц.време. --Kspirov 21:16, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Влиянието на гръцката/византийската църква е научнодоказуем факт. Влиянието на комунистическия режим върху изписването на Иисус с едно И е очевиден факт за всеки, живял над 30 години (от където и по същата причина в източници като БАН, История на България и други)--Uroboros 21:54, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Влиянието на Византийската църква е факт, но това не право българската православна литературна традиция по-малко българска. В какъв час изучаваме св. Софроний Врачански или да кажем Стоян Михайловски, - по българска литература, разбира се, не по гръцка. Името "Иисус" е в масова употреба днес, именно като опит да се продължи тази традиция и да се покаже връзката с корените ми. Доколкото разбирам, политиката на Уикипедия е да отразява действителността, а не да я променя, така че не съм сигурен дали дискусията ви трябва ли да има фонетичното явление "контракция" при повтаряне на едни и същи звуци би трябвало да остане в страни от темата, че със или без Уикипедия, името Иисус се използва. Като страничен наблюдател (макар и не непредубеден) ми се струва, че тук има едно интуитивно желание на няколко хора, които по чисто лични причини, искат някак си да "намалят" точно тази връзка с православните корени - т.е. спорът отива на съвсем друга плоскост - затова виждам толкова емоции. --Kspirov 06:50, 15 февруари 2008 (UTC)
+
Да се обадя и аз пак - мнението ми си остава същото: Исус си е правописна грешка и при положение, че Иисус и Исус са със сравнително еднаква честота на употреба, мисля, че трябва да се предпочете правилното Иисус. Исус от Назарет е налагане на една от гледните точки - ярко атеистичната за сметка на очевидно наложеното име ИХ. Мисля, че няма нужда от доказване, че на български език в огромното си мнозинство и вярващи и невярващи наричат обекта ИХ - аз никога не съм чувал Исус от Назарет, не съм го и виждал изписано и ако го видя, то няма да стои неутрално в очите ми и ще ми говори "краен атеизъм", т.е. неуместно за тук.--Мико 22:34, 14 февруари 2008 (UTC)
* Миналата година се появи нов превод на Новия завет, като в комисията по утвърждаването му участват православни, католици, протестанти, арменци, и сериозна намеса от страна на БАН. Там пише Иисус. Черно на бяло. -- Ивайло 09:39, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Като не можем да разрешим проблема с двете "И"-та, защо тогава не гласуваме, поне после да няма недоволни? Иначе излиза, че който превари, остава статията по неговия начин. --Svik 21:36, 21 февруари 2008 (UTC)
==== Употреба в статии ====
Понеже не съм го казвал на тази беседа - за мен заглавието на тази статия и използването на името в други статии са два отделни въпроса. Явно е, че и двете форми се използват масово - нямам мнение коя трябва да се избере за заглавие тук. Но смятам и двете форми за валидни. --Спас Колев 12:09, 15 февруари 2008 (UTC)

text: Не, категорично НЕ е така, Исус НЕ се използва масово. Една от основните разлики между протестанството (0.12% от населението на България през 1900 г. и 0,5% през 2001 г. според сайта на НСИ) и православието (80.66% от населението на България през 1900 г. и 82.6% през 2001 г. според същия сайт e имено в изписването на името - Исус или православното ИИсус. Статията със сегашното си заглавие определено навява на протестанство, което е чуждо на българското, заради което приведох горните факти. С темповете, с които протестантството се разпространява (за 100 години почти 5 пъти увеличение), след известно време може статията да се казва Исус. Но в БЪЛГАРСКАТА Уикипедия ДНЕС ще трябва да се казва Иисус. --Uroboros 18:57, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Би ли привел аргументи за употребата на името, а не за религиозната принадлежност? --Спас Колев 09:03, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Това съм направил. За самоопределилите се като православни 80,66% от бългаското население е Иисус. За 5% от българстото население - протестанти е Исус. Кое е неясното? --Uroboros 12:04, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Връзката между религиозното самоопределяне и употребата на една от двете форми. Дотук виждам само някакви твои разсъждения. --Спас Колев 12:13, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Пише го на няколко места по-горе, поради което не сметнах за нужно да го почетвъртвам - за православните християни каноничната книга е Библията, в издание на Българската православна църква, която във всички свои издания - от съществуването си до днес, столетия наред, го изписва като Иисус. ISBN ли да ти изпиша? В протестантските издания е Исус. Ерго: Заглавието на статията е протестантско.--Uroboros 12:59, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Така де, но тези, които ти наричаш православни, не са онези, които НСИ брои за православни. Аз съм в 82,6-те процента на НСИ, но според теб не съм православен, защото си пиша Исус. Всъщност, това е най-благовидната причина, по която са ме обявявали за неправославен.  --Спас Колев 13:12, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Виж сега, има много хора, които НСИ брои за грамотни, които не спазват правилото за пълен и кратък член. Не е редно да ги пишем за неграмотни само по тази причина, нали? Но ПРАВИЛОТО за употребата на пълен и кратък член си остава. Правилото за изписване на името на Иисус от православните е такова, нищо че има и православни, които не са наясно. --Uroboros 13:21, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: О, има разлика. Аз съм наясно с позицията на Православната църква, но не се съобразявам с нея, въпреки че влизам в статистиката за дела на православните. Не става дума за случайна грешка, а за близкия до нула авторитет на Църквата.

text: ::::::: За да не пълним беседата с глупости: Докато не видя становище на ИБЕ, смятам да го пиша както намеря за добре. Както казах, заглавието на тази статия не ме интересува особено. --Спас Колев 14:24, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Ако това е за теб компетентния източник, на телефон 0900-12-230 (10 импулса в минута, избира се от цялата страна) от 9 до 17 часа всеки работен ден може да получиш компетентна информация по въпроса. Аз вече посочих кой е мен компетентния източник. Авторитета на църквата към момента няма отношение към темата. Така се е изписвало името стотици години наред, от първия превод на Библията на български, а не от вчера. --Uroboros 14:58, 16 февруари 2008 (UTC)

text: ::::::::Както стана ясно, ИБЕ дава справки само срещу заплащане и то по телефона, а не през нета (не писмено, което да ти покажа да "видиш"). Все пак ето ти бюлетин на БАН, в PDF формат, където е изписано Иисус: . В него се споменава ИБЕ, като част от БАН. --Uroboros 22:20, 21 февруари 2008 (UTC)

text: ::::::::Понеже по неисвестни за мен причини линкът по-горе не работи, пускам нов: Информационен БЮЛЕТИН на БАН, брой 8, август 2007 г., стр. 11. ISSN 1312-5311 --Uroboros беседа 10:39, 15 ноември 2008 (UTC)
===За гласуване?===
Като виновница за поредното повдигане на тази дискусия, ще се присъединя към предложението да се гласува за евентуално преименуване на статията. По такъв обект всеки постигнат консесус след няколко месеца може пак да се превърне в остър спор, както е ставало явно многократно. Аз лично, като прост историк, съм на мнение, че е по-коректно статията да се преименува. --Olympias 22:00, 21 февруари 2008 (UTC)
thread_title: За името

message: : Началото на секцията е преместено от У:ЗА. 12:56, 1 август 2006 (UTC)
----
Изтриване на Иисус Христос, за да може Исус Христос да се премести като Иисус Христос - виж беседата.--Мико Ставрев 06:12, 1 август 2006 (UTC)
replies: text: Абсолютно против. Исус Христос е много по-често срещано изписване. --Емил Петков 09:06, 1 август 2006 (UTC)
replies: text: :Ами отвори една Библия.--Мико Ставрев 11:58, 1 август 2006 (UTC)

text: Бетховен също много често се изписва Бетовен. Честотата не винаги е значим критерий. --Stalik 19:15, 1 август 2006 (UTC)

text: Правилната и канонична транслитерация на гръцкото име. Исус си е правописна грешка, няма какво да се лъжем. --Мико Ставрев 19:18, 1 август 2006 (UTC)
Чакайте бе, господа! Не сме започвали гласуване. Сложих картинката просто за да изразя мнението си. Такива решения се вземат с консенсус. Не с гласуване. Мико Уикипедията не е библия и не се подчинява на църковните канони. --Емил Петков 19:33, 1 август 2006 (UTC)

text: Нека така да бъде, но на базата на какво се прави заключението, че по-честото е Исус? Ако 45 години тенденциозно е изписван така с чисто пропагандни цели - хубаво. Но това не го прави вярно. Ако ще разпространяваме саката информация - няма проблем. Но не е и по-често: Исус - 483 от около 386,000, Иисус - 764 от около 2,260,000. --Stalik 19:50, 1 август 2006 (UTC)
*Ще внеса едно уточнение в справката на Stalik:
1 - 30 от около 203,000 страници на български за Исус
1 - 30 от около 59,700 страници на български за Иисус
Google не е надежден критерии обаче. Не виждам защо не се съобразявате с БПЦ. Верно е, че е орган за промиване на мозъци, но по официална институция от нея за православие в България, май няма. Ех къде са православните, праворезбови, средностатистици в този така важен за тяхната вяра спор за личността на И(и)сус. . BloodIce 21:49, 1 август 2006 (UTC)
replies: text: :Да зарежем БПЦ в тихия й покой. Приведох цитат от ръководство по правопис написано от двама научни сътрудници в Института за български език. И това ако не ви стига, не знам вече... Явно Уикипедия може и да си съчинява правила за транскрибиране и правопис, че и факти и още... Колкото до православните, праворезбови, средностатистически българи - ще те съдя!  Аз първи исках да го спомена. --Stalik 21:57, 1 август 2006 (UTC)
replies: text: ::Мисля, че правиш прекалено голям въпрос от едно изписване. Цитатът ти казва, че се допуска изписване, а не че се препоръчва. Освен това, си се засилил чак дотам, че да твърдиш, че изписванети "Исус" е с пропагандни цели, което е най-меко казано смешно. --Емил Петков 06:52, 2 август 2006 (UTC)
replies: text: :::Значи правописните упътвания и речници допускат изписвания, но не ги препоръчват? Ясно. Сега разбрах от къде идвала голямата заблуда в живота ми. Аз обикновено формулировката "се пише" я схващам даже като нещо малко повече от проста препоръка дори, но явно наистина съм бил заблуден. А въпроса, когато става дума за това коя е правилната транскрипция на името, явно, и още веднъж — явно може и да не е голям, но е все пак е някакъв въпрос.  --Stalik 09:16, 2 август 2006 (UTC)

text: :::PS: Междувпрочем въпроса не съм го направил аз. Предложението за местене на статията не е мое. Аз само присъствам тук. Както се вижда аз много отдавна вдигнах ръце от този въпрос с ясното съзнание, че тук някои лица поставят под съмнение всеки факт когато така им изнася. (визирам една друга дискусия, но това е отделен въпрос)... --Stalik 09:18, 2 август 2006 (UTC)

text: :::PPS: На теб това за пропагандните цели може и да ти е смешно, но 45 години "научен атеизъм" си е бая работа. Интересно ми е обяснението ти защо преди и след този период освен в богословската литература, формата Иисус поникна и в историческата, в това число гимназиални учебници по история и в Интернет. Извънземните са го спуснали? (Въпросът е реторичен) --Stalik 09:31, 2 август 2006 (UTC)

text: :: За мене този спор е не по-значим от спора как се пише на литературен български „мангасар“ - като „циганин“ или като „сиганин“. --ИнжИнера 08:01, 2 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: ::: Интересно, че биещ се в гърдите православен, сравнява своя бог със значимостта на циганин (може би олицетворение на Сатаната според някои). Аз съм благодарен, че не използва много по цветущия си език. Но жив и здрав, кво да праиш. BloodIce 12:04, 2 август 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ето виждате ли колко бързо проличава на кой потребител какво му лежи на душицата. --Емил Петков 15:48, 2 август 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вие двамата ми се правите на шантави, че не правите разлика между „нещо“ и различните думи, с които се назовава това „нещо“. Че не правите разлика между теза и начин на излагане на тезата. Знаеме се, не участвуваме от вчера! Не сте чак толкова прости, че  да коментирате начина на изложение, а не самата теза, поради невъзможност да ги различите. Това вашето си е лигавене (флудене, тролинг - по избор). Недейте, дайте да се уважаваме! Аз също мога да се лигавя в този, вашия стил - ще започна да добавям специален дисклеймър когато пиша не елементарни неща, че: „този отговор е над интелектуалното ниво на уважаваните участници (едикои си) и е вероятно те да отговорят неуместно.“ --ИнжИнера 07:12, 3 август 2006 (UTC) Стабилен  Stable
* , след като е така в ръководство по правопис (личното ми мнение ми е изложено горе, в случая няма значение). --Петко ± (Категория:ИнжИнери се премести) 01:31, 2 август 2006 (UTC)

text: :: След представените вчера енциклопедии от Емил (приемам на доверие, както за ръководството по правопис от Сталик) си оттеглям гласа. За мен Исус си е Исус, но нямам достатъчно знания кое/защо е правилно/популярно (помня, че някои правилни имена не са много популярни). --Петко 13:37, 2 декември 2006 (UTC)

text: :Не може да си ЗА - не разбра ли - то не се гласувало.  Пък ръководството по правопис само споменава че може и така да се пише. То не препоръчва. Ти не гледай че се казва "Ръководство". Те тия там си пишат каквото си знаят... Ама че се и отвеян бре, Петкоу... Не четеш внимателно...  --Stalik 22:32, 7 август 2006 (UTC)
Разполагам с няколко източника, за които не бях се сетил:
#Българска енциклопедия А-Я, електронно издание на БАН, Издателска къща "Труд" и Сирма статията за Исус Христос е с едно "И" в заглавието.
#В Историческа енциклопедия на България навсякъде е използвано "Исус" с едно "И".
#Също в академичното многотомно издание "История на България"

text: --Емил Петков 15:28, 1 декември 2006 (UTC)
И още един линк който някои чукчи писатели трябва внимателно да прочетат. --Емил Петков 15:38, 1 декември 2006 (UTC)
И още нещо. На много места може да се прочете за погърчването на руската църква от Петър Велики, при което е въведено изписването на "Иисус" с с две "и" (преди това е било с едно) и кръстенето с три пръста, а не с два, например. Какво излиза, че някои тук искат да следваме византийците. --Емил Петков 15:56, 1 декември 2006 (UTC)

text: С едно И и една йота, което днес дава Ии -  Любопитен аргумент е тоя с византийците.--Мико Ставрев 16:10, 1 декември 2006 (UTC)
replies: text: :Такова буквосъчетание в съвременния български език не съществува. След като "и" не може да се йотира, няма смисъл да се симулира йотиране. --Емил Петков 16:36, 1 декември 2006 (UTC)

text: На колко много и най-вече къде? Сериозно, не се заяждам, ами бих се радвал да прочета за това, моята „любов“ към византийците ще има храна за по-дълго. -- Златко ± (беседа) 17:40, 1 декември 2006 (UTC)
replies: text: : Ей тука например, След Вопрос номер два. --Емил Петков 17:58, 1 декември 2006 (UTC)
thread_title:  Предложение за преместване 

message: : Преместено от Беседа:Християнство. --13:43, 14 февруари 2008 (UTC)
----
На гръцки името се пише с две "ИИ" - Ιησούς, така е написано и в най-старите ръкописи на Новия завет. Българската православна църква по традиция изписва името "Иисус", следвайки гръцките оригинали на изписването и произношението, и по това се различават например Синодалните текстове от протестанските. Ако се придържаме към оригиналите, би следвало да приемем "ИИ". Ако решим да пренебрегнем тази традиция за улеснение на писането и говоренето - ще предпочетем едно "И". И двете позиции имат привърженици. --Olympias 01:23, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Да не говорим, че придържайки се към наистина оригиналното име, трябва да е Иешуа  --Радостина 02:41, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Оф, пак ли се започна.  Ако ще задълбавате в темата, по-добре използвайте Беседа:Исус Христос#За името - поне всичко да е на едно място.  --Спас Колев 13:02, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :: И тук има мат'риял :) --Александър Бахнев 14:18, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Мерси. И на мен ми се видя доста късо на първата беседа.  --Спас Колев 14:24, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::: Бележката бе отправена най-вече към PetaRZ, който редактирайки "Исус" на "Иисус" е попитал в редакционното си обяснение не е ли така по-правилно.  Не знам как да го посоча от историята на редакциите "00:52, 12 февруари 2008 PetaRZ (Беседа | приноси) м (37 533 байта) (Иисус не е ли правилно?) (връщане)". При зададен въпрос, не можех да предположа, че сте водили дискусии, още по-малко да намеря точното им място, та да избегна раздразнението Ви. Аз лично нямам колебания как да го пиша. Просто отговорих на Петър. Това сигурно ще се случва и в бъдеще, не мога да Ви обещая, че пак няма да Ви раздразвам - хората тук се сменят, идват и нови, пък после ще си отиват  ...   --Olympias 22:50, 12 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Не се притеснявай изобщо. Това не е раздразнение, а отегчение + усмивка.  --Спас Колев 12:39, 13 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::  --Olympias 21:03, 13 февруари 2008 (UTC)

text: Източник: Първата случайно попаднала ми страница в "Библия, сиреч КНИГИТЕ НА СВЕЩЕНОТО ПИСАНИЕ на ВЕТХИЯ И НОВИЯ ЗАВЕТ, издава св. синод на българската църква, Сф, 1991",платих за него 30 лв тогавашни пари - Откровение на Свети Иоана Богослова, Гл.1, 1: "Откровение на Иисуса Христа, що му даде Бог..."--Uroboros 21:17, 13 февруари 2008 (UTC)

text: Не само в православието се пише с 2 И - грамотите редактори в българските издателства и медии също го пишат с 2 И и аз съм категорично за това да бъде с 2 И-та. --Svik 22:54, 13 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :Ами, библията не е нищо друго освен литературен източник, такива с лопата да ги ринеш; плюс това има най-различни издания, всяко от което също може да се брои като отделен източник. Да не говорим че историческите факти в нея са в оскъдица - а статията се занимава предимно с исторически доказуеми данни за лицето И.; теологията и други интерпретации идват на второ място. Даже бих обърнал внимание, че заглавието на статията за него би трябвало да е Исус или Исус (Назарет) или Исус от Назарет, но това по-късно. Между другото, ако някой има влечение към православието, check this out. --Александър Бахнев 01:29, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::За източноправославните християни в България, Библията, издадена от Св. Синод на БПЦ (досега има най-различни издания, аз имам две на Св. Синод на БПЦ, с различна големина, но с еднакви думи в тях) е единственото канонично (вярно, правилно преведено) издание. Точно вчера по ТВ в "Господари на ефира" имаше предаване по темата. Както вярно се изказа един свещеник, от една-две думи, преведени или написани различно от оригинала тръгват разни секти. Тоест, няма нищо за ринене с лопата и далеч не е просто литературен източник! Категорично не приемам аргумента ти, че щом на английски било Jesus то на български трябвало да е Исус. Библията ни (на православните) не е превеждана от английски. Да, освен православни в България има и други християни, има и секти и т.н. Но според сайта на Националния статистически институт през 2001 г. православните в България са 82.6% от населението. Така че - да наричаме Иисус както го нарича 82.6% от населението в България, моля!--Uroboros 18:30, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::А аз ви моля да не демагогствате! 82.6% на населението може да се води на хартия като православни, но реалността е съвсем друга, когато погледнем колко процента от тях в действителност посещават православната църква и т.н. --Илиян 19:12, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::82,6% не се водят на хартия, а сами са се определили като такива. Разликата е огромна! Да не съм Ви засегнал на секта?--Uroboros 20:31, 14 февруари 2008 (UTC)

text: ::::Именно - радвам се, че човек професионално обвързан с религии признава секуларизацията. Заглавието и въобще употребата на името е добре да бъде възможно най-неутрално там, където то не се описва от нечия гледна точка, а по-скоро се представят доказуеми факти. В този смисъл, какво ще кажете за следния вариант: титулярното име на статията да е „Исус“ (или „Исус от Назарет“/„Исус (Назарет)“), а в увода се упоменават различните записи („Иисус Христос“, „عيسى‎“, „יהושע“) и организацията, с която те се идентифицират. После в секцията за биографията се използва формата Исус, а в отделни секции (напр. „Исус в християнството“, „Исус в юдаизма“, „Исус в исляма“) се обяснява че Исус е наричан Иисус Христос/Иса/Йешуа от съответните организации и се продължава с това наименование в специфичните секции. Така по-неутрално ли е или не? --Александър Бахнев 19:29, 14 февруари 2008 (UTC)

text: ::::Вариантът е изключително неподходящ за БЪЛГАРИЯ. На български се казва Иисус. Православните в България са 6 552 751 души. Не им натрапвайте мнението на част от останалите 17,4%, настоятелно моля! Църквата не е "съответната организация" (Нито е ООД, нито АД)! И в статия за вяра е абсурдно да се търсят доказуеми факти, та да се доказва какво? Освен ако не става въпрос за брой вярващи и други подлежащи на статистическа оценка данни. Източниците за другото са ясни - Библията в издание на БПЦ! Източниците за другите религии, освен православната - съответните им свети книги, пергаменти, рула и картони. --Uroboros 20:31, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::::Малък въпрос за отправните точки: би ли твърдял, че Исус някога е съществувал по начина, по който същестуваме аз и ти (т.е. физически, исторически, материално, биологически, "светски" - както искаш го наречи)? От горното ми се струва, че отговорът ти е не -- или може би съм в грешка? --Александър Бахнев 21:38, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Това е лесно решим въпрос - показва се гледната точка на християните (че Евангелието е писано от свидетели) и на атеистите - че е измислица. Нямам желание да налагам конфесионалната си гледна точка, а обективност. --Uroboros 21:54, 14 февруари 2008 (UTC)

text: :::: Здравейте, без да влизам в спора ви, искам само да отправя една малка забележка към твърдението, че изписването "Иисус" е наследство от влиянието на една или друга държава. Напротив - наследство си е от старобългарския в най-чист вид и то в контекста на православната литературна традиция! Именно принадлежността си към тази традиция и култура издаваме по този начин, и когато го правим, умишлено се дистанцираме от фонетичната страна на нещата. Разграничаването от това наследство бе естествена политика на  атеистичния режим и именно това е и причината да виждате "Иисус" изписан с едно "И" във всички книги и енциклопедии, които директно или индиректно са започнали в соц.време. --Kspirov 21:16, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Влиянието на гръцката/византийската църква е научнодоказуем факт. Влиянието на комунистическия режим върху изписването на Иисус с едно И е очевиден факт за всеки, живял над 30 години (от където и по същата причина в източници като БАН, История на България и други)--Uroboros 21:54, 14 февруари 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Влиянието на Византийската църква е факт, но това не право българската православна литературна традиция по-малко българска. В какъв час изучаваме св. Софроний Врачански или да кажем Стоян Михайловски, - по българска литература, разбира се, не по гръцка. Името "Иисус" е в масова употреба днес, именно като опит да се продължи тази традиция и да се покаже връзката с корените ми. Доколкото разбирам, политиката на Уикипедия е да отразява действителността, а не да я променя, така че не съм сигурен дали дискусията ви трябва ли да има фонетичното явление "контракция" при повтаряне на едни и същи звуци би трябвало да остане в страни от темата, че със или без Уикипедия, името Иисус се използва. Като страничен наблюдател (макар и не непредубеден) ми се струва, че тук има едно интуитивно желание на няколко хора, които по чисто лични причини, искат някак си да "намалят" точно тази връзка с православните корени - т.е. спорът отива на съвсем друга плоскост - затова виждам толкова емоции. --Kspirov 06:50, 15 февруари 2008 (UTC)
+
Да се обадя и аз пак - мнението ми си остава същото: Исус си е правописна грешка и при положение, че Иисус и Исус са със сравнително еднаква честота на употреба, мисля, че трябва да се предпочете правилното Иисус. Исус от Назарет е налагане на една от гледните точки - ярко атеистичната за сметка на очевидно наложеното име ИХ. Мисля, че няма нужда от доказване, че на български език в огромното си мнозинство и вярващи и невярващи наричат обекта ИХ - аз никога не съм чувал Исус от Назарет, не съм го и виждал изписано и ако го видя, то няма да стои неутрално в очите ми и ще ми говори "краен атеизъм", т.е. неуместно за тук.--Мико 22:34, 14 февруари 2008 (UTC)
* Миналата година се появи нов превод на Новия завет, като в комисията по утвърждаването му участват православни, католици, протестанти, арменци, и сериозна намеса от страна на БАН. Там пише Иисус. Черно на бяло. -- Ивайло 09:39, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Като не можем да разрешим проблема с двете "И"-та, защо тогава не гласуваме, поне после да няма недоволни? Иначе излиза, че който превари, остава статията по неговия начин. --Svik 21:36, 21 февруари 2008 (UTC)
==== Употреба в статии ====
Понеже не съм го казвал на тази беседа - за мен заглавието на тази статия и използването на името в други статии са два отделни въпроса. Явно е, че и двете форми се използват масово - нямам мнение коя трябва да се избере за заглавие тук. Но смятам и двете форми за валидни. --Спас Колев 12:09, 15 февруари 2008 (UTC)

text: Не, категорично НЕ е така, Исус НЕ се използва масово. Една от основните разлики между протестанството (0.12% от населението на България през 1900 г. и 0,5% през 2001 г. според сайта на НСИ) и православието (80.66% от населението на България през 1900 г. и 82.6% през 2001 г. според същия сайт e имено в изписването на името - Исус или православното ИИсус. Статията със сегашното си заглавие определено навява на протестанство, което е чуждо на българското, заради което приведох горните факти. С темповете, с които протестантството се разпространява (за 100 години почти 5 пъти увеличение), след известно време може статията да се казва Исус. Но в БЪЛГАРСКАТА Уикипедия ДНЕС ще трябва да се казва Иисус. --Uroboros 18:57, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Би ли привел аргументи за употребата на името, а не за религиозната принадлежност? --Спас Колев 09:03, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Това съм направил. За самоопределилите се като православни 80,66% от бългаското население е Иисус. За 5% от българстото население - протестанти е Исус. Кое е неясното? --Uroboros 12:04, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Връзката между религиозното самоопределяне и употребата на една от двете форми. Дотук виждам само някакви твои разсъждения. --Спас Колев 12:13, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Пише го на няколко места по-горе, поради което не сметнах за нужно да го почетвъртвам - за православните християни каноничната книга е Библията, в издание на Българската православна църква, която във всички свои издания - от съществуването си до днес, столетия наред, го изписва като Иисус. ISBN ли да ти изпиша? В протестантските издания е Исус. Ерго: Заглавието на статията е протестантско.--Uroboros 12:59, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Така де, но тези, които ти наричаш православни, не са онези, които НСИ брои за православни. Аз съм в 82,6-те процента на НСИ, но според теб не съм православен, защото си пиша Исус. Всъщност, това е най-благовидната причина, по която са ме обявявали за неправославен.  --Спас Колев 13:12, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Виж сега, има много хора, които НСИ брои за грамотни, които не спазват правилото за пълен и кратък член. Не е редно да ги пишем за неграмотни само по тази причина, нали? Но ПРАВИЛОТО за употребата на пълен и кратък член си остава. Правилото за изписване на името на Иисус от православните е такова, нищо че има и православни, които не са наясно. --Uroboros 13:21, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: О, има разлика. Аз съм наясно с позицията на Православната църква, но не се съобразявам с нея, въпреки че влизам в статистиката за дела на православните. Не става дума за случайна грешка, а за близкия до нула авторитет на Църквата.

text: ::::::: За да не пълним беседата с глупости: Докато не видя становище на ИБЕ, смятам да го пиша както намеря за добре. Както казах, заглавието на тази статия не ме интересува особено. --Спас Колев 14:24, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Ако това е за теб компетентния източник, на телефон 0900-12-230 (10 импулса в минута, избира се от цялата страна) от 9 до 17 часа всеки работен ден може да получиш компетентна информация по въпроса. Аз вече посочих кой е мен компетентния източник. Авторитета на църквата към момента няма отношение към темата. Така се е изписвало името стотици години наред, от първия превод на Библията на български, а не от вчера. --Uroboros 14:58, 16 февруари 2008 (UTC)

text: ::::::::Както стана ясно, ИБЕ дава справки само срещу заплащане и то по телефона, а не през нета (не писмено, което да ти покажа да "видиш"). Все пак ето ти бюлетин на БАН, в PDF формат, където е изписано Иисус: . В него се споменава ИБЕ, като част от БАН. --Uroboros 22:20, 21 февруари 2008 (UTC)

text: ::::::::Понеже по неисвестни за мен причини линкът по-горе не работи, пускам нов: Информационен БЮЛЕТИН на БАН, брой 8, август 2007 г., стр. 11. ISSN 1312-5311 --Uroboros беседа 10:39, 15 ноември 2008 (UTC)
thread_title:  Февруари 2008 

message: Понеже не съм го казвал на тази беседа - за мен заглавието на тази статия и използването на името в други статии са два отделни въпроса. Явно е, че и двете форми се използват масово - нямам мнение коя трябва да се избере за заглавие тук. Но смятам и двете форми за валидни. --Спас Колев 12:09, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: Не, категорично НЕ е така, Исус НЕ се използва масово. Една от основните разлики между протестанството (0.12% от населението на България през 1900 г. и 0,5% през 2001 г. според сайта на НСИ) и православието (80.66% от населението на България през 1900 г. и 82.6% през 2001 г. според същия сайт e имено в изписването на името - Исус или православното ИИсус. Статията със сегашното си заглавие определено навява на протестанство, което е чуждо на българското, заради което приведох горните факти. С темповете, с които протестантството се разпространява (за 100 години почти 5 пъти увеличение), след известно време може статията да се казва Исус. Но в БЪЛГАРСКАТА Уикипедия ДНЕС ще трябва да се казва Иисус. --Uroboros 18:57, 15 февруари 2008 (UTC)
replies: text: : Би ли привел аргументи за употребата на името, а не за религиозната принадлежност? --Спас Колев 09:03, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::Това съм направил. За самоопределилите се като православни 80,66% от бългаското население е Иисус. За 5% от българстото население - протестанти е Исус. Кое е неясното? --Uroboros 12:04, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::: Връзката между религиозното самоопределяне и употребата на една от двете форми. Дотук виждам само някакви твои разсъждения. --Спас Колев 12:13, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::Пише го на няколко места по-горе, поради което не сметнах за нужно да го почетвъртвам - за православните християни каноничната книга е Библията, в издание на Българската православна църква, която във всички свои издания - от съществуването си до днес, столетия наред, го изписва като Иисус. ISBN ли да ти изпиша? В протестантските издания е Исус. Ерго: Заглавието на статията е протестантско.--Uroboros 12:59, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Така де, но тези, които ти наричаш православни, не са онези, които НСИ брои за православни. Аз съм в 82,6-те процента на НСИ, но според теб не съм православен, защото си пиша Исус. Всъщност, това е най-благовидната причина, по която са ме обявявали за неправославен.  --Спас Колев 13:12, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Виж сега, има много хора, които НСИ брои за грамотни, които не спазват правилото за пълен и кратък член. Не е редно да ги пишем за неграмотни само по тази причина, нали? Но ПРАВИЛОТО за употребата на пълен и кратък член си остава. Правилото за изписване на името на Иисус от православните е такова, нищо че има и православни, които не са наясно. --Uroboros 13:21, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: О, има разлика. Аз съм наясно с позицията на Православната църква, но не се съобразявам с нея, въпреки че влизам в статистиката за дела на православните. Не става дума за случайна грешка, а за близкия до нула авторитет на Църквата.

text: ::::::: За да не пълним беседата с глупости: Докато не видя становище на ИБЕ, смятам да го пиша както намеря за добре. Както казах, заглавието на тази статия не ме интересува особено. --Спас Колев 14:24, 16 февруари 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Ако това е за теб компетентния източник, на телефон 0900-12-230 (10 импулса в минута, избира се от цялата страна) от 9 до 17 часа всеки работен ден може да получиш компетентна информация по въпроса. Аз вече посочих кой е мен компетентния източник. Авторитета на църквата към момента няма отношение към темата. Така се е изписвало името стотици години наред, от първия превод на Библията на български, а не от вчера. --Uroboros 14:58, 16 февруари 2008 (UTC)

text: ::::::::Както стана ясно, ИБЕ дава справки само срещу заплащане и то по телефона, а не през нета (не писмено, което да ти покажа да "видиш"). Все пак ето ти бюлетин на БАН, в PDF формат, където е изписано Иисус: . В него се споменава ИБЕ, като част от БАН. --Uroboros 22:20, 21 февруари 2008 (UTC)

text: ::::::::Понеже по неисвестни за мен причини линкът по-горе не работи, пускам нов: Информационен БЮЛЕТИН на БАН, брой 8, август 2007 г., стр. 11. ISSN 1312-5311 --Uroboros беседа 10:39, 15 ноември 2008 (UTC)
thread_title:  Употреба в статии 

message: Като виновница за поредното повдигане на тази дискусия, ще се присъединя към предложението да се гласува за евентуално преименуване на статията. По такъв обект всеки постигнат консесус след няколко месеца може пак да се превърне в остър спор, както е ставало явно многократно. Аз лично, като прост историк, съм на мнение, че е по-коректно статията да се преименува. --Olympias 22:00, 21 февруари 2008 (UTC)
thread_title: За гласуване?

message: Смятам, че Иисус Христос е преди всичко Християнски Господ, отколкото еврейски пророк. Не мога да разбера защо се връща редакцията ми, тя е напълно неутрална.--Мико Ставрев 07:16, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: Ти си смятай каквото искаш че е "преди всичко". Тук е преди всичко историческа личност. Приведи по-стабилни аргументи за определението „християнски Господ“. За да не се налага да плесна там още „ислямски пророк“ и „еврейски религиозен реформатор“. --Stalik 07:19, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Какво нелогично виждаш. За християните е Господ, т.е. това е християнският Господ. Не съм написал просто Бог или Господ, а е с предикат - християнски. Не е нужно да ме заплашваш, че ще плеснеш каквото и да било. И защо тук да е преди всичко историческа личност, тази му роля е по-важна. --Мико Ставрев 07:22, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::Тази му роля е по-важна според кого? Ако е по-важна според теб или според християните като цяло, значи слагаме отгоре POV и приключваме въпроса. Ако ще се представя преимуществено като митологично-фолклорна и теологична фигура, то трябва да се установят стабилни аргументи в полза на представянето само на християнското гледище по въпроса. --Stalik 07:29, 25 октомври 2006 (UTC)

text: ::Добре - имаме ли съгласие, че теологичната страна надделява над историческата? --Мико Ставрев 07:30, 25 октомври 2006 (UTC)

text: ::Ако имаме е очевидно, че ролята му в християнството е по-важна от тази в исляма. Не знам от какви стабилни аргументи се нуждаеш?--Мико Ставрев 07:31, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Естествено че нямаме! Всякакви религиозни и митологично-фолклорни аспекти на исторически личности се поместват в съответните раздели надолу по статията. Там във всеки раздел си го определяй както ти скимне. --Stalik 07:33, 25 октомври 2006 (UTC)

text: :::Защо? Това е ГТ отвсякъде. Очевидна е по-известен и по-важен в тази си роля, а не в историческата си.--Мико Ставрев 07:34, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::Попитах - по-важен е в тази си роля според кого? Трудно доказуем е "коефициентът на важност" предвид че е продукт на субективното мислене. Затова историчността е най-обективното становище. Не може да определяме историческа личност като божество. --Stalik 07:41, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::Ооо не, не за божество, а за НЕЧИЕ божество - християнското. Доказуем е коефициентът лесно - статистиката е сила. За повече хора в света той е такъв и такъв, ерго историчността не е най-обективното напротив е израз на силна гледна точка.--Мико Ставрев 07:46, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Това че е мислен за такъв не доказва че е по-важен като такъв, предвид че тази гледна точка е съпровождана от вярата в историчността му. --Stalik 07:49, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::И? Нещо ти я губя мисълта. Моята е проста - за повече хора в света (християните) той е Господ, отколкото не. За останалите хора в света също ролята му на Господ на християните е по-значима - това е очевидно.--Мико Ставрев 07:53, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Ти с нищо не доказваш, че именно тя е по-значима. Като ми представиш статистическа извадка от няколко страни с въпрос "Като какъв Иисус е по-важен за вас" и отговорите са "християнски Господ", тогава ела да ми твърдиш че е по-важен. Това че го възприемат като историческа личност И че вярват че е Господ по никой начин не доказва че е по-значим именно като такъв. Все още не си обяснил от къде накъде ще определяме историческа личност като божество. И още - според болшинството жители на тази планета той не е господ. Какво правим тогава? --Stalik 07:56, 25 октомври 2006 (UTC)

text: ::::::::Мога да намеря статистика на вярващите християни по света, която мисля, че здравият разум ще приеме за статистика на хората, за които Иисус е преди всичко Бог. Мисля, все пак, че е ненужно. Ние не определяме историческата личност като божество, а казваме, че обектът на статията е божеството на християните, което е факт. А ти май не четеш какво пиша - за мнозинството жители на тази планета, за които той не е господ, той пак е господът на християните. --Мико Ставрев 08:00, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::Като казваш "мнозинство" добре е да се опираш на нещо. Християнската гледна точка не е мнозинство. Не може и да бъде. Твърдиш че повече от половината жители на планетата са християни - ОК. Но това все още не обяснява - на базата на какво даваме преимущество на митологичността/теологичността пред историчността? --Stalik 08:05, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::: На базата на статистиката. На базата на това, че тази му роля е по-важна за мнозинството. Питаш един вярващ християнин Кой е Иисус? и той казва Господ, питаш един китаец и той казва - Богът на Християните. Очевидно е, че тази му роля е по-значима - на тази база.--Мико Ставрев 08:08, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::Стига с това мнозинство бе. Ти не видя ли към какво ти дадох линк. 33% християни. Това какво точно мнозинство е? "Непредставително" ли се води или...? Време е за час по математика.

text: :::::::::::*Християните вярват че Иисус е историческа личност и Господ. 33%

text: :::::::::::*Мюсюлманите вярват че Иисус е историческа личност и пророк на Аллах. 21%

text: :::::::::::*Юдеите вярват че Иисус е историческа личност и религиозен реформатор-наглец, който е решил да се прави на пич. 0,22%

text: :::::::::::*Други религиозни деноминации или вярват че Иисус е действителна историческа личност или че е измишльотина на "неверници". 48%

text: :::::::::::*Нерелигиозните вярват че Иисус е историческа личност и неопределено малцинство от тяхната научна общност оспорват този факт. Но като цяло в дебелите си енциклопедии пишат, че такъв човек е имало, предвид че е виждан, за него е разказвано и дори противниците му не са оспорвали съществуването му. 16%

text: :::::::::::Какво получаваме? Тези, дето вярват че Иисус е Господ са 33%. Тези които го възприемат като историческа личност със сигурност (християни, мюсюлмани, юдеи и нерелигиозни) са... (изключвам другите деноминации, понеже нямаме стриктни данни как точно го въздприемат) ...малко над 70%. Уоу... Това е множко май, а?... --Stalik 08:19, 25 октомври 2006 (UTC)

text: Това се глупости. Всички хора с достъп до каквато и да е медя знаят, че Исус е господът на християните. Тая работа с историчността е бош лаф - знам я аз, знаеш я ти и толкова. Единственото сериозно горе е, че да играе някаква смислена роля в исляма и за един вярващ мюсюлманин е спорно дали тя или християнски господ е по-тежка. За всички останали религиозни или нерелигиозни той е преди всичко християнския господ и да приемат историчността му - тази му роля е по-важна. --Мико Ставрев 08:28, 25 октомври 2006 (UTC)
 Това се глупости. Всички хора с достъп до каквато и да е медя знаят, че Исус е господът на
 християните. Тая работа с историчността е бош лаф - знам я аз, знаеш я ти и толкова.
replies: text: :Това... хм... "доказателство" не почива на никакви аргументи. Представих думите на статистиката и валидността на твърдението ти за мнозинство. Докато това тук е светска енциклопедия приоритет ще имат светските науки. На който не му изнася да ходи в православното Уики. --Stalik 08:34, 25 октомври 2006 (UTC)

text: Хм. Това не е доказателство наистина, както и твоите статистики не са никакви статистики, а голи фрази. Единственото нещо, което и наистина проверуемо е числото на вярващите християни, за които наистина И е Г. Аз апелирах към здравия разум многократно, но той очевидно отсъства. Не искам да налагам никакви религиозни гледни точки (опазил ме Бог) - просто е очевидно, че тази роля на обектът на статията е по-важна. Не знаех, че У е светска енциклопедия - не беше ли неутрална? И последно, по последното ти изречение - тонът ти съвсем не го намирам за възпитан, но ще ти отговоря - изнася ми и ще остана тук, защото не ми се ходи в православното Уики. Явно и ти се смяташ за нещо като пъдар, който разгонва хората, които не споделят гледните му точки.--Мико Ставрев 08:41, 25 октомври 2006 (UTC)
----
Ммм, "месия" не е ли по-конкретно? Щото се пада само една трета от Господ  --Daggerstab 07:35, 25 октомври 2006 (UTC)

text: Чакай сега, трябва първо горния въпрос. Иначе не - не се пада една трета.--Мико Ставрев 07:38, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Месия е наричан от учениците си. Не ми е известно обаче той открито да се е провъзгласявал за такъв. --Stalik 07:41, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::Това е вярно. --Мико Ставрев 07:46, 25 октомври 2006 (UTC)
----
Абе юнаци с криви калпаци, защо спорите дали е повече такъв или по-малко онакъв? У:НГТ казва, че в статията следва да има всички гледни точки - и че е живял такъв човек (поне има повече доказателства за него, отколкото за кан Авитохол), и че е разглеждан от мнозина като Месия, и че е играл най-съществената роля в Християнството, и че е пророк в Исляма и ..., и ... ! Що изобщо трябва беседата да е по-дълга от статията, като всичките имате суровина подръка. -- Златко ± (беседа) 13:10, 1 декември 2006 (UTC)
----
Този спор е от преди четири години, а аз съм тук едва от скоро, но все пак мисля, че истината няма давност.
Определям себе си като християнин, нищо, че не повече от дваж годишно посещавам произволен храм. Но не от тази си роля искам да се изкажа. Моето мнение е подобно на Мико Ставрев и мисля, че Stalik просто се заяжда. Има няколко очевидни неща за +Исус (аз го пиша с едно И):
1. Като историческа личност е  твърде спорен.Преди няколко години излезе един филм "Духът на времето", той започва с това, че в историческите източници почти не се споменава Христос. Там дето е споменаван е твърде бегло, а не места не е сигурно дали изобщо оригиналния автор го е споменавал. Около първи век е имало много хронисти, но споменаванията в оптимистичния вариант са 3 (три). Тези неща са известни на историците преди въпросния филм, но точно с него стават общо достъпни.
    1.1. Почти всичко, което се знае за "лицето" (нали в исторически план?) е почерпено от библията (нарочно с малка буква) и други "свети" книги, но по-малко.
    1.2. "Лицето" има огромно историческо значение, но като субект, а не обект. В негово име има извършени хиляди значими събития и всички до едно са не защото е "историческо лице", а +Господ. Кои са добри и кои лоши, сега не е тема.
От всичко това следва:
1. Не е напълно доказано, че е съществувал наистина. Дори да приемем, че е съществувал, то той очевидно е всичко друго, но не и важен. Та то един поп Богомил е споменаван по-често. Ако беше важен като историческа личност щеше да е споменат от всички хронисти. Няма как да е иначе. Известно е (от библията, нали помните "митологична книжка"), че е живял едва тридесетина години. Десет години е бил дете и е псувал фарисейте. Следват годините в неизвестност. Митарствал е около три (пише го в статията) години, през които се е движел предимно в редиците на курви, просяци и крадци (такова му е било веруюто). Накрая бива убит. Тоест той през целия си живот не е извършил нито едно "историческо дело". Даже този Варава дето освободили вместо него има повече общо с историята като "обект". Бил е водач на въоражена терористична групировка, нещо като Осама. Христосне не е създал никаква организация, не имал даже кама. Тези дето са го следвали (при пика 12 души) са го правили по свое желание. Никой от тях не е бил "важен исторически", били са обикновенни хора, поне докато е бил жив.
2. Днес всеки, който "знае", че е съществувал Исус го знае само и единствено, защото го приема за християнски +Бог, в чието име (субект) са извършени хиляди важни деяния или го приема за пророк (тоест единствено мохамеданите), което отново не е свързано с историята, а религията.
Стига с тая историчност, такава няма. "Човека" Христос, не е бил цар, не е бил военоначалник, не е бил религиозен водач, не е променил по никакъв начин историята или поне не е бил част от нея. Единственото "историческо", което е сторил е, че е предизвикал фарисейте и се е движил сред париите. И тези две неща пак са известни от онаова книжле със суеверията. Ако само за това се става историческа личност, призовавам моментално да напишем статия за всеки един от триста хилядите цигани у нас по отделно. Всъщност може да пропуснем няколко хиляди, защото сред тях има получили образувание, има собственици на значителни активи, има държавни служители (имаше даже един министър председател). За тези няма да пишем статии, те не отговарят на критерия.  
Ако не приемете да пишем отделна статия за всеки един мангал в РБ, то трябва да остане редакцията на Мико Ставрев. Аз даже бих бил по-краен. Той не е "преди всичко християнско божество", той е ЕДИНСТВЕНО "християнско божество", ако не броим мнението на мохамеданите, ама дори те знаят, че ние неверниците го смятаме за +Господ и най-вече го асоциират именно с такъв.
Go fire 16:21, 30 октомври 2010 (UTC)
thread_title: Кратко определение

message: Абсолютно безсмислица откъдето и да го погледнеш. Христос не е основавал религиозно учение. Бих се спрял на Апостол Павел за целта, но не това е задачата.--Мико Ставрев 08:43, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: Пъдар съм на профанизма, тесногръдието и вандализма. Явно е, да. Поздравления за наблюдателността. Не съм първия, нито последния тук. Просто съм се специализирал в тези три области. Колкото до определението - то принадлежи на енциклопедия Британика и на Еврейската енциклопедия. Ако нещо не ти харесва обръщай се към тях. Статистиката си е статистика. Ти все така не представи въображаемото си мнозинство и материални проверяеми доказателства за него. И е хубаво че официално обяви че би се спрял на Апостол Павел за целта, защото това решава дилемата имаме ли налице POV проблем или не. Опита ти да цензурираш е очевиден.

text: Само не ми е ясно сега какво - в статията за Крали Марко да напишем "митологично-фолклорен герой (и между другото историческа личност)" защото видите ли, бил по-популярен така!???? Демагогия. (последното е констатация)

text: Колкото до това основавал ли е или не Иисус някакво учение ще попитам - колко от онези, за които се твърди че са всъщност са го направили. Никой от тях не е схващал делото си като някакво фундаментално ново религиозно учение, а по-скоро като интерпретация и допълване (надграждане) на старото. Почти никой от онези, които днес наричаме "основатели на религиозни учения" не са ги основавали де юре. Нито са се регистрирали в дирекция по вероизповедания, ни данъци са плащали. Но де факто днес ги възприемаме именно така. Това че този факт не ти изнася е твой проблем, не на статията. Тя отразява фактите, като спазва пропорционалността на гледните точки. --Stalik 09:04, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :Не ми харесва и нямам намерение да се обръщам към когото и да било. Смятай ме за профан, тесногръд и вандал, ако ти харесва. Аз ще те смятам за обикновен невъзпитан надувко. За Крали Марко си прав - митолочно-фолклорен е по-сериозно. Последното ти апелери към здравия разум, както аз по-горе. Това не е факт, за да ми изнася или не. "Днес ги възприемаме именно така" - докажи. --Мико Ставрев 09:09, 25 октомври 2006 (UTC)

text: :Явно има нужда и от пояснение. Под спрял на Апостол Павел имах предвид за основател на християнството, а не за позоваване. Цензурата може да бъде от различни страни. А за демагогия не е лошо да прочетете нещо, ако искате, защото очевидно употребата на термина ви е неясна.--Мико Ставрев 09:29, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Ти не ми разяснявай какво е демагогия, щото добре е ти да прочетеш нещо по въпроса. Ако понятието ти за демагогия опира само до тълковния речник, то това ни поставя твърде ясни граници по много дискутирани въпроси. Или пък поставя задачи за много обясняване и разясняване... --Stalik 19:15, 25 октомври 2006 (UTC)

text: :: Честно казано, домързя ме да прочета целия спор нагоре, но личното ми мнение е, че е най-добре да се придържаме към схемата националност/занятие.

text: :: Ако приемем, че в случая по разни съображения може да се спори за националността (в което не съм убеден), мога да преглътна християнски (въпреки че, както сам казваш, християнството още не го е имало тогава). Но Господ излиза от представата ми за НГТ (дори не всички клонове на християнството го приемат за такъв, да не говорим за останалите 80% от хората). --Спас Колев 12:31, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::Не бе, Спасе, аз ли не мога да обяснявам, друго ли е... Аз предлагам Господът на християните, както Вишну може да се определи като "индуистки Бог", така и Х може да се определи като "християнски Бог" - не е нужно да го приемаш, да вярваш и пр. За вярващите си е техния Бог, за другите е богът на християните. Какво е неясно? Не мога да докажа наистина статистически, че за по-голямата част от хората в света Х е на първо място Богът на християните, но по здравия разум ми се струва очевидно. Аз като не съм индуист не смятам ли, че Вишну е индуистки бог? --Мико Ставрев 12:37, 25 октомври 2006 (UTC)

text: :::А идеята на вече неуважавания от мен Сталик е, че не божествеността е най-важната, доминиращата роля, а тази му на историческа личност. Т.е. какъв е бил - еврейски пророк, учител, реформатор и пр., а не какъв е сега - християнският Бог.--Мико Ставрев 12:48, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Чакай сега по-простичко да ти го кажа - горе ти представих статистически данни, от които чрез "здравия разум" (понятие което ти въвеждаш тук, сякаш по някакъв странен начин всички трябва да мислят като теб) можем да си изведем заключението, че за мнозинството хора по света този човек е историческа личност. Да, те го схващат и като „християнско божество“, но определението „християнският Господ“ необосновано кредитира една единствена гледна точка с внимание. Предвид че християните не са мнозинство би следвало да се съобразим с факта, че реално мнозинството е единодушно по един въпрос - историчността на тази личност. Иначе защо да не напишем и "ислямски пророк"? --Stalik 19:15, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::Вече го написах. И да Господ е ГТ, но божество е невярно - бог. --Мико Ставрев 19:26, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Ти нищо не обясни. Само написа че то си било ясно от самосебе си. Всмисъл явно някак си мислиш че света се върти около теб. А за божеството ако се обосновеш ще е най-добре... --Stalik 19:37, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Любезни, ще ви помоля да престанете да коментирате личността ми. Това не е възпитано. Не е и етично. За божеството си има тълковен речник, който вие явно не четете - ами прочетете.--Мико Ставрев 19:44, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Ти вземи се обоснови защо да даваме необосновани кредитации на религиозната гледна точка в статия за историческа личност, пък останалото да ти е бял кахър. Защото значимостта на Иисус като религиозна фигура е продукт на историчната му реалност и битийност...--Stalik 20:08, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::Какво значи необосновани? Мисля, че стигнахме до консенсус, че и двете позиции не могат да бъдат доказани от днешна гледна точка. От минала става още по-сложно и само ще навлезем в някако глупаво блато - аз мога да докажа с източниците, че е Богочовек. Докажете вие, че е само човек.--Мико Ставрев 08:21, 26 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::Необосновани означава без обосновка. Констатацията, че ролята му на христианско божество била по-важна е напълно неиздържана, предвид че е субективна. Затова е най-добре да се придържаме към единодушно подкрепяните факти, а тях ги представих в статистиката там горе. --Stalik 18:51, 26 октомври 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::Единодушно, любезни речникът!!!--Мико Ставрев 18:59, 26 октомври 2006 (UTC)

text: :::: Ами, мойта логика е, че Шаблон:Биография инфо е направен за хора. В статията за Вишну няма такъв шаблон. Освен това точно по-голямата част от хората по света не го приемат като Бог, а по-скоро като пророк (и аз нямам статистически данни, но дори средностатистически българин би ти казал, че има функцията на Мохамед в исляма, а Бог е един друг с бяла брада). Да не говорим, че има и клонове на християнството, които не го приемат за Бог. --Спас Колев 12:59, 25 октомври 2006 (UTC)

text: :::: Освен това, както знаеш, ислямът си има собствена версия по въпроса. --Спас Колев 13:02, 25 октомври 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Е, нали е б-ч. За исляма съм съгласен. Горе-също го написах - тук може би е единственото изключение. Абсолютно съм съгласен да се добави ислямски пророк.--Мико Ставрев 13:17, 25 октомври 2006 (UTC)

text: ::::: Така ли? Я ми дай някой източник, че според Исляма Христос не е Господ за Християните?

text: ::::: Апропо, чак сега разбрах защо така защитаваш отявлените, непоправими тъпанари. --ИнжИнера 13:20, 25 октомври 2006 (UTC) Стабилен  Stable
replies: text: :::::: Не казвам, че според исляма Христос не е Господ за Християните. Казвам, че според исляма, преди да бъде Господ за Християните, той е пророк за мюсюлманите. Второто не го разбрах, но няма нужда да ми обясняваш . --Спас Колев 14:07, 25 октомври 2006 (UTC)
Прочетох дискусията и искам да споделя моето виждане по въпроса. Аз виждам проблем в "биография инфо" за Исус Христос, защото както по-горе бе посочено: той е богочовек! Това ще рече, че според Библията от една страна няма начало и край, защото е Бог, а от друга страна е роден от Мария (или въплътен чрез Светия Дух) и става човек за известен период от време. Погледнах немската статия (която е избрана статия) как е решила този проблем и видях че те са разделили на две статии: Исус от Назарет, където е представена историческата личност Исус и "Исус Христос", където е представен християнския Месия... Не знам дали не е по-добре в този случай да взаимстваме от немския отит...  Поздрави, Илиян 08:43, 26 октомври 2006 (UTC)
А по въпроса: Кой е основател на християнството има различни виждания. Някои виждат в личността на ап. Павел основател на християнството като самостоятелна и независима религия. Някои го наричат втория основател на християнството. При това трябва да се има в предвид, че Исус е основал своята църква (в лицето на 12-те апостоли) и в последвствие Павел се присъединява към християните. Преди това е бил техен гонител и противник. А Исус и се противопостява с неговото учение на еврейските разбирания тогава и въвежда ново мислене и приоритети, като полага основата на християнството. [В тази връзка могат да се нарече неговото дело революционно (както бе дискутирано по-горе)] --Илиян 09:00, 26 октомври 2006 (UTC)
thread_title:  „Основател на християството“