Беседа:Фарьорски острови/Архив 1

message: Защо Фарьорски, след като са Ферьорски? 141.30.216.38 12:56, 31 декември 2009 (UTC)
replies: text: Абсолютно уместна забележка. Правилно е да са Ферьорски. Съвсем наслуки избрани три източника: Кратка Българска Енциклопедия, Речникът на Данилевски, Справочник "Страните в света 2007/2008". →Спири 18:46, 17 февруари 2010 (UTC)
thread_title:  Заглавие 

message: При преместването се наложи част от историята на пренасочващата към момента титулярна страница да се изтрият (поради погрешно местене/сливане в миналото). За справка, записите от историята, които са невидими в момента за повечето потребители са:
* (тек) (пред) 09:35, 27 февруари 2006 George (Беседа | приноси | блокиране) м (островите са Фарьорски) (отмяна | връщане)
* (тек) (пред) 19:14, 29 януари 2006 Ема (Беседа | приноси | блокиране) м („Ферьорски език“ преместена като „Ферьорски острови“: правилно име на страницата) (връщане)
* (тек) (пред) 19:13, 29 януари 2006 Ема (Беседа | приноси | блокиране) (връщане на изтрит текст) (връщане)
* (тек) (пред) 16:55, 29 януари 2006 Tomova S (Беседа | приноси | блокиране) (връщане)
* (тек) (пред) 16:54, 29 януари 2006 Tomova S (Беседа | приноси | блокиране) (връщане)
* (тек) (пред) 16:53, 29 януари 2006 Tomova S (Беседа | приноси | блокиране) (връщане)
* (тек) (пред) 16:52, 29 януари 2006 Tomova S (Беседа | приноси | блокиране) (Ферьорски острови)
→Спири 18:47, 17 февруари 2010 (UTC)
thread_title:  Изтрити записи от историята 

message: Е това не можах да го разбера. Винаги съм го срещал като Фарьорски острови. Сигурно ще мога да посоча поне още толкова източници за изписването с „а“. Особено в по-новата литература се споменават само като Фарьорски, включително в спортните медии (не че те са кой знае какъв източник), защото тези острови са член на УЕФА и ФИФА и имат национален отбор по футбол, който играе наравно с отборите на България, Англия, Германия, Италия и всички останали европейски държави. Не искам да разкривам лични данни, но в професионалния ми живот тези острови се споменават доста често, винаги като Фарьорски. Формата с „е“ е алтернативна (или остаряла). --Cmrlbg 18:59, 17 февруари 2010 (UTC)
replies: text: Посоченият по-горе източник Справочник Страните в света - 2007/2008 година е с автори преподаватели от катедра "Регионална и политическа география" на ГГФ на СУ: Ангел Луканов, Николай Божинов, Стефан Димитров. Надявам се не изглежда твърде старинен източник и с по-малка тежест от спортните медии... →Спири 19:04, 17 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :Вярно е, че спортните медии не могат да служат за някакъв надежден източник. Но все пак те са общо взето единственото популярно място, където се споменава името на тези острови поради горепосочената от мен причина. Потърсих и двата варианта в няколко електронни спортни издания. Ето ги резултатите. За „Фарьорски“ има въобще някакви резултати в topsport.bg, sportal.bg, sport1.bg и focus-sport.net (за последния трябва да наберете думата в полето за търсене). За „Ферьорски“ изобщо няма резултати нито в topsport.bg, нито в sportal.bg, нито в sport1.bg, нито във focus-sport.net. Ако оставим настрана спортните медии, мога да дам два други източника, които представляват по-сериозна и най-важното специализирана литература. Мисля, че това, че са специализирани, би могло да им даде дори по-голяма тежест от атласи на целия свят. Ето ги:

text: :*„Кратка история на викингите. Последните езичници или първите съвременни европейци?“, Джонатан Клемънтс, превод от английски на Илия Илиев, ИК „УНИСКОРП“, С., 2009, ISBN 978-954-330-192-8. В азбучния показалец на стр. 321 присъства думата „Фарьорски о-ви“, за която е написано, че се среща на страници 10, 54, 85, 140 и 220. Навсякъде в текста името е изписано с „а“. Дума „Ферьорски острови“ няма в показалеца.

text: :*„Скандинавската експанзия и Западът (края на VIII – 60-те години на XI в.)“, Лиляна Симеонова, изд. „Парадигма“, С., 2008, ISBN 978-954-326-081-2. На стр. 115 започва глава трета – „Скандинавска експанзия на северозапад: колонизацията на Фарьорските острови и Исландия (IX-XII в.)“ След кратко въведение на същата страница започва първата подглава – „Фарьорските острови“. Навсякъде в текста името е изписано с „а“.

text: :Може би ще мога да посоча и още източници. Пак ще кажа, в живота си извън Уикипедия се занимавам доста често със страните от Северна Европа и винаги съм наричал и съм чувал тези острови да бъдат наричани Фарьорски. Дано не излезе, че се правя на интересен, но не желая да разкривам повече данни за себе си. --Cmrlbg 00:32, 18 февруари 2010 (UTC)

text: :Ооо, Спири, сега видях, че си написала в началото на статията, че островите са наричани погрешно Фарьорски. Това е все едно да напишеш, че Хърватия е наричана погрешно Хърватска. Нито едно от имената не е грешно, просто едното е по-рядко срещано, алтернативно или остаряло (или и трите). Ще го оправя. --Cmrlbg 00:46, 18 февруари 2010 (UTC)
Вчера си направих труда да посетя библиотеката по скандинавистика в СУ. Там намерих още няколко източника, които са специализирана и художествена литература. Ето как намерих да са наречени островите в пет от книгите.
*Островите са наречени Фарьорски острови в три от тези пет книги (вж също и двете заглавия, които посочих по-горе):
**„История на Исландия“, Йон Р. Хяулмарсон, превод от английски на Павел Главусанов, изд. „Рива“, 2007, ISBN 978-954-320-107-5.
**„Дания“, Петър Шопов, изд. „Отворено общество“, С., 1997, ISBN 954-520-112-6.
**„Северни морски новели“, съставител и редактор Георги Вълчев, изд. „Г. Бакалов“, Варна, 1978.
*Островите са наречени Ферьорски острови в следната книга:
**„Дания. От наченките до наши дни“, Йорг-Петер Финдайзен, превод от немски на Светлана Малковска-Старирадева и Владимир Старирадев, изд. „Рива“, 2007, ISBN 978-954-320-124-2.
*Островите са наречени Фарерски острови (тази форма очевидно идва от руски) в следната книга:
**„Няма нищо гнило в Дания“, Асен Павлов, изд. „Форхенд ЕООД“, С., 2000, ISBN 954-9796-04-03.
Името се среща в няколко варианта (аз лично си спомням веднъж да съм чувал и формата Фарейски острови) явно поради рядкото споменаване на тези острови в масовия поток на информация и невъзможността да се утвърди напълно един определен вариант, но аз съм против оставането на статията с това име поради посочените по-горе причини. --Cmrlbg 01:49, 21 февруари 2010 (UTC)

text: : Ето, сам си дал доказателство, че на преводи и непоследователни издателства не може особено да се разчита. По-добре да се придържаме към това, които казват тези, на които това им е работата. Дотук по-солиден източник от изданието на Катедра Регионалистика на ГГФ-СУ, от специализирания енциклопедичен речник на Данилевски и от КБЕ не виждам. Така че аз съм против преместването на статията под различно име. :) →Спири 07:31, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: И аз съм на мнение, че статията трябва да си остане под същото име - Ферьорски острови. Погледнах няколко атласа и един глобус и във всичките беше с Е. --Джунейт Беседа  14:08, 21 февруари 2010 (UTC)

text: Бърз преглед из YouTube (който най-често използвам за проверка на произношения) показва, че не просто се произнася с Е, но дори няма и съмнение, че може да бъде А. Не съм специалист по тези езици, но на базата на наличната към момента информация, и въпреки, че аз също го бях чувал преди като Фарьорски, бих подкрепил оставането на сегашното име (т.е. Ферьорски).   — Лъчезар • Б/П   18:17, 21 февруари 2010 (UTC)
В учебника „Физическа география на континентите“, Мартин Гловня и Екатерина Благоева, изд. „Държавно издателство наука и изкуство“, С., 1982, се споменава ФЕрьорски острови. Това наименование (ФЕрьорски острови) се използва и от National Geographic България, както и от учебните атласи по география. --Спасимир 18:39, 21 февруари 2010 (UTC)
В Oxford Джобен Атлас, Пловдив, БАГРА ЕООД, 2006, с. 6 пише "ФАрьорски о-ви". --Nauka 20:06, 21 февруари 2010 (UTC)

text: — How do you do?

text: — All right.

text: — Как го правиш?

text: — Винаги с дясната.

text: Лингвистичните способности на българските преводачи не искам да ги коментирам. Малко по-сериозно, загледах се в още филмчета в YouTube. Освен, че в него се подвизава двойникът на Милко Калайджиев, това клипче с новини от местна телевизия дава бегла възможност да се убедите, че всъщност на български би трябвало дори да пишем Фьорорски, не Ферьорски и определено не Фарьорски. Но съвсем ясно и отчетливо името се чува в този урок по ферьорски. Та, предлагам стига толкова обсъждане „как го правим“. Верно е, че тук трябва само да цитираме, но защо пък да не поправим разни „несправедливости“, докато не са станали (лоши) традиции.    — Лъчезар • Б/П   20:52, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: : Явно уикипедия започна да се явява съдник на това кое е правилно, за съжаление не може да съществуват и двете имена наведнъж. Защо казвам това. Защото се почна от това как се е чувало (абсолютно недопустимо е някой от нас да определя името от това как се чува, ние не сме научен институт), второ има прекалено много източници и няма нито един, който да е повече от другите. Едните са свързани с география, а другите пък са по-тясно специализирани и също са достатъчно значими. Какъв извод може да се извади от тук? Изводът е, че не можем да налагаме абсолютно нищо, което за съжаление правим обикновено. Наистина по-разпространеното име е Фарьорски острови, сигурен съм че повечето от нас са го чували така.--Ilikeliljon 20:58, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :: Според правилата на Уикипедия е така — ние трябва само да цитираме. Само че тия правила са създадени в страни, където доктори (като научна степен) стават хора като Алън Тюринг или Едуин Хъбъл, а не Красьо Черничкия. Затова, въпреки, че, пак казвам, формално си абсолютно прав, в такива случаи аз напълно подкрепям прилагането на У:ИВП. Не е наша работа наистина да поправяме чужди грешки, но в случая все пак не се искат кой-знае какви познания, та да се избере едно смислено звучащо име. Освен това, има си пренасочване, и в статията си пише, че са известни и като Фарьорски. Отделен въпрос, обаче, е че Ферьорски е също толкова неточно, колкото и Фарьорски — просто Ферьорски ги наричат на английски — или поне такова е моето впечатление от всичко, което (набързо) изгледах (или по-право изслушах). Та в тази посока може би наистина има място за размисли.   — Лъчезар • Б/П   21:19, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: ::: Като казах, че на английски ги наричат „Ферьорски“, имах предвид, че го произнасят с „е“ — „Фероу“.   — Лъчезар • Б/П   21:21, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: ::::(най-вече към Лъчезар, но и към всички останали) Няма нужда от клипове и видеа, за да разберем как се пише и чува името на фарьорски. Изписват го Føroyar и го произнасят [], приблизително Фьоряр. Но по тази логика трябва да преместим статията Нидерландия като Недерландия, защото на местния език се пише Nederland и се чете []. А ако станем още по-прецизни, ще преместим и Германия като Дойчландия, Мексико като Мехико и Китай като Джунхуа. Това не са имена на хора, които трябва да се предават екзактно, стриктно и прецизно според местното произношение. Ето тук можете да видите етимология на името Føroyar: wikt:de:Føroyar. Това име може съвсем схематично и буквално да се преведе като „овца-островите“, смисълът е „овчите острови“. На български ние сме добавили наставката „-ски“, за да направим това име прилагателно, и сме добавили думата „острови“ – Føroyar-ски острови, Фарьорски острови. На литературен македонски език е Фарски Острови, което е малко по-близко до оригиналното значение „овчи острови“. --Cmrlbg 21:36, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ами аз давам филмчетата като пример, щото не всеки е запознат с МФА, още по-малко пък със спецификите на датския и другите подобни езици, включително относно последните — и самият аз. Примерите, които даваш, разбира се са точни, но не съвсем уместни. Разликата е в това, че Германия или Нидерландия са по-скоро еквивалентни на Йохан Себастиан Бах или Бетховен (които не пишем като Зебастиан, за което скоро имаше въпрос, или Беетхоффн), докато Фе/арьорските острови са Зебастиан Прьодъл. Впрочем, Германия е по-различен случай заради етимологията си. Така или иначе, едното са отдавна и силно утвърдили се имена, докато другото е по-скоро от типа "ами аз съм го чувал като..." Не мога да се съглася по никакъв начин, че с подобни неутвърдени категорично неща трябва да се съобразяваме, защото иначе логиката би била и "How do you do?" наистина да го превеждаме като "Как го правиш?", просто защото някой, нали, вече го е превел така. В случая драматизирам сравнението нарочно — случаят естествено не е такъв, но пък ако просто ще четем разни източници (всеки със собствено мнение), никога няма да стигнем до разумен резултат.

text: ::::: Впрочем, историята доста ми напомня на един поучителен диалог от "Фондация" на Айзък Азимов. Там, в далечното бъдеще, един (уж) известен учен разказва как проучвал въпроса къде е възникнало човечеството. Но проучването си той прави не като отиде на място на различните предполагаеми планети, ами като чете трудовете на своите предшественици, „съпоставя ги, уравновесява разногласията, анализира противоречията, решава кое е вероятно правилно и стига до заключение“. Ироничното (но и съвсем неудивително) е, че Земята се споменава едва ли не покрай другото, като "има и (даже) такава хипотеза". Впрочем, в тази прекрасна книга (според моето скромно мнение) основен елемент на сюжета е една Енциклопедия, подобна доста на Уикипедия. И много поучително е също как в крайна сметка "енциклопедистите" се оказват неподготвени да се справят с предизвикателствата на времето — именно заради известна "плахост", да го наречем. За мен Уикипедия винаги е била много повече от енциклопедия. Бих казал, че дори енциклопедията като такава е може би на последно място. Много по-съществено е това, на което ни учи тя. Именно затова предпочитам понякога да нарушавам правилата. А, мисля си, точно това (или и това) е имал предвид и Джимбо, създавайки я.

text: :::::   — Лъчезар • Б/П   22:03, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :::::: За да поясня позицията си: Cmrlbg, ти сам даваш възможно най-авторитетните примери, че името в момента се изписва неточно на български. И понеже много хора със сигурност ще отворят Уикипедия за да видят именно как се пише правилно, защо пък да не поправим тая грешка. Предложи статията да бъде кръстена "Фьорярски острови" (с уточнение в текста и препратки относно "Фа/ерьорски"), и аз веднага и съвсем категорично ще те подкрепя, и дори люто ще отстоявам тази позиция. Иначе спорът опира просто до "кой от източниците е по-по-най", което за мен е съвсем безсмислено губене на време, и отгоре на всичко може да доведе накрая до създаване на излишно напрежение между редакторите (нещо като "Левски или ЦСКА е най-добрият отбор").    — Лъчезар • Б/П   22:17, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Ако островите бяха еквивалентни на Бах и Бетховен, нямаше да се казват Фарьорски острови, нито Ферьорски острови, нито дори Фьорярски острови, а Фьоряр или Фьорски острови по подобие на формата в македонския литературен език (а тя идва явно от сръбското Фарска острва, но сръбското влияние върху македонската книжовна норма на българския език е съвсем друга тема). Току-що след още една малка проверка установих, че формата с „е“ сигурно идва от датското име Færøerne. Това име се произнася [], приблизително Ферьоерне, а -ne е определителен член за множествено число. Оттук Færøer-ски острови, Ферьорски острови. А формата Фарьорски острови може би е дошла от същото това датско име през руски, руснаците ги наричат Фарерские острова. Както и да е, името с „а“  е това, с което съм свикнал, което съм ползвал винаги и което считам за по-подходящо, а другото ми е трън в окото, но това е лично моето скромно мнение. --Cmrlbg 22:42, 21 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Я виж какво хубаво изследване си направил, хем при това и благородно, щото не е в твой интерес. ;-) Независимо какво ще стане с името, аз ти предлагам да го включиш в статията — за мен поне беше много интересно, а сигурен съм, че ще представлява интерес и за мнозина други. Мисля дори, че това ще бъде доста по-ценно от постигането на каквото и да е решение по "утвърдено" име за статията.    — Лъчезар • Б/П   00:09, 22 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::За съжаление не мога да го включа в статията. Никое от двете имена не е грешно, и двете съществуват в нашия език, независимо откъде идва всяко едно от тях. Цялата ми идея беше, че едното от тях е по-рядко срещано (потвърждение), според мен алтернативно и лично за мен дразнещо. --Cmrlbg 01:37, 22 февруари 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Чудя се, дали ще ми повярваш, ако ти кажа, че аз пък не влагам абсолютно никаква емоция... Просто цитирам благонадеждни източници, писани от хората в тая държава, на които това им е работата... →Спири 08:59, 22 февруари 2010 (UTC)

text: За да няма подобни бъдещи обсъждания е наистина добре да има пояснение за името и ако трябва с всички възможни срещнати имена, но подкрепени със сериозни източници(без съмнителни такива). Все пак името на държавата е изписано по 2 начина на ф'рьорски Føroyar и на датски Færøerne. Вероятно последното оказва влияние защо се изписва по толкова много начини, а другото естествено липсата на точно такива звуци или недостатъчното познаване на двата езика. Аз бих подкрепил Фарьорски острови, но както казах по-рано името на държавата се изписва по 2 начина на 2 различни езика или по 1 начин на всеки от тях. В сайта на europa.eu на български език . Все пак държа на това, че Уикипедия не трябва да самоналага нови имена, а да използва съществуващите. --Николов 23:15, 27 февруари 2010 (UTC)
┌───────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Всъщност вариантът „Ферьорски острови“ е много предпочитателен от гледна точка на отразяване на етимологията на термина. Компанията Merriam-Webster предпочита изписването Faeroe на английски, а колегите от латинския раздел на Уикипедия са избрали вариант с дифтонга æ: Insulæ Færoæ. --Cmrlbg 23:32, 18 октомври 2010 (UTC)
Да, определено съм принуден да върна думите си назад. Уместно е да пишем Ферьорски острови по същата причина, по която пишем и казваме Египет и Етиопия. На по-горните ми коментари в тази нишка следва да не се обръща внимание. --Cmrlbg 07:09, 23 октомври 2010 (UTC)
Обаче по тази логика от съображения за последователност и недопускане на двоен стандарт трябва да преместим Венецуела, Гватемала, Свазиленд и Казахстан като „Венесуела“, „Гуатемала“, „Суазил[а/е]нд“ и „Казакстан“, тъй като макар и слабо разпространени, и тези варианти съществуват в езика ни, но смятам, че за случая можем да направим известен компромис. --Cmrlbg 14:26, 26 октомври 2010 (UTC)
thread_title:  Заглавие (II част) 

message: Вижте какво е написано в статията за островите на братския хърватски език. Тази статия е озаглавена с оригиналното име на островите на местния език – Føroyar. Първият раздел се казва „Име“, а текстът гласи следното:
Føroyar je izvorni Ferojski naziv, dok bi isto na danskome jeziku glasilo Færøerne gdje oba imena imaju isto značenje — ovčji otoci. U hrvatskome jeziku još uvijek nema potpune suglasnosti oko njihovoga imena te se tako nazivaju još i Ovčjim, Farskim, Ferskim, Ferojskim,  i Ferinškim otocima, a često se umjesto otoka koristi i riječ otočje).
(Vidi stranicu za razgovor.)
Това успях да го преведа по следния начин:
Føroyar е оригиналното име на фарьорски, а същото име на датски език е Færøerne, като и двете имена имат едно и също значение – „овчи острови“. Все още няма окончателно съгласие за името им на хърватски, затова те са наричани още Ovčji (Овчи), Farski (Фарски), Ferski (Ферски), Ferojski (Феройски) и Ferinški (Фериншки) острови, а често вместо острови се използва думата архипелаг.
(Вижте беседата.)
Сродни проблеми си имат хората. Статията им за етноса е Ferojci и там е дадена алтернативна форма Farerci, а статията им за езика е ferojski jezik. --Cmrlbg 18:10, 22 февруари 2010 (UTC)
thread_title:  Братя по съдба