Беседа:Фолкландски острови

message: Относно името на столицата на Фолклъндските острови.  Традиционното испанско име на града е 'Пуерто Стенли'.  'Пуерто Архентино' (не 'Аржентино') бе дадено от Галтиери по време на Фолкландската война.  'Порт Стенли' е остаряла и погрешна форма, разпространена в частност в руския и българския език.  Няма причини тепърва да се разпространява от Уикипедия; това не е името на града, името е 'Стенли'.  Ако У:НГТ изисква да бъдат отразени разни страни включително акта на диктатор окупатор на когото бе заповядано от Съвета за сигурност на ООН да напусне островите, то защо от статията се изтри името на града както е според неговите жители?  За тях града е 'Стенли' (те не приемат 'Порт Стенли' и 'Пуерто Архентино').  Защо У:НГТ важи за всички освен за фолкландците? Apcbg 08:25, 23 май 2006 (UTC)
В българската Уикипедия би трябвало: 1. да се изложат всички факти, по принцип без оценки, и 2. да се покаже информацията от българска страна. Затова наложеното в българска употреба име е с известен приоритет.
В Уикипедия не само има място, но и трябва да се опише защо местните хора не приемат една или друга форма. Обаче докато името не се наложи в България, другото погрешно или не, е с предимство. Поради историко-идеологически причини България тогава симпатизираше повече на Аржентина и си е за учудване, че английско име е наложеното. Засега поради липса на съответните статии слагам аржентинските предпочитания тук, но всъщност мястото им е в статията за града и за фолклендската война. Доколкото разбирам, не се оспорва факта, че Аржентина не приема да го нарича Стенли, още повече че статията в испаноезичната Уикипедия го доказва. Лицеприятен или не, обиден или похвален, фактът е налице и следва да бъде отразен. „Е името“ или „не е името“ би било опит да се вкара „единствената вярна“ истина, каквато рядко съществува. Дотук имаме поне 4 „верни“ имена - Порт Стенли, Пуерто Стенли, Стенли, Пуерто Архентино (моя грешка, не се съобразих с испанската фонетика). Всяко от тях има нужда от обяснение в статията за града.
Диктатор-окупатор е лична преценка, която е желателно да не се изказва, а да се показва и доказва. Т.е. „Галитиери е XXX“ е нежелателен текст, а според У:НГТ би следвало да пише Галитиери е на власт от 19xx до 19yy, по негова заповед (цитат и позоваване в бележка под черта) започва война, ООН <еди-какво-си> (цитат, бележка) и се оставя читателя сам да интерпретира фактите и да си изработи мнение. У:НГТ не важи само за фолкландците, но тяхната гледна точка не е единствена (още по-малко неутрална). Всъщност и в английската Уикипедия още не съм намерил защо аджеба Аржентина повече от 50 години претендира за тези острови (т.е. Галитиери тогава още е бил по панталонки). -- Златко ± (беседа) 09:01, 23 май 2006 (UTC)
replies: text: У:НГТ е за статиите, тук е беседа.  Впрочем испанската Уикипедия няма проблем да използва 'диктатура' за аржентинския режим и в статии, например в статията за Антарктида.  Факт е и че му бе заповядано от Съвета за сигурност на ООН да напусне островите (което стана възможно с подкрепата на соцстраните, както призна после и Тачър; изобщо не е вярно че България като власти или като масови настроения са симпатизирали повече на Аржентина, точно обратното беше).  Въпросът е именно за У:НГТ в българската статия за Фолклъндските острови: Не дали гледната точка на фолкландците е единствена или неутрална, а защо бе отстранена от статията?  Защо не е представен фолкландския вариант за име на града?  Защо липсва изобщо британската (която съвпада с фолкландската) гледна точка за името?  Дадена е само аржентинската и някаква за която се твърди (без основание и надлежни доказателства) че била наложена в България.  Предходните обширни поучения не обясняват това грубо пренебрегване на У:НГТ. Apcbg 09:51, 23 май 2006 (UTC)

text: Моля да забравим репликата ми за подкрепата на българските власти - имам противодоводи, но ще отклоним темата. „Изобщо не е вярно“ е също само една от възможните и налични гледни точки. Предлагам да повторим търсенията в Google, с които се опитах да проверя спомените си - (+Стенли +Фолклъндски) и (+Стенли +Фолклендски), като изваждаме от тях срещанията в Уикипедия. В първия случай ни остава само Journey.bg ( и версия за печат), които пишат Фолклендски и посочват „Други наименования - Малвински (Фолклъндски) острови“. Във втория вариант срещаме много пъти Порт Стенли (,  (има и карта на латиница), , ), един град Стенли (), един Кемп Стенли (, превод обаче от Camp Stanley), и един Стенли (, полуточен превод: "Atlantic/Stanley" => "Атлантическия океан/Стенли", "Falkland Islands" => "Фолклендски острови"). Т.е. поне за мен досега има трудно оспорим превес на Фолклендски срещу Фолклъндски, и доста видим превес на Порт Стенли срещу Стенли и Кемп Стенли (5:2:1). Толкова мога да предложа относно употребата на български. Това е и причината да отдавам предпочитание на едно име пред друго, а не някакви опити да накърня самоуважението на жителите на града.

text: Съгласно гореизложените доводи считам за необходимо статията да се премести като Фолклендски острови, но няма да го направя веднага за да не водим спор на два фронта. Такива дебати са водени за много други имена тук и може би някой ден трябва да почна да събирам препратки към тези обсъждания (засега нямам). Най-често посочвания пример е, че никой не се опитва да обиди цяла държава, наричайки я Германия или Germany вместо „единствено правилното“ или „най-точното“ Дойчланд, или пък наричайки жителите ѝ немци вместо „правилното“ дойче („дойчовци“ съм го срещал и в обидно-презрителен контекст). -- Златко ± (беседа) 12:27, 23 май 2006 (UTC)
replies: text: : Може ли да не намесваме въпроси които нямат нищо общо с името на града (като спелинга на името на островите по което впрочем не съм изказал мнение тук).

text: : Да се правят изводи за разпространението на различни употреби от само осем попадения на Гугъл е крайно несериозно и показва единствено че в мрежата няма достатъчно материал за целта.

text: : И да беше съотношението сто хиляди на нула в полза на едната форма, това касае само българската употреба която бездруго е отразена в статията и по никакъв начин не премахва грубото нарушение на У:НГТ:

text: : Защо е представена аржентинската позиция по един силно спорен въпрос, а не е представена британската позиция (и даже беше отстранена)? Apcbg 16:38, 23 май 2006 (UTC)

text: Вижте какво, г-н Иванов, не знам нито зашо, нито защо. Аз там съм добавял (, ) и ако визирате някакво отстраняване е хубаво да ми помогнете да се ориентирам. Изписах Ви два екрана текст на български, в замяна на който ми пробутвате някакъв си spelling. Изсмучете от пръстите си „грубото нарушение“ и ми го покажете по-цивилизовано и с по-малко агресия в тона. За Ваше сведение дори глобуса на Картография от 2005 г. именува въпросното населено място Порт Стенли. Българската употреба е най-меродавната в българската Уикипедия, а стоте хиляди можете да ги отнесете към http://en.wikipedia.org !

text: Възнамерявах да се съобразя с цивилизован колега-уикипедианец, но явно сте забравили възпитаното си поведение на остров Ливингстън. Ако не сте забелязали дискусията се води на беседата на архипелага, т.е. темата за изписването си е намясто, а за града не е съвсем. Желая Ви много успехи в Уикипедия! С/без уважение, Златко ± (беседа) 18:42, 23 май 2006 (UTC)
replies: text: ::Настоящата конкретна дискусия има едно заглавие най-горе, и то е "Името на столицата".  Обърнах внимание, мисля достатъчно ясно, че статията в сегашния си вид нарушава У:НГТ като представя аржентинската позиция (името Пуерто Архентино) по един силно спорен въпрос, и не представя британската позиция (името Стенли).  С това смятам и да се огранича; останалото (включително аргументите ad hominem) не намирам за позитивно. Apcbg 19:38, 23 май 2006 (UTC)

text: : Съгласен, оттеглям непозитивните аргументи и ги заменям с извинения. За жалост все още срещам само абстрактни обвинения за някаква си позиция и някаква си друга позиция, но не мога да проумея кои точно пасажи са визирани за спорната (за втората си въобразявам, че е ясно коя е). За кой ли път призовавам за мъничко конкретика под формата на цитат от (изтрит) текст?

text: : Пътьом сътворих едно мъниче по темата и го нарекох Порт Стенли. Преценете как според Вас трябва да се изложи неизложената (или по Ваше мнение изтрита) позиция, пък после ще сравняваме кое съм трил и кое не. У:НГТ не се нарушава с излагане на аржентинската позиция, а напротив - ще бъде нарушена, ако въпросната позиция не бъде изложена. И понеже тази беседа до голяма степен трябваше да се води другаде, предлагам при постигане на взаимно съгласие да я преместим при статията за града. -- Златко ± (беседа) 20:37, 23 май 2006 (UTC)
replies: text: :: Мога да ви предложа сайта www.znam.bg, където "Енциклопедия А-Я е най-новото издание на БАН. Там в статията "Фолкландски острови" ще видите каквото ви интересува. (--Прон 21:23, 23 май 2006 (UTC)
replies: text: :::Окей, мисля че в новата статия по-има баланс -- споменато е английското име на града, Стенли, това е което липсва в тукашната статия.  Няколко бележки: населението на града беше 2000 души още през 2001 (на островите - 3000), виж данните от преброяването

text: :::http://www.mercopress.com/Visor.asp?Ver=census&Pagina=Visor

text: :::Мисля че тази година е предвидено ново преброяване, предполагам бройките ще са по-големи; има значителна имиграция от Света Елена и от Великобритания, през последните години особено много от Чили, дори и от Аржентина (като се заселят на островите обаче те заявяват че са британци ...).  Има даже руснаци (такъв е главния им експерт в техния департамент т.е. министерство на риболова).  Що се отнася до имената, Пуерто Архентино е разпространено най-вече в Аржентина, другите латиноамериканци (чилийци, бразилци и др.) както и испанците обикновено зачитат имената дадени по-рано и не приемат опитите за подмяна, също и в Антарктика.  (Например всички нации без изключение казват остров Кинг Джордж, или Рей Хорхе, само аржентинците го наричат остров 25 Май.)  Същевременно, макар че Islas Malvinas е традиционно популярното име в испаноезичния свят, използва се и испанския вариант на оригиналното (първо по време) английско име, Islas Falkland.  Между другото, тъй като е неоспоримо правото на хората които живеят на островите да определят имената там, има договореност между Великобритания и Аржентина (част от последния пакет когато бяха разширени въздушните връзки на островите включително с междинно кацане на част от полетите за Чили в Аржентина) щото Аржентина официално да престане с употребата на имена които не служат за нищо освен да дразнят фолкландците, и особено да се откаже от Пуерто Архентино (без това да означава отказване от териториалните претенции).  Аржентина обаче още не е изпълнила този свой ангажимент.  Най-южната столица (на територия, която макар да не е независима държава не е и част от никоя друга) е не Стенли а Грютвикен който е по на юг. Apcbg 21:50, 23 май 2006 (UTC)
----
Т.е. какво излезе, че „изтритата“ британска позиция била в думичката Порт - Стенли е британско, някакво си там Порт Стенли е бимбинистанско . Интересно откъде ли е се е пръкнало тогава това "formerly known as Port Stanley", щом не е британско? Неточно - да, остаряло - да, ама ненеутралното още не успявам да го видя. Вместо да пишем N-найсет страници, можеше да се реши в ред-два! Liebe Herr Ivanov, прочетете WP:AWW, другият път може и да помогне.
Много ми се ще да разбера етимологията на това „първо по време“ Islas Falkland и най-вече кой му е автора. На испанската Уикипедия пише как още Магелан бил посетил островите, пише за някакво име "Islario de Santa Cruz" още през 1541 г. - две години преди пиратът Дрейк да намери сили да се пръкне.
За Грютвикен не знаех и преписах без проверка текста от английската статия, но може да питаме Форин Офис:

text: "... the remains of the whaling stations such as at Grytviken, Stromness and Leith still exist. ... The Governor of the Falkland Islands has been appointed concurrently Commissioner for SGSSI. ... He liaises with the Commander British Forces on matters concerning defence or internal security of the Islands. "
Т.е. имаме територия под военно управление, подчинена на зависима територия, и нейното „главно“ китоловно селище. Любопитен за мен факт е, че Лейт може да мине за английско, ама Грютвикен и Стрьомнес не ще да са чисто английски имена . -- Златко ± (беседа) 23:36, 23 май 2006 (UTC)

text: Смятам въпроса за името на града за изчерпан наистина.  Споделих това което знам със сигурност и от първа ръка.  Не настоявам да участвам в редактирането точно на тези статии, ако всяко нещо е свързано с продължителна дискусия.  Понастоящем за британците и в частност фолкландците името на града е 'Стенли' и е редно точно тази форма, без добавки или вариации, да бъде най-малкото спомената наред с други форми и имена на града.  Както и да е.

text: 'Първо по време' означава в сравнение с другото популярно име на островите, 'Малвински'.  'Фолкландски' датира от 1690, дадено от капитан Джон Стронг който пръв стъпва на островите и обявава първата претенция за техния суверенитет.  Второто име датира от началото на 18 век, то е френското  Îles Malouines в чест на френските мореплаватели и корсари които са активни в рейона тогава, мнозина от тях са от Сен Мало (Бретан).  По-късно испанците го възприемат в удобната за тях форма 'Малвински'.  Други имена на острови 'Сансон' и 'Себалд' означени на стари карти горе-долу в района на Фолкландските острови се появяват преди горните две имена, но се спори дали наистина отразяват реални или измислени открития, и което е от значение, тези имена не са се наложили.

text: Въпросният губернатор е британски чиновник от Форин Офис, който представлява Кралицата и има определени важни правомощия съобразно конституционната уредба на Фолкландските острови и на Южна Джорджия (и Южните Сандвичеви острови, за краткост ще ги пропускам).  От практически съображения се назначава един човек който изпълнява двете длъжности, но длъжностите са отделни и управлението на Фолкландските острови по никакъв начин не е смесено с това на Южна Джорджия.  Това са две отделни задморски територии с равноправен ранг по отношение на Обединеното Кралство.  В частност, нчма никаква зависимост на едната спрямо другата; имало е в миналото от 1843 до 1985.

text: Там няма територии под военно управление.  Британският военен командир не управлява никакви територии или цивилни.  Военните части във военновъздушната база Маунт Плезънт и военноморската база Меър Харбър (на Фолкландските острови) и постоянно разположени в района кораби на Кралския флот са части на Обединеното Кралство (не фолкландски), и отговарят за отбраната и сигурността на двете задморски територии.  Фолкландците имат свой военен корпус от доброволци, както и два въоръжени патрулни кораба които гарантират спазването на режима в икономическата зона на Фолкландските острови (както и зоната на Южна Джорджия, когато са наети срещу заплащане от Правителството на Южна Джорджия).

text: Административния център в Южна Джорджия където е седалището на Магистрата осъществяващ непосредственото управление на територията (административни и други дейности по отношение на научен и друг персонал, туристи, риболовни кораби и др.) е Кинг Едуърд Пойнт, разположен на 800 м от Грютвикен и често общо се наричат Грютвикен; затова в справочниците обикновено в графата 'столица' е посочен Грютвикен.  Самата изоставена китоловна база в Грютвикен през последните години се почиства от отпадъци (петролни продукти и азбест) и редица сгради се реставрират за ново използване (църквата, мениджърската вила преустроена в Музей на Южна Джорджия, кея и т.н.).  В ход е проект за възстановяване производството на хидроелектрическа енергия.  Всичко това си е южноджоржийска работа с която фолкландците нямат общо.  Между административните центрове от ранга на Стенли, най-южен е Грютвикен.

text: За произхода на местните имена.  От китоловните бази, името Грютвикен е шведско (от 1902; норвежката форма е Грютвика, но тя рядко се ползва и от норвежците тъй като шведската е общоприета), Лийт Харбър, Стромнес и Оушън Харбър са британски, Хусвик, Годхул и Принс Олав Харбър са норвежки. Apcbg
thread_title:  Името на столицата