Беседа:Самуил/Архив 1

message: Жената на Самуил руснаците наричат Рипсимия, македонците - Рипсима,
а в нашата история е записано - Рипсимия. Някой арменки в страната пък се регистрират с варианта - Хрипсиме, който също не е правилен. 
Това име, на арменски език, е записано в началото с едно придихателно "х",
което в никакъв случай не се равнява на българското "х" и е редно да не се записва
на български, защото ние нямаме подходяща буква за това. Наставката на името в арменския език е нито "-ия",  нито  "-а", а "-е". Следователно, правилния запис на това име на български език е - Рипсиме.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 68.120.225.185 (беседа • приноси) .
replies: text: Ами може да добавиш в скоби как се произнася.--Phips 03:49, 8 юли 2006 (UTC)
replies: text: : Как се чете на на арменски и какви варианти има не е от значение. Важното е как изглежда името в българската му форма - в Самуиловия надпис пише Рипсимия, т.е. жената се казва Рипсимия.--Мико Ставрев 11:18, 8 юли 2006 (UTC)

text: На френски език, това име, се записва Hripsime. Първата буква, в случая, е придихателно или беззвучно "х". Някои го записват Rhipsime на английски. Всички варианти на запис на това име са важни за целите на търсенето на информация за рода на Самуил, така и за правилното транскрибиране на преводите от български и на български език. 
Няма ли някой по-нов линк към историята със Самуиловия камък? Защо нищо не се чува повече за резултата от експертизите?
thread_title:  Рипсимия 

message: Интересно защо 1/2 от цялата статия е за македонската версия. Дай да си измислим освен бългаска версия за Византийската империя и да я "хвърлим небрежно" в гръцката уикипедия. За мен тва си е подигравка с българската история. Все пак няма да трия нищо, защото някой си е направил труда доста да попише. --BraikoTashenov 11:23, 19 януари 2007 (UTC)
replies: text: Уикипедия отразява фактите - съществуването на такава версия е факт и тя е отразена, никой не твърди, че това е истината и още по-малко никой не се подиграва с българската история. Българската версия за ВИ не се различава много-много от стандартната гръцка.--Мико Ставрев 11:31, 19 януари 2007 (UTC)

text: Не мисля, че македонската версия е представена непропроционално - секцията наистина е голяма, но по-голямата част от съдържанието вътре е коментар и критика. --Спас Колев 11:33, 19 януари 2007 (UTC)
"Македонска версия" или "становище на Република Македония" дават политическа окраска на статията. Има ли наистина постановление или друг държавен акт на тази република по въпроса? П.И.

text: Статията е в процес не на пълна преработка, а на пълно пренаписване!--Черноризецът 12:06, 25 май 2007 (UTC)
Това, което се пише тук, е разработено от Златарски, ако има различия с други автори, то посочете разликите и авторите, но без излишни коментарии и субективни мнения. П.П.
thread_title:  Македонска версия 

message: За това някой ще даде ли някакви източници. Доста съмнително ми се вижда. Явно е някаква нова не много популярна версия. --Стан 10:22, 19 юли 2007 (UTC)
replies: text: Ами прочети статията там си го пише, Самил е син на комит Никола, който е син на Гавраил, брат на Симеон Велики, който е потомствен наследник на Крум.--Черноризецът 17:18, 19 юли 2007 (UTC)
Споделям любопитството на Стан. Вярно, в статията наистина си пише, че Никола бил (вероятно) син на брата на Симеон. Не виждам обаче никакъв източник на това твърдение, поместен в статията. Нека позная... Скилица?? Май по-скоро Божидар Димитров :)) 
Това че от един израз на Калоян в послание до папата (документ с политически характер, целящ не толкова историческа коректност, колкото да докаже царските претенции на "подателя") се правят изводи за конкретния произход на Самуил, ми се струва твърде смело (меко казано). Същото се отнася и до писмото на Инокентий.
Самуил бил кръстил сина си на Гавраил, т. е. на предполагаемия Самуилов дядо, брат на Симеон, така ли? Ами моят братовчед се казва Владислав. Ще рече, че сме от рода на Ароновци (нали Иван Владислав е бил син на Арон?), пък аз досега не съм знаел това?? :)))) Добри 21:45, 18 септември 2007 (UTC)
Хмм, ами чети сичко пише чети и източниците и цитирай, или си напиши сам македонистки източници. Аз съм написал тези редове въз основа на прочетеното в източниците които са посочени, и тях ги има не ми твърди че липсват, просто си земи очила за да виждаш добре. Всичко това е чест от доказателства които историци са излагали в своите трудове а аз съм прегледал и събирал. За сега клонът на Самуил се приема като част от рода Дуло и ще е така докато българите изчезнат и някой пренапише историята или докато някой не докаже противното, за сега нито едното не се е случило--Черноризецът 14:18, 21 септември 2007 (UTC)

text: Черноризец, прощавай ако съм те засегнал. По думите ти съдя, че си патриот, а това трябва да се уважава. Целта ми не е да се заяждам с тебе или с някой друг, а да бъда обективен. Твърдя, че човек може да бъде и патриот, и обективен едновременно. Уверявам те, че прочетох внимателно текста, за който спорим. Писмата на Калоян и Инокентий, които си цитирал без да посочиш от кое издание, действително съществуват - никога не съм отричал това, както ме обвиняваш. Въпросът обаче е, че ги тълкуваш твърде свободно и всеки може  да оспори твърденията ти. Една алтернативна версия е, че Калоян е имал политически интерес да се представи за потомък на Самуил и Инокентий го е подкрепил, за да сключи унията и за да излезе на глава с унгарския крал Имре (знаеш историята, няма да ти я разказвам). Друго възможно обяснение (по-спорно) е, че Калоян е допуснал неволна грешка, защото не е познавал добре отношенията между Симеон и Самуил. Третата версия е, че Калоян е имал предвид не точно "предци", а "предшественици" - виж превода на писмото му от Златарски,  стр. 184. Според мен в една енциклопедия трябва да се избягват спорни твърдения.

text: Пишеш още: "че баща му (на Самуил) е комит Никола, който според някои версии е син на Гавраил - брат на Симеон Велики". Питам: 1. Чии версии? 2. Доколко достоверни са те (на какви доказателства почиват)?

text: По-нататък: "Още като млад комит Никола е противник на външната политика на цар Петър, смятайки че угодничеството му спрямо Византия ще доведе българската държава до неминуем край. Може би за това той подкрепя въстанието на Петровия брат Михаил, макар и не явно. Самуил наследява тези възгледи и идеи от своя баща и смята че трябва да се води двубой с Византия, докато тя все още не е достатъчно силна, за да унищожи България. По това време, макар и все още мирни, отношенията между двете страни са доста изострени." - Целият този параграф е маркиран само с една бележка под линия, указваща съчинение на Федоров "Древние славяни в Прутско-Днестровском междурье". Понеже (вярвам ще се съгласиш) Никола няма нищо общо с Прутско-Приднестровското междуречие възниква въпросът откъде е информацията за възгледите на Никола и за ролята му в Михаиловото въстание. Аз твърдя, че няма византийски или домашен извор, който да говори за това. Поправи ме, ако бъркам, или поправи статията. Поздрави! Добри 22:05, 25 септември 2007 (UTC)
replies: text: :Хмм вероятно причината е, че имам навика понякога да пиша на листи или в txt дикументи преди да почна тук и затова съм забравил нещо, сега е фиксирано, наистина писмата и другите нещица посочени в първата секция могат да се приемат само като косвени доказателства, но това не значи не могат да се напишат тук. Източника за мненията също вече е поставен. Считам този проблем за приключен, ако има още нещо пиши тук или в беседата ми--Черноризецът 08:09, 21 октомври 2007 (UTC)
thread_title:  Комитопули (клон на Дуло) 

message: В основния текст на статията пише, че Самуил убил брат си на 14 юни 976 г. Има препратки към Стефан Цанев и Груич (Хилендарски повели). В списъка с литературата отдолу са приведени трудове на Златарски и Пириватрич. И двамата твърдят, че Арон е бил убит след битката при Траянови врата. Доказва го и Битолският надпис Добри 22:05, 18 септември 2007 (UTC)
replies: text: Да след Траянови врата е убит, в статията съм използвал едни странни източници по този въпрос, ще бъде поправено до 1 час--Черноризецът 14:02, 29 октомври 2007 (UTC)
thread_title:  Кога е убит Арон? 

message: Това доказано ли е? --Alexandar.R. 08:47, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: Не съм разгледал в подробности този проблем, а и последните 2 секции в статията за македонизма и камъните не са писани от мен, спомням си само че чух по новините тогава че предметите са готвени за износ в Македония, така или иначе, както е сега с думите на Божидар Димитров като бележка е добре--Черноризецът 14:26, 29 октомври 2007 (UTC)
thread_title:  ...той е бил притогвен за изнасяне в Република Македония... 

message: "...Во врска со ова мошне важно прашанье од средновековната историjа на jугословенските народи, досега е публикуван многу обемен матриjал. Притоа голем броj историчари прифаkаат дека комитопулите Давид, Моjсеj, Арон, Самуил поттикнале две востаниja (969 и 976 година), додека помал броj од нив отфрлаат податокот за првото востание и тврдат дека имало само едно, во 976 година. Кон оваа втората група припагаат и нашите истакнати византолози кои сметаат дека е неосновано твърденьето дека во 969 година дошло до востание. Со тоа беа отфрлени и тврденьата на Б. Прокиk, за кои тоj немаше доволно изворни податоци, а уште во 1902 година, во полемика со Ст. Станоевиk тврдеше дека во 969 година четворица браkа кренале востание "против синовите на Петар (не против Петар)", а во 976 година "против Бизантиja"." - Антолjак, Средновековна Македониja, том 1., 1985, стр. 605 --Alexandar.R. 13:03, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: Не мисля че каквито и да са македонистки, сръбски (някои стават, от по-старите) или словенски извори имат място тук. Така го разбирам--Черноризецът 14:00, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :Не казва ли този текст, че Прокиk не е основният идеолог? --Alexandar.R. 14:09, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: ::Прокич не е идеолог на македонизма и цялостната идея за Самуил, а по скоро един от яростните защитници на теорията за "македонски произход" на Самуил.--Черноризецът 14:30, 29 октомври 2007 (UTC)
Какъв точно е Прокич не е толкова важно. Важното е да представим различните гледни точки, пък били те неверни или верни според нас. А като представяме гледни точки, трябва да цитираме конкретно, а не да излиза, че натрапваме своето виждане. Затова мисля, че книгата на Антоляк например може да бъде цитирана, също и Прокич, ако някой разполага с него. Идеята не е да се представи, че те са написали истината, а да се представи какво са вярвали за истина. Читателят сам ще прецени кое е вярно и кое не, няма нужда ние да му казваме това. Добри 12:33, 21 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Как разбирате това? 

message: Очаквам критики, забележки и препоръки в следващите дни.--Черноризецът 17:33, 29 октомври 2007 (UTC)
*стр. 577 - Златарски: Подменям ref-а към Златарски във връзка с битката при Пловдив 970. В Златарски намерих само, че според него Светослав е изгубил някаква битка през тази година (пред Акрадиопол) и се е оттеглил. Според Златарски теорията, че Светослав е спечелил се основа на руски летопис и е съмнителна. Можеш ли да провериш и ти още веднъж? --Alexandar.R. 21:09, 29 октомври 2007 (UTC)
*...вероятно клон на Дуло... - това, доколкото съм запознат, е теория на Н. Благоев. И аз мисля, че е по-добре, тази информация да бъде преместена под чертата.
*...Гробът на владетеля... - в Андреев, 1988, има още информации по тази тема. Да ги включим ли? Как смятате?
Да благорадя за критиката, само Мико, нищо против да искаш източници нямам, но не махай така изведнъж, такива неща, с заявление че ти не си чувал теории по въпроса (в случая за Дуло). Сложих бележка под линията на Комитопули. Все повече учени са сконни да приемат родствената връзка на Самуил с Крумовата династия и т.н., за сега съм поставил един списък в pdf., който може и за напред да си остане, може и още книги да се добавят. --Черноризецът 08:38, 2 ноември 2007 (UTC)
За Андреев, тази книга Кой кой е в Средновековна България, не я имам нито електронна нико на хартиен носител, но ще е добре ако се напише още в тази секция--Черноризецът 08:38, 2 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Аз я имам. Хартиена. Какъв е въпросът? Ама няма да я сканирам!!! --Uroboros 19:07, 2 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Въптосът е ако може да се напише повече по темата за гроба и да се прегледат страниците, към тая книга.Да са всички от един и също издание (до колкото разбрах са две от 1988 и 1999)--Черноризецът 21:32, 2 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::Ми моята е `99, подарена ми е от един от авторите. Ще погледна страниците. Ъ-ъ-ъ, може ли конкретен цитат къде е проблема?--Uroboros 21:40, 2 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::стр. 331-334 - в старото издание за Самуил пише на стр. 83-88. Книгата явно за новото си издание е била подложена на голямо разширение. --Alexandar.R. 11:26, 3 ноември 2007 (UTC) 
=== ...според някои версии е син на Гавраил... ===
На кого е тази теория? --Alexandar.R. 19:51, 29 октомври 2007 (UTC)

text: На много народ, можеш и сам да си направиш логически извод, от писмата на Калоян, които показват връзката на Самуил с крумовата династия и факта, че комит Никола е един от регентския съвет след като Борис II е пленен и Петър I почива, това говори че е доста вероятно комит Никола да е син на някой от наследниците на Симеон. Единен "основател" на тази версия няма--Черноризецът 21:04, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :Нещо още не ми се струва толкова логично. Тези писма къде ги има в пълен текст? --Alexandar.R. 21:16, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: ::Заповядай, никога тази статия няма да може да се напише така че всички източници да съвпадат, на тази тема има прекалено много различни гледни точки--Черноризецът 21:25, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :::Добре, стоплих логиката. Честно казано, този подход ми се вижда прекалено смел. Не може ли да съчетаем различните версии в енциклопедично-академичен текст? На първо време обаче със сигурност ще е добре поне, да посочим източници за цитатите от писмата (с ref-ове) и под чертата малко обяснения и може би една по-голям част от писмото. Как мислиш? За по лесно стопляне. --Alexandar.R. 21:45, 29 октомври 2007 (UTC)

text: :::Добавка: имам идея как да го формулираме, че хем всичко да остане хем да е акедмично-енциклопедично и по првилата на Уикипедия. --Alexandar.R. 22:19, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: ::::Интерсна идеа за писмата, ако ти се занимава нямам възражения--Черноризецът 14:44, 30 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :::::За мен е по-лесно да ти пращам снимани страници от книги отколкото да ти ги преписвам по беседите или на дълго и широко да ти обяснявам. Мисля, че по принцип е по-добре, ти да си ги прочетеш и сам да си съставиш мнение. --Alexandar.R. 15:51, 30 октомври 2007 (UTC)
=== Ранни години и произход ===
На тази конструкция кой е авторът? Заподзряни: Благоева Б., За произхода на цар Самуил, 1666; Иванов Й., Произход на цар Самуиловия род, 1927; Благоев Н., Братята  Давид, Моисей, Аарон и Самуил, 1941.  --Alexandar.R. 20:07, 29 октомври 2007 (UTC)

text: Аз съм и авторът, не те разбирам какво питаш. Ама значи изкара ми душицата с въпроси, пиши поне в Кандидат за Избрана запитванията, за това съм я пуснал нишката--Черноризецът 20:50, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :Нещо не разбирам - къде да пиша? Сложи, моля те, един линк тук. --Alexandar.R. 21:00, 29 октомври 2007 (UTC)
=== Относно частта за управлението на комитопулите ===
* Пропуски
**Византийците завземат източна България през 971 г. Това е основен факт, без който борбата на комитопулите срещу Византия не може да бъде обяснена.
**Според мен неспоменаването на бягството на Борис и Роман от Константинопол, убийството на Борис и  възцаряването на Роман (978/979 г.) в тази част на статията е съществен пропуск. За тези събития се разказва в следващата част на статията, т. е. след разказа за Траянови врата. Отгоре на това е написано, че Борис и Роман били пуснати в България след като съюзът с Арон не успял. Читателят може да остане с погрешното впечатление, че възцаряването на Роман е станало след 986 г.
**Пропуснато е също да се отбележат походите на Самуил в Тесалия и превземането на Лариса, което става преди битката при Траянови врата.
* Сгрешени факти: 
** "Цар Петър умира, когато русите завладяват Североизточна България, а киевският княз Светослав I вече е в българската столица..." - Ако си спомням правилно, Петър умира след първото нашествие на Светослав. Едва при второто нашествие русите завземат Преслав, но тогава цар вече е Борис II.(виж Златарски, с. 561-562)
** "...византийците, които освен че не пожелали да помогнат на наследниците на българският трон, но и ги пленили." - Борис и Роман са се озовали в Константинопол още през 963 г., съгласно договореност за продължаване на мирния договор от 927 г. (Златарски, с. 544, 562). Пириватрич ("Самуиловата държава", София 2000, с. 49) потвърждава това. Й. Андреев ("Кой кой е в Средновековна България", Сф 1994, с. 41) пише, че Борис Втори отива в Константинопол през 968 г. по предварително споразумение като заложник.
**"Моментът на комитопулите настъпва, когато византийския император Йоан Цимисхий е отровен от любовницата си." - Цимисхий починал от тиф (Георгий Острогорски, История на византийската държава, Сф 1998, с. 390
**"Подстрекавани от четиримата братя, българите в завладените от Византия земи се вдигат на въстание и отхвърлят византийската власт, бунтът е воден от местни аристократи, които са връзката на комитопулите с останалите български земи - Петър и Боян." - Хипотезата на въстание на Петър и Боян е била много авторитетна навремето. По-късно е опровергана, при това много убедително - виж Пириватрич, с. 154.
**"В хода на бунта (на Петър и Боян) византийските управители са изгонени, а хората признават властта на братята. Под византийска власт остават само Тракия, Родопите и Стара планина." - Североизточна България е отвоювана след битката при Траянови врата (Пириватрич, с. 113).
**"След няколко победи срещу византийците, четиримата братя добиват значително по-голям престиж от пленените в Византия, полу-ромеи, при това скопци, наследници на цар Петър - Борис II и Роман." - Само Роман е бил скопец, не и Борис.
* Спорни твърдения
**"Самуил и братята му са настроени против Византия, не само то покойния си баща - Никола, но и от княз Светослав, който допълнително ги насърчава, но дори и без него конфликтът между България и Византия вече чака на прага." - Няма изрични сведения за контакти между Светослав и комитопулите. Ако някой намери източник, на такова твърдение, нека го посочи.
**Комитопулите си разделили България на четири - един във Видин, друг в Средец, трети в Струмица, четвърти в Костур. - Тази теза също е спорна, защото се извежда по косвени сведения, а някои извори говорят силно срещу нея.
**"След няколко победи срещу византийците, четиримата братя добиват значително по-голям престиж..." - няма доказателства нито за победи (в множествено число), нито дори за участие на Самуил и братята му в споменатата битка при Пловдив (Пириватрич, с. 70).
**Също няма достатъчно източници за военни действия в Отвъддунавска България. Тя е била вече завзета от маджари от запад и печенеги от изток.
**"Освен да предотврати съюз между българите и византийските бунтовници, един евентуален договор с Арон ще възпре появата на втори фронт от север, докато войските на императора се бори за потушаването на бунта в Мала Азия." - Въстанието на Варда Склир е било потушено през 979 г. Т. е. авторът на този пасаж твърди, че преговорите на Василий и Арон са се проточили от тогава до разрива през 986 г.?
* Спорни източници
**"Василий не иска евентуален съюз на българите с бунтовниците, затова прибягва до дипломацията си." - Като източник за това твърдение се цитира "Йоанн Ексарх Болгарский, „Шестоднев“, стр. 168". Не е възможно самият Йоан Екзарх да е писал за събития станали повече от половин век след кончината му. Може би става дума за някой съвременен сборник или коментари към издание на "Шестоднева"?
**Признавам, че не съм чел "Хрониките" на Ст. Цанев, но не бих се доверил много на един драматург, когато търся исторически факти. Повече бих повярвал на Д. Ангелов и П. Петров, макар че много от тезите им неизбежно са остарели.
* Предложения
**Освен посочените пропуски и сбъркани факти има и други, по-очевидни грешки. Например: "Вторият брат - Мойсей се организира в Струмица. Неговата цел е да охранява българското Беломорие." - Какво Беломорие, при условие че Солун, Серес и Родопите са във византийски ръце, както пише в самата статия? "Давид ръководи българските територии в Тесалия, негов управленчески център са Костур и Преспа." - Костур и Преспа са в Македония.
**Пропуснатите събития (Преслав, 971; Роман, 979) трябва да бъдат вписани. Това ще заеме още място, но пък пасажът за битката при Траянови врата може да се съкрати и да се напише отделна статия за битката.
**Спорните твърдения трябва да бъдат избягвани в една енциклопедия, която претендира, че представя общо приети факти. Аз схващам енциклопедията като помагало, което предоставя основна информация, без да обърква читателя.
Поздрави! Добри 01:43, 8 ноември 2007 (UTC)
1. Спорните твърдения - в тази статия беше решено да се впишат всички възможни теории, по всички въпроси, така различните опции могат да се записват като бележки, ако посочиш например тия извори които говорят против дадена теория или дават друга нейна версия като бележка - давай, аз съм писал с източници с които разполагам. Освен че точно около Самуил всичко е много спорно и всичко не може никога да се напише. Както казвам ако искаш да добавиш други теории добавяй като бележки или като основни и слагай старите като бележки.
2. Пропуските - не са пропуски защото ги има на друго място място в статията, ако ти се пренарежда, пренареждай.
3. Шестоднев - ще го фиксирам проблема с този източник.
4. Грешките - повечето са просто други "Спорни твърдения", които си дал и могат да бъдат записани като бележки. Но някои наистина показват грешки, които трябва да бъдат отстранени, като например първата точка. Наистина Борис II е цар когато русите превземат Преслав. Ааа между другото, къде виждаш да пише, че Борис е скопец?
--Черноризецът 15:59, 8 ноември 2007 (UTC)
**Цитирал съм изречението, в което пише, че Борис и Роман били "скопци". Проблемът с Шестоднева е сериозен. Същата грешка е допусната и малко по-горе - към изречението "При това усложнено за него положение, Светослав предлага на българската аристокрация договор за организирана борба срещу византийците, които освен че не пожелали да помогнат на наследниците на българският трон, но и ги пленили." е приведен източник Константин Багренородни (Constantinus Porphyrogenitus. De administrado imperio p. 62). Цитираното съчинение ("За управлението на империята") е съставено между 948 и 952 година. Приписвано е на византийски император, който е починал през 959 г. (виж Г. Литаврин). Ясно е, че няма как в това съчинение да е писано, че през 968-969 г. Светослав бил сключил договор с българските боляри. Очевидно трябва proof-reading на всички бележки и източници, но за това са нужни: 1. достъп до тези източници; 2. много свободно време. Добри 01:49, 9 ноември 2007 (UTC)
=== Неутрална ли е статията? ===
Основните тези в статията за Самуил се основават на теорията на В. Златарски. Факт е, че тя се цитира над десет пъти. Златарски е ползвал източници като Яхия, Асохик (Степанос Таронеци), Седренус (Кедренос). 
Н. Адонц е ползвал същите източници и е стигнал до различни заключения относно историята на Самуил. Адонц рязко критикува Златарски за пристрастие, пренебрегване и неточно тълкуване на Яхия, Асохик и фактите от онова време. Адонц е споменат в статията само във връзка с имената, но не с изводите, които е направил въз основа на изследване за периода преди и по времето на Самуил. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 75.47.249.210 (беседа • приноси) .

text: Колега, ще ми бъде наистина много интересно да узная тезите на Адонц и критиките му към Златарски, но трудът му не ми е достъпен. Затова молбата ми е да не се ограничаваш с въпроса "неутрална ли е статията", а да пишеш по-конкретно.--Добри 23:06, 13 февруари 2008 (UTC)
Съветвам те лично да се запознаеш с книгата. Виждал
съм я в Института по Балканистика на БАН. Данни за нея:
Asoghik (Stepanos de Taron). L'histoire universelle, Paris, 1859. Translation in German, Leipzig, 1907. 
Samuel l'Armenien, Roi des Bulgares. Bruxelles, Palais des academies, 1938. Published also in: Etudes Armeno-Byzantines. Livraria Bertrand. Lisbonne, 1965, Pp. 347-407. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 75.47.244.136 (беседа • приноси) .

text: Разбира се, би било най-добре лично да се запозная със съдържанието на книгата и ти благодаря за библиографските данни, но тях можех и сам да взема (за това е Интернет). Разбираш ли, пишейки, че Адонц критикува Златарски, ти събуди интереса ми, но не достатъчно. Помолих те да изложиш аргументите на Адонц, първо, за да се подобри статията, и, второ, за да разбера дали си струва да губя време да търся точно тази сред милион други книги. Освен това ти си критикът - щом критикуваш, трябва да подплатиш критиките с нещо. Повтарям молбата си, не пази знанията си за себе си, сподели ги!--Добри 12:04, 14 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Кандидат за избрана 

message: На кого е тази теория? --Alexandar.R. 19:51, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: На много народ, можеш и сам да си направиш логически извод, от писмата на Калоян, които показват връзката на Самуил с крумовата династия и факта, че комит Никола е един от регентския съвет след като Борис II е пленен и Петър I почива, това говори че е доста вероятно комит Никола да е син на някой от наследниците на Симеон. Единен "основател" на тази версия няма--Черноризецът 21:04, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :Нещо още не ми се струва толкова логично. Тези писма къде ги има в пълен текст? --Alexandar.R. 21:16, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: ::Заповядай, никога тази статия няма да може да се напише така че всички източници да съвпадат, на тази тема има прекалено много различни гледни точки--Черноризецът 21:25, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :::Добре, стоплих логиката. Честно казано, този подход ми се вижда прекалено смел. Не може ли да съчетаем различните версии в енциклопедично-академичен текст? На първо време обаче със сигурност ще е добре поне, да посочим източници за цитатите от писмата (с ref-ове) и под чертата малко обяснения и може би една по-голям част от писмото. Как мислиш? За по лесно стопляне. --Alexandar.R. 21:45, 29 октомври 2007 (UTC)

text: :::Добавка: имам идея как да го формулираме, че хем всичко да остане хем да е акедмично-енциклопедично и по првилата на Уикипедия. --Alexandar.R. 22:19, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: ::::Интерсна идеа за писмата, ако ти се занимава нямам възражения--Черноризецът 14:44, 30 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :::::За мен е по-лесно да ти пращам снимани страници от книги отколкото да ти ги преписвам по беседите или на дълго и широко да ти обяснявам. Мисля, че по принцип е по-добре, ти да си ги прочетеш и сам да си съставиш мнение. --Alexandar.R. 15:51, 30 октомври 2007 (UTC)
thread_title:  ...според някои версии е син на Гавраил... 

message: На тази конструкция кой е авторът? Заподзряни: Благоева Б., За произхода на цар Самуил, 1666; Иванов Й., Произход на цар Самуиловия род, 1927; Благоев Н., Братята  Давид, Моисей, Аарон и Самуил, 1941.  --Alexandar.R. 20:07, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: Аз съм и авторът, не те разбирам какво питаш. Ама значи изкара ми душицата с въпроси, пиши поне в Кандидат за Избрана запитванията, за това съм я пуснал нишката--Черноризецът 20:50, 29 октомври 2007 (UTC)
replies: text: :Нещо не разбирам - къде да пиша? Сложи, моля те, един линк тук. --Alexandar.R. 21:00, 29 октомври 2007 (UTC)
thread_title:  Ранни години и произход 

message: * Пропуски
**Византийците завземат източна България през 971 г. Това е основен факт, без който борбата на комитопулите срещу Византия не може да бъде обяснена.
**Според мен неспоменаването на бягството на Борис и Роман от Константинопол, убийството на Борис и  възцаряването на Роман (978/979 г.) в тази част на статията е съществен пропуск. За тези събития се разказва в следващата част на статията, т. е. след разказа за Траянови врата. Отгоре на това е написано, че Борис и Роман били пуснати в България след като съюзът с Арон не успял. Читателят може да остане с погрешното впечатление, че възцаряването на Роман е станало след 986 г.
**Пропуснато е също да се отбележат походите на Самуил в Тесалия и превземането на Лариса, което става преди битката при Траянови врата.
* Сгрешени факти: 
** "Цар Петър умира, когато русите завладяват Североизточна България, а киевският княз Светослав I вече е в българската столица..." - Ако си спомням правилно, Петър умира след първото нашествие на Светослав. Едва при второто нашествие русите завземат Преслав, но тогава цар вече е Борис II.(виж Златарски, с. 561-562)
** "...византийците, които освен че не пожелали да помогнат на наследниците на българският трон, но и ги пленили." - Борис и Роман са се озовали в Константинопол още през 963 г., съгласно договореност за продължаване на мирния договор от 927 г. (Златарски, с. 544, 562). Пириватрич ("Самуиловата държава", София 2000, с. 49) потвърждава това. Й. Андреев ("Кой кой е в Средновековна България", Сф 1994, с. 41) пише, че Борис Втори отива в Константинопол през 968 г. по предварително споразумение като заложник.
**"Моментът на комитопулите настъпва, когато византийския император Йоан Цимисхий е отровен от любовницата си." - Цимисхий починал от тиф (Георгий Острогорски, История на византийската държава, Сф 1998, с. 390
**"Подстрекавани от четиримата братя, българите в завладените от Византия земи се вдигат на въстание и отхвърлят византийската власт, бунтът е воден от местни аристократи, които са връзката на комитопулите с останалите български земи - Петър и Боян." - Хипотезата на въстание на Петър и Боян е била много авторитетна навремето. По-късно е опровергана, при това много убедително - виж Пириватрич, с. 154.
**"В хода на бунта (на Петър и Боян) византийските управители са изгонени, а хората признават властта на братята. Под византийска власт остават само Тракия, Родопите и Стара планина." - Североизточна България е отвоювана след битката при Траянови врата (Пириватрич, с. 113).
**"След няколко победи срещу византийците, четиримата братя добиват значително по-голям престиж от пленените в Византия, полу-ромеи, при това скопци, наследници на цар Петър - Борис II и Роман." - Само Роман е бил скопец, не и Борис.
* Спорни твърдения
**"Самуил и братята му са настроени против Византия, не само то покойния си баща - Никола, но и от княз Светослав, който допълнително ги насърчава, но дори и без него конфликтът между България и Византия вече чака на прага." - Няма изрични сведения за контакти между Светослав и комитопулите. Ако някой намери източник, на такова твърдение, нека го посочи.
**Комитопулите си разделили България на четири - един във Видин, друг в Средец, трети в Струмица, четвърти в Костур. - Тази теза също е спорна, защото се извежда по косвени сведения, а някои извори говорят силно срещу нея.
**"След няколко победи срещу византийците, четиримата братя добиват значително по-голям престиж..." - няма доказателства нито за победи (в множествено число), нито дори за участие на Самуил и братята му в споменатата битка при Пловдив (Пириватрич, с. 70).
**Също няма достатъчно източници за военни действия в Отвъддунавска България. Тя е била вече завзета от маджари от запад и печенеги от изток.
**"Освен да предотврати съюз между българите и византийските бунтовници, един евентуален договор с Арон ще възпре появата на втори фронт от север, докато войските на императора се бори за потушаването на бунта в Мала Азия." - Въстанието на Варда Склир е било потушено през 979 г. Т. е. авторът на този пасаж твърди, че преговорите на Василий и Арон са се проточили от тогава до разрива през 986 г.?
* Спорни източници
**"Василий не иска евентуален съюз на българите с бунтовниците, затова прибягва до дипломацията си." - Като източник за това твърдение се цитира "Йоанн Ексарх Болгарский, „Шестоднев“, стр. 168". Не е възможно самият Йоан Екзарх да е писал за събития станали повече от половин век след кончината му. Може би става дума за някой съвременен сборник или коментари към издание на "Шестоднева"?
**Признавам, че не съм чел "Хрониките" на Ст. Цанев, но не бих се доверил много на един драматург, когато търся исторически факти. Повече бих повярвал на Д. Ангелов и П. Петров, макар че много от тезите им неизбежно са остарели.
* Предложения
**Освен посочените пропуски и сбъркани факти има и други, по-очевидни грешки. Например: "Вторият брат - Мойсей се организира в Струмица. Неговата цел е да охранява българското Беломорие." - Какво Беломорие, при условие че Солун, Серес и Родопите са във византийски ръце, както пише в самата статия? "Давид ръководи българските територии в Тесалия, негов управленчески център са Костур и Преспа." - Костур и Преспа са в Македония.
**Пропуснатите събития (Преслав, 971; Роман, 979) трябва да бъдат вписани. Това ще заеме още място, но пък пасажът за битката при Траянови врата може да се съкрати и да се напише отделна статия за битката.
**Спорните твърдения трябва да бъдат избягвани в една енциклопедия, която претендира, че представя общо приети факти. Аз схващам енциклопедията като помагало, което предоставя основна информация, без да обърква читателя.
Поздрави! Добри 01:43, 8 ноември 2007 (UTC)
1. Спорните твърдения - в тази статия беше решено да се впишат всички възможни теории, по всички въпроси, така различните опции могат да се записват като бележки, ако посочиш например тия извори които говорят против дадена теория или дават друга нейна версия като бележка - давай, аз съм писал с източници с които разполагам. Освен че точно около Самуил всичко е много спорно и всичко не може никога да се напише. Както казвам ако искаш да добавиш други теории добавяй като бележки или като основни и слагай старите като бележки.
2. Пропуските - не са пропуски защото ги има на друго място място в статията, ако ти се пренарежда, пренареждай.
3. Шестоднев - ще го фиксирам проблема с този източник.
4. Грешките - повечето са просто други "Спорни твърдения", които си дал и могат да бъдат записани като бележки. Но някои наистина показват грешки, които трябва да бъдат отстранени, като например първата точка. Наистина Борис II е цар когато русите превземат Преслав. Ааа между другото, къде виждаш да пише, че Борис е скопец?
--Черноризецът 15:59, 8 ноември 2007 (UTC)
**Цитирал съм изречението, в което пише, че Борис и Роман били "скопци". Проблемът с Шестоднева е сериозен. Същата грешка е допусната и малко по-горе - към изречението "При това усложнено за него положение, Светослав предлага на българската аристокрация договор за организирана борба срещу византийците, които освен че не пожелали да помогнат на наследниците на българският трон, но и ги пленили." е приведен източник Константин Багренородни (Constantinus Porphyrogenitus. De administrado imperio p. 62). Цитираното съчинение ("За управлението на империята") е съставено между 948 и 952 година. Приписвано е на византийски император, който е починал през 959 г. (виж Г. Литаврин). Ясно е, че няма как в това съчинение да е писано, че през 968-969 г. Светослав бил сключил договор с българските боляри. Очевидно трябва proof-reading на всички бележки и източници, но за това са нужни: 1. достъп до тези източници; 2. много свободно време. Добри 01:49, 9 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Относно частта за управлението на комитопулите 

message: Основните тези в статията за Самуил се основават на теорията на В. Златарски. Факт е, че тя се цитира над десет пъти. Златарски е ползвал източници като Яхия, Асохик (Степанос Таронеци), Седренус (Кедренос). 
Н. Адонц е ползвал същите източници и е стигнал до различни заключения относно историята на Самуил. Адонц рязко критикува Златарски за пристрастие, пренебрегване и неточно тълкуване на Яхия, Асохик и фактите от онова време. Адонц е споменат в статията само във връзка с имената, но не с изводите, които е направил въз основа на изследване за периода преди и по времето на Самуил. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 75.47.249.210 (беседа • приноси) .
replies: text: Колега, ще ми бъде наистина много интересно да узная тезите на Адонц и критиките му към Златарски, но трудът му не ми е достъпен. Затова молбата ми е да не се ограничаваш с въпроса "неутрална ли е статията", а да пишеш по-конкретно.--Добри 23:06, 13 февруари 2008 (UTC)
Съветвам те лично да се запознаеш с книгата. Виждал
съм я в Института по Балканистика на БАН. Данни за нея:
Asoghik (Stepanos de Taron). L'histoire universelle, Paris, 1859. Translation in German, Leipzig, 1907. 
Samuel l'Armenien, Roi des Bulgares. Bruxelles, Palais des academies, 1938. Published also in: Etudes Armeno-Byzantines. Livraria Bertrand. Lisbonne, 1965, Pp. 347-407. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 75.47.244.136 (беседа • приноси) .

text: Разбира се, би било най-добре лично да се запозная със съдържанието на книгата и ти благодаря за библиографските данни, но тях можех и сам да взема (за това е Интернет). Разбираш ли, пишейки, че Адонц критикува Златарски, ти събуди интереса ми, но не достатъчно. Помолих те да изложиш аргументите на Адонц, първо, за да се подобри статията, и, второ, за да разбера дали си струва да губя време да търся точно тази сред милион други книги. Освен това ти си критикът - щом критикуваш, трябва да подплатиш критиките с нещо. Повтарям молбата си, не пази знанията си за себе си, сподели ги!--Добри 12:04, 14 февруари 2008 (UTC)
thread_title:  Неутрална ли е статията? 

message: За така наречения герб моля вижте следната дискусия Потребител беседа:Мико Ставрев/2007-0106-1807#Герб на Самуил.--Мико Ставрев 07:59, 2 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Копирам надолу текста от там, защото продължи дискусията.--Мико Ставрев 07:08, 5 ноември 2007 (UTC)
Според детска енциклопедия България   --Scroch 15:09, 10 юли 2007 (UTC)

text: Да не се излагаме - моля те.--Мико Ставрев 15:11, 10 юли 2007 (UTC)
replies: text: :Какъв е проблема? Че пише детска? --Scroch 15:20, 10 юли 2007 (UTC)
replies: text: :: Да. Това не е сериозен научен източник.--Мико Ставрев 15:21, 10 юли 2007 (UTC)
replies: text: :::И все пак ако забележиш нещата които са написани в страницата отговарят на истината включително и възстановката на лицето на Самуил --Scroch 15:26, 10 юли 2007 (UTC)
replies: text: ::::Силно ме съмняват тия грифони - абсолютно ирански стил - да не е някоя измишльотина - утре ще погледна в тая дебелата книжка на Муцопулос и ако го няма там, ще го изтрия - при всички положения трябва да е предполагаем герб, както и този на Калоян (заради съмнение в личността).--Мико Ставрев 15:28, 10 юли 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Как грифони, бе, в текста пише, че са папагали.  --Спас Колев 15:37, 10 юли 2007 (UTC)

text: :::::За Калоян пише "ПРЪСТЕN КАЛОIАNОВ" пък и е вкаран в Енциклопедия на България А-Я на издателство Труд. За Самуил съм склонен на съмнение. Да те питам за друго. Бойното знаме на Седма рилска дивизия което си качил мисля да го направя на картинка. Цветовете ме съмняват силно пък и не мога да разбера орнаментите на светлата част какво са. --Scroch 15:38, 10 юли 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Е там е и спорът - кой е тоя Калоян, защото не пише царкалоянов пръстен - Енциклопедия Труд не е никакъв източник в случая при наличие на дебели книги писани за погребението в Св 40 М. Орнаментите са просто М - на долния ляво най-добре е излязло.--Мико Ставрев 15:47, 10 юли 2007 (UTC)
Така - разгледах Мицопулос - картинката е истинска и дотам. Елемент от украсата на дреха, заедно с други такива с папагали и прочие. Мицопулос си пише ирански влияния и т.н. Не става и въпрос за герб. Да не говорим, че идентификацията със Самуил е несигурна.--193.200.14.182 14:05, 11 юли 2007 (UTC)
----

text: Неставайте смешни... Посочването за "герб" е невярно и неточно!!! Това е просто елемент от дрехата, с която е бил погребан Самуил... НЯМА доказателства, че е изпозлван в ролята си на личен герб на владетеля... Самата наука за хералдиката се появява 4 века по-късно и то в Западна Европа... "Герб на Самуил" ми звучи като абсурда "Първо антифашистко въстание", при положение, че фашизмът като идеология се появява няколко години след избухването на Септемврийското въстание... --Пакко
replies: text: : Цитирам : "Кой кой е в средновековна България", ISBN 954-402-047-0 "През 1969 г. солунският археолог проф. Н. Мацополус попадна на интересно погребение (...) Открити бяха и фрагменти от златотъкана дреха с изображение на папагали. От други източници е известно, че тъкмо тази птица е била върху герба на Самуиловия род. Неслучайно неговият внук Петър Делян убеждавал въстаналите българи (1040), че един храст не може да храни два папагала" (стр. 334) --Uroboros 22:27, 4 ноември 2007 (UTC)

text: :Съгласен съм да я приема връзката при цитиране на източник твърдящ, че "на Самуиловия герб има папагал".--Мико Ставрев 06:57, 6 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::Мнението ти предполагам е до мен!? Източникът е посочен: "Кой кой е в средновековна България", ISBN 954-402-047-0 . Да, това е само една проста енциклопедия, написана от един доктор (Иван Лазаров), един доцент доктор (Пламен Павлов) и един професор доктор на историческите науки, автор и на конкретната статия - Йордан Андреев. Последният, разбира се, защото не е уикипедия, не е длъжен да си посочи източниците, само е написал "От други източници е известно, че тъкмо тази птица е била върху герба на Самуиловия род". Иди го питай, аз вярвам, че не пише глупости. За мен той е източник.--Uroboros 19:00, 6 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::А за мен не е благонадежден. И мисля, че са глупости.--Мико Ставрев 19:06, 6 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::::Така да е, вие професорите доктори на историческите науки си знаете най-добре кой кога пише глупости! Аз не съм историк (ПАЗИЛ МЕ ГОСПОД!), само (БОГ знае защо!?) съм ви вярвал (ама вече няма!)... Всъщност би ли ме насочил в тази област към Авторитети? На които целия свят или поне Ти да вярваш? А, сетих се, че в такива случаи в уикипедия се пише: според едикоиси източници (посочват се), гербът е бил папагали. Според едикоиси (посочват се), това са глупости. Хъм?--Uroboros 19:45, 6 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Що се карате без нужда? Пишете "според Андреев е еди-как си". Като са глупости, да не го е говорил, остава си за негова сметка. --Спас Колев 12:12, 7 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Хъм - абе пишете, що знаете - по-зле нема да стане, но явно и по-добре нема - пишете, че е правнук на Крум и папагалите ги е наследил от туграта на западнотюрския хаган.--Мико Ставрев 13:01, 7 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Мико глей' си Македонията, тия твои гледни точни относно "надежни източници" вонят лошо. Още повече, струва ти се боклук - измишльотина крумовия произход на Самуил и герба. Ами и на мен ми се струват смешни всички теории на твоите хора - македонистите ама съм ги оставил.--Черноризецът 15:56, 7 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Искаш да кажеш, че ти вярваш, че Самуил е произлязъл от Крум?!  --Спас Колев 16:09, 7 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Става дума за династията--Черноризецът 16:13, 7 ноември 2007 (UTC)

text: :::::::и Ставраки не е "царкалоянов" пръстен, защото е бил изработен когато Калоян все още не е "цар"--Черноризецът 16:03, 7 ноември 2007 (UTC)
thread_title: Герб

message: Сега забелязвам, че имам старото издание на тази книга от 1988, а не това от 1999. Някой, ако може, да оправи номерата на страниците. --Alexandar.R. 08:39, 2 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Мисля че вече бяха оправени --Черноризецът 14:48, 5 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  ...Кой кой е в Средновековна България... 

message: Вчера си взех книгата Fine J., The Early Mediaval Balkans. Книгата е доста читава. Мисля, че ще е добре, да отделим малко време и да подсилим статията с препратки към текстове от тази книга. --Alexandar.R. 08:45, 2 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Файн 

message: Това не ми се струва редно, нито като изказ, нито като смисъл, а най-малко като реализация на шаблона. --Спири / беседка 19:49, 4 ноември 2007 (UTC)
replies: text: А на мен шаблонът ми се струва идеален и като реализация и като изпълнение и не мисля да връщам онзи стар "буламач", "не барай" го написах на базик, и всеки го разбира какво ще рече, ще го махна като му дойде времето.--Черноризецът 14:46, 5 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Не барай? 

message: Това къде ли го прочетох - май в Златарски? --Alexandar.R. 16:10, 5 ноември 2007 (UTC)
replies: text: То и в Андреев го пише това на едно място, в Златарски също мисля, виждал съм го поне на 4-5 места--Черноризецът 16:24, 5 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Включително Скилица дава сведения за това--Черноризецът 16:27, 5 ноември 2007 (UTC)
Скилица, "История": "Борис бил почетен от Йоан с (титла) магистър, а Роман бил скопен от бившия паракимомен Йосиф. И тъй след смъртта на император Йоан те избягали оттам и бързали да стигнат България." (Подбрани извори за българската история, том ІІ, София 2004, с. 64) - т. е. Скилица пише, че Борис и Роман избягали сами. 
Златарски (История..., том 1, част 2, с. 657 на фототипното издание от 1994) обаче твърди, че византийците нарочно пуснали синовете на цар Петър да избягат в България, защото се надявали чрез тях да всеят раздори сред българите. Пак там Златарски пише, че комитопулите имали поначало враждебно отношение към "старата българска династия". Добри 20:30, 14 ноември 2007 (UTC)

text: Мисля че за това са дадени достатъчно пояснения вече, считам го за оправено.--Черноризецът 15:07, 16 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  ...умишлено са допуснали Борис и Роман да избягат... 

message: Повечето линкове се повтаряха с по-горни. Иричек го махнах, защото от него никой не цитира - там пише за "Шишманидите" и други вече отхвърлени теории. --20:27, 9 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Ами да, дай да го махнем Иречек, понеже е писал преди 130 години. Защо ли им е на хората да го знаят? Що и аз си губих времето да го чета, знам ли? Изтрил си линка към Holmes. Защо? Видях, че линковете към Златарски и Рънсиман се повтарят, но реших, че като са поместени под една графа с другите линкове ще бъде по-удобно за тези, които търсят инфо в нета. Добри 22:06, 9 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Да, прощавай - Holmes я върнах. Против Иречек нямам нищо лично - виж тук  - днес даже му отделих време, но не е по темата. --Alexandar.R. 22:18, 9 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Външни препратки 

message: Май е добре да се направи един раздел Самуил в изкуството. Има една поредица на Талев, известната картина, в която умира. Върти ми се нещо в главата и за книга на Фани Мутафова. Сигурно може да се намери и някой филм. Според мен, там е мястото и на писанията на Стефан Цанев. --Спас Колев 14:27, 12 ноември 2007 (UTC)
replies: text: За Цанев веднага се съгласявам. Миниатюрите от Манасиевата хроника могат да се цитират като един от най-ранните примери. Талев има не само трилогията за Самуил, но и разкази. Антон Дончев има "Сказание за Самуила", а май наскоро се появи негова трилогия за онова време. Сещам се и за Вазов ("нека е трагично името ни; нека / Беласица стара и новий Батак / в миналото наше фърлят своя мрак"). Далчев, "Към родината": "И българин съм не заради твойта слава / и твойте подвизи и твойта бранна сила, / а зарад туй, че съм безсилен да забравя / за ослепените бойци на Самуила". Добри 20:12, 14 ноември 2007 (UTC)
replies: text: : Може да се направи за някои четива, но не мисля за Цанев, неговите писания не само за Самуил... същото го отнасям и за Манасиевата хроника. „Сказание за Самуила“ е „Сказание за времето на Самуила“ на А. Дончев, а на Талев книгите му се казват „Самуил - цар български“, разказите не ги знам всички по имена. Не съм чел всичките творби за тези времена, ще напиша нещо, ако някой знае още да добавя--Черноризецът 15:13, 16 ноември 2007 (UTC)
Добре, написах каквото се сещам, ако някой знае още да добавя. Картинаята нито мога да я намеря на изображение нито знам достатъчно данни в нея, знам само че изборазява как Самуил умира пред вида на ослепените български войски. Действието и изборазено на зимна картина въпреки че източните сочат лято.--Черноризецът 15:51, 16 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Самуил в изкуството 

message: ...първите два са намерени край Солун и през 1908 г. са предадени на Цариградския музей, а третият е намерен от австрийски войник в село Болша през 1917 г., намира се във Виенския музей... - някой знае ли къде може да се прочете повече по този въпрос. Австрийски войник прави археологическо откритие, Виенски музеи, това в немската Уикипедия много ще се хареса. Ще ми помогне да лансирам статията си. В предговора към Пириватрич пише като критика, че той не е използвал достатъчно археологическите находки. Може ли да систематизираме тук какви археологически находки въобще има. --Alexandar.R. 11:09, 14 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Това с австрийския войник (ПСВ) не е свързано със Самуил, а е ето това Надпис от Балши - виж там има и литература (да не повярваш).--193.200.14.182 11:39, 14 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Този линк (*  Надпис на Самуил) изхвърча. Това си е чисто "Санта Мария Манджоре". Човек като види някъде името Б. Димитров трябва да е нащрек. --Alexandar.R. 12:12, 14 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::Вижте това, мисля че има връзка с темата:   С поздрав:--Кочев 12:24, 14 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::Мерси за линка. Сега предстой истинската "археологическа" работа: да се определят точните координати на западните професори, на университетите и учережденията, и да се намерят съобщения в специализираните издания, които да могат да се цитират. --Alexandar.R. 17:13, 14 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Австрийски войник 

message: Защо Десетте лъжи на македонизма - не можем ли да минем без тази книга? --Alexandar.R. 19:53, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Тя опровергава научно теза за Цар Самуил, която западните ни съседки се опитват да наложат като официална в световната историческа наука, затова мисля, че не можем да минем без нея. Поздрави --Svik 20:21, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Тази теза я опровергават почти всички книги. Моите съображения са други. Ще ми се след като това ще е в цялата Уикипедия най-добрата статия за Самуил, тя да е така написана, че на всеки, който случайно попадне на нея (например от мк-Уикито), да му е приятно да я чете. Заглавието на книгата е провокативно. Книгата е излишна. Най-много да отблъсне читатели. --Alexandar.R. 20:34, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::Аз също смятам, че трябва да се избягва забавно-развлекателната литература и изобщо името Божидар, а да се наблегне върху изследванията посветени на въпроса.--Мико Ставрев 21:20, 19 ноември 2007 (UTC)

text: ::Добре, нямам възражения, да видим така (колко ще е приятна за четене в БЮРМ). Поздрави --Svik 21:24, 19 ноември 2007 (UTC)

text: ::Само да вметна, че дали статията е приятна или не, като емоции, няма значение и не може да е валиден аргумент тук. --Александър Бахнев 22:05, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::Думата приятна е само една метафора. Става въпрос за това статията да вдъхва колкото се може повече доверие у колкото се може повече читатели. "Б. Д." не вдъхва доверие - много са хората и в България, които го приемат с подозрение. Има подписки срещу него. --Alexandar.R. 22:16, 19 ноември 2007 (UTC)

text: Защо бе хора!?? Аз съм фен на Божидар Димитров. Има собствен стил на разобличаване... е, признавам си че е малко има странни и непривични за академичната наука похвати, но ей богу си го бива пича! --Пакко 21:53, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Така е - "Най-много да отблъсне читатели", което е мнението на Александър Р., изобщо не трябва да ни притеснява - ми да отблъсква, ако говори истини, нека отбъсква читатели (само от БЮРМ). Като цяло съм "за" да остане линк към книгата на Димитров. Ако трябва, да го гласуваме. --Svik 22:12, 19 ноември 2007 (UTC)

text: Да, аз съмз а твър подход към тия нехранимайковци... Защото с нашия мек характер — айде да не ги закачаме..., да не ни обвинят в национализъм..., да не засегнем другаря Тито, Сталин... — ги сотавихме да ни се качат на главата и на всичко отгоре и се друсат... --Пакко 22:15, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :Аз мисля че македониста още като види "Самуил е български цар" ще затвори статията. Книгата си е точно на мястото--Черноризецът 14:53, 21 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Десетте лъжи на македонизма 

message: Това се е получило малко несполучливо. Ще го променя. Да не се шокирате. --Alexandar.R. 21:12, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Но виж кой източник е достатъчно добър, за да остане все пак линк към него --Svik 21:22, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :С много цифри ли да го оставя или всичко в един реф? --Alexandar.R. 22:28, 19 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :: Според мен в един. И най-добре да се премести някъде в текста - уводният раздел би трябвало само да обобщава съдържанието на статията, така че в него няма нужда от източници. --Спас Колев 13:16, 20 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::И аз така мисля. В увода не е нужно.--Мико Ставрев 13:22, 20 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::::Преместих ги на друго място. Дали въобще има смисъл от тези лексикони и аз не знам. --Alexandar.R. 17:34, 20 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::::И така става бъдете рахат всички--Черноризецът 14:53, 21 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Самуил е български[2][3][4][5] цар 

message: Тая снимка е силно съмнителна под GFDL. Реконструкцията си е на Муцопулос и той си има всички права върху нея, освен ако не я изложи като произведение на изкуството в някоя градинка. Засега си е научен труд.--Мико Ставрев 13:22, 20 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Предложих я за бързо изтриване в Общомедия, там ще преценят. --Спас Колев 13:53, 20 ноември 2007 (UTC)
replies: text: : Хм не беше ли направена от руснаци тази реконструкция, не че има значение де.--Черноризецът 14:57, 21 ноември 2007 (UTC)
thread_title: Снимката

message: Като отворя статията с IE 10 или с лисицата, ако не е на цял екран, шаблонът така се смачква, че буквите му се наслагват една върху друга. Предполагам, че и с други браузъри ще е така. Та идеята ми е дали да не го сложим по средата отгоре, за да се избегне този проблем, който е незначителен де, но за избрана статия е по-добре да го няма. --Svik 23:19, 20 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Може би в лявата страна? Аз съм с Кума Лиса и нямам проблеми.--Черноризецът 14:56, 21 ноември 2007 (UTC)
thread_title: Шаблон за други значения на Самуил

message: В статията е използвано Арон. Основната статия за брата на Самуил обаче се казва Аарон. Да се оправи? Аз лично съм за Аарон--Uroboros 18:41, 22 ноември 2007 (UTC)
replies: text: PS: 25 500 за Аарон Самуил; 22 000 за Арон Самуил в Гугъл.--Uroboros 19:26, 22 ноември 2007 (UTC)
replies: text: : PPS: 614 страници на български за Аарон Самуил; 972 за Арон Самуил в Гугъл. --Maymay 19:42, 22 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::Не споря, основният аргумент обаче е преди PS-са. Статията е за ААрон. Едното от двете не е добре. Кое?--Uroboros 21:51, 22 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::: В статията за брата на Самуил Аарон (болярин) от самото начало е посочено „Аарон (или Арон)“ и не ми се струва чак такъв проблем, че тук е Арон. Ако се изхожда от това, че името е библейско, и аз мисля, че Аарон е по-удачният вариант, но все пак не съм специалист. --Maymay 22:31, 22 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::: На повече места съм го срещал като Арон, мисля че е по-правилно.--Черноризецът 18:27, 23 ноември 2007 (UTC)

text: ::::Ако в статията за брата на Самуил пишеше Арон (болярин) и в самото начало беше посочено „Арон (или Аарон)“ нямаше да има проблем. Ама не е така. Винаги се избира едно от две понятия за по-правилно/популярно или с какъвто и да е мотив - за ПО. Другото е вариант.--Uroboros 19:42, 23 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::::Да е разбирам те, ама е интеренсно че текста на тая статия е 1 към 1 с написаното за Арон в ISBN 9545282029, само дето там е написано Арон, а името му като Аарон даже не е дадено. Аз на друго място Аарон не съм го виждал, мисля си че авторът на тукашната статия е решил че трябва да се напише Аарон и после е добавил Арон в скоби защото текста в книгата сочи че се казва така.--Черноризецът 19:51, 23 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Да разбирам ли, че "1 към 1 с написаното за Арон в ISBN 9545282029" означава копивио? Нямам книгата. --Uroboros 19:58, 23 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Даже не е преразказано а направо преписано има само леки добавки от други потребители--Черноризецът 20:05, 23 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Готово, вече не е така, а иначе :). И статията преместих като Арон (болярин).--Uroboros 08:57, 24 ноември 2007 (UTC)
thread_title: Арон или Аарон

message: "От около 971 година Самуил управлява България съвместно с тримата си братя, след смъртта на които той става действителен владетел на българите, макар и формално за цар да се смята плененият от ромеите Борис II." 
Това изречение в увода на статията обърква фактите. По-долу в самата статия пише, напълно вярно, че Арон е убит след битката при Траянови врата (т. е. 986 г.). Борис II е убит още през 978/979 г. на българската граница след бягството си от Константинопол (Павлов, с. 620-621). 
По тази причина внасям промени. Добри 18:05, 24 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Редакция на увода 

message: * "Самуил кръщава един от синовете си, Гавраил Радомир, на неговия дядо - Гавраил, брат на Симеон, а племенникът на Самуил, Иван Владислав, кръщава един от своите синове на прадядо си - Пресиян."
- Това е хипотеза, при това доста крехка. Въпреки това е представена като безспорно твърдение
* "Още като млад комит Никола е противник на външната политика на цар Петър, смятайки че угодничеството му спрямо Византия ще доведе българската държава до неминуем край. Може би за това той подкрепя въстанието на Петровия брат Михаил, макар и не явно. Самуил наследява тези възгледи и идеи от своя баща и смята, че трябва да се води двубой с Византия, докато тя все още не е достатъчно силна, за да унищожи България."
- Това е любопитно твърдение, поместено в статията с позоваване на Стефан Цанев. За комит Никола не се знае почти нищо, освен името му, титлата му, жена му и синовете му. Никой не знае какво е правил "като млад", какво е било мнението му за външната политика на цар Петър и за отношенията с Византия. - вижте статията за Никола в Андреев, "Кой кой е в Средновековна България" (изд. 1995), вижте и онлайн изданието на Златарски. 
- Квалификацията на Петровата политика към Византия като "угодничество" издава авторово мнение, а не безпристрастност.
Добри 18:52, 24 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  За произхода 

message: * "При вторият си поход, киевският княз Светослав разбива печенегите и през лятото на 969 г. потегля към Дунав за го премине."
replies: text: Необходимо е уточнение - какъв е този втори поход, кой е първият. Ще пробвам да уточня, но без прекалени подробности, защото статията и без това е грамадна. Добри 19:23, 24 ноември 2007 (UTC)
* "Във все още свободните български земи се издигат синовете на комит Никола - Давид, Мойсей, Арон и Самуил, като лидери на българската аристократична класа, те също са част от съюза на Светослав с болярите в България, който е приет добре."

text: "Аристократична класа" е неподходящ термин. Кой може (освен Маркс) да твърди за класи в ранносредновното българско общество? Въз основа на какви сведения за социалната история?

text: Разсъждението, че комитопулите са част от съюза със Светослав, има логика, но не е подплатено с исторически доказателства - за комитопулите е споменато в изворите веднъж за събития през 969 г. (когато се бунтували и византийците трябвало да пратят Борис ІІ бързо в Преслав) и след това чак от 976 г. насетне. Със същия успех може да се твърди, че комитопулите са воювали срещу Светослав - нали той е чужд нашественик! 
Затова трия. Добри 19:23, 24 ноември 2007 (UTC)
*"Моментът на комитопулите настъпва, когато византийския император Йоан Цимисхий е отровен от любовницата си."
- Няма значение как е умрял Цимисхий - важни са последиците. Не знам Скилица какво е писал, но Лъв Дякон пише, че отровителят е човек на паракимомена (проедъра) Василий - виж книга 10, част 11. Няма нужда от тези подробности. Добри 20:00, 24 ноември 2007 (UTC)
*"Арон - третият брат се намира в Средец, той възпира византийците да не преминат линията Одрин — Пловдив — София — Ниш — Белград."

text: Въпросната линия (via militaris) прорязва Балканите от югоизток на северозапад. Как Арон, който е в София, ще попречи на някой да я премине?? Правилната дума е направление Одрин----Белград. Добри 20:10, 24 ноември 2007 (UTC)
* Първо пише: "Вторият брат - Мойсей се организира в Струмица. Неговата цел е да охранява българското Беломорие."

text: Малко по-долу пише:"В хода на бунта византийските управители са изгонени, а хората признават властта на братята. Под византийска власт остават само Тракия, Родопите и Стара планина."

text: Питам (отново) как Мойсей ще "охранява" "българското Беломорие" (кое, апропо, е българското Беломорие през Х век?), след като е в Струмица, а Тракия, Родопите и Стара планина са под византийска власт? В това липсва всякаква географска логика. Добри 20:16, 24 ноември 2007 (UTC)
* "Подстрекавани от четиримата братя, българите в завладените от Византия земи се вдигат на въстание и отхвърлят византийската власт, бунтът е воден от местни аристократи, които са връзката на комитопулите с останалите български земи - Петър и Боян"

text: Въстанието на Петър и Боян е известна теза на историка Петър Петров. Залегнала е в много учебници и исторически книги, които вече са остарели. Златарски също твърди, че източните български земи са се освободили още през 976 г.

text: Тази теза може да бъде спомената, но само като остаряла. Защото иначе се пренебрегват неопровержими археологически доказателства (печати на византийски управители), че византийската власт в Преслав е съществувала поне до 987 година. Добри 20:23, 24 ноември 2007 (UTC)
*"Давид ръководи българските територии в Тесалия, негов управленчески център са Костур и Преспа."
- Това е нова географска безсмислица - Костур и Преспа, където се твърди, че е центърът на Давид, са в Македония, а не в Тесалия. Отделен въпрос е, че твърдението къде е управлявал Давид се основава на чисти догадки. Добри 20:28, 24 ноември 2007 (UTC)
replies: text: : Вече си повтаряш менията казах ти че всички гледни точки ще са включени и "крехки" и "бетонирани" и македонските тъпотии. Да се говори за походите на Светослав е излищно в тази статия ако ще пишеш за светослав пиши в статията за него или направи нова за походите му. Тая статия не е за Светослав а за Самуил, мисля че ме разбра--Черноризецът 21:07, 24 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :: Ти сам прописа за Светослав. Ако искаш, махай го. Повтарям някои от мненията си, защото не получих отговор на тях Добри 21:17, 24 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::Добре си го направил за Светослав. Само някои от нещата може да не се трият направо да се слагат като рефове--Черноризецът 21:20, 24 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Съвместно с братята си 

message: : Копирам тук коментара към изтритата страница Яхя Антиохийски (към която има препратка от статията Самуил) --Спири / беседка 22:30, 29 ноември 2007 (UTC)
Яхя е невъзможно съчетание в бълг. книж. език, поради което винаги досега е било изписвано Ахия Антиохийски и така би трябвало да си остане. С.Д. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 84.238.160.108 (беседа • приноси) .
replies: text: Въпросният познавач дори не знае, че името започва с "Я", а не с "А". Той явно обаче не обича много, много да чете - иначе щеше да знае къде да пише "мъдрите" си (както сам твърди, а аз не смея да възразя) мисли. Срещал съм въпросното име като "Яхъя Антиохийски" - с. 617 - обаче не смея да споря. Добри 12:24, 30 ноември 2007 (UTC)
replies: text: : Името не е ли същото, като при Яхия/Яхия Аяш? --Спас Колев 12:35, 30 ноември 2007 (UTC)
В литературния арабски (езика на Корана, който служи за официален - с нюанси по страни, и за общуване между арабските нации) ударението в думата по принцип пада на 2-рата (като в БГ) или на 3-тата сричка (при наставка -та, -ия за ж.р.) отзад напред. Следователно правилното е я́хия (нямам главно я с ударение). В разговорния език често се изпускат звуци и може да стане Яхя. Руснаците го пишат Яхья. (Яхия в исляма и арабските църкви е Йоан Кръстител.) Не съм срещал формата Яхъя: или е видоизменено от руското, или е повлияно от турския, и там имат звук ъ, означава се с латинското и без точка - Kırcaali е Кърджали. --Elkost 21:54, 30 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Яхя  / Ахия - мнение на 84.238.160.108 

message: В редакции от 1-2 декември сред Самуиловите дъщери е внесено името Катун Анастасия. Проверих в статията Катун Анастасия. Там има препратка към този източник. Според мен въпросният източник е недостоверен. Защо мисля така? 
1. Защото изпитани и авторитетни източници като Златарски, Пириватрич, Павлов, Андреев (Кой кой е в средновековна България, Сф 1995), Хр. Димитров (Българо-унгарски отношения през средновековието, Сф 1998) въобще не споменават такава личност в научни изследвания за Самуил. Прието е, че този цар е имал четири дъщери - Косара, Мирослава и две неизвестни по име. 
2. Въпросният сайт не привежда първоизточниците си, а още по-малко сравнение между тях и други източници като Скилица, които сочат, че дъщерите на Самуил (без Косара и Мирослава) са се предали на Василий II през 1018 г. Въпросът е как това ще стане, ако "Катун Анастасия" е починала още през 1014, както се твърди в цитирания сайт. 
3. На същата страница пише, че "Катун" е умряла на 6 октомври 1014 - доста подозрително съвпадение с датата на смъртта на Самуил. Още по-подозрително е, че едно от децата й, "Бела Арпад", е родено през 1015 г. Това е пълен абсурд. Пише още "marriage 1" и "marriage 2", като и под двете графи имената на съпруга (Vazul) и децата са едни и същи.
Моите уважения към създателя на Катун Анастасия. Но според мен името й няма място в статията "Самуил", която скоро ще стане "избрана". Твърденията в такава статия трябва да бъдат надеждни - това е едно от правилата на уики.
Слагам питанка в основната статия и ако няма възражения, ще изтрия "Катун Анастасия" от имената на Самуиловите деца в тази статия. Добри 11:06, 2 декември 2007 (UTC)
Нещо за дъщерите на Самуил: В Антолjак, Средновековна Македониjа, том 1., 1985, стр. 45-46 се  говори за някакви родословни дървета, които обаче въпросният Антоляк така и не посочва откъде точно ги има. Второто родословно дърво било от първата половина на XVIII в. и в него се споменавало за четири щерки на Самуил: Катерина, Косара, Мария и една с неизвестно име. За това колко е достоверен този източник, Антоляк нищо не пише. Сигурно е несигурен: Катерина се казва дъщерята на Иван Владислав и жена на Исак Комнин: Катерина Българска. Интересно е, че Мария - дъщеря на Самуил - се появява в родословното дърво поместено в края на глава X от "История на българите" на Иречек.  По-задълбочени обяснения в тази посока, не съм в състояние да дам. --Alexandar.R. 13:17, 2 декември 2007 (UTC)
replies: text: А защо не напишете отделен раздел за децата му? --Darsie 16:10, 2 декември 2007 (UTC)
replies: text: :Родословното дърво с препратки е достатъчно.--Черноризецът 18:08, 2 декември 2007 (UTC)
Съмнявам се дали името е правилно записано, защото
съм чел някъде името Хатун, а не Катун!
Пешо, Февруари 2008. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 75.47.225.22 (беседа • приноси) .
thread_title:  Катун Анастасия 

message: Един друг въпрос: В момента се занимавам с това да поразгледам източниците по-задълбочено. Кой е вмъкнал Груjиħ като източник - няма издателство, година, това статия от списание ли е, книга ли е - не мога да му хвана следите на този източник. --Alexandar.R. 12:01, 2 декември 2007 (UTC)
replies: text: Статия в сборник е - Р. Грујић, Три хиландарске повелье, Зборник за историју jyжнe Cpбије и суседних областе, Скоплье, 1936 г. Виж с. 475 с. 650. Очевидно един от въпросите, които тази статия засяга, е някаква грамота на сръбски крал от 13/14 век. За Арон и Самуил, Иван Владислав и Радомир не знам какво пише въпросният Груич. Има и други източници, които могат да се цитират. Добри 13:58, 2 декември 2007 (UTC)
replies: text: :Ако наистина има начин тази статия да се елиминира, бих го приветствал. Аз не мога да се снабдя с нея веднага. В моята библиотека списанието го няма. Поръчах си я от една друга библиотека, където принципът е, че ти копират страниците и ти ги изпращат в твоята библиотека. Освен Груjиħ оттам си поръчах и легендарната статия на Прокич: "Die Zusätze in der Handschrift des Johannes Skylitzes codex Vindobonensis". Не знам обаче, кога ще разполагам с нея. --Alexandar.R. 09:49, 3 декември 2007 (UTC)
Начинът да се елиминира е да се провери дали съотвества, както си решил. За да няма съмнения в онези части от статията, за които Груич е приведен като източник, сложих допълнителни бележки. Местата са общо три: 1) освобождаването на отвъддунавските територии през 986-990 г. (това е теория на Ив. Божилов, цитирана от Г. Николов в "Регионализъм и централизъм"); 2) мотивите на Арон за сепаративните преговори с Василий (тук текстът съвпада горе-долу с мнението на В. Златарски); 3) убийството на Арон и семейството му - тук внесох някои козметични промени в основния текст, за да го нагодя към източниците - Златарски и Павлов. Добри 13:55, 3 декември 2007 (UTC)
thread_title:  Груjиħ 

message: В немалко книги и енциклопедии, включително в "Britannica"  и в "Большая советская энциклопедия" , пише, че Самуил е починал в Прилеп. Това вероятно се дължи на факта, че след като спасил баща си от гибел в битката край Беласица, Гаврил Радомир отвел Самуил в Прилеп. Това станало в края на юли 1014 г. По-късно обаче Самуил заминал за Преспа - негова стара резиденция. Там той видял ослепените си бойци и починал. 
Първоизточникът на това твърдение е византийският автор Михаил Аталиат. Известието на Аталиат се възприема от Златарски с. 701-702, Пириватрич (Самуиловата държава, Сф 2000, с. 137), Николов (Централизъм и регионализъм в ранносредновековна България, Сф 2005, с. 172) и Павлов (Цар Самуил и "българската епопея"). Добри 18:15, 3 декември 2007 (UTC)
thread_title:  Де е починал Самуил