Беседа:Нидерландски език/Архив 1

message: В белгийски контекст (темата е политически чувствителна) холандски е абсолютно неприемливо. Тук го наричат нидерландски, рядко и неформално фламандски. --Спас Колев 15:13, 15 ное 2004 (UTC)
replies: text: ... и абсолютно неточно. Всъщност тук вече не можем да наречем официалния език на страната холандски, а езика около A'dam да го наричаме нидерландски. 
Освен литературния Standaardnederlands в групата на Долнофранконските езици имаме и други диалекти и изговори - Hollands, West-Vlaams, Oost-Vlaams, Brabants.
Също така първоначалното въвеждане на Емил за Нидерландски Антили е било правилно, а последващата поправка на Холандски такива - не. Вероятно се е повлиял от спора за името на държавата. Дори и на български е така, а на другите езици също: en:Netherlands Antilles, de:Niederländische Antillen, ru:Нидерландские Антильские острова. Обърквацията идва от посещенията на meneer van Balkanski в началото на 20-ти век и натрупаната инерция в езика. Аз лично мисля, че като съвестни Уикипедианци би следвало дори да се борим срещу инерцията (но без да намаляваме информативността) -- Bggoldie 11:58, 9 октомври 2005 (UTC)

text: Направи търсене на Гугъл за "холандски антили" и "нидерландски антили" на български. Освен това, се разходи в междууикитата на английската статия, например :en:Netherlands Antilles: естонски, италиански, унгарски, и т.н. --Емил Петков 07:11, 18 октомври 2005 (UTC)
Исках да започна корекциите върху статията за "Нидерландски език", но тя след редакции е променена на препратка насам. Ще започна нова статия "Холандски (диалект)" и ще нанасям корекции тук. 
Предлагам да преместим после сегашния холандски като Нидерландски, а диалекта да стане "Холандски" Бих се радвал ако стигнем до съгласие, но не държа да стане точно на моето -- Bggoldie 12:17, 9 октомври 2005 (UTC)

text: Аз съм го предложил преди близо година, когато се спореше за страната. Аргументите оттам не могат да се пренасят автоматично за езика. --Спас Колев 13:35, 10 октомври 2005 (UTC)
replies: text: : Късно се включвам и в двете дискусии. В статията за Холандия отстъпвам пред инерцията в езика и грубата сила на Емил, но тук вместо неточно ще е невярно. Ако опре до гласуване - моята позиция е че езикът в "Холандия" е нидерландски. А за аргументите също си много прав - в българския нямаме навици да наричаме фламандците холандци. -- Bggoldie 21:30, 17 октомври 2005 (UTC)
replies: text: :: Това моето не е точно груба сила, а опит да се отрази най-разпространеното наименование, което не е признато официално за неправилно, а само се отчита, че е неточно. Наричането на отделни етнически общности има връзка с наименованието на езика им, но не е задължително да се припокрива напълно с него и да бъде единствено, необходимо и достатъчно, условие за смяна на приетите наименования. Уикипедия не е нормативен иузточник, чиято задача е да поправя възприетите положения в българския език, били те неточни/неправилни или не. Промените ти в статията Холандия се отклоняват достатъчно тънко от неутралната гледна точка, поради което се налага да ги редактирам. Моля те, преди да правиш промени по такива спорни въпроси, да ги предлагаш за обсъждане, защото иначе стават повод за редакционни войни, които не са приятни за никого тук. Освен това, промените бяха направени, без да приключи разговора в моята беседа.

text: :: В случая е достатъчен фактът, че тук, в Холандия, като се каже "холандс", се разбира "недерландс", въпреки че някои се сърдят. В другите езици положението е повече или по-малко такова, каквото е положението с наименованието на страната. На английски пък си му казват „Dutch“, което е донякъде аналогично на нашето "немски" вместо "германски", но нито немците се сърдят на всички славяни за това, нито холандците -- на говорещите английски език. Прекаленият педантизъм обикновено избожда очи, вместо да изпише вежди, особено когато става дума за популярен източник, каквато е Уикипедия, а не за официален или научен. --Емил Петков 07:07, 18 октомври 2005 (UTC)

text: :: Склонен съм да прекръстим холандския език на нидерландски с пренасочване, ако се предоставят доводи, че в България съответната употреба е достатъчно разпространена или че има официални или академични предписания за това. Диалектът в никакъв случай не трябва да става просто „холандски“, защото ще предизвика объркване. Не забравяйте, че контекстът в случая не е холандски, белгийски, немски, английски, брабантски, лимбургски, дрентски и какъв ли не друг, а български. --Емил Петков 09:06, 18 октомври 2005 (UTC)
replies: text: ::: ... в никакъв случай не трябва да става просто „холандски“ ...

text: ::: Малко или много тук се опитваш да наложиш мнение. Има разлика между холандски език, холандски диалект, холандска култура и холандски порцелан (както между дебел човек и дебел портфейл). Можем да имаме:

text: :::* Холандски език + Холандски диалект + Холандия (пояснение)

text: :::* Нидерландски език + Холандски език + Холандия (пояснение)

text: :::* или дори Нидерландски език + Холандски диалект + Холандски език като препратка към Холандия (пояснение)

text: ::: Аз съм за да го обсъдим внимателно преди да местим. Понеже пътувам доста, понякога имам изблици на активност, разделени с доста дълги паузи. -- Bggoldie 11:06, 18 октомври 2005 (UTC)
replies: text: :::: Холандски и нидерландски език в български контекст е едно и също. Ако се разменят наименованията евентуално след внимателно обсъждане, холандски език ще бъде просто пренасочване към нидерландски език, а не обратното, както е сега. Не знам защо си включил в изброяванията пояснението за Холандия. На български език Холандия никога не е означавала нещо друго, освен държавата Холандия, включвала в различните исторически епохи различни географски региони. От 2500 километра никой досега не е мисли, че в това, което ние наричаме Холандия, има неща, които не са Холандия и неща, които са всъщност Холандия. Този вид педантизъм е неуместен в контекста на Уикипедия. Достатъчни са обясненията в текстовете.

text: :::: Искам да подчертая също така, че въпросът с наименованията на Холандия и други свързани понятия е обмислян дълго от мен и други редактори в Уикипедия. Поне на мен нито един от фактите, които внасяш, не ми е бил неизвестен при изграждане на позицията ми по въпроса. Просто критериите, на които базирам преценката си, са други. Затова може би ще бъде добре да се съсредоточиш върху своите критерии, а не върху фактологията, и евентуално да ги артикулираш и защитиш.  --Емил Петков 12:02, 18 октомври 2005 (UTC)

text: ::: Хм, аз мислех, че си го видял още миналата година. Не съм специалист в областта, но ето доводи за академичната употреба - Холандски език#Литература. Нямам подръка титлите на авторите, но ми се струва, че поне Багрелия Борисова преподава в СУ. --Спас Колев 12:41, 18 октомври 2005 (UTC)

text: ::: Видял съм го, но източниците нямат необходимата тежест за мене. Багрелия Борисова е във Великотърновския универистет. Софийския университет мълчи по случая. Соня Окхайзен-Петкова ми е добра позната и отдавна живее в Холандия. Аргументите й в полза на "нидер" не са по-силни от тези, които се разменят тук. Наскоро друга моя позната, живееща в Холандия, издаде подобен [речник] и той е „Хо“. Речниците на М. Павлова и А. Гърневски, с които също съм се виждал, са също "хо". Има и още един речник, който не е споменат тук, както и поне два разговорника. Разговорниците са "нидер", за речника не съм сигурен. За Ружица Великова не знам много, но имам книгата и ще погледна какво пише за авторката, а може да има и нещо за езика, ако успея да я намеря. --Емил Петков 13:09, 18 октомври 2005 (UTC)

text: ::: Емиле, аз мисля, че дотук опираме само до личното ти мнение и/или оценка на авторитетите. А според мен ти си пристрастен и твоето си е точно груба сила и незачитане на чужди мнения (несъвпадащи с твоето). Не познавам изброените по-горе и не мога да имам мнение за тях преди да питам хора с доверие. Понеже няма факти за тях, освен за твоята позната, то няма как да ги оценим. Препратката към сайта, рекламиращ книжките на дамата, не я прави нещо повече от ползовател на двата езика (1/27 000 000 за единия и 1/10 000 000 за другия). А дали някой е във Великотърноския или друг университет не го прави по-тъп, нека да оценяваме хората според възможностите им вместо по дрехите.

text: ::: Ако не бъркам в спомените си, май точно "Павлова и Гърневски" бяха творците на речника, който изхвърлих след три дни употреба (60 лв. на вятъра)! Поне един от двамата беше инжинер (а не лингвист) и дори за начинаещ в езика беше видно, че речника е боклук. Предпочетох да карам до английски с Van Dale, а оттам мога да се оправя някак си.

text: :::* Включил съм пояснението за Холандия, защото така разбирам Уики-стандарта: една статия описва единия термин, другата - другия, всяка от двете (или няколкото) препраща към пояснителната за информация какво ги свързва и по какво се различават.

text: :::* "... холандски език ще бъде просто пренасочване към нидерландски език ..." не е точно. По-скоро очаквам в текста за него и за Холандия да пише нидерландски. Все още не знам твоето мнение и на другите как да озаглавим холандския диалект/изговор. Че такъм има знаеш, а и вече си чел последните ми коментари на беседата на Спас.

text: :::* "... въпросът (...) е обмислян дълго от мен и други редактори ...", но описанието на тези размишления е доста постно и бих казал дори повърхностно. Всъщност май спора беше кой е по-меродавен - Яху, Гугъл или българската част на www.nederlandsembassy.bg. Опитах се да провокирам по-аргументирана дискусия, но тя не надскочи миналогодишното ниво. Не се учудвам, че за теб няма нищо ново.

text: ::: Дебата за Нидерландските Антили не е свършил, защото не е почвал - няма статия за това, а не го виждам обособен другаде. И даже в първоначалната версия тук Emil е написал Нидерландски Антили! После под влияние на решението за Холандия прекръства наред де що падне. Има ли нещо общо с поведението на новопокръстените християни? Между другото в статията за Холандия всо още има доста нидерландски прилагателни (оцелели от кръстоносния поход).

text: ::: Предварително моля за извинение ако част от думите ми са обидни. Целта не е тази, а да подчертая насоката на аргументите в дискусията дори с цената на известно преувеличаване. -- Bggoldie 22:32, 18 октомври 2005 (UTC)

text: Направи търсене на Гугъл за "холандски антили" и "нидерландски антили" на български. Освен това, се разходи в междууикитата на английската статия, например :en:Netherlands Antilles: естонски, италиански, унгарски, и т.н. --Емил Петков 07:11, 18 октомври 2005 (UTC)
replies: text: :Отново повторение на същите доводи.

text: :* "Не си прави кумир, или каквото да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята; да не им се кланяш нито да им служиш ..." - някои Гугъломаниаци забравят, че има много информация, която не е в Интернет (и следователно няма как да се индексира от търсачки).

text: :* "Не забравяйте, че контекстът в случая не е (естонски, италиански, унгарски, и т.н.), а български. -- твои думи от преди 23 часа ?! -- дали естонците са по-меродавни от нидерландците, или италиано-говорещите са повече от англо-говорещите ...

text: :Не мога да се сетя официален държавен документ, в който би имало Нид. (Хол.) Антили. От научната част може би можем да потърсим в един-два географски атласа.

text: :И накрая - да почакаме дали другите ще вземат мнение. Оставам с впечатлението, че и аз и ти прилагаме повече настойчивост в спора, отколкото истински аргументи. Примирие до края на месеца (след всички аргументи в твоя отговор)? -- Bggoldie 05:28, 19 октомври 2005 (UTC)
replies: text: ::Да, контекстът е български. Щом в толкова страни се използва понятието Холандски антили, няма смисъл в нашия контекст да преоткриваме топлата вода. Критериите, използвани в тези страни, съвпадат с критериите, които действат в българския контекст. Подобни критерии при холандците специално в този контекст няма. Интересен е въпросът с "прецизността" на названията в българския език "Китай" и "Япония", например. Но може дори да погледнем само европейски страни като Свериге, Суоми, Шкипери, Мадярорсаг, Дойчланд, Швайц, Остенрайх, Ести, Данмарк.

text: ::Държа да насоча вниманието ти към факта, че в българския език дума "нидерландец" няма.

text: ::Интересно е, също така, защо твърдоглавите англичани продължават да наричат езика Dutch, а естонците, италианците, сардинците, два финландски езика -- холандски, а на латински е батавски.  --Емил Петков 06:06, 19 октомври 2005 (UTC)

text: ::Един цитат за тези, които разбират холандски: (от :nl:Hollands) Hollands is samen met het Brabants het meest gesproken hoofddialect van het Nederlands. Buiten Nederland en Vlaanderen wordt de term gewoonlijk gebruikt voor het Nederlands zonder meer. Във второто изречение става дума точно за контекстите. --Емил Петков 07:42, 19 октомври 2005 (UTC)
replies: text: :::Посочените от теб интер-уикита са 10:7 в полза на Н. Антили . И между другото правилния изговор е Сверийе (Sverige) и Йотебори (Göteborg), а също пропускаш държави като Сюис и Свицерра. Чувал съм слухове, че всъщност към момента на зараждането на термина "Dutch" той е значел нещо обидно. Доколко е вярно - много вода е изтекла оттогава.

text: :::През цитата вече минах, защото се опитвам да преведа точно тази статия (все още не знам как да я озаглавя, за да не те ядосам). Ще имаш възможност да ме редактираш, защото твоите знания по нидерландски май са повече от моите. -- Bggoldie 12:35, 19 октомври 2005 (UTC)
replies: text: ::::Значи ти продължаваш да твърдиш, че определящ за "прецизността" на българския термин трябва да бъде броя на страните, използващи го, независимо колко далеч са те и колко различен е контекста, в който се е развивал езика им? Не стигаш ли твърде далече?! Не претендирам за изчерпателност на списъка държави. Аргументът ми е ясен и валиден, дори ако бъде спомената само една от тях. Шведски не знам, за разлика от холандски, но това не променя нещата в полза на "прецизността", за която се бориш, нали?! Преводът на въпросната статия не е лесен. Ще се радвам, ако мога да ти помогна и да го редактирам по подходящ начин. Статията ще се нарича Холандски диалект, разбира се. --Емил Петков 13:19, 19 октомври 2005 (UTC)
thread_title:  Нидерландски с/у холандски 

message: (тази дилема е в основата и на други минали, сегашни и бъдещи спорове, но я поставям тук, защото иначе ще увисне без контекст)
*Дали да наложим силова промяна на статуквото с цел предизвикяване постигане на прецизност на българската терминология с цената внасяне на объркване;
*или да оставим промените на съответните институции, а ние да отразим сега съществуващото положение в българския език и контекст.
Тъй като всяка енциклопедия си поставя за цел да събира и разпространява съществуваща вече, установена и сигурна информация, да отразява моментното положение в областта на знанието, а не да променя статуквото (за разлика от нормативни документи, научни трудове и изследвания, политически речи и статии и др. подобни), смятам, че трябва да се избере втората възможност. Моля за мнения и евентуално за гласуване. --Емил Петков 16:23, 19 октомври 2005 (UTC)
replies: text: Офтопик : пред същата дилема сме (аз поне) относно имената на групите на латиница. Дали да променим статуквото (сега навсякъде, на музикалния бг-пазар, муз.литература, включително и в бгУики се пишат на латиница) с цел постигане на униформизация в бгУики и с цената на внасяне на объркване, или да отразим сега съществуващото положение в българския език и контекст. Да напомня, че грешките, допуснати в българския календар при смяната от стар стил не ги толерираме, ами обясняваме в текста (вж. например 19 февруари) - това обаче са факти (математически), а не интерпретации на мнения. --Петко 17:36, 19 октомври 2005 (UTC)
replies: text: : Проблемът, който поставя Емил е съществен, но не се отнася за конкретния случай. Тук спорът е какво е статуквото в българския език, което често е по-трудно да се установи. В случая имаме от едната страна навиците на Потребител:Emil, а от другата - моите и на Потребител:Bggoldie, подкрепени с няколко заглавия. --Спас Колев 11:42, 20 октомври 2005 (UTC)
replies: text: :: Не съм съгласен с тебе. Не става дума за навици. Особено при мен и Потребител:Bggoldie. При теб не знам как е. Знаеш много добре за какво става дума. Проблемът е описан горе съвсем точно. А статуквото в българския език е, че всички, дори и ти, преди да си посетил Белгия, наричат езика холандски, освен евентуално единиците, запознати по-отблизо с езика, евентуално на академична основа, но и за тях не е сигурно всъщност на какво мнение са от оскъдните източници. --Емил Петков 14:57, 20 октомври 2005 (UTC)
replies: text: ::: Първо, лични данни. Преди да посетя Белгия (тогава ще да съм бил на 14 и нямам особени спомени), вероятно съм наричал езика нидерландски, защото така пишеше в руския ми атлас. В момента в 95% от случаите (дори в холандски контекст) го наричам фламандски. Това, обаче, няма особено значение, защото, когато говоря, използвам доста диалектизми, които избягвам при писане. Другояче казано, в главата си разграничавам начинът, по който аз говоря, от този, по който трябва да се говори. Естествено е да се опитвам да използвам в Уикипедия втория.

text: ::: Второ, на твоя въпрос. Ако само аз пишех Уикипедия, без особено замисляне бих приел втория подход. Той, обаче, води до сериозни практически затруднения, които са ти добре известни. На много места, включително и на тази страница, може да се види, че "съществуващо положение в българския език" може да има различни субективни тълкувания. Разликата между твоя и моя подход в случая, както сам казваш, е в различната тежест в общата оценка, която даваме на запознатите с проблема. Точен количествен анализ е трудно да бъде направен - ако един учител може да използва „нидерландски“ 100 пъти на ден, убеден съм, че баба ми не е използвала нито една от двете форми в живота си.

text: ::: Какво исках да кажа... Главно по практически съображения, бих предпочел първия вариант в случаите, когато има разногласия при прилагане на втория. Объркването, за което говориш, се оправя с едно пренасочване и две изречения в текста. --Спас Колев 15:40, 20 октомври 2005 (UTC)
replies: text: :::: Учителите, учебниците и атласите използват названието "холандски". Холандски език не се учи в училище и затова не се налага да го подчертават особено, но по география и история се използва "холандски". --Емил Петков 19:26, 20 октомври 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Ще се опитам да прецизирам моята позиция, защото май и на мен самия не ми е ясна, а още по-малко успявам да я комуникирам.

text: :::::* Преди двадесет и кусур години се сблъсках за първи път със страната "Холандия", "холандците" и "холандския език" в детската повест "Сребърните кънки". Не се и опитвам да споря, че установената инерция беше за "хо-" по него време.

text: :::::* Когато попораснах малко можех да разбера и по-трудни книжки и прочетох "Тил Уленшпигел" на Шарл дьо Костер. Там се сблъсках с понятието "Нидерландия" и разбрах разликата между сегашната държава и всичките ниски земи, що е то Холандия, Зеландия, Фландрия.

text: :::::* Като пораснах още малко и се отплеснах по география, научих и за Нидерландските Антили, и за Ява и Суматра, а после дори за Суринам и Дешима. Източниците бяха смесени, българските на практика отсъстваха (но си караха по "холандски" калъп), английските обяснимо "Dutch"-ваха всичко, а руските бяха в "Нидер"-лагера.

text: :::::* И накрая в през последните 5-10 години се сблъсквам с все повече хора, пътували по Европа и света и те уважават мнението на жителите на страната. Единствено не смогнах да интервюирам българските граждани от цигански ромски произход за мнението им.

text: ::::: Не мога да си въобразявам, че съм представителна извадка, просто не съм. Но имаме два проблема пред себе си - броя на взелите отношение уикипедианци за 1,5 г. се брои на пръстите на едната ръка; българския език бавно мигрира от "хо-" към "нидер-". Илюстрацията на последния факт може да бъде видяна и в разнобоя на източниците (дори държавните).

text: ::::: По мое мнение, за да останем неутрални трябва да обясняваме с повече думи наличния дуализъм в понятията. И не трябва да забравяме, че искаме или не - в света на Интернет Уикипедия е авторитет, и хората ще четат написаното от нас. Каквото и да напишем тук, то ще се чете от децата по интернет-клубовете или дори в училище. Аз не съм учил за холандска история в училище и единственото, което знам е от "нидер"-източници. Готови ли сме за отговорността да караме кораба на общественото мнение. --Bggoldie 16:09, 21 октомври 2005 (UTC)
replies: text: :::::: Позицията ти е достатъчно убедителна, като се има предвид как си я изграждал през годините. Не забравяй, че всеки от нас тук има една изградена по подобен начин позиция.

text: :::::: Въпросът за неутралността е вторичен по отношение на въпросът за отправната точка. Винаги изниква въпросът „Неутрални спрямо какво?“

text: :::::: Разбира се, че не сме готови да караме кораба на общественото мнение. Това не е и наша задача.

text: :::::: Въпросът е кога, как и къде да се направи една иновация и съответно да се отрази една еволюция. Откакто за първи път стъпих в Холандия, се занимавам с тези въпроси относно дуализма Холандия/Нидерландия, холандски/нидерландски. В момента моята позиция е следната: Когато в учебниците и атласите Холандия стане Нидерландия, тогава ще има основание това да стане и тук. (Текстът в курсив в последното изречение е добавен от Емил Петков 08:12, 22 октомври 2005 (UTC).) За езикът вече съм казал мнението си.

text: :::::: Мнението на „пътуващите по Европа и света“ не може да бъде никакъв критерий в случая, защото (1) те не са чак толкова много, съотнесени към останалата част от тези, които ще търсят текстовете предимно на български и (2) те рядко са носители на една консистентна езикова практика.

text: :::::: Държавите, които употребяват двете (че и третото — превод от рода на „Ниски земи“), имат различни езикови традиции и затова не бива да се сравняват, нито да се търси съответствие или разнобой между тях.

text: :::::: Разбира се, че е необходимо дуализмът да се обяснява, но това трябва да става обективно, с мярка и на подходящо място, а не при всеки удобен случай, с излишно разводняване на текста.

text: :::::: Естественият език не е и никога не е бил логически консистентен и затова не е нужно да се опитваме да го направим такъв насила. Фактите са си факти, имената — имена, интерпретациите — интерпретации. Основното предназначение на езика не е да се постигне най-точно отразяване на фактите, а да се осъществи възможно най-пълно предаване на информацията между авторът на съобщението и тези, които го приемат. --Емил Петков 20:24, 21 октомври 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: "...тогава ще стане и тук...", или тогава ти ще си съгласен (да стане и тук)

text: ::::::: Мнението на „пътуващите“ означава че имат. А хората, които тръгват от нищо и търсят примерно "Европейски съюз"? После четат кои са страните-членки и ... бам, ние им съставяме първо мнение. Ако утре сутринта изляза по улиците и спирам случайни минувачи, колко ли ще могат да изброят всичките 25 страни (и колко поне половината)? И това, че само няколко човека сме изразили мнение е като гласуването от един човек на Азимов. Ето от тази ни отговорност се притеснявам. -- Bggoldie 21:41, 21 октомври 2005 (UTC)
replies: text: :::::::: Не е важното кой ще е съгласен, а дали съществуват достатъчно основания, за да се направи. Все пак това са източниците, които са съобразени с реалното статукво. Задачата на Уикипедия е да го отразява, а не да го променя. Не знам колко биха изброили всички страни от ЕС, но Холандия би била сред най-често включваните в отговора. Под кое ли име биха я включили? Обсъжданията тук се осъществяват на базата на съответни аргументи. Силата на Уикипедия е в това, че всичко може да се промени в един по-късен момент, следвайки промените в реалното статукво. --Емил Петков 06:40, 22 октомври 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вече ти предложих да правиш разлика между страната и езика, поради факта че не се припокриват. Надявам се поне това да не оспорваш. Задачата на Уикипедия си има реални измерения и реални носители. За мен има аналогия между твоите опити да и́ придадеш абстрактност и политиците, описващи нуждите на държавата когато те драстично се разминават с интересите на отделните индивиди в народа. Май използвам евфемистично описание на епитет с тежък негативен оттенък, но искам да не те засягам. -- Златко ± (беседа) 01:58, 5 ноември 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ти се провъзгласяваш за изразител на "интересите на отделните индивиди и народа" ли?!  А защо мислиш, че страната и езика не се припокриват (дори и в съзнанието на отделните индивиди и народа)?  --Емил Петков 12:05, 6 ноември 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Не се провъзгласявам, но ако ме искаш трябваше да ме номинираш за независим кандидат на някои от изборите . А съм убеден, че не се припокриват, защото съществува и северната част на Белгия (която би следвало да ти е подръка), а преди време се е появил и езика африкаанс. Ще оставя темата за холандски диалект в "холандския" език настрана (и Северно Шопско + Южно Шопско = 30% от Шопландия, що ли я окат България ). Златко ± (беседа) 00:41, 7 ноември 2005 (UTC)
thread_title:  Значи дилемата е следната: 

message: Без да познавам езика/страната/народа и без желание да се карам с никого, на френски езикът разговорно се нарича flamand (фламандски) и се говори в Белгия, Холандия и други места. Значи, според французите езикът е еднакъв, едно и също нещо, в Белгия и Холандия и белгийците и холандците учат по еднакви учебници, подобно на Австрия и Германия (тоест много по-близки от българска-македонска книжовна норма). Също според тях, и белгийците, и холандците изглежда наричат езика си "фламандски" без да се дразнят или нещо (никой не нарича езиците/диалектите Белгийски език или Холандски език).
Казвам го, защото ми изглежда, че в българския съществува дума "фламандски", официално, за разлика от "нидерландски", която е спорна. След като езикът е същият и след като съществува дума "фламандски" която, както изглежда, е фактически/исторически по-коректна от "холандски" и по-приемлива от "нидерландски", дайте да озаглавим статията Фламандски език, пък в началото ще има обяснения за различните употребления.
Кажете дали впечатленията ми са основателни и можем ли да преместим статията на Фламандски език. --Петко 12:57, 6 ноември 2005 (UTC)
replies: text: Това е малко или много френско-центрична позиция, която има място като пояснителна информация в статията, но за заглавието ме е страх че ще доразпали ненужно конфликта. Както знаем двама българи правят общо три партии, а с три възможни наименования пермутациите нарастват . Все пак добър опит за укротяване на страстите. Поздрави, Златко ± (беседа) 00:33, 7 ноември 2005 (UTC)
replies: text: : Значи ли това, че ти си твърдо против? По-горе използваш думата "фламандци" като означение на хората, говорещи езика, Спас казва, че в 95% от случаите използва "фламандски език". --Петко 07:34, 7 ноември 2005 (UTC)

text: Не съм съгласен с твърдението, че според французите, фламандски и холандски език е едно и също нещо. Според fr:Flamand (dialecte) - Le flamand désigne un groupe de dialectes du néerlandais. (Фламанския език представлява група диалекти на холанския език). Освен това има съвсем отделна статия за Холандски (fr:Néerlandais) и Фламандски (fr:Flamand (dialecte)). Струва ми се, че на български ще звучи съвсем необичайно да се говори за Фламандски като официален език във Холандия/Нидерландия. --ikonact 07:52, 7 ноември 2005 (UTC)
replies: text: : Написах "разговорно", пък и точният превод е "с Фламандски (няма 'език') се означават (не 'представлява') група диалекти на нидерландския (не 'холандския')". Обаче питах дали на български думата 'фламандски' е по-приемлива от 'нидерландски' и по-коректна исторически/фактологически от 'холандски'. Както и да е, аз не защитавам нечие мнение, просто се опитах да предложа разрешение на тоя конфликт. --Петко 08:25, 7 ноември 2005 (UTC)
replies: text: :: Чак твърдо - не, защото го разглеждам по-скоро като "двама се карат, третия печели". Но където и да използвам термина под фламандци разбирам нидерландско-говорящите жители на (Северна) Белгия, а под фламандски - съответния изговор/диалект на тези жители (както и на някои жители на Франция и Нидерландия). Личната ми позиция е, че фламандските са диалекти на нидерландския език. Съответния изговор е различен и някъде вече привеждах примери за "g" и "w", а лингвистите не случайно разглеждат западно- и източнофламандски диалекти - има и езикови разлики.

text: :: Кефи ме позицията на ikonact (néerlandais = hollandais) - не е загуба при превода, а позиция . Но ще се сблъскаме с аналогичния проблем - "фламандският е диалект на фламандския". Или чак "холандският е диалект на фламандския", което ще е прекалено. Не мисля че сред масовата българска публика изобщо е известно наличието на фламандски, за някои французи - да, защото има малка фламандско-говоряща област в северна Франция. -- Златко ± (беседа) 10:15, 7 ноември 2000 (UTC)
replies: text: ::: Френската разговорна практика (както и моята лична) е повлияна от фактори, които не са налице в случая с българския език (т.е. фламандски не е добро решение). Ако се гледа историческата страна, също не е много удачно - книжовният нидерландски е повлиян повече от брабантските и холандски диалекти. --Спас Колев 12:14, 7 ноември 2005 (UTC)
thread_title:  Фламандски? 

message: Наредба 6 казва: ...
Глава десета  ПРАВИЛА ЗА ТРАНСКРИПЦИЯ И ПРАВОПИС НА НИДЕРЛАНДСКИТЕ ГЕОГРАФСКИ ИМЕНА
Чл. 71. Правилата в тази глава се отнасят до така наречения северен нидерландски език, който се говори в Нидерландия, и до южния нидерландски език, който се говори в северната част на Белгия (Фландрия).
...--George 10:29, 7 ноември 2005 (UTC)
replies: text: : Е това май вече беше coup de grace! Тази наредба тука много се тачи и цитира . Добре дошъл в "нидер"-лагера . -- Златко ± (беседа) 10:50, 7 ноември 2005 (UTC)

text: Вярно е това. Наистина наредбата се приема за авторитетна при именоване на статии, дори и познайте кой я е въвел в бг.Уикипедия. Значи смятам е време спорът да спре. Иначе авторитетът й ще спадне и после няма да можем да преименоваме хангулските заглавия на кирилица според същата наредба. --Петко 22:52, 7 ноември 2005 (UTC)
replies: text: : Съгласен съм. Нека бъде нидерландски с препратка от холандски и фламандски. --Емил Петков 07:24, 8 ноември 2005 (UTC)
replies: text: :: Не съм съгласен, но така да бъде ... Само моля, да не се прави директна препратка от холандски, а по-скоро да се поясни в тази статия за какво става дума и защо смятаме (смятате), че се казва нидерландски. След това да се направи връзка към основната статия Нидерландски език за повече информация. Сигурен съм, че има много хора в България, които (за жалост) не знаят, че Холандия се нарича Нидерландия.  Този спор се води най-вече от хора, които са живели в чужбина и са се сблъсквали с проблема. Признайте си честно (тези, които сте били в чужбина) дали още от първия ден сте наричали Холандия - Нидерландия . --ikonact 08:02, 8 ноември 2005 (UTC)
replies: text: ::: Всички българи без изключение, които живеят в Холандия, казват "холандски език", "холандец", "Холандия". Ако някой реши да се изрази по-напудрено, само тогава използва нещо с "нидер-", но например понятието "нидерландец" не съществува на практика и никога не съм го чел или чувал някой да го използва.

text: ::: За обяснението съм съгласен. Аз всъщност нямах предвид директни препратки, заящото наистина е нужно да се уточнят някои неща. Но всъщност тези неща могат да се уточнят и в основната статия. --Емил Петков 09:09, 8 ноември 2005 (UTC)
replies: text: :::: Тъй като в един момент може да се появи статия и за диалекта (някъде ставаше дума за това), поясненията за това кое какво е магт да се сложат в "холандски език". Нещо подобно се опитах да направя преди време в началото на фламандски език. Т.е. там нещата са готови, трябва да се оправят за холандския, но сигурно не съм най-подготвения за това. --Спас Колев 15:46, 9 ноември 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Аз имах амбицията да пиша за холандския диалект, но замразих усилията докато уточним структурата на препратките. Мисля, че няма проблем да имаме препратка Холандски език и статия Холандски диалект. В най-лошия случай "езика" може да е пояснение, но според мен е по-добре да е препратка, а "Нидерландски език" да посочва пояснителната страница. -- Златко ± (беседа) 17:38, 9 ноември 2005 (UTC)
thread_title:  Още един аргумент