Беседа:Крум (пояснение)

message: Понеже мисля, че това е вярното място за дискусията, си слагам мнението тук. Мисля, че след постигане на консенсус трябва да има общо мнение, и че това мнение трябва да бъде посочено кратко и ясно на У:ЗА с позоваване на дискусията тук. -- Златко ± (беседа) 00:13, 24 януари 2006 (UTC)
=== Предложени подредби ===
Има две възможности:
* пояснителна страница „Крум“ и информационни статии „Крум (хан)“, „Крум (певец)“ и т.н.
* основна страница „Крум“ за хана → „Крум (пояснение)“ → „Крум (певец)“ и др.
Реда на предложенията е хронологичен по реда на постъпването и няма за цел да фаворизира никое от тях.
=== Коментари ===
Ще се опитам да се включа в дискусията (май със закъснение ), анализирайки следните два момента:
* „Крум“ е име на известен български владетел. Предполагам, че това е факт и че не се оспорва.
* името „Крум“ се използва за кръщаване на деца в България на името на „Страшния“ владетел. Това е недоказано твърдение. Нямам доказателства, но името е традиционно за България и нямам информация да е популярно сред други народи. Възможно е да е било традиционно и преди хан Крум.
Ако твърдението се приеме за вярно (т.е. за факт), предложението на Sharkb е разумно и може да се обоснове също с правилото основното заглавие да е запазено за основния обект/субект, а производните имена да минават през пояснение. Моето лично мнение е, че певеца и литературния герой са именувани като следствие на името на хан Крум. Съответно, че трябва статията „Крум“ да се отнася за хана, а тя да сочи към пояснителна страница за останалите.
Сравнението с „Петър“ има общи черти, но не напълно. Името не е българско и асоциацията не е еднозначна. Аз например ако чуя „Петър I“ никога не бих се сетил за българския, а веднага за руския цар. Причината - българския съм го срещал (почти) винаги като „цар Петър“, без число. При „Георги Димитров“ пък имаме още по-различен казус - името е толкова широко разпристранено, че си имаме много и ще се появяват други в бъдещето.
Не съм съгласен с подхода на Sharkb, защото така се губи историята на статията и се влиза в ненужно остър спор с друг редактор. Ситуацията с пояснителната страница не е чак толкова страшна за читателите и можеше да почака седмица-две, докато настоящата дискусия приключи. Сега вече наистина има нужда от администраторска намеса за оправяне. Също така статията е откъсната от беседата си. Не съм съгласен и с подхода на PrinceYuki да премести статията без дори да остави мотиви в беседата, камо ли да го обсъди предварително. Както пише в предупреждението преди преместване - „Това може да е голяма и неочаквана промяна за известна страница“!
Отправям персонална молба към Sharkb да възстанови текста на статията „Крум (хан)“ и към всички - действията да се отложат до края на дискусията. За момента може „новата“ статия Крум да бъде пренасочване или към хана, или към пояснението, защото историята на нея статия не е толкова важна. -- Златко ± (беседа) 00:13, 24 януари 2006 (UTC)
thread_title:  Основна статия и пояснение 

message: Има две възможности:
* пояснителна страница „Крум“ и информационни статии „Крум (хан)“, „Крум (певец)“ и т.н.
* основна страница „Крум“ за хана → „Крум (пояснение)“ → „Крум (певец)“ и др.
Реда на предложенията е хронологичен по реда на постъпването и няма за цел да фаворизира никое от тях.
thread_title:  Предложени подредби 

message: Ще се опитам да се включа в дискусията (май със закъснение ), анализирайки следните два момента:
* „Крум“ е име на известен български владетел. Предполагам, че това е факт и че не се оспорва.
* името „Крум“ се използва за кръщаване на деца в България на името на „Страшния“ владетел. Това е недоказано твърдение. Нямам доказателства, но името е традиционно за България и нямам информация да е популярно сред други народи. Възможно е да е било традиционно и преди хан Крум.
Ако твърдението се приеме за вярно (т.е. за факт), предложението на Sharkb е разумно и може да се обоснове също с правилото основното заглавие да е запазено за основния обект/субект, а производните имена да минават през пояснение. Моето лично мнение е, че певеца и литературния герой са именувани като следствие на името на хан Крум. Съответно, че трябва статията „Крум“ да се отнася за хана, а тя да сочи към пояснителна страница за останалите.
Сравнението с „Петър“ има общи черти, но не напълно. Името не е българско и асоциацията не е еднозначна. Аз например ако чуя „Петър I“ никога не бих се сетил за българския, а веднага за руския цар. Причината - българския съм го срещал (почти) винаги като „цар Петър“, без число. При „Георги Димитров“ пък имаме още по-различен казус - името е толкова широко разпристранено, че си имаме много и ще се появяват други в бъдещето.
Не съм съгласен с подхода на Sharkb, защото така се губи историята на статията и се влиза в ненужно остър спор с друг редактор. Ситуацията с пояснителната страница не е чак толкова страшна за читателите и можеше да почака седмица-две, докато настоящата дискусия приключи. Сега вече наистина има нужда от администраторска намеса за оправяне. Също така статията е откъсната от беседата си. Не съм съгласен и с подхода на PrinceYuki да премести статията без дори да остави мотиви в беседата, камо ли да го обсъди предварително. Както пише в предупреждението преди преместване - „Това може да е голяма и неочаквана промяна за известна страница“!
Отправям персонална молба към Sharkb да възстанови текста на статията „Крум (хан)“ и към всички - действията да се отложат до края на дискусията. За момента може „новата“ статия Крум да бъде пренасочване или към хана, или към пояснението, защото историята на нея статия не е толкова важна. -- Златко ± (беседа) 00:13, 24 януари 2006 (UTC)
thread_title:  Коментари 

message: Изнасям ги тук, вмъквам една моя и може и още да се вмъкват:
* пояснителна страница „Крум“ и информационни статии „Крум (хан)“, „Крум (певец)“ и т.н.
* основна страница „Крум“ за хана → „Крум (пояснение)“ → „Крум (певец)“ и др.
* пренасочваща страница Крум към Крум (хан), оттам забележка за Крум (пояснение) и всички други крумовци с препратки в пояснението. --Емил Петков 11:06, 24 януари 2006 (UTC)
Явно страстите се уталожиха и всички като че ли забравиха за този спор. На мен лично ми е все едно какво ще е крайното решение, но това, което не ми харесва, е че на двете статии са им разменени историята и беседите. Предлагам, докато се вземе решение, текста на основната статия да се върне в Крум (хан). Също така предлагам, ако се вземе решение основната статия да е на Крум, Крум (хан) да бъде изтрита, защото такова пренасочване наистина е напълно излишно и нелогично. --Христомир Раков 01:05, 5 февруари 2006 (UTC)
replies: text: Предложението на Емил е палиативно, но може да се реализира без администраторски права. Затова го и изпълних - върнах текста на „Крум (хан)“ и направих новосъздадения „Крум“ пренасочване. Според мен някой администратор трябва да изтрие пренасочването и хана да си се върне като основен, но бих предпочел всички участници в дискусията да си кажат последното мнение преди да пускаме заявка. -- Златко ± (беседа) 03:54, 5 февруари 2006 (UTC)
replies: text: : Аз съм за номер 2. --Петко 06:01, 5 февруари 2006 (UTC)
replies: text: ::Здравейте на всички. Първо дължа извинение, тъй като си позволих да преместя Крум към Крум (хан). Посочил съм в резюмето защо- "„Крум“ преместена като „Крум (хан)“: за да няма объркване с певеца Крум и бъдещата статия за името Крум". Считам, че не е редно хора със съвпадащи имена да бъдат сравнявани (особено ако се (са се) подвизават (подвизавали) в различни области) и следователно да бъде търсен по-важен, по-умен, по-красив, по-можещ и тн. Ако отворим една "обикновена" енциклопедия под Крум след 10-15 години едва ли ще е само ханът, може би ще е певецът, ако успее да запише още малко песни и тн. Вероятно биха били подредени в хронологичен ред. Хубавото на "необикновената" енциклопедия е, че тук почти всеки има място под слънцето- от обикновена учителка до обикновена музикална група „БДЖ“.

text: ::В този смисъл ханът едва ли е бил първият човек с такова име... което води до следващия вариант- Крум да води към бъдещата статия за името Крум.

text: ::Друг момент- да вземем думата малина. Има две села, плод и чалга певица. Кой е по-важен? Моят дядо, ако влезе някога в интернет и реши да търси тук, ще търси плода, сестра ми- певицата. Кой е по-важен, дядо ми или сестра ми? Нека не забравяме, че потребителите тук са различни и всеки търси неща, които не интересуват всички.

text: ::И в крайна сметка няма ли да е по-систематично търсенето да води направо към пояснителната страница, а не към „по-важния“?

text: ::Извинения за главоболията, --PrinceYuki 08:57, 5 февруари 2006 (UTC)
replies: text: :::Систематичността не трябва да се превръща в самоцел. Светът е много по-сложен от всяка наложена му систематичност. --Емил Петков 10:41, 5 февруари 2006 (UTC)
replies: text: :::: Off topic: Възможно ли е да не говорите обобщаващо и да не ни занимвате със скучните си прозрения относно живота, вселената и всичко останало (защото отговорът отдавна е измислен), а да говорите по темата, която в случая е как да направим по-лесно ползването на Уикипедия от потребителите ѝ и редно ли е Крум да сочи към една личност, при наличието на други със същото име? Енциклопедията е електронна- факт- и има нужда от систематичност. Ако твърдите, че всичко е хаос, връщате прогресът с хиляди години назад. --PrinceYuki 11:07, 5 февруари 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Трябва сам да си правиш изводите от моите обобщаващи разговори. Това умение ще ти е необходимо цял живот. А щом знаеш, че определени отговори са измислени, разбираш ли ги? --Емил Петков 11:26, 5 февруари 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Мисля, че вече Ви обясних обясних, че не искам да ме учите... Какво разбирам и не си е моя работа, не пречи на редакциите ми тук. Също така е редно да не занимавате потребителите на Уикипедия с личните си предположения и предложения и ако няма какво да кажете по дадена тема, да не хабите времето за четене/редактиране на всички ни.

text: :::::: Ще помоля останалите Уикипедианци да не обръщат внимание на поредното ненужно вмятане на мисли от страна на Потребител:Emil и да се съсредоточат върху благото на енциклопедията и съответната тема. --PrinceYuki 11:45, 5 февруари 2006 (UTC)
thread_title:  Възможности