Уикипедия беседа:Решения за политиката/Забрани за редактиране (втори път)

message: Долният текст представя някои от въпросите, които е наложително да се обсъдят или по които са се породили спорове. Личното си мнение съм се опитал да поставям в скоби. Извинявам се, ако съм допуснал грешки от неразбиране или ако съм омаловажил съществени въпроси. Такива могат да се добавят като нови раздели.
Забраната за редактиране е крайна мярка и не е равнозначна на блокиране. Считам, че текстът на политиката е известен. Моля да вземете отношение по всеки от въпросите! Не е задължително да се ограничавате с посочените варианти на отговор.--Phips 22:45, 12 юни 2006 (UTC)

message: Изразено от потребител ДБогдев.
thread_title:  Принципно несъгласие с гласуването на политиката 

message: Правилото би могло да не представлява отделен пълен текст, отделна политика, а да се посочи само кое е различното спрямо вземането на решения за политиката.
+ В резултат ще има по-компактни, по-лесно усвоими и вероятно по справедливи правила на Уикипедия (, поради което си заслужава да се подкрепи).
- Ще се наложи преработка на текста на правилото, а вероятно и в основните политики ще се появят предложения за някои изменения.
Предлагам първо обаче да уточним съдържанието на правилото, а ако има консенсус, ще се опитам да преработя текста + евентуални промени на други места.
thread_title: Съпоставка с общата процедура за вземане на политически решения

message: ===Забрани: Частични и Пълни===
Страницата говори за процедура за гласуване на забрани за редактиране, без да се конкретизира, че става дума за пълни или частични такива. От един текст, където се споменава “пълна забрана” може да се направи извода, че има и частични забрани.
+ Частичната забрана е примерно забрана за редактиране спрямо някои статии. Няма отрицателни мнения, но не е допълнено в текста.
- Ако даден потребител проявява вандализъм, то това е действие срещу принципите и съдържанието на Уикипедия. Ако вандализмът е дребен, въобще няма да се стигне до ЗР, в останалите случаи той заслужава (пълна) ЗР. 
===Предупреждения===
+ Преди блокирането да се изпратят 2 предупреждения. 2 варианта: преди или след гласуването на забраната.
- Ако имат съмнения в необходимостта от налагане на ЗР, потребителите могат да гласуват “против”. (Така или иначе правилото предвижда да се представят доказателства, че проблемът вече е обсъждан с обвиняемия, тъй като ЗР е крайна мярка. В тази връзка трябва и в шаблона да се постави съответстващата графа “опити за дискусия”. Във варианта, в който предупрежденията се изпращат след гласуването на забраната, не е ясно, кой е този, който ще прецени, дали обвиняемият се е поправил и дали има нужда да се приложи забраната, наложена от общността.)
===Необходимост от потвърждение=== 
- бюрокрация, формализъм, забавяне.
+ спира неадекватни/несъотносими обвинения и такива, за които няма и минимална подкрепа (, поради което заслужава подкрепа)
===Липса на обяснения от обвиняемия===
Според правилото обвиняемият се уведомява за предложението за ЗР и има право да даде обяснения. Когато обаче е пасивен и тези факти не могат да бъдат установени, възниква въпросът за началния момент на гласуването. Предлагат се три варианта.
* Изчакване на 24 часа след изпращането на съобщение и имейл, ако е посочил такъв (това, разбира се, ако до 48 часа е имало потвърждение на предложението);
* Временно блокиране до отговарянето; изчакване на 3 дена, ако не се появи в Уикипедия; ако редактира – 30 минути след първата редакция;
* 24 часа след влизане в Уикипедия или след като се докаже, че е активен в интернет, или след като сам покаже, че е уведомен.
* (Не може да се разчита на обвиняемия да действа за задвижване на процедурата срещу него. Главното е дали са налице достатъчно основания за налагане на забраната. Малко по-щадящ е следният срок: 24 часа след редакцията в Уикипедия, следваща съобщението (тоест когато вече няма как да не е получено), но не по-късно от 48 часа след изпращането на съобщението.)
===Срок на забраната===
Забраната за редактиране не е обикновено блокиране. Прекалената продължителност може да няма желаните последици. Възможно е да се налагат по-големи санкции за повторение, но трябва да се посочи в какъв срок нарушенията се считат за повторни. Предлага се и възможност за помилване, когато обвиняемият е признал и осъзнал грешката си и има желание да работи рационално за енциклопедията. В този случай трябва да се посочи срокът, след който може да се иска помилване, процедурата и мнозинството. Примерно:
* блокирането при ЗР е в между 1 седмица до 12 месеца;
* ако преди по-малко от година е била налагана ЗР, размерът на новата е не по-малък от 6 месеца (може и постоянна);
* потребител, комуто е наложена ЗР, може да бъде помилван, но не преди изтичането на половината срок на забраната, а ако тя е постоянна – след не по-малко от 2 години от налагането и. Помилването се извършва при съответно прилагане на тази процедура, като предложението се прави от потребител с право на глас, което той (не?) губи, а предложението се счита за прието при консенсус (а ако остане процедурата на ЗР - 66% , но не по-малко от 4 д.).
thread_title:  Ланшни спорни моменти на беседата и при гласуването 

message: Страницата говори за процедура за гласуване на забрани за редактиране, без да се конкретизира, че става дума за пълни или частични такива. От един текст, където се споменава “пълна забрана” може да се направи извода, че има и частични забрани.
+ Частичната забрана е примерно забрана за редактиране спрямо някои статии. Няма отрицателни мнения, но не е допълнено в текста.
- Ако даден потребител проявява вандализъм, то това е действие срещу принципите и съдържанието на Уикипедия. Ако вандализмът е дребен, въобще няма да се стигне до ЗР, в останалите случаи той заслужава (пълна) ЗР.
thread_title: Забрани: Частични и Пълни

message: + Преди блокирането да се изпратят 2 предупреждения. 2 варианта: преди или след гласуването на забраната.
- Ако имат съмнения в необходимостта от налагане на ЗР, потребителите могат да гласуват “против”. (Така или иначе правилото предвижда да се представят доказателства, че проблемът вече е обсъждан с обвиняемия, тъй като ЗР е крайна мярка. В тази връзка трябва и в шаблона да се постави съответстващата графа “опити за дискусия”. Във варианта, в който предупрежденията се изпращат след гласуването на забраната, не е ясно, кой е този, който ще прецени, дали обвиняемият се е поправил и дали има нужда да се приложи забраната, наложена от общността.)
thread_title: Предупреждения

message: - бюрокрация, формализъм, забавяне.
+ спира неадекватни/несъотносими обвинения и такива, за които няма и минимална подкрепа (, поради което заслужава подкрепа)
thread_title: Необходимост от потвърждение

message: Според правилото обвиняемият се уведомява за предложението за ЗР и има право да даде обяснения. Когато обаче е пасивен и тези факти не могат да бъдат установени, възниква въпросът за началния момент на гласуването. Предлагат се три варианта.
* Изчакване на 24 часа след изпращането на съобщение и имейл, ако е посочил такъв (това, разбира се, ако до 48 часа е имало потвърждение на предложението);
* Временно блокиране до отговарянето; изчакване на 3 дена, ако не се появи в Уикипедия; ако редактира – 30 минути след първата редакция;
* 24 часа след влизане в Уикипедия или след като се докаже, че е активен в интернет, или след като сам покаже, че е уведомен.
* (Не може да се разчита на обвиняемия да действа за задвижване на процедурата срещу него. Главното е дали са налице достатъчно основания за налагане на забраната. Малко по-щадящ е следният срок: 24 часа след редакцията в Уикипедия, следваща съобщението (тоест когато вече няма как да не е получено), но не по-късно от 48 часа след изпращането на съобщението.)
thread_title: Липса на обяснения от обвиняемия

message: Забраната за редактиране не е обикновено блокиране. Прекалената продължителност може да няма желаните последици. Възможно е да се налагат по-големи санкции за повторение, но трябва да се посочи в какъв срок нарушенията се считат за повторни. Предлага се и възможност за помилване, когато обвиняемият е признал и осъзнал грешката си и има желание да работи рационално за енциклопедията. В този случай трябва да се посочи срокът, след който може да се иска помилване, процедурата и мнозинството. Примерно:
* блокирането при ЗР е в между 1 седмица до 12 месеца;
* ако преди по-малко от година е била налагана ЗР, размерът на новата е не по-малък от 6 месеца (може и постоянна);
* потребител, комуто е наложена ЗР, може да бъде помилван, но не преди изтичането на половината срок на забраната, а ако тя е постоянна – след не по-малко от 2 години от налагането и. Помилването се извършва при съответно прилагане на тази процедура, като предложението се прави от потребител с право на глас, което той (не?) губи, а предложението се счита за прието при консенсус (а ако остане процедурата на ЗР - 66% , но не по-малко от 4 д.).
thread_title: Срок на забраната

message: ===Задължения за администраторите===
Там, където е казано, че “някой” трябва да направи определена стъпка от процедурата, да се даде задължение на администратор да го направи, без да се отнема възможността който и да е друг да го изпревари. Вж промените в т. 2, 6. (на страницата, към която е тази беседа)
===Праговете за право на глас===
300 редакции и 60 дена опит, които да осигурят неучастието на марионетки и на несигурни редактори. Не е имало съществени спорове.
* тези изисквания са към текущата сметка и по-точно тази, от която е гласувано (в този смисъл е редакцията ми на т. 9)
* сумират се редакциите по всички досиета на потребителя.
===Право на глас при ЗР===
В т. 11 е уредено правото на глас на потребители, които имат необходимия брой редакции и престой, но им е наложена забрана за редактиране. Когато обаче тя не е действала през цялото време на гласуването, възниква следната хипотеза: потребител, който е гласувал докато е имал право, но после му е наложена забрана, действала към завършване на гласуването;
* гледа се моментът на приключване на гласуването - ако тогава ЗР е в сила, гласовете не са валидни; в този случай действието на ЗР е със задна дата (аз съм тук)
* гледа се моментът на подаването на вота - ако към него нямат действаща ЗР, гласовете са валидни; в този случай нарушителят минава между капките.
===Гласуване с марионетки===
При разглеждането на предложение за ЗР е забранено гласуването с марионетки, това може да доведе до забрана за редактиране, ако не е по погрешка. Поставят се три въпроса:
#За наказанието ЗР ли става дума или за служебно блокиране?
#* Ако в т.13 се има предвид ЗР, то тогава никой не е длъжен да инициира гласуване, както и налагането на ЗР не е сигурен резултат. Необходима е нова процедура за това значително нарушение на принципите на Уикипедия, което може да не е извършено от обвиняемия.
#* Автоматично блокиране, налагано самостоятелно от администраторите, тъй като те могат да блокират самостоятелно марионетките и вандалите (Но по принцип блокират само марионетката, не и основния потребител, така че не може да се подкрепи.)
#Какъв да е срокът на блокирането?
#* В момента срокът на санкцията е относително определен (от 6 до 12 месеца). Той трябва да се фиксира, примерно 9 месеца;
#* Това не е ЗР, различна от другите, въобще не трябва да се сочи особен срок.
#В кои случаи да не се предприемат мерки срещу гласуването с марионетки?
#* последвало е признание в рамките на 24 часа
#* последвало е признание в рамките на 36 часа
#* някое от горните и/ или когато потребителят не е гласувал с друга сметка, освен марионетната.
===Блокиране на вандали и др.под.===
В увода на правилото е обяснено, че блокирането е само административна мярка, част от наказанието ЗР. В т. 19 му е обърнато внимание и е посочен редът за отмяна на блокиране от администратори. Повдигат се обаче въпроси за блокирането при вандализъм, злонамерени марионетки и др.
# Къде трябва да се разглежда блокирането без ЗР?
#* на страницата за вандализма и марионетките; (Фипс)
#* на страницата за ЗР;
#* на страницата за процедурата за гласуване на ЗР.
# (Тук трябва да се посочи само, че по реда, по който се помилва ЗР, се отменя администраторското блокиране, ще се напасне при изготвянето на новия текст.)
# Срок на блокирането при вандализъм, трето възвръщане, марионетки...
#* минимум 24, максимум 48 часа
#* максимум 72 часа (мин или не)
#* по-дълъг срок, когато блокирането не е по айпи (мин, макс)
===Имена на страните===
* ищец - обвиняем,
* обвинител - обвиняем (, според моето предложение)
===Обяснение към правилото===
* да се копира предисловието и послеписа на У:ЗР. (вероятно е неволно)
* В цялостния текст си има предварително обяснение. Може да се направи препратка от процедурата за гласуване на ЗР към страницата за ЗР.
thread_title: Втора порция въпроси

message: Там, където е казано, че “някой” трябва да направи определена стъпка от процедурата, да се даде задължение на администратор да го направи, без да се отнема възможността който и да е друг да го изпревари. Вж промените в т. 2, 6. (на страницата, към която е тази беседа)
thread_title: Задължения за администраторите

message: 300 редакции и 60 дена опит, които да осигурят неучастието на марионетки и на несигурни редактори. Не е имало съществени спорове.
* тези изисквания са към текущата сметка и по-точно тази, от която е гласувано (в този смисъл е редакцията ми на т. 9)
* сумират се редакциите по всички досиета на потребителя.
thread_title: Праговете за право на глас

message: В т. 11 е уредено правото на глас на потребители, които имат необходимия брой редакции и престой, но им е наложена забрана за редактиране. Когато обаче тя не е действала през цялото време на гласуването, възниква следната хипотеза: потребител, който е гласувал докато е имал право, но после му е наложена забрана, действала към завършване на гласуването;
* гледа се моментът на приключване на гласуването - ако тогава ЗР е в сила, гласовете не са валидни; в този случай действието на ЗР е със задна дата (аз съм тук)
* гледа се моментът на подаването на вота - ако към него нямат действаща ЗР, гласовете са валидни; в този случай нарушителят минава между капките.
thread_title: Право на глас при ЗР

message: При разглеждането на предложение за ЗР е забранено гласуването с марионетки, това може да доведе до забрана за редактиране, ако не е по погрешка. Поставят се три въпроса:
#За наказанието ЗР ли става дума или за служебно блокиране?
#* Ако в т.13 се има предвид ЗР, то тогава никой не е длъжен да инициира гласуване, както и налагането на ЗР не е сигурен резултат. Необходима е нова процедура за това значително нарушение на принципите на Уикипедия, което може да не е извършено от обвиняемия.
#* Автоматично блокиране, налагано самостоятелно от администраторите, тъй като те могат да блокират самостоятелно марионетките и вандалите (Но по принцип блокират само марионетката, не и основния потребител, така че не може да се подкрепи.)
#Какъв да е срокът на блокирането?
#* В момента срокът на санкцията е относително определен (от 6 до 12 месеца). Той трябва да се фиксира, примерно 9 месеца;
#* Това не е ЗР, различна от другите, въобще не трябва да се сочи особен срок.
#В кои случаи да не се предприемат мерки срещу гласуването с марионетки?
#* последвало е признание в рамките на 24 часа
#* последвало е признание в рамките на 36 часа
#* някое от горните и/ или когато потребителят не е гласувал с друга сметка, освен марионетната.
thread_title: Гласуване с марионетки

message: В увода на правилото е обяснено, че блокирането е само административна мярка, част от наказанието ЗР. В т. 19 му е обърнато внимание и е посочен редът за отмяна на блокиране от администратори. Повдигат се обаче въпроси за блокирането при вандализъм, злонамерени марионетки и др.
# Къде трябва да се разглежда блокирането без ЗР?
#* на страницата за вандализма и марионетките; (Фипс)
#* на страницата за ЗР;
#* на страницата за процедурата за гласуване на ЗР.
# (Тук трябва да се посочи само, че по реда, по който се помилва ЗР, се отменя администраторското блокиране, ще се напасне при изготвянето на новия текст.)
# Срок на блокирането при вандализъм, трето възвръщане, марионетки...
#* минимум 24, максимум 48 часа
#* максимум 72 часа (мин или не)
#* по-дълъг срок, когато блокирането не е по айпи (мин, макс)
thread_title: Блокиране на вандали и др.под.

message: * ищец - обвиняем,
* обвинител - обвиняем (, според моето предложение)
thread_title: Имена на страните

message: * да се копира предисловието и послеписа на У:ЗР. (вероятно е неволно)
* В цялостния текст си има предварително обяснение. Може да се направи препратка от процедурата за гласуване на ЗР към страницата за ЗР.
thread_title: Обяснение към правилото

message: === Срок на ЗР според гласуването ===
По-горе на тази страница се обсъждат мин. и макс. срокове на ЗР. Тук - кой срок се счита за наложен. Според т. 16 забраната се приема с 66% от валидните гласове, но не по-малко от 4. Но тъй като според т. 7.3. може да има глас “за” със срок различен от предложения по т.1. е било необходимо в т. 17 да се посочи и кой срок е наложен. Понастоящем т. 17 гласи:
* За срок на забраната се определя най-големият срок, подкрепян от (а) минимум 4 валидни гласове и (б) два пъти повече валидни гласове от валидните гласове „против“.
replies: text: : При следното проиграване обаче системата не сработва:
replies: text: :Предложена забрана 3 месеца, 10 валидни гласа, 3  “против”, 3 “за”, 2 “за, но 2 месеца”, 2 “за, но 1 месец”. ЗР се приема, т.к. 7 души са гласували “за”. Проблемът е при срока – няма 6 човека (2 пъти 3-мата против), които да са гласували за който и да е срок. Дори да приемем, че тези, които са подкрепили по-големия срок, подкрепят и по-малкия (което не е сигурно), ни препъва другото изискване – няма минимум 4 валидни гласа за нито един от вариантите.
* Алтернативен вариант е средноаритметичният, така всеки глас “за” ще има еднаква тежест. Ако не е посочен срок, брои се за този от предложението.

text: : Тогава в горния пример имаме (3х3 + 2х2 + 2х1 [гласове х срок]): (3+2+2 [гласа]) = 15/ 7 = 2 месеца и 4 дни.
thread_title:  Трета порция 

message: По-горе на тази страница се обсъждат мин. и макс. срокове на ЗР. Тук - кой срок се счита за наложен. Според т. 16 забраната се приема с 66% от валидните гласове, но не по-малко от 4. Но тъй като според т. 7.3. може да има глас “за” със срок различен от предложения по т.1. е било необходимо в т. 17 да се посочи и кой срок е наложен. Понастоящем т. 17 гласи:
* За срок на забраната се определя най-големият срок, подкрепян от (а) минимум 4 валидни гласове и (б) два пъти повече валидни гласове от валидните гласове „против“.
replies: text: : При следното проиграване обаче системата не сработва:
replies: text: :Предложена забрана 3 месеца, 10 валидни гласа, 3  “против”, 3 “за”, 2 “за, но 2 месеца”, 2 “за, но 1 месец”. ЗР се приема, т.к. 7 души са гласували “за”. Проблемът е при срока – няма 6 човека (2 пъти 3-мата против), които да са гласували за който и да е срок. Дори да приемем, че тези, които са подкрепили по-големия срок, подкрепят и по-малкия (което не е сигурно), ни препъва другото изискване – няма минимум 4 валидни гласа за нито един от вариантите.
* Алтернативен вариант е средноаритметичният, така всеки глас “за” ще има еднаква тежест. Ако не е посочен срок, брои се за този от предложението.

text: : Тогава в горния пример имаме (3х3 + 2х2 + 2х1 [гласове х срок]): (3+2+2 [гласа]) = 15/ 7 = 2 месеца и 4 дни.
thread_title:  Срок на ЗР според гласуването