Беседа:Българска академия на науките/Архив 1

message: „Бюджетът на организацията, както и на другите организации от сферата на висшето образование и науката, е крайно недостатъчен, което е главна причина за "изтичане на мозъци" от страната.“ - според мен това е само едно от съществуващите мнения по въпроса и това трябва да бъде отразено в статията. Не знам дали е според Дума (това беше единственият източник за твърдението), но е коректно да се каже кой го поддържа. --Спас Колев 11:09, 21 май 2007 (UTC)
replies: text: ОК. Но мисля, че е редно да проявим повече респект, все пак това е Българската академия на науките. PetaRZ 17:26, 21 май 2007 (UTC)
replies: text: :Респект може да проявява някой лично към някой или нещо, по ред причини. В Уикипедия обаче обективността е на първо място, вж. политическа коректност и още по-конкретно последната секция. --Александър Бахнев 22:14, 21 май 2007 (UTC)
replies: text: :: Изпитвам респект към малко неща, без да ме убеждават много-много, и едно от тези малко неща е официалната наука. Официалната наука в България се представлява от БАН. В нея работят много учени, които заслужават голямо уважение. Факт е, че БАН произвежда огромната част от научната продукция в страната, останалата част се произвежда от СУ, а другите университети произвеждат епсилони. Който не ми вярва, да отиде в сайта на някой университет, да извади няколко имена на random, да отиде в сайта на някой институт на БАН и да направи същото нещо. После да ги пусне в програмата Publish&Perish(freeware), която анализира публикациите и цитиранията на учените в списания с голям Impact Factor. Резултатът е потресаващ, в повечето случаи. Мисля, че статията, цитата към която премахнах в първата ми редакция, е изследване на не'къв мънимейкър, от не'къв измислен институт, ама от тези, дето не ги е еня за фундаменталната наука. Проблемът е, че тя открива нови, немислими възможности за приложения във всички сфери от живота. За това се ядосвам. Прощавайте, знам че Уикипедия не е форум, ама това ме ядосва. PetaRZ 22:36, 21 май 2007 (UTC)

text: :: И в допълнение: получавам като цитат статия, която има таг "спорна неутралност" PetaRZ 23:02, 21 май 2007 (UTC)
replies: text: ::: Точно това е идеята на У:НГТ - различните гледни точки се излагат, посочват се авторите, които застъпват съответното мнение, пък който чете си прави изводите. --Спас Колев 10:09, 22 май 2007 (UTC)
replies: text: :::: По принцип да, но Уикипедия не е трибуна. В този смисъл, не могат да се слагат на равна нога изявленията на работещи в самозвани институти (за тях имах напревид горното) и БАН, която е пръв представител на академичната мисъл в България. Просто има разминаване в качеството на източниците с няколко порядъка. PetaRZ 17:39, 22 май 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Така е, У:НГТ изисква мненията да бъдат излагани пропорционално на тежестта си. Между другото, мнението не е само на въпросния човек, срещал съм подобни изявления и из форуми по страниците на самата БАН. Впрочем, ако самата БАН публикуваше повече конкретни данни за разходите и резултатите от работата си, можеше да цитираме директно тях, а не произволни интерпретации. --Спас Колев 10:40, 23 май 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Да, но нека да се появят източниците на това твърдение, и да се цитират прилежно в статията. Дотогава гледам статиите на въпросния Методиев в списания с голям "impact factor":  PetaRZ 15:54, 23 май 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Е, това си е публицистика, надали има някакви научни претенции. Не всички институти са научни, а въпросният всъщност е НПО.  Ще се опитам да потърся други мнения в тази посока, може би другата седмица. --Спас Колев 16:01, 23 май 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Хм, на мен лично "Институт по пазарна икономика" ми звучи малко претенциозно за обикновена публицистика. PetaRZ 16:31, 23 май 2007 (UTC) ---- Всъщност, не са съвсем непознати на научната общностlink, но въпросния М. Методиев го няма никакъв PetaRZ 16:34, 23 май 2007 (UTC)
----

text: ::: Ти не си ли разбрал още, че тука върлува антибългарска група от педераси и лезбийки, някои вероятно (а за една - сигурно!) са на ясла при Сорос.Всяко смислено нещо го обяват "със спорна неутралност" или го трият като неакадемично. --Камионетчо 08:51, 22 май 2007
replies: text: :::: А такива пък изявления съвсем нямат място в беседата на страницата за БАН и предлагам администраторите скоропостижно да ги премахнат.PetaRZ 17:42, 22 май 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Гледам ти акъло и ти кроим капата.  Абе, учения,  не изявленията, а действията нямат място! Язък ти за образованието. --Камионетчо 21:19, 27 май 2007 (UTC)
thread_title:  Изтичане на мозъци 

message: Какво означава този израз или, по-точно, по какъв показател е измерено? Кой е източникът на това твърдение? --Elkost 10:46, 22 септември 2007 (UTC)
replies: text: Източници [5] и [6], означава, че 60% от (научните статии + патентите) са на БАН. --PetaRZ 11:38, 22 септември 2007 (UTC)
replies: text: : В източник [5] се цитира индексът ISI, което е авторитетен източник, който се използва за измерване на академичната ефективност в класации от рода на en:ARWU и т.н. --PetaRZ 11:48, 22 септември 2007 (UTC)
replies: text: :: Ами посочи го в статията - „60% от научните статии и патентите“ (или както го знеш), че аз като икономист първо се сещам за парична стойност! Двусмислието не ни помага, а пречи. Поздрави! --Elkost 12:10, 22 септември 2007 (UTC)
replies: text: ::: ок. PetaRZ 12:43, 22 септември 2007 (UTC)
thread_title:  60% от научната продукция 

message: Бих искал да попитам какви са аргументите да се цитират изказванията на министър Дянков по отношение на Академията в текста на статията в раздела "Други". Освен, че е спорна въобще нуждата от подобно съдържание в една енциклопедия, фактът че се цитира единствено гледната точка на г-н Дянков е в остро противоречие с принципите за неутралност. Не оспорвам необходимостта да бъдат засегнати проблемите на БАН по принцип, но ако искаме да се придържаме към изискванията за енциклопедичност, тази информация трябва да бъде представена по съвсем различен начин. Бих искал също да чуя и странични мнения, тъй като съм (поне формално) в конфликт на интереси, и това, естествено, поставя под въпрос пълната обективност на моята преценка. Билбо 01:17, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: Мисля, че аргументите на министър Дянков, постът, който заема и стартиралата реформа в БАН заслужават отразяване на неговото мнение в Уикипедия. Мисля, че не можем да изискаме от министър Дянков лично да даде източници в Укипедия за твърденията си. След като намираш, че в този вид статията не е неутрална по принципите на Уикипедия, защо не дадеш съответните контра-мнения и източници, и да балансираш статията? Наскоро излезе един доклад от външната оценка на БАН, не знам дали го публикуваха целия. Там се дава оценка на научната продукция на БАН. А че БАН е продукт на соца го пише и в самата статия по-горе, и че няма аналог в Европа (Русия и Полша като бивши соц-страни не броя, а твърдението за Британското кралско научно дружество заслужава поставяне на искане за източник) заслужава да се разшири.--ForestDim 03:30, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: : Боя се, че не мога да се съглася напълно. Първо, постът на г-н Дянков е финансов министър, следователно мнението му може да се счита за авторитетно по финансови (най-общо казано) въпроси; къде трябва да се развива наука обаче, и как, едва ли е точно в неговата компетентност. В този смисъл не смятам, че неговата позиция непременно заслужава отразяване -- поне не извън финансовите въпроси. Второ, не е редно да се прехвърля топката в чуждата градина: задължение на всеки редактор е да спазва принципите на неутралност, а не да изисква от други редактори да го "балансират". Така че, ако оригиналният автор не може да напише даден текст балансирано, и ако няма друг желаещ да извърши въпросното балансиране, то по-редно е текстът да се премахне. Твърдението, че "БАН е продукт на соца" пък е, меко казано, несериозно, и е твърде жалко, че малцина знаят историята на БАН отпреди идването на въпросния "соц". Моето мнение дори е, че точно тази част има нужда от разширяване, защото, пак според мен разбира се, най-големият грях на комунистите бе унищожаването на интелектуалния (а също и културния) елит на България. Иначе, отново ще подчертая, че не съм против писането за настоящите проблеми, но факт е, че е трудно да се пази неутрална гледна точка. Трудността обаче не бива да бъде оправдание за писането на едностранчиви неща. Поне ако искаме наистина да имаме енциклопедия, а не сайт в стил "махленска седянка" (в никакъв случай това не е обида за цитиралия г-н Дянков, но все пак се получава нещо в стил "чух, че еди кой си каза еди какво си"; впрочем, липсва и източник на цитирания текст, ако трябва да бъдем съвсем прецизни). Билбо 04:04, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::За пръв път чувам, че балансираността на една статия е задължение на един автор в Уикипедия. Този принцип мисля не само на мен ми е непознат тук. Всеки пише за това, което познава и да представя гледната точка (не своята собствена), накоято и да е официална позиция. Всеки може да си позволи да цитира една или друга пристрастна позиция, ако го прави неутрално. Аз в случая смятам, че цитатът на министър Дянков е негов и той си носи отговорността за него. Начинът, по който е цитиран, и мястото, където това е направено в статия, е може би един много добър пример за това, къде може в Уикипедия да се споменават такива неща. Статията не започва с цитата на Дянков, там щеше да не е на място. Твърдението, че БАН в настоящия си вид е продукт на соца си го имаше и преди, няма да го коментирам. Дебатът за бъдещето на БАН е нещо твърде актуално, а министър Дянков е толкова ключова фигура в него, че съвсем естествено е позицията му да има място в статията. Може би ще е още по-подходящо да се прекръсти рубриката на "Дебат за бъдещето на БАН", "Реформа на БАН през 2010г." или нещо такова, и там цитатът съвсем ще си легне на мястото. Сложих източници. --ForestDim 15:22, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::: ForestDim, сигурен съм, че имаш най-добри намерения, и виждам, че посвещаваш доста от времето си на Уикипедия, което може да заслужава само похвала. Може би не се разбираме съвсем точно относно какво се има предвид под неутралност, затова нека, за да съм по-ясен, цитирам част от текста описващ този принцип: "Уикипедия трябва да представи информацията по най-безпристрастния начин. Фактите трябва да се изложат, а мненията да се представят като такива. Целта не е да се пишат статии, предлагащи най-разпространената гледна точка, а по-скоро да се представят всички гледни точки върху дадена тема (подчертаването е мое -- Билбо), без вземане на страна и най-коректно: това, което наричаме неутрална гледна точка." По-надолу е пояснено още: "Единственото друго важно съображение е, че независимо от това, че даден факт от само себе си и сам по себе си не е гледна точка, добавянето на факти само от едната страна на спора, без значение колко добре са цитирани, вече е проблем, свързан със СГТ. Така че, работете за балансираност. Намерете факти, които не са от едната или другата страна и цитирайте източника." В този смисъл напълно подкрепям PetaRZ, който по-долу предлага да се отразят и изводите от доклада за състоянието на БАН. Нещо повече, в контекста на казаното до момента, те дори не са контрапункта на г-н Дянков, а именно една странична, трета гледна точка (естествено, неутралността ѝ също може да се постави под въпрос, но това е отделна тема). И за да бъде статията напълно неутрална, в духа на Уикипедия, ако се запазят думите на г-н Дянков, то задължително ще бъде да се цитира и мнение на представители на Академията по същата тема. Вярвам, че сега разбираш по-добре моята позиция, и се надявам, че коментарите ми относно неутралността в Уикипедия ще ти бъдат от полза в бъдещата работа за каузата ѝ. Билбо 16:27, 7 декември 2009 (UTC)

text: ForestDim, може би трябва да се сложат и изводите от международния доклад (на ESF и cie) за състоянието на Академията: . Поздрави, −PetaRZ ¬ 15:49, 7 декември 2009 (UTC)
replies: text: : Може да се опитам наистина да го направя аз, стига да ми остане време. Разбирам, че всеки от нас има и друг живот, и други неща за вършене, така че не бих искал в никакъв случай да прозвучи надменно или като подценяване на времето на другите редактори. Все пак това не би трябвало да ни бъде и оправдание да заобикаляме принципите, на които е изградена Уикипедия, защото то би значело де факто да се откажем от каузата. Билбо 16:27, 7 декември 2009 (UTC)
Според мен, цитатът е хубаво да остане поради следните причини
* 1) Показва, че учените в България не получават пари и им се намаляват още повече.
* 2) Показва, деморализираните взаимоотношения в БАН (феодални ...)
* 3) Показва, арогантно отношение и не заинтересованост от страна на управляващите. Без нужните финансови стимули няма как да бъде поощрявано развиването на наука. --PtBg 17:33, 7 декември 2009 (UTC)
thread_title:  Спорът за  "феодалните старци" 

message: Драги ФорестДим, базираш се по-горе на твърдението, че „БАН е продукт на соца“ и „няма аналог в Европа“ (Западна), та затова не можело да се сравнява с Кралското дружество и искаш източник, че са подобни понятия. Ето, проследи връзката и сам се убеди как мислят англоезичните: Категория:Британско кралско научно дружество е свързана с английската Category:Royal Society, която пък е класирана в Category:National academies, където е класирана също и Category:National academies of sciences със статията Bulgarian Academy of Sciences. Погледни и историята на БАН - това име получава още през 1911 г. Махам ти ненужното вече искане за източник. (Впрочем заглавието на БГ статията Британско кралско научно дружество, не е правилно, доста далеч е от оригиналното име на английски The Royal Society of London for the Improvement of Natural Knowledge, дори руското заглавие Лондонское королевское общество е по-близко, но не ми се занимава сега с преименуване.) Поздрави! --Предният неподписан коментар е направен от Elkost (беседа • приноси) 23:13, 8 December 2009 (проверка).
replies: text: Е-е-е, Елкост, това ли беше ултимативното доказателство за подобността? Значи и Таджиксата и Киргизката академии на науките и още една купчина такива са подобни на Британското Кралско Научно дружество, само защото носят подобно име и са в цитирания от теб списък? Ами смехотворно, приятелю. Името на БАН от 1911 година ли е по-важно или днешното съдържание на тази институция, до голяма степен формирано през комунистическия период и запазило се такова през 20-те години след това? Виж, няма да споря с теб дали е нужно или не искането за източник, за твой интерес мога да ти препоръчам да прочетеш с какво се занимава Британското дружество и да го сравниш със заниманията на представителите на БАН. И в Англия говорят за демокрация, и в Демократична Република Конго им пише тази дума в конституцията, но да ми кажеш, че е подобно, само защото думата е същата, става смях в залата. --ForestDim 23:54, 12 декември 2009 (UTC)
replies: text: : ФорестДим, Правителството на България и Правителството на САЩ биха попаднали в категорията Правителства, защото все са си правителства, но пак има голяма разлика в качеството на двете институции. Въпросът за подобността е на съвсем друго ниво. Много повече общо има между Royal Society и БАН, отколкото между българското и американското правителства…−PetaRZ ¬ 00:05, 13 декември 2009 (UTC)
replies: text: :: Именно. Може би приликите са повече от разликите, а може би обратното. А може и една разлика да се окаже съществена. За мен не е проблем, че всички академия на науките попадат в една категория в Уикипедия. Проблем е да се твърди, че само поради тази причина тези организации са подобни. Има съвсем други критерии, по които може да се оцени "подобността".--ForestDim 11:46, 13 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тогава уточни в какво са подобни. Подобни като цели, подобни като организация, подобни…не ми хрумва удачна формулировка на момента. −PetaRZ ¬ 15:45, 13 декември 2009 (UTC)
replies: text: ::::Уточних - подобни са в заглавието, със сигурност. А за останалото точно затова поисках източник.--ForestDim 20:15, 16 декември 2009 (UTC)
thread_title:  Кралското дружество 

message: Уважаема , благодаря ви, че сте посочила източници на твърдението, че се сливат институти с ниска оценка от одита на БАН. За съжаление, въпросните източници съвсем не подкрепят тази теза: от една страна това са твърдения от края на миналата година, че "неработещите институти ще бъдат закрити", а от друга -- от по-ново време, че "вместо закриване ще има сливане". Проблемът е, че никъде няма знак за равенство между обектите на тези действия -- т.е. съвсем не е сигурно, че сливането се извършва спрямо "неработещите" звена. В подкрепа на това съмнение са следните два източника: Напрежение в БАН заради атестация на учени и сливане на хуманитарни звена и Българската наука – с ДС напред!, както и съвсем не малкият брой учени, подписали се под петицията "За работеща Българска академия на науките". В този смисъл ви моля да нанесете необходимите корекции в статията, които да отразяват и тази гледна точка, както и да коригирате източниците относно "сливането на институти със слаба оценка от международния одит", в случай, че действително намерите такива. Благодаря.   — Лъчезар • Б/П   13:15, 9 април 2010 (UTC)
replies: text: Аз си спомням, че ставаше дума за институти с ниска оценка. Ако не сливат тези с ниска... кои ше сливат, на базата на каква логика. Идеята е тези институти, с ниската оценка, да не се закрият, за това се сливат. Аз ще ти прочета източниците, ама що не ми го кажеш конкретно и ясно, за да те разбера, какво имаш предвид, защото в момента не те разбирам. --Alexd 15:08, 9 април 2010 (UTC)
replies: text: : Здравей, Alexd. Докладът за БАН е публично известен. Намира се на няколко места, но например тук: . Можеш да видиш всеки институт каква оценка има и да сравниш с данните за това кои с кои институти ще се сливат. Ако намериш нещо интересно, посочи го в статията. −PetaRZ ¬ 17:11, 9 април 2010 (UTC)
replies: text: :: А ти иди и виж самите институти и тяхната научна продукция. Ако толкова те влече сложи линка в препратки. Слуховете, че докладът е boostнат в статията няма да отразяваме ;) --Alexd 14:45, 10 април 2010 (UTC)
replies: text: ::: Колежке Alexd, наша работа като редактори е да отразяваме обективно информацията според наличните и достоверни източници, а не да правим интерпретации или още по-малко да изразяваме собствените си виждания.   — Лъчезар • Б/П   15:28, 10 април 2010 (UTC)
replies: text: :::: Виж кво мойту момченце, щом ще си говорим със сексистки полово задаващи и сексуално отнасящи обръщения, като толкова искаш да пишеш хубави неща за академията, които се разминават с фактите, или ги измисли, или ги открий, или просто си ги напиши. Постна статийка от два реда и история от два реда, един дълъг списък с институти. Пиши като ти се пише, стига да има какво? А с мен да спориш е излишно, щото явно и едно изречение не можеш да си изсмучеш от пръстите, за ПетърчоЗ знам, че е така, това не е новост. --Alexd 19:31, 10 април 2010 (UTC)
replies: text: :::::Много те моля, не обиждай децата без причина.--Радостина 19:36, 10 април 2010 (UTC)

text: ::::: Драга Алекс, мога само да се чувствам поласкан, че предизвиквам такива силни чувства у вас.  В Уикипедия няма хубави или лоши неща, няма дори факти, всъщност — има проверими и непроверими неща. Аз ви обърнах внимание, че записаните от вас в статията твърдения за "сливане на институти със слаба оценка" са непроверими (няма източници, които да ги подкрепят), докато в същото време са налице източници подкрепящи точно обратната теза — че реформата се прави със задкулисни мотиви. В крайна сметка ще изчакам да приключите с вашите редакции.   — Лъчезар • Б/П   11:29, 11 април 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Дрън-дрън-дрън, факти има, за това има и шаблон  --Alexd 11:46, 11 април 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Очарователна сте.    — Лъчезар • Б/П   11:58, 11 април 2010 (UTC)
thread_title:  "Реформи" в [[БАН]] 

message: Марин Дринов и т.н. присъстват като действителни членове в История на БАН (БАН), но не присъстват в списъка на действителните членове (БАН). Извод, махам ги от списъка, тъй като понятие действителен член тогава не е съществувало. --Alexd 11:44, 11 април 2010 (UTC)
thread_title:  действителни членове 

message: След като на два пъти бяха трити текстове при посочване на оригинален източник, явно трябва да сложим шаблона за неутралност. Тази статия става чиста пропаганда, нека да си носи и съответното "предупреждение" за читателите в началото. Цитират се мнения на пристрастни журналисти, а не се допуска изказване на голите факти. Освен това тенденциозно се съкращават изказвания на Дянков, за да звучат по-друг начин.--ForestDim 20:05, 22 май 2010 (UTC)
replies: text: Интересно що нямаше недоволни когато аз зададох въпроса (по-горе) по каква причина се пропускат мненията, че се правят псевдо-реформи.    — Лъчезар • Б/П   20:17, 22 май 2010 (UTC)

text: Изтрих два пъти текста за ефективността на академията, тъй като просто няма такова изречение в източника. Идеята, че високото количество научна публикация на единица финансиране означава, че тези системи са по-ефективни, е оригинална интерпретация на ForestDim (и съотвтно недопустима). По-вероятна интерпретация е, че тези институти зависят от чуждо финансиране, за което има и поддръжка в текста на източника.

text: Какви са тези мнения на пристрастни журналисти, и неизказвания на голите факти? Уточни, ако обичаш. Струва ми се, че това беше по-скоро проблем преди аз да започна да се занимавам със статията.

text: За изказването на Дянков съм съгласен, че беше прекалено и го върнах. Kostja 20:29, 22 май 2010 (UTC)
replies: text: : Мисля, че с посочването на оригинала на "критерия за ефективност", с изричното посочване на журналистката и с представяне на целия цитат на Дянков, текстът в този абзац и в другия добива по-уравновесен вид. Постарах се от своя страна да представя неутрално графиката от изследването. Приемам, че за момента имаме консенсус по представянето на фактите тук. Ще махна шаблона. Не ми е хоби да се заяждам. --ForestDim 21:22, 22 май 2010 (UTC)
thread_title: Неутралност