Беседа:Въстание на комитопулите/Архив 1

message: Относно редакциите ти на въпросната статия от 19.11 имам някои забележки. Ще пробвам да ги представя по ред на важност:
1. Преиначил си моята версия, като си написал "Една от тезите на македонската историография е, че бунтът на Самуил и братята му е започнал още през 963 или 969 г. и е бил насочен срещу централната българска власт в Преслав". - Това не е македонска теза, въпреки че не изключвам някои македонци да я манипулират за свои цели. Въпросната теза е произведена от българския историк Марин Дринов и е възприета от Иречек (чех) и Шлюмберже (французин?). Така пише Пириватрич (Самуиловата държава, София 2000, с. 84). Ако не вярваш на Пириватрич можеш да провериш сам - Иречек, История на Българите, с. 201-202. Сам можеш да видиш, че Иречек пише за две Българии (няма как македонците да се съгласят с това!). В бележките в труда на Иречек можеш да видиш, че се позовава на Дринов. Между другото, Златарски също пише, че движението на комитопулите е срещу Преслав - обърни внимание, че Златарски говори за отцепване (с. 603, 609-612). Цитат от Златарски: "Целта на въстанието е очевидна: противопоставяйки се открито на византийското влияние върху вътрешния живот на държавата, водителите на въстанието пред вид на голямата опасност от североизток и юг се стремели да се отцепят от държавата, за да се организират по-добре и самостойно да се защищават против всяко външно нападение било от руси, било от византийци, било пък от съединените сили на едните и другите; във всеки случай в повдигнатото от комитопулите движение, което бързо обхванало западната половина на царството, ясно се изразил отказът им да признават централната власт." (с. 563).
2. Озаглавил си целия раздел "Тези на македонската историография". Надявам се, че вече си убеден, че не става дума само за македонски тези. Като написах раздела целта ми беше да обобщя накратко разните тези (български, сръбски, македонски) в хронологическа последователност на възникването им. Затова предадох сбито написаното от Пириватрич и положих дължимата препратка към труда му. Целта не е да се покаже колко зле информирани са македонците, а читателят на уикипедия просто да знае, че има различни мнения по въпроса, и да може да се ориентира по заглавия и препратки, ако иска да узнае нещо повече. По нататък в текста на самата статия става ясно, мисля, че комитопулите са българи.
3. Ако не се лъжа, копирал си абзац от статията Самуил и си го сложил във Въстание на комитопулите. Това според мен е излишно.
4. Цитирай някоя македонска книга, когато пишеш "Историците в Македония изхождат от презумпцията, че ..."
5. Терминът адхок-териториалност вероятно си превел от немското заглавие, но аз не съм го срещал, а и в Google не намерих.
Добри 11:52, 21 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Ще се опитам да изясня нещата, но се въоръжете с търпение. --Alexandar.R. 16:09, 22 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Историографски преглед 

message: В македонската историография има един нюанс, който надхвърля сръбското виждане на Прокич: а той е, че се е появил нов народ и че въстанието от 969 е крайъгълният камък на този процес. Това липсваше в предишната версия, затова и добавката от днес. --Alexandar.R. 12:58, 27 декември 2007 (UTC)
thread_title:  Обяснение за ролята на въстанието 

message: Промените в увода на статията (29.12.2007) се дължат на следните съображения:
* Въвеждащото изречение е допълнено с географски ориентир за историческото събитие ("в югозападната част на Първото българско царство"). Уточнението на мястото, където избухва въстанието, следва малко по-долу.
* Не е ясно, нито има единодушие сред историците, кога започва въстанието - през 969, 971 или 976 г. Затова фразата "въоръженото надигане срещу Византия, започнало през 976 г." е заменена. Значението на 976 г. е посочено по-долу (въстанието се разпростира нашироко след 976 г.).
* След въвеждащото изречение се прави необходима уговорка относно понятието "въстание".
* Освен тезата на съвременните български историци и тезата на РМ за резултатите от въстанието е спомената и старата теза (на Златарски, Мутафчиев, Большая советская энциклопедия и Britannica) за Западна българска държава.
* Изрично се упоменава коя от трите тези се възприема от съвременните български историци и, съответно, от тази статия. 
--Добри 18:25, 29 декември 2007 (UTC)
thread_title:  Промени в увода 

message: Много дълго беше станало - синтезирах го. --Alexandar.R. 19:32, 29 декември 2007 (UTC)
Подробно:
*...Не е ясно, нито има единодушие сред историците, кога започва въстанието - през 969, 971 или 976 г... - разделени са мненията за броя на въстанията: едно, две, ... . Лемата ни е въстание на ..., а не въстания на ..., и в увода трябва да я браним - няма как. После в текста можем да релативираме. Това идва от заглавието, ако не я браним, я правим кандидат за триене или преименуване.
*Географията съм я запазил макар и в по-синтерзиран вид.
*Още по-сухо съм фомулирал нещата с апостазията (отпор ми се видя много литературна дума). Мисля, че е по-добре така.
*Кой е българин, кой не - мисля, че в увода е без значение. 
replies: text: --Alexandar.R. 20:02, 29 декември 2007 (UTC)

text: Добре, да го синтезираме. Само, че въвеждащото изречение пак не е удачно - не всички историци приемат понятието "въстание" (виж Божилов). Въпреки Божилов не мисля, че има повод за триене на статията. Най-много преименуване или преместване в Комитопули. Друго - в синтезирания вариант няма хронологически ориентир, с изключение годините на управление на Василий. Половин век (976-1025) обаче е прекалено неточно. Трето - смятам, че като разказваш за дадено събитие, следваш въпросите "какво", "къде", "кога". Поясненията идват след това. --Добри 20:31, 29 декември 2007 (UTC)
replies: text: :Няма да я трием или преименуваме само заради Божилов. На Пириватрич е в индекса, така че си има право на лема. "Апостазията" сега изчезна, а е важна, но нищо - ще го включваме това обяснение в основния текст. Минималният вариант залага на 969 ще добавя едно малко релативиране. --Alexandar.R. 21:09, 29 декември 2007 (UTC)
Съгласен съм, че основният текст трябва да се обогати с тълкуванията на Скилица. Релативирането, което предлагаш, според мен не е необходимо - предишният вариант гласи "въстанието възниква през периода 969-976 г." Това не е залагане на 969, а посочване на приблизителния период, в който се заражда (= възниква ≠ започва) движението на комитопулите. Това твърдение е достатъчно неутрално и смятам, че няма да го оспорят дори онези, които залагат твърдо на 976 като година на поява на комитопулите - все пак условията за въстанието през 976 се оформят тъкмо от 969 насетне (падането на Преслав под руска власт). Затова предлагам редакция на второто изречение. --Добри 07:36, 30 декември 2007 (UTC)
thread_title:  Синтез 

message: Взех си днес една много интересна книга 1000 години од... - включил съм я в списъка с литературата. Там има един доклад на хърватин: историографически преглед на сръбската литература за Самуил до 1941. В края на книгата са публикувани част от дискусиите състояли се по време на симпозиума, в която ученици на Чорович бранят сръбските историци. Отдавна ме занимаваше въпросът как са се развили споровете вътре в самата Югославия. Сега за пръв път ми попада толкова подробен материал. Статията обаче след толкова много опити най-сете почна да придобива енциклопедична форма. Някак ми е жал да я разчувръчкам отново. --Alexandar.R. 23:16, 2 януари 2008 (UTC)
thread_title:  1000 години 

message: Промяната от 3 януари беше върната от мен не заради съдържанието си, а защото не е подкрепена с източници. В последно време тази статия претърпя сериозно развитие и изискванията към нея се повишиха. Метакоментарите също трябва да бъдат подкрепяни с източник. --Alexandar.R. 07:21, 3 януари 2008 (UTC)
replies: text: Така ли? Като автор на редакциите твърдя, че източници има. Може би трябва да се опитате да се прецизирате. Вие връщате всичко наред - и дребни редакционни промени, които едва ли изискват източници и такива, които са снабдени с източници, а вероятно и такива, които можем да обсъдим.--Maleshkov 07:26, 3 януари 2008 (UTC)
replies: text: :*Добре едно по едно

text: :*Европейската медиевистика независимо от някои нюанси, разглежда движението и държавата на комитопулите като българска - това е подкрепено с един западен медиавист и то от 30-те години.

text: :*По-голямата част от тях... - това, че са по-голямата част трябва да се подкрепи с източник.

text: :*небългарски характер е термин, който не отразява дискусиите ясно - спорът е започнал около македонска срещу западно-българска.

text: :--Alexandar.R. 07:38, 3 януари 2008 (UTC)

text: Така да бъде:

text: Посочил съм Рънсиман, защото го има онлайн. Не виждам къкъв е проблемът, че е от 1930. Можем да продължим - как е обозначена държавата в картите и в литературата (Адонц, Мацуполос и т.н.), в изданията на изворите, но първо - не виждам смисъл от поменик и второ - надявам се да получа аргументи, в полза на противното, за да имам стимул да продължа. Това всъщност е свързано и с втората ви забележка. Тъй като виждам, че ползвате българското издание на Пириватрич, може да намерите търсения източник - с. 240, бел. 158 ("Това гледище (за бълг. харектер на държавата бел. Мaleshkov) на византийските и други извори е пренесено, с малки изключения в съвременната историография"). Както може да зебележите, източникът дори е още по-категоричен.

text: Защо "небългарски характер" да не отразява добре характера на спора? Да не би Прокич и сие под македонски да са разбирали македонските българи? :) Спорът (доколкото го има) не е само върху плоскостта българска-"македонска", просто защото не всички автори, които не приемат тезата за българския характер на държавата, твърдят, че тя "едноставно" е македонска. Ще ви припомня една стара версия на пасаж от статията за цар Самуил - "В официалните версии (в РМ - бел. Мaleshkov) за Самуил и неговата държава има и някои нюанси. Ако в някои научни изложения предпазливо се говори за Самуилово царство (а не за македонска държава) ... в други, както и в учебниците по история категорично се говори да средновековна македонска държава". Искате ли да го обсъдим?--Maleshkov 08:19, 3 януари 2008 (UTC)
replies: text: :С удоволствие приемам предложението да обсъдим нещата малко по-подробно. Сега ми се налага да излизам. Обещавам да ви изложа моите виждания по отделните въпроси най-късно до утре на обяд. Не бих искал да ги нахвърлям набързо. Може би и Добри междувременно ще пожелае да си каже мнението. --Alexandar.R. 08:45, 3 януари 2008 (UTC)
Мненията на западняците са слабото място в тази статия. Трябват ни източници. Пириватрич 240/158 е удачно хрумване, но и така текстът ми се струва... "кух", ако мога така да се изразя. Трябва му "пълнеж" с източници. Забележката за 1930 е правилна - трябва ни справка с по-нови източници. Посочих вече Britannica, но това не достатъчно. Можем да посочим Holmes. Появиха се обаче и нови книги - 
*Strässle P., Krieg und Kriegführung in Byzanz. Die Kriege Kaiser Basileios II. gegen die Bulgaren (976-1019), Böhlau, 2006
*Holmes, Catherine, Basil II and the governance of empire (976–1025). (Oxford Studies in Byzantium.) Pp. xiv+625. Oxford: Oxford University Press, 2005
Промените в увода считам за неудачни - с какъв аршин се мери "по-голямата част" или "по-малката част"? Освен това няма смисъл да наблягаме, че малка част историци подкрепят македонската версия - качествено обоснованите становища имат повече тежест от количеството мнения. И Галилей, и Джордано Бруно са били малцинство, ама са били прави, нали? 
Смятам, че придържането към неутралитет е невъзможно - никой не може да бъде обективен. Все пак трябва да има стремеж към неутралност. Затова е по-добре да избягваме генерализации без достатъчно основания. Поне така мисля
По въпроса с македонската и югославската историография имам едно просто предложение: що не направим отделен подраздел в раздела "Спорове между историците"? --Добри 12:46, 3 януари 2008 (UTC)

text: Съгласен съм, че е добре е да се допълнят източниците, но не виждам проблем в Пириватрич. Кое му е кухото? И при двата случая - и в увода, и при западната историография става дума за факт. За 1930 година пък не мога да се съглася съвсем. Историята не е IT или някоя друга от модерните науки, при които да се позоваваш на изследване от 1930 би било анахронизъм. Това щеше наистина да има смисъл, ако в текста се говореше за по-нови и за по-стари изследвания.

text: Примените в увода очевидно са две - 
# Разделени са мненията в историографията на две части - едните, които твърдят че държавата е българска и такива, които им се противопоставят. На свой ред първите са разделени на два части, което отразява също един факт. Промяната групира  историографските мнения по основната раделителна ос - харакера на държавата. 
# Посочване на факта, че в историографията преобладава първото мнение. Ако това е факт, защо да не остане? (В увода не се коментира качеството - за това вероятно може да се намери място, ако някой се наеме да изказва такава мисъл). Не виждам причина читателят да не бъде информиран за това и това според мене не е задължително проява на липса на неутралност. --Simin 18:33, 3 януари 2008 (UTC)
Проблемът с Рънсиман бе, както посочи Алекс., че той бе представен едва ли не като представител на цялата западна медиевистика. Позоваването на Рънсиман е добро, но само на Рънсиман е лошо. В случая трябва да се цитират не само исторически изследвания като на Рънсиман, а и изследвания на историографията (по-точно: на западната историография). Иначе обобщаването от рода на "Западната медиевистика е за това и онова..." няма да бъде подплатено с подходящ източник, сиреч, ще е де факто без достатъчно източници.
Твърдението, че в историографията преобладава дадено мнение, не отразява абсолютен факт. Да, предполага се, че дадено мнение преобладава, но няма как да се измери. Очевидното предимство с цитирането на Пириватрич е, че той е сърбин и затова българските страсти не го вълнуват. Недостатъкът е, че, когато говори за западноевропейската историография, той явно претупва нещата (пише, че нямало нужда да изрежда трудове и автори).
Онова, което всъщност ме притеснява, е, че нещата плъзват по опасна плоскост. Имам предвид, че въпросът е много щекотлив, че сме българи и че пишем от нашата гледна точка, а по-този начин много често, волю или неволю, провокираме македонците (онези от БЮРМ). Не си правя илюзии, че някой от БЮРМ ще се заинтересува от тази статия (макар и да е възможно), но тук става дума за принцип - за повече сдържаност и повече взаимен респект между БГ и БЮРМ. Инак нещата много лесно преминават във взаимно оплюване. В новия вариант на увода например думата "небългарски" елегантно подменя "македонски" и така гледната точка на БЮРМ не е ясно изложена.
За да избегна всякаква конфронтация, при започването на статията избрах да не разглеждам нещата на плоскостта  българи/руснаци/западняци срещу македонисти. Избрах подхода "история на историографията", сиреч: какви са били първите тези за въстанието, как са се видоизменили с времето и какво се вярва днес от различни школи. Затова се излагат теориите за държавата - "българска", "западно-българска" и "македонска". Добре ли е така?--Добри 23:30, 3 януари 2008 (UTC)

text: Не виждам какъв е проблемът с Рънсиман. Освен него се посочваше и твърде категоричното мнение на Пириватрич. То коментираше историографията като цяло. А това че самият Добри допълни с източници, като че ли опровергава съмненията му, че твърдението, че в историографията преобладава дадено мнение не е абсолютен факт. Напротив - факт е, за който има източник - най-малкото Пириватрич (темата за "претупването" е интересна, но тя не обезценява източника).

text: Като македонец обръщам внимение употребата на термина "македонски" и "македонец". (И на БЮРМ). Който противопоставя български на македонски, лесно може да бъде сбъркан с македонист. Една македонска версия просто няма. В определен смисъл има македонистка. Защото македонски е и погледът на Баласчев, и на Снегаров, а и на Мисирков....

text: Всъщност, дори и за съвсем единна македонистка версия по отношение на етническия характер а държавата трябва да се говори предпазиво. По-горе беше припомнена една стара версия от статията за Самуил, която преди доста време написах - "В официалните версии (в РМ ) за Самуил и неговата държава има и някои нюанси. Ако в някои научни изложения предпазливо се говори за Самуилово царство (а не за македонска държава) ... в други, както и в учебниците по история категорично се говори да средновековна македонска държава".  Стоя зад тези думи с готови източници, ако някой се интересува. Точно затова доста по-удачно е да се говори за български и небългарски тези. Просто защото небългарски обединява повече от един вариант.

text: У. не е дипломатчески форум. Мисълта за това какво ще си помислят в РМ не може да е доминираща. Разбира се, че не трябва да се конфронтираме, но, ако само за това мислим, има опасност да навлезем в друга плоскост, която би заблудила читателите, а не и в полза на добросъвестното излагане на фактите. Който иска да изоложи гледната точка в РМ, би сторил добре. Но никога не може да бъде недостатък, ако се посочи, че тази гледна точка не е преобладаваща.--Akeckarov 06:14, 4 януари 2008 (UTC)
Благодаря за обширната дискусия. Ще се опитам да изясня и моите съображения.
*Рънсиман – да, критиката ми беше Рънсиман да не се представя като потвърждение на обобщаващ метакоментар. Първата версия на Maleshkov подкрепена само с Рънсиман  ми се видя малко несериозна, но Maleshkov посочи Пириватрич, така че в това отношение се чуствам разбран. 
* Западната историография – наистина западната историография се придържа към българското гледище – всъщност по-правилно е да се каже: в повечето западни книги липсва македонското гледище. Откъде знам това? Ами, прегледлал съм почти всичката литература посочена например в Пириватрич и Щресле. Те надали са пропуснали някоя важна книга. Затова вече смея да твърдя, че имам добра представа, къде какво пише. Възнамерявам да направя още малко решерши и чрез goole books. В Уикипедия обаче не може да се представят оригинални изследвания и затова метакоментарите трябва да се подкрепят с източници. Оглеждайте се за по-подробен от този на Пириватрич историографчески преглед на западната литература за Самуил. Мисля, че ще е от полза. Досега за съжаление не съм намерил подобен.
* Пириватрич за западната историография – аз съм също на мнение, че не трябва да преексплоатираме Пириватрич. Не, защото той може би е претупал нещата. Аз лично нямам съмнения, че Пириватрич познава западната историография добре и че няма причина да се съмняваме в коректността на неговия метакоментар.  И все пак не трябва да гледаме на неговата книга като на доина крава. Защо? Книгата на някои места е написана доста предпазливо. В по-голямата си част тя не представлява оригинално изследване, а историографически обзор. За Самуил е писано доста. Книгата се опитва да раздели написаното, което и в бъдеще ще е от интерес от това, което не би могло да послужи на науката в бъдеще. Книгата на Пириватрич е един сполучлив опит за рекапитулация и може би за подготвка на почвата за бъдещи изследвания.  И това не е малко, защото има много материал за изриване. Едва след като си взех сборника 1000 години... ми стана ясно, че пъртини трябва да се рият в много посоки. Както изглежда в Югославия сръбските историци са били обявени за националисти и македонската теория за Самуил  е дело предимно на хървати. Макар, че институтът на Пириватрич да е имал сериозно реноме в бивша Югославия явно и той се е борил и се бори и сега за авторитет, който не всеки му признава априори. На излизането на книгата на Пириватрич не може да се гледа като на окончателно приключване на споровете. Затова не бива да считаме, че посочвайки Пириватрич няма какво повече да правим. Знам, че намирането на материали е трудно и не може да стане веднага. Моят призив е: оглеждайте се.
*Структура на спора: - структурата на спора е умишлено отцепване или пасивно отцепване; умишленото отцепване води до създаване на западно-българска, славянска, славянска смесена, славянско-сръбска, макодоно-сръбска, славяно-македонска или македонска народна държава. Кой увод отразява по-добре тази структура? Не знам и смятам за не толкова важно по-важно е друго:
*Информативност: Бяха изпробвани много варианти за увод. В крайна сметка се спряхме на по-кратък вариант, в който липсват аргументации. Аргументациите оставихме за основния текст. Четливостта на текста е важна. В македонската Уикипедия има накои чаршафи, който просто не могат да се четат (например: Создавање на македонската нација). Забелязали ли сте какво е написал администраторът от македонската Уикипедия, който е блокирал Битолския надпис: “...Доволно е човек да прочита некои оригинални документи наместо адаптации дополнети со милиони толкувања на сезнајни академици…”. Мисля, че от всички уикипедии българската има най-сериозен потенциал да разработи темата за Самуил така, че статиите да бъдат информативни. В английската положението е сложно. Я някой мръдне и са се разхвърчали Потребител:INkubusse и борците за свободна Шотландия. В немската има много феминисти, антиглобалисти и други ...исти и много сърби, а Сърбия изживява сега труден момент, трябва да се проявава разбиране и да не се прекалява. Македонската Уикипедия не е в състояние да представи подробна разработка на темата Самуил. В сръбската са представили това, което пише Пириватрич и са блокирали страницата  - това им е достатъчно (а то не малко). Темата Самуил обаче така и така не от толкова голям интерес за сръбската общественост, както други теми: статистика
*Кои са повече? – аз също съм против да се прекалява с броенето на историци, кои били повече – кои по-малко. Така започва една статия Антоляк. Там той твърди, че повечето историци смятали като него. После се оказва, че той е направил анкета в белградския институт и половината научни работници били на неговото мнение, другата половина не. (Става въпрос дали текстът на Скилица за 969 е интерполция или не.) Значи все пак – фифти фифти. Но като цяло работата намирисва на демагогия. Добре ще е, ако ние не се плъзгаме по тази плоскост. По-интелигентните читатели това би ги отблъснало.
*Структурата и нови раздели: статиите в укипедия имат свойството да растат. Единственият лек в такъв случай е по-добрата структура. Няма как - подходящ или не раздел югославска историогафия ще бъде рано или късно необходим.
*Към Akeckarov: вие предлагате източници. Мога само да приветствам добавянето на още източници особено такива, които не са познати на всеки.
*Македонизъм – тази дума е много несполучлива. В медиевистиката македонизъм е нещо съвсем друго - това е ерес от средновековието. Нека да се придържаме към по-академичен стил и да не слизаме на вестникарско ниво.
*Имам една молба: Добри и аз отделяме доста време в решерширането и превеждането на статиите в добро състояние. Аз съм зает и с това да се боря срещу доста опитни "титовисти" в немската Уикипедия, които получават оргазъм само като чуят, че на дневен ред стой развенчаване на мит, . Помагайте ни, не ни подозирайте, че искаме да напишем умишлено нещо погрешно. Добре би било, ако усилията ни се средоточат главно в търсенето и преглеждането на източниците. --Alexandar.R. 09:04, 4 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Мисля, че Akeckarov и Alexandar.R. имат потенциал да направят раздел за "югославската" (сръбска + РМ + хърватска) историография. Щом имате готови източници, моля ви, пишете! Ще ми бъде много интересно да прочета повече.

text: :Akeckarov, взимам си бележка за понятието "македонски", но уточняването всеки път ми се струва малко трудно. Как трябва да бъде: македонистки? От статията Македонизъм не можах да си отговоря на един въпрос - "македонистки" и "македонизъм" са термини, употребявани само в България (както предполагам), или се използват и в БЮРМ? Вярно, че това е българска уикипедия, ама да пробваме все пак да излезем веднъж от кожите си (не от яд), а?

text: :Ще ми се и на мен като Akeckarov и Maleshkov да пиша "Европейската медиевистика смята Самуиловото царство за българско", ама източниците ми не са достатъчни. Така и снощи ми се щеше да вмъкна и препратка към Шлюмберже, ама познанията ми по френски са плачевни и затова не си позволих. Сега обаче помолих една позната, знаеща френски, да ми преведе пасажи от труда му, и вече мога да прибавя линка.

text: :Кратка забележка: Под "европейска медиевистика" в случая имаме предвид западноевропейска медиевистика (българската, па и македонската/небългарска  също са европейски). Поправям го, но това не значи, че съм съгласен с констатацията в изречението.--Добри 12:30, 4 януари 2008 (UTC)

text: Аз съм съгласен в общи линии с промените на Добри, но тъй като дискусията вече започна, ще продължа с няколко думи.
* Западната историография Приемам уточнението, но останам със съмнение, че тази версия донякъде орязва действителното положение. Защото мисля, че подобно е преобладаващото схващане не само на европейската историография, но и на историографията по проинцип. Така както го е казал Пириватрич. Но тъй като в момента не разполагам с допълнителни източниици, а и мисля че това не е най-важно, ви моля оглеждайте се и за извъневропейската историография.
* Пириватрич за западната историография. Бих променил зададения проблем в Пириватрич за историографията. Такива поне са неговите думи. Напълно съм съгласен, че не трябва да се спираме само на Пириватрич, впечатлен съм от стремежа да се търси  още информация, но защо да подценяваме Пириватрич? Още повече че, че както Добри посочи, той идва от среда със своите идеологически наслоения и те съвсем не са предразположени към тезата за българския характер на държавата. Дали наистина сръбските историци са били обявени за националисти в бивша Югославия именно заради становището на някои от тях, че държава на Самуил не е българска (е славянска, славо-македонска,сърбо-македонска)? Аз лично не бих се съгласил. От 1944 г. признаването на македонска идентичност и екстраполирането на това върху миналото беше приоритет в бивша Югославия и то не се третираше като национализъм. Особено по времето на ДРЮ, ФНРЮ.
*Структура на спора: Да се раздели спора на "умишлено или неумишлено отцепване" е само един вариант. Защото големият спор е друг - характера на движението и оттам - на държавата. Български или не български. От своя страна преобладаващата българска теза има вътрешни различия, накои от които се свързват с небългарската. Както е ясно, става  дума за тезата за Западнобългарската държава. Т.е. става дума за общ спор и за частен такъв.
*Другите Уикипедии: Някои са ми познати. За съжаление. Борих се за повече обективност, но със съмнителен успех. Можете да погледнете разговора към чаршафа, за който пишете  или това. Още по-епични бяха битките на сръбската Уикипедия  и точно затова няма как да се съглася, че там са се "ограничили" с това, което пише Пириватрич. Също така не съм съгласен, че текстът при защитата на mk:Битолски натпис е дело на МК администратор. Той е направен от друг -  ( 00:40, 22 октомври 2006 80.226.73.241). По отношение на потребители като INkubusse, искам да припомня, че става дума за доста първичен шовинизъм. В неговата сраница доскоро имаше надпис, че ги мрази българите и гърците . Голяма част от действията му (да не говорим за подбудите) нямат нищо общо с правилата на Уикипедия.
*Кои са повече?. Не разбирам защо това да не се коментира в статията. Ако едните са очевидно повече, а другите не са, не ниждам никакъв проблем по принцип. Разбира се, от сегашния текст като цяло това става ясно и ако Малешков е съгласен, мисля, че можем да спрем дотук.
* Предложих източници за твърдението, че небългарската теза не е единна. В сегашната редакция на статията обаче просто няма къде да се сложат.
*Македонизъм - фактът, че за някои учени "македонисти" е един от начините да се нарекат последователите на Македоний, живели в Ранното средновековие, не прави термина несполучлив. Най-малкото защото ако тезата за непригодността на "македонисти" е вярна, какво тогава да кажем за "македонци"? Ако за някои медиевисти "македонци" са императорите от македонската династия, това означава ли, че терминът трябва да бъде изоставен. Още повече че контекста на употреба в случая е при рефлексия на модерна историография. Понятието македонизъм като обозначаване на конкретна идеология не се използва само в българския език независимо, че в някои Уикипедии се опитват да го отрекат. Например в издадената в Скопие обемна книга на Миодраг Друговац - Историjа на македонската книжевност ХХ век, Скопjе 1990, с. 73 се говори за неговата поява (под сръбско влияние), руски автори също го използват (Лабаури, Дмитрий О., Идеологията на македонизма през 1886-1903, Македонски преглед, г. ХХVІІІ, № 5, София 2005). 
*Относно молбата - разбира се, че имам желание да помагам. Аз съм първият, който включи раздел в статията за Самуил за ГТ в РМ. Не претендирам за безпогрешност, но тогава този раздел заемаше почти половината от статията. Въпросът е, че трябва да се уточнява по някакъв начин кое гледище е прието или поне по-разпространено в историографията. В противен случай има място за всякакви подозрения.--Akeckarov 19:57, 4 януари 2008 (UTC)
replies: text: :И аз съм съгласен с последния вариант на Добри. Все пак, ясно е коя теза преобладава. И като стана дума за Битолския надпис, ще припомня, че Антон също така е първоначален автор на статиите за надписа на сръбски, хърватски и албански.--Simin 03:11, 5 януари 2008 (UTC)
replies: text: ::Да, трябва да призная, че ангажиментът на Антон както и огромният му периметър на действие ме впечатлиха. По конкретните теми мога да кажа следното:

text: ::*Задачи. Мисля, че ще помогне на дискусията, ако класифицираме задачите. Едната задача е да се представят достатъчен брой научно издържани и отговарящи на последните виждания в науката статии свързани със Самуил, които да бъдат полезни на всеки, който иска подробно да се запознае с тази материя. Другата цел е да обясним, че има и други виждания, да представим македонистката версия и да изясним неините слаби места, като по този начин отговорим на обществения интерес в България. Двете задачи вървят ръка за ръка. Ако не се справим добре с първата задача, няма да можем да се справим добре и с втората.

text: ::*За ...измите. На мен все пак ми се струва, че използването на терминологията с ...измите е автогол. Всеки в България, а пък и в РМ е чувал за "македонизма” – от медиите, ако не от там - то от някой форум в интерернет или някой коментар в youtube. Какво ще си каже случаен читател като попадне на така дума? Сигурно: «Аха, това е значи тази работа с македонизма. Ясно. Чувал съм я вече. Не ми е интересно.» ...измите се употребяват безобразно и в западните научно-популярни книги със заглавия като «Балканите – буре с барут» и т.н.т.. Там за да угодят на всеки и за да си улеснят работата авторите обикновено обяват всички балканци за националисти и правят от историята една аморфна маса, която за читателя няма никаква информационна стойност. Мисля, че по принцип  натоварването с такава терминология не помага, а пречи за разбирането на нещата.

text: ::*Сръбските историци в СФРЮ. Засега имам все още твърде малко материал. За този аспект се замислих едва тази седмица. Но ще разчувъркам нещата. Във всеки случай смятам да напиша в следващите дни един по-подробен коментар по темата, за да можем да направим план за действие.

text: ::*Македонистката теория. Тук има още работа. Написаното от Антон е близко до истината, но не е достатъчно. Аз поне, когато започнах да се интерсувам от темата Самуил не можах да разбера мекедонистката гледна точка по написаното в Уикипедия. Едва сега след като съм прочел повече книги я разбрах. Тя представлява нещо като теорията за посещения на извънземни на земята: не може да се отхвърли напълно, но е толкова малко вероятна, че никой не се интересува от нея с изключение на един малък кръг от вълнуващи се, които са и големи фенове. Основни в нея са два момента. Първият е един омагъосан кръг, който може да се опише така:
replies: text: :::-Защо смятате, че имало македонски народ през средновековието?

text: :::-Ами, той си е създал македонска държава – Самуиловата държава.

text: :::-А защо смятате, че Самуиловата държва е била македонска.

text: :::-Ами, защото тя е възникнала след въстанието на македонския народ, който е искал да се освободи от българите.

text: :::-А защо смятате, че това е било освободително въстание на македонски народ?

text: :::-Ами, защото в югозападните части на българското царство е живял поробен македонски народ.

text: :::-А откъде знеате, че е имало македонски народ?

text: :::-Че през средновековието е имало македонски народ, доказва фактът, че той си е създал собствена македонска държава... и т.н.т. и т.н.т

text: ::Този омагъосан кръг е представен доста умело в "Историja на македонскиот народ” (2001). За да не се разбере, че става въпрос за омагьосан кръг различните части са разхвърляни и между тях са вмъкнати за баласт някакви странни будещи недоумение разкази за македонската архитектура и описания на чудни пищно разкрасени македонски дворци. Вторият момент е, тълкуването на изворите: думата българско се обява за етикет на опаковка в която се съдържа македонско. Интересни са подходите към битолския надпис: той е фалшификат; той се премълчава; казва се, че обектът още се изследва; или се признава (Анотоляк), но се обявава за етикет. Последният подход е най-застъпеният. При това положение не сто гранични камъни, а свидетелството за раждане на Самуил да изкопаят археолозите, тези които искат да вярват на македониската версия ще си й вярват. Тези два съществени момента още никъде не сме ги отразили. И честно казано до преди известно време и на мен не ми бяха ясни. Така, че има още работа и всяка работна сила е добра дошла, за да се докара рубриката Самуил до един добър вид. Уикипедия има един чудесен за целта формат. Литературата  по темата е доста и е много хаотична, но в Уикипедия инфомациите много добре могат да се сортират и организират. И ако се постараем, ще можем да направим един чудесен наръчник, така, че хората да не им се налага да събират информация за Самуил от дискусиите в youtube, от интернет-форумите и от ежедневниците. --Alexandar.R. 22:02, 5 януари 2008 (UTC)

text: Съгласен съм, че има върху какво да се работи. Първовачално си мислех, че е важно да има повече статии, които занапред ще се усъвършенстват - . Явно моментът за подобряване на наличното е дошъл. Не е нужно, разбира се, да се прекалява с -измите, но все пак е добре да се спомене някъде за идеологията на македонизма, когато коментираме подобна статия. Просто защото тя обяснява много неща за историографията по конкретната тема. Така например, ако обясняваме класови борби, е напълно нормално да посочим школата или идеологията на авторите... Което не значи че непременно им даваме оценка.

text: Разбира се, можем да уточняваме редица изрази и термини, но това вероятно ще стане в крачка. Например какво означава "отговарящи на последните виждания в науката статии", "обществен интерес в България" и т.н. Аз лично имам някои резерви/уговорки, но може би няма да се наложи да задълбаваме в теории.--Akeckarov 22:56, 5 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Употребата на македонизъм тук не ми се нрави. Защото този термин навява твърде много негативизъм (простете за новия -ИЗЪМ!). Страхувам се, че този негативизъм от страна на македонистите към нас заразява и обикновените хора в РМ, които не мразят България, но и не се чувстват българи. Страхувам се, че понякога ние, българите, сами допринасяме за това, като си позволяваме излишни провокации.

text: :Смятам, че не бива да изясняваме коя теза е слаба и коя - силна, а просто да изложим идейните разклонения и как са се развивали във времето. Това със сигурност има предвид и Александър. Ако приемем, че сега статията е разделена на две части - "историческа" (за събитията през 969-976) и "историографска" (за авторите, тълкуванията, хипотезите и т. н.) - то втората част, историографската, е задължително да бъде неутрална, защото първата (историческата) не е. Тя е писана от българска гледна точка. Между двете части е необходим баланс. Неутралността при представянето на македонистката теза е тъкмо нужната противотежест.

text: :Друго важно, според мен: Както Александър посочи, когато се занимаваше с мненията на западни автори, в медиевистиката в глобален мащаб "македонци или българи?" не е въпросът, около който се върти светът. Това ми подсказва и preview-то на Holmes, Basil II and the governance of empire, p.17. Холмс е византоложка и плетните за арменско-македонско-славянско-българско-прабългарският произход на Самуил не я вълнуват. Тя просто отбелязва, че има твърде много дебати по този въпрос и продължава да пише за Bulgarian Empire и за войните на Василий 2 срещу Bulgar(ian)s.--Добри 00:08, 6 януари 2008 (UTC)

text: Отново опираме до това що е македонизъм. Не ми е известно да има друга дума със същото или сходно значение. Нека вземем пример с "комунизъм". Ако някой твърди, че тук има негативизъм (което не винаги е така), бихме могли да потърсим други начини, да се върнем и до марксизма, но все пак ще можем да опишем идеологията. Как обаче да опишем идеологическите позиции на македонистите? Има ли друго понятие? Според мене е важно да се спомене идеологическата основа, а вече се разбрахме, че "македонски" е още по-неподходящо. Негативизмът не е задължително съпътстващ термина "македонизъм", по-горе дадох пример на използване и в РМ. Това че мнозина в РБ имат негативно отношение към македонизма, не е проблем на статията. Подобно отношение съществува в същата степен към цялата македонистка теория за държавата на Самуил, но това не значи, че не трябва да я описваме. Провокации от страна на "патриотично" настроени хора от РБ има и те само вредят и засилват негативизма в отношенията, но има и обратния случай - на лишени от самочувствие хора, които се страхуват да коментират различията в оценките и по този начин също засилват агресивни тенденции в македонисткото възприятие, давайки му самочувствието да "импровизира" и да печели територии в собствените си очи.

text: Кое не й е неутрално на историографската част? Има ли друго освен съмненията ви около термина "македонизъм"? Моето мнение е, че допреди седмица историографската част не беше неутрална, просто защото спестяваше една истина - че виждането за небългарския (и дори антибългарския, ако четем добре част от книжнината в РМ) характер на движението е далеч по-слабо застъпено. Премълчаването на този факт не може да е в полза на информативността на статията, а това, че фактът може да води до някакви неласкави оценки за едната теза, не е проблем на неутралността.

text: Нормално е за западната историография проблемите на българското и балканското средновековие да не са център. Въпросът е - когато тези събития се споменават, как точно става това. Примерът, който давате, е интересен и показателен.--Akeckarov 03:29, 6 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Тези доводи са убедителни, благодаря! Много точно - умишленото спестяване на факти, само защото са оспорвани, не е неутралност и се отразява зле на информативността на статията. За да не спестяваме обаче трябва да имаме достоверна и по-пълна информация. Твърдения от обща култура често са тенденциозни. Затова, Антоне, пиши за македонистите, щом имаш източници! Maleshkov и други, които можете да допълвате, пишете! Ако трябва, ще направим нов формат на статията, това е малък проблем.--Добри 13:46, 6 януари 2008 (UTC)
replies: text: ::Хубава е тази идея, която Добри иницира. Явно ще се пише още. Нека видим с какво разполгаме, кои какво иска да бъде включено и защо. Като написах «най-новото” имах предвид да правим прецизно изучаване на литературата. Статията за Самуил наблягаше известно време прекално много на схващанията на Петров застъпени и в многотомната история на България от 1981. Благодарение на ангажимента на Добри, който внимателно е чел Пириватрич, нещата се подобриха. А всичко можеше да стане по-лесно и с далеч по-малко емоции, ако още отначало беше използвана по-новата обща история на България (Гюзелев, Божилов, 1999), където е направена българска рекапитолация на теориите за Самуил. Но тази книга я забелязах твърде късно. Сега като сме започнали да дискутираме за историографическия преглед нека видим с какво разполагаме и  да направим по-добър план какво точно ще пишем. Една съвсем друга тема: Който смята да пише на исторически теми, може да хвърля от време на време по един поглед в тази нова рубрика: Портал:История/Нови картинки. --Alexandar.R. 21:05, 6 януари 2008 (UTC)
Македонизъм - хм...малко съм учуден, но се оказва, че терминът македонизъм е все пак допустим за научната литература. В книгата "Sprachliche Aspekte des nation-building in Mazedonien" (включих я в списъка с литературата на статията македонизъм) една глава се казва Die ersten Vorläufer des Makedonismus (Първите предшественици на македонизма). --Alexandar.R. 11:50, 9 януари 2008 (UTC)
=== Литаврин ===
Нали казахте да се оглеждаме за историци извън Европа. Ето ви един "евразийски"

text: "Следует сразу же оговориться, что под "Болгарией" в нашей работе мы понимаем только то, что под нею разумели в ту отдаленную эпоху, т. е. и територию между Балканами и Дунаем, и Македонию от Дуная до низовий Струмы и Вардара, а также северную Фракию с Филиппополем. Исторические судьбы западных частей этой обширной территории были иными, но не это является предметом нашего изучения. Мы занимаемся эпохой, когда вся эта территория, входившая в состав бывшего Болгарского государства, и самими аборигенами, и византийцами, и западными народами называлась "Болгарией", а жители ее "болгарами".

text: Разумеется, между разными областями "Болгарии" должны были существовать и экономические, и этнические, и иные различия, как существовали они в любом государстве того (да и не только того) времени. Но что касается этнических отличий славян Паристриона от славян Македонии, то едва ли они были значительнее во время, когда та и другая территория около четырех столетий жила одной государственной, хозяйственной и культурной жизню, чем в последующую эпоху, когда исторические судьбы этих двух областей Балкан расходились все более и более; едва ли в изучаемый нами период политические традиции, восходившие к периоду независимых или полузависимых от Византии княжеств VII-VIII вв., были в Македонии сильнее, чем традиции государства, включавшего в свои границы и Македонию, и Паристрион (ср. Д. Перовић. HNJ, str. 300 сл.).

text: Поэтому в дальнейшем мы будем проводить между славянами, населявшими территорию бывшего Болгарского государства, никаких иных границ, кроме границ государственно-политических (см. F. Hybl. Dějiny naroda bulgarskeho, I. V Praze, 1930, str. 132), вполне сознавая, что терминология, которой мы будем пользоваться, страдает относительной неточностью. Однако ее уточнение является еще проблемой, требующей длительных и комплексных исследований.

text: История изучаемых нами территорий Балканского полуострова настолько тесно взаимосвязана (особено в рассматриваемый период), что попытки обособить историю Болгарии от истории Македонии явно противоречили бы, на наш взгляд, фактам территориальной, политической, культурной и этнической близости основной массы жившего тогда в этих областях населения (см. Ив. Дуйчев, Югославски приноси в областта на иториографията. ИП, г. XII, № 3, 1956, стр. 113-114; Г. Веселинов, Кр. Генов, Д. Иванов, М. Иванов, Л. Ницолов, С. Русакиев. Българска литература, I. София, 1947, стр. 33)."

text: ---Литаврин, Г. Г., Болгария и Византия в XI-XII вв. Издательство Академии наук СССР, Москва 1960, с. 9-10
--Добри 14:45, 6 януари 2008 (UTC)

text: Литаврин.... Забелязал ли си вече Острогорски и Литаврин колко много се обичат? В тази книга има нещо по адрес на Острогорски, а в "Историята на Византия" на Острогорски има нещо по адрес на Литаврин.  --Alexandar.R. 21:05, 6 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Забелязах, че Литаврин (с. 261-263) и Острогорски (с. 395-396 в българското издание от 1998 г.) спорят тъкмо за комитопулите. Острогорски оспорва твърдението на Литаврин (263), че след похода на Йоан Цимисхий от 971 г. България е продължила съществуването си на Запад, и твърди, че аргументите на Литаврин не са основателни. Л. (262-263) извежда въпросното заключение от твърдението, че Западните земи не са завладени от ромеите през 971. (Привежда ред показатели  за последното: 1. Няма изворови податки за виз. поход на запад; 2. Съгласно сигилий от 1020 г., след 971 г. бъл. патриарх се е "преселил" в София и после в Македония, т. е. земите извън контрола на Цимисхий; 3. Болшинството от епископиите, влизащи в ядрото на Самуилова България, не са включени в списък на виз. епископии от времето на Цимисхий).

text: :Острогорски (395-396) пък твърди също, че западните земи на Българкото царство, за разлика от Североизтока, не са били "окупирани" от византийците. Те обаче са били "покорени" и византийското "господство" се отнасяло и за тях, защото "превземането на столицата и свалянето на държавния глава означава покоряване на страната, без да е необходимо територията й да бъде окупирана стъпка по стъпка" (с. 396).

text: :Тезата, която Острогорски брани (с. 395), е, че през 976 Самуил създава "македонска империя", която "съществено се различавала от някогашната империя на българите",  "по своя състав и характер" била "едно ново, своеобразно образувание". След това твърдение, Остр. пояснява, че "центърът на тежестта" на Самуиловата държава е преместен на югозапад в сравнение със Симеоновата държава.

text: :Остр. признава историческа връзка между Самуиловата и Симеоновата държава. Признава, че "както за своите създатели, така и за византийците" тя била просто Българско царство. Твърди обаче, че Самуил усвоява българските държавни традиции, защото само България - освен Византия - е притежавала царство и патриаршия.

text: :Двамата историци спорят и дали комитопулите са се появили през 969 (според Лит.) или през 976 (според Остр.). Остр. отбелязва, че Лит. няма извори да докаже, че комитопулите консолидирали положението си през 969-976.

text: :Не мога да сдържа въпроса си: Острогорски отказва да нарече Самуиловата държава "Самуилова България", въпреки че, както сам твърди, нейните "създатели" я приемали като "българско царство". Днес Гърция отказва да признае името на Р. Македония. Няма ли в това ирония? --Добри 23:29, 6 януари 2008 (UTC)

text: Доста интересен паралел - и историографския, и последното наблюдение.--Simin 05:10, 7 януари 2008 (UTC)

text: Изложенията на Литаврин са доста прегледни. Интересно е, какво друго е писал за Самуил Острогорски. На едно място е допуснал малка слабост. Не знам дали в българското издание се вижда - аз ползвам едно немско. Там в династичните списъци македонското царство е поместено в раздел "България". --Alexandar.R. 18:40, 7 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Накрая на българското издание (Изд. "Прозорец", Сф 1998, с. 726), което е превод на изданието на C. H. Beck (München 1996) има приложен "Списък на владетелите". Там Самуил, Гаврил Радомир и Иван Владислав са поставени в подграфа "Македонска династия" (между "Първа българска държава" и "Втора българска държава"), която пък е под графата "България".--Добри 19:11, 7 януари 2008 (UTC)
=== Britannica ===
tsar of Western Bulgaria, or Macedonia - аз с Добри веднъж споделих, че ми се вижда странно, защо "Eнциклопедия Британика" сега използва този израз, а в предишните си издания, когато дискусиите между историците са били по интензивни - не. Днес намерих това: MILENKO - encyclopedia britannica internet award. Хм, много подозрително. --Alexandar.R. 17:20, 9 януари 2008 (UTC)

text: Видях въпросния сайт. Всеки има право на мнение. Дискусиите ще бъдат вечни. За мен няма нищо притеснително в текста на статията в британика (удебелил съм споменаванията на България и Македония)

text: Samuel

text: tsar of Western Bulgaria, or Macedonia, from 980; his realm was successor to the First Bulgarian empire.

text: Ruling originally in Macedonia, Samuel then conquered independent Serbia and further extended his power into northern Bulgaria, Albania, and northern Greece. He established his capital at Ochrida (now Ohrid, Macedonia) and revived the Bulgarian patriarchate. In the 980s he defeated the Byzantine emperor Basil II Bulgaroctonus near Sofia, but from 997 the intermittent struggle with the Byzantines went against him. Finally, on July 29, 1014, Basil overwhelmed Samuel in the Battle of Belasitsa. At Basil's order, the Bulgarian prisoners (said to number 15,000) were blinded and returned to Samuel, who fainted from shock and soon died. He was succeeded by his son Gavril (murdered in 1015) and a nephew Ivan (killed in battle in 1018), after which Bulgaria became a Byzantine province.

text: Encyclopædia Britannica. 2008. Encyclopædia Britannica Online. 10 Jan. 2008  <http://www.britannica.com/eb/article-9065243>.

text: --Добри 08:28, 10 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Не е текстът, който ме вълнува. Както сигурно си забелязял на мен ми е интересна не само самата историята, но историописът и то не само съвременият, но и средновековният. Кой, защо и как го е написал? Личности като Скилица, деволския епископ или Яхъя Антиохийски занимват фантазията ми повече отколкото императорите и военноначалниците. Така както имаме намерение да разкрием подробно, как e възникнал югославския историопис, се надявам някой ден да можем да напишем нещо интересно и на тема западен историопис. В тази връзка със сигурност могат да се намират любопитни за българските читатели информации. Разбира се това е трудно начинание, така че няма да стане веднага. --Alexandar.R. 13:27, 10 януари 2008 (UTC)

text: :P.S.: Ами за българския историопис не сме писали нищо. Ще ми се да напиша една статия за мамут-проектът "История на България" в 14 тома: решения на политбюро за издаването на такава история, колко е струвало, колко хора са работили по него, как се допуснали точно Петров да пише статиите за Самуил и т.н.т. Все интересни въпроси. Нямаме статия за честването на "1300 години България". Намерих една немска статия, в която ни се подиграват по този случай. --Alexandar.R. 13:42, 10 януари 2008 (UTC)
replies: text: :: То и ние сами си се подиграваме...  --Спас Колев 14:06, 10 януари 2008 (UTC)

text: Има подигравки и подигравки. В университета (СУ) преподавателите не се отнасяха с голяма почит към Академичното издание, но чак пък да се подиграват! Обикновено посочваха, че изданието е принудено да възприема една гледна точка и не отразява всички виждания в българската и чуждестранна историопис. А аз се питам по-добре ли е изобщо да нямаше такъв проект? Мисля, че  трябва де отдаде заслуженото за развитието на историческите изследвания на 1300 годишния юбилей. Някой може да се подиграва колкото иска на тоталитарните механизми, но ако иска да е обективен, ще трябва да погледне и по-дълбоко. И не разбрах защо Петър Петров да не пише за Самуил?--Maleshkov 14:42, 13 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Подигравката не е със изданието. Немският ироничен коментар е общ по адрес на според тях прекалено тържественото честване на 1300 години България. Сравняват ни с Полша и с Румъния (и те са имали някакви юбилеи). Поляците били малко по-скромни от нас, румънците - не. Петров, ако сте зебелязали на Пириватрич му е през цялото време на мерника. Схващанията на Петров (датирания, използване на исторически извори и т.н.т.) са при Петров малко екзотични. И това е било известно на българската академична общност още тогава. Че е необходима малко повече сериозност при такава сложна тема, показва: "...Божо защо не ни разказа за тия камъни преди 2 седмици?..." Гледам в английската някой пресно се e изказал: Difference between revisions. До почиваща на специализирани научни издания и академично издържана рубрика "Самуил" има в българското Уики още много работа. --Alexandar.R. 18:27, 13 януари 2008 (UTC)
thread_title:  Мнения в историографията 

message: Нали казахте да се оглеждаме за историци извън Европа. Ето ви един "евразийски"
replies: text: "Следует сразу же оговориться, что под "Болгарией" в нашей работе мы понимаем только то, что под нею разумели в ту отдаленную эпоху, т. е. и територию между Балканами и Дунаем, и Македонию от Дуная до низовий Струмы и Вардара, а также северную Фракию с Филиппополем. Исторические судьбы западных частей этой обширной территории были иными, но не это является предметом нашего изучения. Мы занимаемся эпохой, когда вся эта территория, входившая в состав бывшего Болгарского государства, и самими аборигенами, и византийцами, и западными народами называлась "Болгарией", а жители ее "болгарами".

text: Разумеется, между разными областями "Болгарии" должны были существовать и экономические, и этнические, и иные различия, как существовали они в любом государстве того (да и не только того) времени. Но что касается этнических отличий славян Паристриона от славян Македонии, то едва ли они были значительнее во время, когда та и другая территория около четырех столетий жила одной государственной, хозяйственной и культурной жизню, чем в последующую эпоху, когда исторические судьбы этих двух областей Балкан расходились все более и более; едва ли в изучаемый нами период политические традиции, восходившие к периоду независимых или полузависимых от Византии княжеств VII-VIII вв., были в Македонии сильнее, чем традиции государства, включавшего в свои границы и Македонию, и Паристрион (ср. Д. Перовић. HNJ, str. 300 сл.).

text: Поэтому в дальнейшем мы будем проводить между славянами, населявшими территорию бывшего Болгарского государства, никаких иных границ, кроме границ государственно-политических (см. F. Hybl. Dějiny naroda bulgarskeho, I. V Praze, 1930, str. 132), вполне сознавая, что терминология, которой мы будем пользоваться, страдает относительной неточностью. Однако ее уточнение является еще проблемой, требующей длительных и комплексных исследований.

text: История изучаемых нами территорий Балканского полуострова настолько тесно взаимосвязана (особено в рассматриваемый период), что попытки обособить историю Болгарии от истории Македонии явно противоречили бы, на наш взгляд, фактам территориальной, политической, культурной и этнической близости основной массы жившего тогда в этих областях населения (см. Ив. Дуйчев, Югославски приноси в областта на иториографията. ИП, г. XII, № 3, 1956, стр. 113-114; Г. Веселинов, Кр. Генов, Д. Иванов, М. Иванов, Л. Ницолов, С. Русакиев. Българска литература, I. София, 1947, стр. 33)."

text: ---Литаврин, Г. Г., Болгария и Византия в XI-XII вв. Издательство Академии наук СССР, Москва 1960, с. 9-10
--Добри 14:45, 6 януари 2008 (UTC)

text: Литаврин.... Забелязал ли си вече Острогорски и Литаврин колко много се обичат? В тази книга има нещо по адрес на Острогорски, а в "Историята на Византия" на Острогорски има нещо по адрес на Литаврин.  --Alexandar.R. 21:05, 6 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Забелязах, че Литаврин (с. 261-263) и Острогорски (с. 395-396 в българското издание от 1998 г.) спорят тъкмо за комитопулите. Острогорски оспорва твърдението на Литаврин (263), че след похода на Йоан Цимисхий от 971 г. България е продължила съществуването си на Запад, и твърди, че аргументите на Литаврин не са основателни. Л. (262-263) извежда въпросното заключение от твърдението, че Западните земи не са завладени от ромеите през 971. (Привежда ред показатели  за последното: 1. Няма изворови податки за виз. поход на запад; 2. Съгласно сигилий от 1020 г., след 971 г. бъл. патриарх се е "преселил" в София и после в Македония, т. е. земите извън контрола на Цимисхий; 3. Болшинството от епископиите, влизащи в ядрото на Самуилова България, не са включени в списък на виз. епископии от времето на Цимисхий).

text: :Острогорски (395-396) пък твърди също, че западните земи на Българкото царство, за разлика от Североизтока, не са били "окупирани" от византийците. Те обаче са били "покорени" и византийското "господство" се отнасяло и за тях, защото "превземането на столицата и свалянето на държавния глава означава покоряване на страната, без да е необходимо територията й да бъде окупирана стъпка по стъпка" (с. 396).

text: :Тезата, която Острогорски брани (с. 395), е, че през 976 Самуил създава "македонска империя", която "съществено се различавала от някогашната империя на българите",  "по своя състав и характер" била "едно ново, своеобразно образувание". След това твърдение, Остр. пояснява, че "центърът на тежестта" на Самуиловата държава е преместен на югозапад в сравнение със Симеоновата държава.

text: :Остр. признава историческа връзка между Самуиловата и Симеоновата държава. Признава, че "както за своите създатели, така и за византийците" тя била просто Българско царство. Твърди обаче, че Самуил усвоява българските държавни традиции, защото само България - освен Византия - е притежавала царство и патриаршия.

text: :Двамата историци спорят и дали комитопулите са се появили през 969 (според Лит.) или през 976 (според Остр.). Остр. отбелязва, че Лит. няма извори да докаже, че комитопулите консолидирали положението си през 969-976.

text: :Не мога да сдържа въпроса си: Острогорски отказва да нарече Самуиловата държава "Самуилова България", въпреки че, както сам твърди, нейните "създатели" я приемали като "българско царство". Днес Гърция отказва да признае името на Р. Македония. Няма ли в това ирония? --Добри 23:29, 6 януари 2008 (UTC)

text: Доста интересен паралел - и историографския, и последното наблюдение.--Simin 05:10, 7 януари 2008 (UTC)

text: Изложенията на Литаврин са доста прегледни. Интересно е, какво друго е писал за Самуил Острогорски. На едно място е допуснал малка слабост. Не знам дали в българското издание се вижда - аз ползвам едно немско. Там в династичните списъци македонското царство е поместено в раздел "България". --Alexandar.R. 18:40, 7 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Накрая на българското издание (Изд. "Прозорец", Сф 1998, с. 726), което е превод на изданието на C. H. Beck (München 1996) има приложен "Списък на владетелите". Там Самуил, Гаврил Радомир и Иван Владислав са поставени в подграфа "Македонска династия" (между "Първа българска държава" и "Втора българска държава"), която пък е под графата "България".--Добри 19:11, 7 януари 2008 (UTC)
thread_title:  Литаврин 

message: tsar of Western Bulgaria, or Macedonia - аз с Добри веднъж споделих, че ми се вижда странно, защо "Eнциклопедия Британика" сега използва този израз, а в предишните си издания, когато дискусиите между историците са били по интензивни - не. Днес намерих това: MILENKO - encyclopedia britannica internet award. Хм, много подозрително. --Alexandar.R. 17:20, 9 януари 2008 (UTC)
replies: text: Видях въпросния сайт. Всеки има право на мнение. Дискусиите ще бъдат вечни. За мен няма нищо притеснително в текста на статията в британика (удебелил съм споменаванията на България и Македония)

text: Samuel

text: tsar of Western Bulgaria, or Macedonia, from 980; his realm was successor to the First Bulgarian empire.

text: Ruling originally in Macedonia, Samuel then conquered independent Serbia and further extended his power into northern Bulgaria, Albania, and northern Greece. He established his capital at Ochrida (now Ohrid, Macedonia) and revived the Bulgarian patriarchate. In the 980s he defeated the Byzantine emperor Basil II Bulgaroctonus near Sofia, but from 997 the intermittent struggle with the Byzantines went against him. Finally, on July 29, 1014, Basil overwhelmed Samuel in the Battle of Belasitsa. At Basil's order, the Bulgarian prisoners (said to number 15,000) were blinded and returned to Samuel, who fainted from shock and soon died. He was succeeded by his son Gavril (murdered in 1015) and a nephew Ivan (killed in battle in 1018), after which Bulgaria became a Byzantine province.

text: Encyclopædia Britannica. 2008. Encyclopædia Britannica Online. 10 Jan. 2008  <http://www.britannica.com/eb/article-9065243>.

text: --Добри 08:28, 10 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Не е текстът, който ме вълнува. Както сигурно си забелязял на мен ми е интересна не само самата историята, но историописът и то не само съвременият, но и средновековният. Кой, защо и как го е написал? Личности като Скилица, деволския епископ или Яхъя Антиохийски занимват фантазията ми повече отколкото императорите и военноначалниците. Така както имаме намерение да разкрием подробно, как e възникнал югославския историопис, се надявам някой ден да можем да напишем нещо интересно и на тема западен историопис. В тази връзка със сигурност могат да се намират любопитни за българските читатели информации. Разбира се това е трудно начинание, така че няма да стане веднага. --Alexandar.R. 13:27, 10 януари 2008 (UTC)

text: :P.S.: Ами за българския историопис не сме писали нищо. Ще ми се да напиша една статия за мамут-проектът "История на България" в 14 тома: решения на политбюро за издаването на такава история, колко е струвало, колко хора са работили по него, как се допуснали точно Петров да пише статиите за Самуил и т.н.т. Все интересни въпроси. Нямаме статия за честването на "1300 години България". Намерих една немска статия, в която ни се подиграват по този случай. --Alexandar.R. 13:42, 10 януари 2008 (UTC)
replies: text: :: То и ние сами си се подиграваме...  --Спас Колев 14:06, 10 януари 2008 (UTC)

text: Има подигравки и подигравки. В университета (СУ) преподавателите не се отнасяха с голяма почит към Академичното издание, но чак пък да се подиграват! Обикновено посочваха, че изданието е принудено да възприема една гледна точка и не отразява всички виждания в българската и чуждестранна историопис. А аз се питам по-добре ли е изобщо да нямаше такъв проект? Мисля, че  трябва де отдаде заслуженото за развитието на историческите изследвания на 1300 годишния юбилей. Някой може да се подиграва колкото иска на тоталитарните механизми, но ако иска да е обективен, ще трябва да погледне и по-дълбоко. И не разбрах защо Петър Петров да не пише за Самуил?--Maleshkov 14:42, 13 януари 2008 (UTC)
replies: text: :Подигравката не е със изданието. Немският ироничен коментар е общ по адрес на според тях прекалено тържественото честване на 1300 години България. Сравняват ни с Полша и с Румъния (и те са имали някакви юбилеи). Поляците били малко по-скромни от нас, румънците - не. Петров, ако сте зебелязали на Пириватрич му е през цялото време на мерника. Схващанията на Петров (датирания, използване на исторически извори и т.н.т.) са при Петров малко екзотични. И това е било известно на българската академична общност още тогава. Че е необходима малко повече сериозност при такава сложна тема, показва: "...Божо защо не ни разказа за тия камъни преди 2 седмици?..." Гледам в английската някой пресно се e изказал: Difference between revisions. До почиваща на специализирани научни издания и академично издържана рубрика "Самуил" има в българското Уики още много работа. --Alexandar.R. 18:27, 13 януари 2008 (UTC)
thread_title:  Britannica 

message: Спорът дали е имало едно или две въстания не е основният спор и може да мине като бележка в основния текст, още повече, че пасва като логически преход към раздела Въстание на комитопулите#Въстанието през 976 г. и неговите последици. Предлагам, когато имаме готовност да направим подраздел "Югославска историография" във Въстание на комитопулите#Спорове относно същността на държавата на комитопулите. Написаното досега там ще мине в подраздел "Обзор".--Добри 13:02, 4 януари 2008 (UTC)
thread_title:  Преподялба 

message: Това робот ли е дето е сменило "зборник" със "сборник"? Ако e робот го настройте, моля, да не пипа литературата. --Alexandar.R. 15:53, 28 януари 2008 (UTC)
replies: text: Да бот е. Ще го уведомя.--Мико Ставрев 15:57, 28 януари 2008 (UTC)
thread_title:  Правопис