Беседа:Антони Гауди/Архив 1

message: Открих страхотни картинки в Руската и Украинската Уикипедия - снимки на някои от най-големите шедьоври на Гауди. За съжаление не разбирам нито един от двата езика. Но това не ми пречи да видя, че нито една от тези картинки не е с посочен лиценз. Има ли начин да разбера това и ако да - ще ми помогне ли някой? Не съм добър в славянските езици. --Stalik
Каталуня, Каталуния или Каталония? Трябва да се разберем, преди да направим статия. --Vladko 19:11, 11 май 2005 (UTC)
replies: text: Ами веднъж вече Емил каза, че е Каталония, и аз от тогава го пиша така. --The Engineer 19:15, 11 май 2005 (UTC)
replies: text: :Ами от трите само второто не е вярно. Формата е дублетна, така да се каже. Дали ще се пише Каталония или Каталуня (Cataluña) е все тая. Само че Каталуня е испанската форма. --Stalik
replies: text: ::На български все още е възприета формата "Каталония". Каталуния или Каталуня се пише от хора, които за първи път са го чули на чужд език. --Емил Петков 23:07, 26 декември 2005 (UTC)

text: :Каталуния е съвършено неправилна във всякакъв смисъл форма. Каталуня е самата каталанска форма, а Каталоня - форма на гасконския аранески диалект (вж. тук). Няма по-правилна от двете. Не знам какво е прието в българския език, но в свои издания професори от Софийския университет (катедра "Регионална и политическа география") посочват за коректни и двете форми - Каталония и Каталуня. Затова и казах горе че формата е дублетна. И все пак смятам, че е по-коректно да се следва формата дадена от самите каталанци. Това е мое мнение разбира се, а и в крайна сметка след като и двете са общоприети не смятам че е от каквото и да е жизнено значение. Ама си представям ако утре нас започнат да ни наричат Булгария вместо България и... --Stalik 23:20, 26 декември 2005 (UTC)
replies: text: ::Вече сме говорили по този въпрос. Стотици страни, области и градове в Европа и по света се наричат на български и други езици с имена, различни от тези, използвани на оригиналния местен език. България на различни език също се нарича по различен начин: Булгариа, Бългериъ, Булхарско и т.н. --Емил Петков 23:39, 26 декември 2005 (UTC)

text: :Мисълта ми беше, че принципно и двете форми са правилни, така че наистина значение няма. Въпросът е, че до колко в българския е възприетата формата Каталония не е ясно. Дадох пример защо - самите университетски преподаватели и членове на БАН не изказват предпочитание към коя да е от двете форми и да се изтъква едната пред другата като твърдо възприета е като да се изтъква мляко пред млеко. Просто няма значение. --Stalik 23:51, 26 декември 2005 (UTC)
thread_title:  За картинките в другите Уикипедии 

message: В българския език се използва формата Исус. Иисус е форма, която БПЦ се опитва да наложи под влияние на руската църква. Но мисля че личностите за които става дума в статията нямат нищо общо с тези две църкви, нали така? Исус Христос не е собственост на БПЦ, нито на която и да е друга църква. Българският език - също. --Sharkb (беседа) Нестабилен 22:21, 26 декември 2005 (UTC)
replies: text: В текста за катедралата "Светото семейство" в Барселона съм посочил първото име на Христос с транскрипцията Иисус, а не Исус. За втори път го поправям след чужда намеса в текста. Дал съм транскрипцията на името според публикациите на проф. к.б. Тотьо Коев, доц. д-р Димитър Киров, проф. д-р Дечко Свиленов, Димитър Коруджиев, доц. д-р Иван Христов, Йото Пацов, проф. протопрезв. д-р Николай Шиваров, проф. д-р Славчо Вълчанов, техни публикации, а също и издания на Пловдивската Света Митрополия и "Советская энциклопедия". Транскрипцията е наложена в университетски издания, не само в издания на БПЦ. Наложена е също в преводи от старогръцки. --Stalik 22:31, 26 декември 2005 (UTC)
В добавка: руската Уикипедия го посочва като Иису́с Христо́с, а в гръцката е посочен като Ιησούς Χριστός, както и в по-стари текстове (срв. "За небесната йерархия" и "За духовната йерархия" на Св. Дионисий Ареопагит, изд. ЛиК, С. 2001), като в древногръцкия Ι отговаря на и, а η на е, преминаващо в дълго и в новогръцкия (вж. сравнителна таблица на грацката азбука в "Българското писмо и средновековния изток" на Иван Александров, както и тук и тук). Т.е. в древногръцките канонически текстове името е отразено като Иесус или Йесус, а в новогръцкия се чете като Иисус. Съответно през латинския западните текстове отбелязват името като Jesus (Йесус). БПЦ и нейните издания съответно явно спазват транскрипцията от старогръцките текстове от които са се водили при преводите си и Кирил и Методий. Т.е. няма как БПЦ да не определя транскрипцията на името в българския език, ако търсим корените й още по времето на Кирил и Методий и техните преводи следващи традицията на гръцките канонически текстове. Ако според традициите си БПЦ следва и днес тези текстове, то транскрипцията следва да се налага не от руската църква, а от гръцките преводи от Септуагинта насам. Любопитно е издателство "Советская энциклопедия" дали се е допитвало до руската църква относно транскрипцията!?... --Stalik 22:55, 26 декември 2005 (UTC)
* Точно така: "Советская энциклопедия". Тя е написна на руски език, където точно това е правилната форма. Пловдивската Света Митрополия е част от БПЦ (виж по-горе). А всичките споменати авторитети очевидно не са специалисти по български език. Правилната форма в български език е Исус - ако искаш провери където пожелаеш. Така че настоявам да бъде Исус. Между другото БПЦ използва не български, а църковнославянски език. В него вероятно Иисус е единствено правилната форма. Ако държиш на нея, ти предлагам да основеш Уикипедия на църковнославянски език и там да го пишеш по този начин.

text: А старогръцкият език няма нищо общо. Името е еврейско и би трябвало да се пише с „Й“, както е и на някои западни езици (макар и с изкривено произношение на „J“): на английски език Джизъс (Jesus), на испански език Хесус  (Jesus). Ако спазваме това, на български би трябвало да бъде Йесус (или някоя друга форма, но задължително съдържаща съгласните „Й“, „С“ и пак „С“), но не и Иисус. В българския език има строги правила за това кога в думите може да се повтаря дадена буква. Този случай абсолютно не отговаря на нито едно от тези правила. --Sharkb (беседа) Нестабилен 23:11, 26 декември 2005 (UTC)
Старогръцкия език има общо, тъй като транскрипцията на името в българския идва именно от там. Факт. Но ако ще гледаме юдейския оригинал името е на арамейски. На иврит се изписва ישו и се транскрибира като Йешуа. Така се транскрибира и в старогръцкия оригинал, който обаче на новогръцки става Иисус. Следователно, ако ще трябва да зарежем гръцкия, предлагам да прекръстим набързо статията за Исус Христос на статия за Йешуа Христос. Така ще сме коректни към оригиналната форма на името. Но ако гледаме сериозно на въпроса не може да пренебрегваме гръцкия, тъй като именно по него са направени всички преводи на религиозната литература.
Споменатите от мен професори не са специалисти по български език, но са учили древногръцки и съобразяват превода на името с традицията чрез която то е влязло в българския. Съвременните издания на БПЦ освен това не са на църковнославянски.
Колкото до правописа в българския език - както сам каза той засяга думите. Имената и тяхната транскрипция са нещо съвсем различно.
Има и вариант да се раздели статията за Исус Христос на статия са историческата личност и за библейския персонаж. В такъв случай в настоящата ми статия името пак ще трябва да остане Иисус, тъй като става дума за библейската религиозна личност. --Stalik 23:35, 26 декември 2005 (UTC)
* Всичко това са празни приказки. Имаме само формите Исус и Иисус. Въпросът е коя от тях е правилната/най-употребяваната  в българския език. Мисля че отговорът е очевиден. Дори статията „Исус Христос“ е написана по същия начин. Харсева ми идеята да се раздели статията на две части, но и там името трябва да остане Исус. Бих приел формата Иисус само ако е точен цитат, например в заглавие на книга/изказване или ако е пряко свързано с БПЦ, или поне с православния клон на християнската религия. --Sharkb (беседа) Нестабилен 23:55, 26 декември 2005 (UTC)

text: Оставам с впечатлението, че "правилна" и "най-употребявана" се вземат за синоними. Надявам се да не е така. Редно ли е тогава (използвам пример посочен по-горе) да се редактират всички статии, където е употребено млеко, а не мляко? Мляко несъмнено е по-употребяваната форма. Значи е най-употребявана/правилна... Транскрипцията на името аз съм дал така, защото според мен така е редно, след като името влиза в езика ни от гръцкия. Това разбира се е лично мнение следващо логиката на правилата за транскрибиране. Да вземем за пример името на английския писател Джон Ронал Руел Толкин, автора на "Властелинът на пръстените". Ако ще сме коректни името Reuel ще трябва да го преведем като Рагуил, защото така е правилната транскрипция. Но освен това (следвайки модела правилна/най-употребявана форма) Рагуил е и по-употребяваната форма в езика ни. Всъщност, даже е единствената употребявана форма в езика ни (например в Изход 2:18). Но, уви, както виждаме от преводачите на книгите му, от авторите на статии за него от БАН ("Българска енциклопедия"), а така също и от беседата за него тук, в Уикипедия, името му все пак се транскрибира така, както е редно според граматическите правила на езика от който името влиза - в случая английския (Толкин е британец от южноафрикански произход). Излиза, че ти твърдиш, че Иисус не е правилна форма, така ли? Въпреки, че по надолу в казаното допускаш употребата й при известни условности. --Stalik 00:15, 27 декември 2005 (UTC)
* Използвам термините "правилна" и "най-употребявана" не като синоними, а като квалификации които в случая се отнасят за една и съща форма - Исус, в сравнение с формата Иисус. Макар че, традиционно мляко се пише с „широко е“ (което би обезсмислило споровете за това кое е правилно, с „Е“ или с „Я“), приетата за правилна и по-разпространена форма е мляко. Мисля че е безсмислено да дискутираме откъде произлиза името на Толкин. Всеки език ползва някакви имена от чужд произход но ги променя и използва по свой си начин. Казах че приемам формата Иисус само в контекста на БПЦ. Безсмислено е да се пише за каноните на църквата без да се използват термините на самата църква. --Sharkb (беседа) Нестабилен 00:26, 27 декември 2005 (UTC)
Една шега от мен. Баба ми пък го пише Йисус, не знам откъде го е видяла, но много се забавлявам като ѝ кажа да го прочете, стават някакви Иииисуси :). Я сега ми кажете въобще възможно ли е да се прочете двойно и в началото, аз докарвам И'исус (И Исус) в най-добрия случай. --The Engineer 00:36, 27 декември 2005 (UTC)
* Шегата ти е съвсем уместна. Но бих искал да отбележа че гръцкото Ιησούς Χριστός се дължи на лиспата на „Й“. Затова Ιη на български би трябвало да бъде „Йе“ (ако се придържаме към старогръцкото произношение) или „Йи“ (ако се придържаме към новогръцкото произношение). Но ние не се придържаме към нито едно от двете, второто дори е непроизносимо на български. Бих искал да напомня че българският език се основава на фонетичния принцип - за добро или за зло. --Sharkb (беседа) Нестабилен 00:45, 27 декември 2005 (UTC)
"Безсмислено е да се пише за каноните на църквата без да се използват термините на самата църква." Но това не значи, че е безмислено (или пък неправилно) да се ползват термините на църквата без да се говори за нея. Като автор на настоящата статия аз съм убеден в по-коректната употреба на формата Иисус:
*поради логиката на транскрипцията на името - влязло през гръцкия, редно е да го съобразим с него.
*поради наложената в несъмнено авторитетни източници употреба на тази форма, както и подкрепата й от автори специалисти (не само богослови).
Употребата на Исус се обуславя единствено от явния излишък на две и-та, тъй като никой няма да тръгне да произнася и двете. Но това далеч не прави формата по-правилна по отношение на езиковата и фонетична транскрипция, а я прави по-удобна при произнасяне. Нищо повече. А защо Иисус е по-правилна според езиковата и фонетична транскрипция вече се обосновах. Не вярвам, че ако не е по-правилна тази форма ще се употребява от български и руски авторитетни (поне по моя преценка) източници.
The Engineer, баба ти е относително права жената. Ако го произнесеш така, ще видиш как се доближава до английското Jesus, само че без дж и з.
Колкото до фонетичния принцип, не мисля че произношението така се обвързва с правописа. В много езици се пише едно, а се чете друго. Аз лично нямам проблеми с произнасянето на Иисус. Точно както с произнасянето на Jesusus (както казах - без дж). --Stalik 00:49, 27 декември 2005 (UTC)
* Правописът и правоговорът на дадена дума се определят от Института по български език (ИБЕ) към БАН, а не от БПЦ, екип от учени, група хора или автор на статия в Уикипедия. Авторството е много добро нещо, но в Уикипедия е доста относително и не носи абсолютно никакви права на автора. В българския език дублираните букви и/или звукове се избягват. Така че, това не е просто прищявка на отделни (или пък повечето) хора, а основен принцип на езика. Както е и фонетичната връзка между изговаряне и изписване (за разлика от други езици). Недей да намесваш руския език, защото българският език е отделен и поне формално независим от руския език. В общите статии (т.е. които не са свързани с дадена организация, издание и т.н.) не трябва да се изполват термините на еди-кой-си, а само и единствено правилните термини, както са определени от ИБЕ. --Sharkb (беседа) Нестабилен 01:07, 27 декември 2005 (UTC)
Не се карайте, че ще ви види трола и ще дойде, даже е опасно въобще да се обаждате  --The Engineer 01:16, 27 декември 2005 (UTC)
replies: text: :Sharkb, нещо не четеш задълбочено написаното от мен. Никъде не съм намесил руския език. Или пък халюцинираш. Посочи къде точно съм споменал руския език. Отбелязах, че български и руски специалисти налагат тази форма. Което е съвсем друго. И аз съм сигурен, че съображенията на руснаците са същите. Колкото до споменатия институт с радост ще се съглася с тезата ти веднага щом ми посочиш негово издание, където мога да направя справка по въпроса конкретно за Исус.

text: :В обобщение:
*Настоящата дискусия няма пряко отношение към Антони Гауди и неговото забележително творчество. Затова предлагам тя да бъде леко изнесена в страни към статията за Исус Христос, където освен всичко друго повече хора ще могат да изкажат становище по въпроса.
*Аз изложих аргументите си и не смятам, че има нещо погрешно в тях. От тук нататък нямам какво повече да кажа конкретно и мога само да предъвквам вече казаното. Затова мисля, че е разумно в дискусията да се включат и други хора. Как? Справка точката отгоре. --Stalik 01:20, 27 декември 2005 (UTC)

text: : О, точно наобратното. Много внимателно чета, за разлика от тебе. Налага се да пиша нещо втори път и ти пак не му обръщаш внимание. Забележи че отговарям практически на всеки твой аргумент. Това е в стила ми на отговаряне. Вярно е че не си споменавал термина руски език, но си споменавал руски специалисти (на какъв език говорят те), „Советская энциклопедия“ (на какъв език е написана тя) и руската Уикипедия (на какъв език се пише тя). Нима тези източници използват български език? Или може би испански? Има разлика между български и руски език. А българските специалисти явно никога няма да се научат на това. Твърде много руски източници са използвали и твърде дълго са ги „превеждали“. Не разполагам с хартиено издание на правописен речник (или друг който да свърши работа), а за съжаление реалността в България е че в интернет малко неща можеш да намериш. Но ти ако разполагаш с такъв, съвсем спокойно можеш да провериш и без аз да те насочвам. Дискусията наистина няма отношение към  Антони Гауди, но страницата по темата (Исус Христос) се какзва точно както трябва и там очевидно въпросът не стои на дневен ред. За разлика от тук, където ни в клин ни в ръкав се изтърсва грозната и непроизносима форма Иисус. Нека да кажа и няколко думи за произхода на проблема. Гръцката форма винаги се е превеждала както на руски, така и на български като Исус, но през 17 век руската православна църква налага формата Иисус. Това е добре известен факт и можеш да намериш много за него. Оттук възниква въпросът: Има ли руската православна църква власт над БПЦ и още по-лошо, има ли тя власт над българския език? Поне малко национално достойнство не ни ли е останало? --Sharkb (беседа) Нестабилен 09:18, 27 декември 2005 (UTC)
Не искам да вземам страна в спора, защото според мен името може да се изписва и по двата начина като дублетна форма. Но погледнах на две места: Православен календар за 2005 (издателят не е ясен, но мисля, че е стандартното календарче, което се разпространява по църквите от Св. Синод. Там е използвано „Иисус“. Също „Иисус“ е написано в евангелието, което имам: издание на Св. Синод от 1982 г., София, с благословение на Св. Синод с патриарха и всичките митрополити, изброени на гърба на заглавната страница. --Емил Петков 09:39, 27 декември 2005 (UTC)

text: :Емил Петков: да, ама това били необективни източници, разбираш ли. БПЦ е антипатриотична организация прекланяща се пред конспиративната руска църква, която (колко хитро) още в далечния 17 век си е крояла дългосрочни планове за световно господство. Оръжието на това велико историческо и културно престъпление е буквичката "и". Една допълнителна буквичка "и"...

text: :Смятам, че след като тук е българската Уикипедия е редно да следваме българската традиция в изписването на имената на библейските личности, т.е. традицията наложена от църквата. Защо? Ами защото в българския език на първо място това име е влязло от гръцкия през църковнославянския. Следователно Исус ще да е производна форма, опростена за удобство при произнасяне. Прави ли я това исторически коректна? А коректна към фонетичната транскрипция? --Stalik 18:02, 27 декември 2005 (UTC)
Исус Христос не е собственост на БПЦ, нито на която и да е друга църква. Българският език - също. Да напомня, че хората в статията са католици. --Sharkb (беседа) Нестабилен 19:17, 27 декември 2005 (UTC)
replies: text: :: Да, през 17 век руският патриарх Никон провежда реформи и между другото поправя църковнославянските текстове, в които е имало много грешки, по гръцките и др. Между другото транслитерира както е правилно от арамейски, гръцки и латински старото руско-църковнославянско Исус на Иисус. За жалост допълнителната буква става една от най-важните причини за схизмата на староверците, траеща до днес. В най-старите старобългарски паметници се среща Исоусъ Хрьстосъ както и Иисоусъ Хрьстосъ (С. Стоянов, М. Янакиев, Старобълг. език. Текстове и речник, С. 1976, с. 146, 235), но рядко, понеже в ръкописите обикновено се пише монограмата IС ХС. В Речник на Светото Писание, Цариград 1884 г. е написано Iисус. В официалния православния календар на БПЦ от 1982 е написано Иисус. Толкова за русофобските подозрения и патриотизма.  Днес почнах да поправям статията за Исус Христос понеже отдавна гледам, че друг няма да се хване за нея - да, можем да сложим препратка и Иисус Христос?! В скоро време ще я допълня. Втората статия на тази тема трябва да бъде "Христология", за да се отдели истор. личност от теологията. Моля да ги изчакате. И някой да сложи моля една икона на IС ХС там - оня кич уж по Туринската плащеница не е на място. Най-старата икона е енкаустичната от Синай и сигурно я има на общо раположение. И за сведение на Sharkb - не знам старата или новата версия има пред вид - аз съм православен българин и по професия се занимавам пряко или не пряко с православна теология.
Аз пък уча иконопис, иконография и иконология и покрай тях също се занимавам с теология. Но бегло. Всащност се запознаваме със всякакви религии. И по пътя на простата логика стигнах до извода за името Иисус, но предоставената от 217.237.150.106 любопитна информация потвърждава това от далеч по-авторитетно от моята особа гледище. Sharkb, аз уважавам твоето мнение и разбирам съображенията ти. Но транскрипцията и транслитерацията на именни форми си има правила и принципи които се следват. Според тези правила днес наричаме Линкълн с името Ейбрахам, а не Авраам. Така стои въпроса и с Иисус. Не знам прочете ли написаното от мен след като отново повтори кому не принадлежал Иисус, но в този си богоборчески стремеж пропускаш важен факт, който аз пак, за пореден път ще повторя - името е дошло в езика чрез гръцкия и следва да се транскрибира от него. Това че хората от статията били католици няма общо. Дай тогава да го напиша Джийзъс! Глупаво е становището ти. Само за да се отграничи историческата от религиозната личност и да се покаже, че не принадлежал на БПЦ, трябва да седнем, да нарушим традицията на именната транскрипция в българския език + българската национална (обвързана с православието) традиция, единствено в името на едни... политически цели. И още нещо ще повторя - Исус ще да е производна форма, опростена за удобство при произнасяне и нищо повече. Прави ли я това исторически коректна? Не получих отговор на двата си последни въпроса освен повтореното за пореден път становище, че Иисус не принадлежал на не знам си кой, с което естествено и аз съм съгласен. Но не виждам какво отношение има коректната транскрипция на името в езика ни с принадлежността (или по-точно непринадлежността) на Христос към еди кои си. Просто не виждам. --Stalik 21:05, 27 декември 2005 (UTC)
И аз искам да вметна нещо, защото спорът като че ли се развива в неуместна посока. На тази беседа следва да се обсъжда не името на статията за Христос (за тази цел тя си има беседа), а по-скоро употребата на името в други статии.
Първо, аз нямам специално (професионално, религиозно и т.н.) отношение към темата. На базата на няколкото книжки, които съм чел в живота си (пък и според Гугъл е така), в българския език масово се използват и двете форми, като Исус е по-често срещана (да, може би в не толкова специализирани текстове). За мен това значи, че и двете са приемливи за използване в текст. Ако някой смята, че някой синоним е неприемлив и трябва да се изкорени от Уикипедия, редно е да предложи такова правило по общия ред. Лично аз много трудно бих подкрепил подобно нещо (не и в конкретния случай), тъй като за мен е безсмислено ограничаване на свободата на редактиране (вижте какво пише горе вляво). Първоначалният автор трябва да има право на избор. --Спас Колев 08:57, 28 декември 2005 (UTC)

text: Това е много хубаво, но в такъв случай мисля, че ще си спестим много недоразумения, ако се направи списък с дублетни форми, които се толерират и при които, разбира се, действа "правилото" за толериране на избора на първоначалния автор. --Емил Петков 11:11, 28 декември 2005 (UTC)
Ами тъй като стана въпрос за Института по български език и случайно се сетих, че имам нещо под ръка... „Правописни упътвания“ от к.ф.н. Елена Георгиева (старши научен сътрудник І степен по съвременен български език в споменатия институт на БАН) и к.ф.н. Борислав Георгиев (научен сътрудник пак там). Ето какво пише там, кратко, ясно и точно (стр. 6):
***

text: В библейските имена на лица, градове местности и т.н.се пише и изговаря начално „и“:
replies: text: :Иерусалим, Иеремия, Иисус, Иордан, Иуда, Иаков.

text: Когато имената не са в библейски контекст, възможно е те да се изписват и изговарят без начално „и“ или да се изписват с „й“ {„ю“, „я“}:
replies: text: : Ерусалим, Еремия, Йордан, Юда, Яков.
***
Авторите изпускат (случайно?) името на Иисус при „алтернативните“ форми. 2+2=4... --Stalik 14:30, 1 януари 2006 (UTC)
thread_title: Исус

message: Не се казва Гюел имението, а Гуел (на каталонски Güell, което се чете Гуель, двете точки над u не са немски умлаут, а трема, която да покаже, че u трябва да се чете). Иначе, браво за Антони, а не Антонио. 
91.92.176.184 11:25, 12 юли 2007 (UTC)
thread_title: Не Гюел, а Гуел