Беседа:Битка при Велбъжд

message: Статията има нужда от основна смислова преработка, дообработка и коректни допълнения. Защо: Българо-сръбски конфликти на база всички исторически данни е повече от неточно. Първо - Михаил Шишман и като търновски цар е по произход полубългарин, полукуманин. Второ - Стефан Дечански е син на Анна Тертер и внук на Георги I Тертер. Трето - най-активно изявилия се в боя Стефан Душан е комай изцяло с български произход, щото неговия дядо Смилец произхожда от най-знатния род сред българите, дето владеел цялата земя от Сливен до Копсис - цитат по византийския хронист Георги Пахимер /виж Иван Драгушин/. Така че, тази по-скоро вътрешнополитическа битка около царския трон, предвид последвалата геополитическо определящата среща в Мраката е далеч от смисловото понятие българо-сръбски конфликти. На срещата в Мраката - страните се разделят на лагери по интереси - Стефан Дечански и Белаур /не кой и да е, а родния брат на Михаил Шишман/ срещу Стефан Душан и подкрепящия го Иван Александър. Следствието е известно - Дечански е осъден, а подкрепяния от Белаур и майка му Анна Неда, Иван Стефан е свален чрез преврат от бъдещия шурей на Стефан Душан - Иван Александър. Като вземем предвид и титулатурата крале на българите на Неманичите от Стефан Урош I, а може би и още от зета на Иван Асен II - Стефан Владислав насетне, нещата стават абсурдни, за да се квалифицира историческото развитие на късна Рашка /не говорим вече за Душановото царство/ и битката като българо-сръбски конфликт, особенно според средновековните възприятия и светоглед, които са доста далече от днешните и са меродавни в случая. Ако накои има желание да се поразрови в историческите данни за състава на "сръбската армия в битката" нещата са вече тотално доведени до абсурд - само родния брат на Смилец и Хрельо са достатъчни, за да се докаже несъстоятелността на тезата българо-сръбски конфликт. Не говоря за т.нар. татари в "българската войска" на Шишман и особенно за верните му власи. Щото не кой и да е, а Йоан Кантакузин говори за битка между мизите и трибалите /никъде няма сърби и българи/ в битката. Абсурдно звучат в този смисъл и свидетелствата на Кантакузин, че мизите превзели Земен, а по-после Шишман ги пуснал в Кюстендилското поле, за да се награби наемната войска от кюстендилските села /направо според марксическата терминология битката и "войната" следва да се квалифицират като Отечествена война/. Представям си, ако не дай боже сърбите бяха спечелили Сръбско-българската война, какви абсурдиски историко-идеологически тези щяха да се мъдрят в учебниците по история - за справка по последствията е пример Косово. 
PS. За сведение отбелязвам още по-големи исторически абсурди, дето за всички нас Източната Римска империя е Византия, а поданиците ѝ византийци, а те горките "ако ни чуят, ще ни гледат като теле в железница", защото просто са ромеи. Историческите верни и коректни обозначения са тези от историческите извори, а не онези дадени постфактум "условни" и идеологически обременени. Angel ivanov angelov 12:48, 25 април 2009 (UTC)
Допълнение: Все пак статията като първооснова не е лоша, щото видни български историци и от предмарксическия период в българската историография са говорели за "освободителната мисия" на Шишмановата армия към Македония. Механичното пренасяне на македонския въпрос от 19 - 20 век в 14 не води до обективност в историографските изследвания. Angel ivanov angelov 12:56, 25 април 2009 (UTC)
Още нещо: Както свидетелства Йоан Кантакузин: след битката били пуснати пленените войници да си вървят, щото не било прието да се поробват, тъй като били ЕДНОПЛЕМЕННИ. Малко ми е трудно да определя, кои са едноплеменните от двете страни в случая на българо-сръбски конфликт. Това свидетелство е отразено и във филмчето на БНТ. И още нещо за Душановата войска: sr:Разговор:Освајања Стефана Душана

message: Мислим да је битно рећи чиме и уз чију помоћ је то Душан вршио своја освајања. Исто као што би, на пример, прича о витезу имала делове о томе како је проглашен за истог, о оклопу, оружју и сл. Нпр, када бих рекао да су „тисућници заповедали бугарашима“, слабо ко би разумео шта то значи. Наиме, генерали под чијом командом је било хиљаду војника су заповедали српским стрелцима-плаћеницима, званим бугараши. Оне реченице нема у чланку, јер сам је избацио, али је свеједно узимам за пример. Маре 17:57, 4. јануар 2007. (CET)
--------------------------------------------------------------------------------
По мени јесте битно чиме и уз чију помоћ је то Душан вршио своја освајања, али ... Док Мадујша није написала да је било Каталонаца на страни Стефана Дечанског нисам имао појма да је поред ОНЕ војске са осам царева постојала и НАША војска са понеким плаћеницима. Чланак се зове освајања Душанова па није нелогично да постоји и одељак организација војске Душанове у којој би објаснио бугараше и тисућнике. О односу отац и син и последњим данима Стефана Дечанског постоје разна виђења код Јиречека/Фајфрића/Михаљчића... требало би навести шта се заснива на изворима, а шта на мишљењу историчара. Успут, на којим изворима почивају ови подаци о Душану (Доментијан?)? JustUser  JustTalk 10:54, 18. април 2007. (CEST)
Приведеното от разговора в сръбската Уикипедия също доказва бугарашите в Душановата войска, а сърбите къде са?
И още един интересен факт от периода на ранния Михаил Шишман. Във "Фамилията Асеневци" се разправя, че зетя на Стефан Милутин оглавявял някаква /да не я наричаме сръбска/ войска (или отряд), която действала в Източна Тракия и Мала Азия срещу турците в началото на 14 век. Както става ясно от фактологията, сигурно Шишман много се е мразел с шурей си Стефан Дечански, който заедно със Светослав Тертер бил заложник в Златната орда. Бих заключил, че всичко говори за семейно-династичен конфликт около трона и неговото наследяване в битката - с цел елеминиране на потенциалните претенденти и усвояване на владенията им. Етническото българо-сръбски конфликт и битка е твърде далеч от истината! По този път и логика се стига и до "обяснението", че на сегшната българо-турска граница, се била "србска войска" в Чирменската битка. Сведенията за нея са, че войската е била от Македония, Албания, с отряди обаче от Требине. Angel ivanov angelov 01:38, 27 април 2009 (UTC)
Геополитическото обяснение: Първият "съвременен" и български и сръбски историограф Константин Иречек налага схващането и тезата за битката, като етническа такава. От него насетне, тя се възпроизвежда и доукрасява. Чий представител на велика сила е господина и какви са интересите ѝ в посока Македония и Солун, включително евентуално и Цариград, в периода на първите исторически творения в насока българо-сръбски конфликт. Австро-Унгарската тактика е, да се действа чрез Сърбия в тази насока, а пък после последната се поглъща и се разтапя в огромното южнославянско море на империята. На Сърбия според начертанието, това обяснение на битката и ситуацията и е добре дошло! Angel ivanov angelov 01:59, 27 април 2009 (UTC)
Хералдика: Лъвовият герб, както е отбелязано и на файла е от времето на Иван Шишман, а ДВУГЛАВИЯТ ОРЕЛ ЗА ПЪРВИ ПЪТ СЕ ПОЯВЯВА В ТЪРНОВО ПРИ ТЕРТЕРОВЦИ И Е символ НА Тертеровци - справка монетите на Георги I Тертер. Символът на двуглавия орел се открива и върху монетите на Михаил Шишман, а първия български лъвов герб от 1295 година е на Стефан Милутин, т.к. друг крал на България по това време няма! Така че, хералдиката на армиите в битката е тотално недостоверна, с изключение на обстоятелството, че така излиза, че Стефан Дечански защитава дядо си Георги I Тертер донякъде, а файла с герба на "сръбската армия" е от времето на т.нар. "Сръбско царство", което de jure възниква през 1346, т.е. 16 години след битката! Справка за данните - от книгата - Средновековна хералдика, ISBN 954-775-487-4. Angel ivanov angelov 21:48, 2 май 2009 (UTC)
thread_title:  Коњица и велможе 

message: This flag is wrong. Replaced it with this . --79.101.231.108 00:10, 28 декември 2009 (UTC)
thread_title:  Флаг