Беседа:Изоставените деца на България/Архив 1

message: Много внимателно чета всички приложени източници. Предупреждавам, че всяко тенденциозно представено твърдение, неотговарящо на източниците, ще бъде коригирано. А неблагонадеждните източници и техните твърдения или ще бъдат махнати, или ще бъде ясно посочено колко са неблагонадеждни (по избор на Точица). Запознайте се с У:НГТ, У:ВП и У:БИ. Поздрави. --Петко 03:14, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Спокойно, защо се ядосваш? Посочи кое е тенденциозно и кой източник е неблагонадежден и ще ти отговоря. Точица 03:28, 13 ноември 2007 (UTC)

text: Нямам нищо против редакциите ти. Някои са нелепи, но на мен не ми се изпада в дребнави спорове.  Точица 04:07, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: : Този филм силно ме развълнува, но някои неща в статията не ми харесаха. Първо да кажа, че работя с такива деца (слепи и с известна доза отизъм) във Франция, и по-тежките случаи наистина са много кльощави, въпреки грижите и питателната храна. (Не съм лекар обаче, за да преценя на всяко заболяването, а само възпитател.) Повечето се клатушкат. За разлика от децата от филма, тук родителите не си изоставят слепите деца (защо в България родителите си ги изоставят?); децата тук се научават да говорят, в зависимост от нивото на отизъм ходят на училище или пък учат музика, често в специализирани интернати, но събота и неделя се прибират в семействата си.

text: : Това, което не ми хареса, е преиначаването на някои неща, неколкократно, въпреки че ги бях оправил веднъж, което ми се стори тенденциозно.

text: :* Министърката не казва, че екипът е злонамерен към България, а че информацията е представена злонамерено.

text: :* Пишеше, че МТСП моментално са отрекли показаното във филма, без да се посочи източник, какъвто няма.

text: :* Пишеше, че министърката била казала някакви едва ли не неверни неща, а то цитат от някаква си Яна. А ако аз напишех, "Екипът на Би Би Си, снимал репортажа за дома в Могилино, е подвел персонала там. На служителите било обяснено, че колкото по-фрапантни кадри бъдат отснети, толкова повече помощи от чужбина ще влязат в дома."? Ей така, да мине като факт? Него поне министърката го е казала и има източници?

text: :* Някакъв половин сайт в строеж, за който има общо 4 резултата в целия Гугъл, иска дарения.

text: :* Някакъв хелзински .doc мрънка, че неправителствените не ги били зачитали, а то още на пресконференцията министърката казва, че на тях най-много се разчита.

text: :* Липсваше въобще информацията за взетите мерки, която добавих в нов раздел -- не вярвам да е било тенденциозно, но без него се представя само част от нещата.

text: : Както и да е, важното е, че статията върви към оправяне. Благодаря за което. --Петко 04:23, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :: И мен филмът силно ме развълнува и оттогава чета ли чета за него. Мисля, че съм по-информирана от теб. МТСП отрекоха, че във филма има нещо ужасно като казаха, че навсякъде е така. Но така или иначе, сега си имаш източник с по-точните думи на Масларова. "Някаква си Яна" е известен български журналист в най-сериозния седмичник в България, "Капитал". Яна Бюрер Тавание пише за домовете за деца с увреждания от години. За сайта в строеж - не ми се спори за глупости ала "ама никъде няма източник" след като АЗ знам какво върши този сайт, все едно. (Да се коригира източник от редактор-очевидец не е прецедент в Уикипедия).

text: :: ХелзинКският комитет всъщност има роля в цялото това чудо. Почети повече и ще разбереш каква е. Ако имаш проблем с тях, не го внасяй тук. Що да не могат да се оплакват, че министерствата не сътрудничат с тях?!

text: :: Информацията от пресконференцията на Масларова, където всяка трета дума е "ще", не е информация за взетите мерки. Такава има едва от днес и аз ще я приложа, когато намеря време.

text: :: Лек ден и заповядай пак, но наистина без резкия даскалски тон. :) Точица 13:09, 13 ноември 2007 (UTC)
Сега видях как си организирал по дати. Много е хубаво! Точица 13:14, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::: Не се чувствайте длъжна да ми обяснявате колко сте по-информирана, моля само за достоверни източници, където и ние, неинформираните, да Ви сверим писанията. Яната може на Вас да ви е известна, обаче за твърденията, за които вчера беше закачена нейна статия, не беше никакъв източник. Ако само ВИЕ знаете какво ги върши сайтът, такова тук по принцип не се приема. Откак разбрах, че Хелзинкският комитет всъщност има роля и в други неща, съм съгласен, че всичко много внимателно трябва да се сверява, и че всяко твърдение трябва да се посочва точно като проверимо твърдение на източник, а не като факт. Да не говорим, че и някои от твърденията с източници тук бяха, да кажем, преразказ с елементи на въображение. Както и да е, важното е, че статията върви към оправяне. Благодаря за което. --Петко 14:17, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :::: Мисля, че вече е съвсем ясно кой поддържа тенденциозни мнения. Точица 17:43, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Да, ясно кой настоява всяко твърдение трябва да се посочва точно като проверимо твърдение на източник вместо като факт, а коя вместо по същество, отвръща с лични коментари. --Петко 17:55, 13 ноември 2007 (UTC)

text: ::::: Понеже Ви е трудно да се ориентирате, съветвам Ви да се запознаете с това какво е и какво не е Уикипедия. Помощните страници, които Ви посочих в предните коментари, вероятно ще са Ви полезни. --Петко 17:58, 13 ноември 2007 (UTC)
thread_title: Всичко, неотговарящо на източниците, ще бъде коригирано

message: Моля за важна допълнителна информация: директорката на дома е забранила достъп на външни лица въпреки разрешението от министерството, което външните лица са имали, или просто те не са следвали стандартна процедура и не са получили разрешение? Предупредили са директорката, че идват, тя се е съгласила, а после се е отметнала ли? Добре е това да бъде уточнено в статията. В мойта работа, например, и тукашната директорка не вярвам да пусне хора от БХК без предварително обсъждане. --Петко 14:33, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: А, видях в източника. Сега ще го добавя. --Петко 14:57, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: : Цитат от статията-източник: "Зам.-министър Иванка Христова даде принципното си съгласие, но така и не ми даде писмено разрешение за това да влезем вътре. И в крайна сметка не влязохме... Когато пристигнахме в Могилино, директорката на дома каза - тези хора са англичани, аз не мога да имам вяра на англичани. След което заяви: ще ви пусна да работите с персонала, но децата няма да гледате. Опитах се да й обясня, че ние искаме да обучаваме персонала не теоретично, а показвайки им какво да се направи на конкретните деца - и така директно да помогнем на децата. Но тя заяви - ако искате да загубите възможността, която имате да отидете в читалището, продължете да настоявате. Отидохме в читалището, където три дни изнасяхме теория на част от персонала. Междувременно се обадих в министерството и оттам ми казаха, че нямат правомощия над този дом." Точица 19:08, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :: Казах, видях в източника. Благодаря. --Петко 20:55, 14 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Британските педагози 

message: 100 е по-правилна цифра. Прилагам два източника за 100 "За града" на в. "Дневник" и Нетинфо, както и наблюдението, че източникът, който беше посочен включва наблюдения не от целия протест, а само от периода преди началото на протеста. Цитат:  Около 50 души са се събрали пред сградата на Министерството на труда и социалната политика (МТСП) срещу градинката на Централна баня в очакване на началото на гражданския протест срещу равнодушието на държавата към децата в институции и децата с увреждания, предаде репортер на Агенция “Фокус”. Същият източник има и проблеми с фактологията (напр. твърдението, че филмът бил излъчен по ББТ). Точица 20:20, 13 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Забележката е уместна, благодаря. --Петко 20:56, 14 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  Колко души е имало на протеста 

message: Понеже на У:Р бяха поставени чуденки и питанки, че се цитира статия в блога на министър Грънчарова, нека уточним:
* Относно цитирането на блогове, в някои случаи това е допустимо: според Уикипедия:Благонадеждни източници, която помощна страница помолих да бъде консултирана още в първия ми коментар тук:
*: Когато длъжностно лице от изпълнителната власт в рамките на служебните си задължения обнародва собствени материали, и използва без редакторски контрол официални правителствени канали, то тези материали също може да се използват като първични източници при отразяването в Уикипедия на служебната дейност на лицето или институцията."
* Информацията беше въведена от потребителя  [ цък] (който [ е г-н Ю.Попов]).
* Беше цитирано единствено едно, неособено важно твърдение (Масларова е познавала децата по име) и единствено една (крайно гневната) реакция "на читателите", и пропускаше отговорите на министърката. (По датите се вижда, че ги е имало, но Ипето е решило да не ги посочи.)
Това е частично, избираемо и според мен крайно тенденциозно представяне на фактите. В статията се казват много повече важни неща, които аз въведох, после Точица постегна (благодаря). Реакциите далеч не на всички читатели са крайно гневни. Обаче ако ще ги коментираме, е добре да покажем точно какви са реакциите, а не само както на Ипето му е изгодно:
* крайно гневна реакция у някои читатели, да ги наречем условно фенки на г-жа Кейт или активисти НПО: от обвинения в "нисък морал", "некадърност", "демагогия", "лъжа", "наглост", "жестокост", "гавра", "цинизъм", "пасивна евтаназия", "селска простотия" и доста други до искане за незабавни оставки и затвор, и заплаха за гражданска война; (всички тези, а и други обвинения можете да намерите нееднократно в коментарите на читателите);
* подкрепа от други читатели, да ги наречем условно "инакомислещи": поздравления за куража и за това, че се опитва сама да си прави изводи на базата на факти, благодарност за взетите мерки и за продължаване на дебата;
* клетви и страшни думи на "фенка на г-жа Кейт" (desi) по адрес на "инакомислеща" читателка: „жалко и неграмотно нищожество такова, дано да ти се роди дете с увреждане или ако нямаш деца, никога да не можеш да имаш“ (номер 89), след което Грънчарова я помоли да напусне дискусията (номер 92);
* и по-умерени коментари: министър Грънчарова има толкова вина за проблемите, колкото всеки български гражданин, нужно е не оплюване и линчуване, ами чувствителност на цялото общество и съвместна работа с увежение един към друг за преодоляване на проблемите, филмът е изкусно манипулативно произведение предназначено за телевизионния пазар на запад, където се котират само подобни репортажи. Мнението с номер 216 ми се струва най-неутрално.
Значи, след като аз наистина неутрализирах този абзац, така че всичко да се вижда, Точица го съкрати до "някои крайно гневни, а други в нейна подкрепа", което за мен е неприемливо. Или всичко ще се опише както е, или въобще анонимните коментари няма да ги описваме. Уикипедия не се цензурира -- крайно гневните да са мислели, преди да пишат, а не сега, след това.
В момента съм го съкратил на по-малко от половината и според мен не бива повече да се съкращава. --Петко 03:06, 15 ноември 2007 (UTC)
replies: text: Статията продължава да е нечетивна, не само в частта си за блога на министърката, особено като се има предвид, че казусът не е приключил. Ще има още публикации. Аз лично чух, че Кейт Блюет е поискала "право на отговор" към Монов. И всичко ново ли ще преразказваме и трупаме?!

text: Като погледнем трезво, около този филм има две важни неща:

text: #предизвиква шумна реакция (хората протестират и изискват от правителството, други се възмущават от БиБиСи и от англичаните)

text: #предизвиква предприемане на някакви мерки, които в момента са само в началото си. Един ден филмът ще доведе или не до затваряне в дома, до промяна в политика на местене от дом на дом и пр.

text: Това са важните неща и затова кой какво написал, кой какъв специалист пратил, кой какво изкряскал в блог и какъв сайт отворил е просто част от предизвикания шум. Според мен може да се ореже от много неща, с по-преразказни думи, кратки цитати с източниците, които могат да отведат читателя до цялото мнение на този и онзи, заел позиция или предприел нещо към децата. Все пак това е Уикипедия, а не Wikinews, където такива подробности са удачни. Точица 01:05, 16 ноември 2007 (UTC)
replies: text: : Трябва добре да става ясно от статията защо протестират и какво конкретно изискват едните, и защо конкретно се възмущават другите, а не, че само си се възмущават. Ако може да се провери(източник?), че сайтът се подкрепя от Блюит и че това е същият тръст, за който тя говори, това просто ще отиде в същото изречение по-нагоре. За блога: съкратих още наполовина, надявам се да се доближава до компромисен вариант -- ако съществуващата в абзаца информация може да се предаде с по-малко думи без да изчезне нещо, редактирайте я. Ще отсъствам от Уикипедия до другата седмица, така че моля подобрете, каквото смятате, че трябва, а ще го погледна и ще си продължим приятния колегиален разговор тогава. Казах го вчера на У:Р, че статията е за филма, за реакцията, която той предизвиква и за последствията от него, нека се придържаме към това. За което точно цитираме проверяемите източници. До скоро. --Петко 03:26, 16 ноември 2007 (UTC)
replies: text: :: В момента не се сещам къде пише в независим източник, че това е тръстът, който тя споменава в сайта си (tbact.org, последното t насочва към тръст), но и не мисля, че е толкова важно. Може да си остане само с обяснението й, че е създала тръст, а това за сайта да се махне.

text: :: Мен няма да ме има от неделя до неделя. Точица 13:30, 16 ноември 2007 (UTC)
replies: text: ::: Не успях да замета преди да тръгна. Като се върна, ще се заема. Точица 01:42, 18 ноември 2007 (UTC)
thread_title:  За министерския блог