Беседа:Ислямизация в Родопите

message: * Тази статия е тенденциозна! <small>--''Предният [[Уикипедия:Потребителски подпис|неподписан]] коментар е направен от анонимен потребител с адрес'' <code>[[Потребител:95.43.26.144|95.43.26.144]]</code> ([[Потребител беседа:95.43.26.144|беседа]]&nbsp;&bull;&nbsp;[[Специални:Contributions/95.43.26.144|приноси]]) 20:15, 8 май 2011.</small><!--Въведен чрез Шаблон:Неподписано-->
* Тази статия не е за Уикипедия. В нея има пълни измишльотини и много пристрастие. Неутралната гледна точка може да се намери например в книгите на Евгений Радушев, Антон Минков, Махиел Кил и др. Но това, което е в момента, поросто не е статия за Уикипедия. --[[Потребител:Chech Explorer|Чечлията]] ([[Потребител беседа:Chech Explorer|беседа]]) 17:44, 27 септември 2012 (UTC)
* Моля да се има предвид, че статията е за ислямизациата на родопите, а не само за насилствената такава, неуместно е да се прави пропаганда, че не е имало насилия или че само насилия е имало и само това да е предмет на текста, ако някой иска да отвори специална статия за насилствените ислямизации
* Обръщам внимание да се спре пропагандата и вандалстването, което води до отнемане достъп до редактиране! В настоящия вид статията представя относително балансирано различните тези. Да е ясно - това не е статия дали е имало или клането при потурчванията, а въобще за появата на сляма в Родопите.[[Потребител:White captain|White captain]] ([[Потребител беседа:White captain|беседа]])
* Статията е неутрална и балансирана сега. Не е нужно националстически и пропагандни тези от миналия век, които са отречени от преобладаващата част изследователи в България, а отдавна по света, да се вадят от фризера. Който иска да гледа "Време разделно" и други НЕнаучно-фантастични филми да си ги гледа, но у дома! [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] ([[Потребител беседа:Jingiby|беседа]]) 06:09, 2 октомври 2012 (UTC)
* Друг път неутрална, чиста пропаганда е.

message: Само ще отбележа, че сметката [[Потребител:White captain|White captain]] е [https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Administrators%27_noticeboard/User_problems/Archive_31#Sockpuppetry доказана] в Общомедия марионетка на [[Потребител:Mpb eu]], респективно безсрочно блокирана. Слагам това съобщение на беседите, в които е редактирано през нея за сведение и на останалите участници/читатели. [[User:Spiritia|Спири]]&nbsp;[[User talk:Spiritia|···&nbsp;-&nbsp;-&nbsp;-&nbsp;···]] 17:39, 14 ноември 2012 (UTC)

message: * Обръщам отново и най-сериозно внимание да не се вандалства, т.н "Джингиби" е изтрил неколкократно почнти цялата статия за помохамаданчванията в Родопите и изцяло статията за "Потурчването на Чепино" чрез пренасочване към съвсем друг текст. Това е недопустимо, може би следва да се прецени дали достъпът му за редактиране да бъде блокиран.
* Напротив, напълно е допустимо. Преди да промените съществено съдържанието на статията с ненаучни схващания, както направихте преди няколко дни,  Ви трябваше продължителна дискусия на тази страница за постигане на съгласие. Благодаря! Jingiby (беседа) 12:51, 2 октомври 2012 (UTC)
thread_title: Не вандалствай

message: *Не пробутвайте собствени пропагандни тези. Сведенията от местни извори, археологически останки на разрушени храмове и манастири в Родопите, народни песни и публикуваното от Мидхад паша и кореспонданта на Таймс са исторически факти, а не по същество антипомашки спекулации които наводняват пространството в последните години, които се опитвате да лансирате и тук.
*Ти си нов. Запознай се първо с правилата. После ще разбереш, че така наречените от теб източници нямат стойност тук и т.н. Засега дерзай и се учи. Поздрав! Jingiby (беседа) 14:00, 2 октомври 2012 (UTC)
*Разбира се, че статията във вида в който я поднасяте е крайно едностраничива пропаганда, грубо игнорираща всички гледни точки различни от вашата, а фактите и източницине които не Ви обслужват, си позволявате да ги триете. Дори красноречивата таблица все още стои не защото дава ясна представа какво се е случило, а защото авторът е е отявлен протурски ревизионист. Но въпросът ми е друг, защо се зенимавате само и единствено с отричането на фактите за насилствена ислямизация и нищо друго, когато статията е въобще за процеcа на "Ислямизиране на Родопите", както е посочено в заглавието й, и следва именно той да бъде представен, кога е започнал, как се е разпространил и т. н. подкрепено със съответните исторически свидетелдва.White captain (беседа)
thread_title: Без собствени пропагандни тези на  Jingiby, само документирани източници

message: * Моля Jingiby да престане да трие поставените искания за източници и особено да маха предупредителните шаблони, без обсъждане в Беседата. Това граничи с вандализъм.
А ти откъде знаеш, нали си от вчера! Jingiby (беседа) 16:39, 2 октомври 2012 (UTC)
Ако не представиш академични, небългарски, третични източници, от световни университети, въобще не ме занимавай с бабини - деветини. Jingiby (беседа)
* Източниците трябва Вие да ги посочите, защото Вие сте го писали този направо пропаганден текст, и то не проосмански протагонисти като одиозния Кил, и Ибрахим Карахасан-Чънар от обкръжението около "либералния" център близък до ДПС, да не говорим, че повечето от тях въобще нямат академично историческо образование, а са социолози, културолози, литератори и "общественици", а дайте наистина безспорни и общоприети авторитети, и откъде накъде да не са български, които най-дълго и подробно са изследвали проблема и имат най-много материали, иначе стигаме до безмислиците на проф. д-р Ахмед Гюншен, че помаците са българизирани през робството турци, и той професор, че и доктор.
Колега или давай тоновете неутрални, третични, академични източници, или не ме занимавай с врели-некипели. Jingiby (беседа) 18:18, 2 октомври 2012 (UTC)
* С нищо не желая да те занимавам, източниците за текста си е твое задължение да посочиш, ти си го писал, и то общоприети авторитети историци,а не поръчкови съчинения, и не трий шаблоните докато не се постигне нещо приемливо е не пропаганда, каквато е в момента статията.White captain (беседа)
thread_title: Недопустимо е триенето на искания за източници и самоволно махане на поставени предупредителни шаблони

message: Моля по-опитните участници да прегледат статията в сегашния неин вид. Темата, както личи от досегашната беседа и от шаблоните над текста, е много чувствителна.Груйчо (беседа) 17:10, 4 май 2014 (UTC)
replies: text: Аз съм съгласен с Груйчо - статията се нуждае от преработка. В момента е про-турска пропаганда без достатъчно застъпване и отразяване на българските извори. – Owain (беседа) 09:10, 5 май 2014 (UTC)
replies: text: :Добавям тук уместна редакция и текст, добавени и изтрити преди два месеца. – Owain (беседа) 09:43, 5 май 2014 (UTC)

text: :Не мога да намеря достоверен източник за народната песен „Фатма турцки не знае“. (В идеалния случай това трябва да е периодичния научен Сборник за народни умотворения.) Кога, къде и от кого е записана тя?Груйчо (беседа) 14:22, 5 май 2014 (UTC)
replies: text: ::Илия Луков: „Ние с госпожа Огнянова преди няколко години направихме една песен по текст от сборник от 1846 г. (от архива на Найден Геров). Мелодията е забравена, но текстът е силен и исторически – „Фатме турски не знае”. Изпята е от наши българомохамедани на „Пирин пее” и е записана там.“  – Owain (беседа) 15:04, 5 май 2014 (UTC)
replies: text: :::Благодаря! Ще прегледам изданието на Попруженко (Архив на Н.Г., 1931-1932) и ще дам източник.Груйчо (беседа) 15:13, 5 май 2014 (UTC)Не намерих нищо. Дано някой друг сполучи.Груйчо (беседа) 12:36, 7 май 2014 (UTC)
И трите източника потвърждават едни и същи събития. Освен споменантите 3 извора, съществува още един такъв за ислямизирането на населението на Родопите по насилствен път и той е „Исторически бележник“ на Висарион Смоленски. От цитираните документи е запазена в оригинален ръкопис - Хрониката от Голямо Белово. Анализът на текста според някои дава основание да се смята, че хрониката може да е написана през XIX век, т.е авторът не е пряк свидетел на описваните събития. Другите 3 ръкописа са известни като преписи, което е причина за изказаното съмнение в автентичността им в годините на т.н. "преход" в някои предимно политически мотивирани среди като Д-р Евгений Радушев подържащ в своята книга „Помаците“, тезата, че ислямът си пробива път в региона в следствие на редица причини и характеризира ислямизацията основно като подикната от социалния фактор и, въпреки многобройнете свидетелства оспорва насилствено налагане на исляма.. Подони са тезите на небезпристрастния изследовател Михаил Кил, който не се ограничава само да напомня на българските учени "несъстоятелността на домашните извори“, а ги призовава да „демаскират подобни писания“.Кил, М. Разпространение на исляма в българското село през османската епоха (XV – XVIII в.): колонизация и ислямизация. – В: Мюсюлманската култура по българските земи. Изследвания. С., 1998, с. 81-82. Сведения за насилствени действия от страна на османската централна власт разбираемо отсъстват в пътеписа на османския пътешественик Евлия Челеби, който през втората половина на XVII век прекосява Западните Родопи и описва Неврокоп, Смолян, Доспат и Асеновград. Eвропейски дипломатически мисии прекосяват Османската империя през XVII век, като пратеничествата са особено интензивни през втората половина на века. Маршрутът на някои дипломати преминава през Родопите. Това, че те  (Давид Рожнай (1665), Джовани Бенали (1682-1683), Джон Барбъри (1664-1666), Джон Ковъл (1675-1676), Едуард Браун (1669), Йохан фон Киндсперг (1672-1674), Конрад Хилтебранд (1657-1658), Луиджи Марсили (1680), Пал Шандор (1687), Паул Тафернер (1665-1666), Ханс Хьонце (1673-1674), Християн фон Валедорф (1660-1663) и други.) не споменават дислоцирането на професионална армия под командата на Мехмед паша, подобно на твърденията в домашните извори; за насилие, палежи и масови кланета в региона.Митът за ислямизацията и проблема за достоверността на българските исторически извори, списание Либерален преглед, август 2012, Ибрахим Карахасан-Чънар., е лесно обяснимо с особената предпазливост на османските власти относно информацията до която чуждите дипломати и външни лица могат да имат за движението за военните сили на империята и репресии върху християнското единоверно им население в нея.
Десетилетия наред българската историография е доминирана от твърдението за насилственото ислямизиране на родопското население. Тази теза се гради на информацията от три локални хроники: Хрониката на поп Методи Драгинов, Хрониката от село Голямо Белово и Хрониката от село Баткун. И трите източника съдържат описание на едни и същи събития и очевидно почиват на обща основа.
  		  	
Данните за насилия обаче потвърждават не само посочените четири писмени извора, но и фолклорът и краезнанието - разказа за "Помохамеданчването на Давидковци" на Юсеин Ашов публикуван от Васил Дечов в сп. „Родопски напредък” в 1912 г., изворни народни песни като "Фатма турцки не знае", агиографията - житията на ред мъченици загинали, но неотстъпили вярата си и най-важно от демографските данни на турските регистри за 17 век сочещи масова смяна на вярата точно по това времеМихаил Кил 1998:106, таблица за населението по домакинства на селата от Чепинското корито, от археологическите останки от разрушени църкви, манастири, християнски гробища и пр., както и документираната провеждана политика на аналогични процеси за налагане на исляма в Босна и други балкански страни, които показват красноречиво случилото се в 17 век. Ислямизацията на местото българското население започнала още с османското нашествие е провеждана като процес съчетаващ агресивна пропаганда, верски натиск и ограничения към християнският култ, съчетани с привилегии за праворерните, политическа и икономическа дискриминация и принуда на иноверните водещи до "доброволно" вероотстъпничество, така и директни заплахи и пряко насилие над местните общности и видни техни членове, отвличането на български жени и девойки за харемите и свързаните с него зверства които описва народната песен за Балканджи Йово, отнемането и потурчването на децата на християните с известния "кръвен данък" за което свидетелстват много документи. Неопровержимо доказателство за интензивното насилствено налагане на исляма, чрез икономически, политически и пряко физически заплахи и дискриминация в Родопите и в още стратегически планински и др. райони като Тетевенския балкан е и фактът, че ако това не е било така, то процесът и броят на ислямизираните християни не би бил по-различен от този в другите крайща на България, което очевидно не е така.
===Бележки===
thread_title:  Преработка 

thread_title: Бележки

message: Към текста на статията вече са добавени източници. От шест месеца насам той не е бил оспорван или променян. По тази причина свалям шаблона за липса на източници.Груйчо (беседа) 23:12, 10 декември 2014 (UTC)
thread_title: Източници