Беседа:Йосиф Гурко

message: В последните седмици, чрез редактиране на статията, а също и на други места в интернет, бе повдигнат въпросът за ролята на Гурко в потушаването на полското национално-освободително въстание в 1863–1864 и в последвалите репресии, както и за отношението на полското общество към Гурко. В частност, беше оспорено участието на Гурко в потушаването на въстанието, а действията му като генерал-губернатор на Варшава бяха представени като сравнително безобидна политика на русификация, изразяваща се най-вече в строителство на православни църкви. Конкретно бяха оспорени твърдения на Александър Йорданов, че Гурко е известен като „палачът на Варшава“.
Следва да призная, че първоначалната ми реакция не беше достатъчно задълбочена, тъй като ми се стори, че се прави опит просто да бъдат прикрити нелицеприятни истини. В последните два дни, доколкото ми беше възможно да отделя време, направих известно проучване на полски източници. Нямам претенции това проучване да е задълбочено и бих приветствал провеждането на по-обстойно такова от колеги. Все пак, смятам, че мога да си позволя да направя следните изводи:
* Не можах да открия нито един източник на полски, в който името на Гурко въобще да се споменава конкретно и пряко във връзка с въстанието. Предвид следващите бележки, ако Гурко беше командвал руските части, потушили въстанието, това едва ли щеше да бъде пропуснато.
* От биографията на Гурко въобще изглежда, че в този период (1863–1864) той е изпълнявал административни длъжности в Русия. Освен това, по това време е имал само чин полковник. Не мога да изключа напълно, че Гурко може да е командвал някаква част, участвала в иначе явно безспорно жестокото потушаване на въстанието, но все пак за подобно твърдение ще бъде нужен благонадежден източник.
* Потушаване на въстанието от Гурко, освен от Йорданов, се споменава също и в публикация на информационния център на Министерството на отбраната, цитирана от самия мен. Въпреки, че за мен това е благонадежден източник (иначе нямаше да си позволя да го цитирам – а гръмки публикации по темата в „сензации.инфо“ и други „медии“ не е да липсват), за момента го премахвам, тъй като ми изглежда възможно да става дума за объркване – може би заради ролята на Гурко като генерал-губернатор в последвалите репресии.
* Най-сетне, косвен аргумент в подкрепа на горното ми дават и цитираните от мен думи на журналиста Кажимеж Полак, който (ако не бъркам с превода си от полски) говори за Гурко като за „продължителя на делото“ (spadkobiercy, наследник, продължител) на потушаването на въстанието. Ако Гурко сам беше ръководил войските, потушили въстанието, Полак вероятно би се изразил доста по-различно.
* Написаното дотук обаче в никакъв случай не омаловажава действията на Гурко като генерал-губернатор на Варшава в периода 1883–1894. В това също е редно да бъдем обективни: не всички източници, които съм прегледал, отделят място на това, но достатъчно от тях – и особено академични (каквито именно съм цитирал) – определят управлението на Гурко като отличаващо се с фанатична бруталност и подчертана липса на милосърдие.
* Поради горното, съвсем не бих се учудил, в крайна сметка, ако „палачът на Варшава“ е реално съществуващо, но явно не особено популярно прозвище, и свързано не с потушаването на въстанието от 1863, а с управлението на Гурко като генерал-губернатор на Варшава двадесет години по-късно. Може би оттук идва и объркването с предполагаемото „потушаване [от Гурко] на Варшавското въстание“: въпросното въстание всъщност е известно като „Януарско“, не „Варшавско“ (има и Варшавско въстание, но то е много по-късно), но пък Гурко е известен с жестокото потушаване на протести по време на своето управление във Варшава (описани случаи на изпратени в Сибир протестиращи младежи са само един пример).
В заключение, след последните си редакции се надявам, че статията отразява правдиво наличната информация в достатъчно благонадеждните източници. Всякакви бъдещи подобрения, разбира се, са добре дошли.— Luchesar • Б/П 09:52, 18 юни 2019 (UTC)
replies: text: Сега видях данните за петдесетте хиляди изпратени в изгнание и двадесетте хиляди убити – за които няма причини да се няма доверие на професор Виех, уважаван полски историк и специалист по конкретния период от края на XIX – началото на XX век (негов труд, в частност, е първата в полската историография биография на руски генерал-губернатор на Варшава – тази на предшественика на Гурко, генерал Албедински). За единадесет години управление на Гурко, тези данни се равняват средно на 12 души изпратени в изгнание и 5 убити – на ден. Не знам дали е нужен някакъв коментар. Споменавам това, всъщност, само защото явно първоначалното ми впечатление – че има опит да се прикрият нелицеприятни исторически истини – за съжаление все пак е било вярно. Историята обаче е такава и трябва да виждаме и черното, и бялото – и целия спектър между тях – ако искаме да бъдем обективни (което и бездруго изисква от нас Уикипедия).— Luchesar • Б/П 08:32, 19 юни 2019 (UTC)
replies: text: : Подобно е положението за граф Игнатиев, за когото тепърва ще пишем още. Също и за Аксаков. Аз вкарах някои промени в статиите, колкото да маркирам зловещата част от биографията им... Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 22:44, 24 август 2019 (UTC)
* Точния цитат на проф. Станислав Виех е: Също така образът на руския император Александър Втори в Полша и България има различни измерения. Ако за страната ви той е освободител, то за поляците е човекът, който изпраща в изгнание 50 000 души, и е отговорен за убийството на 20 000 и това го превръща в доста негативен образ. 
Гурко е генерал-губернатор на Варшава в периода 1883-1894 г. т.е. по времето на император Александър Трети. --Bulldog4eto (беседа) 15:04, 19 януари 2020 (UTC)
thread_title:  Гурко и Полша