Беседа:Аспарух/Архив 2

message: Моля, не трийте източници и достоверна информация. Благодаря! Jingiby (беседа) 11:22, 7 април 2012 (UTC)
Хей, Jingibi, я си отговори сам на този въпрос. Укрпление с площ 64 кв.км или 8км по 8 км може лида се защитава с 30-50,000 души мъже , жени и деца. Само от тях да сложим войска 20 процента - стават годна войска 6,000 - 10,000 души, и то срещу 60,000 византийска армия на Константин Брадати току що разбила арабите - т.е. много добре тренирана. 
Като се има в предвид, че при контра удара си Аспарух отначало е нападнал с 10,000 конница едва ли това е цялата му войска, По-вероятно да е около 20 процента, а тогава армията на Аспарух би трябвало да е 50,000 войници и от тук само населението в Онгъла би трябвало да е 300,000. и едва ли ялото е било събрано накуп на едно място. В случай на неуспех на замисала ни се е рискувало да е напълно унищожено. Много по-умни са били и Аспарух и боилите му за разлика от рисуваните овчари по  картините на Я.Вешин. А на славяните са дадени само охранителни функции и засади.
И на децата вече е ясно, че историята с 20,000 души каквото бе спуснатото "от-горе" становище не може да се победи цялата римска армия. Или Аспарух е имал свръх оръжие за да го направи. 
Не ти се сърдя
Хръсате
Не е нужно да ми се сърдиш. Тук не е форум. Jingiby (беседа) 15:25, 19 април 2012 (UTC)
thread_title:  Брой на Аспаруховите прабългари

message: Привет. За Аспарух - Паметника от Добрич. По добре сменете тази снимка с паметника от Стрелча поради
следното:
1. Този в Добрич (каменния) е със сгрешени крака -няма кон който може да застане по този начин.
2. Този в Стрелча е много по правдив и представя Аспарух в неговата същност - предводител на конницата със знака му на щита - златен орел - Беркут.
3. Паметника пред Добрич излъчва някакво свещенодействие заедно с безсилие
4.Този в Стрелча излъчва енергия и удовлетворение на гледащите го.
Не съм нито от Стрелча, нито от Добрич, нито имам роднински връзки със склупторите им. 46.10.108.25 01:03, 25 май 2012 (UTC)
thread_title:  Снимката(паметника) на Аспарух в заглавието 

message: Що за глупости са това?! Що за  трябва да е писал статията, за да пише "правителство", при положение, че правителството съществува при Републиканската форма на управление, но не и при Монархическата форма на управление, а по това време Източната Римска Империя (по известна като Византия) е монархия управлявана от император!!! --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 80.72.74.181 (беседа • приноси) .
replies: text: Благодаря за Вашето предложение!  Ако смятате, че дадена статия трябва да бъде написана или подобрена, моля чувствайте се свободни да направите тези подобрения.  Уикипедия е уики, така че всеки може да редактира почти всяка статия просто като щракне бутона редактиране отгоре.  Дори не е нужно да сте влезли (въпреки, че има много причини да го направите).  Уикипедианската общност Ви окуражава да бъдете смели, когато редактирате статии.  Не се притеснявайте, ако от време на време допускате неволни грешки — вероятно те ще бъдат открити и оправени бързо.  Ако не сте сигурни как се редактира, вижте тук или потренирайте в пясъчника. --Поздрави, Петър Петров 12:27, 17 юли 2012 (UTC)
thread_title:  Византийско правителство?!? 

message: Не съм съгласен! Кан си е титлата! Княз е славянски еквивалент. Както например цар е славянския еквивалент на император. След кат Аспарух е прабългарски владетел е нормално да ползва прабългарска титла, а не славянска! В последните години, все повече археологически разкопки доказват еднозначно, че българите са от индо-европейски произход, а не от тюркски. Езиковите сравнения на езика също подкрепят тази теза! Ако българите бяха тюрки, как е възможно един управляващ народ, да загуби дотолкова езика си, че да останат една шепа думи с тюркски произход, а същевременно да има толкова много думи с индо-европейски произход. Ако искате да вярвате в комунистическите бози според които българите са един чергарски народ от 10 000 души, който е победил Византийската империя, пишете кан и живейте в забвение, ако искате да повярвате в истината за българска ЦИВИЛИЗАЦИЯ, която все повече се разкрива пишете Кан, както си е правилното название на титлата. Българите не сме просто едно племе - ние сме цивилизация. Ние имаме собствен календар; собствен способ за изработка на оръжия; собствен вид бойни украшение по коланите (нещо като еквивалент на съвременните пагони), които показват ранга на война; собствено специфично строителство; собствена религия (много близка до Зороастризма); собстени религиозни обреди и т.н. и т.н. Ако българите са тюрки, как така в другите тюрски народи няма игри с огън и върху огън (което от друга страна е типично за иранските народи)...
Повечето народи гледат за се хванат за всяка историческа сламка, в която може и да има зрънце истина, а ние в България отхвъляме неща признати от всички други, защото "не били проверени"... Срамота... Йордан Енев- 15:35, 17 юли 2012
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Кои са тия нови археологически разкопки дето доказвали "еднозначно" че българите са индоевропейски произход?Няма такива!Безспорен факт!Погребалните обичаи на праБългарите са 100% идентични с хунските,и почти същите като аварските и маджарските!Намерените некрополи в италия на Алцековите Българи го доказват - Азиатски!Антропологичните възстановки и в Италия и в България ясно показват че Българите са имали някои монголоидни черти!Константин VII Багренородни е категоричен че разликата м-у Българи и тюрки е че едните станали християни и живеят уседнало а другите си останали номади!Във всичко друго /бит военно дело обичаи и тнт/  били еднакви.От два различни източника се знае че разлика в езика на Българи и Хазари е незначителна,и че двата народа се разбирали без проблем.Да не би и Хазарите да са индоевропейци!? От запазените и доказани като прабългарски думи,по голямата част са ТЮРКСКИ.Индоевропейските са по малко.Това също е факт!За това на намерените каменни надписи на прабългарски е даден логичен превод единствено с помощта на чувашкия език.
И за календара не знаеш че не е българско изобретение.Такива календари имат и китайците и тюрксите народи.
Танцуването в-ху огън е традиция останала от завареното население(най вероятно от Траките).Затова обичая го има и в гърция,но липсва в северна България,където са били най ранните поселения на прабългари.Самата дума е с гръцки произход.
Единственото спорно е дали прабългарите са тюркси народ под силно скито-сарматско влияние,или са тюркизирано скито-сарматско племе.А е възможно и да били обединение на племена от двата вида - но тва вече е догатка.
Има си достатъчно факти защо днес езика на прабългарите е изчезнал,и защо нямаме монголоидни черти.Но за да се разбере това трябва да се чете не само политическата и военната част от историята ни.Тая наука не изучава само тия насоки.Те са само част от общата представа за миналото ни.
Срамота е да се пише историята ни само за да ни харесва.Това е типичен похват на македонците.Аз лично нямам предрасъдаци какви са били  предците ни,без значение дали са били тюрки монголоиди или негри.Все ми е тая.Гордея се че съм Българин.
поздрави
Ispor (беседа) 16:39, 10 януари 2013 (UTC)
thread_title:  Кан или хан 

message: Моля не поставяйте ,меко казано спорни източници /да не казвам фалшификати/  като "джагфар тарихъ"
Ispor (беседа) 20:53, 9 януари 2013 (UTC)
В статията са посочени осем източника. Моля, прочетете ги изцяло, и ако някаква информация отразена в статията липсва в тях, тогава искайте нови. Другото е спам. Jingiby (беседа) 13:06, 14 февруари 2013 (UTC)
replies: text: ::Здравейте Jingiby, поискал съм източници за конкретни твърдения, за които се съмнявам. Ще ми предоставите ли надеждни източници, които да потвърждава тези конкретни твърдения, подчертавам – конкретни твърдения? Ако не сте способен, кажете, не е страшно? Единствената ми цел е текста на статията да стои исторически по-убедително. За съжаление нямам достатъчно време за да я редактирам обстойно, поради тази причина се опитвам да стимулирам други редактор като искам източници. Това е, няма спам, има липса на врема.
replies: text: ::Послеслов : За изречението - „Около 670 г. Аспарух преминава река Дунав с около 30–50,000 прабългари." са посочени три от вашите осем „източника". Категорично ли заставате зад твърдението на посочилия тези източници, че те доказват вярността на цитираното изречение?
replies: text: ::Проблемът на тази статия е : „представянето на различни хипотези като безспорен факт". Поради тази причина са необходими източници, нужно да се указва „според мнението на кой автор", се  прави опит за пресъздаване на събитията, за които се пише в статията. Иначе остават съмнения и се налага воденето на безсмислени разговори. С най-добри пожелания!--- Чигот 16:30, 14 февруари 2013 (UTC)
Това е място за дискусии, а не за спам. Статията също. Ако имате притеснения, споделете ги тук за да ги обсъдим. Заливането на статията с тагове за цитиране на източници е спам. Дори в научните публикации от най-високо ниво, никой не поставя по 5 или 6 източника на едно изречение, както искате вие. Мисля, че  не знаете какво точно искате. Ако разберете - изложете го тук. Благодаря. Jingiby (беседа) 15:54, 14 февруари 2013 (UTC)

text: ::Здравейте, мисля че не разбирате какво точно Ви казвам. Поради тази причина ще потърся мнение на трето лице. Чигот 14:30, 15 февруари 2013 (UTC)
Да, това е добра идея. Jingiby (беседа) 14:25, 15 февруари 2013 (UTC)
Относно тази редакция и аз не разбирам защо се иска източник на първото място? За искането на източник на другите места не виждам проблем - подкрепянето на информацията с благонадеждни източници е фундаментално изискване в Уикипедия, но моето предложение е да обсъдите статията раздел по раздел. Така ще се предостави време за редакторите да намерят източници, а и ако има спорна формулировка, създаваща проблем от типа на „представянето на различни хипотези като безспорен факт“, ще може да се посочи конкретно и да се поправи. С други думи кажете коя информация ви се вижда спорна в първия раздел и не е подкрепена с източник?--Алиса Селезньова (беседа) 12:15, 16 февруари 2013 (UTC)

text: Не мисля, че има нужда от искане за допълнителни източници при наличието на няколко такива (твърдението за броя на прабългарите). Но е факт, че по-надолу има доста голяма необходимост от такива. Искането на извори при липсата на такива не е спам. – Tourbillon Да ? 13:33, 16 февруари 2013 (UTC)
replies: text: : Не мисля, че е възможно да се докажат твърдения от това време тотално и абсолютно. Единственото, което може да направи авторът е, да посочи източници на твърдения и хипотези, а не доказателства. Хайде да не търсим свидетели от онова време, а? --Uroboros беседа 14:18, 16 февруари 2013 (UTC)
Здравейте, ето и мненията на Спас Колев, Elkost, Izvora, Nadina, PetaRZ и ShadeOfGrey.
Не виждам никаква причина да не върна редакцията си. Разбрах че съм допуснал техническа грешка с поставянето на шаблона :  в изречението Около 670 г. Аспарух преминава река Дунав с около 30–50,000 прабългари., трябвало е да поставя шаблон : . Точно това ще направя в новата си редакция. Вероятно поради тази моя грешка се получи неразбиране на действията ми.  Смятам че дадените източници не потвърждават твърденията във въпросното изречение.  Ще цитирам ShadeOfGrey :
За да не съм голословен ще се опитам да направя анализ на посочените „източници".
Източникът : Ал. Бурмов, Създаване на Българската дъжава с. 132. е некоректно даден източник. Не е посочено издателството, мястото и годината на издаване, което затруднява четящия да направи проверка. 
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
В източника : Васил Н. Златарски. История на Първото българско Царство. Епоха на хуно-българското надмощие с. 188. е посочена страница 188. Ето е нейния текст:
„Пространството на тоя лагер достига до 0,875 кв. км. При такова едно ограничено местопоселение на Испериховата орда не е трудно да се убедим, че тя с била сравнително малобройна. Разбира се, всяко опитване да се определи количеството на семействата поне приблизително, па дори и на мъжкото население, способно да носи оръжие, било би невъзможно, па и излишно. Но като имаме пред вид изобщо числеността на по-раншните български орди (например за три такива орди се смятали 10 хиляди души), то не можем да не признаем, че на тоя о-в Певки в посоченото окопано място не са могли да се поселят стотини хиляди души, а само десетки, и то не твърде високи; няма съмнение, че една част от ордата ще де е останала в Бесарабия.
И тъй от гореизложеното явно става, че в разказа на нашите автори Теофан и Никифор за движението на Исперих и ордата му от приазовското им отечество към устието на Дунав се открива една голяма блезна: те не дават никакви сведения за пребъдването на Исперих в Южна Бесарабия, а след преминаването му през Днепър и Днестър право говорят за поселението му в днешна Северна Добруджа. А между това вече установяването времето за разпръсването на Кубратовите синове — най-късно в края на 40-те години на VII в. — налага да се признае, че Исперих, преди да се прехвърли на мястото на стария о-в Певки, ще да е останал известно време на север от устието на Дунав. Наред с хронологията това се потвърждава и от археологически паметници. Съществуващият и днес тъй наречен Южнобесарабски пограничен окоп, който почва от р. Прут при с. Вордулуй-Исак, върви в източна посока и свършва при ез. Кундук и чийто строеж явно издава неговия хуно-български произход,Васил Н. Златарски. История на Първото българско Царство. Епоха на хуно-българското надмощие с. 188.
Тук не открих потвърждение на твърдението - Около 670 г. Аспарух преминава река Дунав с около 30–50,000 прабългари. След което решиш да прегледам цялата глава - 1. Исперих, основател на придунавска България и открих следното :
стр.193
 
Всичките тия съображения ни довеждат до заключение, че преминаването на Дунав от Исперих и неговата орда е станало мирно и при това със съгласието на византийското правителство, което е и определило място за поселение на стария о-в Певки. Що се отнася до времето, когато е станало това събитие, то не може точно
 
стр.194
да се определи засега. Обаче като имаме пред вид, че Констанс II ще да се е нуждаел най-вече от българската помощ тъкмо в момента, когато той, след като сключил мир с арабите в 659 г., почнал да се приготвя за големия си поход в Италия, ние приемаме, че настаняването на Исперих със своите българи в днешна Северна Добруджа е могло да стане не по-рано от 60-те години на VII в., във всеки случай преди 668 г. — преди смъртта на Констанс II.Васил Н. Златарски. История на Първото българско Царство. Епоха на хуно-българското надмощие, стр.193 - 194
Според мен коментар е излишен. Само ще добавя мнението на Васил Гюзелев :
 
„Настаняването на българите в обозначената територия предизвикала реакцията на византийската власт според Теофан Изповедник и патриарх Никифор поради обстоятелството, че този „мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи", т.е. Малка Скития (дн. Добруджа). Може да се предположи. че тези нападения са започнали малко преди 678 г. и са били свързани със затрудненията и ангажираността на Византия при отстраняването на арабската заплаха. В писмо на император Константин IV до папа Донус (676 - 678) от 678 г. той се оплаква от сполитащите Империята нападения на „чужди племена", под които вероятно се имат предвид българите, а не арабите, опасността от които вече била отминала."Божилов, Иван, В. Гюзелев, История на Средновековна България VII - XIV век, Том I, Анибис, С., 1999, стр. 87 
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 
В източника : Образуване на българската народност. Димитър Ангелов (Издателство Наука и изкуство, „Векове“, София 1971) с. 203—204. са посочени страниците 203 и 204. Ето техния текст:
стр.203
...превесът е бил решително в полза на славяните. Те представлявали едно действително огромно по брой население, което било заело в течение на VI—VII в. почти цялата територия на Балканския полуостров, като погълнало при това и голяма част от местните жители (траки, илири и пр.). В сравнение с многочислените славянски маси, живеещи между Дунав и Стара планина, доведените от Аспарух прабългари били видимо малцинство. Те представлявали само част от прабългарската етническа общност, която е била по това време твърде разпокъсана в териториално отношение вследствие на ударите на авари и хазари. Ние не знаем какво е било количеството на Аспаруховата дружина, тъй като съвременниците на събитията около образуването на славянобългарската държава не са ни оставили никакви данни. У един по-късен източен писател, Mихаил Сирийски, който пише към средата на XII в., въз основа на по-стари, недостигнали до нас паметници, намираме обаче известието, че войската, с която прабългарският вожд се поселил на византийска територия, наброявала 10 000 души. Това е едно ценно указание, в чиято достоверност няма основание да се съмняваме и
стр.204
което сочи ясно колко голяма е била разликата между броя на Аспаруховите прабългари и броя на славяните, които образували заедно с тях общата държава. Дори и да приемем, че Михаил Сирийски посочва само броя на войниците на Аспарух, без да включва жените и децата им, които те водели със себе си, все пак е очевидно, че прабългарският етнос, който се заселил в днешна Североизточна България през втората половина на VII в., е бил малочислен и не е представлявал в сравнение с многобройната славянска маса един равностоен в количествено отношение елемент.
През VIII—IX в., когато в пределите на славянобългарската държава влязла посочената вече обширна област северно и североизточно от река Дунав (в днешна Унгария и Румъния и в южната част на днешна Украйна), броят на прабългарското население несъмнено се увеличил, тъй като в така посочените земи и по-специално по басейна на Прут — Днестър — Днепър прабългарският елемент отдавна заемал определени райони. За присъствието на прабългари в тази област може да се съди от редица находки в селища и некрополи, които са свързани с тяхната материална култура и които се датират за времето от VIII до X в. [34] Разширяването на България в земите отвъд Дунава увеличило не само броя на прабългарското население, но и броя на славянското население, което през VIII—IX в. продължавало да живее масово там, особено в днешна Унгария и Румъния, и което, както видяхме, спадало към групата на „българските славяни”. Трябва да се отбележи обаче, че освен славяни и прабългари в границите на отвъддунавска , България живеели и други етнически групи (авари, власи и пр.) и че при усложняването на политическите и военните събития през IX—X в. съставът на тамошното население ставал все по-пъстър.
Към 30-те години на VII в. панонските прабългари, които били поданици на аварския владетел, започнали да се стремят към по-голямо участие във властта и към известна самостоятелност. През 631/632 г. те поискали да бъде поставен за хаган един кандидат из техните среди, но срещнали ожесточено противодействие от страна на аварите. В започналата се борба прабългарите били победени и девет хиляди души от тях заедно с жените и децата били прогонени от Панония. Те намерили прибежище в Бавария при тамошния, крал Дагобeрт, който наредил обаче коварно през една нощ всички...Ангелов, Димитър,Образуване на българската народност, Наука и изкуство, “Векове”, София, 1971, стр. 203 - 204
Тук също не виждам нищо „потвърждаващо". Да се дават каквито и да е цифри за броя на българите на Аспарух е некоректно. Цитираният от Димитър Ангелов, патриарх Михаил Сирийски пише в своята Хроника следното:
 
Върху този текст могат да се правят най - различни интерпретации.
Въз основа на всичко това предлагам изречението – Около 670 г. Аспарух преминава река Дунав с около 30–50,000 прабългари. да се изтрие или да се редактира, като се махнат настоящите цифри в него. 
 
Източници : 
-----Чигот 20:15, 19 февруари 2013 (UTC)
Категорично не се приема! Jingiby (беседа) 06:14, 20 февруари 2013 (UTC)
replies: text: ::С най-добри чувства Ви казвам : Научете се правилно да цитирате източници. Това е важно ако искате написаното от Вас да се приема на сериозно. Важно за занимаващите се любителски или професионално с науката История разбира се.---Николай Лозанов - Чигот 18:45, 20 февруари 2013 (UTC)
thread_title:  За изворите 

message: Здравейте, Jingiby.
Ето какво казвате: „Моля, коментирайте промените. Как разбрахте, че запазеният източник не е запазен. Виждането на Дуйчев не се споделя от авторитетите."
Ето какво казвам: Самият Дуйчев е безспорен авторитет. Такъв е и подкрепящия го по този въпрос Васил Гюзелев.
Източникът ще  го цитирам пак:
В този източник от XII век, чийто автор е яковитския патриарх на Антиохия - Михаил Сирийски, не е споменат Аспарух, в него се говори за преселението на някаква българска орда по времето на имп. Маврикий. Свързването на този разказ с аспаруховите българи е просто хипотеза, която присъства в статията и аз не съм си позволил да я изтривам, макар че не я подкрепям. 
Самият Димитър Ангелов, който се опитва да свърже разказа с Аспарух, преди това се презастрахова с изречението :
Васил Златарски пише следното : 
Това което съм написал е подкрепено коректно с източници. Ако Ви е трудно да боравите с тях - проблема е във Вас. Това че нещо на Вас не Ви допада няма никакво значение. Вие не сте авторитет за разлика от Дуйчев и Гюзелев. Поредните Ви безпардонни действия в статията Аспарух ги приемам за Вандализъм. Поради това смятам да ги докладвам. 
Източници:
Поздрави.--Чигот (беседа) 07:56, 19 май 2013 (UTC)
replies: text: :Премахването на термина прабългари и заместването му с категорично различния термин българи е несериозно. Прабългарите са изчезнали преди 1000 години, ако случайно не знаете. Jingiby (беседа) 08:36, 19 май 2013 (UTC)
replies: text: ::Здравейте Jingiby, ето какво пише един голям човек и археолог, привърженик на използването на научния термин – прабългари :
replies: text: ::Твърдението Ви за напълно различни термини всъщност е несериозно и лаишко.

text: ::Прабългари е научен термин, който се използва от една част от историците, не от всички (Иречек през 1878 г., Златарски през 1918 г. Острогорски през 1963 г. и Гюзелев през 1999г. не го ползват). Този термин е особено много популярен в комунистическия период. Интересно е за отбелязване, че върху „История на Средновековна България" от 1999 г. на Гюзелев и Божилов се базират лекциите и изпита по Средновековна българска история в университета Св. Климент Охридски напоследък. В тази книга пише българи а не прабългари.  Това е като тенденция!

text: ::На мен лично не ми е особено голям проблем в статията да пише прабългари (като се има предвид хората водени от Аспарух) и имам моралната сила да отстъпя по този въпрос. Но да се пише, че Аспарух е прабългарски владетел а не български е просто възмутително и това не го приемам категорично.

text: ::В края пак ще спомена, че действията Ви са вандализъм и неправомерно контролиране на текста в статията, с цел в нея да присъстват само Вашите въжделения по различни исторически въпроси, и конкретно въпроса за (пра)българите. Действията Ви показват единствено непрофесионално познаване на материята и липса на толерантност към чуждите възгледи.

text: ::В заключение ще Ви цитирам мисли на двама историчари:

text: ::Българите не са изчезнали, те са живи и днес, чрез името и държавността си. Поздрави.--Чигот (беседа) 18:36, 20 май 2013 (UTC)
Предлагам следния компромис: 
1. Български владетел, който предвожда прабългари.
2. Този текст  Разбира се това са само хипотези, защото на този етап не е открит исторически извор, който да указва броя на българите предвождани от Аспарух, се коригира както следва, поради това, че има открит писмен източник и той посочва 10,000 души: Това все пак са само хипотези, защото на този етап не може да се даде прецизна оценка за броя на Аспаруховите прабългари.
3. Това с континуитета е просто несериозно и ми напомня македонистките идеи. В тази връзка предлагам текстът: Едни от най-изтъкнатите български медиевисти, както и автора на Именника на българските ханове смятат, че Аспарухова България не е нова държава а е продължение на Кубратова България, като Аспарух просто мести политическия и център от Източното Причерноморие на Балканския п-в. Аспаруховото княжество е само продължение на отвъддунавска, крайволжка България на Кубрат, и неговите митологични предходници. Установявайки се в отсамдунавските области, Аспарух не създава всъщност ново княжество: той само продължава съществуването на българската държава от южноруските области. да отпадне. Мотиви: елементарен прабългаризъм и несериозен псевдо-национализъм. Старата прабългарска държава е хлабав и краткотраен племенен съюз на територията на днешна Украйна, разбит и унищожен, а разбягалите се синове на Кубрат не местят никакви центрове, а си плюят на петите и се спасяват кой накъдето види. След разпадането на прабългарския племенен съюз една част от племената им, водени от хан Аспарух, поели на запад и се заселили в Онгъла. Тук те пребивавали в продължение на около две десетилетия, докато най-сетне през 680 г. в резултат на успешна война с Византия се разширили в земите на юг от Дунава и участвували най-активно в създаването на българската държава съвместно със славяните и с част от завареното византийско население. Тоест нито мястото, нито хората, нито времето е същото. Държавата е нов племенен съюз, но с друг етнически състав, разположен на 1000 км. от предишното място и във времето с предишният съюз ги разделят 20 години. В историческата литература са изказани много и най-разнообразни мнения по цяла редица въпроси. За съжаление повечето от тези мнения не са подлагани на сериозна научна критика. Много са и нерешените проблеми. Затова предлагам този спорен текст да отпадне. Иначе ще трябва да изреждам отдолу противоположни мнения, които приемат, че връзката е символична, но в никакъв случай пряка. Общоприето е, че началото на Българската държава е 681 година. Jingiby (беседа) 06:13, 21 май 2013 (UTC)

text: :Здравейте Jingiby, приемам първите две Ваши предложения, като уточнявам (само тук), че в  източника не е споменат Аспарух и свързването му с него е просто хипотеза.

text: :Относно третото предложение, смятам че текстът трябва да остане в статията, поради факта, че е мнение на сериозни учени. Всяко мнение на сериозни учени има място в Уикипедия. Мисля че, увода, не е най-подходящото място за този текст, както и че цитата е излишен. Текста може да се премести на друго място в статията в отделна глава (примерно), като в тази глава присъстват и противоположните мнения, които сте готов да изредите.

text: :Както сам казвате : В историческата литература са изказани много и най-разнообразни мнения по цяла редица въпроси. За съжаление повечето от тези мнения не са подлагани на сериозна научна критика. Много са и нерешените проблеми. Това което ми пишете за неместене на центрове, пребиваване около две десетилетия, дата на основаване, създаване съвместно със славяните и т.н. са едни от мненията. Категоричният Ви изказ, сякаш това което разказвате е безспорната истина, навява на мисли, че сте пряк свидетел на събитията. Това дали  българи, славяни и местните ромеи съвместно създават държавата или българите просто са наложили своята власт също е спорно. Въпросът дали славяните и местните ромеи взимат пряко участие в изграждането на държавата в най-ранния и период също. И в този смисъл, от констатацията : Тоест нито мястото, нито хората, нито времето е същото. втория довод е спорен и нерешен въпрос. Следвайки предположението, че завареното население първоначално е било в подчинено положение, което предполага и никакво участие във властта (имайки предвид характера на племенните съюзи), то хората които са били част от Стара Велика България основават Дунавска България. По тази логика, ако има континуитет между аспаруховите българи и населението на Кубратова България, има и континуитет между двете държавни образования. Разбира се това е една от хипотезите, която аз подкрепям. Вие сте привърженик на противоположната хипотеза. Смятам че и двете имат място в статията.

text: :Използването на определенията елементарен прабългаризъм и несериозен псевдо-национализъм е демагогия и лично ваше мнение. Личното Ви мнение не може да е мотив за триене на текст в Уикипедия. Аз на свой ред бих могъл да използвам определения като – елементарен анти(пра)българизъм, елементарен протракизъм или някое друго глупаво определение, имайки предвид предходни Ваши писания в тази беседа.

text: :И пак приемствеността - Да казвате че няма пряка връзка между Стара Велика България и Дунавска България е все едно да ми кажете, че няма континуитет и пряка връзка между Кубрат и Аспарух - това вече е несериозно. Македонизма е неудачно сравнение защото Персей и Лазо Колишевски не са баща и син (поне аз все още не съм чел подобна теория от чедата на двамата Блаже). Обсъжданата приемственост и мен ме подсеща за нещо - спора за континуитета между цар Борис II и Самуил. Знаете кои оспорват континуитета в този епизод от нашата история. И в двата спора за континуитета крайъгълен камък са хората. И в двата случая смятам, че те са българи.

text: :Остана необсъден въпроса за : Около 670 г. Аспарух преминава река Дунав. Това все още стои без източник. Планирате ли да му сложите? Поздрави--Чигот (беседа) 17:24, 21 май 2013 (UTC)
replies: text: ::Да, източникът е отново Златарски, макар че според Оксфордското издание на съкратената история на България, това става през 680 година. Jingiby (беседа) 17:49, 21 май 2013 (UTC)
replies: text: :::Все пак предлагам да се насочим към реномирани академични небългарски  издания. Вероятно се досещата, че нито едно от тях не твърди, че Българската държава е основана преди 681 година. Иначе отделни автори могат да имат друго мнение, което не се споделя от основната група специалисти. Поради това, ако не можете да представите такъв източник, подкрепящ предложената от Вас континуитетна идея, то предлагам същата да бъда премахната като неосновна версия. Jingiby (беседа) 17:56, 21 май 2013 (UTC)
replies: text: ::::На първо време предлагам да погледнете стр. 66-68 на “The” Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century, John van Antwerp Fine, University of Michigan Press, 1991, ISBN 0472081497. Изложено е че прабългарският племенен съюз в Северното Причерноморие е създаден от ентически разнородни племена и впоследствие е тотално ликвидиран. През 670-те Аспаруховата орда, която е посочено, че не е многобройна пресича Дунава, а през 681 е създадена и държава. Никакъв континуитет. Jingiby (беседа) 18:12, 21 май 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Не може ли да се изложат и двете гледни точки, според еди-койси е така, според еди койси – онака? --Поздрави, Петър Петров 04:50, 22 май 2013 (UTC)
replies: text: ::::::По принцип в енциклопедииите се излага основната водеща научна теза или така наречения: Wikipedia:Identifying reliable sources: Academic consensus. Така наречените Wikipedia:Fringe theories нямат място в статиите. В случая е явно, че тезата за приемственост не се поддържа от мнозинството учени в България, а е приета еднозначно датата 681 година за създаване на държавата ни. Нито в издание на БАН, нито на СУ има развита подобна теза. Тука гледам колегата дава като източник Та Нак Ра и др. подобни издателства, които на практика са почти Самиздат и нямат никаква научна стойност. Нещо повече, обективно погледнато в случая българските схващания по въпроса не са обективни, а едностранчиви, тоест не са неутрална гледна точка. В достоверните академичните източници, които не са български, такава теза изобщо не се поддържа, което означава, че тя е просто националистически възглед изложен във Fringe theorie и няма място в статията. Ние просто търсим Уикипедия:Неутрална гледна точка, а такава теза е далеч от всякаква неутралност, понеже никой извън България не я приема. Например на страница 8 от академичната Кратката история на България на издателството на Кембриджкия университет дори не се споменава съществуването на Стара Велика България, което означава, че авторът , който е експерт по въпроса,  просто игнорира това събитие като ирелевантно. Тук мога да дам пример с иранската хипотеза за произхода на прабългарите. Раймонд Детрез , който също е един от най-големите експерти по българска история, на стр. 9 в Developing Cultural Identity in the Balkans: Convergence Vs Divergence, Raymond Detrez, Pieter Plas, Peter Lang, 2005, ISBN 9052012970,  дава тази хипотеза като пример за ненаучна теза, базирана на политически, а не на научни мотиви, като посочва, че всички сериозни учени приемат, че прабългарския език е тюркски. Това е актуалната неутрална гледна точка в български исторически казус, а не какво е мислел преди 50 години някой наш покоен професор. Още повече, както вече споменах, подобна теза за пряка връзка е обекнивно несериозна по следните причини: 1/5 от предишния етнически субстрат (1 от 5-мата братя) се смесва чак след 30 години с доста по-многоброен, но друг и то разнороден етнически субстрат, и то на 1000 километра от предишното място. Jingiby (беседа) 09:32, 22 май 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Не си напълно прав. У:НГТ предвижда излагането и на маргиналните гледни точки в съответния обем и контекст. По-полезно за читателя е да се опише, че съществува някаква хипотеза и че тя е масово отхвърляна, отколкото изобщо да не се споменава за нея (особено ако става дума за сравнително популярно мнение). --Спас Колев (беседа) 11:10, 22 май 2013 (UTC)
Да, но тази теза за приемствеността не е популярна в нашата историческа наука, за разлика от иранската хипотеза например, която има определен брой привърженици. Затова е и застъпена на съответното място в Уикипедия (имам предвид иранската хипотеза). Тезата, че България е основана преди 681 година, има съвсем ограничена база и никога не е била популярна дори сред българската историография, поне пред последните 30-40 години. Тя е по-скоро чисто националистическа и е лишена от исторически традиции, дори в обществото. Никой не знае кога е основана Кубратовата държава, но всеки е чувал за 681 година. Преди около 40 години имаше спор кога е създадена България, дали през 679, 680 или 681? Впоследствие се прие, че е от годината на признаването й от Византия, т.е. на сключване на договор между двете държави, която е 681 г. След това тази дата беше изписана на предишния ни герб, тогава на НРБ. За други дати предхождащи тези отгоре сериозни дикусии просто не е имало. Jingiby (беседа) 11:16, 22 май 2013 (UTC)

text: ::Здравейте, ще коментирам и отговарям по реда на написаното.

text: ::Няма правило, според което небългарските издания или небългарската историография са по-важни или по-реномирани от българските такива. Това дали има или няма потвърждение в чужди издания не може да е довод за изтриване на текста. Бихте ли посочили източник в който се коментира хипотезата за наличие на континуитета и в този източник тя е оборена и отхвърлена. Защото аз Ви посочих източник, в който тя се коментира и подкрепя. Джон Файн не я коментира в посочения от Вас популярен труд.  На посочените от Вас страниците 66-68 няма коментар за това има ли континуитет или няма. Но той пише следното:(Вж. Файн, Джон, Средновековните Балкани : Fine, John V. A. The Early Medieval Balkans. A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century, The University of Michigan Press, 1983, c.67)

text: ::Византийците (т.е. византийската държава) са имали добри отношения (на държавно ниво) с bulgars на Кубрат и техния племенен съюз или държава, добри били и отношенията със същите тези bulgars само че предвождани от Аспарух, до преминаването на Дунава. Ще дам един пример за да си помогна с разясняването: Срещам се с хубава девойка, тя живее някъде си - аз другаде си, имаме good relations. След известно време идва да живее близо до мен и пак имаме good relations. Обаче един ден тя решава да влезе в къщи непоканена и да си прави каквото иска, настъпват bad relations. Въпросът е има ли континуитет между девойката (good relations) и девойката (bad relations). Самият Джон Файн казва да на този въпрос.

text: ::Следващото нещо : 
(Вж. Файн, Джон, Ранно Средновековните Балкани : Fine, John V. A. The Early Medieval Balkans. A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century, The University of Michigan Press, 1983, c.67)

text: :: Файн смята че през 70-те година на века (това значи 670-679) българите минават Дунава (Гюзелев казва че те минават малко преди 678г). Двете мнения съвпадат. Това по въпроса за изречението без източник : Около 670 г. Аспарух преминава река Дунав. Предлагам вместо около 670г. да се напише през 70-те години или нещо от сорта. Българите subjecting or pushing out the Slavic tribes според Файн, не се прегръщат на реката и не сключват договор за създаване на държава. Това като допълнение към вчерашното ми пишуване.

text: ::Още нещо : (Вж. Файн, Джон, Ранно Средновековните Балкани : Fine, John V. A. The Early Medieval Balkans. A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century, The University of Michigan Press, 1983, c.67)

text: ::Според Файн с договора от 681г. има recognition а не creation на Bulgar state. Bulgars сключват договор с Византия и тя признава Bulgar state а не Bulgar-Slavic state или  Bulgar-нещо друго state. Както знаете в англоезичната литература, за да се разграничават древните българи от днешните се ползват имената bulgars и bulgarians. Според Файн : Византия сключва договор с (пра)българите и признава  балканските завоевания на тяхната (Пра)българска държава (Bulgar state). Това са същите хора с които Византия е била в добри отношения при Кубрат, развалила ги е след нахлуванията им на нейна територия, но след като е победена бива принудена да сключи мирен договор (за срам на ромеите) с тях. Това че Файн не говори пряко за наличие на континуитет не значи че го отхвърля. По скоро значи, че не е чувал за съществуването на подобна хипотеза  и самият той не е достигнал до подобен извод (за наличие на континуитет), макар че в текста, който ни представя ни показва наличие на пряка връзка.

text: ::И за финал на темата Файн:
(Вж. Файн, Джон, Ранно Средновековните Балкани : Fine, John V. A. The Early Medieval Balkans. A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century, The University of Michigan Press, 1983, c.69)

text: ::За това коментар е излишен. Само ще отбележа, че Файн е привърженик на Дуйчев по този въпрос!

text: ::Продължавам нататък.

text: ::Бихте ли посочили основната водеща научна теза чрез коректно цитирани източници, както и имената на водачите на тази теза (Дуйчев и Гюзелев са много сериозни водачи в дисциплината „Средновековна българска история")?

text: ::Бихте ли изредили мнозинството учени в България, които коментират тезата на Дуйчев, не я поддържат и я оборват убедително. За БАН и СУ : По вашата логика - всичко написано в Уикипедия и неподкрепено с източник издаден от БАН или СУ трябва да се махне. Интересно!

text: ::Това е пореден пример за демагогия от Ваша страна. Текстът на Михаил Сирийски от XII век, който съм цитирал, е за спора около броя на аспаруховите българи не за континуитета. Връзката, която правите ми е неясна (може би целите да покажете, че съм несериозен  в писанията си щом цитирам нещо от книга издадена от Та Нак Ра). Книгата се казва „Древните българи и земите на Балканския п-в. до VII век. Подбрани извори за българската история" като нейни автори и съставители са проф.д-р Георги Бакалов, доц.д-р Петър Делев, проф.дфн Атанас Стаматов и проф. дин Александър Фол под редакцията на Георги Бакалов. Самият текст от книгата, който съм цитирал е превод от френски на Златарски и първоначално издаден тук - Златарски, В.Н. Избрани произведения, т.I, С., 1972, с.55-56. Ориентир за сериозност са хората а не издателствата.

text: ::

text: ::Това е абсолютна глупост. Сериозна доза нарцисизъм се изисква за да се съмнявате в професионализма на Дуйчев и Гюзелев, като претендирате, че вашата позиция е обективна и неутрална. Спорът за континуитета има две страни - има или няма. Вие смятате че няма, което е едната страна (т.е. мнението Ви е едностранчиво). Аз също имам едностранчиво мнение (макар и да не го приемам за такова, смятайки че спора е решен), но разликата между нас е тази - Вие искате моята едностранчива позиция да отпадне от статията а Вашата да си стои. Аз смятам че и две страни трябва да присъстват в нея и това съм го отбелязал по-горе.

text: ::Отново глупост и демагогия

text: ::

text: ::Това го коментирах в началото. Явно за Вас мнението на Дуйчев и Гюзелев е просто националистически възглед изложен във Fringe theorie и няма място в статията. Ще посочите ли източник, който пришива подобни квалификации към научната работа на двамата.

text: ::Иранският пример също е неподходящ. Не съм чул Дуйчев и Гюзелев да споделят иранската теория. А Раймонд Детрез не е медиевист.

text: ::Тука не мога да схвана връзката. Твърдите че Дуйчев е политически мотивират при изказване на тезата си. Източник!

text: ::В края вече: Последният Ви абзац, както и другите всъщност, показват че основните си познания по история сте придобили в училище. Каквото и да четете  го възприемате и разсъждавате по него като ученик, погледа на историка е по-различен. Учебникът по История (също и шоуто на Слави)не е наръчник за това кое е популярно и общоприето в българската историческа наука. Ако искате да разберете, каква е методиката при списване на учебниците по история, както и по какъв начин се адаптира историческото познание за възприятията на широката публика (обществото) поинтересувайте се от дисциплината Дидактика на историята.

text: ::И като за финал отново любимият цитат:
Поздрави.--Чигот (беседа) 20:40, 22 май 2013 (UTC)
replies: text: :::Вижте, просто не открих в цитираното от Вас, потвърждение на факта, че Българската държава е основана преди 681 година. Както споменах Crampton, който е може би най-големия авторитет по нашата история на Запад,  изобщо изключва племенния съюз в Северното Причерноморие от Кембриджката история на България. Тоест, дори не го споменава като факт. Не разбирам изобщо за каква директна връзка повече да коментираме. Не е важно за какъв се мислиш ти, а за какъв те смятат останалите. Македонците са смятат за най-старата нация в Европа, макар да имат държава от 20 години и всички им се смеят. Какво да коментираме повече? България е създадена през 681 година на Балканите. Все пак ще си позволя да насоча вниманието Ви към тезата на авторитетното издание The New Cambridge Medieval History: Volume 3, C.900-c.1024 където на стр. 503 е разгледана ситуацията с така наречената Кубратова държава. Създадения от Кубрат племенен съюз тук е наречен племенна орда, а не държава. Посочено е също, че след смъртта на хан Кубрат хазарите я завладяват изцяло и стават нейни пълни господари, като част от прабългарите дори остават там като техни подчинени. Изложена е тезата, че Аспарух се изтегля на запад и през 679 прекосява Долния Дунав, като започва да заселва хората си на Балканите. Никакви ценрове от никъде не се вижда да са местени нито насам, нито натам и никакви продължения или прекъсвания на каквато й да е държава не е видно да е имало. Напротив, не е имало същинска държава. И за да е напълно ясно, че това е ситуацията ще цитирам и Енциклопедия Британика, където тя е описана по същия начин  - краткотраен Кубратов племенен съюз, по-късно разбит и разпръснат от хазарите и впоследствие основаване на Българска държава, но през 681 г. на Балканите:
 
Само да посоча и източниците на Британика ползвани за написването на тази част от историята на страната ни, цитирани в статията: Coverage of specific periods of history may be found in John Julius Norwich, A Short History of Byzantium (1997, reprinted 1999); David Marshall Lang, The Bulgarians: From Pagan Times to the Ottoman Conquest (1976); Robert Browning, Byzantium and Bulgaria: A Comparative Study Across the Early Medieval Frontier (1975); Ferdinand Schevill, A History of the Balkans (1991, reissued 1995). С поздрав. Jingiby (беседа) 05:22, 23 май 2013 (UTC)

text: ::Здравейте, напротив, много е важно за какъв се мислиш ти. Това определя начина, по който мислят другите за теб. Примерът с македоноидите го потвърждава.

text: ::Насочвате ме към източник, в който българите са споменати в контекста на разказа за Хазарската държава през X век.

text: ::Аз ще Ви насоча към същия източник, само че разглеждащ периода 500-700г.

text: ::Няма как да откриете потвърждение на факт за хипотеза. Защото наличието на континуитет между Кубратова и Аспарухова България е хипотеза, както многократно съм споменавал.

text: ::Нека да цитирам отново спорния текст в статията:

text: ::Ясно е че формулировката местене на политически център Ви възмущава. Като препрочитам текста ми се струва, че и формулировката Едни от най-изтъкнатите български медиевисти, както и автора на Именника на българските ханове смятат е може би прекалено помпозна. Ако го редактираме примерно :

text: ::С уважение --Николай Лозанов (беседа) 20:40, 23 май 2013 (UTC)
replies: text: :::Приемам Вашето предложение, като преди него предлагам да се изложи основната теза, както следва: Повечето български и чуждестранни автори приемат, че основите на Българската държава са положени от Аспарух през 679-681 година, на територията на тогавашната византийска провинция Долна Мизия. Нещо в този смисъл. С поздрав! Jingiby (беседа) 19:02, 23 май 2013 (UTC)
Чудесно, последно уточнение : български владетел (не прабългарски), прабългари (не българи) и остана въпроса за около 670г. или през 70-те г. (или нещо подобно). Поздрави.--Чигот (беседа) 11:14, 24 май 2013 (UTC)
replies: text: ::::През 70-те години, понеже наистина не ясно точно кога и мисля, че постигаме консенсус. Jingiby (беседа) 13:49, 25 май 2013 (UTC)

text: --Чигот (беседа) 13:41, 28 май 2013 (UTC)
replies: text: :  Поздравления, защитата е свалена. --Поздрави, Петър Петров 11:57, 29 май 2013 (UTC)
thread_title:  Исторически извор и Авторитет