Беседа:Стефан Велики

message: Ще защитя редакцията на Малешков, който посочи като дублетна и формата Стефан Велики. Стефан Велики наистина не е българче, но е известен и с това име. Поне в българската и руската историография със сигурност, а мисля, че и в други. В момента ще посоча колективния труд "История на Средните векове", София 1977, т.І, с. 466. Мога да потърся и още доказателства, че е известен и под името Стефан Велики, но ми се струва безсмислено. (Дори в част от Кишиневските издания, дело на молдовски историци, публикувани на руски, стои името "Стефан Великий" - Андрущак, Бойко, Бырня, Жаркуцкий, Руссев и др. "История Республики Молдова с древнейших времен до наших дней", Кишинев 2002, с. 60-63). Не случайно в Уикипедия има пренасочваща страница Стефан Велики.
replies: text: Може, но не е коректно. Не ми се струва редно да казваме на Джордж Буш Георги Буш (пази боже и фамилията да преведем), въпреки, че самият Буш заяви, че Георги Първанов му е адаш. Като ти е зор, добави "Стефан" със звездичка към източниците, които ти си посочил, това обаче няма да промени името нито на Щефан, нито на Джордж. И двамата си имат имена, а лаишките им "преводи" са загуба на интелектуален ресурс! (а руската историография се е изложила достатъчно досега, както и българската, докато се влачеше след нея, те горките и на уискито викат Виски). Това обаче е съвсем отделна тема. Първото, което ме вълнува е защо променяш/триеш "Щефан Велики". Добави си твоето, но Малешков да не би да е казал, че никога не са му викали Щефан Велики??? Ще го оправиш ли сам или не можеш? Да помогна?--Uroboros 18:15, 14 август 2007 (UTC)
replies: text: :Не коментирах доколко е коректно да се нарича Стефан, а дали се среща или не. (Макар че, ако се отклоним и продължим по тази линия, не бих се учудил, ако подобна "некоректност" се среща и в някои от изворите от епохата - дори и в молдовските, като имам предвид езика, на който се е писало отвъд Дунав до това време и някои други обстоятелства.) Във всеки случай това име - Стефан, е гражданствено не само в българската историография. Подобно "излагане" и "лаишки" преводи на името на този владетел на съответните езици, са част от традицията не само в България. Виж: pl:Stefan III Wielki, ru:Стефан III Великий, uk:Стефан III Великий, en:Stephen III of Moldavia, es:Esteban III de Moldavia, cs:Štěpán III. Veliký, , fi:Tapani IV Suuri, fr:Étienne III le Grand, hu:III. István moldvai fejedelem, nl:Stefan III van Moldavië. Обратните примери са доста по-малко.

text: :Аз лично съм учил в Историческия факултет именно за Стефан Велики, така фигурира и в повечето историографски източници на български език. Срещал съм, разбира се - предимно в Румъния/Молдова и в румъноезичната литература, и Щефан чел Маре, но подобен "мелез" - хем Щефан, хем Велики, нямам спомен да съм срещал - дори и да има своите чисто лингвистични основания. Опитах и в Google, но няколкото примера ме водят пак към BG (и RO) Уикипедия (има само едно място, което е малко неясно). Разбира се, аз не съм критерий и ако ти намериш историографски или друг сериозен (по твоя преценка) източник с подобна употреба, нямам нищо против да си го добавиш - без никакви звездички: става дума единствено дали се среща не. При всички случаи обаче, мисля, че ще се съгласиш, че няма основание да триеш Стефан Велики или пък да изискваш някакви звездички (които до пояcняват общия случай, а не изключението!?).--Simin 01:54, 15 август 2007 (UTC)

text: Примерите за "мелеза" и има ли той почва у нас сам си ги дал по-горе: pl:Stefan III Wielki, ru:Стефан III Великий, uk:Стефан III Великий и още няколко. "Велики" е превод на "чел Маре". А с ученето в историческия факултет... имам си мнение и за българската и за руската "историография" и "историци", но предпочитам да запазим приличен тон ;) --Uroboros 17:10, 15 август 2007 (UTC)
replies: text: :Че кой спори, че "чел Маре" и "Велики" означават едно и също? След като, както изглежда, вече нямаш възражения по отношение на "Стефан Велики", мисля, че въпросът се свежда само до едно: имаш ли примери за Щефан Велики или не. Т.е. - превод на "Велики", но румънско звучене на личното му име. Ако имаш, всичко е ясно. Аргументът с чуждите Уикипедии обаче е в полза на казаното от мен, защото става дума за "превод" на личното име. Пък дори и да не беше така, говорим за употребата на това име в българския език. Колкото до мнението ти за ИФ, нищо чудно да не е много далече от моето. Що се отнася до качествата на българската историография, бих ги обсъждал, но това няма нищо общо с темата. Сега само ще кажа, че не виждам с какво я превъзхожда румънската или молдовската историография, например. --Simin 17:41, 15 август 2007 (UTC)
replies: text: ::Уф, как дявола чел евангелието... Велик е нормално да се преведе, ама да кръстиш американския президент Георги Буш е тъпо. Щефан е Щефан, Георги е Георги, а Джордж е Джордж. Личното име е Щефан, а "чел Маре" не е фамилията му, нито личното име, а е като на Симеон Велики, Симеон Борисов, демек. Не превеждаме "Борисов", а "Велики". И не съм казал нито една добра дума за румънската или молдовската "историография". Взе да ми става досадно. --Uroboros 20:19, 15 август 2007 (UTC)

text: ::Всъщност да допълня, с какво румънската историография превъзхожда българската - накратко: защото е национална! Ето че казах една добра дума! А молдовска все още няма. Там случаят е друг. Като ме убедиш, че на Джордж Буш е редно да му казваме Георги Буш (ама че тъпо "хамериканско" звучене, що да не е българско?), давай нататък!--Uroboros 20:31, 15 август 2007 (UTC)

text: И на мен ми омръзна. Не разбирам защо ми обясняваш какво е "чел Маре". Всичко е много ясно. Преводът на личното му име е извършен мнооого преди ние да се родим. Нещо повече, както вече предположих, изглежда, че Стефан е не по-малко автентично от Щефан. Един от известните историци в Молдова, молдовският "сепаратист" Василе Стати в руската версия на своята "История на Молдова" (Кишинев, 2002, в момента нямам румънската) навсякъде го нарича "Штефан". С едно изключение - когато цитира документи от самия Стефан Велики или от епохата
# надпис от 1496: "Ио СТефан воевод...." (с.127, цитира се голяма част от надписа и в нея формата Стефан се среща 3 пъти)
# Анонимна (Бистришка) летопис - "Стефан воевода...." (пак там)

text: Има, разбира се, и обратни примери от изворите - за Щефан, което показва, че когато цитира буквално извори, авторът отразява автентичното звучене. Жалко, че няма начин да им се обясни на хората от ХV-ХVІ век, че не трябва да превеждат по такъв невъзможен начин личните имена --Simin 20:52, 15 август 2007 (UTC)

text: Не бях видял допълнението и затова отговарям отделно:
# Както, надявам се, си се убедил вече, случаят с Буш няма нищо, ама нищо общо. Ако самият Буш се наричаше и Георги или други хора в САЩ го наричаха така, аналогията щеше да има стойност.
# Винаги съм защитавал тезата за това, че имената - лични или местни, трябва да се предават колкото се може по-близко до оригиналното им звучене. С едно важно изключение - когато не са придобили гражданственост под друга форма (Джордж Буш никога не е бил известен и като Георги, нали?). В случая със Стефан Велики мисля, че аргументирах не само, че това име е утвърдено у нас не само в съвременната му румънската форма, но и приведох данни, че формата Стефан също е автентична.
# Наистина ли искаш да обсъждаме румънската и молдовската историографии? Ако е така, какво точно означава, че молдовска историография все още нямало? Значи аз съм си мислел, че чета/преглеждам разни кишиневски исторически издания, пък всъщност нищо не съм правел?!? :)--Simin 21:12, 15 август 2007 (UTC)
Георги мисля, че статията наистина трябва да се премести като  Стефан Велики... Припомни си Карагеорги Петрович и сръбската версия Караджордже Петрович... Поздрави! --Пакко 08:34, 6 октомври 2007 (UTC)

text: Нищо против, размествайте, важното е да я има, а не коя къде е и коя е препратка. --Uroboros 12:03, 6 октомври 2007 (UTC)
Също смятам, че требва да е Стефан Велики - специалността ми от ИФ-то е балканска история и никога не съм чувал, нито виждал Чел Маре.--Мико 10:54, 23 август 2009 (UTC)
thread_title:  Стефан Велики