Беседа:Война в Ирак (2003)

message: Предлагам статията да се премести. "Войната в Ирак" се нарича така от пресата, сега, като актуална тема, но в Ирак е имало (а може би и ще има) и други войни. Мисля, че не трябва да използваме изрази от пресата/пропагандата като имена на статии за исторически събития (иначе можеше и "Операция свобода за Ирак" да се казва ). Предлагам "Инвазия на Ирак през 2003 г.". --Станислав 08:41, 15 фев 2005 (UTC)
replies: text: Това също съдържа оценъчен елемент. Почти всяка война започва с инвазия, но не ги наричаме така. Нормално е да бъде "Война в Ирак" или "Иракска война" със или без " (2003)". Друг въпрос е кога е крайната дата. Според мен статията може да се разширява и със сегашните събития. --Спас Колев 12:14, 15 фев 2005 (UTC)

text: Не съм съгласен с това, което е предложил Станислав. Статията си я пиша аз и смятам да стане доста голяма, и да изглежда много по-добре, отколкото сега, но я допълвам, когато имам свободно време. В нея ще има много информация за събитията след месец май 2003, когато всъщност се обявява официалния край на войната (но де факто тя не не е приключила). Всякакви дати и т.н. само ще затормозят читателя - не виждам как може да има друга война, щом тази не е свършила - евентуално след 10-20-30 години може би, но дотогава мисля уикипедия ще е на друго ниво, а може и да я няма, може дори интернет да го няма или да е под друга форма. Годините са подходящи за отминали и завършили войни, или за държави, разкъсвани от конфликти (например войните в централна Африка). Тук заглавието "Войната в Ирак" си е точно на място, защото конфликтът е инвестен точно под това име - както каза и Спас Колев по-горе, всяка война започва с инвазия, освен това статията не засяга само инвазията, ами цялата война, самата инвазия трае от 20-ти март до 15-ти април. Поради всички изброени причини ще ви помоля да оставите заглавието същото, така си е най-добре и няма причина да го променяме :) --Константин 'skycycle' Кирилов 12:32, 15 фев 2005 (UTC)
replies: text: : Всяка статия в Уикипедия се пише от всеки добронамерен участник. В случая става дума за конвенция в Уикипедия заглавията на статиите да са нечленувани. Едно пренасочване от Войната в Ирак към Война в Ирак за мен решава всякакви проблеми. А с годината може да почакаме да се появи статия за друга Иракска война . --Спас Колев 13:13, 15 фев 2005 (UTC)
replies: text: :: Не е проблем членуването. Ако някоя дума в едно наименование е винаги членувана, като част от него, няма проблем и статията да се казва така (примерно "Списъкът на Шиндлер" (филмът, не самият списък), "Бряг на слоновата кост"). Става въпрос, че "Войната в Ирак" е разговорен/медиен термин с кратковременно значение. След 20 години, ако някой каже само "Войната в Ирак", ще го питат "Коя имаш пред вид, Ирано-Ираксата, тази от 90-та, или тази в началото на века?". Не става въпрос дали Уикипедия тогава ще съществува, а че една енциклопедия поне доколкото е възможно трябва да се стреми към "времева неутралност". Уикипедия, поне като исторически документ, ще съществува и след 20 години. А ако отворите една добра енциклопедия (а не вестник) от 1985 г. няма да намерите статия "Земетресение в Италия", въпреки че броени години преди 85-а е имало голямо такова. В случай че я има, статията ще се казва по "времево-неутрален" начин. Така че не е добър аргумент "годините са подходящи за отминали войни".

text: ::Това, че статията за една война резюмира и последствията след края ѝ е съвсем естествено: това по никакъв начин не влияе на името на войната и съответно на заглавието на страницата.

text: :: Що се отнася до термина "инвазия"—не държа на него, но обърнете внимание, че негативната му конотация като че ли идва единствено от прякото значение. Когато някой наистина прави инвазия, никой няма проблем да я нарича така. 2003 Invasion of Iraq се нарича английската статия (и френската, румънската, норвежката) и затова го предложих, но нямам нищо против и друго смислено име (идеи могат да се видят от междуикитата, които ще сложа). --Станислав 15:29, 16 фев 2005 (UTC)
replies: text: ::: Всъщност на френски е "Война в Ирак (2003-2004)", а не инвазия. Според мен "Война в Ирак (2003)" е добре. Между другото за същото сме говорили в Беседа:Война в Персийския залив (1990-1991). --Спас Колев 15:52, 16 фев 2005 (UTC)
replies: text: :::: Пардон, за испанския ставаше дума, не за френския. --Станислав 22:59, 16 фев 2005 (UTC)

text: ::: ... която по една случайност пак е моя - явно не ми върви с тези имена. Идеята с годините не е особено добра, тъй като военните действия в Ирак продължават, макар и под доста по-различна форма. Съгласен съм (и дори апелирам) да се сложи една пренасочваща страница с име по ваш избор :) Или като най-удобен компромисен вариант - 'Войната в Ирак' да пренасочва към 'Войната в Ирак (2003-2005), и примерно догодина ще бъде преименувана. Така запазвама конкретността и улесняваме всеки потребител, който ще търси информация за конфликта  Съгласни ли сте - ако няма никой против, нека някой администратор го направи  Аз тези дни ще си продължа да добавям информация, че има още много работа  --Константин 'skycycle' Кирилов 20:52, 16 фев 2005 (UTC)
replies: text: :::: Защо, ако има страница "Войната в Ирак", тя да пренасочва към (почти-)съвременната война, вместо да е страница-пояснение (от сорта на :en:War in Iraq (и за разлика от :en:Iraq War))? Не виждам с какво миналите конфликти са по-малко "Войни в Ирак". Перефразирам "времевата неутралност": Названието "Войната в Ирак" е просто логически неправилно, освен ако не е в някакъв ограничен контекст. Надявам се да се съгласите, че имената на статиите трябва да са в колкото се може по-глобален контекст—не сме специализирана енциклопедия, нито като тема, нито като период.

text: :::: За годините: не мисля, че положението в Ирак в момента се описва като война (освен фигуративно), а по-скоро като окупация. ООН признават дори края на окупацията на 30 юни м.г. Това, че САЩ не изпълняват следокупационните си задължения според международното право, естествено усложнява нещата, но не се говори вече за война в правно отношение, а само в разговорно. За Уикипедия смятам че ще е по-подходящо да следва формалното определение, и да се спре на 2003 г., ако ще фигурарат дати в заглавието на статията—така тази война по-вероятно ще попадне и в историческите книги. Разговорните мнения са много проблематични: ти смяташ че там (в разговорен смисъл) война има, аз смятам, че няма: това са все мнения, които могат да се описват (от неутрална гледна точка) в статията, но наименованията е добре да се избират по по-формален критерий. Пак ще кажа, че последствията на войната (а в случая на Ирак те ще се чувстват и пишат в Уикипедия още дълги години) си е нормално да се третират в статията ѝ. Когато един ден текстът за тях набъбне много, статията може и да се раздели (както е в en:).

text: :::: За улесняването на потребителя: ако всички производни на "Война(та) в Ирак, Война(та) в залива" и пр. сочат към статия-пояснение, читателят хем ще може да достигне търсеният от него документ, хем ще има възможнот да попълни и някои други пропуски, ако ги има.

text: :::: За административната намеса: статии може да мести всеки потребител, вкл. и ти . Идеята ми беше да обсъдим нещата, и да стигнем до решение, с колкото се може по-малко "компромиси". Т.е. надявам се, че от аргументите си ще стигнем до консенсус.

text: :::: Ще се опитам да дам и две конкретни предложения:
replies: text: ::::: (а) "Война в Ирак (2003 г.)"

text: ::::: (б) "Трета Война в Персийския залив" (като на другите войни се постави "Първа"/"Втора") — така е в немската Уикипедия. Много е "сухо" от днешна гледна точка, но си мисля, че може би точно така би ги определила някоя историческа книга, след като се натрупа дистанция (~НГТ) от конфликтите.

text: :::: --Станислав 22:59, 16 фев 2005 (UTC)

text: :::: Аз съм за създаването на пояснителна страница, но това с първа, втора и трета война ми изглежда съмнително. Нека се създаде пояснителна страница, която да сочи към (примерно) следните статии:
replies: text: ::::: (a) "Война в Ирак (2003)"

text: ::::: (б) "Ирано-Иракска Война (1980-1988)"

text: ::::: (в) "Война в Персийския Залив (1990-1991)"
Заглавията естествено са примерни, даже не съм сигурен за годините на войната с Иран, но все пак - какво мислите за това разделение? Мисля, че така ще е най-удобно :) --Константин 'skycycle' Кирилов 04:57, 17 фев 2005 (UTC)

text: Когато дискусиите започнат да стават по-дълги от самата статия, започвам да се изнервям . Ще направя следното (ако не греша, устройва всички):

text: * Статии: Война в Ирак (2003); Ирано-иракска война; Война в Персийския залив (1990-1991)

text: * Пояснителни: Война в Персийския залив

text: * Пренасочващи: Ирано-иракска война (1980-1988); Първа, Втора, Трета война в Персийския залив; Иракска война; Война в Ирак (засега ще сочи към Война в Персийския залив)

text: Ако съм пропуснал нещо, винаги може да се оправи. --Спас Колев 07:18, 17 фев 2005 (UTC)

text: Защо сте изтрили причината за войната,защото не ви харесва ли? И да ви харесва и да не ви харесва това е истинската причина, въпреки, че е непопуляно да се казва в днешно време. Адмиснистраторите нарушват принципа на неутралност и трият всякакви критики относно американската политика или президент (Буш примерно) от статиите.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 92.247.241.178 (беседа • приноси) .
replies: text: :Аз лично я изтрих поне 2 пъти, преди това някой я беше направил сива. На всички ни е ясно каква е реалната причина, на мен най-вече - аз съм писал по-голямата част от тази и другите статии за Ирак. Въпреки това подобна причина не може да се сложи като енциклопедичен материал, защото на теория нямаме concrete evidence - тоест засега остава така... --Константин 'skycycle' Кирилов 09:29, 6 юни 2009 (UTC)
Конкретни доказателства - Преди войната на американските петролни компании е забранено да работят в Ирак. След войната там работят предимно само американскии компании, които копуват соровия петрол от новото иракско првителство на безценница и го продават прескъпо после.А американската войска стои там с години, за да гарантира, че това ще продължава докато в Ирак все още има петрол. Пък иракчаните мрът от глад.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 95.42.150.52 (беседа • приноси) .

message: В Статията е записано Период: 20 март 2003 - продължава. Мисля, че поне официално я бяха обявили за приключила? --Vammpi 09:21, 16 януари 2011 (UTC)
replies: text: В :en:Iraq War са писали 31 август 2010 по някакво изказване на Обама, което според мен е глупост. По-логично е да се маркира установяването на признато от съюзниците правителство и останалото да се отдели в нещо като Окупация на Ирак. --Спас Колев 18:49, 17 януари 2011 (UTC)
thread_title:  Период 

message: Според мен, щом има посочена година, задължително трябва да е "войната". Ролята на определителната членна морфема е именно да покаже, че нещо е определено, индивидуализирано. Това може да се разбира от контекста, ако има такъв. Тъй като тук е заглавие, т. е. начало на текста на статията като цяло и няма предхождащ контекст, определеността идва именно от посочването на годината. Без нея би било "Война в Ирак" или "Войни в Ирак", ако са няколко в една статия. Например: В страната бушуваше война. (някаква война, неопределена) Но: В страната бушуваше войната от 1999 г. (без "-та" излиза, че войната бушува от 1999 г., а идеята е кога е била войната) Xakepxakep 18:57, 20 март 2011 (UTC)
replies: text: Аргументът не е особено убедителен и далеч не съвпада с възприетата практика в другите български речници и енциклопедии. По същата логика трябва да имаме Европейският съюз, Политеизмът или Географията на Швейцария. --Спас Колев 18:44, 21 март 2011 (UTC)
thread_title:  Война / войната