Беседа:Най-полезен играч в НБА

message: : Преместено от Уикипедия:Разговори. --Поздрави, Петър Петров 07:37, 9 август 2012 (UTC)
Като видя такива преводи и просто ми се вдига кръвното и не мога да си премълча. Сега не знам дали това е приет термин, или съществува само в Уикипедия. Most valuable в случая няма нищо общо с полезност, става въпрос за най-цененият, най-стойностният (в пряк и преносен смисъл), най-добре представилият се баскетболист за годината. Заглавието е неточно и подвеждащо. Пиша тук защото ако го сложа на беседата, сигурно никой няма да го види и да му обърн внимание.--Радостина 23:38, 8 август 2012 (UTC)
replies: text: Изглежда се ползва в българските медии — Дневник, 2007, Агенция Фокус, 2011, bTV, 2012. Вариантът „най-ценен играч“ също се среща (bTV), но май не е толкова популярно. Поздрави, --Maymay (беседа) 00:06, 9 август 2012 (UTC)
replies: text: : Ужас, какви са тези преводачи... трябва да е най-ценѐн с ударение на второто "е" (или дори най-добрият), и смешно и грозно е това полезен. Това е като банда вместо музикален състав или музикална група, или пък поддържаща роля вместо второстепенна роля, трябва да има някаква мисъл когато човек превежда, а не само да знае как да ползва речници.--Радостина 01:35, 9 август 2012 (UTC)

text: Аз все пак го преместих на правилната беседа.  На У:Р остава бележка, така че интересуващите се ще го видят.  По темата: Valuable е цѐнен, стойностен, а не полезен (useful).  Ценѐн е valued. Отделно – виж У:СМЕЛО. --Поздрави, Петър Петров 07:37, 9 август 2012 (UTC)
replies: text: : Хайде сега, уроци по английски :-), всичко зависи от контекста. В конкретния случай според мен най-добрият вариант е най-добрият играч.  Valuable може да се преведе и като полезен по принцип, но в никакъв случай в този контекст. Просто звучи смешно и глупаво.--Радостина 02:44, 10 август 2012 (UTC)
replies: text: :: Ами тогава това означава само, че ще седи като „Най-ценен играч в НБА“ докато не дойде някой друг да го оспори.  Както вече бе посочено, в Българските медии се употребява „най-полезен“.  Източник за твоето и моето твърдение, че „most valuable“ не е правилно да е „най-полезен“ нямаме. --Поздрави, Петър Петров 09:25, 10 август 2012 (UTC)
replies: text: ::: Българските медии за мен много отдавна са престанали да бъдат еталон за грамотност и интелект, по-скоро обратното. Ужасена съм от стила на писане и нескопосните преводи. Явно днешното младо поколение не знае руски език и съм виждала ужасни парадокси, когато превеждат от руски, дори тук в Уикипедия. Изпростяването е факт, много тъжен, но факт. За превода няма как да се искат източници , в случая е просто елементарно познаване на езика или поне информиране какво представлява. Наградата се дава на най-добре представилия се баскетболист, има си критерии там - точки, подавания, спечелени мачове... как това се връзва с полезен?! Полезен с какво, на кого? Абсолютно безсмислен израз в този контекст. По същия начин е абсолютно безсмислено и неправилно да се употребява поддържаща роля, отново буквален превод на някой учил недоучил. Такива преводи издигат посредствеността в норма. Превод без мисъл, слагат изречението в гугъл преводач и преписват оттам. А Гугъл е крайно неточен и несъвършен като преводачески инструмент. Човек трябва да има усет към езика, който се изработва с годините, след много опит. Второстепенна не е едно от значенията на Supporting, такова значение няма, но все пак в контекст правилният превод е второстепенна роля. Едно време с превод се занимаваха наистина професионалисти, не просто хора владеещи езика, но и имащи усет към него, и много често писатели, поети и запознати с материята, която превеждат. Руснаците и сърбите й казват роля на втори, или заден план, испанците я наричат поделена роля, а французите - второстепенна. На нито един език не е поддържаща. Тъжното е, че се утвърждават абсолютни безсмислици.--Радостина 18:04, 10 август 2012 (UTC)
replies: text: :::: Радостина, тези награди, които съществуват само в колективни спортове се дават на играч за когото е преценено, че има най-голям принос към играта на отбора си. В този контекст на български „най-полезен“ е значително по-добър превод от „най-цѐнен“ и „най-ценѐн“. Не става въпрос за „най-добрия“ по някакви критерии. За това си има отделни класации за най-много точки или други елементи от играта в зависимост от спорта (напр. най-добър вратар в хокея, най-добър блокировач във волейбола и т.н.) Въпросното MVP е награда именно за цялостен принос към отборната игра т.е. най-полезен за отбора си и спорта като цяло. --Сале (беседа) 22:27, 10 август 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Най-полезен играч е просто пълна глупост, не мога да намеря по-смекчаващ израз. За принос съм съгласна, може да се преведе и като Играчът с най-голям принос. Защо не може да е най-полезен: 1. Сравнителната и превъзходна степен на това прилагателно нямат много смисъл. Нещо или е полезно или не е. Ако не е полезно, може да е вредно. Т.е. ако има най-полезен играч, това предполага и най-вреден играч. Пълна безсмислица. 2. Полезен е субективен критерий, ако за едни е полезен, за други може да не е. Докато с най-много приноси, или най-ценен (в пряк и преносен смисъл) имат обективни измерения, а не субективни критерии. 3. Думата valuable в Америка никога не се използва за човек в смисъл на полезен. Думата в този случай е helpful. 4. Има един куп думи, които могат да се преведат като полезен - seviceable, useful, helpful, salutary, beneficial и още един куп други... Ако наистина смисълът беше полезен, щяха да използват някоя от тях. На английски има faith и belief, на български и двете се превеждат като вяра, доверие, ама става много смешно, ако им размениш употребата на английски. Valuable се употребява най-вече за неодушевени предмети, в редките случаи, когато се употребява за одушевени: He is a valubale member of the firm, означава уважаван, ценЕн. Точно това е смисълът и тук - най-ценен, най-уважаван, НЕ най-полезен. А това, което всъщност се подразбира е този, който струва най-много, т.е. най-добре платеният играч. Полезен няма нищо общо. Руснаците са го превели "Самый ценный игрок НБА", точно така трябва и да е на български Най-ценният играч, не Най-ценен играч.--Радостина 03:34, 11 август 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Проблемът е, че термини като този следва да се подходи не само с разбиране на езика, но и с разбиране на спорта. Терминът наложил се в България наистина е най-полезен играч. И не е наложен просто от журналисти, а и от хора, които разбират от спорт. Както Сале обясни, става дума именно за играча с най-голям принос за отбора си в даден мач, първенство и т.н. Става дума именно за най-полезния играч, а не за най-ценния или ценения. Полезен, защото е бил полезен за отбора си в много и то различни ситуации. В този смисъл примерът с рускоезичната уикипедия е адски не на място, защото веднага могат да се посочат четирите уикипедии от бивша Югославия, които използват термина най-полезен (потребен) играч.

text: ::::::За пореден път се чудя дали целта на Уикипедия е наистина да разпространява знание и да го прави достъпно за всички или по-скоро желанието е да се употребява от затворен кръг хора. Защото, ако някой търси статията ще я търси именно като Най-полезен играч или направо с английското MVP. А попадайки на това, което има в момента, ще се втрещи, точно както се случи с мен. Само където не затворих директно страницата, а ако не бях спорадично и редактор тук, със сигурност щях да направя именно това. Да не говорим, че начинът, по който е формулиран текста в момента е далеч от критериите на енциклопедията. Значи въвеждаме един термин, казваме, че той се използва, прилагаме източници за употребата и после, ни в клин, ни в ръкав, изтърсваме, че това всъщност не е вярно. Кой казва, че не е вярно? БАН? Баскетболни експерти? Редактор в Уикипедия? Което и да е от тези, нека поне да го запишем. Определено ми звучи като оригинално изследване.

text: ::::::И какво се получава накрая? Имаме термин, които сме измислили сами. Имаме друг термин, който еднолично твърдим, че е грешен. И имаме потребители, които попадат на нещо, което не очакват и на пръв поглед (че и на втори) не им върши никаква работа. Е за какво ние да имаме статия въобще в такъв случай? Не помагаме на никого, а само си затъваме в безплодни лингвистични спорове. И ситуацията изглежда още по абсурдна с оглед на факта, че термин си има; той се използва и на всичкото отгоре е правилен. Ако толкова не се харесва, поне нека преименуваме страницата на MVP. Така ще има поне някакъв шанс да свърши някому работа. --Лавеол (беседа) 06:13, 11 август 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: В продължение на 20 години се нагледах на парадоксално „преведени“ термини. Както казах явно всеки си мисли, че знае английски, след като го е учил 2-3 години... Вече дори се чудя за какво се опитвам да помогна. При цялото това колосално изпростяване на нацията няма начин някой да се вслуша в гласа на разума. Знаете ли колко парадоксално звучи? Аз се опитвам да ви обясня от първа ръка значението на някои термини, вие по типичен български маниер ми казвате „гледай си работата, ние акъл не щем, ние знаем всичко“. А запитали ли сте се някога КОЙ и КОГА е утвърдил термините? И защо примерно заменихте утвърден термин като второсатепенна роля с глупостта поддържаща роля? Всеки ден гледам нови извращения в българския език, ненужни чуждици... MVP би било по-добре, отколкото half-assed translations.--Радостина 05:30, 12 август 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: 1. Откъде го измисли това, че прилагателното полезен не може да има превъзходна степен? На български определено може! И не наличието на полезни неща не обуславя задължително наличието на вредни.  2. MVP е напълно субективен критерий доколкото се определя чрез гласуване без никакви обективни критерии. 3. Думата valuable в Америка как се използва и за какво няма отношение към случая. Става въпрос за спортен термин, който съществува не само в баскетбола и се използва не само в Америка а спортните термини по принцип се различават в различните езици и държави и рядко се превеждат буквално. По твоята логика трябва да обявиш 90% от спортната терминология за неправилна защото не е буквално преведена от съответния език. По същата тази логика можеш да тръгнеш да твърдиш, че е неправилно във футбола да се казва „засада“ щото английския термин е „offside“ а не „ambush“. И не на последно място в англо-българските речници за думата valuable като едно от значенията е дадено и „много полезен“

text: :::::::: А най-лошото е, че ето заради такива като теб които скачат срещу утвърдени понятия защото били неправилни много хора направо взимат и лепват чуждицата в българския и почват да говорят за емвипи, пърсънъл бест и подобни простотии. --Сале (беседа) 07:52, 11 август 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: По-спокойно, моля ти се, аз не съм виновна, че в България напоследък всеки си мисли, че знае английски и по тази причина преводите са смехотворни и некадърни. И чети, моля те, какво съм написала, не си измисляй, нито се заяждам, нито искам да споря. Фактите са си факти. MVP гласуването НЕ Е по субективен критерий. Как се използва valuable в Америка има 100% значение в случая защото става въпрос за НБА. Точно в момента преводът е буквален, без много вложена мисъл в него. Most valuable изобщо не е спортен термин. Има Microsoft Most Valuable Professional за „the best and brightest“. И него ли най-полезен ще го преведеш? Има и Most valuable customer за most profitable. Има most valuable employer. И това ли е полезен? Всичко се превежда в контекст и с усет към езика както отбелчзах. Който го е превел като полезен да отиде и да си върне дипломата. Смисълът в случая е ценен - и в пряк и преносен смисъл. Понеже в Америка всичко е пари, обикновено тези награди получават най-добре платените играчи. Колкото до „offside“ и „ambush“ изобщо не знам какво искаш да кажеш, положението е същото като с faith и belief. На английски има две различни думи, които се използват при различни ситуации, но на български думата е една. Потърси в който и да е речник думатa „полезен“ и виж дали едно от значенията на английски е valuable. Не се опитвай да пренасяш вината за некадърността на преводачите върху такива като мен, които се опитват да правят точно обратното - опитват се да съхранят българския език. Ако отвориш "Работническо дело" от 70-те и 80-те, ще видиш журналистическа класа, днес ме е срам да чета вестниците. Намерете свестни преводачи и журналисти, които владеят не само чуxди езици, но и собствения си. По конкретния случай - най-дорият и компромисен превод е Най-ценният играч, за да се подразбира ценен и като играч, и като пари, защото това е значението. Лично за мен по-добър и по-близък смисъл дава Най-цененият играч... с други думи ценен кадър. Като полезен може да го преведе само някой, който не владее нито английски, нито български. --Радостина 05:30, 12 август 2012 (UTC)
Още нещо, сега забелязах, че имаме статия Най-ценен играч, значи Most Valuable Player сте превели като най-ценен играч, НО NBA Most Valuable Player като най-полезен играч. ?!?! Колкото това да не е критерий, гугъл ми дава 45 000 резултата за най-ценен играч и 15 000 за най-ценният. --Радостина 05:43, 12 август 2012 (UTC)

text: Значи все пак се отказваме от енциклопедията за читатели, а не за писатели? И се отказваме от използването на верен и наожен термин? Българската уикипедия явно съществува в собствено балонче. Не трябва ли името да е разпознаваемо? Не трябва ли читателите, които са именно важните, да имат полза от енциклопедията? Разбирам един термин да не е наложен, но едно търсене в гугъл ми дава 1.4 млн. за "Най-полезен играч" НБА и едва 51 за "най-ценен играч" НБА плюс 23 за "най-ценният играч" НБА. Тук дори не става въпрос за някакво съпоставяне. Очевидно всички в България използват този термин. Който отново казвам не е грешен. А сега ние сме на път да си измислим наш? И то погазвайки интереса на читателите си? Да живее най-полезната енциклопедия.

text: Апропо, Meriam-Webster дава една много интересна употреба на думата: The volunteers provide a valuable service to the community.

text: В същото време речниците дават useful като синоним на valuable.

text: И последно - отново ще няпомня, че избирането на наименование трябва да е резултат и от някакви познания в материята. В случая става дума за спорт. На MVP-то в българското първенство също му викат "най-полезен играч". Следва въпросът: БФБ разбира ли от баскетбол? Шансовете са огромни. --Лавеол (беседа) 14:15, 12 август 2012 (UTC)
replies: text: :Вие май не можете да четете. Терминът нито е верен (и изобщо какво значи верен?!), нито е наложен. При положение, че гугъл намира употреба 60 000 пъти на друг термин, значи се употребяват и двата, което от своя страна показва че всичко е през куп за грош. И какво мислите, че значи The volunteers provide a valuable service to the community? Полезен? Ето затова казвам, че хората нямат никакъв усет към езика, но си превеждат, утвърждават термини и на всичко отгоре си вярват. Обясних ви, има статия Най-ценен играч, сами си противоречите, една сте превели така, а другата иначе. Нещо като Кентавър и Центавър. Никога не е късно човек да поправи грешките си, вместо да настоява на утвърждаване на посредствеността. Казах ви, сложете полезен в някой речник и вижте дали ще ви даде valuable като един от преводите. Значението на valuable като useful идва от това, че едно от значенията на useful е ценен, резултатен, т.е. в този случай значенията се покриват. Но не може да се преведе като полезен. Но за да разбере човек това, трябва да има познания в много области... Аз съм дотук, не искам да ставам съпричастна на безсмислици, които в България с лека ръка се утвърждават.--Радостина 15:05, 12 август 2012 (UTC)
replies: text: ::Ще се наложи да те помоля да коментираш върху статията, а не върху редакторите. Също така ще те помоля да забележиш, че не съм редактирал нито тази статия, нито другата, която споменаваш. В този смисъл не си противореча сам. Щях да си противореча сам, ако на страницата за разговор на другата статия бях написал обратното на това, което пиша тук. Не знам на какво се дължи гневът ти, но определено не е много в духа на енциклопедията да се отнасяш така с други редадктори.

text: ::Както обясних по-горе словосъчетанието най-ценен/най-ценният играч се използва на български всичко на всичко общо 74 пъти. Терминът най-полезен играч пък - около 20 хиляди пъти повече. Не говорим за един или два пъти, а за цели 20 хиляди!

text: ::Тъй като очевидно вече става наложително, ще се наложи да те попитам, до каква степен си експерт в превода на спортни термини. От изписаното дотук, разбирам, че това не е твоя специалност. Тогава защо трябва да пренебрегнем мнението на специалисти (споменах горе БФБ), както и хора, които са в материята от над 20 години (смея да твърдя, че Методи Манченко и Камен Алипиев са експерти само и единствено в тази област) заради мнението на един-единствен човек? Съжалявам, че повдигам въпроса за експертността, но ме провокира начинът, по който настояваш, че останалите нямат усет към езика, а ти имаш. --Лавеол (беседа) 15:29, 12 август 2012 (UTC)
replies: text: ::: Първо, говоря напълно спокойно и напълно учтиво. Второ, не знам как виждате 74, при мен се появяват 60 000 резултата с "най-ценен играч", включително в спортни сайтове. Аз също не съм писала нито дума по тези статии, но много други хора са употребили термина най-ценен играч именно в Уикипедия на български, явно с основание. Поне в Уикипедия трябва да има някакъв стандарт, не може за едно и също нещо да се използват два различни термина. Ако е създадена статия Най-ценен играч, трябва да е и Най-ценен играч на НБА. Отделно най-ценен играч се появява в много други статии и категории в Уики. Не че има значение, но имам официална тапия за преводач в САЩ. Аз не робувам на специалисти, виждала съм пълни глупости, преведени от български академици. Нямам идея кои са Методи Манченко и Камен Алипиев, а и не ме интересува. Днес просто за куриоз реших да попитам спортни запалянковци тук какво се подразбира под Most valuable player, без колебание ми казаха The best. --Радостина 00:16, 13 август 2012 (UTC)
 Тук може да прочетете защо в Гугъл на един му излиза едно, а на друг – друго: Filter bubble.  При всички случаи „Най-полезен играч“ е няколко пъти по-често срещано отколкото „най-ценен“.  Ако скоро не бъде посочен благонадежден източник защо „most valuable player“ е грешно да се преведе като „най-полезен играч“ ще бъда принуден да върна статията под първоначалното ѝ име. --Поздрави, Петър Петров 05:02, 13 август 2012 (UTC)

text: Петре, това не е първият случай, когато нещо е преведено смехотворно на български и се е "утвърдило". Второстепенна роля си беше утвърден термин, сега се пише поддържаща роля. Явно терминът е променен, пак от някой "специалист" и то отново смехотворно и некадърно, защото на български поддържаща роля звучи наистина като лош и просташки превод. Така звучи и "най-полезен играч". Изобщо не разбирам днешната логика... а то е защото я няма. Нивото на писане е паднало толкова ниско, че изобщо се съмнявам, че журналистите имат някакво образование. За преводачите съм сигурна. Връщайте, правете каквото решите, след случая с Операция „Барбароса“ и някои други ми стана ясно, че нещата са необратими. Ето спортен източник за най-ценният играч. Ето източник от BTV. Открих и нещо друго интересно, макар да е казано за Most valuable Baseball player - "most important and useful player to the club and to the league", т.е. важен и от полза (полезен на бг звучи tacky) както за клуба, така и за лигата. Това са пояснения към значението на valuable. Оттук нататък правете каквото пожелаете, аз ще се присъединя към Иво и Богорм.--Радостина 17:00, 13 август 2012 (UTC)
Радостина, пак даваш насоки как правилно да се употребяват термини, без да имаш представа какво точно се използва в БГ медиите и от БГ журналистите? За които твърдиш, че 20 години вървяли надолу? Ами комунизмът свърши (слава Богу), преходът бе наистина дълъг, но нещата започват лека-полека да си идват по местата. Аз тебе искам да те попитам: Кога за последно си си била в България? Кога за последно си слушала текст на български, опитвайки се да го съпоставиш с това, което чуваш в Сан Диего? Самата ти даде пример с faith и belief, за които има една-единствена БГ дума, а не две. Разликите на места може да са доста драстични. Така е и с Ем Ви Пи - не е преведен по първо значение от речника, но все така звучи разбираемо на български. И най-важното - това е наложеният термин. А както каза Лавеол по-нагоре, за читателите друго няма значение. Те ще потърсят най-полезен играч. Уикипедия не може и не трябва да бъде затворено общество за лингвисти.
Далеч не се използва само в баскетбола или смешния бейзбол, който се гледа единствено в Америка и вече бе изваден от Олимпийската програма. В Европа Ем Ви Пи има вече в почти всеки спорт. Като фен на волейбола потвърждавам, че и там съществува и определено не означава най-ценен.--Rebelheartous (беседа) 08:52, 15 август 2012 (UTC)
thread_title:  [[Най-полезен играч в НБА]]