Müzakirə:Kiş kilsəsi

message: Məqalədə kilsənin əsası I əsrdə qoyulduğu yazılır. Belə çıxır bu kilisə xristian aləmində ilk kilsə olub. Ancaq burada arxeloji qazıntıların nəticəsini oxuduqda (The Church in Kish. Carbon Dating Reveals its True Age by J. Bjornar Storfjell, Ph.D) aydın olur ki,  kilsənin çox güman ki, X əsrdə tikilmiş və heç də alban kilsəsi olmamışdır (... and since the Georgian Church was the only diophysite church existing in the Caucasus in the late medieval period, it seems reasonable to suggest that the Kish church was built as a Georgian church and was later taken over by monophysites) --Melikov Memmed⇒email 08:58, 25 iyul 2011 (UTC)
replies: text: I əsrdə əsası qoyulmuş tək kilsə Kiş kilsəsi deyil. Bəli Kiş kilsəsi dünyanın ən qədim kilsələrindən biridir və Qafqazın ən qədim kilsəsidir. Bir çox alban kilsələri kimi paqan məbədinin özülləri üzərində inşa edildiyindən kilsənin (bina olaraq, xristian dini məbədi kimi deyil) tarixi hətta eramızdan əvvələ gedib çıxır. Professor Sturfielin məqaləsini diqqətlə oxusanız aydın olar ki, o hazırkı məbəd binasının divarından alınmış nümunənin radikarbon təhlilinin nəticələrini qeyd edir və onun gəldiyi qənaət məqalədə ayrıca qeyd edilib. Yuxarıda göstərdiyiniz məqalə tədqiqatların getdiyi dövrdə yazılmış, ilkin xəbər xarakterli məqalədir. Bütün arxeoloji qazıntılar zamanı (bu cür tədqiqatlar illərlə davam edir) mütəxəssislər mütəmmadi olaraq bu cür balaca məqalələrlə mətbuatda çıxış edirlər. Lakin yekun nəticə və əsaslı elmi tədqiqatların son nəticələri proffesorun V. Kərimovla müştərək yazdığı Kiş kitabında verilib və məqalədə həmin kitaba da istinad edilib. İlk məbədin özülləri qazıntılar zamanı aşkar edilib və bir hissəsi konservasiya olunaraq saxlanılır. Kalankatlının özünün dediyi kimi "Bu yer Şərqin bütün kilsələrinin və şəhərlərinin başlanğıcıdır və biz şərqlilərə xristianlığı qəbul edilməsi mənbəsidir." Eyni zamanda ilk iki katolikos dövründə Kiş kilsəsi Alban Həvari Kilsəsinin katolikosluq mərkəzi olub. Kalankatlı kilsəinin əsasının Müqəddəs Yelisey tərəfindən qoyulduğunu qeyd edir, həmin həvari isə 74 - cü ildə, yəni I əsrdə şəhid edilib. Gürcü kilsəsi olması məsələsinə gəlincə, yuxarıda qeyd etdiyim kimi, Alban Həvari Kilsəsinin yaranması birbaşa bu məbədlə bağlıdır. Belə olduğu halda məbədin ilkin dövrdə gürcü məbədi kimi fəaliyyət göstərməsi mümkün deyildir. O ki qaldı sonrakı dövrlərə, bəli, məbəd həm gürcü, həm də erməni kilsəsi kimi fəaliyyət göstərib. İkonaqrafik və dini ritual baxımından gürcü və alban kilsələri arasında elə bir ciddi fər olmadığından məbədin memarlığında gürcülər hansısa ciddidəyişiklik etməmişlər. Lakin Alban kilsəsi Qriqoryan kilsəsinə tabe edildikdən sonra məbəddə "bərpa" işləri aparan ermənilər kilsənin memarlığında müəyyən dəyişiklər etmişdilər. Bərpa işləri zamanı həmin süni əlavələr də məbəddən təmizlənmişdir. Konkret hansı halda neytrallığın pozulduğunu düşünürsüz? Axı professor Strufielin mövqeyi məqalədə əks olunub.––sefer 19:04 24 iyul 2011 (UTC)
İnglis və Rus Vikipediyalarına baxsanız məhz kilsənin X əsrdən sonra tiklildiyi və alban kilsəsi olmadığı verilir. Yuxarıda göstərilən məqalədəki yazılanlar da bunu təsdiq edir. Ancaq məqalənim özündə kilsənin I əsrdə tikildiyi, onun məhz Müqəddəs Yelisey tərəfindən əsası qoyulan kilsə olduğu və şübhəsiz alban kilsəsi olduğu göstərilir. Bu doğrudur ki, professor Strufielin mövqeyi məqalədə əks olunub, ancaq onun fikirləri belə verilib ki, “doğru olanı budur” ancaq professor Strufiel kimi belə fikirləşməyənlər də var. Şəxsən adi oxucu üçün məqalədə onun tikilmə tarixi və ya məhz albanlara mənsub olması “şübhə yaratmır” və beləliklə əslində çox mübahisəli olan bir mövzuda oxucu Vikipediya qaydalarına uyğun olaraq sadəcə informasıya alaraq özü qərar vermir, ona məlumat verilir ki, “kilisə məhz bu tarixdə tikilib və şübhəsiz bir alban kilsəsidir”, bu isə tərəfsizlik prinsipini tam pozur. Məqalədə doğru hesab etdiyimizi deyil, məhz mötəbər mənbələrdə nə yazılıb o verilməlidir, əgər mübahisəli bir mövzuda məqalə “əslində doğru olan budur”  şəklində yazılarsa bu Vikipediya tərəfsizlik qaydalarının pozulması deməkdir. Ola bilsin ki, tək doğru olan elə Siz yuxarıda saydığınız faktlardır, ancaq tərəfsizlik üçün mübahisəli mövzularda bütün idialar verilməli və bu halda da "ancaq doğru olanı isə budur" şəklində yazılmamalıdır. --Melikov Memmed⇒email 08:17, 26 iyul 2011 (UTC)
replies: text: :İngilis və rus vikilərində ümumiyyətlə alban kilsəsinin erməni kilsəsinin bir patriarxlığı olması qeyd edilir, biz də elə yazası deyilik ki. Xahiş edirəm, axı hər məsələdə bu vikiləri nümunə götürmək olmaz. Məqalədə binanın beş tikinti mərhələsi keçməsi qeyd edilib ki, onlardan biri də prof. Strufielin qeyd etdiyi X - XII əsrlər mərhələsidir (bu dövr alban memarlığının II intibah dövrüdür). Alban kilsəsi olması şübhəsizdir. Bir iki müəllifin məqaləsini əsas götürün məbədin gürcü və ya erməni məbədi olmasını yazmaq olmaz məncə.  Məqalənin preambulasında məbədin alban kilsəsi olduğu qeyd edilmiş yeddi mənbə göstərilib. Birinci əsrdə inşa edilməsinə gəldikdə isə məqalədə qəti şəkildə belə bir fikir diktə edilmir. Mümkünsə siz məqaləyə təklif etdiyiniz dəyişikliyi müzakirədə dəqiq qeyd edin. ––sefer 19:04 25 iyul 2011 (UTC)

text: Hansısa prinsipial dəyişiklik etmədiniz məncə. Amma məqalənin preambulsaından çıxardığınız fikirlər geri qaytarılsa yaxşı olar bir də Kalankatlıdan gətirilən sitatın qısaldılmasına qarşıyam. ––sefer 19:04 24 iyul 2011 (UTC)
Əgər İngliscə Vikipediyada nə isə yalan bir informasiya varsa, mütləq onu dəyişməyə çalışmalıyıq. Mənə görə bu hər bir ingliscə az-çox bilən AzViki istifadəçisinin "müqəddəs" borcudur. Əgər bu mümkün deyilsə, yəni bizim iddia etdiyimiz şeylər üçün dünyanın qəbul edəcəyi mötəbər mənbələr yoxdursa, onda ən azı bu iddialar AzVikidə verilməli və onları təkzib edən Azərbaycan mənbələri göstərilməlidir. İngliscə Vikipediya o qədər vacibdir ki, biz onu görməzdən gələrək məqalə yazmağımız özü-özünü aldatmaq kimi bir şeydir. Redaktələrdə tərəfsiz olmağa çalışdım. Bir də xahiş edirəm seçilmiş məqalə üçün namizəd verərkən mütləq məqaləni yenidən öz sözləriniz ilə yazın , bu çox vacibdir. Tərəfsiz olmaq istəyiriksə preambula mütləq dəyişməlidir, Kalankatlıdan gətirilən sitatın qısaldılması sadəcə oxucular üçün etdim, mövzuya aid olmayan hissələr oxuyanı sadəcə yoracaq (əgər oxusalar), ümumiyyətlə əslində məqalədə birbaşa mövzuya aid olmayan izahlardan qaçmaq lazımdır, kim isə  rmenKalankatlı nə yazıb bilmək istəsə, axtarıb oxuyacaq --Melikov Memmed⇒email 12:22, 26 iyul 2011 (UTC)
Kilsenin ermeni ve ya gurcu kilsesi olmasi ehtimalini ortaya atmaq cehdini qebul etmirem.Iddia ciddi shekilde esaslandirilmalidir. Bu iddia ile ermeni tarixcilerinin eline yaxsi esas vermish olariq.--Acategory 16:40, 26 iyul 2011 (UTC)

text: Kalankatlıdan sitatı əvvəlki kimi bərpa etdim, çünki söhbətin nədən getdiyinin aydın olması üçün mətn tam olmalıdı deyə düşünürəm.  Başqa problem yoxdu məncə. Xaqani bəy qazıntılarda birbaşa iştirak etmiş şəxsi, ona görə çox dəyişiklik etmək istəmədim, həm də yazı çox xoşuma gəldi, amma fikir versəz bəzi şeylər artırmışam. )––sefer 19:04 26 iyul 2011 (UTC)
replies: text: :1836 - cı ildə Rusiya Sinodu tərəfindən Alban Həvari Kilsəsi ləğv edildikdən sonra (2010 - cu ildə bərpa edilib) həmin kilsəyə məxsus bütün kilsə və monastırlar, o cümlədən Kiş kilsəsi Erməni Qriqpryan Kilsəsinin tabeliyinə verilib. Həmin dövrdən kilsə erməni kilsəsi kimi fəaliyyət göstərib. Lakin şəkidə erməni yox səviyyəsində olduğuna görə kilsə tezliklə fəaliyyətini dayandırıb. Lakin kilsə mülklərindən gələn gəlirlər Eçmiadzin katolikosunun büdcəsinə getməkdə davam edirdi. Orta əsrlərdə daha dəqiqi IV Davidin dövründə isə Şəki vilayəti gürcülər tərəfindən tutulduqdan sonra kilsə bir müddət gürcü kilsəsi kimi fəaliyyət göstərib. Lakin Məmməd bəyin yuxarıdakı sözlərinə qoşuluram, mütləq envikidəki və ruvikidəki bu məbəd haqqında olan informasiyaya düzəliş vermək lazımdı. Çünki hər iki məbəddə ümumiyyətlə albanlardan bəhs edilmir və kilsə erməni-gürcü kilsəsi kimi təqdim edilir. ––sefer 19:04 26 iyul 2011 (UTC)
replies: text: ::Anlaşılan bu ki, “alban məsələsi”ndə “Вилаят Керимов, Бьернар Стурфиел. Киш. Б., 2003” kitabı digər vikipediyalar üçün mənbə ola bilər. Orada Byernar Sturfielin bu barədə konkret və əsaslandırılmış bir fikri varmı? İngliscə məqalədə onun fikri “çox güman ki, gürcü məbədi kimi tikilmişdir” istiqamətdədir.--Melikov Memmed⇒email 05:19, 27 iyul 2011 (UTC)

text: En vikidə qazıntıların davam etdiyi zaman, yəni hələ tədqiqatlar başa çatmamış prof. Strufielin Azerbaijan jurnalınd dərc edilmiş məqaləsinə istinad edirlər. Kitabd hansısa fikrin kimə məxsus olması ayrıca vurğulanmır. Kitab Axundovda da var, istəsəniz özünüz də baxa bilərsiz. Bütün fikirlər hər iki müəllifin fikri kimi verilir və ilkin dövrdə (xristianlıq dövründə) məbədin alban kilsəsi olması qeyd edilir. Ayrıca məncə Kalankatlını da enikidə göstərmək olar. Ondan olan sitatları dəqiqləşdirib bura yazaram. ––sefer 19:04 27 iyul 2011 (UTC)
replies: text: :Kalankatlını mənbə kimi istifadə etmək mümkün deyil, çünki onun yazdığı sözügedən kilsə hətta harada yerləşir bu da mübahisəlidir. --Melikov Memmed⇒email 10:56, 27 iyul 2011 (UTC)
* Hamınıza təşəkkür edirəm, Kiş kilsəsi ilə maraqlandığınız üçün və müzakirələr apardığınız üçün. O kilsə barədə mən də araşdırma aparmışdım. Nəticələrimin bəzisi yaxşı olardı ki bu məqalədə istifadə olunsun:
*1. Şəki əyalətinin 1-ci 1824-cü il siyahıyaalmasında, Kiş kəndində 1 nəfər də olsun xristian yaşamayıb, nəinki erməni.
*2. Rəşid bəy Əfəndiyev 1925-ci ildə çap olunmuş kitabında qeyd edib ki ermənilər kilsəni zəbt eləyib, kirəmitdən olan dam örtüyünü dəyişib dəmirlə əvəz ediblər.
*3. Canaşvilinin "Gürcüstan tarixi"nə əsasən 14-cü əsrin ortalarında  Kiş kəndindəki kilsə nəzdindəki məktəblərdə Albaniyanın həyatı və tarixi tədris olunurmuş.
*4. Albaniya Tarixində Həvəri Yeliseyin Kişdə kilsə tikdirməsi qeyd olunur, lakin həm də burada 5-ci əsrdə Kiş camaatı tərəfindən daha bir kilsənin "Tanrılarının adına" tikilməsi  də göstərilir. Deməli, Yeliseyin kilsəsi 5-ci əsrə qədər qalmayıbmış. 5-ci əsrdə tikilən kilsənin altında isə Mesrop Maştosun gizlətdiyi İsa xaçının zərrəciyi var idi və bunu daha 2 əsr sonra Şəki arxeyepiskopu tapır. Ondan əvvəl isə Cavanşirin qardaşı Varaz Firuz bu kilsəni təmir etdirmişdir. 
––Aydın Məmmədov 00:30 18 avqust 2011 (UTC)

text: Mümkünsə ilk üç faktın mənbəsini dəqiq götərin ki, məqaləyə əlavə edim. --sefer 12:44, 18 avqust 2011 (UTC)
replies: text: :Sabaha söz vermirəm, belə ki sabah işim çoxdur, heç intenetdə olmayacağam, bazar günü Kiş kilsəsi ilə bağlı nə tapsam, burada qeyd edərəm. Yeri gəlmişkən, məndə Alban aylarının adları da var, hansı ki Gürcü kilsəsindən tapılıb. Bir də, o kilsədə qazıntıda mən də iştirak eymişdim, Sasanilər dövrünə aid gümüş pullar da tapılmışdı, bəs hara oldu onlar? Belə ki bu məqalədə heç həmin pullardan bəhs edilmir?
Hörmətlə, ––Aydın Məmmədov 02:30 19 avqust 2011 (UTC)
thread_title: I əsr