نقاش:القوات البحرية المصرية/أرشيف 1

message: ما رأيك بفقرة التاريخ ؟! الرشيـد (نقاش) 07:56، 21 نوفمبر 2018 (ت ع م)
thread_title:  التاريخ 

message: أين المصدر الذي يؤكد تعيين رئيس أركان جديد، موقع وزارة الدفاع لا يزال يذكر اسم اللواء محمد عبد العزيز السيد كرئيس أركان، ولم أستدل على خبر يؤكد تلك المعلومة. رجاء الحيطة فيما يخص شاغلي المواقع العسكرية حتى وان كان صاحب الإضافة أو المحرر لديه معلومة هو متأكد منها فباقي المحررين بحاجة لمصدر مقروء وموثوق للتأكد وضمان متانة المعلومات.-- 05:46، 10 يناير 2019 (ت ع م)
thread_title:  رئيس أركان القوات البحرية 

message: لا يوجد دليل على هذا الكلام، لو كانت البحرية المصرية هي من أغرقتها لكانت على معرفة بموقع غرقها بدلاً من الانتظار كل هذه السنين حتي يكتشف فريق بحث أمريكي حطام الغواصة في منطقة بعيدة عن المياه المصرية.
Amr F.Nagy (نقاش) 21:55، 20 فبراير 2019 (ت ع م)
 لاحظ أن عمليات إغراق الغواصات تحت سطح البحر تتم عن طريق إلقاء قذائف الأعماق بمساعدة الكشف بالرادار وأجهزة الصوت الرصدي وما إلى ذلك، وغالباً ما يصعب الحصول على دليل حاسم لإغراق الغواصات تحت سطح البحر عموماً ولكن يمكن الحصول على بعض الدلائل منها اختفائها من على الرادار أو سكون الصوت أو ما يطفو على السطح من بقايا الحطام التي لم تغرق، إلخ. ويؤكد فقدانها أو اختفائها بعد مرور فترة معينة دون اتصال. وتلك المسائل متكررة في حروب عديدة ومذكورة حتى في الأفلام الوثائقية الغربية عن المعارك البحرية في الحرب العالمية والحرب الباردة وغيرها. الطرفين الإسرائيلي والمصري أكدا اختفاء الغواصة داخل المياه الإقليمية المصرية وبالفعل سمحت القيادة المصرية لإسرائيل في فترة لاحقة بالبحث ست مرات على الأقل عن حطام الغواصة المفقودة. الجانب الرسمي المصري وقتها لم يعلن عن إغراق قواته للغواصة لقلة الدلائل كما أشرنا سابقاً، ولكن لاحقاً ظهرت وثائق وروايات لعسكريين مصريين شاركوا في عملية إغراق الغواصة سواء كانت أغرقت بفعل القاذفات أو أنها اصطدمت بالقاع خلال مناورتها للهروب من الهجوم المصري، وإليك بعض المصادر:
* الأهرام - 40 سنة نصر أكتوبر.. أبطــال ومعــارك
* الشرق الأوسط - معلومات جديدة قد تفك لغز الغواصة الإسرائيلية «داكار» التي غرقت أمام ساحل الإسكندرية عام 1968
* الشروق - إسرائيل ترفع السرية عن وثائق «داكار» التي اختفت أمام السواحل المصرية
* روسيا اليوم - لغز غرق الغواصة الإسرائيلية "داكار"
* اليوم السابع - إسرائيل تحيي ذكرى غرق الغواصة "دكار" على يد البحرية المصرية
* المجموعة 73 مؤرخين - لغز الغواصة الإسرائيلية داكار.-- 07:50، 21 فبراير 2019 (ت ع م)
thread_title: ما الدليل على إغراق القوات البحرية المصرية للغواصة داكار؟

message: * لنفترض جدلاً أن الغواصة الإسرائيلية قد أصيبت بقنابل الأعماق أو الطوربيد أو نتيجة خطأ ملاحي أو تقني جعلتها تصطدم بالقاع أليس من المنطقي أن تغرق في محيط المنطقة التي أصيبت فيها أي في المياه المصرية الإقليمية (على حسب الروايات المصرية وشهادة القبطان محمد عبد المجيد عزب) إذا كان هذا ما حدث؟ فلماذا وجد حطامها أقرب إلى قبرص من الإسكندرية؟ هل كان بإمكان الغواصة القابلية للتحرك بعد إصابتها لتصل إلى تلك المنطقة؟ وإذا كان كذلك لماذا لم تحاول الطفو بعد مغادرتها للمياه الإقليمية المصرية وإخلاء طاقمها أو على الأقل إرسال نداء استغاثة؟
هل حدث في مرة في تاريخ حرب الغواصات أن أصيبت غواصة تحت الماء في مكان وعثر على حطامها في مكان آخر؟  
* هل من المنطقي أن تقوم غواصة إسرائيلية في رحلة عودتها (بيعها) إلى ميناء العودة بالمخاطرة والتوجه إلى المياه المصرية؟ هل من المعقول أن تكلف بمهمة عسكرية في رحلة عودتها والبحرية الإسرائيلية في إسرائيل تعد مراسم الاستقبال لها؟
* إذا كانت الغواصة قد أصيبت نتيجة اصطدامها بالقاع لدى محاولتها الهروب من السفن المصرية فهذا يعني أنها غرقت في منطقة ضحلة قليلة الغور وإن كانت كذلك ألم يكن في مقدرة مصر إرسال غواصين إلى نفس المكان التي أصيبت به للتأكد من ذلك؟
ما هي الإحداثيات التي يوردها القبطان عبد المجيد عزب عن المنطقة التي أصاب فيها الغواصة؟ لا يذكر شيئاً سوى أنهم كانوا في المياه الإقليمية المصرية عند الإسكندرية! إذا كان متأكداً من ذلك فلما لا يذكر الاحداثيات؟ 
* ما الذي يجعل إسرائيل تبحث عن حطامها في المياه المصرية؟ 
إسرائيل بحث عند كل السواحل التي في شرق البحر المتوسط بما فيها سواحل سوريا وتركيا بل واليونان وبحثها في المياه المصرية كان نتيجة الادعاءات المصرية غير الرسمية على إغراقها.
* لا يوجد مصدر رسمي مصري يثبت إغراق القوات البحرية المصرية للغواصة داكار سواء قبل أو بعد اكتشاف حطامها وحتى الآن.
* كل المصادر التي أرفقتها مشكوراً أطلعت عليها كلها من قبل منذ فترة طويلة وكلها تتضمن الرواية المصرية فقط بما فيها موقع روسيا اليوم التي جعلت الرواية المصرية ضمن (وراجت الكثير من الروايات بشأن مصير الغواصة الإسرائيلية "داكار" تراوحت ما بين تدميرها من قبل البحرية السوفيتية أو المصرية، أو غرقها بسبب خلل فني أو خطأ بشري، وصار فقدانها لغزا محيرا لأكثر من ثلاثين عاما) 
هذه المصادر المصرية لا تتفق معها أي مصادر غربية سوفيتية إسرائيلية.
* أحد المواقع التي أرفقتها موقع 73 مؤرخين يرد في مقالته عن الغواصة (وسبق للواء عزب أن قام في السادس من يونيو (حزيران) عام 1967 بتدمير الغواصة الإسرائيلية (تانين) التي كانت في طريقها لمهاجمة الفرقاطة طارق التي كان يقودها بالطوربيدات)
إن تانين تضررت ولم تدمر ووصلت إلى إسرائيل وهذا ما ستجده في مقالة أخرى على نفس الموقع المتضارب في نشره للأحداث.
* مثال آخر للتضارب رواية القبطان عبد المجيد عزب عن أن السفينة أسيوط كانت في رحلة تدريبية لطلاب البحرية ومن اكتشف الغواصة كان أحد هؤلاء الطلاب عندما رأى البيرسكوب الخاص بها (أي ان اكتشافها جاء صدفة) بينما أحد المصادر التي ترفقها يدعي أن محطات الرادار في الاسكندرية هي من اكتشفت الغواصة وارسلت اسيوط لاعتراضها.. فمن الأصح؟  
* المقالة ترد اسم كاسحة الألغام دمياط بدلاً من أسيوط .. لما هذا التضارب؟ 
* إن نفس إدعاء إغراق داكار هو نفس إدعاء إغراق البارجة الفرنسية جان بارت 1956 والمدمرة الإسرائيلية يافو 1967 (لا أحداثيات، لا حطام في المياه المصرية، لا إعلان رسمي) 
* طالما أن حطام داكار لم يوجد في المياه الإقليمية المصرية فهذا معناه أن السفن الحربية المصرية لم تتعرض لها.--Amr F.Nagy (نقاش) 21:00، 1 مايو 2019 (ت ع م)
thread_title: المصادر لا تثبت شئ

message: نقاط التعارض على:
* عدد وتسليح القطع البحرية
* محاولة اصطدام دمياط بالقطع البحرية الإنجليزية
* خسائر معركة قاعدة بورسعيد
نقطاط التعارض                                	المضون (عمرو)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	الرد (عادل)
عدد وتسليح القطع البحرية                     	* إن كل المصادر سواء ذكرت نيوفوندلاند لوحدها ضد دمياط أو هي وديانا ضد دمياط فإنها لا تذكر سوى قطعتين بحريتين مقابل قطعة واحدة، أي أنها كلها تجمع على أن قطع البحرية الإنجليزية لم تزد على قطعتين بحريتين وليس ثلاث.
* أغلب المصادر التي تعرضت لتسليح دمياط ذكرت أنها مسلحة بمدفعين أو أطلقت النار من مدفعيها وليس من مدفع واحد، مع ذلك فقد بررت (دون مصدر) بأن ذلك لا يتعارض مع ما أورده الكاتب أن دمياط كانت مدرسة بحرية ولذلك من الممكن أن تستخدم مدفع واحد من مدفعيها (في وقت اندلعت فيه حرب ما الذي يجبر سفينة مجهزة بمدفع واحد فقط على التوجه إلى منطقة اشتباكات تعج بقطع الخصم ذات المدافع العديدة؟ وما المشكلة في كونها سفينة تدريب ومجهزة للقتال أيضاً؟ ألم تكن كاسحة الألغام أسيوط قد خرجت لتدريب طلبة بحرية وأغرقت داكار على حسب كلام القبطان عبد المجيد عزب؟ هذا ليس منطقياً)، الحالة الفنية لدمياط قبل الحرب لم يوردها الكاتب أصلاً ولا يوجد لديك مصدر بخصوصها والمصادر التي لا تذكر تسليح القطع البحرية تسرد سير المعركة وبالطبع فالمنتديات ليست مصدراً.	
* الصياغة تم تعديلها أمس لتصبح: "خاضت الفرقاطة المصرية "دمياط" بقيادة الصاغ بحري محمد شاكر حسين معركة أمام وحدتين بريطانيتين هما "المدمرة ديانا" و"الطراد نيوفاوندلاند".
* مصادرك الإنجليزية تذكر بوضوح أن دمياط لم تكن متوجهة بنية الاشتباك بل كانت في مهمة مرافقة بعض السفن التجارية، ولم تذكر مصادرك أيضاً أنها ضربت النيران من مدفعين، بل وجهت مدفعيها فقط وهو شئ طبيعي بما أنه مدفع مزدوج (وليس شرطاً أن يعمل كلا المدفعين معاً). عبده مباشر يذكر أن دمياط اقتصر تسليحها على مدفع واحد يعمل، ضربت من خلاله النيران، وهذا لا يتعارض مع مصادرك. ولنبتعد عن التخمينات والاستنتاجات ونلتزم بالحقائق المجردة. فقد أسلفت سابقاً أن تسليح نيوفاوندلاند ليس تسع مدافع بينما نفته نفس مصادرك بذكرها أن نيوفاوندلاند فتحت النيران الجانبية من تسع مدافع (The Damiat quickly answered the fire, but after nine broadsides from the cruiser's guns, the Damiat capsized)
* إذا كان لديك مصدر موثوق يثبت قطعاً أن دمياط ضربت النيران من مدفعين بما يخالف ما ذكره عبده مباشر، فسيتم بالتأكيد أخذه في الاعتبار.
محاولة اصطدام دمياط بالقطع البحرية الإنجليزية	* يذكر المصدر:
اتجاه الفرقاطة دمياط للاصطدام بالطراد نيوفاوندلاند (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them). هذه ترجمة غير دقيقة لأنك إذا قرأت النص بأكمله (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them and the crew could be seen running on the deck to man their guns.) لم تكن المعركة قد بدأت بعد وطاقم دمياط كان يهرول على سطحها لتجهيز مدافعها (وليس مدفع واحد) في حين يذكر الكاتب أن محاولة الاصطدام جاءت بعد إصابة دمياط وتعطل مدفعها الوحيد لذلك المقصود ب(ram) هنا هو ضرب نيوفوندلاند بالمدفعية.	إذا رجعت إلى مصادرك فستجدها تذكر التالي:
* الفرقاطة دمياط لم تستجب للطراد نيوفاوندلاند  ولكن زادت من سرعتها ووجهت مدفعيها سعة 4 بوصة نحو نيوفاوندلاند  وتوجهت نحوه بنية الاصطدام (The frigate Damiat didn't answer but increased speed, trained her two 4-inch guns on the cruiser, and turned toward her as if to ram)
* اتجاه الفرقاطة دمياط للاصطدام بالطراد نيوفاوندلاند (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them).
* الترجمة واضحة في المصدرين أنها بنية الاصطدام، وكما أسلفنا ذكراً فمدفع دمياط هو مدفع مزدوج ومن المستحيل أن يتحرك إحداها دون الآخر فمن الطبيعي أن يرى الطرف المقابل مدفعين يتجهان ناحيته، لكن لم تذكر مصادرك أن كلا المدفعين ضربا النيران.
خسائر معركة قاعدة بورسعيد                    	* دعنا نتفق أن خسائر القوات الأنجلو-فرنسية في العدوان الثلاثي البشرية (قتلى وجرحى وأسير واحد مات لاحقاً) وحتى الخسائر العسكرية فيما يخص المعدات هي خسائر طفيفة للغاية والمصادر التي أرفقتها والمصادر المذكورة في قسم خسائر مقالة العدوان الثلاثي لن تتجاوز مئة قتيل أو مئة وثلاثين جريح فلو كانت هناك معركة سببت خسائر كبيرة في صفوف القوات الغازية لكانت ذُكرت والكاتب لم يعط رقماً بخصوص خسائر هذه المعركة هو أو غيره. وكما قلت إن الجزء الخاص بحرب 56 قائم بأكمله على مصدر واحد.	الفقرة كما ذكرت سابقاً لم تقتصر الخسائر على الخسائر البشرية، ولكن وعلى كل حال فقد حذفت كلمة "ضخمة" منعاً لأي لبس.
thread_title:  معركة الفرقاطة دمياط ومعركة قاعدة بورسعيد البحرية

message: نقاط التعارض على:
* الخلط بين أحداث حرب 67 والاستنزاف
النقطة                           	المضون (عمرو)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	الرد (عادل)
الخلط بين أحداث حرب 67 والاستنزاف	* من ضمن المذكور في فقرة حرب الاستنزاف "شهدت حرب الاستنزاف التي تلت حرب يونيو 1967، أنشطة قتالية بحرية بين الجانبين المصري والإسرائيلي، استطاع خلالها عناصر البحرية المصرية تطبيق أسس فنون الحرب البحرية محققين الهدف من الحرب بإحداث أكبر قدر من الخسائر بالبحرية الإسرائيلية. وسطر رجال البحرية ملاحم بطولية وانتصارات كبيرة أعادت كثيرا من الثقة والكرامة للجنود المصريين وللشعب المصري في ذلك الوقت. منها اشتباك الفرقاطة طارق مع الغواصة الإسرائيلية "تانين" وإصابتها أمام سواحل الإسكندرية يوم 6 يونيو 1967" هل تاريخ يوم 6 يونيو 1967، اليوم الثاني من حرب 67 يمكن اعتباره ضمن أحداث حرب الاستنزاف؟ هذا هو الخلط الذي أتحدث عنه، إصابة تانين جرت في حرب 67 وليس الاستنزاف.	تم تعديل الصياغة:
شهدت حرب الاستنزاف التي تلت حرب يونيو 1967، أنشطة قتالية بحرية بين الجانبين المصري والإسرائيلي، استطاع خلالها عناصر البحرية المصرية تطبيق أسس فنون الحرب البحرية محققين الهدف من الحرب بإحداث أكبر قدر من الخسائر بالبحرية الإسرائيلية أعادت كثيراً من الثقة والكرامة للجنود المصريين وللشعب المصري في ذلك الوقت.
ونقلت فقرة الفرقاطة طارق إلى فقرة حرب 67.
thread_title: حرب 67 والاستنزاف

message: نقاط الخلاف على:
* نوع الإصابة
* أسماء القطع البحرية الإسرائيلية
* الخسائر البشرية للهجمات على إيلات
نقطاط التعارض                    	المضون (عمرو)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	الرد (عادل)
نوع الإصابة                      	* أغلب المصادر هي مصادر إسرائيلية فيما عدا الكتاب وبالنسبة إلى المصادر المكتوبة بالعبرية أستعين بشخص يعرف العبرية لترجمتها فأنا شخصياً لا أعرف العبرية، مسألة الحيادية تخص الطرفين ففي حين أن هذه المصادر قدمت دلائل على حالة إصابة القطع البحرية فإن ذلك مفقود لدى الطرف المصري وهو نفس الطرف الذي لا يعطي أي أرقام بخصوص الخسائر البشرية لهجمات إيلات. يجب توضيح نوع الإصابة لأن كلمة تدمير تعني أن السفينة دمرت أي أنها غرقت ولم تعد صالحة للخدمة. المصدر المصور لوكالة أسوشيتدبرس أبلغ من أي مصدر أكاديمي هذا فيديو موثق بالصورة لحالة السفن بعد الهجوم عليها والهدف هنا هو المصداقية.	بالنسبة لتدمير السفينتين هيدروما وداليا (إيلات الأولى). أنا لست معترضاً على التعديل وتحديد نوع الإصابة فكلا الطرفين اتفقا على إصابة الوحدتين ولكن اختلفا في الكيفية أو الحالة بعد الإصابة. كل ما ذكرته أن لدينا مصدرين متناقضين والتفضيل بينهما صعب فالأولى رواية لأحد المشاركين بالعملية والأخرى فيديو لوكالة أنباء ولكنه غير حاسم فهو يظهر محاولات لإنقاذ السفينتين من الغرق وقد يكونا غرقا بعد التصوير أو لا، فلذلك نحتاج مصدر ثالث موثوق يحسم تلك المسألة. وكحل وسط يمكن ذكر وجهتي النظر مثلاً (المصادر العربية تذكر تدمير الوحدتين بينما تذكر مصادر أخرى إصابتهما إصابات بالغة)
أسماء القطع البحرية الإسرائيلية  	* الجانب الإسرائيلي يعترف بإصابة داليا وهيدروما وبات شيفع وبغرق بات جاليم وبإصابة غواصين اثنين ومقتل غواص ولا يذكر شئ عن تدمير أي أرصفة. الجانب المصري يقول أنه أغرق داليا وهيدروما وبات يام وأصاب بات شيفع ويستبدل بات جاليم ببات يام ودمر الرصيف الحربي وتسببت هجماته في خسائر بشرية كبيرة لكنه لا يعطي رقماً لها، المصادر بخصوص بات يام تورد وجودها أثناء حرب أكتوبر وكل المصادر الأخرى تذكر اسم بات جاليم وليس بات يام على أنها سفينة الإنزال التي غرقت.                                                                                                                             	
* عدم ذكر الجانب الإسرائيلي لتدمير الرصيف (ولو أني لم أتمكن من ترجمة النصوص العبرية بالكامل على جوجل) ليس معناه أنه لم يدمر، تحتاج لمصادر محايدة لإثبات تلك النقطة، لأن في تلك الحالة ستفضل المصادر العربية على العبرية لصعوبة ترجمتها والتأكد من محتواها بالنسبة للقارئ والشكوك حول حياديتها.
* لم تذكر إلا مصدراً واحداً يمكن التأكد من محتواه ويذكر اسم بات جاليم مع بيت شيفع وهو (60 YEARS ISRAEL NAVY: Chel Ha'Yam Ha'Yisraeli) أما باقي المصادر العبرية فينطبق عليها ما ذكرناه أعلاه، في حين جميع المصادر العربية تذكرها باسم بات يام (يمكن الوصول إلى حل في تلك المسألة بأن نذكر أن المصادر العربية تذكرها باسم بات يام والعبرية تذكرها باسم بات جاليم).
* مسألة تحديد أرقام الخسائر نحتاج فيها إلى مصادر محايدة يمكن ترجمتها بسهولة تثبت عدد الخسائر (كحل مؤقت حذفت كلمتي ضخمة وكبيرة)
الخسائر البشرية للهجمات على إيلات	* إن الخسائر البشرية نتيجة أعمال قتالية أو هجومية تتعلق بالإسرائيليين من السهل التوصل لها بالعدد والاسم هذه القطعة (בארוע פיצוץ משאית התחמושת סגן פטר לפיד היה סגני וקצין הנחיתה היה סגן אריה אורן. שניהם נפצעו בארוע – אריה נפצע אנושות וסבל מכוויות רבות-  ולפיכך ביליג חזר לשמש כסגני לתקופת ביניים זו.) تذكر عدد الخسائر البشرية بالاسم من هذا المصدر  الذي أوردته سلفاً.                                                                                                                                                                                                            	كما ذكرنا أعلاه سنحتاج إلى مصادر محايدة تثبت الأعداد وتم حل تلك المسألة (بحذف كلمتي ضخمة وكبيرة) لحين الوصول إلى أعداد موثوقة.
thread_title: الهجمات على ميناء إيلات

message: نقاط التعارض على:
* عدد وتسليح القطع البحرية
* محاولة اصطدام دمياط بالقطع البحرية الإنجليزية
* خسائر معركة قاعدة بورسعيد
نقطاط التعارض                                	المضون (عمرو)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	الرد (عادل)
عدد وتسليح القطع البحرية                     	* إن كل المصادر سواء ذكرت نيوفوندلاند لوحدها ضد دمياط أو هي وديانا ضد دمياط فإنها لا تذكر سوى قطعتين بحريتين مقابل قطعة واحدة، أي أنها كلها تجمع على أن قطع البحرية الإنجليزية لم تزد على قطعتين بحريتين وليس ثلاث.
* أغلب المصادر التي تعرضت لتسليح دمياط ذكرت أنها مسلحة بمدفعين أو أطلقت النار من مدفعيها وليس من مدفع واحد، مع ذلك فقد بررت (دون مصدر) بأن ذلك لا يتعارض مع ما أورده الكاتب أن دمياط كانت مدرسة بحرية ولذلك من الممكن أن تستخدم مدفع واحد من مدفعيها (في وقت اندلعت فيه حرب ما الذي يجبر سفينة مجهزة بمدفع واحد فقط على التوجه إلى منطقة اشتباكات تعج بقطع الخصم ذات المدافع العديدة؟ وما المشكلة في كونها سفينة تدريب ومجهزة للقتال أيضاً؟ ألم تكن كاسحة الألغام أسيوط قد خرجت لتدريب طلبة بحرية وأغرقت داكار على حسب كلام القبطان عبد المجيد عزب؟ هذا ليس منطقياً)، الحالة الفنية لدمياط قبل الحرب لم يوردها الكاتب أصلاً ولا يوجد لديك مصدر بخصوصها والمصادر التي لا تذكر تسليح القطع البحرية تسرد سير المعركة وبالطبع فالمنتديات ليست مصدراً.	
* الصياغة تم تعديلها أمس لتصبح: "خاضت الفرقاطة المصرية "دمياط" بقيادة الصاغ بحري محمد شاكر حسين معركة أمام وحدتين بريطانيتين هما "المدمرة ديانا" و"الطراد نيوفاوندلاند".
* مصادرك الإنجليزية تذكر بوضوح أن دمياط لم تكن متوجهة بنية الاشتباك بل كانت في مهمة مرافقة بعض السفن التجارية، ولم تذكر مصادرك أيضاً أنها ضربت النيران من مدفعين، بل وجهت مدفعيها فقط وهو شئ طبيعي بما أنه مدفع مزدوج (وليس شرطاً أن يعمل كلا المدفعين معاً). عبده مباشر يذكر أن دمياط اقتصر تسليحها على مدفع واحد يعمل، ضربت من خلاله النيران، وهذا لا يتعارض مع مصادرك. ولنبتعد عن التخمينات والاستنتاجات ونلتزم بالحقائق المجردة. فقد أسلفت سابقاً أن تسليح نيوفاوندلاند ليس تسع مدافع بينما نفته نفس مصادرك بذكرها أن نيوفاوندلاند فتحت النيران الجانبية من تسع مدافع (The Damiat quickly answered the fire, but after nine broadsides from the cruiser's guns, the Damiat capsized)
* إذا كان لديك مصدر موثوق يثبت قطعاً أن دمياط ضربت النيران من مدفعين بما يخالف ما ذكره عبده مباشر، فسيتم بالتأكيد أخذه في الاعتبار.
محاولة اصطدام دمياط بالقطع البحرية الإنجليزية	* يذكر المصدر:
اتجاه الفرقاطة دمياط للاصطدام بالطراد نيوفاوندلاند (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them). هذه ترجمة غير دقيقة لأنك إذا قرأت النص بأكمله (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them and the crew could be seen running on the deck to man their guns.) لم تكن المعركة قد بدأت بعد وطاقم دمياط كان يهرول على سطحها لتجهيز مدافعها (وليس مدفع واحد) في حين يذكر الكاتب أن محاولة الاصطدام جاءت بعد إصابة دمياط وتعطل مدفعها الوحيد لذلك المقصود ب(ram) هنا هو ضرب نيوفوندلاند بالمدفعية.	إذا رجعت إلى مصادرك فستجدها تذكر التالي:
* الفرقاطة دمياط لم تستجب للطراد نيوفاوندلاند  ولكن زادت من سرعتها ووجهت مدفعيها سعة 4 بوصة نحو نيوفاوندلاند  وتوجهت نحوه بنية الاصطدام (The frigate Damiat didn't answer but increased speed, trained her two 4-inch guns on the cruiser, and turned toward her as if to ram)
* اتجاه الفرقاطة دمياط للاصطدام بالطراد نيوفاوندلاند (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them).
* الترجمة واضحة في المصدرين أنها بنية الاصطدام، وكما أسلفنا ذكراً فمدفع دمياط هو مدفع مزدوج ومن المستحيل أن يتحرك إحداها دون الآخر فمن الطبيعي أن يرى الطرف المقابل مدفعين يتجهان ناحيته، لكن لم تذكر مصادرك أن كلا المدفعين ضربا النيران.
خسائر معركة قاعدة بورسعيد                    	* دعنا نتفق أن خسائر القوات الأنجلو-فرنسية في العدوان الثلاثي البشرية (قتلى وجرحى وأسير واحد مات لاحقاً) وحتى الخسائر العسكرية فيما يخص المعدات هي خسائر طفيفة للغاية والمصادر التي أرفقتها والمصادر المذكورة في قسم خسائر مقالة العدوان الثلاثي لن تتجاوز مئة قتيل أو مئة وثلاثين جريح فلو كانت هناك معركة سببت خسائر كبيرة في صفوف القوات الغازية لكانت ذُكرت والكاتب لم يعط رقماً بخصوص خسائر هذه المعركة هو أو غيره. وكما قلت إن الجزء الخاص بحرب 56 قائم بأكمله على مصدر واحد.	الفقرة كما ذكرت سابقاً لم تقتصر الخسائر على الخسائر البشرية، ولكن وعلى كل حال فقد حذفت كلمة "ضخمة" منعاً لأي لبس.
thread_title:  معركة الفرقاطة دمياط ومعركة قاعدة بورسعيد البحرية

message: نقاط التعارض على:
* الخلط بين أحداث حرب 67 والاستنزاف
النقطة                           	المضون (عمرو)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	الرد (عادل)
الخلط بين أحداث حرب 67 والاستنزاف	* من ضمن المذكور في فقرة حرب الاستنزاف "شهدت حرب الاستنزاف التي تلت حرب يونيو 1967، أنشطة قتالية بحرية بين الجانبين المصري والإسرائيلي، استطاع خلالها عناصر البحرية المصرية تطبيق أسس فنون الحرب البحرية محققين الهدف من الحرب بإحداث أكبر قدر من الخسائر بالبحرية الإسرائيلية. وسطر رجال البحرية ملاحم بطولية وانتصارات كبيرة أعادت كثيرا من الثقة والكرامة للجنود المصريين وللشعب المصري في ذلك الوقت. منها اشتباك الفرقاطة طارق مع الغواصة الإسرائيلية "تانين" وإصابتها أمام سواحل الإسكندرية يوم 6 يونيو 1967" هل تاريخ يوم 6 يونيو 1967، اليوم الثاني من حرب 67 يمكن اعتباره ضمن أحداث حرب الاستنزاف؟ هذا هو الخلط الذي أتحدث عنه، إصابة تانين جرت في حرب 67 وليس الاستنزاف.	تم تعديل الصياغة:
شهدت حرب الاستنزاف التي تلت حرب يونيو 1967، أنشطة قتالية بحرية بين الجانبين المصري والإسرائيلي، استطاع خلالها عناصر البحرية المصرية تطبيق أسس فنون الحرب البحرية محققين الهدف من الحرب بإحداث أكبر قدر من الخسائر بالبحرية الإسرائيلية أعادت كثيراً من الثقة والكرامة للجنود المصريين وللشعب المصري في ذلك الوقت.
ونقلت فقرة الفرقاطة طارق إلى فقرة حرب 67.
thread_title: حرب 67 والاستنزاف

message: نقاط الخلاف على:
* نوع الإصابة
* أسماء القطع البحرية الإسرائيلية
* الخسائر البشرية للهجمات على إيلات
نقطاط التعارض                    	المضون (عمرو)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	الرد (عادل)
نوع الإصابة                      	* أغلب المصادر هي مصادر إسرائيلية فيما عدا الكتاب وبالنسبة إلى المصادر المكتوبة بالعبرية أستعين بشخص يعرف العبرية لترجمتها فأنا شخصياً لا أعرف العبرية، مسألة الحيادية تخص الطرفين ففي حين أن هذه المصادر قدمت دلائل على حالة إصابة القطع البحرية فإن ذلك مفقود لدى الطرف المصري وهو نفس الطرف الذي لا يعطي أي أرقام بخصوص الخسائر البشرية لهجمات إيلات. يجب توضيح نوع الإصابة لأن كلمة تدمير تعني أن السفينة دمرت أي أنها غرقت ولم تعد صالحة للخدمة. المصدر المصور لوكالة أسوشيتدبرس أبلغ من أي مصدر أكاديمي هذا فيديو موثق بالصورة لحالة السفن بعد الهجوم عليها والهدف هنا هو المصداقية.	بالنسبة لتدمير السفينتين هيدروما وداليا (إيلات الأولى). أنا لست معترضاً على التعديل وتحديد نوع الإصابة فكلا الطرفين اتفقا على إصابة الوحدتين ولكن اختلفا في الكيفية أو الحالة بعد الإصابة. كل ما ذكرته أن لدينا مصدرين متناقضين والتفضيل بينهما صعب فالأولى رواية لأحد المشاركين بالعملية والأخرى فيديو لوكالة أنباء ولكنه غير حاسم فهو يظهر محاولات لإنقاذ السفينتين من الغرق وقد يكونا غرقا بعد التصوير أو لا، فلذلك نحتاج مصدر ثالث موثوق يحسم تلك المسألة. وكحل وسط يمكن ذكر وجهتي النظر مثلاً (المصادر العربية تذكر تدمير الوحدتين بينما تذكر مصادر أخرى إصابتهما إصابات بالغة)
أسماء القطع البحرية الإسرائيلية  	* الجانب الإسرائيلي يعترف بإصابة داليا وهيدروما وبات شيفع وبغرق بات جاليم وبإصابة غواصين اثنين ومقتل غواص ولا يذكر شئ عن تدمير أي أرصفة. الجانب المصري يقول أنه أغرق داليا وهيدروما وبات يام وأصاب بات شيفع ويستبدل بات جاليم ببات يام ودمر الرصيف الحربي وتسببت هجماته في خسائر بشرية كبيرة لكنه لا يعطي رقماً لها، المصادر بخصوص بات يام تورد وجودها أثناء حرب أكتوبر وكل المصادر الأخرى تذكر اسم بات جاليم وليس بات يام على أنها سفينة الإنزال التي غرقت.                                                                                                                             	
* عدم ذكر الجانب الإسرائيلي لتدمير الرصيف (ولو أني لم أتمكن من ترجمة النصوص العبرية بالكامل على جوجل) ليس معناه أنه لم يدمر، تحتاج لمصادر محايدة لإثبات تلك النقطة، لأن في تلك الحالة ستفضل المصادر العربية على العبرية لصعوبة ترجمتها والتأكد من محتواها بالنسبة للقارئ والشكوك حول حياديتها.
* لم تذكر إلا مصدراً واحداً يمكن التأكد من محتواه ويذكر اسم بات جاليم مع بيت شيفع وهو (60 YEARS ISRAEL NAVY: Chel Ha'Yam Ha'Yisraeli) أما باقي المصادر العبرية فينطبق عليها ما ذكرناه أعلاه، في حين جميع المصادر العربية تذكرها باسم بات يام (يمكن الوصول إلى حل في تلك المسألة بأن نذكر أن المصادر العربية تذكرها باسم بات يام والعبرية تذكرها باسم بات جاليم).
* مسألة تحديد أرقام الخسائر نحتاج فيها إلى مصادر محايدة يمكن ترجمتها بسهولة تثبت عدد الخسائر (كحل مؤقت حذفت كلمتي ضخمة وكبيرة)
الخسائر البشرية للهجمات على إيلات	* إن الخسائر البشرية نتيجة أعمال قتالية أو هجومية تتعلق بالإسرائيليين من السهل التوصل لها بالعدد والاسم هذه القطعة (בארוע פיצוץ משאית התחמושת סגן פטר לפיד היה סגני וקצין הנחיתה היה סגן אריה אורן. שניהם נפצעו בארוע – אריה נפצע אנושות וסבל מכוויות רבות-  ולפיכך ביליג חזר לשמש כסגני לתקופת ביניים זו.) تذكر عدد الخسائر البشرية بالاسم من هذا المصدر  الذي أوردته سلفاً.                                                                                                                                                                                                            	كما ذكرنا أعلاه سنحتاج إلى مصادر محايدة تثبت الأعداد وتم حل تلك المسألة (بحذف كلمتي ضخمة وكبيرة) لحين الوصول إلى أعداد موثوقة.
thread_title: الهجمات على ميناء إيلات

message: أشكرك مرة أخرى على جهدك ووقتك وسعة صدرك، لن أطيل هذه المرة لكي لا نعيد نفس الكلام بشأن الوقائع غير المحسومة بشكل قاطع:
* بعض مصادري تذكر أيضاً أن تسليح نيوفوندلاند كان ستة مدافع وليس تسعة وهذا مصدر آخر بخصوص ذلك  إن الفيصل في تسليح هذه القطع هي المصادر التي تتعرض بشكل رئيسي لتسليح فئات وطرازات القطع البحرية الإنجليزية. 
* بخصوص بات يام وبات جاليم، تكمن المشكلة أن إسرائيل أطلقت هذين الاسمين على عدد من القطع البحرية لديها وليس قطعتين فقط، بات يام هي مدينة إسرائيلية وبات جاليم أحد أحياء مدينة حيفا في الأساس، أولاً لدينا الباخرة إس إس بات جاليم التي احتجزتها السلطات المصرية في خليج السويس في 1954 وتبادلت مصر وإسرائيل الاتهامات بشأنها وبعض المصادر العربية تذكرها أيضاً  ولدينا سفينة الإنزال بات جاليم التي غرقت في حرب الاستنزاف (المذكورة في المصادر العربية بات يام) ولدينا سفينة حملت هذا الاسم من 1978 إلى 1984 شاركت في حرب لبنان وعملية نقل اليهود الإثيوبيين إلى إسرائيل (عملية موسى) وفي 2006 اشترت البحرية الإسرائيلية سفينتين من ألمانيا من فئة (https://de.wikipedia.org/wiki/Stollergrund-Klasse) واسمتهما بات يام وبات جاليم  وفي 2015 انتقلت بات جاليم إلى معهد دراسة البحار والبحيرات التابع لوزارة الطاقة الإسرائيلية كسفينة سفينة أبحاث. لذلك وجب التوضيح .. تحياتي--Amr F.Nagy (نقاش) 09:51، 19 يونيو 2020 (ت ع م)
thread_title:  تعقيب 

message: يبدو أن المقالة تتعرض لتخريب وهناك خطأ من الإداريين ، قمتُ بإضافة تعديل لخطأ لغوي بسيط وتم اعتباره كتخريب...لا أفهم السبب Bassel Syr (نقاش) 07:57، 23 يونيو 2020 (ت ع م)
thread_title:  يبدو أن المقالة تتعرض لتخريب وهناك خطأ من الإداريين ، قمتُ بإضافة تعديل لخطأ لغوي بسيط وتم اعتباره كتخريب...لا أفهم السبب