نقاش:ناقلة (إنزيم)

message: ما رأيك بتعريب الاسم.... أنزيمات النقل --A e t h e r 12:48، 12 يوليو 2007 (UTC)
 النقل إلى ناقل (إنزيم) فهذه الإنزيمات تقوم بنقل المجموعات الكيميائية بين المركبات--Avicenno (نقاش) 13:57، 2 أبريل 2016 (ت ع م)
thread_title: غير معنون

message: مرحبا سامي
الإنزيم Phenylethanolamine N-methyltransferase هو ناقلة ميثيل تضيف مجموعة ميثيل إلى ذرة النيتروجين N للفينيل إيثانولامين/ات، ألا تعتقد أن الترجمة الأنسب تكون N-ناقلة ميثيل الفينيل إيثانولامين بدل الترجمة الحالية ناقلة N-ميثيل فينيل إيثانولامين.
حرف N مضاف بمطة لكلمة methyltransferase ليقصد به أن ناقلة الميثيل هذه تضيف الميثيل للذرة N، ثم كل ذلك (N-methyltransferase) مضاف إلى فينيل إيثانولامين ليقصد به أن هذه الناقلة خاصة بالفينيل إيثانولامين. بينما الكتابة ناقلة N-ميثيل (فضلا عن كونها فصلت بين المضاف والمضاف إليه ناقلة ميثيل التي توضح بأنه إنزيم ناقل للميثيل) قد يُفهم منها أنها تنقل الميثيل المتواجد في ذرة النيتروجين الخاصة بالفينيل إيثانولامين/ات. لأنه مثلا في 4N-ميثيل سيتيدين 4N مضافة بمطة لميثيل لتشير أن الميثيل متواجد في ذرة النيتروجين رقم أربعة الخاصة بالسيتيدين.
أضف إلى ذلك أن كتابة N-ميثيل فينيل إيثانولامين دون تعريف الفينيل إيثانولامين بـ ال التعريف قد يُفهم على أنه مركب واحد بهذا الاسم وليس بأن ناقلة الميثيل هذه خاصة بالفينيل إيثانولامين/ات. لست أدري إن كنت وضحت مقصدي جيدا.
نفس الأمر بالنسبة لـ Catechol-O-methyltransferase أعتقد أن الأنسب هو O-ناقلة ميثيل الكاتيكول. هنا تمت إضافة O-methyltransferase بمطة إلى كاتيكول ليُفهم أن ناقلة الميثيل هذه خاصة بالكاتيكول وكان يمكن فعل نفس الشيء مع الإنزيم الساسبق وكتابة :Phenylethanolamine-N-methyltransferase.
هذا مجرد رأي، فما قولك، تحياتي --Momas (نقاش) 14:31، 28 أكتوبر 2019 (ت ع م)
replies: text: مرحبا  شكراً لك على السؤال. مشكلة التسمية هنا عويصة بالفعل.

text: من حيث آلية عمل الإنزيم فكلامك صحيح، فدور ناقلة الميثيل يقوم على نقل مجموعة الميثيل ووصلها إلى الهدف؛ من حيث التسمية فباللغة الإنجليزية يسمى الإنزيم بشكل مختصر بحيث توضع الركازة أولاً ثم الوظيفة الإنزيمية. بالتالي Phenylethanolamine N-methyltransferase تقوم بنقل مجموعة الميثيل إلى ذرة النتروجين N للركازة فينيل الإيثانولامين.

text: الإشكالية الأولى بمكان الحرف N؛ بالنسبة لاقتراحك بالتسمية (N-ناقلة ميثيل الفينيل إيثانولامين) فالحرف هنا مرتبط بالميثيل لا بالناقلة، وذلك بملاحظة التفاعل في السطر الأول من المخطط في فقرة الكيمياء الحيوية لمقالة الدوبامين حيث يحفز الإنزيم PNMT تفاعل فينيثيلامين إلى N-ميثيل فينيثيلامين؛ بالتالي ناقلة الميثيل هذه مختصة بنقل الميثيل إلى N، مع ملاحظة وجود N-methyltransferase وO-methyltransferase. ومن الصعب تسمية الإنزيمات تلك N-ناقلة ميثيل أو O-ناقلة ميثيل. أرى من الأنسب تسميتها ناقلة N-ميثيل أو ناقلة O-ميثيل، خاصة أن القارئ سيجد المركب الناتج مسمىً كذلك N-ميثيل ... أو O-ميثيل ..

text: الإشكالية الثانية بفصل ميثيل عما بعدها؛ فأتفق معك بضرورة الفصل بين ميثيل بعد كلمة الناقلة وبين الركازة كي لا تفهم خطأً كما ذكرت أنت، ولكني أجد أن  ميثيل الفينيل إيثانولامين لا تزال مربكة أيضاً؛ لذلك أقترح وضع حرف الجر (إلى) في تسمية الإنزيمات الناقلة؛ أي: ناقلة N-ميثيل إلى فينيل إيثانولامين وكذلك ناقلة O-ميثيل إلى الكاتيكول أو أن تترجم العنصر بالقول ناقلة الميثيل إلى نتروجين الفينيل إيثانولامين و ناقلة الميثيل إلى أكسجين الكاتيكول

text: حلول أخرى بأن يسمى الإنزيم بالنقل الحرفي للتسمية الإنجليزية بالترتيب ذاته، أي فينيل إيثانولامين N-ميثيل ترانسفيراز أو التسمية بالاختصار PNMT ووضع الشرح داخل نص المقالة.

text: هذه مجموعة الاقتراحات، وحالياً لا توجد لدي إجابة حاسمة. الأمر يبدو بحاجة إلى بحث أكبر.--Sami Lab (نقاش) 20:12، 28 أكتوبر 2019 (ت ع م)
replies: text: :  اسمحلي أن أخالفك الرأي في قولك "فالحرف هنا مرتبط بالميثيل لا بالناقلة". الحرف هنا مرتبط بالناقلة للدلالة على مكان عملها وقيامها بوظيفتها (سواء كانت مثيلة كما في هذه الحالة أو أستلة أو...) تماما مثل الأرقام التي تدل على مكان تواجد المجموعات الوظيفية، مصطلح N-methyltransferase أفهم منه: ناقلة المثيل التي تقوم بمثيلة ذرة النيتروجين، وهذا بناء على المصطلح N-methylation الذي يعني المثيلة في ذرة النيتروجين أو  الذي يعني مثيلة الأكسجين في ذرة الكربون الثانية، فقط تم استبدال كلمة methylation بـmethyltransferase
كما ذكرتَ أنتَ أسماء هذه الإنزيمات الانجليزية تكون على الشكل: الركيزة مكان المثيلة-الإنزيم أما في العربية ولكون المضاف يسبق المضاف إليه ستكون بالشكل: مكان المثيلة-الإنزيم الركيزة وعليه مثلا ترجمة:  تكون N-ناقلة أوكساليل الـ3،2-ثنائي أمين بروبيونات  بدل ناقلة N-أوكساليل 3،2-ثنائي أمين بروبيونات ، الحرف سبق اسم الناقلة في الاسم الانجليزي ويجب أن يسبقه في الاسم العربي تماما مثل الأرقام ولا يجوز تغيير مكانه لأن المعنى سيتغير، فالكتابة  ناقلة N-ميثيل فيها خلط بين مكان المثيلة واسم الناقلة وأفهم منها أن الناقلة تنقل ميثيلا مرتبطا بذرة نيتروجين (معا) وهكذا هي لم تعد ناقلة ميثيل. أو أفهم منها أنها تنقل ميثيلا موجودا على ذرة النيتروجين وليس إلى ذرة النيتروجين.
بالنسبة لاستخدام حروف الجر، أعتقد أن ذلك خروج على نسق وأساليب التسمية ولا أحبذ ذلك لأن الأسماء الانجليزية كان يمكن أن تحتوي كذلك على حروف مثل to لكنهم لم يفعلوا وهذا هو الأسلوب المعتمد ولا أعتقد بضرورة الخروج عليه.
نفس الأمر بالنسبة لاعتماد النقل الحرفي للتسمية الإنجليزية، اللغة العربية لها نسقها وخصائصها وإن كنا سنحافظ عليها فيجب اتباع نسقها قدر الامكان وتوفير تسميات عربية ولا أعتقد أن ذلك أمر بالغ الصعوبة. تحياتي--Momas (نقاش) 10:25، 29 أكتوبر 2019 (ت ع م)

text: شكراً لك يا  على الرأي. أنا متفق معك أن ناقلة N-ميثيل ليست جيدة، وأن N-ناقلة ميثيل أفضل لمنع اللبس كما وضحت أنت، ولكن أجد الآن أن الكتابة على الشكل ناقلة ميثيل–N قد تكون الأفضل، وهذا ما اعتمده هذا الموقع (الطبعة العربية لمجلة نيتشر) في تسمية الإنزيم NNMT وذلك على الشكل ناقلة ميثيل–N نيكوتيناميد بالتالي التسمية : الوظيفة الإنزيمية - الهدف - الركازة. ما رأيك؟ --Sami Lab (نقاش) 18:53، 29 أكتوبر 2019 (ت ع م)

text: الكتابة ناقلة ميثيل–N كانت ستناسب نسق العربية في الكتابة من اليمين إلى اليسار أكثر، (ناقلة الميثيل إلى N، أفضل من N مكان نقل ناقلة الميثيل) لكن كما تعلم جرى الأخذ بكتابة الحروف والأرقام التي تدل على المواضع يمينا وليس يسار، والكتابة كما أشرت ستكون خروجا على أساليب التسمية، ما رأيك أنت في كتابة N-ميثيل تيرامين على الشكل ميثيل-N تيرامين (هيدروكسي-4 ميثيل-N فينيثيلامين)، تحياتي --Momas (نقاش) 08:40، 30 أكتوبر 2019 (ت ع م)
* بالنسبة لتسمية المركبات على الشكل N-ميثيل مثلاً فهي وفق قواعد تسمية نظامية حسب الإيوباك، وهي مقبولة منطقياً لأن الميثيل مرتبط كيميائياً مباشرة بذرة النتروجين، وهي تسمية مستخدمة في المراجع؛ انطر هنا مثلاً؛ أما بالنسبة للإنزيمات فلا أعلم إن كانت هناك قواعد للتسمية تحتم وضع مكان الحروف يميناً. ما لا يروق لي في تسمية N-ناقلة ميثيل أنه لا يوجد ترابط للوهلة الأولى في التسمية بين الإنزيم الناقل والنتروجين والركازة، وهذا ما أكدته لي بقولك (ناقلة الميثيل إلى N، أفضل من N مكان نقل ناقلة الميثيل) وهذا يتفق مع سياق الفعل نقل في اللغة العربية.
بالنهاية يا صديقي فأنا لا أريد إطالة النقاش، لذا فأنا:
# أشكرك على تنبيهي أن التسمية ناقلة N-ميثيل خاطئة 
# قمت بتدعيم وجهة نظري بمصدرين مختلفين (للإنزيم وللمركب)؛ لذا إن توفر لديك مرجع يدعم التسمية  N-ناقلة ميثيل فلا أمانع. --Sami Lab (نقاش) 19:14، 30 أكتوبر 2019 (ت ع م)
*  كتابة حرف المركب يمينا لا يُختلف عليها وإنما أوردت ذلك للإشارة إلى أنه مادام الحرف في المركب الناتج يكتب يمينا فيُفترض أن يُكتب في الإنزيم الذي يُنتج هذا المركب يمينا كذلك كما هو الحال في الإنجليزية، وكما تعلم جميع الحروف والأرقام التي تدل على المواضع وحتى الحروف الإشارات التي تدل على  يدوية وتماكب المركبات تكتب يمينا عندنا (يسارا في الانجليزية)، والسبب -حسب اعتقادي- لكي لا تختلط مع حروف وأرقام المركبات التالية. لذلك أرى ضرورة توحيد الأمر عندنا كذلك، بالنسبة للمصادر فلم أجد سوى هذا (وهو حتى غير مكتوب بشكل صحيح) لكني وجدت أيضا أنه يُكتب يسارا
هذه التسمية تخص الإنزيمات الناقلة وركائزها يمكن أن تكوت جزيئات دنا أو رنا ويمكن أن يصبح موضع المثيلة  كلمات بدل حرف  كما الحال في هذه الناقلة التي أرجو أن تكون ترجمتها (أدينين1779-6N/أدينين1780-6N)-ناقلة ثنائي ميثيل الرنا الريبوسومي S18.
هذا هو رأيي وفي النهاية إذا أردت أن نكتبه يسارا فلا مانع عندي، تحياتي الخالصة --Momas (نقاش) 18:24، 1 نوفمبر 2019 (ت ع م)
*  هناك عدة نقاط
# لا أعرف يا صديقي لماذا تدخل المركبات بالنقاش مرة أخرى، وقولك صراحة هنا (مادام الحرف في المركب الناتج يكتب يمينا فيُفترض أن يُكتب في الإنزيم الذي يُنتج هذا المركب يمينا كذلك كما هو الحال في الإنجليزية) أولاً غير مدعوم المصدر وهو يتناقض ثانياً مع ما وضحته لي أعلاه أن N تستخدم للإشارة إلى الإنزيم وليست إلى مجموعة الميثيل التي هي جزء من المركب. 
# حاولت البحث باستفاضة أكبر عن الإنزيمات الناقلة في النت وقواعد تسميتها، لكني لم أجد جواباً شافياً. وبصراحة فإن التباين في المصدر الذي أوردته أنت، خاصة أنه مجرد قاموس إلكتروني، غير مريح؛ بالمقابل وجدت أن الطبعة العربية من النيتشر استخدمت نفس الأسلوب بمنهجية تسمية هذه الإنزيمات في مثال آخر هنا. بالتالي المنهجية الموحدة مريحة أكبر، وأجدها مناسبة.
# بالنسبة للإنزيم 18S rRNA (adenine1779-N6/adenine1780-N6)-dimethyltransferase فأفضل هنا استخدام الاختصار Dim1p
# أنا أتفهم وجهة نظرك، لكن للأسف عدم وجود المصادر لا يدعم موقفها. لذلك أرى أن نعتمد أسلوب التسمية الموجود في الطبعة العربية من النيتشر. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 20:10، 1 نوفمبر 2019 (ت ع م)
* وهو كذلك سنعتمد كتابة موضع المثيلة على اليسار، شكرا لك على رحابة صدرك في النقاش وأعتذر على إطالة النقاش كثيرا وأخذ الكثير من وقتك.
فقط أريد أن أوضح النقطة الأولى، الحرف N يدل على مكان نقل الناقلة للميثيل أي بعبارة أخرى تنقل الناقلة مجموعة الميثيل وتربطها مع ذرة النيتروجين في الركيزة وهذا ما كنت أقوله منذ البداية ولست أدري أين تجد التناقض في كلامي. في هذا المثال السابق مكان المثيلة هو (أدينين1779-6N/أدينين1780-6N) ويعني ذلك أن الناقلة تنقل مجموعتي ميثيل الأولى إلى ذرة النيتروجين رقم 6 من الأدينين رقم 1779 والثانية إلى ذرة النيتروجين رقم 6 من الأدينين 1780. 
كذلك في المركبات حرف الـN يدل على مكان ارتباط المجموعة الوظيفية أي في ذرة النيتروجين ونفس الأمر بالنسبة للأرقام 5- هيدروكسي سايتوسين تعني أن مكان ارتباط مجموعة الهيدروكسيل هو بالذرة الخامسة (كربون) من جزيئة السايتوسين.
معذرة على الإطالة مجددا وسأقوم بنقل المركب إلى ناقلة ميثيل-N فينيل إيثانولامين كما اتفقنا وطابت أوقاتك --Momas (نقاش) 22:00، 1 نوفمبر 2019 (ت ع م)
replies: text: :  أشكرك مجدداً على فتحك للنقاش؛ قمت بقراءة فقرة التسمية في مقالة الإنزيمات الناقلة ومن الملاحظ أن لا وجود فيها لذكر مكان الارتباط. المذكور Systematic names of transferases are constructed in the form of "donor:acceptor grouptransferase يدل أن التسمية تكون على الهيئة: "ناقل مجموعة مانح:مستقبل" كما كتبت أنت في مقالة ناقل (إنزيم) مشكوراً. وفي حالة Phenylethanolamine N-methyltransferase تكون الحالة "ناقل مجموعة مستقبل" هي السائدة لأن Phenylethanolamine سيستقبل مجموعة الميثيل على المكان (الذرة) N. بالتالي بالنسبة للإنزيمات فالرمز N أو O للتصنيف، وهو يذكر لتصنيف المجموعة الناقلة، للدلالة على مكان الارتباط كما ذكرت أنت وشرحت أعلاه، ولكنه ليس ملزماً أن يكون على اليمين كما في المركبات! حيث أن الأمر فيها واضح، فالأرقام والترميز توضع يميناً كما ذكر أعلاه وفق قواعد تسمية المركبات. وهنا المغالطة التي حاولت الإشارة لها. إذ أن مكان الارتباط في تسمية المركبات أمر من الملزم الإشارة إليه ويوضع حتماً على اليمين، ولا يعني بالضرورة أن يكون على اليمين بالنسبة للإنزيمات. فبالنسبة للإنزيمات هو مندرج مع اسم الوظيفة الانزيمية؛ ولكن وفق سياق اللغة الانجليزية يوضع الحرف بعد المستقبل وقبل اسم المجموعة والوظيفية الانزيمية، أما في العربية سنتبع أسلوب التسمية المذكور في نسخة النبتشر العربية بكتابة الحرف بعد الوظيفية الانزيمية وقبل اسم المجموعة وقبل المستقبل على الترتيب. بالتالي سيكون لدينا صنفان من  ناقلات الميثيل: ناقلة ميثيل-N و ناقلة ميثيل-O. مع الشكر على سعة الصدر أيضاً. طابت أوقاتك. --Sami Lab (نقاش) 12:12، 2 نوفمبر 2019 (ت ع م)
replies: text: ::مرحبا ◀ Sami Lab

text: ::هذه إشارة فقط للإقرار بالخطأ وليس لمواصلة النقاش

text: ::أنت محق وأنا مخطئ، ترجمة  N-methyltransferase بالفعل ناقلة N-ميثل كما ذكرتَ أنتَ في البداية، هذا خطأ مني ولا أدري ما الذي اعتراني آنذاك لأعتقد أن N-ناقلة ميثيل ترجمة صحيحة. صحيحٌ أن N يدل على مكان النقل في الركيزة لكنه مرتبط بالميثيل ويجب أن يبقى كذلك عند الترجمة (كما تنص عليه تسمية المركبات).

text: ::بصراحة رأيك الأول هو الأصح، الترجمة  ناقلة N-ميثيل فينيل إيثانولامين أصح من ترجمة نيتشر التي اتفقنا عليها  ناقلة ميثيل-N  فينيل إيثانولامين، وددت إبلاغك بهذا، تحياتي لك --Momas (نقاش) 11:37، 6 أغسطس 2023 (ت ع م)
replies: text: :::  شكراً لك على الإشارة، وعموماً الإقرار بالخطأ فضيلة، ويدل على أخلاق رفيعة؛ ولكن يتعلق الأمر هنا بوجهات نظر، وقد تكون واحدة أقرب للصواب من الأخرى. ولكن مشكور للتذكير بالموضوع.

text: ::: بالنسبة للنقاش أعلاه، فانا بحاجة إلى إعادة قراءته بشكل مستفيض وبتروٍ، لأاني نسيت بالكامل ما دار بيننا حينها . سأقرأ وأعود إليك لاحقاً. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 12:00، 6 أغسطس 2023 (ت ع م)
replies: text: :::: بصراحة  راجعت النقاش وتذكرت الموضوع، وأنا مقتنع لحد الآن أن تسمية ناقل N-ميثيل.. أفضل من ناقل ميثيل-N؛ ولكن ما أحجمني ورود المصدر، ووصولنا حينها إلى نقطة اتفاق. ولكن بالرغم من ذلك أقترح النقل للتسمية الأصح وهي ناقل N-ميثيل. يمكن أن أفعل ذلك في الوقت القريب. مع الشكر والتحية.--Sami Lab (نقاش) 19:49، 7 أغسطس 2023 (ت ع م)
replies: text: :::::وهو كذلك، طاب يومك Momas (نقاش) 10:06، 8 أغسطس 2023 (ت ع م)
thread_title:  إسم إنزيم