نقاش:خطاب الكراهية/أرشيف 1

message: مرحبا  أود في البداية شكرك على إنشاء المقالة لأهميتها فقد كنت قد عزمت على كتابتها منذ عدة أشهر بيد أنه لم يتسنى لي الفرصة في ذلك، ولدي عدة نقاط أعتقد أنه يجدر بنا التباحث بها للنهوض وتطوير المقالة أكثر فلاحظتُ فرقاً كبيراً بين مفهوم المقالة بالنسخة الإنجليزية وهو المفهوم الأكاديمي وبين المقالة العربية وهي:
* وجود الصورة التي تذكر دولاً بالاسم في بداية المقالة يعطي طابعاً خاص بمنطقة الشرق الأوسط حول استغلال قوانين الكراهية، فويكيبيديا ليست موسوعة خاصة بالمنطقة العربية فحسب بل بجميع المعرفة البشرية باللغة العربية مثل أن ويكيبيديا التايلاندية على سبيل المثال ليست محصورة في مواضيعها على نقاش المواضيع بشكل خاص عن تايلند بل عن كامل العالم. لذلك لا أرى ضرورة للصورة لذكرها دولاً بالاسم كما لا يوجد مصدر يقول أن استخدام هذه الدول الأربع بالتحديد لقوانين الكراهية هو لإسكات النقد فهذا رأي أكثر من أن يكون حقيقة..وذكرها دون غيرها يعد تحيزاً ولكن سأعمل على ترجمة فقرة "خطاب الكراهية حسب البلد" لنضع جميع دول العالم التي تستخدم قوانين الكراهية.
* أما بالنسبة لقوانين الكراهية ضمن وسائل التواصل الاجتماعي فيجب وضعها ضمن فقرة خاصة وذكر أن شركات جوجل وفيسبوك وتويتر وفيسبوك قامت بها تبعاً لقوانين الاتحاد الأوروبي الملزمة بهذا الشأن في شهر مايو عام 2016.
* أيضاً عبارة "تتعارض التعريفات مع مبادئ حرية التعبير والمساواة. بينما تستغل بعض الدول والجماعات هذا المفهوم، الفضفاض لتمرير قوانين تحد من الحريات العامة" فهي رأي وليست حقيقة مُسلّم بها والمصدر المشار إليه هو مقالة رأي عن موقع alaraby فهذا رأي لا يعب سوى عن رأي الكاتب وأنت لم تعرضها على أنها كذلك بينما النسخة الإنجليزية تذكر بشكل عام أن المنتقدين هم من يرون في قوانين خطاب الكراهية أنها لإسكات المنتقدين.
* كما أن نقد موقع فيسبوك وسياسته دون غيره هو يشبه حالة الصورة ولا يذكر أن هذه الموقع ملزمة بذلك حسب قوانين الاتحاد الأوروبي الجديدة فلماذا نقد الموقع دون باقي الشركات التقنية الأخرى التي جميعها اتبعت هذه السياسة منها تويتر وجوجل ومايكروسوفت. عبارة "ويتضح التناقض في تعريف فيسبوك سريعاً" تظهر وكأنها حقيقة وليست سوى رأي ففيسبوك وتويتر لديها رأي آخر بخصوص الأمر وفكرة أن اليسار يستعمله لإسكان ناقدي النسوية هو رأي التيار اليمني في الغرب ورأي أن القوانين في بعض دول الاتحاد الأوروبية تمنع معاداة السامية وإنكار المحرقة هو رأي التيار اليمني أيضاً فيجب عرض ذلك بهذه الطريقة فلا أرى داعي لذكر حركات بالاسم فمعظم المصادر زميلي هي مقالات رأي ولا يجب الاستشهاد بها أنت تأخذها زميلي وتنقلها في سياق سيجعل القارئ يعتقد أنها حقائق. لا داعي لذكر حالات خاصة هناك إذا أردنا الدخول في قضايا كل دولة مثل الأردن أو فلسطين أو حركات سياسية-اجتماعية مثل النسوية دون غيرها قد انحزنا لرأي طرف دون آخر. حتى ما رأيته من مشاكل في مقالة وأرجو تقبلك للتعاون على جعلها حيادية ولجعلها تستشهد من مصادر موضوعية لا تنحاز لطرف دون آخر بل تنقل ما يدور من كلا الأطراف ويفضل عدم ذكر أي حركات بالاسم أما الدول فيمكن ذكر قوانين كل دولة الخاصة بالموضوع مثل قوانين بلجيكا والنمسا حول إنكار المحرقة وجميع الدول من المقالة الإنجليزية فهذا هو الأسلوب الموسوعي ...تحياتي وانتظر التعاون معك على مستوى موضوعية المقالة بفارغ الصبر--Exmak (نقاش) 19:20، 23 ديسمبر 2017 (ت ع م)
*  شكراً لك جزيل الشكر على ما تفضلت به، سأرد قريباً لكني مشغول نوعاً ما بمهام يومية. عموماً أوافقك وينبغي أن نتعاون لنجعل هذه الصفحة مقالة أكثر من جيدة! فيصل العدناني (نقاش) 12:22، 24 ديسمبر 2017 (ت ع م)
thread_title: نقاش

message: أريد أن أبدأ بتقديم جزيل الشكر لك لاهتمامك بهذا الموضوع وجهدك الكبير في الموسوعة، حقاً نحتاج دائماً للتعاون وتداول الآراء، وأشكرك على تهذبك وتنظيمك للنقاش. سأبدأ بإدلاء ملاحظات عامة ومن ثم أمر على النقاط التي ذكرت. 
* أولا يبدو بأنك لاحظت الفرق بين النسخة الإنجليزية والنسخة العربية، لأنني لم أترجم فقط، بل نقلت من منظمة اليونسكو، وهي تقدم تعريفاً أكاديمياً بالمناسبة، لربما أحببت أن يقترن الأكاديمي دائماً بترجمة من الإنجليزية؟ لكن ما من داعٍ للترجمة - برأيي - إن كان هناك نص عربي أكاديمي مرجعي موثق؟ أعتقد بأننا لا ينبغي أن نبدأ من النسخة الإنجليزية لنوجه النقد لنص آخر، فهذا كأن نقول أنظر إلى النص بالنسخة التركية مثلاً! عموماً، كي لا نقع بالمحظور بكون محتوى الصفحة يعاني من خطاب كراهية، وكي لا نتجاهل الحقائق بالنقد الموجه للمفهوم، أعتقد بأن موقفي هو موافقتك على حذف بعض الأجزاء، كالصورة، وسند بعض الادعاءات، والإبقاء على النقد لكونه أساسي بعملية تداول الأفكار. مثلاً:
*  أوافقك بخصوص الصورة التي تحدد الدول، لا داعي لها، ربما حذفها ووضعها بمقالة أخرى تتكلم عن هذه الدول بالذات وعلاقتها بخطاب الكراهية أو جرائم الرأي يكون أفضل، إن وجدت مثل هذه المقالة. 
*  بخصوص الرأي الذي اقتبسته، أوافقك أيضاً، سأبحث عن دراسة أو كتاب رصين لسنده فكرياً (بالمناسبة، هل نحذف كل ما تسمه بأنه رأي لكونه مكتوب بصحيفة؟ أوليست الصحف مرجعاً ثانوياً موثوق به؟). 
*  قوانين الكراهية ووسائل التواصل الاجتماعي، هي كذلك فقرة خاصة. لربما تقترح عنواناً آخر؟ 
*  نقد الفيسبوك كمثال على كون التعريف أجوفاً، وأتفق معك على أن تخصيصه قد يوحي للقارئ بأن الفيسبوك لوحده يعاني من مشكلة تطبيق مفهوم خطاب الكراهية، لكنها دراسة حالة: مثال. لربما يتغير عنوان الفقرة الفرعي إلى خطاب الكراهية والفيسبوك أو أمثلة، ما رأيك أن تقترح عنواناً لو تفضلت؟. في الحقيقة، النقد الذي وجهته أنا مبني على إطار نظري وليس رأياً بحتاً. ثم "يتضح التناقض في تعريف الفيسبوك سريعاً" ليس رأيي الشخصي، بل نتيجة  مستخلصة نظرياً، عن ما جاد به الدارسون بتحليل الخطاب اللغوي، وهو ما قرنته أنا بالجمل التالية لذلك. 
*  وهنا قد يحدث التداول الفكري بيننا، بخصوص رأي اليمين ورأي اليسار. ما المشكلة بالنقد القادم من اليمين، وأنا لا اوافقهم شخصياُ، أوليسوا مفكرين يقدمون نقداً مهماً للنتاج الفكري الإنسان؟ هذه الجمل التي تنعتها بأنها رأي اليمين هي في الحقيقة نقد علمي نيتشوي، ونتيشه كما نعرف كلنا أهم من قدم نقداً للحداثة وما جائت به من ما يمكن وصفه باليسارية. وذكر حركات بالاسم ضروري جداً برأيي لوضع المفهوم بسياقه الطبيعي المادي، كأن نقول تنظيم القاعدة وأحداث سبتمبر، هنا لا نقدم رأي اليمين أو العدميون أو رأي وزارة الخارجية الأفغانية، بل نقدم حقيقة مادية عن العالم، وتتطلب موضوعية المقال، برأيي، ذكر حركات بالاسم، خصوصاً الصهيونية، لأن وجودها ووجود قوانين تدعمها هو الفحص الذي يخضع له مفهوم خطاب الكراهية عند وضعه بالتطبيق. وكذا يندرج ذكر النسوية، فالجدل القائم والحجج التي تقدم هنا وهناك من كل الأطراف ما هي إلا بصلب العمل البشري الذي يهدف إلى تكوين مفهوم خطاب الكراهية المجترح حديثاَ. 
في الحقيقة كما أتضح أعلى، فأنا أوافقك على معظم ما تقدمت به من نقد للمقال، ولعلنا نصل إلى صيغة موضوعية تظهر المفهوم بين النظرية والتطبيق كي لا نظهر تحيزاً تجاه دولاً محدداً، كما بالصورة التي ينبغي أن تنحذف كما قلت حضرتك، أو تحيزاً لعدم ذكر حركات معينة وتبدو الويكيبيديا مكان فضلوي يتصرف وكأن حركات واتجاهات فكرية معينة لا توجد على الكوكب. 
باختصار، سأعود للأجزاء التي كتبتها أنا خلال هذه الأيام القادمة، وسأعمل على قرن كل زعم وادعاء بمصدر علمي رصين، وإن لم يوجد هذا المصدر العلمي ، سيكون من الأفضل موسوعياً حذفها. لكن من الضروري إظهار المفهوم ونقده وعلاقته بالاتجاهات الفكرية البشرية، وإلا غدت ويكيبيديا أداة تبشير لمفاهيم فضلوية يمنع فيها تداول النقد.
* أنتظر ردك يا زميلي بكل شوق. فيصل العدناني (نقاش) 12:39، 25 ديسمبر 2017 (ت ع م)
replies: text: مرحبا  وأود شكرك على التعاون في تطوير المقالة نحو الأفضل. 
* فيما يتعلق باستخدام مراجع عربية أكاديمية فأتفق معك تماماً فلست ضد الأمر مطلقاً بل أشجع عليه وهو الأصح لأن هذه هي النسخة العربية من ويكيبيديا ويفضل الرجوع لمصادر في اللغة التي ستفهمها افتراضاً الشريحة الكبرى من القراء هنا، ولكن إن لم يوجد مصادر أكاديمية حيادية بالعربية (وهو الحالة السائدة في كثير من المواضيع) فعندها ينبغي الرجوع لمصادر من لغات أخرى. في نهاية المطاف، اللغات مهما كانت ليست سوى وسيلة للتواصل ونقل المعرفة فلا يهم لغة المصدر بقد ما يهم نوعية ومدى صحة ودقة وموضوعية المعلومات الذي يذكرها مصدر ما.
* بالنسبة لنقد قوانين خطاب الكراهية فأرى أن المقالة الإنحليزية اختصرت الأمر بصياغة عامة في المقدمة مفادها أن "ناقدي هذه القوانين يرون أنها تستخدم للحد من حرية التعبير"، وذلك دون الغوص في حالات معينة بالتفصيل فإن الغوص في حالات ما هو تحيز بحد ذاته عبر التركيز على حالات معينة دون أخرى لأنك عندها ستكون قد تجاهلت دولاً وحالات أخرى لم تذكرها. فإذا كنا نريد أن نكون حياديين سيصبح علينا ذكر حالات جميع الدول ولا أرى ضرراً في إنشاء مقالات مفصلة لكل دولة فأستراليا لديها مقالة حول خطاب الكراهية على النسخة الإنجليزية. فمثال على حالات تطبيق قوانين خطاب الكراهية التي لم تذكر هو حالات القوانين التي تُجرم نقد أو السخرية من الأديان في دول كاثوليكية ومسلمة على أنه خطاب كراهية مثل بولندا واليونان وإيرلندا والسعودية والجزائر وباكستان...إلخ أو مثلاً قوانين إنكار المحرقة في ألمانيا والنمسا وفرنسا باعتبارها جريمة كراهية وليس هناك على حد علمي قوانين ضد نقد الحركة والفكر الصهيوني كما تشير المقالة في هذه الدول بل قوانين ضد إنكار المحرقة ومن الحالات أيضاً هو إنكار الإبادة الجماعية للأرمن ورهاب التحول الجنسي ورهاب المثلية أو منع استخدام الرموز الشيوعية في بعض دول أوروبا الشرقية والقائمة تطول وتطول.... فرأيي أن نضع الحالات الخاصة في فقرة "قوانين خطاب الكراهية حسب البلد" التي سأقوم بترجمتها ويمكننا إضافة مصادر والتوسع في حالة كل دول وذلك تكون حققنا الحيادية بذكر جميع الدول في العالم وذكر رأي الناقدين لقوانين في كل بلد على حدى.
* أما بالنسبة لمقالات الرأي في الصحف فهي لا تعبّر إلا عن رأي صاحبها على عكس المقالات الصحفية الحيادية التي تنقل تقارير موضوعية وتعد مصدراً أولياً إذا كانت صادرة عن وكالات مشهورة ومُعترف بها. وأرى أن الحالة التي قد تدفعنا للاستشهاد ب"مقالات رأي" دون تحيز هو عندما نذكر رأي فئة معينة ولا يكفي لذكر فئة نقل مصدر واحد بل عدة لمصادر لنثبت أنه ليس رأي يخص شخص واحد بل فئة محددة من الأشخاص.
* من أجل العنوان الخاص بفقرة مواقع التواصل الاجتماعي فأقترح أن العنوان المناسب هو ببساطة "خطاب الكراهية على الإنترنت" لأنه لا يخص وسائل التواصل الاجتماعي فحسب بل كل أنواع المواقع الأخرى التي تستخدم سياسات مماثلة ومنها مواقع وخدمات شركة مايكروسوفت.
* بخصوص نقد فيس بوك فيجب أن نورد أنها مثال أو دراسة حالة ليست على سبيل الحصر، كما أرى شخصياً أن النقد لا يستحق أن يورد في المقالة ففيسبوك ومايكروسوفت وتويتر وجوجل وغيرها لم يكن لها الخيار فهي التزمت بما فرضه عليها الاتحاد الأوروبي وإلا سكانت تواجه هذه الشركات غرامات بأمر قضائي على حد علمي وجرى ذلك في شهر مايو 2016.
* بخصوص آراء اليمين واليسار فأتفق معك أن كلاهما من حيث المبدأ يجب ذكر آرائهما ولكن وكما أسلفت فكل دولة بها حالتها الخاصة وقوانين كراهية خاصة بها والأحرى بنا ذكر الحالة العامة، فلا أرى أن المقالة يجب أن تغوص في الأمر إلا بكل دولة على حدى فلا داعي لذكر النسوية فهي قضية خلاف بين اليمين واليسار وليست خلافاً حقيقياً في الأوساط الأكاديمية وهذا الخلاف موجود في بعض الدول الغربية على مستوى شعبي في مواقع اليوتيوب ومدونات ومنتديات الإنترنت وبعض اليمينيين الغير أكاديميين مثل مايلو يانوبولس وآن كولتر واليساريين مثل أنيتا سركيسيان ولاسي غرين وغيرهم وليسوا أكاديميين مؤهلين. وليس هناك أي قوانين تقول أو تمنع نقد النسوية أو غيرها ولكن يمنع التمييز على أساس جنسي حتى في تويتر وفيس بوك وأرجوك أن تصححني وتأتي بمصادر عكس ذلك إن كنتُ مخطئاً ونفس الأمر ينطبق على الصيهونية وهناك فرق كبير بينها وبين معادة السامية وإنكار المحرقة ووجود هذه القوانين هو ينبع من الخلفية التاريخية لما وقع في الحرب العالمية الثانية أما نقد إسرائيل والصهيونية في أوروبا فهو عادي ولا يحاسب عليه وحتى بعض دول أوروبا أصبحت بها حركات ملحوظة مؤيدة لفلسطين مثل النرويج والمملكة المتحدة حتى هناك منظمة يهودية أرثودكسية معادية للصهيونية في بريطانيا تدعى ناطوري كارتا
* مبدئياً سأقوم بإزالة الصورة وفقاً لما اتفقنا عليه وسأقوم بترجمة فقرة القوانين حسب البلد. وأتفق معك على أن نبقي كل المحتوى المدعومة بمصادر أكاديمية ضمن صياغة موضوعية ونحذف كل الإدعاءات غير الموسوعية.. وأشكرك من كل قلبي على التعاون فالمقالة هامة وتحتاج لكثير من العمل لتصبح أكثر شمولاً وأن نصل لشكل  وصياغة تصف القوانين والأفكار والحركات لكل بلد وحده وتترك باقي الفقرات نظرية عامة أما التطبيق للمفهوم فيكون في فقرة كل بلد وحسب...تقبل خالص تحياتي وانتظر سماع رأيك..تحياتي--Exmak (نقاش) 20:39، 25 ديسمبر 2017 (ت ع م)
thread_title: رأيي

message: في البداية أشكرك على ما تفضلت به من مراجعات مهمة للمقالة، كما يظهر لديك فأني قد قمت بما اتفقنا عليه مع الإبقاء على بعض الجوانب، عموما هذا موقفي من النقاط التي طرحت:
* كما الاتفاق، استبدلتُ المراجع الصحفية بكتب ودراسات مراجعة من النظراء لغايات التوثيق، لعل هذه الصفحة تصبح مرجعاً لمن يرغب. 
*أخبرتك يا زميلي بأني لا أتمسك بنسخة ويكيبيديا الإنجليزية كدليل كتابة، واختصارها للنقد بصياغة عامة قد يكون مدخلاً لنقض موضوعيتها وموضوعيتنا إن سلكنا مسكلهم، بل منطقياً أن الذكر الهامشي للأمور المحورية هو تحيز بحد ذاته. 
*بالتأكيد، ينبغي أن لا نكون متحيزين، لذا أشجعك بالمطلق على ترجمة الدول التي تذكرها النسخة الإنجليزية، وسأساعدك بذلك. لم لا نذكر كل الدول والحالات؟ أرى بأننا قادرون على ذلك. 
*أعتقد بأنه ينبغي علينا تقديم الحالات القانونية التي تجرم السخرية من الأديان لأنها قوانين لا ديموقراطية وتتعارض من مبادئ حقوق الإنسان وحرية التعبير. وأتمنى عليك أن تؤسس لمسار لكتابة هذا الجانب المهم جداً. لا أتخيل أن يستقيم مقال عن خطاب الكراهية بدون ذكر حالات تحمي من يقومون به على أسس ربَّانية أسطورية!
*قد أختلف معك قليلاً بخصوص وكالات صحفية مشهورة ومعترف بها، فما المعيار؟ مع أني أعترف بأن كل الوكالات لها أجندة فكرية معينة قد تكون أجندة ديموقراطية أو أجندة غير ديموقراطية. 
*خطاب الكراهية على الإنترنت جانب مهم جداً وينبغي أن نكتب مقالة مفصلة عنه، في الحقيقة، الإنترنت هي ما يثير الحاجة لهذه القوانين- برأيي. 
* أختلف معك أيضاً بكون خلاف اليمين واليسار ليس خلافاً حقيقاً في الأوساط الأكاديمية"(!). أتمنى منك البحث جيداً سترى بأن تجليات هذا الخلاف شعبياً بين مهرجي الإنترنت (الذين ذكرتهم) ينبع من الهوة الأكاديمية غير المتطابقة بين اليمين واليسار.
*لا توجد قوانين تمنع نقد النسوية، ولم أقل ذلك(!). بل ذكرت علاقة النسوية بقوانين خطاب الكراهية، ولقد رفدت الآراء هنا بمراجع أكاديمية. 
*في الحقيقة تساوي الحركات اليسارية الجذرية (Radical left) بين الأسس الفكرية التي تسمح بإنشاء قوانين مكافحة خطاب الكراهية وقوانين النسوية ومعاداة السامية في ما تسميه (Intersectionality)، لذا ذكرها ضرورة.
*أعتقد بأن كتابة المقالة لم تهدف إلى مساواة قانون مكافحة خطاب الكراهية بقوانين معاداة السامية، بل كما يظهر من صياغتها هي تظهر الجوانب التي يمكن اساءة استخدام قوانين مكافحة خطاب الكراهية، في الدول الديكتاتورية وفي الديموقراطية وفي حماية مشروع اسرائيل. 
* تفضل بقراءة المقالة الآن، وأخبرني بتعليقاتك فأني مهتم جداً بهذه المقالة، وكل مقالات التمييز لكونها جوانب مهملة في الويكيبيديا العربية وتمس الإنسان العربي كل يوم في ضل أنظمة حكم محاطة بالأسئلة. فيصل العدناني (نقاش) 12:20، 27 ديسمبر 2017 (ت ع م)
thread_title: تحديث