نقاش:أشعرية/أرشيف2

message: هذه المقالة مخصصة للمنهج الذي يراه الأشاعرة عقيدةً لأهل السنة وقد خالفهم الجماعة المسماة بالسلفية وقد تم الإشارة إلى هذا الخلاف في هذه المقالة ((يعتمد الأشاعرة في العديد من الحالات على آلية التأويل لشرح بعض ألفاظ القرآن الكريم و هذا الأمر هو ما يرفضه السلفيون.)) .بالتالي هذه الموسوعة ليست مخصصة للإنتصار لفكرة ما على أخرى أو ساحة نقاش علمي وإنما للتعبير عن الأفكار دون تحيز ،ومثلما تعبر هذه المقالة عن منهج الأشاعرة كما يرون أنفسهم ،ستجد مقالة السلفية معبرة عن منهج الجماعة السلفية كما يريدون أنفسهم ،فإن كانت تأويلات الأشاعرة على صواب أو خطأ فهذه اجتهاداتهم ودور الموسوعة ليس تقييم الإجتهادات وإنما نقل الأفكار كماهي (غلام الأسمر (نقاش) 00:28، 22 يناير 2009 (UTC)).
أحسنت يا أخي. لكن الكلام هنا ليس عن الإنتصار للأفكار. لكنه عن أمانة النقل و النسبة. فأغلب هذه التأويلات غير ثابت. و الباقي لا يثبت بالمعنى المراد.
--Saxook (نقاش) 11:58، 22 يناير 2009 (UTC)
* الكلام إن لم يكن عن انتصار لأفكار فقد يجعلنا نخوض نقاشاً علمياً ليس مجاله هذه الموسوعة لكونها مصدر ثانوي للمعلومات وليست منتدىً علمي وهي لاتدافع عن توجه معين بقدر ما تسعى إلى الحيادية ،والحديث عن أمانة النقل و النسبة يقود إلى نقاش علمي بالضرورة ، خاصةً وأن كل توجه يشكك في قدرة الآخرين على الوصول إلى الصواب ،المصادر الموجودة في المقالة بمجموعها يعتمد عليها علماء أشاعرة ويرون أنها كفيلة بتوضيح صواب منهجهم ،ومن حق أي أحد ألاّ يرتاح إلى مصادر الآخرين وأن يعتبر آراء الآخرين مبنية على أسس ليست صحيحة ،ولكن بالمقابل سنجد من يشكك في مصادره أيضا وهذا التشكيك المتبادل سيقودنا إلى نقاشات هذه الموسوعة في غنىً عنها،وبما أن هذه المقالة تتحدث عن الأشاعرة فالأولى أن يتم توضيح أفكارهم كما يريدونها هم وبما يرونه مناسباُ أما رأي مخالفيهم فسنجده في المقالات الخاصة بهم(غلام الأسمر (نقاش) 02:27، 23 يناير 2009 (UTC))
أقترح نقل عنوان المقال من أشعرية إلى الأشعرية فهي الأكثر مناسبة عند ذكر العقيدة .. (العقيدة الأشعرية) (غـــــــــلام الأسمـــــــــــر (نقاش) 02:50، 12 يوليو 2009 (ت‌ع‌م)).
replies: text: القاعدة في تسمية المقالات التنكير --Skaterboy (نقاش) 08:50، 12 يوليو 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  الموسوعة ليست معنية بالتقييم 

message: قال ابن الجوزي في تفسير قوله تعالى {مَنْ في السماء}: قال ابن عباس: أمنتم عذاب مَنْ في السماء، وهو الله عزَّ وجل. و«تمور» بمعنى تدور. قال مقاتل: والمعنى: تدور بكم إلى الأرض السفلى. (تفسير زاد المسير في علم التفسير/ ابن الجوزي) الملك: 16
قال ابن الجوزي في تفسير قوله تعالى {وكلّم الله موسى تكليماً}: تأكيد كلّم بالمصدر يدل على أنه سمع كلام الله حقيقة. روى أبو سليمان الدمشقي، قال: سمعت إِسماعيل بن محمد الصفّار يقول: سمعت ثعلبا يقول: لولا أن الله تعالى أكّد الفعل بالمصدر، لجاز أن يكون كما يقول أحدنا للآخر: قد كلمتُ لك فلاناً بمعنى: كتبت إِليه رقعة، أو بعثت إِليه رسولاً، فلما قال: تكليماً لم يكن إِلا كلاماً مسموعاً من الله. (زاد المسير في علم التفسير/ ابن الجوزي) النساء: 164
قال ابن الجوزي: أهل الكلام يقولون: ما في السماء رب، ولا في المصحف قرآن، ولا في القبر نبي، ثلاث عورات لكم. (سير أعلام النبلاء)
كان ابن الجوزي يمتطي المنبر ثم يقول: ليس فوق العرش إله، ولا في المصحف كلام الله، ولا في القبر نبي، يا معشر الأشاعرة ثلاث عورات لكم (الرد الشامل على عمر كامل)
قال الحافظ ابن الجوزي في المنتظم أثناء كلامه عن أبي الحسن الأشعري ومذهبه:
(ولد سنة ستين ومائتين وتشاغل بالكلام وكان على مذهب المعتزلة زماناً طويلاً. ثم عنّ له مخالفتهم وأظهر مقالة خبطت عقائد الناس وأوجبت الفتن المتصلة وكان الناس لا يختلفون في أن هذا المسموع كلام الله وأنه نزل به جبريل عليه السلام على محمد صلى الله عليه وسلم فالأئمة المعتمد عليهم قالوا إنه قديم والمعتزلة قالوا هو مخلوق فوافق الأشعري المعتزلة في أن هذا مخلوق وقال: ليس هذا كلام الله إنما كلام الله صفة قائمة بذاته ما نزل ولا هو مما يسمع وما زال منذ أظهر هذا خائفًا على نفسه لخلافه أهل السنة حتى أنه استجار بدار أبي الحسن التميمي حذرًا من القتل ثم تبع أقوام من السلاطين مذهبه فتعصبوا له وكثر أتباعه حتى تركت الشافعية معتقد الشافعي رضي الله عنه ودانوا بقول الأشعري).
المنتظم لابن الجوزي ج14 ص 29 وفيات سنة 331 هـ، ط. دار الكتب العلمية / بيروت سنة 1412 هـ.
فهذا هو رأيه الصريح في الأشعري ومعتقده، فهل يقال عليه بعد ذلك أنه أشعري؟؟
ولمن لا يعلم فابن الجوزي كان متخبطاً في باب الأسماء و الصفات. فهو تارة يؤول كما في كتابه "دفع شبه التشبيه" و تارة يفوض كما في كتابه "تلبيس ابليس" و تارة يتبع طريقة السلف ويثبت المعاني مع تفويض الكيفيات كما في كتابه "مجالس ابن الجوزي في تفسير المتشابه من القرآن". وتارة يجمع كل هذا كما في تفسيره "زاد المسير في علم التفسير". ولكنه في عامة معتقده في سائر الأبواب على عقيدة الحنابلة السلفية، وهو منابذ مخاصم للأشاعرة و أهل الكلام.
والمصدر المذكور في الصفحة لإثبات أشعرية ابن الجوزي و هو كتاب "دفع شبه من شبه و تمرد" هو من تصيف تقي الدين الحصني و ليس من تصنيف ابن الجوزي، و هو لا يثبت أشعريته، بل فيه نقل عن ابن الجوزي يثبت فيه أنه على عقيدة الحنابلة و عقيدة السلف، و فيه نقل في تحذير ابن الجوزي من تأويل آيات الصفات و أنها مسلك خطر. فكيف يقال بعد ذلك أنه أشعري؟؟
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل ابن الجوزي أشعري؟؟ 

message: نقل القاضي أبو يعلى الفراء في كتابه "إبطال التأويلات" عن الثبت الثقة أبي طالب العشاري عن الدارقطني أنه أثبت لله صفة الجلوس فقال:
حديث الشفاعة في أحمد ** ** إلى أحمد المصطفى نسنده
وأما حديث بإقعاده ** ** على العرش أيضا فلا نجحده
أمروا الحديث على وجهه ** ** ولا تدخلوا فيما يفسده
ولا تنكروا أنه قاعد ** ** ولا تجحدوا أنه يقعده
قال الذهبي عنه في السير: وصح عنِ الدارقطنيِ أنَه قال: ما شيء أبغض إلي من علم الكلام. قلت: لم يدخل الرجل أبدا في علمِ الكلامِ ولا الجدال، ولا خاض في ذلك، بل كان سلفيا. سمع هذا القول منه أبو عبدالرحمنِ السلمي. اهـ
بل و للدارقطني كتابين في إثبات العقيدة السلفية الصحيحة على نهج أهل الحديث. هما "الصفات" و "إثبات الرؤية". وفي الأول أثبت لله ما يخالف عقيدة الأشاعرة، كالقدم و الساق و الوجه و غيرهم من الصفات.
كما عده ابن المبرد في "جمع الجيوش و الدساكر" من علماء السلفية المنابذين للأشاعرة المخاصمين لهم.
فهل يقال عليه بعد ذلك أنه أشعري؟؟
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل الدارقطني أشعري؟؟ 

message: قال المرتضى الزبيدي في كتابه (إتحاف السادة المتقين بشرح أسرار أحياء العلوم 2/3). نقلا عن الحافظ ابن كثير:قال ابن كثير: ذكروا للشيخ أبي الحسن الأشعري ثلاثة أحوال أولها حال الإعتزال التى رجع عنها لا محالة والحال الثاني إثبات الصفات العقلية السبعة وهي الحياة والعلم والقدرة والإرادة والسمع والبصر والكلام وتأويل الخبرية كالوجه واليدين والقدم والساق ونحو ذلك والحال الثالث إثبات ذلك كله من غير تكييف ولا تشبيه جريا على منوال السلف وهي طريقته في الإنابة التي صنّفها آخرا) أهـ
فابن كثير يصرح بأن الأشعري تاب عن عقيدة الأشعرية و عاد الى عقيدة السلف، فهل يقال عنه بعد ذلك أنه أشعري؟؟
و من المعلوم أنه رحمه الله ابتلي و امتحن و سجن بسبب محبته و موافقته لشيخه ابن تيمية، و ظل على هذا التعظيم له حتى توفي و دفن بجواره رحمهما الله.
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل ابن كثير أشعري؟؟ 

message: الإمام البغوي من أئمة السلف الصالح، الذين تقيدوا بالكتاب والسنة، في مفهوم الاعتقاد وبخاصة فيما يتعلق بأسماء الله وصفاته، ولنا على ذلك بعض الأدلة منها: تعليقه على الحديث الذي رواه مسلم في القدر: باب تصريف الله تعالى القلوب كيف شاء (4\2654) وذلك في الجزء الأول من كتابه العظيم شرح السنة ص (168) "قال الشيخ الإمام: والإصبع المذكورة في الحديث صفة من صفات الله عز وجل ، وكذلك كل ما جاء به الكتاب أو السنة من هذا القبيل في صفات الله تعالى، كالنفس، والوجه، والعين، واليد، والرجل، والإتيان، والمجي، والنزول إلى السماء الدنيا، والاستواء على العرش، والضحك والفرح - إلى أن يقول في صفحة (170) فهذه ونظائرها صفات الله تعالى، ورد بها السمع يجب الإيمان بها، وإمرارها على ظاهرها معرضًا فيها عن التأويل، مجتنبًا عن التشبيه، معتقدًا أن الباري سبحانه وتعالى لا يشبه شيءٌ من صفاته صفاتِ الخلق، كما لا تشبه ذاتُه ذوات الخلق، قال الله سبحانه وتعالى: { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ } الشورى .
وعلى هذا مضى سلف الأمة، وعلماء السنة، تلقوها جميعًا بالإيمان والقبول، وتجنبوا فيها عن التمثيل والتأويل، ووكلوا العلم فيها إلى الله عز وجل،" اهـ
ثم يذكر مدلِّلا على ذلك أقوال السلف وقد جاءت شهادات العلماء الذين ترجموا له تؤكد ذلك:
قال ابن قاضي شهبة في طبقات الشافعية (1\310): (وكان دينًا، عالمًا، عاملًا على طريقة السلف).
وقال عنه الذهبي في "سير اعلام النبلاء" أنه كان (على منهاج السلف حالا وعقدا).
و ياللعجب، فالمصدر الموضوع في الصفحة للتدليل على اشعرية البغوي المزعومة و هو "شرح السنة" ليس فيه اية اشارة لأشعريته المتوهمة تلك لا من قريب و لا من بعيد.
فهل يقال عنه بعد ذلك أنه أشعري؟؟ لا حول و لا قوة الا بالله
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل البغوي أشعري؟؟ 

message: أنقل من فصل من كتاب "الجامع لترجمة أبي عبد الله الحاكم" لأبي معاوية البيروتي بتصرف (طبعته دار البشائر الإسلامية / بيروت )
عدّ تاج الدين السبكيُّ الحاكم أشعريّاً في طبقات الشافعية الكبرى (4/162), وذكر أنّ مشايخه الذين كانت له بهم خصوصية من المتصلّبة في عقيدة الأشعري, كالشيخ أبي بكر بن إسحاق الصبغي, وأبي بكر بن فورك, وأبي سهل الصعلوكي, وذكر أن ابن عساكر أثبته في عداد الأشعريين في كتابه "تبيين كذب المفتري".
فأقول, وبالله العلي أستعين:
1- إن ابن عساكر ذكر الحاكم في كتابه من الأشعريين من غير أن يأتي بدليل من كلام الحاكم أو غيره يشهد له بالأشعرية.
2- إن السبكي لا يقبل قوله, لأنه – كما قيل – لو استطاع لعدّ الشافعي أشعرياّ, والمضحك أنه نقل في ترجمته لابن خزيمة في طبقاته (2/135/ط. دار المعرفة) تأويله لحديث الصورة, ثم قال أن تأويل ابن خزيمة "شاهد صحيح لا يرتاب فيه من أن الرجل بريءعما ينسب إليه المشبهة وتفتريه عليه الملحدة, وبراءة الرجل منهم ظاهرة في كتبه وكلامه (!!) ولكن القوم يخبطون عشواء ويمارون سفها". وتغاضى السبكي النظر عن أن تأويل ابن خزيمة لحديث الصورة ذكره في "كتاب التوحيد وإثبات صفات الرب عز وجل التي وصف بها نفسه" الذي ملأه من أوله إلى آخره بإثبات الصفات لله عز وجل, كصفة الوجه والعينين واليدين والاستواء والكلام والضحك والنزول وغيرها من الصفات. فلماذا أعرضت يا سبكي عن كتاب الرجل بأكمله وتعلقت بهذه المسألة الواحدة, فنقول لك : "إن كلام ابن خزيمة في "كتاب التوحيد" شاهد صحيح لا يرتاب فيه من أنه سلفي العقيدة, بريء عما نسبته إليه من الأشعرية".
3- ذكر السبكي "أن مشايخ الحاكم الذين كانت له بهم خصوصية من المتصلبة في عقيدة الأشعري, كالشيخ أبي بكر بن إسحاق الصبغي..."اهـ.
قال عبد الغافرالفارسي : "اختص الحاكم بصحبة إمام وقته أبي بكر أحمد بن إسحاق بن أيوب الصبغي, فكان في الخواص عنده والمرموقين".
وترجم الحاكم للصبغي أول ترجمة في طبقة شيوخه من "تاريخ نيسابور", وذكر أنه توفي سنة اثنتين وأربعين وثلاثمائة, أي أن سن الحاكم وقتها كان إحدى وعشرين, فهو شيخه الذي تأسس عليه منذ بداية طلبه للعلم, فهل عقيدة شيخه أشعرية كما "زعم" السبكي؟
قال البيهقي في كتاب "الأسماء والصفات" (ص 531): قال أبوعبدالله الحافظ: قال الشيخ أبو بكر أحمدبن إسحاق بن أيوب الفقيه: "قد تضع العرب (في) بموضع (على), قال الله عز وحل: {فسيحوا في الأرض} وقال: {لأصلبنكم في جذوع النخل} ومعناه على الأرض وعلى النخل, فكذلك قوله {في السماء}, أي: على العرش فوق السماء, كما صحت الأخبار عن النبي صلّى الله عليه و سلم"اهـ.
وفي بيان الصّبغي لعقيدته الذي عرضه على ابن خزيمة قال : "وأنه ينزل تعالى إلى السماء الدنيا فيقول: "هل من داع فأجيبه". فمن زعم أن علمه تنزّل أو أمره, ضلّ, ويكلّم عباده بلا كيف. {الرحمن على العرش استوى} لا كما قالت الجهمية : إنه على الملك احتوى, ولا استولى, وأنّ الله يخاطب عباده عودا وبدءاً, ويعيد عليهم قصصه وأمره ونهيه, ومن زعم غير ذلك فهو ضال مبتدع".اهـ.
4- قال الحاكم في "معرفة علوم الحديث" (ص139) – عند كلامه على الإمام ابن خزيمة –: "وأنا أذكر في هذا الموضع من دقيق كلامه الذي أشار إليه إمام فقهاء عصره أبوالعبّاس بن سريج ما يستدل به على كثير من علومه, ... سمعت محمد بن صالح بن هانئ يقول : سمعت أبا بكر محمد بن اسحاق بن خزيمة يقول : من لم يقر بأن الله تعالى على عرشه قد استوى فوق سبع سماواته فهو كافر بربه, يستتاب فإن تاب وإلا ضربت عنقه, وألقي على بعض المزابل حيث لا يتأذى المسلمون والمعاهدون بنتن ريح جيفته, وكان ماله فيئا لا يرثه أحد من المسلمين, إذ "المسلم لا يرث الكافر" كما قال صلى الله عليه وسلم".اهـ.
الله أكبر! يعد الحاكم هذا الكلام من "دقيق كلامه" و "ما يستدل به على كثير من علومه" من أنه "من لم يقر بأن الله تعالى على عرشه قد استوى فوق سبع سماواته فهو كافر بربه, يستتاب فإن تاب وإلا ضربت عنقه", فلو كان الحاكم كما "زعم" السبكي أشعريا لما أثنى على كلام ابن خزيمة, لأن الأشاعرة ينكرون بأن الله تعالى على عرشه قد استوى فوق سبع سماواته, ولعد الحاكم هذا الكلام من الضلال المبين بدلا من الثناء على قائله. ولكنه أثنى على قائله, لأنه يوافق عقيدته السلفية, عقيدة السلف الصالح أصحاب الحديث.
وقال الحافظ ابن حجر في لسان الميزان (3/359) عن الحاكم أن عقيدته وعقيدة ابن قتيبة الدينوري "فيما يتعلق بالصفات واحد".
أما عقيدة ابن قتيبة, فقال الذهبي في سير أعلام النبلاء (13/298 ـ 299): "ما رأيت لابي محمد (ابن قتيبة) في كتاب "مشكل الحديث" ما يخالف طريقة المثبتة والحنابلة, ومن أن أخبار الصفات تمر ولا تتأوّل".
انتهى النقل
قال ابن المبرد الحنبلي في جمع الجيوش والدساكر على ابن عساكر ص184 : " ثم ذكر - أي ابن عساكر - أبا عبد الله الحاكم بن البيع ، وقد كذب وافترى على هذا - أي في عده من أعيان مشاهير أصحاب الأشعري - و ساق له ترجمة طويلة ، وهو كذلك وفوق ذلك " .
كيف يقبل ذو لب بعد هذا أن يكون الحاكم على منهج أولئك المعطلة ، سيما إذا علمت أن ابن خزيمة كافر عند إمام متأخريهم الفخر الرازي - كما نقله السقا في تحقيق أساس التقديس وهو رد على كتاب التوحيد لابن خزيمة - ويسمي كتابه : " كتاب الشرك " كما نقله الكوثري في تعليقه على نونية ابن القيم ؟! .
فإما أن يكون الحاكم على الحق أو يكون الرازي على الحق ، أما أن يكون كلاهما على الحق ، فهو فاسد في بدائه العقول .
إثبات ضدين معا في حال = أقبح ما يأتي من المُحال
وعبارة ابن خزيمة هذه لم تعجب أيضاً بعض شيوخ الأشعرية المعاصرين - وهو سعيد حوى رحمه الله - ولا يحضرني موضع كلامه الآن .
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل الحاكم النيسابوري أشعري؟؟ 

message: زعم كاتب المقال أن الحافظ أبا طاهر السلفي أشعري، و ذكر أن مصدره في ذلك هو كتاب "طبقات الشافعية الكبرى" لتاج الدين السبكي. و هذا كذب صريح و واضح. فالكتاب المذكور لم يرد فيه اشارة توحي بأن أبا طاهر أشعري، بل المذكور هو عكس ذلك تماماً.
قال السبكي في "طبقات الشافعية" في ترجمة الحافظ أبي طاهر السلفي ج6 ص40:
قال أبو شامة سمعت الإمام علم الدين السخاوي يقول سمعت أبا طاهر السلفي يوما ينشد لنفسه شعرا قاله قديما وهو:
أنا من أهل الحديث ** ** وهم خير فئة
جزت تسعين وأرجو ** ** أن أجوزن المائة .اهـ
فهذا صريح في إثبات أن الحافظ أبا طاهر كان من أهل الحديث. و ما فعله كاتب المقال هو كذب و تلفيق واضح أرجو من المشرفين على الموسوعة عدم التهاون فيه و أخذه على محمل الجد حفاظاً على سمعة النسخة العربية للموسوعة. 
كما قال الحافظ ابو طاهر السلفي عن الأشاعرة في لاميته في السنة و الاعتقاد:
وأتباع ابن كلاب كلاب ** ** على التحقيق هم من شر آل
فهل يقال عنه بعد ذلك أنه أشعري؟؟ لا حول و لا قوة الا بالله
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل ابو طاهر السلفي أشعري؟؟ 

message: قال الذهبي عنه في ترجمته في "سير اعلام النبلاء": (وكان متين الديانة ، سلفي الجملة ، صحيح النحلة ، كافا عن الخوض في مزلات الأقدام ، مؤمنا بالله ، وبما جاء عن الله من أسمائه ونعوته،..... ومن فتاويه أنه سئل عمن يشتغل بالمنطق والفلسفة فأجاب : الفلسفة أس السفه والانحلال ، ومادة الحيرة والضلال ، ومثار الزيغ والزندقة ، ومن تفلسف ، عميت بصيرته عن محاسن الشريعة المؤيدة بالبراهين ، ومن تلبس بها ، قارنة الخذلان والحرمان ، واستحوذ عليه الشيطان ، وأظلم قلبه عن نبوة محمد صلى الله عليه وسلم ، إلى أن قال : واستعمال الاصطلاحات المنطقية في مباحث الأحكام الشرعية من المنكرات المستبشعة ، والرقاعات المستحدثة ، وليس بالأحكام الشرعية ـ ولله الحمد ـ افتقار إلى المنطق أصلا ، هو قعاقع قد أغني الله عنها كل صحيح الذهن ، فالواجب على السلطان أعزه الله أن يدفع عن المسلمين شر هؤلاء المشائيم ، ويخرجهم من المدارس ويبعدهم). اهـ
و من المعروف أنه قد وقعت له محنة مع شيخ الأشاعرة وإمامهم في زمانه العز بن عبد السلام بسبب إختلافهما في مسائل الإعتقاد، وقد نوه بهذه المحنة الشيخ نعمان الألوسي في كتابه "جلاء العينين". فهل يقال عنه بعد ذلك أنه أشعري؟؟
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل ابو عمرو بن الصلاح أشعري؟؟ 

message: أبو سعد بن السمعاني قال: (وله -أي أبي الحسن الكرجي- قصيدة بائية في السنة شرح فيها اعتقاده واعتقاد السلف تزيد على مئتي بيت قرأتها عليه في داره بالكرج)
وذكر ابن السبكي أبياتاً من القصيدة وفيها التصريح بالعلو الذاتي وغير ذلك وذم للأشعري ومعتقداته. فهل من قرأ هذه القصيدة على شيوخه وإلتزمها يقال عنه أنه أشعري؟؟؟
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل ابن السمعاني أشعري؟؟ 

message: الصالحي الدمشقي هو الإمام ابن أبي العز الحنفي. صنف رسالة سماها "الاتباع" موضوعها: وجوب اتباع السنة، كما شرح "العقيدة الطحاوية" على منهج أهل الحديث في الصفات، والقرآن، والقدر وغيرها من العقائد الإسلامية. وسلفيته أشهر من أن تناقش. و والله لا ينسبه للأشعرية إلا جاهل أو كذاب.
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل الصالحي الدمشقي أشعري؟؟ 

message: الشيخ محمد عز الدين القسام له كتاب ألّفه هو و "محمد كامل القصّاب" اسمه: "النقد والبيان في دفع أوهام خزيران"
ومما قال فيه ما يبين أن الشيخ رحمه الله تعالى سلفي المنهج.
قال الشيخان في ردهما على خزيران:
«وكُنّا نودُّ أن نرشدَ الأستاذ الجزَّار وتلميذَه إلى الاستفادة من هذا الكتاب -يريدان «الاعتصام» للشاطبي- الذي لا ندّ له في بابه، ولكنا خشينا أن يرميا مؤلِّفَه بالنَّزْعة (الوهابيَّة) -التي هي حجة العاجز لترويج الباطل، وإضاعة الدين- التي رميانا بها، وإنْ تقدَّمَ زمن ذلك الإمام الشاطبي العظيم على زمن محمد بن عبدالوهاب ما يقرب من (500 سنة)!! لأنه لا يبعد أن يعلّلا ذلك بأنه من باب أخذ المتقدِّم عن المتأخِّر!!»صفحة 60-61
وأشارا إلى ذلك -قبل-، فقالا عن خزيران (المردود عليه):
«ورمانا - عفا اللّه عنه- بالزَّيغ والضلال، لاتّباعنا السنة الموروثة عن النبي صلى الله عليه وسلم، في الأقوال والأفعال...»
المراد: رميهما بـ (النزعة الوهابية) كما في النص السابق، وقد أفصح عن ذلك الشيخ محمد جميل الشطي في كلمته المنشورة في آخر الرسالة (ص 201) بقوله: «والمصيبة كل المصيبة: أنه متى قام نابغةٌ من علمائنا يخالف مثل هؤلاء، داعياً إلى الدِّين الصحيح؛ مثل: صاحبي هذه الرسالة: الأستاذين الشيخ كامل القصاب، والشيخ عز الدين القسام... جافَوْه، وناوؤوه، ووصموه باسم الوهابية، وهذا -ولا شك- أنه من علائم الجهل والحسد».
وقالا في الرد على قول خزيران: «ما عدا مَن أزاغ اللّهُ قلوبَهم من الاقتصار على أصل المنقول عن النبي صلى الله عليه وسلم » ما نصه:
«يعلم أنَّ ذلك الدَّعي في العلم يعدُّ العملَ بسنَّة الرسول صلى الله عليه وسلم زيغاً، والعياذ باللّه -تعالى-» النقض والبيان ص 90
«قال أبو عبيدة: الأصل: أن لا نخرج عن ظاهر النصوص إلا بقرائن قويّة، إذ دلالة الظاهر قويّة، نقل ابن حجر في ترجمة أبي حيان الأندلسي،قوله: «محال أن يرجع عن مذهب الظاهر من عَلق بذهنه».
وقالا - أيضاً-: 
« ونحن من أشد الناس تمسّكاً به- أي: بخطاب النبي صلى الله عليه وسلم -... وأكبر دليل على تمسّكنا بسنَّة نبيِّنا، وسنة الشَّيخين من بعده: نهينا الناس عن مخالفة سنَّة الخلفاء الراشدين في تشييع الجنازة برفع الصَّوت »
"النقد والبيان " ص90
وقالا: 
«فهل يرضى أهلُ الاختصاص أن يتركوا سنّة الرسول صلى الله عليه وسلم ، ويتركوا ما كان عليه الصحابة والأئمة المجتهدون، وما كان عليه السلفُ الصالح، ثم يتبعوا بدعةً....» 
" النقد والبيان " ص94
وقد شهد بمضمون (سلفيّته) جمعٌ ممن قرظ هذه الرسالة
وقال عنه محمد حسن شُرَّاب في كتابه «عز الدين القسام شيخ المجاهدين في فلسطين» (172-173)
(أن همَّ القسام الأول: تخليص الدين من الشوائب، وإخلاص العقيدة للّه وحده؛ لأنّ العقيدة الخالصة للّه هي مصدر القوة، ففي سبيل إخلاص العقيدة للّه وحده، وطلب العون منه، حارب القسام حج النساء إلى (مقام الخضر) ، على سفوح جبال الكرمل، لذبح الأضاحي شكراً على شفاء من مرض أو نجاح في مدرسة، وكنّ -بعد تقديم الأضحية- يرقصن حول المقام الموهوم، فدعا القسامُ الناسَ إلى أن يتوجَّهوا بنذورهم وأضاحيهم إلى اللّه -تعالى- فقط؛ لأنه -وحده- القادر على النفع والضرّ، وأما أصحاب القبور فلا يملكون لأنفسهم نفعاً ولا ضراً، فكيف ينفعون الآخرين؟!
وفي سبيل الاستفادة من السيرة النبويّة، أنكر القسامُ قراءةَ المولد النبوي بالغناء والتمطيط، والمبالغة بتوقيعه على ألحان الموسيقا، والاكتفاء بسيرة الولادة فقط، مع ما أدخل فيها من الأمور التي لم تثبت، ودعا إلى العناية بالنبي صلى الله عليه وسلم أحواله وشمائله، والسنّة العملية من سيرته؛ لتكون نبراساً يستضيء به المسلمون)
فهل يقال عنه بعد ذلك أنه أشعري؟؟؟؟
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل عز الدين القسام أشعري؟؟ 

message: المشهور عن سلاطين العثمانيين أنهم كانوا أحناف المذهب ماتريدية المعتقد. و لم يذكر مصدر تاريخي واحد أن محمد الفاتح كان أشعري. فما مصدر هذه المعلومة؟؟
--Saxook (نقاش)
thread_title:  هل محمد الفاتح أشعري؟؟ 

message: التأويلات المذكورة تحت هذا العنوان أكثرها لم يصح و لم يثبت. كما أن من هذه التأويلات ما لا ينسب للسلف أصلاً. فتأويلات ابن حجر و النووي وأشباههم ليست من تأويلات السلف.
السلف لمن لا يعرف هم القرون الثلاثة المشهود لها بالخيرية: الصحابة و التابعون و تابعو التابعين. النووي و ابن حجر و تقي الدن الحصني و غيرهم ليسوا من السلف حتى نضع تأويلاتهم تحت عنوان السلف و التأويل.
--Saxook (نقاش)
thread_title:  السلف و التأويل 

message: كاتب المقال يدلي بطرح يزعم فيه أن المرابطين كانوا أشاعرة، ولم يدلل على طرحه هذا بأي مصدر تاريخي يذكر. و المصدر التاريخي الوحيد الذي ذكره ينقض طرحه المزعوم هذا و يهدمه من الأساس. فهذا المصدر هو كتاب "تاريخ دولتي المرابطين و الموحدين" للدكتور محمد علي الصلابي. و قد أكد فيه أن دولة المرابطين كانت على عقيدة السلف أصحاب الحديث. و أن الموحدين كفروهم و كفروا معتقداتهم و استباحوا دماءهم و أموالهو من أجل هذا. و كان الموحدون أشاعرة غلاة. و هذا ما أكده المؤرخون مثل ابن خلكان في كتابه "وفيات الأعيان" و ابن الأثير في "الكامل في التاريخ" و ابن خالد الناصري في "الاستقصا في اخبار المغرب الاقصى" و غيرهم.
فمن أين أتى كاتب المقال بزعمه أن المرابطين كانوا أشاعرة؟؟؟ هل صارت الموسوعة مفتوحة لكل صاحب هوى أن يكتب ما عنده بدون توثيق و لا مصادر؟؟؟؟
replies: text: المصدر المذكور لا يذكر صراحة كونهم أشاعرة أو سلفيين لذا مطلوب الاقتباسات الدالة على انتمائهم --Skaterboy (نقاش) 12:12، 24 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
أرسلت إليك مصادر أخرى صريحة و واضحة. فراجعها
ثم أخبرني عن مصدر واحد ذكر أن المرابطين أشاعرة. هل تستبيح لنفسك وضع الكلام بدون مصدر ثم تحذف ما نضعه معزو لمصادره؟؟ وأين المصادر التي ذكرت أشعرية البغوي و محد الفاتح و الصالحي الدمشقي و غيرهم؟؟ أين الحيادية في هذا المقال؟؟--Saxook (نقاش) 13:18، 24 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)

text: يمكنك استخدام قوالب  أو  وغيرها من قوالب للمطالبة بمصدر لكن الحذف بهذا الشكل يعتبر تخريب ويحق لأي محرر استرجاعه. لقد قمت بوضع اعتراضاتك وملاحظاتك على المقال في صفحة النقاش عليك أن تمهل الكاتب بعض الوقت ليأتيك الرد بعدها تعدل المقال.

text: بالنسبة لكتاب الصلابي لقد قلت أنه ذكر أنهم على عقيدة السلف أصحاب الحديث وهذا لم يحدث، كما لم يذكر الكتاب أنهم على منهج الأشاعرة. أريد منك روابط للمصادر المذكورة لأن البحث عن الكتاب ثم قراءة الكتاب استغرق مني وقت طويل للغاية فأريد منك روابط أو علي الأقل اقتباسات.

text: أما بالنسبة للشيوخ المتنازع عليهم فليس لدي علم بهم لكن أخبرت الأخ غلام الأسمر الذي سيرد عليك قريبا وإن لم يفعل حينها يحق لك التعديل.

text: مرة أخرى أريدك أن تسترجع تعديلاتك الأخيرة وتستخدم قوالب المتابعة لحين انتهاء النقاش --Skaterboy (نقاش) 13:59، 24 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
لست أنا الذي وضع كتاب د. محمد علي الصلابي كمصدر. هذا المصدر كان موجوداً من قبل. و ما حدث أني أضفت مصادر أخرى و لكن تم حذفها. و ها أنا أضعها هنا ولننظر بم سيرد غلام أسمر:
في مقدمة ابن خلدون -و هو أشعري- ص 229-230:
ولما محي رسم الخلافة وتعطل دستها وقام بالمغرب من قبائل البربر يوسف بن ناشفين ملك لمتونة فملك العدوتين وكان من أهل الخير والاقتداء نزعت به همته إلى الدخول في طاعة الخليفة تكميلا لمراسم دينه فخاطب المستظهر العباسي وأوفد عليه ببيعته عبد الله بن العربي وابنه القاضي أبا بكر من مشيخة إشبيلية يطلبان توليته إياها على المغرب وتقليده ذلك فانقلبوا إليه بعهد الخلافة له على المغرب واستشعار زيهم في لبوسه ورتبته وخاطبه فيه يا أمير المؤمنين تشريفا واختصاصا فاتخذها لقبا ويقال إنه كان دعي له بأمير المؤمنين من قبل أدبا مع رتبة الخلافة لما كان عليه هو وقومه المرابطون من انتحال الدين واتباع السنة وجاء المهدي على أثرهم داعيا إلى الحق آخذا بمذاهب الأشعرية ناعيا على أهل المغرب عدولهم عنها إلى تقليد السلف في ترك التأويل لظواهر الشريعة وما يؤول إليه ذلك من التجسيم كما هو معروف في مذهب الأشعرية وسمى أتباعه الموحدين تعريضا بذلك النكير. اهـ
و في الإستقصا في تاريخ المغرب الأقصى لإبن خالد الناصري:
قال: ولقي -أي ابن تومرت- ذات يوم أخت أمير المسلمين حاسرة قناعها على عادة قومها الملثمين في زي نسائهم فوبخها ودخلت على أخيها باكية لما نالها من تقريعه ففاوض أمير المسلمين الفقهاء في شأنه بما وصل إليه من سيرته وكانوا قد ملئوا منه حسدا وحفيظة لما كان ينتحل من مذهب الأشعرية في تأويل المتشابه وينكر عليهم جمودهم على مذهب السلف في إقراره كما جاء. ويرى أن الجمهور لقنوه تجسيما، ويذهب إلى تكفيرهم بذلك على أحد قولي الأشعرية في التكفير.
و قال أيضاً: ثم قدم -أي ابن تومرت- بلاد المغرب واستقر بمراكش وكانت له فصاحة وعليه مهابة فأخذ يطعن على المرابطين وينسبهم إلى الكفر والتجسيم ويشيع عند من يثق به ويسكن إليه أنه المهدي المنتظر الذي يملأ الأرض عدلا كما ملئت جورا.
و قال أيضاً: وقال ابن خلدون: انطوى المهدي راجعا إلى المغرب بحرا متفجرا من العلم وشهابا واريا من الدين وكان قد لقي بالمشرق أئمة الأشعرية من أهل السنة وأخذ عنهم واستحسن طريقهم في الإنتصار للعقائد السلفية والذب عنها بالحجج العقلية الدافعة في صدر أهل البدعة وذهب في رأيهم إلى تأويل المتشابه من الآي والأحاديث بعد أن كان أهل المغرب بعزل عن اتباعهم في التأويل والأخذ برأيهم فيه اقتداء بالسلف في ترك التأويل وإقرار المتشابهات كما جاءت. فبصر المهدي أهل المغرب في ذلك وحملهم على القول بالتأويل والأخذ بمذاهب الأشعرية في كافة العقائد. وأعلن بإمامتهم ووجوب تقليدهم وألف العقائد على رأيهم مثل المرشدة في التوحيد وكان من رأيه القول بعصمة الإمام علي على رأي الإمية من الشعية ولم تحفظ عنه فلتة في البدعة سواها واحتل بطرابلس الغرب معنيا بمذهبه ذلك مظهرا للنكير على علماء المغرب في عدولهم عنه آخذا نفسه بتدريس العلم والأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ما استطاع حتى لقي بسبب ذلك إذايات في نفسه احتسبها من صالح عمله
و قال أيضاً: وأما ما غالط به المهدي رحمه الله من أن المرابطين مجسمة وأن جهادهم أوجب من جهاد الكفار فضلا عن أن تكون طاعتهم واجبة فسفسطة منه عفا الله عنا وعنه
و قال أيضاً: وكان قبلها يلقب -أي ابن تومرت- بالإمام وكان يسمى أصحابه الطلبة وأهل دعوته الموحدين تعريضا بلمتونة -حاضرة المرابطين- في أخذهم بالعدول على التأويل وميلهم إلى التجسم.
و قال أيضاً: فنقلوا المهدي إلى معقل من أشياعهم وقتلوا من داخل في أمره ودعوا المصامدة إلى مبايعته على التوحيد وقتال المجسمة دونه. اهـ
أما أخبار القتل و سفك الدماء فتجدها بشيء من التفصيل في المصادر السابقة، كما تجدها في "وفيات الأعيان" و "الكامل في التاريخ".
و من فضلك أخبرني: في حالة لو كان المصدر الموضوع لا يدل على المكتوب في المقالة، أو لو كان المصدر غير حقيقي، فماذا يمكنني أن أفعل؟؟؟ أي قالب أستخدم؟؟؟ و هل تفضلت بمراجعة كل المصادر المذكورة في الصفحة كما راجعت كتاب د. الصلابي؟؟
و بالنسبة لرد غلام أسمر فأنا في الإنتظار. --Saxook (نقاش) 02:48، 25 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)--Saxook (نقاش) 02:48، 25 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)

text: شكرا لك على التزامك النقاش. قمت بمراجعة اقتباسات تاريخ ابن خلدون ووجدتها لمن يريد التأكد على روابط ويكي مصدر ومكتبة يعسوب الدين ومكتبة نداء الإيمان. إذا كان المصدر غير حقيقي استخدم قالب  لكن في الحالة التي نحن بصددها أظن ان الأنسب هو استخدام قالب  فهو يشير إلى أن المصدر بحاجة لتأكيد. سأنتظر رد الأخ غلام فهو من أدرج كافة المصادر في المقال وسيأتي بالاقتباسات التي تؤكدها فهناك مطبوعات وكتب غير متوفرة على الانترنت. شكرا مرة أخرى على نقاشك المحترم وإذا كان لديك المزيد من الملاحظات على المقال فيرجى كتابتها هنا في صفحة النقاش للوصول بالمقال لأفضل وضع ممكن --Skaterboy (نقاش) 13:00، 25 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
الشكر لك سيدي الكريم.
أرجو منك أيضاً ألا تنسى ما كتبه ابن خالد الناصري في "الاستقصا في تاريخ المغرب الأقصى". فإبن خالد الناصري عالم مغربي مالكي صوفي على الطريقة التيجانية، و كلامه له مصداقية كبيرة عند الأشاعرة و الصوفية. و لكن ذلك لم يمنعه -رحمه الله- من إنصاف السلفية في أكثر من موضع من كتابه. فهو بهذا نموذج يحتذى في ترك التعصب و الإنتصار للحق أياً كان مصدره. جازاه الله عن إحسانه إحساناً، و تجاوز عن سيئاته رحمة و غفراناً.
و مما وجدته أيضاً في الكتاب المذكور يثبت سلفية المرابطين: واقعة إحراق كتب الغزالي. قال الناصري: قلت لم يقع في دول المرابطين أشنع من هذه النازلة وهي إحراق كتاب الإحياء فإنه لما وصلت نسخة إلى بلاد المغرب تصفحها جماعة من فقهائه منهم القاضي أبو القاسم بن حمدين فانتقدوا فيها أشياء على الشيخ أبي حامد رضي الله عنه وأعلموا السلطان بأمرها وأفتوه بأنها يجب إحراقها ولا تجوز قراءتها بحال وكان علي بن يوسف واقف كأبيه عند إشارة الفقهاء وأهل العلم قد رد جمع الأحكام إليهم فلما أفتوه بإحراق كتاب الإحياء كتب إلى أهل مملكته في سائر الأمصار والأقطار بأن يبحث عن نسخ الإحياء بحثا أكيدا ويحرق ما عثر عليه منها فجمع من نسخها عدد كثير ببلاد الأندلس ووضعت بصحن جامع قرطبة وصب عليها الزيت ثم أوقد عليها بالنار وكذا فعل بما ألفى من نسخها بمراكش وتوالى الإحراق عليها في سائر بلاد المغرب. اهـ--Saxook (نقاش) 03:00، 26 أغسطس 2009
و ها هو مصدر أشعري أوثق و أشهر و لا يمكن أن يدافعه أحد، يؤكد على أن أهل المغرب في زمن المرابطين كانوا يرفضون العقيدة الأشعرية و يحاربونها أشد المحاربة.
قال تاج الدين السبكي في "طبقات الشافعية" في ترجمته لإبن تومرت ج6 ص116:
فأتى فاس -أي ابن تومرت- فأظهر الأمر بالمعروف وكان جل ما يدعو إليه علم الاعتقاد على طريقة الأشعرية، وكان أهل المغرب ينافرون هذه العلوم ويعادون من ظهرت عليه فجمع والي فاس الفقهاء له فناظرهم فظهر عليهم لأنه وجد جوا خاليا وناسا لا علم لهم بالكلام فأشاروا على المتولي بإخراجه فسار إلى مراكش..... اهـ 
فهل يزعم بعد ذلك زاعم أن المرابطين كانوا أشاعرة؟؟؟ --Saxook (نقاش) 04:00، 26 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  هل المرابطون اشاعرة 

message: من المسؤول عن قبول أو حذف التعديلات في هذه الصفحة؟ الصفحة مليئة بالأخطاء و المراجع الوهمية و الإشارات المسيئة لعقائد أخرى. و قد بينت ذلك بشيء من التفصيل في صفحة النقاش. و مع ذلك فلم يتم مناقشة ما طرحته و لا قبوله. من المسؤول عن قبول أو حذف التعديلات هنا؟؟؟
* ابن كثير كان أشعريا، من أزاله من القائمة --Heshamdiab16 (نقاش) 08:27، 24 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
أنا أزلته من القائمة. لأنه لم يكن أشعرياً. وأنظر ما كتبته بأعلى. --Saxook (نقاش) 13:16، 24 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  من المسؤول عن قبول أو حذف التعديلات 

message: العجيب من كاتب المقال أنه تجاهل و تناسى العديد من أعلام الأشاعرة و أئمتهم كابن فورك و ابن خلدون و ابن الاثير و ابن تومرت و ابن الزملكاني و السبكي و صفي الدين الهندي و غيرهم، و راح يسطو على أئمة السلفية و الماتريدية و نسبهم الى الأشعرية.
--Saxook (نقاش) 12:53، 25 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  أين الأشاعرة؟؟ 

message: يزعم كاتب المقال أن يوسف بن تاشفين استشار الغزالي في أمر ملوك الطوائف بالأندلس. و لم أجد خلال بحثي ما يؤكد ذلك. فابن تاشفين استشار عموم فقهاء مملكته و دولته، كما استشار عموم فقهاء الأندلس. و لم يوجه استفساراً لأحد بعينه. و أتت فتاوى علماء المرابطين و الأندلس بوجوب خلع ملوك الطوائف. ثم تفاعل علماء المشرق -و منهم الغزالي- مع هذا الموقف فأرسلوا للسلطان -رحمه الله- فتاواهم المؤيدة لهذا القرار الخطير، و لم ينتظروا أن يستفتيهم السلطان أو يستشيرهم، بل بادروا بما رأوه واجب عليهم في منعطف هام و حاسم من تاريخ المسلمين. و هذا موقف مجيد من مواقف فقهاء و علماء الأمة الإسلامية، نبذوا فيه خلافاتهم و طرحوها جنباً و توحدوا من أجل نصرة الإسلام و إعزاز كلمته.
يقول د. محمد علي الصلابي في كتابه "فقه النصر و التمكين عند دولة الموحدين": لقد أيقن الأمير يوسف إن أمراء الأَنْدَلُس لا يصلحون للحكم ولا يعتمد عليهم فى جهاد، وبعد رجوع الأمير يوسف فى عام 482هـ/1089م عرض الأمر على الفقهاء والعلماء فأفتوا له بضم الأَنْدَلُس للمغرب. وكان فقهاء وعلماء الأَنْدَلُس يؤيدون ذلك، وكذلك فقهاء وعلماء المغرب والمشرق، وأرسل الإمام الغزالى وأبو بكر الطرطوشي فتوى تؤيد عمله الجليل من أجل توحيد صفوف المُسْلِمِين. اهـ
و لكن أن يحاول شخص متعصب لفرقة معينة بمحاولة إنتهاز هذا الموقف الرائع من أجل الإنتصار لفرقته و معتقده على حساب حقائق التاريخ و مصداقية الرواية، فهذا عمل خسيس لا يمكن أن يقبله منصف. أي مصدر من مصادر التأريخ ذكر أن السلطان ابن تاشفين -رحمه الله- خص الغزالي بالإستشارة أو الفتوى؟؟ في أي كتاب من كتب السابقين وجدت هذا يا كاتب المقال؟؟؟ اتق الله و انبذ عنك هذه العصبية التي تفرق و لا تجمع. حسبنا الله و نعم الوكيل.
ثم يزعم كاتب المقال أن المغرب الإسلامي لم يشهد تنازعاً في الأصول ما أتاح لهم الإعتناء بالفروع. و هذا كلام خاطيء بالكلية، ففي هذه الفترة بالذات شهد المغرب العربي تنازعاً في الأصول و الفروع أيضاً. أما الأصول فقد بينا في المصادر المنقولة بأعلى أن الموحدين كانوا يقاتلون المرابطين من منطلق إختلاف العقيدة، وبهذا استباحوا دماءهم و أموالهم و أعراضهم. و أما الفروع؛ فلقد حاول الموحدون فرض المذهب الظاهري على أهل المغرب، و لكن علماء المغاربة لم يستجيبوا لهم و بقوا على إتباع مذهب مالك. و بالطبع لم يحاول التومرتيون فرض المذهب الظاهري بقوة السيف و بسفك الدماء كما فرضوا المعتقد الأشعري. و لكنهم حاولوا ذلك بقوة السلطان و نفوذه، و لكن لم يحققوا في ذلك ما كانوا ينشدونه.
--Saxook (نقاش) 15:06، 26 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  هل استشار ابن تاشفين الغزالي؟؟ 

message: زعم كاتب المقال أن الحافظ أبا طاهر السلفي أشعري، و ذكر أن مصدره في ذلك هو كتاب "طبقات الشافعية الكبرى" لتاج الدين السبكي. و هذا كذب صريح و واضح. فالكتاب المذكور لم يرد فيه اشارة توحي بأن أبا طاهر أشعري، بل المذكور هو عكس ذلك تماماً.
قال السبكي في "طبقات الشافعية" في ترجمة الحافظ أبي طاهر السلفي ج6 ص40:
قال أبو شامة سمعت الإمام علم الدين السخاوي يقول سمعت أبا طاهر السلفي يوما ينشد لنفسه شعرا قاله قديما وهو:
أنا من أهل الحديث ** ** وهم خير فئة
جزت تسعين وأرجو ** ** أن أجوزن المائة
فقيل له قد حقق الله رجاءك. فعلمت أنه قد جاوز المائة وذلك في سنة اثنتين وسبعين وخمسمائة.اهـ
فهذا صريح في إثبات أن الحافظ أبا طاهر كان من أهل الحديث. و ما فعله كاتب المقال هو كذب و تلفيق واضح أرجو من المشرفين على الموسوعة عدم التهاون فيه و أخذه على محمل الجد حفاظاً على سمعة النسخة العربية للموسوعة.
--Saxook (نقاش) 03:09، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  حالة تزوير 

message: الإمام الحافظ أبو الحسن الدارقطني أشعري وهو من مؤيدي ومعاصري الإمام أبو بكر الباقلاني الذي كان إمام الأشعرية في عصره ،وذكر ذلك الذهبي في (سير أعلام النبلاء )الجزء17 الصفحة558 ،وهذا نصه : ((قال أبو الوليد الباجي في كتاب (اختصار فرق الفقهاء) من تأليفه ،في ذكر القاضي ابن الباقلاني :لقد أخبرني الشيخ أبو ذر وكان يميل إلى مذهبه ،فسألته :من أين لك هذا ؟ قال: إني كنت ماشيا ببغداد مع الحافظ الدارقطني ،فلقيا أبا بكر بن الطيب فالتزمه الشيخ أبو الحسن ،وقَبّل وجهه وعينيه ،فلما فارقناه ،قلت له :من هذا الذي صنعت به ما لم أعتقد أنك تصنعه وأنت إمام وقتك؟ فقال :هذا إمام المسلمين ،والذابّ عن الدين ،هذا القاضي أبوبكر محمد بن الطيب.قال أبو ذر :فمن ذلك الوقت تكررت إليه مع أبي ،كلّ بلد دخلته من بلاد خراسان و غيرها لا يُشار فيها إلى أحد من أهل السنة إلا من كان على مذهبه وطريقته)).
كما ذكر ذلك ابن عساكر في (تبيين كذب المفتري فيما نُسب إلى الإمام أبو الحسن الأشعري) صفحة 196 ،وهذا نصه: (( سمعت الشيخ الحافظ أبا الحسن علي بن سليمان بن أحمد الأندلسي يقول سمعت أبا الحسن بن علي الأنصاري البطليوسي يقول سمعت أبا علي الحسن بن إبراهيم بن تقي الجذامي المالقي يقول سمعت بعض الشيوخ يقول سمعت بعض الشيوخ يقول قيل لأبي الهروي أنت من هراة فمن أين تمذهبت لمالك والأشعري فقال سبب ذلك أني قدمت بغداد لطلب الحديث فلزمت الدارقطني ، فلما كان في بعض الأيام كنت معه فاجتاز به القاضي أبوبكر بن الطيب فأظهر الدارقطني من إكرامه ما تعجبت منه فلما فارقه قلت له أيها الشيخ الإمام من هذا الذي أظهرت من إكرامه ما رأيت فقال أو ما تعرفه قلت لا فقال هذا سيف السنة أبو بكر الأشعري ،فلزمت القاضي منذ ذلك واقتديت به في مذهبه جميعًا أو كما قال)).
thread_title:  أشعرية الدارقطني 

message: الإمام الحافظ المفسر أبو الفداء إسماعيل بن كثير ،تولّى مشيخة دار الحديث الأشرفية التي كان شرط واقفها أن لا يلي مشيختها إلا أشعري (وانظر في ذلك طبقات الشافعية الكبرى 10/200،398) ،أضف إلى ذلك ما في تفسيره من التنزيه والتقديس والتشديد على من يقول بظواهر المتشابه .
thread_title:  أشعرية ابن كثير 

message: الإمام المفسر الحافظ البغوي صاحب كتاب شرح السنة ،وتفسيره مملوء بما يدل على اعتقاد أهل السنة ،وزاخر بالتأويل لنصوص المتشابه وفق منهج الأشاعرة ، فكتاباته ناطقة بذلك.
thread_title:  أشعرية البغوي 

message: يعتبر الأشاعرة أن الحاكم النيسابوري من أهل السنة والجماعة وفق منهجهم وينفون عنه تهمة تشيعه الأمر الذي يجعله خارج إطار أهل السنة والجماعة وأبعد ما يكون عن منهج (سلفية اليوم) إلا أن دفاع الأشاعرة القوي عنه دحض تلك التهمة ..ومما يثبت ذلك ما جاء في (طبقات الشافعية الكبرى 4/161 -171 ) :
((أول ما ينبغي لك أيها المُنصف إذا سمعت الطعن في رجل أن تبحث عن خُلطائه ،والذين عنهم أخذ ما ينتحل ،وعن مرباه وسبيله ، ثم تنظر كلام أهل بلده وعشيرته ، من معاصريه العارفين به ،بعد البحث عن الصديق منهم له ، والعدو ، الخالي عن الميل إلى إحدى الجهتين ،وذلك قليل في المتعاصرين المجتمعين في بلد.
وقد رُمي هذا الإمام الجليل بالتشيع ،وقيل :إنه يذهب إلى تقديم عليّ ،من غير أن يطعن في واحد من الصحابة رضي الله عنهم ، فنظرنا فإذا الرجل محدّث ، لا يُختلف في ذلك ، وهذه العقيدة تبعُد على محدّث،فإن التشيّع فيهم نادر ، وإن وُجد في أفراد قليلين.
ثم نظرنا مشايخه الذين أخذ عنهم العلم ،وكانت له بهم خصوصية ،فوجدناهم من كبار أهل السنة ،ومن المتصلبة في عقيدة أبي الحسن الأشعري،كالشيخ أبي بكر بن إسحاق الصبغي ،والأستاذ أبي بكر بن فورك ،والأستاذ أبي سهل الصعلوكي،وأمثالهم،وهؤلاء هم الذين كان يُجالسهم في البحث ،ويتكلم معهم في أصول الديانات ،وما يجري مجراها.
ثم نظرنا تراجم أهل السنة في ((تاريخه)) فوجدناه يُعطيهم حقهم من الإعظام والثناء ، مع ما ينتحلون ،وإذا شئتَ فانظر ترجمة أي سهل الصعلوكي ، وأبي بكر بن إسحاق ، وغيرهما من (( كتابه)) ، ولا يظهر عليه شيء من الغمز على عقائدهم ،وقد استقريتُ فلم أجد مؤرخًا ينتحل عقيدةً ،ويخلو كتابه عن الغمز ،ممّن يحيدُ عنها ،سنّة الله في المؤرخين ،وعادته في النّقَلة،ولا حول ولا قوة إلاّ بحبله المتين.
ثم رأينا الحافظ الثَّبت أبا القاسم بن عساكر أثبته في عداد الأشعريين ، الذين يُبدّعون أهل التشيع ،ويَبرءون إلى الله منهم ،فحصل لنا الريب فيما رُمي به هذا الرجل على الجملة...))
كما أكّد على أشعريته ابنُ عساكر في (تبيين كذب المفتري فيما نُسب إلى الإمام أبي الحسن الأشعري) في باب (ذكر جماعة من مشاهير أصحابه..) صفحة 176-179 طبعة (المكتبة الأزهرية للتراث).
thread_title:  أشعرية الحاكم النيسابوري 

message: يبدو أن (ســكـــسوك) يُبعد الشُقة كثيراً إلى حد أن تجرأ على الاتهام بالتزوير فأي تزوير يزعم؟ ،إلا أن هذا الأمر متوقع في مثل هكذا حالات خاصةً بعد أن شعر بأنه وحده يكتب في نقاش المقالة دون رد..ذكر السُبكي في (طبقات الشافعية الكبرى 3/372 ) : ((..لقد أهملَ_يقصد ابن عساكر_على سعة حفظه من الأعيان كثيرًا ،وترك ذكر أقوام كان ينبغي أن يشمّر عن ساعد الاجتهاد في ذكرهم تشميرًا ،لكنه استوعب الأولى-يعني الطبقة الأولى من الأشاعرة- أو كاد ،واستغرق فلم يفته إلا بعض الآحاد........ومن الخامسة :....والحافظ أبو الطاهر السلفي....))
إن (ســكـــسوك) يعتبر اتباع السلف وأهل الحديث حكرًا على جماعة معينة غير الأشاعرة..فالكل يريد الانتساب إلى السلف وأهل الحديث ولا ضير في ذلك إن اتبعهم حق الاتباع لا أن يتسمّى باسمهم ويخالف فعلهم......فلا يوجد سند متصل لحديث إلا ووجدت فيه أشعري أو ماتريدي أو صوفي ،ومن هنا تم الإشارة إلى أبو الطاهر على أنه من أهل الحديث كيف لا وهو الحافظ .الأشاعرة يستمدون حججهم التي يدافعون بها عن العقيدة الصحيحة من الكتاب والسنة و لا يفصلون أنفسهم عن أهل الحديث فهم أوجدوا منهجهم للدفاع عن أهل السنة ...أيجوز لي أن أتهم (سكسوك) بالتدليس؟وإخفاء الحقائق والقفز على الواقع؟لا لن أسمح لنفسي بل ألتمس له العذر وأدعو له بمعرفة الحقيقة..ففي نفس الجزء الذي يتحدث عنه (سكسوك) وهو السادس، ذكر السُبكي أن أبا الطاهر السلفي كان متصوفا وذلك صفحة 37 ثم استطرد يذكر مزايا الرجل وانجازاته فعدّه من الصفحة 38-41 من الحفاظ وكبار أهل الحديث بعد أن عدّه من الأشاعرة في الجزء3صفحة 372 ومتصوفا في الجزء6 ص 37 السطرالخامس!!!
وهذا دليل واضح على الارتباط الوثيق بين أهل الحديث والمنهج الأشعري في عقيدة أهل السنة والجماعة.
thread_title:  أشعرية أبو الطاهر السلفي (بكسر السين) 

message: أوضح من الشمس في منتصف النهار..فهو أول من ولي مشيخة دار الحديث الأشرفية التي كان لا يليها إلا أشعري تطبيقًا لشرط واقفها (انظر الطبقات 10/200،398)
thread_title:  أشعرية أبو عمرو بن الصلاح 

message: الحافظ أبو سعد ابن السمعاني أشعري ،والسمعانية كلهم إما أشاعرة أو ماتردية ،وقد ذكر أشعريته السُبكي في (الطبقات 3/372 ) : ((..لقد أهملَ_يقصد ابن عساكر_على سعة حفظه من الأعيان كثيرًا ،وترك ذكر أقوام كان ينبغي أن يشمّر عن ساعد الاجتهاد في ذكرهم تشميرًا ،لكنه استوعب الأولى-يعني الطبقة الأولى من الأشاعرة- أو كاد ،واستغرق فلم يفته إلا بعض الآحاد........ومن الخامسة :....والحافظ أبو سعد السمعاني....))
thread_title:  أشعرية ابن السمعاني 

message: يبدو أن (سكسوك) يتحدث عن شخص آخر يحمل نفس اللقب
..محمد بن يوسف الصالحي الدمشقي الشافعي المتوفى(942) ،صاحب سبل الهدى والرشاد..تلميذ السيوطي الذي يعد من كبار علماء الأشاعرة ،ذُكرت أشعريته في كتاب (أهل السنة الأشاعرة شهادة علماء الأمة وأدلتهم)ص262 لحمد سنان وفوزي عنجر
thread_title:  أشعرية الصالحي الدمشقي 

message: يبدو أن (سكسوك) يعتبر دائماً أن الأشاعرة مخالفين للسلف وأن مفهوم الأخذ عن السلف محصور لفئة معينة تحاول الاستئثار بذلك ،وبالتالي فإنه يحاول تسويق فكرة أن الأشاعرة مخالفين للسلف على أنها مسلّمة وبالتالي يبني على هذه المسلمة معلومات يعتبرها حقائق مطلقة ،على كل حال فعز الدين القسام من أعلام المتصوفة العلماء النساك والكلام الذي ساقاه (سكسوك) لا ينفي أشعرية القسام وهو ما أكد عليه حمد سنان وفوزي عنجر في كتاب (أهل السنة الأشاعرة شهادة علماء الأمة وأدلتهم) ص267 .
نظرًا لكثرة النقاط التي أثيرت فترة غيابي فسأكمل الباقي الليلة القادمة إن شاء الله وإن استطعت قبل ذلك (غلام الأســــمـــر (نقاش) 08:01، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م))
thread_title:  أشعرية عز الدين القسام 

message: و هل معنى أنه احتفى بالباقلاني أنه صار اشعرياً؟؟
الدارقطني (توفي 385 هـ) لم يشهد فتنة ابن القشيري (توفي 465هـ). و لم يكن أكثر علماء السنة السلفيين ينكرون على الأشاعرة قبل فتنة ابن القشيري، و لا الأشاعرة كانوا يتحيزون ضد إخوانهم السنة السلفيين قبل تلك الفتنة. بل كانوا يداً واحدة في وجه المعتزلة و الزنادقة. بل إن الذين حموا أبا الحسن الأشعري من بطش الناس هم آل التيمي، و كانوا حنابلة سلفية.
قال ابن عساكر في "تبيين كذب المفتري": ولم تزل الحنابلة ببغداد في قديم الدهر على ممر الأوقات تعتضد بالأشعرية على أصحاب البدع لأنهم المتكلمون من أهل الإثبات فمن تكلم منهم في الرد على مبتدع فبلسان الأشعرية يتكلم ومن حقق منهم في الأصول في مسألة فمنهم يتعلم فلم يزالوا كذلك حتى حدث الاختلاف في زمن أبي نصر القشيري ووزارة النظام. اهـ
و قال شيخ الإسلام ابن تيمية في "مجموع الفتاوى": لم تزل الحنابلة والأشاعرة متفقين إلى زمن القشيري، فإنه لما جرت تلك الفتنة ببغداد تفرقت الكلمة، ومعلوم أن في جميع الطوائف من هو زائغ ومستقيم. اهـ
و إحترام الدارقطني للباقلاني دائر في هذا الفلك، و خصوصاُ و أن طريقة الباقلاني و متقدمي الأشاعرة كانت أقرب كثيراً لطريقة السلف.
ثم أسألك: هل سمعت عن أشعري أثبت صفة القعود؟؟؟ الدارقطني أثبت لله صفة القعود.
و هل سمعت عن أشعري أبغض شيء عنده هو علم الكلام؟؟ الدارقطني قال: ما شيء أبغض إلي من علم الكلام.
و هل سمعت عن أشعري يقول عن نفسه أنه سلفي؟؟ أبو عبد الرحمن السلمي نقل هذا عن الدارقطني.
و هل سمعت بأشعري يصنف كتاباً في إثبات الصفات كالقدم و الساق و الوجه و غيرها؟؟؟ الدارقطني فعلها في كتابه "الصفات".
ففيم تجادل هدانا الله و أنت؟؟ حسبنا الله و نعم الوكيل. --Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية الدارقطني 

message: أشعرية الحاكم (توفي 405 هـ) كأشعرية الدارقطني، مردها إلى الوهم و التخليط. و قد بينت لك حال السنة و الأشاعرة قبل فتنة ابن القشيري، و الحاكم توفي قبلها بزمن. فلا حجة فيما نقلته عن السبكي و ابن عساكر من اتصال الحاكم ببعض الأشاعرة و مخالطته لهم. فالإتصال ببعض الأشاعرة لا يعني أن الرجل صار أشعري.
و لقد بينت لك أن أخص شيوخه به؛ و هو أبا بكر الصبغي، كان يثبت لله العلو و الفوقية، و يرد تأويل هاتين الصفتين. فراجع ما كتبته بأعلى قبل أن تأتيني بما جاوبتك عنه سلفاً.
و لقد كفانا الحافظ ابن حجر العسقلاني -و هو أشعري بزعمك- مؤنة البحث في هذه المسألة فقال في لسان الميزان (3/359) عن الحاكم أن عقيدته وعقيدة ابن قتيبة الدينوري "فيما يتعلق بالصفات واحد". فهل تعرف ما هي عقيدة ابن قتيبة؟؟؟ و هل تعرف رأي الأشاعرة في ابن قتيبة؟؟ إبحث و أخبرني بنتيجة بحثك.
فهذا إمام حافظ أشعري أثبت أن الحاكم سلفي، و أتحداك أن تأتيني بسلفي واحد أثبت أشعرية الحاكم. أنت لا تعتمد إلا على السبكي، و حال السبكي و تعصبه -غفر الله له- أشهر من أن نذكرها هنا. و اقرأ ما كتبه السخاوي -الأشعري- في كتابه "الإعلان بالتوبيخ لمن ذم التاريخ" عن السبكي. وأنظر ماذا قال عنه الإمام عز الدين بن جماعة الكناني قاضى عصره وشيخ الشافعية في زمانه. فكلام السبكي وحده لا يكفي، خصوصاً إذا خالف و عارض كلام صاحب الترجمة نفسه، و هو هنا الحاكم النيسابوري.
كما قال الحافظ الذهبي في "سير أعلام النبلاء" في ترجمة ابن قتيبة الدينوري: (عهدي بالحاكم يميل إلى الكرامية).
فهل تعرف من هم الكرامية؟؟ و هل سمعت عن أشعري يميل إلى الكرامية؟؟
كما نقلت لك بأعلى ما كتبه الحاكم بنفسه عن موافقته لمعتقد الإمام السلفي ابن خزيمة، و لم أجد في ردك إلا الإعادة و التكرار، بدون نقد و لا جواب.
أما قولك "وينفون عنه تهمة تشيعه الأمر الذي يجعله خارج إطار أهل السنة والجماعة" فمعذرة: هذا لجهلك بمصطلحات الزمان الذي كتب فيه هذا الكلام، فهم كانوا يفرقون بين التشيع و الرفض. و لسنا في محل تفصيل المسألة، و لكن الحاكم بالتأكيد إمام من أئمة أهل السنة و الجماعة.
--Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية الحاكم 

message: أشعرية ابن كثير!!!! هذه و الله لإحدى الكبر. حتى السبكي لم يتجرأ و ينسب ابن كثير للأشعرية.
شرط وقف الأشرفية المذكور هو شرط غير لازم، و لقد ولي مشيخة الأشرفية الحافظ السلفي الكبير أبو الحجاج جمال الدين المزي، تلميذ ابن تيمية و حمو ابن كثير. و إقرأ ترجمته في طبقات السبكي لتعرف عقيدته. كما وليها أبو عمرو بن الصلاح، و سلفيته أشهر من أن يماري فيها ممار.
فأجبني من فضلك: هل المزي أشعري؟؟ و كيف وصل لمشيخة الأشرفية؟؟
و إن أردت أن تعرف معتقد ابن كثير في الصفات فانظر بنفسك في تفسيره. و انظر لأول كتابه "البداية و النهاية" و فيه إثبات الفوقية و القدمين. --Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية ابن كثير 

message: صدقت و الله: أوضح من الشمس في منتصف النهار. و لكن لأولي الأبصار السليمة.
أجبتك عن مسألة شرط مشيخة الأشرفية. فلا حجة لك فيها.
وتبقى كلمات ابن الصلاح شاهدة على معتقده و دينه. حيث قال: الفلسفة أس السفه والانحلال، ومادة الحيرة والضلال، ومثار الزيغ والزندقة، ومن تفلسف عميت بصيرته عن محاسن الشريعة المؤيدة بالبراهين، ومن تلبس بها، قارنة الخذلان والحرمان، واستحوذ عليه الشيطان، وأظلم قلبه عن نبوة محمد صلى الله عليه وسلم، إلى أن قال: واستعمال الاصطلاحات المنطقية في مباحث الأحكام الشرعية من المنكرات المستبشعة، والرقاعات المستحدثة، وليس بالأحكام الشرعية ـ ولله الحمد ـ افتقار إلى المنطق أصلا، هو قعاقع قد أغني الله عنها كل صحيح الذهن، فالواجب على السلطان أعزه الله أن يدفع عن المسلمين شر هؤلاء المشائيم، ويخرجهم من المدارس ويبعدهم). اهـ
--Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية ابن الصلاح 

message: معذرة، و لكن ما أظنك من أهل الإستنباط و المعرفة حتى تنظر في كتب البغوي ثم تستنبط منها أنه أشعري. و البغوي لم ينسب نفسه للأشعري أو الأشعرية. فإن كان هذا إستنباط شخصي منك فلا تفرضه علينا في موسوعة من المفترض أن تكون محايدة. و أنا أسأل المشرفين: هل الموسوعة محل إجتهاد و إستنباط؟؟؟ هل كل من قرأ سطراً و خرج بفهم جديد يجوز له أن يضعه هنا؟؟؟
البغوي في "شرح السنة" وضح عقيدته بعبارات تكتب بماء الذهب فقال:
والإصبع المذكورة في الحديث صفة من صفات الله عز وجل ، وكذلك كل ما جاء به الكتاب أو السنة من هذا القبيل في صفات الله تعالى، كالنفس، والوجه، والعين، واليد، والرجل، والإتيان، والمجي، والنزول إلى السماء الدنيا، والاستواء على العرش، والضحك والفرح - إلى أن يقول في صفحة (170) فهذه ونظائرها صفات الله تعالى، ورد بها السمع يجب الإيمان بها، وإمرارها على ظاهرها معرضًا فيها عن التأويل، مجتنبًا عن التشبيه، معتقدًا أن الباري سبحانه وتعالى لا يشبه شيءٌ من صفاته صفاتِ الخلق، كما لا تشبه ذاتُه ذوات الخلق، قال الله سبحانه وتعالى: { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ } الشورى . وعلى هذا مضى سلف الأمة، وعلماء السنة، تلقوها جميعًا بالإيمان والقبول، وتجنبوا فيها عن التمثيل والتأويل، ووكلوا العلم فيها إلى الله عز وجل،" اهـ
تأمل قوله: يجب الإيمان بها، وإمرارها على ظاهرها معرضًا فيها عن التأويل.
و قوله: وتجنبوا فيها عن التمثيل والتأويل.
الرجل يحذر من التأويل، ويعتقد بوجوب إمرار الصفات على "ظاهرها". إقرأ هداك الله قبل أن تكتب. تزعم أن البغوي يتأول الصفات، و البغوي يرد عليك و يمنع تأويل الصفات.
قال ابن قاضي شهبة في طبقات الشافعية (1\310): (وكان دينًا، عالمًا، عاملاً على طريقة السلف).
وقال عنه الذهبي في "سير اعلام النبلاء" أنه كان (على منهاج السلف حالا وعقدا).
و لو سلمنا لك -جدلاً لا أكثر- أن البغوي كان يتأول الصفات، فليس بمسألة الصفات وحدها يصير المرء أشعري أو سلفي. فالخلاف في أبواب الإعتقاد أوسع من هذا و أكبر. و لم ينسب أحد البغوي للأشعرية قبل متعصبة اخر الزمان. رحم الله السابقين الأولين. --Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية البغوي 

message: كما قلت لك قبلاً، إعتمادك على السبكي وحده لا يكفي. و لقد عاصر ابن عساكر ابا طاهر، فهو أعلم به من السبكي. و لم يعده من الأشاعرة، و ذلك هو الصواب.
أما زعمك أن من الأشاعرة من هم من أهل الحديث، فهو مثل قول قائل أن من الروافض من هم من النواصب، أو من المجسمة من هم من المعتزلة، أو من القبورية من هم من الوهابية. فأهل الحديث و الأشاعرة متمايزان عقداً و معتقداً. و فرق كبير بين أن يكون من أهل الحديث، وبين أن يكون من علماء الحديث أو طلبة الحديث أو المشتغلين بالحديث. و الحافظ السلفي أعلم بنفسه. و قديماً قالوا: توضيح الواضحات، من الفادحات.
ثم هل سمعت عن أشعري يسب الأشاعرة؟؟ قال السلفي:
و أتباع ابن كلاب كلاب ** ** على التحقيق و هم من شر آل
و لاميته في السنة و الإعتقاد مشهورة و منشورة. ذكر فيها من يراهم أئمة الإعتقاد في تاريخ الإسلام. و لم يذكر منهم الأشعري، و لا أي أشعري. بل إكتفى بذكر أئمة السلف فقط. و ذم باقي الفرق في أبيات، منها البيت سالف الذكر. فمن أعلم بعقيدة السلفي؛ هو أم السبكي؟؟ --Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية السلفي 

message: مرة أخرى تقتصر على كلام السبكي.
السمعاني ذكر بنفسه أنه قرأ على أبي حسن الكرجي بائيته في السنة، و فيها ذم و قدح في الأشعري و الأشعرية. فمن أعلم بالسمعاني؟؟؟ السبكي أم السمعاني؟؟؟ --Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية السمعاني 

message: إن كان غيره فوضح الإسم كاملاً حتى يزول الإلتباس. --Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  الصالحي الدمشقي 

message: لقد كتب الرجل بنفسه رسالة ذكر فيها أن الصوفية في بلاده نسبوه للوهابية. هل سمعت قبلاً عن أشعري وهابي؟؟ عجباً
القسام كانت جل دعوته لتقرير توحيد العبودية بين الناس. فمنع التبرك بالقبور، و منع الذبح و النذر لسكانها، و منع الإحتفال بالمولد. فهل يفعل ذلك أشعري؟؟؟
هل قرأت حرفاً مما كتبته بأعلى قبل أن تقول أنه علم من أعلام الصوفية؟؟؟ أي صوفي هذا؟؟
أأنتم أعلم بمعتقدات الناس أم الناس أعلم؟؟ --Saxook (نقاش) 13:45، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية عز الدين القسام 

message: أجمع هنا كل ما يدل على أنهم كانوا على عقيدة السلف أصحاب الحديث
كاتب المقال يدلي بطرح يزعم فيه أن المرابطين كانوا أشاعرة، ولم يدلل على طرحه هذا بأي مصدر تاريخي يذكر ذلك. و المصدر التاريخي الوحيد الذي ذكره ينقض طرحه المزعوم هذا و يهدمه من الأساس. فهذا المصدر هو كتاب "تاريخ دولتي المرابطين و الموحدين" للدكتور محمد علي الصلابي. و قد أكد فيه أن الموحدين كانوا أشاعرة غلاة. و أنهم كفروا المرابطين و كفروا معتقداتهم و استباحوا دماءهم و أموالهو من أجل هذا. فمن أين أتى كاتب المقال بزعمه أن المرابطين كانوا أشاعرة؟؟؟ 
و في مقدمة ابن خلدون -و هو أشعري- ص 229-230:
ولما محي رسم الخلافة وتعطل دستها وقام بالمغرب من قبائل البربر يوسف بن ناشفين ملك لمتونة فملك العدوتين وكان من أهل الخير والاقتداء نزعت به همته إلى الدخول في طاعة الخليفة تكميلا لمراسم دينه فخاطب المستظهر العباسي وأوفد عليه ببيعته عبد الله بن العربي وابنه القاضي أبا بكر من مشيخة إشبيلية يطلبان توليته إياها على المغرب وتقليده ذلك فانقلبوا إليه بعهد الخلافة له على المغرب واستشعار زيهم في لبوسه ورتبته وخاطبه فيه يا أمير المؤمنين تشريفا واختصاصا فاتخذها لقبا ويقال إنه كان دعي له بأمير المؤمنين من قبل أدبا مع رتبة الخلافة لما كان عليه هو وقومه المرابطون من انتحال الدين واتباع السنة وجاء المهدي على أثرهم داعيا إلى الحق آخذا بمذاهب الأشعرية ناعيا على أهل المغرب عدولهم عنها إلى تقليد السلف في ترك التأويل لظواهر الشريعة وما يؤول إليه ذلك من التجسيم كما هو معروف في مذهب الأشعرية وسمى أتباعه الموحدين تعريضا بذلك النكير. اهـ
و في "الإستقصا في تاريخ المغرب الأقصى" لإبن خالد الناصري -و هو صوفي و موثوق فيه عند الأشاعرة-:
قال: ولقي -أي ابن تومرت- ذات يوم أخت أمير المسلمين حاسرة قناعها على عادة قومها الملثمين في زي نسائهم فوبخها ودخلت على أخيها باكية لما نالها من تقريعه ففاوض أمير المسلمين الفقهاء في شأنه بما وصل إليه من سيرته وكانوا قد ملئوا منه حسدا وحفيظة لما كان ينتحل من مذهب الأشعرية في تأويل المتشابه وينكر عليهم جمودهم على مذهب السلف في إقراره كما جاء. ويرى أن الجمهور لقنوه تجسيما، ويذهب إلى تكفيرهم بذلك على أحد قولي الأشعرية في التكفير.
و قال أيضاً: ثم قدم -أي ابن تومرت- بلاد المغرب واستقر بمراكش وكانت له فصاحة وعليه مهابة فأخذ يطعن على المرابطين وينسبهم إلى الكفر والتجسيم ويشيع عند من يثق به ويسكن إليه أنه المهدي المنتظر الذي يملأ الأرض عدلا كما ملئت جورا.
و قال أيضاً: وقال ابن خلدون: انطوى المهدي راجعا إلى المغرب بحرا متفجرا من العلم وشهابا واريا من الدين وكان قد لقي بالمشرق أئمة الأشعرية من أهل السنة وأخذ عنهم واستحسن طريقهم في الإنتصار للعقائد السلفية والذب عنها بالحجج العقلية الدافعة في صدر أهل البدعة وذهب في رأيهم إلى تأويل المتشابه من الآي والأحاديث بعد أن كان أهل المغرب بعزل عن اتباعهم في التأويل والأخذ برأيهم فيه اقتداء بالسلف في ترك التأويل وإقرار المتشابهات كما جاءت. فبصر المهدي أهل المغرب في ذلك وحملهم على القول بالتأويل والأخذ بمذاهب الأشعرية في كافة العقائد. وأعلن بإمامتهم ووجوب تقليدهم وألف العقائد على رأيهم مثل المرشدة في التوحيد وكان من رأيه القول بعصمة الإمام علي على رأي الإمية من الشعية ولم تحفظ عنه فلتة في البدعة سواها واحتل بطرابلس الغرب معنيا بمذهبه ذلك مظهرا للنكير على علماء المغرب في عدولهم عنه آخذا نفسه بتدريس العلم والأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ما استطاع حتى لقي بسبب ذلك إذايات في نفسه احتسبها من صالح عمله
و قال أيضاً: وأما ما غالط به المهدي رحمه الله من أن المرابطين مجسمة وأن جهادهم أوجب من جهاد الكفار فضلا عن أن تكون طاعتهم واجبة فسفسطة منه عفا الله عنا وعنه
و قال أيضاً: وكان قبلها يلقب -أي ابن تومرت- بالإمام وكان يسمى أصحابه الطلبة وأهل دعوته الموحدين تعريضا بلمتونة -حاضرة المرابطين- في أخذهم بالعدول على التأويل وميلهم إلى التجسم.
و قال أيضاً: فنقلوا المهدي إلى معقل من أشياعهم وقتلوا من داخل في أمره ودعوا المصامدة إلى مبايعته على التوحيد وقتال المجسمة دونه. اهـ
و مما يثبت سلفية المرابطين في الكتاب المذكور: واقعة إحراق كتب الغزالي. قال الناصري: قلت لم يقع في دول المرابطين أشنع من هذه النازلة وهي إحراق كتاب الإحياء فإنه لما وصلت نسخة إلى بلاد المغرب تصفحها جماعة من فقهائه منهم القاضي أبو القاسم بن حمدين فانتقدوا فيها أشياء على الشيخ أبي حامد رضي الله عنه وأعلموا السلطان بأمرها وأفتوه بأنها يجب إحراقها ولا تجوز قراءتها بحال وكان علي بن يوسف واقف كأبيه عند إشارة الفقهاء وأهل العلم قد رد جمع الأحكام إليهم فلما أفتوه بإحراق كتاب الإحياء كتب إلى أهل مملكته في سائر الأمصار والأقطار بأن يبحث عن نسخ الإحياء بحثا أكيدا ويحرق ما عثر عليه منها فجمع من نسخها عدد كثير ببلاد الأندلس ووضعت بصحن جامع قرطبة وصب عليها الزيت ثم أوقد عليها بالنار وكذا فعل بما ألفى من نسخها بمراكش وتوالى الإحراق عليها في سائر بلاد المغرب. 
أما أخبار القتل و سفك الدماء فتجدها بشيء من التفصيل في المصادر السابقة، كما تجدها في "وفيات الأعيان" و "الكامل في التاريخ".
و ها هو مصدر أشعري أوثق و أشهر و لا يمكن أن يدافعه أحد، يؤكد على أن أهل المغرب في زمن المرابطين كانوا يرفضون العقيدة الأشعرية و يحاربونها أشد المحاربة
قال تاج الدين السبكي في "طبقات الشافعية" في ترجمته لإبن تومرت ج6 ص116:
فأتى فاس -أي ابن تومرت- فأظهر الأمر بالمعروف وكان جل ما يدعو إليه علم الاعتقاد على طريقة الأشعرية، وكان أهل المغرب ينافرون هذه العلوم ويعادون من ظهرت عليه فجمع والي فاس الفقهاء له فناظرهم فظهر عليهم لأنه وجد جوا خاليا وناسا لا علم لهم بالكلام فأشاروا على المتولي بإخراجه فسار إلى مراكش..... اهـ
فهل يزعم بعد ذلك زاعم أن المرابطين كانوا أشاعرة؟؟؟
--Saxook (نقاش) 04:30، 28 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية المرابطين 

message: قال الإمام العلامة جمال الدين يوسف بن عبد الهادي الشهير بابن المبرد في كتابه كشف الغطا عن محض الخطأ:
((وكنت مرة عند رجل من أكابر الحنفية، فدخل رجل آخر من الحنفية فمدحني، وقال: الشيخ رجل مليح أشعري الاعتقاد. فقال له ذلك الرجل: لأي شيء قلت أشعري العقيدة؟ فقال: لأن الاعتقاد الصحيح ينسب إلى الأشعري. 
فالله الله !! فوالله قد كذب علي، وأنا بريء من قوله، لا أكون عليه إلا أن يزول عقلي، أو يذهب ديني))عن ثمار المقاصد ص25 والتمهيد ص30 كلاهما لابن عبد الهادي.
فتأملوا كيف كذب هذا الرجل وبكل بجاحة وابن عبد الهادي حي يرزق بل ويسمع. و هذه الحادثة تبين بجلاء كيف سهل الكذب ونسبة الناس للأشعرية في تلك العصور حتى أن ابن عبد الهادي الحنبلي (ابن المبرد) المعروف بعدائه الشديد للأشعرية قالوا أنه أشعري فلكم أن تقيسوا الحال مع غيره.
منقول --Saxook (نقاش) 15:24، 27 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  طرفة 

message: تحت هذا العنوان وضع كاتب المقال تأويل ابن حجر العسقلاني للصوت و تأويل الشاطبي للوجه و تأويل القاضي عياض للعلو. و هذا محض حشو و تهويل.
فمن المعلوم أن السلف هم أهل القرون الثلاثة الأولى: الصحابة و التابعون و تابعو التابعين. و ابن حجر و الشاطبي و القاضي عياض ليسوا من هؤلاء. فالقاضي عياض عاش في القرن السادس الهجري، و الشاطبي عاش في القرن الثامن الهجري، و ابن حجر في التاسع الهجري. فكيف نعتبر هؤلاء من السلف؟؟؟ اللهم الا إذا كان الغرض هو وضع أكبر قدر من التأويلات أياً كان قائلها.
أما تأويل ابن عباس فقد قال القرطبي -الأشعري- في تفسيره، و كذلك السيوطي -الأشعري- في "الدر المنثور" أنه كان يقرأ الآية بالتاء لا بالياء {يوم تكشف عن ساق}، فعلى هذا لا يكون كلامه تأويل للصفات و لا يصح وضعه تحت هذا العنوان. لأن الآية بحسب قراءته لا تتحدث عن صفة من صفات الله، بل تتحدث عن يوم القيامة.
و أما كلام الشافعي فلا ذكر فيه للصفات، و لا شيء في كلامه يوحي بأن المقصود منه هو آيات الصفات.
و أما كلام البخاري "فمثل قول النبي للفرس :((وجدته بحراً))" فليس فيه تأويل لأي صفة. و أنا أستعجب وضعه تحت هذا العنوان!!!! كلام البخاري عن المجاز، و لا تأويل فيه و لا ذكر للصفات، فلماذا تضعه تحت هذا العنوان؟!!!!
أما تأويل البخاري للضحك بالرحمة فهو على حد التوهم و الغلط. فقد قال الحافظ ابن حجر -الذي زعمت أنه أشعري- في "فتح الباري حديث (4889) من كتاب التفسير:
"قال الخطابي: وقال أبو عبد الله: معنى الضحك هنا الرحمة. قلت ـأي ابن حجرـ: ولم أرَ ذلك في النسخ التي وقعت لنا من البخاري" اهـ
أما تأويل مالك و الأوزاعي للنزول فهو مذكور في المصدر بغير إسناد، فلا يعول عليه.--Saxook (نقاش) 04:15، 28 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  السلف و التأويل 

message: و أما تأويل الإمام أحمد فقد كرره كاتب المقال مرتين -و لا أدري ما السبب-، و هو من مرويات حنبل بن اسحاق عن أحمد بن حنبل. وهو وإن كان ثقة، ومن تلاميذ الإمام أحمد -وابن عمه- إلا أنه يغرب ويتفرد عنه ببعض المسائل، نقل العليمي في المنهج الأحمد (245/1): عن أبي بكر الخلال قوله: قد جاء حنبل عن أحمد بمسائل أجاد فيها الرواية، وأغرب بشيء يسير، وإذا نظرت في مسائله شبهتها في حسنها وإشباعها وجودتها بمسائل الأثرم. قلت: فإن صح هذا الخبر عن حنبل، فيكون قد أغرب به على الإمام.
و قال ابن رجب الحنبلي في شرحه على البخاري المسمى بـ "فتح الباري" 9/279) في معرض الكلام على حديث النزول: وخرجوا عن أحمد من رواية حنبل عنه في قوله تعالى: وجاء ربك. أن المراد: وجاء أمر ربك. وقال ابن حامد: رأيت بعض أصحابنا حكى عن أبي عبد الله الإتيان، أنه قال: تأتي قدرته، قال: وهذا على حد التوهم من قائله، وخطأ في إضافته إليه.
ثم إن رواية: جاء ثوابه لم تأتي عند النسخ الأصلية من "البداية والنهاية"، بل لم توجد إلا في النسخة المصرية، و هي نسخة فيها الكثير من الإشكالات.
و لقد نفى الأشعري بنفسه هذه التهمة عن الإمام أحمد. فقال في كتابه "الإبانة":
(ونحن بذلك معتصمون، وبما كان يقول به أبو عبد الله أحمد بن محمد بن حنبل - نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته - قائلون)....... ثم ذكر أموراً و منها: (ونقول: إن الله عز وجل يجيء يوم القيامة، كما قال سبحانه: (وجاء ربك والملك صفا صفا).
و لقد نقل ابن عساكر هذا الكلام بنصه في كتابه "تبيين كذب المفتري"، فلا شبهة في ثبوته حين إذ.
كما قال الأشعري في كتابه "مقالات الإسلاميين": وقال أهل السنة وأصحاب الحديث: ...... وأنه يجيء يوم القيامة هو وملائكته كما قال: "وجاء ربك والملك صفاً صفاً".
و قال أيضاً: هذه حكاية جملة قول أصحاب الحديث وأهل السنة ......... ويقرون أن الله سبحانه يجيء يوم القيامة كما قال: "وجاء ربك والملك صفاً صفاً" وأن الله يقرب من خلقه كيف يشاء.
و الإمام أحمد إمام أهل السنة و أصحاب الحديث في زمانه، فهذا مذهبه لا ريب.
--Saxook (نقاش) 03:51، 28 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  تأويل أحمد بن حنبل للمجيء 

message: وصفه بأن أشعري ذكره ابن عساكر في طبقات الأشاعرة في كتابه (تبيين كذب المفتري ص 246)
قال ابن الجوزي: "كان يميل إلى مذهب الأشعري في الاعتقاد ميلاً كثيراً" (المنتظم 8/100)
ونقل ذلك عنه ابن كثير في البداية والنهاية ( 12/45)
وبنى على ما سبق الدكتور / محمد لطفي الصباغ في كتابه (بو نعيم وكتابه الحلية ص 15) ووصفه بالغلو في مذهب الأشاعرة.
ولابد من محاكمة لأبي نعيم فيما نسب إليه، فلا نجد شيئاً يشهد عليه، وإنما شهوده أقواله التي نقلها عنه الأثبات والتي تبين براءته مما نسب إليه.
فقد نقل ابن تيمية عن أبي نعيم قوله في علو الباري تبارك وتعالى: "وأجمعوا – السلف – أن الله فوق سمواته عال على عرشه مستو عليه لا مستول عليه كما تقول الجهمية إنه بكل مكان " ( مجموع الفتاوى 5/160).
و جعل ابن القيم أبا نعيم أحد أئمة أهل الحديث الذي رفع الله منازلهم في العالمين وجعل لهم لسان صدق في الآخرين، وعده من الأئمة الذين يؤخذ بقولهم في الرد على المعطلة والمشبهة، فقال: قول شيخ الصوفية والمحدثين أبي نعيم صاحب كتاب حلية الأولياء قال في عقيدته: "وأن الله سميع، بصير، خبير، يتكلم، ويرضى، ويسخط، ويعجب، ويتجلى لعباده يوم القيامة ضاحكاً، وينزل إلى سماء الدنيا كيف شاء" (اجتماع الجيوش الإسلامية ص 110).
وهذا ما لا تعتقده الأشاعرة أو تقول به.
ونقل الحافظ الذهبي نصوصاً من كتاب الاعتقاد ومن ذلك قول أبي نعيم: "طريقنا طريق السلف المتبعين للكتاب والسنة وإجماع الأمة ، فيما اعتقدوه أن الأحاديث التي تثبت في العرش واستواء الله عليه يقولون بها ويثبتونها من غير تكييف ولا تمثيل ، وأن الله بائن من خلقه والخلق بائنون منه ، لا يحل فيهم ولا يمتزج بهم ، وهو مستو على عرشه في سمائه من دون أرضه" (العرش ص 143).
وبعد فهذه النقول والنصوص لا تبقي لأحد أي شبهة للطعن في معتقد أبي نعيم رحمه الله وأنه إن شاء الله على منهج السلف في الاعتقاد.
منقول
كما نص على سلفيته و منابذته للعقائد الكلامية العلامة ابن المبرد في كتابه "جمع الجيوش و الدساكر".
--Saxook (نقاش) 16:05، 29 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية الحافظ أبي نعيم 

message: * أشعرية ابن كثير وابن الصلاح :
بما أنك جعلت شرط واقف دار الحديث الأشرفية بأن لا يتولاها إلا أشعري ساقطًا لأنه قد تولاها المزي وبالتالي فإنك رتّبتَ على ذلك عدم أشعرية ابن كثير وابن الصلاح ....فإني أجيبك بأنّ شرط واقف دار الحديث الأشرفية بأشعرية من يتولاّها لم يسقط بعد أن تولاّها ((المزي)) ووصل إلى مشيخة الأشرفية لأنه أقر بخط يده بأنه أشعري وقد نصحتني بأن أُراجع الطبقات لأعرف حقيقة الأمر ..فهاك ما ساقه السُبكي في الطبقات عن مشيخة ((المزي)) للأشرفية في الجزء 10صفحة 200 :
((أن المزي ما وليها إذ وليها إلا بعد أن كتب خطّه وأشهد على نفسه بأنه أشعري العقيدة))
بل إن ابن تيمية نفسه قال عن المزي حين ولي دار الحديث الأشرفية :
((لم يل هذه المدرسة من حين بنائها إلى الآن أحق بشرط الواقف منه)) وقد ذكر ذلك كتاب ((بيوتات الحديث بدمشق)) لمحمد عزوز في الصفحة 186 نقلاً عن كتاب ((الدارس في تاريخ المدارس)) للنعيمي الجزء الأول الصفحة 278.
* أما الحاكم النيسابوري و السلفي وابن السمعاني فالمصادر السابق ذكرها واضحةٌ في تبيينها لأشعرية الرجلين إلا أنك تُكابر فالطبقات و التبيين من أمهات الكتب ،فأنت تأخذ من السُبكي وابن عساكر ما تشاء وتترك ما يتعارض مع ما تريد فرضه وهذا الأمر لا يستقيم ..
* وماذا تريد دليلا على أشعرية الدارقطني أكثر من ارتضائه للباقلاني إمامًا للسنّة،وتحبيبه للآخرين فيه حتى اقتدوا به،وهو ما ذكره الذهبي في السير و ابن عساكر في التبيين كما أشرتُ سابقاً ،أمّا البغوي فقد عدّه علماء الأشاعرة منهم وشهادتهم تكفي وهو مذكور في كتاب أهل السنة الأشاعرة لحمد السنان وفوزي عنجر بموافقة مجموعة من علماء السنة الأشاعرة الذين قرّظوا الكتاب منهم (محمد حسن هيتو) و (محمد فوزي فيض الله) و(محمد سعيد رمضان البوطي)و (علي جمعة) و(وهبة الزحيلي) وغيرهم..وبالتالي أنا لا أستنتج بل أنقل عن علماء الأشاعرة اقرارهم لأشعرية الرجل وهذا يكفي في هذه المقالة التي توضّح أفكار وآراء ومعتقدات الأشاعرة لا خصومهم وكذلك الأمر في عز الدين القسّام ،وكتابه التي ذكرتَ لا يوجد فيه مايُخالف عقائد الأشاعرة ،وطبعًا إذا كنتَ مخاصماً للأشاعرة فلن يُرضيك أقوال علماء الأشاعرة أمثال الذين ذكرتُهم، أما إذا كنت َتريد مني أن أنسب المعلومة إلى مصدر وفق سياسة الموسوعة فما سقتُه واضح...
* أما ابن الجوزي : فسأذكر ما ورد في كتاب (أهل السنة الأشاعرة) صفحة 262 : ((التزمنا أن نذكر من الأئمة من كان متبعاً للإمام الأشعري أو موافقاً ،فابن الجوزي مثلاً ليس أشعرياً إلا أنه موافق للأشاعرة فيما يعتقدون.وما نقده للإمام الأشعري في كتبه –في اعتقادنا- إلا نتيجة لتحريف كتب الإمام في بغداد ،فليس بمستبعد أن يكون ابن الجوزي قد كوّن صورة عن الإمام الأشعري بناء على تلك الكتب المحرفة ،ومن اطلع على بعض المسائل التي ينسبها ابن الجوزي للإمام يكاد يُجزم بما ذكرناه)).
فمنهج ابن الجوزي في مجمله موافق للأشاعرة وهذا هو المعتَبر ،ونقده الموافق للأشاعرة لأفكار المجسمة التي يتبعها (سلفية اليوم) مشهورة ومن ذلك ما قاله في كتاب (دفع شبهة التشبيه) : ((...و قد أخذوا بالظاهر في الأسماء والصفات فسموها بالصفات تسمية مبتدعة لا دليل لهم في ذلك من النقل ولا من العقل ولم يلتفتوا إلى النصوص الصارفة عن الظواهر إلى المعاني الواجبة لله تعالى ولا إلى الغاء ما توجبه الظواهر من سمات الحدوث ،ولم يقنعوا بأن يقولوا صفة فعل حتى قالوا صفة ذات ،ثم لما أثبتوا أنها صفات قالوا لا نحملها على توجيه اللغة مثل يد على نعمة وقدرة ولا مجيئواتيان على معنى وبرَّ ولطف ولا ساق على شدة ،بل قالوا نحملها على ظواهرها المتعارفة والظاهر هو المعهود من نعوت الآدميين والشيء انما يحمل على حقيقته اذا أمكن فإن صرف صارف حمل على المجاز ،ثم يتحرجون عن التشبيه ويأنفون من اضافته إليهم ،ويقولون نحن أهل السنة ،وكلامهم صريح في التشبيه،وقد تبعهم خلق من العوام ،وقد نصحت التابع والمتبوع فقلت لهم :يا أصحابنا أنتم أصحاب نقل واتباع وإمامكم الأكبر أحمد بن حنبل رحمه الله تعالى يقول وهو تحت السياط :كيف أقول مالم يقل،فإياكم أن تبتدعوا في مذهبه ماليس منه ،ثم قلتم في الأحاديث تحمل على ظاهرها ،فظاهر القدم الجارحة فإنه لما قيل في عيسى عليه الصلاة والسلام : (روح الله) ،اعتقدت النصارى لعنهم الله تعالى أن لله سبحانه وتعالى صفة هي روح ولجت في مريم ،ومن قال استوى بذاته المقدسة فقد أجراه سبحانه وتعالى مجرى الحسيات، وينبغي أن لا يهمل ما يثبت به الأصل وهو العقل فإنا به عرفنا الله تعالى وحكمنا له بالقدم فلو أنكم قلتم نقر الأحاديث ونسكت لما أنكر أحد عليكم ،إنما حملكم إياها على الظاهر قبيح ،فلا تُدْخلوا في مذهب هذا الرجل الصالح السَّلفي ما ليس منه ،فلقد كسيتم هذا المذهب شيئاً قبيحاً حتى صار لا يقال عن حنبلي إلا مجسم ،ثم زينتم مذهبكم أيضًا بالعصبية ليزيد بن معاوية وقد علمتم أن صاحب المذهب أجاز لعنته... )) وهذا التوجه الذي يسلكه ابن الجوزي هو عين توجه الأشاعرة لهذا عدّه العلماء أشعريًا (غلام الأســــمـــر (نقاش) 09:28، 30 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م))
thread_title:  إنهم أشاعرة 

message: ما نصّت عليه المقالة هو تلخيص موجز ودقيق لعلاقة المرابطين بالأشعرية والتطور الذي شهده منهج الأشاعرة بعدهم ،وأنا صراحةّ ضد وجود كتاب المؤلف الليبي د.الصلاّبي،لأن فيه الكثير من تجاوز الحقائق وتوظيف الوقائع في غير محلها بما يخدم وجهة نظره ،وبما أن (Skatershot ) قال بأنه ليس الذي قام بالاستشهاد به وبما أن (سكسوك) صرّح بذلك أيضاً فانا أرى بضرورة حذفه.
إن ارتباط المرابطين بالعقيدة الأشعرية جاء في مرحلة مبكرة للغاية وقبل حتى أن يتولّى يوسف بن تاشفين قيادة المرابطين .. فالمرابطين قبل حتى تأسيسهم ارتبطوا بالأشاعرة واعتقدوا اعتقادهم... إن واقع المغرب الإسلامي وطبيعته الجغرافية وبُعده عن نفوذ الخلافة المركزية آنذاك ،جعل حركته العلمية تختلف في كثير من الجوانب عن المشرق الإسلامي ،فالمشرق كان ملاصقًا ومتداخلا مع ثقافات تميزت بنشاطها الفلسفي واستخدام أساليب المنطق والأقيسة العقلية منها حضارة الفرس والإغريق ،وبالتالي فإنهم علماء المشرق تصدّوا لأفكار لم تطرح في بداية الإسلام ،وعندما كان علماء الأمة يذمون علم الكلام فإنهم يذمون الفلسفة الفارسية الجاهلية والإغريقية ،أما استخدام علم الكلام لمواجهة هؤلاء فهو أمر محمود وموضع ترحيب (فما لا يتم الواجب إلا به فهو واجب ) ..ولطالما نَقَل (سكسوك) ذم العلماء لعلم الكلام دون أن يميّز موضع الذم ،ونفس العلماء الذي ذموا علم الكلام بالمعنى الأول المأخوذ من فلسفات الحضارات الاخرى نجدهم يستخدمون علم الكلام كسلاح لمواجهة الافكار الخطيرة والتي يجب القضاء عليها بكل السبل الممكنة وسأوضّح الأمر أكثر وأنقل ما ذكره (أبي حامد بن مرزوق) في كتاب (براءة الأشعريين من عقائد المخالفين ) الجزء الأول صفحة 110 ذاكراًً قولَ الحافظ أبو بكر البيهقي : ((إنما أرادوا بالكلام كلام أهل البدع ، وأما أهل السنة فقلّما كانوا يخوضون في الكلام حتى اضطروا إليه بعد ،ويحتمل ذمهم له وجهًا آخر وهو أن يكون المراد به أن يقتصر على علم الكلام ويترك علم الفقه الذي يُتوصل به إلى معرفة الحلال و الحرام ،ويرفض العمل بما أمر بفعله من شرائع الإسلام ولا يلتزم فعل ما أمر به الشارع وترك ما نهى عنه من الأحكام ،قال:وقد بلغني عن حاتم الاصم ،وكان من أفاضل الزهاد وأهل العلم أنه قال :الكلام أصل الدين والفقه فرعه والعمل ثمره فمن اكتفى بالكلام دون الفقه والعمل تزندق، ومن اكتفى بالعمل دون الكلام والفقه ابتدع ،ومن اكتفى بالفقه دون الكلام والعمل تفسق ،ومن تفنن في الأبواب كلها تخلص)).. لن أسهب في توضيح الواضح أكثر وسأعود إلى المرابطين ،فالمرابطين أقاموا دولتهم في المغرب الذي سبق وأن أشرت إلى طبيعة اختلافه عن المشرق ، فقد كانوا في منأى عن الصراعات الفكرية العقَدية التي قامت بالمشرق ،وبالتالي فقد تمسّك المغاربة بفروع الدين وهو الفقه المالكي دون أن يخوضوا في علم الكلام ، والشائع بينهم ما وَرَد سابقًا عن العلماء في ذم الكلام لذا نجدهم غير عابئين به بل وقد يذمونه في كثير من الأحيان ...إلا أن علماء مغاربة اتصلوا بالمشرق عبر أسفارهم كأبي الحسن القابسي (المتوفى سنة 403 هجري) وكأبي بكر بن العربي ووجدوا ما عيله الحال في المشرق فأخذوا عن العلماء الذين انتصروا للسنّة في مواجهة المعتزلة والفلسفة الإغريقية وغيرها من الأفكار الخطيرة ومن جملة العلماء الذين أخذوا عنهم الغزالي والباقلاني ،ولمّا كان اتصال المغرب بالأشاعرة متأخرا فكان من الطبيعي أن ينتشر المنهج الأشعري في فترة لاحقة عن المشارقة ،وكان من الطبيعي أيضاً أن لا يألف المغاربة ما وصل إليه البحث العلمي والمؤلفات التي كتبت في المشرق إلا بعد حين..خاصةً وأن المغرب الإسلامي لم يكن مستقرا سياسيا حتى تنشأ فيه حواضر علمية تقدّم ما وصل إليه علماء المشرق الإسلامي في مواجهة الأفكار الخطيرة،فدولة المرابطين لم تستقر حتى وقعت وجاءت على أنقاضها دولة الموحدين ، فهي فترة شتات سياسي واجتماعي جعلت هاجس المرابطين انهائه وإن كانوا قد نجحوا في ذلك أول الأمر إلا أن الزمن لم يسعفهم فظهرت عليهم ثورة ابن تومرت ..ومن الذين ذكروا هذه الحقائق التاريخية( إبراهيم حركات) في كتابه ((المغرب عبر التاريخ)) فقد قال في الجزء الأول صفحة 178 (( أما المرابطون فقد صادف عصرهم ظهور كبار الفقهاء كأبي عمران الفاسي و وجاج بن زلو وعبد الله بن ياسين والقاضي عياض وكلهم مغاربة ، والأرجح أنهم درسوا جميعًا في الأندلس وخصوصًا القاضي عياض الذي جمع بين دراسة الشرق ودراسة الأندلس ،وكان من جملة أساتذته ابن رشد _(الجد شيخ المذهب)_وأبوبكر بن العربي .......ولماذا اتخذ المرابطون مذهب مالك ولم يتخذوا مذهبًا آخر؟ الجواب واضح.ذلك أن هجرة علماء الأندلس وشمالي إفريقيا إلى المشرق كانت في الغالب من أجل الحج ولم تكن العراق في طريقهم ،فإذا أرادوا أن يتزودوا من علوم الدين حلوا بالمدينة ليرووا عن فقائها و محدثيها أو نزلوا بالاسكندرية وهي أقرب ثغر إليهم وكان أهلها في الغالب على مذهب مالك،فيأخذون عن ابن القاسم وغيره من حملة لواء المذهب.وكان هؤلاء الطلبة العلماء يلقون بدورهم مذهب مالك حيثما حلوا حتّى في الإسكندرية نفسها كما فعل أبو بكر الطرطوشي الأندلسي ..والمغرب والأندلس بحكم بعدهما عن العراق والشام لم تغزهما المذاهب المتناقضة كما حدث في هذين البلدين و خصوصًا العراق التي عرفت مذاهب الفرس والاعتزال والشيعة وفلسفات اليونان والهند وغير ذلك من الاتجاهات الفكرية والدينية.وصحيح أن المغرب عرف بعض هذه المذاهب قبل المرابطين ، ولكن لم يكن يعززها منطق أو فلسفة كما حدث في العراق ..)) 
إن ارتباط المرابطين بعلماء الأشاعرة بدأ قبل تأسيسهم لدولتهم فأبو عمران الفاسي الذي ذكره (فرحات ) في كتابه قبل قليل هو من علماء الأشاعرة وتتلمذ على أبي الحسن القابسي الذي أجمعت الآراء على انه أوّل من أدخل علوم الاعتقاد الأشعري إلى المغرب الإسلامي..فأبو عمران الفاسي لعب دوراً أساسياً في تأسيس دولة المرابطين والتخطيط والتنظير لذلك وقد ذكر يوسف احنانة في كتابه (تطور المذهب الأشعري في الغرب الإسلامي) صفحة 62 : ((وعند عودته _الفاسي_إلى المغرب حمل معه أفكارًا اصلاحية-يغلب أن تكون أشعرية المنحى- دعته إلى محاربة البدع،ودفع المظالم،والمغارم.فكان من نتيجة أفكاره الإصلاحية هذه ((أن أهل فاس أخرجوه من مدينة فاس))_نقلاً عن كتاب(بيوتات فاس الكبرى)لإسماعيل بن الأحمر ص27-28 _ويُتابع احنانة سرده فيقول :مطروداً فانتهى به الأمر إلى تونس،وبالضبط في القيروان ،وهناك ظل يبث أفكاره الإصلاحية والدينية.....إلى أن أثمر جهده تأسيس دولة المرابطين بإيعاز منه إلى وجاج بن زلو اللمطي ،إلى عبد الله بن ياسين)) .
وقد ذكر الذهبي في سير أعلام النبلاء الجزء 18 الصفحة 426 ما يشير إلى ذلك حين قال قاصدًا جوهر أحد رجالات المرابطين :
((..فمرّ بفقيه يُقرئ مذهب مالك ولعله أبو عمران الفاسي بالقيروان فجالسه وحجّ ورجع إليه ،ثم قال : يا فقيه ما عندنا في الصحراء من العلم إلا الشهادتين والصلاة في بعضنا .قال : خذ معك من يعلمهم الدين .قال جوهر :نعم وعليّ كرامته .فقال لابن أخيه :يا عمر اذهب مع هذا.فامتنع ، فقال لعبد الله بن ياسين : اذهب معه . فأرسله .وكان عالمًا قوي النفس فأتيا لمتونة ،فأخذ جوهر بزمام جمل ابن ياسين تعظيمًا له ، فأقبلت الناس يهنّئونه بالسلامة ،وقالوا : من ذا؟ قال : حامل السنّة .فأكرموه وفيهم أبو بكر بن عمر-اللمتوني- ،فذكر لهم قواعد الإسلام ،وفهّمهم ،فقالوا : أمّا الصلاة و الزكاة فقريبٌ ،وأما من قَتَل يُقتل ،ومن سرق يُقطع ،ومن زنى يُجلد ،فلا نلتزمه ،فاذْهب ،فأخذ جوهر بزمام راحلته ،ومضيا.وفي تلك الصحارى المتصلة بإقليم السودان قبائلُ يُنسبون إلى حمْيَر ،ويذكرون أنّ أجدادهم خرجوا زمن الصدّيق ،فأتَوا مصر ،ثم غَزَوا المغرب مع موسى بن نُصير ،ثم أحبُّوا الصحراء وهم : لمتونة ،وجدّالة ،ولمطة ،وإينيصر،ومَسُوفة . قال :فانتهيا إلى جدّالة ،قبيلة جوهر فاستجاب بعضهم ، فقال ابن ياسين للذين أطاعوه : قد وجب عليكم أن تُقاتلوا هؤلاء الجاحدين ، وقد تحزّبوا لكم ،فانصبوا رايةً وأميرًا.قال جوهر:فأنت أميرنا.قال : لا، أنا حاملُ أمانة الشرع،بل أنت الأمير.قال:لو فعلتُ لتسلّطتْ قبيلتي ،وعاثوا.قال:فهذا أبو بكر بنُ عمر رأس لمتونة،فسرْ إليه واعرضْ الأمر عليه ، إلى أن قال : فبايعوا أبابكر ،ولقّبوه:أمير المسلمين ،وقام معه طائفة من قومه وطائفة من جدّالة،وحرّضهم ابن ياسين على الجهاد ، وسمّاهم المرابطين...))
ويقول يوسف احنانة في كتابه (تطور المذهب الأشعري في الغرب الإسلامي) :
((إن نبوغ أبي عمران الفاسي و تضلعه في الفقه المالكي ، والعقيدة الأشعرية دفعه إلى تأسيس دولة جديدة بالمغرب الأقصى كان يهدف منها أن تكون عقيدتها الرسمية هي عقيدة الأشاعرة لكن تجري الرياح بما لا تشتهي السفن ،فقد تأسست فعلا دولة المرابطين الملثمين وفق تخطيطه وهندسته لكنه لم يعاصر ولم يواكب هذا التأسيس ،حتى يتمكن من الإشراف عليه ،وتوجيهه الوحهة التي يرتضيها . فقد مات قبل قيام هذه الدولة )) ..لكن تلميذه الحضرمي المرادي صاحب كتاب (الإشارة إلى أدب الإمارة) واصل مسيرة أستاذه إلا أن الأوضاع السياسية والاجتماعية حدّت من نشر عقيدة أهل السنة وفق منهج الأشاعرة ،وحتى الفقهاء المحليين قسم منهم لم يألف مؤلفات الأشاعرة القادمة من المشرق وقسم آخر خشي على زيادة نفوذ المتصوفة فقاموا باصدار فتاوى بحرق كتب الغزالي .
ولقد أراد على بن يوسف بن تاشفين أن يحسم الأمر ليعرّف الناس بماهية منهج الأشاعرة فاستفتي شيخ المالكية ابن رشد الجد عن الأشاعرة فأفتاه : (( هؤلاء الذين سميت من العلماء أئمة خير و هدى و ممن يجب بهم الإقتداء ، لأنهم قاموا بنصر الشريعة ، و أبطلوا شبه الزيغ و الضلالات ، و أوضحوا المشكلات ، و بينوا ما يجب أن يدان به من المعتقدات فهم بمعرفتهم بأصول الديانات العلماء على الحقيقة ، لعلمهم بالله عز و جل و ما يجب له و ما يجوز عليه و ما ينتفي عنه ، إذ لا تعلم الفروع إلا بعد معرفة الأصول. فمن الواجب أن يعترف بفضائلهم و يقر لهم بسوابقهم ، فهم الذين عنى رسول الله صلى الله عليه وسلم وآله بقوله :<< يحمل هذا العلم من كل خلف عدوله ينفون عنه تحريف الغالين و انتحال المبطلين و تأويل الجاهلين >>. فلا يعتقد أنهم على ضلالة و جهالة إلا غبي جاهل ، أو مبتدع زائغ عن الحق مائل . و لايسبهم و ينسب إليهم خلاف ما هم عليه إلا فاسق ، و قد قال الله عز و جل :<<و الذين يؤذون المؤمنين و المؤمنات بغير ما اكتسبوا فقد احتملوا بهتانا و إثما مبينا >>. فيجب أن يبصر الجاهل منهم ، و يؤدب الفاسق ، و يستتاب المبتدع الزائغ عن الحق إذا كان مستسهلا ببدعة ، فإن تاب و إلا ضرب أبدا حتى يتوب كما فعل عمر بن الخطاب رضي الله عنه بصبيغ المتهم في اعتقاده من ضربه إياه حتى قال : يا أمير المؤمنين إن كنت تريد دوائي فقد بلغت مني موضع الداء و إن كنت تريد قتلي فأجهز علي فخلى سبيله ، و الله أسأل العصمة و التوفيق برحمته ، قاله محمد بن رشد)).. فتاوى ابن رشد (2/802) ..
ولاستكمال الفكرة أنقل ما قاله يوسف احنانة في كتاب (تطور المذهب الأشعري في الغرب الإسلامي) صفحة 75 : ((..فإن ما يمكننا التأكيد عليه أكثر هو أن المذهب الأشعري عرف في هذه المرحلة بالغرب الإسلامي طابعا فرديا يمثله أفرادا عادوا من المشرق وقد احتكوا بممثلي هذا المذهب هناك ،فيعملون على نشره بين أفراد آخرين تجمعهم بهم علاقات تعليمية ،وثقافية فلم يقو على الظهور بمظهر جماعي ،فظل هذا المذهب إلى حين ظهور الدولة الموحدية مذهب نخبة عالمة ،تسعى من جانبها إلى نشره بين الناس... ))
لقد كانت الظروف التي واجهت المرابطين أقوى من أن تجعلهم ينفذون أجندتهم التعليمية و الدعوية فالواقع السياسي من حروب داخلية في المغرب ومواجهة النصارى في الأندلس ثم ضعف الدولة وانهيارها بعد وفاة رجلها القوي يوسف بن تاشفين حال دون ذلك بشكل كبير ،ومن الواضح أن طموح النخبة العالمة حال دونه الواقع السياسي ومواجهة الفقهاء المحليين الذين سيق الإشارة إلى دورهم في احراق كتب الغزالي ،وخشية هؤلاء الفقهاء من تنامي نفوذ المتصوفة أمثال : ( أبو يعزَى يلنور ،وابن العريف ،وعلي بن حرزهم ) ..وعلي بن حرزهم كان من الذين ساندوا احراق كتب الغزالي لكنه تراجع عن ذلك وقد ذكر ذلك ( إبراهيم حركات) في كتاب (المغرب عبر التاريخ) الجزء الأول صفحة 183 : ((علي بن حرزهم من كبار الفقهاء الصوفية في عهد المرابطين .....كان ممن وافق على مصادرة الاحياء-للغزالي- ثم عدَلَ عن ذلك.وكان تأثيره عظيماً في علي بن يوسف الذي كان يتردد بين فتاوى الفقهاء وإغرائهم وبين وعظ الصوفية واعتبار موقف العامة منهم..))
وبعد أن تم توضيح أن تأسيس دولة المرابطين كان مرتبطأ أساسا بالأشاعرة ، وأن رجالات بن تاشفين كانوا من الأشاعرة أمثال أبو بكر بن العربي وقاضي القضاة شيخ مذهب المالكية ابن رشد الجد ،وبعد أن استعرضنا واقع دولة المرابطين وقصر عمرها وظروفها السياسية التي حالت دون اعتماد الأشعرية كمذهب رسمي وموقف الفقهاء المتشدد في مواجهة المؤلفات القادمة من الشرق الأمر الذي تذرع به الموحدون لالصاق تهمة عدم صحة عقيدة المرابطين،وبعد أن عرفنا ارتباط المرابطين بالأشاعرة والمتصوفة ....فسأستغرب إن أصريت يا (سكسوك) على رأيك بشأن ما ادعيت أنه (سلفية وأثرية ) المرابطين....ومن الطبيعي أن ينتشر المذهب بقوة في عهد الموحدين خاصةً مع الاستقرار السياسي وطول عمر الدولة وقوتها ونشاطها الفكري والحضاري هذه الدولة التي قدّمت نموذجا رائعا عن قوة الإسلام وحضارته إلى الحد الذي جعل الدكتور الغناي يصف دولة الموحدين في كتابه (قيام دولة الموحدين)((إن المنصف لا يملك مع دولة الموحدين إلا التأمل ثم التأمل والإعجاب ثم الإعجاب))
مايشير إلى انتشار المنهج الأشعري بالمغرب في نص المقالة يفي بالغرض ويشير إلى كل ما سبق دون اغراق في التفاصيل(غلام الأســــمـــر (نقاش) 09:31، 30 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م))
thread_title:  علاقة المرابطين بالأشعرية 

message: تزعم أني آخذ و أدع من التبيين و طبقات الشافعية وفق هواي، سامحك الله، والله أنت بها أولى.
ما زلت تصر على أن مشيخة الأشرفية كانت حكراً على الأشاعرة، حتى ذهبت إلى قول لم يسبقك إيه أحد، و زعمت أن المزي أشعري العقيدة، و أخذت من "طبقات الشافعية" ما تظنه يؤيدك، و تركت تعقيب السبكي و كلامه على الحافظ المزي لأنه يدحض مزاعمك.
ألم تقرأ في "طبقات الشافعية" قول السبكي: واعلم أن هذه الرفقة أعني المزي والذهبي والبرزالي وكثيرا من أتباعهم أضرَّ بهم أبو العباس ابن تيمية إضرارا بينا وحملهم على عظائم الأمور أمرا ليس هيناً وجرهم إلى ما كان التباعد عنه أولى بهم وأوقفهم في دكادك من نار المرجو من الله أن يتجاوزها لهم ولأصحابهم. اهـ
فهل يقال مثل هذا على أشعري؟؟ هداك الله
ألم تقرأ قول السبكي كاملاً حين قال: فقلت أنا للشيخ الإمام إن صدر الدين المالكي لا ينكر رتبة المزي في الحديث ولكن كأنه لاحظ ما هو شرط واقفها من أن شيخها لا بد وأن يكون أشعري العقيدة والمزي وإن كان حين ولي كتب بخطه بأنه أشعري إلا أن الناس لا يصدقونه في ذلك فقال أعرف أن هذا هو الذي لاحظه صدر الدين ولكن من ذا الذي يتجاسر أن يقول المزي ما يصلح لدار الحديث والله ركني ما يحمل هذا الكلام. اهـ
علماء دمشق لم يصدقوا أشعرية المزي، و لا صدقها تقي الدين السبكي، و لكن لم يجتريء على الدعوة لعزله من المشيخة لأنه أحق الناس بها.
ألم تقرأ قوله: ولا أحسب شيخنا المزي يدري المعقولات فضلا عن الخوض في مضايقها. اهـ
ألم تقرأ ما نقله عن الذهبي في التذكرة: إن المزي كان يقرر طريقة السلف في السنة فيعضد ذلك بقواعد كلامية ومباحث نظرية. اهـ
أما كلام ابن تيمية فقد اقتطعته لتنصر مزاعمك، و لو سقته بتمامه لطاش سهمك. قال شيخ الإسلام: لما باشرها المزي لم يلها من حين بنيت إلى الآن أحق بشرط الواقف منه لقول الواقف فإن اجتمع من فيه هذه الرواية ومن فيه الدراية قدم من فيه الرواية. اهـ
فهل ذكر ابن تيمية هنا شيئاً عن أشعرية المزي؟؟ أم هل كنت تحسب أن الأشعرية هي شرط الواقف الوحيد الذي لم يشترط غيره؟؟
و أقول لك مكرراً: شرط أشعرية شيخ الأشرفية شرط غير لازم، تغاضى عنه أئمة الأشاعرة في زمانهم كالسبكي الوالد.
وما زلت أدعوك لتقرأ ما كتبه الأئمة بأنفسهم موضحين فيه عقيدتهم: إقرأ ما كتبه ابن الصلاح في فتاويه في ذم علوم المنطق و الدعوة لنبذها و هجر أهلها.
و إقرأ ما كتبه ابن كثير في "البداية و النهاية" مثبتاً فيه ما لا يقره الأشاعرة. و اقرأ ما كتبه عن شيخه ابن تيمية مادحاً اياه، و مدافعاً عن عقيدته و اجتهاده، و ناعياً على مخالفيه و منتقديه.
حتى تاج الدين السبكي لم يجتريء على إدعاء أن ابن كثير أشعري، فمن سلفك في هذا؟؟--Saxook (نقاش)
thread_title:  شرط وقف الأشرفية 

message: لم ترد بحرف واحد على ما سقته اليك، و هذا تهرب. أنت تنقل عن السبكي وحده. و أنا آتيك بما ذكره هؤلاء الأئمة بألسنتهم عن معتقدهم.
ثم أن ابن عساكر -و هو أشعري- لم يعد السمعاني و لا السلفي من الأشاعرة، و هو لهما معاصر.
أما الحاكم فقد ارتضى لنفسه عقيدة إمام السلفية ابن خزيمة. و الحافظ ابن حجر -و هو أشعري بزعمك- عده موافقاً لعقيدة الإمام السلفي الحنبلي ابن قتية الدينوري. و الحمد لله ناصر الإسلام و أهله. أين أنت من قولك "هذه المقالة التي توضّح أفكار وآراء ومعتقدات الأشاعرة لا خصومهم"؟؟ أليس الحافظ ابن حجر أشعري بزعمك؟؟
السلفي يقر بأنه من أهل الحديث و يسب الأشاعرة و يعرض بهم في شعره، فكيف يكون أشعرياً؟؟؟ بأي عقل تتحدث؟؟ أشعري يقول أن الأشاعرة كلاب؟!!!
و السمعاني كذلك يقرأ بائية الكرجي، و فيها ذم و ثلب للأشعري و أتباع معتقده. فكيف يكون أشعرياً؟؟؟
ناقشني حجة بحجة، و سؤالاً بجواب. و لا تكن متصلباً جامداً على زلات السبكي غفر الله له.--Saxook (نقاش)
thread_title:  سلفية الحاكم النيسابوري و السلفي وابن السمعاني 

message: لم تأت بجديد، تكرار و إعادة لا فائدة فيه.
إفهم يا اخي و للمرة الأخيرة: الدارقطني كان يبجل الباقلاني لأن الأشاعرة و أهل الحديث كانوا وقتها يد واحدة. و لم يكونا متمايزين عن بعضهما، بل كانا جناحين لطائر واحد. فالدارقطني -و هو من أهل الحديث- كان يعد الباقلاني سنياً و إماماً من أئمتها. و الباقلاني -الأشعري- كان يعد الدارقطني سنياً و إماماً من أئمتها. و على هذا كان الحال قبل فتنة ابن القشيري، فلما صارت الفتنة حدثت الفرقة بين الفريقين. و الدليل على ذلك هو أن العديد من أئمة الأشاعرة مدحوا أئمة السلفية كابن خزيمة و ابن منده و الطبري و غيرهم. فهل يصير هؤلاء الأشاعرة سلفية بهذا؟؟؟
أرجو أن تكون فهمت، و لا تعاود تكرار هذه الحجة المردودة، فتكرارها لن يزيدها إلا إبتذالاً.
ثم أني أخبرتك أن طريقة الباقلاني كانت أقرب لعقيدة السلف. فقد كان رحمه الله يقر بالصفات الخبرية و ينفي عنها التأويل، و ترى في كتبه إثبات صفات العلو و الوجه و اليدين و العينين و القدمين و غيرها مما جحده متأخرو الأشاعرة، صارفاً عنها تأويل المتكلمة و تعطيل الجهمية.
و سألتك فلم تجاوبني:
هل سمعت عن أشعري أثبت صفة القعود؟؟؟ الدارقطني أثبت لله صفة القعود.
هل سمعت عن أشعري أبغض شيء عنده هو علم الكلام؟؟ الدارقطني قال: ما شيء أبغض إلي من علم الكلام.
هل سمعت عن أشعري يقول عن نفسه أنه سلفي؟؟ أبو عبد الرحمن السلمي نقل هذا عن الدارقطني.
هل سمعت بأشعري يصنف كتاباً في إثبات الصفات كالقدم و الساق و الوجه و غيرها؟؟؟ الدارقطني فعلها في كتابه "الصفات".
أين جوابك؟؟؟ من فضلك لا تجعله حواراً للطرشان. --Saxook (نقاش) 01:45، 31 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية الدارقطني 

message: قلت: أمّا البغوي فقد عدّه علماء الأشاعرة منهم وشهادتهم تكفي
ابن عساكر لم يعده من الأشاعرة، و السبكي قال عنه: كان إماما جليلا ورعا زاهد فقيها محدثا مفسرا جامعا بين العلم والعمل سالكا سبيل السلف. اهـ
إن كانت "هذه المقالة التي توضّح أفكار وآراء ومعتقدات الأشاعرة" كما قلت، فلماذا لا تأخذ بنقل السبكي هذا؟؟؟
أما إن عنيت المعاصرين من الأشاعرة فبالطبع شهادتهم لا تكفي، إن خالفت قول البغوي نفسه، و شذت عن نقول أئمتهم السابقين كابن عساكر و السبكي. كما شهد الذهبي و ابن قاضي شهبه بسلفية البغوي، و شهادتهما عند السلفية تكفي. فلو وقف كل فرد على ما أعجبه و وافق هواه ضارباً عرض الحائط بالأدلة الظاهرة البينة لصارت موسوعة للأباطيل و الهذر.
وكيف تزعم أن البغوي أشعري، و تستشهد بكتابه "شرح السنة" و هو الذي قال في "شرح السنة": ((والإصبع المذكورة في الحديث صفة من صفات الله عز وجل ، وكذلك كل ما جاء به الكتاب أو السنة من هذا القبيل في صفات الله تعالى، كالنفس، والوجه، والعين، واليد، والرجل، والإتيان، والمجي، والنزول إلى السماء الدنيا، والاستواء على العرش، والضحك والفرح - إلى أن يقول في صفحة (170) فهذه ونظائرها صفات الله تعالى، ورد بها السمع يجب الإيمان بها، وإمرارها على ظاهرها معرضًا فيها عن التأويل، مجتنبًا عن التشبيه، معتقدًا أن الباري سبحانه وتعالى لا يشبه شيءٌ من صفاته صفاتِ الخلق، كما لا تشبه ذاتُه ذوات الخلق، قال الله سبحانه وتعالى: { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ } الشورى . وعلى هذا مضى سلف الأمة، وعلماء السنة، تلقوها جميعًا بالإيمان والقبول، وتجنبوا فيها عن التمثيل والتأويل، ووكلوا العلم فيها إلى الله عز وجل)) اهـ
تأمل قوله: يجب الإيمان بها، وإمرارها على ظاهرها معرضًا فيها عن التأويل.
و قوله: وتجنبوا فيها عن التمثيل والتأويل.
أشعري يأخذ النصوص بظواهرها و ينكر التأويل و ينهى عنه !!!!
أشعري يثبت لله ما تنكره الأشاعرة !!!!
من فضلك إشرح لي كلام البغوي هذا في ضوء أشعريته المزعومة.--Saxook (نقاش) 01:45، 31 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية البغوي واضحة 

message: ها أنت قد اعترفت بنفسك: ورد في كتاب (أهل السنة الأشاعرة) صفحة 262 : ((فابن الجوزي مثلاً ليس أشعرياً))
أظن هذا القول كاف جداً لحذف اسمه من قائمة أعلام الأشاعرة. و هذا إقرار منك لطيف. و الحق ما أقرت به الخصوم.
أما قولك "منهج ابن الجوزي في مجمله موافق للأشاعرة" ففيه مجازفة بعيدة.
فهو لم يتكلم في مسائل الإعتقاد بكلام الأشاعرة: كالقول بالكسب و كلامهم في القدر و الإيمان و غيرها من أبواب الإعتقاد. بل هو مخالف لأهل الكلام منابذ لهم. و يحذر منهم و من علومهم أشد التحذير.
المسألة الوحيدة التي يتذرع الأشاعرة بموافقة ابن الجوزي لهم فيها هي الأسماء و الصفات. و كما بينت لك سابقاً: فابن الجوزي كان متخبطاً في باب الأسماء و الصفات. فهو تارة يؤول كما في كتابه "دفع شبه التشبيه" و تارة يفوض كما في كتابه "تلبيس ابليس" و تارة يتبع طريقة السلف ويثبت المعاني مع تفويض الكيفيات كما في كتابه "مجالس ابن الجوزي في تفسير المتشابه من القرآن". وتارة يجمع كل هذا كما في تفسيره "زاد المسير في علم التفسير". فلأي هذه المعتقدات تنسبه؟؟؟
و للحافظ ابن رجب الحنبلي في ذلك كلاماً دقيقاً في "طبقات الحنابلة". قال: ((نقم جماعة من مشايخ أصحابنا وأئمتهم من المقادسة والعلثيين من ميله -ابن الجوزي- إلى التأويل في بعض كلامه، واشتد نكيرهم عليه في ذلك. ولا ريب أنّ كلامه في ذلك مضطرب مختلف، وهو وإن كان مطلعًا على الأحاديث والآثار في هذا الباب فلم يكن خبيرًا بحل شبه المتكلمين، وبيان فسادها)). اهـ
و لأبين لك أكثر أنقل لك من كلام ابن الجوزي ما يعارض نقولك التي أتيت بها من كتابه "دفع شبه التشبيه":
قال ابن الجوزي في تفسير قوله تعالى {مَنْ في السماء}: قال ابن عباس: أمنتم عذاب مَنْ في السماء، وهو الله عزَّ وجل. (تفسير زاد المسير في علم التفسير/ ابن الجوزي) الملك: 16
قال ابن الجوزي في تفسير قوله تعالى {وكلّم الله موسى تكليماً}: تأكيد كلّم بالمصدر يدل على أنه سمع كلام الله حقيقة. روى أبو سليمان الدمشقي، قال: سمعت إِسماعيل بن محمد الصفّار يقول: سمعت ثعلبا يقول: لولا أن الله تعالى أكّد الفعل بالمصدر، لجاز أن يكون كما يقول أحدنا للآخر: قد كلمتُ لك فلاناً بمعنى: كتبت إِليه رقعة، أو بعثت إِليه رسولاً، فلما قال: تكليماً لم يكن إِلا كلاماً مسموعاً من الله. (زاد المسير في علم التفسير/ ابن الجوزي) النساء: 164
((قال أبو الفرج إبن الجوزي: والناس في أخبار الصفات على الثلاث مراتب ..... الثانية: التأويل؛ وهو مقام خطر......)) (دفع شبه من شبه و تمرد/ تقي الدين الحصني)
و على كل حال فلازم كلامك أن ابن الجوزي ليس أشعرياً و ليس سلفياً. لأنه رد على الطرفين، و خالف الخصمين، و أتى بالنقيضين. و على هذا فلا يصح وضعه تحت قائمة "أعلام الأشاعرة".--Saxook (نقاش) 01:45، 31 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سلفية ابن الجوزي 

message: أطلت و فرعت، و ليتك أوجزت.
بداية: كلامك كله مبني على قراءات معاصرة لتاريخ دولة المرابطين. و برأيي فهذه القراءات يشوبها العديد من أوجه القصور؛ و إليك بعضها:
1. معظم ما ذكرته مبني على الإستنباط و الإستقراء، و لكن ينقصه الحقائق و الوقائع التي تؤيده. فمثلاً: أنت تستدل على "أشعرية" المرابطين بدليل وجود بعض كبار الفقهاء الأشاعرة في ظل هذه الدولة الوارف كابن العربي و ابن رشد الجد و القاضي عياض و غيرهم. و هذا ليس بدليل؛ أم هل كنت تتصور أن الأشاعرة و أهل الحديث كانوا يعيشون في دول منفصلة متنائية؟؟؟
لقد عاش ابن تيمية و الذهبي و البرزالي و المزي و ابن ابي العز الحنفي و ابن كثير و غيرهم من أئمة السلفية في ظل دولة المماليك الصوفية.
و أبو بكر الباقلاني الأشعري عاش قاضياً مهاباً في دولة الخلافة العباسية و بيئتها الحنبلية السلفية.
و ابو طاهر السلفي، عاش مقدماً محوطاً بإجلال أرباب الدولة، فهل تعلم في أي دولة عاش؟؟؟ في دولة العبيديين القرمطية الرافضية.
 
فليس فيما ذكرته دليل على عقيدة أرباب الدولة، و مرة أخرى أكرر لك و أعيد، لم يكن السلفية و الأشاعرة إلا كجناحين لطائر واحد حتى أحدث ابن القشيري فتنته. و حتى بعدها وقعت نماذج من التعايش و التآخي يحفظها لنا تاريخ أسلافنا المجيد.
2. زعمت أن المغاربة كانوا بمنأى عن المعارف الكلامية و الفلسلفية لغياب الدافع للخوض في العلوم الكلامية. و هذا خطأ تاريخي فاحش، فلقد ظهرت في المغرب دول تحمل هذه الإتجاهات المنطقية قبل دولة المرابطين بزمن، مثل دولة العبيديين التي دعمت بنيتها العقدية بمنهج فلسفي منطقي لا تخطؤه عين ناقد. و لم يدفع ذلك أهل المغرب للتلبس بالشبه الفلسفية من أجل الرد على هؤلاء الزنادقة، بل إكتفوا بعلوم الكتاب و السنة لا غير.
3. زعمت أن تأخر ظهور العلوم الكلامية في دولة المرابطين كان بسبب الإضطرابات السياسية و الإجتماعية، و أن الزمن لم يسعف المرابطين في الترويج لللمعارف الكلامية و العقائد الأشعرية، و لم تأت على ذلك بدليل. فما سمعنا عن ظهور مثل هذا التوجه في زمن المرابطين، على العكس: أنت أقررت بنفسك أن "الشائع بينهم ما وَرَد سابقًا عن العلماء في ذم الكلام لذا نجدهم غير عابئين به بل وقد يذمونه في كثير من الأحيان". فكيف يحاربونه و يذمونه و هم يريدون إظهاره و نشره. أليس هذا تناقض؟؟ و كيف يقدمون الفقهاء المخالفين لهم في المعتقد حتى يحكمونهم في سياسة الدولة و تدبير شؤنها؟؟
4. زعمت أن إحراق كتب الغزالي أتى لمحاربة الإتجاه الصوفي النامي في الدولة لا الإتجاه الأشعري، و هذا أيضاً زعم جديد لم أر من سبق إلى ذكره. و من المعلوم أن الغزالي كان إمام الأشاعرة في زمانه، و كان مجرد ذكر إسمه كافياً لتوقير كتبه لكل من كان على معتقده. لذا و بالرغم من كثرة من إنتقدوا كتاب "الإحياء" من الأشاعرة، إلا أنهم لم يدعوا لحرقه أو منعه عن الناس، لما في ذلك من الإمتهان لسيرة الإمام و التقليل من شأن مصنفاته. فهذا الفعل لا يصدر من أشعري يعتقد بإمامة الغزالي و تقديمه في الأصول.
5. أما فتوى ابن رشد للأمير علي بن يوسف فإن لها و الله لدلالة. فكيف تزعم أن المرابطين أشاعرة و هذا أميرهم يسأل عن شيوخ الأشاعرة و يستفتي ابن رشد فيهم و يستفسر عن أحوالهم؟؟؟ أشعري يسأل عن حال الأشعري؟؟؟ عجباً
لو كان أشعرياً حقاً لما سأل عن حالهم و لما استفتى في أمرهم، هدانا الله و إياك.
ثم أن ابن رشد أفتاه أن يؤدب كل من سب الأشاعرة أو وقع فيهم بالنصح و الإستتابة أو بالضرب أبداً. و لم ينقل لنا التاريخ أن الأمير أخذ بهذه الفتوى أو فعلها مع أحد. بل هذا الأمير ذاته هو من أمر بإحراق كتب شيخ الأشاعرة في زمانه.
6. إدعيت أن ابن تومرت تذرع بالواقع لالصاق تهمة عدم صحة العقيدة بالمرابطين. فلماذا لم يبريء المرابطون أنفسهم من هذه التهمة و ينفوا عن أنفسهم هذه الشبهة؟؟؟ ألم يأن الأوان لإظهار معتقدهم حين أصبحت السيوف على أعناقهم؟؟؟ أفلا يعصمون دماءهم بإظهار هذا المعتقد على الملأ؟؟ و أين ذهب الفقهاء و العلماء و القضاة الأشاعرة الذين كانوا حولهم بزعمك؟؟ أين النخبة الأشعرية التي توهمتها لتدفع عنهم هذا البهتان؟؟؟ لماذا تركوهم عرضة للتكفير و القتل و السبي و لم يحركوا ساكناً؟؟ --Saxook (نقاش) 01:45، 31 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  حول دولة المرابطين 

message: دعني أستخلص مما كتبته بنفسك عن دولة المرابطين:
1. قولك: "والشائع بينهم ما وَرَد سابقًا عن العلماء في ذم الكلام لذا نجدهم غير عابئين به بل وقد يذمونه في كثير من الأحيان" يدل على أن معتقد السلف أهل الحديث كان هو السائد في المغرب في زمن المرابطين.
2. نقلك عن يوسف احنانة في كتاب (تطور المذهب الأشعري في الغرب الإسلامي) صفحة 75 : ((فإن ما يمكننا التأكيد عليه أكثر هو أن المذهب الأشعري عرف في هذه المرحلة بالغرب الإسلامي طابعا فرديا يمثله أفراد عادوا من المشرق وقد احتكوا بممثلي هذا المذهب هناك)) يدل على قلة عدد الأشاعرة و قلة تأثيرهم في دولة المرابطين.
3. و قولك: "حالت دون اعتماد الأشعرية كمذهب رسمي وموقف الفقهاء المتشدد في مواجهة المؤلفات القادمة من الشرق" ينسف بوضوح و بصراحة مزاعمك حول أشعرية المرابطين. 
4. و أخيراً: لقد قلت: "هذه المقالة التي توضّح أفكار وآراء ومعتقدات الأشاعرة لا خصومهم"، و مع ذلك ضربت عرض الحائط بآراء و معتقدات أئمة الأشاعرة حين أتى كلامهم مخالفاً لهواك.
أعرضت عن كلام ابن خلدون في مقدمته: ((وجاء المهدي على أثرهم داعيا إلى الحق آخذا بمذاهب الأشعرية ناعيا على أهل المغرب عدولهم عنها إلى تقليد السلف في ترك التأويل لظواهر الشريعة وما يؤول إليه ذلك من التجسيم كما هو معروف في مذهب الأشعرية وسمى أتباعه الموحدين تعريضا بذلك النكير)). اهـ
أعرضت عن قول السبكي في طبقاته: ((فأتى فاس -أي ابن تومرت- فأظهر الأمر بالمعروف وكان جل ما يدعو إليه علم الاعتقاد على طريقة الأشعرية، وكان أهل المغرب ينافرون هذه العلوم ويعادون من ظهرت عليه فجمع والي فاس الفقهاء له فناظرهم فظهر عليهم لأنه وجد جوا خاليا وناسا لا علم لهم بالكلام فأشاروا على المتولي بإخراجه)). اهـ
أعرضت عن قول الناصري: ((وكانوا قد ملئوا منه حسدا وحفيظة لما كان ينتحل من مذهب الأشعرية في تأويل المتشابه وينكر عليهم جمودهم على مذهب السلف في إقراره كما جاء. ويرى أن الجمهور لقنوه تجسيما، ويذهب إلى تكفيرهم بذلك على أحد قولي الأشعرية في التكفير)). اهـ
أين أنت من أئمتك الأشاعرة يا غلام أسمر؟؟ إنزل على رأيهم و دع عنك التعصب، فلم تكن خدمة الإسلام حكراً على الأشاعرة، و لم يكن كل نابغة في تاريخ الدين أشعري.
أظنك لن تمانع و لا skaterboy إن وضعت هذا الكلام في صلب المقال مع عزوه إلى مصادره، لكونه رأي أشعري أصيل. --Saxook (نقاش) 01:45، 31 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  أنت أقررت بسلفية المرابطين 

message: يا غلام أسمر: ما هي عقيدة محمد الفاتح؟؟ هل كان أشعرياً أم ماتريدياً؟؟ و ما مصدرك في نسبته للأشعرية؟؟
أعطني جواباً و لا تتهرب رجاءً.--Saxook (نقاش) 01:45، 31 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  سؤال أنتظر إجابته 

message: الفقيه الحنفي أبو الليث السمرقندي، هو من أعلام الماتريدية. و هو من أشهر من صنف في نصرة و إظهار المعتقد الماتريدي. فكيف صار هنا أشعرياً؟؟
--Saxook (نقاش) 14:45، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  أبو اللسث السمرقندي 

message: عجيب أمر (سكسوك) .. يبدو كأنه نسي أنه يكتب في مقالة تتحدث عن الأشاعرة وفق رؤيتهم وفي موسوعة حرة لا تتبع (هيئة كبار العلماء أو اللجنة الدائمة للإفتاء السعوديّتين) حتى يوظّف بعض المصطلحات لصالح أفكاره ويجعلها حكراً على توجهه ويستخدم أسلوباً معيّنا...مع هذا يُقدم على تجاوزات غير مقبول بها في إطار ما نحن فيه ، صراحةً قد راودني الشك مع بداية هذه الجولة من النقاشات في جديته ،لأنه لطالما كان يقوم بتعديلات تخريبية ، لكنه تميز هذه المرة بالدخول إلى النقاش مستندا إلى ما يعتقد أنها معلومات صحيحة ومستشهدا بمصادر ..لذا كان لزاماً على المحررين الأساسيين هنا أن يتعاملوا معه في ساحة النقاش طالما أنه دخلها طارحا أفكاراً ومستشهداً بمصادر وهذا الإلزام مردّه سياسة الموسوعة أولا..والاثراء المعرفي ثانيا ..إلا أنه اتضح بعد ذلك أنه لم يستغل الفرصة التي مُنحت له عندما أخذ المحررون بالتعاطي مع نقاشه ،فقد حاول -Skaterboy تفهّم محاولاته و عامله وفق سياسة الموسوعة بالتعامل الجدي مع أي طرح يقدّم في النقاش يبحث تطوير المقالة ،كما دخلتُ معه في حوار حول بعض المعلومات ،فهل تُراه استشعر قيمة تصرف المحررين الأساسيين للمقالة معه بحيث تعاملوا مع نقاشه بجدية؟ أم تراه فسّر الهدوء الذي وُفّر له بشكل آخر؟
في المداخلتين السابقتين تجاوزتُ بعض هفواتك يا (سكسوك) .. وسأقسو عليك بحدود في هذه المداخلة حتى تعتبر ..و قد أتباحث مع Skaterboy أمر منع دخولك للموسوعة مجددا ونطرح هذا الأمر بشكل جدّي عن طريق منع (الآي بي) وفق سياسة الموسوعة إذا ثَبُت استخدامك أكثر من حساب وقد لا نطرح هذا الأمر إذا تبين أنك تتعامل بجديّة مع الموسوعة وتلتزم سياساتها ...ليس مشكلة ألاّ تكون مؤيدا للأشاعرة أو أن تكون بانيًا ذلك بشكل علمي مادمت أنت مقتنعاً بذلك .. لكن المشكلة تعدّيك الشخصي .. وطرح الغير منهجي واللا موضوعي في كثير من الأحيان..وتعاملك بشكل لا أخلاقي مع مداخلات الآخرين.. مع ماضيك الطويل في الأعمال التخريبية .. أنا هنا لا أتحدث عن استشهاداتك أو أفكارك ، لا، بل أتحدث عن أسلوبك وطريقة تعاملك وآخرها تعاملك مع مداخلتي المعنونة ب(علاقة المرابطين بالأشعرية) ..فلا تحاول أن تتذاكى وتقوّلني مالم أقل فكان الواجب أن تتعامل بموضوعية مع مداخلات الاخرين لا أن توظفها بشكل رخيص لما يخدم أفكارك ،كما يجب عليك أن تفترض النية الحسنة عند الآخرين..ولكن للأسف لم يحصل ذلك ومن ذلك مداخلتك التي بعنوان (حالة تزوير) التي تَبينَ خطأها وكذلك كلامك عن استشهادي بإبن تيمية ..فقد تجاوزت ُعن الأولى كبادرة حسن النية على الرغم معرفتي بعدم جديتك لكن في الثانية أقول لك (احترم نفسك وتأدّب و أحسن الظن )
واستخدامك لعبارات مثل (أين أنت من أئمتك الأشاعرة يا غلام أسمر؟) فأنا إلى اللحظة لم أشر إلى انتمائك الشخصي بشكل صريح ..وفي تقديمي لأفكار الأشاعرة لم أظهر انتمائي ..ولو أظهرته لرأيت مني استشهادات من مصادر معنونة بعبارات قد تجرحك مثل (ألوية النصر في الرد على خوارج العصر ) أو (قمع أهْل الزيْغ و الإلحاد) أو (علماء المسلمين و جهلة الوهابيين) إلا أني آثرت ان أستشهد بأمهات الكتب المعتمدة أو ذات الطرح المنهجي ....و لم أُظهر لك انتمائي ولم أستشهد بمصدر شديد التطرف للأشاعرة .. فلا تُحاول مجددا ازكاء النعرة المذهبية هنا؟ أنت في موسوعة حرة تهدف إلى الرقي بالقسم العربي ..فهذا الأمر قد يكون سانحًا لك في المنتديات المتطرفة الصانعة للفُرقة بين المسلمين ..لكن هنا عليك أن تضبط نفسك لكي تكسب احترام الآخرين وإلا فسيتم التعامل معك بطريقة تقي الموسوعة من الأجواء المتطرفة ، ويا ليتك تجادلت معنا على أننا من أهل الكتاب ففي هذه الحالة أنت مأمور ب(قل تعالوا إلى كلمة سواء)
فما بالك ونحن مسلمين!! ..هذا إن كنتَ تعتبرنا مسلمين!!
كما أن عبارات مثل (لم تأت بجديد، تكرار و إعادة لا فائدة فيه( أو (لا تعاود تكرار هذه الحجة المردودة، فتكرارها لن يزيدها إلا إبتذالاً) أو ( ليتك أوجزت) وغيرها ، هي عبارات غير ودية ولا تشجع على التعامل الجدي مع مداخلاتك .. إن كنت جادا احترم الآخرين..فاحذر
كما أنك تتهم الآخرين بأمور أنت صاحبها على غرار اتهامك لي بالاستنتاج الشخصي .والإطالة .. فمداخلاتك الكثيرة والمتراكمة اضطرت Skaterboy إلى التدخل وأرشفة النقاش ،واعلم أنه لا يفيدك كثرة الكلام والاقتباسات،فالمهم هو أهميته و جزمه القاطع وهذا مالم تتوافر عليه كل مداخلاتك باستثناء ما يتعلق بالسادة الماتردية كما سأبيّن لاحقاً .. وكل ما تعوّل عليه في اثبات عدم أشعرية شخصية ما هو أن تقول أنه قال أنه على منهج السلف أو من أهل الحديث أو هجومه على شخصية أشعرية أخرى أو موقف ما من أشاعرة آخرين أو يذم علم الكلام.. أوهكذا تنفى أشعريته؟ .. لماذا لم تأت بتصريح واحد من من مصدر موثوق بأنه على عقيدة موافقة لعقيدة (ابن تيمية) باعتبار أن (ابن تيمية) يمثّل الاتجاه المغاير للأشاعرة ..وتتجاهل امهات الكتب التي تصرّح بأشعرية هؤلاء الأعلام وولائهم لأئمة المنهج الأشعري؟وتحاول لَيْ الاستشهادات التي أقدمها وتسوق المبررات الغير منهجية لما لا يروق لك . ولكم أعجبتني واستوقفتني عبارة Skaterboy في نقاش مقالة أهل الحديث حين قال : ((لا يمكنك فرض عقيدة على فرقة مخالفة، أما مسألة الشخصيات والأعلام فهي معقدة للغاية )) ،إلا أنه هنا لا إشكال طالما أن المقالة لا تتحدث عن مواقف أكثر من تيار وإنما تتحدث عن الأشاعرة فقط وبالتالي يكفي مصدر موثوق واحد يشير إلى اعتبار الأشاعرة لشخصية ما أنها أشعرية لتوضع في هذه المقالة.(غلام الأســــمـــر (نقاش) 12:24، 6 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)).
thread_title:  مقدمة لا بد منها 

message: يبدو أنك ((إما مستفز بشكل صارخ أو جاهل بشكل مدهش))... فالأشاعرة إلى وقتنا الحاضر يعتبرون أنفسهم متّبعين للسلف ،فعبارة إن فلان متبع للسلف لا تعني أنه ليس أشعريا فالأشاعرة يقدمون أنفسهم على أنهم متمسكين بالسلف فلا تُراوغ باستخدام هذا المصطلح .. وكذا أهل الحديث ..فقد سبق وأشرت إلى ذلك لكني أجد خير ما يمكن أن يُقال هنا ما قاله الكوثري وهو من أهل السنة الماتردية عندما ردّ على نونية ابن القيم (تلميذ ابن تيمية) الذي ادَّعى ما ادعاه (سكسوك) عن (أهل الحديث)..فقد قال الكوثري في ((..تكملة الرد على نونية ابن القيم )) صفحة 24 : (( وبين أهل الحديث من القدرية والخوارج وصنوف الشيعة و المجسمة من كرامية وبربهارية وسالمية رجالٌ لا يحصيهم العد كما لا يخفى على من له إلمام بعلم الرجال ،فليس لهم عقيدة جامعة . فيكون عزو عقيدة إلى جماعة الحديث مُخادعة و تمويهًا على العقول ، فإن كان يريدُ تخصيص هذا الاسم بصنوف المجسمة فهذه التسمية إنما تكون تسمية ما أنزل الله بها من سلطان، إنما التعويل على أهل الحديث في روايتهم الحديث فقط فيما لا يُتهمون به ، وأما علم أصول الدين ، فله أئمة معروفون و براهينٌ مدوّنةٌ في كتبهم ،و أهل الحديث المبرّءون من البدع يسيرون سيرهم)) ..فهذا شديد الوضوح في توضيح موقف المخالفين لإبن تيمية وتلميذه ابن القيم ،فلا تحاول فرض هذا الرأي على من يُخالفهم ...ويزيد من وضوح هذه النقطة أن الكثير من الأشاعرة من أهل الحديث أمثال الدارقنطي و السلفي و الحاكم النيسابوري ..وكيف أن السبكي عندما يتحدث عن طبقات الأشاعرة يذكر شخصية ما ثم يعيد ذكرها في أهل الحديث ..وسيتضح ذلك بشكل كبير في هذه المداخلة لاحقًا
أما عن هجوم أشعري ما على أشاعرة آخرين فمبناه يرجع إلى عدم صحة ما نُقل عن الآخرين كما مرّ علينا في حالة ابن الجوزي الذي لم يتّبع الإمام أبو الحسن إلا أن منهجه مطابق له لهذا عدّه الأشاعرة منهم...
ومسألة مخالفة أشعري لأشاعرة آخرين في مسألة ما فهذه ليس حجة على عدم أشعريته فسوّق بضاعتك في غير هذا المكان ولا تنتقص من عقولنا...فلطالما خالفت شخصيات معتبرة، ما عليه جمهور مذهبها ومع ذلك تمّ اعتبارها من ذلك المذهب ،فمثلاً هناك من يعتبر ابن تيمية حنبلياً (وأنت منهم يا سكسوك) على الرغم من أن ابن تيمية خالف الإمام أحمد بن حنبل في (مسألة التوسل)و( مسألة زيارة الروضة الشريفة حيثُ يرقد الرسول الأكرم صلى الله عليه وعلى آله وصحبه أجمعين) و(مسألة الطلاق) ..كما أن هناك من تلاميذ الإمام أبو حنيفة من خالفه في ثلثي المذهب ومع ذلك يُعدُون أحنافًا ،ومن المالكية محمد بن حبيب الذي خالف الإمام مالك في نصف المذهب ومع ذلك يُعد مالكيا وكذلك ابن عبد البر الذي خالف جمهور المالكية في العديد من المسائل ومع ذلك يُعدُّ من كبار أئمة المالكية ..ومن المناسب هنا ذكر ما قاله الإمام الغزالي أحد أعمدة الأشاعرة عن الخلافات ما بين الأشاعرة حيث قال في رسالة (فيصل التفرقة ) في كتاب (مجموعة رسائل الإمام الغزالي) منشورات (محمد علي بيضون) دار الكتب العلمية – بيروت صفحة 77 : ((.. ولعل صاحبه يميل من سائر المذاهب إلى الأشعري ،ويزعم أن مخالفته في كل ورد وصدر كفر من الكفر الجلي ،فاسأله من أين يثبت له أن يكون الحق وقفاً عليه حتى قضى بكفر الباقلاني إذ خالفه في صفة البقاء لله تعالى ،وزعم أنه ليس هو وصفًا لله تعالى زائدًا على الذات ولمَ صار الباقلاني أوْلى بالكفر بمخالفته الأشعري منَ الأشعري بمخالفته الباقلاني ؟ولمَ صار الحق وقفاً على أحدهما دون الثاني ؟ أكان ذلك لأجل السبق في الزمان ؟ فقد سبق الأشعري غيره من المعتزلة فليكن الحق للسابق عليه ! أم لأجل التفاوت في الفضل والعلم ؟ فبأي ميزان ومكيال قدر درجات الفضل حتى لاح له أن لا أفضل في الوجود من متبوعه ومقلده؟ فإن رخص للباقلاني في مخالفته فلمَ حجَر على غيره؟ وما الفرق بين الباقلاني والكرابيسي والقلانسي وغيرهم؟ وما مدرك التخصيص بهذه الرخصة؟..)) فالغزالي لا يرى أي بأس في وجود اختلاف بين أئمة الأشاعرة ..فالأشعري هو المؤسس و الباقلاني والغزالي من كبار أئمة المذهب ومع ذلك نجد اختلافات بينهم أحيانًا ..ومع ذلك فكل هؤلاء الأئمة يعتبرهم الأشاعرة هم أعمدة المدرسة ..وبالتالي لا تَعُد يا (سكسوك) إلى أسلوب تضخيم الأمور بطريقة لا منهجية تُخالف فيها الصواب بحيث أنك لا تسعى إلى تقديم حجة قوية متماسكة مُحكمة إلى الطرف الآخر بقدر ما تسعى إلى التأثير على من ليس له خلفية على هذه الأمور من الذين يقرؤون هذا النقاش فتحاول عبر اقتطاع العبارات وسَوْق الخلافات ترويج رغبتك في نفي أشعرية كبار الأعلام ..فياله من أسلوب يوضّح مدى ابتعادك عن المنهجية الصحيحة ..
ومع ذلك فإن كل هذا الكلام لا حاجة له في هذه المقالة إذا كان هناك مصدر موثوق معتمد عند الأشاعرة ،ارتضى و اعتبر أن شخصيةً ما هي أشعرية 
أمّا ذم بعض أعلام الأشاعرة لعلم الكلام فيبدو أنك لم تفهم المقصود منه رغم أني ذكرت لك ما قاله البيهقي في ذلك ولا بأس من الإعادة لاستكمال الفكرة ، فقد ذكر (أبي حامد بن مرزوق) في كتاب (براءة الأشعريين من عقائد المخالفين ) الجزء الأول صفحة 110 ذاكراًً قولَ الحافظ أبو بكر البيهقي : ((إنما أرادوا بالكلام كلام أهل البدع ، وأما أهل السنة فقلّما كانوا يخوضون في الكلام حتى اضطروا إليه بعد ،ويحتمل ذمهم له وجهًا آخر وهو أن يكون المراد به أن يقتصر على علم الكلام ويترك علم الفقه الذي يُتوصل به إلى معرفة الحلال و الحرام ،ويرفض العمل بما أمر بفعله من شرائع الإسلام ولا يلتزم فعل ما أمر به الشارع وترك ما نهى عنه من الأحكام ،قال:وقد بلغني عن حاتم الاصم ،وكان من أفاضل الزهاد وأهل العلم أنه قال :الكلام أصل الدين والفقه فرعه والعمل ثمره فمن اكتفى بالكلام دون الفقه والعمل تزندق، ومن اكتفى بالعمل دون الكلام والفقه ابتدع ،ومن اكتفى بالفقه دون الكلام والعمل تفسق ،ومن تفنن في الأبواب كلها تخلص))..
بل إن كبار أعلام الأشاعرة يحذرون من علم الكلام بالمعنى الذي سبق ،فمثلاً حجة الإسلام الإمام الغزالي ألّف كتاباً أسماه ((إلجام العوام عن علم الكلام)) ، كما نجد الإمام الشافعي يذم علم الكلام في موضع ويستخدم علم الكلام في المنافحة عن العقيدة الصحيحة في مواجهة المخالفين في موضع آخر
فاستخدامك لعبارات أن فلان على منهج السلف أو من أهل الحديث أو يذم علم الكلام ليست له أي قيمة في نفي أشعرية الشخصيات ،فلا تحاول المراوغة ولا تعد لمثل هكذا أمور (غلام الأســــمـــر (نقاش) 12:26، 6 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)).
thread_title:  أَوَتريدُ أن تصل بنا إلى تجريد الأشاعرة من أي انتماء إلى الإسلام؟ 

message: سألتني بشكل مباشر عن أشعرية محمد الفاتح .. وسأجيبك بشكل مباشر إنه ماتريدي
وكذلك السمرقندي ..أما عن سبب ذكرهم مع أعلام الأشاعرة فإنه خطأ أتحمل أنا مسؤوليته .. وهو عن نية حسنة ..فقد وقعت في الخطأ لأني نقلت هؤلاء الأعلام من كتاب (أهل السنة الأشاعرة) دون أن أنتبه إلى العنوان الداخلي للفصل الذي نقلت منه وهو ((الأشاعرة والماتردية هم غالب الأمة)) فبقي في ذهني العنوان العام للكتاب وهو (أهل السنة والجماعة الأشاعرة شهادة علماء الأمة و أدلتهم) .. وقد جعل مؤلفيّ الكتاب الأعلام الأشاعرة مع الماتردية دون أن يفصل بينهما لأن كلا هاتين المدرستين تعتبر الأخرى تكاد تكون مطابقة لها ..ولم أقف على مصدر ينسبهم للأشاعرة إلا في إطار التوافق الكبير بين الأشعرية و الماتردية وأنهما يشكلان أساس أهل السنة و الجماعة ..إلا أنه على الرغم من وجود هذا التطابق و انتمائهما إلى أساس واحد فإنه يلزم إزالة الأعلام الماتردية من هذه المقالة لأنها تختص فقط بالأشاعرة .. .. أما أنت يا (سكسوك) فكن شجاعاً واعترف بأخطائك وأثبت حُسن نيتك ،عندها ستتعامل معك الموسوعة بجديّة .. ولا أظنك ستقول عن نفسك أنك منزّهٌ عن الخطأ فجلّ من لا يُخطيء (غلام الأســــمـــر (نقاش) 12:29، 6 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)).
thread_title:  هناك أعلام ماتردية تمّ ذكرهم مع الأشاعرة 

message: تاج الدين السبكي صاحب كتاب (طبقات الشافعية الكبرى) هو من كبار علماء الأشاعرة وهو حجة عند الأشاعرة وهذا يكفي للاستشهاد به في هذه المقالة... أما ابن عساكر فسأنقل ما قال عنه الذهبي : ((الإمام الحافظ الكبير محدث الشام فخر الأئمة)) (تذكرة الحفاظ 4/1328) وقال أيضًا : ((هو الإمام العلامة الحافظ الكبير المجود محدث الشام)) (سير أعلام النبلاء 20/554 ) وقال في العبر : (( أستاذ أهل زمانه في الحديث و رجاله ،وبلغ في ذلك الذروة العليا ،ومن تصفّح تاريخه عَلم منزلة الرجل في الحفظ )) (العبر 4/212 )...ومع هذا نجد (سكسوك) يتجاوز بكل سهولة ما أثبته ابن عساكر لأشعرية بعض الأعلام ..فكفاك لعبًا وإفقادًا لحجية المصادر .فإن لم يعجبك كلام الذهبي عن مكانة ابن عساكر (وهو من تلاميذ ابن تيمية) فلن تقتنع حتى لو قام أولئك من قبورهم وقالو ا لك بأنهم أشاعرة !!! ..وعليك أن تحترم ما ذكره السبكي في الطبقات فهو حجة عند الأشاعرة ،فتارةً تُحيلني عليه وتارة تستشهد به لما يعضد رؤيتك وتارة أخرى تقفز على ما يقول ..ما هكذا تُوَردُ الإبل يا (سكسوك)
فعندما أستشهد بابن عساكر تتجاوزه، وعندما أستشهد بالسبكي تقول لماذا لا تستشهد بابن عساكر فو أعلم ،وعندما أستشهد بآخرين من معاصرين وغيرهم تقول لماذا لم تستشهد بالسُبكي؟ أي منهجية هذه التي تتبعها ..أعتقد أن مؤدّاها أنك تريد تعجيز الطرف الآخر بأي شكل يخدم رؤيتك للموضوع
وأي تلاعب قمتَ به عندما شرط واقف دار الحديث الأشرفية؟
فقد ذكرتُ لك أن ابن الصلاح وابن كثير قد تولوا دار الحديث الأشرفية التي لا يتولاها إلا أشعري تطبيقًا لشرط الواقف إلا أنك عدتَ وقلتَ : ((شرط وقف الأشرفية المذكور هو شرط غير لازم، و لقد ولي مشيخة الأشرفية الحافظ السلفي الكبير أبو الحجاج جمال الدين المزي، تلميذ ابن تيمية و حمو ابن كثير. و إقرأ ترجمته في طبقات السبكي لتعرف عقيدته. كما وليها أبو عمرو بن الصلاح، و سلفيته أشهر من أن يماري فيها ممار.
فأجبني من فضلك: هل المزي أشعري؟؟ و كيف وصل لمشيخة الأشرفية؟ ))
وأجبتك بأن السُبكي ذكر بأنه لم يُسمح له بتولي الدار الأشرفية إلأ بعد أنْ أقر خطيًا بأنه أشعري وبذا فإن شرط الأشعرية لم يسقط عمّن يتولّى الأشرفية ..وأما استشهادي بإبن تيمية فقد نقلت ُ ما هو موجود في المصدر الذي أشرتُ إليه ولم أنقص منه حرفا وقد وضحتُ أنه منقول عن كتاب آخر وبإمكانك مراجعة الكتاب الذي أشرتُ إليه لتعرفَ إن كنت قد قمتُ باجتزاء كلام ابن تيمية أم لا ..وإن لم يكن لديك امكانية الاطلاع على هذا المصدر فإنه لا مانع لدي من القيام بأي وسيلة يتم الاتفاق عليها لكي يتم التأكيد على أني لم أجتزء كلام ابن تيمية وإنما نقلته من مصدر ذكر كلامه وليس من مصدر مباشر وقد أشرتُ إلى هذا النقل عندما استشهدتُ به
وبالتالي فإن ابن الصلاح هو أول من قام بتولي الأشرفية وتولاها فيما بعد ابن كثير ...فأين أنت من سؤالك عندما سألتني عن كيف وصل المزي إلى مشيخة الأشرفية؟ أليست الإجابة واضحة بأنه لم يتولاها إلا بعد اقراره خطيا بأنه أشعري ولم يقبل الناس به إلا بعد هذا الإقرار الذي مكّنه من توليها ..فلا تُحاول طرح أسئلة تظن أنها تُعجز المجيب ثم عندما يتم الإجابة الشافية عليها تتهرب ..لا ينفعك هذا الأسلوب فنحن لا نلعب( لعبة الشرطي والحرامية ) 
وحتى تكملة كلام ابن تيمية التي ذكرتَها أنتَ لا تتناقض مع تحقق شرط الأشعرية لمن يتولّى الأشرفية فقد قال ابن تيمية بحسب ما نقلتَ أنت : ((لما باشرها المزي لم يلها من حين بنيت إلى الآن أحق بشرط الواقف منه لقول الواقف فإن اجتمع من فيه هذه الرواية ومن فيه الدراية قدم من فيه الرواية )) ..فمالذي يشير هنا إلى ما يدعم مزاعمك يا (سكسوك) أوَحسبتَ أن الأشاعرة ليس لهم باع في الرواية ..وما موقفك من الاقرار الخطي للمزي الذي جعل الناس يرضون بأشعريته
ثم إنك بنفسك قلتَ تعليقًا على ابن تيمية ((فهل ذكر ابن تيمية هنا شيئاً عن أشعرية المزي؟؟ أم هل كنت تحسب أن الأشعرية هي شرط الواقف الوحيد الذي لم يشترط غيره؟؟)) 
وأجيبك بأن شرط الأشعرية ليس هو الوحيد لكنه أساسي وأي اخلال به لن يؤهل أي أحد لتولي الأشرفية وإلاّ فلمَ أقرّ خطيا بأشعريته ..ثم إن معنى كلام ابن تيمية لم يعف المزي من شرط الأشعرية ولم يتولّى الأشرفية إلا بعد أن أقرّ خطيّاً بأشعريته
كما أن كلام الذهبي عن المزي الذي ذكرتَه أنتَ لا ينفي أشعرية المزي فقد قال بحسب ما نقلتَ : ((إن المزي كان يقرر طريقة السلف في السنة فيعضد ذلك بقواعد كلامية ومباحث نظرية )) 
وأنا هنَا لستُ معنيًا باثبات أشعرية المزي ولم يتم ذكره في قائمة الأعلام ..لكني معنيٌ بأنه لا يتولّى الدار الأشرفية إلا أشعري ..فإذا لم يكن شرط الأشعرية لازماً فلمَ اضطر المزي إلى الاقرار الخطي بأشعريته لكي يتولّى الأشرفية
لا تضطرني إلى إعادة التدليل على أشعرية الأعلام مجددا وسأطرح التدليل عليهم فيما يلي... فالْزم :
* ابن الصلاح : أول من تولى الدار الأشرفية التي لا يتولاها إلا أشعري ،السبكي / طبقات الشافعية الكبرى / مجلد10 /صفحة 200،398
وقد مرّ علينا حجية السبكي عند الأشاعرة
* ابن كثير :تولّى دار الحديث الأشرفية التي لا يتولاها إلا اشعري ، السبكي / طبقات الشافعية الكبرى / مجلد10 / صفحة 200، 398
وقد صرّح ابن كثير بأنه أشعري وذكر ذلك ابن حجر العسقلاني في الدرر الكامنة 1/58 حين ذكر المنازعة التي وقعت له مع ابن القيم : ((.. فقال له ابن كثير أنت تكرهني لأني أشعري ،فقال له لو كان من رأسك إلى قدمك شعر ما صدقك الناس و شيخك ابن تيمية )) ..كما قال مؤلفيْ كتاب (أهل السنة الأشاعرة شهادة علماء الأمة وأدلتهم)) في صفحة 250: ((وزدْ عليه ما في تفسيره من التنزيه و التقديس و التشديد على من يقول بظواهر المتشابه كما مرّ من قوله عند نفسيره لقوله تعالى من سورة الأعراف ((ثم استوى على العرش)) (تفسيره2 /220) إلى غير ذلك من الأمثلة الظاهرة الجلية في كونه من أهل السنة الأشاعرة .
* الدارقطني : نص على أشعريته ابن عساكر في كتاب( تبين كذب المفتري فيما نُسب إلى الإمام الأشعري) /طبعة المكتبة الأزهرية /صفحة 196
وقد سبق وأن وضّحت من هو ابن عساكر وقيمة الاحتجاج به لا عند الأشاعرة فقط بل حتى عند غيرهم عندما ذكرتُ ما قاله الذهبي عن ابن عساكر
وقد ذكرت ما قاله الذهبي عن تسليم الدارقطني للباقلاني بأنه إمام المسلمين وكيف أن الآخرين اتّبعوا الباقلاني بعد أن سمعوا رأي الدارقطني فيه ، في (سير أعلام النبلاء) الجزء17 الصفحة558 ..وقد شهد بصحة اعتقاده الخطيب البغدادي وهو ما ذكره الذهبي في السير 16/452 ،والخطيب البغدادي اعتقاده هو اعتقاد أهل السنة الأشاعرة كما ذكر ابن عساكر في التبيين صفحة 205
* البغوي : عدّه الأشاعرة منهم وقد ذكر ذلك مؤلفيْ كتاب (أهل السنة الأشاعرة شهادة علماء الأمة وأدلتهم)) في صفحة 250 : ((الإمام المفسر الحافظ البغوي محي السنة رحمه الله تعالى صاحب كتاب شرح السنة ،وتفسيره مملوء بما يدل على اعتقاد أهل السنة ،و زاخر بالتأويل السنّي لنصوص المتشابه )). وقد قرّظ هذا الكتاب كبار علماء الأشاعرة ومنهم (محمد حسن هيتو) و (محمد فوزي فيض الله) و(محمد سعيد رمضان البوطي)و (علي جمعة) و(وهبة الزحيلي) وغيرهم .
* الحاكم النيسابوري : ذكر ابن عساكر أنه من الأشاعرة في باب (ذكر جماعة من مشاهير أصحابه..) صفحة 176-178 طبعة (المكتبة الأزهرية للتراث) .. وقد مرّ علينا من هو ابن عساكر عند الأشاعرة بل وحتى عند غيرهم مثل الذهبي فقد سبق وأن أشرنا إلى موقف الذهبي من ابن عساكر
كذلك السُبكي فهو حجة عند الأشاعرة في كتابه الطبقات (4/161-171)
ومما يشير إلى موقف أهل السنة من أشاعرة وماتردية من مصطلح (أهل الحديث) والذي بيّنته من كلام الكوثري عن أهل الحديث ، أن الحاكم من الأشاعرة إلا أنه كذلك من أئمة أهل الحديث كما ذكر ذلك السُبكي في الطبقات .. كما أن الذهبي رغم أنه ذكر تشيعه ونقل أقوال تصفه بالرافضي الخبيث لكنها تعتبره ثقة في الحديث ،وأخرى إمام أهل الحديث ، قاله الحافظ أبو حازم عمر بن أحمد العَبْدوي حين عدّه من أهل الحديث ،السير/17/171 : ((سمعتُ الحاكم عبد الله إمام أهل الحديث في عصره ..))
أمّا مسألة التشيع فقد قال الذهبي في السير 17/174 : (( أنبأني أحمد بن سلامة عن محمد بن إسماعيل الطرسوسي ،عن ابن طاهر : أنه سأل أبا إسماعيل بن عبد الله بن محمد الهروي ،عن أبي عبد الله الحاكم ،فقال : ثقة ٌ في الحديث ، رافضي خبيث . قلتُ : كلا ليس هو رافضيا ، بلى يتشيّع . قال ابن طاهر : كان شديد التعصب للشيعة في الباطن ، وكان يُظهر التسنن في التقديم و الخلافة ، و كان منحرفًا غاليًا في معاوية رضي الله عنه وعن أهل بيته ،يتظاهر بذلك ، ولا يعتذر منه )) وتفريق الذهبي بين الرفض والتشيع يشيرُ إلى ما سبقَ وقلتَه يا (سكسوك) ،لكن ما قاله ابن طاهر عن شدة تعصبه للشيعة في الباطن ويظهر خلافها في مسألة التقديم والخلافة.. بمعنى أنه يبطن غير ما يظهر في مسألة التقديم والخلافة ..أوليس هذه التهمة بالتشيع الباطن حول التقديم والخلافة أمر يخالف ُ ما عليه أهل السنة و الجماعة ؟
وقد دافع السبكي في الطبقات عن الحاكم (4/161) و نفى عنه مطلقاً هذه الشبهة ،كما عدّه ابن عساكر من الأشاعرة الذين يُبدّعون أهل التشيع وذلك في (التبيين) صفحة 176
وأمّا مسألة الكرامية : فإن تجاوزاتك تتكرر من جديد عندما تنقل من مصدر ما يؤيد ما تريد وتتجاوز ما لا يؤيدك من ذات المصدر فالذهبي الذي قلتَ انه قال في (السير) : (عهدي بالحاكم يميل إلى الكرامية ) ..هو بنفسه ذكر في السير 17/175 نقلاً عن أبي عبد الرحمن سلمي : (( دخلتُ على الحاكم وهو في داره ، لا يمكنه الخروج إلى المسجد من أصحاب أبي عبد الله بن كرّام ، وذلك أنهم كسروا منبره ،ومنعوه من الخروج ، فقلتُ له : لو خرجت و أمليت في فضائل هذا الرجل حديثاً ،لاسترحتَ من المحنة ،فقال : لا يجيء من قلبي ، لا يجيء من قلبي )).. فما ذكره الذهبي هنا ينفي أي ميل مزعوم للحاكم تجاه الكرامية ويُثبت العكس ..فكيف تنقل الأمر من مصدر ووارد ٌ ما ينفي في ذات المصدر دون أن تذكره؟ وعلى عادتك في أخذ ما ينصر رؤيتك من مصدر ما وترك ما يهدم رؤيتك ،فإن لم تكن غافلا عنه فماذا تعتبر هذا التصرف إذاً؟
* أبو الطاهر السِلفي : ذكره السُبكي في الطبقة الخامسة من الأشاعرة ،الطبقات (3/372) و ذكرَ أن السلفي من المتصوفة،الطبقات (6/37)، وكذلك ذكر الذهبي تصوّف السلفي في السير (مجلد21/صفحة 22) : (( و أخذ التصوّفَ عن مَعْمَر بن أحمد الشاشي)) ، كما أن السبكي و الذهبي عداّه من أهل الحديث ، وهذا يشير إلى ما ذكرته سابقا حول أهل الحديث ..فراجع كلام الكوثري الذي ذكرتُه بخصوص أهل الحديث ،فغريبٌ أمرك يا (سكسوك) فقد تمسكتَ بقول السبكي أن السلفي من أهل الحديث عندما اتهمتني بالتزوير وتجاهلتَ كلامه عن كونه أشعريًا أظننتَ أن السُبكي يرى بأن أهل الحديث لهم عقيدة مستقلة؟ .. لا تعُد لمثل هذه الانتقائية مرةً أخرى فهي لن تفيدك هنا في شيء والْزم منهجية ثابتة موضوعية حتى تُكسب نفسك مصداقية معنا ونجعل من نقاشنا ساحة معرفة لا مجرد فرض آراء .
* أبو سعد ابن السمعاني : عدّه السُبكي من الأشاعرة في (الطبقات 3 /372 ) عندما عدّد عددا من أعلام الأشاعرة من الطبقة الخامسة : ((ومن الخامسة :....والحافظ أبو سعد السمعاني .. )) ، كما ذكر ذلك مؤلفيْ كتاب (أهل السنة الأشاعرة شهادة علماء الأمة وأدلتهم ) صفحة 255 ،فذكروا أبو سعد ابن السمعاني وقالوا : ((السمعانية كلهم إما أشاعرة أو ماتردية)) .
ابن الجوزي : فسأذكر ما ورد في كتاب (أهل السنة الأشاعرة) صفحة 262 : ((التزمنا أن نذكر من الأئمة من كان متبعاً للإمام الأشعري أو موافقاً ،فابن الجوزي مثلاً ليس أشعرياً إلا أنه موافق للأشاعرة فيما يعتقدون.وما نقده للإمام الأشعري في كتبه –في اعتقادنا- إلا نتيجة لتحريف كتب الإمام في بغداد ،فليس بمستبعد أن يكون ابن الجوزي قد كوّن صورة عن الإمام الأشعري بناء على تلك الكتب المحرفة ،ومن اطلع على بعض المسائل التي ينسبها ابن الجوزي للإمام يكاد يُجزم بما ذكرناه )) ،وقد قرّظ هذا الكتاب كبار علماء الأشاعرة ومنهم (محمد حسن هيتو) و (محمد فوزي فيض الله) و(محمد سعيد رمضان البوطي)و (علي جمعة) و(وهبة الزحيلي) وغيرهم . فمنهج ابن الجوزي في مجمله موافق للأشاعرة وهذا هو المعتَبر ،ونقده الموافق للأشاعرة لأفكار المجسمة التي يتبعها (سلفية اليوم) مشهورة ومن ذلك ما قاله في كتاب (دفع شبه التشبيه) الذي سبق ونقلت فقرات توضح منهجه الموافق للأشاعرة ..ومن أمثلة موافقته للأشاعرة ما قاله في (دفع شبه التشبيه ص102) : (( ومن قال استوى بذاته فقد أجراه مجرى الحسيات)) .. ويكفي هنا في هذه المقالة موقف علماء الأشاعرة الذين قرظوا الكتاب .
عز الدين القسام : ما ذكرتَ يا (سكسوك) أن القسام قاله في الكتاب الذي ذكرت أنه له لا ينفي أشعريته ..ثم إن ما ذكرتَ من دعوته لتقرير توحيد العبودية بين الناس ..أوَظننت أن الأشاعرة يدعون إلى عكس ذلك ..عجيب !! لا بل مصيبة !!
ومنع التبرك بالقبور، و منع الذبح و النذر لسكانه ..لا علاقة لهاتين المسألتين بالمنهج الأشعري ..
استطراد : ((هناك علماء يجوّزون اهداء ثواب الذبيحة للميت ولا يوجد من يذبح للميت .. و وصول الثواب للميت يوجد علماء يقولون بذلك))
أما المولد النبوي : فأنت بنفسك قلت عن القسام موقفه ((أنكر القسامُ قراءةَ المولد النبوي بالغناء والتمطيط، والمبالغة بتوقيعه على ألحان الموسيقا، والاكتفاء بسيرة الولادة فقط )) فهو لم يمنع المولد كما زعمتَ وإنما أنكر التمطيط والمبالغة .. كما أن الاحتفال بالمولد لا علاقة له بالمنهج الأشعري .. وهناك علماء من المذاهب الأربعة جوّزوا الاحتفال
وبدون الحاجة إلى الخوض في كل ماسبق فيكفي لإثبات أشعرية عزالدين القسام في هذه المقالة ما ورَدَ في كتاب (أهل السنة الأشاعرة شهادة علماء الأمة وأدلتهم) صفحة 267 :
((ومن متأخري الأبطال و المجاهدين الذين يفخر أهل السنة والجماعة بهم ... والبطل المجاهد عز الدين القسام وهو من أعلام العلماء النسّاك المتصوفة والمجاهدين ))..وقد بيّنتُ اسم الصالحي الدمشقي ومصدر أشعريته (غلام الأســــمـــر (نقاش) 12:31، 6 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)).
thread_title:  كفى لعبًا إنهم أشاعرة 

message: بدايةً؛ ألفت إنتباهك إلى أن أدب المناقشات يستدعي أن تستشهد على خصمك بما هو حجة عنده، و على هذا فقد إستشهدت عليك بما هو حجة عندك من مصادر الأشاعرة. و هذا لا يعني أني أشعري، و لا أنني أعتمد على كل ما هو مكتوب في كتب الأشاعرة. و لكن ما هو مسطور في كتبهم يلزمك و لا يلزمني. فهل تسمي هذا "تلاعباً" و "قفزاً" ؟!!! هذا من باب الإلزام و الإحتجاج، لا من باب المراوغة كما تظن.
ذكرك لفضائل و مناقب ابن عساكر و السبكي هو تشعيب لا جدوى منه، فأنا لم أشكك فيهما و لم أقدح في أي منهما. ففضائلهما مشهورة، و أعمالهما مبرورة. و لكنهما ليسا بمعصومين، فلهما أخطاء كغيرهما، و جل من لايخطيء و لا ينسى. و أنا لم أستدرك عليهما من عند نفسي.
أما ابن عساكر: فدعواه بأشعرية الحاكم نفاها الحافظ -الأشعري بزعمك- ابن حجر العسقلاني، و سقت اليك كلامه. و نسبته الدارقطني للأشعرية نفاها الدارقطني بنفسه في كتبه، و فيما نقله عنه الحافظ أبو عبد الرحمن السلمي. كما إستدرك ذلك عليه العلامة إبن المبرد في "جمع الجيوش و الدساكر".
و من غرائب الحافظ ابن عساكر أنه نسب الحافظ أبا الخطاب الكلوذاني الحنبلي للأشعرية، مخالفاً سائر أصحاب التراجم و الطبقات. فأبو الخطاب له قصيدة دالية مشهورة في أصول معتقد الحنابلة، تخالف معتقد الأشاعرة. فأثبت فيها الاستواء على العرش، و النزول، و قرر إن القرآن كلام الله حقيقة، و إن الإيمان عمل و تصديق.
و أما السبكي: فقد إنتقده الحافظ السخاوي -الأشعري- في "الإعلان بالتوبيخ" ص87، ط مؤسسة الرسالة. و نسبه للتعصب و غير ذلك من الأمور، فراجع كلامه بنفسك، ففيه ما لا أحب أن أنقله.
و من غرائب و عجائب التاج السبكي أنه نسب ابن خزيمة الى الأشاعرة، فهل تعلم من هو ابن خزيمة؟ و هل تعرف كتابه "التوحيد"؟ و هل تعرف ماذا قال الكوثري عن ابن خزيمة؟ و هل تعرف أن الكوثري سمى كتاب ابن خزيمة "كتاب الشرك"؟ و لو علمت حجة السبكي في نسبة ابن خزيمة للأشعرية لتعجبت.
و من غرائبه أيضاً أنه نسب ابن عبد البر للأشعرية رغم أن ابن عبد البر ذم الأشعرية صراحة في كتابه "جامع بيان العلم وفضله" و نسبهم الى البدعة.--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  ابن عساكر و السبكي 

message: قلت: قال ابن تيمية بحسب ما نقلتَ أنت: ((لما باشرها المزي لم يلها من حين بنيت إلى الآن أحق بشرط الواقف منه لقول الواقف فإن اجتمع من فيه هذه الرواية ومن فيه الدراية قدم من فيه الرواية)) ..فمالذي يشير هنا إلى ما يدعم مزاعمك يا (سكسوك) أوَحسبتَ أن الأشاعرة ليس لهم باع في الرواية
هداك الله، أين رشدك؟؟ هذا ابطال لحجتك لا استشهاد مني. ليس المقصود التدليل على سلفية المزي، بل أردت أن أدفع عنك ما توهمته. أنت إستشهدت بكلام ابن تيمية على أنه إقرار بمطابقة الحافظ المزي لشرط الأشعرية. فرددت عليك و بينت أن ابن تيمية كان يتحدث عن شرط آخر غير شرط الأشعرية. و أنت بنفسك اعترفت أنك لم تأت بكلام ابن تيمية من مصدره، بل أخذته نقلاً عن ناقل. فقد أتيتك الآن بكلامه كاملاً. عفى الله عنك؛ فلا حجة لك في كلامه بعد أن أتيتك به على وجهه.
الحفاظ إبن الصلاح و المزي و إبن كثير كانوا على منهاج السلف. و لم يتأثروا بالتهويلات الكلامية. و أنت تتساءل إذا كانوا سلفية، فكيف ولوا مشيخة الأشرفية مع شرط واقفها؟؟
في كتاب "اتحاف السادة المتقين" 2:4 نقل المرتضى الزبيدي عن ابن كثير: قوله ((ذكروا للشيخ أبي الحسن الشعري ثلاثة أحوال:
أولها: حال الاعتزال التي رجع عنها لا محالة.
الحال الثاني: إثبات الصفات العقلية السبعة، وهي الحياة والعلم والقدرة والإرادة والسمع والبصر والكلام وتأويل الخبرية كالوجه والقدم والساق ونحو ذلك.
الحال الثالث: إثبات ذلك كله من غير تكييف ولا تشبيه جريًا على منوال السلف وهي طريقته في "الإبانة" التي صنفها آخراً)).
فمن كان هذا رأيه في الأشعري، ثم نسب نفسه للأشعري، فماذا تكون عقيدته؟؟ هذا كلام ابن كثير، شيخ الأشرفية، و صهر الحافظ المزي. و هكذا ولي الحافظ ابن كثير الأشرفية، و كذلك وليها كل من وليها من السلفية. و لو كان شرط الأشعرية "أساسياً" كما تقول لما تردد السبكي الوالد في طرد المزي من مشيخة الأشرفية، لما أبداه من التشكك في أشعريته. و لكنه إكتفى منه بالإقرار الخطي، و أعرض عن حقيقة معتقده الذي لا يجهله طويلب علم.
و لو كان هذا الشرط أساسياً لما قام تقي الدين السبكي بنفسه بتولية الحافظ الذهبي مشيختها، فقد قال التاج السبكي في ترجمة والده في الطبقات ((ولما شغرت مشيخة دار الحديث الأشرفية بوفاة الحافظ المزي عين هو -أي السبكي الوالد- الذهبي لها)). و لولا إعتراض ابن النقيب و غيره لبقي الذهبي شيخاً للأشرفية. فهل كان الحافظ تقي الدين السبكي غافلاً عن عقيدة الذهبي؟؟ أم هل ستزعم أن الذهبي كان أشعرياً؟؟ لطالما أعرض السبكي الوالد -رحمه الله- عن شرط الأشعرية هذا، و هذا دليل على أنه شرط غير لازم، على الأقل في نظر تقي الدين السبكي الأشعري.
و لا تنس أني أنا الذي أحلتك إلى "طبقات الشافعية"، و لم أحلك إليه غافلاً عن الإقرار الخطي، بل لأطلعك على ما أبداه أئمة الأشاعرة من عدم تصديقهم دعوى أشعرية شيخ الأشرفية الحافظ المزي، و على رأسهم السبكي الوالد و الإبن. و كذلك لأطلعك على عبارات التاج السبكي التي تكشف بجلاء عن عقيدة شيخ الأشرفية رحمه الله.
قال التاج ((واعلم أن هذه الرفقة أعني المزي والذهبي والبرزالي وكثيرا من أتباعهم أضر بهم أبو العباس ابن تيمية إضرارا بينا وحملهم على عظائم الأمور أمرا ليس هيناً وجرهم إلى ما كان التباعد عنه أولى بهم وأوقفهم في دكادك من نار المرجو من الله أن يتجاوزها لهم ولأصحابهم)).--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  الحافظ المزي و الأشرفية 

message: الأثر الذي تذكره عن الحافظ ابن حجر قال الحافظ عنه "من نوادره"، أي دعابة و مزحة. و لقد أجبتك عنه مطولاً، فراجع. و أطالبك بقراءة كتاباته بنفسك بدلاً من النقل عن غيرك، و ستعلم حينها ما هي عقيدته. كما أن الحافظ ابن كثير في "البداية و النهاية" إنتصر لشيخه ابن تيمية على خصومه في المجالس التي عقدوها له بسبب العقيدة الواسطية. فهل تعلم ما هي الواسطية؟؟ و هل ابن كثير الذي ينتصر للواسطية و كاتبها أشعري؟؟--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  ابن كثير 

message: قلت عن الدارقطني: "وقد شهد بصحة اعتقاده الخطيب البغدادي وهو ما ذكره الذهبي في السير". الخطيب البغدادي كان على عقدية أهل الحديث و الأثر. و إقرأ ما كتبه العلامة عبد الرحمن المعلمي في "التنكيل" حول هذه المسألة. كما أن الخطيب صنف رسالة اسمها "مسألة في الصفات" جرى فيها على عقيدة السلف.
و أقول لك: حتى لو فرضنا -جدلاً لا اكثر- أن الخطيب أشعري، فثناؤه على عقيدة الدارقطني لا يعني أن الدارقطني أشعري. فالأشاعرة يثنون على معتقد السلف مع إقرارهم بمخالفتهم له، و من أمثلة ذلك ما قاله القرطبي في كتابه "الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى وصفاته العلى" ((وأظهر هذه الأقوال -وإن كنت لا أقول به ولا أختاره- ما تظاهرت به الآي والأخبار، أن الله سبحانه على عرشه -كما أخبر في كتابه وعلى لسان نبيه- بلا كيف، بائن من جميع خلقه. هذا جملة مذهب السلف الصالح فيما نقل عنهم الثقات حسب ماتقدم)). اهـ
و في هذا رد على زعمك أن الأشاعرة يقدمون أنفسهم كأتباع للسلف، كيف و قد قال قائل الأشاعرة "طريقة السلف أسلم، و طريقة الخلف أحكم".--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  الدارقطني 

message: قلت عنه: "عدّه الأشاعرة منهم". و أقول، بل تركه ابن عساكر، رغم حرصه على ذكر كل من نبغ من الأشاعرة. و تركه السبكي، رغم حرصه على ذكر كل من إشتبه في أشعريته إشتباهاً، بل صرح السبكي بسلفيته. و صرح البغوي نفسه باتباع السلف. و زيادة على ذلك صرح الذهبي بسلفيته.--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  البغوي 

message: قلت: أما عن هجوم أشعري ما على أشاعرة آخرين فمبناه يرجع إلى عدم صحة ما نُقل عن الآخرين كما مرّ علينا في حالة ابن الجوزي الذي لم يتّبع الإمام أبو الحسن إلا أن منهجه مطابق له لهذا عدّه الأشاعرة منهم
ماذا؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!! هجوم أشعري على أشعري!!!!!!!!!!!!
ابن الجوزي لم يهاجم أشعرياً عادياً. ابن الجوزي هاجم الأشعري نفسه، فتقول "هجوم أشعري ما على أشاعرة آخرين" !!!!!!!!!!!!!!
لقد رماه بالبدعة و إحداث التخبط بين الناس و تقول "هجوم أشعري ما على أشاعرة آخرين" !!!!!!!!
رحم الله الإنصاف
إقرارك بأن ابن الجوزي ليس أشعري يحتم عليك حذفه من القائمة. و استنتاجك بموافقته لمنهج الأشاعرة مردود عليه، فقد كان يذم الكلام و أهله، و يذم الأشاعرة، و يحذر من التأويل. فراجع ما كتبته في ذلك.--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  ابن الجوزي 

message: لا أعلم لماذا تكثر الدندنة حول مسألة تشيعه. قد بينت لك سابقاً أن أهل ذلك العصر فرقوا بين الرفض و التشيع. فأبو طاهر السلفي ذكر تشيعه و لم يذكر شيئاً عن ترفضه، و قوله "يُظهر التسنن في التقديم و الخلافة" لا يعني أنه يبطن سواهما، بل يعني أنه يجهر بذلك المعتقد. و الحافظ الذهبي نفى عنه الرفض و أثبت التشيع، قال: "قلتُ كلا ليس هو رافضيا، بلى يتشيّع" و إستدل على ذلك بكلام السلفي. فماذا تريد من وراء هذه النكتة؟؟ هذه مسألة لا علاقة لها بثبوت أشعريته من عدمه. اللهم إلا إن كنت تريد تسويد الصفحات و التفاخر بما جمعته من المعلومات، فهنيئاً لك يا غلام، هنيئاً لك.
فهل تعلم الفرق بين الشيعة و الرافضة في مصطلح ذاك الزمان؟؟ و هل تعلم الفرق بين الشيعي و الرافضي؟؟ و هل تعلم الفرق بين قوليهم يتشيع و يترفض؟؟
أما مسألة الكرامية؛ فكالعادة، أحيط بك بسبب خطأ فهمك. قول الذهبي "يميل إلى الكرامية" لا يعني أنه على معتقدهم، بل معناه أنه معجب بتعبدهم و زهدهم. قال السبكي في طبقاته في ذكر محمد بن كرام: ((وكان من إظهار التنسك والتأله والتعبد والتقشف على جانب عظيم فافترق الناس فيه على قولين منهم المعتقد ومنهم المنتقد وعقدت له مجالس سئل فيها عما يقوله فكان جوابه أنه إلهام يلهمه الله ثم إن الأمير محمد بن طاهر بن عبيد الله بن طاهر حبسه بنيسابور مدة. قال الحاكم أبو عبد الله -و هو النيسابوري-: فكان يغتسل كل يوم جمعة ويتأهب للخروج إلى الجامع ثم يقول للسجان أتأذن لى فى الخروج فيقول لا فيقول اللهم إنى بذلت مجهودى والمنع من غيرى ثم إنه أخرج من نيسابور فى سنة إحدى وخمسين ومائتين بعد أن مكث بالسجن ثمان سنين وتوفى ببيت المقدس سنة خمس وخمسين ومائتين وقيل توفى بزغر وحمل إلى بيت المقدس. قال الحاكم لقد بلغنى أنه كان معه جماعة من الفقراء وكان لباسه مسك ضأن مدبوغ غير مخيط وعلى رأسه قلنسوة بيضاء وقد نصب له دكان من لبن وكان يطرح له قطعة فرو فيجلس عليها فيعظ ويذكر ويحدث. قال -أي الحاكم النيسابوري- وقد أثنى عليه فيما بلغنى ابن خزيمة واجتمع به غير مرة وكذلك أبو سعيد عبد الرحمن بن الحسين الحاكم وهما إماما الفريقين))
فهذا هو ميل الحاكم للكرامية، أي أنه أعجبه زهدهم و تألههم و عبادتهم، لا أنه إتبع معتقدهم كما فهمت أنت. فقد نال -رحمه الله- من الكرامية أذى كثيراً بسبب مخالفته لهم في المعتقد. و أقول لك: ميله للكرامية و إعجابه بهم يدل على أنه ليس أشعري. فالأشاعرة يكفرون الكرامية و يبغضونهم أشد البغض، لأنهما على طرفي نقيض، و أظنك تفهم السبب.
أما عقيدتنا في الفرقتين أنهما من أهل القبلة و الإسلام و السنة. قال شيخ الإسلام في مجموع الفتاوى: ((وأهل الإثبات من المتكلمين - مثل الكلابية والكرامية والأشعرية - أكثر اتفاقاً وائتلافاً من المعتزلة)). فالكرامية والأشعرية يتشابهان في بعض الأصول. فكلاهما من أهل الكلام، و كلاهما يقبلان السنة و الآثار النبوية الشريفة، و كلاهما ينتسب للسنة، و كلاهما ينصر الإسلام و أهله. و لكنهما في بعض الأصول كانا على طرفي نقيض، فوقع بينهما تكفير و تضليل. فالحمد لله الذي جلعنا بين الأمم أمة وسطاً، و بين طوائف الإسلام طائفة وسطاً.
و شهادة إبن حجر على عقيدة الحاكم أقوى و أظهر من شهادة السبكي و ابن عساكر. --Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  الحاكم 

message: أما زعمك أن السلفي كان من الأشاعرة بدعوى أنه صوفي فهذا أيضاً لقلة علمك باصطلاحات ذاك الزمان. فأنت ترى اليوم إقتران التصوف بالأشاعرة أو الحلولية فظننت أن التصوف كان أبداً حكراً عليهما. و هذا خطأ فاحش. فالتصوف كان في مصطلحهم هو الزهد، و لم يكن حكراً على فرقة أو طائفة، بل كل طائفة كان لها متصوفوها.
فمثلاً الحافظ أبو إسماعيل الأنصاري الهروي، كان حنبلياً سلفياً أثرياً. و كان شيخ الصوفية في زمانه. قال عنه أبو طاهر السلفي ((سألت المؤتمن الساجي عن أبي إسماعيل الأنصاري، فقال: كان آية في لسان التذكير والتصوف)) [سير أعلام النبلاء]. ولعلك تعرف العداوة الشديدة التي كانت بين الهروي و الأشاعرة، حتى قال فيهم و قالوا فيه.
و كذلك الشيخ عبد القادر الجيلاني الصوفي الكبير كان أثرياً حنبلياً، إنتصر لعقيدة الإمام أحمد و صنف في ذلك كتباً منها "الغنية لطالبي طريق الحق". كما تصدى لداعية الأشعرية أبي الفتوح الإسفراييني، كما في "الذيل على طبقات الحنابلة" لابن رجب و "المنتظم" لابن الجوزي و "السير" للذهبي.
و كذلك شيخ الإسلام أبو نصر السجزي الصوفي، كان على عقيدة السلف. و مثله الحافظ ابن طاهر القيسراني المقدسي، و كان سلفياً على مذهب أهل الظاهر. و عبد الباقي البعلي الحنبلي، كان حنبلياً أثرياً صوفياً.
كما كان محمد بن كرام رأس الكرامية متصوفاً زاهداً، و تصوف الكثير من أتباعه. و كان الفيض الكاشاني صوفياً رافضياً. و الحلاج الصوفي الشهير كان حلولياً جهمياً، و كذلك ابن عربي. و تصوف خلائق من المعتزلة و المرجئة و سائر الفرق. فلم يكن التصوف حكراً على الأشعرية.
و لذلك تجد الذهبي كثيراً ما يثني على بعض الناس بالتصوف، حتى قال ((فما أحلى تصوف الصحابة والتابعين)). كما أن ابن تيمية كان يثني على الكثير من المتصوفة، بل له مجلد في التصوف ضمن "مجموع الفتاوى". و كذلك تلميذه ابن القيم، كما في كتابه "مدارج السالكين". أما إختلاف الإصطلاح في العصر الحالي فله أسباب ليس هذا مقام ذكرها.
 
و السلفي قال "أنا من أهل الحديث" و "أتباع ابن كلاب كلاب" و ذكر أئمته في المعتقد و الدين و لم يكن بينهم أشعري واحد.--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  السلفي 

message: أما الزعم بأن السمعانية كلهم أشاعرة فهذا كلام السبكي، و هو كعادته يأخذ بالشبهة، غفر الله له. و لا أدل على خطأه من ذكر عقيدة الحافظ أبي المظفر السمعاني -و هو ابن ابي سعد السمعاني-. و هي عقيدة أثرية سلفية لا ريب فيها، و نقلها بحروفها ابن القيم في كتابه "الصواعق المرسلة" مستشهداً بها، فهو ينتصر فيها لعقيدة أهل الحديث و الأثر، و يرد شبه المتكلمة. فإطلع عليها لتعلم معتقده و معتقد أبيه، الحافظ ابي سعد، الذي صرح بموافقته لمعتقد شيخه ابي الحسن الكرجي.
كما أثنى أبو سعد على الحافظ أبي إسماعيل الأنصاري الهروي فقال ((كان أبو إسماعيل مظهرا للسنة، داعيا إليها، محرضا عليها، وكان مكتفيا بما يباسط به المريدين، ما كان يأخذ من الظلمة شيئا، وما كان يتعدى إطلاق ما ورد في الظواهر من الكتاب والسنة، معتقدا ما صح، غير مصرح بما يقتضيه تشبيه، وقال مرة: من لم ير مجلسي وتذكيري، وطعن فيّ، فهو مني في حل)) [سير أعلام النبلاء] و الهروي كان شديد العداوة و الخصومة مع الأشاعرة، فكيف يثني عليه دينه و معتقده بهذا الثناء و هو أشعري؟؟--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  السمعاني 

message: قلت: "ما قاله القسام في الكتاب الذي ذكرت أنه له لا ينفي أشعريته". وأقول: فيلزمك بذلك أن تثبت أنه كان وهابياً أشعرياً صوفياً!!!! و لا عزاء لأولي الأحلام و النهى.
أما المولد النبوي: فقد أخطأت أنت في الفهم. العبارة بكاملها تقول: ((أنكر القسامُ قراءةَ المولد النبوي بالغناء والتمطيط، والمبالغة بتوقيعه على ألحان الموسيقا، والاكتفاء بسيرة الولادة فقط، مع ما أدخل فيها من الأمور التي لم تثبت، ودعى إلى العناية بالنبي صلى الله عليه وسلم أحواله وشمائله، والسنّة العملية من سيرته؛ لتكون نبراساً يستضيء به المسلمون))
معنى هذا أن القسام أنكر البدع التي تقع في الإحتفال بالمولد، فما هي؟؟:
* 1- قراءةَ المولد النبوي بالغناء والتمطيط
* 2- المبالغة بتوقيعه على ألحان الموسيقى
* 3- الاكتفاء بسيرة الولادة فقط مع ما أدخل فيها من الأمور التي لم تثبت
أما الفهم الذي تدعيه فلازمه أن القسام إرتضى (بالاكتفاء بسيرة الولادة فقط، مع ما أدخل فيها من الأمور التي لم تثبت). و هذه و الله من المضحكات، "يرتضي بسيرة الولادة فقط" تاركاً السنة العملية و القولية، و يرتضي "بما أدخل فيها من الأمور التي لم تثبت"!!!!!!! عجباً--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  القسام 

message: زعمت أن أهل الحديث "ليس لهم عقيدة جامعة. فيكون عزو عقيدة إلى جماعة الحديث مُخادعة و تمويهًا على العقول" و إستشهدت على ذلك بكلام الكوثري. و أقول لك: خدعوك فقالوا.
إن لم تكن لهم عقيدة جامعة، فلمن صنف الإمام أحمد كتبه "العقيدة" و "أصول السنة" و "الرد على الزنادقة و الجهمية"؟؟ و أي عقيدة يمثلها كتاب "السنة" لعبد الله بن أحمد بن حنبل؟؟ و أي عقيدة تمثلها كتب "السنة" للمروزي و "السنة" للخلال و "السنة" لإبن أبي عاصم و "الشريعة" للآجري و "خلق أفعال العباد" للبخاري و "الإبانة" لإبن بطة و "شرح السنة" للبربهاري و "شرح السنة" للالكائي و "جزء فيه أجوبة في أصول الدين" لإبن سريج و "التوحيد" لإبن خزيمة و "النقض على المريسي" و "الرد على الجهمية" لعثمان بن سعيد و "الصفات" و "الرؤية" للدارقطني و "التبصيرفي معالم الدين" للطبري و "الرد على الجهمية" و "الإيمان" لإبن منده و "الحجة في بيان المحجة" لأبي القاسم التيمي و "إبطال اتأويلات" لأبي يعلى الفراء و "الغنية عن الكلام و أهله" للخطابي و "الغنية لطالبي طريق الحق" للجيلاني و "العقيدة القيروانية" لإبن أبي زيد القيرواني و "عقيدة السلف أصحاب الحديث" للصابوني و "اعتقاد أئمة الحديث" للإسماعيلي و "التوحيد" لعبد الغني المقدسي و "تحريم النظر في كتب الكلام" و "لمعة الاعتقاد" لابن قدامة المقدسي و "العلو" و "العرش" للذهبي و "العين و الأثر" لعبد الباقي البعلي الحنبلي و "التحف في مذاهب السلف" للشوكاني و ...... الخ
من الذي يدرس هذه الكتب الآن و يعتني بها و يعتنق ما فيها؟؟ هل ستقول أنها كلها كتب مدسوسة محرفة كما قلت عن إبانة الأشعري؟؟ أو أن هؤلاء الأئمة مجسمة و مشبههة كما رميت السلفية؟؟
و هذا بخلاف إقرار الأشاعرة أنفسهم، و قد سبق أن نقلت لك بإقرار ابن عساكر أن الأشاعرة و الحنابلة كانوا متفقين حتى حدثت فتنة ابن القشيري. فهذا اعتراف منه بتباين معتقديهما. و كذلك إقرار القرطبي -الأشعري- بمخالفته لعقائد السلف في بعض الأصول.
ثم تقول: "كل ما تعوّل عليه في اثبات عدم أشعرية شخصية ما هو أن تقول أنه قال أنه على منهج السلف أو من أهل الحديث أو هجومه على شخصية أشعرية أخرى أو موقف ما من أشاعرة آخرين أو يذم علم الكلام.. أوهكذا تنفى أشعريته"
سبحان ربي... لو قال الرجل: "أنا من أهل الحديث" قلتم: هو أشعري!!!!!
و إن قال "أنا سلفي" قلتم: هو أشعري!!!!!
ولو صرح بمنابذته لعلم الكلام و أهله، قلتم: هو أشعري!!!!!
و إن قال عن الأشاعرة كلاب و ذم الأشعري و عرَّض به و بمعتقده، قلتم هو أشعري!!!!!
فكيف يصير المرء عندكم سلفياً؟؟؟
أجبتني بنفسك عن ذلك فقلت: "لماذا لم تأت بتصريح واحد من من مصدر موثوق بأنه على عقيدة موافقة لعقيدة (ابن تيمية) باعتبار أن (ابن تيمية) يمثّل الاتجاه المغاير للأشاعرة"
و هذه و الله من المضحكات، تريدني أن آتيك بمصدر يصرح فيه الدارقطني و الحاكم و البغوي و ابو نعيم بأنهم على عقيدة ابن تيمية!!!!!!!! و ما كفاك أن شيخ الإسلام إتبعهم و صرح بموافقته لعقائدهم، بل و روى نصوصهم في الإعتقاد مستشهداً بها و متبعاً لها. و لكن هذا لا يكفيك، بل تريد من هؤلاء الأعلام أن يصرحوا بأنهم على عقيدة شيخ الإسلام!!!!!!!!
وأسألك: و هل تركتم شيخ الإسلام و سلمتم لنا به؟؟ أبداً و الله. فقد خرج علينا في هذا العصر من زعم أن ابن تيمية كان أشعرياً صوفياً مبايعاً على الطريقة القادرية. قالها الحبيب علي الجفري، و هو من أئمة الأشاعرة و مصادرهم الموثوقة، فأضف ابن تيمية الى قائمتك "أعلام الأشاعرة" حتى تكتمل المهزلة.
كما خرج علينا مفتي مصر د. علي جمعة ليزعم أن ابن باز و ابن عثيمين تابا عن "التجسيم" و ماتا على العقيدة الصحيحة؛ عقيدة "الأشاعرة". و المفتي كذلك من أئمة الأشاعرة و مصادرهم الموثوقة، فأضفهما للقائمة. و حسبنا الله في أعراض علمائنا و مشايخنا.
و المفتي أيضاً هو الذي خرج و زعم أن صحابة رسول الله كانوا أشاعرة!!!! و التسجيل عندي بصوته. فيتحتم عليك إضافة الصحابة أيضاً.
وإعلم أن شيخ الإسلام لم يكن هو الوحيد المخالف للأشاعرة. فإبن سريج الشافعي إمام الشافعية في زمانه قال في كتابه "جزء فيه أجوبة في أصول الدين" نشر دار البشائر الإسلامية ط1 1427هـ ص 86-87: ((و نفسِّرُ الذي فسَّره النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه والتابعون والأئمة المرضيُّون من السلف المعروفين بالدين والأمانة. ونُجمع على ما أجمعوا عليه، ونُمسك عما أمسكوا عنه، و نسلّم الخبر لظاهره، و الآية لظاهر تنزيلها، لا نقول بتأويل المعتزلة، والأشعرية، والجهمية، والملحدة، والمجسمة، والمشبّهة، والكرّامية، والمكيفة. بل نقبلها بلا تأويل، و نؤمن بها بلا تمثيل. ونقول: الآية والخبر صحيحان، والإيمان بهما واجب، والقول بهما سنة، وابتغاء تأويلها بدعةٌ وزندقة)).
و الحافظ إبن عبد البر نقل قول الإمام إبن خواز منداد المالكي في كتابه "جامع بيان العلم و فضله 2/96": ((قول الإمام مالك لا تجوز شهادة أهل البدع و أهل الأهواء. أهل الأهواء عند مالك و سائر أصحابنا هم أهل الكلام، فكل متكلم فهو من أهل الأهواء و البدع؛ أشعرياً كان أو غير أشعري و لا تقبل له شهادة في الإسلام أبداً و يهجر و يؤدّب على بدعته فإن تمادى عليها استتيب)). اهـ. و أقره الحافظ على ذلك و وافقه. فهذا قول أئمتنا في علم الكلام و تصريحهم بأن كلام الأشاعرة هو من الكلام البدعي المذموم. و الطريف أن السبكي عدّ ابن عبد البر من الأشاعرة بالرغم من مقالته السابقه.
و الحافظ ابن قدامة المقدسي قال في كتاب "المناظرة في القرآن" ص35: ((ولا نعرف في أهل البدع طائفة يكتمون مقالتهم ولا يتجاسرون على إظهارها إلا الزنادقة والأشعرية)) اهـ فهل كان تابعاً لابن تيمية؟؟
و كذلك الحافظ عبد الغني المقدسي الذي رفض ابن عساكر أن يحدثه بدعوى أنه "حشوي".
و كل هؤلاء سابقون لإبن تيمية، و ابن تيمية خلف لهم و تابع. فاتق الله يا غلام و دع عنك العصبية. و و الله ما أريد إثارة الفتن. فالأشاعرة من أهل السنة، و لكنهم ليسوا كل السنة. و اعلم أني لم أستشهد بشيخ الإسلام بحرف واحد، و لم أنقل عنه كلمة واحدة، و لم آت على ذكره مطلقاً. و زجك بإسمه في النقاش يشي بما تكنه في صدرك، رزقنا الله و إياك سلامة القلوب.--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  عقيدة أهل الحديث: حقيقة لا خيال 

message: قلت عني: "يبدو كأنه نسي أنه يكتب في مقالة تتحدث عن الأشاعرة وفق رؤيتهم وفي موسوعة حرة لا تتبع (هيئة كبار العلماء أو اللجنة الدائمة للإفتاء السعوديّتين) حتى يوظّف بعض المصطلحات لصالح أفكاره ويجعلها حكراً على توجهه".
الطريف أني لم أستشهد بنص واحد لهيئة كبار العلماء أو اللجنة الدائمة للإفتاء، بل جل ما إستشهدت به هو نصوص الأشاعرة أنفسهم، و استشهدت بكلام الذهبي في موضعين او ثلاثة، و غير ذلك ما أذكر أني استشهدت بكلام احد من علماء السلفية، اللهم الا الاعلام المعنيون بالمناقشة انفسهم. فكيف تعاملت أنت مع إستشهاداتي بعلماء الأشاعرة؟؟
حينما إستشهدت على سلفية الحاكم بشهادة الحافظ ابن حجر العسقلاني -الأشعري بزعمك- تغاضيت عنها و أهملتها.
و حين إستشهدت على سلفية البغوي و المزي بكلام السبكي، تأولت كلام السبكي و صرفته عن ظاهره.
و حين استشهدت بتحذير ابن الجوزي من التأويل من كتاب تقي الدين الحصني الأشعري، أعرضت و أدبرت.
و لما أتيتك بإستدراك إبن حجر -الأشعري بزعمك- على تأويل البخاري المزعوم، و نفيه لوجوده، لم تلق له بالاً.
و حينما أخبرتك أن تأويل ابن عباس إنما أتى بناءً على قراءته للآية بالتاء لا بالياء {يوم تكشف عن ساق} و كان مصدري في ذلك هو السيوطي -الأشعري- في "الدر المنثور" و القرطبي -الأشعري- في تفسيره، فما كان جوابك؟؟ ضربت بكلامهما عرض الحائط و حذفت مشاركتي.
و حين استشهدت على سلفية المرابطين بكلام السبكي و ابن خلدون و ابن خالد الناصري ما رفعت انت لأقوالهم رأساً. و حين أضفت أنا فقرة في صلب المقالة توضح رأي هؤلاء العلماء حذفتموها. ثم لما أصريت أنا على وضع هذه الفقرة إستكثرتم علي أن أصف هؤلاء النوابغ بوصفهم "علماء" و غيرتموها الى "مؤرخين". و لا زلتم مصممين على عدم إدخالها في صلب المقالة ضاربين عرض الحائط بأشعرية أصحاب هذا الرأي.
أليست هذه مقالة تتحدث عن الأشاعرة وفق رؤيتهم؟؟ أهكذا تتعامل مع أئمتك الأشاعرة يا غلام؟؟ و بعد ذلك تزعم أني أنا المتعصب، و أنا المستفز، و تلمح بأني تكفيري و إقصائي !!!! حسبنا الله و نعم الوكيل، رمتني بدائها و انسلت
أنا لا أريد الكذب و لا تزييف الحقائق، و لكني كرهت تلك النبرة العصبية الإقصائية المتعصبة التي كتبتم بها المقالة. فلم أطق عليها صبراً.--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  من الذي نبذ نصوص الأشاعرة؟؟ 

message: ما دمت أقررت بماتريدية الفاتح و السمرقندي و تعتذر بالخطأ و السهو فلا بأس، غفر الله لك. و لكن عليك تدارك الخطأ و رفعهما من مقالتك، و إلا فما قيمة إقرارك هذا حينئذ؟؟ و أتمنى لك أن تواصل التحقيق و التثبت بهذه الطريقة.
كما أرجو أن تضيف إليهما الآلوسي، فقد كان هو الآخر حنفياً ماتريدياً. هذا إن كنت تقصد اللآلوسي الجد: أبو الثناء محمود، صاحب التفسير الشهير "روح المعاني". أما ولده نعمان الآلوسي فقد كان مجتهداً مستقلاً، قلد أباه في بعض أصول المعتقد، و لكنه تأثر بشيخي الإسلام ابن تيمية و ابن عبد الوهاب، فقلدهما في بعض الأصول. أما باقي الآلوسيين فكانوا أثرية سلفية، و على رأسهم العلامة محمود شكري الآلوسي -حفيد أبي الثناء-. و كانوا من المنافحين عن منهج شيخي الإسلام المذكورين، و لهم جهود مشكورة في الدعوة للمنهج السلفي الأثري في العراق. فلا أعلم أي آلوسي هذا الذي كان أشعرياً!!!
و بالنسبة لعنوان "السلف و التأويل" إما أن تعدل العنوان بحذف عبارة السلف، إلى "نماذج من التأويلات" مثلاً، أو أن تحذف من ليس من السلف من تحت هذا العنوان. فأنت تعلم يقيناً أن إبن حجر و النووي و القاضي عياض و الشاطبي ليسوا من السف. كما يجب أن تلتزم بالمصداقية و لا تذكر إلا ما كان صحيحاً و تأتي به على وجهه. فكلام الخطابي عن تأويل البخاري لم يصح و لم يثبت بإقرار إبن حجر -الأشعري بزعمك-. و تأويل إبن عباس أتى مبنياً على قراءته. و كلام البخاري عن الفرس تحت هذا العنوان مدعاة للسخرية. و لا أظنك ستجادل في أي من هذه المسائل. أرنا أنت شجاعتك يا غلام و إستدرك أخطاءك، التي تركتها تتراكم دون أن تصححها أو تصوبها.--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  الماتريدية 

message: طلب مني skatershot ألا أوجه كلاماً شخصياً لأحد في صفحات النقاش، و إن شاء الله ألتزم بهذا. و لكن بعد الرد عليك. و أحتفظ لنفسي دائماً بحق الرد.
تقول: وفي تقديمي لأفكار الأشاعرة لم أظهر انتمائي ..ولو أظهرته لرأيت مني استشهادات من مصادر معنونة بعبارات قد تجرحك مثل (ألوية النصر في الرد على خوارج العصر) أو (قمع أهْل الزيْغ و الإلحاد) أو (علماء المسلمين و جهلة الوهابيين) إلا أني آثرت ان أستشهد بأمهات الكتب المعتمدة أو ذات الطرح المنهجي
يا غلام، أتظن نفسك ماكراً؟؟ تظن أنك كنت ناجحاً في إخفاء حقيقة إنتمائك و تعصبك المفرط؟؟ و الله أبداً، لقد كان أمرك مفضوحاً لكل ذي عينين، و هكذا ابن آدم، هو أضعف من أن يخفي مشاعره عن الناس. قال تعالى {قد بدت البغضاء من أفواههم و ما تخفي صدروهم أكبر} فهذه طبيعة البشر، و لقد عرفناك من لحن القول في مقالتك يا غلام، فتعصبك ظاهر فيها و واضح. و الله غالب على أمره.
قلت: ونقده -اي ابن الجوزي- الموافق للأشاعرة لأفكار المجسمة التي يتبعها (سلفية اليوم) مشهورة
قال إمام أهل السنة الحافظ أبو حاتم الرازي: ((علامة أهل البدع الوقيعة في أهل الأثر، وعلامة الزنادقة تسميتهم أهل الأثر حشوية يريدون بذلك إبطال الأثر، وعلامة الجهمية تسميتهم أهل السنة مشبهة)). و صدق رحمه الله. فجزاك الله خيراً، عرفتني بنفسك، و زدتني معرفة بنفسي، و الحمد لله ناصر الإسلام و السنة.
إنتقدت علي عبارات زعمت أنها غير ودية، مثل قولي: "لم تأت بجديد، تكرار و إعادة لا فائدة فيه" و "لا تعاود تكرار هذه الحجة المردودة، فتكرارها لن يزيدها إلا إبتذالاً" و "ليتك أوجزت" و "أين أنت من أئمتك الأشاعرة يا غلام أسمر؟". !!!!!!! تتباكى و تتألم لهذه العبارات، و ما فيها إلا طلب الإختصار و عدم التكرار و الإلتزام بكلام الأشاعرة. و أنت الذي تقول: "يبدو أنك إما مستفز بشكل صارخ أو جاهل بشكل مدهش" و "فكفاك لعبًا وإفتقادًا لحجية المصادر" و "بعد أن شعر بأنه وحده يكتب في نقاش المقالة دون رد" و "فسوّق بضاعتك في غير هذا المكان ولا تنتقص من عقولنا" و "فلا تُحاول مجددا ازكاء النعرة المذهبية هنا؟" و "أيجوز لي أن أتهم (سكسوك) بالتدليس؟وإخفاء الحقائق والقفز على الواقع؟". أضف إلى ذلك تجاهلك لأغلب ما كتبته في صفحة النقاش. و العجيب أنك تنصحني بالتأدب !!!! و أقول: و الله لقد نصحتني، فالأدب من الدين، و التأدب عليَّ فريضة، و لكن إجعل لنفسك من نصيحتك نصيب الأسد، فأنت أفقر إليها و أحوج.
و قلت: وآخرها تعاملك مع مداخلتي المعنونة ب(علاقة المرابطين بالأشعرية) ..فلا تحاول أن تتذاكى وتقوّلني مالم أقل.
أنت الذي أتيت بكلام متعارض ينقض آخره أوله. فإن بينت لك ذلك أكون أنا المقصر؟؟ هدانا الله و اياك
ثم تهددني بطردي من الموسوعة !!!! و الله قد ذكرتني بقول ورقة بن نوفل لرسول الله: ((ليتني أكون حياً إذ يخرجك قومك. فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: أو مخرجي هم؟ قال: نعم، لم يأت رجل قط بمثل ما جئت به إلا عودي)). و ما أشبُّه نفسي برسول الله صلى الله عليه وسلم -حاش لله-، و لا أشبه الموسوعة ببلد الله الحرام، و لكن هكذا حال أهل الأهواء إذا ما جاءهم أحد بالحق الذي يكرهون، لا يجيبونه الا بطرده. فوالله قد بشرتني ما أنذرتني، و إنك لا تملك من الأمر شيئاً.
ثم إتهمتني بممارسة التخريب، و أقول لك صدقت. لقد مارست التخريب عشرات، بل ربما مئات المرات في هذه الموسوعة. و يعلم الله أن هذا كان بسبب جهلي بقواعد و قوانين الموسوعة، فلما نبهني skatershot إلى قاعدة التخريب و ضوابط التعديل في المقالات إلتزمت بها، و لا أذكر أني مارست التخريب بعدها. و لا أذكر أن skatershot نبهني لمشكلة الا و تجاوبت معه.
و تتعلل في إعراضك عن إجابة أسئلتي و إعتراضاتي بشكك في جديتي، و مصداقية مصادري. أما جديتي فما أظنك ممن يطلع على الغيب حتى تتشكك فيها أو تتثبت، ما لك بي شأن، فقط أجب ما على ما أسوقه إليك و لا تتعلل بأعذار واهية. أما مصادري فغالبها مصادر أشعرية، فهل تأخذ بآراء الأشعرية أم لا؟؟
كما عمدت الى التهويل و سألتني: "أَوَ تريدُ أن تصل بنا إلى تجريد الأشاعرة من أي انتماء إلى الإسلام؟" كما قلت: "هذا إن كنتَ تعتبرنا مسلمين!!" و قلت: "فإن لم يعجبك كلام الذهبي عن مكانة ابن عساكر"
إتق الله يا هذا و لا تتكلم بلساني بالباطل. أنا لم أقل هذا. بل أقررت تحت عنوان "أبرز أئمة المذهب" بفضل هؤلاء الأئمة و مساعيهم المشكورة في خدمة الإسلام، فأبيتم إلا أن تحذفوا عبارتي. و أقررت بسنية الأشعرية و سائر الطوائف الكلامية. فدع عنك التهويل و التباكي.
و ختاماً، قال رسول الله صلى الله عليه و سلم: ((أنا زعيم بيت في ربض الجنة لمن ترك المراء وإن كان محقا)). لقد ناقشتك و حاورتك، فلم أجد منك إلا الصدود و التطاول. فلا حاجة لي بجدل هذه عاقبته.--Saxook (نقاش) 21:05، 8 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  ردود شخصية 

message: Skatershot...... أنت الذي دعوتني لأضع ما عندي في هذه الصفحة، وأنت الذي تحذفه الآن... هل من تبرير؟؟ --Saxook (نقاش) 22:24، 24 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)
replies: text: لم أحذف مساهمتك فقط وضعت قالب   راجع تاريخ الصفحة، أرجو أن تكون إضافاتك موثقة بالمصادر القاطعة وليس استنتاج من مصادر أولية مثل أبيات الشعر التي استخدمتها --Skaterboy (نقاش) 14:30، 25 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)
* Saxook أظن أنني أخبرتك من قبل بالكف عن اصطياد الشوارد والمغالطات البهلوانية لفرض وجهة نظرك وأحاول تقبل مساهماتك بحسن نية وتسخيرها بما يفيد الموسوعة؛ لكن هذا لن يستمر طويلا مع إصرارك على متابعة المغالطات، وآخرها تعديلك الأخير في اقتباس جملة  من كتاب أهل السنة الأشاعرة شهادة علماء الأمة وأدلتهم، وإذا اطلعت على الكتاب فستجد التسليم هنا على سبيل الفرض الجدلي، ونفس المصدر يضحد فكرة انتساب الأشعري لابن كلاب قبل ذلك الاقتباس بأسطر قليلة. ولعلك لو طالعت ذات الرابط السابق لوجدت إصرار الكاتب على اتباع منهج السلف وليس الخلف كما تدعي وتصر. توقف عن الاستهانة بعقلية المساهمين فضلا عن القراء مزيد من التذاكي سيعرضك للإيقاف --Skaterboy (نقاش) 19:52، 11 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
وهل طالعت أنت المصدر؟؟؟ الكاتبان لم يكتبا هذا من باب التسليم الجدلي. هذا زعم منك لا دليل عليه. الكاتبان أقرا بتلك الحقيقة. وأقرا بأن إبن كلاب كان مخالف لعقيدة أهل الحديث، ولكنهما تعللا بأن الخلاف لفظي وليس جوهري، ومن هذا المنطلق إفترضا أن إبن كلاب كان على عقيدة السلف. وسواء صدق إفتراضهما هذا أو لم يصدق، يبقى إقرارهما واضح لكل ذي عينين: الأشعري إتبع عقيدة ابن كلاب. وهذا مصدر أشعري صرف. ولكن يبدو أن هذه الحقيقة أوجعتك حتى نسيت قاعدتك المشروخة حول توجيه الكلام الشخصي، فوجهتك لي كلاماً شخصياً لا علاقة له بالموضوع. --Saxook (نقاش) 00:16، 12 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
وما دمت لست مشرفاً فلا تنصب نفسك كمشرف، ولا تحاول أن تتصرف كشرطي. تكلم بأدب أو لا تتكلم. --Saxook (نقاش) 00:40، 12 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

text: أعتقد أنه أنت الذي يجب أن تطالع المصدر جيدا يا سكسوك، وأن تدع عنك أسلوب اقتطاع العبارات من سياقها، كما إن شكواك التي قدمتها للعديد من المستخدمين ضدي وضد Skatershot لن تفيدك طالما أنك لا تنشد إفادة الموسوعة بقدر ما تنشد بث أفكارك ومعتقداتك فقط، وأنا أستغرب المرونة الكبيرة التي عاملك بها Skatershot رغم أنك لطالما قمت بعمليات تخريب ومحاولات فرض أفكارك دون اللجوء إلى التنسيق مع المحررين المهتمين بالمقالة، وبالعودة إلى موضوع ابن كلاب، فلو أن الأشاعرة اعتبروه إمامهم لماذا لم يسموا أنفسهم بالكلابية كما زعمت --غلام الأسمر (نقاش) 04:02، 12 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
وهل قرأت أنت المصدر يا غلام؟؟ هل قرأت مانقله المؤلفان عن ابن خلدون والشهرستاني في أن الأشعري إتبع طريق ابن كلاب؟؟ ثم إنتهيا في هذا البحث بالتأكيد على تلك الحقيقة بقولهما ((بل نزيد على ما مر ونقول: ليس الإمام الأشعري وحده الذي كان على طريق إبن كلاب)) فهذا تأكيد منهما لتلك الحقيقة. والكاتبان أشعريان، والمصدر أشعري إستشهدت أنت به أكثر من مرة. وليس في الكلام ما يوحي بأنه "إقرار جدلي". إقرأ صفحات الكتاب من 47 إلى 51.
أما سؤالك لماذا لم يسموا أنفسهم كلابية: فهذا هو حقاً مغالطة بهلوانية. الأشعرية أقروا بأن شيخهم إتبع طريقة إبن كلاب، وهذا هو ما أتحدث عنه. ولم أتحدث عن أن إبن كلاب هو إمامهم، ولا عن سبب التسمية.
أما كلامك عن نواياي ومعتقداتي فليس لك بها شأن. هذا تشغيب. أما التنسيق مع المحررين فلطالما طالبنا بذلك ولكن لا حياة لمن تنادي. وإن قررت مناقشتي فتأدب ولا تعد للتطاول. فإن لم تتمالك نفسك فتنح جانباً وليناقشني غيرك.
الأشعري إتبع إبن كلاب أم لم يتبعه؟؟ وما دليلك؟؟ --Saxook (نقاش) 11:06، 12 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
لا تقرأ الجمل التي تقتبسها فقط حاول أن تفهم ما هو مكتوب أولا --Skaterboy (نقاش) 18:59، 13 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
دع عنك السفسطة والمراء بلا طائل، إن كان لديك رد على ما ذكره المؤلفان فإت به، وإن لم يكن لديك فلا تسع لفرض آرائك الشخصية. المؤلفان صرحا بأن الأشعري إتبع إبن كلاب وأتيا بالأدلة على ذلك، ما إعتراضك؟؟ --Saxook (نقاش) 02:38، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

text: لسنا في مناظرة في أحد المنتديات نلعب لعبة "الوهابية والقبورية"، لن تربح المناظرة باللعب بالألفاظ ويهلل ورائك المهللون. ما تضيفه للمقال كلمة "كلابيّة" التي تعني وجود مذهب أو منهج منفصل لابن كلاّب كان يعرف بالكلاّبية وهذا غير مذكور بالمصدر --Skaterboy (نقاش) 09:39، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
* لا أحد هنا معنيُُ بتقييم ابن كلاّب، لكن الأمر الذي أثار ضجة وأخذ وقتًا عملنا على الموسوعة أولى به هو أن (سكسوك) استشهد بكتاب (أهل السنة الأشاعرة شهادة علماء الأمة وأدلتهم)(جمع وإعداد: حمد السنان - فوزي العنجري) مستدلا به على أن الأشعرية يسمون أنفسهم بالكلابية .. ورغم التنبيه المتكرر من قبل المحررين العاملين على هذه المقالة ل(سكسوك) بخصوص عدم علاقة المصدر الذي استشهد به بما يقوله ونصيحتهم له بأن يراجعه، إلا أنه أصر على العناد بتحديده لصفحات الكتاب بشكل دقيق بين 47 إلى 51 ..لا بأس فلنذهب إلى هذا الكتاب وإلى الصفحات المُشار إليها ...لا يوجد أي ذكر لتسمية الأشعرية بالكلابية ..ولقد اختصر Skaterboy الأمر من البداية لكن (سكسوك) كعادته أصر على القفز فوق الحقائق وليّ النصوص حتى توافق هواه...احتج (سكسوك) حتى يطلق على الأشاعرة تسمية الكلابية بقول الكاتبين: ((نسلم أولاً أن الإمام الأشعري بعد تركه للاعتزال كان على طريق عبدالله بن سعيد بن كلاب، وهذا أمر يوافقنا عليه أصحاب الدعوى)) لكن الكاتبين ذكرا أيضأ: ((إلى أن ظهر الشيخ أبو الحسن الأشعري وناظر بعض مشيختهم_أي المعتزلة_ في مسائل الصلاح والأصلح، فرفض طريقتهم وكان على رأي عبدالله بن كلاّب وأبي العباس القلانسي والحارث المحاسبي من أتباع السلف وعلى طريقة السنة))صفحة 45 ..فلو اتبعنا طريقة (سكسوك) في الاستشهاد من الكتاب المذكور على تسمية كلابية فعلينا أن نسمي الأشاعرة أيضًا ب(القلانسية) و (المحاسبية) ..أي لعب هذا سكسوك، أنت تتعامل مع مجتمع ويكيبيديا الفطن و الحريص على الموضوعية فانتبه لنفسك فبهذا النهج لن تجد إلا الصد والمنع، وعلى رأيك هذا فحتى الإمام البخاري كلابي لأن صاحبا الكتاب قالا: (( ليس الإمام الأشعري وحده الذي كان على طريقة الإمام ابن كلاب، كلا، بل كان على نفس المعتقد أئمة كبار مثل الإمام البخاري رحمه الله تعالى)) صفحة 51  ...ما هذا الاستهتار، أنت مستخدم غير موثوق بك وإذا استمريت على هذا النحو فلتعلم أنك غير مرحب بك، لقد عاملك Skaterboy بكل أدب واحترام طيلة مدة قد تصل إلى سنة رغم تخريبك واستهتارك واستغراقك في نقاش غير منهجي ولا شك في أنك لو استمريت على هذا النحو فسيقف مجتمع ويكيبيديا وقفة جادة في التعامل معك --غلام الأسمر (نقاش) 10:38، 14 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
غلام أسمر، أنت تلجأ إلى حيلة ماكرة. أنت تزعم أن المشكلة معي هي أني أدعي أن الأشعرية إسمهم كلابية. وهذا تدليس واضح. أنا لم أناقش أمر التسمية مطلقاً. ها أنا أقر هنا أن الأشعرية إسمهم أشعرية، وأنهم ينتسبون -بزعمهم- إلى الأشعري، أقر بذلك ولا أخالفه ولا أجادل فيه. فلا داعي للتضليل والتعمية. هذه ليست النقطة التي أناقشها.
المسألة التي أناقشها هي أن الأشعري إتبع طريقة إبن كلاب، وسار على منهجه. وإبن كلاب كما هو معروف رأس الكلابية. وأن الفرقة الكلابية وزعيمها عبد الله بن كلاب هم أصل من أصول الأشاعرة. وأن الأشاعرة إستمدوا منهم غالب معتقداتهم. وإليك المصادر:
* أولاً: إثبات وجود الفرقة الكلابية ومخالفتها لعقيدة أهل الحديث:
** ينكر غلام أسمر وجود فرقة تسمى "الكلابية". ويكفيني للرد عليه هنا كلام أبي الحسن الأشعري نفسه في كتابه مقالات الإسلاميين والذي قال فيه: ((اختلف المسلمون عشرة أصناف: الشيع والخوارج والمرجئة والمعتزلة والجهمية والضرارية والحسينية والبكرية والعامة وأصحاب الحديث والكلابية أصحاب عبد الله بن كلاب القطان)). وهذا واضح صريح في إثبات وجود فرقة بإسم الكلابية، وأن مؤسسها هو عبد الله بن كلاب الذي يقر الأشاعرة أن الأشعري إتبعه وقلده. كما أنه واضح وصريح في إثبات أن الكلابية فرقة مختلفة تماماً عن أصحاب الحديث. وأصحاب الحديث -كما ذكر الأشعري بنفسه في ذات المصدر- هم أهل السنة والجماعة، وإمامهم هو أحمد بن حنبل.
** في سير أعلام النبلاء (14/380) للذهبي: قال الإمام أبو بكر ابن خزيمة لما قال له أبو علي الثقفي: ((ما الذي أنكرت أيها الأستاذ من مذاهبنا حتى نرجع عنه؟ قال -أي إبن خزيمة- : ميلكم إلى مذهب الكلابية، فقد كان أحمد بن حنبل من أشد الناس على عبد الله بن سعيد بن كلاب، وعلى أصحابه مثل الحارث وغيره)). فهذا واضح في إثبات وجود المذهب الكلابي، ومخالفتهم لعقيدة الإمام أحمد بن حنبل وشدته عليهم. ولا حاجة لمزيد من الشرح. والإمام إبن خزيمة هو أحد أفذاذ علماء أهل الحديث والأثر، أهل السنة والجماعة. وكان على مذهب الشافعي. وتوفي سنة 311هـ.
** قال الإمام أبو نصر السجزي في رسالته إلى أهل زبيد: ((والكلابية، والأشعرية قد أظهروا الرد على المعتزلة والذب عن السنة وأهلها، وقالوا في القرآن وسائر الصفات ما ذكرنا بعضه)). وذكره للكلابية واضح. والإمام السجزي هو أحد علماء أهل الحديث والأثر، أهل السنة والجماعة. وتوفي سنة وتوفي سنة 444هـ.
* ثانياً: إقرار الأشاعرة بأن الأشعري إتبع إبن كلاب:
** في كتاب أهل السنة الأشاعرة لحمد السنان وفوزي العنجري ((نسلم أولاً أن الإمام الأشعري بعد تركه للاعتزال كان على طريق عبدالله بن سعيد بن كلاب)) وكذا ((ليس الإمام الأشعري وحده الذي كان على طريقة الإمام ابن كلاب)). وهذا واضح في إثبات إتباع الأشعري لإبن كلاب. أما زعم الكاتبين أن إبن كلاب كان متبع لطريقة السلف فلن يغير من حقيقة الأمر شيئاً، الأشعري إتبع طريقة إبن كلاب أياً كانت عقيدة إبن كلاب. بالإضافة إلى أنه أمر مردود عليه كما ذكرنا آنفاً.
** قال إبن خلدون -وهو أشعري- في مقدمته ((إلى أن ظهر الشيخ أبو الحسن الأشعري ... وكان على رأي عبدالله بن كلاّب وأبي العباس القلانسي والحارث المحاسبي من أتباع السلف وعلى طريقة السنة)) وهذا واضح في إثبات إتباع الأشعري لإبن كلاب.
** قال الشهرستاني -وهو أشعري- في الملل والنحل ((حتى انتهى الزمان إلى عبدالله بن سعيد الكلابي، وأبي العباس القلانسي، والحارث بن أسد المحاسبي. وهؤلاء كانوا من جملة السلف إلا أنهم باشروا علم الكلام، وأيدوا عقائد السلف بحجج كلامية، وبراهين أصولية، وصنف بعضهم، ودرس بعضهم، حتى جرى بين أبي الحسن الأشعري وبين أستاذه مناظرة في مسائل من مسائل الصلاح والأصلح فتخاصما، وانحاز الأشعري إلى هذه الطائفة، فأيد مقالتهم بمناهج كلامية، وصار ذلك مذهباً لأهل السنة والجماعة، وانتقلت سمة الصفاتية إلى الأشعرية))
أكرر: أنا لا أناقش التسمية. الأشعرية هم الأشعرية. إنما أناقش الأصول. الأشعرية إستمدوا عقيدتهم من الكلابية. فمن يرد على ذلك بدون مهاترات جانبية؟؟ --Saxook (نقاش) 22:35، 18 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

text: . الروايتين الاخيرتين جديرتان بالذكر في المقال إلى جانب الرواية الموجودة --Skaterboy (نقاش) 14:12، 21 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
* لقد وجهت من قبل تنبيهًا أنه لا أحد هنا معنيٌ بتقييم عبد الله بن كلاّب أو بالكلابية،وإنما بوصف الأشاعرة بأنهم كلاّبية أو تفرعوا من فرقة الكلاّبية!!، ولم يتم الخروج عن هذا السياق إلا من قبلك يا (سكسوك)،فلا وجود هنا للحيل الماكرة و لا ((للشراك المنصوبة!!!)) إلا في خيالك. 
* أولاً عليك العمل بالتنبيهات المتكررة بخصوص عدم تقديم (عقيدة السلف) (أهل الحديث) على أنهم سلفية اليوم، لا يستطيع أحد أن يقول أنه عليك أن تغير أفكارك فهذا تعدّي على حرية اعتقادك لا أقبل به أنا قبل غيري، ولكن لا تقدمها على أنها مسلّمة، خاصةً هنا، والمجال الذي يمكن أن تطرح فيه هذه الأمور هو عندما يتم التطرق إلى أفكار سلفية اليوم.
* في كتاب ((مقالات الإسلاميين واختلاف المصلّين)) للإمام الأشعري، لايوجد أي اشارة إلى أن الأشعرية متفرعة من الكلابية، ففي الصفحتين(350-351) الجزء الأول (طبعة المكتبة العصرية) كل ما ذكره الأشعري عنهم هو عرض مختصر لمنهجهم وأنه متفق إلى حد كبير مع بقية أهل السنة، وهذه الموافقة تقتضي بديهيًا اعتبار ابن كلاب والأشعري في بوتقة واحدة وهي بوتقة أهل السنة والجماعة وهذا ما أشار إليه مؤلفا كتاب(أهل السنة الأشاعرة).
* الأشاعرة يرون أنهم متبعون للإمام مالك ومن ذلك مسألة (الإستواء معلوم والكيف غير معقول والسؤال عنه بدعة).
* الأشاعرة يرون أنهم متبعون للإمام الشافعي، خاصةً عند استخدام علم الكلام للمنافحة عن عقيدة أهل السنة.
* الأشاعرة يكررون على الدوام أنهم متبعون للإمام أحمد بن حنبل.
* فهل نقول أن الأشعرية تفرعت من المالكية و الشافعية و الحنبيلة.
* أؤيد وبشدة طرح Skaterboy بتضمين الروايتين في المقالة فهما جديرتان بالذكر وأدعوه إلى وضعها في المكان المناسب وفق السياق--غلام الأسمر (نقاش) 07:19، 22 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

text: عندما تحذف معلومات مؤيدة بمصادر فهذا تخريب. نقاشك يدل أنك لم تفهم أبسط سياسة تحرير أساسية عن البحث الأصلي. تعلم ثم ناقش. عبيد 5 ذي الحجة 1430
أين أنا تحدثت عن عقيدة السلف أو السلفية في هذا المقال؟؟ لن ألتفت لمحاولات التشتيت هذه هنا. أدعوك للتمسك بنقطة النقاش بدون مراوغة ولا تحايل. نقطة النقاش هنا هي عن علاقة الأشعرية بالكلابية.
بالنسبة لكتاب "مقالات الإسلاميين" فلم ترد أية إشارة إلى عقيدة الأشعرية أصلاً. ولذا فمن الطبيعي ألا تجد ربطاً بينها وبين الكلابية. الفقرة التي إستشهدتُ بها من ذلك الكتاب أتت للرد على مزاعمكما بأنه لا توجد فرقة بإسم الكلابية. ولكني أراك قد عدلت الآن عن ذلك وأقررت بوجود فرقة الكلابية، وهذا جيد. ومن ثم ننتقل إلى إقرار أئمة الأشاعرة بأن إمامهم إتبع عقيدة إبن كلاب. فهل تنكر هذا أم تقبله؟؟ هل تقبل مزاعم إبن خلدون والشهرستاني والسنان والعنجري أم ترفضها؟؟
الإشارة إلى وجود إتفاق بين بعض عقائد الكلابية وعقائد أهل السنة واضح ومذكور في الكتاب. ولكن الكتاب ذكر أيضاً العديد من الفروق والإختلافات بين العقيدتين، وفصل بينهما بشكل واضح، وذكر معتقدات كلاً منهما على حدة، ما يدحض أي زعم بتطابق المعتقدين.
الحديث عن الحنفية والمالكية والشافعية والحنابلة فيه خلط واضح. فهذه المذاهب الأربعة هي مذاهب فقهية. بينما الأشعرية هي فرقة إعتقادية. فلا علاقة بينهما من حيث الأصل أو التفرع. المذاهب الأربعة تسير في خط الفقه والعبادات، والفرق الإعتقادية تسير في خط العقيدة وعلم الكلام. فيستحيل الحديث عن تفرع هذه من تلك أو العكس.
مجدداً: ها أنت أقررت بوجود الفرقة الكلابية، وبقي بأن تقر بإتباع الأشعري لها. وإليك المصادر:
# في كتاب أهل السنة الأشاعرة لحمد السنان وفوزي العنجري ((نسلم أولاً أن الإمام الأشعري بعد تركه للاعتزال كان على طريق عبدالله بن سعيد بن كلاب)) وكذا ((ليس الإمام الأشعري وحده الذي كان على طريقة الإمام ابن كلاب)). وهذا واضح في إثبات إتباع الأشعري لإبن كلاب. أما زعم الكاتبين أن إبن كلاب كان متبع لطريقة السلف فلن يغير من حقيقة الأمر شيئاً، الأشعري إتبع طريقة إبن كلاب أياً كانت عقيدة إبن كلاب. بالإضافة إلى أنه أمر مردود عليه كما ذكرنا آنفاً.
# قال إبن خلدون -وهو أشعري- في مقدمته ((إلى أن ظهر الشيخ أبو الحسن الأشعري ... وكان على رأي عبدالله بن كلاّب وأبي العباس القلانسي والحارث المحاسبي من أتباع السلف وعلى طريقة السنة)) وهذا واضح في إثبات إتباع الأشعري لإبن كلاب.
# قال الشهرستاني -وهو أشعري- في الملل والنحل ((حتى انتهى الزمان إلى عبدالله بن سعيد الكلابي، وأبي العباس القلانسي، والحارث بن أسد المحاسبي. وهؤلاء كانوا من جملة السلف إلا أنهم باشروا علم الكلام، وأيدوا عقائد السلف بحجج كلامية، وبراهين أصولية، وصنف بعضهم، ودرس بعضهم، حتى جرى بين أبي الحسن الأشعري وبين أستاذه مناظرة في مسائل من مسائل الصلاح والأصلح فتخاصما، وانحاز الأشعري إلى هذه الطائفة، فأيد مقالتهم بمناهج كلامية، وصار ذلك مذهباً لأهل السنة والجماعة، وانتقلت سمة الصفاتية إلى الأشعرية)) --Saxook (نقاش) 01:30، 25 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
replies: text: : المصادر تذكر اتباع الأشعري لابن كلاب والقلانسي والمحاسبي وابن حنبل كما في كتاب الإبانة إذن فالأشعرية متفرعة من السلف الصالح وأهل السنة والجماعة وهو ما تذكره المصادر صراحة في حين لم تذكر اتباعه لفرقة الكلابية --Skaterboy (نقاش) 09:05، 25 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
كتاب الإبانة مطعون فيه من قبل الأشعرية. وهم لا يأخذون به. ولا قولون بصحته. لأن عقاشد إبن حنبل التي وضحها الأشعري وصرح بإتباعها في الكتاب مخالفة تماماً لعقائد الأشعرية. ولعل غلام يفيدك أكثر في هذا الجانب.
المصادر صرحت بوضوح أن الأشعري إتبع إبن كلاب وتلامذته. وإبن كلاب هو رأس الكلابية، وتلامذته هم الكلابية، وهذا صريح في إثبات تأثر الأشعري بالكلابية وأنهم من أصول مذهب الأشعرية. --Saxook (نقاش) 13:52، 25 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
* أنت أقررت من قبل بأن الأشعرية من أهل السنة والجماعة، فماهي مدارس أو فروع أهل السنة والجماعة؟ وماهي مصادرك؟ --غلام الأسمر ..نقاش 14:24، 25 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
ما علاقة هذا السؤال بنقطة الخلاف؟؟ السؤال هو: هل الأشعرية أخذوا من الكلابية أم لا؟؟ من فضلك وضح وجهة نظرك حتى يكون النقاش فعالاً.
لقد حققنا تقدماً في النقاش؛ وهذا يتمثل في إعترافك بوجود فرقة الكلابية، التي إمامها عبد الله بن كلاب ومن أتباعها المحاسبي والقلانسي والثقفي. الآن ننتقل للنقطة الثانية: الأشعري إتبع هؤلاء. هل هذا صحيح أم لا؟؟ --Saxook (نقاش) 15:58، 25 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
كررت لك عدة مرات هنا أنه لا أحد معنيٌ بتقييم ابن كلاب أو الكلاّبية، فعن عن أي اعتراف تتحدث، كما أنك تتجاهل العديد من فقرات النقاش، لقد استشهدت أنا و Skatershot بالنصوص التي تؤكد على اتباع الأشعري لابن كلاب و المحاسبي والقلانسي حال كونهم جميعًا ينتصرون لعقائد السلف، أم تراك استأنفت محاولات انتصارك لنفسك لا تقديم شيء مفيد... ليكن واضحًا أمامك أن هذه المقالة تتحدث عن منهج الأشاعرة، يمكن وضع معلومة الشخصيات التي تأثر بها الأشعري في المقالة التي تتناوله والتي سيجري تحديثها لاحقًا، أم هنا فلا مجال لذلك، سؤالي المباشر الذي طرحته المقصود منه، أن أهم المتخصصين الموثوق بهم عند ذكر الأشاعرة ينسبوها مباشرةً إلى أهل السنة و الجماعة، فدائمًا أهل السنة ثلاثة: أشاعرة، ماتريدية، فضلاء الحنابلة
أما عن الأئمة الذين قلت أنهم فقهاء، فيبدو أنك تعتمد على عدم تركيزنا، مسألة الاستواء عند الامام مالك هل هي فقهية؟ أوليست أحد قولي الأشاعرة وهو التفويض والتأويل...واستخدام الشافعي لعلم الكلام هل هو مسألة فقهية....والإمام أحمد الأشاعرة يعدونه من أئمتهم بصريح العبارة في أكثر من موضع....هل نقول الأشعرية السنية المالكية الشافيعة الكلاّبية الحنبلية السلفية!!!! عجيب؟ اتفاق الأشعري مع هؤلاء في مسائل عدة لم يجعل كبار من كتبوا في العقيدة يقسمون أهل السنة كما ذكرت وإنما الأقسام الثلاثة المشار إليها، والمصدر الذي جئت به لم يخرج عن هذا الإطار ...إذا لم تحاول السعي نحو العمل الموسوعي وترك التعرة المذهبية التي تحرك تصرفاتك هذه فاعلم أنك تجعل من النقاش أمرًا لا فائدة منه--غلام الأسمر ..نقاش 16:54، 25 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
لا أفهم لماذا تشعب النقاش وتفرع، ثم تطلب مني الإختصار.
هل هناك عقيدة إسمها المالكية حتى يدعي الأشاعرة أنهم أتباعها؟!! هل هناك عقائد بإسم الشافعية أو الحنفية أو الحنبلية حتى يدعي الأشاعرة أنهم أتباعها؟!! لقد عدت للحديث كأن إسم "الكلابية" هو إسم مخترع لا أصل له. هناك عقيدة إسمها الكلابية أنت إعترفت بوجودها. أسسها الكلابي، وإتبعها المحاسبي والقلانسي والثقفي وغيرهم، ثم إتبعهم الأشعري. أنا لا أقول أن الأشعرية إسمهم كلابية. ولكن أقول أن الأشعرية إستفادت عقائدها من الكلابية. فهي من مصادرهم وأصولهم في الإعتقاد. هل تنكر ذلك؟؟
أنت تناقض نفسك حين تقول: ((لا أحد معنيٌ بتقييم ابن كلاب أو الكلاّبية)) -وهو ما أؤيده- ثم تقول: ((حال كونهم جميعًا ينتصرون لعقائد السلف)). أياً كانت عقيدة الكلابية، سلفية كانت أو تلفية، فلقد إتبعها الأشعري -بزعم الأشاعرة- وبنى على أسسها مذهبه. هل تنكر ذلك؟؟ --Saxook (نقاش) 22:03، 25 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  Skatershot 

message: * اسمع أيها المستخدم، لامصادر لما تذكر تستشهد بمصادر لا تقول بما تأت به، إما أن تحترم النقاش وتناقش ما نطرحه بهدوء لا بعقلية منتديات وإلا فاعلم أن ما تقوم به ليس مكانه هنا، لا تقم باسترجاع طالما هناك نقاشًا، أهلا بك إن احترمت النقاش، وإلا فاعلم أني سأقوم باتخاذ موقف واضح منك في مجتمع ويكيبيديا لأنك أصبحت معرقلا للعملية التحريرية، إن كنت جادًا اطرح وجهة نظرك بهدوء واحترام وسنتعامل معها بهدوء واحترام، أما أن تستشهد بمصادر لا تدعم ما تقول فهذا لم يعد مقبولا، لا وجود في المصادر لمعلومة أن (الأشعرية تفرعت من الكلاّبية)، الأشعري اتبع ابن كلاّب واتبع مالك في الاستواء واتبع الشافعي في استخدام علم الكلام وصرّح بإمامة ابن حنبل، هل نقول تفرعت من الحنبلية!!أو الشافية والمالكية!!   أما زعمك أن مالكًا والشافعي فقهاء فقط، فما استشهدتُ به بخصوصهما مسائل عقدية بامتياز فلا حاجة للتعامي--غلام الأسمر ..نقاش 10:28، 27 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  تنبيه 

message: لقد قمت بحذف معلومة موثقة بالمصادر ومراجعة من قبل مستخدم موثوق أضافها لصلب المقالة، حذفتها بدون العودة لأسلوب النقاش. وهذا مخالف لقواعد الموسوعة.
أسلوب الإساءة والتهديد المتكرر لن يفيد، كما أنه مخالف لقواعد الموسوعة.
لم يقل أحد أن الأئمة الأربعة فقهاء فقط. ولكن ليست هناك عقائد بإسم المالكية ولا الحنفية ولا الشافعية ولا الحنبلية حتى يدعي الأشعرية أنهم يتبعونها. لكن هناك عقيدة إسمها الكلابية أسسها إبن كلاب وإتبعها الأشعري بإعترافك. فلا مانع من إضافة الكلابية إلى مصادر الأشعرية وأصولها.
معلوماتك حول عقائد الأئمة الأربعة غير صحيحة، ولن أتعرض لها لأنها لا علاقة لها بنقطة النقاش.
عقيدة السلف الصالح هي عقيدة أهل السنة والجماعة، وإستخدام اللفظين متجاورين تكرار لا فائدة منه. يجب حذف أحدهما. --Saxook (نقاش) 13:21، 28 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
* ولم يقل مصدر موثوق أن الأشعرية تفرعت من الكلابية وإلا لكان أولى أن نقول أن الإمام البخاري كلاّبي لأنه من أتباع ابن كلاّب ...لا حاجة لإعادة معلومة أن ابن كلاب من أهل السنة وأن المصادر الموثوقة تقسم أهل السنة إلى ثلاثة (أشعرية، ماتردية،فضلاء الحنابلة)--غلام الأسمر ..نقاش 13:52، 28 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
لماذا الخلط بين العقيدة والمنهج؟ المصادر تذكر أن ابن كلاب كان على عقيدة السلف لكن يثبتها بمنهج كلامي --Skaterboy (نقاش) 17:38، 28 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
غلام الأسمر: أشكر لك إستجابتك بحذف "السلف الصالح" من أصول الأشعرية. هذه بادرة طيبة.
كتاب "آراء الكلابية العقائدية وأثرها في الأشعرية" ذكر بوضوح أن الأشعرية هي إمتداد للكلابية. والكتاب كله دراسة تحليلية بينت أن عقيدة الأشاعرة مستمدة في الأساس من عقيدة الكلابية. ولقد وضعت إقتباساً من الكتاب يدل على ذلك ولكنك حذفته. والأشاعرة -ومنهم الشهرستاني وابن خلدون- يعتقدون أن الأشعري إستمد عقائده من الكلابية، وإتبعها وجهر بها. فلا أدري لماذا نستنكر الآن أن الكلابية من أصول الأشعرية ومصادرها!!!
البخاري ليس كلابياً، ولم يوافق إبن كلاب في أي من آرائه. ولو أردت أن تناقش هذه المسألة فيمكن مناقشتها في صفحة نقاش مقالة البخاري. فعقيدة البخاري ليست هي محل الخلاف هنا.
Skatershot: ليس هناك خلط. منهج إبن كلاب لم يكن منهجاً فقهياً، ولا ثقافياً، ولا فنياً؛ بل كان منهجاً إعتقادياً. وأفكار الكلابية وآراؤها لا تناقش إلا في كتب العقائد وأصول الدين. فليس هناك خلط كما تتصور.
المصادر لا تذكر أن إبن كلاب كان على عقيدة السلف. المصادر تذكر أن إبن كلاب حاول نصرة عقيدة السلف بطرق كلامية، ولكن هل وفق في هذا أم أخطأ؟؟ هذا محل جدل وخلاف، والأشعري في "مقالات الإسلاميين" نفى ذلك، وصرح أن الكلابية فرقة منفصلة عن أهل الحديث أهل السنة والجماعة. بل وبين الإختلافات بينهما بالتفصيل في فصول الكتاب، وإن أقر بأن الكلابية هي أقرب الفرق لمنهج أهل الحديث والسنة. وكذلك الإمام إبن خزيمة والإمام أحمد بن حنبل والحافظ السجزي -كما بينت لكما بالمصادر بأعلى- نفوا أن تكون عقيدة الكلابية من جملة عقائد السلف.
أنا أتفق مع غلام حين يقول ((لا أحد معنيٌ بتقييم ابن كلاب أو الكلاّبية)). أياً كانت عقيدة الكلابية، سلفية كانت أو تلفية، فلقد إتبعها الأشعري وبنى على أسسها مذهبه. فلماذا نستنكر هذا الآن؟؟ --Saxook (نقاش) 20:23، 28 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
replies: text: لم تذكر المصادر ما يسمى بالعقيدة الكلابية، بل هو منهج لإثبات عقائد السلف راجغ اقتباساتك:
* 
* 
* ومن كتاب أهل السنة الأشاعرة أقتبس 
--Skaterboy (نقاش) 22:10، 28 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
Skatershot: لا أفهم لماذا تحاول العودة إلى نقطة سبق وأن ناقشناها وحسمناها. قلت لكما سابقاً:-
* أولاً: إثبات وجود الفرقة الكلابية ومخالفتها لعقيدة أهل الحديث:
** ينكر غلام أسمر وجود فرقة تسمى "الكلابية". ويكفيني للرد عليه هنا كلام أبي الحسن الأشعري نفسه في كتابه مقالات الإسلاميين والذي قال فيه: ((اختلف المسلمون عشرة أصناف: الشيع والخوارج والمرجئة والمعتزلة والجهمية والضرارية والحسينية والبكرية والعامة وأصحاب الحديث والكلابية أصحاب عبد الله بن كلاب القطان)). وهذا واضح صريح في إثبات وجود فرقة بإسم الكلابية، وأن مؤسسها هو عبد الله بن كلاب الذي يقر الأشاعرة أن الأشعري إتبعه وقلده. كما أنه واضح وصريح في إثبات أن الكلابية فرقة مختلفة تماماً عن أصحاب الحديث. وأصحاب الحديث -كما ذكر الأشعري بنفسه في ذات المصدر- هم أهل السنة والجماعة، وإمامهم هو أحمد بن حنبل. وذكره للكلابية كان مع ذكر الشيعة والخوارج والمرجئة وغيرها من الفرق والمذاهب الإعتقادية.
** في سير أعلام النبلاء (14/380) للذهبي: قال الإمام أبو بكر ابن خزيمة لما قال له أبو علي الثقفي: ((ما الذي أنكرت أيها الأستاذ من مذاهبنا حتى نرجع عنه؟ قال -أي إبن خزيمة- : ميلكم إلى مذهب الكلابية، فقد كان أحمد بن حنبل من أشد الناس على عبد الله بن سعيد بن كلاب، وعلى أصحابه مثل الحارث وغيره)). فهذا واضح في إثبات وجود المذهب الكلابي، ومخالفتهم لعقيدة الإمام أحمد بن حنبل وشدته عليهم. ولا حاجة لمزيد من الشرح. والإمام إبن خزيمة هو أحد أفذاذ علماء أهل الحديث والأثر، أهل السنة والجماعة. وكان على مذهب الشافعي. وتوفي سنة 311هـ.
** قال الإمام أبو نصر السجزي في رسالته إلى أهل زبيد: ((والكلابية، والأشعرية قد أظهروا الرد على المعتزلة والذب عن السنة وأهلها، وقالوا في القرآن وسائر الصفات ما ذكرنا بعضه)). وذكره للكلابية واضح. والإمام السجزي هو أحد علماء أهل الحديث والأثر، أهل السنة والجماعة. وتوفي سنة وتوفي سنة 444هـ.
وحتى لو فرضنا -جدلاً لا أكثر- أن الكلابية ليست فرقة إعتقادية، وأنها فرقة ثقافية، أو فرقة فكرية، أو حتى فرقة مسرحية، فلن يغير هذا في حقيقة الأمر من شيء. الأشعرية إستفادوا معتقدهم ودينهم من الكلابية. وكما قال غلام: ((لا أحد معنيٌ بتقييم ابن كلاب أو الكلاّبية)). لتكن ما تكون. المهم أنها من أصول الأشعرية وروافدها. --Saxook (نقاش) 22:59، 28 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)
قلت أن النقاش متواصل، وسيتم حسمه. وأنا في الإنتظار. --Saxook (نقاش) 02:24، 3 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)
ما دمت تقر بأن الأشعري إتبع عبد الله بن كلاب وأبا العباس القلانسي، والحارث بن أسد المحاسبي، فهؤلاء هم الكلابية. فلماذا تتحسس إذاً من مصطلح الكلابية؟؟ أليست هذه هي الحقيقة؟؟ ولا تكرر الحديث عن المالكية والشافعية وغيرها من المذاهب الفقهية؛ فليست هناك فرق إعتقادية بهذا الإسم. --Saxook (نقاش) 19:06، 11 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  غلام الأسمر 

message: إخترت هذه الفقرة للتمثيل ببعض المعلومات المستقاة من مصادر أشعرية سبق وأن تم حذفها من المقالة بدون نقاش، وهو ما تفضلت بنفيه في نقاش مقالة "أهل الحديث".
لك كامل الحرية في قبول هذه المعلومات أو حذفها. وفي حالة حذفها فلن أحاول إسترجاعها مرة أخرى. كما أرجو ألا يتم التلاعب في هذه المعلومات والتعديلات بدون مناقشتي.
وأود أن أضيف أن الفقرة حوت تأويلات لعلماء ليسوا من السلف، وهم: إبن حجر والشاطبي والنووي والقاضي عياض. ما يتنافر مع عنوان الفقرة، ما يستلزم إما تعديل عنوان الفقرة أو حذف تأويلات هؤلاء العلماء. كما حوت الفقرة إقتباس من كتاب "الرسالة" للشافعي، وإقتباس آخر عن الإمام البخاري لا يفهم ما هي علاقتهما بتأويل آيات الصفات، فأرجو تفسير وضعهما بالفقرة. --Saxook (نقاش) 15:53، 13 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
هل رأيت كيف يتم حذف معلومات منقولة مباشرة من مصادر أشعرية في مقالة من المفترض أن تعبر عن عقيدة الأشاعرة. وكيف صارت وجهة نظر الأحباش هي المعبرة عن عقيدة الأشاعرة هنا. أعتقد أن من العدل والإنصاف ألا نتحدث عن تحيز في مقالات السلفية وأهل الحديث والكلابية بعد ذلك. كما أعتقد أنه من غير المقبول أن تحتوي هذه المقالات على آراء تخالف معتقد أصحابها. --Saxook (نقاش) 17:50، 13 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
thread_title:  السلف والتأويل 

message: لقد أطلت الكلام يا سكسوك عن أن الأشعرية ماهي إلا فرع من الكلابية، رغم أني ذكرت وغيري أن الأشاعرة لا يرون أنفسهم متفرعون من الكلابية وأنهم يرون أنفسهم موافقون لابن كلاب مثلما أنهم موافقون لغيره من العلماء كأبو حنيفة ومالك والشافعي وأحمد بن حنبل، فالأشاعرة يرون أنفسهم متبعون لهؤلاء الأئمة كلهم في العقائد، إلا أنك أنكرت تخصص هؤلاء الأئمة في العقيدة، وزعمت أن البوتقة الوحيدة التي خرج منها الأشاعرة هي الكلابية..وهذا الكلام لم يقل به أي من المصادر الأشعرية التي أوضحت أصول منهج الأشاعرة..وفيما يلي عرض لبعض المصادر التي ذكرت أصول الأشعرية وبيان أن علاقة الأشاعرة بابن كلاب لا تجعل من الأخير مؤسسا للأشعرية وإنما الفضل يعود إلى أئمة آخرين سبقوا ابن كلاب وسار على طريقهم ابن كلاب فاتفق الأشاعرة مع ابن كلاب في اتباعهم لهؤلاء الأئمة وأن ابن كلاب من هذا الباب اتبعه الأشاعرة فهو ليس مرجعا أصليًا لهم وإنما واحد من ضمن قائمة كبيرة ضمت أسماءً أكثر أهمية من ابن كلاب نفسه:
* ((وعلم الكلام الذي اختلفوا في تعلّمه وتعليمه والتصنيف فيه: هو بيان المسائل التي هي أصول الدين التي تعلّمها فرض عين. و"أبو حنيفة" رحمة الله عليه تعلّم هذا العلم وكان يناظر فيه مع "المعتزلة" ومع جميع "أهل البدع" وكان يعلّم أصحابه في الإبتداء، وقد صنّف فيها كتبًا وقع بعضها إلينا وعامتها محاها وغسلها "أهل البدع والزيغ" وممّا وقع إلينا كتاب العالم والمتعلّم وكتاب "الفقه الأكبر". وقد نص في كتاب العالم والمتعلم أنه لابأس بتعلّم هذا العلم)) ص 15 من كتاب "أصول الدين" للإمام أبي اليسر محمد البزدوي، تحقيق: د.هانز بيترلنس، ضبط وتعليق: د.أحمد حجازي السقا، المكتبة الأزهرية للتراث، القاهرة.
* ((وظهر أبو الحسن الأشعري لا على أنه مؤسس مذهب في الكلام جديد ولا على أن له رأيًا مستحدثًا، وإنما حرص تمام الحرص كما حرص أتباعه على أن يظهروه أنه للصحابة والتابعين وللفقهاء ولرجال الحديث )) ص 18 من كتاب "في علم الكلام..دراسة فلسفية لآراء الفرق الإسلامية في أصول الدين"، ج2: الأشاعرة، تأليف: د. أحمد محمود صبحي ، دار النهضة العربية، بيروت، الطبعة الخامسة 1985 م.
* ويتحدث صبحي عن الأشعري فيقول: ((..تبجيله لم يكن مقصورًا على الشافعي بل تعداه إلى سائر أئمة الفقه والحديث وعلى رأسهم الإمام أحمد بن حنبل خصم المعتزلة إذ يقول الأشعري فيه. قولنا الذي نقول به، ودياتنا التي ندين بها التمسك بكتاب الله وسنة نبيه -صلى الله عليه وسلم-، وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث، ونحن بذلك معتصمون، وبما عليه أحمد ابن حنبل -نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته- قائلون، ولمن خالف قوله مجانبون..)) ((وإذا كان مذهبه الفقهي العامل الحاسم في تحوله، إذ الفقه والكلام متكاملان -لاحظ تسمية الكلام بالفقه الأكبر- ومن ثم وجه اتساق موقف المسلم أصولاً وفروعًا: كلاميًا وفقهيًا، فإنه لا يمكن إغفال أثر التيارات الفكرية في عصره وانعكاسًا على نفسه)) ص 53، 54 من كتاب "في علم الكلام..دراسة فلسفية لآراء الفرق الإسلامية في أصول الدين"، ج2: الأشاعرة، تأليف: د. أحمد محمود صبحي ، دار النهضة العربية، بيروت، الطبعة الخامسة 1985 م...وانظر الربط بين الفقه والكلام في كلام د.صبحي
* ((والكلام في علم الأصول وحدث العالم ميراث أبي الحسن الأشعري عن أجداده وأعمامه الذين قدموا على رسول الله صلى الله عليه وسلم إذ لم يثبت عند أهل العلم بالحديث أن وفدًا من الوفود وفدوا على رسول الله صلى الله عليه وسلم فسألوه عن علم الأصول وحدث العالم إلا وفد الأشعريين من أهل اليمن)) ص 89 من كتاب "تكذيب المفتري" لابن عساكر، طبعة المكتبة الأزهرية للتراث، تعليق:الكوثري.
* ويشير محمد شرحبيلي إلى دور مذهب مالك في المسائل العقدية ((فإن مذهب مالك لم يتوطد أمره في هذا العصر كمذهب فقهي فقط، ولكن كعقيدة أيضًا)) ص 92 من كتاب "تطور المذهب المالكي في الغرب الإسلامي حتى نهاية العصر المرابطي"، تأليف:أ.محمد بن حسن شرحبيلي. مطبوعات وزارة الأوقاف والشؤون الإسلامية بالمملكة المغربية سنة 2000 م.
* وهنا موقف مالك من الكلام : ((والذي قاله مالك رحمه الله عليه جماعة الفقهاء والعلماء قديمًًًا وحديثًا من أهل الحديث و الفتوى، وإنما خالف في ذلك المعتزلة وسائر الفرق، وأما الجماعة فعلى ما قال مالك رحمه الله إلا أن يضطر أحد الكلام فلا يسعه السكوت إذا طمع برد الباطل وصرف صاحبه عن مذهبه أو خشي ضلال عامة أو نحو هذا ص 116 الجزء الثاني من كتاب جامع بيان العلم وفضله للإمام ابن عبد البر، الطبعة الثانية، القاهرة 1968 م.
* ((ومع التزام مالك رحمه الله بمنهج علماء بلده وهو الكف عن الكلام فيما ليس تحته عمل فإنه كان يضطر أحيانًا للبيان عندما يطلب منه البيان أو تقتضي ذلك ضرورة، لكنه يقتصر في بيانه على مقدار تلك الضرورة دون مجاوزة ذلك إلى مجاراة السائل أو الاسترسال معه في الجدال، على نحو جوابه لسائله عن كيفية الاستواء، فقد أجابه بعدما أطرق رأسه وعلاه الرحضاء لهول الموقف، ثم زجره بقوله: ما أراك إلا مبتدعًا، وأمر بإخراجه زجرًا لأمثاله ممن لم يسعهم ما وسع السلف من الصحابة والتابعين وأئمة الهدى والدين، فقد رووا هذه الصفات وسكتوا عنها)) ص 94 من كتاب "تطور المذهب المالكي في الغرب الإسلامي حتى نهاية العصر المرابطي"، تأليف:أ.محمد بن حسن شرحبيلي. مطبوعات وزارة الأوقاف والشؤون الإسلامية بالمملكة المغربية سنة 2000 م.
* ((وأما البرهان العقلي الهادف النافع الذي يحصن الفكر ويقوم اعوجاجه، ويصون دين صاحبه، فإن مالكا كان يستعمله أحيانا للإقناع بالتخلي عن الجدل الضار نقلا وعقلا))، ((فقد جاءه رجل يقال له أبو الجويرية كان يتهم بالإرجاء، فقال: يا أبا عبد الله، اسمع مني شيئًا أكلمك به أحاجك وأخبرك برأيي، قال مالك: "فإن غلبتني؟قال: اتبعتني، قال: فإن غلبتك؟ قال: اتبعتك، قال:فإن جاء رجل فكلمناه فغلبنا؟ قال:اتبعناه، قال مالك رحمه الله: بعث الله محمدا بدين واحد وأراك تتنقل، قال عمر بن العزيز: من جعل دينه عرضة للخصومات أكثر التنقل")) ص 96 من كتاب "تطور المذهب المالكي في الغرب الإسلامي حتى نهاية العصر المرابطي"، تأليف:أ.محمد بن حسن شرحبيلي. مطبوعات وزارة الأوقاف والشؤون الإسلامية بالمملكة المغربية سنة 2000 م.
* ((كان عامة أهل العلم ببلاد الأندلس - إلا من شذ منهم - يدركون مزية ما كان عليه مذهب مالك من الجمع بين مذهبي أهل السنة في الأصول والفروع)) ص 99 من كتاب "تطور المذهب المالكي في الغرب الإسلامي حتى نهاية العصر المرابطي"، تأليف:أ.محمد بن حسن شرحبيلي. مطبوعات وزارة الأوقاف والشؤون الإسلامية بالمملكة المغربية سنة 2000 م.
* موقف الأشاعرة من خلاف أحمد بن حنبل مع ابن كلاّب:
* ((وبما قال أحمد نقول، فنقول: الصواب عدم الكلام في المسألة رأسًا، مالم تدع إلى الكلام حاجة ماسّة)) ص 119 من الطبقات الكبرى لتاج الدين السبكي الجزء الثاني. فهاهو السبكي يوافق أحمد بن حنبل دون أن يعني ذلك خطأ ابن كلاب ومن تبعه كالبخاري: ((فإن الحق في مسألة اللفظ معه-يعني البخاري- إذا لا يستريب عاقل من المخلوقين في أن تلفظه من أفعاله الحادثة التي هي مخلوقة لله تعالى، وإنما أنكرها الإمام أحمد رضي الله عنه لبشاعة لفظها)) ص 12 من الطبقات الكبرى للسبكي الجزء الثاني.
* وافق علماء آخرون ابن كلاّب في المسألة التي اختلف فيها مع أحمد بن حنبل منهم الإمام البخاري والإمام مسلم. وقد ألّف البخاري في هذه المسألة كتابه"خلق أفعال العباد"..((البخاري في جميع ما يورده من تفسير الغريب إنما ينقله عن أهل ذلك الفن كأبي عبيدة والنضر بن شميل والفراء وغيرهم، وأما المباحث الفقهية فغالبها مستمدة له من الشافعي وأبي عبيد وأمثالهما، وأما المسائل الكلامية فأكثرها من الكرابيسي وابن كلاّب ونحوهما)) ص 293 من فتح الباري لابن حجر العسقلاني
* موافقة الإمام مسلم لرأي ابن كلاّب ((أما الإمام مسلم فقد كان يظهر القول باللفظ ولا يكتمه)) ص 453/12 و 572 وما بعدها من سير أعلام النبلاء للذهبي...وانظر الى موقف الذهبي نفسه من الأمر: ((ولاريب أن ما ابتدعه الكرابيسي وحرره في مسألة اللفظ وأنه مخلوق هو حق، لكن أباه الإمام أحمد لئلا يُتذرع به إلى القول بخلق القرآن فسدّ الباب)) ص 82 جزء 12 من سير أعلام النبلاء للذهبي
* ((أما كلام أحمد في ابن كلاب وصاحبه -يعني الحارث المحاسبي- فلكراهته الخوض في الكلام وتورعه منه، ولكن الحق أن الخوض فيه عند الحاجة متعيّن على خلاف ما يرتئيه أحمد)) تعليق الكوثري على تبيين كذب المفتري هامش 2 ص 406 فعلماء الأشاعرة يعتبرون الخلاف بين ابن كلاب وأحمد بن حنبل شكلي: ((ولا يلزم من هجر الإمام أحمد لهؤلاء الأئمة أن يكونوا على غير طريق السلف، لاسيما أن الحق معهم فيما ذهبوا إليه كما قرّر الإمام الذهبي)) ص 55، 56 كتاب أهل السنة الأشاعرة لسنان والعنجري.
* وابن كلاب إمام من أئمة السنة اتبعه الأشاعرة كما اتبعوا أبو حنيفة ومالك وأحمد :((عبد الله بن سعيد بن كلاب ..كان إمام أهل السنة في عصره، وإليه مرجعها، وقد وصفه إمام الحرمين..وإمام أهل السنة في عصره: بأنه من "أصحابنا"، كما يقول أيضًا التاج السبكي:"..ابن كلاب القطان أحد أئمة المتكلمين"، كما أن ابن تيمية مدحه في كثير من المواضع في منهاج السنة وفي مجموعة رسائله ومسائله، وهذا يدل على ما كان للرجل من أثر عظيم في مدرسة أهل السنة والجماعة))ص 295 من كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
* وبالعودة إلى أصول الأشعرية ورجوعها إلى أئمة السنة أبو حنيفة ومالك والشافعي وأحمد:
* ((وهنا ظهرت أول فرقة من أهل السنة، ويمثلها - بعد الحسن بن محمد (بن الحنفية) - مجموعة من العلماء على رأسهم أبو حنيفة النعمان..إن هذ الإمام الفارسي الذي يعتبر أول من أرسى قواعد الفقه، كان الفيلسوف الأول للإسلام، المنبثق من روح الإسلام وحقائقه، فلم يكن يستطيع -وهو يتصدر الإمامة العظمى للمسلمين ويكتب لهم قانونهم العملي- أن يتركهم وهم في معترك الفرق والفلسفات نهبًا للقلق العقائدي يتخطفهمن ويمزق عقولهم وقلوبهم نعرض في حلقاته المتعددة آراءه الكلامية والعقائدية، وقد تنبه البغدادي إلى هذا فذكر أنه أول متكلم من الفقهاء)) ص 258 ((إنه من الثابت أن له كتاب"العلم والمتعلم"، وفيه أيضًا عرض لبعض آرائه الكلامية والسياسية)) ص 258، 259 ((وكان أبو حنيفة من التابعين ولقي عددًا كبيرًا من الصحابة، وكوّن أبو حنيفة آراءه بعد تمحيص كبير، فمذهب أهل السنة والجماعة إذن تكوّن من قديم، ولم يكن حادثًاعلى يد أبي الحسن الأشعري أو أبي منصور الماتريدي، وينبغي أن نقرر أن هذه هي المدرسة الكلامية السنية الأولى التي وقفت في العراق، موطن الفرق المختلفة، وحاربتها أشد حرب، وينبغي أن نلاحظ أن أبا حنيفة هو أول من استخدم مصطلح"الفقه الأكبر" للاعتقادات مقابلاً "للفقه الأصغر" للعبادات، كما استخدم مصطلح "أصل التوحيد")) ص 259 من كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
* ((أما عن أثره الكلامي -يعني أبو حنيفة-، فقد أثر أكبر التأثير في إمام الهدى أبي منصور الماتريدي..، كما أثر في الإمام أبي جعفر الطحاوي صاحب عقيدة الطحاوي المشهورة)) ص 270 من كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
* (كان مالك لا يتكلم إلا فيما تحته عمل، ولكنه كان يمهد أيضًا لظهور أبي الحسن الأشعري، وقد اعتنق المالكية فيما بعد المذهب الأشعري ودافعوا عنه أشد دفاع)) ص 271 من كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
* ((ذكر البغدادي أنه المتكلم الثاني بعد أبي الحنيفة - يعني الشافعي-، وأن له كتابين أحدهما: في تصحيح النبوة والرد على البراهمة، والثاني: في الرد على أهل الأهواء)) ص 271 من كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
* (( كان الشافعي أصدق معبر عن روح الإسلام حتى عصرنا هذا، وكان سيد علماء المسلمين بلا مدافع، وقد قام تلامذته من بعده ممن جمعوا بين الفقه والكلام بالعمل الأكبر في إنشاء الفلسفة الإسلامية الحقيقية، ويذكر البغدادي أن من أوائل تلامذته أبا العباس بن سريج، أبرع الجماعة في هذه العلوم وأن له كتاب " الجاروف على القائلين بتكافؤ الأدلة"، ولكن كان نتاج الشافعي سيد الأئمة جميعًا بعده إمامنا أبا الحسن الأشعري)) ص 274 من كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
* ((وقد كان أول من كتب في أصول الدين ورد شبهات أهل الزيغ في الاعتقاد الإمام الأعظم -رحمه الله تعالى- بطريقي النقل أو العقل، وتتابع الكاتبون في أصول الدين إلى أن استقرت قواعدها على يدي الإمامين العظيمين أبي منصور الماتريدي وأبي الحسن الأشعري رحمهما الله تعالى)) ص 100 من كتاب "أهل السنة الأشاعرة"، تأليف: حمد السنان وفوزي العنجري،دار الضياء، الطبعة الأولى 2006، الكويت. نقلاً عن كتاب"أركان الإيمان" ص 7 للشيخ وهبي سليمان غاوجي.
* وكذلك موافقة الأشاعرة للطحاوي: ((ومن يطالع العقيدة الطحاوية يعلم مطابقتها لما عليه السادة الأشاعرة، ويعلم أنهم جميعًا يصدرون من مشكاة واحدة))ص 89 من كتاب "أهل السنة الأشاعرة"، تأليف: حمد السنان وفوزي العنجري،دار الضياء، الطبعة الأولى 2006، الكويت.
* و التص التالي يوضح الارتباط الوثيق بين الأشاعرة وبين هؤلاء الأعلام: "يمكننا القول بأن المذهب الأشعري ليس إلا عقائد أهل السنة والجماعة في صورته الجديدة. وبهذا يكون الأشعري قد وضع قواعد المذهب وحدد موقع وسطيته بين عقلانية المعتزلة ونصوصية السلفية. ومما يدل دلالة واضحة على أن هذه الحركة التي قام بها الأشعري: كانت ضرورية، ومما يظهر لنا بجلاء أن الناس كانوا يشعرون بوجوب وضع حد لذلك النزاع المستحكم بين أهل السنة وبين المعتزلة باتباع طريق وسط بين قوليهما، إن اثنين من كبار علماء المسلمين المعاصرين للأشعري قاما، على بعدهما عنه، بنفس المحاولة التي قام بها الأشعري في البصرة، وهما أبو جعفر الطحاوي..في مصر، وأبو منصور الماتريدي..في سمرقند. ومن الأهمية بمكان القول إن الأشعري حرص على التوفيق بين جميع مذاهب السنة لاعتقاده بأنها جميعًا تتفق حول الأصول وإنما الاختلاف في الفروع. وإليه يعزى هذا القول: ""كل مجتهد مصيب وكلهم على الحق، وإنهم لا يختلفون في الأصول وإنما اختلافهم في الفروع"" .." ص 95 من كتاب "علم الكلام ومدارسه في الفكر الإسلامي، تأليف: د. عطية سلمان، منشورات جامعة الجبل الغربي، الطبعة الأولى، 1997، الزنتان بليبيا--غلام الأسمر (نقاش) 17:31، 21 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
كما بينت في المقالة بالمصادر الأشعرية؛ فالعقل مقدم عند الأشاعرة على النقل، وهذا ما ذكره الرازي في القانون الكلي للمذهب، وإعترف به العالم الأشعري محمد صالح الغرسي والشاعر الأشعري جميل صدقي الزهاوي، ولم أستشهد بكلام علماء السلفية كما تزعم يا زميلي. وهذه المعلومة ليست مسلمة بالتأكيد، ولكنها أتت على لسان الأشاعرة، فلماذا تحاول إلصاقها بالسلفية؟؟ أما التجسيم والتشبيه فكل السلفية يتبرأون منه وينفونه عن أنفسهم، فلا وجه للمشابهة بين الرأيين.
لن أحاول أن أدافع عن هذا الرأي أو أن أنتقده، ولكن هذا رأي صرح به علماء أشاعرة لهم وزنهم ومرجعيتهم، فإن أردت الإستطراد والتوضيح فلا بأس، وإن إختلف الأشاعرة في المسألة بين رأيين فيمكننا توضيح الخلاف مع نسبة كل رأي لصاحبه. ولكن لا داعي للتسرع بالحذف.
كلام إبن تيمية مختلف عن كلام الرازي تماماً، فإبن تيمية قدم الدليل الأصح في الثبوت -القطعي- دون الآخر، فإن كان العقل ثابتاً والنقل غير ثابت قدم العقل، وإن كان النقل ثابتاً والعقل غير ثابت قدم النقل. فالفرق واضح.
إضافة الكلابية كمصدر للأشاعرة تم بناءً على ما صرح به الشهرستاني وإبن خلدون الأشعريان بإتباع الأشعري لأئمة الكلابية، وبناءً على تسمية الأشعري نفسه لهذه الفئة بالكلابية. فكل هذا مذكور في مصادر أشعرية. بالتأكيد الأشعرية تأثروا بالسلف الصالح وحاولوا نصرة منهجهم، أنا لا أنكر هذا كما تظن، ولكن هذا لا يتناقض مع كونهم متأثرين بالكلابية. هم حاولوا نصرة عقيدة السلف الصالح بطريقة الكلابية، فالمعلومتان صحيحتان، والأشعرية تأثروا بهاتين الفئتين المحترمتين. فلا داعي لإجتزاء المعلومة وبترها. لنعرض المعلومة كاملة كما وردت في كتب الأشاعرة.
أنت تحاول أن تعارض المصادر الأشعرية بمصادر أشعرية، فالرازي والغزالي يصرحان بالعودة عن علم الكلام، والعنجري والسنان ينكران ذلك، إعرض الرأيان ولا تصادر أحدهما. وأنا لم أذكر وجهتهما الجديدة لأني لم أجد في المصادر التي يرتضيها الأشاعرة تحديداً لهذه الوجهة، وكذلك لم أذكر رجوعه عن الأشعرية لأن هذا غير مذكور في تلك المصادر، لقد قمت فقط بعرض المعلومة كما وردت في المصدر ولم أزد عليها من عندي شيئاً. وأنا ملتزم في تحرير هذه المقالة بالمصادر الأشعرية، والأشعرية فقط.
مرة أخرى؛ أنت تحاول الرد على المصادر الأشعرية بمصادر أشعرية. كتاب "أهل السنة الأشاعرة" لا يعبر عن كل التوجهات والآراء في الفرقة الأشعرية. هذا الكتاب يعبر عن وجهة نظر مصنفيه، أما عقائد الأشاعرة فيلزمنا أن نطلع عليها من أكثر من مصدر وننسب كل رأي لصاحبه. فكلام الجويني هو أصدق تعبير عن رأي الجويني، وكلام الرازي هو أصدق تعبير عن رأي الرازي، وكلام الغزالي هو أصدق تعبير عن رأي الغزالي، وليس من المنطقي أن نعود للسنان والعنجري فقط لعرض آراء كل أعلام الأشاعرة.
أعتقد أن من حقك أن تعيد صياغة المعلومات التي قمت أنا بإضافتها إن رأيت أن طريقة عرضها غير مناسبة، بشرط أن يتم هذا بناءً على نقاش هاديء ومتزن، أما طريقة الحذف والتجاهل فلا أظنها ستفيد. --Saxook (نقاش) 00:13، 26 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
thread_title:  الأشاعرة واتباعهم لأئمة السلف الصالح في علم الكلام 

message: رأيت أن المقالة تحيزت لوجهة نظر واحدة حاولت إبرازها وتثبيها على أنها وجهة النظر الوحيدة للأشاعرة. فسعيت لإبراز وجهات النظر الأشعرية الأخرى حتى تصير المقالة جامعة لمختلف الآراء المتباينة داخل المدرسة الأشعرية. ومن أجل هذا قمت بالآتي:-
# توضيح الصلة بين الأشاعرة والكلابية والمذكورة أصلاً في المقالة، والمؤكدة من مصادر أشعرية كمقدمة ابن خلدون والملل والنحل للشهرستاني.
# توضيح حقيقة رجوع بعض علماء الأشاعرة عن الأخذ بعلم الكلام وسعيهم لإتباع العقائد السلفية.
# توضيح حقيقة نسبة بعض التأويلات للسلف.
# ذكر طريقة التفويض ومنزلتها عند الأشاعرة، وتوضيح الخلاف بين الأشاعرة المفوضة والأشاعرة المؤولة.
# حذف بعض المعلومات التي لم تعزز بالمصادر بالرغم من إضافة قالب حقيقة إليها منذ شهور طويلة.
# طلب تأكيد بعض المعلومات بإضافة قالب حقيقة إليها. --Saxook (نقاش) 18:57، 21 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
تنبيه: القول باللفظ -أو مسألة أفعال التالين- لم تكن خلافاً بين الكلابية وأهل الحديث كما تدعي. بل كانت خلافاً بين أهل الحديث وأنفسهم. الخلاف بين الكلابية وأهل الحديث كان بسبب مزاعم ابن كلاب أن كلام الله هو معنى قديم قائم بالنفس، وأن منشيء ألفاظ القرآن هو جبريل. فهذه مسألة تفرد بها إبن كلاب وتلقفها منه الأشاعرة، وهي سبب الخلاف بين الكلابية وأهل الحديث. وراجع كتاب "مقالات الإسلاميين" لتتأكد من هذا بنفسك. --Saxook (نقاش) 20:32، 21 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
thread_title:  عملي لتوسعة المقالة 

message: سكسوك: صحيح أني أعتبر ما تقوم به  مراوغة، لكني أرى أن هذه المراوغة تثير الضحك أحيانًا والاستياء لجهة عدم استقرار المقالات أحيانًا أخرى، وأكثر ما يضحك محاولتك تغليف مساهماتك الجدلية والمثيرة والتي تسعى بها دون جدوى إلى استفزاز المستخدمين النشطين هنا بغلاف من الاحترام والود وروح الزمالة! .. اعلم يا سكسوك أن الرؤية المبنية على قواعد سليمة ليست بحاجة إلى مثل هكذا أسلوب، وإنما يكون صاحبها واثقًا ومتعاملاً بموضوعية مع ملاحظات الأطراف الأخرى، أعلم أنك ستنفي عن نفسك مثل هكذا أمور، ولكن هو سؤال وجهه لنفسك ولا نشترط عليك إعلامنا بجوابك.
هل أنت عندما تقوم بهذه المساهمات الجدلية والمثيرة تعتقد أن الطرف الآخر سيتوقف عن طرح وجهات نظر أخرى، إن كنت مراهنًا على غباء الآخرين أو مللهم فأنت واهم، وإن كنت مراهنًا على عدم محاسبة مجتمع ويكيبيديا لك فأنت لم تعرف جيدًا قواعد العمل.
الآن: تحاول العبث بأهم مميزات منهج الأشاعرة وهو كون العقل عاضد للنقل وداعم له لا مقدمًا على النقل، فالذي جعل الأشعري يخرج على المعتزلة هو تقديم المعتزلة للعقل على النقل، والآن الذي تريده أنت يا سكسوك منهجًا للأشاعرة قائم على أساس المعتزلة، فما الذي يميز الأشاعرة عن المعتزلة، ولماذا التف علماء السنة حول الأشعري وقدموه إمامًا لهم لولا نقضه لتقديم العقل على النقل، فالأساس الذي قدمه الأشعري هو مواجهة المعتزلة لأنهم قدموا العقل على النقل، وحدهم السلفيون من يعتبر الأشاعرة هكذا ويفسرون نصوص الأشاعرة على هواهم حتى يخرجوهم من دائر أهل السنة والجماعة رغم تأييد العلماء عبر العصور لهم واتباع جموع المسلمين لعلمائهم، أنت الآن تساهم في عملية الانحطاط بالقيمة المعرفية لويكيبيديا.
هل يمكن لي أن أستدل في مقالة سلفية على نصوص رموز السلفية وأكتبها في مقالة السلفية على أنها دليل على اتخاذهم التجسيم والتشبيه بحسب وجهة نظر الأشاعرة للوهابية أو السلفية، خاصة النصوص التي تناولت الصفات، طبعًا لا، لأن السلفيون يرون أن اجتهادهم هذا بعيد كل البعد عن التشبيه، بل يعتبرونه هو قول الحق لا ريب، فهل من الموسوعية أن نعرف منهج السلفية بعيون أهل السنة الأشاعرة أو بعيون الشيعة، كما لا يمكن الكتابة في مقالة مسيحية بعيون إسلامية.
----
تقديم العقل على النقل أم تقديم قطعي على ظني؟: 
أنت تقوم في مساهمات في هذه المقالة منذ أكثر من عام، ودخلت معي ومع غيري في نقاشات طويلة، وكافة النصوص الموجودة في المقالات أنت مطلع عليها، وتعلم أن مصادر الأشاعرة تتبنى فكرة خدمة العقل للنقل، وتهاجم تقديم النقل وسياق المقالة يحمل العديد من المصادر الدالة على ذلك، إلا أنك تعمدت وضع معلومات تناقض ما هو موجود بشكل جوهري ويخلق الاضطراب في المقالة، ولا يمكن لي أن أعتبر ما قمتَ به عن حسن نية. وهذا دليل قاطع على عدم اهتمامك للحصول على توافق.
قمت يا سكسوك بالاقتباس من الرازي وقدمت للاقتباس بأن كتبت "يقدم الأشاعرة العقل على النقل، بإعتبار أن العقل هو الأصل في معرفة النقل وفهمه، وبدون العقل فلن يكون هناك سبيل لفهم النقل وقبوله"..مما يتعارض مع ما شرح الأشاعرة أنفسهم لمنهجهم كما هو موجود في المقالة بعد إضافتك هذه مباشرةً، فهم يرون عدم تقديم العقل إلا في حالات تم ذكرها في المقالة، وقمت بوضع كلام الرازي كمصدر واستشهدت على ذلك بعدد من مصادر السلفية وبنصوص أخرى، فهل النص الوارد عن الرازي واستشهادك بالمصادر الأخرى غير السلفية يجعلك تكتب أن منهج الأشاعرة هو تقديم العقل على النقل، وتضرب أقوال الأشاعرة أنفسهم عرض الحائط؟. 
إن السياق الذي طرحت فيه المعلومة باجتزائك لكلام الرازي من سياقه، ومن طريقة ربطك للمصادر الأخرى له، هو ذات الطريقة التي يريد السلفيون النظر بها إلى الأشاعرة، فهل نسمع من الأشاعرة تقديمهم لمنهجهم، أم نسمع عنهم؟
إن الرازي يعد أحد أهم علماء الأشاعرة الذين يعتبرهم الأشاعرة مرجعية أساسية للمنهج الأشعري الذين يتبعونه والنص المقتبس عن الرازي لا يتنافى مع قاعدة الأشاعرة القاضية بعدم تقديم العقل على النقل، وأن دور العقل هو عاضد. كما أن المصادر الأخرى عدا مواقع السلفية منسجمة مع هذا الأمر.
ويعد أحد أهم من اعتنى بمنهج الرازي من الأشاعرة هو سعيد فودة فلنرى قوله في الأمر: 
"ومعلوم لدى كل إنسان عاقل أنه يحكم على بعض الأمور أحياناًَ على سبيل الجزم وأحياناً على سبيل الظن، فتبين التفرقة الضرورية بين منـزلة الظن والقطع. ومعلوم لدى كل عاقل أيضا أن للألفاظ مراتبَ في دلالتها، وهذا الأمر اتفق عليه علماء الدين، فبعض الألفاظ لا تحتمل إلا معنى واحداً في دلالتها، وبعضها تحتمل أكثر من معنى مع رجحان في واحد أو بدونه، وهذا أيضاً معلوم، فلا يشترط في اللفظ أن يدل على معنى واحد فقط.
وقد مضى بيانُ أن العلم يمكن أن يأتي عن طريق السمع، ويمكن أن يأتي عن طريق الفؤاد، ولا يمكن تعارض العلوم مهما كانت وسائلها. وحيثما وقع تعارض فلا بد من وجود غلطٍ في نسبة أحد المعنيين أو كليهما إلى وسائل المعرفة. وحيثما وقع التعارض فيجب ترجيح العلم والقطع على غيره، بغض النظر عن مصدر أي منهما. وأما إن كان المتعارضان طنيين فينظر في القرائن والغَلَبَة. والمرتبة التي يدور عليها الكلام في القانون الكلي الذي ذكره العلماء، هي تعارض القطعيات مع الظنيات مطلقاً، ما هو الذي يرجح عند ذاك ؟
الإجماع قائم على تقديم القطع مهما كان مصدرُه. هذه هي المسألة بوضوح واختصار، وهذا هو المعنى الذي يذكره الإمام الرازي في القانون المعلوم، فهو يفرض فرضاً عقلياً تعارض قواطع عقلية مع ظواهر نقلية شرعية أي محتملة، فالواجب حتماً ترجيح القطعي، لا لكونه عقلياً، بل لكونه قطعياً. وحينئذ للنقلي احتمالان: إما أن يكون باطلاً من حيث السند، أو يكون المعنى المتوهم أنه ظاهر منه، ليس كذلك، بل يكون المعنى المراد به معنى آخر بدلالة قرائن أخرى، غفل عنها الناظر لأول وهلة، وهذه الدلائل بها يظهر معنى آخر. هذا هو القانون الكلي الذي أقام المجسمة وأتباعهم الدنيا وأقعدوها أو لم يقعدوها، وهذا الفعل منهم يبين كم هي نفوسهم ضحلة، ولا يعيشون إلا في ضباب. وقد تكلم الإمام الرازي في كتبه على احتمال واحد من الاحتمالات العديدة، فقال مثلاً في كتاب أساس التقديس ص172: "الفصل الثاني والثلاثون في أن البراهين العقلية إذا صارت معارضة بالظواهر النقلية فكيف يكون الحال فيها."اهـ.  والقانون الذي ذكره مبني على هذا الاحتمال، وهذا احتمال ممكن، وكونه ممكناً يدرك بمجرد فهم معنى الظاهر ومعنى البرهان كما أشرنا، فالظاهر لفظ محتمل مع رجحانه إذا أخذ منفرداً في معنى، وأما البرهان فهو لا يستعمل إلا في القطعي من الأدلة، فصار كما لو كانت المسألة: لو تعارض قطعي وظني فكيف يكون الحال فيها، فالذي يقول: إننا نقدم الظني على القطعي فهو مخطئ كما لا يخفى. المسألة هكذا، بهذا البداهة، وبهذا الوضوح، إلا عند المتلاعبين من المجسمة".
ويستأنف الشيخ سعيد فودة كلامه بوضع خلاصة معنى كلام الرازي:
"وقد قلتُ في تعليقاتي على كتاب درء التعارض لابن تيمية زعيم هؤلاء المجسمة ذوي الأصول الكرامية الدارمية، كلاماً هو خلاصة هذه المسألة نذكره هنا لما فيه من فائدة:
والحاصل من كلام الرازي أن العقل القطعي والنقل القطعي لا يتعارضان قطعاً، ولا يمكن تصور ثبوت التعارض، وكل دليل عقلي إما أن يكون دليلاً برهانياً، أي قطعياً، أو غير قطعي أي ظنياً، وكذا الدليل النقلي إما أن يكون قطعياً ونقصد هنا القطعية في الدلالة والثبوت معاً، أو ظنياً في أحدهما أو كليهما، فالتعارض غير متصور بين العقلي والنقلي القطعي، ومتصور في غير هذا، فإذا وقع تعارض فالمقدم هو القطعي مطلقاً سواء كان النقلي أم العقلي، فوجه الترجيح والتقديم ليس هو كون الدليل عقلياً أو نقلياً، بل كونه قطعياً أو لا، وإذا تعارض ظنيان كان المقدم هو الأقوى.
هذا هو خلاصة معنى كلام الرازي كما هو ظاهر، وقد خصص الكلام على حالة واحدة هي إذا كان التعارض واقعاً بين قطعي عقلي وظني نقلي، فالصحيح إنه يجب تقديم القطعي العقلي أيضاً، وعدم تسليم ما ينسب إلى النص النقلي، أي عدم التسليم بأن المعنى الفلاني هو الظاهر، بل هو غير ظاهر لأنه قام الدليل على استحالة كونه مقصوداً، أو يقال بالتفويض. 
 
'''
هذه وصلة إلى نص حديث الشيخ سعيد فودة من موقع الرازي الإلكتروني وهو موقع مفيد لمن يريد معرفة المزيد عن أهل السنة الأشاعرة بعيون أشعرية!.
الأدهى من هذا وأنكى أن كلام الرازي الذي يستشهد به سكسوك على أن الأشاعرة يقدمون العقل على النقل يوافق عليه ابن تيمية ويراه صحيحًا، وأنتقل بكم الآن إلى كلام ابن تيمية من كتابه "درء تعارض العقل والنقل" 1/79 :
"إذا قيل: تعارض دليلان سواء كانا سمعيين أو عقليين أو أحدهما سمعيًا والآخر عقليًا؛ فالواجب أن يقال: لا يخلو إما أن يكون ظنيين، وإما أن يكون أحدهما قطعيًا والآخر ظنيًا، فأمّا القطعيان فلا يجوز تعارضهما سواء كانا عقليين أو سمعيين أو أحدهما عقليًا والآخر سمعيًا، وهذا متفق عليه بين العقلاء، .. وإن كان أحد الدليلين المتعارضين قطعيًا دون الآخر فإنه يجب تقديمه باتفاق العقلاء، سواء كان هو السمعي أو العقلي، فإن الظن لا يرفع اليقين، وأما إن كانا جميعًا ظنيين فإنه يُصار إلى طلب ترجيح أحدهما، فأيهما ترجح كان هو المقدم سواء سمعيًا أو عقليًا".
هل يجوز لنا أن نعتبر الآن أن السلفية يقدمون العقل على النقل وفق كلام ابن تيمية هذا، أم إن تقديم العقل على النقل هي تهمة تسعى إلى الصاقها بالأشاعرة فقط للتقليل من شأنهم بين أهل السنة وتنفير العامّة منهم.  هذا دليل قاطع على عبثك بمقالات حساسة للغاية وعدم أهليتك لثقة المجتمع. فمسألة العقل والنقل أحد أهم وأدق المسائل، طالتها يدك العابثة بدافع التشويه لحساب الانحياز التام لأفكار معتقدك، وخدمة لرؤية هذا المعتقد، لا بحثًا عن الموسوعية والحيادية، لا يمكن لي أن أفترض معك حسن النية فأنت تساهم وتناقش معنا منذ أكثر من سنة وكافة الأفكار مطروحة أمامك، إلا أنك تأبى إلا وأن تكون منحازًا، فلو كان خطأك في مسألة فرعية أو نقطة لم تطرح من قبل، لربما افترضنا معك النية الحسنة رغم ماضيك الحافل بالانحياز، لكن في مسألة العقل والنقل التي هي الدافع الحقيقي وراء ظهور منهج الاشعري، فإني أتهمك بشكل مباشر بتعمد وضع معلومات مغلوطة ومتضاربة حول مسألة جوهرية  في مقالة حساسة تؤدي إلى تغيير كامل في مسار المقالة.
فبينما المسألة دائرة بين الدليل القطعي والظني تجعلها أنت انطلاقًا من مصادر سلفية وحرفًا للمصادر الأخرى عن سياقها، مسألة عقل ونقل.
يقول صلاح الدين الإدلبي في كتابه "عقائد الأشاعرة" ص 72: "واعلم أن هذا لا نزاع فيه عند أهل العلم" ..ويستأنف الإدلبي حديثه في ص 73 من الكتاب المشار إليه: "وقبل أن أغادر مسألة اتهام الأشاعرة بأنهم يقدمون العقل على النقل لا بد من بيان اتفاق الأمة الإسلامية على أصل المسألة، فالمسلمون يعتقدون أنه يستحيل قطعًا أن يأتي في كتاب الله تعالى أو في كلام أحد من رسله ما يصادم العقل، وقد قال تبارك وتعالى في كتابه الكريم:   "البقرة:164"، وقال تعالى:  "آل عمران:190"، ولا يقول بجواز أن يأتي في كلام الله تعالى أو في كلام أحد من رسله ما يصادم العقل إلا من كان على شاكلة النصارى الذين ينادون: أطفئ عقلك واتبعني"
ويستأنف الإدلبي بيانه لموقف أهل السنة الأشاعرة من المسألة في ص 74 من الكتاب المشار إليه: "لكن ما الحكم فيما نقل عن أحد من رسل الله صلوات ربي وسلامه عليهم ما يحيله العقل ويبطله ويعلم أنه ممتنع؟ إما أن النقل ويكون للمنقول معنى غير المعنى الذي تبادر إلى ذهن قارئ النص، وهنا يكون الواجب عليه هو تأويل النص بصرفه عن ذلك المعنى الذي تبادر إلى ذهنه بادي الرأي إلى معنى سليم لا يصادم العقل، وهذا ما يعنيه الأشاعرة" ويستأنف الإدلبي في ذات الصفحة بالدعوة إلى الاستماع إلى كلام ابن تيمية التالي "إذ يقول: ولو فرض على سبيل التقدير أن العقل الصريح الذي لا يكذب ناقض بعض الأخبار للزم أحد الأمرين: إما تكذيب الناقل أو تأويل المنقول، ولكن  - ولله الحمد -هذا لم يقع، ولا ينبغي أن يقع قط"
ويختتم الإدلبي باستغرابه ودهشته من قيام ابن تيمية  بنقل غريب عن الرازي: ، ودائمًا في ذات الصفحة 74: "وما يثير الاستغراب والدهشة أن ابن تيمية نقل نقلاً غريبًا يخالف ما تقدم، فقال: "" ..ذكر الرازي في أول كتابه --نهاية العقول-- أن الاستدلال بالسمعيات في المسائل الأصولية لا يمكن بحال ..، إذ يجوز أن يكون في نفس الأمر دليل عقلي يناقض ما دل عليه القرآن ولم يخاطر ببال المستمع"" .. - ويستأنف الإدلبي التعليق - : وهذا ليس موجودًا في كلام الإمام الرازي رحمه الله؛ إذ لم يجده محقق الكتاب في أول --نهاية العقول--، بل ولا بعد تصفحه لكثير من صفحات الكتاب، ولعل مما كتبه ابن تيمية من حفظه وهو في حالة انفعالية، فوقع في هذا الخطأ الفاحش؛ إذ نسب للإمام الرازي قولا كفريًا وهو بريء منه؟"
----
عودة الأعلام عن علم الكلام: 
وقبل أن أوضح مغالطات سكسوك في فقرة التفويض، أرى من المهم أن أمهد إلى ذلك بالتطرق إلى فقرته الجديدة التي استحدثها ضمن مشروعه "عملي لتوسعة المقالة " الذي تنقصها عبارة لتكون معبرة عن الحقيقة  "عملي لتوسعة مقالة الأشعرية لتكون معبرة عن رؤية جماعة السلفية".
فقرته الجديدة رجوع بعض الأشاعرة عن علم الكلام " وهو في ذلك لايزال يستمر في كتابة مقالة أشعرية بعيون جماعة السلفية ويستمر في وضع مغالطات عن عمد، منحازًا كعادته ضذ الأشاعرة ومحاولاً التقليل من شأنهم، وهذا الأمر ليس بيده أو بيدي وإنما بيد التاريخ والتراث العلمي الإسلامي فهذه العناصر هي التي تعطي القيمة لهم أو تنزعها عنهم، ولا تنزعها عنهم موجة إعلامية عابرة من جماعة مخالفة لهم ترى في نفسها متبعة للسلف.
طرحت اسمين من أعلام الأشاعرة على أنهم رجعوا عن كلام إلا أنك لم تحدد وجهتهم الجديدة! أهي السلفية يا ترى؟!
* الإمام الفخر الرازي: فقد ذكرت نصًا عن الرازي استشهدت به على رجوع الرازي عن منهج الأشاعرة في علم الكلام، وهنا أنقلكم إلى ما ورد في كتاب "أهل السنة الأشاعرة" ص 78 لسنان والعنجري والذي قرّظه عشرة من أهم علماء أهل السنة الأشاعرة في مقدمتهم الشيخ هيتو، والشيخ محمد فوزي فيض الله، ومفتي مصر على جمعة، والشيخ وهبة الزحيلي، والشيخ البوطي، وأمين أوقاف الكويت محمد عبد الغفار الشريف وغيرهم.
" فهذا إذا صح عنه فلا يفيد تركه لمعتقد الأشاعرة لا تصريحًا ولا تلميحًا، غاية ما هنالك  أنه رحمه الله تعالى يرى أن أقرب الطرق في إثبات صفة الرب جلّ وعزّ  طريق القرآن، وهذا حق لا ريب فيه لا يخالفه إلا زائغ. والادعاء بأنه رجع عن معتقد الأشاعرة  تقويل للإمام مالم يقله وتحميل مالا يحتمل، هذا إذا سلمنا صحة هذه الأقوال عن الإمام".
وقد ذكر المؤلفان في ذات الكتاب والصفحة: " إن الإمام لآخر لحظة في حياته يوصي بكتبه التي صنفها قبلُ، فجاء في وصيته التي أملاها على أحد تلاميذه وهو على فراش الموت كما في "طبقات الأطباء ص 469": "..وأما الكتب العلمية التي صنّفتها واستكثرت من إيراد السؤالات على المتقدمين فيها، فمن نظر في شيء منها فإن طابت له تلك السؤالات فليذكرني في صالح دعائه على سبيل التفضل والإنعام ، وإلا فليحذف القول السيئ فإني ما أردت إلا تكثير البحث وتشحيذ الخاطر.."".
* الإمام أبو حامد الغزالي: اعتمدت يا سكسوك في رجوع حجة الغزالي عن منهج الأشاعرة في علم الكلام على الإشارة إلى كتابه "إلجام العوام عن علم الكلام" ..وكما يقال: المكتوب يعرف من عنوانه!
عودة مرة أخرى الكتاب الذي اعتمده أهم علماء أهل السنة الأشاعرة المعاصرين " أهل السنة الأشاعرة. شهادة علماء الأمة وأدلتهم " ص 76 : " فكتابه  -إلجام العوام- الذي ينسب إليه الرجوع فيه هو في حقيقة الأمر تأصيل لمسلك السادة الأشاعرة من حيث تنزيه الله تعالى عن سمات الحوادث مثل الجهة والمكان والحروف والأصوات وظواهر المتشابه ، بل هو قائل بالتأويل في مواضع من الكتاب وذلك في شرح الوظيفة الخامسة من الوظائف السبع التي يجب على العوام مراعاتها عند سماع شيء من نصوص المتشابه، وذلك من الصفحة "71" إلى الصفحة "81" ، وهو بحق كلام نفيس ، وإنّا لنحض القارئ على مطالعة كتاب "إلجام العوام" والرجوع إليه، فهو كتاب قلّ نظيره في بابه، قد ذكر فيه حجة الإسلام  رحمه الله تعالى من الفوائد ما لا مزيد عليه. ومن يطالع 
الكتاب يعلم أن الإمام الغزالي رحمه الله تعالى لم يترك مذهب الأشاعرة  ولا رجع عنه، وإنما رجّح مسلك التفويض على مسلك التأويل، وهو ترجيح منه ليس على إطلاقه، كما أنه لايفهم منه تضليل للقائلين بالتأويل، حاشاه، وهو الذي يعلم أن كلا المسلكين صحيح، وإن كان الأرجح عنده والأفضل - عند عدم الحاجة - هو مسلك التفويض الذي هو مسلك جمهور السلف، بل هو الأرجح والأفضل عند جميع الأشاعرة، وهو ما نراه ونقول به، فالوقوف حيث وقف السلف الصالح بعد تنزيه الله تعالى عمّا توهمه هذه الظواهر هو الأولى بالاتباع، وهذا كما ذكرنا عن عدم الحاجة، أما إذا خاض الناس في المتشابهات فلا بد حينئذ من البيان، ومن أساليب البيان التأويل، والإمام الغزالي رحمه الله لم يأت في كتاب الإلجام بشيء مخالف لما في كتبه الأخرى".
هذا الادعاء الذي تسوقه مطابق لادعائك المنطلق من منهج جماعة سلفية اليوم الذي تروج له، أن الإمام أبو الحسن الأشعري رجع عن طريقة المتكلمين، بينما ابن تيمية نفسه يعدّه من متكلمة أهل الحديث التي تسعى دون جدوى إلى إثبات استقلاليتهم بعقيدة خاصة عن بقية أهل السنة فقد ذكر ابن تيمية في كتابه "درء تعارض العقل والنقل" 7/462: " وكان الأشعري أعظم مباينة لهم في ذلك من الضرارية حتى مال إلى قول جهم في ذلك لكنه كان عنده من الانتساب إلى السنة والحديث وأئمة السنة كالإمام أحمد وغيره ، ونصر ما ظهر من أقوال هؤلاء ما ليس عند أولئك الطوائف ، ولهذا كان هو وأمثاله يعدون من متكلمة أهل الحديث " وطبعًا لفظ متكلمة أهل الحديث لن تستطيع صرفها إلا عند الأشاعرة والماتردية ومن وافقهم! وذكر ابن تيمية عن الأشعري أيضًا في كتابه "منهاج السنة" 5/276-279 :
"ونصر في الصفات طريقة ابن كلاب ؛ لأنها أقرب إلى الحق والسنة من قولهم ، ولم يـــعـــرف غــــيرهــا" 
تحاول جاهدا يا سكسوك أن تجتزئ معلومة من هنا ومعلومة أخرى من هناك لإثبات رؤيتك وفرضها، رغم أن كافة المصادر عدا سلفية اليوم لا توافقك، حتى ابن تيمية لا يوافقك يا سكسوك! فما العمل؟!
----
التفويض : 
ومرة أخرى تضع منهج الأشاعرة في التفويض في سياق غير حيادي يوحي للقارئ بتضارب حاد بين الأشاعرة أنفسهم، وليس في مسألة فرعية، وإنما في أصل من أصول منهجهم وهو التفويض. وعلى عادتك في اقتصاص كلام أئمة الأشاعرة من سياقه كما فعلت مع القانون الكلي للرازي.
تحاول تسويق فكرة أن الغزالي والجويني يمنعان التأويل!، وأنهما يقولان أن التأويل ليس من الدين وأوجبوا تركه، بل وتلمز الأشاعرة عندما يتبعون مسلك التفويض بقولك "والإكتفاء بتلاوته وقرائته".
أما الغزالي فقد سبق وأوضحنا موقفه، وأما الجويني فسأنتقل بك مباشرةً إلى موقف الأشاعرة من كلامك عنه وذلك في كتاب أهل السنة الأشاعرة ص 75: " ليس في الرسالة النظامية ما يناقض اعتقاد الأشاعرة في شيء، والذي ذكره الإمام الجويني من ترجيح التفويض على التأويل هو أحد مسلكي الأشاعرة مع نصوص المتشابه، وهو ثابت أيضًا عن أئمة السلف الصالح ...قال الإما السبكي ..:(( ثم أقول: للأشاعرة قولان مشهوران في إثبات الصفات، هل تمرّ على ظاهرها مع اعتقاد التنزيه، أو تؤوّل؟ والقول بالإمرار مع اعتقاد التنزيه هو المعزوّ إلى السلف، وهو اختيار الإمام - يعني الجويني - في الرسالة النظامية وفي مواضع من كلامه، فرجوعه معناه الرجوع عن التأويل إلى التفويض، ولا إنكار في ذلك ولا في مقابله - يعني التأويل - فإنها مسألة اجتهادية، أعني مسألة التأويل والتفويض مع اعتقاد التنزيه، إنما المصيبة الكبرى والداهية الدهياء الإمرار على الظاهر والاعتقاد أنه المراد وأنه لا يستحيل على الباري.. ))
هذا هو الأمر باختصار شديد، إلا أن سكسوك لا يريد أن يعفي مساهماته هنا من نفحة تنتقص فيها الأشاعرة. فقرة التفويض بحاجة إلى إعادة صياغة في سياق حيادي، وهذا ما سأقوم به هذه المدة، ومن وضعك لكلابية في فقرة تفرع فإنه من الواضح أنم لن تقرأ جيدا مداخلتي هنا بعنوان: الأشاعرة واتباعهم لأئمة السلف الصالح في علم الكلام فأعد قرائتها، إن احتجت إلى شرح فسأعيده عليك مرات ومرات فأنا موجود هنا.
موعدي القادم في هذا النقاش إن شاء الله سيكون للتأكيد على ما سبق وورد بخصوص انتشار الأشعرية في المغرب وتوثيق من بقي من الأعلام لرفع ما بقي من مساهماتك المنحازة هنا يا سكسوك--غلام الأسمر (نقاش) 02:48، 25 يناير 2010 (ت‌ع‌م).
كما بينت في المقالة بالمصادر الأشعرية؛ فالعقل مقدم عند الأشاعرة على النقل، وهذا ما ذكره الرازي في القانون الكلي للمذهب، وإعترف به العالم الأشعري محمد صالح الغرسي والأشعري جميل صدقي الزهاوي، ولم أستشهد بكلام علماء السلفية كما تزعم يا زميلي. وهذه المعلومة ليست مسلمة بالتأكيد، ولكنها أتت على لسان الأشاعرة، فلماذا تحاول إلصاقها بالسلفية؟؟ أما التجسيم والتشبيه فكل السلفية يتبرأون منه وينفونه عن أنفسهم، فلا وجه للمشابهة بين الرأيين.
لن أحاول أن أدافع عن هذا الرأي أو أن أنتقده، ولكن هذا رأي صرح به علماء أشاعرة لهم وزنهم ومرجعيتهم، فإن أردت الإستطراد والتوضيح فلا بأس، وإن إختلف الأشاعرة في المسألة بين رأيين فيمكننا توضيح الخلاف مع نسبة كل رأي لصاحبه. ولكن لا داعي للتسرع بالحذف.
كلام إبن تيمية مختلف عن كلام الرازي تماماً، فإبن تيمية قدم الدليل الأصح في الثبوت -القطعي- دون الآخر، ومن المعلوم أن السلفية لا يأخذون بالنقل الغير ثابت أو الضعيف. فإن كان العقل ثابتاً والنقل غير ثابت قدم العقل، وإن كان النقل ثابتاً والعقل غير ثابت قدم النقل. فالفرق بين كلامهما واضح.
إضافة الكلابية كمصدر للأشاعرة تم بناءً على ما صرح به الشهرستاني وإبن خلدون الأشعريان بإتباع الأشعري لأئمة الكلابية، وبناءً على تسمية الأشعري نفسه لهذه الفئة بالكلابية. فكل هذا مذكور في مصادر أشعرية. بالتأكيد الأشعرية تأثروا بالسلف الصالح وحاولوا نصرة منهجهم، أنا لا أنكر هذا كما تظن، ولكن هذا لا يتناقض مع كونهم متأثرين أيضاً بالكلابية. هم حاولوا نصرة عقيدة السلف الصالح بطريقة الكلابية، فالمعلومتان صحيحتان، والأشعرية تأثروا بهاتين الفئتين المحترمتين، ولذلك لم أحاول -مثلاً- أن أحذف العبارات التي ذكرت إتباع الأشاعرة للسلف الصالح ونصرتهم لمنهجهم. فلا داعي لإجتزاء المعلومة وبترها. لنعرض المعلومة كاملة كما وردت في كتب الأشاعرة.
أنت تحاول أن تعارض المصادر الأشعرية بمصادر أشعرية، فالرازي والغزالي يصرحان بالعودة عن علم الكلام، والعنجري والسنان ينكران ذلك، إعرض الرأيان ولا تصادر أحدهما. وأنا لم أذكر وجهتهما الجديدة لأني لم أجد في المصادر التي يرتضيها الأشاعرة تحديداً لهذه الوجهة، وكذلك لم أذكر رجوعهما عن الأشعرية لأن هذا غير مذكور في تلك المصادر، لقد قمت فقط بعرض المعلومة كما وردت في المصدر ولم أزد عليها من عندي شيئاً. وأنا ملتزم في تحرير هذه المقالة بالمصادر الأشعرية، والأشعرية فقط.
مرة أخرى؛ أنت تحاول الرد على المصادر الأشعرية بمصادر أشعرية. كتاب "أهل السنة الأشاعرة" لا يعبر عن كل التوجهات والآراء في الفرقة الأشعرية. هذا الكتاب يعبر عن وجهة نظر مصنفيه، أما عقائد الأشاعرة فيلزمنا أن نطلع عليها من أكثر من مصدر وننسب كل رأي لصاحبه. فكلام الجويني هو أصدق تعبير عن رأي الجويني، وكلام الرازي هو أصدق تعبير عن رأي الرازي، وكلام الغزالي هو أصدق تعبير عن رأي الغزالي، وليس من المنطقي أن نعود للسنان والعنجري فقط لعرض آراء كل أعلام الأشاعرة.
أعتقد أن من حقك أن تعيد صياغة المعلومات التي قمت أنا بإضافتها إن رأيت أن طريقة عرضها غير مناسبة، بشرط أن يتم هذا بناءً على نقاش هاديء ومتزن، أما طريقة الحذف والتجاهل فلا أظنها ستفيد، وكذلك طريقة التهجم الشخصي التي لم تقدم ولم تؤخر شيئاً حتى الآن. تحياتي. --Saxook (نقاش) 00:21، 26 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
إن تسمحوا لي بإضافة في موضوع رجوع الإمام الغزالي عن علم الكلام بدعوى تأليفه لكتاب " إلجام العوام عن علم الكلام" فيظهر ذلك أولا من عنوان الرسالة وهو إلجام العوام!!!فالمقصود العوام لا غيرهم...ويقول الإمام الغزالي في مقدمة هذه الرسالة مبينا سبب تأليفه لها: فقد سألتني أرشدك الله عن الأخبار الموهمة للتشبيه عند الرعاع والجهّال من الحشوية الضلال حيث اعتقدوا في الله وصفاته ما يتعالى ويتقدس عنه من الصورة واليد والقَدَمِ والنزول والانتقال والجلوس على العرش والاستقرار وما يجري مجراه مما أخذوه من الظواهر الأخبار وصورها، أنهم زعموا أن معتقدهم فيه معتقد السلف، وأردت أن أشرح لك اعتقاد السلف، وأن أبين ما يجب على عموم الخلق أن يعتقدوه في هذه الأخبار. اهـ . 
ثم ينتقل ويقول: حقيقة مذهب أهل السلف وهو الحق عندنا أن كل من بلغه حديث من هذه الأحاديث من عوام الخلق يجب عليه سبعة أمور: التقديس، ثم التصديق، ثم الاعتراف بالعجز، ثم السكوت، ثم الإمساك، قم الكف، ثم التسليم لأهل المعرفة...(ولاحظ هذه، حيث يقول في معناها: أن لا يعتقد أن ذلك إن خفي عليه لعجزه فقد خفي على رسول الله صلى الله عليه وسلم أو على الأنبياء أو على الصديقين والأولياء)
ليظهر جليا أن الإمام الغزالي يخاطب العوام أولا....وثانيا هو يرجح التفويض على التأويل..وكلا المسلكين لا يخرجه عن علم الكلام ,ولا يظهر من رسالته أبدا أنه تبرأ من علم الكلام ومن كتبه التي ألفها في علم الكلام...Bilal.dweik (نقاش) 21:26، 27 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
لا تزال يا سكسوك تذكر سيرة تقديم الأشاعرة للعقل على النقل مع أن شرحي كان واضحًا بأن القانون الكلي يتحدث عن تقديم القطعي على الظني، فالأمر لايتعلق بتقديم عقل على نقل، بل عقلي قطعي على نقلي ظني، وهو الأمر الذي يوافقهم فيه ابن تيمة بنص عبارته "وإن كان أحد الدليلين المتعارضين قطعيًا دون الآخر فإنه يجب تقديمه باتفاق العقلاء، سواء كان هو السمعي أو العقلي"، وهذا الأمر ليس محل خلاف، فالأشاعرة وأهل العلم كلهم متفقون عليه، فعن أي خلاف تتحدث؟ ..وتحاول أن تفسر حديث ابن تيمية بطريقتك، بينما هو واضح بشكل كامل.
تستعمل في أكثر من موضع عبارة "حاولوا نصرة السلف" بينما الواقع أن كل جماعة ترى في نفسها أنها هي الممثلة لمنهج السلف.
موقف الأشاعرة كان غاية في الوضوح حول رجوع الأعلام في شرحي الأخير، ولاخلاف بين الأشاعرة في ذلك، فبينما تلجأ أنت إلى المصادر الأولية مباشرةً وتسنبط منها على طريقة "ولا تقربوا الصلاة"، عرضت أنا المصادر الثانوية الأكثر مناسبةً للموسوعة التي تذكر السياق الكامل لمواقف هؤلاء الأعلام، وكتاب أهل السنة الأشاعرة لسنان وعنجري نوهت أكثر من مرة على أنه معتمد من قبل أهم علماء أهل السنة الأشاعرة المعاصرين وبينت من هم العلماء الذين قرّظوه.
أما عن الكلابية، فتأثيرهم في الأشاعرة ليس أكثر من تأثير أبي حنيفة النعمان أو الشافعي أو علماء آخرين، وسأعمل خلال تنسيقي لفقرة التفويض على بيان جميع الوجهات التي كان لها تأثير على منهج الأشاعرة--غلام الأسمر (نقاش) 07:21، 28 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
أعتقد أن الزميل بلال على حق في مداخلته. ولذلك فسأتراجع عن ذكر رجوع الغزالي، وسأكتفي بالمذكورين غيره معتمداً في ذلك على المراجع المرضية عند الأشاعرة. كما أن المصادر التي ذكرها تثبت أن الآلوسي ماتريدي وليس أشعري. فمكانه ليس في هذه المقالة.
تقديم العقل على النقل ذكره صراحة العالم الأشعري صالح الغرسي، وجميل الزهاوي، فلماذا تتجاهلهما؟؟ والرازي لم يذكر شيئاً عن القطعي والظني، هذا غير مذكور في كلامه على الإطلاق، أنت تحاول إضافة عبارات من عندك؛ بل قال الرازي: ((فثبت أن القدح في العقل لتصحيح النقل يفضي إلى القدح في العقل والنقل معاً وأنه باطل. ولما بطلت الأقسام الأربعة لم يبق إلا أن يقطع بمقتضى الدلائل العقلية القاطعة بأن هذه الدلائل النقلية إما أن يقال: إنها غير صحيحة، إلا أن المراد منها غير ظواهرها؛ ثم إن جوزنا التأويل اشتغلنا على سبيل التبرع بذكر تلك التأويلات على التفصيل، وإن لم يجز التأويل فوضنا العلم بها إلى الله تعالى)). فهو يرى أن النقل لا يقبل إن خالف العقل، ويعمل فيه حينها بالتأويل أو التفويض، فأين تكلم عن القطعي والظني؟؟
رجوع بعض الأشاعرة مذكور في كتب الأشاعرة بالنص، إن كان لك رأي مخالف فأضفه ولا تحذف معلومات مؤكدة بالمصادر.
إذاً فأنت تقر بأن الأشاعرة تأثروا بالكلابية إلى جانب تأثرهم بالسلف، وهذا ما أسعى لإثباته، فنصير متفقين إذاً، ونضيف الرافدين الذين تلقى الأشاعرة منهم معتقدهم.
نسق فقرة التفويض كما تشاء، ولكن من فضلك لا تحذف معلومات مؤكدة بالمصادر. --Saxook (نقاش) 06:36، 29 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
thread_title:  الأشعرية بعيون  جماعة السلفية! 

message: المخرب هو من يحذف المعلومات المؤكد بمصادر موثوقة. وأنا لم أحذف، بل أضفت معلومات مؤكدة بمصادر موثوقة. والذي يتجاهل النقاش هو الذي يريد أن يتكلم فقط ولا يبذل جهداً في القراءة أو الإستماع، أما الذي يستمع ويحاور ويجيب ويرد فليس بمتجاهل للنقاش. من فضلك إسلك مسلكاً غير الحذف، فهذا مسلك لا يفيد. --Saxook (نقاش) 06:47، 29 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
المخرب هو من يعرض أمامه مصادر واضحة جدًا ويتجاهلها. ويتعمد وضع معلومات مغلوطة في المقالة. والمخرب الشاطر هو الذي يدعي استعمال اسلوب النقاش بينما مساهماته كلها مثيرة وجدلية، تستشهد بمصادر تم توضيح موقف الأشاعرة منها.--غلام الأسمر (نقاش) 06:49، 29 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
الزميل غلام الأسمر؛ من فضلك أخبرني من أين أتيت بتعريف التخريب هذا؟؟ ولماذا لا "تتشطر" قليلاً وتستعمل أسلوب النقاش وتستشهد بالقليل من المصادر بدلاً من أسلوب الحذف الذي لا أراك تستخدم في هذه المقالة أكثر منه؟؟ بالله عليك؛ لأي طريق سيقودنا هذا الأسلوب؟؟ --Saxook (نقاش) 07:02، 29 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
اقتراحي نقطة الخلاف عليها تمسح من المقالة لانها تحتاج الى خبير . أبو رآشــد اسألني! 07:04، 29 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
أقترح أن يقوم الأشاعرة أنفسهم بتعديل هذه المقالة مدعومة بمصادرهم التي يرونها معبّرة عن وجهة نظرهم، فقد يوجد آراء عند بعض الأشاعرة لكن لا تعبر عن وجهة نظرهم..بل قد يكون الرأي شاذ عندهم...وهكذا يقال أيضا مثلا عند الشافعية، فهناك القول المعتمد وهناك القول الشاذ في المذهب، ولا يعرف هذا ولا ذاك إلا الشافعية أنفسهم، فأدعو الأخ سكسوك أن يفسح المجال للأشاعرة أنفسهم ليعبروا عن المعتقدات والأفكار التي تبين وجهة نظرهم كمعتمد في المدرسة الأشعرية... ولا أعتقد أنه من الإنصاف أن يقوم غيرهم بكتابة أفكارهم والتي قد لا تكون معتمدة عندهم..وإن كانت مستمدة من مصادر موثوقة...فمثلا: نعلم أن الأشاعرة منهم من فوّض ومنهم من أوّل...فلا يجوز أن نقتبس من أصحاب رأي التأويل و نقول أن الأشاعرة مؤولة وليست مفوضة!!! وقد تكون مدعومة بمصادر...لكن لم ينتبه إلى أنه هناك آراء أخرى عند الأشاعرة ...فيصبح الحق هنا أن نقول أن الأشاعرة منهم من فوض ومنهم من أول...
فالرجوع إلى المعتمد عند الأشاعرة وإثباته في المقالة هي وظيفة من تعلم المذهب وعلم به وبمعتمده، وليس غيرهم...Bilal.dweik (نقاش) 11:22، 29 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
thread_title:  من المخرب؟؟ 

message: هذا ليس ابدا اسلوب للنقاش والتعديل حيث لا تقديم ولا تطوير للمقالة واتمنى الرجوع للمصادر
اقتراحي نقطة الخلاف عليها تمسح من المقالة لانها تحتاج الى خبير . أبو رآشــد اسألني! 07:04، 29 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
thread_title:  ارجو الرجوع للمصادر