نقاش:الاتحاد العام لطلبة تونس

message: {{رأس نقاش}}
{{مشروع ويكي تونس| الأهمية = متوسطة}}
السيد المحترم"م.ض."، تحياتي
في البداية لا بدّ من شكرك على المجهود الذي تبذله لتطوير ويكيبيدياالعربيّة.
لكن أريد النقاش معك في خصوص مقال الاتحاد العام لطلبة تونس، و اعذرني مسبقا إن بدت لغتي "حادة" بعض الشيء.
لقد قمت في عدّت مناسبات بادراج نصّ مفصّل حول الاتحاد العام لطلبة تونس و في كلّ مرّة تقوم بحذفه بدعوى أنه "غير موضوعي" و اسمح لي أن ألفت انتباهك إلى بعض المسائل:
- كونك أنشأت هذه المقالة- مشكورا- لا يجعل منك مالكا لها تقرّر وحدك ماذا يجب أن تحتويه و كأنها صفحة من مدونتك، يا سيدي، لقد طوّر المبرمجون هذه التطبيقة المفتوحة و بذلوا لذلك مجهودات جبارة و يساهم فيها الألاف من الأشخاص من مختلف الجنسيات و الثقافات و من مختلف الفئات و "المؤهلات" (و لا يشترط أن يكونوا "جامعيّين" مثل سيادتكم حتى يكون لهم مساهمات قيمة) أهمّ ما يجمعهم هو التطوّع و الانفتاح و ثقافة التشارك و المساهمة و الإيمان أن المعرفة ليست حكرا على أحد انتاجا و "استهلاكا"، و لا أظن أن أحدا منهم، مطوّرين أو مساهمين، نصّب نفسه يوما حكما على ما يساهم به الأخرون و لا وصيّا حول ما يصلح أن يقرأه المستعملون و ما لا يصلح، يا حضرة الجناب، للمستعملين عقول و معرفة (عكس ما يبدو أنك تظنه) و قادرون على التفكير و التمييز و الحكم وحدهم على قيمة المقالات و لا يحتاجون لمن يقرّر عوضهم ما هو مفيد لهم أم لا. و ليسو في حاجة إلى الطريقة المدرسيّة التقليديّة القائمة على التلقين و على قاعدة أن "المدرسين خلفة الأنبياء و هم المصدر و التعلّم هو تقليد ما يقولون و اتباع ما يقررون" (مع احترامي بل "تقديسي" للعلم و الدراسة و المنتمين لهما مدرسين و "متمدرسين")، فهذه الطريقة أولا غير قائمة في ما يسمى "الواب2" أو "الواب التشاركي"، و ثانية أصبحت بالية حتى في المؤسسات التعليمية "الكلاسيكية".
-لماذا تصرّ على أن تبقى هذه المقالة (و التي كان عليك أن تسميها في الصيغة التي تريد و تصرّ أن تبقيها عليها -أي الصيغة التي يمكنك فيها أن تقول عنها "مقالتي"، "متاعي آنـــــــــا"- بذرة مقالة بحاجة إلى النمو و التحسين كما هو معمول به في ويكيبيديا) لماذا تصرّ على أن تبقى سطحيّة و مقتضبة و غير صحيحة في العديد من معلوماتها -رغم قلتها- و تصرّ على حرمان المستعمل من المعلومات المفصلة؟ إلا إذا كنت قرّرت طبعا عوض المستعمل أنه يكفيه ما كتبته له و يكفيه فخرا أن تتمتع عيناه بما جادت به سيادتكم. يا سيدي المستعمل ( و أكرّر هذا المصطلح رغم بعض "ركاكته" لكي لا أستعمل مصطلح "المستهلك" الذي يعكس دورا سلبيّا أصرّ على معارضته) لا يكفيه بالضرورة... -و انتظر المفاجأة- ما تعتقدون أو ما قرّرتم أنه كاف له و ما قررتم أنه مناسب له و ما قررتم أنه كلّ ما يجب أن يعرفه عن الموضوع ("يزّي عاد!"؟؟؟!!!). يا حضرة الجناب، أترك الرعاع على شاكلتي يساهمون و يقترحون المعلومات التي لديهم و اترك الرعاع من المستعملين يحكمون على المعلومات المقدمة لهم فيعتمدون ما شاؤوا منها و "ينسون" ما لا يقنعهم فالمعلومات التي يقرأها المستعملون على الويكيبيديا لا تلصق على جباههم إلى الأبد لأن و راء جباههم ... (مفاجاة أخرى...) عقول تقوم بعملية "فرز" و تقييم للمعلومات و ليسو بحاجة إلى سلطة فرز خارجي تريد أن تعوض عقولهم و ضمائرهم لأنها حكمت عليهم مسبقا أنهم غير قادرين على ذلك، و أربط الكلام هنا مع الملاحظة التالية...
-ليس لك يا صاحب السيادة أن تحذف المساهمات لأنك أنت (و ما أدراك) ترى أنها غير موضوعية لعدة أسباب أدبيّة (في معنى أخلاقية) و علمية و منهجية و غيرها: أولها أنه ليس من حقك أن "تعتدي" على حق غيرك في المساهمة في المقالات و حق غيرك في الوصول إلى المعلومة و في "التواصل" مع بقية المساهمين و المستعملين و هو ما يتنافى أصلا مع "أعراف" ويكيبيديا كغيرها من المواقع و التطبيقات "التشاركية" و لولا ذلك لما وصلت لمثل هذا التطوّر و "السمعة"، أنا عندما ساهمت (لست كاتب النص الذي أدرجته بل هو مأخوذ عن وثيقة متداولة في صفوف الاتحاد العام لطلبة تونس و صادرة في 2002 وهي بعنوان "خمسون سنة من النضال") في المقالة محل النقاش حاولت أن أقوم بأقلّ ما يمكن من التغييرات على نصك و لم أحذف إلا المسائل التي تمّ تفصيلها في النص الذي أدرجته تجنبا للتكرار، بل أني حافظت على المقدمة التي كتبتها أنت و أدرجت النص المطوّل بعدها و تركت للقارئ امكانيّة (و حق) أن يكتفي بالتعريف الموجز الوارد في المقدمة أو مواصلة القراءة للحصول على المزيد. و ثانيا، إن ارتأيت يا سيدي (و ليس قرّرت) أن بعض المواضع في النص غير موضوعية فلك أن تشير إلى ذلك (و ويكيبيديا تحتوي على عديد الأدوات لذلك) و تترك للمستعملين امكانيّة (و حق) أن يقيّموا بأنفسهم لا أن تفترض أن كلّ ما تراه سيادتكم هو الحقيقة و غيره هو البهتان الذي يجب "بكلّ بساطة" فسخه، يا سيدي لم يعيّنكم أحد على ما أعتقد عضو في أية "لجنة تحرير" او "لجنة حكماء" أو "لجنة تحكيم" أو "لجنة وصاية" أو غيرها و على ما أعرف فويكيبيديا لا تحتوي على مثل هذه اللجان (و لو كانت كذلك لما تمكنت من الوصول إلى مثل هذا التطوّر).
- بررت حذفك لمساهمتي بأنها غير موضوعية و أنا (لأني لا أعتقد أني أمتلك الحقيقة) أعرف أنه من الممكن طبعا أن تكون بعض المواضع في النص فيها قابلية لأن يحكم عليها بعض القراء بعدم الموضوعية أوّلا لأنّ مصطلح الموضوعيّة مصطلح واسع في عديد استعمالاته و يمكن أن يكون في حدّ ذته محلّ اختلاف و خلاف. و ثانيا لأن أي انتاج فكريّ حتى و إن كان تدوينا لتاريخ موضوعة ما هو (على الأقلّ في جزء كبير منه) وجهة نظر. و لكن رغم ذلك فعلى فرض وجود مواطن غير موضوعية في المساهمة هل تفسخ النص برمته؟ لا اظن. و من جهة أخرى أين تكمن المسائل الغير موضوعية في النصّ؟ هاتها و لنناقشها. هل حينما سمّينا القمع قمعا و السجن سجنا و التعذيب تعذيبا و الدكتاتورية دكتاتوريّة فذلك غير موضوعي؟؟؟ هل كان يجب أن نزوّق و نقنّع و "نمكيج" كي ننال وسام الموضوعية؟ هذا "الفهم" للموضوعيّة فهم مغلوط، نابع من الاستعمال الديماغوجي على أعمدة الصحف الصفراء و لا علاقة له البتة بالمفهوم الحقيقي بمختلف أبعاده و تلويناته (nuances) للموضوعية. هناك فرق شاسع بين الموضوعية و التسطيح و شتان بين هذا و ذاك...
- و علاوة عن ذلك، هل تعتقد أن ما كتبته أنت موضوعي؟ أنا أرى العكس تماما فنصك لا يزيد عن بعض المعلومات المنقوصة و المسطحة و التي تقرب في نقصها و سطحيتها و خطإ بعضها إلى أن تغالط القارئ فالجزء من الحقيقة ليس الحقيقة بل هو أقرب للعكس... فعندما تقول "وقد وقع فيه '''تبني''' ميثاق طالبي جديد ينص على ربط الاتحاد عضويا بالحزب الحاكم" و لا تشير إلى الضروف التي فرضت السلطة فيها ذلك (و ليس تم تبني ذلك و كأن الطلبة تبنوه عن قناعة و اختيار، و عندما تقول "وقد كاد الطلبة اليساريون أن يفتكوا الاتحاد من الطلبة الدستوريين. غير أن المكتب التنفيذي آل إلى هؤلاء، ولم يعترف الطلبة المعارضون بالمكتب التنفيذي الجديد..." فتجعل من الأغلبيّة "مفتكـّين" و تجعل المكتب التنفيذي (و الذي لم يكن و قتها يسمّى كذلك) يؤول (هكذا) للدستورييّن و تقفز على الضروف و الطريقة التي "آل" بها من تدخل للبوليس و ميليشيا الحزب الحاكم في قاعة المؤتمر و إخراج الأغلبيّة بالعنف ...إلخ و هذه مسائل موثقة حتى في المراجع التي ذكرتها أنت... و في الحقيقة كلّ المحتوى الوارد في نصك يمكن الاستشهاد به هنا لتبيان كيف أنه منقوص و مبتور و معزولة معلوماته عن إطارها و حيثياتها مما يؤدّي موضوعيّا (و هنا بمعنى بغضّ النظر عن النوايا) إلى مغالطة القارئ.
السيّد المحترم أرجو أن لا أكون قد أزعجتكم برسالتي و أفترض فيكم رحابة الصدر لتقبل حدّة لهجتي التي أعتذر عنها مجدّد. سوف أقوم للمرة الأخيرة (مبدئيّا) بتعديل المقال و أترك الأمر لضميركم فإما أن تعيدو الكرة بحذفه و "كلامك يا هذا..." و إمّا أن تتركوا لي و للقراء و لكم فرصة النقاش و الاستفادة من تنوع الآراء و لكم أن تؤشروا على مواطن الخلل و اللاموضوعية في النص و لنناقشها و نطوّرها سويّا و هنا فلكم أجران...
مع الشكر و الاحترام.
[[مستخدم:Medm|Medm]] 14:06، 23 يوليو 2008 (UTC)

message: شكرا أولا على العناء الذي تكبدته في النقاش الذي فتحته، بخصوص مقالة '''الاتحاد العام لطلبة تونس'''. والحقيقة أن ليس لدي الوقت الكافي للرد عليك نقطة نقطة ولا للتعليق على ما ورد في المادة التي وضعتها أنت في الويكيبيديا. ولكني أركز على بعض النقاط التي أرجو أن تلقى منك الصدر الرحب، فغايتي ليس إفحامك، ولكن الوصول إلى نتيجة ما، وأكتفي في هذا الرد بالشكل، مرجئا المحتوى إلى فرصة أخرى. لألاحظ لك أن كلامك يفتقد إلى الدقة :
# أنت تقول بأنك '''عدة مرات''' أدرجت نصا مفصلا الخ. الحقيقة أن المسألة لا تتعلق ب'''عدة مرات''' كما تقول وإنما بمرتين اثنتين فقط، ولك أن تبحث عن معنى '''عدة''' في العربية، وهل تحتوي رقم اثنين. بمعنى أن كلامك غير دقيق.
# أنت تقول بأنك (والمفهوم أنك Medm) قمت "بادراج نصّ مفصّل حول الاتحاد" الخ. والحقيقة أن الويكيبيديا لم تسجل اسمك إلا هذه المرة، أما سابقا فقد سجلت رقمين للإيبي 64.62.138.90 و 41.226.7.201. وبالتالي فكلامك مرة أخرى غير دقيق.
# أنت تقول بالحرف الواحد أنك "حاولت أن تقوم بأقلّ ما يمكن من التغييرات على نصي و لم تحذف إلا المسائل التي تمّ تفصيلها في النص الذي أدرجته (أنت) تجنبا للتكرار، بل أنك حافظت على المقدمة التي كتبتها (أنا) و أدرجت النص المطوّل بعدها ". هذا الكلام غير صحيح بالمرة. وهنا ألفت نظرك الكريم إلى أن ويكيبيديا تسجل كل التغييرات ولو كانت تهم حرفا واحد، وما عليك إلا أن تقارن بين آخر نسخة عدلتها أنا بتاريخ 9 يوليو 2008 وآخر نسخة قمت أنت بتعديلها بتاريخ 23 يوليو 2008 ( سترى أن مجموع الكلمات التي وقعت المحافظة عليها هي 36 كلمة التالية، وأن الكثير منها متباعدة في النص كما أثبته فيما يلي : ((('''الاتحاد العام لطلبة تونس''' هو منظمة / سنة 1952/الاتحاد /المؤتمر /في /من ذلك /في /في/وقد /المؤتمر/بعد /في/كان/الاتحاد/هو/الذي/ومن/الاتحاد/الحزب/الدستوري/في تونس/الاتحاد العام لطلبة تونس /الطلبة/بين/تونس))))). هل تستطيع أن تستخرج من هذه الكلمات جملة مفيدة واحدة يمكن أن نقول إنها وقعت المحافظة عليها من النص الذي كتبته أنا؟ طبعا لا، إذن ذلك يعني أن كلامك غير دقيق مرة أخرى بل هو غير صحيح.
# إنك أعطيني درسا في أخلاقيات الويكيبيديا والواب التشاركي وأن (والكلام لك) '''للمستعملين عقول و معرفة (عكس ما يبدو أنك تظنه) و قادرون على التفكير و التمييز و الحكم وحدهم على قيمة المقالات و لا يحتاجون لمن يقرّر عوضهم ما هو مفيد لهم أم لا'''. لكن ما راعني إلا وأنك لا تنتبه إلى أنك أنت أيضا تخترق هذا الكلام الجميل، فإذا بك تقوم أنت بحذف مقالي وتأتي بآخر؟ وكأنك نسيت للتو ما كنت تقوله لي . أم أنك أنت المتكلم باسم أولئك "المستعملين الذين أشرت إليهم" جميعا، ولك الحق حينئذ في أن تقرر ما تشاء بخصوص ما يبقى وما يطير؟ أما كان لك أنت أيضا أن تفتح نقاشا حول المقالة الأولى وهنا أستشهد بكلامك لي لأوجهه بحذافيره إليك : '''أن تتركوا لي و للقراء و لكم فرصة النقاش و الاستفادة من تنوع الآراء و لكم أن تؤشروا على مواطن الخلل و اللاموضوعية في النص و لنناقشها و نطوّرها سويّا و هنا فلكم أجران'''؟ 
# أنت تدعوني إلى أن "أترك الرعاع على شاكلتي يساهمون و يقترحون المعلومات التي لديهم"، فلتكن ما تشاء، ولتفتح ما تشاء من مدونات في الواب2، تكتب فيها ما تشاء... ولكن ويكيبيديا بأي لغة كانت ليست مدونة حتى يكتب فيها "الرعاع" إن كنت منهم، ولا أن تكتب أنت أو أنا أو هو أو هي ما نشاء، إذ لها إداريوها إن لم تكن تعلم، وتحذف فيها المقالات يوميا، ويصوت على حذف مقالات أخرى لسبب أو لآخر، إن لم تكن تعلم. إن ويكيبيديا موسوعة بمعنى أنها تحتوي على مقالات ترنو إلى اتباع الموضوعية والحيادية. المقالة التي أوردتها أنت هي وجهة نظر واحدة، والدليل هو أنها كما تقول أنت في ردك أنت '''وثيقة متداولة في صفوف الاتحاد العام لطلبة تونس و صادرة في 2002 وهي بعنوان "خمسون سنة من النضال"'''. وإذا اعتبرت ما صدر عن الاتحاد صحيحا، فهل تعتقد أن الأطراف الأخرى تؤمن بذلك. أم أننا ننتظر تحويرا يوميا لمقالة الاتحاد العام لطلبة تونس، مرة من طلبة قوميين ومرة من طلبة دستوريين ومرة من طلبة إسلاميين ومرة من هذا الطرف أو ذاك في الطلبة اليساريين؟ لو كنت أنت شخصا محايدا هل أنتظر منك أن تورد تلك المقالة بحذافيرها؟ أما أنا فلا أتصور ذلك. ولنفترض جدلا أنك أنت السيد محمد الصياح مثلا الذي تولى الكتابة العامة للاتحاد العام لطلبة تونس لدورتين (1960-1961)، هل كنت تدرج تلك المقالة على أساس انها الموضوعية؟ أو لنفترض أنك السيد محمد الأخضر اللالة المنتمي للحزب الشيوعي التونسي الذي نعته بأنه "تحريفي" الخ، وللمفارقة هو صاحب برنامج 1973 الذي امتدحته، هل يمكنه أن يتعتبر ما جاء في المقالة موضوعيا؟ الموضوعية، هي أن تكون المقالة مقبولة إلى حد ما، من قبل كل، نعم كل الأطراف المتقابلة، وهذا لا يمكن البتة أن يتولاه أحد منها لسبب بسيط وهو أنه طرف في اللعبة، وإنما يقوم بذلك شخص أو أشخاص أو مؤسسة يمكن لها أن تتخذ مسافة عن ضوضاء الحراك اليومي، وعن صخب النضال. لأن الفاعلين والمناضلين لا يكتبون وإنما يناضلون، وإن كتبوا فإنما لتوظيف الكتابة في النضال.
هذا عن الشكل، ولي عودة لمناقشة المحتوى .--{{مستخدم:م ض/توقيع}} 07:47، 25 يوليو 2008 (UTC)

message: أولا يجب التأكد من أن المقال ليس خرقا للحقوق الفكرية. هناك أيضا ألفاظ  لا يمكن إعتبارها موسوعية مثل "المجيدة"، "عميل"، "التيار الظلامي"، "سافرة". في كل الأحوال يمكن الإستفادة من المعلومات المضافة لإثراء المقال--[[مستخدم:Ashoola|Ashoola]] 04:37، 28 يوليو 2008 (UTC)

message: اوافقك تماما على ما جاء في نقاشك، فعبارات كثيرة تدل على تحيز وافتقاد الموضوعية أو الحيادية ويمكن أن أضيف إلى ما ذكرته العبارات التالية: "المخربين"، "تقدميون"، "عناصر مشبوهة"، "المناضل"، "دولة البوليس"، "تصفية"، "الأقلية الفاشية"، "بعمل جبار"، "الانقلاب"، "اليميني الاستسلامي"، "الحزب التحريفي"، "التوجهات اللاشعبية"، "العارمة"، "النظام البوليسي"، "عصاباته الفاشية"، "الطلبة التحريفيين الانتهازيين"، "سيء الذكر"، "قوات القمع"، "الطبيعة الفاشية"، "الأدوار القذرة"، "الكلاب المسعورة"، "طلائعهم الصدامية"، "حمام من الدم"، "دوسها للإرادة الشعبية"، "القوانين الفاشيستية"، "الخوانجية"، "لغة ثورجية"، "نفق مسدود"، "التيار الظلامي الرجعي"، "الحساسيات المناضلة"، "الأطراف التقدمية"، "المحطات الحية والمضيئة"، "غير المأسوف عليه"، "بخيانة النظام"، "الباسلة"، "التصفوي"، "بعطائها النضالي البطولي"، "جحافل الظلام"، "مزيد الإجرام"، "قمع أسود"، "رصاص الغدر الرجعي"، "أروع صور"، "حزب العمال  كهيئة أركان"...
* تلك العبارات يمكن أن يتضمنها نص نضالي لفصيل معين لا أن تكون في نص موسوعي. وهنا فإن النص المدرج ليس خاصا بالموسوعة وإنما هو كما اعترف من أدرجه '''مأخوذ عن وثيقة متداولة في صفوف الاتحاد العام لطلبة تونس و صادرة في 2002 وهي بعنوان "خمسون سنة من النضال"''' . وحينئذ ما معنى أن يقع إدراجه في ويكيبيديا؟ يمكن أن نقرأه في موقع الاتحاد العام لطلبة تونس باعتباره صادرا عنه، أو نجده في مدونة لأحد أنصار الاتحاد المذكور، لا أن يقع إدراجه في الموسوعة. --{{مستخدم:م ض/توقيع}} 15:50، 28 يوليو 2008 (UTC)

message: وبعد إنجاز المؤتمر 18 الخارق للعادة الذي شهد محاصصة في تركيبة قيادته بين التيارات اليسارية، شهد الإتحاد مع إنعقاد مؤتمره 19 بداية التنافر والإستفراد بهياكله من قبل تيارات يسارية دون أخرى، وقد شكّل ذلك بالإضافة إلى جملة من العوامل الخراجة عن نطاق الإتحاد ذاته نقطة بداية لإنحسار إشعاع وأداء وهيكلة الإتحاد إذ بالرغم من تكريس التنوّع السياسي داخل اليسار ذاته بإنعقاد المؤتمر 20 إلاّ أنّ هذه التجربة سرعان ما تمّ إجهاضها من قبل فصيل يساري بذاته ليقصي جميع النمكوّنات الأخرى ويستفرد بالمنظّمة لغاية نفسه وخدمة لبرامجه ورؤاه السياسية بل تعدّى الأمر ذلك إلى صراع محموم بين مختلف الرؤى والمشارب السياسية داخل هذا التيار عينه. ممّا جعل المنظمة تنكفئ عن تطلعات الشباب الطالبي وينحصر فعلها في مستوى بعض المطلبيات غير الهامة إلى جانب الإنغماس في التبيعية السياسية لحزب هو نفسه يعاني من تقلّص الإشعاع الجماهيري وحوّل المنظّمة إلى أداة ضغط سياسي لا غير، وهو ما زاد في تقليص إشعاعه و قاعدته الطالبية ، وما يعيشه اليوم الإتحاد ما هو إلاّ صراع حزبي وسياسي حول هذف واحد وهو السيطرة على المنظمة لا تفعيل هياكلها وفعلها بإعتبارها منظمة نقابية لجميع عموم طلبة تونس

message: تحية الى كاتب أسطر الموسوعة حول الاتحاد والى السيد م.ض 
للتوضيح اورد كوني عضوا للهيئة الادارية الوطنية للاتحاد بالنسبة للمؤتمر الوطني 23 والمؤتمر الوطني 24 الى حدود سنة 2007 .
أولا : الوثيقة المذكورة "أي خمسون سنة من النضال" لم تكن بأي حال من الاحوال نصا صادرا عن اي من هياكل الاتحاد العام لطلبة تونس ولم تتعدى كونها تقييما حزبيا أصدره "اتحاد الشباب السيوعي لحزب العمال " وهي ممضات باسمه على هذا الأساس ، وقد تم اصدارها في اطار الصراع القائم حول هياكل الاتحاد العام لطلبة تونس وبين مختلف الفاعلين وهي تحوي من المغالطات التاريخية والسياسية الكثير.
ثانيا ان نص المقال بالموسوعة مقتضب جدا ويكاد لا يحوي أية معلومات ذات شأن في ما يتعلق بمؤتمر قربة أو المؤتمر 18 خارق للعادة أو الفترة الحالية ،رغم وجوداصدارات رسمية للاتحاد في هذا الشأن "وهي لوائح مؤتمراته ومواثيقه" ، الى جانب العديد من المقالات الصحفية والتحليلات والأخبار حول برنامج 73 والهياكل النقابية المؤقتة (فترة 17 سنة منذ 1972الى حدود 1988) صادرة بصحف رسمية أو صحف معارضة أو مستقلة تناولتها .فالرجاء العودة اليها لاثراء المقالة .
أما عن الاضافة التي تم محوها من رقم الاي بي 41.226.7.201 فهي لي وقد أدرجت خلالها معطيات انطلاقا من وثائق رسمية للاتحاد .
فشكرا
thread_title:  توضيحات حول وثيقة "خمسون سنة من النضال"