نقاش:عملة معماة

message: ارى التحويل الى عملة مشفرة وهي مذكورة في عدد من المصادر وتبدو لي مفهومة أكثر.--الدُبُونِيْ (نقاش) 11:46، 10 يناير 2018 (ت ع م)
 
* هناك خطأ كبير في اسم (عملة معماة)، فبحسب المصادر اللغوية: التعمية هي الإخفاء، ومنه تعمية الأخبار عن العدو أي إخفاؤها. وجاء في لسان العرب: «وعَمِيَ عليه الأَمْرُ: الْتَبَس؛ ومنه قوله تعالى: فعَمِيَتْ عليهمُ الأَنباء يومئذٍ. والتَّعْمِيَةُ: أَنْ تُعَمِّيَ على الإِنْسانِ شيئاً فتُلَبِّسَه عليه تَلْبِيساً. وفي حديث الهجرة: لأُعَمِّيَنَّ على مَنْ وَرائي، من التَّعْمِية والإِخْفاء والتَّلْبِيسِ، حتى لا يَتبعَكُما أَحدٌ.» وفي معجم الرائد: عمى الكلام تعمية أي أخفاه.
هذا الأمر كان يصلح مع الرسائل في العصور القديمة من خلال أخفاءها عن العدو، بينما العملات cryptocurrency ليست رسائل للتعمية بل عبارة عن شفرات وأكواد خاصة وشيء مختلف تماماً عن علم التعمية، أنا اراها ترجمة ركيكة للغاية وغير صالحة.
على جانب أخر: الغالبية العظمى من المصادر والمراجع والكتب تتبنى تسمية (عملات مشفرة) بشكل شبه كامل، نحن أمام حالة إجماع تام لأسم معين مقابل تسمية ربما لا تخضع لأي مصادر (باستثناء المصادر التي استخدمت اللفظ من ويكيبيديا في السنوات الماضية)، ولذلك وبحسب السياسة الحالية سيتم تطبيق الاسم الشائع في المصادر. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 17:50، 13 نوفمبر 2022 (ت ع م)
replies: text: مرحباً إبراهيم،

text: عذراً لم أرى رسالتك إلا الآن.

text: سأرد عليك اليوم مساءً أو غداً. Michel Bakni (نقاش) 18:26، 16 نوفمبر 2022 (ت ع م)
replies: text: :مرحباً إبراهيم،
replies: text: ::بخصوص نقطة أن العملات لا تعتمد التعمية، هذا كلام خاطئ، وتفضل هذا ما كُتب في المقالة الإنجليزية:

text: :Individual coin ownership records are stored in a digital ledger, which is a computerized database using strong cryptography to secure transaction

text: :ومعنى هذا الكلام أن التعمية مستعملة وأساس وهي من أصل الاسم.

text: :بخصوص استعمال كلمة مُعمَّى وتعمية، فهذه الكلمة هي أصل هذا العلم، والعرب أساساً هم أول من كتب فيه، وهذا مُثبت  بالأبحاث واستعملوا كلمة التعمية ومشتقاتها نحو معمى ومعماة، وللكندي رسالة في المعمى منذ أكثر من 1000 عام، حققها مجمع اللغة العربية ونشرها منذ 20 عاماً. فلا يوجد أي غبار على مسألة أن الاسم السليم للعملية هو التعمية، وإن كنت أتفق معك بوجود استعمال خاطئ شائع للتشفير، ويوجد تنبيه من مجامع اللغة بهذا الخصوص ولا يجوز اعتماد الخاطئ بعد تنبيه كهذا بحجة أنه شائع.

text: :أيضاً أرجو أن تتبع أصل كلمة تشفير وستجد أنها مأخوذة من أصل cipher، وهي كلمة أجنبية لدى الأجانب، وهي مأخوذة من أصل عربي هو الصفر (ولهذا الاستعمال قصة طويلة جداً خلاصتها أن الصفر لم يكن معروفاً في الغرب وكان غريباً عليهم فسموا كل غريب باسمه ودرجت من بعدها على ما يُعمى)، فهل نعتمد هذا اللفظ الغريب؟

text: :أيضاً ألاحظ أنك تخلط بين (كود) و(شيفرة)، وأرجو أن تنتبه لوجود فرق كبير جداً بين coding وEncryption (ومرادفاتهما) من منظور نظرية المعلومات، والصواب أن تستعمل النص المرمز (أو الترميز) والنص المعمى (أو المعمى لوحده) على الترتيب.

text: :شكراً لك. Michel Bakni (نقاش) 22:44، 16 نوفمبر 2022 (ت ع م)
*  سأقسم النقاش معك إلى شقين: شق لغوي وشق موسوعي:
;الشق اللغوي
يجب أولاً أن نفهم طبيعة العملات الرقمية أو المشفرة لأن الموضوع معقد قليلاً ويحتاج لفهم كامل وليس مجرد تعريف قد يكون قاصر، ولكن اختصاراً لو أخذنا عملة البيتكوين كأشهر الامثلة وأكبر عملة: فهي عملية تعامل مع شفرات بهاش SHA-256 تخلق أكواد أو شفرات توضع فيما يسمى بسلسلة الكتل أو Blockchain، ويصبح لدي الشخص Public key و private key، يعني باختصار الموضوع قائم على وجود شفرة تحفظ القيمة لصاحبها وليس عملية تشفير لرسائل بغرض الإخفاء والخداع او توصيلها من طرف لأخر.
وهذا التفسير يفند تماماً فكرة التعمية بمعناها الفعلي جملة وتفصيلاً، وانا في تعليقي السابق وضعت تفسير كلمة التعمية من لسان العرب وهو مرجع غني عن التعريف: «وعَمِيَ عليه الأَمْرُ: الْتَبَس؛ ومنه قوله تعالى: فعَمِيَتْ عليهمُ الأَنباء يومئذٍ. والتَّعْمِيَةُ: أَنْ تُعَمِّيَ على الإِنْسانِ شيئاً فتُلَبِّسَه عليه تَلْبِيساً. وفي حديث الهجرة: لأُعَمِّيَنَّ على مَنْ وَرائي، من التَّعْمِية والإِخْفاء والتَّلْبِيسِ، حتى لا يَتبعَكُما أَحدٌ.» وفي معجم الرائد: عمى الكلام تعمية أي أخفاه.
يعني ببساطة مصطلح (تعمية) مستخدم بشكل خاطئ تماماً وبعيداً عن معناه الأصلي، فهذه عملات ليست بغرض التعمية أو الإخفاء عن الأخرين لإيصالها لطرف أخر لفكها بل عبارة عن كود خاص، هي تقوم بخلق شفرات خاصة ومن يملك المفاتيح يملك قيمتها.
النقطة الثانية من الذي قال بأنك الترجمة الوحيدة للشفرة هي cipher، جميع القواميس تترجم كلمة crypto إلى تشفير ايضاً، كلمة code أيضاً تترجم إلى رمز أو شفرة ( - )، بصراحة أنا لا أعرف لماذا تبذل جهداً لتفنيد معاني المصطلحات وأنت تعلم جيداً أن الترجمة قد تكون صحيحة وأن الإختلافات ليس جوهرية، كذلك أنت ايضاً لم تدعم استخدامك للمصطلح الأخر وكما هو واضح اعلاه أنه مستخدم بشكل خاطئ لغوياً في ترجمة المصطلح.
وأخيراً لا يجوز اعتماد اسم معين بهذه الطريقة بحجة الأصل العربي، هذه الحجة باطلة شكلاً وموضوعاً لأن: كلمة "تعمية" نعم عربية ولكن مصطلح "عملة معماة" ليس عربي بل مصطلح مركب واجتهاد شخصي من شخص ما، وبالتالي لا يجوز استخدامها كحجة، أساساً اللجوء لهذه الحجة في حد ذاتها يندرج تحت بند المغالطات المنطقية (توسل بالمرجعية)، اللغة العربية من الأساس لم يكن فيها تعريف لهذه العملات ولا المصطلح من الأساس عربي بل هو غربي، نحن أمام مصطلح جديد كفكرة أو وصف لم يكن موجود في أي قرون سابقة.

text: كلامك خاطئ وغير صحيح أبداً.

text: أولاً، أنت تتكلم بمسألة لا تفقه بها، وهي سلسلة الكتل وهي قائمة تماماً على عملية التعمية، فأرجوك أن تتوقف عن الخوض في هذا الميدان، وعلى الأقل قُل أنا لا أعرف به بدل أن تقول كلام ليس فيه أي درجة من الصحة.

text: ثانياً، بخصوص إصرارك على استعمال شفرة وكود استعمالاً متبادلاً، فهل هذا إصرار على الخطأ؟ يعني استعملتها أول مرة وقلتُ لك أن الكلمتين غير مترادفتين، فلماذا تستعملهما مرة أخرى؟ أيضاً ما دمت لا تعرف الفرق بين الترميز الذي تنتج عنه الرموز (الأكواد) والتعمية التي ينتج عنها المعميات (الشيفرات)، وتستعملهما استعمالاً متبادلاً، فعلى أي أساس تناقش بهذا الموضوع؟

text: ثالثاً، بخصوص كلامك عن أن العملية هي اختراع غربي، هو كلام خاطئ تماماً وينم عن جهل عميق بتاريخ عملية التعمية، فالعرب عرفوا عملية التعمية ووضعوا فيها مؤلفات، وكانوا يسمونها حساب الجمل وهي عملية رقمنة بحتة، يعني تحويل النص إلى أرقام وإجراء العمليات الحسابية عليها، ثم إعادة تحويلها لحروف مرة أخرى، وسبق وقلت لك أن الكندي وضع رسالة سُميت رسالة في المعمى، وانظر أيضاً ما وصلنا عن ابن الدريهم. انظر أيضاً [ما يقول ديفيد خان صاحب الكتاب الشهير (Code Breaker) 
https://doc.lagout.org/security/Crypto/The%20CodeBreakers%20-%20Kahn%20David.pdf] الذي استشهد به أكثر من 3800 مرة في الأبحاث المراجعة من الأقران:
Cryptology was born among the Arabs. They were the first to discoverand write down the methods of cryptanalysis.
فعلى أي أساس تقول أن العملية اختراع غربي؟--Michel Bakni (نقاش) 07:57، 19 نوفمبر 2022 (ت ع م)
;الشق الموسوعي
وهي مسألة محسومة بنسبة 100% وبالتأكيد أنت تدرك ذلك بأن جميع المصادر والكتب باللغة العربية تستخدم مصطلحي (عملة مشفرة أو عملة رقمية)، بينما لا يوجد مصدر يدعم مصطلح (عملة معماة) وغير مستخدم سوى في المواقع التي تنسخ من ويكيبيديا، وبالتالي نحن أمام حالة صريحة لتطبيق سياسة التسمية واستخدام (الاسم الشائع في المصادر) بشكل فيه إجماع تام، كونك غير مقتنع بهذا النقطة في السياسة ليس بمبرر لأننا يجب أن نطبق السياسات الحالية ولا نخالفها وبعدها يمكن النظر في مسألة تعديل السياسات مع المجتمع.
وأخيراً إذا لم تكن مقتنع بما قلته في الشق اللغوي فعلى الأقل يجب تطبيق الشق الموسوعي حالياً وإعادة الاسم السابق (الذي تم تغييره من سنوات بدون نقاش بالمناسبة) وبعدها يمكننا عمل نقاش موسع حول المصطلح مع الأخرين ونرى ما تستقر عليه الأمور. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 23:59، 18 نوفمبر 2022 (ت ع م)

text: أيضاً كلامك غير صحيح، كون هذه المسألة تُطبَّق لو كان الموضوع خلافي، وهو ليس خلافياً. لدينا كلمة استعملت لقرون ثم هُجرت، وحل محلها الاستعمال الأجنبي الغريب، واليوم حُققت المخطوطة الأصيلة، والصواب هو استعمال الكلمة الصحيحة لا الاستمرار على الخطأ. والصحيح في تطبيق الشيوع هو الصحة العلمية واللغوية لما نناقش شيوعه، فلو لم يصح لا علمياً ولا لغوياً، فلا يصح استعماله حتى لو كان شائعاً، فهذا هو التضليل بعينه والتوسل بالأكثرية، وهو أبعد ما يكون عن الموسوعية.

text: أتفق معك بأن استعمال علم التعمية قليل، ولكنه موجود لدى الخبراء والمختصين، ولا تنسَ أن هذه كلمة اختصاصية، ولا يجوز اعتماد قول العوام فيها، وهذه بعض الأمثلة من إعداد الخبراء والمختصين:
* ابن الدريهم وجهوده في علم التعمية (التشفير)، أ.د. محمد حسان الطيان
*  مقرر التعمية من الجامعة الافتراضية السورية
* مقالة شاملة عن جهود مجمع اللغة العربية في دمشق بعنوان: علم التعمية واستخراج المعمّى عند العرب للأستاذ د. يحيى مير علم
* أيضاً الكلمة مستعملة في القوانين المصرية (وهي وثائق رسمية) على نطاق واسع إلى جانب التشفير، انظر مثلاً: هنا 
* مقالة بعنوان إسهامات العرب و المسلمين في علم التعمية في مجلة مجلة الدراسات الإسلامية والفكر للبحوث التخصصية وهي مجلة مراجعة من الأقران
* الكلمة مستعملة ضمن مصطلحات الأمم المتحدة إلى جانب فك الشفرة
* ضروب علم التعمية في الأشعارالعثمانية المنقوشة على واجهات أسبلة القاهرة في العهد العثماني، رسالة ماجستير صادرة عن جامعة الأزهر.
وهذه بعض الكتب التي تعتمد التعمية في عناوينها:
* اتجاهات في أمن المعلومات وأمانها: أهمية تقنيات التعمية صدر سنة 2018.
* نظرية التعمية، صدر عن جامعة الملك سعود سنة 2019
* التعمية وأمن الشبكات صدر سنة 2005!
وطبعاً لو بحثت في داخل الكتب لا عناوينها ستجد عشرات الاستعمالات للكلمة، فعلى أي أساس تقول أن الكلمة مستعملة فقط ممن ينقل فقط عن ويكيبيديا؟ هل هذه الجهات كلها تنقل عن ويكيبيديا؟ 
أخيراً، أنوه فقط إلى أن العلم لا يؤخذ من العوام ولا يجوز الاعتماد على ما يشيع على ألسنتهم، بل الصواب أن نعود إلى أهل العلم وهم الفيصل في هذه الخلافات.--Michel Bakni (نقاش) 07:52، 19 نوفمبر 2022 (ت ع م)

text: عودة للنقاش من جديد وبصراحة أنا متعجب مما كتبه لأنه لا صلة له بالموضوع، نحن لا نناقش (علم التعمية) ولا مفهوم التعمية ونرجو ان نركز تحديداً عن العملة المشفرة بمعناها التقني، لا نناقش هنا لسنا للنقاش حول مصطلح (التعمية) بل ("عملة" "معماة") والذي هو بالتأكيد مصطلح مركب من قسمين ومصطلح حديث ولم يسبق له وجود في أي مراجع لغوية عربية قديمة.

text: لا أعرف لماذا تحول النقاش لهذا المسار ونحن نقول من البداية (كلمة تعمية ليس لها صلة بالـ cryptocurrency من الناحية التقنية) هل يجب أن نؤكد على هذه النقطة كل مرة؟ أي شخص تقني متمرس هذه ليست شفرات بغرض التعمية ولا رسائل بغرض إخفائها عن العدو (كما هو مذكور في المعاجم والمصادر اللغوية)، حتى المصادر التي وضعتها تكشف أنك مخطئ بالتأكيد فأنت وضعت مصادر عن (التعمية وأمن الشبكات) و (التعمية في الأشعار العثمانية) تتكلم عن موضوع أخر واستخدامات متختلفة تماماً للعبارة، بل والمضحك أن الحقيقة تقول أن cryptocurrency تم إختراعه في القرن الواحد والعشرين وجميع المصادر العربية والأجنبية تؤكد ذلك بينما انت دون انتباه تتكلم عن مصطلح التعمية وتدير النقاش بهذه الطريقة، أسف جداً ولكن هذا هو تفسيرك الشخصي العجيب للعملة المشفرة ولا يجب أن تفرضه على الجميع بل أنت حتى لم تقدم مصدر صريح يدعي بأن عبارة "عملة معماة" بشقيها وليست "معماة" فقط مذكورة في أي مراجع، ونحن هنا لسنا امام حالة اسم على ألسنة العامة كما تقول بل أسم معتمد في المراجع والمصادر الموثوقة (كما تقول السياسة الرسمية) وأنت تصر على تجاهله بكل وضوح. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 04:01، 3 يناير 2023 (ت ع م)
replies: text: :مرحباً إبراهيم،

text: :كلامك غير صحيح علمياً ولا معنى له على الإطلاق، كيف التعمية غير مستعملة في هذه التقنية؟ هل تعرف أصلاً كيف تعمل؟ متأسف جداً ولكن كلامك ينم عن جهل كبير بالتقنية. وآلية عملها، وأرجو أن تتطلع جيداً على الموضوع قبل أن تناقش فيه، التعمية ليست جزءاً من العملات المعماة بل هي الأساس التي قامت عليه.

text: :أرجو منك أن تتوقف عن تكرار كلام بهذا الدرجة من الخطأ كونه غير عقلاني ويدمر أساس النقاش.

text: :بخصوص مسألة أن العملية اخترعت بالقرن الواحد والعشرين، فهذا كلام خاطئ، ما اخترع في القرن الواحد والعشرين هو سلسلة الكتل (Block chain)، وهي تقنية تعتمد على عملية التعمية، ولا يهم هل أجريت التعمية على الورق أو باستعمال الحاسب أو ذهنياً فهذه العملية هي نفسها ولها اسم واحد هو التعمية، وطبعاً الحاسب قادر على إجراء حسابات معقدة لا يمكن للعقل البشري إجراؤها بالسرعة والكفاءة نفسها.

text: :بخصوص الكلام عن عدم وجود مصادر تذكر عملة معماة، فهذا سببه حداثة التقنية. Michel Bakni (نقاش) 10:10، 3 يناير 2023 (ت ع م)

text: : فقط للتنويه بخصوص عدم استعمال التعمية، تفضل ما كتب حرفياً في المقالة الإنجليزية:

text: :ومعناه الحرفي:
--Michel Bakni (نقاش) 16:21، 3 يناير 2023 (ت ع م)
thread_title:  تغيير الاسم