نقاش:هضبة الجولان/أرشيف 1

message: تحية، يرجى ممن تراجع عن التعديلات ويعود بالمقال إلى وضع "حيادي"، ألا يتراجع عن كافة التعديلات الأخرى دون تمييز، على الأقل الإملائية والنحوية!! 213.42.21.150 19:53, 1 مايو 2007 (UTC)
thread_title:  حيادية 

message: لكلمة احتلال في العربية معنيان:
# الاستيلاء على منطقة بالقوة ضمن حرب.
# صفة تطلق على السلطة في منطقة ما وتلوح عدم شرعية السلطة.
replies: text: يعبر المعنى الأولى عن حقائق بسيطة، ولذلك يمكن القول: احتلت إسرائيل الجولان في 1967 إذ لا يخالف أحد أن الجيش الإسرائيلي استلى على المنطقة بالقوة (وحتى لو ظن أحد أن ممارسة القوة كانت مبررة، فلا يمكنه الامتناع من كلمة "احتلال").

text: أما المعنى الثانية تعبر عن موقف معين ولذلك لا يمكن القول أن الجولان منطقة محتلة. يمكن القول أن سوريا تعتبرها محتلة، يمكن القول أن الأمم المتحدة تعتبرها محتلة، ولكن لا يمكن استعمال هذه صفة دون أن تنسب إلى من يعتبرها.

text: هذا الأمر لا يخص لهضبة الجولان فقط. هناك مناطق كثيرة في العالم تعتبر محتلة من جانب بينما تعتبر السلطة عليها شرعية من جانب آخر - قبرص الشمالية، تايوان، جزر فوكلند، الجزر الكوريلية إلخ. وصف الوضع في الجولان يجب أن يكون مثل وصف الوضع في تلك المناطق. Drork 17:23، 2 مايو 2007 (UTC)
* تحليل جميل أخ درور، ولكن الجولان أرض محتلة باعتراف دول العالم ممثلة بالأمم المتحدة ما عدا اسرائيل (وأمريكا ربما)، لذا يجب أن يذكر أنها محتلة، وكذلك الأمر بالنسبة لقبرص الشمالية والتي لاتعترف بها كدولة مستقلة سوا تركيا بينما يعتبرها العالم منطقة محتلة. إذا أريد القول هنا أن الأرض التي تجمع عليها أمم العالم أنها محتلة -ما عدا دولة الاحتلال- يجب أن يذكر هنا بأنها محتلة بكل بساطة --آرام 17:31، 2 مايو 2007 (UTC)
replies: text: :إذاً قل إن الأمم المتحدة تعتبر منطقة X محتلة أو إن المنطقة تعتبر محتلة من قبل المجتمع الدولي، أو قل إن السلطة في منطقة معينة غير معترف بها، ولكن لا تقل أن منطقة X محتلة دون ذكر المؤسسة، الدولة أو الشخصية التي تعتبرها محتلة. أظن أن المقالة بشأن الجولان بشكل جيد لأن كل المواقف بشأن الوضع السياسي فيها وبشأن الطموحات بنسبة إليها ترجع إلى من عبر عنها، ولكن لا أحب الجمل التي كانت فيها مثل "الجولان أرض محتلة"، يجب القول من يظنها محتلة. وهذا أيضا بنسبة للمناطق الأخرى التي ذكرتها أعلاه. Drork 19:48، 2 مايو 2007 (UTC).
replies: text: ::-

text: ::* يبدو متوقعاً بالنسبة لي ألا يحب Drork عبارة "الجولان أرض محتلة"، وأنا أيضاً لا أحب أن توصف أرض الجولان بأنها إسرائيلية.

text: ::يقول Drork: "قل إن الأمم المتحدة تعتبر منطقة X محتلة أو إن المنطقة تعتبر محتلة من قبل المجتمع الدولي، أو قل إن السلطة في منطقة معينة غير معترف بها، ولكن لا تقل أن منطقة X محتلة دون ذكر المؤسسة..."

text: ::وأنا أقول: باعتبار أن هناك شيء اسمه الأمم المتحدة، وأن لها رأياً نهائياً في الأمر. لذلك أرى أن من الجائز ذكر صفة الاحتلال فيما يخص الجولان دون ذكر الجهة التي تعتبر ذلك. بل العكس هو ما ينطبق في هذه الحالة، أقصد أنني أعترض من جانبي على عبارة "الجانب الإسرائيلي من خط الهدنة"، فوفقاً للأمم المتحدة والقانون الدولي لا يوجد مثل هذا الجانب، هناك "جانب محتل" من خط الهدنة وهو جانب سوري، رغم أنه محتل، وليس إسرائيلياً. وفي حال رغب Drork أو أي أحد آخر بأن يقول "الجانب الإسرائيلي من خط الهدنة" فيكون عليه في هذه الحالة أن يذكر الجهة التي تعتبر هذه المنطقة إسرائيلية، فيقول: "الجانب الذي تعتبره (إسرائيل مثلاً) إسرائيلياً من خط الهدنة". فالاستثناء يطبق هنا على إسرائيل، وليس على باقي دول العالم وعلى قرارات الأمم المتحدة.

text: ::إضافة وبعيداً عن كل ما ذكر، وكما أن استعمال اسم فلسطين بدلا من إسرائيل كاسم دولة يعد خرقاً لقوانين ويكيبيديا (حسب ما قرأت في بعض النقاشات) فأرى أن من الواجب أن يصبح استعمال وصف الجولان بأنه إسرائيلي خرقاً لتلك القواعد.

text: :: ملاحظة أخيرة: أن يظن أحد أن ممارسة القوة كانت مبررة (للدفاع أو للاستباق)، مختلف عن أن يعتبر أن ممارسة القوة مبررة (للاحتلال).

text: ::أرجو أن أكون وضحت دون إساءة. في حال أسأت، أرجو أن تنبهوني وتراعوا حداثة عهدي في مناقشات ويكيبيديا!! كهيعص 09:17، 3 مايو 2007 (UTC).
replies: text: :::لا يذكر في المقالة أن الجولان إسرائلي. يذكر أن هناك جزءا منه يخضع للسلطة الإسرائيلية. القول إن الجولان إسرائيلي هو تعبير عن موقف، القول إن جزء منه خاضع للسلطة الإسرائيلية هو مجرد وصف للوضع الحالي. Drork 15:22، 3 مايو 2007 (UTC)
replies: text: ::::شيء آخر - بكل الاحترام لهيئة الأمم المتحدة، رأيها ليست نهائية. أولا، تعبر هذه الهيئة عن رأي أعضائها من دول العالم. يمكن عدم التلاؤم بين هذا الرأي والواقع، أما نحن فنهتم بوصف الواقع أو بعرض الأراء المختلفة في موضوع ما وليس بترويج قرارات الأمم المتحدة. على سبيل المثال، حسب قرارات هيئة الأمم المتحدة، تسيطر جمهورية قبرص على جميع أراضي الجزيرة، والجمهورية الصينية (تايوان) لا توجد إطلاقا. في الواقع، هناك إدارة تركية مستقلة في شمال قبرص، وكذلك تتمتع جزيرة تايوان بالاستقلال. يجب أيضا التفريق بين قرارات هيئة الأمم المتحدة وبين تقاريرها. قرارات الأمم المتحدة هي تعبير عن آراء أغلبية أعضاء الهيئة من الدول أو عن أوامر تصدرها لبعض الدول. تقارير الأمم المتحدة هي ملخضات للأنباء والمعلومات التي ينقلها ممثلي الأمم المتحدة في أنحاء العالم. يمكننا الاعتماد على هذه التقارير الرصينة كما نعتمد على مصادر رصينة أخرى مثل الجرائد الكبيرة أو الأبحاث الأكاديمية. أما قرار الأمم المتحدة فيمكن اقتباسها إشارة إلى رأي الهيئة ولكن لا يمكن الاعتماد عليها لإثبات معلومة ما. Drork 15:45، 3 مايو 2007 (UTC)

text: حتى بدون وجود الأمم المتحدة إسرائيل تحتل الجولان و الأمر لا علاقة له بالحياد بتاتاً، بدليل أنك لم تعترض على كلمة "احتلال" بخصوص بريطانيا و فرنسا لأنه الأمر واضح وضوح الشمس. Slacker 16:09، 3 مايو 2007 (UTC)
replies: text: :يا زميل، كل شيء مشكوك فيه إلا الشك نفسه. كما قلت أعلاه هناك معنيان لكلمة احتلال. احتلت بريطانية وفرنسا بلاد الشام من الدولة العثمانية بمعنى أن جيشيهما دخلا بالقوة إلى المنطقة واستوليا عليها. ولكن بعض الاحتلال العسكري اعترفت عصبة الأمم بشرعية سلطاتهما على المنطقة حيث منحتها الانتداب. وهذا الأمر اسفر نهائيا إلى استقلال سوريا ولبنان. هذا مثال جميل للفرق بين المعنيين. Drork 19:38، 3 مايو 2007 (UTC)
replies: text: :::الغرض من الاحتلال الفرنسي يختلف عن الغرض من الاحتلال الإسرائيلي، لكن هذا لا يعني أن نلغي كلمة "احتلال" من المعجم. Slacker 21:07، 3 مايو 2007 (UTC)
replies: text: ::::لم أطلب حذف كلمة احتلال من المعجم. كل ما طلبته هو زيادة الحذر عند استعمالها. إذا قلت أن منطقة ما "محتلة" يجب أن تقول حسب أي موقف أو من هو صاحب الموقف. تبدو المشكلة أوضح إذا أخذنا منطقة نزاع خارج الشرق الأوسط. هل الجزر الكوريلية (شمالى جزيرة هوكايدو اليبانية) محتلة؟ في موقف الحكومة اليبانية - نعم، في موقف الحكومة الروسية - لا. ليس خلاف أن الجيش الروسي استلى على الجزر بالقوة - أي احتلها - في 1945، ولكن بينما تعتبر اليابان سيطرة روسيا عليها غير شرعية، تقول روسيا أن سلطتها الحالية على الجزر شرعية. لذلك يجب القول أن الجزر الكوريلية محتلة حسب الموقف الياباني، وكذلك بنسبة لهضبة الجولان أو أي منطقة نزاع أخرى. Drork 21:24، 3 مايو 2007 (UTC)
* لا يبدو لي الأمر معقولاً يا جماعة، هل نأتي بصك من السماء يؤكد أن الجولان محتل. ثم لماذا يتم تغيير عبارة المنطقة المحررة، أم لا يجوز أن نقول أن هناك جزء حرر من الجولان أيضاً دون أن نذيله بمن يعتبر ذلك. يجب إذن إلحقاق كل مصطلح في ويكيبيديا بتوصيف للجهات التي توافق على ذلك التوصيف!! أم أن الأمر ينطبق فقط على كلمة احتلال، باعتبار إسرائيل هي المشهورة بهذا السلوك. كهيعص 06:35، 4 مايو 2007 (UTC)

text: :إذا كتبتُ أن إسرائيل حررت مدينة القدس في 1967 (كما يقال أحيانا في وسائل الإعلام الإسرائيلية) لا شك لي في أن تغضب وتطالب باختيار مصطلح أكثر حيادا، وسوف تكون على الحق في مثل هذه الحالة. كلمة "تحرير" لا تعبر عن الواقع بل عن تأويل لهذا الواقع. ثم هناك مشكلة أخرى، كلمة "تحرير" تشير أيضا إلى الاستيلاء على المدينة في حرب، بينما كانت المدينة تعاد إلى سورية 7 أشهر بعد انتهاء الحرب في إطار اتفاقية الهدنة ومقابل موافقة سورية لإبعاد قواتها عن خط الهدنة. Drork 07:38، 4 مايو 2007 (UTC)
* أنا على الأقل لا أخالف الشرعية الدولية عندما أقول أن سوريا حررت الجولان، صحيح أنه لم يحرر مباشرة أثناء الحرب، لكنه تحريره كان نتيجة أكيدة لها (أو لحرب الاستنزاف على الأقل). ولا أخالف الشرعية الدولية أيضاً عندما أقول أنه الجولان سوري، وأنه أرض محتلة، أعتقد أن من الضروري إضافة صفة "السوري" على عبارة: سكان الجزء الخاضع للسيطرة الإسرائيلية" لتكون "سكان الجزء السوري الخاضع للسيطرة الإسرائيلية"، وما زلت أرى أن من الأفضل أن نقول : "الجزء المحتل"، وهو مختصر ومفيد وبليغ وصحيح.
* ربما لا يعني لك القانون الدولي شيئاً أو لا يمثل مرجعاً، وهناك الذين لا يؤمنون به في كلا الجانبين..كهيعص 08:24، 4 مايو 2007 (UTC)
thread_title:  كلمة الجولان 

message: * أتمنى لو نحصل على رابط بشأن تقرير مجلة التايمز. أنا واثق من أن هناك تدميراً تعرضت له المدينة أثناء الحرب، لكن ليس لدي معلومات عن قصف مباشر من القوات السورية للمدينة لكنه أمر وارد أن يقع أثناء حرب الاستنزاف. التدمير الذي تعرضت له المدينة والذي حولها إلى مدينة مدمرة بالكامل ليس ذلك الناتج عن القصف، إذا لا يمكن لأي نوع من أنواع القصف أو القنابل أن يسبب ذلك التدمير، لايستطيع أي قصف أن يضرب الأركان الأربعة لمئات المنازل المتفرقة فيسويها بالأرض، وأخيراً لا يستطيع أن يتخيل حجم الدمار وطبيعته إلا من زارها ورأى بأم عينه بيوتها، ويبدو لي أن للسوريين وجهة نظر في تركها على ما هي عليه، رغم أني أتمنى لو يعاد بناؤها ويرجع إليها أهلها. كهيعص 09:26، 4 مايو 2007 (UTC)
replies: text: لا أعلم إذا كنت في القنيطرة بنفسك، للأسف أنا ممنوع من الدخول الى سوريا بجواز سفر إسرائيلي، ولذلك يجب علي الاكتفاء بالصور. يبدو من صور المدينة أن أغلبية مبانيها ما زالت منصوبة ولكنها تعاني من الإهمال، وهذا شيء طبيعي إذ كان مهجورة منذ 1967. الحيطان في بعض المباني مثقوبة، وهذا شيء عادي أيضا في مدن دارت فيها إطلاق كثيف للنار. لا يمكن وجود مجلات تايمز من بداية السبعينات في الويب، ولكن لا أرى سبب لشك فيما يرد من تقارير المجلة. بحثت عن معلومات إضافية عن الأمر بالعبرية في منتديات لمن كانوا جنود إسرائيليين في ذلك الحين. ما وجدته هو أن القنيطرة كانت ساحة لتدريبات الجنود بين 1967 و1973 وكانت مهجورة تماما وبعض مبانيها خربة. تعرضت المدينة للمزيد من الدمار في حرب أكتوبر إذ كانت واقعة على الجبهة. 7 أشهر بعد الحرب انسحب منها الجيش الإسرائيلي ويمكن أنه دمر بعض المباني أو البنية التحتية التي استخدامها لتدريبات الجنود قبل حرب أكتوبر. كما يبدو من الصور لم تسلم المدينة خربة تماما. لو أراد الجيش الإسرائيلي تدميرها لهدم بقايا المباني، وإذا هدم بعض المباني قبل تسليمها فلم يغير هذا الأمر وضع المدينة إذ تعرضت للدمار من قبل. بما يتعلق بالقصف الصاروخي على المدينة من قبل الجيش السوري - كما كتبت في المقالة جاء هذا لتشويش التدريبات الإسرائيلية في المدينة وهذا شيء منطقي في مثل هذه الحالة. Drork 19:46، 4 مايو 2007 (UTC)
* بكل تأكيد، لقد زرت المدينة عدة مرات وعاينت الأضرار بنفسي، وهناك بعض الصور في مواقع أخرى يمكن مشاهدتها لكنها في الواقع لا تغني من الحق ما يكفي. سأحاول تأمين شريط فيديو للوضع الراهن وأضعه على يوتيوب.

text: بالنسبة للدمار الذي تبدو فيه مباني منتصبة فتلك هي مباني على الطريق الرئيسي، وهي في الغالب مباني إما حكومية أو تجارية ومؤلفة من أكثر من طابقين، ولا يمكن للجرافة أن تهدمها بأمان، أما بيوت الطابق الواحد فيمكن للجرافة أن تدمرها بدون خطر على حياة السائق. وهي عادة لا تكون على الطريق الرئيسي. كهيعص 08:21، 5 مايو 2007 (UTC)

text: حسب ما وجدته في الويب، فإن الادعاء أن دمار المدينة كان تدميرا متعمدا تستند إلى شهادة مواطن سوري، السيد ياسين ركاب، الذي يعيش في إحدى القرى التي احتلتها القوات الإسرائيلية في المرحلة الثانية من حرب أكتوبر، ثم انسحبت منها وفقا لاتفاقية الهدنة (31 مايو 1974). هو قال إن الجيش الإسرائيلي أعطاه تصريح مرور لشراء التغذية، وقد استغل الفرصة لزيارة أقربائه في مجدل الشمس، ثم زار مدينة القنطرة. على قوله، شهد آليات إسرائيلية ثقيلة تدمر مدينة القنيطرة. لم أجد أي تأكيد أو دعم لهذه الشهادة في مصادر غير سورية ( شاهد رقم 24، بند رقم 131). قررت الجمعية العامة تبني هذه الشهادة بأغلبية أصوات أعضائها، ولكن لا يوجد تحقيق مستقل في هذا الأمر للأمم المتحدة أو لمؤسسة أخرى. Drork 10:15، 5 مايو 2007 (UTC)
جميل جدا ً
thread_title:  تدمير القنيطرة 

message: إذا ما صدقتموني أنه ليس هناك سياسة عنصرية ضد سكان الجولان العرب وانهم يتمتعون حاليا من جميع حقوق المقيم الدائم في إسرائيل (أي جميع حقوق المواطن ما عدا التصويت للبرلمان وحمل جواز سفر إسرائيلي)، فلعلكم تصدقون هذا التقرير باللغة الإنكليزية من صحيفة "ديلي نيوز" المصرية . شيء آخر - اسم "الجليل" مقبول على الجميع وهو اسم المنطقة الجغرافية الواقعة غربي الجولان، فلنستخدم هذا الاسم بدلا من "فلسطين" أو "إسرائيل". كذلك، لا يمكن كتابة "صهيوني" بدلا من "إسرائيلي"، إنه مصطلح ذو معنى مختلفة. يمكن لإسرائيلي أن يكون غير صهيوني ويمكن للصهيوني أن يكون مواطنا لأي دولة في العالم. Drork 10:39، 21 مارس 2008 (UTC)
thread_title:  مكانة السكان الدروز والعلويين 

message: 1. من السذاجة أو المغالطة المتعمدة أن نقول أن المواطنين العرب في الجولان المحتل هم أصحاب حقوق متساوية ككل المواطنين، حتى أن فلسطينيي 48 الذين بقوا على أراضيهم وفي قراهم وأقيمت عليهم دولة اليهود وأصبحوا مواطنين في هذه الدولة لا يحصلون على حقوق متساوية ويعانون من سياسة عنصرية. العمل والعلم ( رغم العنصرية فيهما أيضاً) ليسا مقياساً للمساواة وليسا منـّة من أحد. أنظر إلى أراضيهم التي صودرت ومعاملة الشرطة والسلطات لهم والميزانيات المنقوصة. فكل مواطن يهودي تحصل بلديته على ميزانية تعادل خمسة أضعاف المواطن العربي وكذلك الميزانيات في التربية والتعليم.
2. الدولة معرفة بجوهرها دولة الشعب اليهودي، بشكل طبيعي ليست دولة من هو ليس يهودياً. وإذا كانت ليست دولتك فأنت غير متساو.
3. دولة الشعب اليهودي لا تمثل غير اليهود في رموزها وفي أهدافها وفي نشيدها الوطني. كل هذه أمور تمثل الفكر الصهيوني وهدفه في إقامة دولة في فلسطين.
4. الصهيونية تعاملت مع فلسطين كمكان بلا شعب. وكذلك النصوص والمصطلحات التي يأتي بها الزائر الإسرائيلي تتحدث عن البلاد وكأنها كانت خاوية من شعب ومن حضارة ولا يتطرق إلى المأساة التي سببتها الصهيونية للشعب الفلسطيني.
5. من غير المعقول أن نتحدث عن الجولان ولا نذكر فلسطين مرة واحدة بينما تكون إسرائيل حاضرة بها الزخم؟ فلسطين كمنطقة جغرافية بلغة العرب، رغم عدم وجود دولة فلسطين.
6. أسلوب التشكيك بالحقيقة ، وأسلوب تعدد الروايات جاء ليبلبل الحقائق. تخيلوا ردة فعل فتاة مغتصبة وهي تعرف أنها مغتصبة وهي عانت من الاغتصاب عندما تحكي قصتها ومعاناتها فنقول لها ربما أنت تعتقدين أنك اغتصبت أو ربما هذا لم يكن اغتصاباً لأن الغاصب له رواية أخرى. يبدأ الغاصب بالتأويل وتمييع الحقيقة.
7. لا يعقل ألا تسمى الأشياء بمسمياتها. فالقتل هو قتل، والسرقة سرقة، والاحتلال احتلال والأبرتهايد أبرتهايد والعنصرية عنصرية.
8. توزيع السكان العرب بشكل أساسي إلى أدبان وطوائف هي استمرار لسياسة فرق تسد وعدم النظر إلينا كشعب وكأمة. يمكن الإشارة إلى التعددية داخلنا في السياق المناسب. أما أن يقال أنه يسكن الجولان دروز وعلويون فهذا استخفاف بنا. لم لم يقل الكاتب الإسرائيلي أنه يسكن في الجولان ألف يهودي عراقي و 700 يمني و 3000 روسي و500 هنغاري و1000 مصري. لأنه يفرض لغة له بها مصلحة ( رغم أنها صدرت بشكل طبيعي منه لأن الطبيعي منه يتعامل هكذا مع الأمور). لماذا تنصاع اللغة العربية إلى لغة سياسية صهيونية. ولا يعقل أن تكون شبيهة للوصف العبري أو أكثر منه حذراً.
9. كل مصطلح تقريباً يدل على موقف، فاستعمال كلمة إسرائيل هو موقف، واستعمال كلمة فلسطين هو موقف، وصف إسرائيل بالديمقراطية هو موقف ووصفها بالعنصرية هو موقف، أن تدعي أن غير اليهود في فلسطين القاطنين تحت الحكم الصهيوني يتمتعون بالمساواة هو موقف ( بالإضافة إلى كونه كذب أو جهل)وأن تقول أنّ فلسطينيي 48 يعانون من تفرقة عنصرية هو موقف ( بالإضافة إلى كونه حقيقة). فأي المواقف شرعية في ويكيبيديا باللغة العربية وأيها غير شرعية؟ ولماذا؟ ومن يقرر اللغة والمواقف الشرعية؟ أم أن الأمر يعود على نفسه مثلما قرروا أن المقاومة إرهاب؟ وعندما هم يحاربون ويقتلون يصبح ذلك دفاعاً عن النفس ؟ عندما هم يغتالون من الجو شخصاً معيناً يصبح القتل مباحاً؟ وتكون أسبابهم مقنعة؟ لا يعقل أن يقوم كاتب إسرائيلي واحد بفرض لغة صهيونية على الموقع باللغة العربية تحت غطاء الموضوعية ووصف الواقع. فالواقع يرسمه الطرف الأقوى ولكن ذلك لا يجعله حقيقة وعلماً موضوعياً.(عمر أبو الورد)
replies: text: # أولا، الجولان ليس جزء لا يتجزأ من إسرائيل وإنما أرض متنازع عليها بين سوريا وإسرائيل. لذلك، الكثير من الجولانيين ليسوا مواطنين إسرائيليين. في 1981 قرر البرلمان الإسرائيلي فرض القانون الإسرائيلي على أراضي الجولان الواقعة غربي خط الهدنة وبموجب هذا القرار ("قانون الجولان") حصل جميع السكان فيها على مكانة "مقيم دائم" في إسرائيل. هذا يعني أنهم يتمتعون بحرية المرور والعمل في إسرائيل، بحقوق التأمين الوطني الإسرائيلي (مثل العلاج المجاني في المستشفيات الإسرائيلية) وغيرها من الحقوق. منح هذه الحقوق هو مبادرة إسرائيلية رفضتها معظم دول العالم لأنها اعتبرتها خطوة لضم الجولان إلى إسرائيل دون موافقة سورية أو دولية، ولكن الحقوق الإنسانية النابعة من هذه المبادرة ما زالت متوفرة للجولانيين. يتعلم الكثير منهم في كليات إسرائيلية في الجليل ويشتغلون في إسرائيل وليس هناك أي حاجز حدودي بين إسرائيل ذاتها والجولان.

text: # لا علاقة للجولان بالنزاع الإسرائيلي الفلسطيني. قضية الجولان هي قضية إسرائيلية سورية إذ كان الجولان جزء من سوريا قبل حرب 1967. من ناحية جغرافية أو تاريخية يصعب القول إذا كان الجولان جزءا من فلسطين أم لا. ليس هناك حدود جغرافي أو تاريخي بارزة. أظن أن القول إن الجولان جزء من بلاد الشأم يكفي.

text: # بما يتعلق بالعرب الإسرائيليين المسمين أيضا بعرب ال48 - هم مواطنين إسرائيليين حسب جميع القوانين والقرارات المحلية والدولية. هم يحملون جوازات السفر الإسرائيلية، لهم ممثلون في البرلمان الإسرائيلي وحق التصويت لهذا البرلمان، هناك وزير عربي في الحكومة الإسرائيلية وقضاة عرب في المحاكم الإسرائيلية. في دسيمبر الأخير حضرتُ "مؤتمر يافا" السنوي لبحث مشاكل الجماهير العربية في إسرائيل. هذا المؤتمر هو مبادرة بعض المجمعيات العربية واليهودية والنقاش فيها كان هائجا لأن المشاكل كثيرة، ولكن هذا المؤتمر حضرها وزيرة التعليم وبعض النواب اليهود والعرب من الائتلاف الحكومي والمعارضة. هذا يعني أن القادة الإسرائيليين يعتبرون الجماهير العربية ذات أهمية وقدرة ولا يتجاهلون مشاكلها.

text: # يقول الدستور المصري إن مصر جمهورية عربية إسلامية. هل يعني هذا أن المصريين غير المسلمين أو غير العرب ليسوا متساوين؟ يقول القانون الإسرائيلي إن الدولة هي دولة يهودية ودمقراطية، فما هي المشكلة؟ هذا لا يعني أن الدولة لليهود فقط.

text: # هناك مواقف وهناك حقائق. إسرائيل موجودة وهذا واقع على الأرض. ربما أنت لا تحب هذا الواقع ولكن بالفعل هي موجودة. لذلك استخدام اسم إسرائيل ليس تعبيرا عن موقف بل عن واقع. أتذكر أنه كان بروفيسور في الجامعة قال لنا عن كتاب ما: "هذا هو من أهم الكتب في العالم وبهذا لم أقل أنه جيد." وقصده كان أن أهمية الكتاب هي حقيقة ولكن اعتباره جيدا هو موقف.

text: # العرب جمهور متنوع من ناحية سياسية، اجتماعية ودينية. الدروز والعلويون هما بدون شك طائفتان متميزتان. اليهود جمهور متنوع أيضا - هناك الأشكناز والسفاراديون واليمنيون إلخ. فيما يتعلق باليهود في الجولان يقال إنه ثلث من سكان كتسرين هم من المهاجرين الروس. Drork 21:44، 19 أبريل 2008 (UTC)
* لا أدري لماذا ترفض أن تكتب بأن هضبة الجولان هي هضبة سورية ؟!....إذا لم تكن سورية فماذا برأيك تكون ؟!...ثم كيف تزيل تحرير مرفق بمصدر عن الأمم المتحدة؟!--Elmondo21st 21:16، 3 سبتمبر 2008 (UTC)

text: في الوقت الراهن الهضبة هي أرض متنازع عليها، ومن الناخية العملية يدار جزء ثلثين من مساحة الهضبة كأنه جزء من إسرائيل. على سبيل المثال، إذا أردت زيارة مجدل شمس عليك السفر إلى مطار بن غوريون قرب تل أبيب، أو إلى المعبر الحدودي بين الأردن وإسرائيل قرب إربد وبيسان، وركب الباص إلى شمالي الجليل والجولان. لا يمكن زيارة مجدل شمس لمن يتجه من دمشق. كذلك، يدفع سكان الجولان الضرائب للسلطات الإسرائيلية مقابل الخدمات الحيوية التي توفر لهم هذه السلطات. وبالمقارنة، بعد احتلال الضفة الغربية (وحتى 1988) واصل الأردن علاقاته بالضفة الغربية وسكانها، حيث كان خط الهدنة مفتوح أمامهم وكان السلطات الأردنية لا تزال توفر بعض الخدمات لسكان الضفة (بتنسيق غير رسمي مع إسرائيل). تختلف سياسة سوريا بنسبة لهضبة الجولان عن سياسة الأردن بنسبة للضفة الغربية تماما ولا أريد الدخول في نقاش حول الأسباب لذلك.

text: المصدر التي أوردته هو ليس تقريرا عن الوضع في الجولان وإنما هو عبارة عن رأي هيئة الأمم المتحدة في مكانة الجولان المرغوب فيها. في رأي الأمم المتحدة سيطرة إسرائيل في الجولان مؤقتة حيث تكون السيادة على المنطقة سورية من ناحية مبدئية، ولكن هذا هو مجرد رأي. على سبيل المثال، في نظر الأمم المتحدة لا توجد دولة في تايوان (الجمهورية الصينية) وإنما تايوان هي محافظة لجمهورية الصين الشعبية، ولكن كل من زار تايوان يعلم إنها تدار كدولة مستقلة. فيما يتعلق بوثائق الأمم المتحدة هناك أنواع مختلفة: التقارير، التعبير عن رأي الهيئة والقرارات الملزمة. الوثيقة التي أوردتها هي من النوع الثاني. Drork 09:16، 4 سبتمبر 2008 (UTC)
replies: text: :تفضل انتبه إلى صيغة الفقرة الأولى في مقالة صحراء غربية. يشابة الوضع السياسي في هذه المنطقة إلى حد ما الحالة في هضبة الجولان. Drork 09:44، 4 سبتمبر 2008 (UTC)
* الحقيقة لامجال للمقارنة بين تايوان أو فورموزا وجمهورية الصين الشعبية من جهة أو حتى الصحراء الغربية والمغرب و"الجمهورية الصحراوية" التي لم تعترف بها الأمم المتحدة وبين الجولان التي اعترفت به هيئة الأمم المتحدة بأنه أرض سورية محتلة من جانب اسرائيل ...ففي الحالتين السابقتين إسرائيل حسب الأمم المتحدة دولة تحتل أرض دولة أخرى في حين أن هذا الوصف لاينطبق أبدا على المثالين الذين ذكرتهما..أيضا ذكرت أن "المسافر من مجدل شمس إلى الجولان يمر عبر تل أبيب" حسنا ..في رأي ربما لسبب أمني أو محاولة من اسرائيل لاثبات ان هذه الأرض ليست محتلة !--Elmondo21st 11:28، 4 سبتمبر 2008 (UTC)

text: إذا أردت الاستناد إلى وجهة نظر الأمم المتحدة فعليك أن تقول إن تايوان محافظة صينية متمردة، إن الصحراء الغربية دولة محتلة من قبل المغرب، إن أرض الصومال (Somaliland) جزء لا يتجزأ من الصومال إلخ. ولكننا لا نتبنى وجهة نظر الأمم المتحدة لأنه لا يلائم في بعض الأحيان الحقيقة على أرض الواقع. تايوان دولة مستقلة بالفعل وبرغم من رأي الأمم المتحدة في المكانة السياسية المفضلة لها، وكذلك أرض الصومال. الصحراء الغربية منطقة خاضعة بالفعل للسلطة المغربية رغم سعي سكانها إلى الاستقلال ورغم وجهة نظر الأمم المتحدة. من الناحية العملية لا يوجد حكم احتلال أو حكم عسكري في هضبة الجولان. منذ 1981 هناك سلطة إسرائيلية مدنية في هذه المنطقة رغم معارضة دول عديدة وهيئة الأمم المتحدة، ولكننا نحن لا نتخذ موقفا في الحالة المرغوب فيه وإنما نصف الحالة على أرض الواقع مع استعراض الآراء الرئيسية في الموضوع. هكذا فعلنا في مقالة الصحراء الغربية مثلا، وهذا ما يجب علينا أن نفعل في هذه المقالة أيضا. Drork 12:26، 4 سبتمبر 2008 (UTC)
حسنا كون اسرائيل منذ 1981 تعتبر "الجولان جزء من أراضيها" لايعني بالضرورة عدم وجود واقع "احتلال" للجولان...فهذه هي وجهة نظر الأطراف المحتلة دوما... مثلا في الماضي اعتبرت ايطاليا ليبيا الشاطئ الرابع لها الآن نرى ماحدث ...عموما رغم أن تايوان دولة مستقلة "عمليا" إلا أنها قانونيا ليست دولة مستقلة...والا لأعترفت بها إسرائيل أليس كذلك؟!--Elmondo21st 12:44، 4 سبتمبر 2008 (UTC)

text: حالة تايوان معقدة بشكل خاص لأنها لم تعلن عن استقلالها بشكل رسمي رغم كونها مستقبة بالفعل، ولكن نحن نصف الواقع على الأرض ثم نشرح ونعرض الآراء المختلفة بشأن هذا الواقع. لست خبيرا في تاريخ ليبيا، ولكن بنسبة للجزائر مثلا، سلطة فرنسا هناك لم تكن سلطة احتلال. في السنوات الأخيرة من سيطرتها على الجزائر اعتبرت فرنسا الجزائر جزءا من فرنسا وأدارتها إدارة مدنية عادية. سعى الجزائريون إلى استقلال ونجحوا في الكفاح من أجل إقامة دولة جزائرية مستقلة، ولكن السلطة التي كافحوها لم تكن احتلالا. Drork 17:03، 4 سبتمبر 2008 (UTC)
* كون دولة احتلت بلدا آخر أو آراضي بلد آخر وأعلنت ماتريد في هذه الأرض المحتلة حتى ولو نقلت إليها مركز حكمها فهذا لايعني تغيير القوانين والأعراف الدولية بشأن كينوينة أو تبعية هذه الأرض..بالنسبة للجزائر فكلامك صحيح كان استعمارا وأعتقد أنه لايوجد فرق كبير !..أما بشأن ذكر الحقائق في المقالة فهذا لاخلاف عليه.--Elmondo21st 17:56، 4 سبتمبر 2008 (UTC)

text: أريد أن تفرق بين الآراء والواقع. ما تقوله بشأن معنى الاحتلال هو رأي. هذا هو رأي شرعي احترمه كما احترم أي رأي شرعي، ولكنه رأي. بنظر المغرب سبتة ومليلة هما أراضي مغربية محتلة برغم انتمائها إلى إسبانيا. في نظر الصرب كوسوفو أرض صربية محتلة. في نظر إسبانيا جبل الطارق أرض إسبانية وليس بريطانية. في نظر الأرجنتين جزر فوكلند أرض أرجنتينية محتلة من قبل بريطانية. وأذكر هذه الأمثلة كي تر أن مصطلح الاحتلال ليس مبينا كما تظن. هل احتل الجيش الأرجنتيني جزر فوكلند (ملفيناس) عام 1982 أم هل حررها؟ وهل أعادت بريطانيا احتلال الجزر أم هل حررتها من المحتلين الأرجنتينيين؟ وهل احتل العاهل المغربي الملك حسن الثاني الصحراء الغربية أم هل مارس سيادة مغربية شرعية عليها؟

text: من اللازم أن نتبنى في ويكيبديا أسلوبا لا يفضل رأي ما أو رأي آخر. كما قلت، من ناحية عملية لا توجد سلطة احتلال في هضبة الجولان بل سلطة مدنية عادية. لا تزال سوريا تطالب بإعادة الجولان إلى سيطرتها ولكن حتى الآن رفضت القيادة السورية الاعتراف بحدود 1923 مما عرقل الوصول إلى تسوية بشأن الجولان. الوضع معقد ولا يمكن تبسيطه كما تقترح. Drork 09:12، 5 سبتمبر 2008 (UTC)
هل يعتبر سكان الجولان الواقع كما أشرت تحت (السلطة المدنية الإسرائيلية) الوجود الإسرائيلي "إحتلالا" أم يعتبرونه حاليا "سلطة مدنية" ؟!...على أية حال أعتقد أن الصيغة الحالية لمقدمة المقالة ملائمة.--Elmondo21st 14:49، 5 سبتمبر 2008 (UTC)

text: لا يمكن أن نعلم ذلك بوضوح ما هو رأي الجولانيين في السلطة الراهنة التي يخضعون إليها، ولكن أعلم أنهم حازوا في 1981 على مكانة "مقيم دائم" وهذه المكانة تساوي مكانة المواطن باستثناء التصويت للبرلمان وحمل جواز سفر إسرائيلي. رفض معظم الجولانيين المواطنة الإسرائيلية الكاملة ما عدا سكان غجر. السلطات المحلية في الجولان خاضعة مباشرة لوزارة الداخلية الإسرائيلية وليس لحاكم عسكري. غيرت المقدمة التي اقترحتها للأسباب التالية: (1) كانت المقدمة أطول من اللازم. هناك تقرير مفصل بشأن الوضع السياسي في الجولان ويمكن توجيه القارئ إليه (2) لا توجد أفضلية لرأي الأمم المتحدة على آراء أخرى في مقالات أخرى، ولا أفهم لماذا يجب تفضيل رأي الأمم المتحدة في هذه المقالة. Drork 22:22، 5 سبتمبر 2008 (UTC)
غريب...الأمم المتحدة هي منظمة دولية معترف بها وفي عضويتها حاليا 192 دولة بينها إسرائيل التي إعترفت بها الأمم المتحدة...فأستغرب منك عدم تفضيل رأي الأمم المتحدة!...عموما مجرد رفض مواطني الجولان الجنسية الإسرائيلية لاشك أنه يعني شيئا ..أليس كذلك؟!..ورجاءا لاتزل المصدر الموجود في مقطع الوضع السياسي هذه المرة ...تحياتي.--Elmondo21st 22:29، 5 سبتمبر 2008 (UTC)
* ليتك تضع لنا مصدرا لما ذكرته عن تفسيرك للقرارين وان بالنسخة الإنجليزية!--Elmondo21st 22:46، 5 سبتمبر 2008 (UTC)

text: * فعلا، لماذا تضف معلومات بلا مصادر في كثير من الأحيان. نحن معنيين بالحقائق هنا التي توثقها المصادر، خصوصا في مسائل تتعلق بتاريخ النزاع العربي الإسرائيلي والوضع القائم حاليا. أن لا أقول أنك لا تذكر الحقيقة، ولكن للحقيقة وجهان كل يراها حسب ما تفرضه قناعاته. ولذلك يرجى وضع المصادر. وسأترك لك ملاحظة سيد Drork في مقال البحر الميت.--  بروديوسر (حوار • مساهمات) 22:56، 5 سبتمبر 2008 (UTC)
السلام عليكم اريد معرفة معنى اسم الجولان و شكرا
thread_title:  لا مساواة في دولة الشعب اليهودي