نقاش:نتروبنزين/أرشيف 1

message: : إن نتروبنزين (أو نترو البنزين) هو مركب نترو، أي أن الاسم صحيح، في حين أن النترات NO3 عادة ما تكون للمركبات اللاعضوية، أما مركبات النترات العضوية فهي على الصيغة RONO2، وهي غير متحققة في هذه الحالة، بالتالي، لا يوجد مركب مستقر اسمه نترات البنزين، وتلك العبارة الموجودة في المقالة بحاجة إلى مصدر يدعم صحتها، وإلا إزالتها أولى للحد من نشر المعلومات الخاطئة. --Sami Lab (نقاش) 15:57، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
شكرا يا ، الحقيقة أني استغربت... المصدر مدرج وهو المورد للبعلبكي... شفت يا  لماذا ينبغي توخي الحذر ... ما دام أنه لا يصح أن نقول ((نترات البنزين)) وهذا ظني إذن لك أن تصحح الأمر وشكرا--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 18:18، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: أستغرب من كلامك وكأني قلت لك أن المصدر منزه من العيوب!. لا يوجد مصدر منزه من العيوب وأستطيع أن آتيك بمآخذ على أي مصدر طالما أنه عمل بشر. لكن الاعتماد على مصدر أفضل من الاعتماد على الآراء الشخصية. باستثناء حالة الخطأ فالخطأ يرفض ولو دعمه أكثر من مصدر. تحياتي--Avicenno (نقاش) 18:31، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
*  يمكن أن يكون مصطلح نترات البنزين موجوداً في المورد (لا أملك نسخة ورقية منه)، ولكنه يبقى قاموساً عامّاً وليس اختصاصياً (مصدر ثالثي)، لذلك فالعبارة لا زالت محل شك حتى تدعم من مرجع اختصاصي موثوق (مصدر ثانوي). تحياتي لكما.--Sami Lab (نقاش) 19:54، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)

text: لا أريد الخوض في جدل حول الموضوع وإضاعة وقتي. ما دام واردا في مصدر فلا يجوز لأحد أن يقول أنه مصدر غير موثوق وأن يصنفه وفق رأيه. لا أمانع من إزالة أي تسمية خاطئة شرط الإتيان بمصدر ثالث يقول بشكل واضح أن نترات البنزين خاطئة وإلا لا يجوز افتراض خطأ الاسم الوارد في مصدر وفق الآراء الشخصية ولذا سأزيل القالب وأدعو الأخ  للمشاركة.--Avicenno (نقاش) 20:00، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: :  أنت مدعو إلى تدعيم وجهة النظر، لا أن تتصلب في الرأي. وإزالة القالب عملية خاطئة، لذلك تم التراجع عنها.--Sami Lab (نقاش) 20:06، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: :: للأسف أنت من يتصلب في الرأي وتحاول افتعال حرب تحرير بكل أسف لأن شروط إضافة القالب واضحة:
'إن دقّة جملة ما قد يكون محل شك لأحد الأسباب التالية:'''
* أن تحوي الجملة معلومة بعيدة الاحتمال دون أن تقدّم مصدراً للمعلومة.
* أن تحوي معلومة يصعب التأكد من دقّتها.
* أن تكون الجملة قد كتبها أو عدّلها مستخدم عُرف عنه كتابة معلومات مغلوطة حول هذا الموضوع في السابق.

text: ولا يوجد أي شرط متحقق هنا. أنا من جهتي أضفت المصدر وبقي عليك أن تتفضل بإعطائنا مصدرا يدعم آراءك الشخصية ويقول بصريح العبارة أن نترات البنزين خطأ. يرجى عدم إضافة القالب إلا بعد استيفاء الشروط.--Avicenno (نقاش) 20:12، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: : راجع ويكيبيديا:مصادر ثانوية : «المنشورات الأكاديمية والمحكّمة هي الأكثر موثوقية في المجالات التي تغطيها، كالطب والتاريخ والعلوم. يمكن استخدام مواد من منشورات غير أكاديمية في هذه المجالات أيضاً، خاصةً إذا كانت صادرة عن مؤسسات مرموقة. تعتمد موثوقية أي مصدر على السياق. في حال وجود تناقض هام بين المصادر ينبغي الانتباه إلى نسب الآراء إلى أصحابها بدقة ووضوح بالغين.». الشرط مستوفي، والقالب يجب أن يبقى قبل أن تحذف العبارة من أصلها لاحقاً. --Sami Lab (نقاش) 20:16، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::للأسف هذا أمر آخر ولا يشير بصريح العبارة إلى إضافة القالب. أنا لم أقل أن المورد أكثر وثوقية هنا ولكنه لا يزال موثوقا. انظر جملة: يمكن استخدام مواد من منشورات غير أكاديمية في هذه المجالات أيضا. وأكرر شروط إضافة القالب واضحة وهي: عدم وجود مصدر (وهنا المصدر موجود)، عدم إمكانية التحقق (وهنا يمكن تصفح القاموس والتحقق من المعلومة المضافة) وعليه لا يوجد أي شرط مستوفي ولا يجوز إضافة القالب. يرجى عدم إضافة القالب حتى تستوفى الشروط--Avicenno (نقاش) 20:25، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::: أنت تقع في مغالطة منطقية، تصر على الخطأ، وتدعو غيرك أن يبرهن الصواب. تقول: «أنا لم أقل أن المورد أكثر وثوقية هنا ولكنه لا يزال موثوقا»  الكل يعلم أن المورد قاموس، وأنا أدعوك إلى الإتيان بمصدر علمي موثوق يدعم وجهة نظرك، وإن تحقق ذلك الشرط يزال القالب. أكرر أنت من عليك أن يدعم صحة الادعاء أن تلك التسمية صحيحة، أما أنا من حكم موقعي وخبرتي فأعرف أن التسمية خاطئة، ولكني أتعامل بالحلم مع هذه المواضيع حالياً، ولا وقت لدي للنقاشات التي لا طائل منها. أعيد وأكرر أن وضع القالب صحيح، والاستشهاد بالمورد لا يكفي. نقطة انتهى.--Sami Lab (نقاش) 20:33، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::::للأسف أنت تتحايل على السياسة. بل أنت من يفترض خطأ تسميات واردة في مصدر موثوق في ظل عدم وجود ما يثبت صحة زعمك. أنا لم أقل أن نترات البنزين أصوب من نتروبنزين لكن قلت أنها صائبة. أنا قمت بما علي لإزالة القالب وهو إضافة مصدر للمصطلح. إضافتك للقالب تخالف السياسة بشكل صارخ. تفضل وأعطنا مصدرا علميا يقول بصريح العبارة أن نترات البنزين خطأ. عندها سأحذفها من المقالة. أما إدعاؤك أن كلامك أوثق من المصدر وأن المورد لا يكفي يخالف السياسة التي تقول
* أن تحوي الجملة معلومة بعيدة الاحتمال دون أن تقدّم مصدراً للمعلومة. (هنا المصدر موجود)

text: وما تقوم به مخالف للسياسات وأدعوك للتوقف عنه فورا. انتهى--Avicenno (نقاش) 20:41، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
 بمنتهى البساطة، كل من درس الكيمياء في مستوى جامعي يشعر بالاستغراب من عبارة Benzene Nitrate وذلك لأنه مركب ((إن افترضنا وجوده) يختلف عن النيتروبنزين ولا وجود له واقعا كما ذكر ، هي غلطة في المعجم وكما قلت البعلبكي ليس منزها عن الغلط. --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 00:19، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)

text: أنا لا أفترض أنه منزه من الخطأ ولكن الاعتماد على المصادر أفضل من الاعتماد على الرأي الشخصي. حاليا لم نبصم بالعشرة أن التسمية خاطئة إذ لا مصدر علمي يثبت هذا الكلام. خلاصة كلامي أن إضافة قالب محل شك لمعلومة مزودة بمصدر أمر خاطئ لأن تكذيب المصادر ليس وظيفة ويكيبيديا بل لو سرنا على هذا النهج يمكن لأي شخص أن يبطل العمل بالمصادر لنأخذ برأيه الشخصي وتصبح فوضى. نحن نعتمد على المصادر ومن يريد إثبات خطأ شيء ما يأتي بمصدر لا برأيه. من جهة أخرى ما قمت أنا به سليم مئة بالمئة ولا غبار عليه وهو إضافة المصدر للمعلومة وهو شرط كاف لإزالة القالب ولا داع للإصرار على إضافته طالما مصدر المعلومة موجود. تذكر سابقا أنني ذكرت لك مرة مثلا أن المعجم الموحد يخلط ترجمتي antiseptic وdisinfectant ويسمي كلاهما مطهر لكن هل يعني هذا أن أضع قالب محل شك عند ترجماته لهذا السبب. طبعا لا لأن إثبات خطأ المصدر أمر مستبعد في ويكيبيديا إلا بوجود مصدر ثالث حسب لا أبحاث أصلية أما الخروج باستنتاجات بلا مصادر فهو بحث أصلي. شروط إضافة القالب وإزالته واضحة إذ يضاف في غياب المصادر ويزال في وجودها والهدف منه الاتيان بمصدر المعلومة وهو موجود---Avicenno (نقاش) 03:20، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: : انظر انتشار التسمية في الإنترنت مثل هنا وهنا--Avicenno (نقاش) 04:16، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::أنا افضل البقاء مع نِتْروبَنْزين حسب المعجم الطبي الموحد.--الدُبُونِيْ (نقاش) 10:21، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::: يبدو أنك فهمت الأمر خطأ أخي. أنا لا أريد النقل إلى نترات البنزين لكن لا يجوز وضع قالب محل شك على معلومة معها مصدر. ألا تتفق معي في ذلك؟--Avicenno (نقاش) 11:19، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
عموما يمكن ان نضع القالب في معلومة مشكوك فيها، حتى لو كان هناك مصدر. لكن لا ارها مناسبة في هذه الحالة. اذا كان مصطلح ما مستخدم (وعندنا مصادر) فلا يوجد «معلومة» كي نشكك بها. اذا كان عبد المومن ان غيره يعتبر اشتقاق الاسم غير صحيح فهذا لا يعتبر سببا كافيا لوضع القالب.--الدُبُونِيْ (نقاش) 11:47، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::::بالضبط أخي  عندما يكون المصدر من منتدى مثلا نعم يجوز إضافة قالب محل شك. لكن هنا المصدر مختص بالترجمة. الترجمات تؤخذ من القواميس والطعن في المصادر وتكذيبها وفق الرأي الشخصي ليس مكانه بالموسوعة. هنا يوجد عدة مصادر موثوقة المورد، الموسوعة الريفية، المعاني. لذا فالطعن فيها غير مقبول وإضافة القالب خاطئة فلو كان المصدر منتدى لن أمانع بإضافة القالب لكن هنا المصدر مختص بالترجمة وليس هاويا. شكرا لمداخلتك--Avicenno (نقاش) 11:55، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
thread_title:  نقاش بدون عنوان 

message: لمن يجد في نفسه القدرة على الإتيان بمصدر موثوق يفصل في المسألة ويقول بصريح العبارة وبشكل واضح أن نترات البنزين خطأ فليضف قسما إلى المقالة يتحدث عن خطأ التسمية المستخدمة في بعض المصادر شرط الاستشهاد بمصادر إضافية تقول أن س هي الصواب و ص هي الخطأ مع الشرح والتبرير ونكون له من الشاكرين على سعيه لتنقيح المصادر والموسوعة من الخطأ--Avicenno (نقاش) 16:53، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: أضيف أنه قد يكون المصطلح benzene nitrate لا يرادف nitrobenzene في المصادر الأجنبية وعند الأجانب لكن في المصادر العربية وعلى الشبكة فإن نترات البنزين تعتبر مرادفا لنتروبنزين ومن حق القارئ الوصول للمقالة وأن يعرف أن نترات البنزين التي توجد في القواميس العربية هي ما يقصد به نتروبنزين في مصادر أخرى ولا أرى أدنى مشكلة في أن يكون لدينا اسم عربي يشير ويقصد به شيء معين عندنا كعرب وفي مصادرنا ويقصد به شيء آخر لدى الغرب وفي مصادرهم. فمن حق القارئ العربي أن يعرف أن ما بحث عنه في قاموس عربي بمسمى نترات البنزين يشار له بنتروبنزين في مصادر أخرى. ولا عيب في إضافة قسم يوضح أن ما يدرج في المصادر العربية بمسمى نترات البنزين يشير إلى مصطلح آخر عند غير العرب مع المصادر طبعا. الاستمناء يسمى في المصادر العربية بجَلْدُ عُمَيْرَة فلو ترجمناها حرفيا إلى الإنجليزية فقد تعني شيئا آخر وقد لا تعني شيئا ذا علاقة بل مغاير تماما ولكن ذلك ليس دليلا على أن الاسم العربي خاطئ. هنا الفكرة--Avicenno (نقاش) 17:52، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
 أظن لحسن حظنا أنه لا تداخل مع مركب آخر في هذه الحالة، هي تسمية مخالفة لأعراف الIUPAC فحسب، والبحث عن Benzene Nitrate على "benzene+nitrate" جوجل لا يرد لنا نتيجة، فلا خطر في الموضوع هنا. ولكن المعاجم الاختصاصية (وليس العامة) ضرورية هنا، ومقدمة على المعاجم العامة، لاحظ أن المرجع الاختصاصي (المعجم الطبي الموحد) لا يغلط رغم شيوع الغلطة كما يبدو.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 08:29، 13 سبتمبر 2015 (ت ع م)

text: هناك تسميات كيميائية كثيرة لا توافق الأيوباك. إن أردت سأعطيك أمثلة وهذا لا يعني أنها خاطئة. لم نبصم بالخطأ تماما فلا مصدر عربي يثبت ذلك. المعجم الطبي غير مختص بالكيمياء وهو مليء بالأخطاء واذكر مثال مطهر ولكن لا يعني أن أضع قالب محل شك عند ترجمته. تحياتي--Avicenno (نقاش) 09:31، 13 سبتمبر 2015 (ت ع م)
thread_title: ملاحظة

message: السلام عليكم. قام أحد الزملاء بإضافة قالب محل شك لمعلومة غير مزودة بمصدر وهو أمر سليم فقام زميل آخر بحذف المعلومة فقمت بإعادتها مصحوبة بمصدر لكن أحد الزملاء يصر بشكل متكرر على إضافة قالب محل شك رغم وجود مصدر موثوق يورد المصطلح. بحسب شروط إضافة القالب فهذا الفعل خاطئ لأن:
# المصدر موجود وموثوق.
# إمكانية التحقق موجودة إذ يمكن البحث عن ترجمة nitrobenzene في قاموس المورد
# الشرط الثالث غير متحقق أيضا.
replies: text: :لذلك طالما المصدر الذي أتت منه المعلومة موجود فلا يجوز تكذيب المصدر وفق الآراء الشخصية بل في حال تواجد مصدر موثوق ثالث يقول بخطأ المصدر الموجود. وكوني إداري داخل في الخلاف فلن أستخدم صلاحياتي في حل النزاع رغم أنه كان فيه مخالفة واضحة للسياسة فأرجو من الزملاء الإداريين الآخرين التدخل وشكرا--Avicenno (نقاش) 21:00، 11 سبتمبر 2015 (ت ع م)
* مرحبا، بالبداية أود أن أنصح الزميل الذي كتب المداخلة أعلاه على العلن أن يتأكد من صحة المعلومة أولاً قبل أن يدافع الدفاع المستميت والأعمى عنها. لو أتيت بأطنان من القواميس العامة وأردت الاستشهاد بها بأن نتروبنزين يقال له نترات البنزين، فلن يفيدك هذا! ببساطة لأن ذلك الادعاء خاطئ!! وقد وضحت ذلك في صفحة نقاش المقالة المعنية. 
أقول ذلك الأمر لا لكونه مجرد رأي شخصي كما تدّعي، ولكن كونه حقيقة علمية، ومن حكم موقعي كمختص في الكيمياء، والكل هنا يعرف ذلك، فإنه لدي استطاعة وتأهيل أكاديمي كافي لأقوم بتصحيح المعلومة، وذلك من باب حرصي على الموسوعة، إذ يفترض بها أن تأتي بالمعلومة الصحيحة لا العكس!. للتأكيد للعموم، يمكن إجراء بحث بسيط في موقع بوب كيم pubchem، حيث يجد الباحث أن مركب نتروبنزين Nitrobenzene يوجد له صفحة هنا، وتحوي تلك الصفحة على مرادفات للمركب في الفقرة Depositor-Supplied Synonyms يبلغ عددها 136، وليس بينها أي إشارة إلى نترات البنزين Benzene Nitrate بتلك الصيغة!!. ربما يسأل سائل لماذا ؟، والإجابة ببساطة أن ذلك المركب لا وجود له على أرض الواقع، ووجوده افتراضي، لذلك له صفحة منفصلة على نفس الموقع هنا. لمن لم يقتنع، أنصحه بالذهاب إلى أقرب جامعة محترمة والسؤال، فلن يضير ذلك شيئاً. 
أستغرب أن يأتي الزميل أعلاه بقاموس عام ويريد أن يحاججني أنه أفضل من الاختصاصي، وفوق ذلك يسترجع التعديلات ويهدد ويرغد ويزبد. ما هكذا تورد الإبل. المستغرب في الأمر، أنه يفترض بي أن أشتكي على ذلك التصرف الأرعن وغير المسؤول من الزميل الإداري، لأجده قد وضع إخطاراً هنا. لذلك، أرجو من السادة الإداريين الآخرين الذي لديهم خبرة أن ينظروا في الموضوع، وأن يحذفوا تلك التسمية الخاطئة (نترات البنزين) من صدر المقالة، وأن يقدموا النصح والمشورة للزميل، لأن الاستمرار على هذا النهج يسيء بصورة الموسوعة، إذ يشعر المساهم أن من يتصدر ويتكلم باسمها يعيق بدل أن يعين، ويحاجج بدل أن يعالج، ويجادل بدل أن يناقش. 
في النهاية، أود أن أشير أن الكثير من زملائي أساتذة الجامعات قد عزفوا عن المشاركة في هذه الموسوعة، وذلك لعدم وجود هيكلية تنظيمية على العموم، وخاصة في التسميات العلمية، فالإنسان العلمي يحب أن يفهم القواعد والأسس التي يبنى عليها العمل المشترك وهو أمر غائب هنا، وهذا ما حاولنا فعله في بداية العام عن طريق وضع سياسة تسمية المقالات العلمية. لا يفهم أحدهم أني لا أحبذ استعمال القاموس العام مثل المورد، ولكن لذلك الاستخدام حدود، ويجب ان يقف عندها لصالح القواميس الاختصاصية في المواضيع العلمية، وهذا ما طُرح في السياسة، بالتالي التراتبية المطروحة مطلوبة والأفضلية يجب أن تكون للاختصاصي الذي يأتي بالتسمية الشائعة الصحيحة.
عذراً على الإطالة، ولكن اقتضى التنويه. --Sami Lab (نقاش) 15:20، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)

text: لن أرد على الترهات والاتهامات وسأدخل في صلب الموضوع. ليس هناك من يحدد أن الاستشهاد بالقواميس كالمورد غير مفيد.أما قولك هذا: "أستغرب أن يأتي الزميل أعلاه بقاموس عام ويريد أن يحاججني أنه أفضل من الاختصاصي" فهذا كلامك وادعاؤك وحدك. أنا لم أقل أن نترات البنزين أصح من نتروبنزين ولم أقل أن المورد أصح من غيره ولكن قلت أن كلاهما صحيح لأن كلاهما وارد في مصدر. ثم أنت تخلط الموضوع بأمور لا دخل له بها. ما علاقة القواميس الاختصاصية وهذه التعليقات الطويلة التي لا تمت للموضوع بصلة. خلاصة الكلام أنك لم تأت بمصدر عربي واحد يقول أن نترات البنزين اسم خاطئ علميا ولا عبرة بشهادتك العلمية فلا أنت ولا كل أساتذة الجامعات يستطيعون إثبات أن كلامهم المحض أوثق من المصادر فهم لم يصلوا لدرجة تأليف القواميس كي يصلوا لدرجة تكذيب ما يرد فيها. ألخص رأيي ببساطة: طالما الاسم وارد في مصدر فليس من وظيفة ويكيبيديا تكذيب ما يرد في المصادر إذ أن هذا بحث أصلي لأنه على صورة:
;لا تستنتج
لا تجمع معلومات من مصادر مختلفة ثم تستنتج معلومات جديدة من هذه المصادر. إذا ذكر مصدر «أ» معلومة ومصدر «ب» معلومة أخرى، لا يجوز جمع الاثنين للوصول إلى المعلومة «ج»، بل يجب اضافة مصدر موثق قد وصل إلى نفس هذا الإستنتاج، وإلا فإن الإستنتاج سيعتبر بحثا أصليا.
;مثال
مصدر «أ»: هدف الأمم المتحدة الحفاظ على السلام والأمن الدولي. (مصدر أ يسميه نتروبنزين هنا)
مصدر «ب»: منذ نشأة الأمم المتحدة، شهد العالم 160 حربا.(مصدر ب يسميه نترات البنزين هنا)
معلومة «ج»: مع أن الأمم المتحدة تدّعي بأن من أهدافها الحفاظ على السلام والأمن الدولي، إلا أن العالم شهد 160 حربا منذ نشأة المنظمة. (هنا ادعاء الزميل أن نترات البنزين هي خطأ وأن نتروبنزين هي الصواب وهذا البحث الأصلي بعينه ولا تهم الدرجة العلمية لقائله.

text: ما أود قوله أنني لا أحاجج أن س أصح من ص بل أقول طالما كلاهما في مصدر فكلاهما صحيح ولا عبرة بكلام ويكيبيدي لتفنيد مصدر وضعه معجمي ولغوي كبير. أنا أكرر أنني لا أمانع من إزالة التسمية لو وجود مصدر عربي يقول أنها خاطئة وليس الاحتجاج بمصدر أجنبي على خطأ اسم عربي!!. هنا المسألة واضحة وشروط إضافة القالب لا لبس فيها وهي عدم وجود المصدر وهو هنا موجود وموثوق ويمكن التحقق منه. الرجاء مراحعة مداخلة الزميل الدبوني في نقاش المقالة والذي قال أن إضافة القالب خاطئة ولا توافق الشروط لأنه طالما المعلومة في مصدر فلا يوجد ما نشكك فيه. انتهى وأعتذر عن اقتباس جزء من السياسة ولكن لتكون الأمور أوضح.---Avicenno (نقاش) 16:34، 12 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: :  أدعوك أخي الكريم إلى تبيان الخطأ الذي يقع فيه الزميل. يريد أن يدافع عن المورد على أنه صحيح بالإطلاق رغم أنه أخطأ في هذه الحالة. يا عزيزي من الخطأ الفادح أن يأتي أحدهم بعبارة خاطئة ويدعمها بمصدر، وعندما يأتي آخر ليفندها ويمسحها لأنها عبارة خاطئة بديهياً أو علمياً، يطالبه الأول بأن يأتي بمصدر يدعم أنها خاطئة. خاصة إن كان المصدر غير مختصاً في المجال الذي يتم فيه الإدعاء. وقد أتيت بمصدر مختص (بوب كيم) بيّن أن نترات البنزين لا ترادف نتروبنزين. الذي يعرف بديهيات الكيمياء في الدراسة يعلم أن نترات البنزين خاطئة، ولا وجود لهذا المركب. لذلك أرجو منك مسحها، لأن الغرض من الموسوعة هو نشر المعلومة الصحيحة. وشكراً. --Sami Lab (نقاش) 12:20، 13 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::ما دام الاسم موجود في مصدر فمن حق القارئ الوصول إليه وأن يجده في مقدمة المقالة فهو موجود في موسوعة المورد والموسوعة الريفية. مجددا إدعاء باطل يقول أني قلت أن المورد صحيح بالإطلاق ولم أقل هذا وإنما قولنيه القائل. بوب كيم ليس مصدرا عربيا وليس فيه أي كلمة عربية. نعم التسمية النظامية هي نتروبنزين كما trinitrotoluene التي أن تي المعروف. ولكن أنا لا أقول أنها تسمية نظامية بل تسمية شائعة في المصادر العربية ويقصد الباحث بهذا المسمى الوصول لهذه المقالة. لا مصدر عربي واحد يقول أن نترات البنزين ليست مرادف لنتروبنزين كي تحذف. ما كل ما هو غير مترادف في الإنجليزية ليس مترادفا في المصادر العربية.--Avicenno (نقاش) 12:42، 13 سبتمبر 2015 (ت ع م)
*أعتقد أن وجود معلومة ما في مصدر لا يجعلها صحيحة أو صائبة، ولو حتى تكرر ورودها في عدد من المصادر. الشيء الصحيح صحيح لأنه صحيح (أسباب صحته تبدأ وتنتهي فيه) وليس لأنه موجود في أماكن تتبنى صحته! لكن وجود المعلومة في مصدر واسع الانتشار مثل القاموس المورد يجعلها جديرة بالذكر، مع أهمية ذكر التعقيب على التسمية الخلافية. والمورد في نظري قاموس عام ليس على درجة عالية من الموثوقية في موضوع تخصصي؛ وقد أشار Avicenno إلى أنه حتى القاموس المتخصص المعجم الطبي الموحد قد يكون قد أخطأ في تعريب مصطلح طبي؛ وصفحة ويكيبيديا:معلومة مشكوك في صحتها تشير إلى التحقق من مصدر موثوق، مع التشديد على موثوق. وسيكون من الواجب للتوضيح للقارئ أن نأتي بمصدر لعبارة "إن نتروبنزين (أو نترو البنزين) هو مركب نترو، أي أن الاسم صحيح، في حين أن النترات NO3 عادة ما تكون للمركبات اللاعضوية، أما مركبات النترات العضوية فهي على الصيغة RONO2، وهي غير متحققة في هذه الحالة" التي ذكرها Sami Lab.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:05، 13 سبتمبر 2015 (ت ع م)

text: كلام سليم وأتفق معه وهو ما حاولت قوله. أنا ضد الخطأ لو تعددت مصادره لكن ورود تسمية في قاموس واسع الانتشار -وذو ملحوظية أعلى من القواميس الاختصاصية حتى- يجعلها جديرة بالذكر ولا مبرر لحذفها أو وضع قالب محل شك. يكفي إضافة فقرة توضح أن هناك اختلاف على الاسم في المصادر مع إضافة مصدر للجملة التي ذكرها الأخ محمد عبد الفتاح. تحياتي--Avicenno (نقاش) 15:02، 13 سبتمبر 2015 (ت ع م)
 لقد اتفقت معي من قبل حين أردجت لك كتابا أظهر بعض أخطاء ((قاموس المورد)) أنه ليس منزها. لذا أرجو قبول أنه من الممكن أن يغلط. وأحيانا علينا ((تجاهل كل القواعد)) حين يبدو لدينا غلطا صارخا في مجال ما من مجالات العلوم الأساسية مثلا. لا يوجد مصدر عربي يذكر عدم صحة هذا المصطلح، ولكن المصدر الأجنبي موجود. لذا لست أفهم لماذا التصلب في هذا الأمر. نعم هناك مئات المصطلحات الغالطة مدرجة في القواميس العامة، وأحيانا حتى في القواميس الاختصاصية، ناجمة عن بشرية مصنف القاموس، فهو بشر يصيب ويخطئ، وعلينا مراجعة ما يأتينا. --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 15:17، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: : أرى أن وجود قالب محل شك واجب لأن المورد مصدر غير موثوق في موضوع تخصصي. ويبدو أن الجميع يرى أنها تسمية غير نظامية وخارجة على القواعد، فلا يعقل أن توضع التسمية القادمة من المورد "نترات بنزين" هكذا دون ما يشير إلى ضعفها إما بالتشكيك في مصدرها بقالب أو بالتعقيب عليها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:29، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: :: أنا زودتك قبلا بمصدر وقول للغوي كبير بأخطاء المعجم الطبي الموحد. أنا لم أقل أنه ليس من الممكن أن يخطئ ولكن ليس الحل وضع قالب محل شك بل إضافة فقرة مخصصة توضح الخلط مع المصادر. أنا لا أفهم ما سبب التصلب في إضافة قالب هناك سياسة واضحة تضبط إضافته أو إزالته والشروط تقول أن وجود مصدر كاف وهو موجود أضف إلا أنه لا مركب آخر في اللغات الأخرى أو مقالة عن نترات البنزين ليكون هناك خلط.  لا أتفق معك على إضافة قالب محل شك فالسياسة واضحة بهذا الخصوص ولا يجوز إضافته على مصدر وقاموس المورد مصدر موثوق في الترجمة بل وهو أعلى ملحوظية وانتشار من كل القواميس التخصصية وكذلك أعلى اعتمادا من قبل المترجمين من أي قاموس آخر كيف لا وهو أكبر قاموس إنجليزي-عربي معروف. أنا ضد إضافة قالب محل شك لعدة أسباب أولها أن لدينا سياسة واضحة بهذا الخصوص وأتفق مع قول  ما دام الاسم موجود في مصدر فلا يوجد ما نشكك فيه والسبب الثاني أن ويكيبيديا ليست مصدرا أساسيا أو أوليا لإطلاق الأحكام هذا خطأ وذاك صواب خصوصا إذا ما تعلق الأمر بتفنيد كلام لغويين ومعجميين كبار من قبل ويكيبيديا وهذا ليس وظيفة الموسوعة والسبب الأخير أن السماح بإضافة القالب للمصادر والقواميس في الترجمة سيفتح الباب لجدل واسع لا يمكن التحكم به فمثلا المعجم الموحد يترجم كل من disinfectant وantiseptic بمطهر مع أن لكل منهما مقالة منفصلة فهل يعني ذلك وضع قالب محل شك طبعا لا طالما أنها ترجمة في مصدر للترجمة وكذلك يترجم pneumonia وpneumonitis أو pulmonitis بالتهاب رئوي أو التهاب الرئة مع أنها مفاهيم مختلفة فهل هذا مبرر لوضع قالب محل شك طبعا لا. لأن هذه المصادر كالمورد والمعجم الطبي وظيفتها الترجمة وليست منتديات لنشكك كويكيبيديين فيها بل طالما أنها مصادر للترجمة فلا مجال للتشكيك بل ربما لاختيار الأنسب لو كنا نقصد العنوان ونحن لا نقصده هنا. باختصار أنا متفق تماما على آخر جملة في كلام الزميل محمد أحمد أي وضع تعقيب أو فقرة مفصلة مع المصادر توضح موطن الضعف في الترجمة وطبعا لغياب المصادر لم يفعل أحد ذلك ولذلك يتصلب البعض على إزالة التسمية أو وضع قالب محل شك. رأيي باختصار أنه من حق أي باحث أن يصل لمعلومة شائعة ويجدها في مقدمة المقال خصوصا إن كان وجدها في مصدر وجاء ليبحث عنها وليست وظيفتنا تغيير الموجود في المصادر أو التشكيك فيه بل لو وجد خطأ أن نوضحه للقارئ الذي يبحث عن المعلومة الشائعة مع المصادر كي يقتنع أنها خاطئة على الفرض على شكل فقرة بالمقالة وليس أن نفندها بكلامنا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 20:38، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::: المطلوب وفقًا لصفحة العبارات المشكوك بصحتها ووفق سياسة الاستشهاد بالمصادر العامة هو مصدر موثوق، والقاموس المورد غير متخصص وهو في النهاية عمل فرد واحد (موثوقيته ضعيفة) وقيمته أقل من قيمة المعجم الطبي الموحد الذي وإن أخطأ في مصطلحات طبية فهو على الأقل متخصص وعمل عليه الكثيرون. المورد أشهر بالتأكيد، لكن هذا يعود لكونه قاموسًا عامًا غير متخصص. وصحيح أنه لا يوجد مركب باسم نترات البنزين، لكن هذا لا يعني أن توضع هذه التسمية بعد الاسم العلمي الصحيح في أول جملة من المقالة، بل أنها موضوعة دون أدنى تعقيب، هذا مع اتفاق الجميع على أنها تسمية غير نظامية. القول بأنه لا حرج في أن يكون الاسم له معنًى عندنا - نحن العرب - يختلف عن المعنى الإنجليزي لا يسوغ الوضع الحالي، لا قالب يشكك في المصدر ولا تعقيب مع أن الجميع متفق أنها تسمية غير نظامية، مسألة المعنى الخاص للعرب قد تكون سائغة أكثر في كتابة اسم مكان أو شخصية، أما هذا فهو اسم علمي مصاغ بقواعد. وعليه وبما أن الوضوح هو هدف الموسوعة، أقترح الإشارة في متن المقالة إلى أن نترات البنزين مصدرها قاموس المورد. والمصادر الموضوعة لإسناد تسمية نترات البنزين، قاموس المعاني (مجهول المصدر) الموسوعة الريفية التي تذكر أن المورد هو مصدرها، في النهاية هو مصدر واحد لهذه التسمية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:33، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: :::: لا نريد الطعن في مصدر بحجة أنه غير متخصص أصبح غير موثوق أو ضعيف الموثوقية فلا أتفق مع ذلك والمصدر ليس قاموس المورد بل موسوعة المورد أيضا وهي عمل علمي كبير ولإن كانت الموثوقية كما يفترض ضعيفة فإن ذلك يعوضه الملحوظية العالية جدا والاعتماد الكبير جدا عليه من قبل المترجمين والاستخدام والانتشار الواسع له وبالتالي البحث عن مصطلحاته. المعجم الطبي غير مختص في الكيمياء وواضعوه بضعة أشخاص ولا واحد فيهم يحقق الملحوظية التي للبعلبكي والاعتماد عليه من قبل المترجمين أقل بكثير مما للمورد. أستغرب القول أن التسمية ليست نظامية وكأنها تصبح بذلك خاطئة فالأسيتون المشهور جدا كمستحضر لإزالة طلاء الأظافر وكمادة كيميائية ليس اسما نظاميا بل اسما شائعا والاسم النظامي هو بروبانون ولكن ذلك لا يعني أن أسيتون خطأ فهي الأشهر. أتفق معك في وضع أن المورد هو مصدرها في مقدمة المقالة لكني ضد حذفها أو وضع قالب محل شك عند ترجمة قاموس لأسباب ذكرتها سابقا. على من يفترض خطأ المصادر أن يضع هو فقرة تعقيب وليست وظيفتي لأني أرى كلاهما صحيح. من يريد إقناع القارئ بخطأ شيء ما عليه أن يثبت ذلك بالمصادر في متن المقالة كي يقتنع القارئ أنها خطأ لكن مجرد حذفها أو وضع قالب محل شك دون شرح الأسباب التي توضح مكامن الضعف في تلك الترجمة في فقرة لن يقنع القارئ أنها خاطئة. وهكذا نعمل بالعادة مع الأشياء التي يفترض أنها شائعة وخاطئة وليس الاكتفاء بقول أنها خاطئة. ليس ذنبي أن من يطعن بالترجمة لم يعقب عليها فلو كنت مؤمنا بخطأها لفعلت بنفسي. مثال على معدن له اسم عربي قديم ليس له مرادف في الإنجليزية هو الهيماتيت إذ يسمى حجر الدم والذي لو ترجمتها حرفيا تصبح stone of the blood أو blood stone ولكن لن تجد مرادفا كهذا بالإنجليزية حيث -hem تشير للدم  أو blood-red stone من أصل الكلمة ولكن لا أحد يستعمل blood-red stone كاسم مرادف أو بديل عن hematite ولا يوجد في الشق الآخر للاسم ما يشير لحجر ولا يوجد مقابل أيضا لتسمية عربية أخرى له أي شاذنج--Avicenno (نقاش) 03:25، 15 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: :::::حجر الدم وغيره أسماء مبتكرة ليس لها علاقة بأي قواعد كيمائية، يمكن أن نبتكر أسماء لأي شيء، أظن أن ذلك مثل الأسماء الألمانية لبعض العناصر الكميائية، أما نترات البنزين فلا يوجد مركب بهذا الاسم،  والاسم يتضمن كلمة نترات التي تستخدم لوصف نوع آخر من المركبات. ويبدو أن هناك خلاف كبير في الأمر، فأنت قلت سابقًا أن نترات البنزين صائبة، وأقول لك أنها ليست كذلك، لكن يصح أن يعلم بها الناس، ويبدو أن مقارنتك المورد بالمعجم الطبي الموحد تشير إلى أن الاسمين لهما نفس الدرجة من الصحة. الشيء الصائب هو ما يتفق مع القواعد، لا الذي يقفز عليها أو يتلاعب بها (لأنه لا يوجد مركب يحمل اسم نترات البنزين، فيصح لنا التلبيس بإطلاق هذا الاسم على مركب نترو) هذا قفز على القواعد. وانتبهت الآن لإشارة Sami Lab إلى أن هذا المركب (نترات البنزين) بمعناه العلمي السليم غير موجود في الواقع لكنه موجود افتراضيًا وبالتوثيق؛ هذا يجعلني أميل أكثر إلى جعل ذكر نترات البنزين هامش في المقالة أو في آخر المقدمة حتى لا نروج لتضليل بنشر معلومة مجتزئة ثم نكملها في مكان آخر. في النهاية، إطلاق اسم نترات البنزين على النتروبنزين خطأ، وبالتأكيد لن يستعمله عربي عارف في سياق علمي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 06:37، 15 سبتمبر 2015 (ت ع م)
replies: text: ::::::أخي محمد. الموضوع يعطى أكبر من حجمه ويضيع وقتنا. أنا أضع نفسي مكان القارئ. كيف لقارئ وجد بالبحث في قاموس أن هذا المركب يسمى نترات البنزين وجاء ليبحث عنه ووجد العديد من النتائج للاسم على الإنترنت ووجد أن ويكيبيديا هي المكان الوحيد الذي يطلق الأحكام عليه بالخطأ دون مصدر عربي يثبت ذلك. لا أرى قفزا على القواعد بل القفز على القواعد هو افتراض خطأ المصادر من عندنا وحدنا. الخطأ المزعوم دائما ما تشير الكثير من المصادر لخطئه ولم أر حالة واحدة في ويكيبيديا أشير لشيء أنه خاطئ دون فقرة تقنع القارئ بذلك. مثلا هناك من باب العلم من يفترض أن مطار خطأ وأن مطير هي الصواب وكيف ذلك وهل غفلت كل الدول العربية عن الخطأ ليكتشفه شخص واحد!. افتراض خطأ الأشياء أسهل من إثبات خطأها ويمكن أن يفترض شخص خطأ الصحيح ثم يطلب التدليل على صحة الصحيح. أنا أؤمن بشيء واحد وهو أنه طالما لا يوجد مصدر عربي يثبت الخطأ فهو صواب (المتهم بريء حتى تثبت براءته، البينة على من ادعى الخطأ). أنت طلبت مصدرا لجملة أن النتروبنزين مركب نترو..... ولكن لم يأت أحد بمصدر فلست أنا الملوم--Avicenno (نقاش) 08:27، 15 سبتمبر 2015 (ت ع م)
* شكراً لك يا  على التنويه للأسلوب؛ وعذراً على التأخير فأنا مشغول للغاية بالفترة الراهنة. قمت بإعادة بناء المقالة وبينت أن نترات البنزين خاطئة بالأدلة. تحياتي لك. --Sami Lab (نقاش) 17:03، 18 سبتمبر 2015 (ت ع م)
thread_title: مقالة [[نتروبنزين]]

message: السلام عليكم وجمعة مباركة. من قواعد ويكيبيديا الأساسية عدم الاستنتاج للقارئ والكتابة بحيادية. أشكر الزميل سامي على ما أضافه للمقالة لكن إطلاق الأحكام أمر غير موفق حيث أنه ينافي أسلوب الكتابة الحيادية حيث يجب أن نصف الحقائق كما هي دون إضافات أو أحكام صادرة عنا. باختصار أرى أن أفضل خيار هو إضافة هامش إلى جانب تسمية نترات البنزين نشير فيه إلى أن مركب benzene nitrate هو مركب افتراضي بحسب صفحة بوب كيم مع وضع وصلة للصفحة. أما إطلاق أحكام دون مصدر يطلق تلك الأحكام سوى ويكيبيديا فهو أمر غير صحيح ولذلك أضفت قالب . ليس من المحبذ افتراض أن القراء خبراء بالمواقع الإنجليزية وسيفهمون ما يكتب فيها لذا أرى إضافة مصدر عربي يقول أن نترات البنزين تسمية خاطئة إن وجد وإن لم يكن فالأفضل إضافة هامش كما وضحت سابقا--Avicenno (نقاش) 18:12، 18 سبتمبر 2015 (ت ع م)
* الحياد غير مطلوب في مواضع الغلط. والقواعد في ويكيبيديا لها استثناءات، ربما الأفضل أن نسميها إرشادات عامة. لقد تفضل زميلان بتبيين الموضوع، وتبيان الموضوع ليس متوافرا بالعربية. هذا لا يُعدّ من قبيل الاستنتاج الذي ذكرت منعه في قواعد الموسوعة، ولكنه يُعدّ بحثا أصليا لأننا ترجمنا التبيان بأنفسنا. وهذا صميم ما يحصل حين نترجم أي مقالة، الترجمة بحث أصلي لكنه مسموح به عمليا في الموسوعة حاليا. إن أردنا منع الترجمة، وهو رأي ، سنحذف معظم مقالات الموسوعة. وأنا لا أمانع في الحالتين. ولكن أن نسمح بترجمة مقالة، ونعترض على ترجمة تبيان مسألة كهذه، هذا ما أستغربه. عموما المسألة فرعية لكن أهميتها: أن نعود لأهل الاختصاص، وأن نُخضع كافة المعاجم والمصادر لفحص دقيق وننظر إليها نظرة نقدية للتوصل لأنسب مصطلح وأصح معلومة--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 17:52، 21 سبتمبر 2015 (ت ع م)
* أكرر لك أن الحياد مطلوب في كل كلام فليس من الحياد نعت ترجمة فلانية بأنها أفضل وأن غيرها خطأ. ثم لم نبصم بالخطأ بالتمام. ما دام تبيان الموضوع غير متوفر بالعربية فلا يفضل افتراض أشياء حتى تتوافر المصادر بالعربيو لأنه اعتبر نفسك قارئا كيف ستقتتع أن اسما عربيا ما هو خاطئ إن لم تجد مصدرا عربيا يبين هذا الخطأ وإلا لا يجب أن نكون وحدنا من يقول أنه خطأ. نحن هنا لا نناقش عنوام المقالة فعنوان المقالة صحيح مئة بالمئة وأنا لا أريد النقل إلى نترات البنزين لكنني ضد أن نحذف ترجمة تذكرها المصادر العربية دون أن نأتي للقارئ بمصدر عربي يوضح خطأها كي يقتنع. أنا قد أثق بكلام مستخدم أو مستخدمين لكن كلامهما لا يعد مصدرا يقنع القارئ.--Avicenno (نقاش) 18:25، 21 سبتمبر 2015 (ت ع م)
thread_title: ملاحظة واقتراح