نقاش:تاريخ مصر الحديث/أرشيف 1

message: ما حدث في 3 يوليو 2013 هو انقلاب، وما حدث عند إعلان عمر سليمان بيان تنحي مبارك بضغط المجلس العسكري هو انقلاب أيضًا، لكن الفرق هو أن الجميع في الحالة الأولى داخل وخارج مصر قال أن هناك ثورة فأصبح التدخل الخفي للجيش ضد الرئيس، غير المنتخب في انتخابات قد يصح وصفها بالحرة، حدثًا هامشيًا غير معلوم عنه الكثير. أما في الحالة الثانية، فخارج مصر لم يعترف أحد من قادة الدول الكبرى بأن هناك ثورة فيما أعلم، وداخليًا هناك من قال أنها ثورة بالطبع، لكن هناك على الطرف الآخر من قال أنها انقلاب، فربطًا بالحالة الأولى مؤيدو مبارك لا يقولون أن 25 يناير ثورة، ونحن طبعًا لا نلغي هذه التسمية، أليس كذلك؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 07:46، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
*لم اكن احب ان يتشعب النقاش الدائر في نقاش:انقلاب 2013 في مصر لكن يبدو للأسف انني مضطر لتكرار ما قيل هناك.. لم نلغ تسمية ثورة 25 يناير لأننا اعتمدنا على معيار الشيوع وانتشار الاسماء (ونفس المعيار على فكرة يرجح كفة "ثورة 30 يونيو").. وحتى لو كان قادة الدول الكبرى (مع اني لا اعرف ما هو معيار تحديد الدول الكبرى) لم يعترفوا بأنها ثورة فهم ايضا لم يعترفوا بانها انقلاب.. ولا أعرف ما هي مناسبة تسمية الفقرة بذكر كلمة ثورة والتي لم أطرحها في تعديلي مطلقا!!! كل ما فعلته هو انني ازلت التعديل الذي يصف الامر على انه ثورة واستبدلته بكلمة "عزل محمد مرسي" ، فالأمر حاليا خارج نطاق "ثورة - انقلاب"--Ahmed SPi (نقاش) 08:06، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
replies: text: :طبعًا الأمر ليس محصورًا فقط بقادة الدول الكبرى أو الصغرى، لكن هناك الصحافة والصحافة ليست الناطقة بالعربية فقط. عدم الاعتراف بحدوث انقلاب قد يكون مرده سياسيًا فهم لا يريدون قطع المساعدات مثلًا وقد يكون الحال أنهم لا يريدون تعقيد الأمر. وعلى كل، الاتحاد الإفريقي علق عضوية مصر، هل فعل ذلك في ثورة 25 يناير؟ الدول الكبرى مثل الولايات المتحدة وفرنسا وبريطانيا والمنظمات مثل الاتحاد الأوروبي أعربت عن قلقها وأملها في العودة إلى الديمقراطية، وهي كلها ردود أفعال على حدث لا يمكن تسمية مقالته "عزل محمد مرسي" فقط.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 08:24، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
* اذا كنت تعتبر ان عدم الاعتراف بحدوث انقلاب قد يكون مرده سياسيًا، فما الذي يمنع من اعتبار بقية النقاط التي طرحتها (كالدول التي تعرب عن قلقها) ذات أغراض سياسية عميقة هي الأخرى؟ ما أريد قوله أننا لو جعلنا معيار التسمية هو ما نفسره من ردود فعل فلن ينتهي الأمر ابدا.. وعلى فكرة ردود الأفعال المذكورة (باستثناء موقف الاتحاد الأفريقي) تحدث مع كل حادث طائفي مؤسف في مصر، اي ان معيار ردود الأفعال وحده لا يصلح للاعتماد عليه..  طبعا هناك الكثير من وسائل الإعلام تتحدث عن "انقلاب"، لكن هناك ايضا الكثير من الصحافة العربية والأجنبية تحدثت عن "ثورة 30 يونيو" التي لا أدافع عن تسميتها هنا على فكرة، وهذا ما يظهره البحث بجوجل (وجوجل وسيلة متعارف عليها هنا في تسميات المقالات) --Ahmed SPi (نقاش) 08:36، 15 فبراير 2014 (ت ع م)

text: ما تعليقك على موقف الاتحاد الإفريقي؟ وبماذا تسمي (مقعد مصر الخالي) في آخر اجتماع للاتحاد؟--Taher (نقاش) 08:44، 15 فبراير 2014 (ت ع م)

text: حسنًا، لماذا اتخذ الاتحاد الإفريقي هذا الموقف الذي لم يتخذه في 2011؟ وما هي الأغراض السياسية للدول؟ ردود الأفعال على الحوادث الطائفية لا أرى لها علاقة بحديثنا. السؤال المهم هو: هل نستطيع التأكيد أن أكثر المصادر الأجنبية لا تصف 3 يوليو بأنه انقلاب؟ فتلك هي نقطة النقاش في هذه المقالة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 08:48، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
*ويكيبيديا ليست المكان المناسب لكتابة تعليقي على موقف الاتحاد الافريقي ، وللمرة الثانية اقول : لو جعلنا معيار التسمية هو ما نفسره من ردود فعل فلن ينتهي الأمر ابدا .. ولماذا نختار المصادر الأجنية بالذات دون العربية؟ ولماذا اصلا يكون هذا هو السؤال الذي يعتمد عليه النقاش؟ --Ahmed SPi (نقاش) 08:52، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
replies: text: :نفضل الاعتماد على المصادر المحايدة عمومًا دون تحديد اللغة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 08:54، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
*جميل وما هي "المصادر المحايدة" التي سنعتمد عليها ؟ --Ahmed SPi (نقاش) 08:59، 15 فبراير 2014 (ت ع م)

text: :المصادر المحايدة تتمثل في منظمات لا تديرها حكومات عربية، أو منظمات إعلامية حكومية غربية وشرقية ذات سياسة مستقلة (ليست روسية أو صينية) وصحفيين مستقلين. وخلاصة قولي في هذا الموضوع، أننا نستطيع في هذه المقالة أن نزيل كلمة انقلاب ونقول عزل محمد مرسي وتعليق الدستور وحل المجلس التشريعي ويمكننا أن نفعل ذلك في كل المقالات التي قد ترد فيها عبارة الانقلاب، لكن في النهاية سنعود لمقالة الانقلاب نفسها وماذا نسميها؟ لا توجد تسمية تشمل كل الإجراءات التي حدثت غير الانقلاب، وهو ما يجعلني أقول إن أي استبدال يزيل كلمة انقلاب لن يجدي نفعًا في النهاية. لنقبل الواقع، 3 يوليو انقلاب و11 فبراير انقلاب لكن 3 يوليو حدث متميز واضح المعالم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:13، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
*بدأت تضع يدك على المشكلة... لكن جزء من كلامك غير صحيح، هناك فعلا تسمية لا تعتبر بحث اصلي ولا تعتمد على تحليلات شخصية هي "ثورة 30 يونيو" وهي تشمل كل ما ذكرت، وانت تجاوزتها عمدا فلم تذكر سوى "الانقلاب"، لكني لا أدافع عن تسمية الثورة هنا كما قلت من قبل. في ويكيبيديا الانجليزية حلوا هذه المشكلة بعمل مقالة منفصلة عن ما يعتبرونه "انقلاب" اسمها "ثورة 30 يونيو". لكن المشكلة هي ان هناك ما قرر تفسير الامر على انه انقلاب وهناك من قرر تفسيره على انه انقلاب، وكل هذا بالاعتماد على التحليلات الشخصية، لو كان مجتمع هنا أراد تجاوز هذه النقطة لما كان علينا التفكير في نقطة "أي تسمية تشمل كذا ولا تشمل كذا" ،مثلما اراد نفس المجتمع في 2011 تجاوز كل هذه المشكلات في مقالة "ثورة 25 يناير" التي لم يعترض احد على تسميتها هنا ولم يبال بمن لا يراها ثورة فلم نجادل مثلا حول ما اذا كان بيان المجلس العسكري في 11 فبراير جزء من 25 يناير ام هو انقلاب مستقل.. --Ahmed SPi (نقاش) 09:30، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
replies: text: ::لم يقل أحد أن بيان 11 فبراير هو انقلاب "مستقل" بمعنى أن تفرد له مقالة خاصة لأنه ببساطة الثورة كانت هي الحدث الأكبر والمتفق على تسميته داخليًا وخارجيًا، أما الآن فهناك إنذار بالانقلاب في اليوم الثاني للأحداث وعدم اتفاق على التسمية داخل وخارج مصر. مقارنة بين الحدثين، ثورة متفق عليها وانقلاب حتمي غير ملحوظ داخليًا وخارجيًا، والحدث الثاني مظاهرات أو "ثورة" غير متفق على تسميتها بأنها كذلك، لكن لدينا أيضًا ما أسقط النظام بالفعل وهو تدخل الجيش المباشر وهو ما يسمى انقلاب وقد أصبح هذا حديث وسائل الإعلام العربية والأجنبية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:45، 15 فبراير 2014 (ت ع م)
thread_title:  الانقلاب والثورة