نقاش:شهداء قرطبة (مسيحية)/أرشيف 1

message: حساسية الموضوع لدى بعض المسلمين هي وراء هذا الاستياء وخصوصا التعليق على مواضع غريبة، عموما انتهى الكلام وفي انتظار تدخل الادارة فلهم الكلمة الأخيرة في الموضوع. --Exact Team (نقاش) 11:24، 23 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  بدات تظهر الصورة 

message: الرجاء من الجميع الانتباه إلى أن ويكيبيديا ليست موسوعة إسلامية؛ من الطبيعي جدا وجود مقالات تنتقد الإسلام أو المسيحية أو أي ديانة أخرى في ويكيبيديا؛ هناك عبارة لإداري سابق أود ذكرها هنا وهي:
أستغرب كل الاستغراب من هؤلاء الأشخاص الذين يريدون تحرير القدس عن طريق ويكيبيديا! نعم، قد يبدو الأمر مضحكا ولكن هناك بعض المستخدمين الذين يأخذون على عاتقهم تمرير عقائد وأفكار عن بلادهم أو دياناتهم أو أحزابهم على صفحات الموسوعة.
أرجو من الجميع أيضا الانتباه لقاعدة الثلاثة استرجاعات حتى لا يتم منعهم من التعديل. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 12:56، 23 ديسمبر 2009 (UTC)
* أي وصف لشهيد سواء كان مسلمًا أو غير مسلم ليس مسموحًا به هنا، الحرص على الحيادية واجب علينا الالتزام به...من  الذي يعدهم شهداء؟ هل هي وجهة نظر محايدة--غلام الأسمر (نقاش) 15:01، 23 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)
** أتفق مع مينو ومع غلام الأسمر. لا يجب وصفهم بالشهداء في عنوان المقالة، ولكن يمكن وضع التسمية اللاتينية لهم في سطر الإفتتاح والتي تترجم إلى "شهداء قرطبة" لتسهيل عملية البحث بين اللغات. -- 22:44، 5 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
replies: text: ذكر "شهداء قرطبة" في المقدمة مع نسبة العبارة إلى الجهة التي تطلقها للحفاظ على الحيادية..بشكل عام هناك بعض العبارات قد تكون صياغتها غامضة ولم يتم توضيحها إلى الآن، ارجو أن يتم ذلك في أقرب وقت--غلام الأسمر (نقاش) 23:30، 5 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
* لست أطالب بإعادة التسمية القديمة, لكني أرى أن تسمية "مسيحيو قرطبة المحكوم عليهم بالإعدام" قاسية بعض الشيء فهي موحية للقارئ, عادةً مايحكم بالإعدام المجرمون. لكن هذا لا يسمى إعداماً إنه أشبه بال "Denouncement".
--T.tyrael (نقاش) 18:34، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

text: تم محاكمتهم، المحاكمة عادلة أو ظالمة هذا أمر آخر، لكن المحاكمة بحد ذاتها لا غبار عليها، فهي النظر في دعوى اتهام عند مختلف الشرائع والقوانين--غلام الأسمر (نقاش) 18:38، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
* الرجاء الانتباه أن المحاكمة الدينية ليست محاكمة بل هي "Denouncement" صريحة.
Denouncement= Trial for heresy
*  لكي تتأكد أنها لا تسمى محاكمة
--T.tyrael (نقاش) 18:43، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

text: أعتقد أن وجهة نظرك قد توصف بأنها منحازة لجهة اعتبارك المحاكمة ذات اجراءات استثنائية، فهناك وجهة نظر محايدة قدمها المؤرخ الفرنسي ليفي بروفنسال  لا يرى فيها أن المحاكمة أمرًا غير عاديًا حين قال «إنه ليس من المستغرب أن يحكم القضاة المسلمون بالإعدام على أولئك الذين قاموا بسب الدين و الرسول، إذ أن العقاب نفسه كان يطبق على أي مسلم يقدم على مثل ذلك»، وبالتالي فإن هؤلاء تم محاكمتهم بذات القوانين التي تسري على كافة المواطنين والمتواجدين في قرطبة سواء كانوا مسلمين أو من ديانة أخرى--غلام الأسمر (نقاش) 18:52، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
* ليس لدي ما أنحاز إليه. بحسب ليفي بروفنسال اعتبر الموضوع عادياً لأنه مماثل للمحاكمات الدينية المسيحية التي ذكرتها سابقاً.--T.tyrael (نقاش) 18:54، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
المؤرخ الفرنسي كان واضحًا: قضاة، حكم، قانون يسري على الجميع دون تمييز--غلام الأسمر (نقاش) 18:56، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
* لا بأس. كنت أتمنى لو كان بالإمكان الوصول إلى وصلة المصدر.--T.tyrael (نقاش) 18:59، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
للجامعة تعاون مع اليونسكو ربما أمكنك الاطلاع على منشوراتها من خلالها--غلام الأسمر (نقاش) 19:02، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
لم أستطع الوصول إليها (لكني سأعيد المحاولة), على العموم اسم المقالة غير مريح لكنه أفضل بقليل من شهداء قرطبة.--T.tyrael (نقاش) 19:08، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
فعلا أوافقك الرأي في أن هذه التسمية أفضل من شهداء قرطبة، ولكن ربما تستطيع اقتراح تسمية أخرى مختصرة تكون مناسبة للجميع--غلام الأسمر (نقاش) 19:11، 6 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

text: هناك من تم تعذيبه حتى الموت كالالقاء في الرصاص المنصهر او الاغراق او الجلد حتى الموت وليس اعدام. لكن طبعا المسلمين المتعصبين لا يحبون ان يتم كشف اجزاء ليست سوية من تاريخهم.Dayafterday (نقاش) 12:15، 10 يناير 2010 (ت‌ع‌م)
* ارجو ان تعطينى مصدرأً تاريخياً بأن أحداً من هؤلاء الذين اعدموا عذب حتى الموت. قانون المسلمين فى الأندلس كان يمنع تعذيب المحكوم عليهم بالإعدام و لو حتى بالصفع. التعذيب حتى الموت كان من افعال الكنيسة الكاثوليكية فى أوروبا فى العصور الوسطى. Samsam22 (نقاش)

text: يا سامسام انا مع اني رديت عليك هناك في ويكيبيديا مصري بس هرد عليك هنا كمان عشان الكلام اللي بتقوله ده الناس تعرف حقيقته.
نقطة واحد فيه مصادر كتير بتقول ان فيه منهم اللي اترمى في رصاص منصهر (واللي هو يعتبر تعذيب لحد الموت لو ملاحظتش كده) وفيه اللي اتجلد لحد الموت (واللي اعتقد كمان حسب علمي يعتبر تعذيب جتى الموت!) اما بقى نقطة القانون بيقول ايه فدي ولا ليها اي قيمة مع احترامي لان: 1- كون ان فيه قانون بيقول كده (ده لو فيه قانون اصلا بيمنع فعلا التعذيب او "حتى الصفع" ومكنتش اكاذيب تاريخية دونها المسلمين كالعادة ليفخموا ويمدحوا في انفسهم) فده ميمنعش ان كان ده ممكن يحصل وشوف كام واحد في مصر بيموت في الاقسام عشان هو "مرتد" برغم ان مفيش قانون في مصر بيعاقب الارتداد او فيه حد الردة. تاني حاجة انت ليه مهووس بالكنيسة الكاتوليكية وانها "الوحيدة" اللي عملت كده مع ان الشريعة الاسلامية اصلا فيها عقوبات هي اصلا تعذيب زي قطع الايد وحد الحرابة والجلد والرجم لحد الموت!!! وفي الاخر تقوللي القانون مكنش بيسمح بالتعذيب؟ يا ريت يبقى فيه حيادية فعلا زي ما بتدعي!--أبرهة العصبي (نقاش) 20:32، 1 أغسطس 2011 (ت ع م)
* انت تريد جر الموضوع إلى مواضيع آخرى خارج نطاق هذه المقاله. موضوع شهداء قرطبة هو موضوع ذكره شخص واحد و هو القسيس المسئول الأول عما حدث. وكما ذكرت لك من قبل هذه القصة لم يدونها لا مؤرخين الأندلس العرب و لا مؤرخين الفرنج المسيحيين. و لا توجد فى سجلات محاكم قرطبة و قضاة قرطبة فى تلك الفترة  إشارة لتلك المحاكمات. وحتى كبار المؤرخين الأوروبيين فى العصر الحديث يتجاهلونها. لكن بغض النظر عن هذا كله و عما اذا كانت حدثت أم لا ،  فالعمليات لم تكن استشهادية و لكن انتحارية و ربما اثنين أو ثلاث ممكن اعتبار حالاتهم استشهاد بسبب ان الموضوع فرض عليهم من غير ارادتهم. اما أن تستدعى مواضيع من قرون و تقول تعذيب فالمعروف أن التعذيب كان يسود كل المجتمعات و بالأخص فى اوروبا، و الرومان كانوا يعذبون المسيحيين ويصلبونهم و يلقون بهم فى ساحات الأرينا للإسود والوحوش ، والبيزنطيون المسيحيون كانوا يعذبون المسيحيين المصريين و ينكلون بهم تنكيلاً فظيعاً بطرق وحشيه، ولعلك سمعت عن عصر الشهداء فى مصر، و عن ما عاناه مسيحيو مصر على ايدى مسيحيى بيزنطة. والكنيسة الكاثوليكية كانت تعذب المفكرين بحجة الهرطقة والنساء والرجال بحجة السحر. الكنيسة لم تكن فقط تعذب و لكن كانت تتفنن فى تصنيع ادوات التعذيب وطرق التعذيب ، والتعذيب حينها لم يكن بغرض الإعدام ولكن للتعذيب فى حد ذاته لإنتزاع اعترافات كاذبه بأن يقر الضحايا بأنهم مهرطقين أو سحرة و هناك فى اوروبا ادوات تعذيب لا تجد مثيلها فى المنطقة العربيه من نفس الفترة. Samsam22 (نقاش) 14:36، 3 أغسطس 2011 (ت ع م)
replies: text: : مش انا اللي جريت الموضوع لحتة تانية وقلت تخاريف.. مين انت عشان تقول دول يستحقوا يبقوا شهدا ودول لا او ده انتحار مش استشهاد؟ وانت مالك اصلا؟ وبعدين كل الديانات الحاجات اللي اتدونت عنها محدش دونها تاني وفيه شخصيات دينية اصلا مصدر شك ان كان ليها وجود تاريخي من الاساس نعمللك ايه دلوقتي؟ اقوللك تعالى دورلي على فيديو "توثق" بيه الاسراء والمعراج عشان مقولش عليه تخاريف وللا فيديو للملايكة وهما بيبنوا الكعبة؟  وبردو هتمسكلي في اوروبا يا عم عارف انهم كانوا بيعذبوا احنا ملناش نقول ده تخاريف او ده حصل فعلا او دول يستحقوا يبقوا شهدا احنا لينا لا مؤاخذة نلطع الحاجات زي ما هي زي ما جت في مصادرها خرافات مش خرافات نرتاح احنا خالص ونسيب الناس بمزاجها بقى كل واحد يقراها على حسب ما يحب والا بقى هنشيل مقالات كتيير اوي انت عارف هي عن ايه! بس ليه سيبت حتة الشريعة اللي اصلا بتنص على عقوبات هي تعذيب رسمي؟ هو مش الرجم حتى الموت او الجلد او قطع الاطراف تعذيب بالنسبالك بردو وللا ايه؟ وليه دخلتي في تهيؤات وتخاريف من نوع ان مسيحيين مصر اتعذبوا على ايدين مسيحيين بيزنطة وانت اللي مفروض قاري وفاهم "المفروض" على حسب كلامك؟ وبعدين احنا مالنا اصلا بكل الكلام ده بتناقشني فيه ليه وتجرني للحاجات دي ليه ايه علاقة الموسوعة بكل ده؟ زي ما قلت احنا لينا نلطع الحاجات زي ما هي زي ما جت في مصادرها اعتقد مفروض كنت تبقى عارف ده بعد طول الفترة دي في ويكيبيديا. --أبرهة العصبي (نقاش) 18:22، 3 أغسطس 2011 (ت ع م)
*ماهى فعلاً نصها تخاريف من الناحيه التاريخيه و دليل كده ان مفيش مؤرخ زمان أو النهارده لا فى الشرق و لا فى الغرب اهتم بالقصه دى و لولا انه ان فيه باحث و لا اتنين ناقشو اللى كتبه القسيس  ماكانش حد سمع عن الموضوع. بتوع الدين يقولو اللى عايزين يقوله براحتهم لكن لما نقول تاريخ يبقى الموضوع حاجه تانيه. قى القصه دى مانقدرش  نقول غير اللى قاله القسيس اللى هو أصلاً أبو الموضوع و اللى كان بيحفز الناس للقيام بالعمليات الانتحاريه و يقول لهم :روح اشتم النبى و خليهم يقتلوك عشان تستشهد و تدخل الملكوت. القصه لا تعبر سوى عن التعصب الذى كان سائداً فى تلك الفتره و هذه هى أهميتها فقط و من هذا التعصب و الخرافات التى كانت سائدة و كانت تروج لها الكنيسة اللاتينية خرجت الحركة الصليبية التى تحولت إلى حرب غبية استمرت قرون و أهلكت نحو 6 مليون مسيحى و مسلم و يهودى. Samsam22 (نقاش) 20:08، 3 أغسطس 2011 (ت ع م)
thread_title:  محتوى المقالة 

message: العنوان لا يعكس حقيقة محتوى المقالة، حسب العنوان يجب الحديث عن جميع مسيحيي قرطبة المحكوم عليهم بالإعدام منذ دخول المسيحية الى البلاد ولحد الآن.
كما أن مغزى الموضوع غير مفهوم. هل ستفرد ويكيبيديا مقالة لكل مدينة ولإسماء من حكم عليه بالإعدام فيها؟
لست ادري ان كانت هنالك مقالة بعنوان "اضطهاد المسيحيين في الأندلس"، ولكن هذه المقالة هنا يجب ان تنقل لمثل تلك المقالات.
--حسن خيته (نقاش) 16:50، 10 مارس 2010 (ت‌ع‌م)
replies: text: كان للمقالة اسم لكن تم تغييره من المتعصبون فكان شهداء قربطة وفقا للاسم التاريخي في جميع المصادر بجميع اللغات لكن قام المدعو غلام الاسمر مدعي الحيادية ومن سانده في ذلك بتغيير المقالة الى هذا الاسم الغير دقيق بالمرة. بس هنقول ايه؟ سلطة العنف! --أبرهة العصبي (نقاش) 20:32، 1 أغسطس 2011 (ت ع م)
يا إخوان الموضوع مخالف سواء بعنوانه أبو بمحتواه وله مغزى وهدف وهو الإساءة إلى الدين الإسلامي أتمنى النظر به وهل كل شخص يحكم عيه بالإعدام فهو شهيد فهذه حيادية مطلقة من صاحب الموضوع الذي لا أشك أنه من الصليبيبن وأذيالهم

text: مخالف الى اي شيء بالتحديد؟ هل للشريعة ام لماذا؟ انت في موسوعة عليمة عالمية وليس موقع ديني ملك للمسلمين. ان كنت تسعى فعلا للحيادية فاذهب للمقالات الخاصة بالاسلام وحاول ان تحيدها قبل ان تتهم فلان بانه صليبي او من "اذيالهم" وبالمناسبة شرف ان تصف بالصليبي. --أبرهة العصبي (نقاش) 20:32، 1 أغسطس 2011 (ت ع م)
* بغض النظر عن موضوع الدين ، هذه المقالة تاريخياً نصفها تخاريف. Samsam22 (نقاش) 18:40، 6 يوليو 2011 (ت ع م)
* المقال يعتمد على المصادر الأوروبية فقط والتي تصور الأمر على أنه لا وجود للتسامح الديني لدي المسلمين بينما الواقع هو العكس ، كيف لهؤلاء يصعدون ويشتمون الدين والرب والنبي علانية وبشكل منظم ثم يطالبون بالتسامح .--القباني (نقاش) 13:55، 13 فبراير 2012 (ت ع م)
thread_title:  أين موسوعية هذه المقالة؟