نقاش:عربية مصرية (توضيح)

message: مصطلح "عربية مصرية" أو "عربية فلسطينية" مثلا أو غيرها غير منتشرة في اللغة العربية بقدر انتشار "لهجة مصرية" أو "لهجة فلسطينية". اللغويون الأجانب يصنفون اللهجات العربية ويسمونها هكذا "Egyptian Arabic" مثلا. أتمنى النقاش قبل نقل أي مقالة. سأقوم بتحويل المقالة إلى الاسم الشائع لهجة مصرية بعد مدة من الزمن لإفساح وقت للنقاش. --Marquez 05:03, 2 نوفمبر 2006 (UTC)
replies: text: صحيح يا أخ Marquez ولكن هناك جدل دائر داخل مصر في الوقت الحالي (كما هو مذكور في هذه الصفحة) فيما إذا كانت العربية المصرية تعتبر لهجة أو لغة مستقلة مشتقة من العربية، فلا يجوز أن أجزم في عنوان الصفحة أنها "لهجة" بينما أذكر لاحقا اختلاف الآراء هذا... --ممدوح 19:30, 2 نوفمبر 2006 (UTC)

text: أنا أدعم تغيير الاسم إلى "لهجة مصريّة". فمعظم الأوساط الثّقافية في مصر تعتبرها لهجة، وبالتّالي لا يمكن فرض رأي أقليّة على عنوان الموضوع، خاصّة و أنّها آتية كرد على موضوع في أصله سياسي لا لغوي و هو عروبة مصر بشكل خاص و الحركات القوميّة و العروبيّة بشكل عام. فالأقليّة الموجودة في الأوساط الثّقافية المصرية و غيرها في العالم العربي تعتبر اللهجات المحليّة لغات مستقلّة كي تبني هويّة مستقلّة و منفصلة لأقاليمها، و لتنفي العروبة عنها و الّتي تعتمد على اللغة كمفهوم لتحديد الهويّة. بينما الأجانب يعتبرونها لغة مستقلّة في محاولة لتفتيت الضّغط الاقليمي المتمثّل في هويّة واحدة من المحيط للخليج. و كدليل على ذلك فإن الفرنسيّين حين صاغوا دستور لبنان اعتبروا أن اللغة الوطنيّة هي العربيّة لا العربيّة اللبنانيّة، لأنّه لم يرون في أ[ فكرة حول الوحدة العربيّة تهديداً، بل أنّهم هم و الإنجليز دعموها حين كانت تصب في صالجهم ضد الأتراك. بينما الآن و من بعد ما أصبحت هذه الفكرة تمثّل بحد ذاتها ضغطاً على إسرائيل، وهو ما يسير ضد مصلحة الغرب عموماً، وجدنا عدداً من اللغويّين الأجانب يفكّكون اللهجات المختلفة و يعتبرونها لغات مستقلّة. لكي نعي إن كانت اللهجات العربيّة الدّارجة تستحق أن تعتبر لغات بحد ذاتها علينا أن نتسائل: هل الفرق بين أي لهجتين عربيّيتين كالفرق بين أي لغتين لاتنيّتين؟ هل الفرق بين اللهجة السّورية و المصريّة كالفرق بين الفرنسيّة و الإسبانيّة؟ الجواب بالطّبع لا، حتّى مع لهجات المغرب العربي و التي تعتبر الأكثر صعوبة و اختلافاً بسبب محاولة الفرنسيّين المتعمّدة لتغيير ثقافتهم بشكل قسري. خلاصة القول بالنّسبة لهذا الموضوع بالتّحديد لا يمكن تسمية العنوان باللغة المصرية، و إنّما باللهجة المصريّة، و ذلك لاعتبارها كذلك من قبل غالبيّة الأوساط الثّقافية في مصر. و الأقليّة المعترضة تظل أقليّة في النّهاية، خاصّة و أنّ حججها غير مطلقة و مشكوك فيها مثل أهدافها. و بالتّالي لا يصح فرض رأيها بالنّسبة للتسمية و الاعتبارات بحجّة أنّ هناك اختلاف حول هذا الموضوع. فبوجود الاختلاف و غياب أي أدلّة مطلقة يفترض الأخذ برأي الأغلبيّة. -- بوبو 2 نوفمبر 2006
replies: text: :العنوان لا يفرض رأي أقلية أو أغلبية، إذ أن العنوان ليس "لهجة مصرية" ولا "لغة مصرية"، بل على العكس العنوان يبرز ارتباط تلك اللهجة أو اللغة باللغة العربية ("عربية" مصرية)، ولا يوجد أي مغزى سياسي في هذا العنوان وإنما هو محايد إلى أقصى درجة، وأنا من مناصرين مراعاة الحياد بأكثر درجة ممكنة عندما يوجد اختلاف آراء، بغض النظر عن الأغلبية أو الأقلية، بل يجب إبراز آراء الأغلبية والأقلية معًا كنوع من الحياد في رأيي. --ممدوح 13:19, 3 نوفمبر 2006 (UTC)
replies: text: ::الاسم غير شائع: الاسم الشائع للمقالة هو لهجة مصرية. نادرا ما تجد من يشير إليها بالعربية المصرية. يجب أخذ هذا الموضوع بعين الاعتبار. --Marquez 13:46, 3 نوفمبر 2006 (UTC)

text: ::أخي ممدوح بمجرّد استعمال اسم "عربيّة مصريّة" يكون هناك اتّخاذ لموقف مضاد لتعبير "اللهجة المصريّة". لكل ألخّص كلامي فالعنوان يعاني من المسائل التّالية: 1) غير شائع كما ذكر الأخ marquez 2) غير دقيق 3) غير معترف به من قبل الغالبيّة العظمى من الأوساط الثّقافية المصريّة نفسها 4) رسميّاً لغة مصر "العربيّة"، لا "العربيّة المصرية" و بالتّالي غير معترف بها في ذلك النّطاق 5) يلمّح إلى وجود أكثر من نوع من اللغات العربيّة. فهو يتم استخدامه موازاة لتعابير مثل "اللاتينية الاسبانية" و "اللاتينية الفرنسية" و هي تعابير تستخدم لوصف لغات مستقلّة. و من هذا المنطلق فهو يأخذ موقف الأقليّة على الأكثريّة السّاحق. في مثل هذه المواضيع لا يوجد حل وسط، فهو إمّا الميل لرأي أو الميل لآخر. و لعدم وجود أي أدلّة قطعيّة و مطلقة لدى الأقليّة و الّتي تحاول فرض تعبير و معنى جديد من خلال "العربيّة المصريّة" يفترض الأخذ بالتّسمية المتعارف عليها و هي "اللهجة المصريّة". و أريد أن أتسائل يا أخ ممدوح: هل هناك "عربيّات" على قدر عدد الدّول العربيّة؟ و لماذا لا نفصّل و نصنع المزيد من المسميّات مثل "العربيّة القاهريّة" و "العربيّة الاسكندريّة" ؟ و لو أن الجزء السوداني من بلاد النّوبة كان من ضمن الحدود المصريّة فهل ستكون اللهجة العربية التي يتم الحديث بها هناك "عربيّة مصريّة" كذلك؟ لأنّها حاليّاً و حسب هذه التّصنيفات تعد "عربيّة سودانيّة" حاليّاً، فهل نأخذ بالحدود التي رسمتها جهات أجنبيّة كتحديد للتكريب اللغوي للبلدان المختلفة؟ كذلك على أي أساس يتم وضع الموقع الموجود في آخر المقال و الذي يضع أبجديّة جديدة للّهجة المصرية؟ هل علينا أن نضع كلام أي شخص يؤلّف أبجديّة جديدة على الإنترنت؟ فلو أن شخصاً ما قرّر وضع أبجديّة مختلفة للهجة المصرية على أساس الهيراجانا اليابانية فهل سيتم وضع موقعه كذلك؟ أو على الأبجدية الروسية؟ ألأنّ ويكيبيديا موسوعة حرّة يتم وضع أي كلام عام على الإنترنت فيها، بغض النّظر عمّا إذا كان مستواه يناسب مستوى موسوعة جادّة؟ و نقطة أخيرة: العنوان خاطئ لغويّاً، فالمفترض أن يكون "العربيّة المصريّة" لا "عربيّة مصريّة". فاللغة العربية، كاللغات ذات الأصل اللاتيني مثل الفرنسية و غيرها، و على عكس اللغة الإنجليزية، تعرّف الكلمات عند الحديث بشكل عام عن فكرة معيّنة (مثلاً "الجبن لذيذ" بدلاً من "جبن لذيذ"). --بوبو 3 نوفمبر 2006
* أعتقد حان وقت نقل المقال إلى لهجة مصرية، لا يستخدم تعبير عربية مصرية هذا إلا نادرا وغير معترف به في الغالب، شخصيا لم أسمع أحدا يستعمله من قبل. المقال بهذه الصورة غير حيادي ولا يزيد عن كونه ترجمة للمقال في ويكيبيديا الإنجليزية. --خالد حسنى 07:28, 23 ديسمبر 2006 (UTC)

message: ما هو سبب اقتراح أبجدية لاتينية للمصرية؟ هل يجب تغيير الأبجدية لكي تعتبر لغة منفصلة؟ —محمد (ناقش) 12:12, 2 ديسمبر 2006 (UTC)
----
حاليا بدات اشعر ان الويكى تحيد عن الحيادية و بالفعل هناك عناصر لها افكار لا تعبر عن الاغلبية تحاول ان تروج لافكارها و على حساب الاغلبية
و منها ان تجد اكثر من مقالة تتحدث عن الغرو العربى لمصر
اذا كانت كلمة فتح لا تعجبهم فليستبدلوها بكلمة دخول العرب مصر كى نلتزم الحيادية التامة و لا قوم باستفزاز اغلبية الشعب المصرى بهذا الكلام
كما ان تعليقى على الموضوع نفسه فهو ان العامية المصرية ليس لها قواعد محدة و يمكن التعبير عن معنا معين باكثر من كلمة و اكثر من لفظ للكلمة الواحدة و احيانا كل فرد قد يكون له الالفاظ التى يحب ان يستخدمها عن الفاظ اخرى حسب منطقته التى يعيش فيها او ثقافته و هذه الكلمات و الالفاظ تتراوح ما بين الفصحى و كلمات محرفة عن الفصحى بشكل كبير و بعض الالفاظ غير العربية
لذلك فهى لا تصلح كلغة مستقلة عن العربية هى مجرد لهجة كما ان ارتباطها القوى بالغة العربية جعلها اكثر اللغات فهما و تقبلا عند بقية الشعوب العربية
replies: text: :هل يمكنك أن تأتي بمصادر لماتقول عليه "اللغة العربية المصرية"؟ فلنلتزم بقواعد ويكيبيديا، لابد من قابلية الإثبات ولاأبحاث غير منشورة..وتدمج المقالة مع اللهجة المصرية... انتهى النقاش..--Alnokta 11:03, 23 ديسمبر 2006 (UTC)
همممم. نقاش غريب فعلا. لم أسمع عن أي كتاب أو مدرسة لتعليم اللغة العربية المصرية. القناعات الشخصية لدى البعض لا يمكن أن ترقى لجعل اللهجة المصرية لغة. حتى اللهجة المصرية نفسها! في نفس القاهرة هنالك أكثر من لهجة. المعادي غير السيدة زينب. غير اللهجة الإسكندرانية و الصعيدية. هنالك تباين ضخم بين لهجات المناطق السفلى و المناطق الخلفية. أقصى مجال يمكن الدخول به هو (إن وجد فعلا ) أن يكتب أن الكاتب أو النحوي أو الشخص المهم الفلاني ( و الذي يجب أن يكون فعلا علم على رأسه نار ) يطلق على اللهجة مصطلح لغة. بغير هذا فلتوضع مصادر لكتب تشرح اللغة المصرية و علماء النحو الخاصين بها و خلافه. --Tarawneh 11:42, 23 ديسمبر 2006 (UTC)
قبل ان ابدي رأي المتواضع وقبل ان اخوض غمار هذا النقاش الرائع اسأل وسؤالي لجميع من شارك هذا النقاش ...
هل اللغه العربيه خاضعه للتطوير او للتعديل ؟
ان كان الجواب (نعم) هاتو برهانكم ؟
وان كان (كلا) فما السبب ؟
قد يخيل للبعض اني قد خرجت عن الموضوع بموضوع !
لكن قبل ذالك دعوني اوضح لكم امرا لربما قد خفي عنكم
ان النقاش في التسميه يذكرني بالنقاش السوفسطائي (هل البيضه من الدجاجه ام الدجاجه من البيضه)
اعزائي لااريد من خلال ذالك ان لااعطي للنقاش حقه او البسكم رأي قسراً بل العكس هو الصحيح لاننا نتناقش عن مضهر التسميه متجاهلين الجوهر لهذي التسميه بالتالي كلما اوغلنا في النقاش تشعبت الاراء وختلفت الا ان النتيجه واحده وكما قال الشاعر (تعددت الاسباب والموت واحد)
لكون تسمية عربية مصرية او لهجه مصرية هيَ مرادفات عربية اصلاً
اذاً لنتفق ان يكون نقاشنا مقتصراً عن(( سبب نشئت الهجات العربية ))
ياأحبتي الا ترون ان اللغه العربية بدت تندثر الا يعد هذا تطورا خطيرا
الم تكن الهجات عاملا اساسيا في تمزيق اللغة العربيه
لااريد ان اطيل عليكم لاني سوف اكون بأنتضار ارائكم الطيبه .(عامرالعراقي)
-----------------------------------------------------------
أري أن هذه المقالة ترجمة قذرة للمفالة ذاتها في الويكيبيديا الإنجليزية , والمعروف أن كاتبتها مسيحية مصرية مولودة وتعيش في أميركا , وهدفها السامي من هذه المقالة هو ارساء أفكارها وأفكار الكنيسة المسيحية المصرية بأن اللهجة المصرية لغة مستقلة عن اللغة العربية وبالتالي لهذا الأمر تبعات :
1- المصريون ليسوا عرب , (نعم الفراعنة لم يكونوا عرب , ولكن المصريون الحاليون ليسوا هم الفراعنة , بالإضافة إلي أن الشعب الفرعوني *الأصلي* تبدد وضاع , ومن يعيشون في مصر الآن خليط من أجناس عدة أنتجوا ما يسمي الآن بالشعب المصري.
2- بما أن المصريون ليسوا عرب , إذن فمن يتكلم العربية في مصر الآن فهو ليس مصري :D
3- مصر تحت الاحتلال العربي !!
4- المسلمون الذين يتكلمون العربية هم أغراب وليسوا من أبناء هذا البلد !! , فأنت تكون مصري طالما أنت مسيحي , ولو في لحظة آمنت بالرسالة الإسلامية أصبحت غريب ومحتل !!
5- التعليم بالفصحي يعتبر "ازدواج لغوي" وتعليم بلغة غريبة لا نحتاج إليها :D
يتبعها في هذا الفكر مجموعة من اللادينيين والملحدين المصريين , ونحن - المسلمين - سنظل "نأكل علي قفانا" هكذا بدون أن يتحرك أحد
فهنيئًا لنا "الصك علي القفا" طالما ليس فينا من يستطيع الرد علي هؤلاء لا في الويكيبيديا الإنجليزية , بل حتي في الويكيبيديا العربية !
يا بلد مافيكي رجل!
رجل واحد فقط دارس يرد علي هؤلاء؟
ولا رجل واحد؟
وتحية خاصة للإحتلال العربي
د/عمرو (عربي مسلم .... مصري)
------------------------------------------------------------
أزيدكم من الشعر بيت , المستخدم ممدوح كاتب ( أو بمعني أصح مترجم ) هذه المقالة هو شخص مسيحي , والله أعلم قد يكون كاهن تابع للكنيسة شخصيًا ! ومن يتصفح صفحته ( بالضغط علي هذا الرابط ممدوح ) والبحث في تاريخ الصفحة سيجد كلامًا تم حذفه عن ملكيته لآثار مسيحية ولوحات للسيدة العذراء والسيد المسيح (عليهما السلام) معروضة للبيع. يعني مسيحي مخرف يعلمنا عن لغتنا , ومتاجر بآثار مصر أيضًا !
د/عمرو (عربي مسلم .... مصري)
------------------------------------------------------------
بالإضافة إلي أن هذه المقالة قد قامت باختطاف بالإكراه مقاله اللهجة المصرية !! فقد قام المستخدم ممدوح باختطاف مقالة للهجة المصرية ووضع تحويل إلي مقالته بدلاً منها.
عيب عليك يا دوحة
عيب خالص
د/عمرو (عربي مسلم .... مصري)
------------------------------------------------------------
thread_title:  الأبجدية المقترحة 

message: الدكتور عمرو يقول أنني مسيحيًا بسبب شيء كان على الصفحة الخاصة بي ولا أدري كيف وُضِع على صفحتي، ولذلك قمت بحذفه لحظة أن بعث إليّ أحدهم برسالة في هذا الخصوص. إذن فأنا لست مسيحيًا ولو كنت مسيحيًا ما كنت لأنكر هذا.
ثانيًا، كيف يمكنك أن تجزم بهذه الثقة عن نوايا كاتبة المقالة الإنجليزية؟ تتحدث بكل ثقة عن نواياها وكأنك تعرفها عن قرب. وحتى لو كانت هي ممّن يعارضون فكرة أن الـ مصري هي لهجة، فما الذي يعيبها في ذلك؟ هذا رأيها يا أخي ويجب احترامه كما تريد أن يحترم الآخرون آراءك.
بس كدة. شكرًا :)
--ممدوح 21:40, 26 يناير 2007 (UTC)
thread_title:  أنا مش مسيحي على فكرة :) هههه 

message: الموضوع متحيّز وينقصه الدليل، ويكاد يكون كالأبحاث التي تنشر لأول مرة. لم أسمع في حياتي مصري يتحدّث عن أن مصر لها لغة مستقلة، الكاتب هنا جعلها لغة وتنتمي لعائلة اللغات الأفرآسيوية (يا حلاوة!)، اقترح دمج المحتويات التي يمكن إثباتها من هذه المقالة في مقال لهجة مصرية ثم حذف هذه الصفحة، حذفها وليس تحويله لأنها لا يوجد شيء اسمه عربية مصرية من الأساس. -خالد حسني 11:53, 27 يناير 2007 (UTC)
أتفق معك يا خالد لا يوجد شئ أسمه عربية مصرية و يجب أن تحذف هذه الصفحة --محمد مصطفى 20:59, 28 يناير 2007 (UTC)
replies: text: أتفق معكما. فلا توجد في جمهورية مصر العربية إلا اللغة العربية، وهناك لهجات وليس لغات مستقلة! --إسلامي 04:51, 30 يناير 2007 (UTC)
الله على الشباب المصريين بجد انتو تحفه فعلا عجبني الكلام جدا لاننا فعلا عرب و اللهجه المصريه فعلا مش هتتحول للغه عشان خاطر عيون بعض العلمانيين من حزب مصر الام اللي انا شخصيا بسميه "حزب الجهل و الاخطاء" و لن يستطيعو ان يسلخو مصر من العروبه ولا العروبه من مصر و زي ما حاولو ابل كده و فشلو برضه اديهم فشلو و عمرهم ما هينجحو . --(مصريه معتزه بعروبتها)
thread_title:  دقة 

message: * السيّد المحترم الحق يقال و لو كان مرّا هذه لهجة مصرية ، لغة عامية يتداولها عامّة النّاس في منطقة واحدة فقد تجد في مصر كلمات تختلف من منطقة الى أخرى . و ليست لغة مصرية أتأسف للإخوة المصريين كثيرا عن إختراعهم هذا أخوك  ترجمان05 17:52، 12 ديسمبر 2008 (UTC)'''
thread_title:  لا و الله