نقاش:سوريون

message: المقالة مكتوبة بشكل جميل ومرصعة بالمصادر ولكن هناك خطأ شائع جدا في تسمية سوريا وسوريون، فالمقالة تخلط بين سكان ولاية سوريا السلوقية/الرومانية/البيزنطية والساميون المتحدثين بالآرامية (السريان) وسكان الجمهورية العربية السورية. لمعرفة أصل التسمية وكيف استخدمت في العصور القديمة يجب أن نعود إلى الفترة التي تلت الفتح المقدوني للمشرق ففي تلك الفترة ظهرت تسمية "Συρια" (Syria) سوريا/سيريا بالإغريقية كمرادف لآشور وفي نفس الفترة بدأ الهيلنستيون بإطلاق تسمية "Συρος" (Syrus) سوروس/سيروس على المتحدثين بالآرامية. يمكن ملاحظة هذا الأمر في الترجمة السبعينية للكتاب المقدس العبري ولاحقا ترجمة الملك جيمس التي تم فيهما استبدال  لفظتي آرام وآراميون بالعبرية إلى Syria وSyrians.
بالرغم من وقوع كامل Syria الهيلينستية تحت نفوذ الدولة الإسلامية في وقت مبكر غير أن الكتابات العربية القديمة لا تذكر "سورية" إلا في إشارة إلى مقاطعة أنطاكية في سياق ضيق محدود الحديث عن الروم، بينما كانت لفظة "سُريان" الكلمة العربية الوحيدة المرادفة لSyrian الإغريقية.
الأمر الذي زاد الطين بلة كان قيام الإرساليات المسيحية الغربية في بلاد الشام باستعمال لفظتي سوريا وسوريون كمرادف لSyria وSyrians لوصف بلاد الشام والشوام، لعل أول من بدأ هذا التحول كانت الكلية البروتستانتية السورية، وأول من بدأ بإعادة كتابة تاريخ "سوريا" مستخدما هذين المصطلحين الحديثين على اللغة العربية كان على الأغلب يوسف الدبس وتبعته نخبة من المثقفين "السوريين"  أواخر القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين.
أقترح هنا أن تقتصر المقالة على تعريف السوريين على كونهم مواطني الجمهورية السورية وذريتهم ابتداءا من سقوط الدولة العثمانية كما هو الحال في النسخة الإنكليزية.--Rafy راسلني 21:24، 21 يناير 2013 (ت ع م)
* آه فهمت عليك (بعد إعادة القراءة عدة مرات)؛ ولا أمانع في الأمر. ولكن ألا يجب ذكر شيء بخصوص الحزب السوري القومي الاجتماعي، والمنظرين عن "الوحدة السورية"، أمثال هنري لامنس وبطرس البستاني ونبيل فياض، وسواهم. أنا  فكرتك بأن حصر النطاق في مواطني الجمهورية الحاليين، وقد اخترت صور القالب على هذا الأساس (اخترت أناس ولدوا داخل حدود الجمهورية السورية الحالية، ونحن أحفادهم، أي كما يوسف اسطفان لبناني رغم أنه ولد ومات قبل لبنان الحديث بعدة قرون)؛ ولكن لا أعرف الآن ما هي الطريقة المثلى لإدخال تعديلاتك على النص؛ لاحظت أن أفكارك التي طرحتها موجودة أصلاً انظر مثلاً جملاً من النص الحالي (ظهور لقب "ملوك سوريا" مع السلوقيين، وراثة الرومان للتسمية، تسمية المسلمين بلفظ شوام وشام، ذيوع اسم سوريا خلال القرن التاسع عشر) أي أن الفكرة الغائبة فعليًا هي الفكرة المتعلقة بأن استعمال اللفظ كان حول ناطقي السريانية في ولاية سوريا الرومانية الذين سمّوا سوريين في الغرب وسريان في الشرق، بعد قدوم المسلمين وقبل القرن التاسع عشر. هل هذا هو المقصود؟ لأنه بجميع الأحوال، يجب ذكر أن التسمية لم تظهر فجأة أواسطالقرن التاسع عشر.--Sammy.aw (نقاش) 16:12، 22 يناير 2013 (ت ع م)
replies: text: :في الحقيقة أنا لست مع أن أن يتم ضم كل من عاش في منطقة كانت يوما جزء من سوريا الحالية كجزء من الشعب السوري، فالتعريف الحديث يحصرهم بهوية سياسية وقانونية غير عرقية. لو اتبعنا هذا المنطق ولو فرضنا أن سوريا تمكنت غدا من احتلال تركيا فهل سنقوم بعد قرن من الآن أن بضم صورة أتاتورك إلى مقالة الشعب السوري؟ طبعا السوريون الحاليون يعرفون بأنهم مواطني الجمهورية السورية الحديثة ولهذا فالشعب السوري يتوقف عند درعا ولا يضم سكان مدينة إربد مثلا.
replies: text: :لا يمكن ترجمة كل ما يوصف ب-"Syrian" باللغات الأوربية إلى "سوري" بالعربية، فعندما كتب جورج ملك كتابه "History of the Syrian Nation" لم يكن يقصد به السوريون المعنيين بهذه المقالة، وكتاب الطبخ هذا لا علاقة له بالمطبخ السوري. هناك كذلك العديد من اللغات التي لا تترجم سوريا الرومانية إلى سوريا الحديثة راجع مثلا الألمانية :de:Syria و-:de:Syrien.

text: :أعتقد أن أقرب حالة لدينا هي في مقالتي بلجيكيون وبلجيون. فكما يتم تعريف البلجيكيون بمواطني بلجيكا التي تأسست سنة 1830 كذلك يجب أن يعرف السوريون بمواطني سوريا. وبالمثل كما أن سكان بلجيكا الرومانية غير مشمولين بمقالة بلجيكيون كذلك السوريون الرومان غير السوريون الحاليون.

text: :بالمناسبة سأقوم بإضافة المعلومات التي لدي حول أصل التسمية وكيفية إعادة إحياء سوريا بالقرن التاسع عشر من المصادر التي لدي.--Rafy راسلني 21:14، 22 يناير 2013 (ت ع م)
* أجريت بعض التعديلات في المقدمة وفي تاريخ النطاق. نحن لا نختلف أنه ما هو السوري؟ هو الذي يملك جنسية الجمهورية السورية. نطاق المقالة هو هؤلاء سوريي اليوم، ولكن هناك فقرة عن "تاريخ التسمية". أعتقد أن الطرح يصيب فقه اللغة نوعًا ما، وهو صحيح في الإنكليزية لأن لفظ Syria يشير إلى لفظتين في العربية السريان والسوريون. لو كان لفظ Syria يشير حاليًا في العربية فقط إلى السريان، واسم البلاد "الجمهورية العربية السريانية" لكان معك حق، ولكن هناك فصل في المصلح ذاته في العربية. قصر الهوية السورية على ما بعد 1918 هو طرح سيء للغاية، لنأخذ مثال واقعي: أسعد لديه ابن اسمه سعيد. أسعد المسكين توفي ونقلته الملائكة لحضن ابراهيم يوم 30 سبتمبر 1918، وفي اليوم التالي خرج العثمانيون من البلاد ونودي بفيصل أميرًا، فهل سعيد سوري أما أسعد لا؟ هل يعني حدث رحيل العثمانيين تغيير شعب؟ هل تغير شيء سوى أن الباشا التركي حلّ مكانه باشا محلي؟ أليست سوريا الحديثة هي الامتداد الطبيعي والاعتباري لولايات سوريا العثمانية؟. وفي الإطار نفسه، وبالعودةإلى الطبقة الأقدم، أليس المتنبي وزنوبيا سوريين؟ ألا تستخدم جميع الموسوعات تصنيف "ملكات سوريات" و"شعراء سوريين" في الإشارة إليهم؟ ألا يعتبر المصريين أحفاد الفراعنة؟. عمومًا أجريت بعد التعديلات، وأرحب بتعديلاتك، أما بخصوص حذف تاريخنا القديم، واعتبارنا محدثي النعمة "نوفو ريش" فأنا أمانع.--Sammy.aw (نقاش) 16:36، 23 يناير 2013 (ت ع م)
=== رافي 1 - سامي 0 ===
* بروح رياضية، الحق يقف إلى جانبك جزئيًا. فبعد أن اطلعت على تصنيفات عدد من الشعوب، كالبريطانيين والفرنسيين، اكتشفت أنه يجب التمييز بين الهوية القديمة التي ظلت سائدة حتى القرن العاشر أو الحادي اعشر؛ والهوية الحديثة التي نشأت مع استعراب غالبية البلاد وتأسيس اللهجة السورية والموسيقى والمطبخ وسائر أمور الهوية بمعناها الحديث خلال تلك المرحلة والتي لم تؤطر حتى العهد العثماني. وبناءً على ذلك، قسمت الفقرة ووسعتها قليلاً كما وسعت المقدمة. أما الجزء الذي لا يقف الحق معك فيه جزئيًا، فهو اعتبار ما قبل 1918 سوري، فالهوية السورية الحديثة بدأت تنشأ فكريًا وثقافيًا منذ العهد العثماني، وعناصرها تراكمت في الظهور منذ القرون الوسطى. لكن لا أعرف ماذا سأفعل بزنوبيا وفيليب العربي وصور القالب؛ هم لا ينتمون للهوية السورية الحديثة، ولكن لا يمكن عدم اعتبارهم "سوريين"، وقد لاحظت أنهم اعتبرو شارلمان فرنسي. عمومًا لا زلت أرحب بتعديلاتك إن وجدت وكذلك الخارطة؛ فالخارطة القديمة معك حق في أنها سيئة - على سبيل المثال شرق مطار دمشق لا يوجد أي نوع من السكن البشري، ومع ذلك يرسم جزء واسع شرق المطار أنه ضمن مناطق السكن".--Sammy.aw (نقاش) 16:39، 24 يناير 2013 (ت ع م)

text: :في الحقيقة أنا مع إنشاء مقالة عن سوريا كمصطلح تاريخي تختلف عن سوريا كدولة، طبعا معظم محتوى المقالة الجديدة سيكون نسخ عن مقالة تاريخ سوريا، كما أن معظم محتوى بلاد الرافدين نسخة طبق الأصل عن فقرة التاريخ في مقالة عراق. من اللافت أن الإنكليز استعملوا تسمية Mesopotamia (ما بين النهرين) للإشارة إلى العراق في فترة الانتداب، فلو كانت مملكة فيصل الأول تبنت هذه التسمية التاريخية كما فعلت سوريا لكانت لدينا نفس المعضلة في التسمية كذلك. لا أستطيع هنا أن أنصحك بمفيد بخصوص القالب ولكني ساهمت بنقاش قبل فترة ليست ببعيدة أدى إلى حذف تلك الصور من المقالة الإنكليزية . بالتأكيد لا أحد ينكر أن العديد من السوريون هم أحفاد التدمريون والشعوب الآرامية والحثية والنياندرتال، بل تستطيع أن تضيف سكان سوريا خلال العصر البليستوسيني إن وجدوا فالأمر يتعلق بنطاق المقالة.

text: :لا أعتقد أن شارلمان فرنسي، عموما تلك المرحلة كانت ضبابية في أوربا الغربية شهدت هجرة واختلاط العديد من القبائل الجرمانية مع سكان البلاد الأصليين. لاحظ كذلك أن قالب مقالة الشعب الفرنسي يبدأ بجاندارك حين تشكلت الهوية الفرنسية.

text: :بالمناسبة حاولت تطوير المقالة ولكن عندما وجدت صعوبة في حشر ما كتبته في المقالة قمت بحفظه في ملعبي لك كامل الحرية باستخدامه. سأقوم قريبا بترجمة خارطة العرقيات.--Rafy راسلني 23:53، 5 فبراير 2013 (ت ع م)
** خطر لي اليوم أن أوسع قليلاً بإضافة فقرة تتحدث عن الهوية خلال مرحلة التقسيم بشكل موسع، ولاسيّما الثورة الكبرى والاضراب الستيني بوصفهما مفصليان في التاريخ الحديث. كما أضفت شيئًا عن الوحدة مع مصر. بخصوص القالب: لقد حذفت منذ فترة الصف المتعلق بقدامى السوريين بمن فيهم مار مارون؛ تركت صفًا واحدًا، بدءًا من العصر العباسي (على اعتبار أن مقومات الهوية السورية الحديثة قد بدأت تظهر خلال تلك الفترة بالذات، بغض النظر عن عدم وجودها في المؤلفات والكتب بحكم كونها سابقة لعصر الوعي الوطني) أما زنوبيا وفيليب العربي فقد خرجت باستنتاج مشابه لإبقائهما. بخصوص فقرة ملعبك سأقوم بإدخالها على فقرة الهوية السورية الحديثة "بطريقتي الخاصة" أما بخصوص سوريا كمصطلح تاريخي فلا أمانع في ذلك. صحيح كنت أود أن أضع في بداية المقال وصلة توضيح: هذه المقالة عن الهوية السورية الحديثة إذا كنت تقصد الهوية السورية القديمة فماذا أضع؟ هل أضع آشوريون/سريان/كلدان أم ماذا؟.--Sammy.aw (نقاش) 18:28، 6 فبراير 2013 (ت ع م)
*** لا أعتقد أن هناك داعي لقلب توضيح كما في مقالات اللغات الأخرى كون تسمية "سوريون" لا تقبل المعاني الأخرى بالعربية.--Rafy راسلني 22:40، 12 فبراير 2013 (ت ع م)
===salo72===
*** ألغيت تعديلاتي في هذه الصفحة أكثر من مرة ، حيث كلما كنت أشير إلى وجود شيعة إثنا عشرية في سورية وان نسبتهم تفوق 1.2 بالمئة كانت تلغى هذه التعديلات، أيضا نسب المكونات العرقية والطائفية فيها مغالطات ولكما كنت اعدله كنت تلغى التعديلات ، لماذا نحن السوريون نريد تهميش بعضنا البعض
thread_title:  نطاق المقالة 

message: * بروح رياضية، الحق يقف إلى جانبك جزئيًا. فبعد أن اطلعت على تصنيفات عدد من الشعوب، كالبريطانيين والفرنسيين، اكتشفت أنه يجب التمييز بين الهوية القديمة التي ظلت سائدة حتى القرن العاشر أو الحادي اعشر؛ والهوية الحديثة التي نشأت مع استعراب غالبية البلاد وتأسيس اللهجة السورية والموسيقى والمطبخ وسائر أمور الهوية بمعناها الحديث خلال تلك المرحلة والتي لم تؤطر حتى العهد العثماني. وبناءً على ذلك، قسمت الفقرة ووسعتها قليلاً كما وسعت المقدمة. أما الجزء الذي لا يقف الحق معك فيه جزئيًا، فهو اعتبار ما قبل 1918 سوري، فالهوية السورية الحديثة بدأت تنشأ فكريًا وثقافيًا منذ العهد العثماني، وعناصرها تراكمت في الظهور منذ القرون الوسطى. لكن لا أعرف ماذا سأفعل بزنوبيا وفيليب العربي وصور القالب؛ هم لا ينتمون للهوية السورية الحديثة، ولكن لا يمكن عدم اعتبارهم "سوريين"، وقد لاحظت أنهم اعتبرو شارلمان فرنسي. عمومًا لا زلت أرحب بتعديلاتك إن وجدت وكذلك الخارطة؛ فالخارطة القديمة معك حق في أنها سيئة - على سبيل المثال شرق مطار دمشق لا يوجد أي نوع من السكن البشري، ومع ذلك يرسم جزء واسع شرق المطار أنه ضمن مناطق السكن".--Sammy.aw (نقاش) 16:39، 24 يناير 2013 (ت ع م)
replies: text: :في الحقيقة أنا مع إنشاء مقالة عن سوريا كمصطلح تاريخي تختلف عن سوريا كدولة، طبعا معظم محتوى المقالة الجديدة سيكون نسخ عن مقالة تاريخ سوريا، كما أن معظم محتوى بلاد الرافدين نسخة طبق الأصل عن فقرة التاريخ في مقالة عراق. من اللافت أن الإنكليز استعملوا تسمية Mesopotamia (ما بين النهرين) للإشارة إلى العراق في فترة الانتداب، فلو كانت مملكة فيصل الأول تبنت هذه التسمية التاريخية كما فعلت سوريا لكانت لدينا نفس المعضلة في التسمية كذلك. لا أستطيع هنا أن أنصحك بمفيد بخصوص القالب ولكني ساهمت بنقاش قبل فترة ليست ببعيدة أدى إلى حذف تلك الصور من المقالة الإنكليزية . بالتأكيد لا أحد ينكر أن العديد من السوريون هم أحفاد التدمريون والشعوب الآرامية والحثية والنياندرتال، بل تستطيع أن تضيف سكان سوريا خلال العصر البليستوسيني إن وجدوا فالأمر يتعلق بنطاق المقالة.
replies: text: :لا أعتقد أن شارلمان فرنسي، عموما تلك المرحلة كانت ضبابية في أوربا الغربية شهدت هجرة واختلاط العديد من القبائل الجرمانية مع سكان البلاد الأصليين. لاحظ كذلك أن قالب مقالة الشعب الفرنسي يبدأ بجاندارك حين تشكلت الهوية الفرنسية.

text: :بالمناسبة حاولت تطوير المقالة ولكن عندما وجدت صعوبة في حشر ما كتبته في المقالة قمت بحفظه في ملعبي لك كامل الحرية باستخدامه. سأقوم قريبا بترجمة خارطة العرقيات.--Rafy راسلني 23:53، 5 فبراير 2013 (ت ع م)
** خطر لي اليوم أن أوسع قليلاً بإضافة فقرة تتحدث عن الهوية خلال مرحلة التقسيم بشكل موسع، ولاسيّما الثورة الكبرى والاضراب الستيني بوصفهما مفصليان في التاريخ الحديث. كما أضفت شيئًا عن الوحدة مع مصر. بخصوص القالب: لقد حذفت منذ فترة الصف المتعلق بقدامى السوريين بمن فيهم مار مارون؛ تركت صفًا واحدًا، بدءًا من العصر العباسي (على اعتبار أن مقومات الهوية السورية الحديثة قد بدأت تظهر خلال تلك الفترة بالذات، بغض النظر عن عدم وجودها في المؤلفات والكتب بحكم كونها سابقة لعصر الوعي الوطني) أما زنوبيا وفيليب العربي فقد خرجت باستنتاج مشابه لإبقائهما. بخصوص فقرة ملعبك سأقوم بإدخالها على فقرة الهوية السورية الحديثة "بطريقتي الخاصة" أما بخصوص سوريا كمصطلح تاريخي فلا أمانع في ذلك. صحيح كنت أود أن أضع في بداية المقال وصلة توضيح: هذه المقالة عن الهوية السورية الحديثة إذا كنت تقصد الهوية السورية القديمة فماذا أضع؟ هل أضع آشوريون/سريان/كلدان أم ماذا؟.--Sammy.aw (نقاش) 18:28، 6 فبراير 2013 (ت ع م)
*** لا أعتقد أن هناك داعي لقلب توضيح كما في مقالات اللغات الأخرى كون تسمية "سوريون" لا تقبل المعاني الأخرى بالعربية.--Rafy راسلني 22:40، 12 فبراير 2013 (ت ع م)
thread_title:  رافي 1 - سامي 0 

message: *** ألغيت تعديلاتي في هذه الصفحة أكثر من مرة ، حيث كلما كنت أشير إلى وجود شيعة إثنا عشرية في سورية وان نسبتهم تفوق 1.2 بالمئة كانت تلغى هذه التعديلات، أيضا نسب المكونات العرقية والطائفية فيها مغالطات ولكما كنت اعدله كنت تلغى التعديلات ، لماذا نحن السوريون نريد تهميش بعضنا البعض
thread_title: salo72

message: عفوا لكن المتنبي هو من مواليد الكوفة في العراق فكيف صار سوري؟
Muhib mansour مناقشة
replies: text: بالنسبة لي المهم هو أنه عربي، (كما قال ناجي العلي)، وإسقاط جنسية معينة عليه أو على غيره سخيف، لأنه في ذلك الوقت الجنسية الوحيدة كانت عباسية عربية (أو شعوبية بالنسبة لغير العرب). أظن أن السبب في وضع صورته هنا هو أنه قضى معظم حياته في حلب. عمرو بن كلثوم (للمراسلة • مساهمات) 20:52، 20 نيسان 2014 (ت.ع.م)
thread_title: المتنبي!

message: المتنبي كان "مواطنا" في الدولة العباسية؛ فضلا عن كون سوريا هي كيان حديث عمره 100 عام ليس إلا (أقصد التاريخ السياسي بكون تلك المنطقة تشكل كيانا سياسيا مستقلا) وهذا الشيء ينطبق على زنوبيا ملكة تدمر وفليب العربي الروماني. الرشيـــــد (نقاش) 06:22، 25 سبتمبر 2018 (ت ع م)
thread_title:  مغالطة