نقاش:الهكسوس/أرشيف 1

message: نرجوا رفع صورة الملك احمس وهو يطرد الهكسوس فى الموسوعة العربية واضافتها الى المقال وشكرا
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e6/Hyksos.jpg

message: السادة الأفاضل :
شكرا لكم جميعا على مساهماتكم في هذه المقالة وإثرائها بالنقاش , ولكن لا أعلم لما تم حماية المقالة من التعديل , فالمقالة ليست سياسية ولا حساسة ولا يوجد بها أي نوع يمس العنصرية أو التمييز أو العرق أو الدين , هي مقالة تاريخية في المقام الأول , وجل ما يهم الجميع أن تكون محققة من الناحية التاريخية والأثرية بقدر المستطاع كلما كان ذلك ممكنا ومستندة إلى مراجع علمية أو أبحاث تاريخية معتبرة.
ولكن يظهر لي أن كل مشارك يحاول ان يثبت صحة طرحه على حساب حقائق أثبتها المتخصصون في هذا المجال , وأخص بالذكر من المتخصصين الدكتور سليم حسن رحمه الله صاحب موسوعة مصر القديمة وله بحث موسوعي وأكثر من رائع عن الهكسوس في الجزء الرابع من موسوعة مصر القديمة فليراجعه كل منكم ليقف على حقيقة الكثير من المعلومات الواردة في هذا المقال.
أود أن أقوم بطرحي هنا في ساحة النقاش نظرا لعجزي عن محاولة التعديل على المقالة الأساسية لعل ملاحظاتي تجد طريقا لتعديل المقال.
1. ورد في المقالة أن : 
الهكسوس (المصرية القديمة : هكا سوس, "الملوك الرعاة")
* ولي تصحيح هنا : أن كلمة هكسوس هي تحريف للتركيب " حقا خاسوت " , وجمعها " حقاو خاسوت " وتعني حكام البلاد الأجنبية كما في موسوعة سليم حسن وغيره , أما لفظ : الملوك الرعاة فلم يطلقه إلا يوسفوس المؤرخ اليهودي نقلا عن مانيتون بأنها تعني " الملوك الرعاه " وعزاها للغة المقدسة بحد زعمه ولم يقل لنا ما هي اللغة المقدسة التي يعنيها.
2. ورد في المقالة :
في 1790 ق.م أتيحت الفرصة لعشائر وقبائل العموريين الهكسوس بتأسيس مملكتهم في شرق دلتا النيل ومصر الوسطى بسبب كثرة عددهم والنزاعات والعداءات الداخلية في مصر. قدرت اعدادهم بنحو 480 الف نسمة.
ويلاحظ في ذلك :
* لم يتكون الهكسوس من العموريين فقط ولكنهم كانوا خليط من الشعوب السامية التي كانت تسكن الشام والهلال الخصيب ومنهم أيضا الكنعانيين وبعض التركيبات السكانية الأخرى التي كانت تسكن فلسطين والشام في ذاك الوقت , أما الدراسات التي حاولت إثبات أنهم كانوا من وسط آسيا فاعتمدت في الاساس على بعض وليس كل وأقول بعض مكونات حضارتهم فقط كثقافة الحصون والطوارات الضخمة , ولكن هذا وحده لا يدل على أنهم كانوا من وسط آسيا , فموضوع أصولهم أشمل وأكبر من أن يحصر ويضيق من وجهة نظر محدودة وضيقة إلى هذا الحد , ولينظر الجميع إلى هذا الفصل في كتابات الأستاذ سليم حسن صاحب موسوعة مصر القديمة ليتعرف السلالات والشعوب التي تكون منها الهكسوس.
* ولم يرد أي نص تاريخي يعين تعداد الهكسوس بنحو الرقم المذكور " 480 ألف نسمة " , بل كل ما ورد عن اعداد الجيوش في رواية يوسفوس المؤرخ اليهودي نقلا منه عن مانيتون أن عدد الجنود كانوا 240000 جندي وهي معلومة مشكوك فيها على أية حال نظرا لضياع كتابات وتاريخ مانيتون في حريق مكتبة الإسكندرية.
3. ورد بالمقالة:
في القرآن الكريم عندما يتم ذكر حاكم مصر في عصر موسى وإبراهيم عليهما السلام لا يذكره إلا بصيغة فرعون أما عند ذكر حكام مصر في عصر نبي الله يوسف عليه السلام فلا يذكره إلا بلفظ الملك، أن الله في القرآن لم يلقب الملك الذي عاصرا النبي يوسف عليه السلام بالفرعون لأنه هو ومعظم قومه العماليق لم يؤمنوا بدين المصرين القدماء، ومن المحتمل أن يكون ملك مصر في حقبة دخول النبي يوسف لمصر هو أول أو ثاني ملك من ملوك الهكسوس.
والملاحظ في ذلك :
* أن القرآن الكريم لم يتناول ذكر حاكم مصر في عصر إبراهيم عليه السلام وهذا خطأ فادح من صاحب هذه الفقرة , أما ذكر القرآن لفرعون في عصر موسى عليه السلام فهو محل نظر كبير لأن علماء اللغة والمفسرين ومن خلفهم كثير من الباحثين يعلمون جيدا أن لفظة فرعون قد وردت في القرآن باعتبارها اسم علم لشخص وليس صفة أو لقبا , أما ذكر حاكم مصر في عهد يوسف عليه السلام بلفظ الملك فلا دلالة له البتة في موضوعنا هذا , فلا يوجد ما يثبت أن لفظة الملك تدل على أن صاحبها من الهكسوس أو من غيرهم , ولكن لذلك إثباتات تاريخية أخرى تؤيد أنه كان من الهكسوس وهي إثباتات تاريخية في التاريخ المقارن ومن قرائن في الأحداث التاريخية تدل على يترجح كونه من الهكسوس , أرجو وبشدة تعديل تلك الفقرة لما ورد بها من خطأ فادح.
4. ورد بالمقالة :
وآلت لهم السلطة في 1790 ق.م وأتخذوا من مدينة منيف عاصمة لهم في البدء.
والملاحظ هنا :
* أنه لا يعرف على وجه التحديد التوقيت المحدد ولا سنة بعينها تؤرخ لواقعة استيلاء الهكسوس على السلطة , فالمصادر التاريخية هنا قليلة جدا أو مشوهة تكاد لا توضح اي معلومة قاطعة , لذلك ففي تعيين 1790 ق . م كعام استيلاء الهكسوس على السلطة في مصر خطأ فادح , والمعروف تاريخيا والمثبت حتى الآن من أبحاث علماء المصريات أن الهكسوس لم يستولوا على السلطة بالحرب ولكنهم نزحوا تدريجيا حتى تمكنوا من السيطرة على إقليم شرق الدلتا وذلك بعد انهيار الأسرة الثانية عشر وظهور أكثر من حاكم وأسرة في عدد من أقاليم مصر , وبالتالي كانت الظروف تخدم تواجد الهكسوس في إعلان أنفسهم كأسرة حاكمة في الإقليم الذي تمركزوا فيه وهو شرق الدلتا على غرار باقي حكام الأقاليم وفي ظل النزاع على السلطة وشيوع الفوضى.
* أنه من غير المثبت ولا المحتمل أن يتخذ الهكسوس منف عاصمة لهم في البدء ولا في أي وقت من فترة حكمهم , لأن تمركزهم كان في شرق الدلتا منذ تواجدهم وحتى خروجهم , وكان إعلان قيام دولتهم على مراحل أولها الاستيلاء على شرق الدلتا , ثم الاستيلاء على الدلتا بالكامل , ثم الاستيلاء على باقي أقاليم مصر حتى جنوب مصر الوسطى فيما عادا إقليمي طيبة وإقليم النوبة.
5. ورد بالمقالة:
"ويذكر بعض العلماء أن الأسرة الرابعة والسادسة والثامنة والتاسعة عشر كانت تنتمي لشعب الهكسوس أيضاً من أصل كنعاني حسب معظم المؤرخين."
* هذه معلومة غير دقيقة تاريخيا , حيث أن كلا من الأسرة الثالثة عشر ( مصرية طيبية ) والأسرة الرابعة عشر ( مصرية سخاوية ) والأسرة الخامسة عشر ( هكسوسية ) كانوا معاصرين لبعضهم البعض أي في نفس التوقيت ولكن كل في إقليمه, فالأسرة 13 تحكم إقليم طيبة في الجنوب على أنهم ملوك مصر , وكذلك الأسرة 14 تحكم غرب الدلتا من سخا على أنهم ملوك مصر , والأسرة 15 الهكسوسية تحكم إقليم شرق الدلتا بصفتهم ملوك مصر , أما الأسرة السابعة عشر فكانت مصرية مقرها في طيبة أيضا وبدأت بعد انقضاء الأسر 13 , 14 , 15 , وكانت معاصرة لحكم الأسرة ال16 الهكسوسية التي كان مسيطرة على كل البلاد إلا إقليم طيبة وهذه الأسرة أي السباعة عشر هي من ينتمي إليها سقنن رع وإبنه كامس , أما أخوه أحمس الأول فهو من أنشأ الأسرة الثامنة عشر التي بدأت عهد جديد بعد انقضاء حكم الهكسوس في مصر.
6. ورد بالمقالة :
"امتدت حدود مصر في آسيا لأول مرة أيام الفتوحات الخارجية كحرب وقائية ضدها حتى الفرات بالعراق أيام الملك تحتمس الأول وحفيده الملك تحتمس الثالث قام بتوسعةالإمبراطورية المصرية إلى أقصى اتساع وصلت إليها من حدود إيران شرقاً إلى حدود تونس غرباً حالياً ومن جنوب تركيا إلى القرن الأفريقي وكذلك الملك رمسيس الثاني الذي هزم الحيثيين"
* والملاحظ هنا هو المبالغة الشديدة في حدود مصر التي وصلت إليها في عهد الامبراطورية , فلا يوجد ما يدل على اتساع الامبراطورية إلى حدود تونس غربا كما يقول كاتب الفقرة.
* كذلك فإن رمسيس الثاني لم يهزم الحيثيين وإلا لكان استولى على قادش وهو الأمر الذي لم يحدث بالطبع , ولكن الانتصار الذي ادعاه رمسيس لنفسه على الحفائر والجداريات يقابله رواية مختلفة في كتابات الحيثيين ومن هنا علمنا أن الحرب كانت بين رمسيس الثاني والحيثيين كانت سجال لا غلبة فيه لأحد ثم توج ذلك كله بمعاهدة سلام بينهما.
thread_title:  تعديلات واجبة على المقالة أرجوا مناقشتها وطرحها 

message: ارجوا من الاخ هشام وضع اثبات تاريخى بان نبى الله يوسف عاصرهم والا فلتصمت
وردت قصص ان فرعون الخروج كان منهم ولكن ليس لدى اثبات فلن اضيفها
وارجوا التزام الحياد والبعد عن الطائفية
thread_title:  احمد 

message: ألتمس من السادة المحررين مراجعة هذه المقالة طبقا لآخر التعديلات التى أجريتها عليها فهى تتعرض للتخريب وإضافة معلومات مجهولة المصدر عن الهكسوس بواسطة أشخاص مجهولين منهم87.68.227.9. وقد قمت بتعديلات وإضافة مراجع لهذه المقالة ومراجعتها لغويا. لذا أرجو مراجعتها طبقا لآخر التعديلات التى أجريتها عليها.
--Avocato (نقاش) 12:19، 10 مايو 2010 (ت ع م)
أرجو من جميع المساهمين في هذه المقالة عدم إسترجاع أي تعديل بدون تقديم ما يدل على صحة المعلومات المقدمة ولكم حرية النقاش هنا, وإلى أن تتفقوا على الصيغة النهائية سيتم حماية الصفحة من التعديل مع تمنياتي لكم بالتوفيق 20:24، 3 يوليو 2010 (ت ع م)
thread_title:  رجاء المراجعة 

message: عزيزي أبو نواف، عزيزي هشام.
كنت قد وعدت الأخ أبو نواف بإحضار الأدلة والوثائق التي تبرهن صحة تعديلاتي على هذه المقالة، وبفضل الله أحضرتها:
* أولاً: الهكسوس احتلوا مصر لمدة مئة عام فقط، وليس 250 كما ورد في المقال، وهذا يمكن إيجاده بسهولة في المراجع التالية:
# يوم طرد الهكسوس/هشام الجبالي؛ رسومات وجرافيك: مصطفى سليم، محمد رمضان؛ الهيئة المصرية العامة للكتاب، 2007.
# كفاح شعب مصر ضد الهكسوس وعودة الروح/ تاليف عبد الحليم نور الدين. الناشر: دار الفكر العربى، 2006.
* ثانيًا: اعتمدت المقالة على أن الهكسوس عموريين جاءوا من منطقة الهلال الخصيب وحملوا معهم ثقافة كنعانية، وهذا خطأ فادح لا تحتوي المقالة نفسها دليلاً على صحته، حيث أكدت معظم الأبحاث العلمية أن الهكسوس أصولهم من أواسط آسيا ومنها إنتقلوا إلى مصر؛ ولا علاقة لهم نهائيًا بالعموريين ولا بالهلال الخصيب ولا حتى بشبه الجزيرة العربية.
وهذا ما أكدته الكتب والمراجع منها:
# Grimal, Nicolas. A History of Ancient Egypt, p.193. Librairie Arthéme Fayard, 1988. ويذكر في الصفحة التاسعة عشر من هذا الكتاب بدايةً من منتصف السطر السابع:
وهو مايعني باللغة العربية:
# كتاب:Redford, Donald B. History and Chronology of the 18th Dynasty of Egypt: Seven Studies, pp.46–49. University of Toronto Press, 1967. ويحتوي على النتائج ذاتها.
# كتاب: تاريخ مصر القديمة من جامعة أوكسفورد. وهو كتاب كبير وغني بالمعلومات، والمهم أنه يؤكد أن أصل الهكسوس هو وسط آسيا؛ وبالتالي لاعلاقة لهم بالحضارات العمورية أو الكنعانية ولا بالعماليق. ويمكنك قراءته من هنا 
* ثالثًا: ورد في المقالة، تحديدًا في فقرتي: (أصول الهكسوس والتسمية) و(الخبر عن الهكسوس وأديانهم وما كان لهم من الملك)، هما فقرتان مضحكتان لا وزن ولا قيمة لهما. وذلك للأسباب التالية:
السبب الأول: لادليل أو وثائق تؤيد صحتهما تم ذكرها في المقالة. باستثناء رابط إلى خبر بجريدة الشرق الأوسط  متعلق باكتشاف بقايا ختم من الطين المحروق. وورد في الخبر:
 وهذا الخبر لا يصلح كدليل على ما ورد بالفقرتان المضحكتان؛ فوجود علاقات تجارية بين الهكسوس والشرق الأدنى لا يعني بالضرورة أن الهكسوس ينتموا إلى الحضارات العمورية أو الكنعانية أو حتى بالعماليق. فالعلاقات التجارية تكون بغرض تبادل المنفعة والمصالح المشتركة.
السبب الثاني: إذا فرضنا جدلاً أن الهكسوس ساميون أو كنعانيون (كما ورد في المقال)، فما دخل العماليق في ذلك؟  أرجو التوضيح.
السبب الثالث:(وهو الأقوى مما سبق) أن المقالة منسوخة نسخًا من موقع الواحة المصرية و هذا هو الرابط . وهذا الموقع بدوره لا يحتوي على مصادر علمية أو موثوقة تؤيد صحة ما ذكره.
* رابعًا: أورد الأخ العزيز هشام في ملخص تعديله
أن: (الهكسوس ليسوا شعوب بدائية بل متقدمة عسكرياً المصرين القدماء كانوا بدائين بالنسبة لهم .. دولتهم امتدت من حمص الى بلاد البونت (الصومال))..كنت أتمنى من الأخ الغالي هشام، وهو فيما يبدو عراقي الجنسية(وهذه ليست مشكلة أبدًا. فويكيبيديا موسوعة حرة)، أن يعلم ولو القليل عن الحضارة المصرية القديمة التي شكلت أول إمبراطورية في التاريخ البشري.
الهكسوس يا عزيزي شعوب بربرية همجية، (تفوقها العسكري ذاته دليلاً على ذلك)، نجحوا في إغتصاب السلطة في مصر نتيجة ضعفها العسكري بسبب تناحر الكهنة المصريون وضعف سلطة الفرعون.
ثم كيف وصلت (دولتهم) هذه إلى بلاد الصومال إذا كانوا قد فشلوا حتى في إختراق صعيد مصر بسبب المقاومة المصرية!!!...أنصحك يا عزيزي هشام بالمزيد من القراءة والتفكير الحر.
* في النهاية: أحب أن أوضح أنه لا توجد أي ضغينة أو عداء بيني وبين الأخ العزيز هشام أو غيره من الأعضاء، فقط هو اختلاف بسيط في وجهات النظر أتمنى سرعة زواله.--Avocato (نقاش) 16:42، 7 يوليو 2010 (ت ع م)
,,,
===========
لي ملاحظة حيث قرأت بأحد المواقع التي تتحدث عن تاريخ الفراعنة في مصر بأن الفراعنة لم يكونوا يحكمو سيناء ؟ واستدلوا بخلو سيناء من اي اثار فرعونية على ذلك .
هل لديكم أي معلومات تنفي أو تؤكد هذه المعلومة ؟ 
وشكرا
thread_title:  لنناقش بهدوء 

message: لي ملاحظة حيث قرأت بأحد المواقع التي تتحدث عن تاريخ الفراعنة في مصر بأن الفراعنة لم يكونوا يحكمو سيناء ؟ واستدلوا بخلو سيناء من اي اثار فرعونية على ذلك .
هل لديكم أي معلومات تنفي أو تؤكد هذه المعلومة ؟ 
وشكرا
thread_title: =

message: الهكسوس ذات أصل سامي , و يشكك البعض أنهم من العرب 
Grimal, Nicolas. A History of Ancient Egypt. p.193. Librairie Arthéme Fayard, 1988.
Redford, Donald B. History and Chronology of the 18th Dynasty of Egypt: Seven Studies, pp.46–49. University of Toronto Press, 1967.
Booth, Charlotte. The Hyksos Period in Egypt. p.15-18. Shire Egyptology. 2005. ISBN 0-7478-0638-1
Booth, Charlotte. The Hyksos Period in Egypt. p.29-31. Shire Egyptology. 2005. ISBN 0-7478-0638-1
thread_title:  أصل الهكسوس