نقاش:الجيش الإسرائيلي/أرشيف 2

message: ذكر في المقال كلمة "الاحتلال" 13 مرة ما بين "جيش الاحتلال" و"قوات الاحتلال" و"طائرات الاحتلال" مع أن إسم المقالة الرسمي هو "جيش الدفاع الإسرائيلي" بناءً على أنه الإسم الرسمي للجيش. ما حكم استعمال كلمة احتلال هنا في وصف الجيش عامةً وليس وصف تحديدي وحصري للقوات الموجودة على أراضي فلسطينية متفق عليها دولياً أنها فلسطينية؟ أيضاً، مصادر كهذا المصدر لا يمكن الاستشهاد بها على معلومة كعدد المرتزقة فهذا المصدر يخالف صراحة إرشادات المصادر المحايدة كما يخالف أيضاً سياسة المصادر الرسمية في ويكيبيديا. يجب حذف هذه المصادر ووضع قالب  على أي معلومات ذكرتها ثم حذفها إن لم يتم تقديم مصادر توافق السياسات. --عمرو (نقاش) 08:31، 9 سبتمبر 2017 (ت ع م)
replies: text: تعليق ممتاز يا  عنوان المقال محكوم بسياسة الموسوعة، وهو إستخدام "الأسماء الرسمية"، وبالتالي كون عنوان المقال هو "جيش الدفاع الإسرائيلي" وليس "الجيش الإسرائيلي" (وهو العنوان الذي لا يحمل أي "صفات" أو "إنحيازات") وهو أمر يمثل سياسة عامّة، لاحظ مثلا فيرماخت والجيش الأحمر الياباني، مسماة أيضا بحسب سياسة تسمية الجيوش تلك. بالتالي التسميات المستخدمة في متن النص تصف موضوع عنوان المقال. فإستخدام كلمة إحتلال بحد ذاته ليس مشكلة (فهو ليس وصفا جزافيا، القوى المحتلة لا ترغب بأن يستخدم، بينما يكون عدم إستخدامه إنحياز للمحتل أو الأقوى من موقع الواقعين تحت إحتلال على اقل تقدير)، العمل على إزالته تماما سيشكل مشكلة أو إستخدامه بشكل مبالغ فيه لا معنى له سيشكل تشويها للغة المقال؛ اما بخصوص ارشادات المصادر المحايدة، فأنت محق، إلا أن مراجع المقال شحيحة، وهذا المصدر بلا شك لا يشكل مرجعا من الطراز الأول، يمكن البحث عن مصدر افضل أو طبعا مصادر تنفي ما جاء به المصدر، المشكلة في حالة هذا المقال أن معظم المصادر ستكون باللغة العبرية، بالتالي لدينا مشكلة "وصول" لها في المقام الأول. --ميسرة (نقاش) 13:43، 9 سبتمبر 2017 (ت ع م)
replies: text: :أتفهم ما تقصده، ولكن ذكر كلمة محتل 13 مرة في المقالة يعني بالضرورة أن المقالة مكتوبه من وجهة نظر شخص تحت الاحتلال، لأن الجيوش لا تكون جيوش احتلال فقط، فنفس ذات الجيوش التي تمارس طغيان أو ظلم أو مجازر تقوم بمساعدات إنسانية لأشخاص أخرين وغيرهم. ما أراه أنه الصحيح هنا، عندما نتحدث عن الجيش عموماً لا نذكر مصطلح جيش احتلال، ولكن عندما يكون الحديث عن قوات للجيش تمارس عملها في منطقة محتلة قانونياً ودولياً وفلسطينياً (أوسلو) عندها نذكر كلمة جيش احتلال. هذا ما أراه صحيحاً، ودعني أعطيك مثال، الجيش الأمريكي هو جيش احتلال في العراق، ولكن تخيل لو قمنا بذكر فقرة في الموسوعة تقول «وقامت بحرية جيش الاحتلال الأمريكي بتخصيص 5 قطع بحرية للمساعدة في تقديم المساعدات لمتضرري إعصار إرما» فهل هذا يكون منطقي؟ ما رأيك؟ أيضاً، بخصوص المصدر، عندي مشكلة مع إبقاءه نظراً لمخالفاته الصريحة لما ورد في مصادر موثوق بها وحتى اسم الشخص الذي كتب المقال غير موجود فأرى من الضروري حذفه. بخصوص المصادر، فالعربية لغة رسمية في إسرائيل على ما اعتقد يعني من المتفرض أن أي مصدر رسمي سيكون منه نسخة عربية أو شيء من هذا القبيل. تحياتي. --عمرو (نقاش) 16:20، 9 سبتمبر 2017 (ت ع م)
replies: text: ::سلامات ، أنا لم أعترض على رفض الإستخدام المفرط للوصف (كما أوضحت في أمثلتك)، بالعكس، أثنيت على ملاحظتك وقلت "إستخدامه بشكل مبالغ فيه لا معنى له سيشكل تشويها للغة المقال"، ما كنت أوكده ان إستخدام الوصف من حيث المبدأ وبحد ذاته ليس مشكلة وليس سببا كافيا لإزالته، بل بالعكس، العمل على إجتثاثه يشكل مشكلة، فنحن بالتالي لسنا مختلفين، وأوردت ملاحظتي بخصوص العنوان (بما أنك ذكرته في تعليقك) مؤكدا أن ذلك لا يعني أنه استبدال "الإحتلال" ب"الدفاع" في كل الجمل مقبول، وذلك مكمل لتعليقك الأول ومتسق معه. أما بالنسبة للمصدر، فإنه يقول أن النص مترجم، وللأسف لا يذكر المصدر، فما أقوله هو أن المصدر المذكور ليس جيدا إطلاقا، ولكنه في النهاية "خبر مترجم". أما كون العربية لغة رسمية في إسرائيل فإنه يعني أن الدولة تسمح بأن تدرس اللغة بشكل رسمي في مدارسها الحكومية وربما يعني أن جزء معتبرا من المعاملات الحكومية يتم بها (مثل أن تكون الإستمارات باللغتين، أو بطاقات الهوية للعرب باللغتين مثلا)، ولكن عدا ذلك فإن المصادر (مثل الصحف في مثالنا أساسا) ستكون بالعبرية بكل الأحوال. وفي ذلك يعيب ذلك المصدر ما يعيب عموم الصحف، وكنت أآسف أن البحث عن المصدر العبري ليس بالأمر الهين (لي شخصيا على الأقل) بسبب حاجز اللغة. أما إن كنت تقصد أن كون المصادر الأنسب هي المصادر الرسمية الإسرائيلية، فذلك يتعارض في الحقيقة مع إرشادات حيادية المصادر، ولكنني في ذات الوقت لا أحاول أن ادافع عن موثوقية المصدر بإستثناء ما قلته بأنه لا يوجد سبب (عدا غياب الإشارة إلى الأصل) للجزم بأنه لا يمكن الوثوق بذلك المصدر، بكل الأحوال، المصدر يشير إلى حيثية محددة جدا في المقال، ولعلها مُبرزة أكثر من اللازم مع غياب أجزاء أكثر أهمية من المقال، إن كان إزالتها سيشعرك بالرضا، فإن ما سيشعرني بالرضا هو أن تحاول أن تجد مصدر الخبر الأصلي أولا أو أن تجد إشارة تناقض الموجود. أتمنى أن يكون تعليقي على حيثيات تعيلقك واضحا الآن. وبكل الأحوال، تلك الأجزاء بحاجة لتشذيب.--ميسرة (نقاش) 19:24، 9 سبتمبر 2017 (ت ع م)
thread_title:  نوعية المصادر وكلمة "الاحتلال" 

message: ، لاحظت أنك أضفت جملة "ما يجعله غير معني بالتعامل مع المدنيين داخل إسرائيل"، ولم أفهم ما المقصود بالجملة، ناهيك أنها في أحسن الأحوال غير دقيقة. "داخل إسرائيل" هو أمر نسبي، بالذات للجيش الإسرائيلي، بمعنى أن الجيش الإسرائيلي لدى تعامله مع "المناطق" في الضفة الغربية مثلا، فهو لا يتعامل معها على انها خارج إسرائيل، ولكن يتعامل مع السكان المدنيين بصفتهم سكان وليسو مواطنين، وهو يدير علاقة إسرائيل بهم عبر "الإدارة المدنية". بالإضافة إلى تعقيدات مناطقية اخرى (الجولان، القدس الشرقية،...إلخ). هل كنت في المقابل تريد الإشارة إلى "المواطنين الإسرائيليين"؟ ما هدف الجملة في المقام الاول؟ ما هي العلاقة التي تنفيها؟ بالسلطة السياسية مثلا؟--ميسرة (نقاش) 23:56، 9 سبتمبر 2017 (ت ع م)
replies: text: نعم، قصدت المواطنين الإسرائيلين. المقصود هنا هو توضيح أن الجيش هو الذراع العسكري لقوات الأمن الإسرائيلية وهناك ذراع مدني أخر هو الشرطة وهكذا. ربما لم أكن موفق في طريقة صياغة الجملة. كيف تقترح وضح هذه المعلومة؟ المعلومة مهمة -من وجهة نظري- لأنها تتحدث عن السلطة التنفيذية للجيش وأرى أنها مهمة في توضيح أنه لا يختص بالمدنين "الإسرائيليين". شكراً لك، أنا متحمس للعمل معك حقيقةً. --عمرو (نقاش) 08:19، 10 سبتمبر 2017 (ت ع م)
replies: text: : حسن، أظن أن المؤسسة الأمنية الإسرائيلية ليست جسم إداري مركزي أو حكومي واضح بقدر ما هي تسمية لعموم المنظومة الشرطية\العسكرية\الإستخباراتية، وبالتالي المهام العسكرية مقابل المدنية لا يبدو لي أنها تنطبق على ذراع الجيش مقبل ذراع الشرطة لهذا الجهاز. بالتالي لست متأكدا من النقطة التي تنطبق على الجيش تحديدا دون غيره وتكون غير مبهمة في مقدمة المقال، فمثلا، حرس الحدود، هو عمليا عسكري، ولكنه في الحقيقة جزء من جهاز الشرطة لا الجيش، وهو يعمل في معظم المناطق إن لم يكن كلها. او أنني لم أفهم ما تحاول الإشارة إليه بعد. يسعدني العمل معك ايضا! --ميسرة (نقاش) 13:08، 10 سبتمبر 2017 (ت ع م)
thread_title:  علاقة الجيش بالمدنيين