نقاش:أبوكريفون/أرشيف 1

message: Aram33 اتهم أن المقال بوليسي وألغاز مع أني لم أخترح شيئا من عندي على عكس ما فعل باختراعه كلمة المنبوذة. والمقال عن أبوكريفون وليس عن الغنوصية. لا أعرف لم يصر على وضع اتهاماته هنا بدلا من تطوير الغنوصية. هل تريدني أن أكتب عن معجزات المسيح في إخراج الشياطين في مقالة عن المحيط الهندي؟
في أول تعديل له طلب مصدرا وعندما وضعت له رفض الاستشهاد بحجة السياق التاريخي اللاهوتي! هل أصبحت الكتب المقدسة مصادر مرفوضة؟ وهل يفهم المصادر التي يستشهد بها؟ والتفسير موضح في السر المسيحي ومقالات أخرى مع مصادر أكاديمية لكن هل سيقبل بمصدر يخالف رأيه على اعتبار أنه خبير في هذه المواضيع؟
أعرف أن الغنوصية تعتبر هرطقة لكنه ادعى أنها منبوذة من الكنائس المسيحية. هذا اختراع ما لم يضع المصدر.
أتعب نفسه بوضع 5 مصادر.  ليقتبس فقط من مصدر واحد يقول إن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية بالمعنى وليس بالحرف. هل يفهم المصادر التي يحشدها؟ أي شخص يستطيع البحث ووضع عشرات المصادر من محركات البحث.
تكلم عن الثنائية، ما علاقة الإيمان بإلهين أو ثلاثة؟ الموضوع هنا عن أبوكريفون.
سؤال قصير إلى Aram33: هل قرأت في مصدر ما أن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية؟ اقتبس المصدر
إن لم تفعل فأنت تؤكد أنك تكذب وتفقد مصداقيتك باستشهادك بمصادر لا تقول ما تدعي
Lavivier 17:17، 26 مايو 2008 (UTC)
=== رد على تعليق Lavivier ===
# لقد اتهمتُ المقال بأنه بوليسي لأنك ترفض يا صديقي العزيز إيضاح النقاط المبهمة فيه (كلمة يونانية تشير لنوع من الكتابات اليهودية والكتابات المسيحية المبكرة التي تهدف لإعطاء تعليمات سرية أو غنوسيس (معرفة) ليست للتعليم العام) فأصبح كأنه فصل من رواية دافنشي كود - مع العلم بأني من معجبي هذه الرواية على الرغم من الأخطاء الكثيرة التي احتوتها... المهم هذا ليس موضوعنا-، ألا يجب هنا شرح ماهية هذه التعليمات السرية ولما هي سرية ؟ هنا جاء توضيحي البسيط ( فالغنوصية -المنبوذة من الكنائس المسيحية - تعتقد بأن الخلاص لايمنح إلا لنخبة من البشر الذين تمكنوا من الحصول على المعرفة بإنارة إلهية ). 
# وبالنسبة لكلمة منبوذة فلا أعرف كيف فهمتها أنت أما أنا فقد كان قصدي أنها مرفوضة وشرحت لك في ردي السابق سبب رفضها في المسيحية مرفقة بمصادر.  
# وبإمكاننا أنا وأنت العمل أيضاً على تطوير مقال الغنوصية. 
# المصدر الذي أضفته من كتاب العهد الجديد غير مقبول فأنت - مع احترامي الصادق لك - لست مرجعاً علمياً أو أكاديمياً أو حتى لاهوتياً ولا تملك صلاحية تفسير وتوظيف ما كتب في الكتب الدينية كيفما تشاء. ثم إن كنت مصراً على إضافة مقولة المسيح فعليك أيضاً إرفاقها بمصدر يشرحها ويفسرها على أنها تتحدث عن بالفعل عن (تعليمات سرية أو غنوسيس (معرفة) ليست للتعليم العام). 
# "هل تريدني أن أكتب عن معجزات المسيح في إخراج الشياطين في مقالة عن المحيط الهندي؟" كلا يا أخي ولكنني سأطالبك بالكتابة عن الأنواع البحرية التي تعيش في هذا المحيط مثلما سأطالبك أيضاً بالحديث ولو بجملة عن الإسلام في مقالة القرآن مثلاً. 
# لم يقنعك ولا مصدر مما أضفت بأن الغنوصية منبوذة في المسيحية بالرغم من علمك بأن الغنوصية تعتبر في هذه الديانة بدعة. هل بإمكانك أن تسمي لي بدعة واحدة في ديانة ما ليست منبوذة منها؟ لنأخذ مثلاً الأحمدية التي تعتبر هرطقة إسلامية  ألا يصح أن نقول بأن هذه الهرطقة منبوذة في الإسلام؟
# بالنسبة لحديثي عن الثنائية فقد أردت من خلال ذلك أن أبين لك أن الغنوصية منبوذة فعلاً في المسيحية وأنا لم أقم بإضافة ما كتبته في صفحة النقاش إلى المقالة الرئيسية لأني أعرف أن هذا الشرح المستفيض لا علاقة له بالأبوكريفون.
# أخيراً عندما أقرأ عن الغنوصية على أنها بدعة وهرطقة فلا داع لأن أبحث عن جملة تقول بالحرف (أن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية) يكفي أن تراجع تاريخ الغنوصية لتعرف موقف المسيحية منها، لا اعتقد أنك تحتاج لمصدر يذكر بالحرف أن المسيحية منبوذة من اليهودية لتعرف موقف اليهود من هذه الديانة.
# أخيراً أرجو أن نرتقي بمستوى النقاش ولا داع لا إطلاق الاتهامات بالكذب بهذا الشكل المعيب، فنحن لسنا أطفال في المدرسة الابتدائية أو أقله أظن ذلك. --آرام 13:51، 27 مايو 2008 (UTC)
إذا لم يكن لديك مصدر يقول إن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية فلا تكتب هذا في المقال. Lavivier 13:55، 27 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  تعليق على Aram33 

message: # لقد اتهمتُ المقال بأنه بوليسي لأنك ترفض يا صديقي العزيز إيضاح النقاط المبهمة فيه (كلمة يونانية تشير لنوع من الكتابات اليهودية والكتابات المسيحية المبكرة التي تهدف لإعطاء تعليمات سرية أو غنوسيس (معرفة) ليست للتعليم العام) فأصبح كأنه فصل من رواية دافنشي كود - مع العلم بأني من معجبي هذه الرواية على الرغم من الأخطاء الكثيرة التي احتوتها... المهم هذا ليس موضوعنا-، ألا يجب هنا شرح ماهية هذه التعليمات السرية ولما هي سرية ؟ هنا جاء توضيحي البسيط ( فالغنوصية -المنبوذة من الكنائس المسيحية - تعتقد بأن الخلاص لايمنح إلا لنخبة من البشر الذين تمكنوا من الحصول على المعرفة بإنارة إلهية ). 
# وبالنسبة لكلمة منبوذة فلا أعرف كيف فهمتها أنت أما أنا فقد كان قصدي أنها مرفوضة وشرحت لك في ردي السابق سبب رفضها في المسيحية مرفقة بمصادر.  
# وبإمكاننا أنا وأنت العمل أيضاً على تطوير مقال الغنوصية. 
# المصدر الذي أضفته من كتاب العهد الجديد غير مقبول فأنت - مع احترامي الصادق لك - لست مرجعاً علمياً أو أكاديمياً أو حتى لاهوتياً ولا تملك صلاحية تفسير وتوظيف ما كتب في الكتب الدينية كيفما تشاء. ثم إن كنت مصراً على إضافة مقولة المسيح فعليك أيضاً إرفاقها بمصدر يشرحها ويفسرها على أنها تتحدث عن بالفعل عن (تعليمات سرية أو غنوسيس (معرفة) ليست للتعليم العام). 
# "هل تريدني أن أكتب عن معجزات المسيح في إخراج الشياطين في مقالة عن المحيط الهندي؟" كلا يا أخي ولكنني سأطالبك بالكتابة عن الأنواع البحرية التي تعيش في هذا المحيط مثلما سأطالبك أيضاً بالحديث ولو بجملة عن الإسلام في مقالة القرآن مثلاً. 
# لم يقنعك ولا مصدر مما أضفت بأن الغنوصية منبوذة في المسيحية بالرغم من علمك بأن الغنوصية تعتبر في هذه الديانة بدعة. هل بإمكانك أن تسمي لي بدعة واحدة في ديانة ما ليست منبوذة منها؟ لنأخذ مثلاً الأحمدية التي تعتبر هرطقة إسلامية  ألا يصح أن نقول بأن هذه الهرطقة منبوذة في الإسلام؟
# بالنسبة لحديثي عن الثنائية فقد أردت من خلال ذلك أن أبين لك أن الغنوصية منبوذة فعلاً في المسيحية وأنا لم أقم بإضافة ما كتبته في صفحة النقاش إلى المقالة الرئيسية لأني أعرف أن هذا الشرح المستفيض لا علاقة له بالأبوكريفون.
# أخيراً عندما أقرأ عن الغنوصية على أنها بدعة وهرطقة فلا داع لأن أبحث عن جملة تقول بالحرف (أن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية) يكفي أن تراجع تاريخ الغنوصية لتعرف موقف المسيحية منها، لا اعتقد أنك تحتاج لمصدر يذكر بالحرف أن المسيحية منبوذة من اليهودية لتعرف موقف اليهود من هذه الديانة.
# أخيراً أرجو أن نرتقي بمستوى النقاش ولا داع لا إطلاق الاتهامات بالكذب بهذا الشكل المعيب، فنحن لسنا أطفال في المدرسة الابتدائية أو أقله أظن ذلك. --آرام 13:51، 27 مايو 2008 (UTC)
إذا لم يكن لديك مصدر يقول إن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية فلا تكتب هذا في المقال. Lavivier 13:55، 27 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  رد على تعليق Lavivier 

message: في هذه المقالة عدة إشكاليات:
# لا أدري لم يجب أن تكون هذه المقالة منفصلة عن أبوكريفا فالمقالتان تتحدثان عن نفس الموضوع. وجود مقالة في ويكيبيديا الإنجليزية لا يشكل سببا موضوعيا... قل الأسباب الموضوعية بحسب رأيك.
# في نقاشك مع آرام قمت بمطالبته بالاستشهاد بالمصادر لكنك لم تأت بمصادر رغم أن الموضوع المطروح إشكالي. تستشهد بمصدر واحد حول حقيقة واحدة (وجود الرموز) لكنني أتساءل هل قمت بقراءة هذا المصدر؟ يبدو لي أنك قمت بترجمة المقال من ويكيبيديا الإنجليزية المصدر موجود لكنني لست متأكدا أن طروحات كاتبه تعبر عن الرأي السائد في الأكاديمية... الكتاب (كما فهمت) هو إعادة قراءة للأبوكريفا والتفسير المطروح هنا هو تأويل معيّن لها يحتمل الخطأ مثلما يحتمل الصواب (لم أقرأ الكتاب لذا لا يمكنني مناقشة الطروحات)... من المقالة يبدو وكأن هذا التفسير حقيقة علمية (وهو ليس كذلك).
# التعريف بمعنى الأبوكريفا هنا ليس دقيقا أنصحك بقراءة w:Apocrypha لتعريف أوفى (قد أحضر مصدرا "موثوقا" لاحقا). المشكلة أنك منذ تعريفك الاولي لمصطلح أبوكريفون فإنك تظهر تأويلا معينا (ناتج عن قراءة حديثة لها) وتتجاهل التعريف السائد مما يعطي صورة غير متوازنة عن الموضوع.
# تعريفك للغنوصية غير دقيق أيضا (آرام قام بمناقشة هذه المسألة).
وهنالك أمور أخرى سأناقشها لاحقا --Histolo2 11:50، 25 مايو 2008 (UTC)
=== تعليق على Hisloto2 ===
# النقل إلى مقال أبوكريفا لن يحل المشكلة. يوجد خلاف على المحتوى. شخص يصر على وضع آراء شخصية ليس مكانها في المقالة. هل تفضل أن نتجادل بدل تطوير مقالات مثل المكتبة البريطانية؟ 
# الفرق أني لم أخترع شيئا من عندي. وضح اعتراضك على المحتوى. شرح أبوكريفون المقدم في البداية لغوي فقط.
# قم بإضافة ما تريد حسب المصادر. هذا تعريف للكلمة حسب الأصل اللغوي.
# أين تعريف الغنوصية غير الدقيق؟ أعرف أنها تعتبر بدعة لكنه اخترع كلمة منبوذة وتحدث نيابة عن الكنائس المسيحية. هل تريدني أن أضيف أن الكنائس المسيحية لا تتفق على الكتب المقدسة؟ هذا ليس مكانه هنا. 
# لم لا تساعده في العثور على مصدر يقول إن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية. هل قرأت المصادر التي وضعها؟ هل تدرك الفرق بين معنى كلمة هرطقة ومعنى منبوذ؟
Lavivier 17:17، 26 مايو 2008 (UTC)
=== رد على تعليق ===
# اقتراحي بالدمج لم يأت من باب حل توافقي للخلافات بين المحررين بل هو اقتراح قائم بحد ذاته والسبب أن الأبوكريفون هو مفرد الأبوكريفا (التي بدورها جمع للأبوكريفون) وجود مقالة منفصلة يشبه وجود مقالة عن لحم ومقالة أخرى عن لحوم. حاليا ارى أن يتم التوصل إلى صيغة موضوعية وحيادية لهذا الجانب من الموضوع ثم يتم الدمج لاحقا.
# أكرر طلبي لك أن تقرأ عن الأبوكريفا في ويكيبيديا الإنجليزية وهذا مصدر آخر  الآن اعتراضي هو كالتالي المعنى الحرفي للأبوكريفا هو الكتابات التي أخفيت وذلك لأنها كتابات ليست قانونية cannonical هذه الكتابات ليست وحدة واحدة بل هي طيف واسع من الكتابات بعدها مقبول والبعض الآخر ليس كذلك... (لمزيد من التفاصيل اقرأ المصدر إعلاه) باختصار قولك أنها كتابات تحوي تعليمات سرية هو محض تأويل لا يعبر عن الرأي السائد بتاتا (خصوصا أنك تتعامل مع كل الأبوكريفا بتعميم كأنها تتبع نفس الخط) وعليك أنت أن تبرهن ادعاءك هذا بمصدر (لا تقل لي برهن العكس أنت من طرحت الادعاء وعليك يقع عاتق البرهان).
# دعنا لا ندخل في نقاش عقيم.. أنت تتفق أن الكنائس تعتبر الغنوصية هرطقة وكذلك آرام (صححني يا آرام إن كنت مخطئا) لذا سنستعمل هذا التعبير فهو يوفي المعنى الذي أراد آرام ايصاله (وهو إن فهمت أن آراء الغنوصية تخالف رؤية الكنائس التقليدية) ولننه هذه المسألة.
# أعود وأكرر سؤالي (أرجو ألا تتهرب) هل قرأت الكتاب المذكور كمرجع (يرجي الإجابة بنعم أو بلا).
# لا أظن أن الآية من إنجيل مرقس يمكن اعتبارها مصدرا للادعاء على احتواء الأناجيل على تعليمات سرية لسبب أبسط مما تظن: قيلت هذه  الجملة قبل أن تكتب الاناجيل أي أن المسيح لم يتكلم عنها بل عن تعاليمه الشفهية وادعاؤك هنا هو تأويل لهذا القول لكن لا يمكن اعتباره مصدرا (لا أقول أن هذا الادعاء خاطئ لكن أحضر مصدرا حقيقيا).
--Histolo2 20:39، 26 مايو 2008 (UTC)
بدل هذه النقاشات الطويلة ووضع رأيي أو رأيه لم لا نترك المقالات كما في ويكيبيديا أخرى ونعمل بدل الجدل. هناك مئات الآلاف من المحررين في ويكيبيديا الإنكليزية مما يجعل مقالاتهم أفضل وأدق عادة. ما رأيك أن أترجم كل مقال :en:Apocrypha؟ Lavivier 12:32، 29 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  مشاركة في النقاش 

message: # النقل إلى مقال أبوكريفا لن يحل المشكلة. يوجد خلاف على المحتوى. شخص يصر على وضع آراء شخصية ليس مكانها في المقالة. هل تفضل أن نتجادل بدل تطوير مقالات مثل المكتبة البريطانية؟ 
# الفرق أني لم أخترع شيئا من عندي. وضح اعتراضك على المحتوى. شرح أبوكريفون المقدم في البداية لغوي فقط.
# قم بإضافة ما تريد حسب المصادر. هذا تعريف للكلمة حسب الأصل اللغوي.
# أين تعريف الغنوصية غير الدقيق؟ أعرف أنها تعتبر بدعة لكنه اخترع كلمة منبوذة وتحدث نيابة عن الكنائس المسيحية. هل تريدني أن أضيف أن الكنائس المسيحية لا تتفق على الكتب المقدسة؟ هذا ليس مكانه هنا. 
# لم لا تساعده في العثور على مصدر يقول إن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية. هل قرأت المصادر التي وضعها؟ هل تدرك الفرق بين معنى كلمة هرطقة ومعنى منبوذ؟
Lavivier 17:17، 26 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  تعليق على Hisloto2 

message: # اقتراحي بالدمج لم يأت من باب حل توافقي للخلافات بين المحررين بل هو اقتراح قائم بحد ذاته والسبب أن الأبوكريفون هو مفرد الأبوكريفا (التي بدورها جمع للأبوكريفون) وجود مقالة منفصلة يشبه وجود مقالة عن لحم ومقالة أخرى عن لحوم. حاليا ارى أن يتم التوصل إلى صيغة موضوعية وحيادية لهذا الجانب من الموضوع ثم يتم الدمج لاحقا.
# أكرر طلبي لك أن تقرأ عن الأبوكريفا في ويكيبيديا الإنجليزية وهذا مصدر آخر  الآن اعتراضي هو كالتالي المعنى الحرفي للأبوكريفا هو الكتابات التي أخفيت وذلك لأنها كتابات ليست قانونية cannonical هذه الكتابات ليست وحدة واحدة بل هي طيف واسع من الكتابات بعدها مقبول والبعض الآخر ليس كذلك... (لمزيد من التفاصيل اقرأ المصدر إعلاه) باختصار قولك أنها كتابات تحوي تعليمات سرية هو محض تأويل لا يعبر عن الرأي السائد بتاتا (خصوصا أنك تتعامل مع كل الأبوكريفا بتعميم كأنها تتبع نفس الخط) وعليك أنت أن تبرهن ادعاءك هذا بمصدر (لا تقل لي برهن العكس أنت من طرحت الادعاء وعليك يقع عاتق البرهان).
# دعنا لا ندخل في نقاش عقيم.. أنت تتفق أن الكنائس تعتبر الغنوصية هرطقة وكذلك آرام (صححني يا آرام إن كنت مخطئا) لذا سنستعمل هذا التعبير فهو يوفي المعنى الذي أراد آرام ايصاله (وهو إن فهمت أن آراء الغنوصية تخالف رؤية الكنائس التقليدية) ولننه هذه المسألة.
# أعود وأكرر سؤالي (أرجو ألا تتهرب) هل قرأت الكتاب المذكور كمرجع (يرجي الإجابة بنعم أو بلا).
# لا أظن أن الآية من إنجيل مرقس يمكن اعتبارها مصدرا للادعاء على احتواء الأناجيل على تعليمات سرية لسبب أبسط مما تظن: قيلت هذه  الجملة قبل أن تكتب الاناجيل أي أن المسيح لم يتكلم عنها بل عن تعاليمه الشفهية وادعاؤك هنا هو تأويل لهذا القول لكن لا يمكن اعتباره مصدرا (لا أقول أن هذا الادعاء خاطئ لكن أحضر مصدرا حقيقيا).
--Histolo2 20:39، 26 مايو 2008 (UTC)
بدل هذه النقاشات الطويلة ووضع رأيي أو رأيه لم لا نترك المقالات كما في ويكيبيديا أخرى ونعمل بدل الجدل. هناك مئات الآلاف من المحررين في ويكيبيديا الإنكليزية مما يجعل مقالاتهم أفضل وأدق عادة. ما رأيك أن أترجم كل مقال :en:Apocrypha؟ Lavivier 12:32، 29 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  رد على تعليق 

message: مرحبا -- نحن هنا لتقديم المعلومات للناس بدون رأينا الشخصي -- فنترك للناس مهمة تكوين رأي شخصي خاص بهم بعد قراءة كل الحقائق المتعادلة.. 
* إضافة جملة أن الجنوصية منبوذة: لا أرى داع لإضافة كلمة منبوذة ولنكتفي بالكلمة التي ذكرت في المصدر  بأنها  "أما الغنوصيّة فتدلّ على البدع التي ظهرت في القرنين الثاني" .. (تعتبرها الكنائس الكاثوليكية والأرثوذكسية والبروتستانتية بدعة (وصلة للمصدر هنا)) ولكن هل هذا المصدر يمثل الكنائس الثلاث؟ هل انتهينا من هذه المشكلة؟ بالمناسبة.. قد تريدون وضع نفس الجملة في مقالة غنوصية، فهذه المفروض أن يذكر فيها ذلك.. --Alnokta 22:28، 26 مايو 2008 (UTC)
سؤال رائع هل يمثل المصدر الكنائس الثلاث؟ لكن من كاتب المصدر؟
Lavivier 14:45، 27 مايو 2008 (UTC)
* كما توقعت منذ البداية أنت تريد المعارضة لمجرد المعارضة، لقد قدمت لك بإيجاز تعريف للغنوصية ولمعتقداتها الرئيسية (أتمنى أن تقرأه مرة أخرى) والتي تتعارض مع لب وجوهر العقيدة المسيحية لنقل مع خطوطهاالرئيسية، ولكنك تصر على حرف النقاش إلى مالا يفيد الموسوعة. جميع الكنائس المسيحية تنكر ما تنادي به الغنوصية لذلك صنفت المصادر التي أضفتها للمقالة الغنوصية على أنها بدعة. أرجو أن تحترم تلك المصادر على الأقل. --آرام 15:09، 27 مايو 2008 (UTC)
حاول أن تفهم ما كتبه النكتة. Lavivier 12:01، 28 مايو 2008 (UTC)
* يا أخي يا محترم حاول أن تفهم أنت  ما أقوله أنا، الغنوصية تعتبر بدعة لجموع المسيحيين لأنها تعارض الأسس التي قامت عليها المسيحية:
# الغنوصية تؤمن بالثنائية أي بوجود إله خيِّر وإله شرير وبأن هذا الأخير هو خالق العالم المادي (ابذل قليلاً من الجهد لتفهم ما هي الثنائية)
# الغنوصية تعتقد بوجود كائنات إلهية كثيرة
# الإله الشرير هو إله اليهود والإله الخير هو الإله الذي نادى به يسوع
# الجسد يعتبر نجساً مصيره الفناء
# إلخ إلخ إلخ ...
إلى الآن لا زلت أحاول أن أناقشك ولكنك تتهرب من الموضوع باستمرار، هل لك دراية به؟  --آرام 13:19، 28 مايو 2008 (UTC)
يبدو أنك لا تدرك ما هي الموسوعة. لديك اكتشافات اكتبها في مدونة أو كتاب. هنا يكتب فقط معلومات نشرت سابقا بدون استنتاجاتك الشخصية. ما السبب أن لديك الوقت لإعطاء محاضرة عن الغنوصية وليس لديك الوقت لاقتباس مصادرك؟؟؟ هل لاحظت كم مرة عدلت أقوالك التي تنسبها للمصادر؟ هل تكذب عمدا أم بسبب عدم الفهم؟ Lavivier 23:40، 28 مايو 2008 (UTC)
* أن تلميذك ياصديقي فعلمني ماهي الموسوعة، ودلني على الاكتشافات التي تحدثت عنها لأنشأ مدونة أهديها لك شخصياً. هل قرأت المصادر التي أضفتها لتقول أن ما كتبت هو استنتاجات شخصية؟ وأرجو منك ان تعدد لي المرات التي عدلت بها أقوالي حضرت القاضي. --آرام 10:20، 29 مايو 2008 (UTC)
=== تعليق على Aram33 ===
هنا أضفت أن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية. اختراع رائع لكن على الأقل يبدو الكلام من عندك بدون مصدر
هنا تنسب اختراعك لمصادر. كلمة منبوذة من اختراعك. يجب تحديد الكنائس المسيحية التي تعتبرها منبوذة. اقرأ هذا
هنا تضيف المزيد من المصادر مع عدم تغيير كلمة المنبوذة. لكنك تؤكد أن الكاثوليكية والأرثوذكس والبروتستانت تعتبر الغنوصية منبوذة. بحث أصلي واختراع ما لم تقتبس مصادر تدل عليه.
هنا بعد تنبيهي تدرك الفرق بين المنبوذين والهرطقة، لكنك تنسحب من عزو قولك للكنائس المسيحية الثلاث وتنسبه للمسيحية! هل تذكر مصادرك ذلك؟ لم لا تقتبس إن كنت واثقا من صدقك؟
لم كل هذا التعنت؟ لم لا توسع صفحة الغنوصية؟ أقترح أن نترك الصفحة كالمقال :en:Apocryphon.
أو اقتبس مصادرك هنا التي تقول إن الغنوصية بدعة في المسيحية. لاحظ في المسيحية. لا يكفي أن تقول إن المصدر الفلاني يقول إنها بدعة. حدد من يعتبرها بدعة. حاول أن تكون دقيقا كيلا تفقد مصداقيتك. افهم المصدر قبل اقتباسه.
Lavivier 12:26، 29 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  تعليق 

message: هنا أضفت أن الغنوصية منبوذة من الكنائس المسيحية. اختراع رائع لكن على الأقل يبدو الكلام من عندك بدون مصدر
هنا تنسب اختراعك لمصادر. كلمة منبوذة من اختراعك. يجب تحديد الكنائس المسيحية التي تعتبرها منبوذة. اقرأ هذا
هنا تضيف المزيد من المصادر مع عدم تغيير كلمة المنبوذة. لكنك تؤكد أن الكاثوليكية والأرثوذكس والبروتستانت تعتبر الغنوصية منبوذة. بحث أصلي واختراع ما لم تقتبس مصادر تدل عليه.
هنا بعد تنبيهي تدرك الفرق بين المنبوذين والهرطقة، لكنك تنسحب من عزو قولك للكنائس المسيحية الثلاث وتنسبه للمسيحية! هل تذكر مصادرك ذلك؟ لم لا تقتبس إن كنت واثقا من صدقك؟
لم كل هذا التعنت؟ لم لا توسع صفحة الغنوصية؟ أقترح أن نترك الصفحة كالمقال :en:Apocryphon.
أو اقتبس مصادرك هنا التي تقول إن الغنوصية بدعة في المسيحية. لاحظ في المسيحية. لا يكفي أن تقول إن المصدر الفلاني يقول إنها بدعة. حدد من يعتبرها بدعة. حاول أن تكون دقيقا كيلا تفقد مصداقيتك. افهم المصدر قبل اقتباسه.
Lavivier 12:26، 29 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  تعليق على Aram33 

message: مع حترامي الشديد لك أخي عزيزي ولكنك تخوض في مواضيع من الوضح أنه لا معرفة لك فيها. تتهكم على مصادري وتحكم عليها وأنت لم تقرأ حرفاً واحداً منها ولاحتى مما وضحته لك سابقاً -مقتبساً من تلك المصادر نفسها-. أدعوك لقرءة هذا المقطع من هذا المصدر :
The main differences with Christianity and gnostic belief were that God, who was purely good, could not have created the world, as the world contained evil. Hence gnosticism created a mythology much like Greek mythology in which numerous other forces were the children of God. These children in turn created our world.
بينما تقول الفقرة الأولى من قانون الإيمان النيقاوي (لا أعرف إن كنت قد سمعت به):
نؤمن بإله واحد الآب ضابط الكل خالق السماء والأرض وكل ما يرى ومالايرى ....
هذا القانون تعترف به الكنائس الأرثوذكسية والأرثوذكسية الشرقية والكاثوليكية والبروتستانتية (للتأكد راجع هذا المصدر  - فقرة أساس المجلس) بل حتى الكنائس النسطورية تقر به.
جميع تلك المصادر تقول بأن الغنوصية بدعة في المسحية سواء أحببنا ذلك أو لا. والمقال سوف يتم توضيحه وتطويره من قبل مستخدمين آخرين لأن هذه هي طبيعة الموسوعة، أرجو منك مرة أخرى أن تحترم ذلك.
ملاحظة صغيرة أنا فخور جداً بنقاشي معك لأنك على ما يبدو ضليع باللغة العربية، فقد أوضحت لي الفرق بين المنبوذين والهراطقة، وبأن كلمة منبوذ لا تستخدم في لغتنا العربية الجميلة إلا للحديث عن "طبقة اجتماعية توجد في كيرلا وتاميل نادو في الهند وفي سريلانكا. عددهم 1,860,519 في الهند حسب إحصاء 2001." فمن هذا المنطلق لايصح مثلاً أن نقول أن عرب 48 منبوذين في المجتمع الإسرائيلي، أو أن النصيرية منبوذة في الإسلام. من كل قلبي شكراً لك  --آرام 15:21، 29 مايو 2008 (UTC)
replies: text: كيف تعلم إني لم أقرأ مصادرك أو لم أسمع عن العقيدة النيقاوية؟ بالمناسبة هناك على الأقل ثلاث نسخ مختلفة لها. إن كان المصدر يقول إن طائفة تعتبر عند أخرى خارجة عن الدين فاستشهد بالمصدر بدون تأويلاتك، أن تقول عوض ذلك منبوذة فهذا تحريف مقصود أو سوء فهم. Lavivier 16:53، 29 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  رد على تعليق Lavivier 

message: تحية طيبة مرة أخرى صديقي العزيز، وأود أن أستغل الفرصة لأشكرك على كل ردودك السابقة وعلى همتك العالية في إغناء الموسوعة و اختلاف الرأي لا يفسد للود قضية. وفيما يلي عدة نقاط أو ردود جديدة:
# لا يهم إن وجد 3 أو 5000 نسخة لقانون الإيمان النيقاوي المهم الفقرة الأولى فيه والتي تقول "نؤمن بإله واحد الآب ضابط الكل خالق السماء والأرض وكل ما يرى ومالايرى" والتي يجمع عليها 99% أو 98% من الكنائس التي تسمي نفسها مسيحية ، والتي تخالف كما قلت سابقاً مسلّمة غنوصية تقول بأن الله الخير لم يخلق العالم المادي الشرير.
# أنا أصدقك بأنك قرأت المصادر التي أضفتها وأنا أحاول أن أستوعب وجهة نظرك فيها، فأرجو منك أن تصبر علي قليلاً وتشرح لي - باستفاضة إن أمكن - رأيك بالفقارات التي سأوردها الآن من تلك المصادر:
* فقرة واحد: من الموسوعة العربية المسيحية (ذات خلفية كاثوليكية)  " أما الغنوصيّة فتدلّ على البدع التي ظهرت في القرنين الثاني والثالث والتي أنشأت، انطلاقاً من بحوث العرفان (المعرفة السريّة)، أنظمة فكريّة تخلط مذاهب التصوفية اليهوديّة والثنائية الزرادشتية بالعقائد المسيحيّة بالإضافة لاتجاهات ميتافيزيقية أفلاطونية وأفلاطونية جديدة." 
* فقرة اثنين: من الموسوعة البريطانية  "The term, based on the Greek gnosis (“secret knowledge”), was coined in the 17th century, when it was applied liberally to ancient Christian heretical sects, especially those described by their orthodox contemporaries as radically dualistic and world-denying, and those who sought salvation through esoteric revelation and mystical spirituality."
* فقرة ثلاثة: من مقال Dr. C. George Boeree Early Christian Heresies  "Most Christian heresies centered around the twin issues of the nature of the trinity and, more specifically, the nature of Jesus Christ. The official stand on these issues (according to all the Catholic, Orthodox, and Protestant churches) are as follows: God is a trinity, three persons but one essence; Jesus Christ was one person, simultaneously human and divine. That these two statements are not particularly rational was considered irrelevant. The trinity was seen as mysterious and a matter of faith, not reason." وبعدها يذكر الغنوصية ضمن البدع المسيحية. 
وفي مقال آخر يذكر  "Gnosticism was strongly refuted by the early Christian Church in the 100’s and 200’s, as well as by the neo-Platonists, like Plotinus, who saw it as a corruption of Plato’s thought. In fact, of course, the reason for the animosity was more a matter of how similar gnosticism was to Christianity and neo-Platonism!"
=== مصادر جديدة ===
تكرر باستمرار ضرورة تحديد الكنيسة التي تعتبر الغنوصية بدعة، متجاهلاً بذلك ماتقوله المصادر السابقة. قمت في عجالة بالبحث عن موقف كل كنيسة على حدة من الغنوصية، أتمنى أن تعطيني رأيك بهذه المصادر الجديدة:
* من موقع أرثوذكس أون لاين (التابع للكنيسة الأرثوذكسية)، في مقالة تفسير العهد الجديد في الكنيسة الأرثوذكسية للأستاذ يوحنا كرافيذوذوبولوس  " المسيحية تحمل صفة تاريخية واضحة، على أساس أنها الكشف الإلهي في التاريخ. فلا يمكن للاهوت ولا للتفسير الكتابي، بشكل خاص، التغاضي عن الأخذ الجدي بعين الاعتبار الأوضاع التاريخية التي تفترضها أسفار العهدين القديم والجديد، وذلك منعاً للانحراف نحو نوع من الغنوصية. فقد حاربت كنيسة القرون الأولى بلا هوادة الهرطقة الغنوصية التي أضعفت، ضمن الذهنية الهللينية القائلة بثنائية المبدأ، الأسس التاريخية وقادت الناس إلى غير المدرك واللامادي."
* وأيضاً من موقع الكنيسة الأرثوذكسية في أمريكا (التي تتبع هي أخرى العائلة الأرثوذكسية الشرقية) في مقال Letters of St Paul  "Gnosticism was an early Christian heresy which, in all of its various forms, denied the goodness of material, bodily reality, and therefore, the genuine incarnation, crucifixion and resurrection of Christ in human flesh. "
* وفي كتاب "موسوعة اليهود و اليهودية و الصهيونية" للمؤلف عبد الوهاب المسيري  يقول "ولا شك في أن الأنساق الدينية التوحيدية قد تفاعلت فيما بينها كما تفاعلت مع الحضارات الأخرى. فقد مثل علم الكلام عند المسلمين، والعقلانية الإسلامية، محاولة من جانب الفكر الإسلامي للاستجابة لتحد حضاري طرحه فكر الآخر (الفكر الفلسفي اليوناني). وفي عملية الاستجابة، تم تبني مقولات مفاهيمية وفلسفية من النسق الآخر. ولكن مثل هذه العناصر الجديدة ظلت دائما على مستوى الخطاب والمصطلح، وتم استيعابها وهضمها تماما بحيث أصبحت جزءا من الكل. أما ما يتنافى مع جوهر النسق الديني، فقد أصبح هامشيا وغير مؤثر، أو رفض تماما. ويمكن أن نضرب أمثلة من المسيحية، وخصوصا الكاثوليكية، التي استوعبت الكثير من العناصر الفكرية والرمزية من الحضارات التي احتكت بها ورفضت كثيرا من العناصر الأخرى، ولكنها حاربت الهرطقات المختلفة مثل الهرطقة الغنوصية والألبنيزية التي تشكل انحرافا عن جوهر الإيمان المسيحي في تصورها."
* ومرة أخرى من الموسوعة العربية المسيحية (ذات خلفية كاثوليكية)  " أما الغنوصيّة فتدلّ على البدع التي ظهرت في القرنين الثاني والثالث والتي أنشأت، انطلاقاً من بحوث العرفان (المعرفة السريّة)، أنظمة فكريّة تخلط مذاهب التصوفية اليهوديّة والثنائية الزرادشتية بالعقائد المسيحيّة بالإضافة لاتجاهات ميتافيزيقية أفلاطونية وأفلاطونية جديدة." 
* ومن موسوعة تاريخ أقباط مصر  "البدعة ( الهرطقة ) الغنوصية / العارفين بالرب". 
* وفي موقع east side church الإنجيلي في مقال Biblical Attacks Against Gnosticism [www.eastsidechurch.org/ministries/schoolofbible/060614gnosticism.doc] "Following are some references that are specifically aimed at the Gnostic heresy threatening the church in Paul and John’s day. I am noting these to show that Gnostic ideas are not limited to the first or second century, ....etc"
* في مقالة رائعة للأستاذ فراس السواح بعنوان (الشيطان كخالق للعالم: مقدمة في الغنوصية)، نقرأ "فإذا كان الطريق إلى الجنة يتمثل عند اليهود في الالتزام بأحكام الشريعة، ولدى المسيحيين في الإيمان بيسوع المسيح مخلَّصاً، فإن الخلاص عند الغنوصيين يتأتى عن طريق فعالية روحانية داخلية، تقود إلى معرفة النفس؛ وفي أعمق مستوياتها تقود إلى معرفة الله ذوقاً وكشفاً وإلهاماً." (لاحظ التمييز) - " ولقد نافست هذه الغنوصية المسيحية في كل مكان المسيحية التقليدية، وشكلت تهديداً للكنيسة الناشئة، قبل أن تتلاشى إثر حملة قمع شاملة قادتها الكنيسة منذ القرن الرابع الميلادي، أدت إلى إتلاف معظم المخطوطات الغنوصية، وأما ما تبقى منها فقد ضاع أثره تدريجياً بعد فترة لابأس بها من التداول السري" (هنا يتحدث عن كنيسة ما قبل الانشقاق العظيم) - "أن أهم ما يميز المسيحية الغنوصية عن المسيحية القويمة هو اعتقادها على طريقة مارقيون بأن عالم المادة الذي يتخلله الشر ليس من صنع الله الأب النوراني الأعلى، بل من صنع الشيطان الذي هو يهوه بالذات إله التوراة."
 
* وكذلك وجدت هذه المقالة - مقالة هامة أنصحك بالإطلاع عليها بالكامل - في موقع الوحدة الإسلامية، (التصوف الإسلامي بين إشراقه وإغراقه) وهي لعز الدين مصطفى جلولي  يقول فيها "لا يُنكر ما تسرب على حقل التصوف الإسلامي من أفكار وفدت عليه من قبل الفلسفة الغربية والشرقية، خصوصاً الغنوصية والحكمة الإشراقية. فالأولى وفدت إليه من أهل الكتاب إن بالمخالطة أو الترجمة، والغنوصية بدعة في اللاهوت المسيحي في العصر الوسيط، ترى أن سبيل الخلاص مجاهدة النفس وقهر الجسد." 
 
آسف على الإطالة --آرام 21:10، 30 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  تعليق جديد على الأخ Lavivier 

message: تكرر باستمرار ضرورة تحديد الكنيسة التي تعتبر الغنوصية بدعة، متجاهلاً بذلك ماتقوله المصادر السابقة. قمت في عجالة بالبحث عن موقف كل كنيسة على حدة من الغنوصية، أتمنى أن تعطيني رأيك بهذه المصادر الجديدة:
* من موقع أرثوذكس أون لاين (التابع للكنيسة الأرثوذكسية)، في مقالة تفسير العهد الجديد في الكنيسة الأرثوذكسية للأستاذ يوحنا كرافيذوذوبولوس  " المسيحية تحمل صفة تاريخية واضحة، على أساس أنها الكشف الإلهي في التاريخ. فلا يمكن للاهوت ولا للتفسير الكتابي، بشكل خاص، التغاضي عن الأخذ الجدي بعين الاعتبار الأوضاع التاريخية التي تفترضها أسفار العهدين القديم والجديد، وذلك منعاً للانحراف نحو نوع من الغنوصية. فقد حاربت كنيسة القرون الأولى بلا هوادة الهرطقة الغنوصية التي أضعفت، ضمن الذهنية الهللينية القائلة بثنائية المبدأ، الأسس التاريخية وقادت الناس إلى غير المدرك واللامادي."
* وأيضاً من موقع الكنيسة الأرثوذكسية في أمريكا (التي تتبع هي أخرى العائلة الأرثوذكسية الشرقية) في مقال Letters of St Paul  "Gnosticism was an early Christian heresy which, in all of its various forms, denied the goodness of material, bodily reality, and therefore, the genuine incarnation, crucifixion and resurrection of Christ in human flesh. "
* وفي كتاب "موسوعة اليهود و اليهودية و الصهيونية" للمؤلف عبد الوهاب المسيري  يقول "ولا شك في أن الأنساق الدينية التوحيدية قد تفاعلت فيما بينها كما تفاعلت مع الحضارات الأخرى. فقد مثل علم الكلام عند المسلمين، والعقلانية الإسلامية، محاولة من جانب الفكر الإسلامي للاستجابة لتحد حضاري طرحه فكر الآخر (الفكر الفلسفي اليوناني). وفي عملية الاستجابة، تم تبني مقولات مفاهيمية وفلسفية من النسق الآخر. ولكن مثل هذه العناصر الجديدة ظلت دائما على مستوى الخطاب والمصطلح، وتم استيعابها وهضمها تماما بحيث أصبحت جزءا من الكل. أما ما يتنافى مع جوهر النسق الديني، فقد أصبح هامشيا وغير مؤثر، أو رفض تماما. ويمكن أن نضرب أمثلة من المسيحية، وخصوصا الكاثوليكية، التي استوعبت الكثير من العناصر الفكرية والرمزية من الحضارات التي احتكت بها ورفضت كثيرا من العناصر الأخرى، ولكنها حاربت الهرطقات المختلفة مثل الهرطقة الغنوصية والألبنيزية التي تشكل انحرافا عن جوهر الإيمان المسيحي في تصورها."
* ومرة أخرى من الموسوعة العربية المسيحية (ذات خلفية كاثوليكية)  " أما الغنوصيّة فتدلّ على البدع التي ظهرت في القرنين الثاني والثالث والتي أنشأت، انطلاقاً من بحوث العرفان (المعرفة السريّة)، أنظمة فكريّة تخلط مذاهب التصوفية اليهوديّة والثنائية الزرادشتية بالعقائد المسيحيّة بالإضافة لاتجاهات ميتافيزيقية أفلاطونية وأفلاطونية جديدة." 
* ومن موسوعة تاريخ أقباط مصر  "البدعة ( الهرطقة ) الغنوصية / العارفين بالرب". 
* وفي موقع east side church الإنجيلي في مقال Biblical Attacks Against Gnosticism [www.eastsidechurch.org/ministries/schoolofbible/060614gnosticism.doc] "Following are some references that are specifically aimed at the Gnostic heresy threatening the church in Paul and John’s day. I am noting these to show that Gnostic ideas are not limited to the first or second century, ....etc"
* في مقالة رائعة للأستاذ فراس السواح بعنوان (الشيطان كخالق للعالم: مقدمة في الغنوصية)، نقرأ "فإذا كان الطريق إلى الجنة يتمثل عند اليهود في الالتزام بأحكام الشريعة، ولدى المسيحيين في الإيمان بيسوع المسيح مخلَّصاً، فإن الخلاص عند الغنوصيين يتأتى عن طريق فعالية روحانية داخلية، تقود إلى معرفة النفس؛ وفي أعمق مستوياتها تقود إلى معرفة الله ذوقاً وكشفاً وإلهاماً." (لاحظ التمييز) - " ولقد نافست هذه الغنوصية المسيحية في كل مكان المسيحية التقليدية، وشكلت تهديداً للكنيسة الناشئة، قبل أن تتلاشى إثر حملة قمع شاملة قادتها الكنيسة منذ القرن الرابع الميلادي، أدت إلى إتلاف معظم المخطوطات الغنوصية، وأما ما تبقى منها فقد ضاع أثره تدريجياً بعد فترة لابأس بها من التداول السري" (هنا يتحدث عن كنيسة ما قبل الانشقاق العظيم) - "أن أهم ما يميز المسيحية الغنوصية عن المسيحية القويمة هو اعتقادها على طريقة مارقيون بأن عالم المادة الذي يتخلله الشر ليس من صنع الله الأب النوراني الأعلى، بل من صنع الشيطان الذي هو يهوه بالذات إله التوراة."
 
* وكذلك وجدت هذه المقالة - مقالة هامة أنصحك بالإطلاع عليها بالكامل - في موقع الوحدة الإسلامية، (التصوف الإسلامي بين إشراقه وإغراقه) وهي لعز الدين مصطفى جلولي  يقول فيها "لا يُنكر ما تسرب على حقل التصوف الإسلامي من أفكار وفدت عليه من قبل الفلسفة الغربية والشرقية، خصوصاً الغنوصية والحكمة الإشراقية. فالأولى وفدت إليه من أهل الكتاب إن بالمخالطة أو الترجمة، والغنوصية بدعة في اللاهوت المسيحي في العصر الوسيط، ترى أن سبيل الخلاص مجاهدة النفس وقهر الجسد." 
 
آسف على الإطالة --آرام 21:10، 30 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  مصادر جديدة