نقاش:صفاق

message: === :غشاء مصلي بطني ← :صفاق ===
replies: text: السبب: العنوان الثاني مختصر ويعبر عن اسم الغشاء بدقة، وأيضًا هو الأكثر شيوعًا، بالإضافة إلى أن هذا فيه توحيد عنوان المقالة مع عنوان مقالة «تامور». --البراء صالح راسلني 19:02، 9 يناير 2022 (ت ع م)
*  فعليًا أنا من مؤيدي نقل هذه المقالة إلى عنوان صفاق، ولكنها كانت قد نُقلت سابقًا عبر الزميل  عام 2014، وأذكر معارضته لتسمية "صفاق"، لذلك أُفضل مطالعة رأيه قبل الاستمرار بهذا الطلب، مع العلم أنَّ جميع المعاجم الطبية والعربية تدعم هذه التسمية، وشخصيًا مؤيد للتسمية بعد كل هذه السنوات من الخبرة. أذكر قول الأصمعي بأنَّه قال ، مع العلم أيضًا أنَّ عددًا من المؤلفات القديمة ذكرت تسمية . لماذا سُميَّ «الصِّفاق»؟ لأنهُ ؛ أي كثيف. يشير كتاب عربي طبي قديم إلى الموضوع قائلًا . تحياتي --علاء راسلني 21:15، 10 يناير 2022 (ت ع م)
replies: text: : شكرا للإشارة أخي. الحقيقة صحيح أن التسمية طويلة لكنها معبرة عن المعنى ومصدرها أخذته من المورد حيث جاء في شرح الكلمة "pl. -s or -nea الصِّفاق: الغشاء المَصْليّ الشفاف المبطِّن للتجويف البطني في الحيوان الثدييّ (ت)." وعليه اعتمدت. كما أن المشكلة في صفاق أنها لغويا لا تختلف عن سفاق وبالتالي تتداخل مع aponeurosis وهذا أعتبره إشكالا لغويا فيه خلط كبير. على الجانب الآخر فإن بريتون وبريتوني بالنقحرة لهما حظ واسع من الشيوع ولو لم اخترهما عند النقل لكن أفضلها على صفاق التي لا توحي بمعنى دقيق للوهلة الأولى. وعموما نجد أحمد شفيق الخطيب استعجب واستغرب من مصطلح صفاق في تعليقه حول المصطلحات الطبية وأورد خلب او بريتون كبديل هنا. لذا شخصيا أميل إن كان لا بد من النقل إلى بريتون---Avicenno (نقاش) 18:44، 15 يناير 2022 (ت ع م)
 كلمة (صفاق) ذكرت في المعاجم اللغوية القديمة ك(لسان العرب)، وذكرت في المعاجم الطبية الحديثة، وذكر في مجلة مجمع اللغة العربية بدمشق: المترجمون عربوا peritoneum ب(بَريطون) ثم جاء المنقبون في التراث بمصطلح (صفاق) العربي، وقد استخدم في معجم دورلند الطبي بلفظ (Siphac) للدلالة على البريتونيم في 25 طبعة من المعجم. إذاً كلمة (صفاق) شائعة وصحيحة ومستعملة منذ وقت طويل كترجمة للبريتونيوم. مَصعوب (نقاش) 11:33، 16 يناير 2022 (ت ع م)

text: قطعا لم أنكر وردوها في لسان العرب أو بعض المعاجم الطبية (والتي ذكرت بريتون إلى جانبها) لكن ورود كلمة في لسان العرب ليس دليلا على حجيتها فهو قاموس لغوي وليس طبي وفيه تجمع الكلمات العسيرة لغرض بيان معانيها بصورة أبسط وصفاق كلمة عسيرة وثقيلة في الاستعمال. أنا مع التعريب الميسر لكن أنا ضد خلط الطب بالتراث والنبش في التراث لإلصاق مصطلحات قديمة بمفاهيم طبية حديثة فعلى هذا الأساس أصبح كثير من المصطلحات الطبية ليس لها حظ من المفهومية وتحتاج ترجمة عربي-عربي وهذا ما لا نريده. وبالنهاية ذكرت رأيي وأنا مفتوح على النقاش وأثق برأي الزميل علاء في هذه النقاشات--Avicenno (نقاش) 14:54، 17 يناير 2022 (ت ع م)

text: أنا لا أخلط الطب بالتراث ولا أنبش في التراث لإلصاق مصطلحات قديمة بمفاهيم طبية حديثة، بل أذكر أن مصطلح (صفاق) كان مستعملاً في القدم، ومستعملاً في العصر الحديث، ولا زالت كل الجامعات السورية تستعمله، فلماذا لا نستعمله في ويكيبيديا؟ مَصعوب (نقاش) 15:37، 17 يناير 2022 (ت ع م)
replies: text: :أخي الكريم لا أريد إطالة النقاش وكلامي عن منهجية عامة وليس عن شخصك الكريم. لا ننكر انه كان مستعملا في القدم لكن الاستعمال في العصر الحديث مقتصر في سوريا وليس في باقي الدول العربية فكثير منها تستعمل بريتون في التقارير الطبية الرسمية. دمت بخير--Avicenno (نقاش) 19:49، 24 يناير 2022 (ت ع م)
replies: text: ::مرحبًا ◀ Avicenno للإشارة فقط الاسم "صفاق" شائع جدا في اللهجة المحلية الجزائرية (ونجمعه اصفاقات) ويُعبر عن هذا الغشاء تحياتي عادل امبارك راسلني 23:06، 26 يناير 2022 (ت ع م)
* الزميل ، هل من خلاصة؟--فيصل (راسلني) 19:08، 22 مارس 2022 (ت ع م)
* أميل صراحةً إلى نقل المقالة واعتماد تسمية الصفاق. أحمد ناجي راسلني 22:31، 25 سبتمبر 2022 (ت ع م)
مرحبًا مجددًا، تعليقًا على عبارة  التي أوردها الزميل ، فأجدها مُنافية لما ذكره أحمد شفيق الخطيب -رحمه الله-، حيث يوضح في النص المُشار إليه بأنه كان يرغب لو أنَّ المعجم الطبي الموحد وضع مرادفًا تالٍ (بحرف أصغر أو أقل بروزًا) للمصطلحات، ولم يكتفِ بمصطلحٍ واحدٍ فقط، فيذكر بأنه يرغب لو وضعوا بجانب صفاق كلمات "حلب أو بريتون"، ثم يضيف لفظة "سفاق" أيضًا. وما يؤكد ذلك، ما ذكره في الصفحة 563 من بحثه «منهجية بناء المصطلحات وتطبيقاتها»، حيث يوضح . تحياتي --علاء راسلني 21:07، 3 أكتوبر 2022 (ت ع م)

text: --علاء راسلني 21:15، 10 يناير 2022 (ت ع م)
replies: text: : عذرا للتأخر بالرد لظروف خارج ويكيبيديا قد تعرفها. تعلمنا أن لا نطيل بوجود خلاصة او توافق للمجتمع فتعليقي هنا هو لأغراض أرشيفية ولغرض البيان. على العكس أجد أحمد شفيق الخطيب مستهجنا للصفاق ولو طالعت الرابط في مقالته تجد نصا واقتبس:"وإلى سفاق مقابل aponeurosis لفافة
وإلى صِفاق مقابل peritoneum خلب أو بريتون.
ولا أدري ما حظّ نص طبي عربي، ترد فيه أمثال هذه المصطلحات الموحدة، من المفهومية، دون أن يكون لدى القارئ شارح أو نص أجنبي مقابل. فالمنسب مثلا غير محدد، والزمير في اللغة مصدر زمر يزمر، والمسرى الكهربائي قد يكون سلكاً، والسفاق والصفاق، معجميّا بمعنى واحد." هذا يعني أنه يشك في مفهومية الكلمة ويقول أن كلمة سفاق وصفاق لغويا ومعجميا متطابقتان في حين أنهما طبيا aponeurosis غير peritoneum تماما! وهذا دليل خلط كبير بين المعنى اللغوي والاصطلاحي وتحميل النص اللغوي غير طاقته. لن أطيل عليك لكن يعزيني أن الإخوة في الجزائر يفهمونه أما أنا كعربي مشرقي فلا أفهمه صدقا وتأكد أني لست مع التعريب بالنقحرة وأنت تعرف منهجيتي لكني مع التيسير وأعتبر التيسير مقصدا ومنهجا في اللغة والاصطلاح. مع التحية----Avicenno (نقاش) 22:48، 6 أكتوبر 2022 (ت ع م)

text: رد الإداري:  بعد إذنك ،  النقل إلى صفاق وفقًا للمعاجم العربية وأيضًا وفقًا لغالبية آراء الزملاء أعلاه، الطلب مضى عليه وقت طويل جدًا، فكان لابد من وضع خلاصة وفقًا للمعاجم والمصادر وأيضًا وفقًا لآراء الأغلبية من الزملاء أعلاه. يُمكن إبقاء كل التسميات الأخرى كتحويلات ووضعها في مقدمة المقالة. وأيضًا لمن أراد إنشاء قسم كامل حول "التسمية" ووضع كل التسميات ونسبها لمصادرها الموثوقة.--فيصل (راسلني) 22:10، 6 أكتوبر 2022 (ت ع م)
----
thread_title:  نقاش طلب النقل 

message: :السبب: العنوان الثاني مختصر ويعبر عن اسم الغشاء بدقة، وأيضًا هو الأكثر شيوعًا، بالإضافة إلى أن هذا فيه توحيد عنوان المقالة مع عنوان مقالة «تامور». --البراء صالح راسلني 19:02، 9 يناير 2022 (ت ع م)
*  فعليًا أنا من مؤيدي نقل هذه المقالة إلى عنوان صفاق، ولكنها كانت قد نُقلت سابقًا عبر الزميل  عام 2014، وأذكر معارضته لتسمية "صفاق"، لذلك أُفضل مطالعة رأيه قبل الاستمرار بهذا الطلب، مع العلم أنَّ جميع المعاجم الطبية والعربية تدعم هذه التسمية، وشخصيًا مؤيد للتسمية بعد كل هذه السنوات من الخبرة. أذكر قول الأصمعي بأنَّه قال ، مع العلم أيضًا أنَّ عددًا من المؤلفات القديمة ذكرت تسمية . لماذا سُميَّ «الصِّفاق»؟ لأنهُ ؛ أي كثيف. يشير كتاب عربي طبي قديم إلى الموضوع قائلًا . تحياتي --علاء راسلني 21:15، 10 يناير 2022 (ت ع م)
replies: text: : شكرا للإشارة أخي. الحقيقة صحيح أن التسمية طويلة لكنها معبرة عن المعنى ومصدرها أخذته من المورد حيث جاء في شرح الكلمة "pl. -s or -nea الصِّفاق: الغشاء المَصْليّ الشفاف المبطِّن للتجويف البطني في الحيوان الثدييّ (ت)." وعليه اعتمدت. كما أن المشكلة في صفاق أنها لغويا لا تختلف عن سفاق وبالتالي تتداخل مع aponeurosis وهذا أعتبره إشكالا لغويا فيه خلط كبير. على الجانب الآخر فإن بريتون وبريتوني بالنقحرة لهما حظ واسع من الشيوع ولو لم اخترهما عند النقل لكن أفضلها على صفاق التي لا توحي بمعنى دقيق للوهلة الأولى. وعموما نجد أحمد شفيق الخطيب استعجب واستغرب من مصطلح صفاق في تعليقه حول المصطلحات الطبية وأورد خلب او بريتون كبديل هنا. لذا شخصيا أميل إن كان لا بد من النقل إلى بريتون---Avicenno (نقاش) 18:44، 15 يناير 2022 (ت ع م)
 كلمة (صفاق) ذكرت في المعاجم اللغوية القديمة ك(لسان العرب)، وذكرت في المعاجم الطبية الحديثة، وذكر في مجلة مجمع اللغة العربية بدمشق: المترجمون عربوا peritoneum ب(بَريطون) ثم جاء المنقبون في التراث بمصطلح (صفاق) العربي، وقد استخدم في معجم دورلند الطبي بلفظ (Siphac) للدلالة على البريتونيم في 25 طبعة من المعجم. إذاً كلمة (صفاق) شائعة وصحيحة ومستعملة منذ وقت طويل كترجمة للبريتونيوم. مَصعوب (نقاش) 11:33، 16 يناير 2022 (ت ع م)

text: قطعا لم أنكر وردوها في لسان العرب أو بعض المعاجم الطبية (والتي ذكرت بريتون إلى جانبها) لكن ورود كلمة في لسان العرب ليس دليلا على حجيتها فهو قاموس لغوي وليس طبي وفيه تجمع الكلمات العسيرة لغرض بيان معانيها بصورة أبسط وصفاق كلمة عسيرة وثقيلة في الاستعمال. أنا مع التعريب الميسر لكن أنا ضد خلط الطب بالتراث والنبش في التراث لإلصاق مصطلحات قديمة بمفاهيم طبية حديثة فعلى هذا الأساس أصبح كثير من المصطلحات الطبية ليس لها حظ من المفهومية وتحتاج ترجمة عربي-عربي وهذا ما لا نريده. وبالنهاية ذكرت رأيي وأنا مفتوح على النقاش وأثق برأي الزميل علاء في هذه النقاشات--Avicenno (نقاش) 14:54، 17 يناير 2022 (ت ع م)

text: أنا لا أخلط الطب بالتراث ولا أنبش في التراث لإلصاق مصطلحات قديمة بمفاهيم طبية حديثة، بل أذكر أن مصطلح (صفاق) كان مستعملاً في القدم، ومستعملاً في العصر الحديث، ولا زالت كل الجامعات السورية تستعمله، فلماذا لا نستعمله في ويكيبيديا؟ مَصعوب (نقاش) 15:37، 17 يناير 2022 (ت ع م)
replies: text: :أخي الكريم لا أريد إطالة النقاش وكلامي عن منهجية عامة وليس عن شخصك الكريم. لا ننكر انه كان مستعملا في القدم لكن الاستعمال في العصر الحديث مقتصر في سوريا وليس في باقي الدول العربية فكثير منها تستعمل بريتون في التقارير الطبية الرسمية. دمت بخير--Avicenno (نقاش) 19:49، 24 يناير 2022 (ت ع م)
replies: text: ::مرحبًا ◀ Avicenno للإشارة فقط الاسم "صفاق" شائع جدا في اللهجة المحلية الجزائرية (ونجمعه اصفاقات) ويُعبر عن هذا الغشاء تحياتي عادل امبارك راسلني 23:06، 26 يناير 2022 (ت ع م)
* الزميل ، هل من خلاصة؟--فيصل (راسلني) 19:08، 22 مارس 2022 (ت ع م)
* أميل صراحةً إلى نقل المقالة واعتماد تسمية الصفاق. أحمد ناجي راسلني 22:31، 25 سبتمبر 2022 (ت ع م)
مرحبًا مجددًا، تعليقًا على عبارة  التي أوردها الزميل ، فأجدها مُنافية لما ذكره أحمد شفيق الخطيب -رحمه الله-، حيث يوضح في النص المُشار إليه بأنه كان يرغب لو أنَّ المعجم الطبي الموحد وضع مرادفًا تالٍ (بحرف أصغر أو أقل بروزًا) للمصطلحات، ولم يكتفِ بمصطلحٍ واحدٍ فقط، فيذكر بأنه يرغب لو وضعوا بجانب صفاق كلمات "حلب أو بريتون"، ثم يضيف لفظة "سفاق" أيضًا. وما يؤكد ذلك، ما ذكره في الصفحة 563 من بحثه «منهجية بناء المصطلحات وتطبيقاتها»، حيث يوضح . تحياتي --علاء راسلني 21:07، 3 أكتوبر 2022 (ت ع م)

text: --علاء راسلني 21:15، 10 يناير 2022 (ت ع م)
replies: text: : عذرا للتأخر بالرد لظروف خارج ويكيبيديا قد تعرفها. تعلمنا أن لا نطيل بوجود خلاصة او توافق للمجتمع فتعليقي هنا هو لأغراض أرشيفية ولغرض البيان. على العكس أجد أحمد شفيق الخطيب مستهجنا للصفاق ولو طالعت الرابط في مقالته تجد نصا واقتبس:"وإلى سفاق مقابل aponeurosis لفافة
وإلى صِفاق مقابل peritoneum خلب أو بريتون.
ولا أدري ما حظّ نص طبي عربي، ترد فيه أمثال هذه المصطلحات الموحدة، من المفهومية، دون أن يكون لدى القارئ شارح أو نص أجنبي مقابل. فالمنسب مثلا غير محدد، والزمير في اللغة مصدر زمر يزمر، والمسرى الكهربائي قد يكون سلكاً، والسفاق والصفاق، معجميّا بمعنى واحد." هذا يعني أنه يشك في مفهومية الكلمة ويقول أن كلمة سفاق وصفاق لغويا ومعجميا متطابقتان في حين أنهما طبيا aponeurosis غير peritoneum تماما! وهذا دليل خلط كبير بين المعنى اللغوي والاصطلاحي وتحميل النص اللغوي غير طاقته. لن أطيل عليك لكن يعزيني أن الإخوة في الجزائر يفهمونه أما أنا كعربي مشرقي فلا أفهمه صدقا وتأكد أني لست مع التعريب بالنقحرة وأنت تعرف منهجيتي لكني مع التيسير وأعتبر التيسير مقصدا ومنهجا في اللغة والاصطلاح. مع التحية----Avicenno (نقاش) 22:48، 6 أكتوبر 2022 (ت ع م)

text: رد الإداري:  بعد إذنك ،  النقل إلى صفاق وفقًا للمعاجم العربية وأيضًا وفقًا لغالبية آراء الزملاء أعلاه، الطلب مضى عليه وقت طويل جدًا، فكان لابد من وضع خلاصة وفقًا للمعاجم والمصادر وأيضًا وفقًا لآراء الأغلبية من الزملاء أعلاه. يُمكن إبقاء كل التسميات الأخرى كتحويلات ووضعها في مقدمة المقالة. وأيضًا لمن أراد إنشاء قسم كامل حول "التسمية" ووضع كل التسميات ونسبها لمصادرها الموثوقة.--فيصل (راسلني) 22:10، 6 أكتوبر 2022 (ت ع م)
----
thread_title:  [[:غشاء مصلي بطني]] ← [[:صفاق]]