نقاش:سناء محيدلي/أرشيف 1

message: تعابير مثل "عملية استشهادية"، "عملية بطولية" وغيرها تشير إلى تأييد الكاتب للعملية وأهدافها فلذلك لا يمكن استخدامها في نطاق مقالة موسوعية حيادية. كذلك مصطلح "جيش الاحتلال" غير لائق. هذا هو ليس جيشا أقيم من أجل احتلال جنوب اللبنان بشكل خاص، بل جيش عادي تابع لدولة لها نزاع عنيف مع لبنان. لذلك يفضل القول: "الجيش الإسرائيلي الذي احتل آنذاك جنوب لبنان". Drork 11:06، 21 يوليو 2008 (UTC)
replies: text: هذه البنت ماتت في بلدها وعلى أرضها ضمن عملية عسكرية نفذتها ضد جيش محتل! اللغة العربية وشعبها تسمي هكذا أشخاص "شهداء". الموسوعة هنا تعتمد المعلومات الشائعة ذات الانتشار والوزن المقبول. كما أن المقالة لا تتضمن كلمة "عملية بطولية" أو عبارات مضللة كما ترآى لك. من جهة أخرى، الجيش الإسرائيلي كان يحتل مناطق في لبنان ولم يكن في سياحة لذلك اسمه "جيش احتلال"! ما تغيّره أنت في المقالة يعتبر وجهة نظر متطرفة وغير محايدة بهدف شتم وتحقير هذه الشخصية. رامز 12:23، 21 يوليو 2008 (UTC)
replies: text: :أنا لم أقل أن تعبير "عملية بطولية" مضلل، ولكني قلت إنه غير موسوعي. ليس من شأني تحديد إذا كانت هذه العملية بطولية أم لا. هذا التعبير غير موسوعي لأنه يدل على رأي الكاتب في العملية. كذلك نعت "شهيد" أو "استشهادي" في هذا السياق تدل على رأي إيجابي في العملية، بينما نحن ملتزمون بالحياد. اللغة العربية لغة غنية جدا ولا تنقص التعابير المحايدة الموسوعية التي يفضل استخدامهم في جميع المقالات، وليست في هذه المقالة فقط. لا أدرك كيف يؤدي الحفاظ على مبدأ الحياد إلى شتم أو تحقير الشخصية المكتوب عنها في المقالة. عدم التهليل لا يعني الشتم. بنسبة لتعبير "جيش الاحتلال" - الجيش هو الجيش الإسرائيلي. هذا ليس جيشا تأسس خصوصا من أجل الاحتلال، وما زال موجودا بعد إنهاء الاحتلال في جنوب لبنان، فلذلك التعبير الصحيح هو "الجيش الإسرائيلي الذي احتل..." Drork 14:33، 21 يوليو 2008 (UTC)
# ما بين "استشهاد" و "انتحار" في فقه اللغة العربية بونٌ كبير جداً وشائك ليس لنا به في هذا النقاش. ليس لدي علم إن كان لهما نفس المعنى بالعبرية! شخصية المقال لم تقتل نفسها رغبة بالموت-الانتحار على ما أرى. لذا، وبدون تعصب لطرف ضد آخر، أود أن أكرر قولي السابق بأن استخدام عبارة "انتحار" هنا لها مدلول سلبي.
# جيش الاحتلال الإسرائيلي، قوات الاحتلال الإسرائيلية، كلها عبارات تفضي لأن هذه القوات العسكرية كانت تحتل أرضاً معيّنة. ما العبارة الأدق عند التحدث بموضوعية عن احتلال ألمانيا لأجزاء من دول أوربية بأن نقول "الجيش النازي" أم "جيش الاحتلال النازي"؟ الجيش النازي هو فقط "جيش ألماني" داخل حدود ألمانيا، أما إذا كان خارج الحدود وينفذ عمليات عسكرية للسيطرة والتدمير فهو "جيش احتلال". وكذلك الجيش الإسرائيلي في هذه المقالة. أما استخدام عبارة "الجيش النازي الذي احتل..." أو "الجيش الإسرائيلي الذي احتل..." في كل مرة تتكرر فيها الإشارة للجيش فهي استعمال ركيك وغير جزل لغوياً. تكرار الأسماء الموصولة يكثر من إحالات الربط اللاحقة (البعدية) مما يكثر من إحالة تركيز القارئ ويضعف البنية النصيّة. على كل حال، أرى أن عبارة "جيش الاحتلال الإسرائيلي" في هذه المقالة بالذات سليمة لفظياً وقانونياً. رامز 16:27، 21 يوليو 2008 (UTC)

text: :طيب، إذا كان هذا الحال، فسؤال هو هل يشار إلى الجيش العراقي باسم "جيش الاحتلال العراقي" في سياق احتلال العراق للكويت عام 1990، أو هل نريد الإشارة إلى الجيش المغربي باسم "جيش الاحتلال المغربي" في سياق قضية الصحراء الغربية. وبنسبة لاستشهاد مقابل الانتحار - أنا أصر على أن مصطلح "استشهاد" ليس موسوعيا لأنه يدل على رأي الكاتب في العملية. ربما يكون مصطلح "انتحار" سلبيا بنسبة للبعض فلا بد من إيجاد مصطلح ثالث. كما قلت، اللغة العربية هي من أغنى لغات العالم فلا شك لي أنه من الممكن إيجاد مصطلح حيادي بنسبة لهذا النوع من العمليات. في قناة الجزيرة يشار إلى قتل النفس في العمليات العسكرية في العراق ك"عمليات انتحارية" وفي قناة "العربية" يشار إلى جميع العمليات من هذا النوع كعمليات انتحارية حتى لو كانت عمليات فلسطينية ضد إسرائيليين. لقناة "الجزيرة" رأي واضح في النزاع الفلسطيني الإسرائيلي بينما تفضل "العربية" الحفاظ على الحياد في جميع المواضيع التي تغطيها. لذلك أظن أن تعبير "عملية انتحارية" حيادي، ولكن يمكن إيجاد مصطلح ثالث أحسن. Drork 18:37، 21 يوليو 2008 (UTC)
replies: text: ::طبعاً! الجيش العراقي "احتل" أرض الكويت في تلك الفترة شئنا أم أبينا وقائده العام كان يقود قوات الاحتلال، وإذا أردنا التعبير عنه في تلك الفترة في أرض الكويت فسنقول: جيش الاحتلال العراقي. والقوات الدولية حاربت وأخرجت قوات الاحتلال العراقي من الكويت وأعادتها للعراق وحين انتهت الحرب عاد يسمى "الجيش العراقي". الجيش الإسرائيلي احتل ولايزال مناطق في لبنان وسوريا وفلسطين لذلك يسمى جيش احتلال. عندما تنتهي العمليات العسكرية بين إسرائيل والدول المجاورة وتستتب الأمور سيسمى حينئذٍ "الجيش الاسرائيلي". هكذا نقول وبدون تحيز! بينما الجيش الأمريكي في كوريا الجنوبية والروسي في المجر والمصري في اليمن والسوري في لبنان هم قوات عسكرية طلبتها الحكومات رسمياً (إلى حدٍ ما يُجمع عليه غالبية المجتمع الدولي) للتدخل فلا يصح تسميتها بقوات احتلال لفظياً ولا قانونياً حتى لو كان لبعض فئات ذلك الشعب رأي مخالف. أما إذا كانت تلك الدولة مجرد دولة تابعة صنعتها ودعمتها القوات الأجنبية (مثل الجيش الأمريكي في جنوب فيتنام والجيش الياباني في دولة منشوريا) فهناك اختلاف على تسميتها والأرجح أنها قوات احتلال أو قوات غازية ومسيطرة على أقل تقدير.

text: ::ما تقوله "الجزيرة" و"العربية" وغيرهم ليس لنا شأن به فكما قلت لكلٍ منهم سياسته التعبوية الإعلامية التي تبتعد كثيراً عما نتوخاه في ويكيبيديا (النسخة العربية على الأقل). وبالنسبة للمصطلح الثالث بما يلائم هذه المقالة بالذات، أقترح كلمة "عملية فدائية" لأنها تفضي لمعنى فداء الجسد في سبيل الإيمان بالقضية بغضّ النظر عن سلامتها أو موقفنا منها. "فدائي" self-sacrificer بالمفهوم الواسع تعني شخصاً شبه عسكري ينفذ عملية خاصة (غير تقليدية) بأسلحة خفيفة غالباً وقد يفقد فيها روحه. لهذه الكلمة أيضاً صورة ضيقة ارتبطت بالفلسطينيين لكنها صورة فيها زُخرف كثير لن يؤثر على المعنى الواسع المرغوب هنا. رامز 01:59، 22 يوليو 2008 (UTC)
replies: text: :::انسحب الجيش الإسرائيلي من الجنوب اللبناني انسحابا كاملا في مايو 2000 كما أكدت الأمم المتحدة التي حملت مسؤولية تحديد خط الانسحاب لعدم رغبة لبنان في مناقشة الأمر مباشرة مع إسرائيل. لا أعارض تعبير "جيش الاحتلال الإسرائيلي" بشرط أنه يستخدم بنسبة لكل جيش تابع لأية دولة في سياق مماثل. هذا يعني أن القوات المغربية المرابطة في الصحراء الغربية ستسمى ب"جيش الاحتلال المغربي"، على سبيل المثال. وجدير بذكر أنه لا يمكن تسمية قوات الجيش الإسرائيلي المرابطة داخل الخط الأخضر ك"جيش احتلال" كما لا يمكن تسمية القوات المغربية المرابطة في الدار البيضاء "جيش احتلال". بنسبة لمصطلح "فدائي" - ما يهم هو أن استخدام المصطلح لا يدل على آراء كاتب المقالة. المقالة المثالية هي مقالة لا يبدو من صيغتها إذا كتبها لبناني، فلسطيني، مصري، إسرائيلي، فرنسي أو أمريكي. هذه هي مهمة صعبة وفي بعض الأحيان لا نستطيع تحقيقها بالكامل، ولكننا ملتزمون بها دائما لأنها الطريقة الوحيدة لنقل المعلومات بشكل مفيد وناجع ونزيه. إذا ظننت أن نعت "فدائي" لا يدل على مشاعير الكاتب بنسبة للعملية يمكن استخدامه. Drork 06:24، 22 يوليو 2008 (UTC)
thread_title: توضيح