نقاش:الحملة الصليبية الأولى/أرشيف 1

message: أعتقد أن عددهم ستين ألف مقاتل
replies: text: الرقم المذكور في المقال خرافي (مليون!)، المقال الإنجليزي يذكر أن مرجعه https://en.wikipedia.org/wiki/First_Crusade#CITEREFNicolle2003 يتحدث عن 35 ألف مقاتل (وهو رقم مهول بالمناسبة)--ميسرة (نقاش) 16:20، 15 نوفمبر 2012 (ت ع م)
250بك|يسار
* عزيزي ميسرة ... هذا هو مؤلف الكتاب الذي تستعمله الويكي الإنجليزية كمرجع لعدد الصليبيين، وهو من مواليد 1944م.
وكما ترى فهو سكير -فاقد العقل- أكثر منه مؤرخ.
----
* الرقم المذكور في المقال -في الويكي الإنجليزية- (لن أقول خرافي) بل سأقول أنه (مثير للضحك!)
* بالنسبة للمعلومة التي تقول بأن عدد الصليبيين في الحملة الصليبية الأولى كان 1000,000، فهي موثقة بشكل قوي جداً، وأكد عليها كبار المؤرخين المسلمين، أمثال ابن كثير وابن تغري، والذين تعتبر مراجعهما في قمة لائحة المراجع التاريخية. 
ولمعلوماتك ابن كثير مواليد 1300م، وابن تغري مواليد 1410م، يعني أنهما أقرب -زمناً- من الحدث، وشهادتهما أدق وأصدق من شهادة هذا السكير.
وعلاوة على ذلك، فقد وثقت المعلومة أيضاً بموسوعة التاريخ الإسلامي للمؤرخ محمود شاكر، ووثقت أيضاً بأطلس الحملات الصليبية على المشرق الإسلامي.
----
وفقاً لمعلوماتي، لا يحق للمحررين في ويكيبيديا رفض المعلومات الموثقة بهذا الشكل القوي، فالمقالات في ويكيبيديا -وفقاً لزعمكم- أنها تستند إلى مبدأ الوثوقية !
فلماذا هذا الإجحاف في قبول هذه المعلومة إذاً؟؟!!
لماذا رغم أنها معلومة موثقة؟؟!!
------
أنا أرى أن ويكيبيديا هي مشروع بغيض مقزز لتشويه التاريخ الإسلامي، ولمهاجمة المسلمين ومراجعهم التاريخية، وهذا ما رأيته من خلال تصفح هذه الموسوعة، فهي بشكل عام إما مقالات مترجمة من الويكي الإنجليزية، أو مقالات تعتمد على مراجع إنجليزية.
وها أنتم تثبتون هنا هذا الأمر، فأنتم تفضلون معلومات غير موثقة -أو موثقة بمصدر ليس ذو موثوقية- على معلومات موثقة بأقوى المراجع التاريخية، فقط لأن ويكي الإنجليزية تذكرها!! أو لأن هذا السكير ذكرها.
وكذلك الحال في أغلب المقالات في هذه الموسوعة فهي تترجم ما يكتب على الويكي الإنجليزية، عوضاً عن أن ترجع إلى كنوز المراجع العربية وتعمل من خلالها بِحِرَفِيّة وموضوعية.--92.99.153.248 (نقاش) 11:29، 16 نوفمبر 2012 (ت ع م)
وبالمناسبة مليون ليس رقماً خرافياً أبداً، 
ساحة العاصي في حماة استوعبت أكثر من 700,000 متظاهر.
فلماذا لا يستوعب جيش الصليبيين مليون مقاتل؟؟!!
وأنت تعلم جيداً أن الحملة والتي شاركت فيها أمم أوربا كلها تقريباً، توفرت لها عدة عوامل داعمة، منها مثلاً:
1-العوامل الدينية: خطابات البابا بنفسه، وخطابات رجال الكنيسة في الناس، وتهديدهم بأن الذي لن يشارك في الحملة فإنه مطرود من رحمة الرب وعليه اللعنة وما إلى ذلك.. وكانت شعوب أوربا في ذلك الزمان يصح وصفها على أنها كانت "تعبد البابا"... وما يقوله البابا.
2-العوامل الاقتصادية: انتشار الفقر المقذع في أرجاء القارة الأوربية، وطمع الفلاحين والفقراء والجميع في البلاد التي تفيض حليباً وعسلاً.   
و 35,000 ليس رقماً مهولاً كما ذكرت ....فعدد الروم في معركة اليرموك كان 240,000 وعدد الروم وحلفائهم الأوربيين في معركة ملاذكرد كان 200,000، فأمر طبيعي أن يكون عدد الروم المتحالفين مع جيوش أوربا تحت راية البابا بنفسه مليون.
--92.99.153.248 (نقاش) 11:41، 16 نوفمبر 2012 (ت ع م)
فليتم ذكر كلا الرَّقمين مع التوثيق المناسب بالمراجع وذكر أصحاب التقدير... ولا دخل لنا بتغليب أيّ رقمٍ على الآخر --عباد (نقاش) 19:27، 16 نوفمبر 2012 (ت ع م).
replies: text: : أعتقد أن هذا الرد فيه شيء من الوقاحة، قد أكون قد فهمت خطأ، ولكن دعوني أقول الآتي، وصفي للرقم أنه خرافي وذكري لمصدر ويكيبيديا مرده الفرق الشاسع بين الرقمين، لم اشر صراحة إلى تفضيلي إلى الرقم في ويكيبيديا الإنجليزية إنما ذكرت أنه له مرجع أيضا للمقارنة، ووصفته بالخرافي لسبب بسيط، أن سكان العالم في تلك الفترة كان حوالي 500 مليون، عدا ذلك، أنا لست مؤرخا، ولكني أعتقد أن الرقم المذكور خرافي(بالذات عندما يوصفون بأنهم كلهم مقاتلين)! ثانيا أنا لا أعرف شيءا عن المؤرخ المذكور، ولكنني أتمنى أن لا يكون تقيمك أعلاه له مبني على الصورة التي يحتسي فيها الجعة لتصفه بالسكير ذاهب العقل وتغلّب ذلك على صفة كونه مؤرخا! (هذه فكرة مريعة - بل مرعبة - للحكم على آراء علماء أو طلبة علم ... أو بشر) أما كونه من مواليد عام 1944، فهذا يعني أن عمر الرجل 68 عاما! هل يعتقد أنه سيكون بالتالي بالضرورة خرفا؟ إن تقييم قراءة المؤرخين بهذه الأدوات لأمر مثير للإهتمام على أقل تقدير!! ثم أن التاريخ وتقدير قرب الروايات إلى الحقائق ومدى فهمنا للأحداث لا يعتمد بالضرورة على من قالها أو قربه من عهد الحدث، فهو يعتمد إعتمادا أصيلا على فهم السياقات من حيث الإمكانيات والسياسة وحماس الكتاب ومراجعة المؤرخين المستمرة، هل كان لدى أي أحد قدرة تقنية ليعد جيشا من مليون؟ أم أن ألف ألف من الجحافل وصف دقيق؟ ... لكن ربما، حيث أن ساحة سباق إنديانابولس إتسعت لأربعمة ألف من البشر، ما المشكلة بأن يكون عدد قوات الإحتلال الأمريكي للعراق 400 ألف؟ الحقيقة ليست بعيدة، فالتقديرات تقول أنهم 300 ألف ... أخشى أن يكون ما يفسر شيء مما كتب أعلاه والإشارات بخصوص المشروع البغيظ مبنية على إستدلال كهذا! أعتذر للإطالة في هذا الجزء. بخصوص وضع كلا الرقمين، أتفق جزءيا مع عباد، إلا أن الموثوقية (والتي إلتزم بها صاحبنا المجهول في تعديلاته الأخيرة بشكل مثير للإعجاب في الحقيقة) والحياد(بقولك "لا دخل لنا بتغليب أي رقم على آخر") يرتبط إرتباطا عضويا بـالسياسة القائلة "عند وجود وجهات نظر متعددة أو متعارضة حول موضوع يجب تمثيلها كلها بشكل عادل، بدون إعطاء أي منها ثقلا أكبر أو التأكيد بأنه الحقيقة" X، وما تقوله ذات صفحة السياسات بالإنجليزية " neutral point of view (NPOV) means representing fairly, proportionately, and as far as possible without bias, all significant views that have been published by reliable sources."، اي "متناسب"،  إلا أن ذلك لا ينطبق على ما يقوله صاحبنا الذي يعتبر كتابة مؤرخ كتب من حوالي 700 عام بذات قيمة ما كتبه باحث حديث وكأنهما أنداد! وكأن ما كتبه المؤرخ يمثل "وجهة النظر" الاخرى! الرجل المؤرخ هذا ليس مصدر الحقيقة، وفي ذات الوقت لا داعي لإعتباره "آخر"، بل باحث أكاديمي (أفترض بأنه حاز على شيء من الإحترام الأكاديمي لما يبدوا من ثراء كتاباته المذكورة في مقال ويكيبيديا الإنجليزي عنه). صاحب المداخلة يتحدث عنه وكأنه مؤرخ البابوية عام 1099!! أظن أنه من المهم أن لا تتحول ويكيبيديا إلى معرض للآراء الشوفينية تحت إسم "الحياد".(ومن المثير أن نرى تقديرات باحثين آخرين نظروا أيضا إلى كتابات مؤرخي العالم في تلك الفترة ودرسوا التغييرات الإجتماعية وخلصوا بإستنتاجات تتعلق بالتغيرات الديمغرافية والإجتماعية والزراعية وووو  لتحرك الفرنجة الضخم خلال الحملات على سبيل المثال - وآرائهم عن الأثر الديمغرافي الهائل الذي نشأ عن تحرك مليون من الأوروبيين - إن كانوا يرجحون هذا الرقم) هذا المقال يتحدث عن فهمنا اليوم لأحداث حصلت منذ أكثر من 900 عام، وليس هناك وجه شبه بين هذا الفهم وبين خلاف على تفاصيل أحداث جارية أو حديثة (ليس هذا خلاف على عدد الضحايا في سوريا مثلا وإختلاف الأرقام التي يعلنها النظام عن تلك التي يعلنها ثوار أو أطراف أخرى أو جهات حقوقية مثلا) أعتذر عن الإطالة --ميسرة (نقاش) 02:02، 17 نوفمبر 2012 (ت ع م)
عزيزي ميسرة، في البداية أنا لم أوجه كلامي (فيما يتعلق "ببغيض ومقزز") لك وإنما وجهته للويكيبيديا (بشكل عام الإنجليزية والعربية وغيرها)، وأعتقد أن هذه مسألة شخصية بيني وبين جيمي ويلز، ولا علاقة لأحد بها :)
وما عدا هاتين الكلمتين فقد كان ردي لطيفاً ولائقاً، (مع شيء) من الانفعال، سببه أنك وصفت ما ذكره المؤرخون المسلمون (الأوائل والمعاصرين، فمحمود شاكر يعتبر مؤرخاً معاصراً -وإن كان أكبر من المؤرخ الخاص بمقالة الويكي الإنجليزية- وكذلك الأطلس يعتبر مرجعاً معاصراً) على أنه خرافي! في حين قلت أن ما ذكره ديفيد نيكول واقعي! 
وكون الفرق بين الرقمين كبيراً فهذا يبين فداحة ما قاله نيقول وليس ما قاله ابن كثير.
أولاً: أنا ذكرت أن ساحة العاصي في حماة اتسعت ل 700,000 متظاهر ... وما أعنيه من ذلك أن مليون شخص ليس عدداً مستحيلاً أو خرافياً -كما وصفته- أو أنه لا يمكن استيعابهم في جيش الحملة الصليبية الأولى، فما أعنيه أن ساحة عادية في حماة اتسعت لهذا العدد، فليس مستحيلاً أن تتسع معسكرات الصليبيين في الحملة الصليبية الأولى له أيضاً -إن كان ما تعنيه (وهذا ما فهمته في المرة الأولى) أن هذا العدد كبير جداً لدرجة لا يمكن استيعابه.
وأما ما ذكرته في المرة الثانية وقلت أن ما تقصده: هو أنه خرافي بسبب كون عدد سكان العالم في ذلك الوقت 500 مليون، فأولاً عزيزي هذه الإحصائيات ليست على درجة من الدقة (إنما هي تقديرات خاصة ببعض العلماء)، وهناك الكثير من الطعن فيها... خصوصاً وأن هناك عدة فجوات وألغازت تاريخية، ومسائل مجهولة الحل، كما أن البحوث العلمية والإحصاءات كثيراً ما توجه لصالح "فكرة معينة" يرمي إليها الباحث... وهذا موضوع طويل لا أريد التوسع فيه..
ودعنا نفرض جدلاًً أن عدد السكان كان بالفعل 500 مليون، وأن عدد سكان أوربا المسيحية (10%) يعني 50 مليون -وهذا كله فرض جدلي-، وعندما نعلم التأثير الكبير جداً الذي كان للدعوة إلى الحملة الصليبية على الناس في أوربا ترى أن مليون عدد مقبول جداً.
دعني أوضح قليلاً (من خطبة البابا أوربان الثاني):
I, or rather the Lord, beseech you as Christ's heralds to publish this everywhere and to pers­e all people of whatever rank, foot-soldiers and knights, poor and rich, to carry aid promptly to those Christians and to destroy that vile race from the lands of our friends. I say this to those who are present, it is meant also for those who are absent. Moreover, Christ commands it
....
this land which you inhabit, shut in on all sides by the seas and surrounded by the mountain peaks, is too narrow for your large population; nor does it abound in wealth; and it furnishes scarcely food enough for its cultivators. Hence it is that you murder one another, that you wage war, and that frequently you perish by mutual wounds. Let therefore hatred depart from among you, let your quarrels end, let wars cease, and let all dissensions and controversies slumber. Enter upon the road to the Holy Sepulchre; wrest that land from the wicked race, and subject it to yourselves ... God has conferred upon you above all nations great glory in arms. Accordingly undertake this journey for the remission of your sins, with the assurance of the imperishable glory of the Kingdom of Heaven.
.....
All who die by the way, whether by land or by sea, or in battle against the pagans, shall have immediate remission of sins. This I grant them through the power of God with which I am invested
....
Let those who have been accustomed unjustly to wage private warfare against the faithful now go against the infidels and end with victory this war which should have been begun long ago. Let those who for a long time, have been robbers, now become knights. Let those who have been fighting against their brothers and relatives now fight in a proper way against the barbarians. Let those who have been serving as mercenaries for small pay now obtain the eternal reward. Let those who have been wearing themselves out in both body and soul now work for a double honor
علاوة على ذلك، فقد كانت المشاركة في الحرب في ذلك الوقت، لا تحتاج لأكثر من سيف أو رمح أو قوس، وهذا ما تجده من خطبة البابا، حيث أنه يطلب من الجميع بغض النظر عن كونهم فقراء أو أغنياء، رجالاً أو نساء، كباراً أو صغاراً، فرساناً أو مشاة، متدربين أو غير متدربين أو من أي طبقة كانت من كل الطبقات (all people of whatever rank) أن يشاركوا في الحملات الصليبية، وأن ينضموا إلى الجيش الصليبي، وهذا يفسر سبب خسائرهم الفادحة كما ذكر المؤرخون المسلمون (حيث لم يصل سوى 40 ألفاً منهم إلى القدس)
فقد كان كثيرون في الجيش غير مدربين أو ضعيفي التدريب، ينقادون وراء ما وعدهم البابا من الغفران ومن النعيم وما إلى ذلك، ويخشون حلول اللعنة عليهم إذا ما لم ينفذوا ما أمرهم به. 
أيضاً تجد في خطبة البابا ما يؤشر إلى أن فرنسا -وحدها- في عصره باتت مكتظة بالبشر (this land which you inhabit, shut in on all sides by the seas and surrounded by the mountain peaks, is too narrow for your large population)
لدرجة أنه يبين أن خيراتها لم تعد تكفيهم !!! مع أنها من أغنى الأراضي في العالم، فكثرة الأنهار والمزارع الخصبة فيها -لاداع لتوضيح هذا أيضاً-.
وهذه فرنسا وحدها، والجيش الصليبي ضم أمم أوربا كلها تقريباً.
ثانياً: الزعم بأن عدد الصليبيين كان فقط 35 ألف هو زعم سخيف جداً بصراحة، يعني ليش ما خلاهن (ديفيد نيكول) 300 بس متل الفيلم مو أحسن؟؟!!،  قلت لك أن الروم في معركة اليرموك كانوا 240,000 والفرس في القادسية 360,000 والقوط في وادي لكة 100,000 والروم وحلفائهم في ملاذكرد 200,000 والأمويون في معركة الزاب 120,000... ودعني عزيزي لا أذهب بك إلى تقديرات المؤرخين المسلمين فربما -أقول ربما- يكون هذا مزعجاً لك... دعني أعطيك مثالاً من تقديرات المؤرخين الأوربيين:
"معركة ترموبيل" - "Battle of Thermopylae":
يقدر هيرودوت عدد الفرس ب :  2,600,000 مقاتل
في حين يقدرهم تيجييس ب: 800,000 مقاتل 
ويقدرهم المؤرخون الأوربيون المعاصرون ب: 300,000 مقاتل
بالمناسبة كم كان عدد سكان العالم في زمان معركة ترموبيل التي سبقت الحملة الصليبية الأولى بأكثر من 1500 سنة؟؟؟ ولم تكن لها حتى أبعاد التجييش باسم الدين التي أخذتها الحملة الصليبية الأولى وسائر الحملات.
ثالثاً: بالنسبة لقولك أن المسلمين في ذلك الزمان لم تكن تتوفر لديهم القدرة على معرفة عدد الجيش الصليبي بدقة، فهذا غير صحيح، والتقدير كان يتم من خلال معرفة عدد الفيالق أو الكتائب أو السرايا أو الفرق العسكرية، ومعرفة عدد الجنود المشكلين لكل فرقة أو سرية ومن ثم معرفة العدد بالكامل... كما أن العيون (الجواسيس) في ذلك الزمان، والذين يقدرون عدد الجيوش كانوا عارفين ومطلعين على حجم الفرقة من 100 شخص أو من ألف أو 10,000... الخ
قد يخطئ التقدير بشكل بسيط، لكن العدد يبقى قريباً من الحقيقي، فقد يكون عدد الصليبيين 900 ألف، أو 800 ألف أو أكثر من مليون.
أما القول أن عددهم كان 35 ألف !! فأعتقد أن المؤرخين المسلمين كانوا قادرين جداً على التمييز بين 35 ألف ومليون.
--92.96.243.71 (نقاش) 07:24، 17 نوفمبر 2012 (ت ع م)
بالنسبة لما طرحه الأخ عباد، فأنا أيضاً أختلف معه جزئياً...وأنا (وهذا رأيي الشخصي) لا أوافق على ذكر ما تذكره المراجع الغربية.
بسبب أن المقالات في الويكي الإنجليزية أصلاً لا تراعي الحيادية، ولا ترضى بذكر المراجع الإسلامية إلا ما ندر وبشكل بسيط...
لماذا لا تذكر المقالة على الويكي الإنجليزية شهادات المؤرخين المسلمين (وأعني شهادة ابن كثير وابن تغري، وما أورده محمود شاكر) حتى تذكر المقالة في الويكي العربية شهادات المؤرخين الغربيين ؟؟؟؟؟!!!!!!--92.96.243.71 (نقاش) 07:43، 17 نوفمبر 2012 (ت ع م)

text: لا أعتقد أنك ترى شيئا في سياسات ويكيبيديا العربية يدعو إلى إعتماد ويكيبيديا الإنجليزية، وبالتالي، أعتقد أن إنخراطك في ويكيبيديا الإنجليزية سيساعد على حل إشكالك معها إستخدامها لمراجع وشهادات كتبت بلغتهم أو راجت ترجماتها بينهم لتصل إلى مقالات أكثر توازنا هناك، عدا ذلك، أود أن أقول أن حجم الدراسات التي تتم في شتى المجالات في العالم العربي والإسلامي عموما، بالإضافة إلى حركة الترجمة إلى العربية مخجل، ناهيك عن ضئالة مقدار إتاحتها، قال أحدهم (أو هو مثل شائع) التاريخ يكتبه المنتصرون. ليس هذا اليوم الواقع! فمع غياب إتاحة المحتوى في الأراشيف الوطنية العربية، وبالتالي غياب رقمنته، وإنعدام الإلتزام بإتاحة الإرث التاريخي للشعوب ومقدراتها من النصوص الوثائق والمطبوعات والترجمات القديمة منها والجديدة والتقوقع المرعب، فإن النزير القليل المتاح سيكون هو التاريخ. إننا لنشعر بضخامة تأثير غياب التنوع للمصادر والإنتشار الهائل للمحتوى ليصبغ التاريخ بلون واحد، ولنتذكر أننا نتعامل اليوم مع الإنترنت على أنها منهل لكل ما يمكن إيجاده من أشكال المعرفة، فما بالكم بأبنائنا. ربما عليك بإلقاء اللائمة علينا كشعوب، مؤسسات أكاديمية منغلقة، حكومات لا تؤمن بالحق في المعرفة، أو حتى منظومة معرفية غير متوافقة ببساطة مع الأكاديميا الحالية وتحتاج لخلق بيئة أكاديمية بمقاييس جديدة! بدلا من أن تتصدر مؤامرة جيمي ويلز (الذي لا أحبه بالمناسبة) قائمة أسباب بغض ويكيبيديا وزعمك بإنها (وأنا أقتبس) "تسعى لتشويه التاريخ الإسلامي، ولمهاجمة المسلمين ومراجعهم التاريخية، وهذا ما رأيته من خلال تصفح هذه الموسوعة، فهي بشكل عام إما مقالات مترجمة من الويكي الإنجليزية، أو مقالات تعتمد على مراجع إنجليزية."، دمتم.--ميسرة (نقاش) 16:30، 18 نوفمبر 2012 (ت ع م)
وها أنتم تثبتون هنا هذا الأمر، فأنتم تفضلون معلومات غير موثقة -أو موثقة بمصدر ليس ذو موثوقية- على معلومات موثقة بأقوى المراجع التاريخية، فقط لأن ويكي الإنجليزية تذكرها!! أو لأن هذا السكير ذكرها.
الهدف ممَّا قلتُه كان تجنيبنا هذا النقاش غير المفيد، مثل أن نطعن بأنفسنا بشهادات بعض المؤرخين أو الأكاديميين ونُقدِّم الدلائل والاستشهادات لدحضها، فهذه ليست وظيفتنا إنَّما وظيفة الأكاديميِّين المتخصّصين بالمجال، وكل ما بإمكاننا عمله كويكيبيديّين ومهتمّين بموضوع التاريخ الإسلامي هو أن نورد هذه الشهادات مع المصادر الموثوقة ومع نسبها إلى قائليها. إن كانت ويكيبيديا الإنكليزية لم تستشهد بالمؤرّخين المسلمين فهذا خطأ، وهو لا يبرر وقوعنا بالخطأ نفسه، من ناحيتي أرى أنه من المثير للاهتمام الاطلاع على تقديراتٍ حديثةٍ لأعداد المقاتلين بدلاً من الاعتماد فقط على شهادات المؤرخين القدماء، ولا بأس بإضافة فقرةٍ خاصةٍ بالأعداد لمناقشة هذه المسألة والحديث عن النهج والأسلوب المتَّبع في التقدير الحديث للأعداد. وأخيراً عليَّ أنا أيضاً أن أبدي إعجابي بالاهتمام بالتّوثيق والاستشهاد بالمصادر في كافة المسائل المذكورة بالنقاش، وهو اهتمامٌ قليلاً ما نراه بويكيبيديا العربية، ونحن بأمسّ الحاجة إليه خصوصاً في مقالات التاريخ الإسلامي --عباد (نقاش) 10:15، 17 نوفمبر 2012 (ت ع م).
عزيزي عباد، (فقط للتوضيح) المؤرخ ديفيد نيكول لا يمثل المؤرخين المعاصرين، بل هو يمثل شريحة منهم، ومحمود شاكر يمثل شريحة أخرى ... وأعتقد أن الغالبية العظمى -إن لم يكن الجميع- من المؤرخين المسلمين المعاصرين متفقون مع المؤرخين المسلمين الأوائل. 
أنا ليست لدي مشكلة في ذكر ما قاله ديفيد نيكول أو ما قاله أي مؤرخ آخر، إذا تم ذكر ما ذكره ابن كثير وابن تغري ومحمود شاكر في المقالة الخاصة بالويكي الإنجليزية ... (86.96.60.245 (نقاش) 11:00، 17 نوفمبر 2012 (ت ع م))

text: عزيزي عباد، لا أعتقد أن النقاش (هذا أو غيره) غير مفيد، أولئك الذين لا يرغبون سوى بالمناكفة والنقاش لا يجدي معهم قلة، وحتى لو كانوا كثرا، فليس هذا سببا لإجتناب النقاشات، فلا أخطر من التوافق الكسول! عزيزي المستخدم المجهول المشارك في هذا النقاش، أتمنى أن تثري المقال بتوضيح أن هناك تقديرات من مؤرخين مختلفين تختلف إختلافا جذريا (وذكرهم ووصفهم فلو كنت أحرر المقال أنا مثلا كنت سأشير إلى أن المصادر الشرقية القديمة ذكرت تلك الأرقام وزكاها مؤرخون حديثون (وأذكر أسمائهم)وأضع مرجع بجانب الأرقام وهكذا بدل من إظهار كثرتهم بتكرارهم (وهم فقط)) في متن المقال والجدول، وأضيف إلى ما ذكرته مصادر غربية قديمة أيضا (بشكل عام، إضافة ما تيسر طالما لا أحابي أحدا لأسباب غير موضوعية). أود فقط أن أضيف، أن مداخلتي الأولى في هذا النقاش كانت على من ذكر أنه "يعتقد" أنهم ستون ألفا (لاحظ إستخدامي ل النقطتين كرد على مداخلة معينة (:))، وردك يمكن وصفه بأنه أكثر من منفعل بلا شك :) أتمنى (كونك أنك تقوم بالبحث في هذا الموضوع الآن) بإستعراض التقديرات المتنوعة التي تجدها! وعدا ذلك، أود تطمينك أنه لا يهمني دين أو عرق مؤرخ أو حتى مشروبه المفضل بقدر ما تعنيني الموضوعية، ولا أخجل من الطعن في موضوعية أحد طالما أرى أرى أن ظروفه أو تاريخه أو أدواته تدفعه لللاموضوعية. --ميسرة (نقاش) 16:10، 18 نوفمبر 2012 (ت ع م)
عزيزي ميسرة... قلت لك: عندما تراعي صفحة المقالة على الويكي الإنجليزية الحيادية، سأراعي (أنا شخصياً) الحيادية في ما أكتبه في هذه المقالة...وسأضيف ما ذكره المؤرخون الغربيون.
أما أن تمتنع صفحة المقالة على الويكي الإنجليزية عن ذكر حتى ما قاله مؤرخ كبير مثل ابن كثير أو مثل ابن الأثير، أو سائر المؤرخين المسلمين، فأنا (شخصياً) لن أقوم بوضع ما قاله المؤرخون الغربيون، لكنني لا أمانع أن تضع أنت أو غيرك ما لديكم من معلومات علمية موثقة، والتصديق عليها أو رفضها شأن المحررين الآخرين وليس شأني.
أنا أضيف المعلومات التي أنا مقتنع بها، وأضيف مصادرها، كما أن المحررين على صفحة المقالة الخاصة بالويكي الإنجليزية يضيفون المعلومات الخاصة بهم والتي هم مقتنعون بها ويوثقونها، من دون أن يضيفوا معلومات المؤرخين المسلمين (سواء المعاصرين أو الأولين).--92.96.139.246 (نقاش) 08:18، 19 نوفمبر 2012 (ت ع م)
بالنسبة لتعديلاتي الأخيرة على المقالة،
لا يصح اعتبار أن الخلافة العباسية كان لها أي دور خلال الحملة الصليبية الأولى، ولا يوجد ذكر لأي مشاركة لها فيها، ومن لديه مصدر موثوق يؤكد مشاركتها فليتفضل به.
أيضاً لا يصح اعتبار أن الدولة السلجوقية بالكامل شاركت خلال الحملة الصليبية الأولى، حيث كانت الدولة متقسمة إلى أجزاء ودويلات، كسلاجقة الروم وسلاجقة الشام والجزيرة، حتى أن ابن الأثير يذكر أن أمير أنطاكية باغيسيان أرسل مراراً إلى أمراء السلاجقة يستنجدهم طيلة الشهور التسعة للحصار ولكن أحداً منهم لم يجب نداءه بسبب رغبتهم في التخلص منه.
[انظر كتاب الابن الأثير، المجلد التاسع، ص15]--92.96.139.246 (نقاش) 08:28، 19 نوفمبر 2012 (ت ع م)
thread_title:  الحروب الصليبية 

message: بالنسبة لتعديلاتي الأخيرة على المقالة،
لا يصح اعتبار أن الخلافة العباسية كان لها أي دور خلال الحملة الصليبية الأولى، ولا يوجد ذكر لأي مشاركة لها فيها، ومن لديه مصدر موثوق يؤكد مشاركتها فليتفضل به.
أيضاً لا يصح اعتبار أن الدولة السلجوقية بالكامل شاركت خلال الحملة الصليبية الأولى، حيث كانت الدولة متقسمة إلى أجزاء ودويلات، كسلاجقة الروم وسلاجقة الشام والجزيرة، حتى أن ابن الأثير يذكر أن أمير أنطاكية باغيسيان أرسل مراراً إلى أمراء السلاجقة في الشام يستنجدهم طيلة الشهور التسعة للحصار ولكن أحداً منهم لم يجب نداءه بسبب رغبتهم في التخلص منه.
[انظر كتاب ابن الأثير، المجلد التاسع، ص15]--92.96.139.246 (نقاش) 08:28، 19 نوفمبر 2012 (ت ع م)
thread_title:  بالنسبة للتعديلات الأخيرة 

message: أنا أؤيد روايات ابن كثير وابن تغري وأرى أن مليون أو ما يقرب من مليون مقاتل عدد مقنع أكثر بكثير، خصوصاً وأنه نجم عن الحملة الأولى تأسيس أربع ممالك صليبية، ٣٥ألف بصراحة لايمكنهم أن يخوضوا حوالي ٣ معارك ويحاصروا أنطاكية ٩ أشهر ويحاصروا القدس أكثر من ٤٠ يوما وكذلك معرة النعمان أكثر من ٤٠ يوما وغير ذلك من الحصارات والمعارك، ثم يقوموا بتأسيس ٤ ممالك ويتركوا فيها الحاميات اللازمة في المدن --41.47.90.220 (نقاش) 20:54، 29 نوفمبر 2012 (ت ع م)
thread_title:  مليون مقاتل عدد مقنع أكثر