نقاش:قائمة البطاركة السريان في أنطاكية/أرشيف 1

message: هذه المقالة تحوي شيئًا ليس طبيعي. بدءًا من اسمها "السريان في أنطاكية" والأصح "السريان الأرثوذكس". ثم أنها تبدأ بالقديس بطرس؟ وهل مار بطرس سرياني، على حد علمي أنه عبري وكذا خلفاؤه، كما أن البطاركة الأوائل الجميع يعترف بهم وليسوا حكرًا على الطائفة السريانية الأرثوذكسية الشقيقة، لذلك يجب نقل حتى عام 512 تاريخ حصول أول انشقاق إلى مقالة منفصلة، ويبقى بطاركة الكنيسة السريانية منذ أن أقاموا بطاركة منفصلين إلى اليوم. كما أنني لا أحبذ استعمال مصطلح "سيطرة الآريوسيين على الكرسي" لأن للآريوسيين حينها حضور وأساقفة ورعايا، لذلك تبدو العبارة أنهم سيطروا على شيء لا يخصهم، إنما هم في الحقيقة كسائر المسيحيين يحق لهم. فقط إشارة، الموارنة مثلاً يعترفون بـ63بطريركًا قبل مار يوحنا مارون بدءًا من مار بطرس وحتى مار يوحنا مارون، فهل هذا يعني أن نضع في قائمة البطاركة الموارنة أسماء 63 بطريركًا سابقًا؟ لا القوائم تشمل فقط من تاريخ إقامة الطائفة لبطاركتها الخاصين وحتى اليوم. أما البطاركة الأوائل فهم إرث مشترك للجميع بما فيهم الروم الأرثوذكس والآشوريين وغيرهم.--Sammy.aw (نقاش) 15:57، 30 أغسطس 2011 (ت ع م)
replies: text: الكنيسة السريانية الأرثوذكسية كنيسة رسولية لذا فهي تبدأ من أحد الرسول (بطرس في هذه الحالة)، قارن مع كنيسة المشرق التي تبدأ مع توما بينما لا تصف الكنيسة المارونية نفسها بالرسولية (على حد علمي). وستلاحظ هنا أن قائمة البابوات في الكنيسة اللاتينية الكاثوليكية تبدأ كذلك ببطرس فهذا إذاً التقليد الخاص بتلك الكنائس وليس حقيقة مطلقة، فمار بطرس لم يكن مقترنا بأي كنيسة وهناك عدة كنائس تنتسب إليه، ونحن هنا لسنا بصدد تقييم أي من الكنائس لها الأحقية بالإنتساب إليه.

text: اقترح تقسيم القائمة إلى قسم خاص ببطاركة أنطاكيا وقسم بالبطاركة السريان قبل انشقاق السريان الكاثوليك وقسم بالبطاركة السريان الأورثوذكس. اتفق معك في تبديل عبارة سيطرة الآريوسيين.--Rafy راسلني 18:40، 30 أغسطس 2011 (ت ع م)
  
* اعتقد أنه بإمكاننا تغيير اسم المقالة ليصبح على هذا النحو "قائمة بطاركة الكنيسة السريانية الأرثوذكسية" مع وضع توضيح في البداية بأن هذه القائمة هي القائمة الرسمية المعتمدة لدى لكنيسة المذكورة، وكما قال الأخ رافي كون بطرس يهودي أو سرياني أو يوناني لا علاقة له لاعتباره أول بطاركة أنطاكية، فكلمة سرياني في اللغة السريانية معناها سوري (بالسريانية نقول سوريّا للبلد و سوريويو لمن ينتمي لهذا البلد) وفي بداية المسيحية كانت ولاية سوريا الرومانية تشتمل على جميع أراضي بلاد الشام (بما في ذلك فلسطين التاريخية)، فانطلاقاً من هذا بإمكاننا اعتبار بطرس سورياً أو سريانياً إن أردت، ولكن هذا لا علاقة له لاعتباره أول بطاركة الكنيسة السريانية، فكما تعرفون بحسب التقليد الكنسي يعتبر بطرس مؤسس كرسي أنطاكية و في البدء كانت الكنيسة في الشرق موحدة خاضعة لسلطة بطريرك أنطاكية ثم انفصل عنها قسم من الكنائس التي كانت واقعة في الإمبراطورية الفارسية لاعتناقها العقيدة النسطورية، وبعد مجمع خلقيدونية انقسم الكرسي الأنطاكي على نفسه فصار لأنطاكية في نفس الوقت بطريركين واحد خلقيدوني و الآخر لاخلقيدوني، أو باستعمال المصطلحات المعروفة واحد رومي ملكي و الآخر سرياني. فكل البطاركة الذين سبقوا هذا الانشقاق يُذكرون في قائمتي الفرعين. في السابق درج المؤرخون الغربيون على اعتبار الكنيسة السريانية الأرثوذكسية كبدعة خرجت عن رحم الكنيسة الجامعة وبأن ساويروس (اليوناني الثقافة بالمناسبة) هو موجدها وأول بطاركتها ولكن هذا ينافي الحيادية والعلمية في البحث. --آرام (نقاش) 07:38، 31 أغسطس 2011 (ت ع م)
** بالنسبة لموضوع الرسولية، البطاركة الموارنة يضيفون اسم بطرس إلى أسمائهم لأنهم يعتقدون أنفسهم خلفاءه (نصر الله بطرس صفير، بشارة بطرس الراعي، أنطون بطرس خريش، بولس بطرس مسعد) عدم وجود كلمة "رسولية" لا أعتقد أنها واجبة هنا خصوصًا إذا علمنا أنّ النص الثاني للمجمع البطريركي الماروني - المادة 7 قال بأنها جزء من كنيسة أنطاكية السريانية الرسولية البطرسية. وأعتقد أن تقسيم المقال كما اقترحه الزميل رافي مقبول، لكن هذا لا ينفي الحاجة إلى مقالة منفصلة عن بطاركة أنطاكية الأوائل (؟؟ - 512) في مقالة خاصة، (وبالنسبة لكرسي أنطاكية الجميع يتناتشه (حتى مثلاً اللاتين الذين اعترفوا بأن بطريرك الموارنة هو بطريرك أنطاكية أقاموا في الحروب الصليبية بطريركًا لاتينيًا لأنطاكية ثم عادوا وألغوا اللقب بعد رحيلهم عن الشرق، أما حديثًا فقد أصبح بطاركة أنطاكية بطاركة لطوائفهم لا أكثر)، بالنسبة لمار بطرس فمن المعروف أنه أسس كنيستين في أنطاكية وروما وفيها استشهد ودفن في كاتدرائية القديس بطرس (قبل أن تصبح كاتدرائية بالتأكيد). بالنسبة لموضوع سوريا الموحدة أيام الرومان، لا لم تكن كذلك كانت مقسومة إلى ولايتين، الأولى في الشمال والثانية في الجنوب، الأولى عاصمتها دمشق والثانية بصرى الشام، أنا لا أمانع من أن تبقى المقالة على حالها بعد تغيير اسمها.--Sammy.aw (نقاش) 15:19، 31 أغسطس 2011 (ت ع م)
** الرسولية هي صفة مشتركة بشكل عام بين جميع الكنائس الكاثوليكية والأرثوذكسية ويستعمل هذا المصطلح للدلالة على أن الكنائس المذكورة محافظة على تقليد مؤسسيها الرسل، فحتى الكنائس التي لم تُأسس مباشرة من رسل المسيح تتبنى هذه التسمية لأنها تعتقد أن مؤسسها هو "معادل للرسل". واليوم هناك حتى كنائس بروتستانتية تدعوا نفسها بالرسولية لأسباب مختلفة ليست موضوعنا هنا. ولكن ما أردت توضيحه في مداخلتي السابقة أنه من حق الكنائس الخلقيدونية واللاخلقيدونية التي تنسب نفسها لأنطاكية إدراج البطاركة الذين سبقوا انشقاق خلقيدونية إلى قائمتها الرسمية. فالانشقاق حصل في جسم كنيسة أنطاكية بين شقيها السرياني والبيزنطي وليس كما يطيب للبعض تصويره (الروم خرجوا من كنيسة أنطاكية السريانية أو السريان خرجوا من كنيسة أنطاكية البيزنطية) فأنطاكية ما قبل الانشقاق كانت للطرفين على حد سواء. وبعد الانشقاق ضمن كِلا الكنيستين وجد سريان أقحاح و يونان ورومان وعرب وأناس من باقي الأقوام والخلفيات التي كانت تسكن المنطقة في ذلك الوقت. لذلك أقترح كما قلت سابقاً تعديل اسم المقال ووضع التوضيح في البداية، وأنا مع إنشاء مقالة منفصلة تتحدث عن "بطاركة أنطاكية الأوائل". وبعيداً عن هذا الموضوع قرأت مؤخراً كتابا رائعا بالفرنسية لا أعرف إن كانت توجد له ترجمة بالعربية كتبه المطران إغناطيوس الديك من كنيسة الروم الكاثوليك في حلب يتحدث فيه عن وضع المسيحيين في الشرق وعن ضرورة العمل على إعادة الوحدة الأنطاكية بين التقليدين البيزنطي والسرياني وبين العائلتين الأرثوذكسية والكاثوليكية كبداية لوحدة مسيحية شاملة يقتدى بها في الغرب بين القسطنطينية و روما. أشكرك سامي على تصحيح معلومتي حول ولاية سورية الرومانية :) --آرام (نقاش) 09:33، 1 سبتمبر 2011 (ت ع م)
thread_title: ملاحظة