نقاش:المجلس العشائري الشركسي في الأردن

message: يبدوا أن طلب حذف المقالة من حيث أهمية الشخصية في هذا المقال تأتي من عدم إدراك أن أهمية المجلس العشائري الشركسي تأتي من أهمية من يرأسه ويديره. قمت بالبحث كثيرا في هذا الموضوع ووجدت مراجع حول شخصية صاحب المقال أكثر من مراجع عن المجلس. أو أن ذكرهما يأتي معا. المجلس هيئة رسمية تبقى بلا روح إن استثنينا منشئها. أعلم أنه علم حي ولكنه ممن يظهرون في الأخبار ومن أصحاب القرار فيما يتعلق بالمجتمع الشركسي. فالأهمية لهذه الشخصبة نسبية حتى يدركها الإنسان لابد أن يدرك أبعادها. وأنا على يقين من أن هذا المقال سيكون له معنى لدى الأردنيين عموما ولدى الشركس والباحثين في قضاياهم خصوصا ولو بعد 20 عاما معنى وأهمية. جعلت الشخصية محور الكلام لأن الشخصية هي التي تقوم بالحوار والمناقشة والمساومة. الآن يدور حوار في غاية الأهمية بين الشركس بقيادة الحاج عدنان والقيادة الروسية لحل مسألة حقوق الشركس. وهذا يتم بالتنسيق مع الجمعية العالمية للشراكس. وهم يعلقون الكثير من الآمال على هذا الحوار.
قيل لي أنني استخدمت عبارات تصف رحلة الهجرة برحلة الأهوال في إعتقادي أن هذا وصف دقيق حين يموت في هذه الرحلة الآلاف من البشر. 
كما قيل لي بأنني استخدمت وصفا للعادات الشركسية بأنها صارمة. هذا ليس وصفا وإنما ترجمة لمعنى (أديغة خابزة) وهي العمود الفقري للشخصية الشركسية.
قيل لي أنني بالغت في استخدام الصور.. ولكن أليست الصور مصادر لتثبيت ودعم محتوى الكلام. أردت من خلالها دعم فكرة أهمية كل من شخصية المقال والمجلس بالنسبة للحكومة الأردنية والقصر الهاشمي.
تبقى الفكرة أن النظرة للأهمية هي نسبية بين من يعرف هؤلاء القوم ومن لا يعرفهم. إن قضيتهم فيها تشابه كبير مع القضية الفلسطينية ولهذه القضية رموزها. اختارت رموز القضية الشركسية في مطالبتها لحقوقها خوض غمار هذه القضية بالحفاظ على هويتهم وفولكلورهم، واحترام الدولة التي استوطنوها والولاء لها، وتناول قضيتهم في المحافل المحلية والإقليمية والعالمية بالحوار الهاديء والابتعاد عن العنف.
هذا في رأيي مثال عظيم في التناول الإنساني لابد أن يذكر وتذكر حقائقه. 
أنا بصدد اسنكمال جميع هذه المواضيع، لكن قالب المسح هذا أوقفني لأنه يبتر الموضوع بصورة كبيرة. قمت بتحرير مواضيع عدة في هذه الفترة القصيرة لشخصيات أخرى أرجو الاطلاع عليها، منها ما اكتمل ومنها ما زلت أعمل على تطويره. لقد التزمت فيها كلها سياسة الويكيبيدا تماما على ما أعتقد، فعندي القدرة على ذلك. لا يختلف الأسلوب هنا. فالمقال لا يخالف أي من سياسات الويكيبيديا، إلا في المفهوم النسبي لأهمية الشخصية. --البيطار 19:14، 17 سبتمبر 2007 (UTC)
لم أفهم ما تقوله من ان طلب حذف المقال جاء بسبب عدم إدراك أن أهمية المجلس العشائري الشركسي تأتي من أهمية من يرأسه ويديره.. هل هذه حقيقة مذكورة في مراجع موثقة و محايدة ام أنه مجرد رأي شخصي لك؟ --صانع القوالب 03:41، 18 سبتمبر 2007 (UTC)
أعني بذلك أن المسؤول أحيانا يخلق أهمية الموقع الذي هو به. قوة المجلس هي من قوة رئيسه، لولاه لكان المجلس هيئة اجتماعية عادية. استطاع هو أن يخلق منه كيانا يمثل الشركس حقيقة. وخلق روابط مع الهيئات الدولية. بدأ الحوار مع الحكومة الروسية. خلق العلاقة مع الديوان الهاشمي. حصل على مرسوم ملكي بتشكيل المجلس ولأول مرة، إذ كان المجلس هيئة عادية مسجلة في إحدى الوزارات قبل ذلك. ولهذه الأمور مجتمعة برز المجلس بسبب عدنان. ذكرت كل هذا بصورة عامة موثقة بالمصادر. كما أنني عنيت أن القضية الشركسية لم تطفوا إلى السطح ليعرف الكثيرون عنها بالرغم من أهميتها لأن أبناءها في جميع أنحاء العالم قرروا أن يتناولوها بالحوار لا بالقتال. وبالنسبة للأردن تمكن عدنان من إدخال شراكس الأردن عبر المجلس في هذا النسيج الدولي الذي لم يحققه الرؤساء قبله. علما بأنه هو المؤسس الحقيقي للمجلس. إلا أن العادات الشركسية لا تسمح للأصغر سنا أن يكون في موقع القيادة. أنا لم أقصد بعدم الإدراك أي إنقاص في مقدرتكم تماما وهي تماما كما أقول أني لا أدرك مدى أهمية قبيلة تميم التي يدورحولها نقاش يكاد أن يتصف بالصراع. أنا غير مختص في ذلك المجال. 
أما في موضوع الشركس فإنني أدرك أبعاده كونني أجريت بحثا معمقا فيه بهدف إنتاج فيلم تسجيلي عالمي عنهم. ولذلك فالحقائق تهمني كما أعتقد جازما أنها تهمك. أنا أدرك غيرتك على هذه الموسوعة القيمة والتي أنت من أعمدتها، كما أغبطك على كل ما قمت به طوال فترة وجودك فيها. وكلي رغبة فإن أسير في نهجكم للإرتقاء بهذا المنبر المعلوماتي الحر. تحياتي لكم.--البيطار 16:15، 18 سبتمبر 2007 (UTC)
thread_title:  لماذا أعارض الحذف 

message: للتذكير، هذه الصفحة للنقاش حول مسح أو إبقاء المقال و ليس لطرح الأراء الشخصية و ليست أيضا لعد الأصوات. لم يضع أحد سببا مقنعا لبقاء المقال.
المراجع المقدمة ضمن الصفحة لا علاقة لها بمحتوى الصفحة لا تقدم أي شيء إلا خبر زيارة الملك و لقائه شخصيات معينة من ضمنهم شخصية الحاج عدنان.
كتاب وطن هاشمي و هاشميون كتبه شخص غير أكاديمي، لم ينتج قبله أي كتاب في التاريخ، و ظهر فجأةبهذ الكتاب. لم يراعى بالكتاب أي من شروط البحث العلمي و محتوياته مجرد نصوص إنشائية. هذا الكتاب ليس مرجعا علميا، مثله مثل أي مدونة شخصية، لا يمثل بمعظمه إلا الرأي الشخصي للكاتب. و محتوى النص عن الشخصية في الكتاب غير موسوعي بأي حال من الأحوال. 
باقي المراجع ليست بأفضل مما سبق، إما أنها لا علاقة لها بالرجل بل بالملك، أوأنها من موقع الجمعية أو الموقع الشخصي للحاج عدنان الذي يشرف عليه إبن بيطار. 
صيغة النص دعائية جدا لشخص بذكر المقال أنه فشل في الأنتخابات البرلمانية عند ترشحه عن مقعد الشركس. لم يقدم المقال شرحا عن كيفية سقوط من يمثل الشركس و فشله في الحصول على مقعد مخصص أصلا للشركس و ليس مفتوحا للتنافس مع الأخرين خارج الشركس؛ إلا كتابة تبرير غريب للفشل في الأنتخابات و هو أن الشركس لم يكونوا هم من صوتوا! عبارة غامضة لا أدرك الهدف منها ،هل هو للدفاع عن الشخص و تبرير الفشل أم جعله شهيد مؤامرة ما؟ بشكل عام هذه هذه إبحاث أصيلة لا مكان لها هنا. المقال يزيد الطين بلة بوضع مراجع لتعليل أن الشركس لم ينتخبوا، مراجع لا تتكلم أصلا عن هذا الأمر. مجرد وصلات الى أمور أخرى.
مقدمة المقال لا علاقة لها بالحاج عدنان، فبعد الإسم و تاريخ الميلاد يتم نسيان الحاج:
replies: text: :ولد عدنان مولود كلمات عبد المجيد شكاخوة في عمان - عاصمة المملكة الأردنية الهاشمية في يوم 19 أيار 1935 حيث استقر أجداده من الشركس القبرطاي بعد معاناة رحلة عذاب ومشقة أثناء هجرتهم القسرية[1] من القفقاس التي مات خلالها الآلاف منهم في طريق الهجرة. وما زال الشركس يذكرون يوم خسارتهم الحرب عام 1864 ويذكرونه بإسم يوم الحداد بتاريخ 21 مايو من كل عام[2]
المقدمة تتكلم عن الشراكسة ورحلتهم، المقدمة كتبت و كأن الحاج عدنان كان معهم! هو لم يكن مع من قاتلوا عام 1864، هذا أكيد. هذا النص لا علاقة له بالشخص، فقط محاولة في المقال لربط الماضي بالشخص الذي لم يعشه، يمكن بسهولة فعل ذلك بوضع رابط على كلمة شركس.
ثم نأتي الى تاريخ مغلوط
replies: text: :عند تأسيس عمان لم يكن فيها إلا الشركس.
هذا الكلام غير صحيح و لا مراجع على صدقه؛ عمان كانت ملتقى عشرات العشائر بدأ من العبابيد، العساف و غيرهم. هذه المنطقة لم تكن خالية من السكان، كون السكان من البدو لا يعني عدم وجودهم.
و يعطي النص:

text: :نشأ عدنان على قصص الأهوال التي عاشها قومه أثنا حربهم مع روسيا القيصرية وقصص تهجيرهم القسري من بلادهم في القفقاس. حرص جده على تربيته تربية وطنية فنشأ عدنان وفي نفسه هاجسان. هاجس الولاء للأردن الوطن الذي تبناه وقومه وهاجس تحقيق العدالة لبني قومه. هذان الهاجسان دفعاه ليكون نشطا في قضايا الشركس منذ شبابه.
فرضيات عن كيفية نشأته و كلام عن هواجس و تحقيق العدالة و حرص أجداده على تنشئته و و و . هذه مجرد فرضيات و أعتقادات شخصية لا يوجد مصدر يمكنه إثباتها، حتى تركيبة النص ليست موضوعية. 
ما يثير الإستغراب هو عبارة:

text: :تحمادة - الرجل الكبير
تبدو كمقدمة لعبارة : الكبير كبير و النص ما نعرفوش، و رقصني يا جدع. مثل هذه العبارة ليست ملائمة لموسوعة، و لا تعبر عن رأي شعبي أو حتى عشائري بدون وجود مرجع معتمد لها. 
ثم يأتي النص:

text: :ولد جده عبد المجيد كلمات شكاخوة أثناء هذه الرحلة المضنية ومرضت أمه على الطريق في الأراضي التركية كما اعتقدوا أنها ماتت فدخل الأردن طفلا صغيرا رضيعا يتيم الأم في نهايات القرن التاسع عشر. كانت حملة الهجرة هذه التي شملت آل شكاخوة وأسر كثيرة أخرى بعضهم من الشابسوغ بقيادة جد عدنان الأكبر كلمات شكاخوة والذي أختير فيما بعد مختارا للشراكسة في عمان. وللمختار في تلك الفترة صفة قيادية اقتبسوا لقبه من المناطق التي هجروا إليها.
أنا لا أتكلم عن ما حدث للشراكسة تاريخيا، بل عن طرح قصة مؤثرة لا يوجد لها مصدر يثبت صحتها في المراجع المقدمة في المقال، و عن وفاة والدة الجد في الطريق، و ما علاقة هذا كله بالحاج عدنان؟ بإفتراض صحة هذا الكلام، و بإفتراض وجود مراجع محايدة (و ليس نصوص موجودة في موقع شخصي يشرف عليه إبن بيطار) سيكون مكان هذا النص مقال عن شركس الأردن و ليس هنا.
إجابات إبن البيطار في صفحة نقاش المقال تثير علامات تعجب أكثر مما تجيب:

text: :* طلب حذف المقالة من حيث أهمية الشخصية في هذا المقال تأتي من عدم إدراك أن أهمية المجلس العشائري الشركسي تأتي من أهمية من يرأسه ويديره.

text: :* قيل لي أنني بالغت في استخدام الصور....... أردت من خلالها دعم فكرة أهمية كل من شخصية المقال والمجلس بالنسبة للحكومة الأردنية والقصر الهاشمي
عند سؤالي له: عدم إدراك أن أهمية المجلس العشائري الشركسي تأتي من أهمية من يرأسه ويديره.. هل هذه حقيقة مذكورة في مراجع موثقة و محايدة ام أنه مجرد رأي شخصي لك؟ كان الجواب:

text: :أعني بذلك أن المسؤول أحيانا يخلق أهمية الموقع الذي هو به. قوة المجلس هي من قوة رئيسه، لولاه لكان المجلس هيئة اجتماعية عادية.
هذا يؤكد أن الأمر مجرد آراء شخصية ليست مدعمة بمصادر. ما يمكن الحصول عليه من المقال كحقيقة هو :

text: :الحاج عدنان هو الرئيس الحالي للمجلس العشائري الشركسي في الأردن.
يمكن توثيق النقاط التي ذكرتها بمصادر محايدة. يمكن أيضا إثبات حقيقةأن الحاج عدنان كان ممن إلتقى الملك ضمن زيارات المجلس، طبعا ضمن منصبه في المجلس. 
المقال ليس متكاملا. بمعظمه أبحاث أولية، آراء و دعاية شخصية للحاج عدنان، لا يوجد ذكر لأي إنجاز بوصة موثقة ضمن المقال أو ضمن المراجع المرفقة في المقال نفسه. الشخص لا يمثل الشركس كطائفة، إذا لم يقدم مرجع محايد أو تاريخي أو أكاديمي يذكر ذلك. صفحة النقاش هذه هي لعدم خلق إزدواجيه و لتوضيح أن ويكيبيديا ليست منبرا لسرد قصص غير مثبته عن شخصيات ما. و المقال لا يخص أقليه لها حضور وتاريخ في الأردن، بل يخص شخص معين.
أنا فعلا شاكر للأخ إبن البيطار حبه للموسوعة حرصه على مصداقيتها، و لكن الموسوعة ليست كتاب :وطن هاشمي و هاشميون ، و ليست مكان لنشر لأبحاث الأصيلة. إذا كان الهدف من المقال إظهار علاقة الحاج عدنان مع القصر الهاشمي، فهذا سيكون أمرا غير مقبول في الموسوعة؛لم يقدم المقال وصلة لأي تحقيق صحفي عن الرجل، لم يقدم المقال أي نصوص مثبته في كتب التاريخ الحديث عن الشخصية، ضمن أي مقال تاريخي، لم يظهر في الصحافةإلا بشكل عابر و بصفته الوظيفية في المجلس. الأسباب المقدمة من قبل الأخ إبن بيطار تعطي الإنطباع بأن علاقة الحاج مع العائلة الحاكمة هي السبب الرئيسي لكتابة المقال. هذا ما يمكن قرأته من عبارة: قوة المجلس هي من قوة رئيسه، لولاه لكان المجلس هيئة اجتماعية عادية
أنا أصدر حكمي بناء على ما كتب في المقال، حتى أكون منصفا بحق الحاج عدنان، أنا لا أعرفه و لم ألتقي به. المقال كمقال بصورته الحالية لا يصلح لويكيبيديا، مقالات كثيرة من 10 كلمات بها مصداقية أكثر. الأساس في المقال هو ذكر الحقائق أو على الأقل ذكر المعلومات التي تم توثيقها من جهة محايدة. الرجاء ممن يمكنه مساعدة المقال أن يضع نقاط تظهر الإنجازات على الصعيد الأردني أو الدولي، أو حتى العشائري، مع ربط هذه النقاط مع مصادر محايدة. و ليس مع مقالات عن زيارة الملك الى جمعية معينة. نقاط تمثل حقائق موثقة و ليس آراء شخصية. بغير هذا لاأرى معنى لوجود المقال--صانع القوالب 09:46، 20 سبتمبر 2007 (UTC)
thread_title:  نسخة من صفحة التصويت قمت بنسخها هنا 

message: * أولا: رمضان كريم وكل عام وأنتم بخير.
ثانيا: هذا رأيك يا صانع القوالب وأنا أحترمه.
ثالثا: أنا متأكد أنك كتبت هذا المقال داخل صفحة التصويت وأنت في غاية الإنفعال.
خامسا: أوردت عدة مصادر أخرى فيها مصداقية عالية
سادسا: أوردت مصدرا في جريدة الغد يتحدث في لقاء مع الحاج عدنان
سابعا: أنا لا أروج لأي شيء فهذا افتراض من جانبك.
ثامنا: لم يكن قادة أي قضية قد عاصروها. أنظر إلى اليهود احتلوا فلسطين بناء على وجود أجدادهم فيها منذ آلاف السنين.
تاسعا: كل المطالبين بعودة فلسطين لم يكونوا قد ولدوا بعد في عام 1948.
عاشرأ: الشركس كانوا أول من استقر في عمان جميع العشائر الأخرى لم تكن مستقرة في مكان واحد. 
حادي عشر: وجد المقال مصداقية عند عدد من المستخدمين.
ثاني عشر: أنا كتبت في مواضيع أخرى لم تثر مثل هذا الجدل.
ثالث عشر: ألا يمكننا أن نتناقش حول هذا الموضوع في صفحة نقاش المقال كما هي أصول الويكيبيديا.
رابع عشر: أحترم كونك إداريا، ولكن إن لم تكن كل هذه الأصوات بلا فائدة فلم التصويت.
خامس عشر: حقيقة أن المجلس قبل عدنان لم يكن يؤدي الدور الذي يؤديه الآن.
سادس عشر: وجدت الكثير من المقالات التي تقول أنها تحمل مصداقية أكبر بالا توثيق بالمصادر.
سابع عشر: اخذت الحقاءق من مصادرها وصغت المقال في كلماتي
ثامن عشر: تطالبني بمصادر تثبت أن المجالس السابقة كان دورها أقل من هذا المجلس. لم أجد هذه المصادر ولكني وجدت مصادر حول هذا المجلس.
تاسع عشر: مسح المقال من عدمه سيان عندي، إن كنت في مثل هذه الثقة من طرحك لم لم تقم بمسح المقال. فلا هو أول مقال سأكتبه ولا هو آخر مقال سأكتبه
عشرون: أنا مقتنع بالموسوعة وأهدافها، واتمنى أن يكون التواصل بيننا مبني على أسس النقاش أولا ثم القرار.
واحد وعشرون: كان هذا أول مشاركة لي في الموسوعة ولابد كمبتديء فيها أن أقع في أخطأ ففوجئت بدل التوجيه ترشيح بالحذف.
إثنان وعشرون: مارست حقي في النقاش وحاولت إثبات وجهة نظري
ثالث وعشرون: ايدني البعض وعارضني البعض وأستغرب أن يكون رد فعل أحد الإداريين بهذه الصورة.
رابع وعشرون: إن كانت لي مصداقية في مقالاتي الأخرى فلماذا تراني مفتقدا لها هنا.
خامس عشرون: الحاج عدنان صاحب قضية شئنا أم ابينا. وهذه حقيقة مدعمة بالمصادر. أنت لا تريد الإعتراف بذلك لك مطلق الحرية.
سادس عشرون: أحكم في هذا مجتمع ويكيبيديا وإذا تقرر المسح كان به. وإن تقرر افبقاء على المقال فهذا جيد. ما هذا إلا مقال من مجموعة مقالات.
سابع عشرون: لمست فيك لهجة فيها مساس شخصي بي أرجو أن لا تكون صحيحة.
ثامن عشرون: أنا أومن بحرية الفكر، وأومن بأن هذه الموسوعة منبر للعلم، وتحكمها سياسات لابد من احترامها. أولها أن نحترم بعضنا بعضا.
تاسع وعشرون: هذا ما لدي والأمر لكم --البيطار 18:03، 20 سبتمبر 2007 (UTC)
----
thread_title:  نص عنوان رئيسي 

message: النص يتكلم بشكل عام عن الشكس و يتحور لاحقا الى المجلس، بينما المقال بالأصل عن المجلس، سأحاول تحيد النص و نقل النص الباقي الى ثفحة الشركس. بشكل عمل رائع جدا. --صانع القوالب 11:27، 24 سبتمبر 2007 (UTC)
thread_title:  نقاط للمراجعة