نقاش:حضارة الخزف المحزم

message: ===  :حضارة الخزف المحزم ← :ثقافة الخزف المحزم === 
تصحيح ترجمة الاسم
--MichelBakni (نقاش) 16:44، 11 أكتوبر 2018 (ت ع م)
replies: text: قمت مؤخراً بتصحيح الترجمات الحرفية لكلمة culture في سياق علم الآثار؛ للمزيد راجع النقاش «نقل تصنيفات متعلقة بتصنيف ثقافات». --Sami Lab (نقاش) 18:04، 11 أكتوبر 2018 (ت ع م)

text: مرحباً، لقد اطلعت على ما ذكرته في النقاش، هو في الحقيقة غير كافي لمعالجة هذه المشكلة، وأشير عليك بكتاب قصة الأنثروبولوجيا لحسين فهيم، الذي قام بذكر جميع وجهات النظر في هذه الخصوص، انظر ص 18 من الكتاب ولا مجال هنا لعرض السرد التاريخي لتطور استعمال الكلمة، والاتجاهات المختلفة لذلك، ولكن اقتبس النتيجة التي اعتمدها المؤلف، وهي ما يلي:
"وفي هذا الكتـاب تُـسـتـخـدم كـلـمـة ثقافة كترجمة لفظية للكلمة الإنجليزية (Culture) . يمكن القول إن الاستخدام الإنثروبولوجي لهذه الكلمة يعني ببساطة وإيجاز الأسلوب العام لحياة جماعة أو مجتمع معين في مكان وزمان محددين ويـنـدرج تحـت مـقـولـة «الأسلوب العام» كل ما يرتبط من الحياة البشرية أو الاجتماعية أو الفردية بالبيئة الاجتماعية لا بالوراثة كاللغة والعادات والمعتقدات والطقوس وآداب السلوك.
أما عن لفظة «الحضارة» فنستخدمها في هذا الكتاب لنقابل بها الكلمة لإنجليزية (Civilization). إن مفهومنا عن الحضارة يشير إلى المظهر الثقافي المتقدم لـدى شـعـب مـن الـشـعـوب والذي تحدد درجة تقدمه مجموعة مـن الإنجـازات فـي مـجـالات الـعـلـوم و الآداب و الفنون و النظم السياسية والاجتماعية. وبينما تنشأ الحضـارات الإنسانية وتتطور وتزدهر لدى شعب معين خلال فـتـرة زمـنـيـة مـعـيـنـة مـن تاريخه إلا أنها معرضة للتدهور والاندثار كما حدث لـلـحـضـارة المـصـريـة القديمة مثلا و الحضارتين اليونانية والإسلامية أيضـا. ذلـك عـلـى عـكـس ثقافات الشعوب أو المجتمعات المختلفة فهي وإن تغيرت عبر الزمن إلا أنها تتصف-رغم ذلك-بالاستمرارية إذ لا بد في النهاية من أن يوجد نمط معين من الحياة يهتدي به الناس في مزاولة حياتهم اليومية سواء كانت بسيطة أو معقدة. وعليه إذن-وعلى حد تعبير الكاتب جوزيف شريم «لا يفتقر الشعب، أي شعب إلى الثقافة ولا يفتقر الإنسان أي إنسان إلى الثقافـة، ولـكـن الشعوب ليست (بالضرورة) كلها متحضرة»."
لذلك أرى بحسب هذه التعريف أن هذه التجمعات البشرية هي ثقافات مُتمايزة، لأنه تقدم أنماط حياة مختلفة للجماعة البشرية، ولكنها لا تقدم إنجازات فكرية في مجالات العلوم والأداب والنظم السياسية والاجتماعية، لذلك لا يصح وصفها بالحضارات .. هذا رأيي ولكم مطلق الحكم--MichelBakni (نقاش) 22:11، 11 أكتوبر 2018 (ت ع م)
replies: text: : شكراً لك على مداخلتك ؛ لكن ما طرحته وجهة نظر لكاتب واحد، وأظن أنه من الصعب تعميمها، لأنه يصعب على المرء أن يقول عن مجموعة فؤوس أو قدور قمعية أو جرسية أنها ثقافة شعب معين. المصطلح إشكالي، لكن حضارة هنا أقرب من ثقافة، لأن حضارة تعطي البعد المادي أكثر من ثقافة التي تعطي البعد الإنساني. وإذا راجعت مقالة w:Archaeological culture تجد أن لأصل التمييز بين culture و civilization بعد عنصري للتمييز بين أهل المدن وغيرهم؛ وبالنسبة لي مثلاً فمملكة الأنباط ذات بعد حضاري، وما فعلوه شيء له بعد حضاري في البتراء، من الصعب وصفه ثقافة أثرية. على كل الأمر بنهاية الأمر كل لغة لها خصوصيتها حسب البعد الثقاtي لها وتطورها على مر العصور، وصحيح أني لست من أهل الاختصاص بعلوم التاريخ أو الآثار، إلا أني أرى أن استخدام حضارة أقرب من ثقافة في هذا الصدد.--Sami Lab (نقاش) 18:34، 12 أكتوبر 2018 (ت ع م)

text: مرحباً، الموضوع شائك  بالتأكيد، لكن مقاربتك غير سليمة، والموضوع بالتأكيد ليس رأيي أمام رأيك، ومثال الأنباط الذي ذكرته لا ينطبق عليه تعريف الثقافة بل تعريف الحضارة، لأنه قدم إنجازات واضحة في مجالي العمارة والاقتصاد، أما من الأمثلة عن الثقافات من منطقتنا، فيمكن مثلاً أن نقول ثقافة قريش قبل الإسلام، أو ثقافة ثقيف، لأنها كل منهما يقدم أنماطاً متمايزة بشكل واضح، ولكنها ليست متقدمة بما فيه الكفاية لدرجة التميز.

text: أكرر مرة أخرى بأن الحد الفاصل بين الثقافة والحضارة غير واضح دائماً ويتبع مجموعة من العوامل ويتغير بحسب الحقبة، ولكنه موجود دائماً، وأتمنى أن لا ننجرف وراء النوازع الشخصية في الحكم على قضية متداخلة وشائكة بهذا الشكل، تقبل ودي.--MichelBakni (نقاش) 20:09، 12 أكتوبر 2018 (ت ع م)
replies: text: :  من أتى بذكر النوازع الشخصية؟ أنا أناقش بموضوعية هنا!. ورأيي قابل للصد والرد. مثال الأنباط أوردته لأنه عند التعريف بإرثهم الحضاري يرد في المواقع غالباً Nabataean culture ، لاحظ هنا مثلاً، وحسب ما أوردتَ أعلاه يقال عنهم حضارة الأنباط، وليس ثقافة الأنباط!.

text: : أتفق معك أن الموضوع شائك، وأنا أوردت رأيي أعلاه؛ ولذلك أقترح أن تطرح الموضوع إن شئت في ميدان اللغويات، فذاك مكانه بدل طرحه في صفحة طلبات النقل. --Sami Lab (نقاش) 12:18، 13 أكتوبر 2018 (ت ع م)

text: :مرحباً، سأقوم اليوم بفتح نقاش في ورشة اللغويات وأشير إليك فيه، والرجاء الإبقاء على الطلب معلقاً لحين انتهاء النقاش  --MichelBakni (نقاش) 13:39، 13 أكتوبر 2018 (ت ع م)

text: لا يوجد توافق. أعتذر لإغلاق الطلب بالرفض لكن مضت فترة طويلة على هذا الطلب، وتراكمت طلبات كثيرة هُنا، أرجو عند نهاية النقاش تقديم طلب جديد. تحياتي لكم.--فيصل (راسلني) 20:36، 9 فبراير 2019 (ت ع م)
-----------------------------
thread_title:  نقاش طلب النقل 

message: تصحيح ترجمة الاسم
--MichelBakni (نقاش) 16:44، 11 أكتوبر 2018 (ت ع م)
replies: text: قمت مؤخراً بتصحيح الترجمات الحرفية لكلمة culture في سياق علم الآثار؛ للمزيد راجع النقاش «نقل تصنيفات متعلقة بتصنيف ثقافات». --Sami Lab (نقاش) 18:04، 11 أكتوبر 2018 (ت ع م)

text: مرحباً، لقد اطلعت على ما ذكرته في النقاش، هو في الحقيقة غير كافي لمعالجة هذه المشكلة، وأشير عليك بكتاب قصة الأنثروبولوجيا لحسين فهيم، الذي قام بذكر جميع وجهات النظر في هذه الخصوص، انظر ص 18 من الكتاب ولا مجال هنا لعرض السرد التاريخي لتطور استعمال الكلمة، والاتجاهات المختلفة لذلك، ولكن اقتبس النتيجة التي اعتمدها المؤلف، وهي ما يلي:
"وفي هذا الكتـاب تُـسـتـخـدم كـلـمـة ثقافة كترجمة لفظية للكلمة الإنجليزية (Culture) . يمكن القول إن الاستخدام الإنثروبولوجي لهذه الكلمة يعني ببساطة وإيجاز الأسلوب العام لحياة جماعة أو مجتمع معين في مكان وزمان محددين ويـنـدرج تحـت مـقـولـة «الأسلوب العام» كل ما يرتبط من الحياة البشرية أو الاجتماعية أو الفردية بالبيئة الاجتماعية لا بالوراثة كاللغة والعادات والمعتقدات والطقوس وآداب السلوك.
أما عن لفظة «الحضارة» فنستخدمها في هذا الكتاب لنقابل بها الكلمة لإنجليزية (Civilization). إن مفهومنا عن الحضارة يشير إلى المظهر الثقافي المتقدم لـدى شـعـب مـن الـشـعـوب والذي تحدد درجة تقدمه مجموعة مـن الإنجـازات فـي مـجـالات الـعـلـوم و الآداب و الفنون و النظم السياسية والاجتماعية. وبينما تنشأ الحضـارات الإنسانية وتتطور وتزدهر لدى شعب معين خلال فـتـرة زمـنـيـة مـعـيـنـة مـن تاريخه إلا أنها معرضة للتدهور والاندثار كما حدث لـلـحـضـارة المـصـريـة القديمة مثلا و الحضارتين اليونانية والإسلامية أيضـا. ذلـك عـلـى عـكـس ثقافات الشعوب أو المجتمعات المختلفة فهي وإن تغيرت عبر الزمن إلا أنها تتصف-رغم ذلك-بالاستمرارية إذ لا بد في النهاية من أن يوجد نمط معين من الحياة يهتدي به الناس في مزاولة حياتهم اليومية سواء كانت بسيطة أو معقدة. وعليه إذن-وعلى حد تعبير الكاتب جوزيف شريم «لا يفتقر الشعب، أي شعب إلى الثقافة ولا يفتقر الإنسان أي إنسان إلى الثقافـة، ولـكـن الشعوب ليست (بالضرورة) كلها متحضرة»."
لذلك أرى بحسب هذه التعريف أن هذه التجمعات البشرية هي ثقافات مُتمايزة، لأنه تقدم أنماط حياة مختلفة للجماعة البشرية، ولكنها لا تقدم إنجازات فكرية في مجالات العلوم والأداب والنظم السياسية والاجتماعية، لذلك لا يصح وصفها بالحضارات .. هذا رأيي ولكم مطلق الحكم--MichelBakni (نقاش) 22:11، 11 أكتوبر 2018 (ت ع م)
replies: text: : شكراً لك على مداخلتك ؛ لكن ما طرحته وجهة نظر لكاتب واحد، وأظن أنه من الصعب تعميمها، لأنه يصعب على المرء أن يقول عن مجموعة فؤوس أو قدور قمعية أو جرسية أنها ثقافة شعب معين. المصطلح إشكالي، لكن حضارة هنا أقرب من ثقافة، لأن حضارة تعطي البعد المادي أكثر من ثقافة التي تعطي البعد الإنساني. وإذا راجعت مقالة w:Archaeological culture تجد أن لأصل التمييز بين culture و civilization بعد عنصري للتمييز بين أهل المدن وغيرهم؛ وبالنسبة لي مثلاً فمملكة الأنباط ذات بعد حضاري، وما فعلوه شيء له بعد حضاري في البتراء، من الصعب وصفه ثقافة أثرية. على كل الأمر بنهاية الأمر كل لغة لها خصوصيتها حسب البعد الثقاtي لها وتطورها على مر العصور، وصحيح أني لست من أهل الاختصاص بعلوم التاريخ أو الآثار، إلا أني أرى أن استخدام حضارة أقرب من ثقافة في هذا الصدد.--Sami Lab (نقاش) 18:34، 12 أكتوبر 2018 (ت ع م)

text: مرحباً، الموضوع شائك  بالتأكيد، لكن مقاربتك غير سليمة، والموضوع بالتأكيد ليس رأيي أمام رأيك، ومثال الأنباط الذي ذكرته لا ينطبق عليه تعريف الثقافة بل تعريف الحضارة، لأنه قدم إنجازات واضحة في مجالي العمارة والاقتصاد، أما من الأمثلة عن الثقافات من منطقتنا، فيمكن مثلاً أن نقول ثقافة قريش قبل الإسلام، أو ثقافة ثقيف، لأنها كل منهما يقدم أنماطاً متمايزة بشكل واضح، ولكنها ليست متقدمة بما فيه الكفاية لدرجة التميز.

text: أكرر مرة أخرى بأن الحد الفاصل بين الثقافة والحضارة غير واضح دائماً ويتبع مجموعة من العوامل ويتغير بحسب الحقبة، ولكنه موجود دائماً، وأتمنى أن لا ننجرف وراء النوازع الشخصية في الحكم على قضية متداخلة وشائكة بهذا الشكل، تقبل ودي.--MichelBakni (نقاش) 20:09، 12 أكتوبر 2018 (ت ع م)
replies: text: :  من أتى بذكر النوازع الشخصية؟ أنا أناقش بموضوعية هنا!. ورأيي قابل للصد والرد. مثال الأنباط أوردته لأنه عند التعريف بإرثهم الحضاري يرد في المواقع غالباً Nabataean culture ، لاحظ هنا مثلاً، وحسب ما أوردتَ أعلاه يقال عنهم حضارة الأنباط، وليس ثقافة الأنباط!.

text: : أتفق معك أن الموضوع شائك، وأنا أوردت رأيي أعلاه؛ ولذلك أقترح أن تطرح الموضوع إن شئت في ميدان اللغويات، فذاك مكانه بدل طرحه في صفحة طلبات النقل. --Sami Lab (نقاش) 12:18، 13 أكتوبر 2018 (ت ع م)

text: :مرحباً، سأقوم اليوم بفتح نقاش في ورشة اللغويات وأشير إليك فيه، والرجاء الإبقاء على الطلب معلقاً لحين انتهاء النقاش  --MichelBakni (نقاش) 13:39، 13 أكتوبر 2018 (ت ع م)

text: لا يوجد توافق. أعتذر لإغلاق الطلب بالرفض لكن مضت فترة طويلة على هذا الطلب، وتراكمت طلبات كثيرة هُنا، أرجو عند نهاية النقاش تقديم طلب جديد. تحياتي لكم.--فيصل (راسلني) 20:36، 9 فبراير 2019 (ت ع م)
-----------------------------
thread_title:   [[:حضارة الخزف المحزم]] ← [[:ثقافة الخزف المحزم]]