نقاش:نوبة قلبية/أرشيف 1

message: نص صغير على أي أساس نُقلت الصفحة من احتشاء عضل القلب إلى انسداد العضلة القلبية؟ من أين أتيتم بهذا المصطلح المستحدث؟ انسداد العضلة؟! --محمد عبد الغني (نقاش • مساهمات) 03:44، 26 يوليو 2015 (ت ع م)
 و : أخي محمد ، أرى أن هناك حِدّة ما على أخينا Avicenno ، و أُفضِّل لو أجريت بحثا صغيراً توضيحياً بدلا عن ذلك لبيان صحة التسمية ، فAvicenno ناشط جدا على موسوعة ويكيبيديا وخاصة فى الأمور الطبية ويستحق شكره. إليكما هذا البحث الصغير التوضيحي ، عسى أن يعاونكما على اختيار الإسم الأنسب لهذا المرض ، وهذه الصفحة:
thread_title:  نقاش غير معنون 

message: الترجمة المباشرة ل infarction هى احتشاء (انظر: جوجل ، القاموس الطبي و المعاني). أما المعنى الفنى المقصود بـinfarction فهو موت النسيج كنتيجة عدم وصول دم كافٍ له ، وهو الإقفار، أي الإنقطاع أو النقص الحاد في تدفق الدم إلى العضو بسبب نقص التروية الدموية.  وفى المرض موضوع المناقشة ، تموت عضلة القلب بسبب أن الشريان المغذى لها قد ينسدّ (على سبيل المثال بسبب: arterial embolus, thrombus, أو atherosclerotic plaque) أو ينضغط ميكانيكياً (على سبيل المثال بسبب: tumor, volvulus, أو hernia) ، أو يتمزق بفعلٍ راضٍّ (على سبيل المثال بسبب: atherosclerosis أو vasculitides) أو أن يتضيق الوعاء (على سبيل المثال بسبب: cocaine vasoconstriction). وفى جميع الأسباب ، يكون الإنسداد/الإنضغاط/التمزق/التضيق حادثاً بالوعاء المغذى وليس بعضلة القلب ، بل إن عضلة القلب تحتشى فى هذه الحالة لعدم وصول الأكسجين الكافى لها.
وأخيراً، فى اللغة العربية: معجم المعاني الجامع : حشى :- ما دون الحجاب الحاجز ممّا يلي البطن ، كالكبد والمعدة والأمعاء ،  وحَشِيَ فلانٌ : وجِعه حشاه ، فالمعنى الأقرب فى حالتنا :وَجِعَهُ قَلْبُهُ ، وهذا هو الأقرب لوصف أعراض المرض التى يشعر بها المريض.  الخلاصة: تكون احتشاء عضل القلب هى التسمية الأدقّ فى وصف حالة المرض فى نظري بعد هذا البحث ، والله أعلم. --
يحيـــي [راسلني]  </span > 16:34، 1 أغسطس 2015 (ت ع م)
replies: text: :  لم أقصد أن أكون "حادًا" كما ظننت، وأنا أعتذر لو كان قد فُهم من كلامي أنني أتحدث بحدة. لو رجعت إلى تاريخ صفحة النقاش هذه ستجد أنني وجهت السؤال بصفة عامة منذ أيام، ولما لم أجد ردًا بحثت لأجد أن الزميل  هو الذي قام بنقل الصفحة (دون نقاش أو تبرير علمي)  فعدلت النقاش وأضفت اسمه سعيًا وراء إجابة منه. أعتذر إن كنت قد فهمت من كلامي الحدة، وأشكرك على هذا البحث العلمي المختصر. --محمد عبد الغني (نقاش • مساهمات) 11:32، 2 أغسطس 2015 (ت ع م)

text: أحسنت فى بيانك ، وأنا أشاركك الرأي بإرجاع إسم الصفحة إلى "احتشاء" بدلا من "انسداد" ، ملاحظة قوية منك أشكرك عليها لدقّتك ، وننتظر رد زميلنا Avicenno. --
يحيـــي [راسلني]   11:37، 2 أغسطس 2015 (ت ع م)

text: أعتذر منك فلم تصلني الإشارة. بالنسبة لانسداد فانظر ترجمة infarction في قاموس المورد تجدها سُداد وعليه رأيت المعنى أقرب إلى الانسداد وأنا أتفق مع توصيف الأخ  أي وفى جميع الأسباب ، يكون الإنسداد/الإنضغاط/التمزق/التضيق حادثاً بالوعاء المغذى وليس بعضلة القلب وهو صحيح تماما لأن عضلة القلب ليست أنبوبا أو وعاء ليحدث فيه الانسداد وإنما الانسداد للأوعية التي تغذي العضلة. لكن لا أتفق مع استخدام وصف "احتشاء" لأن المعنى العام الدارج لدى أغلب القراء أن احتشى أو حشى هي بمعنى الامتلاء والحقيقة أن العضلة القلبية لا تمتلئ أو تحشى بشيء وإن المعنى اللغوي بحيث يفيد وجع الأحشاء لهو غير دقيق إذ أن الأحشاء viscera لا تشمل القلب وحده بل عدة أعضاء غيره في الحيز الحشوي وعليه أرى استعمال لفظ "احتشاء" على وجهيه الدارج وحتى اللغوي القديم غير دقيق علميا ومن حيث المدلول. لذا أقترح النقل إلى ذبحة قلبية كما هي ترجمة myocardial infarction في قاموس المورد وهي من باب العلم تختلف عن الذبحة الصدرية angina وإذا أردتم أن نبتعد عن هذا الإبهام الذي قد يحصل فأقترح استعمال الصيغة الأشهر وهي نوبة قلبية وهي ترجمة heart attak في قاموس المورد كذلك. تحياتي وشكري لكما.--Avicenno (نقاش) 11:52، 2 أغسطس 2015 (ت ع م)
 شكرا على توضيحك  و اقتراحاتك مُعتبرة والرأي لك. ولكن إذا نظرت فى معانى كلمة "احتشاء" فهى تشمل "الحشو" كما ذكرت ، و "الوجع" أيضا. لا أعلم تاريخياً السبب وراء اختيار لفظة "احتشاء" لوصف هذا المرض ، ولكن السبب قد يكون إما لوصف آلية المرض ، أو لوصف عَرَضه.
# آلية المرض: وهى تنفى وجود انسداد بالعضو المريض ، فلعل كلمة "انسداد" غير موفقة ، وكذلك "احتشاء" بمعنى "الحشو والإمتلاء والإنسداد" كذلك غير موفقة.
# وصف عَرَض المرض: لعل المريض يشتكى قلبه أو كليته مثلا ، فتكون تسمية المرض "وجع القلب" أو "وجع الكلية" مثلا ، فإذا افترضنا أن سبب استخدام كلمة "احتشاء" جاء لوصف العرض (بمعنى وجع) ، فإن كل احتشاء كان في عضو من الأجهزة الصلبة مثل: القلب، الطحال، الكلى ، أو الرئة وليس فى وعاء دموى أو أحد العضلات مثلا (أريد التأكد من تلك المعلومة ، هل يمكنك مساعدتى بنفيها أو اثباتها؟) ، مما يجعلني أظن  أن المقصود من التسمية هو: وجع فى القلب ، وجع فى الكلى  ، وجع فى الرئة ... وهكذا ، إلا أن هذا مجرد استنتاج لآلية استخدام اللفظة. فإذا تأكدنا من استخدام المراجع العربية القديمة لكلمة "احتشاء" ، وتأكدنا أنها لا تستخدم فى الطب إلا لوجع "الأجهزة الصلبة" كما سبق ، فأعتقد أن استخدامها قد يكون هو الأصح-- يحيـــي [راسلني]   12:18، 2 أغسطس 2015 (ت ع م)
replies: text: : شكرا على ردك وعلى مساهماتك في المقالات العلمية أخي يحيى واتفق مع جزء كبير منه. إذا رجعنا إلى أصل الكلمة اللاتيني أي etymology of infarct نجد أنها تأتي بمعنى stuff into وهي تحمل معنى يحشو وأيضا يسد وأيضا يقحم وكلها واردة كترجمة لكلمة stuff في قاموس المورد ولذلك أعتقد أنها سميت من اللاتين على أساس أن الوعاء يكون محشوا أو مسدودا وهو قطعا ليس العضو لأن العضو لا يحشى أو ينسد وإنما الأوعية التي تغذيه. وقد بحثت في مختار الصحاح عن معنى الاحتشاء فوجدت المعنى مما يشير إلى الحشو نحو قولنا حشوت الوسادة ومنها ما يشير إلى الأحشاء التي في البطن من الأمعاء ونحوها والتي ترتطم بالضلوع وفق توصيف المختار للرازي ولم أجد ما يشير للألم ولو كان فهو غير دقيق لأن السبب الرئيسي لتسمية الinfarction ليست الألم بل انسداد الوعاء وأيضا بحسب معنى الألم في الأحشاء لا يصلح لأن الانسداد أي infarct غير مقصور على الأحشاء وسأوضح فيما يلي بعد قليل. لكن لو رجعنا إلى تعريف infarction نجد هو is an area of ischemic necrosis caused by occlusion of either arterial supply or venous drainage in particular tissue أي أنها منطقة من النخر الناتج عن نقص التروية أي فقر الدم الموضعي بسبب انسداد في التزويد الشرياني للمنطقة أو التصريف الوريدي في نسيج معين. فبالتالي الانسداد هنا مناسبة وفق التعريف مع ضرورة الإشارة في المقالة إلى أن الانسداد ليس في العضو بتاتا وإنما في الوعاء الذي يغذيه وأيضا في ضوء المعلومة التي تقول أن nearly 99% of all infarcts result from thrombotic or embolic event & almost all result from arterial occlusion أي أن 99 بالمئة من الانسدادات تنتج من حدوث خثرة أو انسداد في الجانب الشرياني. مع وجود آليات أخرى في بعض الأحيان كlocal vasospasm أي التشنج الوعائي الموضعي أو extrinsic compression on blood vessel أي ضغط خارجي على الوعاء الدموي إما بسبب ورم أو عاصبة جراحية surgical tourniquet or band أو بسبب الحويصلة الفتفية في بعض الأحيان hernial sac. وأحيانا يحدث بسبب torsion أي لي أو التواء في الوعاء كما في الخصية أو انفتال الأمعاء bowel volvulus أو في الأكياس المبيضية أو بسبب الأورام. وفي أحيان أخرى بسبب traumatic rupture of blood supply أي تمزق رضي (ناتج عن رض أو صدمة) في التزويد الدموي. وللانسداد شكلان من حيث الوصف العياني بالعين المجردة اعتمادا على مقدار النزف الحاصل وهما red infarct أي السداد أو الانسداد الأحمر وwhite infarct أي الانسداد الأبيض. وإجابة عن سؤالك أخي يحيى هل الانسداد مقصور على الأعضاء الصلبة أو الأحشاء والجواب لا لأنه قد يحصل في الأنسجة الرخوة loose tissue كما في الرئة أي pulmonary infarct كما قد يحصل في الأعضاء الاسفنجية غير الصلبة اي spongy organs كالدماغ brain infarct و cerebral infarct أي الانسداد او السداد المخي ويكون مصحوبا بنزف شديد ولذلك يعتبر انسدادا أحمر red infarct وهو بالتالي غير مقصور على الأحشاء viscera أو الأعضاء الصلبة بدليل حدوثه في الدماغ. مع العلم أن الانسداد أو السداد الأبيض white or pale infarct يحصل في الأعضاء الصلبة كالكلية والقلب والطحال حيث أن صلابة النسيج تحد من مقدار النزف الذي قد يتسرب من الشعيرات الدموية المجاورة إلى منطقة النخر الناتج عن نقص التروية ischemic necrosis. لذا أرى الإبقاء على الاسم الحالي علما انه كان في مقدمة المقالة قبل نقلها أو إن شئتم كما اقترحت سابقا نوبة قلبية كترجمة ل heart attack. عذرا على الإطالة لكن تطلب التوضيح ذلك. تحياتي--Avicenno (نقاش) 14:53، 2 أغسطس 2015 (ت ع م)

text: بحث رااائع ، أمتعني حقاً واستمتعت بقرائته وأشكرك على إعداده وكتابته ، فقد وددت لو أطلتَ أكثر فأمتعتنا زيادة بقراءة هذا التوضيح  . حسناً ، فإذا كان الإسم اللاتيني هو الأسبق وسبقوا به العرب فى التسمية، فلا ضير من اعتماده فى العربية أيضا وأن نلتزم جميعا بالترجمة المباشرة له. أترك الرأى الأخير لك ول وأثق في رأيكما .

text: فكرة:استوقفتني جملة occlusion of either  or  in particular tissue ، فلو انسد الوريد لقلت تغذية الدم المتدفق إلى القلب و نَقُص الأكسجين وحصل الإقفار. أما إذا انسد الشريان بدلا عن الوريد ، فإنه يُولِّد ضغطاً راجعاً (Back Pressure) إلى بطين القلب ، فيتسبب فى أمرين : الإحتشاء والإقفار:

text: # احتشاء (filling) بالدم داخل القلب مابين تدفق الوريد إليه وانسداد الشريان عن التصريف (وفى هذا تسلية لمن حبذ استخدام كلمة "احتشاء").

text: # لحصل أيضا نقص التروية ، وهذا محل المرض ، نظرا لاحتشاء القلب بالدم وعدم قابلية تصريفه كما ينبغي، فيقل الوارد إليه وحصل الإقفار.

text: * توضيح على الهامش للإفادة: (حَشِيَ فلانٌ : وجِعه حشاه) موجودة في هذا المعجم. --
يحيـــي [راسلني]   17:53، 2 أغسطس 2015 (ت ع م)
 أهلا أخي يحيى. الحقيقة أنا تحدثت بإسهاب عن الانسداد الشرياني ولك أوف الوريدي حقه لأن أغلب أسباب السداد أو infarction هي منه أكثير بكثير من الانسداد الوريدي فلم أتحدث بتفصيل عنه رغم وجود عدة نقاط حوله لا يسعني ذكرها هنا. بخصوص الاسم اللاتيني فليس بالضرورة أن تكون التسميات في وقتهم دقيقة كما أنني أخبرت أن الاسم اللاتيني يحمل في طياته الحشو والانسداد والإقحام وكلها تصلح كترجمة لstuff لذا فهو يشير للانسداد أيضا. كما أن السبب الرئيسي من السداد هو كما أوضحت انسداد في الشريان أو الوريد المغذي وليس العضو وعليه فالتسمية جاءت من السبب الرئيسي للمرض. بالنسبة لأن احتشى تعني وجع الأحشاء فأنا لا أشكك بذلك لكن قلت أني لم أجده في مختار الصحاح وأنه ليس المعنى المشهور للفعل حشى وأن لاستعمال لفظ احتشاء بحيث تعني ألم الأحشاء دلالة  غير دقيقة لأن المرض غير مقتصر على الأحشاء وأيضا موضوع filling لا يشترط به احتشاء الدم بالقلب إن الجانب الوريدي له آلية مميزة قليلا وأيضا هو يعد السبب النادر للإصابة بالمرض وليس الرئيسي أما الرئيسي فهو الانسداد الشرياني والثانوي هو الانسداد الوريدي وكلاهما انسداد والأمراض تسمى بأسبابها الرئيسية. كي نخرج من هذا الموضوع الشيق والشائك أقترح الأخذ بالاقتراح الذي ذكرته سابقا أي النقل إلى نوبة قلبية فهي التسمية الأشهر والموجودة في المصادر الطبية كما أن الغالبية العظمى من القراء تعرف النوبة القلبية ولا تعرف أيا من احتشاء عضل القلب أو انسداد العضلة القلبية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 19:58، 2 أغسطس 2015 (ت ع م)
 : أوافقك على تغيير الإسم إلى نوبة قلبية فهي كما ذكرت : "التسمية الأشهر والموجودة في المصادر الطبية كما أن الغالبية العظمى من القراء تعرف النوبة القلبية ولا تعرف أيا من احتشاء عضل القلب أو انسداد العضلة القلبية" وهذا سبب عملي و مقنع.  ما رأيك ؟ --
يحيـــي [راسلني]   03:44، 3 أغسطس 2015 (ت ع م)
thread_title:  نقاش بدون عنوان