نقاش:ثقافة يهودية

message: المقال يتحدث عن "ثقافة يهودية علمانية"، حيث أن موضوع "الثقافة اليهودية" الغير مرتبطة إرتباط مباشر بالدين اليهودي (كما يقترح النص - "كجماعة عرقية - دينية وليس فقط جماعة دينية")، يبدأ بمسلمة عرقية ويستكمل النص بالإشارة إلى ظهور ثقافات يهودية مختلفة، متعارضا مع شطره الذي يتحدث عن "الجوانب الثقافية غير الدينية"، لا أعتقد أن المقال بشكله الحالي يستحق الإبقاء عليه.--ميسرة (نقاش) 01:53، 14 نوفمبر 2014 (ت ع م)
replies: text: المقالة تتحدث عن ثقافة يهودية بشكل شامل؛ بشقها العلماني (الغير مرتبطة إرتباط مباشر بالدين اليهودي) والديني والإثني. فاليهودية وحسب العديد من الأكاديميين هي محموعة دينية-إثنية. ظهور ثقافات يهودية فرعية (منها ثقافة الأشكناز والسفارديم والمزراحيم) هو أمر طبيعي كون اليهود عاشوا على مدى 2000 عام في الشتات وبالتالي إقتبسوا عدد من العادات والتقاليد والثقافات المحلية حسب سكنوا لكنهم في الوقت نفسه تميزوا بثقافة مختلفة عن محيطهم العام. وكون اليهودية ديانة وإثنية وعلى خلاق الأديان الأخرى يحسب الملحدين واللادينيين من اليهود يهودًا (على الأقل عرقيًا) وبالتالي مصطلح "الثقافة اليهودية العلمانية" والتي تشمل الموسقى والأدب والفن البعيد عن الجانب الديني هي تفرع من الثقافة اليهودية الأشمل بشقها الديني والعرقي. لا أرى تعارض في ذلك.--Jobas (نقاش) 01:59، 14 نوفمبر 2014 (ت ع م)
replies: text: :أعتذر عن عدم الوضوح، في الغالب كوني متأثرا بالمقال مكتوبا باللغات الأخرى وبالمصادر المذكورة فلم أوضح ما يدور في خلدي، الحديث يدور عن "ثقافة يهودية عالمية خاصّة بالشعب اليهودي"، ثم يتحدث عن موضوعين مختلفين، (برأيي الربط بينهما ليس مبررا ولا موضوعيا، ولكنه أيضا مقصود ومنحاز) الأرث الثقافي اليهودي، أي السياق الديني، والجوانب الثقافية الغير دينية (علمانية) (والتي قد تكون حقيقية في سياق مثل "الثقافة الإسرائيلية" (والتي يميزها التنوع)، "الثقافة اليهودية العلمانية" أو "الحديثة" التيان ستحتاجان إلى تعريف) ويربطهما كأنهما شيء واحد بشكل غير موضوعي ومتحيز للخطاب القومي-الديني، ناهيك عن (ثانيا) غياب "المحتوى" فيه و"الأمثلة" ويقفز ليثبّت مسلّمة. لا تناقض في ما تقوله أنت بأن ظهور ثقافات فرعية من ثقافة أساسية أمر مفهوم، لكن القضية ليست "ثقافات فرعية" بل "ثقافة يهودية علمانية (مرتبطة بجانب إثني/عرقي وليس ديني) عالمية" (نقطة واحد)، ليتكلم بعدها عن إعتبار المجتمع الدولي لهم بأنهم شعب أو قومية له تراث مرتبط بالدين (إستطراد)، ويستكمل بجملة "لكن هذه الصفات ليست ذات سياق ديني فحسب (نقطة 2)"، ولا يدعم هذا الطرح لا بأمثلة ولا بمصادر (لا تنفي التحيز)، ولكن يستطرد مؤكدا أن ثقافات المجتمعات اليهودية المتنوعة لأسباب يذكرها، هي جزء من الثقافة اليهودية العالمية الخاصة بالمجتمع اليهودي (المصدرين يتحدث أحدهما عن الثقافة والعادات في إسرائيل والآخر يوصف هنا بما لا يدعو للإعتقاد أن ما يسميه الثقافة اليهودية لها سمات عالمية أو ترتبط بمفاهيم (غير دينية مباشرة) أي عرقية أو قومية.)، بإختصار شديد، الإدعاء بوجود ثقافة يهودية عالمية ركيك، ويكون متحيزا إن استخدم لأغراض قومجية، بغض النظر عن وجود عرقية يهودية أو عدمه. (ملاحظة؛ أختلف معك في أن المجتمعات ذات التنوع الديني تفصل بين ديانة المولد والإعتقاد)، المقال بشكله الحالي غير مفيد معرفيا (ما هي الثقافة اليهودية؟) - إلا لأغراض أيدولوجية، هل تعتقد أنه غير منحاز؟ هل تعتقد أنه يستحق الإبقاء عليه بشكله الحالي؟--ميسرة (نقاش) 03:02، 14 نوفمبر 2014 (ت ع م)

text: أتقف معك في العديد من النقاط صديقي ومنها إعادة كتابة المقال. أنا قمت بترجمة المقالة من مقدمة مقالة ثقافة يهودية في النسخة الإنجليزية (أعتقد أن النسخة الحديثة في اللغة الإنجليزية أضيف عليها الكثير بعد ذلك). أستطيع أن أؤكد لك أن من طرفي لا يوجد "قصد" بالتحيز أو لإغراض ايديولوجية. يبدو أنني أغفلت عن ذلك (الطرح ذو البعد الإيدولوجي) عندما قمت بالترجمة.

text: أستطيع إعادة كتابة المقالة من جديد؛ لكن لنتفق ماذا سيكون تعريف الثقافة اليهودية وحدودها؟؛ اليهودية هي ديانة وإثنية بحسب العديد من المصادر الأكاديمية المستقلة وبالتالي سيكون لهذه الثقافة بُعد ديني وإثني. وعلى مرّ العصور تطورّت منها ثقافات فرعيّة. منها الثقافة اليهودية العلمانية التي تطورت منذ ما يعرف في فترة الهاسكالاة في ألمانيا؛ الثقافة الإسرائيلية أراها ثقافة فرعية ومتنوعة فيها خليط من الثقافة اليهودية الأشكنازية (خاصًة على مستوى النخب) وبين الثقافة اليهودية الشرقية (على مستوى عموم الشعب). في النسخة العبرية من المقالة تعرّف الثقافة اليهودية العلمانية (أقتبسها بشكل حرفي)؛ هي الثقافة التي تميز اليهود ليس فقط بسبب دينهم اليهودي بل بسبب الخصائص الإثنية". وتتطرق المقالة الى الموسيقى والأدب والمسرح ذات البعد العلماني (وتتطرق كثيرًا الى ثقافة يهود الناطقين بالإيديشية خصوصًا أن التيارات القومية والعلمانية كانت ذات حضور كبير بينهم عشية الحرب العالمية الثانية). ما رأئك في ذلك؟ ما هي حدود الثقافة اليهودية. هل نفصل هنا بين الثقافة المرتبطة في الديانة اليهودية. وبين الثقافة اليهودية العلمانية الغير مرتبطة إرتباطًا مباشرًا مع الديانة اليهودية؛ وأين موقع الثقافة الإسرائيلية واليديشية والسفاردية من ذلك؟.--Jobas (نقاش) 13:06، 14 نوفمبر 2014 (ت ع م)
replies: text: :سلامات، قالب التحيز يشير إلى المقال وليس إلى كاتبه، أما التحيزات الشخصية فلها صفحات النقاش، لست في وارد تعريف ثقافة يهودية بنفسي، لكنني أتحسس من النصوص التي تحاول تمرير مرويات على أنها حقائق بينما هي إستنتاجات وطروحات، أفهم تماما وجود مصطلح يشير للثقافة اليهودية العلمانية المرتبطة بسياق الهاسكلاة، وكذلك الثقافة القومية اليهودية في سياقها الصهيوني قبل قيام إسرائيل، أو في سياقها الإشتراكي أو القومي ... إلخ، أو وجود مظلة لكل ذلك، ووجود الثقافات المختلفة للمجتمعات اليهودية المتنوعة ووجود ثقافة إسرائيلية ذات تركيبة بدأت أنت في وصفها أعلاه، وأنظر بعين النقد لفهم الثقافة اليهودية تماما كما لفهم مصطلح يتحدث عن الثقافة الإسلامية، والثقافة العربية، وآخر يمزج بينهما، وأفهم أن هناك خطاب قومي يحاول رسم صورة تجعل كل شيء أصله عربي، ويدعم ذلك بما يسميه "بأدلة" تاريخية، وأن هذا أسلوب ليس حكرا على مجموعة دون سواها، الثقافات التي ذكرتها هي بلا شك مكانها فضاء يسميها بأسمائها، إما كمقالات موسوعية منفصلة أو كجزء من مقال موسوعي يتحدث عن الثقافات اليهودية، يربط بينهما ويصف تداخلاتها وجذور مشتركة قد تكون بينها، ويرسم إرتباطها دون إعتباطية. أقترح تحويل المقال ليعكس عنوان مقالات اللغات الأخرى محددا الحديث عن الثقافة اليهودية العلمانية بموسوعية وتحديد حدودها (التي أعتقد أن التخبط في كتاباتها في اللغات الأخرى أمر ذو مغزى)، أو بدء مقال يتحدث عن الثقافات اليهودية، ويرسم علاقات غير مرسلة بحنين لروايات قومية.--ميسرة (نقاش) 20:24، 16 نوفمبر 2014 (ت ع م)
اتفق معك في طرحك لهذه النقاط سأقوم انشالله في الأيام القادمة بإعادة كتابة المقالة بحيث تكون عن الثقافة اليهودية العلمانية مع تحديد حدودها وهويتها.--Jobas (نقاش) 17:20، 20 نوفمبر 2014 (ت ع م)
thread_title:  مقال غير موضوعي