نقاش:ألفبائية

message: === :ألفبائية ← :أبجدية ===
replies: text: السبب: المصادر تذكرها بهذا الاسم، والأبجدية أشمل من الألفبائية حيث أنا الأبجدية تشمل كل ما اشتق من الأبجدية الأ,غاريتية بينما الألفبائية لا تشمل سوى ماشتق من اللاتينية. --رامي 4554 (نقاش) 19:23، 2 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: -- صالح (نقاش) 13:25، 5 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: هذا النقل خاطئ ولا يصح، الألفبائية هي أ ب ث ... وهي تضم الحروف الصوتية وغير الصوتية حديثة العهد في اللغات السامية، والاصل في اللغات السامية الأبجدية: أبجد هوز حطي ... ومنها كلمة أبجد وفيها الحروف الساكنة فقط.--Michel Bakni (نقاش) 10:51، 7 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: : كلامك خاطئ فنظم الكتابة المعروفة مشتقة من الأبجدية الأورغاريتية لذلك تنسب لها، أما مسألة الأحرف الصوتية وغير الصوتية ليست كما تذكر هذه مجرد كلام في علم اللغويات لا ببنى عليه حكم،
كلمة "أبجدية" مؤخذة من العربية ويرادفها بالنجليوية "Alphabet" وهذا في جميع المصادر العربية وهي تستعمل كلمة أبجدية لمقابلها الإنجليزي والفرنسي Alphabet ولا أحد يتستعمل ألفابئة إلا ويكيبيديا والخلاف الذي ذكرته لاقى اعتراض من جميع اللغويين وهو باطل.--رامي 4554 (نقاش) 13:55، 7 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: : أرجو أن تراجع كتاب The semitic languages وتحديداً في الصفحة 16 منه ورد ما يأتي:

text: :* An abjad (also known as a consinantary), in its pristine form, is a script wherein each character denotes a consonant and wherein vowels are not represented at all

text: :*An alphabet, ideally, includes a character for each segmental phoneme of the language it represents.
ويضيف الكاتب في الصفحة نفسها أن كلمة abjad مأخوذة من العربية وهذا رداً على كلامك في الأعلى بأنه لا أحد يستخدمها. وبالنسبة للفينيقية فترتيب الأحرف فيها هو مشابه لأبجد هوز.--Michel Bakni (نقاش) 09:01، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: : هل الكتابة العربية أبجدية أم ألفبائية؟--رامي 4554 (نقاش) 18:44، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: ::السؤال خاطئ، نظام الكتابة أبجدي، اللغات السامية جميعها لها أبجديات، ويمكن تمثيل الحروف العربية باستعمال: أبجد هوز حطي كلمن سعفص قرشت ثخذ ضظغ. ولكن يمكن تمثيل الحروف بالنظام الألفبائي أيضاً: أ ب ت ث ... ي. Michel Bakni (نقاش) 18:54، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: : ليس السؤال خاطئ، أنت تخلط بين تراتيب الحروف فالعربية (أبجدية ولها عدة طرق لترتيب حروفها الأبجدية) ويبقى أسمها أبجدية سواء رتبنا حروفها بأبجد هوز أو ألفباء لأن الأبجدية اسم اصطلاحي لكل نظم الكتابة التي اشتقت من الأبجدية الأوغاريتية ولا علاقة لترتيب الحروف بتسمية نظام الكتابة. --رامي 4554 (نقاش) 19:33، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: :طريقة ترتيب الحروف ليس لها علاقة بالاسم الأبجدية العربية ترتب ترتيب ألفباء ويسمى الترتيب الألفبائي للأبجدية العربية، وترتب ترتيب أبجدي ويسمى الترتيب الأبجدي للأبجدية العربية وترتب ترتيب صوتي وتسمى الترتيب الصوتي للأبجدية العربية وكذلك كل الأبجديات نفس الحال، فالألفبائية هي نفسها الأبجدية بيد أن الأبجدية هي عربية الأصل بينما الألفبائية هي إعادة تعريب الاسم الإنجليزي بعدما أخذ من اللغة العربية أعدنا أخذه مع أن لفظ الأبجدية هو الأشهر والأصح وهذا اللبس ليس موجودًا إلا في ويكيبيديا يجب علينا تصحيحه.--رامي 4554 (نقاش) 19:37، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: أحضر مصادر تدعم هذا الكلام بهذه الصياغة تحديداً ليكون الرأي معتبراً.--Michel Bakni (نقاش) 21:35، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: . أصل الالتباس يأتي من اللغة الإنجليزية: Alphabet له معنيان: معنى واسع (جميع أنماط الكتابة)، ومعنى مقيد ("True alphabet"= كتابة تحتوي على صموت + مصوتات)، أعتقد أنه ليس من الصواب ترجمة "True alphabet" ← ألفبائية و "Abjad" ← أبجدية. الترجمة الأفضل: "True alphabet" ← الأبجدية المنقحة و "Abjad" (صموت فقط)  ← الأبجدية الساكنة بدون استخدام كلمة ألفبائية .Sami At Ferḥat (نقاش) 01:54، 11 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: كنت قد ذكرت سابقاً ضرورة العودة إلى الكتب والدراسات والمعاجم، ووضعت نصاً من واحد من أفضل الكتب التي تناقش اللغات السامية، وهو نص حاسم لا جدل فيه، فيأتي مستخدم آخر ويضع  للنقل دون قراءة ما كُتب، مع مصدر هو موقع ويب يحرره المستخدمون لا نعرف له أصلاً ولا فصلاً، وها أنا أكرر للمرة المئة، هذه الطلبات يلزمها مصادر موثوقة وثقيلة الوزن، ولا تقبل مواقع الويب فيها.

text: لنعود إلى بعض المعاجم للاستئناس:
* معجم المورد، أوردها ألفباء في ص. 49 فيه، ثم أورد في تصريفات لاحقة مشتقات من "أبجد" على أنها خيار ثانٍ مقبول.
* معجم المصطلحات اللسانية أوردها في ص. 19، ألفباء.
* معجم مصطلحات علم اللغة الحديث أوردها في ص. 7، بالترتيب: ألفباء، ألفبائية، أبجدية.
* المعجم الموحد لمصطلحات اللسانيات أوردها في ص. 11 فيه، ألفباء.

text: فهل يصح هذا النقل بعد كل هذا؟ أم أننا نرمي هذه الدراسات والكتب جانباً ونعتمد على موقع ويب قد يختفي بعد أيام أو أشهر.--Michel Bakni (نقاش) 19:26، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: :  لم أفهم لماذا تغضب و تستخدم نبرة عدوانية ضدي... اطمئن فإني قرأتُ ما كتبتَ، و ما كتبتَ متناقض (وهذا هو سبب تجنب ردي عليك، كنت أخشى هذا النوع من التهجم...)، بما أنك تصر:

text: : * إن كانت "أبجدية" الترجمة العربية ل Abjad ("أفضل الكتب التي تناقش اللغات السامية" لا يقول ذلك) فلمذا أبجدية تحول إلى الفبائية و ليس إلى أبجد؟

text: : * إن كانت ألفبائية كلمة مرادفة لأبجدية (مصادرك المكتوبة بالعربية)، فلمذا تصير عن قول العكس؟

text: : فأمامك خيارين لا ثالث لهما: إما تعارض الطلب و تقوم بتغيير التحويلة من (أبجدية => ألفبائية)  إلى (أبجدية => أبجد) أو....  تساند الطلب. Sami At Ferḥat (نقاش) 23:21، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)
أعتذر عن التأخر، هذا مصدر يطابق لما قلته: معجم المفيد، بينما يستعمل مصطلح "alphabetic" أو "alphabetically" أو "alphabetical" لدلالة على أن الترتيب الأبجدي للأبجدية
* مصدر 1
* مصدر 2 
* مصدر 3 
رامي 4554 (نقاش) 07:56، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: :أنا قلت ما لدي، وأنوه للزميل  الاطلاع على المصدرين 2 و3، وهما اشتقاق للكلمة (alphabetical) و(alphabetically) وليس الكلمة الأصلية التي نبحث عنها.

text: :أيضاً أنوه إلى التأكيد على درجة اختصاصية المعاجم، والتمييز بين من يبحث في المعاجم ويضع أرقام الصفحات للكتب ذات المصداقية العالية والاختصاصية وبين من يبحث في مواقع الويب العامة ويتلاعب في النتائج باختيار ما يتناسب مع فكرته فقط، فلو بحثنا في موقع لبنان ناشرون، واخترنا نوع معاجم اختصاصي وأزلنا المعاجم العامة لجاءت النتيجة ألفباء أو ألفبائية بتكرار عالٍ جداً.

text: :ودي للجميع Michel Bakni (نقاش) 08:17، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: :: وهذا أيضاً ما ورد في المعجم المفصل في علوم اللغة - الألسنيات في جزءه الأول:

text: ::* مادة ألفباء: هي الحروف الهجائية مرتبة حسب ترتيب نصر بن عاصم القائم على وضع الأحرف المتشابهة في الرسم بعضها قرب بعض الآخر.

text: ::* مادة أبجدية: هي حروف الهجاء العربية المرتبة في الكلمات الثماني التالية: أبجد، هوَّز، حطي، كلمن، سعفص، قرشت، ثخد، ضطغ. ومنهم من لا يفرق بينها وبين الألفباء  أو بينها وبين حروف الهجاء والأفضل التفريق بينها.
--Michel Bakni (نقاش) 11:20، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: رد الإداري: ؛ رجاءً التباحث حول الموضوع في صفحة نقاش المقالة والوصول إلى توافق لإتمام عملية النقل. -- صالح (نقاش) 02:10، 14 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: :@Michel Bakni، @Sami At Ferḥat @رامي 4554 @صالح الموضوع كله أن الاسم كان معروفا بالأبجدية، واشتقت منها جميع أبجديات العالم من الأبجدية الفنيقية، لكن عند الدراسات الغربية، رفضوا هذه التسمية وسموا أبجدياتهم المشتقة من الفنيقية على أنها ألفبائية وتكتب الحروف الصوتية مثل (i, o, e, u, y)، والأبجدية لا تكتبها، مثل الأبجدية العربية تكتبتها حركات (فتحة، ضمة، كسرة) لذلك وضعوا مصطلح أبجدية للذي لا يكتب الصوائت والألفبائية للذي يكتب الصوائت، لذلك كل ما يسمى ألفابئية هو أبجدية أصلا ويجوز أن يطلق عليه ألفبائية، لكن الألفبائية لا تتعدى أن تكون مصطلحا للتفريق بينها وبين الأبجدية، لذلك اسم "الأبجدية اللاتينية" وأشهر من تسميتها بالألفبائية اللاتينية. وهناك مقالة للأبجدية، لكن ثمة شخص نقلها إلى أبجد دون معرفة بالفرق، لأن مصطلح ألفبائية لم يقبله باحثون عرب كثيرون، وظلوا يستعملون الأبجدية على كل ما شتق من الأبجدية الفنيقية، وهناك من فرق بينه، لذلك يجب أن تنقل المقالة أبجد إلى أبجدية، وتبقى هذه ألفبائية. أيضًا ترتيب الحروف لا علاقة له البتة في التسمية، ترتيب الحروف شيء آخر، وهي:

text: :الترتيب الهجائي أو الأبتثي أو الألفبائي

text: :الترتيب الأبجدي

text: :ولها مقالات في الموسوعة ولا علاقة لها بالتسمية. أرمز (نقاش)  9 ذو القعدة 1445 هـ، 05:30، 17 مايو 2024 (ت ع م) 
----
thread_title:  نقاش طلب النقل 

message: :السبب: المصادر تذكرها بهذا الاسم، والأبجدية أشمل من الألفبائية حيث أنا الأبجدية تشمل كل ما اشتق من الأبجدية الأ,غاريتية بينما الألفبائية لا تشمل سوى ماشتق من اللاتينية. --رامي 4554 (نقاش) 19:23، 2 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: -- صالح (نقاش) 13:25، 5 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: هذا النقل خاطئ ولا يصح، الألفبائية هي أ ب ث ... وهي تضم الحروف الصوتية وغير الصوتية حديثة العهد في اللغات السامية، والاصل في اللغات السامية الأبجدية: أبجد هوز حطي ... ومنها كلمة أبجد وفيها الحروف الساكنة فقط.--Michel Bakni (نقاش) 10:51، 7 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: : كلامك خاطئ فنظم الكتابة المعروفة مشتقة من الأبجدية الأورغاريتية لذلك تنسب لها، أما مسألة الأحرف الصوتية وغير الصوتية ليست كما تذكر هذه مجرد كلام في علم اللغويات لا ببنى عليه حكم،
كلمة "أبجدية" مؤخذة من العربية ويرادفها بالنجليوية "Alphabet" وهذا في جميع المصادر العربية وهي تستعمل كلمة أبجدية لمقابلها الإنجليزي والفرنسي Alphabet ولا أحد يتستعمل ألفابئة إلا ويكيبيديا والخلاف الذي ذكرته لاقى اعتراض من جميع اللغويين وهو باطل.--رامي 4554 (نقاش) 13:55، 7 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: : أرجو أن تراجع كتاب The semitic languages وتحديداً في الصفحة 16 منه ورد ما يأتي:

text: :* An abjad (also known as a consinantary), in its pristine form, is a script wherein each character denotes a consonant and wherein vowels are not represented at all

text: :*An alphabet, ideally, includes a character for each segmental phoneme of the language it represents.
ويضيف الكاتب في الصفحة نفسها أن كلمة abjad مأخوذة من العربية وهذا رداً على كلامك في الأعلى بأنه لا أحد يستخدمها. وبالنسبة للفينيقية فترتيب الأحرف فيها هو مشابه لأبجد هوز.--Michel Bakni (نقاش) 09:01، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: : هل الكتابة العربية أبجدية أم ألفبائية؟--رامي 4554 (نقاش) 18:44، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: ::السؤال خاطئ، نظام الكتابة أبجدي، اللغات السامية جميعها لها أبجديات، ويمكن تمثيل الحروف العربية باستعمال: أبجد هوز حطي كلمن سعفص قرشت ثخذ ضظغ. ولكن يمكن تمثيل الحروف بالنظام الألفبائي أيضاً: أ ب ت ث ... ي. Michel Bakni (نقاش) 18:54، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: : ليس السؤال خاطئ، أنت تخلط بين تراتيب الحروف فالعربية (أبجدية ولها عدة طرق لترتيب حروفها الأبجدية) ويبقى أسمها أبجدية سواء رتبنا حروفها بأبجد هوز أو ألفباء لأن الأبجدية اسم اصطلاحي لكل نظم الكتابة التي اشتقت من الأبجدية الأوغاريتية ولا علاقة لترتيب الحروف بتسمية نظام الكتابة. --رامي 4554 (نقاش) 19:33، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: :طريقة ترتيب الحروف ليس لها علاقة بالاسم الأبجدية العربية ترتب ترتيب ألفباء ويسمى الترتيب الألفبائي للأبجدية العربية، وترتب ترتيب أبجدي ويسمى الترتيب الأبجدي للأبجدية العربية وترتب ترتيب صوتي وتسمى الترتيب الصوتي للأبجدية العربية وكذلك كل الأبجديات نفس الحال، فالألفبائية هي نفسها الأبجدية بيد أن الأبجدية هي عربية الأصل بينما الألفبائية هي إعادة تعريب الاسم الإنجليزي بعدما أخذ من اللغة العربية أعدنا أخذه مع أن لفظ الأبجدية هو الأشهر والأصح وهذا اللبس ليس موجودًا إلا في ويكيبيديا يجب علينا تصحيحه.--رامي 4554 (نقاش) 19:37، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: أحضر مصادر تدعم هذا الكلام بهذه الصياغة تحديداً ليكون الرأي معتبراً.--Michel Bakni (نقاش) 21:35، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: . أصل الالتباس يأتي من اللغة الإنجليزية: Alphabet له معنيان: معنى واسع (جميع أنماط الكتابة)، ومعنى مقيد ("True alphabet"= كتابة تحتوي على صموت + مصوتات)، أعتقد أنه ليس من الصواب ترجمة "True alphabet" ← ألفبائية و "Abjad" ← أبجدية. الترجمة الأفضل: "True alphabet" ← الأبجدية المنقحة و "Abjad" (صموت فقط)  ← الأبجدية الساكنة بدون استخدام كلمة ألفبائية .Sami At Ferḥat (نقاش) 01:54، 11 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: كنت قد ذكرت سابقاً ضرورة العودة إلى الكتب والدراسات والمعاجم، ووضعت نصاً من واحد من أفضل الكتب التي تناقش اللغات السامية، وهو نص حاسم لا جدل فيه، فيأتي مستخدم آخر ويضع  للنقل دون قراءة ما كُتب، مع مصدر هو موقع ويب يحرره المستخدمون لا نعرف له أصلاً ولا فصلاً، وها أنا أكرر للمرة المئة، هذه الطلبات يلزمها مصادر موثوقة وثقيلة الوزن، ولا تقبل مواقع الويب فيها.

text: لنعود إلى بعض المعاجم للاستئناس:
* معجم المورد، أوردها ألفباء في ص. 49 فيه، ثم أورد في تصريفات لاحقة مشتقات من "أبجد" على أنها خيار ثانٍ مقبول.
* معجم المصطلحات اللسانية أوردها في ص. 19، ألفباء.
* معجم مصطلحات علم اللغة الحديث أوردها في ص. 7، بالترتيب: ألفباء، ألفبائية، أبجدية.
* المعجم الموحد لمصطلحات اللسانيات أوردها في ص. 11 فيه، ألفباء.

text: فهل يصح هذا النقل بعد كل هذا؟ أم أننا نرمي هذه الدراسات والكتب جانباً ونعتمد على موقع ويب قد يختفي بعد أيام أو أشهر.--Michel Bakni (نقاش) 19:26، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: :  لم أفهم لماذا تغضب و تستخدم نبرة عدوانية ضدي... اطمئن فإني قرأتُ ما كتبتَ، و ما كتبتَ متناقض (وهذا هو سبب تجنب ردي عليك، كنت أخشى هذا النوع من التهجم...)، بما أنك تصر:

text: : * إن كانت "أبجدية" الترجمة العربية ل Abjad ("أفضل الكتب التي تناقش اللغات السامية" لا يقول ذلك) فلمذا أبجدية تحول إلى الفبائية و ليس إلى أبجد؟

text: : * إن كانت ألفبائية كلمة مرادفة لأبجدية (مصادرك المكتوبة بالعربية)، فلمذا تصير عن قول العكس؟

text: : فأمامك خيارين لا ثالث لهما: إما تعارض الطلب و تقوم بتغيير التحويلة من (أبجدية => ألفبائية)  إلى (أبجدية => أبجد) أو....  تساند الطلب. Sami At Ferḥat (نقاش) 23:21، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)
أعتذر عن التأخر، هذا مصدر يطابق لما قلته: معجم المفيد، بينما يستعمل مصطلح "alphabetic" أو "alphabetically" أو "alphabetical" لدلالة على أن الترتيب الأبجدي للأبجدية
* مصدر 1
* مصدر 2 
* مصدر 3 
رامي 4554 (نقاش) 07:56، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: :أنا قلت ما لدي، وأنوه للزميل  الاطلاع على المصدرين 2 و3، وهما اشتقاق للكلمة (alphabetical) و(alphabetically) وليس الكلمة الأصلية التي نبحث عنها.

text: :أيضاً أنوه إلى التأكيد على درجة اختصاصية المعاجم، والتمييز بين من يبحث في المعاجم ويضع أرقام الصفحات للكتب ذات المصداقية العالية والاختصاصية وبين من يبحث في مواقع الويب العامة ويتلاعب في النتائج باختيار ما يتناسب مع فكرته فقط، فلو بحثنا في موقع لبنان ناشرون، واخترنا نوع معاجم اختصاصي وأزلنا المعاجم العامة لجاءت النتيجة ألفباء أو ألفبائية بتكرار عالٍ جداً.

text: :ودي للجميع Michel Bakni (نقاش) 08:17، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: :: وهذا أيضاً ما ورد في المعجم المفصل في علوم اللغة - الألسنيات في جزءه الأول:

text: ::* مادة ألفباء: هي الحروف الهجائية مرتبة حسب ترتيب نصر بن عاصم القائم على وضع الأحرف المتشابهة في الرسم بعضها قرب بعض الآخر.

text: ::* مادة أبجدية: هي حروف الهجاء العربية المرتبة في الكلمات الثماني التالية: أبجد، هوَّز، حطي، كلمن، سعفص، قرشت، ثخد، ضطغ. ومنهم من لا يفرق بينها وبين الألفباء  أو بينها وبين حروف الهجاء والأفضل التفريق بينها.
--Michel Bakni (نقاش) 11:20، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

text: رد الإداري: ؛ رجاءً التباحث حول الموضوع في صفحة نقاش المقالة والوصول إلى توافق لإتمام عملية النقل. -- صالح (نقاش) 02:10، 14 ديسمبر 2020 (ت ع م)
replies: text: :@Michel Bakni، @Sami At Ferḥat @رامي 4554 @صالح الموضوع كله أن الاسم كان معروفا بالأبجدية، واشتقت منها جميع أبجديات العالم من الأبجدية الفنيقية، لكن عند الدراسات الغربية، رفضوا هذه التسمية وسموا أبجدياتهم المشتقة من الفنيقية على أنها ألفبائية وتكتب الحروف الصوتية مثل (i, o, e, u, y)، والأبجدية لا تكتبها، مثل الأبجدية العربية تكتبتها حركات (فتحة، ضمة، كسرة) لذلك وضعوا مصطلح أبجدية للذي لا يكتب الصوائت والألفبائية للذي يكتب الصوائت، لذلك كل ما يسمى ألفابئية هو أبجدية أصلا ويجوز أن يطلق عليه ألفبائية، لكن الألفبائية لا تتعدى أن تكون مصطلحا للتفريق بينها وبين الأبجدية، لذلك اسم "الأبجدية اللاتينية" وأشهر من تسميتها بالألفبائية اللاتينية. وهناك مقالة للأبجدية، لكن ثمة شخص نقلها إلى أبجد دون معرفة بالفرق، لأن مصطلح ألفبائية لم يقبله باحثون عرب كثيرون، وظلوا يستعملون الأبجدية على كل ما شتق من الأبجدية الفنيقية، وهناك من فرق بينه، لذلك يجب أن تنقل المقالة أبجد إلى أبجدية، وتبقى هذه ألفبائية. أيضًا ترتيب الحروف لا علاقة له البتة في التسمية، ترتيب الحروف شيء آخر، وهي:

text: :الترتيب الهجائي أو الأبتثي أو الألفبائي

text: :الترتيب الأبجدي

text: :ولها مقالات في الموسوعة ولا علاقة لها بالتسمية. أرمز (نقاش)  9 ذو القعدة 1445 هـ، 05:30، 17 مايو 2024 (ت ع م) 
----
thread_title:  [[:ألفبائية]] ← [[:أبجدية]]