نقاش:زنك/أرشيف 1

message: أضع هذه الرسالة التي وردتني في صفحة نقاشي حول تسمية العنصر Zn باللغة العربية والذي يسمى بالترجمة الحرفية الزنك.
بداية الاقتباس:
ورد هذاالعنصر الكيميائي في كتب العرب سابقًا:
=== المراجع ===
-- 18:47، 19 يونيو 2008 (UTC)
انتهى
--سامي 22:48، 19 يونيو 2008 (UTC)
* برأيي لا داعي لاستخدام كلمة لا يعرفها إلا القليل القليل، فالشائع المألوف أفضل من الصحيح البائد. حسب علمي، هذا العنصر يسمى إما الزنك أو التوتياء، والزنك هنا أحسن لأنه مألوف. كما أن كلمة خارصين لا توحي بأنها عربية الأصل (من شكلها) بل قد تكون فارسية، ولا أرى ما يمكن أن يجعل الأصل الفارسي أفضل من الأصل الجرماني.
كذلك أشكك في صحة الوصف وانطباقه على الموصوف، خاصةً في المرجع الثاني، إذ لم أسمع بإثباتات علمية لفائدة مرأة الزنك في القوة ولا في نفع ملاقط الزنك في نتف الشعر مقارنةً بالحديدية :)، إضافةً إلى التناقض بين المرجع الأول الذي يذكر أن الخارصين يتكسر كالزجاج ولا يُطرَق وابن خلدون الذي يصنف الخارصين بين المعادن السبعة المنطرقة، مما قد يدل على أن هذين الشخصين يتحدثان عن مادتين مختلفتين. وقد تكون الأوصاف من المراجع الأخرى تتحدث عن مواد أخرى غير هاتين المادتين أيضاً.
إذن، كلمة خارصين لها معاني مختلفة، وهي لا تصلح كمصطلح.
أعتقد أن تغيير الاسم إلى هذه الكلمة الغريبة كان متسرعاً به. لكنني بالطبع لن أقوم بإعادة الاسم السابق، والرأي لكم بصفتكم المختص في الكيمياء.
للأسف لم أر هذه المناقشة من قبل، لذلك لم أستطع المشاركة إلا بعد أن تم إقرار التغيير.
--abanima 13:48، 9 يوليو 2008 (UTC)
* بملاحظة أن المراجع التي ذكرها د.فيصل في مداخلته أعلاه تشير إلى كلمة الخارصيني (يمكن أن تكون الحجر الخارصيني) وهي نسبة لخارصين وهي اسم منطقة في باكستان تنسب إليها قبيلة هناك، (يمكن البحث عن kharsin) ، وبقراءة تاريخ هذا العنصر في النسختين الألمانية والإنكليزية من الويكيبيديا تشير الأبحاث إلى أن هذا الفلز كان يستخرج بالأصل من تلك المناطق (الهند). فهناك ترابط نوعاً ما.
بالنسبة لعملية النقل فقد قمت بها على ضوء الدليل حيث أن التسمية الموجودة زنك ترجمة حرفية لاسم العنصر وفي حال وجود البديل فلم أجد أي مانع للقيام بالنقل (ولا أرى مانع من ذكرهما معاً) لأن الهدف هو توصيل المعلومة والوصلة السابقة تؤدي الغرض زنك=خارصين . 
أما اختلاف التأويلات لكلمة الخارصين فهذه اجتهادات علماء سابقين يؤخذ منها القيمة التاريخية فقط وليس العلمية وذلك نظراً لاختلاف مفاهيم الكيمياء بالوقت الحالي اختلافاً جذرياً  عن السابق (الخيمياء)، وهذا لا أظنه يؤدي إلى المغالطة العلمية لأننا حاليا نستعمل كلمة أكسجين وكالوري مع أن أصل التسمية معاكس للمفهوم العلمي. --سامي 16:22، 9 يوليو 2008 (UTC)
* نقطتي الأساسية هي أن كلمة خارصين غير مستخدمة عملياً في اللغة الحية، وتوجد كلمات أخرى يفهمها أغلب من درص الكيمياء باللغة العربية (واحدة منها الزنك، الأخرى توتياء وقد يوجد غيرها أيضاً)، والألوية لما هو مألوف، كما تفضلت في حالة الأكسجين والكالوري (وهما أجنبيتان).
--abanima 17:04، 9 يوليو 2008 (UTC)
هل توجد لديكم مصادر حول اسم التوتياء؟ --سامي 17:11، 9 يوليو 2008 (UTC)
* لا للأسف، أذكر هذا الاسم من كتب الكيمياء القديمة في المدارس. حالياً يتعلم طلاب المدارس اسم الزنك، حسب علمي (ومثله كالوري بدل حريرة أو السعرة الحرارية). يبدو أن هذه نزعة عامة في السنوات الأخيرة: توحيد المصطلحات بالانتقال إلى الأسماء الغربية بدل الأسماء شبه العربية المختلفة في شتى الدول العربية.
replies: text: هل يوجد في الكيمياء معجم موحد معترف به عربياً مثل المعجم الطبي الموحد للمصطلحات الطبية؟ المعجم الطبي الموحد فيه أسماء العناصر وبعض المركبات الكيميائية، ويمكن استخدامه لهذا الغرض. وهو يورد زنك وأنتيمون، وهناك أمثلة أخرى. فعندما نعمل في موسوعة، علينا أن نستند إلى "مراجع مرجعية" إن صح التعبير، والغرض الأساسي توحيد المصطلحات قدر الإمكان واختيار الأكثر شيوعاً منها.
* ملخص الحجج لصالح تسمية الزنك بالزنك:
# شيوع هذه التسمية - إذا بحثنا عن هذه الكلمات بالجوجل نجد أن الزنك أشيع بنحو 15 مرة من خارصين وبنحو 30 مرة من توتياء.
# اعتمادها من المعجم الطبي الموحد، وهذه النقطة أهم من السابقة إلا إذا كان هناك معجم متخصص بالكيمياء معترف عليه عربياً يفضل لفظاً آخر على الزنك.
--abanima 19:21، 20 يوليو 2008 (UTC)
replies: text: :في العراق، تقوم المناهج الرسمية بتدريس أن عنصر الخارصين هو العنصر ذو الرمز: Zn... لا يوجد أي ذكر لكلمة "زنك".

text: :إذاً، أعتقد أن التسمية الصحيحة هي: الخارصين -- 22:02، 20 يوليو 2008 (UTC)
* من المحتمل أن يكون الشيء نفسه في اليمن (سمعت أنهم يستعملون الرموز الكيميائية بأحرف عربية؛ ترى هل هي نفس الرموز المستخدمة في العراق؟)؛ ولكن هناك سؤالان: أولاً، هل هذا المصطلح مستخدم في كافة مراحل التعليم، المدرسية والجامعية؟ وثانياً، هل تشكل الدول العربية التي تسمي هذا العنصر خارصين الأغلبية؟ إذا رجعنا إلى جوجل يبدو أن الزنك يتفوق على خارصين بـ15 مرة.

text: لاحظ أنني لا أقول أن خارصين (أو التوتياء أو الزنك) تسمية خاطئة، فكلها تستخدم للإشارة إلى العنصر الثلاثين من الجدول الدوري؛ وبرأيي شخصياً كلمة توتياء هي الوحيدة التي شكلها عربي (مع أنني لم أقم بدراسة لغوية لإثبات أو نفي ذلك). ولكن كلمة زنك (أجنبية الأصل مثلها مثل خارصين) هي الأشيع، كما أنها معتمدة من معجم علمي مرموق وواسع الاستعمال ومرتبط مع معجم المصطلحات العلمية لمجمع اللغة العربية في القاهرة، ويجب أن تؤخذ هاتان النقطتان في الحسبان في اعتماد المصطلحات وتوحيدها.

text: أرجو أن ترجع إلى معجم المصطلحات العلمية وتدخل فيه كلمة zinc. ستجد 76 نتيجة، وأنه يستعمل الزنك والخارصين، لكن الزنك أشيع بكثير، والتوتياء لا ترد إلا مرتين. أو أدخل فيه بالعربية كلمة زنك (75 نتيجة) ثم خارصين (15 نتيجة) ثم توتياء (نتيجتان).

text: هذا المعجم لا يزال خاماً وبحاجة إلى توحيد مصطلحات لوجود مرادفات كثيرة ضمنه وتضارب في الترجمات المقترحة، وبهذا هو أضعف من المعجم الطبي الموحد الذي استطاع التخلص من أغلب حالات الترادف والتضارب.--abanima 14:20، 21 يوليو 2008 (UTC)
replies: text: :في العراق، نستخدم الرموز اللاتينية، مع التسمية العربية. وهذا بالنسبة للمرحلة الإعدادية، لا أعرف بالنسبة للجامعية (كلية العلوم)، لا مانع لدي من استخدام مصطلح "زنك".

text: :لطالما كنت من مؤيدي إستخدام نفس اللفظ للعناصر بالعربية وباللغات الأخرى. صوديوم، بوتاسيوم، نيون، و... زنك..

text: :تحياتي..-- 09:42، 22 يوليو 2008 (UTC)
* أشكرك على توضيح موقفك. أرجو أن يعبر أشخاص آخرون عن رأيهم ثم يقوم أحد الإداريين بصياغة نتيجة النقاش وتغيير اسم المقالة أو تركه على ما هو عليه في ضوء النتيجة المرتقبة. --abanima 12:15، 22 يوليو 2008 (UTC)
# أتفق مع المستخدم Abanima بأن لفظ زنك أكثر شيوعا من خارصين و توتياء.
# يوجد قبول لدي للتسميتين، فكلاهما صحيح، زنك مترجمة حرفيا وشائعة، خارصين تسمية عربية قليلة الاستعمال.
# لا فرق لدي حول التسمية هنا، لكن المهم لدي هو المضمون.
# للأسف لا يوجد معجم مصدري موحد في الكيمياء يكون الحكم عليه، نوجد معاجم وبنوك معلومات مختلفة بترجمات مختلفة، لكن هذا لا يعطي المعجم الطبي الموحد أفضلية على نظائره لكن يستأنس برأيه في هذا مجال الكيمياء.
# على العموم وجود الإداري ضروري في الموسوعة، لكن لا يوجد داع لوجوده في كل صفحة نقاش ليتم البت فيه.--سامي 15:05، 22 يوليو 2008 (UTC)
شكراً على إبداء رأيك. رجعت إلى المعجم الوسيط فوصلت إلى ما يلي:
* توتياء (ص.90) حجر يكتحل بمسحوقه. بعد التعريف وردت الإشارة (مع)، وتستخدم للمعرّب، وهو اللفظ الذي غيره العرب بالنقص أو الزيادة أو القلب
* خارصين (ص.227، وتعريفه مذكور أعلاه) الإشارة: (د) وتعني دخيل، وهو اللفظ الأجنبي الذي دخل العربية دون تغيير، كالأكسجين والتلفون
* زنك (ص.403) عنصر فلزي أبيض عدده الذري 30 ووزنه الذري 65.38 ينصهر عند درجة 419°م. الإشارة: (مج): للفظ الذي أقره مجمع اللغة العربية (لسبب ما لا يذكر المعجم الطبي الموحد أنه دخيل، ولكن قاموس وبستر يرجع أصله إلى الألمانية).

text: الاستنتاج: الألفاظ الثلاثة أجنبية الأصل؛ لفظ زنك هو (1) الأشيع في الحياة العملية و(2) أقره مجمع اللغة العربية و(3) تعريفه هو الوحيد الذي ينطبق على الفلز.
--abanima 17:57، 22 يوليو 2008 (UTC)
* هذا النقاش يذكرني بتسمية كحول، كانت التسمية غول قديما (ما يذهب العقل)، لا نقول أن خارصين خطأ لا سمح الله ولكن زنك مناسبة أكثر في رأيي.--Alnokta 17:16، 25 يوليو 2008 (UTC)
اسمحوا لي بأن أختلف معكم لأني رغم إقامتي بالغرب منذ الصغر إلا أني قد سمعت بكلمة (خارصين) وأرى استعمالها في الموسوعة مناسبا - لكن هذه المقالة واحدة ضمن مئات المقالات التي تحتاج تسميتها إلى إعادة النظر في كيفية تحديد ما هو (الشائع) بالضبط. --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 15:58، 3 مارس 2013 (ت ع م)
thread_title:  نقاش بدون عنوان 

message: -- 18:47، 19 يونيو 2008 (UTC)
انتهى
--سامي 22:48، 19 يونيو 2008 (UTC)
* برأيي لا داعي لاستخدام كلمة لا يعرفها إلا القليل القليل، فالشائع المألوف أفضل من الصحيح البائد. حسب علمي، هذا العنصر يسمى إما الزنك أو التوتياء، والزنك هنا أحسن لأنه مألوف. كما أن كلمة خارصين لا توحي بأنها عربية الأصل (من شكلها) بل قد تكون فارسية، ولا أرى ما يمكن أن يجعل الأصل الفارسي أفضل من الأصل الجرماني.
كذلك أشكك في صحة الوصف وانطباقه على الموصوف، خاصةً في المرجع الثاني، إذ لم أسمع بإثباتات علمية لفائدة مرأة الزنك في القوة ولا في نفع ملاقط الزنك في نتف الشعر مقارنةً بالحديدية :)، إضافةً إلى التناقض بين المرجع الأول الذي يذكر أن الخارصين يتكسر كالزجاج ولا يُطرَق وابن خلدون الذي يصنف الخارصين بين المعادن السبعة المنطرقة، مما قد يدل على أن هذين الشخصين يتحدثان عن مادتين مختلفتين. وقد تكون الأوصاف من المراجع الأخرى تتحدث عن مواد أخرى غير هاتين المادتين أيضاً.
إذن، كلمة خارصين لها معاني مختلفة، وهي لا تصلح كمصطلح.
أعتقد أن تغيير الاسم إلى هذه الكلمة الغريبة كان متسرعاً به. لكنني بالطبع لن أقوم بإعادة الاسم السابق، والرأي لكم بصفتكم المختص في الكيمياء.
للأسف لم أر هذه المناقشة من قبل، لذلك لم أستطع المشاركة إلا بعد أن تم إقرار التغيير.
--abanima 13:48، 9 يوليو 2008 (UTC)
* بملاحظة أن المراجع التي ذكرها د.فيصل في مداخلته أعلاه تشير إلى كلمة الخارصيني (يمكن أن تكون الحجر الخارصيني) وهي نسبة لخارصين وهي اسم منطقة في باكستان تنسب إليها قبيلة هناك، (يمكن البحث عن kharsin) ، وبقراءة تاريخ هذا العنصر في النسختين الألمانية والإنكليزية من الويكيبيديا تشير الأبحاث إلى أن هذا الفلز كان يستخرج بالأصل من تلك المناطق (الهند). فهناك ترابط نوعاً ما.
بالنسبة لعملية النقل فقد قمت بها على ضوء الدليل حيث أن التسمية الموجودة زنك ترجمة حرفية لاسم العنصر وفي حال وجود البديل فلم أجد أي مانع للقيام بالنقل (ولا أرى مانع من ذكرهما معاً) لأن الهدف هو توصيل المعلومة والوصلة السابقة تؤدي الغرض زنك=خارصين . 
أما اختلاف التأويلات لكلمة الخارصين فهذه اجتهادات علماء سابقين يؤخذ منها القيمة التاريخية فقط وليس العلمية وذلك نظراً لاختلاف مفاهيم الكيمياء بالوقت الحالي اختلافاً جذرياً  عن السابق (الخيمياء)، وهذا لا أظنه يؤدي إلى المغالطة العلمية لأننا حاليا نستعمل كلمة أكسجين وكالوري مع أن أصل التسمية معاكس للمفهوم العلمي. --سامي 16:22، 9 يوليو 2008 (UTC)
* نقطتي الأساسية هي أن كلمة خارصين غير مستخدمة عملياً في اللغة الحية، وتوجد كلمات أخرى يفهمها أغلب من درص الكيمياء باللغة العربية (واحدة منها الزنك، الأخرى توتياء وقد يوجد غيرها أيضاً)، والألوية لما هو مألوف، كما تفضلت في حالة الأكسجين والكالوري (وهما أجنبيتان).
--abanima 17:04، 9 يوليو 2008 (UTC)
هل توجد لديكم مصادر حول اسم التوتياء؟ --سامي 17:11، 9 يوليو 2008 (UTC)
* لا للأسف، أذكر هذا الاسم من كتب الكيمياء القديمة في المدارس. حالياً يتعلم طلاب المدارس اسم الزنك، حسب علمي (ومثله كالوري بدل حريرة أو السعرة الحرارية). يبدو أن هذه نزعة عامة في السنوات الأخيرة: توحيد المصطلحات بالانتقال إلى الأسماء الغربية بدل الأسماء شبه العربية المختلفة في شتى الدول العربية.
replies: text: هل يوجد في الكيمياء معجم موحد معترف به عربياً مثل المعجم الطبي الموحد للمصطلحات الطبية؟ المعجم الطبي الموحد فيه أسماء العناصر وبعض المركبات الكيميائية، ويمكن استخدامه لهذا الغرض. وهو يورد زنك وأنتيمون، وهناك أمثلة أخرى. فعندما نعمل في موسوعة، علينا أن نستند إلى "مراجع مرجعية" إن صح التعبير، والغرض الأساسي توحيد المصطلحات قدر الإمكان واختيار الأكثر شيوعاً منها.
* ملخص الحجج لصالح تسمية الزنك بالزنك:
# شيوع هذه التسمية - إذا بحثنا عن هذه الكلمات بالجوجل نجد أن الزنك أشيع بنحو 15 مرة من خارصين وبنحو 30 مرة من توتياء.
# اعتمادها من المعجم الطبي الموحد، وهذه النقطة أهم من السابقة إلا إذا كان هناك معجم متخصص بالكيمياء معترف عليه عربياً يفضل لفظاً آخر على الزنك.
--abanima 19:21، 20 يوليو 2008 (UTC)
replies: text: :في العراق، تقوم المناهج الرسمية بتدريس أن عنصر الخارصين هو العنصر ذو الرمز: Zn... لا يوجد أي ذكر لكلمة "زنك".

text: :إذاً، أعتقد أن التسمية الصحيحة هي: الخارصين -- 22:02، 20 يوليو 2008 (UTC)
* من المحتمل أن يكون الشيء نفسه في اليمن (سمعت أنهم يستعملون الرموز الكيميائية بأحرف عربية؛ ترى هل هي نفس الرموز المستخدمة في العراق؟)؛ ولكن هناك سؤالان: أولاً، هل هذا المصطلح مستخدم في كافة مراحل التعليم، المدرسية والجامعية؟ وثانياً، هل تشكل الدول العربية التي تسمي هذا العنصر خارصين الأغلبية؟ إذا رجعنا إلى جوجل يبدو أن الزنك يتفوق على خارصين بـ15 مرة.

text: لاحظ أنني لا أقول أن خارصين (أو التوتياء أو الزنك) تسمية خاطئة، فكلها تستخدم للإشارة إلى العنصر الثلاثين من الجدول الدوري؛ وبرأيي شخصياً كلمة توتياء هي الوحيدة التي شكلها عربي (مع أنني لم أقم بدراسة لغوية لإثبات أو نفي ذلك). ولكن كلمة زنك (أجنبية الأصل مثلها مثل خارصين) هي الأشيع، كما أنها معتمدة من معجم علمي مرموق وواسع الاستعمال ومرتبط مع معجم المصطلحات العلمية لمجمع اللغة العربية في القاهرة، ويجب أن تؤخذ هاتان النقطتان في الحسبان في اعتماد المصطلحات وتوحيدها.

text: أرجو أن ترجع إلى معجم المصطلحات العلمية وتدخل فيه كلمة zinc. ستجد 76 نتيجة، وأنه يستعمل الزنك والخارصين، لكن الزنك أشيع بكثير، والتوتياء لا ترد إلا مرتين. أو أدخل فيه بالعربية كلمة زنك (75 نتيجة) ثم خارصين (15 نتيجة) ثم توتياء (نتيجتان).

text: هذا المعجم لا يزال خاماً وبحاجة إلى توحيد مصطلحات لوجود مرادفات كثيرة ضمنه وتضارب في الترجمات المقترحة، وبهذا هو أضعف من المعجم الطبي الموحد الذي استطاع التخلص من أغلب حالات الترادف والتضارب.--abanima 14:20، 21 يوليو 2008 (UTC)
replies: text: :في العراق، نستخدم الرموز اللاتينية، مع التسمية العربية. وهذا بالنسبة للمرحلة الإعدادية، لا أعرف بالنسبة للجامعية (كلية العلوم)، لا مانع لدي من استخدام مصطلح "زنك".

text: :لطالما كنت من مؤيدي إستخدام نفس اللفظ للعناصر بالعربية وباللغات الأخرى. صوديوم، بوتاسيوم، نيون، و... زنك..

text: :تحياتي..-- 09:42، 22 يوليو 2008 (UTC)
* أشكرك على توضيح موقفك. أرجو أن يعبر أشخاص آخرون عن رأيهم ثم يقوم أحد الإداريين بصياغة نتيجة النقاش وتغيير اسم المقالة أو تركه على ما هو عليه في ضوء النتيجة المرتقبة. --abanima 12:15، 22 يوليو 2008 (UTC)
# أتفق مع المستخدم Abanima بأن لفظ زنك أكثر شيوعا من خارصين و توتياء.
# يوجد قبول لدي للتسميتين، فكلاهما صحيح، زنك مترجمة حرفيا وشائعة، خارصين تسمية عربية قليلة الاستعمال.
# لا فرق لدي حول التسمية هنا، لكن المهم لدي هو المضمون.
# للأسف لا يوجد معجم مصدري موحد في الكيمياء يكون الحكم عليه، نوجد معاجم وبنوك معلومات مختلفة بترجمات مختلفة، لكن هذا لا يعطي المعجم الطبي الموحد أفضلية على نظائره لكن يستأنس برأيه في هذا مجال الكيمياء.
# على العموم وجود الإداري ضروري في الموسوعة، لكن لا يوجد داع لوجوده في كل صفحة نقاش ليتم البت فيه.--سامي 15:05، 22 يوليو 2008 (UTC)
شكراً على إبداء رأيك. رجعت إلى المعجم الوسيط فوصلت إلى ما يلي:
* توتياء (ص.90) حجر يكتحل بمسحوقه. بعد التعريف وردت الإشارة (مع)، وتستخدم للمعرّب، وهو اللفظ الذي غيره العرب بالنقص أو الزيادة أو القلب
* خارصين (ص.227، وتعريفه مذكور أعلاه) الإشارة: (د) وتعني دخيل، وهو اللفظ الأجنبي الذي دخل العربية دون تغيير، كالأكسجين والتلفون
* زنك (ص.403) عنصر فلزي أبيض عدده الذري 30 ووزنه الذري 65.38 ينصهر عند درجة 419°م. الإشارة: (مج): للفظ الذي أقره مجمع اللغة العربية (لسبب ما لا يذكر المعجم الطبي الموحد أنه دخيل، ولكن قاموس وبستر يرجع أصله إلى الألمانية).

text: الاستنتاج: الألفاظ الثلاثة أجنبية الأصل؛ لفظ زنك هو (1) الأشيع في الحياة العملية و(2) أقره مجمع اللغة العربية و(3) تعريفه هو الوحيد الذي ينطبق على الفلز.
--abanima 17:57، 22 يوليو 2008 (UTC)
* هذا النقاش يذكرني بتسمية كحول، كانت التسمية غول قديما (ما يذهب العقل)، لا نقول أن خارصين خطأ لا سمح الله ولكن زنك مناسبة أكثر في رأيي.--Alnokta 17:16، 25 يوليو 2008 (UTC)
اسمحوا لي بأن أختلف معكم لأني رغم إقامتي بالغرب منذ الصغر إلا أني قد سمعت بكلمة (خارصين) وأرى استعمالها في الموسوعة مناسبا - لكن هذه المقالة واحدة ضمن مئات المقالات التي تحتاج تسميتها إلى إعادة النظر في كيفية تحديد ما هو (الشائع) بالضبط. --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 15:58، 3 مارس 2013 (ت ع م)
thread_title:  المراجع