نقاش:مارون/أرشيف 1

message: المقال منقول من مصدر ديني (السنكسار) - وهو على ما أعتقد في الملكية العامة - مما يفسر نصه غير الموسوعي. سأقوم بإعادة الصياغة معتمدا على ويكيبيديا الانجليزية والنص الحالي حالما يتسنى لي ذلك. --Histolo2 11:04، 16 مايو 2008 (UTC)
يجب أن تبدأ الصفحة بمقدمة تعريفية عن العلم موضوع الصفحة--Maher27777 (نقاش) 21:37، 28 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)
thread_title:  إعادة صياغة 

message: عندما كتب تاريخ مار مارون والموارنة لم تكن مخطوطات البحر الميت قد اكتشفت أو نشرت أو درست . من يقرأ نص  " العهد الجديد في بلاد الشام " مخطوط مسمى CD يلاحظ أن  "موراه " 
بالعبرية تعني المعلم الأكبر ولم يكن له اسم معروف الا من القلة القليلة ، وهو الذي كان على راس ذلك الشعب الذي هاجر من منطقة البحر الميت هربا من اضطهاد الرومان أو الفريسيين لهم ولجأوا إلى بلاد دمشق ، ربما إلى منطقة صيدنايا وجوارها أو منطقة مار سمعان جنوبي حلب . وبحسب نظام تلك المجموعة موران هو لقب حمله كل الذين تولوا إدارة تلك المجموعة من الناس الناذرين الفقر في مظاهر تدينهم يعيشون عيشة نسكية في شبه مخيم حول دير رهبانهم يشاركونهم التعبد والصلاة . 
يعني أن القديس مارون أو موران وبالعبرية " موريه " هو احد هؤلاء المعلمين وربما آخرهم وكلهم كانوا بنظر اتباعهم قديسون . بقي هذا الشعب على نظام حياته الاجتماعية ، على ما اعتقد ، حتى جاء مار بطرس الرسول وأسس كنيسته في أنطاكية فتبعته تلك المجموعة من الناس بقيادة مورانهم الذي اصبح فيما بعد يوحنا مارون ، اسمه يوحنا ولقبه مارون ، ومن موران جاءت كلمة موراني قبل أن تصبح ماروني نسبة إلى مارون وكنا أصلا نصاره من اتباع مار بطرس إنما بعد صعوبات واضطهاد تبعنا كنيسة روما ولذلك يحمل بطاركتنا لقبين : مار ، يعني موران ، وبطرس للتذكير بأننا اصلا من اتباع الكنيسة البطرسية الأنطاكية وليس الكنيسة البولسية الرومانية . اكتب هذا الرأي لطرحه للدرس من قبل أصحاب الاختصاص . ألياس بويز . --92.154.28.117 (نقاش) 15:31، 16 نوفمبر 2012 (ت ع م)
replies: text: : الرد هو كالتالي، أولاً الكنيسة الرومانيّة هي كنيسة بطرسيّة قحّة، وقبر مار بطرس هو كاتدرائية القديس بطرس، والنظام البابوي برمته قائم على خلافة الصخرة. ثانيًا، أنت تخلط بين شخصيتين، الأولى من القرن الرابع وأوائل القرن الخامس، والثانية من أواخر القرن السابع أو أوائل القرن الثامن. الأولى، هي مارون الذي كتب عنه ثيودوريطس، والتي أسس على اسمه دير وصف بكونه «أكبر أديار سوريا الثانية» أي أفامية، والثاني هو يوحنا مارون، والثاني كان راهبًا واختير بطريركًا، أما الأول فقضى عمره ناسكًا متوحدًا متعبدًا - كما ذكرت حضرتك -. لذلك دقق معلوماتك يا صديقي.--Sammy.aw (نقاش) 16:07، 17 نوفمبر 2012 (ت ع م)
رد على الرد : لا أخلط هذا مع ذاك أبدا فانا اوضحت أن مارون أو موران أو مار اتية من موره العبرانية وهو لقب وليس اسم علم ولذلك عاد هذا اللقب مع يوحنا مارون بعد أجيال من عهد مارون الناسك المتوحد .  هل لا تجد فيما كتبت انت تناقضا ؟ هذا الناسك المتوحد كيف يمكنه ان يؤسس ديرا من اكبر اديار سوريا  ؟ وهكذا دير  كان فيه مئات الرهبان ، من استشهدوا فيه كانوا اكثر من خمسمئة  راهب ، الا يجب ان يكون وراء مثل هذه الرهبنه العديدة شعب كبير العدد بل امة من المؤمنين  ؟ والتاريخ يقول ان مارون في عليته وتوحده اسس  في تلك الايام تلك الأمة من المؤمنين به بخلال مدة ثلاثين سنة على الاكثر من كرازته وبين عبدة الأوثان ،  فهل تجد هذا مقبولا ومقنعا ؟ انا لا أخلط مار بطرس ، الجليليلي الناصري التلميذ الحق الذي سلمه السيد المسيح كنيسته تسليم اليد ، لا اخلطه مع شاوول بولس الفريسي الذي اضطهد التلاميذ ولاحقهم حتى خارج اليهودية وعدل على هواه ما بشر به المسيح بعد ان اعلن هو عن نفسه انه تلميذ . لن ادخل في جدل أساسي كهذا لأني لست اختصاصيا بالموضوع ولكنها فكرة اقدمها لأصحاب الاختصاص لعلها توضح لنا ما غمض من تاريخ طائفتنا المبني على رسالتين عاطفيتين ليس فيهما أية معلومات تاريخية تفيد وتغني عن البحث . انت يا صديقي مقتنع بما تعرف ولا تريد معرفة المزيد فهذ من ا حقك أما أنا فما زلت ابحث عن الحقيقة وهذا أيضاً من حقي . إلياس بويز --92.154.119.113 (نقاش) 10:02، 23 نوفمبر 2012 (ت ع م)
*إلى الصديق المحاور ، تحيتي ومحبتي ، نصحتني أن أدقق في معلوماتي ولذلك أخذت أفضل مرجع يرجع اليه بالموضوع ، وهو كتاب أعمال الرسل ، فقرأت : " أما بطرس فما زال يقرع حتى فتحوا له، فلما رأوه استولى عليهم الدهش . فأشار بيده أن يسكتوا . ثم أخذ يروي لهم كيف أخرجه الرب من السجن ... ثم خرج فذهب إلى مكان آخر... " ترى ماذا كان من أمر بطرس ؟ لما طلبه هيرودس فلم يجده سأل الحرس وأمر بقتلهم " . وبعد هذه النقطة على السطر اختفى ذكر بطرس من كل أعمال الرسل فأصبحت أعمال مار بولس وحسب . وفي رسالة بولس إلى أهل غلاطية : " ولكن لما قدم صخر (أي بطرس) إلى أنطاكية ، قاومته وجها لوجه ( والكلام لبولس) لأنه كان يستحق اللوم : ذلك أنه ، قبل أن يقدم قوم من صحب يعقوب ، كان يؤاكل الوثنيين . فلما قدموا توارى وتنحى خوفا من أهل الختان... " لن اخوض في كل الكلام الوارد في معظم رسائل بولس التي يشكو فيها من تدخل كنيسة أورشليم ورسلها بأعماله بعد أن كان اتفق في مجمعها على أن يتولى بولس تبشير الوثنيين وبطرس تبشير اليهود . لست أجادلك بهذا الموضوع ، بعد ألفي سنة لم يعد له مبرر من الوجهة الإيمانية التي يبدو لي أنها تهمك ، ولكنه ، من الوجهة التاريخية الأكاديمية ، يبرر اللقب الدائم " مار بطرس " لبطاركة الموارنة من أيام يوحنا مارون ويدعم فكرتي التي شرحتها لأن جماعة موران كانوا يهودا وتبشيرهم كان على عاتق بطرس . أما عن وصول بطرس إلى روما فلا أعلم من أين جاءت ؟ لأن بولس بقي ساكنا في منزل لوحده ، ينتظر محاكمته ، يرافقه معاون له ولا ذكر لبطرس معه . وهذا أيضا جدل عقيم لا تؤثر نتائجه على الإيمان المسيحي المتجزر فينا ولكنها حشرية تاريخية تحلها كما تشاء . --178.135.129.4 (نقاش) 21:19، 27 نوفمبر 2012 (ت ع م)الياس بويز
** ليس جميلاً أن تطعن بالقديس بولس، رسول الأمم، بهذه الطريقة الفجّة أولاً. ثانيًا، سفر أعمال الرسل، مؤلف من حلقتين كبار، الأولى عن تبشير مار بطرس، والثانية عن مار بولس، وهو ليس تاريخ بالمعنى المعاصر للكلمة، بل أشبه بمقتطفات تاريخية تثبت كيف انتشرت الكنيسة بناءً على وصية يسوع نفسه: "تكونون لي شهودًا في اليهودية والسامرة...وحتى أقاصي الأرض" فوصول البشارة إلى العالم القديم، هذا هو هدف هذا السفر الملهم. ثالثًا، الإسم قد يكون اسمًا ولقبًا في آن إن كان اسم صديقي جمال، فهذا يعني أنه صفة واسم في الوقت ذاته، إن كان اسم صديقتي زينة فهذا اسم ولقب في الوقت ذاته، إن كان مارون يعني السيّد فهذا اسم ولقب في الوقت ذاته. رابعًا، القديس مارون المتوحد، وحسب رواية ثيودوريطس نفسه، كان قد اجتمع حوله رهبان على طريقته، وحسب الرواية فإنه "غرس لله بستانًا أزهر في القورشيّة كلها"، هؤلاء الرهبان المتشتيين جمعوا بعد نحو أربعين سنة من وفاة القديس مارون في دير، والسبب الوحيد لجمعهم، هو مجمع خلقيدونية، إذ كانوا السريان الموالين للمجمع الوحيدين، في حين أن سائر السريان رفضوه، وحسب المؤرخ أبي الفداء وسواه، فإن الدير كان قد بني بأمر من الإمبراطور، وهذا ما جعل له أهمية خاصة، ولربما كان ليثودوريطس نفسه في بناء الدير، إذ أنّ وثيقة تعود للقرن السادس هي عبارة عن مجادلة بين رهبان سريان أرثوذكس ورهبان بيت مارون - لم يكن هناك بعد طائفة بالمعنى الدقيق للكلمة - يصفونهم بفرع المرارة التي أنبتها ثيودوريطس هذا الوصف ناجم عن قبول الرهبان مجمع خليقدونية، الخاص بالطبيعتين بعد الاتحاد، خلافًا لمجمع أفسس الثاني القائل بالطبيعة الواحدة للطبيعتين بعد الاتحاد. ولا أريد التشعّب في جدالات خريستولوجيّة. خامسًا راجع كتاب محطات مارونية من تاريخ لبنان للأباتي بولس نعمان، لقب "بطرس" وأضيف للبطاركة الموارنة في القرن السادس عشر، يوحنا مارون اسمه يوحنا مارون وليس يوحنا بطرس مارون أو يوحنا مارون بطرس، فهو لقب حديث العهد نسبيًا ولا يفيد شيء في شرح نشوء طائفتنا العظيمة والموقرة. سادسًا أما أن تقول لي مار بطرس لم يذهب إلى روما، فكلا ثم كلا ثم كلا ثم كلا، هذا موقع قبطي أرثوذكسي غير كاثوليكي، ويذكر استشهاد مار بطرس في روما خلال اضطهاد نيرون، إقرأ عن المدافن السردابية في روما والتي هي حول الضريح الأول، واقرأ عن كاتدرائية القديس بطرس. صحيح أن بعض البروتستانت والأرثوذكس نفوا الأمر، لكن هذا لا يعني أن هناك نظرية مقابلة بأنّ بطرس هو مؤسس كرسي روما.--Sammy.aw (نقاش) 18:00، 28 نوفمبر 2012 (ت ع م)
replies: text: :: المعذرة على تطفلي في نقاشكم ولكن لدي عدة ملاحظأت قبل أن أكمل. أولا أقترح على الياس بويز التسجيل لأن الأمر لن يتطلب أكثر من دقيقتين وبنفس الوقت سيحصل على عدة مزايا. ثانيا بإمكاننا النقاش لأيام هنا ولكن بدون مراعاة قواعد ويكيبيديا فنقاشنا هنا سيكون عقيم، القاعدتين ألهامتين هنا هما ويكيبيديا:لا أبحاث أصلية و:en:WP:UNDUE القاعدة الأخيرة غير مترجمة للعربية ولكنها تسري مع ذلك وهي تنص على أنه حتى وإن توفرت مصادر حيادية حول موضوع ما فإنه يجب أن تذكر بحسب وزنها مقارنة بالمصادر المضادة.
replies: text: :: بالنسبة لمخطوطات قمران فعلمي بها بسيط ويجب هنا توفر مصادر حيادية وموثوقة يؤكد ما ذكرت عن وجود شخصية "موراه" وكونها متعلقة بالموارنة. ما أعرفه أن العبرية لا تستعمل لقب مار وحتى وإن كان هناك هذا اللقب يستخدم بصورة محدودة في اليهودية إلا أن استعماله هنا يعزى للتأثير المشناحي الآرامي. من ناحية أخرى من المعروف أن مار لقب كثير الاستعمال بالسريانية واسم مارون (ܡܪܘܢ) سرياني قح مشتق من مار (ܡܪܝ) بإضافة واو ونون التي تعمل للتصغير، هناك العديد من الأمثلة على هذا مثل أبونا (ܐܒܘܢܐ) من آبا (ܐܒܐ) بمعنى الأب الصغير وسهدونا (ܣܗܕܘܢܐ) من سهدا (ܣܗܕܐ) بمعنى الشهيد الصغير. بالمناسبة، اسم مارون كان منتشر بكثرة بين المتحدثين بالسريانية، أذكر هنا على سبيل المثال بطريرك الكلدان الثاني عبديشوع مارون. بالنسبة لفكرة كنيسة بطرس وبولس فهذا تفسيرك الشخصي لتلك النصوص الكتابية ولا يستحق الرد. أذكر هنا أنه من المعلوم اعتبار بطرس تقليديا أول بطريرك على كل من أنطاكيا وروما فالكنائس المتعلقة بكلا الكرسيين يزعمان خلافة بطريركهم لبطرس لهذا السبب. قد يكون قصدك من التندب على بطرس أن كرسي روما (أي البابا) اشترط على الموارنة تخليهم عن لقب خلفاء بطرس قبل ضمهم تحت كنف الكنيسة الكاثوليكية كون البابا هو الممثل الوحيد له، لا زلت لا أدري ما علاقة بولس بهذه القضية.--Rafy راسلني 20:09، 28 نوفمبر 2012 (ت ع م)
thread_title:  تاريخ مارون وتاريخ الموارنة  

message: اشكركما على مناقشتكم لموضوع طرحته ربما بدون تحضير كمن يتناقش مع نفسه . فلنضع الامور في نصابها : نحن هنا على صفحة نقاش فكل ما يكتب هنا ليس منزلا بل مطروح للمناقشة . لم اقصد إثارة امر ايماني عمره ألفين سنة مر عليه الزمن وحلته المجامع  الكنسية المتعاقبة منذ زمن طويل . كل ما قصدته ان  اشير الى جدل ما حصل بين مار بطرس ومار بولس في أنطاكيا وهي قريبة جداً من مناسك الموارنه ومن الطبيعي ان يلتحق ناس بهذا فيؤيدوه وناس بذاك . هذا الامر ثابت في كتاب اعمال الرسل كما ذكرت . ذلك انني بعد ان قرات عددا من الكتب والدراسات العلمية حول مخطوطات البحر الميت وخاصة عن مخطوطة " العهد الجديد في بلاد دمشق (CD) لاحظت فيها شبها كبيرا بين طريقة عيش تلك المجموعة الآسينية التي هاجرت من اليهودية الى بلاد الشام وبين ما نعرفه عن طريقة عيش الموارنة الاول حول اديرتهم بالتضامن مع  رهبانهم . ولان اصل الشعب الماروني وتاريخ مار مارون يكتنفه الغموض كما تعلمون طرحت هذا الامر لعلنا نزيل بعض هذا الغموض عن تاريخ يهم شعبا بكامله ، هل اكتفي بما لاحظته واحتفظ به لنفسي ام اطرحه للبحث ؟ . لذلك لا بد لكم من الاطلاع اولا على المخطوطة على ترجمتها وتفاسيرها وقد تناولتها مؤلفات لا حصر لها وموجودة على موقعها هنا على فيكيبيديا بالذات . وهي تغنيني عن تعداد كل المراجع والكتب التي عندي . واصلا ليس هناك اي مرجع يطرح هذا الموضوع بحد ذاته : المخطوطة في واد وتاريخ الموارنة في واد اخر لم يسبق ان ربط بينهما احد من قبل . اما عن عدم تسجلي في فيكيبيديا : أنا في الثانية والثمانين من عمري سبقت عصر الكومبيوتر بأشواط تعلمت كيف ادخل الى الموقع لاكتب وارسل وأخاف ان أحيد شعرة عن ذلك لعلي اسبب كارثة . فيكيبيديا مشروع ثقافي علمي فريد بقيمته أعود اليه غالبا أسأله فيجيب على كل الأسئلة  . وأخيرا عشت مارونيا مؤمنا بمارونيتي كما وصلت الي فليس عندي اي اعتراض على بولس ولا على بطرس ولكن المناقشة تتطلب التدقيق نعم كل ما نعرفه ان كاتدرائية الفاتيكان هي على اسم مار بطرس وله قبر هناك  وما لا نعرفه ان القبر وجد فارغا . --178.135.144.3 (نقاش) 03:31، 4 ديسمبر 2012 (ت ع م)الياس بويز  
replies: text: عزيزي كما قلت هذا الرأي غير موثق ومنشور لذا فليس مكانه في ويكيبيديا بحسب قوانينها. لو كانت لديك معلومات كافية فبإمكانك الاتصال بباحثين أكاديميين مهتمين بالموضوع، على سبيل المثال قائمة هوجويي التابعة لمؤسسة بيث مردوثو المختصة بدارسي السريانيات.--Rafy راسلني 14:09، 6 ديسمبر 2012 (ت ع م)
thread_title:  مار مارون والموارنة 

message: هل فقدت فيكيبيديا حرّيتها ؟ بعلمي ، هذه الصفحة هي لتبادل المعلومات والآراء وقد أبديت رأيا مطروحا للنقاش وهو مبني على كتاب أعمال الرسل وعلى ما هو معروف من تاريخ الموارنة أبناء بيت مارون وعلى مخطوطتين مشهورتين من مخطوطات البحر الميت ... وكلها موجودة ومفسرة على صفحات فيكيباديا من السهل الرجوع إليها . لو أن رأيي الذي كتبته أعلاه له مراجع لما كان رأيا ولماكنت بحاجة لأن أكتبه هنا بل في صلب المقال مباشرة . قرأت هذه الصفحة أكثر من مرّة لأدرك ما الذي سبب هذه القسوة في الرد علي . لا أعتقد أن غيرتكم على الموارنة أو على المسيحية أهم من غيرتي أنا عليها . وما قدمتموه من أمور عقائدية كلنا نعرفها وقد أصبحت في جيناتنا ودمّنا . ما هو غير معروف هو تاريخنا أفلا نبحث عنه لنعرف كيف جئنا وإلى أين ذاهبون ؟ هل أنتم راضون عن المصير الإيماني لشبابنا لكي تكتفوا بما نحن فيه ؟ --178.135.147.48 (نقاش) 05:59، 16 ديسمبر 2012 (ت ع م)--178.135.147.48 (نقاش) 05:59، 16 ديسمبر 2012 (ت ع م)
replies: text: لآخر مرة راجع سياسة ويكيبيديا:لا أبحاث أصلية. إن كنت تريد نشر اكتشافاتك أو معتقداتك فقم بإنشاء مدونة أو ما شابه فمكانها ليس في ويكيبيديا.--Rafy راسلني 14:29، 16 ديسمبر 2012 (ت ع م)
thread_title:  تاريخ الموارنة 

message: مكان الوفاة هو كالوطة وليس براد الذي هو مكان الدفن فقط. المصدر: http://jamahir.alwehda.gov.sy/node/352426
في المقالة كالوتا يجب أن تشير إلى كالوطة. GrecoArm (نقاش) 22:19، 1 يوليو 2018 (ت ع م)
thread_title:  طلب تعديل صفحة محمية في 1 يوليو 2018 

message: ينقص المقال العديد من النقاط:
* الحيادية في بعض الجمل، وهي مذكورة في موضعها.
* بعض الجمل مكتوبة بشكل غير موسوعي، مثال: «وتعدّدَت تلك الأديار المارونية ولا سيما في شمال سورية، حتى أنّ تيودوريطس يغتبط بوجودها في أبرشيته».
* هناك مقاطع ينقصها الاسشهاد بمصادر، وأخرى مصادرها ناقصة أو غير مذكورة في قسم المراجع.
-- 10:24، 12 مايو 2008 (UTC)
thread_title:  نقاش بدون عنوان