نقاش:آل حرفوش

message: مقالة متحيزة (مع انها موثقة لكنني لم استطع ان اتأكد من صحة وحيادية المصادر والتوثيق)
وبحثت على النت عن آل حرفوش فوجدت انها عائلة عريقة في بعلبك لكنها كانت مثل باقي العائلات ذوي النفوذ التي حمكت اجزاء من لبنان كآل حماده وعائلة بني شويزان ... وقال عنها صقر يوسف صقر، الذي كتب في "العائلات الاقطاعية التي حكمت لبنان"ان هناك عائلة آل حرفوش في بعلبك انقرضت بالكامل فلم تعد موجودة. وهناك عائلة درزية اخرى لم تعد موجودة ايضا، هي "عائلة بني شويزان" من العائلات التي جاءت من شمال البحرين – من اثنتي عشرة عائلة – واستوطنت شمال اليمن، ثم انتقلت الى ضواحي حلب بسوريا، ثم الى السواحل اللبنانية. ويقال إن آل صالحة في رأس المتن هم بقايا بني شويزان وتوجد مراجع موثوق بها بهذا الخصوص.
طبعا على النت يوجد العديد من المنتديات والمدونات المتحيزة العائدة للعائلة أو ابنائها
فعدت لكتاب الشيخ جعفر المهاجر التأسيس لتاريخ الشيعة في لبنان وسورية أول دراسة علمية على تاريخ الشيعة في المنطقة وهو متوفر على النت بصيغة كتاب الكتروني فجاء فيه ذكر لال الحرفوش في قسم بعلبك والبقاع البعلبكي في الصفحات التالية:
في الصفحة 113 (والجدير بالوقوف عنده من هذين التطورين التاريخيين ان ظهور آل الحرفوش او الحرافشة كقوة سياسية محلية كان حلا سلطويا لازمة سلطوية في الاساس)
في الصفحة 115 في حديثه عن بعلبك والبقاع البعلبكي (الظاهر ان امراء آل الحرفوش الذين ترجع اصولهم الى قريتي الجبة وعسال الورد واتخذوا من المدينة في وقت من الاوقات قاعدة لحكمهم قد قدموا على موجات هذه الحركة)
في الصفحة 120 (ومنها خرج آل حرفوش الذين اصبحوا فيما بعد امراء المنطقة واتخذوا من المدينة قاعدة لحكمهم في السياق التاريخي الذي وصفناه اعلاه)
وهناك عرض لكتاب «شيعة لبنان في ظل الحكم العثماني، 1516-1788» ل ستيفان وينتر جاء فيه ذكر للعائلة كإحدى العائلات (آل حرفوش الذين كان مقرّهم بعلبك وحافظوا على موقعهم كملتزمي جباية حتى التاسع عشر، ونخب جبل عامل، كآل صعب والمنقار وعلي الصغير وغيرهم، ولو أنّ حضور هؤلاء الأخيرين في سجلات السلطنة كان أقل من الأولين)  عرض الكتاب لألبير داغر 
وهناك ايضا مقال رؤية جديدة لدور الانتفاضات الشيعية في تاريخ لبنان بقلم مسعود ضاهر (في موقع المركز الللبناني للابحاث والاستشارات على النت) جاء فيه (نال زعماء من الشيعة حق إلتزام ضرائبها، وابرزهم من أسرة  الأمراء آل حرفوش، والمشايخ من آل حماده) وهو يعتبر ال حرفوش عائلة كانت تجبي الضرائب في العهد العثماني
برأيي من الواضح ان شخصا منتمي للعائلة أو متحيز لها قد كتب المقالة واقترح تعديلها بحيادية
--إبن الشام (نقاش) 11:41، 9 نوفمبر 2013 (ت ع م)
thread_title: غير معنون

message: كنا نتمنى ان يكون النقاش أكثر موضوعية و مجرد سرد بعض المراجع فيما لا يتعارض مع ما كتب لا يعني أن هذا يؤيد رأيكم في عدم الموضوعية و على العموم هذا رأيكم و أنت حر فيه و لكن كنت أتمنى أن تأتى بما يخالف ما نشر لإثراء النقاش علما أن كل ما نشر موثق و حرفياً دون تعديل و من أكثر من مرجع و بالتالي ما هو المطلوب إذا كانت القضية و الموضوع لا يعجبك و كنت أتمنى أن يكون الرأي من أحد المختصين في هذا المجال.
ان الفيصل في الرد على رمي الصفحة بالتحيز  هو بالرجوع للشيخ المهاجر  الذي  إستندت اليه كما هو  صدر عنكم أعلاه، و أعتقد ان ما قلته بحاجة لإعادة نظر فالرجوع للحق فضيلة. أسم الحلقة على اليوتيوب هو تاريخ الشيعة في لبنان د سعدون حمادة و فيها مداخلة بالصوت و الصورة من الشيخ المهاجر يؤيد ما ذكر في الصفحة ( آل حرفوش) حرفيا مما ينفي عنها تهمة التحيز.
كما ردنا الثاني من نفس ما إستندت عليه في وصف هذا الجهد  بأنه غير موضوعي لذلك أطلب منكم نشر الصفحة رقم 236 من كتاب إستفان ونتر التي القت الضوء غلى أهمية آل حرفوش و الدور الهام الذي إضطلعوا  به  The Shiite Emirates of Ottoman Syria : (mid-17th--mid-18th century), by Stefan Helmut Winter, is a 2002 dissertation from the Department of History. Page 236مترجمة حيث ورد بها  أهم مما نشر و أعتقد أنها لديك لأنك إسترشدت بها، علما بأن  الكتاب لدي بالكامل و لكن رأينا أن نشرها سيعتبرها البعض نوعاً من التحيز.
كما أحيل على كل المحررين و المدققين لما قاله المرحوم القاضي حسن الأمين  في حلقات تليفويونية مسجلة أيضاً على اليوتيوب بالصوت و الصورة تناولت أشياء أهم بكثير و الحلقة إسمها: القاضي حسن الأمين يروي آل حرفوش بعلبك و بذلك نكون قد وضعنا أمام كل الهيئة المعنية بالموسوعة آراء ثلاثة من كبار المؤرخين مسجلة للتاريخأنظر الرابط للمشاهدة و بعد ذلك نترك الحكم بين من هو المتحيز و من هو الذي تجاور حد النقد الموضوعي؟؟ فسألواأهل الذكر إن كنتم لا تعلمون.
هذه الصفحة عن آل حرفوش قد تم الأستئناس ب 65 مرجع  من أمهات الكتب لدينا في لبنان نقل عنها بكل أمانة علمية و إذا كتب حرف مخالف لها نأمل حذف الصفحة بالكامل فلا داعي للموضوع بكامله إذا كان هذا النقد غير موضوعي الذي لا يشجع على التعاون في هذا العمل الموسوعي. 
لم أستطع فهم هذه العبارة لإنها تحمل في طياتها التناقض أي ناقض و منقوض في نفس الوقت (مع انها موثقة لكنني لم استطع ان اتأكد من صحة وحيادية المصادر والتوثيق) فكيف يقول الناقد أنها موثقة و في نفس الوقت لم يستطع التأكد من صحة حيادية المصادر؟؟!!كما لم أفهم عبارة برأي أنه من الواضح ان شخصا منتمي للعائلة أو متحيز لها قد كتب المقالة واقترح تعديلها بحيادية. فهل هذا معيار للحكم بالتحيز ؟؟ كما لم نفهم ما الذي لم يعجبه؟؟ و الذي يحتاج لتعديل؟؟ و هل الموضوع  موضوع آراء ليقول بعد هذه المقدمة كلمة برأي؟؟ و إذا الأمر كذلك أنا أيضاً رأي أنها حيادية.
مستخدم:Mharfouche
thread_title: توضيح

message: عزيزي ابن الشام، طالعت المقالة مرارا، وتأكدت بنفسي من مصادرها والنقل في كثير من الفقرات يكاد يكون حرفيا، وأن يكتب أحد أفراد العائلة عن تاريخ عائلته هذا يعطي عنى للمقالة، والموضوعية تتجلى أكثر عندما تقرأ التراجم المنفصلة لأمراء العائلة حيث أنك سترى ذكر الإختلافات والتحارب على السلطة بل والتقاتل عليها، وهذه طبيعة البشر.
على كل أرجو منك أن تحدد العبارات والفقرات التي تظن أن فيها عدم حيادية وأعدك بمراجعتها إذا دعمت فكرتك بأي مصدر أو مرجع.. أهلا بك عزيزي في هذا النقاش الشيق وأتمنى لك أطيب الأوقات --Hassan M. Tarhini (نقاش) 20:11، 9 نوفمبر 2013 (ت ع م)
replies: text: تحية عطرة لنقاشك الموضوعي وشكرا لمرورك الكريم وارجو أن تقرأ بعضا من ملاحظاتي في الاسفل ولك جزيل الشكر --إبن الشام (نقاش) 11:17، 11 نوفمبر 2013 (ت ع م)
thread_title:  موضوعية بنسبة كبيرة 

message: إن الأخ إبن الشام الناقد الذي يرمي هذه الصفحة بالتحيز لم يقرأ كما يجب و لم يطلع أيضا كما يجب، حيث لم تتسنى له الفرصه حسب رده أن يرجع للمراجع المذكورة ؟؟؟و لم يسمع بتاريخ هذه العائلة التي ذكرت في أمهات الكتب التي عنت بتاريخ لبنان و لا أعتقد أنها لو كانت غير جديرة بذلك لما ذكرت أصلاً، و للعلم  أنا ساهمت فعلا بشكل متواضع في هذه الصفحة و وجدتها أكثر من موضوعية و كتابة التاريخ علم و تخصص و لا يوجد مؤرخ لكل الدول أو حتى بعض الدول في كل الحقبات، و لا أعلم هل أصلهم فيها تحيز؟ أم أول ذكر لهم فيه تحيز؟ أم صفاتهم ؟التي تأكدت أن كافة المؤرخين أجمعوا عليها !!؟ أم الشعر الذي قيل فيهم يوجد فيه تحيز؟ أنا راجعت قصائد الشاعر السيد محمد الحسيني آل مرتضى من شعراء القرن الثالث عشر و وجدتها متطابقة!!!!نأمل من ينتقد أن لا يبخس الأشياء حقها!!! فهل قلاعهم فيها تحيز أم أم ؟؟
مستخدم:Smalass
thread_title: تعقيب على الرمي بعدم الموضوعية

message: إن التحيز هو لطرف ضد طرف آخر فهل المقصود بوصف المقالة بالتحيز أن هذا التحيز كان ضد الدولة العثمانية لصالح هذه العائلة الكريمة؟؟ التي لم أقرأ كلمة مديح لهذه  الحقبة العثمانية، كما أنني قارئ جديد للموسوعة و جذبني هذا النقاش بالصدفة، و حب الفضول العلمي جذبني لمشاهدة حلقة تاريخ الشيعة في لبنان سعدون حمادة حيث لدي إهتمام خاص بالموضوع كما ورد ذكرها  أعلاه و وجدت مداخلة المؤرخ جعفر المهاجر تتفق و تتطابق مع ما جاء في الصفحة آل حرفوش. هذا ما أحببت أن أذكر ما شاهدته على اليوتيوب و شكراً و نتمنى للموسوعه كل التوفيق.
thread_title: متحيزة مع من ضد من

message: عجبت للإستشهاد بشخص غير متخصص في التاريخ اسمه صقر يوسف صقر يفتخر بأنه لم يتعلم و كون نفسه بنفسه و تصدي لكتابة التاريخ و كتب هذا الكتاب لأسباب تجارية و لذلك إذا كان هذا هو مصدر النقد فقد عرف السبب!!!؟؟؟ و ما أقوله مكتوب على الغلاف في الصفحة الأخيرة، فهل هذا مصدركم في تناول التاريخ و كتابته!!!؟؟؟
هل النقد العلمي و الموضوعي يكون بالإستئناس بشخص غير أكاديمي يا أخ ابن الشام ؟؟ مثل صقر يوسف صقر؟؟
thread_title: إذا عرف السبب بطل العجب

message: إن ما جاء به إبن الشام يتجاوز حدود النقد و يتلامس مع حدود القدح و الذم التي يعاقب عليها القانون، و بالتالي نتحفظ على كل سطر و كلمة و حركة وردت فيما يسمى تجاوزا بالنقد و نحتفظ بحق مقاضاة من شارك في هذه الجريمة التي  تعتبر من جرائم النت التي يلاحق عليها القانون، علما أن التجريح منشور على النت بالرغم من معرفته صاحبه بالمراجع التي تم الإستناد اليها في كتابة الصفحة-آل حرفوش.
مستخدم:Mharfouche
replies: text: رجاء ، انتبه  جيداً أنه لا تهديدات قضائية في ويكيبديا بدارين 09:51، 11 نوفمبر 2013 (ت ع م)
هذا تشهير  من قبل إبن الشام و لا مانع لدينا و نرحب بفكرة حله إداريا بالإسلوب المناسب، فصلح غارم أفضل من خصومة رابحة .
مستخدم:Mharfouche
thread_title: نقد هذا أم شيئ آخر

message: إن إعتراف إبن الشام بأن مصادره كانت فقط عبر النت تؤخذ عليه، فليس كل ما ينشر عبر النت يعتبر مصدر توثيقي، هنالك الكثير من المواقع غير الموضوعية و المدسوسة و هذا ليس سراً على أحد، و كنت أتمنى أن يرجع لأصل المراجع التي تم ذكرها ؟؟!!!
مستخدم:Mharfouche
thread_title: ليس كل ما يلمع ذهباً

message: مظلوم أنت أيها التاريخ!! أصبحت لدي البعض مهنة من لا مهنة له، كيف يفسر من يتباهى "بأنه لم يتح له أن يحمل أي شهادة جامعية، فإقتصر تحصيله العلمي على بعض ما تلقاه من مبادي أولية في مدرسة الضيعة( وريثة مدرسة تحت السنديانة)" هذا ماكتب على الصفحة الأخيرة من كتاب السيد صقر يوسف صقر، فهذا للأسف ينسف التاريخ كعلم يدرس في الجامعات و يعتبر من أقدم التخصصات العلمية الأدبية، فهو يجمع في طياته كافة العلوم الإنسانية و الإجتماعية، فكيف يتصدى إنسان في هذا العصر لكتابة التاريخ و لا يعلم شيئاً عن علوم السياسة، الإقتصاد، النفس الإجتماعي، الأديان، تطور الجماعات، الشعر و الأدب، حتى الأمثال الشعبية التي كانت سائدة في مرحلة ما قد يستعان بها في التحليل و التفسير، حتى الأن أصبحت العلوم مترابطة و نؤثر و تتأئر ببعضها مثل علم الإقتصاد السياسي، الإجتماعي، فلمن يتصدى للكتابة على الأقل يجب أن يلم بدرجة ما بهذه العلوم، و لا أعتقد أن من درس في مدرسة تحت السندياتة يستطيع أن يلم بها!! مظلوم أنت أيها التاريخ؟؟ بالرغم من أنك محدداً للمستقبل و قد تعيد نفسك بثوب جديد!! فمن المؤسف الإسترشاد بهؤلاء فهذا تجنى على تاريخنا و الأصل موجود و النبع أيضاً موجود و المؤرخين المتزنين موجودون فلماذا الغرف من معين ملوث و أمامك النبع الطاهر و لماذا هذا الإصرار؟؟.--مستخدم:Mharfouche
replies: text: آل حرفوش عائلة بقاعيَّة عريقية وسبق لهم أن تولّوا إمارة بعلبك وبعض أنحاء البقاع وكان لهم أثر في تاريخ هذه المنطقة من الشَّام التي أصبحت فيما بعد تُشكِّلُ الجمهوريَّة اللُبنانيَّة. رُبَّما كون الكاتب نفسه من آل حرفوش يُعطي هذه المقالات حقَّها ويُسهّل الوصول إلى المصادر المُتعلِّقة بالعائلة. أمَّا إن كان الكلام من المصادر منقول حرفيًّا فيسهل مُعالجة ذلك عبر تعديل بعض الجُمل والتصرّف فيها، ولا أراها مُشكلة عويصة. وإن كانت المقالة مُختلف على حياديتها فهُناك كُتب أُخرى عن الأُسر الإقطاعيَّة الشاميَّة تتحدث عن نزاعات تلك الأُسر مع بعضها، وبالإجمال دائمًا ما تجد في كُتب التاريخ العربيَّة، وبالأخص اللُبنانيَّة، لنحياز لطرف على حساب طرف، من هُنا يُمكنك الخروج بانتقادات هذا المؤلف، أو جماعة المؤلفين، لهذه العائلة أو تلك----: 10:13، 11 نوفمبر 2013 (ت ع م)
الأخ باسم بعد التحية أشكرك على ردك الحضاري الفني الموضوعي و أتمنى أن يلتزم الآخرون هذا الإسلوب و لكن الإعتراض كان على إسلوب إبن الشام الذي خرج عن أصول النقد و لامس حدود التجريح، و غير واضح ماذا يريد و ماهي أوجه الإعتراض ؟؟ إن الهدف من النقاش هو إثراء للفكر و التعاون و تبادل للمعاومات و صولا إلى قناعات مشتركه و لكنني لم أجد شيئاً من هذا القبيل من المستخدم إبن الشام، لذا كان لازاماً علي الرد.
نكرر شكرنا لكم،،
مستخدم:Mharfouche
توضيح
 لم أكتب حرف واحد خارج ما كتب في المراجع التي تم الإستناد اليها، و النص الفقهي هو على من يدعي بعدم الموضوعية مثل إبن الشام عليه أن يقدم البينة فيما كتب في إطار مراجع المقالة، حتى في كثير من الأحيان تم ذكر أكثر من رواية للحادثة الواحدة. و شكراً لكم
مستخدم:Mharfouche
thread_title:  كتابة التاريخ ليس مهنة من لا مهنة له

message: قبل ان اذكر رأيي أؤكد أنني في ردي هذا لا أرد على النقاش غير الموضوعي أعلاه من احد المستخدمين الذي تهجم علي ... لأن اسلوبه لايستحق الرد
اولا أنا اعتذر ان بدر مني اي اساءة غير مقصودة علما انني لم اذكر شيء من عندي بل من مصادر وقمت بتوثيق كلامي وفوق ذلك لم أصف العائلة بأي وصف بل قلت عن آل حرفوش في أول كلامي انها عائلة عريقة 
ثانيا أنا ابديت رأيي في المقالة ولم ابدي رأيي في العائلة الكريمة واستعنت بالمصادر المتاحة لي وهي ليست جميعها افتراضية او كلام على النت بل مثلا كتاب التأسيس لتاريخ الشيعة في لبنان و سورية .. أول دراسة علمية على تاريخ الشيعة في المنطقة للشيخ جعفر المهاجر  هو كتاب فعلي مصور رقميا (سكانر)
ثالثا عندما نقرأ المقالة من وجهة نظر محايدة نلاحظ ان الكاتب يدافع عن شيء ما أو يحاول أن يظهر شيء ما أو يبرهن ضد شيء ما ولذلك اعتبرت المقالة غير محايدة 
مثلا:
في فقرة 
أول ذكر لإبن الحرفوش
 ورد
(هو البديل للروايات الشائعة)
replies: text: أي روايات شائعة؟
وورد أيضا (كما أردف البروفسور ونتر السابق ذكره إن التاريخ لا يمكن حجبه أو تعديله أو تبديله إلى الأبد، فلا بد أن يسطع نور الحقيقة يوماً فيبدد الزيف و الغث، و يوقظها من سباتها مهما طال الزمن، و قد يأتي صوت الحق عبر القارات و الشعوب و الحضارات ليقول إن غموض الصورة التاريخية في لبنان يعود إلى " أن المؤرخين المحليين طلبوا من وقائع التاريخ أن تشهد بأن هوية هذه المناطق تعود إلى الدروز و الموارنة لا إلى الطارئين")

text: أي تاريخ لايمكن حجبه؟
في فقرة
المؤرخون اللبنانيون و الحرافشة
ورد أيضا (و يقول السيد محسن الأمين صاحب أعيان الشيعة: " لا يمكننا التصديق برميهم بالظلم و عسف الرعية)

text: عند ذكر هذه العبارة يجب ذكر الروايات الاخرى من وجهة النظر الأخرى 
وورد (توهم بعض المؤزخين أن أي ...)

text: هنا يجب ذكر روايات المؤرخين الآخرين
وورد أيضا(إن مناقشة مذهب الحرافشة هو عبث لا طائل منه)

text: أقترح حذف هذه العبارة والا يجب ذكر وجهة النظر الأخرى
فكما يبدو من اسلوب كاتب المقالة وعباراته أنه يدافع عن شيء ما وهو بذلك يسيء للعائلة العريقة
فأن تستخدم أسلوب الدفاع ضد شيء غير موجود هو ضعف لرأيك
ختاما اؤكد على رأيي في عدم حيادية المقالة وأرجو اعادة كتابتها بحيادية كما اتحفظ على التهجم علي وتهديدي وعدم احترام الاسلوب الموضوعي في النقاش
--إبن الشام (نقاش) 11:14، 11 نوفمبر 2013 (ت ع م)

text: عزيزي إبن الشام، النقاط الخمس أو الست التي أوردتها، محل متابعة وأظن أن توضيحها ليس بالأمر العسير، أشكرك على توضيحك --Hassan M. Tarhini (نقاش) 17:28، 11 نوفمبر 2013 (ت ع م)
تحية عطرة مرة أخرى زميلي Hassan M. Tarhini لامانع لدي من أن تزيل قالب التحيز من المقالة عندما تريد فثقتي بك كبيرة --إبن الشام (نقاش) 14:02، 12 نوفمبر 2013 (ت ع م)
thread_title:  رأيي مرة اخرى 

message: اصل الامراء الحرافشة من العراق من خزاعة الازدية وجدهم حرفوش الخزاعي قدم الى الغوطة في دمشق ومن الغوطة قدم الى بعلبك والبقاع والارجح حسب العديد من المؤرخين في العهد المملوكي ودام حكم امارة الحرافشة الخزاعيين في بعلبك وكل البقاع حتى ريف دمشق من عام 1497 ميلادي حتى عام 1866 ميلادي. وكان لهذه الامارة تأثير مباشر في جبل لبنان وفي جبل عامل وايضا تأثير مهم في بعض نواحي سوريا. 
المصدر: المؤرخ الدكتور حسن عباس نصر الله 
توثيق: الناشط السياسي محمد اسعد شعيب Mohamed chouaib political activist (نقاش) 21:18، 5 أبريل 2021 (ت ع م)
replies: text: عزيزي الأخ محمد

text: بعد التحية،

text: نشكر لكم إضافتكم القيمة بخصوص أصل الحرافشة.

text: مع خالص تحياتي Ibn Khouzaa 🌴(راسلني) (نقاش) 06:59، 6 أبريل 2021 (ت ع م)
تشرفت بمعرفتكم وشكرا لكم Mohamed chouaib political activist (نقاش) 14:56، 7 أبريل 2021 (ت ع م)
thread_title:  ال حرفوش