Bespreking:Latynonderrig

message: Hallo almal.
Die laaste paar sinne in die Duitse afdeling van die Lateinunterricht-artikel het my nou vas.
Dit begin met die sin:
replies: text: Lateinlehrer mit einem Studium der Lateinischen Philologie werden zurzeit in den meisten Bundesländern stark gesucht.

text: Latynonderwysers met opleiding in die Latynse filologie word tans in die meeste deelstate opgeraap. 
Maar dan die vervloekte sinnetjie:

text: Auch sogenannten „Seiteneinsteigern“ ohne Lehramtsexamen wird die Schule geöffnet.

text: Skole gooi ook hul deure oop vir [...] sonder die nodige kwalifikasies om klas te gee.
Kyk, om hierdie sin se boodskap te verstaan is maklik, want in Suid-Afrika sit ons met presies dieselfde k... (sluk woord weg). 
Dit werk so: Jy is as onderwyser sê nou maar opgelei om Liggaamsoefeninge aan te bied, die ou vak wat uit die vorige bewind dagteken. Of dalk is jy 'n opgeleide musiekonderwyseres. Nou moet jy inderhaas as Wiskundeonderwyser heraangestel word, want daar is niemand nie. In die land van die blindes is eenoog koning. Kyk, dit is nie 'n kwaksalwer of charlatan of boereverneuker nie - jy is opgelei, maar dit is net nie jou spesialiteitsgebied of lieflingvak nie. Daar is dus afdelings daarvan wat nog vir jou onbekend is. Jy is dus eintlik, wel - gemiddeld. Jy is net daar om die pos te vul/beklee.
Of, jy is opgelei in byvoorbeeld Afrikaans (wel, BA, Hons, MA, DLitt, ...), maar jy het nog nie die NOS (Nasionale Onderwyssertifikaat; ons minimumstandaardweergawe van die Lehramtsexamen (of sou dit nou onderwysgraad beteken, hmmm...)) verwerf om te mag klasgee nie. Jy is dus goed bekend in jou vakgebied, maar beskik nie oor die minimumvereistes om 'n pos te beklee nie.
Ek het die regte woord daarvoor probeer soek, maar kon dit nie by Linguee.de of Linguee.nl vind nie. By die Engelse Linguee kry jy woorde wat nog nie die spyker heeltemal op die kop slaan nie: "Random newcomers", "late entrant", "novice" (nuweling, beginner, groentjie), "switching careers", "career changers", "people coming in through the back door from academic and other professions"... 
Kan iemand my help?
Suidpunt (kontak) 20:21, 3 April 2017 (UTC)

text: In Nederlands praat 'n mens van "zij-instromers". Daar is blykbaar geen Afrikaanse ekwivalent nie, dit moet dus omskryf word. Duitse universiteite bied akdemiese opleiding in skoolvakke aan waarvoor jy 'n spesiale graad verwerf (onderwysgraad, "Lehramt", "Studienrat" of wat ook al). Seiteneinsteiger het wél 'n akademiese opleiding en graad in die betrokke vak, maar het oorspronklik nie gestudeer om as onderwysers te werk nie. Hulle het dus ook geen spesiale onderwyserskursusse gevolg nie, en hulle het voor hul finale eksamen nie 'n tyd lank by 'n skool klas gegee (Studienreferendar [DE], Unterrichtspraktikant [AT]) nie. --Voyageur (kontak) 21:26, 3 April 2017 (UTC)
thread_title:  Posbekleër / plekvuller / posvuller / Eenoogkoning? 

message: Hallo Voyageur.
Baie dankie vir jou vorige toeligting.
Sal jy asseblief daardie vertaling van my deurgaan. Ek het nog nooit my voet in Duitsland gesit nie, ook nie daar skoolgegaan nie. Ek gaan in elk geval enkele vertaalprobleme uitlig wat ek beleef het.
Probleem 1.
Miskien het ek die Duitse teks verkeerd verstaan.
In die teks staan In der Oberstufe bzw. Qualifikationsstufe kann Latein weiter belegt werden, wenn genügend Schüler es wählen.
Ek het vertaal: In die Seniorstanderds kan Latyn selfs verder gedek word indien genoeg.
Die "selfs" is seker oorbodig, maar ek kry die volgende indruk:
Soos ek dit verstaan kry jy die Latinum en dan kry jy die Abitureksamen van Latyn - twee verskillende goed. Jy kan die Latinum al in jou 9de klas "verwerf" (Sakse), maar kan steeds die Abitureksamen aflê. Dus het die Abitureksamen hoër aansien as die Latinum - of is dit tydverspilling?
Nou het jy egter die kopseer van verskillende deelstate. By die een deelstaat sal die Abitur 'n "hoër waarde hê" as die "klein" of selfs "gewone" Latinum, terwyl by die ander deelstate die "groot" Latinum skynbaar meer waarde het as die Abitur in die ander deelstate. Is dit so?
By Sakse is daar 'n voetnota "Ab Klasse 10 findet dann anstatt Latein der Unterricht in einer weiteren, meist modernen Fremdsprache statt." wat vir my geen sin maak nie.
Probleem 2.
Die Unterrichtsmethodik hat sich im Laufe der Zeit stark verändert. So werden die früher selbstverständlichen Übersetzungsübungen in die lateinische Sprache kaum noch durchgeführt und sind oft sogar als bildungspolitische Vorgabe untersagt.
Ek het dit so vertaal:
Die onderrigmetodes het deur die loop van die jare aansienlik verander. So word die vroeë vanselfsprekende vertaaloefeninge in die Latynse taal geensins nog uitgevoer nie. Dit word dikwels selfs as onderrigspolitieke hindernis verbied.
Die woord "Vorgabe" is ontsettend ruim en uiteenlopend: dit kan 'n "oproep", "voorgee", "hindernis" (sportgebied) of "doelstelling" beteken.
Watter een pas? Of bedoel die teks selfs die vertaling na Latyn toe is 'n ideologiese konstruk?
replies: text: Die verskillende Departemente van Onderwys verbied blykbaar vertaaloefeninge van Duits na Latyn. Jou vertaling maak vir my sin.
Probleem 3.
Dan die ou sinnetjie:
Lateinunterricht konnte sich aber weiter an vielen Gymnasien behaupten bis in die Zeit der „Weimarer Republik“. Durch die nationalsozialistische Erziehung wurden die Alten Sprachen zunächst stark in Frage gestellt.
Ek het vertaal: Onder die nuwe nasionaalsosialistiese bewind word die ou tale aanvanklik* skerp bevraagteken.
Beteken "zunächst" nou "in die eerste plek" of "aanvanklik"? Dit lyk vir my na laasgenoemde, want ... In wese word Latyn egter weer verpligtend in die hoofstroom-Oberschule (vir seuns), en as 't ware as tweede vreemde taal vanaf die 7de skooljaar (naas Engels wat die eerste vreemde taal is). 
Die Nazi's het dus nie eintlik in Latyn en Grieks belanggestel nie, maar tog die vak weer toegelaat (wel nou in 'n verswakte posisie - as tweede vreemde taal, met Engels as die eerste vreemde taal). In die Hoofstroom-Oberschule.

text: Presies. Die Germaanse superras as nasionaalsosialistiese konstruk het immers nie Latyn of Grieks gepraat nie. Maar hulle kon die twee taalvakke nie heeltemal afskaf nie.
Probleem 4
Dan weet ek ook nie of ek meer sous moet byvoeg by die "debat" wat in die 1960's afgespeel het nie. Kyk, ek het Die Wolke gelees deur Gudrun Pausewang. En 'n volledige bespreking oor haar werk. Daardie vrou het in die tydsgees grootgeword toe daar geglo is om kinders ryp te druk, om hulle te konfronteer met die "werklikheid" daarbuite, om hulle polities bewus te maak, asook polities betrokke; klein grootmensies te maak, selfstandig te maak - en sodoende hulle jeug gesteel. Vroeg ryp, vroeg vrot is 'n algemene spreekwoord in die Afrikaanse taal. Nou kry jy dit hier in die teks ook - maar die Suid-Afrikaanse leser is onbewus daarvan. Dit is die agtergrond waarteen die veranderinge plaasgevind het waarin Latyn gemarginaliseer is. Dit was natuurlik uit 'n besonder "laat" reaksie toe almal skielik als een bliksem bij heldere hemel agtergekom het wat "propaganda" is. Nou, met alle respek, hoe het dit dan gebeur dat seksvoorligting, wat geen beroepswaarde het nie tensy jy beplan om 'n hoer te word, in dieselfde tyd in Duitse skole beland het? Ek vind Latyn veel nuttiger, dankie. 
Terloops, ek vind 'n "rewolusie" vir iets soos keusevakke nogal snaaks. Want stilweg in Suid-Afrika is hierdie "vernuwings" sedert die 1940's eenvoudig van bo af ingevoer. Niemand het ooit vrae gevra nie.
Ek sal later Forum Classicum vir inligting melk, die Duitse Wikipedia gaan maar spaarsamig met die bronne om... Suidpunt (kontak) 09:45, 4 April 2017 (UTC)
thread_title:  Latynonderrig 

message: Hallo almal 
Eergister besluit ek om op Ecosia rond te soek (omdat dit BING gebruik kan jy lande uitsonder waarbinne jy wil rondsoek) na "statistique latin école en france" of iets soortgelyk. Ek kom toe af op Statistiques de la rentrée, mais de l’an dernier. Van daar het die bronne my na die Franse Statistiekblaaie gestuur.
Gewapen met Google Translate (veral die Frans-Engels is uitstekend) kyk ek toe wat hierdie man se kommentaar is. Volgens hom is dit nie die ander taalvakke wat Latyn uitdruk nie, maar vernaamlik die ouerhuis waarvan DIE OUERS goeie onderrig en veral 'LEERURE' (amper soos "vlugure") het: Hoe meer leerure die ouers van Latyn agter die blad het, des te meer sal hulle genoeg selfvertroue hê, of agtergrond, om hul kinders aan te spoor om Latyn te neem. Hy gebruik byvoorbeeld 900 ure wat hoegenaamd nie met die huidige vermindere 250 ure (skoolloopbaan) vergelyk kan word nie. 
Logika sê tog vir 'n mens: hoe meer mens tyd afstaan aan 'n vakgebied, en hoe meer produktief jy met jou tyd omgaan, en hoe moeiliker die lesse, des te meer kan jy iets gedoen kry.
Voorbeeld: Volgens :de:Lateinunterricht by afdeling "Oostenryk" staan daar - in die Middeleeue is tot drie ure per dag aan Latyn afgestaan. Nou maak self die somme: Maandag tot Saterdag sit jy met Latyn. Kom ons veronderstel, alles geskied onder "laboratoriumomstandighede" - ideaal (hoewel die werklikheid is - daar was nie handboeke nie, want papier was te duur). Lees, slaap en bid - alles in Latyn. Dit is 18 ure per week. Ek weet glad nie of hul enigsins vakansietye of "reses" gehad het nie - so kom ons maak sê jy kon Latyn binne 2 jaar baasraak. As vandag jou tyd jou eie is, kan jy selfs binne 'n jaar se tyd vlot lees. Teoreties gesproke.
Voor ek vergeet - die webjoernaalskrywer is professor emeritus in die sosiologie, Philippe Cibois. Sy naam verskyn by 25 Franse Wikipedia-artikels (en daar skep ek pas nog 'n drogredenasie). En sy woernaal word eksplisiet genoem by Le figaro. Hierdie artikel, L'érosion lente mais inexorable du latin à l'école, is gepubliseer 16 September 2011 om 10:17 - kort na die begin van die nuwe skooljaar in Frankryk. In hierdie artikel het Cibois nog nie sy a-ha-oomblik gehad nie. Hier gorrel hy net die leerders moet die "kultuur" leer, want die oertekste is te moeilik en, wil jy glo, "te elitêr" (let wel, nie elementêr nie). In Suid-Afrika by die Duitsonderrig is juis teen hierdie praktyk standpunt ingeneem in die 1970's: want jy wil immers die taal leer, dan nie? Kultuur is belangrik, ja - maar dit moenie allesoorheersend wees nie.
Aan die een kant maak sy redenasie op sy webjoernaal sin, maar tog ook nie. Natuurlik is sy redenasie op sy blog aanvegbaar - jou ouers mag jou miskien aanmoedig om Latyn te neem, maar ook nie. As jou vader of moeder oornag in 'n "hartelose pragmatis" ontpop het, of juis uit liefde jou al die moeite en verdriet probeer spaar, kan hulle jou juis afraai om die vak nie te neem nie. So eenvoudig soos dit. 
Moet ek dit maar los? Suidpunt (kontak) 10:28, 6 April 2017 (UTC)
replies: text: Mits die skrywer 'n gesiene wetenskaplike is en 'n belangrike bydrae tot 'n wetenskaplike debat lewer, is 'n webjoernaal as bron aanvaarbaar. Moontlik het die outeur bewus dié fomaat gekies om sy artikel vir 'n groter gehoor toeganklik te maak. --Voyageur (kontak) 18:31, 6 April 2017 (UTC)
replies: text: :Dankie Voyageur.

text: :Ek het nog net een vraag.

text: :Is die Duitse "zweite Fremdsprache" presies dieselfde as die 2º van die Franse? Of is dit: "Dit is net my tweede vreemde taal wat ek byneem, naas my ander vreemde taal"?

text: :In Suid-Afrika het ons vroeër gewerk met moedertaal/"eerste taal", dan tweede taal, dan derde taal. Dit wil sê tweede taal is meer afgewater as moedertaal, en derde taal is meer afgewater as die tweede taal. Die meeste Afrikaanse skole het desjare Duits derde taal aangebied. (En nou hang 'n swanger stilte in die lug terwyl ek wag vir die bom om êrens te bars.) Nou het ons Departement van Onderwys sedert 2006 dit nou goed gedink om die naampies te verander sodat dit nie mense te ego's 'n knou gee nie. Dieselfde departement wat nie meer die matriekuitslae publiseer in die koerante nie, want te veel matrikulante pleeg selfmoord. Met so 'n afgewaterde leerplan sou ek seker ook.

text: :Ek dwaal af.

text: :So het jy nou die volgende verbeeldinglose konstruksies naas die ou name:
replies: text: ::Moedertaal = Huistaal ('n Anglisisme van "Home language") = 1º in Frankryk.

text: ::Tweede taal = Eerste Addisionele taal ('n Anglisisme van "First additional language") = 2º in Frankryk.

text: ::Derde taal = Tweede Addisionele taal ('n Anglisisme van "Second additional language") = 3º in Frankryk.

text: :Nou wil ek by jou hoor. As jy dus sê Ek neem Latyn vierde vreemde taal in Duitsland - beteken dit nou jy neem "Latyn 4º" (om nou Franse denkery te gebruik, die mees afgewaterde vorm wat jy kan kry). Of bedoel jy: "Ek neem Latyn, 2º, soos al die twee ander tale wat ook 2º is, naas my moedertaal, wat 1º is."

text: :Kyk, in Suid-Afrika het jy weer 'n ander snaaksigheidjie. Ek kon byvoorbeeld saam met die Engelse leerlinge hul klas bygewoon het. Ek het dus "Afrikaans Huistaal" en "English Home Language" vir twee jaar en 'n half in die hoërskool geneem. Wat die Engelse leerlinge geleer het, het ek geleer. Die opstelle wat hulle geskryf het, het ek geskryf. En baie van die Afrikaanse kinders het juis die Engelse kinders laat les opsê in hulle eie taal.

text: :Daar was by ons slegs twee uit die Engelse klas wat wel Afrikaans moedertaal geneem het - hulle albei het uit Afrikaanse huise gekom. Suidpunt (kontak) 20:20, 6 April 2017 (UTC)
replies: text: ::Dit is net die tweede vreemde taal. Byvoorbeeld: Engels as eerste en Latyn of Frans as tweede taal. --Voyageur (kontak) 20:34, 6 April 2017 (UTC)
replies: text: :::Baie dankie. Nou maak dit sin. Want in Frankryk praat hulle in die statistiekboek van "L'allemand 3º" en sulke goed. In Duitsland kry almal dus "teoreties" dieselfde werk. Ehhh... jy kan môre ook antwoord as jy sou wou maar - watter sogenaamde Typ Latein I-IV het jy nogal geneem? Kyk, ek verstaan dit werk totaal anders; soos ek dit verstaan het dit te make met presies "wanneer" jy Latyn begin. Daarby word jou boeke aangepas om by jou ouderdom en "agtergrondkennis" te pas. 'n Kleintjie met Typ I gaan nie dieselfde kry as Typ IV nie, ens. Suidpunt (kontak) 20:40, 6 April 2017 (UTC)
replies: text: ::::(Post 16) AS Level, soos dit vandag genoem word. --Voyageur (kontak) 21:23, 6 April 2017 (UTC)
replies: text: :::::Dankie. Wees asseblief geduldig, die Verenigde Koninkryk sal nog aan die beurt kom. Veral omdat hul staatsdokumente tot 1733 in Latyn was. Old habits die hard. Op die oomblik probeer ek nog sinmaak uit die Deense statistieke (wat by 1998 ophou) en die Hollanders se CBS wat botweg weier om skoolvakkeuses aan te gee. Hul universiteitssyfers lyk wat Latyn betref maar effens in 'n penarie. Suidpunt (kontak) 21:31, 6 April 2017 (UTC)
thread_title:  Wanneer mag webjoernale as bronne vermeld word? 

message: Naand Voyageur
Ek neem aan jy as Franssprekende het miskien 'n Franssprekende ouer gehad. Na aanleiding van ons gesprek oor webjoernale, kry ek vandag 'n sinnetjie by die Goethe-Institut wat altevol bekend lyk: 
replies: text: Die Gründe für die Wahl von Deutsch sind vielfältig: Traditionell zählt nach wie vor für die Eltern, die letztlich über die Sprachenwahl der Kinder entscheiden, das Argument der besseren Ausbildungs- und Berufschancen. Zudem gilt immer noch, dass die Klassen, in denen Deutsch unterrichtet wird, oft als leistungsstärkere Klassen angesehen werden.
Voyageur, werklik waar, dit is nou die derde maal wat ek hierdie boodskap kry, en ek vind dit uit pas met die Franse se sterk individualistiese gees en wil. Dit het net so 'n cliché begin word soos die kultuurboeke oor die Franse kultuur (wat deur Engelse geskryf word) wat glo elke fasset van die Franse word regeer deur één ding: elitarisme. Om die toppunt van die piramide te bereik om oor onderdane te regeer. Ek dink dis connerie. Wat steek werklik agter hierdie lewensuitkyk? Is dit pappa en mamma wat die skoolgeld betaal, sodat "Wiens brood men eet, diens woord men spreekt", of word père eenvoudig die "pater"? Of selfs patrone? Ek verstaan nie so lekker die logika agter hierdie dinge nie. Is dit werklik so 'n groot kultuurverskil van ander Europese kulture, of oordryf die media net weer? 
Nog iets: is dit waar dat in sekere bourgeois-gesinne die vader en moeder mekaar ook as "vous"  (u) aanspreek? Dit klink vir my te dik vir 'n daalder! Suidpunt (kontak) 19:06, 9 April 2017 (UTC)

text: In Frankryk is 'n breë en algemene opleiding steeds die ideaal. Aansoekers om poste in hoër posisies sal dikwels nie net vir praktiese vaardighede in verband met hul beroep getoets word nie. Daar word dikwels van jou verwag om vrae ten opsigte van Franse kultuur en geskiedenis te beantwoord. Ek het op hierdie interessante Duitse artikel afgekom:www.bpb.de: Bildung und Struktur der politischen Elite in Frankreich.

text: Ons kan gou 'n paar clichés ten gunste en teen Duits-onderwys noem. Dikwels word Frans-onderwys in Duitsland en Duits-onderwys in Frankryk as een van die pilare van Duits-Franse samewerking op alle gebiede, veral binne die EU, genoem. Konserwatiewes sal Latyn, Oudgrieks en Duits as belangrik genoeg ag om dié tale as skoolvakke te behou, Sosialiste sal hulle as elitêr bestempel. In elk geval is Duits in Frankryk (net soos Iers in Ierland) 'n uiters geskikte "wapen" in die hande van besorgde ouers om onderpresteerders soos baie immigrantekinders uit te sluit.

text: "Vous" was (en is) veral 'n beleefdheidsvorm - soos die Engelse you wat die oorspronklike thou heeltemal verdring het. En ja, Franssprekendes wat mekaar nog nie ken nie sal moontlik eers die "vous" gebruik. In sekere kringe (adellikes of ander mense wat aan tradisies vashou, die sogenaamde vieille France) word mense wat ouer is as jouself steeds met "vous" aangespreek. Maar ook baie nie-adellikes en nie-welvarendes sal byvoorbeeld vous gebruik as hulle hul skoonouers aanspreek. --Voyageur (kontak) 19:47, 9 April 2017 (UTC)
replies: text: :Baie, baie dankie. Ook vir die artikel.

text: :Dit is dus 'n voldwonge feit. Die Engelse skrywers is dus nie so ver verkeerd nie... Hulle spreek ook van dieselfde leiers wat presies by dieselfde skole almal studeer, en almal uit dieselfde mond praat.

text: :So dis waarom die Franse Statistiekbladsye onder die huidige bewind tans so obsessief is om die Elite-droombeeld van Latyn aan die lewe te hou. Dis nou nie inklusief genoeg nie. My arme, arme onskuldige Latyn - net omdat ander so lelik teenoor jou is sal ek jou leer - TE AMO.

text: :Fantasties, die Duitse artikel is nou klaar vertaal. Ek het bietjie gaan rondsoek wanneer Latyn by die deur uitgesmyt is in Frankryk, want Françoise Waquet* swyg soos die graf daaroor in haar boek wat ek het. Dit blyk toe reeds in Koning Frans I se leeftyd, met die uitvaardiging van die Edik van Villers-Cotterêts. Dit volg na 'n reeks edikte wat Latyn vir ondervraging herroep het, daarna die edik van 1510 waar Lodewyk XII die wetstaal vir die gepeupel na "moedertaal" verskuif het - wat uiters regverdig teenoor die Duitssprekende Elsassers was. En uiteindelik die koninklike hoftaal, wat Frans sal wees.

text: :(*Net gou vinnig: Waquet maak wel 'n interessante opmerking: terwyl die verbuigings van -a by die Engels en Nederlands oorspronklik altyd MENSA as voorbeeld gekies het, het die Duitsers vir die paradigma altyd AGRICOLA gebruik. Toevallig gebruik die Afrikaanse handboeke ook almal AGRICOLA. Miskien was dit Henri Louis Gonin (die Switserse immigrant(kind?) in Suid-Afrika) se voorbeeld, of dalk het die skrywers net goed gedink om "Boer" as voorbeeld te kies.)

text: :Daarmee word alle dokumente in die koninklike Franse moedertaal royale geskryf - en sake verloop soepel. Hierdie deurtjie lei egter later tot die onderdrukking van ander Franse tale en dialekte in dieselfde taalgebied (soos Bretons), skep en versterk die elite, maar bied wel ook die totstandkoming van die eie nasionale stempel eeue later, wat juis Frankryk tot nuwe hoogtes sal voer, wat weer aanleiding gee tot ander lande wat ook Frans wil leer aan hulle howe (Rusland ingesluit). Terwyl Engeland tot 1733 nog sukkel om Latyn aan sy howe te gebruik, het Frankryk reeds 'n byna 200-jaar voorsprong. Oorsaak en gevolg.

text: :En tog het Latyn soos 'n neet aan die outonome universiteite en die Kerk bly vasklou.  Die Kerk was die laaste bastion van Latyn, tot die Vaticanum II in 1962. En toe is die spel verby. Of nie - die elite is nog daar!

text: :Ek delf nog dieper. Die Duitse Wikipedia het die volgende belaglike sin gehad:
replies: text: ::In vielen europäischen Ländern haben die gesellschaftlichen und politischen Veränderungen seit den 1960er Jahren zu einer deutlichen Reduktion des Lateinunterrichts geführt. Davon weniger beeinträchtigt sind bislang nur Deutschland, Österreich und vielleicht noch Frankreich und Italien. (my beklemtoning)

text: :Hoe is dit moontlik dat die Duitsers nie weet wat in hul buurland aangaan nie (ja, goed - ek weet ook nie wat in Mosambiek aangaan nie. Ek hoef nie, want ek weet daar gaan net mooi niks aan nie)? As ek in Suid-Afrika die statistiek kan kry, sekerlik kan die 1 miljoen Fransleerders in Duitsland ook? Mag hulle baie nut uit die Afrikaanse Wikipedia put.
Lekker slaap, Suidpunt (kontak) 20:56, 9 April 2017 (UTC)
thread_title:  Omtrent Franse ouerbetrokkenheid by vakkeuses... 

message: Hallo Jcwf
Ek het eergister begin europa-nu.nl besoek. Daar het ek die nuutste wette rondom Latyn gesoek. Ek is nie teleurgestel nie.
Daar kry ek Wetsvoorstel inzake maatschappelijke stage, vakbenaming Latijn en Grieks en ANW in VWO, Den Haag. 18 Oktober 2013 om 10:00 in Den Haag Tweede Kamer parlement.
Volg mens dan die kodenommer 33740 d.d. 23 september 2013, lei dit mens reguit na drie ander dokumente, geteken deur Sy Majesteit Koning Willem Alexander. Jy het  26 september 2013, koninklijke boodschap, nr. 1, jy het  26 september 2013, voorstel van wet, nr. 2, en laastens kry mens  26 september 2013, memorie van toelichting, nr. 3.
Dit is juis laasgenoemde briefie wat my bring na Het geheim van de blauwe broer, die rede van die wetsvoorstel. Die wetsvoorstel behels 'n naamsverandering.
Hierdie Blauwe broer verslag skets die toestand van Latyn en Grieks in Nederland die afgelope paar jaar. Die agterblad skets die probleem in 'n neutedop. Suiwer proefvertalings beteken nie jy ken die werk nie.
 illum caeruleus frater iuvat auxiliaribus undis. (Die vloedverhaal deur Ovidius in Metamorfose, 262-415)
Iewers, na afloop van die Mammoetwet (ook die verste terug in die Nederlandse geskiedenis wat in die teks na verwys word), is die Grieks taal en literatuur, Latyn taal en literatuur, en Klassieke kultuurklasse geskei. Nugter weet hoekom. Nou wil die kommissie hierdie klasse saamsmelt - na Griekse taal en kultuur en Latyn taal en kultuur. En klassieke kultuurklasse verdwyn. Sodoende word die tyd ook verhoog vanaf 600 uur per taalvak na 760 uur per taalvak.
Volgens Google Scholar het niemand nog ooit die werk aangehaal nie. Dit vind ek vreemd. Ek sou heelwat kritiek op hierdie 72 bladsye kon lewer:
# Nêrens in die verslag word enige melding/vergelyking gemaak met die Franse of Duitse of selfs Italiaanse skole nie. Ek kan jou waarborg die Franse en Duitse klasse sit met 'n soortgelyke probleem, of het die probleem wel opgelos. Geen bronne in die teks is Frans of Duits nie - slegs Engels en Nederlands. Let ook op: in 2010 het slegs 7 333 leerlinge die Latyneindeksamen in Nederland afgelê. En 2 616 in Grieks.
# 760 uur is steeds te min vergeleke met die 900 uur van die 1950's in Frankryk.
# Daar word geen melding gemaak hoe Nederland klasgegee het voor die Mammoetwet deurgevoer is nie. Wat wel duidelik is: die een kritiekverslag na die volgende het gevolg, elke departement onder Kabinet X druk sy eie stempeltjie af - en steeds verdom die leerlinge net meer. As die Middeleeuse metode studente tot sprekers van Latyn kon voer - met of sonder die plak - waarom nie uit die geskiedenis leer nie?
# Dit is vir my duidelik die Latyn van Nederland loop dieselfde paadjie as Frankryk en Duitsland - hoewel die lesure vermeerder word, word die klem verskuif na kultuur, weg van die taal af. Want die oorspronklike werke is kwansuis te moeilik.
# Ek wonder eerlikwaar hoe die onderwysers klasgee. In my hoërskooljare verduidelik die juffrou byvoorbeeld in die Afrikaanse klas, elke sin, elke vers, en let op die alliterasie, woordgebruik, verklaar abstrakte sinsbou wat nie sinmaak nie, verklaar die agtergrond, ens. Dit onthou jy. Dit leer jy. By gedigte het ons nooit kritiek op gelewer nie - wel by romans en dramatekste. Die lewende tale soos Afrikaans kan mens nog vryelik interpreteer. Maar die Oudheid het 'n vaste waarheid en 'n ander kultuur. Martialis het 'n gedig met 'n doel geskryf - en dit is daardie doel wat belangrik is. En tog kan mens op dieselfde wyse die les, soos in die Afrikaanse klas, aan die leerling oordra. In my boekrak sit ek met universiteitsboeke wat uitgesoekte gedigte en tekste van Martialis, Ovidius, Horatius, Plinius, Catullus, Cicero en Cornelius Nepos verklaar en bespreek. In daardie boeke word elke sin wat snaaks vertoon duidelik verklaar teen die agtergrond van die Romeinse Ryk, wat vir die moderne samelewing vreemd is. Waarom dan soveel tyd aan kultuur afstaan as elke unieke gedig dan uitgelê word met unieke bedoelings en unieke agtergrond?
# Die vraag wat ek ook veral myself afvra is: hoeveel gedigte en epiese skryfwerk moet jy verstaan om Latyn werklik in sy volle wese te begryp? 
# Ek vra my af hoeveel kultuur jy nodig gaan hê om elke liewe Latynse teks te verstaan wat tot in die 19de eeu strek. Ek ken die Afrikanerkultuur heel goed; selfs ek moet my trots in my sak steek as ek NP van Wyk Louw se werke wil nader. Dan moet ek dieper agtergrondwerk gaan doen. Die Afrikanerkultuur is hiervoor eenvoudig nie genoeg nie.
# Iewers in die teks staan daar: In mijn gymnasiumtijd hadden we zes dagen per week school, ook op zaterdag, en elke dag vertaalden we in de klas. Je deed nooit iets anders dan vertalen, ik kan me geen lessen herinneren over cultuur en ook over de inhoud van de teksten werd eigenlijk niet gepraat. Ja, één keer zijn we naar het theater geweest, naar de Iphigeneia in Aulis van Euripides, maar we hebben dat stuk niet voor- of nabesproken in de klas. Daar was geen tijd voor. Er werd trouwens niet alleen bij Latijn en Grieks vertaald: ook bij de moderne vreemde talen stond het vertalen centraal. Toen ik van school kwam sprak ik geen woord Frans, maar ik kon wel behoorlijk complex Frans proza vertalen. Jammer, die paaltjies word hier verskuif: IRRGANG. Nou, sover ek my herinner het ons hier met 'n lewende taal Frans te make. Ek herinner my ook Jcwf het geskryf mens leer eintlik taal in jou vakansies by Franse vriende. NOU HOE DE DUIWEL WIL MENS 'N DOOIE TAAL LEER WAT JY OM POLITIEKE REDES NIE IN MAG VERTAAL, PRAAT OF IN SKRYF NIE? As jy T.J. Haarhoff is wat Vergilius vir tee oornooi is dit seker geen probleem nie - maar die res van ons het niemand om op te oefen nie.
# As hierdie wetsontwerp in Suid-Afrika toegepas sou word, was dit nog te verstane. Sipho van hinterland-KZN het nie al die bronne nie - hoe kan hy dus kennis na die klaskamer toe bring? Maar ons praat hier van Nederland - sinne en verse kan binne oomblikke gegoogle word. Internet en biblioteke is orals! Daar is gutefrage.net waar 'n Latynse lektor gereeld antwoorde verskaf op moeilike vrae wat deur Duitse studente gestel word. Studente hoef nie méér kultuur te leer nie - die Engelse, Frans en Duitse Wikipedia is vrot daarvan. Waarom dan leef asof die wêreld sonder Internet is?
# Ek vra my af waarom die studente gevra is om letterlike vertalings te lewer. In my rak sit ek met Kevin Guinagh en Alfred P. Dorjahn se Latin literature in translation (1952)  - Is Jove content to pour his vengeance down: / Aid from his brother of the seas he craves / To help him with auxiliary waves. - Sien u hier enigsins iets "blou" tussen in? 
# Om puntenerig te wees: ek het nog nooit soveel anglisismes in 'n Nederlandse staatsverslag teëgekom nie. Realiseert en realiseren word nie alleen gebruik vir verwesenlik [uit Frans, die korrekte Nederlands] nie, maar weliswaar ook besef!  Is dit luiheid?!
Jcwf, as oud-Latynleerling voor die Mamoetwet, sal u asseblief my die guns bewys deur net bolangs deur die werk te blaai en u indrukke te stel? As u die verskille wil uitlig tussen die leerplanne van destyds en vandag is u welkom. Ek verwag nie dat u die hele teks moet deurlees nie, al is Nederlands heel gemaklik vir 'n moedertaalspreker. Wat my betref het die hele Departement Onderwys op hulle koppe geval. Suidpunt (kontak) 12:23, 12 April 2017 (UTC)
thread_title:  Oor die ondergang van Latyn in Nederland. 

message: Artikelnaam                                                                                     	Oorspronklike adres                                                                            	Verander na
Rademeyer, Alet. 2010. Citius, altius, fortius vir kursus in Latyn aan UP. Beeld, 16 Februarie:6	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/2010/02/15/B1/6/tarlatyn.html                         	http://archive.is/g55Ko
Fourie, J. 2016. Hoekom leer kinders nie meer Latyn op skool nie? Volksblad: 23 Januarie        	http://152.111.11.6/argief/berigte/volksblad/2016/01/23/VB/StoryHz_33_0_515386685.html         	http://archive.is/aK4Vp
Volksblad. 2016. Lesersbriewe: Was Latyn as vak Grieks? 25 Februarie                            	http://152.111.11.6/argief/berigte/volksblad/2016/02/25/BL/bmboekelatyn_25_0_68796051.html     	http://archive.is/xgqiG
Fourie. J. 2016. Baie mediese terme ook uit Latyn afkomstig. Volksblad:24 Februarie             	http://152.111.11.6/argief/berigte/volksblad/2016/02/24/VB/vbbrief5feb24_33_0_717488968.html   	http://archive.is/8FKT1
Cilliers, L. 2016. Beskawing op pad terug na die Middeleeue? Volksblad:4 Februarie              	http://152.111.11.6/argief/berigte/volksblad/2016/02/04/VB/vbbrief5feb4_33_0_585885721.html    	http://archive.is/VQ5Hl
Botha, J. 2016. Dit is ‘Onse Vader wat in die hemel is’, mense! Volksblad:1 Februarie           	http://152.111.11.6/argief/berigte/volksblad/2016/02/01/VB/vbbrief5feb1-015_33_0_560877212.html	http://archive.is/zlKj4
Pistorius, G. 2016. Latyn sleutel tot beter begrip van ‘Anglo-tale’                             	http://152.111.11.6/argief/berigte/volksblad/2016/01/28/VB/vbbrief5jan28_33_0_542216918.html   	http://archive.is/krK50
Pieterse, Z. 2016. Vergete is die wonder van goeie ou taalwerk. Volksblad:23 Januarie           	http://152.111.11.6/argief/berigte/volksblad/2016/01/23/VB/zaza23jan_33_0_498608948.html       	http://archive.is/lup6H
Van Wyk, Andreas. 2004. Mag Suid-Afrikaanse howe ook reg skep? Die Burger, 17 Junie:20          	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/2004/06/17/SA/20/01.html                          	http://archive.is/dVyIG
JURIS, Hennopsmeer. 1991. Besin oor regs-Latyn in die 'nuwe SA' . Beeld, 24 Oktober:15          	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/1991/10/24/999/15.html                                	http://archive.is/Dk5U8
Die Burger. 1986. Taalkursusse aan UK-regstudente onvoldoende: hof. 05 Maart:3                  	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1986/03/05/3/2.html                               	http://archive.is/b2g5d
Die Burger. 1986. Ikeys sukkel nie met toelating tot Balie'. 06 Maart:19                        	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1986/03/06/19/7.html                              	http://archive.is/MoWFR
Die Burger. 1986. Uitspraak was hieroor. 07 Maart:13                                            	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1986/03/07/13/10.html                             	http://archive.is/ZdBSx
UK se appèl misluk oor regsvakke. 5 September:3                                                 	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1986/09/05/3/4.html                               	http://archive.is/WtXmq
Die Burger. 1986. UK na Appèlhof oor regstudente se taalkursusse. 11 Maart:13                   	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1986/03/11/13/11.html                             	http://archive.is/nOhhc
Die Burger. 1986. UK se appèl misluk oor regsvakke. 5 September:3                               	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1986/09/05/3/4.html                               	http://archive.is/WtXmq
Die Burger. 1988. Balieraad wil Latyn nie as vereiste hê. 25 Julie:15                           	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1988/07/25/15/9.html                              	http://archive.is/ACWtS
Die Burger. 1988. Latyn vir advokate: regslui verskil. 26 Julie:6                               	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1988/07/26/6/7.html                               	http://archive.is/jShPq
Die Burger. 1988. Studente verskil met Balieraad oor Latyn. 28 Julie:9                          	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1988/07/28/9/4.html                               	http://archive.is/IsXd5
Potgieter, F. Du T. 1988. Afskaffing van Latyn verkeerde oplossing. Die Burger, 02 Augustus:10  	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1988/08/02/10/4.html                              	http://archive.is/76hDr
Du Toit, J.T. 1988. Afskaffing van Latyn paternalisties. Die Burger, 08 Augustus:6              	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1988/08/08/6/16.html                              	http://archive.is/XmWr9
Van Stekelenburg, A.V. 1988. Afskaffing van Latyn is 'kortsigtig'. Die Burger, 27 Desember:10   	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1988/12/27/10/6.html                              	http://archive.is/iPCOJ
Die Burger. 1989. Tekens is dat Latyn moet bly. 29 April:5                                      	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1989/04/29/5/3.html                               	http://archive.is/Hqido
Die Burger. 1990. Latyn as regsvak: wysigings kom. 19 Januarie:7                                	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1990/01/19/7/6.html                               	http://archive.is/VhCqL
Die Burger. 1990. Raad steun skrap van Latyn. 01 Februarie:17                                   	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1990/02/01/17/16.html                             	http://archive.is/lXBQO
Die Burger. 1990. Wegdoen met Latyn sal 'leemte laat'. 08 Februarie:4                           	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1990/02/08/4/39.html                              	http://archive.is/wGW16
Die Burger. 1990. LL.B: Latyn net nodig by Afrikaanse universiteite. 21 Februarie:7             	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1990/02/21/7/2.html                               	http://archive.is/Wkhrs
Die Burger. 1990. Latyn vir regte: Wet dalk verslap. 27 April:6                                 	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1990/04/27/6/4.html                               	http://archive.is/63CCK
Die Burger. 1990. Vraetyd. 25 Mei:5                                                             	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1990/05/25/5/1.html                               	http://archive.is/JvCeM
Die Burger. 1990. Dekane besluit teen Latyn. 17 Julie:3                                         	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1990/07/17/3/1.html                               	http://archive.is/xJB2N
Die Burger. 1991. Latyn bly vereiste vir advokate. 18 Mei:7                                     	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1991/05/18/7/8.html                               	http://archive.is/88WD8
Die Burger. 1991. Tersiêre Latyn vir regslui nie meer nodig. 10 Julie:8                         	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1991/07/10/8/16.html                              	http://archive.is/kUWP7
Kriel, D.M. 1991. Latyn op skool vir dié leerlinge 'n voordeel. Beeld, 26 Augustus:8            	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/1991/08/26/8/5.html                                   	http://archive.is/SvqlJ
Kruger, Peet. 1994. Reaksie gemeng op Dullah Omar se voorstel. Beeld, 3 Augustus:2              	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/1994/08/3/2/18.html                                   	http://archive.is/sR5Wn
Die Burger. 1994. Minister sê prokureurs kan binnekort in Hooggeregshof verskyn. 03 Augustus:9  	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1994/08/03/9/2.html                               	http://archive.is/vEh1p
Beeld. 1994. Politieke redaksie. 14 November:2                                                  	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/1994/11/14/2/19.html                                  	http://archive.is/tUKW4
Die Burger. 1994. Afskaffing van Latyn vir LL.B. aan UK voorgestel. 04 Augustus:6               	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1994/08/04/6/2.html                               	http://archive.is/GJp9K
Die Burger. 1994. Leke-landdroste vir SA oorweeg. 27 Augustus:11                                	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1994/08/27/11/3.html                              	http://archive.is/UeXp4
Beeld. 1994. Regstelsel moet oop vir almal wees, sê Mandela. 19 September:4                     	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/1994/09/19/4/2.html                                   	http://archive.is/4hqxI
Die Burger. 1994. Latyn-wetsontwerp deur Senaat aanvaar. 16 November:2                          	http://152.111.1.87/argief/berigte/dieburger/1994/11/16/2/12.html                              	http://archive.is/Kyhft
De Bruin, Philip. 2013. Nuwe LLB kan reg kelder. Beeld, 29 Mei:15                               	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/2013/05/29/B1/15/gvflip.html                          	http://archive.is/J9UdY
Dircksen, Marianne. 2013. Latyn help studente op talle maniere. Beeld, 06 Junie:17              	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/2013/06/06/B1/17/pdllbee.html                         	http://archive.is/lzePj
Schumann, Corrie. 2013. Latyn grondig nodig vir regsbegrip. Beeld, 07 Junie:10                  	http://152.111.1.88/argief/berigte/beeld/2013/06/07/B1/10/pdrelelb.html                        	http://archive.is/WYzqE
thread_title:  Skakels herstel 

message: Hallo Prof.
Ek het bietjie gegoogle en toe kom ek uiteindelik af op die resensie van 'n boek getiteld: Латинский язык в России XVI – первой трети XIX века (культурологический аспект) uitgegee te Saransk: Mordowia Universiteitsdrukker, 2015. (140 bladsye). Die boek is geskryf deur Ю. К. Воробьев .
Die resensie dateer uit 2017: vivliofika.library.duke.edu/article/download/16036/7094
Uit die klomp Russies wat ek gegoogle-translate het, het ek die volgende paragrawe bymekaar getimmer net om 'n kort oorsig te kry rakende die stand van Latyn die eerste paar jaar. Die resensie van die boek (6 bladsye) ervaar ek as heel billik geskryf. Sal u kyk of ek die korrekte afleidings gemaak het? Ek wil die volgende paragrawe by Latynonderrig invoeg onder die titeltjie "Rusland".
Post scriptum: As u nie die lus of die krag het nie, en/of die Russies ook nou bietjie verroes het, dan kan ek altyd die Russe self gaan vra. Ek het trouens, nou die dag, maar dit was oor iets in Russies van The X-files: Resist or Serve. Suidpunt (kontak) 15:00, 26 Julie 2018 (UTC)
replies: text: :Bedoel jy die resensie deur Rzjeoetski?  Ek het 'n bietjie deurgeloop maar TL;DR na 'n paar bladsye. Maar wat jy skryf is korrek dink ek. Die laaste paragraaf van die resensie is nogtans interessant. Dit lyk of daar ná Vorobjov nie baie navorsing gedoen is nie:

text: Ek dink dat dit beteken dat jou stukkie effens genuanseer behoort te word. Rzjeoetski wil dalk hoofsaaklik sy eie bestaan as navorser regvaardig, maar indien dit waar is dat daar ná Vorobjov min gedoen is, het hy natuurlik reg dat hierdie goeters opnuut bekyk behoort te word.
replies: text: ::Baie dankie.
replies: text: ::Ek het daardie slotparagraaf wel gelees, maar dit ongeërg soos 'n sigaretstompie in die bos geskiet (en toe het 'n bosbrand gevolglik in Griekeland danksy die butterfly effect uitgebreek; so jammer die vloed in Nederland is myle daarvandaan om die vlamme te help blus).

text: ::Seker omdat ek maar aangeneem het dis doodnatuurlik - Frans en Duits was dié wetenskapstale, veral Frans (wat spruit uit die konings wat 813 jaar, en toe NOG 700 jaar geneem het voor hulle uiteindelik besef het Latyn is nie meer hul moedertaal nie). Toe die Franse nou eers in Frans begin skryf en saam met die pen en spies die wêreld gaan verower, introu, uitlewer... Nou ja, tot voor die Tweede Wêreldoorlog was Frans absoluut verhewe. Maar dit was van korte duur. Ek dink nie eens dis vir my nodig om oor Duits verder uit te brei nie.

text: ::Kyk, as ek nou sou gehou het van 'n sekere vakgebied, wat eksklusief in een taal te vinde is, sou ek daardie taal aanleer en daardie boeke aankoop. Soos die resensie dit ook stel. As ek kyk na my eie boekrak moet ek daarmee saamstem.

text: ::Ek wou aanvanklik dink die Franse filosowe het miskien meer insae gehad in Rusland, soos Diderot ook in sy briewe aan Katharina geskryf het rakende Latyn - want selfs vandag nog is dit mense soos Koning Alexander van Nederland wat wette rakende die onderwys bekragtig met sy handtekening. In die tyd van die tsarin seker ook nie minder nie. Maar die Adel self het ek van vergeet. Suidpunt (kontak) 08:49, 27 Julie 2018 (UTC)
thread_title:  Oor Latyn in Rusland