Wikipediabespreking:Verifieerbaarheid

message: Ek wil graag kommentaar en menings van ander bydraers versoek rondom Wikipedia:Verifieerbaarheid. Volgens die Wikipedia-beleid is verifieerbaarheid die belangrikste faktor in 'n artikel se toevoeging tot Wikipedia, maar dit lyk nie vir my of hierdie beleid streng hier op die Afrikaanse Wikipedia gevolg word nie. Ek sien gereeld nuwe artikels wat geskep word sonder 'n enkele bron of verwysing, soms ook deur ouer gebruikers en administrateurs. Die nuwelinge volg julle voorbeeld en doen dit dan ook so. As verifieerbaarheid Wikipedia se belangrikste faktor is, moet dit tog die een ding wees wat almal ernstig moet opneem. Ek het al gewonder of daar dalk 'n geldige rede daarvoor is, soos bv. wanneer 'n artikel uit Engels vertaal word, kan mens seker aanneem dat die verwysing en bronne reeds op Wikipedia bestaan, maar selfs dan kan mens mos maar net die verwysings of bronne uit die Engelse artikel oordra sodat lesers nie na die Engelse Wikipedia moet gaan vir die bronne nie. Miskien is daar ander redes waarom hierdie beleid nie so streng toegepas word nie, maar dit word wel streng op die Engelse Wikipedia toegepas. Moet ons dalk meer aandag daaraan gee of los ons dit maar net soos dit is? Vriendelike groete Ossewa (kontak) 12:04, 13 Junie 2017 (UTC)
replies: text: Dit gaan afhang presies watter inligting gegee word.

text: As ek byvoorbeeld by Anglisisme skryf ons mag nie " 'n klagte lê" gebruik nie, maar slegs " 'n klagte maak" of "iemand aankla" gaan heelwat mense VERONTWAARDIG my buro bestorm. HOE DURF EK? Dit is nie ék wat so sê nie, maar H.J.J.M. van der Merwe se Taalkwessies. Waarom spring almal op hul perdjies? Want "almal praat immers so", by watter bus val ek nou uit?

text: Maar as ek nou 'n "lys van sinsnedes"-artikel begin met Latynse bewoording en ek skryf NOX SINE FINE beteken nag sonder einde / nag sonder end, dan gaan ek beslis nie 'n bron skryf nie. Dis amper so algemeen soos Wiskundeformules wat op skool geleer word. Die leser moet maar die Latynse handboeke en woordeboeke nadersleep. Skryf ek egter "Spes in arduis" is "Hoop teen die steiltes", dan leen ek oorlede W.J.G. Lubbe se mooi vertaling en moet ek dus erkenning gee. Ander soos Non timebo mala kom uit die Vulgaat, terwyl ons bekend is met "Ek sal geen onheil vrees nie" uit die Bybel se Psalm 23.

text: Baie Duitse artikels plaas nie na elke liewe sinnetjie 'n bronvermelding nie, maar pos net die lys boeke onder. Dit het ek weer gesien toe ek :de:Lateinunterricht vertaal het. Ek moet maar goedsmoeds aanvaar die werk is reeds nagegaan, hoewel baie van die inligting vir my nogal te triviaal is. Soos die indeling van skoolstanderds in Duitsland wat net vir die Duitsers en die Duitsers alleen bekend is.Suidpunt (kontak) 12:41, 13 Junie 2017 (UTC)
replies: text: :Haai Suidpunt, dankie vir die inligting, ek verstaan dat Wikipedia se verifieerbaarheidsbeleid vereis nie betroubare bronne vir algemene bekende feite nie (bv. "Die maan wentel om die aarde"), en ook nie dat verwysings in elke sin van 'n paragraaf herhaal word nie, maar my vraag is nie rondom daardie twee gevalle nie, eerder nuwe artikels wat geskep word sonder 'n enkele verwysing of bron. Die gevalle waarna ek verwys is meestal nuwe kort artikels, partymaal saadjies, wat feitlike inligting insluit, soos datums, geskiedenis, tegniese inligting, ens. daadie tipe feite behoort darem 'n verwysing of bron te hê? Groete Ossewa (kontak) 13:15, 13 Junie 2017 (UTC)
replies: text: ::Enkele belangrike punte moet in ag geneem word. Ons artikels en saadjies is nie staties van aard nie, maar kan te eniger tyd uitgebrei en, waar nodig, van verwysings en bronne voorsien word. En daar is artikels wat maklik deur lesers nagegaan kan word omrede Wikipedia nie die enigste webblad op die internet is nie - die betrokke inligting is elders vrylik beskikbaar. Lesers wat nie daartoe in staat is nie, sal waarskynlik ook geen baat vind by 'n digitale internet-ensiklopedie nie. Terloops, ek vermoed daar is derduisende artikels in ander projekte wat volledig of gedeeltelik van ander webtuistes gekopieer is.

text: ::Leesbaarheid van artikels is ewe belangrik soos verifieerbaarheid. Vyfhonderd blou verwysing-skakels in 'n kort artikel is nie aanvaarbaar nie - dit sal moontlik nog oogpyn veroorsaak. Geen gedrukte werk, akademies of nie, word op só 'n manier gedruk en verkoop nie. Skrywers moet 'n ewewig vind tussen verifieerbaarheid en die uitleg/leesbaarheid van hul gepubliseerde teks.

text: ::Aanhalings uit gepubliseerde werke benodig in elk geval 'n verwysing. Dieselfde geld vir enige bewering wat nie maklik nagegaan kan word nie. Wie beweer dit? Hoekom? Verwysings is nie voldoende nie. Artikels moet altyd ook die standaardfeite uit die standaardliteratuur noem. In die artikel oor Egiptiese piramides is blykbaar opspraakwekkende esoteriese teorieë uit die Engelse artikel oorgeneem wat sekerlik op een of ander TV-kanaal as populêr-wetenskaplike vermaak uitgesaai word, maar nouliks ooreenstem met argeologiese en argitektoniese besonderhede. Hoekom is piramides van 'n soort ventilasiestelsel voorsien, as hulle - soos beweer word - as 'n soort kosmiese katapult bedoel is? Hoekom is spys- en drankoffers vir die oorlede farao's berei? Alles dui daarop dat 'n piramide as 'n ewige woning vir die oorledene heerser ontwerp is.  --Voyageur (kontak) 17:12, 13 Junie 2017 (UTC)
replies: text: :::Ek stem saam met Voyageur. Ons moet nogtans nie vergeet dat ons met min mense is nie. Toe ander wiki's 45000 bls. gehad het, het hulle dikwels glad nog geen verwysings gehad nie. Verwysings byvoeg neem tyd en energie. Ja dit is nodig en nuttig, maar ons kan nie dieselfde eise aan onsself stel nie wat die groot wiki's doen. Ons het die menskrag nie. Jcwf (kontak) 18:37, 13 Junie 2017 (UTC)
replies: text: ::::Nou het ek 'n probleem rakende Voyageur se esoteriestorie en die kopiëring van ander webwerwe. 'n Skuiwergat. 'n Mikrogolfoond waar die vonke spat.

text: ::::INSAKE: TERSAAKLIKHEID.

text: ::::Kom ons gestel ek skryf 'n artikel oor 'n boek, mét 'n ISBN-nommer by Amazon genaamd Out of Position. Op grond van die ISBN-nommer sou so 'n boek geregverdig wees, soos dit geskrywe staan in ons WETBOEK. Dit is 'n tipiese "furfag"-storie uit die Furry Fandom (en nou is ek besig met Fursecution, sonder om te veel hond haaraf te maak). Outomaties word jy deur die hele Furry Fandom heelhuids ingesluk. Nou moet mens die illustreerder van die buiteblad noem, genaamd Blotch. Blotch is die skuilnaam van 'n (vroue)kunstenaar wat goeie tekenvermoëns het, wat agter twee ander skuilname, wel, skuil. (Laat ek liewer nie uitbrei oor FurAffinity, deviantART ens. nie) Sekerlik kan mens nie 'n Wikipedia-artikel oor Blotch skryf nie. Ook beslis nie oor yiff (1) groet; 2) geslagsomgang/pornografie/erotika oor/van/omtrent/d.m.v. Furrypersonas spesifiek) of greymuzzle (grysaard onder die Furries) nie. Wat die saak nou regtig bisar maak: die Engelse Wiktionary het inderdaad "Category:en:Furry_fandom". Suidpunt (kontak) 19:37, 13 Junie 2017 (UTC)
replies: text: ::::: U skryf dat 'n ISBN-nommer volgens ons wetboek "'n [artikel oor 'n] boek regverdig". Ek wil dit egter onder u aandag bring dat ons wetboek geen so 'n voorskrif maak nie. Inteendeel, volgens die wetboek geniet juis boeke sonder ISBN-nommers goedkeuring mits hulle aan die vereistes voldoen.

text: ::::: Vanuit Wikipedia:Boeke:

text: ::::: Aangesien die Afrikaanse Wikipedia geen literêre establishment is nie (en die hoeveelheid Afrikaanse letterkunde vergeleke met die Engels, Duits en Nederlands redelik karig is), aanvaar ons boeke met of sonder ISBN-nommers. Adriaan Joubert (kontak) 20:06, 13 Junie 2017 (UTC)
replies: text: ::::::Ek het pas die Mandela-effek / kriptomnesie beleef, jammer daaroor.

text: ::::::Wetgeskiedenis:

text: ::::::1) Vroeër het ek en Voyageur met mekaar informeel oor die saak korrespondeer. Toe het hy vir my gesê solank 'n boek nie back-on-demand is nie, is dit goed so.

text: ::::::In hierdie geval het dit gehandel oor "Wanneer presies is 'n akademikus noemenswaardig op Wikipedia?", waarna die gesprek gelei het na akademiese werke. Voorheen het ek en Voyageur ook gepraat oor publikasies oor die algemeen. As 'n uitgewer (byvoorbeeld Tafelberg-uitgewers) 'n werk goed genoeg vind vir publikasie, dan is die boek en sy outeur noemenswaardig. (Deesdae trek ek hierdie mening ook in twyfel, 1) as gevolg van die winsmotief wat by die uitgewers vooropgestel word; 2) Proefskrifte en ander akademiese werke word selde in boekvorm uitgegee soos in Europa en Amerika.)

text: ::::::Daarby kan mens seker invoeg die Duitse en Engelse Wikipedia vereis altyd 'n resensie (selfs 5), en dit moet in "kwaliteitmedia" of "vaktydskrifte" ens. wees. Ek het toe daarop gewys die meerderheid van die Afrikaanse boeke is nog nooit in die geskiedenis resenseer nie. Hoekom nie? Omdat professore nie populêre fiksie relevant vind nie en sekere niefiksiewerke eenvoudig ignoreer/buite hul vakgebied val; hulle stel slegs in boeke belang wat of literêr is, of polities of opspraakwekkend of wat binne hulle veld pas. En Engelse koerante in Suid-Afrika sal so te sê *NOOIT* Afrikaanse boeke resenseer nie, terwyl die Afrikaanse koerante wel Engelse boeke dikwels resenseer.

text: ::::::Maar hierdie WETBOEK is geskryf na aanleiding van die Harry Potter-vraagstuk: ( https://af.wikipedia.org/wiki/Bespreking:Harry_Potter:_Die_boekreeks_as_jeugletterkunde )

text: ::::::2) Ek het die wetboek dus so geskryf om sekere (die meeste!) Afrikaanse boeke wel in die kraal toe te laat. Daar is akademiese en leesboeke voor die 1970's wat immers nog nie 'n ISBN-nommer kon gehad het nie.

text: ::::::Kortom: 'n ISBN-nommer is, eintlik: was, 'n ekstra sterretjie (in die verlede). Want selfs privaatuitgewers kan deesdae 'n nommer aanvra. Suidpunt (kontak) 21:07, 13 Junie 2017 (UTC)
replies: text: :::::::Die bespreking oor die boeke spreek dalk die kwessie van twyfelagtige bronne en selfgepubliseerde bronne aan, maar is uiteraard net van toepassing wanneer mens 'n bron wil byvoeg, my vraag is nog steeds of ons bronne moet byvoeg of nie. Voyageur se antwoord is vir my van toepassing op diê vraag: "Aanhalings uit gepubliseerde werke benodig in elk geval 'n verwysing. Dieselfde geld vir enige bewering wat nie maklik nagegaan kan word nie" en "Leesbaarheid van artikels is ewe belangrik soos verifieerbaarheid". Jcwf het ook genoem dat ons nie moet vergeet dat ons min mense is nie, en dat dit tyd en energie neem om verwysings by te voeg. Uit Wikipedia:Verifieerbaarheid: As daar vir die onderwerp van 'n artikel geen betroubare, derde-party bronne beskikbaar is nie, behoort Wikipedia nie 'n artikel daaroor te hê nie. Soos ek dit verstaan mag ons nie eie navorsing publiseer nie, dus skryf ons artikels oor feite wat reeds iewers anders gepubliseer is, hetsy op die internet of in 'n boek, maar dit is feite wat iemand anders reeds gepubliseer het, dus bestaan daar 'n bron daarvoor. En die persoon wat besig is om 'n nuwe artikel te skep het hopelik daardie bron voor hom, in boekvorm of in sy webblaaier. Indien moontlik sou dit ideaal gewees het as elke artikel ten minste een bron noem, nie omdat ek so sê nie, maar omdat verifieerbaarheid Wikipedia se nommer een beleid is. Ek verstaan dat vyfhonderd blou verwysing-skakels in 'n kort artikel nie aanvaarbaar is nie, maar ten minste een bron behoort darem nie te veel gevra te wees nie. Kom ons sê ek skryf 'n nuwe artikel oor "Koos die digter", 'n kort of 'n lang artikel, en noem waar en wanneer hy gebore is, watter werk hy doen, watter eerbewyse hy ontvang het, ens. Of ek nou vir Koos persoonlik ken of nie, ek mag nie die artikel skryf, bloot gebaseer oor my eie navorsing oor Koos nie, dus moet ek die feite oor Koos iewers gaan oplees, feite wat iemand anders oor Koos geskryf het. Dit is dus die bron. Dan is dit mos baie maklik on onder aan die artikel by te voeg ==Bron== "Koos se Lewensgesiedenis, deur Jan Bronskrywer, 2001" of "www.digtersvanSA.co.za/koosdigter, besoek op 11 Junie 2017". Dit kan tog nie te lank neem nie. Ek weet daar is 'n spesifieke formaat vir boekbronne, internetskakels, ens., maar dit kan redelik vinnig bygevoeg word. Sal dit nie in elk geval beter wees om net ten minste die boek of webwerf in eenvoudige teks te noem, as om geen bron te noem nie? Dit beteken ook nie dat enige iemand baie tyd moet gaan bestee om bronne by alle bestaande artikels te gaan voeg nie, maar ek dink ons behoort almal met die skryf van 'n nuwe artikel, te probeer om ten minste die oorspronklike bron by te voeg. Sal dit nie 'n goeie begin wees in die strewe om uiteindelik later by Wikipedia se verifieerbaarheidsbeleid uit te kom nie? Ons moet tog iewers begin. Ek vind dit moeilik om te glo dat dit OK is om bronne maar net eenvoudig uit te los omdat daar te min mense en tyd is, of omdat die bron nie 'n ISBN-nommer het nie, of omdat die inligting in die artikel van ander webtuistes gekopieer is. "Die belangrikste faktor in 'n artikel se toevoeging tot Wikipedia is verifieerbaarheid, nie die waarheid nie", volgens Wikipedia:Verifieerbaarheid. Groete Ossewa (kontak) 17:57, 14 Junie 2017 (UTC)

text: Waar lê die probleem? Ons is almal besig om artikels uit te brei en van verwysings en eksterne skakels te voorsien wat lesers aanmoedig om verder te delf. Die verifieerbaarheid van 'n inskrywing hang nie uitsluitlik af van 'n bronnelys of verwysings wat by die artikel gevoeg is nie. Net as 'n artikel tegnies hoegenaamd nie verifieerbaar is nie (dit wil sê 'n soektog op die internet lewer geen resultate op nie), of as daar verskillende menings oor 'n spesifieke gebeure of onderwerp is en die skrywer noem maar een daarvan, sit ons met 'n probleem. In die eerste geval word 'n verwysing benodig, die tweede vereis 'n meer uitgebreide beskrywing van alle standpunte. --Voyageur (kontak) 18:34, 14 Junie 2017 (UTC)
replies: text: :Ek stem saam, die probleem sal waarskynlik net opduik in hierdie twee gevalle, in artikels sonder bronne, maar ons hoef nie wag totdat 'n probleem opduik voordat ons bronne byvoeg nie. Volgens Wikipedia:Haal bronne aan: "Dink vooruit: probeer om uself voor te stel of mense dit wat u skryf in twyfel gaan trek. Om dit wat u skryf behoorlik met duidelike en betroubare bronne te ondersteun sal stabiliteit van die bydrae verseker." en "Die belangrikste ding om te onthou is om omvattende verwysingsinligting te verskaf—die formaat daarvan is minder belangrik." Die probleem lê ook nie by almal wat besig is om artikels uit te brei en van verwysings en eksterne skakels te voorsien wat lesers aanmoedig om verder te delf nie. Daardie gevalle is uit die aard van die saak heeltemal in lyn met Wikipedia se verifieerbaarheidsbeleid. My vraag was oorspronklik of ons bronne of verwysings by nuwe artikels moet byvoeg, of is dit nie nodig nie. Ek dink die meeste redigeerders doen dit wel, maar daar is uitsonderings waar nuwe artikels verskyn sonder verwysings of bronne. Nuwe gebruikers kry gewoonlik 'n  "Welkom nuwelinge" op hul besprekingsbladsy, met skakels na Wikipedia se riglyne soos Wikipedia:Verifieerbaarheid, Geen oorspronklike navorsing, Wikipedia:Haal bronne aan, ens. In daardie riglyne staan daar dat "Wikipedia artikels behoort betroubare bronne vir hul inligting aan te haal." My vraag is of dit aanvaarbaar is om nuwe artikels te skep sonder bronne of verwysings, en indien dit aanvaarbaar is, waarom is dit aanvaarbaar as dit teenstrydig is met Wikipedia se beleid. En my vraag hou net verband met nuwe artikels wat geskep word sonder bronne/verwysings, hetsy daardie artikels probleme veroorsaak of nie. In my opinie, volgens wat ek in die Wikipediabeleid lees, is artikels sonder bronne/verwysings nie aanvaarbaar nie, maar ek is nie die enigste gebruiker nie, dus kan ek nie net aanvaar dat alle gebruikers ook so daaroor voel nie. Ek wil hoor hoe die res van die gemeenskap daaroor voel. Neem ek die Wikipediabeleid te ernstig op? Moet ek probeer om ander gebruikers aan te moedig om bronne in nuwe artikels te verskaf? Moet ek dit eerder net los en nie te veel aandag daaraan gee nie? Trap ek op tone indien ek wel op iemand se besprekingsblad 'n vriendelike versoek rig dat hulle 'n bron of verwysing in 'n nuwe artikel voeg? Ek het hierdie onderwerp begin met die hoop om die res van die gemeenskap se gevoel daaroor te probeer kry:  is dit vir ander gebruikers aanvaarbaar om nuwe artikels te skep sonder bronne of verwysings, ja of nee, en indien dit aanvaarbaar is wil ek probeer verstaan wanneer dit aanvaarbaar is en wanneer is dit nie. Dankie vir almal se bydrae. Groete Ossewa (kontak) 05:31, 15 Junie 2017 (UTC)

text: 'n Vriendelike versoek ja, skielik terugrol of skrap asseblief nie. (Ja, op nl.wiki gebeur dit soms. Ook om 'ongewenste' inligting (met bron) te onderdruk. Ek het dit sien gebeur, het dit sensuur genoem en ek is toe geblokkeer. Ek hoop af.wiki kan voorkom dat hier nie sulke dinge gaan gebeur nie.
replies: text: ::Gebruiker:Jcwf - dit kan ek glad nie van die Nederlandse Wikipedia verstaan nie. Die meeste artikels daar is sonder bronne, insluitend :nl:Ius commune. Pleks daarvan om eers die ouer bladsye by te werk, word eerder die nuwe bydraes outomaties aangeval. Ons almal ken ook die Duitse Wikipedia se "vertragingstaktiek", wat soms beteken dat nuwe bydraes deur alle gebruikers (IP-adresse of geregistreerde gebruikers soos ek) 'n jaar moet lê voordat iemand jou woord kan bevestig. Dis 'n ramp as ek uit 'n Afrikaanse boekbron moet aanhaal - want watter Duitssprekende wat nie in Suid-Afrika woonagtig is nie, kan met jou saamstem?
replies: text: ::Aan die ander kant het ons die artikel Anoeschka von Meck 'n radikale verandering sien beleef. Toe ek die artikel gelees wat geskryf is deur Maroela Media se ouens (wat in argief ronddelf) dag ek: liewen donner - maar hierdie madame se lewe loop darem kronkeldraaie (met 'n verplasing van 0,01 mm, reset-reset-reset) - so bly myne is voorspelbaar... Toe ek weer sien, suiwer die madame (of iemand wat in haar naam geregistreer was) die artikel om haar beeld darem nie te veel skade te berokken nie, selfs al veronderstel ons daar is genoeg onderhoude in die verlede met haar gevoer(?). Word die waarheid onderdruk? Nou kyk, Gert Basson (of iemand wat hom ken) het sy artikel reggemaak oor die drukpers in Swellendam wat hy nie begin het nie - hy is slegs 'n medewerker. Dit bou weer aan die waarheid. Suidpunt (kontak) 07:07, 15 Junie 2017 (UTC)

text: : Wat my betref is dit heeltemal aanvaarbaar om artikels sonder bronne te skep. Artikels moet altyd "beter" agtergelaat word. 'n Saadjie kan dalk sonder verwysings (en ander noodsaaklikhede) begin word, maar sal uiteindelik wel verwysings moet bevat (tensy dit regtig algemene kennis is). Moedig gerus mense aan om bronne te verskaf. 'n Vriendelike versoek is in orde, maar soms kan mens sommer self verwysing soek en bywerk. Groete. Frank (kontak) 06:00, 15 Junie 2017 (UTC)
replies: text: ::Ek stem nie heeltemal saam nie - myns insiens moet 'n saadjie iets hê om sy ensiklopediese relevansie aan te dui. In die Afrikaanse Wikipedia is die  maklikste dikwels om 'n skakel in Wikidata by te voeg. Op hierdie manier dui die skrywer aan dat bronne beskikbaar is, maar op die oomblik is hulle net in andere tale te vind. Martinvl (kontak) 13:54, 15 Junie 2017 (UTC)
replies: text: ::: Ek stem saam met Martinvl dat 'n saadjie wat geen ander bronne bevat nie ten minste na 'n anderstalige Wikipedia moet skakel om 'n rowwe aanduiding te gee van die ensiklopediese relevansie van die onderwerp. Die redenering is dus dat as die artikel in 'n ander projek die toets van relevansie geslaag het, dit voorlopig hier ook behou kan word totdat anders bepaal kan word.  En indien daar geen anderstalige weergawe van die artikel is nie, is dit seker verstandig om ten minste één bron te vereis. Desnieteenstaande moet ek byvoeg dat ek glo saadjies wat oor onderwerpe geskep word wat vansselfsprekend ensiklopedies relevant is, geen bronne verg nie. Hier het ek in gedagte as voorbeeld artikels oor beroemde klassieke komponiste. Ek dink die skep van 'n paar saadjies in hierdie kategorie deur my het moontlik 'n paar wenkbroue laat lig. Adriaan Joubert (kontak) 20:24, 16 Junie 2017 (UTC)