שיחות עם קפקא

שיחות עם קפקא הוא ספר המכיל לקט זיכרונות מאת גוסטב יאנוך המתעדים את פגישותיו ושיחותיו עם פרנץ קפקא. השיחות נערכו בפראג החל משנת 1920, בהיות גוסטב נער בן 17. הספר יצא לראשונה לאור בשנת 1951 בסיועו של מכס ברוד ותורגם מאז לשפות רבות. הספר היווה מקור חשוב, והטיל אור חדש על אישיותו ועל אורח מחשבתו של קפקא. מכס ברוד כתב בהקדמה לספר בתרגומו לאנגלית כי זכרונות אלה נושאים את חותם אישיותו של קפקא, באופן כזה שהם מצליחים לשקף את ידידו לנגד עיניו. כמו כן, הוא ציין בספרו "החוג של פראג" כי "את ספרו של גוסטב יאנוך, ניתן להעריך כזיכרון הדברים המפורט היחיד של בן דורו", לצד הביוגרפיה שהוא עצמו כתב על קפקא. אביו של גוסאב יאנוך, החליט לבדוק מדוע חשבונות החשמל שנשלחים לביתו, גבוהים במיוחד. לאחר שגילה כי האור בחדרו של בנו דולק בלילות, הוא מצא בחדר מחברת שירים שעל כריכתה מתנוסס השם גוסטב. לאחר קריאתם, הוא הדפיסם והראה אותם לקפקא, אותו הכיר במקום עבודתם המשותף במחלקה המשפטית של המוסד לביטוח עובדים מפני תאונות עבודה בפראג. לאחר שקפקא קרא את השירים, הוא ביקש מהאב שיציג בפניו את בנו. גוסטב יאנוך כתב כי המשפט הראשון שקפקא אמר לו בפגישתם הראשונה שנערכה בחודש מרץ 1920: "אינך צריך להתבייש בפני, גם לי יש חשבון חשמל גדול". כך החלה להתרקם ידידות בין גוסטב יאנוך הצעיר לבין קפקא שהיה אז בגיל 36. מאותו יום ואילך הרבו השניים להיפגש ולשוחח במשרדו של קפקא, או תוך כדי טיולים רגליים ברחבי העיר פראג. את הזכרונות מהמפגשים הללו, תיעד גוסטב יאנוך ביומניו ורק כ־30 שנה מאוחר יותר הם קובצו, נערכו ויצאו לאור. בשנת 1924, הלכו לעולמם בזה אחר זה, אביו של יאנוך וקפקא ומאז לפי דברי יאנוך "התמוטט עלי אופק הרגש והרוח של נעורי". שנתיים מאוחר יותר, פנה אליו יוזף פלוריאן - בעל הוצאת הספרים דוברה דילו, עבורה תרגם גוסטב יאנוך 6 סיפורים מתוך הספר הרופא הכפרי – וביקש ממנו לערוך את זכרונותיו שכתב על קפקא. גוסטב יאנוך מסר לידיו את כתב היד הצ'כי והגרמני שערך, אך רשימות אלה נגנזו לפי עדותו של יאנוך, בשל התרחקותו מיוזף פלוריאן. מאז חלה הידרדרות נוספת במצבו הנפשי והפיזי של גוסטב יאנוך, כפי שתיאר זאת בכתב בשנת 1947: "לאחר אותו זמן החלו בחיי שנים ארוכות של נדודים חסרי מנוח, שהוליכוני אל הסבל של מלחמת העולם השנייה ואל המבוכה ואי השקט של ההווה". באותם זמנים פנו אליו חברו הקומפוזיטור ג'ורג' ואזובק ואשתו יוהאנה ובקשו ממנו לפרסם את רשימותיו. הם טענו כי הרשימות הללו אינן שייכות רק לו וכי כעד המחזיק בידו מפתח להבנת אישיותו של קפקא, אסור לו להמשיך ולהסתיר אותן. זמן קצר לאחר מכן, הואשם יאנוך שהיה חבר בתקופת מלחמת העולם השנייה בתנועת ההתנגדות, במעשי שחיתות על ידי פקידים של המשטר הישן, ונכלא במשך 13 חודשים בבית הסוהר פאנקראנץ. את התקופה הזו הוא תיאר כאימת מוות, רדיפות, רעב בהמי, זוהמה וקור: "אותה ממלכת צללים מדמדמת של קפקא, נעשתה לי חוויית יומיום אישית, רגילה לחלוטין... גם היום הוא מופיע בכל נקודת מפנה בחיי... נזכר אני מה שאמר לי פעם: 'יש ושנים ארוכות צריכות לחלוף עד שהאוזן בשלה לסיפור מסוים, אולם האנשים – וביניהם ההורים שלנו ובכלל כל אשר אנו אוהבים ויראים – חייבים למות, על מנת שנוכל להבין אותם כראוי'". הבנה זו הייתה נקודת מפנה בהחלטתו להוציא את הספר לאור. לאחר שחרורו נוכח זיכויו המוחלט מההאשמות נגדו, הוא חיפש את רשימותיו שהיו מפוזרות בביתו ואצל ידידים. בסופו של דבר הוא מצא עותקים מהנוסח הצ'כי והגרמני של כתב היד, אותו מסר בזמנו לפלוריאן והחל לנפות חלק מהרשימות ולערכן מחדש. את הרשימות הוא הגיש בשם 'קפקא אמר לי', אך הן שונו על ידי המוציאים לאור, לשמו הנוכחי כיום. רק לאחר שהספר שיחות עם קפקא פורסם לראשונה בשנת 1951, ערך גוסטב יאנוך זכרונות נוספים מפגישותיו עם קפקא. זכרונות אלה, נוספו למהדורה האנגלית בתרגומו של Goronwy Reese, שיצאה לאור בניו-יורק בשנת 1971 על ידי הוצאת הספרים New Direction Publications Corporation. במהדורה זו נכללו גם דברי פתיחה מאת המתרגם, הקדמה מאת מכס ברוד ודבריו של גוסטב יאנוך אודות רשימותיו והכרותו עם קפקא. במהלך פגישותיהם של קפקא וגוסטב יאנוך, פרש קפקא בפני יאנוך את תפיסת עולמו והתובנות שלו לגבי נושאים שונים. הנושאים עלו כבדרך אגב בשעה שיאנוך הציג בפניו ספרים או עיתונים שונים שקרא ובעת שחלפו במהלך טיוליהם ליד בתי הקפה והתיאטראות של פראג ובשכונות החדשות שנבנו על הריסות הרובע היהודי. בהערותיו של קפקא השתרבבו הומור, סרקאזם וביקורת נוקבת כלפי סופרים, משוררים ורוח התקופה. גוסטב יאנוך ציין ברשימותיו כי קפקא מעולם לא התאמץ להיראות מבריק או מבדח. כל מה שאמר, "נשמע פשוט, מובן מאליו וטבעי". גוסטב יאנוך סיפר לקפקא כי הוא כותב בשעות הלילה, כדי למנוע מאור היום ומהבתים הנשקפים מחלונו להסיח את דעתו. על כך הגיב קפקא: כי האור "מסב את האדם מהאפלה שבתוך נשמתו, טוב אם יש באור כדי לגבור על האדם. אלמלא לילות הזוועה חסרי השינה הללו. לא הייתי כותב כלל. כך אני מודע שוב ושוב לצינוק האפל שלי". כאשר ביקש יאנוך את חוות דעתו של קפקא על שיריו, אמר קפקא: "בשירים שלך יש הרבה רעש, זוהי תופעת לוואי של הנעורים המעידה על כוחות חיים. על כן יש יופי ברעש הזה עצמו, אם כי אין בינו לבין האמנות ולא כלום". גוסטב יאנוך היה מגיע מדי פעם למשרדו של קפקא עם צרור של ספרים מהספרות החדשה שהיו מסבים את תשומת לבו של קפקא. לאחר שהיה עובר עליהם ברפרוף, היה נאנח ואומר: "אתה מייגע את עצמך יותר מדי בזבובים בני יומם, רוב רובם של ספרים מודרניים אלה הם רק בבואות מהבהבות של הזה עתה, אלה כבות חיש מהר...גיתה, הישן מוציא את ערכו העמוק ביותר החוצה - את אריכות הימים". הוא היה מסביר כי מתוך החיים ניתן לשאוב הרבה ספרים, אך לצערו בתוך הספרים מהסוג הזה, יש כל כך מעט חיים. על סיפורו מושבת העונשין שיצא לאור - "פרסום של איזה שרבוט שלי מעורר בי תמיד חששות...עדויות אישיות לחולשתי האנושית נדפסות ונמכרות כיוון שחברי, ובראשם מכס ברוד, החליטו שזוהי ספרות ולי אין הכוח להשמיד תעודות אלו של בדידות". שירי הגרדום של כריסטיאן מורגנשטיין - "שיריו הם כה רציניים, עד שהוא מוכרח להציל את עצמו מרצינותו הלא אנושית". ליאון בלוא וספרו הצדעה ליהודים - "בספר זה מגן נוצרי על היהודים כעל קרובים עניים. זה מעניין מאוד". בלוא - הוא יודע לגדף וקל להסביר את הדבר, כיוון שהאש שלו ניזונה מכל הזבל של הזמן המודרני". אלברט אהרונשטיין וספרו 'טובוטש' המלווה באיורים של קוקושקה - "הוא ילד אובד, צועק לריק". רישומיו של קוקושקה -"אינני מבין אותם. המילה רישום נגזרה מלרשום, לסמן להראות, ולי הם מראים רק בלבול ואי סדר גדול פנימי אצל הצייר". רבינדרנת טאגור – קפקא התייחס לסירובו של קורט וולף מלייפציג, להוציא לאור את תרגום כתב ידו של טאגור "מוזר שדחה את כתב היד. טאגור הלא אינו מרוחק כל כך מקורט וולף. הודו - לייפציג, המרחק ביניהן הוא רק מדומה. למעשה רבינדרנת טאגור אינו אלא גרמני מחופש". שופנהאואר – "הוא אמן הלשון. מתוך מקור זה נובעת חשיבותו. רק בגלל הלשון חייבים לקרוא אותו". היינריך היינה – "אדם אומלל, הגרמנים הטיחו ומטיחים בו את יהדותו, והלא הוא גרמני, אפילו גרמני קטן, המסובך עם היהדות וזהו דווקא הקו היהודי הטיפוסי שבו". יוהנס שלאף - גוסטב יאנוך הלחין שני שירים מתוך קובץ האביב של יוהנס שלאף והראה את מכתב התגובה האוהד של שלאף לקפקא. קפקא סיפר שהוא ומכס ברוד ביקרו אותו בביתו ומעייניו של שלאף התרכזו אך ורק בתפיסתו לגבי מערכת השמש. קפקא ציין כי שלאף הוליך אותם לחלון בדירתו הזעיר בורגנית והראה להם את השמש בטלסקופ תלמידים ישן. זה היה כל כך משעשע ונוגע ללב, "שכמעט היינו נותנים אמון בדבריו". לשאלתו של יאנוך מה מנע מהם מלהאמין לדבריו, ענה קפקא: "הקפה. הוא היה גרוע. היינו מוכרחים ללכת". ספר השירים של יוהנס ר. בכר – "אינני מבין שירים אלה. יש בהם כל כך הרבה רעש ומהומת מילים... המילים אינן נעשות גשר אלא חומה גבוהה שלא ניתן לעבור אותה". המשורר גיאורג טארקל - טארקל התאבד ברעל כדי להימלט מנוראות המלחמה. היה לו יותר מדי דמיון, על כן לא יכול היה לשאת את המלחמה, שנוצרה בראש ובראשונה בגלל חוסר דמיון משווע". הספר של יעקב וסרמן קאספר האוזר או עצלות הלב – קאספר האוזר של וסרמן כבר מזמן איננו אסופי. הוא כבר קיבל לגיטימציה... שמו עכשיו יעקב וסרמן, בעל חווילה גרמני, במסתרים סובל גם הוא מעצלות הלב, הגורם לו יסורי מצפון, אך הוא מעבד אותם לפרוזה ששכר טוב בצידה וכך הכול בסדר גמור". כששאל אותו יאנוך אם הוא מרגיש בודד כמו קאספר האוזר, ענה קפקא: "גרוע יותר מקאספר האוזר. אני בודד - כמו פרנץ קפקא". כאשר חיפש יאנוך את אולם האסיפות של אגודת הפועלים היהודית 'פועלי ציון', אמרו לו אנשים מהסביבה, כי "אנשים מהוגנים אינם מתרועעים עם יהודים". כשסיפר זאת לקפקא, הסביר הלה ליאנוך כי הציונות היא הסיבה להתעצמות האנטישמיות: "התעוררות התודעה של היהודים נתפסת כשלילת הסביבה. מתוך כך נוצרים רגשות נחיתות, שמפרקים אותם בנקל לפרצי שנאה". הוא השווה את ההתקוממות של דתן ואבירם כנגד משה, ל"התקוממות האנושות כנגד ההתעלות אל האנושי וצלילתה לתהום האפלה של תורת הגזע". "מכים את היהודי והורגים את האדם". אולי זו הסיבה ש"אנחנו היהודים נולדים כבר זקנים". "קפקא טען כי "ליהודים ולגרמנים יש הרבה מן המשותף, הם שאפתנים, יעילים, חרוצים ושנואים בתכלית על ידי האחרים. יהודים וגרמנים הם מנודים". הבנת היהודים לדעתו של קפקא היא מכשול, כיוון שדרכו של אדם היא לשעבד את הזולת כשאינו מכירו, באופן הזה מצפונו אינו מציק לו. "לכן אין איש מכיר את תולדות היהודים" . כאשר קפקא ויאנוך חלפו ברחובות הרחבים של פראג החדשה, העיר קפקא "אנו מהלכים ברחובות הרחבים של העיר החדשה, אך צעדינו ומבטינו אינם בטוחים... עיר היהודים הישנה החולה שבתוכנו, היא הרבה יותר מוחשית מאשר העיר החדשה ההיגיינית, הסובבת אותנו". כתושב יהודי של פראג, אמר קפקא כי כיהודי, הוא חולם לעלות לארץ ישראל. "היהודים אינם יכולים להסתפק עוד בהיסטוריה". אם ישראל היא בשביל היהודים מטרה חיונית, הרי שצ'כוסלובקיה, היא רק נקודת מוצא עבור הצ'כים. על אסופות סיפורים של יהודי מזרח אירופה, כגון י"ל פרץ ושלום אש, אמר שהם מציגים סיפורי עם כי "היהדות אינה רק עניין של אמונה, אלא בראש ובראשונה עניין של אורח חיים, של קהילה שדפוסיה נקבעים על ידי האמונה". על עבודתו במשרד התלונן קפקא, כי זוהי עבודת כפייה וכי הוא מתגעגע לעבודת כפיים, אך בשל מצבו הבריאותי, אין הוא יכול לעשות זאת. "עבודה אינטלקטואלית עוקרת את האדם מן הקהיליה האנושית, ולעומת זאת מלאכת כפיים, מוליכה אותו אל הבריות... תמיד תוקפים אותי יסורי מצפון על שאני מניח לחיים שלי לטבוע בתוך פרנסה של משהו". "המוזיקה מגבירה את חיי החושים. ואילו השירה, לעומתה, מדבירה אותם, וגורמת לעילויים...את השירה משנים החיים, זה לפעמים עוד יותר גרוע". "האמנות לאמן היא סבל שמכוחו הוא משתחרר בשביל סבל חדש", הוא השווה את האמן לציפור תימהונית בתוך כלוב הקיום שלה, כמוה אמר: "אני ציפור בלתי אפשרית לחלוטין, אני קאק, אני קפקא". המהפכה הרוסית - "ככל שמרחיק שיטפון להתפשט, כך נעשים מימיו רדודים ודלוחים יותר. המהפכה מתאדה ונשאר רק הרפש של ביורוקרטיה חדשה. הכבלים של האנושות המעונה עשויים נייר משרדים." קפקא טען כי ניסיונם של האנשים ברוסיה להקים עולם צודק, הוא עניין דתי וכשיאנוך השיב לו כי הבולשביזם אינו דת, ענה קפקא: "מעשי התערבות, התקוממות ומצור, מה הם כל המעשים האלה? אלה הן הקדמות קטנות למלחמות דת איומות שישתוללו בעולם". האנרכיסטים הצ'כים – "אנשים אלה המכנים את עצמם אנרכיסטים, הם כה חביבים ונעימים, שיש להאמין לכל מילה שלהם. אך באותה עת – ובגלל אותן תכונות עצמן – אי אפשר להאמין להם, שאמנם הם יכולים להיות הורסי עולם כאלה כפי שהם מכריזים על עצמם". הקפיטליזם - "המרקיז דה סאד יכול לזכות בחדוות חיים אך ורק באמצעות סבל הזולת, כשם שמותרות העשירים, מצוקת העניים משלמת את תמורתם". העטיפה הקדמית והאחורית של הספר שיחות עם קפקא במהדורה העברית, מאוירת ברישומיו של קפקא, והאותיות של שם הספר הן פרי המצאתו. בשיחותיו עם יאנוך הביע קפקא מדי פעם את רצונו לדעת לצייר ואת אכזבתו מהתוצאות: "מאוד הייתי רוצה לדעת לצייר. למעשה, אני חוזר שוב ושוב ומנסה, אך אין תוצאות. זהו כתב תמונות אישי לחלוטין. כעבור זמן מסוים, אני עצמי איני יכול לגלות את פירושו". את האיורים שלו הוא כינה שרבוטים ואידיוגרמות ונוכח עיניו של יאנוך, הוא היה משליך אותם ככדורי נייר לפח האשפה. הוא הסביר כי לפיגורות שהוא מצייר אין פרופורציות נכונות ואופק משלהם וכי הפרספקטיבה שהוא כה מתאמץ ללכוד, מונחת מחוץ לנייר. "כשהאסקימוסים רוצים להצית אש על פיסת מקל, הם מציירים כמה פסים עבים עליה וכך גם הוא עושה, אבל הדמויות שלו אינן מציתות אש, כי הוא לא משתמש כנראה בחומרים הנכונים, אולי העיפרון שלו הוא זה שנטול כוח ואולי זה פשוט הוא עצמו", שנמצא עדיין במדבר המצרי ללא יכולת לחצות את הים האדום. יאנוך שאל את קפקא לאחר שחזר מביקור בכפר: "שוב בבית?", וקפקא ענה: "בבית? אני גר אצל הורי. זה הכול. יש לי חדר כאן משלי, אך זו אינה מולדת, אלא רק מקום מקלט, שבו אני יכול להסתיר את אי השקט הפנימי שלי, ולהתמכר לו ביתר שאת". באחד מן הטיולים המשותפים, הראה קפקא ליאנוך את החנות ואת ביתו של אביו. "אם כן עשיר אתה" אמר יאנוך. קפקא עיקם את פיו וענה: "ומהו עושר? לאחד, אפילו חולצה ישנה היא עושר, אחר עני גם אם הוא בעל עשרה מיליונים". כשגוסטב יאנוך סיפר לקפקא כי אביו גזר מתוך עיתון את השירים של אלטנברג ושמר אותם, אמר קפקא: " תמיד אהבתי את אביך. במבט ראשון הוא נראה כל כך קריר ומפוכח, סבורים כי אינו אלא פקיד רציני וחרוץ, אך כשמכירים אותו מקרוב, מגלים מתחת לפני השטח המטעים, מעיין של אנושיות מחממת". ובהזדמנות אחרת אמר: "אביך מפתיעני ברבגוניות שלו. לגביו הדברים הם כל כך מוחשיים. הכול כה קרוב ונהיר לו. הוא בוודאי אדם מאמין בעומק נשמתו, כי אחרת לא היה עולה בידו להתקרב כל כך אל הדברים". כאשר יאנוך סיפר בדרך היתול על עבודת הנגרות והמסגרות של אביו, אמר קפקא: "אתה צוחק, כיוון שאתה מצטער על כי אינך יכול להשתתף במלאכת הנגרות והמסגרות יחד עם אביך. הצחוק שלך? אלה הן דמעות שלא נבכו". "ב-14 במאי 1924 נטש אבי את החיים מרצונו החופשי. עשרים ואחד ימים מאוחר יותר ב-3 ביוני הלך קפקא לעולמו. עשרים ואחד ימים מאוחר יותר... עשרים ואחד ימים... עשרים ואחד... זה היה מניין שנותי, כאשר התמוטט עלי אופק הרגש והרוח של נעורי". בהקדמה לספר בתרגום העברי נכתב כי סביר להניח שלא כל הפרטים המופיעים בספר מדויקים, במיוחד אלה המתייחסים למחוות הגוף של קפקא, וכי ייתכן שגוסטב יאנוך הושפע מתיאור המחוות שהופיעו בסיפורים שפרסם קפקא. עם זאת צוין, כי "אין יסוד להטיל ספק במהימנות התיאורים של יאנוך באשר להתבטאויותיו של קפקא". דורה דיאמנט, האשה עימה גר קפקא בחודשי חייו האחרונים התרשמה כי הרשימות של יאנוך ממחישות את הסגנון ואורח החשיבה של קפקא. הרטמוס בינדר, עורכו של הספר ' קפקא ספר עזר' טען כי רשימות אלה, הן כמעט העדויות היחידות על סגנון הדיבור של קפקא. הוא הניח כי קפקא נמנע ביחסיו עם חבריו הסופרים, מאותו חופש הבעה שהתיר לעצמו ביחסיו עם מעריצו הצעיר גוסטב יאנוך, שראה בו דמות של אב. מארק הרמן (Mark Harman) מ - Elizabethtown College, כתב בחודש יולי 2008, סקירה בשם 'ידידו הבלתי אמין של קפקא', בה הוא נותן ביטוי למגוון דעות של אנשי רוח באשר לאמינות כתיבתו של גוסטב יאנוך: ביניהם, אדוארד גולדסטאקר וזיידי סמית: אדוארד גולדסטאקר (Eduard Goldstücker)‏, שהיה נשיא אגודת הסופרים הצ'כית בתקופת האביב של פראג, הציג מאמר בשפה הגרמנית שכותרתו 'ידידו הבלתי אמין של קפקא', אותה כותרת שציטט מארק הרמן בסקירתו. במאמר נטען כי ספרו של יאנוך לוקה בעובדות שגויות, דוגמת אזכור תאריכי פגישותיו של יאנוך עם קפקא, בשעה שהלה שהה מחוץ לעיר. בתגובה לדברים הללו, אמר יאנוך כי הוא לא טרח לרשום ביומניו את מועדי הפגישות, אלא רק את תיעוד הפגישות והשיחות שערך עם קפקא. זיידי סמית, בסקירה שכתבה באוקטובר 2008 על חיבורו הביוגרפי של לואיס בגלי על קפקא, (Louis Begley’s biographical essay on Kafka), התייחסה לספרו של יאנוך כאל עבודה הגיוגרפית, המאדירה את נשוא הכתוב. כמו כן ציינה באותה סקירה כי יש להניח שקפקא דיבר בשפת דיווח, ודבריו יופו, לצורך שיווק הספר. ג'ף נובאק (Jeff Nowak) כתב בשנת 2007 כי יש להתייחס בזהירות לכתוב בספר, כיוון שאיש אינו יכול להיות בטוח לגבי אמינות הדברים הכתובים, אך עם זאת, גם אם הספר מטעה, הרי שיש לסלוח על כך, כיוון שהחיוניות המשתקפת מן הכתוב, שייכת לאדם שהכיר את קפקא. באופן אישי, הוסיף נובאק, הוא סקפטי באשר לאופן ההתבטאות של קפקא, אך דעתו אינה נחשבת עוד. מאז שמכס ברוד ודורה דיאמונט טענו כי הספר אותנטי, גם הוא סבור כי זוהי סיבה טובה לכלול את גוסטב יאנוך "בכל רשימה של כותבי ביוגרפיות". הציורים של קפקא, באתר הארץ The Marker. Jeff Nowak, (on) Conversations with Kafka, The Modern World website. Mark Harman, Kafka’s Unreliable Friend, The New York review of books website, October 23, 2008 (In response to: F. Kafka, Everyman, from the July 17, 2008 issue). Michael Löwy, Franz Kafka and libertarian socialism, libcom website (From New Politics, vol. 6, no. 3 (new series), whole no. 23, Summer 1997. Translated from the French by Patrick Flaherty). Max Brod's Introduction and Gustav Janouch's opening sentences to the book, questia website. Conversations with Kafka, Google books website. Kafka and drawing, tumblr website. פתח דבר למהדורה העברית, שיחות עם קפקא, הוצאת ספרית פועלים, 2006, עמ' 7 - 8. פתח דבר למהדורה העברית, שיחות עם קפקא, הוצאת ספרית פועלים, 2006, עמ' 8. מתוך רשימותיו של גוסטב יאנוך, שיחות עם קפקא, הוצאת ספרית פועלים, 2006, עמ' 11 - 13. דברי יאנוך על הספר, Conversations with Kafka , ראו קישורים חיצוניים. ראו קישורים חיצוניים.