# 座談会 : デジタルアーカイブ憲章
起草者が語る

Digital Archive Charter: The Drafters Speak
## 福井健策 FUKUI Kensaku

日時：2023 年 6 月 13 日出席者（50 音順）

・生貝直人 (一橋大学教授、デジタルアーカイブ学会法制度部会副部会長)
- 数藤雅彦 (并護士、東京大学大学院情報学環客員准教授、デジタルアーカイブ学会法制度部会副部会長)
- 福井健策（并護士、デジタルアーカイブ学会法制度部会部会長)

・柳与志夫（東京大学大学院情報学環、デジタルアーカイブ学会総務担当理事)

## はじめに〜経緯と憲章のポイント

○福井本日はお忙しい中お集りいただきありがとうございました。まず、 デジタルアーカイブ憲章についての採択を受けて、我々はどんなふうにデジタルアーカイブ憲章 ${ }^{[1]}$ に至ったのか、

この先、何を期待するのかというお話です。

まずは、私のほうから経緯、内容についての簡単な御紹介をさせていただこうと思います。経緯ですが、 デジタルアーカイブ学会は、設立のその前から、デジ
タルアーカイブの推進法制が、我が国のデジタルアー カイブの豊かな発展のためには必要なんじゃないかという議論をしておりました。これは、法制度部会の立ち上げの原動力でもあったと思うんですけれども、若干、政権内の動きの関連で、この法制化の議論が、動きがない時期が続きましたね。

そういう中で一昨年、吉見会長、柳さん、生貝さん、福井の 4 名で作戦会議をいたしました。そこで、法制化の議論のタイミングを計りつつ、デジタルアーカイブの現場にとっての羅針盤となるようなデジタルアー カイブ憲章の議論だったら、自分たちの力で進められるじゃないかというようなことを、アイデア出しをいたしまして、それで一気に話が盛り上がったように記憶しております。

早速、会長のリーダーシップの下、法制度部会にワーキンググループ、ここで議論のたたき台をつくることになり、そして理事会、さらには会員懇談会と内部での議論を続けました。また昨年から、3度にわたる「デジタルアーカイブ憲章をみんなで創る円卓会議」 という公開会議を行いました。これは、肖像権ガイドラインをつくるときにも、皆で会議を行った。そのある種の成功体験に基づいてのものですけれども、昨年

2022 年の 8 月 3 日に第 1 回、そして 10 月 11 日に第 2 回、さらに、11月26日には沖縄で「in 沖縄」と銘打ちまして、琉球大学の 50 周年記念館で第 3 回、これに3月14日の最後の総括シンポジウムも含めれば、 50 名以上の登壇者の方に、延べで御参加いただいて、 それこそ、各デジタルアーカイブの現場にはじまり、研究者あるいは実務家、政府など、様々な分野から代表的な論客を招いて議論をしました。また、多くの参加者にオープンな形で参加いただいて、御意見もいただき、その都度、論点表の公表とともに、憲章案の改訂を行いまして、毎回、公表しました。最後には先ほどの 3 月の総括シンポジウムで確定案を皆さんとともに議論をする。こうしたことによって最終的に、この 6月6日、学会理事会においてデジタルアーカイブ憲章が採択されるという形で確定をいたしました。ホー ムぺージ上での公表を行っています。

内容は、この学会誌（7 巻 3 号、 2023 年 8 月号）に掲載されていますので、皆さんにぜひ、読んでいただければと思いますけれども、まず前文で情報社会の変化などの背景、そして公共的知識基盤の必要性、社会にとっての記憶する権利といった基本的な考え方を示した上で、次いでデジタルアーカイブの目的として、社会の諸活動の基盤となること、アクセス保障、文化、学習、経済活動、研究開発、防災、国際化などに資することを掲げています。

また、行動の指針としてオープンな参加、社会制度の整備、信頼性の確保、体系性の確保、恒常性の確保、 ユニバーサル化、ネットワークの構築、活用の促進、人材育成などなど、各項目を揭げ、最終的には 3 年に一度、この憲章を見直す。また時宜にかなった政策提言を作成し、公開するということで結んでいる。そうしてA4にして4ページにわたる憲章を公開したわけです。

## 口刺さった言葉、憲章に期待したいこと

私からの経緯としては以上となりますけれども、これを踏まえて、皆さんから、まずは最初に最大お一人 5 分ずつ、このデジタルアーカイブ憲章の議論の中で、例えば刺さった言葉、悩んだこと、それから、今後どう活用を行ってほしいと思うのか。どんなふうに現場の背中を押せる使い道があり得るのか。また、この憲章の次なるステップ、何でも結構ですのでお伺いできればと思います。

どなたから口火を切っていただくかというと、ここは数藤さんから。むしろ、この憲章の議論に加わったのは、一番最後ですが、最後だからといって決して貢献が最小だったわけではない数藤さんから、中盤から客観的な視点も持ち得た立場として口火を切っていただいてよろいでしょうか。

○数藤私はこの憲章プロジェクトには途中から参加しまして、主に円卓会議の第 1 回と第 2 回の運営まわりと司会を担当しました。そこで、まずは円卓会議で「刺さった」こと、印象に

残っていることから申しますと、第2回の円卓会議で、何名かの登壇者から、「若い世代に伝える」とか、「分かりやすく伝える」、「啓蒙する」という趣旨のコメントがあったのが今でも印象的です。

憲章をそういった観点から読みかえしてみますと、冒頭で「21 世紀のデジタルアーカイブが目指すべき理想の姿を提示」すると書かれています。考えてみますと、 21 世紀はまだ 70 年以上も続くわけで、そうなりますと、我々のような策定世代だけではなく、その子供や孫、ひ孫らの世代まで射程に入ってきますし、 さらにその後の世代にも続くものになるかと思います。

例えば、今の小学生は学校でタブレット機器が配られており、子供の頃からデジタルに接している世代といえます。さらにその次の世代となると、もっとデジタルが当たり前になっていることでしょう。そんな先の先の世代に向けて、この憲章をどのようにつないでいくのか、継承していくのかという点が、今後の大きな課題になるかと思います。

第 2 回円卓会議での、憲法学者の宍戸常寿先生の言葉を借りるなら、「知の受託者」としての、そして次の世代に知を継承していく者としての我々の在り方が、この憲章を通じて問われているように思いました。 ○福井すばらしい。短い時間でまとめていただきました。まだまだ、きっとおっしゃりたいことがあると思いますが、後でまた、お話しいたたくとして、この流れですと、次は生貝さんということにな万うと思います。

生貝さん、いかがでしょうか。

○生貝ありがとうございます。僕のほうは、この憲章を、先ほど福井先生からございましたとおり、最初のきっかけの頃から御一緒させていただいて、そして第 1 回、第 2 回の円卓会議

も登壇させていただいて、非常に有意義な、非常に重要な機会に関わらせていただいたというふうに思います。私自身、このデジタルアーカイブ学会ができたときから、2017年から関わらせていただいて、12年、我々、 デジタルアーカイブに関わる人間が、ある種のコミュ

ニティーの共有された規範として、どのようなものを目指し、持っているのかということを明らかにしたという作業が行われたのは初めてでありましょう。私自身、デジタルアーカイブの政策に、内閣府とか、文化審議会の調査研分科会などで関わっていく中で、我々デジタルアーカイブ関係者というものは、こういう価値観を持っているから、どういうことを実現していく、社会制度、法律の改正といったようなところを含めて、外に対してどう貢献していくか、そういったことを進めていく上でも、非常に重要なある種の文書になったのではないかなというふうに思います。

憲章の円卓会議の中で、すごく印象に残ったこととしては、これは赤松健先生が御登壇いただいたときですよね。国会議員になられて、デジタルアーカイブ、特にゲームに関する政策や取組というものを本格的に進めていこう。そうしたときに、様々な壁に当たる。 フランスに御出張されたりする中で、アーカイブというものを、どのように説得的に伝えていくことができるのか、そのような意味でのアーカイブ哲学の重要性というのを強調していらっしゃったのが、すごく印象的でした。

デジタルアーカイブを通じて、あるいはデジタルアーカイブが今後どうなっていくのかということについての哲学、まだ、これが完成ではないとしても、そのことの議論のプロセスというのが、こうして本格的に始まったことの価値というのをすごく感じているところです。

もう1つ、すごく印象に残ったのが、第 2 回ですかね。江上さん、国際日本文化研究センターの江上さんから、特にデジタルアーカイブが果たすべき役割として、マイノリティーですとか、社会的弱者の声を、より発信していくためのエンパワーメントの重要性。そして、さらに多様性、ダイバーシティー、そしてインクルーシブネス、包摂性、そして公平性、エクイティということの重要性というのを非常に強く強調されたこと、このことを、僕は非常に印象に残っているところです。

最終的に、この憲章の中にも様々な形でそういった考え方というのは広く含まれている。で、そして、これは憲章の策定の中でもいろいろな議論をしましたけれども、言ってみれば社会正義の実現ということに対して、デジタルアーカイブが、より積極的に役割を果たしていくべきなのではないかということが 1 つ焦点になったことがあったというふうに思います。

私自身は、そうしたメッセージにすごく親和的なところがありつつ、しかし、他方で、これに関するコン
センサスというものが、このつくっていた 2022 年の段階で、あったのかというふうにいうと、それはまさしく、これから、いかに哲学が発展していくかということなのだろうというふうに思います。

デジタルアーカイブが仕組みとして成熟していく中で、専門性コミュニティーとして外縁がはっきりしていく中で、社会に対して、果たしてどういう役割を果たしていくのか、ある種、その現在地と、そして、今後の開かれた議論の可能性というものを感じられたのが、非常に印象深かったところであります。

○福井ありがとうございます。いやいや、十分、大きな問題提起をここでもいただいたと思います。

ここまでの打 2 人の打話、期せずして、このデジタルアーカイブ憲章というものをめぐって、話者と受け手の話でもあったかなというふうに感じました。つまり、誰が語り、誰にそれを伝えるのか、誰のために伝えていくのかということをめぐる御指摘でもあったなというふうに感じました。憲章である以上、これは極めて健全な議論のスタートであったのではないかと感ずるわけですが、最後の柳さん、どんなことをお話しいただけますでしょうか。

○柳今回の憲章が 6 月 6 日の理事会で採択されるまでの過程に非常に重要な部分があったのではないかなと思います。

思えば、福井、吉見、柳、そのほか

何人かが中心になって、2015 年にアーカイブサミッ卜第 1 回をやったんです。これ、生貝さんも参加してくれていたと思いますけれど、そこがある種出発点で、学会ができて、学会の中でそういう部分を実現していこう。そういう部分というのは、デジタルアーカイブの基盤整備に関わるような理念と政策を考えていこうという問題意識がずっと一貫してあって、その中で法制度部会もできたし、法制度部会ができて非常に重要だったのは、肖像権ガイドラインをつくったということかと思います。

これは本当に、数藤さんの貢献大で、あまり内輪褒めするのもよくないですが、でも、こういうのって誰か非常に頑張る人がいないとできないので、本当に数藤さんという人を得てできたと思います。それは、皆さんの協力があっての話ですけれども。

この経験、こうやっていくとできそうな気がするという、方法論的にも、あるいは理念的にも、みんなが共感できる 1 つのモデルができたんじゃないか。これが非常に大きかったし、それにのっとって、一方で政策提言をつくった。これも実は重要で、改めて先ほど
政策提言を見ましたが、よくできているなと思いました。 この政策提言をつくり、それから、円卓会議、シンポジウム、パブリックコメントという、い万んな過程を経て、憲章が制定をされたということで、議論をする仕組みを我々はつくりながら、これを制定できた。 この中身もいいんだけれども、仕方、方法がすごくよかったなというふうに私は思います。

この憲章で何を実現しようとしたかと言えば、一言で言えば、やはりデジタルアーカイブの哲学と政策、 つまり、哲学、理念をどう実現するかという、政策が常に意識されて表裏一体で進められた。これがやっぱり大きかったし、それが憲章制定と同時に政策提言も関係各署に提示できたし、それを受けて、知財調查会の報告にも反映されたということで、非常に意義のある憲章制定だったと思います。逆に、この憲章を今後、 どう使っていくかということは、哲学をどう普及させるか、そして、それをどう国民、社会の豊かさにつな

言えば、やはりデジタルアーカイブ振興法という法律というものが次に見えてきたなということです。この法律をつくるに当たっても、ですから、今までやってきたこういう手法というのを大事にしたいなと思ったところです。

○福井もう、ここで終わって、それでいいんじゃないかという、そういうまとめでしたね（笑）。

おっしゃるとおり、この自分たちの議論をどう集約するかという方法論。学会ですから別に議論するだけでも、いいっちゃいいわけですよ。というか、多くの学会はそうするわけですよね、多分。でも、それを集約して、そしてどう現実の社会や、実際の政策、施策などに反映させていくか。あるいは、肖像権ガイドラインでは本当に数藤さんの頑張りは大きかったわけですけれども、できた後が本番だったと思うんですよね。 どう、それを現実の社会に実装させていくか。そういうことのノウハウが蓄積されてきた、アーカイブサミット以来の、また学会設立以来の年月であり、あるいは、このデジタルアーカイブ憲章をめぐる年月だったなという点、本当におっしゃるとおりだなと思います。 その仕組みを使って、何をしていくかというのは、 もち万ん、い万い万なテーマごとに関わる人が考えていけばいいことだと思いますけれども、この仕組み自体が基盤であるというのは、大きなことですね。

○柳この業界というか、参加されている皆さんは、優秀な人ばかりだから、いいことは、みんなちゃんと言えるんだけれども、いいことを言ったきりになりがちなのを、やっぱり、それをどう実装化するかという
ところを、きちんとやってきたし、やっていけると思わせるところが、今回の成果だったと思いましたね。 ○福井これ、座談会ですから、あえて何でも言っちゃうんですけれども、学会として、ここまでやってよかったんですかね（笑）。

○生貝いや、まさしく、そうなんです。こうしたことをやっている学会って、本当に僕自身もアカデミアにいても、なかなかないんですよ。数藤先生たちが肖像権ガイドラインを通じて発明してくださった、ある種の円卓会議、それって、コミュニティーの範囲を区切らないマルチステークホルダーのある種のコンセンサス形成プロセスの方法にほかならない。これって結構珍しいんですよね。

学会って、基本的に同じ専門性をある程度持った人たちが、専門性をより先鋭化させていくために、様々な議論をしていくという性質があり、基本的には、いろいろな学会ですとか、大会ですとか、アウトプットというのも、そういうことが中心になってくるのだろう。しかし、デジタルアーカイブ学会は、まさに、そのマルチステークホルダーのオープンな、ある種の方法論というのを、まさに、この憲章の策定というとこ万に広く行ってきた。でも、そのことというのは、何か、このデジタルアーカイブという分野の性質から、 ある種必然なんだろうというふうに思います。

学問分野としても、すごく人文系、法律系、そして実際の実践やる方々、技術の方々というのが集まる。当然、そこには、そして実践としても MLAはじめとして、物すごく広いステークホルダーというものが性質上関わってくる。そして、多くの人たちが、この学会にメンバーとして御参加していただきつつ、それだけには閉じない。当然、学会外の人たちも、様々な形で関わっていただく必要がある。そういったことをしっかり学会という、ある種、社会的な公器の中で、 しかるべきことを、このデジタルアーカイブ学なるものの明確化についてやろうとすると、必然的に、こうした方法論になってくるということなんだろうなというふうに思います。

## 口憲章はわかりやすいか？

○福井なるほど。デジタルアーカイブ学とは実学であるということなのかなと、今、伺って思いました。 そして、学際であることも、また必然であろうなと感じました。

この話も、どんどん続けたいわけですけれども、 1 時間しかありませんので、どんどん次の点に移っていきます。若い世代に伝えるために分かりやすさという
視点を数藤さんにいただきました。

憲章も途中で、もっと分かりやすくという御意見をたくさんいただいて、我々なりに努力はした。でもやっぱり达めたい内容もある。詰め込むときって、どうしても文章って難しくなりますよね。

この憲章、十分分かりやすくなったでしょうか。どうでしょう。

○柳私は分かりやすくなったと思いますが、その分かりやすさのレベルというのは、もちろんいろいろあるので、当然、議論の中で出てきたように、ガイドラインとか指針とか、そういうものをつくる前提で分かりやすくなったということで、初めてデジタルアーカイブって知った人が、それを読んで、うんそうだとまでは、そう簡単にはいかないと、私は思いますけれども、そこへ行く過程が、バリアがないというのかな、高低差はちょっとあるんだけれども、少しずつ切り崩していけば、下もなだらかにつながっていく感じがします。壁ができてないというところが大きいなと。

○数藤誰にとっての「分かりやすさ」なのかは、読み手によっても変わってきます。

最初に小学生の話を挙げましたが、小学生がこの憲章を読んですっと理解できるかというと、おそらくそれは難しい。今の憲章は、直接的に小学生に向けては書かれていないと思います。

他方で、第 2 回の円卓会議で大井将生さんがコメントしていたように、教育におけるデジタルアーカイブの実践が、今後さらに広まるかと思われます。そのような教育の場面においては、デジタルアーカイブの意義について、小学生にも分かるような言葉で伝えていく必要も出てくるでしょう。そのとき、この憲章をいわば「木の幹」のようにして、そこから派生して小学生に伝える憲章のバージョンであったり、あるいは、別の場面では高齢者に伝えるバージョンであったりというように、様々な現場で、憲章の伝え方の実践が行われていけばよいかと思っています。

○生貝この憲章が分かりやすいかどうかというのは、デジタルアーカイブなるものに対する認識が、社会にどのくらい広がっているかというところにかなり依存するんだろうなというふうに思います。

デジタルアーカイブなるものをある程度、知っている人にとっては、それなりに読むことができやすいのだろういうふうに言ったときに、我々として、このデジタルアーカイブなるものに対する知識や実践というものを、世の中に広げていくことが 1 つのミッションとしてある。しかし、そもそも、これまでデジタルアーカイブとはこのようなものだというふうにいった
ようなものについてのある種のコンセンサスとしての文書というのは、少なくとも明確に、端的に語られたものはなかった。

いただいたコメントの中でも、やっぱり学校なんかでデジタルアーカイブを教えていったりするときに、様々な分野の授業なんかをやったりするときにも、 やっぱりそのよりどころになる文書というものが、こうしてできたことは重要なことだというコメントもいただいたというふうに思います。

これが、ガイドラインであったり、教材のような形で補完されていって、こういった共通軸に基づく様々なデジタルアーカイブに関する教育活動というのが、発展していくことで、この憲章というのが、より社会的環境としても分かりやすくなっていく、理解されるように分かりやすくなっていく、そういったプロセスを、今後、どうつくっていくかというのが、まさに、 この憲章の次の作業として重要なんだろうなという気がいたします。

## 口記憶する権利」をめぐって

○福井ありがとうございます。そんなふうに憲章が伝わっていく上で、この憲章が大きく打ち出した吉見会長発案による、「社会にとっての記憶する権利」という言葉がありました。憲章の前文の、前後の箇所を読み上げると、過去及び現在の知識や情報を記録し、社会に残し、未来に継承する仕組みを整えていこうという言葉があって、プライバシーや知的財産権についての真摰な議論をしながら、社会の記憶を蓄積していくと。これは、社会にとっての記憶する「権利」じゃないかという、ちょっと刺激的な言葉が登場しています。

今の文書の中にもあったとおり、これは、個人にとっての情報コントロール権といわれる、別な権利と、 あるいは衝突するわけです。それを衝突しないよというふりをするのは、少なくとも法律家の大勢いる学会において、それこそ真摯な態度じゃないですよね。ときにやっぱり衝突するわけです、このふたつの権利的なものは。そのことについて、我々は、どんなふうに考えていくべきでしょう。この個人にとっての情報コントロール権と言われるものは、例えば、プライバシーや個人情報保護法など、広範な外縁を持つわけですけれども、それが極めて強くなれば、デジタルアー カイブというものは大きな影響を受けざるを得ないと思うんですが、これについて、どなたかおっしゃっていただけることってないですか。

○数藤まさに第 1 回の円卓会議で、内閣府の知的財産戦略推進事務局長（当時）の田中茂明さんがコメン

トされたように、公共財としての情報資産と、いわゆる個人情報、プライバシーとは制度的に衝突するものだという点が出てくるかと思います。ただ注意すべきは、憲章でうたっているのは、まず記憶すること、記録することであって、それを直ちに利用するとか、公開する話ではない。記録の話と、その公開活用の話は、 ひとまずは分けて考える話かと思います。

例えば、新聞記事アーカイブで過去の逮捕報道が氏名入りでそのまま載っていた場合には、社会における記録と個人のプライバシーなどがまさに衝突するとこ万で、それをどう蓄積、あるいは公開していくかという話になります。そこでは、プライバシーや個人情報に関する判例の積み重ねをふまえて調整していくことになりますが、そもそも公開利用の前に、蓄積、記録があることが前提になります。このように、まずはプライバシー等との調整に至る前提として、社会がまず記憶しているかという点が議論されるべきであり、その議論のために、憲章は大きな問題提起をしていると考えております。

○福井なるほど。これは全くそのとおり。

もっともね、記憶した上で、人々がアクセスできなければ、それは存在しないのと変わりません。やっぱりアクセスができるかというところでは、その衝突は大きくなりやすいとも思うわけですけれども、この点も含めて、いかがでしょうか。

○生貝記憶する権利。ライト・トゥー・メモリー、何というか、これまで、少なくとも著作権を保護し、 で、個人情報を保護する。対立する部分があっても、 それぞれ進めていかないといけないことであり、この記憶というものが、恐らく広く言われるところの表現の自由ですとか、そういったものとは、またちょっと違ったレイヤーで、しっかりと社会として担保していかないといけないということ自体が、あまり社会的に広く承認されていなかったと思うんですよね。 その部分を、しつかり社会的に認知して、いわゆる 1 つの権利として、どう育てていくか、その作業を、今後本格的に進めていく。これは、ちょっと、いろい万と海外の状況なども調べていると、やはり、特に、 このデジタル時代になって、このライト・トゥー・メモリというのが、結構いろいろなところで、少しずつ、世界各国で言及されるようになってきている。

例えば、南アフリカの研究者の出しているライト. トゥー・メモリの文書なんかですと、世界人権宣言に出されるような思想良心及び宗教の自由、意見・表現の自由ですとか、あるいは、共同社会の文化的生活に参加する自由などなどの、その実現の前提になる権利
として位置づけられているんじゃないかという理解も示されています。今後、まずは、しっかり育てていく。 そして、やはり他方で対立はするんですよね、これはあらゆる権利同士がそうであるように。そして、我々のその対立というものを、やっぱり認識した上で、でも、その対立って、やはりある種の調整をしっかり考えていく、専門性を持った人材をしっかり育てていく。何というか、やはり法制度部会で出された重要なアウトプットが肖像権のガイドラインであったことが、 まさに象徴的ですけれども、これから、やはりデジタルアーカイブの関係者というのも、やっぱり、このプライバシー、忘れられる権利というものについて、正しく理解をしていかなければならない。正しく理解をした上で、その調整、しかるべき社会にとって、もっとも望ましい調整の在り方というのを、 1 つ 1 現場で考えて実践をしていく、そうしたことのきっかけというのが、まさに、この憲章を 1 つのきっかけにして、進んでいくとよいのだ万うというふうに思います。

## ロエンパワーメント、多様性をめぐる議論

○福井ありがとうございます。まさに、バランスとは、不断の調整のプロセスですよね。対話と調整の過程であろうと思います。言うは易くですけれどもね。

さあ、議論はまだまだあろうと思いますけれども、

もう1つ、よろしいですか。

今度は、デジタルアーカイブの目的のところに行って、生貝さんが、さっき抽しゃったエンパワーメント。これ、結構な議論になったんですよね。私の感覚で言うと、生貝さんは、そういう要素を、もうちょっと入れられないかというお立場が強かったかなと思い、私などは、この憲章の中で強調する概念じゃないんじゃないかという立場が、より強かったように記憶しているんですけれども。

私は、生貝さんが、冒頭で口火を切ってくださったように、社会正義というものは達成されるべきものだと、強く思うんですね。けれども、このデジタルアー カイブ憲章の中で、社会正義のためにデジタルアーカイブはあるべきだと書くことには、強い抵抗感が、実はありました。それは、社会正義のためにあるべきだと書けば、社会正義とは何なんだというコンセンサスが必要になり、定義づけが必要になるわけだけれども、 それは永遠にできないんじゃないかと思っているからかもしれません。

社会正義というものは、こういうデジタルアーカイブのような各々の営みを通じて追い求められるという、言わばプロセスであって、事前に定義できるもの

ではない。あるいはコンセンサスを持てるものじゃないんじゃないかと思ったからなのかもしれません。 ちょっと整理がつかないまま言っていますけれども。

○柳ついでに言うと、私も実は、エンパワーメントという言葉自体が、実はぴんと来てないんです。何かちょっと違うんじゃないかというか。もうちょっと別の言葉で、いろい万幾つか違うことを何か 1 つの言葉で乱暴に置き換えてしまっているような気がします。

○福井さあ、大分、刺激的な感じになってきましたよ。生貝さん、どうですか。

○生貝いやあ、本当に難しいですね。

まさに、今、この憲章、今、我々が持っているコンセンサスというものを、我々、デジタルアーカイブ関係者が持っているコンセンサスというものを、できる限り文章という形で残す。

で、そして、それは、やはりできる限り、価値中立的でなければならないという要請というのが非常に強くある。そうしたときに、まさに社会正義って果たして何なのかということは、福井先生がおっしゃったとおり、非常にそれぞれの文脈ですとか、やはりコンセンサスを広くつくることの難しい領域だということ、 おっしゃるとおりなんだというふうに思います。

そうした中で、これを人文的価値観というふうに呼ぶのが難しいのか、いや、ある種のリべラル的というふうに言っていいのかも難しいんですが、まさにエンパワーメントもそうですし、インクルーシブネス、ダイバーシティー、そして公平性というのは、確かにこうした文化活動に関わる研究者や実践者の間では、かなり広く共有されつつある概念であるというのは、そうなのだ万う。そのレイヤーでは。

そういった、人文社会活動的な側面というのは、デジタルアーカイブ的な分野としては距離が近い。国際的な、デジタルカルチュラルヘルテージ関係の分野ですと、そういったことに対する意識というのも、非常に強くなってきている。隣接する価値をどのくらい、我々の持っている価値の 1 つだというふうに認識するかということなんだろうなというふうに思います。

ここは、ちょっと、ごめんなさい、僕も、まだ明確な答えが.......

○福井今、ちょうど多様性の話も出たじゃないですか。そっちのほうが、割と議論をより具体的にしやすいかもしれないんだけれども、恐らく、こんな議論が出たんですよね。

各デジタルアーカイブは、多様性を図るべきであるというふうに書くべきかどうか。これには異論が出ました。つまり、各デジタルアーカイブは、たとえ羅針盤といえども、それを義務づけられるべきじゃないんじゃないか。

例えば、とても偏愛的に、ある時代のある人々のことだけをアーカイブしたいと思う活動があっても、それはとても尊いデジタルアーカイブ活動だろう。そこに多様な人種がいたり、多様な価値観がないからといって、それは責められる問題では全くないんじゃないか。

じゃ、多様性はどうでもいいのかというと、違う。 そういう様々なデジタルアーカイブ活動が、どれも尊重されることによって、全体としての多様性というものが生まれてくることを、我々は期待したいんじゃないのかというような議論を、私はしたような気がするんですね。

今の、エンパワーメントとか社会正義にも、ひょつとしたら同じようなことが言えるかもしれず、つまり社会正義ということに抵抗があるのではなくて、何か、 ある時代に社会正義だとされている事柄に、個別のデジタルアーカイブが従わなきゃいけないと言われると、むらむらと不安になるというような、そういうこと、例えば、自分は恐らくは語っていたのかなと思うんです。

例えば、その時代の社会正義だと言われていることを疑うためのアーカイブだってあるはずじゃないですか。というか、それ、多分、最も貴重な人間の活動の 1つですよね。その時代の正解だと言われていることを疑うということはね。

社会正義が言葉として入ることに抵抗があったんじゃなくて、その扱い方をめぐる議論だったのかもしれないなと今さら思うんですが。私、メイクセンスしているでしょうか。

○柳私は同感ですね。

○生貝おっしゃるとおりですね。非常に多様な実践もある中で、何か特定の、1つの、広く共有されていても、価値観をある種、個別の実践に強制するような形になってしまうと難しい。

今後、そういうことをより明確にうたっていくことになるのだとすれば、個別というよりは、まさにデジタルアーカイブ社会全体として、どういう社会像を目指していきたいのかというふうにいったような、前文のところに、そういうことを、もしかすると、強調するようなことというのが、今後出てくるのかなという気もいたしますね。

○福井なるほど。数藤さん、このお話を聞かれて ○数藤デジタルアーカイブというものはシステムで

あり、人々が利用するツールなので、それを個々の社会正義の実現に使うかどうかは、ひとまず現場にお委ねするというのが、今の憲章の考え方かとは思います。 ○福井最終的には、かなりその形に落ち着いたような気がしますよね、現在の憲章は。基盤ですね。

○柳それができるのは、デジタルなんだと思うんです。つながっていくというネットワークが前提のデジタルアーカイブということですね。だから、それぞれが個別にあるんじゃなくて、それがつながることで、 A というアーカイブもあれば、ノン A というアーカイブもあるけど、一緒に使えますよということです。だから、ネットワーク性ということは、デジタルアーカイブにとって、やっぱり不可欠の条件ではないかと思うんですね。

だから、そのときのいろんな条件で、限定的公開とかいろいろあるかもしれないけれども、原理的には公開していく、つながっていくことがデジタルアーカイブの前提だと思いますし、今回の憲章でも、その辺はきちっとうたっていると思います。

## 憲章をどう使っていくか

○福井なるほど。この問題もまだ扮話したいですが、 このぐらいでよろしいですか。

さて、時間があれば、もうちょっとほかにお話ししたいこともあったんですけれども、今後に向けての議論をしておきたいと思います。

この憲章が、どう使われていくべきかということについては冒頭でも、お括をいただいたことだけれども、今後見直しもあるし、また柳さんにも言及いただいた政策提言を作成する。実際、第一弾は、既に作成・公表したわけですけれども、どんな使い方や展開を期待するか。さきほどの話も踏まえたクロストークができればと思います。

例えば、このデジタルアーカイブ憲章でこんな試みができたらいいなと思っている。すごくばかげててもいいから、何かアイデアを捕持ちの方っていらっしゃいますか。

○数藤先ほどの「分かりやすく伝える」という話にさらに補足しますと、憲章自体は「木の幹」のようなものだと思っていまして、そこからどんな枝が生えて、 どのように豊かな木をつくっていくかは、デジタルアーカイブの現場の皆様に賭けられていると思っています。憲章を使って、現場が豊かなデジタルアーカイブをつくっていくことに期待したいところです。今回の座談会の前に憲章のパブリックコメント ${ }^{[2]}$ 読み返していたら、寄せられたコメントの中には、「好事例アーカイブの方法論的研究や開発の推進が謳われれげ頼もしい」という趣旨のコメントもありました。振りかえると、肖像権ガイドラインのときも、実際にガイドラインを使ってどんな写真を公開したのかという実例が様々な機関の方から示され、デジタルアーカイブ学会のホームページに一覧で載っているわけです[3]。

このように、デジタルアーカイブ憲章を参考にして、好事例アーカイブの積み重ねができて、さらに、それが憲章の 3 年後見直しのときに策定チームにフィードバックされるような、策定チームと現場との好循環ができればいいなと思っています。

○福井本当ですよね。いかがですか。

○柳冒頭言ったことと重なりますけれども、2つあります。1つは、こういう社会的な条件が整ってきた事例として、法律制定に向けた背景として使っていくということがあると思います。

それから、2つ目に、今、数藤さんが打っしゃったような、ちょっとしたガイドブック的なものを、それぞれのセクター、セクションに向けてつくっていく。 その中で大事だと思うのが、地方公共団体向けにそういうものを出していくことです。この間、新聞でも出ていましたけれども、図書館をつくるのがブームになっていて、でも、客寄せぐらいにしか考えてない感じもあります。あの記事が出た前日に別の記事が出て、公共図書館の $75 \%$ ぐらいが非正規労働者という、すごい話が一方にあります。何か表面繁栄しているようで、下の支えるところは根腐れしてしまっているみたいなところがある。

だから、デジタルアーカイブというのは、そうならない上うに、政策というか、地方公共団体とかがつくるときの支えになるというか、たしかコメントでもありましたよね。拠り所になる憲章のようなものがあると、つくりやすいという。そういう根拠があるんだよということを、国の政策に反映すると同時に、やっぱり地方公共団体レベルに普及する必要があって、そういう普及のルートを考える必要があるということと、国民一般に向けてという、ある意味では、本当にパンフレット 1 枚でもいいと思うんですよ。機会があるごとに配っていくというのが大事です。

それで、何だこれは、とかって言って、捨てる人がいっぱいいてもいいんです。でも、どんどん渡していくというのがあっていいかな。何か、あまり身構えず、 これを理解しなきゃいけないみたいな講習会をやるよりも、すいすい渡していっちゃったほうがいいかなと思います。

だから、憲章そのものを、全部丸ごと理解してもら

おうというのは、研究者みたいな人はいいけど、普通の人はそれどころじゃないから、そうじゃなくて、それを受けた何かをいろんな場面に合わせて提供していくという、そういうことかなという感じがします。

○福井ありがとうございました。生貝さんも、何か言いたそうな。

○生貝 2 点だけ、そうですね。1つは、研究者だからという意見となりますが、この憲章に基づいて、い万んな議論が続いていくこと、より盛り上がっていくことということをすごく期待したいなと。

先ほどの社会正義の位置づけでありますとか、あるいは、今後、例えば、AIによって、デジタルアーカイブの果たす役割って、どう変わってくるのかというふうにいったようなこと。まさに、それを共通理解としてつくろうという作業がまさに始まったここ 2 年。 そして、恐らく、まだ有機的に変わっていく概念なんだろう。そのための柱という重要な位置づけに基づいて、より議論が続いていくことを期待したいというのが、まず 1 つ。

2つ目は、ある種、基本法というのが、国の側でつくったものではなく、この国は民主主義ですので、その当事者、人々のコンセンサスというものが反映されたものとしての基本法というものがつくられる準備というのが、できつつあるのだ万うな。そのプロセスというふうにいったようなものを今後の議論、その今後の議論を含めたプロセスというのが、法律としての基本法をつくる上での重要な位置づけなんだろうなということを感じています。

○福井生貝さんに、もう1つ伺いしていいですか。 ここにいる 4 人は、期せずして教育機関での教授などの肩書も持つわけですが、その中でも生貝さんは教育と研究を恐らく一生の仕事に選ばれているわけです。 このデジタルアーカイブ憲章もそうだし、また政策提言でもデジタルキュレーション、教育、あるいはデジタルアーカイブに関する基礎研究についての支援、といった言葉が何度も登場するわけですね。この教育研究の現状と、これから、この憲章も後ろ盾にしてこう変わっていくべきだ、という点について何かおありですか。教育現場にして研究現場である日本の大学に籍を置く者として。

○生貝そうですね、たくさんあるんですけれども、 やっぱり今、情報デジタルに関する様々な学問、これ学問に限らず実践も含めてなんですけれども、法律であれ、何であれ、フローのデジタル情報というものに対するリソースのかけ方というのが非常に大きい。 ○柳そうですよね。一橋大で新学部もつくっちゃい
ましたものね。

○生貝ああいうところも、本来はフローもストックも両方とも取り扱う価値が、まさしく、あるのだ万う。 これは、僕たち法律の人間にとってもそうなんですよね。基本的には、表現の自由、著作権、プライバシー というふうにいったようなこと。流通する情報を、いかに適切に保護しながら増やすかということに当然焦点を置いてきた。なんだけれども、やっぱりストックとしてのアーカイブ、それは、これまで関係するところだと図書館法ですとか、博物館法とかそういったようなところがあったところ、あまりそれが学術研究、教育として大きな比重を示してきたわけではない。これは、当然、法律を例に挙げましたけれども、もち万ん、ストックの情報に関する言説というのが、フロー の情報を上回る必要は全くないのだけれども、そのことの重要性というものを、常に一定の位置づけを持ちながら、様々な学問、研究、教育というものがなされていく1つの礎になるとよいのだろうというふうに思います。

## あとめ

○福井ありがとうございます。

時間は残り2 分となりました。皆さんから、これを今日、言い残したなということを、ぜひ、クロージングコメント代わりにいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○数藤では、私からは最後に、円卓会議の視聴者へのお礼を申し上げます。

円卓会議のアンケートでは、多くの視聴者から熱心な感想をいただき、運営の 1 人として大変ありがたく思っております。感想の中には、「建設的な意見が多くて勉強になった」というものや、面白いものですと、「殺伐としたネット空間にこんなピースな場があるのかとうれしくなった」というコメントまでありました。 これは登壇者の皆さんが、憲章をどう創り上げ、どう活用するかを真摰に考えてくださったおかげだと思っております。

この場を借りて、議論にお打き合いいただいた登壇者と視聴者の皆様に改めて感謝を申し上げて、クロー ズコメントにしたいと思います。

○福井ありがとうございます。

柳さん、いかがですか。

○柳さっきの生貝さんのところにつなげると、やっぱり人材の問題ってとても大きい。さっき図書館の例も言いましたけれども、デジタルアーカイブを支える人材をどう確保するか。いわゆる $\mathrm{DX}$ とか $\mathrm{AI}$ とかも
含めて、新しいデジタル社会を支える人材の育成というところが実は、あまりうまくできていないような感じがして、この政策提言、憲章も読み直してみたけれども、両方ともちゃんと触れているんたけれども、何となく、じゃ何するのというのが見えない。ほかもふわっとしているけれども、それ以上にふわっとしていて、ここはもうちょっと、僕らはちゃんと考えないといけないなというのが実感としてあります。

それから、あと一言、今、気がついたんですが、この場に女性がいませんでしたね。

○福井これは申し上げておくと、このデジタルアー カイブ憲章の議論においては、女性学会員の大変な活躍が幾つもありました。

○柳そうでした。

○福井ここで個別のお名前を申し上げることはいたしませんけれども、その方々も含む事務局の皆さんの活躍がなければ、この憲章は、こんなふうに誕生しなかったということを申し上げて浐きたと思います。柳さん、思い出せていただきまして、ありがとうございます。

じゃ、生貝さん、何か言い残したことおありですか。 ○生貝いや、もう本当に、この議論に関わってくたさった皆様、そして、まさしく、今日、ここに出ているのは 4 人ですけれども、本当に、多くの方々の多大なる御尽力というものがあってというところでございますので、学会関係者はじめとして、深く御礼申し上げます。

ありがとうございます。

○福井ありがとうございました。

こうやって、皆さんとお話ししながら、つくづく思うんですけれども、このデジタルアーカイブ憲章の 1 つの大きな役割は、語れるということなのかなと。

例えば、デジタルアーカイブを語ろうよでも、もち万ん、みんな語ってはくれるわけだけれども、デジタルアーカイブ憲章をつくるけど語ろうよというと、 ちょっと真剣味が違うわけですよね。え、どんなのできちゃうのっていう、そういうあせりでもいい。じゃ、
ちょっと一言入れてもらいたいなでも結構だし、けしからんでもいいですね。

できた後もそうですよね。デジタルアーカイブ憲章ができたけど、どうするという話が、これからもできるわけじゃないですか、我々はね。まさに、議論を始めるときに、これ、語るってこと自体に意味があるんじゃないかということは言ったし、先ほども御指摘いただいたけれども、本当に、改めてそうだったなと思います。デジタルアーカイブ憲章は、語ってもらいたがっているんでしょうね。

○柳そういう意味では、やっぱり意義があったと思いますね。法律っていうふうにしちゃうと、専門家がやるものかとか思ってしまうけど、憲章なら、まあ、 よく分かってなくても何か言えるだ万うみたいな雾囲気があって、そこがやっぱりいいところで、万機公論に決すってやつです。

○福井おっしゃるとおりですよね。これは 3 年に 1 回見直すと、もう書いてあるから。つまりこれを読んで、何言ってやがんでえ、と思った人はどんどん加わってくれればいいと思いますよね。発言していただいて、これからも語られていくべきだろうなと感じました。

今日は、1時間という時間限定で、このデジタルアーカイブ憲章の成立に大きな役割を果たしたお3人の方と一緒にデジタルアーカイブ憲章を語る、そんな会でした。今後とも議論を続けていければというふうに思います。大変ありがとうございました。

## 註・参考文献

[1] デジタルアーカイブ憲章. デジタルアーカイブ学会誌. 2023, 7(3), p.119-120.

[2]「「デジタルアーカイブ憲章（最終案）」に対する意見募集の結果について」. https://digitalarchivejapan.org/advocacy/charter/publiccomments

[3] 「肖像権ガイドライン関連イベント・発表・活用例・記事」. https://digitalarchivejapan.org/bukai/legal/shozoken-guideline/ events