# 第2回研究大会
## パネルディスカッション 「デジタ ルアーカイブ産業の未来を拓く」

2018年3月9日第2回研究大会（東京大学）

パネリスト

緒方靖弘（寺田倉庫メディアグループリーダー）

沢辺均（株式会社スタジオ・ポット社長）

高野明彦 (国立情報学研究所教授)（モデレーター）

野口祐子（グーグル合同会社法務部長）

○高野モデレーター 国立情報学研究所の高野です。「デジタルアーカイブ産業の未来を拓く」という大きなテーマで 3 名の方々を扔招きして、ディスカッションをしたいと思います。私は国立情報学研究所で、本の書誌の検索、Webcat Plus、あるいは新書マップとか、神保町の「Book Town じんぼう」そういうサービスをやっていましたが、震災の後、僕たちがやってきたメ夕情報だけ集めているというサービスは、ほとんど人の役に立たないなという実感がちょっとあります。もう少しワイルドに、まちの記録、記憶とか、人に䌟わって貯められているアーカイブなどにも携わって、それらをもう一回大きなメタデー 夕につないでいくということを議論しています。知財戦略本部での委員会も少し携わっていますが、そちらでも国全体としてそういうスキームができないかなという議論をしています。

それでは、トップバッター、よろしくお願いいたします。

○緒方寺田倉庫の緒方と申します。寺田倉庫の自己紹介ですけれども、保管、保存事業というのをべー スにして、高付加価値をつけてお客様に寄与するとい

うのを事業領域としてやらせていただいております。 1950 年に創業でございますので、 68 歳の会社でございます。

個人向けにはワインセラー、絵画の保管、それから企業向けにはメディアの保管、あとはイベントスペー スを運営したりさせていただいております。

メディアの保管でございますけれども、映画のフィルム、テープなど映像、音楽が中心です。徹底した湿度管理、在庫管理をしております。

東京国立近代美術館フィルムセンターさん（編集注：2018 年 4 月 1 日より、国立映画アーカイブ）が提供されているような TAC（トリアセチルセルロー ス）ベースフィルムの専用保管庫も民間では唯一持っております。

フィルムの劣化も進んでいきますので、デー夕化もいたします。 35 ミリのフィルムであれば $4 \mathrm{~K}$ と同じポテンシャルを持っているので、 $4 \mathrm{~K}$ スキャンして、残していく。そのためには原本の補修、デー夕化後のレストア、リペアも行います。

データ化した動画をプレビューできるような検索システムも提供します。

7テラというのは当たり前になっています。今は皆さんご家庭で視聴されているようなハイビジョンの映像であれば 1 時間 100 ギガぐらいですから、 100 ギガの

データのストリーミング再生は容易でないので、我々が大きめのストレージを持って、シェアリングしていたたきき、自社開発のプレビューシステムで閲覧して頂くようなサービス提供もさせていただいています。

映像のデジタル化は非常にお金がかかります。例えば Readyfor さんと提携させていただいて、市場から資金調達をするお手伝いもさせていたたいています。さらに映像として売るためのマーケット基盤も提供しております。

「デジタルアーカイブ」でググッてみると、一番上にウィキペディア、次にコトバンクが出てきまして、 3 番目は、総務省の 2012 年のガイドラインが出てきました。私が携わっている動画系、番組とか音楽系というものの情報が何か少ない。MLAが中心ということになっていました。国民が見たいものとデジタル化が積極的に行われているもののギャップがあるなと感じました。ウィキペディア、コトバンクでも、デジタルアーカイブの対象の説明には少し疑問があるなと思いました。

説明の中では、デジタイズするメリットというのが書いてあります。新しい表現が実現できるとか、さまざまな角度から資料検索できるとか書いてあるんですけれども、要するにデジタイズとは、デジタルアーカイブとは、言語のままでは劣化してしまうものを共有性を向上させる一手段であるということを仮説として持っているところでございます。

○高野モデレーター どうもありがとうございました。一応、学会の名誉のために言っておくと、ログインせずにググると、ウィキペディアが 1 番、2番目が公文書館のデジタルアーカイブ、3 番目がデジタルアーカイブ学会という順番です。

○野口グーグルで法務をしております野口祐子と申します。デジタルアーカイブというものの定義を考えるとき、ウィキペディアなどに記載されているように、文化資源をデジタル化すること、というとらえ方が一般的かもしれません。
けれども非常に広く考えると、情報を、どんな形であっても体系化して、使えるようにするという行為がアーカイブであると考えることもできるかもしれません。そうだとするならば、検索サービスそのものがアーカイブサービスと言えるのではないか。そうしますと、グーグルがやっていることはほとんど全て、デジタルアーカイブに入ります。

これは皆さんよくご存じかと思いますけれども、 グーグルの使命として「世界中の情報を整理して、人々にアクセスしやすくする」を表明しています。こちらがグーグルの一番最初のころ、18 年くらい前の検索ページです。

そこから、サービスはどんどん進化しておりまして、例えばニュース検索を追加したり、天気を見やすくしたり、フライトサーチがあったりと、それぞれ知りたいことの目的に特化した機能等を加えています。例えばグーグル・ブックスは本のアーカイブですし、ストリートビューも世の中の町並みをアーカイブするアプローチと捉えることができるかもしれません。それが個人の予定であれば、Google カレンダーが扱う情報になりますし、写真ならばグーグルフォトと、様々な形での広がりがあります。

皆様もご案内のとおり、弊社の基本的な収益モデルは、今でも大きな部分が広告収入です。例えば私が検索で、ナイキのランニングシューズとキーワードを入力すれば、その人はランニングシューズを買いたいのだろう、という推測のもとに、買いたい人と売りたい人をマッチングする。その発想に至ったことが会社の経済的基盤を築く上で非常に大きな出来事たっったと言われております。

そのようにして得られた収入を使って行っている、非営利のアーカイブサービスを 2 つ紹介させていただきますと、1つが Arts \& Culture です。2011年 2 月から小さな社内プロジェクトとして始まりました。世界

70 力国、1,500 以上の施設と協力し、美術品や歴史的資料の画像・ビデオにアクセスすることができます。最近ですと 360 度カメラで撮影し、携帯電話を使って見ると、3D 画像で表示され、その世界に行ったような体験ができる VR のコンテンツもあります。

美術館内画像は、美術館の休館日などにお伺いをさせていただいて、360度カメラで撮影するという方法をとっております。そのときに、ストリートビューで培った技術を転用しておりまして、360度カメラを手動のトロリーに載せて、美術館の中をコロコロと押して撮っております。作品や資料の多くは所蔵施設が Arts \& Culture のサイトにアップロードしていますが、一部の作品については、Googleが協力する形で超高解像度で撮影をしております。日本でも美術館と幾つか提携しております。あとは美術館だけではなくて、最近は無形文化財についても工芸の世界等を記録して皆さんにお見せするというようなこともしております。

2つ目のアーカイブサービスですが、東日本大震災の際、パーソンファインダーという、この人を探しています、この人は無事ですという情報をマッチングするサービスを、震災発災後 2 時間で提供開始しました。

また、最近では、ストリートビューで被災地や震災遺構を撮影して、記憶の風化を防止するというような取り組みを始めました。そうしているうちに、過去と未来をつなぎたいというお話もあって、「未来へのキオク」というサイトでは、震災の前に皆さんがバラバラに持っていた写真を、全て承諾を得てアップロードしていただいて日本地図上にマッピングしております。

普通のストリートビューでは、町の移り変わりに合わせて数年くらいで新しいストリートビュー画像に差し替えていましたが、震災後に「震災前の画像を消さないでほしい」というリクエストを頂いたことから、全世界的に過去のストリートビュー画像もご覧いただけるように製品を改善しました。一部の被災地においては、昨年夏の様子等も公開されていますので、時系列で比較してご覧いただけます。

〈福島県浪江町撮影の様子〉

・ ストリートビュー技術を
用いて被災地域の撮影:
現状の記録と発信
- 福島原発周辺、警戒区域
での撮影。2013年3月公
開スタート。

震災風化防止・地域活性化のための情報発信

○高野モデレーター ありがとうございました。それでは、引き続き沢辺さん、お願いします。

○沢辺沢辺です。ポット出版という、1989年に 1 冊目を出して以降 28 年くらいになる出版社をやっています。2000 年に仲間の 5、6社の出版社と一緒に「版元ドットコム」という団体を作りました。2000 年の発足は 33 社でしたが、今は 265 社くらいの会員になっています。

これは出版社が自分たちのつくった本の書誌情報、書影をインターネット上に保存してかつ公開しょうという取組でした。会員出版社の書誌情報は、中小零細が多いので 5 万 3,000 タイトルしかありませんが、この 5、6 年前から出版業界全体の書誌情報の収集をしており、今日、116万タイトルの書誌情報を持つようになりました。

ちょっと手前みそですけれども、ポット出版では 2014年、『アーカイブ立国宣言』という本を今日の参加者の皆さんや登壇者の皆さんともなじみの深い方たち、長尾先生も含めて書いていただて出版しています。

もう一つは、 1 年ほど前から OpenBD という取組を始めました。先ほど116万タイトルのうち書影はこのうち5、60万だと思いますけれども、版元ドットコムの会員社プラス先ほど登壇された KADOKAW さんも含めて、小学館、講談社などの出版社の書誌情報を含めて全部収集するようにしまして、この書誌情報と書影を誰でもAPIでとれるようにする取組を始めました。 OpenBD、BD というのはブックデータという、なんじゃこれというぐらいのネーミングです。

今、図書館現場では、OPAC といって、ウェブサイトでそこの本の蔵書を調べたり、貸出申达みができる

と思いますが、そこで書影を揭載することがまだ難しいことになっています。例えばアマゾンの書影はアマゾンサイトでの販売画面への誘導を条件として使わせることになっていて、図書館などではその書影を使うことが現在できない。そこで、図書館検索のサービスをやっているカーリル社と共同して、OpneDB を使った書影提供サービスを始めています。さらに、出版社側がつくった内容紹介を図書館の本の紹介にも使っていただくというようなサービスも始めました。

デジタルアーカイブとは何ぞやということですけれども、まず先にアーカイブから言うと、保存された記録資料で、何をどう保存するのか。誰がそれを決めるのかという問題は僕の気になるところです。

先ほどのグーグルの例で言えば、世界の美術館などとの提携というのは、グーグルが決めて、グーグルが自分の資金で、あるいは契約をしてやっているわけです。そういう意味では僕はある意味でグーグルもマニアかオタクか何か、そのうちの1つだと思っているんですけれども、それは非常によいことで、この世界、 マニアかオタクこそがアーカイブを担っているのではないかと僕は勝手に思っております。

それをどう保存するのかという議論は、デジタル化への困難とか、さまざまなことが語られていますが、 でもこれはもうどうしょうもなくその時代でできるこ

ジェクターでないと駄目だと言われましたけれども、

回っていくと思いますから、そのとき目指してある程度息の長いことを考えていけばいいのではないか。

以前、国会図書館の書庫の中を見学させてもらったときに、国会図書館の本の所蔵というのはどうやら力バーを外して、カバーを捨てて保存されているようなんです。今もそうかどうかは最近確かめてないのでわからないですけれども。だけど、そこに段ボールが置いてあったんですよ。その段ボールに何があったかというと、外されたカバーがひたすら積んであったんですよ。これなんでやっているんですか、と言ったら、
いや、昔いた職員でそういうのが好きなやつがいて、段ボールに入れて取っておいたんですと。これこそいいことだなと思ったんです。

さまざまな人間のそうした営み、営みというとカッコいいけれども、そうした味付けというか、仕事に対する味付け、そういうものがアーカイブの根本を支えているのではないかなという気がして、多分、グーグルもオタクなんじゃないかな。僕は記録資料を誰がどういうふうに保存するかということについては、オタクを最大限尊重した上で、さまざまな機関で何ができるのかということを考えたほうがいいではないかというふうに思っています。

もう一つ、デジタルについてなんですけれども、 アーカイブで一番必要なのは、僕はメタデータではないかなというふうに思うわけなのであります。

デジタルの形式とか技術とかはその時代、その時代で可能なものしか選択できません。今から 5 年くらい前ですか、出版物の電子化を推進する経済産業省の補助金事業で、「コンテンツ緊急電子化事業」というのがありました。それに僕は関わっていたんですけれども、そのときに当然テキスト化した、フロー形式の電子書籍と、それから紙面をスキャニングするだけのフィックス形式の電子書籍と 2 つのパターンをつくらざるを得ませんでした。フィックス型の解像度でいろい万議論がありました。最終的には TIFF の 600 を元データとしてそこから電子書籍をつくる形にしました。できれば本当は 1200 欲しかったがコスト的にできなかった。でも今年やるんだったら 1200 と主張しても誰も文句言わなくなっているのではないかという気がします。そういう意味では時代的な技術の制約がある。

一方、画像編集やAI とかは、どんどん進化しているようでして、今まで苦労していたことが簡単に解決する。例えば、先ほどの OpenBD で、内容紹介を書いているのはその本を出した出版社の人間がやるんです。果たしてこのようにしなければいけないことか、 テキストデータを食わせると、主な内容が紹介されるなどということはあとほんの 1 桁年でできるんじゃないでしょうか。

僕はデジタルアーカイブの催しにときどき参加すると、いかにデジタル化しますかという、そういう話に、

ですけれども、僕はそれらが活かされるためには、『羅生門』という映画が何年に誰がつくられてという記録が今デジタルアーカイブの世界では本当は求められるような気がしています。アマゾンというネットサイト

がやはり一番整理しようとしているのは、この本がどういう本であり、書影がこうであり、幾らでありというメタ情報の収集だと思います。僕はやはりメタデー タこそまず最初に取り組むべき大きな課題ではないかという問題提起をさせていただきました。

○高野モデレーター お三方、どうもありがとうございました。緒方さんがリアルな倉庫にものがある、 そこに置いておくだけではもったいないので、デジタル化しましょうという説明でしたけれども、よく考えるとワインにメタデータをつけるとか、フイルムもデジタル化をすることによって、フィルム上映装置がないところでも、ちゃんと上映できるような形にメディア変換されてきた。図書館でも昔は本と書棚だけだったのに、カードをつくり、図書カードと本、さらに図書カードや書棚が電子化されてきた。これらはいずれもアーカイブするという目的は同じで、使われるメディアのブレンドが連続的に変わってきていると考えられる。

リアルからデジタル化された情報だけを分離してデジタルアーカイブというと、何かすごく誤解を招く。 なになにが揃ってないとアーカイブじゃないなどという議論になると思うんです。

○緒方倉庫に置いておくのは在庫とかで、一般的には必要悪だと思われがちなんです。しかし、ワインとか絵画とか、保存されて価値が上がる可能性がある。映像も過去のものはリメイクされたりして使われるので、そういったものというのは大切にお預かりすることで利活用ということにつながっていきます。 もったいないからデジタル化をするという場合もありますが、多くの場合はもっと切実で、フィルムは見えなくなる、酸っぱいにおいがしてきて、べタべタしてきて見られなくなる。書籍でもそうだと思います。変色して貼りついてしまうとか。そういうフィジカルの保存の限界を迎えて、必要に迫られてコストをかけてデジタル化をしなけれげいけないということが、ご依頼をいただくお客様のほとんどです。

あと沢辺さんの、メタデータづけのところが楽しいお話だったのですけれども、メタデータも 2 種類私の中でテーマがあって、検索に影響するメタデータとかき集めたいメタデータみたいなものがある。書籍であればOCRをかけてデータが取れる、映像なら『羅生門』の映像を見ながらどんどん引っ張ってくるデータもあると思うんです。これは検索をするときに、デー 夕量が多すぎるとまたこれが邪魔になるというのがあると思います。黒沢明と入れたら、1万件くらいヒットして、結局探し出せないというのは困るので、検索
をするために必要なものは人手で入れる。もっと範囲を広げてこういうときには、全部を拾ってくるみたいな感じで、使い分けるというのが肝要なところだなと思っています。

○高野モデレーター 野口さんにちょっと聞きたかったんですけど、グーグルのストリートビューにしろ、ストリートビュー技術を使ったアートインスティチュートにしろ、リアルとデジタルをゆるくつなぎたいわけですよね、その貼り合わせる行為、マッピングはものすごく役に立つ。

それは素晴らしいと思うんだけど、それをグーグルが全部持ってしまうというのは、ヨーロッパも怖いと思っているし、我々も怖いと思っている。そこに一種の公共化というか、オープンにしてこの範囲については共有しよう、ここから先はビジネスでやらせてくれとか、そういういい仕切りがあってもしかるべきだと思うんですよね。

○野口近頃、グーグルというとデータ巨人でデー 夕を独占しようとしている、というようなことをよく言われますけれども、実は、企業の中では相当オープンな企業だと思っています。先ほど AI の話も出ていましたけれども、Google は最先端の研究者たちが開発に力を入れている AI、いわゆる機械学習ですが、 この機械学習モデルを作るためのツールを TensorFlow という形でみんなにオープンソースで出しています。 コミュニティ・ビルディングもしていますし、トレー ニング用のデータ等も用意して公開しています。マップも基本的に API で打使いいただけるように用意していますので、利用量に従って企業様には打金をもらっていますけれども、非営利の法人には無償で幾つかのサービスを打使いいただけるような Google for NonProfit というプログラムもやっています。そういう意味でデータの共有はかなりオープンにやっているほうだと思います。

グーグルがすごい怖い存在だ、というイメージを持たれているということについては、おそらく弊社の側での努力が足らない面もあるのかもしれません。ストリートビューの写真も、Googleの利用規約に従い、権利帰属が明確に表示されていれば、用途に応じて、 Google マップ、Google Earth、ストリートビューの画像を自由にお使いいただけます。。

○沢辺出版をやっていると、最近の巨人はアマゾンで、グーグルは 10 年前ですものね。あのときはすごいもう業界あげてグーグル憎しでした。僕はあの当時は、それに関しては、是々非々でしたね。
産業化との話との関連でいきますと、講談社の人に 2 週間くらい前に会ったんですけど、緊デジのとき 『のらくろ』とかそういう漫画を倉庫の中に 3 冊ずつくらいパウチして永久保存版というのを持っていたんです。それをビリビリと破いて、電子スキャンしたりした。それを今度、漫画だけでなく、文字ものを月に 100 冊くらい古いのを遡って電子化し、OCRにかける事業を始めたらしいですね。これは言いたいことが 2つあって、今はその OCR 化がなぜできるかというと、緊デジのときにある大手印刷会社が OCR を効率的にやっていくという手法を開発した。そうした積み重ねがあったもので、OCR 化の精度がよくなりコストが下がった。多分 1 冊 10 万円前後、月に 1,000 万円くらい。そこまで価格が下がってきたことの执かげで、講談社では以前から発行していた古い本を EPUB にして、それで売っていこうという事業化という展望ができてきた。デジタルアーカイブの話、特に産業化という話になると、いつ金になるんだよみたいな話になるんだけど、 1 年でペイしようと思ったら、とてもじゃないと無理だけど、だんだん技術などによってできてくるような世の中になっているような気がしています。

○野口グーグル・ブックスは沢山の議論を呼んで、最終的にアメリカでは訴訟がありましたが、長い時間をかけて最後はフェア・ユースだということで決着しました。グーグル・ブックスも、書籍内の記述が検索できることで、思いもよらなかった本との出会いを生み出したり、さらに結果画面には書籍を購入できる書店や所定のサイトにリンクをして、お買い求めくださいとユーザーを誘導している。本文も、著作権者の指定にはよりますが、全文は表示しないので、そういう意味では最後は権利者とユーザーとが win-win になる形をつくっていると思います。

○高野モデレーター 本を読むのが 1 つの景色を眺めるのだとすると、ストリートビューと同じ発想ですよね。どういう景色がこの本棚の奥には眠っているかをとりあえず全部デジタル化して精度は悪いかもしれないけれども探せるようにする。このようにリアルとデジタルのハイブリタイゼーションというか、オー バーラップさせることを、中国では最近 Online Merges Offline（OMO）とか言うらしいですけれども。

例えば、リアルのある種の状態を、ずっとデジタル的にトラックできれば、中国で始まっているように、店で品物をポンととって、パッと外に出たら、もう会計が裏でもう済んでいるという世界を容易に実現できるわけです。だから、リアルにデジタルを貼り合わせ
ることによって、リアルな世界の使い勝手が変わる。 そうするとそこでのビジネスの形が変わるし、人々の行動が大きく変わるかもしれない。デジタルアーカイブの本質は、そういうハイブリッドな情報に変換していくことだとすると、そこに一番の可能性があるんじゃないかと思います。

だから、デジタル化して一つのデータベースを作ればすぐ金になるとか、それが売れることはほぼなくて、 サービスの形が大きく変わり得る可能性がそこに秘められていると考えるのが適切だと思います。野口さんが指摘されたように、ここは無料、ここも無料でやっているんだけど、実はこれらがうまく組み合わさると、 ものすごく有効なビジネスのスキームが生まれることがある。そここそ僕たちが目指すべきなんじゃないでしょうか。

○緒方実は、デジタイズをして急に儲かったみたいな話はすごくレアだと思うんですよね。後万向きに聞こえたら大変申しわけないですけれども、結構必要に迫られてやる方が多いので、それが売れるものとかというのは逆に言うともうすぐやっちゃうしという、できなくて売れなくて、でもとっておかなくちゃいけないものは圧倒的に多くて、そこら辺が寺田倉庫が社業として成り立っている最大の要因なのかもしれません。

我々、書類とかそういうものを打預かりして、スキャニングとかをして、デジタイズします、この費用はサービスとしてやるんですけれども、これには 10 年分ぐらいの保管料相当分が一気かかります。利活用でその活路を見出さなけれげいけないですけど、特に動画作品を中心に、権利がガチガチなので、利活用はすごくしづらい、権利とかもう少し緩くしてもらって、利活用がしやすくなってくるとマネタイズもしやすくなるのかな、映像関係で言えば 500 社ぐらいのお客様も預けていただいていますし、書類も 1,000 社くらいの打客様が預けていただいていて、そういう方の声はそうなのかなと、そういう感じがします。

○高野モデレーター 例えば海外の倉庫業で、寺田よりもうまくやっているとか、あそこの国はこういうところを踏まえた法律があるので、あんなことまでできるんだというような例があるのでしょうか。

○緒方例えばアメリカですと、製作したタイミングから保存、保管をするところまでが予算化されているという印象があります。日本でも例えば映画とかも製作委員会方式でつくるときは一生懸命つくります。 お金をみんな出します。例えばアカデミー賞をとりました。しかし、保存するためには倉庫代、それをデジタイズすれば大きいデータなので、グーグルさんのク

ラウドでもそこそこの月額がかかりますと。この費用を誰が負担するのかというところ、そういうところが結構置き去りなんです。

○高野モデレーター 野口さん、日本の個別の事情と世界の事情の違いでご苦労された体験談があればお聞かせくたさい。

○野口日本はデジタル・ビジネスの市場の状況が、アメリカやヨーロッパに比べると数年遅れているように感じるときがあります。パッケージのメディアがまだこんなに大きいマーケットで残っている国はほかに余りないですよね。たとえば、音楽業界もまだ CD の売上が大きいので、デジタルに行くということについて、まだそんなにプラスに感じていないという面があるのかもしれません。YouTube でもコンテンツ ID というシステムを早い段階に導入しています。基本的には権利者さんから映像を登録していただいて、同じような映像が YouTube にアップロードされた場合「これはあなたのものじゃないですか」とマッチングをして権利者にお知らせします。そのときに、権利者 3つの選択肢から対応を決めることができます。1つ目は、その映像はブロックして見せないようにする。 2つ目は何もしないで、視聴回数等をトラッキングしてモニターする。3つ目がマネタイズする、という3 つです。仮に権利者の映像を無断でアップロードした人が広告をつけたとしても、その広告収入はアップロードした人ではなくて権利者のほうに入っていくという仕組みで、このマネタイズの仕組みは、海外では人気なオプションです。

非常にわりきった考え方をすると、自分のコンテンツをほかの人がどんどん宣伝してくれて、お金は自分に入ってくる、ということで、収入の半分くらいがそ
ういう第三者がアップロードしているものの広告収入で成り立っているという権利者さんも海外には結構いらっしゃいます。日本はそこを潔しとしないところがまだまだ強いかなと思います。

○高野モデレーター 沢辺さんは出版業として、海外の出版社をうらやましいと思ったことはありますか。

○沢辺世界の話はよくわからないですけど、たたちょっと今の話と少しだけ関連するのかなということで言うと、本はISBNという、International Standard Book Numberがあり、それをつけないと日本の本屋さんでは取り扱えない。もう 1980 年くらいから行われているから、これはすごいいいことなんですよ。たた、、図書館の人たちには、ISBNなんて信用ならない、うそばっかり、同じものが何度も使われていたり、ものすごく評判が悪い。出版業界の中には、チェックデジットを枝番号に使っていたり、その 1、その2、その3みたいな例も聞いたことがあるんですよ。この間違えてつけることというのは、日本の自由さ、だらしなさとも言えることなんだけど。

○沢辺野口さんに質問ですが、グーグル図書館はその後どうなったんですかね。

○野口アメリカでは非常に使われているサービスですね。先ほど、最終的には裁判でフェア・ユー スという判断が下った、という話もしましたけれども、10 年以上裁判で争ったり和解を試みたり等して、最後には、おおすじ、書籍の特定・発見などを可能とすることにより、社会全体に利益を与えているから合法だ、というような認定が下りました。すなわち世の中のためになっている、さらに書籍に特定 $\cdot$発見に貢献する結果、商業的なところにも貢献しているのであれば、それはフェアユースでしょうとい

うことになっています。

○高野モデレーター 多分、ヨーロッパが警戒したのもそれが原因でしたよね。そういう意味では、非常にアメリカ的な大きい実験で、それはアメリカ社会にはちゃんと受け入れられたというふうに見るのが正しいかもしれませんね。グーグルを受け入れ、グーグルの協力者でもあった大学の図書館のリーグがハーティトラスト（HathiTrust）という団体を作ってもうちょっと深くやろうというプロジェクトを進めていますが、 これもずっと続いていますので、ある意味で非常に大きい文化的な運動になったんだろうなと思います。

○緒方例えば、ワインセラーの打客様に「ワインマニア」の方に向けてこんな素晴らしいセラーをつくりましたと言うと怒られます。「ワインラバー」と呼びなさいとか。ワイン 1,000 本を 10 万円以上の部屋に打預けになる方は資力もあるのでしょうけれども、 やはりそこはある種のマニアックな方で、寺田倉庫はそういう意味では基本的にとんがったサービスだけをやる。非製品で、世の中 1 点限り、これがなくなっちゃったらみんな泣いちゃうみたいなものを大切にお預かりするということをやっているので、基本的にお客様は皆さんマニアな人しかいません。

○沢辺デジタルアーカイブというとついつい本とか映画とか、絵画とかそんな話ばっかりなんだけど、 でも例えば漫画がそういうように、誰にも文化としては見向きもされなかったのが変わってきたりするわけたから、そのマニアさんが最初目につけていたわけじゃない。結構、マニアって大切なんじゃないかという気がしているんだけど。

○緒方 To-beビジネスの中で音楽系の会社さんはほぼマニアだと言っていいと思います。例えば、2インチのマルチテープ、レコーディングスタジオでとった、相当に分厚いものがあるんですけれども、これはほぼ再生に使わないです。ここから CD マスターで一回コピーとるんですよ。CDマスターで一遍コピーとったものから CDを重版していくんですね。この原版を再生したら音が少しずつ悪くなるというのを本当に信じられています。これをデジタル化すれば同じ音が聞こえるはずなんですけど、音が丸くなっちゃうから駄目だ、ということを打つしる方たちがいらっしゃる。 そういう方たちが寺田倉庫を支えてくださっている。

○高野モデレーター どうもありがとうございました。それでは、まだ 30 分間、議論の時間があります。

○質問教育とデジタルアーカイブの産業化ということを、関連して考えられないか。日本アニメーショ
ン映画クラシックスというサイトは結構ニーズが多くて、しかも北米の日本のことを勉強しようとしているそういった学生が見たがっている。ただし、日本語だけだとやはり理解がでないので、メタデータとか概要だけでも英語をつけてくれとの希望がある。

○高野モデレーター 今、紹介いただいた日本アニメーション映画クラシックスは、フィルムセンター （現国立映画アーカイブ）と私の研究グループが共同でつくったもので、その名誉のために言うと、今では全て英語字幕つきになっています。

○沢辺今日もテーマが産業化ということで与えられていて、もうそんなことあるわけないじゃん、なのにこれで舞台の上でしゃべらなきゃいけないんだよとずっと思っていたので、いくら教育とか何とか言っても多分今後無理なんじゃないですかと思っているんですけど。

○野口グーグルでもデジタルアーカイブ化したものを教育に活かすということはたくさんやっているんですけれども、それを教育産業にまでという意味で言うとなかなか難しいですね。基本的には社会貢献の 1 つとしてやっていたりすると思うので。

○質問ブロックチェーンという仕組みを使って、隣接権だとか、著作権のようなものをネットワークの中で管理する仕組みができないか。

○野口ブロックチェーン技術自体はポテンシャルもあって、概念的には実現可能なんだと思います。先ほど緒方さんが抽しゃったように、すごくたくさんのデジタル化された貴重な資源があって、でもそれを活用しょうと思ったら、映像会社が全部権利を持っているわけではないので、権利者全員から承諾をとる、 というところがボトルネックになっていると言う現実はあると思います。データベースをつくってリアルとデジタルのマッピングが全部済めば、権利者のところにメールが飛んできて、この人はこういうふうに使いたいと思っています。承諾をいただける場合はここをクリックしてください、みたいなシステムは、概念的には可能だと思いますけれども、マッピングのコストが現実的にどうなのか、そこは高野先生のご意見をぜひお伺いしたいと思います。

○高野モデレーター 電流協という団体主催のセミナーに昨日行ったんですけれども、ブロックチェーンの技術が権利処理にポテンシャルを持っているという話はかなりリアリティーを持って語られています。

ただし、全ての出版物をそれで扱えるという大風呂敷を広げてもなかなか前に進まない。映画の製作委員
会をつくったりしたときに、それを応援してくれる人が投資をしたら、その人たちにブロックチェーンのお金を渡しておく。それをICOするというような形で、応援した人たちが正確にとらえられて、その権利を譲渡することもできる、そういう目的には、ブロックチェーンは非常に向いている。

○沢辺アーカイブの話になると、つい昔につくったものをどうするかみたいな話になるんだけど、昔にさかのぼってやるのは大変なんですよ。でも、今、つくっているものを例えばメ夕情報的にはこういうふうにとか、あるいは権利者情報をこういうふうに整理しておこうとか。4Kの話だって、今、編集は大変かもしれないけど撮影器具で $4 \mathrm{~K}$ のカメラなんかそれほど大した金じゃないと思うから、 $4 \mathrm{~K} て ゙$ 撮っておこうとか、今やっていることをどうするのかということを考えることが実際将来のアーカイブにとって、すごくいいことのような気がします。

○緒方権利者が複数いるコンテンツ、たとえば動画の世界になっていくと、管理者がたくさんいて、権利者の団体もいろい万あって、権利も複雑で、結局集約できないということがあって、二次利用ができない。 しかし二次利用して収益が上がったら、その上がった収益を分配されたいと思っている出演者も多分いると思います。ある出演者の保護のためにその他のたくさんの方がもう一回二次利用で上げられる収益のチャンスをつぶす権利がそこにあるのか。やはり保護と再利用のための規制緩和のバランスとか、そういうところだと思うんですよね。

## ○質問 デジタルアーカイブにおいて、国として収集の仕組みを整えていくというのは大事だと思うが、海外における事例があるか。

○高野モデレーター それぞれの国や地域の著作権法に基づいて収集したり共有することは行われているのだと了解しています。

グーグルのアートプロジェクトやグーグルサーチは明らかにアメリカ的やり方で、ヨーロッパでは自分たちの文化が巻き取られていくという意識があったんですね。それに対抗する手段として、生貝さんが一番詳しいですけれども、EU 指令というのを発行して、著作権がまだ切れてないものでも、非営利の文化機関であれば、スキャンしていいとか、デジタル化して構わない、非営利であれば共有してもいいでしょうという形で、EU の底上げを図ろうとしている。それの集めたものの全体を束ねるプロジェクトとしてヨーロピアーナが発想されています。
○沢辺グーグルというやんちゃ坊主が、いろいろ引っかき回してくれたおかげで EU 指令が出る形で、重たい腰が上がっているということもある。

だから、ねじれたり、大変な権利関係とかいろい万なことと、中央集権でバタンとやるのではなくて、 やっちゃ坊主のそういう取組をどんとん増やすことによって、俺も権利となんとか言ってたらまずいかな、 みたいな、そういう方向に社会がうまく着地していく。

○野口私も昔かなり著作権をやっていた人間として、著作権の中にフレキシビリティが重要だということを昔から言っています。やっぱりアメリカのフェア・ユースは、そこの解釈自体がすごく多義的たかか、 そこまでやっていいのか、いやいけないんだという議論の中で、少なくとも、最初の一歩を踏み出すだけの幅の広さがある。

今、日本でも著作権法の改正で柔軟な規定を入れようということで、この間、閣議決定されたので法文案を見たのですけれども、その一歩は、アメリカのフェアユースが一歩だとすると、多分零点何歩か、小さい一歩です。

中には、軽微な利用を認めるという条文もありますが、いろい万な類型が今後出てくるだろうから、今見えている軽微な利用は規定がありますけれども、今後でてくるかもしれないものについては、その類型は今後、政令で定める、となっている。しかし、すごく真面目な日本の文化の中では、政令では定められてないけれども、とりあえずやってみよう、ということはなかなかできないじゃないですか。だからこそ、いろい万な多義的に解釈できる規定にすることがイノベー ションとして重要だという話がさんざんあったのに、最後の最後で、やっぱり政令で指定になっちゃうのか、 というところがちょっと残念です。もち万ん、それの他に、著作物に表現された思想・感情を享受しない利用については、政令の指定などなく利用できる、というような規定も追加されましたので、もち万ん、重要な一歩ではあると思いますが。

○質問 YouTube に上がっているもののほとんどはデジタルネイティブだと思うが、そういったものの可能性とか産業化の可能性はどうか。

○緒方実は、ボーンデジタルのもののほうが産業化がしやすくて、もっと流通していくのかなと思います。そのときに余り政令とかで定められるよりも、圧縮方式とかどういうフォーマットなどのように、市場でプレーヤーが賛同を得られたよいものが淘汰されて残っていると、ルールもそういうふうになっていった

ほうが本当は健全、活性化にもなってくると思います。

○沢辺数年前に村上龍さんが『歌うクジラ』という音楽を流したり、字が雨になったりというような形の電子書籍をつくった。僕はボーンデジタルのものをあえて書籍というジャンルに入れなくてよくて、広くコンテンツというんですか、メディア・コンスティテュートなコンテンツとするならば、ユーチューブに載っている動画だってコンテンツだし、さまざまなコンテンツがあって、それは決して本の延長線上にあると規定されなくても全く構わないようなところに来ているのではないかと。

## ○質問 アーカイブと称される情報とか記憶のかた まりの寿命、ライフは何年くらいを想定するか。

○沢辺僕は忘れることのほうに興味があって、本も国会図書館に全部なくても捨てられちゃってもいいんじゃないか。いかに捨てるかという議論が、実はどこかでやりたいなというふうに思っている。

○野口私は目的によって違うのではないかと思っています。新しい情報が求められる検索的なサービスであれば、最新のウェブ情報を出すことが使命なわけだから、何年ですかと言われると多分、数時間から数カ月くらいまでですが、本当に永久保存版的なことをしたいという目的であれば、検索できる情報の時間軸
はより広くなければいけないでしょう。

たた、世の中にあるデータ量の推移を見ると、過去

数年以内で、世の中のデータの $80 \%$ くらいがつくられている。すごい量の情報が日々つくられていて、そしていろい万なところで個人的にアーカイブされています。それらをこれからどう捨てていくのかも含めて体系化していくのかというのは多分どこにもまだ答えが出てないんじゃないかと思います。

○緒方作った方が捨てるといわない限り、すべてアーカイブとして残っていくのではないか。途方もない情報量が世の中にあふれていく。検索では時間軸で制限することもできる。製作者が意図しない限り、なるべくならい万んなものを取っておくのがいいのではないか。

○高野モデレーター 目的に応じて、社会の要請に応じて、どれだけの期間保存するというのはどんどん変わっていく。 80 年代のプログラマーの間では、このままプログラムの需要が増えると、国民全員がプログラマーにならないと対応できないと言われたが、そんなことは起きなかった。デジタルアーカイブの社会における役割も変わるだ万うと思います。

今日は多様なテーマで興味深いお話しを沢山うかがうことができました。最後にパネリストの皆さんに拍手をお願いいたします。