정조 2년
戊戌二月十四日未時。上御誠正閣。右承旨與李家煥入侍時。右承旨李鎭衡。記事官鄭東浚林錫喆金勉柱。以次進伏訖。上曰。李家煥進前。家煥進伏。上曰。向者所作策文。亦甚根據。已知其該博。而今番所作。可謂近來無此作。良可嘉矣。仍命讀所作文訖。上曰。觀此所作。常時若無識見。則無以作此。識見外無立論。則亦無以作此矣。今日借汝前席。須罄素蘊。上曰。維州之納與不納。雖論於爾之所作文。而此外又當有別般意見。爾意則以爲是非如何也。家煥曰。朱子綱目。書司馬光及胡氏之斷。皆有次序。朱子之意。亦可知矣。上曰。朱子之意。非右胡氏而左司馬光。以世代先後記載之序。如此矣。家煥曰。聖敎至當。而臣意則蓋以德裕爲優矣。上曰。德裕之矯旨受降。亦有以爲非者。何如。家煥曰。大夫出疆。利國家專之。可也。不可以此爲非矣。上曰。吐蕃之部落。起自何時乎。家煥曰。未知起自何時。而與吐谷渾相近。蓋是西羌矣。上曰。禹貢曰島夷皮服。當其時也。日月所照。霜露所墜。皆入聖化。以敎化之所及。言其疆理之遠近。則五服之外。雖又有五服。可也。而反不如後世。幅員之大。率服之遠。且島夷地近。而猶襲皮服衣冠文物。尙不及之。何也。家煥曰。堯舜聲敎迄海。而疆理則止于五服。若夷狄則以不治治之。而後世則窮兵黷武。極其力之所至而冠帶之也。上曰。夷狄之入中國。蓋自何時乎。家煥曰。自漢武帝呼韓邪款塞之時。已有入中國之漸矣。上曰。呼韓邪款塞之後。已有亂華之漸。而夷狄之入中國。蓋自劉聰始也。家煥曰。然矣。上曰。以元魏言之。諸君中最賢者。誰也。家煥曰。孝文最賢矣。上曰。古者姓氏之法。蓋欲其別其族而傳其世也。元魏則雖曰夷狄之風。改姓。抑何故也。家煥曰。元魏改姓夷狄。無識之致也。上曰。以歷代官制言之。周官彬彬。無容議爲。漢唐宋明。官制各異。爾意則以何爲好云乎。家煥曰。周則六官燦然。漢則九卿切於實事。唐則倣周官爲六官。而相職紊亂。頭腦非矣。宋則熙寧改官制以前。半是虛銜。名實紊亂。熙寧以後。名實雖正。槪用小人。無足論矣。明則內外互相維持。法則爲好。而使人臣不能展布矣。上曰。大抵大官之重。非他官之比。而唐時大臣有兼節度使。此亦官制之紊亂也。宋則同平章事。同中書門下省。皆以相臣兼之。亦或兼吏部尙書。或轉爲僕射。且太師太傅之職。亦爲虛銜。如楊戩童貫之類。雖不稱官。然至爲二十餘人之多。明時胡惟庸以後閣臣兼太學士。相職亦紊矣。以我國官制言之。亦無異於此。大抵。大臣統百官。然後制度可修擧。而自出備邊司之後。政府作一空衙。自出提調之後。六曹不能自主。賓對出後。常參便歸虛文。我朝官制。亦無足言矣。家煥曰。國朝官制若修擧。則最爲近於周官之制矣。上曰。以李德裕事言之。有罪則斥之。可也。而至於降爲司戶。此亦豈非官方之乖舛乎。家煥曰。聖敎誠至當矣。上曰。宋時節度使。亦虛銜乎。家煥曰。然矣。上曰。宋時。文天祥。欲復設藩鎭。其時若復置之。果可有益乎。家煥曰。宋明皆於敗局之後。欲復藩鎭。事已去矣。終無所益矣。上曰。唐則藩鎭。爲痼弊。宋則去之而亦有弊。何也。家煥曰。雖設節度使。惟在駕御之得宜矣。上曰。漢爲封建而有七國之亂。唐則有節度使而至於魏博。終不能管領。宋則又不如兩代。以此觀之。尙論千古。似無良法。而無良法三字。非識者之言。有何可言之法歟。家煥曰。自古及今。法久而無弊者。未之有也。上曰。新州。非遠地。何以有荆棘之說乎。家煥曰。荆棘。非謂眞箇有荆棘。只以大臣久不竄逐。謂此路久塞矣。上曰。洛陽。天下之中。而四方朝貢。道里均適。此是帝王可都之地。而周都以後。則漢唐及宋。或都關中。或都汴京。更無都於此者。何爲而然歟。家煥曰。周時則內有昇平之治。外無兵革之患。故都於洛陽。控制四方。享國長久。而周之以後。雖欲都之。洛陽。地勢平廣。無阻山帶河之險。雖有兵革之患。無以備禦。故自漢唐以下。非不知洛陽之可都。勢所使也。上曰。冀州。卽天下之極北而帝堯都之。未知冀州地勢之形便何如。而且畿內地方。延袤不甚廣大。必都於此。何也。家煥曰。冀州之說。先儒或有論之。而朱子亦以爲冀州之外。又有如冀州之地云。然則冀州似不爲極北也。上曰。以輿誌言之。冀州。當屬何境耶。家煥曰。以唐言之則太原。是也。以宋言之則安南。是也。以今言之則山西省。是也。所謂幽州。亦在冀州之界矣。上曰。漢唐宋明之幅員。何時爲廣乎。家煥曰。漢則北至朔方。南抵交趾。西盡燉煌。東置四郡。唐則北方如漢。東南縮。西至河湟。比漢時似相當。明則失河套安南。比諸漢唐。似狹矣。上曰。淸之幅員。與明何如。家煥曰。幅員如明。而添之以三姓黑龍江。似廣於明之地方矣。上曰。宋之幅員。緣何以縮乎。家煥曰。燕臺十六州。爲石晉所割。安南寧夏。亦皆失之。故自至縮矣。上曰。宋祖以黃袍加身而創業。初旣無用兵之可言。其後出師四方。輒至敗衂。何其兵力之不競如是耶。家煥曰。文法勝。故將帥不能展其才。其後割爲郡縣。不能以便宜行事故也。上曰。宋之南渡後。全以泗川支保。泗川府庫之富饒。果何如。而泗川外。又有可言之府庫歟。家煥曰。泗川。可謂天下府庫之第一。而江南當次之矣。上曰。當宋南渡之時。說者。或以爲汴京卽興王之地。不可去也。此則似不然矣。旣失汴京之南。則雖有興王之地。亦何益乎。家煥曰。聖敎誠至矣。秦則起於咸陽而亡於咸陽。雖興王之地。亦無益矣。上曰。以兵制言之。唐之兵制。當爲最於歷代乎。家煥曰。府兵之法未久。變爲彍騎。彍騎。變爲邊兵。大抵府兵。有口分業田。故能有身庸戶調田租。而府兵旣壞。民不土着。楊炎。不得已合爲兩稅。以此觀之。兵農一貫。而三代以後。終不能寓兵於農矣。上曰。唐太宗。卽英明之主。貞觀之治。可謂卓越。藩鎭之設。亦應有條理。而傳不數世。卽爲紊亂。抑何故也。其立國規模。比之宋朝。優劣。何如。家煥曰。唐太宗英明。立法固好。而制度不久隳廢。此則似由於家法不正。故子孫不能世守而然矣。宋朝立法。雖不如唐。而仁厚相傳。累世皆然。至神宗變法。亦是一心爲民。非欲厲民。此則似由於家法之正。故子孫能世守而不失矣。上曰。一自宋宗變法。後世監戒。雖不得不更張者。亦不敢生意。可勝嘆哉。家煥曰。聖敎至當矣。上曰。以宋朝言之。王安石靑苗法。雖不能無弊。而安石之法。亦豈無一可取乎。司馬光入相之日。都民加額。想望如何。擔負如何。而汲汲更張。必限五日。此則殊涉。如何矣。家煥曰。安石雇役之法。先儒。亦或有是之者。限日盡變。亦似過矣。上曰。象緯之法。亦頗曉解云。然乎。家煥曰。至於此等事。甚爲空疎矣。上曰。朞三百註。此是古曆法。似無差舛之理。而三代以後。至于今曆法不一。分刻節候。各自不同。何也。家煥曰。朞三百註。是古曆法也。與今曆自不同矣。而臣未能詳知矣。上曰。明時利瑪竇。修正曆法。極其精妙。瑪竇以外國之人。何以獨解其妙處。亦果能到十分處。不復有差舛之慮否。家煥曰。利瑪竇之後。又有湯若望等修之。而亦非利瑪竇所自創。西洋人從古多有專門。互相傳授。以至至精造曆。以儀器測之。而儀器之度分秒。在天體所差甚大。積久必差。西洋人已自言其久則必差矣。上曰。時有推遷。節有早晩。則曆法不一。或天運星行。有古今之殊而然歟。家煥曰。有不合者。曆法之未精。天體則萬古如一矣。上曰。以渾天儀言之。輪牙斡回。春秋分之相合。無異符契。天體之斡運。亦如許乎。家煥曰。渾儀以機輪運轉。乃人巧使然。非天體本然矣。春秋分自與天運合。乃輪牙疎密。使之然矣。上曰。三代以後。道學不明。後世始有學之名。有經學焉。有史學焉。百家衆技。莫不有學。誠正修齊之學。尙矣。而至若歷涉古今。範圍天地。列代之治亂興亡。前人之出處事業。無不該貫。則此亦一道。凡留意於學者。皆有所主。欲爲淹貫。則果用何道。而爾則用工以何爲主乎。家煥曰。至於小臣。實爲空疎。無可明言之學。而大抵折節讀書。在家則孝於親。出身則事其君。人之當務也。記曰。記聞之學。不足以爲人師。博覽似無益矣。若資聰明。自然淹貫者亦好。而非以博覽爲不可也。終不如修身之爲要切矣。古人有求放心而記誦自倍者。雖記性不足。若屛絶諸念。專心治之。亦似有强記之理矣。上曰。此人該博。正好問難。承旨發端問之。可也。鎭衡曰。常時有所疑訝者。蓋中國。天下之都會。人物之府庫。而雖朝聘會同。無喧譁之聲。我國則無論大小事。全以喧聒爲事。此何故也。家煥曰。風俗一成則難變。自唐堯至周千餘年。冀州猶有陶唐之風。我國慶尙道。至今有新羅務實遺風。東方自古。素無紀綱。因成風俗。喧譁躁動。久而不變矣。鎭衡曰。年前出疆時。見遼野千餘里沃土。居于瀋陽山海關之間。若盡修治。地利不可勝言。而全不溝洫。五穀不成。如許大地。等閑棄置。未知其何意也。家煥曰。貊地五穀不生。惟黍生之。遼貊錯壤。不務耕作。似已從古然矣。上曰。遼近於貊。故五穀不生云。則關西。亦近於遼。而居民務農。其故何在。家煥曰。此理則誠未可曉矣。上謂鎭衡曰。又以經義問之。可也。鎭衡曰。堯典日中星鳥。星虛等星。皆南方之星也。四方皆有星。而每拈南方之星而言之者何也。家煥曰。蓋衆星皆拱於北辰。而北方之星。隱而不見。故凡言星辰。必指南方之星者。似然矣。鎭衡曰。周易乾卦。有曰夕惕若。君子惕若之時。自朝至暮。無非惕若之時。必拈夕字而言之者。何也。家煥曰。易不可以爲典要。然以其下卦之終。故謂之夕。以其嚮晦宴息。志氣易惰。故必須惕。其義。似然矣。上曰。嚮晦宴息云者。與夜寐之意相反。若於向晦之時。卽爲宴息。則豈無怠情之慮乎。家煥曰。向晦非必謂向夕。凡自昏黑以後。似皆以向晦矣。君子莊敬日强。安肆日怠。天君爲百體之主。若能立心莊敬。則夙興夜寐。自不爲勞矣。若纔放肆。則便儳焉如不終日。怠惰非但爲志氣害。亦爲血氣害矣。上命退。諸臣以次退出。