2013년 제24주

Question: 워마드의 사이트 관리자는 어느 나라에서 운영하고 있는가?




메타 차원에서의 비활동 관리자 권한 회수
굳이 각 언어판의 프로젝트에서 논의를 할 필요도 없게 메타에서 비활동 관리자의 권한 회수를 손수 해 주실 모양입니다. 정확히 이야기하자면, 비활동 관리자는 관리자, 사무관, 오버사이트, 검사관(CheckUser)을 포함하는 개념입니다. 비활동 기준 기한은 2년, 편집 그리고 관리자 권한 로그가 0일때입니다. 아직 완전히 확정된 것은 아니고, 거의 확정 단계에 있다고 생각됩니다. 한국어 위키백과는 중재위원회가 있기 때문에 일차적으로는 이 정책이 시행되더라도 영향을 받지 않습니다. 그 이외의 한국어 위키문헌, 위키인용집, 위키뉴스, 위키책, 위키낱말사전, 위키배움터의 다른 프로젝트에서는 바로 영향을 받게 될 것입니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 10일 (월) 13:47 (KST)
혹시 그 공지가 어디에 있는지 알 수 있을까요? --Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 10일 (월) 14:10 (KST)
요약이고 제안의 본 문서입니다. 약 70%의 찬성률을 성공적이라고 볼 수 있는지는 의문이지만 거의 확정된 것 같네요. --Sotiale (토론) 2013년 6월 10일 (월) 14:25 (KST)
덕분에 수월해진것같네요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 21:11 (KST)
?? 글쎄요. --Sotiale (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:22 (KST)
비활동관리자 권한을 회수하자는 의견을 봤었던거 같아서;;--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 21:26 (KST)
한국어 위키백과는 해당 정책의 적용을 받지 않습니다.--NuvieK 2013년 6월 11일 (화) 06:46 (KST)
전 그렇잖아도 현재 위키문헌에서 이루어지는 사무관 권한 투표에 부정적인지라. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 11일 (화) 06:50 (KST)
예전에 사랑방에서 토론하는(?) 것을 보앗지만 허지부지해져서 그냥 넘어 간걸로 기억합니다.--18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 03:03 (KST)
 이 건에 관련해서 제가 이미 몇달전에 사랑방에 안내해드렸던 것으로 기억합니다. 관심 있는 한국어 위키백과 사용자분들의 참여를 부탁드렸는데, 참여도는 적으시더군요.. 메타에 해당 내용을 제안했던 사무장도 직접 사랑방에 안내를 남긴바 있었구요.--토트 2013년 6월 11일 (화) 23:59 (KST)
 입니다. 2년동안 log 0 이면 자동회수. 우리 한국어위키백과에서도 그대로 적용되도록 하는게 좋을것 같습니다. 계정암호유출사건도 있었으니... --mhha 토론·메일 2013년 6월 28일 (금) 12:36 (KST)
관인생략님의 중재위원 사퇴
4월 30일 이후로 기여가 없으셔서 당시 관련 분쟁으로 인해 잠시 쉬시고 계시는 걸로 생각하고 있었는데 오늘 심심해서 여러 문서를 찾아 보다가 지난 5월 27일 관인생략님이 중재위원을 하신 걸로 확인되었습니다. 여기에 대해서 별다른 알림이 없었던 걸로 기억하는 데 혹시 관인생략님의 사퇴 사유를 알 수 있었으면 좋겠네요. 공교롭게도 저 5월 27일이 제 생일이기도 했고요.--Leedors (토론) 2013년 6월 11일 (화) 06:42 (KST)
설마 위키백과를 떠나시는건 아니겠지요.. 그러면 정말 큰일입니다만.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 09:36 (KST)
위키백과라는 시스템이 사용자 하나 둘 빠진다고 해서 멈춰버릴 만큼 허술한 시스템도 아니고. 과히 걱정할 만한 일은 아닌 것 같습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 11일 (화) 09:40 (KST)
위키백과가 저분만의 것인지. 참 이런 발언 보기 싫군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 13일 (목) 02:43 (KST)
개인적인 일이 많아 바쁘시기 때문에 사퇴하셨습니다. --토트 2013년 6월 12일 (수) 00:08 (KST)
이런 말이 나올 정도라니, 참 안타깝습니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 12일 (수) 11:59 (KST)
무슨 말씀이시죠. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 12일 (수) 22:20 (KST)
으로 인한 훼손 상태에서 훼손된 의견을 확인하시고 작성하신 의견이신 것 같습니다. -- Min's (토론) 2013년 6월 12일 (수) 22:23 (KST)
토트님의 발언이 임의 수정되어 복구하였습니다. () --Sotiale (토론) 2013년 6월 12일 (수) 12:42 (KST)
윤성현님이 위키백과를 떠나주신다면 참 신나는 일이 될지도 모릅니다
문서의 첫 문장에 포털 사이트 프로필을 이용한 주석이 필요합니까?
최근 18호님과 논란이 생겼는데 이에 대해 다른 분들의 의견을 듣고자 씁니다. 제가 드리고 싶은 좀 더 정확한 질문은 인물 문서에서 논란의 여지가 없을 경우에도 첫 문장에 주석(특히나 포털 사이트 프로필)이 필요한가입니다. 대부분의 인물 문서(굳이 좀더 특정하자면 연예인이나 언론인)는 “XXX(2006년 6월 12일 ~ )는 대한민국의 XX이다.”라고 시작하고 있습니다. 이 문장에 굳이 포털 사이트 프로필을 이용해서 주석을 붙일 필요가 있는가입니다. 이 문장도 따지고 보면 출생일, 사망일, 직업이 언급되므로 주석이 필요할 성 싶기도 합니다. 그러나 출생일, 사망일은 대부분 논란의 여지가 없이 쉽게 확인할 수 있는 확실한 정보이며, 논란이 될 경우는 토론을 통해 여러 근거를 가지고 논의를 해야지 제한적인 정보를 근거도 제시하지 않고 제공하는 포털 사이트 프로필에 의지해서만 해결할 성질은 아닙니다. 왜냐하면, 포털 사이트 프로필도 여러 정보 중 하나일 뿐이지 다른 정보보다 무조건 권위를 갖는다고 볼 수 없기 때문입니다. 또한 첫 문장의 직업도 마찬가지로 확실한 정보이며 또한 문서 내용에서 다 드러나므로 굳이 주석이 필요치 않습니다. 
실제로, 한국어 위키백과에서 알찬글로 뽑힌 브리트니 스피어스, 이우 (1912년), 리스 위더스푼 등 문서를 보면 모두 첫 문장에는 아무런 주석이 달려 있지 않습니다.(리스 위더스푼 경우 이름의 한글 표기에 대해서는 주석이 있음) 특히나, 문서 내용에 출생일에 대한 내용이 있는 다른 문서와 다르게 리스 위더스푼 문서같은 경우를 보면 출생일에 대해 본문에서 따로 언급하고 있지 않습니다. 이러한 경향은 영어 문서에서도 마찬가지입니다. featured article로 선정된 문서 en:Chester A. Arthur, en:John Adair, en:Yasser Arafat 등을 보면, 첫 문장에 아무런 주석이 달려있지 않습니다. 특히나 en:Yasser Arafat 문서를 보면 위에서 언급한 리스 위더스푼과 마찬가지로 출생일에 대해 문서 본문 내용에서 따로 언급하고 있지 않습니다. 이런 경향은 당연하다고 생각합니다. 위에서 말했다시피, 이런 정보는 대부분 논란의 여지가 거의 없이 쉽게 확인할 수 있는 정보이기 때문입니다.
그런데 18호님께서는 굳이 포털 사이트인 네이버 인물 정보를 이용해 문서 첫 문장에 주석을 달고 있습니다. 저와 충돌이 있었던 문서는 정아율 문서와, 나연수 문서입니다. 현재는 주석이 안 달린 상태이며, 18호님은 예를 들어 나수연 문서같은 경우 으로 첫 문장에 주석을 달아야 한다는 것입니다.
논란의 여지가 없는 첫 문장에도(예를 들면 나연수 문서) 포털 사이트 프로필 등을 이용해서 주석을 달아야 합니까? (무조건 첫 문장에 주석을 달지 말아야 한다는 의미는 아니니 오해는 마십시오.) 혹 달아야 한다는 분이 있다면 이유는 무엇입니까? 18호님께서 굳이 사랑방의 총의를 구하셔서 이렇게 글을 쓰게 되었습니다. 여러 분의 의견을 듣고 싶습니다. --Leedkmn (토론) 2013년 6월 12일 (수) 07:50 (KST)
굳이 출처가 필요 없는 명백한 사안이면 일부러 주석을 붙일 필요는 없겠네요. 있으면 있는대로 없으면 없는대로 하면 될 뿐 논란을 벌일 필요성이 있는 사항은 아닌 것으로 보입니다. adidas (토론) 2013년 6월 12일 (수) 12:59 (KST)



있으면 좋겠지만 없어도 그만이고요. 있는 것을 뺄 필요는 다더욱 없구요.--콩가루 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 01:44 (KST)
사용자:Salamander724/공정 사용 반대
공정 사용 또는 비자유 저작물 인용에 대해 현재 반대하는 사용자가 얼마나 있는지 알아보고자 합니다. 해당되는 사용자 분들께서느 ~~~ 를 사용하여 서명해 주시면 감사하겠습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 12일 (수) 22:18 (KST)
공정 사용 논의는 아직도 하나요? 그 논의는 제가 시작한 것으로서, 몇번의 투표로 공동체에서 찬성이 결정되었으나 관리자가 이 투표는 무효라고 해서 무시된 이래 더는 언급하지 않는 사안으로 압니다. 더 논의를 할 필요도 실익도 없는 것이, 투표 결과가 그냥 무시되니까 끝나더군요. 그 이후에는 이 사안은 가중투표로만 변경할 수 있다고 투표결과가 났었지요. 즉, 당시 무시된 투표결과가 유효화 되면 가중투표결의에 따라 공정사용반대가 사실상 불가능해졌고, 당시 투표가 무효라면 가중투표결의에 따라 공정사용찬성이 사실상 불가능한 상태에 있습니다. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 23:13 (KST)
위키백과:총의#되묻기. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 23:30 (KST)
가람님께 질문 드립니다. 가람님께서 의도하진 내용은 총의는 언제나 바뀔 수 있다는 것입니까? 그냥 궁금해서 물어봅니다.
근데 도대체 가중투표결의는 무엇입니까. 총의는 제가 생각하기에 위키백과 편집인이 대부분 공감하는 의견인 갓 같습니다. 기존과 관련없이 대다수가 찬성하면 하는거고(그것이 무엇이든 상관없이) 대다수가 반대하면 안 하는 것 아닌가요? 비슷한 경우 토론을 통해 어느 정도는 의견을 맞추는 것으로 생각하는 것이 위키백과다움이라고 생각했습니다만 가중투표결의는 제 생각으로는 위키백과다운 모습이 아닌 것 같군요. 사람들의 생각은 언제나 바뀔 수 있는데 말입니다--콩가루 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 01:43 (KST)
총의는 물론이요, 정책과 지침 역시도 다섯 원칙을 제외하고는 언제까지고 고정되어 있는 것이 아닙니다. 위키백과 공동체가 개정을 원한다면, 그것은 언제든지 간에 바뀔 수 있는 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 14:45 (KST)
 찬반 의견을 표명하시기 전에 백토:비자유 저작물의 인용/QnA도 함께 읽어봐주셨으면 합니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 06:07 (KST)
차라리 프랑스어 위키백과처럼 허용되는 몇 가지 예외를 명시하는 간단한 형식으로 시작하는 것이 실행이 빠르지 않을까 싶습니다. jtm71 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 12:11 (KST)
누가 주도 하느냐에 따라서 저 사람 반대, 저 사람 찬성~ 그것이 지금의 작태~!!!!! --mhha 토론·메일 2013년 6월 28일 (금) 12:38 (KST)
국어사전   작태 (作態)  다른 뜻(2건)
[명사] 1. 의도적으로 어떠한 태도나 표정을 지음. 또는 그 태도나 표정. --14.138.73.74 (토론) 2013년 6월 28일 (금) 12:39 (KST)
작태네요 175.223.48.182 (토론)
분류 대량삭제
제가 만든 분류 17개를 미사용이라는 허위사실을 적어놓고 싹 다 삭제했는데, 반달행위에 대한 이유가 듣고싶군요. -Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 23:05 (KST)
그건 삭제 신청한 사용자에게 직접 문의하세요. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 23:30 (KST)
아마도 아까 전에 제가 삭제를 처리한 분류들을 말씀하시는 것 같네요. 삭제 신청이 되어 있었고, 그 사유에 맞아서 처리하였었습니다. 당시 분류를 삭제 신청하신 분은 Tsuchiya Hikaru님이시니 삭제 신청하신 분과 토론을 해 보신 뒤 복구를 요청해 주시면 복구하겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 12일 (수) 23:32 (KST)
그나저나 본인의 마음에 들지 않는 편집, 권한 행사는 반달행위라는 잘못된 인식은 왜 자꾸 나오는 걸까요? 불쾌하시더라도 사실 구분은 했으면 합니다.--NuvieK 2013년 6월 12일 (수) 23:36 (KST)
그렇군요. 히카루님이 복구를 할 것으로 기대합니다. 거 따라다니면서 뭐 하는 짓입니까. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 23:59 (KST)
직접 가서 논의를 하라는 것이지, 복구를 해준다고는 아무도 말하지 않았습니다만. 그리고 반달 행위라고 보지 말라고 했더니, 이제는 스토킹으로 보시는 건가요? --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 00:03 (KST)
귀하가 만드신 분류는 맞춤법이 틀려서 귀하가 그대로 방치한 분류도 있었으며, 빈 분류였던 분류가 있었던 것도 사실입니다. 또한, 생각이 잘 나지는 않으나, '조지 W. 부시의 논란들' 이였나.. 기억이 잘 안나지만, 의미가 불명확한 분류도 많았던 걸로 기억합니다. 분류가 전부 이어져 있어서 따라가서 삭제신청을 한 것이며, '스토킹'으로 보시다니 참 불쾌하네요. 어쨌든, 삭제 신청을 하고 토론에 남기지 않은 점은 죄송합니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 19:56 (KST)
저도 좀 과하게 말한 것에 사과드립니다. 날도 더운데, 버럭!! 했지요. 하하. 큰 문제는 아니니 굳이 안 살려도 별문제 아니라고 봅니다. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:52 (KST)
중재와 사관
간단하게 말씀드리겠습니다. 맘에 안드시는 사용자가 차단되었으면 좋겠다고 생각하시면 중재 요청을 하지 마시고 사용자 관리 요청을 넣으시는게 맞습니다. 사관 요청이 거부되어서 중재 요청으로 넘어간다는 느낌이 요즘 강하게 듭니다. 중재 요청은 "이 사람과 이러한 마찰이 있는데, 합의점을 찾지 못하는 이 마찰에 대해 결론을 대신 내달라."라는 요청입니다. "이 사람 토론 태도가 나쁘니 차단해달라"는 사관 요청하시구요, "이 사람의 태도를 바꿔달라"는 중재위원회가 하는 성격의 일도 아니고, 해서도 안되는 어이없는 일입니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 01:02 (KST)
언제는 마음에 안드는 사용자를 무조건 사관에 신청하는것을 자제하자고 사랑방에 올라온 기억이 있는데요. 그거와 반대되는 이야기 아닌가요? --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 13일 (목) 01:06 (KST)
그건 당연한 얘기인데요. 저는 "맘에 안들면 무조건 사관 신청하라"고 한 적 자체가 없습니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 01:10 (KST)
 "맘에 안드시는 사용자가 차단되었으면 좋겠다고 생각하시면 중재 요청을 하지 마시고 사용자 관리 요청을 넣으시는게 맞습니다."라는 말은 무슨뜻인가요? 무조건이라는 말은 없지만 문맥상 님의 말은 사관을 되도록이면 써달라는 의미 아닌가요? --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 13일 (목) 01:23 (KST)
맥락 다 자르고 생각하시면 곤란합니다. 그런 상황에서는 사관 요청을 하라는게 제 말의 요지이지 "맘에 안들면 사관 요청해라"가 아닙니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 01:29 (KST)
를 정말 없애야겠군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 01:59 (KST)
그니까요.--분당선M (토론) 2013년 6월 13일 (목) 08:52 (KST)
그래도 사관에서 할 수 있는 결정을 중재로 끌고 가기 전까지도 사관이 결정을 못 내리는 것을 보면, 사관이 현재 얼마나 기능을 못 발휘하고 있는 공간인지에 대해서도 생각해야만 한다고 생각합니다. 예를 들어, 현재 중재의 주체가 되고 있는 두 분 모두 이미 백:사관에 부의된 적이 있습니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 13일 (목) 09:51 (KST)
근데 중재는 애초에 이 용도가 아니라는 게 문제죠. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 13:58 (KST)
사관은 문제를 해결해주는 곳이 아닙니다. 특정 사용자에 대한 제한, 차단, 주의, 경고 조치를 관리자가 내리게 되는 곳이며, 이곳에서 미완료가 되었다고 (즉, 차단감이 아니라고 판단되었다고) 결정을 못 내리는 것은 아니라는 것입니다. 차단 신청자가 원하는 대로 되지 않다고 결론이 안내려진 것은 아니고, 또한 사관에서 답답하다고 중재 요청으로 넘어가는 것 자체가 순서가 잘못되었으며 목적도 다른 두 절차를 오해하고 있으신 겁니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 18:21 (KST)
대단히 실망스럽습니다.
어제그제 아침에 아사달님이 저에게 메일을 보내셨습니다. 저에게 바로 이메일 보내기 기능으로 보내신 거라 그 내용을 공개하는 것이 조금 부담스럽긴 합니다만, 대체적인 내용은 제가 위키휴가 집행기를 사용해서 위키백과에 대한 편집을 중단하고 가람님의 차단이 풀린 이후에도 가람님의 토론 태도가 부적절하다는 것에 대해 지적하면서, 저에게 '현명한 판단'을 내려달라고 요청하시는 내용이었습니다.
2월 이후로 거의 넉 달 이상 일반 문서를 열람하는 것 이외에는 위키백과를 거의 들르지 않았기 때문에 대체 지금 일이 어떤 식으로 돌아가는지 알 수 없어서 그 '현명한 판단'을 내리는 것은 불가능할 것 같습니다만, 그것과 별개로 중재위원이 공개되지 않은 연락 수단을 이용하여 타 사용자에게 분쟁에 휘말려들기를 요청하는 것을 보고 큰 충격을 받았습니다. 백:중재 절차에도 명시되어 있듯이, "중재위원은 어떠한 분쟁에도 자신이 최종 '해결자'로서 개입해야 할 가능성이 있으므로, 평상시에도 최고 수준의 중립을 지켜야 합니다." 그러나 아사달님의 메일에서는 그 분쟁들이 정확히 어떤 주제에 관한 분쟁인지, 가람님의 주장이 옳은 주장인지 그른 주장인지, 토론 태도가 어떻게 나쁜지 상세는 하나도 쓰여 있지 않았습니다. 단순히 가람님의 토론 태도가 나쁘다는 식의 서술만 하시고 말미에 현명한 판단을 내려 주시기 바란다는 요청만 쓰여 있었지요. 물론 좋은 뜻으로 보아야 하겠습니다만, 이 메일을 받고 처음 든 생각은 "왜 편들어달라고 하시는 거지"였습니다.
중재위원이 다른 사용자에게 사적으로 접촉해서 편들어주기를 간접적으로 요청하고, 위에 있는 사랑방 토론들이 반 이상 합의에 도달하기는 한참 먼 상태에서 불필요한 분란으로 번지는 이 상황이 정상적인 것인가요? 넉 달 만에 다시 들어와서 잠깐 사랑방의 토론들을 훑어봤는데 저로써는 뭔가 위키백과가 이상하게 돌아가고 있다는 의심을 감출 수가 없습니다. (Mintz0223) --61.39.55.25 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 13:50 (KST)
옹호를 좀 하자면 중재위원은 중재 안건에서만 중립적일 필요가 있지 그 외 상황에서는 그럴 필요가 없습니다다고 생각합니다. 아사달님은 최근 Idh0854의 토론 태도에 대한 (민츠님은 Idh0854님을 언급하지 않으셨지만 문맥 상 그렇게 보입니다) 중재 문제에 중재에서 기피하셨기 때문에 민츠님이라던가 그런 요청은 불가능 한건 아니라고 봅니다. 사관 요청 처리든, 중재 요청이든 긴 기간을 두고 논의해야 할 사항은 그렇게 하는게 좋겠지만 기다리는 입장에서도 충분히 답답할만 하다고 봅니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 14:45 (KST)
전 생각이 다릅니다. 중재위원이란 어떠한 사안에서도 중립을 지켜야 합니다. 왜냐하면 중재가 그들의 소임이고, 평소 행실이 중립적이지 못한 중재위원에게 중재를 맡기고 싶어할 사용자는 아무도 없으니까요. 더구나 민츠님이 본 중재에 대하여 권한 행사를 할 수 있는 중재위원도 아니고, 현재 위키백과를 쉬고 계신 상태에서 저런 메일을 보낸 것은 "기다리는 입장에서 답답"해서 한 행동이 아니라, 여론몰이 내지 편모으기, 청탁 행위</b>라고 해석해야 합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 14:49 (KST)
중재위원은 어떠한 사안에 대해서도 중립을 지켜야 한다고 지적하였으나, 중재위원 자격이 아니라 개인 자격으로 하는 행위에 대해서도 그런 과도한 기준을 요구하는 것은 지나친 해석이라고 생각합니다. 예를 들어 위키백과에서 이루어지는 일상적인 의견 수렴 행위에 대해서 찬성과 반대 의견을 묻고 있는데, 중재위원은 중재위원 자격이 아니라 개인 자격으로 토론에 참여할 수도 있고, 찬성 또는 반대 의견을 낼 수 있다고 생각합니다. 게다가 이번 윤창중 사건처럼 저 자신이 분쟁의 당사자 중 한 명으로서 이미 중재위원으로서 이번 사건에 대해 '회피'를 한 상황임에도 불구하고, 저 자신과 관련된 사건에 대해 심지어 개인 자격으로도 의견 제시를 하지 못하고 침묵을 해야 한다는 것은 이해하기 어렵습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 19:10 (KST)
특정 사용자에 대해 관리자에게 차단 청탁을 하는 행위 자체는 문제가 없다고 봅니다. 사용자 관리 요청을 통한 청탁이나 사랑방을 통한 여론 모으기(좋게 말하면 '총의 형성')가 문제될 이유는 없습니다. 다만 아사달님께서 중재위원인 상황에서 중재과정에 있는 문제에 대해 그것도 뒷공론으로 차단 청탁을 하는 것은 잘못된 것입니다. 중재위원 본인이 중재위원회의 기능과 필요성을 부정하시는 행동을 한 것 아닌지요. adidas (토론) 2013년 6월 13일 (목) 14:53 (KST)
이 기회에 중재위원에 대한 탄핵 절차를 수립해야겠군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 14:57 (KST)
몇달 전 저는 중재위원에 대한 탄핵절차, 정확히 말하면 권한 회수 절차의 필요성을 말한 바 있습니다. . 하지만 어찌어찌하다 보니 결국 반영이 안됐습니다. 관리자의 경우 1. 권한을 오남용한 경우, 2. 정책과 지침을 중대하게 또는 지속적으로 위반하는 경우, 3. 신임을 상실하는 경우에 권한 회수가 가능합니다. 중재위원에 대해 '권한 오남용'을 적용하긴 어렵다 하더라도, 2번 3번 정도는 도입하는데 문제가 없다고 생각합니다. adidas (토론) 2013년 6월 13일 (목) 15:02 (KST)
별로 관계 없는 이야기 같습니다만, 저는 2월에 미활동 관리자 권한 회수 문제가 불거질 때 관리자 권한을 반납했습니다. 그때 사랑방에 알리기도 했구요. (Mintz0223)--115.95.75.178 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 15:26 (KST)
adidas 님이 우려하시는 바와 같이, 중재 과정에 있는 문제에 대해 뒷공론(?)으로 '차단 청탁'을 하는 것은 잘못된 것이 맞습니다. 하지만 저는 그런 행위를 한 사실이 없습니다. 제가 밑에 자세히 해명한 바와 같이, 저는 더위먹은민츠 님에게 가람 님을 차단해 달라고 청탁을 한 사실이 없습니다. 게다가 더위먹은민츠 님은 이미 오래 전에 스스로 관리자 권한을 반납하셔서 현재 차단 권한도 없는 상태입니다. 차단 권한도 없는 사람에게 차단을 청탁한다는 것은 논리적으로 말이 되지 않습니다. 자세한 내용은 아래 해명 내용을 참고해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 19:16 (KST)
아울러 가람님 관련한 분쟁에 대해 '저 사람만 차단당하면 된다'고 생각하시는 분들이 있는 듯 합니다. 가람님과 관련해 여러가지 번잡하고 불필요해보이는 토론들에 대해 저 역시 다른 중재 요청인들처럼 피곤합니다. 하지만 가람님이 혼자 다 책임져야 하는 상황인지는 잘 모르겠습니다. 직접 토론 당사자가 아닌 제3자가 보기에는 중재 요청인이나 피요청인 어느 쪽도 제3자를 고려한 토론을 하진 않았다고 생각합니다. 특정인의 문제가 아니라 위키백과 공동체 전반의 토론문화가 문제인 거죠. 말꼬리잡기, 트집잡기, 비꼬기, 실시간 댓글달기, 되돌리기 전쟁, 검증되지 않은 총의 우기기 등등.. 답답한 심정은 이해가 갑니다만 말싸움을 지켜보는 사람들은 더 답답하다는 점도 이해를 해 주셨으면 합니다. adidas (토론) 2013년 6월 13일 (목) 14:58 (KST)


요즘 들어 총의라는 위키백과의 근본 정책이 점점 망각되고 있는 것 같네요. 위키백과는 다수결이 아니라 "모두가 머물러 있길 원하는 상태"인 총의를 통해서 의사결정이 이루어집니다. 따라서 당연히 의사결정이 느리고 소수의 사용자라도 "그 상태에 머물러 있길 원하면" 토론은 계속 진행될 수밖에 없습니다. 다만 총의는 합리적인 사용자에 의해서 형성되는 것이며, 자신의 유별난 주장을 고집하는 것까지 허용되는 것은 아닙니다. 즉, 합의해야 한다는 의미입니다. 물론 어떤 주장이 유별난 주장인지 판단하기는 쉽지 않기 때문에 기나긴 토론이 이뤄질 수밖에 없습니다만 토론이 진행되면 결국 어떠한 주장이 비합리적인지는 밝혀질 수밖에 없다는 것이 제 생각입니다. 물론 이 과정에서 자신의 주장을 관철하기 위하여 수단과 방법을 (인신 공격, 토론 회피, 비꼬기 등) 가리지 않는 행동을 사용자에게 공동체는 단호해져야 한다고 생각합니다.--mineralsab (토론) 2013년 6월 13일 (목) 15:47 (KST)
도대체 이게 말이나 되는 일인지 모르겠습니다. 가뜩이나 민츠님께 이메일을 보내신 분은 중재위원이며 또 가람님의 중재 건에 대해 깊게 관여한 사람입니다. 그런 사람이 제3자에게 '현명한 판단'이라는 것은 어떻게 보면 자신의 편을 들어달라는 '무언의 압박'입니다. 즉 아사달씨를  포함한 쪽은 아예 가람님 토론창에 와서 잠시 나가달라고 하질 않나 다른 곳에서는 무기한 차단을 해야 된다고 욕을 하질 않나. 그럼 중재를 왜하는 것인지 모르겠습니다. 결정적으로 중재위원이라면 여러 사람의 다른 의견을 모두 경청하고 그 갈등을 푸는데 도움을 줘야 하는데 현직 중재위원이 되려 중재는커녕 중재에 어긋나는 행동과 갈등을 조장하는 듯 합니다. 이게 무슨 대한민국 국회의원님들이나 하실 일도 아니고 솔직히 실망이네요. 탄핵이든 재신임 선거든 찬성합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 13일 (목) 16:33 (KST)
일단 아사달씨의 해명이나 들어보죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 13일 (목) 16:34 (KST)
윤성현 씨의 해명 요청에 대해 답변을 드리겠습니다. 제가 더위먹은민츠 님에게 이메일을 보내기는 했으나, 가람 님을 차단해 달라고 요청한 사실이 없습니다. '현명한 판단'을 바란다는 것은 이번 윤창중 문서 사건이 매우 복잡하고 어지럽게 엮어 있어서 자세히 살펴보시고 현명하게 판단하여 의견을 달라는 뜻이지, 가람 님을 '차단'해 달라는 뜻은 아닙니다. 또한 비록 제가 중재위원으로서 중립을 지켜야 하겠으나, 이번 사건처럼 저 자신이 분쟁 당사자 중 한 명인 상황에서, 단지 중재위원이라는 이유만으로 침묵을 지키기는 어렵습니다. 저는 이미 이번 사건에 대해 중재위원으로서 스스로 '회피'를 하였으며, 중재위원 자격으로 논의에 참여하고 있지 않으며, 분쟁 당사자 중의 한 명으로서 개인 자격으로 의견을 개진하고 있습니다. 중재위원이 자신과 관련된 분쟁 사건에 대해 개인 자격으로 의견을 낸다고 하여 탄핵이 되는 것은 아니라고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론)
 오히려  Mintz님이 가람을 편들어줬다는 지적이 있었습니다. 민츠님이 가람님을 오랫동안 지켜보았는데 의견을 내는 것은 중재에 도움을 주는 일이라고 생각합니다. --Minjujuui (토론) 2013년 6월 13일 (목) 16:52 (KST)
민츠님은 3개월간 위키백과 활동이 없으셨습니다. 무슨 말씀이시죠? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 16:55 (KST)
아예 위키브레이크를 걸어놓으신분이 무슨 수로 지적을 하신답니까. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 13일 (목) 16:58 (KST)
Min's님을 말씀하시는 것 같습니다.--Bluemersen(+) 2013년 6월 13일 (목) 17:12 (KST)
한 사용자에게 한정지어 이야기할 사안이 아닙니다. 설령 저 분이 중재위원이 아니라도 저런 행위는 분명 지탄받아야 마땅하며, 위키백과 공동체의 발전을 저해하는 행동으로서 공동체가 경계해야 합니다. 한 사용자에게 자신에게 동조해달라는 식의 이메일을 보낸다는 것은 위키백과 내에서 자신의 주장을 정당화하기 위하여 자신의 동료들을 모으고 힘을 규합하여 (즉, 세력화</b>하여) 자신이 원하는 바를 이루고자 하는 최근 몇 사용자들의 움직임의 연장선입니다. 파벌을 만드는 것도 모자라 파벌 밖에 있는 사람에게도 자신을 도와 한 사용자를 내쫓으려한다는 것 자체가 심히 악의적입니다. 한 사용자를 내쫓는 행위가 아니라 설령 한 문서를 자신의 뜻에 따라 편집하고자 다른 사용자에게 토론에서 힘을 실어줄 것을 요청하는 (청탁</b>이라는 단어가 어울리네요) 것도 위키백과의 질서를 어지럽히며 토론이 긍정적이고 생산적인 총의를 낳는 것을 막고 편협하고 불공정한 결과물을 초래하게 됩니다. 아사달님께만 국한된 문제도 아니고, 아사달님이 중재위원이라는 사실도 이 사태를 다르게 해석할 여지를 주지는 않습니다. 문제는 저러한 행위 자체입니다. 이건 제가 몇 주전에 위키백과:사랑방/2013년 제20주#차단 청탁(?) 금지에서 지적한 문제점과 동일선상에 있습니다. 이와 같은 행위를 해오셨던 분들은 무엇이 잘못되었는지 잘 생각해보시길 바랍니다. 본인의 목표를 이루기 위해 앞뒤 안가리고 무작정 돌진하면 이런 사태를 초래하게 됩니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 18:12 (KST)
그것이 어떻게 동조해달라는 이메일인가요? --Minjujuui (토론) 2013년 6월 13일 (목) 18:19 (KST)
메일의 전문을 알 수 없으나(민츠님이 원하지 않으신다면 공개하지 않아야겠죠), "상세한 컨텍스트 없이 가람님의 태도가 나쁘다는 서술만 하고 현명한 판단을 내려 달라고 요구" 하는게 그럼 어떤 목적의 메일인지는 곰곰 생각해 보시기 바랍니다. 더불어 누비에크님은 아사달님이 중재위원이 아니라도 지탄받아야 마땅한 행동이라 하셨는데, 저는 역으로 중재위원이시기에 이 행위에 대하여 더욱 엄단하여야 한다고 생각합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 18:31 (KST)
오랫동안 위키백과에 떠나있던 사용자에게 현재의 분쟁에 대한 의견을 물으면서 그 사용자가 차단했던 토론 태도가 부적절하다고 지적받은 사항을 말하는 것은 당연하다고 생각합니다. 더위먹은민츠님이 가람님을 105일간 차단하셨던데요. 당연히 더위먹은민츠님이 현재의 중재 요청에 의견을 내는 것이 필요하다고 생각합니다. --Minjujuui (토론) 2013년 6월 13일 (목) 18:33 (KST)
NuvieK 님이 쓰신 글 중 사실과 다른 점이 있어 무슨 주장을 하는지 이해가 되지 않습니다. "파벌을 만드는 것도 모자라 파벌 밖에 있는 사람에게도 자신을 도와 한 사용자를 내쫓으려한다는 것 자체가 심히 악의적입니다."라고 쓰셨는데, 무슨 뜻인지 모르겠습니다. 1. 위키백과에 파벌이 있다는 말은 들어보지 못했습니다. 누가 누구와 함께 파벌을 만들었다는 말인지 추가 설명을 부탁합니다. 2. 한 사용자를 내쫓으려 한다고 했는데, 저는 가람 님을 내쫓으려고 한 적이 없습니다. '내쫓는다'는 말은 '차단' 혹은 '추방'을 의미하는데요. 윤창중 문서 사건으로 제가 해당 문서에 대해 가람 님에게 1년간 '편집 제한'을 요청한 적은 있으나, 가람 님을 무조건 '차단'하자든지 혹은 '추방'하자고 주장하는 것은 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 19:40 (KST)
민츠님에게 아사달님께서 보내신 이메일의 전문이 공개되어 있지 않고, 어쩌면 중재 위원으로서 중립성을 지켜야 하는 의무에 위배될 수도 있을지 모르겠으나, 이 일이 중재 위원의 자리를 재 신임 받아야 할 정도의 사안인지는 의문입니다.  아사달님께서 민츠님께 보낸 이메일의 전문이 공개되는 것이 우선이라고 생각합니다. 민츠님이시든 아사달 님이시든 그 이메일의 내용을 공개해 주신다면 한국어 판 위키백과의 사용자들이 한번 판단해볼 수 있겠습니다만.. 그리고 덧붙이자면 가람 사용자를 중심으로 한 갈등이 점점 커지는 양상이라 매우 우려스럽습니다. 벌써 관인생략님과 민츠님이 활동을 중단한다고 하시니.. 가뜩이나 액티브 유저가 부족한 이곳에서 말이죠.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 19:45 (KST)
아사달님마저 떠나는 사태를 만들지 않았으면 합니다. 가능하면 용서와 관용의 정신을 베풀어 주세요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 19:46 (KST)
민츠님이 환멸을 느낀 직접적 계기는 아사달님의 메일으로 인한 것입니다. 기승전가람 물타기는 그만둬 주세요. "태도"처럼 계량할 수 없는 개념을 가지고 열심히 싸우던 분이 이런 직접적 사건에 대해서는 어찌 그렇게 쉽게 용서와 관용이라는 말을 꺼내는지 불가해할 지경이네요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 19:49 (KST)
아니 아사달씨가 저런 문제의 메일을 보내고도 무슨 용서와 관용을 운운하시는 겁니까? 편들기라고 밖에 생각이 안드네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 14일 (금) 08:28 (KST)
윤성현 님, 제가 위키백과의 이메일 보내기 기능을 이용하여 더위먹은민츠 님에게 메일을 보낸 적은 있으나, 그게 크게 문제가 되는 행동이라고 성급히 단정하지는 말아주세요. 위키백과 사용자들끼리 서로 이메일 주소를 모르더라도, 현행 위키백과 시스템에서 제공하는 이메일 보내기 기능을 이용하여 이메일을 보낼 수 있도록 허용되어 있습니다. 게다가 더위먹은민츠 님처럼 장기간 위키브레이크를 걸어두고 있어서 사용자 토론 페이지에 글을 남기더라도 수개월간 아무런 답변이 없는 상황에서, 부득이하게 이메일로 연락을 취한 것일 뿐 다른 의도는 없었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 19:46 (KST)
 정확히 집고 넘어가야 할 것 같아서 글을 남깁니다. 이번 가람님에 대한 중재 요청에서 아사달님은 중재위원으로 참여하고 있지 않습니다. 아사달님은 이번 중재 요청에 있어서 신청자의 한 사람이기 때문에 자동적으로 중재위원회에서 제척되었습니다. 아사달님이 민츠님에게 메일을 보낸 내용은 모르겠으나 이번 행동은 중재위원으로서의 직무와는 전혀 무관한 행동으로 아사달님의 개인적 행동으로 국한하여 판단하여야 할 것입니다. 중재위원으로의 직무와 전혀 상관 없이 아사달님의 개인적 행동으로 발생한 일을 통하여 중재위원회를 비난하는 일은 없었으면 합니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:35 (KST)
 백:중재 절차를 보시면, "중재위원은 어떠한 분쟁에도 자신이 최종 '해결자'로서 개입해야 할 가능성이 있으므로, 평상시에도 최고 수준의 중립을 지켜야 합니다."라고 명기되어 있습니다. 이것은 전술하였다시피 중재위원의 책무가 서로 첨예하게 대립하는 분쟁 양측을 조정하는 일인 바, 평소 행실이 중립적이지 못한 사람에게 중재를 받고 싶어할 분쟁 당사자는 없기 때문입니다. 고로 이 사건은 아사달님이 개인적으로 본인이 관여된 분쟁에 대해 사적 청탁을 한 것이며, 동시에 그 행위 자체가 중재위원으로서의 직무에 직결된다고 할 것입니다. 천리주단기님의 개인 의견 앞에 을 다신 것은, 해당 의견이 이미 확정된 정책 내지 지침이라는 오해를 살 수 있으므로, 알림 틀은 제거해 주시기 바랍니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 20:38 (KST)
아사달님이 이번 중재에서 중재위원으로 활동하지 않는 사항은 분명한 사실이니 '정보'로 교체합니다. 그리고 아사달님이 중재 당사자이기 때문에 본인의 사건에서 중립을 요구할 수는 없다고 봅니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:45 (KST)
천리주단기님 일베문서 중재는 왜 갑자기 임의 중지되고 답변이 없는것이죠. 중재신청을 과정에 개인중재가 임의로 등장해서 피신청자에게 면죄부를 주고 모든 절차를 중지시키는것이 지침에 있는운영인가요. 지금 이사건이 터지지 않았어도 운영상의 문제를 지적할 생각이었습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:50 (KST)
라이딩(RidingW)님의 중재는 중지된바 없습니다. 의사록에 의견이 바로바로 게시되지 않고 있다고 중재가 중지된 것은 아닙니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:53 (KST)
몇번이나 심각하게 질의를 했지만 처음으로 답변을 들었습니다. 정상적으로 진행이 되는줄 알고 있겠고, 진행여부를 의사록에서 공개토론해야 하지 않을까요. 메일을 주고 받는 관행이 문제를 만든것 같습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:02 (KST)
어디에다가 질의를 하셨는지 모르겠습니다. 라이딩(RidingW)님의 중재 요청과 관련하여 이메일로 의견을 교환한 적이 없음을 알려드립니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:07 (KST)
중재신청서의 토론란에서 했고 아직 답변이 없는 상태입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:11 (KST)
중재 요청을 읽어보기는 하였는데, 다시 한 번 읽어보고 명일간에 제 의견을 의사록에 남길 예정입니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:14 (KST)
 그렇다면 "평상시에도 중립을 지켜야 한다"는 구절의 "평상시"에 중재위원 본인이 분쟁 당사자인 사건은 내포되지 않는다고 해석하시는 건가요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 20:50 (KST)
중재위원은 당연히 평상시에 중립을 지켜야하겠지요. 그러나 본인의 사건에서도 중립을 요구하는 것은 무리지 않을까요? 판사나 검사가 원고와 피고가 되어서 재판을 하고 있다면 그들에게 법관으로서의 중립을 지키라고 요구할 수는 없지 않을까요?--천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:54 (KST)
적절하지 못한 비유 같습니다. 중재란 상호의 의견의 접점을 찾으라는 과정이지, 어느 한쪽이 잘못했고 다른 한쪽이 잘했다고 시시비비를 가리는 과정이 아닙니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 20:58 (KST)
샐러맨더님의 이해를 돕고자 좀 더 극단적으로 표현해보지요. 아사달님은 이번 중재에서 중재위원이 아니라 일반 사용자와 동등한 위치입니다. 그러므로 이번 건에서 아사달님에게 중재위원과 같은 중립성을 요구하는 것은 아니라는 것입니다. 그러므로 아사달님의 이메일 건은 중재위원과는 무관하게 판단해야 한다는 것입니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:01 (KST)
중재위원회의 다른 중재위원들과 무관하게 판단하라는 것입니까, 아니면 "중재위원으로서 아사달님의 자격"과 무관하게 판단해야 한다는 것입니까? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 21:04 (KST)
둘 다 입니다. 이번 사건은 아사달님의 개인의 행동으로 판단되어야 합니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:07 (KST)
두 분의 말씀이 다 맞습니다. 두 분이 의미하는 '중립'의 차이가 있는 것 같네요. 천리주단기님은 아사달님이 해당 사건은 아사달님 본인이 연관되어 있기에 중립성(중재를 하는 위치에서의 중립성)을 지킬 필요가 없다는 것이고, 샐러맨더님은 아사달님은 중재위원이기에 기본적으로 가져야하는 중립성(일반 사용자로서의 보편적인 공정성)을 해치면 안된다는 주장이라고 봅니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 21:08 (KST)
아사달님이 스스로 해당 건의 중재 요청에서 기피 신청을 하신 바, 민츠님께 이메일을 보낸 일 자체는 전혀 문제가 안된다고 봅니다. 저는 천리주단기님의 의견에 동의합니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:10 (KST)
멋진 논리군요. 그 논리에 일관성까지 더해진다면 아우구스투스님은 위키백과의 홍세화가 되실 수 있을 것 같은데요. 더구나 위에서 아우구스투스님이 또 가람씨 얘길 꺼내면서 관인생략님이 떠났다, 민츠님도 떠난다, 아사달님은 떠나게 하지 말자! 고 주장하는 건, 본 건에 대해 고민 끝에 이야기를 꺼내셨다는 민츠님에 대한 모욕입니다.:( Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 21:18 (KST)
본론으로 돌가서 만약 현재 중재위원이신 아사달님이 기피하셧다 하더라도 메일상으로 편들어주기를 간접적으로 요청했다는것이 사실이라면 깊은 유감을 표합니다. 당시 차단한 관리자였더라도, 현재 위키휴가를 사용중이시기에 접속을 하실 수 없는 뿐더러, 현재 상황에 대해서는 잘 모른다고 하시는데도 참가를 의견을 요청하는것은 오히려 당사자 입장에서 힘든 일일수도 있다 생각합니다. 혹시 그런 의도로 보낸것이 아니더라도, 상대방이 그렇게 받아들여 질수도 있습니다. --분당선M (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:11 (KST)
(이 내용은 민츠님이 올리신  첫의견에 대한 의견이라 문맥에 맞지 않을 수 있습니다.)--분당선M (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:14 (KST)
분당선M 님이 염려하시는 바는 제가 잘 알겠습니다. 비록 제가 이메일을 이용해 더위먹은민츠 님에게 편들어주기를 간접적으로 요청한 것이 아니라고 할지라도, 그 이메일을 받는 상대방이 그렇게 잘못 받아들일 수도 있으므로, 제가 좀 더 주의를 했어야 하는데, 그러지 못하여 깊이 반성하고 있습니다. 이번 일로 걱정을 끼쳐서 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 01:46 (KST)
다른 사용자분께 의견 제시를 요청한 것이 그렇게 잘못인지 모르겠습니다. 아사달님께서 이메일을 보낸 의도는 현재 한국어 판 위키백과 곳곳에서 벌어지고 있는 가람 사용자에 대한 제재 요청 토론에 관한 ‘민츠님의 의견’을 요청한 것이지, 민츠님께 ‘아사달님의 의견’을 강요하거나 한 것이 아닙니다. 만약 후자일 경우는 문제가 될 수 있겠으나, 문맥상 아사달님께서는 민츠님께 의견을 ‘요청’한 것이지, 의견을 ‘강요’했다고 생각되지는 않습니다. 물론 아사달님의 사적인 견해가 살짝 들어갔을 수도 있겠지요. 하지만, 그것 역시 민츠님께서 사랑방이나 개별 문서의 토론란을 쭉 보신다면 민츠님만의 견해를 가질 수 있을 것입니다. 민츠님께 의견을 요청한 것이 그렇게 잘못이라고 생각할 수 없군요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:17 (KST)
아사달님께서 민츠님께 보낸 이메일의 내용 중 ‘거짓’ 혹은 ‘허위’ 사실이 있다면 이는 문제가 될 수 있겠습니다. 하지만, ‘사실(fact)’에 근거한 아사달님의 ‘견해(opinion)’가 메일 본문에 첨가된 것은 결코 문제라고 볼 수 없습니다. 중재 위원이신 아사달님은 이미 idh0854 사용자와 관련된 분란 건에서 기피 신청을 ‘스스로’ 하셨으며, 이미 중재 위원으로서 해당 건에 어떠한 영향력도 행사할 수 없는 입장</b>이었기에 개별 사용자로서 민츠님께 의견 요청 및 견해 제공을 한 것은 잘못된 것일 수 없습니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 22:17 (KST)
말이 되나요. 그럼 왜 더위먹은민츠님 혼자에게 보냈던 것일까요. 그리고 "현명한 판단을 부탁"한다는 게 말 그대로 그 부탁인줄 아시나본데 실상은 자신의 편을 들어달라는 무언의 압박입니다. 자신이 남에게 그런 부탁을 왜 합니까. 결국 이건 청탁, 편만들기지요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 14일 (금) 08:28 (KST)
공부하다가 들어와보니까 뭔가 이상한 방향으로 이야기가 전개되고 있는 것 같네요. 몇 마디 더 하겠습니다.
우선 상황이 상황이라 그런지 가람님에 대한 중재 요청과 아사달님의 중재위원으로써의 위치와 관련돼서 논의가 나오는데, 지금 아사달님이 제게 보내신 메일은 메일의 내용과, 아사달님의 중재위원으로써의 지위 둘 모두에 무관하게 문제가 된다고 생각합니다.
일단 메일을 보낸 사실부터 문제가 됩니다. 아사달님은 이미 제가 관리자가 아니라는 사실을 1월부터 알고 계셨고, 최소한 4월 25일에는 그 메시지를 다시 확인하셨을 것이 분명합니다. (제 사용자 토론 페이지가 근거입니다) 그런데도 굳이 일반 사용자에 불과한데다, 석 달 동안 토론에 전혀 참여하지 않은 저에게 '현명한 판단'을 내리기를 요구하는 메일을 보내신 이유가 무엇일까요? 저는 이 점에서 일단 메일의 의도를 선의로 보기 힘들게 되었습니다.
메일의 내용이 무관한 이유는 간단히 예를 들어서 설명을 드리고자 합니다. 만약 중재의 사안이 되었던 그 논쟁들에서 아사달님과 가람님이 같은 의견을 공유하고 있었고, 분쟁이 해결되지 않아서 아사달님이 반대 입장에 서신 분들, 이를테면 A.W.Roland님이나 엔샷님의 이름을 예로 들어서 토론 태도가 나쁘니까 '현명한 판단'을 내려주십사 하는 메일을 보내셨거니, 가람님의 주장이 타당해 보이는데 반대측이 너무 완고해서 해결책이 보이지 않으니까 '현명한 판단'을 내려주십사 하는 메일을 보내셨다면 과연 문제가 없었으리라고 생각하십니까? 저는 실제 메일 내용이든 방금 예시로 든 내용이든 둘 모두 심각한 문제르 내포하고 있다고 봅니다. 어느 쪽의 내용이든 단순히 의견 제시 요청을 넘어서 은유적으로나마 자기 편을 들어달라는 의도를 내포하고 있으며, 이는 관례적으로 금지된 계정 동원과 비슷합니다. 또 외부에 공개되지 않는 공간인 메일을 통하여 다른 사용자의 태도를 비난한 것은 off-wiki attack으로 볼 여지도 있습니다.
아사달님이 해당 중재 건에 대해 중재위원으로 활동하지 못하기 때문에 문제가 없다고 천리주단기님이 말씀해주셨습니다만, 그렇다면 이 질문에 답변을 해 주셨으면 합니다. 왜 아사달님은 중재 당사자로써, 비록 아직 정식 접수 전이긴 하지만 공론화된 중재 과정을 이용하지 않고 저에게 메일을 보내서 사적 구제를 요청하셨는가요? 현 중재 과정에서 저는 제3자에 해당하므로 중재 과정에 공식적으오는 참여할 수 없습니다. 이러한 상황에서 저의 참여를 요구한 것은, 사실상 이미 꼬여 있는 수많은 논쟁들 사이에 끼어들어서 중재 대상자를 하나 더 늘리기만 하거나 심한 경우에는 사건을 더 격화시킬 가능성도 충분히 있는데, 왜 굳이 메일을 보내서 저의 참여를 요구하신 건지요?
마지막으로 제가 가람님을 105일(15주) 차단해서 중재 요청에 의견을 남기는 게 당연하자는 주장에 대해서 말씀드리자면, 저는 작년 12월까지 있었고 가람님의 차단으로 일단락이 난 분쟁에만 관여했고, 토론:윤창중 등으로 대표되는 현재 중재 대상이 된 논쟁에는 일반 사용자로써도 한 자도 관여하지 않았고, 관리자로써는 관여할 수 없었기 때문에(관리자가 아니었기 때문이죠) 이 중재 건에 대해서는 말씀드릴 자격도 없고 내용도 없습니다. 또한 다시 말끔드리지만 아사달님의 메일은 메일이 보내진 상황이나 메일의 내용, 아사달님의 현재 위키백과에서의 지위 그 어느것과도 무관하다고 생각하고 있습니다. (Mintz0223) --122.38.89.3 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 23:22 (KST)
저는 아사달님의 행동에 대하여 시시비비를 가린바가 없고, 문제가 있다 없다라고 말한바 없습니다. Mintz0223님은 아사달님의 행동에서 '중재위원'이라는 타이틀을 분리하여 개인의 행동으로 국한하여 판단하여야 한다고 주장하였을 뿐입니다. Mintz0223님께서 ‘아사달님이 해당 중재 건에 대해 중재위원으로 활동하지 못하기 때문에 문제가 없다고 천리주단기님이 말씀해주셨습니다만~ ’라고 말씀하셨지만 여기서 문제가 없다라고 발언한 사람은 제가 아니라 아우구스투스님이십니다. 위에 있는 제 발언을 제대로 다시 확인하시기 바랍니다. 아사달님은 현재 분쟁에서 중재위원이 아니라 일개 중재 당사자일 뿐입니다. 이와 같은 말씀을 드린 것은 ‘중재위원이 다른 사용자에게 사적으로 접촉해서 편들어주기를 간접적으로 요청하고~ ’라는 Mintz0223님의 상기 발언과 Mintz0223님의 사용자 문서의 ‘엄정히 중립을 지킬 것을 요구받는 중재위원들은 논쟁에 뛰어들어 스스로 분쟁을 격화시킬 뿐만 아니라 편집을 중단한 사용자에게까지 메일을 통해 개입을 요구하는 지경에 이르렀습니다.’에서 아사달님의 행동이 중재 신청자로서의 개인적 행동이 아닌 중재위원으로 이와 같은 행동을 벌였다고 오해하고 계신 것 같아 사실관계를 분명히 하고자 한 것입니다. 아사달님의 행위가 정당한 행위인지 여부를 별론으로 하여 그 행동을 비판하기 위해서는 정확한 전제와 사실 위에서 비판하여야 한다는 것입니다. 그 이외에는 대답할 것이 없군요. 더불어서 아사달님이 Mintz0223님께 개인적으로 메일을 보낸 행동에 대하여 제가 어떻게 이를 파악을 하겠습니까? 또한 이에 대해서 따로 논평할 이유도 없다고 봅니다. 저에게 하신 질문은 저한테 하실 질문이 아니라 아사달님께 해야하실 질문인 것 같네요. 저는 오히려 Mintz0223님의 사용자 문서에 언급된 ‘분쟁을 격화시키는 중재위원들’이라는 발언에서 복수 명사로 지칭하신 것에 대하여 단 7명뿐인 ‘중재위원들’ 중의 한 사람으로 설명을 듣고 싶군요. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 23:30 (KST)
(복잡하게 생각할 것 없이, 악의 따위는 있을 수 없다고 보고) 그저, 이 사태에 대해 한국어 판 위키백과에서 오랜 기간 활동해 오신 분께 의견을 여쭤본 것이라 판단됩니다만.. 민츠님께서 아사달님의 이메일 한 통에 스스로의 생각이 바뀔 정도로 쉬운 분이 아니라는 걸 아사달님 스스로도 잘 아실테고, 그에 비춰보았을 때, 민츠님을 아사달님 혹은 저와 같은 사람들의 의견으로 끌어들이려 한 의도라기보다는 이러한 토론의 추세를 지켜보지 않은, 제 3자의 원로 유저(?)에게 객관적인 논평을 바란다, 정도의 의미를 담은 이메일이 아니었을까 하는 생각이 드는군요. 심각하게 봐야 할 이유도 없다고 봅니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 23:41 (KST)
개인적으로는 그 엄청난 맹목적인 끊임없는 선의를 저에게도 적용시켜 주었으면, 일이 ‘심각하게’ 돌아갈 일도 없었지 않나 싶군요. 그랬더라면, 서로 감정 상하는 일도 없었을 테고요. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 23:56 (KST)
현재 메일 전문을 볼 수 없는 상태이기 때문에 사용자들이 제3자의 입장에서 객관적인 판단을 할 수 있는 상태는 아니라고 봅니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 14일 (금) 00:29 (KST)
이 시간 이후 이 분쟁에 대해서 의견을 남기지 않겠습니다. 끔찍할 정도의 피로감만 느낍니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 14일 (금) 03:54 (KST)
문단 나눔
이번 사건을 논하기 이전에 몇 가지를 짚고 넘어가야겠네요. 첫째로, 민츠님에게 토론에 참여해달라며 이메일을 보낸 행위가 청탁인가? (차단 종용은 위키백과 정책과 지침을 어기는 중대한 문제인가?) 둘째로, 아사달님은 해당 사건의 분쟁당사자인데 이 태두리안에서 여전히 중재위원으로 취급해야하나? (만약 실제 세계에서 판사나 검사, 변호사가 피고인이 된다면 어떻게 되는가?) 셋째로, 이 사안은 '분쟁'과 연관되어 일어난 일인데, 한 분쟁당사자만 때어놓고 한 행동 자체만 두고 판단하는 것이 옳은 일인가?
전 누구 편을 들고 싶은 생각이 없습니다. 더위먹은 민츠님이 잠수 선언을 하신 것도 아쉽게 생각하구요. 일전에 이미 비슷한 성명을 내신적이 있기 때문에 무엇이 뭔지 전 아직도 햇갈리고 있습니다.. 우선, 이메일로 의견을 주고 받고 토론에 참여해달라 혹은 전략을 공유하는 행위가 지탄받아야 한다면, 트위터나 페이스북등을 통하여 서로 대화를 주고 받는 일도 동등하게 처리되어야 합니다. 전 지금 여기서 새로이 발생한 '이 갈등'을 봉합하고자 이러한 글을 썼으니, 오해는 말아주셨으면 하는 바람입니다. 하나의 거대한 분쟁이 주변 사람들에게 너무나 안좋은 영향들을 끼치고 있습니다. 분쟁당사자분들은 더 이상 2차 3차 피해가 발생하지 않게끔 자신의 행동을 두번 세번 생각하고 해주셨으면 합니다. --토트 2013년 6월 14일 (금) 00:38 (KST)
은근히 무언가를 암시하는 말씀을 하시네요. 그것보다도, 여전히 중재위원을 법정으로 생각하는 것에 대해서는 아쉬움을 표합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 02:26 (KST)
지금 가람님이 이 토론에 참여하고 계시는 것도 2차 3차 피해를 방지하는데에 하등 도움이 안되는 행동입니다. --토트 2013년 6월 14일 (금) 03:00 (KST)
피해라니요? 위키백과에서 언제부터 피해와 가해를 구분짓기 시작했던 것인지는 잘 모르겠으나, 이러한 말씀 역시 해결에는 아무런 도움이 되지 않는 행동이라고 사료됩니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 13:21 (KST)
피해가 존재하면 반드시 가해도 존재하는건가요? 가람님이 이분법적으로 생각하고 계시네요. 저는 가람님 스스로가 받을 피해도 염려하는 겁니다. 가령 관인생략님이 왜 위키백과를 떠나셨는지에 관해서 말입니다? --토트 2013년 6월 14일 (금) 23:42 (KST)
피해가 존재하면 당연히 가해가 존재하지요. 그렇기 때문에, 이분법적 시각의 일부인 피해를 언급할 연유가 없다는 것이지요. 그리고 염려하지 않으셔도 되고, 그 분이 떠나신 이유는 스스로의 잘못을 인정하지 않고, 감정적으로 대응했기 때문이지요. 그 점을 고려하지 않은 듯하여 안타깝기 그지 없네요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 12:19 (KST)
사람이 늙어서 죽으면 당연히 '자연'이 가해자가 되겠습니다만, 굳이 예까지 들어드려야하나요? --토트 2013년 6월 16일 (일) 08:46 (KST)
그리고 저는 여기서 제가 가람님을 가해자 취급한다는 뉘앙스로 말을 꺼내는 것 자체가 이번 분쟁 사건을 넘어서서 가람님이 쉽게 다른 사람들에게 공격적인 태도를 보인다는 것을 보일 수도 있다고 생각하진 않으시나요? 다른 사람에게 먼저 가람님을 선의로 봐달라고 하기 이전에 가람님부터 실천해주시면 만사가 해결될 것 같네요. --토트 2013년 6월 16일 (일) 08:49 (KST)
첫 번째로 "전략을 공유하는 행위"는 문제가 안됩니다. 두 번째로 민츠님은 해당 토론과 관련이 없음에도 청탁을 받으신걸 굉장히 불쾌히 여기시고 있습니다. 세 번째로 페이스북과 트위터로 동지를 모집하는 행위라면 지탄받아야 하지만, 같은 생각을 공유한다해서 그것이 지금 사태와 동등히 처리되어야 한다는 것은 어불성설입니다.
덧붙이자면 백:동원을 살펴봐주세요. 해석하기 나름이지만, 저는 실제 지인이 아니더라도 사건과 관련없는 인물을 끌어들여 총의 형성에 부당한 영향을 주려는 행위 자체를 계정 동원과 동일하게 생각하고 있습니다. 이 사건이 해당 정책에 저촉되느냐 여부에 상관없이 이 정책의 의도가 공정한 총의 형성과 건전한 공동체 형성에 있다는 것을 염두해 두시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 08:05 (KST)
일단 메일 전문을 읽을 수 없기 때문에 아사달 님이 계정을 동원하려는 의도가 있는지는 객관적으로 판단하기 어렵습니다. 이메일 내용이 공개되지 않고 계정을 동원하는 결과가 일어나지 않았는데도 계정을 동원하려고 한 행위(아사달 님이 계정을 동원하려 했거나 동원했다는 것이 아닙니다.)만에 대한 처벌이 가능한지에 대하여 결정되지 않는 한, 아사달 님께 다른 사용자에게 개인적으로 이메일을 보내는 행위는 계정 동원으로 의심받을 수 있다고 주의를 드리는 선에서 끝내는 것이 옳다고 생각합니다. 또한 중재위원으로서 아사달 님의 행위가 적절했는지에 대해서는 천리주단기 님의 의견을 지지합니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 14일 (금) 16:36 (KST)
동원 계정으로 처벌하려는 의도는 아닙니다. 처벌 만능 주의도 아니구요. 다만 '동원 계정이 왜 금지되었는가'를 생각해보면 이와 같은 청탁 행위도 같은 맥락에서 이해하여 금지하는게 옳으며, 이번 사건을 제대로 짚고 넘어가자는 것입니다.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 17:37 (KST)
우리는 메일 내용이 정확히 무엇인지 모르므로 제대로 짚고 넘어갈 게 없습니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 14일 (금) 17:44 (KST)
메일 내용을 찾지 마시고 행위 자체를 보시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 17:48 (KST)
일단 메일 내용을 봐야 아사달 님의 행위가 적절했는지 판단할 수 있습니다. 정황과 민츠 님의 일방적 주장만으로는 객관적 판단이 어렵습니다. 객관적 증거와 양방 주장을 듣지 않고 행위가 적절한지에 대하여 판단한다는 이야기는 들어보지 못했습니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 14일 (금) 17:54 (KST)
제가 위에도 언급했듯 이메일을 보낸 행위는 위키백과 내에서 한 개인에 반대하여 세력화하는 행동의 연장선에 있습니다. 그 내용에 대한 상세한 내용은 알기 어렵지만 적어도 민츠님이 해당 이메일을 접하고 느낀 감정들에 대해서는 상세한 내용을 파악할 필요가 없습니다. 오히려 이메일을 누군가 알아야 사건을 풀린다는 것 자체가 상당히 무섭습니다. 개인적으로 보낸 이메일 전문이 공개되는 것은 이 청탁 사건 만큼이나 위험한 행동입니다.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 18:01 (KST)
이메일로 의견을 "요청"하는 행위는 금지되어 있지 않습니다. 민츠 님의 감정은 주관적인 것이며 객관적, 일반적인 것이 아닙니다. 이메일 전문을 보지 않고 이메일을 "청탁"이라고 규정할 수 없습니다.  --mineralsab (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:04 (KST)
1) 금지되어있는 행동이 아니라고 해서 공동체의 발전을 저해하고 총의 형성에 부당한 영향을 끼치려는 시도는 결코 용납될 수 없습니다. 2) 무엇을 청탁으로 규정하느냐는 중요하지 않습니다. 아사달님이 "가람님의 차단이 풀린 이후에도 가람님의 토론 태도가 부적절하다는 것에 대해 지적하면서, 저에게 '현명한 판단'을 내려달라고 요청하시는 내용"은 객관적 사실입니다. 정황상 이걸 청탁으로 보아야 하느냐 말아야 하느냐는 둘째 문제고, 이 메일의 내용이 문제가 있느냐 없느냐가 중요합니다. 3) 또한 이메일 전문을 봐야겠다는 의지는 굉장히 위험하게 읽힙니다. 이메일은 사생활의 범위로서 그걸 공개하는 것은 아사달님께 큰 피해이며 절대 해서는 안될 부당한 행위입니다.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 19:25 (KST)
1) 아사달 님의 행동이 공동체의 발전을 저해하고 총의 형성에 부당한 영향을 끼치는 행동을 했는지는 "아사달 님이 민츠 님에게 이메일을 보냈다"는 사실만으로는 알 수 없고, 메일이 의견의 요청인지 청탁인지는 메일 내용을 통하여 객관적으로 판단해야 한다고 말하고 있습니다. 2) 메일 내용에 문제가 있는지 없는지는 당연히 메일 내용이 무엇인지 알아야 알 수 있으며, 민츠 님의 주장만으로는 알 수 없지요. 민츠 님께서 아사달 님의 메일 내용을 공개할 수 없다면 객관적 판단은 공동체에서 당연히 할 수 없는 것이고, 더 나아가 아사달 님께서 메일을 보내셨는지 안 보내셨는지조차 공동체에서는 메일을 공개하지 않으면 판단할 수 없습니다. 물론 민츠 님을 의심하는 것은 아닙니다만. 민츠 님이 메일 공개를 원하시지 않는다면 제가 말씀드린 대로 "개인적으로 메일을 보내는 행위가 계정 동원 행위으로 의심받을 수 있다"고 주의를 주는 정도로 마무리를 짓자는 것입니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 14일 (금) 20:06 (KST)
이 이메일 하나를 두고 이야기 하는 것 뿐이 아니라 근래 있어왔던 위키백과 내부에서 세력을 규합하는 행위의 연장선에 두고 이 사건을 보고 있습니다. "가람님의 차단이 풀린 이후에도 가람님의 토론 태도가 부적절하다는 것에 대해 지적하면서, 저(민츠님)에게 '현명한 판단'을 내려달라고 요청하시는 내용"라는 것이 단순 '주장'이라면 "아사달님이 민츠님에게 이메일을 보냈다"라고 하는 것도 객관적 사실이 아닌 민츠님의 주장이라고 판단하시는게 맞습니다. 또한 저 문장에 민츠님의 주관적 판단이 개입되었을 여지가 있을지도 의문이며 ("가람님의 토론 태도가 부적절하다는 것에 대해 지적하면서" -> 주관적입니까? "'현명한 판단'을 내려달라고 요청" -> 주관적입니까?), 여기서 다른 문제는 적어도 메일을 받으신 분은 청탁으로 받아들였다는 것입니다. 어떤 분 말마따나 '믿기 싫으면 믿지 않으셔도 됩니다'. 사건의 본질은 그게 아닌데 이메일 전문이 없으면 판단할 수 없다는 식의 접근은 곤란합니다. 사족으로, 개인이 보낸 이메일은 민츠님이 공개를 원한다고 공개할 수 있는 것이 아닙니다. 상당히 위험한 주장이십니다.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 21:19 (KST)
유감스럽게도 누에비크의 모든 주장에는 객관적 증거가 없습니다. 공동체는 철저하게 제3자의 입장에서 객관적으로 판단하여야 합니다.--mineralsab (토론) 2013년 6월 15일 (토) 02:16 (KST)
만약 아사달 님의 이메일을 공개하는 것이 법적으로 문제가 있다면 당연히 공개할 수 없지요. 하지만 이메일을 공개하지 못한다고 해서 일방의 "주장"만 가지고 아사달 님을 비난해서도 안 되는 것입니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 15일 (토) 02:24 (KST)
주장이 아니라 객관적 사실을 민츠님께서 적시하셨는데도 주관적으로 받아들이시면 안되죠. '청탁이다'는 주장일 수 있으나 어떠한 내용을 아사달님이 보냈다는 것은 객관적 사실입니다. "가람님의 토론 태도가 부적절하다는 것에 대해 지적하면서"가 주관적인 판단이 개입된 문장입니까? "'현명한 판단'을 내려달라고 요청"는요? 저는 이 민츠님이 말씀해주신 객관적 사실만을 가지고 청탁이라는 주장을 했을 뿐이지, 민츠님이 말씀하신 내용이 모두 주관적 내용은 아니거든요.--NuvieK 2013년 6월 15일 (토) 15:33 (KST)
민츠 님은 "사실을 적시"했을 뿐, "증거"를 보여 주신 것은 아닙니다. 사실을 적시했다고 하더라도 증거가 없으면 입증되는 것은 없지요. 아사달 님이 메일을 보내신 사실, 아사달 님이 메일의 전체 내용조차 누에비크 님를 포함한 우리 공동체는 "실증"할 수 없습니다. 누에비크 님은 아사달 님의 공동체에서 비난한다고 주장하기에 앞서 객관적인 증거를 통해서 사실을 입증해야 할 것입니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 15일 (토) 16:26 (KST)
제가 보기엔 아사달님이 이메일 보내기 기능을 통해 비공개로 민츠님께 의견을 요청한 것이나, (저는 아직까지 단 한번도 목격한 적 없지만) 일반적인 한국어 판 위키백과의 유저들에게 공개되어 있지 않은 ’SNS상의 논의’ 사이에 무슨 차이가 있는 것인지 모르겠습니다. 아사달님께서 민츠님한테 위키백과의 이메일 보내기 기능을 사용한 것은 논란거리가 되고, 현재 가람님과 관인생략님 (도대체 몇 분이 이 일에 관련이 있는지 파악조차 할 수없지만..) 을 비롯한 많은 한국어 판 위키백과 유저들이 트위터나 페이스북 등과 같은 수단을 통해 의견을 주고받은 것에 관하여서는 아무런 문제 제기가 없는 것이 형평성에 매우 어긋난다고 봅니다. SNS를 통해 외부에서 위키백과와 관련된 논의나 의견 요청을 진행하는거나 이메일을 통해 그러는 것에 무슨 차이가 있는 것이지요? 답변 바랍니다. 특히 트위터를 통해 의견을 주고받았으며, 그로 인해 갈등이 더 커진분들이 말이죠 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 21:38 (KST)
위키백과 외부의 일을 위키백과 내부로 끌어오지 말자는 이야기는 참으로 많이 나왔던 것 같습니다. 이메일 보내기 기능은 위키백과 내에서 보내는 행위이기 때문에, 위키백과 연장선상의 일이고요, 따라서, 이것은 비교할 것이 되지조차 않으며, 거기에 SNS에서의 의견 행위가 위키백과에 한정된 것은 아닐지언데, 그렇게 속단하여서는 아니될 것이고, 또한 이와 같이 도움을 달라는 식의 의견은 어떠한 한 분 빼고는 제가 보지 못했던 바, 이러한 억측은 삼가시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 22:04 (KST)
가람님, 제발 그런 것 따질 때 아니라는 것 좀 생각해 주세요. SNS는 공개되어서 출처를 밝히기 쉽고 논의 단계 (A:이렇게 합시다.->B:아니요->A:어쩌구) 한 눈에 보이잖아요. 공정하고 투명해요. 근데 이메일은 개인과 개인 간에 서로 의견 주는 거니까 안 보이죠. 이메일 연락을 하면 뭐라고 적었는지 압니까? 심지어는 아사달님이 좋은 분이신데 왜 이러나 싶어서 아사달님을 괴롭히려고 조작한 사건인가 싶기도 했었는데요, 뭐. 제3자로써 이메일 연락을 보면 어떤 별의별 생각 드시는지 본인도 아시지 않나요? Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:01 (KST)
앞서 이야기를 한 바 있는데요. Asadal 님의 행위를 맹목적 선의로 보는 만큼, 이 분쟁에 있어서 선의로 보았더라면, 결코 문제는 커지지 않았을 겁니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 01:28 (KST)
가람님의 그 발언이야 말로 내가 남을 선의로 바라보는 게 아닌 남이 나를 선의로 봐달라는 발언이 아닌가요?--Leedors (토론) 2013년 6월 15일 (토) 01:31 (KST)
해석은 자유입니다만, 그 어디에서도 그러한 문장은 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 02:02 (KST)
해석이 아니라 그대로 쓰셨습니다. 아사달님을 선의로 보는 만큼 나를 선의로 봤다면 이런 일까지 커지지 않았다고요.--Leedors (토론) 2013년 6월 15일 (토) 02:09 (KST)
보아달라고 한 적은 없을 텐데요. 단순히 희망, 소망, 바람적인 측면에서, 하지만 그것이 이루어지지 않았다는 것에 대한, 실망, 안타까움 같은 것을 의미할 뿐이지요. 그것을 보아달라라고 해석한 것은 귀하시고요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 02:13 (KST)
'선의로 봐달라'하고 '선의로 봐줬으면 좋았을 것을'하고 차이가 있다는 말씀이시면 저도 할 말은 없네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 15일 (토) 02:59 (KST)
맥락을 봐달라는 분께서, 맥락 파악이 아닌 꼬리물기를 하는 것에 대해서는 저 역시도 할 말은 없습니다만, 분쟁이라고 하면, 하나만이 아닐텐데, 일원화시켜서 생각하는 게 아닌가 우려되네요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 12:17 (KST)
해명을 드립니다.
우선 이 문제로 사랑방에 글이 올라온 상황에 대해 죄송하게 생각하며, 답변이 늦어진 점에 대해서도 사과를 드립니다. 제가 6월 12일(수) 새벽에 일어나 며칠간 해외 출장을 다녀오느라, 그동안 위키백과에 의견을 남기지 못하였습니다. 해외 출장을 마치고 귀국해 보니, 불과 며칠 사이에 많은 일들이 진행되었던데, 하나씩 자세히 읽어보고 해명과 의견을 남기도록 하겠습니다.
사용자:Mintz0223(더위먹은민츠) 님에게 제가 이메일을 보낸 것은 장기간 위키브레이크를 걸어두고 아무런 활동이 없으셔서 부득이하게 이메일 방식으로 의견을 전달한 것입니다. 제가 이미 예전에도 1004 문서에 대해 '더위먹은민츠' 님의 개인 사용자 토론 페이지에 의견을 남겼으나, 수개월간 아무런 답변이 없으셨습니다. 그래서 이번에도 사용자 토론 페이지에 의견을 남길까 하다가, 역시 아무런 답변이 없을 듯 하여, 위키백과에서 제공하는 이메일 기능을 이용하여 이메일로 의견을 전달하였습니다.
다행히도 제가 보낸 이메일에 대해 더위먹은민츠 님이 읽어보셨을 뿐 아니라 저에게 답변 메일까지 보내 주셨습니다. 그 답변 메일 안에 제가 보냈던 내용도 그대로 남아 있으며, 지금도 내용 공개가 가능합니다. 다만, 그 이메일에 Mintz0223 님의 글도 함께 포함되어 있는데 공개를 해도 될지 모르겠습니다. 제가 이메일을 다시 읽어보았는데, 특별히 문제가 될 내용은 없어서 공개가 가능하다고 생각하는데 더위먹은민츠 님의 사전 허락이 필요합니다. 원래 더위먹은민츠 님의 개인 사용자 토론 페이지에 적을까 하다가 위키브레이크 중이라서 안 볼 것 같아서 위키백과에서 제공하고 있는 이메일 기능을 이용하여 보낸 것뿐으로서, 무슨 특별히 은밀한(?) 내용이 있다거나 공개하지 못할 비밀 내용이 있는 것은 아닙니다.
더위먹은민츠 님이 위키브레이크를 걸고 장기간 비활동 중이신데 제가 이메일을 보내서 시간을 빼앗은 것 같아서 죄송하게 생각합니다. 그 점에 대해서는 사과를 드리겠습니다. 위키백과 관리자도 사퇴하셨고 더 이상 위키백과에서 활동도 없이 수개월간 어떤 토론에도 참여하고 있지 않은데, 제가 이번 가람 님 사건에 '관심'을 가져줄 것을 요청했는데, 그게 이렇게 큰 결례가 되리라고는 미처 생각하지 못하였습니다. 거듭 죄송하게 생각합니다.
더위먹은민츠 님이 이번 일을 매우 불쾌하게 생각한다는 점은 이해하겠으나, 그 이유 중 하나로 중재위원으로서 중립을 지켜야 한다는 점을 지적하신 점에 대해서는 동의하기 어렵습니다. 물론 일반적으로 중재위원이라면 중립을 지켜야 하겠으나, 이번 사건은 저 자신이 분쟁 당사자 중 한 명인 사건입니다. 제 자신과 관련된 사건에 대해서 제가 단지 중재위원이라는 이유만으로 침묵을 지키고 있을 수는 없습니다. 저는 이번 사건의 분쟁 당사자 중 한 명으로서 다른 여러 사용자들과 함께 이번 사건을 원만히 해결하기 위해 노력하고 있습니다. 제가 아직 부족한 점이 많아서 이번 사건을 제대로 해결하지 못하고 있는 것에 대해서는 죄송하게 생각하지만, 단지 중재위원이라는 이유만으로 제가 분쟁 당사자 중 한 명인 사건에 대해서도 침묵을 지켜야 한다는 것은 이해하기 어렵습니다.
제가 보낸 이메일의 내용에 대해 몇몇 사용자들이 여러 가지 해석과 근거 없는 추측을 하고 계신데, 사실과 다르며, 과도한 부풀리기는 바람직하지 않다고 생각합니다. 아마도 예전에 더위먹은민츠 님이 가람 님을 차단한 적이 있으니, 제가 더위먹은민츠 님에게 비밀리에 이메일을 보내서 다시 또 가람 님을 차단해 달라고 요청한 것으로 추측하실 수 있으나, 그런 요청을 드린 적이 없습니다. 아시다시피 제가 가람 님과 윤창중 문서의 '저서' 문단 삭제 여부를 두고 편집 분쟁이 한참 진행 중이기는 하지만, '차단'을 요청하는 것은 아닙니다. 저는 가람 님에 대해 토론 태도의 개선을 요청하였고, 윤창중 문서에 대해 앞으로 1년간 '편집 제한'해 줄 것을 요청했으나, 가람 님에 대한 무조건적인 차단을 바라는 것은 아닙니다. 제가 더위먹은민츠 님에게 '현명한 판단'을 요청한 것에 대해 가람 님을 '차단'해 달라고 요청한 것으로 잘못 이해하시는 것 같은데, 사실이 아닙니다. 게다가 더위먹은민츠 님은 이미 오래 전에 스스로 관리자를 사퇴하셔서 사용자 차단 권한도 없습니다. 아무런 차단 권한도 없는 사람에게 차단을 해달라고 청탁을 한다는 것은 논리적으로 말이 되지 않으니, Salamander724 님이나 NuvieK 님 및 윤성현 님 등은 이번 이메일 사건을 '차단 청탁 행위'라고 잘못 해석하지 않기를 바랍니다.
끝으로 제가 이메일을 보낸 행위는 중재위원 자격이 아니라 개인 자격으로 발송한 것이며, 중재위원회는 이번 이메일 사건과 아무런 관련이 없습니다. 혹시라도 이번 일로 인하여 중재위원회 전체가 비난을 받는 일이 생기지 않기를 바라며, 이번 일로 다른 중재위원 여러분들께 염려를 끼쳐 드려서 죄송하게 생각하며 사과를 드립니다. 덧붙여, 사용자:RidingW 님이 일베저장소 문서와 관련하여 중재위원회에 대해 답답한 마음을 표시할 수는 있겠으나, 그것은 이 사건과 무관한 별개의 사건이므로, 분리하여 생각해 주시기를 부탁드립니다.
-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 18:56 (KST)
사실 관계에 대해서 영 잘못 알고 계신 건지, 그렇게 물타기를 하시려는 건지 모르겠지만 오류가 있어 말씀 남깁니다. 저와 누비에크님, 윤성현님은 아사달님이 "차단 청탁"을 했다고 한 적이 없습니다. 그리고 그 누구도 중재위원회 전체를 싸잡아 비난한 적도 없고요. 끔찍할 정도로 피로만 주는 이 논의, 더 이상 관여치 않으려 했는데, 제가 하지도 않은 말을 했다고 하시니 한마디 하였습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 00:49 (KST)
Salamander724 님은 제가 더위먹은민츠 님에게 '차단 청탁'을 했다고 발언한 적이 없다고 하니, 다행스럽게 생각합니다. 제가 실제로 하지도 않은 행위로 인해 비난을 받고 싶지는 않습니다. 하지만 바로 위에 "중재위원에 대한 탄핵 절차를 마련하겠다"는 등의 발언을 하신 사실이 있는데, 개인 사용자 토론 페이지에 질문을 드렸으니 의견을 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 01:06 (KST)
제가 하지도 않은 말로 지적받은 것은 본인이건대, 아사달님이 제가 무슨 생각을 하지 않아 다행이라고 하니 적반하장스럽다는 생각이 드네요. 더 이상 저는 이 논의에 참여하고 싶지 않다는 의사를 두 번 이상 밝혔습니다. 그럼. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 01:08 (KST)
누가 차단 청탁 행위라고 했나요. 문제는 자신이 그랬다 하진 않으나 이메일을 수신한 사용자가 기분이 불쾌했다는 점입니다. 그럼 민츠님이 직접적으로 인용하신 "현명한 판단"의 정체는 뭡니까. 저 역시도 중재위원회 자체를 비난할 생각은 없습니다만 그렇다고 이 행동이 중재위원으로서 걸맞은 행동도 아니죠. 마찬가지로 아우구스투스 씨나 이형주 씨의 토론란 등에서 여러 글을 남긴 것 역시 중재 신청자가 아닌 일반 사용자로서도 중립적 자세를 꽤나 망각한 행동입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 16일 (일) 01:38 (KST)
분쟁 당사자 중 한 명인 사용자에게 과도한 '중립'을 요구하는 것은 사실상 무리한 요구인 것으로 보입니다. 물론 최대한 객관적 사실에 근거하여 예의를 지키고 이성적인 토론을 진행하려고 노력해야겠지만, 아무래도 본인이 분쟁 당사자 중 한 명이다보니, 개인의 입장이 없을 수가 없습니다. 그런 점을 고려하지 않고, "중립적 자세를 망각한 행동"이라고 지적하는 것은 과도한 주장이라고 생각하고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:03 (KST)
최소한 귀하가 여러 토론란 등에서 보인 모습은 아우구스투스 씨나 이형주 씨처럼 대놓고 친목질이나 편들기는 아니지만 현명한 판단이라는 말 자체가 객관적 사실에 근거하여 이성적인 토론을 진행하는 행동과는 거리가 먼것 아닌가요? 분쟁 당사자가 다른 제3자에게 이메일을 보내 종용한게 좋은 자세는 아니죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 16일 (일) 03:43 (KST)
'현명한 판단'이라는 말 자체가 객관적 사실에 근거하여 이성적인 토론을 진행하는 행동을 말하는 것입니다. 윤창중 문서 관련 사건이 매우 복잡하고 방대하여 쉽게 알기 어려우니, 하나씩 자세히 살펴보고 현명하게 판단하여 의견을 달라는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 03:55 (KST)
개인적으로 메일을 보내놓고서, 그것도 자신의 주장만이 듬뿍 담긴 그 글을 보고서, 아무것도 모르는 한 사용자에게, 이것에 연관되어서 ‘현명한 판단’을 내려달라라고 한 것이, 정말로 이성적인가요? 역으로 제가 그렇게 했더라면,─저는 그럴 연유가 없습니다만─ 귀하께서는 펄쩍 뛰셨겠지만 말입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 15:47 (KST)
글쎄요, 아사달님의 ‘현명한 판단’이라는 표현에 민츠님이 압박감을 느낄 것이라는 가정 자체가 사용자:Mintz0223님께 상당히 불쾌한 일일 듯 싶습니다만. 그저 표현을 있는 그대로 받아들였으면 좋겠습니다. 자기만의 상상 나래로 확대 과장 해석 하지 말구요. 민츠님이 고작 이메일 한 통에 자신의 생각을 쉽게 쉽게 바꿔버리는 그런 분은 아니라고 생각됩니다만 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:21 (KST)
가람 님, 제 이메일 내용을 보시지도 않고 어떻게 제 주장만이 듬뿍 담긴 글인지를 아시나요? 이메일은 그렇게 긴 내용으로 보내지 않았습니다. 윤창중 문서 사건이 워낙 복잡하여 제가 그 주장을 요약하여 설명하기도 어려운데, 짧은 이메일에 무슨 말을 썼겠습니까? 이메일 내용이 궁금하실텐데요. 그냥 더위먹은민츠 님에게 저는 사용자 아사달이라고 인사를 드리고, 예전에 가람 님이 차단되었던 사건을 상기시켜 드리고, 그 사용자가 차단 기간을 마치고 다시 돌아와서 활동 중이라는 것도 알려드리고, 최근에 그 사용자가 여러 사용자와 분쟁이 많아 중재위원회에 회부되기까지 했으니, 바쁘시겠지만 살펴보시고 현명한 판단을 해 달라고 한 것입니다. 몇 개월만에 처음 연락하는 상황에서 윤창중 문서 사건에 대해 제 의견을 자세히 쓸 수 있는 상황은 아니었습니다. 그 이메일에 대해 더위먹은민츠 님이 답변 이메일을 보냈는데, 겨우 두 줄뿐이었습니다. 뭐 길게 논의할 수 있는 그런 상황이 아니었습니다. 제 주장을 듬뿍 담을 수 있는 그런 상황이 아니었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 20:08 (KST)
길게 말할 것도 없이 아사달님과 민츠님이 합의를 보신 후 이메일의 전문을 공개하는게 이 짜증나고 지루한 논쟁을 일거에 끝낼 가장 좋은 방법이라고 생각됩니다. 도대체 이메일 한 통에다 뭔놈의 상상력을 그렇게 잔뜩 담아내는지 모르겠네요 ㅡㅡ --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:16 (KST)
상기시켰다는 시점에서 이미 중립성을 바랐다는 주장이 성립되지 않습니다만? --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 05:22 (KST)
샐러맨더님도 지적하셨지만, 그 누구도 아사달님이 차단을 청탁했다고 발언한 적이 없습니다. 민츠님이 어떤 판단을 내리시던 간에 아사달님이 이미 공동체를 떠나신 민츠님께 본인의 일방적인 주장만 기록하여 '현명한 판단'을 요구했다는 것이 문제입니다. 여기서 한 가지 더. 왜 아사달님은 민츠님에게 이메일로 의견을 구했을까요? 이미 공동체를 떠나신지도 오래인데다가 관리자도 아니신데 말입니다. 가람님 차단 해제 이후로 있었던 관련 토론들을 민츠님께서 다 읽으셨을지도 의문인데, 왜 민츠님에게 이메일을 보내셨을까요? 제 답은 나와있지만, 다른 분들도 한 번 생각해보시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 14:07 (KST)
아사달님의 해명은 잘 보았습니다만, 상황에 맞지 않고 자신의 태도하고도 맞지 않는 엉뚱한 선의 강요 같은 것을 보자니 일반 기여를 하고 싶은 마음도 사라지는 느낌입니다. 제가 꼭 여기서 말해야 할 것 같은 거만 몇 가지 말씀드리고 가겠습니다.
메일 내용 공개에 관해: 아사달님이 괜찮다고 하시므로 지금은 별 상관없는 문제가 되었습니다만, 처음  메일 이야기를 꺼낼 때 제가 가장 고민했었던 것은 제가 메일 내용에 대해 공개하면 이전 송영길 시장 사건 때처럼 법적 문제로 흘러가서 골치가 아파지지 않을까 하는 문제였습니다. 아래에서 설명드리겠지만 지금 저는 제 개인적 사정으로 인해 컴퓨터 이용 자체를 거의 하지 '않고' (못하고</i>가 아니라요) 있고, 또 지난번 송영길 시장 시건에서 명예훼손 혐의로 고소를 당해 경찰서에 출석을 해야 했던 경험 때문에 또다시 법적 문제에 휘말려서 고생을 하고 싶지 않았습니다. 특히나 아사달님께서는 기업을 경영하고 계시기 때문에 압박감이 좀 심했던 게 사실입니다. 
그리고 문제의 그 메일에 관해서는, 아사달님이 괜찮다고 하셨으니 메일 내용은 여기에 공개해도 될 것이라고 생각합니다. 그 뒤에 판단하시는 건 여기 계시는 여러분들의 자유이겠지만요.
개인적 사정에 관해: 위키백과에서는 자세히 말씀드리는 것이 처음입니다만, 저는 작년 7월에 대학을 졸업했고, 그 이후 행정고시 기술직 공부에 전념하고 있습니다. 따라서 인터넷 접속, 게임, 그 외 많은 일들을 스마트폰에 의존하고 있는 상태이고 그나마도 많은 시간을 할애하지 못합니다. 스마트폰에서 위키백과에 참여한다는 것이 얼마나 불편한 일인지는 여러분도 잘 아실 것이라고 생각합니다. 
그래서 위키브레이크를 건 11월 말 이후로는 가끔씩 일반 문서들을 확인하는 것 외에는 거의 위키백과에 접속하지 못했습니다. 관리자 권한을 반납할 때에도 그 시점에 토론을 다 읽고 있지 못했고, 트위터에서 팔로하고 있는 위키백과 분들의 이야기를 듣고 나서야 무슨 일이 있었는지를 알게 됐습니다. 그 이후로, 특히 제가 처리했던 가람님 차단이 풀린 이후로는 전혀 무슨 일이 벌어지고 있는지 알지 못했습니다. 따라서 아사달님이 메일을 보내셨을 때 이상하다는 생각이 먼저 든 것입니다. (Mintz0223)--115.95.75.178 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 14:48 (KST)
일베문서 중재신청에서도
일베문서 중재신청에서도 비슷한일이 있다고 의심하고 있고, 이에 대한 답변요구를 두번이나 했습니다만 묵살되고 있는 중입니다. 
일베문서는 윤창중 문서보다 더 심하게 '특정 언론사 기사는 편파적이다'등의 이유로 다른사람들 편집을 전부 삭제를 해서 다섯달연속 합의없이 보호되고 있는 분쟁입니다.
가람님 분쟁과 겹쳐지면서 중재신청 초기에 분명히 중재진행 자체에 대한 반대가 없었습니다만, 6월4일 갑자기 아사달님이 일베 편집분쟁에 대한 개인조정을 시작하면서 "이 중재 요청은 자동으로 종료될 것 같습니다" 라는 의견을 낸 이후 진짜 중재의 진행자체가 모두 종료되었고, 그날부로 어떤 논의나 답변도 없는 상태입니다. @중재 의사록
내가 분쟁해결 시스템을 중시하는 스탈이라서 가람님 중재처럼 일베중재에서도 '당사자들만이 아니라 관리자님들도 무단삭제와 토론불참 인신공격에 좀더 적극 제재하는것이 필요하고, 지침을 위반하는 무기한 보호는 하지말아야 한다'고 주장한것이 있습니다.
개인적으로 아사달님이 일베문서의 관리자인 Sociale님의 관리결정이 중재위에서 논의되는것을 막기 위해서 중재를 중지시키고 개인조정에 나선것이고, 지금 청탁메일사건처럼 비공개토론이 있었기엔 중재위원님들이 모두 약속이나 한것처럼 입을 다물고 있는것이 아닌가 강력하게 의심하고 있습니다.
나는 아사달님이 나와 Sociale님 모두를 위한다는 확신에서 저렇게 해준것이라 생각하고 개인중재 자체는 나에게 유리한것도 있지만 위키가 구멍가게도 아닌데 이렇게 운영되면 안됩니다.
분쟁해결의 마지막 단계인 중재위에서 다섯달이나 지속된 분쟁의 중재개시 자체를 가로막고, 무단삭제자에게 면죄부를 주고, 관리결정이 개선될 토론자체를 일인이 비공개로 또는 임의로 결정하는것은 절대 안됩니다.
또한 공정한 논의 없이 가람님이 처벌 또는 처벌 면제 되면 당사자들 아무도 결과에 승복하지 않고 분쟁은 더 깊어질겁니다. 결과에 관계없이 논의 자체는 절대 공정하게 이루어져야 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:43 (KST)
중재위원들이 24시간 위키백과에 매달려서 활동하는 사람들이 아닙니다. 모두 오프라인에서 개인적인 삶이 있는 사람들입니다. 자신의 중재가 늦어진다고 묵살되고 있거나 기피하는 것이 아니라는 것을 알려드립니다. 저 또한 해당 중재와 관련된 내용을 파악하느라 의견 표명이 늦어지고 있을 뿐입니다. 가람님에 대한 중재를 보더라도 접수 여부를 가리는 토의만도 시간이 지체되고 있는 중입니다. 빠른 중재를 원하시겠지만 의사록을 주시하시면서 기다려주시기를 당부드립니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:47 (KST)
기피되고 늦어지는것을 문제삼은것이 아닙니다. 답변이 없는것과 개인중재가 등장하면서 중재신청은 종료된다고 말한것을 지적한겁니다. .--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:54 (KST)
개인 중재라는 것은 중재위원회의 정책이 아닐 뿐더러 중재위원들의 개별적 의견 표명이 있기 전에는 어떠한 중재도 종료되지 않습니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:57 (KST)
왜 여기서 가람님 얘기가 계속 나오는지 모르겠군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 20:49 (KST)
가람님 이야기가 아닙니다. 절차대로 중재신청이 진행되지 않고 있는 부분을 말한겁니다--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:56 (KST)
그렇다면 위키백과토론:중재위원회에 해당 의견을 이동시키는 것이 사리에 맞지 않을까요? 또는 별개의 사랑방 문단으로 분리하던가요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 20:59 (KST)
이것도 아사달님이 중재신청 중에 개입한것을 참고로 적은것입니다. 본 제목에 맞게 토론할겁니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:04 (KST)
음모론 비슷한 것을 꺼내시려면 미약하나마 납득할 수 있는 근거를 갖고 주장을 해 주시면 감사하겠습니다. 개인에 대한 공격이 얼마든지 될 수 있기 때문입니다. 전 아사달님이 개인 중재를 시도한 것으로 보지 않습니다. 제가 이전에 말씀드린 절차대로 하면 중재를 할 필요가 없기 때문이고, 그 방법을 권유하신 것이죠. 고로 중재는 최후의 수단인데 실제로 그렇게 생각하신 것인지 잘 검토를 해 보시는 것도 중요합니다. 과연 ‘모든 수단을 동원하여 더 이상 해결할 방도가 없는지’를 말이죠. 중재가 의도적으로 대기 상태가 된 것이 아니라 이러한 맥락에서 보류 입장이 나왔을 뿐입니다. 현재 내신 의견은 공정성과 관련한 발언으로 상당히 불쾌하게 느껴집니다. 그렇다고 실제적으로 근거가 있어 납득할 만한 성질의 것도 아닙니다. 전 라이딩님께서 기피 신청을 해 주신 것을 기피가 중재위원회에서 수용하였는지 하지 않았는지 여부와 상관 없이 중립을 위해 받아들여 개인적으로 의견을 내지 않고 있는 상황이며, 해당 중재에 스스로 참여하고 있지 않으므로 관여 중재위원이 아닙니다. 그러므로 여기서는 일반 사용자이지만 그 입장에서도 상당히 기분 나쁜 발언이었다고 말씀드리고 싶습니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:14 (KST)
일단 Sociale님이 기분 상했다니 감정은 누그러뜨리기를 바랍니다. 나도 이문제를 최대한 우호적으로 풀려고 하나 논의할 기회마저 막힌것 같으니 공론화를 하는 겁니다. Sociale님에게도 미리 전할생각이었는데 윗글을 보고 갑자기 글을 적게되서 그러지 못했네요.
"전 아사달님이 개인 중재를 시도한 것으로 보지 않습니다."는 무슨 말인가요? 아사달님은 중재의사록에 "이 방향으로 잘 해결될 경우, 이 중재 요청은 자동으로 종료될 것 같습니다"라고 말하고 이미 개인중재를 했습니다.
그리고 일베문서의 분쟁에 대해서 "제가 이전에 말씀드린 절차대로 하면 중재를 할 필요가 없기 때문이고" 가 Sociale님 주장인데 아사달님이 마치 Sociale님 맘을 다 알고 있다는듯이 중재를 중지시키고 개인중재로 마무리를 할려고 했기 때문에 내가 의문이 생긴겁니다. 만약 아사달님에게 뭔가를 말해서 아사달님이 개인중재한것이라면 진짜 큰 실수하신겁니다. 현재 일베문제는 Sociale님이 잘못을 한것일수도 있는데 중재위원님이 일반사용자가 마지막으로 해결을 강구하는 수단을 논의조차 못해보게 한겁니다.
그리고 일베문서가 분쟁해결 노력이 부족한가요. 윤창중 문서는 저서목록 겨우 열흘 삭제해도 심각하다고 중재신청인데, 일베문서는 문서 대부분을 무단삭제했고 다섯달이 보호되었고 세번 사관신청했고 두세달토론회피했고 서너번 문서과리 신청했고 Sociale님과 일이주 몇페이지 토론해도 해결이 안나고 있는 사안입니다.
이 분쟁의 핵심은 무단삭제를 얼마나 허용할것이냐 이고 보호해제여부와는 아무 관련이 없습니다. A님이 무단삭제를 해서 보호시키고 토론참가도 안하는데, B님이랑 몇달전 과거편집에 대해서 합의해서 보호해제시킨다고 과거편집분쟁과 미래편집할것의 분쟁이 해결되지 않습니다.이는 중재신청서에 정확히 기재되어 있습니다. 실제 한두주전 개인조정중에도 A님은 또 와서 또 편집을 다 삭제하고 사라졌습니다. 무단삭제에 대한 판정이 나와야만 해결됩니다.
또한 이문제에 대해서 관리자이신 Sociale님과 내가 생각이 완전히 다르기에 관리결정도 중재에 포함된것인데 Sociale님의 생각을 근거로 중재를 할 필요가 없다고 하는것은 논리에 맞지않습니다. 나는 Sociale님과 관련없는 일반적인 케이스로 중재를 진행할 의도였으나 Sociale님이 지금처럼 반대의견이 확실하다면 이는 중재를 반대하지 말고 중재내에서 주장하는것이 타당해 보이고 반대하지 않겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 01:25 (KST)
보호 편집 요청이 무엇인지 정확하게 잘 모르시기 때문에 지금 말씀하시는 것과 같은 오해가 벌어지고 있는 것이 아닐까 싶네요. 제가 보호 편집 요청을 권유 형태로 제 생각의 일부처럼 말씀드린 감이 있기에 그것을 제 개인의 생각이라고 보시는 면도 적지 않게 있는 것도 같습니다. 보호 편집 요청은 보호된 문서에서, 특히 논쟁 중에 있는 문서에서 합의를 도출하였다는 일종의 합의안의 반영을 요청하는 것입니다. 그것 자체가 하나의 절차 중 하나입니다. 아사달님이 그 방안을 옳게 여기시고 그것을 권유했다는 것 정도의 이야기를 제가 아사달님에게 무언가 연락을 취했다 정도의 이야기로 생각하시는 것은 바로 이러한 것을 잘 모르셔서가 아닐까 생각됩니다. 그리고 중재는 라이딩님께서 스스로 말씀하셨다시피 최후의 수단입니다. 보호 편집 요청, 그렇게 권유드렸는데 한 번이라도 해 보셨나요? 최후의 수단이라는 말에 알맞추어 ‘모든’ 방법을 다 강구했으며, 그것이 안 되므로 신청하는 것이 중재가 아닐까요?
그리고 전 이 관리결정에 대하여 현재도 별다른 고려사항이 없으며 라이딩님이 무엇을 하시는지에 대한 관심도 제 개인적인 사정으로 바쁘기 때문에 역시 없으며 중재를 할 필요가 없다는 가치판단을 할 필요 또한 없습니다. 그러므로 이 중재에 대한 반대도 할 필요가 제 입장에서는 없습니다. 중재를 제 입장에서 반대할 이유도 없고, 중재가 이루어지면 중재안에 따르면 됩니다. 전 아무런 생각도 갖고 있지 않기 때문에 관철할 의사같은 것도 존재하지 않아 중재안이 나오면 거기에 맞게 따르고 제 소임에 맡게만 처리할 뿐입니다. 단지 최후의 수단이라고 하는 중재 단계에 이르지 않았다는, 제 나름의 경험에서의 판단이 되며 그것을 말씀드린 것입니다. 전 제 입장이 중재위원회에 전달되는 것을 막기 위해 중재위원회 의사록에 라이딩님의 처음 기피 신청이 타당성이 없어 거부되더라도 제 스스로가 참여를 최대한 자제하겠다고 밝힌 상황입니다. 저는 스스로 신뢰를 드리기 위해서 노력하는데 도리어 아사달님과의 연락이 있지 않았냐는 근거조차 제시되지 않은 의심에 마음이 상할 뿐이었고, 그 점을 위에서 밝혀드린 것입니다.
iloverussia님에 대한 건에서는 현재 개인적으로 검토 중입니다. 현재까지 검토한 결과, iloverussia님께 안내를 드릴 사항이 있다고 판단되며 나머지 검토가 끝나면 안내를 드리고 안내 이후에 참여가 없다면 의도적인 토론 회피가 될 수 있다는 사실을 알려드릴 예정에 있다는 사실 또한 언급하여 드립니다. 그리고 해당 문서의 보호를 결정한 관리자로서의 의무는 별다르게 없으나 제가 따로 개입하지 않아 생긴 문제에 대해서는 그것이 불가피한 개인 사정이라고 할 지라도 사과의 말씀은 드리고 싶습니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 14일 (금) 02:04 (KST)
보호편집을 안하면 보호해제나 중재신청이 안된다는 근거지침을 알고 싶습니다. 자의적인 해석이고 중재개시에 대한 지침을 위배하는것을 보입니다. 또한 동일한 오해를 아사달님도 같이 했다는것은 증명할수는 없고 더는 언급하지 않겠으나 납득은 안됩니다.
그리고 반대로 말하고 있는겁니다. 나는 분쟁상대방에게 삭제이유도 듣지 못했고 제대로 토론도 해본적이 없으니 중재신청을 한겁니다. 보호편집을할수 있는 여건이면 왜 중재신청을 하겠습니까. 제3자와 보호편집을 하는것은 별개의 문제이고 관리자님의 방안대로 보호해제를 하더라도 이문제는 중재신청할 생각이었습니다.
또한 지침에 준해서 단기보호를 했으면 보호편집요청 문제는 발생하지도 않았습니다. 지침을 위반해서 무기한 보호를 했는데 합의도 없고 토론도 사라져 버리니 본인의 작은실수를 인정하지 않고 보호해제의 핑계를 만들기 위해서 일베문서엔 아무도 없는데 내 혼자 작성한것을 혼자 보호편집요청 공고하고 혼자 보호편집하는것이 필수과정이라고 주장하고 있는것으로 보입니다.
과거의 관리결정문제도 다 넘어가주고 싶으나 다섯달을 총의 없이 보호하고 두달을 토론불참한 것을 심각하게 생각하지 않고 앞으로도 동일한 관리결정을 내리겠다고 주장하기에 관리결정도 중재에 포함된것입니다. 동일한 관리결정이 절대 나오면 안된다는것이 확고한 내판단이고 사례적으로도 iloverussia님의 무단삭제, 토론불참과 윤창중 문서의 삭제에 대해서 다른 관리자님들은 경고, 편집제한 중재진행 등의 관리결정으로 문제해결을 같이 하고 있습니다.  상대방의 무단삭제와 토론불참을 경고하지 않고 무기한 보호를 했기에 상대가 '내맘에 안들면 다삭제, 내맘에 안들면 합의 없음 무기한 보호가 되던가 말던가'의 전략을 쓰는것이 가능해 진겁니다.
Sociale님과는 예전토론을 통해서 이견을 많이 확인했다고 생각합니다.나는 예전문제를 일일이 거론하고 싶지 않고 단지 앞으로 편집하는데 방해가 안될정도로 중재위에서 안건이 처리되기만 하면 됩니다. 괜찮으시면 중재개시를 도와주고 이견은 중재안에서 논하도록 하죠. 입장을 바꾸면 간단한겁니다. iloverussia님이 '운영자가 인정하지 않으면 사실이 아니다'같은 이유로 내 편집을 전부 되돌리고 앞으로도 그러겠다고 공언을 하는데 무슨 말이 필요하겠습니까. 근본문제가 해결이 안되니 자꾸 일이 번지는겁니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 15:56 (KST)
다른 부분은 이전에 답변을 다 드린 부분이고, 그 맥락에서 다 찾아보실 수 있는 내용이며 그것을 납득하실 수 없다는 입장이시기에 제가 무언가 더 이상 할 수 있는 일은 없을 것 같습니다. 저는 밝혀드렸듯이 ‘iloverussia님께 안내 한 번 못한 점에 대해서는 죄송하게 생각하고 있다’는 입장이며 개인적인 검토가 끝나면 안내를 직접 할 예정에 있습니다. 중재에 대해서는 앞서 말씀드린대로 라이딩님의 견해를 존중하여 발언권이 있어도 참여하고 있지 않습니다. 그리고 이 스레드는 라이딩님께서 의혹을 제기하신 부분이라고 기억하고 있습니다. 이에 대해서는 더 언급하실 내용은 없는지 궁금합니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 14일 (금) 16:38 (KST)
이견이 확인된 부분에 대해서는 더 논하지 않는것이 바람직하다는데 동의합니다. 섭섭하실수도 있겠지만 나또한 편집도 막혀있고 여러모로 시도한 해결책도 다 막혀 있는 상태입니다. 중재의 진행도 어느날 갑자기 중지되어 있고 이유를 묻는 질의에 대한 답변도 없는 상태입니다 단지 현재 문제를 해결하기 위해서 지적을 한것일뿐 다른 의도는 없었습니다.미리 더 이야기를 나누지 않고 감정적으로 상하게 한부분은 사과를 합니다. 특정문제에 대한 이견을 제시할뿐 전반적인 기여와 공정성을 의심하지 않음은 반복적으로 말하고 있습니다.개인적인 검토도 감사하나 중재의 결정을 통한 사례는 필요하다고 생각됩니다. 과거 내가 사관신청했던 일베 국정원녀 등과 윤창중 문서 등은 전부 확인가능을 개인의견으로 삭제한것으로 전부 동일사건입니다. 어떤 삭제도 더 자세히 조정을 받을수록 시간이 흐를수록 삭제자가 이길수 논거가 없습니다만 이런일이 너무 비일비재하게 일어나고 있는 면에서 많이 답답하게 생각합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:00 (KST)
딱 한마디만 할게요
관인생략님, 민츠님은 이미 활동을 중단하셨고, 추가적으로 Sotiale님과 아드리앵님 마저 곧 활동을 중단하게 될 수 있다고 밝히셨습니다. 아사달님께서도 오늘 일을 겪으시면서 과연 어떤 반응을 보이실지 두렵습니다. 어쩌다 이 아름다운 공동체가 이토록 차갑고 고통스러운 공간이 되어버렸는 지 모르겠습니다. 모두가 차분히 자신을 돌아볼 수 있었으면 좋겠습니다. 저 자신을 포함해서말이죠.. 부디 모든 일이 기분 좋게 종결되길 바랍니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 21:37 (KST)
위키백과는 어느 한 개인에게 귀속되어 있지 않으며, 개인 한둘 빠져나간다고 해서 폭삭 주저앉을 정도로 허술한 시스템도 아닙니다. 잘못을 했다면 그에 대한 해명을 요구할 수 있는 것이고, 위키백과에 환멸을 느꼈다면 떠날 수도 있는 겁니다. 자꾸 과대해석을 하시네요. 사람 한둘 떠난다고 여기 안 망해요. 아사달님의 행위에 대해서는 줄곧 축소해석하려 하시고, 그로 인해 "야기"될, 아사달님이 떠나는 상황(아직 결정나지도 않은)에 대해서는 이렇듯 확대해석을 하시니, 제가 아우구스투스님께 일관성이 없다고 말씀드린 겁니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 23:46 (KST)
더위먹은 민츠님에 대해서는 샐리맨더님이 상반된 반응을 보이시는 것 같은데요?.. --토트 2013년 6월 14일 (금) 00:27 (KST)
제가 민츠님이 떠난다고 절대 안됩니다 가시면 안됩니다 제발 돌아와 주세요 이랬던가요? 오히려 그 반대입니다만. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 14일 (금) 00:42 (KST)
관인생략님을 비롯 다른 분들이 떠나게된 원인에 대해서도 샐리맨더님이 동등한 태도를 취해야한다는 의미로 쓴 글입니다. --토트 2013년 6월 14일 (금) 00:54 (KST)
공동체를 떠나는 것은 꼭 남들이 잘못했기에 벌어지는 일은 아닙니다.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 08:08 (KST)
모든 사람을 말하는게 아닙니다. 좀더 구체적으로 말하는거에요. --토트 2013년 6월 15일 (토) 01:41 (KST)
본인의 잘못으로 인해 사태가 커진 상황에서 떠나는 것은 아름다운 퇴장이 아니라 도피에 불과합니다. iTurtle님 같이 너무 아쉽게 떠난 케이스가 아닙니다.--NuvieK 2013년 6월 15일 (토) 15:38 (KST)
아무말도 적지 않으려고 했지만, 제가 떠난 것을 아쉽지 않다고 표현하는 것과 다르지 않은 공격적인 발언에 한마디 드리고자 합니다. 100% 저의 잘못이 아니고 () 공동체 모두가 '권한 남용'이라고 판정하지 않은 상황에서 제 잘못만으로 인해 사태가 커졌다니 유감스럽습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 16일 (일) 16:03 (KST)
제가 언제 관인생략님이 도피했다고 했는지요. 단순 짐작에 의한 것이 아니길 바랍니다.--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 13:55 (KST)
특정한 사람을 지정하지 않았는데 라는 표현이 적절했을까요? 내용 자체는 큰 문제가 없었지만, 토트님의 의견에 답변 형식인 '들여쓰기'의 형태를 취함으로써 에둘러 저를 얘기한 것이 아닌가 생각했습니다. 아우구스투스님께서도 제일 처음에 저와 민츠님, Sotiale님과 아드리앵님 딱 네 사용자를 언급하기도 하셨구요. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 18일 (화) 01:11 (KST) 
아우구스투스님의 의견은 보지도 않았습니다. "케이스"라는 표현도 뭐가 잘못되었는지 전혀 모르겠고, 그게 관인생략님을 지칭한다는 의견도 황당할 뿐이네요.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 07:20 (KST)
NuvieK 님이 관인생략 님에 대해서, '퇴장'이 아니라 '도피'라고 표현하시는 것은 부적절한 것으로 보입니다. 게다가 당시 NuvieK 님 역시 가람 님과 함께 2:1로 관인생략 님을 추궁(?)했던 상황에서 사건 당사자가 상대방에 대해 '도피'라는 표현을 쓰신 것은 매우 부적절합니다. 제가 보기에 해당 사건에서 관인생략 님이 '도피'를 해야 할 만큼 어떤 큰 잘못도 범한 바가 없으며, 오히려 가람 님과 NuvieK 님이 관인생략 님을 과도하게 압박(!)했던 것으로 알고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 20:16 (KST)
본인 판단을 남에게 강요하지 마십시요. 토론에서 끼어들기도 타이밍 맞춰주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 13:55 (KST)
사람 한두 명 떠난다고 위키백과가 망하는 시스템은 분명히 아니지만 활동적인 사용자가 떠나는 것 또한 긍정적인 현상은 아닙니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 14일 (금) 00:35 (KST)
지금까지 지속적으로 분쟁의 한 측을 편드셨던 분이(), "아름다운 공동체가 고통스럽고 차가운 공간"이 되어버렸다고 불평하시니 어처구니가 없어서 극단적인 예를 든 겁니다. 불쾌하셨다면 사과드리겠습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 14일 (금) 00:42 (KST)
아... 유니폴리 비유는 좀 그렇지만 영 틀린 것 같지도 않고... 어쨌든 모두들 말 조심합시다. Jytim (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:46 (KST)
말 조심하자는 분이 이런 말을 하는 것은 모순이지 않습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 12:15 (KST)



위키백과 망해도 됩니다. 175.223.48.182 (토론) 2013년 6월 28일 (금) 18:09 (KST)
정치 논쟁 문서들에 대한 바람직한 접근방법
분류:정치 논쟁에 해당하는 문서들이 보통 편집 분쟁을 많이 야기합니다. 위에서 윤창중이나 일베나 독도나 뭐나 다 정치 논쟁 문서로 보입니다.
이런 경우에 편집분쟁을 차단하는 근본적인 방법은, 제가 생각하기에는, 반대파가 편집을 못하게 하고, 문서를 찬반의 둘로 나누는 것입니다.
그리하여 독도 논쟁의 일본측 주장과 독도 논쟁의 한국측 주장으로 문서를 나누고, 일베니 윤창중이니 하는 국내 보수 진보의 문서들도 모두 뭐뭐에 대한 보수파의 시각 뭐뭐에 대한 진보파의 시각으로 문서를 나눠서, 편집성향이나 기존의 언행들이 반대파에 해당하는 이들은 일체 편집을 못하게 하는 것입니다.
그러면, 시비거리가 줄어들 것이며, 관리자들도 양쪽 중 하나를 택하게 해서, 반대파 관리자는 그 문서에 대한 관리권을 정지시키는 게, 공동체 전체의 불협화음으로 번지지 않게 처리하는 근본적인 해결책으로 보입니다.
이건 정책방에 올려야 할 글 같은데, 여하튼 제가 위백 정책안을 이렇게 하나 제시합니다. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 23:55 (KST)
반대합니다. 그 이유는 각 문서가 각각 편파적이기 때문에 위키백과:중립적 시각에 어긋나기 때문입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 23:57 (KST)
저도 반대합니다. 관리의 편의를 위해 중립적 시각을 버릴 수는 없습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 00:01 (KST)
백:중립적 시각 정책 규정에 대해 뭔가 오해가 있어 보이네요.
영어판의 사례들을 좀 소개해 드립니다.
en:Criticism of government response to Hurricane Katrina, 허리케인 카트리나에 대한 정부 대응에 대한 비판
en:Criticism of the 9/11 Commission, 911 위원회에 대한 비판
en:Criticism of the Iraq War, 이라크 전쟁에 대한 비판
이런 것들이 앞에 제가 왜 삭제했냐고 항의했던 분류:조지 W. 부시 행정부의 논쟁에 실려 있는 여러 분류:정치 논쟁 문서들 중의 하나입니다.
이라크 전쟁에 대한 찬성은 실리지 않습니다. 이것이 중립성 위반인가? 아닙니다. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 00:41 (KST)
정치적 민감문서의 표준 매뉴얼은 나와 있고 해결방법은 간단하다고 생각합니다. 천안함 사건입니다.
제일 중요한 원칙은 하나입니다. 상대방의 의견을 삭제하지 않고 반론을 적는겁니다.
윤창중 일베 등등 다 같습니다. 확인가능을 주관적인 사유로 지우니까 분쟁이 끝이 안나는겁니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 01:35 (KST)
Criticism 은 평가로 번역될수도 있습니다. 또한 위 사건은 부정적인 평가가 일반화 된 사건으로 대중의 상식에 부합하는 부정적인 평가만을 적고 반론을 기재했다면 해당 문서내에서는 중립성위반을 못느낄수도 있겟네요. 일반적인 케이스는 아닙니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 01:42 (KST)
좋은 방안 제시
현재 중재 위원회에 접수되어 있는 가람 사용자에 대한 토론 태도 건을 의 분위기에서 종결한다.
아사달님께서 민츠님께 보낸 이메일과 관련 된 논의를 의 분위기에서 종결한다.
한국어 판 위키백과 사용자 여러분들의 의견을 요청합니다. 현재 최악으로 치달아 있는 상태를 일거에 돌릴 수 있는 것은 화해와 용서 밖에 없다고 봅니다
--아우구스투스 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 00:03 (KST)
반대합니다. 첨예한 갈등을 로 포장하여 덮어놓으려는 의도로밖에 보이지 않습니다(이래서 를 없애야 한다니까요). 또한 정작 문제의 이메일을 발송하여 사태를 촉발시킨 아사달님 본인은 명확한 해명도 내놓지 않고 계십니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 14일 (금) 00:05 (KST)
나는 처벌파는 아닙니다. 하지만 논의는 이루어져야 합니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 01:43 (KST)
이게 최선입니까? 확실해요? 정말입니다. 용서와 화해, 선의? 이메일 조차 과연 선의로서 보낸 것인지 의심된 상황에서 웃는 얼굴로 급마무리를 지으려는 것은 상당히 문제가 있습니다. 선의로 다 해결이 됩니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 14일 (금) 17:42 (KST)
좀 그렇기는 합니다. {{악의}} 없나요? <퍽 Jytim (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:47 (KST)
위키백과:사랑방/2013년 제24주#해명을 드립니다.에 의견을 올려드렸습니다. 그리고 위키백과에서 첨예한 갈등을 완화시키려고 '선의'를 가지고 노력하는 아우구스투스 님에게 진심으로 감사를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 19:58 (KST)
포장인지 완화인지는 관점의 차이겠죠. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 17일 (월) 12:36 (KST)
분쟁의 소용돌이, 중재위원회의 기능
다발적으로 여러곳에서 분쟁이 터지고 또한 이런 일로 쌓인 개인적 감정들로 인하여 사용자들이 모두 피곤해지고 있는 것 같습니다. 어느정도 공동체가 성장하고 나면 꼭 거치는 성장통 같은 것이지요. 사용자가 늘어나니 갈등도 늘어납니다. 이 시기를 슬기롭게 해쳐나가야합니다. 단기적으로 보아 무작정 위키백과를 떠나기보다는 장기적 관점을 가져야 하지 않을까요? 모든 분쟁도 시간을 이길 수는 없습니다. 또한 그냥 방치해두기만 하자는 것이 아니라 공동체가 나서서 해결해야합니다. 내 일이 아니라고 방관만 하다가는 번진 불이 내 집까지 옮겨붙는거지요. 중재위원회가 요즘 재기능을 하지 못하고 있습니다. 유니폴리 차단 재검토 사건 이후로 중재위원회 스스로가 매우 조심스럽게 행동하는 것도 1차적인 문제이지만, 현재 중재위원중 최소 1명이 분쟁에 관여되어있고 1명은 사퇴한 상황입니다. 다른 중재위원 1분도 위키백과 잠적 예고를 하고 계시네요.
중재위원도 다른 사용자와 마찬가지로 한 인간입니다. 스트레스에 예민하지요. 분쟁이 해결 안된다고 혹은 분쟁이 방치된다고 중재위원을 탓하시기 이전에 왜 그런 분쟁이 일어나게 되었는가 스스로를 성찰하셔야 합니다. 중재위원회는 분쟁을 일으킨 분들 스스로가 해결하지 못하는 분쟁을 대신 해결해고자 있는 해결사니까요. 또한 중재위원을 전략적 음모로 이용해서도 안됩니다. 자신의 의견에 타당성을 부여하기 위해서 중재위원에게 부탁하거나 중재위원을 분쟁에 발을 담게 하거나 하는 행동들은 공동체 전체를 보았을 때 전혀 이로운 일이 아닙니다. 중재위원의 중립성은 스스로 갖추어야 할 정신적 노력이지만, 주변에서도 도와줘야 합니다. 주변에서 중재위원의 팔을 자기 방향으로 마구 당기면서 중재위원이 중립성을 갖추지 못했다고 비난하는 행동은 참 쉬운 일이지요. 중재위원회가 좀더 일을 수월하게 할 수 있도록 여러가지 방안이 논의되고 있었습니다. 그러나 생각보다 토론 참여자는 너무 적습니다.
유니폴리 사건 때 의문이 던져진 중재위원회의 차단 재심의 권한에 대해서 위키백과토론:중재위원회#중재위원회 개선안 (2)에서 토론 중에 있습니다. 중재위원회가 분쟁과 관계없이 차단 재심의 요청을 접수하거나 거부할 권리가 있어야 하는지 관심이 있는 분들 참여 부탁드립니다.
중재위원회의 보궐선거등에 대해 위키백과토론:중재위원회#중재위원회 선거 관련 논의 사항 정리에서 논의중에 있습니다. 지금 중재위원회에서 가장 빨리 마무리 되어야할 사안입니다.
위키백과토론:중재위원회#중재위원 탄핵 절차 수립 제안에서 중재위원의 탄핵 절차에 대한 토론이 있습니다. 과거에도 몇 차례 논의 되어왔던 거지만, 매번 제대로된 관심을 받지 못하였지요.
중재위원회가 재 기능을 하지 못한다고 하시기 이전에 제대로 기능 할 수 있게 사용자분들의 참여가 필요합니다. 중재위원이 중재 토론에만 집중할 수 있도록 도와주세요. --토트 2013년 6월 14일 (금) 00:52 (KST)
중재위를 처음 제안했던 사람입니다. 중재위가 현재 어떻게 돌아가는지는 잘 모르고, 또한 별로 관심은 없습니다만, 중재위는 기본적으로 관리자라는 행정부에 대립하는 사법부로 구상된 것이라서, 행정부의 결정을 반대하여 번복한 결정 건 수가 몇 건인가가 생명성의 척도, 즉 중재위가 살아 있는냐 죽어 있느냐의 척도입니다. 많이 반대되었는지는 모르겠으나, 앞으로 존재의의를 살리려면, 행정부의 조치에 반대하는 결정이 자주 나와야 할 것입니다. 그게 아니면, 굳이 삼권분립을 해야 할 이유는 없지요. 행정부 하나로 다 하면 되지. 삼권분립은 미국이 세계 최초로 만든 것으로서, 현재는 세계인권선언에도 들어가 있습니다. 아메리카 식민지 의회의 법률안 결의가 영국 의회에서 20% 정도 매년 파기되었던 전통에 따라, 독립국가가 되었으니, 그 파기할 곳을 세워야 한다는 데서 나온 것이지요. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 01:31 (KST)
나도 중재위의 결정에 일부 이의제기를 했습니다만 이 사건들로 중재위의 전반적인 노력과 성과가 부정당하기를 바라지 않습니다.
가장 좋은 해결은 다시 같은 문제가 발생하지 않도록 대책에는 엄격하고 과거에는 관대한 것이라고 생각합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 02:03 (KST)
중재위와 관리자의 관계를 사법부와 행정부의 상호견제관계로 이해하신다니, 뭔가 단단히 큰 오해를 하시는 모양이네요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 14일 (금) 02:19 (KST)
Bonafide2004씨는 법률드립 이전에 본인 행동이나 똑바로 하시지요. -- 영통역 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 06:42 (KST)
중재위가 관리가 활동에 대해 '견제'할 수 있다는 사용자:WonRyong님의 주장에 일정 부분 동의하지만 '사법부'적인 성격이 있는지는 잘 모르겠네요. 아울러 관리자의 결정을 번복한 결정 건수가 생명성의 척도인지도 잘 모르겠고요. 법질서를 존중하시는 분으로써 백:다중 계정에 따라 Bonafide2004님의 다중계정들이 무엇인지 다른 사용자들에게 공지를 하는 것이 맞지 않을까 싶은데요. adidas (토론) 2013년 6월 14일 (금) 11:34 (KST)
정책 이야기를 하면 꼭 인신의 이야기를 하시는데, 전에 여러번 허위사실로 인신공격을 하지 말라고 경고했었던 것으로 압니다. 다중계정으로 차단 된 적이 한 번도 없습니다. 제 기억엔. 혼동되니 너무 새 계정 자꾸 만들지 말라고 권고만 관리자들에게서 들었던 것으로 기억합니다. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 17:04 (KST)
 특수기능:차단된사용자/멀뚱이, 특수기능:차단된사용자/멀뚱멀뚱, 특수기능:차단된사용자/WonYong, 특수기능:차단된사용자/WonRyong. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 17:10 (KST)
거기에 제가 다중계정으로 차단되어 편집이 금지되었다고 나옵니까? 당시에도 저는 잘만 활동했던 기억입니다. 기록을 보시려면 좀 정확히 보세요. 거 괜히 타사용자를 인신공격하려고 마음을 먹으니, 사실기록도 이상하게 읽는 거 아닙니까? 이런 이야기는 전에 여러번 했는데, 아직도 뭐가 뭔지 이해를 못하시는 분이 두 명이나 보이는 건, 도대체, 무슨 이유인지 모르겠군요. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 17:21 (KST)
"Abusing multiple accounts", "다중 계정의 악용". 당시에는 잘 활동하셨겠죠 버린 계정들이 차단된거니까요.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 17:35 (KST)
영어로 되어서 이해하지 못하신 거라면, 마지막 고리를 클릭해보시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 17:42 (KST)
아디다스님은 "다중계정으로 차단되었다"라고 말씀하신 적이 없습니다. Bonafide2004님, 아니 멀뚱씨의 다중계정들이 무엇인지 확실히 밝혀 달라고 말씀하신 것 뿐이죠. 저 말씀 어디에도 허위사실은 없고, 인신공격도 없습니다. 저도 다른 사람들이 말씀하시는 거 보고서야 님이 그 분인 줄 알았네요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 15일 (토) 13:32 (KST)
Bonafide2004님께서 한국어 위키백과의 정책인 백:다중의 "대체 계정을 사용하는 사용자는 반드시 각 계정을 연결하는 링크를 통해 대체 계정 사실을 공지해야 합니다"라는 문장을 존중해 주셨으면 좋겠습니다 adidas (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:11 (KST)
저기요. 지금 Bona님 따지려는 게 아니라 중재위 정상화 논의잖아요. 중재위 토론 자주는 아니더라도 가서 참여하는 사람으로써 위키백과 공동체라는 곳이 중재위, 너 얘네 사관까지 알아서 해. 대신 이렇게 이렇게 하고 정책은 우리가 논의 중이야. 이거 아니잖아요. 참여 좀 합시다. Jytim (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:56 (KST)
깨진 유리창 효과를 줄이고자 몇마디 하자면, adidas님, 님이 꼭 중재위 개선 토론에 참여해주셔야 겠습니다. 전에 좋은 제안들을 많이 해주셨던 것을 기억합니다. --토트 2013년 6월 15일 (토) 01:40 (KST)
이름을 말할 수 없는 그 분
최근 분쟁과 관련 있는 분을 언급하는 건 아닙니다. 지금 관련 분쟁에서 관리자 친목질이니 누가 뭘 편들었느니 별의 별 이상한 발언을 하고 계시는 분을 말하는 겁니다. 백:위키프로젝트/제안도 참조해주시고요. 지금 차단을 안 하고 있는 게 몰라서 안하는 게 아니라 현재 상황에서 딱히 차단 신청이나 다중 계정 검사 요청에 팔 걷고 나서는 사람이 없어서 그러고 있는 걸 모르시는 듯 해서 굳이 써둡니다. 솔직히 말해서 은근히 눈에 거슬리네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 14일 (금) 08:24 (KST)
아, 가람님 중재요청 토론란의 그분요? 이름 말씀 하시면서 하세요. 그러라고 서명 하는 겁니다. 근데 아사달님이 메일 보낸 건 사람에 따라 친목질로 보일 수도 있어요. Jytim (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:57 (KST)
모르는 것에 대해서는 아무 말 않는 것이 오히려 득이 될 때가 있습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 01:31 (KST)
제가 뭘 모르죠? Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 08:44 (KST)
중립이 필요합니다. 알고 있으면서도 모르는 척(?)이 좋지요. --18호 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 08:47 (KST)
사실을 말하는 게 왜 중립 위반인진 모르겠지만, 뭐 이쯤 하겠습니다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 08:52 (KST)
다중계정 테스트
뭐, 제가 하면 또 어쩌니 말이 있겠고, 다른 분이 한 번 해 보시지요. 뭘? 아이디 마음에 안든다, 비밀번호 모르겠다, 갑자기 로그인이 안된다, 기타 별별 이유로 새아이디 하나 만들어서 나 예전 아이디 뭐다 하고 사용해 보십시오. 차단되나. 제 8년 사용 경험으로는 그렇게 해서 차단된 사용자는 한 번도 못 들어 봤습니다. 사례 있으면 알려주세요. 처음 듣는 거겠군요. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 17:30 (KST)
적당히 하시죠. 원용님이 아이디 계속 바꾸시는 바람에 헷갈리는 사용자들이 없다 생각하시나요? 위키백과:다중 계정을 처음부터 다시 읽어보세요.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 17:33 (KST)
아이디 변경은 위키백과:계정 이름 변경 요청에서 가능하며, 갑자기 로그인이 안 된다는 것은 말이 맞지 않으며, 기타 사유든 뭐든, 위키백과:다중 계정에 적합하지 않은 계정 사용은 차단의 원인이 됩니다. 그렇기 때문에 귀하의 다른 4개의 계정이 차단된 것이 아닙니까? 그리고 제가 알기로는 귀하께서는 차단된 계정을 비롯하여 최소 6개의 계정을 소유하고 계신 걸로 알고 있습니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 17:35 (KST)
제시할 수 있는 사례가 아마 없지요? 없을 겁니다. 있으면 시끄러워서 제가 한 번은 들었겠지요. 더 이상한 소리 말고, 새계정으로 한 번 테스트들이나 해 보세요. 차단이 되나. 이상한 소리 백마디 보다 한 번의 실험이 확실할 겁니다. 사용자:박종대 처럼 하면 됩니다. 차단? 절대 안됩니다. 8년간 그런 사례가 없다는데도 자꾸 있다고들 그러시나. 억지를 써도 원. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 20:13 (KST)
할 말을 잃었습니다. 새 계정을 만들면 옛 계정이 차단되어야 합니다. 아예 "새출발"(백:다중 계정)을 해야죠. 이 정책, 읽긴 하셨어요? 또한 본인께서 아주 훌륭한 샘플이십니다.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 21:10 (KST)
더 화나는데, 시스템을 시험해보라고요? 말이 되는 소리를 하세요. en:WP:GAME.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 21:10 (KST)
Bonafide2004님의 '시니어3 에디터'의 근거, '8년 사용'의 근거를 듣고 싶습니다. adidas (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:14 (KST)
8년 사용 근거는 체크유저로 해봐야 할 문제고;; 일단 옛 ID 차단은 새 ID로 바꾸면서 추후에 해킹이라고 핑계 대시고 문서 훼손을 하시는 등 각종 악의적 다중 계정으로 이용될 소지가 있고, 실제로 해킹이 될 소지도 있고 해서 이루어지는 조치입니다. 어차피 비번 잊어서 새로 계정 만드는데 옛 계정 왜 나두시려는지요. Jytim (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:52 (KST)
예전에 모든 다중 계정의 기여횟수와 기간을 합해서라고 했던게 기억납니다. --NovemberBlue (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:12 (KST)
그냥 믿는 셈 치고 넘어가면 안 될까요? 지금 이런 걸로 체크유저로 8년인지 찾기엔 좀;; Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:22 (KST)
원용님께 경고합니다. 사용자 문서에 붙이신 '시니어3 에디터'의 근거가 과거 다른 계정들의 기여 합산으로 이루어진 것이라면, 백:다중 계정에 의거해 차단 신청하겠습니다.--NuvieK 2013년 6월 15일 (토) 15:28 (KST)
 및  새 계정을 만들면, 옛 계정은 '차단'되어야 한다는 발언이 있는데, 그게 위키백과의 정책이나 지침 또는 총의가 맞나요? 그런 지침이나 토론이 있으면 링크를 제공해 주시면 감사하겠습니다. 제 개인적인 의견으로는 "새 계정을 만들면, 옛 계정은 새 계정으로 넘겨주기 처리를 해야 한다"고 생각하며, 굳이 옛 계정을 '차단'까지 할 필요는 없다고 생각합니다. 사용자:박종대 문서를 보면, 사용자:ChongDae 문서로 넘겨주기 처리가 되어 있는데, 이렇게 처리하는 것이 좋을 것 같습니다. 따라서 이번 일로 원용 님이 경고를 받거나 혹은 차단을 당해야 한다고 생각하지는 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 04:16 (KST)
이것은 질문인가요, 의견인가요? 명확히 해주시기 바랍니다. 그리고 적어도 위키백과:다중 계정을 읽고, 또한 현재 이 상황이 어느 정도에 이르렀는가를 먼저 파악하고 의견을 밝혀주심이 좋겠다고 생각되는 군요. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 15:44 (KST)
앞부분은 질문이고, 뒷부분은 제 개인의 의견입니다. 그리고 백:다중 계정을 다 읽었으며, '차단'을 하지 말고 '넘겨주기'로 처리하자는 제 의견에 대한 가람 님의 의견이 뭔지 모르겠군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 20:25 (KST)
제대로 읽지 않으셨군요. "적합하지 않은 사용" 문단에 "대체 계정은 실제보다 더 많이 위키백과 공동체에 기여한 것과 같은 인상을 주어서는 안됩니다. 대체/다중 계정의 기여는 다른 계정으로 상속되거나 증여될 수 없습니다."라고 되어있으며 "한정된 사용"에는 "새 출발을 원하는 사용자는 기존 계정과의 연계를 끊고 새로운 계정을 만들 수 있습니다. 단, 기존의 계정이 차단되지 않았을 경우에만 가능합니다. 새로 출발하는 계정은 이전의 편집 주제로 돌아가거나, 비슷한 편집 패턴을 보이거나, 기존에 문제됐던 행동을 해서는 안됩니다. 옛 계정과의 연계를 끊는다는 뜻은 옛 계정이 다시 쓰이지 않음을 의미하며, 옛 계정 페이지에는 '이 계정이 더 이상 쓰이지 않는다'는 표시를 남겨야 합니다. 또, 새 출발 계정은 자신에 대한 조사를 회피하기 위한 목적으로 만들어질 수 없습니다."라고 되어있습니다. 넘겨주기 한다는 것은 얼토당토 않는 일입니다.--NuvieK 2013년 6월 16일 (일) 20:42 (KST)
Bonafide2004님의 차단에는 반대합니다. Bona님은 위키백과의 공식 정책인 백:다중 계정에서 사용하는 '대체 계정'을 사용한 것이며, 본인 스스로 어떤 대체 계정을 사용했는지 밝힌 바도 있습니다. Bonafide2004님께서 이전에 사용했던 계정만 위키백과의 공식 정책인 백:다중 계정에 맞게 공지해 주시면 될 일입니다. 예전에는 본인의 사용자 페이지에 대체 계정 사용을 명시 하셨는데 언젠가부터 슬쩍 지우셨는데 이유가 궁금하네요. adidas (토론) 2013년 6월 16일 (일) 22:14 (KST)
정책에 의하면 "대체 계정은 실제보다 더 많이 위키백과 공동체에 기여한 것과 같은 인상을 주어서는 안됩니다. 대체/다중 계정의 기여는 다른 계정으로 상속되거나 증여될 수 없습니다"라고 되어있습니다.--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 13:56 (KST)
좀 식히고 넘어갑시다.

이 문단이 아닌 위키백과 전체에 바치는 틀입니다.
(참, 너목들에서 이종석이 핸드폰으로 위키백과 보는 모습이 나왔던데요? TV에서 위백을 쓰다니... 감격) Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:21 (KST)
예전보다 위백에 대해서 좋은 분위기가 잇는 것 같긴한데... 저희 교수님이 한국어 위키백과를 평가절하하는 소리를 듣고 아쉬웠음....--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 15일 (토) 00:36 (KST)
교수님이 한국어 위키백과 평가절하? 왜 그런 생각을 하셧을까요?--18호 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 01:23 (KST)
사실, 위키백과의 문서는 학술지나 연구서, 논문, 언로보도자료같은 것을 기반으로 하나로 정리해둔 것에 가깝습니다. 졸업논문을 썼는데 출처를 위키백과로 하면, E등급을 받는다던 말은 그런게 아닐까 생각됩니다. 지금도 그런지는 알 수 없지만 말이죠. --NovemberBlue (토론) 2013년 6월 15일 (토) 01:34 (KST)
그런 일이 있었나요? 신기하네요..--18호 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 09:02 (KST)
대개의 교수들은 자기가 위키백과에 기여하면 될 것을 훗~ 하고 비웃는 경향이 있죠. 저는 당신의 글을 저작권 프리로 내놓으면 내가 올려주겠다고 제안하곤 합니다. 그럼 내가 왜 저작권을 풀어하는 표정을 지은 뒤에 말이 없어지더군요. 하여간에 쉽지않은 사람들입니다. ㅎㅎ --거북이 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:38 (KST)
위백 만쉐이~ (후다닥) --mineralsab (토론) 2013년 6월 15일 (토) 02:32 (KST)
위키백과 사용자 공동체가 편가르기 정치판처럼 그 성격이 변질되어가는 것만 같아 안타깝습니다. 예전에는 위키백과 공동체에 대해 '이곳이 사람들 말 꼬투리 잡는 키보드 워리어 양성소가 되지 않기만을 바랄 뿐'이었는데, 지금은 더 안좋습니다. 제가 지적만 하는 것처럼 보이신다면 사과드립니다. 다만 이곳은 사랑방이지 전쟁터가 아니라는 말씀을 드리고 싶습니다.('사랑방'의 영어명칭이 어떻다, 번역이 어떻다 하는 의견은 정중히 사양하겠습니다.) "위키백과 힘내라!!" --자연머리 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 04:39 (KST)
키보드 워리어에 웃음이 터졋습니다. --18호 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 07:48 (KST)
위에서도 이야기 했지만 전 그저 이 모든 (기억하기도 싫은 끔찍한 일련의 사태들) 상황이 기분 좋게 종결되길 다시한번 기대합니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 08:43 (KST)
이 문단에 공감하는 바입니다. 약 2~3개월 정도 여기 사랑방을 보면 절반이 다투는 글이에요. 저같은 새내기들은 참여할 엄두도 나지 않던게 사실이지요. 뭐 그래서 조용히 음지에서 자신이 아는 분야 문서 편집에만 열중하는 분들도 꽤 있는 상태이고, 사랑방에는 뭐 맨날 참여하던 사람들만 참여하니, 참여자가 적은걸로 보일 수 밖에요. 남들이 보면 '그 밥에 그 나물'인데 말이죠.--커뷰 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 12:02 (KST)
전적으로 동의합니다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 14:12 (KST)
지금 위키백과는 문제 해결능력의 부재를 드러내고 있는데요. 관리자요청이든 중재위원회든 구멍이 좀 있습니다. 그 틈에 bonafide님은 회장과 같은 아이디어(-_-)를 내놓기도 했구요. 제 제안은 일단 오프에서 얼굴이나 보자라는 것이었지요. 토론도 온라인에서 네버엔딩으로 하기보단 오프에서 현피(?)로 가면 한시간 이내에 끝날지도 모릅니다. 위키백과:오프라인 모임/2013년 7월‎‎에서 이 얘기는 꼭 안건으로 넣어야 할 거 같네요. --거북이 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:38 (KST)
3개월의 전략
우리 이 싸움질과 친목질을 3개월 내에 끝냅시다.
A. 중재 요청 거부된 걸 빨리 공동체 선에서 중재하든 사관을 넣든 합시다.
B. 독도나 일베 등 다양한 분쟁 중 문서의 토론란에 참여합시다.
C. 중재위나 검사관 제도 개편을 빨리 합시다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 08:58 (KST)
D. 모 사용자 이메일 청탁사건 등 의혹을 푸는 특별진상조사위를 설치합시다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 09:08 (KST)
E. 공정 사용 등 정책과 지침을 처리합시다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 09:12 (KST)
자꾸 생각나네요.Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 09:12 (KST)
과격한 단어(싸움질과 친목질)보다 부드러운 단어를 사용합시다. 사용자 간의 편집 분쟁 같은 것으로..--18호 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 09:00 (KST)
지금 분쟁 과격해요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 09:08 (KST)
E 심각합니다. 백토:공정 사용#더 이상 미루지 맙시다.에 제가 말했듯이, 이유가 어찌됐던 간에 첫 논의가 2006년에 있었으니 무려 7년간 논의를 한 문제입니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 15일 (토) 12:07 (KST)
그 7년 동안 왜 거부되었는 지는 생각치 못하고, 무작정 도입하려고만 하니, 그것이 불가능할 수밖에요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 12:14 (KST)
관계없는 내용 분리
사용자토론:Ryuch#되돌리기 기능에서 님이 "시시콜콜 참견하는 그 버릇부터 반성하셔야 하지 않을까 생각합니다. 아, 이 경우에는 선의 틀을 부착해야 하나요?"라고 말하셨으면서 왜 제가 말하는 것에 "시시콜콜 참견하십니까?" --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 15일 (토) 12:17 (KST)
다분히 악의적인 글이군요. 사용자 토론 문서와 사랑방을 동격으로 보는 것도 그렇고 말이지요. 이러한 의견을 받지 않으려면, 1. 그러한 의도로 글을 표현하지 않거나 2. 사랑방에 글을 쓰지 않으면 됩니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 12:37 (KST)
님이야 말로 "다분히 악의적인 의도"로 제 글에 답글 다시는 건 아시는지? --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 15일 (토) 13:23 (KST)
그러한 악의─그것이 악의인지는 모르겠으나─에 악의를 달면, 그 악의가 사라지기라도 합니까? --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 14:13 (KST)
사소한 사안들이 죄다 엉망진창이 되는 이유는, 가만히 생각해 보면, 선장이 없어서입니다. 선장이 여럿이어도 배가 산으로 가지만, 선장이 아예 없으면 엉망이 되지요. 실제 자본도 많이 투자한 사람 중에서, 임기1년에 재신임 방식의 회장제도가 필요하다고 봅니다. 영어판은 회장이 있죠. 한국어판도 회장이 있어야 뭐가 좀 제대로 돌아갈 겁니다. 자신이 쏟아부은 돈과 명예가 걸릴테니 잘 하겠죠. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 12:32 (KST)
또 이상한 말씀 하시네요. 여기서 정치하시나요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 15일 (토) 12:38 (KST)
영어판 위키백과의 회장 제도에 대해서는 잘 모르겠지만 제법 흥미있어 보이는 제안입니다. 어디 정치하는 데에만 회장이 있고 지도자가 있나요? 임기 1년 정도의 회장을 두고 그 권한을 총의(총의가 정확히 뭐하는 것인지는 모르겠습니다만;;) 같은 걸로 묶어 두며, 그 견제 세력도 형성해 놓는다면 문제가 없을 것이라고 생각합니다. 물론 이런 구상이 대통령이 있고 헌법으로 권한을 정해놓고 의회가 견제한다는 삼권분립과 비슷해 보인다고 하시면 딱히 반박할 수는 없겠지만서도요. -- 黑Sjsws1078흑메기 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 13:16 (KST)
아뇨아뇨, "실제 자본도 많이 투자한 사람", "자신이 쏟아부은 돈과 명예" 여기서 뭔가 이상한 걸 못 느끼시나요? 전 이거 심각하게 위험한 발상이라고 생각하거든요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 15일 (토) 13:19 (KST)
저 분의 발언 일부 비유가 정리할 필요는 있습니다만, 회장 제도가 있어야 된다는 것에 찬성합니다. 참고를 할수 있게 영어판 정책 링크가 어딨는지 보여주실수 있는지? --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 15일 (토) 13:25 (KST)
그 "회장 제도"라는 게 구체적으로 어떤 것인지 멀뚱씨는 아직 한 마디도 안 해 주셨는데요... 그냥 만들자고만 했지. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 15일 (토) 13:27 (KST)
이게 무슨 동문서답인가요... 링크를 보여주실수 있느냐? 라는 질문에 "회장 제도"라는 게 구체적으로 뭐냐라고 저 분한테 요구한게 아니지 않습니까? --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 15일 (토) 13:31 (KST)
그 제도의 정체가 무엇인지 구체적으로 제시도 되지 않았는데 "흥미있어 보이는 제안", "있어야 된다는 것에 찬성" 한다는 두분이 저는 오히려 이상하게 느껴집니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 15일 (토) 13:33 (KST)
회장이라면, 아무래도 지미 웨일스를 의미하는 것 같군요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 13:34 (KST)
여튼, 현실의 쩐이 관계되는 일이라면 어떤 목적이든 절대로 반대할 겁니다. "쏟아부은 돈과 명예"가 있으면 일을 잘 할 거라는 발상은 최근 비리로 수사대상이 된 모 종교인의 발언을 떠올리게 하네요("헌금을 누가 더 많이 냈는지.." 였던가요). Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 15일 (토) 13:37 (KST)
회장은 뭔가요? 이젠 위키백과의 계급화인가요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 15일 (토) 13:39 (KST)
그만하세요 Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 14:10 (KST)
무엇을 그만하라는 말씀이신지요? --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 14:13 (KST)
단체를 이끌 리더가 필요한 것은 사실이니 좋은 의견입니다, 하지만 많은 자본의 투자를 한 자에게 직책을 맡기는 것은 비영리 단체인 이곳의 지향성과 정반대라서 위험합니다. 많은 재물의 소유가 권력이 될 수 있지요. 정해진 기간동안 이끌어 갈 리더가 필요한 것은 사실이지요. 정확히는 지미 웨일즈는 위키백과 자체의 설립자이자 책임자이지만, 그가 모든 언어판을 일일이 이끌기에는 힘이 드므로, 각 언어판 별로 관리자가 필요하다고 볼 수도 있다봅니다. 한국어판은 따로 지부가 (자연적으로) 설립될 필요가 있을 정도로 큰 규모가 아니라서 미묘하지만요. 모든 것은 필요하다가 여겨질때 자연스래 바라게 되는 법이죠. --NovemberBlue (토론) 2013년 6월 15일 (토) 14:33 (KST)
처음 듣는 것 처럼 그러시네요. 전 지미 웨일스를 말한 겁니다. 자기 돈 쏟아부어서 만들었죠. 지금은 회장은 다른 사람이지만 계속 이사회 멤버고. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 14:50 (KST)
제가 말한 게, 정답이네요. 아쉽지만, 03년도 이야기는 13년도에서는 더이상 먹히지 않습니다. 위키미디어 재단이 만들어진 지가 언제인데, 그 이전의 이야기를 여전히 하시고 계시나 모르겠군요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 14:58 (KST)
말도 안되는 황당한 소리입니다. 아름다운 집단 지성의 결정체에 회장이라뇨? --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 15:14 (KST)
원용님 제안의 대부분은 위키백과 설립 정신과 위배된다고 보시면 됩니다.--NuvieK 2013년 6월 15일 (토) 15:26 (KST)
지금 위키백과에 필요한 것은 서로간의 신뢰이지, 리더가 아닙니다. 리더는 자신이 생각하는 방향대로 이끌고, 그렇게 해서 문제가 생겼을 경우 책임을 질 수 있는 사람입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 15일 (토) 16:54 (KST)
회장? 반대!~--18호 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 17:01 (KST)
백:총의에 반하는 위험한 발상입니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 15일 (토) 17:21 (KST)
근데 영어판 위키백과에 실제로 ‘회장’이라는 게 존재합니까? 들어나 보죠. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 20:57 (KST)
맥락 파악을 하세요. 애시당초, 저것은 위키백과의 근본 이념을 뒤흔드는 소리고, 03년 초까지나 겨우 먹힐까 말까한 지미에 대한 이야기일 뿐입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 21:00 (KST)
사실 관리자나 중재위나 권력이 죄 분산되어 이렇다 하고 따를 만한 현명한 제안 하시는 분이 없고 그런 분이 있어도 리더십 발휘가 어려운데, 그 부분을 지적하신 듯 합니다. 지미 웨일스가 회장이라 해도 위키피디어의 근간을 뒤흔드는 결정을 할 권력이 있었다곤 말 못할 텐데요, 03년도에도요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 23:06 (KST)
위키가 광고를 받지 않는 이유를 생각해 보지 않았나 보네요. 위키에는 이미 5원칙이라는 좋은 룰이 있습니다. 현재의 문제는 룰의 문제가 아니라 총의가 모여진 좋은룰을 지키지 않은데서 시작된것 같군요.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 01:28 (KST)
반성합니다. 일단 5대 원칙이라도 지켜야겠습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 01:36 (KST)
Social media
Hello, and sorry for not posting in Korean.
I'm currently doing a quick survey about Wikipedia communities and social media. It would be awesome if someone can provide me answers for these questions.
Does Korean Wikipedia has an official Facebook Fan Page? If not, is there any unofficial Facebook Page or Group? (official here means community acknowledged)
If there is such page, how many people became admin (manager, content creator, etc.) in that Page? How long has it existed?
Does Korean Wikipedia has an official Twitter handle?
If yes, how many people have access to that handle? And how long has it existed?
Does Korean Wikipedia has any other social media presence (official or unofficial), such as G+, Identi.ca, etc.
Thanks beforehand! Bennylin (토론) 2013년 6월 15일 (토) 20:49 (KST)
Translations(번역)
안녕하세요. 한국어로 작성하지 못해 죄송합니다.
저는 최근 위키백과 공동체와 사회적인 매체에 대한 임시 조사를 하고 있습니다. 만약에 이 질문에 대한 답변을 저에게 제공해줄 수 있다면, 멋진 일이 될 것입니다.
한국어 위키백과는 공식적인 페이스북 팬페이지를 가지고 있습니까? 만약 없다면, 어떤 비공식적인 페이스북 페이지나 그룹이 있습니까?(여기서 공식은 공동체에서 승인된 것을 의미)
만약 그 페이지에서, 몇 분이 페이지의 관리자(매니저, 내용 편집자 등)가 되었습니까? 현재 그 수는 얼마나 됩니까?
한국어 위키백과는 공식 트위터를 다루고 있습니까?
만약 그렇다면, 몇 분이 접근하여 다루고 있습니까?  그리고 현재 그 수는 얼마나 됩니까?
한국어 위키백과는 G+나 Identi.ca 등과 같은 어떠한 다른 사회적인 매체(공식적이든 비공식적이든)가 있습니까?
미리 감사의 말씀을 전합니다!
--가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 22:14 (KST)
Answers(답변)
Yes. It is .
1 person is admining that page. (Not exactly.)
I don't know about that because I didn't using Twitter:)
Pass.
I don't know about that because I didn't using that SNSs. Bye~
--아우구스투스 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 22:55 (KST)
공식적이느냐를 물었는데, 그것에 대한 이야기는 없는 채로 대뜸 그렇게 대답하시면 곤란합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 22:57 (KST)
저 페이지 공식 아니었나요? --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 22:58 (KST)
일단 비공식 묶었구요. 페북은 공식인지 아닌지 안알려주네요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 23:01 (KST)
자신이 모르는 분야에 대해, 대뜸 나서는 것은 결코 좋은 행위가 아닙니다. --가람 (논의)
Hey, that facebook page is maybe unofficial. We will debate it.
There are no twitter account, however there is a bot.
Wikipedia parody site "Uncyclopedia" is availabe in Korean, however there are no other Wikipedia fan pages. Maybe some blogs or Korean internet cafe:)
Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 23:00 (KST)
자꾸만 백괴사전(Uncyclopedia)이 언급되는데, 그러한 언급을 할 연유가 무엇인가요? 결코 위키백과 팬페이지는 백괴사전이 될 수 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 23:25 (KST)
백괴사전을 언급하는 이유는 무엇이지요? --18호 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 12:24 (KST)
SNS나 기타 팬페이지에 속한다고 생각했는데, 그렇지 않다고 생각하시나요? 하기야 팬페이지와 패러디 페이지는 다르겠죠;; Jytim (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:12 (KST)
엄연히 다른 사이트인데, 무슨 근거로 팬페이지라고 판단하는 것인지 모르겠군요. 참고로, 앞서 정확하지 않은 사안은 언급하지 말 것을 이미 요구한 바 있습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 23:37 (KST)
:) 
Thanks for the translation, I appreciate it! And for the answers too, of course:D. Gamsahabnida. Bennylin (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:04 (KST)
It's a pleasure.:) --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:06 (KST)
흠냐, 평화가 찾아왔군요
아사달님께서도 돌아오셔서 민츠님께 보낸 이메일에 관해서 해명을 해 주셨고, 토론 분위기도 예전으로 돌아간 듯 보이는군요. 사용자 간의 반목으로 한국어 판 위키백과가 위기에 처하는 일이 없기를 바랍니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 20:54 (KST)
이런 쓸모없는 글 올리시지 마시기 바랍니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A.  2013년 6월 17일 (월) 05:26 (KST)
아우구스투스님에게만 그렇게 보이는 것 같군요. 착각은 자유라지요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 17일 (월) 15:39 (KST)
종교 지침에 대한 개정 토론 안내
종교 지침에 대한 개정 토론이 백토:종교에서 이루어 지고 있습니다. 본 토론은 백:차단 정책과 백:종교 지침과의 관계 설정에 관한 것이므로 관심 있는 사용자의 참여를 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 15일 (토) 22:39 (KST)
새 틀 안내


Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 23:21 (KST)
그런데 말입니다, 영어 접근성을 더 높여도 될까요? 에 그림에 비해 글자가 한 줄인데, 영어 한 줄을 끼운다든지요. 틀 가독성은 안 떨어져요. 한국어판이니 그 정도는 필요 없겠죠;;? 영어판 보시는 게 더 자료 풍부할 테니까;; Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 23:25 (KST)
 이곳은 한국어 위키백과입니다. 따라서, 굳이 영어로 된 틀은 필요하지 않다고 봅니다. 그럼에도 만드신 연유는 무엇입니까? --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 23:27 (KST)
예를 들어, 독도 문서의 경우 일본과 대립할 가능성이 높지요? 이런 경우 공동체의 합의를 거쳐 를 붙이는 겁니다. 지금 미국과 대립 중인 내용이 든 문서 예시를 못 들겠네요. Jytim (토론) 2013년 6월 16일 (일) 00:09 (KST)
전혀 이해 못할 말씀을 하시네요.
일본과 대립하는 것은 대한민국이지, 한국어 위키백과가 아닙니다. 그렇기 때문에 한국어 위키백과에서 쓰일 연유는 없습니다.
한국어 위키백과는 한국어를 사용하는 것을 제1원칙으로 합니다. 한국어를 사용하지 못하는 사용자가 하는 문서 편집은 기계번역이 다분할 터이고, 그것에 따른 출처 명기가 불확실하다면 되돌려질 뿐입니다. 그런 상황에서 그러한 안내는 존재할 수 없습니다.
이러한 틀을 사용하는 것은 위키백과:아님#국가를 여전히 이해하지 못하고 있음을 반증하는 근거입니다.
따라서, 해당 틀은 결코 필요가 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 02:03 (KST)
한국어 화자의 대다수가 한국인이고 일본어 화자 대부분이 일본인이기 때문에  전혀 이해가 불가능하다고 할 수는 없습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:09 (KST)
무슨 말씀이신지요? 지금 마치 한국어 위키백과와 일본어 위키백과가 대립한다는 식으로 말을 허투루 쓰시는 게 아닌가 싶은데, 적어도 확인된 사실로만 말씀하시기 바라며, 불필요한 우려는 없느니만도 못합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 02:13 (KST)
사용자 문서에서도 사용할 수 있을 것입니다(ko-0 사용자의 경우)--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 01:33 (KST)
혹시, 이곳이 한국어 위키백과라는 점을 망각하고 계시지는 않습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 02:03 (KST)
한국어 위키백과에 한국어를 할 수 있는 사람들만 오는 것은 아닙니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:09 (KST)
그래서, 그들이 문서에 기여를 하기라도 하나요? 왜 단순히 그들을 위해, 그것도 한국어 위키백과가 나서야 하는 것인가요? 위키백과:대사관은 괜히 존재하는 것이 아닙니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 02:13 (KST)
일단 제 의견은 불완전하지만 모두 이야기했고 다른 사용자 의견을 들어보는 것도 증요할 것 같습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:17 (KST)
일단 한국어 위키백과는 일본과 대립하지 않을 뿐더러, 모든 일본인들이 한국과 대립할 거라고 속단하는 것 자체가 매우 불쾌합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 04:28 (KST)
영어 접근성을 높이는 것은 좋습니다. 세계표준어는 영어지 한국어가 아니지요. 외국의 한국어를 모르는 사용자가 틀이나 기타 작업을 하려고 해도, 한국어로만 되어 있으면, 접근을 할 수 없습니다. 저는 다른 언어판에서 봇 신청을 할 때, 그런 불편함을 느낀 적이 있군요. 제가 오래전에 영어로 된 틀이름이나 틀에 있는 영어 변수를 그대로 사용할 수 있어야 영어 접근성이 높아진다고 한 주장과 같네요. 한국어 전혀 모르는 사람에게도 불편하고, 한국어 잘 아는 사람도 영어 호환성이 떨어지면 작업하기가 되게 불편합니다. 프로그래밍 언어와 같은 요소가 있지요. 제가 프로그래머는 아니나, 프로그램 소스 코드를 전부 다 한글로 바꿔버리면, 호환성이 무너지기 때문에, 외국인들과 공동작업을 전혀 할 수가 없습니다. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 08:23 (KST)
호환성이 여기서 왜 나오는 건지는 모르겠고, 공동 작업이 왜 나오는 지 역시도 모르겠으나, 확실한 것은 한국어를 모르는 사용자가 기여할 일은 드물기 때문에, 한국어판에서는 필요 없다는 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 15:42 (KST)
이 틀을 만든 취지대로라면, 특히 사용자 토론란은 위키백과에 익숙한 사용자라면 어떻게 갈 수 있는지도 안다는 것인데 안내문을 영어로 만들어 주었다면 동일 방식으로 다른 부분에서 영어 틀을 써야 합니다. 크리올이나 라틴 문자체계를 쓰는 언어에서 가끔 영어를 병기하는 것은 보았어도 고립어 체계나 태국어 등 알파벳 체계조차 다른 쪽에서 영어로 틀을 만들어준다거나 하는 것은 본 바도 없고 불필요하다고 봅니다. 이 곳이 한국어를 사용하는 이들이 볼 수 있는 위키백과이며 그들이 기여하는 체계임을 모르지 않는 이상, 게다가 대다수의 영어권 화자들은 문서 요청이나 cross-wiki 훼손을 되돌리러 오는 것 이외에 하는 일이 없다는 것을 감안하면 대사관의 기능으로 충분합니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 16일 (일) 12:06 (KST)
 위키백과:알고 계십니까/제안에 새로운 내용이 올라왔습니다
부디 한국어 판 위키백과 사용자 여러분의 활발한 참여를 바랍니다. 만 2개월만이군요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 16:16 (KST)
엔하위키와 한국어 위키백과의 문서 수 차이가 5만 개 이내로 좁혀졌습니다.
2013년 6월 16일 (일) 17:47 (KST) 기준:
한국어 판 위키백과의 문서 수: 241,329개
엔하위키의 문서 수: 196,965개
두 위키위키의 문서 수 차이: 241,329 - 196,965 = 44,364개
만약, (가정하고 싶지 않지만) 한국어 판 위키백과의 문서 수가 엔하위키의 문서 수보다 더 적어진다면 대한민국 위키위키의 대표 격이라 할 수 있는 한국어 판 위키백과의 위상이 위협받을 수 있다고 봅니다. 무언가 대책이 필요하지 않을까요? 물론 그럴리야 없겠지만.. (없어야 하겠지만..) --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 17:45 (KST)
지금 엔하 성장이 위백보다 빠른가요? ㄷㄷ하군요.(이런 표현 써도 되나요?) 지금 한국어판에 당장 부족한 문서가 뭘지 생각해보는것도 중요하다고 생각합니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 16일 (일) 17:50 (KST)
엔하위키는 위키백과와 목적도 다르고 용도도 다른 고로, 불필요한 걱정이라고 생각됩니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 17:51 (KST)
일단 한국어 위키백과가 대한민국의 위키백과가 아니기 때문에 대한민국의 대표가 될 수가 없을 뿐더러, 문서수에 크게 개의치 않았으면 좋겠네요. 문서수에 따라 어떠한 대표성이 부여되고 위상(?)이 부여된다면, 한국어 위키백과가 아니라 한국어 위키낱말사전에 대표성이 부여하고 그 위상을 부여해야겠네요. -- Min's (토론) 2013년 6월 16일 (일) 17:52 (KST)
대표성 문제는 둘째 치고, 성장속도가 중국어판, 일본어판에 비해 느리다는 것은 부정할 수 없는 사실입니다. 문서의 질, 문서의 양 둘 다 중요합니다. 문서보니까 당연히 있어야 할 문서는 한국어판에 없고 (몇년전에 도넛 같은 기본 문서도 없었다는 점...) 말이죠. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 16일 (일) 18:00 (KST)
 자꾸만 문서 수에 집착하시는데, 문서 수는 그렇게 중요한 것이 아닙니다. 문서의 질이 중요한 것이지요. 문서가 1,000개가 있어도 그 질이 다른 어느 곳보다 뛰어나다면, 사람들은 문서 수가 많은 다른 곳이 아닌, 문서 질이 뛰어난 그 곳으로 가기 마련입니다. 그럼에도, 자꾸만 토막글과 같은 양산형 문서를 만들어내다 보면, 사람들은 위키백과와 엔하위키의 차이를 느끼지 못하게 될 뿐, 그렇게 된다면 백과사전인 위키백과로서는 그것이 치명타일 수밖에 없습니다. 문서ㅑ 수에 집착하여 문서의 품질을 떨어뜨리는 일이 없기를 바랄 뿐입니다. 추신, 위키백과에 비해, 엔하위키의 글─그리고 글을 쓰는 사용자─이 급속도로 늘어나는 것은, 위키백과에서의 초보자에 대한 무관심과 딱딱한 대응, 다시 말해 무조건 정책과 지침을 보라는 그 태도와 틀로 일관하는 알림, 정책과 지침에 맞지 않다고 되돌리고 보는 그 행위에서 비롯된다는 점을, 그것을 행하는 사용자들이 깨달아야 할 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 17:55 (KST)
굳이 한국어 위키백과의 위상</b>을 따질 필요가 있나요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 16일 (일) 18:09 (KST)
생각보다 엔하위키의 위상이 무시무시합니다. 혹시 작년에 있었던 한국어 위키백과 10주년 행사 기간에 네이버, 다음, 네이트에 메인 기사로 떳던 곳에 달렸던 덧글들 기억하시는지 모르겠습니다. 제가 엔하위키에 대해 위협감을 느낀건 그때였어요. 엔하위키가 더 재미있고 알차다는 내용부터 한국어 판 위키백과에 대한 상당량의 부정적인 덧글을 보고 나서부터요... 문서 수가 중요하지 않은 듯 싶지만, 심리적인 추월감은 무시 못할 것 같습니다. 까놓고, 일반적인 네티즌들이 한국어 판 위키백과랑 엔하위키 중에서 문서 수+사용자가 엔하위키쪽이 더 많더라, 이런 식으로 소문이 나고 그게 굳어져 버리면 한국어 판 위키백과의 존재 자체가 위협받을지도 모르겠다는 생각이 드는군요. 쓸데없는 걱정일까요? -_- 적어도 대한민국의 대표 위키위키는 한국어 판 위키백과로 굳혀야 한다고 봅니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:16 (KST)
네. 쓸데없는 걱정이고, 한국어 위키백과는 대한민국 사이트도 아닙니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 18:18 (KST)
애초에 위키백과와 엔하위키는 목적이 다른 웹사이트이기 때문에 어떠한 경쟁 관계가 있는 사이트가 아닙니다. 한국어 위키백과가 대한민국의 대표로 굳혀져야 한다고 생각하지 않으며 지금도 그렇게 굳혀져 있다고 생각하지 않습니다. 표현상 실수가 있으신 것인지는 잘 모르겠으나, 한국어 위키백과가 특정 국가에 속해 그 국가의 대표 위키위키 사이트가 되어야 한다거나 특정 나라의 입장에 서야한다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:27 (KST)
나도 검색을 많이 하는 입장에서 엔하위키에서 필요한 정보를 얻을때도 많이 있고 일정부분 신뢰가 형성되어 있는 상태입니다.
위키문제는 최근의 분쟁을 보아도 알수 있습니다. 삭제에 너무 취약하고 분쟁해결을 하는데 너무 둔합니다.
근거를 대충대고 삭제를 해대는것을 전부 편집분쟁으로 취급하면서 성장이 느리다고 결과를 불평할수는 없다고 생각됩니다.
그리고 양속에서 질이 확보되는 면도 있습니다. 잘모르면 남겨두는것이 상식과 지침에 모두 부합합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:28 (KST)
엔하위키는 창설자 소개가 없네요. 뭐하는 사람이 만들었는지, 창설자가 돈은 얼마나 가졌고, 재단본부는 어디고, 연간 기부금 액수는 얼마나 되고, 이사들은 누구인지는 최소한 알아야 겠지요. 위키피디아도 일정 레벨 이상 부터는 실명확인을 합니다. 그러나, 위키백과는 CC 라이센스라서, 저작권이 사실상 없기 때문에, 막 퍼다가 붙여도 법적으로 문제가 안 됩니다. 따라서, 여기가 흥하면 여기꺼 퍼다 거기 붙이면 될 것이고, 거기가 흥하면 거기꺼 퍼다가 붙이면 되겠지요. 어차피 위키피디아 오리지날판이 유명한 것이지 한국어판은 별로 크게 상관도 없지요. 영어판을 다른데서 퍼다가 번역해 써도 법적으로 아무 문제가 없구요. 문서수 20만개면 열성 사용자가 꽤 된다는 의미인데, 지켜볼만 하겠군요. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:32 (KST)
자신이 찾지 못한다고 없는 것도 아니고, 사적 서버이기 때문에 재단이 없는 것일 뿐이며, 광고를 싣고 있기 때문에 기부금은 필요가 없는, 그러한 사이트입니다. 적어도 기본적인 정보는 파악하세요. 덧붙여서, CCL에 있어서 BY가 무엇을 의미하는 것인지 전혀 파악하지 못한 거 같네요. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 18:38 (KST)
엔하위키 관련자입니까? 말에 감정이 느껴집니다. BY는 이상한 견해고, NC겠지요. 호환성 문제라면. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:41 (KST)
위키백과는 CC 라이센스라서, 저작권이 사실상 없기 때문에, 막 퍼다가 붙여도 법적으로 문제가 안 됩니다. 라. 정말 위키백과 8년차 사용자 맞나요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 18:42 (KST)
자신의 생각에 반하는 의견이면, 모두 그 쪽 부류의 사람이라지요? 엔하위키에서 CCL에 어긋나는 부칙을 부착하고 있어서, 그것을 떼어줄 것을 요구한 적은 있어도, 그 곳에서 활동한 적은 없습니다. 그리고 BY는 저작자 표시로서, 말 없이 가져가는 것은 불가능하며, 또한 CCL은 영리를 원칙으로 하기 때문에, NC(비영리)의 사이트로의 이전은 불가능합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 19:02 (KST)
여행이나 관광 분야의 정보는 엔하위키 쪽이 훨씬 자세하고 유익하며 품질도 높습니다. 저도 저번에 중국 여행을 갈 때, 위키백과보다는 엔하위키에서 더 많고 정확한 정보를 얻었습니다. 위키백과와 엔하위키를 대립되는 것으로 볼 필요는 없으며, 서로 보완하는 관계라고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:45 (KST)
엔하위키는 넘겨주기 문서도 통계에 반영이 되는 걸로 알고 있는데 넘겨주기 문서를 빼면 더 줄어들지 않을까요. 그리고 성격도 달라서 비교도 무의미할 거 같고요. --Revi 토론 WD 2013년 6월 16일 (일) 19:25 (KST)
비교할 필요까지는 없겠지만 관심을 기울일 필요는 있겠습니다. 근데 여담입니다만 엔하위키에 CCL을 위반한 사진이 꽤 되던데요? 위키미디어 공용 사진에 직접링크 걸어놓고 출처 표시도 안하고요. 예를 들어  문서의 지도 부분을 보면 과 똑같은 사진이 있습니다.이렇게 되는 운영을 보면 아주 걱정할 필요는 없는것 같기도 하구요--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 21:02 (KST)
엔하위키가 사용하는 위키 엔진 자체가 별도의 업로드 필요 없이 파일 url만 있으면 파일을 삽입할 수 있어서 그렇습니다. 그러면서 자기들은 "위키백과는 저작권이 너무 빡빡해서 사진 올리기가 너무 어렵다"는 비판(?)을 하고 있죠. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 21:12 (KST)
이유야 어찌되었든 위키미디어 재단의 트래픽을 마음대로 사용하는 것은, 그것도 소규모 사이트라던지 개인 블로그 같은 것도 아니면서 사용하는 것은 문제가 있어 보입니다. --콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 21:28 (KST)
이 문제로 엔하위키가 문제가 되지 않았으면 하는 바람에서 엔하위키방에 지적을 하는 글을 올렸다가 제가 완전히 공격세례를 받고 나가떨어져 나간 일이 있습니다. 그것만 봐도 이들이 자유저작권을 얼마나 모르는지 알 수 있죠. 크리에이티브 커먼즈 코리아 미워요 그나저나 위키미디어 공용의 저작물을 그대로 복제하는건 분명한 불법이라고 생각합니다만. - Ellif (토론) 2013년 6월 19일 (수) 00:54 (KST)
일단 CC-BY-SA 그림을(정확하는 도쿄 도 철도 노선 지도였던 것으로 기억) 번역해 놓고(2차저작물) 그냥 쓰는 경우도 있습니다. 위키백과 측에서 이에 대해 엔하위키에 불만을 표시할 필요가 있겠습니다. 위키백과와 큰 상관은 없더라도 사실상 공용이 위키백과 사진창고로 쓰이는 것이 사실이고, 자유저작물의 올바른 확산을 위해서요. 물론 "위키백과" 자체가 불만을 표시하자는 것은 아닙니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 01:30 (KST)
 현재 위키백과에 몇 가지 문제가 있다는 여러 의견에 동의합니다. 그런데 그것은 문서 수가 부족하기 때문이 아닙니다. 저는 오히려 문서의 질 향상에 많은 노력이 있어야 한다고 생각합니다. 엔하위키를 위키백과와 비교하는 것은 무의미합니다. 목적과 기반이 전혀 다른 커뮤니티이기 때문입니다. 간단한 예를 들면 엔하위키의 정보를 보는 사람들은 그것이 주는 재미 자체를 보다 추구합니다. 그것으로 숙제를 한다거나 지난 번 한국어위키백과 10주년 기념식에서 어떤 분이 말씀하셨던 것 처럼 진지한 학술 출판물의 참고 사항으로 이용하려고 하지는 않습니다. 그렇다고 위키백과가 더 우월하다는 말씀을 하려는 것이 아닙니다. 목적과 활동 자체가 전혀 다르다는 말씀을 하려는 것입니다. 더불어, 몇 번이고 이렇게 다른 위키 커뮤니티와 위키백과를 비교하는 글을 보게 되는데, 건설적인 토론은 아닌 것 같습니다. 우리 갈 길이 너무 먼데 은연중에 이런 식의 경쟁심을 부추길 수 있는 토론은 소모적이고 무의미합니다. 끝으로 여러 사용자 분들께 문서의 질 향상을 위한 노력과 위키백과의 독자적인 재미를 구축하는 방안에 대해 생각해 보자는 말씀을 드립니다. 개인적으로는 지금의 백:들머리를 어떻게 하면 온라인 메거진과 같은 역할을 할 수 있도록 할 것인지에 대해 고민하고 있습니다. 올해 내에 그 초안을 잡아보려고 합니다. -- Jjw (토론) 2013년 6월 16일 (일) 22:53 (KST)
최근 개설된 미디어위키 기반의 위키
엔하위키(!)를 보다가 우연히 알았는데 최근에 와 가 미디어위키를 기반으로 하여 개설되었네요. 구스위키 재밌어요. ㅎㅎ--Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 16일 (일) 17:58 (KST)
예, 구스위키를 봤는데, 재미는 있네요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 22:15 (KST)
구스위키는 아주 발전이 기대되는 것 같습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 22:25 (KST)
훑어봤더니 그냥 각종 비하성 표현 투성이 사이트 같은데요. 지역감정이라던가. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 22:59 (KST)
일베충이 운영하나본데요? 저랑은 상극의 성향이로군요^^ --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:04 (KST)
언행에 유의하십시오. 기본 예절은 적어도 지키려는 노력을 보여주시기 바랍니다. 추신, 이렇게 하면 나올 답변은 뻔한데, 그러한 흑백논리는 거부합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 23:44 (KST)
언행 조심해야 할 분이 그런말을 하시다니 아이러니 하네요. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 16일 (일) 23:50 (KST)
다분히 악의적인 부분이군요.:) --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 23:52 (KST)
일베나 전두환를 그다지 긍정적으로 서술하고 있지 않아서 일베 사용자가 운영하고 있지는 않는 것 같네요. 다만 운영자가 와갤러라고 하는 것을 보니 디시 인사이드 등에서 사용되는 어체로 서술되는 것 같아요. 자자~ 어차피 사랑방에서 다른 위키에 대해서 하는 이야기이니 우리 용어 등에 크게 신경쓰지 말아요~:)--mineralsab (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:55 (KST)
그런데 충격적인 건 일베 캐릭터인 가 은근히 귀엽다는 거... (위, 위험해)--mineralsab (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:01 (KST)
일부러 그것을 노리고 만들었다는 말이 있습니다. 세간의 인식을 바꾸기 위해서라는 말이 결코 틀리지는 않다고 보는 게, 저러한 모양의 인형을 쓰고, 서울의 대학가를 축제기간 동안 돌아다니다가 몇 차례 쫓겨난 적이 있기 때문입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 00:18 (KST)
무X리 같은 건가요? ㅎㅎ--mineralsab (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:21 (KST)
위키백과에 대한 설명이 상당히 재밌네요. 저랑 생각이 같은 것도 있고 이견이 갈릴 수 있을 만한 것도 있는 것도 있고 생각이 반대인 것도 그렇고 하네요. 특히 씹선비 들이 있다는 것과 쓰레기들이 있다는 내용은 저랑 생각이 많이 맟닿아 있는 부분이 있네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:46 (KST)
대문만 봤는데도, 엔하위키랑은 또다른 성향인지 알겠군요.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 16일 (일) 23:52 (KST)
뭐랄까, 재미보다는 불쾌함만 느껴지네요. 제가 저기서 말하는 "씹선비" 범주에 들어서 그런 걸까요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 17일 (월) 15:44 (KST)
폭풍 혹은 전쟁과 같았던 이번 한 주 동안에 잊혀진
한 가지 토론 주제가 있네요. 언제쯤 사용자:관인생략/사랑방의 테마가 위키백과:사랑방에 도입될런지요? 이미 타이밍을 한참 놓쳤다고 생각됩니다만.. 정책, 기술 사랑방의 도입과 동시에 이루어 졌어야 했는데 말이죠. 지금이라도 빨리 도입해야 한다고 봅니다!! --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:01 (KST)
 토론 링크입니다. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:03 (KST)
그러게나 말입니다. 제가 수번이나 요청해도 아무도 관심이 없던데 사랑방에 올리니 나아졌으면 하는 바램입니다. 그리고 제안 사랑방도:) Jytim (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:14 (KST)
제안 사랑방도 함께 도입해 주시길 한국어 판 위키백과 사용자 여러분께 요청드리는 바입니다. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:21 (KST)
아직 백:의견 요청/Idh0854가 있는 만큼 분쟁이 해결되었다고 보기에는 어렵지 않을까 하네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 16일 (일) 23:34 (KST)