Neekeri

Question: Onko neekeri kielletty sana suomen kielen sanastossa?


Äänestys keskeytetty. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 15.12 (EEST)
Neekeri
Paljon intohimoja herättänyt artikkeli, joka nyt on kuitekin suurin piirtein löytänyt vakiintuneen muotonsa. Tällä hetkellä mahdollisesti kattavin suomenkielinen esitys sanan historiaan ja käyttöön liittyvistä kysymyksistä. Aikoinaan vertaisarvioitu. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 09.58 (EEST)
Äänestys päättyy 15. Aprilta 2009 kello 09.58 (). 
Kannatan

Vastustan
Ks. keskustelu. --Klassikkomies 1. huhtikuuta 2009 kello 10.13 (EEST)
Ei tällainen voisi olla missään oikeassa tietosanakirjassa. --SM 1. huhtikuuta 2009 kello 10.36 (EEST)
Liian epävakaa ja kiistelty. Aihepiiriltäänkin sellainen, että profiilinnosto ei tee hyvää artikkelille eikä Wikipedialle.--Khaosaming 1. huhtikuuta 2009 kello 10.45 (EEST)
Ei ikinä. —Crimson CherryBlossom 1. huhtikuuta 2009 kello 15.41 (EEST)
Kiistelty aihe. --Ville Siliämaa 1. huhtikuuta 2009 kello 15.49 (EEST)
Samaa mieltä Khaosamingin kanssa. --Eetvartti (Kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 17.33 (EEST)
Khaosaming ja  Siliämaa sen sano. 101090ABC 1. huhtikuuta 2009 kello 19.02 (EEST)
Khaosaming perustein.--Morottaja 1. huhtikuuta 2009 kello 19.48 (EEST)
On vielä matkaa no-wikin artikkeliin.--Urjanhai 1. huhtikuuta 2009 kello 20.02 (EEST)
Todennäköisesti artikkeli ei kuitenkaan säilyttäisi laatuaan, koska Wikipediaankin löytäneet nettirasistit yrittävät ajaa agendaansa. --ML 2. huhtikuuta 2009 kello 13.40 (EEST)
Miksi suositelluksi? Hyvänä artikkelina voisi mennäkin läpi. --Thi 2. huhtikuuta 2009 kello 14.37 (EEST)
 Vastustan Kuten Khaosaming. --MikkoK 2. huhtikuuta 2009 kello 15.02 (EEST)
Keskustelu
Artikkeli ei ole neutraali. Tiedot sanan käytön historiasta poistetaan muokkaussotivan ylläpitäjämme Joonasl:n toimesta, samoin lausunnot, jotka eivät korosta sanan rasistisuutta eivätkä siten istu tiettyyn agendaan, tiedot sanan uudemmasta käytöstä kirjallisuudessa, sarjakuvissa ja musiikissa poistetaan. Lähteitä vääristellään heti artikkelin alun määritelmäosuudessa. Lähteiden mukaan neekeri on "negridiseen rotuun kuuluva hyvin tummaihoinen ihminen, mustaihoinen, musta"[1], mutta artikkelissa väitetään, että kyseessä on "sana, jolla tarkoitetaan yleensä afrikkalaistaustaista tummaihoista ihmistä". Artikkelista poistettu tietokirjallisuudesta "triviana" lähteistetyt tiedot muun muassa I. K. Inhan vuoden 1911 teoksesta Maailman ihmeet[2], Otavan Fokus-tietosanakirjasta[3], maantieteen professori Iivari Leiviskän Kansakoulun maantieto -oppikirjasta[4], vuonna 1956 ensikerran julkaistusta WSOY:n Kultaisesta aapisesta[5] ja Suomen kansakouluissa 1960-luvulla käytetyssä Kouluhallituksen hyväksymästä kirjasta Lasten oma lukukirja[6] sekä muusiikin puolelta J. Alfred Tannerin kappaleesta ”Neekeri-idylli”[7], Matti Jurvan ”Soita vielä se neeker jazz” -kappaleesta[8], Hausmyllyn vuoden 1991 Suomen myydyimmästä singlestä ”Se mustamies”[9], Kake Singersin vuonna 1979 kultaa myyneestä albumista Me halutaan olla neekereitä[9] sekä Pekka ja Pätkä neekereinä -elokuvasta[10]. Kaunokirjallisuudesta on poistettu tieto muun muassa tieto Agatha Christien romaanista Kymmenen pientä neekeripoikaa[11]. Ylläpitäjät muokkaussotivat artikkelissa saamatta koskaan muokkausestoa, vaikka muita artikkelin muokkaajia estetään ahkerasti. Joonasl käy kumoamassa artikkeliin tehdyt muokkaukset aamuin illoin. Artikkelin sisällöstä väitetään keskustelusivun alussa olevalla mallineella (Joonasl on laittanut sen sinne) olevan konsensus, vaikka konsensusta ei ole saatu aikaan. Artikkelin neutraaliutta arvostelevia nimitellään "isänmaan asialla oleviksi". Neutraaliuden kyseenalaistaminen muokkauseston uhalla kielletty. Kommentin jätti Klassikkomies (keskustelu–muokkaukset).

Ei ole poistettu ainakaan kaikkia poistetuiksi väittämiäsi mainintoja, tai jos välillä onkin, osa niistä on palautettu. Ainakin Otavan Iso Fokus mainitaan artikkelin tämänhetkisessä versiossa samoin kuin alaviitteessä Lasten oma lukukirjakin. -KLS 1. huhtikuuta 2009 kello 10.24 (EEST)
Asiasta on keskusteltu hyvin laajasti artikkelin keskustelusivulla ja nykyinen artikkeli vastaa tässä keskustelussa löytynyttä konsensusta. Mitä määritelmän "vääristelyyn" tulee, artikkelissa myöhemmin selvästi lähteisiin vedoten osoitetaan, että useat tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet, että sanaa käytetään myös sanakirjamääritelmää laajemmassa merkityksessä.--Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 10.30 (EEST)
Tätä kohtaa kyllä minäkin kummastelen: "Rinnakkaistermit: afroamerikkalaiset, rodut, etniset ryhmät, värilliset". Sanotaanko näin tosiaan Kielitoimiston sanakirjassa?! Oltiinpa sanojen hyväksyttävyydestä mitä mieltä hyvänsä, niin käsittääkseni nämä sanat eivät tarkoita samaa, tai eivät ainakaan tarkoittaneet vielä pari-kolmekymmentä vuotta sitten. Mikäli "ihmisroduista" ylipäänsä voi puhua, niitä on muitakin kuin se, josta tätä sanaa on käytetty. Myös "värillisiä" ja varsinkin "etnisiä ryhmiä" on muitakin, kun taas "afroamerikkalaisilla" tarkoitettaneen ainoastaan erästä Yhdysvaltojen väestönosaa. -KLS 1. huhtikuuta 2009 kello 10.42 (EEST)
Noin sanoo . Tuskin meidän kannattaa YSA:n sisällöstä täällä kiistellä, tarvittaessa voi ottaa yhteyttä sanaston ylläpitäjiin. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 10.47 (EEST)
Tässä juuri syy miksi, Ysaa ei pidä käyttää. Sitä ei ole tarkoitettu lähteeksi eikä oikeakielisyysoppaaksi vaan kirjastojen oppaaksi kirjojen luettelointiin. Rinnakkaistermi ei tarkoita että ne olisivat synonyymeja, ja järkeä käyttäen sen kyllä huomaa. On täysin harhaanjohtavaa kopioida sieltä tuollaista sanaluetteloa, jonka edessä jää vähintäänkin suu auki. Ehkä asian puolustajana otat itse sinne yhteyttä. Olen aikoinaan ottanut sinne yhteyttä, kun sitä vielä yritettiin käyttää oikeakielisyysoppaana. Tässäkin on nyt jokin syvä väärinkäsitys. --Ulrika 2. huhtikuuta 2009 kello 15.07 (EEST)
Artikkelin aiheen "sopivuus"?
Äänestyskommenteissa on esitetty näkemyksiä, ettei artikkeli olisi aiheeltaan soveltua suositelluksi sivuksi tai jopa ajatuksia, ettei se sopisi tietosanakirjaan ("Ei tällainen voisi olla missään oikeassa tietosanakirjassa"). Suositeltujen sivujen vaatimuksissa ei ole mitään rajausta artikkelin aihealueesta eikä artikkelin (ensyklopedista) merkittävyyttä ole kyseenalaistettu. Olisi mielenkiintoista kuulla perusteluja näille näkökulmille. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 11.31 (EEST)
Artikkelista on kiistelty vuosien ajan, mikä näkyy hyvin sekavana ja poikkoilevana asuna, sieltä täältä poimittuina yksittäisinä sitaatteina. Hyvä tietosanakirja-artikkeli on paljon yleistasoisempi. --SM 1. huhtikuuta 2009 kello 13.17 (EEST)
Hmm, olisi hyödyllistä saada käytännön esimerkkejä ja parannusehdotuksia. Tuon perusteella ei ole kovin helppo parantaa artikkelia. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2009 kello 13.21 (EEST)
Epäilen SM:n tapaan vahvasti, että tällainen voisi olla missään tietosanakirjassa artikkelina tai tämä otsikko laajan artikkelin otsikkona tai ainakaan tällä sisällöllä. Artikkelissa käsiteltyjä asioita sinällään voitaisiin hyvinkin käsitelllä, mutta luultavimmin jollakin enemmän tai vähemmän muulla tavalla. Nyt artikkeli on sisällöltään kovin hahmoton ja sekalainen, vaikka ehkä joitain tiedonmurusia sisältääkin. Suositelluksi sivuksi se ei ainakaan nykyasussaan sovi.--Urjanhai 1. huhtikuuta 2009 kello 19.57 (EEST)
Tässä on vähän se ongelma, että itse asiassa kyse ei ole sanasta neekeri, vaan siitä missä tarkoituksessa sanaa käytetään, siitä miten suhtaudutaan sellaisiin "ihmisiin jotka ovat nimityksen kohteena" vai mitenkäs se nyt olikaan artikkelissa vekkulisti sanottu. Eli niin kauan kuin vain analysoidaan sitä, mikä on sanan historia tai miten se määritellään sanakirjassa tai mitä lausuntoja siitä on annettu, kierretään varsinaista asiaa.--Tanár 1. huhtikuuta 2009 kello 22.34 (EEST)
Uh, luitko mahdollisesti artikkelin tämän osion? Ainakin sen tarkoituksena on valoittaa juuri tuota mainitsemaasi asiaa. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 12.22 (EEST)
Onko sinulla jotain hyvää ehdotusta siitä, mikä se tapa voisi olla? Todetaan nyt vielä (vaikka lopputulos näyttää aika selvältä), että vastaava artikkeli norjankielisessä Wikipediassa on äänestetty hyväksi artikkeliksi. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 12.22 (EEST)
Norjankielinen artikkeli taitaa kumota arvioni, ettei otsikolla voisi kirjoittaa hyvääkin artikkelia, koska artikkeli epäilemättä on hyvä. Mutta mikä sitten tekee norjankielisen artikkelin paremmin hyvän artikkelin statuksen ansaitsevaksi kuin suomalaisen? Ainakin sitä voisi luonnehtia sanalla systemaattinen, kun taas suomenkielistä voisi sanoa tyyliltään "journalistiseksi" silloin kun sanaa "journalistinen" käytetään negatiivisessa mielessä "tieteellisen" vastakohtana (ilman tarkoitusta väittää, että ei voisi olla olemassa hyvääkin journalismia). Mallin ottamista norjalaisesta artikkelista voi yrittää, mutta on eri asia miten hyvin se onnistuu, koska tarvitaan sekä lähteitä että niitä systemaattisesti hyödyntämään kykeneviä ja jonkin aihetta sivuavan alan käsitteitä ja sisältöjä hyvin hallitsevia ja hyvän kirjoitustaidon omaavia kirjoittajia, ja on aina lottovoitto, milloin tällaisia sattuu jollekin aiheelle osumaan. --Urjanhai 2. huhtikuuta 2009 kello 13.15 (EEST)
Voisi esim. auttaa, että muistettaisiin, että artikkeli kertoo sanasta, ja alistettaisiin mahdollinen rönsyily tälle. Eli jos sattuu olemaan filogin tms. tieteellinen koulutus (mitä esim. itselläni ei ole), niin se voi auttaa aiheen hallinnassa. Esim. en-wikin artikkeli vähän kärsii, kun sinne on lisätty "In Finland" tarinoita neekerinsuukoista (mutta kun norjaa osataan vähemmän, niin norjankielinen artikkeli on säilynyt tasapainoisempana; eli jotta osaisi laatia tasapainoisia sanakirjamääritelmiä, on etua jos sattuu olemaan sanakirjantekijän koulutus). Vaikka toki sanastollisen tarkastelun ohella on muitakin näkökulmia, mutta minkä tahansa muunkin näkökulman tasapainoinen, tiivis ja objektiivinen käsittely vaatii yleensä aina jonkun tieteenalan ja myös ko. alalla aiheesta tehdyn tutkimuksen hallintaa, johon tietysti voi yltää myös korkeatasoinen amatööri, mutta vaikeaa se on silti, koska hyviä ammattilaiskirjoittajiakin on harvassa.--Urjanhai 2. huhtikuuta 2009 kello 13.41 (EEST)
Perustuu osittain primäärilähteisiin. ei näin. Gopase+f 2. huhtikuuta 2009 kello 12.26 (EEST)
Hmm, miltä osin? Käytännön mukaan "ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin".--Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 12.44 (EEST)
Tässä nousee esim. ongelma, että jos jostain aihepiiriin liittyvästä kysymyksestä ei löydy sekundäärilähdettä, niin käsittely primäärilähteiden varassa jää omaksi tutkimukseksi. Joskus tilanne on valitettava, jos sekundäärilähteitä joko ei ole tai niitä ei löydy.--Urjanhai 2. huhtikuuta 2009 kello 13.41 (EEST)
Osaan lukea ja tunnen käytännön. En vain kyllä havaitse artikkelissa mitään tämän kaltaista. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 13.48 (EEST)
Esim kohdat: "vaikka sitä käytettiin myös muunlaisissa yhteyksissä.", koko kappale: "Neekeriä käytettiin vielä 1900-luvun alkupuolella...",  ”Lehtineekerit”-kappale melkein kokonaisuudessaan, Populaarikulttuuri-kappale suurelta osin osittain, Muita käyttöyhteyksiä -kappale osittain, jne... Oletan, että loppuartikkelikin on rakennettu samalla epäilyttävällä tavalla primäärilähteiden varaan. Gopase+f 2. huhtikuuta 2009 kello 13.49 (EEST)
Öh, ensinnäkin itsestäänselvyyksille ei liene välttämätöntä laittaa lähdettä, mutta lisäsin nyt noita sekundaarilähteitä mainitsemiisi kohtiin. "Lehtineekeri"-kohdassa ei käsittääkseni tehdä mitään tulkintaa vaan todetaan faktoja ("Monet sanomalehtiyhdistykset käyttivät sanaa muun muassa lehtiensä nimessä. Esimerkiksi Tampereen Sanomalehtimiesyhdistys julkaisi vuoteen 2007 saakka Vappuneekeri-lehteä."). Viimeiselle lauseelle on puolestaan sekundaarilähde. Ei kannata olettaa, vaan ottaa selvää. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 14.00 (EEST)
Mitäs jos nuo kaikki turhat viittaukset primäärilähteisiin poistettaisiin artikkelista, kun ne kerran uusien muutosten jälkeen löytyvät sekundäärilähteestäkin? Gopase+f 2. huhtikuuta 2009 kello 14.13 (EEST)
Ei ne minusta siellä haittaakkaan, päin vastoin. Esim. Mikko Alataloa käsittelevässä kappaleessa, jälleen, ei ole esitetty ensimmäistäkään tulkintaa, vaan se sisältää oikeastaan vain ja ainoastaan sitaatteja ja referaatteja Alatalon lausunnoista, joten se ei mitään sekundääristä lähdettä edes tarvitse.--Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 14.17 (EEST)
Miksi juuri Alatalo on valittu esimerkiksi? Käyttääkö Rastas häntä esimerkkinä? Juuri muuttamasi lähteistyksen mukaan käyttää. Tämä ei ollut asiain tila tunti sitten. Eli artikkeli kehittyy. Miksei viitteistystä voinut alun perin rakentaa luotettavalla tavalla? Gopase+f 2. huhtikuuta 2009 kello 14.23 (EEST)
Miksi ei olisi? Ei esimerkin valinnan perusteeksi tarvita lähdettä. Lähteet ovat tarkistettavuutta varten, ei niillä määritellä mikä on merkittävää ja mikä ei. Sillä ei ole mitään merkitystä tämän artikkelin kannalta käyttääkö Rastas sitä esimerkkinä vai ei. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 14.29 (EEST)
Itse asiassa lähteet nimenomaan määrittelevät mikä on merkittävää ja mikä ei. Gopase+f 2. huhtikuuta 2009 kello 14.31 (EEST)
Missä näin sanotaan? Pitäisikö olla myös lähde sille, miksi joku lähde on valittu artikkeliin, josta on valittu esimerkki &c. ad infinitum? Väitteesi, joka ei perustu mihinkään käytäntöön, johtaisi tilanteeseen, jossa artikkelien kirjoittaminen olisi mahdotonta. Sen sijaan käytännöissä kyllä sanotaan selvästi, että "vaikka jokin tieto olisi tarkistettavissa, ei Wikipedia ole välttämättä oikea paikka sen julkaisemiseksi"--Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 14.36 (EEST)
Olisi hyvä olla sekundäärilähde sille, miksi juuri kyseinen primäärilähteen esittämä tapaus on merkittävä esimerkkinä/tapauksena... Ei primäärilähteisiin perustuvaa tietoa tule lisäillä artikkeleihin ilman hyviä perusteluita. Hyvä perustelu on esim. sekundäärilähde. Gopase+f 2. huhtikuuta 2009 kello 14.42 (EEST)
Se on yksi mahdollinen hyvä peruste, joo, mutta ei välttämätöntä. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2009 kello 14.59 (EEST)