text:
οδοντοστοιχίες μας. Δεν πρόκειται για μία άσκηση συστηματικής Βιολογίας (αν και βοηθεί η γνώση της). Αυτού του είδους ο ανθρωποκεντρισμός, αν μή τι άλλο, θα μας επέτρεπε να φάμε τον ΕΤ.
 Όχι και τον Ητί ρε αλήτες!
 [Από την άλλη μεριά, σημαντικό είναι επίσης να τονίσω ότι αναφερόμαστε στον αφηρημένο ή μέσο εκπρόσωπο κάθε είδους και όχι εξατομικευμένα σε κάθε άτομο που ανήκει στο είδος. Διότι το άτομο μπορεί π.χ. να έχει παραλυθή από ατύχημα: αυτό δεν το καθιστά έτσι απλά εδώδιμο. Η παραδοχή αυτή έχει πολλές και σπουδαίες συνέπειες σε άλλους τομείς (έκτρωση, ευθανασία), που δεν είναι της παρούσης].
 Στην πραγματικότητα, οι συστηματικές κατατάξεις συνιστούν τυπικούς ενδείκτες άλλων, πιο ουσιαστικών γνωρισμάτων. Αν έπρεπε να περιγράψω με μία λέξη αυτό που ψάχνουμε, θα χρησιμοποιούσα συμπεριληπτικώς την λέξη πρόσωπο. Μια λέξη με μεγάλο νομικό και θεολογικό βάρος.
 Συνιστά λοιπόν χωριστή προσωπικότητα ή έστω την προσεγγίζει επαρκώς ο υπόψιν μη ανθρώπινος οργανισμός; [ποια είναι άραγε τα διακριτικά γνωρίσματα ενός προσώπου;] Έχει μνήμη και αναμνήσεις; Διαθέτει συνειδητότητα του εαυτού και του περιβάλλοντός του και σε ποιο βαθμό; Διαφέρει κάθε άτομο από το άλλο (ως προς την εμφάνιση, την συμπεριφορά κλπ); Μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε; Νιώθει πόνο; Είναι το αίμα του κόκκινο σαν το δικό μας; Υποφέρει ψυχολογικά; Διαθέτει εγκέφαλο ή κεντρικό νευρικό σύστημα; Είναι ευφυές (σαν το χταπόδι!); Μπορούμε να το ονοματίσουμε χωριστά; Διαφέρει από ένα ανθρώπινο νεογνό (που βρίσκεται μόλις πάνω από τον πήχυ εδωδιμότητας :-)); Και τα λοιπά.
 [Μπορούμε, απλά και πρακτικά, να συντάξουμε ένα ερωτηματολόγιο με κάμποσες τέτοιες ερωτήσεις και να μετρήσουμε βαθμολογίες. Ένα είδος μπορεί να είναι μέτριο σε ένα κριτήριο, αλλά να παρουσιάζη υπεροχή σε κάποιο άλλο. Ονομάζω την κλίμακα που μόλις δημιούργησα και που θα αναπτύξω εκτενέστερα άλλη φορά “κλίμακα Θαλυς“].
 Εδώ αρωγός μας έρχεται η ((ζωο)ηθολογία (και είναι ενδιαφέρον πώς τα εμπειρικά δεδομένα μιας τέτοιας επιστήμης είναι απαραίτητα για την πρακτική φιλοσοφία). Τα φύκια δεν είναι το ίδιο πράγμα με τα κουνέλια ούτε οι πατάτες με τα κατσίκια ούτε ακόμα τα μύδια με τα κοτόπουλα. Και τα γουρουνάκια μπορεί να είναι πιο έξυπνα από ένα μωρό παιδί:
 Μπορούμε χωρίς πολλά πολλά και σαν δίδαγμα της κοινής πείρας να δεχθούμε μια χονδρική τριχοτόμηση: τους εντός (θηλαστικά, πτηνά), τους εκτός (φυτά) και τους ημί (ψάρια και μαλάκια) (η κάπως πιο θολή ηθική βαθμίδα των θαλάσσιων φίλων μας αντικατοπτρίζεται και στην χωριστή ημιχορτοφαγική μερίδα των ιχθυοφάγων). Μπορούμε να συζητήσουμε επί μακρόν για το πού θα εντάξουμε τελικά τους ημί, αλλά δεν μπορούμε στα σοβαρά να αρνηθούμε την αυξημένη και ασφαλή ηθική προσωπικότητα των εντός. Ούτε από την ασάφεια των κατηγορημάτων που κινούνται στην γλωσσική άλω μιας έννοιας, τανύοντας ενδεχομένως το δυνατό γλωσσικό νόημά της, μπορούμε να αμφισβητήσουμε όσα κατηγορήματα υπάγονται με ευχέρεια στον γλωσσικό της πυρήνα.
 Μια πρόσθετη πυξίδα μάς προσφέρει και η ισχύουσα ευρωπαϊκή νομοθεσία (άρ. 1 παρ. 3 π.δ. 56/2013 σχετικά με την προστασία των ζώων που χρησιμοποιούνται για επιστημονικούς σκοπούς), η οποία προβλέπει ότι εφαρμόζεται σε:
 Ας κρατήσουμε συνεπώς ότι το σημερινό επίπεδο της νομικής και επιστημονικής εξέλιξης συγκλίνει στην ιδιαίτερη και χωριστή προστασία τουλάχιστον των


text:
φίλων μας που ανήκουν στο υπόφυλο των Σπονδυλωτών (ψάρια, αμφίβια, ερπετά, πτηνά, θηλαστικά), καθώς και στην ομοταξία των Κεφαλόποδων της συνομοταξίας των Μαλακίων (χταπόδια, σουπιές, καλαμάρια, ψηφοφόροι Λαϊκής Ενότητας κλπ).
 Πιο έξυπνο από κάποιους υπουργούς της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ.
 Η πρώτη λοιπόν και βασική και θεμελιώδης και αρχαία ηθική επιταγή είναι το neminem laede. Μην βλάπτης, μην κάνης το κακό, μην φέρεσαι σαν κωλόπαιδο. Άφες τα ζώα ζην, ο συ μισείς ετέρω μη ποιήσης, αγάπα τον πλησίον σου, λιβ εντ λετ λιβ. Δεν υπάρχει κανένα ψευδοεπιχείρημα συνήθειας ή γαστριμαργικής απόλαυσης που να ανατρέπη κάτι τόσο ισχυρό όσο αυτό. Η κρεοφαγία συνεπάγεται αίμα, πόνο, θάνατο, χωρίς αποχρώντα ηθικό λόγο.
 Εκείνο επιπλέον που καθιστά ανυπόφορη ηθικώς την θανάτωση (κάποιων; όλων;) μη ανθρώπινων οργανισμών για τροφή μας είναι όχι μόνο η βλάβη που προσγίγνεται σε αυτούς, αλλά επίσης το αποτρεπτόν της. Με άλλα λόγια, γιατί να σκοτώνουμε για να φάμε, αφού μπορούμε και να μην σκοτώνουμε; (σχετικά με το ότι μπορούμε να τρεφώμαστε μια χαρά και χωρίς να σκοτώνουμε μη ανθρώπινους οργανισμούς θα πούμε περισσότερα όταν αναπτύξουμε το διατροφικό επιχείρημα)
 Ασφαλώς υπάρχουν περιπτώσεις όπου άλλες ηθικές εκτιμήσεις υπερσκελίζουν την απόκρεω και επιτρέπουν την κρεοφαγία. Οι ανήλικοι και οι ασθενείς είναι δύο προφανή παραδείγματα, τις λεπτομέρειες θα τις αφήσω σε ιατρούς και διατροφολόγους. Το ουσιώδες εν προκειμένω είναι ότι η γαστριμαργική απόλαυση δεν είναι και δεν μπορεί να είναι αντίρροπη ισοσθενής ηθική αξία. Η ζωή ενός αισθαντικού οργανισμού αξίζει περισσότερο από μερικά λεπτά ικανοποίησης μιας σωματικής ανάγκης.
 128 Responses to “Υπέρ της χορτοφαγίας Ι: το ηθικό επιχείρημα, μέρος Α ́”
 Ωραίο άρθρο κι αξιόλογη προσπάθεια, δεν καταφέρνεις όμως να ξεφύγεις από μια θεμελιώδη αντίφαση. Για την ακρίβεια, έσκαψες ο ίδιος τον λάκο σου από την αρχή με το κριτήριο που έδωσες για το βάρος της απόδειξης.
 Ας ξεκινήσουμε με μια θεμελιώδη παραδοχή από την βιολογία: Όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί επιθυμούν, ενστικτωδώς, όχι απαραίτητα ενσυνείδητα, να επιβιώσουν και ν’αναπαραχθούν.
 Αν δεχτούμε αυτή την παραδοχή, τότε βλάβη υφίστανται από την θανάτωση τους όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί. Δεν έχει σημασία αν την αντιλαμβάνονται την βλάβη με τρόπο κοντινό ή παρόμοιο προς αυτόν που θα την αντιλαμβανόμασταν εμείς.
 Σημειωτέον δε ότι εδώ δεν μιλάμε για μία οποιαδήποτε βλάβη. Μιλάμε για την μεγαλύτερη βλάβη που μπορεί κανείς να επιφέρει σ’έναν άλλο οργανισμό. Δεν συνεπάγεται μόνο η κρεοφαγία “αίμα, πόνο, θάνατο, χωρίς [κατ’εσέ] αποχρώντα ηθικό λόγο”. Το ίδιο ισχύει για την κατανάλωση οποιουδήποτε έμβιου οργανισμού.
 Υπάρχει μόνο ένας τρόπος να μην σκοτώσεις κανέναν: ο καρπισμός. Κι αυτή η πρόταση όμως δεν είναι απολύτως ειλικρινής: Δεν μπορεί ο πλανήτης να συντηρήσει 8-9-10δις καρπιστών homo sapiens sapiens. Αν υιοθετήσεις τον καρπισμό ως την μόνη ηθική επιλογή, τότε, μακροπρόθεσμα, συναινείς στην θανάτωση δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Ας το αποκαλέσουμε αυτό το πρόβλημα της νέας οικολογικής ισορροπίας κι ας το αφήσουμε, προς το παρόν.
 Ας είμαστε μεγαλόψυχοι προς τον αντίπαλο: Έχεις δείξει επαρκώς ότι η θανάτωση ενός άλλου έμβιου οργανισμού δεν είναι μια πράξη ηθικά αδιάφορη ή με εύκολη δικαιολόγηση.
 Από την άλλη, αδυνατείς να εξηγήσεις γιατί η βλάβη που υφίσταται ο ένας οργανισμός διαφέρει από την

type: other


text:
βλάβη που υφίσταται ο άλλος. Η επιθυμία επιβίωσης είναι τόσο θεμελιώδης που δεν μπορούμε παρά να θεωρήσουμε ότι όλοι οι οργανισμοί αντιλαμβάνονται μια τέτοια βλάβη. Ξέρουμε ότι μικροοργανισμοί, ακόμα και μονοκύτταροι, αντιδρούν όταν οι εξωτερικές συνθήκες είναι αντίξοες ή όταν αισθάνονται απειλή. Τα φυτά ομοίως. Αυτές οι αντιδράσεις δεν θα υπήρχαν αν δεν ενδιαφέρονταν για την επιβίωση τους.
 Από την δική μου επιχειρηματολογική σκοπιά, το πρόβλημα που αντιμετωπίζω δεν είναι η δικαιολόγηση της κατανάλωσης ζωντανών οργανισμών, αλλά η εύρεση του επιχειρήματος εκείνου που θα δικαιολογεί την βρώση τους αλλά ταυτόχρονα θα διατηρεί κάποια animal rights, τα οποία διαισθητικά κάνουμε αποδεκτά.
 ΤΡΙΦΥΛΛΑΚΙ
 αν και η συζήτηση είναι λίγο μπανάλ επισημαίνω ένα-δυο σημεία που προσπέρασες.
 Περί υδροκρίτη: Όσο και να συμφωνήσει κάποιος στην «θρησκευτική και πολιτισμική ρίζα των περισσότερων από αυτές τις απαγορεύσεις» αυτό που στο παρελθόν λειτούργησε ως πηγή της απαγόρευσης είναι πιθανότατα απλές βιολογικές/ οικολογικές συνθήκες οι οποίες έχουν επηρεάσει τον πολιτισμό. Δεν αλλάζει πολύ το επιχείρημα σου εκτός από το ότι σε οδηγεί σε έναν αχρείαστο ολοκληρωτισμό, ο οποίος υποσκάπτει το επιχείρημα περί ηθικής.
 Ο κακόπιστος θα έλεγε ότι ο ολοκληρωτισμός αυτός σε οδηγεί, δια της παραλείψεως, να χαρακτηρίσεις «ανήθικους» όσους τρώνε κρέας. Επειδή είμαι καλόπιστος όμως, επισημαίνω την ειδική περίπτωση του ηθικού κυνηγού ή του ηθικού βοσκού. Δεν ξέρω αν έχεις γνωρίσει αυτή την τυπολογία ανθρώπου αλλά σου προτείνω να το επιδιώξεις γιατί αυτοί οι άνθρωποι αποτελούν μια ζωντανή (για πόσο ακόμα;) απόδειξη της ηθικής εκτός της ακαδημαϊκής/λόγιας προσέγγισης. Και μάλιστα μιας ηθικής που λειτουργεί απλά και χωρίς πολλά-πολλά, ταυτόχρονα, σε προσωπικό, κοινωνικό και οικολογικό επίπεδο. Φαντάζομαι η καρικατούρα του ανθρώπου που σου περιγράφω είναι ο βοσκός που ψηθυρίζει στο αυτί του αμνού την ώρα που τον σφάζει ή ο κυνηγός που χαϊδεύει τρυφερά το νεκρό θήραμα. Μυθολογικά, εκφράζεται από την άγρια παρθένα κυνηγό Άρτεμη, που είναι ταυτόχρονα προστάτης του τοκετού. Ή στη «φιλοσοφία» των ιθαγενών της Αμερικής οι οποίοι αρκετά πριν από μας είχαν διατυπώσει την αρχή ότι αφού θανατώνω το άτομο είμαι υπεύθυνος για τη διαιώνιση του είδους (σε μια πιο δημιουργική αντανάκλαση της διατύπωσής σου ότι «αναφερόμαστε στον αφηρημένο ή μέσο εκπρόσωπο κάθε είδους και όχι εξατομικευμένα σε κάθε άτομο που ανήκει στο είδος»)
 Προφανώς και οι πιο πάνω περιπτώσεις δεν καλύπτουν τη βιομηχανική σφαγή και ανελέητο κυνήγι/πογκρόμ που τροφοδοτεί κατά κανόνα τα αστικά τραπέζια μας. Πλην όμως είναι περιπτώσεις ηθικής (θα τολμούσα να πω και ηθικής ανωτερότητας) που μπορούν να λειτουργήσουν ως πυξίδα για τα σύνθετα προβλήματα της εποχής μας, συμπεριλαμβανομένου και του οικολογικού, το οποίο φαντάζομαι θα ανοίξεις σε επόμενο επισόδειο. Η ηθική αυτή είναι συχνά πιο χρήσιμη, πιο συνεπής και πιο όμορφη από την πλατωνικού ολοκληρωτισμού ηθική (όλα ή τίποτα) και μάλλον εμπίπτει σε αυτό που οι αγγλοσάξωνες πολιτικοί οικολόγοι έχουν εύστοχα χαρακτηρίσει ως land ethic.
 Εν αναμονή της δεύτερης (οικολογικής;) δόσης, σκέψου και την ηθική κάποιων παραδειγμάτων από την οικολογία. Για παράδειγμα, νομιμοποιούνται οι κάτοικοι της Λήμνου (ή της Αυστραλίας) να τρώνε κουνέλια; Αν κάποιος τρώει ποντίκια έχεις τις ίδιες ηθικές ενστάσεις; Η θανάτωση του πιο αδύναμου ζώου μιας αγέλης (που


text:
μπορεί να οδηγήσει στη γενετική «βελτίωση» του ίδιου του πληθυσμού ή στη βελτίωση ενός λιβαδιού/βοσκότοπου λόγω μείωσης της βοσκοφόρτωσης) είναι στο ίδιο επίπεδο με τη θανάτωση του νεοσσού; Και το πιο σημαντικό ίσως από όλα: έχει υπάρξει φιλοσοφικός και ηθικός προβληματισμός ανάλογος με το δικό μας σε μη κρεατοφαγικές κοινωνίες (μιλώ για τις αποθηκευμένες θερμίδες που επιτρέπουν στο άτομο ή την ομάδα να μην εργάζεται χειρονακτικά);
 συνεχίζω εδώ τη συζήτηση.
 Για τα αυγά, τα μη οργανικά στο Λονγκ Αιλαντ και το δικό μου σουπερ μαρκετ (διότι υπάρχουν διαφορές) έχουν περίπου $2.50 η ντουζίνα, ενώ τα οργανικά κοντά στα $6. Άρα υπερδιπλάσσια. Ωστόσο, τα ελευθέρας βοσκής μη οργανικά (που σηκώνει κουβέντα τι σημαίνει) έχουν κοντά στα 5, δηλαδή διπλάσσια.
 Στα φιλοσοφικά,
 Όχι ρε φίλε, δεν είναι, μην επιμένης σου λέω!
 Ας δούμε τι λέει η βικιπέδια.
 One study found that 56% of philosophers accept or lean towards moral realism
 Εγώ αυτό το ερμηνεύω ως μοιρασμένοι, εσύ ερμήνευσέ το όπως θες.
 Προσοχή, ηθικός αντι-ρεαλισμός δεν είναι το ίδιο με τον ηθικό σχετικισμό. Κάνε τον κόπο να διαβάσεις το λινκ του Richard Joyce που σου εδωσα, δεν είναι και κανένας τυχαίος. Θεωρώ πιο εύκολο να μην εισαι σχετικιστής αν είσαι αντι-ρεαλιστής. Ιδού ένα σχετικό παράδειγμα. Κάποιοι θεϊστές υποστηρίζουν ότι ο Θεός έπλασσε τον φυσικό κόσμο και τα ζώα προς χάριν του ανθρώπου. Άρα ο άνθρωπος μπορεί να τα χρησιμοποιήσει κατά το δοκούν. Αν έχουν δίκιο, τότε η ζωοφαγία δεν είναι ανήθικη. Το πρόβλημα είναι ότι η μεταφυσική υπόθεση πάνω στην οποία βασίζεται η ηθική πρόταση δεν αποδεικνύεται. Πώς λύνεται αυτό το θέμα (παρόμοιο και με το “καλό” ερώτημα περί κανιβαλισμού)? Ο σχετικισμός γίνεται ελκυστικός. Ο ηθικός αντι-ρεαλισμός απορρίπτει ότι υπάρχουν καλά ορισμένες ηθικές προτάσεις. Κατά τον ίδιο τρόπο που ο άθεος δεν δέχεται επίκληση στον Θεό σχετικά με το τι είναι σωστό η λάθος, ο αντι-ρεαλιστής δεν δέχεται επίκληση σε κάποιους φαντασιακούς ηθικούς κανόνες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι ο βρεφοτηγανισμός είναι κακός, απλώς πρέπει να κάνει επίκληση σε κάτι υπαρκτό. Τι μπορεί να είναι αυτό? Πολλά διαφορετικά πράγματα.
 Ένα από αυτά είναι η επίκληση στην ενσυναίσθηση και τα αρνητικά συναισθήματα που προκαλεί η ιδέα της πράξης. Για αυτό χρησιμοποιώ τη λέξη”αισθητική” (προσωπική μου εφεύρεση) με την ευρέια έννοια. Και ένας κίτρινος τοίχος και ο βρεφοτηγανισμός μου προκαλούν απέχθεια. Όμως η ένταση των αρνητικών συναισθημάτων δεν είναι η ίδια. Στην πρώτη περίπτωση η απέχθεια δεν είναι τέτοια ώστε να προσπαθήσω να εμποδίσω τον μπογιατζή με κάθε μέσο, στην δεύτερη είναι τέτοια ώστε θα το κάνω για τον βρεφοτηγανιστή. Γιατί είναι τέτοια η απέχθεια στην δεύτερη περίπτωση? Διότι για εξελικτικούς λόγους τα νεογνά όλων των ειδών έχουν χαρακτηριστικά που τα κάνουν ιδιαίτερα χαριτωμένα, με αποτέλεσμα να βλέπουμε και παράξενα περιστατικά, όπως λεονταρίνες να υιοθετούν ή να λυπoύνται νεογνά άλλων ειδών αφού έχουν σκοτώσει τις μανάδες τους.
 Το θέμα είναι: από πού κι ως πού ο κορεσμός της πείνας (μιας πείνας που μπορεί και άλλως να κορεστή μια χαρά) συνιστά μια τέτοια εξαίρεση
 Όπως είπαμε και πριν, δεν είναι μόνο


text:
πείνα. Είναι ένα ολόκληρο λαιφ σταιλ που θές να αλλάξεις.
 Μα, είπαμε, τι τα συζητάμε τα αυτονόητα;
 Δεν βλέπω κάτι το αυτονόητο.
 Ναι, αρκεί να μην είναι δυσανάλογα πολλοί.
 Όπου δυσανάλογα πολλοί = ?. Ποια ηθική φόρμουλα μας δίνει τον αριθμό? Δεν υπάρχει βεβαίως, όπως δεν υπάρχει και για την ζωοφαγία. Τι λέω εγώ, που απαντά και στο ερώτημά σου για τις αγελάδες? Ο βασανισμός των ζώων είναι φτου κακά διότι όταν βάζω τη θέση μου στη θέση του ζώου η ιδέα μου προκαλεί αρνητικά συναισθήματα τόσο έντονα ώστε να απέχω και να θέλω να σταματήσω και άλλους από την πράξη αυτή. Η θανάτωση ζώου με όσο πιο ανωδυνο τρόπο γίνεται μου προκαλεί τόσο αρνητικά συναισθήματα ώστε να θεωρώ λάθος το να σκοτώνουμε απλά και μόνο για τη γούνα ή για το στήθος (διότι αυτό σημαίνει και μεγαλύτερη συχνότητα) αλλά όχι τόσο ώστε να σταματήσω να ταϊζω τον εαυτό μου ή τα παιδιά μου κρέας (τα οποία την Κυριακή τάισαν μια αγελάδα στο ζωολογικό κήπο που τα πήγα και χθες εγλειφαν το κόκκαλο της μπριζόλας και έλεγαν πόσο νόστιμη είναι η αγελάδα, λες να μου βγουν Τσαρλς Μανσον?).
 Τέλος, ο ΕΤ είναι πολύ πιο κοντά στον άνθρωπο από την αγελάδα, παρά την εξωτερική του εμφάνιση. Σύγκριση που μου θυμίζει αυτό το επεισόδιο του Σαουθ Παρκ.
 26/08/2015 at 20:43
 Ρε μεγάλε, εσύ που με κοκκινίζεις συνέχεια, το πήρα το μήνυμα, υπάρχει και κάποιος που δεν γουστάρει αυτά που γράφω. Θα κάνεις όμως τον κόπο να μας πεις και γιατί ή θα αφήνεις συνέχεια το Θανάση να μιλάει για λογαριασμό σου? Νταξ, δικηγόρος είναι, αλλά είπαμε.
 27/08/2015 at 01:17
 Εδώ νομιζω οτι το τραβάει ο οργανισμός σου το κοκκίνισμα, γιατι δεν ειναι τροπος αυτος που απευθύνεσαι στον αγνωστο αναγνώστη του σχολίου.
 Θα απέχω ομως απο την “επαίσχυντη” σχετική πραξη. Συνηθίζω να σέβομαι τις ευαισθησίες των συνανθρώπων.
 26/08/2015 at 22:23
 Να καλέσω κι εγώ τον συστηματικό κοκκινιστή(ή κοκκινίστρια) να συμμετάσχει στην συζήτηση. Επιπλέον να υπενθυμίσω ότι το κόκκινο δεν είναι συμμετρικό του πρασίνου. Το κόκκινο χεράκι δεν σηματοδοτεί απλή διαφωνία, αλλά μάλλον παρεκτροπή του σχολιαστή. Ομοίως η βαθμολογία του άρθρου δεν αφορά τον βαθμό συμφωνίας μας με αυτό αλλά την αξία του, ήτοι το θέμα που πραγματεύεται και την επιχειρηματολογική του επάρκεια.
 Τα έως τώρα κρατούμενα:
 1) Το πρόβλημα της νέας οικολογικής ισορροπίας δείχνει ότι η διατήρηση της ζωής ενός ζωντανού οργανισμού απαιτεί την αφαίρεση ζωής κάποιου άλλου ζωντανού οργανισμού, είτε άμεσα, είτε έμμεσα.
 2) Η βλάβη από την θανάτωση που υφίσταται ένας οργανισμός είναι ίδια, ανεξάρτητα από το εξελικτικό στάδιο στο οποίο βρίσκεται.
 Μα, θα πει ο Θανάσης, το ίδιο είναι το γουρουνάκι που βλέπει τον μπαλτά του χασάπη και διαισθάνεται τι έρχεται με τα ραδίκια που δεν καταλαβαίνουν την συμφορά μέχρι να τα κόψει το μαχαίρι της γιαγιάς στο βουνό; Ναι, η βλάβη της θανάτωσης καθ’εαυτή είναι ίδια. Η διαφορά είναι ότι το γουρουνάκι υφίσταται επιπλέον βλάβη από την προσμονή της θανάτωσης.
 Ωραία, θα πει ο Θανάσης, η χορτοφαγία και πάλι ελαττώνει την βλάβη, άρα είναι προτιμητέα. Όχι τόσο γρήγορα όμως.


text:
Αν ναρκώσεις το γουρουνάκι πριν το σφάξεις, η μόνη βλάβη που θα του επιφέρεις είναι η ίδια με αυτήν που θα επιφέρεις στα ραδίκια. Υπάρχει τρόπος λοιπόν η θανάτωση να γίνει ηθικά.
 Παρεμπιπτόντως, κι αφού φέρνουμε νόμους και κανονισμούς ως επιχειρηματολογικές ενισχύσεις, αυτά είναι τα όρια που θέτει και η κοινοτική οδηγία για τα σφαγεία(εδώ από το σάιτ της Αγγλικής κυβέρνησης, αλλά η οδηγία ισχύει σε όλη την ΕΕ).
 ·make it an offence to cause – or permit – avoidable pain, excitement or suffering to any animal
 ·state how animals must be handled, stunned, slaughtered or killed
 ·state that the people involved in moving, lairaging, restraining, stunning, slaughtering or killing any animal must have the knowledge and skill to perform those tasks humanely and efficiently
 ·state that only permitted methods can be used to stun and kill animals, and the person involved must have a registered licence
 Επιλύει αυτή η επιχειρηματολογική γραμμή το προαναφερθέν μου πρόβλημα; Υποπτεύομαι ότι ναι. Η θανάτωση του ζώου δεν του αρνείται την μεγαλύτερη ηθική υπόσταση που έχει σε σχέση με τα φυτά. Επομένως δεν του αρνείται περισσότερα ηθικά δικαιώματα από αυτά. Ταυτόχρονα όμως δεν το καθιστά ισότιμο των ανθρώπων, ούτε αναγκάζεται ν’αρνηθεί, προκειμένου να διακρίνει υπέρ των ζώων, την μη-μηδενική ηθική υπόσταση όλων των άλλων έμβιων οργανισμών.
 Και πριν μου πει ο Θανάσης ότι τότε κι ο καννιβαλισμός δικαιολογείται αν ναρκώνεται το θύμα, να του θυμίσω ότι οι άνθρωποι(κι ο ΕΤ) έχουν πλήρη ηθική υπόσταση. Πάει να πει, δεν τους θανατώνουμε χωρίς αρκετά σοβαρότερο λόγο από το “είχα να διαλέξω ανάμεσα σε φασολάκια, χοιρινή ή Νικόλα και διάλεξα το τρίτο”.
 Οι υπόλοιποι ζωντανοί οργανισμοί έχουν κάτι λιγότερο από πλήρη ηθική υπόσταση κι επομένως δεν χαίρουν της ίδιας προστασίας.
 27/08/2015 at 00:28
 Δεν καταλαβαίνω γιατι οποίος στερείται πλήρους ηθικής υποστάσεως μπορει να αποτελει διαζευκτικη γαστριμαργική επιλογη με τα φασολάκια.
 Βρίσκω το κριτηριο της ηθικής υποστάσεως αυθαίρετο, κάπως ξεκρέμαστο -out of the blue-, και πιστεύω οτι μας παει πολυ μακριά.
 Και ενας άνθρωπος με βαριά διανοητική καθυστέρηση πχ μαλλον στερείται ηθικής υποστάσεως, ομως ελπίζω οτι δεν περνάει απο το μυαλο κάποιου κρεοφαγου να τον ψήσει στα κάρβουνα.
 Επιπλέον, δεν πιστεύω οτι υπαρχει “ηθικός τρόπος θανάτωσης”. Υπαρχει ηθική δικαιολόγηση η μη της θανάτωσης -κατι που επιχειρείται εδώ απο τους οπαδούς της κρεοφαγιας, χωρις επιτυχία, κατα τη γνωμη μου, δεδομένου οτι τοποθετεί την αξια της ζωής του ζώου σε κατώτερη βαθμίδα απο την αξια της απόλαυσης ενός καλού γεύματος.
 Με αλλα λόγια αυτο που καθορίζει την στάση κάποιου απεναντι στην κρεοφαγια ειναι η ηθική υπόσταση του τρωγοντος και οχι η εικαζομενη ελλειψη ηθικής υπόστασης του τρωγομενου.
 ΥΓ: Το επιχείρημα οτι ο χορτοφάγος αρνείται την μη ελλειψη πλήρους ηθικής υποστάσεως των άλλων έμβιων οργανισμών μου φαίνεται λιγο σοφιστεία και προφάσεις εν αμαρτίαις.
 Εδώ ταιριάζει το “κοιτά ποιος μιλάει”!
 Πιθανόν να μου ξέφυγε κάτι, αλλά δεν βλέπω πώς η πτωματοφαγία αντιβαίνει σε κάτι από τα παραπάνω...
 θα χρησιμοποιούσα συμπεριληπτικώς την λέξη πρόσωπο. Μια λέξη με μεγάλο νομικό και θεολογικό βάρος.
 Τέτοιοι ορισμοί που χρησιμοποιούνται από φυτοφάγους (όπως στην εικόνα, όχι όπως


text:
εξηγείς παρακάτω), έχουν το ίδιο πρόβλημα με την ορθόδοξη νηστεία. Προσπαθώντας να διαχωριστούν ευφυή από μη, δεν τρώμε ό,τι έχει αίμα! Από τη μια επιτρέπονται ευφυή κεφαλόποδα, από την άλλη απαγορεύεται το λάδι (το οποίο φυλασσόταν σε δερμάτινους ασκούς). Η ευφυΐα του χταποδιού ανακαλύφθηκε σχετικά πρόσφατα. Τι θα γίνει εάν βρεθεί ανώτερη ευφυΐα σε μέχρι τώρα «απρόσωπους» οργανισμούς; Θα αλλάζουμε διατροφικές συνήθειες ανάλογα με τις δημοσιεύσεις σε περιοδικά βιολογίας; Κι αν ναι, θα αηδιάζουμε και θα γουρλωνόμαστε σαν μουσουλμάνος που μόλις έμαθε ότι έφαγε χοιρινό ή κάποιος που μόλις έμαθε ότι έφαγε ανθρώπινο κρέας (πάντα εν αγνοία τους);
 Θα σκοτώσεις για να φας ούτως ή άλλως. Το γιατί η μια θανάτωση είναι ηθική κι ή άλλη όχι πρέπει να το εξηγήσεις εσύ. Η βλάβη δεν αρκεί. Μην τα ξαναλεμε. Μέχρι τότε: φονιάδες των φασολακίων χορτοφάγοι.
 Και ενας άνθρωπος με βαριά διανοητική καθυστέρηση πχ
 Το κριτήριο εφαρμόζεται στο είδος. Πόσες φορές να το γράψω; Έχω κι αλλά αντεπιχειρήματα αλλ’αυτο αρκεί.
 Επιπλέον, δεν πιστεύω οτι υπαρχει “ηθικός τρόπος θανάτωσης”.
 Υπάρχει η θανάτωση που προκαλεί την ίδια βλάβη με αυτήν που προκαλείς στο φασολάκι. Αν τρως το φασολακι χωρίς ενοχές παρά την βλάβη που του προκαλείς, γιατί να νιώσω εγώ αν προκαλώ ακριβώς την ίδια βλάβη στο γουρουνάκι;
 δεδομένου οτι τοποθετεί την αξια της ζωής του ζώου σε κατώτερη βαθμίδα απο την αξια της απόλαυσης ενός καλού γεύματος.
 Τουναντίον, τοποθετεί την αξία της ζωής κάθε οργανισμού στην ίδια βαθμίδα και δείχνει ότι είτε έτσι είτε αλλιώς, ζωή αφαιρεις. Εκτός αν τα φασολάκια δεν είναι ζωντανός οργανισμός.
 27/08/2015 at 10:47
 Σε μια -απελπισμένη- προσπαθεια να δικαιολογήσεις ηθικά την κρεοφαγια διαστελλεις κατα το δοθούν την εννοια της θανάτωσης, περιλαμβάνοντας ολους τους οργανισμούς, δηλαδη ολη την ενόργανη ύλη.
 Τι να επιχειρηματολογήσει κανεις επ ́ αυτου;
 Αποτελει πανανθρώπινο και διαχρονικό δίδαγμα της κοινης πείρας -αφήνω απέξω επιστημονικά επιχειρήματα- οτι ο άνθρωπος, με βαση τον προγραμματισμό του δικού του λογισμικού, αποδίδει στα ζώα ενα μεγαλύτερο η μικρότερο είδος συνείδησης, το οποιο τα διαφοροποιεί ριζικά απο τα φυτά.
 Η ολη ανθρώπινη αντίληψη για την εννοια της “θανάτωσης” βασίζεται νομιζω σε αυτο το δεδομένο, του οποίου η αμφισβήτηση οδηγεί την συζητηση σε σοφιστείες.
 Τωρα, αν εμφανιστεί καποιος εξωγήινος με διαφορετικο λογισμικό, το οποιο επεξεργάζεται τα δεδομένα ριζικά διαφορετικά και εξομοιώνει το ξερίζωμα ενός φασολάκιου με την θανάτωση ενός ζώου, μπορουμε να το ξανασυζητήσουμε.
 Κατα τα αλλα, το ξέρω οτι με το κριτηριο της ηθικής υπόστασης ταξινομεις είδη και οχι επιμέρους άτομα, ομως, οπως έγραψα, “αυτο μπορει να μας παει μακριά”. Δηλαδη, αν δεχτούμε αυτο το κριτηριο για να στηρίξουμε το ηθικό επιχείρημα, ανοίγει μια συζητηση που μπορει να οδηγήσει και στην εξατομίκευση του.
 Άλλωστε, απο ο,τι ξέρω, η επιστήμη της βιολογίας μελετά “πληθυσμούς” αποτελούμενους απο άτομα που διαφοροποιούνται (ελλιπής η παράθεση του παραδείγματος, αλλα δεν εχω χρονο).
 Τα «διδάγματα της κοινής πείρας» αναφέρονται σε μία συγκεκριμένη εποχή και δεν είναι απαραίτητα σωστά. Δίδαγμα της κοινής πείρας είναι ότι τα ζώα τρώγονται! Και μάλιστα το δίδαγμα αυτό είναι τόσο ισχυρό, που έπεισε τους προγόνους μας να ξοδεύουν τεράστιους πόρους κυνηγώντας ζώα,


text:
ενώ θα μπορούσαν απλά να φάνε από τον θάμνο που ήταν δίπλα τους και δεν πάει πουθενά.
 Δέχεσαι την ταξινόμηση σε φυτά και ζώα, όπως έκανε ο Λινναίος. Ο διαχωρισμός αυτός δεν είναι σαφής, π.χ. ο Λινναίος θεωρούσε τους σπόγγους φυτά, ενώ ήδη από τον Αριστοτέλη θεωρούνταν ζώα, αφού αντιδρούσαν στην επαφή. Το χαρακτηριστικό αυτό θεωρούνταν τότε αρκετό για τον διαχωρισμό φυτών και ζώων. Έλα όμως που και τα φυτά αντιδρούν στη επαφή... Επίσης, ο ίδιος ο Λινναίος δεχόταν τον διαχωρισμό του ανθρώπου σε φυλές με εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά (και ηθικά) μεταξύ τους. Περαιτέρω μελέτη έδειξε πως ούτε η μεν, ούτε η δε άποψή του δικαιολογείται. Επίσης, τρώμε και οργανισμούς που δεν είναι ούτε φυτά, ούτε ζώα, (π.χ. μύκητες ή βακτήρια όπως η σπιρουλίνα) τους οποίους καταλαβαίνω πως κατατάσσεις στο επίπεδο των φυτών ή χαμηλότερα.
 Θεωρείς πως το ηθικό όριο της αφαίρεσης της ζωής βρίσκεται ακριβώς κάτω από τα ζώα. Δεκτό, αλλά δύσκολο να εφαρμοστεί (στις οριακές του περιπτώσεις), εφόσον δεν μπορείς να διαχωρίσεις με σαφήνεια φυτά από ζώα... Υπάρχουν ζώα που μοιάζουν με φυτά, φυτά με υψηλότερες ενδείξεις συνείδησης (εξαρτάται πώς την ορίζεις) από ζώα, οργανισμοί που φαίνεται να είναι και φυτά και ζώα!
 Αντιθέτως, το κριτήριο του tha.lys, αν και ανθρωποκεντρικό και αρκετά εγωιστικό, είναι σαφές: μπορώ να σκοτώσω για τροφή οποιοδήποτε είδος δεν έχει πλήρη ηθική υπόσταση! Σε είδη με ανώτερη ηθική υπόσταση (αυθαίρετο το όριο), εφόσον μπορώ, εφαρμόζω κάποια νάρκωση (όχι αποκλειστικά για λόγους συμπόνοιας, αλλά και ποιότητας του κρέατος).
 27/08/2015 at 12:36
 Αν δεν είσαι βέβαιος, εν αμφιβολία απέχεις. Πού είναι η δυσκολία; Λες και θέλει κανείς να φάη σφουγγάρια :-)
 Η συζήτηση νομίζω πως αφορά την ηθική, όχι την πρακτική. Ούτε ταραντούλα θέλω να φάω, αλλά θα συζητήσω πόσο ηθικό θα ήταν να τη φάω.
 Πόσο βέβαιοι είμαστε; Πολύς κόσμος πίστευε πως τα χρυσόψαρα έχουν μνήμη τριών δευτερολέπτων, μέχρι που αποδείχθηκε το αντίθετο. Πολύς κόσμος πίστευε πως τα φυτά δεν αντιλαμβάνονται το περιβάλλον τους, κι όμως βρέθηκε ότι όχι μόνο αντιλαμβάνονται τον τραυματισμό, αλλά αντιδρούν διαφορετικά εάν τραυματιστούν από καταναλωτή ή από αντικείμενο. Τα δεδομένα μπορεί να αλλάξουν δραματικά.
 Μπορείς να αποδείξεις ότι κάτι υπάρχει, αλλά είναι σχεδόν αδύνατο να αποδείξεις ότι κάτι δεν υπάρχει και να αποκλείσεις το ενδεχόμενο απλώς να μην το έχεις εντοπίσει. Τα (περισσότερα) ζώα έχουν επιβεβαιωμένα συνείδηση, για τα φυτά δεν είμαστε ακόμα βέβαιοι. Εν αμφιβολία απέχεις;
 02/09/2015 at 10:31
 Εν αμφιβολία απέχεις, και μάλιστα ανάλογα με τον βαθμό της αμφιβολίας, άλλος είναι στα κρεμμύδια, άλλος στα κουνέλια. Παίρνοντας υπόψιν και το άλλο που είπαμε, ότι φυτά δεν μπορείς να μην φας.
 Τώρα που το ξανασκέφτομαι, θανατώνουμε τα σφουγγάρια (ζώα) ούτε καν για τροφή, απλώς για να πλένουμε τον πωπό μας, κάτι που μπορούμε να κάνουμε (και καλύτερα) με φυτικής προέλευσης κυτταρίνη...
 Εχω ηδη δειξει οτι η υπερβολλικη κρεωφογια πιεζει πολυ τους διατροφικους πορους και την ισορροπια του πλανητη, και επιπλεον η υπερβολλικη καταναλωση κοκκινου κρεατος (βοδινο, χοιρινο) συνεπαγεται σοβαροτατους κινδυνους για την ανθρωπινη υγεια.
 Καλο ειναι να επικεντρωθει κανεις σε αυτα τα δυο σοβαροτατα ζητηματα, αντι να αναλωνεται


text:
σε συζητησεις περι της “ηθικης της κρεοφαγιας” (!), ευχαριστες μεν για οσους θελουν να εμπλακουν σε χαβαλετζιδικους διαγωνισμους σοφιστικης, αλλα χωρις κανενα ουσιαστικο περιεχομενο.
 Αν έπεισε εμένα και αν άλλαξα κάτι στην ζωή μου χάριν του χαβαλετζίδικου και σοφιστικού επιχειρήματος αυτού, πιθανώς να συμβή το ίδιο και σε άλλους.
 Όχι σε σένα βέβαια.
 ενδιαφέροντα όσα γράφεις περί ηθικού ρεαλισμού, αλλά μας πάνε μακριά (και όλη αυτή η συναισθηματολογία είναι λίγο γκομενίστικη :-Ρ). Ας αποδεχθής χάριν της συζήτησης μια εκδοχή ηθικής αντικειμενικότητας για να προχωρήσουμε.
 δεν είναι μόνο πείνα. Είναι ένα ολόκληρο λαιφ σταιλ που θές να αλλάξεις.
 Ενδιαφέρον αυτό. Πράγματι, η πρόκληση της χορτοφαγίας απειλεί έθιμα και συνήθειες, ένα ολόκληρο τρόπο ζωής, ακόμη επαγγελματικούς κλάδους, οικονομικά συμφέροντα και λοιπά. Ε, τι να κάνουμε.
 τα οποία την Κυριακή τάισαν μια αγελάδα στο ζωολογικό κήπο που τα πήγα και χθες εγλειφαν το κόκκαλο της μπριζόλας και έλεγαν πόσο νόστιμη είναι η αγελάδα, λες να μου βγουν Τσαρλς Μανσον?).
 Φίλε, τα παιδιά είναι ΣΚΛΗΡΑ!
 th.alys,
 Το πρόβλημα της νέας οικολογικής ισορροπίας δείχνει ότι η διατήρηση της ζωής ενός ζωντανού οργανισμού απαιτεί την αφαίρεση ζωής κάποιου άλλου ζωντανού οργανισμού, είτε άμεσα, είτε έμμεσα.
 Δεν γράφεις όμως το 3: Η ηθική απαξία της βλάβης δεν είναι αντικειμενικά η ίδια ανεξαρτήτως του θανατούμενου μη ανθρώπινου οργανισμού, αλλά συνάρτηση της ηθικής του βαθμίδας. Με άλλα λόγια, ο πήχυς εδωδιμότητας δεν είναι άπειρος.
 Η διαφορά είναι ότι το γουρουνάκι υφίσταται επιπλέον βλάβη από την προσμονή της θανάτωσης.
 Όχι μόνο αυτό. Σημασία έχει ποιος θανατώνεται. Άλλο η καταστροφή μιας ύπαρξης που νιώθει, πονά, υποφέρει, αναγνωρίζει τον εαυτό της στον καθρέφτη, ζη κοινωνικά, αναπτύσσει σχέσεις, παρουσιάζει ευφυΐα και άλλο εκείνης που δεν διακρίνεται από τίποτα από όλα αυτά. Είναι διαφορετικές κατά τις ως άνω κρίσιμες αναφορές και, άρα, πρέπει να αντιμετωπιστούν διαφορετικά.
 Αν ναρκώσεις το γουρουνάκι πριν το σφάξεις, η μόνη βλάβη που θα του επιφέρεις είναι η ίδια με αυτήν που θα επιφέρεις στα ραδίκια. Υπάρχει τρόπος λοιπόν η θανάτωση να γίνει ηθικά.
 Διαφωνώ (σαν να λες ότι ο βιασμός ναρκωμένης γυναίκας δεν είναι βιασμός), αλλά εν πάση περιπτώσει, στον πραγματικό κόσμο δεν ισχύει αυτό. Άρα;
 Η θανάτωση του ζώου δεν του αρνείται την μεγαλύτερη ηθική υπόσταση που έχει σε σχέση με τα φυτά.
 Αλλά δεν έχεις σχολιάσει καθόλου τι σου δίνει εξαρχής το ηθικό δικαίωμα της θανάτωσης!
 Υπόψιν ότι κατά της γενικής αποχής από την θανάτωση ζώων, φυτών, μυκήτων, βακτηρίων, πρωτοζώων και χρωμιστών ομιλεί ένα προφανές επιχείρημα από την ανάγκη: κάτι πρέπει να φάμε! Ακόμη πιο πολύ, αν δεν κάνω κάποιο λάθος, είναι αδύνατον να επιβιώση κανείς τρώγοντας μόνο κρέας και καθόλου φυτά.
 Εφόσον λοιπόν 1. δεν μπορούμε να μην φάμε τίποτα, 2. πρέπει να φάμε φυτά, και 3. μπορούμε να μην φάμε ζώα, ο μόνος τρόπος να περιορίσουμε την καταστροφική μας επέμβαση σε άλλους ζώντες οργανισμούς είναι να γίνουμε χορτοφάγοι.
 Γενικά, απάντησέ μου: αναγνωρίζεις ίδια επίδοση στην κλίμακα Θαλυς στο κατσίκι και στο βλίτο; Μάλλον όχι. Τους αναγνωρίζεις ίδια ηθική υπόσταση; Μάλλον ναι.
 Βασικά, ο βιασμός είναι (χοντρικά, όπως τον αντιλαμβανόμαστε, εσύ είσαι νομικός) η πράξη χωρίς


text:
τη συναίνεση του θύματος, την οποία δύσκολα θα έδωσε η ναρκωμένη... Η θανάτωση από την άλλη, είναι θανάτωση ανεξάρτητα από τη συναίνεσή του. Το ηθικό της όμως, διαφέρει: για μουσουλμάνους και εβραίους, ηθική είναι η διαδικασία του χαλάλ ή του κοσέρ. Για τους μη αποκλειστικά χορτοφάγους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων, ηθική είναι η μη οδυνηρή θανάτωση (δεν αναφέρομαι μόνο στη σφαγή, αλλά και στην ευθανασία).
 αν δεν κάνω κάποιο λάθος, είναι αδύνατον να επιβιώση κανείς τρώγοντας μόνο κρέας και καθόλου φυτά.
 Σωστό, γι’ αυτό λέω εξ αρχής ότι είμαστε παμφάγοι! Άλλο όμως η επιβίωση και άλλο η καθημερινότητα. Μπορεί κάποιος να επιβιώσει και πίνοντας ούρα, αποτελεί όμως επαρκή λόγο να σταματήσουμε την παροχή πόσιμου νερού;
 Ο μόνος τρόπος είναι ο καρπισμός! Εάν όμως η υπερβολή περάσει και σε αυτήν τη συνήθεια, μπορεί να γίνει καταστροφική, π.χ. αν φάμε όλα τα φασολάκια από όλες τις φασολ(ακ)ιές; Εάν επιπλέον θέλουμε να μην περιορίσουμε την επέμβασή μας στην καταστροφική, θα πρέπει να περάσουμε στο υποσύνολο των καρπιστών που αρνείται να αφαιρέσει τον καρπό από το φυτό (πιστεύω ότι αυτοί θα μπορούσαν με συνέπεια να φάνε και μη γονιμοποιημένα αυγά).
 Διαφωνώ (σαν να λες ότι ο βιασμός ναρκωμένης γυναίκας δεν είναι βιασμός)
 Όχι, η γυναίκα έχει πλήρη ηθική υπόσταση. Έχει βάσιμη αξίωση να μην την ναρκώνεις παρά την θέληση της. Ή να μην παραβιάζεις το σώμα της. Το γουρουνάκι έχεις δεχτεί ότι μπορείς να το υποβάλεις σε σειρά ενεργειών χωρίς να πάρεις την έγκριση του. Μην υποπίπτεις στο αμάρτημα του ανθρωπομορφισμού.
 Αυτό καταρρίπτει και τις προηγούμενες παραγράφους σου από το 3 και μετά.
 στον πραγματικό κόσμο δεν ισχύει αυτό
 Δεν διαβάζεις. Ακριβώς αυτό ισχύει. Με οδηγία της ΕΕ για τα σφαγεία, σφραγίδες και υπογραφές. Εξαίρεση αποτελεί συνήθως το σφαχτάρι απ’το χωριό. Ε, μην το φας αυτό.
 Δεν είναι προφανές; Αυτό:
 κάτι πρέπει να φάμε!
 σε συνδυασμό με τις παραδοχές 1, 2 και το ισότιμο της βλάβης.
 είναι αδύνατον να επιβιώση κανείς τρώγοντας μόνο κρέας και καθόλου φυτά
 Φυσικά κάνεις λάθος. Τούτου λεχθέντος, η ιδανική δίαιτα περιλαμβάνει και κρέας και χόρτα. Επειδή μπορούμε να επιβιώσουμε τρώγοντας μόνο το ένα ή το άλλο δεν σημαίνει ότι είναι η καλύτερη επιλογή.
 Τους αναγνωρίζεις ίδια ηθική υπόσταση;
 Όχι. Αναγνωρίζω όμως κάποια, έστω ελάχιστη, ηθική υπόσταση στα ψάρια, στους μικροοργανισμούς και στα φυτά που εσύ την αρνείσαι. Δεν δέχομαι ότι κανένας ζωντανός οργανισμός στον πλανήτη είναι αδιάφορος ως προς την θανάτωση του. Η βλάβη της θανάτωσης είναι ίδια.
 Μην επαναλαμβάνομαι. Και animal rights διατηρώ και την κρεοφαγία.
 Α.Ν.,
 Ε εντάξει, υπάρχουν λιγώτερο και περισσότερο ηθικοί.
 Και το “είπε ο γάιδαρος” επίσης! :-)
 Δεν αντιβαίνει ευθέως. Απλώς το πτώμα είναι υπόλειμμα της προσωπικότητας και γίνεται σεβαστό ως τέτοιο.
 Τέτοιοι ορισμοί που χρησιμοποιούνται από φυτοφάγους (όπως στην εικόνα, όχι όπως εξηγείς παρακάτω), έχουν το ίδιο πρόβλημα με την ορθόδοξη νηστεία.
 Επικοινωνιακοί κανόνες είναι, απλοί και πρακτικοί. Λένε επίσης “μην φας τίποτα με μητέρα”!
 Η ευφυΐα του χταποδιού ανακαλύφθηκε σχετικά πρόσφατα. Τι θα γίνει εάν βρεθεί ανώτερη ευφυΐα σε μέχρι τώρα «απρόσωπους» οργανισμούς; Θα αλλάζουμε διατροφικές συνήθειες ανάλογα με τις δημοσιεύσεις


text:
σε περιοδικά βιολογίας;
 Ναι, γιατί σου φαίνεται παράξενο; Αλλάζουν τα δεδομένα που γνωρίζουμε, αλλάζουν και οι αντιλήψεις που στηρίζονται σε αυτά τα δεδομένα.
 φονιάδες των φασολακίων χορτοφάγοι.
 Να πούμε πάντως ότι τα φασολάκια είναι κακό παράδειγμα, γιατί και χωρίς τα φασολάκια δεν πεθαίνει η φασολιά. Έχεις δει φασολιά, έτσι;
 Πφ, Αθηναίοι...
 27/08/2015 at 12:45
 Η κατανάλωση του κρέατος νεκρού δεν δηλώνει απαραίτητα ασέβεια.
 Και άλλοι λένε «τίποτα με πρόσωπο» (face, όχι personality).
 Άρα, ως συνεπής ηθικός, τη στιγμή που διάβασα τη δημοσίευση θα πρέπει να μισήσω τον ανήθικο εαυτό μου για το χταπόδι που έφαγα χθες (και για όλα τα άλλα);
 27/08/2015 at 14:00
 Τουλάχιστον να προβληματιστούμε όλοι μας.
 Κι έχω δει κι έχω φυτέψει. Είμαι κι από χωριό να σου θυμίσω. (Επίσης έχω κουβαλήσει φρεσκοσφαγμένο αρνί στον ώμο μου).
 27/08/2015 at 12:31
 Τριφυλλάκι,
 Δεν αλλάζει πολύ το επιχείρημα σου εκτός από το ότι σε οδηγεί σε έναν αχρείαστο ολοκληρωτισμό, ο οποίος υποσκάπτει το επιχείρημα περί ηθικής.
 Γιατί; δεν το κατάλαβα αυτό. Αυτό που λέω είναι ότι πρόκειται για αυθαίρετες διακρίσεις, χωρίς μια συστηματική αρχή από πίσω τους (εδώ να εξαιρέσω τις ινδικές πρακτικές χορτοφαγίας, που είναι άγνωστες σε εμάς, αλλά πράγματι διέπονται από μία συνεκτική αρχή, έστω και αν αυτή είναι ο φόβος της μετενσάρκωσης).
 ο ολοκληρωτισμός αυτός σε οδηγεί, δια της παραλείψεως, να χαρακτηρίσεις «ανήθικους» όσους τρώνε κρέας.
 Λοιπόν, αυτή είναι σοβαρή παρατήρηση και με απασχολεί και μένα. Αν κάποιος δίπλα μου έτρωγε ανθρώπινο κρέας, ασφαλώς δεν θα καθόμουν με τα χέρια σταυρωμένα. Αν ένας γνωστός μου έτρωγε σκύλο ή δελφίνι, θα του έλεγα κάτι του τύπου “είσαι μαλάκας”. Πρέπει να κάνω κάτι για τους φίλους μου κρεοφάγους; Να τους δείρω; Να αρχίσω την μουρμούρα και το κήρυγμα; Διαφωνώ πάντως με αυτό που κάνουν και κυρίως διαφωνώ με όσους σκέφτονται το θέμα και εμμένουν. Αυτούς θα τους ταράξω στην γκρίνια! (Θαλυς, ακούς;)
 Επειδή είμαι καλόπιστος όμως, επισημαίνω την ειδική περίπτωση του ηθικού κυνηγού ή του ηθικού βοσκού. Δεν ξέρω αν έχεις γνωρίσει αυτή την τυπολογία ανθρώπου αλλά σου προτείνω να το επιδιώξεις γιατί αυτοί οι άνθρωποι αποτελούν μια ζωντανή (για πόσο ακόμα;) απόδειξη της ηθικής εκτός της ακαδημαϊκής/λόγιας προσέγγισης. Και μάλιστα μιας ηθικής που λειτουργεί απλά και χωρίς πολλά-πολλά, ταυτόχρονα, σε προσωπικό, κοινωνικό και οικολογικό επίπεδο.
 Προφανώς υπάρχουν όλων των ειδών διαβαθμίσεις κρεοφαγίας. Πιο πολύ σέβομαι όσους τρώγανε κρέας αραιά και πού, έχοντας το αναθρέψει οι ίδιοι. Τα μαρτίνια τουλάχιστον ζουν μια ζωή ελεύθερη στην φύση λίγο πολύ.
 Πλην όμως είναι περιπτώσεις ηθικής (θα τολμούσα να πω και ηθικής ανωτερότητας) που μπορούν να λειτουργήσουν ως πυξίδα για τα σύνθετα προβλήματα της εποχής μας
 Να χαϊδεύουμε τα σουβλάκια πριν τα φάμε; :-Ρ
 νομιμοποιούνται οι κάτοικοι της Λήμνου (ή της Αυστραλίας) να τρώνε κουνέλια;
 Δεν ξέρω ακριβώς τι παίζει με την Λήμνο, αλλά, αν εννοείς τον υπερπληθυσμό, δεν νομίζω ότι κάνει μεγάλη διαφορά. Τα αιγοπρόβατα της Ελλάδας είναι πιο πολλά από τους Έλληνες.
 Αν κάποιος τρώει ποντίκια έχεις τις ίδιες ηθικές ενστάσεις;
 Εξαρτάται από την επίδοσή τους στην κλίμακα Θαλυς πάντα :-)
 Η θανάτωση του πιο αδύναμου ζώου μιας αγέλης


text:
(που μπορεί να οδηγήσει στη γενετική «βελτίωση» του ίδιου του πληθυσμού ή στη βελτίωση ενός λιβαδιού/βοσκότοπου λόγω μείωσης της βοσκοφόρτωσης) είναι στο ίδιο επίπεδο με τη θανάτωση του νεοσσού;
 Και το πιο σημαντικό ίσως από όλα: έχει υπάρξει φιλοσοφικός και ηθικός προβληματισμός ανάλογος με το δικό μας σε μη κρεατοφαγικές κοινωνίες (μιλώ για τις αποθηκευμένες θερμίδες που επιτρέπουν στο άτομο ή την ομάδα να μην εργάζεται χειρονακτικά);
 Αν σε καταλαβαίνω καλά, νομίζω σχετικά παραδείγματα υπάρχουν στην Ινδία.
 διαστελλεις κατα το δοκούν την εννοια της θανάτωσης, περιλαμβάνοντας ολους τους οργανισμούς, δηλαδη ολη την ενόργανη ύλη
 Εχμ, οι ζωντανοί οργανισμοί που παύουν να είναι ζωντανοί θανατώνονται. Κι άμα φας έναν ζωντανό οργανισμό παύει να είναι ζωντανός. QED.
 Για να διορθώσουμε και τα της χημείας τώρα, δεν είναι όλη η ενόργανη ύλη ζωντανός οργανισμός.
 Αποτελει πανανθρώπινο και διαχρονικό δίδαγμα της κοινης πείρας -αφήνω απέξω επιστημονικά επιχειρήματα- οτι ο άνθρωπος, με βαση τον προγραμματισμό του δικού του λογισμικού
 Συμπληρώνω το αποπάνω απόσπασμα: Τρώει ζωάκια. Είναι σαρκοφάγος. Ανήθικος δολοφόνος κι αιμοσταγές τέρας τέλος πάντων.
 Αν δεν σου αρκεί η διαχρονική, πανανθρώπινη κοινή πείρα, δεν μου αρκεί ούτ’εμένα. Δεν είναι επιχείρημα αυτό.
 Α, δηλαδή το πρόβλημα δεν είναι ότι η θανάτωση ενός οργανισμού θέτει ηθικά διλήμματα καθεαυτή, αλλ’ότι μας ταράζει το αίμα από το φρεσκοσφαγμένο αρνάκι. Ε, όχι, το τι ταράζει τον καθένα δεν είναι επιχείρημα. Κι έχοντας παραστεί σε σφαγή αμνών ομολογώ ότι είναι εξαιρετικά δυσάρεστη εμπειρία αρχικά. Μετά υποθέτω συνηθίζεις.
 ανοίγει μια συζητηση που μπορει να οδηγήσει και στην εξατομίκευση του.
 Εντάξει, φτάνει μέχρι την ευθανασία και την έκτρωση. Ας μην είμαστε τόσο φιλόδοξοι προς ώρας.
 Όπως είπε κι ένας ισχυρογνώμων με ελλιπή επιχειρηματολογία στο παρόν θρεντ:
 Κάτι πρέπει να φας
 Αν η αμφιβολία σου είναι του τύπου: “Δεν έχω καμμία ένδειξη ως τώρα, αλλά πού ξέρεις”, τρως. Και το “κάτι πρέπει να φάμε” καταρρίπτει και το υπόλοιπο επιχείρημα σου.
 Για πιο κάτω που το ξέχασα:
 Τα αιγοπρόβατα της Ελλάδας είναι πιο πολλά από τους Έλληνες.
 Τα δύο σύνολα έχουν τομή. Κι αρκετά μεγάλη. Πρόσεξε το διπλομέτρημα.
 Όντως έχουμε αρχίσει και επαναλαμβανόμαστε και μένει πίσω και η δουλειά του γραφείου. Λοιπόν:
 Δεν διαβάζεις. Ακριβώς αυτό ισχύει. Με οδηγία της ΕΕ για τα σφαγεία, σφραγίδες και υπογραφές.
 Αυτό είναι το γράμμα του νόμου, δεν είναι ο πραγματικός κόσμος. Δεν έχω πάει σε σφαγείο βέβαια, αλλά πόσες πιθανότητες δίνεις να είναι τα πράγματα όπως τα θέλει η ανήσυχη και κάθιδρη συνείδησή σου;
 Την παραδοχή 3 γιατί την προσπερνάς; Επειδή θεωρείς ηθικά ισότιμο να αντικαταστήσης, παραδοξολογώντας, ένα δικοτυλήδονο με ένα θηλαστικό;
 Φυσικά κάνεις λάθος.
 Τα διαβάζεις όλα όσα παραπέμπεις; Οι Εσκιμώοι τρώγανε ωμό κρέας για βιταμίνη Σε και τα κόκαλα για ίνες. Πρακτικά δεν γίνεται, τέλος.
 Επειδή μπορούμε να επιβιώσουμε τρώγοντας μόνο το ένα ή το άλλο δεν σημαίνει ότι είναι η καλύτερη επιλογή.
 Αυτό ακριβώς σημαίνει!
 Άντε βρε άνθρωπε, πες το τόση ώρα. Αν όμως γουρούνι>αρακάς, πρέπει να τρως όλο και περισσότερο αρακά και όλο και λιγώτερο χοιρινό, ώστε να ελαχιστοποιήσης την βλάβη που επιφέρεις σε ζωντανούς οργανισμούς διαφορετικής ηθικής βαθμίδας. Μέχρι να υποκαταστήσης εντελώς το


text:
χοιρινό από τον αρακά.
 Στην ίδια καμπύλη αδιαφορία θα είσαι, μην ανησυχής! :-Ρ
 Αναγνωρίζω όμως κάποια, έστω ελάχιστη, ηθική υπόσταση στα ψάρια, στους μικροοργανισμούς και στα φυτά που εσύ την αρνείσαι. Δεν δέχομαι ότι κανένας ζωντανός οργανισμός στον πλανήτη είναι αδιάφορος ως προς την θανάτωση του.
 Άντε πάλι. Πού το είπα αυτό; Δείξε μου τις παραπομπές στο αρνούμαι και στο αδιάφορος.
 Δεν σκοτώνω τίποτε χωρίς αποχρώντα λόγο, γιατί κάθε θανάτωση συνιστά βλάβη. Απλώς για οργανισμούς πιο χαμηλά στην κλίμακα Θαλυς υπάρχουν περισσότεροι αποχρώντες λόγοι παρά για όσους είναι πιο ψηλά. Όσο πιο κάτω, τόσο περισσότεροι. Όσο πιο ψηλά, τόσο λιγώτεροι.
 27/08/2015 at 14:27
 πόσες πιθανότητες δίνεις να είναι τα πράγματα όπως τα θέλει η ανήσυχη και κάθιδρη συνείδησή σου;
 Αρκετές. Ειδικά στις άλλες χώρες της ΕΕ. Οι συνθήκες σφαγής είναι λιγότερο προβληματικές από τις συνθήκες ανατροφής. Πέραν τούτου, το ερώτημα εδώ είναι αν είναι αδύνατο να υπάρξει ηθική κρεοφαγία πλην της περίπτωσης που δεν υπάρχει εναλλακτική. Αν δέχεσαι ότι υπάρχει θεωρητικά έστω, κέρδισα, τέλος.
 Την παραδοχή 3 γιατί την προσπερνάς;
 Γιατί είναι άκυρη.
 Τα διαβάζεις όλα όσα παραπέμπεις;
 Φυσικά τα διαβάζω. Είπες ότι δεν γίνεται, έφερα αντιπαράδειγμα. Τέλος. Πρακτικά δεν γίνεται και να τρώμε όλοι μόνο χόρτα. Έστω για λόγους υγείας κάποιοι θα φάνε κρέας ή θα πάρουν συμπληρώματα διατροφής.
 Επειδή θες να σημαίνει αυτό, δε σημαίνει ότι έχεις και δίκιο. Η ισορροπημένη διατροφή είναι πολύ καλύτερη διατροφικά.
 Αν όμως γουρούνι>αρακάς, πρέπει να τρως όλο και περισσότερο αρακά και όλο και λιγώτερο χοιρινό
 Όχι, στο’χω εξηγήσει στο πρώτο σχόλιο.
 Δεν σκοτώνω τίποτε χωρίς αποχρώντα λόγο, γιατί κάθε θανάτωση συνιστά βλάβη. Απλώς για οργανισμούς πιο χαμηλά στην κλίμακα Θαλυς υπάρχουν περισσότεροι αποχρώντες λόγοι παρά για όσους είναι πιο ψηλά
 Ο αποχρών λόγος τι αφορά; Γιατί η βλάβη που επιφέρεις είναι ίδια. Δεν μπορεί να επηρεάζει αυτήν. Αυτή είναι η απονομιμοποιητική βάση επί της οποίας εδράζεις το επιχείρημα σου.
 Σχηματικά: Πλήρης ηθική υπόσταση => Δεν θανατώνουμε για να φάμε πλην in extremis
 Μερική ηθική υπόσταση => Θανατώνουμε με τρόπο που περιορίζει την βλάβη αποκλειστικά σε αυτήν που προκαλεί η θανάτωση. Για τους οργανισμούς ψηλά στην κλίμακα αυτό σημαίνει νάρκωση πριν την θανάτωση.
 Μηδενική ηθική υπόσταση => Η γεωφαγία δεν επιφέρει βλάβη.
 στην απορία σου περί ολοκληρωτισμού, φέρνεις τούμπα το επιχείρημα για να σε βολεύει: λες ότι η έλλειψη συστηματικής αρχής για τη μη βρώση κάποιου τύπου κρέατος αναδεικνύει την έλλειψη βιολογικών περιορισμών για τη χορτοφαγία. Παρακάμπτεις όμως ότι αν όντως διαφαίνεται μία κάποια συστηματική αρχή αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη και συνίσταται στο ότιi) όλοι οι άνθρωποι παντού και πάντα τρώνε κάποια μορφή κρέατος (ii) εκτός από μικρές φωτισμένες (εντός ή εκτός εισαγωγικών) μειοψηφίες, με έντονα θρησκευτικό (φιλοσοφικό) χαρακτήρα.
 Το ότι αναγνωρίζεις ότι η μόνη συνεκτική αρχή υπέρ της απόλυτης χορτοφαγίας είναι τόσο έντονα μεταφυσική (μετενσάρκωση) είναι ενδεικτικό της αδυναμίας να υποστηριχθεί μέχρι τέλους το ηθικό κομμάτι με αμιγώς λογικά επιχειρήματα.
 Το λάθος σου ήταν στρατηγικό και θεμελιώδες: μια καθολικού τύπου καταδίκη μιας πανανθρώπινης πρακτικής που ουδέποτε καταδικάστηκε από άλλους ανθρώπους δεν θα μπορούσε να σταθεί ποτέ ως ηθικό επιχείρημα, αφού είναι ενάντια


text:
στην πραγματικότητα. Ακόμα και οι φωτισμένοι γκουρού των Ιμαλαϊων δείχνουν ανοχή και αγάπη (compassion) στον κρεατοφάγο συνάνθρωπο τους. Δεν θα μπορούσαν να κάνουν αλλιώς αφού σκέφτονται ακόμα και τα μυρμήγκια. Άλλωστε όλες οι θρησκευτικές προσεγγίσεις στη κατανάλωση κρέατος (που κατά τη γνώμη μου έχουν οικολογικές ρίζες) αποσκοπούν ακριβώς στο να ρυθμίσουν την αναπόφευκτη κρεατοφαγία και τη σχετική ροή βίας εντός του κοινωνικού και οικολογικού συνόλου. (και όχι να τις απαγορεύσουν).
 εξ αρχής έδειξες το πάθος του νεοφώτιστου και δεν σε βοήθησε σε ψύχραιμες διατυπώσεις. αν είχες ανοίξει το θέμα της βιομηχανικής παραγωγής κρέατος και της ανατροφής αποκλειστικά για σφαγή θα είχες κερδίσεις κατευθείαν και το ηθικό και το οικολογικό επιχείρημα ενώ τώρα είσαι σε τροχιά να χάσεις και τα δύο. αν και δεν σας ξέρω, τείνω να δώσω τον πρώτο γύρο (περί ηθικής) στον θαλυς στα σημεία.
 ΥΓ: άκρως χιουμοριστικό και ενδεικτικό κάποιων σοφιστικών αδιεξόδων της ανάρτησης το γεγονός ότι στα σχετικά λινξ εμφανίζεται η υπεράσπιση της κτηνοβασίας. Δλδ να τα τρώμε δεν μπορούμε αλλά κανά γαμήσι επιτρέπεται;;;;;-Ρ
 th.alys: Είπα οτι το λογισμικό του ανθρώπου διαχρονικά ΔΙΑΚΡΙΝΕΙ τα ζώα απο τα φυτά, με βαση και το κριτηριο της ύπαρξης συνείδησης.
 ΔΕΝ είπα οτι ο άνθρωπος διαχρονικά ειναι χορτοφάγος. Η απάντηση σου συνιστά σοφιστεία εν προκειμένω, και οχι επιχείρημα.
 Ως προς τον εξωγήινο και το λογισμικό του, δεν ηταν προφανές οτι επρόκειτο για ειρωνική αναφορα? Μαλλον τσάμπα πήγε η δηλητηριώδης αποστροφή σου περι αίματος που μας ενοχλεί κλπ.
 O Thalys πήρε τα σώβρακα αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, ασχέτως αν συμφωνώ μαζί του ή όχι.
 Προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι ανήθικο να σκοτώνουμε. Πάντως συχνά είναι νόμιμο (καμιά φορά επιβάλλεται κιόλας).
 Νομίζω όμως ότι είσαι λίγο “ανεπίκαιρος”. Η μπάλα έχει μεταφερθεί εδώ:
 https://www.youtube.com/watch?v=pwYeKPH0fWQ
 Πεδίο δόξας λαμπρό! Μην κολλήσεις στο συνωμοσιολογικό ύφος, τα άρθρα που εμφανίζονται στο βίντεο είναι πραγματικά και υπάρχουν online.
 Προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι ανήθικο να σκοτώνουμε.
 Υποθέτω εσένα δεν σου αρέσει να σε σκοτώνουνε, ε;
 28/08/2015 at 18:40
 Ό,τι δε μού αρέσει είναι ανήθικο?
 Thrass σύμφωνα με τον χρυσό κανόνα ναι. Σε καμία βέβαια παράδοση δεν αναγνωρίζονται άλλα μέλη του ζωϊκού βασιλείου ισότιμα υποκείμενα του ανθρωπίνου. Δεν διαθέτουν πλήρη ηθική υπόσταση
 29/08/2015 at 14:03
 Ο golden rule είναι ένας συμπαθητικό πρόχειρο guideline, αλλά ως εκεί. Μπάζει από παντού. Μπορούμε να σκεφτούμε δεκάδες περιπτώσεις όπου η εφαρμογή του είναι από προβληματική έως αδύνατη, ακόμη και ανάμεσα σε ανθρώπους. Πχ, ανάμεσα σε άτομα με πολύ διαφορετική κουλτούρα.
 Γενικώς, η ηθική χρειάζεται μια βάση από assumptions για να λειτουργήσει. Δηλαδή πρέπει να θέσει κάποιους στόχους πρώτα, ώστε να μπορεί να παράγει συμπεράσματα. Αλλιώς θα κάνουμε συλλογή λογικών αλμάτων. Ποιοί είναι οι στόχοι μας λοιπόν?
 (Btw, μιας και είσαι οικονομολόγος, αναρωτιέμαι ποιά μπορεί να είναι η σχέση τού golden rule αυτού με τη θεωρία παιγνίων.)
 31/08/2015 at 19:22
 Ως normative κανόνα δεν το βλέπω πολύ προβληματικό.
 Ποιοί είναι οι στόχοι μας λοιπόν?
 Θα μπορούσα να σου πω πως είναι η υπό συνθήκη (που προσδιορίζουν κάποιο λίγοι δεοντολογικοί κανόνες) μεγιστοποίηση της συνολικής ωφελιμότητας που απολαμβάνουμε πως άνθρωποι/ζώα/φυτά (εννοείται πως το κάθε μέλος


text:
έχει διαφορετική συνάρτηση χρησιμότητας).
 ποιά μπορεί να είναι η σχέση τού golden rule αυτού με τη θεωρία παιγνίων
 Αν και δεν είμαι ειδικός στα παίγνια όπως κάθε κανόνας έτσι και αυτός μπορεί να προσαρμοστεί στη θεωρία και έτσι να προκύψουν διαφορετικά equilibria (π.χ. στο παίγνιο των φυλακισμένων το συνεργατικό equilibrium)
 01/09/2015 at 02:44
 Δεν είναι άσχημο, αν και είμαι σίγουρος ότι θα διαφωνούσαμε όλοι στα weight factors. Επίσης, υπάρχει το πρόβλημα ωφέλειας ατόμου vs κοινωνίας, το οποίο επίσης θα προκαλούσε διαφωνίες.
 Thrass διαφωνίες υπάρχουν και στην επίστημη για παρόμοιους λόγους. Με το συγκεκριμένο όμως κριτήριο μεταβάλεις σε μεγάλο βαθμό (σίγουρα όχι πλήρως) ένα μεταφυσικό πρόβλημα σε απτό το οποίο επιδέχεται αριστοποίησης.
 Μπορεί να μη σου αρέσει αλλά τι κάνεις αν πρέπει να αποφασίσεις ποιος θα πεθάνει;
 28/08/2015 at 19:16
 Μου κάνει εντύπωση που οι φυτοφάγοι έχουν την ψευδαίσθηση πως το σταράκι φτάνει στο πιάτο τους χωρίς να προκαλέσουν πόνο σε άλλα είδη του ζωικού βασιλείου. Δυστυχώς η τροφή είναι περιορισμένη και για να μπορέσουμε να καλύψουμε τις ανάγκες μας, φυτοφάγοι και μη, πρέπει να βουτήξουμε τα χέρια μας στο αίμα. Χιλιάδες άρθρα υπάρχουν (π.χ. εδώ) για το πως να σκοτώνουμε αποτελεσματικά τα ποντικάκια που πάνε να μας φάνε το φαΐ. Μήπως αν τρώγαμε μαζί με το σταράκι και λίγα ποντικάκια θα χρειάζονταν να σκοτώσουμε λιγότερα από δαύτα; Αν ισχύει αυτό (όπως ισχυρίζονται κάποιοι επιστήμονες) γιατί είναι περισσότερο ηθικό να τρως μόνο σταράκι και ριζάκι κηρύσσοντας μάλιστα και την ηθική υπεροχή των συνηθειών σου;
 Αυτο το επιχείρημα οτι οι -δηθεν αφελείς και ανυποψίαστοι- φυτοφάγοι δεν γνωρίζουν οτι στη φύση, στην ζωη και στον διατροφικό κύκλο συμβαίνουν θάνατοι ζώων με ξεπερνά!
 Ακομη περισσοτερο εκπλήσσομαι για το γεγονος οτι καποιοι ρεαλιστές αναλαμβάνουν να τους διαφωτίσουν για τα πασίγνωστα και εν πολλοίς αυτονόητα.
 Απαντώ: Με επίγνωση όλων αυτών, αποφαςιζω να μην προσθέσω επιπλέον θανατώσεις και βασανισμούς ζώων προκειμενου να απολαύσω ενα καλό γεύμα, δεδομένου οτι εχω αυτη την επιλογη.
 28/08/2015 at 19:57
 να μην προσθέσω επιπλέον θανατώσεις και βασανισμούς ζώων
 Αυτό που ισχυρίζομαι παραπάνω είναι πως ίσως το κάνεις ήδη εξαιτίας τη φυτοφαγικής επιλογής σου. Διάβασε λίγο προσεκτικότερα
 Αυτο ειναι το επιχείρημα σας; Να τρώμε ποντικακια προκειμενου να περιορίσουμε τα ολέθρια αποτελέσματα της φυτοφαγίας;
 Νομιζω οτι ειναι αυτονοητως σοφιστεία. Ενισχύει την λογικη του προηγούμενου σχολίου μου.
 ΥΓ: Διάβασα πολυ προσεκτικά πριν σχολιάσω. Ευχαριστώ πάντως για την υπόδειξη.
 28/08/2015 at 20:58
 Προσπαθώ να μάθω ποια η στάση σας στην περίπτωση που η παμφαγία/σαρκοφαγία οδηγεί σε λιγότερους θανάτους από ότι η φυτοφαγία. Δεοντολογικά επιχειρήματα (μιας και οι καλλιέργιες συνοδεύονται και αυτές από αφαιρέσεις ζωών) δεν μπορούν να υπάρξουν. Κανένα γιουταλιτάριαν τουλάχιστον;
 Απάντηση από έσενα Α.Ν. δεν θα λαβω. Κανένας άλλος;
 Προτού απαντήσω στα τελευταία σχόλια, μερικές πρόσθετες σκέψεις:
 1. Υπάρχουν κάποιες πράξεις Π για τις οποίες δεν είμαστε βέβαιοι αν προξενούν κάποια εντελώς ανυπόφορη ηθικά βλάβη Β στον Χ. Αν δηλαδή ξέραμε ότι οι Π συνεπάγονται Χ, δεν υπήρχε περίπτωση να πράξουμε Π.
 Έχουμε δύο δυνατότητες: είτε να πράξουμε Π, απαιτώντας αποδείξεις προτού περιορίσουμε την αυτονομία μας να κάνουμε ό,τι θέλουμε σε όποιον Χ θέλουμε, είτε


text:
να απέχουμε από τις Π, μέχρι να διευκρινιστή το ζήτημα.
 [Σημειωτέον ότι οι ενδείξεις κλίνουν προς την πρόκληση της Β].
 Τι επιλέγετε; Ηθικά μιλώντας, όχι νομικά. In dubio pro stomacho vel in dubio pro animale?
 2. Ο Θαλυς και οι χειροκροτητές του κάνουν ένα προφανές και μεγάλο(, αλλά συμφέρον για αυτούς) λάθος: την ηθική εξίσωση του ξεριζώματος ενός σκόρδου με την δολοφονία μιας αγελάδας. Για αυτό δεν μπορώ να κάνω και πολλά, όλοι ξέρουν τα γεγονότα και αποφασίζουν ανάλογα, κατά τις δυνάμεις του ο καθένας.
 Αλλά πρέπει να μας εξηγήσετε ποια ηθική ένσταση έχετε, αν έχετε βέβαια, στην δολοφονία και στην καταβρόχθιση ενός δελφινιού, ενός χιμπαντζή ή ενός σκύλου. Αφού όλα ατελούς ηθικής υπόστασης είναι (σωστό) και όλα ισούνται με ένα σκόρδο (λάθος).
 Ηθικές κρίσεις εκφέρουμε εδώ. Αν σε κυνηγήση ο Πρέταντορ που λέγαμε, τι έχεις να πης προς υπεράσπισή σου; Τίποτα; Ότι δεν σε συμφέρει να σε φάνε;
 Ο golden rule είναι ένας συμπαθητικό πρόχειρο guideline, αλλά ως εκεί. Μπάζει από παντού.
 Δε θα έλεγα από παντού, αλλά τέλος πάντων δείχνει κάτι. Πώς απαιτείς από τους άλλους κάτι που δεν προσφέρεις εσύ; Ή μήπως δεν το απαιτείς;
 Μην βλάπτης, μην κάνης το κακό, μην φέρεσαι σαν κωλόπαιδο. Άφες τα ζώα ζην, ο συ μισείς ετέρω μη ποιήσης, αγάπα τον πλησίον σου, λιβ εντ λετ λιβ.
 Εμένα αυτό μού φαίνεται ένας άξιος στόχος.
 Ελαχιστοποιείς την βλάβη προφανώς. Αν θεωρείς πονηρά ότι σκόρδο=αγελάδα, δεν αλλάζεις τίποτα στην συμπεριφορά σου. Αν τα βαθμολογήσης διαφορετικά στην κλίμακα Θαλυς, πράττεις ανάλογα: δεν τρως τα ανώτερα, τρως τα κατώτερα.
 Μου κάνει εντύπωση που οι φυτοφάγοι έχουν την ψευδαίσθηση πως το σταράκι φτάνει στο πιάτο τους χωρίς να προκαλέσουν πόνο σε άλλα είδη του ζωικού βασιλείου.
 Έχει τεράστια διαφορά η θανάτωση που προκαλείται χωρίς να επιδιώκεται με αυτήν που επιδιώκεται. Αλλά και εντός της επιδιωκόμενης υπάρχουν διακρίσεις: άλλο η θανάτωση ενός αθώου οργανισμού και άλλο ενός οργανισμού με τον οποίο ανταγωνιζόμαστε για το ίδιο φαγητό. Ο πρώτος δεν σου φταίει σε τίποτα, ο δεύτερος σού επιτίθεται. Τώρα, αν το τελευταίο μπορεί να γίνη ηθικώτερα ή λιγώτερο, δεν ξέρω, να το συζητήσουμε.
 Αν κατάλαβα καλά πάντως, δεν συνηγορείς υπέρ της εκτροφής ζώων προς θανάτωση, αλλά; Να πιάνουμε με φάκες τα ποντίκια στα χωράφια και να τα τρώμε;
 Προσπαθώ να μάθω ποια η στάση σας στην περίπτωση που η παμφαγία/σαρκοφαγία οδηγεί σε λιγότερους θανάτους από ότι η φυτοφαγία.
 Να δούμε λίγο και τους αριθμούς ε; Προτού σηκώσης το δάχτυλο.
 Γιατί οι κρεοφάγοι σκοτώνουν επίτηδες περί τις 300 εκ. βόδια, 1,4 δισ. γουρούνια, 500 εκ. πρόβατα, 58 δισ. κοτόπουλα κλπ κλπ ετησίως.
 Δεοντολογικά επιχειρήματα (μιας και οι καλλιέργιες συνοδεύονται και αυτές από αφαιρέσεις ζωών) δεν μπορούν να υπάρξουν.
 Κιόμως, κιόμως, έχει να κάνη με το κίνητρο, δες ανωτέρω.
 Δεν απαιτώ τίποτα από αυτά ηθικά. It’s a power struggle. Απλώς, σε σχέση με τα άλλα ζώα, ο άνθρωπος είναι συνήθως the winning side.
 Για τούς ανθρώπους, τις σχέσεις τους τις διέπουν νόμοι. Αλλά δεν είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι το νόμιμο είναι και ηθικό.
 Μην βλάπτης, μην κάνης το


text:
κακό, μην φέρεσαι σαν κωλόπαιδο. Άφες τα ζώα ζην, ο συ μισείς ετέρω μη ποιήσης, αγάπα τον πλησίον σου, λιβ εντ λετ λιβ. Εμένα αυτό μού φαίνεται ένας άξιος στόχος.
 Oι στόχοι που έγραψες είναι σεβαστοί. Ας πούμε, δε θα σε ανάγκαζα να φας κρέας με το ζόρι. Αρκεί να μη μού επιβάλλεις να έχω τούς στόχους σου κι εγώ. Πχ, είμαι φανατικός κρεατοφάγος και δεν έχω καμιά διάθεση να αλλάξω. Η δική μου ηθική δε λέει κάπου “μη σκοτώνεις το κατσίκι όταν θέλεις να το φας”.
 Αλήθεια, Θανάση, θα απαγόρευες την κρεατοφαγία αν ήταν στο χέρι σου? Ή απλώς θα προσπαθούσες να πείσεις τούς ανθρώπους?
 31/08/2015 at 15:29
 Το ξέρεις ίσως ότι ήδη απαγορεύεται να φας άλογο; Κάπου είχα πετύχει την διάταξη, αλλά δυστυχώς δεν την σημείωσα. Η κατοχή (η κατοχή!) βοείου κρέατος απαγορεύεται σε πολλές ομόσπονδες πολιτείες της Ινδίας.
 Τούτων λεχθέντων, όχι, δεν θα την απαγόρευα.
 [Είναι παράδοξο ότι απαγορεύεται κατά νόμον να βασανίσης ένα ζώο, αλλά επιτρέπεται να το σκοτώσης για να το φας; Και αν ο βασανισμός το έκανε νοστιμώτερο;]
 Δεν απαιτώ τίποτα από αυτά ηθικά. It’s a power struggle.
 Ναι, αλλά φαντάζομαι δεν θα έλουζες με βενζίνη μια γάτα και δεν θα της έβαζες φωτιά για να σπάσης πλάκα, έτσι δεν είναι; Εκεί λοιπόν γιατί αναγνωρίζεις την ηθική αξίωση της γάτας να μην την κάψης ζωντανή; Εκεί δεν είναι πάουερ στραγκλ; Είσαι ο πιο δυνατός, την καις, τέλος. Όλα καλά;
 Πέραν του ότι όλα αυτά τα λες εκ του ασφαλούς. Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει κανένας Πρέταντορ που να κυνηγά ανθρώπους. Αν υπήρχε, κάτι μού λέει ότι θα έβρισκες αίφνης χιλιάδες ηθικούς λόγους.
 Ας πούμε, δε θα σε ανάγκαζα να φας κρέας με το ζόρι. Αρκεί να μη μού επιβάλλεις να έχω τούς στόχους σου κι εγώ. Πχ, είμαι φανατικός κρεατοφάγος και δεν έχω καμιά διάθεση να αλλάξω.
 Αν έλεγες “είμαι φανατικός κανίβαλος” κλπ, θα καταλάβαινες αμέσως το πρόβλημα. Άρα, το ζήτημα είναι να εξετάσουμε πόσες ομοιότητες και πόσες διαφορές υπάρχουν μεταξύ φανατικού ανθρωποφάγου και φανατικού κρεατοφάγου. Δεν ανήκει στα αυτονόητα πάντως.
 Η δική μου ηθική δε λέει κάπου “μη σκοτώνεις το κατσίκι όταν θέλεις να το φας”.
 Ξαναγυρνάμε αν αυτό ανήκει στην κατηγορία ζητημάτων “να βάζω τον τοίχο πράσινο ή κίτρινο” ή κάτι τέτοιο. Δεν είναι καθόλου προφανές ότι οι δύο επιλογές (: να σκοτώσω το κατσίκι ή όχι) είναι επιτρεπτές, ώστε να μπορής να λες “άποψή σου και άποψή μου”. Μάλιστα, ακόμη και αν είναι επιτρεπτές, είναι ακόμη λιγώτερο προφανές ότι είναι ισοδύναμες εξ ηθικής επόψεως. Με άλλα λόγια, ακόμη και αν η κρεοφαγία είναι ηθικώς επιτρεπτή, χρειάζεται πολλές οκάδες ακόμη επιχειρήματα για να αποδείξη ότι είναι ισοδύναμη με την χορτοφαγία. Που πολύ απλά δεν υπάρχουν.
 31/08/2015 at 19:02
 Αν τα βαθμολογήσης διαφορετικά στην κλίμακα Θαλυς, πράττεις ανάλογα: δεν τρως τα ανώτερα, τρως τα κατώτερα.
 Αν τα βαθμολογήσεις διαφορετικά δεν φτάνει να μην τα τρως μόνο. Δεν πρέπει ούτε να τα σκοτώνεις επειδή σου τρώνε το φαγητό!
 άλλο η θανάτωση ενός αθώου οργανισμού και άλλο ενός οργανισμού με τον οποίο ανταγωνιζόμαστε για


text:
το ίδιο φαγητό
 Με το χαρακτηρισμό “αθώα” δίνεις ανθρώπινες ιδιότητες σε ζώα. Αλλά εξίσου “αθώο” είναι το ποντικάκι που τρώει το στάρακι με την αγελάδα που τρώει χορτάρι. Και στις δύο περιπτώσεις θανατώνεις συνειδητά για να εξασφαλίσεις τη τροφή σου. Επιπλέον, όπως σημείωσα, είναι προφανές πως η κατανάλωση των ανταγωνιστικών σε εσένα ζωντανών που ούτως ή άλλως σκοτώνεις θα αύξανε τη συνολική χρησιμότητα που απολαμβάνουμε. Στη μία περίπτωση (που θεωρείς ηθικότερη) έχουμε Χ θανάτους τρωκτικών για Υ τόνους, στάρι ενώ στην άλλη Χ θανάτους τρωκτικών για Υ τόνους στάρι ΚΑΙ Χ*(μέσο βάρος τρωκτικού) τόνους μεζέδες! Ο λόγος για τον οποίον η κρεατοφαγική περίπτωση 2 δεν είναι ηθική; Και αν εκτείνουμε τη κατανάλωση και σε άλλους μεζέδες μήπως οι Χ θάνατοι τρωκτικών μειώνονταν περισσότερο από την αύξηση των Ω θανάτων σε άλλα ζωντανά (που τρώμε αντί για στάρι);
 Πόσα δισ ποντικάκια θανάτωσαν;
 Counterintuitive as it seems, vegetarians who don’t eat meat because they consider it cruel could cause more harm to animals than actual meat production does
 31/08/2015 at 15:16
 Πολύ βολικά, και φυσικά λανθασμένα, παραβλέπεις τα επιχειρήματα που σου έχουν παρατεθεί.
 Στήριξες την απαγόρευση βρώσης των ανώτερης αλλ’όχι πλήρους ηθικής υπόστασης οργανισμών στην βλάβη που υφίστανται λόγω της ικανότητας τους ν’αντιλαμβάνονται τι μέλλει γενέσθαι όταν βλέπουν τον μπαλτά του χασάπη και τον πόνο που υφίστανται.
 Αν ναρκώσεις τους οργανισμούς αυτούς όμως, η βλάβη αυτή δεν υφίσταται. Η μόνη βλάβη που παραμένει είναι αυτή της απώλειας της ζωής τους. Την ίδια ακριβώς βλάβη όμως επιφέρεις σε όποιον οργανισμό κι αν καταναλώσεις.
 Όπως παραδέχτηκες κι εσύ ο ίδιος, κάτι πρέπει να φάμε.
 Βασιζόμενοι λοιπόν στο επιχείρημα της βλάβης, δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι ένα θηλαστικό που ναρκώθηκε πριν σφαχτεί υπέστη μεγαλύτερη βλάβη από ένα ψάρι(που δεν ναρκώθηκε, σημειωτέον) ή ακόμα κι από ένα βλήτο.
 Αφού η βλάβη είναι η ίδια, είναι ηθικά αδιάφορο τι θα επιλέξεις.
 Αυτή η γραμμή επιχειρηματολογίας δεν αρνείται ότι το γουρούνι έχει περισσότερα δικαιώματα από το σκόρδο. Κάθε άλλο. Επειδή ακριβώς έχει περισσότερα δικαιώματα, το ναρκώνουμε πριν το σφάξουμε κι είναι ηθικά απαράδεκτη η θανάτωση του υπό άλλες συνθήκες.
 Προσπαθείς να ξεφύγεις από την ίση βλάβη υπό προϋποθέσεις σταθμίζοντας την βλάβη με την βαθμολογία του οργανισμού στην ηθική κλίμακα. Πρόκειται για παραπειστικό επιχείρημα. Πρώτον το ναρκωμένο γουρούνι προσωρινά έχει απωλέσει όλα τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα που το καθιστούν ανώτερο από τον σαργό. Επί τη βάση της συζήτησης που έθεσες, δεν προκύπτει ανάγκη για τέτοια στάθμιση.
 Επιπλέον δεν προκύπτει από πουθενά ότι το γουρούνι, το κατσίκι, το πρόβατο, το μοσχάρι έχουν βάσιμη αξίωση συνέχισης της ύπαρξης τους παραπάνω από οποιονδήποτε άλλο έμβιο οργανισμό μη πλήρους ηθικής υπόστασης. Τέτοια αξίωση έχουν μόνο οι οργανισμοί με συνείδηση, γι’αυτό έχουν και πλήρη ηθική υπόσταση. Οι υπόλοιποι οργανισμοί έχουν ένστικτο επιβίωσης. Επειδή όμως όλοι διαθέτουν αυτό το ένστικτο, δεν δημιουργείται επιπλέον αξίωση. Η διαφορά είναι ότι κάποιοι έχουν και συναίσθηση, η οποία όντως δημιουργεί επιπλέον αξίωση για συγκεκριμένες συνθήκες θανάτωσης. Μέχρι εκεί όμως.
 In dubio pro stomacho vel in dubio pro animale?
 Καταρρίπτεται η σοφιστεία εύκολα: Θεωρητικά κάθε οργανισμός μπορεί ν’αποδειχτεί στο μέλλον ότι


text:
έχει συνείδηση. Αν επιλέξεις το in dubio pro animale μπορείς ν’ακολουθήσεις μόνο την δίαιτα των καρπιστών. Η οποία όμως έχει κι αυτή τα δικά της προβλήματα. Οπότε δεν τρως τίποτα; Δεν γίνεται. Άρα in dubio pro stomacho αναγκαστικά ως το μόνο συνεπές κριτήριο.
 Τώρα, αν κατόπιν ολων αυτών, δεν θέλεις να πειστείς, ε, τι να κάνουμε.
 Όχι, εσύ ισχυρίστηκες ότι κλπ κλπ. Αυτά είναι δικά σου λόγια. Βρες μου μια παραπομπή. Αν μπορείς.
 Αυτό που έγραψα εγώ είναι το εξής, για να σε βοηθήσω:
 Αν έπρεπε να περιγράψω με μία λέξη αυτό που ψάχνουμε, θα χρησιμοποιούσα συμπεριληπτικώς την λέξη πρόσωπο. Μια λέξη με μεγάλο νομικό και θεολογικό βάρος.
 Τώρα, αν κατόπιν όλων αυτών, δεν θέλεις να πειστής, ε, τι να κάνουμε.
 Και μου χρωστάς απάντηση και στις ερωτήσεις μου, ε!
 31/08/2015 at 15:57
 Βρες μου μια παραπομπή. Αν μπορείς.
 Εδώ σου κάνει ή είναι άλλος Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος που γράφει:
 Μήπως λοιπόν η μπουρκοφόρος δεν προξενεί κάτι που προξενεί ο κρεοφάγος; Βλάβη ας πούμε;
 Όχι βέβαια, δεν έχω αναφέρει ήδη την αρχή της βλάβης;
 Αυτό που λες εσύ πρόσωπο είναι αυτό που λέω εγώ οργανισμός με πλήρη ηθική υπόσταση. Ε, τα’γραψα και γι’αυτό. Τώρα αν επιμένεις στην εξίσωση του ανθρώπου με οργανισμούς μη πλήρους ηθικής υπόστασης, όπως κάνεις όταν γράφεις:
 Αν έλεγες “είμαι φανατικός κανίβαλος” κλπ, θα καταλάβαινες αμέσως το πρόβλημα.
 τότε υποπίπτεις στο σφάλμα του ανθρωπομορφισμού που έχεις αποκηρύξει στην ανάρτηση αυτή!
 Τώρα εντάξει, εμένα οι χορτοφάγοι καλό μου κάνουν. Μικρότερη ζήτηση για κρέας, χαμηλότερες τιμές. Συνεχίστε έτσι.
 Στις παραπομπές, που είναι από την προηγούμενη ανάρτηση, που αφορούσε άλλο θέμα, αναφέρομαι συνοπτικά σε βλάβη. Σε αυτήν εδώ την ανάρτηση έδωσα μια σειρά κριτηρίων για να μετρήσουμε κάπως την βλάβη και να δούμε αν είναι ίση η βλάβη που επιφέρουμε στο σκόρδο και ίση στο πρόβατο. Είναι όλα αυτά τα κριτήρια που σου ανέφερα και κάμποσα ακόμα που μπορούμε να σκεφτούμε και τα οποία θα ενσωματωθούν εν καιρώ στην κλίμακα Θαλυς.
 Μόνο στο θέμα της συνείδησης του θανάτου δεν αναφέρθηκα πουθενά, νομίζω ότι συμφωνούμε πλέον.
 Μικρότερη ζήτηση για κρέας, χαμηλότερες τιμές.
 Υπολαμβάνεις σταθερή προσφορά, καθώς και όχι πρόσθετα κόστη που ζητούν οι χορτοφάγοι (και άλλοι), όπως προβλέψεις για την ευεξία των εκτρεφόμενων ζώων ή φόρους (λίπους ας πούμε). Δεν το βλέπω. Θα στενάξετε.
 είναι από την προηγούμενη ανάρτηση, που αφορούσε άλλο θέμα
 Το επιχείρημα στο οποίο απαντούσες αφορούσε το ίδιο ζήτημα με τουτηνής εδω της ανάρτησης.
 Σε αυτήν εδώ την ανάρτηση έδωσα μια σειρά κριτηρίων για να μετρήσουμε κάπως την βλάβη και να δούμε αν είναι ίση η βλάβη που επιφέρουμε στο σκόρδο και ίση στο πρόβατο.
 Άρα κι εδώ για την βλάβη μιλάμε. Έδειξα ότι υπό προϋποθέσεις είναι ίση. Πάμε παρακάτω.
 Υπολαμβάνεις σταθερή προσφορά
 Βασικά υπολαμβάνω ότι ακόμα κι αν οι μεταϋλιστές των ανεπτυγμένων κρατών στραφούν μαζικά στην χορτοφαγία, οι κάτοικοι του αναπτυσσόμενου κόσμου θα προτιμήσουν ν’ακολουθήσουν τις διατροφικές παραδόσεις του είδους εδώ και χιλιετίες.
 όχι πρόσθετα κόστη που ζητούν οι χορτοφάγοι (και άλλοι), όπως προβλέψεις για την ευεξία των εκτρεφόμενων ζώων
 Τα πληρώνω ήδη αυτά τα κόστη στην ΕΕ.


text:
φόρους (λίπους ας πούμε)
 Πώς ακριβώς δικαιολογείται ο φόρος λίπους από το ηθικό επιχείρημα; Κρατιστή, ε κρατιστή.
 Αγαπητέ κοκκινιστή, μιλάμε για ηθική συνείδηση. Χοντρικά ορισμένη για τις ανάγκες της παρούσας συζήτησης εδώ. Δεν υπάρχει άλλος οργανισμός πλην του homo sapiens sapiens που να γνωρίζουμε ότι πληροί το κριτήριο. Ο ΕΤ, αν υπήρχε, θα το πληρούσε βέβαια, και γι’αυτό δεν θα τον τρώγαμε.
 Επίσης κάνετε λάθος. Ηθική υπόσταση, περιορισμένη μεν, υπαρκτή δε, έχουν σίγουρα αρκετοί οργανισμοί πλην του ανθρώπου.
 Αυτούς τους οργανισμούς, στους οποίους αποδίδετε ηθική συνειδηση, να υποθέσω οτι το στοιχειο που σας επιτρέπει να τους φάτε ειναι το γεγονος οτι αυτη δεν ειναι πλήρης;
 Πολυ υψηλά στανταρς πρεπει να πληροί καποιος, αλίμονο, για να αποφύγει να βρεθεί στο πιάτο σας!
 ΥΓ: Εγω πάντως στα προηγούμενα σχολια μου επικαλέστηκα την συνειδηση με την γνωσιολογικη εννοια ως στοιχειο διάκρισης μεταξυ ζώων και φυτών. Απλώς διευκρινίζω.
 Συγχέετε τις έννοιες “συνείδηση” και “ηθική υπόσταση”. Η τουλαχιστον τις χρησιμοποιείτε χωρις να τις έχετε ορίσει ικανοποιητικά.
 Η συνειδηση εχει γνωσιολογικο χαρακτήρα, ενώ η ηθική υπόσταση (οπως την έχετε περιγράψει πιο πάνω) εχει χαρακτήρα πρακτικό (με τη φιλοσοφική εννοια), δηλαδη ηθικό -παντα συμφωνα με τον τροπο που φαίνεται να την αντιλαμβάνεστε.
 Η ηθική υπόσταση, λοιπόν, δεν μπορει παρα να προσιδιάζει μονον στον άνθρωπο.
 Η συνειδηση αντίθετα προσιδιάζει και στα ζώα -σε μεγαλύτερο, μικρότερο η ελάχιστο βαθμο- πράγμα που τα διαφοροποιεί απο τα φυτά, οπως έγραψα σε προηγούμενο σχολιο μου.
 Τουλαχιστον ετσι αντιλαμβάνεται διαχρονικα τη διάκριση το ανθρώπινο λογισμικό.
 Επομένως το αξίωμα που επικαλειστε: “συνειδηση=πλήρης ηθική υπόσταση, η οποια συνεπάγεται βάσιμη αξίωση για συνέχιση της ζωής” μαλλον βρισκεται στον αέρα.
 Η συνειδηση εχει γνωσιολογικο χαρακτήρα
 Είχα απαντήσει σε αυτό το σχόλιο, αλλά δεν είδα συνέχεια. Αρχικά τα ζώα ήταν αυτά που αναπνέουν, εξαιρετικά ανεπαρκής ορισμός. Μέχρι και τον Μεσαίωνα το ανθρώπινο λογισμικό, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, διαφοροποιούσε τα ζώα από τα φυτά με βάση την κίνηση, παρά κάποιες προφανείς περιπτώσεις όπως ο ηλίανθος. Περαιτέρω μελέτη έδειξε πως οι εξαιρέσεις είχαν δίκιο και πως η κίνηση δεν είναι αποκλειστικό χαρακτηριστικό των ζώων. Η διάκριση πέρασε στο επίπεδο της ύπαρξης εγκεφάλου (εύκολα αποδείχθηκε ανεπαρκές) και της συνείδησης.
 Τι είδους συνείδηση όμως; Συνείδηση του εαυτού; Λίγο υπερβολικό δεν είναι να την επεκτείνουμε σε όλα τα ζώα; Συνείδηση του περιβάλλοντος; Όταν ο λύκος επιτίθεται στην αγελάδα, αυτή τον αντιλαμβάνεται, προσπαθεί να τον αποτρέψει, ειδοποιεί τους γύρω της. Όταν η αγελάδα επιτίθεται σε φυτό, αυτό την αντιλαμβάνεται, προσπαθεί να την αποτρέψει, ειδοποιεί τους γύρω του (με εντελώς διαφορετικό τρόπο). Γιατί η μεν έχει συνείδηση και το δε όχι; Κι αν παρ’όλ’αυτά το φυτό δεν έχει συνείδηση, γιατί έχει το μύδι (που νομίζω δεν κάνει τίποτα από τα παραπάνω); Μπορείς βέβαια να πεις ότι το ζώο «θέλει» και αντιδρά έτσι, ενώ το φυτό αντιδρά χωρίς να «θέλει». Τι κρύβεται όμως σε αυτό το «θέλει» που το έχουν όλα τα ζώα, αλλά κανένα φυτό;
 Η καλύτερη διάκριση μεταξύ φυτών και ζώων είναι ότι τα μεν είναι (γενικά) αυτότροφα, ενώ τα δε ετερότροφα, αν και υπάρχουν εξαιρέσεις. Όπως και να έχει, δεν μου φαίνεται επαρκής για


text:
ηθική θανάτωση των μεν, αλλά όχι των δε.
 Εντάξει, δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε τόσο ενδελεχή βιολογία. Η κλίμακα Θαλυς περιέχει τόσα και τόσα κριτήρια, πρώτα και καλύτερα τον πόνο και την αγωνία ας πούμε, εκεί τα φυτά δεν πιάνουν χαρτωσιά.
 03/09/2015 at 00:18
 Η Α.Ν. κυρίως, όπως και εσύ δε κάποιο βαθμό, επιμένετε να διαχωρίζετε τα φυτά από τα ζώα («συνειδηση αντίθετα προσιδιάζει και στα ζώα -σε μεγαλύτερο, μικρότερο η ελάχιστο βαθμο- πράγμα που τα διαφοροποιεί απο τα φυτά», «το λογισμικό του ανθρώπου διαχρονικά ΔΙΑΚΡΙΝΕΙ τα ζώα απο τα φυτά, με βαση και το κριτηριο της ύπαρξης συνείδησης». Θεωρείτε ηθικό να τρώω τα μεν, ανήθικο τα δε. Δείχνω ότι τέτοιο διαχωρισμό δεν μπορεί να κάνει ούτε η ενδελεχής βιολογία, η οποία δεν πολυασχολείται πλέον με τις ανώτερες βαθμίδες της συστηματικής (τα βασίλεια ήταν μάλλον αποτυχημένη ιδέα). Εφόσον δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός, δεν μπορείς να θεωρείς αποτρεπταία την κατανάλωση ζώων, αλλά όχι φυτών!
 Θέτοντας το κριτήριο της συνείδησης, πρέπει να εξηγήσεις γιατί δεν θα σκοτώσεις για να φας την κατσίκα, αλλά θα σκοτώσεις την πατάτα, παρ’όλο που προσπαθούν να αμυνθούν* σε όποιον τις μασουλάει, καθώς και γιατί δεν θα σκοτώσεις το μύδι, που μάλλον αντιδρά λιγότερο από τα άλλα δύο.
 Στο κάτω-κάτω, με τις κατσίκες και τα μύδια ζούσαμε μαζί για αιώνες, οι πατάτες μάς ήρθαν λαθρομετανάστριες και πήραν τη δουλειά (στην κοιλιά μας) από τους ντόπιους!
 * Η πατάτα μάλιστα φαίνεται να έχει και καλύτερη αντίληψη, αφού μπορεί να διαχωρίσει να την έκοψε δόντι ή μαχαίρι, κάτι που δεν το μπορεί η κατσίκα.
 Έστω ότι ο εξωγήινος ανθρωποκυνηγός απέχει τόσο πολύ από εμάς καθ’ όλες τις απόψεις, όσο εμείς από το χαριτωμένο γουρουνάκι του βίντεου (το οποίο, θυμίζω, είναι καθ’ ωρισμένες όψεις ανώτερο από ένα 2χρονο ανθρωποπαιδί).
 Συνεπώς, ο Κυνηγός μάς κάνει καθρεφτάκι: όποια ηθικά επιχειρήματα και αν του παρουσιάσουμε για να μην μας φάη, εκείνος απαγγέλλει τα ασθμαίνοντα επιχειρήματα που του είχαν προσφέρει απερίσκεπτα οι κρεοφάγοι σε συζητήσεις, σαν κι αυτήν εδώ.
 Το μόνο που σας απομένει, κρεοφάγοι, είναι να εύχεστε να βρεθή κανένας κυνηγοκυνηγός.
 Επιχείρημα που προϋποθέτει ότι μια τέτοια απόσταση είναι εφικτή.
 Το ότι μιλάμε για εξωγήινους δεν σε πείραξε δηλαδή, αλλά μόνο το ότι δεν είναι εφικτό κάτι ανώτερο από τον Γιάνη Βαρουφάκη;
 Εξωγήινη ζωή μπορεί να υπάρξει. Η απόσταση που προϋποθέτει το ερώτημα σου, μάλλον όχι. Η πλήρης ηθική υπόσταση τερματίζει το κοντέρ. Δεν είναι απλό να δειχτεί ότι μπορεί να υπάρξει ΠΗΥ + Χ, όπου Χ>0.
 Βέβαια αν το ερώτημα τεθεί σε όρους Γιάνη, δεν ξέρω, αρχίζω να’χω αμφιβολίες για την ΠΗΥ μου.
 Πλήρη την ονομάζουμε επειδή δεν έχουμε γνωρίσει κάτι ανώτερο, επειδή μας έφτειαξε ο Θεός στην έκτη ημέρα της δημιουργίας (ωχ, και τα ζώα της ξηράς τότε τα έκανε). Αλλά δεν μπορούμε να το ξέρουμε αυτό.
 Αν μή τι άλλο, είναι πολύ εύκολο να φανταστούμε ένα εξωγήινο είδος με ευφΐα τόση, που να μας κάνη συγκριτικά να μοιάζουμε 2χρονα. Βασικά, αν ανακαλύψη εκείνο εμάς και όχι εμείς εκείνο (περίπτωση κατά την οποία διατρέχει τον κίνδυνο να αρχίσης να το τρως), θα


text:
οφείλεται ακριβώς στην ανώτερη ευφυΐα του (και στην τύχη βέβαια).
 Για να μην το παίζουμε πολύ επιστημονική φαντασία, η έννοια “ΠΗΥ” στο μυαλό των Αβορίγινων μάλλον άλλαξε ριζικά περιεχόμενο μετά το 1788.
 31/08/2015 at 17:32
 Πλήρη την ονομάζουμε επειδή δεν έχουμε γνωρίσει κάτι ανώτερο
 Για μένα την ονομάζουμε πλήρη γιατί η τήρηση ηθικών κανόνων γίνεται σύγγνωστα κι όχι ενστικτωδώς ως απόρροια κάποιου εξελικτικού παιγνίου ή είναι ανύπαρκτη ως έννοια η ηθική. Πώς πας στο παραπάνω από αυτό που θα επιτρέψει μια μορφή ζωής με ΠΗΥ^2 δεν ξέρω.
 επειδή μας έφτειαξε ο Θεός στην έκτη ημέρα της δημιουργίας (ωχ, και τα ζώα της ξηράς τότε τα έκανε
 Κι αφού μας έφτιαξε μας είπε ότι μόνο ο καρπισμός επιτρέπεται, if you want to go down that road. Και μετά έκανε συνεχώς αναθεωρήσεις στο νόμο.
 Το ότι η ΠΗΥ δεν επηρεάζεται από την ευφυΐα ή από την πολιτισμική εξέλιξη φαίνεται από το ότι οι άποικοι δεν έτρωγαν Ινδιάνους, Μάγιας, Αβορίγινες ή Αφρικανούς. Παρότι σε άλλα ζητήματα τους θεωρούσαν κατώτερους.
 Υπάρχουν κοντά 400 εκ. χορτοφάγοι στην Ινδία. Και κάνουν σεξ. και γεννάνε.
 Επίσης, αν υιοθετήσουν δυτικούς ρυθμούς κρεοφαγίας και οι υπόλοιποι, οι τιμές μάλλον θα εκτοξευθούν. Δεν υπάρχει περίπτωση να τους προλαβαίνη η παραγωγή: δεν φτάνει ο πλανήτης για ζωοτροφές και βοσκοτόπια!
 Πρώτον, αμφιβάλλω ότι εφαρμόζονται όπως προβλέπεται, δεύτερον, υπάρχει τόσο μεγάλο πεδίο ακόμα. Σκέψου μόνο την επιλογή φύλου στις αγελάδες που συζητούσαμε τις προάλλες.
 ο φόρος λίπους δεν είναι δικός μας (αν και είναι συζητήσιμος). Δικός μας θα είναι ο φόρος κλίματος. Η συγκλονιστική συνέχεια στο επόμενο.
 400 εκ. χορτοφάγοι στην Ινδία
 Αυξάνονται ραγδαία οι κρεατοφάγοι στην Ινδία. Πολλοί είναι χορτοφάγοι λόγω έλλειψης εναλλακτικής. Κι εντάξει, είμαστε 7 δις στον κόσμο. Πιάνετε το 10% οι χορτοφάγοι παγκοσμίως; Πόσοι είναι οι ηθικά συνεπείς καρπιστές;
 Επίσης, αν υιοθετήσουν δυτικούς ρυθμούς κρεοφαγίας και οι υπόλοιποι, οι τιμές μάλλον θα εκτοξευθούν.
 Εξαρτάται από τον ρυθμό υιοθέτησης των υπολοίπων και τον ρυθμό μεταστροφής των μεταϋλιστών Δυτικών. Πιο πιθανό ν’αυξηθούν παρά να μειωθούν όντως. Το κρατάμε αυτό για το επόμενο επεισόδιο.
 υπάρχει τόσο μεγάλο πεδίο ακόμα.
 Τι άλλο θα σκαρφιστείτε οι κρατιστές για να περιορίσετε την αυτονομία μας :P
 Δικός μας θα είναι ο φόρος κλίματος.
 Με το καλό να μπει φόρος στα αέρια των αγελάδων και των αιγοπροβάτων. Να σκεφτούμε όμως και φόρο λιπασμάτων για την μόλυνση των υδάτων.
 01/09/2015 at 02:33
 Το ξέρεις ίσως ότι ήδη απαγορεύεται να φας άλογο;
 Ναι, και στην Καλιφόρνια (πριν από 15 χρόνια που ζούσα εκεί) υπήρχε αυτός ο νόμος. Μου φαίνεται τρομερά αυθαίρετος νόμος (εκτός αν είναι χειρότερο για την υγεία μας από τα άλλα που ήδη τρώμε- δε γνωρίζω).
 ΟΚ, σε αγαπώ πάλι! Πιστεύω ότι είναι σημαντικό για την παρούσα συζήτηση να ξεκαθαρίζουμε τι επιλέγουμε για τον εαυτό μας και τι θα επιβάλλαμε και στους άλλους.
 Και αν ο βασανισμός το έκανε νοστιμώτερο;
 Ενδιαφέρον ερώτημα, δεν ξέρω τι θα έκανα. Αν ήμουν ο βασιλιάς πάντως, θα ενημέρωνα τον κόσμο και θα τον άφηνα να αποφασίσει μόνος του. Δε θα το απαγόρευα.
 Ναι, αλλά φαντάζομαι δεν θα έλουζες με βενζίνη μια


text:
γάτα και δεν θα της έβαζες φωτιά για να σπάσης πλάκα, έτσι δεν είναι; Εκεί λοιπόν γιατί αναγνωρίζεις την ηθική αξίωση της γάτας να μην την κάψης ζωντανή;
 Δε μού προσφέρει τίποτα το να την κάψω και δεν το κάνω. Όταν κάποιος άλλος το κάνει, τον αξιολογώ αντίστοιχα. Βασανίζει κάποιον πιο αδύνατο απλώς για να διασκεδάσει? Τότε δεν τον θέλω κοντά μου διότι είναι απρόβλεπτα επικίνδυνος. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι τον θεωρώ ηθικά κατακριτέο ή κατώτερο.
 Το ίδιο ισχύει και για τούς κανίβαλους. Δεν το έχω σκεφτεί καλά, καθώς προέχουν αυτά στα οποία διαφωνώ με τούς γύρω μου. Σε πρώτη προσέγγιση πάντως, δεν αισθάνομαι ηθικά ανώτερος από τούς κανίβαλους. Αν βρεθούν κανίβαλοι με συνεκτικότερο σύστημα από το δικό μου, θα τούς θεωρήσω ανώτερους.
 Πέραν του ότι όλα αυτά τα λες εκ του ασφαλούς.
 Δεν είναι σωστό αυτό. Το power struggle με αφήνει απροστάτευτο (σε βάση ηθικής) από οποιονδήποτε είναι ισχυρότερος από εμένα. Και υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες τέτοιοι. Απλώς δεν υπάρχει κάτι άλλο που να μού βγάζει νόημα. Έχω αποδεχτεί το ρόλο μου και κινούμαι ανάλογα.
 Δεν είναι καθόλου προφανές ότι οι δύο επιλογές (: να σκοτώσω το κατσίκι ή όχι) είναι επιτρεπτές, ώστε να μπορής να λες “άποψή σου και άποψή μου”. Μάλιστα, ακόμη και αν είναι επιτρεπτές, είναι ακόμη λιγώτερο προφανές ότι είναι ισοδύναμες εξ ηθικής επόψεως.
 Και κάπου εδώ φτάνουμε στο πραγματικό πρόβλημα της ηθικής συζήτησης (όπως αναφέρθηκε και από τον Α.Ν.). Οι συζητητές δεν έχουμε συμφωνήσει σε ορισμό ηθικής. Ο ThAlys παρουσίασε έναν ορισμό, εσύ παρουσίασες έναν άλλο, ο Epan μίλησε για κάτι τρίτο, στη βικτωριανή Αγγλία (αν θυμάμαι καλά το Νίτσε μου) μαστίγωναν σκλάβους στα πάρτι για το θέαμα, εμένα με ενδιαφέρει απλώς τα ηθικά συστήματα να είναι συνεκτικά και να μη μού επιβάλλονται. Ίσως αυτή να είναι και η ομορφιά τής παρούσας συζήτησης.
 01/09/2015 at 02:38
 Doh! Αυτό που έγραψα αποπάνω είναι απάντηση στο Θανάση.
 Μου φαίνεται τρομερά αυθαίρετος νόμος
 Είναι. Δεν μπορεί να δικαιολογηθή. Αλλά ούτε εσύ μπορείς να δικαιολογήσης γιατί δεν θα έτρωγες χιμπαντζή (αν δεν θα τον έτρωγες βέβαια...).
 (εκτός αν είναι χειρότερο για την υγεία μας από τα άλλα που ήδη τρώμε- δε γνωρίζω).
 Όχι βέβαια, μια χαρά κρέας είναι.
 πιστεύω ότι είναι σημαντικό για την παρούσα συζήτηση να ξεκαθαρίζουμε τι επιλέγουμε για τον εαυτό μας και τι θα επιβάλλαμε και στους άλλους.
 Ναι, αλλά είπα ότι θα την φορολογούσα! ;-)
 Αυτό δε σημαίνει όμως ότι τον θεωρώ ηθικά κατακριτέο ή κατώτερο.
 Δεν τον θεωρείς δηλαδή μουνόπανο, που ντρέπεσαι να μοιράζεσαι τον ίδιο ήλιο μαζί του; Είσαι ο μόνος, να το προσέξης.
 Αχ, όχι πάλι τα σχετικιστικά, τα βαριέμαι. Εσύ, υποστηρίζοντας απλώς ότι το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό και τέλος, δεν δίνεις κανένα σημείο επαφής.
 02/09/2015 at 17:20
 Εντάξει, αλλά εσύ την ήθελες την ηθική συζήτηση. Δε φταίω για την “ανυπόφορη σχετικότητα του κόσμου” (quoting Κούντερα). Σημεία επαφής μπορούν να υπάρξουν, ας πούμε ο εξωτερικός κίνδυνος οδηγεί σε συγκλίσεις και συνεργασίες. Εδώ δε φαίνεται να βρήκαμε.
 Αλλά ούτε εσύ μπορείς να δικαιολογήσης γιατί δεν θα έτρωγες χιμπαντζή
 Μπορεί να


text:
έτρωγα, δεν το αποκλείω.
 Κρατιστή ε κρατιστή! [/ΤhAlys]
 E, άρα θα το έκανα.
 Συνηθισμένος είμαι. Εκεί που μεγάλωσα ήμουν ο μόνος άθεος.
 (επίσης, σκότωναν τα κουνέλια σηκώνοντάς τα από τα αφτιά και βαρώντας τα στο σβέρκο)
 03/09/2015 at 00:28
 Αν και δεν συμφωνώ με τον th.alys εδώ, δεν είναι ο μόνος. Το ίδιο πιστεύουν και για όλους εμάς τους δολοφόνους φυτών και ζώων οι καρπιστές και ακόμα περισσότερο το υποσύνολό τους, που αρνούνται να τραυματίσουν το φυτό αφαιρώντας του βίαια τον καρπό και δέχονται ως ηθική την κατανάλωση μόνο καρπών που έχουν φύγει από το φυτό, ή ακόμα λιγότερο αρνούνται την κατανάλωση σπερμάτων, ως έμβρυα φυτών (ειλικρινά, δεν ξέρω εάν ό,τι έχει μείνει αρκεί για στοιχειώδη επιβίωση)
 “Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι το θεωρώ ηθικά κατακριτέο και κατώτερο”
 Διορθωση επι το ακριβές: “Αυτο δεν σημαινει ομως οτι τον θεωρώ ηθικά κατακριτέο και κατώτερο”.
 02/09/2015 at 17:22
 Α.Ν., η έκπληξή σου καταγράφεται, αλλά δεν ξέρω τι να απαντήσω. (δεν κοκκίνησα εγώ, btw)
 Για να το κλείσουμε (για την ώρα), περιμένω τόσες μέρες μια απάντηση από τους κρεοφάγους:
 Αλλά πρέπει να μας εξηγήσετε ποια ηθική ένσταση έχετε, αν έχετε βέβαια, στην δολοφονία και στην καταβρόχθιση ενός δελφινιού, ενός χιμπαντζή ή ενός σκύλου.
 Περιμένω και εγώ μια απάντηση στο σχόλιο
 02/09/2015 at 15:43
 Υπό την συνθήκη της νάρκωσης πριν την θανάτωση, καμμία. Σοβαρα τώρα δεν συνάγεται πανευκολα αυτό από 30 σχόλια που’χω γράψει;
 Ναι, εντάξει, είμαι ηθικα κατακριτέος (#not), ο Α.Ν. θα με κοκκινίσει, αλλά βρίσκω τα επιχειρήματα μου ισχυρά, οπότε θα κοιμηθώ το βράδυ.
 ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, όσο μ’αρεσει το χταπόδι, άλλο τόσο πρέπει να παραδεχτώ ότι το χτύπημα του πριν το φάμε μάλλον είναι απαράδεκτο ηθικά. Μόνο καλαμάρια στην σχάρα από δω και μπρος.
 Προσωπικά πιστεύω πως πρέπει να υπάρχει κάποια διάκριση μεταξύ των διάφορων μορφών ζωήν. Δεν πιστεύω στον απόλυτο διχοτομισμό άνθρωπος v.s. υπόλοιπα. Το σημαντικό – από ηθική σκοπιά- μεταξύ των ανθρώπων και των ζώων είναι οι ομοιότητες τους. Και οι άνθρωποι και τα ζώα αποτελούν αντικείμενο της ζωή την οποία αντιλαμβάνονται με διαφορετικό τρόπο. Όσο πιο κοντά εξελικτικά βρίσκονται τα ζώα στον άνθρωπο τόσο πιο κοντά βρίσκονται και οι εμπειρίες τους και τόσο περισσότερο πρέπει να τις σεβόμαστε (και συνεπώς και την ζωή τους).
 Δεν υπήρξα εγω η κοκκινιστρια.
 Πρεπει να αναζητήσετε άλλον δολιοφθορέα.
 ΥΓ: Μακάρι να αρκούσαν τα επιχειρήματα για να κοιμάται κανεις ήσυχος το βράδυ.
 Καλώς η κακώς, ειμαστε σύνθετα όντα.
 02/09/2015 at 16:52
 Να πούμε επίσης ότι σε μια συζήτηση περί χορτοφαγίας δηλώσεις του τύπου “πάω τώρα να φάω την μπριζόλα μου” ισοδυναμούν με δηλώσεις του τύπου “τον χριστό σου και την παναγία σου” σε συζήτηση περί αθεΐας.
 Χιμπαντζοφάγοι!
 02/09/2015 at 17:00
 Τσου. Ισοδυναμούν με το “πάω να κάνω κανένα όργιο”.
 02/09/2015 at 17:52
 Χιμπαντζοφάγε!
 02/09/2015 at 17:43
 Τα έχει πει και το βραζιλιανάκι
 02/09/2015 at 17:50
 Επαν,
 Όχι βέβαια: υπό προϋποθέσεις μπορώ να σκοτώσω ακόμη και άνθρωπο.
 Με το χαρακτηρισμό “αθώα” δίνεις ανθρώπινες ιδιότητες σε ζώα. Αλλά εξίσου “αθώο” είναι το ποντικάκι που τρώει το στάρακι με την αγελάδα που τρώει χορτάρι.
 Η αγελάδα δεν


text:
τρώει το φαγητό μου. Το ποντίκι τρώει το φαγητό μου (το μόνο που μπορώ να φάω για να μην πεθάνω, αφού είμαι χορτοφάγος). Βρίσκομαι σε ένα είδος άμυνας (αμυντική κατάσταση ανάγκης βασικά, το ίδιο που συμβαίνει όταν μού επιτίθεται ένα αγριόσκυλο).
 Και στις δύο περιπτώσεις θανατώνεις συνειδητά για να εξασφαλίσεις τη τροφή σου.
 Στην αγελάδα επιτίθεσαι, κατά του ποντικού αμύνεσαι. Καλά, δεν είναι και καμιά τόοοοσο δύσκολη διάκριση: ο χορτοφάγος, αν είχε την επιλογή, δεν θα σκότωνε τα ποντίκια. (και μπορεί να κάνη την καλλιέργειά του όσο βιολογική και πρωτόγονη θέλει, χωρίς λιπάσματα, χωρίς φυτοφάρμακα, χωρίς παγίδες, χωρίς φράχτες) Ο κρεοφάγος δεν μπορεί να μην σκοτώση.
 η κατανάλωση των ανταγωνιστικών σε εσένα ζωντανών που ούτως ή άλλως σκοτώνεις θα αύξανε τη συνολική χρησιμότητα που απολαμβάνουμε. Στη μία περίπτωση (που θεωρείς ηθικότερη) έχουμε Χ θανάτους τρωκτικών για Υ τόνους, στάρι ενώ στην άλλη Χ θανάτους τρωκτικών για Υ τόνους στάρι ΚΑΙ Χ*(μέσο βάρος τρωκτικού) τόνους μεζέδες! Ο λόγος για τον οποίον η κρεατοφαγική περίπτωση 2 δεν είναι ηθική;
 Ας υποθέσουμε ότι είναι. Τι θες να αποδείξης ακριβώς; Ότι πρέπει να τρώμε δηλητηριασμένα ποντίκια; Έστω, να τα φάμε. Έχει καμία επίπτωση αυτό το παράξενο επιχείρημα στην εκτροφή και δολοφονία ζώων από τους κρεοφάγους; Ακόμη και αν αποδεικνύη ότι οι χορτοφάγοι κακώς αφήνουν τα ποντίκια αφάγωτα, τι ηθικό δικαίωμα αρύονται από αυτό οι κρεοφάγοι;
 Δεν είμαι κατά της κρεοφαγίας χωρίς κανένα άλλο προσδιορισμό. Αν το ζώο σκοτωθή από ατύχημα, γιατί να μην το φάω; Αλλά με τα δηλητηριασμένα ποντίκια τι σχέση έχει αυτό;
 Ξέρωγω, πόσα; Βγάλε ένα φανταστικό αριθμό από το καπέλο σου. Γιατί εγώ σου έδωσα τεκμηριωμένους αριθμούς.
 το μόνο που μπορώ να φάω για να μην πεθάνω, αφού είμαι χορτοφάγος
 Επιλογή έχεις! Μπορεί να φας καρπούς, βιολογικά αυγά, γάλα, τυρί κοκ.
 Στην αγελάδα επιτίθεσαι, κατά του ποντικού αμύνεσαι.
 Και στα δύο επίθεση κάνεις. Δεν είσαι περισσότερο ηθικός που σκότωσες το γείτονα επειδή έκοψε τη ντομάτα από κοινό σας περιβόλι από τον Αφρικανό ιθαγενή που έκανε τον λευκό μπριζόλες για να ταΐσει την οικογένεια του.
 και μπορεί να κάνη την καλλιέργειά του όσο βιολογική και πρωτόγονη θέλει, χωρίς λιπάσματα, χωρίς φυτοφάρμακα, χωρίς παγίδες, χωρίς φράχτες
 Και τι επίπτωση λέμε πως θα είχε αυτό στη επισιτιστικό πρόβλημα;
 Ο κρεοφάγος δεν μπορεί να μην σκοτώση.
 Σαφώς και κάποιος που είναι τώρα σαρκοφάγος θα μπορούσε να μη σκοτώσει. Μπορεί να σκοτώνει (όπως και ο φυτοφάγος) επειδή αντιλαμβάνεται πως κάτι τέτοιο δεν θα είχε κανένα απολύτως ηθικό νόημα.
 Ακόμη και αν αποδεικνύη ότι οι χορτοφάγοι κακώς αφήνουν τα ποντίκια αφάγωτα, τι ηθικό δικαίωμα αρύονται από αυτό οι κρεοφάγοι;
 Μα αυτό από μόνο του αποδεικνύει πως η κρεοφαγία δεν είναι ανήθικη per se! Επομένως άλλα πράγματα θα έπρεπε να συζητάμε
 Έτσι μπράβο. Κρεοφάγος και εσύ λοιπόν αλλά με διαφορετικά κριτήρια. Θα μπορούσες να αναζητήσεις άλλους τρόπους θανάτωσης των ποντικιών έτσι ώστε να είναι δυνατή η κατανάλωση τους.
 Οι αριθμοί βρίσκονται στα links που σου έδωσα αλλά από ότι φαίνεται δεν τα διάβασες
 Σύμφωνα με την παγκόσμια τράπεζα 1.4 δις εκτάρια καλ. γης επί περισσότερα των 55 ποντικών


text:
ανά εκτάριο ανά έτος = 70 δις ποντίκια
 εγώ προσωπικά έχω απαντήσει. Για το σκύλο κανένα πρόβλημα, χιμπαντζής κυρίως και δελφίνι λιγότερο θεωρώ ότι είναι ζώα πολύ κοντά στον άνθρωπο από πολλές απόψεις και άρα θα ήμουν εναντίον.
 Από εκεί και πέρα, περιμένω και εγώ απάντηση από εσένα και Α.Ν. στα ακόλουθα, προσέχεις όταν περπατάς να μην πατήσεις μυρμήγκι? Αν βρεις κατσαρίδα ή άλλο έντομο στο σπίτι σου την σκοτώνεις ή όχι? Αν βρεις ποντίκι?
 Και επειδή ο Α.Ν. ήδη έκανε κάποιο σχόλιο για τα ποντίκια που τρώνε τα σιτηρά, βλέπεις ότι προσπαθώ να αποδεχτώ ως υπόθεση εργασίας την αντικειμενικότητα των ηθικών κανόνων αλλά βλέπεις ότι η ανθρώπινη φύση δεν με αφήνει καθότι είναι εμφανές ότι το πόσο χαριτωμένο είναι ένα ζώο επηρεάζει ξεκάθαρα την ηθική ανοχή που δείχνετε στην θανάτωσή του. Κάτι που είναι λογικό βάσει της δικής μου θεώρησης, αλλά όχι της δικής σου.
 Υ.Γ. Είμαι της σχολής Μεϊμαράκη όσον αφορά στην αστική ευγένεια, ειδικά όταν κάνω χιούμορ. Όποιος μη μου άπτου ενοχλείται ας μην με διαβάζει.
 Θανάση, επειδή τώρα είδα το σχόλιό σου, από που και ως που “φαγητο σου” ρε καπιταλιστή και βιαστή της φύσης? Πόση γη έχεις υφαρπάξει εσύ από το ζωικό βασίλειο για να χτίσεις σπίτια, δρόμους, και να καλλιεργήσεις για τον όλο αυξανόμενο πληθυσμό σου? Αν κάποιος είναι σε κατασταση άμυνας είναι το ποντίκι και το κάθε ποντίκι.
 Νομίζω βλέπεις που οδηγεί αυτή η λογική.
 02/09/2015 at 18:02
 Δεν πατάω πάντως επίτηδες, υπάρχει τεράστια ηθική διαφορά ανάμεσα στην επιδίωξη και σε οποιοδήποτε άλλο είδος πρόθεσης, δεν είναι προφανές; Και η εκτροφή ζώων με σκοπό την θανάτωσή τους υπάγεται στην επιδίωξη.
 Γενικά δεν ασχολούμαι μαζί τους και ελπίζω να μην ασχολούνται και αυτά μαζί μου. Σκοτώνω όμως τα κουνούπια που βρίσκω στο δωμάτιο του μωρού. Παλιά έχω σκοτώσει αχινούς για να πιάσω ψάρια, αλλά και τότε με βαρειά καρδιά. Τώρα δεν το κάνω. Μαθαίνω στα παιδιά μου να πιάνουν τα τζιτζίκια ή τις ακρίδες, χωρίς να τα φοβούνται, και ποτέ να μην τα σκοτώνουν.
 Η συμπεριφορά μου απέναντι σε όλα αυτά τα ζώα είναι πάντα συνάρτηση της βαθμολογίας τους στην κλίμακα Θάλυς, όπως έχω γράψει ήδη καμιά δεκαριά φορές. Κανένα από αυτά δεν προσεγγίζει καν τα ζώα που δολοφονείτε για να τα φάτε.
 02/09/2015 at 18:04
 Έλα πάμε γερά για τα 100 σχόλια!
 02/09/2015 at 19:12
 Ούτε ο χορτοφάγος. Το λαχανικό είναι ζωντανός οργανισμός. Όταν το τρως, το σκοτώνεις. Δεν ξεφεύγεις από αυτό χωρίς να αλλάξει τη σημασια των λέξεων. Σ’αρεσει δεν σ’αρεσει, δολοφόνος θα γίνεις. Τώρα συ αποδίδεις μαγική ανωτερότητα στη ζωή των ζώων σε κάθε περίπτωση. Ε, δεν προκύπτει από πουθενά. Είπαμε, προσεχτική θανάτωση, μέχρι εκεί όμως. Άμα πρέπει να σκοτώσω χιμπαντζήδες γιατί κινδυνεύει από τον υπερπληθυσμό τους κάποιο σπάνιο είδος φυτού, θα το κάνω χωρίς δεύτερη σκεψη.
 Κύκλους κάνουμε, ασ’το.
 02/09/2015 at 19:29
 Αναφερεσαι συνέχεια στην κλιμακα Θαλυς και λες ότι όσο πιο ψηλά, τόσο λιγότερο πιθανό να τον φας τον οργανισμό. Παρερμηνεύσει όμως δύο κρίσιμα σημεία: 1) Η κλίμακα λέει ότι μόνο οποίος περνάει τον πήχυ της ΠΗΥ έχει απαραβίαστη,


text:
πλην in extremis, αξίωση συνέχισης ζωής.
 2) Ή κλίμακα δεν λέει ότι όσοι δεν περνάνε τον πήχυ της ΠΗΥ έχουν μεγαλύτερη αξίωση συνέχισης της ζωης τους όσο ψηλότερα βρίσκονται. Λέει μόνο ότι έχουν βάσιμες αξιώσεις για την ποιότητα ζωής τους. Που επί του πρακτεου σημαίνει ότι τους σφαζεις μεν, με αναισθητικό δε.
 Για να δείξεις αυτό που θες πρέπει να εξηγήσεις γιατί ή αγελάδα έχει βάσιμη αξίωση συνέχισης της ζωης της. Όσες φορές το προσπάθησες υπεπεσες σε ανθρωπομορφισμό. Ας το αφήσουμε στους επαγγελματίες λοιπόν κι ας δεχτούμε ότι δεν είναι τοσο απλό να τρωθει ηθικά ή κρεοφαγία. Το: “μα πώς μπορείς να το φας τόσο γλυκουλι κι έξυπνο που’ναι” δεν αρκεί. Ούτε το “κακε, αιμοσταγή δολοφονείται”.
 02/09/2015 at 19:33
 Μερικά λάθη οφείλονται στον κορρεκτορα του κινητού. Νόημα ευτυχώς βγαίνει. Αυτά και πάω να παρω μπριζόλες τώρα γιατί με θύμωσες.
 “τα ζώα που δολοφονείτε για να τα φάτε”
 Δεν τρως καθόλου κρέας; Σου αρέσει αλλά αποφάσισες να το κόψεις για ηθικούς, οικολογικούς ή διατροφικούς λόγους;
 Από εξελικτικής άποψης, νομίζω ότι η σιελόρροια που προκαλείται από την τσίκνα είναι γραμμένη στο DNA μας...
 03/09/2015 at 08:45
 Για να καταλάβω, όλο αυτό το επιχείρημα αφορά αποκλειστικά ποντίκια και δημητριακά;
 Δεν κατάλαβα, με τον ποντικό έχουμε κοινό περιβόλι;
 Κάποιος κρατά μια τσάντα. Τον χτυπάς και του την παίρνεις. Αυτό είναι επίθεση. Αυτό είναι ό,τι κάνουμε με τα γουρούνια.
 Κρατάς εσύ την τσάντα. Κάποιος σε χτυπάει για να σου την πάρη. Τον χτυπάς κι εσύ. Αυτό είναι που κάνουν τα ποντίκια.
 Την προφανή, δεν είπα ότι το υποστηρίζω. Εσύ όμως δεν μπορείς να τα έχης όλα δικά σου.
 Μπορεί να σκοτώνει (όπως και ο φυτοφάγος) επειδή αντιλαμβάνεται πως κάτι τέτοιο δεν θα είχε κανένα απολύτως ηθικό νόημα.
 Μα εσύ δεν μίλησες πριν για καρπούς και γάλα και αβγά;
 Μα αυτό από μόνο του αποδεικνύει πως η κρεοφαγία δεν είναι ανήθικη per se!
 Ναι, να τρώμε ζώα που πεθαίνουν από φυσικά αίτια ή ατύχημα ξερωγώ. Σύμφωνοι. Αλλά την επέκταση και στη εκτροφή και στην σκοπούμενη εξόντωση των ζώων δεν την καταλαβαίνω. Αμφιβάλλω αν την έχει καταλάβει και κανείς άλλος σε αυτήν την συζήτηση.
 Κρεοφάγος και εσύ λοιπόν αλλά με διαφορετικά κριτήρια.
 Καλά, κρεοφάγος με διαφορετικά κριτήρια είναι και ο ανθρωποφάγος.
 Θα μπορούσες να αναζητήσεις άλλους τρόπους θανάτωσης των ποντικιών έτσι ώστε να είναι δυνατή η κατανάλωση τους.
 Καλά, να μην θέλω να φάω ποντίκια δεν παίζει σαν επιλογή δηλαδή; Ή θες να με βάλης να τα φάω επειδή νομίζεις ότι αυτό σε αποενοχοποιεί να φας κουνελι στιφάδο;
 Οι δικοί μου αριθμοί είναι περίπου 70 δισεκατομμύρια φορές πιο τεκμηριωμένοι βέβαια. Γιατί προέρχονται από σφαγεία, εισαγωγές κλπ.
 Για το σκύλο κανένα πρόβλημα, χιμπαντζής κυρίως και δελφίνι λιγότερο θεωρώ ότι είναι ζώα πολύ κοντά στον άνθρωπο από πολλές απόψεις και άρα θα ήμουν εναντίον.
 Η δική σου άποψη είναι ασυνεπής, αφού βασίζεται άλλωστε στην αισθητική, όπως την ώρισες.
 Πόση γη έχεις υφαρπάξει εσύ από το ζωικό βασίλειο για να χτίσεις σπίτια, δρόμους, και να καλλιεργήσεις για τον όλο αυξανόμενο πληθυσμό σου? Αν κάποιος είναι σε κατασταση άμυνας είναι το


text:
ποντίκι και το κάθε ποντίκι.
 Η σωστή ερώτηση είναι πόση γη έχουν υφαρπάξει εκείνα από μένα :-) Ο ανταγωνισμός για τους εξ ορισμού σπάνιους φυσικούς πόρους είναι μια απλή αντικειμενική πραγματικότητα. Στο πλαίσιο αυτού του ανταγωνισμού δεν μπορεί να μου απαιτηθή να θυσιαστώ εγώ για να ζήση ένας άλλος οργανισμός. Μπορεί να μου απαιτηθή όμως να μην θυσιάσω αχρείαστα άλλους ζωντανούς οργανισμούς.
 Ε, δεν προκύπτει από πουθενά.
 Εκτός από ένα κατάλογο κριτηρίων που έχω αναφέρει κάμποσες φορές μέχρι τώρα. Ακόμα και ο Κώστας δεν θα έτρωγε χιμπαντζήδες, έλεος κάπου.
 Η κλίμακα λέει ότι μόνο οποίος περνάει τον πήχυ της ΠΗΥ έχει απαραβίαστη, πλην in extremis, αξίωση συνέχισης ζωής.
 Αυτή είναι η δική σου ερμηνεία. Ο δικός μου πήχυς είναι ο πήχυς της εδωδιμότητας, που δεν συμπίπτει με την ΠΗΥ. Δεν βλέπουμε όλοι μας τα πράγματα ασπρόμαυρα, όπου άσπροι τυχαίνει να είναι όσοι μοιράζονται μαζί μας το μοναδικό και καταπληκτικό μας γονιδίωμα και μαύροι όλα τα άλλα περίπου 8 εκατομμύρια είδη ζωής.
 Να δης σιελόρροια από την τσίκνα της ανθρώπινης μπριζόλας.
 03/09/2015 at 09:10
 Ρε συ Θεόφιλε, τώρα συζητάμε σοβαρά αν η πατάτα είναι ανώτερο είδος από την κατσίκα;
 Σε οριακές περιπτώσεις ίσως είναι δύσκολη η διάκριση ζώων από φυτά από δεν ξέρω και γω τι άλλα βασίλεια υπάρχουν. Αυτό αφορά τους βιολόγους.
 Εμάς αφορούν δύο απλά πράγματα: ότι αυτό που λέμε φυτά είμαστε αναγκασμένοι να το φάμε για να μην πεθάνουμε (σε αντίθεση με αυτό που λέμε ζώα) και ότι αυτό που λέμε φυτά βρίσκονται σε κατώτερο στάδιο εξέλιξης από αυτό που λέμε ζώα. Δεν ξέρω ποια από αυτές τις δύο προκείμενες αρνείσαι.
 Ρε παιδιά, κάπου έχω αρχίσει να χάνω την μπάλα.
 Ο Επαν μάς κατηγορεί που δεν τρώμε δηλητηριασμένα ποντίκια και γιαυτό δεν βρίσκει πρόβλημα να τρώη εκείνος ό,τι τρέχει, πετάει και κολυμπάει. Ο Θρας δεν θεωρεί λάθος που κάποιος βάζει φωτιά σε γάτες, γιατί έτσι είναι η ζωή, ταφ λακ κιέτσι. Ο Θαλυς θα σκότωνε και θα έτρωγε χιμπαντζήδες, επειδή είναι τόσο πολύ ανώτερός τους, αλλά θεωρεί υποκριτές εμάς, επειδή τρώμε κρεμμύδια. Ο Θεόφιλος εξετάζει αν η πατάτα είναι πιο εξειλιγμένη από τις κατσίκες. Ο δε Κώστας θεωρεί ότι δεν υπάρχουν σε αυτά αντικειμενικά ηθικά κριτήρια, αλλά ό,τι κάνει ο καθένας είναι καλώς καμωμένο.
 Μήπως απλώς να λέγατε ότι έτσι είμαστε μαθημένοι, έτσι μεγαλώσαμε, μας αρέσει το κρέας, πού να ξεβολευώμαστε τώρα;
 Δεν ξέρω ποια από αυτές τις δύο προκείμενες αρνείσαι.
 Τη δεύτερη! Επίσης, δεν μπορείς να θεωρείς τη συνείδηση ως κριτήριο τροφής και, όταν σου λέω ότι τρως κάτι που φαίνεται να έχει συνείδηση και θεωρείς ανήθικο να φάω κάτι που φαίνεται να έχει λιγότερη συνείδηση, να μου λες ότι η πατάτα είναι κατώτερη από την κατσίκα (σχηματικά παραδείγματα), άρα θα τη φάω...
 Έχω ξαναγράψει ότι, οι πρόγονοί μας ήταν βολεμένοι τρώγοντας ότι έβρισκαν έτοιμο. Προτίμησαν όμως να ξεβολευτούν και να ξοδεύουν τεράστια ποσά ενέργειας για να κυνηγήσουν! Μετά προτίμησαν να ξαναξεβολευτούν και να μην τρώνε το ζώο που είχαν πιάσει, αφού κατάλαβαν ότι ήταν αποδοτικότερο να το εξημερώσουν. Και τώρα μας λέτε ότι κάναμε βλακείες τόσες