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108 III 6822. Entscheid der Schuldbetreibungs- und Konkurskammer vom 5. Februar 1982 i.S. Konkursverwaltung im Konkurs �ber die Otto Hinnen Turnger�te AG (Rekurs)
 Art. 49a al. 1 Tarif LP. Fixation d'une indemnit� forfaitaire dans une proc�dure de faillite complexe; pouvoir d'examen du Tribunal f�d�ral (consid. 2); quand y a-t-il enqu�tes imporantes (consid. 3)? Faits � partir de page 68
 BGE 108 III 68 S. 68
 A.- Mit Beschluss des Regierungsrates des Kantons Obwalden vom 25. M�rz 1980 wurden Robert Imfeld, Konkursbeamter des Kantons Obwalden, und das Sachwalterb�ro Bachmann & Co., Luzern, zu ausserordentlichen Konkursbeamten im Konkurs �ber die Otto Hinnen Turnger�te AG, Alpnach, ernannt. Mit Eingaben vom 29. Oktober und 11. November 1981 ersuchte die Konkursverwaltung die Obergerichtskommission des Kantons Obwalden als Aufsichtsbeh�rde �ber Schuldbetreibung und Konkurs um Festsetzung einer Pauschalgeb�hr gem�ss Art. 49a Abs. 1 GebTSchKG im Betrag von Fr. 30'048.50. Mit Beschluss vom 23. Dezember 1981 wies die Obergerichtskommission dieses Gesuch ab.
 BGE 108 III 68 S. 69
 B.- Gegen diesen Beschluss rekurrierte die Konkursverwaltung an die Schuldbetreibungs- und Konkurskammer des Bundesgerichts mit dem Antrag, es sei ihr eine Pauschalgeb�hr gem�ss Art. 49a Abs. 1 GebTSchKG zuzusprechen und die Sache sei zur Festsetzung der H�he dieser Geb�hr an die Aufsichtsbeh�rde zur�ckzuweisen.
 1. Das Sachwalterb�ro Bachmann & Co. ist durch den Beschluss des Regierungsrates zum ausserordentlichen Konkursbeamten ernannt worden; dagegen haben die Gl�ubiger nie im Sinne von Art. 237 Abs. 2 SchKG eine ausseramtliche Konkursverwaltung eingesetzt. Das Sachwalterb�ro bildet daher im Konkurs �ber die Otto Hinnen Turnger�te AG zusammen mit dem ordentlichen Konkursbeamten Robert Imfeld die amtliche Konkursverwaltung.
 2. Nach Art. 49a Abs. 1 GebTSchKG kann die Aufsichtsbeh�rde f�r umfangreiche Konkursverfahren, die �berdies besonders aufwendige Abkl�rungen des Sachverhaltes oder von Rechtsfragen erfordern, die Geb�hren f�r die amtliche Konkursverwaltung um eine Pauschalgeb�hr erh�hen; sie ber�cksichtigt dabei den Zeitaufwand und den Wert der Interessen. Diese Bestimmung r�umt der kantonalen Aufsichtsbeh�rde bei der Pr�fung der Frage, ob �ber die ordentlichen Geb�hren hinaus eine Pauschalgeb�hr festzusetzen sei, einen weiten Ermessensspielraum ein, in welchen das Bundesgericht bei der Beurteilung eines Rekurses im Sinne von Art. 19 SchKG nicht eingreifen darf. Die Aufsichtsbeh�rde ist dabei freilich nicht v�llig frei, sondern hat zu beachten, dass die Geb�hrenordnung des Tarifs auf sozialen �berlegungen beruht und dass nicht unbegrenzt hohe Forderungen der Konkursmasse belastet werden d�rfen (vgl. BGE 103 III 66 ff.). Ob ein Verfahren als umfangreich und besonders aufwendig betrachtet werden kann, ergibt sich im �brigen in der Regel auf Grund einer W�rdigung der Akten, Belege und Ausk�nfte der Beteiligten. Insofern stehen tats�chliche Feststellungen im Spiel, an die das Bundesgericht gebunden ist (Art. 63 Abs. 2 in Verbindung mit Art. 81 OG).
 Die Vorinstanz betrachtet das vorliegende Konkursverfahren zwar f�r umfangreich; sie verneint jedoch, dass besonders aufwendige Abkl�rungen rechtlicher oder tats�chlicher Art notwendig gewesen w�ren. Zudem stellt sie fest, dass die Konkursverwaltung BGE 108 III 68 S. 70nicht substantiiert nachgewiesen habe, worin die zus�tzlichen besonderen Abkl�rungen bestanden h�tten. Das Sachwalterb�ro Bachmann habe selbst geschrieben, dass es sich von ihm aus gesehen um ein durchaus �bliches Konkursverfahren gehandelt


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habe.
 3. Ob ein Konkursverfahren bereits dann als umfangreich bezeichnet werden kann, wenn die Konkursakten zwei Ordner f�llen, wie die Vorinstanz annimmt, kann dahingestellt bleiben. Jedenfalls durfte die Vorinstanz aufgrund ihrer Feststellungen ohne Verletzung von Bundesrecht annehmen, das vorliegende Verfahren habe keine besonders aufwendigen Abkl�rungen des Sachverhalts oder von Rechtsfragen erfordert. Die Konkursverwaltung macht ihrerseits nicht geltend, die Vorinstanz sei von einem unrichtigen Begriff der besonders aufwendigen Abkl�rungen ausgegangen. Sie bestreitet auch die Feststellung im angefochtenen Entscheid nicht, wonach die Frage der Anfechtbarkeit der Debitorenzessionen an die Obwaldner Kantonalbank nur so lange umstritten war, als das Vorliegen einer Abtretungsverpflichtung nicht bekannt war. Dass die Konkursverwalter in diesem Zusammenhang "mehrere Stunden" bei der Obwaldner Kantonalbank und den Anw�lten verbringen mussten, stellt offensichtlich keine besonders aufwendige Abkl�rung im Sinne des Tarifes dar. Die weitere Behauptung, auch die Abkl�rungen bez�glich allf�lliger Verantwortlichkeitsklagen und der Verflechtungen mit den verschiedenen andern Firmen Otto Hinnens h�tten einen besonderen Aufwand verursacht, ist neu und zudem nicht hinreichend substantiiert. �berhaupt hat die Konkursverwaltung - auch abgesehen von der mangelnden Substantiierung des besonderen Aufwandes - ihr Gesuch nicht richtig begr�ndet. Sie hat sich damit begn�gt, der Aufsichtsbeh�rde eine Liste �ber die Barauslagen und den Zeitaufwand f�r die einzelnen Verrichtungen einzureichen, wobei sie bei der Berechnung ihres Honorars von einem Stundenansatz von Fr. 60.-- ausging. Richtigerweise h�tte sie aber zun�chst eine Geb�hrenrechnung gem�ss Art. 47 ff. GebTSchKG erstellen sollen. Erst danach h�tte sich die Frage gestellt, ob der so errechnete Betrag gem�ss Art. 49a Abs. 1 GebT wegen des besonderen Aufwandes unter Ber�cksichtigung des Zeitaufwandes und des Wertes der Interessen um eine Pauschalgeb�hr zu erh�hen ist. Nur mit dieser zus�tzlichen Geb�hr h�tte sich die Aufsichtsbeh�rde befassen m�ssen, sofern nicht ein Berechtigter gegen die Geb�hrenrechnung Beschwerde erhoben h�tte. Eine Erh�hung der ordentlichen Geb�hren um eine Pauschalgeb�hr hat die BGE 108 III 68 S. 71Konkursverwaltung jedoch nicht verlangt. Ihre Kostenliste taugt daher nicht als Grundlage f�r die Zusprechung einer Pauschalgeb�hr im Sinne von Art. 49a Abs. 1 GebT.
 4. Der Rekurs erweist sich somit als unbegr�ndet. Bei diesem Ausgang des Verfahrens wird die Konkursverwaltung eine Geb�hrenrechnung gem�ss Art. 47 ff. GebT zu erstellen haben. Nur die so errechneten Geb�hren k�nnen in der Schlussrechnung des Konkurses als Passivum ber�cksichtigt werden. Ob das Sachwalterb�ro Bachmann & Co. aufgrund seiner Ernennung zum ausserordentlichen Konkursbeamten durch den Regierungsrat vom Kanton Obwalden kraft kantonalen Rechts eine zus�tzliche Entsch�digung verlangen kann (vgl. dazu STRAESSLE/KRAUSKOPF, Erl�uterungen zum Geb�hrentarif, S. 53), ist im vorliegenden Verfahren nicht zu pr�fen.
 103 III 66
 Art. 237 Abs. 2 SchKG,

type: other


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Viele bezeichnen das Sprayen von Graffitis aus Ausdruck der Kunstfreiheit. Dieser Ansicht ist grundsätzlich auch zuzustimmen, doch erweist sich ein solcher Kunstausdruck als strafbar, wenn dadurch fremdes Eigentum beschädigt wird.
 In Berlin-Wilmersdorf wurde kürzlich sogar mit einem Polizeihubschraubereinsatz ein 14-Jähriger festgenommen, weil er auf dem Dach eines Wohnhauses mithilfe einer Farbsprühdose mehrere Schriftzüge auf verschiedene Wände sprühte. Nach einem missglückten Fluchtversuch des Jugendlichen, wurde dieser an seine Eltern übergeben und wird sich demnächst den Konsequenzen seiner Tat stellen müssen.
 Welche Straftatbestände könnten einschlägig sein?
 Wer sich des „Sprayens“ schuldig macht, kann unter Umständen mehrere Straftatbestände des deutschen Strafrechts begangen haben. Zum einen wäre die Sachbeschädigung gemäß § 303 Abs.2 StGB wegen des „Veränderns des Erscheinungsbildes einer Sache“ möglich. Die Veränderung darf dabei nicht unerheblich sein.
 Sollte es sich bei der bemalten Sache um eine handeln, die im öffentlichen Nutzen steht, wie beispielsweise Verkehrsschilder, so wäre zusätzlich der Straftatbestand des § 304 Abs.2 StGB einschlägig.
 Zusätzlich wäre beim Eindringen auf ein fremdes Grundstück zum Zwecke der „Besprayung“ der Hausfriedensbruch nach § 123 StGB relevant.
 Grundsätzlich kann man Ihnen als Täter nur einen Strafvorwurf machen, wenn man sie auf frischer Tat ertappt hat oder es ausdrückliche Beweise dafür gibt, dass tatsächlich Sie es waren, die das Graffiti oder den Schriftzug gesprayt haben.
 Im oben aufgeführten Fall wurde deswegen auch der Polizeihubschreiber eingefordert. Er sollte von oben die Tathandlung dokumentieren und später der Beweiserhebung dienen.
 Dies gilt im Übrigen auch, wenn Sie zwar hinsichtlich eines Graffitis auf frischer Tat erwischt wurden, so kann Ihnen aber nicht jedes ähnlich aussehende Graffiti ebenfalls zugesprochen werden. Hinsichtlich jedes einzelnen Falles muss Ihre Täterschaft gerichtlich nachgewiesen werden.
 Im Rahmen einer solchen Beweisermittlung kann es durch aus sein, dass bei Ihnen zu Hause eine Hausdurchsuchung angeordnet wird. Beachten Sie dabei, dass sowohl Sprayutensilien, als auch Ihre persönlichen Skizzenhefte beschlagnahmt werden können. Ebenfalls könnte eine Durchsuchung Ihres Computers oder Mobiltelefons drohen. Dabei ist es für die Polizeibeamten möglich Dateien, die vermeintlich von Ihnen gelöscht wurden, wiederherzustellen und damit gegen Sie als Beweis anzuwenden.
 Welcher Strafrahmen ergibt sich daraus?
 Der Strafrahmen bei der in der Regel immer einschlägigen Sachbeschädigung wegen Veränderung des Erscheinungsbildes einer Sache nach § 303 Abs.2 StGB beträgt eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder einer Geldstrafe.
 Die möglicherweise daneben oder auch einzeln verwirklichten Tatbestände des § 304 Abs.2 StGB und § 123 StGB normieren ebenfalls eine Freiheitsstrafe oder Geldstrafe.
 Welche Strafe konkret zu erwarten ist, lässt sich nicht pauschalisieren und ist vom Einzelfall abhängig. Zum einen wird auf die Schwere der Sachbeschädigung abgestellt, zum anderen hängt vieles vom Täter ab. Ist er vorbestraft? Möglicherweise bereits polizeibekannt im Bereich des Sprayens? Unterfällt er als Jugendlicher oder Heranwachsender noch dem Jugendstrafrecht?
 Sollten Sie daher eine Anzeige wegen einer Sachbeschädigung und ähnlichem erhalten, so unterlassen Sie zunächst jegliche Äußerung zur Sache. Lassen Sie sich vorher zumindest anwaltlich beraten und eine Würdigung der Beweislage vornehmen. Ein solche ist insbesondere durch eine umfangreiche Akteneinsicht möglich, steht im deutschen Strafrecht jedoch nur dem Anwalt und nicht dem Täter selber zu.
 Unterschätzen Sie


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zudem nicht die Reichweite einer solchen Anzeige, denn neben strafrechtlichen Konsequenzen droht Ihnen unter Umstände noch die zivilrechtliche Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen.
 Bei Fragen zum Jugendstrafrecht und dem Vorwurf der Sachbeschädigung vertreten wir Sie als Kanzlei für Strafrecht.
 Sehr geehrter Herr Rechtsanwalt Grunst, ich wende mich an Sie, da ich Ihren Rechtstipp "Die Straferwartung für den Tatvorwurf des „Sprayens“" gelesen habe. (Bitte beschreiben Sie hier Ihre Situation bzw. Ihren rechtlichen Beratungsbedarf mit möglichst vielen relevanten Details.)


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10.443 - Amtliches Bulletin - Ständerat - 14.12.10-08h15Ständerat - Wintersession 2010 - Zehnte Sitzung - 14.12.10-08h15Conseil des Etats - Session d'hiver 2010 - Dixième séance - 14.12.10-08h15 vorheriges Geschäftnächstes Geschäft10.443Parlamentarische InitiativeRK-SR.Indirekter Gegenentwurfzur Volksinitiative"gegen die Abzockerei"Initiative parlementaireCAJ-CE.Contre-projet indirectà l'initiative populaire"contre les rémunérations abusives"
 1. Obligationenrecht (Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften sowie weitere Änderungen im Aktienrecht) 1. Code des obligations (Indemnités dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse et autres modifications du droit de la société anonyme) Detailberatung - Discussion par article
 Art. 627 Ziff. 15
 Art. 627 ch. 15
 Bei der Detailberatung werde ich mich bemühen, nicht allzu weit auszuholen. Ich kann mir das erlauben, weil wir einen umfassenden Bericht haben, der die einzelnen Bestimmungen erläutert. Bei diesem Bericht möchte ich Sie darauf hinweisen, dass er thematisch, nicht in der Reihenfolge der Artikel aufgebaut ist. Wenn Sie einen Artikel suchen, hat es am Schluss des Berichtes eine Liste, auf welcher Seite Sie den entsprechenden Kommentar finden; das wollte ich Ihnen hier einfach noch sagen. Zu Artikel 627 Ziffer 15: Diese neue Ziffer steht im Zusammenhang mit Artikel 731l. Es geht um die Vergütungen der Geschäftsleitung, und Ziffer 15 bestimmt, dass die Opting-out-Möglichkeit der Aufnahme in die Statuten bedarf, damit sie verbindlich wird.
 Art. 663bbis
 Dieser Artikel kann aufgehoben werden, weil all das, was jetzt die Vergütungen betrifft, in Abschnitt E neu geregelt wird.
 Gestatten Sie mir, dass ich gleich zum ganzen Artikel 678 etwas sage; wir kommen jetzt nämlich bereits zu einem Kernstück. Ich habe gestern bereits in der Eintretensdebatte erwähnt, dass wir uns bemühen, die Klage auf Rückerstattung ungerechtfertigter Leistungen griffiger zu gestalten, und zwar sowohl für börsenkotierte wie auch für nichtbörsenkotierte Gesellschaften. Zu Absatz 1 kann man feststellen, dass der Text nun den Kreis der rückerstattungspflichtigen Personen auf mit der Geschäftsführung befasste Personen ausweitet.
 Zu Absatz 2: Hier können Sie feststellen, dass im geltenden Recht davon gesprochen wird, dass böser Glaube Voraussetzung sei, also die Bösgläubigkeit. Die hat jeweils in der Literatur, also in der Wissenschaft, zu Diskussionen Anlass gegeben. Wir verzichten nun auf das Erfordernis der Bösgläubigkeit - übrigens in Übereinstimmung mit dem Entwurf des Bundesrates für die Aktienrechtsrevision. Im Übrigen verweise ich auf Artikel 62 OR, in welchem ja die ungerechtfertigte Bereicherung geregelt ist. Wir verfahren in diesem Sinne in Übereinstimmung mit der Regelung der ungerechtfertigten Bereicherung.
 Bei einer weiteren Änderung in Absatz 2 schliessen wir uns der Stellungnahme des Bundesrates an, und zwar bewusst. Der Bundesrat weist in seiner Stellungnahme auf Seite 6 darauf hin, dass es keinen Sinn mache, hier das offensichtliche Missverhältnis zur wirtschaftlichen Lage der Gesellschaft im Gesetz beizubehalten. Die Kommission schliesst sich hier dem Bundesrat an, "offensichtlich" zu streichen.
 Noch zu Absatz 5: Hier hält der Text gemäss Stellungnahme des Bundesrates ausdrücklich fest, dass die Generalversammlung beschliessen kann, dass die Gesellschaft Rückerstattungsklage erhebt. Das ist eine wesentliche Neuerung. Dies ermöglicht es nämlich den Aktionärinnen und Aktionären, eine Klage auf Leistung an die Gesellschaft in die Wege zu leiten, ohne dass sie selber das Prozessrisiko tragen müssen. Sie erinnern sich an


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diese Diskussionen im Zusammenhang mit dem Fall UBS.
 Das sind meine Bemerkungen zur Neuregelung der Rückerstattungsklage.
 Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission Adopté selon la nouvelle proposition de la commission Übrige Bestimmungen angenommen
 AB 2010 S 1244 / BO 2010 E 1244
 Art. 689 Abs. 2
 Art. 689 al. 2
 Art. 689a Abs. 1bis
 Antrag Reimann Maximilian
 ... eine elektronische Vollmacht eingereicht werden kann.
 Art. 689a al. 1bis
 Proposition Reimann Maximilian
 ... peut admettre une procuration électronique, en lieu et place d'un pouvoir écrit.
 Dass die Aktionäre künftig die Möglichkeit der elektronischen Fernteilnahme an einer Generalversammlung erhalten sollen, ist sehr zu begrüssen. Der Schöpfer des neuen Absatzes 1bis verdient entsprechend die Wertschätzung seitens der Aktionäre. Wenn es nämlich Schule machen sollte, wie es jüngst der an der Schweizer Börse kotierte Backwaren-Grossproduzent Aryzta vorexerziert hat, dass die Generalversammlung im fernen Toronto durchgeführt wird, dann ist es für kleine und mittlere Aktionäre unmöglich, daran teilzunehmen. Umso mehr muss man den Aktionären die sogenannte Fernteilnahme ermöglichen.
 Ich möchte unserem Rat aber empfehlen, die elektronische Vollmacht nicht an die hohe Hürde der qualifizierten Signatur zu binden, wie es im Entwurf der Kommission vorgesehen ist. Deshalb beantrage ich Ihnen, zwei Elemente in diesem neuen Absatz zu streichen, nämlich erstens das Erfordernis der qualifizierten elektronischen Signatur und zweitens den Zusatz "bei der Gesellschaft". Beide Elemente sind eng miteinander verbunden, sodass ich sie als Einheit betrachte, worüber auch in einem Zug abgestimmt werden soll.
 Damit komme ich zur Begründung: Mit der Beschränkung der elektronischen Vollmacht auf die sogenannte qualifizierte elektronische Signatur, wie wir sie in Artikel 14 des Obligationenrechts vorgesehen haben, soll nun hier also der allerhöchste Standard zugelassen oder eingeführt werden. Das halte ich im Aktionärsrecht für übertrieben. Dies kommt faktisch der notariellen Beglaubigung gleich und ist zudem recht teuer. Heute gibt es technisch ebenfalls sichere, jedoch wesentlich einfachere und kostengünstigere Wege, eine Unterschrift beziehungsweise die persönliche Identifizierung elektronisch zu leisten; man denke nur etwa an die Identifikationen im Bankverkehr.
 Zudem übersehe man nicht, dass heute bei einer handschriftlich unterzeichneten Vollmacht, wie sie im geltenden Absatz 1 vorgesehen ist, keine Unterschriftenkontrolle stattfindet, da im Aktienregister bekanntlich keine Unterschriftenverzeichnisse geführt werden. Das ist auch nicht nötig, da sich der Aktionär ja schon dadurch identifiziert, dass er das individualisierte, ihm zugestellte Formular verwendet. Bei der elektronischen Vollmacht soll nichts anderes gelten, also keine Erschwernis eingeführt werden.
 Mit der Beschränkung auf die qualifizierte elektronische Signatur wird eine Hürde eingebaut, die meines Erachtens nicht gerechtfertigt ist. Es genügt doch, wenn wir im neuen Absatz 1bis dem Verwaltungsrat die Kompetenz einräumen, den Sicherheitsstandard für die elektronische Vollmacht selber zu bestimmen. Wer weiss, ob es angesichts der rasanten Evolution in der IT nicht bald etwas gibt, das der elektronischen Signatur in allen Belangen überlegen ist? Dann müssten wir diesen Absatz, sollte er im Sinne der Kommission durchgehen, alsbald wieder ändern.
 Schliesslich sei noch angemerkt, dass die Vollmacht im übrigen Rechtsverkehr mit wenigen Ausnahmen auch keinen Formerfordernissen unterliegt. Es ist folglich nicht einzusehen, warum gerade hier erhöhte und damit die Rechtsausübung behindernde Anforderungen


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an die Vollmacht gestellt werden sollen. Die Gesellschaft und damit der unabhängige Stimmrechtsvertreter verfügen dank Aktienregister nicht nur über die Namen ihrer Aktionäre, sondern auch über die Zustelladressen. Das erhöht die Identifikationssicherheit zusätzlich.
 Damit wäre ich bei der Streichung des zweiten Elements, der Bestimmung, dass eine elektronische Vollmacht "bei der Gesellschaft", d. h. nur bei der Gesellschaft und sonst nirgends, eingereicht werden kann. Ich frage mich, ob die Kommission das wirklich will. Will die Kommission wirklich, dass die Gesellschaft und vielleicht gar die Verwaltungsräte erfahren, wie Aktionäre gestimmt oder gar gewählt haben? Ich jedenfalls möchte nicht, dass das geschieht, wenn ich meine Mitgliedschaftsrechte auf elektronischem Weg ausübe. Gerade deshalb hat man doch den unabhängigen Stimmrechtsvertreter eingeführt. Dieser soll auch im elektronischen Verkehr zum Einsatz kommen. Dabei denke ich ganz besonders an Mitarbeiter, die Aktien ihres Unternehmens besitzen; gerade diese sollen doch von ihrem Stimmrecht Gebrauch machen können, ohne dass der Arbeitgeber erfährt, wie sie gestimmt haben.
 Deshalb bitte ich Sie, meinem Einzelantrag zuzustimmen.
 Zuerst müssen wir uns klarwerden, wo wir uns befinden. Herr Kollege Reimann, Sie haben jetzt so gesprochen, wie wenn wir uns bei den börsenkotierten Gesellschaften befinden würden. Die Frage der elektronischen Unterschrift in Artikel 689a bezieht sich aber eben gerade nicht auf die börsenkotierten Unternehmen. Es geht vielmehr darum, dass hier in Absatz 1 gesagt wird: "Die Mitgliedschaftsrechte aus Namenaktien kann ausüben, wer durch den Eintrag im Aktienbuch ausgewiesen oder vom Aktionär dazu schriftlich bevollmächtigt ist." Das ist der Grundsatz. Um modernen Formen Rechnung zu tragen, sagt man in Absatz 1bis, man könne in diesem Falle bei diesen Gesellschaften auch die elektronische Unterschrift einführen. Das ist der grosse Unterschied gegenüber Ihrer Darstellung, Herr Kollege Reimann; das ist keine zwingende Verpflichtung. Keine Gesellschaft ist im Zusammenhang mit Artikel 689a verpflichtet, die elektronische Unterschrift einzuführen. Das ist keine Verpflichtung; die Gesellschaft ist völlig frei, ob sie davon Gebrauch machen will oder nicht. Wir sagen nur: Wenn ihr davon Gebrauch macht, dann sollen die Regeln für die elektronische Unterschrift gelten, und zwar so, wie sie in Artikel 14 Absatz 2bis des Obligationenrechts festgelegt sind. Wir haben diese Bestimmung im Zusammenhang mit dem Bundesgesetz über die elektronische Signatur geschaffen; einige von uns waren schon in der Kommission für Rechtsfragen, als wir dieses Gesetz beraten haben. Dort wird gesagt: "Der eigenhändigen Unterschrift gleichgestellt ist die qualifizierte elektronische Signatur ..." Der langen Rede kurzer Sinn: Niemand ist verpflichtet, die elektronische Signatur zu verwenden, aber wenn jemand davon Gebrauch macht, wenn also an die Stelle der schriftlichen Vollmacht eine elektronische Vollmacht treten soll, dann hat er sich bitte an das zu halten, was in Artikel 14 Absatz 2bis des Obligationenrechts vorgesehen ist.
 Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass wir den Antrag Reimann Maximilian ablehnen sollten.
 Der Antragsteller möchte, dass die elektronische Vollmacht nicht zwingend mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen werden muss. Das geltende Recht - der Kommissionssprecher hat es ausgeführt - sieht vor, dass ein Vertreter die aktienrechtlichen Mitgliedschaftsrechte ausüben kann, wenn er vom Aktionär dazu schriftlich bevollmächtigt ist. Insbesondere aus


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Beweis- und Legitimationsgründen wird somit im Bereich der Stimmrechtsvertretung der Grundsatz der Formfreiheit durchbrochen. Mit dem Bundesgesetz über die Zertifizierungsdienste im Bereich der elektronischen Signatur, das am 1. Januar 2005 in Kraft getreten ist, wurde eben auch AB 2010 S 1245 / BO 2010 E 1245
 Artikel 14 Absatz 2bis ins Obligationenrecht aufgenommen. Danach ist die qualifizierte elektronische Signatur der eigenhändigen Unterschrift gleichgestellt. Auch der indirekte Gegenvorschlag hält nun zu Recht am Erfordernis der Schriftform für Vollmachten bezüglich Stimmrechtsvertretung fest. Die Bestimmung zur aktienrechtlichen Vollmachtserteilung in Artikel 689a wird nun aber an Artikel 14 Absatz 2bis OR angepasst. Mit Rücksicht auf die Bedürfnisse von Kleingesellschaften wird allerdings vorgesehen, dass der Verwaltungsrat nicht verpflichtet ist, elektronische Vollmachten entgegenzunehmen. Zudem werden durch die Bestimmungen des Entwurfes die Aktionäre nicht gezwungen, eine elektronische Vollmacht zu verwenden. Sie können folglich weiterhin eine eigenhändig signierte Vollmacht in Papierform einreichen.
 Der Antrag Reimann würde nun zu mehreren Problemen führen: Eine elektronische Vollmacht, in der Regel also eine Vollmacht per E-Mail ohne rechtsgültige Unterschrift, erfüllt das Erfordernis der Schriftlichkeit nicht. Es würde sich also um eine formfreie Vollmacht handeln, bei welcher das Einverständnis des Aktionärs, sich vertreten zu lassen, nicht rechtsgenügend bewiesen werden kann. Durch die beantragte Streichung würde zudem Artikel 14 Absatz 2bis OR uneingeschränkt auch für die aktienrechtlichen Vollmachten Anwendung finden. Jeder Aktionär hätte damit das Recht, anstelle seiner eigenhändig unterschriebenen Vollmacht eine Vollmacht mit qualifizierter elektronischer Signatur einzureichen. Alle Aktiengesellschaften und somit eine Vielzahl von KMU wären dadurch verpflichtet, die dafür notwendige Infrastruktur bereitzustellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Ihre Absicht war, Herr Reimann.
 Dieser Antrag würde schliesslich zu einer widersprüchlichen Ungleichbehandlung der verschiedenen Vollmachtsarten führen. Vollmachten müssten grundsätzlich das Erfordernis der Schriftform erfüllen; elektronische Vollmachten könnten jedoch ohne Einhaltung von Formvorschriften eingereicht werden. Ein Nebeneinander von formfreien und formgebundenen Vollmachten ist widersprüchlich und unbedingt zu vermeiden.
 Ich bitte Sie daher, den Antrag Reimann abzulehnen.
 Für den Antrag der Kommission ... 32 Stimmen
 Für den Antrag Reimann Maximilian ... 5 Stimmen
 Art. 689c-689e
 Gestatten Sie mir, dass ich in einem zu den Artikeln 689c, 689d und 689e spreche, damit wir etwas Zeit gewinnen. Es geht hier um die institutionelle Stimmrechtsvertretung, das heisst um die Möglichkeit, zahlreiche Aktionäre zu vertreten. Die heutige Stimmrechtsvertretung vermag unter dem Blickwinkel der Corporate Governance nicht zu überzeugen. Dies gilt insbesondere für die institutionelle Stimmrechtsvertretung in börsenkotierten Gesellschaften, aber auch für die privaten Gesellschaften besteht Handlungsbedarf. Was ist nun getan worden? Die Depot- und die Organvertretung werden sowohl für börsenkotierte wie auch für nichtbörsenkotierte Gesellschaften abgeschafft. Das ist ganz wichtig.
 Zu Artikel 689c: Wenn es sich um börsenkotierte Gesellschaften handelt, dann müssen unabhängige Stimmrechtsvertreterinnen oder unabhängige Stimmrechtsvertreter eingesetzt werden. Nur noch das ist zulässig. Diese müssen zudem durch die Generalversammlung gewählt werden. Was die Möglichkeiten dieser Stimmrechtsvertreterinnen und Stimmrechtsvertreter anbelangt, ist es sogar so: Wenn sie keine Weisungen erhalten haben, haben sie sich der Stimme zu enthalten.
 Zu Artikel 689d: Die Vertretung in privaten Gesellschaften ist nur noch durch andere Aktionäre oder Aktionärinnen möglich. Es gibt keine andere


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Vertretungsmöglichkeit mehr.
 Artikel 689c hat in unserer Kommission viel zu reden gegeben, und es hat sich insbesondere die Frage gestellt, wie sich die Situation bei börsenkotierten Gesellschaften darstellt, die sowohl an einer Schweizer wie auch an einer ausländischen Börse kotiert sind. In diesem Zusammenhang ist festzustellen, dass es verschiedene Arten von Rechtsverhältnissen zwischen Aktionären und denjenigen Gruppierungen, Unternehmungen oder Personen gibt, welche die Aktien betreuen, die eben zu einer "Vertretungsbefugnis" führen können. Insbesondere sind verschiedene Arten des fiduziarischen Eigentums zu erkennen, also beispielsweise, dass eine Aktie auf den Namen einer Gesellschaft oder einer Unternehmung oder einer Anstalt eingetragen wird, bei der der wirtschaftlich Berechtigte jemand anders ist; Analoges gilt bei Fonds. Es gibt auch private Verhältnisse, wie zum Beispiel ein Willensvollstrecker, der qua Gesetz zur Vertretung von Aktien durch Dritte berechtigt ist. Man muss also unterscheiden, wer auf der einen Seite die Aktionärseigenschaft besitzt und wer auf der anderen Seite dann diese Stellvertretungen zu erteilen hat. Es ist eine nicht einfache Materie, aber vor allem für international tätige und an verschiedenen Börsen kotierten Gesellschaften ist es wichtig zu wissen, dass auch diese Arten von Aktionärseigentum zu einer Stimmberechtigung führen. Altherr Hans (RL, AR):
 Ich möchte ausdrücklich sagen, dass ich mit dem hier gewählten System einverstanden bin. Es entspricht in etwa dem System, das der Bundesrat vorgeschlagen hat und das wir im letzten Jahr behandelt haben. Ich hatte damals einen klärenden Antrag zu Absatz 3 gestellt, weil mir beim Lesen des Textes nicht klar schien, ob man für eine einzelne Generalversammlung allgemeine Weisungen erteilen dürfe - in dem Sinne, dass man sagt, man könne zum Beispiel generell den Anträgen des Verwaltungsrates zustimmen - oder ob man sich zu jedem einzelnen Traktandum äussern müsse; ich wollte das geklärt haben. Mir wurde dann vonseiten des Kommissionssprechers und des Bundesrates gesagt, aufgrund des Textes sei Ersteres möglich. Ich habe den Antrag dann zurückgezogen. Ich wollte es zuhanden der Materialien einfach nochmals sagen, dass man das auch im früheren Entwurf nachlesen kann.
 Ich kann bestätigen, was Herr Altherr ausgeführt hat.
 Art. 693 Abs. 3 Ziff. 5
 Art. 693 al. 3 ch. 5
 Art. 698 Abs. 2 Ziff. 2a, 4a
 Abs. 2 Ziff. 4a
 Art. 698 al. 2 ch. 2a, 4a
 Al. 2 ch. 4a
 Es liegt ein Einzelantrag Altherr vor. Sein Streichungsantrag zu diesem Artikel hängt mit seinem Streichungsantrag zu Artikel 731j zusammen. Herr Kollege Altherr, es stellt sich jetzt die Frage, ob wir den Entscheid über die Streichung von Artikel 698 Absatz 2 Ziffer 4a verschieben sollen, bis wir den Hauptgegenstand des Antrages behandelt haben, nämlich Artikel 731j. Mir ist es egal, aber wahrscheinlich wäre es richtig, wenn wir die Diskussion bei der Behandlung des Streichungsantrages zu Artikel 731j führen würden. Wenn dieser Antrag angenommen wird, erledigt sich Artikel 698 AB 2010 S 1246 / BO 2010 E 1246
 Absatz 2 Ziffer 4a von selbst, sonst bleibt die Ziffer bestehen. Ich weiss nicht, wie Sie das sehen.
 Art. 700, 701a-701d
 Bei den Artikeln 700, 701a, 701b, 701c und 701d geht es darum, dass die


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Generalversammlung "modernisiert" wird - ich sage es jetzt einmal so. Diese Anträge sind identisch mit den Vorschlägen des Bundesrates in seiner Botschaft zur Änderung des Obligationenrechts vom 21. Dezember 2007.
 Ich muss nach dieser generellen Bemerkung nichts mehr zu den einzelnen Bestimmungen sagen. Angenommen - Adopté
 Art. 702 Abs. 2, 3; 703
 Art. 702 al. 2, 3; 703
 Art. 704 Abs. 1, 2
 Antrag Hess
 Abs. 1 Ziff. 9
 Art. 704 al. 1, 2
 Proposition Hess
 Al. 1 ch. 9
 Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Herr Hess ist damit einverstanden, dass wir seinen Antrag bei Artikel 731m behandeln.
 Art. 706 Abs. 1
 Art. 706 al. 1
 Hier wird das Klagerecht im Zusammenhang mit Beschlüssen der Generalversammlung auf das Vergütungsreglement erweitert.
 Bei Gesellschaften, deren Aktien an einer Börse kotiert sind, werden die Mitglieder des Verwaltungsrates jährlich durch die Generalversammlung gewählt. (Rest streichen)
 Dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse, l'assemblée générale élit les membres du conseil d'administration tous les ans. (Biffer le reste)
 Ich stelle Ihnen den Vortrag, dass sich der Verwaltungsrat der jährlichen Wiederwahl zu stellen hat. Die Kommission hat in dieser Frage ja auch etwas Entgegenkommen gezeigt. Immerhin soll das der Standard sein. Der Versammlung soll aber Gelegenheit gegeben werden, allenfalls auch eine längere Amtsdauer vorzusehen. Warum beantrage ich hier, Klarheit zu schaffen, für Klarheit zu sorgen? Die jährliche Wiederwahl des Verwaltungsrates ist ein ganz zentrales Element der Initiative von Thomas Minder - ein kleiner Schritt des Entgegenkommens, der eine grosse Signalwirkung gegenüber den Initianten haben könnte. Die jährliche Wiederwahl stärkt meines Erachtens auch die Aktionäre. Es ist ein glaubwürdiges System, und ich muss denjenigen widersprechen, die sagen, da würde dann kurzfristiges Denken gefördert. Das liest man verschiedentlich auch in der Literatur. Ich teile diese Meinung überhaupt nicht. Ich sage Ihnen auch, warum. Ich bin Präsident einer gemeinnützigen Stiftung für eine Behinderteninstitution - Jahressalär: null; Spesenentschädigung pro Jahr: null. Trotzdem lassen wir den Stiftungsrat jährlich wiederwählen, das ist so in den Bestimmungen der Statuten drin. Das ist überhaupt kein Problem, und ich würde mir als Verwaltungsrat nicht unterstellen lassen, ich verfolgte deswegen eben nur noch kurzfristige Ziele. Ich glaube, jeder, der ein solches Mandat hat, weiss, dass er am falschen Platz wäre, wenn er sich an kurzfristigen Dingen orientieren würde. Das entspricht nicht der Aufgabe eines Verwaltungsrates.
 Aber der Aktionär muss die Möglichkeit haben, wenn er das Vertrauen in ein Mitglied oder in mehrere Mitglieder des Verwaltungsrates verliert, diese auch abwählen oder zumindest infrage stellen zu können. Dieses System, wonach man über Jahre hinweg ein Gremium nicht infrage stellen kann, hat meines Erachtens eben gerade auch diese Auswüchse begünstigt. Sehen Sie, da muss ich immer wieder hören, man könne das auch über die Decharge-Erteilung regeln. Es ist sicher auch ein mögliches Korrektiv, denn eine verweigerte Decharge-Erteilung ist auch eine Art von Misstrauensvotum. Man muss sich dann wirklich entscheiden: Will man ein Mitglied eines Verwaltungsrates wiederwählen, wenn man die Decharge verweigert hat? Da ist es doch ehrlicher, diese Person gleich infrage zu stellen.
 Meines Erachtens wäre die jährliche


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Wiederwahl ein wirkungsvolles Signal, um für Masshaltung aus Sicht der Aktionäre als Eigentümer des Unternehmens zu sorgen. In den USA zeigt sich, dass das mit den elektronischen Verfahren, die man heute hat, ohne Weiteres möglich ist; da kann niemand mehr sagen, das sei eine Bürokratieübung und ziehe die Generalversammlung über Gebühr in die Länge. Das kann man als Traktandum relativ rasch und zügig abhandeln, und das geht in aller Regel dort, wo die Verwaltungsräte ihre Aufgabe gut machen, wo sie Kompensationen sprechen, die irgendwo im Rahmen des gesunden Menschenverstandes sind, zügig über die Bühne. Ich bitte Sie darum, hier ein klares Zeichen für die jährliche Wiederwahl des Verwaltungsrates zu setzen und meinem Einzelantrag zuzustimmen.
 Der Antrag Germann betrifft Artikel 710 Absatz 1. Weshalb sage ich das? Er betrifft ausschliesslich die börsenkotierten Unternehmen - nur die börsenkotierten! Ich halte fest: Gemäss Absatz 2 von Artikel 710 ändert sich bei den übrigen Gesellschaften nichts in Bezug auf die Wahl des Verwaltungsrates.
 Wir sind also jetzt bei den börsenkotierten Unternehmen. Da sollte man nicht mit der Ausnahme beginnen, sondern mit dem Grundsatz. Der Antrag der Kommission sagt ganz klar, AB 2010 S 1247 / BO 2010 E 1247
 dass in börsenkotierten Unternehmen die Wahl des Verwaltungsrates jährlich stattzufinden hat. Das steht hier im Gesetz. Die Frage ist jetzt nur, ob wir das apodiktisch im Gesetz regeln sollen oder ob wir sagen sollen: Wir können einer börsenkotierten Gesellschaft das Recht einräumen, hier eine andere Lösung zu treffen. Kollege Germann, damit schalten wir gerade die Aktionäre nicht aus. Es sind wiederum die Aktionäre, die über diese Frage zu entscheiden haben, weil das explizit in die Statuten aufzunehmen wäre. Wer von der gesetzlichen Regelung abweichen will, der kann das nicht einfach klammheimlich tun, sondern er muss an der Generalversammlung den Antrag auf eine entsprechende Statutenrevision stellen. Deshalb finde ich es nicht richtig, wenn man jetzt einen Gegensatz zwischen der Abzocker-Initiative und unserer Fassung bildet. Wir entsprechen der Abzocker-Initiative; aber nicht nur ich, sondern auch andere haben beim Eintreten gesagt, dass wir da eine Abwägung vorgenommen haben, ob wir gewisse Dinge nicht etwas liberaler ausgestalten wollen. Das hier ist eine derartige Bestimmung.
 Eine letzte Bemerkung: Wenn Sie die berühmte Synopse zur Hand nehmen, die ich Ihnen ans Herz gelegt habe, dann sehen Sie, dass es dort unter Ziffer 4 heisst: "Die Generalversammlung wählt jährlich einzeln die Mitglieder des Verwaltungsrats." Sie sehen weiter, dass der direkte Gegenentwurf des Nationalrates mit der Fassung, die wir Ihnen unterbreiten, identisch ist. Es heisst in der Synopse: "Einzelwahl: ja". Bei der jährlichen Wiederwahl soll aber aufgrund der Statuten eine Ausnahme möglich sein.
 Wenn wir diese Lösung treffen, haben wir eine wohlausgewogene Lösung. Aus meiner Sicht könnte man dann nicht hingehen und sagen: Weil ihr diese Lösung getroffen habt, die noch eine dispositive Komponente hat, lehnen wir den indirekten Gegenvorschlag ab. Das würde ich nicht verstehen. Ich bin also der Meinung, wir sollten den Antrag Germann ablehnen; wir haben uns das in der Kommission auch eingehend überlegt.
 Der Berichterstatter möge mir verzeihen, wenn


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ich ihn in einem Punkt ergänze. Der Grund, warum Herr Minder die einjährige Amtsdauer für den Verwaltungsrat in seine Initiative aufgenommen hat, war folgender: Er hat sich gesagt, wenn Verwaltungsräte für längere Zeit, beispielsweise für drei Jahre, gewählt werden könnten, dann würden sie sich im ersten Jahr relativ moderat geben; wenn sie aber dann wiedergewählt wären, würden sie im zweiten und dritten Jahr die Honorarbezüge für sich selbst massiv erhöhen. Wir haben nun im Gegenentwurf festgelegt, dass die Vergütungen für die Verwaltungsräte jährlich bestimmt werden. Es entfällt also der rationale Grund, warum in der Minder-Initiative diese einjährige Amtsdauer gewählt wurde, weil ein Missbrauch der mehrjährigen Amtsdauer durch das Selbsterhöhen der Bezüge nicht mehr möglich bzw. einzig und allein die Generalversammlung jährlich hierfür zuständig ist.
 Ich kann mich meinen Vorrednern anschliessen. Ich persönlich finde das einen Schwachpunkt der Initiative, aber wir haben diese Lösung jetzt getroffen, weil wir der Initiative entgegenkommen. Wir haben das auch bei den Punkten, die wir damals in der parlamentarischen Initiative aufgelistet haben, bereits so festgelegt. Ich hoffe, dass die Gesellschaften von dieser statutarischen Möglichkeit Gebrauch machen. Der Verwaltungsrat ist für die Strategie zuständig. Eine Strategie muss nach meinen Vorstellungen einen gewissen zeitlichen Horizont haben und kann nicht jedes Jahr wieder über Bord geworfen werden. Wir haben jetzt eine Regelung, die der Initiative entgegenkommt, und - Herr Schweiger hat zu Recht darauf hingewiesen - das, wovor man Angst hat, das regeln wir an einem anderen Ort. Sommaruga Simonetta, Bundesrätin:
 Der Antragsteller möchte zwingend eine einjährige Amtsdauer für die Mitglieder des Verwaltungsrates von börsenkotierten Gesellschaften einführen.
 Wir haben es gehört: Der indirekte Gegenvorschlag sieht ebenfalls eine gesetzliche Amtsdauer von einem Jahr vor, aber dabei handelt es sich um eine dispositive Regel. Es ist folglich in der Kompetenz der Aktionäre, durch eine Statutenbestimmung die Amtsdauer zu verlängern. Sie kann aber nicht unbestimmt verlängert werden, sondern auf maximal drei Jahre. Mit dieser flexiblen Regelung werden die Rechte der Aktionäre genügend gewahrt, und gleichzeitig kann man dadurch dem Wunsch nach Kontinuität im Verwaltungsrat und nach der Möglichkeit der Staffelung von Wahlen - ich glaube, auch das ist eine Überlegung für Verwaltungsräte - entgegenkommen. Es ist in diesem Zusammenhang zudem darauf hinzuweisen, dass die Generalversammlung trotz einer solchen mehrjährigen Amtsdauer gestützt auf Artikel 705 OR berechtigt bleibt, die Mitglieder des Verwaltungsrates jederzeit abzuberufen.
 Ich bitte Sie daher, bei der Fassung der Kommission für Rechtsfragen zu bleiben und den Antrag Germann abzulehnen.
 Für den Antrag Germann ... 6 Stimmen
 Art. 712; 716a Abs. 1 Ziff. 2a, 4
 Art. 712; 716a al. 1 ch. 2a, 4
 Art. 717 Abs. 1bis
 Art. 717 al. 1bis
 Beim Antrag zu Artikel 717 Absatz 1bis handelt es sich um einen Antrag des Bundesrates. Dieser Antrag steht in direktem Zusammenhang mit Artikel 731e. Es wird beantragt, Artikel 731e zu streichen und dafür Artikel 717 Absatz 1bis neu aufzunehmen.
 Die Situation ist folgende: Zusätzlich zur allgemeinen Sorgfaltspflicht nach Artikel 717 Absatz 1 hatte die Kommission für börsenkotierte Gesellschaften noch die spezifische Sorgfaltspflicht des Verwaltungsrates und der mit der Geschäftsführung befassten


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Personen in Bezug auf die Festlegung der Vergütungen in den Entwurf aufgenommen. Der Bundesrat wies in seiner Stellungnahme darauf hin, dass das gesetzgeberisch keine gute Lösung sei, weil der Eindruck erweckt werden könnte, dass die Sorgfaltspflicht in Bezug auf Vergütungen nur für börsenkotierte Gesellschaften gelte und nicht generell. Dieser Auffassung haben wir uns angeschlossen, und deshalb wird diese Ergänzung der Sorgfaltspflicht, wie sie in Artikel 717 Absatz 1bis formuliert wird, nun in Artikel 717 eingefügt, und deshalb kann man Artikel 731e streichen.
 Ich bitte Sie, sich diesem Antrag der Kommission, der auf dem Antrag des Bundesrates basiert, anzuschliessen.
 Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission Adopté selon la nouvelle proposition de la commission AB 2010 S 1248 / BO 2010 E 1248
 Art. 728a Abs. 1 Ziff. 4; 728c Abs. 1, 2bis
 Art. 728a al. 1 ch. 4; 728c al. 1, 2bis
 Die Artikel 728a und 728c nehme ich zusammen, denn es geht darum, dass der Revisionsstelle neue Aufgaben beziehungsweise Pflichten überbunden werden. Einerseits hat die Revisionsstelle neu zu kontrollieren, ob die Offenlegung der Vergütungen im Vergütungsbericht tatsächlich erfolgt, und widrigenfalls ist die Revisionsstelle andererseits verpflichtet, Anzeige zu erstatten oder zumindest entsprechend zu informieren; das zu diesen beiden Artikeln.
 Gliederungstitel vor Art. 731c
 Titre précédant l'art. 731c
 Eine einleitende Bemerkung: Bei Abschnitt E, den Artikeln 731c bis 731m, kommen wir zum Herzstück, zum Kern der Vorlage. Denn hier geht es nun um die ganze Frage, wie die Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften geregelt werden. Das ist in diesem Abschnitt enthalten.
 Art. 731c
 Art. 731d
 2. die Grundlagen der Vergütungen; 3. die Elemente der Vergütungen, insbesondere die Beteiligungsprogramme. (Rest streichen)
 Der Verwaltungsrat unterscheidet im Vergütungsreglement zwischen der Grundvergütung und einer allfälligen zusätzlichen Vergütung. (Rest streichen)
 Er stellt den Aktionären und, sofern sie ein schutzwürdiges Interesse glaubhaft machen, den Gläubigern der Gesellschaft auf Anfrage das Vergütungsreglement zu.
 6. die Zulässigkeit von Antrittsprämien, Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, und Abgangsentschädigungen, deren Grundlagen und die Voraussetzungen für deren Ausrichtung;
 2. les principes de rémunération; 3. les éléments de la rémunération et notamment les programmes de participation. (Biffer le reste)
 Le conseil d'administration opère la distinction dans le règlement de rémunération entre l'indemnité de base et une éventuelle indemnité supplémentaire. (Biffer le reste)
 Il remet le règlement de rémunération aux actionnaires et, dans la mesure où ils rendent vraisemblable l'existence d'un intérêt digne de protection, aux créanciers de la société qui le requièrent.
 6. l'admissibilité des primes d'entrée, des indemnités anticipées, des indemnités de départ, leurs fondements et les conditions de leur paiement;
 Hier kommen wir jetzt zum Hauptantrag Altherr, der die Streichung beantragt, und dann gibt es auch noch den Antrag Hess zu Ziffer 6. Aber das wäre auch eine Folge der Streichung von Artikel 731m, deshalb bin ich der Meinung, dass wir den Antrag Hess verschieben sollten. Ich würde Ihnen vorschlagen, dass Herr Altherr jetzt seinen Antrag begründet, bevor ich dann Stellung beziehe.
 Herr Bürgi, Sie haben gesagt, der Antrag Altherr betreffe das Herzstück der Vorlage. Sie sind aber damit einverstanden, dass wir den


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Streichungsantrag Altherr bei Artikel 731j behandeln und nicht hier.
 Ich bin mit all diesen Anträgen jetzt etwas aus dem Konzept gekommen. Es ist richtig, der hier vorliegende ist ja nicht der Hauptantrag Altherr. Hier geht es darum, dass der Verwaltungsrat von börsenkotierten Gesellschaften ein schriftliches Vergütungsreglement erlassen muss; das ist ein Kernstück dieser Vergütungsregelung. Dieses Vergütungsreglement ist die Basis für die Festsetzung der Vergütungen der Mitglieder des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates. Der Begriff "Vergütungen" - das möchte ich hier auch festhalten - ist umfassend zu verstehen, er wird in Artikel 731g Absatz 2 definiert. In Artikel 731d Absatz 2 finden Sie aufgelistet, was in diesem Vergütungsreglement alles geregelt werden muss. Absatz 3 können Sie entnehmen, dass sich die Vergütung in die Grundvergütung und eine allfällige zusätzliche Vergütung aufteilt. Die Grundvergütung soll das fixe Grundgehalt darstellen, und die zusätzlichen Vergütungen enthalten leistungs- und erfolgsabhängige Komponenten.
 Eine letzte Bemerkung: Der Entwurf verzichtet darauf, das maximal zulässige Verhältnis zwischen Grundvergütung und zusätzlicher Vergütung festzulegen. Der Verwaltungsrat erhält jedoch die Pflicht, dieses maximal zulässige Verhältnis im Vergütungsreglement festzulegen.
 Das einige Bemerkungen zu diesem Kernartikel.
 Art. 731e
 AB 2010 S 1249 / BO 2010 E 1249
 Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Über diese Bestimmung haben wir bereits bei Artikel 717 Absatz 1bis entschieden.
 Art. 731f
 Die Bestimmungen unter Ziffer IV betreffen den Vergütungsbericht und definieren, was in diesem Vergütungsbericht alles aufzuführen ist, um die gewünschte Transparenz im Zusammenhang mit Vergütungen zu gewährleisten.
 Jetzt noch eine Bemerkung zu Artikel 731f Absatz 1: Der Verwaltungsrat hat jährlich einen schriftlichen Vergütungsbericht auszuarbeiten. Entscheidend ist, dass er darin die konkrete und detaillierte Umsetzung der Vorgaben des Gesetzes, des Vergütungsreglementes und gegebenenfalls der Statuten darstellt. Der Verwaltungsrat erläutert im Vergütungsbericht die konkrete Umsetzung des Vergütungsreglementes. Je komplexer das Vergütungsreglement ist, umso ausführlicher muss dann auch der Vergütungsbericht sein. Der Verwaltungsrat erläutert im Vergütungsbericht sämtliche Vergütungen, die infrage stehen. Der Vergütungsbericht ist die Grundlage dafür, dass die Aktionärinnen und Aktionäre ihre Rechte in diesem Zusammenhang in voller Kenntnis der Sachlage ausüben können. Das zu diesem Schlüsselartikel 731f.
 Art. 731g
 Abs. 2 Ziff. 5
 5. Abgangsentschädigungen, Antrittsprämien und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden;
 Al. 2 ch. 5
 5. les indemnités de départ, les primes d'entrée et les indemnités anticipées;
 Da haben wir mit dem Antrag Hess zu Artikel 731g wieder dieselbe Situation. Ich fasse zusammen: Die Artikel 731g, 731h und 731i entsprechen grundsätzlich dem bisherigen Artikel 663bbis; sie regeln die Offenlegung der Vergütung des obersten Managements bei börsenkotierten Gesellschaften. Diesen Artikel 663bbis haben wir ja ganz am Anfang gestrichen. Das zu diesen drei Artikeln.
 Art. 731h
 Zustimmung zum Entwurf RK-SR
 (Zanetti, Janiak, Savary, Recordon, Stadler Markus)
 Abs. 2 Ziff. 2
 2. ... der Funktion des betreffenden Mitglieds sowie die Beträge für Mitarbeiter, welche höher sind als der tiefste Betrag, der an ein Geschäftsleitungsmitglied geht, unter Nennung des Namens und der Funktion des betreffenden Mitarbeiters;
 Abs. 2 Ziff. 4
 4. den Gesamtbetrag der Abgangsentschädigungen, Antrittsprämien und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, für ...
 Adhésion au projet CAJ-CE
 Al. 2 ch.


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2
 2. ... la fonction de ce membre, et les montants accordés aux collaborateurs qui sont supérieurs au montant le plus bas accordé à un membre de la direction, avec mention du nom et de la fonction des collaborateurs concernés;
 Al. 2 ch. 4
 4. le montant global des indemnités de départ, primes d'entrée et indemnités anticipées accordées aux membres ...
 Zuallererst möchte ich mich herzlich für die guten Wünsche bedanken, die Sie mir zu Beginn der heutigen Sitzung übermittelt haben. Und wenn ich schon am Danken bin - es ist für mich heute ja sowieso ein Glückstag -, möchte ich auch noch dies erwähnen: Gestern hat der Kommissionspräsident völlig zu Recht nach allen Seiten Dank verteilt; die Erarbeitung dieser sehr komplexen Vorlage war nur möglich, weil viele Leute sehr gut zusammengearbeitet haben. Insbesondere aber war sie möglich, weil der Kommissionspräsident uns umsichtig durch das Dickicht komplizierter Regelungen und über verfahrensrechtliche Grate geleitet hat. Einen herzlichen Dank also an den Kommissionspräsidenten!
 Nun zum Minderheitsantrag: Eigentlich will die Minderheit das Transparenzgebot noch ein bisschen konsequenter umsetzen als die Mehrheit. Wir wissen, dass es gelegentlich passiert, dass Mitarbeitende auf unteren Hierarchiestufen höhere oder sogar deutlich höhere Vergütungen beziehen als ihre Vorgesetzten. Aus gewerkschaftlicher Sicht ist es nicht unerfreulich, wenn die Mitarbeiter mehr verdienen als ihre Chefs, deshalb soll auch kein Geheimnis daraus gemacht werden. Es geht in der Vorlage 1 ja um Transparenz und nicht um irgendwelche Organigrammfragen. Wenn also jemand deutlich höhere Vergütungen als sein Chef bezieht, darf man das öffentlich machen. Ich finde, das ist nichts Ehrenrühriges. Gelegentlich wird es ja mit arbeitsmarktlichen Erfordernissen begründet, und wenn der Markt es erfordert, darf man es auch ruhig öffentlich machen.
 Ein zweites Argument, das für den Minderheitsantrag spricht: Ich glaube, dass wir damit ein Schlupfloch schliessen können. Wenn ich an findige Wirtschaftsjuristen denke, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ohne die Formulierung der Minderheit komische Konstruktionen möglich sind. Es gibt dann eine formelle Geschäftsleitung mit recht moderaten Vergütungen und daneben gewissermassen eine Schattengeschäftsleitung mit höheren oder deutlich höheren Vergütungen, und diese Schattengeschäftsleitung würde den Transparenzregeln dann eben nicht unterliegen.
 Ein letzter Punkt, der für den Minderheitsantrag spricht: Meines Erachtens deckt er sich mit der Logik der Vorlage 2. Dort wird der Begriff der "sehr hohen Vergütungen" ausdrücklich auch auf Arbeitnehmer bezogen: Er ist nicht auf Mitglieder des Verwaltungsrates, des Beirates oder der Geschäftsleitung beschränkt, sondern gilt auch für Arbeitnehmer. Es scheint mir deshalb folgerichtig, wenn bei der Transparenzvorschrift die Höhe der Entschädigung der AB 2010 S 1250 / BO 2010 E 1250
 Anknüpfungspunkt ist und nicht die hierarchische Einordnung des Empfängers der Vergütung.
 Es gibt also zwei Hauptpunkte: die Deckungsgleichheit mit den Vorschriften über die sehr hohen Vergütungen und die Vermeidung von Schlupflöchern.
 Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.
 Die Kommission hat mit 8 zu 5 Stimmen den Antrag Zanetti abgelehnt.
 Herr Kollege Zanetti, besten Dank für die Blumen. Hier kann ich Ihnen aber nicht folgen, und zwar deswegen, weil die Kommission klar der Meinung ist, dass die Offenlegung nicht auch


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auf untere Hierarchiestufen ausgedehnt werden soll. Das ist die Frage, um die es hier geht. Herr Zanetti hat in der Kommission darauf hingewiesen, dass es beispielsweise im Investmentbanking Leute geben kann, die aufgrund irgendwelcher Entschädigungsregelungen Entschädigungen beziehen, die möglicherweise über den Entschädigungen eines Mitglieds der Geschäftsleitung liegen. Wir beschränken die Offenlegung in dieser Bestimmung auf die Organe; wir dehnen sie nicht auf die Mitarbeitenden anderer Hierarchiestufen aus. Das ist das, was ich aus Sicht der Kommission noch beifügen kann. Ich bin der Meinung, dass Sie den Antrag der Minderheit Zanetti ablehnen sollten.
 Die Minderheit möchte, dass im Vergütungsbericht neben den Vergütungen des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates auch gewisse Vergütungen von sogenannt normalen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern offengelegt werden müssen.
 Der Bundesrat unterstützt grundsätzlich das Anliegen, die Transparenz in Vergütungsfragen auch auf Arbeitnehmer auszudehnen. Wir sind aber der Meinung, dass in diesem Bereich zwingend eine Koordination zwischen den beiden Vorlagen des indirekten Gegenvorschlags stattfinden sollte. Die Vorlage 2, die Sie nachher beraten, sieht ja neu in Artikel 731h Absatz 2 Ziffer 5 auch eine Offenlegung für sehr hohe Vergütungen der Mitarbeitenden vor. Dies rechtfertigt sich insbesondere deshalb, weil die sehr hohen Vergütungen aller Organe und Mitarbeitenden einer Gesellschaft speziellen Regeln unterliegen sollen. Ich möchte Ihnen daher beliebt machen, diesen Minderheitsantrag jetzt abzulehnen und die Frage der Transparenz in Bezug auf Vergütungen von Mitarbeitenden im Rahmen der Vorlage 2 im Sinne des Antrages der Kommission für Rechtsfragen und des Bundesrates aufzunehmen.
 Ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich nochmals spreche. Aber mit Blick auf die Ausführungen der Frau Bundesrätin ziehe ich den Antrag zurück, wenn das ja in der Vorlage 2 kommt - ich muss Ihnen ehrlich sagen, das war genau das Dickicht, wo man sich nicht zurechtfindet. Es geht ja um das Materielle und nicht um irgendwelche Formalien. Entschuldigung, wenn ich mich da nicht zurechtgefunden habe. Die ordnende Hand des Kommissionspräsidenten hat einfach gefehlt; das merkt man sofort.
 Der neue Antrag der Minderheit Zanetti ist zurückgezogen worden. Über den Antrag Hess entscheiden wir später.
 Art. 731i
 Art. 731j
 Damit Sie das auch einbetten können: Bei Abschnitt V - das heisst Artikel 731j, auf den wir jetzt zu sprechen kommen, und die Artikel 731k und 731l - handelt es sich um Bestimmungen, die festlegen, was im Zusammenhang mit Vergütungen alles durch die Generalversammlung zu genehmigen ist. Es sind drei Artikel, die die Vergütungsregelung in die Hände der Generalversammlung legen. Ich bin der Meinung, dass Herr Altherr seinen Streichungsantrag bezüglich des Vergütungsreglementes jetzt begründen soll. Ich nehme nachher Stellung.
 Ich habe die Debatte gestern und heute sehr aufmerksam verfolgt. Ich stelle fest, dass die Kommission gute Arbeit geleistet hat; ich habe da überhaupt keine Bedenken. Es tut mir auch fast leid, dass ich hier einen derartigen Einzelantrag stellen muss. Sie haben dem Antrag jetzt wiederholt vorgegriffen; er wirft eine grundsätzliche Frage auf. Wenn ich ihn trotzdem nicht zurückziehe, dann aufgrund eines gewissen Unbehagens und aufgrund einer grundsätzlichen Überlegung; ich komme darauf zurück.
 Es geht mir also darum, den Antrag zu stellen, das


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Vergütungsreglement nicht von der Generalversammlung genehmigen zu lassen, sondern dies in der Kompetenz des Verwaltungsrates zu belassen. Es ist mir klar, dass ich damit an Ihrem Grundkonzept rüttle. Ich habe auch den Inhalt des Vergütungsreglements etwas vereinfacht. Ich stelle aber nicht infrage, dass es ein solches Reglement und auch einen Vergütungsbericht dazu geben muss und dass Reglement und Bericht zumindest den Aktionären transparent gemacht werden müssen. Das ist zusammengefasst in etwa der Gesamtantrag, über den Sie im Sinne eines Konzepts in einer Abstimmung entscheiden können.
 Wenn Sie dem Antrag zustimmen, ist es klar, dass Sie einen Baustein herausnehmen und dass Sie ein Argument weniger haben zur Bekämpfung der Minder-Initiative, die ja auch ich ablehne. Trotzdem, die vorliegende Bestimmung ist systemfremd im ganzen Aktienrecht. Sie ist zumindest geeignet, die Wirtschaft zu schwächen. Sie widerspricht dem ursprünglichen Vorschlag des Bundesrates, auf den ich mit meinem Antrag zurückkommen will. Sie ist auch keine liberale Lösung mehr. Das ist mein grundsätzlicher Einwand, den ich hier einfach mal loswerden will. Ich hätte ihn auch in der Eintretensdebatte vorbringen können.
 Wir stellen ja alle fest, dass gewisse Werte wie Bescheidenheit, Selbstbeschränkung usw. im Rückzug sind, und man will diese Werte nun durch Vorschriften ersetzen. Man kann das machen, die Erfahrung aber zeigt, dass es nichts nützt; es regt nur die Fantasie an, führt zu immer dichteren Maschen für alle und reizt zu immer subtileren Methoden der Umgehung - wir werden das auch hier erleben, wenn wir diesen Entwurf so umsetzen. Ich ersuche Sie aus diesen Gründen um Zustimmung zu meinem Einzelantrag.
 Ich danke Kollege Altherr für die doch sehr differenzierte Begründung seines Antrages. Ich möchte ihm sagen: Er muss kein schlechtes Gewissen haben, es ist absolut legitim, Anträge zu stellen. Aber ich bin der Meinung, dass wir gut beraten sind, wenn wir diesen Antrag ablehnen. Warum?
 Wenn Sie diese Bestimmung analysieren, stellen Sie fest, dass es der Verwaltungsrat ist, der das Vergütungsreglement erlässt. Aber, und jetzt kommt das Entscheidende, der Verwaltungsrat kann dieses Vergütungsreglement nicht abschliessend erlassen, es bedarf der Genehmigung durch die AB 2010 S 1251 / BO 2010 E 1251
 Generalversammlung. Das hat natürlich enorme Konsequenzen für die Rechte der Aktionärinnen und Aktionäre: Mit diesem Genehmigungsvorbehalt erhalten die Aktionärinnen und Aktionäre die Möglichkeit, auf das Vergütungsreglement Einfluss zu nehmen, sie können Änderungen beantragen.
 Aufgrund dessen, was ich hier gesagt habe: Wenn Sie dem Antrag Altherr zustimmen, nämlich Streichen, dann brechen Sie natürlich ein Kernstück der Vergütungsregelung aus diesem indirekten Gegenvorschlag heraus. Im Klartext ist dazu zu sagen: Es liegt dann in der Allmacht des Verwaltungsrates, die Vergütungen zu regeln. Der Verwaltungsrat muss wohl Bericht erstatten, aber direkt Einfluss nehmen können die Aktionärinnen und Aktionäre nicht. Ich möchte Sie einfach darauf hinweisen: Auch der direkte Gegenvorschlag des Nationalrates auf der Verfassungsstufe enthält eine solche Bestimmung. Und wir haben sie in unserer parlamentarischen Initiative, Kollege Freitag, in Ziffer 2 explizit auch so aufgenommen. Auch wir haben gesagt: Das Vergütungsreglement muss durch die Generalversammlung verabschiedet werden.
 Das Vergütungsreglement, und damit schliesse ich, spielt im Zusammenhang mit der


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Abzocker-Initiative eine ganz zentrale Rolle, und wir sind deshalb entschieden der Auffassung, dass es zwingend ist, dass das Vergütungsreglement durch die Generalversammlung genehmigt wird.
 In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, den Antrag Altherr abzulehnen.
 Ich sage jetzt etwas, das ich vielleicht im Rahmen dieser Detailberatung noch zweimal sagen werde: Wir haben hier in diesem Rat einstimmig beschlossen, dass wir einen indirekten Gegenvorschlag erarbeiten wollen; wir haben eine entsprechende parlamentarische Initiative verabschiedet; wir haben dort - Herr Kollege Freitag hat gestern darauf hingewiesen, der Kommissionssprecher hat darauf hingewiesen - neun Punkte aufgelistet, die wir geregelt haben wollen, und einer davon ist dieser Punkt, der eben auch Bestandteil des direkten Gegenvorschlags ist. Das ist die Logik der Arbeit, die wir in der Subkommission und dann auch in der Kommission gemacht haben. Deshalb möchte ich Sie bitten, jetzt das Geleise, auf das wir uns dort begeben haben, nicht zu verlassen, sondern wirklich konsequent an diesem Punkt festzuhalten. Damals war es in diesem Rat unbestritten, dass wir mit dieser parlamentarischen Initiative anhand dieser neun Punkte arbeiten wollen.
 A mon tour, je voudrais insister sur le fait que cette disposition a un caractère central. Si on ne transmet pas pour décision le règlement de rémunération à l'assemblée générale, on est vraiment devant un projet extrêmement affaibli, extrêmement édulcoré. Alors, une fois de plus, il faut savoir ce que l'on veut. Veut-on vraiment trouver une solution - équilibrée - qui aille à la rencontre de l'initiative populaire?
 Pour avoir une certaine expérience des conseils d'administration, dans les sociétés cotées et non cotées en Bourse, je pense pouvoir dire qu'on peut raisonnablement soumettre à une assemblée des actionnaires un règlement de rémunération, pour autant que celui-ci soit clair et compréhensible, mais cette tâche est celle des organes dirigeants, en particulier du conseil d'administration, de la direction aussi, et peut-être d'un comité de rémunération. C'est peut-être là un point intéressant, car cela pourrait inciter les sociétés à mettre systématiquement en place un comité en matière de ressources humaines qui se charge notamment de l'examen des rémunérations, des promotions et des nominations. C'est un progrès du point de vue de la bonne gouvernance des sociétés.
 Pour toutes ces raisons, je vous invite très vivement à ne pas soutenir la proposition Altherr.
 Ich melde mich beim Antrag Altherr zu Wort, aber ich könnte dies in gleicher Weise auch bei den Anträgen Hess oder bei anderen Anträgen tun.
 Unsere Kommission hat in Rekordtempo eine fundamentale Revision des Aktienrechtes vorgelegt. In der Tat: Handeln ist aufgrund des grossen Unmutes in der Bevölkerung über Salärexzesse und aufgrund der sogenannten Minder-Initiative nötig. In der heutigen Situation dürfen wir nicht mit leeren Händen vor das Volk treten. Wir riskieren sonst, alles zu verlieren.
 Die Frage aber ist das Mass. Wir erkennen die Gefahr, dass wir auf die überregulierte Seite kippen. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Schweiz mit ihrer liberalen Wirtschaftsordnung stark geworden ist und namentlich auch mit ihrem freiheitlichen Aktienrecht, das bis vor Kurzem die Interventionen des Staates auf einem Minimum hielt. Wir


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erinnern uns daran, dass es jene Unternehmen sind, wo grosse Saläre, teilweise unverständlich grosse Saläre ausbezahlt werden, die einen wesentlichen Beitrag für den wirtschaftlichen Erfolg und den Wohlstand der Schweiz leisten. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir stolz darauf sind, dass sich die Zentralen einer grossen Zahl von internationalen Unternehmen in der Schweiz angesiedelt haben. Diese bezahlen nicht nur hohe, teilweise sehr hohe Löhne an der Unternehmensspitze, sie bezahlen allgemein hohe Saläre und schaffen hochqualifizierte Arbeitsplätze.
 Darum stehen wir in einem Dilemma. Auf der einen Seite gibt es den politischen Druck aufgrund der Reaktion aus der Öffentlichkeit und der heutigen realen Situation, auf der anderen die freiheitliche Wirtschaftsordnung. Ich meine anders als mein Kollege Janiak, dass wir uns mit der Verpflichtung auf einen indirekten Gegenvorschlag nicht auf ein zwingendes, fixes Aktienrecht festgelegt haben. Wir haben Handlungsspielraum und müssen diesen ausnützen, um in diesem Dilemma den richtigen Weg zu finden. Wir sind auf der Suche nach dem richtigen Mass, und die Kommission für Rechtsfragen hat in kurzer Zeit bemerkenswerte Arbeit geleistet. Aber wir sind nicht am Ende. Eine tiefgreifende Aktienrechtsrevision muss reifen, sie muss etwas länger reifen, als sie dies in der kurzen Beratungszeit bisher tun konnte. Die nötige Zeit stand noch nicht zur Verfügung. Wir suchen nach dem richtigen Mass.
 Wenn ich die Vorlagen 1 und 2 durchlese, stelle ich fest, dass wir auf dem Weg sind, das wohl komplizierteste Aktienrecht Europas zu schaffen. Das steht meinem liberalen Verständnis entgegen und kann den Erfolg der Schweiz gefährden. In diesem Dilemma suche auch ich den zugemessenen Weg, den erst der Nationalrat und vielleicht sogar erst wir in der Differenzbereinigung finden müssen. Bei dieser Suche werde ich mich dem sogenannten Tantiemenmodell gemäss Bundesrat und Kommission für Rechtsfragen zumindest zurzeit anschliessen. Ich werde aber im Übrigen jenen Anträgen zustimmen, welche den engen Kragen der Aktienrechtsrevision etwas lockern, eben darum, damit wir auf der Suche nach dem richtigen Mass einen Gegenpunkt haben. In diesem Sinn stimme ich den Einzelanträgen Altherr und später Hess zu.
 Zum Votum meines sehr geschätzten Kollegen Bruno Frick muss ich eine kurze Replik anbringen; es geht um zwei Punkte.
 1. Es ist nicht so, dass wir diese Vorlage in kurzer Zeit erarbeitet hätten. Wir haben gestern dargelegt - auch der Kommissionspräsident hat das gemacht -, wie viel Zeit wir diesem Thema schon gewidmet haben, wie oft wir uns in der Kommission und hier im Plenum zu dieser Thematik Gedanken gemacht haben. Es war ein Reifungsprozess über viele, viele Monate. Mir ist es wichtig, das festzuhalten, weil sonst der Eindruck entstehen könnte, die vorliegende Vorlage sei ein Schnellschuss der Kommission gewesen. Da muss ich in aller Deutlichkeit sagen: Das ist nicht so!
 2. Herr Frick hat das Bild des engen Kragens verwendet. Ich muss sagen: Wenn wir den Anträgen Altherr und Hess folgen, dann schneiden wir ein Filetstück aus unserer Vorlage. Worum geht es? Es geht um die Vergütungen. Was war eigentlich der Auslöser für die Minder-Initiative? Es waren Exzesse, Salärexzesse, die von der Bevölkerung nicht mehr goutiert werden. Hier haben


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wir einen Ausweg gesucht. Er AB 2010 S 1252 / BO 2010 E 1252
 ist nicht ganz einfach, da stimme ich den Antragstellern zu. Es ist ein differenzierter Weg, ein Weg, der die Aktionärsrechte stärkt, der entsprechende Möglichkeiten schafft. Aber das Vergütungsreglement ist ein Filetstück; wenn wir das jetzt herauslösen, dann ist das für mich fast wie "zurück an den Start". Ich glaube nicht, dass wir uns das politisch oder inhaltlich leisten können.
 Ich möchte Sie wirklich bitten, diese Anträge Altherr und Hess abzulehnen.
 Ich habe sehr viel Verständnis für das Votum von Kollege Frick. Ich habe mich ja gestern in eine ähnliche Richtung geäussert und auch meine Besorgnis hinsichtlich der Regulierungsdichte, die wir hier vorsehen, zum Ausdruck gebracht. Aber ich habe auch darauf hingewiesen, dass ich, wie wahrscheinlich auch die gesamte Kommission, letztendlich keine Alternative sehe.
 Ich bitte Sie daher ebenfalls, die erwähnten Anträge und vor allem diesen Antrag Altherr abzulehnen, weil ich genau gleicher Meinung bin wie Kollegin Diener: Hier geht es um ein Filetstück. Ich möchte aber auch auf eine gewisse Widersprüchlichkeit hinweisen: Wir sind jetzt hier in der Diskussion um den indirekten Gegenvorschlag, und hier entscheidet sich die Frage, ob wir einen indirekten Gegenvorschlag hinkriegen, der eine Chance hat, gegen diese Initiative zu bestehen, oder der die Initianten allenfalls sogar zum Rückzug der Initiative bewegen könnte. Dort, wo es dann um das Tantiemenmodell oder um das Kombinationsmodell geht, gehen wir aber in einen Bereich, der von der Initiative nicht verlangt wird. Dessen muss und darf sich der Rat bewusst sein.
 Ich danke für die Debatte. Wir sind auf der Suche nach dem Mass; darin stimme ich mit Herrn Frick überein. Ich gebe auch zu, dass hier ein Filetstück der Vorlage herausgerissen werden soll; ich esse gerne Fleisch. (Heiterkeit)
 Ich stelle fest, dass ich mit meinem Antrag vielleicht etwas weit gegangen bin, und ziehe ihn zurück - vorläufig nicht aus voller Überzeugung, weil ich den Reifeprozess, Frau Diener, noch nicht ganz hinter mir habe. (Heiterkeit)
 Ich werde deshalb den Antrag Hess unterstützen.
 Der Antrag Altherr ist zurückgezogen worden.
 Art. 698 Abs. 2 Ziff. 2a, 4a - Art. 698 al. 2 ch. 2a, 4a
 Art. 731k
 5. die Grundvergütung der Mitglieder der Geschäftsleitung für die Dauer bis zur nächsten ordentlichen Generalversammlung;
 6. die zusätzliche Vergütung der Mitglieder der Geschäftsleitung für das abgeschlossene Geschäftsjahr.
 5. l'indemnité de base des membres de la direction pour la période allant jusqu'à la prochaine assemblée générale ordinaire;
 6. l'indemnité supplémentaire des membres de la direction pour l'exercice annuel écoulé.
 Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Sie sind damit einverstanden, dass wir den Antrag Reimann Maximilian bei Artikel 731l behandeln.
 Weil ich zuhanden der Materialien zu Absatz 2 Stellung nehmen muss, werde ich auch zu Absatz 1 etwas sagen, sonst hat man den Zusammenhang nicht. Gemäss Absatz 1 beschliesst die Generalversammlung bei börsenkotierten Gesellschaften über die Genehmigung des vom Verwaltungsrat beantragten Gesamtbetrags der Grundvergütung des Verwaltungsrates und des Beirates für die Dauer bis zur nächsten ordentlichen Generalversammlung. Die Bestimmung von Absatz 1 ist unbestritten. Bei Absatz


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2 hat der Bundesrat einen Streichungsantrag eingereicht; wir schliessen uns diesem an. Absatz 2 hat in der Kommission zu langen und intensiven Diskussionen geführt, weil Fragen offen waren: Was geschieht, wenn die Genehmigung nicht erteilt wird? Muss man da legiferieren? Es ist nun in Artikel 731k Absatz 2 eine Lösung vorgeschlagen für den Fall, dass die Genehmigung verweigert wird. Der Bundesrat hat uns dann darauf hingewiesen, dass diese Bestimmung nicht praktikabel sei. Sie könne zu Situationen führen, die kontraproduktiv oder nicht gewollt sind. Wir haben dann in der Kommission darüber diskutiert, ob wir für einzelne Fälle noch explizit Änderungen aufnehmen müssen. Es sind vor allem zwei Fragen offengeblieben, nämlich zum einen die Frage, ob wir explizit sagen müssen, wenn wir Absatz 2 nicht so wollen, dass zumindest im Vergütungsreglement eine Bestimmung aufgenommen werden kann, wonach beispielsweise der Verwaltungsrat an der gleichen Generalversammlung wieder einen Antrag stellen kann. Das ist die eine Frage. Zum anderen geht es um die Frage, ob im Vergütungsreglement für den Fall, dass die Zustimmung verweigert wird, vorgesehen werden kann, dass bis zur nächsten Generalversammlung das, was an der letzten Generalversammlung beschlossen worden ist, weiterhin gilt. Wir haben uns dann überzeugen lassen, insbesondere auch durch Auskünfte der Rechtsgelehrten, dass wir das nicht explizit in Artikel 731k aufnehmen müssen. Man hat mich aber beauftragt, hier festzustellen, dass das Vergütungsreglement Bestimmungen, Lösungen in diesem Sinne enthalten kann. Ich gebe das zu den Materialien, damit nicht plötzlich jemand kommt und sagt, das gehe nicht, das sei gesetzeswidrig. Das Vergütungsreglement selbst kann Lösungen enthalten für den Fall, dass die Generalversammlung die Genehmigung verweigert, sei es in dem Sinne, dass der Verwaltungsrat sofort einen Alternativvorschlag unterbreiten kann, oder in dem Sinne, dass bis zur nächsten Generalversammlung das früher Beschlossene gilt. Das will ich hier festhalten.
 Mit diesen Erläuterungen zuhanden der Materialien schliessen wir uns dem Bundesrat an.
 Diese Definition von "Grundvergütung" und "zusätzlicher Vergütung" muss man meines Erachtens so verstehen: Grundvergütung ist das, was die Generalversammlung 1 für das Jahr 1 vorsieht, und die zusätzliche Vergütung ist diejenige Vergütung, welche die Generalversammlung 2 rückwirkend für das Jahr 1 vorsieht.
 Das bedeutet nun, dass die Grundvergütung durchaus auch aus leistungs- und erfolgsabhängigen Teilen bestehen kann, AB 2010 S 1253 / BO 2010 E 1253
 nämlich dann, wenn sie klar definiert sind, wenn man also beispielsweise sagt: Wenn das Honorar oder die Vergütung x beträgt, darf im Falle eines Gewinnes, der soundso viel Prozent des Umsatzes oder was auch immer übersteigt, zu diesem Betrag x ein Zusatzbetrag von z. B. 10 Prozent von x gesetzt werden. Das heisst also, dass auch die Generalversammlung 1 schon etwas für das Jahr 1 vorsehen kann. Wenn man dann am Ende meint, dass zu dem, was vorgeschlagen wird, noch etwas Zusätzliches gemacht werden kann, dann ist die Generalversammlung 2 dafür zuständig.
 So interpretiere ich die Rechtslage.
 Art. 731l
 Sofern die Statuten dies vorsehen ...
 Pour autant que les statuts le prévoient ...
 Ich entschuldige mich vorab, dass ich den "Gottesdienst" der einstimmigen Kommission noch störe. Das wollte ich


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eigentlich nicht, und damit will ich auch sagen: Als ich der parlamentarischen Initiative zustimmte, dachte ich nie, dass ich einer Blankovorlage zustimmen würde, dass keine Diskussion und nichts mehr möglich sein würde. Dann darf ich vorab auch sagen - das zur Beruhigung von Frau Kollegin Diener -: Hier geht es nicht um ein Filetstück. Wenn Sie genau hinschauen, sehen Sie: Es geht nur um das Wort "nicht", und das ist ja wirklich nicht viel.
 Zur Begründung meines Antrages: Kollege Frick hat bereits darauf hingewiesen, dass der liberale Ansatz unseres heutigen Aktienrechtes den Schweizer Unternehmen die im internationalen Umfeld notwendige organisatorische Flexibilität gibt. Wir müssen nun wirklich aufpassen, dass das schweizerische Aktienrecht mit der vorliegenden Revision nicht zum internationalen Sonderfall wird, das den Wirtschaftsstandort Schweiz unnötig benachteiligt. Ein solcher Sonderfall ist die von unserer Kommission in diesem Artikel vorgeschlagene bindende Zuständigkeit der Generalversammlung für die Festlegung der Entschädigung der Geschäftsleitung. Wie das laufende Peer Review der OECD bestätigt, ist eine bindende Zuständigkeit der Generalversammlung für die Festlegung der Entschädigung der Geschäftsleitung im internationalen Vergleich äusserst restriktiv. Im Ausland hat sich bei den Say-and-pay-Modellen klar eine Tendenz hin zu Konsultativabstimmungen herausgebildet. Die Generalversammlung soll nur dann bindend über die Vergütung der Geschäftsleitung beschliessen, falls dies die Aktionäre ausdrücklich wollen. Die Aktionäre sollen mittels Statutenänderung ausdrücklich für diese Regelung optieren können. Wir sprechen hier vom sogenannten Opting-in. Möglich ist aber in Übereinstimmung mit dem internationalen Trend auch, dass sich die Generalversammlung bei der Vergütung der Geschäftsleitung für Konsultativabstimmungen entscheidet.
 Der im internationalen Standortwettbewerb notwendigen unternehmerischen Flexibilität wird mit dem vorliegenden Antrag besser Rechnung getragen als mit dem Antrag unserer Kommission. Ich bitte Sie also, meinem Antrag zuzustimmen, und darf darauf hinweisen, dass der Nationalrat im direkten Gegenvorschlag zur Initiative Minder bereits beschlossen hat, das Opting-in zu regeln. Der indirekte Gegenvorschlag des Bundesrates beschränkte sich für die Festlegung der Entschädigung der Geschäftsleitung auf eine Konsultativabstimmung, und der Ständerat stimmte dieser Konsultativabstimmung im Übrigen in der Sommersession 2009 ausdrücklich zu.
 Nochmals: Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
 Ich wollte letztlich, ebenfalls ohne Störung des "Gottesdienstes", mit diesem Antrag, der ja sowohl den soeben behandelten Artikel als auch Artikel 731l betrifft, ausleuchten, ob der Rat bei dieser Schlüsselbestimmung - aus Sicht der Initianten ist es eine Schlüsselbestimmung - den Initianten noch etwas mehr entgegenkommen kann, auf dass sie ihre Initiative dann effektiv zurückziehen und wir um einen Urnengang herumkommen. Gerade die Vergütungen an die Geschäftsleitung scheinen mir ein derartiger Casus Belli zu sein. Die Initiative will bekanntlich, dass die Gesamtsumme der Geschäftsleitungsvergütungen bei kotierten Gesellschaften zwingend an die Zustimmung der Generalversammlung gebunden ist. Nach der Eintretensdebatte von gestern und den bisherigen Abstimmungen von heute Vormittag ist mir nun aber klargeworden, dass das Plenum auf dem Weg hin zu den Initianten bis hierhin und nicht weiter gehen will; das heisst, auch der Entscheid über die Kompetenz bezüglich der Geschäftsleitungsvergütungen ist faktisch gefallen, nämlich in Gestalt von Artikel 731l, über den wir hier debattieren und dessen Absatz 1 ich an sich streichen wollte. Die klare Mehrheit unseres Rates


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will nun hier die flexiblere Lösung, und deshalb kapituliere ich vor dieser Übermacht und ziehe meinen Antrag zurück.
 Nach dem Votum von Herrn Kollege Hess, der davon sprach, den "Gottesdienst" der einstimmigen Kommission zu stören, und dem Votum von Kollege Reimann bekomme ich beinahe ein schlechtes Gewissen. Aber ich muss Ihnen sagen: Was Sie angeführt haben, trifft nicht zu, Sie haben selbstverständlich jede Möglichkeit, Anträge zu stellen, und wir diskutieren darüber. Es ist überhaupt nichts verboten.
 Jetzt zur Sache: Beim Antrag Reimann Maximilian scheint es mir wichtig zu sein, dass man differenziert: Soweit es um die Vergütungen von Verwaltungsrat und Beirat geht, ist eine Genehmigung durch die Generalversammlung zwingend. Soweit es um die Vergütungen der Geschäftsleitung geht - das ist der Grundsatz von Artikel 731l; ich sage das einfach noch zuhanden der Materialien, das hat nichts mehr mit dem Antrag zu tun -, geht der Entwurf entsprechend dem geltenden Recht davon aus, dass der Verwaltungsrat diese Vergütungen festlegt. Wir sehen dann aber vor, dass der Beschluss, den der Verwaltungsrat gefasst hat, der Generalversammlung vorgelegt wird. Wir denken, wir haben hier eine differenzierte Lösung getroffen. Wir sind uns bewusst, dass das Festlegen der Vergütungen der Geschäftsleitung im Grundsatz Sache des strategischen Führungsorgans, also des Verwaltungsrates, ist; die Genehmigung durch die Generalversammlung ist natürlich eine Konzession an die Initiative.
 Nun zum Antrag Hess: Herr Hess hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Lösung, die wir Ihnen mit Artikel 731l vorschlagen, dispositiver Natur ist, indem wir schreiben: "sofern die Statuten nichts anderes vorsehen". Der Unterschied AB 2010 S 1254 / BO 2010 E 1254
 zwischen dem Antrag Hess und unserem Antrag ist einfach der: Wir haben eine Opting-out-Lösung getroffen, nach der die Statuten etwas anderes vorsehen können; Kollege Hess hat eine Opting-in-Lösung getroffen, indem er sagt, dass dies nur gilt, sofern die Statuten es vorsehen. Das kann man abwägen. Persönlich bin ich der Meinung, dass wir mit unserer Lösung, der Opting-out-Lösung, der Flexibilität und der Möglichkeit, sich hier liberaler zu verhalten, genügend Rechnung tragen.
 Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, den Antrag Hess abzulehnen.
 Der Antrag Hess möchte den Einleitungssatz von Artikel 731l Absatz 1 ändern. Dadurch würden die Vorzeichen für die Anwendung dieser dispositiven Gesetzesbestimmung umgekehrt. Konkret bedeutet dieser Antrag, dass die Generalversammlung nur dann über die Vergütungen der Geschäftsleitungsmitglieder abstimmen kann, wenn die Statuten dies explizit vorsehen. Die Aktionäre müssen also von sich aus im Sinne eines Opting-in eine Statutenänderung beantragen und beschliessen, damit sie auch die Genehmigungskompetenz in Bezug auf die Vergütungen der Geschäftsleitung erhalten. Das ist bei grossen Publikumsgesellschaften mit zersplittertem Aktionariat ein schwieriges Unterfangen.
 Der Entwurf der Kommission sieht hingegen vor, dass die Generalversammlung von Gesetzes wegen über die Vergütungen der Geschäftsleitung beschliessen kann. Nur wenn die Aktionäre im Sinne eines Opting-out in den Statuten auf dieses Recht verzichten, entfällt die Genehmigung der Geschäftsleitungsvergütungen. Dieser Ansatz erleichtert somit die Ausübung der Aktionärsrechte in Bezug auf die Vergütungspolitik und verbessert dadurch die Corporate Governance auch in diesem Bereich.
 Falls Sie dem Antrag Hess zustimmen, müssen Sie sich bewusst


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sein, dass dann bei einem Grossteil der börsenkotierten Gesellschaften die Vergütungen der Geschäftsleitung nicht der Generalversammlung vorgelegt werden müssen. Damit schaffen Sie eine Differenz zu einer der zentralen Forderungen der Volksinitiative.
 Ich bitte Sie daher, bei der Fassung der Kommission zu bleiben. Auch diese gewährt den Gesellschaften Flexibilität, schränkt aber die Aktionärsrechte nicht unnötig ein.
 Der Antrag Reimann zu den Artikeln 731k und 731l ist zurückgezogen worden.
 Für den Antrag der Kommission ... 33 Stimmen
 Für den Antrag Hess ... 5 Stimmen
 Art. 731k Abs. 1, 3 - Art. 731k al. 1, 3
 Art. 731k Abs. 2 - Art. 731k al. 2
 Art. 731lbis
 Die Generalversammlung von Finanzdienstleistungsgesellschaften beschliesst jährlich über die Genehmigung der vom Verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten Gesamtsumme aller variablen Lohnbestandteile ("Boni") für das vergangene Geschäftsjahr, abzüglich der beschlossenen zusätzlichen Vergütungen ("Boni") des Verwaltungsrats, des Beirats und der Geschäftsleitung.
 L'assemblée générale des sociétés de services financiers se prononce annuellement sur l'approbation du montant global des composantes salariales variables ("bonus") qui a été décidé par le conseil d'administration au niveau du groupe pour l'exercice précédent, exception faite des rémunérations supplémentaires ("bonus") décidées pour le conseil d'administration, le conseil consultatif et la direction.
 Was will dieser neue Artikel 731lbis? "Die Generalversammlung von Finanzdienstleistungsgesellschaften beschliesst jährlich über die Genehmigung der vom Verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten Gesamtsumme aller variablen Lohnbestandteile ("Boni") für das vergangene Geschäftsjahr, abzüglich der beschlossenen zusätzlichen Vergütungen ("Boni") des Verwaltungsrats, des Beirats und der Geschäftsleitung." Ich habe den Wortlaut meines Antrages absichtlich vorgelesen. Er gehört, wenn ich das richtig sehe, systematisch nach Artikel 731l eingefügt. Er berücksichtigt das, was wir bei den Artikeln 731k und 731l bereits beschlossen haben, darum passt er gut hier hinein. Er passt vor allem auch deshalb gut hinein, weil Sie vorhin ein klares Votum dafür abgegeben haben, die Aktionärsrechte zu stärken. In den vergangenen Monaten wurden zur Frage, wie der Unsitte der überrissenen Boni Einhalt geboten werden könnte, ja etliche Modelle diskutiert. Da gibt es etwas gescheitere und etwas weniger gescheite Lösungen. Zu den ungeeigneteren Vorschlägen zähle ich die diversen Tantiemenmodelle. Sowohl die Vorschläge der Kommission als auch jene des Bundesrates sind problematisch, weil sie das Unternehmen - man kann es drehen und wenden, wie man will - unter dem Strich mit zusätzlichen Steuern belasten. Auch die Vorlage 2 über sehr hohe Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften beschreitet diesen falschen Weg, der unserem Wirtschaftsstandort letztlich schadet, weil er schweizerische Unternehmen in einem hart geführten Standortwettbewerb mit zusätzlichen Steuern schwächt. Doch dazu später; ich werde das dann anhand meines Nichteintretensantrages zu dieser Vorlage begründen können. Der Antrag hier steht aber, mindestens von der Logik her, natürlich auch ein Stück weit im Zusammenhang mit jenem Nichteintretensantrag.
 Um der Boni-Exzesse vor allem in der Bankenbranche auf sinnvolle Weise Herr zu werden, empfiehlt sich deshalb einmal mehr die Aktionärsdemokratie. Die Generalversammlung soll darüber befinden, wie viel an Boni-Zahlungen in Ordnung ist. Diese Regelung hat gegenüber allen anderen Modellen den Vorteil, dass sie die Unternehmen nicht mit zusätzlichen Steuern belastet und damit die Schweiz im internationalen Standortwettbewerb eben nicht schwächt. Denn eine


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derartige Schwächung - das ist bereits angesprochen worden - müssen wir unbedingt verhindern. London oder Singapur würden sich über neue Bankensteuern in der Schweiz wahrscheinlich gehörig ins Fäustchen lachen.
 Es empfiehlt sich deshalb, meinem Antrag zum Ausbau der Aktionärsdemokratie, zur Stärkung der Eigentümer der Firmen zuzustimmen. Er ist eine sinnvolle Ergänzung der Beschlüsse zu den Artikeln 731k und 731l.
 Dieser Antrag hat der Kommission nicht vorgelegen. Ich habe ihn heute Morgen zur Kenntnis genommen. Einige Bemerkungen dazu aus meiner persönlichen Sicht: Mit den verabschiedeten Bestimmungen in Bezug auf Vergütungsreglement und Beschlussfassung hinsichtlich Vergütungen betreffend den Verwaltungsrat haben wir, so meine ich, eine ausreichende Regelung getroffen; dies als generelle Bemerkung, dass nicht noch weitere Bestimmungen aufzunehmen sind. Nun ganz konkret zum Antrag: Ich bin mir nicht sicher, Herr Kollege Germann, ob das wirklich ein aktienrechtliches AB 2010 S 1255 / BO 2010 E 1255
 Problem ist. Aus meiner Sicht ist es dies nicht. Es wäre eher ein Problem, das die Finma zu regeln hat. Aktienrechtlich haben wir es geregelt: Vergütungsreglement und Genehmigung der Vergütungen. Ich meine, das gehöre nicht hierher. Dann kommt etwas Zweites: Sie sprechen von Finanzdienstleistern. Was ist das? Das ist nirgends definiert. Ich bin auch ein Finanzdienstleister. Ja, wenn ich meinen Kindern Sackgeld gebe, dann handle ich als Finanzdienstleister! Spass beiseite: Dieser Begriff ist nicht definiert. Dann kommt hinzu: Der Antrag ist inhaltlich und terminologisch auch nicht auf den indirekten Gegenvorschlag abgestimmt. Und jetzt müssen Sie sich noch Folgendes überlegen: Es wird eine "konzernweite" Genehmigung verlangt. Wie wollen Sie diese Bestimmung in der Praxis mit den Begriffen "Finanzdienstleister" - allenfalls weltweit tätig - und "konzernweite" Genehmigung umsetzen? Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich kann mir schlechterdings nicht vorstellen, wie das funktionieren soll.
 Im Gegensatz zu Kollege Germann bin ich der Meinung, dass wir, wenn es um den Aspekt der Boni geht, jetzt in der Vorlage 2 eine Alternative vorliegen haben. Ich beziehe jetzt nicht Stellung dazu, aber ich sage nur: Sie müssen das dann bei der Vorlage 2 diskutieren.
 Deshalb, so meine ich, sollten wir den Antrag für einen neuen Artikel 731lbis ablehnen.
 Ich möchte kurz drei Gründe anführen, warum dieser Antrag abzulehnen ist:
 1. Die "Finanzdienstleister", das ist ein sehr weit gehender Begriff, er reicht von Grossbanken bis zu Vermögensverwaltern. Wenn aus einer bankenspezifischen Sicht bezüglich der Vergütungen Regelungen zu treffen sind, so hat das Bankengesetz hierfür ausdrücklich Bestimmungen vorgesehen. Damit ist dem Unterschied zwischen Finanzdienstleistern und allen anderen Unternehmen Rechnung getragen.
 2. Wir müssen aufpassen, dass wir die Rechtsgleichheit nicht überaus strapazieren und Finanzdienstleister aus einer gewissen Emotion heraus völlig anders behandeln als andere Unternehmungen. In einigen Jahren kann bei anderen Arten von Unternehmungen etwas Ähnliches passieren wie hier in der Vergangenheit.
 3. Das ist der entscheidende Punkt: Die Formulierung "der vom Verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten Gesamtsumme aller variablen Lohnbestandteile" verkennt völlig die Organisation von internationalen Unternehmungen. Heute ist es geradezu zwingend, dass in einem Konzern die Tochtergesellschaften, die Schwestergesellschaften oder was auch immer in den jeweiligen Ländern eine gewisse Freiheit in der Führung des Unternehmens hat


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im Wissen um diese Freiheit geleitet werden können. Dazu gehören auch Belohnungen im System der Vergütungen. Es ist in keiner Art und Weise so, dass sich der Verwaltungsrat der Konzerngesellschaft, die ja allein von dieser Bestimmung beherrscht würde, in die Politik dieser Tochtergesellschaften einschaltet und mitbestimmt, wer in welcher Bank welche Boni erhält. Auch dieser Widerspruch gegenüber all dem, was heute Praxis ist, sollte doch dazu führen, dass wir diesen Antrag ablehnen.
 Ich nehme den Ball bezüglich der Finanzdienstleistungsgesellschaften gerne nochmals auf. Ich möchte natürlich nicht, dass wir uns hinter Definitionsproblemen verstecken. Wir wollen die Sache lösen, und wir wollen hier ein griffiges Instrumentarium schaffen.
 Es ist klar, dass die Finma für diese Unternehmen zuständig ist, aber gerade bei den Finanzdienstleistern ist die Verflechtung rund um den Globus besonders gross. Es ist für mich einfach nicht akzeptabel, wenn durch überhöhte Bezüge in den Vereinigten Staaten am Schluss ein Schweizer Unternehmen respektive in zweiter Wirkung unsere Volkswirtschaft in Gefahr gerät. Mit dieser Situation waren wir konfrontiert, und mit diesem Artikel 731lbis soll versucht werden, dort einzugreifen und Einfluss zu nehmen, im Wissen darum, dass das Zusammenspiel mit der Finma erforderlich sein wird. In der Praxis ist das sicher lösbar. Es schafft zudem Klarheit und ist eine Ergänzung zu den Bestimmungen, die es ohnehin schon gibt. Ich fände es ganz wichtig für die Glaubwürdigkeit, dass gerade hier ein klares Signal gesetzt wird. Es bestünde, wenn Sie meinem Einzelantrag zu diesem Artikel zustimmten, auch die Möglichkeit, dass man das in der Kommission noch einmal vertieft diskutiert. Es ist schade, dass die Kommission nicht die Gelegenheit hatte, sich mit diesem Ansinnen auseinanderzusetzen. Wie gesagt, es kommt auch den Initianten wieder ein Stück weit entgegen. Ich finde dieses Zeichen sehr, sehr wichtig.
 Ich bitte Sie, diesen Einzelantrag abzulehnen. Sie haben dann mit der Vorlage 2 die richtige Vorlage, um die Fragen der sogenannten Boni oder der sehr hohen Entschädigungen konsequent und kohärent zu regeln. Sie haben mit der Vorlage 2 die Möglichkeit, für alle Unternehmen Regelungen vorzusehen. Es gibt keinen Grund, hier eine Regelung ausschliesslich in Bezug auf Finanzdienstleistungsgesellschaften vorzusehen. Vielmehr muss das für sämtliche Branchen geregelt werden. Es kommt hinzu, dass der Begriff "Boni", wie er hier im Einzelantrag verwendet wird, nicht wirklich klar ist. Es gibt zwei unterschiedliche Definitionen dieses Begriffs; das schafft Rechtsunklarheit und Rechtsunsicherheit. In der Vorlage 2 spricht man von "sehr hohen Vergütungen", sie werden auch definiert: Es sind Entschädigungen über 3 Millionen Franken. Auch hierzu, glaube ich, liegt in der Vorlage 2 die richtige Formulierung vor. Und noch etwas: Wenn Sie in Bezug auf diese Entschädigungen Transparenz wollen, bitte ich Sie zu beachten, dass Sie mit der Vorlage 2 nicht nur in Bezug auf die Gesamtsumme, sondern grundsätzlich in Bezug auf die einzelnen Entschädigungen, über welche die Generalversammlung beschliessen kann, Transparenz haben. Auch dafür ist also für Transparenz gesorgt, wie sie sicher auch vonseiten der Initiativbefürworter gewünscht wird.
 Ich bitte Sie deshalb, den Einzelantrag abzulehnen und diese Fragen in der Vorlage 2 konsequent und kohärent zu regeln.
 Für den


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Antrag Germann ... 4 Stimmen
 Dagegen ... 32 Stimmen
 Art. 731m
 Der Entwurf unserer Kommission unterscheidet zwischen Antrittsprämien, Abgangsentschädigungen und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden. Während das Vergütungsreglement Antrittsprämien ausdrücklich vorsehen kann, sind Abgangsentschädigungen und Zahlungen, die im Voraus ausgerichtet werden, grundsätzlich unzulässig. Letztere können nur ausgerichtet werden, wenn sie im Interesse der Gesellschaft sind und die Generalversammlung ihnen mit qualifiziertem Mehr zustimmt.
 Ob wir es nun gut finden oder nicht, Abgangsentschädigungen und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, sind heute fester Bestandteil des internationalen Wirtschaftslebens. Folglich muss es in besonderen Fällen auch einer schweizerischen Aktiengesellschaft möglich sein, rasch und unkompliziert, d. h. insbesondere ohne vorangehende Generalversammlungsbeschlüsse, Abgangsentschädigungen und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, zu entrichten. Die von der Kommission vorgeschlagene AB 2010 S 1256 / BO 2010 E 1256
 Regelung für Abgangsentschädigungen und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, ist zu umständlich und zu kompliziert. Sie kann für schweizerische Aktiengesellschaften zu einem Wettbewerbsnachteil führen, was für unseren Wirtschaftsstandort nachteilig ist. Ich beantrage daher, dass Abgangsentschädigungen und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, gleich wie Antrittsprämien behandelt werden. Die strengen Transparenzvorschriften sind auch auf diese anwendbar, doch braucht es dafür keinen qualifizierten Generalversammlungsbeschluss.
 Im Sinne und im Interesse des schweizerischen Wirtschaftsstandortes bitte ich Sie wirklich, den hier gestellten Antrag gutzuheissen.
 Bei diesem Streichungsantrag geht es um eine Frage, die natürlich auch zum Kerngehalt der Abzocker-Initiative gehört - Stichworte sind Abgangsentschädigungen und Vorauszahlungen. Diese standen natürlich im Brennpunkt der Diskussionen. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass wir uns sowohl an der Initiative als auch am direkten Gegenvorschlag orientiert haben, als wir die parlamentarische Initiative aufgegleist haben und zum Schluss gekommen sind, dass wir hier im Kern eine Regelung treffen müssen. Es stellte sich einfach die Frage, ob wir, wie die Initiative, konsequent sein sollen; die Initiative sagt ja konsequent: keine Abgangsentschädigungen oder andere Entschädigungen, keine Vergütungen im Voraus. Wir sind zum Schluss gekommen, dass das keine praxistaugliche Lösung ist; es muss auch Möglichkeiten geben, davon abzuweichen, wenn es im Interesse der Gesellschaft liegt. Wir haben solche Fälle auch diskutiert, ich hole jetzt nicht weiter aus. Deshalb haben wir entschieden, dass solche Vergütungen im Grundsatz nicht zulässig sind - wir haben sie in Artikel 731m, "Unzulässige Vergütungen", aufgelistet -; wir wollen aber die Möglichkeit schaffen, dass die Generalversammlung Ausnahmen beschliessen und statuieren kann. Kollege Hess weist darauf hin, dass das zu rigoros sei, und darauf muss ich ihm einfach antworten: Wir versuchen hier ja, im Rahmen einer Aktienrechtsrevision, sprich auf der Basis eines indirekten Gegenvorschlages, eine Alternative zu dieser Initiative zu schaffen. Deshalb muss ich Ihnen sagen: Die Kommission ist entschieden der Auffassung, dass wir auf eine Lösung, wie wir sie jetzt mit Artikel 731m beantragen, nicht verzichten können, weil sonst der indirekte Gegenvorschlag gegenüber der Initiative nicht als zugkräftiger Gegenvorschlag beurteilt werden wird. In diesem Sinn beantrage ich Ihnen Ablehnung des Antrages Hess.
 Ich erlaube mir hier einige Nachfragen als Nichtkommissionsmitglied, um sicher zu sein, dass ich das richtig verstehe. Die Frage, ob der Gesetzgeber einzelne Lohnbestandteile im


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Gesetz regeln soll, beschäftigt viele Leute und wirft auch ganz praktische Fragen auf. Ich hätte deshalb einige Nachfragen, die mir aus dem Finanzplatz häufig zugetragen worden sind.
 Was ist erstens einmal genau die Abgrenzung zwischen Antrittsprämien und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden? Und wie ist jetzt zweitens, an diesem Fall demonstriert, die praktische Umsetzung? Im Finanzplatz ist es gang und gäbe, dass Vorauszahlungen getätigt werden; das ist kein Geheimnis. Praktisch jeder Kaderbanker, der heute von einer Bank zu einer anderen wechselt, hat einen Bonus ausstehend. Keiner wird wechseln, wenn dieser Bonus vom neuen Haus nicht übernommen wird. Unsere Regulierungsbehörde, die Finma, verlangt ja sogar, dass die Staffelung der Boni über immer längere Zeit vorgenommen wird, über zwei, drei Jahre. Das heisst, dass wir als Gesetzgeber doch in einem gewissen Widerspruch zwischen einem flexiblen Arbeitsmarkt und den Anforderungen sind, die die Kommission bei der Regulierung der Lohnbestandteile in den Entwurf hineinschreibt. Deshalb interessiert es mich, was das konkret heisst, wenn wir beschliessen, dass die Generalversammlung über Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, zu entscheiden hat. Kann in einem solchen Vergütungsreglement dann festgelegt werden, dass im Prinzip Boni übernommen werden können, wenn sie ausstehend sind? Heisst das, dass im Einzelfall die Generalversammlung das dann hinterher ratifizieren muss, oder ist das sozusagen als Gruppenpolitik für das Entschädigungsreglement eines Finanzinstituts in den Statuten festlegbar?
 Das mag für Sie etwas nach Details klingen, aber es ist wirklich ganz wichtig, dass wir hier möglichst konkret sind. Ich wäre froh, wenn ich noch etwas darüber erfahren könnte, bevor wir abstimmen, wie es in der Praxis mit diesen Boni ist, deren Auszahlung immer längere Zeit hinausgezögert wird. Das ist auch richtig, damit die Interessen hier längerfristig gewahrt werden können. Gleichzeitig heisst das für einen flexiblen Arbeitsmarkt, dass diese Boni übernommen werden müssen. Ich verstehe nicht ganz, wie das Konzept hier am Schluss auf der Ebene der Verordnung ausgedeutscht oder konkretisiert wird.
 Kollege Gutzwiller, ich versuche die Frage in dem Sinne zu beantworten, dass ich unseren Bericht zitiere, also den Bericht der Kommission vom 25. Oktober 2008. Zu Artikel 731m halten wir im Zusammenhang mit diesen Vergütungen zum Voraus und den Antrittsprämien Folgendes fest: "Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, sind von den Antrittsprämien gemäss Artikel 731g Absatz 2 Ziffer 5 zu unterscheiden." Und jetzt heisst es: "Antrittsprämien stellen eine spezielle Vergütung dar, mit der ein Mitglied des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung oder des Beirates zum Stellenantritt bewogen werden soll." Das ist eine Antrittsprämie. "Der Begriff der Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, bezieht sich hingegen nicht auf die Vergütungsart, sondern auf den Zeitpunkt der Ausrichtung der Vergütungen. Das grundsätzliche Verbot des Entwurfes führt dazu, dass die Gesellschaft die Vergütungen erst nach erbrachter Leistung der Vergütungsempfänger ausrichten darf." Das ist der Unterschied zwischen den Vergütungen zum Voraus und den Antrittsprämien. Sie sind grundsätzlich so zu verstehen.
 Ich danke dem Kommissionssprecher für die Präzisierung. Ich kann also darauf verzichten, hierauf zu antworten, und gehe davon aus, Herr Ständerat Gutzwiller, dass Ihre Frage beantwortet ist. Dann würde ich mich jetzt gerne