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Mais ce que je puis affirmer à M. Rouher, c'est qu'il est de plus de 21 fr. dans les Vosges. Ici je réponds à une observation de l'honorable M. Michaut. Dans la discussion du droit sur les houilles M. Michaut disait : Le prix du charbon n'est pas plus élevé dans les Vosges qu'à Nancy ou à Baccarat. J'en demande pardon à M. Michaut, que je regrette de ne pas voir à son banc; je peux lui mettre sous les yeux le prix du charbon dans les Vosges. Il verrait que dans des centres industriels importants, desservis par des chemins de fer, le prix du charbon est de 28, 29, 30 fr. Il ne m'était pas possible de prendre une moyenne de 14 fr. pour la France, sans manquer à la vérité. En ce qui concerne l'Angleterre, j'ai péché par l'excès contraire, et on se garde bien de m'en faire un reproche. Le prix en Angleterre n'est pas de 9 fr. ; si je prends les chiffres du Guardian Manchester en 1878, je trouve qu'il varie de 5 à 7 fr. 50, il n'est donc pas de 9 fr. pour la plupart des centres industriels. Mais, a dit M. Rouher, je trouve dans le rapport de M. Méline le chiffre de la consommation en charbon d'une grande filature souvent invoquée dans ce rapport, la filature de M. Fauquet. Je constate que M. Fauquet ayant dépensé 38,000 fr. de charbon, en 1877, sa dépense en combustible par broche n'est donc pas, comme vous l'avez dit, de 1, 13, mais de 0 fr. 86 centimes. Ma réponse est bien simple. En 1877, M. Fauquet payait son charbon 17 fr. et non pas 21, c'est une différence fort sérieuse. Si on se reporte aux inventaires précédents, on verrait que M. Fauquet avait dépensé 41,000 fr. de charbon en 1876, 44,000 fr. en 1875, et 49,000 fr. en 1874. J'ajoute, je le reconnais, — et j'en fais mon compliment à M. Fauquet, — que cet industriel a des machines perfectionnées qui économisent beaucoup le charbon, il est évident que tous les industriels pourraient faire
je trouve dans le rapport de M. Méline le chiffre de la consommation en charbon d'une grande filature souvent invoquée dans ce rapport, la filature de M. Fauquet. Je constate que M. Fauquet ayant dépensé 38,000 fr. de charbon, en 1877, sa dépense en combustible par broche n'est donc pas, comme vous l'avez dit, de 1, 13, mais de 0 fr. 86 centimes. Ma réponse est bien simple. En 1877, M. Fauquet payait son charbon 17 fr. et non pas 21, c'est une différence fort sérieuse. Si on se reporte aux inventaires précédents, on verrait que M. Fauquet avait dépensé 41,000 fr. de charbon en 1876, 44,000 fr. en 1875, et 49,000 fr. en 1874. J'ajoute, je le reconnais, — et j'en fais mon compliment à M. Fauquet, — que cet industriel a des machines perfectionnées qui économisent beaucoup le charbon, il est évident que tous les industriels pourraient faire comme lui; mais alors ils s'exposeraient à une dépense considérable pour leurs moteurs, et la dépense des moteurs se traduit par des suppléments d'intérêt et d'amortissement; si on économise le charbon, on le paye en partie sous une autre forme. Je crois donc que le chiffre de 70 centimes, que nous avons donné comme écart dans l'emploi du combustible entre la France et l'Angleterre, est un chiffre absolument raisonnable. J'ajoute que M. Baroche allait plus loin que nous, et portait la différence à 90 centimes. Un mot maintenant des frais généraux. M. Rouher m'a reproché à ce sujet une petite inexactitude de calcul après avoir établi la différence entre les frais généraux des établissements anglais et français. Je ne mets pas d'amour-propre dans de semblables choses, et si j'ai pu commettre, dans un si grand travail, quelques légères erreurs, je suis prêt à les confesser, celle-ci ne se traduirait guère que par 0,30 ou 0,40 sur les frais généraux. Il me sera permis de dire que cette différence tomberait d'elle-même si on l'appliquait aux données de mon rapport. Vous pouvez voir, en effet, que j'ai pris la moyenne de 2 fr. 80 pour les frais généraux anglais sur des prix
nous avons donné comme écart dans l'emploi du combustible entre la France et l'Angleterre, est un chiffre absolument raisonnable. J'ajoute que M. Baroche allait plus loin que nous, et portait la différence à 90 centimes. Un mot maintenant des frais généraux. M. Rouher m'a reproché à ce sujet une petite inexactitude de calcul après avoir établi la différence entre les frais généraux des établissements anglais et français. Je ne mets pas d'amour-propre dans de semblables choses, et si j'ai pu commettre, dans un si grand travail, quelques légères erreurs, je suis prêt à les confesser, celle-ci ne se traduirait guère que par 0,30 ou 0,40 sur les frais généraux. Il me sera permis de dire que cette différence tomberait d'elle-même si on l'appliquait aux données de mon rapport. Vous pouvez voir, en effet, que j'ai pris la moyenne de 2 fr. 80 pour les frais généraux anglais sur des prix élevés; j'ai déclaré que les prix moyens, si on voulait prendre les choses dans leur réalité, seraient de 2 fr. 20. Dans cette hypothèse, l'observation de M. Rouher n'aurait plus d'application, elle ne porterait plus. Mais M. Rouher pense que les frais généraux sont très baissés; cela tient, a-t-il dit, à ce que les filatures prises comme points de comparaison travaillent à façon. Ces filatures ne faisant pas d'opérations sur les matières premières, réalisent une économie considérable. J'ai pris des renseignements à ce sujet, et je puis affirmer à la Chambre que cette appréciation est inexacte; les filatures anglaises travaillent quelquefois à façon comme toutes les nôtres, mais elles travaillent plus souvent à leur compte, par conséquent les frais généraux ne s'en ressentent point. Voilà la vérité. J'arrive à un point capital du prix de revient, point si souvent discuté, et sur lequel il me semble si facile de nous mettre d'accord : je veux parler de la main-d'œuvre. J'ai répété bien souvent, et je ne puis que le répéter encore, que la part de main-d'œuvre qui se trouve dans un kilogramme de filés français est supérieure à celle qui se rencontre dans la même quantité de filés anglais. Voilà
à ce que les filatures prises comme points de comparaison travaillent à façon. Ces filatures ne faisant pas d'opérations sur les matières premières, réalisent une économie considérable. J'ai pris des renseignements à ce sujet, et je puis affirmer à la Chambre que cette appréciation est inexacte; les filatures anglaises travaillent quelquefois à façon comme toutes les nôtres, mais elles travaillent plus souvent à leur compte, par conséquent les frais généraux ne s'en ressentent point. Voilà la vérité. J'arrive à un point capital du prix de revient, point si souvent discuté, et sur lequel il me semble si facile de nous mettre d'accord : je veux parler de la main-d'œuvre. J'ai répété bien souvent, et je ne puis que le répéter encore, que la part de main-d'œuvre qui se trouve dans un kilogramme de filés français est supérieure à celle qui se rencontre dans la même quantité de filés anglais. Voilà à quel terme précis, et à mon sens indiscutable, je ramène ma démonstration en ce qui concerne la main-d'œuvre. Ce fait résulte, de la façon la plus formelle, des bilans que j'ai entre les mains. M. Martin Nadaud. Mais c'est jugé! La question est jugée. M. Méline. M. Nadaud me dit que la question est jugée, je suis très heureux d'avoir son adhésion sur ce point. M. Martin Nadaud. Ah, mais non! La question est jugée, mais jugée contre vous! M. Méline. Ah! la question est jugée contre moi. M. Martin Nadaud. Oui! M. le président. Veuillez ne pas interrompre! M. Méline. Eh bien alors, monsieur Nadaud, je suis heureux que vous n'en ayez fait l'observation, et je vais tâcher de vous convaincre. L'honorable M. Rouher a contesté l'autorité des bilans anglais que j'ai produits devant vous, en ce qui concerne la main d'œuvre et voici les raisons qu'il vous a données pour les rendre suspects à vos yeux. Il vous a dit que ces bilans devaient correspondre à des établissements qui ne fonctionnent pas régulièrement. Dans les années que vous avez passées en revue, m'a-t-il objecté, vous avez négligé de tenir compte de chômages considérables, qui ont réduit les
dit que la question est jugée, je suis très heureux d'avoir son adhésion sur ce point. M. Martin Nadaud. Ah, mais non! La question est jugée, mais jugée contre vous! M. Méline. Ah! la question est jugée contre moi. M. Martin Nadaud. Oui! M. le président. Veuillez ne pas interrompre! M. Méline. Eh bien alors, monsieur Nadaud, je suis heureux que vous n'en ayez fait l'observation, et je vais tâcher de vous convaincre. L'honorable M. Rouher a contesté l'autorité des bilans anglais que j'ai produits devant vous, en ce qui concerne la main d'œuvre et voici les raisons qu'il vous a données pour les rendre suspects à vos yeux. Il vous a dit que ces bilans devaient correspondre à des établissements qui ne fonctionnent pas régulièrement. Dans les années que vous avez passées en revue, m'a-t-il objecté, vous avez négligé de tenir compte de chômages considérables, qui ont réduit les salaires d'autant; par conséquent, vos calculs sont faussés; et pour le prouver, l'honorable M. Rouher a cité les différences qu'il a relevées lui-même entre les différents trimestres de salaires pour plusieurs filatures. J'ai lu attentivement à l'Officiel les chiffres cités par M. Rouher. Il n'y a qu'un malheur; c'est que les pièces que M. Rouher a consultées n'ont aucun rapport avec les miennes, que je tiens à sa disposition. Il est certain que, s'il y avait, comme M. Rouher le dit, de trimestre à trimestre, des écarts de 3 livres sterling, ce serait une raison de soupçonner que notre travail n'a pas été fait très attentivement; mais l'honorable M. Rouher peut bien supposer qu'une pareille observation ne nous aurait pas échappé, et que, si nous avions pu constater des différences pareilles, nous aurions immédiatement éliminé les pièces comme suspectes. Ainsi, M. Rouher fait une première observation en ce qui concerne la filature d'Oldham United ; mais jamais je n'ai invoqué le bilan de cette filature pour fixer le taux des salaires ; on y trouva en effet des écarts plus considérables encore que ceux qu'a signalés M. Rouher : des écarts de 1,352 à 5,000 liv. sterl.; il est clair
les pièces que M. Rouher a consultées n'ont aucun rapport avec les miennes, que je tiens à sa disposition. Il est certain que, s'il y avait, comme M. Rouher le dit, de trimestre à trimestre, des écarts de 3 livres sterling, ce serait une raison de soupçonner que notre travail n'a pas été fait très attentivement; mais l'honorable M. Rouher peut bien supposer qu'une pareille observation ne nous aurait pas échappé, et que, si nous avions pu constater des différences pareilles, nous aurions immédiatement éliminé les pièces comme suspectes. Ainsi, M. Rouher fait une première observation en ce qui concerne la filature d'Oldham United ; mais jamais je n'ai invoqué le bilan de cette filature pour fixer le taux des salaires ; on y trouva en effet des écarts plus considérables encore que ceux qu'a signalés M. Rouher : des écarts de 1,352 à 5,000 liv. sterl.; il est clair qu'il y a quelque chose d'anormal qui devait attirer notre attention ; aussi n'avons-nous pas invoqué le bilan de cette manufacture dans notre travail sur les salaires. M. Rouher a parlé de la filature de Mowfield. Elle m'est totalement inconnue; par conséquent, je n'ai pas à en parler. Quant au Central-Mill, nous l'avons cité, et nous maintenons les résultats du bilan qui sont en notre possession. M. Rouher affirme qu'il a trouvé là des écarts allant de 46,000 à 31,000 fr.; ce qui fait, en livres sterling, une différence de 1,255 livres à 1,844. Et bien, pour 1877, voici les chiffres différents trimestres : 1,794 livres, 1,836 livres, 1,766 livres, 1,754 livres. Nous sommes bien loin de ce que l'honorable M. Rouher. J'en dirai autant pour la filature de Salford, où les trimestres successifs sont 2,683 livres, 2,579 livres, 2,422 livres, 2,506 livres; le maximum est de 260 livres. Dans ces propositions, les écarts sont une chose parfaitement normale. Ils se rencontrent dans les filatures françaises aussi bien que dans les filatures anglaises. D'un trimestre à l'autre, il y a des différences dans les chiffres de salaires, qui tiennent, soit au nombre des fêtes locales, soit à des arrêts accidentels
Central-Mill, nous l'avons cité, et nous maintenons les résultats du bilan qui sont en notre possession. M. Rouher affirme qu'il a trouvé là des écarts allant de 46,000 à 31,000 fr.; ce qui fait, en livres sterling, une différence de 1,255 livres à 1,844. Et bien, pour 1877, voici les chiffres différents trimestres : 1,794 livres, 1,836 livres, 1,766 livres, 1,754 livres. Nous sommes bien loin de ce que l'honorable M. Rouher. J'en dirai autant pour la filature de Salford, où les trimestres successifs sont 2,683 livres, 2,579 livres, 2,422 livres, 2,506 livres; le maximum est de 260 livres. Dans ces propositions, les écarts sont une chose parfaitement normale. Ils se rencontrent dans les filatures françaises aussi bien que dans les filatures anglaises. D'un trimestre à l'autre, il y a des différences dans les chiffres de salaires, qui tiennent, soit au nombre des fêtes locales, soit à des arrêts accidentels de production, ou même quelquefois à la température; car la filature, la température joue un grand rôle et il y a des époques où la production est beaucoup plus considérable qu'à d'autres. Ces écarts sont donc une chose tout à fait naturelle. Les bilans que nous avons en mains ne nous en offrent pas qui dépassent cette moyenne, nous nous sommes cru risés à les considérer comme sérieux et dignes de foi. Nous ne nous sommes pas bornés aux données qui étaient dans ces inventaires; nous avons fait, comme je l'ai dit, plusieurs contrôles, épreuves de ces chiffres. Il y en a une que j'ai signalée à votre attention. Nous avions besoin de connaître la production de ces filatures par kilo et par aiguille, Nous nous sommes adressés à la maison dans laquelle sont si souvent invoquée, avec juste raison, dans ce débat, et qui a construit toutes ces filatures. Il faut que vous sachiez que cette puissante maison a une comptabilité particulière pour chaque filature qu'elle construit en terre. C'est une manière pour elle de contrôler le rendement de ses machines ; le plus fort intelligent. Il est donc facile, en se adressant à la maison Platt, d'avoir pour
nous en offrent pas qui dépassent cette moyenne, nous nous sommes cru risés à les considérer comme sérieux et dignes de foi. Nous ne nous sommes pas bornés aux données qui étaient dans ces inventaires; nous avons fait, comme je l'ai dit, plusieurs contrôles, épreuves de ces chiffres. Il y en a une que j'ai signalée à votre attention. Nous avions besoin de connaître la production de ces filatures par kilo et par aiguille, Nous nous sommes adressés à la maison dans laquelle sont si souvent invoquée, avec juste raison, dans ce débat, et qui a construit toutes ces filatures. Il faut que vous sachiez que cette puissante maison a une comptabilité particulière pour chaque filature qu'elle construit en terre. C'est une manière pour elle de contrôler le rendement de ses machines ; le plus fort intelligent. Il est donc facile, en se adressant à la maison Platt, d'avoir pour toute chaque filature le chiffre de sa production en kilos, grammes. J'ai là, messieurs, la lettre qui me foutait pour toutes ces filatures les dont je vous parle. Et nous a donc et d'une façon de ramener les salaires au kilogramme, de la façon mathématique, et nous l'avons fait de la façon la plus sûre. Nous ne nous sommes pas contentés des documents, nous nous sommes encore procurés des renseignements du directeur d'une de ces filatures qui a extrait de ses registres le prix de revient au kilogramme du numéro 27. Que dit-il? Et bien vous pouvez avoir une preuve plus mathématique, plus décisive que celle-là du prix de revient du kilogramme du numéro 28 en Angleterre ? C'est ainsi que nous avons constaté que le salaire qui entre dans la composition du kilogramme du numéro 28 est en Angleterre de 22 centimes. Je prie l'honorable M. Nadaud de garder bien la retenue, car elles ne viennent pas de moi, elles viennent d'un adversaire, de M. Fernand Raoul Duval. Je lui demanderai à M. Nadaud de vouloir bien se souvenir, à la fin de l'enquête, du tableau récapitulatif de la déposition de M. Fernand Raoul Duval, et dans lequel sont
la façon la plus sûre. Nous ne nous sommes pas contentés des documents, nous nous sommes encore procurés des renseignements du directeur d'une de ces filatures qui a extrait de ses registres le prix de revient au kilogramme du numéro 27. Que dit-il? Et bien vous pouvez avoir une preuve plus mathématique, plus décisive que celle-là du prix de revient du kilogramme du numéro 28 en Angleterre ? C'est ainsi que nous avons constaté que le salaire qui entre dans la composition du kilogramme du numéro 28 est en Angleterre de 22 centimes. Je prie l'honorable M. Nadaud de garder bien la retenue, car elles ne viennent pas de moi, elles viennent d'un adversaire, de M. Fernand Raoul Duval. Je lui demanderai à M. Nadaud de vouloir bien se souvenir, à la fin de l'enquête, du tableau récapitulatif de la déposition de M. Fernand Raoul Duval, et dans lequel sont revêtus les salaires d'une filature de 86,000 et 101, Oldham; tous les détails y furent, ainsi que le résumé exact des prix de revient qui entrent dans la fabrication du gramme de filé. Or, cette filature fabrique du numéro 27 mais des numéros infiniment supérieurs au 27, puisqu'elle fait les 11, 13, 15, 17, 19, 21, 23, 25, 27, puisqu'elle fait les 29, 31, 33, 35, 37, 39, 41, 43, 45, 47, 49, 51, 53, 55, 57, 59, 61, 63, 65, 67, 69, 71, 73, 75, 77, 79, 81, 83, 85, 87, 89, 91, 93, 95, 97, 99, puisqu'elle fait le 101. Si on établit une moyenne proportionnelle à la production indiquée par M. Raoul Duval, pour chaque numéro, on découvre que cette filature fabrique le numéro 27 au prix de 0 fr. 10 par kilogramme. Ce qui nous prenait, mais M. Raoul Duval lui-même, nous trouverions encore le numéro 28 un prix inférieur à 0 fr. 22. Je vois l'honorable M. Nadaud m'indiquer un catalogue : je puis lui affirmer qu'il n'est pas de catalogue, en Angleterre, qui dise le contraire de ce que j'avance. Martin Nadaud. Ce n'est pas un catalogue, c'est le rapport d'un homme très en
11, 13, 15, 17, 19, 21, 23, 25, 27, puisqu'elle fait les 29, 31, 33, 35, 37, 39, 41, 43, 45, 47, 49, 51, 53, 55, 57, 59, 61, 63, 65, 67, 69, 71, 73, 75, 77, 79, 81, 83, 85, 87, 89, 91, 93, 95, 97, 99, puisqu'elle fait le 101. Si on établit une moyenne proportionnelle à la production indiquée par M. Raoul Duval, pour chaque numéro, on découvre que cette filature fabrique le numéro 27 au prix de 0 fr. 10 par kilogramme. Ce qui nous prenait, mais M. Raoul Duval lui-même, nous trouverions encore le numéro 28 un prix inférieur à 0 fr. 22. Je vois l'honorable M. Nadaud m'indiquer un catalogue : je puis lui affirmer qu'il n'est pas de catalogue, en Angleterre, qui dise le contraire de ce que j'avance. Martin Nadaud. Ce n'est pas un catalogue, c'est le rapport d'un homme très en reconnaissance d'un grand manufacturier qui fixa les conséquences de l'acte limitant le temps de travail des ouvriers à 9 heures 1/2. De tous côtés, en Angleterre, on s'occupe des questions ouvrières ; mais jusqu'ici, sans avoir accuser ceux que vous défendez, je dis que la Société française a été coupable envers sa base ouvrière. (Réclamations sur diverses bancs.) Laloche, Joubert. Très bien, très bien. Xéline. Nous allons voir tout à l'heure toute la société française a été coupable. Je voulais dire : les heures françaises. Je voudrais bien savoir en quoi la société française a été plus coupable que les autres à l'égard des ouvriers, ne vous pas démontré que, depuis 1860, le salaire des Français a augmenté de 40 p. 100, tout comme en Angleterre. Je ne comprends pas que vous réserviez toute votre indignation pour vos compatriotes, qui n'ont rien à reprocher aux industriels anglais, qui ont réduit les salaires de leurs ouvriers à 400 francs par mois. C'est cela ! Très bien ! Comme artiste, Nadaud, j'en ai beaucoup, au contraire, contre ceux-là, de même que contre les industriels français qui font la même chose. La demande la parole. Il faut être juste envers tout le monde;
envers sa base ouvrière. (Réclamations sur diverses bancs.) Laloche, Joubert. Très bien, très bien. Xéline. Nous allons voir tout à l'heure toute la société française a été coupable. Je voulais dire : les heures françaises. Je voudrais bien savoir en quoi la société française a été plus coupable que les autres à l'égard des ouvriers, ne vous pas démontré que, depuis 1860, le salaire des Français a augmenté de 40 p. 100, tout comme en Angleterre. Je ne comprends pas que vous réserviez toute votre indignation pour vos compatriotes, qui n'ont rien à reprocher aux industriels anglais, qui ont réduit les salaires de leurs ouvriers à 400 francs par mois. C'est cela ! Très bien ! Comme artiste, Nadaud, j'en ai beaucoup, au contraire, contre ceux-là, de même que contre les industriels français qui font la même chose. La demande la parole. Il faut être juste envers tout le monde; je suis plus qu'étonné de ces reproches incessants adressés sans cesse aux industriels français, qui, contrairement, ont eu le mérite de maintenir, au milieu des crises que nous avons traversées, des salaires augmentés de 25, 30, 40 et même 50 pour cent. Nadaud. Non, ils ne l'ont pas fait (N'interrompez pas ! Je répondrai). Voyons ! Président, Monsieur Nadaud, je vous prie de garder le silence; vous avez déjà la parole, vous l'aurez après M. Méline. Mais si : Vous continuez à interrompre, j'aurai le grand regret de vous rappeler à l'ordre. Parlez ! Vous me rendrez cette justice, Monsieur, que je traite cette question des salaires d'une manière scientifique. Je cherche l'explication de la différence de la part de salaire qui entre, d'une part, dans la fabrication française, et, d'autre part, dans la fabrication anglaise; je fais la moyenne part dans la fabrication anglaise; je l'établis non sur des hypothèses, mais sur des documents. Au point où j'ai été interrompu, j'étais en train d'établir que le prix du salaire qui entre dans la fabrication du numéro 28 est, en Angleterre, de 22 centimes. Personne ne voudra soutenir que, en France, il soit inférieur à celui des autres; c'est le
pas ! Je répondrai). Voyons ! Président, Monsieur Nadaud, je vous prie de garder le silence; vous avez déjà la parole, vous l'aurez après M. Méline. Mais si : Vous continuez à interrompre, j'aurai le grand regret de vous rappeler à l'ordre. Parlez ! Vous me rendrez cette justice, Monsieur, que je traite cette question des salaires d'une manière scientifique. Je cherche l'explication de la différence de la part de salaire qui entre, d'une part, dans la fabrication française, et, d'autre part, dans la fabrication anglaise; je fais la moyenne part dans la fabrication anglaise; je l'établis non sur des hypothèses, mais sur des documents. Au point où j'ai été interrompu, j'étais en train d'établir que le prix du salaire qui entre dans la fabrication du numéro 28 est, en Angleterre, de 22 centimes. Personne ne voudra soutenir que, en France, il soit inférieur à celui des autres; c'est le prix de la filature seule, que M. Fournier lui-même m'a opposé pour voiler de sa production. L'exemple du nombre 28 est choisi. Eh bien, la part du salaire y est de 30 centimes au kilogramme pour le numéro 8. Si je demandais encore l'authorité, vous ne pourriez pas récuser: c'est ce que none de ceux qui m'ont donné des chiffres à la grande usine de la Foudre voient là : pour le numéro 28, il était, en 1867, de 36 centimes — vous voyez que nous sommes loin de 30 centimes — en 1868, de 32 centimes; en 1869, de 31 centimes; en 1873, de 31 centimes; en 1874, de 30 centimes, et en 1875, de 32 centimes. Le chiffre le plus bas. M. Laroche-Joubert. Voulez-vous me permettre de vous poser une question? M. Méline. Volontiers ! M. Laroche-Joubert. Je voudrais vous demander si les prix résultent du paiement à la journée ou à la façon? M. Méline. Ceci, mon cher collègue, forme le prix de la main-d'œuvre qui entre dans la fabrication. Un industriel sait ce qu'il a payé de salaires dans une année, et combien il a fabriqué de kilogrammes. Il n'a qu'à diviser le total des salaires