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aurait de ce chef une économie en capital, c'est-à-dire la rentrée d'un capital entre les mains de l'Etat qui, toujours, cherche et doit chercher des améliorations d'où il pourra tirer de nouvelles ressources, puis une économie annuelle sur les dépenses de l'Etat. Je ne demande pas à M. le ministre des travaux publics de me donner satisfaction immédiatement, mais, puisque la question a été soulevée dans le rapport, je lui demande de la mettre à l'étude. Sans doute parce qu'il appartient un peu, qu'il me permette de le lui dire, à la famille des ingénieurs, M. le rapporteur ne peut pas admettre qu'on touche au corps sacré des ponts et chaussées, pas même au corps sacré des mines, dont il a été lui-même un élève brillant. A l'époque dont il parle, où on lui interdisait l'accès de l'école normale, nous avons été exclus l'un et l'autre de l'institution, subissant ainsi tous deux le même exil et le même ostracisme! Mon collègue et vieux camarade, mon vieil ami, M. Sibille, s'est fait un peu le défenseur des traditions des ponts et chaussées. Il ne faut pas toucher à l'école! Aussi, quand les directeurs du ministère des travaux publics le voient arriver comme rapporteur des travaux publics, c'est une véritable joie, je le reconnais, dans la maison, et vraiment il mérite cette sympathie. Je ne dirai pas que je suis l'objet du même accueil lorsque je suis chargé du rapport, mais enfin, je fais mon devoir et je crois que personne ne peut m'en faire grief. (Très bien! très bien!) Mon collègue a cru nécessaire de faire un examen rétrospectif et de défendre le statu quo par avance, alors qu'il ne savait même pas si j'agiterais la question; je n'aurais pas songé à intervenir, s'il n'en avait rien dit lui-même; je ne serais pas monté à cette tribune; mais il m'a provoqué et je suis obligé de répondre. Je demande à M. le ministre des travaux publics, non pas de prendre une mesure immédiate, non pas de décider par un décret — cela ne se faisait que quand on était à Moscou
comme rapporteur des travaux publics, c'est une véritable joie, je le reconnais, dans la maison, et vraiment il mérite cette sympathie. Je ne dirai pas que je suis l'objet du même accueil lorsque je suis chargé du rapport, mais enfin, je fais mon devoir et je crois que personne ne peut m'en faire grief. (Très bien! très bien!) Mon collègue a cru nécessaire de faire un examen rétrospectif et de défendre le statu quo par avance, alors qu'il ne savait même pas si j'agiterais la question; je n'aurais pas songé à intervenir, s'il n'en avait rien dit lui-même; je ne serais pas monté à cette tribune; mais il m'a provoqué et je suis obligé de répondre. Je demande à M. le ministre des travaux publics, non pas de prendre une mesure immédiate, non pas de décider par un décret — cela ne se faisait que quand on était à Moscou — que les deux écoles rouvriront leurs cours dans le même bâtiment, mais de bien vouloir faire étudier la question et alors d'adjoindre à ceux des ingénieurs des ponts et des mines qui seront chargés de cette étude quelques membres qui ne seront pas pris, passez-moi l'expression, dans la congrégation! Je crains, en effet, que la congrégation ne soit trop décidée par avance à faire un rapport favorable à tous les abus qui lui semblent respectables et à proposer le maintien d'un état de choses que je considère comme contraire à toute idée d'économie et de bonne administration de nos finances. Voilà ce que je demande à M. le ministre des travaux publics. Je suis convaincu qu'il arrivera à obtenir une économie. Nous ne l'avions pas chiffrée dans nos précédents rapports; mais, d'après les calculs que j'avais faits, cette économie pouvait s'élever à environ 150,000 ou 200,000 fr. par an. Je signale ce chiffre à M. le ministre des travaux publics; je crois qu'il vaut la peine d'être pris en considération et je prie M. le ministre de vouloir bien étudier la question avec tout le soin qu'il apporte à l'exercice de ses hautes fonctions. (Applaudissements à gauche.) M. Le
Je crains, en effet, que la congrégation ne soit trop décidée par avance à faire un rapport favorable à tous les abus qui lui semblent respectables et à proposer le maintien d'un état de choses que je considère comme contraire à toute idée d'économie et de bonne administration de nos finances. Voilà ce que je demande à M. le ministre des travaux publics. Je suis convaincu qu'il arrivera à obtenir une économie. Nous ne l'avions pas chiffrée dans nos précédents rapports; mais, d'après les calculs que j'avais faits, cette économie pouvait s'élever à environ 150,000 ou 200,000 fr. par an. Je signale ce chiffre à M. le ministre des travaux publics; je crois qu'il vaut la peine d'être pris en considération et je prie M. le ministre de vouloir bien étudier la question avec tout le soin qu'il apporte à l'exercice de ses hautes fonctions. (Applaudissements à gauche.) M. Le président La parole est à M. Lebrun. M. Lebrun. La Chambre me permettra d'apporter ici quelques arguments en réponse à ceux que, d'une façon si aimable d'ailleurs, vient d'y produire M. Jumel. J'espère qu'après les avoir entendus, elle voudra bien se convaincre que la mesure proposée par notre honorable collègue n'est ni aussi simple, ni aussi facile à réaliser qu'il le pense. M. Jumel. Prenez garde, mon cher collègue ! vous êtes de la congrégation. M. Lebrun. Rassurez-vous, j'ai dit que l'attaque avait été très aimable ; croyez que la défense ne le sera pas moins ; et si je suis de la congrégation, comme il vous plaît de me le rappeler, j'ai du moins le mérite de bien connaître cette question. (Très bien ! très bien ! M. le rapporteur. Notre collègue est sorti le premier de l'école polytechnique et il a été élève de l'école des mines. M. Lebrun. M. Jumel pense qu'il est possible de fusionner les deux écoles des ponts et chaussées et des mines dans des conditions économiques pour le budget, sans porter atteinte à leur importance non plus qu'à l'indépendance et au prestige de leur enseignement. Messieurs, il vous apparaîtra tout de suite qu'il
n'est ni aussi simple, ni aussi facile à réaliser qu'il le pense. M. Jumel. Prenez garde, mon cher collègue ! vous êtes de la congrégation. M. Lebrun. Rassurez-vous, j'ai dit que l'attaque avait été très aimable ; croyez que la défense ne le sera pas moins ; et si je suis de la congrégation, comme il vous plaît de me le rappeler, j'ai du moins le mérite de bien connaître cette question. (Très bien ! très bien ! M. le rapporteur. Notre collègue est sorti le premier de l'école polytechnique et il a été élève de l'école des mines. M. Lebrun. M. Jumel pense qu'il est possible de fusionner les deux écoles des ponts et chaussées et des mines dans des conditions économiques pour le budget, sans porter atteinte à leur importance non plus qu'à l'indépendance et au prestige de leur enseignement. Messieurs, il vous apparaîtra tout de suite qu'il ne peut être économique de réunir dans un même local les deux groupes d'élèves actuellement répartis dans les deux locaux situés l'un boulevard Saint-Michel, l'autre rue des Saints-Pères, qu'autant que celui de ces locaux qui doit être conservé — en l'espèce l'école des mines — peut recevoir une population plus nombreuse que celle qu'il a aujourd'hui. Or, il n'en est rien : avec les cent soixante-dix élèves environ qu'elle comporte actuellement, l'école des mines est exactement remplie : amphithéâtres, salles de dessin, laboratoires, bibliothèque, sont juste assez étendus pour les besoins auxquels ils ont à satisfaire. Je rappelle même qu'il y a quelques années — j'étais élève à l'école, alors — l'un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, vint visiter les locaux, les reconnut insuffisants en partie, et c'est précisément en vue de leur extension, aujourd'hui à peu près réalisée, que le Parlement fut amené à donner à l'école la personnalité civile. M. Jumel. On peut encore aller plus loin. M. Lebrun. Si donc, messieurs, on abaisse l'immeuble de la rue des Saints-Pères, où est installée l'école des ponts et chaussées, il faudra construire une annexe à l'école des mines, dans le jardin du Luxembourg, un édifice presque aussi important
nombreuse que celle qu'il a aujourd'hui. Or, il n'en est rien : avec les cent soixante-dix élèves environ qu'elle comporte actuellement, l'école des mines est exactement remplie : amphithéâtres, salles de dessin, laboratoires, bibliothèque, sont juste assez étendus pour les besoins auxquels ils ont à satisfaire. Je rappelle même qu'il y a quelques années — j'étais élève à l'école, alors — l'un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, vint visiter les locaux, les reconnut insuffisants en partie, et c'est précisément en vue de leur extension, aujourd'hui à peu près réalisée, que le Parlement fut amené à donner à l'école la personnalité civile. M. Jumel. On peut encore aller plus loin. M. Lebrun. Si donc, messieurs, on abaisse l'immeuble de la rue des Saints-Pères, où est installée l'école des ponts et chaussées, il faudra construire une annexe à l'école des mines, dans le jardin du Luxembourg, un édifice presque aussi important que l'école actuelle des ponts et chaussées. Et s'il convient de faire des réserves — ce sera peut-être le devoir de M. le sous-secrétaire d'Etat aux beaux-arts — sur la conservation de ce jardin dont l'esthétique aurait à souffrir de ces constructions nouvelles, il n'en faut pas faire moins peut-être au point de vue pécuniaire. M. Jumel a donné le chiffre de 150,000 fr. C'est une pure hypothèse car il n'y a pas eu d'études faites, que je sache ; et il n'est pas du tout démontré que le produit de l'aliénation de l'immeuble de la rue des Saints-Pères, auquel son aménagement très spécial enlève une certaine valeur, doive couvrir les frais de la construction d'une annexe à l'école des mines. Un autre argument invoqué en faveur de la fusion des deux écoles, c'est la possibilité de réunir en un des cours communs qui exigent actuellement deux professeurs, un dans chaque école. Assurément, si on examine superficiellement la liste des cours enseignés dans ces deux écoles, on peut en effet concevoir la réunion de plusieurs de ces cours deux à deux ; mais si on va au fond des choses, on reconnaît que cela n'est pas possible et que des
au point de vue pécuniaire. M. Jumel a donné le chiffre de 150,000 fr. C'est une pure hypothèse car il n'y a pas eu d'études faites, que je sache ; et il n'est pas du tout démontré que le produit de l'aliénation de l'immeuble de la rue des Saints-Pères, auquel son aménagement très spécial enlève une certaine valeur, doive couvrir les frais de la construction d'une annexe à l'école des mines. Un autre argument invoqué en faveur de la fusion des deux écoles, c'est la possibilité de réunir en un des cours communs qui exigent actuellement deux professeurs, un dans chaque école. Assurément, si on examine superficiellement la liste des cours enseignés dans ces deux écoles, on peut en effet concevoir la réunion de plusieurs de ces cours deux à deux ; mais si on va au fond des choses, on reconnaît que cela n'est pas possible et que des appellations communes enferment souvent des choses très distinctes. Voici, par exemple, le cours de droit. À l'école des mines les neuf dixièmes des leçons sont consacrées à l'étude de la législation très spéciale des mines, tandis qu'à l'école des ponts et chaussées ce cours comprend l'étude du droit administratif dans toute son ampleur, parce que les ingénieurs des ponts et chaussées sont appelés à l'utiliser au cours de leur carrière. Voici le cours de chemins de fer. À côté de généralités communes enseignées dans les deux écoles, à l'école des mines le professeur s'étend surtout sur la construction du matériel et l'étude de l'exploitation technique, parce que les futurs ingénieurs des mines seront chargés du contrôle de ces services, cependant qu'à l'école des ponts et chaussées on s'appesantit tout particulièrement sur les leçons relatives à la voie et aux bâtiments parce que là sont les attributions des futurs ingénieurs des ponts et chaussées. Le parallèle que j'établis pour ces deux cours je pourrais le répéter — et je m'excuse de ne pas le faire, ce sont là des détails trop techniques — pour les cours de machines; d'électricité, de géologie et de minéralogie; en telle sorte que si l'on réunit
toute son ampleur, parce que les ingénieurs des ponts et chaussées sont appelés à l'utiliser au cours de leur carrière. Voici le cours de chemins de fer. À côté de généralités communes enseignées dans les deux écoles, à l'école des mines le professeur s'étend surtout sur la construction du matériel et l'étude de l'exploitation technique, parce que les futurs ingénieurs des mines seront chargés du contrôle de ces services, cependant qu'à l'école des ponts et chaussées on s'appesantit tout particulièrement sur les leçons relatives à la voie et aux bâtiments parce que là sont les attributions des futurs ingénieurs des ponts et chaussées. Le parallèle que j'établis pour ces deux cours je pourrais le répéter — et je m'excuse de ne pas le faire, ce sont là des détails trop techniques — pour les cours de machines; d'électricité, de géologie et de minéralogie; en telle sorte que si l'on réunit dans un même amphithéâtre les élèves des deux écoles pour ces cours communs, il faudra, ou bien, laissant à chacune des fractions du cours la même importance qu'elle avait la veille, consacrer à l'ensemble du cours un plus grand nombre de leçons, et, par conséquent, accroître d'autant la durée des études, ce qui peut avoir un certain inconvénient, ou bien, si l'on veut conserver au cours la même importance, réduire proportionnellement chacune des parties enseignées spécialement hier aux mines et aux ponts, c'est-à-dire restreindre l'enseignement donné aux élèves. Et, messieurs, si vous voulez bien songer aussi que la plupart de ces cours sont professés non par des maîtres spéciaux, exigeant des traitements élevés, mais par des ingénieurs en service à Paris, ceux-là même qui se sont particulièrement distingués dans telle ou telle branche et qui reçoivent pour ce travail une indemnité de 1,500 fr., je crois, vous verrez qu'à ce point de vue encore la mesure proposée n'est pas aussi opportune qu'on l'indiquait tout à l'heure. Enfin — et ce sera ma dernière considération — pensez-vous qu'à l'heure actuelle où, partout, se dessine de plus en plus la spécialisation, où chaque ingénieur, chaque praticien doit de plus en plus se
études, ce qui peut avoir un certain inconvénient, ou bien, si l'on veut conserver au cours la même importance, réduire proportionnellement chacune des parties enseignées spécialement hier aux mines et aux ponts, c'est-à-dire restreindre l'enseignement donné aux élèves. Et, messieurs, si vous voulez bien songer aussi que la plupart de ces cours sont professés non par des maîtres spéciaux, exigeant des traitements élevés, mais par des ingénieurs en service à Paris, ceux-là même qui se sont particulièrement distingués dans telle ou telle branche et qui reçoivent pour ce travail une indemnité de 1,500 fr., je crois, vous verrez qu'à ce point de vue encore la mesure proposée n'est pas aussi opportune qu'on l'indiquait tout à l'heure. Enfin — et ce sera ma dernière considération — pensez-vous qu'à l'heure actuelle où, partout, se dessine de plus en plus la spécialisation, où chaque ingénieur, chaque praticien doit de plus en plus se renfermer dans un cercle d'études bien défini, il soit heureux de vouloir réunir sous un même toit, comme pour mieux les marquer de la même empreinte des hommes appelés à des carrières si diverses — M. Gervais le disait fort bien l'an dernier dans son rapport quand il montrait que, même dans le corps des ponts et chaussées, la spécialisation n'était pas suffisante, que tel ingénieur qui, au début de sa vie s'était distingué dans les travaux hydrauliques par exemple, devrait pour la meilleure utilisation de ses connaissances et de ses aptitudes y être conservé durant toute sa carrière. Et voici qu'au rebours de cette thèse, à laquelle je donne mon assentiment, on veut réunir dans une même école des jeunes gens appelés cependant à des fonctions si différentes. Et puis, messieurs, Il faut tout dire ici : Il faut que la démocratie le sache, ces écoles ne sont pas seulement des centres d'instruction pour les ingénieurs de demain ; elles sont encore des foyers de travail et d'étude pour les ingénieurs d'aujourd'hui. C'est de ces laboratoires de l'école des mines que sont sorties ces découvertes merveilleuses des Adolphe Carnot, des Mallard, des Le Châtelier, des Chesneau, de tant d'autres
même dans le corps des ponts et chaussées, la spécialisation n'était pas suffisante, que tel ingénieur qui, au début de sa vie s'était distingué dans les travaux hydrauliques par exemple, devrait pour la meilleure utilisation de ses connaissances et de ses aptitudes y être conservé durant toute sa carrière. Et voici qu'au rebours de cette thèse, à laquelle je donne mon assentiment, on veut réunir dans une même école des jeunes gens appelés cependant à des fonctions si différentes. Et puis, messieurs, Il faut tout dire ici : Il faut que la démocratie le sache, ces écoles ne sont pas seulement des centres d'instruction pour les ingénieurs de demain ; elles sont encore des foyers de travail et d'étude pour les ingénieurs d'aujourd'hui. C'est de ces laboratoires de l'école des mines que sont sorties ces découvertes merveilleuses des Adolphe Carnot, des Mallard, des Le Châtelier, des Chesneau, de tant d'autres que je passe, découvertes si glorieuses pour la France et si profitables à l'humanité. Très bien! Très bien! grâce auxquelles notamment — je m'arrête à cette considération parce qu'elle est de nature à frapper la Chambre — on a pu reconnaître et poursuivre le grisou, ce funeste ennemi du mineur, jusque dans ses moindres manifestations, et ainsi, depuis quelques années, nous n'avons plus à déplorer ces catastrophes qui, périodiquement, venaient jadis désoler les régions minières. Très bien! Très bien! De même, c'est à l'école des ponts et chaussées que trouvent asile de savants constructeurs comme les Résal, les Séjourné et d'autres, dont la renommée a franchi nos frontières, et qui ont porté bien loin la réputation et le génie de notre race par les constructions remarquables qu'ils élevaient en son nom. Très bien! Très bien! Réunir ces deux écoles, ce serait fatalement, qu'on le veuille ou non, restreindre la possibilité de ces travaux personnels, ce serait, en quelque façon, porter atteinte à la richesse nationale. Applaudissements.) Je serais heureux si ces quelques développements avaient pu éclairer le jugement de la Chambre, et lui permettre, sans arrière-pensée et sans regret, de s'en tenir à la proposition que lui fait la commission
jusque dans ses moindres manifestations, et ainsi, depuis quelques années, nous n'avons plus à déplorer ces catastrophes qui, périodiquement, venaient jadis désoler les régions minières. Très bien! Très bien! De même, c'est à l'école des ponts et chaussées que trouvent asile de savants constructeurs comme les Résal, les Séjourné et d'autres, dont la renommée a franchi nos frontières, et qui ont porté bien loin la réputation et le génie de notre race par les constructions remarquables qu'ils élevaient en son nom. Très bien! Très bien! Réunir ces deux écoles, ce serait fatalement, qu'on le veuille ou non, restreindre la possibilité de ces travaux personnels, ce serait, en quelque façon, porter atteinte à la richesse nationale. Applaudissements.) Je serais heureux si ces quelques développements avaient pu éclairer le jugement de la Chambre, et lui permettre, sans arrière-pensée et sans regret, de s'en tenir à la proposition que lui fait la commission du budget par l'organe de son distingué rapporteur, de ne point toucher à l'organisation actuelle des deux écoles des ponts et chaussées et des mines. (Applaudissements.) M. le président La parole est à M. Cazeneuve. M. Cazeneuve. Après l'intervention si motivée de notre honorable collègue M. Lebrun, je devrais me taire, si je ne devais apporter quelques arguments nouveaux contre la proposition de mon honorable collègue et ami M. Jumel, qui se dit tenace dans ses opinions — qualité à laquelle je rends hommage lorsqu'elle traduit comme chez lui des convictions sincères. Ce serait une grosse erreur de fusionner ces deux écoles. M. Jumel Je n'ai jamais demandé qu'on les fusionnât. M. Pierre Baudin, rapporteur général. Il faudrait les diviser si elles étaient réunies. M. Cazeneuve. On se trompe, lorsqu'on croit opérer une économie en réunissant l'école des ponts et chaussées à l'école des mines. Je prends comme exemple le plus saisissant les cours d'anglais et d'allemand qui apparemment semblent devoir s'adresser à ces deux groupes d'élèves et se prêter le mieux à cet enseignement commun. Nous sommes entrés dans une voie où la méthode d'enseignement des langues étrangères comporte pour le professeur l'obligation d'avoir devant lui et avec lui
taire, si je ne devais apporter quelques arguments nouveaux contre la proposition de mon honorable collègue et ami M. Jumel, qui se dit tenace dans ses opinions — qualité à laquelle je rends hommage lorsqu'elle traduit comme chez lui des convictions sincères. Ce serait une grosse erreur de fusionner ces deux écoles. M. Jumel Je n'ai jamais demandé qu'on les fusionnât. M. Pierre Baudin, rapporteur général. Il faudrait les diviser si elles étaient réunies. M. Cazeneuve. On se trompe, lorsqu'on croit opérer une économie en réunissant l'école des ponts et chaussées à l'école des mines. Je prends comme exemple le plus saisissant les cours d'anglais et d'allemand qui apparemment semblent devoir s'adresser à ces deux groupes d'élèves et se prêter le mieux à cet enseignement commun. Nous sommes entrés dans une voie où la méthode d'enseignement des langues étrangères comporte pour le professeur l'obligation d'avoir devant lui et avec lui le moins d'élèves possible. Dans l'enseignement secondaire, M. Chaumié, ministre de l'instruction publique, a nommé deux inspecteurs, M. Hovelacque, pour l'anglais, et M. Tirmery, pour l'allemand, qui ont précisément pour mission de réformer l'enseignement de la langue. On veut que le professeur converse avec ses élèves, qu'il ne se contente pas d'un travail plus ou moins machinal, comme on le pratique un peu trop pour apprendre le latin et le grec. La méthode est absolument changée. Si on veut réellement apprendre à nos élèves de l'école des ponts et chaussées le complément de ce qu'ils ont appris dans l'enseignement secondaire, il faut que le professeur puisse parler la langue avec eux. Cette méthode essentiellement féconde exige pour être applicable d'être pratiquée avec un nombre restreint d'élèves. Un point soulevé par notre collègue, M. Lebrun, est la question des spécialisations en sciences, soit en chimie, soit en physique, par exemple. Lorsque le professeur est sorti des généralités pour entrer précisément dans les applications, l'enseignement devient absolument différent. Une très grosse erreur de Paul Bert, qui l'a commise, je le sais, pressé par des considérations d'économie, a été, en 1877, lorsqu'il a créé plusieurs facultés de médecine en France, qu'il a fait