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l'intérieur. Il importe, non seulement la discussion, de préciser sur les principes qui doivent guider l'action. Nous n'avons pas eu la prétention de vous apporter une loi nouvelle sur les développements qu'il convient de donner aux conseils généraux, mais de constituer leur autonomie. Nous nous sommes réservés de présenter ultérieurement une loi complète sur les conseils généraux. (Très bien!) Parmi les principes sur lesquels doit reposer cette autonomie, il en est un, vraiment essentiel, qui consiste à donner à ces assemblées une certaine indépendance de pouvoir qui leur permette de régler leur administration suivant la volonté qui domine en elles. C'est en ce pouvoir que nous avons voulu leur donner satisfaction avec l'article 2. Je ne crois pas qu'il entre dans la pensée d'aucun conseil général de soustraire au public la connaissance de ses délibérations; toutefois nous avons cru devoir leur laisser la décision de la question. Si les conseils généraux prennent un parti qui soit désapprouvé par leurs électeurs, ceux-ci ne les renommeront pas. (Mouvements divers.) Vous voulez de la décentralisation, vous voulez de l'autonomie pour les assemblées départementales; laissez leur d'abord un peu de liberté. (Très bien très bien!) M. Bethmont. La publicité constitue un droit primordial; on ne peut porter atteinte à elle. Sans publicité, il n'y a pas de suffrage universel. Les conseils généraux n'ont pas le droit de ne pas publier leurs procès-verbaux. Je ne veux pas restreindre les possibilités en avant, mais il en faut pour les empêcher d'abuser. J'insiste donc pour que l'amendement de l'honorable M. Mathieu soit discerné et prenne place dans la loi. (Approbation à gauche) M. Cauchetaert, président de la commission. Comme président de la commission, permettez-moi à vous dire quelles ont été sa pensée. Nous n'avons jamais cru que la publication des procès-verbaux d'un conseil général pût être contestée, même par ce conseil; la publication est un droit absolu. Le droit qui appartient aux conseils généraux, c'est de régler la réaction de leurs procès-verbaux et le mode de publication. (Très bien! Très bien!) M. Onillon-Sanson. J'insiste d'autant plus pour que l'amendement de M. Mathieu soit introduit dans la loi,
ne peut porter atteinte à elle. Sans publicité, il n'y a pas de suffrage universel. Les conseils généraux n'ont pas le droit de ne pas publier leurs procès-verbaux. Je ne veux pas restreindre les possibilités en avant, mais il en faut pour les empêcher d'abuser. J'insiste donc pour que l'amendement de l'honorable M. Mathieu soit discerné et prenne place dans la loi. (Approbation à gauche) M. Cauchetaert, président de la commission. Comme président de la commission, permettez-moi à vous dire quelles ont été sa pensée. Nous n'avons jamais cru que la publication des procès-verbaux d'un conseil général pût être contestée, même par ce conseil; la publication est un droit absolu. Le droit qui appartient aux conseils généraux, c'est de régler la réaction de leurs procès-verbaux et le mode de publication. (Très bien! Très bien!) M. Onillon-Sanson. J'insiste d'autant plus pour que l'amendement de M. Mathieu soit introduit dans la loi, qu'il y a contradiction entre l'avis exprimé par la commission et la déclaration précédente de M. le ministre de l'intérieur. S. le ministre de l'intérieur. Si la pensée de la commission a été telle qu'elle vient de l'expliquer, la rédaction de l'article n'y répond pas. Si l'on veut que la publication soit de droit absolu, et je ne m'y oppose nullement, et que le conseil seul soit appelé à régler le mode de publication, il faut le dire ainsi et j'ai rédigé l'article à peu près en ces termes : Il règle tout ce qui concerne la rédaction et le mode de publication de ses procès-verbaux. (Très bien! Très bien! Aux voix!) le marquis de Villemeide Par la publication de droit, entend-on que le procès verbal mentionnera les noms des orateurs? (bruits divers.) le président. Cette question viendra plus tard pour le moment, il s'agit de renvoyer l'article à la commission, pour en modifier la rédaction. le ministre de l'intérieur. Le renvoi me paraît inutile. Nous sommes tous d'accord, la commission, le gouvernement, et M. Mathieu lui-même, s'il était là. le président. Le règlement est formel mais à tout le monde est d'accord, il est inutile de consulter la Chambre
publication soit de droit absolu, et je ne m'y oppose nullement, et que le conseil seul soit appelé à régler le mode de publication, il faut le dire ainsi et j'ai rédigé l'article à peu près en ces termes : Il règle tout ce qui concerne la rédaction et le mode de publication de ses procès-verbaux. (Très bien! Très bien! Aux voix!) le marquis de Villemeide Par la publication de droit, entend-on que le procès verbal mentionnera les noms des orateurs? (bruits divers.) le président. Cette question viendra plus tard pour le moment, il s'agit de renvoyer l'article à la commission, pour en modifier la rédaction. le ministre de l'intérieur. Le renvoi me paraît inutile. Nous sommes tous d'accord, la commission, le gouvernement, et M. Mathieu lui-même, s'il était là. le président. Le règlement est formel mais à tout le monde est d'accord, il est inutile de consulter la Chambre sur l'amendement. L'article est renvoyé à la commission. Nous passons à l'amendement de M. Duvernois, ainsi conçu « Les séances du conseil général sont publiques, à moins que la majorité ne demande le conseil en secret. Un compte rendu est rédigé sous la surveillance du président; il mentionne le nom des membres qui ont pris la parole dans les séances. » M. Duvernois. L'amendement que j'ai présenté, de concert avec MM. Birotteau et Lafond de Saint-Maur, me paraissait si simple, si conforme à l'esprit nouveau de nos institutions, que j'étais loin de prévoir la moindre objection. Cependant le gouvernement l'a trouvé inopportun, et la commission a partagé cet avis. Nous proposons deux choses que les séances soient publiques et que les procès-verbaux mentionnent les noms des membres qui ont pris part aux discussions. Voici nos raisons : la première est d'ordre général. Nous désirons tous la décentralisation; ce vœu était exprimé dans les programmes signés par plusieurs groupes de députés à l'ouverture de cette session. La même préoccupation existe chez M. le ministre de l'intérieur, qui, pour réaliser ce vœu, a fait adopter à une commission extraparlementaire; nous la retrouvons également dans le discours de l'Empereur du 21 mai, ainsi
des membres qui ont pris la parole dans les séances. » M. Duvernois. L'amendement que j'ai présenté, de concert avec MM. Birotteau et Lafond de Saint-Maur, me paraissait si simple, si conforme à l'esprit nouveau de nos institutions, que j'étais loin de prévoir la moindre objection. Cependant le gouvernement l'a trouvé inopportun, et la commission a partagé cet avis. Nous proposons deux choses que les séances soient publiques et que les procès-verbaux mentionnent les noms des membres qui ont pris part aux discussions. Voici nos raisons : la première est d'ordre général. Nous désirons tous la décentralisation; ce vœu était exprimé dans les programmes signés par plusieurs groupes de députés à l'ouverture de cette session. La même préoccupation existe chez M. le ministre de l'intérieur, qui, pour réaliser ce vœu, a fait adopter à une commission extraparlementaire; nous la retrouvons également dans le discours de l'Empereur du 21 mai, ainsi que dans la création toute récente de la queue pour la décentralisation nationale composée d'innomées commissions départementales, et qui se développe, malgré les entraves légales qu'elle rencontre dans l'article 511 du code pénal. Quelle demande-t-on par là? S'agit-il de détruire l'instrument qui a fait la grandeur de notre pays et son unité? En aucune façon. Il ne s'agit pas non plus d'un simple déplacement d'attributions passant du ministre aux préfets, comme cela a été fait à d'autres époques. Ce que nous voulons, c'est le développement normal des finances locales, c'est une hierarchy d'assemblées libres en face de la hiérarchie administrative. Or, le stimulant le plus énergique pour développer l'action et l'influence des assemblées, c'est la publicité. Nous en avons vu l'effet dans cette Chambre même, toutes les réformes qui se sont faites depuis quelques années sont issues du décret du 21 novembre 1830; et que faisait le décret? Il rendait la publicité aux séances du Corps législatif, par la publication des comptes rendus. (Marques d'approbation.) Ne cherchez pas l'origine des nouveaux pouvoirs dans les conseils généraux. Laissez-les à eux-mêmes en regardant sous l'œil de la publicité, et ils sauront bien prendre dans leurs départements la même situation que vous avez
son unité? En aucune façon. Il ne s'agit pas non plus d'un simple déplacement d'attributions passant du ministre aux préfets, comme cela a été fait à d'autres époques. Ce que nous voulons, c'est le développement normal des finances locales, c'est une hierarchy d'assemblées libres en face de la hiérarchie administrative. Or, le stimulant le plus énergique pour développer l'action et l'influence des assemblées, c'est la publicité. Nous en avons vu l'effet dans cette Chambre même, toutes les réformes qui se sont faites depuis quelques années sont issues du décret du 21 novembre 1830; et que faisait le décret? Il rendait la publicité aux séances du Corps législatif, par la publication des comptes rendus. (Marques d'approbation.) Ne cherchez pas l'origine des nouveaux pouvoirs dans les conseils généraux. Laissez-les à eux-mêmes en regardant sous l'œil de la publicité, et ils sauront bien prendre dans leurs départements la même situation que vous avez vis-à-vis de la France entière. Notre seconde considération en faveur de l'amendement est tirée de l'ordre nouveau dans lequel nous entrons. Vous voyez fonder un gouvernement libre; si j'avais à définir en deux mots le gouvernement libre, je dirais qu'il se fonde sur la responsabilité et la publicité. L'administration est responsable. Donnez aux assemblées un contrôle efficace, sérieux et muni que ces assemblées soient placées elles-mêmes sous le contrôle de l'opinion publique par la publicité. Ce qui constitue notre responsabilité, c'est l'existence de nos comptes rendus mentionnant les noms des orateurs et les votes. Cette responsabilité, je le demande pour les conseils généraux. Quelles objections m'en sont opposées. On dit que les pouvoirs n'ont pas toutes les salles assez vastes mais la publication n'implique pas de nombreux auditoires. Du reste, la publicité n'exista pas de 1818 à 1851, et je ne pense pas que depuis cette époque les hôtels des préfets aient amoindri. On dit encore que l'expérience faite en 1818 n'a pas été heureuse; je réponds qu'à cette époque l'expérience n'a pu se faire dans de bonnes conditions, en raison des passions qui s'agitaient alors. Mais j'ai à opposer à l'appréciation de la commission celle d'un groupe très conservateur.
responsable. Donnez aux assemblées un contrôle efficace, sérieux et muni que ces assemblées soient placées elles-mêmes sous le contrôle de l'opinion publique par la publicité. Ce qui constitue notre responsabilité, c'est l'existence de nos comptes rendus mentionnant les noms des orateurs et les votes. Cette responsabilité, je le demande pour les conseils généraux. Quelles objections m'en sont opposées. On dit que les pouvoirs n'ont pas toutes les salles assez vastes mais la publication n'implique pas de nombreux auditoires. Du reste, la publicité n'exista pas de 1818 à 1851, et je ne pense pas que depuis cette époque les hôtels des préfets aient amoindri. On dit encore que l'expérience faite en 1818 n'a pas été heureuse; je réponds qu'à cette époque l'expérience n'a pu se faire dans de bonnes conditions, en raison des passions qui s'agitaient alors. Mais j'ai à opposer à l'appréciation de la commission celle d'un groupe très conservateur. M. de Labouille, rapporteur d'un projet de loi relatif aux conseils généraux, parlaire au nom d'une commission dans laquelle fleuraient MM. Reicher, de Cassel, de Broglie, de l'Empire, et autres, et à un moment, c'était le 5 novembre 1831 où l'esprit conservateur était très éveillé. M. Duvernois conclut, en rappelant la réaction contre les séances établies par le décret du 3 juillet 1819. Une seule objection est plus sérieuse; on me dit: Vous suivez mal les allures des conseils généraux. C'est vrai; il est certain que les débats s'animeront, que des talents oratoires se révéleront plus être au préjudice des hommes modestes et utiles qui se sentiront effacés, et les sessions deviendront plus longues. Mais cette objection se répond par la question préalable, c'est la question même de décentralisation est-ce que vous m'opposez; si vous ne voulez pas de décentralisation, refusez la publicité aux assemblées locales; mais je trouve que mon amendement n'est pas repoussé par le ministère qui organise, pour étudier la question de décentralisation, une commission qui puise si loin ses investigations et qui va, par exemple, jusqu'à la suppression des sous-préfectorats. On emprunte un rapport sur la loi de 1852 des arguments sur les inconvénients de la
la réaction contre les séances établies par le décret du 3 juillet 1819. Une seule objection est plus sérieuse; on me dit: Vous suivez mal les allures des conseils généraux. C'est vrai; il est certain que les débats s'animeront, que des talents oratoires se révéleront plus être au préjudice des hommes modestes et utiles qui se sentiront effacés, et les sessions deviendront plus longues. Mais cette objection se répond par la question préalable, c'est la question même de décentralisation est-ce que vous m'opposez; si vous ne voulez pas de décentralisation, refusez la publicité aux assemblées locales; mais je trouve que mon amendement n'est pas repoussé par le ministère qui organise, pour étudier la question de décentralisation, une commission qui puise si loin ses investigations et qui va, par exemple, jusqu'à la suppression des sous-préfectorats. On emprunte un rapport sur la loi de 1852 des arguments sur les inconvénients de la publicité, ainsi le projet de loi actuel n'est pas la même parce que rapport; il critique la nomination des présidents et secrétaires par le conseil comité comme moins dangereuse que la publicité. J'ajouterai que l'argument principal du rapport de 1852 c'était qu'il fallait, après les modifications si profondes introduites depuis le 2 décembre, que toutes les parties de l'administration fussent mises en harmonie avec le régime nouveau. Eh bien, je m'empare en 1870 de l'argument invoqué en 1852. Je comprends qu'à certaines heures on soit dans la nécessité d'assurer la société en se préoccupant de pourvoir à l'ordre avant tout, mais je ne comprends pas que le jour où on veut entrer dans les voies libérales, on n'y entre pas avec plus de hardiesse. On n'a pas insisté pour le rejet de l'amendement, mais on propose l'ajournement. Pourquoi ? J'ai cru en trouver le motif dans une phrase du rapport où il est question de la commission de décentralisation et des projets qu'elle élabore. Je suis plein de déférence pour les hommes éminents qui la composent, et je trouve tout naturel qu'un ministre responsable, ne trouvant pas dans les corps constitués, le Sénat, le Corps législatif et le conseil d'État,
le 2 décembre, que toutes les parties de l'administration fussent mises en harmonie avec le régime nouveau. Eh bien, je m'empare en 1870 de l'argument invoqué en 1852. Je comprends qu'à certaines heures on soit dans la nécessité d'assurer la société en se préoccupant de pourvoir à l'ordre avant tout, mais je ne comprends pas que le jour où on veut entrer dans les voies libérales, on n'y entre pas avec plus de hardiesse. On n'a pas insisté pour le rejet de l'amendement, mais on propose l'ajournement. Pourquoi ? J'ai cru en trouver le motif dans une phrase du rapport où il est question de la commission de décentralisation et des projets qu'elle élabore. Je suis plein de déférence pour les hommes éminents qui la composent, et je trouve tout naturel qu'un ministre responsable, ne trouvant pas dans les corps constitués, le Sénat, le Corps législatif et le conseil d'État, les lumières dont il a besoin, les cherche au-dehors. Mais je n'admets pas qu'une commission extra-parlementaire puisse arrêter un seul instant le fonctionnement de l'administration. M. Cagnes, président de la commission. La commission proteste contre cette interprétation. M. Montgolfier Saint-Louis, rapporteur. J'expliquerai cela tout à l'heure. M. Clemence Burel, le seconde objection, c'est qu'il faut attendre une loi générale pour examiner la question au point de vue des conseils municipaux. Mais la question n'est pas la même. En 1848, on a adopté la mesure pour les conseils généraux en la repoussant pour les conseils municipaux parce que ceux-ci se meuvent sur un théâtre bien plus restreint et surtout parce qu'ils n'ont pas le droit d'émettre des vœux politiques. Du moment que vous donnez aux conseils généraux les vœux politiques, la publicité est une conséquence nécessaire quand vous permettez des manifestations qui peuvent être considérables, il importe qu'elles n'aient pas le caractère de l'anonymat. Il n'y a donc aucune analogie entre les deux conseils, et, d'ailleurs, si la publicité pour les uns n'implique pas, elle n'empêche pas non plus la publicité pour les autres, et vous pourrez la proposer dans une commune municipale. On dit aussi qu'il faut consulter les conseils
seconde objection, c'est qu'il faut attendre une loi générale pour examiner la question au point de vue des conseils municipaux. Mais la question n'est pas la même. En 1848, on a adopté la mesure pour les conseils généraux en la repoussant pour les conseils municipaux parce que ceux-ci se meuvent sur un théâtre bien plus restreint et surtout parce qu'ils n'ont pas le droit d'émettre des vœux politiques. Du moment que vous donnez aux conseils généraux les vœux politiques, la publicité est une conséquence nécessaire quand vous permettez des manifestations qui peuvent être considérables, il importe qu'elles n'aient pas le caractère de l'anonymat. Il n'y a donc aucune analogie entre les deux conseils, et, d'ailleurs, si la publicité pour les uns n'implique pas, elle n'empêche pas non plus la publicité pour les autres, et vous pourrez la proposer dans une commune municipale. On dit aussi qu'il faut consulter les conseils généraux; en général, il est bon de consulter les corps délibérants sur ce qui les concerne. Mais qu'allez-vous demander aux conseils généraux? S'ils veulent être responsables, il faut leur demander d'abord s'ils veulent émettre des vœux politiques; mais du jour où ils ont ce droit, ils ne peuvent plus refuser la publicité, qui est pour l'intérêt général une garantie de surveillance. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) On ajoute que ce sera l'objet d'une autre loi. Mais si celle-ci n'est relative qu'à l'élection du bureau, pourquoi y avez-vous introduit les vœux politiques? Vous avez eu raison de le faire mais par le fait de cette addition, vous ne pouvez plus refuser les autres. Vous demandez l'ajournement. L'ajournement est souvent nécessaire, et il faut que la Chambre accorde au gouvernement le temps qu'il demande. Mais si cela devenait un système, ce serait une déployée politique. Le moyen serait trop commode pour rester entre les soli diverses au lieu de dire simplement qu'on veut maintenir le régime de 1852, on ajournerait. Si le gouvernement voulait procéder ainsi, je m'y opposerais de toutes mes forces. La mesure que je propose est libérale; elle sera par conséquent dans le sentiment
la publicité, qui est pour l'intérêt général une garantie de surveillance. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) On ajoute que ce sera l'objet d'une autre loi. Mais si celle-ci n'est relative qu'à l'élection du bureau, pourquoi y avez-vous introduit les vœux politiques? Vous avez eu raison de le faire mais par le fait de cette addition, vous ne pouvez plus refuser les autres. Vous demandez l'ajournement. L'ajournement est souvent nécessaire, et il faut que la Chambre accorde au gouvernement le temps qu'il demande. Mais si cela devenait un système, ce serait une déployée politique. Le moyen serait trop commode pour rester entre les soli diverses au lieu de dire simplement qu'on veut maintenir le régime de 1852, on ajournerait. Si le gouvernement voulait procéder ainsi, je m'y opposerais de toutes mes forces. La mesure que je propose est libérale; elle sera par conséquent dans le sentiment de la Chambre. (Interruption.) Les conseils généraux sont conservateurs; il n'y a donc pas grand péril mais s'il y avait péril, il faudrait passer outre. Je comprends qu'un gouvernement hésite avant de s'engager dans la voie libérale, et qu'une fois engagé, il ménage ses ressources et ses amis pour se défendre au besoin. Mais je ne comprends pas qu'on soit conservateur puis libéral sans hardiesse; quand une fois on est engagé dans la voie, il faut accepter résolument et bravement toutes les conséquences. À la veille des élections pour les conseils généraux, savez-vous quelle serait la conséquence d'un vote d'ajournement? c'est que la question électorale se poserait sur l'ajournement la publicité deviendrait le mot d'ordre de ceux qui vous combattent. Dans cette situation, si le gouvernement dit que c'est impossible, je verrai ce qu'il convient de faire; mais s'il propose l'ajournement, pour moi je persévère dans ma proposition, et j'invite la Chambre à l'appeler. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) M. Engert Saligny, rapporteur. L'amendement de M. Duvergier se compose de trois parties distinctes la première est, originellement, la publication des procès-verbaux, la seconde à la publicité des séances. C'est cette seconde proposition qu'il a le
défendre au besoin. Mais je ne comprends pas qu'on soit conservateur puis libéral sans hardiesse; quand une fois on est engagé dans la voie, il faut accepter résolument et bravement toutes les conséquences. À la veille des élections pour les conseils généraux, savez-vous quelle serait la conséquence d'un vote d'ajournement? c'est que la question électorale se poserait sur l'ajournement la publicité deviendrait le mot d'ordre de ceux qui vous combattent. Dans cette situation, si le gouvernement dit que c'est impossible, je verrai ce qu'il convient de faire; mais s'il propose l'ajournement, pour moi je persévère dans ma proposition, et j'invite la Chambre à l'appeler. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) M. Engert Saligny, rapporteur. L'amendement de M. Duvergier se compose de trois parties distinctes la première est, originellement, la publication des procès-verbaux, la seconde à la publicité des séances. C'est cette seconde proposition qu'il a le plus développée. Un membre à gauche dans un très bon discours. Sur le premier point, Duvergier demande l'abrogation de l'article 23 de la loi de 1852. Eh bien, cette abolition est dans le projet, puisqu'il donne aux conseils généraux les pouvoirs les plus étendus pour la rédaction et la publication de leurs procès-verbaux. M. Laplume-Cabanet. À condition qu'ils le veuillent. M. Engert Saligny, en réponse. Sur la seconde partie de l'amendement, je suis de l'avis de M. Duvergier; je laisse donc à un membre de la majorité de la commission le soin de répondre. Je fois observer seulement que la communion ne propose pas le rejet absolu, mais rather. J'observe que nous n'avons pas pris l'habitude de regarder la communion de décentralisation; la majorité de la commission a seule pensé qu'il serait bon d'attendre l'avis des conseils généraux ou l'on pourra trouver les éléments précieux. De cettiâge de la Tâche. Je regrette de me séparer de l'honorable M. Nogent-Saint-Laurens; mais je trouve énergiquement en moi les conclusions de la commission. En tant que ce n'est pas un rôle de conservateur pusillanime ou de libéral sans hardiesse que je viens de remplir, mais le décentralisateur prudent, voulant tenir compte des conseils