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au moins des remerciements à la commission? H. le président. Il n'y a peut-être sur la communication qui est faite à la Chambre ni discussion ni observations. Les membres de la commission sont reconduits avec le même cérémonial. CONGÉS. RAPPORTS. PÉTITIONS. PROPOSITIONS. Des congés sont accordés à MM. Lacroix Saint-Pierre, le baron Eschasseriaux, Girod (de l'Ain), Charles Le Roux, Leret d'Aubigny. M. Butours dépose un rapport sur le projet de loi ayant pour objet d'autoriser la ville d'Armentières (Nord) à contracter un emprunt. M. Lefèvre-Pontalis dépose une pétition signée par un grand nombre d'habitants des cantons de Gonesse et de l'Ile Adam (Seine-et-Oise), et demandant que la nomination des maires n'appartienne plus aux préfets. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. Grimaud dépose une proposition de loi ainsi conçue « Article unique. Pendant la durée d'une élection, les candidats et les électeurs ont toujours le droit de visiter les différentes salles de vote de toutes les communes de leur circonscription. M. Coteey.– Je demande à adresser à M. le ministre de l'intérieur une question à laquelle la proximité des élections pour le renouvellement partiel des conseils généraux et des conseils d'arrondissement donne un caractère d'urgence. Aux termes de la loi de 1868, les réunions publiques sont libres pendant la période électorale quand il s'agit de l'élection des membres du Corps législatif. Cette loi, ne parle ni du vote des plébiscites, ni des élections pour les conseils provinciaux. Il faut donc s'en rapporter, à cet égard, à l'arbitraire, au bon vouloir de l'administration. Avant l'approche du vote sur le plébiscite, notre honorable collègue M. Lefèvre-Pontalis avait présenté un projet de loi tendant à autoriser les réunions pendant la période plébiscitaire. Cette proposition a été rendue inutile par M. le garde des sceaux, qui a déclaré que les réunions pourraient avoir lieu comme pour les élections des députés. Elles ont été libres, en effet, et le gouvernement, je crois, n'a pas eu à se plaindre. Eh bien je demande à M. le ministre de l'intérieur de faire une déclaration semblable à l'occasion des élections des conseils départementaux. Cette déclaration est d'autant plus nécessaire que
les réunions publiques sont libres pendant la période électorale quand il s'agit de l'élection des membres du Corps législatif. Cette loi, ne parle ni du vote des plébiscites, ni des élections pour les conseils provinciaux. Il faut donc s'en rapporter, à cet égard, à l'arbitraire, au bon vouloir de l'administration. Avant l'approche du vote sur le plébiscite, notre honorable collègue M. Lefèvre-Pontalis avait présenté un projet de loi tendant à autoriser les réunions pendant la période plébiscitaire. Cette proposition a été rendue inutile par M. le garde des sceaux, qui a déclaré que les réunions pourraient avoir lieu comme pour les élections des députés. Elles ont été libres, en effet, et le gouvernement, je crois, n'a pas eu à se plaindre. Eh bien je demande à M. le ministre de l'intérieur de faire une déclaration semblable à l'occasion des élections des conseils départementaux. Cette déclaration est d'autant plus nécessaire que des préfets s'opposent à toute réunion publique non autorisée. J'espère ne rencontrer aucune opposition de la part du gouvernement, car, dans la discussion de la loi de 1868, un amendement proposé dans ce sens par l'honorable M. le comte Tillaneourt a été voté par des membres du cabinet actuel, M. le garde des sceaux et M. le ministre de l'intérieur. Je pense qu'ils n'ont pas changé d'avis depuis cette époque. (Très bien! très bien! à gauche.) S. Exc. M. Clamartinier, ministre de l'intérieur. Ma réaction sera très simple. Elle consistera à lire le texte de la loi et à dire que le gouvernement l'appliquera, c'est son premier devoir. (Très bien! très bien! Bruit à gauche.) On lit l'article 2 de la loi, en proclamant la liberté des réunions publiques non politiques, déclare qu'elles ne pourront avoir lieu qu'avec l'autorisation du gouvernement. L'article 3 fait exception pour les réunions politiques qui ont lieu, à l'occasion des élections pour le Corps législatif, jusqu'au cinquième jour avant l'ouverture du scrutin. On se voit, il n'est nullement question des élections pour les conseils généraux ou d'arrondissements, et, si on se regarde soit aux oppositions motivées, soit au rapport sur cette loi, on verra que
le garde des sceaux et M. le ministre de l'intérieur. Je pense qu'ils n'ont pas changé d'avis depuis cette époque. (Très bien! très bien! à gauche.) S. Exc. M. Clamartinier, ministre de l'intérieur. Ma réaction sera très simple. Elle consistera à lire le texte de la loi et à dire que le gouvernement l'appliquera, c'est son premier devoir. (Très bien! très bien! Bruit à gauche.) On lit l'article 2 de la loi, en proclamant la liberté des réunions publiques non politiques, déclare qu'elles ne pourront avoir lieu qu'avec l'autorisation du gouvernement. L'article 3 fait exception pour les réunions politiques qui ont lieu, à l'occasion des élections pour le Corps législatif, jusqu'au cinquième jour avant l'ouverture du scrutin. On se voit, il n'est nullement question des élections pour les conseils généraux ou d'arrondissements, et, si on se regarde soit aux oppositions motivées, soit au rapport sur cette loi, on verra que le Congrès n'en a fait l'objet droit de voir et d'exercer librement leurs droits de vote aux élections législatives. Je ne puis voir aucun motif de cet ordre. Quand M. le garde des sceaux et moi nous avons voté en 1868 pour un amendement qui n'a pas été adopté, cela ne change rien à une loi qui a été votée par la Chambre. (Très bien! très bien!) Plusieurs députés m'ont communiqué des déclarations des réunions publiques pour les élections aux conseils généraux. J'ai répondu que l'article 8 de la loi de 1868 ne permettait pas ces tensions. On invoque le précédent et je demande bien quoi de dire que la prochaine électorale n'a pas une période électorale et que l'article 8 de la loi permettait d'autoriser aussi de manière générale les réunions publiques. Nous conclurons à nous fier à la loi. (Approbation. Bruit à gauche.) M. Coteey. Je remercie avec M. le ministre de l'intérieur que l'article 8 ne s'applique qu'aux élections pour le Corps législatif. Mais il oublie qu'il y a des précédents, et que, sous l'ancien ministère, les réunions ont été permises pour des élections de conseils généraux. Ainsi, on refuse aujourd'hui ce que le cabinet précédent n'avait
ne change rien à une loi qui a été votée par la Chambre. (Très bien! très bien!) Plusieurs députés m'ont communiqué des déclarations des réunions publiques pour les élections aux conseils généraux. J'ai répondu que l'article 8 de la loi de 1868 ne permettait pas ces tensions. On invoque le précédent et je demande bien quoi de dire que la prochaine électorale n'a pas une période électorale et que l'article 8 de la loi permettait d'autoriser aussi de manière générale les réunions publiques. Nous conclurons à nous fier à la loi. (Approbation. Bruit à gauche.) M. Coteey. Je remercie avec M. le ministre de l'intérieur que l'article 8 ne s'applique qu'aux élections pour le Corps législatif. Mais il oublie qu'il y a des précédents, et que, sous l'ancien ministère, les réunions ont été permises pour des élections de conseils généraux. Ainsi, on refuse aujourd'hui ce que le cabinet précédent n'avait pas refusé. Voilà ce que je voulais constater. Quant au plébiscite, M. le ministre répond que si les réunions ont été autorisées, c'est que l'article 2 le permettait; mais l'article 2 ne permettait d'accorder que des autorisations spéciales. Or, on a accordé une autorisation générale. J'adjure le gouvernement de bien réfléchir s'il persiste dans son refus actuel, on pourra lui dire qu'il a permis les réunions pour le plébiscite parce qu'il y avait intérêt, et qu'il ne les permet plus aujourd'hui parce qu'il a un intérêt contraire. (Bruit. Approbation à gauche.) M. Us 'JT'jraiicnnrt. La discussion engagée en ce moment ne me paraît pas pouvoir aboutir à une solution sérieuse; les réunions pour les élections des conseillers généraux peuvent toujours avoir lieu par un moyen détourné. (Bruit.) La loi donne la liberté absolue en dehors de toute autorisation du gouvernement pour les réunions publiques traitant de matières non politiques. Or, comme d'après son organisation actuelle, le conseil général ne peut traiter de matières politiques, il est évident que l'on peut, d'une manière détournée, avoir des réunions préparatoires aux élections. Il suffit pour cela, et pour ne pas être obligé de réclamer d'autorisation, de préciser les questions que l'on veut traiter
réfléchir s'il persiste dans son refus actuel, on pourra lui dire qu'il a permis les réunions pour le plébiscite parce qu'il y avait intérêt, et qu'il ne les permet plus aujourd'hui parce qu'il a un intérêt contraire. (Bruit. Approbation à gauche.) M. Us 'JT'jraiicnnrt. La discussion engagée en ce moment ne me paraît pas pouvoir aboutir à une solution sérieuse; les réunions pour les élections des conseillers généraux peuvent toujours avoir lieu par un moyen détourné. (Bruit.) La loi donne la liberté absolue en dehors de toute autorisation du gouvernement pour les réunions publiques traitant de matières non politiques. Or, comme d'après son organisation actuelle, le conseil général ne peut traiter de matières politiques, il est évident que l'on peut, d'une manière détournée, avoir des réunions préparatoires aux élections. Il suffit pour cela, et pour ne pas être obligé de réclamer d'autorisation, de préciser les questions que l'on veut traiter et qui peuvent être toutes celles dont le conseil général peut s'occuper c'est là une manière fâcheuse de procéder, je le reconnais; aussi je crois qu'il serait de l'intérêt du gouvernement d'ouvrir à deux battants et d'une manière franche les portes des réunions. (Très bien très bien à gauche.) M. Léopold Javal. Je reconnais qu'aux termes de la loi les réunions publiques politiques ne peuvent avoir lieu sans autorisation mais, à côté de la question légale, il y a la question de fait. L'autorisation peut être donnée quand l'administration le veut. Nous ne pouvons nous plaindre que du refus d'autorisation. Lors donc que M. le ministre a dit que la loi ne permettait pas d'accorder ces autorisations, il s'est trompé. La vérité, c'est qu'on ne veut pas accorder les autorisations. (C'est cela! à à gauche.) M. Le ministre. Je vais répondre successivement aux observations des trois honorables membres. M. Cochery a dit que le ministère précédent avait autorisé ce que nous refusons. Je réponds à cela que je suis responsable seulement de ce que je fais. Or, je suis tenu d'exécuter la loi; elle, est formelle. L'honorable M. Cochery m'oppose un vote que j'ai donné à un amendement. Est-ce que
Léopold Javal. Je reconnais qu'aux termes de la loi les réunions publiques politiques ne peuvent avoir lieu sans autorisation mais, à côté de la question légale, il y a la question de fait. L'autorisation peut être donnée quand l'administration le veut. Nous ne pouvons nous plaindre que du refus d'autorisation. Lors donc que M. le ministre a dit que la loi ne permettait pas d'accorder ces autorisations, il s'est trompé. La vérité, c'est qu'on ne veut pas accorder les autorisations. (C'est cela! à à gauche.) M. Le ministre. Je vais répondre successivement aux observations des trois honorables membres. M. Cochery a dit que le ministère précédent avait autorisé ce que nous refusons. Je réponds à cela que je suis responsable seulement de ce que je fais. Or, je suis tenu d'exécuter la loi; elle, est formelle. L'honorable M. Cochery m'oppose un vote que j'ai donné à un amendement. Est-ce que M. Cochery, comme citoyen, se croirait en droit de violer une loi contre laquelle il aurait voté? Comment donc pourrais-je le faire, comme ministre, ce qu'il ne pourrait pas faire comme député? (Très bien! très bien!) L'exposé des motifs de la loi de 1868 explique l'interdiction des réunions électorales dans les élections aux conseils départementaux par l'agitation qu'elles occasionneraient. Le rapport signale, comme une innovation importante, le droit donné aux électeurs par la loi de se réunir lors des élections législatives. Toute la discussion de cette loi établit qu'elle ne permet les réunions publiques que pour les élections législatives. (Mouvements divers.) Oui, nous les avons permises dans la période plébiscitaire; mais il ne s'agissait pas alors de réunions électorales. On ajoute: Mais vous pouvez accorder des autorisations spéciales. Le ministre n'a pu que recommander aux préfets de faire observer la loi, et ce reproche une fois l'avoir violée lors du plébiscite, est de nature à me confirmer dans la résolution de ne pas la violer aujourd'hui. (Très bien! très bien!) L'honorable M. de Tilloboust a indiqué un moyen détourné d'y échapper. Je ne saurais l'accepter. Le conseil qu'il a donné aux électeurs sera connu dès demain par la publicité de
les élections aux conseils départementaux par l'agitation qu'elles occasionneraient. Le rapport signale, comme une innovation importante, le droit donné aux électeurs par la loi de se réunir lors des élections législatives. Toute la discussion de cette loi établit qu'elle ne permet les réunions publiques que pour les élections législatives. (Mouvements divers.) Oui, nous les avons permises dans la période plébiscitaire; mais il ne s'agissait pas alors de réunions électorales. On ajoute: Mais vous pouvez accorder des autorisations spéciales. Le ministre n'a pu que recommander aux préfets de faire observer la loi, et ce reproche une fois l'avoir violée lors du plébiscite, est de nature à me confirmer dans la résolution de ne pas la violer aujourd'hui. (Très bien! très bien!) L'honorable M. de Tilloboust a indiqué un moyen détourné d'y échapper. Je ne saurais l'accepter. Le conseil qu'il a donné aux électeurs sera connu dès demain par la publicité de nos séances quant à moi, je persisterai à ordonner l'exécution de la loi et le refus d'autorisation. (Interruptions à gauche.) Quant à l'observation de l'honorable M. Javal, je ne l'ai pas bien présente à l'esprit; mais je crois qu'elle rentre dans celles auxquelles j'ai répondu. Ma réponse s'y applique donc également. (Très bien! très bien!) M. Cochery-M. le ministre a cité le rapport sur la loi de 1868. Je pourrais rappeler aussi certains discours de députés qui siègent aujourd'hui au banc des ministres. Je le laisse pour cela. Je me borne à demander pourquoi le ministre se montre pour les élections départementales ce qu'il a fait lors du plébiscite; qu'il autorise les réunions publiques. Pourquoi une différence de conduite? (Très bien! à gauche.) M. le ministre. Lorsque dans une loi il y a une disposition générale comme celle de l'article 2 et une restriction comme celle de l'article 8, la disposition générale disparaît dans la restriction. (Bruit, à gauche. Aux voix!) "Non!" Puis M. le ministre ne s'est pas répondu à mon observation, je la reproduis. Les réunions publiques, d'après la loi de 1868, ne sont pas autorisées de droit pour les élections départementales, mais le gouvernement peut le faire,
également. (Très bien! très bien!) M. Cochery-M. le ministre a cité le rapport sur la loi de 1868. Je pourrais rappeler aussi certains discours de députés qui siègent aujourd'hui au banc des ministres. Je le laisse pour cela. Je me borne à demander pourquoi le ministre se montre pour les élections départementales ce qu'il a fait lors du plébiscite; qu'il autorise les réunions publiques. Pourquoi une différence de conduite? (Très bien! à gauche.) M. le ministre. Lorsque dans une loi il y a une disposition générale comme celle de l'article 2 et une restriction comme celle de l'article 8, la disposition générale disparaît dans la restriction. (Bruit, à gauche. Aux voix!) "Non!" Puis M. le ministre ne s'est pas répondu à mon observation, je la reproduis. Les réunions publiques, d'après la loi de 1868, ne sont pas autorisées de droit pour les élections départementales, mais le gouvernement peut le faire, si on le souhaite. Qu'on me montre l'article qui l'interdit. M. le Subministre. La réponse que j'ai faite à MM. Cochery et de Tilloboust répond complètement à l'observation de M. Javal. (Mouvements divers.) M. de Durand. Il y a dans la loi l'esprit et la lettre. Je prie M. le ministre de nous dire quel inconveninment quels dangers il voit à accorder des autorisations de réunions publiques rendant la période des élections départementales. Il oppose la question légale, Je comprends que le gouvernement recule devant les réunions politiques; mais, dans les élections des conseils généraux, ne s'agit-ce pas de politique, il s'agit d'intérêts de localité; les passions politiques ne sont pas là en jeu. Je demande donc qu'il lève les objections qu'il fait à ces réunions. M. le Ministre.– Je n'ai rien à ajouter à mes explications, qui répondaient par avance à la demande de M. Javal. (Bruit.) M. Félix Javal– Mais vous ne m'avez pas répondu. (On rit.) M. Pineton de Viennay– Candidat au conseil général je demande à M. le ministre s'il veut, oui ou non, nous autoriser à nous réunir. M. le ministre de l'intérieur a répondu qu'aux termes de l'article 8 de la loi de 1868,
ministre de nous dire quel inconveninment quels dangers il voit à accorder des autorisations de réunions publiques rendant la période des élections départementales. Il oppose la question légale, Je comprends que le gouvernement recule devant les réunions politiques; mais, dans les élections des conseils généraux, ne s'agit-ce pas de politique, il s'agit d'intérêts de localité; les passions politiques ne sont pas là en jeu. Je demande donc qu'il lève les objections qu'il fait à ces réunions. M. le Ministre.– Je n'ai rien à ajouter à mes explications, qui répondaient par avance à la demande de M. Javal. (Bruit.) M. Félix Javal– Mais vous ne m'avez pas répondu. (On rit.) M. Pineton de Viennay– Candidat au conseil général je demande à M. le ministre s'il veut, oui ou non, nous autoriser à nous réunir. M. le ministre de l'intérieur a répondu qu'aux termes de l'article 8 de la loi de 1868, les réunions électorales autres que celles pour l'élection des députés ne pouvaient avoir lieu sans autorisation. Je le reconnais. Eh bien, je demande à M. Le ministre s'il veut accorder d'une manière générale cette autorisation. Le ministre. Je le répète, je ne me reconnais pas le droit de le faire. (Bruit.-L'ordre du jour.) M. Behmont. L'ordre du jour sur une question n'est pas possible, parce qu'il impliquerait la faculté de présenter un ordre du jour motivé. Mais la question ayant été posée, le gouvernement ayant répondu, il est utile de savoir quel est le sentiment de la Chambre, et, pour qu'il puisse se traduire par un vote, je propose l'interpellation suivante : « Je demande à interpeller le gouvernement sur l'opportunité d'autoriser les réunions publiques pendant la période électorale des élections aux conseils généraux et d'arrondissement. » (Très bien à gauche.) Si le gouvernement veut s'expliquer immédiatement ou demain avec sa netteté habituelle (rires à gauche), nous sommes prêts. J'espère que, dans son libéralisme, le gouvernement sera bien aise d'avoir la main forcée par la Chambre en discutant immédiatement. (Bruit.) M. le président. L'interpellation est déposée. La chambre aura à déterminer le jour ultérieur de la discussion. (Mouvements divers.) M.
(Bruit.-L'ordre du jour.) M. Behmont. L'ordre du jour sur une question n'est pas possible, parce qu'il impliquerait la faculté de présenter un ordre du jour motivé. Mais la question ayant été posée, le gouvernement ayant répondu, il est utile de savoir quel est le sentiment de la Chambre, et, pour qu'il puisse se traduire par un vote, je propose l'interpellation suivante : « Je demande à interpeller le gouvernement sur l'opportunité d'autoriser les réunions publiques pendant la période électorale des élections aux conseils généraux et d'arrondissement. » (Très bien à gauche.) Si le gouvernement veut s'expliquer immédiatement ou demain avec sa netteté habituelle (rires à gauche), nous sommes prêts. J'espère que, dans son libéralisme, le gouvernement sera bien aise d'avoir la main forcée par la Chambre en discutant immédiatement. (Bruit.) M. le président. L'interpellation est déposée. La chambre aura à déterminer le jour ultérieur de la discussion. (Mouvements divers.) M. Behmont. Pourquoi pas immédiatement? M. de Haïnias. Avant de s'occuper de l'interpellation, il faut, je crois, mettre un terme à la discussion de la question, et, puisqu'on demande l'ordre du jour pur et simple, je demande à déposer un ordre du jour motivé. Si le président. Une question se clôt par la clôture simple de l'incident. Je déclare celle-ci close. Maintenant, M. Behmont présente une interpolation qui pourrait être suivie d'un ordre du jour motivé, et il s'agit de fixer le jour de la discussion. (C'est cela!) Sur cette fixation la parole est à M. le garde des sceaux. S. Exc. M. Emile Ollivier, garde des sceaux. Je demande à la Chambre de remettre à demain pour fixer le jour de la discussion. (Bruit à gauche.) M. Behmont. J'avoue humblement que j'ai failli ne pas comprendre. M. le garde des sceaux entend-il accepter la discussion elle-même pour demain? M. le garde des sceaux. Nos réponses sont toujours claires et n'ont pas besoin de commentaires. On ne peut reprocher au gouvernement de ne pas dire nettement ce qu'il pense. On me demande de fixer le jour de la discussion aux termes du règlement. Je réponds en demandant de remettre à demain
par la clôture simple de l'incident. Je déclare celle-ci close. Maintenant, M. Behmont présente une interpolation qui pourrait être suivie d'un ordre du jour motivé, et il s'agit de fixer le jour de la discussion. (C'est cela!) Sur cette fixation la parole est à M. le garde des sceaux. S. Exc. M. Emile Ollivier, garde des sceaux. Je demande à la Chambre de remettre à demain pour fixer le jour de la discussion. (Bruit à gauche.) M. Behmont. J'avoue humblement que j'ai failli ne pas comprendre. M. le garde des sceaux entend-il accepter la discussion elle-même pour demain? M. le garde des sceaux. Nos réponses sont toujours claires et n'ont pas besoin de commentaires. On ne peut reprocher au gouvernement de ne pas dire nettement ce qu'il pense. On me demande de fixer le jour de la discussion aux termes du règlement. Je réponds en demandant de remettre à demain pour la fixation du jour de la discussion. (Nouveau bruit à gauche. Approbation.) M. Cambet. Je voudrais préciser. Je crois défendre le droit essentiel d'interpellation en soutenant qu'il n'est pas possible de discuter aujourd'hui. M. Gaudin-Sizaret. C'est une erreur. M. Behmont. Je vous mets au défi d'établir que j'ai tort. (On rit.) M. le président. Je dois rappeler qu'hier j'ai exprimé une opinion contraire. M. Gaudin-Sizaret. Et vous aviez raison. M. Gambetta. Il est important de donner à l'article 31 du règlement une interprétation définitive. C'est sur cet article que repose le droit d'interpellation, qui est le droit des minorités. Eh bien, si la Chambre, sous prétexte d'urgence, se laissait entraîner à faire discuter immédiatement une interpellation, elle arriverait à étouffer, par ce moyen, une interpellation qui pourrait lui déplaire. (Mouvements divers.) C'est ce précédent que je ne veux pas laisser s'établir. (Très bien très bien !) L'objet de la question n'est pas contesté, puisque déjà la période électorale est ouverte. D'autre part, je ne conteste pas le droit du cabinet de renvoyer à demain la fixation du jour de la discussion; mais la Chambre doit sentir que, dans les circonstances actuelles, ce n'est pas là une réponse. Et je