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cadeau à la prérogative royale. Peut-être un jour regrettera-t-elle ce qu'on nous demande aujourd'hui; car, songez-y bien, Messieurs, ce ne seront pas ceux qui auront rendu les plus éclatants services qui viendront tourmenter et qui continueront leur activité. M. LE COMTE DEJEAN déclare qu'il reprend l'amendement abandonné par M. le général d'Ambrugeac. L'amendement de M. Decaux est mis aux voix et adopté. M. LE PRÉSIDENT Nous allons passer à l'article 4. (Nombreuses réclamations.) M. VICTOR D'HANON Il faut voter sur l'amendement repris par M. Dejean; il n'y a pas contradiction. M. LE COMTE PERRETTY propose, pour concilier les paragraphes, la rédaction suivante « Néanmoins, ne pourront être conservés dans le cadre d'activité les lieutenants-généraux que jusqu'à l'âge de soixante-huit ans, et les maréchaux-de-camp que jusqu'à soixante-cinq ans. » M. LE MINISTRE DE LA GUERRE C'est rétablir la limite d'âge que la Chambre voulait abolir. Le deuxième paragraphe, sous-amendé par M. le comte de Pernetty est mis aux voix une première épreuve est douteuse. M. le président engage MM. les pairs à se tenir debout. MM. les secrétaires comptent pendant plusieurs minutes les membres qui votent. M. LE PRÉSIDENT, après avoir consulté le bureau Il y a eu 67 voix pour l'amendement, et 65 contre. Une vive agitation se manifeste après ce résultat. M. GROD BELLAY J'ai voté pour l'amendement; mais je crois que si on n'y a pas eu de différence de deux voix par assez et que le véritable sujet de question aussi importante, il est plus prudent de procéder à un scrutin (Oui, ou) Non, non M. LE MINISTRE SUR la demande qui vient d'être faite, le président se peut que consulter le règlement. L'article 40 porte « Dans toute délibération, si quinze pairs réclament le vote par scrutin, soit avant toute épreuve, soit après une première ou une seconde épreuve douteuses, ce mode est nécessairement adopté. » Plusieurs voix La seconde épreuve n'a pas été déclarée douteuse. M. GROD DE LAIN Nous ne doutons pas de la bonne foi du bureau mais je demande si on est possible de bien distinguer dans la Chambre une différence si
l'amendement, et 65 contre. Une vive agitation se manifeste après ce résultat. M. GROD BELLAY J'ai voté pour l'amendement; mais je crois que si on n'y a pas eu de différence de deux voix par assez et que le véritable sujet de question aussi importante, il est plus prudent de procéder à un scrutin (Oui, ou) Non, non M. LE MINISTRE SUR la demande qui vient d'être faite, le président se peut que consulter le règlement. L'article 40 porte « Dans toute délibération, si quinze pairs réclament le vote par scrutin, soit avant toute épreuve, soit après une première ou une seconde épreuve douteuses, ce mode est nécessairement adopté. » Plusieurs voix La seconde épreuve n'a pas été déclarée douteuse. M. GROD DE LAIN Nous ne doutons pas de la bonne foi du bureau mais je demande si on est possible de bien distinguer dans la Chambre une différence si peu sensible, et si les organes même des membres ne peuvent pas se tromper. M. LE DUC DE PRASLIN, secrétaire Je déclare qu'à mon poste sur le bureau de voir ce que disent de MM. les pairs qui se tiennent des côtés, et il y en a beaucoup je ne puis donc ren douter. M. VICTOR D'HANON soutient que il importe à la dignité de la Chambre que le vote prétendu par le bureau soit maintenu. LE DUC DE PRASLIN interrompt Votar. Le bureau fera observer ses règles et oublier. Il y a ici une chose pas reconnue de la part du président, c'est en doute un acte réversible. Si on le faisait, il en résultera de graves conséquences. (Agitation.) La majorité, me appuie demande du scrutin. Le doute persiste - Président veut connaître le nombre de voix qu'a formé la majorité, dans cette Chambre, les opinions ne sont pas tranchées par des votes formels comme dans d'autres assemblées. On se tient aussi, malgré tous mes efforts, dans tes contraintes. Il est donc assez difficile de juger si une telle majorité est possible qu'il y ait eu erreur de la part du bureau quant à ce point. Je ne crois
puis donc ren douter. M. VICTOR D'HANON soutient que il importe à la dignité de la Chambre que le vote prétendu par le bureau soit maintenu. LE DUC DE PRASLIN interrompt Votar. Le bureau fera observer ses règles et oublier. Il y a ici une chose pas reconnue de la part du président, c'est en doute un acte réversible. Si on le faisait, il en résultera de graves conséquences. (Agitation.) La majorité, me appuie demande du scrutin. Le doute persiste - Président veut connaître le nombre de voix qu'a formé la majorité, dans cette Chambre, les opinions ne sont pas tranchées par des votes formels comme dans d'autres assemblées. On se tient aussi, malgré tous mes efforts, dans tes contraintes. Il est donc assez difficile de juger si une telle majorité est possible qu'il y ait eu erreur de la part du bureau quant à ce point. Je ne crois pas m'être trompé. Cependant que beaucoup de membres n'auraient pas une métier dans notre infallible. LE DE MÉNAGE cite un précédent où deux voix seulement, comme aujourd'hui, ont transcrit par une épreuve une question grave sans qu'il y eut réclamation. M. DE L'ELMONT observe qu'il y a inconvénient à se communiquer le vote par un scrutin? Chacun votera comme il a de la voix et le résultat sera toujours le même. (Non non si M. DUBOCHAGE parle dans le même sens, violer M. DUPIN pense que recommencer le vote ce serait violer le règlement. Monsieur le président persiste de nouveau M. m pRÉS.DE~iT On vient de compter les présents; il se trouve de 133, tandis que dans la liste proclamée par le bureau il n'était que de 119. Plusieurs membres il y a des pairs qui n'ont pas voté. M. est entré et sorti pour personnes. Assez bien au sens de la Chambre. Pas changer d'un au-delà d'une heure à l'autre ce que la Chambre a décidé, ce que le président a proclamé. M. LE PRÉSIDENT La discussion sur cet ordre; mais, comme président, je ne puis que me renfermer dans les termes du règlement. Je viens de fixer de
communiquer le vote par un scrutin? Chacun votera comme il a de la voix et le résultat sera toujours le même. (Non non si M. DUBOCHAGE parle dans le même sens, violer M. DUPIN pense que recommencer le vote ce serait violer le règlement. Monsieur le président persiste de nouveau M. m pRÉS.DE~iT On vient de compter les présents; il se trouve de 133, tandis que dans la liste proclamée par le bureau il n'était que de 119. Plusieurs membres il y a des pairs qui n'ont pas voté. M. est entré et sorti pour personnes. Assez bien au sens de la Chambre. Pas changer d'un au-delà d'une heure à l'autre ce que la Chambre a décidé, ce que le président a proclamé. M. LE PRÉSIDENT La discussion sur cet ordre; mais, comme président, je ne puis que me renfermer dans les termes du règlement. Je viens de fixer de nouveau le bureau son opinion n'est pas douteuse, c'est possible que nous ayons mal compté mais nous devons maintenir. M. MONTRE DE LA GUERRE. Comme pair, propose d'ajouter au paragraphe qui vient d'être voté, ces mots: "et moins d'une décision royale, sur le rapport du ministre de la guerre." LE MARECHAL NOBLET s'oppose à cet amendement qui, à son avis, détruit tout ce qu'on vient de faire. Mais, monsieur le rapporteur avait espéré que la sagesse parue impossible à votre commission s'accomplirait sous l'empire de cet esprit de conciliation qui doit animer la Chambre et le gouvernement du Roi, quand il s'agit de s'occuper un sujet qui est celui de toute la bonne constitution de l'armée française. Le gouvernement du Roi avait expliqué dans la Chambre qu'un cadre de réserve bien constitué peut remplir le passage de l'activité à la retraite et conserver la force des officiers-généraux que leur âge institutionnel. Nous avons, Messieurs, dans cet esprit, adopté la base du cadre de réserve; nous avons pensé, et vous avez penché avec nous, qu'il y aurait un danger grave à maintenir cette limite absolue d'âge, qu'un illustre maréchal avait édicté une ordonnance, mais qu'il déplorait hier à cette tribune. Moi-même,
MARECHAL NOBLET s'oppose à cet amendement qui, à son avis, détruit tout ce qu'on vient de faire. Mais, monsieur le rapporteur avait espéré que la sagesse parue impossible à votre commission s'accomplirait sous l'empire de cet esprit de conciliation qui doit animer la Chambre et le gouvernement du Roi, quand il s'agit de s'occuper un sujet qui est celui de toute la bonne constitution de l'armée française. Le gouvernement du Roi avait expliqué dans la Chambre qu'un cadre de réserve bien constitué peut remplir le passage de l'activité à la retraite et conserver la force des officiers-généraux que leur âge institutionnel. Nous avons, Messieurs, dans cet esprit, adopté la base du cadre de réserve; nous avons pensé, et vous avez penché avec nous, qu'il y aurait un danger grave à maintenir cette limite absolue d'âge, qu'un illustre maréchal avait édicté une ordonnance, mais qu'il déplorait hier à cette tribune. Moi-même, en ma qualité de rapporteur de plusieurs commis qui ont été sur ce point unanimes j'ai dit que'il serait important d'abolir de semblables restrictions lorsque les circonstances le permettraient. Maintenant, par l'article qu'elle vient d'adopter, la Chambre n'aurait pas cependant établi le principe général absolu qui semblait résulter du paragraphe 1, qu'il ne devait pas exister un certain âge légal où on dut nécessairement s'en aller voulu qu'il y eût un âge légal où, selon les habitudes des choses, les officiers pussent quitter le service de la République. Vous avez admis qu'on pouvait fixer le terme de l'activité à soixante-huit ans, vous avez admis qu'on pouvait fixer le terme à soixante-dix-huit ans, où serait la contradiction de recommander que le gouvernement, sous sa responsabilité, par un acte qui serait pour vous une garantie, puisse dans des circonstances rares et exceptionnelles, conserver dans le cadre d'activité des officiers en état de leur servir encore de l'oeil et de la raison. Dans une discussion où tout le monde a été arguant de souvenirs historiques je ne soupçonne pas que ceux qui ont bien servi la France après avoir quitté ces postes et d'autres mais qu'il soit permis de vous dire que avec
1, qu'il ne devait pas exister un certain âge légal où on dut nécessairement s'en aller voulu qu'il y eût un âge légal où, selon les habitudes des choses, les officiers pussent quitter le service de la République. Vous avez admis qu'on pouvait fixer le terme de l'activité à soixante-huit ans, vous avez admis qu'on pouvait fixer le terme à soixante-dix-huit ans, où serait la contradiction de recommander que le gouvernement, sous sa responsabilité, par un acte qui serait pour vous une garantie, puisse dans des circonstances rares et exceptionnelles, conserver dans le cadre d'activité des officiers en état de leur servir encore de l'oeil et de la raison. Dans une discussion où tout le monde a été arguant de souvenirs historiques je ne soupçonne pas que ceux qui ont bien servi la France après avoir quitté ces postes et d'autres mais qu'il soit permis de vous dire que avec cette limite d'âge le maréchal de Villars n'aurait pas pu sauver la France. Monsieur le duc de Broglie J'ai voté l'amendement avec une grande perfidie d'esprit, je conçois très bien les raisons qu'il pourrait donner pour ou contre. Mais dans l'incertitude que j'ai éprouvée sur l'amendement, je ne m'aperçois pas relativement à la proposition actuelle. Il faut que la Chambre fasse quelque chose de sérieux. Or, dire dans un même article qu'à soixante-deux et soixante-dix-cinq ans un officier-général sera admissible au cadre de réserve, et puis par une nouvelle décision mettre dans une autre chose pourra être maintenu à l'activité, c'est faire et défaire une même chose. (Très bien!) Il n'y a pas de différence sensiblement sérieuse. L'article devait être ainsi rédigé, je voterais contre l'article entier. L'amendement proposé par le général Bernard n'est pas adopté. Monsieur le comte Dejean demande le scrutin secret sur l'article entier. Le président Le règlement veut que cette demande soit faite par quinze membres. Il procède au scrutin qui donne le résultat suivant: Nombre de votants. Voix blanches. La Chambre adopte l'article 3.),tt«~ Monsieur le comte De Montalembert présente un article additionnel qui prendrait place après l'article 5; il est ainsi conçu: Les dispositions
relativement à la proposition actuelle. Il faut que la Chambre fasse quelque chose de sérieux. Or, dire dans un même article qu'à soixante-deux et soixante-dix-cinq ans un officier-général sera admissible au cadre de réserve, et puis par une nouvelle décision mettre dans une autre chose pourra être maintenu à l'activité, c'est faire et défaire une même chose. (Très bien!) Il n'y a pas de différence sensiblement sérieuse. L'article devait être ainsi rédigé, je voterais contre l'article entier. L'amendement proposé par le général Bernard n'est pas adopté. Monsieur le comte Dejean demande le scrutin secret sur l'article entier. Le président Le règlement veut que cette demande soit faite par quinze membres. Il procède au scrutin qui donne le résultat suivant: Nombre de votants. Voix blanches. La Chambre adopte l'article 3.),tt«~ Monsieur le comte De Montalembert présente un article additionnel qui prendrait place après l'article 5; il est ainsi conçu: Les dispositions contenues dans le dernier paragraphe de l'article précédent ne seront pas applicables aux lieutenants généraux qui auront commandé en chef une armée ou un corps d'armée composé de plusieurs corps d'armée. Monsieur le vicomte De Broglie appuie cette proposition. Sire le Maréchal de la Guerre Le gouvernement adhère complètement à la proposition qui est faite par Monsieur de Montalembert, et cela d'autant plus volontiers qu'elle rentre tout à fait dans le sens de l'amendement que j'avais proposé. Monsieur le comte Dejean demande qu'on ajoute En temps de guerre. Monsieur le comte D'Ambroise demandé que cet article soit placé dans des dispositions transitoires. Monsieur le Président Il faudrait alors deux votes l'un sur la proposition de Monsieur le comte de Montalembert; l'autre sur la place qu'il occupera. Monsieur le comte De Montalembert Je prierai Monsieur le président de vouloir bien mettre d'abord ma proposition aux voix. Monsieur le vicomte De Freival demande qu'on ajoute le mot commissionné. Vicomte De Carles: Je pense que ceci est d'une telle importance qu'il ne peut être laissé à la commission pour qu'il soit rédigé d'une manière claire et précise. Monsieur Mérimée propose une nouvelle rédaction semblable. L'article est renvoyé à la commission. La discussion est
la proposition qui est faite par Monsieur de Montalembert, et cela d'autant plus volontiers qu'elle rentre tout à fait dans le sens de l'amendement que j'avais proposé. Monsieur le comte Dejean demande qu'on ajoute En temps de guerre. Monsieur le comte D'Ambroise demandé que cet article soit placé dans des dispositions transitoires. Monsieur le Président Il faudrait alors deux votes l'un sur la proposition de Monsieur le comte de Montalembert; l'autre sur la place qu'il occupera. Monsieur le comte De Montalembert Je prierai Monsieur le président de vouloir bien mettre d'abord ma proposition aux voix. Monsieur le vicomte De Freival demande qu'on ajoute le mot commissionné. Vicomte De Carles: Je pense que ceci est d'une telle importance qu'il ne peut être laissé à la commission pour qu'il soit rédigé d'une manière claire et précise. Monsieur Mérimée propose une nouvelle rédaction semblable. L'article est renvoyé à la commission. La discussion est continuée à demain. La séance est levée à cinq heures et quart. CHAMBRE DES DEPUTÉS. PRÉSIDENCE DE M. DUPIN. Séance du matin. SOMMAIRE. Discussion sur le projet de loi relatif à la création d'un canal d'irrigation et de navigation. Ouvrure de la discussion sur le projet de loi relatif au chemin de fer de Paris à la mer par Rouen, Dieppe et Le Havre. M. BERVILLE, député à Pontoise, est admis sur le rapport de M. M. Passy, organe du bureau et prête serment. L'ordre du jour est en premier lieu la discussion du projet de loi relatif au canal d'irrigation de la Durance, lequel se résume dans ses deux premières dispositions, ainsi conçues « Art. 1. La ville de Marseille est autorisée à ouvrir à ses frais un canal dont les eaux seront dérivées de la Durance et dont le débit n'excédera pas, à l'époque des plus basses eaux de la rivière, cinq mètres cubes soixante-quinze centimètres par seconde. Art. 2. La ville d'Aix est également autorisée à ouvrir à ses frais un canal dont les eaux seront dérivées de la Durance et dont le débit n'excédera pas, à l'époque des plus basses eaux de la rivière, un mètre
chemin de fer de Paris à la mer par Rouen, Dieppe et Le Havre. M. BERVILLE, député à Pontoise, est admis sur le rapport de M. M. Passy, organe du bureau et prête serment. L'ordre du jour est en premier lieu la discussion du projet de loi relatif au canal d'irrigation de la Durance, lequel se résume dans ses deux premières dispositions, ainsi conçues « Art. 1. La ville de Marseille est autorisée à ouvrir à ses frais un canal dont les eaux seront dérivées de la Durance et dont le débit n'excédera pas, à l'époque des plus basses eaux de la rivière, cinq mètres cubes soixante-quinze centimètres par seconde. Art. 2. La ville d'Aix est également autorisée à ouvrir à ses frais un canal dont les eaux seront dérivées de la Durance et dont le débit n'excédera pas, à l'époque des plus basses eaux de la rivière, un mètre cube cinquante centimètres par seconde. M. CHANS, FONCET, LE MONSTRE DES TRAVAUX PUBLICS, MEYER, BERRYER, DE FOUGERES, REYNARD, rapporteur, prennent tour à tour la parole. Le projet de loi est adopté par assentiment et levé, puis au scrutin, sur 252 votants, par 226 contre 16. On ouvre la discussion générale sur le projet de loi relatif au chemin de fer de Paris à la mer par Rouen, Dieppe et Le Havre. M. BULAULT Messieurs, nous allons entrer largement dans la vote d'exécution des travaux publics par les compagnies c'est un moment solennel. Quant à moi, je me reprocherai d'avoir coopéré, même faiblement, à faire prévaloir les compagnies, si le gouvernement n'avait pas pris toutes les mesures pour que ce système n'amenât pas de grands désastres, des catastrophes déplorables. C'est à ce point de vue que je veux me placer. Je négligerai les considérations de détail qui sont facultatives. Il y a Messieurs, au premier reproche à faire au gouvernement. Il me semble que le gouvernement n'a pas suivi assez réservé la route de prudence et de circonspection qui doit caractériser sa mission gouvernementale. En effet, à côté des quelques grandes lignes réclamées par l'industrie et la civilisation, on veut faire
sur le projet de loi relatif au chemin de fer de Paris à la mer par Rouen, Dieppe et Le Havre. M. BULAULT Messieurs, nous allons entrer largement dans la vote d'exécution des travaux publics par les compagnies c'est un moment solennel. Quant à moi, je me reprocherai d'avoir coopéré, même faiblement, à faire prévaloir les compagnies, si le gouvernement n'avait pas pris toutes les mesures pour que ce système n'amenât pas de grands désastres, des catastrophes déplorables. C'est à ce point de vue que je veux me placer. Je négligerai les considérations de détail qui sont facultatives. Il y a Messieurs, au premier reproche à faire au gouvernement. Il me semble que le gouvernement n'a pas suivi assez réservé la route de prudence et de circonspection qui doit caractériser sa mission gouvernementale. En effet, à côté des quelques grandes lignes réclamées par l'industrie et la civilisation, on veut faire exécuter sept ou huit lignes secondaires dont l'existence n'est pas incontestable et dont l'effet sur le renchérissement des terres et des bois peut être grave. La Chambre a déjà voté une étendue de chemin qui représente 155 millions plus le chemin de Strasbourg c'est-à-dire 40 millions. Aujourd'hui vous allez voter deux grandes lignes et sept petites, qui représentent 168 millions. Ce n'est pas tout au commencement de la session prochaine, on vous présentera le chemin de fer de Paris à la Belgique, 80 millions; celui de Boulogne; enfin, Messieurs, nous arrivons à une somme de 558 millions qu'il va falloir demander au crédit. Plusieurs voix vous voulez dire qu'on demandera à l'industrie M. BULAULT Oui mais je veux arriver à une considération d'un autre ordre. Des actions des chemins de fer sont d'une nature spéciale ce qui constitue la différence des actions ordinaires, c'est d'abord la somme versée, et puis un dividende actuel. Les chemins de fer ne donnent aucun dividende sérieux pendant les cinq, six, sept et huit années de leur exécution. Je crains donc que les 558 millions que vous demandez à l'industrie ne commencent par produire une gêne sérieuse. Je crois donc qu'il serait sage de ne
deux grandes lignes et sept petites, qui représentent 168 millions. Ce n'est pas tout au commencement de la session prochaine, on vous présentera le chemin de fer de Paris à la Belgique, 80 millions; celui de Boulogne; enfin, Messieurs, nous arrivons à une somme de 558 millions qu'il va falloir demander au crédit. Plusieurs voix vous voulez dire qu'on demandera à l'industrie M. BULAULT Oui mais je veux arriver à une considération d'un autre ordre. Des actions des chemins de fer sont d'une nature spéciale ce qui constitue la différence des actions ordinaires, c'est d'abord la somme versée, et puis un dividende actuel. Les chemins de fer ne donnent aucun dividende sérieux pendant les cinq, six, sept et huit années de leur exécution. Je crains donc que les 558 millions que vous demandez à l'industrie ne commencent par produire une gêne sérieuse. Je crois donc qu'il serait sage de ne pas demander immédiatement les sommes que représentent les petits chemins. La rareté du fer dont on a parlé ne m'inspire aucune inquiétude. La production française suffira aux besoins de tous les travaux projetés; en effet, il faudra pendant huit années, pour tous les travaux projetés une moyenne de 33 millions de fer en barre; or l'industrie française produit 204 millions de fer en barre; il n'y aura donc qu'un dixième en plus à demander à l'industrie particulière. Cependant comme les besoins peuvent augmenter de jour en jour, il serait nécessaire que le gouvernement préparât, pour la session prochaine, une loi qui, dominant toutes les nécessités des compagnies, assurât leur sécurité. Le système des rails sur traverse en bois paraît prévaloir par maintenant, les bois vont énormément renchérir en France, renchériront tous les jours. De ces diverses observations, je tire cette grande considération qu'en fait de chemins de fer il ne faut pas aller trop vite, et que des expériences sont nécessaires. Mais tout cela n'est pas encore la vraie question pour moi la vraie question est dans l'énormité des charges dont enfreinte les chemins de fer; elle est dans les conditions onéreuses qui, à mon avis, doivent rendre le succès