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gigantesque aux besoins de laquelle il faudrait pourvoir avec tant d'énergie. J'ai mesuré; je vous fais juger de ceci; je comprends que d'autres ne puissent se féliciter des traités de 1860, il y en a qui n'ont pas souffert; mais je ne viens dire que l'industrie cotonnière a eu de quoi se réjouir de l'application de ces traités de 1860. Voilà ce que je ne peux concevoir. Je crois que leur résultat a été désastreux, qu'il sera désastreux encore si vous ne prenez l'apport de l'expérience qui en a été faite, a été déjà, bien cruelle; l'honorable M. Rouher croit qu'elle n'a pas encore assez duré, et il veut la reprendre; il croit qu'il n'y a pas encore assez de broches amoncelées! L'avenir, et un avenir qui s'annonce, nous dira, messieurs, j'en suis sûr, qui raisonne ou de l'honorable M. Rouher ou de notre commission. (Approbation sur plusieurs bancs; le Président. La commission des congés est d'avis d'accorder un congé de 10 jours à M. Barmont, un congé de 8 jours à M. Tres-Gurin, un congé de 10 jours à M. Baudinier, un congé de quelques jours au duc de Bisaccia, coladeur de la commission des congés. Les Congés sont accordés. J'ai l'honneur de déposer, au bureau de la commission d'intérêt local, un expose sur un projet de loi tendant à diviser la commune de Montvicq (Allier), en deux arrondissements distincts. Le rapport sera imprimé et distribué. Déposé au bureau de l'intérieur et des cultes, et à celui de la Chambre, deux projets de loi : l'un, ayant pour objet d'autoriser le département de Pau à s'imposer extraordinairement pour le service vicinal ; l'autre ayant pour objet d'autoriser la ville de Pau à emprunter une somme de 1,500,000 fr. Les projets seront imprimés, distribués et réfolis à la commission d'intérêt local. Nous allons la suite de la discussion sur les tarifs douaniers. J'ai l'honneur de m'adresser à M. le ministre de l'agriculture et du commerce. Le ministre de l'agriculture et du commerce. Messieurs, je n'avais pas l'intention d'entendre la parole dans cette discussion aujourd'hui, dans une discussion d'articles, mais dans
accordés. J'ai l'honneur de déposer, au bureau de la commission d'intérêt local, un expose sur un projet de loi tendant à diviser la commune de Montvicq (Allier), en deux arrondissements distincts. Le rapport sera imprimé et distribué. Déposé au bureau de l'intérieur et des cultes, et à celui de la Chambre, deux projets de loi : l'un, ayant pour objet d'autoriser le département de Pau à s'imposer extraordinairement pour le service vicinal ; l'autre ayant pour objet d'autoriser la ville de Pau à emprunter une somme de 1,500,000 fr. Les projets seront imprimés, distribués et réfolis à la commission d'intérêt local. Nous allons la suite de la discussion sur les tarifs douaniers. J'ai l'honneur de m'adresser à M. le ministre de l'agriculture et du commerce. Le ministre de l'agriculture et du commerce. Messieurs, je n'avais pas l'intention d'entendre la parole dans cette discussion aujourd'hui, dans une discussion d'articles, mais dans une discussion générale. Vous avez entendu des orateurs qui, de part et d'autre, ont fait des démonstrations si plausibles, chacun dans son sens, que je n'ai pas su comment s'y faire. Il est nécessaire d'intervenir et de vous entraîner, une fois de plus, dans les débats des prix de revient de la broche laire. Je l'ai déjà laissé la Parole lorsque l'honorable élu, pressant au Gouvernement, dit : "Non, nous ne pouvons comprendre comment ce gouvernement se refuse à admettre l'évidence. Ce démenti se refuse à admettre la ruine de l'industrie cotonnière. Comment se peut-il qu'il ne se soit pas rendu compte que ces traités de 1860 ont été l'occasion de troubles profonds et de pertes de valeurs pour cette industrie, et comment peut-il s'accorder les relèvements de droits qu'a demandés. Essieu tenant qu'une seule réponse à l'honorable M. Méline et qui me dit'autres choses, à savoir que si nous voulons conserver les droits portés aux tarifs connus, c'est que ces droits ont été de l'importance pour l'industrie cotonnière et qu'elle est réelle. Je sais bien que les années 1876 sont très-gênantes, vous ne pouvez pas faire que je ne m'en aperçoive pas, comme le conseil supérieur du commerce et
de la broche laire. Je l'ai déjà laissé la Parole lorsque l'honorable élu, pressant au Gouvernement, dit : "Non, nous ne pouvons comprendre comment ce gouvernement se refuse à admettre l'évidence. Ce démenti se refuse à admettre la ruine de l'industrie cotonnière. Comment se peut-il qu'il ne se soit pas rendu compte que ces traités de 1860 ont été l'occasion de troubles profonds et de pertes de valeurs pour cette industrie, et comment peut-il s'accorder les relèvements de droits qu'a demandés. Essieu tenant qu'une seule réponse à l'honorable M. Méline et qui me dit'autres choses, à savoir que si nous voulons conserver les droits portés aux tarifs connus, c'est que ces droits ont été de l'importance pour l'industrie cotonnière et qu'elle est réelle. Je sais bien que les années 1876 sont très-gênantes, vous ne pouvez pas faire que je ne m'en aperçoive pas, comme le conseil supérieur du commerce et comme mon prédécesseur s'en étaient également empars. Il y a un point considérable de la question qu'on n'a peut-être pas envisagé. Qu'est-ce que c'est que le droit de douane qu'on nous demande d'établir? C'est non seulement un droit qui a une influence indirecte sur le prix de la marchandise importée, mais encore une influence immédiate sur le prix de la marchandise fabriquée à l'intérieur; car le droit de douane, quand il s'agit de protection, n'a pas d'autre motif que celui de relever le prix de la marchandise importée de l'étranger du montant du droit, lequel s'ajoute encore au prix de la marchandise fabriquée à l'intérieur. (Cheurs bien! très bien! sur plusieurs bancs.) C'est donc un véritable impôt que nous demandons à la consommation et il s'il s'agit ici, non pas d'un de ces articles qui entrent dans la consommation immédiate et quotidienne comme le pain et la viande, mais enfin cependant d'un article qui joue un très-grand rôle dans le bien-être des populations. Le coton est une partie essentielle des vêtements qui occupent une place très importante dans l'évaluation du prix de revient de la vie, et avant de mettre un impôt sur ce produit, il faut qu'il soit absolument
mais encore une influence immédiate sur le prix de la marchandise fabriquée à l'intérieur; car le droit de douane, quand il s'agit de protection, n'a pas d'autre motif que celui de relever le prix de la marchandise importée de l'étranger du montant du droit, lequel s'ajoute encore au prix de la marchandise fabriquée à l'intérieur. (Cheurs bien! très bien! sur plusieurs bancs.) C'est donc un véritable impôt que nous demandons à la consommation et il s'il s'agit ici, non pas d'un de ces articles qui entrent dans la consommation immédiate et quotidienne comme le pain et la viande, mais enfin cependant d'un article qui joue un très-grand rôle dans le bien-être des populations. Le coton est une partie essentielle des vêtements qui occupent une place très importante dans l'évaluation du prix de revient de la vie, et avant de mettre un impôt sur ce produit, il faut qu'il soit absolument démontré que cet impôt ne porte pas un préjudice considérable à la consommation publique, alors surtout qu'il ne doit pas profiter à l'Etat, mais seulement aux industriels. (Vive approbation sur plusieurs bancs.) Or, quand je vois que ces industriels, qui se sont déclarés satisfaits, il y a quatre ans, poussent aujourd'hui de véritables cris de détresse, et viennent demander une augmentation de cet impôt, j'ai bien le droit de rechercher si les conditions dans lesquelles nous nous trouvons actuellement sont absolument différentes de celles qui existaient en 1876, à l'époque où, je le répète, les industriels se déclaraient satisfaits. Mais, avant d'arriver à cette démonstration, je voudrais vous indiquer tout de suite ce qu'est réellement cet impôt. La production intérieure du coton est, d'après M. Feray et d'après les autorités les plus compétentes en cette matière, de 450 millions; la moyenne des importations depuis une dizaine d'années est de 114 millions: le total des importations et de la production intérieure est donc de 564 millions. Sur ces 564 millions, nous en exportons 50. Restent donc dans la consommation 514 millions qui payent un impôt de 10 p. 100 sur les filés et de 15 p. 100 sur les tissus, ce
aujourd'hui de véritables cris de détresse, et viennent demander une augmentation de cet impôt, j'ai bien le droit de rechercher si les conditions dans lesquelles nous nous trouvons actuellement sont absolument différentes de celles qui existaient en 1876, à l'époque où, je le répète, les industriels se déclaraient satisfaits. Mais, avant d'arriver à cette démonstration, je voudrais vous indiquer tout de suite ce qu'est réellement cet impôt. La production intérieure du coton est, d'après M. Feray et d'après les autorités les plus compétentes en cette matière, de 450 millions; la moyenne des importations depuis une dizaine d'années est de 114 millions: le total des importations et de la production intérieure est donc de 564 millions. Sur ces 564 millions, nous en exportons 50. Restent donc dans la consommation 514 millions qui payent un impôt de 10 p. 100 sur les filés et de 15 p. 100 sur les tissus, ce qui fait en totalité un impôt de 55 millions en moyenne. Sur ces 55 millions, il s'agit de mesurer le profit que la production nationale en retire. Il y a lieu de défalquer le montant de la matière première qui n'est pas un produit de notre sol, vous le savez, puisque le coton vient des pays étrangers, et qui, par conséquent, n'intéresse nullement la production française, puis les frais de fabrication et enfin la main-d'œuvre, et je crois être très large en disant que les frais généraux représentent la moitié de ces 514 millions. C'est donc 250 millions en chiffres ronds de main-d'œuvre et de frais généraux pour lesquels on paye l'énorme impôt de 55 millions dont je vous parlais tout à l'heure. Eh bien, je crois que cela représente quelque chose comme 25 p. 100. Lorsqu'on voit un impôt qui ne profite qu'aux industriels, — car, remarquez-le bien, ce n'est pas un impôt qui rentre dans les caisses de l'Etat, — lorsqu'on voit un impôt aussi considérable — 55 millions de perception — payé à une industrie, et pour un produit de première nécessité ou de nécessité considérable, et qui joue un très-grand rôle dans la consommation publique; et
puisque le coton vient des pays étrangers, et qui, par conséquent, n'intéresse nullement la production française, puis les frais de fabrication et enfin la main-d'œuvre, et je crois être très large en disant que les frais généraux représentent la moitié de ces 514 millions. C'est donc 250 millions en chiffres ronds de main-d'œuvre et de frais généraux pour lesquels on paye l'énorme impôt de 55 millions dont je vous parlais tout à l'heure. Eh bien, je crois que cela représente quelque chose comme 25 p. 100. Lorsqu'on voit un impôt qui ne profite qu'aux industriels, — car, remarquez-le bien, ce n'est pas un impôt qui rentre dans les caisses de l'Etat, — lorsqu'on voit un impôt aussi considérable — 55 millions de perception — payé à une industrie, et pour un produit de première nécessité ou de nécessité considérable, et qui joue un très-grand rôle dans la consommation publique; et lorsque je me trouve en présence d'industriels qui, il y a quatre ans, se montraient satisfaits des droits établis et qui viennent aujourd'hui en demander la surélevation, afin d'augmenter encore cette énorme charge de 55 millions, j'ai le droit de dire que nous devons y regarder de très-près. (Très-bien! très bien! et applaudissements sur plusieurs bancs.) Je ne crois pas nécessaire de vous faire la preuve du désir ardent que manifestaient les cotonniers en 1876 de voir maintenir les droits existants. Je vous ai déjà lu plusieurs dépositions; M. Guillemin en a lu également, M. Rouher y a fait allusion, je ne veux pas vous en fatiguer encore, permettez-moi seulement de vous citer une partie de la déposition de M. Claude (des Vosges) qui s'exprimait ainsi : « Si donc nous demandions le relèvement des droits d'entrée, nous aurions d'excellentes raisons pour appuyer notre réclamation; mais nous devons dire franchement et loyalement au conseil supérieur : Si vous maintenez les tarifs actuels, si vous en faites la base des conventions internationales, nous croyons que vous aurez fait œuvre excellente. C'est cette œuvre, que l'on qualifiait d'excellente il y a quatre ans, que nous venons vous demander d'accomplir aujourd'hui. Mais, dit
bien! et applaudissements sur plusieurs bancs.) Je ne crois pas nécessaire de vous faire la preuve du désir ardent que manifestaient les cotonniers en 1876 de voir maintenir les droits existants. Je vous ai déjà lu plusieurs dépositions; M. Guillemin en a lu également, M. Rouher y a fait allusion, je ne veux pas vous en fatiguer encore, permettez-moi seulement de vous citer une partie de la déposition de M. Claude (des Vosges) qui s'exprimait ainsi : « Si donc nous demandions le relèvement des droits d'entrée, nous aurions d'excellentes raisons pour appuyer notre réclamation; mais nous devons dire franchement et loyalement au conseil supérieur : Si vous maintenez les tarifs actuels, si vous en faites la base des conventions internationales, nous croyons que vous aurez fait œuvre excellente. C'est cette œuvre, que l'on qualifiait d'excellente il y a quatre ans, que nous venons vous demander d'accomplir aujourd'hui. Mais, dit M. Méline, la situation a singulièrement changé, elle s'est aggravée. J'ai déjà répondu à cette assertion, il faut bien que j'y réponde de nouveau aujourd'hui, puisque ce sont toujours les mêmes arguments qui se reproduisent à la tribune. Oui, la situation a changée, mais j'affirme qu'elle s'est améliorée. M. Méline. Oh ! non. M. le ministre. Permettez ! Vous considérez comme une aggravation de situation l'augmentation des importations; et, depuis 1876 et même depuis 1875, l'importation dont vous vous plaignez tend à diminuer. M. Méline. Parce que les prix ont baissé. M. le ministre. Parce que les prix ont baissé, dites-vous ! Je vous répondrai sur ce point. Je vous disais que pour l'année qui a précédé l'époque où ces messieurs ont fait leurs dépositions, en mars 1876, que pour l'année 1875, l'importation des fils de coton était de 42,652,000 kilos. En 1876, elle est de 47,639,000. Et, en 1879, elle n'est que de 32 millions. Par conséquent il y a donc eu une diminution de 10 millions. En 1875, l'importation des tissus s'élevait à 84 millions. En 1876, à 77 millions. En 1879, elle n'est plus que de 63 millions. En comparant les années 1875 et 1879, nous trouvons
Oh ! non. M. le ministre. Permettez ! Vous considérez comme une aggravation de situation l'augmentation des importations; et, depuis 1876 et même depuis 1875, l'importation dont vous vous plaignez tend à diminuer. M. Méline. Parce que les prix ont baissé. M. le ministre. Parce que les prix ont baissé, dites-vous ! Je vous répondrai sur ce point. Je vous disais que pour l'année qui a précédé l'époque où ces messieurs ont fait leurs dépositions, en mars 1876, que pour l'année 1875, l'importation des fils de coton était de 42,652,000 kilos. En 1876, elle est de 47,639,000. Et, en 1879, elle n'est que de 32 millions. Par conséquent il y a donc eu une diminution de 10 millions. En 1875, l'importation des tissus s'élevait à 84 millions. En 1876, à 77 millions. En 1879, elle n'est plus que de 63 millions. En comparant les années 1875 et 1879, nous trouvons sur l'ensemble de l'importation, pour l'année 1875, 127 millions; cette importation est descendue en 1879 à 95 millions. D'où j'ai le droit de conclure que la situation s'est améliorée, en prenant comme base de discussion que tout ce qui est importation est une ruine pour l'industrie nationale. L'honorable M. Méline vient de dire que la diminution de l'importation provenait de la baisse des prix. Ici se produit une très grosse question. Il s'agit de savoir ce que c'est que cette baisse de prix d'une marchandise importée. J'ai été dans les affaires, et je puis vous affirmer que j'ai gagné parfois beaucoup d'argent quand les prix à l'entrée étaient bas et que j'en ai perdu quand ils étaient plus élevés. Quand vous avez un produit dont la matière première coûte extrêmement cher, la consommation diminue, et vous êtes obligés de prendre sur vos bénéfices, sur les prix de main-d'œuvre, sur les frais généraux, pour ne pas ajouter encore au prix déjà excessif de la matière première. Si cette matière première est, au contraire, abondante, si son prix est peu élevé, la consommation augmente et vos profits s'accroissent, en même temps. Voici des prix de vente; ce n'est pas moi qui les
vient de dire que la diminution de l'importation provenait de la baisse des prix. Ici se produit une très grosse question. Il s'agit de savoir ce que c'est que cette baisse de prix d'une marchandise importée. J'ai été dans les affaires, et je puis vous affirmer que j'ai gagné parfois beaucoup d'argent quand les prix à l'entrée étaient bas et que j'en ai perdu quand ils étaient plus élevés. Quand vous avez un produit dont la matière première coûte extrêmement cher, la consommation diminue, et vous êtes obligés de prendre sur vos bénéfices, sur les prix de main-d'œuvre, sur les frais généraux, pour ne pas ajouter encore au prix déjà excessif de la matière première. Si cette matière première est, au contraire, abondante, si son prix est peu élevé, la consommation augmente et vos profits s'accroissent, en même temps. Voici des prix de vente; ce n'est pas moi qui les ai inventés, ils se trouvent dans un livre intitulé : Le Havre en 1878, et voici ce que j'ai en ce qui concerne les prix de vente de la qualité la plus commune de coton, celle de la Louisiane. Je prends les années citées par M. Méline En 1872, coton Louisiane, 131 fr. les 50 kilos. En 1873, 113 fr. En 1874, 98 fr. En 1875, 90 fr. En 1876, 76 fr. En 1877, 75 fr. En 1878, 72 fr. Par conséquent, vous voyez qu'il y a une diminution qui va de 131 à 72 francs sur la matière première; donc il est naturel que le prix du produit ait diminué. M. Méline. Aussi j'ai eu soin de tenir compte de cette diminution de prix de la matière première. M. Laroche Jonhert. Il y a eu aussi diminution des frais par l'amélioration des machines. M. le ministre. Je pourrais citer un exemple personnel. À une époque, j'ai vu le diamant à très bon marché, on faisait alors d'assez beaux bénéfices; je l'ai vu à des prix excessifs, on ne pouvait plus en vendre, on se contentait de très petits bénéfices. C'est une loi du commerce qui s'impose pour tous les
Louisiane, 131 fr. les 50 kilos. En 1873, 113 fr. En 1874, 98 fr. En 1875, 90 fr. En 1876, 76 fr. En 1877, 75 fr. En 1878, 72 fr. Par conséquent, vous voyez qu'il y a une diminution qui va de 131 à 72 francs sur la matière première; donc il est naturel que le prix du produit ait diminué. M. Méline. Aussi j'ai eu soin de tenir compte de cette diminution de prix de la matière première. M. Laroche Jonhert. Il y a eu aussi diminution des frais par l'amélioration des machines. M. le ministre. Je pourrais citer un exemple personnel. À une époque, j'ai vu le diamant à très bon marché, on faisait alors d'assez beaux bénéfices; je l'ai vu à des prix excessifs, on ne pouvait plus en vendre, on se contentait de très petits bénéfices. C'est une loi du commerce qui s'impose pour tous les articles. Quand la matière première est à bon marché, vous pouvez augmenter légèrement vos bénéfices, vos frais généraux, vos salaires. Quand la matière première est rare et chère, quand vous n'avez pas la possibilité de vous la procurer auprès de vous, que vous êtes obligés de la demander à la production lointaine, vous êtes amenés à économiser sur les frais généraux, sur les salaires, sur les bénéfices, pour ne pas rendre l'article inabordable à la consommation. Cela n'a pas besoin d'être démontré, et quand vous parlez de la baisse des prix, cela n'a rien de probant. Il faudrait démontrer que cette baisse des prix a coïncidé avec une hausse de la matière première; alors vous auriez raison. Mais, comme les deux lignes d'un diagramme, nous voyons l'abaissement des prix sur la matière première correspondre à l'abaissement des prix sur les produits fabriqués. Il n'y a rien là que de très normal et qui indique que la situation s'est aggravée. M. Richard Waddington, N'êtes-vous pas convaincu de la détresse actuelle, monsieur le ministre ? M. le ministre. Vous me posez une question à laquelle je voudrais bien ne pas répondre. Il y a en ce moment-ci une grande agitation et assurément
production lointaine, vous êtes amenés à économiser sur les frais généraux, sur les salaires, sur les bénéfices, pour ne pas rendre l'article inabordable à la consommation. Cela n'a pas besoin d'être démontré, et quand vous parlez de la baisse des prix, cela n'a rien de probant. Il faudrait démontrer que cette baisse des prix a coïncidé avec une hausse de la matière première; alors vous auriez raison. Mais, comme les deux lignes d'un diagramme, nous voyons l'abaissement des prix sur la matière première correspondre à l'abaissement des prix sur les produits fabriqués. Il n'y a rien là que de très normal et qui indique que la situation s'est aggravée. M. Richard Waddington, N'êtes-vous pas convaincu de la détresse actuelle, monsieur le ministre ? M. le ministre. Vous me posez une question à laquelle je voudrais bien ne pas répondre. Il y a en ce moment-ci une grande agitation et assurément je suis bien convaincu que les souffrances qui ont déterminé cette agitation sont réelles, mais vous comprenez, messieurs, que dans un moment comme celui-ci, une grande réserve m'est imposée lorsqu'il s'agit de traiter une question de ce genre, alors que les paroles prononcées à la tribune, surtout par un membre du Gouvernement, peuvent être exploitées dans un sens ou dans l'autre. (Vive approbation sur un grand nombre de bancs.) Je puis vous dire que j'ai le droit de m'emparer de vos dépositions de 1876 et j'y reviens parce qu'elles ont été faites par des hommes qui connaissent la matière, par les représentants les plus accrédités de l'industrie cotonnière. J'ai démontré que l'importation avait diminué, je puis ajouter que toutes les charges qui pèsent sur l'industrie ont diminué aussi depuis 1876. L'impôt sur la petite vitesse n'existe plus, l'impôt des effets de commerce a disparu ; la taxe sur les télégrammes a été abaissée ; celle des lettres a été diminuée des deux cinquièmes ; l'impôt des patentes de 43 centimes a été réduit à 20 centimes. Toutes ces réductions ont été un grand soulagement pour les différentes industries et pour le commerce, et, par conséquent, quand vous venez dire qu'il