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mesure. Je n'ai jamais dit que l'on ne construisse de telles habitations quand je vois que vous en avez 10.000, alors que vous ne construisez 7.000 habitations à bon marché. Je l'étends que vous n'avez pas eu d'une façon sensible le marché de loyers à Paris pour les petits loyers, pour les loyers vraiment modérés, pour ceux qui le plus, pour ceux qui ont fait l'objet de 80.000 demandes dont l'Office est seul. Voilà, Messieurs, ma première conclusion. Mais, Messieurs, je veux tout de suite, M. François Latour, rapporteur du budget, faire remarquer qu'il faut se rappeler, comme M. Garchery, dans quel esprit il vous a proposé l'exécution des programmes importants auxquels vous faites allusion. Il s'agissait, vous ne l'avez pas demandé aux locataires des habitations du type supérieur des loyers pour les compenser le déficit de celles du type inférieur dont l'objet, reconnu par vous même, était de loger les locataires nécessiteux. C'est là le principe de la politique que qualifiez aujourd'hui de trop à gauche qui tendait seulement à permettre, en définitive, la création de locaux à la disposition des expropriés en réparant le budget municipal. M. Contenot. — Ah ! nous voilà bien loin ! M. François Latour, rapporteur du budget. — Que ce resserrement des moyens des classes moyennes rende difficile au début la financière de l'opération, c'est ce que l'on doit retenir. Qu'au moment où les programmes ont été entrepris, la crise économique n'avait pas encore atteint la situation actuelle. Vous avez tous approuvé l'idée : la politique consistait à essayer de mettre à la disposition des expropriés ces logements. Vous avez noté une diminution notable sur le budget municipal. M. Garchery. — Je voudrais souligner, Monsieur François Latour, vous envisagez, sans doute, le programme des 20.000 logements, autant d'apartements que j'ai souligné parmi lesquels vous parlez des expropriés. Je ne désire avoir encore un mot, remarquez-le bien : la solution proposée par M. François Latour, rapporteur du budget. — Vous avez parlé de charge. Nous sommes tout à fait d'accord. M. Garchery. — Votre observation intéressante qu'elle puisse se placer au moment où nous
Latour, rapporteur du budget. — Que ce resserrement des moyens des classes moyennes rende difficile au début la financière de l'opération, c'est ce que l'on doit retenir. Qu'au moment où les programmes ont été entrepris, la crise économique n'avait pas encore atteint la situation actuelle. Vous avez tous approuvé l'idée : la politique consistait à essayer de mettre à la disposition des expropriés ces logements. Vous avez noté une diminution notable sur le budget municipal. M. Garchery. — Je voudrais souligner, Monsieur François Latour, vous envisagez, sans doute, le programme des 20.000 logements, autant d'apartements que j'ai souligné parmi lesquels vous parlez des expropriés. Je ne désire avoir encore un mot, remarquez-le bien : la solution proposée par M. François Latour, rapporteur du budget. — Vous avez parlé de charge. Nous sommes tout à fait d'accord. M. Garchery. — Votre observation intéressante qu'elle puisse se placer au moment où nous en sommes pas à se placer aux loyers moyens, par comparaison avec les habitations à bon marché du type ordinaire qui ont été construites en exécution de la loi ; je ne traite pas des autres, car je ne crois pas qu'elle puisse être envisagée dans ce programme, je ne parlerai donc pas de la participation parce qu'elle ne s'applique pas aux loyers dits modérés non plus ? M. Georges Lemarchand. — Monsieur Lemarchand, je crois que vous n'étiez pas présent au moment où j'ai traité la question. M. Garchery. — Pardon ! Je l'ai déclaré que je laisserais la loi Louchet ce qui avait été construit avant sa date pour faire une démonstration sur l'application de cette loi à ce jour. Le préfet de la Seine. — Si on a construit davantage d'immeubles à loyers moyens, c'est en raison des attributions plus étendues de crédits. La Ville de Paris les avait d'autant plus de facilités qu'elle était d'autant plus de facilités qu'elle n'était pas seule à construire des immeubles de cette catégorie. Pour les habitations à bon marché, elle se trouvait en concurrence avec de nombreuses communes. À partir des premières difficultés d'obtenir des appartements dans des immeubles à
parlerai donc pas de la participation parce qu'elle ne s'applique pas aux loyers dits modérés non plus ? M. Georges Lemarchand. — Monsieur Lemarchand, je crois que vous n'étiez pas présent au moment où j'ai traité la question. M. Garchery. — Pardon ! Je l'ai déclaré que je laisserais la loi Louchet ce qui avait été construit avant sa date pour faire une démonstration sur l'application de cette loi à ce jour. Le préfet de la Seine. — Si on a construit davantage d'immeubles à loyers moyens, c'est en raison des attributions plus étendues de crédits. La Ville de Paris les avait d'autant plus de facilités qu'elle était d'autant plus de facilités qu'elle n'était pas seule à construire des immeubles de cette catégorie. Pour les habitations à bon marché, elle se trouvait en concurrence avec de nombreuses communes. À partir des premières difficultés d'obtenir des appartements dans des immeubles à prix réduits, nous avons interrompu le programme. Vous avez obtenu d'avertir. Vous avez obtenu d'avertir si facilement les prêts de l'Etat pour n'en pas déblayer les loyers moyens que personne n'aimait. Était-ce une raison pour que plus tard, dans une politique de Paris qui n'était pas conforme aux besoins? Il est très facile de dire cela deux ans après la crise, mais, réfléchissez-vous, il y a deux mois. Soit alors ne contestait l'utilité et la nécessité d'agir. Laissez-moi vous dire, monsieur le Préfet, et j'en appelle à tous mes collègues, les observations que je préresse à propos de la politique économique de la Ville de Paris, ainsi que mes sentiments sur la construction des immeubles à loyers moyens, je les ai exposés au début. (Assentiment.) Je vous ai manqué de signaler que jamais il n'a manqué de signaler que et déjà les habitations à bon marché qui sont les plus nécessaires. Monsieur Latour, rapporteur général du budget. Voulez-vous me permettre de vous interrompre simplement pour préciser les faits? En matière d'habitations à loyers modestes, la Ville de Paris a joué un rôle important dans des conditions particulières et délicates : dès 1922, bien avant la loi Loucheur, elle a engagé
est très facile de dire cela deux ans après la crise, mais, réfléchissez-vous, il y a deux mois. Soit alors ne contestait l'utilité et la nécessité d'agir. Laissez-moi vous dire, monsieur le Préfet, et j'en appelle à tous mes collègues, les observations que je préresse à propos de la politique économique de la Ville de Paris, ainsi que mes sentiments sur la construction des immeubles à loyers moyens, je les ai exposés au début. (Assentiment.) Je vous ai manqué de signaler que jamais il n'a manqué de signaler que et déjà les habitations à bon marché qui sont les plus nécessaires. Monsieur Latour, rapporteur général du budget. Voulez-vous me permettre de vous interrompre simplement pour préciser les faits? En matière d'habitations à loyers modestes, la Ville de Paris a joué un rôle important dans des conditions particulières et délicates : dès 1922, bien avant la loi Loucheur, elle a engagé une politique en faveur des classes moyennes. On a emprunté à un taux fort approchant de 10 0/0, un taux redouté, moi aussi, que cette action que nous avions entreprise en préparation à la crise aurait pesé lourdement sur le budget actuellement, dix ans après. Mais, monsieur Garchery, je voulais précisément, et ainsi que le rapporteur général m'a fait observer, que nous effectuions avec nos propres moyens, sans aucun concours de l'Etat, une opération qui est en équilibre avec une large marge de sécurité, après remboursement à la Ville de tous les déficits précédemment couverts par cette dernière. Donc, Messieurs, au moment où cette opération fut entreprise, ceux-là même qui avaient cru devoir l'approuver n'étaient pas sans inquiétude sur les possibilités d'absorption par le marché de logements qui étaient alors considérés comme beaucoup trop chers. Or, non seulement ces logements ont été absorbés, mais l'opération, je le répète, aboutit à des résultats qui peuvent nous laisser sans inquiétude sur les difficultés que nous pourrions rencontrer à combler les vacances provenant de congés. M. Contenot. — D'ailleurs, mon cher Rapporteur général, à l'époque, on donnait des terrains pour rien et même certains matériaux provenant des fortifications. M. Georges Lemarchand. — De
précisément, et ainsi que le rapporteur général m'a fait observer, que nous effectuions avec nos propres moyens, sans aucun concours de l'Etat, une opération qui est en équilibre avec une large marge de sécurité, après remboursement à la Ville de tous les déficits précédemment couverts par cette dernière. Donc, Messieurs, au moment où cette opération fut entreprise, ceux-là même qui avaient cru devoir l'approuver n'étaient pas sans inquiétude sur les possibilités d'absorption par le marché de logements qui étaient alors considérés comme beaucoup trop chers. Or, non seulement ces logements ont été absorbés, mais l'opération, je le répète, aboutit à des résultats qui peuvent nous laisser sans inquiétude sur les difficultés que nous pourrions rencontrer à combler les vacances provenant de congés. M. Contenot. — D'ailleurs, mon cher Rapporteur général, à l'époque, on donnait des terrains pour rien et même certains matériaux provenant des fortifications. M. Georges Lemarchand. — De plus, les loyers ont tendance à diminuer sensiblement. M. Garchery. — Je faisais une comparaison — c'était toute ma démonstration — entre l'application de la loi Loucheur et l'effort qui a été fait en ce qui concerne les immeubles à loyers modérés et les habitations du type à bon marché ordinaire. Vous me répondez en me parlant des expropriés, du programme des 20.000 logements, alors que je n'en parlais pas. Vous avez cité le cas de la Régie immobilière qui fonctionnait avant la loi Loucheur : je n'en parlais pas davantage. Cependant, j'accepte votre thèse ; en effet, les premiers logements dits à loyers modérés et au sujet desquels j'ai donné également mon sentiment à l'époque, ont été l'objet d'une exploitation qui, à l'heure actuelle, se présente dans les conditions favorables que vous avez rappelées. Mais je reviens aux immeubles à loyers moyens et j'en aurai fini sur ce point puisqu'ailleurs vous êtes tous d'accord pour déclarer aujourd'hui que le marché en est saturé et que, selon l'expression même de M. François Latour, lors d'une réunion de la Commission de l'habitation, il faut stopper. Arrêtons-nous, car la leçon, l'expérience, si vous préférez, est là et nous apprend un certain nombre
ordinaire. Vous me répondez en me parlant des expropriés, du programme des 20.000 logements, alors que je n'en parlais pas. Vous avez cité le cas de la Régie immobilière qui fonctionnait avant la loi Loucheur : je n'en parlais pas davantage. Cependant, j'accepte votre thèse ; en effet, les premiers logements dits à loyers modérés et au sujet desquels j'ai donné également mon sentiment à l'époque, ont été l'objet d'une exploitation qui, à l'heure actuelle, se présente dans les conditions favorables que vous avez rappelées. Mais je reviens aux immeubles à loyers moyens et j'en aurai fini sur ce point puisqu'ailleurs vous êtes tous d'accord pour déclarer aujourd'hui que le marché en est saturé et que, selon l'expression même de M. François Latour, lors d'une réunion de la Commission de l'habitation, il faut stopper. Arrêtons-nous, car la leçon, l'expérience, si vous préférez, est là et nous apprend un certain nombre de choses dont nous allons peut-être avoir à tenir compte en ce qui concerne les nouveaux programmes d'habitations à bon marché, type ordinaire et type amélioré. Dans la note de M. François Latour, à la page 35, il y a un état qui nous montre le nombre des locaux, des logements offerts et le nombre des logements inoccupés. Je ne reviens pas sur le chiffre qui a été donné, mais je remarque une chose qui est intéressante et que l'Administration et le Conseil doivent prendre en considération : c'est que, dans le tableau qui figure à la page 36, tous les anciens immeubles dits à loyers modérés, soit 1.126, sont loués ; il n'y a de vacants que 74 logements, ce qui représente un pourcentage tout à fait insignifiant. Mais, dès que nous passons aux immeubles à loyers moyens, les derniers construits, nous constatons que ceux qui ont été construits par la suite, c'est-à-dire par application de la loi Loucheur, donnent la proportion suivante : sur 3.758 logements, il y en a actuellement 1.424 qui sont inoccupés. Il est certain que les premiers immeubles qui ont été construits par la Régie immobilière de la Ville de Paris ont absorbé tous
logements offerts et le nombre des logements inoccupés. Je ne reviens pas sur le chiffre qui a été donné, mais je remarque une chose qui est intéressante et que l'Administration et le Conseil doivent prendre en considération : c'est que, dans le tableau qui figure à la page 36, tous les anciens immeubles dits à loyers modérés, soit 1.126, sont loués ; il n'y a de vacants que 74 logements, ce qui représente un pourcentage tout à fait insignifiant. Mais, dès que nous passons aux immeubles à loyers moyens, les derniers construits, nous constatons que ceux qui ont été construits par la suite, c'est-à-dire par application de la loi Loucheur, donnent la proportion suivante : sur 3.758 logements, il y en a actuellement 1.424 qui sont inoccupés. Il est certain que les premiers immeubles qui ont été construits par la Régie immobilière de la Ville de Paris ont absorbé tous les locataires qui attendaient ces logements et qui y sont restés depuis. La situation de la Régie s'en est améliorée, voilà le résultat obtenu. Il n'en a pas été de même pour l'Office. Je ne connais pas les dates de construction des immeubles à loyers moyens et pourtant cela ne manquerait pas d'intérêt ; on verrait pourquoi, par exemple, dans certaines régions de Paris, comme à la porte de Ménilmontant, sur 541 logements offerts, vous en avez 112 de loués et 439 de vacants. Dans l'ensemble et sans vouloir entrer dans tous les détails, on peut dire qu'il y a dans ces immeubles de 25 à 30 % de locaux vacants. Et vous en avez encore en construction ; d'autres même sont dotés et ne sont pas commencés. Quand vous aurez fini ce programme, avec tous les logements qui existent déjà, vous allez en avoir un nombre plus élevé que les besoins. Vous attendez encore un millier de loyers moyens, pas plus, et vous avez 8.944 logements de deuxième catégorie, plus 4.486 chambres qui vont venir, avec ces loyers à prix plus élevé, s'ajouter, sur le marché du logement, à tout ce qui existe déjà. La conclusion que je voulais
manquerait pas d'intérêt ; on verrait pourquoi, par exemple, dans certaines régions de Paris, comme à la porte de Ménilmontant, sur 541 logements offerts, vous en avez 112 de loués et 439 de vacants. Dans l'ensemble et sans vouloir entrer dans tous les détails, on peut dire qu'il y a dans ces immeubles de 25 à 30 % de locaux vacants. Et vous en avez encore en construction ; d'autres même sont dotés et ne sont pas commencés. Quand vous aurez fini ce programme, avec tous les logements qui existent déjà, vous allez en avoir un nombre plus élevé que les besoins. Vous attendez encore un millier de loyers moyens, pas plus, et vous avez 8.944 logements de deuxième catégorie, plus 4.486 chambres qui vont venir, avec ces loyers à prix plus élevé, s'ajouter, sur le marché du logement, à tout ce qui existe déjà. La conclusion que je voulais tirer, c'est que nous avons dépassé la limite, c'est qu'aujourd'hui, de même qu'au moment où on a mis la loi Loucheur en application, et pour les mêmes raisons invoquées à propos des habitations à bon marché du type ordinaire et des habitations à bon marché du type amélioré, il faut, en ce qui concerne ces deux types de logements, les seuls qui doivent être compris dans les programmes futurs, observer une certaine mesure : c'est une question de répartition, en tenant compte des besoins dûment constatés. M. le Préfet de la Seine. — Nous sommes tout à fait d'accord. M. Garchery. — Dans la note de M. François Latour se trouve un renseignement que j'ai demandé bien des fois à cette tribune : j'ai posé à certains de vos prédécesseurs, à l'époque où l'on en discutait, la question suivante : combien faut-il gagner, Monsieur le Préfet de la Seine, pour supporter une charge locative de tant et tant de loyer ? M. François Latour donne la réponse et il dit, à propos des loyers moyens : « Etant donné les taux actuellement pratiqués dans les logements à loyers moyens, la jouissance de ceux-ci suppose de la part de leurs occupants
en ce qui concerne ces deux types de logements, les seuls qui doivent être compris dans les programmes futurs, observer une certaine mesure : c'est une question de répartition, en tenant compte des besoins dûment constatés. M. le Préfet de la Seine. — Nous sommes tout à fait d'accord. M. Garchery. — Dans la note de M. François Latour se trouve un renseignement que j'ai demandé bien des fois à cette tribune : j'ai posé à certains de vos prédécesseurs, à l'époque où l'on en discutait, la question suivante : combien faut-il gagner, Monsieur le Préfet de la Seine, pour supporter une charge locative de tant et tant de loyer ? M. François Latour donne la réponse et il dit, à propos des loyers moyens : « Etant donné les taux actuellement pratiqués dans les logements à loyers moyens, la jouissance de ceux-ci suppose de la part de leurs occupants un revenu annuel de 50 000 à 80.000 francs ; et on comprendrait mal que la Ville assiste ainsi indirectement des locataires appartenant à cette catégorie sociale ». On peut faire le même calcul, ne l'oublions pas, pour les loyers plus faibles. Je suis partisan des habitations du type intermédiaire, mais je suis bien obligé de me rendre compte du prix du loyer et des ressources que doit avoir le ménage, la famille, qui va occuper un de ces logements. Prenez le logement du type amélioré : trois pièces avec une cuisine quel en est le loyer ? 3.600 francs, soit, avec les charges, 4 000 fr. Quel doit être le gain moyen de l'occupant éventuel ? De 26.000 à 30.000 francs, c'est-à-dire qu'on paie pour le loyer le septième de son revenu. Telle est la proportion admise et, si on la fait jouer, voilà où cela nous conduit. Vous voudrez tout de même bien admettre que donner satisfaction aux locataires qui devront occuper ces logements de trois pièces — si vous considérez les logements de quatre pièces la dépense sera encore plus élevée — cela représente déjà une dépense considérable. Il faudra en tenir compte. Si nous sommes d'accord
mais je suis bien obligé de me rendre compte du prix du loyer et des ressources que doit avoir le ménage, la famille, qui va occuper un de ces logements. Prenez le logement du type amélioré : trois pièces avec une cuisine quel en est le loyer ? 3.600 francs, soit, avec les charges, 4 000 fr. Quel doit être le gain moyen de l'occupant éventuel ? De 26.000 à 30.000 francs, c'est-à-dire qu'on paie pour le loyer le septième de son revenu. Telle est la proportion admise et, si on la fait jouer, voilà où cela nous conduit. Vous voudrez tout de même bien admettre que donner satisfaction aux locataires qui devront occuper ces logements de trois pièces — si vous considérez les logements de quatre pièces la dépense sera encore plus élevée — cela représente déjà une dépense considérable. Il faudra en tenir compte. Si nous sommes d'accord pour en tenir compte, et je crois, Monsieur le Préfet, que vous m'avez fait un signe d'approbation. M. le Préfet de la Seine. — Je suis de très près la cadence des locations et je m'efforce de régler sur elles la marche des nouveaux travaux. Après un temps d'arrêt, j'ai donné des ordres pour l'ouverture de nouveaux chantiers, car j'ai aussi à me préoccuper d'assurer du travail aux chômeurs. Mais nous sommes bien d'accord : pas de nouvelles constructions à loyers moyens tant que les anciennes ne seront pas louées. (Très bien !) M. Garchery. — Très bien ! Mais vous n'aurez pas cet inconvénient avec les habitations du type ordinaire. M. le Préfet de la Seine. — Evidemment, il y a 82.000 personnes qui attendent, mais il faut que j'obtienne de l'Etat des prêts à taux réduits. Je les ai demandés à M. le Ministre de la Santé publique. M. Garchery. — Si nous sommes d'accord sur les conditions dans lesquelles doit être établi le nouveau programme, j'appelle votre attention, et l'attention de l'Administration — je vous en ai fait part à la réunion de la Commission de l'habitation tenue il y a quelques jours — sur la nécessité
donné des ordres pour l'ouverture de nouveaux chantiers, car j'ai aussi à me préoccuper d'assurer du travail aux chômeurs. Mais nous sommes bien d'accord : pas de nouvelles constructions à loyers moyens tant que les anciennes ne seront pas louées. (Très bien !) M. Garchery. — Très bien ! Mais vous n'aurez pas cet inconvénient avec les habitations du type ordinaire. M. le Préfet de la Seine. — Evidemment, il y a 82.000 personnes qui attendent, mais il faut que j'obtienne de l'Etat des prêts à taux réduits. Je les ai demandés à M. le Ministre de la Santé publique. M. Garchery. — Si nous sommes d'accord sur les conditions dans lesquelles doit être établi le nouveau programme, j'appelle votre attention, et l'attention de l'Administration — je vous en ai fait part à la réunion de la Commission de l'habitation tenue il y a quelques jours — sur la nécessité d'établir d'urgence le programme de 1933, déjà préparé, je pense. Il comprend comme habitations du type ordinaire 957 logements, puis il comprend 1.934 logements du type amélioré — celui dont je viens de parler, qui est déjà cher tout en étant très utile et correspondant mieux aux possibilités de paiement que les loyers moyens. Pardon, Messieurs, je me suis trompé ; c'est encore plus accentué et ma démonstration va y gagner. C'est 4.056 améliorées, dont 3.067, nouveau plan de 1933 et 989 reliquat de 1932 non dotés, et seulement 1.332 habitations à bon marché du type ordinaire. Voilà le programme, et je vous dis qu'il manque, qu'il est mal équilibré. Il n'a pas été tenu compte de ce que nous venons de dire, il y a un instant, au sujet des conditions dans lesquelles les programmes nouveaux devaient être établis. Il faut pourtant en tenir compte si vous ne voulez pas vous exposer à de nouveaux déboires. Voilà une manière d'envisager les choses qui me paraît devoir être prise en considération, mais j'ajoute un mot; vous venez de dire, Monsieur le Préfet : « Il faut que la Commission des prêts nous donne les crédits. » Bien sûr, vous avez