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de l'enquête avant de dénoncer les traités ? (Oui ! oui ! — Non ! non!) Pour moi, je pense qu'il faut les dénoncer immédiatement, et que la dénonciation est indispensable pour arriver au redressement des griefs. Il y a d'abord une raison de délai. — Si le traité de commerce n'est pas dénoncé le 4 février 1870, on ne pourra le dénoncer que le 4 février 1871, et comme il doit produire son effet une année après la dénonciation, ce sera donc deux ans d'attente; il pourrait arriver que le remède se produisît quand le malade serait mort. Mais je suppose qu'en raison de nos bonnes relations, l'Angleterre consente à entrer dans la voie des négociations, car il ne faut pas oublier qu'aux termes du traité on ne peut le modifier que du consentement des parties contractantes, l'Angleterre a un droit de veto absolu pour s'opposer à toute modification. Je suppose donc que l'Angleterre ne se refuse pas aux négociations, qu'arrivera-t-il ! Eh ! messieurs, ne savons-nous pas ce que sont les négociations diplomatiques, quelles lenteurs elles en traînent; elles ressemblent aux enquêtes qui sont un moyen de faire prendre patience à ceux qui souffrent et aussi d'enterrer les questions. Il y a une raison capitale pour dénoncer les traités. Il est un principe qui, depuis 1789, n'a jamais été mis en question, c'est le droit pour la nation de concourir au vote de l'impôt — ce droit a été établi dans la constitution monarchique de 1791 — ce droit a été respecté même par la constitution de 1852 qui maintenait les grands principes de 1789. Il fallait donc, comme les droits fixés par les tarifs constituent un véritable impôt payé par le consommateur, réclamer, pour tout établissement de tarifs, le concours de la nation. On a bien compris que cette obligation résultait de la constitution de 1852, car c'est pour cela qu'on a fait intervenir le sénatus-consulte du mois de décembre 1852 qui conférait au chef de l'Etat le droit de faire des tarifs douaniers, ce qui constituait un empiétement sur les prérogatives du Corps législatif. On a
questions. Il y a une raison capitale pour dénoncer les traités. Il est un principe qui, depuis 1789, n'a jamais été mis en question, c'est le droit pour la nation de concourir au vote de l'impôt — ce droit a été établi dans la constitution monarchique de 1791 — ce droit a été respecté même par la constitution de 1852 qui maintenait les grands principes de 1789. Il fallait donc, comme les droits fixés par les tarifs constituent un véritable impôt payé par le consommateur, réclamer, pour tout établissement de tarifs, le concours de la nation. On a bien compris que cette obligation résultait de la constitution de 1852, car c'est pour cela qu'on a fait intervenir le sénatus-consulte du mois de décembre 1852 qui conférait au chef de l'Etat le droit de faire des tarifs douaniers, ce qui constituait un empiétement sur les prérogatives du Corps législatif. On a profité pour signer les traités de 1860. Mais après les élections de 1869, après les réclamations qui se sont élevées de tous côtés, on a reconnu qu'il fallait restituer son droit au Corps législatif, et alors a été présenté le sénatus-consulte de septembre dernier. Je suis en vérité surpris qu'on puisse soutenir que ce sénatus-consulte n'est pas applicable aux traités existants et arrivés à leur terme. Je sais qu'au Sénat M. (le Godefroy, alors ministre, soutenu cette opinion, mais je ne puis croire que celle-ci trouve des défenseurs dans cette enceinte, même sur les bancs du gouvernement. Je dis qu'en présence d'un traité arrivé à son expiration, il faut, ou la reconduction par le silence, ou une nouvelle convention : mais le silence n'est autre chose qu'une convention tacite renouvelant le traité sur les mêmes bases. Pour cette convention comme pour tout autre, le concours du Corps Législatif est indispensable. Si le sénatus-consulte ne pouvait avoir d'effet que pour l'avenir, on nous aurait vendu un droit purement illusoire. Nous voulons tous le maintien des prérogatives du Corps législatif. Où seraient ceux qui soutiendraient une opinion contraire ? Non assurément sur les bancs où siègent les défenseurs de la souveraineté nationale
puisse soutenir que ce sénatus-consulte n'est pas applicable aux traités existants et arrivés à leur terme. Je sais qu'au Sénat M. (le Godefroy, alors ministre, soutenu cette opinion, mais je ne puis croire que celle-ci trouve des défenseurs dans cette enceinte, même sur les bancs du gouvernement. Je dis qu'en présence d'un traité arrivé à son expiration, il faut, ou la reconduction par le silence, ou une nouvelle convention : mais le silence n'est autre chose qu'une convention tacite renouvelant le traité sur les mêmes bases. Pour cette convention comme pour tout autre, le concours du Corps Législatif est indispensable. Si le sénatus-consulte ne pouvait avoir d'effet que pour l'avenir, on nous aurait vendu un droit purement illusoire. Nous voulons tous le maintien des prérogatives du Corps législatif. Où seraient ceux qui soutiendraient une opinion contraire ? Non assurément sur les bancs où siègent les défenseurs de la souveraineté nationale : ils profiteront de l'occasion qui se présente d'affirmer cette souveraineté et d'effacer ce qu'il y a de honte. Élevant dans le traité de 1860, je dis que le traité est humiliant, car dans le préambule de ce traité je vois une singulière anomalie ; d'un côté la Reine ne traite que sous condition de la ratification du Parlement, de l'autre l'Empereur traite seul, en engagent suivant son bon plaisir tous les intérêts du pays. Une voix. — C'était bien son droit constitutionnel. Humiliant pour la France ! Si. Estancelin. — Constitution ! Si. Cassagne. — Il était utile, car nous avons ainsi échappé au joug de la protection, qui était humiliant pour tout le monde et écrasant pour l'agriculture. Si. Sessiaix. — Je comprends que cette question soulève des opinions opposées. — Mais je cherche de quel côté pourraient être les adversaires de la doctrine que je soutiens en ce moment. — Il y a eu sans doute sur les bancs des partisans du pouvoir personnel (Bruits d'interuption) mais non parmi ceux qui revendiquent les droits de la souveraineté nationale, non plus que parmi ceux qui veulent un gouvernement parlementaire dont le principe est la prédominance du Parlement sur
traite que sous condition de la ratification du Parlement, de l'autre l'Empereur traite seul, en engagent suivant son bon plaisir tous les intérêts du pays. Une voix. — C'était bien son droit constitutionnel. Humiliant pour la France ! Si. Estancelin. — Constitution ! Si. Cassagne. — Il était utile, car nous avons ainsi échappé au joug de la protection, qui était humiliant pour tout le monde et écrasant pour l'agriculture. Si. Sessiaix. — Je comprends que cette question soulève des opinions opposées. — Mais je cherche de quel côté pourraient être les adversaires de la doctrine que je soutiens en ce moment. — Il y a eu sans doute sur les bancs des partisans du pouvoir personnel (Bruits d'interuption) mais non parmi ceux qui revendiquent les droits de la souveraineté nationale, non plus que parmi ceux qui veulent un gouvernement parlementaire dont le principe est la prédominance du Parlement sur la volonté personnelle. Je sais que le maintien de ce traité est désiré par le pouvoir personnel, mais, ce maintien n'est pas certainement dans la pensée de la majorité de cette Chambre, qui veut le régime parlementaire. On fait une objection : Prenez garde, dit-on, vous allez jeter la perturbation dans les relations établies ; pour remédier à un mal vous en causerez un plus grand. L'interpellation répond à cette objection. Nous estimons que les traités doivent subsister jusqu'à ce que l'enquête détermine dans quelles limites ils devront être modifiés. Il y a une autre crainte ; si nous dénonçons le traité, l'Angleterre ne sera-t-elle pas froissée, et ne se livrera-t-elle pas contre nous à des représailles? Je ne partage pas ces appréhensions. Il ne peut d'abord pas être question de représailles actuelles, car même en dénonçant le traité, nous le laissons subsister provisoirement. Quant à des représailles pour l'avenir, c'est là une considération qui ne m'arrête pas. Que demandons-nous d'ailleurs ? L'égalité dans la concurrence, et non pas une protection exagérée équivalant à la prohibition. On a cité un discours prononcé par M. Saint-Léger dans un comité réuni à Roubaix. M. Saint-Léger s'est plaint vivement, mais il est naturel
dans les relations établies ; pour remédier à un mal vous en causerez un plus grand. L'interpellation répond à cette objection. Nous estimons que les traités doivent subsister jusqu'à ce que l'enquête détermine dans quelles limites ils devront être modifiés. Il y a une autre crainte ; si nous dénonçons le traité, l'Angleterre ne sera-t-elle pas froissée, et ne se livrera-t-elle pas contre nous à des représailles? Je ne partage pas ces appréhensions. Il ne peut d'abord pas être question de représailles actuelles, car même en dénonçant le traité, nous le laissons subsister provisoirement. Quant à des représailles pour l'avenir, c'est là une considération qui ne m'arrête pas. Que demandons-nous d'ailleurs ? L'égalité dans la concurrence, et non pas une protection exagérée équivalant à la prohibition. On a cité un discours prononcé par M. Saint-Léger dans un comité réuni à Roubaix. M. Saint-Léger s'est plaint vivement, mais il est naturel que ceux qui souffrent se plaignent, et il n'est pas allé au-delà des limites que je viens d'indiquer. Le comité de l'industrie cotonnière de l'Est a déclaré que l'industrie française acceptait le principe de la liberté commerciale. Si elle s'est prononcée contre les traités, c'est parce qu'elle voulait une transition moins brusque, des tarifs mieux étudiés et plus conformes à la vérité des situations. L'industrie française, ajoute le comité, n'est pas protectionniste, elle n'est pas anti-libérale, elle ne demande pas une protection exagérée, elle ne veut que d'équitables tarifs compensateurs, conformes aux différences qui existent entre les conditions de travail dans les divers pays. On a parlé d'un bon marché que l'admission des produits étrangers pouvait créer sur nos produits au profit du consommateur; mais si l'industrie lésée dans ses intérêts venait à disparaître par suite d'un tel régime, le gouvernement qui ne perd jamais ses droits et dont les besoins veulent être satisfaits, serait obligé de répartir sur tous les citoyens les charges qu'elle supporte aujourd'hui, et l'économie résultant du bon marché aurait bien vite disparu pour tous. Ce que nous demandons, je le répète, c'est la concurrence à conditions égales, c'est que les produits étrangers ne puissent pas
moins brusque, des tarifs mieux étudiés et plus conformes à la vérité des situations. L'industrie française, ajoute le comité, n'est pas protectionniste, elle n'est pas anti-libérale, elle ne demande pas une protection exagérée, elle ne veut que d'équitables tarifs compensateurs, conformes aux différences qui existent entre les conditions de travail dans les divers pays. On a parlé d'un bon marché que l'admission des produits étrangers pouvait créer sur nos produits au profit du consommateur; mais si l'industrie lésée dans ses intérêts venait à disparaître par suite d'un tel régime, le gouvernement qui ne perd jamais ses droits et dont les besoins veulent être satisfaits, serait obligé de répartir sur tous les citoyens les charges qu'elle supporte aujourd'hui, et l'économie résultant du bon marché aurait bien vite disparu pour tous. Ce que nous demandons, je le répète, c'est la concurrence à conditions égales, c'est que les produits étrangers ne puissent pas venir se vendre chez nous moiès chers que nos propres produits. En Angleterre, les frais d'établissement d'une grande usine sont de 40 à 50% moins élevés qu'en France. Pourvue la lutte soit possible, il faut que les intérêts français soient protégés par un droit compensateur. Nous ne voulons pas autre chose, nous demandons que la lutte ne soit pas rendue impossible. Si, ce qu'il est difficile de supposer de la part d'un Gouvernement qui a à un si haut degré le sens pratique des affaires; si, dis-je, le gouvernement anglais résistait à nos demandes, évidemment son intérêt l'avertirait bientôt qu'il ne peut rien gagner à rompre avec nous. Car, à tout prendre, la France peut plutôt se priver de relations avec l'Angleterre que l'Angleterre de relations avec la France. (Très bien !) M. le président du Sénat. — La parole est à M. Jules Simon. Si. Estancelin. — Je demande à faire une observation. Nous avons promis, un certain nombre de mes collègues et moi, de ne pas interrompre l'honorable M. Jules Simon ; mais il doit être bien entendu que nous n'acquiescons pas, pour cela, aux doctrines qu'il va défendre. (Rires. — Bruits divers.) M. Jules Simon. — Ce
chose, nous demandons que la lutte ne soit pas rendue impossible. Si, ce qu'il est difficile de supposer de la part d'un Gouvernement qui a à un si haut degré le sens pratique des affaires; si, dis-je, le gouvernement anglais résistait à nos demandes, évidemment son intérêt l'avertirait bientôt qu'il ne peut rien gagner à rompre avec nous. Car, à tout prendre, la France peut plutôt se priver de relations avec l'Angleterre que l'Angleterre de relations avec la France. (Très bien !) M. le président du Sénat. — La parole est à M. Jules Simon. Si. Estancelin. — Je demande à faire une observation. Nous avons promis, un certain nombre de mes collègues et moi, de ne pas interrompre l'honorable M. Jules Simon ; mais il doit être bien entendu que nous n'acquiescons pas, pour cela, aux doctrines qu'il va défendre. (Rires. — Bruits divers.) M. Jules Simon. — Ce que vient de dire l'honorable M., Estancelin m'oblige à donner une explication. Hier, au milieu des interruptions auxquelles se livraient M. Estancelin et quelques-uns de nos collègues, pendant le discours de M. Hantevns, je lui ai dit que dans de telles conditions, toute discussion me paraissait impossible; j'ai ajouté : Je compte parler demain; je vous prie, ne m'interrompez pas, sans quoi vous rendriez ma tâche presque impossible. Je lui ai fait cette observation en riant, il m'a répondu en riant ce qu'il vient de répéter, et maintenant qu'il a porté cette conversation à la tribune, je suis obligé de lui donner à l'avance liberté entière de m'interrompre. (On rit.) M. Estancelin. — Ayant promis de ne pas interrompre, et, bien décidé à tenir ma promesse, j'ai voulu dégager ma responsabilité. M. le président du Sénat, — Je prie M. Estancelin de s'abstenir de toute interruption, malgré la permission qui vient de lui être donnée. M. Estancelin. — La question qui nous occupe a plusieurs aspects. Nous semblons demander ici pour arriver à une conclusion que tous le monde a prévue d'avance; mais comme la matière est des plus importantes, il y a de nombreux détails qu'on ne saurait négliger.
Je compte parler demain; je vous prie, ne m'interrompez pas, sans quoi vous rendriez ma tâche presque impossible. Je lui ai fait cette observation en riant, il m'a répondu en riant ce qu'il vient de répéter, et maintenant qu'il a porté cette conversation à la tribune, je suis obligé de lui donner à l'avance liberté entière de m'interrompre. (On rit.) M. Estancelin. — Ayant promis de ne pas interrompre, et, bien décidé à tenir ma promesse, j'ai voulu dégager ma responsabilité. M. le président du Sénat, — Je prie M. Estancelin de s'abstenir de toute interruption, malgré la permission qui vient de lui être donnée. M. Estancelin. — La question qui nous occupe a plusieurs aspects. Nous semblons demander ici pour arriver à une conclusion que tous le monde a prévue d'avance; mais comme la matière est des plus importantes, il y a de nombreux détails qu'on ne saurait négliger. Il y a dans le pays deux grands courants d'opinions et d'intérêts qui se rencontrent sur le terrain même des interpellations dont la Chambre est saisie. Je comprends donc la passion que les représentants de ces deux grandes opinions apportent dans le débat où ils sont obligés de paraître pour l'honneur de leurs doctrines et pour ne pas laisser se décourager, se dissoudre le groupe d'adhérents qu'ils représentent. Il y a tout d'abord dans ce débat une difficulté très-grave, tout à l'heure indiquée par l'honorable M. Desseaux. Les traités de commerce sont l'œuvre du pouvoir personnel; comment alors n'auraient-ils pas pour adversaires tous ceux qui ont combattu en principe le pouvoir personnel, tous ceux qui ont réclamé sans cesse l'intervention du pays dans ses propres affaires et ont revendiqué les droits de la Chambre? Comment ces hommes laisseraient-ils passer une occasion si belle de condamner le pouvoir personnel dans l'une de ses œuvres les plus considérables? C'est là une difficulté réelle, et hier même on rappelait ici, comme pour me faire mieux comprendre à moi-même, que dans une interpellation précédente ayant le même sens, j'avais voté pour la prise en considération. Ce qui m'a été dit ici avec courtoisie m'a
l'honneur de leurs doctrines et pour ne pas laisser se décourager, se dissoudre le groupe d'adhérents qu'ils représentent. Il y a tout d'abord dans ce débat une difficulté très-grave, tout à l'heure indiquée par l'honorable M. Desseaux. Les traités de commerce sont l'œuvre du pouvoir personnel; comment alors n'auraient-ils pas pour adversaires tous ceux qui ont combattu en principe le pouvoir personnel, tous ceux qui ont réclamé sans cesse l'intervention du pays dans ses propres affaires et ont revendiqué les droits de la Chambre? Comment ces hommes laisseraient-ils passer une occasion si belle de condamner le pouvoir personnel dans l'une de ses œuvres les plus considérables? C'est là une difficulté réelle, et hier même on rappelait ici, comme pour me faire mieux comprendre à moi-même, que dans une interpellation précédente ayant le même sens, j'avais voté pour la prise en considération. Ce qui m'a été dit ici avec courtoisie m'a été reproché ailleurs avec violence, et je me vois dans la nécessité de dissiper toute équivoque à cet égard. Il y a deux choses dans les traités de commerce : le fond même de ces traités, et la manière dont ils ont été conclus. Je suis partisan bien déclaré du libre-échange, et, par conséquent, j'ai approuvé au fond les traités, qui ne sont pas le libre-échange, mais seulement un acheminement vers ce régime. Les eût-on faits, ces traités, si la Chambre avait dû être consultée et y donner son approbation? Je n'en sais rien, mais quoique libre-échangiste, j'aurais moi-même évité tout ce qui aurait pu être une perturbation dans les affaires. Il y a, quand on traite de telles questions, des situations à ménager, des intérêts engagés de particuliers à particulier, comme de nation à nation, et je ne méconnais pas que des ménagements soient nécessaires. Loin de là, je les recommande aujourd'hui, Voilà quelle était, et quelle est encore mon opinion sur le fond même du traité de commerce. Je l'ai dit alors avec clarté, et, je pense, avec décision. Mais en même temps que je faisais cette déclaration, je ne pouvais oublier la façon dont le traité avait
libre-échange, et, par conséquent, j'ai approuvé au fond les traités, qui ne sont pas le libre-échange, mais seulement un acheminement vers ce régime. Les eût-on faits, ces traités, si la Chambre avait dû être consultée et y donner son approbation? Je n'en sais rien, mais quoique libre-échangiste, j'aurais moi-même évité tout ce qui aurait pu être une perturbation dans les affaires. Il y a, quand on traite de telles questions, des situations à ménager, des intérêts engagés de particuliers à particulier, comme de nation à nation, et je ne méconnais pas que des ménagements soient nécessaires. Loin de là, je les recommande aujourd'hui, Voilà quelle était, et quelle est encore mon opinion sur le fond même du traité de commerce. Je l'ai dit alors avec clarté, et, je pense, avec décision. Mais en même temps que je faisais cette déclaration, je ne pouvais oublier la façon dont le traité avait été conçu et présenté au public. Je l'ai dit aujourd'hui même l'honorable M. Prax-Paris nous dire qu'il n'y avait pas eu de surprise, qu'on s'y attendait depuis longtemps; mais ma contestation repose sur ce fait, que je regarde le droit de faire des traités de commerce comme d'essence parlementaire. Evidemment le même pouvoir qui fixe les tarifs et qui vote le budget doit intervenir dans la conclusion des traités de commerce. Sommes-nous maintenant dans la situation où nous étions lors de nos interpellations antérieures? Evidemment non. Il y avait deux choses dans ce traité : les tarifs eux-mêmes et le droit qu'on s'arrogeait de les fixer. Je désapprouvais l'attribution du droit. Comme les interpellations ne distinguaient pas, j'ai voté les interpellations. Mais aujourd'hui la question est dédoublée. Ce droit de fixer les tarifs pour les traités de commerce, nous savons bien que nous l'avons. M. Paulmier a dit que pour le Corps législatif le droit de faire les traités de commerce; mais en même temps il s'oppose à ce que nous rentrions dans ce droit, puisqu'il s'oppose à la dénonciation du traité. Je ne saurais trop m'élever contre une appréciation qui semblerait me mettre en contradiction avec moi-même. Je ne
le même pouvoir qui fixe les tarifs et qui vote le budget doit intervenir dans la conclusion des traités de commerce. Sommes-nous maintenant dans la situation où nous étions lors de nos interpellations antérieures? Evidemment non. Il y avait deux choses dans ce traité : les tarifs eux-mêmes et le droit qu'on s'arrogeait de les fixer. Je désapprouvais l'attribution du droit. Comme les interpellations ne distinguaient pas, j'ai voté les interpellations. Mais aujourd'hui la question est dédoublée. Ce droit de fixer les tarifs pour les traités de commerce, nous savons bien que nous l'avons. M. Paulmier a dit que pour le Corps législatif le droit de faire les traités de commerce; mais en même temps il s'oppose à ce que nous rentrions dans ce droit, puisqu'il s'oppose à la dénonciation du traité. Je ne saurais trop m'élever contre une appréciation qui semblerait me mettre en contradiction avec moi-même. Je ne demande pas un droit dont je refuse ensuite de me servir. Le droit existe quelque part, il est écrit dans le sénatus-consulte, que M. Paulmier paraît trop oublier. Quant à moi, j'en tiens compte. Le droit s'y trouve, nous en jouirons. Si nous résistons à la dénonciation à bref délai du traité de commerce, ce n'est pas pour renoncer au droit de remanier les tarifs. Et si on nous disait : Jamais les traités de commerce ne seront dénoncés; jamais les tarifs ne seront modifiés. Eh ! alors, vous me verriez attaquer de semblables résolutions avec une énergie que l'honorable M. Paulmier réprimerait peut-être, parce que je n'admets pas qu'on puisse penser que je recule quand il s'agit de confier au pays lui-même les affaires du pays! Maintenant, il me reste à dire quels motifs sérieux nous avons de nous opposer à la dénonciation du traité. Mais auparavant, je rencontre encore une troisième explication qu'il est nécessaire de donner. Il s'agit des deux regrettables décrets du 9 janvier; ils me gênent. Je serais bien tenté d'en combattre le fond et de dire que l'obligation imposée à nos imprimeurs d'acquérir sur les marchés intérieurs les toiles qu'ils peindront, leur enlève un