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du Gouvernement, peuvent être exploitées dans un sens ou dans l'autre. (Vive approbation sur un grand nombre de bancs.) Je puis vous dire que j'ai le droit de m'emparer de vos dépositions de 1876 et j'y reviens parce qu'elles ont été faites par des hommes qui connaissent la matière, par les représentants les plus accrédités de l'industrie cotonnière. J'ai démontré que l'importation avait diminué, je puis ajouter que toutes les charges qui pèsent sur l'industrie ont diminué aussi depuis 1876. L'impôt sur la petite vitesse n'existe plus, l'impôt des effets de commerce a disparu ; la taxe sur les télégrammes a été abaissée ; celle des lettres a été diminuée des deux cinquièmes ; l'impôt des patentes de 43 centimes a été réduit à 20 centimes. Toutes ces réductions ont été un grand soulagement pour les différentes industries et pour le commerce, et, par conséquent, quand vous venez dire qu'il y a eu une aggravation de situation, je ai le droit de répondre que, soit au point de vue des importations, soit au point de vue des charges qui pèsent sur l'industrie, la situation s'est améliorée. Par conséquent, il n'y a aucun motif, absolument aucun pour vous accorder les relèvements que vous demandez. Maintenant, la commission, indépendamment d'une augmentation de droits, vous a demandé une augmentation du nombre des catégories. Cette augmentation de catégories a un double avantage pour les représentants de l'industrie cotonnière, c'est qu'en même temps qu'on multiplie le nombre des catégories, on fait passer dans une catégorie supérieure un certain nombre de produits qui se trouvaient dans la classe inférieure. Et c'est en agissant de cette façon habile que le n° 28, dont on a tant parlé, se trouve augmenté de 70 à 75 p. 100 sur les droits actuels. Eh bien, en présence de certaines industries qui consomment une quantité de plus en plus considérable de coton, sous forme de fils, il est permis de se préoccuper des effets de cette augmentation des droits. Car on a sans cesse parlé, dans la commission, des intérêts de la filature, mais vous vous souvenez aussi que plusieurs de
que vous demandez. Maintenant, la commission, indépendamment d'une augmentation de droits, vous a demandé une augmentation du nombre des catégories. Cette augmentation de catégories a un double avantage pour les représentants de l'industrie cotonnière, c'est qu'en même temps qu'on multiplie le nombre des catégories, on fait passer dans une catégorie supérieure un certain nombre de produits qui se trouvaient dans la classe inférieure. Et c'est en agissant de cette façon habile que le n° 28, dont on a tant parlé, se trouve augmenté de 70 à 75 p. 100 sur les droits actuels. Eh bien, en présence de certaines industries qui consomment une quantité de plus en plus considérable de coton, sous forme de fils, il est permis de se préoccuper des effets de cette augmentation des droits. Car on a sans cesse parlé, dans la commission, des intérêts de la filature, mais vous vous souvenez aussi que plusieurs de nos collègues sont venus ici vous entretenir des intérêts du tissage et vous ont démontré que cette industrie devenait de plus en plus tributaire de la filature qui ne fournissait pas à tous ses besoins. Le coton entre maintenant partout en mélange avec la soie, avec la laine, avec le lin, dans une foule de produits qui n'existaient pas autrefois, et plus vous élevez le prix du coton plus vous rendez à la fabrication des tissus la concurrence impossible à l'intérieur et à l'extérieur. Dans cette situation — je vous en fais juge — en face des deux intérêts en présence, auquel des deux le Gouvernement peut-il donner satisfaction? Les uns, les filateurs, lui disent : Si vous ne relevez pas nos tarifs, nous sommes ruinés, et les autres, de Saint-Pierre, de Calais, de Lyon, de Saint-Etienne, de Tarare, lui disent : Avec les droits qui existent, nous ne pouvons pas supporter la concurrence; nous sommes ruinés ! Et voilà le Gouvernement obligé de choisir entre deux ruines : ruine à droite, ruine à gauche. De quel côté portera-t-il sa préférence? (Très bien ! très bien ! de divers côtés.) Eh bien, nous nous sommes tenus dans un juste milieu.
lin, dans une foule de produits qui n'existaient pas autrefois, et plus vous élevez le prix du coton plus vous rendez à la fabrication des tissus la concurrence impossible à l'intérieur et à l'extérieur. Dans cette situation — je vous en fais juge — en face des deux intérêts en présence, auquel des deux le Gouvernement peut-il donner satisfaction? Les uns, les filateurs, lui disent : Si vous ne relevez pas nos tarifs, nous sommes ruinés, et les autres, de Saint-Pierre, de Calais, de Lyon, de Saint-Etienne, de Tarare, lui disent : Avec les droits qui existent, nous ne pouvons pas supporter la concurrence; nous sommes ruinés ! Et voilà le Gouvernement obligé de choisir entre deux ruines : ruine à droite, ruine à gauche. De quel côté portera-t-il sa préférence? (Très bien ! très bien ! de divers côtés.) Eh bien, nous nous sommes tenus dans un juste milieu. Restant dans la situation qui existe depuis 1860, nous avons vu qu'il y avait impossibilité absolue de donner satisfaction à tout le monde. Et c'est là, selon nous, le véritable grief, le défaut, la grande infirmité du système protecteur; c'est que le Gouvernement ne peut accorder sa protection à l'un sans porter préjudice à l'autre. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Le Gouvernement n'avait qu'une chose à faire; c'était de profiter de l'expérience qui dure depuis vingt ans; quoi qu'en ait dit mon honorable ami, M. Melme, elle n'a pas porté grand préjudice, ni surtout un coup mortel à l'industrie cotonnière; je ne dis pas qu'à côté de quelques-uns qui se sont enrichis, il n'y en ait pas d'autres qui se soient ruinés, qui ne peuvent pas faire honneur à leurs affaires, qui sont obligés de fermer leurs établissements. Mais c'est là un phénomène qui se produit dans tous les genres de commerce et d'industrie. J'ai vu autour de moi des gens très-intelligents, très-honnêtes, ayant les mêmes ressources que leurs confrères, et qui, malgré tous leurs efforts, ne réussissaient pas. Puis à côté d'eux il y en a eu d'autres qui ont eu plus de bonheur, plus de chance, qui sont
sans porter préjudice à l'autre. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Le Gouvernement n'avait qu'une chose à faire; c'était de profiter de l'expérience qui dure depuis vingt ans; quoi qu'en ait dit mon honorable ami, M. Melme, elle n'a pas porté grand préjudice, ni surtout un coup mortel à l'industrie cotonnière; je ne dis pas qu'à côté de quelques-uns qui se sont enrichis, il n'y en ait pas d'autres qui se soient ruinés, qui ne peuvent pas faire honneur à leurs affaires, qui sont obligés de fermer leurs établissements. Mais c'est là un phénomène qui se produit dans tous les genres de commerce et d'industrie. J'ai vu autour de moi des gens très-intelligents, très-honnêtes, ayant les mêmes ressources que leurs confrères, et qui, malgré tous leurs efforts, ne réussissaient pas. Puis à côté d'eux il y en a eu d'autres qui ont eu plus de bonheur, plus de chance, qui sont arrivés dans les mêmes conditions à gagner beaucoup d'argent là où leurs voisins se sont ruinés. On ne l'a pas nié; mais on a répondu à cela par une explication : c'est affaire de spéculation; ce sont là des gens qui ont eu la chance d'acheter les matières premières à l'époque où elles étaient bon marché et qui ont ensuite profité de la hausse; tandis que les autres ont cru à la baisse, se sont empressés de se défaire de leurs matières premières et se sont ensuite vus dans la nécessité de les racheter plus cher. Quoi d'étonnant à ce que la ruine s'en soit suivie! Messieurs, vouloir que les tarifs de douane viennent en aide à la spéculation, prévoir tous les malheurs privés, deviner les conséquences, c'est absolument impossible. Vous auriez tort de le vouloir, et d'ailleurs vous n'y parviendriez pas ! Non, c'est là une donnée fausse, absolument fausse. Vouloir faire de l'Etat le grand régulateur de la production, c'est le pousser à s'immiscer dans des choses qui ne le regardent pas. De divers côtés. C'est très-vrai ! M. le ministre. Je rougis quant à moi lorsque je vois apporter à cette tribune des feuilles de paie d'ouvriers,
l'époque où elles étaient bon marché et qui ont ensuite profité de la hausse; tandis que les autres ont cru à la baisse, se sont empressés de se défaire de leurs matières premières et se sont ensuite vus dans la nécessité de les racheter plus cher. Quoi d'étonnant à ce que la ruine s'en soit suivie! Messieurs, vouloir que les tarifs de douane viennent en aide à la spéculation, prévoir tous les malheurs privés, deviner les conséquences, c'est absolument impossible. Vous auriez tort de le vouloir, et d'ailleurs vous n'y parviendriez pas ! Non, c'est là une donnée fausse, absolument fausse. Vouloir faire de l'Etat le grand régulateur de la production, c'est le pousser à s'immiscer dans des choses qui ne le regardent pas. De divers côtés. C'est très-vrai ! M. le ministre. Je rougis quant à moi lorsque je vois apporter à cette tribune des feuilles de paie d'ouvriers, des comptes de frais généraux des prix de main-d'œuvre, etc. Quand on vient mettre en face des dépenses des fabriques anglaises les frais des fabriques françaises; quand on vient nous dire que les frais généraux sont moins élevés chez nos voisins que chez nous, j'affirme le contraire, (Très bien ! sur divers bancs.) Si vous avez apporté des chiffres pour prouver que les frais généraux sont plus considérables en France qu'en Angleterre, c'est que vous mettez en ligne de compte des intérêts d'argent, des frais d'administration, des frais d'état-major beaucoup plus considérables qu'en Angleterre et qui ne should pas y figurer. Voilà la vérité ! (Approbation à gauche.) Richard Waddington En ce qui concerne les comptes qui ont été produits par moi, je dis que c'est absolument inexact; Je suis obligé de faire cette déclaration. Si M. le ministre. Je veux bien! Vrais, enfin, tout le monde sait que la vie est plus chère en Angleterre qu'en France; cela n'est pas niable. Tous les chefs d'atelier, tous les bons ouvriers que nous avons en France, nous avons grand-peine à les retenir parce qu'ils savent qu'en Angleterre la situation est meilleure au point de vue de l'argent. S'ils restent en France,
sur divers bancs.) Si vous avez apporté des chiffres pour prouver que les frais généraux sont plus considérables en France qu'en Angleterre, c'est que vous mettez en ligne de compte des intérêts d'argent, des frais d'administration, des frais d'état-major beaucoup plus considérables qu'en Angleterre et qui ne should pas y figurer. Voilà la vérité ! (Approbation à gauche.) Richard Waddington En ce qui concerne les comptes qui ont été produits par moi, je dis que c'est absolument inexact; Je suis obligé de faire cette déclaration. Si M. le ministre. Je veux bien! Vrais, enfin, tout le monde sait que la vie est plus chère en Angleterre qu'en France; cela n'est pas niable. Tous les chefs d'atelier, tous les bons ouvriers que nous avons en France, nous avons grand-peine à les retenir parce qu'ils savent qu'en Angleterre la situation est meilleure au point de vue de l'argent. S'ils restent en France, c'est parce qu'il n'y a pas de pays qui soit plus agréable à habiter; mais la vie est plus chère en Angleterre. Ce que je dis, c'est certain. J'ai entendu beaucoup d'Anglais me dire: Nous venons en France pour faire des économies; les loyers, la nourriture, tout est moins cher en Angleterre. Et lorsque vous dites le contraire, lorsque vous parlez de frais généraux plus élevés en France, c'est que vous faites entrer des éléments qui ne doivent pas figurer. Ce point de vue soulève de très-grosses questions, et l'honorable M. Claude m'en fournit une qui est assez délicate, mais enfin cependant faut bien qu'on l'aborde comme toutes les autres. On dit toujours qu'en Angleterre l'argent est moins élevé qu'en France, en Angleterre l'industriel se contente de bénéfices moins grands que les industriels français. Certes, mais je voudrais bien savoir quelle loi force le Gouvernement à assure les industriels un intérêt plus élevé qu'ailleurs. Quelle est cette loi qui force à porter dans un bilan 5 p. 100 l'intérêt du capital en y ajoutant l'amortissement? Où avez-vous pris ceci? Mais on nous dit: En placant l'argent, on l'expose aux risques du travail, il rapporte 5 p. 100. M. Laroche-Jeudon. 2
en Angleterre. Et lorsque vous dites le contraire, lorsque vous parlez de frais généraux plus élevés en France, c'est que vous faites entrer des éléments qui ne doivent pas figurer. Ce point de vue soulève de très-grosses questions, et l'honorable M. Claude m'en fournit une qui est assez délicate, mais enfin cependant faut bien qu'on l'aborde comme toutes les autres. On dit toujours qu'en Angleterre l'argent est moins élevé qu'en France, en Angleterre l'industriel se contente de bénéfices moins grands que les industriels français. Certes, mais je voudrais bien savoir quelle loi force le Gouvernement à assure les industriels un intérêt plus élevé qu'ailleurs. Quelle est cette loi qui force à porter dans un bilan 5 p. 100 l'intérêt du capital en y ajoutant l'amortissement? Où avez-vous pris ceci? Mais on nous dit: En placant l'argent, on l'expose aux risques du travail, il rapporte 5 p. 100. M. Laroche-Jeudon. 2 ou 3 p. 100. De M. le ministre Je prends le chiffre des 5 p. 100, c'est celui qui figure sur tous les bilans. On calcule l'intérêt à 5 p. 100; eh bien je dis: Comment fait-on en Angleterre? Je calcule à 2 ou 3 p. 100. Ce qu'on fait en Angleterre, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire en France. Voici ce que dit sur ce point M. Claude: « Les Anglais — permettez-moi cette expression triviale — ne sont pas sorciers, je connais bien les conditions de leur prospérité. Mais comment établit-on une filature de coton en Angleterre? On s'adresse, avec 3 ou 4 questions dans la main, à un contre-maître, lui dit: Tu es doué pour faire des affaires; allons te confier des capitaux; tu dirigeras l'affaire comme tu l'entendras, pourvu que notre argent nous rapporte 3, 4 ou 5 p. 100. Ce dernier chiffre est un intérêt normal en Angleterre. En France, on n'est pas satisfait avec si peu. Quand une industrie ne rapporte pas 5 p. 100 d'intérêt plus un amortissement, on est en perte. C'est pour cela que tout à l'heure, quand M. Méline nous citait ces chiffres, Je lui
en Angleterre, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire en France. Voici ce que dit sur ce point M. Claude: « Les Anglais — permettez-moi cette expression triviale — ne sont pas sorciers, je connais bien les conditions de leur prospérité. Mais comment établit-on une filature de coton en Angleterre? On s'adresse, avec 3 ou 4 questions dans la main, à un contre-maître, lui dit: Tu es doué pour faire des affaires; allons te confier des capitaux; tu dirigeras l'affaire comme tu l'entendras, pourvu que notre argent nous rapporte 3, 4 ou 5 p. 100. Ce dernier chiffre est un intérêt normal en Angleterre. En France, on n'est pas satisfait avec si peu. Quand une industrie ne rapporte pas 5 p. 100 d'intérêt plus un amortissement, on est en perte. C'est pour cela que tout à l'heure, quand M. Méline nous citait ces chiffres, Je lui demandais: Mais est-ce que l'intérêt est compris? Donc, quand un capitalisteplace son argent dans une industrie, que l'industrie lui a rapporté 4 ou 4 1/2 p. 100, il compte 1/2 p. 100 de perte, et on vient nous dire avec des gémissements: l'industrie est perdue, l'industrie n'est plus. Méline. Et quand on perd de l'argent? Guillot (Isère). Tout le monde peut en perdre. Le ministre. Mon Dieu! quand on perd de l'argent, c'est très-malheureux. Mais encore, je voudrais bien qu'il me fût déclaré, j'en reviens toujours à ce point de là: comment les conditions étant meilleures aujourd'hui qu'elles n'étaient en 1876, pourquoi l'on se ruine aujourd'hui alors qu'on était très-satisfait à l'époque que je me souviens de rappeler. Il Peut arriver, je le répète, qu'il y ait des mensonges qui soient moins heureuses que d'autres et perdent de l'argent là où les autres en gagnent. Mais je puis affirmer qu'il y a eu bien dernière des maisons qui ont gagné parle do l'argent; on m'a objecté que c'était la spéculation. J'ai déjà répondu à cet argument; je n'y reviens pas. Je le répète encore une fois, je ne veux pas soutenir que l'industrie cotonnière soit dans une grande prospérité; je
quand on perd de l'argent? Guillot (Isère). Tout le monde peut en perdre. Le ministre. Mon Dieu! quand on perd de l'argent, c'est très-malheureux. Mais encore, je voudrais bien qu'il me fût déclaré, j'en reviens toujours à ce point de là: comment les conditions étant meilleures aujourd'hui qu'elles n'étaient en 1876, pourquoi l'on se ruine aujourd'hui alors qu'on était très-satisfait à l'époque que je me souviens de rappeler. Il Peut arriver, je le répète, qu'il y ait des mensonges qui soient moins heureuses que d'autres et perdent de l'argent là où les autres en gagnent. Mais je puis affirmer qu'il y a eu bien dernière des maisons qui ont gagné parle do l'argent; on m'a objecté que c'était la spéculation. J'ai déjà répondu à cet argument; je n'y reviens pas. Je le répète encore une fois, je ne veux pas soutenir que l'industrie cotonnière soit dans une grande prospérité; je ne veux pas faire croire qu'elle n'ait pas de très-grands efforts à soutenir pour se maintenir en équilibre. Je ne dis pas qu'elle n'ait pas à redouter la concurrence étrangère tant à l'intérieur qu'à l'extérieur; mais j'affirme que les conditions démocratiques aujourd'hui sont pas moins mauvaises, qu'elles sont meilleures qu'il y a quatre ans, à l'époque où les représentants de l'industrie cotonnière se déclaraient extrêmement satisfaits. Je n'aurais pas recherché les moyens à l'aide desquels ils sont parvenus à transformer leur demande d'il y a quatre ans en une demande de trop l'élévation de droits, cela m'entraînerait trop hors de mon sujet; je vous répète ceci: que le Gouvernement se trouve en présence de réclamations absolument contraires; les uns demandant des surélevations de tarifs, les autres demandant des abaissements, les uns et les autres se disant ruinés si on accorde aux autres l'abaissement ou le relèvement qu'ils demandent. Le Gouvernement se trouvant dans l'impossible d'accorder satisfaction à tout le monde, quels sont les éléments à prendre pour déterminer l'orientation de ses décisions, quand il s'agit des mouvements des importations et des exportations, quelle était la situation de la production en 1860 et il a réuni tous les éléments qui lui
y a quatre ans, à l'époque où les représentants de l'industrie cotonnière se déclaraient extrêmement satisfaits. Je n'aurais pas recherché les moyens à l'aide desquels ils sont parvenus à transformer leur demande d'il y a quatre ans en une demande de trop l'élévation de droits, cela m'entraînerait trop hors de mon sujet; je vous répète ceci: que le Gouvernement se trouve en présence de réclamations absolument contraires; les uns demandant des surélevations de tarifs, les autres demandant des abaissements, les uns et les autres se disant ruinés si on accorde aux autres l'abaissement ou le relèvement qu'ils demandent. Le Gouvernement se trouvant dans l'impossible d'accorder satisfaction à tout le monde, quels sont les éléments à prendre pour déterminer l'orientation de ses décisions, quand il s'agit des mouvements des importations et des exportations, quelle était la situation de la production en 1860 et il a réuni tous les éléments qui lui ont permis de s'arrêter à une solution correspondant aux vœux ainsi que le soulignent par l'industrie cotonnière elle-même; le mercantilisme qui. ne veut pas courir d'aventures ni faire courir d'aventures à personne, vous je maintenent ce qui existe. Ce sont 1 amende le maintien de ce qui existe. Ce sont très fraîches conclusions auxquelles je me rallie. et applaudissements sur divers pourrions faire faire un pas à cette discussion en vous tâtant de la commission. e-11 faudrait d'abord faire prononcer la nouvelle, monsieur le président. le président. Il n'y a à prononcer de passer une discussion qui vient de finir n'était pas au rendez-vous S1011 générale. Personne, d'ailleurs, n'étant plus inscrit pour parler, je vais donner la parole aux voix le tarif proposé par la commission. Je préviens la Chambre qu'il y a sur ce point une demande de scrutin. M. Méline. Il y a des amendements, monsieur le président. M. le président. Ces amendements se placent en face du projet du Gouvernement. Voici comment je comprends la question ; Trois tarifications sont proposées : la tarification de la commission, qui est la plus haute; la tarification du Gouvernement, qui est intermédiaire; et des tarifications inférieures proposées par divers amendements.
très fraîches conclusions auxquelles je me rallie. et applaudissements sur divers pourrions faire faire un pas à cette discussion en vous tâtant de la commission. e-11 faudrait d'abord faire prononcer la nouvelle, monsieur le président. le président. Il n'y a à prononcer de passer une discussion qui vient de finir n'était pas au rendez-vous S1011 générale. Personne, d'ailleurs, n'étant plus inscrit pour parler, je vais donner la parole aux voix le tarif proposé par la commission. Je préviens la Chambre qu'il y a sur ce point une demande de scrutin. M. Méline. Il y a des amendements, monsieur le président. M. le président. Ces amendements se placent en face du projet du Gouvernement. Voici comment je comprends la question ; Trois tarifications sont proposées : la tarification de la commission, qui est la plus haute; la tarification du Gouvernement, qui est intermédiaire; et des tarifications inférieures proposées par divers amendements. Il me semble logique de mettre d'abord aux voix la tarification de la commission. M. Méline. Je demande la parole sur la position de la question. M. le président. Vous avez la parole. M. Méline. La Chambre verra ce qu'elle veut faire; je demande qu'il n'y ait pas de surprise. Il y a plusieurs amendements déposés par nos honorables collègues, qui se présentent dans la situation de tous les amendements concernant les autres industries sur lesquels vous avez statué. Ces amendements sont des amendements au projet de la commission, qui est lui-même considéré comme un amendement au projet du Gouvernement. Pour éviter des confusions dans le vote, il conviendrait de mettre d'abord en délibération les amendements. C'est ainsi du moins que nous avons voté jusqu'à présent; il me semble qu'il y aurait intérêt à voter d'abord sur l'amendement de M. Guyot, qui se confond, sur certains points, avec le travail de la commission. En votant dès à présent sur le travail de la commission, vous courrez le risque de repousser l'amendement de M. Guyot, qui sera mis aux voix demain. Je crois du reste que ce sera l'avis des auteurs des amendements. M. le président. Je donnerai la parole à