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maximum qu'ils peuvent atteindre, car ils jouissent de ce que l'on appelle en matière de retraite « le traitement des deux tiers ». Ils arrivent donc presque toujours au maximum de leur retraite. Mais quand même quelques-uns d'entre eux n'atteindraient pas ce maximum, il n'en est pas moins vrai que, si leurs versements étaient plus élevés, la différence entre ces versements et leurs retraites même majorées serait encore à l'avantage du Trésor. Enfin nous aurions au moins atteint ce résultat, que les ingénieurs des ponts et chaussées, fonctionnaires de la République, soumis aux mêmes obligations que les autres fonctionnaires, seraient tenus, eux aussi, de verser en vue de la retraite, 5 p. 100 de la somme totale qui constitue véritablement leur traitement. Je me rappelle que la cour des comptes a signalé, il y a quelques années, avec beaucoup de raison, le cas d'un professeur qui, outre son traitement, recevait une indemnité de 1,500 fr. comme maître de conférences, à la Sorbonne ou à l'école normale. Elle a relevé ce fait que le professeur n'opérait aucun versement sur le supplément de 1,500 fr. qui lui était alloué comme maître de conférences, et elle a exigé qu'on l'astreignît au versement de 5 p. 100 sur ce traitement supplémentaire. Il doit en être de même pour les ingénieurs des ponts et chaussées. J'ai demandé déjà et je demande encore aujourd'hui, puisque j'ai le plaisir de voir au banc des ministres un homme qui connaît la question et qui l'a étudiée à la même époque que moi, qu'on fasse cesser cette différence, que le traitement des ingénieurs des ponts et chaussées soit réglé définitivement, qu'il ne soit plus puisé à diverses sources de sorte que tout contrôle devient impossible. Actuellement ils reçoivent de l'État leur traitement d'une part, et, d'autre part, des frais fixes plus ou moins considérables ; ils sont en outre payés par les départements à la fois comme agents voyers départementaux et comme chargés du contrôle des chemins de fer d'intérêt local et des tramways. Je demande qu'on fasse disparaître cette confusion, car tous ces traitements finissent par faire un
5 p. 100 sur ce traitement supplémentaire. Il doit en être de même pour les ingénieurs des ponts et chaussées. J'ai demandé déjà et je demande encore aujourd'hui, puisque j'ai le plaisir de voir au banc des ministres un homme qui connaît la question et qui l'a étudiée à la même époque que moi, qu'on fasse cesser cette différence, que le traitement des ingénieurs des ponts et chaussées soit réglé définitivement, qu'il ne soit plus puisé à diverses sources de sorte que tout contrôle devient impossible. Actuellement ils reçoivent de l'État leur traitement d'une part, et, d'autre part, des frais fixes plus ou moins considérables ; ils sont en outre payés par les départements à la fois comme agents voyers départementaux et comme chargés du contrôle des chemins de fer d'intérêt local et des tramways. Je demande qu'on fasse disparaître cette confusion, car tous ces traitements finissent par faire un total assez élevé ; il faut que nous puissions connaître la rémunération des ingénieurs des ponts et chaussées afin qu'ils soient exactement soumis aux mêmes obligations, quant à la retraite, que tous les autres fonctionnaires de la République française. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Bourrat. M. Jean Bourrat L'année dernière, lors de la discussion du budget des travaux publics, j'avais demandé qu'on étudiat le moyen, lorsqu'il y a plusieurs bureaux d'ingénieurs dans une même ville, de les réunir en un local approprié pour recevoir ces divers bureaux. Les ingénieurs, en effet, reçoivent des frais fixes comprenant des frais de bureau payés sur le chapitre 3. Cette indemnité augmente leur traitement. J'estime que l'État pourrait louer un immeuble où seraient installés tous les bureaux d'ingénieurs des ponts et chaussées et des mines dans la même ville. De cette façon, les archives ne seraient pas déplacées comme elles le sont aujourd'hui, chaque fois que l'ingénieur change de domicile. Il arrive fréquemment que ceux qui ont affaire dans les bureaux des ingénieurs des ponts et chaussées et des mines ne savent pas exactement où sont installés les nouveaux bureaux. Tout le monde y
parole est à M. Bourrat. M. Jean Bourrat L'année dernière, lors de la discussion du budget des travaux publics, j'avais demandé qu'on étudiat le moyen, lorsqu'il y a plusieurs bureaux d'ingénieurs dans une même ville, de les réunir en un local approprié pour recevoir ces divers bureaux. Les ingénieurs, en effet, reçoivent des frais fixes comprenant des frais de bureau payés sur le chapitre 3. Cette indemnité augmente leur traitement. J'estime que l'État pourrait louer un immeuble où seraient installés tous les bureaux d'ingénieurs des ponts et chaussées et des mines dans la même ville. De cette façon, les archives ne seraient pas déplacées comme elles le sont aujourd'hui, chaque fois que l'ingénieur change de domicile. Il arrive fréquemment que ceux qui ont affaire dans les bureaux des ingénieurs des ponts et chaussées et des mines ne savent pas exactement où sont installés les nouveaux bureaux. Tout le monde y gagnerait ; les fonctionnaires placés sous les ordres des ingénieurs qui seraient mieux installés dans des bureaux plus aérés, les contribuables et l'État lui-même. L'année dernière, M. le ministre des travaux publics, à qui j'avais adressé cette demande, me répondit : « Je ne vois aucun inconvénient à faire ce que vous me demandez partout où cela sera possible. » Je crois savoir que cet engagement n'a pas été tenu ou du moins qu'on a fait peu de choses. Je demande qu'on donne à cette mesure la plus large étendue possible; je reviendrai l'année prochaine à cette même tribune, s'il en est besoin, réclamer la même amélioration. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Pour répondre à l'observation de M. Bourrat, je répondrai tout à l'heure à celles de M. Jumel je dois dire que l'administration est entrée avant même son intervention dans la voie qu'il indique. Sous le ministère de M. Baudin on a centralisé au ministère des travaux publics tous les services du contrôle des chemins de fer. En outre une mesure analogue avait été prise dans certains services des
que vous me demandez partout où cela sera possible. » Je crois savoir que cet engagement n'a pas été tenu ou du moins qu'on a fait peu de choses. Je demande qu'on donne à cette mesure la plus large étendue possible; je reviendrai l'année prochaine à cette même tribune, s'il en est besoin, réclamer la même amélioration. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Pour répondre à l'observation de M. Bourrat, je répondrai tout à l'heure à celles de M. Jumel je dois dire que l'administration est entrée avant même son intervention dans la voie qu'il indique. Sous le ministère de M. Baudin on a centralisé au ministère des travaux publics tous les services du contrôle des chemins de fer. En outre une mesure analogue avait été prise dans certains services des ports de navigation intérieure. Cette mesure a été cette année réalisée dans les services créés à Saint-Quentin (canal du Nord) et à Marseille (canal du Rhône). Elle va être incessamment appliquée au service des ponts et chaussées dans une autre ville. Je m'adresse maintenant à M. Jumel. M. Jumel se plaint de ce que l'on n'impose pas la retenue de 5 p. 100 aux ingénieurs sur leurs frais fixes. Le conseil d'État consulté s'est montré défavorable à cette mesure. Le traitement des ingénieurs se compose de deux parties. Il y a d'abord le traitement proprement dit, puis les frais fixes qui représentent d'une part les dépenses de location des bureaux, d'autre part, les frais de bureau et qui constituent enfin une augmentation du traitement. Tout le monde, en effet, a été unanime à reconnaître que ce traitement est inférieur à ce qu'il devrait être. Si on le relève de toute la portion des frais fixes dont parlait tout à l'heure M. Jumel, le versement de 5 pour cent devra porter également sur cette portion. M. Jumel aura ainsi satisfaction et les ingénieurs seront payés comme il convient à leur dignité. J'entrerai dans cette voie dès demain. En ce qui concerne
plaint de ce que l'on n'impose pas la retenue de 5 p. 100 aux ingénieurs sur leurs frais fixes. Le conseil d'État consulté s'est montré défavorable à cette mesure. Le traitement des ingénieurs se compose de deux parties. Il y a d'abord le traitement proprement dit, puis les frais fixes qui représentent d'une part les dépenses de location des bureaux, d'autre part, les frais de bureau et qui constituent enfin une augmentation du traitement. Tout le monde, en effet, a été unanime à reconnaître que ce traitement est inférieur à ce qu'il devrait être. Si on le relève de toute la portion des frais fixes dont parlait tout à l'heure M. Jumel, le versement de 5 pour cent devra porter également sur cette portion. M. Jumel aura ainsi satisfaction et les ingénieurs seront payés comme il convient à leur dignité. J'entrerai dans cette voie dès demain. En ce qui concerne les locaux occupés par les ingénieurs, je me propose, au fur et à mesure que les locaux actuels loués par les ingénieurs deviendront libres, de les faire louer directement par l'État : cette décision sera ainsi conforme au désir exprimé par M. Bourrat. Restent les frais de bureaux qui seront toujours les mêmes. J'espère bien qu'au cours de cette année un décret sera rendu qui règlera toutes ces questions. M. Jumel. Je remercie M. le ministre des travaux publics de sa réponse qui me donne satisfaction. M. Jean Bourrat. Je prends acte des déclarations de M. le ministre des travaux publics. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Au nom de la commission du budget, je désire présenter une observation à M. le ministre des travaux publics. Nous sommes tous d'accord, je crois, pour désirer qu'on augmente les traitements des ingénieurs des ponts et chaussées et qu'on diminue les frais fixes. Mais pour que la mesure n'impose pas des charges nouvelles au budget, il serait nécessaire de supprimer certains postes d'ingénieurs en chef et certains postes d'ingénieurs ordinaires qui ont été reconnus absolument inutiles par MM. les inspecteurs généraux. M. Jean Bourrat et Jumel.
toujours les mêmes. J'espère bien qu'au cours de cette année un décret sera rendu qui règlera toutes ces questions. M. Jumel. Je remercie M. le ministre des travaux publics de sa réponse qui me donne satisfaction. M. Jean Bourrat. Je prends acte des déclarations de M. le ministre des travaux publics. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Au nom de la commission du budget, je désire présenter une observation à M. le ministre des travaux publics. Nous sommes tous d'accord, je crois, pour désirer qu'on augmente les traitements des ingénieurs des ponts et chaussées et qu'on diminue les frais fixes. Mais pour que la mesure n'impose pas des charges nouvelles au budget, il serait nécessaire de supprimer certains postes d'ingénieurs en chef et certains postes d'ingénieurs ordinaires qui ont été reconnus absolument inutiles par MM. les inspecteurs généraux. M. Jean Bourrat et Jumel. Parfaitement! M. le rapporteur. Nous devons chercher à opérer des réformes sans augmenter les charges qui pèsent sur les contribuables. (Très bien! très bien!) M. le ministre. Je suis trop d'accord avec l'honorable rapporteur pour ne pas entrer dans la voie qu'il indique. M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 3? Je le mets aux voix, au chiffre de 3,893,000 francs. (Le chapitre 3, mis aux voix, est adopté.) M. le président. "Chap. 4. — Enseignement et école des ponts et chaussées, 232,000 fr." La parole est à M. Jumel. M. Jumel. Messieurs, à différentes reprises, et dans un but d'économie, j'ai demandé s'il ne serait pas possible de transporter tous les services de l'école des ponts et chaussées dans les bâtiments occupés par l'école des mines. Je n'entendais nullement aboutir ainsi à une fusion quelconque des deux écoles. Je ne fais aucune difficulté pour reconnaître que leur enseignement est tout différent et que, par conséquent, il est impossible de les fusionner. Pourtant certains cours professés soit à l'école des ponts et chaussées, soit à l'école des mines, sont à peu près identiques. La seule différence, c'est qu'ils sont faits d'une façon plus complète et
la parole sur le chapitre 3? Je le mets aux voix, au chiffre de 3,893,000 francs. (Le chapitre 3, mis aux voix, est adopté.) M. le président. "Chap. 4. — Enseignement et école des ponts et chaussées, 232,000 fr." La parole est à M. Jumel. M. Jumel. Messieurs, à différentes reprises, et dans un but d'économie, j'ai demandé s'il ne serait pas possible de transporter tous les services de l'école des ponts et chaussées dans les bâtiments occupés par l'école des mines. Je n'entendais nullement aboutir ainsi à une fusion quelconque des deux écoles. Je ne fais aucune difficulté pour reconnaître que leur enseignement est tout différent et que, par conséquent, il est impossible de les fusionner. Pourtant certains cours professés soit à l'école des ponts et chaussées, soit à l'école des mines, sont à peu près identiques. La seule différence, c'est qu'ils sont faits d'une façon plus complète et à un point de vue à l'école des mines et d'une façon moins complète et à un autre point de vue à l'école des ponts et chaussées, et vice versa. Il serait, il me semble, facile de faire le cours le plus complet en même temps aux élèves réunis des deux écoles. Vous n'ignorez pas, messieurs, que l'enseignement de l'école des ponts et chaussées est donné à un nombre d'élèves assez restreint. Chaque année dix ou quinze élèves sortent de l'école polytechnique pour entrer à l'école des ponts et chaussées ; cours de cette école durant trois ans, ce sont un total de quarante-cinq élèves appelés à remplir les fonctions d'ingénieur de l'État. À ces élèves viennent se joindre un certain nombre de jeunes gens qui veulent devenir soit conducteurs des ponts et chaussées, soit ingénieurs civils ou ingénieurs dans les compagnies de chemin de fer, et enfin d'autres jeunes gens qui veulent obtenir à l'école le grade de sous-ingénieur des ponts et chaussées. Le total des élèves ne dépasse pas 120 ou 130. Si je passe à l'école des mines, vous savez, messieurs, que le recrutement se fait de la même manière sauf que les futurs ingénieurs de l'État,
deux écoles. Vous n'ignorez pas, messieurs, que l'enseignement de l'école des ponts et chaussées est donné à un nombre d'élèves assez restreint. Chaque année dix ou quinze élèves sortent de l'école polytechnique pour entrer à l'école des ponts et chaussées ; cours de cette école durant trois ans, ce sont un total de quarante-cinq élèves appelés à remplir les fonctions d'ingénieur de l'État. À ces élèves viennent se joindre un certain nombre de jeunes gens qui veulent devenir soit conducteurs des ponts et chaussées, soit ingénieurs civils ou ingénieurs dans les compagnies de chemin de fer, et enfin d'autres jeunes gens qui veulent obtenir à l'école le grade de sous-ingénieur des ponts et chaussées. Le total des élèves ne dépasse pas 120 ou 130. Si je passe à l'école des mines, vous savez, messieurs, que le recrutement se fait de la même manière sauf que les futurs ingénieurs de l'État, c'est-à-dire les élèves qui sortent de l'école polytechnique sont, en nombre de 3 ou 4 par an seulement, soit 12 ou 15 au maximum pour les trois ans de cours. Je ne suis pas au-dessous de la vérité ; au contraire, je suis très large dans mes appréciations. C'est un total de 60 élèves pour les futurs ingénieurs de l'État dans les deux écoles : 10 pour l'école des mines et 45 pour l'école des ponts et chaussées. Avec les élèves externes, vous arrivez au maximum à un personnel de 300 élèves. Bien que les cours suivis ne soient pas tous absolument identiques, il serait possible de les installer dans les bâtiments de l'école des mines. Monsieur le commissaire du Gouvernement, je connais depuis longtemps vos dénégations énergiques, mais vous me rendrez cette justice que je suis aussi opiniâtre à vous résister que vous mettez de fermeté à me combattre. Il serait donc possible d'installer tous les cours dans les bâtiments de l'école des mines, sans qu'il en résultât une fusion absolue des deux écoles. On pourrait même réunir avantageusement certains cours. Il est véritablement surprenant de voir, par exemple, qu'il y a deux professeurs d'anglais et d'allemand à l'école
total de 60 élèves pour les futurs ingénieurs de l'État dans les deux écoles : 10 pour l'école des mines et 45 pour l'école des ponts et chaussées. Avec les élèves externes, vous arrivez au maximum à un personnel de 300 élèves. Bien que les cours suivis ne soient pas tous absolument identiques, il serait possible de les installer dans les bâtiments de l'école des mines. Monsieur le commissaire du Gouvernement, je connais depuis longtemps vos dénégations énergiques, mais vous me rendrez cette justice que je suis aussi opiniâtre à vous résister que vous mettez de fermeté à me combattre. Il serait donc possible d'installer tous les cours dans les bâtiments de l'école des mines, sans qu'il en résultât une fusion absolue des deux écoles. On pourrait même réunir avantageusement certains cours. Il est véritablement surprenant de voir, par exemple, qu'il y a deux professeurs d'anglais et d'allemand à l'école des mines et à l'école des ponts et chaussées. Permettez-moi de vous dire, messieurs, qu'un professeur de chaque langue suffirait pour les deux écoles. Cela serait avantageux pour les élèves et il en résulterait une économie. Très bien! très bien! Il y a deux cours de droit administratif faits dans un esprit un peu différent à l'école des mines et à l'école des ponts et chaussées; ils ne portent pas le même nom, mais au fond il s'agit bien du même enseignement. Le cours de droit pourrait être confié à un seul professeur pour les élèves des deux écoles, car la somme de droit administratif que les uns et les autres doivent connaître est la même et il n'y aurait pas de mal à ce que les élèves des ponts et chaussées connaissent un peu de droit administratif étudié au point de vue des mines, et à ce que les élèves de l'école des mines connaissent un peu de droit administratif étudié au point de vue des ponts et chaussées, des voies communales, départementales, nationales et de la voirie en général. Il serait donc facile de trouver dans cette étude une économie. M. le rapporteur s'est étendu longuement sur cette
un esprit un peu différent à l'école des mines et à l'école des ponts et chaussées; ils ne portent pas le même nom, mais au fond il s'agit bien du même enseignement. Le cours de droit pourrait être confié à un seul professeur pour les élèves des deux écoles, car la somme de droit administratif que les uns et les autres doivent connaître est la même et il n'y aurait pas de mal à ce que les élèves des ponts et chaussées connaissent un peu de droit administratif étudié au point de vue des mines, et à ce que les élèves de l'école des mines connaissent un peu de droit administratif étudié au point de vue des ponts et chaussées, des voies communales, départementales, nationales et de la voirie en général. Il serait donc facile de trouver dans cette étude une économie. M. le rapporteur s'est étendu longuement sur cette question bien qu'elle ne fût pas à l'ordre du jour : il a jugé sans hésitation nécessaire de combattre rétrospectivement une proposition que j'avais faite à cette tribune, mais quoi qu'il en dise le transport de tous les services de l'école des ponts et chaussées à l'école des mines est parfaitement possible. M. Sibille nous indique, dans son rapport, la superficie en mètres carrés occupée par les services de l'école des ponts et chaussées; il nous parle des laboratoires, des bureaux, des machines. Je sais très bien qu'en 1876 tous ces services existent à l'école des ponts et chaussées; je sais qu'il existe également à l'école des mines toutes ces installations ne sont pas tout à fait identiques mais, dans les deux écoles, il y a des parties communes et par conséquent un double emploi. Il y a nécessairement aussi un double emploi dans le personnel chargé d'entretenir et de surveiller tout ce matériel. De ce qu'on en dise, il serait donc facile de séparer les cours de l'école des ponts et chaussées dans les bâtiments de l'école des mines. Il faudrait-il des aménagements? Des terrains aux alentours de l'école des mines il y a des terrains aux alentours de
parfaitement possible. M. Sibille nous indique, dans son rapport, la superficie en mètres carrés occupée par les services de l'école des ponts et chaussées; il nous parle des laboratoires, des bureaux, des machines. Je sais très bien qu'en 1876 tous ces services existent à l'école des ponts et chaussées; je sais qu'il existe également à l'école des mines toutes ces installations ne sont pas tout à fait identiques mais, dans les deux écoles, il y a des parties communes et par conséquent un double emploi. Il y a nécessairement aussi un double emploi dans le personnel chargé d'entretenir et de surveiller tout ce matériel. De ce qu'on en dise, il serait donc facile de séparer les cours de l'école des ponts et chaussées dans les bâtiments de l'école des mines. Il faudrait-il des aménagements? Des terrains aux alentours de l'école des mines il y a des terrains aux alentours de l'école des mines. En réalité, ce transfert une fois effectué il sera une économie, car, vous avez disponible l'immeuble situé rue des Saints-Pères qui a une importance vraiment énorme et dont la valeur est certainement triple, et il faudrait dépenser pour des nouvelles constructions suffisantes à l'école. Donc, il y aurait de ce chef une économie en capital, c'est-à-dire la rentrée d'un capital entre les mains de l'Etat qui, toujours, cherche et doit chercher des améliorations d'où il pourra tirer de nouvelles ressources, puis une économie annuelle sur les dépenses de l'Etat. Je ne demande pas à M. le ministre des travaux publics de me donner satisfaction immédiatement, mais, puisque la question a été soulevée dans le rapport, je lui demande de la mettre à l'étude. Sans doute parce qu'il appartient un peu, qu'il me permette de le lui dire, à la famille des ingénieurs, M. le rapporteur ne peut pas admettre qu'on touche au corps sacré des ponts et chaussées, pas même au corps sacré des mines, dont il a été lui-même un élève brillant. A l'époque dont il parle, où on lui interdisait l'accès de l'école normale, nous avons été exclus l'un et l'autre de l'institution, subissant ainsi