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M. de Tillancourt. — Rassurez-vous, mes sieurs, je ne parle pas sur un fait personnel. (On rit.) M. Bréton. — Je voudrais dire un mot. (Non ! non ! — L'ordre du jour.) Messieurs Thiers et de Forcade la Bureau demandent la parole. M. le président Schneider. — Cette série d'incidents est vidée, la discussion générale reprend. Une voix. — Elle est suspendue, mais non vidée. M. Thiers. — Je demande considération comme vidée. M. le président Schneider. —Je l'ai fait : c'est la série des incidents qui est vidée et non la question. M. Thiers. — Je me charge d'apporter la preuve que les droits sont fort au-dessous de ce que l'on a dit. Aux déclarations de M. Ozenne j'opposerai la preuve que les atténuations de valeur déclarée sont, non pas de 15 p. 100, mais de 25 p. 100. M. le président Schneider. — La parole est à M. de Tillancourt. M. de Tillancourt. — Je n'apporte aucune passion dans ce débat. Je n'appartiens à aucune des deux écoles qui veulent, l'une arriver, sous le voile de la protection, à de véritables prohibitions, l'autre à la liberté absolue du commerce, quelque désastre qu'il puisse en résulter. Je ne dirai qu'un mot sur le côté politique de la question; je n'hésite pas à reconnaître que la pensée qui a fait conclure le traité de 1860 est une pensée politique. Il suffirait pour le démontrer de faire remarquer que les auteurs de ce traité, où du moins ceux qui l'ont signé, sont des hommes qui jusque-là n'avaient montré aucun penchant pour la liberté du commerce. Ils ont donc cédé moins à une conviction économique qu'à une pensée politique, et cette pensée se comprend à merveille. Le rétablissement de l'Empire avait éveillé en Europe certaines préoccupations, on craignait de voir le gouvernement, qui était la continuation de cette époque glorieuse, rentrer dans les voies ambitieuses qui avaient troublé le monde. La guerre de Crimée aurait pu sembler en effet donner raison à ces appréhensions, mais le concours de l'Angleterre, que nous avions alors, avait été pour l'Europe une garantie de nos
dirai qu'un mot sur le côté politique de la question; je n'hésite pas à reconnaître que la pensée qui a fait conclure le traité de 1860 est une pensée politique. Il suffirait pour le démontrer de faire remarquer que les auteurs de ce traité, où du moins ceux qui l'ont signé, sont des hommes qui jusque-là n'avaient montré aucun penchant pour la liberté du commerce. Ils ont donc cédé moins à une conviction économique qu'à une pensée politique, et cette pensée se comprend à merveille. Le rétablissement de l'Empire avait éveillé en Europe certaines préoccupations, on craignait de voir le gouvernement, qui était la continuation de cette époque glorieuse, rentrer dans les voies ambitieuses qui avaient troublé le monde. La guerre de Crimée aurait pu sembler en effet donner raison à ces appréhensions, mais le concours de l'Angleterre, que nous avions alors, avait été pour l'Europe une garantie de nos intentions pacifiques. Plus tard, nous avons fait la guerre d'Italie, là nous étions seuls, ou du moins nous n'avions avec nous que le Piémont; les préoccupations se sont réveillées, l'Angleterre elle-même se montrait disposée à s'inquiéter de nos intentions. Pour la concilier, nous lui avons accordé le traité de commerce. Je ne blâme pas ce traité, s'il a prévenu une guerre européenne, s'il a fait cesser des alarmes dont le commerce et l'industrie souffrent toujours; après tout, il a imposé à nos industries moins de dommages que ne leur en eût causé une guerre générale ou un état constant de malaise et d'inquiétude. Je ne dis donc pas que le traité de commerce a sacrifié notre industrie à l'Angleterre, mais je crois pouvoir dire qu'il a imposé des sacrifices à notre industrie. Je me suis demandé, comme beaucoup de nos collègues, s'il fallut pour cela dénoncer le traité et le rompre. Je ne le crois pas. L'Angleterre doit tenir à ce traité plus que jamais, au moment où elle voit se fermer devant elle d'anciens débouchés sur plusieurs points du globe. Or, serait-il de une bonne politique de renoncer à l'alliance anglaise? Je ne le pense pas. L'état de l'Europe
Je ne blâme pas ce traité, s'il a prévenu une guerre européenne, s'il a fait cesser des alarmes dont le commerce et l'industrie souffrent toujours; après tout, il a imposé à nos industries moins de dommages que ne leur en eût causé une guerre générale ou un état constant de malaise et d'inquiétude. Je ne dis donc pas que le traité de commerce a sacrifié notre industrie à l'Angleterre, mais je crois pouvoir dire qu'il a imposé des sacrifices à notre industrie. Je me suis demandé, comme beaucoup de nos collègues, s'il fallut pour cela dénoncer le traité et le rompre. Je ne le crois pas. L'Angleterre doit tenir à ce traité plus que jamais, au moment où elle voit se fermer devant elle d'anciens débouchés sur plusieurs points du globe. Or, serait-il de une bonne politique de renoncer à l'alliance anglaise? Je ne le pense pas. L'état de l'Europe ne nous le conseille pas, et d'ailleurs le moment serait-il bien choisi pour innerv (de l'Angleterre, quand nous avons plusieurs années, ont subi une dépréciation constante. L'honorable M. Haentjens nous a dit que c'était là une souffrance momentanée. Mais la dépréciation est continue depuis plus de quinze ans. M. Haentjens s'est d'ailleurs réfuté lui-même, en disant que dans ce laps de temps les importations de laine étrangère se sont accrues dans la proportion de 5 à 1. C'est là un mal qui peut être qualifié de durable, et non de passager. Un homme très compétent, M. Henri Carette, qu'on n'accusera pas d'être pessimiste, a évalué la perte qui pouvait en résulter dans nos fermes par hectare. En prenant la ferme de 150 hectares pour type, la perte est de 9 fr. 65 c. par hectare. Pour les terres de première qualité, c'est le sixième environ de la valeur locative. Mais sur les terres médiocres, la perte peut être d'un tiers ou d'un quart de la valeur locative. Vous figurez-vous la propriété agricole, ainsi privée d'un quart ou d'un cinquième de son revenu, au moins dans certaines zones, lorsque les propriétés urbaines ont décuplé, centuplé de valeur ? Représentez-vous deux frères
s'est d'ailleurs réfuté lui-même, en disant que dans ce laps de temps les importations de laine étrangère se sont accrues dans la proportion de 5 à 1. C'est là un mal qui peut être qualifié de durable, et non de passager. Un homme très compétent, M. Henri Carette, qu'on n'accusera pas d'être pessimiste, a évalué la perte qui pouvait en résulter dans nos fermes par hectare. En prenant la ferme de 150 hectares pour type, la perte est de 9 fr. 65 c. par hectare. Pour les terres de première qualité, c'est le sixième environ de la valeur locative. Mais sur les terres médiocres, la perte peut être d'un tiers ou d'un quart de la valeur locative. Vous figurez-vous la propriété agricole, ainsi privée d'un quart ou d'un cinquième de son revenu, au moins dans certaines zones, lorsque les propriétés urbaines ont décuplé, centuplé de valeur ? Représentez-vous deux frères ayant hérité, à une certaine époque, l'un d'une maison, l'autre d'une ferme d'une valeur alors égale. La maison rapporte, aujourd'hui une somme au moins équivalente au capital de la ferme. Qu'en résulte-t-il ? La ruine du fermier, s'il a un long bail. Dans le cas contraire, il rend sa ferme au propriétaire, qui est obligé de l'exploiter lui-même, ou de la confier à des locataires insolvables, ou de consentir à une réduction de loyer. Mais il y a quelque chose de plus. Le propriétaire rural est souvent endetté; une partie de son revenu, égalant souvent ce qui lui restera de produit, est absorbée par l'intérêt de ses dettes hypothécaires, et pour lui c'est la ruine. Si l'intérêt de nos 22 millions de cultivateurs était seul en jeu, assurément ce serait déjà un intérêt capital et qui mériterait d'être pris en sérieuse considération. Mais ce fait de la dépréciation de la valeur locative dans certaines zones réagit ou réagira d'une manière directe sur toute la population française. En effet, le fermier pauvre tire de sa terre, au jour le jour, tout ce qu'il peut en tirer, et n'y fait aucune amélioration. De son côté, le propriétaire lui-même est enrayé par le
au propriétaire, qui est obligé de l'exploiter lui-même, ou de la confier à des locataires insolvables, ou de consentir à une réduction de loyer. Mais il y a quelque chose de plus. Le propriétaire rural est souvent endetté; une partie de son revenu, égalant souvent ce qui lui restera de produit, est absorbée par l'intérêt de ses dettes hypothécaires, et pour lui c'est la ruine. Si l'intérêt de nos 22 millions de cultivateurs était seul en jeu, assurément ce serait déjà un intérêt capital et qui mériterait d'être pris en sérieuse considération. Mais ce fait de la dépréciation de la valeur locative dans certaines zones réagit ou réagira d'une manière directe sur toute la population française. En effet, le fermier pauvre tire de sa terre, au jour le jour, tout ce qu'il peut en tirer, et n'y fait aucune amélioration. De son côté, le propriétaire lui-même est enrayé par le manque d'argent. Il ne peut exécuter les travaux qui le concernent, et on va ainsi à la perte des richesses accumulées dans le sol par plusieurs générations de cultivateurs ; si bien que s'il survient une mauvaise récolte, le blé coûtera très cher et que la nourriture de la population nécessiteuse sera grevée d'une manière considérable. Transformez vos troupeaux, nous dit-on ; faites de la viande, faites de la betterave. Ces transformations ne sont pas toujours faciles; il faut des capitaux. Des capitaux, il y en a dans les caves de la Banque ; mais non point toujours dans la bourse des propriétaires et des fermiers ; et les moyens d'emprunter qu'on leur a offerts jusqu'à présent n'ont point été suffisamment efficaces. Dans certains sols arides, pierreux, où il n'y a d'herbe que pour les moutons, cette transformation est impossible. Maintenant, l'alcool qu'on ferait avec la betterave est frappé d'un droit de 200 f. Le sucre est grevé d'une taxe de 42 à 45 fr. pour une valeur de 60 ; et ces impôts ne sont pas moins iniques que ne le serait, par exemple, un impôt de 25 francs par mètre de drap. Ce n'est pas la douane qui
nécessiteuse sera grevée d'une manière considérable. Transformez vos troupeaux, nous dit-on ; faites de la viande, faites de la betterave. Ces transformations ne sont pas toujours faciles; il faut des capitaux. Des capitaux, il y en a dans les caves de la Banque ; mais non point toujours dans la bourse des propriétaires et des fermiers ; et les moyens d'emprunter qu'on leur a offerts jusqu'à présent n'ont point été suffisamment efficaces. Dans certains sols arides, pierreux, où il n'y a d'herbe que pour les moutons, cette transformation est impossible. Maintenant, l'alcool qu'on ferait avec la betterave est frappé d'un droit de 200 f. Le sucre est grevé d'une taxe de 42 à 45 fr. pour une valeur de 60 ; et ces impôts ne sont pas moins iniques que ne le serait, par exemple, un impôt de 25 francs par mètre de drap. Ce n'est pas la douane qui nous impose toutes ces charges. L'agriculture en subit quelques-unes qui sont accessoires et indirectes; Mais tout se lie, et peu importe à qui l'on paye ! Ainsi je reconnais que le traité de commerce n'est pas la cause unique des souffrances de l'agriculture ; cependant il y a contribué. Si la laine payait encore au livre 30 ou 40 millions de droits, l'État pourrait dégager d'autant les agriculteurs. (Approbation sur quelques bancs.) Au surplus, l'agriculture n'est, en principe, ni pour l'un ni pour l'autre système. Elle ne réclame qu'une chose : être placée sur le même pied que les autres industries. On ne soutient plus contre elle que les produits agricoles et étrangers doivent entrer sans droits comme matières premières. On reconnaît maintenant que tout est matière première, on-dernière, suivant le point de vue auquel on se place; le fil est la matière première au tisserand, comme la laine est la matière première du teinturier. Mais serait-il injuste d'imposer plutôt la laine que les fils? Je n'y vois, quant à moi, aucune différence. J'espère que le gouvernement s'arrangera pour faire des économies et pour réviser avec intelligence les tarifs du traité de commerce. Tout ce que vous ferez pour développer
la laine payait encore au livre 30 ou 40 millions de droits, l'État pourrait dégager d'autant les agriculteurs. (Approbation sur quelques bancs.) Au surplus, l'agriculture n'est, en principe, ni pour l'un ni pour l'autre système. Elle ne réclame qu'une chose : être placée sur le même pied que les autres industries. On ne soutient plus contre elle que les produits agricoles et étrangers doivent entrer sans droits comme matières premières. On reconnaît maintenant que tout est matière première, on-dernière, suivant le point de vue auquel on se place; le fil est la matière première au tisserand, comme la laine est la matière première du teinturier. Mais serait-il injuste d'imposer plutôt la laine que les fils? Je n'y vois, quant à moi, aucune différence. J'espère que le gouvernement s'arrangera pour faire des économies et pour réviser avec intelligence les tarifs du traité de commerce. Tout ce que vous ferez pour développer l'industrie agricole lui profitera. A certaines époques, on a trop protégé certaines industries, et une production excessive a engendré l'encombrement; en agriculture, rien de semblable n'est à craindre, puisque la production du sol est limitée par son étendue. Les membres présents dans cette enceinte ont une attitude différente ; ils sont habiles ; ils dissimulent leur but ; voulant la prohibition et la protection, ils ne parlent que de droits compensateurs. Mais, dans les meetings, les protectionnistes trahissent leurs espérances. Ainsi, dans un discours imprimé de M. Victor Saint-Léger, je trouve des passages qui suffisent à prouver ce que j'avance : « M. Rouher, dit-il, n'a jamais visité l'Angleterre ; en fait de voyage, il n'a connu jamais que la route de Riom à Paris, et, en fait de fabrication, il ne connaît que celle des fromages du Mont-Dore. » (On rit.) « Que les députés des 27 départements industriels disent au gouvernement qu'ils le tiendront en échec sur toutes les questions politiques jusqu'à ce que les traités soient dénoncés. » (Mouvements divers.) M. de Forcade. — Oui, c'est imprimé. SI. Prax-Paris. — Et M. Victor Saint-Léger invite à l'agitation : « Il faut que dans le Nord comme dans
sont habiles ; ils dissimulent leur but ; voulant la prohibition et la protection, ils ne parlent que de droits compensateurs. Mais, dans les meetings, les protectionnistes trahissent leurs espérances. Ainsi, dans un discours imprimé de M. Victor Saint-Léger, je trouve des passages qui suffisent à prouver ce que j'avance : « M. Rouher, dit-il, n'a jamais visité l'Angleterre ; en fait de voyage, il n'a connu jamais que la route de Riom à Paris, et, en fait de fabrication, il ne connaît que celle des fromages du Mont-Dore. » (On rit.) « Que les députés des 27 départements industriels disent au gouvernement qu'ils le tiendront en échec sur toutes les questions politiques jusqu'à ce que les traités soient dénoncés. » (Mouvements divers.) M. de Forcade. — Oui, c'est imprimé. SI. Prax-Paris. — Et M. Victor Saint-Léger invite à l'agitation : « Il faut que dans le Nord comme dans l'Alsace et la Normandie, l'industrie se lève et qu'elle crie : Assez de patience ! assez de souffrances ! La dénonciation des traités ! » Ces citations doivent suffire. (Très bien ! très bien !). J'en pourrais faire de beau coup plus violentes encore, et elles me donnent le droit de regretter les appréciations de M. le ministre des finances sur les procédés réciproques des deux parties. L'école libérale est modérée. Elle a tenu bien des meetings — pas assez malheureusement — et je défie qu'on me cite une parole qui fasse appel à autre chose qu'à la raison; qu'on me cite une menace quelconque au gouvernement. (Très bien! très bien!) M. de Jouvencel. — Cela se comprend ; ceux qui sont partisans des traités sont satisfaits; ceux qui n'en sont pas partisans sont mécontents parce qu'ils souffrent. M. Prax-Paris. — Ce n'est point exact. Je suis agriculteur; l'agriculture n'est pas protégée, elle souffre; mais elle attend, sans se plaindre, le retour des affaires. J'arrive à la question de dénonciation. Pour l'obtenir, pour imposer à l'opinion publique, il fallait rendre le traité odieux, lui imputer toutes les souffrances. Aussi l'a-t-on attaqué dans son origine politique, dans la manière précipitée avec
de regretter les appréciations de M. le ministre des finances sur les procédés réciproques des deux parties. L'école libérale est modérée. Elle a tenu bien des meetings — pas assez malheureusement — et je défie qu'on me cite une parole qui fasse appel à autre chose qu'à la raison; qu'on me cite une menace quelconque au gouvernement. (Très bien! très bien!) M. de Jouvencel. — Cela se comprend ; ceux qui sont partisans des traités sont satisfaits; ceux qui n'en sont pas partisans sont mécontents parce qu'ils souffrent. M. Prax-Paris. — Ce n'est point exact. Je suis agriculteur; l'agriculture n'est pas protégée, elle souffre; mais elle attend, sans se plaindre, le retour des affaires. J'arrive à la question de dénonciation. Pour l'obtenir, pour imposer à l'opinion publique, il fallait rendre le traité odieux, lui imputer toutes les souffrances. Aussi l'a-t-on attaqué dans son origine politique, dans la manière précipitée avec laquelle il avait été conclu. On l'a qualifié de surprise, de concession à l'Angleterre. On a dit que ses résultats avaient été déplorables. J'examine chacun des griefs. Par cela seulement qu'il a été conclu on vertu d'une prérogative donnée à la couronne par un sénatus-consulte, faut-il faire rétrogrer le sénatus-consulte récemment voté et défaire ce qui a été fait. (Très bien! très bien!) Ne peuvent-on pas d'ailleurs justifier la prérogative qui avait été attribuée à la couronne ? Rappelez-vous ce qui s'était passé au temps de la protection. Je ne ferai pas toute son histoire, et j'arriverai tout de suite à la monarchie de juillet, sous laquelle elle atteignit son apogée. En 1832, M. Thiers reconnaissait qu'il y avait lieu de modifier les tarifs, il échouait devant la Chambre, parce qu'il s'agissait d'obtenir des lois libérales d'hommes intéressés aux lois restrictives. En 1834, M. Duchatel échoua de même, et pour les mêmes motifs, quand il voulut faire une enquête. En 1837, M. Léon Faucher avait fait un plan d'union douanière qui devait comprendre la France, la Suisse et l'Espagne. Ce projet avorta. Toutes les tentatives faites sous le gouvernement de Juillet pour abaisser les tarifs échouèrent devant la résistance de
récemment voté et défaire ce qui a été fait. (Très bien! très bien!) Ne peuvent-on pas d'ailleurs justifier la prérogative qui avait été attribuée à la couronne ? Rappelez-vous ce qui s'était passé au temps de la protection. Je ne ferai pas toute son histoire, et j'arriverai tout de suite à la monarchie de juillet, sous laquelle elle atteignit son apogée. En 1832, M. Thiers reconnaissait qu'il y avait lieu de modifier les tarifs, il échouait devant la Chambre, parce qu'il s'agissait d'obtenir des lois libérales d'hommes intéressés aux lois restrictives. En 1834, M. Duchatel échoua de même, et pour les mêmes motifs, quand il voulut faire une enquête. En 1837, M. Léon Faucher avait fait un plan d'union douanière qui devait comprendre la France, la Suisse et l'Espagne. Ce projet avorta. Toutes les tentatives faites sous le gouvernement de Juillet pour abaisser les tarifs échouèrent devant la résistance de la Chambre. Ne pourrait-on pas trouver dans ces faits la justification de la pensée qui a inspiré les auteurs du sénatus-consulte conférant à la Couronne la prérogative de signer des traités de commerce! Et si les traités conclus ont eu de bons résultats au point de vue de la production générale, ne devons-nous pas reconnaître que c'est un grand acte? Devons-nous systématiquement les dénoncer? J'arrive au grief de surprise et de concession faite à l'Angleterre. Je ne discute pas l'accusation de Concession à l'Angleterre; c'est là un amour-propre national, au regrette qu'un ministère que je suis décidé à appuyer de toute façon pour l'accomplissement de l'œuvre de liberté qu'il a entreprise, n'ait pas compris que toutes les libertés sont solidaires et qu'il n'y a pas de liberté politique possible sans la liberté économique ; car la plus incontestablement nécessaire de toutes les libertés, c'est la liberté du travail, la liberté de vivre; la protection est la négation de cette liberté. J'aurais voulu que le gouvernement, tout en marchant avec mesure et avec prudence, déclarât que son orientation invariable est la liberté commerciale, parce que là est la vérité. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. Dalloz. — Le système des équivalents est
générale, ne devons-nous pas reconnaître que c'est un grand acte? Devons-nous systématiquement les dénoncer? J'arrive au grief de surprise et de concession faite à l'Angleterre. Je ne discute pas l'accusation de Concession à l'Angleterre; c'est là un amour-propre national, au regrette qu'un ministère que je suis décidé à appuyer de toute façon pour l'accomplissement de l'œuvre de liberté qu'il a entreprise, n'ait pas compris que toutes les libertés sont solidaires et qu'il n'y a pas de liberté politique possible sans la liberté économique ; car la plus incontestablement nécessaire de toutes les libertés, c'est la liberté du travail, la liberté de vivre; la protection est la négation de cette liberté. J'aurais voulu que le gouvernement, tout en marchant avec mesure et avec prudence, déclarât que son orientation invariable est la liberté commerciale, parce que là est la vérité. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. Dalloz. — Le système des équivalents est une protection. M. Prax-Paris. — C'est une atténuation de la protection. M. dément Duvergnes. — C'est de la contre-protection. M. Desseaux. — Je crains qu'il n'y ait dans cette discussion un peu de confusion. A en tendre l'honorable M. Prax-Paris, la France se serait partagée en deux camps: l'un marchant sous le drapeau de la liberté commerciale, l'autre s'abritant sous la bannière de la protection. Pour mon compte, je ne crois pas cet antagonisme réel. Il y a parmi les protectionnistes beaucoup de gens qui, comme moi, sont partisans de la liberté commerciale, et qui critiquent dans les traités non le principe, mais la manière dont il a été appliqué. On a qualifié ce traité de traité de libre échange; ce n'est même pas un traité d'échange. C'est un traité d'importations réciproques réglementées par des tarifs. Pour que la convention fût équitable, il fallait que chacune des parties contractantes reçût l'équivalent de ce qu'elle donnait. Je comprendrais très bien qu'on se fût fait des concessions très larges pour faciliter l'importation réciproque des produits naturels qu'un pays peut avoir en surabondance et dont l'autre peut manquer; mais pour les produits industriels, la question était différente. L'Angleterre essentiellement industrielle, avait eu longtemps