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(On rit.) M. le président. Je dois rappeler qu'hier j'ai exprimé une opinion contraire. M. Gaudin-Sizaret. Et vous aviez raison. M. Gambetta. Il est important de donner à l'article 31 du règlement une interprétation définitive. C'est sur cet article que repose le droit d'interpellation, qui est le droit des minorités. Eh bien, si la Chambre, sous prétexte d'urgence, se laissait entraîner à faire discuter immédiatement une interpellation, elle arriverait à étouffer, par ce moyen, une interpellation qui pourrait lui déplaire. (Mouvements divers.) C'est ce précédent que je ne veux pas laisser s'établir. (Très bien très bien !) L'objet de la question n'est pas contesté, puisque déjà la période électorale est ouverte. D'autre part, je ne conteste pas le droit du cabinet de renvoyer à demain la fixation du jour de la discussion; mais la Chambre doit sentir que, dans les circonstances actuelles, ce n'est pas là une réponse. Et je dirai au cabinet : Fixons aujourd'hui le jour de la discussion, et fixons-le à demain. (Très bien! très bien à gauche.) M. le garde des sceaux. Dans l'observation de l'honorable M. Gambetta il y a une portion de vérité. M. Gaudin-Sizaret. Pas du tout! (On rit.) M. le garde des sceaux. Cette portion de vérité, c'est que s'il y avait le moindre doute sur la question soulevée, si la nécessité d'une solution s'imposait, il est certain que l'interpellation devrait être fixée à une époque très rapprochée. Mais, dans la pensée du gouvernement, il n'y a pas le moindre doute, le débat est épuisé, et l'opinion de la Chambre paraît unanime. (Interruptions à gauche) sur la question de droit (Oui oui – Très bien!) La seule difficulté est de savoir si le gouvernement doit ou non accorder en fait ce que la loi n'accorde pas en droit. (C'est cela!) Sur cette question, la pensée du gouvernement est arrêtée et aussi celle de la Chambre dans sa grande majorité (interruptions à gauche), comme l'ont indiqué ses mouvements. Il y a une habitude qui s'établit sous forme de taquinerie faite au ministère. (Mouvements divers). Quand une question a été discutée, quand le sentiment
sceaux. Cette portion de vérité, c'est que s'il y avait le moindre doute sur la question soulevée, si la nécessité d'une solution s'imposait, il est certain que l'interpellation devrait être fixée à une époque très rapprochée. Mais, dans la pensée du gouvernement, il n'y a pas le moindre doute, le débat est épuisé, et l'opinion de la Chambre paraît unanime. (Interruptions à gauche) sur la question de droit (Oui oui – Très bien!) La seule difficulté est de savoir si le gouvernement doit ou non accorder en fait ce que la loi n'accorde pas en droit. (C'est cela!) Sur cette question, la pensée du gouvernement est arrêtée et aussi celle de la Chambre dans sa grande majorité (interruptions à gauche), comme l'ont indiqué ses mouvements. Il y a une habitude qui s'établit sous forme de taquinerie faite au ministère. (Mouvements divers). Quand une question a été discutée, quand le sentiment de la Chambre est visible, afin de rouvrir une discussion épuisée et de provoquer un scrutin, on dépose des interpellations. Eh bien! je crois que ce procédé a quelque chose de fâcheux, et pas pour le gouvernement, mais pour le régime parlementaire que nous introduisons. (C'est vrai!) Ce n'est pas comme ministre que je parle en ce moment, c'est comme député, comme citoyen attaché aux libertés nouvelles que vous compromettez par l'abus que vous faites du droit d'interpellation et de scrutin sur des questions claires. (Bruit à gauche. – Approbation.) M. Varillot-Faïtes. Avec le système de M. le ministre, qui vaut-il n'y avait dans la Chambre que cinq membres de l'opposition, ils n'auraient jamais parlé. M. le garde des sceaux. Voilà en toute sécurité, le mot pour lequel, me renfermant dans le droit strict du gouvernement, j'ai demandé à ne fixer que demain le jour de la discussion. Mais je serais désolé qu'on pût nous attribuer le désir d'étouffer une discussion utile, et pour n'avoir pas l'air de tomber à mon tour dans une taquinerie qui ne serait que le pendant d'une autre, je me rends à la demande de M. Gambetta et je consens à ce que l'interpellation ait
comme ministre que je parle en ce moment, c'est comme député, comme citoyen attaché aux libertés nouvelles que vous compromettez par l'abus que vous faites du droit d'interpellation et de scrutin sur des questions claires. (Bruit à gauche. – Approbation.) M. Varillot-Faïtes. Avec le système de M. le ministre, qui vaut-il n'y avait dans la Chambre que cinq membres de l'opposition, ils n'auraient jamais parlé. M. le garde des sceaux. Voilà en toute sécurité, le mot pour lequel, me renfermant dans le droit strict du gouvernement, j'ai demandé à ne fixer que demain le jour de la discussion. Mais je serais désolé qu'on pût nous attribuer le désir d'étouffer une discussion utile, et pour n'avoir pas l'air de tomber à mon tour dans une taquinerie qui ne serait que le pendant d'une autre, je me rends à la demande de M. Gambetta et je consens à ce que l'interpellation ait lieu demain. (Vive approbation!) L'interpellation est placée à l'ordre du jour de demain. le ministre de l'intérieur de vouloir bien déclarer que MM. les maires seront invités à interdire aux gardes champêtres de distribuer des bulletins de vote avec les cartes électorales. (Exclamations à droite et réclamations. Très bien très bien à gauche.) Le projet de loi électorale de M. Cochery ne peut être voté et promulgué avant les élections; mais la déclaration de M. le ministre peut être immédiate. Les gardes champêtres sont des agents salariés. (Vives exclamations et interruptions à droite.) M. le président. Je regrette que des questions qui peuvent avoir leur importance, qui, en définitive, sont des questions de détail, passionnent la Chambre bien plus que les grandes questions d'affaires. (Mouvements divers.) Voix à gauche Ce sont des questions électorales! S. le président.– Élevez-les à la hauteur que vous voudrez, elles n'en gagneraient pas moins à être traitées avec calme: (Très bien! très bien!) M. Johnston. Les gardes champêtres sont des agents salariés par tous les contribuables, et il ne convient pas de les transformer en agents politiques au profit des uns et au détriment des autres. (Très bien! très bien! à gauche. Bruit à droite.
bien à gauche.) Le projet de loi électorale de M. Cochery ne peut être voté et promulgué avant les élections; mais la déclaration de M. le ministre peut être immédiate. Les gardes champêtres sont des agents salariés. (Vives exclamations et interruptions à droite.) M. le président. Je regrette que des questions qui peuvent avoir leur importance, qui, en définitive, sont des questions de détail, passionnent la Chambre bien plus que les grandes questions d'affaires. (Mouvements divers.) Voix à gauche Ce sont des questions électorales! S. le président.– Élevez-les à la hauteur que vous voudrez, elles n'en gagneraient pas moins à être traitées avec calme: (Très bien! très bien!) M. Johnston. Les gardes champêtres sont des agents salariés par tous les contribuables, et il ne convient pas de les transformer en agents politiques au profit des uns et au détriment des autres. (Très bien! très bien! à gauche. Bruit à droite. M. Granier de Cassagnes. Les gardes champêtres ne relèvent pas du ministère de l'intérieur, et comme maire de ma commune, je n'hésiterais pas à proposer au conseil municipal la révocation de celui qui recevrait directement des ordres du ministère de l'intérieur. M. Johnston.– Les habitudes électorales sont modifiées en France depuis quelques mois. (Rumeurs à droite.) Il importe que les gardes champêtres sachent que le gouvernement ne leur demande pas de faire du zèle, tout en reconnaissant leur droit de citoyen. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le ministre de l'intérieur. Je n'ai, pour répondre à la question de l'honorable M. Johnston, qu'à donner lecture d'une circulaire, en date du 28 mai, que j'ai adressée aux préfets. M. le baron Gérôme de Berville. Tout cela était arrangé d'avance. (Bruyantes rumeurs.) M. le président. Je ne puis pas admettre que lorsqu'un membre de cette Assemblée a dressé une question au gouvernement et qu'un ministre y répond, on puisse dire que tout cela était arrangé d'avance. (Très bien! très bien!) M. le baron Gérôme de Laville. Je demande la parole. M. Johnston. Je demande la parole. M. le président. Je proteste énergiquement contre l'interruption. Dans cette circulaire j'ai distingué les faits
depuis quelques mois. (Rumeurs à droite.) Il importe que les gardes champêtres sachent que le gouvernement ne leur demande pas de faire du zèle, tout en reconnaissant leur droit de citoyen. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le ministre de l'intérieur. Je n'ai, pour répondre à la question de l'honorable M. Johnston, qu'à donner lecture d'une circulaire, en date du 28 mai, que j'ai adressée aux préfets. M. le baron Gérôme de Berville. Tout cela était arrangé d'avance. (Bruyantes rumeurs.) M. le président. Je ne puis pas admettre que lorsqu'un membre de cette Assemblée a dressé une question au gouvernement et qu'un ministre y répond, on puisse dire que tout cela était arrangé d'avance. (Très bien! très bien!) M. le baron Gérôme de Laville. Je demande la parole. M. Johnston. Je demande la parole. M. le président. Je proteste énergiquement contre l'interruption. Dans cette circulaire j'ai distingué les faits administratifs pour lesquels j'ai adressé des prescriptions, et les faits personnels, pour lesquels j'ai donné des conseils. J'y prescris la neutralité dans ces luttes locales, où l'intérêt départemental doit être seul en jeu; j'interdis la distribution des bulletins de vote avec cartes électorales, et j'invite à laisser les agents salariés des communes en dehors de toute intervention. (Très bien! très bien!) Le gouvernement veut que les élections se fassent en dehors de toute intervention administrative et qu'elles soient l'expression du vœu libre et spontané du pays. (Vif mouvement d'approbation.) M. le baron Gérôme de Laville. Je tiens à expliquer que ce n'était pas la pensée de mon interruption, afin d'éviter toute interprétation qui ne serait pas exacte. Il n'a pu entrer dans ma pensée que l'honorable M. Johnston, que je connais depuis longtemps, se serait fait le collaborateur d'une comédie préparée à l'avance pour mettre en relief devant la Chambre une pensée du gouvernement. Si je doutais de cette intention de ma part, je lui donnerais immédiatement les explications qui lui paraîtraient nécessaires. J'ai voulu dire seulement que la circulaire du gouvernement n'était pas ignorée de M. Johnston. M. Johnston. Je le conteste formellement. M. le baron Gérôme de Laville.
des communes en dehors de toute intervention. (Très bien! très bien!) Le gouvernement veut que les élections se fassent en dehors de toute intervention administrative et qu'elles soient l'expression du vœu libre et spontané du pays. (Vif mouvement d'approbation.) M. le baron Gérôme de Laville. Je tiens à expliquer que ce n'était pas la pensée de mon interruption, afin d'éviter toute interprétation qui ne serait pas exacte. Il n'a pu entrer dans ma pensée que l'honorable M. Johnston, que je connais depuis longtemps, se serait fait le collaborateur d'une comédie préparée à l'avance pour mettre en relief devant la Chambre une pensée du gouvernement. Si je doutais de cette intention de ma part, je lui donnerais immédiatement les explications qui lui paraîtraient nécessaires. J'ai voulu dire seulement que la circulaire du gouvernement n'était pas ignorée de M. Johnston. M. Johnston. Je le conteste formellement. M. le baron Gérôme de Laville. Devant cette déclaration, ma supposition, qui était celle de plusieurs personnes qui m'entourent, disparaît naturellement. Mais nous avions prévu qu'après la demande de M. Johnston viendrait une déclaration très nette et très précise du gouvernement, donnant la plus grande publicité à sa manière de comprendre le rôle des gardes champêtres dans les élections. Et comme je pensais, comme je pense encore que cette question des gardes champêtres ne s'imposait pas hypéractivement au gouvernement, que cette déclaration était une cause de faiblesse pour le mouvement conservateur. (Interruptions et bruit à gauche.) Drame je vois avec regret le gouvernement soutenir d'une main les principes conservateurs, et de l'autre le voir affaiblir, j'ai cédé à une impulsion et à un pressentiment en disant que le gouvernement allait faire une déclaration conforme au vœu de M. Johnston, et d'accord avec lui. Puisque je me suis trompé sur les intentions, je le regrette et j'en fais mes excuses à mon honorable collègue. (Très bien! très bien!) M. Johnston. Je tiens à constater que je n'ai parlé à M. le ministre de l'intérieur de cette question que tout à l'heure, pendant la discussion qui précédait et que j'ignorais absolument l'existence de la circulaire. (Très bien! très
dans les élections. Et comme je pensais, comme je pense encore que cette question des gardes champêtres ne s'imposait pas hypéractivement au gouvernement, que cette déclaration était une cause de faiblesse pour le mouvement conservateur. (Interruptions et bruit à gauche.) Drame je vois avec regret le gouvernement soutenir d'une main les principes conservateurs, et de l'autre le voir affaiblir, j'ai cédé à une impulsion et à un pressentiment en disant que le gouvernement allait faire une déclaration conforme au vœu de M. Johnston, et d'accord avec lui. Puisque je me suis trompé sur les intentions, je le regrette et j'en fais mes excuses à mon honorable collègue. (Très bien! très bien!) M. Johnston. Je tiens à constater que je n'ai parlé à M. le ministre de l'intérieur de cette question que tout à l'heure, pendant la discussion qui précédait et que j'ignorais absolument l'existence de la circulaire. (Très bien! très bien!) M. Granier de Cassagnes. Je demande à adresser une question à M. le garde des sceaux. Des électeurs m'ont écrit pour demander si sa circulaire qui déclare avec les fonctions de juge de paix incompatibles avec le ministère de conseiller général dans le même canton permettrait à un juge de paix qui se porte un même candidat, de se laisser porter par des amis. M. le garde des sceaux. Il ne peut y avoir aucun coût. Le motif qui a fait interdire la candidature aux juges de paix dans le canton, c'est la crainte que la justice ne puisse être, je ne dirai pas altérée, mais soupçonnée. Eh bien, que les juges de paix se présentent eux-mêmes ou qu'ils se font présenter, la situation est la même. (Très bien!) LOI SUR LES CONSEILS GÉNÉRAUX. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant modification de diverses dispositions relatives aux conseils généraux et aux conseils d'arrondissements, et de la proposition de M. Morin ayant pour objet d'autoriser les conseils généraux à émettre des vœux sur les questions politiques, économiques, industrielles et agricoles d'intérêt général. La discussion générale est ouverte. M. Flamign. Mes observations seront très courtes. J'approuve le
de paix qui se porte un même candidat, de se laisser porter par des amis. M. le garde des sceaux. Il ne peut y avoir aucun coût. Le motif qui a fait interdire la candidature aux juges de paix dans le canton, c'est la crainte que la justice ne puisse être, je ne dirai pas altérée, mais soupçonnée. Eh bien, que les juges de paix se présentent eux-mêmes ou qu'ils se font présenter, la situation est la même. (Très bien!) LOI SUR LES CONSEILS GÉNÉRAUX. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant modification de diverses dispositions relatives aux conseils généraux et aux conseils d'arrondissements, et de la proposition de M. Morin ayant pour objet d'autoriser les conseils généraux à émettre des vœux sur les questions politiques, économiques, industrielles et agricoles d'intérêt général. La discussion générale est ouverte. M. Flamign. Mes observations seront très courtes. J'approuve le projet de loi et je le voterai avec d'autant plus de plaisir que trois de ses dispositions ont été présentées en 1850 par M. Bethmont et par moi. La Chambre, qui les repoussait à l'époque, est revenue à des sentiments plus libéraux, dont je la félicite. Mais je voudrais qu'elle eît en considération deux autres dispositions qui complémentaient la loi. L'incompatibilité du mandat de conseiller général avec les fonctions de juge de paix a été reconnue; je voudrais qu'elle fût inscrite dans la loi. Nous voudrions qu'elle fût édictée également pour les présidents des tribunaux civils, les juges d'instruction, les membres des parquets des cours et tribunaux de première instance dans le ressort où ils exercent leurs fonctions. Nous voudrions aussi que les conseils généraux vérifient eux-mêmes les pouvoirs de leurs membres. Si la Chambre y consentait, bien que nous n'en soyons qu'à la discussion générale, je donnerais sommairement les raisons de ces deux dispositions additionnelles. Le vote pourrait avoir lieu, et la loi, qui est urgente, y gagnerait d'être promulguée un peu plus tôt. (Parlez! parlez!) L'incompatibilité des fonctions de juge de paix avec le mandat de conseiller général a été déclarée par le gouvernement. Mais nous pensons qu'une
eît en considération deux autres dispositions qui complémentaient la loi. L'incompatibilité du mandat de conseiller général avec les fonctions de juge de paix a été reconnue; je voudrais qu'elle fût inscrite dans la loi. Nous voudrions qu'elle fût édictée également pour les présidents des tribunaux civils, les juges d'instruction, les membres des parquets des cours et tribunaux de première instance dans le ressort où ils exercent leurs fonctions. Nous voudrions aussi que les conseils généraux vérifient eux-mêmes les pouvoirs de leurs membres. Si la Chambre y consentait, bien que nous n'en soyons qu'à la discussion générale, je donnerais sommairement les raisons de ces deux dispositions additionnelles. Le vote pourrait avoir lieu, et la loi, qui est urgente, y gagnerait d'être promulguée un peu plus tôt. (Parlez! parlez!) L'incompatibilité des fonctions de juge de paix avec le mandat de conseiller général a été déclarée par le gouvernement. Mais nous pensons qu'une incompatibilité de droit strict, au lieu d'être imposée par une circulaire, doit être inscrite dans la loi. Quant aux présidents des tribunaux civils, aux juges d'instruction, aux membres des parquets des cours et tribunaux de première instance, toutes les raisons invoquées pour les juges de paix sont appliquées à ces magistrats. Quant à la seconde disposition relative à la vérification des pouvoirs des membres des conseils généraux, nous l'avons discutée en 1806. Il nous paraissait inadmissible que le suffrage universel vit ses élus validés ou invalidés par un corps administratif et politique au premier chef. Le suffrage universel demande à être traité avec plus d'égards. Il y a d'autres raisons excellentes à donner, je m'en tiens à celles-ci, et, pour abréger, je demande qu'après la discussion générale nos deux dispositions additionnelles soient mises aux voix. La discussion générale est close. Le président. Les deux amendements de M. Maguin, présentés sous forme de dispositions additionnelles, vont être soumis successivement à la discussion et au vote de la Chambre. L'auteur pense que cette façon de procéder éviterait peut-être un retard en cas de prise en considération, d'après l'ordre naturel serait de discuter d'abord les articles. M. H. Tasrac. Il n'y a pas
magistrats. Quant à la seconde disposition relative à la vérification des pouvoirs des membres des conseils généraux, nous l'avons discutée en 1806. Il nous paraissait inadmissible que le suffrage universel vit ses élus validés ou invalidés par un corps administratif et politique au premier chef. Le suffrage universel demande à être traité avec plus d'égards. Il y a d'autres raisons excellentes à donner, je m'en tiens à celles-ci, et, pour abréger, je demande qu'après la discussion générale nos deux dispositions additionnelles soient mises aux voix. La discussion générale est close. Le président. Les deux amendements de M. Maguin, présentés sous forme de dispositions additionnelles, vont être soumis successivement à la discussion et au vote de la Chambre. L'auteur pense que cette façon de procéder éviterait peut-être un retard en cas de prise en considération, d'après l'ordre naturel serait de discuter d'abord les articles. M. H. Tasrac. Il n'y a pas de doute sur l'ordre de la discussion. La régie veut qu'on s'occupe de la loi avant de passer aux articles additionnels. (C'est vrai!) M. Saget. Je ne m'y oppose pas. C'était dans l'intérêt de la discussion et pour hâter le vote de la loi que j'avais demandé à présenter quelques observations sur les dispositions additionnelles dont j'ai donné lecture. Je pensais que si la Chambre les prenait en considération immédiatement, le projet serait renvoyé à la commission qui demain pourrait faire un rapport supplémentaire après quoi la loi serait votée. Je venais rapporter d'ailleurs complètement à la Chambre. L'article 3er est adopté. « Art. 2. Le conseil général fait son règlement intérieur. Il règle notamment tout ce qui concerne la réfection et la publication de ses procès-verbaux. » Il y a sur cet article un amendement de l'honorable M. Mathieu, qui consiste à remplacer l'article par la rédaction suivante: « Le conseil général fasse son règlement intérieur; les procès-verbaux de ses délibérations seront publiés. » M. Clastrier.– Une explication est nécessaire sur l'article 2. Qu'il est dit que « Le Conseil général réglera tout ce qui concerne la publication des procès-verbaux. » Entre-t-il dans la pensée de la commission que
observations sur les dispositions additionnelles dont j'ai donné lecture. Je pensais que si la Chambre les prenait en considération immédiatement, le projet serait renvoyé à la commission qui demain pourrait faire un rapport supplémentaire après quoi la loi serait votée. Je venais rapporter d'ailleurs complètement à la Chambre. L'article 3er est adopté. « Art. 2. Le conseil général fait son règlement intérieur. Il règle notamment tout ce qui concerne la réfection et la publication de ses procès-verbaux. » Il y a sur cet article un amendement de l'honorable M. Mathieu, qui consiste à remplacer l'article par la rédaction suivante: « Le conseil général fasse son règlement intérieur; les procès-verbaux de ses délibérations seront publiés. » M. Clastrier.– Une explication est nécessaire sur l'article 2. Qu'il est dit que « Le Conseil général réglera tout ce qui concerne la publication des procès-verbaux. » Entre-t-il dans la pensée de la commission que le droit du conseil général peut aller jusqu'à interdire cette publication? Si c'était ainsi, il faudrait adopter l'amendement de l'honorable M. Mathieu, il faut dire formellement dans la loi que les procès-verbaux, qui sont la lumière jetée sur les délibérations du conseil, seront publiés. S. Ex. l'honorable Ducastel, ministre de l'intérieur. Il importe, non seulement la discussion, de préciser sur les principes qui doivent guider l'action. Nous n'avons pas eu la prétention de vous apporter une loi nouvelle sur les développements qu'il convient de donner aux conseils généraux, mais de constituer leur autonomie. Nous nous sommes réservés de présenter ultérieurement une loi complète sur les conseils généraux. (Très bien!) Parmi les principes sur lesquels doit reposer cette autonomie, il en est un, vraiment essentiel, qui consiste à donner à ces assemblées une certaine indépendance de pouvoir qui leur permette de régler leur administration suivant la volonté qui domine en elles. C'est en ce pouvoir que nous avons voulu leur donner satisfaction avec l'article 2. Je ne crois pas qu'il entre dans la pensée d'aucun conseil général de soustraire au public la connaissance de ses délibérations; toutefois nous avons cru devoir leur laisser la décision de la question. Si les conseils