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M. Aucoc, président de section au conseil d'Etat ; « M. le comte du Martroy, président de section au conseil d'Etat ; « M. Colombier, conseiller d'Etat; « M. L'Hériller, général de division ; « M. Doutrelaine, général de division; « M. Jarras, général de division; « M. Canu, général de division ; « M. Durand de Villers, général de division; « M. le comte de Gueydon, vice-amiral ; « M. d'Herbelin, inspecteur des ponts et chaussées ; « M. Heine, inspecteur des ponts et chaussées ; « M. Legros, inspecteur général des ponts et chaussées; « M. Gérardin, lieutenant-colonel du génie ; « M. Le Goff, secrétaire. » Il est évident qu'une question maritime doit être étudiée devant les plus compétents que la commission des travaux publics. Je vais maintenant vous montrer que cet examen a été fait de la façon la plus complète. Le projet de barrage qui a été présenté par le conseil d'administration du port de Toulon; vous savez comme moi, que, aujourd'hui, tous les bâtiments sont accessibles à des bateaux de grande vitesse qui, au milieu d'une mer, peuvent entrer dans une rade jouant la plus active surveillance. De plus, aujourd'hui des bateaux-torpilles qui font 20 nœuds avec des machines sous-marines sont susceptibles d'atteindre un cuirassé sans qu'aucun obstacle ne s'oppose à la progression. Ils s'approchent du flanc d'un cuirassé, font sauter au moyen de torpilles, avant qu'ils s'y soient aperçus, et avant qu'ils aient pu leur tirer un seul coup de fusil. Il est donc nécessaire de fermer les obstacles naturels d'une rade comme Toulon dont l'ouverture est très-large. Le projet restreint, que M. Allègre reconnaît lui-même nécessité de ce barrage, la question a été étudiée par le conseil d'administration du port de Toulon, et le projet restreint, au ministère de la marine a l'honneur de proposer, a été admis par le conseil d'administration, dont font partie le directeur des travaux hydrauliques, qui est un homme compétent au point de vue de toutes les constructions en mer, et deux officiers état-major généraux de la marine, également très compétents ces sortes de travaux, le préfet
20 nœuds avec des machines sous-marines sont susceptibles d'atteindre un cuirassé sans qu'aucun obstacle ne s'oppose à la progression. Ils s'approchent du flanc d'un cuirassé, font sauter au moyen de torpilles, avant qu'ils s'y soient aperçus, et avant qu'ils aient pu leur tirer un seul coup de fusil. Il est donc nécessaire de fermer les obstacles naturels d'une rade comme Toulon dont l'ouverture est très-large. Le projet restreint, que M. Allègre reconnaît lui-même nécessité de ce barrage, la question a été étudiée par le conseil d'administration du port de Toulon, et le projet restreint, au ministère de la marine a l'honneur de proposer, a été admis par le conseil d'administration, dont font partie le directeur des travaux hydrauliques, qui est un homme compétent au point de vue de toutes les constructions en mer, et deux officiers état-major généraux de la marine, également très compétents ces sortes de travaux, le préfet maritime et le gouverneur militaire. Ce projet a été adopté par ce conseil et renvoyé au ministre qui l'a fait examiner par le conseil des travaux. Dans ce conseil siègent trois officiers généraux de la marine et M. Legros, inspecteur général des ponts et chaussées, qui même temps partie de la commission des travaux publics. Ce conseil a approuvé le projet et l'a renvoyé au conseil d'Etat, dont trois membres ont donné leur avis favorable au projet restreint. Si j'ajoute le nombre des membres qui se sont prononcés, je trouve que six généraux de la marine ont opté pour le projet restreint et deux seulement pour le projet plus étendu. Il me semble qu'il y a là, au point de vue de la navigation, des garanties qui sont aussi sérieuses que possible. Sous un autre rapport, celui de la construction, le projet restreint s'appuie sur le natural, ce qui diminue d'autant la durée. Il suffit de jeter des blocs sur ce banc pour que la navigation ne soit plus possible pour ceux qui ignoreront où ces blocs ont été placés. Si, au contraire, nous prenons le projet plus étendu qui consiste à construire une digue par de très-grands fonds, ce
la commission des travaux publics. Ce conseil a approuvé le projet et l'a renvoyé au conseil d'Etat, dont trois membres ont donné leur avis favorable au projet restreint. Si j'ajoute le nombre des membres qui se sont prononcés, je trouve que six généraux de la marine ont opté pour le projet restreint et deux seulement pour le projet plus étendu. Il me semble qu'il y a là, au point de vue de la navigation, des garanties qui sont aussi sérieuses que possible. Sous un autre rapport, celui de la construction, le projet restreint s'appuie sur le natural, ce qui diminue d'autant la durée. Il suffit de jeter des blocs sur ce banc pour que la navigation ne soit plus possible pour ceux qui ignoreront où ces blocs ont été placés. Si, au contraire, nous prenons le projet plus étendu qui consiste à construire une digue par de très-grands fonds, ce n'est que deux ou trois ans qu'on pourra protéger Toulon contre toute surprise. Ces considérations doivent faire pencher le projet restreint pour lequel le plus grand nombre des officiers généraux de la marine s'ont prononcé. (Très bien ! très bien !) Quant à la question des bâtiments de commerce, il faudrait entrer dans une discussion qu'il m'est difficile de présenter à la Chambre et de mettre à la portée des personnes qui ne connaissent pas le port de Toulon; ce que je vais essayer de me faire comprendre. Quand régnent les vents du nord-est, comme le parlait tout à l'heure l'honorable M. Allègre, c'est très-difficile aux navires qui n'ont pas un puissant équipage et qui ne sont pas très manœuvrés, d'atteindre l'intérieur de la rade de Toulon. En général tous les bâtiments mouillent à l'entrée de la rade que l'on appelle le mouillage des Ville. Le projet le plus étendu coupe la rade des Prisses et obligerait les petits bâtiments à mouiller par 10 ou 11 mètres de fond, obligerait à mouiller par 19 et 20 mètres de fond des fonds considérables, en raison de leur chaîne, les ferait tenir beaucoup mieux que le mouillage des Ville et les petits
faudrait entrer dans une discussion qu'il m'est difficile de présenter à la Chambre et de mettre à la portée des personnes qui ne connaissent pas le port de Toulon; ce que je vais essayer de me faire comprendre. Quand régnent les vents du nord-est, comme le parlait tout à l'heure l'honorable M. Allègre, c'est très-difficile aux navires qui n'ont pas un puissant équipage et qui ne sont pas très manœuvrés, d'atteindre l'intérieur de la rade de Toulon. En général tous les bâtiments mouillent à l'entrée de la rade que l'on appelle le mouillage des Ville. Le projet le plus étendu coupe la rade des Prisses et obligerait les petits bâtiments à mouiller par 10 ou 11 mètres de fond, obligerait à mouiller par 19 et 20 mètres de fond des fonds considérables, en raison de leur chaîne, les ferait tenir beaucoup mieux que le mouillage des Ville et les petits bâtiments ne seraient pas tenus de passer par le môle, et qu'il resterait en outre à établir une digue sur le fleuve. On laissera ainsi le mouillage des Vignettes dans la situation où il actuellement. Je voudrais faire remarquer que ce projet non-seulement deux moli, mais aussi un éperon extérieur cet hôpital. Du reste, il est impossible que; si Toulon était exposé à un évent, on pût laisser les malades ainsi; ce n'est pas la rade qui protégera, et il faudrait assurer la sécurité des patients. malades sur un autre à la question de la navigation pour unement, elle est également réduite l'autre projet ; il sera laissé le mer de deux ou trois mètres, essayer les navires de commerce, le passage des bâtiments d'un plus grande eau sera plus facile, je crois, avec l'autre projet qu'avec le projet étendu. Ces conditions à la commission plaçant sous ses yeux les pièces de plans à l'appui, et la commission a fait des observations. Si de garanties, après la décision du ministère, le projet a été envoyé, par de la marine, au conseil des travaux donné le même avis. Il est observable en outre à la Chambre retraité présente une économie non,
cet hôpital. Du reste, il est impossible que; si Toulon était exposé à un évent, on pût laisser les malades ainsi; ce n'est pas la rade qui protégera, et il faudrait assurer la sécurité des patients. malades sur un autre à la question de la navigation pour unement, elle est également réduite l'autre projet ; il sera laissé le mer de deux ou trois mètres, essayer les navires de commerce, le passage des bâtiments d'un plus grande eau sera plus facile, je crois, avec l'autre projet qu'avec le projet étendu. Ces conditions à la commission plaçant sous ses yeux les pièces de plans à l'appui, et la commission a fait des observations. Si de garanties, après la décision du ministère, le projet a été envoyé, par de la marine, au conseil des travaux donné le même avis. Il est observable en outre à la Chambre retraité présente une économie non, que, s'il est adopté, les travaux de l'opération seront achevés beaucoup plus tôt qu'un an ou même deux ans que voulait voter ce million, nous l'employons au curage de la rade de Toulon du côté de la presqu'île de Fontainebleau. On mettrait ainsi les navires à l'abri du bombardement. On a fin que le projet dont les faits, et qui pourrait être mis, en adjudication pour être exécuté dès l'année prochaine, se d'urgence par la Chambre des députés. Je souligne très bien! Je demande que M. le ministre de la marine, afin de sauvegarder tous les intérêts, de ménager toutes les possibilités de la voirdisparaître toutes les craintes et les appréhensions pour l'avenir, bien consulter la commission mixte aux travaux publics parce que je suis père des travaux dont il s'agit sont de la compétence de cette commission. La loi du 19 janvier 1791, dans son article 6, dit ceci : « Lorsqu'il sera question de travaux qui intéresseront les routes et communications sur les frontières et les ouvrages à faire dans les ports de commerce où la marine militaire est reçue, les projets seront discutés et examinés dans une assemblée mixte composée de commissaires de l'assemblée des ponts et
a fin que le projet dont les faits, et qui pourrait être mis, en adjudication pour être exécuté dès l'année prochaine, se d'urgence par la Chambre des députés. Je souligne très bien! Je demande que M. le ministre de la marine, afin de sauvegarder tous les intérêts, de ménager toutes les possibilités de la voirdisparaître toutes les craintes et les appréhensions pour l'avenir, bien consulter la commission mixte aux travaux publics parce que je suis père des travaux dont il s'agit sont de la compétence de cette commission. La loi du 19 janvier 1791, dans son article 6, dit ceci : « Lorsqu'il sera question de travaux qui intéresseront les routes et communications sur les frontières et les ouvrages à faire dans les ports de commerce où la marine militaire est reçue, les projets seront discutés et examinés dans une assemblée mixte composée de commissaires de l'assemblée des ponts et chaussées et des commissaires du corps du génie. » Ainsi, il me suffirait d'invoquer la loi de 1791. La rade de Toulon, dans son ensemble, contient non-seulement le port militaire de Toulon, mais encore le port de commerce de cette ville et le port de commerce de la Seyne ; de plus, ladite rade est un lieu de refuge pour la marine marchande qui vient s'y abriter contre les tempêtes de l'est et de l'ouest. Il y a des textes encore plus explicites que la loi de 1791; il y a le décret du 22 décembre 1812, qui porte dans son article 4 : « L'avis de la commission mixte sera mis sous les yeux de nos divers ministres par le premier inspecteur général du génie, le directeur général des ponts et chaussées et le conseiller d'Etat chargé des travaux maritimes. « Lorsque tous nos ministres n'adhéreront pas à l'avis de la commission, ou lorsqu'il s'agira d'une route nouvelle, d'un canal ou d'un autre grand ouvrage et de ses rapports généraux avec la défense des frontières de notre empire, de nos grandes places de guerre ou de nos grands ports », les projets nous seront remis avec l'avis de la
de plus, ladite rade est un lieu de refuge pour la marine marchande qui vient s'y abriter contre les tempêtes de l'est et de l'ouest. Il y a des textes encore plus explicites que la loi de 1791; il y a le décret du 22 décembre 1812, qui porte dans son article 4 : « L'avis de la commission mixte sera mis sous les yeux de nos divers ministres par le premier inspecteur général du génie, le directeur général des ponts et chaussées et le conseiller d'Etat chargé des travaux maritimes. « Lorsque tous nos ministres n'adhéreront pas à l'avis de la commission, ou lorsqu'il s'agira d'une route nouvelle, d'un canal ou d'un autre grand ouvrage et de ses rapports généraux avec la défense des frontières de notre empire, de nos grandes places de guerre ou de nos grands ports », les projets nous seront remis avec l'avis de la commission, à l'effet d'y statuer ou d'indiquer un conseil spécial, conformément à nos décrets des 20 février et 20 juin 1810. » C'est formel. On ne peut se dispenser de consulter la commission mixte des travaux publics. Mais, messieurs, il y a le décret que j'ai invoqué tout d'abord qui est encore plus exprimé ; le décret d'avril 1853. Ce décret, dans son chapitre 3, énumère les affaires qui sont de la compétence de la commission mixte des travaux publics, et cet article dit ceci : « Dans les limites de la zone frontière et dans le rayon des enceintes fortifiées sont de la compétence de la commission mixte des travaux publics, les travaux concernant les routes, etc. » Puis ensuite : « les ports maritimes et de commerce, les havres, les rades, les mouillages. » On ne peut avoir un texte plus clair que celui-là, et il me semble que l'administration de la marine ne peut échapper au contrôle de la commission mixte des travaux publics. L'article 9 du décret dit encore : « La commission mixte des travaux publics est toujours consultée sur les travaux civils, militaires ou maritimes qui sont de sa compétence, avant que les projets
est encore plus exprimé ; le décret d'avril 1853. Ce décret, dans son chapitre 3, énumère les affaires qui sont de la compétence de la commission mixte des travaux publics, et cet article dit ceci : « Dans les limites de la zone frontière et dans le rayon des enceintes fortifiées sont de la compétence de la commission mixte des travaux publics, les travaux concernant les routes, etc. » Puis ensuite : « les ports maritimes et de commerce, les havres, les rades, les mouillages. » On ne peut avoir un texte plus clair que celui-là, et il me semble que l'administration de la marine ne peut échapper au contrôle de la commission mixte des travaux publics. L'article 9 du décret dit encore : « La commission mixte des travaux publics est toujours consultée sur les travaux civils, militaires ou maritimes qui sont de sa compétence, avant que les projets de ces travaux soient définitivement approuvés et que l'on puisse procéder à leur exécution. » Eh bien, qu'est-ce que je demande? Je demande aujourd'hui que la Chambre des députés veuille bien accorder le crédit qu'on lui propose de voter, et ensuite que le ministre de la marine, avant d'arrêter définitivement son projet, consente à consulter la commission mixte des travaux publics. Je crois que mes prétentions sont très modestes ; je les formule pour sauvegarder tous les intérêts et afin de dégager la responsabilité de tout le monde dans l'avenir, même celle de M. le ministre de la marine. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. le ministre de la marine et des colonies. Messieurs, si l'honorable M. Allègre m'avait dit hier qu'il devait poser cette question à la tribune, je me serais muni de textes que je n'ai pas apportés. M. Allègre. Je vous ai averti que je ferais des réserves. M. le ministre. Vous avez paru accepter mes raisons, et je ne m'attendais pas à cette interpellation. Depuis l'époque dont parle M. Allègre, la législation a été modifiée. Il existe maintenant des conférences mixtes qui donnent toutes les garanties possibles aux différents services. Jamais une direction
son projet, consente à consulter la commission mixte des travaux publics. Je crois que mes prétentions sont très modestes ; je les formule pour sauvegarder tous les intérêts et afin de dégager la responsabilité de tout le monde dans l'avenir, même celle de M. le ministre de la marine. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. le ministre de la marine et des colonies. Messieurs, si l'honorable M. Allègre m'avait dit hier qu'il devait poser cette question à la tribune, je me serais muni de textes que je n'ai pas apportés. M. Allègre. Je vous ai averti que je ferais des réserves. M. le ministre. Vous avez paru accepter mes raisons, et je ne m'attendais pas à cette interpellation. Depuis l'époque dont parle M. Allègre, la législation a été modifiée. Il existe maintenant des conférences mixtes qui donnent toutes les garanties possibles aux différents services. Jamais une direction que l'on conception, soit de la guerre, soit de la marine, soit des travaux publics, n'entreprend un travail sans avoir pris l'avis à tous les degrés des divers ministères intéressés. Ces questions, qui sont examinées d'abord par les ingénieurs ordinaires, sont ensuite soumises aux directeurs des ports et chaussées, au directeur du génie, au préfet maritime, et ce n'est qu'après avoir subi tous ces examens dans chacun des ministères que le travail peut être approuvé et présenté sous forme de décret. La nouvelle instruction que réclame M. Allègre a déjà été faite ; par conséquent il eût inutile de recourir à une juridiction moins élevée que celle qui a déjà approuvé le projet. Je ne vois même pas comment je pourrais régulièrement recourir à la commission mixte des travaux publics dont on vient de parler (Très bien !); ce n'est pas la législation actuelle. Nous demandons instamment que la Chambre ne s'arrête pas à une considération, qui aurait pour résultat de retarder le projet pendant des mois entiers et qui nous ferait suivre une voie qui n'est plus la voie régulière. Je n'ai pas apporté les textes, ne m'attendant pas à cette discussion. Mais je sais que le projet a
directeur du génie, au préfet maritime, et ce n'est qu'après avoir subi tous ces examens dans chacun des ministères que le travail peut être approuvé et présenté sous forme de décret. La nouvelle instruction que réclame M. Allègre a déjà été faite ; par conséquent il eût inutile de recourir à une juridiction moins élevée que celle qui a déjà approuvé le projet. Je ne vois même pas comment je pourrais régulièrement recourir à la commission mixte des travaux publics dont on vient de parler (Très bien !); ce n'est pas la législation actuelle. Nous demandons instamment que la Chambre ne s'arrête pas à une considération, qui aurait pour résultat de retarder le projet pendant des mois entiers et qui nous ferait suivre une voie qui n'est plus la voie régulière. Je n'ai pas apporté les textes, ne m'attendant pas à cette discussion. Mais je sais que le projet a suivi la voie ordinaire: il a été présenté par l'honorable amiral Fourichon, mon prédécesseur, et il a passé par tous les degrés d'examen qu'il devait subir, par conséquent j'en accepte la responsabilité. Il est de nature à sauvegarder tous les intérêts. M. Girerd, rapporteur. La commission du budget, dont j'ai l'honneur d'être l'interprète, a besoin d'expliquer à la Chambre quelle est la situation qu'elle a prise et quelle entend conserver dans le débat qui vient de s'ouvrir devant vous. Elle a été saisie, par l'honorable prédécesseur de M. le ministre actuel, d'un projet de loi portant ouverture d'un crédit de 1 million pour commencer des travaux dans le port de Toulon. Cette somme de 1 million était la première annuité nécessaire pour commencer des travaux qui devaient coûter 4 millions et étaient continués dans les deux années suivantes, avec une annuité de 1,500,000 fr. pour chacune de ces années. Ce projet a donné lieu, de la part de la commission du budget, à une étude très conscientieuse et très attentive. Pour cela, la commission a dû examiner les différents documents qui lui étaient communiqués par M. le ministre de la marine. Parmi ces documents figuraient deux rapports émanant, l'un du
l'honneur d'être l'interprète, a besoin d'expliquer à la Chambre quelle est la situation qu'elle a prise et quelle entend conserver dans le débat qui vient de s'ouvrir devant vous. Elle a été saisie, par l'honorable prédécesseur de M. le ministre actuel, d'un projet de loi portant ouverture d'un crédit de 1 million pour commencer des travaux dans le port de Toulon. Cette somme de 1 million était la première annuité nécessaire pour commencer des travaux qui devaient coûter 4 millions et étaient continués dans les deux années suivantes, avec une annuité de 1,500,000 fr. pour chacune de ces années. Ce projet a donné lieu, de la part de la commission du budget, à une étude très conscientieuse et très attentive. Pour cela, la commission a dû examiner les différents documents qui lui étaient communiqués par M. le ministre de la marine. Parmi ces documents figuraient deux rapports émanant, l'un du comité de l'amirauté, l'autre du comité des travaux. Ces deux comités sont attachés, comme chacun sait, au ministère de la marine; et l'un de ces comités, le comité d'amirauté, recommandait à M. le ministre de la marine un projet plus étendu que celui qui vous est soumis par le ministre et qui devait entraîner, non pas une dépense de 4 millions, mais une dépense de 5 millions et non pas une durée de travaux de trois ans, mais une durée de quatre ans. L'autre projet, celui qui était préféré, ne devait entraîner qu'une dépense restreinte, et il était restreint lui-même dans la durée de son exécution. Les raisons qui paraissaient avoir déterminé l'honorable amiral Fourichon à préférer le dernier projet, celui recommandé par le conseil des travaux, étaient celles-ci: c'est qu'il devait entraîner une durée moindre d'exécution, être exécuté en trois ans au lieu de quatre ans, c'est qu'il pouvait et surtout qu'il ne devait entraîner qu'une dépense de 4 millions au lieu de 5. Il y avait donc là, une différence de dépense de 1 million. La commission du budget a cru devoir appeler sur ce point l'attention de M. le ministre de la marine; elle lui a dit
et qui devait entraîner, non pas une dépense de 4 millions, mais une dépense de 5 millions et non pas une durée de travaux de trois ans, mais une durée de quatre ans. L'autre projet, celui qui était préféré, ne devait entraîner qu'une dépense restreinte, et il était restreint lui-même dans la durée de son exécution. Les raisons qui paraissaient avoir déterminé l'honorable amiral Fourichon à préférer le dernier projet, celui recommandé par le conseil des travaux, étaient celles-ci: c'est qu'il devait entraîner une durée moindre d'exécution, être exécuté en trois ans au lieu de quatre ans, c'est qu'il pouvait et surtout qu'il ne devait entraîner qu'une dépense de 4 millions au lieu de 5. Il y avait donc là, une différence de dépense de 1 million. La commission du budget a cru devoir appeler sur ce point l'attention de M. le ministre de la marine; elle lui a dit : Nous ne sommes pas compétents pour examiner la question technique de savoir si l'un des projets est préférable à un autre. Ce qu'il importe que vous compreniez bien, c'est que la commission du budget ne saurait aucunement hésiter à proposer à la Chambre de vous donner 1 million de plus pour faire exécuter un travail qui paraîtrait préférable à celui qui est présenté. En un mot, il ne faut pas que la pensée de faire une économie de 1 million puisse arrêter un instant votre esprit et que vous puissiez croire que, pour une telle économie, nous nous laissions aller à sacrifier les intérêts de la défense du port de Toulon. Vous voyez, messieurs, que la commission du budget ne se refuse pas à l'exécution de travaux plus complèts. Telle est la situation que la commission du budget a cru devoir prendre, et il nous a semblé qu'il était nécessaire de vous la faire connaître et de bien la préciser, afin que la part de la responsabilité de chacun soit faite. Toutes les formalités ont été remplies, toutes les précautions ont été prises. M. le ministre de la marine prend sous sa responsabilité absolue tous les plans qu'il a