jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
insister? Y a-t-il un parti urgent à prendre? Je ne crois pas me tromper en disant que les discussions de cette nature doivent présenter beaucoup de dangers. (Assentiment.) Elles divisent les esprits sur une matière où ils sont peut-être déjà trop divisés; elle ravive des antagonismes fâcheux. Je crois donc que, lorsqu'on n'y est pas contraint par la nécessité d'arriver à un résultat législatif, il vaut mieux ne pas entretenir l'opinion de semblables questions. (C'est vrai !) En ce qui concerne le concile œcuménique, je ne croyais pas avoir à en parler, M. Guéroult n'y ayant fait allusion hier qu'incidemment. Mais M. Emile Ollivier ayant insisté aujourd'hui sur cette question, je suis obligé d'en dire quelques mots. Je suis d'accord avec lui sur les faits qu'il vous a exposés. Nous avons, M. le ministre des affaires étrangères et moi, réuni les documents, consulté les précédents, et nous avons vu que jadis, outre les lettres d'indiction adressées nominativement aux évêques par le Souverain-Pontife, il adressait aussi nominativement aux souverains l'invitation d'assister aux conciles par eux-mêmes ou par leur représentant. Aujourd'hui il n'en a pas été de même. Est-ce, comme l'a dit M. Emile Ollivier, parce que l'on a voulu donner un caractère impératif à la convocation en ce qui concerne les évoqués? ou, à l'égard des souverains, est-ce parce que ne pouvant les inviter tous, on n'a voulu en inviter aucun d'une manière particulière? Je pose la question, je ne la résous pas. Mais, en somme, on a fait une convocation générale urbi et orbi à tous ceux qui ont le droit d'assister au concile. Que fera la France? Se fera-t-elle représenter comme elle en a le droit, ou insistera-t-elle d'autant moins qu'un concile peut ne plus avoir au dix-neuvième siècle, au point de vue politique, toute l'importance qu'il avait au quinzième? M. le comte de La Tour Celui, nous le contestons. Tous les catholiques obéiront aux décisions du concile en matière de dogmes et de doctrines obligatoires; on jugera en pleine liberté, comme précédemment, les questions libres. M. le ministre Je ne conteste et n'affirme rien, je me place en
caractère impératif à la convocation en ce qui concerne les évoqués? ou, à l'égard des souverains, est-ce parce que ne pouvant les inviter tous, on n'a voulu en inviter aucun d'une manière particulière? Je pose la question, je ne la résous pas. Mais, en somme, on a fait une convocation générale urbi et orbi à tous ceux qui ont le droit d'assister au concile. Que fera la France? Se fera-t-elle représenter comme elle en a le droit, ou insistera-t-elle d'autant moins qu'un concile peut ne plus avoir au dix-neuvième siècle, au point de vue politique, toute l'importance qu'il avait au quinzième? M. le comte de La Tour Celui, nous le contestons. Tous les catholiques obéiront aux décisions du concile en matière de dogmes et de doctrines obligatoires; on jugera en pleine liberté, comme précédemment, les questions libres. M. le ministre Je ne conteste et n'affirme rien, je me place en présence de différentes hypothèses; mais pour éviter des malentendus, et comme des négociations sont commencées, le gouvernement croit devoir réserver sa liberté d'action, et j'espère que la Chambre trouvera bon qu'en affirmant qu'il ne fera rien de contraire aux droits, à la dignité et à la sécurité de l'État, il demande à étudier la nature des choses, et ne vienne annoncer à la Chambre sa résolution que lorsqu'il l'aura prise en connaissance de cause. (Très bien !) Ce que je puis déclarer dès aujourd'hui, c'est que le gouvernement est préparé. Une grande question se posera sans doute. Les résolutions du concile seront-elles admises en France? C'est encore là un point que je demande la permission de réserver. M. Emile Ollivier vous a dit que le concile serait le point de départ de la séparation de l'Église et de l'État. Je ne vous cacherai pas que cette théorie serait féconde en difficultés. M. Ollivier en a rencontré une lui-même tout d'abord, c'est la question du traitement. Mais verra-t-on se briser cette alliance qui a fait si longtemps la gloire et la puissance de la France? cette alliance si féconde en résultats, et qui (quoi qu'en dise l'honorable M. Guéroult, lorsqu'il fait
demande à étudier la nature des choses, et ne vienne annoncer à la Chambre sa résolution que lorsqu'il l'aura prise en connaissance de cause. (Très bien !) Ce que je puis déclarer dès aujourd'hui, c'est que le gouvernement est préparé. Une grande question se posera sans doute. Les résolutions du concile seront-elles admises en France? C'est encore là un point que je demande la permission de réserver. M. Emile Ollivier vous a dit que le concile serait le point de départ de la séparation de l'Église et de l'État. Je ne vous cacherai pas que cette théorie serait féconde en difficultés. M. Ollivier en a rencontré une lui-même tout d'abord, c'est la question du traitement. Mais verra-t-on se briser cette alliance qui a fait si longtemps la gloire et la puissance de la France? cette alliance si féconde en résultats, et qui (quoi qu'en dise l'honorable M. Guéroult, lorsqu'il fait contribuer le catholicisme à la décadence de certains États) a été l'une des causes de la grandeur séculaire de notre pays? (Très bien! très bien! Vive, approbation.) Eh bien; ne tranchons pas légèrement de pareilles questions, elles soulèveraient des difficultés et pour l'Église et pour l'État, et je ne sais pas auquel des deux la séparation offrirait le plus de dangers. Écartons, donc, ces questions, puisque nous avons le droit de les ajourner; écartons, tant qu'il sera possible de les écarter, ces problèmes périlleux. Laissons agir le temps il a déjà fait, pour certaines questions, espérons qu'il fera pour la dernière comme il a fait pour les autres. (Vive et générale approbation. Mouvement prolongé. M. le ministre reçoit à son banc de nombreuses félicitations.) M. le président Schneider Je consulte la Chambre sur la 1° section. Plusieurs voix Dans un instant, monsieur le président. M. Glais-Bizon, Accordez-nous un moment pour que nous félicitions M. le ministre. M. le président Schneider, à M. Glais-Bizon Cela vous arrive si rarement, que je vous accorde très volontiers cinq minutes pour le faire. (On rit.) Les 1° et 2° sections sont ensuite adoptées. M. le président Schneider Sur la 3e section il y a
pas auquel des deux la séparation offrirait le plus de dangers. Écartons, donc, ces questions, puisque nous avons le droit de les ajourner; écartons, tant qu'il sera possible de les écarter, ces problèmes périlleux. Laissons agir le temps il a déjà fait, pour certaines questions, espérons qu'il fera pour la dernière comme il a fait pour les autres. (Vive et générale approbation. Mouvement prolongé. M. le ministre reçoit à son banc de nombreuses félicitations.) M. le président Schneider Je consulte la Chambre sur la 1° section. Plusieurs voix Dans un instant, monsieur le président. M. Glais-Bizon, Accordez-nous un moment pour que nous félicitions M. le ministre. M. le président Schneider, à M. Glais-Bizon Cela vous arrive si rarement, que je vous accorde très volontiers cinq minutes pour le faire. (On rit.) Les 1° et 2° sections sont ensuite adoptées. M. le président Schneider Sur la 3e section il y a un amendement de M. le baron de Benoist, qui est ainsi conçu « Inscrire à la 3° section du budget ordinaire des cultes, au chapitre XI, un crédit de 300,000 fr. destiné à des subventions pour travaux concernant les églises ou chapelles, autres que les cures et les succursales, pourvu que ces églises ou chapelles soient propriétés communales et soient affectées à un culte religieux public. ». M. le baron de Benoist En présence de la résolution de la commission et des principes d'économie qu'elle a défendus, je serais découragé sur le sort de l'amendement que nous vous avons présenté pour la deuxième fois avec mon collègue M. Belmontet, si la Chambre n'avait pas prouvé par ses votes que, quand on lui donne de bonnes raisons, elle ne se croit pas liée par les propositions de sa commission. Mais bien, nous croyons que nous avons d'excellentes raisons à vous donner, car notre amendement repose sur un principe évident de justice. L'année dernière, votre commission s'était associée, au moins, en principe, à notre réclamation, car elle proposait d'inscrire au budget une somme de 10,000 fr. pour y satisfaire. Quelque faible que fût ce chiffre, il suffit pour prouver qu'elle se ralliait
que ces églises ou chapelles soient propriétés communales et soient affectées à un culte religieux public. ». M. le baron de Benoist En présence de la résolution de la commission et des principes d'économie qu'elle a défendus, je serais découragé sur le sort de l'amendement que nous vous avons présenté pour la deuxième fois avec mon collègue M. Belmontet, si la Chambre n'avait pas prouvé par ses votes que, quand on lui donne de bonnes raisons, elle ne se croit pas liée par les propositions de sa commission. Mais bien, nous croyons que nous avons d'excellentes raisons à vous donner, car notre amendement repose sur un principe évident de justice. L'année dernière, votre commission s'était associée, au moins, en principe, à notre réclamation, car elle proposait d'inscrire au budget une somme de 10,000 fr. pour y satisfaire. Quelque faible que fût ce chiffre, il suffit pour prouver qu'elle se ralliait au principe que nous invoquions et en reconnaissait l'équité. Cette année, la commission ne s'est pas arrêtée à ces considérations de justice, et tout entière à ses pensées d'économie, sans contester l'équité de notre amendement, elle s'est contentée de nous répondre que ce serait une charge beaucoup trop lourde que de secourir les 749 communes auxquelles s'appliquait notre proposition. Il y a là une erreur de la commission, car il s'agit de l'intérêt de 6,000 communes, le sixième des communes de France c'est, je crois, le chiffre exact. Enfin, cette réponse équivaut à ceci : Le gouvernement n'est pas assez riche pour être juste. M. le garde des sceaux, qui l'année dernière s'opposait à l'adoption de l'amendement, n'en a pas davantage contesté l'équité son argumentation reposait sur ce seul point : les églises pour lesquelles vous réclamez ont pas d'existence légale; elles n'ont donc aucun droit aux secours de l'Etat. Si elles tombent en ruines, nous n'y pouvons rien. C'est contre cette conclusion que je viens réclamer. Si vos crédits budgétaires sont ainsi réglés, que 6,000 communes soient dans un état d'infériorité à l'égard des autres relativement aux bienfaits de l'Etat, si ces petites communes rurales, les plus intéressantes parce
de secourir les 749 communes auxquelles s'appliquait notre proposition. Il y a là une erreur de la commission, car il s'agit de l'intérêt de 6,000 communes, le sixième des communes de France c'est, je crois, le chiffre exact. Enfin, cette réponse équivaut à ceci : Le gouvernement n'est pas assez riche pour être juste. M. le garde des sceaux, qui l'année dernière s'opposait à l'adoption de l'amendement, n'en a pas davantage contesté l'équité son argumentation reposait sur ce seul point : les églises pour lesquelles vous réclamez ont pas d'existence légale; elles n'ont donc aucun droit aux secours de l'Etat. Si elles tombent en ruines, nous n'y pouvons rien. C'est contre cette conclusion que je viens réclamer. Si vos crédits budgétaires sont ainsi réglés, que 6,000 communes soient dans un état d'infériorité à l'égard des autres relativement aux bienfaits de l'Etat, si ces petites communes rurales, les plus intéressantes parce qu'elles sont habitées par des cultivateurs qui fécondent le sol, doivent être maintenues dans cette position d'inégalité, si votre législation, si vos crédits sont tels que vous ne puissiez venir au secours de ces malheureux qui vous demandent les moyens de réparer ces édifices, l'orgueil et la consolation de leurs pères, je dis qu'il faut changer la loi et modifier les crédits. Quelle est la situation? Une église qui n'a pas de titre paroissial est souvent plus considérable que celle à laquelle on l'a annexée, car au moment de la répartition des succursales, on n'a pas procédé avec toutes les précautions désirables, et elle a été faite souvent sous le poids de certaines influences passagères. Il y a des communes de 400 âmes annexées à des succursales qui n'en ont que 200. Le résultat, c'est que les 200 habitants qui ont une église paroissiale peuvent forcer les 400 autres qui ont une vieille et vaste église, à la laisser tomber en ruines et à leur apporter toutes leurs ressources, leurs centimes communaux pour réparer une église succursale dont ils ne se servent pas et ne se serviront jamais. Ce n'est pas tout, la petite succursale peut frapper à la caisse
pères, je dis qu'il faut changer la loi et modifier les crédits. Quelle est la situation? Une église qui n'a pas de titre paroissial est souvent plus considérable que celle à laquelle on l'a annexée, car au moment de la répartition des succursales, on n'a pas procédé avec toutes les précautions désirables, et elle a été faite souvent sous le poids de certaines influences passagères. Il y a des communes de 400 âmes annexées à des succursales qui n'en ont que 200. Le résultat, c'est que les 200 habitants qui ont une église paroissiale peuvent forcer les 400 autres qui ont une vieille et vaste église, à la laisser tomber en ruines et à leur apporter toutes leurs ressources, leurs centimes communaux pour réparer une église succursale dont ils ne se servent pas et ne se serviront jamais. Ce n'est pas tout, la petite succursale peut frapper à la caisse du ministère des cultes qu'elle trouvera tout ouverte, mais qui restera fermée pour l'autre le desservant de la succursale est payé par l'Etat, et les habitants jouissent gratis des secours de la religion, des cérémonies du culte, tandis que dans l'autre commune, les femmes, les enfants, les vieillards, les infirmes, sont obligés de faire 8 ou 10 kilomètres pour assister au service divin, et si leurs forces les trahissent ils sont obligés de payer le prêtre pour qu'il vienne chez eux. S'ils veulent que leur père repose à côté de ses ancêtres, il faut qu'ils paient la redevance à la fabrique de la succursale, et se chargent de tous les frais des funérailles. Cela est-il juste? et n'avais-je pas raison de vous dire que cet état de choses blesse le sentiment d'équité, d'égalité devant la loi, devant les faveurs du gouvernement, sentiment inné chez tous les Français, car c'est la vraie forme de la liberté? Notre amendement a rencontré de précieuses adhésions. M. Aymé en formule un analogue, de nombreuses lettres nous sont arrivées de toutes les parties de la France. Je le répète, l'état de choses est mauvais, il blesse des contribuables dignes de votre sollicitude, il prépare des
sont obligés de faire 8 ou 10 kilomètres pour assister au service divin, et si leurs forces les trahissent ils sont obligés de payer le prêtre pour qu'il vienne chez eux. S'ils veulent que leur père repose à côté de ses ancêtres, il faut qu'ils paient la redevance à la fabrique de la succursale, et se chargent de tous les frais des funérailles. Cela est-il juste? et n'avais-je pas raison de vous dire que cet état de choses blesse le sentiment d'équité, d'égalité devant la loi, devant les faveurs du gouvernement, sentiment inné chez tous les Français, car c'est la vraie forme de la liberté? Notre amendement a rencontré de précieuses adhésions. M. Aymé en formule un analogue, de nombreuses lettres nous sont arrivées de toutes les parties de la France. Je le répète, l'état de choses est mauvais, il blesse des contribuables dignes de votre sollicitude, il prépare des ruines matérielles et morales. Un orateur disait dans une autre enceinte qu'il fallait que les populations fussent croyantes pour être libres; j'avoue qu'il n'y a pas de croyance sans temple. L'Etat a hérité des abbayes, des monastères qui étaient chargés de subvenir à l'entretien de ces chapelles; c'est à lui de les empêcher de tomber en ruines. Pour les Français, l'Eglise est la plus vive image de la patrie. Je prie donc la Chambre d'oublier les sévères recommandations de sa commission, et je la supplie de prendre notre amendement en considération. (Très bien! sur un certain nombre de bancs.) S. Exe. M. Barobec, ministre de la justice et des cultes Vous connaissez le but de l'amendement présenté par l'honorable baron de Benoist il avait, son auteur vous l'a dit, été présenté déjà à la dernière session; comme cette année, il avait été repoussé par la commission, et ensuite par la Chambre, sur les observations échangées devant elle. Il se reproduit aujourd'hui, et je vous demande de ne pas l'accepter. Je n'ai pas, d'intérêt direct à repousser cette proposition, puisqu'elle ouvrirait à mon ministère un crédit supplémentaire de 300,000 fr.; mais, je l'ai déjà dit et je le répète, ce serait
de les empêcher de tomber en ruines. Pour les Français, l'Eglise est la plus vive image de la patrie. Je prie donc la Chambre d'oublier les sévères recommandations de sa commission, et je la supplie de prendre notre amendement en considération. (Très bien! sur un certain nombre de bancs.) S. Exe. M. Barobec, ministre de la justice et des cultes Vous connaissez le but de l'amendement présenté par l'honorable baron de Benoist il avait, son auteur vous l'a dit, été présenté déjà à la dernière session; comme cette année, il avait été repoussé par la commission, et ensuite par la Chambre, sur les observations échangées devant elle. Il se reproduit aujourd'hui, et je vous demande de ne pas l'accepter. Je n'ai pas, d'intérêt direct à repousser cette proposition, puisqu'elle ouvrirait à mon ministère un crédit supplémentaire de 300,000 fr.; mais, je l'ai déjà dit et je le répète, ce serait pour mon département un cadeau plus préjudiciable qu'utile. Nous avons au budget ordinaire 1 million 400,000 fr. pour les églises paroissiales et les presbytères; jusqu'à présent aucune partie de cette somme et des 1,600,000 fr. inscrits au budget extraordinaire, en tout 3 millions, n'a été distribuée à ces chapelles qu'on appelle des chapelles de secours. Les admettre à cette répartition, ce serait ajouter de nouvelles et très nombreuses parties prenantes à tous les édifices qui demandent et obtiennent des secours du gouvernement, et ces 300,000 fr. de plus, avec cette augmentation considérable des parties prenantes, appauvrirait, au lieu de l'enrichir, le chapitre dont il est question. M. le baron de Benoist Cela n'y toucherait nullement, car il s'agit d'un crédit parfaitement distinct. le ministre Si c'est un crédit spécial que vous demandez, il devrait être augmenté aux prochaines sessions, car il serait très insuffisant pour les nombreuses chapelles qui auraient des droits sur ce crédit spécial. Voilà quelle est la situation. Il y a des édifices paroissiaux de plusieurs espèces : cure, sous-cures, chapelles vicariales; chaque édifice paroissial a une circonscription qui lui est propre. J'ai ici des spécimens de décrets portant création de succursales, de chapelles vicariales. Ils contiennent
appelle des chapelles de secours. Les admettre à cette répartition, ce serait ajouter de nouvelles et très nombreuses parties prenantes à tous les édifices qui demandent et obtiennent des secours du gouvernement, et ces 300,000 fr. de plus, avec cette augmentation considérable des parties prenantes, appauvrirait, au lieu de l'enrichir, le chapitre dont il est question. M. le baron de Benoist Cela n'y toucherait nullement, car il s'agit d'un crédit parfaitement distinct. le ministre Si c'est un crédit spécial que vous demandez, il devrait être augmenté aux prochaines sessions, car il serait très insuffisant pour les nombreuses chapelles qui auraient des droits sur ce crédit spécial. Voilà quelle est la situation. Il y a des édifices paroissiaux de plusieurs espèces : cure, sous-cures, chapelles vicariales; chaque édifice paroissial a une circonscription qui lui est propre. J'ai ici des spécimens de décrets portant création de succursales, de chapelles vicariales. Ils contiennent invariablement cet article : « L'église de la section de la commune de canton et arrondissement de est érigée en chapelle vicariale. La circonscription de cette chapelle sera conforme au plan annexé au décret. » Voilà un édifice paroissial. La chapelle vicariale a une circonscription paroissiale, sa fabrique. C'est une personne civile elle peut recevoir, posséder, acquérir. Il y en a 700. le ministre Il y en a beaucoup plus que cela, 6 ou 7,000. Qu'est-ce que la chapelle de secours? C'est un édifice construit par la commune ou par un bienfaiteur. Elle n'a pas de périmètre. Elle dessert, comme annexe, le territoire de la succursale sur lequel elle est placée. Elle n'a pas de fabrique, pas de budget par conséquent. La fabrique de la chapelle de secours, c'est celle de la paroisse ou de la succursale, dans la circonscription de laquelle elle se trouve. La chapelle de secours n'a pas de prêtre affecté à son service. C'est un prêtre des environs qui, à certains jours, vient y célébrer l'office divin. Elle n'a donc pas de prêtre, pas de fabrique, pas de budget. le baron de Benoist C'est précisément ce que nous voulons changer. M. le ministre Vous dites :
personne civile elle peut recevoir, posséder, acquérir. Il y en a 700. le ministre Il y en a beaucoup plus que cela, 6 ou 7,000. Qu'est-ce que la chapelle de secours? C'est un édifice construit par la commune ou par un bienfaiteur. Elle n'a pas de périmètre. Elle dessert, comme annexe, le territoire de la succursale sur lequel elle est placée. Elle n'a pas de fabrique, pas de budget par conséquent. La fabrique de la chapelle de secours, c'est celle de la paroisse ou de la succursale, dans la circonscription de laquelle elle se trouve. La chapelle de secours n'a pas de prêtre affecté à son service. C'est un prêtre des environs qui, à certains jours, vient y célébrer l'office divin. Elle n'a donc pas de prêtre, pas de fabrique, pas de budget. le baron de Benoist C'est précisément ce que nous voulons changer. M. le ministre Vous dites : Il faut changer. Mais alors faites d'abord naître pour ainsi dire à la vie civile les chapelles de secours; vous demanderez ensuite un crédit pour elles. Quant à présent, il n'y a pas de donataires, le baron de Benoist Il y a la commune. le ministre La commune reçoit pour la succursale, et elle y applique les fonds. Il n'y a donc pas de partie prenante, il n'y a pas de donataire, et vous voulez faire une donation ! Je repousse l'amendement comme je l'ai déjà repoussé, et je suis dans cette situation singulière d'un ministre dont on veut enrichir le budget et qui s'oppose à cet enrichissement. (Très bien ! très bien !) le baron de Benoist Je voudrais préciser la question ; la question financière d'abord. M. le garde des sceaux a dit que l'amendement nous entraînerait dans des dépenses dont on ne peut mesurer la portée. Rien n'est au contraire plus facile. Vous avez au budget ordinaire et extraordinaire deux crédits ensemble de 3 millions pour subventions aux églises, chapelles et presbytères de France dans 30,000 communes. Je parle dans l'intérêt de 6,000 communes, soit le sixième de ce chiffre. Il suffirait, pour établir l'égalité entre les