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d'ordre gouvernemental, il m'était, à moi qui suis actuellement chargé de ces services, difficile de prendre position à cet égard, J'ai pensé cependant qu'au moins dans la mesure où elle me touche, je devais traiter cette question très ouvertement. Je l'examinerai d'abord, d'un point de vue très objectif en quelque sorte, en me demandant si, eu égard à l'intérêt général et compte tenu des circonstances, il est utile et possible d'envisager la création d'un ministère propre aux pensions. J'envisagerai ensuite l'aspect un peu plus personnel que cette question a pris dans la bouche de ceux qui en ont parlé ici. La France étant dans la nécessité de se reconstruire dans tous les domaines, matériellement et moralement, est-il utile d'avoir aujourd'hui, comme avant la guerre, un ministère propre aux pensions et aux anciens combattants ? L'existence d'un tel ministère s'imposerait certainement si nous avions à mettre au point et à appliquer une législation nouvelle, si nous avions à constituer de toutes pièces de nouveaux services. Mais la législation des pensions a maintenant plus de vingt-cinq ans d'existence et elle est bien assise. Les services qui l'appliquent, eux aussi, ont une tradition de plus d'un quart de siècle. Vous n'ignorez pas, de plus, qu'un autre ministre, le ministre des prisonniers et déportés, est chargé des questions concernant les combattants. Un ministère spécial pour les prisonniers et déportés a été constitué précisément parce qu'il s'agissait d'établir une législation ou des textes nouveaux et de mettre sur pied des services nouveaux pour répondre à ce besoin particulièrement pressant et massif qu'est le retour des prisonniers. Je ne pense pas qu'il soit d'une bonne organisation administrative et gouvernementale — car je me situe sur le terrain limité des observations où j'ai indiqué que je me cantonnerai — que deux ministres soient chargés des questions intéressant les combattants, l'un s'occupant spécialement des prisonniers, l'autre des anciens combattants. Si bien que, en définitive, la question se ramène beaucoup moins à savoir s'il serait utile d'avoir un ministère spécial aux pensions que de savoir s'il vaut mieux que le secrétariat des anciens combattants soit rattaché au ministère des
plus, qu'un autre ministre, le ministre des prisonniers et déportés, est chargé des questions concernant les combattants. Un ministère spécial pour les prisonniers et déportés a été constitué précisément parce qu'il s'agissait d'établir une législation ou des textes nouveaux et de mettre sur pied des services nouveaux pour répondre à ce besoin particulièrement pressant et massif qu'est le retour des prisonniers. Je ne pense pas qu'il soit d'une bonne organisation administrative et gouvernementale — car je me situe sur le terrain limité des observations où j'ai indiqué que je me cantonnerai — que deux ministres soient chargés des questions intéressant les combattants, l'un s'occupant spécialement des prisonniers, l'autre des anciens combattants. Si bien que, en définitive, la question se ramène beaucoup moins à savoir s'il serait utile d'avoir un ministère spécial aux pensions que de savoir s'il vaut mieux que le secrétariat des anciens combattants soit rattaché au ministère des prisonniers plutôt qu'au ministère du travail, comme il l'est actuellement. Je me permets de souligner — et je crois que les débats récents l'ont montré — que mon collègue M. le ministre des prisonniers a sur les bras une tâche qui, si lourde que soit la mienne, en tant que ministre du travail, la dépasse certainement. Je ne crois pas que les anciens combattants désireraient que les services dont ils relèvent lui soient rattachés. Tout au moins, j'émets un doute à cet égard. Je traiterai maintenant cette question sous l'aspect plus personnel que lui ont donné les observations présentées par M. Nouveau. En somme, M. Nouveau vous a dit qu'il y avait un ministre du travail bien intentionné, courtois dans ses rapports avec les organisations des anciens combattants, mais très débordé par la multiplicité de ses tâches, ayant sur les bras des grèves — M. Nouveau a un peu exagéré à cet égard — absorbé par des besognes multiples et qui, en définitive, ne se fait pas, comme il le devrait, le défenseur des anciens combattants. Je ne pense pas que les anciens combattants, sinon M. Nouveau, aient oublié dans quelles circonstances la législation qui est la leur s'est élaborée,
ministre du travail, la dépasse certainement. Je ne crois pas que les anciens combattants désireraient que les services dont ils relèvent lui soient rattachés. Tout au moins, j'émets un doute à cet égard. Je traiterai maintenant cette question sous l'aspect plus personnel que lui ont donné les observations présentées par M. Nouveau. En somme, M. Nouveau vous a dit qu'il y avait un ministre du travail bien intentionné, courtois dans ses rapports avec les organisations des anciens combattants, mais très débordé par la multiplicité de ses tâches, ayant sur les bras des grèves — M. Nouveau a un peu exagéré à cet égard — absorbé par des besognes multiples et qui, en définitive, ne se fait pas, comme il le devrait, le défenseur des anciens combattants. Je ne pense pas que les anciens combattants, sinon M. Nouveau, aient oublié dans quelles circonstances la législation qui est la leur s'est élaborée, dans la période qui s'est étendue entre les deux guerres. Je suppose qu'ils savent, en particulier les dirigeants des associations, que l'introduction d'une législation des pensions, ou même les modifications de détail apportées à cette législation n'ont jamais été particulièrement aisées à obtenir, parce que toutes les réformes tentées dans ce domaine coûtent cher et qu'elles se sont heurtées à l'opposition, d'ailleurs légitime dans son principe, sinon toujours dans ses modalités, des services du ministère des finances. Je ne crois pas que vous puissiez supposer que ces difficultés ont disparu, et je vous demande d'en tenir compte en appréciant le bilan de l'activité, pendant le dernier semestre, des services dont j'ai la charge, en même temps que des services du ministère du travail. Avons-nous vraiment, monsieur Nouveau, tellement négligé les anciens combattants ? Le travail qui a été fait par le secrétariat général, sous mon autorité, est-il si en retard par rapport à l'évolution de la législation d'avant-guerre ? Je rappelle d'abord que, par une ordonnance du 29 décembre 1944, nous sommes allés au plus pressé. J'ai fait relever, et considérablement relever, le taux des pensions, car les pensions n'avaient subi, entre 1939 et la renée actuelle, qu'un relèvement très
ce domaine coûtent cher et qu'elles se sont heurtées à l'opposition, d'ailleurs légitime dans son principe, sinon toujours dans ses modalités, des services du ministère des finances. Je ne crois pas que vous puissiez supposer que ces difficultés ont disparu, et je vous demande d'en tenir compte en appréciant le bilan de l'activité, pendant le dernier semestre, des services dont j'ai la charge, en même temps que des services du ministère du travail. Avons-nous vraiment, monsieur Nouveau, tellement négligé les anciens combattants ? Le travail qui a été fait par le secrétariat général, sous mon autorité, est-il si en retard par rapport à l'évolution de la législation d'avant-guerre ? Je rappelle d'abord que, par une ordonnance du 29 décembre 1944, nous sommes allés au plus pressé. J'ai fait relever, et considérablement relever, le taux des pensions, car les pensions n'avaient subi, entre 1939 et la renée actuelle, qu'un relèvement très réduit. J'ai obtenu d'abord de M. le ministre des finances, puis du Gouvernement lui-même, le relèvement du taux des pensions des anciens combattants, dans la proportion de 96 p. 100 par rapport aux taux appliqués en 1939. Le relèvement ainsi opéré est celui-là même que toutes les organisations d'anciens combattants m'avaient demandé et, lorsqu'il a été acquis, j'ai eu le plaisir de recevoir de la part de ces organisations, unanimes à ce moment, des remerciements auxquels j'ai été particulièrement sensible. Plus récemment sont intervenues deux importantes ordonnances qui ont étendu l'application de la législation de 1918, d'une part, aux membres des forces françaises de l'intérieur, d'autre part, à tous ceux qui ont combattu et souffert dans la Résistance. Je ne pense pas que vous puissiez imaginer que la préparation de ces textes ait été particulièrement aisée. En particulier en ce qui concerne nos camarades de la Résistance, des questions difficiles se posaient, qui ont suscité de fortes oppositions aux textes proposés, du fait de la difficulté qu'il y avait à administrer la preuve et à établir exactement quelles circonstances ouvriraient le droit à pension. Cependant, les études sur ces textes ont été menées jusqu'à leur terme et les projets ont
m'avaient demandé et, lorsqu'il a été acquis, j'ai eu le plaisir de recevoir de la part de ces organisations, unanimes à ce moment, des remerciements auxquels j'ai été particulièrement sensible. Plus récemment sont intervenues deux importantes ordonnances qui ont étendu l'application de la législation de 1918, d'une part, aux membres des forces françaises de l'intérieur, d'autre part, à tous ceux qui ont combattu et souffert dans la Résistance. Je ne pense pas que vous puissiez imaginer que la préparation de ces textes ait été particulièrement aisée. En particulier en ce qui concerne nos camarades de la Résistance, des questions difficiles se posaient, qui ont suscité de fortes oppositions aux textes proposés, du fait de la difficulté qu'il y avait à administrer la preuve et à établir exactement quelles circonstances ouvriraient le droit à pension. Cependant, les études sur ces textes ont été menées jusqu'à leur terme et les projets ont été approuvés par le Gouvernement à la date du 3 mars dernier. Deux autres réformes importantes sont complètement étudiées. Leur adoption doit intervenir dans un délai de quelques jours ou de quelques semaines. La législation sur les emplois réservés — et je souligne, monsieur Nouveau, qu'il a fallu trois ans après l'autre guerre pour la mettre au point et que la loi expirait au début même de la guerre de 1939-1945 — Il ne pouvait pas être question, pour toutes sortes de raisons, de remettre purement et simplement en vigueur la loi de 1923. Il m'a fallu obtenir que l'on admît à nouveau le principe même d'une loi sur les emplois réservés et il a fallu aussi étudier les modalités d'une législation remise au point. Vous n'ignorez pas les résistances auxquelles se heurte la rédaction d'un texte de cette nature. Je dois dire que, dans l'ensemble, l'application de la loi du 12 décembre 1923 n'a pas laissé un très bon souvenir au sein des administrations — c'est un fait que je me borne à constater — et qu'elle se heurte à des oppositions qu'il n'est pas toujours facile de surmonter. Vous avez suggéré que ce texte pourrait être utilement soumis
après l'autre guerre pour la mettre au point et que la loi expirait au début même de la guerre de 1939-1945 — Il ne pouvait pas être question, pour toutes sortes de raisons, de remettre purement et simplement en vigueur la loi de 1923. Il m'a fallu obtenir que l'on admît à nouveau le principe même d'une loi sur les emplois réservés et il a fallu aussi étudier les modalités d'une législation remise au point. Vous n'ignorez pas les résistances auxquelles se heurte la rédaction d'un texte de cette nature. Je dois dire que, dans l'ensemble, l'application de la loi du 12 décembre 1923 n'a pas laissé un très bon souvenir au sein des administrations — c'est un fait que je me borne à constater — et qu'elle se heurte à des oppositions qu'il n'est pas toujours facile de surmonter. Vous avez suggéré que ce texte pourrait être utilement soumis à la commission des pensions et à l'Assemblée consultative : Je ne verrais, pour ma part, aucun inconvénient à cette consultation si celle-ci ne devait avoir nécessairement pour résultat de retarder très sensiblement l'adoption du texte. Car des amendements seront bien entendu présentés ; ces amendements nous obligeront à prendre de nouveau contact avec les autres ministères, le ministère des finances notamment, qui pourront les discuter. Il faudra porter leurs objections à la connaissance de votre commission et de l'Assemblée elle-même. Ainsi, toute l'affaire, qui est actuellement près d'aboutir puisque le texte est soumis au Conseil d'Etat, sera remise en question pour plusieurs mois. Vous n'ignorez pas qu'actuellement la plupart de nos administrations sont en train de recruter du personnel, de reconstituer leurs cadres, Je crois donc qu'il serait très fâcheux pour les intérêts dont j'ai la charge d'admettre un retard de cet ordre. Je n'en prendrai pas la responsabilité quant à moi. Je crois bien préférable que le texte sorte dans la forme où il a été préparé et qu'éventuellement la commission des pensions et l'Assemblée consultative proposent ensuite des améliorations qui, du moins, ne retarderont pas la mise en application des dispositions essentielles du projet. Un autre texte
de nouveau contact avec les autres ministères, le ministère des finances notamment, qui pourront les discuter. Il faudra porter leurs objections à la connaissance de votre commission et de l'Assemblée elle-même. Ainsi, toute l'affaire, qui est actuellement près d'aboutir puisque le texte est soumis au Conseil d'Etat, sera remise en question pour plusieurs mois. Vous n'ignorez pas qu'actuellement la plupart de nos administrations sont en train de recruter du personnel, de reconstituer leurs cadres, Je crois donc qu'il serait très fâcheux pour les intérêts dont j'ai la charge d'admettre un retard de cet ordre. Je n'en prendrai pas la responsabilité quant à moi. Je crois bien préférable que le texte sorte dans la forme où il a été préparé et qu'éventuellement la commission des pensions et l'Assemblée consultative proposent ensuite des améliorations qui, du moins, ne retarderont pas la mise en application des dispositions essentielles du projet. Un autre texte important a été étudié et se trouve lui aussi sur le point d'aboutir. Il s'agit de la constitution de l'Union française des combattants. Je crois qu'il est utile que je donne à cet égard quelques explications. Dans les années qui ont précédé la guerre, de nombreuses études avaient été faites et un mouvement s'était dessiné en vue de fondre les organisations d'anciens combattants et de les amener à se présenter finalement sous la forme d'une organisation unique devant les pouvoirs publics. Vous savez que cette idée a malheureusement été reprise par Vichy et qu'elle a abouti à la constitution de la Légion. Ce n'est pas à dire que l'idée était entièrement mauvaise. Des projets avaient été préparés à Alger par le Gouvernement provisoire pour arriver à une fusion, à une union des organisations d'anciens combattants, en Algérie d'abord et ensuite dans la métropole. Quand j'ai pris la charge du service des anciens combattants, j'ai dû examiner de nouveau cette question et je suis entré en contact, comme il était naturel de le faire, et comme je le fais constamment, avec les organisations d'anciens combattants. Là, des objections ont été présentées à la procédure qui avait été envisagée à Alger; on
et un mouvement s'était dessiné en vue de fondre les organisations d'anciens combattants et de les amener à se présenter finalement sous la forme d'une organisation unique devant les pouvoirs publics. Vous savez que cette idée a malheureusement été reprise par Vichy et qu'elle a abouti à la constitution de la Légion. Ce n'est pas à dire que l'idée était entièrement mauvaise. Des projets avaient été préparés à Alger par le Gouvernement provisoire pour arriver à une fusion, à une union des organisations d'anciens combattants, en Algérie d'abord et ensuite dans la métropole. Quand j'ai pris la charge du service des anciens combattants, j'ai dû examiner de nouveau cette question et je suis entré en contact, comme il était naturel de le faire, et comme je le fais constamment, avec les organisations d'anciens combattants. Là, des objections ont été présentées à la procédure qui avait été envisagée à Alger; on a trouvé que cette procédure avait un aspect trop autoritaire et qu'il était préférable de faire plus grande confiance aux organisations existantes en leur demandant de faire elles-mêmes un effort d'union. Je me suis rallié aux observations qui m'étaient ainsi présentées et j'ai repris, sous cette nouvelle forme, l'étude de la question. Bien entendu, cette étude a été faite en étroit accord avec les organisations d'anciens combattants, si bien que les statuts que j'ai finalement retenus étaient ceux qu'avaient présentés les organisations d'anciens combattants, et je m'en félicite. Il y a eu cependant un certain retard, dû au fait que certaines des dispositions de ces statuts ne nous ont pas paru assurer une épuration suffisamment sévère des organisations. Nous avons demandé qu'elles fassent l'objet d'un second examen et elles ont été modifiées en effet. Le texte auquel nous avons ainsi abouti réunit les organisations d'anciens combattants en une Union française des combattants qui sera le seul organisme, aussi bien à l'échelon national qu'à l'échelon régional ou départemental, avec lequel les pouvoirs publics auront à traiter. Cependant, cette Union française des combattants est formée de la réunion d'organisations qui gardent chacune une part de leur autonomie primitive. Encore une fois, projet
la question. Bien entendu, cette étude a été faite en étroit accord avec les organisations d'anciens combattants, si bien que les statuts que j'ai finalement retenus étaient ceux qu'avaient présentés les organisations d'anciens combattants, et je m'en félicite. Il y a eu cependant un certain retard, dû au fait que certaines des dispositions de ces statuts ne nous ont pas paru assurer une épuration suffisamment sévère des organisations. Nous avons demandé qu'elles fassent l'objet d'un second examen et elles ont été modifiées en effet. Le texte auquel nous avons ainsi abouti réunit les organisations d'anciens combattants en une Union française des combattants qui sera le seul organisme, aussi bien à l'échelon national qu'à l'échelon régional ou départemental, avec lequel les pouvoirs publics auront à traiter. Cependant, cette Union française des combattants est formée de la réunion d'organisations qui gardent chacune une part de leur autonomie primitive. Encore une fois, projet a recueilli l'adhésion unanime des organisations d'anciens combattants et je crois que, dans son principe comme dans ses modalités, il est satisfaisant. Il a été soumis au Gouvernement et a fait l'objet d'une décision de principe, que je tenais particulièrement à obtenir. Maintenant, il ne reste plus à faire qu'une certaine mise au point du texte. Le projet sortira sous quelques jours, je pense, et en tout cas dans une ou deux semaines au maximum. Cette œuvre, qui a constitué un travail législatif considérable, a été poursuivie en même temps que nous avions à réorganiser des services, dont je suis obligé de dire que l'administration n'avait pas toujours été satisfaisante et dans lesquels il a fallu pratiquer une épuration assez sévère. On a fait allusion à certains textes restrictifs introduits par Vichy dans la législation des pensions. Leur abrogation est à l'étude. Elle ne dépend pas principalement de mon département, mais surtout d'autres services, soit du ministère de la guerre, compétent pour la question des cantonniers qui a été traitée ici, soit essentiellement du ministère des finances. Des orateurs — notamment M. Florimond Bonte — ont également parlé de la question des infirmités multiples. La situation qui nous a été
certaine mise au point du texte. Le projet sortira sous quelques jours, je pense, et en tout cas dans une ou deux semaines au maximum. Cette œuvre, qui a constitué un travail législatif considérable, a été poursuivie en même temps que nous avions à réorganiser des services, dont je suis obligé de dire que l'administration n'avait pas toujours été satisfaisante et dans lesquels il a fallu pratiquer une épuration assez sévère. On a fait allusion à certains textes restrictifs introduits par Vichy dans la législation des pensions. Leur abrogation est à l'étude. Elle ne dépend pas principalement de mon département, mais surtout d'autres services, soit du ministère de la guerre, compétent pour la question des cantonniers qui a été traitée ici, soit essentiellement du ministère des finances. Des orateurs — notamment M. Florimond Bonte — ont également parlé de la question des infirmités multiples. La situation qui nous a été signalée résulte, non pas d'une mesure que nous aurions prise ou de notre carence, mais des dispositions mêmes de l'article 11 de la loi du 31 mars 1919 ou, en tout cas, de la longue jurisprudence qui l'a interprété. M. Etienne Nouveau. Ce n'est pas exact. M. le ministre du travail et de la sécurité sociale. Les commissions de réforme ont d'ailleurs reçu comme instruction d'interpréter les barèmes d'une façon plus compréhensive. Je considère donc comme non fondés les reproches qui m'ont été adressés, par M. Nouveau notamment. Quand M. Nouveau dit qu'un ministre, chargé spécialement des anciens combattants au sein du Gouvernement serait continuellement à l'affût des occasions de défendre leurs droits et de présenter leurs réclamations, il a, je me permets de le lui dire, une conception étroite et assez fausse du rôle d'un ministre qui n'est pas chargé de soutenir les réclamations d'une catégorie de citoyens, mais qui doit s'inspirer uniquement de l'intérêt général. M. Etienne Nouveau. Je n'ai pas employé l'expression: à l'affût. Vous me prêtez une attitude désagréable que je n'ai jamais eue. M. le ministre du travail et de la sécurité sociale. Si j'avais procédé de la sorte, laissez-moi vous dire que je n'aurais
travail et de la sécurité sociale. Les commissions de réforme ont d'ailleurs reçu comme instruction d'interpréter les barèmes d'une façon plus compréhensive. Je considère donc comme non fondés les reproches qui m'ont été adressés, par M. Nouveau notamment. Quand M. Nouveau dit qu'un ministre, chargé spécialement des anciens combattants au sein du Gouvernement serait continuellement à l'affût des occasions de défendre leurs droits et de présenter leurs réclamations, il a, je me permets de le lui dire, une conception étroite et assez fausse du rôle d'un ministre qui n'est pas chargé de soutenir les réclamations d'une catégorie de citoyens, mais qui doit s'inspirer uniquement de l'intérêt général. M. Etienne Nouveau. Je n'ai pas employé l'expression: à l'affût. Vous me prêtez une attitude désagréable que je n'ai jamais eue. M. le ministre du travail et de la sécurité sociale. Si j'avais procédé de la sorte, laissez-moi vous dire que je n'aurais pas eu l'autorité nécessaire pour obtenir de M. le ministre des finances, dans les délais où je l'ai obtenu, son accord sur des textes qui ont valu des avantages considérables aux anciens combattants et qui comportaient pour l'Etat des charges importantes. Je viens à la question la plus importante, à mon avis, de celles qui ont été traitées ici: la situation des veuves de guerre. Les veuves de guerre peuvent recevoir, jusqu'à la fin des hostilités, l'allocation militaire. Elles bénéficieront ensuite de la législation des pensions, dont les ordonnances que je rappelais tout à l'heure ont étendu l'application aux veuves des victimes de la Résistance et aux veuves des membres des Forces françaises de l'intérieur. Je reconnais que cette législation aboutit à des taux de pension singulièrement faibles. Lorsque j'ai commencé l'étude de cette législation, peu après le mois de septembre dernier, il résultait des calculs qui m'étaient présentés que, même avec l'augmentation que nous avions fait accepter par le Gouvernement, les pensions de veuves de guerre ne dépassaient pas 7.000 francs par an. Je dois dire que je me suis demandé si vraiment les principes mêmes sur lesquels repose toute cette législation ne devraient pas être modifiés et que