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à Roanne. Son mouvement a été en 1909 de 2,903 bateaux et son tonnage brut de 274,051 tonnes, il sert principalement pour transporter les produits de nos forêts nivernaises et les bois du Morvan soit à Paris, soit dans le nord de la France, et il n'est pas douteux pour personne que ce mouvement augmentera dans de grandes proportions lorsque toutes les écluses seront agrandies. Cette réfection des écluses a été continuée jusqu'ici d'une façon régulière, et je crois même que dans le budget actuel il est prévu une certaine somme pour l'agrandissement des écluses de Villiers et de Chantenot; rien ne faisait donc prévoir la détermination prise récemment par le conseil général des ponts et chaussées qui a conclu, dans un rapport sur les voies navigables, qu'il n'y avait pas lieu de mettre le canal du Nivernais à grande section sur tout son parcours. Ici je me permets d'appeler l'attention de la Chambre sur ce qu'on pourrait appeler une véritable chinoiserie s'il ne s'agissait d'un corps de fonctionnaires aussi distingué que celui des ingénieurs des ponts et chaussées. Mais, vraiment, peut-on concevoir qu'on puisse laisser toute la partie centrale d'un canal inaccessible aux bateaux de 38 mètres, alors qu'on sait qu'on ne construit plus actuellement que des bateaux de cette longueur et que les bateaux de très grande disparaissent de plus en plus? On serait certainement condamné à la complète fermant d'une voie de communication portant qui existe, qui rend services, qui existe, qui rend services de plus grands encore, grâce à son eau qui est excellent; ce serait aussi défier les 2,059,786 fr. qui ont déjà été dépensés pour sa réfection partielle. Que croyez-vous, mes chers collègues, ne puisse pas considérer une telle hussade du conseil général des ponts et chaussées comme contraire au bon sens et au tout souci de nos intérêts généraux? Aussi tous les corps élus, toutes les organisations intéressées : conseils Municipaux, conseil Général de la Nièvre, office de transport, Chambres de Commerce du sud-est de l'agriculture de Nevers, sociétés culture de la Nièvre, qui depuis 30 ans réclament une amélioration plus rapide de
sait qu'on ne construit plus actuellement que des bateaux de cette longueur et que les bateaux de très grande disparaissent de plus en plus? On serait certainement condamné à la complète fermant d'une voie de communication portant qui existe, qui rend services, qui existe, qui rend services de plus grands encore, grâce à son eau qui est excellent; ce serait aussi défier les 2,059,786 fr. qui ont déjà été dépensés pour sa réfection partielle. Que croyez-vous, mes chers collègues, ne puisse pas considérer une telle hussade du conseil général des ponts et chaussées comme contraire au bon sens et au tout souci de nos intérêts généraux? Aussi tous les corps élus, toutes les organisations intéressées : conseils Municipaux, conseil Général de la Nièvre, office de transport, Chambres de Commerce du sud-est de l'agriculture de Nevers, sociétés culture de la Nièvre, qui depuis 30 ans réclament une amélioration plus rapide de ce moyen de transport, ont prêté leur énergie contre cette décision qui ne peut s'expliquer ni se justifier. C'est exactement ce que sera si on décidait qu'une route nationale laissée en lacune dans sa partie inférieure voie ferrée. (Applaudissements.) Il y a de la communication très importante, une voie qui assure le débouché des produits de tout ce massif forestier, qui assure le trafic ordinaire et produits importants, charbons du bois du centre, que vous pouvez voir disparaître ainsi. Je vous demande, monsieur le président, de vouloir bien me répondre à ce sujet. Je ne dépose pas de proposition de résolution, car je suis très sceptique sur l'efficacité, mais je vous prie de déclarer que la décision du conseil général des ponts et chaussées sera de nouveau soumise à l'examen dans laquelle sera de nouveau soumise à une très sérieuse enquête à laquelle devront être appelés tous les corps intéressés. Je me demandais réellement tout cela en entendant M. Fleury-Ravaux et mes autres de mes collègues si ces décisions du conseil général des ponts et chaussées n'auraient pas plus d'autorité, l'urèbe force si toutes les organisations représentant les intérêts économiques et industriels, si les corporations étaient invités à donner leur
assure le débouché des produits de tout ce massif forestier, qui assure le trafic ordinaire et produits importants, charbons du bois du centre, que vous pouvez voir disparaître ainsi. Je vous demande, monsieur le président, de vouloir bien me répondre à ce sujet. Je ne dépose pas de proposition de résolution, car je suis très sceptique sur l'efficacité, mais je vous prie de déclarer que la décision du conseil général des ponts et chaussées sera de nouveau soumise à l'examen dans laquelle sera de nouveau soumise à une très sérieuse enquête à laquelle devront être appelés tous les corps intéressés. Je me demandais réellement tout cela en entendant M. Fleury-Ravaux et mes autres de mes collègues si ces décisions du conseil général des ponts et chaussées n'auraient pas plus d'autorité, l'urèbe force si toutes les organisations représentant les intérêts économiques et industriels, si les corporations étaient invités à donner leur avis, à formuler leurs observations avant que ces décisions soient prises; ce ne serait pas uniquement de défiance à l'égard des ingénieurs, ce serait un moyen pour eux d'être infinis cependant sur les besoins économiques, commerciaux et industriels des différentes régions nous permettrait aussi d'économiser du temps de la Chambre, car nous ne serions pas obligés de nous faire ici les réclamations de tous ces groupements qui seront faire entendre ailleurs leurs légitimes protestations. Je vous demande donc très nettement, monsieur le ministre, de nous donner l'assurance que le canal du Nivernais, que vous savez être d'une grande importance, sera l'objet d'une nouvelle étude de cette question et que vous ne prendrez pas d'autres décisions avant que nos organisations utiles aient été consultées sur ce qui serait le plus à l'intérêt général. (Applaudissements à droite et à l'extrême gauche.) Je fais remarquer à mon collègue des ponts et chaussées que le conseil général des ponts et chaussées a étudié la question dans un point de vue de l'ordre à établir des travaux nouveaux à entreprendre et dans quel ordre, travaux nouveaux à entreprendre, et que de vue du degré d'urgence. Ce que vous signalez a été classé en troisième importance;
car nous ne serions pas obligés de nous faire ici les réclamations de tous ces groupements qui seront faire entendre ailleurs leurs légitimes protestations. Je vous demande donc très nettement, monsieur le ministre, de nous donner l'assurance que le canal du Nivernais, que vous savez être d'une grande importance, sera l'objet d'une nouvelle étude de cette question et que vous ne prendrez pas d'autres décisions avant que nos organisations utiles aient été consultées sur ce qui serait le plus à l'intérêt général. (Applaudissements à droite et à l'extrême gauche.) Je fais remarquer à mon collègue des ponts et chaussées que le conseil général des ponts et chaussées a étudié la question dans un point de vue de l'ordre à établir des travaux nouveaux à entreprendre et dans quel ordre, travaux nouveaux à entreprendre, et que de vue du degré d'urgence. Ce que vous signalez a été classé en troisième importance; cela ne veut pas dire qu'il n'est utile, mais signifie que, parmi d'autres travaux, il est moins urgent. Néanmoins, je ne me refuse pas à mettre à nouveau la question à l'étude. Le Président. Je prends acte, monsieur le ministre, de votre promesse, et je saurai vous la appeler à l'occasion. M. le ministre des travaux publics. Vous avez raison, puisque je vous le ai fait observer. Personne ne demande plus la parole? (La voix du chapitre 71, au chiffre 111, mis aux voix, est adopté.) (Le chapitre 71, mis aux voix, est adopté.) Le Président. "Chap. 72. — Amélioration et Consolidation des ports maritimes, 106,600,000 fr "Si ce chapitre, M. Siegfried a déposé proposition de résolution ainsi conçue : La Chambre invite le Gouvernement à inscrire le budget du futur exercice, et elle le états. néscessaires pour l'amélioration et l'entretien des ports maritimes, tels qu'ils existaient il y a quelques années, afin de ne pas abandonner l'exécution des travaux votés, et ceux Prévus par la loi du 11 février 1909 » La parole est à M. Siegfried. Plusieurs Siegfried. Messieurs, le crédit Sanit, chapitre 72 est absolument insuffisant, c'est ce que de 10,660,000 fr. Or, les travaux ont depuis
l'occasion. M. le ministre des travaux publics. Vous avez raison, puisque je vous le ai fait observer. Personne ne demande plus la parole? (La voix du chapitre 71, au chiffre 111, mis aux voix, est adopté.) (Le chapitre 71, mis aux voix, est adopté.) Le Président. "Chap. 72. — Amélioration et Consolidation des ports maritimes, 106,600,000 fr "Si ce chapitre, M. Siegfried a déposé proposition de résolution ainsi conçue : La Chambre invite le Gouvernement à inscrire le budget du futur exercice, et elle le états. néscessaires pour l'amélioration et l'entretien des ports maritimes, tels qu'ils existaient il y a quelques années, afin de ne pas abandonner l'exécution des travaux votés, et ceux Prévus par la loi du 11 février 1909 » La parole est à M. Siegfried. Plusieurs Siegfried. Messieurs, le crédit Sanit, chapitre 72 est absolument insuffisant, c'est ce que de 10,660,000 fr. Or, les travaux ont depuis quinze ans pour tous les ports maritimes se montent à 553 millions de francs il reste à dépenser encore 307 millions environ. Les fonds du budget se montent à 153 millions et les fonds de concours à 15 millions. Pour faire face aux dépenses du Trésor il n'y a qu'un crédit de 10,630,000 fr., ce qui fait que ces travaux ne pourraient être accomplis qu'en quinze ans si le crédit du chapitre 12 n'était pas augmenté. Il est nécessaire de faire le plus rapidement possible ces travaux qui sont difficiles d'autant plus que les travaux maritimes sont forcément longs. Vous avez vu les documents qui nous sont donnés que l'on comprend rapidement prendre 15 millions de fonds de concours alors que les fonds de Trésor ne s'élèvent que à 10 millions. C'est là une mesure très légiculaise, c'est en réalité un emprunt suisse, il faudra rembourser sur le futur. Voilà que pour les travaux des ports les charges de commerce ou les villes participent souvent au commerce ou les villes pensent en général pour moitié à la dépense. Il est ainsi qu'en ce qui concerne l'Arcachon, par exemple, la chambre de commerce. Pour 43 millions au dessus du projet voté
crédit de 10,630,000 fr., ce qui fait que ces travaux ne pourraient être accomplis qu'en quinze ans si le crédit du chapitre 12 n'était pas augmenté. Il est nécessaire de faire le plus rapidement possible ces travaux qui sont difficiles d'autant plus que les travaux maritimes sont forcément longs. Vous avez vu les documents qui nous sont donnés que l'on comprend rapidement prendre 15 millions de fonds de concours alors que les fonds de Trésor ne s'élèvent que à 10 millions. C'est là une mesure très légiculaise, c'est en réalité un emprunt suisse, il faudra rembourser sur le futur. Voilà que pour les travaux des ports les charges de commerce ou les villes participent souvent au commerce ou les villes pensent en général pour moitié à la dépense. Il est ainsi qu'en ce qui concerne l'Arcachon, par exemple, la chambre de commerce. Pour 43 millions au dessus du projet voté qui se monte à 86 millions. Il avait été entendu que la dépense serait assumée par moitié entre l'Etat et les intérêts. Vous voyez que dans le cas présent il n'y a pas lieu puisque les fonds du budget sont de 10 millions contre 15 millions de fonds de concours. Il existe concurremment, les fonds du budget ou pour les travaux des ports étaient beaux et Importants. Ainsi, dès 1869, le budget donnait 14 millions pour les travaux des ports. En 1883, il contribuait à la dépense de 50 millions ; en 1901, pour 14,500,000 francs et en 1908 que l'on a décidé somme pour la réduire à ce moment-là, c'était dans un état de crise que cette diminution parait, de l'idée et les représentants des ports, d'une part, pour Marseille, mais aussi pour Nantes et le Havre, qui ne l'avaient pas. Ils protestaient. Voilà ce que nous disait en réponse le ministre des travaux publics, dans la séance du 26 décembre 1907 : « Nous nous sommes trouvés dans cette situation qu'ayant à augmenter les crédits relatifs à l'entretien des routes de 2,350,000 francs, nous avons dû, pour maintenir l'équilibre du budget, trouver une économie correspondante. Après avoir examiné
Il existe concurremment, les fonds du budget ou pour les travaux des ports étaient beaux et Importants. Ainsi, dès 1869, le budget donnait 14 millions pour les travaux des ports. En 1883, il contribuait à la dépense de 50 millions ; en 1901, pour 14,500,000 francs et en 1908 que l'on a décidé somme pour la réduire à ce moment-là, c'était dans un état de crise que cette diminution parait, de l'idée et les représentants des ports, d'une part, pour Marseille, mais aussi pour Nantes et le Havre, qui ne l'avaient pas. Ils protestaient. Voilà ce que nous disait en réponse le ministre des travaux publics, dans la séance du 26 décembre 1907 : « Nous nous sommes trouvés dans cette situation qu'ayant à augmenter les crédits relatifs à l'entretien des routes de 2,350,000 francs, nous avons dû, pour maintenir l'équilibre du budget, trouver une économie correspondante. Après avoir examiné de très près le budget du ministère des travaux publics, j'ai acquis la conviction que, sans ralentir à aucun degré les travaux projetés, en faisant appel aux fonds de concours, il était possible de diminuer deux chapitres. « D'accord avec le ministre des finances, je lui donne volontiers la garantie qu'il demande. La réduction ne s'applique qu'au budget de 1908; pour le budget de 1909, nous rétablirons le crédit dans son intégralité. » Or, ce crédit était de 12,584,000 fr. Il a été réduit à 10,584,000 fr. Il y avait engagement formel pris par le ministre des travaux publics et le ministre des finances de rétablir le crédit primitif; malheureusement cet engagement n'a pas été tenu et le crédit reste au chiffre tout à fait insuffisant de 10,600,000 francs. Nous reconnaissons tous, je crois, la nécessité de procéder à ces travaux, il faudrait donc voter les crédits nécessaires. N'oublions pas que notre mouvement maritime se développe d'une façon importante et très satisfaisante. Permettez-moi de vous donner à cet égard quelques chiffres : ils sont intéressants et montrent quelle heureuse influence ont eu sur le développement de notre trafic maritime, des travaux même insuffisants. Ainsi le tonnage total des navires français
qu'il demande. La réduction ne s'applique qu'au budget de 1908; pour le budget de 1909, nous rétablirons le crédit dans son intégralité. » Or, ce crédit était de 12,584,000 fr. Il a été réduit à 10,584,000 fr. Il y avait engagement formel pris par le ministre des travaux publics et le ministre des finances de rétablir le crédit primitif; malheureusement cet engagement n'a pas été tenu et le crédit reste au chiffre tout à fait insuffisant de 10,600,000 francs. Nous reconnaissons tous, je crois, la nécessité de procéder à ces travaux, il faudrait donc voter les crédits nécessaires. N'oublions pas que notre mouvement maritime se développe d'une façon importante et très satisfaisante. Permettez-moi de vous donner à cet égard quelques chiffres : ils sont intéressants et montrent quelle heureuse influence ont eu sur le développement de notre trafic maritime, des travaux même insuffisants. Ainsi le tonnage total des navires français et étrangers, dans la navigation avec les colonies et l'étranger, s'élevait, entrées et sorties réunies, par navires chargés à voiles et à vapeur: en 1860, à 6,856,000 tonneaux; en 1885, à 20,912,000 tonneaux; en 1900, à 31,330,000 tonneaux; en 1907, à 45,603,000 tonneaux. L'augmentation est donc considérable. Mais pour développer ce trafic, il faut que nos ports soient dans de très bonnes conditions. Il ne serait pas exact de penser que le trafic a atteint son maximum. Si nous savons faire le nécessaire, il ne fera qu'augmenter et probablement dans des proportions de plus en plus grandes. N'oublions pas que le nouveau monde, les Etats-Unis d'Amérique, le Mexique, l'Amérique du Sud se développent dans des proportions immenses. C'est ainsi qu'à mon premier voyage aux Etats-Unis, en 1861, la population y était de 30 millions d'habitants. J'y suis retourné il y a quelques années; la population était montée à 85 millions. Ainsi, en moins de cinquante ans, la population a presque triplé. Ce mouvement continuera non seulement dans l'Amérique du Nord, mais aussi dans l'Amérique du Sud, au Brésil et dans la république Argentine. La prospérité de ces pays aura évidemment pour conséquence un large développement du trafic entre l'ancien et
ce trafic, il faut que nos ports soient dans de très bonnes conditions. Il ne serait pas exact de penser que le trafic a atteint son maximum. Si nous savons faire le nécessaire, il ne fera qu'augmenter et probablement dans des proportions de plus en plus grandes. N'oublions pas que le nouveau monde, les Etats-Unis d'Amérique, le Mexique, l'Amérique du Sud se développent dans des proportions immenses. C'est ainsi qu'à mon premier voyage aux Etats-Unis, en 1861, la population y était de 30 millions d'habitants. J'y suis retourné il y a quelques années; la population était montée à 85 millions. Ainsi, en moins de cinquante ans, la population a presque triplé. Ce mouvement continuera non seulement dans l'Amérique du Nord, mais aussi dans l'Amérique du Sud, au Brésil et dans la république Argentine. La prospérité de ces pays aura évidemment pour conséquence un large développement du trafic entre l'ancien et le nouveau monde. Les pays qui seront le mieux préparés, dont les ports seront le mieux outillés, qui auront fait le plus de sacrifices pour attirer à eux voyageurs et marchandises, profiteront le plus largement du trafic. Très bien! très bien! Grâce à son excellente situation géographique, la France ne s'arrêtera pas aux 45 millions de tonneaux dont j'ai parlé, mais si la même progression continue, nous arriverons en 1920 à 70 millions de tonneaux et, en 1950, à 130 millions. Il est donc indispensable que nos ingénieurs et nous-mêmes, comprenant l'avenir immense qui s'offre à nous, nous fassions l'effort nécessaire pour attirer à nous la portion la plus large de ce trafic. Si nous ne le faisions pas, ce grand courant commercial aurait tendance à aller soit en Angleterre, soit en Allemagne, en Belgique ou en Italie. Il y a là, il faut bien nous en rendre compte, un vigoureux effort à faire. Je regrette — et vous le regretterez avec moi — que le Gouvernement n'ait pas pu proposer un crédit supérieur à celui de 10,600,000 fr. J'espère bien, monsieur le ministre, que si vous ne pouvez pas décider votre collègue M. le ministre des finances à augmenter
s'arrêtera pas aux 45 millions de tonneaux dont j'ai parlé, mais si la même progression continue, nous arriverons en 1920 à 70 millions de tonneaux et, en 1950, à 130 millions. Il est donc indispensable que nos ingénieurs et nous-mêmes, comprenant l'avenir immense qui s'offre à nous, nous fassions l'effort nécessaire pour attirer à nous la portion la plus large de ce trafic. Si nous ne le faisions pas, ce grand courant commercial aurait tendance à aller soit en Angleterre, soit en Allemagne, en Belgique ou en Italie. Il y a là, il faut bien nous en rendre compte, un vigoureux effort à faire. Je regrette — et vous le regretterez avec moi — que le Gouvernement n'ait pas pu proposer un crédit supérieur à celui de 10,600,000 fr. J'espère bien, monsieur le ministre, que si vous ne pouvez pas décider votre collègue M. le ministre des finances à augmenter ce crédit pour le budget de 1911, du moins vous insisterez énergiquement auprès de lui soit pour obtenir des crédits supplémentaires dans le courant de l'année, soit pour inscrire au budget de 1912 une somme suffisante pour exécuter promptement les travaux antérieurement votés. J'ai déposé à ce sujet une proposition de résolution que vous voudrez bien, messieurs, je l'espère, adopter; mais avant de demander à M. le président de la mettre aux voix, je voudrais dire quelques mots du port du Havre et des travaux spéciaux qui ont été votés, l'année dernière, en faveur de notre grand port de la Manche. Le projet voté en 1895, qui comportait une dépense de 45 millions, est à peu près terminé et a donné les meilleurs résultats. Nous avons une nouvelle entrée qui est fort belle, large et profonde et de l'accès le plus facile, quel que soit le temps; un quai d'escale qui donne les meilleurs résultats et permet aux navires transatlantiques d'aborder presque à toute heure du jour et de débarquer et d'embarquer passagers et marchandises. Il y a là, vous le voyez, de sérieux avantages, qui nous permettent de lutter avec les ports étrangers. Mais il faut aller plus loin,
de résolution que vous voudrez bien, messieurs, je l'espère, adopter; mais avant de demander à M. le président de la mettre aux voix, je voudrais dire quelques mots du port du Havre et des travaux spéciaux qui ont été votés, l'année dernière, en faveur de notre grand port de la Manche. Le projet voté en 1895, qui comportait une dépense de 45 millions, est à peu près terminé et a donné les meilleurs résultats. Nous avons une nouvelle entrée qui est fort belle, large et profonde et de l'accès le plus facile, quel que soit le temps; un quai d'escale qui donne les meilleurs résultats et permet aux navires transatlantiques d'aborder presque à toute heure du jour et de débarquer et d'embarquer passagers et marchandises. Il y a là, vous le voyez, de sérieux avantages, qui nous permettent de lutter avec les ports étrangers. Mais il faut aller plus loin, il faut battre nos concurrents. Dès l'année dernière, le Parlement a bien voulu voter un grand projet de travaux de 86 millions, qui aura pour conséquence de nous donner de nouveaux bassins, de nouveaux quais en eau profonde et une grande cale de radoub de 300 mètres de long, qui est absolument nécessaire. En effet, les transatlantiques que l'on construit maintenant ont déjà 260 mètres de long, ils en auront bientôt 300, et notre cale sèche actuelle, construite il y a trente ans, n'en a que 200. Le nouveau projet, quand il sera terminé — et il est nécessaire que les travaux s'exécutent rapidement — mettra le port du Havre dans de très bonnes conditions, qui lui permettront de lutter avec avantage contre la concurrence des ports étrangers. Vous savez de quelle utilité est pour un port l'adoption d'un outillage approprié. Grâce aux nouveaux travaux, à l'excellente organisation des hangars et des grues de la chambre de commerce, ainsi que de nos docks-entrepôts et de nos magasins généraux, les résultats obtenus au Havre ont été excellents et peuvent se résumer en quelques chiffres frappants. En 1850, le tonnage d'entrée et sortie du Havre n'était que de 1,139,000 tonneaux; en 1880,