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fond sur l'utilité du canal, sur les objections d'ordre technique qu'on peut soulever contre lui. C'est un débat qui, à lui seul, suffirait à occuper une séance, et je serais bien malvenu si, dans une discussion générale du budget des travaux publics je tentais de retenir longuement votre attention sur un tel sujet. Je me bornerai donc à vous dire qu'au point de vue technique il apparaît à mes yeux comme à ceux des hommes éminents qui ont rédigé les rapports dont je viens de vous parler, que le canal en question est réalisable. Il ne faut pas oublier, en effet, qu'avec le perfectionnement des moyens mis par la science à notre disposition pour vaincre les obstacles naturels, on peut aujourd'hui, au moyen d'ascenseurs hydrauliques, racheter des différences de niveau de 10 mètres et plus, et, par voie de conséquence, diminuer le nombre des écluses. M. Péchadre, rapporteur. Au point de vue de l'exploitation, cela ne serait peut-être pas pratique. M. Fleury-Ravarin. D'autre part, les sources d'énergie électrique abondent dans la région. Grâce au transport de l'énergie électrique à grande distance qui nous vient des Alpes, on peut installer dans les conditions les plus faciles le halage électrique et, par conséquent, créer des transports rapides. Ces considérations me semblent permettre de réfuter les principales objections tirées par le conseil général des ponts et chaussées de la nature et du relief du sol. D'autre part, au point de vue économique, les arguments abondent contre la décision du conseil supérieur des ponts et chaussées et justifient pleinement l'utilité du canal projeté. Faut-il signaler à cette tribune l'élévation excessive des tarifs de transport par voie ferrée en ce qui concerne la houille et les matières lourdes? Ainsi, pour donner un chiffre, tandis que dans le reste de la France, d'une façon générale, le tarif du transport de la houille ne dépasse nulle part deux centimes par tonne et par kilomètre, dans la région du Rhône et de la Loire le transport atteint 6 et 7 centimes! Ce sont là des chiffres absolument scandaleux et qui montrent combien il est nécessaire de donner, par
conséquent, créer des transports rapides. Ces considérations me semblent permettre de réfuter les principales objections tirées par le conseil général des ponts et chaussées de la nature et du relief du sol. D'autre part, au point de vue économique, les arguments abondent contre la décision du conseil supérieur des ponts et chaussées et justifient pleinement l'utilité du canal projeté. Faut-il signaler à cette tribune l'élévation excessive des tarifs de transport par voie ferrée en ce qui concerne la houille et les matières lourdes? Ainsi, pour donner un chiffre, tandis que dans le reste de la France, d'une façon générale, le tarif du transport de la houille ne dépasse nulle part deux centimes par tonne et par kilomètre, dans la région du Rhône et de la Loire le transport atteint 6 et 7 centimes! Ce sont là des chiffres absolument scandaleux et qui montrent combien il est nécessaire de donner, par la concurrence, à notre industrie et à notre commerce des tarifs plus réduits. Je reproche aussi au congrès général des ponts et chaussées de ne pas avoir envisagé le développement considérable que prendront, par le fait de l'existence du canal, les industries de la région. Il n'est pas excessif de dire que, le jour où ce canal sera exécuté, c'est tout un monde nouveau qui s'ouvrira, ce sera la possibilité pour les usines de la Loire, pour les mines, pour l'agriculture elle-même d'augmenter leur production et de répandre au loin leurs produits. Je ne veux pas lire les conclusions de la chambre de commerce de Saint-Etienne; je craindrais d'abuser de la bienveillante attention de la Chambre. Je lui demande seulement, pour terminer, la permission d'en appeler d'un juge mal informé à un juge mieux informé. (Applaudissements.) Le projet dont il s'agit a un intérêt vital pour notre région ; il ne doit pas rester sous le coup d'une sentence aussi injuste; et je viens à cette tribune, me faisant l'écho des protestations que j'ai énoncées, demander à M. le ministre des travaux publics, aujourd'hui que les industriels et les commerçants de la région du Rhône et de la Loire ont
dire que, le jour où ce canal sera exécuté, c'est tout un monde nouveau qui s'ouvrira, ce sera la possibilité pour les usines de la Loire, pour les mines, pour l'agriculture elle-même d'augmenter leur production et de répandre au loin leurs produits. Je ne veux pas lire les conclusions de la chambre de commerce de Saint-Etienne; je craindrais d'abuser de la bienveillante attention de la Chambre. Je lui demande seulement, pour terminer, la permission d'en appeler d'un juge mal informé à un juge mieux informé. (Applaudissements.) Le projet dont il s'agit a un intérêt vital pour notre région ; il ne doit pas rester sous le coup d'une sentence aussi injuste; et je viens à cette tribune, me faisant l'écho des protestations que j'ai énoncées, demander à M. le ministre des travaux publics, aujourd'hui que les industriels et les commerçants de la région du Rhône et de la Loire ont donné leurs raisons, de faire procéder par ses services à une nouvelle étude de ce projet de canal. J'espère que le Gouvernement, qui compte dans son sein deux représentants de la région, nous donnera son concours. Si le conseil général des ponts et chaussées s'est trompé, il voudra bien ne pas persévérer dans son erreur. Qu'il n'oublie pas l'adage : Errare humanum est, perseverare diabolicum ! (Applaudissements au centre et à gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Messieurs, le canal de la Loire au Rhône, dont parle notre collègue M. Fleury-Ravarin, était compris dans le programme présenté par l'un de mes honorables prédécesseurs, M. Baudin. Il fut voté par la Chambre et écarté par le Sénat. Il ne s'agissait pas, d'ailleurs, d'une petite opération. Les frais de construction de ce canal figuraient dans le programme Baudin pour une somme de 123 millions, et ce chiffre devrait aujourd'hui être sensiblement augmenté. L'honorable M. Fleury-Ravarin n'ignore certainement pas les motifs qui ont fait écarter le projet par le Sénat. Je reconnais que notre collègue donne de bonnes raisons en sa faveur; mais il ne doit pas oublier qu'indépendamment
pas persévérer dans son erreur. Qu'il n'oublie pas l'adage : Errare humanum est, perseverare diabolicum ! (Applaudissements au centre et à gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Messieurs, le canal de la Loire au Rhône, dont parle notre collègue M. Fleury-Ravarin, était compris dans le programme présenté par l'un de mes honorables prédécesseurs, M. Baudin. Il fut voté par la Chambre et écarté par le Sénat. Il ne s'agissait pas, d'ailleurs, d'une petite opération. Les frais de construction de ce canal figuraient dans le programme Baudin pour une somme de 123 millions, et ce chiffre devrait aujourd'hui être sensiblement augmenté. L'honorable M. Fleury-Ravarin n'ignore certainement pas les motifs qui ont fait écarter le projet par le Sénat. Je reconnais que notre collègue donne de bonnes raisons en sa faveur; mais il ne doit pas oublier qu'indépendamment des objections auxquelles donne lieu ce projet, la question de la participation des intéressés est loin d'être résolue. M. Fleury-Ravarin. C'est toujours le même système au ministère des travaux publics ! M. le ministre des travaux publics. C'est le système général que nous appliquons. Nous demandons toujours aux intéressés des fonds de concours. Et quand il s'agit d'une opération de cette envergure, il ne faut pas songer à l'entreprendre avec les seuls fonds de l'Etat, étant donné que le crédit total du chapitre 71 n'est que de 13 millions. Si le montant des dépenses faites sur les canaux est supérieur à ce chiffre, c'est grâce aux fonds de concours. Or, dans l'espèce, aucune participation n'est offerte. En tout cas, malgré l'avis très formel et très précis que vous avez cité, je veux bien examiner de nouveau cette affaire; mais, quel que soit mon désir d'aboutir, je crois devoir ajouter que l'on ne peut pas se borner à donner des raisons économiques, d'ailleurs contestables, sans offrir de contribution pécuniaire. Le ministre des travaux publics ne peut raisonnablement pas laisser de côté les opérations pour lesquelles les intéressés offrent la participation habituelle, au profit d'un projet très coûteux et d'une réalisation difficile
fonds de concours. Et quand il s'agit d'une opération de cette envergure, il ne faut pas songer à l'entreprendre avec les seuls fonds de l'Etat, étant donné que le crédit total du chapitre 71 n'est que de 13 millions. Si le montant des dépenses faites sur les canaux est supérieur à ce chiffre, c'est grâce aux fonds de concours. Or, dans l'espèce, aucune participation n'est offerte. En tout cas, malgré l'avis très formel et très précis que vous avez cité, je veux bien examiner de nouveau cette affaire; mais, quel que soit mon désir d'aboutir, je crois devoir ajouter que l'on ne peut pas se borner à donner des raisons économiques, d'ailleurs contestables, sans offrir de contribution pécuniaire. Le ministre des travaux publics ne peut raisonnablement pas laisser de côté les opérations pour lesquelles les intéressés offrent la participation habituelle, au profit d'un projet très coûteux et d'une réalisation difficile au point de vue technique, pour lequel la subvention réclamée en pareil cas n'est actuellement pas offerte par les intéressés. (Très bien! très bien!) M. Fleury-Ravarin. Monsieur le ministre, acceptez-vous la proposition de résolution dans les termes où elle est présentée ? M. le ministre des travaux publics. Je n'y fais pas d'opposition, sous le bénéfice des observations que je viens de formuler. Du reste, le Sénat est saisi de l'avis du conseil général des ponts et chaussées publié au Journal officiel du 29 juillet 1909; Il vous est loisible de suivre la marche de cette affaire dans l'autre Assemblée. La Chambre a déjà, lors de l'examen du programme Baudin, voté la construction de ce canal. M. le rapporteur général Elle l'a votée en principe. M. le ministre des travaux publics. C'est incontestable. En admettant même que ce vote fût définitivement acquis, il faudrait encore trouver les ressources nécessaires que le Parlement n'a pas mises à notre disposition. M. Fleury-Ravarin. La proposition de résolution est acceptée par le Gouvernement. J'en remercie M. le ministre. M. le président. Personne ne demande plus la parole ? Je mets aux voix la proposition de résolution de M. Fleury-Ravarin et ses collègues. (La proposition
fais pas d'opposition, sous le bénéfice des observations que je viens de formuler. Du reste, le Sénat est saisi de l'avis du conseil général des ponts et chaussées publié au Journal officiel du 29 juillet 1909; Il vous est loisible de suivre la marche de cette affaire dans l'autre Assemblée. La Chambre a déjà, lors de l'examen du programme Baudin, voté la construction de ce canal. M. le rapporteur général Elle l'a votée en principe. M. le ministre des travaux publics. C'est incontestable. En admettant même que ce vote fût définitivement acquis, il faudrait encore trouver les ressources nécessaires que le Parlement n'a pas mises à notre disposition. M. Fleury-Ravarin. La proposition de résolution est acceptée par le Gouvernement. J'en remercie M. le ministre. M. le président. Personne ne demande plus la parole ? Je mets aux voix la proposition de résolution de M. Fleury-Ravarin et ses collègues. (La proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.) M. le président. MM. Thivrier, Emile Dumas (Cher) et Mauger présentent une proposition de résolution ainsi conçue : « La Chambre invite le ministre des travaux publics à faire activer les études nécessaires à l'établissement du projet d'élargissement du canal du Berry. » La parole est à M. Thivrier. M. Thivrier. Messieurs, la question sur laquelle je veux appeler votre bienveillante attention est vieille d'une trentaine d'années; il s'agit de l'élargissement du canal du Berry. Depuis trente ans on en parle, les représentants des régions intéressées l'ont maintes fois réclamé à cette tribune, et depuis trente ans on n'affecte aucun crédit pour la réalisation de cette œuvre. Le 5 août 1879, lors du grand programme Freycinet, l'élargissement du canal du Berry avait été inscrit dans la première classe des travaux à exécuter. Il était tellement vrai à ce moment qu'on avait l'intention de donner suite à ce projet que quelques années après, le 21 juin 1882, un décret portant déclaration d'utilité publique intervenait, qui ordonnait de commencer l'agrandissement du port de Montluçon et qui entraînait une dépense d'environ 11,000 fr. On continua ensuite par l'élargissement du canal jusqu'à 2 kilomètres de Montluçon, jusqu'à
La parole est à M. Thivrier. M. Thivrier. Messieurs, la question sur laquelle je veux appeler votre bienveillante attention est vieille d'une trentaine d'années; il s'agit de l'élargissement du canal du Berry. Depuis trente ans on en parle, les représentants des régions intéressées l'ont maintes fois réclamé à cette tribune, et depuis trente ans on n'affecte aucun crédit pour la réalisation de cette œuvre. Le 5 août 1879, lors du grand programme Freycinet, l'élargissement du canal du Berry avait été inscrit dans la première classe des travaux à exécuter. Il était tellement vrai à ce moment qu'on avait l'intention de donner suite à ce projet que quelques années après, le 21 juin 1882, un décret portant déclaration d'utilité publique intervenait, qui ordonnait de commencer l'agrandissement du port de Montluçon et qui entraînait une dépense d'environ 11,000 fr. On continua ensuite par l'élargissement du canal jusqu'à 2 kilomètres de Montluçon, jusqu'à l'écluse de Paquis. Il était donc bien dans l'intention des pouvoirs publics d'exécuter le programme Freycinet. Depuis ce moment, on a accompli un certain nombre d'autres travaux qui amorcent pour ainsi dire l'exécution du programme. En 1898, on procéda à l'élargissement de trois ponts fixes à 5 m. 80, au bief de Moulins-Prunier, et au relèvement des digues. La même année on élargit le pont de Saint-Amand. En 1897, on avait établi un pont à grande section à Sancoins. Par conséquent, sur différents points du canal, on a commencé l'élargissement prévu au programme de 1879. On peut se demander pourquoi tout à coup les travaux ont été abandonnés, pourquoi on n'a plus inscrit aucun crédit au budget et pourquoi nous fûmes oubliés au programme de 1903. Nous avons adressé à ce sujet plusieurs réclamations. Un de nos anciens collègues, M. Paul Constans, est intervenu avec d'autres, dans la Chambre dernière, au nom des chambres de commerce de Montluçon, de Bourges et de toute la région intéressée. Nous avons fait des démarches, en outre, auprès du ministre des travaux publics et nous avons obtenu de M. Gauthier qu'il vienne visiter les localités pour se rendre compte de l'urgence des travaux. Cette
bief de Moulins-Prunier, et au relèvement des digues. La même année on élargit le pont de Saint-Amand. En 1897, on avait établi un pont à grande section à Sancoins. Par conséquent, sur différents points du canal, on a commencé l'élargissement prévu au programme de 1879. On peut se demander pourquoi tout à coup les travaux ont été abandonnés, pourquoi on n'a plus inscrit aucun crédit au budget et pourquoi nous fûmes oubliés au programme de 1903. Nous avons adressé à ce sujet plusieurs réclamations. Un de nos anciens collègues, M. Paul Constans, est intervenu avec d'autres, dans la Chambre dernière, au nom des chambres de commerce de Montluçon, de Bourges et de toute la région intéressée. Nous avons fait des démarches, en outre, auprès du ministre des travaux publics et nous avons obtenu de M. Gauthier qu'il vienne visiter les localités pour se rendre compte de l'urgence des travaux. Cette visite a eu lieu. M. Gauthier nous a dit qu'il était complètement d'accord avec nous. Une proposition de résolution fut à ce moment déposée par mon ami Paul Constans. Elle était ainsi conçue : « La Chambre invite le ministre des travaux publics à faire activer les études nécessaires à l'établissement du projet d'élargissement du canal du Berry. » vaux publics à faire procéder aux études dont sont nécessaires pour le projet d'élargissement du canal du Berry. On nous avait répondu, en effet, lorsque nous voulions demander l'inscription de crédit au budget, qu'il était impossible de le faire parce que, pour rendre un décret de déclaration d'utilité publique, il faut préalablement que les études fussent faites d'une façon complète. La Chambre voit cette proposition. Ces études ont-elles été faites ? Il paraît que oui, on procède actuellement. Elles sont-elles terminées, si toutefois elles ont été commencées et je pense qu'on n'y apporte pas toute la diligence nécessaire. Il y a un an, je crois, la commission des voies navigables, approuvée par le conseil général des ponts et chaussées, a classé parmi les travaux de première urgence l'élargissement du canal du Berry ou plutôt le premier tronçon du canal du Berry
l'établissement du projet d'élargissement du canal du Berry. » vaux publics à faire procéder aux études dont sont nécessaires pour le projet d'élargissement du canal du Berry. On nous avait répondu, en effet, lorsque nous voulions demander l'inscription de crédit au budget, qu'il était impossible de le faire parce que, pour rendre un décret de déclaration d'utilité publique, il faut préalablement que les études fussent faites d'une façon complète. La Chambre voit cette proposition. Ces études ont-elles été faites ? Il paraît que oui, on procède actuellement. Elles sont-elles terminées, si toutefois elles ont été commencées et je pense qu'on n'y apporte pas toute la diligence nécessaire. Il y a un an, je crois, la commission des voies navigables, approuvée par le conseil général des ponts et chaussées, a classé parmi les travaux de première urgence l'élargissement du canal du Berry ou plutôt le premier tronçon du canal du Berry de Montluçon à Fontblisse, d'une part, et Fontblisse à Marseille-les-Aubigny, d'autre part, de manière à relier la région du Centre à la région du Nord et de l'Est. Je crois, monsieur le ministre, que votre prédécesseur, M. Millerand, a envoyé deux conducteurs du cadre même pour organiser ces études. M. le ministre des travaux publics pour les presser. M. Thivrier. Mais, je le répète, il semble que l'on n'y apporte pas toute l'urgence nécessaire et je vous demande, monsieur le ministre, de vouloir bien accélérer ces études, en effet, lorsqu'elles seront terminées, nous avons l'intention de vous demander les crédits nécessaires; ou plutôt j'espère que vous nous précéderez dans cette voie et que vous réclamerez vous-même l'inscription de ces crédits. Il ne nous suffit pas, en effet, que des études soient faites qu'un morceau de papier nous indique combien ces travaux sont intéressants, il faudra que nous ayons l'argent nécessaire pour les réaliser. Nous avons déjà débattu avec votre prédécesseur M. Gauthier de faire ces études et d'y apporter toute sa bonne volonté. Il nous répondit que la bonne volonté ne lui manquait pas, que l'argent qui lui faisait défaut. Il ne faut pas que vous nous fassiez faire la
le ministre des travaux publics pour les presser. M. Thivrier. Mais, je le répète, il semble que l'on n'y apporte pas toute l'urgence nécessaire et je vous demande, monsieur le ministre, de vouloir bien accélérer ces études, en effet, lorsqu'elles seront terminées, nous avons l'intention de vous demander les crédits nécessaires; ou plutôt j'espère que vous nous précéderez dans cette voie et que vous réclamerez vous-même l'inscription de ces crédits. Il ne nous suffit pas, en effet, que des études soient faites qu'un morceau de papier nous indique combien ces travaux sont intéressants, il faudra que nous ayons l'argent nécessaire pour les réaliser. Nous avons déjà débattu avec votre prédécesseur M. Gauthier de faire ces études et d'y apporter toute sa bonne volonté. Il nous répondit que la bonne volonté ne lui manquait pas, que l'argent qui lui faisait défaut. Il ne faut pas que vous nous fassiez faire la même réponse, que vous commenciez vous déclarer complètement de notre côté et que, finalement, il n'y ait jamais aucune inscription de crédits au budget. Les intérêts de commerce, les populations, les ouvriers puissamment intéressés, à la suppression du chômage qu'entraînent régulièrement pour eux les imperfections du canal du Berry, protesteraient vivement contre un semblable procédé qui se serait un peu dilatoire. Nous avons donc l'honneur de déposer une proposition de résolution ayant, pour but de vous demander d'activer les études pour l'inscription rapide des crédits nécessaires à l'exécution de ce travail. Nous étant certains que nous aurons votre assentiment ainsi que celui de la Chambre. (Applaudissements de l'extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. Dumas. M. Emile-Dumas (Cher). Ceux de mes collègues qui m'ont précédé à la tribune ont dit, pendant la discussion générale avec un talent et une compétence que je n'espère pas égale, toute la nécessité d'élargement de nos voies navigables, canaux et rivières, était nécessaire à la richesse économique du pays. Ce serait abuser des instants de la debate que revenir sur ce sujet, Le crédit affecté au budget de 1911 aux aménagement et à l'amélioration des canaux de navigation est en augmentation de
vivement contre un semblable procédé qui se serait un peu dilatoire. Nous avons donc l'honneur de déposer une proposition de résolution ayant, pour but de vous demander d'activer les études pour l'inscription rapide des crédits nécessaires à l'exécution de ce travail. Nous étant certains que nous aurons votre assentiment ainsi que celui de la Chambre. (Applaudissements de l'extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. Dumas. M. Emile-Dumas (Cher). Ceux de mes collègues qui m'ont précédé à la tribune ont dit, pendant la discussion générale avec un talent et une compétence que je n'espère pas égale, toute la nécessité d'élargement de nos voies navigables, canaux et rivières, était nécessaire à la richesse économique du pays. Ce serait abuser des instants de la debate que revenir sur ce sujet, Le crédit affecté au budget de 1911 aux aménagement et à l'amélioration des canaux de navigation est en augmentation de deux millions de francs. Nous pouvions espérer dans nos chambres du Centre, et nos chambres de commerce, qui ont fait tant d'efforts pour aboutir à ce résultat, espérer que tant de promesses faites en tenue et qu'une partie de ce supplément de crédit serait affecté à l'exécution du dernier de ces crédits serait affecté à exécuter le dernier travail prévu, il y a trente ans, par le Préfet Freycinet dans la loi du 5 août 1879, c'est-à-dire la mise à naitre section à section nationale du canal du Berry et les travaux du Cher navigable. Cette question, messieurs, a souvent été vainement sans doute été apportée à la tribune de la Chambre, je vous demande la permission de vous l'exposer à nouveau. La loi du 5 avril 1879 inscrivait le canal du Berry dans la première classe des travaux à exécuter et, comme conséquence de cette loi, conformément à l'avis du conseil général des ponts et chaussées des 19 janvier 1880 et 30 mars 1881, un décret de l'Empire, annonçant ainsi la tâche de l'État, fut rendu le 21 juin 1882, disant l'exécution des travaux d'agrandissement et du port de Montluçon et concernant l'élargissement du canal jusqu'à l'Étape, à deux