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— J'ai lieu de croire que le rapport de la cour des comptes, avec les explications des ministres à la suite, est imprimé. (Dénégations aux ministres du gouvernement.) MM. les ministres le contestent : en sont-ils sûrs ? Je ne veux pas leur tendre un piège, mais je les avertis qu'ils sont dans l'erreur. J'ai vu dans quelques mains, favorisées sans doute, le volume entièrement imprimé, et j'ai lu les passages concernant la ville de Paris, ainsi que les réponses des ministres. (Mouvements divers.) Suis-je un privilégié ? Non, malheureusement, j'avoue que je me suis un peu fait de peine pour me procurer ce document. Si M. le président du conseil d'Etat avait voulu, il l'aurait obtenu plus facilement que moi, et il n'aurait pas commis une erreur de fait fort innocente. Rires d'approbation autour de l'orateur.) S. le ministre présidant le conseil d'Etat. — J'ai dit que le rapport était à l'impression ; il est possible qu'il soit à l'état d'épreuves. Il est encore possible que M. Thiers s'en soit procuré une, par suite d'une regrettable indiscrétion... (Approbation sur un grand nombre de bancs. Dénégations à gauche) oui, par suite d'une regrettable indiscrétion, ce document n'étant pas encore complet, car les observations des ministres n'y sont pas jointes. M. le ministre des finances s'occupe de les réunir. J'ai dû moi-même, sur une question soulevée par la cour des comptes, consulter la section du contentieux du conseil d'Etat, à la suite d'une lettre qui m'a été adressée, il y a quinze ou vingt jours, par M. le ministre des finances, et je n'ai pas encore pu transmettre la réponse du conseil. L'instruction à faire par les différents ministres n'est donc pas encore achevée. J'espère qu'elle ne tardera pas à l'être. Mais voilà la situation. (Très bien ! très bien !) M. Thiers — J'ai la certitude acquise par mes propres yeux, non seulement qu'il y a des épreuves du rapport, mais encore que le volume en lui-même existe, revêtu de la couverture qu'on met sur les œuvres terminées. Je dois ajouter que ce n'est pas par un fonctionnaire qu'il m'a
car les observations des ministres n'y sont pas jointes. M. le ministre des finances s'occupe de les réunir. J'ai dû moi-même, sur une question soulevée par la cour des comptes, consulter la section du contentieux du conseil d'Etat, à la suite d'une lettre qui m'a été adressée, il y a quinze ou vingt jours, par M. le ministre des finances, et je n'ai pas encore pu transmettre la réponse du conseil. L'instruction à faire par les différents ministres n'est donc pas encore achevée. J'espère qu'elle ne tardera pas à l'être. Mais voilà la situation. (Très bien ! très bien !) M. Thiers — J'ai la certitude acquise par mes propres yeux, non seulement qu'il y a des épreuves du rapport, mais encore que le volume en lui-même existe, revêtu de la couverture qu'on met sur les œuvres terminées. Je dois ajouter que ce n'est pas par un fonctionnaire qu'il m'a été communiqué. H le ministre de l'intérieur. — Par qui ? M. Thiers. — Je relève le mot indiscrétion. Il n'y a pas indiscrétion à communiquer quelques jours à l'avance un document qui doit être prochainement publié (Mouvements divers), et à faire cette communication pour éclairer un débat. M. le ministre, présidant le conseil d'Etat. — M. Thiers peut avoir vu des épreuves du rapport de la cour des comptes, mais je répète qu'il n'a pu voir les réponses des membres du gouvernement, puisque le ministre des finances s'occupe en ce moment de les réunir. Je maintiens que la communication d'un document incomplet est une regrettable indiscrétion. (Oui ! oui ! — Non !) Ce n'est pas là, en effet, la publicité loyale que la loi a voulue. (Très bien ! très bien !) Le procès-verbal est adopté. PROJET DE LOI SUR LA VILLE DE PARIS M. le président Schneider. — L'incident est dû au texte de l'ordre du jour appelant la suite de la discussion du projet de loi, ayant pour tout objet d'approuver les traités passés entre la ville de Paris et la société du Crédit foncier. La parole est à M. Du Mirai, rapporteur de la commission.
ministre, présidant le conseil d'Etat. — M. Thiers peut avoir vu des épreuves du rapport de la cour des comptes, mais je répète qu'il n'a pu voir les réponses des membres du gouvernement, puisque le ministre des finances s'occupe en ce moment de les réunir. Je maintiens que la communication d'un document incomplet est une regrettable indiscrétion. (Oui ! oui ! — Non !) Ce n'est pas là, en effet, la publicité loyale que la loi a voulue. (Très bien ! très bien !) Le procès-verbal est adopté. PROJET DE LOI SUR LA VILLE DE PARIS M. le président Schneider. — L'incident est dû au texte de l'ordre du jour appelant la suite de la discussion du projet de loi, ayant pour tout objet d'approuver les traités passés entre la ville de Paris et la société du Crédit foncier. La parole est à M. Du Mirai, rapporteur de la commission. M. Du Mirai, rapporteur. — En prenant la parole au nom de la commission, je me propose de répondre aux critiques dont son rapport a été l'objet, aux demandes qui lui ont été adressées, et de caractériser exactement le projet de loi sur les délibérations. Ce solennel débat s'est porté principalement sur les points suivants : — Les travaux exécutés par la Ville ; — les procédés financiers ; l'aide desquels ils ont été exécutés ; — la situation financière de la ville ; enfin, les mesures proposées par le projet de loi. Je m'expliquerai sur tous ces points. Il en est un, spécialement, qui a excité les préoccupations des quelques orateurs qui est relatif à la combinaison des fonds de dépenses de déléguation. L'honorable M. Picard. Et la demande des dépôts de garantie effectués dans la caisse de la ville ; il s'est plaint que les 465 millions n'eussent pas reçu leur destination spéciale. Voici ma réponse : Ces 465 millions ont été assignés à des "employés" au paiement des travaux et des indemnités dont ils étaient la représentation. Il ne reste plus aujourd'hui dans la caisse qu'une somme de 20 millions environ, qui fait partie du passif de
principalement sur les points suivants : — Les travaux exécutés par la Ville ; — les procédés financiers ; l'aide desquels ils ont été exécutés ; — la situation financière de la ville ; enfin, les mesures proposées par le projet de loi. Je m'expliquerai sur tous ces points. Il en est un, spécialement, qui a excité les préoccupations des quelques orateurs qui est relatif à la combinaison des fonds de dépenses de déléguation. L'honorable M. Picard. Et la demande des dépôts de garantie effectués dans la caisse de la ville ; il s'est plaint que les 465 millions n'eussent pas reçu leur destination spéciale. Voici ma réponse : Ces 465 millions ont été assignés à des "employés" au paiement des travaux et des indemnités dont ils étaient la représentation. Il ne reste plus aujourd'hui dans la caisse qu'une somme de 20 millions environ, qui fait partie du passif de cette caisse, et d'une somme de 59 millions couverte par les moyens indiqués dans le rapport de M. Devinck. Je crois que j'ai répondu d'une manière précise à la demande de M. Picard. M. Picard.—Votre réponse ne sera précise que si vous dites que tous les travaux conseillés ont été exécutés et payés, M. le rapporteur.—Tous les travaux ont été exécutés, ou sont en voie d'exécution, et ce qui le prouve c'est ce fait qu'il ne reste plus en caisse que 20 millions. (Mouvements divers.) Mais, même après l'exécution des travaux, il y a des formalités à remplir, avant de payer certaines indemnités. L'honorable M. Picard a fait aux bons de délégation une double objection. Il a dit d'abord qu'engager les ressources de l'avenir, c'était faire un emprunt déguisé. La commission a dit très nettement qu'elle était de cet avis. M. Picard a insisté ensuite sur le prétendu détournement des fonds déposés à titre de garantie, et il a invoqué sur ce point l'opinion de la cour des comptes. Eh bien, il a été fait à la cour une réponse que la commission trouve exacte : c'est que ces fonds ne constituaient pas des dépôts entraînant leur immobilité, et c'est
exécutés et payés, M. le rapporteur.—Tous les travaux ont été exécutés, ou sont en voie d'exécution, et ce qui le prouve c'est ce fait qu'il ne reste plus en caisse que 20 millions. (Mouvements divers.) Mais, même après l'exécution des travaux, il y a des formalités à remplir, avant de payer certaines indemnités. L'honorable M. Picard a fait aux bons de délégation une double objection. Il a dit d'abord qu'engager les ressources de l'avenir, c'était faire un emprunt déguisé. La commission a dit très nettement qu'elle était de cet avis. M. Picard a insisté ensuite sur le prétendu détournement des fonds déposés à titre de garantie, et il a invoqué sur ce point l'opinion de la cour des comptes. Eh bien, il a été fait à la cour une réponse que la commission trouve exacte : c'est que ces fonds ne constituaient pas des dépôts entraînant leur immobilité, et c'est justement que M. le préfet de la Seine a fait observer que si ces fonds avaient eu ce caractère, il en serait résulté pour la Ville des charges sans avantages. Voilà un point éclairé. Maintenant, la commission, en se ralliant à la cour des comptes, en reconnaissant que les bons de délégation constituaient un emprunt déguisé, a-t-elle eu tort de déclarer que cette opinion n'avait qu'un intérêt doctrinal et rétrospectif ? Mais si elle a parlé ainsi, c'est que, sur sa demande expresse, il a été inséré dans le projet une disposition en vertu de laquelle le budget extraordinaire de la ville de Paris sera désormais voté par le Corps législatif. (Réclamations à gauche.) Veut-on dire que le budget extraordinaire de la ville de Paris étant examiné, discuté, voté par la Chambre, il sera encore possible de contracter des emprunts déguisés à l'aide des bons de délégation ? M. Jules Favre.—Cela n'empêchera rien. M. Garnier-Pagès—Il a été émis 40 millions de bons dans le mois de février ; on emprunté encore à ce moment. (Bruit) M. le rapporteur.—Je maintiens, et c'est là l'opinion de l'honorable M. Thiers lui-même, que le vote du budget extraordinaire de la ville par le Corps
de délégation constituaient un emprunt déguisé, a-t-elle eu tort de déclarer que cette opinion n'avait qu'un intérêt doctrinal et rétrospectif ? Mais si elle a parlé ainsi, c'est que, sur sa demande expresse, il a été inséré dans le projet une disposition en vertu de laquelle le budget extraordinaire de la ville de Paris sera désormais voté par le Corps législatif. (Réclamations à gauche.) Veut-on dire que le budget extraordinaire de la ville de Paris étant examiné, discuté, voté par la Chambre, il sera encore possible de contracter des emprunts déguisés à l'aide des bons de délégation ? M. Jules Favre.—Cela n'empêchera rien. M. Garnier-Pagès—Il a été émis 40 millions de bons dans le mois de février ; on emprunté encore à ce moment. (Bruit) M. le rapporteur.—Je maintiens, et c'est là l'opinion de l'honorable M. Thiers lui-même, que le vote du budget extraordinaire de la ville par le Corps législatif, constituera une garantie efficace, absolue. C'est aussi l'opinion de l'honorable M. Garnier-Pagès et de ses amis, qui n'ont cessé de demander depuis 1866 que le budget de Paris fût voté par la Chambre. M. Magnin.—Le budget tout entier ! M. le rapporteur.—Ne suffit-il pas que le budget extraordinaire soit soumis au contrôle du Corps législatif ? À quelle occasion se sont produites et peuvent se produire les irrégularités ? À l'occasion des travaux extraordinaires. Si donc vous votez le budget extraordinaire, comment sera-t-il possible de faire une dépense sans votre volonté ? La commission a discuté avec soin la question d'un contrôle général substitué au contrôle partiel. Elle avait même demandé que, dans les cas où une dépense extraordinaire serait dissimulée dans le budget ordinaire, le Corps législatif eût le droit de l'en extraire. Les commissaires du gouvernement nous ont répondu que cela était de droit, qu'il n'était pas besoin de le dire ; et notre proposition n'a été retirée que parce qu'elle était inutile. Donc, s'il y a des critiques à adresser au passé, il est certain que l'avenir sera sauvé, et qu'il n'y aura pas à craindre un retour à cette pratique des bons de délégation qui,
soumis au contrôle du Corps législatif ? À quelle occasion se sont produites et peuvent se produire les irrégularités ? À l'occasion des travaux extraordinaires. Si donc vous votez le budget extraordinaire, comment sera-t-il possible de faire une dépense sans votre volonté ? La commission a discuté avec soin la question d'un contrôle général substitué au contrôle partiel. Elle avait même demandé que, dans les cas où une dépense extraordinaire serait dissimulée dans le budget ordinaire, le Corps législatif eût le droit de l'en extraire. Les commissaires du gouvernement nous ont répondu que cela était de droit, qu'il n'était pas besoin de le dire ; et notre proposition n'a été retirée que parce qu'elle était inutile. Donc, s'il y a des critiques à adresser au passé, il est certain que l'avenir sera sauvé, et qu'il n'y aura pas à craindre un retour à cette pratique des bons de délégation qui, aux yeux de la commission, constituent un emprunt déguisé. Mais ce n'est pas tout : selon l'honorable M. Thiers, l'irrégularité commise n'est pas seulement une violation de la loi, elle a encore causé une perte de 78 millions, la Ville, alors qu'elle pouvait emprunter à 4,75 %, ayant emprunté d'abord à 6,12, puis à 5,16. La commission croit au contraire, non seulement que la ville n'a rien perdu, mais qu'elle a gagné. (Interruptions) Une erreur involontaire avait été commise d'abord par le rapporteur sur le taux de la négociation. Aujourd'hui, nous savons officiellement, par les comptes définitifs de l'opération, que le taux de l'année 1885 était de 5.70 et que l'intérêt réel était de 5.28. J'ai communiqué des documents à l'honorable M. Pagès qui, dans son amendement, a soullevé que la ville pouvait emprunter à 4,75 %. Les évènements politiques, en 1863, avaient ébranlé le crédit, la situation de la place était difficile ; et si un emprunt avait été fait alors, le cours des obligations émises aurait subi une dépréciation énorme. M. Pagès.—Mon chiffre était 5,34. M. Thiers.—Si l'on prend le taux des dernières obligations émises par la ville, on verra que ces jours passés elles étaient à 535
à 6,12, puis à 5,16. La commission croit au contraire, non seulement que la ville n'a rien perdu, mais qu'elle a gagné. (Interruptions) Une erreur involontaire avait été commise d'abord par le rapporteur sur le taux de la négociation. Aujourd'hui, nous savons officiellement, par les comptes définitifs de l'opération, que le taux de l'année 1885 était de 5.70 et que l'intérêt réel était de 5.28. J'ai communiqué des documents à l'honorable M. Pagès qui, dans son amendement, a soullevé que la ville pouvait emprunter à 4,75 %. Les évènements politiques, en 1863, avaient ébranlé le crédit, la situation de la place était difficile ; et si un emprunt avait été fait alors, le cours des obligations émises aurait subi une dépréciation énorme. M. Pagès.—Mon chiffre était 5,34. M. Thiers.—Si l'on prend le taux des dernières obligations émises par la ville, on verra que ces jours passés elles étaient à 535 fr. C'est toujours beaucoup moins de 4 %. En y ajoutant les lots et primes, soit 1,400,000 fr. à peu près, on arrive à un intérêt de 4 fr. 25 c. Il est cordé que si l'on émettait aujourd'hui une grosse considération d'obligations, on les ferait baisser ; mais les ferait-on baisser de 535 à 421, taux auxquels elles sont consenties ? Je n'ai pas. vu un seul homme spécial qui pense que la ville, dans l'état présent des choses, avec l'abondance actuelle des capitaux, soit obligée de donner un intérêt de plus de 4 fr. 75. Or, d'après son marché avec le Crédit foncier, il y a, outre l'intérêt de 5 %, une commission. Non! non! Ne confondons pas, il y a deux traités, d'abord celui qui est relatif aux bons de délégation ; on fait sur celui-ci une perte moyenne de 6 à 7 années ; ensuite celui qui résultera de l'adoption de la loi ; sur celui-ci la perte sera moindre, c'est vrai, mais elle se reproduira plus longtemps, pendant 40 ans. Dans les conditions du premier traité, la perte est de 39 millions. Le second traité, par suite des critiques sévères qu'a soulevées le premier, fait
ferait-on baisser de 535 à 421, taux auxquels elles sont consenties ? Je n'ai pas. vu un seul homme spécial qui pense que la ville, dans l'état présent des choses, avec l'abondance actuelle des capitaux, soit obligée de donner un intérêt de plus de 4 fr. 75. Or, d'après son marché avec le Crédit foncier, il y a, outre l'intérêt de 5 %, une commission. Non! non! Ne confondons pas, il y a deux traités, d'abord celui qui est relatif aux bons de délégation ; on fait sur celui-ci une perte moyenne de 6 à 7 années ; ensuite celui qui résultera de l'adoption de la loi ; sur celui-ci la perte sera moindre, c'est vrai, mais elle se reproduira plus longtemps, pendant 40 ans. Dans les conditions du premier traité, la perte est de 39 millions. Le second traité, par suite des critiques sévères qu'a soulevées le premier, fait subir, il est vrai, à la ville une perte moindre ; mais, sur les 465 millions et pour la durée de 20 ans qu'il doit avoir, elle est encore de 38 millions. 38 et 39, cela fait bien 77 millions de perte. (Mouvements divers:) M. le rapporteur. — La discussion, sur ce point, viendra mieux à l'article 1er. A cet égard, ce n'est pas au cours actuel des obligations qu'il faut se reporter, c'est au cours de ces obligations en 1864 et 1865. Eh bien, en 1865, le taux de l'emprunt a été de 5,28, non de 4,75. M. Segris. — Vous dites qu'il faut prendre le taux de 1865, et non celui d'aujourd'hui. Je réponds : Vous avez payé un double intérêt : un au Crédit foncier, et un autre en remettant vos bons de délégation aux entrepreneurs qui les négociaient à 7 % au Crédit foncier. Cette somme, vous l'avez payée sur la majoration du prix du mètre de terrain qui vous était livré. (Approbation sur plusieurs bancs.) S. Exc. le Rouher, ministre d'Etat. — On ne peut traiter une aussi grave question par incident : je me fais fort de montrer que le premier traité sur les
sur ce point, viendra mieux à l'article 1er. A cet égard, ce n'est pas au cours actuel des obligations qu'il faut se reporter, c'est au cours de ces obligations en 1864 et 1865. Eh bien, en 1865, le taux de l'emprunt a été de 5,28, non de 4,75. M. Segris. — Vous dites qu'il faut prendre le taux de 1865, et non celui d'aujourd'hui. Je réponds : Vous avez payé un double intérêt : un au Crédit foncier, et un autre en remettant vos bons de délégation aux entrepreneurs qui les négociaient à 7 % au Crédit foncier. Cette somme, vous l'avez payée sur la majoration du prix du mètre de terrain qui vous était livré. (Approbation sur plusieurs bancs.) S. Exc. le Rouher, ministre d'Etat. — On ne peut traiter une aussi grave question par incident : je me fais fort de montrer que le premier traité sur les bons de délégation n'a jamais existé, et que les opérations de trésorerie de la ville ont été parfaitement régulières. (Réclamations, sur plusieurs bancs.) Je vois l'honorable M. de Talhouet faire un signe de désapprobation. Je répète que de pareilles questions ne peuvent pas se traiter par incident au milieu des interjections. Nous y arriverons. Je demande, pour la clarté du débat, que la discussion se continue régulièrement. (Très bien! très bien!) Le marquis de Talhouet — Je n'ai pas interrompu, mais j'avoue que je n'ai pu réprimer un geste d'étonnement quand j'ai entendu M. le ministre dire que l'opération des bons de délégation avait été parfaitement régulière. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. le président Schneider. — Je prie M. le rapporteur de continuer son discours. H. le rapporteur. — En abordant la question du traité, je n'ai pas entendu l'examiner à fond ; elle viendra plus utilement à l'occasion de l'article 1er. Mon seul but a été d'opposer une dénégation à des affirmations qui s'étaient produites, et je me fais fort de justifier plus tard ce que j'ai affirmé sur ce point. J'arrive maintenant à la situation financière de la ville de Paris. La commission a vérifié les faits, elle
interjections. Nous y arriverons. Je demande, pour la clarté du débat, que la discussion se continue régulièrement. (Très bien! très bien!) Le marquis de Talhouet — Je n'ai pas interrompu, mais j'avoue que je n'ai pu réprimer un geste d'étonnement quand j'ai entendu M. le ministre dire que l'opération des bons de délégation avait été parfaitement régulière. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. le président Schneider. — Je prie M. le rapporteur de continuer son discours. H. le rapporteur. — En abordant la question du traité, je n'ai pas entendu l'examiner à fond ; elle viendra plus utilement à l'occasion de l'article 1er. Mon seul but a été d'opposer une dénégation à des affirmations qui s'étaient produites, et je me fais fort de justifier plus tard ce que j'ai affirmé sur ce point. J'arrive maintenant à la situation financière de la ville de Paris. La commission a vérifié les faits, elle les a appréciés. Pour le traité qui nous occupe et dont l'objet est de répartir une dette antérieure sur un certain nombre d'exercices à venir, nous avons reconnu que le système de la répartition était commandé, sinon par une nécessité impérieuse, du moins par la prudence. Nous avons, en outre, voulu également savoir quelles étaient les dettes de la ville, autres que celles qu'elle a contractées envers le Crédit foncier, et c'est ainsi que nous sommes arrivés à proposer de comprendre dans un nouveau traité toutes ces dettes. En effet, ce qui concerne le budget de 1869, c'est nier révolutioire de contester qu'il se présente en équilibre, et qu'il a en outre cet avantage de permettre à la ville, sur sa dette antérieure, un remboursement de 39 millions. Je terminerai en disant, avec l'honorable M. Devinck, que non seulement les travaux effectués dans Paris ont créé pour la ville des ressources nouvelles par suite de la prospérité qu'ils ont développée, mais encore qu'ils ont contribué à l'accroissement des revenus de l'Etat, il importe d'ajouter, avec l'honorable M. Devinck, qu'il ne faut pas accepter de nouvelles dépenses sans être en mesure d'y attribuer immédiatement des ressources spéciales ; mais, à cet