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l'action de M. GAUSSEL, dont la demande a été reprise par les sénateurs Roustan et Labrousse, le Sénat a décidé que les établissements de caisse ne pourraient être créés dans les villes de faculté ou d'école de médecine qu'après avis du Conseil de ladite faculté et des Commissions administratives des hôpitaux; en cas de désaccord, un arbitrage sera prévu. Avant le vote du Sénat, MM. Cibrie et Balthazard sont allés voir le Ministre du Travail; après le vote du Sénat, M. Cibrie s'est mis en rapport avec MM. Grinda et Antonelli. Dans une lettre à M. Grinda, dont il donne lecture, le Secrétaire général a exposé un certain nombre de revendications : à l'article 4, que les mots « part de responsabilité des caisses dans le prix de l'acte médical » remplacent « prix de l'acte médical »; qu'un texte très large laisse au médecin la liberté de prescription; que le paragraphe 7 de l'article 4 soit maintenu... La paragraphe 7 Le SECRÉTARIAT GÉNÉRAL rappelle que le paragraphe 7 institue, en cas de désaccord ou de non-acCORD entre le Syndicat médical et la Caisse, l'indemnité forfaitaire journalière de soins à laquelle nous tenons essentiellement. Sur ce point, l'opinion parlementaire est que l'argent doit aller au médecin et au pharmacien. D'autre part, nous avons contre nous des organisations puissantes, et notamment la C. G. T., qui avait fait présenter au Sénat un amendement tendant à la suppression du paragraphe 7. Nous avons dû insister très vivement pour que cet amendement ne fût pas soutenu par une partie de la Commission; nous avons eu gain de cause, mais difficilement. A la Chambre, M. Grinda est d'accord pour soutenir ce paragraphe. Quant à M. Antonelli, le Secrétaire général a eu une longue conversation avec lui. M. Antonelli, après avoir déclaré que la C. G. T. ne voulait pas de ce fonds forfaitaire, a indiqué qu'il chercherait un texte transactionnel. Ce texte, il l'a présenté hier matin à la Commission d'hygiène de la Chambre; mais M. Grinda a obtenu que la Commission ne prenne pas de décision avant d'avoir l'avis de la Confédération. D'après
que l'argent doit aller au médecin et au pharmacien. D'autre part, nous avons contre nous des organisations puissantes, et notamment la C. G. T., qui avait fait présenter au Sénat un amendement tendant à la suppression du paragraphe 7. Nous avons dû insister très vivement pour que cet amendement ne fût pas soutenu par une partie de la Commission; nous avons eu gain de cause, mais difficilement. A la Chambre, M. Grinda est d'accord pour soutenir ce paragraphe. Quant à M. Antonelli, le Secrétaire général a eu une longue conversation avec lui. M. Antonelli, après avoir déclaré que la C. G. T. ne voulait pas de ce fonds forfaitaire, a indiqué qu'il chercherait un texte transactionnel. Ce texte, il l'a présenté hier matin à la Commission d'hygiène de la Chambre; mais M. Grinda a obtenu que la Commission ne prenne pas de décision avant d'avoir l'avis de la Confédération. D'après la rédaction de M. Antonelli, les Caisses pourraient, soit prendre à leur charge une part forfaitaire du prix de tout acte médical dans les conditions d'un tarif de responsabilité établi par elles-mêmes, soit verser à l'assuré l'indemnité forfaitaire comme le prévoit actuellement le paragraphe 7. La raison de cette attitude est que les socialistes ne veulent pas que les Caisses — qui peuvent être patronales, professionnelles ou autres — puissent faire des économies sur le dos des assurés; ils voudraient qu'elles puissent rembourser à l'assuré tant par consultation ou visite médicale. Ce texte, nous pourrions faire ajouter : « Non opposable au médecin. » LE PRÉSIDENT montre le danger de la rédaction Antonelli. Avec elle, la situation du corps médical sera la même, qu'il s'entende ou non avec la Caisse. Le docteur BATIER indique qu'il faudrait réfuter les objections faites à la rédaction du Sénat. On craint que l'argent donné à l'assuré aille au cabaret. Il n'y a qu'à dire que cet argent n'est pas donné à l'assuré mais qu'il est à son compte à la caisse pour remboursement des soins médicaux et pharmaceutiques sur réception du médecin et du pharmacien. En réponse à une objection du docteur LESCARRET, le
est que les socialistes ne veulent pas que les Caisses — qui peuvent être patronales, professionnelles ou autres — puissent faire des économies sur le dos des assurés; ils voudraient qu'elles puissent rembourser à l'assuré tant par consultation ou visite médicale. Ce texte, nous pourrions faire ajouter : « Non opposable au médecin. » LE PRÉSIDENT montre le danger de la rédaction Antonelli. Avec elle, la situation du corps médical sera la même, qu'il s'entende ou non avec la Caisse. Le docteur BATIER indique qu'il faudrait réfuter les objections faites à la rédaction du Sénat. On craint que l'argent donné à l'assuré aille au cabaret. Il n'y a qu'à dire que cet argent n'est pas donné à l'assuré mais qu'il est à son compte à la caisse pour remboursement des soins médicaux et pharmaceutiques sur réception du médecin et du pharmacien. En réponse à une objection du docteur LESCARRET, le docteur BATIER montre, par un exemple, que ce système est différent de celui d'Antonelli : « J'ai un malade. Ce malade fait une note de 150 francs. La caisse remboursera ces 150 francs si l'indemnité à laquelle a droit mon malade, à raison de 7 francs par jour, arrive à faire une masse de 150 francs ou plus. Elle ne s'occupe pas du détail et ne dit pas : « Je rembourse tant par consultation ou par visite. » Le docteur HARTMANN fait observer que, dans le cas d'accord avec les caisses, il y a un contrôle. Au contraire, si les caisses versent le tarif de responsabilité pour le nombre de visites ou de consultations, ce sera le triomphe des médecins marrons qui feront deux ou trois reçus pour une consultation. Il appuie la proposition du Docteur BATIER. Le docteur HERVY la combat. Grâce à l'amendement Antonelli, le corps médical obtiendra l'entente directe absolue. LE PRÉSIDENT rappelle que l'entente directe est dans le § 7, tel que le Sénat l'a voté. Le projet Antonelli pose une question toute différente. Et il nous choque quand il dit : « Vous ne vous entendez pas avec la Caisse, mais vous allez fonctionner
faire une masse de 150 francs ou plus. Elle ne s'occupe pas du détail et ne dit pas : « Je rembourse tant par consultation ou par visite. » Le docteur HARTMANN fait observer que, dans le cas d'accord avec les caisses, il y a un contrôle. Au contraire, si les caisses versent le tarif de responsabilité pour le nombre de visites ou de consultations, ce sera le triomphe des médecins marrons qui feront deux ou trois reçus pour une consultation. Il appuie la proposition du Docteur BATIER. Le docteur HERVY la combat. Grâce à l'amendement Antonelli, le corps médical obtiendra l'entente directe absolue. LE PRÉSIDENT rappelle que l'entente directe est dans le § 7, tel que le Sénat l'a voté. Le projet Antonelli pose une question toute différente. Et il nous choque quand il dit : « Vous ne vous entendez pas avec la Caisse, mais vous allez fonctionner comme si vous vous entendiez, vous allez continuer à donner tous les reçus des sommes versées... » Le Dr HERVY indique que, s'il n'y a pas entente entre la Confédération et le législateur, ni habilitation, ni liberté de prescription, ni rien ne joueront plus. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL est d'avis d'écrire ce soir même à M. Grinda, en lui indiquant les objections faites à l'amendement Antonelli : le triomphe du médecin marron (premier paragraphe de l'amendement); la perte, par la Confédération, du bénéfice de l'habilitation. LE PRÉSIDENT et LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL sont d'avis d'insister pour l'adoption du § 7, tel qu'il a été voté par le Sénat, sauf en ce qui concerne les 20%. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL reprend sa lecture. Le PRÉSIDENT fait observer que le Sénat a glissé dans son texte le tout compris. Nous avons donné, à ce sujet, notre interprétation. Or le Sénat n'a pas dit s'il l'adoptait ou non. Il faudrait avoir une précision sur ce point. L'hospitalisation LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL poursuit sa lecture : « En cas d'hospitalisation, les frais de séjour seront supportés par un prix de journée payé à l'hôpital public de la localité, ce prix de journée devant représenter les frais matériels, réels
ce soir même à M. Grinda, en lui indiquant les objections faites à l'amendement Antonelli : le triomphe du médecin marron (premier paragraphe de l'amendement); la perte, par la Confédération, du bénéfice de l'habilitation. LE PRÉSIDENT et LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL sont d'avis d'insister pour l'adoption du § 7, tel qu'il a été voté par le Sénat, sauf en ce qui concerne les 20%. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL reprend sa lecture. Le PRÉSIDENT fait observer que le Sénat a glissé dans son texte le tout compris. Nous avons donné, à ce sujet, notre interprétation. Or le Sénat n'a pas dit s'il l'adoptait ou non. Il faudrait avoir une précision sur ce point. L'hospitalisation LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL poursuit sa lecture : « En cas d'hospitalisation, les frais de séjour seront supportés par un prix de journée payé à l'hôpital public de la localité, ce prix de journée devant représenter les frais matériels, réels du dit hôpital... » Nous avons tâché de mettre le nécessaire en peu de texte court et à allure législative de façon que nous puissions obtenir ce que nous voulons. Dans la première rédaction j'avais été tenté de mettre « que les prix, déduction faite des honoraires, seront au moins égaux au prix de journée... » et puis je me suis aperçu que ce n'était pas possible et qu'il fallait demander seulement l'égalité à Paris. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL demande l'avis du Conseil sur ce paragraphe; il est remis, à M. Antonelli, qui n'y fait aucune objection. Il juge utile d'ajouter à l'article 6, paragraphe 1, l'alinéa suivant, si le Conseil partage son opinion : « L'organisation technique des établissements fondés par les Caisses sera réalisée par les syndicats médicaux habilités comme il est dit à l'article 4, d'accord avec les Comités de gestion des Caisses... » Et, comme il faut toujours prévoir un arbitrage, les arbitres seraient nommés par les Caisses et le Syndicat ; ils choisiraient tous les deux leur superarbitre. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL ajoute que M. Grinda partage cette conception et indique les arguments qu'il a fait valoir auprès des parlementaires. Diverses observations sont présentées par MM. HARTMANN,
égaux au prix de journée... » et puis je me suis aperçu que ce n'était pas possible et qu'il fallait demander seulement l'égalité à Paris. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL demande l'avis du Conseil sur ce paragraphe; il est remis, à M. Antonelli, qui n'y fait aucune objection. Il juge utile d'ajouter à l'article 6, paragraphe 1, l'alinéa suivant, si le Conseil partage son opinion : « L'organisation technique des établissements fondés par les Caisses sera réalisée par les syndicats médicaux habilités comme il est dit à l'article 4, d'accord avec les Comités de gestion des Caisses... » Et, comme il faut toujours prévoir un arbitrage, les arbitres seraient nommés par les Caisses et le Syndicat ; ils choisiraient tous les deux leur superarbitre. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL ajoute que M. Grinda partage cette conception et indique les arguments qu'il a fait valoir auprès des parlementaires. Diverses observations sont présentées par MM. HARTMANN, HERVY, LE PRÉSIDENT et LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL. Ce dernier rappelle que le libre choix dans les établissements de Caisse a été repoussé au Sénat d'une façon absolue. LE PRÉSIDENT demande si le Conseil est d'avis d'adopter cette proposition. (Voix diverses : Oui!) Le Dr HARTMANN estime que c'est là le noeud de la question. Il parlera des hôpitaux de l'A. P. et des hôpitaux de Caisse. Il veut appeler l'attention sur quelques faits : 1° Le Sénat a porté la limite de 15.000 à 18.000 francs; dans quel temps, on l'augmentera à nouveau; 2° La déclaration du Ministre, au Sénat (1); 3° L'article publié par le Dr BOUDIN, dans la Vie Médicale du 25 mars 1930. Le Dr HARTMANN craint que l'hôpital ou la caisse ne s'en tiennent pas à donner des soins à l'intérieur de l'hôpital. (1) Le Dr Hartmann cite ce texte : « Au principe du libre choix du médecin s'ajoute la liberté absolue des tarifs. Je tiens à dire que dans ces conditions nous pouvons espérer que le corps médical, comprenant toute la valeur de cette concession, apportera aux organismes d'assurance une collaboration loyale et qu'en particulier il s'efforcera, nous n'insistons pas, de rapprocher le plus
noeud de la question. Il parlera des hôpitaux de l'A. P. et des hôpitaux de Caisse. Il veut appeler l'attention sur quelques faits : 1° Le Sénat a porté la limite de 15.000 à 18.000 francs; dans quel temps, on l'augmentera à nouveau; 2° La déclaration du Ministre, au Sénat (1); 3° L'article publié par le Dr BOUDIN, dans la Vie Médicale du 25 mars 1930. Le Dr HARTMANN craint que l'hôpital ou la caisse ne s'en tiennent pas à donner des soins à l'intérieur de l'hôpital. (1) Le Dr Hartmann cite ce texte : « Au principe du libre choix du médecin s'ajoute la liberté absolue des tarifs. Je tiens à dire que dans ces conditions nous pouvons espérer que le corps médical, comprenant toute la valeur de cette concession, apportera aux organismes d'assurance une collaboration loyale et qu'en particulier il s'efforcera, nous n'insistons pas, de rapprocher le plus possible les tarifs réels des tarifs de responsabilité... Pesant mes mots, j'ajoute que si nous ne le faisions pas, nous irions tout droit à la faillite morale de la assurance maladie et peut-être même à la faillite de la loi tout entière. Il montre qu'à Strasbourg, dès qu'elle a été libérée du cauchemar du conflit avec les médecins, la caisse locale a pensé à organiser une maison de santé avec libre choix. Mais elle supprimera ultérieurement le libre choix si aucune disposition légale ne l'oblige à traiter avec le Syndicat pour l'organisation technique. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL rappelle que l'organisme d'arbitrage serait ainsi compris : un arbitre choisi par chacune des deux parties et ces deux parties choisissant eux-mêmes le super-arbitre. « C'est une proposition que nous faisons, ajoute-t-il, mais ce n'est pas nous qui votons le texte. » LE DÉDUIT DUVERNOY appuie l'intervention d'Hartmann. Il insiste pour qu'une action soit menée, dès à présent, dans ce sens. LE PRÉSIDENT objecte qu'on nous offre actuellement que l'organisation technique soit instituée par le Syndicat, d'accord avec les Caisses. Allons-nous le refuser? Le D' HILAIRE fait observer que l'expression « technique » n'est pas exacte. Il faut changer le mot. Il propose :
libérée du cauchemar du conflit avec les médecins, la caisse locale a pensé à organiser une maison de santé avec libre choix. Mais elle supprimera ultérieurement le libre choix si aucune disposition légale ne l'oblige à traiter avec le Syndicat pour l'organisation technique. LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL rappelle que l'organisme d'arbitrage serait ainsi compris : un arbitre choisi par chacune des deux parties et ces deux parties choisissant eux-mêmes le super-arbitre. « C'est une proposition que nous faisons, ajoute-t-il, mais ce n'est pas nous qui votons le texte. » LE DÉDUIT DUVERNOY appuie l'intervention d'Hartmann. Il insiste pour qu'une action soit menée, dès à présent, dans ce sens. LE PRÉSIDENT objecte qu'on nous offre actuellement que l'organisation technique soit instituée par le Syndicat, d'accord avec les Caisses. Allons-nous le refuser? Le D' HILAIRE fait observer que l'expression « technique » n'est pas exacte. Il faut changer le mot. Il propose : « Les prestations de l'assurance maladie dans les établissements de caisse. » Le D' HARTMANN propose : « Dans tous les établissements. » Des objections sont présentées par LE PRÉSIDENT et le Dr HILAIRE. Il ne s'agit pas d'organiser l'A. P. à Paris. Diverses autres observations sont soumises au Conseil par les docteurs MARQUIS, GIRY, HARTMANN, HERVY, LE PRÉSIDENT, LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL (qui pose ainsi la question : « Voulez-vous quelque chose ou rien du tout? »), les docteurs LECAT, BATIER. Le D' HARTMANN insiste : Si le syndicat départemental ne peut obtenir l'entente directe, il constituera dans son sein une section syndicale hospitalière et passera avec les caisses et commissions hospitalières, au nom du syndicat départemental, d'accord avec lui, les conventions nécessaires. Nous nous sommes mis d'accord avec Parisot. C'est comme cela que ça fonctionne dans toute la France, sauf à Paris. Nous demandons que ça fonctionne à Paris aussi. Cette intervention amène diverses remarques des D" GIRY, FOUATA, GAUSSEL, LESCARRET. Puis le PRÉSIDENT met aux voix l'article 6, paragraphe 2, qui est approuvé à l'unanimité. La question d'un article additionnel (correspondant à ce que demande le D" Hartmann) est réservée, car il faut terminer l'examen de la proposition
par les docteurs MARQUIS, GIRY, HARTMANN, HERVY, LE PRÉSIDENT, LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL (qui pose ainsi la question : « Voulez-vous quelque chose ou rien du tout? »), les docteurs LECAT, BATIER. Le D' HARTMANN insiste : Si le syndicat départemental ne peut obtenir l'entente directe, il constituera dans son sein une section syndicale hospitalière et passera avec les caisses et commissions hospitalières, au nom du syndicat départemental, d'accord avec lui, les conventions nécessaires. Nous nous sommes mis d'accord avec Parisot. C'est comme cela que ça fonctionne dans toute la France, sauf à Paris. Nous demandons que ça fonctionne à Paris aussi. Cette intervention amène diverses remarques des D" GIRY, FOUATA, GAUSSEL, LESCARRET. Puis le PRÉSIDENT met aux voix l'article 6, paragraphe 2, qui est approuvé à l'unanimité. La question d'un article additionnel (correspondant à ce que demande le D" Hartmann) est réservée, car il faut terminer l'examen de la proposition Grinda. Le PRÉSIDENT rappelle la décision du Sénat concernant la Commission tripartite : On a enlevé quelques-uns de nos représentants pour donner ces places aux représentants des Commissions administratives des hospices. On aurait pu faire ce prélèvement sur un autre groupe de la Commission, car nous ne sommes déjà pas trop nombreux. Il y a lieu de protester contre cette disposition. Les hôpitaux publics LE PRÉSIDENT propose d'examiner maintenant la question des hôpitaux publics, soulevée par le D' HARTMANN et plusieurs autres membres du Conseil. LE PRÉSIDENT résume ainsi la question : Vous voulez demander à la Chambre de voter dans la loi une disposition qui interdit au corps hospitalier de traiter sans l'intervention du syndicat. Cette disposition existe dans la loi et vous n'avez qu'à prendre l'art. 2, où il est dit : « Les établissements hospitaliers passeront des conventions avec les Caisses et les syndicats professionnels interviennent. » Ce qui n'est pas défini, c'est le mot syndicats professionnels. Seulement, le règlement d'administration publique a tourné la difficulté et a déclaré que ce seraient les syndicats hospitaliers qui interviendraient au lieu du syndicat professionnel qu'avait prévu la loi. Par conséquent, c'est une modification du règlement d'administration publique qu'on demande.
trop nombreux. Il y a lieu de protester contre cette disposition. Les hôpitaux publics LE PRÉSIDENT propose d'examiner maintenant la question des hôpitaux publics, soulevée par le D' HARTMANN et plusieurs autres membres du Conseil. LE PRÉSIDENT résume ainsi la question : Vous voulez demander à la Chambre de voter dans la loi une disposition qui interdit au corps hospitalier de traiter sans l'intervention du syndicat. Cette disposition existe dans la loi et vous n'avez qu'à prendre l'art. 2, où il est dit : « Les établissements hospitaliers passeront des conventions avec les Caisses et les syndicats professionnels interviennent. » Ce qui n'est pas défini, c'est le mot syndicats professionnels. Seulement, le règlement d'administration publique a tourné la difficulté et a déclaré que ce seraient les syndicats hospitaliers qui interviendraient au lieu du syndicat professionnel qu'avait prévu la loi. Par conséquent, c'est une modification du règlement d'administration publique qu'on demande. Le Dr DROUET indique que l'on demande une simple précision. Le Dr HARTMANN déclare qu'il faudrait remplacer « syndicat professionnel » par « syndicat départemental ». Cela donnerait complète satisfaction. Quelques observations sont présentées par le PRÉSIDENT, le Dr HARTMANN et le SECRÉTAIRE GÉNÉRAL. Le PRÉSIDENT indique que les syndicats départementaux pourraient constituer des sections hospitalières qui seraient consultées spécialement dans les questions intéressant les hôpitaux, dispensaires, etc. L'article 7 et l'amendement Antonelli Le D' HILAIRE indique que l'essentiel de la discussion doit porter sur le paragraphe 7 voté par le Sénat et son remplacement éventuel par le texte Antonelli. A lire les débats du Sénat (séance du 14 mars), on éprouve une certaine désillusion. Presque tout le Sénat était hostile à ce paragraphe 7, et ceux qui l'ont défendu ne l'ont fait qu'avec un seul argument : « Nous avons une convention avec les médecins, il ne faut rien y changer, sans cela la convention va tomber. » Le D" HILAIRE recherche ensuite les raisons de cette hostilité. Il en voit trois : ...D'abord parce que l'assuré pourra gaspiller cet argent, ensuite parce que le taux était trop faible (il était fixé à 20 %). Nous avons dit à
départementaux pourraient constituer des sections hospitalières qui seraient consultées spécialement dans les questions intéressant les hôpitaux, dispensaires, etc. L'article 7 et l'amendement Antonelli Le D' HILAIRE indique que l'essentiel de la discussion doit porter sur le paragraphe 7 voté par le Sénat et son remplacement éventuel par le texte Antonelli. A lire les débats du Sénat (séance du 14 mars), on éprouve une certaine désillusion. Presque tout le Sénat était hostile à ce paragraphe 7, et ceux qui l'ont défendu ne l'ont fait qu'avec un seul argument : « Nous avons une convention avec les médecins, il ne faut rien y changer, sans cela la convention va tomber. » Le D" HILAIRE recherche ensuite les raisons de cette hostilité. Il en voit trois : ...D'abord parce que l'assuré pourra gaspiller cet argent, ensuite parce que le taux était trop faible (il était fixé à 20 %). Nous avons dit à la dernière Assemblée que la moyenne des salaires en France était de 28 fr. 90. Or, il paraît qu'elle n'est que de 22 fr. 90. 20 % sur un salaire de 22 fr. 90, cela ferait 4 fr. 40 par jour. Il y a eu un malentendu dans la discussion. La discussion a roulé pour une large part sur ces 20 %, comme s'ils étaient exigés par le corps médical. Seul, M. Gadaud a dit que les médecins ne s'occupaient pas du taux de 20 % et qu'ils avaient mis en %. Il y a aussi une autre raison. Évidemment, le remboursement des frais médicaux à l'assuré par le système indemnité forfaitaire de soins, ne couvre pas le risque. Le § 4 ne couvre pas le risque, mais il est proportionnel au risque, tandis que dans le système de l'indemnité, ils ne voient plus aucune proportionnalité. Il n'est pas étonnant que, maintenant, à la Chambre, nous trouvions une résistance plus grande pour l'adoption de ce paragraphe. Le D" HILAIRE, après avoir insisté sur l'état d'esprit de la Chambre, montre qu'il y a peu de chances de voir adopter ce paragraphe 7 tel quel; d'où nécessité de se rabattre sur l'amendement