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j'en aurai causé avec M. le ministre des finances, vous pouvez être assuré que je vous ferai une réponse très précise. (Très bien ! très bien !) M. Marcel Habert. C'est entendu, monsieur le garde des sceaux. M. le président. Je mets aux voix le chapitre 14, au chiffre de 5,076,000 fr. (Le chapitre 14, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 15. — Frais de statistiques et impressions des bulletins officiels, 128,500 fr. » — (Adopté.) M. le président. « Chap. 16. Secours et dépenses imprévues, 75,000 fr. » Sur ce chapitre, il y a un amendement de MM. Gérault-Richard et Gabriel Deville, ainsi conçu : « Augmenter le crédit de 1,500 fr. et porter, en conséquence, le chapitre 16 à 76,500 fr., pour permettre à M. le ministre de faire bénéficier les employés du parquet de la Seine de la retraite à laquelle participent les autres fonctionnaires de la même administration. » La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, MM. Gérault-Richard et Deville demandent une augmentation de 1,500 fr. au chapitre 16, « pour », je cite textuellement, « permettre à M. le ministre de faire bénéficier les employés du parquet de la Seine de la retraite à laquelle participent les autres fonctionnaires de la même administration ». Cet amendement, dans les termes où il est formulé, ne saurait être accueilli. Le chapitre 16, en effet, ne s'applique qu'aux secours et non aux pensions de retraite. Or, ce sont là deux choses tout à fait différentes et qu'il ne faut pas confondre. Les secours sont essentiellement temporaires, tandis que les pensions de retraite ont un caractère permanent et constituent un droit acquis. Le crédit nécessaire au paiement des pensions de retraite, pour les fonctionnaires du ministère de la justice, comme pour les autres fonctionnaires, est inscrit au budget du ministère des finances. C'est donc au budget du ministère des finances que l'amendement aurait dû être présenté. Ce n'est là, toutefois, qu'une objection de forme et de procédure. La commission du budget — je me hâte de le dire — n'a pas eu un seul
de la retraite à laquelle participent les autres fonctionnaires de la même administration ». Cet amendement, dans les termes où il est formulé, ne saurait être accueilli. Le chapitre 16, en effet, ne s'applique qu'aux secours et non aux pensions de retraite. Or, ce sont là deux choses tout à fait différentes et qu'il ne faut pas confondre. Les secours sont essentiellement temporaires, tandis que les pensions de retraite ont un caractère permanent et constituent un droit acquis. Le crédit nécessaire au paiement des pensions de retraite, pour les fonctionnaires du ministère de la justice, comme pour les autres fonctionnaires, est inscrit au budget du ministère des finances. C'est donc au budget du ministère des finances que l'amendement aurait dû être présenté. Ce n'est là, toutefois, qu'une objection de forme et de procédure. La commission du budget — je me hâte de le dire — n'a pas eu un seul instant la pensée de se retrancher derrière une simple fin de non-recevoir. Elle a examiné au fond le mérite de la demande qui lui était soumise et elle a reconnu tout de suite que la situation des employés dont il s'agit est réellement très digne d'intérêt. Le secrétariat du parquet de la Seine se compose de vingt-six employés; il faut y ajouter le secrétaire de la présidence du tribunal, dont l'amendement ne parle pas, mais qui se trouve dans des conditions absolument identiques. Tout ce personnel est payé sur un fonds d'abonnement de 54,000 fr. qui figure au chapitre 9. Les plus forts traitements sont de 4,600 fr. ; mais ils sont peu nombreux, car vingt-sept personnes ont à se partager un crédit de 54,000 fr., de telle sorte que le traitement moyen n'est que de 2,000 fr. Malgré ces traitements assez peu élevés, le personnel est très zélé et très attaché à ses fonctions. On entre au secrétariat du parquet de la Seine généralement très jeune et plusieurs employés comptent vingt, trente années de services et même davantage. Cependant, lorsque l'âge et les infirmités les rendent incapables de travailler, ils se trouvent absolument dénués de toutes ressources. Leurs appointements
de la Seine se compose de vingt-six employés; il faut y ajouter le secrétaire de la présidence du tribunal, dont l'amendement ne parle pas, mais qui se trouve dans des conditions absolument identiques. Tout ce personnel est payé sur un fonds d'abonnement de 54,000 fr. qui figure au chapitre 9. Les plus forts traitements sont de 4,600 fr. ; mais ils sont peu nombreux, car vingt-sept personnes ont à se partager un crédit de 54,000 fr., de telle sorte que le traitement moyen n'est que de 2,000 fr. Malgré ces traitements assez peu élevés, le personnel est très zélé et très attaché à ses fonctions. On entre au secrétariat du parquet de la Seine généralement très jeune et plusieurs employés comptent vingt, trente années de services et même davantage. Cependant, lorsque l'âge et les infirmités les rendent incapables de travailler, ils se trouvent absolument dénués de toutes ressources. Leurs appointements sont si maigres qu'on ne peut pas leur reprocher d'avoir manqué de prévoyance. D'un autre côté, ils n'ont droit à aucune pension de retraite ; l'article 3 de la loi du 9 juin 1853 n'accorde, en effet, de pensions de retraite qu'aux fonctionnaires rétribués directement sur le budget de l'Etat. Or, je vous l'ai dit, ces employés sont rétribués sur un fonds d'abonnement, sur une somme inscrite à forfait en quelque sorte au budget, somme qui n'est pas remise directement à ces employés, mais répartie entre eux par l'intermédiaire du président du tribunal et du procureur de la République. Une telle situation est vraiment déplorable et ne peut se prolonger. Comment y mettre un terme? Faut-il accorder un secours? Vous savez que le secours est temporaire, il ne peut se renouveler d'une manière indéfinie, de sorte que ce remède serait manifestement insuffisant. Faut-il accorder des pensions de retraite? Vous ne pouvez le faire sans porter une grave atteinte à la loi de 1853 ou sans modifier de fond en comble l'organisation du parquet de la Seine. Vous seriez obligés de transformer tous ces employés en fonctionnaires. Je ne crois pas avoir besoin de m'appesantir sur les inconvénients qui résulteraient de
Or, je vous l'ai dit, ces employés sont rétribués sur un fonds d'abonnement, sur une somme inscrite à forfait en quelque sorte au budget, somme qui n'est pas remise directement à ces employés, mais répartie entre eux par l'intermédiaire du président du tribunal et du procureur de la République. Une telle situation est vraiment déplorable et ne peut se prolonger. Comment y mettre un terme? Faut-il accorder un secours? Vous savez que le secours est temporaire, il ne peut se renouveler d'une manière indéfinie, de sorte que ce remède serait manifestement insuffisant. Faut-il accorder des pensions de retraite? Vous ne pouvez le faire sans porter une grave atteinte à la loi de 1853 ou sans modifier de fond en comble l'organisation du parquet de la Seine. Vous seriez obligés de transformer tous ces employés en fonctionnaires. Je ne crois pas avoir besoin de m'appesantir sur les inconvénients qui résulteraient de cette mesure. Chaque fois qu'on discuterait le budget, surtout en fin de législature, vous pouvez être sûrs que ces nouveaux fonctionnaires demanderaient des augmentations de traitement. Il y a un autre moyen qui présente les mêmes avantages sans avoir les mêmes inconvénients ; ce moyen consiste à opérer des versements à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. L'expérience a démontré que ces versements, pour produire un effet utile, doivent être d'environ 10 p. 100 par an. 10 p. 100 par an c'est une charge déjà un peu lourde pour des employés qui, je le répète, reçoivent un traitement très faible. Mais on peut leur venir en aide. Ces employés seraient invités à verser 5 p. 100 de leurs appointements — ce qui, remarquez-le, messieurs, équivaut à la retenue de 5 p. 100 qu'ils seraient obligés de subir pour avoir droit à une pension de retraite ; — de son côté, l'Etat ajouterait également 5 p. 100 à titre de subvention ; le problème serait ainsi résolu, de cette façon la retraite obtenue serait nécessairement variable suivant les circonstances, dans les conditions prévues et déterminées par la loi du 20 juillet 1881; mais elle peut atteindre 1,200 fr. Tel
à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. L'expérience a démontré que ces versements, pour produire un effet utile, doivent être d'environ 10 p. 100 par an. 10 p. 100 par an c'est une charge déjà un peu lourde pour des employés qui, je le répète, reçoivent un traitement très faible. Mais on peut leur venir en aide. Ces employés seraient invités à verser 5 p. 100 de leurs appointements — ce qui, remarquez-le, messieurs, équivaut à la retenue de 5 p. 100 qu'ils seraient obligés de subir pour avoir droit à une pension de retraite ; — de son côté, l'Etat ajouterait également 5 p. 100 à titre de subvention ; le problème serait ainsi résolu, de cette façon la retraite obtenue serait nécessairement variable suivant les circonstances, dans les conditions prévues et déterminées par la loi du 20 juillet 1881; mais elle peut atteindre 1,200 fr. Tel est le système qui est déjà pratiqué dans un certain nombre d'administrations ; il est pratiqué au ministère de la guerre pour certains employés civils et les ouvriers, au ministère des finances pour les employés des manufactures nationales et des forêts, au ministère de l'agriculture pour les brigadiers et gardes forestiers communaux; partout il a donné de bons résultats. Si vous adoptez ce système, la part contributive de l'Etat ne dépasserait pas 2,700 francs par an, en admettant que tous les employés versent 5 p. 100 et profitent de la faveur qui leur est offerte. Il suffirait donc d'introduire au budget de la justice un chapitre 16 bis nouveau, sous la rubrique : « Bonification de pension de retraite des employés du secrétariat de la présidence et du parquet du tribunal de première instance de la Seine » et d'y inscrire un crédit de 2,700 fr. Telle est la proposition que j'ai l'honneur de vous faire au nom de la commission du budget et d'accord avec le Gouvernement : Elle me paraît de nature à rallier tous les suffrages. La Chambre ne refusera certainement pas, moyennant un sacrifice pécuniaire très léger en somme, d'accomplir une œuvre de justice et d'humanité.
forestiers communaux; partout il a donné de bons résultats. Si vous adoptez ce système, la part contributive de l'Etat ne dépasserait pas 2,700 francs par an, en admettant que tous les employés versent 5 p. 100 et profitent de la faveur qui leur est offerte. Il suffirait donc d'introduire au budget de la justice un chapitre 16 bis nouveau, sous la rubrique : « Bonification de pension de retraite des employés du secrétariat de la présidence et du parquet du tribunal de première instance de la Seine » et d'y inscrire un crédit de 2,700 fr. Telle est la proposition que j'ai l'honneur de vous faire au nom de la commission du budget et d'accord avec le Gouvernement : Elle me paraît de nature à rallier tous les suffrages. La Chambre ne refusera certainement pas, moyennant un sacrifice pécuniaire très léger en somme, d'accomplir une œuvre de justice et d'humanité. Quant à MM. Gérault-Richard et Deville, ils reçoivent, et au-delà; satisfaction. Ils n'hésiteront donc pas, j'espère, à retirer leur amendement pour se rallier à une solution plus avantageuse sous tous les rapports. M. Joseph Jourdan (Var) Et les secrétaires des parquets de province ? M. le rapporteur. Ils sont payés par les départements. M. Gérault-Richard. Nous aurions mauvaise grâce à ne pas accepter les critiques de M. le rapporteur sur la forme de notre amendement, puisqu'il veut bien lui donner satisfaction au fond. Nous retirons donc notre amendement. M. le président. L'amendement est retiré. Personne ne demande plus la parole ? Je mets aux voix le chapitre 16 au chiffre de 75,000 fr. (Le chapitre 16, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 16 bis (nouveau). — Bonification de pensions de retraite des employés du secrétariat de la présidence et du parquet du tribunal de première instance de la Seine, 2,700 fr.» — (Adopté.) « Chap. 17. — Collection des lois étrangères. — Personnel, 7,000 fr.» — (Adopté.) « Chap. 18. — Collection des lois étrangères. — Matériel, 13,000 fr.» — (Adopté.) « Chap. 19. — Reconstitution des actes de l'état civil, 1,000 fr.» — (Adopté.) « Chap. 20. —
par les départements. M. Gérault-Richard. Nous aurions mauvaise grâce à ne pas accepter les critiques de M. le rapporteur sur la forme de notre amendement, puisqu'il veut bien lui donner satisfaction au fond. Nous retirons donc notre amendement. M. le président. L'amendement est retiré. Personne ne demande plus la parole ? Je mets aux voix le chapitre 16 au chiffre de 75,000 fr. (Le chapitre 16, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 16 bis (nouveau). — Bonification de pensions de retraite des employés du secrétariat de la présidence et du parquet du tribunal de première instance de la Seine, 2,700 fr.» — (Adopté.) « Chap. 17. — Collection des lois étrangères. — Personnel, 7,000 fr.» — (Adopté.) « Chap. 18. — Collection des lois étrangères. — Matériel, 13,000 fr.» — (Adopté.) « Chap. 19. — Reconstitution des actes de l'état civil, 1,000 fr.» — (Adopté.) « Chap. 20. — Dépenses des exercices périmés non frappés de déchéance. — Mémoire. « Chap. 21. — Dépenses des exercices clos. — Mémoire. Dépenses remboursables par le gouvernement. « Chap. 22. — Personnel de la justice française en Tunisie, 356,400 fr.» — (Adopté.) « Chap. 23. — Frais de justice criminelle en Tunisie, 60,030 fr.» — (Adopté.) Voix nombreuses. À demain ! M. le président. On demande le renvoi de la suite de la discussion ? (Oui ! oui !) Il n'y a pas d'opposition. Le renvoi est prononcé. DEMANDE D'INTERPELLATION M. le président. J'ai reçu de M. Coutant la demande d'interpellation suivante : « En raison du vote que la Chambre a émis le 3 décembre 1896, j'ai l'honneur de vous prévenir que je demande à interpeller le Gouvernement sur sa non-intervention auprès des compagnies de chemins de fer pour obliger celles-ci à délivrer les billets à quart de place, aux militaires et marins qui voyagent en congé limité ou en permission, sur les tarifs homologués et actuellement en vigueur pour les voyageurs civils.» M. Coutant demande l'inscription à la suite des interpellations qui ont déjà rang à l'ordre du jour. Je crois savoir que M. le ministre des travaux publics accepte
60,030 fr.» — (Adopté.) Voix nombreuses. À demain ! M. le président. On demande le renvoi de la suite de la discussion ? (Oui ! oui !) Il n'y a pas d'opposition. Le renvoi est prononcé. DEMANDE D'INTERPELLATION M. le président. J'ai reçu de M. Coutant la demande d'interpellation suivante : « En raison du vote que la Chambre a émis le 3 décembre 1896, j'ai l'honneur de vous prévenir que je demande à interpeller le Gouvernement sur sa non-intervention auprès des compagnies de chemins de fer pour obliger celles-ci à délivrer les billets à quart de place, aux militaires et marins qui voyagent en congé limité ou en permission, sur les tarifs homologués et actuellement en vigueur pour les voyageurs civils.» M. Coutant demande l'inscription à la suite des interpellations qui ont déjà rang à l'ordre du jour. Je crois savoir que M. le ministre des travaux publics accepte cette fixation. Il n'y a pas d'opposition ? Il en est ainsi ordonné. RÈGLEMENT DE L'ORDRE DU JOUR Quel jour la Chambre entend-elle continuer la discussion du budget ? Voix diverses. Demain ! — Lundi ! M. Marcel Habert. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Marcel Habert. M. Marcel Habert. Je demanderai ultérieurement à la Chambre de vouloir bien inscrire à son ordre du jour, immédiatement après le projet de loi sur les incompatibilités, la loi sur la compétence des justices de paix, afin de prendre acte des déclarations portées tout à l'heure à la tribune par M. le ministre de la justice. Mais je voudrais en même temps poser une question à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux a dit que la Chambre aurait à voter, aussitôt le budget fini, un certain nombre de lois intéressantes. C'est aussi mon avis. Il a ajouté qu'il souhaitait que le budget se terminât promptement. Je lui demande comment il se fait alors que le Gouvernement n'ait pas encore demandé à la Chambre, comme il devait le faire, de tenir séance le matin. (Éclamations sur un grand nombre de bancs.) Mais oui, messieurs
M. Marcel Habert. M. Marcel Habert. Je demanderai ultérieurement à la Chambre de vouloir bien inscrire à son ordre du jour, immédiatement après le projet de loi sur les incompatibilités, la loi sur la compétence des justices de paix, afin de prendre acte des déclarations portées tout à l'heure à la tribune par M. le ministre de la justice. Mais je voudrais en même temps poser une question à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux a dit que la Chambre aurait à voter, aussitôt le budget fini, un certain nombre de lois intéressantes. C'est aussi mon avis. Il a ajouté qu'il souhaitait que le budget se terminât promptement. Je lui demande comment il se fait alors que le Gouvernement n'ait pas encore demandé à la Chambre, comme il devait le faire, de tenir séance le matin. (Éclamations sur un grand nombre de bancs.) Mais oui, messieurs ! si nous voulons terminer le budget et voter les nombreuses lois qui sont à l'ordre du jour, il est indispensable de tenir séance le matin. J'admets qu'il ne nous appartient pas de prendre l'initiative de demander des séances le matin; mais je tiens à faire remarquer que l'opposition, loin de faire obstacle à la discussion, réclame cette mesure extraordinaire, et je constate avec regret que le Gouvernement ne semble pas pressé de faire voter le budget puisqu'il ne demande pas ces séances supplémentaires. (Mouvements divers.) M. le garde des sceaux. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux. J'ai fait chercher M. le président de la commission du budget, car il serait, lui aussi, autorisé à répondre à la question posée par M. Marcel Habert. Au nom du Gouvernement, je ferai une réponse très simple : le Gouvernement avait, en effet, l'intention, — il l'a déclaré d'ailleurs, — de demander à la Chambre de tenir des séances matin et soir pendant cette semaine; mais il a été empêché pour deux raisons de réaliser cette intention. La première, c'est que M. le ministre des finances est souffrant
de faire obstacle à la discussion, réclame cette mesure extraordinaire, et je constate avec regret que le Gouvernement ne semble pas pressé de faire voter le budget puisqu'il ne demande pas ces séances supplémentaires. (Mouvements divers.) M. le garde des sceaux. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux. J'ai fait chercher M. le président de la commission du budget, car il serait, lui aussi, autorisé à répondre à la question posée par M. Marcel Habert. Au nom du Gouvernement, je ferai une réponse très simple : le Gouvernement avait, en effet, l'intention, — il l'a déclaré d'ailleurs, — de demander à la Chambre de tenir des séances matin et soir pendant cette semaine; mais il a été empêché pour deux raisons de réaliser cette intention. La première, c'est que M. le ministre des finances est souffrant ; et lorsqu'on discute le budget, il est bon que le ministre des finances soit à son banc. La seconde raison, — et c'est ici que l'intervention de M. le président de la commission du budget serait utile, — c'est que certains rapporteurs sont également souffrants et qu'il eût été difficile, dans ces conditions, d'alimenter, à la fois, les séances du matin et celles du soir. Vous voyez que le Gouvernement n'a rien à se reprocher, et s'il n'a pas réalisé ses intentions c'est par un fait absolument indépendant de sa volonté. (Applaudissements au centre.) M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budget. M. Paul Delombre, président de la commission du budget. La commission du budget est absolument aux ordres de la Chambre. Si elle avait le désir de tenir des séances du matin, nous lui en serions très reconnaissants, car nous tenons à avoir le budget aussi vite que possible. Il est très exact que quelques-uns de nos rapporteurs sont souffrants, mais pour les cultes, le rapporteur est prêt; pour la Légion d'honneur, le rapporteur est prêt également, et la discussion générale du budget de la guerre peut parfaitement s'engager, même en
difficile, dans ces conditions, d'alimenter, à la fois, les séances du matin et celles du soir. Vous voyez que le Gouvernement n'a rien à se reprocher, et s'il n'a pas réalisé ses intentions c'est par un fait absolument indépendant de sa volonté. (Applaudissements au centre.) M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budget. M. Paul Delombre, président de la commission du budget. La commission du budget est absolument aux ordres de la Chambre. Si elle avait le désir de tenir des séances du matin, nous lui en serions très reconnaissants, car nous tenons à avoir le budget aussi vite que possible. Il est très exact que quelques-uns de nos rapporteurs sont souffrants, mais pour les cultes, le rapporteur est prêt; pour la Légion d'honneur, le rapporteur est prêt également, et la discussion générale du budget de la guerre peut parfaitement s'engager, même en l'absence du rapporteur spécial. M. Gabriel Dufaure. Je demande la parole. M. le président de la commission du budget. Samedi est le jour réservé aux interpellations; à partir de lundi, la Chambre pourrait siéger matin et soir, et même elle pourrait commencer à siéger demain matin. Si tel était son désir, la commission du budget est à sa disposition. (Mouvements divers.) M. le président. La parole est à M. Gabriel Dufaure. M. Gabriel Dufaure. Je désire simplement faire remarquer à la Chambre que depuis qu'il est question de tenir des séances le matin, sans toutefois que cette décision ait été prise, la discussion du budget a marché plus vite qu'auparavant. (Très bien ! très bien !) Je prie M. le président de la commission du budget de menacer la Chambre des séances du matin, si le budget n'avance pas, mais de s'en tenir à la menace tant que la Chambre travaillera assidûment. (Très bien ! très bien ! et rires.) Sur un grand nombre de bancs. A demain! Voix diverses. A une heure ! A deux heures ! M. le président. J'entends demander le renvoi de la discussion à demain, et plusieurs de nos collègues proposent, les uns deux heures,