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fr. Vous économisez 800,000 fr. pendant quatre-vingt-quinze ans, et vous pouvez employer cette somme à développer les travaux publics. Ne payons donc à la Compagnie qu'une annuité de 18,675,000 fr. Nous ne lui devons pas davantage. (Mouvements divers.) M. le président. Les observations de M. Germain ne s'appliquent pas au contre-projet de M. de Janzé. C'est sur ce contre-projet que je consulte l'Assemblée. Le contre-projet n'est pas adopté. M. Belin, ministre de l'intérieur, dépose un projet de loi tendant à autoriser le transfert, de l'exercice 1872 à l'exercice 1873, d'une somme de 1,374,800 fr., pour la reconstruction des ponts sur les chemins vicinaux détruits pendant la guerre. M. le président. Il y a sur le projet de loi en discussion un amendement de M. Clapier qui, portant sur plusieurs articles, peut être assimilé à un contre-projet. M. Clapier. Le projet que nous discutons est fort simple, il se compose de deux articles le premier a pour but la déclaration d'utilité publique de plusieurs lignes de chemins de fer; le second tend à l'approbation d'une convention passée entre l'État et la Compagnie de l'État. Je demande le rejet pur et simple du premier; vous ne pouvez pas légalement déclarer l'utilité publique. La loi de 1833 dit qu'une pareille déclaration ne peut avoir lieu qu'après une enquête administrative. Or, l'enquête n'a pas eu lieu. Quant au second article, je vais vous démontrer que la convention a besoin d'être profondément modifiée. On dit que vous ne pouvez pas la modifier, erreur! Il n'y a que les traités diplomatiques qu'il vous soit interdit de modifier. Et la commission elle-même vous a donné l'exemple de modifications importantes. À cela on répond que si la convention est modifiée, la Compagnie ne sera plus liée par votre loi; c'est vrai, elle rentrera dans l'intégrité de ses droits et pourra les faire valoir auprès des tribunaux. De notre côté, nous aurons manifesté notre intention et indiqué nos offres. C'est pourquoi je tiens à discuter une à une les prétentions de la Compagnie, pour bien lui prouver qu'elles n'auraient aucune espèce de chance devant les tribunaux. (Approbation sur quelques
La loi de 1833 dit qu'une pareille déclaration ne peut avoir lieu qu'après une enquête administrative. Or, l'enquête n'a pas eu lieu. Quant au second article, je vais vous démontrer que la convention a besoin d'être profondément modifiée. On dit que vous ne pouvez pas la modifier, erreur! Il n'y a que les traités diplomatiques qu'il vous soit interdit de modifier. Et la commission elle-même vous a donné l'exemple de modifications importantes. À cela on répond que si la convention est modifiée, la Compagnie ne sera plus liée par votre loi; c'est vrai, elle rentrera dans l'intégrité de ses droits et pourra les faire valoir auprès des tribunaux. De notre côté, nous aurons manifesté notre intention et indiqué nos offres. C'est pourquoi je tiens à discuter une à une les prétentions de la Compagnie, pour bien lui prouver qu'elles n'auraient aucune espèce de chance devant les tribunaux. (Approbation sur quelques bancs.) Il y a un vieux proverbe qui dit que tout chemin mène à Rome. C'est ainsi que les divers systèmes des partisans de la convention aboutissent tous à 20,500,000 francs. Pour les discuter, il est indispensable de ne point les confondre et de n'y mêler ni les souvenirs patriotiques ni les considérations politiques. Nous discutons un règlement de compte. Il y a deux systèmes fort distincts. On dit d'abord que la Compagnie est propriétaire de 325 millions déduits sur notre dette. Où est son titre? Est-ce que le représentant de la Fiance à Francfort a traité pour la Compagnie? Mais, répond la Compagnie, la matière du contrat était ma propriété. C'est encore une erreur. Nous sommes copropriétaires à plusieurs titres d'abord de la jouissance au-delà d'un certain revenu; nous avons ensuite le droit de rachat qui a fait l'objet même du traité; je vends une propriété 100,000 fr. à rémunération. Un tiers me dit: Je vous donne 150,000 fr., rachetez-la; est-ce que je suis tenu de la racheter? L'État doit-il restituer purement et simplement à la Compagnie les 325 millions qu'il a reçus de l'Allemagne, aux termes du traité? Non. Le rapporteur lui-même reconnaît qu'il s'agit non de une
ni les considérations politiques. Nous discutons un règlement de compte. Il y a deux systèmes fort distincts. On dit d'abord que la Compagnie est propriétaire de 325 millions déduits sur notre dette. Où est son titre? Est-ce que le représentant de la Fiance à Francfort a traité pour la Compagnie? Mais, répond la Compagnie, la matière du contrat était ma propriété. C'est encore une erreur. Nous sommes copropriétaires à plusieurs titres d'abord de la jouissance au-delà d'un certain revenu; nous avons ensuite le droit de rachat qui a fait l'objet même du traité; je vends une propriété 100,000 fr. à rémunération. Un tiers me dit: Je vous donne 150,000 fr., rachetez-la; est-ce que je suis tenu de la racheter? L'État doit-il restituer purement et simplement à la Compagnie les 325 millions qu'il a reçus de l'Allemagne, aux termes du traité? Non. Le rapporteur lui-même reconnaît qu'il s'agit non de une restitution à opérer, mais d'une indemnité à régler. La Compagnie prétend qu'elle est souscripteur tacite de l'emprunt; mais pour être souscripteur il faut un titre, il faut une signature, il fallait qu'au moment de l'emprunt la Compagnie se présentât. Or elle a laissé répartir l'emprunt, et c'est maintenant qu'on vient réclamer sa part. On dit encore si la Compagnie avait eu l'argent en poche, elle aurait pu souscrire et elle aurait réalisé des bénéfices. Depuis longtemps cette question est jugée. Si je suis débiteur de 200,000 fr. et si je retarde mes paiements, mon créancier n'est pas fondé à me réclamer une somme supérieure sous le prétexte qu'il a pu acquérir à une époque antérieure des fonds à un taux moins élevé; cette prétention de la Compagnie n'est donc pas soutenable. Que représentent les 325 millions? Ils représentent la partie des chemins de fer dont vous êtes privés et qui a été cédée à la Prusse. J'ai établi qu'en quatre-vingt-quinze ans cette somme de 325 millions sera amortie dans une portion considérable. M. le ministre des travaux publics a présenté un système qui est du moins conforme aux principes et au droit, bien qu'il exagère un peu les charges; mais
réclamer sa part. On dit encore si la Compagnie avait eu l'argent en poche, elle aurait pu souscrire et elle aurait réalisé des bénéfices. Depuis longtemps cette question est jugée. Si je suis débiteur de 200,000 fr. et si je retarde mes paiements, mon créancier n'est pas fondé à me réclamer une somme supérieure sous le prétexte qu'il a pu acquérir à une époque antérieure des fonds à un taux moins élevé; cette prétention de la Compagnie n'est donc pas soutenable. Que représentent les 325 millions? Ils représentent la partie des chemins de fer dont vous êtes privés et qui a été cédée à la Prusse. J'ai établi qu'en quatre-vingt-quinze ans cette somme de 325 millions sera amortie dans une portion considérable. M. le ministre des travaux publics a présenté un système qui est du moins conforme aux principes et au droit, bien qu'il exagère un peu les charges; mais le ministre est sous l'influence des ingénieurs qui ne sont pas, nous le savons, infallibles. M. le ministre des travaux publics nous dit: Nous devons la la compagnie une indemnité. Et voici le compte qu'il en fait: Pour le rachat partiel, indemnité égale aux dernières années de jouissance et remboursement des 50 millions qui avaient été employés à faire le nouveau réseau, l'annuité doit être de 16,535,000 fr. pour les dommages accessoires, autre annuité de 2,698,667 fr., et enfin, à raison des concessions de nouvelles lignes sur lesquelles on rapporte les subventions accordées pour des lignes qui n'ont pas été faites, troisième annuité de 1,226,260 fr., ce qui donne une rente totale de 20,499,927 fr. J'accorde le chiffre de 16,535,000 fr. En ce qui concerne l'annuité de 2,698,667 fr., M. le ministre dit qu'elle contient à diverses réceptions s'élevant à 67 millions, mais que la Compagnie, en vue de la transaction, a réduit à 47 millions. Air! je me déclare des transactions proposées par les Compagnies j'ai lu dans le mémoire sinistre histoire des transactions dans les Compagnies elles nous ont coûté plus de 1 million. C'est bien vrai bien dit. Je ne veux donc pas de transaction; je veux
des 50 millions qui avaient été employés à faire le nouveau réseau, l'annuité doit être de 16,535,000 fr. pour les dommages accessoires, autre annuité de 2,698,667 fr., et enfin, à raison des concessions de nouvelles lignes sur lesquelles on rapporte les subventions accordées pour des lignes qui n'ont pas été faites, troisième annuité de 1,226,260 fr., ce qui donne une rente totale de 20,499,927 fr. J'accorde le chiffre de 16,535,000 fr. En ce qui concerne l'annuité de 2,698,667 fr., M. le ministre dit qu'elle contient à diverses réceptions s'élevant à 67 millions, mais que la Compagnie, en vue de la transaction, a réduit à 47 millions. Air! je me déclare des transactions proposées par les Compagnies j'ai lu dans le mémoire sinistre histoire des transactions dans les Compagnies elles nous ont coûté plus de 1 million. C'est bien vrai bien dit. Je ne veux donc pas de transaction; je veux le droit rigoureux. Les transactions, c'est le manteau rouge de Richelieu qui couvre toutes les irrégularités. Examinons les deux chefs de réclamations qu'élève la Compagnie, partout vous verrez l'exagération. Nous avons le relevé des approvisionnements dans le compte de la Compagnie pour 1869; il est de 15,830,149 fr., pour toute la ligne. La portion du réseau cédée à l'Allemagne étant de 46 0/0 du réseau total, ce sont les 46 0/0 de cette somme totale qui représentent les approvisionnements de la partie cédée, soit 7 millions pour l'année entière, et comme l'exploitation n'a été enlevée à la Compagnie que pendant une partie de l'année, il faut abaisser ce chiffre au moins à 5 millions. Pour le séquestre, M. le ministre fixe une indemnité équivalente soit, Quant aux dommages de guerre qui ont été le résultat non de mesures prises en vue de la guerre, mais en présence de l'ennemi pour arrêter la marche. Il n'est rien dû à la Compagnie, la jurisprudence des tribunaux est formelle à ceci. Gares, Par suite de la situation nouvelle faite à la Compagnie de l'Est, elle est obligée de se construire une gare nouvelle à Arixcourt; elle demande 14 millions. Je soutiens qu'il ne
la ligne. La portion du réseau cédée à l'Allemagne étant de 46 0/0 du réseau total, ce sont les 46 0/0 de cette somme totale qui représentent les approvisionnements de la partie cédée, soit 7 millions pour l'année entière, et comme l'exploitation n'a été enlevée à la Compagnie que pendant une partie de l'année, il faut abaisser ce chiffre au moins à 5 millions. Pour le séquestre, M. le ministre fixe une indemnité équivalente soit, Quant aux dommages de guerre qui ont été le résultat non de mesures prises en vue de la guerre, mais en présence de l'ennemi pour arrêter la marche. Il n'est rien dû à la Compagnie, la jurisprudence des tribunaux est formelle à ceci. Gares, Par suite de la situation nouvelle faite à la Compagnie de l'Est, elle est obligée de se construire une gare nouvelle à Arixcourt; elle demande 14 millions. Je soutiens qu'il ne lui est pas dû un seul centime. Quand j'ai acheté une maison pour 603,000 fr., je l'ai payée, et le propriétaire me fait payer maintenant la même somme que je suis obligé de me rebuildre. Ah! c'est vraiment bonnement. On confond toujours ce qu'il faut du morcement de l'année précédente et ce qui est le fait du rachat; la nouvelle ligne de douane entraîne la création d'une nouvelle gare: ce n'est pas nous qui en sommes responsables. Tout ce que je puis consentir, c'est que cette dépense soit portée aux frais de premier établissement. J'arrive à l'affaire du Luxembourg. La Compagnie nous réclame une indemnité pour la perte des bénéfices de cette ligne, et une indemnité pour la perte résultant de ce que cette ligne ne déversera plus sur le réseau français les marchandises qui en provenaient. À cela je réponds 1° Nous ne devons rien en droit; 2° Il s'agit d'un chemin de fer étranger; cela ne nous regarde pas; 3° Il n'y a pas de pertes; 4° S'il y avait des pertes, c'est sur nous qu'elles retombent. En effet, la base du traité de Francfort, c'est l'obligation de racheter une partie du réseau; mais le Luxembourg, qui est
et ce qui est le fait du rachat; la nouvelle ligne de douane entraîne la création d'une nouvelle gare: ce n'est pas nous qui en sommes responsables. Tout ce que je puis consentir, c'est que cette dépense soit portée aux frais de premier établissement. J'arrive à l'affaire du Luxembourg. La Compagnie nous réclame une indemnité pour la perte des bénéfices de cette ligne, et une indemnité pour la perte résultant de ce que cette ligne ne déversera plus sur le réseau français les marchandises qui en provenaient. À cela je réponds 1° Nous ne devons rien en droit; 2° Il s'agit d'un chemin de fer étranger; cela ne nous regarde pas; 3° Il n'y a pas de pertes; 4° S'il y avait des pertes, c'est sur nous qu'elles retombent. En effet, la base du traité de Francfort, c'est l'obligation de racheter une partie du réseau; mais le Luxembourg, qui est un chemin étranger, n'est pas compris dans cette stipulation. La Compagnie dit que elle a laissé la Prusse se subroger à ses droits, c'est qu'elle a subi une pression morale; mais cela est bien difficile à estimer, et d'ailleurs cette pression n'est que le contre-coup de celle que nous avons subie nous-mêmes. En second lieu, c'est une affaire étrangère. Eh quoi s'il avait plu à la compagnie d'acheter la moitié des chemins de l'Europe, devrions-nous la suivre dans cette voie? Elle dit qu'elle a encore subi une pression morale par suite de grandes considérations politiques. (Bruit.) Messieurs, il s'agit de 30 millions à inscrire au budget, je vous prie de ne pas faire tant de bruit. Je vois là des avocats qui s'indignent à l'audience quand le juge paraît avoir une distraction. (Rire.) S'il y avait eu une pression morale, la compagnie aurait réclamé contre le décret du 3 mai 1863 qui, réglementant la manière de régler les comptes d'exploitation, pouvait lui préjudicier; elle n'a réclamé qu'en 1868, alors qu'elle eut transformé en une rente de 3 millions le partage des produits moyennant lequel elle avait traité la compagnie grand-ducale. À ce moment, le gouvernement lui accorda la faveur grande
subie nous-mêmes. En second lieu, c'est une affaire étrangère. Eh quoi s'il avait plu à la compagnie d'acheter la moitié des chemins de l'Europe, devrions-nous la suivre dans cette voie? Elle dit qu'elle a encore subi une pression morale par suite de grandes considérations politiques. (Bruit.) Messieurs, il s'agit de 30 millions à inscrire au budget, je vous prie de ne pas faire tant de bruit. Je vois là des avocats qui s'indignent à l'audience quand le juge paraît avoir une distraction. (Rire.) S'il y avait eu une pression morale, la compagnie aurait réclamé contre le décret du 3 mai 1863 qui, réglementant la manière de régler les comptes d'exploitation, pouvait lui préjudicier; elle n'a réclamé qu'en 1868, alors qu'elle eut transformé en une rente de 3 millions le partage des produits moyennant lequel elle avait traité la compagnie grand-ducale. À ce moment, le gouvernement lui accorda la faveur grande de comprendre dans le compte de son nouveau réseau les 6 millions de dépenses qu'elle avait faites pour son outillage et les 3 millions de rente qu'elle payait à la Compagnie propriétaire. (Bruit.–La clôture!) Dans l'exposé des motifs du compte-rendu aux actionnaires en 1870, la Compagnie constatait elle-même que la ligne ne rendait rien et qu'elle ne rendrait rien de longtemps, mais que, grâce à la faveur première qui lui avait été accordée, elle avait l'espoir d'un bon rendement pour l'avenir. Devons-nous une indemnité pour la cession d'une mauvaise affaire? Non. Et si, par une faveur du gouvernement, l'affaire est destinée à devenir bonne, devons-nous une indemnité pour avoir fait une faveur? Pas davantage. Mais, dit-on, entre les mains d'une autre Compagnie la ligne sera productive. Alors ce sera le résultat d'une meilleure administration, et nous ne devons rien à la Compagnie de l'Est. Le fait qu'elle administre mal ne peut lui constituer une créance. D'autre part, les dépenses du Luxembourg étant comprises dans le nouveau réseau, il s'ensuit que, s'il y a perte, il y aura pour l'Etat aggravation de la garantie. Nous payons donc la garantie; nous payons l'indemnité. Il y a double emploi. Je critique encore les
ligne ne rendait rien et qu'elle ne rendrait rien de longtemps, mais que, grâce à la faveur première qui lui avait été accordée, elle avait l'espoir d'un bon rendement pour l'avenir. Devons-nous une indemnité pour la cession d'une mauvaise affaire? Non. Et si, par une faveur du gouvernement, l'affaire est destinée à devenir bonne, devons-nous une indemnité pour avoir fait une faveur? Pas davantage. Mais, dit-on, entre les mains d'une autre Compagnie la ligne sera productive. Alors ce sera le résultat d'une meilleure administration, et nous ne devons rien à la Compagnie de l'Est. Le fait qu'elle administre mal ne peut lui constituer une créance. D'autre part, les dépenses du Luxembourg étant comprises dans le nouveau réseau, il s'ensuit que, s'il y a perte, il y aura pour l'Etat aggravation de la garantie. Nous payons donc la garantie; nous payons l'indemnité. Il y a double emploi. Je critique encore les 1,266,260 f. provenant de l'intérêt des subventions. On devait à la Compagnie 24 millions de subvention pour des lignes qu'elle ne fait pas. Le contrat est résilié comme pour la compagnie. La compagnie ne fait pas les lignes, on ne lui doit pas de subvention. Cela devrait se régler par une annulation de crédit. C'est 1,266,260 f., à réduire de l'annuité. Mais non, on comprend la subvention dans l'indemnité. J'ai fait le compte de ce que nous devons 25 millions, 5 pour leurs approvisionnements, et 20 pour le séquestre. Or comme la Compagnie nous doit aujourd'hui 50 millions, il nous resterait 25 millions à lui réclamer. Je vais le démontrer. (Bruit.– Aux voix?) L'Assemblée voulait remettre à demain? (Bruits divers.) L'Assemblée, consultée, décide que la discussion continuera. M. le président donne communication des deux lettres du Ministre de la guerre et du gouverneur de Paris, que nous publions plus haut. À la suite de cet incident, la parole est donnée à M. Tapier pour continuer son discours. N. Tapier. Lorsque j'ai interrompu mon discours, j'en étais aux 166 millions qui représentent la subvention indirecte aux nouvelles lignes que l'on vous demande de concéder. Je signalais le danger de confondre ces
une annulation de crédit. C'est 1,266,260 f., à réduire de l'annuité. Mais non, on comprend la subvention dans l'indemnité. J'ai fait le compte de ce que nous devons 25 millions, 5 pour leurs approvisionnements, et 20 pour le séquestre. Or comme la Compagnie nous doit aujourd'hui 50 millions, il nous resterait 25 millions à lui réclamer. Je vais le démontrer. (Bruit.– Aux voix?) L'Assemblée voulait remettre à demain? (Bruits divers.) L'Assemblée, consultée, décide que la discussion continuera. M. le président donne communication des deux lettres du Ministre de la guerre et du gouverneur de Paris, que nous publions plus haut. À la suite de cet incident, la parole est donnée à M. Tapier pour continuer son discours. N. Tapier. Lorsque j'ai interrompu mon discours, j'en étais aux 166 millions qui représentent la subvention indirecte aux nouvelles lignes que l'on vous demande de concéder. Je signalais le danger de confondre ces subventions avec le compte des indemnités que nous devons à la Compagnie pour le rachat de ses chemins de fer. Il y a deux créances distinctes. Mais la Compagnie n'a pas besoin de subvention pour les nouvelles lignes, car ces lignes se feront exécutées dans les conditions du nouveau réseau, c'est-à-dire au moyen d'obligations dont nous devrons payer l'intérêt si les produits du nouveau réseau et le déversoir de l'ancien n'y suffisent pas. On dit qu'on déduira les subventions du montant des obligations émises, et qu'il n'y aura pas ainsi double emploi. C'est une erreur; quand la subvention sera noyée dans l'indemnité du changement, vous n'en pourrez plus retrouver les traces et la Compagnie n'en tiendra plus compte. A ce sujet, je ferai observer que les 20,500,000 francs qu'on propose ne sont pas le dernier mot de la Compagnie. Il faudra la payer 4 millions d'intérêts pour les 103 millions nécessaires à la constitution de son nouveau réseau. Ce n'est pas tout nous devons encore à la Compagnie 30 millions incontestables ce sont les frais de transport de nos troupes. Dans la transaction élaborée par M. Pouyer-Quertier, elle y renonçait; dans celle-ci, elle n'y renonce plus. Ainsi 20,500,000 fr. d'une
c'est-à-dire au moyen d'obligations dont nous devrons payer l'intérêt si les produits du nouveau réseau et le déversoir de l'ancien n'y suffisent pas. On dit qu'on déduira les subventions du montant des obligations émises, et qu'il n'y aura pas ainsi double emploi. C'est une erreur; quand la subvention sera noyée dans l'indemnité du changement, vous n'en pourrez plus retrouver les traces et la Compagnie n'en tiendra plus compte. A ce sujet, je ferai observer que les 20,500,000 francs qu'on propose ne sont pas le dernier mot de la Compagnie. Il faudra la payer 4 millions d'intérêts pour les 103 millions nécessaires à la constitution de son nouveau réseau. Ce n'est pas tout nous devons encore à la Compagnie 30 millions incontestables ce sont les frais de transport de nos troupes. Dans la transaction élaborée par M. Pouyer-Quertier, elle y renonçait; dans celle-ci, elle n'y renonce plus. Ainsi 20,500,000 fr. d'une part, plus 4 millions pour garanties d'intérêts des nouvelles concessions, 1,500,000 fr. représentatifs de ces derniers, 36 millions; total 26 millions qu'il faudra inscrire à la dette publique. Voilà la somme énorme que nous cherchons légitimement à atténuer. Voilà notre passif. J'arrive à notre actif. Il est incontestable que la Compagnie nous doit compte du matériel que nous lui avons restitué. Pour le matériel de l'ancien réseau nous n'avons rien à réclamer, mais pour le nouveau, si nous lui payons la totalité de ses débours, on nous doit la déduction du matériel restitué. Il y a lieu de ce chef à une répétition de S à S. La Compagnie nous doit en outre 106 millions qui ne sont point contestés, mais qu'en fait on a réduit à 46. Mais lorsque cette créance porte intérêt, aucune réduction ne peut être faite. On a dit de Fourtou qu'il a dit que ces 106 millions devaient être payés, avec les excédents de recettes de l'ancien réseau et que si on enlevait 46 à l'ancien réseau, il était juste de réduire en proportion la créance. Ce système est complètement erroné le déversoir même doit être un instrument de libération que s'il n'y a pas