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administrative, juridiction d'exception, etc. En somme, M. Benoist déclare reprendre à titre d'amendement l'ancien article 6 de la commission. La parole est à M. Caillaux. M. Caillaux. — Il faut nettement poser la question ; le nouvel article 6 est-il inconciliable avec l'article 4, comme certains le prétendent ? En aucune façon. L'article 4, s'il établit certaines règles pour la dévolution, ne supprime évidemment pas les contestations qui peuvent se produire entre associations cultuelles prétendant aux biens d'une fabrique disparue. Nous demandons que ces contestations soient soumises au conseil d'État. Nos adversaires préféreraient les tribunaux civils ; mais la grosse question qui domine tout le débat est celle de savoir si les biens des fabriques doivent être considérés comme appartenant aux fidèles ou à des collectivités organisées en vue de l'exercice du culte. Si on se prononce pour la première solution, on admet l'existence des biens d'église ; si on se rallie à la seconde, qui est la nôtre, on considère que les biens des fabriques appartiennent à l'État qui consent à en disposer en faveur du culte et c'est alors à l'État, par l'organe de ses tribunaux administratifs, de décider à qui il appartient d'en disposer en faveur de telle ou telle catégorie de citoyens, celle qui lui paraîtra la plus apte à recevoir ces biens. (Applaudissements à gauche; protestations à droite.) M. Laurent Bougère, député clérical, se lance dans des propos ardents à interrompre M. Caillaux. M. Caillaux. — On voit que je soutiens les droits de l'État beaucoup plus que n'ont fait l'ensemble de cette question certains de nos collègues socialistes. M. Jaurès. — Oh! nous ne comptons pas sur le conseil d'État pour faire la révolution sociale. (On rit.;) M. Caillaux: — La thèse que je soutiens n'est contestée par personne, quand il s'agit de biens appartenant aux bureaux de bienfaisance; pourquoi la conteste-t-on quand il s'agit des biens des fabriques? Est-ce à cause des intérêts caucaux qui se trouvent engagés dans ce cas? (Applaudissements à gauche; rompu à droite.) Ce que nos adversaires paraissent vouloir instituer, en somme, c'est une propriété nouvelle et spéciale, la
telle ou telle catégorie de citoyens, celle qui lui paraîtra la plus apte à recevoir ces biens. (Applaudissements à gauche; protestations à droite.) M. Laurent Bougère, député clérical, se lance dans des propos ardents à interrompre M. Caillaux. M. Caillaux. — On voit que je soutiens les droits de l'État beaucoup plus que n'ont fait l'ensemble de cette question certains de nos collègues socialistes. M. Jaurès. — Oh! nous ne comptons pas sur le conseil d'État pour faire la révolution sociale. (On rit.;) M. Caillaux: — La thèse que je soutiens n'est contestée par personne, quand il s'agit de biens appartenant aux bureaux de bienfaisance; pourquoi la conteste-t-on quand il s'agit des biens des fabriques? Est-ce à cause des intérêts caucaux qui se trouvent engagés dans ce cas? (Applaudissements à gauche; rompu à droite.) Ce que nos adversaires paraissent vouloir instituer, en somme, c'est une propriété nouvelle et spéciale, la propriété des croyants; or, cela n'aurait pas d'être Jésuites ne "MMtrsy. L'orateur lit, à l'appui de sa thèse, plusieurs, notamment que la propriété pure ne peut, en principe, être immédiatement immobilisée, les montagnes n'auraient pu rien bâtir si on avait laissé aux Romains respect des cendres qu'ils rencontraient. Vous ne reversez pas à cela, le tombeau; si vous vous bornez à changer les explications. Caillaux: Voyez des points de vue divers et prolongés. M. Caillaux. On nous propose en effet, à l'entrée, une politique de faiblesses et de concessions en face de la puissance cléricale; nous avons la seule solution, nous voulons faire une séparation nette entre l'État et l'Eglise Catholique; nous nous prêterons sur l'organisation des autres articles du projet, à des concessions honorables. M. Caillaux de biens droit : au si s im" béWald eck-]Ro uss,-,âù ab,. les Tache. rait tolire une sincère applaudissement à gauche, ou) amené par une presse résistante, inscrit post mortem sur cette borne à dit quelques mots que contre juridiction du conseil d’Etat proposée que la le Castelnau nouvel article 6. En somme, M. de Castelnau établir que les biens d'une fabrique et consistent à ne peuvent pas être ayant jamais appartenu à
reversez pas à cela, le tombeau; si vous vous bornez à changer les explications. Caillaux: Voyez des points de vue divers et prolongés. M. Caillaux. On nous propose en effet, à l'entrée, une politique de faiblesses et de concessions en face de la puissance cléricale; nous avons la seule solution, nous voulons faire une séparation nette entre l'État et l'Eglise Catholique; nous nous prêterons sur l'organisation des autres articles du projet, à des concessions honorables. M. Caillaux de biens droit : au si s im" béWald eck-]Ro uss,-,âù ab,. les Tache. rait tolire une sincère applaudissement à gauche, ou) amené par une presse résistante, inscrit post mortem sur cette borne à dit quelques mots que contre juridiction du conseil d’Etat proposée que la le Castelnau nouvel article 6. En somme, M. de Castelnau établir que les biens d'une fabrique et consistent à ne peuvent pas être ayant jamais appartenu à l'Etat, m'ayant jamais démontré un peu long, La fraternité se fait en présence d'une salle: tout ricains Fidèle de la histoire récente et qui s'est soudain vécu M. Jaurès Comme M. Jaurès, de conversation.] apportent ce débat le représentant pouvoir voulu parler après Pelletan, afin de se bien adapter à ses solutions et connoter les odieux. Provoquer de sa part de l'indulgence (Sourires.) Mon esprit de conciliation sautait aller toutefois jusqu'à l'heure préférée de notre pensée ; mais je veux pour autant dire Les malentendus ont divisé la majorité républicaine. Nous avons appliqué l'article 4 dans un esprit qui nous voulait sage par le grand entendement-a On assure certainement porté un nouveau texte, c'était préférable d'anticiper et nul moins motivé par les signataires de ce nouvel article il valait mieux tromper les divergences de vues qui m'inquiétaient. Leurs propositions. Ligueuses Nous dis aujourd'hui M. Caillaux, l'auteur, signataire du texte farouche de Caillaux, intrinsèque qui n'eût pas souhaité les vœux, à (On rit.) Une telle intransigeance. ! Je les vois aujourd'hui aller presque à fond. Aussi loin que M. Allard lui-même, M. Caillaux a proposé, à mon tour, les biens des fabriques à l'Etat ; Il faudra alors l'état assuré de
ses solutions et connoter les odieux. Provoquer de sa part de l'indulgence (Sourires.) Mon esprit de conciliation sautait aller toutefois jusqu'à l'heure préférée de notre pensée ; mais je veux pour autant dire Les malentendus ont divisé la majorité républicaine. Nous avons appliqué l'article 4 dans un esprit qui nous voulait sage par le grand entendement-a On assure certainement porté un nouveau texte, c'était préférable d'anticiper et nul moins motivé par les signataires de ce nouvel article il valait mieux tromper les divergences de vues qui m'inquiétaient. Leurs propositions. Ligueuses Nous dis aujourd'hui M. Caillaux, l'auteur, signataire du texte farouche de Caillaux, intrinsèque qui n'eût pas souhaité les vœux, à (On rit.) Une telle intransigeance. ! Je les vois aujourd'hui aller presque à fond. Aussi loin que M. Allard lui-même, M. Caillaux a proposé, à mon tour, les biens des fabriques à l'Etat ; Il faudra alors l'état assuré de l'abandon de ces biens... Je déclare M. Caillaux. Pas abandon, affectation. Enquette ment tâche pour affectation Je suis toujours prêt de lui faire les concessions; je suis dans un état de bonne humeur. (On rit.) Il faut dire, les biens dis-je, que l'Etat fasse affectation pour condition des collectivités de citoyens dans des conditions qui risqueront d'être tout arbitraire des arbitres à moi, nous vrai arbitraire, l'article 4, tel qu'on l'a vu faire admettre, le fera tomber pour nul. Qui voit un inconvénient à cela et perdons-nous pas au fond dans des querelles? Le nouvel article 6 doit-il être adopté en tant que se sens la portée de l'article 4 déjà voté? Les auteurs du nouvel article ne semblent pas avoir là-dessus; l'un de ces 3 estime que les deux articles 4 et 6 concilient et ne se contredisent pas. Codet, Parfaitement; c'est pour cela même qu'il faut voter le nouvel article 6. M. Cruppi aussi nous a dit: "Si le vote du nouvel article 6, l'article 4 ne sera pas affaibli; il me semble même que Pelletan protester contre cette interprétation. M. Pelletan. — Je dis simplement que notre nouvel article 6 complètera l'article 4. Mot de M. Jaurès.
citoyens dans des conditions qui risqueront d'être tout arbitraire des arbitres à moi, nous vrai arbitraire, l'article 4, tel qu'on l'a vu faire admettre, le fera tomber pour nul. Qui voit un inconvénient à cela et perdons-nous pas au fond dans des querelles? Le nouvel article 6 doit-il être adopté en tant que se sens la portée de l'article 4 déjà voté? Les auteurs du nouvel article ne semblent pas avoir là-dessus; l'un de ces 3 estime que les deux articles 4 et 6 concilient et ne se contredisent pas. Codet, Parfaitement; c'est pour cela même qu'il faut voter le nouvel article 6. M. Cruppi aussi nous a dit: "Si le vote du nouvel article 6, l'article 4 ne sera pas affaibli; il me semble même que Pelletan protester contre cette interprétation. M. Pelletan. — Je dis simplement que notre nouvel article 6 complètera l'article 4. Mot de M. Jaurès. en Mon dessein n'est certes pas une contradiction de mettre en cette affaire des républicains en une contradiction avec d'autres républicains. Mais Les Vers; auteurs du nouvel article; ces observations m'inquiètent. D'autre part, un nouveau article 6 bis émanant également de la délégation des gauches, qu'on nous a distribué aussi ne m'inquiète encore! L'article, en effet, laisse un simple délai de la fin de six mois après la dévolution aux associations cultuelles concurrentes pour revendre les biens de la fabrique disparue, bien plus légitimement attribués à la première des associations cultuelles qui se sera formée. Donc, l'association, une fois investie par la loi en conseil d'Etat, va l'être à perpétuité de pari partiellement cet article 6 bis! Si c'était moi, socialiste parisien qui eusse présenté ce texte, que d'ans d'homes sur ma tête (On rit.) Et ce sont ceux qui ont proposé cet article 6 bis qui nous sont prochains l'article 4? N'est-ce pas la plus extraordinaire des contradictions? Et cela ne montre pas l'injustice de certaines polémiques dirigées contre nous, à propos de l'article 4, nous n'avons rien abandonné sur l'Eglise; nous lui avons seulement assuré des garanties de loyauté auxquelles chacun a droit. Nous ne voulons pas, nous
ne m'inquiète encore! L'article, en effet, laisse un simple délai de la fin de six mois après la dévolution aux associations cultuelles concurrentes pour revendre les biens de la fabrique disparue, bien plus légitimement attribués à la première des associations cultuelles qui se sera formée. Donc, l'association, une fois investie par la loi en conseil d'Etat, va l'être à perpétuité de pari partiellement cet article 6 bis! Si c'était moi, socialiste parisien qui eusse présenté ce texte, que d'ans d'homes sur ma tête (On rit.) Et ce sont ceux qui ont proposé cet article 6 bis qui nous sont prochains l'article 4? N'est-ce pas la plus extraordinaire des contradictions? Et cela ne montre pas l'injustice de certaines polémiques dirigées contre nous, à propos de l'article 4, nous n'avons rien abandonné sur l'Eglise; nous lui avons seulement assuré des garanties de loyauté auxquelles chacun a droit. Nous ne voulons pas, nous non plus, de la souveraineté des évêques; mais le contraire, nous n'entendons pas affecter une puérile ignorance de l'existence de ces évêques. N'est-ce pas là, au fond, le principal grief relevé contre nous? Nous n'avons jamais, quant à ce, entendu dire que les évêques devaient être considérés comme des juges infinies et permanentes; nous ne voulons pas que leur intervention s'exerce plus loin que la première dévolution et non pas au-delà. (Mouvements de divers.) Ce que nous repoussons surtout, c'est l'idée qu'une association cultuelle, une fois investie des biens, puisse être arbitrairement et brutalement dépouillée. M. Jaurès. — En somme, M. Ribot n'admet pas la souveraineté absolue et permanente des décisions épiscopales en matière de dévolution. Sommes-nous donc si loin d'être tous d'accord? M. cord et l'article 4 méritait-il, dès lors, tant de mises en controverses ? M. Clemenceau, dans son dernier article de la Dépêche, a dit qu'il ne s'associait que contre la souveraineté des évêques : voilà donc, MM. Clemenceau et Dubois à peu près d'accord. Que l'on se méprise, c'est, en tous cas, M. Riolot qui a fait le plus de chemin. Nul ; M. Jaurès. — Qu'importe ? Laissons ce qui est essentiel est que les
infinies et permanentes; nous ne voulons pas que leur intervention s'exerce plus loin que la première dévolution et non pas au-delà. (Mouvements de divers.) Ce que nous repoussons surtout, c'est l'idée qu'une association cultuelle, une fois investie des biens, puisse être arbitrairement et brutalement dépouillée. M. Jaurès. — En somme, M. Ribot n'admet pas la souveraineté absolue et permanente des décisions épiscopales en matière de dévolution. Sommes-nous donc si loin d'être tous d'accord? M. cord et l'article 4 méritait-il, dès lors, tant de mises en controverses ? M. Clemenceau, dans son dernier article de la Dépêche, a dit qu'il ne s'associait que contre la souveraineté des évêques : voilà donc, MM. Clemenceau et Dubois à peu près d'accord. Que l'on se méprise, c'est, en tous cas, M. Riolot qui a fait le plus de chemin. Nul ; M. Jaurès. — Qu'importe ? Laissons ce qui est essentiel est que les malentendus se dissipent. L'orateur s'attache alors à fixer le sens dont il faut donner au nouvel article 6 pour que cet article ne soit pas en contradiction avec le principe contenu dans l'article 4, en fait, la si que cet article lui-même aura la portée, il n'aura que la portée que les paroles de M. Guesde viennent de préciser. C'est donc à peine si nos propos, nous, républicains, étant divisés seulement par des nuances d'interprétation. Voilà donc, dès lors, je le répète, toutes ces questions qui ont divisé les républicains qu'a fait naître le vote de l'article 4 ? Tout simplement parce que, selon notre illustre collègue catholique M. de Montmorin, M. écrit après ce vote qu'un coup de poing lui a été porté au projet de sécularisation. M. de Montmorin a écrit cela, c'est sans doute parce que croyait que nous poursuivions une séparation oppressive et qu'il a été grandement étonné de nous voir faire une séparation libérale ; c'est peut-être aussi parce que M. de Montmorin tenait à expliquer aux cléricaux ses raisons et ennemis de toute concession pourquoi lui et ses collègues de droite ont voté l'article 4 ; c'était peut-être encore parce que M. de Montmorin
que les paroles de M. Guesde viennent de préciser. C'est donc à peine si nos propos, nous, républicains, étant divisés seulement par des nuances d'interprétation. Voilà donc, dès lors, je le répète, toutes ces questions qui ont divisé les républicains qu'a fait naître le vote de l'article 4 ? Tout simplement parce que, selon notre illustre collègue catholique M. de Montmorin, M. écrit après ce vote qu'un coup de poing lui a été porté au projet de sécularisation. M. de Montmorin a écrit cela, c'est sans doute parce que croyait que nous poursuivions une séparation oppressive et qu'il a été grandement étonné de nous voir faire une séparation libérale ; c'est peut-être aussi parce que M. de Montmorin tenait à expliquer aux cléricaux ses raisons et ennemis de toute concession pourquoi lui et ses collègues de droite ont voté l'article 4 ; c'était peut-être encore parce que M. de Montmorin comprenait que son mot ferait naître des hésitations et des craintes dans l'esprit de certains républicains. N'avons-nous pas vu certains de nos amis tomber, en effet, dans le piège de haute stratégie cléricale ? Il en est résulté un désarroi qui fait que ce débat s'est immobilisé et demeure presque sur place depuis plusieurs semaines. J'attends qu'on nous dise comment les juges s'y prendront pour affecter les biens à des associations qui seraient catholiques sans être romaines ; peu importe que ces juges appartiennent à des tribunaux ou au conseil d'Etat ! Et c'est ce qui fait que je ne me inquiète pas du nouvel article 6, surtout après les interprétations qu'en ont données M. Cruppi, au nom de la délégation des gauches qui a élaboré cet article, et la commission qui l'a fait sien. Il est donc entendu que, si la décision du conseil d'Etat doit se fonder sur l'appréciation des circonstances de fait, l'une de ces circonstances de fait sera que telle association a été constituée en vertu des règles générales de l'organisation du culte, comme a dit l'article 4. Est-ce bien entendu, Monsieur Cruppi ? M. Cruppi. — Cette situation constituera, en effet, l'une de ces circonstances
sur place depuis plusieurs semaines. J'attends qu'on nous dise comment les juges s'y prendront pour affecter les biens à des associations qui seraient catholiques sans être romaines ; peu importe que ces juges appartiennent à des tribunaux ou au conseil d'Etat ! Et c'est ce qui fait que je ne me inquiète pas du nouvel article 6, surtout après les interprétations qu'en ont données M. Cruppi, au nom de la délégation des gauches qui a élaboré cet article, et la commission qui l'a fait sien. Il est donc entendu que, si la décision du conseil d'Etat doit se fonder sur l'appréciation des circonstances de fait, l'une de ces circonstances de fait sera que telle association a été constituée en vertu des règles générales de l'organisation du culte, comme a dit l'article 4. Est-ce bien entendu, Monsieur Cruppi ? M. Cruppi. — Cette situation constituera, en effet, l'une de ces circonstances de fait que vise l'article 6 et même l'une des plus importantes. Mais cette circonstance, toutefois, ne saurait être la seule et ne saurait, à elle toute seule, lier le juge chargé de prononcer. M. Jaurès. — Assurément ; il va de soi que les autres circonstances de fait devront être également appréciées. Si une association, même nombreuse, prétend à la propriété des biens d'une fabrique, alors que cette association serait manifestement constituée en dehors des règles générales d'organisation du culte, sa prétention pourra-t-elle être admise ? M. Cruppi. — Non. M. Jaurès. — Eh bien ! voilà qui est clair, et M. Cruppi et moi sommes tout au moins bien d'accord. La conformité aux règles d'organisation du culte sera une condition, non pas suffisante, mais tout au moins nécessaire. Et, si nous sommes tous d'accord là-dessus, que reste-t-il de nos dissentiments précédents ? Nous voulons tous une séparation bien nette, mais ménageant les transitions nécessaires entre le régime d'hier et celui de demain ; le système que nous avons fait prévaloir au sujet de la dévolution des biens constitue l'une de ces transitions. M. Caillaux, qui a combattu ce système, s'est réclamé de Waldeck-Rousseau. Rappelez-vous que celui-ci ne voulait
être également appréciées. Si une association, même nombreuse, prétend à la propriété des biens d'une fabrique, alors que cette association serait manifestement constituée en dehors des règles générales d'organisation du culte, sa prétention pourra-t-elle être admise ? M. Cruppi. — Non. M. Jaurès. — Eh bien ! voilà qui est clair, et M. Cruppi et moi sommes tout au moins bien d'accord. La conformité aux règles d'organisation du culte sera une condition, non pas suffisante, mais tout au moins nécessaire. Et, si nous sommes tous d'accord là-dessus, que reste-t-il de nos dissentiments précédents ? Nous voulons tous une séparation bien nette, mais ménageant les transitions nécessaires entre le régime d'hier et celui de demain ; le système que nous avons fait prévaloir au sujet de la dévolution des biens constitue l'une de ces transitions. M. Caillaux, qui a combattu ce système, s'est réclamé de Waldeck-Rousseau. Rappelez-vous que celui-ci ne voulait pas de la séparation ; et demandez-vous si certaines intransigeances qui se manifestent aujourd'hui sur des questions relativement secondaires ne préparent pas des capitulations définitives quand viendront des questions plus essentielles. C'est peut-être là ce qui explique ce spectacle étonnant de M. Leygues d'accord avec M. Pelletan. (On rit.) M. Guesde. — Vous êtes bien d'accord aujourd'hui avec M. Ribot... M. Jaurès. — En raison de cet accord, je demande à mon ami Pelletan d'user de son crédit sur MM. Leygues et Caillaux pour les amener à retirer des amendements qu'ils ont déposés sur certains des articles qui suivent, amendements qui, ceux-là, seront de nature à compromettre le sort de la séparation. (Applaudissements et rires.) M. Pelletan monte à la tribune. Il dit que, lui aussi, désire vivement l'union entre républicains ; aussi s'abstiendra-t-il de toute allusion à des polémiques récentes, comme aussi de toute ironie. (Vifs applaudissements.) L'éminent orateur répond par quelques mots sanglants aux épigrammes dont M. Ribot a essayé de cribler hier la délégation des gauches ; puis il s'attache à justifier l'article 6 qu'on discute en ce moment et qui est l'œuvre de cette délégation. Il proclame tout d'abord que les biens des fabriques sont biens
Guesde. — Vous êtes bien d'accord aujourd'hui avec M. Ribot... M. Jaurès. — En raison de cet accord, je demande à mon ami Pelletan d'user de son crédit sur MM. Leygues et Caillaux pour les amener à retirer des amendements qu'ils ont déposés sur certains des articles qui suivent, amendements qui, ceux-là, seront de nature à compromettre le sort de la séparation. (Applaudissements et rires.) M. Pelletan monte à la tribune. Il dit que, lui aussi, désire vivement l'union entre républicains ; aussi s'abstiendra-t-il de toute allusion à des polémiques récentes, comme aussi de toute ironie. (Vifs applaudissements.) L'éminent orateur répond par quelques mots sanglants aux épigrammes dont M. Ribot a essayé de cribler hier la délégation des gauches ; puis il s'attache à justifier l'article 6 qu'on discute en ce moment et qui est l'œuvre de cette délégation. Il proclame tout d'abord que les biens des fabriques sont biens d'Etat et ne sauraient être tenus pour être de ces biens d'Eglise dont la République ne saurait admettre la reconstitution. M. Pelletan. — De ces biens, l'Etat doit assurément user avec équité c'est ce que nous voulons faire et nous n'avons aucune de ces terreurs-pensées qu'hier encore M. Ribot paraissait soupçonner en nous. Qui peut croire en effet, qu'avant. Synergie, d'arbitre faire au risque de mécontenter le pays et déchaîner sur la France une redoutable guerre religieuse ? Mais si nous ne voulons pas faire la guerre, nous ne voulons pas non plus qu'on nous la fasse. Voix à droite. — Alors, gardez le Concordat ! M. Pelletan. — Au point où nous en sommes, cette interruption n'a plus de sens. (Vifs applaudissements.) Je dis donc que nous avons besoin de garanties pour l'usage qui sera fait des biens que possédaient les fabriques au moment où il va être fait de ces biens une dévolution nouvelle. Est-il admissible qu'on fasse aller ces biens à celles-là surtout des associations cultuelles qui travailleront principalement à faire sortir du clergé paroissial tous les prêtres qui seraient suspects de prévôtéanismes ? Non ! Nous ne voulons pas créer aux mains des cléricaux un pareil