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M. Thierry Cazes. C'est une raison de plus pour qu'elle aboutisse enfin. Et tout à l'heure lorsque M. le rapporteur me demandait si je maintenais le chiffre de 1,500,000 fr., je croyais qu'il allait proposer par exemple de l'abaisser jusqu'à 1 million. Vous prétendez, monsieur le rapporteur, qu'il ne s'agit ici que d'une manifestation platonique, stérile. C'est précisément parce que nous ne voulons pas faire une manifestation stérile que nous ne demandons pas, comme il arrive souvent, un relèvement de 1,000 fr. à titre d'indication. C'est alors que la manifestation serait inefficace. Vous ne l'ignorez pas, c'est l'avis de tous les gardes des sceaux républicains, c'est l'avis du Sénat qui a voté la proposition de M. Godin, c'est l'avis de la Chambre qui a adopté le projet en première lecture : il faut que ce projet aboutisse, et il peut aboutir dans cette législature. Comment! après les discussions qui ont eu lieu, après le vote en première lecture, après le vote du Sénat, qui pourrait douter qu'en quelques heures la Chambre puisse enfin trancher les quelques difficultés qui subsistent encore? On n'est en désaccord, en somme, vous le savez très bien, monsieur le garde des sceaux, que sur le taux de la compétence. Ce taux serait facilement fixé en une séance, car tout ce qui peut être dit pour ou contre la loi l'a été au cours de ces quatre législatures. Après une si laborieuse gestation, après tant de projets et de rapports, il est incontestable que vous devez tous vouloir réaliser cette réforme, que vous avez inscrite dans vos programmes et arriver ainsi à diminuer les frais de justice. C'est à une manifestation non platonique, mais réelle et efficace, que je vous invite, à une manifestation d'où sortira une loi qui est si impatiemment attendue. (Très bien! très bien! à gauche.) Je suis certain que la Chambre partagera notre avis, car elle a certainement remarqué qu'au fond ni le garde des sceaux, ni la commission du budget, ni l'honorable rapporteur ne se sont opposés à la réforme. Ils sont obligés, pour combattre notre amendement, de dire que la situation
de la compétence. Ce taux serait facilement fixé en une séance, car tout ce qui peut être dit pour ou contre la loi l'a été au cours de ces quatre législatures. Après une si laborieuse gestation, après tant de projets et de rapports, il est incontestable que vous devez tous vouloir réaliser cette réforme, que vous avez inscrite dans vos programmes et arriver ainsi à diminuer les frais de justice. C'est à une manifestation non platonique, mais réelle et efficace, que je vous invite, à une manifestation d'où sortira une loi qui est si impatiemment attendue. (Très bien! très bien! à gauche.) Je suis certain que la Chambre partagera notre avis, car elle a certainement remarqué qu'au fond ni le garde des sceaux, ni la commission du budget, ni l'honorable rapporteur ne se sont opposés à la réforme. Ils sont obligés, pour combattre notre amendement, de dire que la situation budgétaire ne permet aucune augmentation de crédits. Or, il n'y a guère eu de relèvements dans le budget de la justice. M. le garde des sceaux est venu s'excuser devant la Chambre de la liberté grande qu'il a prise de relever son budget de 60,000 fr. L'augmentation que je vous propose est donc parfaitement acceptable, en raison des services qu'elle est appelée à rendre, en raison de la diminution des frais de justice qui en résultera. La Chambre votera notre amendement. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux. Messieurs, je voudrais vous présenter une simple observation, et j'ai presque envie de m'en excuser après les explications si nettes qui vous ont été fournies par l'honorable rapporteur de la commission du budget. Ou je me trompe, ou M. Thierry Cazes s'abuse étrangement sur le résultat de la manifestation qu'il propose à la Chambre de faire. Quel est le but, quel est l'objet de l'amendement de M. Thierry Cazes ? D'augmenter de 1,500,000 fr. le crédit relatif aux juges de paix. Je comprends très bien qu'un membre de la Chambre vienne soutenir que les émoluments
propose est donc parfaitement acceptable, en raison des services qu'elle est appelée à rendre, en raison de la diminution des frais de justice qui en résultera. La Chambre votera notre amendement. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux. Messieurs, je voudrais vous présenter une simple observation, et j'ai presque envie de m'en excuser après les explications si nettes qui vous ont été fournies par l'honorable rapporteur de la commission du budget. Ou je me trompe, ou M. Thierry Cazes s'abuse étrangement sur le résultat de la manifestation qu'il propose à la Chambre de faire. Quel est le but, quel est l'objet de l'amendement de M. Thierry Cazes ? D'augmenter de 1,500,000 fr. le crédit relatif aux juges de paix. Je comprends très bien qu'un membre de la Chambre vienne soutenir que les émoluments des juges de paix sont insuffisants, qu'il y a lieu, par conséquent, de les augmenter. Je comprends que l'on dise qu'un juge de paix de telle classe devra avoir tel traitement, un juge de paix de telle autre classe tel autre traitement. Mais si j'ai bien compris les développements auxquels vient de se livrer l'honorable M. Thierry Cazes, dont je ne connaissais pas l'amendement avant la séance, il vous demande de voter une augmentation de crédit de 1,500,000 francs, sous prétexte d'affirmer par là votre volonté d'étendre la compétence des juges de paix. C'est ici, laissez-moi vous le dire, que je ne comprends plus, car, en ma qualité de garde des sceaux, je serais très embarrassé des 1,500,000 fr. qu'on nous offre. (Très bien! très bien! au centre.) Je suis d'autant moins suspect en présentant cette observation que précisément, tout à l'heure, dans la discussion générale que je m'excuse d'avoir un peu prolongée, j'ai fait connaître quelle était mon opinion sur cette loi relative aux juges de paix. J'ai reconnu quelle en était l'importance, et j'ai affirmé, au nom du Gouvernement, la nécessité d'une extension de la compétence des juges de paix. (Très bien! très bien!) Thierry Cazes l'a dit
vient de se livrer l'honorable M. Thierry Cazes, dont je ne connaissais pas l'amendement avant la séance, il vous demande de voter une augmentation de crédit de 1,500,000 francs, sous prétexte d'affirmer par là votre volonté d'étendre la compétence des juges de paix. C'est ici, laissez-moi vous le dire, que je ne comprends plus, car, en ma qualité de garde des sceaux, je serais très embarrassé des 1,500,000 fr. qu'on nous offre. (Très bien! très bien! au centre.) Je suis d'autant moins suspect en présentant cette observation que précisément, tout à l'heure, dans la discussion générale que je m'excuse d'avoir un peu prolongée, j'ai fait connaître quelle était mon opinion sur cette loi relative aux juges de paix. J'ai reconnu quelle en était l'importance, et j'ai affirmé, au nom du Gouvernement, la nécessité d'une extension de la compétence des juges de paix. (Très bien! très bien!) Thierry Cazes l'a dit tout à l'heure, c'est celui du taux de la compétence. Les uns ont voulu le limiter à 500 fr., les autres à 600, à 1.000 et à 1,500 francs. Mais il est un point sur lequel la Chambre est d'accord, c'est le principe de l'extension de la compétence. (Très bien! très bien!) Dans ces conditions, est-ce que cette manifestation que vous proposez à la Chambre ne serait pas, comme on l'a dit tout à l'heure, et je tiens à le répéter, une manifestation platonique et véritablement stérile? Or, il importe à une Assemblée de ne pas faire de manifestations stériles. (Très bien! très bien!) Je le répète, le jour où vous le voudrez, messieurs, je suis prêt à discuter avec vous cette question des juges de paix, si vous voulez demain la mettre à l'ordre du jour. Sur plusieurs bancs à gauche. Oui! à demain! M. le président. Nous ne pouvons pas régler l'ordre du jour en ce moment. M. le garde des sceaux. Quand la Chambre voudra mettre cette loi à l'ordre du jour. Sur les mêmes bancs à gauche. Demain! Sur d'autres bancs au centre. Après le budget! M. le garde des sceaux. Le Gouvernement sera aux ordres
très bien!) Dans ces conditions, est-ce que cette manifestation que vous proposez à la Chambre ne serait pas, comme on l'a dit tout à l'heure, et je tiens à le répéter, une manifestation platonique et véritablement stérile? Or, il importe à une Assemblée de ne pas faire de manifestations stériles. (Très bien! très bien!) Je le répète, le jour où vous le voudrez, messieurs, je suis prêt à discuter avec vous cette question des juges de paix, si vous voulez demain la mettre à l'ordre du jour. Sur plusieurs bancs à gauche. Oui! à demain! M. le président. Nous ne pouvons pas régler l'ordre du jour en ce moment. M. le garde des sceaux. Quand la Chambre voudra mettre cette loi à l'ordre du jour. Sur les mêmes bancs à gauche. Demain! Sur d'autres bancs au centre. Après le budget! M. le garde des sceaux. Le Gouvernement sera aux ordres de la Chambre et discutera la question. Mais je crois que la Chambre fera bien de se presser de terminer la discussion du budget, et que c'est seulement à la fin de cette discussion, s'il vous reste des loisirs, et il vous en restera si, comme je l'espère, elle est menée rapidement; c'est seulement à la fin de cette discussion que nous pourrons utilement aborder cette loi, loi particulièrement importante, je ne saurais trop le répéter, et particulièrement intéressante de l'avis de tout le monde. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Thierry Cazes. M. Thierry Cazes. J'ai demandé la parole tout simplement pour prendre acte des déclarations de M. le garde des sceaux, pour lui dire que je pense absolument comme lui, et que notre but, en déposant cet amendement, est de rappeler la nécessité de voter cette loi sur l'extension de la compétence des juges de paix. Je supprime le chiffre que j'avais proposé en indiquant, d'accord avec la Chambre, que cette loi sera mise à l'ordre du jour d'une prochaine séance, de vendredi, par exemple. (Mouvements divers.) M. le garde des sceaux vous a déclaré qu'il reconnaissait l'urgence de cette loi et que tout le
menée rapidement; c'est seulement à la fin de cette discussion que nous pourrons utilement aborder cette loi, loi particulièrement importante, je ne saurais trop le répéter, et particulièrement intéressante de l'avis de tout le monde. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Thierry Cazes. M. Thierry Cazes. J'ai demandé la parole tout simplement pour prendre acte des déclarations de M. le garde des sceaux, pour lui dire que je pense absolument comme lui, et que notre but, en déposant cet amendement, est de rappeler la nécessité de voter cette loi sur l'extension de la compétence des juges de paix. Je supprime le chiffre que j'avais proposé en indiquant, d'accord avec la Chambre, que cette loi sera mise à l'ordre du jour d'une prochaine séance, de vendredi, par exemple. (Mouvements divers.) M. le garde des sceaux vous a déclaré qu'il reconnaissait l'urgence de cette loi et que tout le monde ici pensait qu'il fallait la faire aboutir, et qu'il était prêt à la discuter dès demain. Il ajoutait : M. Cazes ferait ici une manifestation stérile s'il s'obstinait à demander à la Chambre le vote de 1,500,000 fr. Dans ce sens, c'est exact. Après ces déclarations, je retire la demande de relèvement de crédit de 1,500,000 fr., mais la condition, bien entendu, que, conformément aux déclarations de M. le garde des sceaux, la Chambre, qui en reconnaît d'ailleurs la nécessité, veuille bien inscrire ce projet de loi de l'extension de la compétence à l'ordre du jour de demain. M. Henri Laniel. Immédiatement après le budget! Sur divers bancs. Oui, après le budget! M. Thierry Cazes. Messieurs, je suis tout disposé à retirer mon amendement après les déclarations de M. le garde des sceaux, et avec l'assentiment de la Chambre, qui a manifesté d'une façon unanime son désir de voir le projet de loi inscrit à l'ordre du jour de l'une de nos prochaines séances et, si vous voulez, au plus tard après le budget. M. Marcel Habert. Au moment du règlement de l'ordre du jour on fixera la date de la discussion. M. Thierry Cazes. Dans tous les cas,
demande de relèvement de crédit de 1,500,000 fr., mais la condition, bien entendu, que, conformément aux déclarations de M. le garde des sceaux, la Chambre, qui en reconnaît d'ailleurs la nécessité, veuille bien inscrire ce projet de loi de l'extension de la compétence à l'ordre du jour de demain. M. Henri Laniel. Immédiatement après le budget! Sur divers bancs. Oui, après le budget! M. Thierry Cazes. Messieurs, je suis tout disposé à retirer mon amendement après les déclarations de M. le garde des sceaux, et avec l'assentiment de la Chambre, qui a manifesté d'une façon unanime son désir de voir le projet de loi inscrit à l'ordre du jour de l'une de nos prochaines séances et, si vous voulez, au plus tard après le budget. M. Marcel Habert. Au moment du règlement de l'ordre du jour on fixera la date de la discussion. M. Thierry Cazes. Dans tous les cas, comme le fait très bien observer un de nos collègues, au moment du règlement de l'ordre du jour, la Chambre sera maîtresse de fixer la date de la discussion de cette loi; et nous accomplirons notre devoir en le lui rappelant. (Très bien! très bien!) M. le président. L'amendement est retiré. Sur le chapitre sont inscrits MM. Alexandre Bérard et Brindeau. La parole est à M. Alexandre Bérard. M. Alexandre Bérard. Messieurs, un très grand nombre de nos collègues ont déposé sur le bureau de la Chambre des pétitions rédigées par les greffiers des justices de paix, pétitions venant, on peut le dire, de tous les points de la France et tendant à obtenir la revision des tarifs de leurs actes. Près de quarante conseils généraux ont émis des vœux favorables à cette réforme, qui est absolument justifiée. La réforme est promise depuis de très longues années; elle a été mise à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale dès 1872, et depuis elle a été oubliée. En réalité, on peut dire que, au point de vue pécuniaire, la situation de ces greffiers est la même aujourd'hui qu'elle était en 1807; il est certain que depuis quatre-vingts ans les conditions de
retiré. Sur le chapitre sont inscrits MM. Alexandre Bérard et Brindeau. La parole est à M. Alexandre Bérard. M. Alexandre Bérard. Messieurs, un très grand nombre de nos collègues ont déposé sur le bureau de la Chambre des pétitions rédigées par les greffiers des justices de paix, pétitions venant, on peut le dire, de tous les points de la France et tendant à obtenir la revision des tarifs de leurs actes. Près de quarante conseils généraux ont émis des vœux favorables à cette réforme, qui est absolument justifiée. La réforme est promise depuis de très longues années; elle a été mise à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale dès 1872, et depuis elle a été oubliée. En réalité, on peut dire que, au point de vue pécuniaire, la situation de ces greffiers est la même aujourd'hui qu'elle était en 1807; il est certain que depuis quatre-vingts ans les conditions de la vie ont changé : le tarif des frais de justice doit donc être modifié. Il est impossible que dans un pays il y ait des fonctionnaires qui ne puissent vivre, — je ne dis pas s'enrichir, — qui ne puissent gagner leur vie avec leur fonction. Quand un régime démocratique remplace un régime monarchique, autant je suis hostile à l'augmentation des grands traitements, autant je suis même favorable à la diminution de ces grands traitements, autant je suis partisan, en vertu des principes démocratiques eux-mêmes, de l'augmentation du traitement des petits fonctionnaires. Je crois que tout le monde reconnaît cette réclamation des greffiers de justices de paix comme bien fondée ; aucune protestation n'a été signalée en face des manifestations qui se sont produites devant les nombreux conseils généraux où la question a été portée. Je sais très bien que ce n'est pas par voie budgétaire qu'on peut modifier le tarif des greffiers de justices de paix; je signale seulement, à l'occasion du budget, à M. le garde des sceaux cette situation et cette réclamation si dignes d'intérêt. Je crois que dans la loi à laquelle il était fait allusion tout à l'heure, dans la loi relative aux justices
démocratique remplace un régime monarchique, autant je suis hostile à l'augmentation des grands traitements, autant je suis même favorable à la diminution de ces grands traitements, autant je suis partisan, en vertu des principes démocratiques eux-mêmes, de l'augmentation du traitement des petits fonctionnaires. Je crois que tout le monde reconnaît cette réclamation des greffiers de justices de paix comme bien fondée ; aucune protestation n'a été signalée en face des manifestations qui se sont produites devant les nombreux conseils généraux où la question a été portée. Je sais très bien que ce n'est pas par voie budgétaire qu'on peut modifier le tarif des greffiers de justices de paix; je signale seulement, à l'occasion du budget, à M. le garde des sceaux cette situation et cette réclamation si dignes d'intérêt. Je crois que dans la loi à laquelle il était fait allusion tout à l'heure, dans la loi relative aux justices de paix, un texte est proposé visant la situation des greffiers, et je demande à M. le garde des sceaux de vouloir bien faire préparer par les bureaux de la chancellerie, dès à présent, le règlement d'administration publique qui modifiera le tarif actuellement en vigueur, car ce n'est pas la loi qui peut l'établir. Ce que je veux recommander à la bienveillante attention de M. le garde des sceaux, c'est de s'occuper dès maintenant de la question pour que satisfaction soit donnée aux greffiers de justices de paix dès qu'aura été discutée la loi à laquelle M. Thierry Cazes faisait allusion tout à l'heure, discussion qui, il faut l'espérer, sera bientôt mise à l'ordre du jour de la Chambre. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux. Messieurs, le Gouvernement reconnaît, avec l'honorable M. Bérard, que la situation des greffiers de justices de paix est intéressante. Il est certain que leur tarif n'a pas été modifié et qu'ils sont encore sous le régime de 1807. Mais il pourrait y avoir — M. Bérard le sait très certainement — des inconvénients à augmenter purement et simplement
loi qui peut l'établir. Ce que je veux recommander à la bienveillante attention de M. le garde des sceaux, c'est de s'occuper dès maintenant de la question pour que satisfaction soit donnée aux greffiers de justices de paix dès qu'aura été discutée la loi à laquelle M. Thierry Cazes faisait allusion tout à l'heure, discussion qui, il faut l'espérer, sera bientôt mise à l'ordre du jour de la Chambre. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. M. le garde des sceaux. Messieurs, le Gouvernement reconnaît, avec l'honorable M. Bérard, que la situation des greffiers de justices de paix est intéressante. Il est certain que leur tarif n'a pas été modifié et qu'ils sont encore sous le régime de 1807. Mais il pourrait y avoir — M. Bérard le sait très certainement — des inconvénients à augmenter purement et simplement ce tarif ; ces augmentations, qui seraient extrêmement favorables aux greffiers des grandes villes — j'ai là des chiffres que je vous demande la permission de ne pas citer, quoiqu'ils soient très saisissants — auraient des avantages très médiocres pour les greffiers de la plupart de nos petites justices rurales. Il y a un autre moyen d'améliorer la situation des greffiers des justices de paix ce serait d'élever leurs traitements. Ils l'ont déjà été en 1870 et en 1875. Convient-il de les porter de 850 fr. à 1,000 fr.? Si vous preniez cette décision, ce serait une dépense de 425,250 fr. que vous engageriez ; si vous portiez les traitements de 850 fr. à 1,200 fr., ce serait un crédit supplémentaire de 996,250 fr. qui deviendrait nécessaire. Telles sont les indications qu'il était bon de donner à la Chambre; mais l'honorable M. Bérard n'a pas déposé d'amendement, car il comprend à merveille que la situation des greffiers de justice de paix est liée précisément à celle des juges de paix eux-mêmes. Il comprend que la meilleure mesure qui puisse être prise en leur faveur, celle qu'ils appellent de tous leurs vœux, c'est l'extension de la compétence des juges de paix,
Il y a un autre moyen d'améliorer la situation des greffiers des justices de paix ce serait d'élever leurs traitements. Ils l'ont déjà été en 1870 et en 1875. Convient-il de les porter de 850 fr. à 1,000 fr.? Si vous preniez cette décision, ce serait une dépense de 425,250 fr. que vous engageriez ; si vous portiez les traitements de 850 fr. à 1,200 fr., ce serait un crédit supplémentaire de 996,250 fr. qui deviendrait nécessaire. Telles sont les indications qu'il était bon de donner à la Chambre; mais l'honorable M. Bérard n'a pas déposé d'amendement, car il comprend à merveille que la situation des greffiers de justice de paix est liée précisément à celle des juges de paix eux-mêmes. Il comprend que la meilleure mesure qui puisse être prise en leur faveur, celle qu'ils appellent de tous leurs vœux, c'est l'extension de la compétence des juges de paix, parce qu'ils savent bien que l'adoption de cette réforme apporterait une augmentation très sensible de leurs émoluments. M. Jean Codet. Voilà la vraie solution! M. le garde des sceaux. Nous sommes donc d'accord, M. Bérard et moi; dès lors je n'ai plus qu'à descendre de la tribune. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Brindeau. M. Brindeau. Messieurs, je désire simplement, par quelques observations, appeler l'attention de M. le garde des sceaux sur la situation anormale et injuste qui résulte, pour les juges de paix de certaines grandes villes de France, de l'application de l'article 9 de la loi du 27 août 1833. Antérieurement à cette date, les textes qui réglaient les traitements des juges de paix les avaient fixés, pour ces villes, à un chiffre égal à celui des traitements des juges du tribunal de première instance. Lorsqu'en 1883 intervint la loi sur l'organisation judiciaire, les magistrats de première instance, lorsqu'il a été reconnu qu'ils siégeaient dans des villes dont l'importance s'était accrue, dans lesquelles le nombre des affaires avait augmenté, dans lesquelles la vie était particulièrement chère, ces magistrats, ceux des tribunaux rangés dans la première classe, virent porter leur traitement à 6,000 fr. En ce