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ces propositions devaient être renvoyées au conseil supérieur de l'instruction publique qui, aux termes de la loi, devait être appelé nécessairement à donner son avis, avis qui devait nous être communiqué et sur lequel nous devions ensuite délibérer. C'est une raison pour que je demande que l'on ne vote pas le projet de loi, parce qu'on n'a pas rempli toutes les conditions qui étaient voulues par la loi. (Nouvelle approbation sur les mêmes bancs.) C'est ma première raison. Voici la seconde : Le projet de loi est complètement inutile, dans les circonstances actuelles, c'est-à-dire dans la situation législative qui nous est faite, ou plutôt qui va nous être faite prochainement. Pourquoi toutes ces propositions pour la création de nouvelles facultés sont-elles portées devant vous? Parce qu'elles ont été faites sur la demande de villes qui ont été représentées ici par leurs députés, par ceux des départements voisins et quelquefois par ceux de toute une région. En même temps qu'elles ont adressé des demandes, ces villes ont fait des offres. Elles ont offert de prendre à leur charge la construction de tous les bâtiments ; de prendre part à la fourniture de tout le mobilier nécessaire; de prendre part à l'entretien de ces bâtiments et de leur mobilier; enfin de prendre à leur charge, à perpétuité, le paiement du traitement des professeurs. Voilà les offres qu'elles ont faites. Eh bien, à l'heure qu'il est, nous sommes en présence d'une loi qui va être incessamment discutée, qui sera probablement rendue, qui serait peut-être déjà soumise à notre délibération si les préoccupations politiques. n'en avaient pas détourné notre attention, et cette loi est ainsi conçue dans ses principaux articles : « Art. 1. — L'enseignement supérieur est libre. » Art. 2. — Les communes pourront ouvrir librement des cours et des établissements d'enseignement supérieur. « Art. 5 » — Les établissements supérieurs ouverts conformément à l'article 2, prendront le nom de facultés libres, facultés communales, si elles appartiennent à des communes. « Art. 13. Les facultés libres communales pourront recevoir d'une loi le droit de conférer des grades, après avis du conseil supérieur
de ces bâtiments et de leur mobilier; enfin de prendre à leur charge, à perpétuité, le paiement du traitement des professeurs. Voilà les offres qu'elles ont faites. Eh bien, à l'heure qu'il est, nous sommes en présence d'une loi qui va être incessamment discutée, qui sera probablement rendue, qui serait peut-être déjà soumise à notre délibération si les préoccupations politiques. n'en avaient pas détourné notre attention, et cette loi est ainsi conçue dans ses principaux articles : « Art. 1. — L'enseignement supérieur est libre. » Art. 2. — Les communes pourront ouvrir librement des cours et des établissements d'enseignement supérieur. « Art. 5 » — Les établissements supérieurs ouverts conformément à l'article 2, prendront le nom de facultés libres, facultés communales, si elles appartiennent à des communes. « Art. 13. Les facultés libres communales pourront recevoir d'une loi le droit de conférer des grades, après avis du conseil supérieur de l'instruction publique. à » Que demandent aujourd'hui les villes dont il est question dans le projet de loi actuellement en discussion ? Elles demandent que des facultés de médecine soient créées dans leur sein, à charge pour elles d'en faire tous les frais. Eh bien, la loi qui sera rendue les autorisera précisément à créer des facultés de médecine à la condition qu'elles en feront tous les frais. Que veulent-elles de plus? Je suis donc fondé à dire que le projet de loi actuel est inutile. (Assentiment sur divers bancs.) De deux choses l'une : ou bien ces villes ont des besoins réels qu'elles sentent bien, et elles font des offres qui sont sérieuses; ou bien ces besoins ne sont pas réels, et les offres ne sont pas sérieuses. Si les besoins sont sérieux et les offres réelles, ces villes s'appartiennent à elles-mêmes et elles feront les dépenses. Si le contraire a lieu, je vous laisse tirer la conclusion. M. Le Royer. L'Etat s'en désintéressera donc? M. Gatien-Arnoult. Je dis que sous ce rapport, dans la situation actuelle, dans nos dispositions législatives présentes, cette loi est inutile. C'est ma seconde raison pour demander qu'on la rejette. En voici une
rendue les autorisera précisément à créer des facultés de médecine à la condition qu'elles en feront tous les frais. Que veulent-elles de plus? Je suis donc fondé à dire que le projet de loi actuel est inutile. (Assentiment sur divers bancs.) De deux choses l'une : ou bien ces villes ont des besoins réels qu'elles sentent bien, et elles font des offres qui sont sérieuses; ou bien ces besoins ne sont pas réels, et les offres ne sont pas sérieuses. Si les besoins sont sérieux et les offres réelles, ces villes s'appartiennent à elles-mêmes et elles feront les dépenses. Si le contraire a lieu, je vous laisse tirer la conclusion. M. Le Royer. L'Etat s'en désintéressera donc? M. Gatien-Arnoult. Je dis que sous ce rapport, dans la situation actuelle, dans nos dispositions législatives présentes, cette loi est inutile. C'est ma seconde raison pour demander qu'on la rejette. En voici une autre. Cette loi modifie le système de notre enseignement supérieur sur un point unique, sur une partie de l'enseignement médical. Vous savez qu'il y a un grand nombre de bons esprits, et d'hommes très compétents, qui réclament une modification générale de ce système ; qui en veulent une modification profonde ; c'était l'opinion de nos anciens ministres, des plus éminents, de MM. Guizot, Cousin et Villemain; c'était l'opinion de la commission extra-parlementaire formée sous l'Empire; c'est l'opinion de ceux qui s'en sont établis les successeurs ; c'est l'opinion de M. le comte Jaubert. Je dirai que c'est l'opinion de M. Paul Bert lui-même, l'éloquent rapporteur de votre commission ; même il a fait plus, il nous a présenté un projet de loi de réorganisation complète de l'enseignement supérieur. Ce projet de loi a été renvoyé à une commission qui a été chargée de l'examiner ; et peut-être vous aurait-elle déjà soumis son rapport, n'étaient les préoccupations politiques si graves et si légitimes qui absorbent toute notre attention. Quand nous sommes tous inquiets, justement inquiets sur l'organisation de notre état politique, le moment n'est pas favorable pour discuter l'organisation et la réforme des écoles, quelle que soit l'importance de ces questions.
; c'était l'opinion de nos anciens ministres, des plus éminents, de MM. Guizot, Cousin et Villemain; c'était l'opinion de la commission extra-parlementaire formée sous l'Empire; c'est l'opinion de ceux qui s'en sont établis les successeurs ; c'est l'opinion de M. le comte Jaubert. Je dirai que c'est l'opinion de M. Paul Bert lui-même, l'éloquent rapporteur de votre commission ; même il a fait plus, il nous a présenté un projet de loi de réorganisation complète de l'enseignement supérieur. Ce projet de loi a été renvoyé à une commission qui a été chargée de l'examiner ; et peut-être vous aurait-elle déjà soumis son rapport, n'étaient les préoccupations politiques si graves et si légitimes qui absorbent toute notre attention. Quand nous sommes tous inquiets, justement inquiets sur l'organisation de notre état politique, le moment n'est pas favorable pour discuter l'organisation et la réforme des écoles, quelle que soit l'importance de ces questions. Cette loi viendra certainement en discussion, plus tôt ou plus tard, puisque tout le monde en reconnaît la nécessité. Mais, puisqu'alors on discutera la modification générale de notre système d'enseignement supérieur, il me semble peu à propos de s'occuper, aujourd'hui, d'une modification de détail. (Approbation sur divers bancs.) Un malheur de cette Assemblée c'est moins d'avoir manqué de puissance, comme on le dit souvent, que d'avoir trop éparpillé ses forces. Le proverbe est toujours vrai : « Qui trop embrasse mal étreint. » C'est là une cause de notre faiblesse. (Assentiment sur plusieurs bancs.) M. Emmanuel Arago. Pourquoi avez-vous demandé la création d'une faculté de médecine à Toulouse? M. Gatien-Arnoult. Je ne suis pas du tout embarrassé pour répondre à l'interpellation de l'honorable M. Emmanuel Arago ; je lui dirai simplement que s'il avait lu l'exposé des motifs que j'ai présenté et qu'il a lui-même signé. (Rires et applaudissements ironiques sur quelques bancs à droite.)M. Emmanuel Arago. Je demande la parole pour un fait personnel ! M. Gatien-Arnoult. Je lui dirai simplement que je ne suis nullement en contradiction avec moi-même. En effet, dans cet exposé des motifs, j'ai dit que le moment n'était pas venu d'agiter et de résoudre
de cette Assemblée c'est moins d'avoir manqué de puissance, comme on le dit souvent, que d'avoir trop éparpillé ses forces. Le proverbe est toujours vrai : « Qui trop embrasse mal étreint. » C'est là une cause de notre faiblesse. (Assentiment sur plusieurs bancs.) M. Emmanuel Arago. Pourquoi avez-vous demandé la création d'une faculté de médecine à Toulouse? M. Gatien-Arnoult. Je ne suis pas du tout embarrassé pour répondre à l'interpellation de l'honorable M. Emmanuel Arago ; je lui dirai simplement que s'il avait lu l'exposé des motifs que j'ai présenté et qu'il a lui-même signé. (Rires et applaudissements ironiques sur quelques bancs à droite.)M. Emmanuel Arago. Je demande la parole pour un fait personnel ! M. Gatien-Arnoult. Je lui dirai simplement que je ne suis nullement en contradiction avec moi-même. En effet, dans cet exposé des motifs, j'ai dit que le moment n'était pas venu d'agiter et de résoudre cette grande question de la création de nouvelles facultés, attendu qu'elle n'avait pas été étudiée; j'ai dit qu'il était malheureux que l'Assemblée eût jeté ainsi des lambeaux de système à la suite les uns des autres, se préoccupant de faire une petite modification d'un côté, une petite modification de l'autre ; j'ai dit que cette voie était mauvaise ; j'ai demandé qu'on n'y entrât pas, mais, si on y entrait, si on créait de nouvelles facultés, j'ai dit que je demanderais que Toulouse fût comprise parmi les villes qui en obtiendraient une. (Rires et mouvements divers.) M. Pagès-Duport. J'ai signé avec vous dans le même ordre d'idées ! M. Gatien-Arnoult. C'est pourquoi, messieurs, j'ai dit tout à l'heure, en répondant à une question de M. le sous-secrétaire d'Etat au ministère de l'instruction publique, que si vous adoptiez, contre mon avis, cet article, et par conséquent la loi, je me réservais dans cette délibération, ou plutôt dans la troisième, — car maintenant nous sommes un peu trop préoccupés, — de présenter un article additionnel dans lequel je ferais valoir les droits de Toulouse, droits qui me paraissent éminents et, pourquoi ne dirais-je pas ? supérieurs à ceux de toutes les autres
; j'ai dit que cette voie était mauvaise ; j'ai demandé qu'on n'y entrât pas, mais, si on y entrait, si on créait de nouvelles facultés, j'ai dit que je demanderais que Toulouse fût comprise parmi les villes qui en obtiendraient une. (Rires et mouvements divers.) M. Pagès-Duport. J'ai signé avec vous dans le même ordre d'idées ! M. Gatien-Arnoult. C'est pourquoi, messieurs, j'ai dit tout à l'heure, en répondant à une question de M. le sous-secrétaire d'Etat au ministère de l'instruction publique, que si vous adoptiez, contre mon avis, cet article, et par conséquent la loi, je me réservais dans cette délibération, ou plutôt dans la troisième, — car maintenant nous sommes un peu trop préoccupés, — de présenter un article additionnel dans lequel je ferais valoir les droits de Toulouse, droits qui me paraissent éminents et, pourquoi ne dirais-je pas ? supérieurs à ceux de toutes les autres villes. (Hilarité.) M. de Tillancourt. Evidemment ! (Nouvelle hilarité.) M. Gatien-Arnoult. Je m'attendais à cet « évidemment ». Mais je crois que d'une manière très sérieuse, et sans m'arrêter à l'interruption, je pourrais vous démontrer que Toulouse a été vraiment un peu maltraitée dans le rapport de M. Bert, au grand détriment de la vérité, que M. le rapporteur ne me paraît pas avoir vue toute entière ni dans son véritable jour, et au détriment de la sérieuse décentralisation intellectuelle, que nous désirons tous, et à celui des progrès de l'instruction publique, qui doivent être la conséquence de cette décentralisation. Je pourrais, messieurs, vous donner encore d'autres raisons qui me paraissent très fortes ; mais je crois que celles que je viens de vous indiquer sommairement sont suffisantes, et je vous prie de rejeter l'article 1er du projet de loi. Si cependant vous l'adoptez, permettez-moi de me réserver de faire valoir, lors de la 3° délibération, les droits de la ville de Toulouse qui me paraissent hors de contestation. (Approbation sur plusieurs bancs. Aux voix!) M. Albert Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts. Je demande la parole. M. le président. M. Emmanuel Arago l'a demandée
grand détriment de la vérité, que M. le rapporteur ne me paraît pas avoir vue toute entière ni dans son véritable jour, et au détriment de la sérieuse décentralisation intellectuelle, que nous désirons tous, et à celui des progrès de l'instruction publique, qui doivent être la conséquence de cette décentralisation. Je pourrais, messieurs, vous donner encore d'autres raisons qui me paraissent très fortes ; mais je crois que celles que je viens de vous indiquer sommairement sont suffisantes, et je vous prie de rejeter l'article 1er du projet de loi. Si cependant vous l'adoptez, permettez-moi de me réserver de faire valoir, lors de la 3° délibération, les droits de la ville de Toulouse qui me paraissent hors de contestation. (Approbation sur plusieurs bancs. Aux voix!) M. Albert Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts. Je demande la parole. M. le président. M. Emmanuel Arago l'a demandée précédemment. M. Emmanuel Arago. Je n'insiste pas. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique. M. le sous-secrétaire d'Etat. Messieurs, les observations que vient de vous présenter l'honorable M. Gatien-Arnoult portent sur trois points. En premier lieu, il vous demande de rejeter l'article 1er de la loi. Un membre. Toute la loi ! M. le sous-secrétaire d'Etat. Toute la loi est dans l'article 1er suivi de l'article 2. L'honorable préopinant demande le rejet de l'article 1er, parce que les prescriptions d'une loi rendue antérieurement par l'Assemblée n'auraient pas été observées. Je réponds immédiatement à cette première objection qui met en cause non seulement la commission, mais aussi le ministère de l'instruction publique, puisque nous aurions commis la faute de laisser arriver devant vous un projet qui n'aurait pas été soumis au conseil supérieur de l'instruction publique, comme il devait l'être. Je ferai observer à l'honorable M. Gatien-Arnoult que, dans la séance du 19 juin 1873, le conseil supérieur de l'instruction publique, après examen de la question, a voté des conclusions dont le résumé se trouve dans le rapport de l'honorable M. Bert. Vous voyez donc, messieurs, qu'on n'avait pas perdu de temps pour consulter
de la loi. Un membre. Toute la loi ! M. le sous-secrétaire d'Etat. Toute la loi est dans l'article 1er suivi de l'article 2. L'honorable préopinant demande le rejet de l'article 1er, parce que les prescriptions d'une loi rendue antérieurement par l'Assemblée n'auraient pas été observées. Je réponds immédiatement à cette première objection qui met en cause non seulement la commission, mais aussi le ministère de l'instruction publique, puisque nous aurions commis la faute de laisser arriver devant vous un projet qui n'aurait pas été soumis au conseil supérieur de l'instruction publique, comme il devait l'être. Je ferai observer à l'honorable M. Gatien-Arnoult que, dans la séance du 19 juin 1873, le conseil supérieur de l'instruction publique, après examen de la question, a voté des conclusions dont le résumé se trouve dans le rapport de l'honorable M. Bert. Vous voyez donc, messieurs, qu'on n'avait pas perdu de temps pour consulter le conseil supérieur. Au moment où les propositions d'initiative parlementaire qui ont abouti au projet actuellement en discussion étaient déposées, il n'y avait pas de conseil supérieur ; ce conseil a été rétabli par la loi de la première session, il a été renvoyé par M. Batbie et il a eu un vote lors de la session. Il a été naturellement tenu de tenir compte de toutes les demandes qui avaient été formées sur une et, dans sa préoccupation de ne laisser ni lieu de ces demandes, ni môme sans satisfaction, le conseil s'est pas borné à consulter le conseil supérieur sur celles qui avaient fait l'objet de l'examen de l'initiative parlementaire, il a renvoyé à ce formé de l'initiative parlementaire, il a bien mené du conseil les demandes des municipalités, certainement par certaines de nos collègues. C'est vous dire que l'argument amené a été complètement répondu. C'est vous dire que si l'argument semblerait bien étonnant, ce serait si complet, je le repète, qu'il serait bien étonnant si complet, je le repète, qu'il serait bien étonnant si l'influence de Toulouse, je ne dis pas que les villes, mais surtout les universités supérieures à toutes les autres, eût au moins des
eu un vote lors de la session. Il a été naturellement tenu de tenir compte de toutes les demandes qui avaient été formées sur une et, dans sa préoccupation de ne laisser ni lieu de ces demandes, ni môme sans satisfaction, le conseil s'est pas borné à consulter le conseil supérieur sur celles qui avaient fait l'objet de l'examen de l'initiative parlementaire, il a renvoyé à ce formé de l'initiative parlementaire, il a bien mené du conseil les demandes des municipalités, certainement par certaines de nos collègues. C'est vous dire que l'argument amené a été complètement répondu. C'est vous dire que si l'argument semblerait bien étonnant, ce serait si complet, je le repète, qu'il serait bien étonnant si complet, je le repète, qu'il serait bien étonnant si l'influence de Toulouse, je ne dis pas que les villes, mais surtout les universités supérieures à toutes les autres, eût au moins des droits égaux. La demande a été examinée et la création a été faite. La demande a été examinée à coté des autres, et supérieurement qui ont été votées par le délégué de Lyon, 1° Il y a lieu de créer dans la ville de Lyon une faculté de médecine dans les conditions suivantes. Je ne donnerai aujourd'hui la teneur de ces conditions. Cela n'est inutile !) sidéralement, 2° Il y a lieu de prendre en considération la demande formée par les villes de Bordeaux, Nantes, Lille, tendant à obtenir la création de facultés de médecine. La ville de Toulouse Je regrette que le nom de Toulouse ne se trouve pas ici. La demande n'a pas été examinée. Vous voyez, messieurs, qu'une préparation assez soignée de la loi a été scrupuleusement observée dans le projet qui se présente devant vous. Sur la haute autorité du conseil de l'instruction publique, j'affirme que le second point sur lequel M. Gatien-Arnoult vient d'insister avait déjà été tenu par l'honorable M. Douault, en effet. Vous ne pouvez, dans ce projet si considérable, en voter une autre proposition. Vous ne pouvez pas sur la dévolution de l'enseignement supérieur rapportée. Je demande la permission à M. j'ai
les conditions suivantes. Je ne donnerai aujourd'hui la teneur de ces conditions. Cela n'est inutile !) sidéralement, 2° Il y a lieu de prendre en considération la demande formée par les villes de Bordeaux, Nantes, Lille, tendant à obtenir la création de facultés de médecine. La ville de Toulouse Je regrette que le nom de Toulouse ne se trouve pas ici. La demande n'a pas été examinée. Vous voyez, messieurs, qu'une préparation assez soignée de la loi a été scrupuleusement observée dans le projet qui se présente devant vous. Sur la haute autorité du conseil de l'instruction publique, j'affirme que le second point sur lequel M. Gatien-Arnoult vient d'insister avait déjà été tenu par l'honorable M. Douault, en effet. Vous ne pouvez, dans ce projet si considérable, en voter une autre proposition. Vous ne pouvez pas sur la dévolution de l'enseignement supérieur rapportée. Je demande la permission à M. j'ai eu l'honneur de vous dire que le droit de l'Etat de constituer l'enseignement, de l'établir là où il n'existerait dans une raison d'intérêt public. (Très bien ! très bien !) Je suis convaincu que la garantie de l'enseignement supérieur indra à l'liberté et qu'elle en sera toujours pourra être mise en appui des mesures successives dont la première, à vrai dire de circonstances regrettables, n'a pas pu avoir lieu, pour prendre les mesures pertinentes à regarder comme nécessaires de la science et dans l'intérêt public. (Très bien ! très bien !) Enfin, l'honorable M. Gatien-Arnoult un dernier point qu'il avait dans l'exposé des motifs semblable. Il est fâcheux, selon lui, qu'elle n'ait pas procédé par voie législative régulière. Je regrette qu'elle ne reprenne pas, en partie, la réglementation toujours couronnée de succès. En tout cas, je réponds à M. Gatien-Arnoult qu'il a confondu deux choses, s'agit pas, en ce moment, de faire des lois sur les conditions d'enseignement, mais de l'organisation de l'enseignement. Il est de notre devoir d'établir, suivant les règles déjà établies, des établissements nouveaux qui, j'espère, logiquement certain que ces établissements seront la condition de ceux qui exigeront bien !) Les Assemblées qui viendront après elle pourront
en appui des mesures successives dont la première, à vrai dire de circonstances regrettables, n'a pas pu avoir lieu, pour prendre les mesures pertinentes à regarder comme nécessaires de la science et dans l'intérêt public. (Très bien ! très bien !) Enfin, l'honorable M. Gatien-Arnoult un dernier point qu'il avait dans l'exposé des motifs semblable. Il est fâcheux, selon lui, qu'elle n'ait pas procédé par voie législative régulière. Je regrette qu'elle ne reprenne pas, en partie, la réglementation toujours couronnée de succès. En tout cas, je réponds à M. Gatien-Arnoult qu'il a confondu deux choses, s'agit pas, en ce moment, de faire des lois sur les conditions d'enseignement, mais de l'organisation de l'enseignement. Il est de notre devoir d'établir, suivant les règles déjà établies, des établissements nouveaux qui, j'espère, logiquement certain que ces établissements seront la condition de ceux qui exigeront bien !) Les Assemblées qui viendront après elle pourront modifier la législation diversifiée, les lois sur l'instruction publique. Les modifications s'imposeront naturellement aux nouvelles que nous allons donner. Jean, très bien! Mais la question qui se présente maintenant à l'Assemblée est une question absolument distincte, entière, distincte et indépendante d'elle-même, n'étant nullement une portion, une partie d'une question plus grande, et plus importante. Très bien! Très souvent, un état de fait par lui-même, n'étant nullement un fragment, une partie d'une question plus grande, et plus importante. C'est une question considérable qui a donné lieu à de longs débats. Pour la science et la santé publique. Ce n'est pas seulement un intérêt local. Plusieurs intérêts locaux se présentent et combattent un autre terme, c'est un intérêt général que nous n'avons pas à négliger dans de telles circonstances de prendre en considération. Le projet de votre commission. Plusieurs membres ont approuvé. — Aux avis négatifs, Gatien-Arnoult. Je n'ai qu'un mot à dire: le secrétaire d'État vient de nous dire que le conseil supérieur de l'instruction publique a délibéré sur toutes les questions qui ont été posées et qui se rapportent à celles qui avaient été soulevées par notre assemblée. Le rapporteur. Je l'ai dit dans mon rapport. Il ne suffit pas