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président : Sur quoi demandez-vous la parole ? Le Sénat tout entier peut se rappeler avec quelle facilité la demande de rectification que j'ai introduite dans la séance de vendredi dernier a été acceptée par S. Exc. M. le garde des sceaux. J'avais demandé deux choses : la première, et cela n'était même pas nécessaire, était que ma réclamation se trouvât dans le compte rendu in extenso de la séance ; en second lieu, je demandais avec instance que cette rectification fût insérée dans le Journal officiel, en dehors des procès-verbaux de nos séances. Sur l'observation de notre président, que cela dépendait du gouvernement, M. le garde des sceaux répondit que satisfaction serait donnée à ma demande. Eh bien ! depuis vendredi quatre numéros du Journal officiel ont paru, et la rectification n'a pas encore eu lieu. J'ajoute qu'autant que j'admettais facilement l'erreur commune — je dis une erreur, tous les membres du Sénat présents aux Tuileries ont parfaitement entendu que l'empereur s'adressait non pas à des grands corps, mais aux grands corps de l'État — autant je comprendrais peu quel intérêt pourrait avoir le gouvernement à ne pas faire cette rectification typographique qu'il a acceptée. Il y a là, qu'on me permette de le dire, un véritable manque de convenances, non seulement envers moi, mais envers le Sénat, qui se serait blâmé d'avoir accueilli ma demande. Or, je le déclare, je suis décidé à n'accepter d'inconvenance ni vis-à-vis du Sénat ni vis-à-vis de moi-même, de quelque part qu'elle vienne. (Rumeurs) On peut briser le Sénat, si on trouve, comme quelques-uns le disent, qu'il est une cinquième roue à un carrosse. (Nouvelles rumeurs.) — Quant à moi, je n'admets pas que le carrosse puisse se passer de cette roue. — On peut, dit-je, nous briser, mais non pas nous offenser. (Vives interruptions.) S. Exc. M. le comte, ministre des affaires étrangères : Je puis assurer à l'honorable comte de Ségur d'Agnesseau qu'il n'y a nullement de la part du gouvernement de parti pris contre le Sénat. M. le garde des sceaux est retenu au Corps législatif par des devoirs impérieux;
qu'on me permette de le dire, un véritable manque de convenances, non seulement envers moi, mais envers le Sénat, qui se serait blâmé d'avoir accueilli ma demande. Or, je le déclare, je suis décidé à n'accepter d'inconvenance ni vis-à-vis du Sénat ni vis-à-vis de moi-même, de quelque part qu'elle vienne. (Rumeurs) On peut briser le Sénat, si on trouve, comme quelques-uns le disent, qu'il est une cinquième roue à un carrosse. (Nouvelles rumeurs.) — Quant à moi, je n'admets pas que le carrosse puisse se passer de cette roue. — On peut, dit-je, nous briser, mais non pas nous offenser. (Vives interruptions.) S. Exc. M. le comte, ministre des affaires étrangères : Je puis assurer à l'honorable comte de Ségur d'Agnesseau qu'il n'y a nullement de la part du gouvernement de parti pris contre le Sénat. M. le garde des sceaux est retenu au Corps législatif par des devoirs impérieux; lui seul pourrait dire, peut-être, la cause du retard signalé. Quant à moi, je n'en sais rien, mais je promets que dès ce soir je demanderai l'insertion de la rectification promise. (Très bien ! très bien ! — Approbation marquée.) M. le Président : Cette rectification est dans la nature des choses, avant même de paraître au Journal officiel. La dignité du Sénat ne saurait, à aucun degré, être atteinte par un incident de ce caractère. (Vif assentiment.) L'ordre du jour appelle la discussion de l'interpellation adressée par M. Roulleaux au gouvernement sur la conduite qu'il a tenue et qu'il tend à tenir vis-à-vis de la cour de Rome à l'occasion du concile œcuménique. M. Rouland : Messieurs les sénateurs, le droit d'interpellation, que nous inaugurons aujourd'hui, est un droit considérable. Désormais tout sénateur, sans autre condition que sa faculté et sa volonté, peut interpeller le gouvernement sur ses actes, sur ses intentions; non seulement sur les faits, sur l'intention et sur les éventualités de sa politique intérieure et extérieure, mais encore sur tous les détails de l'administration du pays : C'est le rétablissement du contrôle le plus libre, le plus absolu des affaires publiques. Au début de l'exercice de
des choses, avant même de paraître au Journal officiel. La dignité du Sénat ne saurait, à aucun degré, être atteinte par un incident de ce caractère. (Vif assentiment.) L'ordre du jour appelle la discussion de l'interpellation adressée par M. Roulleaux au gouvernement sur la conduite qu'il a tenue et qu'il tend à tenir vis-à-vis de la cour de Rome à l'occasion du concile œcuménique. M. Rouland : Messieurs les sénateurs, le droit d'interpellation, que nous inaugurons aujourd'hui, est un droit considérable. Désormais tout sénateur, sans autre condition que sa faculté et sa volonté, peut interpeller le gouvernement sur ses actes, sur ses intentions; non seulement sur les faits, sur l'intention et sur les éventualités de sa politique intérieure et extérieure, mais encore sur tous les détails de l'administration du pays : C'est le rétablissement du contrôle le plus libre, le plus absolu des affaires publiques. Au début de l'exercice de ce droit, je crois devoir exprimer une pensée qui se présente, il me semble, à l'esprit de tous : plus le pouvoir souverain se dépouille de son élément personnel, plus il s'efface au profit de l'élément représentatif, plus nos respects, plus notre dévouement doivent monter vers lui. L'empereur, depuis 1860, est entré dans la voie qu'il veut ouvrir au pays. Beaucoup d'hommes sérieux n'avaient pas autant de foi que le souverain dans cette tentative pour ramener la France napoléonienne et démocratique, la France du suffrage universel, vers le régime parlementaire, modifié par les événements de 1848. Un grand nombre de personnes, et j'étais de ce nombre, sans oublier les avantages de ce régime, ne pouvaient perdre le souvenir de ses dangers et de ses faiblesses. L'empereur a eu plus de résolution que les uns, plus cependant que les autres; il a montré le plus complet désintéressement; par son initiative, il a mis un terme aux luttes, aux oscillations, aux doutes des derniers temps; et quand le honorable président du Sénat proclama que l'Empire autoritaire faisait place à l'Empire libéral, tout le monde acceptait ce grand fait accompli. Mais pour que cette dernière évolution eût son vrai caractère, je voudrais qu'elle
est entré dans la voie qu'il veut ouvrir au pays. Beaucoup d'hommes sérieux n'avaient pas autant de foi que le souverain dans cette tentative pour ramener la France napoléonienne et démocratique, la France du suffrage universel, vers le régime parlementaire, modifié par les événements de 1848. Un grand nombre de personnes, et j'étais de ce nombre, sans oublier les avantages de ce régime, ne pouvaient perdre le souvenir de ses dangers et de ses faiblesses. L'empereur a eu plus de résolution que les uns, plus cependant que les autres; il a montré le plus complet désintéressement; par son initiative, il a mis un terme aux luttes, aux oscillations, aux doutes des derniers temps; et quand le honorable président du Sénat proclama que l'Empire autoritaire faisait place à l'Empire libéral, tout le monde acceptait ce grand fait accompli. Mais pour que cette dernière évolution eût son vrai caractère, je voudrais qu'elle ne laissât derrière elle ni vainqueurs ni vaincus. Le Sénat, pouvoir pondérateur, a librement voté les senatus consultes du 8 septembre, qui organise le mécanisme constitutionnel; il promet à l'empereur et au pays un égal dévouement, et il les aidera à tous deux à fonder la pratique des institutions nouvelles. Encore un mot avant de développer mon argumentation. Si le droit d'interpellation est un droit considérable, s'il appartient à tous, il est bon que le patriotisme et l'expérience en règlent l'usage. C'est assurément satisfait dans les demandes d'interpellation faites par l'honorable M. de Maupas et par l'honorable M. de Buigneval. De quoi de plus naturel que de demander à un nouveau ministère quelles sont ses intentions au point de vue de la politique du dedans et du dehors, au point de vue non moins important de la question de la liberté commerciale, des traités de commerce ? Je serais heureux que l'interpellation que je voulais développer vous offrait les mêmes motifs de bienveillant accueil. J'ai voulu faire une chose utile et sensée : en affirmant par une exposition de principes franche et loyale la force morale du gouvernement du pays, en donnant entière satisfaction au sentiment religieux ; j'ai voulu
Encore un mot avant de développer mon argumentation. Si le droit d'interpellation est un droit considérable, s'il appartient à tous, il est bon que le patriotisme et l'expérience en règlent l'usage. C'est assurément satisfait dans les demandes d'interpellation faites par l'honorable M. de Maupas et par l'honorable M. de Buigneval. De quoi de plus naturel que de demander à un nouveau ministère quelles sont ses intentions au point de vue de la politique du dedans et du dehors, au point de vue non moins important de la question de la liberté commerciale, des traités de commerce ? Je serais heureux que l'interpellation que je voulais développer vous offrait les mêmes motifs de bienveillant accueil. J'ai voulu faire une chose utile et sensée : en affirmant par une exposition de principes franche et loyale la force morale du gouvernement du pays, en donnant entière satisfaction au sentiment religieux ; j'ai voulu assurer la conservation des principes fondamentaux de la société et des principes de notre droit national. Je ai sous les yeux le texte de la demande d'interpellation ; permettez-moi de vous le relire : Le sénateur soussigné se declare interpeller le gouvernement sur le point de savoir quelles règles de conduite il a suivies et entend suivre vis-à-vis de la cour de Rome à l'occasion du concile œcuménique convoqué par le saint-père. Il importe de se prémunir contre les solutions que cette assemblée pourra vraisemblablement formuler en contradiction, soit avec les principes du concordat, soit avec ceux de notre droit national, et de conserver intacts les rapports traditionnels existant entre l'Église et l'État. M. le comte de Séguillon : Je demande la parole. Vous avez entendu cette interpellation, dont le sens est à la fois clair et simple. Dans le premier moment, une erreur aurait pu se glisser dans le public et même dans le Sénat. On aurait pu penser que mon interpellation tendait à ressusciter les difficultés de la question romaine. Il n'en est rien. La question romaine est entrée dans une phase où la sagesse et la prudence humaines doivent la laisser ; nos troupes sont à Rome,
conduite il a suivies et entend suivre vis-à-vis de la cour de Rome à l'occasion du concile œcuménique convoqué par le saint-père. Il importe de se prémunir contre les solutions que cette assemblée pourra vraisemblablement formuler en contradiction, soit avec les principes du concordat, soit avec ceux de notre droit national, et de conserver intacts les rapports traditionnels existant entre l'Église et l'État. M. le comte de Séguillon : Je demande la parole. Vous avez entendu cette interpellation, dont le sens est à la fois clair et simple. Dans le premier moment, une erreur aurait pu se glisser dans le public et même dans le Sénat. On aurait pu penser que mon interpellation tendait à ressusciter les difficultés de la question romaine. Il n'en est rien. La question romaine est entrée dans une phase où la sagesse et la prudence humaines doivent la laisser ; nos troupes sont à Rome, et elles paraissent devoir y rester jusqu'au moment où l'Empire fédérale prouvera qu'elle veut et qu'elle peut tenir ses engagements. Tel est l'état des choses; il y aurait danger et imprudence à vouloir brusquer une solution. Mon interpellation ne demande rien de semblable ; elle se fis s'occupe absolument que du concile œcuménique réuni en ce moment à Rome. Veuillez, vous rappeler que quand j'ai déposé cette interpellation nous avions encore devant nous le cabinet du 17 juillet, dans lequel le Sénat avait l'honneur de compter quatre de ses membres les plus notables. À ce moment, nous connaissions les instructions envoyées par M. le prince de la Tour d'Avesagne à nos agents à Rome; ces instructions avaient produit l'impression la plus favorable dans le monde politique aussi bien que dans le monde religieux. Elles indiquaient en termes excellents la conduite à suivre et résolvaient avec modération des questions fort ardues et fort délicates. Donc, vis-à-vis du dernier cabinet, l'interpellation n'avait pas d'inconnu à dégager. Nous connaissions les instructions; la réponse du cabinet était d'avance claire et évidente. Que voulais-je donc par cette interpellation? Obtenu pour la conduite du cabinet la haute approbation et l'appui du Sénat. Aujourd'hui les circonstances ne
du concile œcuménique réuni en ce moment à Rome. Veuillez, vous rappeler que quand j'ai déposé cette interpellation nous avions encore devant nous le cabinet du 17 juillet, dans lequel le Sénat avait l'honneur de compter quatre de ses membres les plus notables. À ce moment, nous connaissions les instructions envoyées par M. le prince de la Tour d'Avesagne à nos agents à Rome; ces instructions avaient produit l'impression la plus favorable dans le monde politique aussi bien que dans le monde religieux. Elles indiquaient en termes excellents la conduite à suivre et résolvaient avec modération des questions fort ardues et fort délicates. Donc, vis-à-vis du dernier cabinet, l'interpellation n'avait pas d'inconnu à dégager. Nous connaissions les instructions; la réponse du cabinet était d'avance claire et évidente. Que voulais-je donc par cette interpellation? Obtenu pour la conduite du cabinet la haute approbation et l'appui du Sénat. Aujourd'hui les circonstances ne sont pas les mêmes. Nous sommes en face d'un cabinet nouveau, qui n'a pas eu le temps de formuler sa ligne de conduite, de dire quelles peuvent être ses vues. Il est donc tout simple qu'obéissant à cette même pensée de donner force et appui au gouvernement, je lui pose la question suivante : Acceptez-vous ou modifiez-vous la conduite tenue en principe par vos prédécesseurs depuis l'ouverture du concile ? Pourquoi cette question ? C'est que la politique française à l'égard du concile a été bien et régulièrement posée depuis le mois de juin 1867, alors que vivait ce ministère dans lequel MM. Rouher et Baroche ont dépensé tant de labeur et (Très bien ! très bien !) ! À cette époque, quand l'ouverture du concile a excité en France et dans l'Europe entière une émotion si légitime; quand on a vu, au neuvième siècle, après trois cents ans de repos et de silence, le catholicisme vouloir se retremper dans ces grandes assises de la foi, tout le monde a compris combien l'heure était solennelle, combien elle touchait aux plus graves intérêts religieux et publics. Aussi, à la Chambre des députés, les 8 et 10 juillet 1868, plusieurs députés posèrent
la question suivante : Acceptez-vous ou modifiez-vous la conduite tenue en principe par vos prédécesseurs depuis l'ouverture du concile ? Pourquoi cette question ? C'est que la politique française à l'égard du concile a été bien et régulièrement posée depuis le mois de juin 1867, alors que vivait ce ministère dans lequel MM. Rouher et Baroche ont dépensé tant de labeur et (Très bien ! très bien !) ! À cette époque, quand l'ouverture du concile a excité en France et dans l'Europe entière une émotion si légitime; quand on a vu, au neuvième siècle, après trois cents ans de repos et de silence, le catholicisme vouloir se retremper dans ces grandes assises de la foi, tout le monde a compris combien l'heure était solennelle, combien elle touchait aux plus graves intérêts religieux et publics. Aussi, à la Chambre des députés, les 8 et 10 juillet 1868, plusieurs députés posèrent et discutèrent la question, adressèrent des interpellations au gouvernement. Il y eut surtout un discours fort remarquable, surtout par l'élévation des idées, mais encore par une grande clarté d'esprit et de cœur ; c'est celui-là, bien qu'il renfermât plus d'un point à discussion, parut surtout au gouvernement digne d'examen et de réponses. Et alors M. Baroche, se levant, donna des explications sur l'attitude du gouvernement vis-à-vis des évêques et des solutions qui paraissaient pouvoir sortir du concile et se dresser tout à coup en face de la société laïque. « Comme il s'agit, en définitive, ajoutait M. le garde des sceaux, d'une affaire qui peut avoir ses difficultés et ses périls, le gouvernement demande à réserver sa liberté d'action, en déclarant qu'il ne fera jamais rien de contraire aux intérêts de l'Église ou de l'État. Et M. le garde des sceaux disait en terminant : « Dans tous les cas, il est une déclaration que je ne veux pas ajourner; c'est que sur le point principal, si Les rapports entre le pouvoir religieux et le pouvoir civil, nous nous sentons armés par ces lois. Après le concile, une grande question se posera, celle de savoir si nous devons admettre en
de réponses. Et alors M. Baroche, se levant, donna des explications sur l'attitude du gouvernement vis-à-vis des évêques et des solutions qui paraissaient pouvoir sortir du concile et se dresser tout à coup en face de la société laïque. « Comme il s'agit, en définitive, ajoutait M. le garde des sceaux, d'une affaire qui peut avoir ses difficultés et ses périls, le gouvernement demande à réserver sa liberté d'action, en déclarant qu'il ne fera jamais rien de contraire aux intérêts de l'Église ou de l'État. Et M. le garde des sceaux disait en terminant : « Dans tous les cas, il est une déclaration que je ne veux pas ajourner; c'est que sur le point principal, si Les rapports entre le pouvoir religieux et le pouvoir civil, nous nous sentons armés par ces lois. Après le concile, une grande question se posera, celle de savoir si nous devons admettre en totalité ou en partie les décisions de cette grande assemblée. Je recueille de là l'assurance que ce qu'à Dieu ne plaise! des complications suivantes, le pouvoir civil se sentirait armé et résolu. Plus tard la même question se présente, et en 1869 la discussion renaît au Corps législatif. Pris un peu plus près le sujet; on est en présence du concile, et M. Baroche s'explique sur trois points spéciaux. On lui avait demandé si les évêques seraient libres de se rendre au concile. Celui qui faisait cette question avait certainement oublié combien avaient toujours été généreux et tolérants les rapports du gouvernement français avec l'Église et avec le clergé. Mais enfin la réponse du gouvernement fut affirmative. "Oui, assurément, répondit le garde des sceaux, les évêques seront complètement libres." Au fond, c'était là la seule politique sage et raisonnable. On disait encore : Le gouvernement ne pourrait-il, avant le départ des évêques, avoir avec eux certaines conférences préalables, dans lesquelles il rappellerait à l'épiscopat ses devoirs civiles et en quelque sorte les réserves du particrisme. À cela la réponse de M. le garde des sceaux fut aussi négative. Le gouvernement ne voulait pas avoir l'air d'exercer l'ombre d'une pression sur
peu plus près le sujet; on est en présence du concile, et M. Baroche s'explique sur trois points spéciaux. On lui avait demandé si les évêques seraient libres de se rendre au concile. Celui qui faisait cette question avait certainement oublié combien avaient toujours été généreux et tolérants les rapports du gouvernement français avec l'Église et avec le clergé. Mais enfin la réponse du gouvernement fut affirmative. "Oui, assurément, répondit le garde des sceaux, les évêques seront complètement libres." Au fond, c'était là la seule politique sage et raisonnable. On disait encore : Le gouvernement ne pourrait-il, avant le départ des évêques, avoir avec eux certaines conférences préalables, dans lesquelles il rappellerait à l'épiscopat ses devoirs civiles et en quelque sorte les réserves du particrisme. À cela la réponse de M. le garde des sceaux fut aussi négative. Le gouvernement ne voulait pas avoir l'air d'exercer l'ombre d'une pression sur l'épiscopat. Quand l'Église s'assemblait dans ses grandes assises religieuses pour déterminer les règles de sa foi, elle avait droit à sa liberté et à son indépendance. Cette indépendance, le gouvernement ne voulait pas la marchander à l'Église ! Il ne voulait pas qu'on pût l'accuser de la moindre pression même minime. Mais, ajoutait M. le garde des sceaux, si nous avons connaissance, dans le bon esprit des évêques en ce qui touche leurs rapports avec le saint-siège, nous leur rappellerons cependant que s'ils ont prêté serment au Vatican, ils ont prêté serment aussi au souverain de la France; que, s'ils sont évêques, ils sont en même temps en même temps en tous cas saints du pays, et que le patriotisme a aussi ses droits et ses devoirs au sein de l'Église. C'était là, messieurs, une réponse très hautement et sage et noblement exprimée. Restait une troisième question : celle de la représentation spéciale du gouvernement dans le sein du concile. Je n'ai plus à en parler. Cette douloureuse question fut très sagement résolue par la négative, après d'assez longues délibérations. Vous savez, du reste, que la même solution fut adoptée par toutes les puissances catholiques. Maintenant, je n'ai plus à
minime. Mais, ajoutait M. le garde des sceaux, si nous avons connaissance, dans le bon esprit des évêques en ce qui touche leurs rapports avec le saint-siège, nous leur rappellerons cependant que s'ils ont prêté serment au Vatican, ils ont prêté serment aussi au souverain de la France; que, s'ils sont évêques, ils sont en même temps en même temps en tous cas saints du pays, et que le patriotisme a aussi ses droits et ses devoirs au sein de l'Église. C'était là, messieurs, une réponse très hautement et sage et noblement exprimée. Restait une troisième question : celle de la représentation spéciale du gouvernement dans le sein du concile. Je n'ai plus à en parler. Cette douloureuse question fut très sagement résolue par la négative, après d'assez longues délibérations. Vous savez, du reste, que la même solution fut adoptée par toutes les puissances catholiques. Maintenant, je n'ai plus à demander au gouvernement s'il nommera une représentation spéciale dans le sein du concile, s'il laissera les évêques de s'y rendre, s'il établira des relations avec eux pour leur faire bien comprendre certaines exigences de la société civile. Toutes ces questions sont en effet résolues. Mais je puis interroger de nouveau le cabinet sur une question de détail, qui explique la question régulière, qui domine toute cette discussion. Je lui demande donc ceci : Comme vos prédécesseurs, êtes-vous bien résolus, en vertu des principes de notre droit civil, à repousser tous les empiétements du pouvoir religieux sur le pouvoir civil, sur l'indépendance politique et sociale du pays? Maintenant je continue, et par la nature de mes mots développements, vous pressentirez quelle est la troisième et dernière question que j'entends soumettre au gouvernement. Vous avez remarqué, messieurs, que dans la première phrase il y avait une lacune. On se préoccupait bien de la forme à suivre, on disait bien : "Si les solutions du concile venaient de devenir pour nous un germe de discorde, si elles étaient attentieuses au droit national, nous sommes armés, nous trouverons dans l'arsenal de nos lois des armes pour combattre et annuler ce danger." Mais cependant la