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fait à cette occasion. En résumé, dit l'orateur, il est évident que, sur les matières religieuses, vous n'avez aucune idée fixe, aucune idée arrêtée. Par exemple, je voudrais savoir si tous les ministres sont de l'avis de M. le garde des sceaux, qui a dit qu'il croyait à l'infaillibilité du pape. (On rit.) M. Hébert. — Je vous répondrais tout de suite. Il y a un journal que vous connaissez bien qui m'a prêté cette parole, mais je ne l'ai jamais dite. M. de Genoude. — Alors, si M. le ministre de la justice ne croit pas à l'infaillibilité du pape, je lui demande comment il nomme des évêques qui y croient. M. Hébert. — Enfin je nie la parole que vous me prêtez. M. de Genoude. — Ainsi vous confessez ne l'avoir pas dit. M. Hébert. — Si j'avais une confession à faire je ne vous prendrais pas pour confesseur (On rit). M. de Fourquebraques. — Voilà une mauvaise plaisanterie pour un ministre de la justice. M. de Genoude. En effet, je ne puis guère, être votre conseiller, car nos rôles seraient tout à fait inversés. Vous m'avez imposé assez d'amendes étant procureur général pour que je ne sois pas votre confesseur. (Hilarité.) Quoi qu'il en soit, je répète qu'en allant au pape vous deviez passer par les évêques. Mais, Messieurs, il faut cependant en venir aux questions importantes. Une voix du centre droit. — Oui! oui! oui! oui! (On rit.) Si, de genoue. — Tant que vous n'aurez pas une assemblée nationale.... (ah! ah!) vous n'aurez pas l'ordre dans les idées temporelles; vous ne l'aurez pas dans les idées spirituelles tant que vous n'aurez pas un conseil national. Le chapitre 1er est mis aux voix et adopté. Chapitre 2. Matériel et dépenses diverses des bureaux des cultes, 27,000 fr. — Adopté. Chapitre 3. Subvention aux fonds des retraites des employés des cultes, 19,000 fr. Des observations sur ce chapitre et sur les pensions à donner aux prêtres âgés et infirmes, sont échangées entre MM. de Quatre-Solz et Hébert. M. HÉBERT appelle l'attention de la chambre sur la position
pas votre confesseur. (Hilarité.) Quoi qu'il en soit, je répète qu'en allant au pape vous deviez passer par les évêques. Mais, Messieurs, il faut cependant en venir aux questions importantes. Une voix du centre droit. — Oui! oui! oui! oui! (On rit.) Si, de genoue. — Tant que vous n'aurez pas une assemblée nationale.... (ah! ah!) vous n'aurez pas l'ordre dans les idées temporelles; vous ne l'aurez pas dans les idées spirituelles tant que vous n'aurez pas un conseil national. Le chapitre 1er est mis aux voix et adopté. Chapitre 2. Matériel et dépenses diverses des bureaux des cultes, 27,000 fr. — Adopté. Chapitre 3. Subvention aux fonds des retraites des employés des cultes, 19,000 fr. Des observations sur ce chapitre et sur les pensions à donner aux prêtres âgés et infirmes, sont échangées entre MM. de Quatre-Solz et Hébert. M. HÉBERT appelle l'attention de la chambre sur la position si différente des curés et des desservants. Les premiers sont inamovibles et trop indépendants vis-à-vis de l'autorité administrative; les seconds sont dans une dépendance déplorable. Il faut diminuer l'indépendance des uns et la dépendance des autres. Pendant que le clergé inférieur est très pauvre, le clergé supérieur vit au milieu du luxe. (Exclamations au centre.) Je ne dis pas que cela provienne des traitements alokés au budget; mais vous savez combien le clergé a d'avantages, de combien de donations il profite, combien sont considérables les biens de main-morte, il faut évidemment chercher les moyens d'empêcher ce développement des donations au clergé ! On pourrait par exemple frapper de droits très élevés ces donations. M. Hébert. — L'inamovibilité des curés, l'amovibilité des desservants sont consacrées par le concordat. Il faut respecter ce qui est établi par la loi. Quant au casuel, c'est une question grave: le casuel, tel qu'il existe et est organisé actuellement, est accepté par les populations; il n'est permis à personne, au contraire, de nous garantir que les populations accepteraient avec la même facilité le casuel nouveau qui serait organisé législativement. M. Duvergier. — Dans un certain nombre de localités on a fondé des maisons de retraite pour
du luxe. (Exclamations au centre.) Je ne dis pas que cela provienne des traitements alokés au budget; mais vous savez combien le clergé a d'avantages, de combien de donations il profite, combien sont considérables les biens de main-morte, il faut évidemment chercher les moyens d'empêcher ce développement des donations au clergé ! On pourrait par exemple frapper de droits très élevés ces donations. M. Hébert. — L'inamovibilité des curés, l'amovibilité des desservants sont consacrées par le concordat. Il faut respecter ce qui est établi par la loi. Quant au casuel, c'est une question grave: le casuel, tel qu'il existe et est organisé actuellement, est accepté par les populations; il n'est permis à personne, au contraire, de nous garantir que les populations accepteraient avec la même facilité le casuel nouveau qui serait organisé législativement. M. Duvergier. — Dans un certain nombre de localités on a fondé des maisons de retraite pour recevoir les prêtres infirmes. M. HÉBERT insiste sur ses observations, particulièrement en ce qui concerne les dons faits aux corporations religieuses, dons qui ont déjà atteint des proportions énormes; aussi, voit-on des corporations spéculer publiquement et jouer à la bourse. L'honorable membre réclame de nouveau un état des propriétés transmises au clergé par la voie des dons volontaires. M. Hébert. — Il n'y a pas de dons faits au clergé proprement dit; les legs et donations dont on parle, n'ont jamais lieu qu'en faveur des fabriques et des congrégations de femmes, et toujours, d'après le vœu de la loi, ils sont soumis à l'approbation préalable du conseil d'État. Si donc, on veut des détails statistiques sur ces legs et donations, rien n'est plus facile que de se les procurer, il n'y a qu'à consulter les registres du conseil d'État. M. Donatien Marquis. — Votre prédécesseur ne s'était pas refusé à nous communiquer l'état réclamé par M. Hébert. M. Hébert. — Si la chambre le désire, je le ferai distribuer à la chambre; rien n'est plus facile. M. Dubois (de Nantes). — Dans l'ancien régime, lorsqu'on entrait en religion, on était mort civilement; il n'entrait pas avec ses droits de citoyen
au clergé par la voie des dons volontaires. M. Hébert. — Il n'y a pas de dons faits au clergé proprement dit; les legs et donations dont on parle, n'ont jamais lieu qu'en faveur des fabriques et des congrégations de femmes, et toujours, d'après le vœu de la loi, ils sont soumis à l'approbation préalable du conseil d'État. Si donc, on veut des détails statistiques sur ces legs et donations, rien n'est plus facile que de se les procurer, il n'y a qu'à consulter les registres du conseil d'État. M. Donatien Marquis. — Votre prédécesseur ne s'était pas refusé à nous communiquer l'état réclamé par M. Hébert. M. Hébert. — Si la chambre le désire, je le ferai distribuer à la chambre; rien n'est plus facile. M. Dubois (de Nantes). — Dans l'ancien régime, lorsqu'on entrait en religion, on était mort civilement; il n'entrait pas avec ses droits de citoyen dans la congrégation. Aujourd'hui, les citoyens entrant dans une congrégation gardent leurs droits de succession, leurs droits de recueillir des donations, des legs, etc. Il en résulte que la fortune des congrégations va en croissant dans une très remarquable proportion, dans une proportion qui n'avait rien d'analogue dans ce qui avait lieu avant la Révolution. Il faut que le pays voie s'il n'y a pas lieu d'aviser à une telle situation. Les communications qu'on nous a faites jusqu'à présent ne nous ont pas donné de suffisantes lumières. Il faut qu'on nous donne la quotité des legs; il faut que nous voyions quelle est la progression. M. Bignon, rapporteur. — La commission du budget, quant à elle, persiste à demander la statistique générale de tous les legs et donations, de tous les biens de main-morte appartenant au clergé. Nous avons de mandé non seulement cette statistique, mais celle des propriétés appartenant à tous les services publics. Ces documents-là, jusqu'ici, n'ont pas été mis sous nos yeux. Ajoutés des observations de M. Nicolas, le Chapitre 3, réduit de 2,000 fr., est mis aux voix et adopté. Chap. 4. Traitements et indemnités des membres des chapitres et du clergé paroissial, 30,865,600 fr. La
avait lieu avant la Révolution. Il faut que le pays voie s'il n'y a pas lieu d'aviser à une telle situation. Les communications qu'on nous a faites jusqu'à présent ne nous ont pas donné de suffisantes lumières. Il faut qu'on nous donne la quotité des legs; il faut que nous voyions quelle est la progression. M. Bignon, rapporteur. — La commission du budget, quant à elle, persiste à demander la statistique générale de tous les legs et donations, de tous les biens de main-morte appartenant au clergé. Nous avons de mandé non seulement cette statistique, mais celle des propriétés appartenant à tous les services publics. Ces documents-là, jusqu'ici, n'ont pas été mis sous nos yeux. Ajoutés des observations de M. Nicolas, le Chapitre 3, réduit de 2,000 fr., est mis aux voix et adopté. Chap. 4. Traitements et indemnités des membres des chapitres et du clergé paroissial, 30,865,600 fr. La commission propose une réduction de 200,000 fr. M. Blin de Bourdon propose une augmentation de 1,905,200 fr. destinée à accroître de 100 fr. le traitement de tous les desservants des communes, tandis que le gouvernement n'accorde cette augmentation de 100 francs qu'à ceux qui sont âgés de cinquante ans et plus. M. Bignon. — La commission n'a pas pu se réunir pour délibérer sur cet amendement; mais je ne crois pas que l'amendement soit acceptable. M. Hébert. — Je ne peux pas combattre une augmentation demandée dans l'intérêt du clergé. Si la chambre veut faire plus que le gouvernement lui-même n'a demandé, je ne m'y opposerai pas. Voix à gauche. — Non! non! nous ne voulons pas de l'amendement. M. Hébert. — Nous nous sommes limités pour cette année, nous réservant de présenter à la chambre des demandes ultérieures. En demandant 800,000 francs de plus, comme nous le faisons cette année, nous nous restreignons à augmenter le traitement des ecclésiastiques ayant plus de cinquante ans. Si nous avions réparti ces 800,000 fr. entre tous les desservants, nous aurions donné à chacun 25 ou 30 fr., ce qui eût été une aumône dérisoire. M. Billon de Bourdon retire son amendement. L'amendement
plus. M. Bignon. — La commission n'a pas pu se réunir pour délibérer sur cet amendement; mais je ne crois pas que l'amendement soit acceptable. M. Hébert. — Je ne peux pas combattre une augmentation demandée dans l'intérêt du clergé. Si la chambre veut faire plus que le gouvernement lui-même n'a demandé, je ne m'y opposerai pas. Voix à gauche. — Non! non! nous ne voulons pas de l'amendement. M. Hébert. — Nous nous sommes limités pour cette année, nous réservant de présenter à la chambre des demandes ultérieures. En demandant 800,000 francs de plus, comme nous le faisons cette année, nous nous restreignons à augmenter le traitement des ecclésiastiques ayant plus de cinquante ans. Si nous avions réparti ces 800,000 fr. entre tous les desservants, nous aurions donné à chacun 25 ou 30 fr., ce qui eût été une aumône dérisoire. M. Billon de Bourdon retire son amendement. L'amendement de la commission (une réduction de 200,000 fr.) est mis aux voix et adopté. Le chapitre, réduit, est voté. M. de La Grandière demande à adresser une observation à M. le garde des sceaux. L'honorable membre signale l'inégale répartition qui a été faite entre les départements des succursales créées depuis quelques années. On a favorisé lesunes au détriment des autres, sans tenir compte de leurs populations respectives. Le chiffre total des succursales doit être de 30,000. Il en reste encore une grande quantité à établir pour atteindre ce chiffre. Il faut que le gouvernement s'applique à réparer, autant que possible, par la distribution des autorisations qui restent à accorder, à réparer l'injustice des précédentes répartitions. M. Desaprit, directeur des cultes.—L'inégalité signalée par le prépontient, est due à la répartition vicieuse des premières créations de succursales. Le gouvernement s'est constamment efforcé et continuera de s'efforcer de la réparer autant que faire se pourra. Chap. 6. Chapitre royal de Saint-Denis. 112,000 fr. — Adopté. Chap. 7. Bourses de séminaires. 1 million.—Adopté. Les chapitres 8 et 9 sont votés. Sur le chapitre 10, entretien, acquisitions, constructions et grosses réparations des édifices diocésains, 2 millions, la chambre entend MM. Daragon, Bignon, Hébert. M. Daragon
quelques années. On a favorisé lesunes au détriment des autres, sans tenir compte de leurs populations respectives. Le chiffre total des succursales doit être de 30,000. Il en reste encore une grande quantité à établir pour atteindre ce chiffre. Il faut que le gouvernement s'applique à réparer, autant que possible, par la distribution des autorisations qui restent à accorder, à réparer l'injustice des précédentes répartitions. M. Desaprit, directeur des cultes.—L'inégalité signalée par le prépontient, est due à la répartition vicieuse des premières créations de succursales. Le gouvernement s'est constamment efforcé et continuera de s'efforcer de la réparer autant que faire se pourra. Chap. 6. Chapitre royal de Saint-Denis. 112,000 fr. — Adopté. Chap. 7. Bourses de séminaires. 1 million.—Adopté. Les chapitres 8 et 9 sont votés. Sur le chapitre 10, entretien, acquisitions, constructions et grosses réparations des édifices diocésains, 2 millions, la chambre entend MM. Daragon, Bignon, Hébert. M. Daragon est d'avis que pour les travaux de reconstruction, le gouvernement ne doit pas être assujetti comme pour les travaux neufs, à suivre des devis préalablement approuvés par les chambres. Cette opinion est contredite par M. Bignon, qui à cet égard reproduit les idées exprimées dans le rapport. M. F. de La Chambre admet en thèse générale le principe posé par M. Bignon, mais il veut qu'on tienne en garde contre l'exagération du principe. C'est un principe auquel il faut admettre des exceptions; il y a des cas où il y a urgence à faire certains travaux; si par exemple la pluie pénètre par les fentes de la toiture d'une église, le dommage sera causé bien avant qu'on ne puisse délibérer ici. Il faut que le gouvernement ait une certaine latitude. En un mot, il faut qu'il administre et que la chambre contrôle. Le chapitre 10 est voté. Chapitre 11. — Secours pour acquisitions ou travaux concernant les églises et presbytères, 1,500,000 fr.: La chambre entend sur ce chapitre MM. Genil de Bussy, Hébert, Mahul, Desaprit, de Bussières. M. Lacoste signale le caractère politique de certaines allocations faites pour des églises à l'effet d'influencer les élections. Il indique notamment les églises
La Chambre admet en thèse générale le principe posé par M. Bignon, mais il veut qu'on tienne en garde contre l'exagération du principe. C'est un principe auquel il faut admettre des exceptions; il y a des cas où il y a urgence à faire certains travaux; si par exemple la pluie pénètre par les fentes de la toiture d'une église, le dommage sera causé bien avant qu'on ne puisse délibérer ici. Il faut que le gouvernement ait une certaine latitude. En un mot, il faut qu'il administre et que la chambre contrôle. Le chapitre 10 est voté. Chapitre 11. — Secours pour acquisitions ou travaux concernant les églises et presbytères, 1,500,000 fr.: La chambre entend sur ce chapitre MM. Genil de Bussy, Hébert, Mahul, Desaprit, de Bussières. M. Lacoste signale le caractère politique de certaines allocations faites pour des églises à l'effet d'influencer les élections. Il indique notamment les églises de Vaise et de Laval. M. Desprez. — L'honorable M. Lacoste a dit que certaines allocations avaient été faites pour faciliter certaines élections. Je dirai que l'une des églises qui ont reçu des allocations est l'église de Vaise, et l'on pourrait penser que l'allocation de 20,000 fr., relative à l'église de Vaise, aurait trait à moi. Je réponds à cela que l'allocation faite pour l'église de Vaise l'a été quand c'était encore M. Fulchiron qui était député. (Bruit à gauche.) Depuis que je suis député, il n'a pas été donné une obole. (Aux voix, aux voix) M. Lavallette. — Messieurs, je ne puis pas croire que personne ait l'idée que l'allocation faite pour l'église de Laval l'ait été pour aider mon élection. Je dirai au surplus que cette allocation a eu lieu sur la demande expresse de mon concurrent. (Rire.) Le chapitre 11 est voté. Les chapitres 12 et suivants du budget des cultes jusqu'au chapitre 17 inclusivement sont votés. Chapitre 18. Dépenses du culte israélite, 170,000 fr. La commission a proposé une réduction totale de 47,117 fr. La chambre adopte d'abord une réduction de 4,317 fr.; reste une réduction de 42,800 fr. Le rétablissement de cette somme de 41,800
de Vaise, aurait trait à moi. Je réponds à cela que l'allocation faite pour l'église de Vaise l'a été quand c'était encore M. Fulchiron qui était député. (Bruit à gauche.) Depuis que je suis député, il n'a pas été donné une obole. (Aux voix, aux voix) M. Lavallette. — Messieurs, je ne puis pas croire que personne ait l'idée que l'allocation faite pour l'église de Laval l'ait été pour aider mon élection. Je dirai au surplus que cette allocation a eu lieu sur la demande expresse de mon concurrent. (Rire.) Le chapitre 11 est voté. Les chapitres 12 et suivants du budget des cultes jusqu'au chapitre 17 inclusivement sont votés. Chapitre 18. Dépenses du culte israélite, 170,000 fr. La commission a proposé une réduction totale de 47,117 fr. La chambre adopte d'abord une réduction de 4,317 fr.; reste une réduction de 42,800 fr. Le rétablissement de cette somme de 41,800 fr. est réclamé, à titre d'amendement, par MM. Crémieux, de Bellonnet, Cerchez, Dolfus, Golbrey, Kœchlin, Hallez-Claparède, Humann, Lemasson, Renouard, de Bussière, Saglio. M. Crémieux. — Messieurs, je viens au nom de dix de mes collègues et au mien, solliciter le rétablissement dans le chapitre de la somme de 42,800 fr. dont la commission a proposé la suppression. Déjà l'année dernière, la chambre a témoigné sa sollicitude à ceux en faveur de qui j'élève la voix; je viens la prier de compléter l'œuvre de justice qu'elle a commencée. Deux motifs généraux doivent la porter à ne pas adhérer à la proposition de la commission. On rencontre encore dans les classes inférieures, et particulièrement en Alsace, les préjugés de l'ancien régime contre les juifs; il faut travailler à faire disparaître ces préjugés, et pour cela il est bon de traiter la religion juive sur le même pied que les autres religions. En second lieu, vous savez le vote regrettable qui a eu lieu tout récemment au sein de la diète provinciale de Prusse. Dans cette assemblée, il s'est trouvé une majorité, d'une seule voix il est vrai, pour refuser aux juifs les droits communs à tous les citoyens du royaume de Prusse.
dont la commission a proposé la suppression. Déjà l'année dernière, la chambre a témoigné sa sollicitude à ceux en faveur de qui j'élève la voix; je viens la prier de compléter l'œuvre de justice qu'elle a commencée. Deux motifs généraux doivent la porter à ne pas adhérer à la proposition de la commission. On rencontre encore dans les classes inférieures, et particulièrement en Alsace, les préjugés de l'ancien régime contre les juifs; il faut travailler à faire disparaître ces préjugés, et pour cela il est bon de traiter la religion juive sur le même pied que les autres religions. En second lieu, vous savez le vote regrettable qui a eu lieu tout récemment au sein de la diète provinciale de Prusse. Dans cette assemblée, il s'est trouvé une majorité, d'une seule voix il est vrai, pour refuser aux juifs les droits communs à tous les citoyens du royaume de Prusse. Je crois qu'il est digne de la chambre d'intervenir moralement, en quelque sorte par ses votes, pour faire réparer l'injustice commise en Prusse. Messieurs, il y a en France un culte qui a une dotation de 160,000 fr.; pour se pourvoir convenablement, suffisamment doté, ce culte se contenterait d'une somme de 200,000 fr. Pouvez-vous la lui refuser? Savez-vous quelle position opulente l'amendement que je propose ferait aux ministres du culte juif? Écoutez ces chiffres : Sur 41 rabbins qu'il y a, 12 auraient 44 sous par jour; 17, 33 sous; 12, 26 sous; et quant aux ministres officiants, ils auraient 16 sous par jour. Voilà ce que nous demandons; nous demandons qu'on traite les rabbins comme les pasteurs protestants; ils ont les mêmes charges, remplissent des devoirs analogues, il se marient comme eux, et ont de la famille; ils ont droit au même traitement. J'ajoute que les rabbins n'ont pas de salaire, car, dans le culte juif, toutes les cérémonies sont gratuites; ils n'ont donc pour vivre que leur traitement. Eh bien! ce traitement, pour les ministres officiels, est de 300 fr.; nous demandons de l'élever à 500, quand celui des servants des communes, pour le culte catholique, est de
de 200,000 fr. Pouvez-vous la lui refuser? Savez-vous quelle position opulente l'amendement que je propose ferait aux ministres du culte juif? Écoutez ces chiffres : Sur 41 rabbins qu'il y a, 12 auraient 44 sous par jour; 17, 33 sous; 12, 26 sous; et quant aux ministres officiants, ils auraient 16 sous par jour. Voilà ce que nous demandons; nous demandons qu'on traite les rabbins comme les pasteurs protestants; ils ont les mêmes charges, remplissent des devoirs analogues, il se marient comme eux, et ont de la famille; ils ont droit au même traitement. J'ajoute que les rabbins n'ont pas de salaire, car, dans le culte juif, toutes les cérémonies sont gratuites; ils n'ont donc pour vivre que leur traitement. Eh bien! ce traitement, pour les ministres officiels, est de 300 fr.; nous demandons de l'élever à 500, quand celui des servants des communes, pour le culte catholique, est de 900 fr. Messieurs, dit l'orateur en terminant, M. le rapporteur s'est fondé, pour refuser les 42,800 fr. sur le mauvais état de nos finances et de l'année actuelle; mais les bons pour lesquels nous réclamons ont eu, eux aussi, une grande part à subir des maux de cette année. Ils sont bien plus pauvres que ceux qui ont été secourus. Je n'ai rien de plus à dire. M. Bignon dit qu'il ne veut pas traiter la question de l'assistance des ministres officiels avec les desservants. Il reconnaît qu'il y a lieu à des améliorations, mais il persiste à demander que ces améliorations soient gratuites; il maintient donc la réduction. M. Chevremieux insiste pour que le sort des rabbins soit immédiatement amélioré, les rabbins sont dans le culte israélite ce que les curés sont dans le culte catholique il démontre aussi que le faible salaire des ministres officiels ne peut être maintenu tel qu'il est. Quand on a décidé que le culte israélite serait salarié, on l'a décidé sincèrement, loyalement, dans la pensée que les ministres de ce culte devaient vivre de leur traitement. Or, le traitement des officiers ne peut pas les faire vivre. La réduction de 42,800 fr. est