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le cabinet sur une question de détail, qui explique la question régulière, qui domine toute cette discussion. Je lui demande donc ceci : Comme vos prédécesseurs, êtes-vous bien résolus, en vertu des principes de notre droit civil, à repousser tous les empiétements du pouvoir religieux sur le pouvoir civil, sur l'indépendance politique et sociale du pays? Maintenant je continue, et par la nature de mes mots développements, vous pressentirez quelle est la troisième et dernière question que j'entends soumettre au gouvernement. Vous avez remarqué, messieurs, que dans la première phrase il y avait une lacune. On se préoccupait bien de la forme à suivre, on disait bien : "Si les solutions du concile venaient de devenir pour nous un germe de discorde, si elles étaient attentieuses au droit national, nous sommes armés, nous trouverons dans l'arsenal de nos lois des armes pour combattre et annuler ce danger." Mais cependant la sagesse pouvait répondre : "Au lieu d'attendre et d'arriver à des luttes, est-ce que vous ne pourriez pas prévenir ces luttes en éclairant la cour de Rome et en indiquant d'avance les questions qui devraient être respectées par le pouvoir religieux ? En un mot, pourquoi ne pas prévenir le danger au lieu d'attendre ?" Messieurs, cette observation très naturelle n'implique aucun blâme contre l'honorable M. Baroche. Il était encore éloigné du moment où le concile devait se réunir, et il n'avait pas à prévoir un danger pour un avenir si éloigné. Il était donc tout simple qu'à cette heure tout ne fut pas encore prévu. Mais arrive le ministère du 17 juillet, qui, à son tour — car, à l'heure présente, il n'y a rien de mieux qu'eu rendre justice à toutes les bonnes volontés — a eu l'honneur de réaliser les institutions libérales sous lesquelles nous vivons. Eh bien ! M. le prince de la Tour d'Auvergne a adressé aux agents diplomatiques de la France une circulaire dans laquelle il s'occupe des dangers que l'on signalait à propos du concile. L'orateur cite un passage de cette circulaire où M. le prince de la Tour d'Auvergne déclare que nos
danger au lieu d'attendre ?" Messieurs, cette observation très naturelle n'implique aucun blâme contre l'honorable M. Baroche. Il était encore éloigné du moment où le concile devait se réunir, et il n'avait pas à prévoir un danger pour un avenir si éloigné. Il était donc tout simple qu'à cette heure tout ne fut pas encore prévu. Mais arrive le ministère du 17 juillet, qui, à son tour — car, à l'heure présente, il n'y a rien de mieux qu'eu rendre justice à toutes les bonnes volontés — a eu l'honneur de réaliser les institutions libérales sous lesquelles nous vivons. Eh bien ! M. le prince de la Tour d'Auvergne a adressé aux agents diplomatiques de la France une circulaire dans laquelle il s'occupe des dangers que l'on signalait à propos du concile. L'orateur cite un passage de cette circulaire où M. le prince de la Tour d'Auvergne déclare que nos Actes mêmes offrent toutes garanties pour le maintien des droits du pouvoir civil ; il fait observer que le gouvernement a les moyens d'empêcher qu'il y soit porté la moindre atteinte, et qu'il est en mesure de flécher tout acte de ce genre, sans méconnaître toutefois la grande importance que peut avoir l'œuvre du concile dans l'état de crise où se trouvent les sociétés humaines. Le catholicisme, ajoutait enfin la circulaire, ne nous est point étranger, et nous ne renonçons pas à faire agir notre influence en faveur des idées de conciliation et de concorde. Ainsi, messieurs, voilà le cercle des instructions qui devaient tracer le rôle de la politique française. Non-seulement le gouvernement s'est occupé de ce qui pouvait précéder le concile, de ce qui devait arriver si, contre toute attente, il portait de cette grande assemblée des propositions contraires à notre droit national, mais encore, il s'est montré prudent en faisant les plus grands efforts pour prévenir, pendant la durée du concile, tout ce qui pourrait amener une intestine entre l'Église et l'État. Il a respecté l'indépendance du concile en montrant la plus admirable modération vis-à-vis des évêques. Mais il nous faut, à nous aussi, le droit de
peut avoir l'œuvre du concile dans l'état de crise où se trouvent les sociétés humaines. Le catholicisme, ajoutait enfin la circulaire, ne nous est point étranger, et nous ne renonçons pas à faire agir notre influence en faveur des idées de conciliation et de concorde. Ainsi, messieurs, voilà le cercle des instructions qui devaient tracer le rôle de la politique française. Non-seulement le gouvernement s'est occupé de ce qui pouvait précéder le concile, de ce qui devait arriver si, contre toute attente, il portait de cette grande assemblée des propositions contraires à notre droit national, mais encore, il s'est montré prudent en faisant les plus grands efforts pour prévenir, pendant la durée du concile, tout ce qui pourrait amener une intestine entre l'Église et l'État. Il a respecté l'indépendance du concile en montrant la plus admirable modération vis-à-vis des évêques. Mais il nous faut, à nous aussi, le droit de criticer et de discuter librement ce qui nous semble juste et conforme aux intérêts du pays. Eh bien! la vigilance, recommandée par M. le prince de la Tour d'Auvergne était utile et bonne, parce qu'il y a entre le pouvoir religieux et le pouvoir civil, quels que soient les termes dont se sert le langage diplomatique pour atténuer cette situation, une lutte patente : l'un étant occupé à repousser des empiétements que l'autre présente comme l'exercice d'un droit. Ce sont des faits qui ne se démontrent pas. Avant la Révolution, cette lutte existait. Les coutumes, les franchises gallicanes, ne sont autre chose qu'une muraille élevée contre les empiétements ultramontains. À ce moment, S. A. S. le prince Napoléon entre et prend séance. La lutte dure encore ; je ne citerai que des faits récents. Depuis la fameuse bulle de Grégoire XVI, les deux adversaires sont toujours en présence. Et quand, il y a cinq ans, nos évêques se sont rendus à Rome pour la définition du dogme de l'Immaculée Conception, des tentatives ont été faites pour que l'Épiscopat, se formant en concile, adoptât la base de la théocratie pontificale, c'est-à-dire l'infaillibilité du pape. Cela ne se put faire. Aujourd'hui, n'est-il
dont se sert le langage diplomatique pour atténuer cette situation, une lutte patente : l'un étant occupé à repousser des empiétements que l'autre présente comme l'exercice d'un droit. Ce sont des faits qui ne se démontrent pas. Avant la Révolution, cette lutte existait. Les coutumes, les franchises gallicanes, ne sont autre chose qu'une muraille élevée contre les empiétements ultramontains. À ce moment, S. A. S. le prince Napoléon entre et prend séance. La lutte dure encore ; je ne citerai que des faits récents. Depuis la fameuse bulle de Grégoire XVI, les deux adversaires sont toujours en présence. Et quand, il y a cinq ans, nos évêques se sont rendus à Rome pour la définition du dogme de l'Immaculée Conception, des tentatives ont été faites pour que l'Épiscopat, se formant en concile, adoptât la base de la théocratie pontificale, c'est-à-dire l'infaillibilité du pape. Cela ne se put faire. Aujourd'hui, n'est-il pas notoire que dans le sein du concile, où les passions humaines s'agissent comme partout, deux partis sont en face, inégaux en nombre, défendant tous deux d'immenses intérêts; et ne doit-on pas s'attendre à voir partir du Vatican des propositions contre lesquelles l'autorité civile ne peut que protester? Il est donc prudent que le gouvernement donne à ses agents les instructions que je viens de lire. Il est sage d'essayer, par la persuasion, de faire comprendre à la cour romaine que la toute-puissance qu'elle rêve ne saurait convenir à une société jalouse de ses conquêtes et de ses droits. À quoi touchait le Syllabus? À la constitution de la famille, à la liberté de l'instruction laïque, à la liberté de la conscience et des cultes, etc... Ajoutez à cela l'infaillibilité pontificale, et vous aurez la restitution de ce que nos pères appelaient la théocratie des papes. (Murmures.) Je veux bien que l'on admire, au point de vue philosophique, cette audace persistante de l'Église à constituer, dans l'intérêt même de la société, une grande unité de puissance. Mais je l'ai dit, et vous êtes du même avis : quoi que fasse l'Église, quoi que fasse le concile, quoi que veuille la
donc prudent que le gouvernement donne à ses agents les instructions que je viens de lire. Il est sage d'essayer, par la persuasion, de faire comprendre à la cour romaine que la toute-puissance qu'elle rêve ne saurait convenir à une société jalouse de ses conquêtes et de ses droits. À quoi touchait le Syllabus? À la constitution de la famille, à la liberté de l'instruction laïque, à la liberté de la conscience et des cultes, etc... Ajoutez à cela l'infaillibilité pontificale, et vous aurez la restitution de ce que nos pères appelaient la théocratie des papes. (Murmures.) Je veux bien que l'on admire, au point de vue philosophique, cette audace persistante de l'Église à constituer, dans l'intérêt même de la société, une grande unité de puissance. Mais je l'ai dit, et vous êtes du même avis : quoi que fasse l'Église, quoi que fasse le concile, quoi que veuille la papauté, au-dessus de toute puissance n'arrêtera les conquêtes de l'esprit humain et ne changera les conditions du pouvoir politique que les sociétés modernes vont venir exercer. En parlant ainsi je crois faire un acte utile et me placer au véritable point de vue des relations séculaires qui existent en France entre l'Église et l'État. Puisque les instructions données par M. le Prince de La Tour d'Auvergne sont suffisantes et sages, je me borne à demander au nouveau cabinet : Êtes-vous résolu, comme vos prédécesseurs, à faire, au nom du pays et de l'État, des efforts pour éclairer la cour de Rome sur ses vrais intérêts et sur la nécessité de ne point engager en des solutions qui affaibliraient ou romproiraient les liens de l'Église avec l'État ? Voilà le but de mon interpellation. Après avoir exposé la politique des ministères antérieurs, politique sage et nationale, je viens de lui demander au cabinet nouveau s'il adopte cette politique. Maintenant, je termine. J'ai parlé, il me semble, avec mesure et modération, en évitant avec soin tout ce qui eût pu irriter la discussion. Si ce devoir ne m'eût pas été naturellement inspiré dans cette enceinte, je me serais trouvé dans les bons
entre l'Église et l'État. Puisque les instructions données par M. le Prince de La Tour d'Auvergne sont suffisantes et sages, je me borne à demander au nouveau cabinet : Êtes-vous résolu, comme vos prédécesseurs, à faire, au nom du pays et de l'État, des efforts pour éclairer la cour de Rome sur ses vrais intérêts et sur la nécessité de ne point engager en des solutions qui affaibliraient ou romproiraient les liens de l'Église avec l'État ? Voilà le but de mon interpellation. Après avoir exposé la politique des ministères antérieurs, politique sage et nationale, je viens de lui demander au cabinet nouveau s'il adopte cette politique. Maintenant, je termine. J'ai parlé, il me semble, avec mesure et modération, en évitant avec soin tout ce qui eût pu irriter la discussion. Si ce devoir ne m'eût pas été naturellement inspiré dans cette enceinte, je me serais trouvé dans les bons rapports que j'ai eus si longtemps avec le clergé de France, clergé digne en tout. Mon but a été de fournir au nouveau cabinet l'occasion d'expliquer ses sentiments sur la question religieuse en l'engageant à défendre les lois et les conquêtes nationales. S. Exc. le comte de Banneville, ministre des affaires étrangères. (Mouvement de profonde attention.) Messieurs, si j'ai bien compris, les deux questions, qui me sont adressées par l'auteur des interpellations, se formulent ainsi : Premièrement, acceptez-vous les instructions envoyées à notre ambassadeur à Rome par M. le prince de La Tour d'Auvergne, et qui lui indiquent la marche à suivre vis-à-vis du concile? Secondement, si les décisions conciliaires étaient contraires aux lois du pays, vous trouvez-vous armés de pouvoirs suffisants pour les neutraliser ? Pour répondre à la première de ces questions de manière à ne laisser aucun doute dans les esprits, je suis autorisé à dire à cette tribune les instructions que, dans son conseil, l'empereur a envoyées à M. de Banneville, notre ambassadeur à Rome, quand le cabinet actuel s'est formé. Les instructions de M. le prince de la Tour d'Auvergne ont été envoyées le 9 octobre 1869; elles n'ont pas été publiées; elles ne m'appartiennent
affaires étrangères. (Mouvement de profonde attention.) Messieurs, si j'ai bien compris, les deux questions, qui me sont adressées par l'auteur des interpellations, se formulent ainsi : Premièrement, acceptez-vous les instructions envoyées à notre ambassadeur à Rome par M. le prince de La Tour d'Auvergne, et qui lui indiquent la marche à suivre vis-à-vis du concile? Secondement, si les décisions conciliaires étaient contraires aux lois du pays, vous trouvez-vous armés de pouvoirs suffisants pour les neutraliser ? Pour répondre à la première de ces questions de manière à ne laisser aucun doute dans les esprits, je suis autorisé à dire à cette tribune les instructions que, dans son conseil, l'empereur a envoyées à M. de Banneville, notre ambassadeur à Rome, quand le cabinet actuel s'est formé. Les instructions de M. le prince de la Tour d'Auvergne ont été envoyées le 9 octobre 1869; elles n'ont pas été publiées; elles ne m'appartiennent pas; et je ne puis les lire ici. Mais elles sont écrites de ce style ferme et habile familier à mon honorable prédécesseur, dont la retraite a laissé de si justes regrets au ministère des affaires étrangères; regrets que je suis le premier à partager, moi qui ai eu l'honneur périlleux et inattendu de lui succéder. (Vif mouvement d'approbation. — Très bien! très bien!) M. le prince de La Tour d'Auvergne, dans un langage ferme et élevé, déclare qu'il a toute confiance dans les décisions du concile, et il exprime en même temps la ferme intention du gouvernement de maintenir tous les principes consacrés par le concordat. (Nouvelle approbation.) Quand le cabinet actuel s'était formé, il a adressé les instructions suivantes à notre ambassadeur à Rome : "Monsieur le marquis, Un de mes premiers soins en prenant la direction du ministère des affaires étrangères a été de me faire présenter les instructions qui vous ont été adressées par mon prédécesseur au sujet du concile en ce moment réuni à Rome. J'avais à examiner dans quelle mesure le cabinet pouvait y donner son assentiment, et je m'empresse de vous faire savoir qu'après en avoir délibéré en conseil, les ministres de l'empereur
périlleux et inattendu de lui succéder. (Vif mouvement d'approbation. — Très bien! très bien!) M. le prince de La Tour d'Auvergne, dans un langage ferme et élevé, déclare qu'il a toute confiance dans les décisions du concile, et il exprime en même temps la ferme intention du gouvernement de maintenir tous les principes consacrés par le concordat. (Nouvelle approbation.) Quand le cabinet actuel s'était formé, il a adressé les instructions suivantes à notre ambassadeur à Rome : "Monsieur le marquis, Un de mes premiers soins en prenant la direction du ministère des affaires étrangères a été de me faire présenter les instructions qui vous ont été adressées par mon prédécesseur au sujet du concile en ce moment réuni à Rome. J'avais à examiner dans quelle mesure le cabinet pouvait y donner son assentiment, et je m'empresse de vous faire savoir qu'après en avoir délibéré en conseil, les ministres de l'empereur adhèrent à la ligne de conduite qui vous a été tracée. (Très bien! très bien!) L'œuvre entreprise par le pape Pie IX est considérable et digne par elle-même comme par les intérêts élevés auxquels elle touche de toute la sympathie du gouvernement de Sa Majesté et de la France. Mais elle est aussi difficile que grande dans l'état des esprits au sein du monde moderne et du clergé lui-même; et pour être conduite à bonne fin elle exige avant tout un sentiment éclairé des nécessités de notre temps. Ce qui nous préoccupe, ce ne sont pas les dangers que telle ou telle décision supposée pourrait faire courir aux principes de notre droit public. Ces dangers ne sauraient exister. (C'est cela! — Très bien très bien!) Nos maximes saintes en matière religieuse, l'indépendance du pouvoir civil et la liberté de conscience ne peuvent être menacées. (Adhésion.) Inscrites dans notre constitution, garanties par toutes nos lois, elles le sont mieux cependant encore par la raison publique et par l'attachement inébranlable de tous les Français (Approbation marquée) Mais ce que nous avons à cœur, c'est le maintien entre l'Eglise et l'Etat, de ces bons rapports, de cette confiance mutuelle, nécessaires à la paix
elle est aussi difficile que grande dans l'état des esprits au sein du monde moderne et du clergé lui-même; et pour être conduite à bonne fin elle exige avant tout un sentiment éclairé des nécessités de notre temps. Ce qui nous préoccupe, ce ne sont pas les dangers que telle ou telle décision supposée pourrait faire courir aux principes de notre droit public. Ces dangers ne sauraient exister. (C'est cela! — Très bien très bien!) Nos maximes saintes en matière religieuse, l'indépendance du pouvoir civil et la liberté de conscience ne peuvent être menacées. (Adhésion.) Inscrites dans notre constitution, garanties par toutes nos lois, elles le sont mieux cependant encore par la raison publique et par l'attachement inébranlable de tous les Français (Approbation marquée) Mais ce que nous avons à cœur, c'est le maintien entre l'Eglise et l'Etat, de ces bons rapports, de cette confiance mutuelle, nécessaires à la paix des consciences comme au repos de la société. (Vif assentiment.) Ces bonnes relations subsistent en France depuis le commencement de ce siècle. Le concordat de 1801 a heureusement concilié parmi nous la liberté de l'Eglise et les droits de l'Etat. Il a fait aux membres de l'épiscopat une situation digne et respectée qui leur assure le plein exercice de leur saint ministère et leur permet de remplir dans toute leur étendue les doubles devoirs de ministres de la religion et de citoyens français. Quand de pareils résultats sont acquis et consacrés par soixante ans d'expérience, on ne court plus le risque de voir s'élever soit dans la société, soit dans l'Eglise, des débats qui, mettant en question les principes même sur lesquels, de l'aveu de tous, cette union repose, auraient pour conséquence inévitable d'en diminuer le bienfait. (Très bien! très bien!) On ne s'engage pas dans cette voie quand on sait qu'elle doit conduire tout au moins à des discussions irritantes où pourrait s'égarer une opinion publique fort impreinte et dont l'influence s'exerce souverainement sur toutes les institutions politiques et sociales. Qui le dira quel serait l'écho et le contre-coup de pareilles controverses en un moment où toutes les croyances
et respectée qui leur assure le plein exercice de leur saint ministère et leur permet de remplir dans toute leur étendue les doubles devoirs de ministres de la religion et de citoyens français. Quand de pareils résultats sont acquis et consacrés par soixante ans d'expérience, on ne court plus le risque de voir s'élever soit dans la société, soit dans l'Eglise, des débats qui, mettant en question les principes même sur lesquels, de l'aveu de tous, cette union repose, auraient pour conséquence inévitable d'en diminuer le bienfait. (Très bien! très bien!) On ne s'engage pas dans cette voie quand on sait qu'elle doit conduire tout au moins à des discussions irritantes où pourrait s'égarer une opinion publique fort impreinte et dont l'influence s'exerce souverainement sur toutes les institutions politiques et sociales. Qui le dira quel serait l'écho et le contre-coup de pareilles controverses en un moment où toutes les croyances religieuses sont en butte à tant d'attaques, où tant de prudence unité tant d'efforts est nécessaire pour conserver à l'Eglise, avec la liberté de son chef, la garantie de son indépendance? (Nouvelle approbation.) Nous avons l'espoir que ces considérations n'échapperont pas à la haute assemblée réunie au Vatican. Nous comptons, pour en apprécier la gravité, sur la raison élevée du saint-père, sur son attachement pour la France, sur les lumières de l'Eglise réunie, enfin sur le patriotisme de l'épiscopat français, juge éminent, éclairé, des besoins et des aspirations des esprits sains de notre société française, et qui ne voudra certes pas en porter la responsabilité qui pèserait sur lui s'il coopérait à des actes de nature à compromettre les avantages du concordat. C'est en ce sens que vous pouvez vous exprimer hautement dans toutes les circonstances où vous aurez à faire connaître l'opinion du gouvernement de l'empereur, et tel est le langage que les ministres de Sa Majesté se proposent eux-mêmes de tenir lorsqu'ils seront appelés à exposer devant les grands corps de l'Etat l'opinion du cabinet. (Vive et nombreuses marques d'approbation. — Très bien! très bien!) Ainsi, le premier point : quelles sont les instructions données à notre ambassadeur
pour en apprécier la gravité, sur la raison élevée du saint-père, sur son attachement pour la France, sur les lumières de l'Eglise réunie, enfin sur le patriotisme de l'épiscopat français, juge éminent, éclairé, des besoins et des aspirations des esprits sains de notre société française, et qui ne voudra certes pas en porter la responsabilité qui pèserait sur lui s'il coopérait à des actes de nature à compromettre les avantages du concordat. C'est en ce sens que vous pouvez vous exprimer hautement dans toutes les circonstances où vous aurez à faire connaître l'opinion du gouvernement de l'empereur, et tel est le langage que les ministres de Sa Majesté se proposent eux-mêmes de tenir lorsqu'ils seront appelés à exposer devant les grands corps de l'Etat l'opinion du cabinet. (Vive et nombreuses marques d'approbation. — Très bien! très bien!) Ainsi, le premier point : quelles sont les instructions données à notre ambassadeur en vous demandant si elles conformes à celles de M. le prince de la Tour d'Auvergne, ou en diffèrent-elles sur ce premier point dis-je, je crois avoir suffisamment répondu. (Oui! oui! — Très bien!) Mais l'honorable M. Roland a en outre manifesté des inquiétudes, des craintes. Il aurait pu, à Rome (j'espère), être rassuré par le discours de Sa Majesté impériale au début de la session de 1867 (par la dépêche de M. le prince de la Tour d'Auvergne) dans lequel il a donné lecture, et qui témoignent une confiance entière dans le résultat! Je sais qu'avant que de la haute assemblée réunie au Vatican, avant qu'on ne connaisse encore aucune décision du concile, quand les évêques ne sont réunis que depuis dimanche, avant qu'aucune proposition soit brûlée, il y a des rêves répandus par ceux qui n'assistent pas à la solennité. (On rit.) Très bien ! très bien ! "Je craindrais que le moment fut bien mal choisi. Quand il n'existe que de pures hypothèses, de simples conjectures, aucun homme prudent ne saurait s'aventurer sur un terrain aussi mauvais. (Approbation.) Je crains, d'ailleurs, que l'honorable M. Rouland ne se trompe pas seulement d'heure, mais de siècle. (Mouvement d'adhésion.) En