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M. Maurice Rouvier, président de la commission du budget. La commission est prête à faire son rapport. M. Vernhes. Je demande la parole. M. le président. Sur quoi demandez-vous la parole, monsieur Vernhes ? M. Vernhes. Sur la suspension de la séance. M. le président. Il n'est plus temps ! La séance est reprise. Sur divers bancs. Parlez ! parlez ! M. le président. Comment pouvez-vous, messieurs, engager l'orateur à parler ? M. Vernhes. Mais, monsieur le président, Monsieur Vernhes, veuillez respecter l'autorité du président et lui permettre de faire son devoir. M. Vernhes. Monsieur le président, je respecte absolument votre autorité, mais je demande. Sur divers bancs. Parlez! parlez! — Non ! non ! au budget ! M. Vernhes. Mes chers collègues, je suis prêt à m'incliner devant la décision de M. le président. Seulement je lui demande de vouloir bien consentir à ce que la Chambre m'entende. Je suis convaincu qu'elle m'autorisera à parler. M. le président. Monsieur Vernhes, je regrette de ne pouvoir vous donner la parole en ce moment. La délibération est commencée ; quand elle sera terminée vous aurez la parole si vous avez une proposition à faire. Pour le moment, elle est à M. le rapporteur général du budget. M. Jules Roche, rapporteur général. J'ai l'honneur de présenter à la Chambre, au nom de la commission du budget, un rapport verbal sur le budget modifié par le Sénat. Les chiffres des dépenses et des recettes ont été votés par le Sénat tels que vous les avez votés vous-mêmes hier et l'ensemble des dispositions législatives a été également adopté. Cependant, à l'article 30, le Sénat a introduit à nouveau la disposition additionnelle que vous aviez repoussée hier, d'accord avec votre commission du budget. L'article 30 tel qu'il a été voté hier par la Chambre était ainsi conçu; il s'agit du budget des conventions : «Art. 30. — Les travaux à exécuter pendant l'année 1889, soit par les compagnies de chemins de fer, soit par l'Etat, à l'aide des fonds que ces compagnies mettront à la disposition du Trésor, conformément aux conventions rectifiées par la loi
le rapporteur général du budget. M. Jules Roche, rapporteur général. J'ai l'honneur de présenter à la Chambre, au nom de la commission du budget, un rapport verbal sur le budget modifié par le Sénat. Les chiffres des dépenses et des recettes ont été votés par le Sénat tels que vous les avez votés vous-mêmes hier et l'ensemble des dispositions législatives a été également adopté. Cependant, à l'article 30, le Sénat a introduit à nouveau la disposition additionnelle que vous aviez repoussée hier, d'accord avec votre commission du budget. L'article 30 tel qu'il a été voté hier par la Chambre était ainsi conçu; il s'agit du budget des conventions : «Art. 30. — Les travaux à exécuter pendant l'année 1889, soit par les compagnies de chemins de fer, soit par l'Etat, à l'aide des fonds que ces compagnies mettront à la disposition du Trésor, conformément aux conventions rectifiées par la loi du 20 novembre 1883, ne pourront excéder le maximum de 142 millions de francs, non compris les dépenses du matériel roulant. «Les versements des compagnies seront portés à un compte intitulé : Remboursement de la garantie d'intérêts et fonds de concours versés par les compagnies de chemins de fer en exécution des conventions de 1883. « Les crédits nécessaires au paiement des dépenses seront ouverts par décrets de fonds de concours, à mesure de la réalisation des versements effectués par les compagnies. « Les crédits non employés à la fin de l'exercice 1889 et les ressources correspondantes ne pourront être reportés aux exercices suivants qu'en vertu d'une loi. » Entre le 1er et le 2e paragraphe dont je viens de donner lecture, le Sénat avait introduit une disposition ainsi conçue : « Ces fonds seront consacrés exclusivement aux lignes ou sections de lignes pour lesquelles des travaux sont déjà adjugés et au paiement des indemnités de terrains sur les lignes ou sections de lignes pour lesquelles les acquisitions sont commencées. » Hier, vous n'avez pas accepté ce paragraphe additionnel; le Sénat l'a voté de nouveau aujourd'hui, et le Gouvernement, entendu par votre commission avant la reprise de la séance, a
exécution des conventions de 1883. « Les crédits nécessaires au paiement des dépenses seront ouverts par décrets de fonds de concours, à mesure de la réalisation des versements effectués par les compagnies. « Les crédits non employés à la fin de l'exercice 1889 et les ressources correspondantes ne pourront être reportés aux exercices suivants qu'en vertu d'une loi. » Entre le 1er et le 2e paragraphe dont je viens de donner lecture, le Sénat avait introduit une disposition ainsi conçue : « Ces fonds seront consacrés exclusivement aux lignes ou sections de lignes pour lesquelles des travaux sont déjà adjugés et au paiement des indemnités de terrains sur les lignes ou sections de lignes pour lesquelles les acquisitions sont commencées. » Hier, vous n'avez pas accepté ce paragraphe additionnel; le Sénat l'a voté de nouveau aujourd'hui, et le Gouvernement, entendu par votre commission avant la reprise de la séance, a demandé que cette disposition nouvelle introduite par le Sénat fût maintenue. Toutefois, des explications qui ont été échangées, il est résulté avec la dernière évidence, même pour les membres de la commission du budget — et ils étaient en minorité — qui acceptaient la modification introduite par le Sénat, que les termes de ce paragraphe nouveau étaient défectueux, qu'ils prêtaient à l'équivoque, et qu'au point de vue administratif de l'emploi des fonds et de l'exécution des travaux, ils soulèveraient des difficultés fâcheuses. Nous avons donc cherché, d'accord avec M. le ministre des travaux publics, c'est-à-dire conformément aux déclarations qu'il nous a faites, une formule qui donnât satisfaction au Sénat, et qui, tout en faisant disparaître les inconvénients signalés, confirmât les engagements pris, engagements que le Gouvernement n'a jamais contestés. M. le ministre des travaux publics, pas plus qu'aucun membre du Gouvernement, n'a jamais songé à limiter l'exécution du programme des grands travaux publics, et nous-mêmes, ceux des membres de la commission du budget qui, hier, ont considéré la disposition additionnelle du Sénat comme inacceptable, sont les premiers, aujourd'hui, à reconnaître qu'il est nécessaire de modifier nos usages antérieurs et d'apporter, dans le régime général de nos travaux publics, et surtout
les termes de ce paragraphe nouveau étaient défectueux, qu'ils prêtaient à l'équivoque, et qu'au point de vue administratif de l'emploi des fonds et de l'exécution des travaux, ils soulèveraient des difficultés fâcheuses. Nous avons donc cherché, d'accord avec M. le ministre des travaux publics, c'est-à-dire conformément aux déclarations qu'il nous a faites, une formule qui donnât satisfaction au Sénat, et qui, tout en faisant disparaître les inconvénients signalés, confirmât les engagements pris, engagements que le Gouvernement n'a jamais contestés. M. le ministre des travaux publics, pas plus qu'aucun membre du Gouvernement, n'a jamais songé à limiter l'exécution du programme des grands travaux publics, et nous-mêmes, ceux des membres de la commission du budget qui, hier, ont considéré la disposition additionnelle du Sénat comme inacceptable, sont les premiers, aujourd'hui, à reconnaître qu'il est nécessaire de modifier nos usages antérieurs et d'apporter, dans le régime général de nos travaux publics, et surtout de nos travaux de construction de chemins de fer, des modifications sérieuses. Seulement, je le répète, la rédaction votée par le Sénat a paru, à tous les membres de la commission du budget, être si défectueuse, offrir de si grands inconvénients au point de vue administratif qu'elle ne pouvait pas être adoptée dans les termes dans lesquels vous était présentée. Votre commission vous propose donc la rédaction suivante, qui consacre d'une façon beaucoup plus régulière les intentions — je n'en doute pas — du Sénat, de la commission des finances du Sénat et les engagements possibles et nécessaires pris par M. le ministre des travaux publics et par le Gouvernement lui-même : « Les lignes ou sections de lignes pour lesquelles des travaux ne sont pas adjugés ou pour lesquelles des acquisitions de terrains ne sont pas commencées ne pourront être entreprises qu'en vertu d'une loi spéciale. » L'avantage de cette rédaction est de laisser au Gouvernement la libre application des crédits qui lui sont alloués et de maintenir au Parlement l'exercice complet de son droit de contrôle à l'égard des travaux nouveaux qu'il s'agirait d'entreprendre. Très bien ! très bien ! sur divers bancs. Au centre. Aux voix !
être adoptée dans les termes dans lesquels vous était présentée. Votre commission vous propose donc la rédaction suivante, qui consacre d'une façon beaucoup plus régulière les intentions — je n'en doute pas — du Sénat, de la commission des finances du Sénat et les engagements possibles et nécessaires pris par M. le ministre des travaux publics et par le Gouvernement lui-même : « Les lignes ou sections de lignes pour lesquelles des travaux ne sont pas adjugés ou pour lesquelles des acquisitions de terrains ne sont pas commencées ne pourront être entreprises qu'en vertu d'une loi spéciale. » L'avantage de cette rédaction est de laisser au Gouvernement la libre application des crédits qui lui sont alloués et de maintenir au Parlement l'exercice complet de son droit de contrôle à l'égard des travaux nouveaux qu'il s'agirait d'entreprendre. Très bien ! très bien ! sur divers bancs. Au centre. Aux voix ! M. le président. Je consulte la Chambre sur la déclaration d'urgence. (La Chambre, consultée, prononce l'urgence. — Elle ordonne ensuite la discussion immédiate et passe à la discussion des articles.) M. le président. Personne ne demande la parole? Avant de mettre aux voix l'article 30, avec la modification proposée par la commission du budget, j'en donne lecture : « Art. 30. — Les travaux à exécuter pendant l'année 1889, soit par les compagnies de chemins de fer, soit par l'Etat, à l'aide des fonds que ces compagnies mettront à la disposition du Trésor, conformément aux conventions ratifiées par les lois du 20 novembre 1883, ne pourront excéder le maximum de 142 millions de francs, non compris les dépenses du matériel roulant. « Les lignes ou sections de lignes pour lesquelles des travaux ne sont pas adjugés ou pour lesquelles des acquisitions de terrains ne sont pas commencées ne pourront être entreprises qu'en vertu d'une loi spéciale. « Les versements des compagnies seront portés à un compte intitulé : Remboursement de la garantie d'intérêts et fonds de concours versés par les compagnies de chemins de fer en exécution des conventions de 1883. « Les crédits nécessaires au paiement des dépenses seront
la commission du budget, j'en donne lecture : « Art. 30. — Les travaux à exécuter pendant l'année 1889, soit par les compagnies de chemins de fer, soit par l'Etat, à l'aide des fonds que ces compagnies mettront à la disposition du Trésor, conformément aux conventions ratifiées par les lois du 20 novembre 1883, ne pourront excéder le maximum de 142 millions de francs, non compris les dépenses du matériel roulant. « Les lignes ou sections de lignes pour lesquelles des travaux ne sont pas adjugés ou pour lesquelles des acquisitions de terrains ne sont pas commencées ne pourront être entreprises qu'en vertu d'une loi spéciale. « Les versements des compagnies seront portés à un compte intitulé : Remboursement de la garantie d'intérêts et fonds de concours versés par les compagnies de chemins de fer en exécution des conventions de 1883. « Les crédits nécessaires au paiement des dépenses seront ouverts par décrets de fonds de concours, à mesure de la réalisation des versements effectués par les compagnies. « Les crédits non employés à la fin de l'exercice 1889 et les ressources correspondantes ne pourront être reportés aux exercices suivants qu'en vertu d'une loi. » Quelqu'un demande-t-il la parole sur l'article 30? Je consulte la Chambre. M. Camille Pelletan et plusieurs de ses collègues. Par division! M. Camille Dreyfus. Je demande la parole. M. le président. Messieurs, je mets aux voix, non pas le 1er paragraphe, qui n'a pas été modifié et qui est maintenu, mais le suivant, tel qu'il est rédigé par la commission. M. Camille Dreyfus. C'est sur ce paragraphe nouveau que je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Dreyfus. (Bruit au centre.) M. Camille Dreyfus. Messieurs, je voudrais faire préciser un point par M. le ministre des travaux publics. Je suis très désireux de hâter le vote du budget ; mais il s'agit d'un point de droit public nouveau que l'on veut introduire dans notre législation en matière de travaux publics. Jusqu'ici, pour toute ligne de chemin de fer, intervenait d'abord la loi de classement général, puis la loi de déclaration d'utilité
l'article 30? Je consulte la Chambre. M. Camille Pelletan et plusieurs de ses collègues. Par division! M. Camille Dreyfus. Je demande la parole. M. le président. Messieurs, je mets aux voix, non pas le 1er paragraphe, qui n'a pas été modifié et qui est maintenu, mais le suivant, tel qu'il est rédigé par la commission. M. Camille Dreyfus. C'est sur ce paragraphe nouveau que je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Dreyfus. (Bruit au centre.) M. Camille Dreyfus. Messieurs, je voudrais faire préciser un point par M. le ministre des travaux publics. Je suis très désireux de hâter le vote du budget ; mais il s'agit d'un point de droit public nouveau que l'on veut introduire dans notre législation en matière de travaux publics. Jusqu'ici, pour toute ligne de chemin de fer, intervenait d'abord la loi de classement général, puis la loi de déclaration d'utilité publique. Cette dernière loi votée, quand les crédits étaient alloués, le Gouvernement pouvait procéder à l'exécution de la ligne. Désormais, grâce à la disposition introduite par la commission du budget, outre la loi de classement et la loi déclarative d'utilité publique, il faudra encore obtenir le vote d'une loi spéciale. Je demande à M. le ministre si c'est bien ainsi qu'il interprète le paragraphe nouveau proposé par la commission du budget, et, s'il ne voit pas d'inconvénient à l'adoption d'une proposition de cette nature. (Très bien ! très bien ! à gauche. M. Ducoudray. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. Ducoudray. Le ministre de la guerre a-t-il été consulté ? M. Camille Dreyfus. Je prie également M. le ministre de nous faire connaître son avis sur l'influence que peut avoir ce paragraphe additionnel sur la construction de certaines lignes stratégiques. M. Deluns-Montaud, ministre des travaux publics. Il a toujours été entendu, depuis qu'il y a un budget des conventions, que le ministre des travaux publics se mouvait dans le tableau des lignes accepté par la commission du budget. Ce tableau n'est pas consacré par un acte législatif :
Je demande à M. le ministre si c'est bien ainsi qu'il interprète le paragraphe nouveau proposé par la commission du budget, et, s'il ne voit pas d'inconvénient à l'adoption d'une proposition de cette nature. (Très bien ! très bien ! à gauche. M. Ducoudray. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. Ducoudray. Le ministre de la guerre a-t-il été consulté ? M. Camille Dreyfus. Je prie également M. le ministre de nous faire connaître son avis sur l'influence que peut avoir ce paragraphe additionnel sur la construction de certaines lignes stratégiques. M. Deluns-Montaud, ministre des travaux publics. Il a toujours été entendu, depuis qu'il y a un budget des conventions, que le ministre des travaux publics se mouvait dans le tableau des lignes accepté par la commission du budget. Ce tableau n'est pas consacré par un acte législatif : mais il existe à cet égard une tradition administrative qui a toujours été fidèlement observée. Le Sénat a voulu que les déclarations du Gouvernement fussent consacrées par un texte législatif. Il est évident que ce texte législatif n'a trait qu'aux engagements pris, pour l'année 1889, dans le tableau des lignes annexé au rapport des conventions. Par le paragraphe additionnel qui est soumis actuellement à vos délibérations, on a voulu consacrer les déclarations déjà faites, les engagements déjà pris par le Gouvernement et dont il ne se serait pas écarté, dont certainement, pour mon compte, je n'aurais pas consenti à m'écarter. (Très bien ! très bien !) Dans ces conditions, on peut admettre qu'il ne s'agit, en définitive, que d'une question de forme, à laquelle la Chambre ne devrait pas s'arrêter en présence de l'urgence extrême qu'il y a à voter le budget. (Très bien! très bien!) M. Camille Pelletan. Je demande la parole. (Rumeurs au centre.) M. le président. La parole est à M. Camille Pelletan. M. Camille Pelletan. Messieurs, je ne suis pas plus que vous désireux de prolonger cette séance : mais je suis persuadé que nous éprouverions tous un profond regret si nous votions à la légère,
annexé au rapport des conventions. Par le paragraphe additionnel qui est soumis actuellement à vos délibérations, on a voulu consacrer les déclarations déjà faites, les engagements déjà pris par le Gouvernement et dont il ne se serait pas écarté, dont certainement, pour mon compte, je n'aurais pas consenti à m'écarter. (Très bien ! très bien !) Dans ces conditions, on peut admettre qu'il ne s'agit, en définitive, que d'une question de forme, à laquelle la Chambre ne devrait pas s'arrêter en présence de l'urgence extrême qu'il y a à voter le budget. (Très bien! très bien!) M. Camille Pelletan. Je demande la parole. (Rumeurs au centre.) M. le président. La parole est à M. Camille Pelletan. M. Camille Pelletan. Messieurs, je ne suis pas plus que vous désireux de prolonger cette séance : mais je suis persuadé que nous éprouverions tous un profond regret si nous votions à la légère, sans bien comprendre ce qu'on nous demande, une disposition dont les conséquences pourraient devenir graves dans un avenir plus ou moins éloigné. Je vous avoue que j'essaie encore de bien saisir la portée du paragraphe nouveau qu'on nous propose de voter et je crains que les conséquences n'en soient très sérieuses. Je me demande quels peuvent être les engagements antérieurs pris par le Gouvernement et quel pourrait être l'effet de cette disposition nouvelle. Jusqu'à présent, — si je me trompe, cet me rectifiera, — pour toute ligne ferrée, le pouvoir législatif était appelé à se prononcer sur la déclaration d'utilité publique et évaluait la dépense qui pouvait être faite dans l'année. Ensuite, chaque année, dans le budget, vous fixiez le maximum des sommes à dépenser pour les chemins de fer. Ces formalités remplies, ces votes émis, on pouvait entreprendre les lignes au fur et à mesure des possibilités. Il s'agit, messieurs, ne l'oubliez pas, des Lignes visées dans les conventions. C'est au moment où vous avez voté les conventions que vous avez examiné ou dû examiner avec grand soin quelles étaient les lignes dont vous confiiez la construction aux compagnies, moyennant, de la part du Gouvernement, un sacrifice dont le
sérieuses. Je me demande quels peuvent être les engagements antérieurs pris par le Gouvernement et quel pourrait être l'effet de cette disposition nouvelle. Jusqu'à présent, — si je me trompe, cet me rectifiera, — pour toute ligne ferrée, le pouvoir législatif était appelé à se prononcer sur la déclaration d'utilité publique et évaluait la dépense qui pouvait être faite dans l'année. Ensuite, chaque année, dans le budget, vous fixiez le maximum des sommes à dépenser pour les chemins de fer. Ces formalités remplies, ces votes émis, on pouvait entreprendre les lignes au fur et à mesure des possibilités. Il s'agit, messieurs, ne l'oubliez pas, des Lignes visées dans les conventions. C'est au moment où vous avez voté les conventions que vous avez examiné ou dû examiner avec grand soin quelles étaient les lignes dont vous confiiez la construction aux compagnies, moyennant, de la part du Gouvernement, un sacrifice dont le quantum a été déterminé. En retour et pour le concours, très médiocre, suivant moi, que les compagnies vous apportaient dans la construction de ces lignes, vous leur avez accordé, par les conventions, des avantages qui nous ont toujours paru considérables. Or, que se produira-t-il si vous votez le Paragraphe nouveau proposé par la commission du budget? C'est que les deux Chambres seront maîtresses, dans une certaine mesure, de décharger les compagnies des obligations qui leur ont été imposées par les conventions. M. Ribot. C'est avec notre argent exclusivement que les compagnies construisent ces lignes! M. Camille Pelletan. J'en demande pardon à l'honorable M. Ribot : moi, qui n'ai pas voté les conventions, je ne me montre pas aussi sévère que lui qui les a votées. M. Ribot. Je ne suis nullement sévère sur les conventions; je me borne à constater que nous aurions été obligés d'exécuter nous-mêmes les lignes en question si les conventions n'étaient pas intervenues. Il revient aux fonds nécessaires sur le trésor. M. Camille Pelletan. Dans tous les cas, il est bien certain que la Chambre a voté les conventions en croyant imposer aux compagnies certains sacrifices pour la construction de ces lignes nouvelles ; le paragraphe
proposé par la commission du budget? C'est que les deux Chambres seront maîtresses, dans une certaine mesure, de décharger les compagnies des obligations qui leur ont été imposées par les conventions. M. Ribot. C'est avec notre argent exclusivement que les compagnies construisent ces lignes! M. Camille Pelletan. J'en demande pardon à l'honorable M. Ribot : moi, qui n'ai pas voté les conventions, je ne me montre pas aussi sévère que lui qui les a votées. M. Ribot. Je ne suis nullement sévère sur les conventions; je me borne à constater que nous aurions été obligés d'exécuter nous-mêmes les lignes en question si les conventions n'étaient pas intervenues. Il revient aux fonds nécessaires sur le trésor. M. Camille Pelletan. Dans tous les cas, il est bien certain que la Chambre a voté les conventions en croyant imposer aux compagnies certains sacrifices pour la construction de ces lignes nouvelles ; le paragraphe nouveau qu'on nous propose pourrait bien leur ouvrir une voie de sortie qui leur permettrait d'éviter d'en construire aucune. Je demande moins qu'on ne prenne pas une décision de cette nature au pied levé, qu'on n'ouvre pas, une jurisprudence absolument nouvelle en matière de constructions de chemins de fer, et pour ainsi freiner à la dernière heure, quand véritablement personne n'est en mesure d'apprécier les conséquences d'un pareil vote. (Très bien! très bien! à gauche.) M. Maurice-Faure. La moitié à peu près de la commission du budget a repoussé l'action proposée. Au centre. Aux voix! aux voix! le président. La parole est à M. Dudray. M. Ducoudray. Je ne veux ajouter qu'un mot aux observations que l'honorable M. Pelletan vient de présenter. En ce qui me concerne, je connais des cas ou des sections de lignes qui ont été codées par le ministère de la guerre des lignes stratégiques, dont la construction est décidée, pour lesquelles la déclaration d'utilité publique est intervenue, qui pourraient se trouver remises en question par la suite de l'adoption du paragraphe nouveau proposé par la commission. Les lignes sont prêtes à être exécutées : les travaux préparatoires sont terminés; la vente de l'acquisition des terrains