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6 0/0 amortissables émises en échange de bons de la Défense nationale. En outre, vous avez vu que, dans sa séance du 21 janvier dernier, le comité financier de la Caisse, présidé par mon ami M. le sénateur Milan, a sensiblement abaissé le maximum des bons. Ce maximum était, en 1927, de 46 milliards. Avec la marge de tolérance fixée par la loi du 7 août 1926, il pouvait, en réalité, atteindre 48 milliards 760 millions. Il a été réduit, pour 1928, à 36 milliards 268 millions, c'est-à-dire, en tenant compte de la tolérance de 6 %, à 38 milliards 564 millions. La réduction de principe est donc, dès maintenant, supérieure à 8 milliards, et des mesures ont été prises pour la réaliser rapidement. Il n'y a qu'à continuer dans cette voie et à la même cadence et, en quelques années, l'amortissement des bons de la Défense nationale s'achèvera sans difficulté. J'ai montré que, d'autre part, pour les bons à court terme, les mesures que nous avons prises nous-mêmes avaient déblayé le terrain devant nous. Il n'y a donc aucune bonne raison, ni même aucune mauvaise raison, pour recourir, aujourd'hui, à une consolidation forcée, qui ferait apparaître l'Etat comme manquant à ses promesses et qui constituerait, par là, une grave atteinte au crédit public. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) J'ajoute que supprimer du jour au lendemain, par une consolidation massive et obligatoire, tous les bons à court terme et tous les bons de la Défense, ce serait certainement causer de très grands embarras aux industriels, aux commerçants et aux agriculteurs, qui ont contracté l'habitude d'avoir de ces valeurs dans leur portefeuille en vue d'échéances déterminées. On risquerait donc d'ouvrir une crise nouvelle. Il est à tout égards moins dangereux et il est aussi plus simple et plus rationnel de continuer et d'achever avec esprit de suite l'amortissement tel que nous l'avons commencé. Peut-être conviendra-t-il bientôt, comme M. Lamoureux l'a indiqué, d'examiner s'il n'y aurait pas lieu d'étendre les attributions de la Caisse autonome à l'ensemble de notre dette publique. C'est une question dont je
à ses promesses et qui constituerait, par là, une grave atteinte au crédit public. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) J'ajoute que supprimer du jour au lendemain, par une consolidation massive et obligatoire, tous les bons à court terme et tous les bons de la Défense, ce serait certainement causer de très grands embarras aux industriels, aux commerçants et aux agriculteurs, qui ont contracté l'habitude d'avoir de ces valeurs dans leur portefeuille en vue d'échéances déterminées. On risquerait donc d'ouvrir une crise nouvelle. Il est à tout égards moins dangereux et il est aussi plus simple et plus rationnel de continuer et d'achever avec esprit de suite l'amortissement tel que nous l'avons commencé. Peut-être conviendra-t-il bientôt, comme M. Lamoureux l'a indiqué, d'examiner s'il n'y aurait pas lieu d'étendre les attributions de la Caisse autonome à l'ensemble de notre dette publique. C'est une question dont je me suis préoccupé. Je sais que la commission des finances s'en est occupée de son côté. Mais, avant de la régler, mieux vaut, je crois, attendre que la première partie du programme de la Caisse, c'est-à-dire la transformation des bons à court terme en bons à deux ans, ait été complètement réalisée. Dès que l'heure aura sonné, je m'entretiendrai avec le conseil d'administration de la Caisse autonome. Besoin ne sera pas, d'élargir ses attributions. Elle ne s'appelle pas seulement Caisse de gestion des bons de la Défense nationale, elle s'appelle Caisse d'amortissement de la dette publique. Elle peut donc être chargée, lorsque nous le voudrons, de l'amortissement des différents types de rente, en vue, d'ailleurs, tant de réduire la consistance de la dette elle-même que de préparer la conversion de celle-ci. Mais aujourd'hui suffit sa peine. Aujourd'hui, elle nous a débarrassés d'échéances à répétition, elle a commencé la réduction de la dette flottante, elle nous a dispensés pour l'avenir des consolidations forcées, dont, du reste, l'Angleterre a parfaitement su et pu se passer et qui ne s'imposent pas plus à la France qu'à la Grande-Bretagne. Continuons donc, messieurs, à suivre la route que nous nous sommes tracée. Le but est
complètement réalisée. Dès que l'heure aura sonné, je m'entretiendrai avec le conseil d'administration de la Caisse autonome. Besoin ne sera pas, d'élargir ses attributions. Elle ne s'appelle pas seulement Caisse de gestion des bons de la Défense nationale, elle s'appelle Caisse d'amortissement de la dette publique. Elle peut donc être chargée, lorsque nous le voudrons, de l'amortissement des différents types de rente, en vue, d'ailleurs, tant de réduire la consistance de la dette elle-même que de préparer la conversion de celle-ci. Mais aujourd'hui suffit sa peine. Aujourd'hui, elle nous a débarrassés d'échéances à répétition, elle a commencé la réduction de la dette flottante, elle nous a dispensés pour l'avenir des consolidations forcées, dont, du reste, l'Angleterre a parfaitement su et pu se passer et qui ne s'imposent pas plus à la France qu'à la Grande-Bretagne. Continuons donc, messieurs, à suivre la route que nous nous sommes tracée. Le but est devant nous. Ne nous aventurons pas sans aucune nécessité sur des chemins de traverse. Le prélèvement sur le capital Comment ne pas faire des réflexions analogues à propos du prélèvement sur le capital? Je comprendrais qu'ici encore on vînt nous dire: Nous avions pensé, il y a quelques mois ou quelques années, à une saignée brute, suivant l'expression de M. Léon Blum; nous étions alors dans une situation extrêmement grave, nous pouvons nous croire à la veille d'une catastrophe, nous avions jugé nécessaire de recourir à des opérations chirurgicales pour sauver la France. Mais aujourd'hui, nous sommes bien forcés de reconnaître que le péril est à tout le moins peu menaçant et, dès lors, nous n'avons plus besoin d'infliger à notre pays un traitement aussi énergique. Si l'on me tenait ce langage, je dirais: vous avez raison. Je ne vous demande pas du tout de confesser que votre traitement aurait été dangereux il y a dix-huit mois, mais je vous sais gré de reconnaître qu'il est aujourd'hui superflu. Ce n'est malheureusement pas tout à fait ainsi que se pose la question. On ne veut pas brûler ce qu'on a adoré. Il est très rare qu'on brûle ce qu'on a adoré.
quelques années, à une saignée brute, suivant l'expression de M. Léon Blum; nous étions alors dans une situation extrêmement grave, nous pouvons nous croire à la veille d'une catastrophe, nous avions jugé nécessaire de recourir à des opérations chirurgicales pour sauver la France. Mais aujourd'hui, nous sommes bien forcés de reconnaître que le péril est à tout le moins peu menaçant et, dès lors, nous n'avons plus besoin d'infliger à notre pays un traitement aussi énergique. Si l'on me tenait ce langage, je dirais: vous avez raison. Je ne vous demande pas du tout de confesser que votre traitement aurait été dangereux il y a dix-huit mois, mais je vous sais gré de reconnaître qu'il est aujourd'hui superflu. Ce n'est malheureusement pas tout à fait ainsi que se pose la question. On ne veut pas brûler ce qu'on a adoré. Il est très rare qu'on brûle ce qu'on a adoré. (Sourires.) On n'adore pas non plus ce qu'on a brûlé. Il est encore plus rare qu'on adore ce qu'on a brûlé. (Sourires.) Mais, si je comprends bien, on cherche à présenter maintenant dans la douceur de la pénombre des idées qu'on aimait à placer autrefois en pleine lumière. On nous parle moins volontiers d'un prélèvement exceptionnel sur le capital, on nous parle plus volontiers d'une contribution progressive, peut-être exceptionnelle, sur la fortune. C'est, d'après M. Frossard, une de ces idées-forces qui créent les grands courants d'opinion. (Applaudissements et rires au centre et à droite.) Le changement de nom ne s'est cependant pas fait sans motif, et il semble bien qu'on ait surtout cherché à remplacer aujourd'hui par un vocable nouveau un vocable un peu discrédité. M. Léon Blum a mis toute son ingéniosité à expliquer qu'en abandonnant le mot on n'avait pas abandonné la chose. Ses explications, que j'ai là, ne manquent assurément pas d'intérêt. Du reste, rien de ce qui sort de sa bouche ne manque d'intérêt. Toute l'habileté de M. Léon Blum ne me paraît cependant pas avoir réussi à éclaircir ni à égayer complètement la question. Il nous parle d'un sacrifice exceptionnel qui serait demandé à la
parle moins volontiers d'un prélèvement exceptionnel sur le capital, on nous parle plus volontiers d'une contribution progressive, peut-être exceptionnelle, sur la fortune. C'est, d'après M. Frossard, une de ces idées-forces qui créent les grands courants d'opinion. (Applaudissements et rires au centre et à droite.) Le changement de nom ne s'est cependant pas fait sans motif, et il semble bien qu'on ait surtout cherché à remplacer aujourd'hui par un vocable nouveau un vocable un peu discrédité. M. Léon Blum a mis toute son ingéniosité à expliquer qu'en abandonnant le mot on n'avait pas abandonné la chose. Ses explications, que j'ai là, ne manquent assurément pas d'intérêt. Du reste, rien de ce qui sort de sa bouche ne manque d'intérêt. Toute l'habileté de M. Léon Blum ne me paraît cependant pas avoir réussi à éclaircir ni à égayer complètement la question. Il nous parle d'un sacrifice exceptionnel qui serait demandé à la fortune acquise et qui aurait pour objet de remplacer les taxes de consommation. Mais il ne nous dit pas combien d'années durerait l'exception de ce sacrifice. Il ne nous dit pas davantage de quelle façon, par quels moyens, par quels procédés, il serait appliqué ou imposé aux contribuables. (Interruptions à l'extrême gauche.) Vous m'avez demandé messieurs, ce que je faisais ou ce que je proposais. Je vous demande simplement ce que vous proposez ou ce que vous faites. Nous avons évidemment le droit de nous poser les uns aux autres ces questions. C'est l'A, B, C du régime parlementaire. Messieurs, ce n'est pas que l'expression d'impôt sur la fortune ou sur la fortune acquise soit de nature à bien m'effrayer. Ce n'est même pas qu'elle soit bien nouvelle, car frère n'a pas toujours été prise dans un sens bien révolutionnaire. De vieux souvenirs. J'ai de vieux souvenirs, c'est la seule supériorité que j'ai sur vous; mais je la garde. Du reste, je ne peux pas m'en débarrasser. (On rit.) Je me souviens que, le 5 décembre 1893, cette expression a été prononcée à cette tribune. Et ce n'était pas par M. Pelletier, ce n'était pas par M. Jaurès, c'était par
l'extrême gauche.) Vous m'avez demandé messieurs, ce que je faisais ou ce que je proposais. Je vous demande simplement ce que vous proposez ou ce que vous faites. Nous avons évidemment le droit de nous poser les uns aux autres ces questions. C'est l'A, B, C du régime parlementaire. Messieurs, ce n'est pas que l'expression d'impôt sur la fortune ou sur la fortune acquise soit de nature à bien m'effrayer. Ce n'est même pas qu'elle soit bien nouvelle, car frère n'a pas toujours été prise dans un sens bien révolutionnaire. De vieux souvenirs. J'ai de vieux souvenirs, c'est la seule supériorité que j'ai sur vous; mais je la garde. Du reste, je ne peux pas m'en débarrasser. (On rit.) Je me souviens que, le 5 décembre 1893, cette expression a été prononcée à cette tribune. Et ce n'était pas par M. Pelletier, ce n'était pas par M. Jaurès, c'était par M. Casimir-Perier, dans la déclaration du ministère qu'il venait de former. Voici ce qu'il disait : « Nous pensons qu'il faut plus équitablement répartir le poids de l'impôt (Très bien! Très bien!). » M. Cornayin. On le dit encore aujourd'hui. Le président du conseil, ministre des finances, mais je vous montrerai ce qu'on a fait et même, puisque c'est l'habitude dans cette Chambre, je vous montrerai ce que j'ai fait. Je continue ma lecture : « qu'il faut tenir compte des modifications qui se sont produites depuis un siècle dans la distribution de la fortune publique et dans les valeurs respectives des éléments qui la composent, remanier les contributions directes pour leur rendre le caractère qu'avait voulu leur donner l'Assemblée constituante et atteindre surtout la richesse acquise. (Vifs applaudissements au centre et à gauche.) » (Rires à l'extrême gauche.) Je ne pense pas que ce soit à la façon de M. Jean Casimir-Perier que les socialistes veuillent aujourd'hui frapper la richesse ou la fortune acquise. Mais, à vrai dire, les renseignements qu'ils nous donnent sont un peu vagues. Qu'est-ce donc, dans son dernier avatar, de ce prélèvement sur le capital? Dans plusieurs articles du Peuple, M. Chastanet a parfaitement montré
montrerai ce qu'on a fait et même, puisque c'est l'habitude dans cette Chambre, je vous montrerai ce que j'ai fait. Je continue ma lecture : « qu'il faut tenir compte des modifications qui se sont produites depuis un siècle dans la distribution de la fortune publique et dans les valeurs respectives des éléments qui la composent, remanier les contributions directes pour leur rendre le caractère qu'avait voulu leur donner l'Assemblée constituante et atteindre surtout la richesse acquise. (Vifs applaudissements au centre et à gauche.) » (Rires à l'extrême gauche.) Je ne pense pas que ce soit à la façon de M. Jean Casimir-Perier que les socialistes veuillent aujourd'hui frapper la richesse ou la fortune acquise. Mais, à vrai dire, les renseignements qu'ils nous donnent sont un peu vagues. Qu'est-ce donc, dans son dernier avatar, de ce prélèvement sur le capital? Dans plusieurs articles du Peuple, M. Chastanet a parfaitement montré que l'assiette d'un impôt sur le capital ou sur la fortune pourrait se heurter, aujourd'hui, à de nombreuses et graves difficultés. Je ne veux pas chercher de meilleur témoignage que celui-là. Je retiens, notamment, des conclusions de M. Chastanet, les observations suivantes : « N'oublions pas qu'il s'agit là d'une opération extraordinaire, qui ne saurait servir qu'à des besoins exceptionnels. Il est naturel que les nations y aient songé après la guerre. Après un tel bouleversement dans les budgets, c'était là le moyen le plus brutal, certes, mais aussi le plus équitable, de faire payer la guerre par les privilégiés. Le moment est-il toujours opportun et n'a-t-on pas attendu trop longtemps ? » Sans aucun doute, le moment présent est assurément favorable, En effet, on a eu recours à toutes les ressources de fiscalité, on a accumulé impôts sur impôts. Comment, dès lors, ajouter encore à ces impôts multiples, un autre impôt plus lourd ? » J'entends qu'on parle aussitôt de dégrèvement. Mais l'opération du prélèvement exige un délai qui peut être plus ou moins long, en tout cas toujours trop long en la matière. Il est des fortunes qui ne permettraient pas de versements immédiats et qui auraient besoin
opération extraordinaire, qui ne saurait servir qu'à des besoins exceptionnels. Il est naturel que les nations y aient songé après la guerre. Après un tel bouleversement dans les budgets, c'était là le moyen le plus brutal, certes, mais aussi le plus équitable, de faire payer la guerre par les privilégiés. Le moment est-il toujours opportun et n'a-t-on pas attendu trop longtemps ? » Sans aucun doute, le moment présent est assurément favorable, En effet, on a eu recours à toutes les ressources de fiscalité, on a accumulé impôts sur impôts. Comment, dès lors, ajouter encore à ces impôts multiples, un autre impôt plus lourd ? » J'entends qu'on parle aussitôt de dégrèvement. Mais l'opération du prélèvement exige un délai qui peut être plus ou moins long, en tout cas toujours trop long en la matière. Il est des fortunes qui ne permettraient pas de versements immédiats et qui auraient besoin de nombreuses annuités pour s'acquitter du prélèvement. » D'autre part, pour obtenir de notables dégrèvements, il faudrait que le prélèvement procurât au Trésor une somme assez élevée, 100 milliards pour le moins, ce qui équivaudrait à un amortissement appréciable de la dette. Mais a-t-on réfléchi au nombre d'assujettis qui serait nécessaire pour obtenir un pareil résultat ? Il serait obligatoire de frapper lourdement les classes moyennes, celles qui, précisément, payent déjà les plus lourdes impôts. Est-il possible d'y songer seulement ? Bref, tout cela nous autorise à dire qu'en 1918 ou en 1919, et même en 1925, avant le vote des 15 milliards d'impôts, le prélèvement sur le capital pouvait être envisagé de gaieté de coeur et pouvait être considéré comme une opération nécessaire. Aujourd'hui, il se présente dans des conditions difficiles, pour ne pas dire plus, et c'est ce qui explique les discussions ouvertes à son sujet. « Est-ce à dire qu'il ne faut nullement songer à réformer notre système fiscal et à demander un plus grand sacrifice à la fortune acquise, ne serait-ce que pour soulager les petits et les moyens contribuables ? Certes, oui, il le faut. Mais c'est là un problème dont la solution est moins
nécessaire pour obtenir un pareil résultat ? Il serait obligatoire de frapper lourdement les classes moyennes, celles qui, précisément, payent déjà les plus lourdes impôts. Est-il possible d'y songer seulement ? Bref, tout cela nous autorise à dire qu'en 1918 ou en 1919, et même en 1925, avant le vote des 15 milliards d'impôts, le prélèvement sur le capital pouvait être envisagé de gaieté de coeur et pouvait être considéré comme une opération nécessaire. Aujourd'hui, il se présente dans des conditions difficiles, pour ne pas dire plus, et c'est ce qui explique les discussions ouvertes à son sujet. « Est-ce à dire qu'il ne faut nullement songer à réformer notre système fiscal et à demander un plus grand sacrifice à la fortune acquise, ne serait-ce que pour soulager les petits et les moyens contribuables ? Certes, oui, il le faut. Mais c'est là un problème dont la solution est moins simple à trouver que d'aucuns ne l'imaginent. A cette solution, pourtant, devront s'atteler les dirigeants de la finance. (Applaudissements à gauche, au centre et à droite.) » M. Vincent Auriol. N'applaudissez pas trop ! M. Paul Clamossagne-Casteyron. Ces déclarations sont d'un homme très sage. M. Edouard Blassat. D'un homme de bon sens. Le président du conseil, ministre des finances. À quelques mots près, j'aurais signé cet article. (Applaudissements à gauche, au centre et à droite.) Je dois, en tout cas, rendre hommage à la franchise et au courage de celui qui l'a écrit. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) M. Camille Bénassy. Reste à savoir si c'est du courage ! (Exclamations à droite et au centre.) Sur divers bancs. À quinze heures ! Le président. -M. le président du conseil désire, je crois, continuer. Le président du conseil, ministre des finances. Oui, monsieur le président, je désire continuer, sous réserve, bien entendu, des préférences de la Chambre. Je pourrai terminer à midi et demi, ou recommencer à quinze heures, comme la Chambre le voudra. Voix nombreuses. À quinze heures ! Le président. J'entends demander le renvoi à quinze heures de la suite de la discussion. Je consulte la Chambre. (Le
bon sens. Le président du conseil, ministre des finances. À quelques mots près, j'aurais signé cet article. (Applaudissements à gauche, au centre et à droite.) Je dois, en tout cas, rendre hommage à la franchise et au courage de celui qui l'a écrit. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) M. Camille Bénassy. Reste à savoir si c'est du courage ! (Exclamations à droite et au centre.) Sur divers bancs. À quinze heures ! Le président. -M. le président du conseil désire, je crois, continuer. Le président du conseil, ministre des finances. Oui, monsieur le président, je désire continuer, sous réserve, bien entendu, des préférences de la Chambre. Je pourrai terminer à midi et demi, ou recommencer à quinze heures, comme la Chambre le voudra. Voix nombreuses. À quinze heures ! Le président. J'entends demander le renvoi à quinze heures de la suite de la discussion. Je consulte la Chambre. (Le renvoi est ordonné). Le président du conseil, ministre des finances. Je m'excuse, messieurs, de devoir poursuivre mon discours cet après-midi. (Vifs applaudissements répétés au centre, à droite et sur de nombreux bancs à gauche. Sur ces bancs, les députés se lèvent et acclament l'orateur.) SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI FIN DU DISCOURS DU PRÉSIDENT DU CONSEIL M. Raymond Poincaré, président du conseil, ministre des finances, monte à la tribune à 15 heures. (Applaudissements à gauche, au centre et à droite.) Raymond Poincaré. Messieurs, lorsque j'ai quitté cette tribune tout à l'heure, à midi, j'ai constaté avec plaisir que j'avais exprimé dans un discours trop long. (Non ! Non !) M. Louis Madelin. Indispensable. Le président du conseil, ministre des finances. Si trop long, mais nécessaire, la pensée de la grande majorité de la Chambre et de l'unanimité du gouvernement. J'ai appris en même temps que, si loin que mes souvenirs personnels me permettent de remonter, il y avait cependant à reconnaître qu'ils étaient encore bien récents par rapport aux leçons de l'histoire. Le général Chanzy et le prélèvement sur le capital « Vous avez parlé, m'a dit au moment où j'étais regagnant le banc du gouvernement, mon collègue et ami M. Herriot,
DU PRÉSIDENT DU CONSEIL M. Raymond Poincaré, président du conseil, ministre des finances, monte à la tribune à 15 heures. (Applaudissements à gauche, au centre et à droite.) Raymond Poincaré. Messieurs, lorsque j'ai quitté cette tribune tout à l'heure, à midi, j'ai constaté avec plaisir que j'avais exprimé dans un discours trop long. (Non ! Non !) M. Louis Madelin. Indispensable. Le président du conseil, ministre des finances. Si trop long, mais nécessaire, la pensée de la grande majorité de la Chambre et de l'unanimité du gouvernement. J'ai appris en même temps que, si loin que mes souvenirs personnels me permettent de remonter, il y avait cependant à reconnaître qu'ils étaient encore bien récents par rapport aux leçons de l'histoire. Le général Chanzy et le prélèvement sur le capital « Vous avez parlé, m'a dit au moment où j'étais regagnant le banc du gouvernement, mon collègue et ami M. Herriot, vous avez parlé, à propos du prélèvement sur le capital, de M. Jean Casimir-Périer que vous avez connu et que vous avez entendu ici en décembre 1893. Mais, a-t-il ajouté, on peut remonter plus haut. Ouvrez le livre de M. Gabriel Hanotaux sur le gouvernement de M. Thiers. Vous trouverez au tome I un passage où il est dit qu'en 1871 le général Chanzy lui-même s'était servi du mot et avait envisagé la chose. » En recueillant cette intéressante indication, dont je remercie de nouveau mon collègue, et ami M. Herriot, je me suis repris une fois de plus qu'un écrivain de grand talent, M. Albert Thibaudet, avait singulièrement eu tort de railler, dans un livre récent, ce qu'il a appelé « la république des professeurs ». Quant à moi, j'ai éprouvé ce matin même une fois de plus que la république des professeurs était la très heureuse contre-partie ou tout au moins une très heureuse contre-partie de la république des avocats. (Applaudissements et rires.) Je me suis donc immédiatement reporté, entre les deux Séances, au livre de mon ami M. Gabriel Hanotaux; et toutes les métaphores dont on a pu se servir pour définir les mouvements d'histoire, bascule, balancier,