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aux souscriptions de leurs membres et je voudrais rechercher avec vous si ces souscriptions pourront monter à une somme assez élevée pour atteindre la moitié du capital social. Les souscriptions particulières vont être, en effet, entravées par le projet de la commission, comme le disait M. Lafarge, par toutes les formalités de transfert. Nous nous trouvons donc en présence de ce fait paradoxal : vous demandez aux membres des syndicats de vous apporter leurs souscriptions comme agriculteurs, par l'intermédiaire des syndicats, et, d'autre part, vous leur dites, par un petit correctif qui est nécessaire, je le reconnais, que toutes les actions qui ne seront pas souscrites par le groupe agricole seront offertes au public. Donc vous laissez au souscripteur la faculté de souscrire au titre agricole ou au titre privé. A quel mode de souscription vont aller ses préférences ? Son dévouement syndical le poussera évidemment à souscrire au nom du syndicat. Mais voulez-vous bien mesurer toute l'influence qu'aura la restriction que vous apportez au droit de jouissance que vous lui conférez à ce titre ? Les actions qu'il va souscrire sont soumises à des conditions de transfert extrêmement dures. S'il meurt, le syndicat qu'il représente peut faire passer à d'autres la propriété de ces actions, s'il ne trouve pas d'agriculteur dans ses successeurs. Ne croyez-vous pas que, dans ces conditions, il se dirigera de préférence du côté de la souscription publique ? Il le fera très probablement, tout au moins s'il désire opérer une souscription importante. La conséquence, c'est que vous n'arriverez pas à recueillir la somme nécessaire pour constituer les 50 p. 100 du capital de la société. Quelle en sera, en effet, l'importance ? C'est difficile à déterminer, parce que la fixation du capital de la société dépend d'une chose qui, elle-même, ne dépend pas de nous; elle dépend d'une décision judiciaire. Mais on peut affirmer qu'elle atteindra un nombre respectable de dizaines de millions. Or, songez que déjà vous avez frappé à la porte des agriculteurs. Pour l'azote, il faut leur demander 5 millions. Il faudra donc sortir plusieurs dizaines de millions pour cette affaire des
d'autres la propriété de ces actions, s'il ne trouve pas d'agriculteur dans ses successeurs. Ne croyez-vous pas que, dans ces conditions, il se dirigera de préférence du côté de la souscription publique ? Il le fera très probablement, tout au moins s'il désire opérer une souscription importante. La conséquence, c'est que vous n'arriverez pas à recueillir la somme nécessaire pour constituer les 50 p. 100 du capital de la société. Quelle en sera, en effet, l'importance ? C'est difficile à déterminer, parce que la fixation du capital de la société dépend d'une chose qui, elle-même, ne dépend pas de nous; elle dépend d'une décision judiciaire. Mais on peut affirmer qu'elle atteindra un nombre respectable de dizaines de millions. Or, songez que déjà vous avez frappé à la porte des agriculteurs. Pour l'azote, il faut leur demander 5 millions. Il faudra donc sortir plusieurs dizaines de millions pour cette affaire des potasses et les fonds d'origine agricole, croyez-le, sont limités. Examinons maintenant les conséquences de ce fait. Je m'excuse d'insister sur ce point, mais la responsabilité que nous avons à prendre est si grave que je ne voudrais pas — je parle sans acrimonie, je ne désire qu'une chose, c'est que le projet aboutisse — je ne voudrais pas, dis-je, que la Chambre se décide à la légère pour une solution qui se retournerait plus tard contre elle. Admettons, et nous avons de fortes présomptions pour le faire, que la souscription de 50 p. 100 du capital ne soit pas couverte par le capital agricole. Que donne le projet comme garanties ? Les garanties sont indiquées à l'article 5 de la loi. Je ne vous en donnerai pas lecture. C'est l'institution de commissaires du Gouvernement. Ces garanties sont les mêmes exactement que celles que nous avions proposées dans le projet que vous aviez repoussé au mois de mars dernier. Elles ne sont ni plus effectives, ni moindres. Je suis obligé de m'adresser, ici, à certains membres de la Chambre qui avaient pris position à ce sujet. Je me permets de rappeler à M. Queuille la déclaration qu'il avait faite à ce
le projet aboutisse — je ne voudrais pas, dis-je, que la Chambre se décide à la légère pour une solution qui se retournerait plus tard contre elle. Admettons, et nous avons de fortes présomptions pour le faire, que la souscription de 50 p. 100 du capital ne soit pas couverte par le capital agricole. Que donne le projet comme garanties ? Les garanties sont indiquées à l'article 5 de la loi. Je ne vous en donnerai pas lecture. C'est l'institution de commissaires du Gouvernement. Ces garanties sont les mêmes exactement que celles que nous avions proposées dans le projet que vous aviez repoussé au mois de mars dernier. Elles ne sont ni plus effectives, ni moindres. Je suis obligé de m'adresser, ici, à certains membres de la Chambre qui avaient pris position à ce sujet. Je me permets de rappeler à M. Queuille la déclaration qu'il avait faite à ce moment-là. M. Queuille. Queuille nous disait : « Si j'accepte la société unique, c'est sous réserve que des garanties certaines seront données à l'agriculture et que, comme vous le demandez vous-mêmes, les prix auxquels la potasse sera livrée sur le marché intérieur seront déterminés, dans des conditions sauvegardant l'agriculture française, par le ministre chargé des mines. » M. Queuille. Parfaitement. M. Rocher. Mais trouvez-vous suffisant le projet de la commission ? M. Queuille. Je ne le trouve pas suffisant. J'ai déposé deux amendements qui ont précisément pour objet de reprendre les amendements que j'avais déjà déposés au projet que vous avez rapporté et qui ont pour but de réserver d'une façon plus nette à l'agriculture française les sels nécessaires à ses besoins, non seulement comme quantité — cela est déjà prévu par la commission — mais comme qualité. Je défendrai également un amendement tendant à l'établissement de prix maxima pour la vente. Je reste fidèle à la thèse que j'avais soutenue devant la Chambre. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. Wetterlé. Je vous fais remarquer autre chose. Vous partez toujours de ce principe que les agriculteurs ne souscriront pas la moitié du capital ou ne seront pas en
par le ministre chargé des mines. » M. Queuille. Parfaitement. M. Rocher. Mais trouvez-vous suffisant le projet de la commission ? M. Queuille. Je ne le trouve pas suffisant. J'ai déposé deux amendements qui ont précisément pour objet de reprendre les amendements que j'avais déjà déposés au projet que vous avez rapporté et qui ont pour but de réserver d'une façon plus nette à l'agriculture française les sels nécessaires à ses besoins, non seulement comme quantité — cela est déjà prévu par la commission — mais comme qualité. Je défendrai également un amendement tendant à l'établissement de prix maxima pour la vente. Je reste fidèle à la thèse que j'avais soutenue devant la Chambre. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. Wetterlé. Je vous fais remarquer autre chose. Vous partez toujours de ce principe que les agriculteurs ne souscriront pas la moitié du capital ou ne seront pas en état de la souscrire. Nous sommes d'un avis contraire. C'est une question de fait sur laquelle nous n'allons pas engager de discussion. Je ferai remarquer que, abstraction faite du groupe des industries chimiques et des sinistrés, les communes d'Alsace et de Lorraine sont, pour la plupart, composées d'agriculteurs. Les collectivités d'Alsace et de Lorraine, départements et communes, ne vont donc pas prendre une attitude contraire aux intérêts des agriculteurs. Les porteurs de flux sont également, en grande partie, des agriculteurs. M. Lesaché. Deux sûretés valent mieux qu'une. M. Wetterlé. Je ne suis pas, vous le savez, un grand ami de celui qui les a groupés. Mais le groupe lui-même comprend un grand nombre d'agriculteurs. Enfin, vous admettrez bien que le personnel des mines n'est pas, a priori, l'adversaire des intérêts de l'agriculture. Donc, les agriculteurs auront, dans tous les cas, dans le conseil d'administration, suffisamment de défenseurs. Ce serait autre chose, si nous ouvrons la porte très large à la spéculation. M. Rocher. Mais vous l'ouvrez même que la souscription puisse avoir lieu. M. Wetterlé. Oui, mais pour le contenu ! Les collectivités agricoles ne souscriront les actions en nombre significatif que d'environ 100 millions. Croyez-vous que cette somme ne
d'Alsace et de Lorraine, départements et communes, ne vont donc pas prendre une attitude contraire aux intérêts des agriculteurs. Les porteurs de flux sont également, en grande partie, des agriculteurs. M. Lesaché. Deux sûretés valent mieux qu'une. M. Wetterlé. Je ne suis pas, vous le savez, un grand ami de celui qui les a groupés. Mais le groupe lui-même comprend un grand nombre d'agriculteurs. Enfin, vous admettrez bien que le personnel des mines n'est pas, a priori, l'adversaire des intérêts de l'agriculture. Donc, les agriculteurs auront, dans tous les cas, dans le conseil d'administration, suffisamment de défenseurs. Ce serait autre chose, si nous ouvrons la porte très large à la spéculation. M. Rocher. Mais vous l'ouvrez même que la souscription puisse avoir lieu. M. Wetterlé. Oui, mais pour le contenu ! Les collectivités agricoles ne souscriront les actions en nombre significatif que d'environ 100 millions. Croyez-vous que cette somme ne sera pas souscrite par différents groupes ? Je suis certainement largement dépassée. M. Rocher. Nous ne discutons pas de la possibilité ou la non-possibilité de la circulation des agriculteurs. Dans la conclusion, nous devons envisager le cas plus défavorable, afin que, si ce cas se présentait, nous ne soyons pas pris au dépourvu. M. Wetterlé. Alors, nous ne le dirons du tout. M. Rocher. Nous sommes des réalistes. Nous établissons un statut dont lequel il nous est difficile de précédents. Que donnera cette souscription? On en sait rien. Nous devons peut-être, nous n'arriverons pas à l'achever. A tort. Pour ce cas, qui est le pire, mais que nous devons envisager, nous devons prendre des précautions contre cette affaire, que nous voyons dans le sens des intérêts agricoles, afin qu'une affaire pareille et que nous n'ayons pas d'influence sur elle. Voilà le but de la détermination.. précautionneuse. M. Wetterlé. Le projet de loi ouvre la possibilité des souscriptions, bien mieux, il pousse les collectivités à s'emparer de la totalité de la affaire, au hasard, les collectivités ne veulent-elles pas utiliser de ce droit, tant pis pour l'agriculture et nous ne voulons pas. (Applaudissements.) M. Wetterlé. Étant donné que le principe de
pris au dépourvu. M. Wetterlé. Alors, nous ne le dirons du tout. M. Rocher. Nous sommes des réalistes. Nous établissons un statut dont lequel il nous est difficile de précédents. Que donnera cette souscription? On en sait rien. Nous devons peut-être, nous n'arriverons pas à l'achever. A tort. Pour ce cas, qui est le pire, mais que nous devons envisager, nous devons prendre des précautions contre cette affaire, que nous voyons dans le sens des intérêts agricoles, afin qu'une affaire pareille et que nous n'ayons pas d'influence sur elle. Voilà le but de la détermination.. précautionneuse. M. Wetterlé. Le projet de loi ouvre la possibilité des souscriptions, bien mieux, il pousse les collectivités à s'emparer de la totalité de la affaire, au hasard, les collectivités ne veulent-elles pas utiliser de ce droit, tant pis pour l'agriculture et nous ne voulons pas. (Applaudissements.) M. Wetterlé. Étant donné que le principe de donner et les conditions en sont données, il n'y a que deux choses l'une : ou bien elles marcheront dans le sens de l'affaire deviendra financièrement possible. Non, j'estime que ce ne deviendra pas une affaire financière. M. Rocher. Non, j'estime que le projet de loi, acceptez la suggestion de la commission, ne deviendra pas une affaire financière. (Applaudissements.) Acceptez, dis-je, la Constitution, et supérieur de la potasse, et nommez directeur général des Pôles producteurs. C'est un des points essentiels. C'est un des points sur lesquels il est indispensable. Il faut que le ou la Constitution d'un tel conseil comporte une telle autre formule qui permette de s'assurer que, quel que soit le mode de constitution d'une telle société purement financière, aucun contrôle des prix de vente ne soit exercé. Si tel était le cas, nos déclarations, les agriculteurs seraient entièrement à la merci d'une telle société. Un deuxième point sur lequel M. Lafarge fait, mon côté les demandes en question du transfert. Nous nous demandons : que cherchez-vous, monsieur le rapporteur? Vous cherchez à augmenter le patrimoine agricole en augmentant le patrimoine professionnel aussi, à condition que vous prêtez les plus grandes possibilités de fonds agricole. Il est de
la commission, ne deviendra pas une affaire financière. (Applaudissements.) Acceptez, dis-je, la Constitution, et supérieur de la potasse, et nommez directeur général des Pôles producteurs. C'est un des points essentiels. C'est un des points sur lesquels il est indispensable. Il faut que le ou la Constitution d'un tel conseil comporte une telle autre formule qui permette de s'assurer que, quel que soit le mode de constitution d'une telle société purement financière, aucun contrôle des prix de vente ne soit exercé. Si tel était le cas, nos déclarations, les agriculteurs seraient entièrement à la merci d'une telle société. Un deuxième point sur lequel M. Lafarge fait, mon côté les demandes en question du transfert. Nous nous demandons : que cherchez-vous, monsieur le rapporteur? Vous cherchez à augmenter le patrimoine agricole en augmentant le patrimoine professionnel aussi, à condition que vous prêtez les plus grandes possibilités de fonds agricole. Il est de votre devoir de vous démontrer que, les sociétés particulières, vous ne les aurez pas assez par votre système et que les particuliers auront avantage à s'adresser à la souscription publique. Si, au contraire, vous laissez plus de latitude dans cette question de transfert — on a à se demander, c'est une enquête à laquelle il faudra certainement s'adresser des souscriptions, par l'accroissement que vous cherchez au patrimoine agricole, (Très bien!) Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur deux points. Il est de toute nécessité que le conseil. Par la commission fut renvoyé J'en suis aisément adversaire quand le problème Prévoyait l'institution de plusieurs sous-commissions car je estimais qu'à ce moment la concurrence pourrait jouer et que, justement, elle n'était pas, le ministre interrompit du moment que nous nous tenions Présence d'une société unique, nous sommes dans une situation nouvelle. Nous la création d'un monopole dans ce cas-là, le contrôle de la production de la société, doit être institué et la société doit être contrôlée, en second lieu, qu'on accorde des facilités de souscription, de démoliions dans la jouissance en que le patrimoine agricole des candidats M. Rendu augmente tellement les obligations auxquelles il aspire, et nous aspirons tous. (Applaudissements
une enquête à laquelle il faudra certainement s'adresser des souscriptions, par l'accroissement que vous cherchez au patrimoine agricole, (Très bien!) Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur deux points. Il est de toute nécessité que le conseil. Par la commission fut renvoyé J'en suis aisément adversaire quand le problème Prévoyait l'institution de plusieurs sous-commissions car je estimais qu'à ce moment la concurrence pourrait jouer et que, justement, elle n'était pas, le ministre interrompit du moment que nous nous tenions Présence d'une société unique, nous sommes dans une situation nouvelle. Nous la création d'un monopole dans ce cas-là, le contrôle de la production de la société, doit être institué et la société doit être contrôlée, en second lieu, qu'on accorde des facilités de souscription, de démoliions dans la jouissance en que le patrimoine agricole des candidats M. Rendu augmente tellement les obligations auxquelles il aspire, et nous aspirons tous. (Applaudissements divers bancs à droite et au centre bancs à droite et à gauche) L'orateur. La parole est à M. le Président. Je demanderai à M. le Baron, s'il veut bien présenter, avec précautions quand nous examinerons les articles 5 et 6, auxquels il a fait allusion dans son intéressant discours. La parole est à M. Baron. Baron. Que la Chambre se pelle déclarer pas l'intention de lui faire sur une question qui a été très utilement traitée, à cette heure dernière, d'ailleurs, j'ai eu l'honneur de dire à ce sujet toute ma pensée. Je crois nécessaire d'indiquer qu'il n'en reste fidèlement partisan que le ministre de l'agriculture, tout en faisant le discours d'un bon partisan au sens, bien entendu, et non pas au sens péjoratif, nous le paysan, en effet, est les plus utiles au pays parce qu'il est fécond en véritables richesses. (Très bien! très bien en vérité, et très bien! la chère appelait cet acteur (Méditation) La cagnotte, je le rappelle, ce rôle d'un agriculteur, recommande bien un mois) « Il faut de l'argent pour l'agriculture. Ce n'était pas d'illelentle, (rires.) Charles Baron. Oui, il nous faut de l'argent pour le pain et il nous en faut autant
La parole est à M. Baron. Baron. Que la Chambre se pelle déclarer pas l'intention de lui faire sur une question qui a été très utilement traitée, à cette heure dernière, d'ailleurs, j'ai eu l'honneur de dire à ce sujet toute ma pensée. Je crois nécessaire d'indiquer qu'il n'en reste fidèlement partisan que le ministre de l'agriculture, tout en faisant le discours d'un bon partisan au sens, bien entendu, et non pas au sens péjoratif, nous le paysan, en effet, est les plus utiles au pays parce qu'il est fécond en véritables richesses. (Très bien! très bien en vérité, et très bien! la chère appelait cet acteur (Méditation) La cagnotte, je le rappelle, ce rôle d'un agriculteur, recommande bien un mois) « Il faut de l'argent pour l'agriculture. Ce n'était pas d'illelentle, (rires.) Charles Baron. Oui, il nous faut de l'argent pour le pain et il nous en faut autant que la terre en demande. Mais il nous faut aussi pouvoir le transporter dans des conditions rapides et économiques. Je crois que vous devriez insister auprès de votre collègue, M. Le Trocqué, pour que notre ministre des travaux publics fasse la pression nécessaire auprès des compagnies de chemins de fer. M. le ministre de l'agriculture. Il l'a fait. M. Charles Baron. Il l'a fait, c'est entendu, mais pas avec assez d'énergie. Il s'est borné à donner aux chers camarades des conseils, alors que nous aurions voulu qu'il donnât des ordres à ces serviteurs du pays, car, en somme, si la collectivité française donne aux compagnies un monopole coûteux, il ne faudrait pas que ces fermiers n'en aient que le bénéfice usuraire sans en avoir les devoirs. A ce sujet, monsieur le ministre, j'ai reçu, comme tous mes collègues, des plaintes justifiées de tous les syndicats agricoles de mon département, département pauvre, et trop loin du soleil, je parle du soleil gouvernemental et non pas de Phébus dont la Provence est l'enfant gâté. (Sourires.) Nos syndicats, dans leurs doléances, m'ont fait connaître que les prix de transport de la potasse en particulier et de tous les engrais en général sont trop
M. le ministre de l'agriculture. Il l'a fait. M. Charles Baron. Il l'a fait, c'est entendu, mais pas avec assez d'énergie. Il s'est borné à donner aux chers camarades des conseils, alors que nous aurions voulu qu'il donnât des ordres à ces serviteurs du pays, car, en somme, si la collectivité française donne aux compagnies un monopole coûteux, il ne faudrait pas que ces fermiers n'en aient que le bénéfice usuraire sans en avoir les devoirs. A ce sujet, monsieur le ministre, j'ai reçu, comme tous mes collègues, des plaintes justifiées de tous les syndicats agricoles de mon département, département pauvre, et trop loin du soleil, je parle du soleil gouvernemental et non pas de Phébus dont la Provence est l'enfant gâté. (Sourires.) Nos syndicats, dans leurs doléances, m'ont fait connaître que les prix de transport de la potasse en particulier et de tous les engrais en général sont trop prohibitifs. Un de nos plus sympathiques collègues, agriculteur averti, j'ai nommé M. Huguet (l'honneur très bien!), me disait, avant que je monte, à la tribune, que l'année dernière il fit venir, pour ses besoins, pour 700 fr. de sylvinitre et qu'il dut payer 800 fr. de transport, ce qui fait plus que doubler le prix de l'engrais. M. Théveny. Cela nous arrive à tous. M. Léon Barbé. Il en est de même pour le cidre. M. Charles Baron. Dans ces conditions, ne vous étonnez pas que l'agriculteur, malgré le gros intérêt qu'il y a, n'achète pas d'engrais. Il ne s'agit pas de répéter à la Chambre ou dans les comices agricoles : « il faut employer de l'engrais ». Encore faut-il en donner les moyens. Tant que vous maintiendrez, pour le grand bénéfice des compagnies de chemins de fer, des tarifs de transport aussi élevés, soyez bien persuadés que les paysans français n'achèteront pas les engrais, cependant, je le répète, de première nécessité, pour la culture productive. (Très bien! très bien!) D'autre part, si nous demandons que l'Etat prenne en main l'exploitation des mines de potasse d'Alsace, c'est que nous savons pertinemment que seul l'Etat peut exploiter normalement et dans
plus que doubler le prix de l'engrais. M. Théveny. Cela nous arrive à tous. M. Léon Barbé. Il en est de même pour le cidre. M. Charles Baron. Dans ces conditions, ne vous étonnez pas que l'agriculteur, malgré le gros intérêt qu'il y a, n'achète pas d'engrais. Il ne s'agit pas de répéter à la Chambre ou dans les comices agricoles : « il faut employer de l'engrais ». Encore faut-il en donner les moyens. Tant que vous maintiendrez, pour le grand bénéfice des compagnies de chemins de fer, des tarifs de transport aussi élevés, soyez bien persuadés que les paysans français n'achèteront pas les engrais, cependant, je le répète, de première nécessité, pour la culture productive. (Très bien! très bien!) D'autre part, si nous demandons que l'Etat prenne en main l'exploitation des mines de potasse d'Alsace, c'est que nous savons pertinemment que seul l'Etat peut exploiter normalement et dans l'intérêt général bien compris les mines de potasse. Vous allez faire une société financière par actions, dites-vous. Mais enfin pour que cette société apporte un bénéfice normal à ses souscripteurs, faut-il encore que les actionnaires retirent le juste dividende de l'argent qu'ils auront placé. J'ai eu l'honneur d'être le premier rapporteur de cette loi qui a usé quatre rapporteurs il y a trois ans, je disais, dans mon rapport, qu'il était difficile, étant donnés les caractères particuliers des sels de potasse des mines de Mulhouse et leur exploitation spéciale, de lutter avec avantage contre la concurrence allemande. L'agriculture, les industries ne doivent pas l'ignorer, n'emploie pas seulement des chlorures, mais aussi des sulfates de potasse. M. le ministre de l'agriculture. Au trimestre, plus j'avance dans la vie et plus je me rends compte de l'ignorance humaine. M. Charles Baron. On n'a véritablement conscience de sa valeur que lorsqu'on se rend compte de son ignorance. Je disais qu'il nous faut aussi des sulfates, et il n'y en a pas à Mulhouse, où on est dans l'obligation, pour satisfaire la clientèle, de transformer, par des procédés coûteux, les chlorures en sulfates. Pour ce faire, on achète de l'acide sulfurique, au prix fort,