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victimes de la guerre, à tous les anciens combattants, nous disons : Allez-vous faire connaître votre volonté sur le 11 novembre ? Votre réponse nous la connaissons et forts de la discipline que vous avez montrée le 13 dans la grandiose manifestation organisée par la section de Grenoble, nous allons dire à nos parlementaires : « Remettons-nous notre 11 novembre, sinon nous imposerons au pays de chômage le samedi 11 novembre 1922 et les 11 novembre des années suivantes. » Albert, Hoitkit, Administrateur de l'U. (Extrait du poilu dauphinois.) LA FRANCE MUTIÉE Dixième séance du 1er Décembre 1922. (Suite) M. DÉGUISE. ...alors que n'importe quelle dépouille civile peut revenir. Je demande à M. le Ministre des Pensions de nous expliquer cette anomalie. Enfin, et ceci est encore une observation d'ordre général, je demande à M. le Ministre d'ouvrir un œil particulièrement investigateur et, même sévère sur la façon dont son département ministériel renseigne les familles. Je pourrais vous apporter des lettres, j'en ai ici quelques-unes, qui vous montreraient que, parfois, les réponses aux familles se font attendre un an. Il arrive d'ailleurs que vos services renvoient les familles au Ministère de l'Intérieur, lequel, à son tour, les renvoie au Ministère des Pensions. Quelle différence avec ce qui se produit pour les prisonniers décédés en Allemagne ! En ce qui concerne ces prisonniers, non seulement on est fixé d'une façon exacte sur le camp où le soldat est mort, sur le cimetière où il est inhumé, mais on a le numéro de la tombe. Vos services ignorent tout, il faut, fréquemment, que des tiers viennent les renseigner. Ce n'est pas un procès personnel que je vous fais, monsieur le Ministre. Je suis trop convaincu de votre sollicitude et de votre bienveillance pour penser un seul instant que, dans cette matière, qui ne touche aucun intérêt de parti, mais qui intéresse tous les Français, vous ne ferez pas tout votre possible pour appliquer les réformes que je viens de vous suggérer. (Applaudissements.) La parole est à M. le Ministre des Pensions. M. MAGINOT, ministre des Pensions, Président des Allocations de guerre. M.
des Pensions. Quelle différence avec ce qui se produit pour les prisonniers décédés en Allemagne ! En ce qui concerne ces prisonniers, non seulement on est fixé d'une façon exacte sur le camp où le soldat est mort, sur le cimetière où il est inhumé, mais on a le numéro de la tombe. Vos services ignorent tout, il faut, fréquemment, que des tiers viennent les renseigner. Ce n'est pas un procès personnel que je vous fais, monsieur le Ministre. Je suis trop convaincu de votre sollicitude et de votre bienveillance pour penser un seul instant que, dans cette matière, qui ne touche aucun intérêt de parti, mais qui intéresse tous les Français, vous ne ferez pas tout votre possible pour appliquer les réformes que je viens de vous suggérer. (Applaudissements.) La parole est à M. le Ministre des Pensions. M. MAGINOT, ministre des Pensions, Président des Allocations de guerre. M. Déguise vient de faire une très sévère critique du service des sépultures militaires : les opérations d'exhumation des corps de nos soldats seraient effectuées dans les pires conditions, le transport des corps donnerait lieu aux plus coupables négligences et à toutes sortes de lenteurs. Je serais tenté de répondre à notre honorable collègue que, s'il est un domaine où la critique est aisée et l'exécution difficile, c'est bien celui dont nous discutons en ce moment. Si bien que l'on fasse, en effet, et je ne prétends pas avoir réalisé le mieux, lorsqu'il s'agit de nos morts et de leurs familles, on peut toujours, et avec raison, soutenir que l'on n'a pas fait assez et que l'on pourrait faire mieux. (Applaudissements.) Je ne l'ignorais pas, quand j'ai accepté que fût détaché du Ministère de la Guerre, pour être rattaché au Ministère des Pensions, le service des sépultures militaires. Je savais qu'en acceptant cette tâche, j'assumais une lourde responsabilité et que cette mission me vaudrait beaucoup plus de critiques que d'éloges. Néanmoins, cette responsabilité, je l'ai prise. Car j'ai considéré que le Ministère des Pensions, ayant la mission de défendre les intérêts des mutilés, des veuves, des orphelins de la guerre et
notre honorable collègue que, s'il est un domaine où la critique est aisée et l'exécution difficile, c'est bien celui dont nous discutons en ce moment. Si bien que l'on fasse, en effet, et je ne prétends pas avoir réalisé le mieux, lorsqu'il s'agit de nos morts et de leurs familles, on peut toujours, et avec raison, soutenir que l'on n'a pas fait assez et que l'on pourrait faire mieux. (Applaudissements.) Je ne l'ignorais pas, quand j'ai accepté que fût détaché du Ministère de la Guerre, pour être rattaché au Ministère des Pensions, le service des sépultures militaires. Je savais qu'en acceptant cette tâche, j'assumais une lourde responsabilité et que cette mission me vaudrait beaucoup plus de critiques que d'éloges. Néanmoins, cette responsabilité, je l'ai prise. Car j'ai considéré que le Ministère des Pensions, ayant la mission de défendre les intérêts des mutilés, des veuves, des orphelins de la guerre et des parents de nos morts, devait aussi veiller sur les sépultures des soldats tombés pour le pays. (Très bien ! très bien !) J'ai pensé que le Ministère des Pensions ne devait pas être seulement le Ministère de la reconnaissance, mais aussi celui de la piété nationale. (Très bien ! très bien !) J'ai eu la vanité de croire que le souvenir de mes camarades tombés à mes côtés et l'affectueuse sympathie que je porte aux parents qui les pleurent m'inspireraient les égards nécessaires pour assurer, dans les conditions de décence et de dignité qui s'imposent, le culte de nos morts. (Vifs applaudissements.) D'après M. Déguise, mes services ne seraient pas à la hauteur de cette tâche et notre honorable collègue fait état d'un certain nombre de faits qui paraissent anciens déjà et dont je ne peux ni confirmer, ni infirmer l'authenticité, puisque M. Déguise ne m'a pas donné la possibilité de les vérifier. Si, en effet, notre honorable collègue, lorsqu'il a manifesté l'intention de m'interpeller, avait précisé, comme je le lui avais demandé, les faits dont il se plaignait, cela m'aurait permis de mener les enquêtes nécessaires et m'aurait amené, le cas échéant, à prendre, dans l'intérêt des familles,
très bien !) J'ai eu la vanité de croire que le souvenir de mes camarades tombés à mes côtés et l'affectueuse sympathie que je porte aux parents qui les pleurent m'inspireraient les égards nécessaires pour assurer, dans les conditions de décence et de dignité qui s'imposent, le culte de nos morts. (Vifs applaudissements.) D'après M. Déguise, mes services ne seraient pas à la hauteur de cette tâche et notre honorable collègue fait état d'un certain nombre de faits qui paraissent anciens déjà et dont je ne peux ni confirmer, ni infirmer l'authenticité, puisque M. Déguise ne m'a pas donné la possibilité de les vérifier. Si, en effet, notre honorable collègue, lorsqu'il a manifesté l'intention de m'interpeller, avait précisé, comme je le lui avais demandé, les faits dont il se plaignait, cela m'aurait permis de mener les enquêtes nécessaires et m'aurait amené, le cas échéant, à prendre, dans l'intérêt des familles, les mesures qui pouvaient s'imposer. Quoi qu'il en soit, aux critiques formulées par M. Déguise, il ne serait facile d'opposer nombre de témoignages de parents, et aussi de membres de cette Assemblée, qui, étant allés examiner sur place comment est assuré le service des exhumations et du transport des corps, ont tenu, à leur retour, à me dire leur satisfaction pour la façon dont les opérations sont conduites. (Très bien ! très bien ! M. Alexandre ISRAËL. C'est incontestable. M. LE MINISTRE DES PENSIONS. Mais, sans les critiques et les louanges, car il y a quelque chose qui dépasse les louanges et les autres : ce sont les faits eux-mêmes. Les faits, les voici. En ce qui concerne les exhumations, malgré les difficultés de la tâche, nous sommes arrivés aux résultats suivants : à l'heure présente, les exhumations opérées en vue du regroupement des tombes isolées ont porté sur 477.720 corps, ce qui a permis de faire 210.000 identifications nouvelles, lesquelles, s'ajoutant aux 800.000 corps déjà identifiés sur le territoire et sur les théâtres extérieurs, portent le total à un million. C'est un résultat sérieux, et qui n'a pas été obtenu sans un effort considérable. Devant ces chiffres, je suis
ont tenu, à leur retour, à me dire leur satisfaction pour la façon dont les opérations sont conduites. (Très bien ! très bien ! M. Alexandre ISRAËL. C'est incontestable. M. LE MINISTRE DES PENSIONS. Mais, sans les critiques et les louanges, car il y a quelque chose qui dépasse les louanges et les autres : ce sont les faits eux-mêmes. Les faits, les voici. En ce qui concerne les exhumations, malgré les difficultés de la tâche, nous sommes arrivés aux résultats suivants : à l'heure présente, les exhumations opérées en vue du regroupement des tombes isolées ont porté sur 477.720 corps, ce qui a permis de faire 210.000 identifications nouvelles, lesquelles, s'ajoutant aux 800.000 corps déjà identifiés sur le territoire et sur les théâtres extérieurs, portent le total à un million. C'est un résultat sérieux, et qui n'a pas été obtenu sans un effort considérable. Devant ces chiffres, je suis le premier à rendre hommage à M. le sous-intendant Besombes, qui dirige au Ministère des Pensions le service de l'état civil et des sépultures avec une activité, une intelligence et une conscience que je suis heureux de reconnaître... (Applaudissements.) M. Alexandre ISRAËL. Nous nous associons tous à cet hommage. (Très bien ! très bien !) M. LE MINISTRE DES PENSIONS. ...de même que je tiens à féliciter les officiers des secteurs, qui s'acquittent de leur tâche toujours difficile, très souvent ingrate, avec tact, avec dévouement, avec humanité. (Très bien ! très bien !) En ce qui concerne le transport des corps, qui constitue, pour un très grand nombre de familles, une suprême consolation, voilà la situation. J'avais demandé à la Chambre un délai de deux ans pour achever les opérations de transport. A ce jour, 88.000 corps ont été transportés. Avant la fin de l'année, le total sera de plus de 100.000. Il restera environ 150.000 corps à transférer : ce sera l'œuvre de l'année prochaine. Ainsi, dans le délai prévu de deux ans, cette lourde tâche sera accomplie. (Très bien ! très bien.) Dans un autre ordre d'idées, notre collègue aurait désiré que le délai fixé pour les demandes
bien ! très bien !) M. LE MINISTRE DES PENSIONS. ...de même que je tiens à féliciter les officiers des secteurs, qui s'acquittent de leur tâche toujours difficile, très souvent ingrate, avec tact, avec dévouement, avec humanité. (Très bien ! très bien !) En ce qui concerne le transport des corps, qui constitue, pour un très grand nombre de familles, une suprême consolation, voilà la situation. J'avais demandé à la Chambre un délai de deux ans pour achever les opérations de transport. A ce jour, 88.000 corps ont été transportés. Avant la fin de l'année, le total sera de plus de 100.000. Il restera environ 150.000 corps à transférer : ce sera l'œuvre de l'année prochaine. Ainsi, dans le délai prévu de deux ans, cette lourde tâche sera accomplie. (Très bien ! très bien.) Dans un autre ordre d'idées, notre collègue aurait désiré que le délai fixé pour les demandes de transfert fut prolongé. Ce délai avait été fixé du 1er octobre au 15 janvier dernier. À la demande des familles et aussi de nombreux membres du Parlement, nous avons prolongé ce délai jusqu'au 15 février 1921. Il en est résulté que, dans certains secteurs où tout avait été prévu et aménagé pour le transfert d'un nombre déterminé de corps, ce nombre augmentant, l'organisation préparée s'est trouvée insuffisante ; d'où des retards dont les familles ont été les premières à souffrir. Ce n'est pas, ce que le disait notre collègue, une question d'argent ; il s'agit, en réalité, de prévisions et d'organisations ; et lorsqu'il faut prévoir et organiser un service pour le transfert de 200.000 corps portant sur neuf zones distinctes du champ de bataille, il est évident qu'il faut pouvoir tabler sur des données précises. Or, on ne peut avoir de données précises que si le nombre de demandes auxquelles on doit faire face est définitivement arrêté ; d'où la nécessité impérieuse de fixer un délai au-delà duquel les demandes ne peuvent plus être admises. Ce n'est pas, je le répète, une question d'argent ; c'est une question de bonne organisation à laquelle toutes les familles sont intéressées.
et aménagé pour le transfert d'un nombre déterminé de corps, ce nombre augmentant, l'organisation préparée s'est trouvée insuffisante ; d'où des retards dont les familles ont été les premières à souffrir. Ce n'est pas, ce que le disait notre collègue, une question d'argent ; il s'agit, en réalité, de prévisions et d'organisations ; et lorsqu'il faut prévoir et organiser un service pour le transfert de 200.000 corps portant sur neuf zones distinctes du champ de bataille, il est évident qu'il faut pouvoir tabler sur des données précises. Or, on ne peut avoir de données précises que si le nombre de demandes auxquelles on doit faire face est définitivement arrêté ; d'où la nécessité impérieuse de fixer un délai au-delà duquel les demandes ne peuvent plus être admises. Ce n'est pas, je le répète, une question d'argent ; c'est une question de bonne organisation à laquelle toutes les familles sont intéressées. (Très bien ! très bien!) Toujours au sujet du transfert des corps, notre honorable collègue s'est plaint que nous n'ayons pas, dès le début, autorisé les transferts à titre onéreux par voie ferrée, alors que ces transports pouvaient être opérés par automobiles. Ce n'est pas le Ministre des Pensions, mon cher collègue, qui en est responsable. Depuis le 1er janvier dernier, je n'ai cessé d'intervenir, par l'intermédiaire de mon collègue M. le Ministre des Travaux publics, auprès des Compagnies de chemins de fer pour obtenir la possibilité du transfert par voie ferrée, et ce n'est qu'après ces interventions répétées que cette possibilité de transfert a été accordée à partir du 1er octobre 1921. Sur ce point, vous avez, par conséquent, satisfaction, et je répète que, si vous n'avez pas eu satisfaction plus tôt, ce n'est pas faute d'intervention du Ministre des Pensions. J'ajoute que le transfert des corps inhumés dans la zone de l'intérieur a pu, de tout temps, être effectué par voie ferrée. Messieurs, j'en ai terminé avec les différentes questions qui m'ont été posées par notre honorable collègue M. Déguise. Il s'agit, je le répète, d'une tâche particulièrement difficile et délicate, dans laquelle le plus petit incident ou
cher collègue, qui en est responsable. Depuis le 1er janvier dernier, je n'ai cessé d'intervenir, par l'intermédiaire de mon collègue M. le Ministre des Travaux publics, auprès des Compagnies de chemins de fer pour obtenir la possibilité du transfert par voie ferrée, et ce n'est qu'après ces interventions répétées que cette possibilité de transfert a été accordée à partir du 1er octobre 1921. Sur ce point, vous avez, par conséquent, satisfaction, et je répète que, si vous n'avez pas eu satisfaction plus tôt, ce n'est pas faute d'intervention du Ministre des Pensions. J'ajoute que le transfert des corps inhumés dans la zone de l'intérieur a pu, de tout temps, être effectué par voie ferrée. Messieurs, j'en ai terminé avec les différentes questions qui m'ont été posées par notre honorable collègue M. Déguise. Il s'agit, je le répète, d'une tâche particulièrement difficile et délicate, dans laquelle le plus petit incident ou la moindre défaillance peuvent éveiller les plus légitimes susceptibilités; Quoi que M. Déguise puisse en penser, le service du transfert des corps a été assuré et est assuré dans des conditions qui peuvent être jugées satisfaisantes et nous avons obtenu des résultats qu'il serait injuste de contester. Je ne saurais terminer sans dire que si beaucoup de familles ont tenu à ramener auprès d'elles le corps de celui qu'elles pleurent, beaucoup de familles aussi ont compris — et on ne peut que les en féliciter — que la plus belle sépulture pour un soldat est là où il est tombé, au milieu de ses camarades de combat et de gloire. M. Alexandre ISRAËL, Et le transfert des corps des soldats de l'armée d'Orient, monsieur le Ministre? Comptez-vous le faire dans un délai assez rapproché ? M. LE MINISTRE DES PENSIONS. Ainsi que vous le savez, une mission a été envoyée à Salonique pour préparer ces transferts de corps. Ces transferts vont commencer, et j'ai tout lieu de penser que les premiers corps arriveront à Marseille dès les premiers jours de janvier prochain. M. LE PRÉSIDENT. La parole est à M. Angles. M. Raoul ANGLES. Je voudrais pouvoir répondre à M.
terminer sans dire que si beaucoup de familles ont tenu à ramener auprès d'elles le corps de celui qu'elles pleurent, beaucoup de familles aussi ont compris — et on ne peut que les en féliciter — que la plus belle sépulture pour un soldat est là où il est tombé, au milieu de ses camarades de combat et de gloire. M. Alexandre ISRAËL, Et le transfert des corps des soldats de l'armée d'Orient, monsieur le Ministre? Comptez-vous le faire dans un délai assez rapproché ? M. LE MINISTRE DES PENSIONS. Ainsi que vous le savez, une mission a été envoyée à Salonique pour préparer ces transferts de corps. Ces transferts vont commencer, et j'ai tout lieu de penser que les premiers corps arriveront à Marseille dès les premiers jours de janvier prochain. M. LE PRÉSIDENT. La parole est à M. Angles. M. Raoul ANGLES. Je voudrais pouvoir répondre à M. Le Ministre. M. LE PRÉSIDENT. Je ne puis vous donner la parole; en ce moment, à moins que M. Angles n'y consente. M. Raoul ANGLES. J'y consens volontiers. M. LE PRÉSIDENT. La parole est à M. Déguise. M. DÉGUISE. M. le Ministre n'avait pas besoin que je lui explique d'une façon plus précise les faits que je lui ai signalés. En effet, je pense bien que, dans son ministère, comme dans les autres, il y a bien un collaborateur chargé de ce que j'appellerai la « cuisine journalistique ». Aussi, lorsque des faits sont affirmés dans la presse, sous la signature de journalistes de bonne loi, qui expriment certains regrets, il semble que l'initiative du Ministre peut très utilement s'exercer, sans autre intervention. Je désire aussi protester contre la façon dont M. le Ministre s'est exprimé au sujet des transports de corps. Il pense qu'il est plus noble, en quelque sorte, que le soldat reste là où il est tombé, à côté de ses compagnons de gloire. Monsieur le Ministre, vous pouvez être assuré que ni moi ni aucun de mes collègues n'avons jamais fait pression sur les familles pour les inciter à réclamer les corps de leurs enfants. Mais
façon plus précise les faits que je lui ai signalés. En effet, je pense bien que, dans son ministère, comme dans les autres, il y a bien un collaborateur chargé de ce que j'appellerai la « cuisine journalistique ». Aussi, lorsque des faits sont affirmés dans la presse, sous la signature de journalistes de bonne loi, qui expriment certains regrets, il semble que l'initiative du Ministre peut très utilement s'exercer, sans autre intervention. Je désire aussi protester contre la façon dont M. le Ministre s'est exprimé au sujet des transports de corps. Il pense qu'il est plus noble, en quelque sorte, que le soldat reste là où il est tombé, à côté de ses compagnons de gloire. Monsieur le Ministre, vous pouvez être assuré que ni moi ni aucun de mes collègues n'avons jamais fait pression sur les familles pour les inciter à réclamer les corps de leurs enfants. Mais si légitime que soit le sentiment que vous avez exprimé tout à l'heure, il n'en demeure pas moins que, dans la généralité des cas, et c'est pour cela que j'insiste, les familles désirent faire revenir le corps des enfants qu'elles ont perdus. M. LE PRÉSIDENT. La parole est à M. Angles. M. Raoul ANGLES. Si je me permets d'intervenir dans la discussion générale de cette partie du budget des pensions, c'est pour faire réaliser au Gouvernement et à la Chambre, par ces temps de compression de dépenses, une économie : l'économie d'une interpellation. J'ai, en effet, adressé à M. le Ministre des Pensions une demande d'interpellation relative aux suites qu'il compte donner à l'avis émis par le Conseil d'Etat en ce qui concerne l'interprétation de l'article 7 de la loi du 31 mars 1919. Renonçant volontiers à l'apparat d'une interpellation, je souhaite seulement faire quelque chose d'utile en posant, à l'occasion du budget, à M. le Ministre des Pensions, quelques questions précises sur le sujet qui me préoccupe, questions qui, je l'espère, recevront des réponses satisfaisantes. Vous connaissez, Messieurs, la position de la question. Le paragraphe 4 de l'article 7 de la loi des pensions, article qui est dû à
Angles. M. Raoul ANGLES. Si je me permets d'intervenir dans la discussion générale de cette partie du budget des pensions, c'est pour faire réaliser au Gouvernement et à la Chambre, par ces temps de compression de dépenses, une économie : l'économie d'une interpellation. J'ai, en effet, adressé à M. le Ministre des Pensions une demande d'interpellation relative aux suites qu'il compte donner à l'avis émis par le Conseil d'Etat en ce qui concerne l'interprétation de l'article 7 de la loi du 31 mars 1919. Renonçant volontiers à l'apparat d'une interpellation, je souhaite seulement faire quelque chose d'utile en posant, à l'occasion du budget, à M. le Ministre des Pensions, quelques questions précises sur le sujet qui me préoccupe, questions qui, je l'espère, recevront des réponses satisfaisantes. Vous connaissez, Messieurs, la position de la question. Le paragraphe 4 de l'article 7 de la loi des pensions, article qui est dû à l'initiative de M. Maginot lui-même, pose un des principes fondamentaux de la loi. Ce paragraphe dit : « Dans un délai maximum de quatre ans à dater du point de départ légal déterminé dans les conditions indiquées dans l'article 2, la situation du pensionné temporaire doit être définitivement fixée, soit par la conversion de la pension temporaire en pension définitive, soit par la suppression de toute la pension... » Dans la pratique, il est arrivé jusqu'à présent que la pension a toujours été liquidée, du moment que le point de départ légal remontait à plus de quatre années, même si aucune visite n'avait été subie par l'intéressé, à l'expiration des quatre ans, à la seule condition que la faute de cette non-conversion devant une Commission de réforme ne lui incombait pas. C'est le sens de la circulaire du 12 octobre 1920, signée par M. le Ministre des Pensions, circulaire qui dit formellement que les militaires dont le point de départ légal d'une pension temporaire d'invalidité à quatre années révolues ou à plus de quatre années, ont un droit acquis à une pension définitive, et que la consolidation de leur pension temporaire en pension définitive doit être effectuée d'office et sans