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2. M. Paul Bignon. Finissons ce soir. M. Lesaché. Je comprendrais l'insistance voilà. Ministre si le projet devait être discuté généralement ce soir. Mais il ne l'a pas été, puisque M. le ministre a eu l'envie de nous dire qu'il désire que la Chambre se prononce sur les articles 2 et 3, et qu'elle renvoie à une prochaine séance la discussion des autres articles, sur lesquels il espère qu'un accord interviendra. Il espère qu'un accord, si une procédure voulait non pour cela, en aucun cas, intéresser à ce soir. Il s'ensuit qu'il est sans effet à ce point de vue, de renoncer à son amendement qui, du reste, est des plus sérieux. Il m'a fallu, en effet, aucun remède à la maladie grave que j'ai signalée. , (le a déterminé pas le capital — et des observations qui viennent d'être opérées, je reconnais que cette nation présente des difficultés — (Sourires) revenir au second amendement, que le lecteur de président n'a pas encore pu faire et qui prévoit, comme pour la question synthétique, que l'Etat souscrit les agriculteurs. Et les syndicats (si lui n'auraient pas été prises par les agriculteurs. „ M. le ministre de l'agriculture. Cela se comprend complètement le caractère du projet, le caractère du projet, c'est une disposition que la même, sur la proposition de M. Guérin, a votée, il y a moins de huit mois. M. le ministre de l'agriculture. Ce n'est pas la même chose. Il s'agissait de l'exécution d'une mention. Une lie proposition était faite, je crois en référer non seulement à ce comité mais à la commission des finances. M. Broglie. Il l'a refusé. M. le ministre de l'agriculture, mais à la commission des finances. Il en serait un nouvel ajournement. Il est assez longtemps que l'on attend ce fameux projet. J'ai fait toutes les efforts imaginable pour aboutir. Je ne pense pas à la Chambre, vu l'heure déjà si avancée, de passer tous les articles ce soir. Il me paraît que la procédure de conciliation qui pourrait être utilement suivie, mais je demande à la Chambre de ne pas remettre la loi
le caractère du projet, le caractère du projet, c'est une disposition que la même, sur la proposition de M. Guérin, a votée, il y a moins de huit mois. M. le ministre de l'agriculture. Ce n'est pas la même chose. Il s'agissait de l'exécution d'une mention. Une lie proposition était faite, je crois en référer non seulement à ce comité mais à la commission des finances. M. Broglie. Il l'a refusé. M. le ministre de l'agriculture, mais à la commission des finances. Il en serait un nouvel ajournement. Il est assez longtemps que l'on attend ce fameux projet. J'ai fait toutes les efforts imaginable pour aboutir. Je ne pense pas à la Chambre, vu l'heure déjà si avancée, de passer tous les articles ce soir. Il me paraît que la procédure de conciliation qui pourrait être utilement suivie, mais je demande à la Chambre de ne pas remettre la loi en suspens, sinon nous n'en aurons jamais. La parole est à M. Lesaché. Il m'est évident qu'on sait que quiconque a quelque chose à dire, il est bon que la Chambre se prononce sur le projet, car il a été exposé au comité et par la commission. M. le ministre de l'agriculture. Ni la commission n'a été créée. (Rires.) M. Lesaché. Je demande deux dates. Je crains de donner deux dates. Je cesse de parler, la Chambre a reçu mon contre-projet, ailleurs, dans ses grandes lignes, que ce qu'on propose aujourd'hui. Savez-vous quand le Gouvernement, auquel nous avions demandé un texte, nous l'a donné ? Le 7 novembre ! Nous avons donc attendu le Gouvernement huit mois. Par conséquent, le retard ne vient pas de nous, mais du Gouvernement lui-même. Il était bon qu'on le sache. Maintenant, examinons la question que j'ai l'honneur de soumettre à la Chambre. Elle me semble mériter son attention, car elle est grave. Notre intention est d'assurer aux agriculteurs une participation de 50 p. 100 et de faire en sorte qu'ils ne soient pas évincés. Or, il est bien certain que, au capital étant très important, nous n'obtiendrons pas actuellement, du monde rural, une somme
de l'agriculture. Ni la commission n'a été créée. (Rires.) M. Lesaché. Je demande deux dates. Je crains de donner deux dates. Je cesse de parler, la Chambre a reçu mon contre-projet, ailleurs, dans ses grandes lignes, que ce qu'on propose aujourd'hui. Savez-vous quand le Gouvernement, auquel nous avions demandé un texte, nous l'a donné ? Le 7 novembre ! Nous avons donc attendu le Gouvernement huit mois. Par conséquent, le retard ne vient pas de nous, mais du Gouvernement lui-même. Il était bon qu'on le sache. Maintenant, examinons la question que j'ai l'honneur de soumettre à la Chambre. Elle me semble mériter son attention, car elle est grave. Notre intention est d'assurer aux agriculteurs une participation de 50 p. 100 et de faire en sorte qu'ils ne soient pas évincés. Or, il est bien certain que, au capital étant très important, nous n'obtiendrons pas actuellement, du monde rural, une somme suffisante. Si on demande plus de 25 millions, une partie de ce capital ne sera pas souscrite par les intéressés, car l'esprit syndical n'a encore pénétré que dans un petit nombre de départements. Il faut donc permettre à l'éducation économique des paysans de se faire et cela demandera plusieurs années. Mais, comme la souscription aura lieu prochainement, si le cinquième alinéa du projet de la commission joue, c'est-à-dire si l'on met en souscription publique la partie que n'auront pas prise les cultivateurs, que se passera-t-il ? Je l'ai dit tout à l'heure. Les grandes sociétés d'engrais ou de produits chimiques ou même simplement les sociétés minières s'attribueront la part que nous désirons réserver aux cultivateurs. Or, à la différence des particuliers, dont les actions, tous les quinze ou vingt ans, par l'effet des décès, sont présentées au transfert, ces sociétés, qui ne meurent jamais, garderont leurs titres pendant toute la durée de la concession. Nous aurons ainsi donné aux cultivateurs l'apparence d'un satisfaction, mais ils n'auront rien et seront évincés. Est-ce le résultat que nous poursuivons ? Evidemment non. Il faut éviter cela et je ne vois qu'un moyen, c'est de revenir à l'idée qui m'a été suggérée lorsque j'ai
Mais, comme la souscription aura lieu prochainement, si le cinquième alinéa du projet de la commission joue, c'est-à-dire si l'on met en souscription publique la partie que n'auront pas prise les cultivateurs, que se passera-t-il ? Je l'ai dit tout à l'heure. Les grandes sociétés d'engrais ou de produits chimiques ou même simplement les sociétés minières s'attribueront la part que nous désirons réserver aux cultivateurs. Or, à la différence des particuliers, dont les actions, tous les quinze ou vingt ans, par l'effet des décès, sont présentées au transfert, ces sociétés, qui ne meurent jamais, garderont leurs titres pendant toute la durée de la concession. Nous aurons ainsi donné aux cultivateurs l'apparence d'un satisfaction, mais ils n'auront rien et seront évincés. Est-ce le résultat que nous poursuivons ? Evidemment non. Il faut éviter cela et je ne vois qu'un moyen, c'est de revenir à l'idée qui m'a été suggérée lorsque j'ai vu M. Loucheur déposer, il y a quelques jours, son amendement au projet sur l'ammoniaque synthétique, amendement que la Chambre a voté. Disons que l'Etat souscrira la partie que les cultivateurs ne prendraient pas et qu'il tiendra ces actions à la disposition des associations agricoles, pour les leur céder quand elles le demanderont. (Très bien! très bien!) M. Wetterlé. Ne craignez-vous pas que les agriculteurs ne fassent pas un effort suffisant pour réunir immédiatement les capitaux nécessaires, s'ils sont sûrs d'obtenir ces actions plus tard ? M. Lesaché. Nos syndicats feront l'effort nécessaire. Il n'y aura que la partie non souscrite qui sera prise par l'État. Je suis tout prêt à m'incliner devant des arguments qui prouveraient irréfutablement que mon système n'est pas bon. Le danger existe, de grosses sociétés vont souscrire ces actions et être maîtresses de la part des agriculteurs. Je propose un remède. Que ceux qui me contredisent veuillent bien en proposer un autre. S'il est sérieux, je l'accepterai. Sinon, je maintiens mon amendement. M. le ministre de l'agriculture. En attendant que l'on vous propose un autre remède au mal que vous croyez apercevoir. M. Lesaché. Il est indéniable. M. le ministre de l'agriculture. On croit toujours
elles le demanderont. (Très bien! très bien!) M. Wetterlé. Ne craignez-vous pas que les agriculteurs ne fassent pas un effort suffisant pour réunir immédiatement les capitaux nécessaires, s'ils sont sûrs d'obtenir ces actions plus tard ? M. Lesaché. Nos syndicats feront l'effort nécessaire. Il n'y aura que la partie non souscrite qui sera prise par l'État. Je suis tout prêt à m'incliner devant des arguments qui prouveraient irréfutablement que mon système n'est pas bon. Le danger existe, de grosses sociétés vont souscrire ces actions et être maîtresses de la part des agriculteurs. Je propose un remède. Que ceux qui me contredisent veuillent bien en proposer un autre. S'il est sérieux, je l'accepterai. Sinon, je maintiens mon amendement. M. le ministre de l'agriculture. En attendant que l'on vous propose un autre remède au mal que vous croyez apercevoir. M. Lesaché. Il est indéniable. M. le ministre de l'agriculture. On croit toujours que ce que l'on avance est indéniable. C'est une preuve de bonne foi. Voulez-vous me permettre de vous faire remarquer que votre amendement ne prendrait place qu'à la fin de l'article 2. J'attache quelque importance à ce que nous aboutissions (Très bien! très bien!) et, pour cela, à ce que nous votions les dispositions sur lesquelles l'accord paraît être fait. Faisons l'effort de voter ce soir les différents paragraphes de l'article 2 et, avant de passer au vote sur l'ensemble de l'article, nous réserverons votre texte, moins que vous ne vous montriez encore plus aimable et consentiez à en faire une disposition spéciale, ce qui permettrait de voter l'article 2 en entier. Nous pourrions statuer sur les autres dispositions qui ne donnent pas lieu, de votre part, à contestation. Nous voilà d'accord, n'est-ce pas ? (On rit.) M. le président. La parole est à M. Lesaché. M. Lesaché. Non, monsieur le ministre, nous ne sommes pas d'accord. L'alinéa que je critique et qui crée le danger que je viens d'évoquer est ainsi conçu : « Les actions qui n'auront pas été souscrites par les groupes ci-dessus seront émises en souscription publique. » Je propose de substituer à cette souscription publique
nous votions les dispositions sur lesquelles l'accord paraît être fait. Faisons l'effort de voter ce soir les différents paragraphes de l'article 2 et, avant de passer au vote sur l'ensemble de l'article, nous réserverons votre texte, moins que vous ne vous montriez encore plus aimable et consentiez à en faire une disposition spéciale, ce qui permettrait de voter l'article 2 en entier. Nous pourrions statuer sur les autres dispositions qui ne donnent pas lieu, de votre part, à contestation. Nous voilà d'accord, n'est-ce pas ? (On rit.) M. le président. La parole est à M. Lesaché. M. Lesaché. Non, monsieur le ministre, nous ne sommes pas d'accord. L'alinéa que je critique et qui crée le danger que je viens d'évoquer est ainsi conçu : « Les actions qui n'auront pas été souscrites par les groupes ci-dessus seront émises en souscription publique. » Je propose de substituer à cette souscription publique la souscription par l'État. Si vous voulez que nous votions le reste de l'article, en réservant cet alinéa. M. le ministre de l'agriculture. Oui. M. Lesaché. nous pouvons le faire ; mais cela ne supprimera pas la difficulté, car mon amendement étant formellement maintenu, il faudra bien le discuter. Nous n'aurons donc, en réalité, rien avancé. M. le ministre de l'agriculture. Mon cher, monsieur Lesaché, je suis d'avis que même un petit effort fait pour le vote d'une loi n'est jamais inutile. Voici un article qui comprend une quinzaine d'alinéas. Votre observation ne se place qu'au neuvième. Votons donc les autres, ce sera déjà un résultat acquis. Puis, quand nous arriverons à l'alinéa en question, que nous allons réserver, à moins que vous n'ayez l'amabilité. M. Lesaché. Non! non! (On rit.) M. le ministre de l'agriculture. C'était tout de même une hypothèse qu'il m'était permis de faire sans offenser personne (Nouveaux rires.) Vous ne le voulez pas ? Eh bien, et maintenant, nous réserverons l'alinéa en question et, comme nous aurons encore à entendre les auteurs d'amendements pour nous mettre d'accord, nous renverrons la suite de la discussion. Mais, dit moins, nous aurons voté tous les alinéas qui précèdent, M.
n'aurons donc, en réalité, rien avancé. M. le ministre de l'agriculture. Mon cher, monsieur Lesaché, je suis d'avis que même un petit effort fait pour le vote d'une loi n'est jamais inutile. Voici un article qui comprend une quinzaine d'alinéas. Votre observation ne se place qu'au neuvième. Votons donc les autres, ce sera déjà un résultat acquis. Puis, quand nous arriverons à l'alinéa en question, que nous allons réserver, à moins que vous n'ayez l'amabilité. M. Lesaché. Non! non! (On rit.) M. le ministre de l'agriculture. C'était tout de même une hypothèse qu'il m'était permis de faire sans offenser personne (Nouveaux rires.) Vous ne le voulez pas ? Eh bien, et maintenant, nous réserverons l'alinéa en question et, comme nous aurons encore à entendre les auteurs d'amendements pour nous mettre d'accord, nous renverrons la suite de la discussion. Mais, dit moins, nous aurons voté tous les alinéas qui précèdent, M. Lesaché. C'est entendu. M. le ministre de l'agriculture. Vous voyez bien qu'il y a au moins une partie de la discussion sur laquelle nous pouvons nous mettre d'accord. Le reste viendra ensuite, M. Jacques-Louis Dumesnil. C'est une vieille tradition d'ancien rapporteur général du budget. (Sourires.) M. le président. Il s'agit de savoir, d'abord, si l'amendement porte sur le 1er ou sur le 2e paragraphe. Tel qu'il est rédigé, il porte sur le 1er paragraphe. M. Lesaché. Monsieur le président, je le rends aux objections qui ont été faites ce qui concerne les difficultés de fixer a priori le capital de la société modiatoire, et mon premier amendement devient ainsi sans objet. Par contre, je maintiens d'une façon absolue le second amendement, celui qui vise le neuvième paragraphe de l'article 2, c'est-à-dire la souscription par l'État des actions du groupe A que ne prendraient pas les agriculteurs dès l'origine. M. le président. Puisque M. Lesaché reporte son amendement au 9e paragraphe, nous pouvons statuer sur les paragraphes qui précèdent. Personne ne demande la parole sur les trois premiers paragraphes ? Je les mets aux voix. (Les trois premiers paragraphes de l'article 2, mis aux voix, sont adoptés.) M. le président. Sur
de savoir, d'abord, si l'amendement porte sur le 1er ou sur le 2e paragraphe. Tel qu'il est rédigé, il porte sur le 1er paragraphe. M. Lesaché. Monsieur le président, je le rends aux objections qui ont été faites ce qui concerne les difficultés de fixer a priori le capital de la société modiatoire, et mon premier amendement devient ainsi sans objet. Par contre, je maintiens d'une façon absolue le second amendement, celui qui vise le neuvième paragraphe de l'article 2, c'est-à-dire la souscription par l'État des actions du groupe A que ne prendraient pas les agriculteurs dès l'origine. M. le président. Puisque M. Lesaché reporte son amendement au 9e paragraphe, nous pouvons statuer sur les paragraphes qui précèdent. Personne ne demande la parole sur les trois premiers paragraphes ? Je les mets aux voix. (Les trois premiers paragraphes de l'article 2, mis aux voix, sont adoptés.) M. le président. Sur l'alinéa B (industries chimiques), nous avons un amendement, de M. Chabrun ainsi conçu : « Rédiger ainsi du paragraphe B : « B (industries chimiques). — Les syndicats, unions de syndicats et toutes autres associations nationales, munis de la personnalité civile, groupant des professionnels des industries qui élaborent ou consomment la potasse ou des professionnels du commerce des produits chimiques; ces groupements opérant soit pour leur compte, soit pour le compte de leurs adhérents, 10 p. 100. » La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Je reprends, ici, une disposition qui figure dans le projet de loi sur l'ammoniaque synthétique. Par conséquent, je ne crois pas qu'il puisse y avoir de difficulté sur ce point. Sans doute, on me dira que la disposition contenue dans mon amendement pourra faciliter les trusts. Je réponds que c'est précisément le contraire que je souhaite ainsi obtenir. Les industriels de l'industrie chimique sont tous syndiqués, et j'ai embrassé, dans mon appellation, non seulement les industriels, mais les professionnels; par conséquent, je vise aussi bien les ouvriers que les patrons. Il faut faire pour l'industrie chimique ce que nous faisons pour l'agriculture, c'est-à-dire donner la possession des actions des Mines de potasse, non pas
la potasse ou des professionnels du commerce des produits chimiques; ces groupements opérant soit pour leur compte, soit pour le compte de leurs adhérents, 10 p. 100. » La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Je reprends, ici, une disposition qui figure dans le projet de loi sur l'ammoniaque synthétique. Par conséquent, je ne crois pas qu'il puisse y avoir de difficulté sur ce point. Sans doute, on me dira que la disposition contenue dans mon amendement pourra faciliter les trusts. Je réponds que c'est précisément le contraire que je souhaite ainsi obtenir. Les industriels de l'industrie chimique sont tous syndiqués, et j'ai embrassé, dans mon appellation, non seulement les industriels, mais les professionnels; par conséquent, je vise aussi bien les ouvriers que les patrons. Il faut faire pour l'industrie chimique ce que nous faisons pour l'agriculture, c'est-à-dire donner la possession des actions des Mines de potasse, non pas à des individus, mais à des collectivités professionnelles. M. le président. La parole est à M. Rochereau. M. Rochereau. Je m'excuse d'intervenir encore sur une loi, mais je désire appeler l'attention de la Chambre sur un des graves inconvénients que va entraîner l'amendement de M. Chabrun. En agriculture, quand nous parlons de syndicats, il s'agit de provoquer la fusion des poussières d'individualités, dans le but de former un faisceau ayant une cohésion plus complète. Mais, dans le domaine des industries chimiques, il s'agit de l'alliance de quelques gros fabricants, qui s'unissent dans le but de s'entendre pour conduire le marché, tout au moins, pour se faire la vie de famille de tout possible entre eux. On ne peut, sur le terrain syndical, opérer ces deux situations. Quel va-t-il arriver, si l'amendement de M. Chabrun est adopté ? Dans l'industrie chimique, il y a des industriels qui disent : « Je veux avoir les cadets fraîches, voler le meilleur de mes propres affaires, être libre de faire ce que je veux. » D'autres disent : « Nous atteignons nous enfin pour faire les plus grands bénéfices, au moins pour pas perdre face à eux. » Le texte de M. Chabrun, bien
parlons de syndicats, il s'agit de provoquer la fusion des poussières d'individualités, dans le but de former un faisceau ayant une cohésion plus complète. Mais, dans le domaine des industries chimiques, il s'agit de l'alliance de quelques gros fabricants, qui s'unissent dans le but de s'entendre pour conduire le marché, tout au moins, pour se faire la vie de famille de tout possible entre eux. On ne peut, sur le terrain syndical, opérer ces deux situations. Quel va-t-il arriver, si l'amendement de M. Chabrun est adopté ? Dans l'industrie chimique, il y a des industriels qui disent : « Je veux avoir les cadets fraîches, voler le meilleur de mes propres affaires, être libre de faire ce que je veux. » D'autres disent : « Nous atteignons nous enfin pour faire les plus grands bénéfices, au moins pour pas perdre face à eux. » Le texte de M. Chabrun, bien que conçu avec la meilleure intention du monde, je n'en doute pas, va muscler — si vous me permettez de m'exprimer ainsi — tous ces indépendants qui, somme toute, travaillent dans le sens de la concurrence, donc de l'intérêt public, tandis qu'il profitera aux organisateurs de trusts. Je crois donc que nous ne devons pas l'accepter. On fait valoir le précédent de l'azote. La situation n'est pas la même. Pour l'azote, vous avez constitué une société, mais vous vous êtes bien gardés de lui donner le monopole de la fabrication de l'azote. Par conséquent, à côté des industriels que vous introduisez dans la société de Toulouse, comme trusts ou comme syndicats, vous avez tous les indépendants qui pourront travailler, avec le procédé Claude, par exemple. Ici, il n'en est pas de même. Vous avez affaire à un monopole et vous allez mettre ce monopole entre les mains de trusts. M. Chabrun ne veut pas arriver à cette conclusion, c'est cependant ce qui résulterait de son amendement, que je vous demande de repousser. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. le président de la commission. La commission des potasses a examiné l'amendement de M.
que nous ne devons pas l'accepter. On fait valoir le précédent de l'azote. La situation n'est pas la même. Pour l'azote, vous avez constitué une société, mais vous vous êtes bien gardés de lui donner le monopole de la fabrication de l'azote. Par conséquent, à côté des industriels que vous introduisez dans la société de Toulouse, comme trusts ou comme syndicats, vous avez tous les indépendants qui pourront travailler, avec le procédé Claude, par exemple. Ici, il n'en est pas de même. Vous avez affaire à un monopole et vous allez mettre ce monopole entre les mains de trusts. M. Chabrun ne veut pas arriver à cette conclusion, c'est cependant ce qui résulterait de son amendement, que je vous demande de repousser. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. le président de la commission. La commission des potasses a examiné l'amendement de M. Chabrun et, pour les raisons qui viennent d'être indiquées par M. Rocher, elle a décidé de le repousser. Je demande donc à M. Chabrun de vouloir bien le retirer. M. Chabrun. Dans ces conditions, je n'insisterai pas. Vous savez dans quel esprit je l'avais présenté. Je suis convaincu que les motifs que j'ai invoqués sont parfaitement valables ; mais si, pour une part, si même soit, c'est vous qui aviez raison et non pas moi, j'aime mieux ne pas courir cette chance et je retire mon amendement. M. le président de la commission. Nous vous en remercions. M. le président. L'amendement est retiré. Personne ne demande la parole sur l'alinéa B ?. Je le mets aux voix. (L'alinéa B, mis aux voix, est adopté.) M. le président. Sur l'alinéa C, MM. Jourdain, Scheer, Walter et Pfleger présentent un amendement suivant : « Remplacer le libellé des groupes C, D, E comme suit : « C. - Les sinistrés, communes ou particuliers, domiciliés dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle et dont les créances constituées par les dommages non soumis à remploi seront acceptées en paiement des souscriptions, 3 p. 160 ; « D. — Collectivités d'Alsace