jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
du département a appris que le Gouvernement envisageait de modifier cette sous-répartition, elle a, à la demande d'ailleurs de MM. les Rapporteurs généraux du budget et de M. le Préfet de la Seine, procédé à une première étude, je dois dire extrêmement rapide, qui avait pour objet de rassembler quelques arguments pouvant être remis aux représentants des Assemblées parisiennes devant le Syndicat. Depuis, cette étude a été poursuivie et je puis donner l'assurance aujourd'hui que, d'ici une dizaine de jours, non seulement une note, mais un véritable dossier pourra être remis à M. le Préfet de la Seine, contenant tous les éléments qui, je crois, pourront servir d'introduction au débat qui devrait désormais normalement avoir lieu au sein du Syndicat des transports parisiens. Dès maintenant, étant donné que l'étude est pratiquement terminée, que les documents s'expédient, je puis vous donner les conclusions auxquelles aboutit cette étude qui n'a pas la prétention — elle ne peut pas l'avoir d'ailleurs — d'être définitive. Dans un domaine pareil, il est bien évident qu'il ne peut pas y avoir une méthode unique et magique qui permette de déterminer mathématiquement quelle doit être la sous-répartition juste et équitable, la seule équitable ; il n'y en a pas. Ce que nous nous sommes efforcés de faire, c'est de rassembler un faisceau d'informations, un faisceau d'arguments qui permettent à vos représentants devant le Syndicat de défendre la position des assemblées. Ce faisceau, nous l'avons recherché dans les statistiques de la R.A.T.P., bien entendu, de la S.N.C.F. et également dans les statistiques de l'I.N.S.E.E. Les difficultés proviennent en cette matière du fait que ces statistiques ne sont pas toujours homogènes. Nous avons donc été amenés, dans certains calculs, à faire des « estimations » qui seront clairement indiquées d'ailleurs dans le dossier qui vous sera remis. Voici donc, très rapidement résumées, les conclusions. Nous avons pris un premier critère, c'est le chiffre des populations desservies par l'ensemble des transports parisiens, R.A.T.P. et S.N.C.F. ; en valeur absolue, entre les années 1948 et 1959, les populations desservies par les transports parisiens à l'extérieur du département de la Seine sont
a pas. Ce que nous nous sommes efforcés de faire, c'est de rassembler un faisceau d'informations, un faisceau d'arguments qui permettent à vos représentants devant le Syndicat de défendre la position des assemblées. Ce faisceau, nous l'avons recherché dans les statistiques de la R.A.T.P., bien entendu, de la S.N.C.F. et également dans les statistiques de l'I.N.S.E.E. Les difficultés proviennent en cette matière du fait que ces statistiques ne sont pas toujours homogènes. Nous avons donc été amenés, dans certains calculs, à faire des « estimations » qui seront clairement indiquées d'ailleurs dans le dossier qui vous sera remis. Voici donc, très rapidement résumées, les conclusions. Nous avons pris un premier critère, c'est le chiffre des populations desservies par l'ensemble des transports parisiens, R.A.T.P. et S.N.C.F. ; en valeur absolue, entre les années 1948 et 1959, les populations desservies par les transports parisiens à l'extérieur du département de la Seine sont passées de 492.000 à 1.358.000, c'est-à-dire que leur nombre se trouve presque multiplié par trois. J'ai pris l'année 1948 comme référence, pourquoi ? Parce que les règles antérieures des sous-répartitions, élaborées par l'ancien Office régional des transports parisiens, dataient d'environ 1950. En pourcentage, par rapport à la population totale desservie dans la région des transports parisiens, les populations desservies à l'extérieur des limites de la Seine ont varié — pendant la même période — de 9,3 % à 19,6 %. C'est donc — en pourcentage — un doublement, et même un peu plus, que nous constatons. Le deuxième critère que nous avons retenu est celui du nombre des usagers provenant de l'extérieur du département de la Seine, et utilisant les transports parisiens, comparé au nombre total d'usagers de ces transports. Pour le jour moyen de l'année 1959, nous sommes arrivés au taux de 12 %. Le troisième critère — il faut en prendre plusieurs car tous, pris séparément, sont critiquables — est ce que nous appelons le volume du trafic, qui s'exprime en nombre de voyageurs-kilomètres. Donc, en nombre de voyageurs-kilomètre, le volume de trafic constaté, toujours à l'extérieur des limites de la Seine, représente, par rapport au volume total
dans la région des transports parisiens, les populations desservies à l'extérieur des limites de la Seine ont varié — pendant la même période — de 9,3 % à 19,6 %. C'est donc — en pourcentage — un doublement, et même un peu plus, que nous constatons. Le deuxième critère que nous avons retenu est celui du nombre des usagers provenant de l'extérieur du département de la Seine, et utilisant les transports parisiens, comparé au nombre total d'usagers de ces transports. Pour le jour moyen de l'année 1959, nous sommes arrivés au taux de 12 %. Le troisième critère — il faut en prendre plusieurs car tous, pris séparément, sont critiquables — est ce que nous appelons le volume du trafic, qui s'exprime en nombre de voyageurs-kilomètres. Donc, en nombre de voyageurs-kilomètre, le volume de trafic constaté, toujours à l'extérieur des limites de la Seine, représente, par rapport au volume total du trafic, 14,70 %. Enfin, le quatrième critère, un peu indirect, que nous avons pu déduire des statistiques de l'Institut national de la statistique et des études économiques, est la proportion des voyageurs actifs — nous entendons par là le nombre des voyageurs ayant une activité professionnelle — utilisant les transports parisiens, et résidant toujours à l'extérieur du département de la Seine, comparé au nombre total des voyageurs actifs utilisant ces transports. La proportion, en ce cas, est de l'ordre de 14 %. Voilà quels sont les quatre critères qui ont été choisis. Les trois derniers peuvent, dans une certaine mesure, se rapprocher les uns des autres ; vous voyez qu'on aboutit à des chiffres qui avoisinent 12 à 14 %. Je dois ajouter que l'Administration ne se fait pas d'illusions ; il s'agit, encore une fois, d'une simple présentation de l'affaire vue par les collectivités parisiennes, et il faut bien s'attendre à ce que les autres collectivités présentent aussi divers arguments, peut-être d'une autre nature que les nôtres. C'est bien un domaine dans lequel chacun peut avoir sa vérité ! M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la
transports parisiens, et résidant toujours à l'extérieur du département de la Seine, comparé au nombre total des voyageurs actifs utilisant ces transports. La proportion, en ce cas, est de l'ordre de 14 %. Voilà quels sont les quatre critères qui ont été choisis. Les trois derniers peuvent, dans une certaine mesure, se rapprocher les uns des autres ; vous voyez qu'on aboutit à des chiffres qui avoisinent 12 à 14 %. Je dois ajouter que l'Administration ne se fait pas d'illusions ; il s'agit, encore une fois, d'une simple présentation de l'affaire vue par les collectivités parisiennes, et il faut bien s'attendre à ce que les autres collectivités présentent aussi divers arguments, peut-être d'une autre nature que les nôtres. C'est bien un domaine dans lequel chacun peut avoir sa vérité ! M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la Seine. — Eh bien, Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, quand j'ai dit tout à l'heure que j'allais essayer d'élever le débat, j'ai entendu derrière moi une petite appréciation ironique ! Le débat, nous l'avons « élevé » plusieurs fois, MM. les Rapporteurs généraux, vous-même, Monsieur le Président, et d'autres de vos collègues, quand nous sommes allés voir le ministre des travaux publics, le ministre de l'intérieur et le ministre des finances. Nous étions persuadés que nous serions entendus sur le point principal, c'est-à-dire sur le maintien d'une proportion à laquelle nous tenons : à savoir la répartition du déficit des transports entre l'Etat et les collectivités locales sur la base 80-20. Or, vous le savez, tous nos efforts ont été vains. Nous nous sommes, je crois, battus, jusqu'au dernier moment, et maintenant, nous sommes en face d'un texte qui officialise une proposition contre laquelle en tant que Préfet de la Seine je peux difficilement m'élever. Il ne s'agit pas ici, et M. le Rapporteur général l'a dit en termes assez nets, de farder la vérité. La charge des collectivités locales va être très importante ; je cite un chiffre donné par un rapporteur spécial à l'Assemblée nationale qui a bien
vos collègues, quand nous sommes allés voir le ministre des travaux publics, le ministre de l'intérieur et le ministre des finances. Nous étions persuadés que nous serions entendus sur le point principal, c'est-à-dire sur le maintien d'une proportion à laquelle nous tenons : à savoir la répartition du déficit des transports entre l'Etat et les collectivités locales sur la base 80-20. Or, vous le savez, tous nos efforts ont été vains. Nous nous sommes, je crois, battus, jusqu'au dernier moment, et maintenant, nous sommes en face d'un texte qui officialise une proposition contre laquelle en tant que Préfet de la Seine je peux difficilement m'élever. Il ne s'agit pas ici, et M. le Rapporteur général l'a dit en termes assez nets, de farder la vérité. La charge des collectivités locales va être très importante ; je cite un chiffre donné par un rapporteur spécial à l'Assemblée nationale qui a bien situé cette charge à travers le temps ; il a dit qu'en 1958, elle était de 45,5 millions NF pour les collectivités locales, en 1959 de 61,8 millions N F, en 1960 de 73,3 millions N F, et qu'elle serait en 1961 de 108,6 millions N F. Voilà par conséquent, Mesdames, Messieurs, l'importance de cette dépense qui va incontestablement peser aussi bien sur le budget départemental que sur le budget municipal. Devant cette situation, que pouvons-nous faire ? Nous pouvons nous battre sur la sous-répartition. Cette sous-répartition, je le dis très nettement, dans l'état actuel, elle est particulièrement injuste, inéquitable. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées vous a donné quelques indications qui prouvent suffisamment qu'elle doit être corrigée. Je me permets à cet égard d'appeler l'attention de M. le Rapporteur général du budget sur un point du projet de résolution qu'il propose à l'Assemblée : il s'agit du paragraphe I du dispositif de ce projet ainsi rédigé : « Donne mission à ses représentants de refuser de siéger aux conseils d'administration de tous les organismes régissant les transports parisiens avant l'institution de la Commission d'étude souhaitée par les Assemblées parisiennes, en vue de l'élaboration de la nouvelle organisation
Mesdames, Messieurs, l'importance de cette dépense qui va incontestablement peser aussi bien sur le budget départemental que sur le budget municipal. Devant cette situation, que pouvons-nous faire ? Nous pouvons nous battre sur la sous-répartition. Cette sous-répartition, je le dis très nettement, dans l'état actuel, elle est particulièrement injuste, inéquitable. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées vous a donné quelques indications qui prouvent suffisamment qu'elle doit être corrigée. Je me permets à cet égard d'appeler l'attention de M. le Rapporteur général du budget sur un point du projet de résolution qu'il propose à l'Assemblée : il s'agit du paragraphe I du dispositif de ce projet ainsi rédigé : « Donne mission à ses représentants de refuser de siéger aux conseils d'administration de tous les organismes régissant les transports parisiens avant l'institution de la Commission d'étude souhaitée par les Assemblées parisiennes, en vue de l'élaboration de la nouvelle organisation des transports parisiens annoncée par la loi du 31 juillet 1960, qui retire le peu d'autorité qui leur restait aux avis et décisions de ces conseils. » Certes le Gouvernement s'est engagé à déposer ce projet de loi avant la fin de l'année. Pourra-t-il le faire ? Je ne peux en donner l'assurance; aussi je crains que si ce dépôt ne pourrait être fait en temps voulu et si malgré tout, le Conseil municipal voulait interrompre sa représentation au sein du Syndicat des transports cette absence ne soit dommageable pour les intérêts de la Ville de Paris au moment où sera évoquée cette question de la sous-répartition ; or précisément le Syndicat va être appelé à examiner, comme première question inscrite à son ordre du jour, cette sous-répartition. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département vous a dit que dans une dizaine de jours nous disposerons d'un faisceau d'arguments sérieux, contre lesquels évidemment les autres collectivités locales qui ne paient rien pour l'instant tenteront de s'élever ; mais il me semble qu'en ce domaine notre position est solide et nos arguments devraient être retenus. Or, quels doivent être justement nos porte-parole dans ce débat ? Ce sont
en donner l'assurance; aussi je crains que si ce dépôt ne pourrait être fait en temps voulu et si malgré tout, le Conseil municipal voulait interrompre sa représentation au sein du Syndicat des transports cette absence ne soit dommageable pour les intérêts de la Ville de Paris au moment où sera évoquée cette question de la sous-répartition ; or précisément le Syndicat va être appelé à examiner, comme première question inscrite à son ordre du jour, cette sous-répartition. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département vous a dit que dans une dizaine de jours nous disposerons d'un faisceau d'arguments sérieux, contre lesquels évidemment les autres collectivités locales qui ne paient rien pour l'instant tenteront de s'élever ; mais il me semble qu'en ce domaine notre position est solide et nos arguments devraient être retenus. Or, quels doivent être justement nos porte-parole dans ce débat ? Ce sont vos représentants, en nombre certes insuffisant, je suis d'accord avec vous, mais ce seront vos représentants qui vont pouvoir user de toute la documentation qui sera mise à leur disposition et pourront de cette façon faire valoir le bien-fondé de nos demandes en ce qui concerne la révision de cette sous-répartition, car je ne vois pas sur quoi nous pourrais nous battre actuellement si ce n'est sur cette sous-répartition. C'est là l'observation principale que je voulais faire. Je n'ai pas besoin d'ajouter que, personnellement, je suis un peu déçu de tout ce qui arrive. Nous pensions, avec MM. les Rapporteurs généraux et certains membres de cette Assemblée, que nous serions plus persuasifs auprès des instances gouvernementales ; en vérité nous ne l'avons pas été suffisamment, mais il ne faut pas nous en faire un grief, car, encore une fois, nous avons tout mis en œuvre pour soutenir une position qui était celle du Conseil municipal et du Conseil général. M. le Président. — La parole est à M. Griotteray. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — Si vous m'autorisez à prendre la parole après vous, Monsieur le Préfet, je voudrais d'abord vous remercier des explications que M. l'Ingénieur en chef
sous-répartition, car je ne vois pas sur quoi nous pourrais nous battre actuellement si ce n'est sur cette sous-répartition. C'est là l'observation principale que je voulais faire. Je n'ai pas besoin d'ajouter que, personnellement, je suis un peu déçu de tout ce qui arrive. Nous pensions, avec MM. les Rapporteurs généraux et certains membres de cette Assemblée, que nous serions plus persuasifs auprès des instances gouvernementales ; en vérité nous ne l'avons pas été suffisamment, mais il ne faut pas nous en faire un grief, car, encore une fois, nous avons tout mis en œuvre pour soutenir une position qui était celle du Conseil municipal et du Conseil général. M. le Président. — La parole est à M. Griotteray. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — Si vous m'autorisez à prendre la parole après vous, Monsieur le Préfet, je voudrais d'abord vous remercier des explications que M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département nous a fournies en votre nom et de la façon dont vous-même avez élevé le débat. Je crois que dans la proposition que j'ai faite à l'Assemblée, j'ai été au devant de vos préoccupations, car j'ai précisé que nous donnerions mission à nos représentants de refuser de siéger jusqu'à ce que ce projet de loi soit déposé, ce qui doit avoir lieu avant le 31 décembre 1960. S'il ne l'est pas, il est évident que le Gouvernement renoncera jusqu'à une autre réunion du Parlement au dépôt d'un projet de loi. et à ce moment-là effectivement, nos représentants pourraient, éventuellement, siéger aux différents conseils d'administration. Cela dit, je crois que vos observations pertinentes feront l'objet de cette conférence que nous tiendrons mercredi avec M. le Président de la Commission des transports et M. le Rapporteur général du budget du Département de la Seine ; nous y reverrons ensemble, compte tenu des informations que vous nous avez fournies, le texte que nous proposerons jeudi à l’Assemblée. Vous avez dit qu’il fallait se battre sur la sous-répartition ; je crois, effectivement, qu’il doit en être ainsi et que sur ce point, nous pourrons peut-être avoir quelque efficacité.
de refuser de siéger jusqu'à ce que ce projet de loi soit déposé, ce qui doit avoir lieu avant le 31 décembre 1960. S'il ne l'est pas, il est évident que le Gouvernement renoncera jusqu'à une autre réunion du Parlement au dépôt d'un projet de loi. et à ce moment-là effectivement, nos représentants pourraient, éventuellement, siéger aux différents conseils d'administration. Cela dit, je crois que vos observations pertinentes feront l'objet de cette conférence que nous tiendrons mercredi avec M. le Président de la Commission des transports et M. le Rapporteur général du budget du Département de la Seine ; nous y reverrons ensemble, compte tenu des informations que vous nous avez fournies, le texte que nous proposerons jeudi à l’Assemblée. Vous avez dit qu’il fallait se battre sur la sous-répartition ; je crois, effectivement, qu’il doit en être ainsi et que sur ce point, nous pourrons peut-être avoir quelque efficacité. Nous pouvons l'espérer en raison de la position du ministre des transports. Mais, rejoignant, je crois, l'état d'esprit des orateurs qui m'ont répondu tout à l'heure, je pense aussi que nous pouvons nous battre sur l’augmentation du nombre de nos représentants dans les différents conseils d’administration... M. le Préfet de la Seine. — C’est certain. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — D'autre part, nous sommes sur la pente glissante des augmentations et quelque député, comme M. Pleven, peut très bien demain proposer une autre répartition plus désavantageuse encore pour les Parisiens ; c’est pourquoi je crois qu’il est utile, comme je l’ai proposé, de faire cette brochure. Les éléments que nous fournira M. l’Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département seront effectivement très importants pour la rédiger. Ainsi pourrons-nous mettre en garde nos collègues de province. J’ai eu l’occasion de parler avec des maires de grandes villes : que ce soit M. Deferre, que ce soit M. Pradel, que ce soit M. Chaban Delmas, tous trois sont fort inquiets à la pensée de voir leur collectivité obligée demain de participer au déficit de la S.N.C.F. de leur banlieue. C'est un point que M. Pleven n’avait pas soulevé.
la Seine. — C’est certain. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — D'autre part, nous sommes sur la pente glissante des augmentations et quelque député, comme M. Pleven, peut très bien demain proposer une autre répartition plus désavantageuse encore pour les Parisiens ; c’est pourquoi je crois qu’il est utile, comme je l’ai proposé, de faire cette brochure. Les éléments que nous fournira M. l’Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département seront effectivement très importants pour la rédiger. Ainsi pourrons-nous mettre en garde nos collègues de province. J’ai eu l’occasion de parler avec des maires de grandes villes : que ce soit M. Deferre, que ce soit M. Pradel, que ce soit M. Chaban Delmas, tous trois sont fort inquiets à la pensée de voir leur collectivité obligée demain de participer au déficit de la S.N.C.F. de leur banlieue. C'est un point que M. Pleven n’avait pas soulevé. M. le Président. — Je crois que l’Assemblée est d’accord pour renvoyer le vote à notre prochaine séance que je vous propose de fixer à jeudi prochain 24 novembre à 16 heures. (Assentiment.) Je vous propose de fixer une heure pour ce vote. Nous pourrions, si vous l’acceptez, y procéder à 17 heures. Il n’y a pas d’opposition ? Il en est ainsi décidé. M. le Président. — Etant donné l’heure tardive, il ne me paraît pas possible de commencer un autre débat. Je vais donc lever la séance. La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq minutes.) Affaires diverses. En outre, au cours de la séance, le Conseil municipal a pris les délibérations suivantes, conformément aux conclusions déposées par les rapporteurs ci-après désignés : Renouvellement, à compter du 1er janvier 1961, pour un loyer annuel de 1.900, NF plus les impôts de toute nature, du bail dont bénéficie la société à responsabilité limitée « Carrefour Ameublement » pour la location du terrain communal sis 54, rue Ramey, à Paris (18e). (1960, 343) ; Cession à la société à responsabilité limitée « Floroc », pour un prix principal de 31.400 NF, du terrain communal de 145,25
à 17 heures. Il n’y a pas d’opposition ? Il en est ainsi décidé. M. le Président. — Etant donné l’heure tardive, il ne me paraît pas possible de commencer un autre débat. Je vais donc lever la séance. La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq minutes.) Affaires diverses. En outre, au cours de la séance, le Conseil municipal a pris les délibérations suivantes, conformément aux conclusions déposées par les rapporteurs ci-après désignés : Renouvellement, à compter du 1er janvier 1961, pour un loyer annuel de 1.900, NF plus les impôts de toute nature, du bail dont bénéficie la société à responsabilité limitée « Carrefour Ameublement » pour la location du terrain communal sis 54, rue Ramey, à Paris (18e). (1960, 343) ; Cession à la société à responsabilité limitée « Floroc », pour un prix principal de 31.400 NF, du terrain communal de 145,25 mètres carrés, dont elle est locataire, situé Esplanade du Cimetière, à Thiais (lot n° 13). (1960, 395) ; M. Weill, rapporteur. Liste des membres présents. Présents : Mme Alexandre-Debray, MM. Auburtin, François Bagard, Louis Baillot, Mme Germaine Barjon, MM. Philippe Barrès, Clément Baudouin, Mme Bécourt-Foch, MM. Maurice Berlemont, Billebaut, Alex Biscarre, Albert Boisseau, Boissonnet, Claude Bourdet, André-Yves Breton, Victor Bucaille, Caldaguès, Carlier, Jean Cayeux, Champetier de Ribes, Chavanac, Cochin, Maurice Colin, Georges Demeure, Camille Denis, Pierre Devraigne, Dides, Mme Suzanne Diquelou, M. Jacque Dominati, Mme Maria Doriath, MM. Roger Dubost, Ducatel, Paul Faber, René Fayssat, Emmanuel Fleury, Foulquier, Robert Francotte, Frédéric-Dupont, Pierre Giraud, Griotteray, Mme de Hauteclocque, M. Georges Hirsch, Mmes Monique Humbert, Micheline Krasucki, Catherine Lagatu, MM. Jean Lauprêtre, Raymond Laurens, Legaret, Le Goff, Auguste Lemasson, Auguste Marbœuf, Mme Madeleine Marzin, MM. Armand Massard, Pierre Menuet, René Menuet, Pierre Mialet, Minot, Louis-Stanislas Moreau, André Moroni, Moscovitch, Pierre Néron, Albert Ouzoulias, Dominique Pado, Paul-Garçon, Peretti, Pernin, Roger Pinoteau, Pozza, Prangey, Ribéra, Jean Roger, Saintout, André Sibaud, Taittinger, Julien Tardieu, Tastevin, René Thoirain, René Thomas, Louis Turpin, de Véricourt, André Voguet, Watelet, Weil-Curiel, Weill. Excusés : MM. Raymond Bossus, Jacques Dursort, Gévaudan, Bernard Lafay, Planchet, Salles. SOMMAIRE * Pages. 1. —