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un égal degré, votre plus sérieuse attention. A mon avis, le Sénat, aujourd'hui, a une seule question à examiner : celle de savoir si le traité que nous lui apportons est favorable aux intérêts français, s'il est bon ou mauvais. S'il est mauvais, messieurs, écartez-le, rejetez-le bien loin de vous; je vous prie de croire que le Gouvernement, s'il l'avait jugé mauvais, ne l'aurait pas soumis aux délibérations des Chambres ; c'est parce que nous l'avons jugé bon et utile que nous sommes à cette tribune pour le défendre. ("Très bien ! très bien ! à gauche. ") Remarquez, messieurs, et je vous prie de vouloir bien retenir ce point intéressant et important remarquez que l'on a toujours parlé des dangers que présentent les traités de commerce, en rappelant les effets de la clause relative au traitement de la nation la plus favorisée, parce qu'on vous a toujours montré un autre pays qui ne traite pas avec nous, et qui profite, sans rien nous rendre en échange, de tous les avantages que nous pouvons concéder aux nations amies. Que vous a dit, en effet, l'honorable M. Paris? "Prenez garde, vous allez faire encore des concessions ; et qui en profitera? Ce ne sera pas la Hollande avec qui vous allez traiter ; ce sera un pays voisin. Mais que l'honorable sénateur me permette de le lui dire : il n'y a dans le traité actuel aucune concession nouvelle dont puisse profiter le pays auquel il a été fait allusion. Toutes les clauses qui sont consignées dans le traité avec les Pays-Bas ont figuré déjà dans des traités antérieurs; si le pays auquel il a été fait allusion en profite, ce ne sera pas en vertu du traité actuellement en discussion, mais en vertu des traités antérieurement consentis ; par conséquent, il n'y a pas lieu, aujourd'hui, de signaler le péril." Je comprends très bien, messieurs, l'importance que cet argument aurait pu produire dans vos esprits, c'est pourquoi je me permets de me faire entendre et de répéter qu'aucune concession nouvelle dont un autre pays que la Hollande aurait pu profiter,
Ce ne sera pas la Hollande avec qui vous allez traiter ; ce sera un pays voisin. Mais que l'honorable sénateur me permette de le lui dire : il n'y a dans le traité actuel aucune concession nouvelle dont puisse profiter le pays auquel il a été fait allusion. Toutes les clauses qui sont consignées dans le traité avec les Pays-Bas ont figuré déjà dans des traités antérieurs; si le pays auquel il a été fait allusion en profite, ce ne sera pas en vertu du traité actuellement en discussion, mais en vertu des traités antérieurement consentis ; par conséquent, il n'y a pas lieu, aujourd'hui, de signaler le péril." Je comprends très bien, messieurs, l'importance que cet argument aurait pu produire dans vos esprits, c'est pourquoi je me permets de me faire entendre et de répéter qu'aucune concession nouvelle dont un autre pays que la Hollande aurait pu profiter, n'a été faite à ce dernier pays. L'argument invoqué par l'honorable M. Paris n'a donc, dans l'espèce, aucune valeur. Voilà une première considération qui doit vous rassurer, messieurs; mais j'en puis en invoquer une autre. Il y avait dans le traité, avant qu'il ne vint devant vous, la fameuse clause qui abaissait le droit pejill à l'entrée en France sur les cartonnages et les boîtes fabriquées. Or, la Hollande, qui ne fabrique pas de cartonnages, ne pouvait pas profiter de cet abaissement de tarif. Si cette clause avait été maintenue, j'aurais compris que l'honorable M. Paris venait nous dire : Vous faites des concessions à la Hollande; mais ce n'est pas la Hollande qui en aura le bénéfice, c'est l'autre pays auquel il faut toujours songer, et qui ne traue pas avec nous. Eh bien, le Gouvernement de la République n'a pas voulu maintenir cette clause, bien que les Etats-Généraux l'eussent votée; et, avant de présenter la convention dont il s'agit à la Chambre des députés, nous avions dit au gouvernement néerlandais : Voilà une clause qui ne vous concerne pas, qui n'apporte aucun avantage à notre commerce et à votre industrie, mais qui peut être utile à un autre
qui abaissait le droit pejill à l'entrée en France sur les cartonnages et les boîtes fabriquées. Or, la Hollande, qui ne fabrique pas de cartonnages, ne pouvait pas profiter de cet abaissement de tarif. Si cette clause avait été maintenue, j'aurais compris que l'honorable M. Paris venait nous dire : Vous faites des concessions à la Hollande; mais ce n'est pas la Hollande qui en aura le bénéfice, c'est l'autre pays auquel il faut toujours songer, et qui ne traue pas avec nous. Eh bien, le Gouvernement de la République n'a pas voulu maintenir cette clause, bien que les Etats-Généraux l'eussent votée; et, avant de présenter la convention dont il s'agit à la Chambre des députés, nous avions dit au gouvernement néerlandais : Voilà une clause qui ne vous concerne pas, qui n'apporte aucun avantage à notre commerce et à votre industrie, mais qui peut être utile à un autre Etat; nous ne voulons pas de cette clause; et nous ne présenterons le traité aux Chambres françaises que si vous la retranchez du texte que vous-même avez déjà signé. Nous avons été assez heureux, messieurs, pour obtenir du gouvernement néerlandais la suppression de cette clause, la seule qui pût être profitable à la puissance que vous savez. M. Fresneau. Cela vous fera une protection de carton ! M. Testelin. Vous ne savez pas le premier mot de la question ! M. Fresneau. Vraiment ! vous voulez me l'enseigner ? M. le ministre. Monsieur Fresneau, je n'aime pas ce genre de jeux de mots, et j'estime qu'à la tribune ils ne sont jamais à leur place. Aussi je passe et je ne relève pas le propos. (Meursi, cette concession était demandée non pas seulement par le commerce de Paris, mais par une grande et intéressante industrie que la question des cartons visait tout particulièrement, celle des amidons. Nous avons été assez heureux pour obtenir de la Hollande la suppression de l'article qui abaissait le droit sur les cartons travaillés qui, désormais, seront introduits au prix du tarif général de 36 fr. Et cependant, alors que nous avons agi au mieux des
profitable à la puissance que vous savez. M. Fresneau. Cela vous fera une protection de carton ! M. Testelin. Vous ne savez pas le premier mot de la question ! M. Fresneau. Vraiment ! vous voulez me l'enseigner ? M. le ministre. Monsieur Fresneau, je n'aime pas ce genre de jeux de mots, et j'estime qu'à la tribune ils ne sont jamais à leur place. Aussi je passe et je ne relève pas le propos. (Meursi, cette concession était demandée non pas seulement par le commerce de Paris, mais par une grande et intéressante industrie que la question des cartons visait tout particulièrement, celle des amidons. Nous avons été assez heureux pour obtenir de la Hollande la suppression de l'article qui abaissait le droit sur les cartons travaillés qui, désormais, seront introduits au prix du tarif général de 36 fr. Et cependant, alors que nous avons agi au mieux des intérêts de la France, alors que, pour la première fois peut-être, nous avons pu faire revenir une puissance étrangère sur les clauses d'un traité qu'elle avait votée, on vient prétendre que notre traité est mauvais et qu'il est nuisible à qui ? à l'agriculture. Eh bien, nous allons en parler, de l'agriculture si vous le voulez bien. L'agriculture à laquelle nous nous intéressons tous, et nous l'avons prouvé bien des fois, c'est le grand cheval de bataille d'un certain parti du Parlement; ce sont toujours les intérêts de l'agriculture que l'on invoque à la tribune pour combattre les propositions du Gouvernement de la République qui, en maintes circonstances, je tiens à le répéter, a prouvé qu'il se connaissait bien et savait les servir. On a dit que nous allions ruiner l'agriculture. Je ne veux pas, messieurs, entrer dans le détail de chiffres, mais j'ai la prétention d'établir que l'agriculture n'est pas atteinte par le projet qui vous est actuellement soumis. Pour cela, je ne veux relever que deux points, ceux qui ont été longuement traités par mes honorables contradicteurs et qui concernent le beurre et les fromages. Si vous le permettez, je vais vous signaler quelques chiffres qui pourront rassurer
de l'agriculture si vous le voulez bien. L'agriculture à laquelle nous nous intéressons tous, et nous l'avons prouvé bien des fois, c'est le grand cheval de bataille d'un certain parti du Parlement; ce sont toujours les intérêts de l'agriculture que l'on invoque à la tribune pour combattre les propositions du Gouvernement de la République qui, en maintes circonstances, je tiens à le répéter, a prouvé qu'il se connaissait bien et savait les servir. On a dit que nous allions ruiner l'agriculture. Je ne veux pas, messieurs, entrer dans le détail de chiffres, mais j'ai la prétention d'établir que l'agriculture n'est pas atteinte par le projet qui vous est actuellement soumis. Pour cela, je ne veux relever que deux points, ceux qui ont été longuement traités par mes honorables contradicteurs et qui concernent le beurre et les fromages. Si vous le permettez, je vais vous signaler quelques chiffres qui pourront rassurer les populations agricoles que vous représentez et que je représente également, car tout ce qui touche à l'agriculture doit nous intéresser au même degré. Eh bien, pour les beurres, sous le régime antérieur à ce jour, sous le régime en vigueur depuis le mois de mai 1882, c'est-à-dire sous le régime de notre tarif général, ces importations de beurre salé venant de Hollande ont certainement un peu baissé; elles étaient, en 1880, d'environ 1,065,211 kilos; elles étaient tombées, en 1882, à 447,136 kilos, puis elles sont remontées, en 1884, à 706,197 kilos. Je suppose que sous le régime du traité que nous vous soumettons elles remontent au chiffre de 1880. Permettez-moi de vous mettre en présence du chiffre de nos exportations. Nous exportions pour environ 30 millions de beurre. Eh bien, messieurs, je le demande, que pouvons-nous craindre d'une importation de 1 million de kilogrammes dans un pays où il y a 30 millions de kilogrammes d'exportation ? Il n'y a donc pas de danger en ce qui concerne les beurres dans le traité actuel. En ce qui concerne les fromages, il n'y a pas plus de danger. Permettez-moi de vous citer quelques chiffres. Il s'agit particulièrement de fromages de
régime de notre tarif général, ces importations de beurre salé venant de Hollande ont certainement un peu baissé; elles étaient, en 1880, d'environ 1,065,211 kilos; elles étaient tombées, en 1882, à 447,136 kilos, puis elles sont remontées, en 1884, à 706,197 kilos. Je suppose que sous le régime du traité que nous vous soumettons elles remontent au chiffre de 1880. Permettez-moi de vous mettre en présence du chiffre de nos exportations. Nous exportions pour environ 30 millions de beurre. Eh bien, messieurs, je le demande, que pouvons-nous craindre d'une importation de 1 million de kilogrammes dans un pays où il y a 30 millions de kilogrammes d'exportation ? Il n'y a donc pas de danger en ce qui concerne les beurres dans le traité actuel. En ce qui concerne les fromages, il n'y a pas plus de danger. Permettez-moi de vous citer quelques chiffres. Il s'agit particulièrement de fromages de pâte dure. La Hollande importe actuellement environ 8 millions de fromages sur une importation totale de 44 millions. En 1869, alors que le droit d'entrée en France n'était que de 4 fr. par 100 kilos, l'importation a été de 8 millions. Dès lors, les fractions s'élèvent-elles descendre à 6 millions en 1874 pour se relever à 8 millions en 1882 ; elle est à 8 millions et quelques centaines de mille francs en 1883, alors que le droit d'entrée a été, dès 1882, porté à 8 fr. Que faut-il conclure de ces chiffres ? Qui oserait dire que l'augmentation du droit aura pour résultat profiter à notre agriculture, alors que sous tous les régimes, que le droit soit élevé, qu'il soit bas, l'importation des fromages de Hollande en France a été à peu près la même ? La raison de ce fait est bien simple. D'abord nous ne faisons pas de fromages de Hollande, par conséquent il faut que nous achetions ces fromages dans le pays qui les produit. Il y a ici des amiraux qui ne me démentiront pas, lorsque je dis que les navires ambrachent des fromages de Hollande en grande quantité. Ils se conservent bien, ils nourrissent
en 1874 pour se relever à 8 millions en 1882 ; elle est à 8 millions et quelques centaines de mille francs en 1883, alors que le droit d'entrée a été, dès 1882, porté à 8 fr. Que faut-il conclure de ces chiffres ? Qui oserait dire que l'augmentation du droit aura pour résultat profiter à notre agriculture, alors que sous tous les régimes, que le droit soit élevé, qu'il soit bas, l'importation des fromages de Hollande en France a été à peu près la même ? La raison de ce fait est bien simple. D'abord nous ne faisons pas de fromages de Hollande, par conséquent il faut que nous achetions ces fromages dans le pays qui les produit. Il y a ici des amiraux qui ne me démentiront pas, lorsque je dis que les navires ambrachent des fromages de Hollande en grande quantité. Ils se conservent bien, ils nourrissent bien, et on ne peut pas aller les acheter autre part qu'en Hollande. Si vous maintenez sur ces fromages un droit élevé, c'est l'État ou nos consommateurs qui payeront ce droit, et ce n'est pas l'agriculture française qui ne produit pas de fromage similaire qui pourra profiter de ce droit. Vous voyez donc bien, messieurs, par ces très courtes explications, que nous ne sacrifions pas les intérêts français, quand nous permettons aux fromages de Hollande d'entrer à prix réduits, et que nous ne portons pas atteinte aux droits de notre agriculture. Nous avons fait un traité, et vous le reconnaîtrez avec nous, on ne peut pas faire de traités sans faire quelques concessions. Je reconnais que nous avons fait ces concessions à la Hollande, comme nous en avions fait lorsque nous avons traité avec d'autres pays. Pourquoi n'aurions-nous pas traité la Hollande aussi bien que la Belgique? C'est une nation amie comme la Belgique. La Belgique jouit du tarif conventionnel, pourquoi aurions-nous refusé à la Hollande le même traitement? Nous n'avions aucune bonne raison pour ne pas le lui accorder. C'est ce que nous avons fait. La Hollande, de son côté, nous a fait quelques concessions qu'on a bien voulu
Vous voyez donc bien, messieurs, par ces très courtes explications, que nous ne sacrifions pas les intérêts français, quand nous permettons aux fromages de Hollande d'entrer à prix réduits, et que nous ne portons pas atteinte aux droits de notre agriculture. Nous avons fait un traité, et vous le reconnaîtrez avec nous, on ne peut pas faire de traités sans faire quelques concessions. Je reconnais que nous avons fait ces concessions à la Hollande, comme nous en avions fait lorsque nous avons traité avec d'autres pays. Pourquoi n'aurions-nous pas traité la Hollande aussi bien que la Belgique? C'est une nation amie comme la Belgique. La Belgique jouit du tarif conventionnel, pourquoi aurions-nous refusé à la Hollande le même traitement? Nous n'avions aucune bonne raison pour ne pas le lui accorder. C'est ce que nous avons fait. La Hollande, de son côté, nous a fait quelques concessions qu'on a bien voulu reconnaître n'être pas insignifiantes. Elle s'est engagée, pendant la durée du traité, à ne jamais augmenter son droit d'accise sur les vins. Et vous croyez que ce n'est rien? Si vous avez lu la discussion devant les chambres néerlandaises, vous avez pu voir que beaucoup de membres des deux chambres étaient hostiles au traité actuel. Pourquoi? Parce qu'ils voulaient maintenir pour leur pays la faculté d'augmenter ce droit d'accise sur les vins, qui constitue une part des plus importantes de leurs impôts. De 40 fr., ils auraient préféré pouvoir porter ce droit à 100 fr., et leurs impôts auraient profité de cette augmentation. C'est pourquoi, ils disaient : ne traitons pas avec la France, restons les maîtres de nos droits intérieurs. On a discuté longuement, il ne faut pas croire que la Hollande, en nous accordant cette concession, n'a pas fait un sacrifice. Mais je ne veux pas m'étendre plus longuement sur ce point. M. le baron de Lareinty. Parlez! c'est très intéressant. M. le ministre. J'ai donné, du reste, les principaux arguments en disant que c'est quelque chose déjà que d'avoir pu obtenir une garantie sérieuse pour nos œuvres artistiques, littéraires et musicales. Je ne laisse pas si l'on
étaient hostiles au traité actuel. Pourquoi? Parce qu'ils voulaient maintenir pour leur pays la faculté d'augmenter ce droit d'accise sur les vins, qui constitue une part des plus importantes de leurs impôts. De 40 fr., ils auraient préféré pouvoir porter ce droit à 100 fr., et leurs impôts auraient profité de cette augmentation. C'est pourquoi, ils disaient : ne traitons pas avec la France, restons les maîtres de nos droits intérieurs. On a discuté longuement, il ne faut pas croire que la Hollande, en nous accordant cette concession, n'a pas fait un sacrifice. Mais je ne veux pas m'étendre plus longuement sur ce point. M. le baron de Lareinty. Parlez! c'est très intéressant. M. le ministre. J'ai donné, du reste, les principaux arguments en disant que c'est quelque chose déjà que d'avoir pu obtenir une garantie sérieuse pour nos œuvres artistiques, littéraires et musicales. Je ne laisse pas si l'on peut traiter légèrement de pareils sujets et je crois que les peintres, les musiciens et les littérateurs seraient enchantés d'avoir l'assurance qu'on ne pourra plus déformer ou les contrefaire. N'y eût-il que cet avantage obtenu par ce traité, je le considérerais déjà comme très considérable. Je demande donc au Sénat, au nom du Gouvernement, de voter le traité que la France attend comme la Hollande et de resserrer ainsi les liens anciens qui nous lient à ce pays ami. (Vive approbation à gauche et au centre.) M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole pour la discussion générale? Je consulte le Sénat sur la question de savoir s'il entend passer à la discussion de l'article unique du projet de loi. Il n'y a pas d'opposition? Je donne lecture de l'article unique. "Article unique. Le Président de la République est autorisé à ratifier et à faire exécuter le traité de commerce entre la France et les Pays-Bas, tel qu'il résulte de la convention signée à La Haye, le 23 avril 1884, et de la déclaration signée au même endroit, le 23 mai 1885. "Une copie authentique de cette convention demeurera annexée à la présente loi. Il a été déposé sur le bureau
au nom du Gouvernement, de voter le traité que la France attend comme la Hollande et de resserrer ainsi les liens anciens qui nous lient à ce pays ami. (Vive approbation à gauche et au centre.) M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole pour la discussion générale? Je consulte le Sénat sur la question de savoir s'il entend passer à la discussion de l'article unique du projet de loi. Il n'y a pas d'opposition? Je donne lecture de l'article unique. "Article unique. Le Président de la République est autorisé à ratifier et à faire exécuter le traité de commerce entre la France et les Pays-Bas, tel qu'il résulte de la convention signée à La Haye, le 23 avril 1884, et de la déclaration signée au même endroit, le 23 mai 1885. "Une copie authentique de cette convention demeurera annexée à la présente loi. Il a été déposé sur le bureau deux demandes de scrutin sur le projet de loi. Elles sont signées : L'une, de MM. Paris, Soubigou, baron Le Guay, Fiévet, marquis de l'Angle, Baumont, Théry, Hervé de Saisy, vicomte de Lorgeril, de Beauchamp, amiral Halna du Fresne; L'autre, de MM. Edouard Millaud, Issartier, Clamageran, amiral Jaurès, amiral Jaurès, Dapouy, Arbel, Jacques, Callens, Baalbert, le général Grévy, Dauphinot, Henry Didier, Xavier Blanc et George. Il va être procédé au scrutin. (Le scrutin a lieu. — MM. les secrétaires opèrent le dépouillement des votes.) DÉPOT DE PROJETS DE LOIS M. de Freycinet, ministre des affaires étrangères. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le ministre du commerce et au mien, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, portant approbation de la convention complémentaire de commerce signée à Paris, le 15 janvier 1885, entre la France et la Birmanie. M. le président. Le projet de loi est renvoyé aux bureaux. Il sera imprimé et distribué. M. Pierre Legrand, ministre du commerce. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le ministre des finances, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet une
Dapouy, Arbel, Jacques, Callens, Baalbert, le général Grévy, Dauphinot, Henry Didier, Xavier Blanc et George. Il va être procédé au scrutin. (Le scrutin a lieu. — MM. les secrétaires opèrent le dépouillement des votes.) DÉPOT DE PROJETS DE LOIS M. de Freycinet, ministre des affaires étrangères. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le ministre du commerce et au mien, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, portant approbation de la convention complémentaire de commerce signée à Paris, le 15 janvier 1885, entre la France et la Birmanie. M. le président. Le projet de loi est renvoyé aux bureaux. Il sera imprimé et distribué. M. Pierre Legrand, ministre du commerce. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le ministre des finances, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet une prorogation de surtaxes établies sur les vins et sur l'alcool à l'octroi de La Rochelle (Charente-Inférieure). M. le président. Le projet de loi est renvoyé à la commission d'intérêt local. Il sera imprimé et distribué. M. le ministre. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes et de M. le ministre des finances, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet l'approbation de convention passée entre le ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes. Guimet, en vue du transport à Paris et de la cession à l'État de l'établissement connu à Lyon sous le nom de musée Guimet, et portant ouverture au ministre de l'Action publique, des beaux-arts et des cultes (troisième section) sur l'exercice 1885 : 1° d'un crédit extraordinaire de 260,000 fr.; 2° d'un crédit extraordinaire de 450,000 fr. en exécution des articles 3 et 6 de ladite convention. Je demande au Sénat de déclarer l'urgence et de renvoyer le projet à la Commission des finances. M. le président. Je consulte le Sénat sur l'urgence, qui est demandée par le gouvernement. Il n'y a pas d'opposition.