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semblerait, d'après les explications que vient de vous donner M. Helmer, que la situation actuelle est appelée à durer encore un certain temps. Or, d'après ces mêmes explications, l'exploitation de la potasse est gênée, pourquoi ? Parce que l'État industriel gère généralement mal les affaires. (Applaudissements.) Par conséquent, ce que nous désirons, pour donner satisfaction à tout le monde, c'est de voir l'État se débarrasser immédiatement des mines de potasse et en finir avec son séquestre. (Très bien! très bien !) M. le président de la commission. Ce n'est pas l'État qui gère, mon cher collègue. M. Louis Michel. Ce que nous désirons, c'est de voir l'État se débarrasser immédiatement des mines de potasse et en finir avec son séquestre. (Très bien! très bien !) M. le président de la commission. Nous sommes d'accord : c'est l'objet du projet de loi. M. Louis Michel. Quelle que soit la bonne volonté des séquestres, quelles que soient les compétences comme celle que possède notre collègue M. Helmer il vient de nous le dire lui-même à chaque instant, la gestion se trouve gênée par l'ingérence de l'État. (Applaudissements.) M. Jénouvrier. C'est évident! M. Louis Michel. Par conséquent, l'État patron ne peut pas continuer à rester patron. Nous demandons instamment qu'on en finisse avec ce patronat et que l'on donne à une ou plusieurs sociétés, peu nous importe, l'exploitation des mines de potasse. (Applaudissements.) Nous savons certains experts l'ont dit que, si l'on avait le courage d'affecter à l'exploitation des mines de potasse une somme de quatre à cinq cents millions. (M. le rapporteur. C'est trop !) M. Louis Michel. C'est peut-être trop, je n'en sais rien. Je vous indique les chiffres que l'on m'a donnés. Avec cette somme, destinée à l'exploitation, on pourrait donner satisfaction à toute l'agriculture française, et dans des conditions meilleures que celles qu'a indiquées notre ami M. Donon, puisque, à ce moment-là, on ferait jouer la concurrence. (M. Marcel Donon. Très bien !) Cette exploitation permettrait, en outre, d'après les mêmes experts, d'exporter pour un milliard de potasse. Or, qu'arrive-il pendant l'exploitation du séquestre ? On laisse les Allemands
à rester patron. Nous demandons instamment qu'on en finisse avec ce patronat et que l'on donne à une ou plusieurs sociétés, peu nous importe, l'exploitation des mines de potasse. (Applaudissements.) Nous savons certains experts l'ont dit que, si l'on avait le courage d'affecter à l'exploitation des mines de potasse une somme de quatre à cinq cents millions. (M. le rapporteur. C'est trop !) M. Louis Michel. C'est peut-être trop, je n'en sais rien. Je vous indique les chiffres que l'on m'a donnés. Avec cette somme, destinée à l'exploitation, on pourrait donner satisfaction à toute l'agriculture française, et dans des conditions meilleures que celles qu'a indiquées notre ami M. Donon, puisque, à ce moment-là, on ferait jouer la concurrence. (M. Marcel Donon. Très bien !) Cette exploitation permettrait, en outre, d'après les mêmes experts, d'exporter pour un milliard de potasse. Or, qu'arrive-il pendant l'exploitation du séquestre ? On laisse les Allemands reprendre leur situation d'avant-guerre ; on les laisse exporter la potasse en Amérique, alors que c'est nous qui devrions être les principaux producteurs de potasse. On nous lie les mains ; on laisse prendre les clients par les Allemands ; voilà pourquoi nous désirons voir le plus tôt possible cesser le séquestre. (Applaudissements.) M. le rapporteur de la commission de finances. C'est l'objet du projet de loi. M. Louis Michel et exploiter la potasse par des sociétés, qui donneront à nos mines toute l'extension désirable. (Applaudissements.) M. Gaston Manier. Et à l'agriculture française toute l'aide qu'elle est appelée à en recueillir. (Très bien !) M. Boudenoot. Pour mettre fin à l'état de choses dont se plaint M. Louis Michel, le Gouvernement a déposé, en décembre dernier, un projet de loi qui institue des concessions pour les mines de potasse d'Alsace. Ce que nous demandons, c'est que, immédiatement après le vote du projet actuel par le Sénat, le Gouvernement prenne en mains activement le projet en instance à la Chambre et le fasse aboutir le plus tôt possible. (Très bien! très bien !) M. Yves Le Trocquer, ministre des travaux publics. Je demande la parole. M. le président. La parole est
le séquestre. (Applaudissements.) M. le rapporteur de la commission de finances. C'est l'objet du projet de loi. M. Louis Michel et exploiter la potasse par des sociétés, qui donneront à nos mines toute l'extension désirable. (Applaudissements.) M. Gaston Manier. Et à l'agriculture française toute l'aide qu'elle est appelée à en recueillir. (Très bien !) M. Boudenoot. Pour mettre fin à l'état de choses dont se plaint M. Louis Michel, le Gouvernement a déposé, en décembre dernier, un projet de loi qui institue des concessions pour les mines de potasse d'Alsace. Ce que nous demandons, c'est que, immédiatement après le vote du projet actuel par le Sénat, le Gouvernement prenne en mains activement le projet en instance à la Chambre et le fasse aboutir le plus tôt possible. (Très bien! très bien !) M. Yves Le Trocquer, ministre des travaux publics. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre. La question qui se pose aujourd'hui est toute différente de la question de fond. (Très bien!) À l'heure actuelle, les bénéfices réalisés du fait de l'exploitation par nos soins des mines de potasse de l'Alsace peuvent éventuellement aller à l'Allemagne. Or, n'y aurait-il qu'une éventualité de cette nature, qu'il faut la faire disparaître, de manière que ces bénéfices reviennent immédiatement à la collectivité française. (Très bien !) M. Boudinoot. Il y a trois mois que cela aurait dû être fait. M. le ministre. Le projet de loi présentement soumis au Sénat a été déposé dans ce but et a pour objet de permettre au commissaire général d'Alsace et Lorraine de se porter acquéreur des mines de potasse d'Alsace. Quant à la question de fond, elle sera réglée par un autre projet, qui a été déposé en décembre dernier et qui est actuellement en instance devant la Chambre ; je m'efforcerai d'en hâter la discussion. Le rapport va, d'ailleurs, être bientôt déposé. Je demande à la haute Assemblée de me faire confiance pour qu'il puisse aboutir le plus rapidement possible. (Applaudissements.) M. Marcel Donon. Je suis tout à fait d'accord avec
Or, n'y aurait-il qu'une éventualité de cette nature, qu'il faut la faire disparaître, de manière que ces bénéfices reviennent immédiatement à la collectivité française. (Très bien !) M. Boudinoot. Il y a trois mois que cela aurait dû être fait. M. le ministre. Le projet de loi présentement soumis au Sénat a été déposé dans ce but et a pour objet de permettre au commissaire général d'Alsace et Lorraine de se porter acquéreur des mines de potasse d'Alsace. Quant à la question de fond, elle sera réglée par un autre projet, qui a été déposé en décembre dernier et qui est actuellement en instance devant la Chambre ; je m'efforcerai d'en hâter la discussion. Le rapport va, d'ailleurs, être bientôt déposé. Je demande à la haute Assemblée de me faire confiance pour qu'il puisse aboutir le plus rapidement possible. (Applaudissements.) M. Marcel Donon. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue M. Louis Michel pour réclamer le vote du projet de loi réglant les conditions d'exploitation. Nous voulons tous favoriser nos cultivateurs en leur assurant rapidement leur approvisionnement en potasse à des conditions avantageuses et en dehors de toute intervention de l'État. Mais, à côté des prix, il y a aussi la question des transports et c'est pourquoi je demande au Sénat la permission de poser une brève question à M. le ministre des travaux publics. Pour favoriser le transport de la potasse, M. le ministre des travaux publics a donné aux compagnies des indications, je pourrais même dire des ordres, en vue de transporter les engrais d'après les tarifs inscrits au barème M, alors que, précédemment, les compagnies appliquaient des tarifs plus élevés, inscrits au barème L. Or, malgré les instructions formelles de M. le ministre, les compagnies continuent à transporter la potasse d'après le tarif le plus élevé. Je reçois tous les jours à ce propos mes collègues en reçoivent certainement comme moi des réclamations de syndicats agricoles. En voici une que j'ai sous les yeux et qui émane d'un important syndicat de la Corrèze, elle est adressée à notre nouveau collègue M. Faure : « Malgré
a aussi la question des transports et c'est pourquoi je demande au Sénat la permission de poser une brève question à M. le ministre des travaux publics. Pour favoriser le transport de la potasse, M. le ministre des travaux publics a donné aux compagnies des indications, je pourrais même dire des ordres, en vue de transporter les engrais d'après les tarifs inscrits au barème M, alors que, précédemment, les compagnies appliquaient des tarifs plus élevés, inscrits au barème L. Or, malgré les instructions formelles de M. le ministre, les compagnies continuent à transporter la potasse d'après le tarif le plus élevé. Je reçois tous les jours à ce propos mes collègues en reçoivent certainement comme moi des réclamations de syndicats agricoles. En voici une que j'ai sous les yeux et qui émane d'un important syndicat de la Corrèze, elle est adressée à notre nouveau collègue M. Faure : « Malgré les ordres précis du ministre dont elle relève, la compagnie d'Orléans s'obstine, tout au moins dans notre région, à taxer le transport de ce produit au barème L au lieu d'appliquer le barème M et nous avons mille difficultés à obtenir la détaxe. Cette manière de faire restreint l'emploi d'engrais très intéressants pour notre région. » Pour les régions du Sud-Ouest et du Midi, les transports des sels potassiques entraînent à une dépense supérieure à la valeur du produit. C'est une situation qu'il importe de modifier dans le plus bref délai. Si nous voulons encourager le développement des engrais potassiques en France, non seulement il faut abaisser les prix d'après les indications qu'a données tout à l'heure notre collègue M. Louis Michel, mais il faut encore qu'ils puissent être transportés dans des conditions favorables. M. le ministre des travaux publics. Je suis entièrement d'accord avec l'honorable M. Donon et je puis lui donner l'assurance que, si comme le Sénat le sait, les moyens de transport ne manquent plus actuellement pour la potasse, j'entends également lui donner satisfaction pour la question des tarifs. Je n'ai pas besoin d'ajouter que je saurai exiger que mes instructions soient obéies. (Très bien! très bien!
très intéressants pour notre région. » Pour les régions du Sud-Ouest et du Midi, les transports des sels potassiques entraînent à une dépense supérieure à la valeur du produit. C'est une situation qu'il importe de modifier dans le plus bref délai. Si nous voulons encourager le développement des engrais potassiques en France, non seulement il faut abaisser les prix d'après les indications qu'a données tout à l'heure notre collègue M. Louis Michel, mais il faut encore qu'ils puissent être transportés dans des conditions favorables. M. le ministre des travaux publics. Je suis entièrement d'accord avec l'honorable M. Donon et je puis lui donner l'assurance que, si comme le Sénat le sait, les moyens de transport ne manquent plus actuellement pour la potasse, j'entends également lui donner satisfaction pour la question des tarifs. Je n'ai pas besoin d'ajouter que je saurai exiger que mes instructions soient obéies. (Très bien! très bien! et applaudissements.) M. Milliès-Lacroix, président de la commission des finances. Il faudra tenir compte des observations présentées et y donner suite. M. Noulens. Et faire rembourser les droits. M. le ministre des travaux publics. Les compagnies les remboursent déjà. M. le président. Si personne ne demande plus la parole dans la discussion générale, je consulte le Sénat sur la question de savoir s'il entend passer à la discussion des articles du projet de loi. (Le Sénat décide qu'il passe à la discussion des articles.) M. le président. Je donne lecture de l'article 1er : « Art. 1er. Le commissaire général de la République à Strasbourg est autorisé à se porter acquéreur, au nom de l'Etat français, des biens, droits et intérêts afférents aux concessions et exploitations des mines de potasse du Haut-Rhin, qui seront liquidés par application de l'article 74 du traité de paix du 28 juin 1919. » Je mets aux voix l'article 1er. (L'article 1er est adopté.) M. le président. « Art. 2. Il sera statué par une loi ultérieure sur les conditions dans lesquelles il sera procédé par le Gouvernement à l'amodiation ou à la concession des biens, droits et intérêts visés par l'article précédent. » (Adopté.)
la discussion générale, je consulte le Sénat sur la question de savoir s'il entend passer à la discussion des articles du projet de loi. (Le Sénat décide qu'il passe à la discussion des articles.) M. le président. Je donne lecture de l'article 1er : « Art. 1er. Le commissaire général de la République à Strasbourg est autorisé à se porter acquéreur, au nom de l'Etat français, des biens, droits et intérêts afférents aux concessions et exploitations des mines de potasse du Haut-Rhin, qui seront liquidés par application de l'article 74 du traité de paix du 28 juin 1919. » Je mets aux voix l'article 1er. (L'article 1er est adopté.) M. le président. « Art. 2. Il sera statué par une loi ultérieure sur les conditions dans lesquelles il sera procédé par le Gouvernement à l'amodiation ou à la concession des biens, droits et intérêts visés par l'article précédent. » (Adopté.) « Art. 3. À partir du jour de l'acquisition par l'Etat des biens et droits séquestrés et jusqu'au jour où l'amodiation définitive entrera en vigueur, l'exploitation industrielle et commerciale sera continuée par le séquestre actuel, à titre d'administrateur provisoire, et, à son défaut, par un administrateur désigné par un arrêté du ministre des travaux publics, après accord avec le ministre de l'agriculture. « La gestion de l'administrateur provisoire sera contrôlée par le service des mines et l'office des engrais. » M. Hervey. Je demande la parole. M.le président. La parole est à M. Hervey. M. Hervey. Je suis un peu surpris de lire à la fin de l'article 3 : « La gestion de l'administrateur provisoire sera contrôlée par le service des mines et l'office des engrais. » J'avais l'espoir que les offices devaient disparaître dans le plus bref délai possible. Je m'aperçois qu'on va encore leur donner une mission qui les empêchera peut-être de mourir. M. de Rougé. Ce serait bien malheureux. M. Hervey. Je crois qu'on pourrait supprimer cette partie de l'article. M. Boudenoot. Dans ce cas, le projet retournerait à la Chambre et nous en aurions pour trois mois. M. Hervey. Alors, nous ne pouvons rien changer.
du ministre des travaux publics, après accord avec le ministre de l'agriculture. « La gestion de l'administrateur provisoire sera contrôlée par le service des mines et l'office des engrais. » M. Hervey. Je demande la parole. M.le président. La parole est à M. Hervey. M. Hervey. Je suis un peu surpris de lire à la fin de l'article 3 : « La gestion de l'administrateur provisoire sera contrôlée par le service des mines et l'office des engrais. » J'avais l'espoir que les offices devaient disparaître dans le plus bref délai possible. Je m'aperçois qu'on va encore leur donner une mission qui les empêchera peut-être de mourir. M. de Rougé. Ce serait bien malheureux. M. Hervey. Je crois qu'on pourrait supprimer cette partie de l'article. M. Boudenoot. Dans ce cas, le projet retournerait à la Chambre et nous en aurions pour trois mois. M. Hervey. Alors, nous ne pouvons rien changer. Nous allons encore donner à l'office des engrais une raison de vivre plus longtemps. S'il n'a plus que cela à faire, ce ne serait vraiment pas la peine de le conserver. M. Boudenoot. Il n'est pas nécessaire de le conserver en effet : si l'office disparaît, cette partie de l'article deviendra simplement sans objet. M. Hervey. Une disposition finale pourrait dire que la gestion sera contrôlée par l'office des engrais jusqu'à sa mort. (Sourires.) M. de Rougé. À quoi bon deux contrôles? M. le ministre des travaux publics. Le service des mines intervient au point de vue technique et l'office des engrais au point de vue agricole. M. de Rougé. Je crois qu'il est absolument nécessaire, si l'on veut aboutir à un résultat, de simplifier autant que possible la procédure. M. le ministre est un esprit trop positif pour ne pas voir la justesse de cette observation. M. le président. Maintenez-vous, monsieur Hervey, votre demande de suppression des mots « et l'office des engrais » ? M. Hervey. Je n'insiste pas, monsieur le président, mais je demande au Gouvernement de tenir compte de cette observation. M. le président de la commission. Il ne s'agit d'ailleurs là que d'une disposition accessoire.
deviendra simplement sans objet. M. Hervey. Une disposition finale pourrait dire que la gestion sera contrôlée par l'office des engrais jusqu'à sa mort. (Sourires.) M. de Rougé. À quoi bon deux contrôles? M. le ministre des travaux publics. Le service des mines intervient au point de vue technique et l'office des engrais au point de vue agricole. M. de Rougé. Je crois qu'il est absolument nécessaire, si l'on veut aboutir à un résultat, de simplifier autant que possible la procédure. M. le ministre est un esprit trop positif pour ne pas voir la justesse de cette observation. M. le président. Maintenez-vous, monsieur Hervey, votre demande de suppression des mots « et l'office des engrais » ? M. Hervey. Je n'insiste pas, monsieur le président, mais je demande au Gouvernement de tenir compte de cette observation. M. le président de la commission. Il ne s'agit d'ailleurs là que d'une disposition accessoire. M. le président. Il n'y a pas d'autres observations ? M. le président. Je mets aux voix l'article 3. (L'article 3 est adopté.) M. le président. « Art. 4. Il est ouvert au ministre des travaux publics, en addition aux crédits provisoires alloués pour les dépenses militaires et les dépenses exceptionnelles de l'exercice 1920, des crédits s'élevant à la somme de 76 millions et applicables aux chapitres ci-après : Chap. E octies (acquisition et aménagement par l'Etat des mines de potasse d'Alsace sous séquestre), 75 millions. Chap. E nonnes (frais d'exploitation des mines de potasse en régie provisoire), 1 million. La commission des finances a demandé la disjonction de cet article. La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances. M. le rapporteur de la commission des finances. Messieurs, le rapporteur de la commission spéciale, notre collègue M. Helmer, confondant quelque part son rôle de rapporteur avec celui d'administrateur séquestre des mines de potasse d'Alsace, exposé tout à l'heure, dans toute son allure pleine, la question des potasses. Cette question viendra ici dans quelques jours et sera développée largement, à propos de la loi visée à l'article 2 du projet en discussion relative au statut définitif des
exceptionnelles de l'exercice 1920, des crédits s'élevant à la somme de 76 millions et applicables aux chapitres ci-après : Chap. E octies (acquisition et aménagement par l'Etat des mines de potasse d'Alsace sous séquestre), 75 millions. Chap. E nonnes (frais d'exploitation des mines de potasse en régie provisoire), 1 million. La commission des finances a demandé la disjonction de cet article. La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances. M. le rapporteur de la commission des finances. Messieurs, le rapporteur de la commission spéciale, notre collègue M. Helmer, confondant quelque part son rôle de rapporteur avec celui d'administrateur séquestre des mines de potasse d'Alsace, exposé tout à l'heure, dans toute son allure pleine, la question des potasses. Cette question viendra ici dans quelques jours et sera développée largement, à propos de la loi visée à l'article 2 du projet en discussion relative au statut définitif des mines de potasse en Alsace. Aujourd'hui, la commission des finances veut ramener la discussion au texte qui vous est soumis, et je viens vous dire qu'elle donne un avis entièrement favorable à l'acquisition par l'Etat des mines actuellement sous séquestre. Elle regrette même que cette opération n'ait pas été faite plus tôt (Très bien !), alors que, depuis deux ans, les mines sont sous séquestre et que, comme l'a dit M. le ministre des travaux publics, l'exploitation en est faite, éventuellement, pour le compte de l'Allemagne. La commission des finances, tout en regrettant ce retard, se trouve dans l'obligation de renvoyer encore ce projet de loi à la Chambre puisqu'elle demande, pour des raisons financières, la disjonction de l'article 4. Cet article prévoit le vote de deux crédits, l'un de 1 million de francs pour les frais d'exploitation en régie provisoire, l'autre de 75 millions de francs pour payer le prix d'acquisition. M. Hervey. Et l'aménagement. M. le rapporteur de la commission des finances. Et l'aménagement. D'abord, la commission des finances estime que le crédit de 1 million de francs est absolument inutile. Que va-t-il se passer au lendemain de l'acquisition? L'administrateur du séquestre va continuer l'exploitation comme il a
plus tôt (Très bien !), alors que, depuis deux ans, les mines sont sous séquestre et que, comme l'a dit M. le ministre des travaux publics, l'exploitation en est faite, éventuellement, pour le compte de l'Allemagne. La commission des finances, tout en regrettant ce retard, se trouve dans l'obligation de renvoyer encore ce projet de loi à la Chambre puisqu'elle demande, pour des raisons financières, la disjonction de l'article 4. Cet article prévoit le vote de deux crédits, l'un de 1 million de francs pour les frais d'exploitation en régie provisoire, l'autre de 75 millions de francs pour payer le prix d'acquisition. M. Hervey. Et l'aménagement. M. le rapporteur de la commission des finances. Et l'aménagement. D'abord, la commission des finances estime que le crédit de 1 million de francs est absolument inutile. Que va-t-il se passer au lendemain de l'acquisition? L'administrateur du séquestre va continuer l'exploitation comme il a fait l'autre qualité tout simplement: il s'appellera administrateur de la régie. Nous estimons que, jusqu'à ce jour, l'exploitation a déjà été suffisamment bénéficiaire pour que la direction puisse faire face aux dépenses d'exploitation durant le délai reste court, pendant lequel doit durer la régie provisoire. M. le rapporteur. Parfaitement. M. le rapporteur de la commission des finances. La commission des finances, tout en demandant la disjonction de l'article 4, indique qu'elle proposera ultérieurement au Sénat de ne pas voter ce crédit de 1 million de francs. En ce qui concerne le crédit de 75 millions, elle a estimé que le vote de celui-ci était prématuré. En effet, le prix des mines n'a été fixé non à la suite de conversations, mais par décision judiciaire. Dans ces conditions, comment peut-on savoir quel sera ce prix ? Pourquoi le fixer par avance à 75 millions ? Qui dit que ce ne sera pas 100 ? Nous estimons que c'est manquer quelque peu d'habileté que d'indiquer ainsi par avance les intentions de l'Etat au point de vouloir fixer une indemnité précise dans un point particulier. De plus, même en supposant que l'on soit arrivé à une estimation précise, car on a peut-être un