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au Département de la Seine — n'est pas situé. C'est ainsi qu'on peut y lire ceci : " « Considérant que le décret n° 1.142, du 27 octobre 1960, majore de 50% la participation des collectivités locales dans le déficit des transports parisiens... ». On constate le fait, c'est exact, mais on ne proteste pas. On s'intéresse surtout à la répartition entre les collectivités locales. Cela veut dire qu'on voudrait faire payer un peu plus la Seine-et-Oise, la Seine-et-Marne et l'Oise, mais il n'en resterait pas moins que, si on obtenait une sous-repartition plus favorable à la Ville de Paris et au Département de la Seine, la participation de ces deux collectivités resterait de 90 %. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — 80 %. M. Jean Lauprêtre. — Il y aurait ainsi pour le Département de la Seine et la Ville de Paris une charge de 29,7 millions, c'est-à-dire près de 3 milliards d'anciens francs, ce qui resterait énorme, impensable. Nous reconnaissons que la représentation des collectivités parisiennes au syndicat est insuffisante, mais là encore, ce n'est pas l'essentiel. On donne au syndicat, en fait, un rôle qu'il n'a pas. M. Moscovitch. — On politise un syndicat : quel scandale ! M. Jean Lauprêtre. — Le décret du 27 octobre, celui qui impose une augmentation de 50 % de la charge des collectivités locales, dit ceci dans un de ses paragraphes : « Jusqu'à l'intervention des conventions et des décrets prévus aux art. 5 et 6, le montant total des charges soumises à répartition est fixé chaque année par arrêté interministériel. La part respective de chaque collectivité locale sera fixée par décret, après consultation du Syndicat. » Le rôle du Syndicat des transports est simplement consultatif, c'est un rôle tout à fait minime que l'on veut lui faire supporter et qu'en réalité il supporte. Le Bureau du Conseil général suivi par la Commission mixte des transports, avait, dès avant la publication du décret, pris position dans le texte suivant : « Le Bureau du Conseil général de la Seine proteste contre les menaces qui pèsent sur le budget départemental
scandale ! M. Jean Lauprêtre. — Le décret du 27 octobre, celui qui impose une augmentation de 50 % de la charge des collectivités locales, dit ceci dans un de ses paragraphes : « Jusqu'à l'intervention des conventions et des décrets prévus aux art. 5 et 6, le montant total des charges soumises à répartition est fixé chaque année par arrêté interministériel. La part respective de chaque collectivité locale sera fixée par décret, après consultation du Syndicat. » Le rôle du Syndicat des transports est simplement consultatif, c'est un rôle tout à fait minime que l'on veut lui faire supporter et qu'en réalité il supporte. Le Bureau du Conseil général suivi par la Commission mixte des transports, avait, dès avant la publication du décret, pris position dans le texte suivant : « Le Bureau du Conseil général de la Seine proteste contre les menaces qui pèsent sur le budget départemental et qui, si elles étaient mises à exécution, augmenteraient de plusieurs millions les charges fiscales des contribuables départementaux. « Le Gouvernement envisage d'augmenter de 50 % la part du déficit de la R.A.T.P. et des lignes S.N.C.F. de banlieue qui jusqu'à présent était à la charge du budget départemental, et ceci après avoir réduit de 22 à 6 le nombre des représentants élus dans les organismes responsables des transports parisiens. « Le Bureau du Conseil général rappelle à la population que l'Assemblée départementale, sur la proposition de sa Commission des transports, s'est opposée à plusieurs reprises, et en temps utile, à l'augmentation des tarifs — qui n'a pas réglé le problème du déficit — et qu'elle avait proposé le moyen d'équilibrer le budget de la R.A.T.P. par l'institution d'une taxe payée par les entreprises utilisant plus de dix salariés. » C'était là une position logique que nous pouvions adopter, mais il n'en va pas de même de la résolution qui nous est présentée aujourd'hui. M. le Président. — La parole est à M. Minot. M. Minot. — Je ne veux pas alourdir le débat ; je voudrais simplement dire que nous sommes favorables à tout ce qui va dans le
ceci après avoir réduit de 22 à 6 le nombre des représentants élus dans les organismes responsables des transports parisiens. « Le Bureau du Conseil général rappelle à la population que l'Assemblée départementale, sur la proposition de sa Commission des transports, s'est opposée à plusieurs reprises, et en temps utile, à l'augmentation des tarifs — qui n'a pas réglé le problème du déficit — et qu'elle avait proposé le moyen d'équilibrer le budget de la R.A.T.P. par l'institution d'une taxe payée par les entreprises utilisant plus de dix salariés. » C'était là une position logique que nous pouvions adopter, mais il n'en va pas de même de la résolution qui nous est présentée aujourd'hui. M. le Président. — La parole est à M. Minot. M. Minot. — Je ne veux pas alourdir le débat ; je voudrais simplement dire que nous sommes favorables à tout ce qui va dans le sens d'un allégement de la tutelle et que, pour cette raison, notre groupe unanime approuve entièrement la proposition qui nous a été soumise par M. le Rapporteur général du budget. M. le Président. — La parole est à M. Moscovitch. M. Moscovitch. — Je voudrais simplement rappeler que, nommé le 24 décembre 1948 à l'Office des transports, j'en ai démissionné le 7 décembre 1951, pour les raisons qui ont été exposées par le rapporteur général, et notamment parce que l'autorité de tutelle se déchargeait sur nous du soin de collecter les impôts, alors qu'elle avait, elle, toutes les responsabilités de la gestion, des augmentations de tarifs et des augmentations des centimes additionnels consécutifs à cette subvention obligatoire qu'on nous oblige à verser à la R.A.T.P. Je voulais dire que je suis heureux de voir que, neuf ans plus tard, l'Assemblée tout entière proteste et s'apprête à demander à ses représentants de suspendre leurs activités au sein de ces commissions, jusqu'à ce qu'une autre situation leur soit faite. M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la Seine. — Monsieur le Président, nous ne serons pas trop de deux pour répondre
24 décembre 1948 à l'Office des transports, j'en ai démissionné le 7 décembre 1951, pour les raisons qui ont été exposées par le rapporteur général, et notamment parce que l'autorité de tutelle se déchargeait sur nous du soin de collecter les impôts, alors qu'elle avait, elle, toutes les responsabilités de la gestion, des augmentations de tarifs et des augmentations des centimes additionnels consécutifs à cette subvention obligatoire qu'on nous oblige à verser à la R.A.T.P. Je voulais dire que je suis heureux de voir que, neuf ans plus tard, l'Assemblée tout entière proteste et s'apprête à demander à ses représentants de suspendre leurs activités au sein de ces commissions, jusqu'à ce qu'une autre situation leur soit faite. M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la Seine. — Monsieur le Président, nous ne serons pas trop de deux pour répondre aux questions qui ont été posées, et particulièrement à l'exposé si intéressant de M. le Rapporteur général du budget. Je voudrais par conséquent que M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département, dans un premier temps, vous fasse une analyse technique et aussi financière du problème ; quant à moi je m'efforcerai ensuite d'élever le débat, de situer tout au moins la discussion sur un plan plus général. J'essaierai de dégager des perspectives générales et une ligne de conduite qu'il conviendrait de tenir ensemble, car je n'ai pas besoin de vous dire qu'à quelques appréciations près, je suis d'accord avec M. le Rapporteur général. M. René Menuet. — Je demande la parole. M. le Président. — La parole est à M. Menuet. M. René Menuet. — Je m'excuse d'intervenir, Monsieur le Président, mais M. Gévaudan étant absent de Paris jusqu'à mercredi, je voudrais simplement demander à l'Assemblée si le vote du texte qui a été déposé par M. le Rapporteur général du budget et sur lequel M. Gaston Gévaudan est d'accord quant au fond, ne pourrait être reporté à jeudi. Je demande à M. Griotteray s'il accepterait, après les renseignements que va nous donner M. le Préfet, que
à moi je m'efforcerai ensuite d'élever le débat, de situer tout au moins la discussion sur un plan plus général. J'essaierai de dégager des perspectives générales et une ligne de conduite qu'il conviendrait de tenir ensemble, car je n'ai pas besoin de vous dire qu'à quelques appréciations près, je suis d'accord avec M. le Rapporteur général. M. René Menuet. — Je demande la parole. M. le Président. — La parole est à M. Menuet. M. René Menuet. — Je m'excuse d'intervenir, Monsieur le Président, mais M. Gévaudan étant absent de Paris jusqu'à mercredi, je voudrais simplement demander à l'Assemblée si le vote du texte qui a été déposé par M. le Rapporteur général du budget et sur lequel M. Gaston Gévaudan est d'accord quant au fond, ne pourrait être reporté à jeudi. Je demande à M. Griotteray s'il accepterait, après les renseignements que va nous donner M. le Préfet, que le vote de l'Assemblée n'ait lieu que jeudi, en pleine connaissance de cause, en présence de M. Gévaudan. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — Je ne vois aucun inconvénient à ce que le vote ait lieu jeudi. Je voudrais seulement vous demander une précision : est-ce là une façon de mettre en doute le fait que M. Gévaudan est d'accord avec moi... ? M. René Menuet. — Non, non, sur le fond du problème M. Gévaudan est en plein accord avec vous, je le spécifie. Mais, la rédaction de la délibération que vous avez présentée ne lui ayant pas été soumise, je vous demande de nous permettre, en toute courtoisie, sur le plan de collègue à collègue, de ne voter que jeudi pour qu'il puisse nous dire si vraiment il approuve entièrement la forme du texte que vous nous proposez. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — La demande de M. Menuet est tout à fait normale, à partir du moment où il n'a pas l'air de suspecter l'accord de M. Gévaudan. De toutes façons, M. Billebaut, que j'ai entretenu du problème ce matin en tant que président de la Commission mixte des transports, m'a demandé certaines modifications dans
de mettre en doute le fait que M. Gévaudan est d'accord avec moi... ? M. René Menuet. — Non, non, sur le fond du problème M. Gévaudan est en plein accord avec vous, je le spécifie. Mais, la rédaction de la délibération que vous avez présentée ne lui ayant pas été soumise, je vous demande de nous permettre, en toute courtoisie, sur le plan de collègue à collègue, de ne voter que jeudi pour qu'il puisse nous dire si vraiment il approuve entièrement la forme du texte que vous nous proposez. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — La demande de M. Menuet est tout à fait normale, à partir du moment où il n'a pas l'air de suspecter l'accord de M. Gévaudan. De toutes façons, M. Billebaut, que j'ai entretenu du problème ce matin en tant que président de la Commission mixte des transports, m'a demandé certaines modifications dans les considérants de la proposition que j'ai déposée devant l'Assemblée ; je trouverais donc tout à fait normal que M. Gévaudan, M. Billebaut et moi nous nous mettions d'accord sur un texte qui serait soumis jeudi à notre Assemblée. J'ajoute que ma préoccupation a été de limiter le débat d'une part au problème des répartitions entre l'Etat et les collectivités locales et, d'autre part, au problème qui se pose actuellement de la sous-répartition entre les collectivités locales. Je n'ai pas rappelé longuement, comme le suggère notre collègue M. Lauprêtre, tous les vœux votés par le Conseil municipal et par le Conseil général à ce sujet ; je me suis contenté d'indiquer que nous rappelons la volonté de contrôle des Parisiens, volonté maintes fois exprimée du reste par les deux Assemblées. J'aurais souhaité, en effet, que nous nous écartions un peu des sentiers battus, des vœux pieux et que, pour une fois, nous proposions quelque chose de plus... je n'ose dire constructif en cette matière, puisque depuis la décision du Conseil municipal à la Libération nos pouvoirs en ce domaine sont extrêmement limités. Il n'en reste pas moins que j'avais espéré satisfaire cette Assemblée précisément par des propositions qui me semblaient
part au problème des répartitions entre l'Etat et les collectivités locales et, d'autre part, au problème qui se pose actuellement de la sous-répartition entre les collectivités locales. Je n'ai pas rappelé longuement, comme le suggère notre collègue M. Lauprêtre, tous les vœux votés par le Conseil municipal et par le Conseil général à ce sujet ; je me suis contenté d'indiquer que nous rappelons la volonté de contrôle des Parisiens, volonté maintes fois exprimée du reste par les deux Assemblées. J'aurais souhaité, en effet, que nous nous écartions un peu des sentiers battus, des vœux pieux et que, pour une fois, nous proposions quelque chose de plus... je n'ose dire constructif en cette matière, puisque depuis la décision du Conseil municipal à la Libération nos pouvoirs en ce domaine sont extrêmement limités. Il n'en reste pas moins que j'avais espéré satisfaire cette Assemblée précisément par des propositions qui me semblaient un peu plus constructives. Je serais ravi qu'après une conversation entre le rapporteur général du budget du Département de la Seine, M. Billebaut et moi-même, la Commission mixte des transports, à qui ce texte pourrait être soumis, l'amendât, et que nous eussions un texte qui fasse l'unanimité de cette Assemblée. M. René Menuet. — Des deux Assemblées, ce qui serait encore mieux. M. le Président. — La parole est à M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département. — Mesdames, messieurs, j'aborderai seulement l'une des questions évoquées par les différents orateurs, c'est celle qui a trait aux charges financières, M. le Préfet de la Seine devant lui-même, comme il vient de vous l'indiquer, vous entretenir des autres questions. S'agissant des charges financières, je voudrais d'abord examiner un premier point évoqué par M. Griotteray, rapporteur général du budget, et qui peut se résumer ainsi : comment se fait-il qu'après une hausse des tarifs, qui a été rendue applicable le 1er août dernier, les charges financières des collectivités locales puissent encore augmenter ? A ce sujet, je crois qu'il est bon de rappeler, pour qu'il n'y ait pas d'erreur dans
M. René Menuet. — Des deux Assemblées, ce qui serait encore mieux. M. le Président. — La parole est à M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département. — Mesdames, messieurs, j'aborderai seulement l'une des questions évoquées par les différents orateurs, c'est celle qui a trait aux charges financières, M. le Préfet de la Seine devant lui-même, comme il vient de vous l'indiquer, vous entretenir des autres questions. S'agissant des charges financières, je voudrais d'abord examiner un premier point évoqué par M. Griotteray, rapporteur général du budget, et qui peut se résumer ainsi : comment se fait-il qu'après une hausse des tarifs, qui a été rendue applicable le 1er août dernier, les charges financières des collectivités locales puissent encore augmenter ? A ce sujet, je crois qu'il est bon de rappeler, pour qu'il n'y ait pas d'erreur dans les termes, que les charges financières supportées par l'Etat et les collectivités locales tiennent compte non seulement de ce qu'on doit appeler à proprement parler le déficit, mais également des remboursements qui sont faits aux exploitants pour tarifs réduits. Or, chaque fois que l'on hausse les tarifs, la part de ces charges financières représentant le remboursement des pertes de recettes dues aux tarifs réduits augmente dans la proportion de l'augmentation des tarifs ; si bien que, même si la hausse des tarifs a eu pour objet, et elle doit avoir pour objet, d'annuler le déficit proprement dit de la R.A.T.P., il y a cependant une certaine compensation qui se fait entre l'annulation du déficit et cette augmentation de la part correspondant au remboursement. S'agissant plus spécialement de la hausse du 1er août dernier, il faut rappeler également dans quelles conditions cette hausse s'est produite. Le Comité provisoire du Syndicat, à la fin de 1959, c'est-à-dire lors de l'examen des prévisions budgétaires de 1960, avait proposé une hausse des tarifs, et avait fixé la valeur du module à 0,185 NF de telle sorte que le déficit prévisible soit annulé. Le Gouvernement, à l'époque, a fait opposition à cette hausse. Cette opposition
ces charges financières représentant le remboursement des pertes de recettes dues aux tarifs réduits augmente dans la proportion de l'augmentation des tarifs ; si bien que, même si la hausse des tarifs a eu pour objet, et elle doit avoir pour objet, d'annuler le déficit proprement dit de la R.A.T.P., il y a cependant une certaine compensation qui se fait entre l'annulation du déficit et cette augmentation de la part correspondant au remboursement. S'agissant plus spécialement de la hausse du 1er août dernier, il faut rappeler également dans quelles conditions cette hausse s'est produite. Le Comité provisoire du Syndicat, à la fin de 1959, c'est-à-dire lors de l'examen des prévisions budgétaires de 1960, avait proposé une hausse des tarifs, et avait fixé la valeur du module à 0,185 NF de telle sorte que le déficit prévisible soit annulé. Le Gouvernement, à l'époque, a fait opposition à cette hausse. Cette opposition n'a été levée qu'à la date du 1er août ; dans l'intervalle, les prix avaient augmenté, si bien que lorsqu'on a mis en application le nouveau module tarifaire l'équilibre n'était plus réalisé. Le déficit n'était plus annulé. Telle est la deuxième cause pour laquelle on peut se trouver, et on se trouve encore en fait, en face d'une hausse des charges financières. Enfin — et il est certain que c'est là la cause principale sur laquelle les différents orateurs ont d'ailleurs insisté — enfin est intervenu, depuis, le décret du 27 octobre 1960 qui, d'un coup, fixant à 30 % la part des collectivités locales, a fait monter cette part dans la proportion déjà dite et que je ne puis que confirmer, de 50 %. Il est vrai que cette hausse de 50 % de la part de l'ensemble des collectivités locales n'est applicable qu'à partir du 1er novembre de cette année et ne jouera donc que pour deux mois en 1960 ; mais finalement quand on cumule l'effet de ces différentes causes, on constate que, pour l'année 1960, la part des charges financières incombant aux collectivités locales va se trouver augmentée, et il est prévisible qu'elle se trouvera encore
se trouve encore en fait, en face d'une hausse des charges financières. Enfin — et il est certain que c'est là la cause principale sur laquelle les différents orateurs ont d'ailleurs insisté — enfin est intervenu, depuis, le décret du 27 octobre 1960 qui, d'un coup, fixant à 30 % la part des collectivités locales, a fait monter cette part dans la proportion déjà dite et que je ne puis que confirmer, de 50 %. Il est vrai que cette hausse de 50 % de la part de l'ensemble des collectivités locales n'est applicable qu'à partir du 1er novembre de cette année et ne jouera donc que pour deux mois en 1960 ; mais finalement quand on cumule l'effet de ces différentes causes, on constate que, pour l'année 1960, la part des charges financières incombant aux collectivités locales va se trouver augmentée, et il est prévisible qu'elle se trouvera encore augmentée en 1961. Le fait essentiel est tout de même celui qui a déjà été évoqué : augmentation de 20 % à 30 % désormais de la part supportée par les collectivités locales. A cet égard, l'Administration ne peut que constater le fait, puisque ce fait résulte d'un décret. J'en arrive donc au troisième point qui est vraiment, je crois, le point d'actualité pour l'Assemblée. Etant donné que la part à la charge de l'ensemble des collectivités locales se trouve désormais fixée à 30 %, comment les Assemblées parisiennes pourront-elles défendre la position qu'elles auront à prendre désormais devant le Syndicat des transports parisiens, puisque ce syndicat sera consulté avant la sous-répartition de cette part entre les diverses collectivités intéressées ? S'agissant donc désormais de cette sous-répartition entre la Ville de Paris, le Département de la Seine et les autres départements, il a déjà été rappelé qu'en 1958, dernière année de référence antérieure à l'ordonnance de janvier 1959, cette sous-répartition était la suivante : Ville de Paris 37 %, Département de la Seine 62,5 %, autres départements 0,5 %, ce qui donnait le total de 100 %... M. René Menuet. — Vous conservez votre sérieux pour nous donner de tels
arrive donc au troisième point qui est vraiment, je crois, le point d'actualité pour l'Assemblée. Etant donné que la part à la charge de l'ensemble des collectivités locales se trouve désormais fixée à 30 %, comment les Assemblées parisiennes pourront-elles défendre la position qu'elles auront à prendre désormais devant le Syndicat des transports parisiens, puisque ce syndicat sera consulté avant la sous-répartition de cette part entre les diverses collectivités intéressées ? S'agissant donc désormais de cette sous-répartition entre la Ville de Paris, le Département de la Seine et les autres départements, il a déjà été rappelé qu'en 1958, dernière année de référence antérieure à l'ordonnance de janvier 1959, cette sous-répartition était la suivante : Ville de Paris 37 %, Département de la Seine 62,5 %, autres départements 0,5 %, ce qui donnait le total de 100 %... M. René Menuet. — Vous conservez votre sérieux pour nous donner de tels chiffres. C'est bien ! M. Griotteray, rapporteur général du budget. — M. l'Ingénieur en chef n'en est pas responsable. M. René Menuet. — Je ne l'accuse pas non plus. M. le Président. — N'interrompez pas l'orateur, mes chers collègues. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées. — Lorsque l'Administration du département a appris que le Gouvernement envisageait de modifier cette sous-répartition, elle a, à la demande d'ailleurs de MM. les Rapporteurs généraux du budget et de M. le Préfet de la Seine, procédé à une première étude, je dois dire extrêmement rapide, qui avait pour objet de rassembler quelques arguments pouvant être remis aux représentants des Assemblées parisiennes devant le Syndicat. Depuis, cette étude a été poursuivie et je puis donner l'assurance aujourd'hui que, d'ici une dizaine de jours, non seulement une note, mais un véritable dossier pourra être remis à M. le Préfet de la Seine, contenant tous les éléments qui, je crois, pourront servir d'introduction au débat qui devrait désormais normalement avoir lieu au sein du Syndicat des transports parisiens. Dès maintenant, étant donné que l'étude est pratiquement terminée, que les documents s'expédient, je puis vous donner les conclusions auxquelles aboutit cette étude qui n'a pas la