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de faire l'unanimité, nous risquons d'attendre indéfiniment. Je crois donc qu'il faudrait déjà que le système commençât à fonctionner ; peut-être ainsi arriverait-on à entraîner d'autres offices, sinon tous. Car encore une fois si l'on attend que l'unanimité se fasse au départ, je crains fort que l'on n'attende longtemps. J'en termine. M. le Directeur de l'habitation nous a dit qu'il avait l'ambition, je ne saurais trop le louer, de faire du Fichier central des mal-logés un instrument efficace. Nous en sommes, bien entendu, aussi désireux que lui-même. Et ne croyez pas qu'il s'agisse dans mon esprit d'une sorte de menace, mais c'est l'évidence même ; si ce Fichier central des mal-logés ne parvenait pas à être un instrument efficace, le débat qui a lieu aujourd'hui se renouvellerait. Pour en être débarrassé, et pour éviter de nouvelles interventions de ce genre, le plus simple est donc qu'il le soit. Il le sera j'en suis sûr et nous serons les premiers à nous en réjouir. M. le Président. — Mes chers collègues, le débat est clos. Je vous propose de renvoyer à la 1re Commission la proposition déposée par MM. Pozza, Saintout et Boissonnet. Il n'y a pas d'opposition ? Renvoyé à la 1re Commission. (M. Paul Faber, l'un des vice-présidents, remplace M. Julien Tardieu au fauteuil de la présidence.) 21. — Renvoi à la prochaine séance du vote sur une proposition, déposée par MM. Griotteray et Gévaudan, concernant la gestion des transports parisiens. M. le Président. — Mes chers collègues, le moment est venu de discuter la proposition en faveur de laquelle l'urgence a été prononcée, concernant les transports parisiens. La parole est à M. Griotteray. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — Mes chers collègues, lors de la rédaction de l'ordonnance sur la R.A.T.P. en 1959, qui décidait de faire une masse unique des déficits de la R.A.T.P. et de la S.N.C.F. (lignes de banlieue), il avait été décidé que les charges pesant sur les collectivités locales ne dépasseraient pas les contributions de ces dites collectivités au déficit de la R.A.T.P. seule en 1958. Cette proportion de 80 % à
la 1re Commission. (M. Paul Faber, l'un des vice-présidents, remplace M. Julien Tardieu au fauteuil de la présidence.) 21. — Renvoi à la prochaine séance du vote sur une proposition, déposée par MM. Griotteray et Gévaudan, concernant la gestion des transports parisiens. M. le Président. — Mes chers collègues, le moment est venu de discuter la proposition en faveur de laquelle l'urgence a été prononcée, concernant les transports parisiens. La parole est à M. Griotteray. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — Mes chers collègues, lors de la rédaction de l'ordonnance sur la R.A.T.P. en 1959, qui décidait de faire une masse unique des déficits de la R.A.T.P. et de la S.N.C.F. (lignes de banlieue), il avait été décidé que les charges pesant sur les collectivités locales ne dépasseraient pas les contributions de ces dites collectivités au déficit de la R.A.T.P. seule en 1958. Cette proportion de 80 % à la charge de l’Etat, 20 % à la charge des collectivités locales, qui heurte les provinciaux, n'est en vérité que la photographie du déficit de 1958, 50 % — 50 %, appliquée à la masse R.A.T.P.-S.N.C.F. de banlieue. Il n'était pas dans l'intention du Gouvernement du général de Gaulle de demander aux Parisiens et aux habitants de la Seine de participer au déficit de la S.N.C.F. Lorsque M. Pléven critiquait la répartition 70.% — 30 %, proposée par le Gouvernement l’année dernière, comme trop faible, il eût fallu lui dire que l’on partait de la répartition 50 % — 50 % du déficit de la R.A.T.P. et que toute modification de la répartition 80 % — 20 % décidée par le décret d'application de l'ordonnance consistait non seulement à augmenter les charges des collectivités au-delà des 50 % versés au titre de la R.A.T.P. mais aussi à faire peser sur elles une partie du déficit de la S.N.C.F. Je suis sûr que, les choses présentées de cette façon loyale aux députés de province, le débat eût pris une toute autre tournure. Quoi qu'il en soit, le Sénat comprenait la position des collectivités parisiennes et disjoignait de la loi de finances,
demander aux Parisiens et aux habitants de la Seine de participer au déficit de la S.N.C.F. Lorsque M. Pléven critiquait la répartition 70.% — 30 %, proposée par le Gouvernement l’année dernière, comme trop faible, il eût fallu lui dire que l’on partait de la répartition 50 % — 50 % du déficit de la R.A.T.P. et que toute modification de la répartition 80 % — 20 % décidée par le décret d'application de l'ordonnance consistait non seulement à augmenter les charges des collectivités au-delà des 50 % versés au titre de la R.A.T.P. mais aussi à faire peser sur elles une partie du déficit de la S.N.C.F. Je suis sûr que, les choses présentées de cette façon loyale aux députés de province, le débat eût pris une toute autre tournure. Quoi qu'il en soit, le Sénat comprenait la position des collectivités parisiennes et disjoignait de la loi de finances, voici vous en souvenez, l'article qui proposait de modifier les proportions de répartition du déficit entre l’Etat et les collectivités locales. Nous étions donc en droit d'espérer que le Gouvernement avait admis qu'il ne serait pas question de revenir sur l’ordonnance sans que le problème des transports parisiens soit revu dans son ensemble. C’est ce que nous avaient laissé espérer les conversations que nous avions eues en présence de M. le Préfet de la Seine, avec M. Pinay et M. Buron, et mes entretiens personnels avec le Premier ministre. Vous vous souvenez, du reste, de nos débats de l’an dernier sur cet article de la loi de finances ; mais depuis notre dernière session, au mois de juin, la situation a évolué avec une très grande rapidité. En voici les étapes : 31 juillet/1er août : augmentation des tarifs des transports et publication d’une loi édictant diverses mesures de compensation. L’art. 3 de cette loi invite le Gouvernement à procéder à la réorganisation des transports parisiens et à déposer les textes à cet effet avant le 31 décembre de cette année. On peut penser ce qu’on veut de l’augmentation des tarifs intervenue au mois d'août. Je me félicite, pour ma
dans son ensemble. C’est ce que nous avaient laissé espérer les conversations que nous avions eues en présence de M. le Préfet de la Seine, avec M. Pinay et M. Buron, et mes entretiens personnels avec le Premier ministre. Vous vous souvenez, du reste, de nos débats de l’an dernier sur cet article de la loi de finances ; mais depuis notre dernière session, au mois de juin, la situation a évolué avec une très grande rapidité. En voici les étapes : 31 juillet/1er août : augmentation des tarifs des transports et publication d’une loi édictant diverses mesures de compensation. L’art. 3 de cette loi invite le Gouvernement à procéder à la réorganisation des transports parisiens et à déposer les textes à cet effet avant le 31 décembre de cette année. On peut penser ce qu’on veut de l’augmentation des tarifs intervenue au mois d'août. Je me félicite, pour ma part, de ses modalités d'application établies pour éviter qu'elle ne pèse pas trop sur la classe ouvrière ; ce n'est pas le sujet du débat d'aujourd'hui, puisque aussi bien en la matière, depuis qu’un Conseil municipal, avec légèreté, sacrifia l'autorité des élus de Paris sur les transports de la Capitale, nous n'avons pour le moment que la possibilité d'émettre des vœux ; mais cette augmentation nous faisait espérer à juste titre qu'il ne serait pas touché au décret d'application de l’ordonnance et nous attendions des contacts avec le gouvernement et la création d’une commission qui étudierait les mesures de réforme annoncées le 31 juillet. Or, le 27 septembre, en fin de séance du Comité interministériel, M. Giscard d’Estaing présentait sous forme de décret la répartition selon la proposition 70 % — 30 %, ajournée par le Parlement l’an dernier. Le 28 octobre, ce décret était publié. Il se résume dans les propositions suivantes : 1° L’Etat impose la répartition du déficit sur la base 70 % — 30 % ; 2° Il institue un compte d’exploitation spécial des transports de banlieue par la S.N.C.F. ; 3° Il se réserve de fixer annuellement le montant du déficit à répartir ; 4°
nous n'avons pour le moment que la possibilité d'émettre des vœux ; mais cette augmentation nous faisait espérer à juste titre qu'il ne serait pas touché au décret d'application de l’ordonnance et nous attendions des contacts avec le gouvernement et la création d’une commission qui étudierait les mesures de réforme annoncées le 31 juillet. Or, le 27 septembre, en fin de séance du Comité interministériel, M. Giscard d’Estaing présentait sous forme de décret la répartition selon la proposition 70 % — 30 %, ajournée par le Parlement l’an dernier. Le 28 octobre, ce décret était publié. Il se résume dans les propositions suivantes : 1° L’Etat impose la répartition du déficit sur la base 70 % — 30 % ; 2° Il institue un compte d’exploitation spécial des transports de banlieue par la S.N.C.F. ; 3° Il se réserve de fixer annuellement le montant du déficit à répartir ; 4° Il laisse au Syndicat des transports le soin de proposer les bases de sous-répartition du déficit incombant aux collectivités locales, se réservant la fixation de ces bases de sous-répartition ; 5° Enfin, il fixe au 1er novembre la date d'effet de la répartition du déficit sur la base 70 %-30 %. Pendant le mois qui s'est écoulé, du 27 septembre au 28 octobre, en liaison suivie avec M. le Préfet de la Seine, votre rapporteur général du budget a multiplié les démarches. J'en rends compte dans le rapport général ; je me contente donc de les évoquer aujourd'hui. À la vérité, le résultat de la décision du Gouvernement s'analyse d'une façon très simple. Pour 1961, après augmentation des tarifs, le déficit d'exploitation de la R.A.T.P. est évalué à 330 millions N F. La part de l’Etat ressort à 231 millions N F, en diminution de 176 millions N F par rapport aux évaluations de 1960, avant l'augmentation des tarifs. Celle des collectivités locales, au contraire, passe de 78 millions N F, avant le relèvement des tarifs, à 9,9 millions N F après l'opération consistant à fixer les pourcentages à 70. % et 30 %. Conclusion : l'opération 70 %-30 %
%. Pendant le mois qui s'est écoulé, du 27 septembre au 28 octobre, en liaison suivie avec M. le Préfet de la Seine, votre rapporteur général du budget a multiplié les démarches. J'en rends compte dans le rapport général ; je me contente donc de les évoquer aujourd'hui. À la vérité, le résultat de la décision du Gouvernement s'analyse d'une façon très simple. Pour 1961, après augmentation des tarifs, le déficit d'exploitation de la R.A.T.P. est évalué à 330 millions N F. La part de l’Etat ressort à 231 millions N F, en diminution de 176 millions N F par rapport aux évaluations de 1960, avant l'augmentation des tarifs. Celle des collectivités locales, au contraire, passe de 78 millions N F, avant le relèvement des tarifs, à 9,9 millions N F après l'opération consistant à fixer les pourcentages à 70. % et 30 %. Conclusion : l'opération 70 %-30 % a ce résultat paradoxal qu'un relèvement des tarifs se traduit par l'augmentation du déficit à la charge des collectivités locales. Les Parisiens, touchés en tant qu’utilisateurs par l'augmentation des tarifs, se voient frappés au même moment en tant que contribuables. Il est de mon devoir, puisque j’ai reçu de vous la charge de vous présenter le rapport général sur le budget de la Ville de Paris, de dénoncer une telle politique. Au moment où nous nous félicitons de voir décidés certains allégements de la tutelle, au moment où le Ministère des finances, après avoir rétabli la contribution de l'État à l'entretien des routes nationales dans Paris, envisage de rétablir la subvention pour les dépenses d'enseignement à l'Assistance publique, au moment où, grâce au Premier ministre, des emprunts normaux, nous en parlions tout à l'heure, sont autorisés pour Paris et pour le Département de la Seine, à ce même moment un tel glissement de charge du budget de l'État sur celui des collectivités locales pourrait nous faire craindre qu'il n'y ait quelque part, dans certaines directions de certain ministère, une volonté de saboter, dans laquelle se trouverait l'explication de ce maléfice qui pèse sur l'Hôtel de Ville et dont parlait un
la charge de vous présenter le rapport général sur le budget de la Ville de Paris, de dénoncer une telle politique. Au moment où nous nous félicitons de voir décidés certains allégements de la tutelle, au moment où le Ministère des finances, après avoir rétabli la contribution de l'État à l'entretien des routes nationales dans Paris, envisage de rétablir la subvention pour les dépenses d'enseignement à l'Assistance publique, au moment où, grâce au Premier ministre, des emprunts normaux, nous en parlions tout à l'heure, sont autorisés pour Paris et pour le Département de la Seine, à ce même moment un tel glissement de charge du budget de l'État sur celui des collectivités locales pourrait nous faire craindre qu'il n'y ait quelque part, dans certaines directions de certain ministère, une volonté de saboter, dans laquelle se trouverait l'explication de ce maléfice qui pèse sur l'Hôtel de Ville et dont parlait un jour M. Sudreau ! Comment expliquer autrement des errements qui sont les mêmes depuis tant d'années, alors que les ministres changeaient souvent jadis, et que personne aujourd'hui ne peut mettre en doute — sans être de mauvaise foi — la volonté du chef du Gouvernement et de plusieurs de ses ministres — je pense particulièrement à M. Joxe — de trouver des solutions aux problèmes qui pourrissaient les relations de l'État et de sa capitale. Le ministre des travaux publics, M. Buron, et le ministre de l'intérieur, M. Chatelain, sont tombés d'accord sur la nécessité, à partir du moment où l'on touchait à la répartition État-Collectivités locales, de revoir les proportions de la sous-répartition entre les collectivités locales. Je crois savoir que M. le Préfet de la Seine a demandé à ses services des études complètes sur toutes les incidences financières de ces mesures. Il sera intéressant, notamment, de connaître et de faire connaître le pourcentage d'utilisation de la S.N.C.F. par des voyageurs ne quittant pas la Seine-et-Oise. Pourquoi ne pas demander demain aux Parisiens, pour chaque voyageur se rendant à Paris, d'où qu'il vienne, de payer une indemnité à la S.N.C.F. ? Quelles sont donc les incidences budgétaires pour
ministres — je pense particulièrement à M. Joxe — de trouver des solutions aux problèmes qui pourrissaient les relations de l'État et de sa capitale. Le ministre des travaux publics, M. Buron, et le ministre de l'intérieur, M. Chatelain, sont tombés d'accord sur la nécessité, à partir du moment où l'on touchait à la répartition État-Collectivités locales, de revoir les proportions de la sous-répartition entre les collectivités locales. Je crois savoir que M. le Préfet de la Seine a demandé à ses services des études complètes sur toutes les incidences financières de ces mesures. Il sera intéressant, notamment, de connaître et de faire connaître le pourcentage d'utilisation de la S.N.C.F. par des voyageurs ne quittant pas la Seine-et-Oise. Pourquoi ne pas demander demain aux Parisiens, pour chaque voyageur se rendant à Paris, d'où qu'il vienne, de payer une indemnité à la S.N.C.F. ? Quelles sont donc les incidences budgétaires pour Paris ? Les inscriptions budgétaires ont été basées pour 1960 sur deux hypothèses. La première : répartition du déficit entre l'État et les collectivités locales sur les bases anciennes 80-20. La seconde : sous-répartition entre les collectivités locales sur les nouvelles bases proposées par M. Gévaudan et par moi-même à nos deux Assemblées : 80 % pour nos deux collectivités, 20 % pour les départements de province, correspondant au rapport de population entre le noyau central, Ville de Paris et département de la Seine, et l'agglomération desservie par les réseaux. Dans ces conditions, la part de la Ville de Paris a pu être fixée à 23 millions NF. Le régime du décret du 27 octobre, dans l'hypothèse d'une sous-répartition entre les collectivités locales sur cette base 80-20, se traduit en 1961 — pour la Ville seulement — par un accroissement des charges de 6,1 millions NF. Telle est la situation actuelle. Quelles propositions pouvons-nous formuler ? Nous avions décidé l'an passé, vous vous en souvenez, de refuser de prévoir dans la réserve — et M. Gévaudan, au Conseil général, avait été suivi par l'Assemblée sur une proposition identique la possibilité d'une augmentation de notre participation aux déficits, nous réservant de
nos deux Assemblées : 80 % pour nos deux collectivités, 20 % pour les départements de province, correspondant au rapport de population entre le noyau central, Ville de Paris et département de la Seine, et l'agglomération desservie par les réseaux. Dans ces conditions, la part de la Ville de Paris a pu être fixée à 23 millions NF. Le régime du décret du 27 octobre, dans l'hypothèse d'une sous-répartition entre les collectivités locales sur cette base 80-20, se traduit en 1961 — pour la Ville seulement — par un accroissement des charges de 6,1 millions NF. Telle est la situation actuelle. Quelles propositions pouvons-nous formuler ? Nous avions décidé l'an passé, vous vous en souvenez, de refuser de prévoir dans la réserve — et M. Gévaudan, au Conseil général, avait été suivi par l'Assemblée sur une proposition identique la possibilité d'une augmentation de notre participation aux déficits, nous réservant de demander à M. le Préfet de la Seine la réunion du Conseil municipal en session spéciale, si une telle mesure était décidée par l'État, de façon à voter des centimes additionnels spéciaux, non pas affectés, puisque la loi nous l'interdit, mais correspondant aux charges nouvelles qui nous frapperaient. Nos combats d'arrière-garde, depuis cette date, ont gagné un an ; aujourd'hui le problème se pose en pleine session budgétaire pour l'année 1961. Il vous appartiendra donc de décider de notre attitude lors du vote du budget. Je ne vous cache pas cependant que, pour ma part, je tiens à ce que les Parisiens sachent que nous ne sommes, en la matière, que les collecteurs d'un impôt dont nous ne portons pas la responsabilité, et dont nous ne sommes pas les utilisateurs ! Il y va, pour la Ville de Paris, de 300 centimes, qui sont, à la vérité, décidés en notre nom par le Ministère des finances. Je souligne, encore une fois, que les industries des transports ne sont plus dirigées par la Ville de Paris ou par le Département de la Seine. Cela est évident pour le réseau de la S.N.C.F., mais cela est moins connu des Parisiens pour le
d'arrière-garde, depuis cette date, ont gagné un an ; aujourd'hui le problème se pose en pleine session budgétaire pour l'année 1961. Il vous appartiendra donc de décider de notre attitude lors du vote du budget. Je ne vous cache pas cependant que, pour ma part, je tiens à ce que les Parisiens sachent que nous ne sommes, en la matière, que les collecteurs d'un impôt dont nous ne portons pas la responsabilité, et dont nous ne sommes pas les utilisateurs ! Il y va, pour la Ville de Paris, de 300 centimes, qui sont, à la vérité, décidés en notre nom par le Ministère des finances. Je souligne, encore une fois, que les industries des transports ne sont plus dirigées par la Ville de Paris ou par le Département de la Seine. Cela est évident pour le réseau de la S.N.C.F., mais cela est moins connu des Parisiens pour le réseau de la R.A.T.P. dont la Ville de Paris et le Département de la Seine furent les fondateurs. Or, depuis dix ans, l'État s'est assuré la majorité dans les conseils d'administration — conseils d'administration de l'office, du syndicat, ou de la R.A.T.P. — et il a introduit d'autres éléments dans ces conseils d'administration, de telle sorte que la représentativité de nos Assemblées est, à la vérité, tombée à un pourcentage infime. Malgré la légère amélioration apportée en ce domaine par le décret du 12 janvier 1960, cette représentation demeure insuffisante. Pour chacune de nos collectivités, elle est de l'ordre de 1 pour 6 au syndicat des transports parisiens dont le « Journal officiel » d'aujourd'hui même publie la liste des membres, et de 1 pour 10 au conseil d'administration de la R.A.T.P. Sur le plan financier, c'est l'État qui fixe la politique des tarifs et le décret d'octobre dernier lui réserve le droit de déterminer le montant du déficit partageable. On ne saurait mieux évincer de ces conseils d'administration les représentants de nos deux collectivités qui ont créé le patrimoine industriel, dont elles se trouvent dessaisies depuis douze ans. Cependant, je vous rappelle que d'ici au 31 décembre, le gouvernement
ces conseils d'administration, de telle sorte que la représentativité de nos Assemblées est, à la vérité, tombée à un pourcentage infime. Malgré la légère amélioration apportée en ce domaine par le décret du 12 janvier 1960, cette représentation demeure insuffisante. Pour chacune de nos collectivités, elle est de l'ordre de 1 pour 6 au syndicat des transports parisiens dont le « Journal officiel » d'aujourd'hui même publie la liste des membres, et de 1 pour 10 au conseil d'administration de la R.A.T.P. Sur le plan financier, c'est l'État qui fixe la politique des tarifs et le décret d'octobre dernier lui réserve le droit de déterminer le montant du déficit partageable. On ne saurait mieux évincer de ces conseils d'administration les représentants de nos deux collectivités qui ont créé le patrimoine industriel, dont elles se trouvent dessaisies depuis douze ans. Cependant, je vous rappelle que d'ici au 31 décembre, le gouvernement doit déposer devant le Parlement de nouveaux textes sur la réorganisation des transports parisiens. Je suggère que nous émettions le désir — ô combien légitime — d'être consultés au stade de l'élaboration de ces textes. Nous avions souhaité que la réorganisation des transports précède la modification des règles de partage du déficit. Le Gouvernement a inversé l'ordre des choses. Il est urgent de rappeler notre précédente résolution. Je vous propose donc de demander une augmentation de la représentation de nos deux collectivités au syndicat et au conseil d'administration de la R.A.T.P. Il est de règle. constante que la représentation d'un groupe au sein du conseil d'administration d'un organisme soit proportionnelle à l'apport financier qu'il lui consent et aux responsabilités financières qu'il assume. J'estime que nous devons nous déclarer prêts à prendre la responsabilité entière des transports parisiens comme c'était le cas avant la guerre ; il appartiendrait alors à notre Assemblée, mais alors seulement, de fixer la structure du réseau et la politique tarifaire. Mais l'introduction de la S.N.C.F. (banlieue) dans le pool des transports complique naturellement le problème et rend nécessaire la constitution d'un organisme où les différentes collectivités propriétaires du réseau : Etat pour les lignes de la