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l'exploitation de la centrale en même temps que, par son prix, il donnait dans le calcul de l'index une plus forte valeur. Faisant ainsi, si j'ose dire, d'une pierre deux coups, ils amélioraient leur rendement à l'exploitation en même temps que leur prix de vente. M. Mollard. Et en quantité et en prix. M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. De sorte que ce ne sera plus le prix du charbon consommé par les usines, pas plus que le prix de la main-d'œuvre utilisée dans ces usines, mais le prix général du charbon et le prix moyen de la main-d'œuvre spécialisée et non spécialisée qui entrerait dans le calcul de l'index. C'est un élément qui jouera au profit des consommateurs; ceux-ci ont donc eu raison de le relever. Je continue ma lecture: "3° Obligation de communiquer aux membres de cette commission les prix des salaires; "4° Adoption d'un index national pour la basse tension et semi-national pour la haute tension; "5° Adoption d'un index qui, dans la presque totalité des cas, sera inférieur aux indices actuels. Messieurs, vous le voyez et je n'ai pas suscité ces documents pour les besoins de la cause, vous pouvez constater un résultat, il est vrai limité — j'en ai fixé les limites moi-même tout à l'heure — à savoir un accord entre producteurs et distributeurs d'une part, et consommateurs de l'autre. C'est un résultat dont je ne veux pas exagérer la portée devant le Sénat, car hélas! je sais combien il est difficile, dans une matière aussi délicate, de satisfaire tout le monde et surtout de répondre aux illusions que certains peuvent entretenir pour des motifs divers. Néanmoins, c'est un premier résultat acquis, qui témoignera tout au moins devant vous de la bonne volonté que j'ai mise à étudier ce problème et à seconder les faits, par mon administration pour le résoudre. Ce n'est pas à dire, en effet, et je ne veux pas le soutenir, que nombre de questions ne restent pas à régler dans l'affaire de l'électricité. Il convient très volontiers que M. Mollard a raison, lorsqu'il pense que les textes législatifs
vrai limité — j'en ai fixé les limites moi-même tout à l'heure — à savoir un accord entre producteurs et distributeurs d'une part, et consommateurs de l'autre. C'est un résultat dont je ne veux pas exagérer la portée devant le Sénat, car hélas! je sais combien il est difficile, dans une matière aussi délicate, de satisfaire tout le monde et surtout de répondre aux illusions que certains peuvent entretenir pour des motifs divers. Néanmoins, c'est un premier résultat acquis, qui témoignera tout au moins devant vous de la bonne volonté que j'ai mise à étudier ce problème et à seconder les faits, par mon administration pour le résoudre. Ce n'est pas à dire, en effet, et je ne veux pas le soutenir, que nombre de questions ne restent pas à régler dans l'affaire de l'électricité. Il convient très volontiers que M. Mollard a raison, lorsqu'il pense que les textes législatifs qui fixent le statut de l'électricité sont un peu vieux. M. Mollard. Très bien! M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. Ils doivent être revisés. M. Mollard a demandé que j'insiste devant l'Assemblée pour qu'elle se décide à mettre à son ordre du jour la discussion d'une proposition de loi dont il est le père. Je le ferai volontiers, lorsque l'autre Assemblée pourra discuter utilement ce projet. C'est un projet d'une nature sérieuse, ce qui me rendra peut-être la tâche un peu plus difficile. (Sourires,) En ce qui concerne le statut pour le régime du transport je suis également complètement d'accord avec M. Mollard pour qu'il soit complété et modifié, et je voudrais ajouter, dans le programme qu'il a bien voulu me tracer et qui dépassera, sans doute, ma modeste vie ministérielle dans le temps, qu'il importe de réformer et de réorganiser le contrôle des distributions de l'énergie électrique. M. Mollard. D'accord! M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. C'est un point un, je crois, d'intérêt particulièrement les représentants des régions rurales. Je ne veux pas dire que la plupart des syndicats d'électrification aient contracté dans la nuit, car ils avaient la lanterne, du contrôle pour les éclairer, mais c'était
dont il est le père. Je le ferai volontiers, lorsque l'autre Assemblée pourra discuter utilement ce projet. C'est un projet d'une nature sérieuse, ce qui me rendra peut-être la tâche un peu plus difficile. (Sourires,) En ce qui concerne le statut pour le régime du transport je suis également complètement d'accord avec M. Mollard pour qu'il soit complété et modifié, et je voudrais ajouter, dans le programme qu'il a bien voulu me tracer et qui dépassera, sans doute, ma modeste vie ministérielle dans le temps, qu'il importe de réformer et de réorganiser le contrôle des distributions de l'énergie électrique. M. Mollard. D'accord! M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. C'est un point un, je crois, d'intérêt particulièrement les représentants des régions rurales. Je ne veux pas dire que la plupart des syndicats d'électrification aient contracté dans la nuit, car ils avaient la lanterne, du contrôle pour les éclairer, mais c'était une lanterne un peu sourde. Mais maintenant qu'ils ont contracté et qu'ils se trouvent face à face avec les difficultés de l'existence, qu'il leur faut boucler leur budget, qu'ils ont un consommateur qui se plaint que la redevance, pour les compteurs, soit trop chère, que les comptages d'électricité soient mal surveillés, que les comptes d'exploitation des fournisseurs, des concessionnaires soient difficiles à vérifier, il importe, je crois, qu'on mette à leur disposition un contrôle, je ne veux pas dire compétent tous les ingénieurs sont compétents en matière mécanique et électrique, comme tous les parlementaires le sont en matière législative (Sourires) — néanmoins, je crois qu'on peut faire un petit effort pour que les ingénieurs chargés du contrôle des distributions d'énergie soient mieux armés pour discuter, il faut bien le dire, avec de puissantes sociétés qui ont dans leur état-major des hommes de premier plan, des hommes qui ont infiniment de talent et de force pour défendre leurs intérêts et en face desquels, reconnaissez-le, messieurs, nous tous, et j'en suis un, qui sommes présidents d'un syndicat d'électrification rurale, nous nous faisons un peu l'effet d'une plume glissant contre un tuyau de plomb. Je voudrais que, par la réorganisation du contrôle, nos
surveillés, que les comptes d'exploitation des fournisseurs, des concessionnaires soient difficiles à vérifier, il importe, je crois, qu'on mette à leur disposition un contrôle, je ne veux pas dire compétent tous les ingénieurs sont compétents en matière mécanique et électrique, comme tous les parlementaires le sont en matière législative (Sourires) — néanmoins, je crois qu'on peut faire un petit effort pour que les ingénieurs chargés du contrôle des distributions d'énergie soient mieux armés pour discuter, il faut bien le dire, avec de puissantes sociétés qui ont dans leur état-major des hommes de premier plan, des hommes qui ont infiniment de talent et de force pour défendre leurs intérêts et en face desquels, reconnaissez-le, messieurs, nous tous, et j'en suis un, qui sommes présidents d'un syndicat d'électrification rurale, nous nous faisons un peu l'effet d'une plume glissant contre un tuyau de plomb. Je voudrais que, par la réorganisation du contrôle, nos présidents de syndicats d'électrication rurale fussent mieux armés pour discuter et pour que, surtout dans ces vastes travaux qui restent à entreprendre et dans cette révision annoncée des contrats de concession qui doit porter sur près de 30.000 contrats, on ne s'en remette pas simplement à la bonne volonté du contractant, mais qu'on lui accordât, comme c'est le rôle nécessaire de l'État, l'appui de la compétence et de l'expérience. C'est dans ce sens que je voudrais réorganiser le contrôle, et j'en profiterai, ai-je besoin de le dire, aussi pour étendre le contrôle aux usines thermiques. Car, M. Mollard l'a indiqué tout à l'heure, l'État est désarmé en ce qui concerne les usines thermiques de production électrique, la législation ne visant que les usines hydrauliques. C'est une lacune qu'il convient de combler. Car, si libre, cette belle liberté qui a donné les résultats que j'ai signalés est arrivée à un moment où elle risquerait de devenir de la licence. M. Curraï. Les temps sont révolus. M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. ...s'il n'y avait pour l'empêcher dans un cadre une action de contrôle plus efficace de la part de l'État. Bien messeigneurs, il est bien entendu que ce programme doit
contractant, mais qu'on lui accordât, comme c'est le rôle nécessaire de l'État, l'appui de la compétence et de l'expérience. C'est dans ce sens que je voudrais réorganiser le contrôle, et j'en profiterai, ai-je besoin de le dire, aussi pour étendre le contrôle aux usines thermiques. Car, M. Mollard l'a indiqué tout à l'heure, l'État est désarmé en ce qui concerne les usines thermiques de production électrique, la législation ne visant que les usines hydrauliques. C'est une lacune qu'il convient de combler. Car, si libre, cette belle liberté qui a donné les résultats que j'ai signalés est arrivée à un moment où elle risquerait de devenir de la licence. M. Curraï. Les temps sont révolus. M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. ...s'il n'y avait pour l'empêcher dans un cadre une action de contrôle plus efficace de la part de l'État. Bien messeigneurs, il est bien entendu que ce programme doit se compléter par la mise en œuvre du plan de production et de distribution que j'évoquais au début de ce long exposé. C'est une lourde tâche, mais je dois dire que je ne manque pas de conseils pour l'entreprendre, car j'y suis aidé par une administration à laquelle M. Mollard me permettra de lui répondre qu'il a été un peu sévère. Les administrations ont cet inconvénient qu'elles sont un peu lourdes et lentes, mais je peux pouvoir dire que celle du ministère des travaux publics apporte aux ministres successifs qui s'y relèvent le concours inappréciable d'une compétence technique inégalable. Précisément, très bien! Mais, en dehors de cette administration, j'ai le bonheur de posséder trois commissions qui s'occupent actuellement de ces questions. Je rappelle pour mémoire que la première est le comité des forces hydrauliques, dont la composition a été fixée par la loi de 1919 et dont le rôle est de donner son avis sur les questions de politique générale en matière de forces hydrauliques et sur les demandes de concession de chutes d'eau ; mais il n'a pas à venir dans les questions de prix. La seconde est le comité d'électricité qui, lui aussi, a été fixé dans sa
me permettra de lui répondre qu'il a été un peu sévère. Les administrations ont cet inconvénient qu'elles sont un peu lourdes et lentes, mais je peux pouvoir dire que celle du ministère des travaux publics apporte aux ministres successifs qui s'y relèvent le concours inappréciable d'une compétence technique inégalable. Précisément, très bien! Mais, en dehors de cette administration, j'ai le bonheur de posséder trois commissions qui s'occupent actuellement de ces questions. Je rappelle pour mémoire que la première est le comité des forces hydrauliques, dont la composition a été fixée par la loi de 1919 et dont le rôle est de donner son avis sur les questions de politique générale en matière de forces hydrauliques et sur les demandes de concession de chutes d'eau ; mais il n'a pas à venir dans les questions de prix. La seconde est le comité d'électricité qui, lui aussi, a été fixé dans sa composition par la loi de 1900 sur la distribution de l'électricité. Son rôle est également purement technique et il n'intervient pas davantage dans la fixation des prix. Par contre, la troisième, qui est la commission de distribution d'énergie électrique constituée par arrêté du ministre des travaux publics, et à laquelle sont soumises les questions d'index, est précisément l'organe qui s'occupe des prix. C'est elle qui a traité la question des index dont je vous entretenais, tout à l'heure. Enfin, je rappelle que, par une initiative bienveillante de l'autre Assemblée, une quatrième commission s'est ajoutée aux trois précédentes. Elle va être organisée par moi dans un bref délai et je puis vous promettre que j'attacherai la plus grande importance à ses travaux. Je m'efforcerai toutefois dans l'examen des mesures qui me seront proposées, de ne pas écarter d'un certain nombre de principes que je considère comme essentiels. L'industrie de l'électricité est vivante, il faut la laisser vivre et on ne viendra que dans la limite, au moins relative. L'industrie de l'électricité ne doit pas être un monopole ni entre les mains de l'Etat, ni d'un groupe avec la même fermeté entre les mains de groupements privés. Nous devons tendre à maintenir
sont soumises les questions d'index, est précisément l'organe qui s'occupe des prix. C'est elle qui a traité la question des index dont je vous entretenais, tout à l'heure. Enfin, je rappelle que, par une initiative bienveillante de l'autre Assemblée, une quatrième commission s'est ajoutée aux trois précédentes. Elle va être organisée par moi dans un bref délai et je puis vous promettre que j'attacherai la plus grande importance à ses travaux. Je m'efforcerai toutefois dans l'examen des mesures qui me seront proposées, de ne pas écarter d'un certain nombre de principes que je considère comme essentiels. L'industrie de l'électricité est vivante, il faut la laisser vivre et on ne viendra que dans la limite, au moins relative. L'industrie de l'électricité ne doit pas être un monopole ni entre les mains de l'Etat, ni d'un groupe avec la même fermeté entre les mains de groupements privés. Nous devons tendre à maintenir des éléments de concurrence certaine et essayer d'obtenir que cette concurrence mène à l'abaissement des prix à la fois par le meilleur organisation commerciale et technique, et par le progrès général d'une industrie relativement récente dans l'histoire des peuples, et qui peut encore, par conséquent, nous réserver — tout au moins je l'espère — de grandes surprises dans son perfectionnement. Ainsi, vous le voyez, messieurs: mise en valeur d'un patrimoine national compatible avec les ressources financières de l'Etat, politique qui tend à l'investissement libre des capitaux privés avec une certitude de rémunération basée sur la libre concurrence, devant conduire à l'abaissement général du prix de revient, et, malgré tout, à une sorte d'unité dans la mesure du possible, ordre les différentes consommations en sorte que, de telle sorte que M. dollar ne puisse pas, dans un court délai, venir reprocher à la France d'être en arrière des autres pays du monde. Il me reste à répondre à la question qui m'a été posée sur l'affaire du Verdon. C'est une affaire très compliquée. Il est exact que l'Etat y a engagé des sommes importantes, non pas directement, mais indirectement, par la voie des prestations de travail. Des dépenses considérables ont été
moins je l'espère — de grandes surprises dans son perfectionnement. Ainsi, vous le voyez, messieurs: mise en valeur d'un patrimoine national compatible avec les ressources financières de l'Etat, politique qui tend à l'investissement libre des capitaux privés avec une certitude de rémunération basée sur la libre concurrence, devant conduire à l'abaissement général du prix de revient, et, malgré tout, à une sorte d'unité dans la mesure du possible, ordre les différentes consommations en sorte que, de telle sorte que M. dollar ne puisse pas, dans un court délai, venir reprocher à la France d'être en arrière des autres pays du monde. Il me reste à répondre à la question qui m'a été posée sur l'affaire du Verdon. C'est une affaire très compliquée. Il est exact que l'Etat y a engagé des sommes importantes, non pas directement, mais indirectement, par la voie des prestations de travail. Des dépenses considérables ont été faites, c'est exact. Sont-elles toutes justifiées ? Personne ne peut le soutenir. Je crois que de grandes erreurs ont été commises au point de vue financier, au point de vue administratif et même au point de vue technique. On nous a demandé de renouveler l'affaire. Si bizarre que cela puisse paraître et malgré la réputation qu'on m'a faite, un peu injustement, je ne suis pas un renouvelleur systématique. Lorsque la question a été soulevée par un de mes honorables prédécesseurs, un projet a été déposé devant la commission des finances de la Chambre. La commission des finances vient de le rejeter. Je n'ai donc aucune responsabilité dans cette affaire, mais je dois dire que je n'aurais pas vu d'un bon œil le renouvellement, sous la forme du projet qui a été présenté. Ce renouvellement avait, en effet, pour conséquence une nouvelle et importante participation de l'Etat. Je ne crois pas que les finances publiques soient à l'heure actuelle intéressées à cette participation, surtout si l'on veut considérer ce qui raisonnablement peut rester des capitaux antérieurement investis, comme capitaux productifs, d'un rendement sûr. Je m'explique. Il est toujours facile de faire un capital important sur le papier, et d'inscrire un intérêt
paraître et malgré la réputation qu'on m'a faite, un peu injustement, je ne suis pas un renouvelleur systématique. Lorsque la question a été soulevée par un de mes honorables prédécesseurs, un projet a été déposé devant la commission des finances de la Chambre. La commission des finances vient de le rejeter. Je n'ai donc aucune responsabilité dans cette affaire, mais je dois dire que je n'aurais pas vu d'un bon œil le renouvellement, sous la forme du projet qui a été présenté. Ce renouvellement avait, en effet, pour conséquence une nouvelle et importante participation de l'Etat. Je ne crois pas que les finances publiques soient à l'heure actuelle intéressées à cette participation, surtout si l'on veut considérer ce qui raisonnablement peut rester des capitaux antérieurement investis, comme capitaux productifs, d'un rendement sûr. Je m'explique. Il est toujours facile de faire un capital important sur le papier, et d'inscrire un intérêt statutaire pour rémunérer ce capital, mais si ce capital n'est pas rémunérable, il est beaucoup plus difficile de récupérer les sommes qui doivent lui être levertées. Ce que je peux dire à l'honorable sénateur, c'est que nous n'abandonnons pas la réalisation de l'affaire du Verdon, mais je ne peux prendre aucun engagement sur la formule qui finalement interviendra pour sortir cette affaire d'une situation difficile, délicate et où il faut, je crois, moins se préoccuper des capitaux qui sont d'ores et déjà perdus, que de ne pas engager de nouveaux capitaux qui risqueraient de l'être également. J'espère que ces explications satisferont M. de Courtois. M. François-Saint-Clair. Il serait difficile ! [Sourires.] M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. Je pense qu'il sera possible, à l'avenir, de remettre sur pied une affaire à laquelle il intimmente parce qu'elle présente une utilité incontestable pour l'électricité du Sud-Est de la France. M. le président. La parole est à M. de Courtois. M. de Courtois. Messieurs, permettez-moi de remercier M. le ministre de sa concession, dont je prends acte, en attendant mieux. Je ne veux à répéter que les chutes de Castellane sont, me dit-on, susceptibles de donner environ 100.000 chevaux de force. Pour
aucun engagement sur la formule qui finalement interviendra pour sortir cette affaire d'une situation difficile, délicate et où il faut, je crois, moins se préoccuper des capitaux qui sont d'ores et déjà perdus, que de ne pas engager de nouveaux capitaux qui risqueraient de l'être également. J'espère que ces explications satisferont M. de Courtois. M. François-Saint-Clair. Il serait difficile ! [Sourires.] M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. Je pense qu'il sera possible, à l'avenir, de remettre sur pied une affaire à laquelle il intimmente parce qu'elle présente une utilité incontestable pour l'électricité du Sud-Est de la France. M. le président. La parole est à M. de Courtois. M. de Courtois. Messieurs, permettez-moi de remercier M. le ministre de sa concession, dont je prends acte, en attendant mieux. Je ne veux à répéter que les chutes de Castellane sont, me dit-on, susceptibles de donner environ 100.000 chevaux de force. Pour cela on a, à ce jour, dépensé 229 millions. Ces 229 millions ont-ils été tous dépensés utilement ? Prêt à m'associer à toutes les critiques qui me paraîtront justifiées, je n'ai point à le rechercher quant à moi. Il n'en demeure pas moins vrai que, dans l'intérêt économique de la nation et aussi dans l'intérêt moral de mes compatriotes qui ont donné tant d'argent pour, jusqu'à présent, aucune réalisation, il est nécessaire que les pouvoirs publics se précipient à arriver à une solution rapide. [Vifs applaudissements.] M. le président. Si personne ne veut plus la parole dans la discussion de l'ordre du jour signé de M. Fournier et des auteurs de la motion, je donne lecture de l'ordre du jour suivant : "Le Sénat, conscient dans le gouvernement et espérant le voeu du projet de loi de 1906 actuellement soumis à la Chambre des députés à déposer un projet de loi ayant pour objet de régler la production de l'énergie électrique et celle de la construction, et notamment celle des appareils de distribution. L'adhésion du super-réseau de l'énergie électrique et à l'effort d'adaptation du prix de l'électricité aux consommateurs en fonction du coût de la vie ; Et passe à
nation et aussi dans l'intérêt moral de mes compatriotes qui ont donné tant d'argent pour, jusqu'à présent, aucune réalisation, il est nécessaire que les pouvoirs publics se précipient à arriver à une solution rapide. [Vifs applaudissements.] M. le président. Si personne ne veut plus la parole dans la discussion de l'ordre du jour signé de M. Fournier et des auteurs de la motion, je donne lecture de l'ordre du jour suivant : "Le Sénat, conscient dans le gouvernement et espérant le voeu du projet de loi de 1906 actuellement soumis à la Chambre des députés à déposer un projet de loi ayant pour objet de régler la production de l'énergie électrique et celle de la construction, et notamment celle des appareils de distribution. L'adhésion du super-réseau de l'énergie électrique et à l'effort d'adaptation du prix de l'électricité aux consommateurs en fonction du coût de la vie ; Et passe à l'ordre du jour. Le Gouvernement accepte pour : M. P.E Flandin, président. Je mets au nombre du jour dont j'ai donné lecture (L'ordre du jour est adopté.), (L'ordre du jour est adopté). TITRE DIFFÉRENTiel DE PROGRAMME (Ajournement de la discussion sur un projet de loi.) Le président. L'ordre du jour de la forte délibération sur le projet de loi adopté par la Chambre des députés aux conditions de délivrance et les modalités du titre d'ingénieur diplômé. M. Josset, président de la commission. Je demande à M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. le président de la commission. Je demande que le projet de loi figure au prochain ordre de séance de demain. D'ailleurs, nous ne pourrions en effet un effort un peu prolongé, M. Thoumyre était ici. M. le président. Il n'y a pas de opposition. La discussion de ce projet figure au numéro de demain. Plusieurs sénateurs. En tête, à réserves faites des projets qui n'ont pas de débat. ENCEINTE DE GUELMA (Adoption d'un projet de loi) M. le président. Ordre de la discussion sur le projet de décret Ce qu'tte de la Chambre des députés, portant déclassification d'une partie de l'enceinte