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populaire, « Délibère : « Est rapportée la délibération susvisée, en date du 26 mars 1953, portant approbation de l'acquisition du terrain situé, 50-52, rue de Rennes, et, 7, rue du Dragon, dans le 6e arrondissement. » Mesdames, Messieurs, il ne s'agit que d'un exemple. Mais il doit se révéler si l'Administration continue à marquer vis-à-vis des conseillers municipaux, cette réticence à lui fournir les renseignements qui leur sont indispensables. (Applaudissements au centre.) M. Victor Bucaille. — Je demande la parole. M. le Président. — La parole est à M. Bucaille. M. Victor Bucaille. — Mon cher collègue, je vous demande si vous voudraiez ajouter dans votre projet de délibération à votre nom et celui de notre collègue Suzanne mon nom ainsi que celui de mes collègues du secteur : M. Frédéric Dupont, M. Cochin et M. Lancrenon. Pour le fond, je m'associe à vos observations. Vous vous rappelez les conversations que nous avons eues et les promesses qui nous ont été faites. Je me veux persuader qu'elles ne seront pas ternies. M. de Véricourt. — Je vous remercie mon cher collègue. Mon collègue M. Suzanne et moi-même acceptons volontiers d'ajouter votre nom et ceux de nos autres collègues, aux nôtres sur le projet de délibération que j'ai présenté à l'Assemblée. M. Salles. — Je demande la parole. M. le Président. — La parole est à M. Salles. M. Salles. Je suis, moi aussi, d'accord avec M. de Vérité quant aux renseignements qui nous manquent, soit qu'il l'Administration ne nous les ait pas fournis, soit qu'elle ne les possède pas. Cependant, si l'Administration est décidée à construire sur la cour du Dragon des écoles publiques qui viendront décongestionner celles du 6e arrondissement, si l'on peut construire les cours complémentaires qui manquent dans cet arrondissement, je suis d'accord de ne pas rapporter la précédente délibération du Conseil municipal pour construire là des écoles publiques dans lesquelles pourront aller les 800 enfants dont parle M. de Véricourt. M. de Véricourt. — J'ajoute, mon cher collègue, que si la Faculté de médecine accepte de ne pas donner suite à son expropriation, ou du
nôtres sur le projet de délibération que j'ai présenté à l'Assemblée. M. Salles. — Je demande la parole. M. le Président. — La parole est à M. Salles. M. Salles. Je suis, moi aussi, d'accord avec M. de Vérité quant aux renseignements qui nous manquent, soit qu'il l'Administration ne nous les ait pas fournis, soit qu'elle ne les possède pas. Cependant, si l'Administration est décidée à construire sur la cour du Dragon des écoles publiques qui viendront décongestionner celles du 6e arrondissement, si l'on peut construire les cours complémentaires qui manquent dans cet arrondissement, je suis d'accord de ne pas rapporter la précédente délibération du Conseil municipal pour construire là des écoles publiques dans lesquelles pourront aller les 800 enfants dont parle M. de Véricourt. M. de Véricourt. — J'ajoute, mon cher collègue, que si la Faculté de médecine accepte de ne pas donner suite à son expropriation, ou du moins si elle tolère indéfiniment le cours Désir là où il est installé, il est évident que la solution du problème est trouvée et je demande à l'Administration d'essayer de trouver une solution dans ce sens ; sinon je suis obligé de maintenir ma position. M. Salles. — Dans ce cas, je maintiens également la mienne. M. le Préfet de la Seine. — Je demande la parole. M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la Seine. — Messieurs, je voudrais sans acrimonie, mais avec un certain ton de fermeté, protester contre cette affirmation apportée à la tribune, que l'Administration, fréquemment ne met pas à la disposition du Conseil municipal de Paris, ou à celle des membres de l'Assemblée les renseignements qui sont nécessaires, qu'il s'agisse du Conseil municipal dans son ensemble ou de chaque conseiller municipal en particulier. Certes, il peut se faire que, dans une matière déterminée, les renseignements de l'Administration aient été insuffisants. Elle prétend pas à l'infaillibilité ; elle n'a davantage la prétention de tout connaître. Elle donne les renseignements qu'elle donne avec conscience ; aussi ne voudrait pas qu'il fût dit dans cette séance que,
cas, je maintiens également la mienne. M. le Préfet de la Seine. — Je demande la parole. M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la Seine. — Messieurs, je voudrais sans acrimonie, mais avec un certain ton de fermeté, protester contre cette affirmation apportée à la tribune, que l'Administration, fréquemment ne met pas à la disposition du Conseil municipal de Paris, ou à celle des membres de l'Assemblée les renseignements qui sont nécessaires, qu'il s'agisse du Conseil municipal dans son ensemble ou de chaque conseiller municipal en particulier. Certes, il peut se faire que, dans une matière déterminée, les renseignements de l'Administration aient été insuffisants. Elle prétend pas à l'infaillibilité ; elle n'a davantage la prétention de tout connaître. Elle donne les renseignements qu'elle donne avec conscience ; aussi ne voudrait pas qu'il fût dit dans cette séance que, d'une façon quasi constante — c'est à peu près ce qu'a semblé dire M. de Véricourt — l'Administration cherche, par omission toute ou partie, à tromper le Conseil municipal ou conseillers municipaux pris individuellement. Si telle a été l'intention de M. de Véricourt dans ses propos, il me permettra de protester et de lui demander de bien vouloir me donner la liste des affaires dans lesquelles mes services ont ainsi, involontairement ou non, mais surtout volontairement, omis de renseigner l'Assemblée ou ses membres. Je suis à l'affaire de la rue Jacob. Elle a été présentée au Conseil municipal dans un mémoire avec plusieurs autres affaires concernant des expropriations pour constructions scolaires. M. de Véricourt s'est plaint qu'elle ait été adoptée sans débat à la tribune. J'imagine qu'il met en cause ici, non pas l'Administration, mais les méthodes de travail de l'Assemblée. M. de Véricourt. — Non, Monsieur le Préfet. C'est l'Administration qui est en cause. M. le Préfet de la Seine. — L'Administration n'est pour rien dans le fait que les indications d'un rapport aient été adoptées en débat. Les renseignements fournis par le rapport étaient en principe suffisants, mais nous les aurions complétés si vous en aviez fait demande.
protester et de lui demander de bien vouloir me donner la liste des affaires dans lesquelles mes services ont ainsi, involontairement ou non, mais surtout volontairement, omis de renseigner l'Assemblée ou ses membres. Je suis à l'affaire de la rue Jacob. Elle a été présentée au Conseil municipal dans un mémoire avec plusieurs autres affaires concernant des expropriations pour constructions scolaires. M. de Véricourt s'est plaint qu'elle ait été adoptée sans débat à la tribune. J'imagine qu'il met en cause ici, non pas l'Administration, mais les méthodes de travail de l'Assemblée. M. de Véricourt. — Non, Monsieur le Préfet. C'est l'Administration qui est en cause. M. le Préfet de la Seine. — L'Administration n'est pour rien dans le fait que les indications d'un rapport aient été adoptées en débat. Les renseignements fournis par le rapport étaient en principe suffisants, mais nous les aurions complétés si vous en aviez fait demande. Ce n'est pas la faute de l'Administration si le rapport ayant été examiné en commission, ayant obtenu un avis informé de la ou des commissions compétentes, a été ensuite adopté sans débat et si aucun conseiller municipal, tout au moins M. de Véricourt, ne s'en soit préoccupé. On m'a parlé de cette affaire à un moment où l'expropriation avait été approuvée par le Conseil municipal ; on est venu m'exposer qu'il s'agissait d'un terrain appartenant à une société qui avait déjà été expropriée la première fois. J'ai été le premier à dire que cela était fort regrettable. Sans doute rien dans la législation ni dans la réglementation française n'interdit d'exproprier deux fois de suite un propriétaire. Mais afin, je suis à cet égard dans le même état d'esprit que M. le Ministre des PTT lorsqu'il a renoncé à l'acquisition par voie d'expropriation d'un immeuble parce que 18 propriétaires avaient déjà été l'objet une telle mesure la première fois et qu'il s'agissait, dit-on, du remploi de la première indemnité d'expropriation. J'ai indiqué ma préférence pour des opérations moins attentatoires aux intérêts des particuliers — car si l'Administration souvent a besoin d'exproprier, j'estime qu'elle ne doit le faire qu'à bon escient et
de cette affaire à un moment où l'expropriation avait été approuvée par le Conseil municipal ; on est venu m'exposer qu'il s'agissait d'un terrain appartenant à une société qui avait déjà été expropriée la première fois. J'ai été le premier à dire que cela était fort regrettable. Sans doute rien dans la législation ni dans la réglementation française n'interdit d'exproprier deux fois de suite un propriétaire. Mais afin, je suis à cet égard dans le même état d'esprit que M. le Ministre des PTT lorsqu'il a renoncé à l'acquisition par voie d'expropriation d'un immeuble parce que 18 propriétaires avaient déjà été l'objet une telle mesure la première fois et qu'il s'agissait, dit-on, du remploi de la première indemnité d'expropriation. J'ai indiqué ma préférence pour des opérations moins attentatoires aux intérêts des particuliers — car si l'Administration souvent a besoin d'exproprier, j'estime qu'elle ne doit le faire qu'à bon escient et lorsqu'elle ne peut pas faire autrement — et je reconnais, lorsqu'il s'agit d'exproprier deux fois le même propriétaire, qu'une telle éventualité heurte sinon le point de vue juridique, tout au moins le point de vue humain. Mais si mes renseignements sont exacts — et si je me trompe M. de Véricourt pourra peut-être donner plus de précision que moi — lorsque l'Administration a envisagé le problème, elle s'est trouvée en présence, non pas d'une société qui avait déjà été expropriée, mais de deux sociétés différentes, dans lesquelles il y avait peut-être des administrateurs communs, mais qui constituaient deux entités distinctes, si bien qu'il n'y avait pas double expropriation ou tout au moins il n'y paraissait pas. Enfin il faut considérer qu'il y avait une délibération du Conseil municipal. Le reproche qu'on pourrait faire éventuellement à l'Administration ce serait précisément de ne pas appliquer les décisions votées par l'Assemblée. Lorsque celle-ci a, dans la plénitude de sa souveraineté, estimé qu'il y avait lieu de réaliser une opération, en l'espèce une expropriation, j'estime que le Préfet n'a plus le droit de s'opposer à l'exécution de cette délibération. M. de Véricourt. — Dont acte ! M. le Préfet de la Seine. — C'est
Véricourt pourra peut-être donner plus de précision que moi — lorsque l'Administration a envisagé le problème, elle s'est trouvée en présence, non pas d'une société qui avait déjà été expropriée, mais de deux sociétés différentes, dans lesquelles il y avait peut-être des administrateurs communs, mais qui constituaient deux entités distinctes, si bien qu'il n'y avait pas double expropriation ou tout au moins il n'y paraissait pas. Enfin il faut considérer qu'il y avait une délibération du Conseil municipal. Le reproche qu'on pourrait faire éventuellement à l'Administration ce serait précisément de ne pas appliquer les décisions votées par l'Assemblée. Lorsque celle-ci a, dans la plénitude de sa souveraineté, estimé qu'il y avait lieu de réaliser une opération, en l'espèce une expropriation, j'estime que le Préfet n'a plus le droit de s'opposer à l'exécution de cette délibération. M. de Véricourt. — Dont acte ! M. le Préfet de la Seine. — C'est la position que j'ai prise lorsqu'il s'est agi d'un terrain dont on a beaucoup parlé à cette tribune, celui vendu par la Ville de Paris pour l'édification de la Maison de la radio. Je vous ai dit que le Conseil municipal ayant délibéré et les transactions étant déjà intervenues, il ne m'était pas possible de revenir sur la délibération prise, même si l'Assemblée désirait revenir sur son vote, car les procédures d'exécution étaient déjà en cours et certaines décisions prises. Dans le cas qui nous occupe, je me suis trouvé dans la même situation : le Conseil municipal avait délibéré. M. de Véricourt nous dit qu'il a délibéré dans la nuit. Reportez-vous au dossier ; je ne crois pas qu'on puisse prétendre qu'il en ait été ainsi. Il a peut-être émis son vote sur le vu d'une insuffisante information pour l'ensemble de ses membres, puisque l'affaire n'a fait l'objet d'aucun débat en séance publique, mais cela, je le répète, ce n'est pas la faute de l'Administration. J'ai donc estimé qu'il valait mieux laisser se poursuivre l'enquête ; celle-ci donnera certainement lieu à des observations. Or vous savez que dans une telle hypothèse l'Administration, conformément à la loi, vous tient au
ne m'était pas possible de revenir sur la délibération prise, même si l'Assemblée désirait revenir sur son vote, car les procédures d'exécution étaient déjà en cours et certaines décisions prises. Dans le cas qui nous occupe, je me suis trouvé dans la même situation : le Conseil municipal avait délibéré. M. de Véricourt nous dit qu'il a délibéré dans la nuit. Reportez-vous au dossier ; je ne crois pas qu'on puisse prétendre qu'il en ait été ainsi. Il a peut-être émis son vote sur le vu d'une insuffisante information pour l'ensemble de ses membres, puisque l'affaire n'a fait l'objet d'aucun débat en séance publique, mais cela, je le répète, ce n'est pas la faute de l'Administration. J'ai donc estimé qu'il valait mieux laisser se poursuivre l'enquête ; celle-ci donnera certainement lieu à des observations. Or vous savez que dans une telle hypothèse l'Administration, conformément à la loi, vous tient au courant de ces observations pour vous permettre de prendre le cas échéant une décision contraire à celle que vous aviez adoptée dès l'abord. L'enquête, à l'heure actuelle, est en cours : puisqu'il y aura, d'après ce que dit M. de Véricourt, des observations, le dossier vous sera donc soumis à nouveau pour que vous puissiez les examiner et que vous décidiez, toujours dans la plénitude de votre souveraineté, de confirmer ou, au contraire, d'infirmer votre première délibération. M. Suzanne. — Il n'a pas été répondu à la question de M. Teitgen. M. Teitgen. — Monsieur le Préfet de la Seine, vous n'avez pas, en effet, répondu à ma question ; je ne vous ai pas entendu dire ce que vous pensiez du projet de délibération que j'ai présenté à l'Assemblée. Je suppose que votre silence vaut acquiescement et que vous serez le premier à appuyer cette demande que j'ai faite et que je réitère publiquement, de voir la population de Paris mise à même, par la création d'un bureau du logement dans chaque arrondissement, d'obtenir tous les renseignements nécessaires concernant la construction dans la capitale. M. le Préfet de la Seine. — Mesdames, Messieurs, si je n'ai pas répondu sur
nouveau pour que vous puissiez les examiner et que vous décidiez, toujours dans la plénitude de votre souveraineté, de confirmer ou, au contraire, d'infirmer votre première délibération. M. Suzanne. — Il n'a pas été répondu à la question de M. Teitgen. M. Teitgen. — Monsieur le Préfet de la Seine, vous n'avez pas, en effet, répondu à ma question ; je ne vous ai pas entendu dire ce que vous pensiez du projet de délibération que j'ai présenté à l'Assemblée. Je suppose que votre silence vaut acquiescement et que vous serez le premier à appuyer cette demande que j'ai faite et que je réitère publiquement, de voir la population de Paris mise à même, par la création d'un bureau du logement dans chaque arrondissement, d'obtenir tous les renseignements nécessaires concernant la construction dans la capitale. M. le Préfet de la Seine. — Mesdames, Messieurs, si je n'ai pas répondu sur ce point, c'est simplement parce que je pense que cette proposition va être renvoyée à la Commission et qu'elle sera peut-être ensuite transmise à l'Administration, avec avis favorable ou non, et qu'elle nécessitera une assez longue étude. Je n'ai pas besoin de vous dire — car vous l'avez senti vous-même — qu'il s'agit d'une très importante organisation, capable de renseigner l'ensemble de la population de la région parisienne. Car je suppose qu'elle ne concerne pas seulement Paris mais qu'il faudra bien l'étendre à la banlieue dont les habitants ont droit aux mêmes égards au point de vue des renseignements sur le problème du logement. C'est par conséquent une opération assez difficile car il faudra d'abord être tenu au courant, je dirai presque jour par jour. Cela nécessitera des moyens matériels et peut-être du personnel supplémentaire, car je ne crois pas qu'à l'heure actuelle les services du logement des mairies soient en mesure de nous apporter cette collaboration constante. M. Teitgen. — Sûrement pas ! M. le Préfet de la Seine. — Ils ne sont pas organisés pour cela, ni en personnel ni en matériel. Et puis — je me permets de vous le dire à mi-voix — je ne verrai
— qu'il s'agit d'une très importante organisation, capable de renseigner l'ensemble de la population de la région parisienne. Car je suppose qu'elle ne concerne pas seulement Paris mais qu'il faudra bien l'étendre à la banlieue dont les habitants ont droit aux mêmes égards au point de vue des renseignements sur le problème du logement. C'est par conséquent une opération assez difficile car il faudra d'abord être tenu au courant, je dirai presque jour par jour. Cela nécessitera des moyens matériels et peut-être du personnel supplémentaire, car je ne crois pas qu'à l'heure actuelle les services du logement des mairies soient en mesure de nous apporter cette collaboration constante. M. Teitgen. — Sûrement pas ! M. le Préfet de la Seine. — Ils ne sont pas organisés pour cela, ni en personnel ni en matériel. Et puis — je me permets de vous le dire à mi-voix — je ne verrai pas d'inconvénients, à l'heure actuelle, à mettre cette organisation en mouvement dès que nous aurons pris, je le répète, les dispositions nécessaires et que vous aurez accordé, le cas échéant, les crédits indispensables. Mais je préfère qu'elle n'ait pas été en fonctionnement il y a par exemple un an ou deux, car renseigner la population sur quelque chose qui véritablement frisait le néant, je crois qu'il valait mieux s'en abstenir. A l'heure actuelle nous avons l'espoir — non seulement l'espoir, mais la certitude — que des projets prendront forme. Il y a des possibilités financières que nous n'avions pas il y a deux ans, dont il n'était même pas question à cette époque ; nous pouvons aujourd'hui fonder des espoirs sérieux sur des réalisations à venir. Il ne faut donc pas regretter, Monsieur Teitgen, de ne pas avoir eu ce service il y a deux ans, car je crois qu'il eût été plus nuisible qu'utile, soulignant à la population tout le drame du logement et l'impossibilité dans laquelle nous étions à ce moment-là d'y faire face, même dans une faible mesure. M. Teitgen. — Je vous remercie Monsieur le Préfet de la Seine, des précisions que vous avez apportées et
deux, car renseigner la population sur quelque chose qui véritablement frisait le néant, je crois qu'il valait mieux s'en abstenir. A l'heure actuelle nous avons l'espoir — non seulement l'espoir, mais la certitude — que des projets prendront forme. Il y a des possibilités financières que nous n'avions pas il y a deux ans, dont il n'était même pas question à cette époque ; nous pouvons aujourd'hui fonder des espoirs sérieux sur des réalisations à venir. Il ne faut donc pas regretter, Monsieur Teitgen, de ne pas avoir eu ce service il y a deux ans, car je crois qu'il eût été plus nuisible qu'utile, soulignant à la population tout le drame du logement et l'impossibilité dans laquelle nous étions à ce moment-là d'y faire face, même dans une faible mesure. M. Teitgen. — Je vous remercie Monsieur le Préfet de la Seine, des précisions que vous avez apportées et j'espère, par le ton de votre réponse, que vous serez le premier à essayer de faire démarrer cette expérience. Ceci dit, vous avez prononcé un mot que je ne voudrais pas utiliser contre l'Administration. Vous m'avez dit : si vous aviez demandé la création de ce service il y a deux ans, nous vous aurions montré le « néant » des efforts entrepris. Je crois que vous êtes le premier à venir dire que l'état de la construction est encore au néant. La formule a sans doute dépassé votre pensée. M. le Préfet de la Seine. — Disons que la construction est insuffisante. M. Teitgen. — Nous sommes certes, à l'heure actuelle, dans une situation qui, peut-être, est celle du pré-démarrage ; mais ce serait peut-être le moment — et l'occasion est unique — de voir s'instaurer une collaboration entre la population et l'Administration. M. le Président. — La discussion est close. Mesdames, Messieurs, il y a lieu de renvoyer aux commissions compétentes les deux textes dont l'Assemblée est saisie. Je vous propose de renvoyer à la 1° Commission et à la 2e Commission le projet de délibération présenté par M. Teitgen. Quant à celui de MM. de Véricourt et
deux ans, nous vous aurions montré le « néant » des efforts entrepris. Je crois que vous êtes le premier à venir dire que l'état de la construction est encore au néant. La formule a sans doute dépassé votre pensée. M. le Préfet de la Seine. — Disons que la construction est insuffisante. M. Teitgen. — Nous sommes certes, à l'heure actuelle, dans une situation qui, peut-être, est celle du pré-démarrage ; mais ce serait peut-être le moment — et l'occasion est unique — de voir s'instaurer une collaboration entre la population et l'Administration. M. le Président. — La discussion est close. Mesdames, Messieurs, il y a lieu de renvoyer aux commissions compétentes les deux textes dont l'Assemblée est saisie. Je vous propose de renvoyer à la 1° Commission et à la 2e Commission le projet de délibération présenté par M. Teitgen. Quant à celui de MM. de Véricourt et Suzanne, dans lequel il y aura lieu de mentionner en outre, parmi les auteurs, MM. Bucaille, Frédéric-Dupont, Cochin et Lancrenon, il y a lieu de le renvoyer à la 1re Commission et à la Commission du budget. Il n'y a pas d'opposition Renvoyé à la 1ère Commission, à la 2ème Commission et à la Commission du budget. 51. — Question de MM. Veysset, Tardieu et Auguste Marbœuf à M. le Préfet de la Seine sur les conditions de pénétration dans Paris de l'autoroute Sud. M. le Président. — La parole est à M. Veysset. M. Veysset. — Mesdames, Messieurs, avant d'aborder le problème grave de la pénétration éventuelle de l'autoroute sud dans l'enceinte de Paris, je tiens à remercier M. le Directeur général des services techniques et M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées de la Seine ainsi que leurs collaborateurs, pour les renseignements qu'ils ont bien voulu fournir à mes collègues MM. Tardieu et Marbœuf ainsi qu'à moi-même, de telle sorte que je suis en mesure d'aborder la question non pas seulement avec comme donnée l'émotion qui se manifeste et qui grandit de plus en plus dans l'arrondissement intéressé — le 14e arrondissement — mais après avoir eu