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déclarer, il n'y a aucune concession faite sur les traités déjà existants, et si, comme le disait l'honorable M. Paris, il n'y a aucun intérêt à modifier notre tarif général, peut-il que ce tarif général ne soit point élevé par toutes les nations qui ne sont pas liées avec nous par un traité ? Pense-t-il, par exemple, que l'Amérique, qui n'a pas de traité avec nous ni de convention commerciale, éprouvera le moindre scrupule à profiter de l'intermédiaire soit de l'Angleterre, soit de la Belgique, soit de l'Allemagne, pour introduire ses produits chez nous ? Il suffit de se promener dans Paris pour reconnaître que tous ces produits n'arrivent pas par le tarif général au prix où ils sont vendus. Pense-t-il que la Hollande elle-même, si proche voisine de la Belgique, rougirait de dénationaliser ses produits pour profiter des droits du tarif conventionnel qui lie la Belgique à la France ? Quel profit dès lors obtient-on du tarif général sur les produits qui ne doivent pas entrer chez nous sous le poids de ces taxes ? Or, comme nous vous l'affirmons et comme le prouvent les taxes inscrites au tarif A, s'il n'a été fait aucune concession d'aucune espèce sur les droits qui régissent nos rapports avec les nations auxquelles nous lient des traités, je ne vois vraiment pas en quoi nous aggravons, pour notre industrie et notre agriculture, les effets de l'article 11 du traité de Francfort, qui ont été visés hier par l'honorable M. Paris. L'Allemagne, de par le droit du plus fort, et comme nation la plus favorisée, jouit de tous les avantages qu'assure la convention franco-hollandaise, et elle en jouira jusqu'en 1892, sans que nous y puissions rien, tandis que, s'il vous plaît de ratifier la présente convention, et de la dénoncer au bout d'une année, vous en êtes absolument libres. Ne dites donc pas que nous nous attachons par une nouvelle chaîne nos destinées économiques et voyez plutôt dans ces conventions commerciales un moyen puissant de stimuler le progrès en France. Dans la discussion du traité franco-hollandais, la Hollande, à l'origine des négociations, a réclamé
les droits qui régissent nos rapports avec les nations auxquelles nous lient des traités, je ne vois vraiment pas en quoi nous aggravons, pour notre industrie et notre agriculture, les effets de l'article 11 du traité de Francfort, qui ont été visés hier par l'honorable M. Paris. L'Allemagne, de par le droit du plus fort, et comme nation la plus favorisée, jouit de tous les avantages qu'assure la convention franco-hollandaise, et elle en jouira jusqu'en 1892, sans que nous y puissions rien, tandis que, s'il vous plaît de ratifier la présente convention, et de la dénoncer au bout d'une année, vous en êtes absolument libres. Ne dites donc pas que nous nous attachons par une nouvelle chaîne nos destinées économiques et voyez plutôt dans ces conventions commerciales un moyen puissant de stimuler le progrès en France. Dans la discussion du traité franco-hollandais, la Hollande, à l'origine des négociations, a réclamé des droits plus avantageux sur les s écumes, sur les boissons distillées, les harengs salés, les fromages, les boissons. La réduction de la taxe sur les amidons surtout était l'objectif principal des réclamations des négociateurs hollandais. Ce n'est certainement pas la crainte de lier sa liberté par des conventions commerciales qui a fait repousser par deux fois au Parlement néerlandais les projets de 1880 et de 1882, mais la résistance de nos commissaires à concéder quoi que ce soit sur ce point. Tout le monde sait, en effet, que le droit sur les fécules, qui était de 1 fr. 20 dans l'ancien tarif conventionnel, a été porté à 4 fr. dans le nouveau ; de même que les amidons, qui étaient taxés 1 fr. 50 dans l'ancien tarif conventionnel, ont été portés à 4 fr. C'est devant l'impossibilité d'obtenir aucune réduction sur ce droit que les négociateurs hollandais ont cherché à faire ramener de 26 francs à 12 fr. la taxe frappant les cartons servant à l'emballage des amidons, et c'est sur ce point que se sont soulevées les réclamations de la chambre de commerce de Paris et de l'industrie du cartonnage. La Hollande réclamait cette réduction pour obtenir par
qui a fait repousser par deux fois au Parlement néerlandais les projets de 1880 et de 1882, mais la résistance de nos commissaires à concéder quoi que ce soit sur ce point. Tout le monde sait, en effet, que le droit sur les fécules, qui était de 1 fr. 20 dans l'ancien tarif conventionnel, a été porté à 4 fr. dans le nouveau ; de même que les amidons, qui étaient taxés 1 fr. 50 dans l'ancien tarif conventionnel, ont été portés à 4 fr. C'est devant l'impossibilité d'obtenir aucune réduction sur ce droit que les négociateurs hollandais ont cherché à faire ramener de 26 francs à 12 fr. la taxe frappant les cartons servant à l'emballage des amidons, et c'est sur ce point que se sont soulevées les réclamations de la chambre de commerce de Paris et de l'industrie du cartonnage. La Hollande réclamait cette réduction pour obtenir par une détaxe sur le contenant, une amélioration de la situation du contenu ; vous avez vu que sous ce rapport nous avions obtenu pleine satisfaction, et si le chiffre de la taxe des cartonnages a produit, comme l'a dit l'honorable M. Paris, 819,100 fr. en 1883, cela prouve tout simplement que sous le bénéfice de la taxation 1 10 p. 100 ad valorem les valeurs déclarées de ces boites atteignaient un taux minime, dérisoire même. Mais, je le répète, presque tous les amidons arrivent en boîte et la nouvelle concession que nous avons obtenue, c'est à-dire le tarif général appliqué aux boîtes de carton et aux cartonnages, ne pourra être qu'une protection de plus en faveur des amidonniers, dont, du reste, l'industrie s'est singulièrement développée depuis le relèvement des droits à 4 francs. Messieurs, pour les beurres, le traité franco-hollandais concède les conditions du tarif conventionnel avec la Belgique, et rien de plus. Croyez-vous qu'en maintainvis-à-vis de la Hollande les conditions du tarif général, il entre en France beaucoup de beurre hollandais déclaré tel, et que la fraude si ingénieuse ne saurait pas déjouer toutes les finesses de nos douaniers en empruntant la naturalisation belge ? Je ne le pense
que sous le bénéfice de la taxation 1 10 p. 100 ad valorem les valeurs déclarées de ces boites atteignaient un taux minime, dérisoire même. Mais, je le répète, presque tous les amidons arrivent en boîte et la nouvelle concession que nous avons obtenue, c'est à-dire le tarif général appliqué aux boîtes de carton et aux cartonnages, ne pourra être qu'une protection de plus en faveur des amidonniers, dont, du reste, l'industrie s'est singulièrement développée depuis le relèvement des droits à 4 francs. Messieurs, pour les beurres, le traité franco-hollandais concède les conditions du tarif conventionnel avec la Belgique, et rien de plus. Croyez-vous qu'en maintainvis-à-vis de la Hollande les conditions du tarif général, il entre en France beaucoup de beurre hollandais déclaré tel, et que la fraude si ingénieuse ne saurait pas déjouer toutes les finesses de nos douaniers en empruntant la naturalisation belge ? Je ne le pense pas, messieurs. D'ailleurs je ne crois pas me tromper en rappelant que les droits si élevés inscrits au tarif général pour les beurres — droits de 12 à 15 fr. — ont été, dans l'esprit de la commission et du ministre, introduits bien plutôt comme un moyen de créer une matière à négociation pour les traités à venir que pour donner une protection à une industrie qui n'en a pas besoin. Je ne pense pus qu'une industrie qui exporte le triple de ce qui s'importe en France ait besoin d'une protection plus élevée que celle qui lui est impartie. Je comprendrais plus facilement encore que les départements intéressés, producteurs de beurre se fussent abstenus de réclamer un supplément de protection, lorsque le département du Nord, dont je ne conteste pas la qualité productive, quoique à un moindre degré, a fait seulle entendre ses réclamations et ses protestations. Le Nord produit, en effet, des beurres, mais comme production il ne peut pas être comparé avec le Calvados et la Seine-Inférieure, je dirais même avec la Bretagne qui, à eux seuls, font les beurres les plus estimés de France et représentent le chiffre d'exportation le plus élevé. J'ajoute que nos exportations en
matière à négociation pour les traités à venir que pour donner une protection à une industrie qui n'en a pas besoin. Je ne pense pus qu'une industrie qui exporte le triple de ce qui s'importe en France ait besoin d'une protection plus élevée que celle qui lui est impartie. Je comprendrais plus facilement encore que les départements intéressés, producteurs de beurre se fussent abstenus de réclamer un supplément de protection, lorsque le département du Nord, dont je ne conteste pas la qualité productive, quoique à un moindre degré, a fait seulle entendre ses réclamations et ses protestations. Le Nord produit, en effet, des beurres, mais comme production il ne peut pas être comparé avec le Calvados et la Seine-Inférieure, je dirais même avec la Bretagne qui, à eux seuls, font les beurres les plus estimés de France et représentent le chiffre d'exportation le plus élevé. J'ajoute que nos exportations en beurre se maintiennent toujours à un chiffre très élevé, et que, pour cette année-ci, notamment, le chiffre de l'exportation des beurres indiqué pour les cinq premiers mois de 1885 annonça un total de 36 millions, Voix diverses. Plus haut. On n'entend pas. M. le rapporteur. Je répète que l'exportation des beurres représente pendant les cinq premiers mois de 1885, 36 millions, chiffre égal, à peu près, à celui de 1884, supérieur à celui de 1882 et à peu près égal à celui de 1883. Par conséquent, ce n'est pas une industrie qui périclite, et de ce côté, les droits du traité conventionnel, qui ont été accordés à la Hollande ne pourront lui faire aucun tort, d'autant plus que la Belgique est assez proche pour servir d'introducateur au trafic hollandais. Le tarif A concède aux fromages de Hollande les mêmes droits que le tarif conventionnel avec la Suisse qui, actuellement, fait la concurrence la plus redoutable à notre production. Avons-nous entendu d'autres plaintes que celles de la région du Nord ? Les départements du Doubs, du Jura, de la Savoie, M. Buffet. Et des Vosges. M. le rapporteur. Et des Vosges, grands producteurs de fromages ? Ces départements ont-ils manifesté aucune
beurres représente pendant les cinq premiers mois de 1885, 36 millions, chiffre égal, à peu près, à celui de 1884, supérieur à celui de 1882 et à peu près égal à celui de 1883. Par conséquent, ce n'est pas une industrie qui périclite, et de ce côté, les droits du traité conventionnel, qui ont été accordés à la Hollande ne pourront lui faire aucun tort, d'autant plus que la Belgique est assez proche pour servir d'introducateur au trafic hollandais. Le tarif A concède aux fromages de Hollande les mêmes droits que le tarif conventionnel avec la Suisse qui, actuellement, fait la concurrence la plus redoutable à notre production. Avons-nous entendu d'autres plaintes que celles de la région du Nord ? Les départements du Doubs, du Jura, de la Savoie, M. Buffet. Et des Vosges. M. le rapporteur. Et des Vosges, grands producteurs de fromages ? Ces départements ont-ils manifesté aucune espèce de réclamation ou de protestation contre le traité ! Je n'ai reçu pour ma part, après le dépôt du rapport, que la protestation des comices agricoles du Pas-de-Calais et de la chambre de commerce du Nord. C'est donc le Nord seul qui réclame; je reconnais que les fromages produits dans le Nord sont excellents ; mais répondent-ils aux besoins de la consommation ? Je ne le pense pas. Le Nord qui a des pâturages à peu près équivalents à ceux de la Hollande, ne peut-il pas produire les fromages hollandais dont la concurrence paraît lui porter si fort ombrage ? Je crois que la question est tranchée aujourd'hui et qu'on peut faire tous les fromages qu'on veut, à condition de s'approprier des procédés de fabrication et de leur donner les moins voulu. Ce que je dis est tellement exact que vous avez vu les départements du Doubs, du Jura, des Vosges et de la Savoie faire des gruyères aussi estimés que ceux de la Suisse ; et le Limbourg, en Allemagne du Nord, faire des fromages de Hollande équivalents à ceux que la Hollande exporte. Dans tous ses comtés, l'Angleterre fabrique des fromages de Chester, de Gloucester et de
dans le Nord sont excellents ; mais répondent-ils aux besoins de la consommation ? Je ne le pense pas. Le Nord qui a des pâturages à peu près équivalents à ceux de la Hollande, ne peut-il pas produire les fromages hollandais dont la concurrence paraît lui porter si fort ombrage ? Je crois que la question est tranchée aujourd'hui et qu'on peut faire tous les fromages qu'on veut, à condition de s'approprier des procédés de fabrication et de leur donner les moins voulu. Ce que je dis est tellement exact que vous avez vu les départements du Doubs, du Jura, des Vosges et de la Savoie faire des gruyères aussi estimés que ceux de la Suisse ; et le Limbourg, en Allemagne du Nord, faire des fromages de Hollande équivalents à ceux que la Hollande exporte. Dans tous ses comtés, l'Angleterre fabrique des fromages de Chester, de Gloucester et de Stilton qui nous semblent aussi bons que ceux qui se fabriquent dans les localités mêmes. Je n'ai pas besoin de sortir de cette enceinte pour vous signaler un novateur hardi, entreprenant, qui a réussi admirablement dans ses tentatives d'imitation des fromages étrangers et nationaux ; je veux parler de notre collègue, l'honorable M. Fresneau. Il y a quelques mois, il m'a fait goûter du fromage de Chester, de Gloucester et de Brie fabriqué en Bretagne par une association d'agriculteurs dont il est un des membres, qui, je vous le répète, messieurs, ne laissent rien à désirer au point de vue de la qualité, et qui peuvent lutter, comme prix de revient, avec les fromages de fabrication anglaise. Je ne crois pas que l'honorable M. Fresneau me contredira. M. Fresneau : Ce compliment vaut bien le fromage sans doute. (Rires.) M. Buffet : Dans les Vosges, les prix ont baissé. M. le rapporteur : C'est l'importation de la Suisse. M. Buffet : Et du Luxembourg ! M. le rapporteur refoulé par les entraves allemandes qui a fait baisser les prix en France. Pourquoi, ceci étant donné, ne s'appliquerait-on pas en France à produire des fromages appropriés aux besoins de la consommation
collègue, l'honorable M. Fresneau. Il y a quelques mois, il m'a fait goûter du fromage de Chester, de Gloucester et de Brie fabriqué en Bretagne par une association d'agriculteurs dont il est un des membres, qui, je vous le répète, messieurs, ne laissent rien à désirer au point de vue de la qualité, et qui peuvent lutter, comme prix de revient, avec les fromages de fabrication anglaise. Je ne crois pas que l'honorable M. Fresneau me contredira. M. Fresneau : Ce compliment vaut bien le fromage sans doute. (Rires.) M. Buffet : Dans les Vosges, les prix ont baissé. M. le rapporteur : C'est l'importation de la Suisse. M. Buffet : Et du Luxembourg ! M. le rapporteur refoulé par les entraves allemandes qui a fait baisser les prix en France. Pourquoi, ceci étant donné, ne s'appliquerait-on pas en France à produire des fromages appropriés aux besoins de la consommation ? Le fromage de Hollande dit à "tête-de-More" ne s'applique guère à la consommation intérieure, il est surtout recherché pour la navigation au long cours. Pourquoi ? Parce que ce fromage de Hollande, entouré d'une feuille d'étain qui le protège contre le contact de l'air, peut se conserver pendant deux à trois ans. Quel est le fromage français qui peut se conserver aussi longtemps que le fromage de Hollande ? Il s'agirait donc que, suivant l'exemple que nous a donné l'honorable M. Fresneau, nos agriculteurs cherchassent à produire des fromages à pâte dure, capables de résister deux ou trois ans, capables de servir à la consommation dans la navigation. C'est sur ce point, messieurs, que j'appelle votre attention. (Très bien ! Aux voix !) Les beurres en France sont produits dans des conditions de variété et de finesse très grandes; ils sont universellement appréciés comme tels. Mais ils ne répondent pas à certains besoins. Il faut donc étudier la manière de les produire pour pouvoir les utiliser dans la navigation. Je ne parle pas des viandes salées. Lors de la discussion du tarif général, il était question de porter les viandes salées à 35 fr. par 100 kilogrammes, et quand
à trois ans. Quel est le fromage français qui peut se conserver aussi longtemps que le fromage de Hollande ? Il s'agirait donc que, suivant l'exemple que nous a donné l'honorable M. Fresneau, nos agriculteurs cherchassent à produire des fromages à pâte dure, capables de résister deux ou trois ans, capables de servir à la consommation dans la navigation. C'est sur ce point, messieurs, que j'appelle votre attention. (Très bien ! Aux voix !) Les beurres en France sont produits dans des conditions de variété et de finesse très grandes; ils sont universellement appréciés comme tels. Mais ils ne répondent pas à certains besoins. Il faut donc étudier la manière de les produire pour pouvoir les utiliser dans la navigation. Je ne parle pas des viandes salées. Lors de la discussion du tarif général, il était question de porter les viandes salées à 35 fr. par 100 kilogrammes, et quand la commission a dû faire une juste part entre le consommateur et le producteur, elle a maintenu dans l'intérêt du consommateur le droit à raison de 6 fr. par 100 kilogrammes. Je ne crois pas que les viandes salées ni les viandes fraiches puissent faire une grande concurrence aux agriculteurs du département du Nord ; je ne crois pas surtout qu'un droit plus élevé que celui proposé pour le traité conventionnel avec la Hollande puisse supposer à l'introduction de ces viandes par la Belgique. Je ne vis, en tout cas, aucun moyen pour la douane de distinguer entre ces deux provenances. Je crois avoir répondu aux objections soulevées par l'honorable M. Paris, mais je tiens à dire un mot encore avant de terminer. Je cherche à presser la discussion, parce que je crois que le Sénat a hâte d'avancer ses travaux. Le reproche qui a été fait au traité franco-hollandais comme à tous nos traités en général, c'est d'avoir été présenté in extremis et en quelque sorte comme la carte forcée au vote du Parlement. Je pourrais adresser le même reproche aux réclamations et aux protestations qui se sont produites. Jamais traité n'a été l'objet d'une gestation aussi longue et
du département du Nord ; je ne crois pas surtout qu'un droit plus élevé que celui proposé pour le traité conventionnel avec la Hollande puisse supposer à l'introduction de ces viandes par la Belgique. Je ne vis, en tout cas, aucun moyen pour la douane de distinguer entre ces deux provenances. Je crois avoir répondu aux objections soulevées par l'honorable M. Paris, mais je tiens à dire un mot encore avant de terminer. Je cherche à presser la discussion, parce que je crois que le Sénat a hâte d'avancer ses travaux. Le reproche qui a été fait au traité franco-hollandais comme à tous nos traités en général, c'est d'avoir été présenté in extremis et en quelque sorte comme la carte forcée au vote du Parlement. Je pourrais adresser le même reproche aux réclamations et aux protestations qui se sont produites. Jamais traité n'a été l'objet d'une gestation aussi longue et aussi laborieuse que le traité de commerce franco- hollandais. Le rapport, déposé par l'honorable M. Lebaudy, dès le 12 novembre 1884, en donnait toute la substance ; il a éveillé les susceptibilités de l'industrie du cartonnage et de la chambre de commerce de Paris. Il aurait pu, au même titre, exciter l'attention des sénateurs et des députés du Nord et des chambres de commerce de toute la France. Nous avons protesté, à Paris, je le répète, et avons obtenu gain de cause. Pourquoi vos protestations se produisent-elles in extremis ? Pourquoi surtout par les mêmes côtés de cette tribune ? Pourquoi, enfin, à la discussion de la Chambre des députés, les mêmes protestations ont-elles revêtu un caractère d'aigreur, en quelque sorte entre les membres d'un même conseil général ? Ce n'est pas à moi d'apprécier la question. Je serais tenté de penser qu'au fond de ces questions, il y a peut-être plus de politique que d'économie politique, et que messieurs conservateurs qui forment ces objections n'ayant pu se mettre d'accord sur la forme monarchique à recommander aux citoyens ont eu, en intervenant dans la constitution, la pensée de faire pièce à la république en adoptant cette forme agricole et industrielle
exciter l'attention des sénateurs et des députés du Nord et des chambres de commerce de toute la France. Nous avons protesté, à Paris, je le répète, et avons obtenu gain de cause. Pourquoi vos protestations se produisent-elles in extremis ? Pourquoi surtout par les mêmes côtés de cette tribune ? Pourquoi, enfin, à la discussion de la Chambre des députés, les mêmes protestations ont-elles revêtu un caractère d'aigreur, en quelque sorte entre les membres d'un même conseil général ? Ce n'est pas à moi d'apprécier la question. Je serais tenté de penser qu'au fond de ces questions, il y a peut-être plus de politique que d'économie politique, et que messieurs conservateurs qui forment ces objections n'ayant pu se mettre d'accord sur la forme monarchique à recommander aux citoyens ont eu, en intervenant dans la constitution, la pensée de faire pièce à la république en adoptant cette forme agricole et industrielle pour leur plate-forme électorale. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. Paris : Vous devez reconnaître que je n'ai pas dit un mot de politique dans ma discussion. M. Dietz-Monnin : Je n'ai pas fait allusion à vous, monsieur. Il y a quelques jours à peine, nous avons entendu à cette tribune faire en quelconque état de nos misères, proclamer notre faim ; je vois avouer que mon cœur de français, doublé d'Alsacien, saigne encore au souvenir de ces doléances, et je voudrais rappeler au Sénat que nos concurrents du monde extérieur nous épient et sont très habiles à profiter de ces aveux devant la clientèle étrangère. Ce ne serait, je crois, le moment de crier misère comme on l'a fait. Du reste, je puis vous porter un correctif à toutes ces doléances ; c'est la statistique des importations et des exportations de cette année. Pendant le mois de juin 1885, l'importation a diminué de 14 millions 613,000 fr., comparativement au même mois de 1881 ; l'exportation a réalisé une augmentation de 5,676,000 fr. ; ce que les résultats du premier semestre de 1885 sont inférieurs de 16,925,000 fr. au Conseil des Ministres de 1884 pour l'importation, et