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débat actuel. Assurément, puisque aujourd'hui les bons du Trésor se placent à un taux avantageux, on peut avoir raison de ne pas consolider encore. Cependant, j'ai entendu des hommes d'une haute prudence dire qu'il vaudrait mieux profiter du moment actuel où il existe de grandes accumulations de capitaux. (Interruptions.) Plusieurs voix. — Ce n'est pas la question. M. Thiers. — Ce n'est pas la question ; mais c'est M. le ministre qui l'a portée sur ce terrain, il est naturel que je m'en dise un mot. Oui, je le répète, j'ai entendu des hommes d'une haute prudence dire qu'il vaudrait peut-être mieux payer un peu plus cher par rentes que par bons du Trésor, et se mettre dès à présent en garde contre les événements si graves qui peuvent affecter non seulement l'Europe, mais le monde entier. Je reviens maintenant à la distinction que M. le ministre a faite entre les découverts et la dette flottante. Sans doute, il y a le découvert, c'est-à-dire le dû, et la dette flottante, c'est-à-dire les moyens. Mais le dû et les moyens se rapprochent beaucoup. Et s'il en était autrement, comment un ministre se montrerait-il assez peu soucieux des intérêts qui lui sont confiés, pour payer l'intérêt des bons du Trésor, s'il n'avait pas besoin de ces bons, pour faire face à ce qui est dû ? Maintenant, vous voulez mettre de côté les 158 millions. Vous nous dites qu'ils ne sont pas encore dépensés, qu'ils ne le seront pas en totalité, qu'il ne sera pas besoin d'émettre pour 158 millions de bons du Trésor ; soit. Mais, déduction faite de ces 158 millions, la dette flottante n'en est pas moins aujourd'hui de 886 millions, alors qu'elle s'élevait, au 1er janvier 1864, à 636 millions seulement. Si vos budgets, depuis cette époque, n'ont pas dépassé vos prévisions, comment se fait-il donc que vous ayez chargé la dette flottante de 250 millions ? Quant à moi, qui suis convaincu que dans les 158 millions que vous nous demandez il n'y a que très peu d'extraordinaire, qu'ils sont en partie destinés à combler des déficits
confiés, pour payer l'intérêt des bons du Trésor, s'il n'avait pas besoin de ces bons, pour faire face à ce qui est dû ? Maintenant, vous voulez mettre de côté les 158 millions. Vous nous dites qu'ils ne sont pas encore dépensés, qu'ils ne le seront pas en totalité, qu'il ne sera pas besoin d'émettre pour 158 millions de bons du Trésor ; soit. Mais, déduction faite de ces 158 millions, la dette flottante n'en est pas moins aujourd'hui de 886 millions, alors qu'elle s'élevait, au 1er janvier 1864, à 636 millions seulement. Si vos budgets, depuis cette époque, n'ont pas dépassé vos prévisions, comment se fait-il donc que vous ayez chargé la dette flottante de 250 millions ? Quant à moi, qui suis convaincu que dans les 158 millions que vous nous demandez il n'y a que très peu d'extraordinaire, qu'ils sont en partie destinés à combler des déficits antérieurs du matériel de la guerre et de la marine ; je persiste à dire que vous avez employé une méthode fâcheuse et que l'accroissement de la dette flottante en est le résultat. Je n'insiste pas, à la fin de l'année, tout s'éclaircira. Nous verrons alors qui avait tort ou raison. (Approbation autour de l'orateur.) L'article 3 est adopté. Les articles 4, 5, 6 et 7 sont également adoptés. M. le président Schneidler donne lecture de l'article 8 (titre IV, budget extraordinaire), qui est ainsi conçu : «Il est alloué sur l'exercice 1867, au-delà des crédits ouverts par la loi des finances du 18 juillet 1866, sur le budget extraordinaire, des crédits montant à la somme de 92,733,068 fr. « Les crédits sont répartis par ministères et par sections, conformément à l'état annexé à la présente loi.» M. de Saint-Paul a présenté sur cet article un amendement. Il a la parole pour le développer. M. de Saint-Paul. — J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer sur cet amendement. Je persiste à croire qu'il serait désirable que la classification des dépenses se fit comme elle doit se faire, entre le budget ordinaire et le budget extraordinaire. Dans le dernier budget supplémentaire qui
raison. (Approbation autour de l'orateur.) L'article 3 est adopté. Les articles 4, 5, 6 et 7 sont également adoptés. M. le président Schneidler donne lecture de l'article 8 (titre IV, budget extraordinaire), qui est ainsi conçu : «Il est alloué sur l'exercice 1867, au-delà des crédits ouverts par la loi des finances du 18 juillet 1866, sur le budget extraordinaire, des crédits montant à la somme de 92,733,068 fr. « Les crédits sont répartis par ministères et par sections, conformément à l'état annexé à la présente loi.» M. de Saint-Paul a présenté sur cet article un amendement. Il a la parole pour le développer. M. de Saint-Paul. — J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer sur cet amendement. Je persiste à croire qu'il serait désirable que la classification des dépenses se fit comme elle doit se faire, entre le budget ordinaire et le budget extraordinaire. Dans le dernier budget supplémentaire qui nous a été présenté, on fait figurer le supplément pour vivres à accorder aux troupes jusqu'à la fin de l'année. Je me suis déjà expliqué sur ce sujet. Il est probable que la viande continuera à être chère ; ce n'est donc pas une dépense exceptionnelle, c'est une dépense qui se renouvellera. Il y a un grand avantage à ce que la classification soit observée, mais à ce moment de la session, et comme il s'agit d'une mesure d'ordre et non d'économies à opérer, je ne dois pas insister pour un remaniement du budget. Mais mon observation est très-fondée, et, si je n'insiste pas pour un vote, ce n'est pas une raison pour dire que j'abandonne mon amendement. (A demain ! à demain!) M. du Mirail, rapporteur. — L'honorable M. de Saint-Paul n'insistant pas pour un vote, la commission n'a pas à répondre. M. Bethmont. — La commission de cette année ne peut pas s'engager pour les commissions des années suivantes. M. Saint-Paul. — La commission a répondu qu'elle n'acceptait pas mon amendement parce qu'il était en contradiction flagrante avec ses idées arrêtées. Je proteste contre ces idées. La nature de la dépense détermine la place qu'elle doit occuper. Je
se renouvellera. Il y a un grand avantage à ce que la classification soit observée, mais à ce moment de la session, et comme il s'agit d'une mesure d'ordre et non d'économies à opérer, je ne dois pas insister pour un remaniement du budget. Mais mon observation est très-fondée, et, si je n'insiste pas pour un vote, ce n'est pas une raison pour dire que j'abandonne mon amendement. (A demain ! à demain!) M. du Mirail, rapporteur. — L'honorable M. de Saint-Paul n'insistant pas pour un vote, la commission n'a pas à répondre. M. Bethmont. — La commission de cette année ne peut pas s'engager pour les commissions des années suivantes. M. Saint-Paul. — La commission a répondu qu'elle n'acceptait pas mon amendement parce qu'il était en contradiction flagrante avec ses idées arrêtées. Je proteste contre ces idées. La nature de la dépense détermine la place qu'elle doit occuper. Je le répète, je ne demande pas qu'on remanie le budget, mais je maintiens que la classification doit être observée. (A demain !) M. Du Mirail, rapporteur. — Puisque vous voulez avoir une réponse, ou va vous la faire. (On rit.) L'honorable M. de Saint-Paul voulait que la commission remaniette le budget primitif dont elle était saisie pour porter au budget ordinaire non-seulement le supplément de solde des troupes, mais encore toutes les dépenses extraordinaires pour l'augmentation de l'effectif de l'armée. La commission ne pouvait engager l'avenir, en ce qui concerne l'effectif, tant que la loi militaire n'était pas votée. A aucun prix, elle ne pouvait préjuger de résolutions futures. Dans ce point de vue, la classification proposée par l'honorable M. de Saint-Paul aurait eu pour effet de lier la Chambre et d'inscrire comme définitive, en les classant au budget ordinaire, des dépenses résultant d'une augmentation d'effectif sur lequel la Chambre n'a pas encore statué. En ce qui touche le supplément de solde, le rapporteur a nettement expliqué que, bien que cette dépense dut vraisemblablement être maintenue à l'avenir, le ministre de la guerre avait indiqué qu'une enquête était ouverte sur la question. Il n'est donc pas impossible que la dépense
budget primitif dont elle était saisie pour porter au budget ordinaire non-seulement le supplément de solde des troupes, mais encore toutes les dépenses extraordinaires pour l'augmentation de l'effectif de l'armée. La commission ne pouvait engager l'avenir, en ce qui concerne l'effectif, tant que la loi militaire n'était pas votée. A aucun prix, elle ne pouvait préjuger de résolutions futures. Dans ce point de vue, la classification proposée par l'honorable M. de Saint-Paul aurait eu pour effet de lier la Chambre et d'inscrire comme définitive, en les classant au budget ordinaire, des dépenses résultant d'une augmentation d'effectif sur lequel la Chambre n'a pas encore statué. En ce qui touche le supplément de solde, le rapporteur a nettement expliqué que, bien que cette dépense dut vraisemblablement être maintenue à l'avenir, le ministre de la guerre avait indiqué qu'une enquête était ouverte sur la question. Il n'est donc pas impossible que la dépense ne soit pas maintenue. C'est parce que les idées de M. de Saint-Paul étaient en contradiction flagrante avec celles de la commission, que la commission ne les a pas accueillies. (Approbation. — À demain !) M. le président Schneider. — Comme on ne demande pas qu'il soit statué sur la prise en consideration de l'amendement, je propose à la Chambre de remettre à demain l'examen des sections. (Oui ! oui ! — Très bien !) Alors, demain, suite de la discussion du projet, y compris les 158 millions de nouveaux crédits extraordinaires, afin de clore le débat sur l'exercice 1867 avant de passer au budget de 1868. (Oui ! oui ! — Très bien !) La séance est levée à six heures. Le chef des secrétaires rédacteurs, MAUREL-DUPEYRE. Séance du samedi 6 juillet 1867 PRÉSIDENCE BE S. EXC. M. SCHNEIDER La séance est ouverte à deux heures. Le procès-verbal de la séance du 5 juillet, lu par M. Darimon, l'un des secrétaires, est adopté. RAPPORT. — COMMISSIONS M. le général marquis de Luzy-Pellissac dépose un rapport sur un projet de loi d'intérêt local relatif à une érection de commune dans le département de la Drôme. M. le président Schneider donne
prise en consideration de l'amendement, je propose à la Chambre de remettre à demain l'examen des sections. (Oui ! oui ! — Très bien !) Alors, demain, suite de la discussion du projet, y compris les 158 millions de nouveaux crédits extraordinaires, afin de clore le débat sur l'exercice 1867 avant de passer au budget de 1868. (Oui ! oui ! — Très bien !) La séance est levée à six heures. Le chef des secrétaires rédacteurs, MAUREL-DUPEYRE. Séance du samedi 6 juillet 1867 PRÉSIDENCE BE S. EXC. M. SCHNEIDER La séance est ouverte à deux heures. Le procès-verbal de la séance du 5 juillet, lu par M. Darimon, l'un des secrétaires, est adopté. RAPPORT. — COMMISSIONS M. le général marquis de Luzy-Pellissac dépose un rapport sur un projet de loi d'intérêt local relatif à une érection de commune dans le département de la Drôme. M. le président Schneider donne communication au Corps législatif de deux projets de loi d'intérêt local ayant pour objet d'autoriser la ville d'Aix (Bouches-du-Rhône), à contracter un ou plusieurs emprunts successifs; de réunir à la commune de Bourgoin le hameau du Petit Bion, distinct de la commune de Maubec (Isère). DISCUSSION DES BUDGETS L'ordre du jour appelle la suite de la discussion : 1° des projets de loi relatifs aux suppléments de crédits et aux nouveaux Crédits extraordinaires de l'exercice 1867 ; 2° des projets de loi portant fixation des budgets ordinaire et extraordinaire des dépenses et des recettes de l'exercice 1868. LL. EExc. MM, Rouher, ministre d'État et des finances; Vuitry, ministre présidant le conseil d'État; Baroche, ministre de la justice et des cultes; de Forcade La Roquette, ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics; le maréchal Niel, ministre de la guerre; l'amiral Rignault de Genouilly, ministre de la marine et des colonies; MM. de Parieu, vice-président du conseil d'État; le général Allard, de Lavenay, Cornudet, Duvergier, présidents de section au conseil d'État; Darricau, Alfred Blanche, de Bouillé, de Franqueville, Gautier, Herbet, Dupuy de Lôme, Barbier, Vandal, Anselme Petitin, le général Blondel, Lenormant, Haudry de Janvry, de Marnas, Guillemot, Ozenne, de Saint-Paul,
jour appelle la suite de la discussion : 1° des projets de loi relatifs aux suppléments de crédits et aux nouveaux Crédits extraordinaires de l'exercice 1867 ; 2° des projets de loi portant fixation des budgets ordinaire et extraordinaire des dépenses et des recettes de l'exercice 1868. LL. EExc. MM, Rouher, ministre d'État et des finances; Vuitry, ministre présidant le conseil d'État; Baroche, ministre de la justice et des cultes; de Forcade La Roquette, ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics; le maréchal Niel, ministre de la guerre; l'amiral Rignault de Genouilly, ministre de la marine et des colonies; MM. de Parieu, vice-président du conseil d'État; le général Allard, de Lavenay, Cornudet, Duvergier, présidents de section au conseil d'État; Darricau, Alfred Blanche, de Bouillé, de Franqueville, Gautier, Herbet, Dupuy de Lôme, Barbier, Vandal, Anselme Petitin, le général Blondel, Lenormant, Haudry de Janvry, de Marnas, Guillemot, Ozenne, de Saint-Paul, Charles Robert, de Bosredon et Faré, conseillers d'État, siègent au banc des commissaires du gouvernement, M. le président Schneider. — Le Corps législatif s'est arrêté hier à l'article 8 du budget rectificatif de l'exercice 1867; je donne lecture de l'état de fait qui est annexé à cet article. Le Corps législatif adopte successivement les suppléments de crédits demandés dans cet état pour les ministères des affaires étrangères, de l'intérieur, des finances, de la guerre et de l'Algérie, de la marine et des colonies, de l'instruction publique. M. le président Schneider. — Sur la 6e section du ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics, M. le général Dautheville, le comte de Rochemonte, le marquis de la Tourette et Granier de Cassagnac ont déposé un amendement ainsi conçu : « Augmenter de 200,000 fr., et par conséquent porter à 800,000 fr. le crédit pour les rectifications des routes impériales. » La parole est à M. le général Dautheville pour développer cet amendement. M. le général Dautheville. — Depuis huit jours, des discussions politiques et financières du plus haut intérêt ont captivé votre attention, à juste titre. Je demande à la Chambre la permission de la faire descendre de ces hauteurs
législatif adopte successivement les suppléments de crédits demandés dans cet état pour les ministères des affaires étrangères, de l'intérieur, des finances, de la guerre et de l'Algérie, de la marine et des colonies, de l'instruction publique. M. le président Schneider. — Sur la 6e section du ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics, M. le général Dautheville, le comte de Rochemonte, le marquis de la Tourette et Granier de Cassagnac ont déposé un amendement ainsi conçu : « Augmenter de 200,000 fr., et par conséquent porter à 800,000 fr. le crédit pour les rectifications des routes impériales. » La parole est à M. le général Dautheville pour développer cet amendement. M. le général Dautheville. — Depuis huit jours, des discussions politiques et financières du plus haut intérêt ont captivé votre attention, à juste titre. Je demande à la Chambre la permission de la faire descendre de ces hauteurs pour l'entretenir de questions pratiques d'une solution immédiate et d'un intérêt actuel. Tout le monde sait qu'un bon système de voies de communication permettant de circuler avec économie et sécurité est pour un État un élément de richesse et de prospérité. Les chemins de fer et les canaux concourent à ce résultat. Les routes impériales y contribuent également pour une bonne part, surtout celles qui sont perpendiculaire aux chemins de fer qui s'y joignent et qui en sont les affluents, comme les rivières sont les affluents des fleuves. Il s'est manifesté sur ces routes une grande augmentation de circulation depuis l'établissement des chemins de fer, augmentation qui n'a pas eu lieu sur les routes parallèles aux voies ferrées. Eh bien, parmi ces routes, il y en a beaucoup qui laissent à désirer sur plusieurs parties de leurs parcours, en raison de l'inclinaison des pentes et des coudes brusques qu'elles font sur les flancs des montagnes. Il en résulte des accidents qui empêchent les roulages réguliers de s'y établir; si bien que les transports s'y font par bêtes de somme. Ceux d'entre nos collègues qui ont des chemins de fer à leurs portes croiront difficilement qu'il y a encore en France
ce résultat. Les routes impériales y contribuent également pour une bonne part, surtout celles qui sont perpendiculaire aux chemins de fer qui s'y joignent et qui en sont les affluents, comme les rivières sont les affluents des fleuves. Il s'est manifesté sur ces routes une grande augmentation de circulation depuis l'établissement des chemins de fer, augmentation qui n'a pas eu lieu sur les routes parallèles aux voies ferrées. Eh bien, parmi ces routes, il y en a beaucoup qui laissent à désirer sur plusieurs parties de leurs parcours, en raison de l'inclinaison des pentes et des coudes brusques qu'elles font sur les flancs des montagnes. Il en résulte des accidents qui empêchent les roulages réguliers de s'y établir; si bien que les transports s'y font par bêtes de somme. Ceux d'entre nos collègues qui ont des chemins de fer à leurs portes croiront difficilement qu'il y a encore en France des routes sur plan incliné au 15° et au 16°, comme par exemple la route qui va d'Angers à Brest, et la route qui, traversant toute la largeur de l'Ardèche, aboutit à Retourné, dans la Haute-Loire. Il y a plus : la route impériale n° 101 a des rampes dont l'inclinaison atteint 20 pour 100 : comment circuler sur de pareilles routes? Ce pourtant on y circule à pied et avec des bêtes de somme, ce qui rend les transports extrêmement coûteux. Un cheval de force moyenne, marchant au pas pendant une journée de neuf heures, ne peut pas porter au-delà de 100 kilogrammes. Si on l'attelle à une voiture, il traînera, sur une route empierrée, 1,000 kilogrammes; enfin le même cheval, dans les mêmes conditions, traînera sur un chemin de fer 10,000 kilogrammes et sur un canal 60,000 kilogrammes. J'extrais ces détails d'une notice d'Arago. Qu'arrive-t-il? Dans ces pays la population diminue, les habitants émigrent. Pourquoi? Parce qu'ils ne peuvent pas tirer parti de leurs produits. La cherté des transports empêche les échanges, et beaucoup d'usines établies de temps immémorial ne peuvent plus résister à la concurrence des usines similaires qui ont de bonnes routes pour aller aux chemins
l'inclinaison atteint 20 pour 100 : comment circuler sur de pareilles routes? Ce pourtant on y circule à pied et avec des bêtes de somme, ce qui rend les transports extrêmement coûteux. Un cheval de force moyenne, marchant au pas pendant une journée de neuf heures, ne peut pas porter au-delà de 100 kilogrammes. Si on l'attelle à une voiture, il traînera, sur une route empierrée, 1,000 kilogrammes; enfin le même cheval, dans les mêmes conditions, traînera sur un chemin de fer 10,000 kilogrammes et sur un canal 60,000 kilogrammes. J'extrais ces détails d'une notice d'Arago. Qu'arrive-t-il? Dans ces pays la population diminue, les habitants émigrent. Pourquoi? Parce qu'ils ne peuvent pas tirer parti de leurs produits. La cherté des transports empêche les échanges, et beaucoup d'usines établies de temps immémorial ne peuvent plus résister à la concurrence des usines similaires qui ont de bonnes routes pour aller aux chemins de fer. Il y a là un mal profond auquel on doit remédier le plus tôt possible. Ce que je dis des rectifications, je le dirai également des lacunes sur les routes impériales. Notre amendement demande, sur un crédit de 600,000 fr., un supplément de 200,000 fr. Nous avions lieu d'espérer que cet amendement serait accepté; mais la commission, embarrassée elle aussi, pour les voies et moyens, l'a rejeté, et nous a répondu qu'elle nous avait prouvé sa sollicitude en n'opérant aucune réduction sur le crédit alloué pour les rectifications et les lacunes. La commission croit donc que nous lui devons de la reconnaissance. Elle assure que les rectifications et les lacunes ne souffriront pas du rejet de l'amendement, parce qu'on leur accorde 100,000 fr. de plus pour 1868. La dépense totale que réclameraient les rectifications et les lacunes serait de 21 millions. Le crédit annuel est de 2 millions 800,000 fr. Il faudra donc huit années pour exécuter les travaux sollicités par les populations qui souffrent! C'est beaucoup trop long. Si on veut sérieusement remédier à une situation manifestement défectueuse, il faut prendre le parti d'augmenter les allocations. Notre amendement n'intéresse pas seulement le département qui m'a fait l'honneur
d'espérer que cet amendement serait accepté; mais la commission, embarrassée elle aussi, pour les voies et moyens, l'a rejeté, et nous a répondu qu'elle nous avait prouvé sa sollicitude en n'opérant aucune réduction sur le crédit alloué pour les rectifications et les lacunes. La commission croit donc que nous lui devons de la reconnaissance. Elle assure que les rectifications et les lacunes ne souffriront pas du rejet de l'amendement, parce qu'on leur accorde 100,000 fr. de plus pour 1868. La dépense totale que réclameraient les rectifications et les lacunes serait de 21 millions. Le crédit annuel est de 2 millions 800,000 fr. Il faudra donc huit années pour exécuter les travaux sollicités par les populations qui souffrent! C'est beaucoup trop long. Si on veut sérieusement remédier à une situation manifestement défectueuse, il faut prendre le parti d'augmenter les allocations. Notre amendement n'intéresse pas seulement le département qui m'a fait l'honneur de m'envoyer siéger parmi vous, il en intéresse cinquante-quatre, c'est-à-dire les deux tiers de la France. La prospérité des populations est en raison directe de l'état de la viabilité. Il résulte d'un travail fait par les soins du ministre des travaux publics d'Italie que, dans les deux cinquièmes du territoire italien qui sont les mieux dotés sous le rapport de la viabilité, le revenu de la terre représente 56 fr. par habitant, tandis que dans les autres cinquièmes ce revenu n'est que de 27 fr. SUPPLÉMENT A L'UNIVERS (Édition quotidienne) Il y a loi une question d'intérêt et de justice. Les populations des contrées dont les routes sont en souffrance alimentent le Trésor par leurs contributions, elles fournissent ainsi leur quote-part des allocations nombreuses accordées pour les chemins de fer et les canaux, elles concourent aux subventions accordées aux départements les mieux partagés sous le rapport de la viabilité pour la construction de chemins de fer d'intérêt local, tandis que les départements qu'elles habitent n'auront jamais ni chemins de fer d'intérêt local ni canaux. Ces populations paisibles, dévouées, laborieuses, méritent toute notre sollicitude. Je supplie le gouvernement d'avoir égard à leurs plaintes et d'accroître le chiffre du crédit, afin d'abréger