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M. le ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes et de M. le ministre des finances, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet l'approbation de convention passée entre le ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes. Guimet, en vue du transport à Paris et de la cession à l'État de l'établissement connu à Lyon sous le nom de musée Guimet, et portant ouverture au ministre de l'Action publique, des beaux-arts et des cultes (troisième section) sur l'exercice 1885 : 1° d'un crédit extraordinaire de 260,000 fr.; 2° d'un crédit extraordinaire de 450,000 fr. en exécution des articles 3 et 6 de ladite convention. Je demande au Sénat de déclarer l'urgence et de renvoyer le projet à la Commission des finances. M. le président. Je consulte le Sénat sur l'urgence, qui est demandée par le gouvernement. Il n'y a pas d'opposition. L'urgence est déclarée. Le projet de loi est renvoyé à la commission des finances. Il sera imprimé et distribué. RÉSULTAT DU SCRUTIN M. le président. Voici le résultat du scrutin sur la convention avec le gouvernement des Pays-Bas. Nombre de votants, 121 54 Contre, 87 Le Sénat a adopté. DISCUSSION DU PROJET DE LOI CONCERNANT LES PRODUITS ROUMAINS M. le président. L'ordre du jour appelle la première délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, tendant à octroyer aux produits roumains importés en France des droits de douane pouvant s'élever jusqu'à 50 p. 100 de la valeur. M. Pierre Legrand, ministre du commerce. Je demande l'urgence. M. Dietz-Monnin, rapporteur. La Commission s'associe à cette demande. M. le président. Le Gouvernement, d'accord avec la commission, demande l'urgence. Je consulte le Sénat. M. de Gavardie. Je demande la parole. M. le président. M. de Gavardie a la parole sur l'urgence. M. de Gavardie. Messieurs, cette question soulève de telles difficultés que je vous supplie de ne pas voter l'urgence ; vous pourriez avoir à le regretter. Voyez la difficulté grave qui s'offre immédiatement, à la première meditation sur ce projet : On croit, au premier abord, qu'il ne
DU PROJET DE LOI CONCERNANT LES PRODUITS ROUMAINS M. le président. L'ordre du jour appelle la première délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, tendant à octroyer aux produits roumains importés en France des droits de douane pouvant s'élever jusqu'à 50 p. 100 de la valeur. M. Pierre Legrand, ministre du commerce. Je demande l'urgence. M. Dietz-Monnin, rapporteur. La Commission s'associe à cette demande. M. le président. Le Gouvernement, d'accord avec la commission, demande l'urgence. Je consulte le Sénat. M. de Gavardie. Je demande la parole. M. le président. M. de Gavardie a la parole sur l'urgence. M. de Gavardie. Messieurs, cette question soulève de telles difficultés que je vous supplie de ne pas voter l'urgence ; vous pourriez avoir à le regretter. Voyez la difficulté grave qui s'offre immédiatement, à la première meditation sur ce projet : On croit, au premier abord, qu'il ne s'agit que d'une question commerciale, mais il y a là une question politique au suprême degré. Je voudrais seulement, en deux mots, vous indiquer le côté politique grave de cette question. Vous savez, messieurs, que, par suite de fautes qui ont été commises — je n'essaie pas de rechercher les causes ; je ne recherche pas dans ce moment-ci, cela demanderait de très longues explications, de quel côté peut se trouver la plus grande somme de fautes, il en fini, c'est un fait, il y a eu des fautes graves commises en Égypte. M. de Freycinet, ministre des affaires étrangères. Il s'agit de la Roumanie (Rires à gauche.) M. de Gavardie. Je le sais très bien. Vous allez voir ce que je vais dire ! Vous pouvez bien, supposer qu'après quinze années d'exercices parlementaires, je vais bien savoir ce que je fais dire. Adrien Hebrard. Exercices est le mot, très bien (Rires.) M. de Gavardie. Je dis que, par suite des fautes commises en Égypte, cette grave question d'Orient peut se reouvrir d'un moment à l'autre et il est absolument nécessaire que nous trouvions des points d'appui pour notre politique nationale dans cette période difficile où est la Roumanie où
causes ; je ne recherche pas dans ce moment-ci, cela demanderait de très longues explications, de quel côté peut se trouver la plus grande somme de fautes, il en fini, c'est un fait, il y a eu des fautes graves commises en Égypte. M. de Freycinet, ministre des affaires étrangères. Il s'agit de la Roumanie (Rires à gauche.) M. de Gavardie. Je le sais très bien. Vous allez voir ce que je vais dire ! Vous pouvez bien, supposer qu'après quinze années d'exercices parlementaires, je vais bien savoir ce que je fais dire. Adrien Hebrard. Exercices est le mot, très bien (Rires.) M. de Gavardie. Je dis que, par suite des fautes commises en Égypte, cette grave question d'Orient peut se reouvrir d'un moment à l'autre et il est absolument nécessaire que nous trouvions des points d'appui pour notre politique nationale dans cette période difficile où est la Roumanie où je sais parfaitement où elle est (Hilarité) et où nous avons besoin précisément, au milieu des complications effroyables qui peuvent surgir d'un moment à l'autre, de trouver des alliés fidèles ! Vous connaissez, messieurs, les relations officielles qui existent entre la Roumanie et la France. Eh bien, il y a, outre la question commerciale, ce grave côté de la question politique, et il est impossible qu'une telle question puisse être résolue dans une seule délibération. (Aux gauche.) M. le président. Je mets aux voix l'urgence. (L'urgence est prononcée.) M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole ? Parole au Sénat. M. Bardoux, Je la demande, monsieur le président, pour la discussion générale. Bardoux. Pardon, je ne la demande ni avant ni après la discussion générale. M. de Gavardie. Mais, monsieur le président, il est absolument nécessaire que quelqu'un bien s'explique ! M. le président. Monsieur de Gavardie, il n'y a rien dans le règlement qui me permet d'interroger mes collègues pour qu'il leur soit à vous répondre. (Rires.) M. de Gavardie. Je demande la parole. Vous voyez bien que je suis obligé de parler (Exclamations à gauche.) M. le président. Sur quoi ? M. de Gavardie. Sur la discussion générale. J'espère
outre la question commerciale, ce grave côté de la question politique, et il est impossible qu'une telle question puisse être résolue dans une seule délibération. (Aux gauche.) M. le président. Je mets aux voix l'urgence. (L'urgence est prononcée.) M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole ? Parole au Sénat. M. Bardoux, Je la demande, monsieur le président, pour la discussion générale. Bardoux. Pardon, je ne la demande ni avant ni après la discussion générale. M. de Gavardie. Mais, monsieur le président, il est absolument nécessaire que quelqu'un bien s'explique ! M. le président. Monsieur de Gavardie, il n'y a rien dans le règlement qui me permet d'interroger mes collègues pour qu'il leur soit à vous répondre. (Rires.) M. de Gavardie. Je demande la parole. Vous voyez bien que je suis obligé de parler (Exclamations à gauche.) M. le président. Sur quoi ? M. de Gavardie. Sur la discussion générale. J'espère que l'honorable M. Bardoux saura bien traiter la question. M. Bardoux: Je me place à un autre point de vue que vous; je veux simplement poser la question au sujet de l'article 1. M. de Gavardie sur la discussion générale. Messieurs, je disais tout à l'heure qu'il y a ici une grave question politique dont le rapport ne fait absolument aucun mention. Il y a des intérêts commerciaux respectables, c'est vrai, mais de quel côté est-venu la faute ? On ne nous le dit pas ! Et, tenez, j'ai reçu — eh! mon Dieu, vous savez, il y a tant de questions à la fin d'une session qu'on n'a pas le temps de les étudier — il y a un mois environ, on m'a posé de la question commerciale; je dis que cet exposé venait de la Roumanie ou de quelqu'un qui a des intérêts dans ce pays; enfin la question était parfaitement à point de vue commercial. Je regrette de ne pas ce document ! Comment voulez-vous qu'on puisse résoudre de telles questions à la fin d'une session ? Je ne dis pas si la commission a ce document dans son dossier. M. le rapporteur, un Mémoire d'un ami
une grave question politique dont le rapport ne fait absolument aucun mention. Il y a des intérêts commerciaux respectables, c'est vrai, mais de quel côté est-venu la faute ? On ne nous le dit pas ! Et, tenez, j'ai reçu — eh! mon Dieu, vous savez, il y a tant de questions à la fin d'une session qu'on n'a pas le temps de les étudier — il y a un mois environ, on m'a posé de la question commerciale; je dis que cet exposé venait de la Roumanie ou de quelqu'un qui a des intérêts dans ce pays; enfin la question était parfaitement à point de vue commercial. Je regrette de ne pas ce document ! Comment voulez-vous qu'on puisse résoudre de telles questions à la fin d'une session ? Je ne dis pas si la commission a ce document dans son dossier. M. le rapporteur, un Mémoire d'un ami de la France ? M. de Gavardie. Non, un exposé de la question commerciale roumaine, où l'on fait connaître que les principales difficultés sont venues du côté de la France. Il m'est impossible de savoir si véritablement toutes les difficultés sont venues de ce côté-là, mais enfin j'ai été frappé de certaines considérations dans ce sens-là. Je sais que nous avions là, comme représentant tant de nos intérêts commerciaux, un homme qui passe pour être intelligent, M. Lavert-Djon, si je ne me trompe; eh bien, on lui reproche des incertitudes, des hésitations, et il serait bon que M. le ministre des affaires étrangères ou M. le ministre du commerce — car les deux questions sont tellement mêlées que l'un ou l'autre pourrait donner au Sénat les lumières qui sont nécessaires sur ce grave problème — il serait, dis-je, absolument indispensable que l'un d'eux nous fit connaître la véritable cause du dissentiment qui existe sur cette question de politique commerciale entre la France et la Roumanie. La Roumanie qui, je le répète, a des relations d'amitié avec nous, a intérêt à marcher avec nous comme nous avons intérêt à marcher avec elle; elle y a même au point de vue commercial
de certaines considérations dans ce sens-là. Je sais que nous avions là, comme représentant tant de nos intérêts commerciaux, un homme qui passe pour être intelligent, M. Lavert-Djon, si je ne me trompe; eh bien, on lui reproche des incertitudes, des hésitations, et il serait bon que M. le ministre des affaires étrangères ou M. le ministre du commerce — car les deux questions sont tellement mêlées que l'un ou l'autre pourrait donner au Sénat les lumières qui sont nécessaires sur ce grave problème — il serait, dis-je, absolument indispensable que l'un d'eux nous fit connaître la véritable cause du dissentiment qui existe sur cette question de politique commerciale entre la France et la Roumanie. La Roumanie qui, je le répète, a des relations d'amitié avec nous, a intérêt à marcher avec nous comme nous avons intérêt à marcher avec elle; elle y a même au point de vue commercial plus d'intérêt que nous, car elle importe beaucoup plus que nous; elle importe en céréales, si je ne me trompe, pour 15 millions, et nous je ne sais pas pour quelle somme nous importons, mais c'est un chiffre beaucoup moindre; comment se fait-il que la Roumanie rompre ses relations commerciales avec nous? Il faudrait nous l'expliquer. C'est là-dessus comme sur la question politique que j'appelle l'attention du Gouvernement. Mais, messieurs, dans les pays d'Orient où j'avais l'honneur de vous dire que des complications formidables peuvent surgir d'un moment à l'autre, est-ce que vous ne croyez pas que l'intérêt de votre politique nationale ne vaut pas les intérêts méibles, au moins par comparaison, que nous pouvons perdre sur le terrain commercial? Est-ce que nous n'avons pas intérêt à gagner nos relations d'amitié sur le terrain politique avec un pays dont l'alliance nous est absolument nécessaire dans ces pays d'Orient? Voilà, messieurs, des questions dont la gravité ne doit pas vous échapper. Et voyez, à la fin d'une session, fatigués comme nous le sommes. (Dénégations et rires.) Mais oui, tout le monde est fatigué, et pour ma part, je le suis beaucoup. M. Tolain. Tout le monde ne parle pas assez pour
avec nous? Il faudrait nous l'expliquer. C'est là-dessus comme sur la question politique que j'appelle l'attention du Gouvernement. Mais, messieurs, dans les pays d'Orient où j'avais l'honneur de vous dire que des complications formidables peuvent surgir d'un moment à l'autre, est-ce que vous ne croyez pas que l'intérêt de votre politique nationale ne vaut pas les intérêts méibles, au moins par comparaison, que nous pouvons perdre sur le terrain commercial? Est-ce que nous n'avons pas intérêt à gagner nos relations d'amitié sur le terrain politique avec un pays dont l'alliance nous est absolument nécessaire dans ces pays d'Orient? Voilà, messieurs, des questions dont la gravité ne doit pas vous échapper. Et voyez, à la fin d'une session, fatigués comme nous le sommes. (Dénégations et rires.) Mais oui, tout le monde est fatigué, et pour ma part, je le suis beaucoup. M. Tolain. Tout le monde ne parle pas assez pour se fatiguer! M. de Gavardie: Je le suis beaucoup. M. Tolain: Pas assez! M. de Gavardie: Et il faut véritablement qu'il y ait des raisons bien graves pour que je me décide à aborder cette question dans un pareil moment. Je vous prie, messieurs, de réfléchir là-dessus. Ce n'est pas une question de parti, c'est une question qui intéresse l'avenir politique encore plus que notre avenir commercial dans ce pays, et j'appelle sur ces divers points toute l'attention du Gouvernement. (À sa voix à gauche) M. le président. Je consulte le Sénat sur la question de savoir s'il entend passer à la discussion de l'article unique. (Le Sénat décide qu'il passe à la discussion de l'article unique.) M. le président. Je donne lecture de l'article unique: "Article unique. — Le Gouvernement est autorisé à frapper de droits de douane pouvant s'élever jusqu'à 50 p. 100 de la valeur tous les produits d'origine ou de fabrication roumaine, importés directement ou indirectement de la Roumanie." La parole est à M. Bardoux. M. Bardoux. Messieurs, je désirerais poser une question à M. le ministre des affaires étrangères. Je n'ai pas dans la pensée d'entrer dans le débat économique que soulève le projet de
une question de parti, c'est une question qui intéresse l'avenir politique encore plus que notre avenir commercial dans ce pays, et j'appelle sur ces divers points toute l'attention du Gouvernement. (À sa voix à gauche) M. le président. Je consulte le Sénat sur la question de savoir s'il entend passer à la discussion de l'article unique. (Le Sénat décide qu'il passe à la discussion de l'article unique.) M. le président. Je donne lecture de l'article unique: "Article unique. — Le Gouvernement est autorisé à frapper de droits de douane pouvant s'élever jusqu'à 50 p. 100 de la valeur tous les produits d'origine ou de fabrication roumaine, importés directement ou indirectement de la Roumanie." La parole est à M. Bardoux. M. Bardoux. Messieurs, je désirerais poser une question à M. le ministre des affaires étrangères. Je n'ai pas dans la pensée d'entrer dans le débat économique que soulève le projet de loi qui vous est soumis; je n'ai pas davantage l'intention de rechercher les causes du dissentiment qui, je l'espère, sera passager entre la France et la Roumanie. (Très bien! à gauche.) Mais il est à présumer — et il est impossible que je ne le pense pas, après les rapports de sympathie d'ancienne date qui existent entre la France et la Roumanie — il est à présumer qu'un retour se fera dans les esprits et que les négociations pourront être rouvertes. J'en ai pour gage les sentiments que la France a rencontrés en Roumanie lors des événements de 1870; J'en ai pour gage la conformité de tempérament et de race qui existe entre les deux nations; j'en ai pour gage les vœux et les efforts que nous avons nous-mêmes lorsqu'il s'est agi de l'émancipation et de l'indépendance des pays roumains. À gauche. On a fait plus que des vœux. M. Bardoux. J'en ai pour gage cet enchantement qui porte la jeunesse roumaine à venir demander à la France d'achever son éducation. Je pense donc que les négociations se rouvriront et l'unique question que je veux adresser à M. le ministre des affaires étrangères est celle-ci: Après le vote de cette
de sympathie d'ancienne date qui existent entre la France et la Roumanie — il est à présumer qu'un retour se fera dans les esprits et que les négociations pourront être rouvertes. J'en ai pour gage les sentiments que la France a rencontrés en Roumanie lors des événements de 1870; J'en ai pour gage la conformité de tempérament et de race qui existe entre les deux nations; j'en ai pour gage les vœux et les efforts que nous avons nous-mêmes lorsqu'il s'est agi de l'émancipation et de l'indépendance des pays roumains. À gauche. On a fait plus que des vœux. M. Bardoux. J'en ai pour gage cet enchantement qui porte la jeunesse roumaine à venir demander à la France d'achever son éducation. Je pense donc que les négociations se rouvriront et l'unique question que je veux adresser à M. le ministre des affaires étrangères est celle-ci: Après le vote de cette loi, après que nous aurons donné au ministre des affaires étrangères une arme aussi redoutable que celle que nous allons lui donner, pense-t-il que nous aurons créé un obstacle à la réouverture des négociations? Telle est la seule et unique question que j'avais à poser à M. le ministre des affaires étrangères. (Très bien! très bien à gauche.) M. de Freycinet, ministre des affaires étrangères. Messieurs, je remercie l'honorable M. Bardoux de n'avoir pas apporté à la tribune la recherche des causes qui avaient pu amener le Gouvernement à vous présenter le projet de loi dont vous êtes saisis. Comme lui-même j'éprouve le plus profond sentiment de sympathie pour la Roumanie et il me serait très pénible de dire à cette tribune quoi que ce soit qui pût rendre plus difficile le rapprochement qui, dans un avenir prochain, je l'espère, se produira entre les deux pays. Je crois que les faits qui sont cause du dissentiment actuel sont des faits passagers, qu'il y a eu probablement des malentendus et que ces malentendus ne tarderont pas à se dissiper. C'est afin de faciliter le moment où ce rapprochement pourra se faire, où des négociations amicales pourront se rouvrir, que le Gouvernement
affaires étrangères. (Très bien! très bien à gauche.) M. de Freycinet, ministre des affaires étrangères. Messieurs, je remercie l'honorable M. Bardoux de n'avoir pas apporté à la tribune la recherche des causes qui avaient pu amener le Gouvernement à vous présenter le projet de loi dont vous êtes saisis. Comme lui-même j'éprouve le plus profond sentiment de sympathie pour la Roumanie et il me serait très pénible de dire à cette tribune quoi que ce soit qui pût rendre plus difficile le rapprochement qui, dans un avenir prochain, je l'espère, se produira entre les deux pays. Je crois que les faits qui sont cause du dissentiment actuel sont des faits passagers, qu'il y a eu probablement des malentendus et que ces malentendus ne tarderont pas à se dissiper. C'est afin de faciliter le moment où ce rapprochement pourra se faire, où des négociations amicales pourront se rouvrir, que le Gouvernement a adopté le texte qui vous est soumis. Vous avez pu remarquer, en effet, que ce texte, contrairement à celui des autres lois de ce genre, n'est pas impératif et que le Gouvernement reste libre de l'appliquer. J'espère que lorsque la loi sera votée, des pourparlers ne tarderont pas à s'ouvrir entre le Gouvernement roumain et le Gouvernement français et vous pouvez être assurés que de notre côté, nous y apporterons l'esprit de conciliation le plus grand. (Telles bien! tel bien! sur un grand nombre de bancs.) Nous considérons la Roumanie comme une jeune nation et nous aurons pour elle tous les sentiments d'amitié que vous pouvez souhaiter. (Vive approbation et applaudissements à gauche et au centre.) M. de Gavardie, de sa place. Je tiens à faire remarquer au point de vue constitutionnel. (Exclamations à gauche.) Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. de Gavardie. M. de Gavardie, à la tribune. Il y a une manière beaucoup plus simple, messieurs, beaucoup plus logique et, à mon avis, beaucoup plus patriotique de répondre aux sentiments de haute conciliation dont l'honorable ministre des affaires étrangères se rendait tout à l'heure l'organe, c'est de ne pas voter un
s'ouvrir entre le Gouvernement roumain et le Gouvernement français et vous pouvez être assurés que de notre côté, nous y apporterons l'esprit de conciliation le plus grand. (Telles bien! tel bien! sur un grand nombre de bancs.) Nous considérons la Roumanie comme une jeune nation et nous aurons pour elle tous les sentiments d'amitié que vous pouvez souhaiter. (Vive approbation et applaudissements à gauche et au centre.) M. de Gavardie, de sa place. Je tiens à faire remarquer au point de vue constitutionnel. (Exclamations à gauche.) Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. de Gavardie. M. de Gavardie, à la tribune. Il y a une manière beaucoup plus simple, messieurs, beaucoup plus logique et, à mon avis, beaucoup plus patriotique de répondre aux sentiments de haute conciliation dont l'honorable ministre des affaires étrangères se rendait tout à l'heure l'organe, c'est de ne pas voter un traité de représailles. M. Dupouy. Ce n'est pas un traité! M. de Gavardie. Ce n'est pas un traité! Qu'est-ce que c'est donc? Voix à droite. C'est une loi! M. de Gavardie. C'est une loi, je le sais bien; mais enfin, c'est une loi qui a le caractère des traités de commerce. (Mais non! à gauche.) Mais enfin, la question n'est pas là. Je dis que la meilleure manière de répondre aux sentiments de conciliation dont parlait tout à l'heure l'honorable ministre des affaires étrangères, serait purement et simplement, tout en tenant suspendu ce projet, de le renvoyer au début de la session prochaine. Vous pourriez, sous la menace permanente, jusqu'à ce moment-là, du vote de ce projet, ouvrir des négociations, et des négociations utiles avec la Roumanie; mais rien ne vous prouve que ce vote définitif ne changera pas en sentiments d'hostilité ce qui, jusqu'à présent, était un sentiment contraire. Voilà, messieurs, la gravité de la situation. J'ai dit encore, — et on a interrompu à cet égard le développement de mes très courtes observations — qu'au point de vue constitutionnel, il n'était pas possible de donner au Gouvernement le droit d'appliquer ou de ne pas appliquer à son gré,