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de la discussion. (Oui! oui!) le président communique à la chambre : 1° Un projet de loi portant ouverture au ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics d'un crédit de 900,000 fr. sur l'exercice 1861, et de divers crédits montant ensemble à 806,000 fr., sur l'exercice 1861. 2° Un projet de loi relatif au régime des douanes des colonies de la Martinique, de la Guadeloupe et de la Réunion 3° Un projet de loi d'intérêt local. Le second de ces projets sera soumis à la discussion sommaire en comité secret. La séance est levée à cinq heures un quart. Le secrétaire-rédacteur en chef, DEFIS DE L'ARCADE, Compte rendu analytique de la séance du 31 mai 1861. Présidence de M. REVEIL, vice-président. La séance est ouverte à deux heures. Le procès-verbal de la séance du 28 mai, lu par M. Vernier, l'un des secrétaires, est adopté. MM. le marquis de Mortemart et Giroux de Buzareingues, déposent des rapports sur deux projets de loi d'intérêt local. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux droits de douane concernant les grains, farines et autres denrées alimentaires, projet qui a été amendé d'accord par la commission et le conseil d'Etat. M. Justin Durand demande la parole pour un fait personnel. Hier, dit-il, on a contredit une de mes assertions, au sujet des mercuriales dressées à Marseille. J'ai sous les yeux ces mercuriales, comprenant la période entre le 12 janvier et le 26 avril. J'y trouve la pleine confirmation de ce que j'avais avancé. On a porté sur ces mercuriales, comme blés étrangers, 11,520 hectolitres seulement pour quatre mois, or, pour le commerce du blé qui se fait à Marseille, cela n'est qu'un grain de sable. On a mentionné seulement les blés d'un grand prix; il en résulte de là ces mercuriales dressées par la mairie, qui ne mentionne qu'une très minime partie des affaires faites en blé à Marseille, et qui ne parle pas des qualités secondaires de blé qui font pourtant la base des transactions. Je conclus en disant que les mercuriales dressées pour
commission et le conseil d'Etat. M. Justin Durand demande la parole pour un fait personnel. Hier, dit-il, on a contredit une de mes assertions, au sujet des mercuriales dressées à Marseille. J'ai sous les yeux ces mercuriales, comprenant la période entre le 12 janvier et le 26 avril. J'y trouve la pleine confirmation de ce que j'avais avancé. On a porté sur ces mercuriales, comme blés étrangers, 11,520 hectolitres seulement pour quatre mois, or, pour le commerce du blé qui se fait à Marseille, cela n'est qu'un grain de sable. On a mentionné seulement les blés d'un grand prix; il en résulte de là ces mercuriales dressées par la mairie, qui ne mentionne qu'une très minime partie des affaires faites en blé à Marseille, et qui ne parle pas des qualités secondaires de blé qui font pourtant la base des transactions. Je conclus en disant que les mercuriales dressées pour Marseille sont irrégulières. J'ai entre les mains un journal de Marseille, daté de dimanche dernier : vous verrez que, le lundi précédent, il avait été fait à Marseille, en une semaine, des affaires en blé étranger pour le prix de 17 à 21 fr., jusqu'à concurrence de 10 mille hectolitres. Jugez, d'après cela, de la véritité des mercuriales. Pour que ces mercuriales eussent de la valeur, il faudrait qu'elles contiennent tous les blés vendus à Marseille. Je demande à signaler deux erreurs commises hier par M. de Veauce. Il a dit d'abord que les blés coûtaient 14 fr. par hectolitre pour être transportés de New-York au Havre ou à Londres. C'est une erreur : le prix n'excède pas 3 fr. 50 l'hectolitre. Si MM. Ancel et Darblay étaient ici, ils vous le diraient. Quant au blé d'Odessa, le fret de ce blé pour le transporter à Marseille, n'est pas de 9 fr.; il est de 2 fr. 25 c ou 2 fr. 50, à quoi il faut ajouter pour l'assurance, 2 fr 50. M. Cornudel, conseiller d'Etat, commissaire du gouvernement. Je répondrai un mot à M. Justin Durand sur le point particulier aux observations que j'ai présentées hier. Mon raisonnement
Jugez, d'après cela, de la véritité des mercuriales. Pour que ces mercuriales eussent de la valeur, il faudrait qu'elles contiennent tous les blés vendus à Marseille. Je demande à signaler deux erreurs commises hier par M. de Veauce. Il a dit d'abord que les blés coûtaient 14 fr. par hectolitre pour être transportés de New-York au Havre ou à Londres. C'est une erreur : le prix n'excède pas 3 fr. 50 l'hectolitre. Si MM. Ancel et Darblay étaient ici, ils vous le diraient. Quant au blé d'Odessa, le fret de ce blé pour le transporter à Marseille, n'est pas de 9 fr.; il est de 2 fr. 25 c ou 2 fr. 50, à quoi il faut ajouter pour l'assurance, 2 fr 50. M. Cornudel, conseiller d'Etat, commissaire du gouvernement. Je répondrai un mot à M. Justin Durand sur le point particulier aux observations que j'ai présentées hier. Mon raisonnement était celui-ci : les russes ne sont pas à craindre, et la preuve, c'est qu'à Marseille, le prix de l'hectolitre est toujours plus élevé qu'ailleurs. L'honorable M. Durand a dit: "Ne vous laissez pas pour les mercuriales de Marseille, car elles ne comprennent que le blé tuzelle; le tuzelle seul est coté, et c'est pour cela que le prix est plus cher." À cela je réponds que les mercuriales dont il s'agit ne sont pas restreintes au blé tuzelle; il y a autant de blé russe que de tuzelle dans les mercuriales de Marseille. Puisqu'on argumente de ces mercuriales, il faut les prendre telles qu'elles sont. Je maintiens donc mon assertion sur la cote officielle de Marseille (et assurément elle n'a pas été faite pour le besoin de la cause). Il figure, je le répète, autant de blé russe que de blé tuzelle. Mon argument a donc conservé toute sa force. M. Justin Durand. — On a pris les blés russes les plus chers, les blés russes tout à fait exceptionnels. M. de Laveney, conseiller d'Etat. — Mais cela n'est pas établi ; on ne peut pas s'inscrire en faux contre des mercuriales officielles M. Justin Durand. — C'est dans
est coté, et c'est pour cela que le prix est plus cher." À cela je réponds que les mercuriales dont il s'agit ne sont pas restreintes au blé tuzelle; il y a autant de blé russe que de tuzelle dans les mercuriales de Marseille. Puisqu'on argumente de ces mercuriales, il faut les prendre telles qu'elles sont. Je maintiens donc mon assertion sur la cote officielle de Marseille (et assurément elle n'a pas été faite pour le besoin de la cause). Il figure, je le répète, autant de blé russe que de blé tuzelle. Mon argument a donc conservé toute sa force. M. Justin Durand. — On a pris les blés russes les plus chers, les blés russes tout à fait exceptionnels. M. de Laveney, conseiller d'Etat. — Mais cela n'est pas établi ; on ne peut pas s'inscrire en faux contre des mercuriales officielles M. Justin Durand. — C'est dans les carnets des courtiers qu'il faut chercher la vérité; c'est là qu'elle est. M. Cornuel, commissaire du gouvernement. — Les éléments des mercuriales de Marseille sont les mêmes qui sont portés mensuellement au Bulletin des Lois, d'après les règlements qui sont égaux pour tous les pays. On ne peut pas aller chercher des documents ailleurs que dans les mercuriales. M. Roques Salvaza demande la parole. M. le président. — Messieurs, ce débat ne peut pas se prolonger; il faut suivre l'ordre des inscriptions. Après que les orateurs inscrits auront parlé, M. Roques Salvaza pourra prendre la parole. En ce moment, c'est à M. d'Andelarre qu'appartient la parole. M. le baron de Veauce. — Il faudrait cependant que l'on me permît de répondre à M. Durand. M. le président. — L'adresse parole est à M. le marquis d'Andelarre. M. le baron de Veauce insiste pour obtenir la parole M. le président. — Le tour des inscriptions doit être maintenu, vous aurez la parole quand votre tour sera venu. La parole appartient à M. le marquis d'Andelarre. (Bruit) M. Roques Salvaza. — L'incident n'est pas vidé, la chambre désire qu'il le soit d'abord. (Interruption.) M. le marquis d'Andelarre. — Dans la situation
aller chercher des documents ailleurs que dans les mercuriales. M. Roques Salvaza demande la parole. M. le président. — Messieurs, ce débat ne peut pas se prolonger; il faut suivre l'ordre des inscriptions. Après que les orateurs inscrits auront parlé, M. Roques Salvaza pourra prendre la parole. En ce moment, c'est à M. d'Andelarre qu'appartient la parole. M. le baron de Veauce. — Il faudrait cependant que l'on me permît de répondre à M. Durand. M. le président. — L'adresse parole est à M. le marquis d'Andelarre. M. le baron de Veauce insiste pour obtenir la parole M. le président. — Le tour des inscriptions doit être maintenu, vous aurez la parole quand votre tour sera venu. La parole appartient à M. le marquis d'Andelarre. (Bruit) M. Roques Salvaza. — L'incident n'est pas vidé, la chambre désire qu'il le soit d'abord. (Interruption.) M. le marquis d'Andelarre. — Dans la situation actuelle des esprits, je déclare qu'il me serait impossible de parler tant que l'incident n'aura pas été vidé. (Très bien! très bien!) M. le président. — Puisque telle paraît être l'opinion de la chambre, M. le baron de Veauce a la parole sur l'incident. (Très bien!) M. le baron de Lesseps. — Mais deux orateurs ne peuvent parler successivement dans le même sens. (Nouveaux bruits.) M. le président. — Il s'agit de vider un incident où M. Durand est en dissentiment avec M. le baron de Veauce. (C'est cela.) M. Guyard-Delalande. — Il y a dans la question deux éléments. (Interruption bruyante.) M. le président. — Vous n'avez pas la parole. M. de Veauce, veuillez vous expliquer. M. le baron de Veauce. — J'ai donné hier en gros le chiffre des prix de transport du blé d'Odessa à Marseille. Ce chiffre est de 9 fr. 90 c; je suis prêt à le décomposer aujourd'hui. L'honorable membre, après avoir donné le détail des frais divers qui forment ce total, ajoute : J'étais parti hier du prix de 10 fr. comme base de mes calculs sur le prix du blé russe à Marseille, et c'est ainsi que j'étais arrivé au chiffre de
Lesseps. — Mais deux orateurs ne peuvent parler successivement dans le même sens. (Nouveaux bruits.) M. le président. — Il s'agit de vider un incident où M. Durand est en dissentiment avec M. le baron de Veauce. (C'est cela.) M. Guyard-Delalande. — Il y a dans la question deux éléments. (Interruption bruyante.) M. le président. — Vous n'avez pas la parole. M. de Veauce, veuillez vous expliquer. M. le baron de Veauce. — J'ai donné hier en gros le chiffre des prix de transport du blé d'Odessa à Marseille. Ce chiffre est de 9 fr. 90 c; je suis prêt à le décomposer aujourd'hui. L'honorable membre, après avoir donné le détail des frais divers qui forment ce total, ajoute : J'étais parti hier du prix de 10 fr. comme base de mes calculs sur le prix du blé russe à Marseille, et c'est ainsi que j'étais arrivé au chiffre de 19 fr., auquel il faut ajouter 1 fr. 60 pour frais de transport à l'intérieur, ce qui élève le prix du blé russe en France à 20 fr. 60. Mais l'honorable M. Durand fait observer avec raison que le prix du blé à Odessa n'est pas de 10 fr.; il varie de 15 à 18 fr. On arrive donc à un prix moyen de 21 fr. 60. M. Roques Salvaza. Je laisse de côté le point spécial sur lequel vient de s'expliquer M. de Veauce. Je ne suis pas compétent pour lui répondre à cet égard. Ce que je demande, c'est que la question très importante sur laquelle il y a dissentiment entre M. Justin Durand et M. le commissaire du gouvernement soit élucidée et devienne claire pour tout le monde. Cette question est celle-ci : Quelle influence doit être exercée sur le marché français l'industrie des blés russes. Je veux par mon insistance obliger ce fait à se préciser nettement. M. le commissaire du gouvernement dit qu'à Marseille la côte est toujours plus élevée que sur tous les marchés français, et il présente la mercuriale de Marseille. À cela, un homme éminemment compétent en cette matière, l'honorable M. Justin
varie de 15 à 18 fr. On arrive donc à un prix moyen de 21 fr. 60. M. Roques Salvaza. Je laisse de côté le point spécial sur lequel vient de s'expliquer M. de Veauce. Je ne suis pas compétent pour lui répondre à cet égard. Ce que je demande, c'est que la question très importante sur laquelle il y a dissentiment entre M. Justin Durand et M. le commissaire du gouvernement soit élucidée et devienne claire pour tout le monde. Cette question est celle-ci : Quelle influence doit être exercée sur le marché français l'industrie des blés russes. Je veux par mon insistance obliger ce fait à se préciser nettement. M. le commissaire du gouvernement dit qu'à Marseille la côte est toujours plus élevée que sur tous les marchés français, et il présente la mercuriale de Marseille. À cela, un homme éminemment compétent en cette matière, l'honorable M. Justin Durand qui, toute sa vie, s'est occupé pratiquement de la question des blés, répond que si la mercuriale donne ce résultat, c'est qu'elle est mal faite, c'est qu'elle ne contient que le blé le plus cher, le blé tuzelle. M. le commissaire du gouvernement affirme, au contraire, que la mercuriale comprend le blé tuzelle et le blé russe. M. Durand maintient que la mercuriale est inacte et incomplète, et il en donne pour preuve que d'après cette mercuriale, sur le marché de Marseille, qui est le grenier de la France, on n'aurait vendu en quatre mois qu'environ 30,800 hect. de blé, dont 18,000 hect. de blé tuzelle et 11,800 hect. seulement de blé russe. Il ajoute que, pour un marché comme celui de Marseille, ce n'est pas une statistique de mairie qu'il faut interroger, mais bien les carnets des courtiers qui, seuls, donnent le mouvement vrai et complet des affaires. Il fait en outre observer qu'on ne parle que du blé le plus beau qui est arrivé à Marseille, et il montre, le journal de Marseille à la main, que le beau blé du Levant n'est que la moindre partie du blé étranger qui se vend sur cette place. Celle
comprend le blé tuzelle et le blé russe. M. Durand maintient que la mercuriale est inacte et incomplète, et il en donne pour preuve que d'après cette mercuriale, sur le marché de Marseille, qui est le grenier de la France, on n'aurait vendu en quatre mois qu'environ 30,800 hect. de blé, dont 18,000 hect. de blé tuzelle et 11,800 hect. seulement de blé russe. Il ajoute que, pour un marché comme celui de Marseille, ce n'est pas une statistique de mairie qu'il faut interroger, mais bien les carnets des courtiers qui, seuls, donnent le mouvement vrai et complet des affaires. Il fait en outre observer qu'on ne parle que du blé le plus beau qui est arrivé à Marseille, et il montre, le journal de Marseille à la main, que le beau blé du Levant n'est que la moindre partie du blé étranger qui se vend sur cette place. Celle est la question qu'il s'agit de vider. Je demande que la lumière soit faite; Je ne puis admettre que, sur un marché comme celui de Marseille, il ne se soit vendu en quatre mois que 30,800 hectolitres de blé. J'incline donc à croire que la mercuriale invoquée par M. le commissaire du gouvernement est inexacte. Je ne l'accuse pas de fraude, mais seulement d'erreur; et j'insiste pour que la Chambre soit flairée par les membres. M. Commet, commissaire du gouvernement. — Je ne comprends pas bien la portée des observations qui sont faites. Que veut-on prouver ? Que le blé est moins cher à Marseille qu'ailleurs. Les mercuriales dressées dans cette ville, d'après les mêmes bases que dans toute la France, établissent le contraire. Ces mercuriales ne portent pas, il est vrai, sur la totalité des quantités vendues, mais elles prennent une portion équivalente de chaque qualité et de chaque espèce de blé, et la combinaison des différents prix donne le prix régulateur. M. Justin Durand. — Les mercuriales de Marseille n'indiquent que la vente du blé russe, très supérieur à nos meilleurs blés du Midi ; de là ces prix de 25 et de 20 francs. Mais voici un
commissaire du gouvernement est inexacte. Je ne l'accuse pas de fraude, mais seulement d'erreur; et j'insiste pour que la Chambre soit flairée par les membres. M. Commet, commissaire du gouvernement. — Je ne comprends pas bien la portée des observations qui sont faites. Que veut-on prouver ? Que le blé est moins cher à Marseille qu'ailleurs. Les mercuriales dressées dans cette ville, d'après les mêmes bases que dans toute la France, établissent le contraire. Ces mercuriales ne portent pas, il est vrai, sur la totalité des quantités vendues, mais elles prennent une portion équivalente de chaque qualité et de chaque espèce de blé, et la combinaison des différents prix donne le prix régulateur. M. Justin Durand. — Les mercuriales de Marseille n'indiquent que la vente du blé russe, très supérieur à nos meilleurs blés du Midi ; de là ces prix de 25 et de 20 francs. Mais voici un journal de Marseille qui donne l'évolution commerciale de la semaine dernière. Les prix des blés russes varient de 17 fr. 50 à 17 75. Il y a loin de là aux chiffres portés dans la mercuriale. Cette mercuriale, je le répète, n'est pas basée sur des faits suffisants et acceptables. M. Cornudet, commissaire du gouvernement. — Je prie l'honorable M. Durand d'indiquer une conclusion. Que se propose-t-on ? veut-on établir que les blés sont à Marseille à plus bas prix qu'ailleurs ? M. Duvergier de Hauranne. — Oui. M. Cornudet, commissaire du gouvernement. — Quand ils ne seraient qu'au même prix, cela suffirait à établir que les arrivages de blés russes n'écrasent pas le marché. M. Roques Salvaza. — Trouve-t-on ailleurs qu'à Marseille du blé à 18 fr. ? M. Armand-Dubois. — Les blés vendus 18 fr. à Marseille sont des blés avariés. M. le colonel Réguis — Il y a à Marseille deux manières de vendre le blé; le blé de Russie se vend par les courtiers, ce qui permet d'établir un prix officiel; le blé du pays arrive par charretée et se vend directement. Cette situation peut expliquer les différences de prix signalées. M. Cornudet, commissaire du gouvernement.
M. Cornudet, commissaire du gouvernement. — Je prie l'honorable M. Durand d'indiquer une conclusion. Que se propose-t-on ? veut-on établir que les blés sont à Marseille à plus bas prix qu'ailleurs ? M. Duvergier de Hauranne. — Oui. M. Cornudet, commissaire du gouvernement. — Quand ils ne seraient qu'au même prix, cela suffirait à établir que les arrivages de blés russes n'écrasent pas le marché. M. Roques Salvaza. — Trouve-t-on ailleurs qu'à Marseille du blé à 18 fr. ? M. Armand-Dubois. — Les blés vendus 18 fr. à Marseille sont des blés avariés. M. le colonel Réguis — Il y a à Marseille deux manières de vendre le blé; le blé de Russie se vend par les courtiers, ce qui permet d'établir un prix officiel; le blé du pays arrive par charretée et se vend directement. Cette situation peut expliquer les différences de prix signalées. M. Cornudet, commissaire du gouvernement. — Il y a des blés russes de toute qualité. Il y en a de très inférieurs qui se vendent à bas prix. Commenteur d'ailleurs expliquerait-on la vente des blés de France "à 25 à 26 fr. Si, sur le même marché, on pouvait se procurer des blés d'aussi bonne qualité à 19 francs ? Plusieurs voix — C'est évident. Voix nombreuses. — L'ordre du jour ! L'ordre du jour ! M. Koenigswasser — M. le président, nous demandons que l'incident prenne fin et qu'on reprenne la discussion générale. M. le président. — L'incident est vidé et la parole est à M. le marquis d'Andelarre. M. Ancel demande la parole. M. le président. — L'ordre régulier des inscriptions doit être suivi, je répète que la parole est à M. d'Andelarre. M. le marquis d'Andelarre. — Messieurs, hier l'honorable commissaire du gouvernement s'est plaint que l'on ait reproché aux rédacteurs du projet de loi de s'être placés à un point de vue systématique, il est, au contraire, le produit d'une étude très approfondie. Je demande la permission de m'expliquer sur les arguments de l'honorable M. Cornudet, et qui peuvent se résumer en ces trois projets : L'échelle mobile a nuí à
qualité à 19 francs ? Plusieurs voix — C'est évident. Voix nombreuses. — L'ordre du jour ! L'ordre du jour ! M. Koenigswasser — M. le président, nous demandons que l'incident prenne fin et qu'on reprenne la discussion générale. M. le président. — L'incident est vidé et la parole est à M. le marquis d'Andelarre. M. Ancel demande la parole. M. le président. — L'ordre régulier des inscriptions doit être suivi, je répète que la parole est à M. d'Andelarre. M. le marquis d'Andelarre. — Messieurs, hier l'honorable commissaire du gouvernement s'est plaint que l'on ait reproché aux rédacteurs du projet de loi de s'être placés à un point de vue systématique, il est, au contraire, le produit d'une étude très approfondie. Je demande la permission de m'expliquer sur les arguments de l'honorable M. Cornudet, et qui peuvent se résumer en ces trois projets : L'échelle mobile a nuí à la production et à la consommation. Tous les Etats européens ont pris la liberté commerciale pour règle en matière de céréales; enfin la Russie n'est pas une menace, c'est un fantôme dont on se sert pour perpétuer un état de choses suranné. L'orateur nie d'abord que l'échelle mobile ait nuí à la production. Les prix, d'après les documents qui embrassent la période entre 1882 et 1888, ont été de 20 fr. 15 c. en moyenne. Ces prix, selon l'honorable membre, sont tels que l'agriculture n'a pas eu lieu de se plaindre. 20 fr. 15 c. sout le chiffre autour duquel doivent rayonner les prix en France; 20 francs sont la résultante des prix divers plus hauts et plus bas qui se rencontrent sur les divers points de la France. Comme agriculteur, l'orateur est très satisfait d'un prix de 20 fr. 15 c., il l'admet comme rénumérateur. On a dit que chaque fois que les circonstances étaient devenues graves, il avait fallu lever l'échelle mobile. Cela est plus facile à dire qu'à prouver. La vérité est que quand on a levé l'échelle mobile, elle ne fonctionnait plus ; elle n'a jamais été levée étant dans son action. Qu'on prenne les mercantiles
à la production. Les prix, d'après les documents qui embrassent la période entre 1882 et 1888, ont été de 20 fr. 15 c. en moyenne. Ces prix, selon l'honorable membre, sont tels que l'agriculture n'a pas eu lieu de se plaindre. 20 fr. 15 c. sout le chiffre autour duquel doivent rayonner les prix en France; 20 francs sont la résultante des prix divers plus hauts et plus bas qui se rencontrent sur les divers points de la France. Comme agriculteur, l'orateur est très satisfait d'un prix de 20 fr. 15 c., il l'admet comme rénumérateur. On a dit que chaque fois que les circonstances étaient devenues graves, il avait fallu lever l'échelle mobile. Cela est plus facile à dire qu'à prouver. La vérité est que quand on a levé l'échelle mobile, elle ne fonctionnait plus ; elle n'a jamais été levée étant dans son action. Qu'on prenne les mercantiles au moment des décrets si souvent rendus et si souvent prorogés, on verra que chaque fois qu'on a levé l'échelle mobile elle ne fonctionnait plus dans la partie protectrice, de la production. Il ne faut donc pas dire qu'on a levé l'échelle mobile pour donner au pays le blé dont on avait besoin. La production n'a pas été entravée par l'échelle mobile. De quoi se compose la production ? de l'étendue des terres cultivées et du produit de cette culture. Eh bien ! en 1819, on obtenait 4,700,000 hectolitres de céréales. En 1854, le chiffre obtenu était 6,600,000 hectolitres, soit 85 pour cent en plus. N'est-ce pas là un accroissement considérable ? Comment aurait-on pu semer plus de blé ? L'engrais n'est-il pas un élément nécessaire, et comment se serait-on procuré plus d'engrais ? On sait ce qu'il y avait alors de bétail dans le pays, et c'est à cette quantité de bétail que correspondait la quantité de céréales obtenue. Voyons ensuite la moyenne du produit par hectare : En 1819, la moyenne du produit par hectare était 9 hectolitres 46 litres : maintenant la moyenne est de 16 hectolitres 75 litres, soit, 40 pour cent d'augmentation. L'orateur rappelle que