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conseil supérieur de l'instruction publique. (Très bien! très bien!) M. Jules Proal. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Proal. M. Jules Proal. Messieurs, il me paraît que la conclusion logique des observations de M. le rapporteur serait la présentation d'un amendement. Comme lui, j'estime que la création d'une section de langues vivantes étrangères à l'école normale supérieure aurait les plus grands avantages. En fait, cette section existe aujourd'hui à l'école normale supérieure, puisque des élèves ont demandé et obtenu l'autorisation de se préparer aux examens de professeur d'allemand. Il s'agirait simplement de régulariser cette situation. Si vous voulez que l'enseignement des langues vivantes étrangères devienne plus élevé en même temps que plus pratique; si vous voulez qu'il prenne définitivement rang dans notre enseignement classique, il faut qu'il soit dignement représenté à l'école normale supérieure. Le moment me paraît venu de donner cette indication à l'élite de notre jeunesse. Il y a, je le sais, à l'école normale supérieure un maître de conférences du plus grand mérite, connu de toute l'Europe savante. Il suffirait donc d'un supplément de crédit de 6,000 fr. J'espère, messieurs, que vous ne le refuserez pas. (Très bien! très bien!) M. le ministre de l'instruction publique. Comme je le disais tout à l'heure à l'honorable rapporteur de la commission du budget, qui se contentait, je crois, de ma réponse : Il faut que la question soit soumise au conseil supérieur de l'instruction publique. Je crois que la Chambre ferait sagement, avant de voter cet amendement, d'attendre que la question soit étudiée dans le ministère et par le conseil supérieur. (Très bien! très bien!) M. le président. Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l'amendement de M. Proal. » (L'amendement n'est pas pris en considération. — La Chambre adopte ensuite le chapitre 12: 513,600 fr.) « Chap. 13. — Collège de France, 499,000 francs. » — (Adopté.) « Chap. 14. — Enseignement des langues orientales vivantes, 154,000 fr. » (Adopté.) Chap. 15. Ecole des Chartes, 70,000 fr.) (Adopté.) Chap. 16. — Ecole française d'Athènes, 78,000 fr. » — (Adopté.)
le ministre de l'instruction publique. Comme je le disais tout à l'heure à l'honorable rapporteur de la commission du budget, qui se contentait, je crois, de ma réponse : Il faut que la question soit soumise au conseil supérieur de l'instruction publique. Je crois que la Chambre ferait sagement, avant de voter cet amendement, d'attendre que la question soit étudiée dans le ministère et par le conseil supérieur. (Très bien! très bien!) M. le président. Je consulte la Chambre sur la prise en considération de l'amendement de M. Proal. » (L'amendement n'est pas pris en considération. — La Chambre adopte ensuite le chapitre 12: 513,600 fr.) « Chap. 13. — Collège de France, 499,000 francs. » — (Adopté.) « Chap. 14. — Enseignement des langues orientales vivantes, 154,000 fr. » (Adopté.) Chap. 15. Ecole des Chartes, 70,000 fr.) (Adopté.) Chap. 16. — Ecole française d'Athènes, 78,000 fr. » — (Adopté.) « Chap. 17. — Ecole française de Rome, 72,000 fr. » — (Adopté.) « Chap. 18. — Muséum d'histoire naturelle : Personnel, 388,600 fr. » —(Adopté.) « Chap. 19. — Muséum d'histoire naturelle : Matériel, 528,900 fr. » — (Adopté.) « Chap. 20. — Observatoire de Paris, 228,000 fr. » (Adopté.) « Chap. 21. — Bureau météorologique, 182,000 fr. » — (Adopté.) « Chap. 22. — Observatoire d'astronomie physique de Meudon, 71,000 fr. » M. G. Hubbard. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Hubbard. M. Hubbard. Messieurs, à l'occasion du chapitre 22, je désirerais soumettre à M. le ministre de l'instruction publique une très courte observation relative au parc de Meudon. Le parc de Meudon est administré par l'observatoire astronomique dirigé par M. Janssen. Il y a là une propriété domaniale considérable extrêmement intéressante au point de vue de la population parisienne qui va se promener dans le bois de Meudon. Tout le monde connaît les incidents qui ont été soulevés à l'occasion du bois et des engrillements qui avaient été faits. Ce n'est pas la question que je traite en ce moment, mais c'est une question qui présente exactement le même intérêt. Le
(Adopté.) « Chap. 21. — Bureau météorologique, 182,000 fr. » — (Adopté.) « Chap. 22. — Observatoire d'astronomie physique de Meudon, 71,000 fr. » M. G. Hubbard. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Hubbard. M. Hubbard. Messieurs, à l'occasion du chapitre 22, je désirerais soumettre à M. le ministre de l'instruction publique une très courte observation relative au parc de Meudon. Le parc de Meudon est administré par l'observatoire astronomique dirigé par M. Janssen. Il y a là une propriété domaniale considérable extrêmement intéressante au point de vue de la population parisienne qui va se promener dans le bois de Meudon. Tout le monde connaît les incidents qui ont été soulevés à l'occasion du bois et des engrillements qui avaient été faits. Ce n'est pas la question que je traite en ce moment, mais c'est une question qui présente exactement le même intérêt. Le parc de Meudon, concédé à l'observatoire astronomique de Meudon, est absolument fermé au public depuis de longues années, et il y a là une terrasse magnifique presque aussi belle que celle de Saint-Germain, et qui, étant fermée, oblige la population à contourner le parc, qu'elle vienne de Versailles ou de Paris. Je demande à M. le ministre de vouloir bien peser sur la direction de l'administration de l'observatoire de Meudon, afin qu'elle fasse pratiquer des ouvertures qui permettent d'accéder à la terrasse. J'ajoute que je crois savoir que l'administration met le parc à la disposition des élèves des lycées pour s'y livrer à des exercices corporels; il me semble donc qu'on peut tout aussi bien l'ouvrir aux promeneurs qu'aux élèves des écoles. Ce qui prouve que l'objection qui avait été faite pour interdire l'entrée aux promeneurs, à savoir que leur présence pouvait déranger les observations faites dans les petits établissements situés dans le parc, c'est que le ministre de l'instruction publique permet aux élèves des lycées de s'y livrer à des exercices corporels. M. le rapporteur. Ce n'est pas dans le parc même. M. Hubbard. Je demande donc que le ministre veuille bien rendre au public la cession de ce
Paris. Je demande à M. le ministre de vouloir bien peser sur la direction de l'administration de l'observatoire de Meudon, afin qu'elle fasse pratiquer des ouvertures qui permettent d'accéder à la terrasse. J'ajoute que je crois savoir que l'administration met le parc à la disposition des élèves des lycées pour s'y livrer à des exercices corporels; il me semble donc qu'on peut tout aussi bien l'ouvrir aux promeneurs qu'aux élèves des écoles. Ce qui prouve que l'objection qui avait été faite pour interdire l'entrée aux promeneurs, à savoir que leur présence pouvait déranger les observations faites dans les petits établissements situés dans le parc, c'est que le ministre de l'instruction publique permet aux élèves des lycées de s'y livrer à des exercices corporels. M. le rapporteur. Ce n'est pas dans le parc même. M. Hubbard. Je demande donc que le ministre veuille bien rendre au public la cession de ce parc. Je viens de parler du parc de Meudon; j'attire également l'attention de M. le ministre de l'instruction publique sur le parc de Saint-Cloud. Il est déplorable que les ruines du palais de Saint-Cloud soient restées dans l'état où la guerre de 1871 les a laissées, et que nous conservions de semblables ruines à côté de Paris, alors que l'on pourrait leur faire disparaître et les remplacer par une autre construction. Je prie donc M. le ministre de l'instruction publique de vouloir bien prendre en considération les observations que je viens d'apporter à cette tribune et de nous donner la promesse qu'il obtiendra du directeur de l'observatoire de Meudon l'ouverture du parc aux promeneurs et l'accès de la terrasse. Je lui demande en outre de vouloir bien appeler l'attention de l'administration compétente sur la possibilité de faire disparaître les ruines du parc de Saint-Cloud pour l'Exposition de 1889. (Mouvements divers.) M. le ministre de l'instruction publique, de sa place. Messieurs, l'accès de la seconde terrasse du palais de Meudon, le déjà permis au public : dès aujourd'hui le public, qui jouit de l'accès de la première terrasse, peut, par un escalier et un tunnel, monter jusqu'à la seconde terrasse et
de semblables ruines à côté de Paris, alors que l'on pourrait leur faire disparaître et les remplacer par une autre construction. Je prie donc M. le ministre de l'instruction publique de vouloir bien prendre en considération les observations que je viens d'apporter à cette tribune et de nous donner la promesse qu'il obtiendra du directeur de l'observatoire de Meudon l'ouverture du parc aux promeneurs et l'accès de la terrasse. Je lui demande en outre de vouloir bien appeler l'attention de l'administration compétente sur la possibilité de faire disparaître les ruines du parc de Saint-Cloud pour l'Exposition de 1889. (Mouvements divers.) M. le ministre de l'instruction publique, de sa place. Messieurs, l'accès de la seconde terrasse du palais de Meudon, le déjà permis au public : dès aujourd'hui le public, qui jouit de l'accès de la première terrasse, peut, par un escalier et un tunnel, monter jusqu'à la seconde terrasse et se rendre dans le bois de Meudon. Cet accès est donc déjà donné de ce côté à M. Hubbard. Quant aux ruines du palais de Saint-Cloud, cette question concerne plus le budget des beaux-arts que celui de l'instruction publique ; si M. Hubbard le souhaite bien, quand nous discuterons le budget des beaux-arts, je lui donnerai des explications sur ce point : elles sont très simples : je lui demanderai s'il est disposé à voter les crédits nécessaires pour faire disparaître les ruines du palais de Saint-Cloud et les remplacer par une autre construction. Quant au parc de Saint-Cloud, il sera probablement et prochainement affecté, comme celui de Meudon, à nos lycées et collèges et aux écoles primaires, pour les exercices des enfants et leur éducation physique. (Très bien! très bien!) M. le président. Je mets aux voix le chapitre du chapitre 22 : 71,000 fr. (La voix du chapitre, mise aux voix, est adopté.) « Chap. 23. — Observatoires des départements, 171,700 fr. » — (Adopté.) « Chap. 24. — Bureau des longitudes, 100,000 fr. » — (Adopté.) Chap. 25.— Institut national de France, 800 fr. » — (Adopté.) "Chap. 26. — Académie de médecine, 60,500 fr. » —
budget des beaux-arts, je lui donnerai des explications sur ce point : elles sont très simples : je lui demanderai s'il est disposé à voter les crédits nécessaires pour faire disparaître les ruines du palais de Saint-Cloud et les remplacer par une autre construction. Quant au parc de Saint-Cloud, il sera probablement et prochainement affecté, comme celui de Meudon, à nos lycées et collèges et aux écoles primaires, pour les exercices des enfants et leur éducation physique. (Très bien! très bien!) M. le président. Je mets aux voix le chapitre du chapitre 22 : 71,000 fr. (La voix du chapitre, mise aux voix, est adopté.) « Chap. 23. — Observatoires des départements, 171,700 fr. » — (Adopté.) « Chap. 24. — Bureau des longitudes, 100,000 fr. » — (Adopté.) Chap. 25.— Institut national de France, 800 fr. » — (Adopté.) "Chap. 26. — Académie de médecine, 60,500 fr. » — (Adopté.) "Chap. 27. — Bibliothèque nationale : Personnel, 436,000 fr. » — (Adopté.) "Chap. 28. Bibliothèque nationale: matériel, 272,000 fr. — (Adopté.) Chap. 29. — Bibliothèque nationale : catalogues, 80,000 fr. — (Adopté.) Chap. 30. — Bibliothèques publiques de Paris, 217,600 fr. — (Adopté.) Chap. 31. — Bibliothèques des départements, 15,200 fr. — (Adopté.) Chap. 32. — Service général des bibliothèques, 39,000 fr. — (Adopté.) Chap. 33. — Catalogue des manuscrits, 100,000 fr. — (Adopté.) Chap. 34. — Archives nationales, 360,000 fr. — (Adopté.) Chap. 35. — Sociétés savantes, 98,000 fr. — (Adopté.) Chap. 36. — Journal des Savants, 24,000 fr. (Adopté.) Souscriptions scientifiques et populaires. Expositions internationales, 229,000 fr. — (Adopté.) Chap. 38. — Encouragements aux savants et gens de lettres, 180,000 fr. — (Adopté) Chap. 39. Voyages et missions scientifiques. Musée Guimet et musée ethnographique, 212,250 fr. — (Adopté) Chap. 40. — Mission archéologique française au Caire, 65,860 fr. — (Adopté) Chap. 41. — Recueil et publication de 14,000 documents inédits de l'histoire de France, fr. — (Adopté) Chap. 42. Frais généraux de l'insruction secondaire, 265,000 francs. — (Adopté) Chap. 43. — Lycées et collèges, 8,019,000 fr. De ce chapitre 43, il y a un amendement de M.
15,200 fr. — (Adopté.) Chap. 32. — Service général des bibliothèques, 39,000 fr. — (Adopté.) Chap. 33. — Catalogue des manuscrits, 100,000 fr. — (Adopté.) Chap. 34. — Archives nationales, 360,000 fr. — (Adopté.) Chap. 35. — Sociétés savantes, 98,000 fr. — (Adopté.) Chap. 36. — Journal des Savants, 24,000 fr. (Adopté.) Souscriptions scientifiques et populaires. Expositions internationales, 229,000 fr. — (Adopté.) Chap. 38. — Encouragements aux savants et gens de lettres, 180,000 fr. — (Adopté) Chap. 39. Voyages et missions scientifiques. Musée Guimet et musée ethnographique, 212,250 fr. — (Adopté) Chap. 40. — Mission archéologique française au Caire, 65,860 fr. — (Adopté) Chap. 41. — Recueil et publication de 14,000 documents inédits de l'histoire de France, fr. — (Adopté) Chap. 42. Frais généraux de l'insruction secondaire, 265,000 francs. — (Adopté) Chap. 43. — Lycées et collèges, 8,019,000 fr. De ce chapitre 43, il y a un amendement de M. Millerand, Sigismond Lacroix et des Brosset. Il est ainsi conçu : Pour réduire de 328,775 fr. le crédit demandé, supprimer, H.P. Pressiou des indemnités et traitements affectés aux aumôniers catholiques, pasteurs, 8 et rabbins, et ramener ainsi le Chapitre à 7,690,225 fr. La parole est à M. Millerand. Messieurs, l'amendement que mes honorables collègues MM. Sidel et Lacroix et Brosset, j'ai l'honneur de se reproduire à la Chambre, est la reprise, à part le chiffre, d'un amendement que nous avons déposé il y a deux ans. Je ne me ferai pas à la Chambre les raisons pour lesquelles je lui demandais à ce moment de vouloir faire sien cet amendement. Je lui ai dit et je lui rappelle en un mot quels sont les aumôniers des lycées ne sont attribués que, par un acte du ministère de la Guerre; qu'il dépend donc de ce ministère de faire donner au lycée, comme à l'école, l'instruction religieuse en dehors de l'édifice scolaire; c'est ce que nous demandions et ce que nous demandons encore aujourd'hui. Nous croyons ainsi, au lycée comme à l'école, faire preuve de notre véritable respect pour la liberté de conscience. J'ajoute que ce que nous demandons, ce qui peut
que mes honorables collègues MM. Sidel et Lacroix et Brosset, j'ai l'honneur de se reproduire à la Chambre, est la reprise, à part le chiffre, d'un amendement que nous avons déposé il y a deux ans. Je ne me ferai pas à la Chambre les raisons pour lesquelles je lui demandais à ce moment de vouloir faire sien cet amendement. Je lui ai dit et je lui rappelle en un mot quels sont les aumôniers des lycées ne sont attribués que, par un acte du ministère de la Guerre; qu'il dépend donc de ce ministère de faire donner au lycée, comme à l'école, l'instruction religieuse en dehors de l'édifice scolaire; c'est ce que nous demandions et ce que nous demandons encore aujourd'hui. Nous croyons ainsi, au lycée comme à l'école, faire preuve de notre véritable respect pour la liberté de conscience. J'ajoute que ce que nous demandons, ce qui peut être fait par la volonté de M. le ministre, n'est pas une nouveauté, cela existe dans plusieurs établissements d'instruction secondaire, dans des internats, et à Paris même, à l'école J.-B. Say et au collège Chaptal. Lorsque nous présentâmes cet amendement à la Chambre, il recueillit 208 voix républicaines, et il est peut-être permis de dire que, parmi les républicains qui se prononcèrent contre l'amendement, beaucoup se décidèrent à cause des déclarations qu'avaient apportées à la tribune les adversaires de l'amendement, l'honorable ministre de l'instruction publique d'alors, M. Berthelot, et surtout le rapporteur, M. Burdeau. M. Berthelot, en effet, avait déclaré qu'il était tout prêt non pas à supprimer les aumôniers, mais du moins à s'engager dans la voie que marquaient les auteurs de l'amendement; et M. Burdeau, allant plus loin, et attesté par un fait, par un chiffre sa volonté de marcher d'accord avec les auteurs de l'amendement, disait à la Chambre: N'allez pas aussi vite que vous le demandez MM. Lacroix, Brosset et Millerand; mais engagez-vous dans cette voie et pour marquer que votre volonté est de voir les aumôniers ne plus être logés dans les lycées, diminuez de 60,000 fr. le crédit du chapitre, qui était alors le
est peut-être permis de dire que, parmi les républicains qui se prononcèrent contre l'amendement, beaucoup se décidèrent à cause des déclarations qu'avaient apportées à la tribune les adversaires de l'amendement, l'honorable ministre de l'instruction publique d'alors, M. Berthelot, et surtout le rapporteur, M. Burdeau. M. Berthelot, en effet, avait déclaré qu'il était tout prêt non pas à supprimer les aumôniers, mais du moins à s'engager dans la voie que marquaient les auteurs de l'amendement; et M. Burdeau, allant plus loin, et attesté par un fait, par un chiffre sa volonté de marcher d'accord avec les auteurs de l'amendement, disait à la Chambre: N'allez pas aussi vite que vous le demandez MM. Lacroix, Brosset et Millerand; mais engagez-vous dans cette voie et pour marquer que votre volonté est de voir les aumôniers ne plus être logés dans les lycées, diminuez de 60,000 fr. le crédit du chapitre, qui était alors le chapitre 45 (des Lycées nationaux). La Chambre repoussa notre amendement, mais adopta la proposition du rapporteur. Le chapitre 45, devenu aujourd'hui le chapitre 43, fut diminué de 60,000 fr.; il était bien entendu que cette réduction de 60,000 fr. devait porter sur le chiffre des traitements et indemnités des ministres du culte dans les lycées nationaux. L'honorable M. Burdeau, restant fidèle à la conduite qu'il avait adoptée dans ces premières circonstances, nommé rapporteur une seconde fois du budget de l'instruction publique en 1887, apporta devant la Chambre une proposition analogue. Il fit réduire de 35,000 fr., une fois de plus, le même crédit, et il était toujours entendu que cette réduction de 35,000 fr. portait sur le chiffre des traitements et indemnités des ministres du culte dans les lycées. Voilà ce que vous avez fait, messieurs; voilà quels ont été les votes de la Chambre. Je vais vous dire maintenant ce qu'a fait le ministère de l'instruction publique. Au point de vue matériel des frais du culte, lorsque j'ai averti l'honorable ministre de l'instruction publique de mon intention de déposer cet amendement, il m'a dit: Vous nous calomniez! M. le ministre de l'instruction publique. Je n'ai pas employé cette expression.
du culte dans les lycées nationaux. L'honorable M. Burdeau, restant fidèle à la conduite qu'il avait adoptée dans ces premières circonstances, nommé rapporteur une seconde fois du budget de l'instruction publique en 1887, apporta devant la Chambre une proposition analogue. Il fit réduire de 35,000 fr., une fois de plus, le même crédit, et il était toujours entendu que cette réduction de 35,000 fr. portait sur le chiffre des traitements et indemnités des ministres du culte dans les lycées. Voilà ce que vous avez fait, messieurs; voilà quels ont été les votes de la Chambre. Je vais vous dire maintenant ce qu'a fait le ministère de l'instruction publique. Au point de vue matériel des frais du culte, lorsque j'ai averti l'honorable ministre de l'instruction publique de mon intention de déposer cet amendement, il m'a dit: Vous nous calomniez! M. le ministre de l'instruction publique. Je n'ai pas employé cette expression. M. Millerand. Je l'employais sans intention blessante. M. le ministre nous a dit: Vous vous trompez. Nous avons fait quelque chose, nous avons fait une économie de 28,000 fr.; regardez plutôt le tableau des dépenses qui est annexé au rapport de M. Compayré. C'est vrai, messieurs; il y a, si on compare l'état des dépenses annexé au rapport de M. Compayré en 1888 et l'état des dépenses annexé au rapport de M. Burdeau, en 1887, il y a une différence de 28,000 fr. Savez-vous laquelle? Au rapport de M. Burdeau, en 1887, figurait une colonne spéciale intitulée: «Frais du culte», et cette colonne se soldait par la somme de 28,000 fr. Au rapport de M. Compayré, cette colonne a disparu; mais les frais du culte n'ont pas disparu, puisqu'il y a toujours des aumôniers. On ne peut donc pas dire qu'on a fait une économie de 28,000 fr., on ne peut pas le soutenir. Mais voici ce qu'on a fait, ce dont se félicite le ministère de l'instruction publique et ce que, pour ma part, je regrette. On a supprimé la colonne qui permettait à la Chambre de se rendre compte, d'un coup d'oeil, de ce que coûtaient les frais
on compare l'état des dépenses annexé au rapport de M. Compayré en 1888 et l'état des dépenses annexé au rapport de M. Burdeau, en 1887, il y a une différence de 28,000 fr. Savez-vous laquelle? Au rapport de M. Burdeau, en 1887, figurait une colonne spéciale intitulée: «Frais du culte», et cette colonne se soldait par la somme de 28,000 fr. Au rapport de M. Compayré, cette colonne a disparu; mais les frais du culte n'ont pas disparu, puisqu'il y a toujours des aumôniers. On ne peut donc pas dire qu'on a fait une économie de 28,000 fr., on ne peut pas le soutenir. Mais voici ce qu'on a fait, ce dont se félicite le ministère de l'instruction publique et ce que, pour ma part, je regrette. On a supprimé la colonne qui permettait à la Chambre de se rendre compte, d'un coup d'oeil, de ce que coûtaient les frais du culte. Et aujourd'hui cette dépense de 28,000 fr., qui, l'année dernière, faisait l'objet d'un article spécial du budget, est acquittée sur les crédits ci-après : « Gages des gens de service, blanchissage et menus frais ». Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut-il dire qu'on a économisé 28,000 fr. ? Du tout; cela veut dire qu'on ne sait plus ce que coûtent les frais du culte depuis qu'on les a englobés dans les crédits que je viens d'indiquer. Cela veut dire qu'on fait l'obscurité là où il y avait la clarté, et on appelle cela du progrès; j'appelle cela le contraire du progrès. Voilà pour le matériel. Mais c'est un détail, le matériel; ce n'est qu'une somme de 28,000 fr. La grosse dépense, celle sur laquelle je m'arrête, c'est celle du personnel. Que se passe-t-il pour le personnel ? Je rappelle à la Chambre ce que j'avais l'honneur de lui dire tout à l'heure : Vous avez, en deux années, voté, d'une manière expresse et précise, une somme de 95,000 francs d'économies à faire sur le chiffre des traitements et indemnités affectées aux ministres du culte. Or, messieurs, lorsque nous prenons l'état des dépenses qui est annexé au rapport