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l'heure, mais il n'est arriéré que parce qu'il y a litige, et peut-être sommes-nous à la veille d'un procès entre l'Etat et quelques personnes auxquelles il peut être dû certaines sommes. Il s'agit des monte-charges de l'hôtel des postes, dont l'histoire n'est pas à refaire. Ils ont donné lieu, vous le savez, à de très grosses difficultés et ce sont les dernières qui ont donné lieu à cette décision de la Chambre qu'on rappelait tout à l'heure et qui porte la date du mois de décembre 1887, décision aux termes de laquelle le ministre de l'instruction publique, comme représentant des bâtiments civils, avait été engagé à faire déterminer les responsabilités. La loi portait en effet que dans un délai de trois mois tout devait être réglé. Eh bien, ce n'est pas en trois mois qu'une question aussi délicate que celle-là pouvait être réglée. Il fallait attendre d'abord que les monte-charges nouveaux fussent installés dans l'hôtel des postes, et c'est à la suite de leur installation, lorsqu'il a été reconnu que ces monte-charges nouveaux marchaient beaucoup mieux que les premiers, ce qui n'était pas difficile, car ceux-ci ne marchaient pas du tout, que notre prédécesseur, pour arriver à rechercher les responsabilités, a nommé une commission chargée d'étudier spécialement la question. Cette commission a été composée d'hommes les plus compétents et les plus honorables; elle offrait toutes les garanties de compétence. Elle a donc travaillé beaucoup. Constituée le 17 novembre 1888, elle a tenu des séances nombreuses, j'en parle parce que les procès-verbaux ont passé sous mes yeux. Il y a environ six semaines, elle a remis entre les mains du ministre de l'instruction publique un rapport se terminant par des conclusions que je ne puis pas encore, à l'heure qu'il est, faire connaître à la Chambre. Je n'ai pas ordonné un supplément d'instruction, parce que, après que vous aurez lu le rapport qui vous sera bientôt distribué, vous verrez que c'était une précaution absolument inutile ; mais j'avais à prendre de nouveaux renseignements ; à l'heure qu'il est, il ne me serait pas encore possible de vous en donner communication. Soyez
a nommé une commission chargée d'étudier spécialement la question. Cette commission a été composée d'hommes les plus compétents et les plus honorables; elle offrait toutes les garanties de compétence. Elle a donc travaillé beaucoup. Constituée le 17 novembre 1888, elle a tenu des séances nombreuses, j'en parle parce que les procès-verbaux ont passé sous mes yeux. Il y a environ six semaines, elle a remis entre les mains du ministre de l'instruction publique un rapport se terminant par des conclusions que je ne puis pas encore, à l'heure qu'il est, faire connaître à la Chambre. Je n'ai pas ordonné un supplément d'instruction, parce que, après que vous aurez lu le rapport qui vous sera bientôt distribué, vous verrez que c'était une précaution absolument inutile ; mais j'avais à prendre de nouveaux renseignements ; à l'heure qu'il est, il ne me serait pas encore possible de vous en donner communication. Soyez convaincus toutefois que je ferai tout ce qui dépendra de moi pour qu'elle vous soit faite le plus tôt possible. Je le répète, il y a là un litige pur et simple, et par conséquent il ne faut pas nous accuser de lenteur et dire que nous ne voulons pas payer nos dettes. Peut-être ne devons-nous rien du tout. En ce qui concerne les auteurs des monte-charges, s'il y a eu des difficultés pour la fin de leurs comptes, il n'y en a pas eu pour le début des opérations, et M. Dellisse avait raison de rappeler tout à l'heure qu'en vertu de mémoires qui avaient été arrêtés, nous leur devions une somme d'environ 455,000 francs. Nous avons l'intention de déposer bientôt sur le bureau de la Chambre une demande de crédits supplémentaires, et je crois que j'aurai donné satisfaction à M. Dellisse — du moins d'après ce que j'ai compris de ses observations — si je lui donne l'assurance qu'autant que lui et plus que lui je désire que cette somme soit payée avant la fin de la législature. Je vais faire tout ce que je pourrai auprès de la commission du budget pour que l'affaire soit rapportée et
payer nos dettes. Peut-être ne devons-nous rien du tout. En ce qui concerne les auteurs des monte-charges, s'il y a eu des difficultés pour la fin de leurs comptes, il n'y en a pas eu pour le début des opérations, et M. Dellisse avait raison de rappeler tout à l'heure qu'en vertu de mémoires qui avaient été arrêtés, nous leur devions une somme d'environ 455,000 francs. Nous avons l'intention de déposer bientôt sur le bureau de la Chambre une demande de crédits supplémentaires, et je crois que j'aurai donné satisfaction à M. Dellisse — du moins d'après ce que j'ai compris de ses observations — si je lui donne l'assurance qu'autant que lui et plus que lui je désire que cette somme soit payée avant la fin de la législature. Je vais faire tout ce que je pourrai auprès de la commission du budget pour que l'affaire soit rapportée et pour que nous soyons en mesure de donner satisfaction à des entrepreneurs vis-à-vis desquels il existe une créance nette, liquide, et que nous sommes tout disposés à payer. (Très bien! très bien!) M. Dellisse. M. le ministre des beaux-arts vient de nous dire, messieurs, qu'en ce qui concerne la reconstruction de l'hôtel des postes, il n'y avait en réalité d'arriéré que ce qui touche à la construction des premiers monte-charges, soit environ 450,000 francs. C'est une erreur absolue, et je demande à M. le ministre des beaux-arts la permission de rectifier l'indication qu'il vient de donner en le faisant parler lui-même. Dans le projet de loi portant le n° 3719, distribué à la Chambre le 14 mai dernier et soumis à la commission du budget, je trouve, à la page 93 : « Crédits demandés au titre des exercices clos : « 2e section, beaux-arts, budget extraordinaire. (Exercice 1886). « Chap. 1er. — Construction du nouvel hôtel des postes. « Charpente (Poirier), 1,765 fr. 35. « Serrurerie (Baudet, Donon et Cie), 142,401 francs 85. « Granits (Quelian), 173 fr. 48. « Couverture et plomberie (Roumens), 6,728 fr. 61. « Menuiserie (Simonet), 4,499 fr. « Peinture (C. Blanc), 25,054 fr. 07.01.
de l'hôtel des postes, il n'y avait en réalité d'arriéré que ce qui touche à la construction des premiers monte-charges, soit environ 450,000 francs. C'est une erreur absolue, et je demande à M. le ministre des beaux-arts la permission de rectifier l'indication qu'il vient de donner en le faisant parler lui-même. Dans le projet de loi portant le n° 3719, distribué à la Chambre le 14 mai dernier et soumis à la commission du budget, je trouve, à la page 93 : « Crédits demandés au titre des exercices clos : « 2e section, beaux-arts, budget extraordinaire. (Exercice 1886). « Chap. 1er. — Construction du nouvel hôtel des postes. « Charpente (Poirier), 1,765 fr. 35. « Serrurerie (Baudet, Donon et Cie), 142,401 francs 85. « Granits (Quelian), 173 fr. 48. « Couverture et plomberie (Roumens), 6,728 fr. 61. « Menuiserie (Simonet), 4,499 fr. « Peinture (C. Blanc), 25,054 fr. 07.01. « Miroiterie, vitrerie, tenture (Ch. Blanc), 5,235 fr. « Meubles de bureau (Association générale de l'ébénisterie parisienne), 8,789 fr. « Tapisserie (Ruelle), 33,999 fr. 76. « Marbrerie (Parfoury), 48 fr. 39. « Tapisserie (Belloir et Vazelle), 85 fr. 95. « Horlogerie (Henry Lepaute), 19,054 fr. 82. « Papeterie (Coquelin), 107 fr. 33. M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Vous voyez bien que nous voulons payer tous nos comptes. M. Dellisse. Permettez, monsieur le ministre, il faut bien nous entendre ; il faut que nos explications soient nettes et précises pour que la Chambre puisse juger la situation. J'ai dit qu'il existe à l'heure présente des mémoires impayés qu'on aurait pu et dû solder depuis deux ans. Vous venez de me répondre que ces dettes, s'élevant à environ 450,000 fr., n'ont pu être réglées, parce qu'elles concernent les monte-charges au sujet desquelles des difficultés existent. Or, c'est là une affirmation absolument inexacte, et je tiens à prouver par la nomenclature que je donne qu'il existe, en dehors même des mémoires concernant les monte-charges, des arriérés que la direction des bâtiments civiles aurait dû liquider depuis longtemps. Sur les mémoires que je viens d'indiquer, il n'y a pas difficulté,
fr. 33. M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Vous voyez bien que nous voulons payer tous nos comptes. M. Dellisse. Permettez, monsieur le ministre, il faut bien nous entendre ; il faut que nos explications soient nettes et précises pour que la Chambre puisse juger la situation. J'ai dit qu'il existe à l'heure présente des mémoires impayés qu'on aurait pu et dû solder depuis deux ans. Vous venez de me répondre que ces dettes, s'élevant à environ 450,000 fr., n'ont pu être réglées, parce qu'elles concernent les monte-charges au sujet desquelles des difficultés existent. Or, c'est là une affirmation absolument inexacte, et je tiens à prouver par la nomenclature que je donne qu'il existe, en dehors même des mémoires concernant les monte-charges, des arriérés que la direction des bâtiments civiles aurait dû liquider depuis longtemps. Sur les mémoires que je viens d'indiquer, il n'y a pas difficulté, vous ne pouvez le nier, et je ne m'explique pas pourquoi on ne les a pas soldés. Mais je continue : « Plomberie de gaz (Hamelet Keim), 8,000 francs. « Coffre-forts (Haffner), 2,231 fr. « Serrurerie (Baudet, Donon), 3,350 fr. « Couverture et plomberie (Hugot), 2,640 francs, etc. » Pour l'exercice 1887, nous trouvons au chapitre 61 : « Retenue de garantie (Belleville et Cie), 2,000 fr. « Retenue de garantie (Schneider et Cie), 31,780 fr. « Réservoir d'air (forges de Franche-Comté), 5,914 fr. 67, etc. » Est-ce que tous ces mémoires concernent la construction des premiers monte-charges? Assurément non. Donc, quand je disais qu'il y a des arriérés qu'on aurait pu et dû payer depuis longtemps, j'étais dans la vérité, et M. le ministre est bien mal renseigné s'il croit que tous les mémoires restant à payer s'appliquent aux monte-charges. D'après les documents que nous avons sous les yeux, il y a plus de 370,000 fr. de créances remontant à 1886 et 1887 qui n'ont rien de commun avec les monte-charges. Voilà pour les arriérés. J'arrive maintenant à la question des responsabilités en ce qui touche les monte-charges. Il y a dans le projet 3719 que je citais tout
l'exercice 1887, nous trouvons au chapitre 61 : « Retenue de garantie (Belleville et Cie), 2,000 fr. « Retenue de garantie (Schneider et Cie), 31,780 fr. « Réservoir d'air (forges de Franche-Comté), 5,914 fr. 67, etc. » Est-ce que tous ces mémoires concernent la construction des premiers monte-charges? Assurément non. Donc, quand je disais qu'il y a des arriérés qu'on aurait pu et dû payer depuis longtemps, j'étais dans la vérité, et M. le ministre est bien mal renseigné s'il croit que tous les mémoires restant à payer s'appliquent aux monte-charges. D'après les documents que nous avons sous les yeux, il y a plus de 370,000 fr. de créances remontant à 1886 et 1887 qui n'ont rien de commun avec les monte-charges. Voilà pour les arriérés. J'arrive maintenant à la question des responsabilités en ce qui touche les monte-charges. Il y a dans le projet 3719 que je citais tout à l'heure une phrase qui a une grande importance, qui m'inquiète beaucoup. Je vous prierai, monsieur le ministre, de vouloir bien l'écouter attentivement, car si le projet a été présenté par M. Rouvier, vous en avez adopté et la forme et le fond, et c'est à vous qu'il appartient de nous renseigner sur sa portée. Voici ce qui est dit, page 20 : « Dans la somme de 689.556 fr. 26 indiquée ci-dessus et qui représente le dépassement sur l'entreprise sont compris 234,000 fr. formant le solde du prix des premiers monte-charges. Une commission, et j'appelle toute votre attention sur ce point, — une commission actuellement en fonctions examine si cette créance doit être admise en tout ou en partie. Il Ainsi, on a déjà payé pour les premiers monte-charges jetés à la mitraille une somme de 366,000 fr. ! Ainsi, une commission est appelée à déterminer s'il y a lieu de payer en tout ou en partie les 234,000 fr. formant le solde du prix d'acquisition ! Mais alors, monsieur le ministre, vous passez donc condamnation au sujet des 366,000 fr. qui ont été déjà payés ! Est-ce là ce que voulaient la Chambre et le Sénat quand ils
nous renseigner sur sa portée. Voici ce qui est dit, page 20 : « Dans la somme de 689.556 fr. 26 indiquée ci-dessus et qui représente le dépassement sur l'entreprise sont compris 234,000 fr. formant le solde du prix des premiers monte-charges. Une commission, et j'appelle toute votre attention sur ce point, — une commission actuellement en fonctions examine si cette créance doit être admise en tout ou en partie. Il Ainsi, on a déjà payé pour les premiers monte-charges jetés à la mitraille une somme de 366,000 fr. ! Ainsi, une commission est appelée à déterminer s'il y a lieu de payer en tout ou en partie les 234,000 fr. formant le solde du prix d'acquisition ! Mais alors, monsieur le ministre, vous passez donc condamnation au sujet des 366,000 fr. qui ont été déjà payés ! Est-ce là ce que voulaient la Chambre et le Sénat quand ils votaient l'article additionnel que j'ai lu tout à l’heure, et que je demande la permission de relire : « Le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts est invité à rechercher les responsabilités engagées à l’occasion des travaux auxquels s'applique le présent crédit. Dans un délai de trois mois, il en sera rendu compte au Sénat et à la Chambre des députés. » Que voulaient donc la Chambre et le Sénat ? Ils voulaient faire rechercher au plus vite les responsabilités; ils voulaient exonérer l’Etat, c’est-à-dire les contribuables, du paiement de travaux peut-être mal commandés, peut-être mal exécutés, en tout cas inutilisés et inutilisables; ils voulaient qu’on demandât compte à qui de droit de ces 62,000 fr. de dépenses supplémentaires occasionnées par le non-fonctionnement des premiers monte-charges. N'était-on pas unanime, dans la Chambre au Sénat et jusque sur les bancs du Gouvernement, pour reconnaître qu’il y avait lieu de rechercher ces responsabilités, qu’il était nécessaire d'agir, et d'agir au plus vite ? J’ai donné tout à l’heure l’opinion du Parlement en rappelant que l’article additionnel avait été voté à la presque unanimité dans les deux Chambres; laissez-moi maintenant vous donner l'opinion du Gouvernement, que je trouve au procès-verbal de la
en sera rendu compte au Sénat et à la Chambre des députés. » Que voulaient donc la Chambre et le Sénat ? Ils voulaient faire rechercher au plus vite les responsabilités; ils voulaient exonérer l’Etat, c’est-à-dire les contribuables, du paiement de travaux peut-être mal commandés, peut-être mal exécutés, en tout cas inutilisés et inutilisables; ils voulaient qu’on demandât compte à qui de droit de ces 62,000 fr. de dépenses supplémentaires occasionnées par le non-fonctionnement des premiers monte-charges. N'était-on pas unanime, dans la Chambre au Sénat et jusque sur les bancs du Gouvernement, pour reconnaître qu’il y avait lieu de rechercher ces responsabilités, qu’il était nécessaire d'agir, et d'agir au plus vite ? J’ai donné tout à l’heure l’opinion du Parlement en rappelant que l’article additionnel avait été voté à la presque unanimité dans les deux Chambres; laissez-moi maintenant vous donner l'opinion du Gouvernement, que je trouve au procès-verbal de la séance du 16 décembre 1887. L’honorable M. Faye, ministre de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts, disait, à cette époque : arts, J’ai à soumettre à la Chambre, en réponse aux observations qu’elle vient d'entendre, quelques indications qui lui permettront de constater que les réserves formulées par l’honorable M. Jolibois. » — il s’agissait de réserves concernant la responsabilité — « ont trouvé dans le rapport de la commission la seule satisfaction qu’elles me semblent pouvoir réclamer. « L’hôtel des postes, messieurs, est un édifice absolument terminé à l’heure où nous sommes. »,— c’est-à-dire 16 décembre 1887. « Un membre à gauche. Absolument manqué ! « M. le ministre. Je n'en apprécie pas les développements, le caractère ; mais je dis qu’au point de vue du gros œuvre, au point de vue de l'installation possible, tout est matériellement terminé. (Interruptions.) « Il ne manque, pour faire fonctionner ce vaste établissement, que les appareils dits « monte-charges M. Ces appareils, qui ont nécessité une dépense dont je n’essaie pas de dissimuler le chiffre, qui est fort élevé, 600,000 fr., ne semblent pas répondre c'est l’opinion des gens compétents — aux exigences en vue desquelles ils avaient été conçus et exécutés,
Jolibois. » — il s’agissait de réserves concernant la responsabilité — « ont trouvé dans le rapport de la commission la seule satisfaction qu’elles me semblent pouvoir réclamer. « L’hôtel des postes, messieurs, est un édifice absolument terminé à l’heure où nous sommes. »,— c’est-à-dire 16 décembre 1887. « Un membre à gauche. Absolument manqué ! « M. le ministre. Je n'en apprécie pas les développements, le caractère ; mais je dis qu’au point de vue du gros œuvre, au point de vue de l'installation possible, tout est matériellement terminé. (Interruptions.) « Il ne manque, pour faire fonctionner ce vaste établissement, que les appareils dits « monte-charges M. Ces appareils, qui ont nécessité une dépense dont je n’essaie pas de dissimuler le chiffre, qui est fort élevé, 600,000 fr., ne semblent pas répondre c'est l’opinion des gens compétents — aux exigences en vue desquelles ils avaient été conçus et exécutés, de telle sorte qu'en ce moment il serait absolument impossible, en l'état où se trouve l'édifice, de les faire servir à leur destination. (Exclamations ironiques et mouvements divers.) « M. Labrousse. Un bon point à l’administration des bâtiments civils ! « M. le ministre. Il y a là une grave question de responsabilité engagée. (Très bien ! très bien !) « Cette responsabilité, sur qui doit-elle peser? Est-ce sur l’architecte qui a dirigé les travaux? Est-ce sur l’entrepreneur? C’est là un point litigieux dont les tribunaux administratifs compétents seront saisis, mais à l’occasion desquelles il est impossible au ministre chargé de la direction des bâtiments civils d’exprimer une opinion à la tribune. « La question qui se pose aujourd’hui est donc celle de savoir s’il faut attendre l’issue des difficultés pendantes devant la juridiction administrative, ou s’il faut aller au plus pressé, c’est-à-dire se procurer les appareils nécessaires pour utiliser des bâtiments dont le coût atteint le chiffre de près de 18 millions. (Exclamations.) «, « La Chambre veut-elle, les questions de responsabilité étant expressément réservées, autoriser cette nouvelle dépense en vue de la livraison de l’hôtel des postes ? » Voilà ce que disait à cette époque l’honorable M.
question de responsabilité engagée. (Très bien ! très bien !) « Cette responsabilité, sur qui doit-elle peser? Est-ce sur l’architecte qui a dirigé les travaux? Est-ce sur l’entrepreneur? C’est là un point litigieux dont les tribunaux administratifs compétents seront saisis, mais à l’occasion desquelles il est impossible au ministre chargé de la direction des bâtiments civils d’exprimer une opinion à la tribune. « La question qui se pose aujourd’hui est donc celle de savoir s’il faut attendre l’issue des difficultés pendantes devant la juridiction administrative, ou s’il faut aller au plus pressé, c’est-à-dire se procurer les appareils nécessaires pour utiliser des bâtiments dont le coût atteint le chiffre de près de 18 millions. (Exclamations.) «, « La Chambre veut-elle, les questions de responsabilité étant expressément réservées, autoriser cette nouvelle dépense en vue de la livraison de l’hôtel des postes ? » Voilà ce que disait à cette époque l’honorable M. Faye, et M. Rouvier ajoutait bientôt après : « Je réponds à M. Ganivet : Il pense que des responsabilités ont été engagées; il désire que l’auteur de l’erreur qui a amené l’inutilisation jusqu’à ce moment de cet immeuble constitué à si grand prix soit recherché. « Eh bien, je puis donner satisfaction à l’honorable orateur en lui apprenant s’il l’ignorait, qu’on n’a pas attendu sa mise en demeure; des commissions ont été instituées; et il y a, si je ne me trompe, un rapport qui, jusqu’à cette heure, n’a pas un caractère officiel mais qui peut éclairer la religion de M. le ministre de l’instruction publique, rapport fait par un membre du conseil d’Etat, qui tend à indiquer les responsabilités qui peuvent avoir été encourues, sauf à la juridiction compétente, la juridiction administrative, à juger en dernier ressort. « J’estime donc, — et je n’ai pas la prétention d’engager le cabinet actuel, — que l’ancien cabinet qui a déposé le projet n’aurait vu aucun inconvénient à ce que la Chambre ajoutât au projet de loi le paragraphe additionnel proposé par M. Ganivet, puisque, sans l’attendre, l’ancienne administration était entrée dans cette voie, et je suis sûr que l’administration actuelle
puis donner satisfaction à l’honorable orateur en lui apprenant s’il l’ignorait, qu’on n’a pas attendu sa mise en demeure; des commissions ont été instituées; et il y a, si je ne me trompe, un rapport qui, jusqu’à cette heure, n’a pas un caractère officiel mais qui peut éclairer la religion de M. le ministre de l’instruction publique, rapport fait par un membre du conseil d’Etat, qui tend à indiquer les responsabilités qui peuvent avoir été encourues, sauf à la juridiction compétente, la juridiction administrative, à juger en dernier ressort. « J’estime donc, — et je n’ai pas la prétention d’engager le cabinet actuel, — que l’ancien cabinet qui a déposé le projet n’aurait vu aucun inconvénient à ce que la Chambre ajoutât au projet de loi le paragraphe additionnel proposé par M. Ganivet, puisque, sans l’attendre, l’ancienne administration était entrée dans cette voie, et je suis sûr que l’administration actuelle est dans le même sentiment. » Et le débat se terminait ainsi au moment du vote : « M. le président. Le Gouvernement n’s'oppose pas à l’article additionnel? « M. le ministre de l’instruction publique et des beaux-arts. Non, monsieur le président. « M. le président. La commission l’accepte-t-elle également? « M. Henry Maret, rapporteur. Oui, monsieur le président. Ainsi, messieurs, le Gouvernement et la commission étaient d'accord avec la Chambre pour adopter les réserves et les obligations fixées dans l'amendement de M. Ganivet. C'est après ces explications si concluantes. (Rumeurs à gauche.) Messieurs, vous protestez ; vous oubliez donc qu'il s'agit d'une dépense de 600,000 fr. qui pourrait, si nous n'y prenions garde, tomber sur le dos des contribuables. À droite. Parfaitement ! M. Dellisse. J'estime, quant à moi, qu'il est absolument de notre devoir de demander à cet égard des explications nettes et précises, et je me crois d'autant plus fondé à le faire que je m'appuie sur une délibération prise par la Chambre à la presque unanimité, et par le Sénat à l'unanimité. (Très bien ! très bien! à droite.) C'est donc après les explications si concluantes que je viens de rappeler que l'article a été voté,