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? Du tout; cela veut dire qu'on ne sait plus ce que coûtent les frais du culte depuis qu'on les a englobés dans les crédits que je viens d'indiquer. Cela veut dire qu'on fait l'obscurité là où il y avait la clarté, et on appelle cela du progrès; j'appelle cela le contraire du progrès. Voilà pour le matériel. Mais c'est un détail, le matériel; ce n'est qu'une somme de 28,000 fr. La grosse dépense, celle sur laquelle je m'arrête, c'est celle du personnel. Que se passe-t-il pour le personnel ? Je rappelle à la Chambre ce que j'avais l'honneur de lui dire tout à l'heure : Vous avez, en deux années, voté, d'une manière expresse et précise, une somme de 95,000 francs d'économies à faire sur le chiffre des traitements et indemnités affectées aux ministres du culte. Or, messieurs, lorsque nous prenons l'état des dépenses qui est annexé au rapport de M. Compayré, — état qui est celui de l'année dernière, mais qui, si je m'en réfère aux renseignements qui m'ont été fournis par l'honorable directeur de l'enseignement secondaire, est resté le même cette année que l'année dernière, voici ce que nous voyons : En 1886, le crédit montait à une somme de 258,000 fr., après la réduction de 60,000 francs votée par la Chambre; en 1887, après une nouvelle réduction de 35,000 fr. votée par vous; le crédit était descendu à 223,000 fr. Aujourd'hui, savez-vous à quel chiffre il s'élève, après les deux réductions que vous avez faites? Il est de 328,000 fr., c'est-à-dire qu'au lieu d'être diminué de 95,000 fr., il est supérieur de 105,000 fr. à celui que vous aviez voté. Je n'ajoute pas un mot. J'ai le regret de dire à l'honorable M. Lockroy que, quelque confiance que nous ayons en lui, quelles que soient les déclarations qu'il puisse apporter à cette tribune, nous avons déjà trop recueilli de promesses de la bouche de l'honorable M. Berthelot et de l'honorable M. Faye pour que, quand nous voyons de quelle façon les bureaux exécutent les promesses d'un ministre, nous ne puissions nous contenter de ses déclarations. (Applaudissements
une somme de 258,000 fr., après la réduction de 60,000 francs votée par la Chambre; en 1887, après une nouvelle réduction de 35,000 fr. votée par vous; le crédit était descendu à 223,000 fr. Aujourd'hui, savez-vous à quel chiffre il s'élève, après les deux réductions que vous avez faites? Il est de 328,000 fr., c'est-à-dire qu'au lieu d'être diminué de 95,000 fr., il est supérieur de 105,000 fr. à celui que vous aviez voté. Je n'ajoute pas un mot. J'ai le regret de dire à l'honorable M. Lockroy que, quelque confiance que nous ayons en lui, quelles que soient les déclarations qu'il puisse apporter à cette tribune, nous avons déjà trop recueilli de promesses de la bouche de l'honorable M. Berthelot et de l'honorable M. Faye pour que, quand nous voyons de quelle façon les bureaux exécutent les promesses d'un ministre, nous ne puissions nous contenter de ses déclarations. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.— Mouvements divers.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Aux voix! aux voix!) Messieurs, on ne peut refuser la parole à l'organe de la commission. M. le rapporteur. J'estime, messieurs, que la question est assez grave pour qu'elle retienne au moins quelques minutes l'attention de la Chambre. (Parlez! parlez!) Je n'ai pas à répondre à l'argumentation de notre honorable collègue M. Millerand en ce qui touche à l'administration de l'instruction publique et l'application qui a été ou n'a pas été faite des décisions de la Chambre. C'est à M. le ministre qu'il appartient de s'expliquer sur ce point. Je n'ai, comme rapporteur de la commission du budget, qu'à examiner l'amendement qui nous a été proposé et je n'hésite pas à dire à la Chambre que la commission du budget repousse le prétendu cadeau que veut lui faire M. Millerand en lui proposant de supprimer le service de l'aumônerie dans les lycées et dans les collèges. M. Montaut. Pourquoi donc ? M. le rapporteur. Nous repoussons cette économie, — je ne me place en ce moment qu'au point de vue budgétaire — parce que cette économie, soyez-en sûrs, se traduirait très certainement par
minutes l'attention de la Chambre. (Parlez! parlez!) Je n'ai pas à répondre à l'argumentation de notre honorable collègue M. Millerand en ce qui touche à l'administration de l'instruction publique et l'application qui a été ou n'a pas été faite des décisions de la Chambre. C'est à M. le ministre qu'il appartient de s'expliquer sur ce point. Je n'ai, comme rapporteur de la commission du budget, qu'à examiner l'amendement qui nous a été proposé et je n'hésite pas à dire à la Chambre que la commission du budget repousse le prétendu cadeau que veut lui faire M. Millerand en lui proposant de supprimer le service de l'aumônerie dans les lycées et dans les collèges. M. Montaut. Pourquoi donc ? M. le rapporteur. Nous repoussons cette économie, — je ne me place en ce moment qu'au point de vue budgétaire — parce que cette économie, soyez-en sûrs, se traduirait très certainement par une réduction considérable dans le nombre des élèves de nos lycées. (Ah! ah! très bien! et rires à droite. — Rumeurs sur divers bancs à gauche). M. de Lamarzelle. C'est exact, et sur ce point j'ai donné des chiffres l'année dernière. M. le rapporteur. Non, je ne veux pas insister sur cet argument. Un des prédécesseurs de l'honorable M. Lockroy, M. Berthelot, l'a suffisamment développé l'année dernière devant vous. Je tiens à déclarer que ce n'est pas précisément cette question de prospérité matérielle de nos lycées qui me préoccupe le plus. Si je croyais que nous pouvons supprimer les aumôniers dans nos lycées sans porter atteinte à la liberté de conscience. (Très bien! très bien! à droite. — Interruptions sur divers bancs à gauche.) M. Leydet. Mais c'est le contraire. M. le rapporteur. et sans manquer à l'esprit de tolérance (Interruptions sur les mêmes bancs.) M. Camille Pelletan. Voilà un mot de trop qui se retourne contre tout renseignement laïque. Retirez-le! (Très bien! très bien! à droite.) M. le rapporteur. Je ne retire rien; il n'y a pas d'assimilation possible à ce point de vue entre renseignement primaire et l'enseignement secondaire. Les établissements d'enseignement secondaire sont des internats; vous paraissez
sur cet argument. Un des prédécesseurs de l'honorable M. Lockroy, M. Berthelot, l'a suffisamment développé l'année dernière devant vous. Je tiens à déclarer que ce n'est pas précisément cette question de prospérité matérielle de nos lycées qui me préoccupe le plus. Si je croyais que nous pouvons supprimer les aumôniers dans nos lycées sans porter atteinte à la liberté de conscience. (Très bien! très bien! à droite. — Interruptions sur divers bancs à gauche.) M. Leydet. Mais c'est le contraire. M. le rapporteur. et sans manquer à l'esprit de tolérance (Interruptions sur les mêmes bancs.) M. Camille Pelletan. Voilà un mot de trop qui se retourne contre tout renseignement laïque. Retirez-le! (Très bien! très bien! à droite.) M. le rapporteur. Je ne retire rien; il n'y a pas d'assimilation possible à ce point de vue entre renseignement primaire et l'enseignement secondaire. Les établissements d'enseignement secondaire sont des internats; vous paraissez l'oublier. On doit y tenir compte des volontés des familles qui confient leurs enfants à ces internats. Et vous me permettrez bien d'être clérical comme l'était Paul Bert, lorsqu'il faisait signer le décret du 24 décembre 1881, qui nous régit encore et dont je demande la permission de rappeler le premier article. « Art. 1er. — Dans les établissements publics d'instruction secondaire, le vœu des pères de famille sera toujours consulté et suivi en ce qui concerne la participation de leurs enfants à l'enseignement et aux exercices religieux. » Que voulez-vous de plus? Quand nous avons consulté et suivi le vœu des pères de famille, n'avons-nous pas fait tout ce que nous devions faire ? MM. Bigot et de Lamarzelle. Faites la même chose pour les écoles primaires. M. le rapporteur. Et ne savez-vous pas que le plus grand nombre des familles qui confient leurs enfants aux établissements de l'État désirent, demandent formellement que leurs enfants suivent les exercices religieux? (Interruptions sur divers bancs à gauche.) M. de Lamarzelle. Le droit des pères de famille est donc quelque chose, que vous l'invoquez? ce dont nous vous félicitons d'ailleurs. M. le rapporteur. L'article 2 du même décret dit : « L'instruction
premier article. « Art. 1er. — Dans les établissements publics d'instruction secondaire, le vœu des pères de famille sera toujours consulté et suivi en ce qui concerne la participation de leurs enfants à l'enseignement et aux exercices religieux. » Que voulez-vous de plus? Quand nous avons consulté et suivi le vœu des pères de famille, n'avons-nous pas fait tout ce que nous devions faire ? MM. Bigot et de Lamarzelle. Faites la même chose pour les écoles primaires. M. le rapporteur. Et ne savez-vous pas que le plus grand nombre des familles qui confient leurs enfants aux établissements de l'État désirent, demandent formellement que leurs enfants suivent les exercices religieux? (Interruptions sur divers bancs à gauche.) M. de Lamarzelle. Le droit des pères de famille est donc quelque chose, que vous l'invoquez? ce dont nous vous félicitons d'ailleurs. M. le rapporteur. L'article 2 du même décret dit : « L'instruction religieuse sera donnée par les ministres des différents cultes dans l'intérieur des établissements, en dehors des heures de classe. » Cet enseignement donné à l'intérieur s'impose, d'après moi, si l'on ne veut pas compromettre le bon ordre des études dans des établissements qui sont des internats, et des internats payants. M. de Lamarzelle. Les pères de famille ne sont consultés que quand ils paient. Voilà la conclusion à tirer de ce que vous dites. M. le rapporteur. Nous avons exclu le catéchisme des écoles primaires, parce que nous pensions que l'instituteur n'avait pas compétence pour enseigner aux enfants les choses de la religion, parce que nous voulions réserver uniquement aux ministres du culte l'enseignement religieux. Est-ce que la situation est la même dans les lycées? Vous avez là des pensionnaires dont les parents tiennent à l'enseignement religieux. Est-ce que vous croyez possible et praticable que ces 500, ces 1,000 internes qui peuplent certains de nos lycées de Paris soient envoyés chaque dimanche dans les églises des paroisses? Est-ce que vous croyez qu'il ne vaut pas mieux maintenir, avec les réformes qu'on y a apportées, le régime de l'aumônerie? Aujourd'hui, vous le savez bien, les aumôniers nouvellement nommés ne sont plus
M. de Lamarzelle. Les pères de famille ne sont consultés que quand ils paient. Voilà la conclusion à tirer de ce que vous dites. M. le rapporteur. Nous avons exclu le catéchisme des écoles primaires, parce que nous pensions que l'instituteur n'avait pas compétence pour enseigner aux enfants les choses de la religion, parce que nous voulions réserver uniquement aux ministres du culte l'enseignement religieux. Est-ce que la situation est la même dans les lycées? Vous avez là des pensionnaires dont les parents tiennent à l'enseignement religieux. Est-ce que vous croyez possible et praticable que ces 500, ces 1,000 internes qui peuplent certains de nos lycées de Paris soient envoyés chaque dimanche dans les églises des paroisses? Est-ce que vous croyez qu'il ne vaut pas mieux maintenir, avec les réformes qu'on y a apportées, le régime de l'aumônerie? Aujourd'hui, vous le savez bien, les aumôniers nouvellement nommés ne sont plus logés dans les lycées. D'autre part, on a supprimé dans les lycées de province et dans les lycées de Paris tous les aumôniers qui n'étaient pas absolument indispensables; on a réduit leur nombre. M. Millerand. C'est une erreur complète. M. le rapporteur. Je vous demande pardon. Il y avait trois aumôniers au lycée Louis-le-Grand, pour ne citer que cet exemple, et il n'y en a plus que deux, et très certainement on doit espérer que le Gouvernement, sous ce rapport, fera quelques économies encore. M. Camille Pelletan. Au contraire, de ce côté, vous augmentez les dépenses ; expliquez-vous là-dessus. M. le rapporteur. Je le répète, nous n'avons pas le droit de méconnaître les vœux des pères de famille qui envoient leurs enfants dans les internats, et je réponds, en terminant, à M. Millerand : Vous voulez fermer la porte des lycées aux aumôniers, aux ministres du culte; prenez garde de fermer en même temps la porte de nos lycées au plus grand nombre de nos élèves. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Exclamations sur d'autres.) M. Millerand. Messieurs, je ne monte à la tribune que pour répondre un mot sur un fait à M. le rapporteur et pour
aumôniers au lycée Louis-le-Grand, pour ne citer que cet exemple, et il n'y en a plus que deux, et très certainement on doit espérer que le Gouvernement, sous ce rapport, fera quelques économies encore. M. Camille Pelletan. Au contraire, de ce côté, vous augmentez les dépenses ; expliquez-vous là-dessus. M. le rapporteur. Je le répète, nous n'avons pas le droit de méconnaître les vœux des pères de famille qui envoient leurs enfants dans les internats, et je réponds, en terminant, à M. Millerand : Vous voulez fermer la porte des lycées aux aumôniers, aux ministres du culte; prenez garde de fermer en même temps la porte de nos lycées au plus grand nombre de nos élèves. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Exclamations sur d'autres.) M. Millerand. Messieurs, je ne monte à la tribune que pour répondre un mot sur un fait à M. le rapporteur et pour adresser une question à M. le ministre de l'instruction publique. Voici la réponse : J'ai demandé le détail des dépenses qui étaient faites dans les lycées de Paris au point de vue de l'aumônerie, précisément parce que j'estimais que la réforme que nous demandons et que demandaient avec nous, en 1880 et en 1887, M. Berthelot et M. Faye, pouvait et devait être commencée dans les grandes villes, là où les ressources sont plus abondantes et où il est plus facile de trouver des prêtres dans les paroisses pour donner l'instruction religieuse. Or, en réponse à ce que disait M. Compayré, voici ce qui se passe à Paris. M. Compayré a dit qu'on avait supprimé un aumônier à Louis-le-Grand ; c'est vrai, on a supprimé un prêtre auxiliaire au grand lycée; mais on en a nommé un nouveau, qui est un premier aumônier, au petit lycée. (C'est cela! Très bien! sur plusieurs bancs à gauche.) M. le rapporteur. C'est une création nouvelle ! M. Millerand. Je demande pardon à la Chambre d'entrer dans ces détails ; mais voici le petit lycée Louis-le-Grand qu'on construit à 5 ou 600 mètres du grand lycée. Il y avait, au grand lycée, trois aumôniers,
1880 et en 1887, M. Berthelot et M. Faye, pouvait et devait être commencée dans les grandes villes, là où les ressources sont plus abondantes et où il est plus facile de trouver des prêtres dans les paroisses pour donner l'instruction religieuse. Or, en réponse à ce que disait M. Compayré, voici ce qui se passe à Paris. M. Compayré a dit qu'on avait supprimé un aumônier à Louis-le-Grand ; c'est vrai, on a supprimé un prêtre auxiliaire au grand lycée; mais on en a nommé un nouveau, qui est un premier aumônier, au petit lycée. (C'est cela! Très bien! sur plusieurs bancs à gauche.) M. le rapporteur. C'est une création nouvelle ! M. Millerand. Je demande pardon à la Chambre d'entrer dans ces détails ; mais voici le petit lycée Louis-le-Grand qu'on construit à 5 ou 600 mètres du grand lycée. Il y avait, au grand lycée, trois aumôniers, dont un prêtre auxiliaire, qui était peut-être payé 7 ou 800 fr. ; on supprime le prêtre auxiliaire et on place dans le petit lycée, situé à 500 mètres, je le répète, du grand lycée, un premier aumônier avec un traitement de 3,500 fr. C'est ce qu'on appelle faire l'économie que nous demandions ; je dis que ce n'est pas sérieux. Vous avez dit encore, monsieur Compayré — et si j'insiste sur ces détails, c'est pour montrer à la Chambre que je n'apporte pas seulement une thèse en l'air, mais des renseignements et des faits précis — vous avez dit qu'on avait réduit le nombre des aumôniers : or, le lycée Henri IV en a trois, celui de Vanves en a trois. M. le vicomte de Saisy. Combien y a-t-il d'élèves ? M. Millerand. Je dis que dans des lycées comme celui de Henri IV, qui a 5 ou 600 internes, il est inutile d'avoir trois aumôniers, même de l'avis de ceux qui sont partisans de leur maintien. Je ne veux pas fatiguer plus longtemps la Chambre de ces détails. Ce que l'on ne peut pas nier, — et c'est ici que je pose ma question à M. le ministre
que nous demandions ; je dis que ce n'est pas sérieux. Vous avez dit encore, monsieur Compayré — et si j'insiste sur ces détails, c'est pour montrer à la Chambre que je n'apporte pas seulement une thèse en l'air, mais des renseignements et des faits précis — vous avez dit qu'on avait réduit le nombre des aumôniers : or, le lycée Henri IV en a trois, celui de Vanves en a trois. M. le vicomte de Saisy. Combien y a-t-il d'élèves ? M. Millerand. Je dis que dans des lycées comme celui de Henri IV, qui a 5 ou 600 internes, il est inutile d'avoir trois aumôniers, même de l'avis de ceux qui sont partisans de leur maintien. Je ne veux pas fatiguer plus longtemps la Chambre de ces détails. Ce que l'on ne peut pas nier, — et c'est ici que je pose ma question à M. le ministre de l'instruction publique, — c'est qu'après que la Chambre a eu voté, par deux fois, des réductions qui devaient porter sur le chiffre des traitements et des indemnités des aumôniers, voici ce qui s'est passé. On a fait ces réductions, — car je n'ignore pas qu'on ait dépensé plus qu'il n'était inscrit au chapitre; — seulement l'administration a, pour ce chapitre-là comme pour tous les autres, la faculté de se montrer, comme on dit, dans l'intérieur du chapitre. Et alors, voici probablement ce qui s'est passé, et c'est sur ce point que je voudrais avoir une explication nette et précise : La réduction de 60,000 fr. que vous avez faite une première fois, celle de 35,000 fr. que vous avez faite l'année suivante. Ont-elles été opérées ? Seulement, au lieu de le faire subir aux aumôniers, on les a programmement opérées sur les professeurs ou les maîtres-répétiteurs. Je dis qu'il n'est pas possible de tolérer des pratiques semblables, et c'est pour les mettre à la Chambre de les condamner que nous avons déposé notre amendement. Bien! très bien! sur divers bancs à l'extrême gauche. M. le président. La parole est à M. le ministre de l'instruction publique. M. le ministre
n'était inscrit au chapitre; — seulement l'administration a, pour ce chapitre-là comme pour tous les autres, la faculté de se montrer, comme on dit, dans l'intérieur du chapitre. Et alors, voici probablement ce qui s'est passé, et c'est sur ce point que je voudrais avoir une explication nette et précise : La réduction de 60,000 fr. que vous avez faite une première fois, celle de 35,000 fr. que vous avez faite l'année suivante. Ont-elles été opérées ? Seulement, au lieu de le faire subir aux aumôniers, on les a programmement opérées sur les professeurs ou les maîtres-répétiteurs. Je dis qu'il n'est pas possible de tolérer des pratiques semblables, et c'est pour les mettre à la Chambre de les condamner que nous avons déposé notre amendement. Bien! très bien! sur divers bancs à l'extrême gauche. M. le président. La parole est à M. le ministre de l'instruction publique. M. le ministre de l'instruction publique : Messieurs, en terminant son discours, l'honorable M. Millerand nous a dit : Vous vous êtes mus dans l'intérieur d'un chapitre, vous avez fait des économies sur les professeurs : vous avez fait des économies sur l'enseignement, et vous n'en avez point fait sur les aumôniers ni sur les frais du culte. C'est là, en vérité, une accusation très grave, car le Gouvernement aurait sinistrement manqué à son devoir, s'il n'avait pas obéi au vote et à la volonté nettement exprimée de la Chambre. Il n'en est rien et je suis heureux de pouvoir vous rassurer. Les 35,000 fr. d'économies, que nous vions faire sur ce chapitre, ont été faites elles ont porté notamment sur les prédications supplémentaires qui se faisaient dans les lycées et collèges. En supprimant ces services supplémentaires, je crois que nous avons obéi au vœu de la Chambre et que M. Millerand n'a rien à nous reprocher. Je ne pourrais borner là ces explications, sachant qu'on nous a reproché de ne pas avoir supprimé les aumôniers auxiliaires qui étaient dans les lycées de Paris. Des mesures ont été prises à ce point vil, et ces aumôniers vont disparaître, de même qu'ont disparu les
sur les frais du culte. C'est là, en vérité, une accusation très grave, car le Gouvernement aurait sinistrement manqué à son devoir, s'il n'avait pas obéi au vote et à la volonté nettement exprimée de la Chambre. Il n'en est rien et je suis heureux de pouvoir vous rassurer. Les 35,000 fr. d'économies, que nous vions faire sur ce chapitre, ont été faites elles ont porté notamment sur les prédications supplémentaires qui se faisaient dans les lycées et collèges. En supprimant ces services supplémentaires, je crois que nous avons obéi au vœu de la Chambre et que M. Millerand n'a rien à nous reprocher. Je ne pourrais borner là ces explications, sachant qu'on nous a reproché de ne pas avoir supprimé les aumôniers auxiliaires qui étaient dans les lycées de Paris. Des mesures ont été prises à ce point vil, et ces aumôniers vont disparaître, de même qu'ont disparu les prédications supplémentaires. (Nouveaux rires et interruptions à droite.) M. Préveraud. Supprimez le crédit alors. M. le ministre. On m'interroge sur ce point, je suis bien obligé de répondre. Si le ministère de l'instruction publique ou plutôt le Gouvernement n'est pas allé plus loin, c'est que la Chambre, par un vote à plus de 100 voix de majorité, s'est prononcée contre la suppression des aumôniers. Le Gouvernement n'a pas voulu faire une pareille suppression contrairement au vote de la Chambre. (Mouvements divers.) M. Millerand. Messieurs, je ne veux répondre qu'un mot à M. le ministre. Je ne voudrais pas que la Chambre pût croire un instant que j'ai produit devant elle des chiffres de fantaisie quand j'ai dit que le crédit qu'on apporte aujourd'hui dans le projet de budget est supérieur de 105,000 francs aux crédits votés par elle pour les aumôniers et les ministres du culte. Il suffit, pour s'assurer que j'ai dit la vérité, de comparer entre eux les chiffres des budgets de 1886, 1887 et 1888, en tenant compte des réductions que vous avez votées. Les prédications supplémentaires dont le ministre a parlé ne sont pour moi, et, je le crois aussi, pour les rapporteurs du budget de