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que la circulation postale et télégraphique s'était alimentée nous avons cru pouvoir majorer de 3,000,000 de francs le chiffre des prévisions de recettes. Il n'y a rien de mystérieux, et la majoration en parfaitement justifiée. (Très bien! très bien!) En ce qui concerne le prélèvement des 17,000,000 de francs transférés au budget extraordinaire des travaux publics, je dirai remarquer que le chiffre donne par M. Haentjens n'est pas exact il n'a pas remarqué qu'au budget ordinaire les crédits ont été majorés; nous ne sommes, en réalité, en présence que d'un transfert de 9,000,000 de francs. (Très bien très bien!) M. Rouher. Et le transfert au ministère des finances? M. le rapporteur. Cette opération n'est pas en cause ici nous parlons du transfert de la section ordinaire à la section extraordinaire des travaux publics. Cette opération se justifie aussi aisément que celle dont je viens de parler. Pour les travaux publics, il y a deux systèmes entre lesquels il faut choisir ou bien en faire beaucoup et les payer en intérêts, ou en faire peu et les payer en capital. La Chambre, en sanctionnant les propositions de M. le ministre des travaux publics, s'est prononcée pour le paiement en fonds d'emprunt dont nous inscrivons à la fois au budget l'intérêt et l'amortissement. (Très bien! très bien!) C'est là ce qui différencie notre budget extraordinaire des budgets extraordinaires de l'empire. Sous l'empire, on n'amortissait pas. (Dénégations à droite.) On amortissait pendant quelques années, puis on mangeait la caisse d'amortissement. (Rires.) Très bien! très bien! Nous avons pensé qu'il était bon d'inscrire dans nos budgets une précaution contre la tentation d'aller trop loin dans la dépense, et nous avons adopté, sur la proposition du ministre des finances, l'amortissement obligatoire. Il y a, au budget de 1879, un amortissement important pour le 3 % amortissable, et en tout l'amortissement est porté, dans notre budget, à 30 millions de francs, non compris les 85 millions du remboursement à la Banque. On a transféré de la section ordinaire à la section extraordinaire des travaux publics des dépenses de canaux et de chemins de fer identiques à
dont nous inscrivons à la fois au budget l'intérêt et l'amortissement. (Très bien! très bien!) C'est là ce qui différencie notre budget extraordinaire des budgets extraordinaires de l'empire. Sous l'empire, on n'amortissait pas. (Dénégations à droite.) On amortissait pendant quelques années, puis on mangeait la caisse d'amortissement. (Rires.) Très bien! très bien! Nous avons pensé qu'il était bon d'inscrire dans nos budgets une précaution contre la tentation d'aller trop loin dans la dépense, et nous avons adopté, sur la proposition du ministre des finances, l'amortissement obligatoire. Il y a, au budget de 1879, un amortissement important pour le 3 % amortissable, et en tout l'amortissement est porté, dans notre budget, à 30 millions de francs, non compris les 85 millions du remboursement à la Banque. On a transféré de la section ordinaire à la section extraordinaire des travaux publics des dépenses de canaux et de chemins de fer identiques à ceux auxquels il devait être fait face au moyen des fonds extraordinaires. Nous avons pensé qu'il ne fallait inscrire au budget ordinaire que les dépenses normales, les travaux d'entretien. Je crois que nous avons fait là une œuvre logique. (Très bien! très bien!) Nous sommes en présence d'un équilibre très sérieux. Le mérite en revient à M. le ministre des finances car le budget que nous vous proposons est, dans son ensemble, le même que celui qu'il a présenté. Sur un seul point nous avons été en dissentiment. Nous avons pensé que cette Chambre voudrait persévérer dans la politique de dégrèvement inaugurée il y a deux ans. Nous vous avons proposé de marcher dans cette voie prudemment, parce qu'à moins de s'exposer à mettre les budgets en déficit de 120,000,000 de francs, comme cela arrivait sous l'empire, il faut se limiter à ce qui est possible sans déranger l'équilibre budgétaire. Et nous pouvons constater que les contribuables ont déjà éprouvé un soulagement sensible. Nous avons eu successivement le dégrèvement du sel, la réforme postale et télégraphique, la suppression de l'impôt sur la petite vitesse, la suppression de l'impôt sur les savons nous vous proposons aujourd'hui une réduction sur le timbre
sérieux. Le mérite en revient à M. le ministre des finances car le budget que nous vous proposons est, dans son ensemble, le même que celui qu'il a présenté. Sur un seul point nous avons été en dissentiment. Nous avons pensé que cette Chambre voudrait persévérer dans la politique de dégrèvement inaugurée il y a deux ans. Nous vous avons proposé de marcher dans cette voie prudemment, parce qu'à moins de s'exposer à mettre les budgets en déficit de 120,000,000 de francs, comme cela arrivait sous l'empire, il faut se limiter à ce qui est possible sans déranger l'équilibre budgétaire. Et nous pouvons constater que les contribuables ont déjà éprouvé un soulagement sensible. Nous avons eu successivement le dégrèvement du sel, la réforme postale et télégraphique, la suppression de l'impôt sur la petite vitesse, la suppression de l'impôt sur les savons nous vous proposons aujourd'hui une réduction sur le timbre des effets de commerce, le remaniement d'un impôt sur les huiles et la suppression d'un impôt vexatoire, celui de la chicorée, contre lequel s'élèvent chaque année, dans cette enceinte, des plaintes très justifiées. (Très bien! très bien!) Je crois avoir démontré que l'équilibre du budget était réel. Nous n'avons qu'un excédant de 1,500,000 francs; mais il est sincère et loyal. Notre situation financière est très bonne, car les budgets de 1876 et 1877 se sont soldés avec des excédants de recettes considérables et l'amortissement obligatoire fonctionne. Nous espérons que vous voterez les conclusions que vous apporte votre commission du budget. (Applaudissements.) L'orateur, en descendant de la tribune, reçoit les félicitations de nombreux de ses collègues. M. Haentjens répond qu'il n'est point d'accord avec le précédent orateur, notamment en ce qui concerne les mérites du nouveau 3 % amortissable, qui est une mauvaise opération à tous égards. (L'orateur espère que le ministre des finances veut bien répondre aux questions qui lui ont été adressées. M. Laroche-Joubert constate que depuis quatre mois il s'est produit une augmentation de 237 millions dans les dépenses, c'est-à-dire environ 80 millions par an. On ne voit pas clairement les causes de cette augmentation. Il est grand
excédant de 1,500,000 francs; mais il est sincère et loyal. Notre situation financière est très bonne, car les budgets de 1876 et 1877 se sont soldés avec des excédants de recettes considérables et l'amortissement obligatoire fonctionne. Nous espérons que vous voterez les conclusions que vous apporte votre commission du budget. (Applaudissements.) L'orateur, en descendant de la tribune, reçoit les félicitations de nombreux de ses collègues. M. Haentjens répond qu'il n'est point d'accord avec le précédent orateur, notamment en ce qui concerne les mérites du nouveau 3 % amortissable, qui est une mauvaise opération à tous égards. (L'orateur espère que le ministre des finances veut bien répondre aux questions qui lui ont été adressées. M. Laroche-Joubert constate que depuis quatre mois il s'est produit une augmentation de 237 millions dans les dépenses, c'est-à-dire environ 80 millions par an. On ne voit pas clairement les causes de cette augmentation. Il est grand bruit des dégrèvements opérés; il est regrettable de n'y pas voir figurer l'impôt sur le papier, cette farine intellectuelle qui méritait la sollicitude des législateurs. Quant à la mode de transfert, il est pour le 3 pour 100 amortissable exactement le même que pour le 3 pour 100 ancien et le 5 pour 100. Le public n'aura rien à apprendre, il viendra dans les bureaux de l'administration, et il trouvera des moyens d'opérer le transfert qui seront exactement les mêmes. Pourquoi ces moyens ne fonctionnent-ils pas? M. le ministre. Ils fonctionnent depuis le 7 de ce mois. Ils n'ont pas pu fonctionner tout de suite, parce que l'impression des titres a été assez longue. Vous savez que, dans toutes les émissions d'emprunts, on commence par remettre au public des titres provisoires, et ce n'est que lorsque les titres définitifs sont prêts qu'on les donne en échange des titres provisoires. Donc, à partir du 7 novembre, nous avons donné des titres définitifs, et tous les porteurs ont en main des titres qui seront transférables exactement comme ceux de la rente 5 pour 100. Vous m'avez reproché ensuite d'avoir fait une opération dont, selon vous, le public n'aurait pas voulu; mais l'emprunt
le 5 pour 100. Le public n'aura rien à apprendre, il viendra dans les bureaux de l'administration, et il trouvera des moyens d'opérer le transfert qui seront exactement les mêmes. Pourquoi ces moyens ne fonctionnent-ils pas? M. le ministre. Ils fonctionnent depuis le 7 de ce mois. Ils n'ont pas pu fonctionner tout de suite, parce que l'impression des titres a été assez longue. Vous savez que, dans toutes les émissions d'emprunts, on commence par remettre au public des titres provisoires, et ce n'est que lorsque les titres définitifs sont prêts qu'on les donne en échange des titres provisoires. Donc, à partir du 7 novembre, nous avons donné des titres définitifs, et tous les porteurs ont en main des titres qui seront transférables exactement comme ceux de la rente 5 pour 100. Vous m'avez reproché ensuite d'avoir fait une opération dont, selon vous, le public n'aurait pas voulu; mais l'emprunt est classé, je crois qu'il est très bien classé, qu'il est au moins aussi bien classé que jamais le 5 pour 100, non seulement dans les premiers mois, mais même dans les premières années de son existence. Que me reprochez-vous? Est-ce le taux auquel le 3 pour 0 a été placé? Comment! depuis le gouvernement de Juillet, où le nombre des rentes était si peu considérable, par rapport à ce qu'il est aujourd'hui, on n'avait jamais vu emprunter à un taux aussi favorable pour le Trésor! Non, ce ne sont donc pas les intérêts des acteurs que vous défendez? M. Haentjens. Il y a aussi les intérêts des souscripteurs! M. le ministre. Ne dois-je pas m'applaudir d'avoir fait un emprunt à un taux qui n'avait jamais été atteint par aucun ministre des finances depuis le gouvernement de Juillet, depuis 1848, je crois? Ni dans cette forme, ni même dans la forme du 3 pour 0 perpétuel, on n'avait rien fait de plus avantageux depuis 1844, depuis l'emprunt Homan. Sous la forme d'obligations amortissables, trois opérations ont été faites celle des premières obligations trentenaires, par M. de Forcade de la Buchère, celle des dernières obligations trentenaires, par M. Gillaux, pendant le
placé? Comment! depuis le gouvernement de Juillet, où le nombre des rentes était si peu considérable, par rapport à ce qu'il est aujourd'hui, on n'avait jamais vu emprunter à un taux aussi favorable pour le Trésor! Non, ce ne sont donc pas les intérêts des acteurs que vous défendez? M. Haentjens. Il y a aussi les intérêts des souscripteurs! M. le ministre. Ne dois-je pas m'applaudir d'avoir fait un emprunt à un taux qui n'avait jamais été atteint par aucun ministre des finances depuis le gouvernement de Juillet, depuis 1848, je crois? Ni dans cette forme, ni même dans la forme du 3 pour 0 perpétuel, on n'avait rien fait de plus avantageux depuis 1844, depuis l'emprunt Homan. Sous la forme d'obligations amortissables, trois opérations ont été faites celle des premières obligations trentenaires, par M. de Forcade de la Buchère, celle des dernières obligations trentenaires, par M. Gillaux, pendant le ministère du 10 mai, et celle que j'ai faite moi-même sous la forme du 3 pour 0 amortissable. Il y a un écart considérable entre le taux du 3 pour 0 amortissable et le taux auquel ont été émises les autres obligations que je viens d'indiquer. Il y a donc là une opération qui, au point de vue des intérêts publics, a été excellente, et je crois avoir le droit de m'en applaudir. M. Haentjens. Cette opération n'est pas aussi bonne au point de vue des intéressés. M. le ministre. Blâmez-vous le ministre des finances, en 1844, d'avoir fait un emprunt à 84 ? Alors, pourquoi me reprocher d'en avoir fait un à 80 ? Est-ce que je suis responsable des bruits qu'on a fait courir au moment des affaires de l'Afghanistan, qui sont survenues trois ou quatre jours après que j'avais vendu? Les personnes qui avaient alors du 3 pour 0 perpétuel se sont trouvées dans la même situation. L'écart s'est maintenu entre les deux fonds, et, par conséquent, je puis dire que c'est une bonne opération que celle du 3 pour 0 amortissable. (Très bien! très bien! à gauche et au centre.) L'honorable M. Haentjens a parlé de
là une opération qui, au point de vue des intérêts publics, a été excellente, et je crois avoir le droit de m'en applaudir. M. Haentjens. Cette opération n'est pas aussi bonne au point de vue des intéressés. M. le ministre. Blâmez-vous le ministre des finances, en 1844, d'avoir fait un emprunt à 84 ? Alors, pourquoi me reprocher d'en avoir fait un à 80 ? Est-ce que je suis responsable des bruits qu'on a fait courir au moment des affaires de l'Afghanistan, qui sont survenues trois ou quatre jours après que j'avais vendu? Les personnes qui avaient alors du 3 pour 0 perpétuel se sont trouvées dans la même situation. L'écart s'est maintenu entre les deux fonds, et, par conséquent, je puis dire que c'est une bonne opération que celle du 3 pour 0 amortissable. (Très bien! très bien! à gauche et au centre.) L'honorable M. Haentjens a parlé de la conversion; il a dit qu'il m'avait plusieurs fois interpellé à ce sujet, mais que, comme je n'avais pas une ardeur aussi combattante que lui, le garde des sceaux, je n'avais pas répondu. Je n'ai pu répondre à ce que disaient les journaux qui m'interpellaient tous les jours, parce que ces questions ne doivent pas être agitées dans les journaux, parce que ces questions de conversion sont très délicates et que je les considère comme devant être laissées à l'initiative du gouvernement. (Très bien très bien à gauche et au centre.) Eh bien, si, comme je le pense, elles sont réservées à l'initiative du gouvernement, elles ne peuvent se produire ici que le jour où le gouvernement présente un projet de loi. Comment voulez-vous que je m'explique quand je pense que mon initiative doit être réservée ? Je manquerais à tous mes devoirs si j'émettais d'avance une opinion sur un projet de loi qui devrait être présenté à la tribune. Le jour où j'en parlerai, ce sera pour vous prier de le renvoyer à l'étude de vos bureaux. (Approbation à gauche et au centre.) Quant à la question de droit, le gouvernement est parfaitement d'accord avec vous sur ce point
ces questions ne doivent pas être agitées dans les journaux, parce que ces questions de conversion sont très délicates et que je les considère comme devant être laissées à l'initiative du gouvernement. (Très bien très bien à gauche et au centre.) Eh bien, si, comme je le pense, elles sont réservées à l'initiative du gouvernement, elles ne peuvent se produire ici que le jour où le gouvernement présente un projet de loi. Comment voulez-vous que je m'explique quand je pense que mon initiative doit être réservée ? Je manquerais à tous mes devoirs si j'émettais d'avance une opinion sur un projet de loi qui devrait être présenté à la tribune. Le jour où j'en parlerai, ce sera pour vous prier de le renvoyer à l'étude de vos bureaux. (Approbation à gauche et au centre.) Quant à la question de droit, le gouvernement est parfaitement d'accord avec vous sur ce point que le droit de conversion est absolu. M. Gambetta. Il n'est contesté par personne. M. le ministre. On pourra l'exercer quand on croira devoir le faire, quand la mesure sera opportune au point de vue de la situation intérieure, au point de vue de la situation extérieure, et aussi au point de vue de la situation des capitaux. Vous avez vu se produire cette année, après les bruits qui ont couru, un phénomène qu'on n'avait pas vu en France depuis quarante ans. Alors que tous les ans nous voyons les achats dépasser les ventes, nous avons vu, cette année, les ventes dépasser les achats. Un déclassement considérable de routes a eu lieu, que je ne voudrais pas voir se renouveler; car il serait un obstacle à la conversion même. Il faut donc laisser toute l'initiative au gouvernement, et, pour qu'elle soit complète, il n'est pas faut que je expression mon opinion sur la question dans les journaux et dans des réunions. Telles sont les observations que j'avais à présenter en réponse au discours de l'honorable M. Haentjens sur la discussion générale. Je me réserve de prendre la parole sur les autres points dans la discussion des budgets particuliers. (Très bien!
point de vue de la situation des capitaux. Vous avez vu se produire cette année, après les bruits qui ont couru, un phénomène qu'on n'avait pas vu en France depuis quarante ans. Alors que tous les ans nous voyons les achats dépasser les ventes, nous avons vu, cette année, les ventes dépasser les achats. Un déclassement considérable de routes a eu lieu, que je ne voudrais pas voir se renouveler; car il serait un obstacle à la conversion même. Il faut donc laisser toute l'initiative au gouvernement, et, pour qu'elle soit complète, il n'est pas faut que je expression mon opinion sur la question dans les journaux et dans des réunions. Telles sont les observations que j'avais à présenter en réponse au discours de l'honorable M. Haentjens sur la discussion générale. Je me réserve de prendre la parole sur les autres points dans la discussion des budgets particuliers. (Très bien! très bien! et applaudissements à gauche et au centre.) Sur plusieurs bancs. La clôture, la clôture M. le président. – Je mets aux voix la clôture de la discussion générale. La Chambre, consultée, prononce la clôture de la discussion générale. La Chambre passe à la discussion des articles du budget du ministère de la justice. Les chapitres 1 à 16 sont adoptés. Budget du ministère des affaires étrangères. Les chapitres 1 à 2 sont adoptés. Chapitre 3 Traitement des agents politiques et consulaires, 7,870,500 fr. M. de Gasté présente un amendement tendant à opérer sur ce chapitre une réduction de 557,000 fr., en abaissant le chiffre des traitements aux taux 1 dont aucun ne dépasserait 100,000 fr. Les ambassadeurs de France seraient ainsi encore mieux payés que les ambassadeurs des États-Unis. Dans la Constitution américaine, il est sagement défendu aux sénateurs et aux députés d'occuper aucun emploi. En France, ils peuvent occuper tous les grands emplois, notamment ceux de la diplomatie; ce serait, par conséquent, faire un acte de désintérêt que d'abaisser le taux de ces traitements. M. Spuller, rapporteur, répond que l'uniformité du traitement est incompatible avec la différence du prix de la vie dans les diverses capitales. La
du ministère de la justice. Les chapitres 1 à 16 sont adoptés. Budget du ministère des affaires étrangères. Les chapitres 1 à 2 sont adoptés. Chapitre 3 Traitement des agents politiques et consulaires, 7,870,500 fr. M. de Gasté présente un amendement tendant à opérer sur ce chapitre une réduction de 557,000 fr., en abaissant le chiffre des traitements aux taux 1 dont aucun ne dépasserait 100,000 fr. Les ambassadeurs de France seraient ainsi encore mieux payés que les ambassadeurs des États-Unis. Dans la Constitution américaine, il est sagement défendu aux sénateurs et aux députés d'occuper aucun emploi. En France, ils peuvent occuper tous les grands emplois, notamment ceux de la diplomatie; ce serait, par conséquent, faire un acte de désintérêt que d'abaisser le taux de ces traitements. M. Spuller, rapporteur, répond que l'uniformité du traitement est incompatible avec la différence du prix de la vie dans les diverses capitales. La république a pour but de mettre ses agents à l'extérieur en mesure de tenir le rang qui leur est assigné. La commission repousse l'amendement. L'amendement n'est pas adopté. Le chapitre 3 est adopté ainsi que les chapitres 4 à 15. La suite de la discussion est renvoyée à demain. À deux heures, séance publique. La séance est levée à cinq heures cinquante-cinq minutes. TRIBUNAUX (Correspondance particulière du Temps.) Bruxelles, le 21 novembre. La défense de T'Kint a commencé hier. C'est M. Ryckmans qui a pris le premier la parole, car l'on savait que T'Kint a deux défenseurs, et l'on n'a pas oublié l'incident à propos duquel les deux honorables avocats, répondant à une rumeur qui circulait au palais et ailleurs, ont cru devoir protester de leur désintérêt. On avait dit que la Banque de Belgique, bien que ruinée par T'Kint, avait encore mis à sa disposition une somme de 10,000 fr., soit pour les besoins de sa défense, soit pour lui procurer quelque bien-être dans sa prison. Le fait n'a pas été contesté. La défense ne l'a pas pris de taille; elle concède les détournements, se retranche sur le terrain des faux, qu'elle conteste; il y a eu des manœuvres,
deux heures, séance publique. La séance est levée à cinq heures cinquante-cinq minutes. TRIBUNAUX (Correspondance particulière du Temps.) Bruxelles, le 21 novembre. La défense de T'Kint a commencé hier. C'est M. Ryckmans qui a pris le premier la parole, car l'on savait que T'Kint a deux défenseurs, et l'on n'a pas oublié l'incident à propos duquel les deux honorables avocats, répondant à une rumeur qui circulait au palais et ailleurs, ont cru devoir protester de leur désintérêt. On avait dit que la Banque de Belgique, bien que ruinée par T'Kint, avait encore mis à sa disposition une somme de 10,000 fr., soit pour les besoins de sa défense, soit pour lui procurer quelque bien-être dans sa prison. Le fait n'a pas été contesté. La défense ne l'a pas pris de taille; elle concède les détournements, se retranche sur le terrain des faux, qu'elle conteste; il y a eu des manœuvres, des mensonges, mais non peint des faux au sens strict du mot. M. Ryckmans soutient que T'Kint n'avait pas de pouvoirs, qu'il n'était qu'un simple employé. Il est bien vrai que pour les employés c'était un personnement, parce qu'il allait dans le monde; qu'il était, comme on l'a dit, le favori des calomnies; mais cela ne change rien à sa situation à la Banque de Belgique. Au surplus, le défenseur garde la mente réservée à l'accusé; il glisse sur les rapports de T'Kint avec Fortamps, et se borne à discuter chacun des chefs d'accusation où le crime de faux est relevé. Plus de 500 questions seront posées au jury, et il est permis de dire qu'il importe assez peu au public de savoir si le jury écartera plus ou moins de faits incriminés; au fond, la chose est de peu d'intérêt, la condamnation de T'Kint, indiquée par ses aveux mêmes, ne l'ayant aucun doute pour personne. Ce qui passionne en ce moment l'opinion de Bruxelles, c'est le sort réservé à l'ancien sénateur Fortamps. Le tribunal lui infligera-t-il la prison ou seulement des amendes qui, si ce que en soit le chiffre, aura sans proportion aucune avec ceux des désastres qu'a