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des camarades nommés capitaines, puis remis lieutenants au bout de deux mois. A ce moment-là, les nominations à titre temporaire étaient faites par un général de division, mais le grand quartier général a régularisé l'état de choses. On est arrivé à ceci, c'est que toutes les nominations à titre temporaire paraissaient au Journal officiel. Par conséquent, si on voulait admettre, pour les pensions, le principe du grade possédé à titre temporaire à la fin de la guerre, il serait facile de se reporter au Journal officiel. On y trouverait la liste des officiers nommés à titre temporaire ainsi que la liste de ceux nommés à titre définitif. On a fait, en troisième lieu, la comparaison entre des officiers de l'active nommés, à titre définitif, au grade de commandant et ceux qui, nommés au même grade, à titre temporaire, seraient rétrogradés. Je ne sais pas si le ministre de la guerre a pris des dispositions depuis l'armistice, mais le maréchal Pétain a dit à la fin de la guerre — j'en ai été témoin — qu'il ferait l'impossible pour que tout officier nommé à titre temporaire à un grade conserve son grade. M. le colonel Girod. Nous voudrions avoir l'avis du ministère de la guerre. M. le président. La Chambre ne pense-t-elle pas que cette discussion risque de se prolonger indéfiniment si elle ne porte pas sur un texte précis? Il faudrait déposer un amendement. De cette façon, la Chambre saurait exactement ce que certains de nos collègues demandent. M. Albert Ouvré. Monsieur le président, voici le texte de notre amendement. M. le président. Je rappelle que l'article 4 a été voté. L'amendement qui vient d'être déposé serait donc une addition à cet article. L'amendement de M. Ouvré, est ainsi conçu : « Les hommes de troupe nommés officiers à titre temporaire au cours de la guerre bénéficieront, pour le calcul de leur pension, du grade le plus élevé qu'ils auront atteint, à condition qu'ils aient exercé un commandement dans ce grade. » M. le rapporteur. Pendant combien de temps ? M. Albert Ouvré. Il n'est pas question de délai. M.
ministère de la guerre. M. le président. La Chambre ne pense-t-elle pas que cette discussion risque de se prolonger indéfiniment si elle ne porte pas sur un texte précis? Il faudrait déposer un amendement. De cette façon, la Chambre saurait exactement ce que certains de nos collègues demandent. M. Albert Ouvré. Monsieur le président, voici le texte de notre amendement. M. le président. Je rappelle que l'article 4 a été voté. L'amendement qui vient d'être déposé serait donc une addition à cet article. L'amendement de M. Ouvré, est ainsi conçu : « Les hommes de troupe nommés officiers à titre temporaire au cours de la guerre bénéficieront, pour le calcul de leur pension, du grade le plus élevé qu'ils auront atteint, à condition qu'ils aient exercé un commandement dans ce grade. » M. le rapporteur. Pendant combien de temps ? M. Albert Ouvré. Il n'est pas question de délai. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. La discussion ne peut pas se poursuivre dans un pareil désordre. M. le président. L'amendement doit d'abord être soumis à la prise en considération. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Il faut cependant que nous calculions la répercussion financière des textes qui nous sont soumis à l'improviste. Nous ne pouvons pas inscrire sur le grand livre de la dette viagère des pensions correspondant à des grades qui seront peut-être revisés demain. Je demande le renvoi à la commission. (Très bien! très bien !) M. le président. La parole est à M. Taurines. M. Taurines. Pour répondre à M. le sous-secrétaire d'Etat, je ferai remarquer que la base juridique des pensions civiles et militaires d'ancienneté, c'est la retenue. Or, nos camarades, qu'ils soient de l'active ou de la réserve, ont subi, durant le temps qu'ils ont passé dans leur grade, même à titre temporaire, une retenue de 5 p. 100 sur leur solde d'activité. Or, cette retenue-là, l'Etat actuel ne pourrait pas les faire bénéficier d'avantages pécuniaires : c'est un non-sens. J'estime donc qu'il est logique de leur tenir compte des versements effectués pendant toute la guerre. Leurs pensions d'ancienneté doivent être majorées dans le sens
à l'improviste. Nous ne pouvons pas inscrire sur le grand livre de la dette viagère des pensions correspondant à des grades qui seront peut-être revisés demain. Je demande le renvoi à la commission. (Très bien! très bien !) M. le président. La parole est à M. Taurines. M. Taurines. Pour répondre à M. le sous-secrétaire d'Etat, je ferai remarquer que la base juridique des pensions civiles et militaires d'ancienneté, c'est la retenue. Or, nos camarades, qu'ils soient de l'active ou de la réserve, ont subi, durant le temps qu'ils ont passé dans leur grade, même à titre temporaire, une retenue de 5 p. 100 sur leur solde d'activité. Or, cette retenue-là, l'Etat actuel ne pourrait pas les faire bénéficier d'avantages pécuniaires : c'est un non-sens. J'estime donc qu'il est logique de leur tenir compte des versements effectués pendant toute la guerre. Leurs pensions d'ancienneté doivent être majorées dans le sens indiqué par notre collègue M. Blaisot. M. le rapporteur. Aux considérations, puissantes il m'a semblé, que je faisais valoir tout à l'heure, je veux ajouter la suivante : S'il s'agissait d'officiers de carrière, si nous voulions fixer leurs droits à pension, nous ne considérerions pas leur dernier grade, à moins qu'ils ne l'aient possédé pendant deux ans. Voilà la condition impérative de la législation qui s'applique aux officiers de carrière. Pourquoi ne s'appliquerait-elle pas aux officiers de complément ? Et pourquoi, en tout cas, ne prendrait-on pas des précautions pour la détermination du grade, base du calcul à faire ? Mais il faut en finir et ce qu'il y a de mieux à faire c'est que la Chambre renvoie la question non pas à la commission des finances, mais à la commission de l'armée qui est la mieux qualifiée pour l'examiner. Je demande donc la disjonction de l'amendement pour qu'il puisse ensuite être transmis à la commission de l'armée. M. Jean Ossola Nous en arrivons à ma conclusion. M. le président. La parole est à M. Blaisot. M. Camille Blaisot. Il faudrait, dans un débat comme celui-ci, que M. le ministre de la guerre fut présent ou au moins représenté.
qu'ils ne l'aient possédé pendant deux ans. Voilà la condition impérative de la législation qui s'applique aux officiers de carrière. Pourquoi ne s'appliquerait-elle pas aux officiers de complément ? Et pourquoi, en tout cas, ne prendrait-on pas des précautions pour la détermination du grade, base du calcul à faire ? Mais il faut en finir et ce qu'il y a de mieux à faire c'est que la Chambre renvoie la question non pas à la commission des finances, mais à la commission de l'armée qui est la mieux qualifiée pour l'examiner. Je demande donc la disjonction de l'amendement pour qu'il puisse ensuite être transmis à la commission de l'armée. M. Jean Ossola Nous en arrivons à ma conclusion. M. le président. La parole est à M. Blaisot. M. Camille Blaisot. Il faudrait, dans un débat comme celui-ci, que M. le ministre de la guerre fut présent ou au moins représenté. S'il était présent, je crois bien que la thèse que je soutiens serait acceptée par lui. On vient de me faire indirectement le reproche de n'être pas resté logique avec moi-même et de soutenir aujourd'hui devant vous une thèse différente de celle que j'avais défendue devant la commission des pensions. Je vais vous faire très loyalement l'aveu qu'en effet devant la commission il y a un point que j'ai soulevé et sur lequel je me suis demandé si le projet ne donnait pas à certains intéressés plus qu'ils n'avaient eux-mêmes espéré ! Et je fais allusion, en ce moment-ci, aux sous-officiers retraités proportionnels après quinze ans de services qui avaient obtenu, dès le temps de paix, un emploi civil après avoir quitté l'armée. Lorsque la guerre est venue, ils sont partis avec leur grade, mais volontairement, ils ont été au titre de la réserve ou de la territoriale, et ils ont gagné, pendant la guerre, les galons d'officiers de complément. Ils sont devenus lieutenants, capitaines de réserve ou de territoriale. Espéraient-ils que vous leur majoreriez leur pension de retraite de sous-officier jusqu'à leur donner une pension basée sur le dernier grade d'officier de complément qu'ils ont obtenu à la guerre
Je vais vous faire très loyalement l'aveu qu'en effet devant la commission il y a un point que j'ai soulevé et sur lequel je me suis demandé si le projet ne donnait pas à certains intéressés plus qu'ils n'avaient eux-mêmes espéré ! Et je fais allusion, en ce moment-ci, aux sous-officiers retraités proportionnels après quinze ans de services qui avaient obtenu, dès le temps de paix, un emploi civil après avoir quitté l'armée. Lorsque la guerre est venue, ils sont partis avec leur grade, mais volontairement, ils ont été au titre de la réserve ou de la territoriale, et ils ont gagné, pendant la guerre, les galons d'officiers de complément. Ils sont devenus lieutenants, capitaines de réserve ou de territoriale. Espéraient-ils que vous leur majoreriez leur pension de retraite de sous-officier jusqu'à leur donner une pension basée sur le dernier grade d'officier de complément qu'ils ont obtenu à la guerre ? Je ne le crois pas : mais je ne m'élève pas contre votre projet, ils auront une pension basée sur ce dernier grade, c'est bien, et je n'insiste pas. D'une façon générale, ils ont été titularisés à titre définitif dans leur grade et ils ne seront pas susceptibles sans doute de revision de leur grade parce qu'ils sont officiers de complément. Mais je vais vous mettre en parallèle avec leur situation, la situation des sous-officiers n'ayant pas encore fini leur quinze ans de service et qui étaient encore en activité quand la mobilisation a sonné. Ceux-là n'étaient pas de la réserve : ils ont néanmoins pu obtenir, par leur valeur personnelle, par leur bravoure, les galons d'officiers, ils ont été nommés sous-lieutenants, lieutenants à titre temporaire. Mais, comme je le disais il y a un instant, ils sont restés à titre temporaire et n'ont pu, en raison, notamment, de leur âge, obtenir d'être titularisés à titre définitif parce que de l'active. Si demain on revisé leur grade, on les remettra sous-officiers peut-être, car ayant été pendant toute la guerre à titre temporaire, ils n'ont pas même la propriété de leur premier galon de sous-lieutenant. Quelle va être alors la
doute de revision de leur grade parce qu'ils sont officiers de complément. Mais je vais vous mettre en parallèle avec leur situation, la situation des sous-officiers n'ayant pas encore fini leur quinze ans de service et qui étaient encore en activité quand la mobilisation a sonné. Ceux-là n'étaient pas de la réserve : ils ont néanmoins pu obtenir, par leur valeur personnelle, par leur bravoure, les galons d'officiers, ils ont été nommés sous-lieutenants, lieutenants à titre temporaire. Mais, comme je le disais il y a un instant, ils sont restés à titre temporaire et n'ont pu, en raison, notamment, de leur âge, obtenir d'être titularisés à titre définitif parce que de l'active. Si demain on revisé leur grade, on les remettra sous-officiers peut-être, car ayant été pendant toute la guerre à titre temporaire, ils n'ont pas même la propriété de leur premier galon de sous-lieutenant. Quelle va être alors la conséquence ? C'est que si le grade à titre temporaire n'est pas reconnu comme pouvant et devant servir de base à leur pension, ce ne sera pas sur le dernier grade de lieutenant à titre temporaire qu'elle sera calculée, mais sur leur dernier grade à titre définitif, c'est-à-dire sur le grade de sous-officier. Et l'article 3 de votre projet n'aura été pour eux qu'une promesse, il ne deviendra pas une réalité. Et pour résumer le parallèle que je m'applique à établir, vous risquez de voir ce sous-officier n'avoir qu'une pension de sous-officier pendant que le capitaine de territoriale nommé pendant la guerre dont je parlais auparavant, qui est un ancien sous-officier retraité proportionnel, aura une pension basée sur le grade de capitaine, avec en plus le bénéfice appréciable que ses années de guerre lui seront comptées comme annuités pour la pension de retraite que lui réserve en outre pour la fin de ses jours son emploi civil. Je vous assure que celui-ci est fort avantagé par rapport à celui-là. Et c'est uniquement dans un sentiment de justice que je suis intervenu : si vous êtes généreux pour les uns, soyez-le aussi pour les autres. Et je ne vois dans l'espèce
grade de sous-officier. Et l'article 3 de votre projet n'aura été pour eux qu'une promesse, il ne deviendra pas une réalité. Et pour résumer le parallèle que je m'applique à établir, vous risquez de voir ce sous-officier n'avoir qu'une pension de sous-officier pendant que le capitaine de territoriale nommé pendant la guerre dont je parlais auparavant, qui est un ancien sous-officier retraité proportionnel, aura une pension basée sur le grade de capitaine, avec en plus le bénéfice appréciable que ses années de guerre lui seront comptées comme annuités pour la pension de retraite que lui réserve en outre pour la fin de ses jours son emploi civil. Je vous assure que celui-ci est fort avantagé par rapport à celui-là. Et c'est uniquement dans un sentiment de justice que je suis intervenu : si vous êtes généreux pour les uns, soyez-le aussi pour les autres. Et je ne vois dans l'espèce qu'un moyen, c'est de dire que la pension de ces anciens sous-officiers sera comptée sur la base du dernier grade qu'ils ont porté pendant la guerre, que ce soit indistinctement à titre temporaire ou à titre définitif. Je n'ai pas déposé d'amendement parce que, lorsque la Chambre a voté avant la fin de la législature dernière le texte qu'elle a renvoyé au Sénat, c'était bien la interprétation du rapporteur, M. Le Breton, et cette question n'avait pas semblé soulever de difficulté. Lorsqu'on parle, en faveur de militaires qui ont fait la guerre, d'une pension basée sur le dernier grade, c'est évidemment sur le grade obtenu pendant la guerre, que ce soit à titre temporaire ou à titre définitif. (Applaudissements au centre.) La parole est à M. Taurines. Pour écarter une surenchère et cela pour réfléchir un collègue qui a prononcé (toute), mot, je dois dire qu'il sera mieux mot, je dois de constater qu'alors que nous avons fait face aux Allemands sur le dos, il n'en est pas de même des officiers, à titre temporaire. Il est de toute justice, lorsqu'un maintenant, la guerre finie, de ne pas oublier ces droits acquis de ne pas oublier ce qu'ils ont coopéré
la fin de la législature dernière le texte qu'elle a renvoyé au Sénat, c'était bien la interprétation du rapporteur, M. Le Breton, et cette question n'avait pas semblé soulever de difficulté. Lorsqu'on parle, en faveur de militaires qui ont fait la guerre, d'une pension basée sur le dernier grade, c'est évidemment sur le grade obtenu pendant la guerre, que ce soit à titre temporaire ou à titre définitif. (Applaudissements au centre.) La parole est à M. Taurines. Pour écarter une surenchère et cela pour réfléchir un collègue qui a prononcé (toute), mot, je dois dire qu'il sera mieux mot, je dois de constater qu'alors que nous avons fait face aux Allemands sur le dos, il n'en est pas de même des officiers, à titre temporaire. Il est de toute justice, lorsqu'un maintenant, la guerre finie, de ne pas oublier ces droits acquis de ne pas oublier ce qu'ils ont coopéré à sauver le pays. (Applaudissements au centre.) Voix diverses. La clôture est à la fin. La parole est au porte-parole. M. le colonel Girod. La façon dont l'armée ne sera-t-elle pas consultée est essentielle. M. le rapporteur. Il n'est pas juste de laisser les paroles de M. Taurines sans réponse. Loin de méconnaître les droits acquis par ceux qui ont si glorieusement sauvé la patrie pendant la guerre, la commission des finances, qui a pris la suite, sans affaire, de la commission des pensions de l'ancienne Chambre, a pris, et la commission de la nouvelle Chambre, va voter, est certaine que le projet primitif, très certainement. Il m'est facile de le dire. (Et, en effet ! lorsque la chambre a rejeté le texte, qui est allé au Sénat, comment s'est-elle prononcée ? Avait-elle liquidé la pension sur la base du dernier grade ? Nullement, mais elle a simplement décidé qu'il serait accordé une pension un certain nombre d'années calculées sur le grade obtenu. Le projet va ensuite au Sénat avec le rapport de M. Chéron, renverse complètement le système adopté par la Chambre et décide qu'il n'y aura plus qu'une unique pension globale récompensant tous les services antérieurs ou postérieurs
Loin de méconnaître les droits acquis par ceux qui ont si glorieusement sauvé la patrie pendant la guerre, la commission des finances, qui a pris la suite, sans affaire, de la commission des pensions de l'ancienne Chambre, a pris, et la commission de la nouvelle Chambre, va voter, est certaine que le projet primitif, très certainement. Il m'est facile de le dire. (Et, en effet ! lorsque la chambre a rejeté le texte, qui est allé au Sénat, comment s'est-elle prononcée ? Avait-elle liquidé la pension sur la base du dernier grade ? Nullement, mais elle a simplement décidé qu'il serait accordé une pension un certain nombre d'années calculées sur le grade obtenu. Le projet va ensuite au Sénat avec le rapport de M. Chéron, renverse complètement le système adopté par la Chambre et décide qu'il n'y aura plus qu'une unique pension globale récompensant tous les services antérieurs ou postérieurs à la guerre et les chiffrant sur la base du grade obtenu. Voilà comment le projet nous soumet. Nous aurions pu l'adopter sans semblant de débate ; nous ne l'avons pas au contraire, apporté des arguments, la thèse adoptée par le Sénat. Qui trouvions-nous contre dans la commission, nous n'en sommes pas demeurés décisifs. Précisément les anciens officiers qui faisaient valoir que les sous-officiers retraités de la gendarmerie de complément seraient trop affectés si l'on leur donnait aujourd'hui je vous avoue que c'est pour moi une surprise extrême que de savoir que ce sont ceux de nos camarades les plus qualifiés pour prendre la connaissance dos officiers de l'active ou de la réserve qui s'élèvent contre ce à eux. Je suis surpris d'avoir à constater et à dire que les services rendus par ceux à la victoire, nous nous lisons aujourd'hui à améliorer la situation. Il l'a été tout d'abord en ce qui concerne les officiers de la gendarmerie. Nous ne pouvons pas, en effet, dans une période de révision de la situation qui sera la suivante, faire à leurs camarades ce que vous demande donc en conclusion cet amendement. Il sera en effet la commission de la armée Castelnau,
sommes pas demeurés décisifs. Précisément les anciens officiers qui faisaient valoir que les sous-officiers retraités de la gendarmerie de complément seraient trop affectés si l'on leur donnait aujourd'hui je vous avoue que c'est pour moi une surprise extrême que de savoir que ce sont ceux de nos camarades les plus qualifiés pour prendre la connaissance dos officiers de l'active ou de la réserve qui s'élèvent contre ce à eux. Je suis surpris d'avoir à constater et à dire que les services rendus par ceux à la victoire, nous nous lisons aujourd'hui à améliorer la situation. Il l'a été tout d'abord en ce qui concerne les officiers de la gendarmerie. Nous ne pouvons pas, en effet, dans une période de révision de la situation qui sera la suivante, faire à leurs camarades ce que vous demande donc en conclusion cet amendement. Il sera en effet la commission de la armée Castelnau, président, qui est à son banc ; il a écouté attentivement il pourra trancher cette question si elle mérite de l'être, avec sa connaissance spéciale. Mais nous pourrons, aujourd'hui à un résultat : le projet serait renvoyé à la commission. Il ne le maintiendrait peut-être pas. Persisterait devant vous et si vous pourriez dans un vote contraire, vous forcez à trouver en opposition avec le gouvernement. Dans combien de temps les intérêts pourront-ils satisfaire ? Et quelle valeur aura pour eux l'avantage qui leur sera finalement accordé quand il aura été aussi tardif ? Aura-t-il l'effet que ce qu'on donne. (Applaudissements.) Il y a assez longtemps que nous attendons ces officiers et ces sous-officiers. Sous prétexte d'améliorer leur situation, ils ne voient jamais rien venir. Laisser quand mieux tenir quelque chose de bon. De toujours voir agiter devant les yeux de l'espérance qui s'éloigne. (Applaudissements.) La parole est à M. le président. Denis Pla Denise, L'amendement déposé le titi, ce est de l'Étudiante; en présence d'intérêts également innocents de l'État, et ceux de nos soldats subalternes de combat sous-officiers et nos officiers. J'estime qu'à la Chambre nous sommes insuffisamment outillés pour statuer sur cette question. Pas que, par un vote
si vous pourriez dans un vote contraire, vous forcez à trouver en opposition avec le gouvernement. Dans combien de temps les intérêts pourront-ils satisfaire ? Et quelle valeur aura pour eux l'avantage qui leur sera finalement accordé quand il aura été aussi tardif ? Aura-t-il l'effet que ce qu'on donne. (Applaudissements.) Il y a assez longtemps que nous attendons ces officiers et ces sous-officiers. Sous prétexte d'améliorer leur situation, ils ne voient jamais rien venir. Laisser quand mieux tenir quelque chose de bon. De toujours voir agiter devant les yeux de l'espérance qui s'éloigne. (Applaudissements.) La parole est à M. le président. Denis Pla Denise, L'amendement déposé le titi, ce est de l'Étudiante; en présence d'intérêts également innocents de l'État, et ceux de nos soldats subalternes de combat sous-officiers et nos officiers. J'estime qu'à la Chambre nous sommes insuffisamment outillés pour statuer sur cette question. Pas que, par un vote quelconque, on pût compromettre la situation de nos camarades. (Très bien reçulé) Je donc, d'accord avec M. Lugol, je propose le renvoi à la commission serait étudiée sérieusement. Nous nous prononcerons alors sans être déterminés par une autre considération de cause. (Applaudissements.) Je veux simplement en effet dire ceci. Il n'est pas impossible de nous mettre en situation de pouvoir décliner notre opposition exclusivement pour amorcer cette discussion qui sera constructive et opposer des idées justes. Je demande à la Chambre de vouloir s'adresser en considération le texte à la hâte, je l'avoue. Les observations trop rapides présentées et pour la régularité du travail, elle veut le renvoi à la commission, je ne m'y oppose pas au préalable la Chambre peut ce texte en considération. La commission demande ainsi le rejet. La commission demande à M. le rapporteur. Et le renvoi à la Commission, non! Notre et Présidents de ses collègues M. a pris en considération des observations que la commission n'a pas décidé de se séparer de la disjonction ? Renvoyé ? À la commission. Et le renvoi à la commission de l'armée que si l'on en résulte la Chambre. La voix de la Chambre. MM. Darblay, Gilbert et