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nous entendrons, nous aussi, Meyerbeer et les autres maîtres français ou étrangers, puisque ce plaisir nous est aussi nécessaire, puisqu'il est aussi bien senti par nous que par les amateurs opulents auxquels il était réservé jadis par le budget national. » [Très bien! très bien!) M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Messieurs, je demande pardon à la Chambre de remonter à la tribune, mais je crois vraiment que nous nous engageons financièrement dans une voie bien téméraire et bien dangereuse. Comment ! voilà maintenant que nous allons créer l'opéra populaire moyennant une dépense de 1,000 fr. ou moyennant un changement dans le libellé d'un chapitre ! M. le vicomte E. Melchior de Vogüé. On ne vous demande pas de créer d'un trait de plume l'opéra populaire ; ce n'est qu'une étude qui est réclamée. M. le ministre. C'est une étude, monsieur de Vogüé, c'est une étude, monsieur Julien Goujon! Mais vous imaginez-vous donc qu'il y ait une administration des beaux-arts pour qu'elle n'ait pas fait cette étude? Vous imaginez-vous, quand tout à l'heure notre honorable collègue M. Paschal Grousset, parlait des musées du Louvre ou des agrandissements nécessaires pour la Bibliothèque nationale, que là aussi des études n'auraient été faites; et, si nous ne vous apportons pas ces projets, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas préparés, c'est parce que nous ne pouvons pas vous les présenter dans l'état actuel de nos finances. Et vous venez dire : Nous allons voter un relèvement de crédit de 1,000 fr., et promettre à la population parisienne un Opéra populaire. Vous appelez cela un engagement moral ! Permettez-moi de vous répondre qu'il n'y a rien de si dangereux, de si funeste que ces engagements moraux qui deviennent immoraux quand ils ne peuvent pas être tenus. [Applaudissements.] M. le président. La parole est à M. Binder. Voix nombreuses. Aux voix! aux voix! M. le président. On a toujours le droit de répondre à un ministre. Monsieur Binder, vous avez la parole. M. Maurice Binder. Messieurs, je suis, comme mon honorable et éminent collègue M. de Vogüé, extrêmement partisan d'un Opéra
n'auraient été faites; et, si nous ne vous apportons pas ces projets, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas préparés, c'est parce que nous ne pouvons pas vous les présenter dans l'état actuel de nos finances. Et vous venez dire : Nous allons voter un relèvement de crédit de 1,000 fr., et promettre à la population parisienne un Opéra populaire. Vous appelez cela un engagement moral ! Permettez-moi de vous répondre qu'il n'y a rien de si dangereux, de si funeste que ces engagements moraux qui deviennent immoraux quand ils ne peuvent pas être tenus. [Applaudissements.] M. le président. La parole est à M. Binder. Voix nombreuses. Aux voix! aux voix! M. le président. On a toujours le droit de répondre à un ministre. Monsieur Binder, vous avez la parole. M. Maurice Binder. Messieurs, je suis, comme mon honorable et éminent collègue M. de Vogüé, extrêmement partisan d'un Opéra populaire; mais, hélas! je ne puis me bercer de la douce illusion de sa création prochaine et, par conséquent, pour donner satisfaction aux légitimes réclamations des amateurs de musique peu fortunés, il me semble que nous devons aller au plus pressé et rechercher, d'accord avec l'administration de l'Opéra, s'il serait possible, avec les moyens que nous avons à notre disposition et dans l'état de choses actuel, d'obtenir dès maintenant et dans une certaine mesure la rétablissement des représentations populaires données par l'Académie de musique avant l'incendie de janvier dernier. Vous savez, messieurs, dans quelles conditions la subvention de l'Opéra a été votée. En ce qui me concerne, je suis absolument partisan de cette subvention, et d'autant plus convaincu que déjà à l'époque où j'étais conseiller municipal de Paris, j'avais fait tous mes efforts pour obtenir de la Ville un crédit de nature à faciliter les représentations populaires à Paris. Je ne viens donc en aucune façon, ni combattre le crédit, ni même critiquer d'une façon quelconque la gestion de la direction actuelle de l'Opéra. Tout au contraire, je reconnais bien volontiers, comme le rapporteur l'a fait lui-même, que les directeurs actuels ont dirigé leur entreprise avec beaucoup d'art, qu'ils ont
possible, avec les moyens que nous avons à notre disposition et dans l'état de choses actuel, d'obtenir dès maintenant et dans une certaine mesure la rétablissement des représentations populaires données par l'Académie de musique avant l'incendie de janvier dernier. Vous savez, messieurs, dans quelles conditions la subvention de l'Opéra a été votée. En ce qui me concerne, je suis absolument partisan de cette subvention, et d'autant plus convaincu que déjà à l'époque où j'étais conseiller municipal de Paris, j'avais fait tous mes efforts pour obtenir de la Ville un crédit de nature à faciliter les représentations populaires à Paris. Je ne viens donc en aucune façon, ni combattre le crédit, ni même critiquer d'une façon quelconque la gestion de la direction actuelle de l'Opéra. Tout au contraire, je reconnais bien volontiers, comme le rapporteur l'a fait lui-même, que les directeurs actuels ont dirigé leur entreprise avec beaucoup d'art, qu'ils ont exécuté à peu près strictement leur cahier des charges, qu'ils ont représenté et au-delà les opéras qu'ils étaient tenus de jouer ; mais ce point établi et ces constatations une fois faites, je crois n'être démenti par personne en affirmant que lorsque la Chambre a voté cette subvention de 800,000 francs, subvention dont, je le répète, je ne discute ni le principe ni le montant, elle était bien évidemment en raison de l'engagement pris et accepté de donner vingt-quatre représentations populaires, et de favoriser ainsi aux petites bourses l'accès de notre Opéra. On nous a dit que ces vingt-quatre représentations populaires supprimées à la suite de l'incendie de janvier dernier seraient remplacées par quatre représentations gratuites. Mais je n'apprendrai rien à personne ici en affirmant que les représentations gratuites, où il y a d'ailleurs beaucoup d'appelés mais peu d'élus, n'ont aucun rapport avec les représentations à prix réduit, et ne s'adressent assurément pas aux mêmes catégories de spectateurs. Au point de vue même du nombre d'auditeurs admis, la comparaison est-elle possible ? Et si l'Opéra, tenant environ 2,000 places, faisait autrefois bénéficier en vingt-quatre représentations 48,000 personnes de ses auditions, n'est-ce pas seulement 8,000 personnes, qui, en quatre représentations gratuites,
francs, subvention dont, je le répète, je ne discute ni le principe ni le montant, elle était bien évidemment en raison de l'engagement pris et accepté de donner vingt-quatre représentations populaires, et de favoriser ainsi aux petites bourses l'accès de notre Opéra. On nous a dit que ces vingt-quatre représentations populaires supprimées à la suite de l'incendie de janvier dernier seraient remplacées par quatre représentations gratuites. Mais je n'apprendrai rien à personne ici en affirmant que les représentations gratuites, où il y a d'ailleurs beaucoup d'appelés mais peu d'élus, n'ont aucun rapport avec les représentations à prix réduit, et ne s'adressent assurément pas aux mêmes catégories de spectateurs. Au point de vue même du nombre d'auditeurs admis, la comparaison est-elle possible ? Et si l'Opéra, tenant environ 2,000 places, faisait autrefois bénéficier en vingt-quatre représentations 48,000 personnes de ses auditions, n'est-ce pas seulement 8,000 personnes, qui, en quatre représentations gratuites, pourront à l'avenir profiter des avantages que le Parlement avait entendu réserver aux amateurs de musique peu fortunés ? En présence de cette situation, je ne viens pas demander à M. le ministre des beaux-arts d'exiger le rétablissement immédiat des vingt-quatre représentations populaires d'autrefois, ce qui pourrait peut-être rendre impossible la gestion financière de l'Opéra; je viens simplement lui demander s'il ne serait pas possible d'intervenir auprès des directeurs de notre Académie de musique pour obtenir une amélioration du nouveau cahier des charges, dans le sens où l'a toujours compris le Parlement. Il me semble, en particulier, qu'on pourrait diminuer le nombre des représentations gratuites proposées et rétablir, dans une certaine proportion, les représentations populaires qui donnaient toute satisfaction à la population parisienne. Notre honorable collègue, M. de Vogüé, nous disait tout à l'heure que pour une famille parisienne habitant Belleville ou Ménilmontant, c'était entreprendre un véritable et difficile voyage que de venir à une représentation populaire. Je n'en disconviens pas ; mais, que le voyage fût long ou difficile, je me permettrai de faire remarquer à mon honorable collègue qu'à l'époque où existaient ces représentations, la salle de l'Opéra était pourtant toujours archi-comble et qu'à en juger par la
la gestion financière de l'Opéra; je viens simplement lui demander s'il ne serait pas possible d'intervenir auprès des directeurs de notre Académie de musique pour obtenir une amélioration du nouveau cahier des charges, dans le sens où l'a toujours compris le Parlement. Il me semble, en particulier, qu'on pourrait diminuer le nombre des représentations gratuites proposées et rétablir, dans une certaine proportion, les représentations populaires qui donnaient toute satisfaction à la population parisienne. Notre honorable collègue, M. de Vogüé, nous disait tout à l'heure que pour une famille parisienne habitant Belleville ou Ménilmontant, c'était entreprendre un véritable et difficile voyage que de venir à une représentation populaire. Je n'en disconviens pas ; mais, que le voyage fût long ou difficile, je me permettrai de faire remarquer à mon honorable collègue qu'à l'époque où existaient ces représentations, la salle de l'Opéra était pourtant toujours archi-comble et qu'à en juger par la mise modeste des nombreux auditeurs il était au contraire bien facile de constater qu'avec ce genre de représentation on avait donné satisfaction à toute une clientèle d'amateurs de musique peu fortunés et qui n'hésitaient pas à quitter les quartiers les plus lointains pour venir profiter d'un plaisir que les tarifs ordinaires ne leur permettaient pas de goûter. Je me résume, messieurs, et si, je le répète, je ne viens pas combattre la proposition de la commission du budget, j'espère, du moins, et étant donné que le cahier des charges a été modifié sans l'assentiment du Parlement, que M. le ministre voudra bien faire droit à ma requête et rechercher, d'accord avec les directeurs de l'Opéra, en attendant la création de l'Opéra populaire que je souhaite de tout cœur, avec M. de Vogüé, les moyens de ne pas réserver aux seuls privilégiés de la fortune l'accès de notre première scène lyrique, mais, au contraire, d'en faire profiter, dans la plus large mesure et conformément au vœu constant de la Chambre, les plus modestes et les moins fortunés. M. le président. La parole est à M. le directeur des beaux-arts, commissaire du Gouvernement. M. le commissaire du Gouvernement. Je n'ai que de
ordinaires ne leur permettaient pas de goûter. Je me résume, messieurs, et si, je le répète, je ne viens pas combattre la proposition de la commission du budget, j'espère, du moins, et étant donné que le cahier des charges a été modifié sans l'assentiment du Parlement, que M. le ministre voudra bien faire droit à ma requête et rechercher, d'accord avec les directeurs de l'Opéra, en attendant la création de l'Opéra populaire que je souhaite de tout cœur, avec M. de Vogüé, les moyens de ne pas réserver aux seuls privilégiés de la fortune l'accès de notre première scène lyrique, mais, au contraire, d'en faire profiter, dans la plus large mesure et conformément au vœu constant de la Chambre, les plus modestes et les moins fortunés. M. le président. La parole est à M. le directeur des beaux-arts, commissaire du Gouvernement. M. le commissaire du Gouvernement. Je n'ai que de très courtes observations à présenter à la Chambre, mais je suis heureux de l'occasion qui est offerte à l'administration des beaux-arts d'établir le véritable caractère du nouveau cahier des charges qui a été consenti récemment. Vous savez que l'incendie du magasin des décors de l'Opéra avait absolument ruiné le matériel d'exploitation de ce théâtre, matériel qui appartient à l'Etat, qui est bien domanial. Aux termes du cahier des charges — et de tous les cahiers des charges d'après la lettre et l'esprit du contrat qui a toujours existé entre les concessionnaires et l'Etat, nous avions le devoir étroit de reconstruire le magasin de décors et les ateliers de peinture et de décoration, d'une part, et, d'autre part, de reconstituer le matériel d'exploitation. C'était un sacrifice considérable à demander aux Chambres ; nous pouvons le chiffrer à plusieurs centaines de mille francs. Et l'assurance ? M. le commissaire du Gouvernement. Elle ne couvrait que partiellement le désastre. M. Julien Goujon. Alors, ce sont les contribuables qui paient la faute de ceux qui ont mal assuré. (Interruptions et mouvements divers.) M. le président. Messieurs, veuillez ne pas interrompre. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement. M. le commissaire du Gouvernement.
d'exploitation de ce théâtre, matériel qui appartient à l'Etat, qui est bien domanial. Aux termes du cahier des charges — et de tous les cahiers des charges d'après la lettre et l'esprit du contrat qui a toujours existé entre les concessionnaires et l'Etat, nous avions le devoir étroit de reconstruire le magasin de décors et les ateliers de peinture et de décoration, d'une part, et, d'autre part, de reconstituer le matériel d'exploitation. C'était un sacrifice considérable à demander aux Chambres ; nous pouvons le chiffrer à plusieurs centaines de mille francs. Et l'assurance ? M. le commissaire du Gouvernement. Elle ne couvrait que partiellement le désastre. M. Julien Goujon. Alors, ce sont les contribuables qui paient la faute de ceux qui ont mal assuré. (Interruptions et mouvements divers.) M. le président. Messieurs, veuillez ne pas interrompre. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement. M. le commissaire du Gouvernement. Dans ces conditions, nous avons pensé que nous pourrions épargner un lourd sacrifice au budget en examinant de nouveau le cahier des charges. Nous nous sommes demandé si, en faisant de notre côté quelques concessions aux directeurs, nous ne pourrions pas leur imposer la charge considérable de la réfection du matériel. Après avoir pris l'avis de la commission supérieure des théâtres, qui offre toutes garanties d'indépendance et dans laquelle le Parlement est largement représenté, nous sommes tombés d'accord sur les points suivants : d'une part, que les concessionnaires refaçonneraient le matériel et que, d'autre part, les vingt-quatre représentations à prix réduit seraient remplacées par quatre représentations gratuites dans lesquelles le peuple serait admis. M. le vicomte Melchior de Vogüé. Les saturnales pour la plèbe ! (Mouvements divers.) M. le commissaire du Gouvernement. Monsieur de Vogüé, je vous supplie de ne pas rendre la tribune trop difficile à un débutant. Dans l'expérience de dix-huit mois qui a été poursuivie sous la direction de M. Bertrand, nous avons acquis la conviction que ce n'était pas le peuple, que ce n'étaient pas les ouvriers qui bénéficiaient des représentations de cette nature. Jamais le peuple n'est venu à l'Opéra sous le régime des représentations
matériel. Après avoir pris l'avis de la commission supérieure des théâtres, qui offre toutes garanties d'indépendance et dans laquelle le Parlement est largement représenté, nous sommes tombés d'accord sur les points suivants : d'une part, que les concessionnaires refaçonneraient le matériel et que, d'autre part, les vingt-quatre représentations à prix réduit seraient remplacées par quatre représentations gratuites dans lesquelles le peuple serait admis. M. le vicomte Melchior de Vogüé. Les saturnales pour la plèbe ! (Mouvements divers.) M. le commissaire du Gouvernement. Monsieur de Vogüé, je vous supplie de ne pas rendre la tribune trop difficile à un débutant. Dans l'expérience de dix-huit mois qui a été poursuivie sous la direction de M. Bertrand, nous avons acquis la conviction que ce n'était pas le peuple, que ce n'étaient pas les ouvriers qui bénéficiaient des représentations de cette nature. Jamais le peuple n'est venu à l'Opéra sous le régime des représentations à prix réduits; c'était la petite bourgeoisie. On parle toujours de l'Opéra comme d'un théâtre très cher. Je supplie la Chambre de ne pas oublier qu'il y a à l'Opéra des places relativement bon marché, bien que trop chères encore pour l'ouvrier. M. Julien Goujon. Il y en a pour rien. M. le président. Je vous en prie, laissez! parler l'orateur. Ne rendez pas le débat plus difficile en interrompant. M. le commissaire du Gouvernement. Le résultat le plus clair de l'institution des représentations à prix réduits, — l'expérience l'a prouvé, — c'est que les personnes qui étaient habituées à aller à l'Opéra aux troisième ou quatrième étages, y allaient aux fauteuils d'orchestre ou aux fauteuils d'amphithéâtre. Eh bien! ce n'est pas très intéressant. M. le vicomte Melchior de Vogüé. Nous sommes d'accord. M. le commissaire du Gouvernement. Nous avons tous été dans notre enfance avec nos familles, aux places modestes de l'Opéra, et nous en avons gardé un bon souvenir. Je ne vois pas pourquoi on s'exposerait à rendre l'exploitation de l'Opéra impossible pour le plaisir de faire descendre de deux étages une catégorie de spectateurs qui n'appartiennent pas à la classe ouvrière. Je prétends qu'en épargnant aux finances
rien. M. le président. Je vous en prie, laissez! parler l'orateur. Ne rendez pas le débat plus difficile en interrompant. M. le commissaire du Gouvernement. Le résultat le plus clair de l'institution des représentations à prix réduits, — l'expérience l'a prouvé, — c'est que les personnes qui étaient habituées à aller à l'Opéra aux troisième ou quatrième étages, y allaient aux fauteuils d'orchestre ou aux fauteuils d'amphithéâtre. Eh bien! ce n'est pas très intéressant. M. le vicomte Melchior de Vogüé. Nous sommes d'accord. M. le commissaire du Gouvernement. Nous avons tous été dans notre enfance avec nos familles, aux places modestes de l'Opéra, et nous en avons gardé un bon souvenir. Je ne vois pas pourquoi on s'exposerait à rendre l'exploitation de l'Opéra impossible pour le plaisir de faire descendre de deux étages une catégorie de spectateurs qui n'appartiennent pas à la classe ouvrière. Je prétends qu'en épargnant aux finances publiques le sacrifice considérable de la réfection du matériel, et en assurant réellement au peuple quatre fois par an le libre accès de l'Opéra, ce qui n'y existait pas auparavant, nous avons fait œuvre démocratique. Nous avons créé une situation avantageuse pour le Trésor, dans laquelle l'élément populaire trouvera également son avantage. (Applaudissements.) M. le président. Messieurs, les auteurs de l'amendement ne demandent plus l'augmentation du chapitre; ils en changent simplement l'intitulé. Ils proposent la rédaction suivante: « Chap. 18.— Théâtres nationaux, théâtre lyrique, opéra populaire et principales scènes de province. » Je reçois, d'autre part, de M. Chapuis un amendement qui tend à supprimer les 3,000 fr. affectés au Théâtre dit d'application et à ramener le chiffre du chapitre 18 à 1,476,000 fr. Les deux amendements se confondent en ce que l'un et l'autre suppriment la subvention au Théâtre d'application; mais je dois mettre d'abord aux voix celui qui s'éloigne le plus du chapitre: c'est l'amendement de M. Chapuis, qui en modifie à la fois l'intitulé et le chiffre. Je consulterai ensuite la Chambre sur l'amendement de MM. Goujon, de Vogüé et leurs collègues. Je répète que l'amendement de M. Chapuis consiste à supprimer, dans l'intitulé du chapitre, les
son avantage. (Applaudissements.) M. le président. Messieurs, les auteurs de l'amendement ne demandent plus l'augmentation du chapitre; ils en changent simplement l'intitulé. Ils proposent la rédaction suivante: « Chap. 18.— Théâtres nationaux, théâtre lyrique, opéra populaire et principales scènes de province. » Je reçois, d'autre part, de M. Chapuis un amendement qui tend à supprimer les 3,000 fr. affectés au Théâtre dit d'application et à ramener le chiffre du chapitre 18 à 1,476,000 fr. Les deux amendements se confondent en ce que l'un et l'autre suppriment la subvention au Théâtre d'application; mais je dois mettre d'abord aux voix celui qui s'éloigne le plus du chapitre: c'est l'amendement de M. Chapuis, qui en modifie à la fois l'intitulé et le chiffre. Je consulterai ensuite la Chambre sur l'amendement de MM. Goujon, de Vogüé et leurs collègues. Je répète que l'amendement de M. Chapuis consiste à supprimer, dans l'intitulé du chapitre, les mots « et subvention au Théâtre d'application », et à diminuer le crédit de 3,000 fr., en le ramenant à 1,476,000 francs. L'amendement est soumis à la prise en considération. Je consulte la Chambre. (Après une première épreuve, à main levée, déclarée douteuse par le bureau, la Chambre, par assis et levé, prend en considération l'amendement.) M. le président. Je pense que la commission du budget pourra donner son avis sur le fond dans un instant. M. Maurice Rouvier. Oui, monsieur le président. M. le président. Les auteurs du premier amendement, MM. Goujon, de Vogüé et leurs collègues, proposent d'ajouter aux mots « théâtres nationaux » du chapitre 18 ceux-ci : « théâtre lyrique, opéra populaire et principales scènes de province ». M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Il est bien entendu que les deux questions sont bien séparées et que la Chambre sera appelée à voter séparément sur la réduction du crédit et sur l'intitulé du chapitre. M. le président. L'amendement de M. Chapuis est simplement pris en considération; la commission du budget fera connaître dans un instant si elle l'accepte au fond. M. le rapporteur. La commission l'accepte. M. le président. Accepte-t-elle la modification de
et levé, prend en considération l'amendement.) M. le président. Je pense que la commission du budget pourra donner son avis sur le fond dans un instant. M. Maurice Rouvier. Oui, monsieur le président. M. le président. Les auteurs du premier amendement, MM. Goujon, de Vogüé et leurs collègues, proposent d'ajouter aux mots « théâtres nationaux » du chapitre 18 ceux-ci : « théâtre lyrique, opéra populaire et principales scènes de province ». M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Il est bien entendu que les deux questions sont bien séparées et que la Chambre sera appelée à voter séparément sur la réduction du crédit et sur l'intitulé du chapitre. M. le président. L'amendement de M. Chapuis est simplement pris en considération; la commission du budget fera connaître dans un instant si elle l'accepte au fond. M. le rapporteur. La commission l'accepte. M. le président. Accepte-t-elle la modification de l'intitulé et la réduction du crédit? M. le rapporteur. Elle accepte la réduction de 3,000 fr. et la suppression des mots « et subvention au Théâtre d'application ». M. le président. Je mets aux voix, au fond, l'amendement de M. Chapuis, c'est-à-dire la suppression des mots : « et subvention au Théâtre d'application » dans l'intitulé du chapitre 18. (L'amendement, mis aux voix, est adopté.) M. Ribot, président du conseil, ministre des finances. Voilà la première économie. M. le président. Le chiffre n'est pas encore adopté, monsieur le président du conseil. (On rit.) M. le président du conseil. Je croyais à une économie, je me réjouissais trop tôt. (On rit.) M. le président. MM. Julien Goujon et de Vogüé et leurs collègues proposent d'ajouter aux mots « théâtres nationaux » les mots « théâtre lyrique, opéra populaire et principales scènes de province ». M. le rapporteur. La commission repousse cette addition. M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. C'est ce libellé que le Gouvernement repousse, pour les raisons qu'il a données. M. le rapporteur. Cet amendement est absolument inutile. M. le président. Je mets l'amendement aux voix. Il y a une demande de scrutin, signée par MM. Julien