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faut se bien garder de condamner ce qui existe. M. de Tillancourt. Nous n'avons pas le droit d'initiative qui seul nous permettrait d'indiquer un système d'organisation. M. le ministre. A Dieu ne plaise que je veuille enchaîner l'avenir ! L'avenir n'appartient à personne. (Interruptions diverses.) M. Adolphe Guéroult. Alors réservez-le, comme le fait l'amendement 1. M. le ministre. Bien téméraire serait la parole qui, du haut de cette tribune, viendrait dire qu'une organisation qui existe est destinée à durer toujours ; mais, aller au-delà de cette réserve qui est dans la nature des choses, dans le bon sens, et vouloir donner, de par la loi, un caractère provisoire à un système qui n'a rencontré que vingt-deux voix d'opposition dans le sein du Corps législatif, il y a une demi-heure; voilà, pour mon compte, ce que je ne comprendrai jamais. (Très bien ! très-bien !) L'honorable M. Martel disait tout à l'heure: À une situation que nous trouvions mauvaise, vous apportez un remède en accordant au Corps législatif le contrôle et l'examen du budget extraordinaire, mais vous ne savez pas ce qui arrivera ; peut-être que cela ne produira pas de bons effets, peut-être que le conseil municipal sera impuissant, peut-être que la Chambre elle-même sera impuissante à remédier au mal, et c'est pour cela que nous voulons mettre le mot provisoire. Comment ! ces périls que vous craignez, cette impuissance, ce défaut de contrôle, mais s'ils se révèlent, on y apportera remède et vous voulez les faire naître par l'inscription dans votre amendement du mot provisoire ! Vous venez nous demander un pouvoir que vous croyez utile, que nous croyons utile avec vous, et en même temps vous le frappez, dès le jour, à l'avance, d'impuissance et d'infirmité. Voilà, je le répète, et avec une profonde conviction, ce que je ne comprendrai jamais. Savez-vous ce que c'est ? C'est donner et reprendre, c'est vouloir élever un édifice et en même temps creuser sous ses fondements des vides qui doivent le faire tomber au premier vent et au premier souffle. (Marques nombreuses d'approbation.) Voilà votre amendement ; il ébranle, il affaiblit
que la Chambre elle-même sera impuissante à remédier au mal, et c'est pour cela que nous voulons mettre le mot provisoire. Comment ! ces périls que vous craignez, cette impuissance, ce défaut de contrôle, mais s'ils se révèlent, on y apportera remède et vous voulez les faire naître par l'inscription dans votre amendement du mot provisoire ! Vous venez nous demander un pouvoir que vous croyez utile, que nous croyons utile avec vous, et en même temps vous le frappez, dès le jour, à l'avance, d'impuissance et d'infirmité. Voilà, je le répète, et avec une profonde conviction, ce que je ne comprendrai jamais. Savez-vous ce que c'est ? C'est donner et reprendre, c'est vouloir élever un édifice et en même temps creuser sous ses fondements des vides qui doivent le faire tomber au premier vent et au premier souffle. (Marques nombreuses d'approbation.) Voilà votre amendement ; il ébranle, il affaiblit ce qui est, sans mettre à la place rien de sérieux et de solide, et je demande au Corps législatif de ne pas l'adopter. (Très bien! très-bien! Aux voix ! — La clôture!) M. Chevandier de Valdrôme. Je demande la parole contre la clôture. M. le président Schneider. La parole est à M. Chevandier de Valdrôme contre la clôture. M. Chevandier de Valdrôme. Messieurs, si vous m'aviez accordé la parole, j'aurais été très-bref, j'aurais établi quelle est la véritable portée de notre amendement, quelles sont les véritables intentions de ses auteurs. (Non! non!) Et, n'en déplaise aux interrupteurs qui me disent non, j'aurais rempli un devoir et exercé un droit. À vous maintenant, messieurs, de décider si vous voulez me le permettre ou non. Voices nombreuses. Parlez ! parlez ! M. le président Schneider. Puisqu'on n'insiste pas pour la clôture, la parole est à M. Chevandier de Valdrôme. M. Chevandier de Valdrôme. Messieurs, comme j'avais l'honneur de vous le dire, je veux être très-brief, je connais la fatigue de la Chambre et la nécessité de poser simplement des principes pour en appeler ensuite à son verdict. (Parlez! parlez! Messieurs, l'honorable ministre présidant le conseil d'Etat terminait son discours en disant
est à M. Chevandier de Valdrôme contre la clôture. M. Chevandier de Valdrôme. Messieurs, si vous m'aviez accordé la parole, j'aurais été très-bref, j'aurais établi quelle est la véritable portée de notre amendement, quelles sont les véritables intentions de ses auteurs. (Non! non!) Et, n'en déplaise aux interrupteurs qui me disent non, j'aurais rempli un devoir et exercé un droit. À vous maintenant, messieurs, de décider si vous voulez me le permettre ou non. Voices nombreuses. Parlez ! parlez ! M. le président Schneider. Puisqu'on n'insiste pas pour la clôture, la parole est à M. Chevandier de Valdrôme. M. Chevandier de Valdrôme. Messieurs, comme j'avais l'honneur de vous le dire, je veux être très-brief, je connais la fatigue de la Chambre et la nécessité de poser simplement des principes pour en appeler ensuite à son verdict. (Parlez! parlez! Messieurs, l'honorable ministre présidant le conseil d'Etat terminait son discours en disant : Donner et retenir ne vaut. C'est aussi par là que je commencerais ma réponse. Oui! donner et retenir ne vaut. Voilà pourquoi quand vous voulez nous attribuer le vote du budget extraordinaire de la ville de Paris, il faut aller jusqu'au bout. Quand M. le président du conseil d'Etat, quand M. le rapporteur de la commission reconnaissent que nous ne pourrons pas examiner, discuter, voter le budget extraordinaire sans porter nos regards sur le budget ordinaire, ils nous concèdent virtuellement le droit d'examiner, de discuter, d'approuver ce budget. Oui ! donner et retenir ne vaut. Alors ne nous donnez pas en paroles ce que vous nous retirez par votre disposition législative. Si vous reconnaissez que nos investigations doivent porter sur le budget ordinaire — c'est ce que vous nous donnez en paroles — et que vous ne voulez pas l'inscrire dans l'article, vous le retenez par la loi. Et cependant ce que nous demandons, c'est que ce qu'on nous donne, on le donne complètement et franchement, et qu'on ne met pas le Corps législatif dans cette difficulté d'avoir, alors qu'il aura à examiner, non seulement les emprunts de la ville de Paris, mais ces grands travaux, qu'elle sera toujours
quand M. le rapporteur de la commission reconnaissent que nous ne pourrons pas examiner, discuter, voter le budget extraordinaire sans porter nos regards sur le budget ordinaire, ils nous concèdent virtuellement le droit d'examiner, de discuter, d'approuver ce budget. Oui ! donner et retenir ne vaut. Alors ne nous donnez pas en paroles ce que vous nous retirez par votre disposition législative. Si vous reconnaissez que nos investigations doivent porter sur le budget ordinaire — c'est ce que vous nous donnez en paroles — et que vous ne voulez pas l'inscrire dans l'article, vous le retenez par la loi. Et cependant ce que nous demandons, c'est que ce qu'on nous donne, on le donne complètement et franchement, et qu'on ne met pas le Corps législatif dans cette difficulté d'avoir, alors qu'il aura à examiner, non seulement les emprunts de la ville de Paris, mais ces grands travaux, qu'elle sera toujours obligée de faire, mais les ressources d'impôts extraordinaires ou d'octroi, avec lesquels elle les établira, qu'on ne mette pas, dis-je, le Corps législatif dans cette position difficile d'aller porter timidement son regard sur le budget ordinaire pour savoir si on l'a bien ou mal établi. Il faut qu'il puisse le regarder toujours, pour le savoir toujours. Voilà la portée de cette partie de notre amendement. (Très bien ! à la gauche de l'orateur.) Quant à la seconde, nous nous trouvons dans cette singulière position, que deux rapports de la commission nous disent : Non ! jamais Paris n'aura de conseil électif, et que le ministre présidant le conseil d'Etat veut bien nous dire : Mais, nous ne repoussons pas les principes ; qui vivra verra. Eh bien, c'est donner et retenir! Nous demandons encore ici qu'on se prononce nettement sur cette question : admet-on le principe ou le repousse-t-on? Le but de notre amendement était de vous en proposer l'adoption. Aux voix! aux voix! Comment, vous avez peur. (Bruit.) M. le président Schneider. Je demande à l'orateur d'interrompre un instant son discours, jusqu'à ce que le silence lui permette de se faire entendre. M. Chevandier de Valdrôme. Comment, messieurs, vous
regarder toujours, pour le savoir toujours. Voilà la portée de cette partie de notre amendement. (Très bien ! à la gauche de l'orateur.) Quant à la seconde, nous nous trouvons dans cette singulière position, que deux rapports de la commission nous disent : Non ! jamais Paris n'aura de conseil électif, et que le ministre présidant le conseil d'Etat veut bien nous dire : Mais, nous ne repoussons pas les principes ; qui vivra verra. Eh bien, c'est donner et retenir! Nous demandons encore ici qu'on se prononce nettement sur cette question : admet-on le principe ou le repousse-t-on? Le but de notre amendement était de vous en proposer l'adoption. Aux voix! aux voix! Comment, vous avez peur. (Bruit.) M. le président Schneider. Je demande à l'orateur d'interrompre un instant son discours, jusqu'à ce que le silence lui permette de se faire entendre. M. Chevandier de Valdrôme. Comment, messieurs, vous venez nous dire que vous avez peur que nous n'affaiblissions le conseil municipal de Paris! Mais, mon Dieu, tout ce qui a été dit dans cette enceinte, tout ce qui a été imprimé dans le rapport de l'honorable M. Du Mirail, a singulièrement affaibli cette commission municipale dont je respecte les personnes, mais dont je suis obligé de blâmer les actes. (Très bien! sur plusieurs bancs.) Aussi qu'arrive-t-il? Les membres les plus sérieux, les vrais Parisiens qui font partie de la commission municipale sentent, comme M. le prévenu présidant le conseil d'Etat, le besoin d'être pourvus, mais est-ce à votre loi qu'ils le demandent? Non, consultez-les. Je suis autorisé à le dire, des membres du conseil municipal qui ont siégé dans cette enceinte ou occupé de grandes positions dans la magistrature consulaire, demandent instamment qu'on en appelle à l'élection pour former le conseil municipal de Paris. (Très bien! très bien! à la gauche de l'orateur. — Réclamations sur divers bancs.) (M. le ministre d'Etat fait un geste de dénégation.), Monsieur le ministre, je l'ai vu, écrit et signé; je l'affirme. C'est qu'ils sentent fort bien une chose, ceux qui ont toujours habité la ville de Paris, qui y ont fait
les personnes, mais dont je suis obligé de blâmer les actes. (Très bien! sur plusieurs bancs.) Aussi qu'arrive-t-il? Les membres les plus sérieux, les vrais Parisiens qui font partie de la commission municipale sentent, comme M. le prévenu présidant le conseil d'Etat, le besoin d'être pourvus, mais est-ce à votre loi qu'ils le demandent? Non, consultez-les. Je suis autorisé à le dire, des membres du conseil municipal qui ont siégé dans cette enceinte ou occupé de grandes positions dans la magistrature consulaire, demandent instamment qu'on en appelle à l'élection pour former le conseil municipal de Paris. (Très bien! très bien! à la gauche de l'orateur. — Réclamations sur divers bancs.) (M. le ministre d'Etat fait un geste de dénégation.), Monsieur le ministre, je l'ai vu, écrit et signé; je l'affirme. C'est qu'ils sentent fort bien une chose, ceux qui ont toujours habité la ville de Paris, qui y ont fait leur fortune en faisant celle de leurs ouvriers, qui ont occupé au tribunal de commerce et ailleurs des fonctions importantes, dues à l'élection, qui sont les vrais bourgeois de Paris, les vrais Parisiens; c'est qu'ils savent très bien que dans leurs quartiers ils seront toujours élus, qu'ils arriveront toujours au conseil municipal, mais qu'ils y arriveront avec la puissance, avec l'indépendance qu'ils auront puisée dans l'élection, et dont ils ont manqué aujourd'hui. (Très bien! très bien! à la gauche de l'orateur.— Mouvements en sens divers.) Ils y reviendraient débarrassés de cette tutelle législative que nous allons être obligés de lui imposer et qu'il y aura plus d'un inconvénient, plus d'un danger pour nous, comme pour le Gouvernement, ainsi que l'a parfaitement établi M. Martel, à la faire durer plus longtemps. Je me résume. Nous vous demandons, messieurs, de consacrer par l'adoption de notre amendement, les principes que nous avons défendus et qui ont été proclamés à cette tribune même par M. le ministre présidant le conseil d'Etat. (Marques d'approbation sur plusieurs bancs.—Cris : Aux voix! aux voix!) M. le président Schneider. Je vais consulter la Chambre sur la prise en considération de l'amendement. Il y a une demande de scrutin
conseil municipal, mais qu'ils y arriveront avec la puissance, avec l'indépendance qu'ils auront puisée dans l'élection, et dont ils ont manqué aujourd'hui. (Très bien! très bien! à la gauche de l'orateur.— Mouvements en sens divers.) Ils y reviendraient débarrassés de cette tutelle législative que nous allons être obligés de lui imposer et qu'il y aura plus d'un inconvénient, plus d'un danger pour nous, comme pour le Gouvernement, ainsi que l'a parfaitement établi M. Martel, à la faire durer plus longtemps. Je me résume. Nous vous demandons, messieurs, de consacrer par l'adoption de notre amendement, les principes que nous avons défendus et qui ont été proclamés à cette tribune même par M. le ministre présidant le conseil d'Etat. (Marques d'approbation sur plusieurs bancs.—Cris : Aux voix! aux voix!) M. le président Schneider. Je vais consulter la Chambre sur la prise en considération de l'amendement. Il y a une demande de scrutin signée par MM. de Tillancourt, le baron Gorse, le marquis d'Andelarre, le général Lebreton, Jules Brame, Gogre, le vicomte Clary, le marquis de Talhouët et Houssard, Il va être procédé au scrutin. (La scrutin est ouverte et les votes sont recueillis). M. le président Schneider. Avant de faire connaître le résultat du scrutin, je dois prévenir la Chambre qu'il reste encore, sur l'article 2 du projet de loi, un ou deux amendements. M. Jules Favre. L'article 3, relatif à la ville de Lyon, est-il retiré? M. Du Mirail, rapporteur. L'article 3 fera l'objet d'une déclaration. M. le président Schneider. L'article 1er relatif à la ville de Lyon, pour répondre à une question de M. Jules Favre, donnera lieu à explications. La Chambre aura ensuite à statuer. M. Jules Favre. Je vous remercie, monsieur le président. M. Pouyer-Quertier. Alors l'article 3 n'est plus retiré. M. le président Schneider. Dans ces conditions, je demande à la Chambre si elle entend continuer aujourd'hui la discussion, ou si au contraire elle entend la remettre à demain. Voices nombreuses. A demain! à demain! Quelques voix. A lundi! M. le président Schneider. Puisque la Chambre désire remettre à demain, je lui proposerai de retarder l'ouverture de
résultat du scrutin, je dois prévenir la Chambre qu'il reste encore, sur l'article 2 du projet de loi, un ou deux amendements. M. Jules Favre. L'article 3, relatif à la ville de Lyon, est-il retiré? M. Du Mirail, rapporteur. L'article 3 fera l'objet d'une déclaration. M. le président Schneider. L'article 1er relatif à la ville de Lyon, pour répondre à une question de M. Jules Favre, donnera lieu à explications. La Chambre aura ensuite à statuer. M. Jules Favre. Je vous remercie, monsieur le président. M. Pouyer-Quertier. Alors l'article 3 n'est plus retiré. M. le président Schneider. Dans ces conditions, je demande à la Chambre si elle entend continuer aujourd'hui la discussion, ou si au contraire elle entend la remettre à demain. Voices nombreuses. A demain! à demain! Quelques voix. A lundi! M. le président Schneider. Puisque la Chambre désire remettre à demain, je lui proposerai de retarder l'ouverture de la séance et de la fixer à 2 heures et demie. (Oui! oui!) Ainsi la suite de la discussion est remise à demain 2 heures et demie. Voici maintenant le résultat du scrutin : Nombre des votants. 234 Majorité absolue. 418 Pour. 56 Contre 178 Le Corps législatif n'a pas pris l'amendement en considération. (La séance est levée à six heures et demie.) Le directeur du service sténographique, CÉLESTIN LAGARCIÉ. Annexe au procès-verbal de la séance du 5 mars 1869. SCRUTIN. Sur la prise en considération de l'amendement présenté par M. Picard, Garnier-Pagès, Marie, Favre, Garnot, Jules Simon, Bethmont, Pelletan, l'elletan, Magnin. Nombre des votants. 233 Majorité absolue 117 Pour l'adoption. 22 Contre 211 Le Corps législatif n'a pas adopté. ONT VOTÉS POUR : MM. Bethmont. Carnot. Dorian. Favre (Jules). Garnier-Pagès, Girot-Pouzol. Glais-Bizoin. Grammont (le marquis de.) Grévy. Guéroult. Ilallez-Claparède (le comte). Hénon. Javal. Magnin. Malézieux, Marie. Marmier (le duc de). Pelletan. Picard. Piéron-Loroy. Simon (Jules). Thiers. ONT VOTÉ CONTRE : MM. Abbatucci (Séverin). Albufera (le duc d'). Ancôlo André (de la Charente). André (du Gerd). Andrieu Arjuzon (le comte d'). Auvray. Ayguoyves (le comte d'). Dalay (François), Barbet. Barrillon. Bartholoni. Beauchamp (de). Beauvau (Marc) (le prince de). Beauverger (le
pris l'amendement en considération. (La séance est levée à six heures et demie.) Le directeur du service sténographique, CÉLESTIN LAGARCIÉ. Annexe au procès-verbal de la séance du 5 mars 1869. SCRUTIN. Sur la prise en considération de l'amendement présenté par M. Picard, Garnier-Pagès, Marie, Favre, Garnot, Jules Simon, Bethmont, Pelletan, l'elletan, Magnin. Nombre des votants. 233 Majorité absolue 117 Pour l'adoption. 22 Contre 211 Le Corps législatif n'a pas adopté. ONT VOTÉS POUR : MM. Bethmont. Carnot. Dorian. Favre (Jules). Garnier-Pagès, Girot-Pouzol. Glais-Bizoin. Grammont (le marquis de.) Grévy. Guéroult. Ilallez-Claparède (le comte). Hénon. Javal. Magnin. Malézieux, Marie. Marmier (le duc de). Pelletan. Picard. Piéron-Loroy. Simon (Jules). Thiers. ONT VOTÉ CONTRE : MM. Abbatucci (Séverin). Albufera (le duc d'). Ancôlo André (de la Charente). André (du Gerd). Andrieu Arjuzon (le comte d'). Auvray. Ayguoyves (le comte d'). Dalay (François), Barbet. Barrillon. Bartholoni. Beauchamp (de). Beauvau (Marc) (le prince de). Beauverger (le baron de). Belliard. Belmontel. Benoist (le baron de). Bérard, Berger, Bertrand. Bottin, Boigne (le comte de). Boisviol. Bosrodon (de), Boueaumont. Bouchetal-Laroche. Boudin (le comte). Bourgoing (le baron de). Bouillon. Bournat. Boudin, Buquet (le baron). Bussière (le baron de) Busson-Billault. Caldaroli (le comte.) Calvet-Regniant. Campaigne (le marquis de). Caruel de Saint-Marlin (le baron). Casoli. Chadenet. Chagoland Chambrun (le comte de). Champagny (Jérôme-Paul) (le comte de). Chamagny (Napoléon) (le comte de). Charlemagne. Chasot (de). Chauchard. Chiesnelong. Christophe. Cœhorm (le baron de). Colbert-Chabannais (le marquis de). Conegliano (le marquis de). Conseil. Corberon (le baron de). Corneille. Cornudet (le vicomte de). Cosserat. Couderc (le comte du). Coulaux (du Bas-Rhin). Creuzet Curé. Daguilhon-Pujol. Dalloz (Edouard). Daluas (de). Darblay jeune. Darracq. Dautheville (le général). David (Ferdinand). David (le baron). Deschanelus. Doin. Dolamarre (de la Creuse). Dauauau. Dolebecque. Deltheil, Denat. Dosours (Laurent). Desmaroux de Gaulmin, Dessaigues: Dollfus (Camille). Douesnel, Drouot (le vicomte). Du Mirail. Duplan. Dupont (Paul). Eschasseriaux (le baron). Elchevorry. Fay de la Tour-Maubourg (le marquis de). Fleury (Anselme). Fould (Adolphe). Fourment (le baron de). Frémy. Garnier. Gavini. Gelliot. Girod (de l'Ain). Girou de Buzareingues. Granier de Cassagnac. Gros (Aimé). Grouchy (le vicomte de). Guillaumin. Guillot (de). Guistoro (de la). Haentjens, Hamoir. Havrincourt (le marquis d').
(le baron). Casoli. Chadenet. Chagoland Chambrun (le comte de). Champagny (Jérôme-Paul) (le comte de). Chamagny (Napoléon) (le comte de). Charlemagne. Chasot (de). Chauchard. Chiesnelong. Christophe. Cœhorm (le baron de). Colbert-Chabannais (le marquis de). Conegliano (le marquis de). Conseil. Corberon (le baron de). Corneille. Cornudet (le vicomte de). Cosserat. Couderc (le comte du). Coulaux (du Bas-Rhin). Creuzet Curé. Daguilhon-Pujol. Dalloz (Edouard). Daluas (de). Darblay jeune. Darracq. Dautheville (le général). David (Ferdinand). David (le baron). Deschanelus. Doin. Dolamarre (de la Creuse). Dauauau. Dolebecque. Deltheil, Denat. Dosours (Laurent). Desmaroux de Gaulmin, Dessaigues: Dollfus (Camille). Douesnel, Drouot (le vicomte). Du Mirail. Duplan. Dupont (Paul). Eschasseriaux (le baron). Elchevorry. Fay de la Tour-Maubourg (le marquis de). Fleury (Anselme). Fould (Adolphe). Fourment (le baron de). Frémy. Garnier. Gavini. Gelliot. Girod (de l'Ain). Girou de Buzareingues. Granier de Cassagnac. Gros (Aimé). Grouchy (le vicomte de). Guillaumin. Guillot (de). Guistoro (de la). Haentjens, Hamoir. Havrincourt (le marquis d'). Hébert, Honnecque (le colonel). Jaucourt (le comte de). Joliot. Jourdain. Jubinal. Kercado. Kolb-Bernard. Lacroix-Saint-Pierre. Ladoucette (le baron de). Laront de Saint-Maur (le baron). Lagrange (le comte Frédéric de), Lorabure. Las-Cases (le comte de), Lasnonier. La Tour (le comte de). Laugier de Chartrouse (le baron de). Lebreton (le général). Le Calvez. Le Comte (Eugène) (Yonne). Lédier. Lelouhulo, Le lion (Léopold) (le comte). Le Joindre. Le Peto. lier d'Aunay (le comte). Leret d'Aubigny. Le Houx (Alfred). Le Houx (Charles). Liégeard (Stéphen). Louvot. Luzy-Pellissac (le général marquis de). Mackau (le baron de). Malaussenna. Mamo, Marey-Monge. Masséna (duc de Hivoli). Mathieu. Mége. Mercier (le baron). Mesnil, Millet. Millon. Montagnac (de). Mouy. Mormoy, Murât (le comte Joachim). Nosle (le marquis de). Nogent Saint-Lauront, Pagézy. Pamard. Parleu (de). Paulmier. Pereire (Emile). Pereire (Eugène). Pereire (Isaac). Perras. Perrier. Petit (Guillaume). Peyrusse Piccioni. Piennes (le marquis de). Pierre (le baron de). Piette. Piré de Rosnyvinel (le marquis de). Pissard. Plancy (le baron de). Plancy (le vicomte de). l'Elcon. Poëze (le comte de). Pons-Peyruc. Pouyer-Quertier. Quesné. Quinemont (le marquis de). Roille (Gustave)(le vicomte). Reinach (le baron de). Richomont (le vicomte de). Rochefort (le comte de) Rolle. Homet (le baron de). Roques-Salvaza. Rotours (des). Roulleaux-Dugage. Roy de Loulay. Roycr. Sainte-Hormine