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que leur analyse, — et cela nous l'avons maintes fois évoqué dans l'article —, est bien le produit d'une histoire et d'une société ; comme telle, elle est relative, provisoire et partielle. La sociologie n'est pas le méta-discours qui ferait rendre l'âme à tous ses concurrents, ni la vérité de l'erreur des autres, ni la rationalité de leurs irrationalités. Les chercheurs en sociologie s'efforcent seulement de déterminer en quoi toute situation sociale est le résultat des systèmes de relations qui structurent les échanges dans une société donnée. A partir de là le débat prend une autre dimension socio-politique. Nous sommes conduits à nous interroger sur ce que signifie pour un groupe social le fait de produire son avenir et son changement en s'appuyant uniquement sur ses agents permanents qui ont mandat et autorité dans l'institution. S'il est vrai que tous les membres du corps social ressentent une modification de leurs rapports culturels ou institutionnels du fait religieux, qui a les critères, la maîtrise des informations et le pouvoir de décision, pour opérer le changement des rites ? Selon quelles formes institutionnelles les diverses parties prenantes du contrat et de l'action religieuse vont-elles intervenir dans la production des signes et leur échange en lieux de communication ? Mais encore, lorsque l'on affirme que les demandeurs du « rite baptismal » ne sont plus des « consommateurs réguliers de l'ensemble du système rituel et de ce qu'il implique », la question reste ouverte de savoir à qui est attribuée la maîtrise de cette situation pour désigner le régulier comme norme de vérification. Allons encore plus loin : admettre qu'un corps social ne change que sous l'effet d'un groupe plus conscient — clercs ou militants — chargé de porter les intérêts et la vérité des assertions de tous, c'est consacrer un modèle d'action politique et de changement culturel. Le rapport du militant à la masse, où les plus conscients sont les interprètes autorisés des moins conscients, l'initiative privilégiée d'une avant-garde incarnant la démarche de tout un peuple, sont, eux aussi, le fruit de schèmes d'organisation qui rappellent la structure marxiste-léniniste de transformation sociale
échange en lieux de communication ? Mais encore, lorsque l'on affirme que les demandeurs du « rite baptismal » ne sont plus des « consommateurs réguliers de l'ensemble du système rituel et de ce qu'il implique », la question reste ouverte de savoir à qui est attribuée la maîtrise de cette situation pour désigner le régulier comme norme de vérification. Allons encore plus loin : admettre qu'un corps social ne change que sous l'effet d'un groupe plus conscient — clercs ou militants — chargé de porter les intérêts et la vérité des assertions de tous, c'est consacrer un modèle d'action politique et de changement culturel. Le rapport du militant à la masse, où les plus conscients sont les interprètes autorisés des moins conscients, l'initiative privilégiée d'une avant-garde incarnant la démarche de tout un peuple, sont, eux aussi, le fruit de schèmes d'organisation qui rappellent la structure marxiste-léniniste de transformation sociale et de prise de pouvoir. Certes, pour ce qui nous occupe, l'analogie n'est pas identité ; mais elle met au clair le type de problèmes institutionnels et, au sens large, politiques, que le sociologue se doit de faire apparaître, s'il veut traiter sociologiquement le discours et les pratiques des agents religieux dans leur champ propre. Que ces propos leur soient extérieurs, c'est par trop évident, mais cette mise en relation est nécessaire si l'on se refuse d'enfermer le propos sociologique dans les références ethnocentriques du corps social étudié. 2. Querelles de paternité... J.M. : Des sociologues utilisent volontiers le vocabulaire marxiste de « pouvoir », « discours dominant », « classes dominantes ». Il ne serait pas inutile de fixer les règles du bon usage de ce vocabulaire quand il change ainsi de champ épistémologique. La sociologie française, du moins pour une partie de ses recherches, ne peut cacher sa dette au marxisme. Celle-ci n'est en rien ce qu'on entend dire trop souvent : des instruments d'analyse, des grilles et des clefs, tout ce vocabulaire de quincaillerie auquel le propos sociologique est trop souvent réduit par les hommes d'action. À mon sens, nous sommes d'abord redevables à Marx d'une pratique
religieux dans leur champ propre. Que ces propos leur soient extérieurs, c'est par trop évident, mais cette mise en relation est nécessaire si l'on se refuse d'enfermer le propos sociologique dans les références ethnocentriques du corps social étudié. 2. Querelles de paternité... J.M. : Des sociologues utilisent volontiers le vocabulaire marxiste de « pouvoir », « discours dominant », « classes dominantes ». Il ne serait pas inutile de fixer les règles du bon usage de ce vocabulaire quand il change ainsi de champ épistémologique. La sociologie française, du moins pour une partie de ses recherches, ne peut cacher sa dette au marxisme. Celle-ci n'est en rien ce qu'on entend dire trop souvent : des instruments d'analyse, des grilles et des clefs, tout ce vocabulaire de quincaillerie auquel le propos sociologique est trop souvent réduit par les hommes d'action. À mon sens, nous sommes d'abord redevables à Marx d'une pratique épistémologique, celle qui est en germe dans l'Idéologie allemande lorsque le jeune philosophe règle ses comptes avec l'idéalisme et les maîtres-penseurs allemands. Pour Marx, « c'est dans la vie réelle que commence la science réelle, positive, l'exposé de l'activité pratique, du processus de développement pratique des hommes »... Ce que sont les hommes « coïncide avec leur production, aussi bien avec ce qu'ils produisent qu'avec la façon dont ils produisent ». Ses présupposés, « ce sont les hommes, non pas isolés et figés de quelque manière imaginaire, mais saisis dans leur processus de développement réel dans des conditions déterminées, développement visible empiriquement ». La portée du déplacement épistémologique ici amorcé entraîne le refus d'un essentialisme philosophique ou théologique qui isole le fait social (religieux, politique, économique) comme s'il ne devait rien aux conditions de sa genèse, de son apparition et de son développement. Au-delà des querelles de vocabulaire qui sont culturellement liées à la polémique des lieux d'interprétation et qu'il serait vain d'exorciser par des règles méthodologiques — comme si la méthodologie pouvait prétendre à quelque autonomie ! —, c'est de la restitution des systèmes de relations dans une société et une histoire que les sociologues s'occupent. Et là aussi,
sont les hommes « coïncide avec leur production, aussi bien avec ce qu'ils produisent qu'avec la façon dont ils produisent ». Ses présupposés, « ce sont les hommes, non pas isolés et figés de quelque manière imaginaire, mais saisis dans leur processus de développement réel dans des conditions déterminées, développement visible empiriquement ». La portée du déplacement épistémologique ici amorcé entraîne le refus d'un essentialisme philosophique ou théologique qui isole le fait social (religieux, politique, économique) comme s'il ne devait rien aux conditions de sa genèse, de son apparition et de son développement. Au-delà des querelles de vocabulaire qui sont culturellement liées à la polémique des lieux d'interprétation et qu'il serait vain d'exorciser par des règles méthodologiques — comme si la méthodologie pouvait prétendre à quelque autonomie ! —, c'est de la restitution des systèmes de relations dans une société et une histoire que les sociologues s'occupent. Et là aussi, des raccourcis fréquents engendrent le malentendu : ni le pouvoir, ni la domination des classes et des discours ne sont isolables des hommes où ils jouent ; il serait plus pertinent d'évoquer des rapports de domination, de pouvoir ou de production que de prétendre rendre compte de la domination, du pouvoir ou de la production comme s'il s'agissait de réalités non-dialectiques. J.M. : Que veut-on dire exactement quand on parle de la recherche du pouvoir par les clercs ou du discours dominant des théologiens ? On pourrait dire que ceux-ci ont longtemps tenu le discours de la « classe dominante », mais il s'agissait de la hiérarchie, dont ils ne font pas partie. Cela a bien changé de nos jours dans nos pays : le théologien tient souvent un discours contestataire ou jugé tel par la hiérarchie, souvent ignoré d'une grande partie des clercs et de la plus grande partie de la population chrétienne, de telle sorte qu'il occupe une position minoritaire sinon marginalisée. Quand donc on qualifie son discours de « dominant », est-ce une explication sociologique, ou une analyse « matérialiste », ou une explication psychologique, ou quoi d'autre ? — Ou veut-on dire simplement que toute production
pouvoir ou de la production comme s'il s'agissait de réalités non-dialectiques. J.M. : Que veut-on dire exactement quand on parle de la recherche du pouvoir par les clercs ou du discours dominant des théologiens ? On pourrait dire que ceux-ci ont longtemps tenu le discours de la « classe dominante », mais il s'agissait de la hiérarchie, dont ils ne font pas partie. Cela a bien changé de nos jours dans nos pays : le théologien tient souvent un discours contestataire ou jugé tel par la hiérarchie, souvent ignoré d'une grande partie des clercs et de la plus grande partie de la population chrétienne, de telle sorte qu'il occupe une position minoritaire sinon marginalisée. Quand donc on qualifie son discours de « dominant », est-ce une explication sociologique, ou une analyse « matérialiste », ou une explication psychologique, ou quoi d'autre ? — Ou veut-on dire simplement que toute production de discours cherche à placer un message en situation de dominance dans le marché des biens symboliques de consommation ? Mais une explication aussi généralisable est-elle autre chose que la « répétition du même » reprochée au discours de l'onto-théologie ? Les « critiques » de la théologie ou des clercs que vous évoquez n'ont rien de scientifique, elles relèvent des appréciations spontanées de certains groupes et les catégories de domination ou de pouvoir y reçoivent un sens moral visant à disqualifier des partenaires selon des stratégies verbalement terroristes. Il y a science en sociologie dès lors que l'on situe dans un champ social les relations de pouvoir et les rapports de domination qui structurent de tous côtés les échanges. Je dis : « de tous côtés », car si le pouvoir se définit en termes de relations, c'est bien parce que le pouvoir n'est jamais d'un seul tenant, le pouvoir des gouvernants vient de la délégation de pouvoir des gouvernés, et la force des dominants du consentement (parfois contraint, parfois voulu) de la part des dominés. Interpréter le pouvoir et la domination comme des maux absolus, c'est se boucher les yeux sur son propre pouvoir et souvent ses propres
clercs que vous évoquez n'ont rien de scientifique, elles relèvent des appréciations spontanées de certains groupes et les catégories de domination ou de pouvoir y reçoivent un sens moral visant à disqualifier des partenaires selon des stratégies verbalement terroristes. Il y a science en sociologie dès lors que l'on situe dans un champ social les relations de pouvoir et les rapports de domination qui structurent de tous côtés les échanges. Je dis : « de tous côtés », car si le pouvoir se définit en termes de relations, c'est bien parce que le pouvoir n'est jamais d'un seul tenant, le pouvoir des gouvernants vient de la délégation de pouvoir des gouvernés, et la force des dominants du consentement (parfois contraint, parfois voulu) de la part des dominés. Interpréter le pouvoir et la domination comme des maux absolus, c'est se boucher les yeux sur son propre pouvoir et souvent ses propres stratégies de domination. Car le pouvoir de contester est toujours pouvoir, il peut être d'ailleurs aussi dominateur et paraître tout aussi arbitraire que la domination des gouvernants officiels. Encore une fois, nous sommes amenés à poser le système de relations et de structures dans lequel les phénomènes de pouvoir sont objectivement — c'est-à-dire au-delà des intentions subjectives des agents — produits, reproduits, rejetés ou modifiés. Étant donné ce contexte, le pouvoir des théologiens dans l'ensemble du Peuple de Dieu aujourd'hui est une question qui me semble primordiale si l'on veut clarifier les débats. Qu'il s'agisse des rapports des théologiens au magistère, des relations entre clercs et laïcs producteurs théologiques, des rapports des théologiens aux pasteurs et aux militants ; il est important d'intégrer ce pouvoir de produire le discours religieux à l'ensemble des activités symboliques de l'Église. La prise en compte par les théologiens de leurs pratiques d'enseignement, d'écriture, de traitement des informations, de transformation des langages, des normes et des symboles devient la condition nécessaire d'un contrôle commun de leur pouvoir de domination intellectuelle, que ni les uns ni les autres n'ont intérêt à se cacher. Il n'y a là, ni explication psychologique ni réduction matérialiste, mais dévoilement du
objectivement — c'est-à-dire au-delà des intentions subjectives des agents — produits, reproduits, rejetés ou modifiés. Étant donné ce contexte, le pouvoir des théologiens dans l'ensemble du Peuple de Dieu aujourd'hui est une question qui me semble primordiale si l'on veut clarifier les débats. Qu'il s'agisse des rapports des théologiens au magistère, des relations entre clercs et laïcs producteurs théologiques, des rapports des théologiens aux pasteurs et aux militants ; il est important d'intégrer ce pouvoir de produire le discours religieux à l'ensemble des activités symboliques de l'Église. La prise en compte par les théologiens de leurs pratiques d'enseignement, d'écriture, de traitement des informations, de transformation des langages, des normes et des symboles devient la condition nécessaire d'un contrôle commun de leur pouvoir de domination intellectuelle, que ni les uns ni les autres n'ont intérêt à se cacher. Il n'y a là, ni explication psychologique ni réduction matérialiste, mais dévoilement du statut institutionnel d'agents chargés de produire des messages et des rationalisations selon les codes et les systèmes de communication du groupe chrétien. Pour en revenir au marxisme, le réalisme matérialiste qu'il apporte est pour les sociologues un champ épistémologique qui leur permet de rompre avec les discours dominants ou les évidences collectives ; et de produire un objet spécifique où la société elle-même peut « parler ». Ainsi il ne sert à rien de discuter ici de l'athéisme méthodologique, mais il y a un « matérialisme méthodologique » nécessaire pour donner au propos sociologique son ampleur, refuser d'asservir le travail scientifique à une apologétique progressiste ou réactionnaire, s'interdire l'émotivité morale qui réduit les régularités objectives ou les phénomènes collectifs aux intentions des agents. Dans les deux cas, qui sont loin d'être illusoires, la sociologie comme science est détournée de sa tâche au bénéfice de stratégies totalitaires. Comme quoi, l'épistémologie est aussi une question politique. 3. Ni optimisme, ni mépris J.M. : Au début et à la fin de son article, l'auteur s'efforce de « réduire » la portée de la « réduction critique » que le théologien redouterait, selon lui, de la part de la sociologie à l'encontre du discours
évidences collectives ; et de produire un objet spécifique où la société elle-même peut « parler ». Ainsi il ne sert à rien de discuter ici de l'athéisme méthodologique, mais il y a un « matérialisme méthodologique » nécessaire pour donner au propos sociologique son ampleur, refuser d'asservir le travail scientifique à une apologétique progressiste ou réactionnaire, s'interdire l'émotivité morale qui réduit les régularités objectives ou les phénomènes collectifs aux intentions des agents. Dans les deux cas, qui sont loin d'être illusoires, la sociologie comme science est détournée de sa tâche au bénéfice de stratégies totalitaires. Comme quoi, l'épistémologie est aussi une question politique. 3. Ni optimisme, ni mépris J.M. : Au début et à la fin de son article, l'auteur s'efforce de « réduire » la portée de la « réduction critique » que le théologien redouterait, selon lui, de la part de la sociologie à l'encontre du discours de la foi. Il me semble qu'il y a là une part d'optimisme et une autre part de mépris. Le discours scientifique, dit-il, ne prétend pas imposer sa vérité comme Vérité absolue ni détruire celle dont se réclament les autres discours; le sociologue (dont le discours est trop vite rangé dans le camp des « discours scientifiques ») se borne à expliquer le discours théologique en tant que production sociale, il n'atteint pas le Sens ultime auquel celui-ci en appelle. Sans doute. Pour une raison bien simple : la Science ne connaît pas le Sens ultime auquel le sociologue, ici, se réfère curieusement. Si le théologien a quelque chose à craindre, ce n'est pas l'excès de prétention — qui se dénoncerait d'elle-même — du discours scientifique, c'est plutôt sa modestie; car il peut arriver qu'en expliquant « un peu », il explique « trop », si son explication paraît « suffisante ». En effet, une fois démontré que le discours religieux est le produit d'un champ social, il n'est évident, ni a priori ni a posteriori, qu'il ait encore besoin d'une autre explication, qu'il pourrait aussi provenir d'un arrière-pays... Il est vrai que le sociologue, à ce point, invite le
dans le camp des « discours scientifiques ») se borne à expliquer le discours théologique en tant que production sociale, il n'atteint pas le Sens ultime auquel celui-ci en appelle. Sans doute. Pour une raison bien simple : la Science ne connaît pas le Sens ultime auquel le sociologue, ici, se réfère curieusement. Si le théologien a quelque chose à craindre, ce n'est pas l'excès de prétention — qui se dénoncerait d'elle-même — du discours scientifique, c'est plutôt sa modestie; car il peut arriver qu'en expliquant « un peu », il explique « trop », si son explication paraît « suffisante ». En effet, une fois démontré que le discours religieux est le produit d'un champ social, il n'est évident, ni a priori ni a posteriori, qu'il ait encore besoin d'une autre explication, qu'il pourrait aussi provenir d'un arrière-pays... Il est vrai que le sociologue, à ce point, invite le théologien à la modestie : à ne pas confondre son discours avec l'objet même de la foi. Distinction fort juste, mais fort difficile à poser dans ses justes limites,... surtout de la part d'un sociologue. Car la foi n'existe pas en dehors d'un langage où elle s'exprime, et comment le ou plutôt un langage de foi — le simple « je crois en Dieu le Père tout-puissant » —, comment les langages des Écritures révélées échapperaient-ils au conditionnement du champ social, c'est-à-dire à une explication sécularisante qui serait, en fait, le « dessaisissement » du Sens révélé ? Sans avoir eu besoin de faire appel aux théories des sociologues, la « démythologisation », préconisée depuis bien longtemps par Bultmann, déjà nommé, procède de cette constatation que le langage révélé lui-même est le produit d'une socialisation culturelle. Les théologiens qui s'engagent dans cette voie, même sans en faire un dogme, ne savent pas jusqu'où elle les conduira, — sauf qu'ils ont la conscience et la volonté qu'elle les conduira, dans la foi, au dépouillement des représentations de la foi. — Le théologien serait-il ici plus critique que le sociologue qui cherche à le rassurer ? La méprise serait grande. Cette question
ou plutôt un langage de foi — le simple « je crois en Dieu le Père tout-puissant » —, comment les langages des Écritures révélées échapperaient-ils au conditionnement du champ social, c'est-à-dire à une explication sécularisante qui serait, en fait, le « dessaisissement » du Sens révélé ? Sans avoir eu besoin de faire appel aux théories des sociologues, la « démythologisation », préconisée depuis bien longtemps par Bultmann, déjà nommé, procède de cette constatation que le langage révélé lui-même est le produit d'une socialisation culturelle. Les théologiens qui s'engagent dans cette voie, même sans en faire un dogme, ne savent pas jusqu'où elle les conduira, — sauf qu'ils ont la conscience et la volonté qu'elle les conduira, dans la foi, au dépouillement des représentations de la foi. — Le théologien serait-il ici plus critique que le sociologue qui cherche à le rassurer ? La méprise serait grande. Cette question touche au plus profond le problème épistémologique de la rencontre du discours théologique et du discours sociologique. Le théologien se doit d'y répondre de son côté. Mais le sociologue, s'il se préoccupe, lui aussi, du « Sens ultime » du discours croyant, ne doit pas s'étonner qu'on lui demande des explications supplémentaires. S'il n'est de sociologie réelle que scientifique, il ne s'ensuit pas que tout discours de sociologue ait — comme par nature — les attributs de la science. Surtout lorsqu'il s'agit des sciences de l'homme où le praticien se doit toujours d'être, d'un côté ou de l'autre, l'ethnologue de sa propre culture. Il y a là une ambition dont l'effet est souvent imprévu, tant les formes multiples de récupération idéologique nous guettent. Je tiens à redire ici que la « modestie » du scientifique n'est en rien morale, elle est la condition première — épistémologique et méthodologique — de la validité de son travail. Pierre Bourdieu remarquait le 11 octobre 1977 dans une interview au Monde : « une des leçons de la science sociale, ce sont les limites de toute action orientée par la seule théorie sociale. Le scientisme enferme toujours la virtualité d'un terrorisme. En progressant, la
explications supplémentaires. S'il n'est de sociologie réelle que scientifique, il ne s'ensuit pas que tout discours de sociologue ait — comme par nature — les attributs de la science. Surtout lorsqu'il s'agit des sciences de l'homme où le praticien se doit toujours d'être, d'un côté ou de l'autre, l'ethnologue de sa propre culture. Il y a là une ambition dont l'effet est souvent imprévu, tant les formes multiples de récupération idéologique nous guettent. Je tiens à redire ici que la « modestie » du scientifique n'est en rien morale, elle est la condition première — épistémologique et méthodologique — de la validité de son travail. Pierre Bourdieu remarquait le 11 octobre 1977 dans une interview au Monde : « une des leçons de la science sociale, ce sont les limites de toute action orientée par la seule théorie sociale. Le scientisme enferme toujours la virtualité d'un terrorisme. En progressant, la science sociale a appris ses limites. » Il n'y a donc dans ces pages aucun désir de rassurer le théologien. Ou plutôt, en situant socialement et culturellement l'espace proprement sociologique, il y a la volonté de préciser en quoi les produits théologiques et les discours croyants sont traitables scientifiquement. Seuls les théologiens qui prétendraient maîtriser globalement les significations des hommes ou, ce qui est plus fréquent qu'on ne le croit, parleraient comme s'ils avaient ce pouvoir total, ressentiraient le propos sociologique comme une agression. Mais ce serait tout autant le cas pour des analyses historiques, linguistiques, politiques ou se référant à la psychologie analytique, par exemple... Ceci nous conduit à indiquer que les sociologues se préoccupent du « sens ultime » dans la seule mesure où ce dernier est objet de langage pour certaines catégories de population et joue un rôle dans la formation de l'ethos culturel d'hommes et de groupes. En tant qu'il est un lieu de référence sociale et structure les langages ou les relations de nos contemporains. Faire apparaître les principes sociaux de la genèse de ce « Sens » et sa fonction dans des expressions déterminées ne saurait être la même chose que de prétendre maîtriser