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rapporteur général : On peut résoudre utilement la question de M. Blum, relative à l'ouverture d'un nouveau crédit de 25 millions pour l'expérimentation de l'appareil Boirault. Les 2 millions seront reportés comme tels au budget. Il y a précisément sur les chemins de fer de l'Etat, ne serait-ce que sur les lignes de Paris-Invalides à Versailles, la possibilité de compléter l'outillage de cette ligne qui a commencé à fonctionner lors de l'élection du président Poincaré. On pourrait ainsi appliquer utilement ce crédit de 2 millions, laissant de côté les 25 millions dont il vient d'être question. La parole est à M. Aubriot. M. Paul Aubriot. S'il est entendu que les 2 millions seront immédiatement dépensés dans cet ordre d'idées et qu'on rétablira le relèvement supprimé par M. le sous-secrétaire d'État aux finances, j'accepte de reporter cette discussion au moment de l'examen du budget. M. Léon Blum. C'est entendu. M. le président. La parole est à M. Goniaux. M. Goniaux. Dans la séance du 27 décembre dernier, répondant à une question posée par M. Ringuier et moi-même, M. Tardieu, alors ministre des régions libérées, nous indiquait qu'il y avait quatre jours qu'il avait réalisé une promesse faite par M. Lebrun, son prédécesseur, à savoir de doubler le chiffre de base des avances pouvant être faites aux sinistrés pour la reconstitution du petit mobilier. M. le président. Mon cher collègue, ne pensez-vous pas que votre observation se placerait plus utilement sur l'article 3, qui concerne les dépenses exceptionnelles des services civils ? M. Goniaux. Comme il s'agit de voter 4 milliards de crédits et comme c'est une question de crédit qui se pose, je veux simplement demander à M. le ministre des régions libérées. M. le président. Les crédits des régions libérées sont visés à l'article 3, qui ouvre, en vue de faire face aux dépenses exceptionnelles des services civils, des crédits s'élevant à 3 milliards de francs. M. Goniaux. Je ne demande qu'une simple déclaration; peu importe qu'elle soit faite à l'article 1er ou à l'article 3. M. le président. Je vous ai fait cette remarque dans l'intérêt même de votre
prédécesseur, à savoir de doubler le chiffre de base des avances pouvant être faites aux sinistrés pour la reconstitution du petit mobilier. M. le président. Mon cher collègue, ne pensez-vous pas que votre observation se placerait plus utilement sur l'article 3, qui concerne les dépenses exceptionnelles des services civils ? M. Goniaux. Comme il s'agit de voter 4 milliards de crédits et comme c'est une question de crédit qui se pose, je veux simplement demander à M. le ministre des régions libérées. M. le président. Les crédits des régions libérées sont visés à l'article 3, qui ouvre, en vue de faire face aux dépenses exceptionnelles des services civils, des crédits s'élevant à 3 milliards de francs. M. Goniaux. Je ne demande qu'une simple déclaration; peu importe qu'elle soit faite à l'article 1er ou à l'article 3. M. le président. Je vous ai fait cette remarque dans l'intérêt même de votre observation. M. Goniaux. Je ne demande pas une augmentation de crédits, mais une simple déclaration en réponse à mon observation. (Parlez! partez!) Je disais que, le 27 décembre dernier, M. Tardieu, alors ministre des régions libérées, nous déclarait qu'il avait depuis quatre jours pris la décision de porter le chiffre de base que j'indiquais tout à l'heure de 1,000 fr. à 2,000 fr. et l'allocation supplémentaire par personne à charge du chef de famille de 200 à 300 fr. Cette déclaration a été faite ici publiquement, officiellement, les journaux l'ont rapportée dans nos régions, et nous nous sommes empressés de la communiquer aux malheureux petits sinistrés qui sont dépouillés de tout, non seulement de meubles, de vêtements, de linge, mais d'ustensiles de cuisine. Nous leur avons dit : « On va vous accorder 2,000 fr. au lieu de 1,000. » M. le ministre Tardieu avait déclaré lui-même que c'était une poussière de secours, et, en effet, vous savez ce qu'avec 1,000 fr. on peut avoir pour reconstituer un mobilier. J'ai alors demandé à son successeur, M. Ogier, le 5 février dernier, où en était cette question, et si vraiment on avait transmis aux commissions compétentes et aux préfets des instructions
de base que j'indiquais tout à l'heure de 1,000 fr. à 2,000 fr. et l'allocation supplémentaire par personne à charge du chef de famille de 200 à 300 fr. Cette déclaration a été faite ici publiquement, officiellement, les journaux l'ont rapportée dans nos régions, et nous nous sommes empressés de la communiquer aux malheureux petits sinistrés qui sont dépouillés de tout, non seulement de meubles, de vêtements, de linge, mais d'ustensiles de cuisine. Nous leur avons dit : « On va vous accorder 2,000 fr. au lieu de 1,000. » M. le ministre Tardieu avait déclaré lui-même que c'était une poussière de secours, et, en effet, vous savez ce qu'avec 1,000 fr. on peut avoir pour reconstituer un mobilier. J'ai alors demandé à son successeur, M. Ogier, le 5 février dernier, où en était cette question, et si vraiment on avait transmis aux commissions compétentes et aux préfets des instructions pour donner tout de suite à ceux qui avaient fait des demandes 2,000 fr. au lieu de 1,000, et 300 fr. au lieu de 200 pour personnes à charge. M. le ministre me répondit que la question était à l'étude. Je demande aujourd'hui une promesse ferme, afin que nos malheureux sachent à quoi s'en tenir, et s'ils peuvent reconstituer leurs petits foyers. Il faut, en effet, que vous sachiez que, depuis un an et demi, il y a là-bas des vieillards, des enfants qui couchent sur la terre, qui n'ont pas de lit, et d'autres qui n'ont pas les ustensiles de ménage dont ils ont besoin et qui n'ont pas davantage se procurer l'indispensable au point de vue des vêtements. Enfin, une autre question pour terminer. Je vois dans le cahier des crédits que, sur la proposition de M. Forgeot, on a réduit le crédit de votre ministère de 10 millions à titre d'indication pour supprimer tout de suite les travaux d'État. Vous savez que vos services ont été obligés d'effectuer certains travaux de première urgence dont les entrepreneurs ne voulaient pas se charger parce qu'ils ne leur laissaient pas un bénéfice suffisant. Il y a encore des travaux de
sachent à quoi s'en tenir, et s'ils peuvent reconstituer leurs petits foyers. Il faut, en effet, que vous sachiez que, depuis un an et demi, il y a là-bas des vieillards, des enfants qui couchent sur la terre, qui n'ont pas de lit, et d'autres qui n'ont pas les ustensiles de ménage dont ils ont besoin et qui n'ont pas davantage se procurer l'indispensable au point de vue des vêtements. Enfin, une autre question pour terminer. Je vois dans le cahier des crédits que, sur la proposition de M. Forgeot, on a réduit le crédit de votre ministère de 10 millions à titre d'indication pour supprimer tout de suite les travaux d'État. Vous savez que vos services ont été obligés d'effectuer certains travaux de première urgence dont les entrepreneurs ne voulaient pas se charger parce qu'ils ne leur laissaient pas un bénéfice suffisant. Il y a encore des travaux de cette sorte à effectuer. Or, vous licenciez actuellement du personnel. Le désir de celui qui avait proposé cette réduction comme, je crois, le désir de la Chambre, était que vous passiez ces travaux à l'entreprise privée. Je vous demande donc, le jour où vous arrêtez les travaux d'État, de les passer immédiatement à l'entreprise privée de façon que les ouvriers puissent continuer à travailler. Sinon vous allez augmenter chez nous le nombre des chômeurs et vous serez obligé de faire renaître le régime des allocations. (Très bien! très bien!) Telles sont les deux observations que je voulais présenter. M. le président. La parole est à M. la ministre des régions libérées. M. Ogier, ministre des régions libérées. Messieurs, sur le premier point, je crois pouvoir prendre l'engagement de relever le montant des avances pour reconstitution du mobilier familial, mais sous réserve de certaines modalités. L'honorable M. Goniaux a dit que ces avances étaient de la poussière de secours. M. Goniaux. Ce n'est pas moi qui l'ai dit; c'est votre prédécesseur. M. le ministre des régions libérées. Peu importe! On a dit que c'était de la poussière de secours. M. Goniaux. C'est exact. M. le ministre des régions libérées. Cette poussière
passer immédiatement à l'entreprise privée de façon que les ouvriers puissent continuer à travailler. Sinon vous allez augmenter chez nous le nombre des chômeurs et vous serez obligé de faire renaître le régime des allocations. (Très bien! très bien!) Telles sont les deux observations que je voulais présenter. M. le président. La parole est à M. la ministre des régions libérées. M. Ogier, ministre des régions libérées. Messieurs, sur le premier point, je crois pouvoir prendre l'engagement de relever le montant des avances pour reconstitution du mobilier familial, mais sous réserve de certaines modalités. L'honorable M. Goniaux a dit que ces avances étaient de la poussière de secours. M. Goniaux. Ce n'est pas moi qui l'ai dit; c'est votre prédécesseur. M. le ministre des régions libérées. Peu importe! On a dit que c'était de la poussière de secours. M. Goniaux. C'est exact. M. le ministre des régions libérées. Cette poussière de secours s'est cependant élevée, pour l'année 1919, à près de 700 millions. M. Goniaux. Je parle des 1,000 fr. M. le ministre des régions libérées. Moi aussi. Les demandes d'avances pour la reconstitution du mobilier familial se sont élevées, en 1919, à 700 millions. M. Goniaux. Cela prouve qu'il y a beaucoup de monde chez nous. Si nos départements sont très peuplés, vous n'avez pas à vous en plaindre. M. le ministre des régions libérées. Je suis tout disposé à relever le montant de ces avances, mais sous réserve de certaines modalités dont je dois indiquer les deux principales à la Chambre. La première, c'est que ceux à qui sera accordée cette nouvelle avance devront avoir, au préalable, justifié de l'emploi de la première. M. Goniaux. Nous n'y contredirons pas. M. le ministre des régions libérées. La seconde, c'est que le montant de la première avance, joint à celui de la deuxième, ne devra, en aucun cas, dépasser le montant de la perte subie. Sous réserve de ces deux modalités principales — peut-être y aura-t-il d'autres précautions à prendre — je crois pouvoir prendre l'engagement de relever le montant des avances pour mobilier familial. Lorsque M. Tardieu nous annonça
y a beaucoup de monde chez nous. Si nos départements sont très peuplés, vous n'avez pas à vous en plaindre. M. le ministre des régions libérées. Je suis tout disposé à relever le montant de ces avances, mais sous réserve de certaines modalités dont je dois indiquer les deux principales à la Chambre. La première, c'est que ceux à qui sera accordée cette nouvelle avance devront avoir, au préalable, justifié de l'emploi de la première. M. Goniaux. Nous n'y contredirons pas. M. le ministre des régions libérées. La seconde, c'est que le montant de la première avance, joint à celui de la deuxième, ne devra, en aucun cas, dépasser le montant de la perte subie. Sous réserve de ces deux modalités principales — peut-être y aura-t-il d'autres précautions à prendre — je crois pouvoir prendre l'engagement de relever le montant des avances pour mobilier familial. Lorsque M. Tardieu nous annonça cette nouvelle, je lui dis : « Il est bien entendu que ceux qui ont touché la première avance de 1,000 fr. pourront de suite recevoir une seconde avance pour atteindre le taux maximum que vous établissez maintenant. » Il nous répondait : « C'est une affaire entendue ». Vous ajoutez : « A condition qu'ils aient justifié du remploi. » Nous sommes d'accord. Mais à ceux qui n'ont rien touché, dont les demandes traînent depuis des mois et des années, vous allez, je l'espère, donner immédiatement les 2,000 fr.? Nous procéderons par étapes. Le taux reste fixé à l'ancien chiffre pour les demandes nouvelles ou celles qui n'ont pas été satisfaites. Aux personnes qui ont reçu une première avance, qui justifieront avoir fait le remploi et qui pourront prouver que cette première avance n'est pas suffisante pour leur permettre d'acheter leur mobilier, nous donnerons l'augmentation. Je suis obligé de faire cette réserve, parce que vous savez comme moi que, sur les 700 millions d'avances qui auraient dû être justifiées dans un délai d'un mois, il a été fourni à peine 20 p. 100 de justifications. Beaucoup de gens, de très bonne foi, je le reconnais, ont employé les avances
ajoutez : « A condition qu'ils aient justifié du remploi. » Nous sommes d'accord. Mais à ceux qui n'ont rien touché, dont les demandes traînent depuis des mois et des années, vous allez, je l'espère, donner immédiatement les 2,000 fr.? Nous procéderons par étapes. Le taux reste fixé à l'ancien chiffre pour les demandes nouvelles ou celles qui n'ont pas été satisfaites. Aux personnes qui ont reçu une première avance, qui justifieront avoir fait le remploi et qui pourront prouver que cette première avance n'est pas suffisante pour leur permettre d'acheter leur mobilier, nous donnerons l'augmentation. Je suis obligé de faire cette réserve, parce que vous savez comme moi que, sur les 700 millions d'avances qui auraient dû être justifiées dans un délai d'un mois, il a été fourni à peine 20 p. 100 de justifications. Beaucoup de gens, de très bonne foi, je le reconnais, ont employé les avances à autre chose qu'à acheter du mobilier. Tous ceux qui justifieront avoir employé la première avance à l'achat de mobilier auront droit au supplément que j'ai indiqué, sous réserve que la totalité de l'avance ne dépassera pas le montant de la perte subie en 1914. J'arrive à la deuxième question posée par M. Goniaux. J'ai été au courant du trouble qu'avait apporté, à un moment donné, la liquidation du personnel ouvrier des travaux d'Etat. Je puis dire qu'à l'heure actuelle les entreprises privées ont des marchés suffisants pour absorber les ouvriers licenciés. Une petite difficulté se présente, c'est que certaines de ces entreprises ne sont pas localisées à l'endroit où sont les ouvriers; mais, d'après les renseignements que j'ai recueillis, la question s'est arrangée et, matériellement, les ouvriers ont été repris par les entreprises. La plupart des ouvriers employés aux travaux d'Etat ont trouvé à s'embaucher dans les entreprises privées. (Très bien! très bien!) Monsieur le président. La parole est à M. Goniaux. M. Goniaux. Monsieur le ministre, je ne suis pas satisfait de votre première réponse. M. Tardieu nous a promis de porter le chiffre de base de 1,000 à 2,000 fr. Subsidiairement, je posais la question pour ceux
posée par M. Goniaux. J'ai été au courant du trouble qu'avait apporté, à un moment donné, la liquidation du personnel ouvrier des travaux d'Etat. Je puis dire qu'à l'heure actuelle les entreprises privées ont des marchés suffisants pour absorber les ouvriers licenciés. Une petite difficulté se présente, c'est que certaines de ces entreprises ne sont pas localisées à l'endroit où sont les ouvriers; mais, d'après les renseignements que j'ai recueillis, la question s'est arrangée et, matériellement, les ouvriers ont été repris par les entreprises. La plupart des ouvriers employés aux travaux d'Etat ont trouvé à s'embaucher dans les entreprises privées. (Très bien! très bien!) Monsieur le président. La parole est à M. Goniaux. M. Goniaux. Monsieur le ministre, je ne suis pas satisfait de votre première réponse. M. Tardieu nous a promis de porter le chiffre de base de 1,000 à 2,000 fr. Subsidiairement, je posais la question pour ceux qui avaient déjà touché, mais qui n'avaient reçu que 1,000 fr. Pour ceux-là, dès qu'ils justifieront avoir employé cette première avance, ils toucheront le supplément. Vous avez une paperasserie dont vous ne sortez pas. Venez à la sous-préfecture de Douai, monsieur le ministre. Vous avez promis de venir dans nos régions. Je vous prouverai que, pour un simple dossier, il faut reproduire les mêmes pièces treize fois ! Et vous voulez que, pour une seule avance, on soit obligé de faire deux demandes ! (Très bien! très bien !) Monsieur le ministre, il y a encore de nombreux sinistrés qui n'ont pas touché d'avances pour la reconstitution de leur petit mobilier. Etant donné le coût de toutes choses, il a été convenu qu'on porterait de 1,000 à 2,000 fr. le montant de l'avance. Nous vous demandons que cette promesse soit tenue. Pour la seconde avance, nous n'avions pas besoin de la promesse de M. Tardieu, M. Lebrun nous l'avait déjà faite. Il a toujours été entendu, pour les petits comme pour les gros sinistrés, qu'au fur et à mesure du remploi des premières avances, de nouvelles avances seraient accordées. Nous ne demandons donc rien de nouveau. Nous vous prions seulement
régions. Je vous prouverai que, pour un simple dossier, il faut reproduire les mêmes pièces treize fois ! Et vous voulez que, pour une seule avance, on soit obligé de faire deux demandes ! (Très bien! très bien !) Monsieur le ministre, il y a encore de nombreux sinistrés qui n'ont pas touché d'avances pour la reconstitution de leur petit mobilier. Etant donné le coût de toutes choses, il a été convenu qu'on porterait de 1,000 à 2,000 fr. le montant de l'avance. Nous vous demandons que cette promesse soit tenue. Pour la seconde avance, nous n'avions pas besoin de la promesse de M. Tardieu, M. Lebrun nous l'avait déjà faite. Il a toujours été entendu, pour les petits comme pour les gros sinistrés, qu'au fur et à mesure du remploi des premières avances, de nouvelles avances seraient accordées. Nous ne demandons donc rien de nouveau. Nous vous prions seulement de tenir une promesse bien nette. Actuellement, que peut-on faire avec 1,000 fr., quand il s'agit de reconstituer le foyer, là où il y a trois, quatre enfants ? Pour la seconde avance, vous demandez qu'il soit fait justification du remploi, nous sommes d'accord. Mais étant donné le nouveau tarif que vous décidez de mettre en pratique, nous vous demandons de l'appliquer de suite et pour la première avance, puisque c'est l'esprit même de la déclaration et de la promesse faite de porter celle-ci de 1,000 à 2,000 fr., ce qui, je crois, n'a rien d'exagéré. (Applaudissements.) Monsieur le président. La parole est à M. le ministre des régions libérées. M. le ministre des régions libérées. Je ne peux que maintenir la proposition que j'ai faite et M. Goniaux comprendra parfaitement qu'il n'est pas possible de faire aux sinistrés, qui viendront maintenant demander une avance, une situation plus favorable qu'à ceux qui l'avaient demandée antérieurement. M. Goniaux. Ne le faites-vous pas pour les gros sinistrés ? M. le ministre des régions libérées. Il y a un rapport établi par la loi entre l'avance et la perte subie. Je ne peux m'en écarter. Quand l'Etat fait des avances dans les termes
que vous décidez de mettre en pratique, nous vous demandons de l'appliquer de suite et pour la première avance, puisque c'est l'esprit même de la déclaration et de la promesse faite de porter celle-ci de 1,000 à 2,000 fr., ce qui, je crois, n'a rien d'exagéré. (Applaudissements.) Monsieur le président. La parole est à M. le ministre des régions libérées. M. le ministre des régions libérées. Je ne peux que maintenir la proposition que j'ai faite et M. Goniaux comprendra parfaitement qu'il n'est pas possible de faire aux sinistrés, qui viendront maintenant demander une avance, une situation plus favorable qu'à ceux qui l'avaient demandée antérieurement. M. Goniaux. Ne le faites-vous pas pour les gros sinistrés ? M. le ministre des régions libérées. Il y a un rapport établi par la loi entre l'avance et la perte subie. Je ne peux m'en écarter. Quand l'Etat fait des avances dans les termes de la loi, il faut que la justification en soit fournie. Je suis obligé de le répéter, sur les 700 millions d'avances pour mobilier familial, 15 ou 18 p. 100 seulement ont été justifiées. Par conséquent, je dois prendre certaines précautions. Je crois donner ainsi satisfaction à M. Goniaux en même temps qu'à l'ensemble des sinistrés : le maximum est élevé ; la tranche supplémentaire sera donnée immédiatement aux sinistrés qui ont touché la première tranche sur justification de l'emploi de la première somme. Les autres auront droit à la première tranche comme ceux qui se seront présentés avant eux. Lorsqu'ils auront justifié de l'emploi de cette première tranche, ils toucheront la seconde, dans les mêmes conditions de justification de remploi. M. le président. La parole est à M. de Lesseux. Je désire poser une question au ministre des finances sur une question industrielle; une question très haute importance pour les entreprises et les ouvriers des régions durées. Vous savez, monsieur le ministre, que la reconstitution industrielle et les achats ont rendu de grands services qu'à présent. L'industriel dispose à son chef de secteur. Il peut, avec le matériel à fabriquer, choisir le constructeur de son choix et faire sa
même temps qu'à l'ensemble des sinistrés : le maximum est élevé ; la tranche supplémentaire sera donnée immédiatement aux sinistrés qui ont touché la première tranche sur justification de l'emploi de la première somme. Les autres auront droit à la première tranche comme ceux qui se seront présentés avant eux. Lorsqu'ils auront justifié de l'emploi de cette première tranche, ils toucheront la seconde, dans les mêmes conditions de justification de remploi. M. le président. La parole est à M. de Lesseux. Je désire poser une question au ministre des finances sur une question industrielle; une question très haute importance pour les entreprises et les ouvriers des régions durées. Vous savez, monsieur le ministre, que la reconstitution industrielle et les achats ont rendu de grands services qu'à présent. L'industriel dispose à son chef de secteur. Il peut, avec le matériel à fabriquer, choisir le constructeur de son choix et faire sa commande l'accompagnant du devis du chantier, faisant. Le chef de secteur l'examine à jour droit s'il le pouvait et, la plupart du temps, la transmettait à Paris au comité d'achats. Dans les débuts, les usines étant absolument incapables de travailler, les industriels se sont adressés principalement à l'Angleterre, conformément à une circulaire du ministre de la reconstitution industrielle, en date de 1919, prescrivant que « les intéressés doivent obligatoirement faire leurs commandes à l'étranger par les comptoirs tiers-mandataires qui, dans le cadre de la reconstitution industrielle, sont subordonnés au visa du ministre des finances ». Or, depuis le mois de la paix, tous les programmes établis par le comité d'achats sont restés en panne faute du visa du ministre des finances. Je suis très heureux d'avoir sous les yeux un arrêté, tout un matériel de filatures, négatives et apprêts, mécanique, sidérurgie, industrie sucrière, imprimerie qui reste en souffrance faute de visa. Il y en a pour une somme de 831,000 rien que pour le Nord. En date du 27 février, le secrétaire général de l'office écrivait aux industries « Malgré les plus pressantes sollicitations je n'ai pu obtenir du contrôle des étrangers au ministère des finances et visa pour les