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au Théâtre d'application » dans l'intitulé du chapitre 18. (L'amendement, mis aux voix, est adopté.) M. Ribot, président du conseil, ministre des finances. Voilà la première économie. M. le président. Le chiffre n'est pas encore adopté, monsieur le président du conseil. (On rit.) M. le président du conseil. Je croyais à une économie, je me réjouissais trop tôt. (On rit.) M. le président. MM. Julien Goujon et de Vogüé et leurs collègues proposent d'ajouter aux mots « théâtres nationaux » les mots « théâtre lyrique, opéra populaire et principales scènes de province ». M. le rapporteur. La commission repousse cette addition. M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. C'est ce libellé que le Gouvernement repousse, pour les raisons qu'il a données. M. le rapporteur. Cet amendement est absolument inutile. M. le président. Je mets l'amendement aux voix. Il y a une demande de scrutin, signée par MM. Julien Goujon, de Vogüé, de Grandmaison, Jaluzot, Leteurtre, Modeste Leroy, Binder, Breton, Georges Berger, Charles Ferry, Marcel-Habert, Delarue, Dussaussoy, Thorel, etc. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin: Nombre des votants 485 Majorité absolue. 243 Pour l'adoption. 117 Contre 368 La Chambre des députés n'a pas adopté. La parole est à M. Berry sur le chapitre. M. Georges Berry. J'ai l'honneur, messieurs, de demander à la Chambre le rétablissement de la caisse des retraites du petit personnel de l'Opéra, dont la suppression remonte à 1887, — et j'ajoute immédiatement, pour me concilier la bienveillance de la commission du budget, que je ne sollicite aucune augmentation de crédit; — cette caisse de retraites a subi des phases très diverses depuis son origine. En effet, créée en 1856, elle a été supprimée dix ans après, en 1866, sous prétexte que les musiciens de l'orchestre s'étaient montrés irrévérencieux à l'égard de Napoléon III. (Exclamations.) Elle fut rétablie par M. Jules Ferry, alors ministre des beaux-arts, en 1879. J'ignore si, en 1887, une nouvelle irrévérence a été commise vis-à-vis d'un membre du Gouvernement, mais ce
485 Majorité absolue. 243 Pour l'adoption. 117 Contre 368 La Chambre des députés n'a pas adopté. La parole est à M. Berry sur le chapitre. M. Georges Berry. J'ai l'honneur, messieurs, de demander à la Chambre le rétablissement de la caisse des retraites du petit personnel de l'Opéra, dont la suppression remonte à 1887, — et j'ajoute immédiatement, pour me concilier la bienveillance de la commission du budget, que je ne sollicite aucune augmentation de crédit; — cette caisse de retraites a subi des phases très diverses depuis son origine. En effet, créée en 1856, elle a été supprimée dix ans après, en 1866, sous prétexte que les musiciens de l'orchestre s'étaient montrés irrévérencieux à l'égard de Napoléon III. (Exclamations.) Elle fut rétablie par M. Jules Ferry, alors ministre des beaux-arts, en 1879. J'ignore si, en 1887, une nouvelle irrévérence a été commise vis-à-vis d'un membre du Gouvernement, mais ce que je sais bien c'est qu'elle fut supprimée à cette époque par M. Berthelot et que depuis elle n'a pas été rétablie. C'est pourquoi je suis ici, demandant au nom de tous les intéressés, c'est-à-dire de tous les petits de l'Opéra, le rétablissement de cette caisse. Mais pourquoi donc a-t-elle été supprimée ? On a mis en avant ce prétexte que les agents de l'Opéra se trouvaient ainsi liés de telle façon à l'administration qu'ils devenaient de véritables employés de l'Etat et qu'on ne pouvait plus les mettre en réforme. Il faut avouer que le mobile mis en avant n'est pas sérieux, car M. Jules Ferry avait prévu le cas en 1879 en stipulant une pension pour les artistes ou employés qui seraient obligés de quitter leur emploi avant l'époque fixée par la limite d'âge. Non, ce n'est pas là le véritable motif ; et le véritable, je vais vous l'indiquer. Quand M. Jules Ferry rétablit cette caisse de retraites, il avait inscrit aux recettes de celle-ci des ressources, entre autres ceci : Un fonds annuel de 20,000 fr. imputable sur la subvention annuelle de l'Opéra allouée par le budget de l'Etat, plus un fonds annuel de 20,000 fr. versé
été supprimée ? On a mis en avant ce prétexte que les agents de l'Opéra se trouvaient ainsi liés de telle façon à l'administration qu'ils devenaient de véritables employés de l'Etat et qu'on ne pouvait plus les mettre en réforme. Il faut avouer que le mobile mis en avant n'est pas sérieux, car M. Jules Ferry avait prévu le cas en 1879 en stipulant une pension pour les artistes ou employés qui seraient obligés de quitter leur emploi avant l'époque fixée par la limite d'âge. Non, ce n'est pas là le véritable motif ; et le véritable, je vais vous l'indiquer. Quand M. Jules Ferry rétablit cette caisse de retraites, il avait inscrit aux recettes de celle-ci des ressources, entre autres ceci : Un fonds annuel de 20,000 fr. imputable sur la subvention annuelle de l'Opéra allouée par le budget de l'Etat, plus un fonds annuel de 20,000 fr. versé par le directeur soit à l'aide de représentations spéciales organisées par lui, soit de ses propres deniers. C'est-à-dire qu'en rétablissant la caisse des retraites, le ministre a obligé les directeurs de l'Opéra à donner une somme annuelle de 40,000 fr. pour subvenir aux nécessités de cette caisse. La direction, sans doute gênée par cette obligation de versement, a fait supprimer la caisse de retraites du petit personnel pour ne plus avoir à payer ces 40,000 fr. On m'a objecté : Mais pourquoi les musiciens de l'orchestre, les choristes et en général tous ceux qui constituent le petit personnel de l'Opéra, n'économisent-ils pas eux-mêmes ? Messieurs, il est bien difficile quand on est jeune et qu'on a du talent, qu'on n'aperçoit la retraite que dans un mirage lointain, de s'astreindre à économiser une somme pour une époque aussi indéterminée. Et, de plus, en le faisant, les malheureux n'arrivent pas à la somme que leur verserait la caisse au moment où l'heure de cette retraite aura sonné pour eux. Il faut de plus, messieurs, que vous sachiez que la caisse des retraites possède plus de 3 millions; ces 3 millions sont déposés à la Caisse des dépôts et consignations ; la plus
doute gênée par cette obligation de versement, a fait supprimer la caisse de retraites du petit personnel pour ne plus avoir à payer ces 40,000 fr. On m'a objecté : Mais pourquoi les musiciens de l'orchestre, les choristes et en général tous ceux qui constituent le petit personnel de l'Opéra, n'économisent-ils pas eux-mêmes ? Messieurs, il est bien difficile quand on est jeune et qu'on a du talent, qu'on n'aperçoit la retraite que dans un mirage lointain, de s'astreindre à économiser une somme pour une époque aussi indéterminée. Et, de plus, en le faisant, les malheureux n'arrivent pas à la somme que leur verserait la caisse au moment où l'heure de cette retraite aura sonné pour eux. Il faut de plus, messieurs, que vous sachiez que la caisse des retraites possède plus de 3 millions; ces 3 millions sont déposés à la Caisse des dépôts et consignations ; la plus grande partie est due aux retenues faites sur les appointements du petit personnel de 1856 à 1866 et de 1879 à 1887. Je pense que vous n'avez pas l'intention de mettre à la disposition, soit de la direction de l'Opéra, soit même de votre budget, cette somme de 3 millions qui a été prélevée sur les économies de pauvres diables. (Applaudissements.) Il est nécessaire que ces sommes qui constituent une retenue sur ceux dont les appointements sont si minimes soient versées, sinon à ceux-là même qui ont fait ces versements, du moins à leurs successeurs. J'ajoute, en terminant, que je suis absolument partisan de l'Opéra et de sa subvention. Mais si je veux que l'Opéra soit subventionné et soutenu, j'entends également que l'on s'occupe de la situation des plus pauvres, de ceux qui y sont attachés. J'attendrai la réponse de M. le ministre avant de proposer une résolution. (Très bien ! très bien!) M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement. M. le commissaire du Gouvernement. Je demande à la Chambre la permission de lui fournir quelques explications très simples, précédées d'un court historique de la question. En 1856, sous le régime de la liste civile,
qui a été prélevée sur les économies de pauvres diables. (Applaudissements.) Il est nécessaire que ces sommes qui constituent une retenue sur ceux dont les appointements sont si minimes soient versées, sinon à ceux-là même qui ont fait ces versements, du moins à leurs successeurs. J'ajoute, en terminant, que je suis absolument partisan de l'Opéra et de sa subvention. Mais si je veux que l'Opéra soit subventionné et soutenu, j'entends également que l'on s'occupe de la situation des plus pauvres, de ceux qui y sont attachés. J'attendrai la réponse de M. le ministre avant de proposer une résolution. (Très bien ! très bien!) M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement. M. le commissaire du Gouvernement. Je demande à la Chambre la permission de lui fournir quelques explications très simples, précédées d'un court historique de la question. En 1856, sous le régime de la liste civile, il y avait une caisse des retraites de l'Opéra. En 1866, le gouvernement impérial est revenu au système de l'exploitation par un concessionnaire, par un particulier, aux termes d'un cahier des charges, et la caisse des retraites fut supprimée. Cet état dura jusqu'en 1879. À cette époque, au moment où l'honorable M. Jules Ferry confia à M. Vaucorbeil la direction de l'Opéra, on fit une nouvelle tentative de constitution de caisse des retraites. On s'aperçut très vite, au cours de l'exploitation de M. Vaucorbeil, — et vous savez que, si elle fut éclatante au point de vue artistique et très désintéressée, elle se fut point toujours heureuse au point de vue financier, — on s'aperçut très vite qu'on courait, passez-moi l'expression, elle est peut-être un peu grosse, à un véritable abîme; que les dépenses de la caisse des retraites augmentaient sans cesse. M. Georges Berry. De 40,000 fr. par an ! M. le commissaire du Gouvernement. Et que, par contre, les ressources correspondantes ne suivaient pas la même progression. Aussi, en 1887, renonça-t-on résolument au système de la caisse des retraites, et je me hâte de dire que personne ne subit la moindre spoliation. M. Georges Berry. Ce fut une
l'honorable M. Jules Ferry confia à M. Vaucorbeil la direction de l'Opéra, on fit une nouvelle tentative de constitution de caisse des retraites. On s'aperçut très vite, au cours de l'exploitation de M. Vaucorbeil, — et vous savez que, si elle fut éclatante au point de vue artistique et très désintéressée, elle se fut point toujours heureuse au point de vue financier, — on s'aperçut très vite qu'on courait, passez-moi l'expression, elle est peut-être un peu grosse, à un véritable abîme; que les dépenses de la caisse des retraites augmentaient sans cesse. M. Georges Berry. De 40,000 fr. par an ! M. le commissaire du Gouvernement. Et que, par contre, les ressources correspondantes ne suivaient pas la même progression. Aussi, en 1887, renonça-t-on résolument au système de la caisse des retraites, et je me hâte de dire que personne ne subit la moindre spoliation. M. Georges Berry. Ce fut une liquidation! M. le commissaire du Gouvernement. Il est bien entendu qu'on n'institua le régime nouveau que pour l'avenir; que tous les ayants droit gardèrent leurs droits, qu'encore aujourd'hui la caisse sert des pensions de retraite et qu'elle les servira toujours. M. Georges Berry. Aux anciens! M. le commissaire du Gouvernement. Oui, aux anciens. M. Brincard. Et M. le directeur garde les 40,000 fr. M. le commissaire du Gouvernement. Je vous assure que non, monsieur le député. On jugea donc nécessaire de procéder à la liquidation de la caisse des retraites reconstituée en 1879, et on chargea une commission très compétente, présidée par l'honorable M. Dislère, conseiller d'Etat, de cette liquidation. Mais, messieurs, on était peut-être allé un peu trop loin, en 1887, en s'interdisant, par mesure d'économie et pour ne pas grever l'avenir, de faire même des pensions de réforme. Je m'explique sur cette catégorie de pensions. Quand un artiste est devenu incapable de faire son service pour cause d'infirmité ou de sénilité, il est vraiment dur de penser ou qu'on sera obligé de le conserver quand même, ou qu'on se verra contraint de le remercier purement et simplement; sans qu'il jouisse de ce qu'on appelle une "retraite proportionnelle". Quand
Oui, aux anciens. M. Brincard. Et M. le directeur garde les 40,000 fr. M. le commissaire du Gouvernement. Je vous assure que non, monsieur le député. On jugea donc nécessaire de procéder à la liquidation de la caisse des retraites reconstituée en 1879, et on chargea une commission très compétente, présidée par l'honorable M. Dislère, conseiller d'Etat, de cette liquidation. Mais, messieurs, on était peut-être allé un peu trop loin, en 1887, en s'interdisant, par mesure d'économie et pour ne pas grever l'avenir, de faire même des pensions de réforme. Je m'explique sur cette catégorie de pensions. Quand un artiste est devenu incapable de faire son service pour cause d'infirmité ou de sénilité, il est vraiment dur de penser ou qu'on sera obligé de le conserver quand même, ou qu'on se verra contraint de le remercier purement et simplement; sans qu'il jouisse de ce qu'on appelle une "retraite proportionnelle". Quand nous nous sommes aperçus en 1891 que, grâce à l'excellente gestion de la caisse des retraites par la commission, nous étions dans une situation de plus en plus prospère, et que l'avenir qui nous avait inquiétés un moment devenait rassurant, nous avons pris cette mesure de bonne administration qui consiste à admettre, pour cause de réforme, certains artistes à la retraite. Cela ne se fait d'ailleurs que dans des conditions déterminées, par un décret, par un arrêté, dont le principal article exige les trois quarts du temps suivi pour la retraite ordinaire. Je répète que personne n'a été spolié. J'ajoute que si quelquefois, certaines de ces pensions étaient notoirement insuffisantes, si les membres du Parlement nous faisaient l'honneur et le plaisir de nous signaler une infortune trop cruelle, nous avons des fonds de secours à l'administration des beaux-arts avec lesquels nous nous empresserions de compléter les pensions insuffisantes. M. Brincard. C'est bon à savoir! M. Georges Berry. Nous prenons acte de cette déclaration. M. le commissaire du Gouvernement. Pourquoi est-il excellent, sous le régime de l'exploitation par un concessionnaire, de laisser ce concessionnaire libre d'embaucher ou de renvoyer, s'il y a lieu, ceux qu'il emploie? C'est parce qu'il ne faut
à admettre, pour cause de réforme, certains artistes à la retraite. Cela ne se fait d'ailleurs que dans des conditions déterminées, par un décret, par un arrêté, dont le principal article exige les trois quarts du temps suivi pour la retraite ordinaire. Je répète que personne n'a été spolié. J'ajoute que si quelquefois, certaines de ces pensions étaient notoirement insuffisantes, si les membres du Parlement nous faisaient l'honneur et le plaisir de nous signaler une infortune trop cruelle, nous avons des fonds de secours à l'administration des beaux-arts avec lesquels nous nous empresserions de compléter les pensions insuffisantes. M. Brincard. C'est bon à savoir! M. Georges Berry. Nous prenons acte de cette déclaration. M. le commissaire du Gouvernement. Pourquoi est-il excellent, sous le régime de l'exploitation par un concessionnaire, de laisser ce concessionnaire libre d'embaucher ou de renvoyer, s'il y a lieu, ceux qu'il emploie? C'est parce qu'il ne faut pas qu'on fasse d'une scène lyrique une sorte de bureaucratie. Il faut pourtant que l'on ait le droit de remercier, avec les égards qui leur sont dus, un corniste ou un flûtiste qui n'a plus de lèvres, un choriste aphone ou une danseuse obèse. (On rit.) J'ai souvent entendu dire qu'il y avait trop de fonctionnaires en France; je ne me permettrai pas de discuter cette thèse à tribune, mais je ne crois pas qu'il soit dans l'intention de la Chambre de créer un fonctionnarisme de plus, qui serait le fonctionnarisme du chant, de l'orchestre et du ballet. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Berry. M. Georges Berry. Messieurs, il est véritablement étrange qu'au moment où le Parlement s'occupe avec tant de soin de faciliter de toutes les façons la création de caisses de pensions pour la vieillesse, nous voyions le ministère supprimer une caisse de retraites. (Très bien! très bien!) M. le commissaire du Gouvernement vous a dit : On a remplacé la caisse de retraites par une caisse de pensions de réforme. Mais cette caisse de réforme fonctionne suivant le bon plaisir des directeurs puisque l'article 1er de l'arrêté ministériel est ainsi
qu'il y avait trop de fonctionnaires en France; je ne me permettrai pas de discuter cette thèse à tribune, mais je ne crois pas qu'il soit dans l'intention de la Chambre de créer un fonctionnarisme de plus, qui serait le fonctionnarisme du chant, de l'orchestre et du ballet. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Berry. M. Georges Berry. Messieurs, il est véritablement étrange qu'au moment où le Parlement s'occupe avec tant de soin de faciliter de toutes les façons la création de caisses de pensions pour la vieillesse, nous voyions le ministère supprimer une caisse de retraites. (Très bien! très bien!) M. le commissaire du Gouvernement vous a dit : On a remplacé la caisse de retraites par une caisse de pensions de réforme. Mais cette caisse de réforme fonctionne suivant le bon plaisir des directeurs puisque l'article 1er de l'arrêté ministériel est ainsi conçu : « Il pourra être accordé des pensions de réforme. » C'est vous-même, monsieur le directeur des beaux-arts, qui m'avez envoyé le texte de l'arrêté. M. le commissaire du Gouvernement. Je vous demande pardon de vous interrompre, monsieur Georges Berry, mais la mise à la retraite pour cause de réforme, n'est jamais prononcée que par arrêté ministériel, et je vous prie d'être convaincu que nous ne le faisons qu'à bon escient. M. Georges Berry. J'ai cependant reçu des plaintes à ce sujet; et je maintiens que vous avez substitué au devoir de soutenir les vieux artistes et employés de l'Opéra, la possibilité de le faire, suivant la volonté de l'administration. Avouez donc que si vous ne voulez pas rétablir cette caisse des retraites, c'est que vous ne voulez pas que la direction soit obligée de payer les 40,000 fr. qu'elle devait verser à la caisse, suivant l'article 3 du décret de 1879. Croyez bien que si j'insiste pour son rétablissement, c'est que j'ai reçu la mission de défendre ici des travailleurs qui sont dignes de toute la bienveillance de la Chambre. (Très bien! très bien!) Vous pensez bien qu'il ne s'agit pas des artistes qui gagnent les grosses sommes
réforme, n'est jamais prononcée que par arrêté ministériel, et je vous prie d'être convaincu que nous ne le faisons qu'à bon escient. M. Georges Berry. J'ai cependant reçu des plaintes à ce sujet; et je maintiens que vous avez substitué au devoir de soutenir les vieux artistes et employés de l'Opéra, la possibilité de le faire, suivant la volonté de l'administration. Avouez donc que si vous ne voulez pas rétablir cette caisse des retraites, c'est que vous ne voulez pas que la direction soit obligée de payer les 40,000 fr. qu'elle devait verser à la caisse, suivant l'article 3 du décret de 1879. Croyez bien que si j'insiste pour son rétablissement, c'est que j'ai reçu la mission de défendre ici des travailleurs qui sont dignes de toute la bienveillance de la Chambre. (Très bien! très bien!) Vous pensez bien qu'il ne s'agit pas des artistes qui gagnent les grosses sommes que vous savez; il s'agit seulement des petits employés dont plusieurs, quoi qu'en dise M. le commissaire du Gouvernement, ont été mis à la réforme et n'ont pas touché un sou. M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Indiquez les noms! M. Georges Berry. Dans ces conditions je propose à la Chambre d'inviter le Gouvernement à rétablir la caisse des retraites du petit personnel de l'Opéra telle qu'elle a fonctionné de 1879 à 1887. M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Les intéressés feraient mieux d'écrire au ministre que d'écrire aux députés; ils auraient plus vite satisfaction! M. le président. M. Berry propose à la Chambre un projet de résolution ainsi conçu : « Le ministre des beaux-arts est invité à rétablir le fonctionnement de la caisse spéciale des pensions de retraite pour le personnel du théâtre national de l'Opéra, tel qu'il a été constitué par les décrets du 14 mai 1856 et du 15 octobre 1879. » M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Le Gouvernement, d'accord avec la commission, repousse le projet de résolution. M. le président. Je mets aux voix le projet de résolution. (Le projet de résolution, mis aux voix,
propose à la Chambre d'inviter le Gouvernement à rétablir la caisse des retraites du petit personnel de l'Opéra telle qu'elle a fonctionné de 1879 à 1887. M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Les intéressés feraient mieux d'écrire au ministre que d'écrire aux députés; ils auraient plus vite satisfaction! M. le président. M. Berry propose à la Chambre un projet de résolution ainsi conçu : « Le ministre des beaux-arts est invité à rétablir le fonctionnement de la caisse spéciale des pensions de retraite pour le personnel du théâtre national de l'Opéra, tel qu'il a été constitué par les décrets du 14 mai 1856 et du 15 octobre 1879. » M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Le Gouvernement, d'accord avec la commission, repousse le projet de résolution. M. le président. Je mets aux voix le projet de résolution. (Le projet de résolution, mis aux voix, n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. Dejeante sur le chapitre. M. Dejeante. Citoyens, je viens vous parler au nom d'une bonne partie des peintres décorateurs, qui actuellement sont victimes de l'industrialisation du décor de théâtre actuel. Il est certain que dans la plupart des arts industriels on a vu la main-d'œuvre française diminuer de plus en plus par suite de la loi de la concurrence. Nous voyons à regret qu'à l'Opéra même, et dans les théâtres subventionnés, on fait tous ses efforts pour diminuer de plus en plus le nombre des artistes au détriment de l'art lui-même, et des ouvriers qui étaient employés, et cela sans bénéfice pour les jeunes gens employés aujourd'hui. J'ai reçu, et vous en avez certainement connaissance, des plaintes qui se sont élevées au moment de l'incendie des décors de l'Opéra. Ces plaintes ont été très commentées dans la presse. Permettez-moi seulement de vous donner connaissance d'une lettre d'un décorateur qui est très digne d'intérêt. Cette lettre, écrite à l'époque de l'incendie des décors de l'Opéra et adressée au directeur de l'Éclair, était ainsi conçue : « L'incendie des décors de l'Opéra a porté l'attention du public sur la façon dont