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activité est pourtant éminemment utile car elle correspond à des services indispensables. Les gardiens et gardiennes d'immeuble ont des revendications de salaires à satisfaire et nous aurons l'occasion de revenir sur ces questions. Dès à présent, en cette période de vacances, nous tenons à exprimer le souhait que les concierges qui sont occupées du matin au soir et souvent, pour certaines d'entre elles, le samedi et même le dimanche, puissent bénéficier effectivement des quatre semaines de congés payés et, pour résoudre le problème du remplacement, il est évidemment indispensable qu'elles bénéficient d'une indemnité normale. M. Frédéric-Dupont propose une augmentation des charges à payer par le locataire. Il est aussi possible, dans la plupart des cas, que ce soit le propriétaire, l'employeur en quelque sorte, qui supporte ce supplément de charges. C'est dans ce sens que nous espérons que le législateur orientera ses recherches pour donner satisfaction à ces catégories sociales. M. le Président. — La parole est à M. le Secrétaire général de Paris. M. le Secrétaire général de Paris. — Monsieur le Président, je vous prie de bien vouloir donner la parole tout d'abord à M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre puis à M. le Directeur de l'Aménagement urbain qui pourra traiter plus particulièrement le problème de l'enlèvement des ordures ménagères et celui du déblaiement des trottoirs en cas de neige. M. le Président. — La parole est à M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Mesdames, Messieurs, je serai extrêmement bref. La législation est bien telle que l'a évoquée M. Frédéric-Dupont. Je répondrai d'abord à la question relative aux congés payés. Il est exact que les concierges éprouvent des difficultés à trouver un remplaçant. Mais il ne dépend pas du Préfet de Paris de mettre en œuvre la solution préconisée par M. Frédéric-Dupont. C'est la loi qu'il faut modifier. Nous ne pouvons que prendre note du désir exprimé ; M. le Préfet le transmettra au Gouvernement. En ce qui concerne les avantages en nature, leur montant, je voudrais le rappeler,
Directeur de l'Aménagement urbain qui pourra traiter plus particulièrement le problème de l'enlèvement des ordures ménagères et celui du déblaiement des trottoirs en cas de neige. M. le Président. — La parole est à M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Mesdames, Messieurs, je serai extrêmement bref. La législation est bien telle que l'a évoquée M. Frédéric-Dupont. Je répondrai d'abord à la question relative aux congés payés. Il est exact que les concierges éprouvent des difficultés à trouver un remplaçant. Mais il ne dépend pas du Préfet de Paris de mettre en œuvre la solution préconisée par M. Frédéric-Dupont. C'est la loi qu'il faut modifier. Nous ne pouvons que prendre note du désir exprimé ; M. le Préfet le transmettra au Gouvernement. En ce qui concerne les avantages en nature, leur montant, je voudrais le rappeler, est effectivement fixé par arrêté préfectoral. Le Préfet doit tenir compte de deux éléments : le logement lui-même et ce qu'on appelle les accessoires. Pour déterminer celui correspondant au logement, le Préfet se base — encore qu'il n'y soit pas absolument tenu, mais nous ne pouvons guère, non plus, nous en écarter — sur la valeur retenue par le ministre pour fixer le montant de cet avantage pour l'ensemble des travailleurs logés, valeur qui sert d'assiette aux cotisations de sécurité sociale. Ce montant est fixé à 5 F par mois actuellement. C'est approximativement ce chiffre que nous avons retenu avec la différence, toutefois, que les 5 F prévus par l'arrêté ministériel comprennent non seulement le logement mais aussi ses accessoires, tandis que dans l'arrêté préfectoral cette somme représente uniquement le logement. En ce qui concerne les accessoires, la convention collective fixe les quantités de gaz, d'électricité, d'eau et de charbon auxquelles ont droit les concierges suivant la catégorie dans laquelle elles sont rangées. Lorsque nous préparons l'arrêté, nous consultons les tarifs en vigueur et nous faisons une simple multiplication. Nous tenons donc là rigoureusement compte des fluctuations de prix. M. Frédéric-Dupont. — Monsieur le Directeur, vous devez, d'après la loi,
en écarter — sur la valeur retenue par le ministre pour fixer le montant de cet avantage pour l'ensemble des travailleurs logés, valeur qui sert d'assiette aux cotisations de sécurité sociale. Ce montant est fixé à 5 F par mois actuellement. C'est approximativement ce chiffre que nous avons retenu avec la différence, toutefois, que les 5 F prévus par l'arrêté ministériel comprennent non seulement le logement mais aussi ses accessoires, tandis que dans l'arrêté préfectoral cette somme représente uniquement le logement. En ce qui concerne les accessoires, la convention collective fixe les quantités de gaz, d'électricité, d'eau et de charbon auxquelles ont droit les concierges suivant la catégorie dans laquelle elles sont rangées. Lorsque nous préparons l'arrêté, nous consultons les tarifs en vigueur et nous faisons une simple multiplication. Nous tenons donc là rigoureusement compte des fluctuations de prix. M. Frédéric-Dupont. — Monsieur le Directeur, vous devez, d'après la loi, tenir compte de l'augmentation des loyers ; or, le 1er juillet prochain, une augmentation de 8 à 12 % des loyers est prévue, pourquoi n'en tenez-vous pas compte pour calculer les indemnités compensatrices de logement ? M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Effectivement, nous n'en avons pas tenu compte car, ainsi que je le disais, nous ne pouvons pas trop nous écarter du chiffre fixé par l'arrêté ministériel. M. Frédéric-Dupont. — Ce serait pourtant équitable. En ce qui concerne, justement, les prestations, vous vous basez sur des chiffres remontant à l'année qui précède la période de vacances. En des époques de hausse des prix comme celle où nous vivons, le décalage est de 4 à 6 %, mais l'on n'en tient pas compte à l'égard des concierges. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Nous retenons, il est vrai, les prix en vigueur au moment où nous rédigeons l'arrêté. À ma connaissance, d'ailleurs, les prix des divers éléments constituant les accessoires du logement n'ont pas varié depuis l'intervention de l'arrêté préfectoral. En ce qui concerne le repos hebdomadaire, il est exact également que la loi et la convention collective imposent l'obligation
avons pas tenu compte car, ainsi que je le disais, nous ne pouvons pas trop nous écarter du chiffre fixé par l'arrêté ministériel. M. Frédéric-Dupont. — Ce serait pourtant équitable. En ce qui concerne, justement, les prestations, vous vous basez sur des chiffres remontant à l'année qui précède la période de vacances. En des époques de hausse des prix comme celle où nous vivons, le décalage est de 4 à 6 %, mais l'on n'en tient pas compte à l'égard des concierges. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Nous retenons, il est vrai, les prix en vigueur au moment où nous rédigeons l'arrêté. À ma connaissance, d'ailleurs, les prix des divers éléments constituant les accessoires du logement n'ont pas varié depuis l'intervention de l'arrêté préfectoral. En ce qui concerne le repos hebdomadaire, il est exact également que la loi et la convention collective imposent l'obligation de donner le repos hebdomadaire le dimanche, c'est-à-dire à partir du dimanche zéro heure jusqu'à vingt-quatre heures. C'est donc bien ce jour-là que le repos hebdomadaire doit être donné aux concierges. Je laisse maintenant à M. le Directeur général de l'Aménagement urbain le soin de répondre à ce qui, dans vos questions, relève de sa compétence, Monsieur le Conseiller. M. Frédéric-Dupont. — Vous reconnaissez, Monsieur le Directeur, qu'en fait la loi n'est pas appliquée, puisque vous savez comme moi que le repos dominical doit aller de zéro heure à minuit. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Il semble, cependant, que, par analogie avec les dispositions prévues expressément pour les concierges des établissements industriels et commerciaux, on puisse considérer que la loi laisse la possibilité de donner le repos un autre jour que le dimanche, possibilité que ne paraît pas laisser la Convention collective. Il est à noter que cette Convention collective, étant étendue, est obligatoire pour tous les employeurs de la Région parisienne. M. Frédéric-Dupont. — Le repos hebdomadaire des concierges a fait l'objet d'un article de loi. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — C'est une loi de 1939, modifiée
vos questions, relève de sa compétence, Monsieur le Conseiller. M. Frédéric-Dupont. — Vous reconnaissez, Monsieur le Directeur, qu'en fait la loi n'est pas appliquée, puisque vous savez comme moi que le repos dominical doit aller de zéro heure à minuit. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Il semble, cependant, que, par analogie avec les dispositions prévues expressément pour les concierges des établissements industriels et commerciaux, on puisse considérer que la loi laisse la possibilité de donner le repos un autre jour que le dimanche, possibilité que ne paraît pas laisser la Convention collective. Il est à noter que cette Convention collective, étant étendue, est obligatoire pour tous les employeurs de la Région parisienne. M. Frédéric-Dupont. — Le repos hebdomadaire des concierges a fait l'objet d'un article de loi. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — C'est une loi de 1939, modifiée en 1958, qui a étendu aux concierges les dispositions du Code du travail, celui-ci prévoyant effectivement que — sauf un certain nombre de dérogations — le repos hebdomadaire doit être donné le dimanche. M. Frédéric-Dupont. — Vous devez reconnaître comme moi-même qu'en fait le concierge doit, le dimanche matin, s'occuper des boîtes à ordures et que, par conséquent, entre 6 heures et 7 heures il doit travailler le dimanche comme les autres jours. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — A moins que, là aussi, on ne trouve un remplaçant. M. Frédéric-Dupont. — En fait, vous savez très bien qu'on ne trouve pas de remplaçant. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Non, je ne pense pas que l'on puisse généraliser, car, dans certains cas, le remplacement se fait et un certain nombre de concierges bénéficient effectivement du repos hebdomadaire le dimanche. M. Frédéric-Dupont. — C'est uniquement dans les H.L.M., et cela fait ressortir combien est injuste la situation faite à tous les autres. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Dans les immeubles appartenant à des sociétés immobilières, les concierges bénéficient effectivement, par roulement, d'un repos de
des boîtes à ordures et que, par conséquent, entre 6 heures et 7 heures il doit travailler le dimanche comme les autres jours. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — A moins que, là aussi, on ne trouve un remplaçant. M. Frédéric-Dupont. — En fait, vous savez très bien qu'on ne trouve pas de remplaçant. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Non, je ne pense pas que l'on puisse généraliser, car, dans certains cas, le remplacement se fait et un certain nombre de concierges bénéficient effectivement du repos hebdomadaire le dimanche. M. Frédéric-Dupont. — C'est uniquement dans les H.L.M., et cela fait ressortir combien est injuste la situation faite à tous les autres. M. le Directeur départemental du Travail et de la main-d'œuvre. — Dans les immeubles appartenant à des sociétés immobilières, les concierges bénéficient effectivement, par roulement, d'un repos de vingt-quatre heures consécutives par semaine. En tous cas — et c'est ici l'inspecteur du Travail qui parle — nous ne manquons pas d'intervenir lorsque nous apprenons que cette règle n'est pas respectée. M. Frédéric-Dupont. — Mais, Monsieur l'Inspecteur du Travail, il faudrait alors que vous soit signalé le cas de tous les concierges de Paris, en dehors de ceux dont vous venez de parler, ceux des H.L.M. par exemple. En effet, sauf ces exceptions, vous savez très bien que le repos hebdomadaire n'est jamais appliqué à Paris et, ce, en violation de la loi. M. le Président. — La parole est à M. le Directeur général de l'Aménagement urbain. M. le Directeur général de l'Aménagement urbain. — M. Frédéric-Dupont se demande si l'on ne pourrait pas supprimer la collecte des ordures ménagères le dimanche pour faciliter le repos hebdomadaire des gardiens d'immeubles. Je rappelle que cette collecte est effectuée tous les jours, y compris dimanches et fêtes et que ce problème a fait l'objet de nombreux examens et de nombreuses communications au Conseil de Paris. La dernière remonte à un an, datant du 2 juillet 1968. Elle a d'ailleurs été examinée dans les commissions compétentes à la fin de l'année.
tous les concierges de Paris, en dehors de ceux dont vous venez de parler, ceux des H.L.M. par exemple. En effet, sauf ces exceptions, vous savez très bien que le repos hebdomadaire n'est jamais appliqué à Paris et, ce, en violation de la loi. M. le Président. — La parole est à M. le Directeur général de l'Aménagement urbain. M. le Directeur général de l'Aménagement urbain. — M. Frédéric-Dupont se demande si l'on ne pourrait pas supprimer la collecte des ordures ménagères le dimanche pour faciliter le repos hebdomadaire des gardiens d'immeubles. Je rappelle que cette collecte est effectuée tous les jours, y compris dimanches et fêtes et que ce problème a fait l'objet de nombreux examens et de nombreuses communications au Conseil de Paris. La dernière remonte à un an, datant du 2 juillet 1968. Elle a d'ailleurs été examinée dans les commissions compétentes à la fin de l'année. Ces commissions ont conclu qu'il fallait maintenir le principe d'une collecte effectuée en un seul tour et quotidiennement. Il s'agit là, d'ailleurs, d'un service de qualité et c'est une facilité pour les riverains que de pouvoir sortir de l'immeuble des poubelles qui seront vidées chaque jour. Mais il n'y a pas, sur ce point, d'obligation pour eux : les riverains sont toujours libres de ne pas déposer leurs poubelles au dehors, le dimanche et, s'ils veulent s'organiser de façon à s'en dispenser ce jour-là, rien ne les en empêche. Mais si nous voulions vraiment organiser notre service pour supprimer définitivement cette collecte du dimanche, nous constaterions différentes difficultés. D'abord, les disponibilités en matériel ou en personnel ne sont pas suffisantes pour permettre d'évacuer les ordures en un seul tour le lundi. Ce jour-là, le supplément de tonnage entraînerait un très grand nombre de deuxièmes tours, ce qui ne manquerait pas de susciter des réclamations. A titre d'exemple, le 2 mai dernier, le lendemain d'un jour sans collecte, il a été nécessaire d'exécuter 400 tours supplémentaires de bennes à ordures ménagères, alors que les jours ordinaires du mois de mai, il n'y a pas de seconds tours supplémentaires. D'autre part, le
pas, sur ce point, d'obligation pour eux : les riverains sont toujours libres de ne pas déposer leurs poubelles au dehors, le dimanche et, s'ils veulent s'organiser de façon à s'en dispenser ce jour-là, rien ne les en empêche. Mais si nous voulions vraiment organiser notre service pour supprimer définitivement cette collecte du dimanche, nous constaterions différentes difficultés. D'abord, les disponibilités en matériel ou en personnel ne sont pas suffisantes pour permettre d'évacuer les ordures en un seul tour le lundi. Ce jour-là, le supplément de tonnage entraînerait un très grand nombre de deuxièmes tours, ce qui ne manquerait pas de susciter des réclamations. A titre d'exemple, le 2 mai dernier, le lendemain d'un jour sans collecte, il a été nécessaire d'exécuter 400 tours supplémentaires de bennes à ordures ménagères, alors que les jours ordinaires du mois de mai, il n'y a pas de seconds tours supplémentaires. D'autre part, le personnel éboueur est aussi chargé du nettoiement des voies publiques ; ainsi lorsqu'il est utilisé pour de très nombreux seconds tours, son temps de travail de la journée est épuisé par l'enlèvement des ordures ménagères et les travaux de balayage proprement dits ne peuvent être assurés le lundi, ce dont peut résulter également une très grande gêne, au moins dans certaines localités. Enfin, la suppression de la collecte des ordures ménagères, le dimanche, entraînerait l'obligation pour les particuliers de disposer de locaux d'une capacité de stockage de deux journées. Cela n'est pas toujours possible dans beaucoup d'immeubles de Paris. Sans doute faudra-t-il, peu à peu, aboutir à une telle solution, mais actuellement, elle serait difficile à adopter dans un grand nombre de cas. M. Frédéric-Dupont a évoqué à ce propos le problème de la collecte hermétique et de la collecte par sacs en papier. Les conclusions des essais qui se poursuivent en matière de collecte hermétique montrent que ce dispositif peut être envisagé favorablement, et s'étendre progressivement à différents quartiers de la capitale. L'utilisation de sacs en papier ou plastique est bien un procédé de collecte hermétique ; jusqu'à ces dernières années, cette manière de faire n'avait guère été envisagée
peut résulter également une très grande gêne, au moins dans certaines localités. Enfin, la suppression de la collecte des ordures ménagères, le dimanche, entraînerait l'obligation pour les particuliers de disposer de locaux d'une capacité de stockage de deux journées. Cela n'est pas toujours possible dans beaucoup d'immeubles de Paris. Sans doute faudra-t-il, peu à peu, aboutir à une telle solution, mais actuellement, elle serait difficile à adopter dans un grand nombre de cas. M. Frédéric-Dupont a évoqué à ce propos le problème de la collecte hermétique et de la collecte par sacs en papier. Les conclusions des essais qui se poursuivent en matière de collecte hermétique montrent que ce dispositif peut être envisagé favorablement, et s'étendre progressivement à différents quartiers de la capitale. L'utilisation de sacs en papier ou plastique est bien un procédé de collecte hermétique ; jusqu'à ces dernières années, cette manière de faire n'avait guère été envisagée parce qu'elle s'avérait « a priori » certainement beaucoup plus coûteuse en raison du remplacement et de la fourniture des sacs lors de chaque collecte. Mais, par des fabrications en très grande série, on arrive maintenant à envisager des prix de sacs en papier, de sacs en plastique, beaucoup plus bas que ceux qui nous avaient été fournis au cours des dernières années. Le problème est suivi avec une particulière attention et laisse espérer des solutions favorables. Une mission a été envoyée effectivement à Milan il y a quelques semaines. Elle a recueilli de précieux exemples. Toutefois, il n'y a pas identité de situation ; la nature moyenne des ordures ménagères n'est pas tout à fait la même à Paris qu'à Milan. Il faut tenir compte aussi de la complexité des horaires et des conditions de travail du personnel de même que, s'agissant le modifier certains errements, de tous les problèmes qui pourraient se poser pour la fourniture de sacs. Ces diverses questions sont à l'examen en ce moment dans nos services. De véritables essais, dans certains quartiers de Paris, devront être effectués d'ici la fin de l'année et permettre alors d'en tirer des conclusions justifiées. M. Frédéric-Dupont a également
bas que ceux qui nous avaient été fournis au cours des dernières années. Le problème est suivi avec une particulière attention et laisse espérer des solutions favorables. Une mission a été envoyée effectivement à Milan il y a quelques semaines. Elle a recueilli de précieux exemples. Toutefois, il n'y a pas identité de situation ; la nature moyenne des ordures ménagères n'est pas tout à fait la même à Paris qu'à Milan. Il faut tenir compte aussi de la complexité des horaires et des conditions de travail du personnel de même que, s'agissant le modifier certains errements, de tous les problèmes qui pourraient se poser pour la fourniture de sacs. Ces diverses questions sont à l'examen en ce moment dans nos services. De véritables essais, dans certains quartiers de Paris, devront être effectués d'ici la fin de l'année et permettre alors d'en tirer des conclusions justifiées. M. Frédéric-Dupont a également soulevé la question de la participation des riverains au déblaiement des neiges et souligné les sujétions qui en découlent. Il me paraît intéressant tout d'abord de rappeler qu'avant 1873, une très ancienne réglementation imposait aux propriétaires riverains des voies de Paris livrées à la circulation publique l'obligation de balayer, chacun au droit de sa façade, sur une largeur égale à la moitié des voies et ne pouvant toutefois excéder 6 mètres. C'est d'ailleurs la réglementation encore en vigueur dans de nombreuses villes de France — je pense notamment à certaines villes du Nord — où l'on voit chaque matin les ménagères laver à grande eau leur trottoir. En pratique, des difficultés ont surgi, car pour l'exécution de cette obligation, le nettoiement des voies était alors exécuté en fait de trois manières : par le service municipal qui travaillait au centre des voies larges, par les riverains eux-mêmes et par les entreprises chargées par des riverains de travailler pour leur compte. C'est ainsi qu'est intervenue la loi du 26 mars 1873, qui a converti la nécessité faite aux riverains d'effectuer le nettoiement devant leur façade en une taxe municipale obligatoire, étant entendu que l'exécution du nettoiement serait entièrement assurée par l'administration
au droit de sa façade, sur une largeur égale à la moitié des voies et ne pouvant toutefois excéder 6 mètres. C'est d'ailleurs la réglementation encore en vigueur dans de nombreuses villes de France — je pense notamment à certaines villes du Nord — où l'on voit chaque matin les ménagères laver à grande eau leur trottoir. En pratique, des difficultés ont surgi, car pour l'exécution de cette obligation, le nettoiement des voies était alors exécuté en fait de trois manières : par le service municipal qui travaillait au centre des voies larges, par les riverains eux-mêmes et par les entreprises chargées par des riverains de travailler pour leur compte. C'est ainsi qu'est intervenue la loi du 26 mars 1873, qui a converti la nécessité faite aux riverains d'effectuer le nettoiement devant leur façade en une taxe municipale obligatoire, étant entendu que l'exécution du nettoiement serait entièrement assurée par l'administration municipale. Mais l'art. 2 de cette loi dispose que cette taxe n'exempte pas les riverains des voies publiques des obligations qui leur "ont imposées par les règlements de police en temps de neige et de glace. C'est en application de cet art. 2 — et en considérant qu'en cas de chute de neige il faut opérer très rapidement — que l'arrêté interpréfectural du 27 octobre 1937 en vigueur impose aux riverains l'obligation de balayer la neige et de casser la glace sur une largeur de 4 mètres. Cet arrêté est donc parfaitement régulier puisqu'il découle de la loi de 1873. C'est sur le pourquoi de cette exemption que je voudrais maintenant donner quelques explications quant au fond. Il faut en effet prendre conscience du caractère très exceptionnel de l'intensité d'une chute de neige. La chute d'une couche de neige de 10 centimètres d'épaisseur, donc relativement faible, représente, par exemple, sur les 20 millions de mètres carrés de surface de chaussées et trottoirs de Paris un volume d'environ 2 millions de mètres cubes, soit un poids d'environ 200.000 tonnes. A titre de référence, j'indique que ce poids représente ce qui est enlevé d'ordures ménagères dans Paris durant deux mois et demi