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demande la parole. M. LE PRESIDENT La parole est à M. le rapporteur. M. BISSET, rapporteur Messieurs, je demande à l'Assemblée de loi faire quelques observations avant le vote qu'on lui demande. La pensée de ceux de nos collègues qui demandent en ce moment le scrutin de division est sans doute d'essayer de faire revenir l'Assemblée sur le vote qu'elle vient d'entendre (c'est évident!) et de faire annuler le vote de tout à l'heure. Que l'Assemblée veuille bien réfléchir un instant aux conséquences du vote qui lui est demandé, il s'agirait de tenir le chapitre aux voix. Si vous adoptez le chapitre, la réduction sera adoptée; si vous n'adoptez pas le chapitre, il n'y aura plus de payeurs. L'Assemblée le comprend donc, l'intention des personnes qui demandent le scrutin de division est de faire rejeter le chapitre mais elles arriveraient au résultat de ce qu'elles veulent le scrutin de division ne pourrait amener que l'une de ces deux choses ou la conséquence de la réduction, ou la suppression des payeurs (mouvements divers) adopter le chapitre, ce sera consacrer la réduction, le rejeter, ce serait supprimer les payeurs. M. LE PRESIDENT: Poursuit-on à demander le scrutin de division? (Non non!) Le chapitre des payeurs est adopté avec la réduction résultant de l'amendement de M. Tassel. Administration des postes. M. LE PRESIDENT Nous revenons maintenant aux dépenses de l'administration des postes. M. BISSET J'ai l'honneur de proposer à l'Assemblée, au nom du comité des finances, l'inscription d'un crédit nouveau de 50,000 fr. à la fabrication des timbres-franchises. Ce crédit est demandé par M. le ministre des finances, pour l'exécution de la loi que vous avez récemment adoptée en ce qui concerne le tarif uniforme des dépêches. L'Assemblée se souvient que cette loi stipule qu'il pourra être procédé à l'affranchissement des dépêches au moyen de l'apposition d'un timbre-franchise que l'Etat est autorisé à fabriquer et à vendre. C'est pour cette fabrication que le Gouvernement demande un crédit spécial de 50,000 fr. (L'addition est adoptée.) M. BERTHELOT Je profite de cette occasion pour demander à M. le ministre des finances ou à M. le
chapitre des payeurs est adopté avec la réduction résultant de l'amendement de M. Tassel. Administration des postes. M. LE PRESIDENT Nous revenons maintenant aux dépenses de l'administration des postes. M. BISSET J'ai l'honneur de proposer à l'Assemblée, au nom du comité des finances, l'inscription d'un crédit nouveau de 50,000 fr. à la fabrication des timbres-franchises. Ce crédit est demandé par M. le ministre des finances, pour l'exécution de la loi que vous avez récemment adoptée en ce qui concerne le tarif uniforme des dépêches. L'Assemblée se souvient que cette loi stipule qu'il pourra être procédé à l'affranchissement des dépêches au moyen de l'apposition d'un timbre-franchise que l'Etat est autorisé à fabriquer et à vendre. C'est pour cette fabrication que le Gouvernement demande un crédit spécial de 50,000 fr. (L'addition est adoptée.) M. BERTHELOT Je profite de cette occasion pour demander à M. le ministre des finances ou à M. le directeur général quel parti ils ont pris ou pensent prendre pour les malles-postes qui vont de Lyon à Strasbourg et Bordeaux. M. Etienne Arago L'opinion de l'administration des postes n'est pas douteuse, elle est toute entière pour l'oppression de ces malles cependant M. le ministre des finances a déclaré que le projet serait mis à l'étude en conséquence, nous devons attendre les études qui ressortiront des bureaux du ministère lui-même. Administration des forêts. M. DE SAINT-PRIEST Messieurs, je n'ai qu'une seule observation à présenter, je ne cesserai jamais de demander à l'Assemblée Nationale, comme je l'ai fait à la Chambre des Députés, que les forêts soient distraites du ministère des finances pour être réunies au ministère de l'agriculture. C'est un vœu, Messieurs, qui est formé depuis bien des années par les conseils généraux d'agriculture et par les congrès centraux, et il y a pour cela une excellente raison. Dans les mains du ministre des finances, les forêts deviennent une question presque purement budgétaire, le ministre de l'agriculture, au contraire, est essentiellement conservateur. Or, Messieurs, je n'ai pas besoin de dire à la Chambre l'immense intérêt pour l'Etat qui s'attache à la conservation des forêts. Dira-t-on que c'est là une question
le projet serait mis à l'étude en conséquence, nous devons attendre les études qui ressortiront des bureaux du ministère lui-même. Administration des forêts. M. DE SAINT-PRIEST Messieurs, je n'ai qu'une seule observation à présenter, je ne cesserai jamais de demander à l'Assemblée Nationale, comme je l'ai fait à la Chambre des Députés, que les forêts soient distraites du ministère des finances pour être réunies au ministère de l'agriculture. C'est un vœu, Messieurs, qui est formé depuis bien des années par les conseils généraux d'agriculture et par les congrès centraux, et il y a pour cela une excellente raison. Dans les mains du ministre des finances, les forêts deviennent une question presque purement budgétaire, le ministre de l'agriculture, au contraire, est essentiellement conservateur. Or, Messieurs, je n'ai pas besoin de dire à la Chambre l'immense intérêt pour l'Etat qui s'attache à la conservation des forêts. Dira-t-on que c'est là une question fiscale? Mais, Messieurs, il s'agirait simplement d'établir une comptabilité, et il arriverait ce qui arrive pour les poudres et les salpêtres, pour les canaux les poudres et salpêtres, les canaux, appartiennent, les uns au ministère des travaux publics, les autres au ministère de l'agriculture; néanmoins il y a une comptabilité établie au ministère des finances. Messieurs, ce que je dis ici se dit pour les forêts, peut-être pourrait-on le dire des tabacs; mais je ne fais qu'énoncer cette question quant à l'autre, elle est parfaitement mûre. Je le répète, l'avis des conseils généraux d'agriculture a été unanime depuis dix ans, et j'espère que MM. les ministres de l'agriculture et des finances voudront bien s'entendre pour opérer des améliorations aussi considérables. Le ministre des finances ne peut pas accepter ce qui, du reste, n'est pas éclaté par son collègue de l'agriculture, le transport de l'exploitation et de l'administration des revenus des forêts au ministère de l'agriculture et du commerce. Tous les revenus, toutes les recettes appartiennent au ministère des finances; il n'y a aucune raison pour le dépouiller de la plus ancienne partie des revenus publics. M. de Beaumont (de la Somme) Messieurs, je viens combattre l'opinion de M. le ministre
établie au ministère des finances. Messieurs, ce que je dis ici se dit pour les forêts, peut-être pourrait-on le dire des tabacs; mais je ne fais qu'énoncer cette question quant à l'autre, elle est parfaitement mûre. Je le répète, l'avis des conseils généraux d'agriculture a été unanime depuis dix ans, et j'espère que MM. les ministres de l'agriculture et des finances voudront bien s'entendre pour opérer des améliorations aussi considérables. Le ministre des finances ne peut pas accepter ce qui, du reste, n'est pas éclaté par son collègue de l'agriculture, le transport de l'exploitation et de l'administration des revenus des forêts au ministère de l'agriculture et du commerce. Tous les revenus, toutes les recettes appartiennent au ministère des finances; il n'y a aucune raison pour le dépouiller de la plus ancienne partie des revenus publics. M. de Beaumont (de la Somme) Messieurs, je viens combattre l'opinion de M. le ministre des finances. Depuis que les forêts sont administrées par des employés particuliers dépendant du ministère des finances, aucune espèce d'amélioration n'a été faite dans les forêts, et cela se conçoit. Le ministère des finances ne peut pas faire ce que le ministère de l'agriculture pourrait faire. M. Deschanel Nous avons proposé le 12 juin un projet. Si l'on n'y a pas donné suite, ce n'est pas notre faute. M. de Beaumont (de la Somme) Je suis charmé de votre approbation d'ailleurs, la silviculture appartient au ministre de l'agriculture. M. Coudcual. Nous allons très lentement en économie, nous allons très rapidement en proposition de renversement de ce qui existe. Ce n'est pas inutilement que toutes les administrations qui produisent des recettes ont été centralisées entre les mains du ministre des finances; il y a une grande importance à être ainsi. D'ailleurs cette question ne peut se traiter aujourd'hui objektivement; l'art. 68 de la Constitution dit que les attributions des différents ministères seront réglées par la législation ce sera donc quand on viendra fixer les attributions de chaque ministère qu'on aura à examiner, à approfondir cette question qui ne peut être traitée aussi légèrement qu'elle l'a été aujourd'hui. M. le président Ce
proposé le 12 juin un projet. Si l'on n'y a pas donné suite, ce n'est pas notre faute. M. de Beaumont (de la Somme) Je suis charmé de votre approbation d'ailleurs, la silviculture appartient au ministre de l'agriculture. M. Coudcual. Nous allons très lentement en économie, nous allons très rapidement en proposition de renversement de ce qui existe. Ce n'est pas inutilement que toutes les administrations qui produisent des recettes ont été centralisées entre les mains du ministre des finances; il y a une grande importance à être ainsi. D'ailleurs cette question ne peut se traiter aujourd'hui objektivement; l'art. 68 de la Constitution dit que les attributions des différents ministères seront réglées par la législation ce sera donc quand on viendra fixer les attributions de chaque ministère qu'on aura à examiner, à approfondir cette question qui ne peut être traitée aussi légèrement qu'elle l'a été aujourd'hui. M. le président Ce n'est là, en effet, qu'une conversation, et l'Assemblée ne peut être consultée ainsi. Le débat s'établit sur l'amende ment du comité des finances. Le nombre des conseillers serait ramené de 32 à 26, comme en 1832, et le chiffre de leurs traitements de 269,000 fr. à 160,000 fr. Le nombre des inspecteurs serait ramené de même de 158 à 85, non compris ceux qu'il sera nécessaire d'ajouter à raison des forêts provenant de l'ancienne liste civile, et leur dépendance de 728,500 fr. à 355,000 fr.; enfin les frais de tournee des conservateurs seraient rameness de 51,000 fr. à 21,900 fr. Il en résultera une économie annuelle de 503,900 fr. pour l'exercice 1848. L'économie pour 1848 n'affecterait que le mois de décembre; elle serait de 41,992 fr. Le ministre des finances consent à un retranchement de 310,000 fr.; la différence entre lui et le comité est par conséquent de 119,300 fr. M. Maisonneuve L'Assemblée voudra bien considérer qu'il s'agit ici d'un intérêt énorme. Il s'agit en effet de 3 milliards de propriétés, soit domaniales, soit communales, à gérer habilement ou non il s'agit d'obtenir de ce fond immense le maximum de ce qu'il peut produire. Il s'agit pour la part de
des inspecteurs serait ramené de même de 158 à 85, non compris ceux qu'il sera nécessaire d'ajouter à raison des forêts provenant de l'ancienne liste civile, et leur dépendance de 728,500 fr. à 355,000 fr.; enfin les frais de tournee des conservateurs seraient rameness de 51,000 fr. à 21,900 fr. Il en résultera une économie annuelle de 503,900 fr. pour l'exercice 1848. L'économie pour 1848 n'affecterait que le mois de décembre; elle serait de 41,992 fr. Le ministre des finances consent à un retranchement de 310,000 fr.; la différence entre lui et le comité est par conséquent de 119,300 fr. M. Maisonneuve L'Assemblée voudra bien considérer qu'il s'agit ici d'un intérêt énorme. Il s'agit en effet de 3 milliards de propriétés, soit domaniales, soit communales, à gérer habilement ou non il s'agit d'obtenir de ce fond immense le maximum de ce qu'il peut produire. Il s'agit pour la part de l'Etat d'un revenu qui était en 1832 de 21 millions, qui déjà actuellement est monté à 38 millions, et qui, par la suite, à une époque rapprochée, doit, à mon avis, mais surtout de l'avis des hommes compétents, spéciaux, être élevé par quelques dépenses bien entendues à 50 millions il s'agit enfin, pour résultat définitif, de sauvegarder la force, les moyens de l'être de notre marine, de notre industrie. L'orateur expose en détail les connaissances variées que doit posséder un conservateur des forêts, et insiste sur la surveillance qu'il doit exercer par lui-même, afin de tirer d'une forêt, en temps utile, tous les produits que la végétation y crée jusqu'à sa maturité, et avant qu'ils déperdissent. Il nous faut aujourd'hui, en France ajoute fortement, des forestiers cultivateurs et nombreux sous peine de voir se réaliser la prédiction menaçante de Conilbert « La France périra faute de bois » L'œuvre de régénération de nos forêts citoyens représentants, la silviculture en France date précisément de 1832 époque vers laquelle votre comité des finances voudrait, sans s'en douter, vous faire rétrograder. Est-ce que par hasard tout cela tout ce progrès ne serait qu'une œuvre de l'imagination, une utopie? Est-ce que la science n'aurait
s'agit enfin, pour résultat définitif, de sauvegarder la force, les moyens de l'être de notre marine, de notre industrie. L'orateur expose en détail les connaissances variées que doit posséder un conservateur des forêts, et insiste sur la surveillance qu'il doit exercer par lui-même, afin de tirer d'une forêt, en temps utile, tous les produits que la végétation y crée jusqu'à sa maturité, et avant qu'ils déperdissent. Il nous faut aujourd'hui, en France ajoute fortement, des forestiers cultivateurs et nombreux sous peine de voir se réaliser la prédiction menaçante de Conilbert « La France périra faute de bois » L'œuvre de régénération de nos forêts citoyens représentants, la silviculture en France date précisément de 1832 époque vers laquelle votre comité des finances voudrait, sans s'en douter, vous faire rétrograder. Est-ce que par hasard tout cela tout ce progrès ne serait qu'une œuvre de l'imagination, une utopie? Est-ce que la science n'aurait point tenu ses promesses? Vous allez en juger par quelques chiffres sommaires. En 1832, le produit des forêts était de 21 millions 385,802 fr. En 1847, avec un sol forestier amoindri de 14,000 hectares, il est de 38 millions 393 704 fr. Différence en plus, 17 millions 9,902 fr. Il en faut déduire pour l'augmentation de la valeur vénale des bois 0,11 des 38,393.704 c'est-à-dire environ 4 millions pour le résultat de l'amélioration obtenue par l'administration forestière. Il est bien évident que toutes ces questions, cette silviculture, cette viabilité forestière si désirables, d'une portée si grande pour la fortune et la grandeur du pays, exigent un personnel forestier nombreux, intelligent, en un mot, un personnel au moins que celui que nous avons aujourd'hui. Conservons-nous donc l'entier, pour donner à l'administration tout l'élan, toute la force qu'elle a besoin de sa situation en face d'une telle œuvre à laquelle oppose toute réduction. M. Cénac On n'attaque pas seulement les faibles réductions proposées par le comité des finances, on nous reproche encore de rationaliser l'administration ce reproche, nous ne pouvons l'accepter que de la part de ceux qui appellent désorganisation la suppression des abus. Quant à moi, j'espère que les réformes sérieuses,
en faut déduire pour l'augmentation de la valeur vénale des bois 0,11 des 38,393.704 c'est-à-dire environ 4 millions pour le résultat de l'amélioration obtenue par l'administration forestière. Il est bien évident que toutes ces questions, cette silviculture, cette viabilité forestière si désirables, d'une portée si grande pour la fortune et la grandeur du pays, exigent un personnel forestier nombreux, intelligent, en un mot, un personnel au moins que celui que nous avons aujourd'hui. Conservons-nous donc l'entier, pour donner à l'administration tout l'élan, toute la force qu'elle a besoin de sa situation en face d'une telle œuvre à laquelle oppose toute réduction. M. Cénac On n'attaque pas seulement les faibles réductions proposées par le comité des finances, on nous reproche encore de rationaliser l'administration ce reproche, nous ne pouvons l'accepter que de la part de ceux qui appellent désorganisation la suppression des abus. Quant à moi, j'espère que les réformes sérieuses, appuyées sur le suffrage universel, trouveront plus tard dans cette enceinte un accueil plus favorable et plus désintéressé. J'espère aussi qu'une fois le gouvernement assis sur les bases que lui a données la Constitution, il sera le premier à entrer dans la voie des économies que réclament si impérieusement les besoins, pour ne dit les souffrances du pays. C'est en vue de ces nécessités que je viens défendre la réduction proposée sur le chapitre des forêts, et donner à l'Assemblée quelques explications à cet égard. Depuis quelques années l'administration des forêts a considérablement augmenté le personnel de ses employés supérieurs, tellement qu'aujourd'hui elle demande au budget 850,000 fr. de plus qu'en 1830 et 1832. Voulez-vous savoir à quelle époque et dans quelles circonstances ce besoin s'est révélé dans l'administration des forêts ? C'est lorsqu'elle a vendu 117,000 hectares de forêts, et supprimé, par le fait de cette vente, environ 470 gardes ordinaires; c'est alors qu'ayant aliéné pour 11 millions de bois, elle a créé successivement 11 conservateurs, 73 inspecteurs et 52 sous-inspecteurs en sorte que son personnel, qui était de 226 employés supérieurs, est aujourd'hui de 362. Le comité a trouvé cette manière d'administrer très irrationnelle; mais l'administration lui a
besoins, pour ne dit les souffrances du pays. C'est en vue de ces nécessités que je viens défendre la réduction proposée sur le chapitre des forêts, et donner à l'Assemblée quelques explications à cet égard. Depuis quelques années l'administration des forêts a considérablement augmenté le personnel de ses employés supérieurs, tellement qu'aujourd'hui elle demande au budget 850,000 fr. de plus qu'en 1830 et 1832. Voulez-vous savoir à quelle époque et dans quelles circonstances ce besoin s'est révélé dans l'administration des forêts ? C'est lorsqu'elle a vendu 117,000 hectares de forêts, et supprimé, par le fait de cette vente, environ 470 gardes ordinaires; c'est alors qu'ayant aliéné pour 11 millions de bois, elle a créé successivement 11 conservateurs, 73 inspecteurs et 52 sous-inspecteurs en sorte que son personnel, qui était de 226 employés supérieurs, est aujourd'hui de 362. Le comité a trouvé cette manière d'administrer très irrationnelle; mais l'administration lui a répondu, dans son Mémoire justificatif qui vous a été distribué, que l'accroissement du nombre de ses employés supérieurs était en cause de l'augmentation de revenu des forêts. Si l'assertion était exacte, la justification serait complète; malheureusement elle se trouve en pleine contradiction avec les faits; car c'est à partir de 1836 que le produit des forêts s'est élevé d'une manière sensible et a monté de 23 ou 24 millions à 30 et quelques millions. Eh bien! à cette époque, l'état-major de l'administration n'avait encore subi aucun accroissement; il était exactement le même qu'en 1830 et 1832. Il nous a donc été impossible d'admettre que l'accroissement du nombre des employés supérieurs ait eu la moindre influence sur l'augmentation du produit des forêts. Après s'être livré à un long détail de chiffres, l'orateur ajoute Je crois pouvoir conclure de ces faits que l'administration des forêts ne gère financièrement ni mieux ni plus mal qu'en 1830 et 1832, et que par conséquent elle n'avait pas la droit d'augmenter sa dépense. J'ai trouvé ceci, ministre des finances. Citoyens représentants, l'honorable M. Maissiat s'est attaché principalement à traiter la question technique et juridique il l'a fait habilement et intéressamment, et je crois qu'on peut dire
1836 que le produit des forêts s'est élevé d'une manière sensible et a monté de 23 ou 24 millions à 30 et quelques millions. Eh bien! à cette époque, l'état-major de l'administration n'avait encore subi aucun accroissement; il était exactement le même qu'en 1830 et 1832. Il nous a donc été impossible d'admettre que l'accroissement du nombre des employés supérieurs ait eu la moindre influence sur l'augmentation du produit des forêts. Après s'être livré à un long détail de chiffres, l'orateur ajoute Je crois pouvoir conclure de ces faits que l'administration des forêts ne gère financièrement ni mieux ni plus mal qu'en 1830 et 1832, et que par conséquent elle n'avait pas la droit d'augmenter sa dépense. J'ai trouvé ceci, ministre des finances. Citoyens représentants, l'honorable M. Maissiat s'est attaché principalement à traiter la question technique et juridique il l'a fait habilement et intéressamment, et je crois qu'on peut dire qu'il s'est épuisé cette partie de la question. L'honorable préopinant (M. Julien Lacroix) n'a pas répondu aux objections sérieuses qui ont été présentées par M. Maissiat, il a voulu surtout, se faisant l'organe du comité des finances, appuyer la suppression présentée au nom du comité; je vais tâcher de répondre aux observations qu'il a produites à l'appui de cette demande de suppression. Le comité des finances, dit L'administration a considérablement accru ses dépenses depuis quinze ans. Je vais démontrer son erreur. Le chiffre du personnel de 1832 et celui de 1848 sont proportionnels aux services rendus par l'administration forestière. Les budgets de 1837, de 1838 et de 1843, n'offrent qu'une différence fort peu importante sur celui de 1848. Il y a eu augmentation dans le nombre des gardes, des brigadiers; il y a eu augmentation de salaires s'élevant à 343,500 fr. Cette somme porte à la fois sur les agents supérieurs et sur les agents subalternes. Cette augmentation, comparée avec le budget de 1838, présente une différence de 16,000 francs environ. Voilà donc cette énorme augmentation dont a parlé le comité des finances! Vous savez que les forêts de la liste civile ont été déclarées propriétés de l'Etat, et administrées
aux observations qu'il a produites à l'appui de cette demande de suppression. Le comité des finances, dit L'administration a considérablement accru ses dépenses depuis quinze ans. Je vais démontrer son erreur. Le chiffre du personnel de 1832 et celui de 1848 sont proportionnels aux services rendus par l'administration forestière. Les budgets de 1837, de 1838 et de 1843, n'offrent qu'une différence fort peu importante sur celui de 1848. Il y a eu augmentation dans le nombre des gardes, des brigadiers; il y a eu augmentation de salaires s'élevant à 343,500 fr. Cette somme porte à la fois sur les agents supérieurs et sur les agents subalternes. Cette augmentation, comparée avec le budget de 1838, présente une différence de 16,000 francs environ. Voilà donc cette énorme augmentation dont a parlé le comité des finances! Vous savez que les forêts de la liste civile ont été déclarées propriétés de l'Etat, et administrées comme les forêts de l'Etat. C'est une nouvelle comparaison à établir. Il faudrait, pour être dans la vrai, comparer l'ensemble du personnel, forcément augmenté, par cette adjonction avec l'ancien personnel, et l'augmentation des dépenses serait alors justifiée. Au reste, cette augmentation ne s'élève qu'à 86,781 fr., somme minime, si l'on tient compte de la quantité et de l'étendue des forêts ajoutées aux propriétés de l'Etat. Cette augmentation était donc non seulement nécessaire mais elle a produit un heureux résultat, et elle a été faite à un point de vue économique incontestable. Je crois, Messieurs, qu'en présence de ces chiffres vous serez convaincus que la prétendue augmentation de 850,000 fr. a totalement disparu, et qu'au contraire il y a eu diminution comparativement aux budgets de 1832 et 1833, puisque 350,000 fr. environ ont été consacrés à augmenter le traitement des gardes, qui ne recevaient chacun que 500 fr. par an. Je ne pense pas que le comité ait l'intention de faire des observations sur cette amélioration le service des gardes est très pénible. Ils sont exposés à des maladies très terribles, et trop souvent, ils exposent leur vie par dévouement pour les intérêts de l'Etat. Nous en avons de nombreux exemples.