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le mois d'avril 1924, six ans se sont écoulés sans que la Chambre ait pu remettre sur le métier un texte dont elle avait eu l'initiative, qu'elle avait étudié et voté à l'unanimité. M. Paul Constans. Le Sénat l'a conservé pendant quatre ans. M. le président de la commission. Le Sénat a retenu, en effet, durant quatre ans, le projet de 1924. Il nous a été renvoyé — l'immuable président de la commission d'hygiène du Sénat le déclare dans son rapport — intact dans ses principes directeurs, dans ses méthodes, dans la nature des risques assurés, si bien que je pouvais dire à cette tribune, le 8 mars 1928: « La Chambre, en ratifiant par son vote le texte du Sénat, consacrerait dans son ensemble le projet qu'elle a adopté le 8 avril 1924. » M. Henri Laniel. Il est reconnu par tous inapplicable. M. le président de la commission. Toutefois, des modifications dans les modalités d'application de la loi ont été apportées par le Sénat. Plusieurs d'entre elles en réduisent la portée sociale, la rendent moins généreuse, en compliquent l'économie. Le 8 mars 1928, nous avons fait dans notre rapport les plus formelles réserves sur ces modifications, et si nous avons demandé à la Chambre de voter intégralement le texte du Sénat, c'est que nous tenions à inscrire définitivement dans notre code la plus grande loi sociale de notre époque. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) M. Henri Laniel. Pour qu'une loi soit bonne, il faut qu'elle soit applicable. M. le président de la commission. Nous ne voulions pas voir remettre en cause, dans une nouvelle législature, les principes de la réforme, les méthodes sur lesquelles l'accord était établi. Nous avions de notre procédure législative, des enquêtes, des auditions de groupements, des longues discussions sur des points d'importance secondaire, une expérience de huit ans. Il fallait éviter de recommencer à la Chambre et au Sénat un travail de Pénélope. Malgré les imperfections du texte du Sénat, nous avons demandé son vote intégral estimant qu'il serait plus aisé d'apporter des modifications à une loi existante que d'établir le texte
nous avons demandé à la Chambre de voter intégralement le texte du Sénat, c'est que nous tenions à inscrire définitivement dans notre code la plus grande loi sociale de notre époque. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) M. Henri Laniel. Pour qu'une loi soit bonne, il faut qu'elle soit applicable. M. le président de la commission. Nous ne voulions pas voir remettre en cause, dans une nouvelle législature, les principes de la réforme, les méthodes sur lesquelles l'accord était établi. Nous avions de notre procédure législative, des enquêtes, des auditions de groupements, des longues discussions sur des points d'importance secondaire, une expérience de huit ans. Il fallait éviter de recommencer à la Chambre et au Sénat un travail de Pénélope. Malgré les imperfections du texte du Sénat, nous avons demandé son vote intégral estimant qu'il serait plus aisé d'apporter des modifications à une loi existante que d'établir le texte complet d'une loi aussi considérable. Les événements ont montré combien nous avons eu raison d'être prudents. La rédaction des modifications en instance devant le Sénat a demandé près de deux ans. Que d'hésitations, monsieur Blum, que d'atermoiements et de flibustiers qui ont rendu l'espoir du succès des versailles découragés et qui ont pour partie contribué à déchaîner la plus dangereuse, la plus mensongère des calomnies. M. Charles de Lasteyrie. Nombreuses ont été mises en lumière par ces scènes. Et M. le président de la commission a souligné ces retards, monsieur le ministre, vous avez permis d'égarer, d'affoler, comme le disiez, l'opinion publique en France. Ces retards, ni la Chambre, ni ses membres n'ont la responsabilité. 1928 déjà ! Dans la séance du 8 mars, nous avons examiné les dispositions positives du texte du Sénat et M. le président du conseil, et les travail et de l'agriculture s'étaient engagés solennellement de nous apporter, à la rentrée du Parlement, un projet de loi. Etaient-ils sincères ? Cet engagement — disait-il, je l'avais annoncé de l'agriculture — le gouvernement n'hésitera pas au nom du Gouvernement en prenant la loi nous la prendrons tout entière avec la ferme volonté de tenir sans retard. Je
qui ont pour partie contribué à déchaîner la plus dangereuse, la plus mensongère des calomnies. M. Charles de Lasteyrie. Nombreuses ont été mises en lumière par ces scènes. Et M. le président de la commission a souligné ces retards, monsieur le ministre, vous avez permis d'égarer, d'affoler, comme le disiez, l'opinion publique en France. Ces retards, ni la Chambre, ni ses membres n'ont la responsabilité. 1928 déjà ! Dans la séance du 8 mars, nous avons examiné les dispositions positives du texte du Sénat et M. le président du conseil, et les travail et de l'agriculture s'étaient engagés solennellement de nous apporter, à la rentrée du Parlement, un projet de loi. Etaient-ils sincères ? Cet engagement — disait-il, je l'avais annoncé de l'agriculture — le gouvernement n'hésitera pas au nom du Gouvernement en prenant la loi nous la prendrons tout entière avec la ferme volonté de tenir sans retard. Je tiens à répéter aujourd'hui, car je l'avais déclaré pareillement le 14 mars — que le Gouvernement a l'intention de déposer le plus tôt possible un projet de loi portant sur les points essentiels visés dans cette session. En ce qui concerne les institutions, le Gouvernement, avant de quitter les Chambres, prendra contact avec les chambres d'agriculture, avec et les grandes associations agricoles pour que le projet soit prêt à être examiné rapidement dès la prochaine législature. Ces promesses n'ont pas été tenues. M. le ministre du travail nous attendait la publication du texte d'administration publique. Mais le gouvernement de l'État ne peut ni modifier un texte. Le gouvernement de l'État ne peut ni modifier un décret ni même l'interpréter, et M. Guesde quand il nous a fait cette offre de déposer un projet de loi en octobre, à la rentrée du Parlement, ne semblait pas du règlement d'administration publique, qui ne devait paraître en 1929. (Très bien! très bien! à gauche et à gauche.) Messieurs, nous allons enfin entrer dans le texte. Vous connaissez l'espace animé votre commission. Toutes les positions sont prises pour que le projet vous soye envoyé par le Sénat et examiné sans délai, mais sans précipitation.
prendra contact avec les chambres d'agriculture, avec et les grandes associations agricoles pour que le projet soit prêt à être examiné rapidement dès la prochaine législature. Ces promesses n'ont pas été tenues. M. le ministre du travail nous attendait la publication du texte d'administration publique. Mais le gouvernement de l'État ne peut ni modifier un texte. Le gouvernement de l'État ne peut ni modifier un décret ni même l'interpréter, et M. Guesde quand il nous a fait cette offre de déposer un projet de loi en octobre, à la rentrée du Parlement, ne semblait pas du règlement d'administration publique, qui ne devait paraître en 1929. (Très bien! très bien! à gauche et à gauche.) Messieurs, nous allons enfin entrer dans le texte. Vous connaissez l'espace animé votre commission. Toutes les positions sont prises pour que le projet vous soye envoyé par le Sénat et examiné sans délai, mais sans précipitation. La procédure d'extrême urgence n'aura pas été appliquée en 1928. Et dans nos commissions, connue publique, le secret. débats doivent être rendus publics, les débats doivent en pleine lumière, avec le calme il convient de donner à une loi d'une si haute portée (Applaudissements à l'extrême gauche à gauche.) A droite. Ce sera alors la preuve de la discussion sérieuse. Il est indispensable. M. le président de la commission, attentive aux échos du dehors, avec des solutions transactionnelles respectant souvent des réactions opposées, sans voir les possibilités budgétaires indiquées à juste titre notre grand espoir voterons une loi qui sera, nous comme vous, monsieur le ministre, "raisonnable et raisonnée". Ne serait pas rationnel, de passer à l'application une loi qui subirait des impossibilités matérielles provenant immédiatement de l'application immédiate de la loi par le texte que nous vous donnons de voter, nous rentrons aujourd'hui dans la légalité, impossibilité matérielles provenant immédiatement des immatriculations. Les fédérations mutualistes les ont bien faites à la date prévue par le règlement d'adjudication publique, mais, alors que la collectivité était prête, vos bureaux ne l'acceptaient pas. Vous avez accepté la date du 1er juillet 1930, des objections que peut soulever des assemblées délibérantes, l'obligation de
droite. Ce sera alors la preuve de la discussion sérieuse. Il est indispensable. M. le président de la commission, attentive aux échos du dehors, avec des solutions transactionnelles respectant souvent des réactions opposées, sans voir les possibilités budgétaires indiquées à juste titre notre grand espoir voterons une loi qui sera, nous comme vous, monsieur le ministre, "raisonnable et raisonnée". Ne serait pas rationnel, de passer à l'application une loi qui subirait des impossibilités matérielles provenant immédiatement de l'application immédiate de la loi par le texte que nous vous donnons de voter, nous rentrons aujourd'hui dans la légalité, impossibilité matérielles provenant immédiatement des immatriculations. Les fédérations mutualistes les ont bien faites à la date prévue par le règlement d'adjudication publique, mais, alors que la collectivité était prête, vos bureaux ne l'acceptaient pas. Vous avez accepté la date du 1er juillet 1930, des objections que peut soulever des assemblées délibérantes, l'obligation de terminer, à date fixe, des travaux importants. Un ajournement présenterait les plus graves inconvénients; il pourrait jeter le trouble et l'inquiétude dans le monde de l'industrie. La fixité d'une date constitue, en quelqu'etat, un engagement. Cet engagement solennel, nous permettra d'éviter toutes les incertitudes et de réaliser sinon à la date prévue du 1er mal, que j'aurais préféré dont parlait tout à l'heure notre ami M. de Lasteyrie, mais dans un temps très prochain, la grande réforme apportera au foyer du travailleur plus de justice et de joie. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) Président. La parole est à M. Léon Meyer. Messieurs, très intéressant, je vous l'assure, l'étude du vote de la Chambre au cours de la nuit de samedi dernier. A notre côté, nous trouvons tous ceux qui, par leurs manifestations approbatives, ont les déclarations du ministre du Travail se sont déclarés en plein accord. Ceux-ci ont voté contre. De l'autre côté, nous voyons tous ceux qui, dans des manifestations différentes et dans des discours de reproches, ont critiqué la loi des retraites sociales telle qu'elle était prévue; ceux-là ont voté pour. C'est comme pour le budget de Gustave Guérin. Il me semble que vous-même, monsieur Meyer,
date prévue du 1er mal, que j'aurais préféré dont parlait tout à l'heure notre ami M. de Lasteyrie, mais dans un temps très prochain, la grande réforme apportera au foyer du travailleur plus de justice et de joie. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) Président. La parole est à M. Léon Meyer. Messieurs, très intéressant, je vous l'assure, l'étude du vote de la Chambre au cours de la nuit de samedi dernier. A notre côté, nous trouvons tous ceux qui, par leurs manifestations approbatives, ont les déclarations du ministre du Travail se sont déclarés en plein accord. Ceux-ci ont voté contre. De l'autre côté, nous voyons tous ceux qui, dans des manifestations différentes et dans des discours de reproches, ont critiqué la loi des retraites sociales telle qu'elle était prévue; ceux-là ont voté pour. C'est comme pour le budget de Gustave Guérin. Il me semble que vous-même, monsieur Meyer, la loi Meyer. Je comprends que cela n'ait pas d'importance à vous troubler. Gustave Guérin. Pas du tout, mais. Gustave Guérin. Pas du tout, mais. Monsieur Guérin, je vous prie de ne pas interrompre. Gustave Guérin. Les interruptions de l'orateur. Elles prouvent qu'on l'écoute. Léon Meyer. Continuant le paradoxe, les orateurs qui ont acclamé M. le président du conseil lorsqu'il a proposé la loi de commencement de l'application de la loi, et, quelques minutes après, opposé à M. le ministre du Travail, ne demandait que trois de délai de ne pas avoir appliqué, au début, la loi qui avait été ainsi. Ce sont ainsi que se sont montrés les plus pressés, les plus enthousiastes à accepter de la plus éloignée, ceux qui semblent exiger l'application immédiate d'une telle attitude me semble complètement incompréhensible et je n'hésite pas à les animer, parce qu'il paraît aussi compliquée que les affaires chinoises. Si nous sommes tous partisans du principe de cette loi, je ne crains pas d'affirmer que tous aussi nous estimons qu'elle doit être amendée et corrigée sur de très nombreux points. (Très bien! très bien! à droite.) Permettez-moi de citer quelques-uns de ces points. Je suis certain que vous serez d'accord
orateurs qui ont acclamé M. le président du conseil lorsqu'il a proposé la loi de commencement de l'application de la loi, et, quelques minutes après, opposé à M. le ministre du Travail, ne demandait que trois de délai de ne pas avoir appliqué, au début, la loi qui avait été ainsi. Ce sont ainsi que se sont montrés les plus pressés, les plus enthousiastes à accepter de la plus éloignée, ceux qui semblent exiger l'application immédiate d'une telle attitude me semble complètement incompréhensible et je n'hésite pas à les animer, parce qu'il paraît aussi compliquée que les affaires chinoises. Si nous sommes tous partisans du principe de cette loi, je ne crains pas d'affirmer que tous aussi nous estimons qu'elle doit être amendée et corrigée sur de très nombreux points. (Très bien! très bien! à droite.) Permettez-moi de citer quelques-uns de ces points. Je suis certain que vous serez d'accord avec moi pour demander qu'ils soient modifiés. Dans votre dernier discours de vendredi, vous avez affirmé, monsieur le ministre, que, d'après les calculs qui avaient été faits par vos services relativement aux annuités que constitueront les sommes versées pour la retraite, même si le taux d'intérêt était diminué de 1 p: 100, le déficit à prévoir serait à peine de quelques dizaines de millions. M. le ministre du travail. 21 dizaines. Léon Meyer. 210 millions. Vous l'avez, en effet, précisé. Mais j'estime — vous savez déjà que nous sommes loin d'être d'accord — qu'au bout des trente années cette diminution de 1 p. 100, compte tenu des intérêts composés, provoquera un déficit de 10 milliards au moins. M. le ministre du travail. Ce sont des milliards en capital. (Exclamations au centre et à droite.) Léon Meyer. Oui, ou 500 millions d'intérêt, soit une différence de 160 millions entre votre évaluation et la mienne. M. le ministre du travail. Pas en capital. Léon Meyer. Monsieur le ministre, je n'avais pas compris, tout d'abord, cette substitution de l'intérêt au capital. M. le ministre du travail. Monsieur Meyer, je me permets de vous interrompre, car il ne faut pas jouer sur les mots
p: 100, le déficit à prévoir serait à peine de quelques dizaines de millions. M. le ministre du travail. 21 dizaines. Léon Meyer. 210 millions. Vous l'avez, en effet, précisé. Mais j'estime — vous savez déjà que nous sommes loin d'être d'accord — qu'au bout des trente années cette diminution de 1 p. 100, compte tenu des intérêts composés, provoquera un déficit de 10 milliards au moins. M. le ministre du travail. Ce sont des milliards en capital. (Exclamations au centre et à droite.) Léon Meyer. Oui, ou 500 millions d'intérêt, soit une différence de 160 millions entre votre évaluation et la mienne. M. le ministre du travail. Pas en capital. Léon Meyer. Monsieur le ministre, je n'avais pas compris, tout d'abord, cette substitution de l'intérêt au capital. M. le ministre du travail. Monsieur Meyer, je me permets de vous interrompre, car il ne faut pas jouer sur les mots annuités et capital. J'ai indiqué, pour qu'il n'y ait pas d'erreur, qu'il y aurait, en 1940, un déficit d'annuité d'environ 10 millions; en 1950, un déficit d'environ 75 millions; en 1960, un déficit d'environ 240 millions. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) M. le président de la commission. C'est exact. M. le ministre du travail. Vous pouvez retrouver cette indication au Journal officiel et au Compte rendu analytique. M. Charles de Lasteyrie. Le bilan d'une caisse de retraites ne s'exprime pas en intérêts, mais en capital. (Très bien! très bien!) M. le ministre du travail. On paye des intérêts. M. Charles de Lasteyrie. J'ai le droit d'exprimer mon opinion et maintiens que le bilan d'une caisse est toujours dressé en capital. M. le ministre du travail. A la commission des finances, j'ai eu l'occasion de répondre à M. de Lasteyrie. J'ai même remis à cette commission un tableau indiquant en chiffres très précis les annuités différentielles. En aucune façon, il n'est question de capital. Je regrette, monsieur le ministre, de ne pouvoir accepter votre réponse. Je n'ai jamais eu connaissance du tableau que vous avez remis à la commission des finances. J'ignore si mes collègues ont connu l'existence de
exact. M. le ministre du travail. Vous pouvez retrouver cette indication au Journal officiel et au Compte rendu analytique. M. Charles de Lasteyrie. Le bilan d'une caisse de retraites ne s'exprime pas en intérêts, mais en capital. (Très bien! très bien!) M. le ministre du travail. On paye des intérêts. M. Charles de Lasteyrie. J'ai le droit d'exprimer mon opinion et maintiens que le bilan d'une caisse est toujours dressé en capital. M. le ministre du travail. A la commission des finances, j'ai eu l'occasion de répondre à M. de Lasteyrie. J'ai même remis à cette commission un tableau indiquant en chiffres très précis les annuités différentielles. En aucune façon, il n'est question de capital. Je regrette, monsieur le ministre, de ne pouvoir accepter votre réponse. Je n'ai jamais eu connaissance du tableau que vous avez remis à la commission des finances. J'ignore si mes collègues ont connu l'existence de cette pièce. Plusieurs voix à gauche et à droite. Non! M. Pierre de Moncayault, ce tableau ne nous a pas été communiqué. M. Charles de Lasteyrie. En tout cas, dans les observations que j'ai présentées devant la commission des finances, j'ai parlé de la capitalisation, vous vous en souvenez parfaitement. J'ai dit: « Nous faisons le bilan des recettes. Eh bien! un bilan s'établit en capital. Je crois que, sur ce point, nous sommes tous d'accord. M. le ministre du travail. J'ai indiqué à la commission des finances, en votre présence, qu'il y aurait un déficit annuel de 240 millions. M. Charles de Lasteyrie. Vous dites que le déficit possible des intérêts s'élève à 240 millions. Vous avez probablement raison. Je n'ai pas pu vérifier vos calculs. M. le ministre du travail. Je n'ai pas dit autre chose. M. Charles de Lasteyrie. Mais moi, j'ai dit, et je le répète, qu'en capital — dans le système de la capitalisation — le déficit s'élèverait à des milliards. Je pense que, sur ce point, les calculs de M. Léon Meyer sont exacts. [Très bien! très bien! à droite.] M. Léon Meyer. Vous voyez combien il est bon de s'expliquer. Nous n'avons pas
J'ai dit: « Nous faisons le bilan des recettes. Eh bien! un bilan s'établit en capital. Je crois que, sur ce point, nous sommes tous d'accord. M. le ministre du travail. J'ai indiqué à la commission des finances, en votre présence, qu'il y aurait un déficit annuel de 240 millions. M. Charles de Lasteyrie. Vous dites que le déficit possible des intérêts s'élève à 240 millions. Vous avez probablement raison. Je n'ai pas pu vérifier vos calculs. M. le ministre du travail. Je n'ai pas dit autre chose. M. Charles de Lasteyrie. Mais moi, j'ai dit, et je le répète, qu'en capital — dans le système de la capitalisation — le déficit s'élèverait à des milliards. Je pense que, sur ce point, les calculs de M. Léon Meyer sont exacts. [Très bien! très bien! à droite.] M. Léon Meyer. Vous voyez combien il est bon de s'expliquer. Nous n'avons pas parlé le même langage. Je dis: 10 milliards. Et vous, monsieur le ministre, vous dites: 240 millions. Mais vous parlez des intérêts, et moi du capital. Nous sommes donc tout à fait d'accord. Qu'il s'agisse de 240 millions d'intérêts ou de 10 milliards de capital, la question est importante et mérite qu'on s'y arrête, car vous avez besoin et des intérêts et du capital pour tenir les promesses que vous avez faites aux assujettis. M. le président de la commission. Non! Pas du capital. M. Léon Meyer. Je vous demande pardon. Vous ignorez un détail que je suis heureux de vous apprendre et je ne crois pas que M. le ministre du travail puisse me donner un démenti. Pour les retraites qui vont être payées, les intérêts ne suffisent pas. On prend également une partie du capital. Aucun doute n'est possible. M. le ministre du travail. Que doit-on payer chaque année? Des retraites représentant à la fois le produit d'une capitalisation et le produit d'une répartition. M. Léon Meyer. Parfaitement! M. le ministre du travail. Ce que j'ai dit à la Chambre et ce que je lui affirme aujourd'hui, c'est que le déficit annuel de la caisse, en supposant que
mérite qu'on s'y arrête, car vous avez besoin et des intérêts et du capital pour tenir les promesses que vous avez faites aux assujettis. M. le président de la commission. Non! Pas du capital. M. Léon Meyer. Je vous demande pardon. Vous ignorez un détail que je suis heureux de vous apprendre et je ne crois pas que M. le ministre du travail puisse me donner un démenti. Pour les retraites qui vont être payées, les intérêts ne suffisent pas. On prend également une partie du capital. Aucun doute n'est possible. M. le ministre du travail. Que doit-on payer chaque année? Des retraites représentant à la fois le produit d'une capitalisation et le produit d'une répartition. M. Léon Meyer. Parfaitement! M. le ministre du travail. Ce que j'ai dit à la Chambre et ce que je lui affirme aujourd'hui, c'est que le déficit annuel de la caisse, en supposant que l'intérêt de 5 p. 100 diminue et soit ramené à 4 p. 100, sera de 240 millions par an à partir de 1960. M. Léon Meyer. Oui. Mais ce déficit croîtra chaque année. M. le ministre du travail. Non. M. Léon Meyer. Comment non? M. le ministre du travail. Je vous ai indiqué le point de départ : cinq millions en 1935, 11 millions en 1940, 70 millions en 1950, et 240 millions en 1960. C'est, d'ailleurs, une discussion que nous aurons le jour où viendra le débat sur le projet rectificatif. Il faudra s'expliquer. J'attache la plus grande importance à ce débat. M. le ministre du travail. Comme je l'ai déjà dit à la tribune, c'est une erreur de notre fait de commencer à appliquer la loi sans avoir une base extrêmement sérieuse. S'il faut rectifier au départ notre base, n'hésitons pas à le faire. M. Léon Meyer. C'est tout ce que je demande. M. le ministre du travail. J'ai accepté déjà la commission des finances de prendre pour base de calcul le taux de 4 p. 100. La sagesse nous le commande. Alors qu'en 1928 on pouvait envisager le taux de 6 p. 100, aujourd'hui, lorsque nous voyons