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fait, pensent avoir droit aux index ministériels s'appliquant à l'électricité? La réponse du ministre, Monsieur Mauvais, a été un non catégorique, après lequel aucune discussion ne pouvait s'engager. Fiancette. — Effectivement, le ministre a été très formel et nous aurions pu insister toute la journée que nous n'aurions pas obtenu davantage. André Crussière. — Le ministre d'ailleurs vous donnait raison, mon cher collègue. N'aviez-vous pas dit la veille, à l'Assemblée, que nous allions faire une visite de pure forme, et que le ministre, pour des raisons que vous nous exposiez longuement et que je ne rappellerai pas, ne pourrait revenir sur le décret-loi de juin 1938 ou prendre un autre décret redonnant à la Ville de Paris sa liberté en ce qui concerne les index? Fiancette. — Je pourrais tirer vanité de ce que le ministre a répété mes paroles presque mot pour mot, mais en une forme meilleure. André Crussière. — Messieurs, j'aurais, je crois, manqué à mon devoir si je n'avais pas profité de cette visite pour demander un peu plus que ce qu'il y avait dans ma proposition. J'ai donc prié le ministre de me dire s'il n'était pas possible de revenir. Bruits de conversations. Alexandre Biscaire. — Ce que dit notre collègue est très intéressant et important et je m'étonne que ceux qui insistaient tellement, il y a 48 heures, pour qu'une délégation se rende au ministère, soient les premiers aujourd'hui à ne pas l'écouter. Robert Bos. — La gauche donne l'exemple de l'attention et du silence, en écoutant avec sympathie l'orateur de droite qui est à la tribune. André Crussière. — J'ai donc demandé au ministre si, ne pouvant pas revenir sur le décret-loi de juin 1938, il pourrait cependant ne pas se montrer défavorable à la révision, ou même à la résiliation de la convention. Joly. — Pourquoi le Gouvernement ne peut-il pas revenir sur un décret-loi ? On l'a fait dix fois déjà. Un décret-loi chasse l'autre. Et rapidement ! André Crussière. — Je répète qu'aucun argument ne nous a été donné et que la réponse du ministre a été un « non
— Ce que dit notre collègue est très intéressant et important et je m'étonne que ceux qui insistaient tellement, il y a 48 heures, pour qu'une délégation se rende au ministère, soient les premiers aujourd'hui à ne pas l'écouter. Robert Bos. — La gauche donne l'exemple de l'attention et du silence, en écoutant avec sympathie l'orateur de droite qui est à la tribune. André Crussière. — J'ai donc demandé au ministre si, ne pouvant pas revenir sur le décret-loi de juin 1938, il pourrait cependant ne pas se montrer défavorable à la révision, ou même à la résiliation de la convention. Joly. — Pourquoi le Gouvernement ne peut-il pas revenir sur un décret-loi ? On l'a fait dix fois déjà. Un décret-loi chasse l'autre. Et rapidement ! André Crussière. — Je répète qu'aucun argument ne nous a été donné et que la réponse du ministre a été un « non » catégorique. Robert Bos. Je tiens à marquer que le ministre des Travaux publics a motivé sa réponse; il a déclaré que les derniers décrets-lois n'avaient été accordés par la Chambre et par le Sénat, qu'en considération des nécessités de la défense nationale, et qu'un nouveau décret-loi concernant l'électricité ne pouvait pas être compris dans le cadre des préoccupations qui ont motivé l'octroi des pleins pouvoirs actuels. M. Armand Lanote. — Nous verrons bien si le Gouvernement ne prend aucun décret-loi, en dehors de ceux qu'il a pris pour la défense nationale. M. Pierre Dailly. — Voulez-vous me permettre, Monsieur Crussaire, de présenter une observation ? M. André Crussaire. — Volontiers. M. Pierre Dailly. — La question de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité dont nous nous occupons a bien une répercussion financière pour la Ville de Paris. Certes, je ne suis pas opposé aux décrets-lois, et il n'y a aucune idée de critique de ce que je vais dire, mais puisqu'il paraît opportun de gouverner la France, de remettre de l'ordre dans l'Administration des villes par le moyen de décrets-lois, et que la question qui nous préoccupe actuellement est au premier chef une question financière, l'Assemblée était parfaitement en
pouvait pas être compris dans le cadre des préoccupations qui ont motivé l'octroi des pleins pouvoirs actuels. M. Armand Lanote. — Nous verrons bien si le Gouvernement ne prend aucun décret-loi, en dehors de ceux qu'il a pris pour la défense nationale. M. Pierre Dailly. — Voulez-vous me permettre, Monsieur Crussaire, de présenter une observation ? M. André Crussaire. — Volontiers. M. Pierre Dailly. — La question de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité dont nous nous occupons a bien une répercussion financière pour la Ville de Paris. Certes, je ne suis pas opposé aux décrets-lois, et il n'y a aucune idée de critique de ce que je vais dire, mais puisqu'il paraît opportun de gouverner la France, de remettre de l'ordre dans l'Administration des villes par le moyen de décrets-lois, et que la question qui nous préoccupe actuellement est au premier chef une question financière, l'Assemblée était parfaitement en droit d'aller trouver le ministre des Travaux publics et si celui-ci lui opposait une fin de non recevoir, d'envisager d'aller trouver le ministre des Finances, qui — ai-je besoin de le rappeler — la Ville de Paris étant en tutelle, est responsable, en raison des décrets-lois, de leur incidence et de leurs possibilités, du bon équilibre des finances municipales. Je m'étonne donc de la fin de non-recevoir opposée par le pouvoir central. M. Robert Bos. — Vous m'interpellez comme si j'étais le Gouvernement. Permettez-moi de vous dire que n'étant pas le ministre je ne peux pas vous répondre. M. François Latour, président de la 1re Commission. — Ce que c'est que d'avoir de hautes relations ! On ne nous interpelle pas, nous ! M. Robert Bos. — J'ai indiqué comme le ministre des Travaux publics avait motivé sa réponse. J'ai voulu simplement donner un supplément d'informations à mes collègues. M. Armand Lanote. — Vous alliez voir le ministre des Travaux publics pour une question uniquement financière ? M. Léon Mauvais. — Nous, nous avions proposé d'aller voir le ministre des Finances. M. Fiancette. — On ne pouvait y aller que si M. Lanote et M. Dailly s'y rendaient ensemble. (Sourires.)
de leurs possibilités, du bon équilibre des finances municipales. Je m'étonne donc de la fin de non-recevoir opposée par le pouvoir central. M. Robert Bos. — Vous m'interpellez comme si j'étais le Gouvernement. Permettez-moi de vous dire que n'étant pas le ministre je ne peux pas vous répondre. M. François Latour, président de la 1re Commission. — Ce que c'est que d'avoir de hautes relations ! On ne nous interpelle pas, nous ! M. Robert Bos. — J'ai indiqué comme le ministre des Travaux publics avait motivé sa réponse. J'ai voulu simplement donner un supplément d'informations à mes collègues. M. Armand Lanote. — Vous alliez voir le ministre des Travaux publics pour une question uniquement financière ? M. Léon Mauvais. — Nous, nous avions proposé d'aller voir le ministre des Finances. M. Fiancette. — On ne pouvait y aller que si M. Lanote et M. Dailly s'y rendaient ensemble. (Sourires.) M. le Président. — Je fais observer que la parole est à M. André Crussaire ; il est à la tribune et lui seul a le droit de parler. M. André Crussaire. — J'ai déjà traité la question de la résiliation des conventions à la session de décembre dernier. J'avais dit qu'il était absolument indispensable, dans les circonstances économiques présentes, de pouvoir donner à la Ville de Paris et au Département le droit de résilier leurs conventions et contrats ; en ce qui concerne l'électricité, cette question se pose au premier chef. C'est, d'ailleurs, ce que je disais au ministre. En effet, je lui donnais comme première raison que cette convention, qui date d'un certain nombre d'années — elle est, je me permets de vous le rappeler, de 1907 — avait été conçue pour la fourniture d'énergie électrique de source thermique et non pas hydraulique. Ce sont donc toutes les bases de cette convention qui sont actuellement faussées. M. Léon Mauvais. — Et quelles usines il y avait à cette époque ! M. André Crussaire. — En outre, plusieurs avenants sont venus successivement compliquer son texte. Ce sont ceux d'août 1921, de février 1924, d'août 1925 et de janvier 1930.
dit qu'il était absolument indispensable, dans les circonstances économiques présentes, de pouvoir donner à la Ville de Paris et au Département le droit de résilier leurs conventions et contrats ; en ce qui concerne l'électricité, cette question se pose au premier chef. C'est, d'ailleurs, ce que je disais au ministre. En effet, je lui donnais comme première raison que cette convention, qui date d'un certain nombre d'années — elle est, je me permets de vous le rappeler, de 1907 — avait été conçue pour la fourniture d'énergie électrique de source thermique et non pas hydraulique. Ce sont donc toutes les bases de cette convention qui sont actuellement faussées. M. Léon Mauvais. — Et quelles usines il y avait à cette époque ! M. André Crussaire. — En outre, plusieurs avenants sont venus successivement compliquer son texte. Ce sont ceux d'août 1921, de février 1924, d'août 1925 et de janvier 1930. Et maintenant, avec le nouvel avenant, nous sommes en présence d'un dédale, où techniciens et juristes ne pourraient s'engager sans risquer de perdre et leur science et leur raison. Si on leur donnait le texte actuel de la convention, avec le nouvel avenant, il leur serait impossible de nous préciser ce qu'ont voulu dire les rédacteurs. M. Alex Biscarre. — Que nous coûterait la résiliation ? M. André Crussaire. — Vous me posez une question prématurée car ce n'est qu'en 1945 qu'elle se posera. On prend la moyenne des trois dernières années et l'on multiplie cette moyenne par la moitié du nombre des années restant à courir. Cela a été dit et redit. Je suis désolé que vous m'interromiez pour une pareille question. (Interruptions.) Comment voulez-vous, Messieurs, que je puisse développer mon intervention dans de pareilles conditions ? Je disais donc que cette convention est incompréhensible, même pour ceux qui sont ou des juristes ou des techniciens de l'électricité et qu'en conséquence il y aurait lieu de donner à la Ville de Paris la possibilité de la réviser et même le droit de la résilier. En effet, on y trouve des articles qui n'ont plus aucune raison d'être. Je prendrai
ce qu'ont voulu dire les rédacteurs. M. Alex Biscarre. — Que nous coûterait la résiliation ? M. André Crussaire. — Vous me posez une question prématurée car ce n'est qu'en 1945 qu'elle se posera. On prend la moyenne des trois dernières années et l'on multiplie cette moyenne par la moitié du nombre des années restant à courir. Cela a été dit et redit. Je suis désolé que vous m'interromiez pour une pareille question. (Interruptions.) Comment voulez-vous, Messieurs, que je puisse développer mon intervention dans de pareilles conditions ? Je disais donc que cette convention est incompréhensible, même pour ceux qui sont ou des juristes ou des techniciens de l'électricité et qu'en conséquence il y aurait lieu de donner à la Ville de Paris la possibilité de la réviser et même le droit de la résilier. En effet, on y trouve des articles qui n'ont plus aucune raison d'être. Je prendrai comme exemple cet art. 28, qui dans son § 2, fait mention de cette provision pour reconstitution des moyens de production dont a parlé M. Lanote. Cet article ne devrait plus exister. Il est inimaginable qu'on trouve encore une pareille disposition dans la convention, alors que le courant provient de sources hydrauliques. On trouve à ce poste un crédit de 80 millions environ ce qui donne la possibilité au concessionnaire de prendre des participations dans certaines affaires, dans certains services industriels de la Ville de Paris. D'autre part, l'avenant proposé avait évidemment un but très direct ; c'est pourquoi il ne nous a pas été donné la possibilité d'aller plus profondément dans la transformation de la convention. D'après la convention, nous n'avons pas la possibilité, je ne dis pas au Conseil municipal, mais tout au moins à la Commission supérieure d'électricité, de connaître — et je m'adresse ici à M. Mauvais — des tarifs dégressifs. Il faudrait pourtant, une fois pour toutes, que dans la convention, nous puissions trouver un article donnant la possibilité à la Commission supérieure d'électricité d'être toujours saisie de toutes les questions concernant les tarifs dégressifs. M. Léon Mauvais. — Je suis d'accord avec vous. M.
sources hydrauliques. On trouve à ce poste un crédit de 80 millions environ ce qui donne la possibilité au concessionnaire de prendre des participations dans certaines affaires, dans certains services industriels de la Ville de Paris. D'autre part, l'avenant proposé avait évidemment un but très direct ; c'est pourquoi il ne nous a pas été donné la possibilité d'aller plus profondément dans la transformation de la convention. D'après la convention, nous n'avons pas la possibilité, je ne dis pas au Conseil municipal, mais tout au moins à la Commission supérieure d'électricité, de connaître — et je m'adresse ici à M. Mauvais — des tarifs dégressifs. Il faudrait pourtant, une fois pour toutes, que dans la convention, nous puissions trouver un article donnant la possibilité à la Commission supérieure d'électricité d'être toujours saisie de toutes les questions concernant les tarifs dégressifs. M. Léon Mauvais. — Je suis d'accord avec vous. M. André Crussaire. Mais cela ne pouvait figurer dans l'avenant. En résumé, toute la convention est à refaire ; elle est à démolir du premier jusqu'au dernier article. (Très bien !) M. Armand Lanote. — J'ai déjà dit cela en long, en large et en travers. Ce n'est pas le ministre des Travaux publics qui provoquera la résiliation, c'est le ministre des Finances, car c'est l'aspect financier de l'avenant qui doit surtout retenir l'attention de l'Assemblée. La démarche que vous avez faite hier était donc complètement inutile. M. André Crussaire. — Non, Monsieur Lanote, je vais vous dire pourquoi il fallait d'abord voir le ministre des Travaux publics. Il n'a pas dit non à toutes mes suggestions, Monsieur Lanote. M. Armand Lanote. — M. le Ministre est diplomate. M. Noël Pinelli. — Le décret-loi visé émanait du ministère des Travaux publics; il était donc normal que la démarche fût faite d'abord auprès du ministre des Travaux publics. Et, après sa réponse formelle, il était difficile, sans être désobligeant à son égard, de recommencer auprès d'un autre. M. Armand Lanote. — Mais non, le ministre des travaux publics se plaçait sur le terrain technique, le ministre des Finances se serait placé du
des Travaux publics qui provoquera la résiliation, c'est le ministre des Finances, car c'est l'aspect financier de l'avenant qui doit surtout retenir l'attention de l'Assemblée. La démarche que vous avez faite hier était donc complètement inutile. M. André Crussaire. — Non, Monsieur Lanote, je vais vous dire pourquoi il fallait d'abord voir le ministre des Travaux publics. Il n'a pas dit non à toutes mes suggestions, Monsieur Lanote. M. Armand Lanote. — M. le Ministre est diplomate. M. Noël Pinelli. — Le décret-loi visé émanait du ministère des Travaux publics; il était donc normal que la démarche fût faite d'abord auprès du ministre des Travaux publics. Et, après sa réponse formelle, il était difficile, sans être désobligeant à son égard, de recommencer auprès d'un autre. M. Armand Lanote. — Mais non, le ministre des travaux publics se plaçait sur le terrain technique, le ministre des Finances se serait placé du point de vue des résultats pécuniaires pour la Ville D'ailleurs, il y a des précédents, puisque le Conseil d'Etat a entendu être le seul juge de l'instance sur la révision de la convention, alors que le ministre des Travaux publics considérait son avis comme suffisant et sans appel. M. André Crussaire. — Le ministre nous a dit : « Je ferai étudier la question par mes services et je vous ferai donner la réponse. » A ce moment, et suivant la réponse qui nous sera faite, nous verrons le ministre des Finances et j'espère, Monsieur Lanote, que cela vous donnera satisfaction. M. Magnaval. C'est ce que nous avions demandé. Nous avions proposé une démarche auprès des deux ministres; vous n'avez pas voulu nous suivre. M. André Crussaire. — Je considère que ce sont deux visites distinctes qui doivent être faites. Il était impossible de traiter à la fois les deux questions que vous envisagiez. Il fallait d'abord régler la question auprès du ministre des Travaux publics pour pouvoir la reprendre ensuite avec le ministre des Finances. En résumé, deux réponses formelles nous ont été faites par le ministre des Travaux publics : pour le décret-loi de juin 1938, rien à
Crussaire. — Le ministre nous a dit : « Je ferai étudier la question par mes services et je vous ferai donner la réponse. » A ce moment, et suivant la réponse qui nous sera faite, nous verrons le ministre des Finances et j'espère, Monsieur Lanote, que cela vous donnera satisfaction. M. Magnaval. C'est ce que nous avions demandé. Nous avions proposé une démarche auprès des deux ministres; vous n'avez pas voulu nous suivre. M. André Crussaire. — Je considère que ce sont deux visites distinctes qui doivent être faites. Il était impossible de traiter à la fois les deux questions que vous envisagiez. Il fallait d'abord régler la question auprès du ministre des Travaux publics pour pouvoir la reprendre ensuite avec le ministre des Finances. En résumé, deux réponses formelles nous ont été faites par le ministre des Travaux publics : pour le décret-loi de juin 1938, rien à faire ; pour la question de la résiliation ou pour celle de la révision, des possibilités seront étudiées par les services du ministère des Travaux publics. Et maintenant, Messieurs, en conclusion je voudrais vous dire quelle est la position que je vais prendre dans le vote. Après cette visite, ma position est nette : je voterai l'avenant, si mauvais soit-il, parce que dans les conditions présentes, si nous ne votions pas l'avenant, la Compagnie parisienne de distribution d'électricité trouverait immédiatement, comme on vous l'a dit et redit, 25 millions de bénéfice, de superbe bénéfice. C'est net, c'est catégorique. M. Lanote vous a dit, ou du moins il a donné l'impression de penser : « C'est ce que nous désirons, parce que nos administrés comprendront enfin que le concessionnaire de l'électricité a les dents trop longues. » Mais, Monsieur Lanote, voulez-vous me permettre de vous dire ce que vous répondra votre administré : « Monsieur le Conseiller, il eût été plus diligent de votre part de ne pas lui mettre ces 25 millions dans sa poche et de voter un texte qui n'est sans doute pas parfait, — car il est difficile de faire des textes parfaits — mais qui, malgré
position est nette : je voterai l'avenant, si mauvais soit-il, parce que dans les conditions présentes, si nous ne votions pas l'avenant, la Compagnie parisienne de distribution d'électricité trouverait immédiatement, comme on vous l'a dit et redit, 25 millions de bénéfice, de superbe bénéfice. C'est net, c'est catégorique. M. Lanote vous a dit, ou du moins il a donné l'impression de penser : « C'est ce que nous désirons, parce que nos administrés comprendront enfin que le concessionnaire de l'électricité a les dents trop longues. » Mais, Monsieur Lanote, voulez-vous me permettre de vous dire ce que vous répondra votre administré : « Monsieur le Conseiller, il eût été plus diligent de votre part de ne pas lui mettre ces 25 millions dans sa poche et de voter un texte qui n'est sans doute pas parfait, — car il est difficile de faire des textes parfaits — mais qui, malgré tout, a été amélioré et par l'amendement de M. 13011r, lequel a été accepté — j'en suis fort heureux — par le concessionnaire, et également à certaines compensations dont profitent la Ville et certains groupes d'usagers. » Je ne pense pas que vous soyez en même terme, Monsieur Lanote, avec le syndicat des boulangeries et les syndicats de commerçants. Armand Lanote. — La question n'est pas encore. Dans mon discours j'ai répondu à vos arguments : je ne vais pas reproduire à nouveau les critiques que j'ai présentées à cette tribune, au cours de la dernière session de samedi, et indiquer encore une fois les améliorations qui devraient être apportées à la convention primitive et que j'ai exposées dans cinq autres interventions à cette tribune et dans de très nombreuses questions au « Bulletin municipal ». André Crussaire. — Il n'en est pas moins vrai que ces syndicats vont trouver l'avenant des avantages. Je ne plaide en rien pour l'avenant, je ne cherche pas à influer votre vote, je tiens seulement à fixer ma position. Armand Lanote. — Vous avez conclu l'avenant tout à l'heure. Vous ne pouvez maintenant le défendre. A entendre ce que plusieurs membres de l'Assemblée, il
le syndicat des boulangeries et les syndicats de commerçants. Armand Lanote. — La question n'est pas encore. Dans mon discours j'ai répondu à vos arguments : je ne vais pas reproduire à nouveau les critiques que j'ai présentées à cette tribune, au cours de la dernière session de samedi, et indiquer encore une fois les améliorations qui devraient être apportées à la convention primitive et que j'ai exposées dans cinq autres interventions à cette tribune et dans de très nombreuses questions au « Bulletin municipal ». André Crussaire. — Il n'en est pas moins vrai que ces syndicats vont trouver l'avenant des avantages. Je ne plaide en rien pour l'avenant, je ne cherche pas à influer votre vote, je tiens seulement à fixer ma position. Armand Lanote. — Vous avez conclu l'avenant tout à l'heure. Vous ne pouvez maintenant le défendre. A entendre ce que plusieurs membres de l'Assemblée, il faudrait même faire des excuses à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité d'avoir refusé ses propositions. André Crussaire. — Pardon ! Je n'ai pas condamné l'avenant, j'ai condamné la commission. C'est tout autre chose. Si j'avais, à propos de l'avenant, quelqu'un de condamner, ce serait bien plutôt le ministre des Travaux publics de juin 1938 qui a signé le décret-loi et qui a mis la Ville de Paris dans la situation la plus odieuse qui soit : de faire subir à ses usagers une augmentation importante des tarifs, qui n'avait aucune raison d'être appliquée puisque le concessionnaire et la Ville de Paris faisaient, des tarifs anciens, des bénéfices considérables. Armand Lanote. On ne fait pas ce prolongation de bail à un mauvais bail, l'opportunité pourquoi je voterai contre l'avenant sans une hésitation. Le Président. — M. Crussaire n'interrompt jamais un orateur à la tribune. Je vous prie, ayez vis-à-vis de lui la même courtoisie. Armand Lanote. — Mais M. Cruseil Il met en cause : je lui dois bien une location. André Crussaire. — Je disais donc que nous devons tout de même tenir compte des compensations, de quelques avantages obtenus : le syndicat des hôteliers, les conducteurs, les usagers,