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conditions, je demande à M. Thibault de réfléchir un instant à la très délicate situation qui serait la sienne si sa proposition était adoptée. Ce serait censé laisser soumis sans réserve à la loi et ce serait obliger le Gouvernement à l'appliquer sans motification. Je préviens toutefois M. le ministre du travail que je demanderai une amélioration de l'article 1er. Mais je conjure M. Thibault de ne pas maintenir sa motion, car, ainsi que l'a dit M. le ministre du travail, l'ajournement mettrait la culture dans une situation désastreuse. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le président de la commission. co-fi' à la 8e M. Edouard Grinda, président de la commission. La commission repousse l'ajournement de M. Guillot et adopte la motion de M. le président. La parole est à M. Guillot. "Comment se pose exactement la question et je l'étais au Palais-Bourbon en 1811 malin. Je suis assidu autant qu'il l'est. (Très bien! très bien!) Il m'a procuré certaines preuves qui m'ont procuré certaines certitudes qu'il était impossible de se procurer autrement. Or, on vient seulement de nous donner le rapport supplémentaire de la commission, de M. le rapporteur et de M. le président de la commission. Nous avons manifesté notre désaccord. M. Antoine, rapporteur. Je ne suis surpris. Le président de la commission. Nous n'avons pas eu le temps de vous faire remettre plus tard supplémentaire. Il a été imbu hier et il a été opposé à M. Guérin. Je n'incrimine pas M. Guérin. Je constate seulement que le document supplémentaire vient d'être discuté et que l'on peut comparer le texte qui est adopté avec celui qu'a voté le Sénat. Il est prévu s'il en est la reproduction par l'ode. M. Mauricot. Cette question est très intéressante. La parole est à M. le ministre du travail. Je comprends la question de M. Guérin. Je vais donner à mon collègue les explications qu'il a demandées. Ce que le Sénat prévoyait, il indiquait l'obligation d'un décret pour que le ministre et le ministre du travail fixent la date à laquelle commencerait la perception des cotisations. Dans le
commission. Nous avons manifesté notre désaccord. M. Antoine, rapporteur. Je ne suis surpris. Le président de la commission. Nous n'avons pas eu le temps de vous faire remettre plus tard supplémentaire. Il a été imbu hier et il a été opposé à M. Guérin. Je n'incrimine pas M. Guérin. Je constate seulement que le document supplémentaire vient d'être discuté et que l'on peut comparer le texte qui est adopté avec celui qu'a voté le Sénat. Il est prévu s'il en est la reproduction par l'ode. M. Mauricot. Cette question est très intéressante. La parole est à M. le ministre du travail. Je comprends la question de M. Guérin. Je vais donner à mon collègue les explications qu'il a demandées. Ce que le Sénat prévoyait, il indiquait l'obligation d'un décret pour que le ministre et le ministre du travail fixent la date à laquelle commencerait la perception des cotisations. Dans le débat qui a eu lieu ici, M. le président du conseil a indiqué, au nom du Gouvernement, qu'il était parfaitement de l'intention de reporter au 1er octobre 1930 la date d'application de la loi des assurances sociales. De l'autre, côté, nos collègues de l'extrême gauche ont éprouvé. M. le ministre du travail. En conséquence avec le Gouvernement, il a modifié le texte du Sénat. Il s'agit seulement des assurances rurales et paysannes, elle a une incidence beaucoup plus simple. Plus généralement, qui fixe au 1er octobre le point de départ de l'application de la loi sur les assurances sociales. Ce que j'ai expliqué à mes collègues (procédons à l'immatriculation et à l'application de la loi du 1er octobre 1930. Il est de la différence qui existe entre le projet en discussion et celui qui a été adopté par le Sénat. Il serait que la précision qui a été donnée sera acceptée par tous et ne suppose pas qu'il y ait une loi du 5 avril 1928. (Applaudissements.) M. Guérin, je vous remercie, monsieur le ministre. Le président, La parole est à M. Thierry, Willem. La parole est à M. Thierry. Quoi qu'on dise, je pense à l'ajournement et je prends
du travail. En conséquence avec le Gouvernement, il a modifié le texte du Sénat. Il s'agit seulement des assurances rurales et paysannes, elle a une incidence beaucoup plus simple. Plus généralement, qui fixe au 1er octobre le point de départ de l'application de la loi sur les assurances sociales. Ce que j'ai expliqué à mes collègues (procédons à l'immatriculation et à l'application de la loi du 1er octobre 1930. Il est de la différence qui existe entre le projet en discussion et celui qui a été adopté par le Sénat. Il serait que la précision qui a été donnée sera acceptée par tous et ne suppose pas qu'il y ait une loi du 5 avril 1928. (Applaudissements.) M. Guérin, je vous remercie, monsieur le ministre. Le président, La parole est à M. Thierry, Willem. La parole est à M. Thierry. Quoi qu'on dise, je pense à l'ajournement et je prends la responsabilité de mes actes. La parole est à M. Jaubert. M. Alexis Jaubert. Si j'ai bien compris les explications de M. Thibault, sa motion tendrait purement et simplement à n'appliquer aucune loi d'assurances sociales à l'agriculture. M. Albert Thibault. Je l'ai dit clairement. M. Alexis Jaubert. Voilà, du moins, une déclaration précise et une attitude franche auxquelles je rends hommage. Mais alors, soyez logique avec vous-même, demandez immédiatement l'abrogation totale de la loi du 5 février 1928 et déclarez tout de suite que lorsque les rectifications projetées viendront en discussion devant la Chambre, vous les combattrez toutes sans en proposer aucune pour les remplacer. Je soutiendrai avec mes amis une thèse opposée dans l'intérêt même de l'agriculture. C'est notre droit et notre devoir, de toute évidence, dans notre esprit comme dans le vôtre. Vous ne prétendez pas, j'en suis sûr, représenter tous les agriculteurs de France et parler en leur nom. Applaudissements.) M. Albert Thibault. Je ne représente que les agriculteurs de ma région. Je leur ai promis de les défendre. Je le fais de tout mon cœur. M. Alexis Jaubert. Et puisque le projet en discussion ne tend qu'à fixer un délai qui nous permette de modifier et
une déclaration précise et une attitude franche auxquelles je rends hommage. Mais alors, soyez logique avec vous-même, demandez immédiatement l'abrogation totale de la loi du 5 février 1928 et déclarez tout de suite que lorsque les rectifications projetées viendront en discussion devant la Chambre, vous les combattrez toutes sans en proposer aucune pour les remplacer. Je soutiendrai avec mes amis une thèse opposée dans l'intérêt même de l'agriculture. C'est notre droit et notre devoir, de toute évidence, dans notre esprit comme dans le vôtre. Vous ne prétendez pas, j'en suis sûr, représenter tous les agriculteurs de France et parler en leur nom. Applaudissements.) M. Albert Thibault. Je ne représente que les agriculteurs de ma région. Je leur ai promis de les défendre. Je le fais de tout mon cœur. M. Alexis Jaubert. Et puisque le projet en discussion ne tend qu'à fixer un délai qui nous permette de modifier et compléter la loi du 5 avril 1928 afin de la rendre vraiment applicable au monde agricole, je désire le voter et demande à mes amis de repousser la motion d'ajournement de M. Thibault. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. de Lasteyrie. M. Charles de Lasteyrie. Je suis en plein accord avec les paroles que vient de prononcer M. Jaubert, et je demande à M. Thibault de retirer sa motion d'ajournement, parce qu'elle va à l'encontre de ses intentions. Supposez que M. Thibault obtienne satisfaction, que la Chambre le suive. Nous resterons alors sous l'empire de la loi du 5 avril 1928, et cette loi, sans aucune modification, se trouvera immédiatement applicable aux agriculteurs que vous voulez défendre, monsieur Thibault. (Très bien! très bien!) En ce qui me concerne, j'avais déposé une motion d'ajournement, tendant à retarder de trois mois l'application de la loi du 5 avril 1928. Je l'avais fait, non pour faire échec au principe de la loi, mais pour permettre à la Chambre d'apporter à cette loi les modifications que l'opinion publique est unanime à désirer. (Interruptions à gauche et à l'extrême gauche.) Le Gouvernement, d'accord avec la commission, a proposé une date plus éloignée
en plein accord avec les paroles que vient de prononcer M. Jaubert, et je demande à M. Thibault de retirer sa motion d'ajournement, parce qu'elle va à l'encontre de ses intentions. Supposez que M. Thibault obtienne satisfaction, que la Chambre le suive. Nous resterons alors sous l'empire de la loi du 5 avril 1928, et cette loi, sans aucune modification, se trouvera immédiatement applicable aux agriculteurs que vous voulez défendre, monsieur Thibault. (Très bien! très bien!) En ce qui me concerne, j'avais déposé une motion d'ajournement, tendant à retarder de trois mois l'application de la loi du 5 avril 1928. Je l'avais fait, non pour faire échec au principe de la loi, mais pour permettre à la Chambre d'apporter à cette loi les modifications que l'opinion publique est unanime à désirer. (Interruptions à gauche et à l'extrême gauche.) Le Gouvernement, d'accord avec la commission, a proposé une date plus éloignée que celle que j'avais réclamée. Il a proposé la date du 1er juillet 1930. J'ai dès lors satisfaction, et je demande à M. Thibault de ne pas insister, car s'il le faisait nous suivrions, mes amis et moi, le Gouvernement et la commission. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Thibault. M. Albert Thibault. Je remercie M. de Lasteyrie de ses observations, mais je maintiens ma motion d'ajournement et ma demande de scrutin. M. le président. La parole est à M. de Tinguy. M. de Tinguy. Je prie M. Thibault de retirer sa motion d'ajournement. idSâ x:(iV6tull<jtâulua quà mtu,iq coliegu* formula en faveur de l'agriculture valent dans mon département comme dans le sien. Si la loi du 5 avril 1928 n'était pas profondément modifiée, son application créerait un déséquilibre entre la petite et la grande culture, et tout à l'avantage de cette dernière. M. Thibault aura le loisir, le jour où viendra en discussion, le projet de loi rectificatif, de déposer une motion d'ajournement. Aujourd'hui, nous ne sommes qu'en présence d'un projet de loi tendant à un ajournement de l'application de la loi du 5 avril 1928. Tout en reconnaissant la valeur des arguments que vous avez présentés,
à M. Thibault. M. Albert Thibault. Je remercie M. de Lasteyrie de ses observations, mais je maintiens ma motion d'ajournement et ma demande de scrutin. M. le président. La parole est à M. de Tinguy. M. de Tinguy. Je prie M. Thibault de retirer sa motion d'ajournement. idSâ x:(iV6tull<jtâulua quà mtu,iq coliegu* formula en faveur de l'agriculture valent dans mon département comme dans le sien. Si la loi du 5 avril 1928 n'était pas profondément modifiée, son application créerait un déséquilibre entre la petite et la grande culture, et tout à l'avantage de cette dernière. M. Thibault aura le loisir, le jour où viendra en discussion, le projet de loi rectificatif, de déposer une motion d'ajournement. Aujourd'hui, nous ne sommes qu'en présence d'un projet de loi tendant à un ajournement de l'application de la loi du 5 avril 1928. Tout en reconnaissant la valeur des arguments que vous avez présentés, mon cher collègue, je vous ai souvent applaudi. Je vous demande de retirer votre motion qui, je vous l'assure, va à rencontre de vos intentions. Si vous la mainteniez, nous serions obligés de la repousser. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Blanc. M. Prosper Blanc. Messieurs, ainsi que de nombreux représentants de l'agriculture pense qu'il faut s'efforcer de rendre l'institution des assurances sociales beaucoup moins lourde aux agriculteurs, afin qu'ils s'y rallient non seulement à l'obligation, mais encore à titre facultatif. La loi, espérons-le, sera remaniée en ce sens, C'est pourquoi je voterai contre la motion d'ajournement de M. Thibault. (Applaudissements. ) M. Albert Thibault. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Thibault. M. Albert Thibault. Sur les instances de sieur, Tinguy, je qui me donne le meilleur conseil, je retire ma motion d'ajournement. Mais il est bien entendu que lorsque le projet rectificatif nous sera soumis, j'aurai le droit de déposer une motion semblable. M. le président. La motion d'ajournement est retirée. Dans la discussion générale, la parole est à M. le président de la commission. M. le président de la commission. Messieurs, votre commission d'assurance et de prévoyance sociales vous
que de nombreux représentants de l'agriculture pense qu'il faut s'efforcer de rendre l'institution des assurances sociales beaucoup moins lourde aux agriculteurs, afin qu'ils s'y rallient non seulement à l'obligation, mais encore à titre facultatif. La loi, espérons-le, sera remaniée en ce sens, C'est pourquoi je voterai contre la motion d'ajournement de M. Thibault. (Applaudissements. ) M. Albert Thibault. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Thibault. M. Albert Thibault. Sur les instances de sieur, Tinguy, je qui me donne le meilleur conseil, je retire ma motion d'ajournement. Mais il est bien entendu que lorsque le projet rectificatif nous sera soumis, j'aurai le droit de déposer une motion semblable. M. le président. La motion d'ajournement est retirée. Dans la discussion générale, la parole est à M. le président de la commission. M. le président de la commission. Messieurs, votre commission d'assurance et de prévoyance sociales vous demande d'approuver le texte proposé par le Gouvernement, qui tend à modifier la loi du 5 avril 1928. En nous ralliant à ce texte, et particulièrement à la date du 1er juillet 1930, nous tenons, en présentant quelques brèves observations, à dégager la responsabilité de la Chambre et de ses commissions dans le retard très regrettable qui nous est imposé. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.) À diverses reprises, la commission des assurances et de prévoyance sociales a manifesté sa volonté formelle de voir appliquées la loi des assurances sociales à la date prévue du 5 février 1930. Son opinion sur ce point n'a jamais varié. Voici le texte que, peu de temps après la rentrée, en novembre 1929, votre commission adressait à M. le ministre du travail : et Confirmant sa volonté de voir appliquer la loi des assurances sociales à la date prévue, la commission, déclinant toute responsabilité dans le retard apporté au dépôt et à l'examen du projet rectificatif Soumis au Sénat, repoussant tout ajournement, invite le Gouvernement à se hâter de ses projets à la Chambre et à la commission le plus rapidement possible. » Même conclusion dans mon rapport dit au
commissions dans le retard très regrettable qui nous est imposé. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.) À diverses reprises, la commission des assurances et de prévoyance sociales a manifesté sa volonté formelle de voir appliquées la loi des assurances sociales à la date prévue du 5 février 1930. Son opinion sur ce point n'a jamais varié. Voici le texte que, peu de temps après la rentrée, en novembre 1929, votre commission adressait à M. le ministre du travail : et Confirmant sa volonté de voir appliquer la loi des assurances sociales à la date prévue, la commission, déclinant toute responsabilité dans le retard apporté au dépôt et à l'examen du projet rectificatif Soumis au Sénat, repoussant tout ajournement, invite le Gouvernement à se hâter de ses projets à la Chambre et à la commission le plus rapidement possible. » Même conclusion dans mon rapport dit au nom du dernier concernant les propositions de résolution de MM. Meyer, Blum, Seltz et Bureau. Un progrès social comme celui que marque cette réforme ne saurait être retardé. Au cours du débat de vendredi dernier, tous les orateurs ont mis en lumière les conséquences désastreuses, humiliantes pour la France, dues à la carence de la législature française dans l'organisation de l'hygiène sociale et de la médecine préventive. Permettez-moi de rappeler quelques chiffres particulièrement impressionnants que tous, au seuil du débat sur les assurances sociales, nous devons avoir présents à l'esprit. Notre mortalité est supérieure de plus d'un quart à celle de tous les pays dotés de lois d'assurances sociales. La mortalité en France, entre 15 et 35 ans, est double de la mortalité allemande. Notre mortalité par tuberculose est double de celle du Danemark et d'un tiers supérieure à la mortalité de l'Angleterre. M. Henri Laniet. Il faudrait pouvoir établir un rapport de cause à effet. M. le président de la commission. Si le taux de notre mortalité n'était pas plus élevé que celui des pays scandinaves, nous économiserions tous les ans 200.000 existences, dont 50.000 existences d'enfants. (Applaudissements.) Nous sauverions chaque année, la population d'une grande ville. Ces résultats,
à la carence de la législature française dans l'organisation de l'hygiène sociale et de la médecine préventive. Permettez-moi de rappeler quelques chiffres particulièrement impressionnants que tous, au seuil du débat sur les assurances sociales, nous devons avoir présents à l'esprit. Notre mortalité est supérieure de plus d'un quart à celle de tous les pays dotés de lois d'assurances sociales. La mortalité en France, entre 15 et 35 ans, est double de la mortalité allemande. Notre mortalité par tuberculose est double de celle du Danemark et d'un tiers supérieure à la mortalité de l'Angleterre. M. Henri Laniet. Il faudrait pouvoir établir un rapport de cause à effet. M. le président de la commission. Si le taux de notre mortalité n'était pas plus élevé que celui des pays scandinaves, nous économiserions tous les ans 200.000 existences, dont 50.000 existences d'enfants. (Applaudissements.) Nous sauverions chaque année, la population d'une grande ville. Ces résultats, messieurs, ne sont pas dus seulement au fait que les assurés reçoivent des soins plus prompts, plus méthodiques, plus complets, qui réduisent la gravité des maladies et les dangers de contagion. Ils sont dus à ce que les caisses ont, dans leur propre intérêt, organisé la prophylaxie, qui est plus intéressante que la thérapeutique. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.) L'assurance ne se borne donc pas à remédier au risque, elle le prévient. Au point de vue social, c'est le but essentiel de la loi, son but vraiment intéressant. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) Ce ne sont pas là des vues chimériques de l'esprit. Dans tous les pays dotés des lois d'assurances sociales, nous avons vu les caisses, grâce aux fonds de capitalisation, multiplier les dispensaires, les établissements de cure, les préventoria. En Alsace-Lorraine, l'armement d'hygiène sociale est parfait. Il est presque nul dans le reste de la France. Messieurs, nous avons perdu trop de temps depuis 1924 en vaines et stériles discussions. Il faut aboutir. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche. Interruptions à droite.) M. Gustave Guérin. On n'a jamais discuté sérieusement. Il n'y a pas eu trois jours de discussion à
intéressante que la thérapeutique. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.) L'assurance ne se borne donc pas à remédier au risque, elle le prévient. Au point de vue social, c'est le but essentiel de la loi, son but vraiment intéressant. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) Ce ne sont pas là des vues chimériques de l'esprit. Dans tous les pays dotés des lois d'assurances sociales, nous avons vu les caisses, grâce aux fonds de capitalisation, multiplier les dispensaires, les établissements de cure, les préventoria. En Alsace-Lorraine, l'armement d'hygiène sociale est parfait. Il est presque nul dans le reste de la France. Messieurs, nous avons perdu trop de temps depuis 1924 en vaines et stériles discussions. Il faut aboutir. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche. Interruptions à droite.) M. Gustave Guérin. On n'a jamais discuté sérieusement. Il n'y a pas eu trois jours de discussion à la Chambre. Par conséquent, ce n'est pas dans cette Assemblée qu'on a perdu du temps. M. Evrard. C'est le Gouvernement de M. Poincaré, que vous soutenez, qui a empêché la discussion. M. le président de la commission. Je vous répondrai dans la suite de mon discours, monsieur Guérin, si vous voulez me permettre de continuer. Par ignorance ou par intérêt mal compris, trop de vies humaines ont été sacrifiées. Mais la mise en application de la loi ne doit apporter aucune déception; elle fait réaliser la vaste espérance qu'elle a fait naître non seulement dans le monde du travail, mais dans tous les cœurs — et très largement dans notre pays — partisans de justice et de progrès social. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) De l'esprit qui anime le Parlement, nous avons le témoignage dans les votes presque unanimes qui ont été émis successivement par la Chambre et le Sénat en 1924, en 1927 et en 1928 et dans le vote de vendredi dernier. Répondant à une critique qui a été faite par M. Blum à cette tribune, je tiens à affirmer hautement que si la Chambre en 1924, en fin de législature, n'a pu donner aux débats,
voulez me permettre de continuer. Par ignorance ou par intérêt mal compris, trop de vies humaines ont été sacrifiées. Mais la mise en application de la loi ne doit apporter aucune déception; elle fait réaliser la vaste espérance qu'elle a fait naître non seulement dans le monde du travail, mais dans tous les cœurs — et très largement dans notre pays — partisans de justice et de progrès social. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) De l'esprit qui anime le Parlement, nous avons le témoignage dans les votes presque unanimes qui ont été émis successivement par la Chambre et le Sénat en 1924, en 1927 et en 1928 et dans le vote de vendredi dernier. Répondant à une critique qui a été faite par M. Blum à cette tribune, je tiens à affirmer hautement que si la Chambre en 1924, en fin de législature, n'a pu donner aux débats, en séance publique, toute l'ampleur désirable, elle a fait du moins confiance à trois de ses grandes commissions et particulièrement à la commission d'assurance et de prévoyance qui, pendant plus de trois ans, avait consacré à la réforme de longues études, de minutieuses enquêtes constituant une véritable consultation nationale. Depuis le mois d'avril 1924, six ans se sont écoulés sans que la Chambre ait pu remettre sur le métier un texte dont elle avait eu l'initiative, qu'elle avait étudié et voté à l'unanimité. M. Paul Constans. Le Sénat l'a conservé pendant quatre ans. M. le président de la commission. Le Sénat a retenu, en effet, durant quatre ans, le projet de 1924. Il nous a été renvoyé — l'immuable président de la commission d'hygiène du Sénat le déclare dans son rapport — intact dans ses principes directeurs, dans ses méthodes, dans la nature des risques assurés, si bien que je pouvais dire à cette tribune, le 8 mars 1928: « La Chambre, en ratifiant par son vote le texte du Sénat, consacrerait dans son ensemble le projet qu'elle a adopté le 8 avril 1924. » M. Henri Laniel. Il est reconnu par tous inapplicable. M. le président de la commission.