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de police et porte sur le déblaiement des trottoirs par temps de neige. Je vous propose, mes chers collègues, de les lier en un seul débat. (Assentiment.) Il en est ainsi décidé. M. Frédéric-Dupont. — Mesdames, Messieurs, la durée des vacances est légalement de quatre semaines depuis l'intervention de la loi du 27 mars 1956, et il s'agit d'une disposition qui, enfin, est applicable aux gardiens d'immeuble. Nous avions depuis longtemps réclamé ici même une telle mesure. Cependant beaucoup de concierges, en fait, ne peuvent bénéficier des quatre semaines, pas plus d'ailleurs qu'ils ne pouvaient bénéficier des trois semaines. La raison en est simple : les indemnités qui leur sont versées ne leur permettent pas de le faire. D'abord, je le rappelle, les concierges en congé doivent percevoir une somme calculée suivant le droit commun et correspondant à leur salaire augmenté d'une indemnité représentant les avantages en nature au sujet desquels j'attirerai tout à l'heure l'attention de M. le Préfet de Paris. A cela s'ajoute une somme égale au double de l'indemnité de congé, abstraction faite des avantages en nature, pour le paiement d'un remplaçant que les concierges doivent choisir eux-mêmes avec l'agrément du propriétaire. Dans ces conditions ce que touchent les concierges et gardiens d'immeubles est minime puisque leur salaire lui-même est extrêmement faible. Ainsi, malgré les interventions que j'ai faites bien souvent autrefois à l'Assemblée nationale et à cette tribune, le problème du remplacement n'est pas résolu. Ne touchant, pour payer leur remplaçant, qu'une indemnité égale à deux fois leur salaire, les concierges en trouvent très difficilement. En fait l'indemnité de remplacement pour les quatre semaines varie en effet de 317 F à 1.100 F suivant les cas. Il n'est donc pas étonnant que beaucoup de concierges ne trouvent personne pour accomplir leur tâche à ce prix pendant un mois. Par ailleurs, je sais que certains propriétaires ont des ressources modestes. Une solution, que j'avais bien souvent préconisée ici-même permettrait de remédier à la situation. Elle consiste à prévoir une augmentation sensible de l'indemnité de remplacement, étant entendu que cette indemnité pourrait être incluse dans les dispositions de
touchent les concierges et gardiens d'immeubles est minime puisque leur salaire lui-même est extrêmement faible. Ainsi, malgré les interventions que j'ai faites bien souvent autrefois à l'Assemblée nationale et à cette tribune, le problème du remplacement n'est pas résolu. Ne touchant, pour payer leur remplaçant, qu'une indemnité égale à deux fois leur salaire, les concierges en trouvent très difficilement. En fait l'indemnité de remplacement pour les quatre semaines varie en effet de 317 F à 1.100 F suivant les cas. Il n'est donc pas étonnant que beaucoup de concierges ne trouvent personne pour accomplir leur tâche à ce prix pendant un mois. Par ailleurs, je sais que certains propriétaires ont des ressources modestes. Une solution, que j'avais bien souvent préconisée ici-même permettrait de remédier à la situation. Elle consiste à prévoir une augmentation sensible de l'indemnité de remplacement, étant entendu que cette indemnité pourrait être incluse dans les dispositions de l'art. 38 de la loi de 1948, c'est-à-dire comprise parmi les charges récupérables par les propriétaires sur les locataires. Il s'agirait de sommes peu importantes pour chacun des locataires, et elles permettraient néanmoins aux concierges de se faire remplacer sans difficulté. J'en arrive maintenant aux avantages en nature. Votre dernier arrêté du 14 mai 1969, Monsieur le Préfet, a fixé des taux minima qui me paraissent ne pas tenir compte de l'évolution du coût de la vie. C'est ainsi que, pour les concierges, l'indemnité représentant le logement est de 1 F 67 par jour — 167 anciens francs par jour pour les vacances ! Quant aux autres avantages, eau, gaz, électricité, charbon, le total pour une personne seule s'établit entre 0,92 F et 1,64 F par jour. Je ne comprends pas ces chiffres, car une augmentation très sensible est intervenue cette année dans le coût de la vie en outre, il est prévu que le montant de l'indemnité de logement des concierges doit être révisé en fonction des hausses qui peuvent intervenir dans la législation des loyers. Or, les loyers augmentent de 8 à 15 % suivant les catégories et, Monsieur le Préfet, les augmentations que vous prévoyez pour les
arrêté du 14 mai 1969, Monsieur le Préfet, a fixé des taux minima qui me paraissent ne pas tenir compte de l'évolution du coût de la vie. C'est ainsi que, pour les concierges, l'indemnité représentant le logement est de 1 F 67 par jour — 167 anciens francs par jour pour les vacances ! Quant aux autres avantages, eau, gaz, électricité, charbon, le total pour une personne seule s'établit entre 0,92 F et 1,64 F par jour. Je ne comprends pas ces chiffres, car une augmentation très sensible est intervenue cette année dans le coût de la vie en outre, il est prévu que le montant de l'indemnité de logement des concierges doit être révisé en fonction des hausses qui peuvent intervenir dans la législation des loyers. Or, les loyers augmentent de 8 à 15 % suivant les catégories et, Monsieur le Préfet, les augmentations que vous prévoyez pour les indemnités compensatrices des prestations en nature est loin de correspondre à ce pourcentage. Pour ces diverses raisons j'ai l'honneur de déposer sur le Bureau de l'Assemblée le projet de vœu suivant : Le Conseil de Paris, Sur la proposition de M. Frédéric-Dupont Emet le vœu : 1° Que l'indemnité de remplacement accordée aux concierges et gardiens d'immeubles à l'occasion de leurs congés annuels soit élélevée à un taux qui leur permette de trouver un remplaçant cette indemnité étant au besoin inscrite sur les charges communales; prévues à l'art. 38 de la loi du 1er septembre 1948 ; 2° Que les indemnités compensatrices des avantages en nature prévues pendant la période de congé fixée par arrêté préfectoral soient adaptées plus équitablement au coût de la vie. J'en arrive, Mesdames, Messieurs, à ma deuxième question. CORRECTION ### On ne s'expliquerait pas que le moyen d'éviter la fermeture ne soit pas recherché ! Mme la Présidente. — La discussion est close. Je vous propose, mes chers collègues, de renvoyer à la 5e Commission les trois textes qui ont été déposés au cours de ce débat, deux d'entre eux par Mme Delbos et l'autre par Mme Alexandre-Debray. (Assentiment.) Renvoyé à la 5e Commission. (M.
remplacement accordée aux concierges et gardiens d'immeubles à l'occasion de leurs congés annuels soit élélevée à un taux qui leur permette de trouver un remplaçant cette indemnité étant au besoin inscrite sur les charges communales; prévues à l'art. 38 de la loi du 1er septembre 1948 ; 2° Que les indemnités compensatrices des avantages en nature prévues pendant la période de congé fixée par arrêté préfectoral soient adaptées plus équitablement au coût de la vie. J'en arrive, Mesdames, Messieurs, à ma deuxième question. CORRECTION ### On ne s'expliquerait pas que le moyen d'éviter la fermeture ne soit pas recherché ! Mme la Présidente. — La discussion est close. Je vous propose, mes chers collègues, de renvoyer à la 5e Commission les trois textes qui ont été déposés au cours de ce débat, deux d'entre eux par Mme Delbos et l'autre par Mme Alexandre-Debray. (Assentiment.) Renvoyé à la 5e Commission. (M. Chérioux, l'un des vice-présidents, remplace Mme Bécourt-Foch au fauteuil de la présidence.) 20. — Questions de M. Frédéric-Dupont à M. le Préfet de Paris : 1° sur les mesures qu'il compte prendre pour que les gardiens d'immeubles puissent bénéficier, comme toutes les autres catégories sociales, des quatre semaines de vacances, pour qu'ils n'en soient pas empêchés, en fait, par l'obligation de payer une remplaçante et pour que l'indemnité de compensation représentative des avantages en nature versés au titre de la période des vacances soit adaptée au coût de la vie ; 2° sur les mesures qu'il compte prendre pour permettre aux gardiens d'immeubles, au besoin par une modification des techniques d'enlèvement des ordures, de bénéficier, comme toutes les autres catégories sociales, du repos hebdomadaire ; 3° à M. le Préfet de Paris et à M. le Préfet de police sur les mesures qu'ils comptent prendre pour dispenser les riverains et, par conséquent, les gardiens d'immeubles de l'obligation de déblayer les trottoirs, au droit de leur immeuble, en cas de chute de neige ou de glace. M. le Président. — Trois questions de M. Frédéric-Dupont, relatives aux gardiens d'immeubles, sont inscrites à l'ordre du jour. La première s'adresse à M. le
pour qu'ils n'en soient pas empêchés, en fait, par l'obligation de payer une remplaçante et pour que l'indemnité de compensation représentative des avantages en nature versés au titre de la période des vacances soit adaptée au coût de la vie ; 2° sur les mesures qu'il compte prendre pour permettre aux gardiens d'immeubles, au besoin par une modification des techniques d'enlèvement des ordures, de bénéficier, comme toutes les autres catégories sociales, du repos hebdomadaire ; 3° à M. le Préfet de Paris et à M. le Préfet de police sur les mesures qu'ils comptent prendre pour dispenser les riverains et, par conséquent, les gardiens d'immeubles de l'obligation de déblayer les trottoirs, au droit de leur immeuble, en cas de chute de neige ou de glace. M. le Président. — Trois questions de M. Frédéric-Dupont, relatives aux gardiens d'immeubles, sont inscrites à l'ordre du jour. La première s'adresse à M. le Préfet de Paris et concerne leurs vacances ; la seconde, posée également à M. le Préfet de Paris, concerne l'enlèvement des ordures ; la troisième s' Je viens de vous démontrer que la mesure selon laquelle les gardiens d'immeuble avaient droit à quatre semaines de congé payé était, en réalité, illusoire. Il en est de même pour leur repos hebdomadaire. La loi du 28 février 1958 prévoit : « Les concierges et gardiens d'immeuble ont droit à un repos d'une durée de vingt-quatre heures qui doit être accordé le dimanche sauf dérogation résultant d'arrêtés préfectoraux ». Il n'est pas intervenu d'arrêtés préfectoraux prévoyant des dérogations et je constate que la loi n'est pas appliquée. En effet, d'après la loi, le repos hebdomadaire part du samedi soir à minuit au dimanche soir à minuit, mais, à l'heure actuelle, les concierges doivent se lever le dimanche matin, comme les autres jours, avant 7 heures pour déposer au-dehors les boîtes à ordures. Il faudrait donc, à mon avis, supprimer la collecte du dimanche. Rien n'empêche de le faire aujourd'hui. Rien n'empêchera davantage demain. Le nombre des Parisiens qui quittent Paris le samedi matin pour revenir le lendemain soir est de plus en plus
illusoire. Il en est de même pour leur repos hebdomadaire. La loi du 28 février 1958 prévoit : « Les concierges et gardiens d'immeuble ont droit à un repos d'une durée de vingt-quatre heures qui doit être accordé le dimanche sauf dérogation résultant d'arrêtés préfectoraux ». Il n'est pas intervenu d'arrêtés préfectoraux prévoyant des dérogations et je constate que la loi n'est pas appliquée. En effet, d'après la loi, le repos hebdomadaire part du samedi soir à minuit au dimanche soir à minuit, mais, à l'heure actuelle, les concierges doivent se lever le dimanche matin, comme les autres jours, avant 7 heures pour déposer au-dehors les boîtes à ordures. Il faudrait donc, à mon avis, supprimer la collecte du dimanche. Rien n'empêche de le faire aujourd'hui. Rien n'empêchera davantage demain. Le nombre des Parisiens qui quittent Paris le samedi matin pour revenir le lendemain soir est de plus en plus considérable. Vous constatez à l'heure actuelle, Monsieur le Préfet, dans le poids des ordures ménagères que vous devez faire enlever par vos services le lundi matin, une baisse considérable qui atteint au moins 40 %. Vous pourriez donc très bien supprimer cette collecte du dimanche. Cela ne serait guère gênant pour ceux qui restent à Paris ce jour-là de conserver des détruits quarante-huit heures au lieu de vingt-quatre. D'autre part, la technique d'enlèvement des ordures pourrait être modifiée et cette intervention de ma part doit être pour vous une occasion, Monsieur le Préfet, de nous donner des précisions sur vos conceptions à ce sujet car les procédés employés me paraissent anachroniques. Depuis un an, divers quartiers ont servi de cobaye pour un nouveau mode de collecte : les 8e, 12e, 14e et 16e arrondissements ; ils sont parcourus par des benne spéciales auxquelles viennent s'adapter des récipients parfaitement clos. Je crois savoir que l'Administration a trouvé les résultats de l'expérience relativement positifs. Il n'en est pas moins vrai que ces récipients paraissent, en général, lourds, étant métalliques et d'un type standardisé au format important. Le poids des ordures qu'il faut transporter, souvent déjà assez élevé en lui-même, est ainsi sensiblement
pour ceux qui restent à Paris ce jour-là de conserver des détruits quarante-huit heures au lieu de vingt-quatre. D'autre part, la technique d'enlèvement des ordures pourrait être modifiée et cette intervention de ma part doit être pour vous une occasion, Monsieur le Préfet, de nous donner des précisions sur vos conceptions à ce sujet car les procédés employés me paraissent anachroniques. Depuis un an, divers quartiers ont servi de cobaye pour un nouveau mode de collecte : les 8e, 12e, 14e et 16e arrondissements ; ils sont parcourus par des benne spéciales auxquelles viennent s'adapter des récipients parfaitement clos. Je crois savoir que l'Administration a trouvé les résultats de l'expérience relativement positifs. Il n'en est pas moins vrai que ces récipients paraissent, en général, lourds, étant métalliques et d'un type standardisé au format important. Le poids des ordures qu'il faut transporter, souvent déjà assez élevé en lui-même, est ainsi sensiblement accru. Or, les concierges sont souvent des femmes âgées dont la santé n'est pas toujours excellente. Elles éprouvent une grande difficulté à manipuler ces boîtes à ordures. Cette solution ne me paraît donc pas parfaite. Un autre système est préconisé et a été, notamment, déjà mis en pratique à Milan : c'est l'utilisation de sacs en matière plastique ou en papier. Pourquoi Paris est-il en retard dans l'amélioration des techniques pour l'enlèvement des ordures ménagères ? Je sais que l'on parle depuis longtemps de ce procédé à Paris et que vos services, Monsieur le Préfet, considèrent qu'un jour il constituera une solution possible. Mais est-il nécessaire d'attendre et de se laisser devancer par les villes étrangères ? L'emploi de sacs en plastique ou en papier permettrait incontestablement de résoudre le problème du repos hebdomadaire des concierges ; il serait en effet plus facile pour les particuliers d'entreposer dans les cours ces sortes de récipients tandis que les boîtes à ordures sont d'un maniement et d'un aspect assez peu satisfaisant. Cela sera plus onéreux, me direz-vous. Mais considérez l'intérêt qui résulterait pour vous de la suppression d'une collecte le dimanche. Les problèmes que posent les congés payés de votre personnel s'en
: c'est l'utilisation de sacs en matière plastique ou en papier. Pourquoi Paris est-il en retard dans l'amélioration des techniques pour l'enlèvement des ordures ménagères ? Je sais que l'on parle depuis longtemps de ce procédé à Paris et que vos services, Monsieur le Préfet, considèrent qu'un jour il constituera une solution possible. Mais est-il nécessaire d'attendre et de se laisser devancer par les villes étrangères ? L'emploi de sacs en plastique ou en papier permettrait incontestablement de résoudre le problème du repos hebdomadaire des concierges ; il serait en effet plus facile pour les particuliers d'entreposer dans les cours ces sortes de récipients tandis que les boîtes à ordures sont d'un maniement et d'un aspect assez peu satisfaisant. Cela sera plus onéreux, me direz-vous. Mais considérez l'intérêt qui résulterait pour vous de la suppression d'une collecte le dimanche. Les problèmes que posent les congés payés de votre personnel s'en trouveront simplifiés. Quant au travail des éboueurs, il sera facilité. Ils leur suffira de prendre le sac, de le jeter dans la benne sans avoir à le récupérer, tandis qu'aujourd'hui, ils sont obligés de reposer la poubelle sur le trottoir. Je puis vous certifier, par les expériences faites à Milan, que beaucoup de vos benne pourraient doubler leur rendement grâce à la rapidité avec laquelle on maniera ces sacs non récupérés. Ces progrès techniques compenseraient facilement la dépense correspondant au coût des sacs. Vous pensez, ai-je dit, qu'il s'agit-là d'une solution d'avenir ; mais, encore une fois, pourquoi attendre ? J'ai soulevé ce problème en 1954 et déjà on m'avait laissé entendre que ce système serait un jour adopté. Il ne l'est toujours pas. Je crois que vous pouvez l'adopter et nous donner ainsi satisfaction ; c'est pourquoi je dépose, sur le bureau de l'Assemblée, le projet de délibération suivant : Le Conseil de Paris, Sur la proposition de M. Frédéric-Dupont, Invite l'Administration à supprimer la collecte des ordures ménagères le dimanche et à prévoir l'utilisation de sacs en papier ou en plastique pour l'enlèvement des ordures dont l'Administration supporterait la charge. J'en arrive enfin à ma troisième et dernière
que beaucoup de vos benne pourraient doubler leur rendement grâce à la rapidité avec laquelle on maniera ces sacs non récupérés. Ces progrès techniques compenseraient facilement la dépense correspondant au coût des sacs. Vous pensez, ai-je dit, qu'il s'agit-là d'une solution d'avenir ; mais, encore une fois, pourquoi attendre ? J'ai soulevé ce problème en 1954 et déjà on m'avait laissé entendre que ce système serait un jour adopté. Il ne l'est toujours pas. Je crois que vous pouvez l'adopter et nous donner ainsi satisfaction ; c'est pourquoi je dépose, sur le bureau de l'Assemblée, le projet de délibération suivant : Le Conseil de Paris, Sur la proposition de M. Frédéric-Dupont, Invite l'Administration à supprimer la collecte des ordures ménagères le dimanche et à prévoir l'utilisation de sacs en papier ou en plastique pour l'enlèvement des ordures dont l'Administration supporterait la charge. J'en arrive enfin à ma troisième et dernière question relative à l'obligation d'enlever la glace et la neige en hiver, charge qui pèse actuellement sur les gardiens d'immeuble. Un arrêté préfectoral remontant à 1937 a imposé aux propriétaires riverains en cas de chute de neige de gratter et balayer la neige sur la chaussée, de casser la glace sur le trottoir, de dégager les ruisseaux, enfin de jeter des cendres, du sable et du macreau, et de rejeter la glace et la neige sur la chaussée. Il s'agit là d'une charge pénible pour les prestataires et, en droit, cette obligation est parfaitement anormale ; je ne vois pas pourquoi les propriétaires ou leurs concierges y sont assujettis depuis cette époque. Dans la loi, rien ne vous autorise en effet à imposer ainsi à des particuliers l'exécution de travaux sur le trottoir, sur la voie publique. La chose me paraît d'autant plus anormale que vos services, de par les règlements, sont obligés d'enlever la neige sur la chaussée et aux abords des stations de métro et auprès des arrêts des autobus. D'autre part, auprès du ministère, ce sont vos services aussi qui effectuent ce travail. Pourquoi ne pas procéder partout de la sorte ? Il existe une main-d'œuvre flottante
sur le trottoir, de dégager les ruisseaux, enfin de jeter des cendres, du sable et du macreau, et de rejeter la glace et la neige sur la chaussée. Il s'agit là d'une charge pénible pour les prestataires et, en droit, cette obligation est parfaitement anormale ; je ne vois pas pourquoi les propriétaires ou leurs concierges y sont assujettis depuis cette époque. Dans la loi, rien ne vous autorise en effet à imposer ainsi à des particuliers l'exécution de travaux sur le trottoir, sur la voie publique. La chose me paraît d'autant plus anormale que vos services, de par les règlements, sont obligés d'enlever la neige sur la chaussée et aux abords des stations de métro et auprès des arrêts des autobus. D'autre part, auprès du ministère, ce sont vos services aussi qui effectuent ce travail. Pourquoi ne pas procéder partout de la sorte ? Il existe une main-d'œuvre flottante ; vous pourriez l'utiliser les jours d'intempérie. En outre, votre matériel est anachronique ; je suis allé il n'y a pas très longtemps en Russie. En hiver, à Moscou, j'ai vu des chasse-neige fonctionner sur les trottoirs. Pourquoi n'en serait-il pas de même à Paris ? Je ne saurais trop vous demander, Monsieur le Préfet, d'envoyer un de vos ingénieurs à Moscou pour voir comment les Soviétiques procèdent, sans imposer, je ne dirai pas aux propriétaires, puisqu'il n'y en a pas là-bas, mais aux gardiens d'immeuble, d'enlever la neige sur les trottoirs. Demandez un crédit pour acheter des chasse-neige, demandez-nous un crédit pour acheter du machefer, du sable et demandez à vos services d'utiliser ces produits. Pour conclure, je dépose à ce sujet le projet de texte suivant : Le Conseil de Paris, Sur la proposition de M. Frédéric-Dupont, Délibère : M. le Préfet de Paris est invité à provoquer le retrait de l'arrêté interpréfectural du 27 octobre 1937 et à confier aux services du nettoyage la charge de la tâche qu'il impose aux propriétiers riverains de la voie publique. M. le Président. — Je donne maintenant la parole à M. Néron, orateur inscrit sur la première question développée par
vous demander, Monsieur le Préfet, d'envoyer un de vos ingénieurs à Moscou pour voir comment les Soviétiques procèdent, sans imposer, je ne dirai pas aux propriétaires, puisqu'il n'y en a pas là-bas, mais aux gardiens d'immeuble, d'enlever la neige sur les trottoirs. Demandez un crédit pour acheter des chasse-neige, demandez-nous un crédit pour acheter du machefer, du sable et demandez à vos services d'utiliser ces produits. Pour conclure, je dépose à ce sujet le projet de texte suivant : Le Conseil de Paris, Sur la proposition de M. Frédéric-Dupont, Délibère : M. le Préfet de Paris est invité à provoquer le retrait de l'arrêté interpréfectural du 27 octobre 1937 et à confier aux services du nettoyage la charge de la tâche qu'il impose aux propriétiers riverains de la voie publique. M. le Président. — Je donne maintenant la parole à M. Néron, orateur inscrit sur la première question développée par M. Frédéric-Dupont. M. Pierre Néron. — Mesdames, Messieurs, la situation des gardiens et gardiennes d'immeuble fait l'objet de toute l'attention du groupe communiste. Bien souvent ces personnes ont l'impression d'être délaissées, peut-être parce qu'elles sont isolées et qu'elles ont à faire face à de multiples problèmes d'ordre divers ; leur activité est pourtant éminemment utile car elle correspond à des services indispensables. Les gardiens et gardiennes d'immeuble ont des revendications de salaires à satisfaire et nous aurons l'occasion de revenir sur ces questions. Dès à présent, en cette période de vacances, nous tenons à exprimer le souhait que les concierges qui sont occupées du matin au soir et souvent, pour certaines d'entre elles, le samedi et même le dimanche, puissent bénéficier effectivement des quatre semaines de congés payés et, pour résoudre le problème du remplacement, il est évidemment indispensable qu'elles bénéficient d'une indemnité normale. M. Frédéric-Dupont propose une augmentation des charges à payer par le locataire. Il est aussi possible, dans la plupart des cas, que ce soit le propriétaire, l'employeur en quelque sorte, qui supporte ce supplément de charges. C'est dans ce sens que nous espérons que le législateur orientera ses recherches pour donner satisfaction à ces catégories sociales.