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vous ai indiqué le point de départ : cinq millions en 1935, 11 millions en 1940, 70 millions en 1950, et 240 millions en 1960. C'est, d'ailleurs, une discussion que nous aurons le jour où viendra le débat sur le projet rectificatif. Il faudra s'expliquer. J'attache la plus grande importance à ce débat. M. le ministre du travail. Comme je l'ai déjà dit à la tribune, c'est une erreur de notre fait de commencer à appliquer la loi sans avoir une base extrêmement sérieuse. S'il faut rectifier au départ notre base, n'hésitons pas à le faire. M. Léon Meyer. C'est tout ce que je demande. M. le ministre du travail. J'ai accepté déjà la commission des finances de prendre pour base de calcul le taux de 4 p. 100. La sagesse nous le commande. Alors qu'en 1928 on pouvait envisager le taux de 6 p. 100, aujourd'hui, lorsque nous voyons la rente 4 p. 100 au pair, notre devoir est de faire notre calcul en partant du chiffre 4 pour 100. J'ai indiqué simplement que la diminution de ce taux n'était pas telle qu'elle pût mettre la loi en péril. Si vous le voulez bien, nous discuterons à fond cette question au cours du débat sur le projet rectificatif et nous prendrons des mesures en vue de pallier les inconvénients éventuels d'une baisse de l'intérêt. M. Charles de Lasteyrie, Nous sommes d'accord. C'est ce que j'ai demandé l'autre soir. M. Léon Meyer. C'est ce que j'ai également toujours demandé. La question méritait d'être soulevée. M. le ministre du travail, du reste, s'en était préoccupé, puisqu'il dit lui-même que la différence de 1 p. 100 dans le taux d'intérêt mérite d'être prise en considération et qu'il fait de nouvelles études sur cette base. Mais, pour le capital, vous avez reconnu que quelques millions de déficit s'échelonnaient sur un certain nombre d'années. M. le ministre du travail. Je pousse même les choses plus loin. Je laisse faire, en ce moment, des calculs sur un taux de 3,5 p. 100, tellement je veux prendre de précautions. Je ne veux pas qu'on puisse dire,
question au cours du débat sur le projet rectificatif et nous prendrons des mesures en vue de pallier les inconvénients éventuels d'une baisse de l'intérêt. M. Charles de Lasteyrie, Nous sommes d'accord. C'est ce que j'ai demandé l'autre soir. M. Léon Meyer. C'est ce que j'ai également toujours demandé. La question méritait d'être soulevée. M. le ministre du travail, du reste, s'en était préoccupé, puisqu'il dit lui-même que la différence de 1 p. 100 dans le taux d'intérêt mérite d'être prise en considération et qu'il fait de nouvelles études sur cette base. Mais, pour le capital, vous avez reconnu que quelques millions de déficit s'échelonnaient sur un certain nombre d'années. M. le ministre du travail. Je pousse même les choses plus loin. Je laisse faire, en ce moment, des calculs sur un taux de 3,5 p. 100, tellement je veux prendre de précautions. Je ne veux pas qu'on puisse dire, à un moment donné, que cette loi est en péril à cause d'une baisse de l'intérêt. M. Léon Meyer. Je signalé qu'il y aura un déficit de 30 millions au bout de cinq ans, de 1.145 millions au bout de dix ans, de 2.527 millions au bout de quinze ans, de 4 milliards au bout de vingt ans, de 7.062 millions au bout de vingt-cinq ans et de 10 milliards 265 millions au bout de trente ans. Mais je n'insiste pas, M. le ministre ayant lui-même convenu que de nouvelles études sont nécessaires, comme il sera indispensable de prendre des précautions pour que la loi ne coure aucun risque et pour que les promesses puissent être réalisées. Il y aura beaucoup à faire. D'autres points me paraissent aussi mériter d'être signalés. Je veux espérer, d'ailleurs, que M. le ministre, aussi prévoyant que ce sujet que à propos du taux d'intérêt, pourra également me rassurer et prendre quelques précautions nouvelles, celles prévues jusqu'à présent me paraissant nettement insuffisantes. Ne voulant pas retenir trop longtemps l'attention de la Chambre, je voudrais examiner très rapidement ce que vous demandez aux assujettis et ce que vous leur offrez en compensation. Supposons que le taux
de 4 milliards au bout de vingt ans, de 7.062 millions au bout de vingt-cinq ans et de 10 milliards 265 millions au bout de trente ans. Mais je n'insiste pas, M. le ministre ayant lui-même convenu que de nouvelles études sont nécessaires, comme il sera indispensable de prendre des précautions pour que la loi ne coure aucun risque et pour que les promesses puissent être réalisées. Il y aura beaucoup à faire. D'autres points me paraissent aussi mériter d'être signalés. Je veux espérer, d'ailleurs, que M. le ministre, aussi prévoyant que ce sujet que à propos du taux d'intérêt, pourra également me rassurer et prendre quelques précautions nouvelles, celles prévues jusqu'à présent me paraissant nettement insuffisantes. Ne voulant pas retenir trop longtemps l'attention de la Chambre, je voudrais examiner très rapidement ce que vous demandez aux assujettis et ce que vous leur offrez en compensation. Supposons que le taux n'ait pas varié — et on est, certes, excusable de se demander si en est bien ainsi, puisque le Sénat lui-même a varié plusieurs fois — et que le taux des prélèvements sur les salaires reste toujours de 8 p. 100. Vous avez institué trois catégories et nous faites payer à chacun des salariés de chaque catégorie une somme annuelle fixe, aussi bien pour les salaires importants que pour les salaires les plus faibles. Et, pour chaque catégorie, on constate que, dans la première catégorie, qui englobe les traitements de 2.000 à 4.500 fr., vous demandez aux assujettis de verser annuellement 240 fr. Ainsi, à ceux qui reçoivent le salaire le moins élevé, vous demandez 12 p. 100 de ce salaire, alors que vous ne demandez que 5,5 p. 100 à ceux qui sont au sommet de cette catégorie et qui ont un salaire annuel de 4.500 fr. Dans la seconde catégorie, celle des salaires de 4.600 à 9.600 fr., il sera perçu 376 fr., ce qui fait un prélèvement de 9,5 p. 100 pour ceux qui touchent les salaires les plus faibles de cette catégorie, et de 3,75 p. 100 pour ceux qui reçoivent les salaires les plus élevés.
à chacun des salariés de chaque catégorie une somme annuelle fixe, aussi bien pour les salaires importants que pour les salaires les plus faibles. Et, pour chaque catégorie, on constate que, dans la première catégorie, qui englobe les traitements de 2.000 à 4.500 fr., vous demandez aux assujettis de verser annuellement 240 fr. Ainsi, à ceux qui reçoivent le salaire le moins élevé, vous demandez 12 p. 100 de ce salaire, alors que vous ne demandez que 5,5 p. 100 à ceux qui sont au sommet de cette catégorie et qui ont un salaire annuel de 4.500 fr. Dans la seconde catégorie, celle des salaires de 4.600 à 9.600 fr., il sera perçu 376 fr., ce qui fait un prélèvement de 9,5 p. 100 pour ceux qui touchent les salaires les plus faibles de cette catégorie, et de 3,75 p. 100 pour ceux qui reçoivent les salaires les plus élevés. Dans la troisième catégorie, celle des salaires de 9.000 à 15.000 francs, les assujettis devront verser annuellement 864 fr., soit 9 p. 100 des salaires les plus bas et 5,75 p. 100 des salaires les plus hauts. On a beau être partisan de la loi sur les assurances sociales, on ne peut s'empêcher de trouver injuste un système qui aboutit à de tels résultats. Personne ne me fera l'injure de penser que je suis un adversaire de cette loi. J'ai consacré assez de temps aux œuvres sociales, j'en ai créé suffisamment pour que l'on me croie aussi profondément partisan de cette loi que ceux qui la défendent actuellement avec la plus grande énergie. Cependant, lorsqu'on constate que les salariés dont le salaire est le moins élevé verseront 12 à 13 p. 100 de leur salaire, alors que ceux qui reçoivent un salaire supérieur ne verseront que 3,75 ou 5 p. 100, on est admis à penser qu'il n'y aura personne dans cette Chambre pour sanctionner une répartition aussi injuste. Que ce soit à gauche ou à droite, personne ne peut s'associer à une répartition aussi injuste que celle-là. Me permettez-vous de vous interrompre ? Vous vous tournez vers moi en
ne peut s'empêcher de trouver injuste un système qui aboutit à de tels résultats. Personne ne me fera l'injure de penser que je suis un adversaire de cette loi. J'ai consacré assez de temps aux œuvres sociales, j'en ai créé suffisamment pour que l'on me croie aussi profondément partisan de cette loi que ceux qui la défendent actuellement avec la plus grande énergie. Cependant, lorsqu'on constate que les salariés dont le salaire est le moins élevé verseront 12 à 13 p. 100 de leur salaire, alors que ceux qui reçoivent un salaire supérieur ne verseront que 3,75 ou 5 p. 100, on est admis à penser qu'il n'y aura personne dans cette Chambre pour sanctionner une répartition aussi injuste. Que ce soit à gauche ou à droite, personne ne peut s'associer à une répartition aussi injuste que celle-là. Me permettez-vous de vous interrompre ? Vous vous tournez vers moi en me reprochant d'avoir prévu certaines catégories d'assurés. Or, je n'ai rien prévu de tout cela. Je suis même personnellement très opposé à l'institution des trois seules catégories prévues dans le rapport de l'honorable M. Chauveau. Je l'ai déclaré publiquement. Je crois qu'il est nécessaire de prévoir un plus grand nombre de catégories. Le nombre des catégories sera-t-il augmenté ? Nous aurons tout le loisir d'en discuter, quand nous examinerons le projet de loi rectificatif. Mais, jusqu'à présent, le Gouvernement n'a nullement proposé d'instituer trois catégories d'assurés seulement. J'insiste : les inégalités que vous signalez, je les ai précisément indiquées à la commission de l'hygiène du Sénat. Mais, en ce moment, nous ne discutons pas le projet de loi rectificatif et il n'est pas question de catégories. Je vous demande donc instamment de ne pas empiéter sur les travaux de l'autre Assemblée. Le projet proposant d'instituer trois catégories est venu en discussion à plusieurs reprises devant les commissions du Sénat. Je sais que l'honorable sénateur président de la commission, M. le docteur Veau, propose quatre catégories. J'ose vous sincèrement dire que cette mesure, si disparaître d'une façon complète, ne répond pas à ce que je signale ? Nous le ferons le
de catégories. Le nombre des catégories sera-t-il augmenté ? Nous aurons tout le loisir d'en discuter, quand nous examinerons le projet de loi rectificatif. Mais, jusqu'à présent, le Gouvernement n'a nullement proposé d'instituer trois catégories d'assurés seulement. J'insiste : les inégalités que vous signalez, je les ai précisément indiquées à la commission de l'hygiène du Sénat. Mais, en ce moment, nous ne discutons pas le projet de loi rectificatif et il n'est pas question de catégories. Je vous demande donc instamment de ne pas empiéter sur les travaux de l'autre Assemblée. Le projet proposant d'instituer trois catégories est venu en discussion à plusieurs reprises devant les commissions du Sénat. Je sais que l'honorable sénateur président de la commission, M. le docteur Veau, propose quatre catégories. J'ose vous sincèrement dire que cette mesure, si disparaître d'une façon complète, ne répond pas à ce que je signale ? Nous le ferons le jour où nous examinerons la loi. N'avons-nous pas aujourd'hui le droit de formuler notre opinion et de dénoncer les inégalités du projet ? Je voulais simplement de vous tourner vers et en disant que j'ai proposé de prévoir quatre catégories d'assurés. Si on adopte des erreurs, l'injustice sera peut-être moins considérable, mais elle n'en sera pas moins injuste. L'injustice est encore bien plus grande, si l'on applique le système du salaire unique et universel du projet de la mutualité. C'est très possible et je ne défends pas ce projet. Aux taux de 9, 12, 13, ou 14 p. 100 que j'ai cités, il convient d'ajouter le fonds de 4 p. 100 pour la maladie. On arrive à prélever, dans certains cas, jusqu'à 17 p. 100 sur les salaires. Je ne crois pas que vous tenez ce pourcentage, qui est fondé sur des calculs exacts. Ce que donne-t-on en échange ? Une rente représentant 40 p. 100 du salaire. Prenons l'exemple de l'Allemagne, que vous avez souvent cité. Pour un salaire de 400 fr., le prélèvement est de 2,7 p. 100, une retraite de 600 fr. seule par laquelle s'ajoute une contribution de l'Etat de 80 fr. Je donc le droit
considérable, mais elle n'en sera pas moins injuste. L'injustice est encore bien plus grande, si l'on applique le système du salaire unique et universel du projet de la mutualité. C'est très possible et je ne défends pas ce projet. Aux taux de 9, 12, 13, ou 14 p. 100 que j'ai cités, il convient d'ajouter le fonds de 4 p. 100 pour la maladie. On arrive à prélever, dans certains cas, jusqu'à 17 p. 100 sur les salaires. Je ne crois pas que vous tenez ce pourcentage, qui est fondé sur des calculs exacts. Ce que donne-t-on en échange ? Une rente représentant 40 p. 100 du salaire. Prenons l'exemple de l'Allemagne, que vous avez souvent cité. Pour un salaire de 400 fr., le prélèvement est de 2,7 p. 100, une retraite de 600 fr. seule par laquelle s'ajoute une contribution de l'Etat de 80 fr. Je donc le droit d'être très sceptique sur la valeur de vos prévisions. Avec un prélèvement de 4 p. 100, vous assurés une retraite de 4.000 fr., tandis qu'en Allemagne une contribution de 4 p. 100 n'assure qu'une pension de 60 fr. Vous voulez dire : marks. preuve, c'est qu'à Strasbourg, où la monnaie courante est le franc, la pension de 600 fr. que M. le ministre du travail. Je vous répondrai. M. Léon Meyer. Considérons la loi qui sera réservée à ceux qui ont, à l'heure présente, de quarante à cinquante ans et qui, par conséquent, ne pourront servir pendant trente ans, comme la loi, l'exige. À ceux qui pourront verser cinq ans, on offre 1 fr. 65 par jour ; aux assurés qui pourront cotiser pendant trente ans, on donnera 3 fr. 25 ; 4 fr. qui auront versé pendant quinze ans. M. Louis Duval-Arnould. Quel animé projet discutons-nous ? (Mouvements vers.) Le président. M. Léon Meyer, parle dans la discussion générale, je l'écoute. M. Léon Meyer. Je regrette que mes observations puissent gêner mon honorable collègue, mais je dois continuer. Interruptions à droite. M. Louis Duval-Arnould. La Chambre a décidé de tenir une séance exceptionnelle pour discuter un projet de loi,
courante est le franc, la pension de 600 fr. que M. le ministre du travail. Je vous répondrai. M. Léon Meyer. Considérons la loi qui sera réservée à ceux qui ont, à l'heure présente, de quarante à cinquante ans et qui, par conséquent, ne pourront servir pendant trente ans, comme la loi, l'exige. À ceux qui pourront verser cinq ans, on offre 1 fr. 65 par jour ; aux assurés qui pourront cotiser pendant trente ans, on donnera 3 fr. 25 ; 4 fr. qui auront versé pendant quinze ans. M. Louis Duval-Arnould. Quel animé projet discutons-nous ? (Mouvements vers.) Le président. M. Léon Meyer, parle dans la discussion générale, je l'écoute. M. Léon Meyer. Je regrette que mes observations puissent gêner mon honorable collègue, mais je dois continuer. Interruptions à droite. M. Louis Duval-Arnould. La Chambre a décidé de tenir une séance exceptionnelle pour discuter un projet de loi, et non pour commencer l'examen de la loi du 5 avril 1928 sur la réorganisation des assurances sociales. (Très bien ! de l'extrême droite et sur divers bancs.) M. Duval-Arnould, Pas la parole. Vos interventions sont pour effet que de prolonger la discussion. M. Louis Duval-Arnould. Que M. Léon Meyer Permette de lui faire observer que il ne se tient pas dans cette séance exceptionnelle. Ouvre inutilement une discussion. Parce que nous serons obligés de commencer dans quelque temps. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.) M. Léon Meyer. Je continuerai cependant je dirai ce que j'ai à dire. (Mouvements - Duval-Arnould. Je le regrette pour vous et pour nous, parce que cette méthode de la séance. M. Léon Meyer a seul la dernière à ajouter que, si on ne l'avait interrompu, il aurait sans doute déjà fini son discours. (Très bien ! très bien ! M. Léon Meyer. Si on veut qu'une loi, pour être appliquée, il ne faut pas se contenter de la retraite de 1 fr. 35 par jour aux assurés qui auront cotisé pendant trente-cinq ans avant d'atteindre l'âge de 65 ans. C'est, à mon sens, complètement insuffisant. Il s'agit de la maladie. (interruptions à gauche
Permette de lui faire observer que il ne se tient pas dans cette séance exceptionnelle. Ouvre inutilement une discussion. Parce que nous serons obligés de commencer dans quelque temps. (Applaudissements à droite et sur divers bancs.) M. Léon Meyer. Je continuerai cependant je dirai ce que j'ai à dire. (Mouvements - Duval-Arnould. Je le regrette pour vous et pour nous, parce que cette méthode de la séance. M. Léon Meyer a seul la dernière à ajouter que, si on ne l'avait interrompu, il aurait sans doute déjà fini son discours. (Très bien ! très bien ! M. Léon Meyer. Si on veut qu'une loi, pour être appliquée, il ne faut pas se contenter de la retraite de 1 fr. 35 par jour aux assurés qui auront cotisé pendant trente-cinq ans avant d'atteindre l'âge de 65 ans. C'est, à mon sens, complètement insuffisant. Il s'agit de la maladie. (interruptions à gauche et sur divers bancs.) M. Fiancette. On discutait sur le rapport de la loi. Président Messieurs, je vous prie de m'interrompre. L'orateur va continuer. M. Duval-Arnould, je vous entends. M. Léon Meyer : vous êtes à côté, il s'agit seulement de la retraite ouvrière et paysanne et non de l'ensemble des assurances sociales. Je vous prie d'écouter ce que l'on discute, c'est le projet de loi. Sans doute, monsieur, mais il s'agit de savoir si on veut mettre en question les assurances sociales. Il n'est pas possible de discuter les détails de la loi, surtout si le rapporteur est prêt, à condition que le rapport soit prêt aussi. En aucune façon, nous ne nous prêterons à une fronde contre les assurances sociales et (applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs) nous permettrons pas à M. Léon Meyer de mettre en cause le principe des assurances sociales sans qu'intervienne un vote de la Chambre. Est-il entendu qu'il n'y aura pas d'application éventuelle de la loi ? L'interpellation a eu lieu. Il est d'ailleurs déjà eu lieu. Est-il d'établir le principe de la loi ? Mes amis, je déposerai une motion de résolution sur ce point, et mettrons la Chambre et,
des assurances sociales. Je vous prie d'écouter ce que l'on discute, c'est le projet de loi. Sans doute, monsieur, mais il s'agit de savoir si on veut mettre en question les assurances sociales. Il n'est pas possible de discuter les détails de la loi, surtout si le rapporteur est prêt, à condition que le rapport soit prêt aussi. En aucune façon, nous ne nous prêterons à une fronde contre les assurances sociales et (applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs) nous permettrons pas à M. Léon Meyer de mettre en cause le principe des assurances sociales sans qu'intervienne un vote de la Chambre. Est-il entendu qu'il n'y aura pas d'application éventuelle de la loi ? L'interpellation a eu lieu. Il est d'ailleurs déjà eu lieu. Est-il d'établir le principe de la loi ? Mes amis, je déposerai une motion de résolution sur ce point, et mettrons la Chambre et, en particulier, les radicaux en demeure de se prononcer nettement. (Vifs applaudissements de l'extrême gauche. Interruptions à gauche. Interventions gauche.) Ces attaques sont inutiles. Pitoyables ; Lancette. Je ne veux pas dire que nos collègues radicaux soient contre le principe de la loi; je déclare simplement que nous ne permettrons pas à M. Léon Meyer, qui a écrit de nombreux articles contre le principe de la loi elle-même, de livrer à une opération politique. Nous sommes décidés à obliger la Chambre à se prononcer sur le principe même de la loi en votant sur une proposition de résolution que nous déposerons immédiatement. Car nous voulons, nous, sauvegarder ce principe, et nous n'admettons pas qu'un membre de cette Chambre favorise les campagnes qui sont menées contre la loi. (Vifs applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs, interruptions à gauche.) M. le président. Je vous prie de cesser ces interruptions. Sur divers bancs à droite, Daladier : M. Edouard Daladier. Je demande à M. Léon Meyer l'autorisation de l'interrompre. M. Léon Meyer. Je vous la donne volontiers. M. Evrard : Nous constatons, en tout cas avec plaisir, que le groupe radical-socialiste n'est pas d'accord avec M. Léon Meyer. M. le président.
pas à M. Léon Meyer, qui a écrit de nombreux articles contre le principe de la loi elle-même, de livrer à une opération politique. Nous sommes décidés à obliger la Chambre à se prononcer sur le principe même de la loi en votant sur une proposition de résolution que nous déposerons immédiatement. Car nous voulons, nous, sauvegarder ce principe, et nous n'admettons pas qu'un membre de cette Chambre favorise les campagnes qui sont menées contre la loi. (Vifs applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs, interruptions à gauche.) M. le président. Je vous prie de cesser ces interruptions. Sur divers bancs à droite, Daladier : M. Edouard Daladier. Je demande à M. Léon Meyer l'autorisation de l'interrompre. M. Léon Meyer. Je vous la donne volontiers. M. Evrard : Nous constatons, en tout cas avec plaisir, que le groupe radical-socialiste n'est pas d'accord avec M. Léon Meyer. M. le président. La parole est à M. Daladier, avec l'autorisation de l'orateur. M. Edouard Daladier. Messieurs, avec l'autorisation de M. Léon Meyer, que je remercie de sa courtoisie, je voudrais calmer les appréhensions peut-être un peu excessives de l'honorable M. Fiancette en ce qui concerne le parti radical-socialiste. M. Léon Meyer n'engage pas notre parti, pas plus que le parti socialiste n'était engagé par M. Fiancette, lorsque, président de la commission de l'administration générale, il appuyait de son autorité les demandes d'autorisation présentées par les congrégations missionnaires (Applaudissements à gauche. — Interruptions à l'extrême gauche, au centre et à droite) ou quand, dans une autre assemblée que celle-ci, il a donné également un avis favorable à l'augmentation des tarifs des transports en commun. (Applaudissements à gauche. — Interruptions à l'extrême gauche, au centre et à droite.) M. Eugène Fiancette. Je demande la parole pour un fait personnel, Je suis prêt à discuter cette question et à montrer que les conseillers municipaux radicaux ont voté avec moi l'augmentation des tarifs des transports en commun. M. Edouard Daladier. Quelle opération avez-vous donc voulu tenter, monsieur Fiancette ? Vous vous livrez sans cesse à des critiques, avec l'espoir qu'on ne vous répondra jamais. Vous vous