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5 % ! M. Henri Vergnolle. — Alors, pourquoi ne pas faire confiance au conseil d'administration de l'office qui pourra, d'ailleurs, nous renseigner exactement après étude du problème ? M. le Président. — La parole est à M. Colin. M. Maurice Colin. — Je désirerais d'abord poser une question : les visas du projet de la commission sont-ils maintenus dans le contre-projet ? M. Ulver. — Les visas sont maintenus, c'est uniquement le dispositif de la proposition qui est modifié. M. Maurice Colin. — Les visas du contre-projet sont dites-vous, identiques à ceux du texte présenté par la Commission. J'en prends acte. Je désire maintenant demander à M. Vergnolle et aux auteurs du contre-projet de maintenir le texte initial de celui-ci. Je fais une grande différence entre les logements du type dit « économique » et les autres... M. Henri Vergnolle. — Je m'excuse de vous dire que cela me paraît superfétatoire parce que, dans la construction des logements, l'office est soumis à des règles extrêmement strictes... M. Maurice Colin. — ...imposées par le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme, je suis d'accord avec vous sur ce point ! Je dois dire que ce qui était jadis le minimum est devenu le maximum. Les auteurs des premières lois, sur les habitations à bon marché avaient voulu sortir les familles du taudis, et le taudis ce n'est pas seulement la vieille maison, c'est l'appartement trop étroit, où l'on s'entasse, où l'on manque de surface, où l'on manque du cube d'air nécessaire. Ils avaient dit qu'il ne serait pas permis de construire des logements d'une surface inférieure à une norme déterminée et qu'au contraire on pourrait prévoir plus largement dans une limite de 10 % au-dessus de celle-ci. Aujourd'hui les minimums sont devenus des maximums. Aussi envisageons-nous de supprimer quelques éléments de confort non indispensables sans doute, quoiqu'appréciés, des dégagements, par exemple, c'est-à-dire qu'au lieu de rendre indépendantes toutes les pièces de l'appartement, comme nous le faisions jusqu'à maintenant, nous ferons ouvrir les chambres sur une pièce commune. Voilà ce que cela veut dire et, nous réalisons ainsi une petite économie,
est devenu le maximum. Les auteurs des premières lois, sur les habitations à bon marché avaient voulu sortir les familles du taudis, et le taudis ce n'est pas seulement la vieille maison, c'est l'appartement trop étroit, où l'on s'entasse, où l'on manque de surface, où l'on manque du cube d'air nécessaire. Ils avaient dit qu'il ne serait pas permis de construire des logements d'une surface inférieure à une norme déterminée et qu'au contraire on pourrait prévoir plus largement dans une limite de 10 % au-dessus de celle-ci. Aujourd'hui les minimums sont devenus des maximums. Aussi envisageons-nous de supprimer quelques éléments de confort non indispensables sans doute, quoiqu'appréciés, des dégagements, par exemple, c'est-à-dire qu'au lieu de rendre indépendantes toutes les pièces de l'appartement, comme nous le faisions jusqu'à maintenant, nous ferons ouvrir les chambres sur une pièce commune. Voilà ce que cela veut dire et, nous réalisons ainsi une petite économie, mais je tiens à vous mettre en garde contre toute illusion, celle-ci est faible parce que la surface ainsi gagnée n'est pas réellement importante. C'est pour cela que je vous demande de laisser à l'office le soin d'apprécier dans quelle proportion il conviendra de construire des logements de telle ou telle catégorie ! M. Ulver. — Pourriez-vous nous indiquer, Monsieur Vergnolle, dans quelle proportion, selon les renseignements en votre possession, vous estimez pouvoir proposer à l'office la construction de logements du type « économique ». M. Henri Vergnolle. — Si je le savais, Monsieur Ulver, je vous soumettrais un texte précis, mais comme je ne le sais pas plus que vous, je ne peux pas le faire. C'est pour cela que je vous dis : il existe à l'office un conseil d'administration qui saura évaluer la proportion désirable de logements d'un type ou de l'autre. M. Ulver. — C'est précisément la raison pour laquelle je dis « particulièrement » ; cela n'engage pas plus que « notamment » ! M. Henri Vergnolle. — Je dis que « particulièrement » implique le maximum. M. Ulver. — « Notamment » est aussi dangereux ! M. Henri Vergnolle. — Je vous demande pardon
telle catégorie ! M. Ulver. — Pourriez-vous nous indiquer, Monsieur Vergnolle, dans quelle proportion, selon les renseignements en votre possession, vous estimez pouvoir proposer à l'office la construction de logements du type « économique ». M. Henri Vergnolle. — Si je le savais, Monsieur Ulver, je vous soumettrais un texte précis, mais comme je ne le sais pas plus que vous, je ne peux pas le faire. C'est pour cela que je vous dis : il existe à l'office un conseil d'administration qui saura évaluer la proportion désirable de logements d'un type ou de l'autre. M. Ulver. — C'est précisément la raison pour laquelle je dis « particulièrement » ; cela n'engage pas plus que « notamment » ! M. Henri Vergnolle. — Je dis que « particulièrement » implique le maximum. M. Ulver. — « Notamment » est aussi dangereux ! M. Henri Vergnolle. — Je vous demande pardon ! « Particulièrement », cela veut dire « au maximum ». M. Ulver. — Permettez-moi de vous dire que cette discussion sur la valeur relative des mots « particulièrement » et « notamment » est byzantine ! M. le Président. — La parole est à M. Colin. M. Maurice Colin. — Il me semble que le moment où le débat apparaît particulièrement confus, est précisément celui où il est le plus clair car, en vérité, voilà encore une fois que deux politiques du logement s'affrontent ! Et aucune tentative ne parviendra à cacher ce désaccord profond... M. Henri Vergnolle. — Il n'existe aucun désaccord ! M. Maurice Colin. — Je vous ai écouté Monsieur Vergnolle, écoutez-moi et vous direz ensuite ce que vous voudrez dire ; les débats y gagneront en clarté. Quel est l'objet de ce débat ? Evidemment il s'agit de construire le plus grand nombre de logements possible. Mais la question essentielle, c'est de savoir qui on va y loger. L'office construit, mais à un prix de revient élevé parce qu'il ne le fait pas selon des normes établies par lui, mais selon celles qui lui sont imposées par le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme.
— Il me semble que le moment où le débat apparaît particulièrement confus, est précisément celui où il est le plus clair car, en vérité, voilà encore une fois que deux politiques du logement s'affrontent ! Et aucune tentative ne parviendra à cacher ce désaccord profond... M. Henri Vergnolle. — Il n'existe aucun désaccord ! M. Maurice Colin. — Je vous ai écouté Monsieur Vergnolle, écoutez-moi et vous direz ensuite ce que vous voudrez dire ; les débats y gagneront en clarté. Quel est l'objet de ce débat ? Evidemment il s'agit de construire le plus grand nombre de logements possible. Mais la question essentielle, c'est de savoir qui on va y loger. L'office construit, mais à un prix de revient élevé parce qu'il ne le fait pas selon des normes établies par lui, mais selon celles qui lui sont imposées par le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme. Voilà la raison pour laquelle le prix des loyers de ces immeubles est inaccessible à la plus grande partie des populations laborieuses de la capitale. Par conséquent, la question qui est posée revient à savoir si on veut loger les travailleurs dans Paris ou si au contraire on veut les en éloigner. Tel est, je le répète, le véritable sens de ce débat ! M. Ruais. — Nous voulons loger tout le monde, y compris les travailleurs. M. Maurice Colin. — C'est sans doute une vieille règle de conduite qui avait été oubliée par les membres du Rassemblement du peuple français à la 1re Commission et qui, fort opportunément, leur a été rappelée quelques instants avant l'ouverture de ce débat, voire au moyen de certaines démarches dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles étaient extérieures au Conseil municipal. Mais lorsque M. Ulver faisait allusion, pour l'avenir, à la possibilité de voir se heurter deux types de constructions en rapport avec deux idéaux qui s'affrontent aujourd'hui, qu'il me soit permis de dire que l'idéal qu'il poursuit aujourd'hui est peut-être entièrement conforme aux intérêts qu'il défend, mais qu'il n'est pas nouveau. Vous avez un prédécesseur qui s'appelait M. le baron
en éloigner. Tel est, je le répète, le véritable sens de ce débat ! M. Ruais. — Nous voulons loger tout le monde, y compris les travailleurs. M. Maurice Colin. — C'est sans doute une vieille règle de conduite qui avait été oubliée par les membres du Rassemblement du peuple français à la 1re Commission et qui, fort opportunément, leur a été rappelée quelques instants avant l'ouverture de ce débat, voire au moyen de certaines démarches dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles étaient extérieures au Conseil municipal. Mais lorsque M. Ulver faisait allusion, pour l'avenir, à la possibilité de voir se heurter deux types de constructions en rapport avec deux idéaux qui s'affrontent aujourd'hui, qu'il me soit permis de dire que l'idéal qu'il poursuit aujourd'hui est peut-être entièrement conforme aux intérêts qu'il défend, mais qu'il n'est pas nouveau. Vous avez un prédécesseur qui s'appelait M. le baron Haussmann... Mme Georges-Picot. — C'est flatteur ! ! M. Maurice Colin. — ...et vous poursuivez ce soir le même but que lui, si bien que aujourd'hui, le petit nombre de logements construits dans Paris est inaccessible aux travailleurs que vous voulez se réserver hors de la capitale. C'est pourquoi nous maintenons, nous, notre proposition : le plus de milliards si possible et la totalité de ces milliards pour construire des logements accessibles aux travailleurs ! (Vifs applaudissements de l'extrême gauche.) M. Raymond Bossus. — Je crois que parmi les milliers de sans-logis qui auront l'occasion de connaître les paroles des M. Ulver à la tribune et ses recherches sur le sens exact des mots : « notamment » ou « plus particulièrement », seront unanimes à penser que la discussion à l'Assemblée et l'attitude des élus du Rassemblement du peuple français ne correspondait pas à leurs soucis. Vous cherchez la valeur des mots ? Mais vous la trouverez dans la vie, dans la rue, dans les taudis de Paris ! Quant au problème qui est posé, mon collègue et ami Colin vient de le traiter d'une façon très claire et l'amendement qu'il a déposé y répond. La question essentielle qui
maintenons, nous, notre proposition : le plus de milliards si possible et la totalité de ces milliards pour construire des logements accessibles aux travailleurs ! (Vifs applaudissements de l'extrême gauche.) M. Raymond Bossus. — Je crois que parmi les milliers de sans-logis qui auront l'occasion de connaître les paroles des M. Ulver à la tribune et ses recherches sur le sens exact des mots : « notamment » ou « plus particulièrement », seront unanimes à penser que la discussion à l'Assemblée et l'attitude des élus du Rassemblement du peuple français ne correspondait pas à leurs soucis. Vous cherchez la valeur des mots ? Mais vous la trouverez dans la vie, dans la rue, dans les taudis de Paris ! Quant au problème qui est posé, mon collègue et ami Colin vient de le traiter d'une façon très claire et l'amendement qu'il a déposé y répond. La question essentielle qui se pose est celle-ci : Puisqu'il y a des milliards pour construire, qui a besoin de maisons ? Les plus malheureux ! Qui s'entasse dans les taudis ? Des travailleurs ! Ces gens passent devant les constructions d'habitations à loyer modéré et se renseignent auprès du premier locataire venu : « Combien payez-vous ? » Ils voient ouvrir un autre chantier à côté de cet immeuble et ils ne sont pas cependant candidats locataires car ils savent qu'ils ne pourront pas payer le prix des loyers réclamés. C'est pourquoi nous insistons pour que la totalité des fonds soit réservée pour la construction de logements dont les loyers seront abordables pour les travailleurs. M. Ulver. — Messieurs, en tout état de cause et en ce qui me concerne, je maintiens le texte de mon contreprojet et notamment les mots « tout particulièrement ». M. Henri Vergnolle. — Je demande qu'on y substitue ceux de « entre autres » qui ont la même acception que les deux termes proposés par vous et par moi. M. Ulver. — À la lumière de la discussion qui vient d'avoir eu lieu, je crois qu'il est préférable de maintenir les mots « tout particulièrement » qui
« Combien payez-vous ? » Ils voient ouvrir un autre chantier à côté de cet immeuble et ils ne sont pas cependant candidats locataires car ils savent qu'ils ne pourront pas payer le prix des loyers réclamés. C'est pourquoi nous insistons pour que la totalité des fonds soit réservée pour la construction de logements dont les loyers seront abordables pour les travailleurs. M. Ulver. — Messieurs, en tout état de cause et en ce qui me concerne, je maintiens le texte de mon contreprojet et notamment les mots « tout particulièrement ». M. Henri Vergnolle. — Je demande qu'on y substitue ceux de « entre autres » qui ont la même acception que les deux termes proposés par vous et par moi. M. Ulver. — À la lumière de la discussion qui vient d'avoir eu lieu, je crois qu'il est préférable de maintenir les mots « tout particulièrement » qui traduisent exactement les intentions des rédacteurs du texte. M. Watelet, l'un des rapporteurs. — C'était bien, en effet, l'intention de la commission. M. Ulver. — Leur intention était de spécifier que l'Office des habitations de la Ville de Paris doit poursuivre son but qui consiste dans la construction d'appartements et de logements, mais en s'attachant tout particulièrement à ceux du type « économique », c'est-à-dire qu'il faudra, dans l'établissement des prochains programmes, faire une large place à la construction de ces derniers. M. le Président. — Je vais donc mettre aux voix à main levée... M. Watelet, l'un des rapporteurs. — Une demande de scrutin public a été déposée, Monsieur le Président ! M. André Fosset. — Votons donc à main levée, puisque tout le monde est d'accord. M. le Président. — Monsieur Fosset, je regrette de ne pouvoir vous donner satisfaction ; je suis saisi d'une demande de scrutin public sur les trois premiers articles du contreprojet déposé par notre collègue M. Ulver. M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Le contreprojet de M. Ulver modifie complètement l'article 4 du texte présenté par la 1ère Commission, mais en ce qui concerne les trois premiers articles, il ne fait que
de logements, mais en s'attachant tout particulièrement à ceux du type « économique », c'est-à-dire qu'il faudra, dans l'établissement des prochains programmes, faire une large place à la construction de ces derniers. M. le Président. — Je vais donc mettre aux voix à main levée... M. Watelet, l'un des rapporteurs. — Une demande de scrutin public a été déposée, Monsieur le Président ! M. André Fosset. — Votons donc à main levée, puisque tout le monde est d'accord. M. le Président. — Monsieur Fosset, je regrette de ne pouvoir vous donner satisfaction ; je suis saisi d'une demande de scrutin public sur les trois premiers articles du contreprojet déposé par notre collègue M. Ulver. M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Le contreprojet de M. Ulver modifie complètement l'article 4 du texte présenté par la 1ère Commission, mais en ce qui concerne les trois premiers articles, il ne fait que reprendre celui-ci en l'amendant. M. Ulver. — Il s'agit de voter sur le texte de la commission amendé... M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Je fais observer que le montant de l'emprunt à émettre par l'office a été fixé en définitive par M. Ulver à 7 milliards au lieu de 10 milliards, chiffre proposé par la 1ère Commission et de 5, chiffre proposé tout d'abord par M. Ulver. Il ne s'agit donc ni du texte proposé par la 1ère Commission, ni du contreprojet primitif. M. le Président. — C'est exact. Je vous donne d'ailleurs lecture des trois premiers articles du texte sur lequel vous allez voter. « Article premier. — L'Office public des habitations de la Ville de Paris est invité à demander avant la fin de la présente session l'autorisation d'émettre, dès le début de 1952, un emprunt de 7 milliards de francs, avec garantie de la Ville de Paris, qui sera destiné uniquement à favoriser et à intensifier la construction de logements, tout particulièrement de logements du type dit « économique ». « M. le Préfet de la Seine est invité à soumettre à M. le Ministre des finances toutes modalités de nature à attirer le maximum
de 10 milliards, chiffre proposé par la 1ère Commission et de 5, chiffre proposé tout d'abord par M. Ulver. Il ne s'agit donc ni du texte proposé par la 1ère Commission, ni du contreprojet primitif. M. le Président. — C'est exact. Je vous donne d'ailleurs lecture des trois premiers articles du texte sur lequel vous allez voter. « Article premier. — L'Office public des habitations de la Ville de Paris est invité à demander avant la fin de la présente session l'autorisation d'émettre, dès le début de 1952, un emprunt de 7 milliards de francs, avec garantie de la Ville de Paris, qui sera destiné uniquement à favoriser et à intensifier la construction de logements, tout particulièrement de logements du type dit « économique ». « M. le Préfet de la Seine est invité à soumettre à M. le Ministre des finances toutes modalités de nature à attirer le maximum de souscripteurs et notamment la possibilité de leur réserver un certain nombre de logements construits grâce à cet emprunt. « Art. 2. — M. le Préfet de la Seine est invité à faire toutes démarches auprès de M. le Ministre de la reconstruction et de l'urbanisme et des ministères de tutelle pour que l'emprunt à émettre : 1° bénéficie des bonifications d'intérêt accordées par l'État, en vertu de l'art. 50 de la loi du 8 mars-1949 ; 2° soit assorti d'une participation annuelle de la Ville de Paris, collectivité garante, s'élevant à 1,50 % de son montant, conformément à l'art. 7 de la loi du 13 juillet 1928. « Art. 3. — M. le Ministre de la reconstruction et de l'urbanisme est prié de vouloir bien donner son plein concours à la réalisation des constructions économiques édifiées au moyen dudit emprunt, en facilitant l'octroi de l'allocation-logement aux familles qui seront placées dans les locaux en question. » Je mets ce texte aux voix. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. Les secrétaires en font le dépouillement.) M. le Président. — Mes chers collègues, voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre de votants 74 Majorité absolue 38 Pour
tutelle pour que l'emprunt à émettre : 1° bénéficie des bonifications d'intérêt accordées par l'État, en vertu de l'art. 50 de la loi du 8 mars-1949 ; 2° soit assorti d'une participation annuelle de la Ville de Paris, collectivité garante, s'élevant à 1,50 % de son montant, conformément à l'art. 7 de la loi du 13 juillet 1928. « Art. 3. — M. le Ministre de la reconstruction et de l'urbanisme est prié de vouloir bien donner son plein concours à la réalisation des constructions économiques édifiées au moyen dudit emprunt, en facilitant l'octroi de l'allocation-logement aux familles qui seront placées dans les locaux en question. » Je mets ce texte aux voix. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. Les secrétaires en font le dépouillement.) M. le Président. — Mes chers collègues, voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre de votants 74 Majorité absolue 38 Pour l'adoption 74 Contre .................. 0 L'Assemblée a adopté. M. le Président. — Je mets maintenant aux voix l'art. 4 du contreprojet de M. Ulver dont voici, le texte : « M. le Préfet de la Seine est invité à solliciter des pouvoirs publics l'autorisation d'émettre, au nom de la Ville de Paris, un emprunt de 3 milliards, distinct de celui qui sera émis, conformément à l'art. 1er ci-dessus, par son Office public d'habitations et dont le produit sera affecté à aider par tous les moyens la construction privée et à faciliter l'accès à la propriété. Les modalités d'utilisation de l'emprunt seront fixées par une commission composée des membres de la 1ère Commission du Conseil municipal et de dix représentants de l'Administration préfectorale. » Je suis saisi d'une demande de scrutin public. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. Les secrétaires en font le dépouillement.) M. le Président. — Mes chers collègues, voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre de votants 71 Majorité absolue 36 Pour l'adoption .. 48 Contre .................. 23 L'Assemblée a adopté. M. le Président. Maintenant, mes chers collègues, je mets aux voix l'ensemble du contre-projet de M. Ulver auquel s'est rallié M. Ruais et
de Paris, un emprunt de 3 milliards, distinct de celui qui sera émis, conformément à l'art. 1er ci-dessus, par son Office public d'habitations et dont le produit sera affecté à aider par tous les moyens la construction privée et à faciliter l'accès à la propriété. Les modalités d'utilisation de l'emprunt seront fixées par une commission composée des membres de la 1ère Commission du Conseil municipal et de dix représentants de l'Administration préfectorale. » Je suis saisi d'une demande de scrutin public. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. Les secrétaires en font le dépouillement.) M. le Président. — Mes chers collègues, voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre de votants 71 Majorité absolue 36 Pour l'adoption .. 48 Contre .................. 23 L'Assemblée a adopté. M. le Président. Maintenant, mes chers collègues, je mets aux voix l'ensemble du contre-projet de M. Ulver auquel s'est rallié M. Ruais et dont je vous donne lecture : « Le Conseil municipal, « Vu la proposition en date du 19 novembre 1951 de M. Watelet, tendant à l'émission d'un emprunt de 10 milliards, destiné en totalité à la construction de logements ; « Vu la proposition en date du 22 novembre 1951 de M. Maurice Berlemont et plusieurs de ses collègues tendant à l'émission d'un emprunt de 10 milliards destiné au financement d'une première tranche d'un vaste programme de constructions de logements du type « Chevaleret » amélioré ; « Vu la communication de M. le Préfet de la Seine en date du 29 novembre 1951 sur l'état des problèmes de l'habitation dans l'agglomération parisienne, proposant d'une part, la construction d'habitations à très bon marché pour assurer l'hébergement ou le relogement transitoire de personnes évincées de maisons menaçant ruine ou d'îlots insalubres et, d'autre part, le préfinancement d'immeubles collectifs, destinés à devenir la propriété de personnes utilisant le crédit à long terme offert par le Crédit foncier de France ; « Sur le rapport présenté par MM. Watelet et Maurice Berlemont, au nom de la 1re Commission, et sur la proposition de MM. Ulver et Ruais ; ensemble les observations portées au