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et la rémunération dont il est susceptible et le calcul est, dès lors, facile. Certains de mes collègues ont dit que l'on pouvait, dans la régie directe, se passer de fonds de roulement et utiliser à cet effet le fonds de garantie. Mais cela peut très bien s'appliquer à la régie intéressée, si l'assertion est exacte. D'autre part, on a objecté que l'on pouvait se procurer les approvisionnements au moyen des ressources ordinaires de l'entreprise. Cela est vrai également pour la régie intéressée, toujours si cette nouvelle assertion est vraie. La situation sera donc encore la même en ce qui touche le capital-obligations, car la ville de Paris pourra contracter l'emprunt ou bien en charger la régie intéressée à son choix. Mais il n'y aura, de ce chef, aucune charge pour aucun des modes d'exploitation, parce que tout cela se traduira par une économie dans la production ou par le développement de la puissance de production. M. Navarre. — Les bénéfices iront à l'exploitant au détriment de la ville de Paris. M. Desplas, rapporteur. — Mais non, Monsieur Navarre. Cette hypothèse est exposée tout au long dans la note de l'Administration. La régie intéressée touchera pour sa rémunération 1,700,000 francs si le taux de 6 % n'est pas dépassé, et le reste des produits appartiendra à la Ville. Sur ce point, il ne peut y avoir de discussion utile. Voilà les charges de l'exploitation ; elle n'en a pas d'autres. M. Navarre. — Pendant la durée de son exploitation, le régisseur intéressé touchera au moins trente millions et, si le gaz à l'eau est introduit dans la consommation, il en recevra peut-être 45. C'est cette différence que nous voulons conserver pour nous. M. Desplas, rapporteur. — La Ville exploitante aura besoin des mêmes capitaux que le régisseur. M. Navarre. — C'est ce que nous contestons. M. Desplas, rapporteur. — La situation sera la même à ce point de vue dans les deux cas. Ce que vous contestez dans l'un, vous devez le contester dans l'autre. La quantité de capitaux nécessaire est la même. Si la Ville a besoin de 25
si le taux de 6 % n'est pas dépassé, et le reste des produits appartiendra à la Ville. Sur ce point, il ne peut y avoir de discussion utile. Voilà les charges de l'exploitation ; elle n'en a pas d'autres. M. Navarre. — Pendant la durée de son exploitation, le régisseur intéressé touchera au moins trente millions et, si le gaz à l'eau est introduit dans la consommation, il en recevra peut-être 45. C'est cette différence que nous voulons conserver pour nous. M. Desplas, rapporteur. — La Ville exploitante aura besoin des mêmes capitaux que le régisseur. M. Navarre. — C'est ce que nous contestons. M. Desplas, rapporteur. — La situation sera la même à ce point de vue dans les deux cas. Ce que vous contestez dans l'un, vous devez le contester dans l'autre. La quantité de capitaux nécessaire est la même. Si la Ville a besoin de 25 millions, elle les obtiendra à 3 fr. 80 c. M. Navarre. — Ils sont inutiles. M. Desplas, rapporteur. — Alors ils sont également inutiles à la régie intéressée. Si vous alourdissez l'un des modes d'exploitation, le poids se reportera également sur l'autre. Il faut cependant qu'il n'y ait ici ni équivoque, ni réticence. Il y aura entre les deux systèmes une différence au bout de vingt ans. Avec la régie directe, la Ville entrera à ce moment en possession de 15 millions du fonds de réserve, en admettant qu'il n'ait pas été entamé par une hausse des charbons et par la nécessité de faire face à une élévation de prix de revient du gaz provenant de cette hausse, ou de toute autre cause. Non seulement la ville de Paris sera propriétaire du fonds de réserve de 15 millions, mais chaque année il sera inutile de prélever les 750,000 francs qui le constituent et ce sera un bénéfice pour Paris. En ce qui touche la nécessité d'aller devant le Parlement, il sera nécessaire d'y aller pour faire de la régie directe, si vous la votez, une exploitation vraiment commerciale et industrielle. M. Navarre. — On peut le faire par décret. M.
équivoque, ni réticence. Il y aura entre les deux systèmes une différence au bout de vingt ans. Avec la régie directe, la Ville entrera à ce moment en possession de 15 millions du fonds de réserve, en admettant qu'il n'ait pas été entamé par une hausse des charbons et par la nécessité de faire face à une élévation de prix de revient du gaz provenant de cette hausse, ou de toute autre cause. Non seulement la ville de Paris sera propriétaire du fonds de réserve de 15 millions, mais chaque année il sera inutile de prélever les 750,000 francs qui le constituent et ce sera un bénéfice pour Paris. En ce qui touche la nécessité d'aller devant le Parlement, il sera nécessaire d'y aller pour faire de la régie directe, si vous la votez, une exploitation vraiment commerciale et industrielle. M. Navarre. — On peut le faire par décret. M. Alpy. — On ne peut changer des lois par décret. M. Navarre. — On va devant le Parlement seulement pour l'emprunt. M. Desplas, rapporteur. — Ce n'est pas seulement pour l'emprunt qu'il est nécessaire d'aller devant le Parlement, mais aussi pour obtenir la modification de règlements administratifs, modification qui seule permettra d'exploiter sans mettre notre budget à mal. Je crois, Messieurs, avoir répondu, sommairement sans doute, mais complètement cependant, aux observations qui ont été apportées à cette tribune. Il est temps de conclure. La conclusion de nos débats, Messieurs, c'est le vote. La 1re Commission vous demande d'y procéder. Elle vous propose deux projets de délibération : Le premier projet de délibération vise la régie directe. Ce projet n'est autre que celui qui a été présenté deux fois au Parlement, et qui deux fois a été voté par le Conseil et par la Chambre. Si ce premier projet de délibération est repoussé, comme nous vous le proposons, il y aura lieu de se prononcer sur la prise en considération du projet de convention et du cahier des charges particuliers présentés par l'Administration. La 1re Commission vous demande de lui renvoyer le tout. M. Grébauval demandait tout à l'heure si le
permettra d'exploiter sans mettre notre budget à mal. Je crois, Messieurs, avoir répondu, sommairement sans doute, mais complètement cependant, aux observations qui ont été apportées à cette tribune. Il est temps de conclure. La conclusion de nos débats, Messieurs, c'est le vote. La 1re Commission vous demande d'y procéder. Elle vous propose deux projets de délibération : Le premier projet de délibération vise la régie directe. Ce projet n'est autre que celui qui a été présenté deux fois au Parlement, et qui deux fois a été voté par le Conseil et par la Chambre. Si ce premier projet de délibération est repoussé, comme nous vous le proposons, il y aura lieu de se prononcer sur la prise en considération du projet de convention et du cahier des charges particuliers présentés par l'Administration. La 1re Commission vous demande de lui renvoyer le tout. M. Grébauval demandait tout à l'heure si le régime provisoire était nécessaire et ce que serait ce régime. L'honorable président de la Ire Commission a déclaré que, si le principe de régie intéressée était voté, la 1re Commission se mettrait aussitôt à l'œuvre et vous apporterait d'ici 8 jours un projet type sur lequel vous pourrez vous prononcer définitivement. Votre rapporteur hâtera le plus possible son travail et peut-être pourrons-nous d'ici le 31 décembre mettre fin au régime provisoire qui mécontente tout le monde. Si, contrairement aux conclusions que la 1re Commission vous présente, la régie directe est votée, permettez-moi, Messieurs, de vous dire toute ma pensée. Il ne faut pas se faire d'illusion et nous ne pouvons éviter d'aller devant le Parlement. La conséquence est facile à apercevoir. C'est une prorogation du régime provisoire pour 1907. Le Parlement ne se sera prononcé qu'au cours de l'année prochaine. Si le Sénat persiste dans ses premiers votes, c'est peut-être la prorogation du régime provisoire pour 1908. C'est pourquoi je vous demande de vous prononcer en rejetant le premier projet de délibération (Aux voix ! aux voix !) M. le Président. — Le premier projet de délibération de la Commission présente un article 1er qui se confond avec une proposition
définitivement. Votre rapporteur hâtera le plus possible son travail et peut-être pourrons-nous d'ici le 31 décembre mettre fin au régime provisoire qui mécontente tout le monde. Si, contrairement aux conclusions que la 1re Commission vous présente, la régie directe est votée, permettez-moi, Messieurs, de vous dire toute ma pensée. Il ne faut pas se faire d'illusion et nous ne pouvons éviter d'aller devant le Parlement. La conséquence est facile à apercevoir. C'est une prorogation du régime provisoire pour 1907. Le Parlement ne se sera prononcé qu'au cours de l'année prochaine. Si le Sénat persiste dans ses premiers votes, c'est peut-être la prorogation du régime provisoire pour 1908. C'est pourquoi je vous demande de vous prononcer en rejetant le premier projet de délibération (Aux voix ! aux voix !) M. le Président. — Le premier projet de délibération de la Commission présente un article 1er qui se confond avec une proposition de M. Poirier de Narçay et une proposition de M. Navarre. Vous connaissez la proposition de M. Navarre. Je vous rappelle que celle de M. Poirier de Narçay est ainsi conçue : « Le Conseil, Maintient sa délibération du 7 décembre 1903 en la modifiant comme suit : La ville de Paris est autorisée sous sa responsabilité à organiser en régie directe la distribution de lumière, chaleur et force motrice, par le gaz. « Signé : Poirier de Narçay. » de délibération. L'article 1er du premier projet de délibération est ainsi conçu : — La ville par : « Article premier. La ville exploitera en régie directe les services de gaz à partir du 1er janvier 1907» Je vais mettre aux voix l'article 1er, M. Armand Grébauval. — Le scrutin public à la tribune. M. le Président. Le scrutin à la tribune étant demandé, il va être fait. M. Félix Roussel. Je demande quelques mots sur la position de la majorité. M. le Président. M. le Président nous dit qui mettra à voix l'article 1er du premier projet de délibération, la proposition de M. Navarre et la proposition de M. Poirier de Narçay qui la ont même but. Je lui
de Paris est autorisée sous sa responsabilité à organiser en régie directe la distribution de lumière, chaleur et force motrice, par le gaz. « Signé : Poirier de Narçay. » de délibération. L'article 1er du premier projet de délibération est ainsi conçu : — La ville par : « Article premier. La ville exploitera en régie directe les services de gaz à partir du 1er janvier 1907» Je vais mettre aux voix l'article 1er, M. Armand Grébauval. — Le scrutin public à la tribune. M. le Président. Le scrutin à la tribune étant demandé, il va être fait. M. Félix Roussel. Je demande quelques mots sur la position de la majorité. M. le Président. M. le Président nous dit qui mettra à voix l'article 1er du premier projet de délibération, la proposition de M. Navarre et la proposition de M. Poirier de Narçay qui la ont même but. Je lui ferai observer que la proposition de M. Poirier de Narçay est cependant. M. le Président. — M. y a été saisi de plusieurs propositions parmi celle qu'il a présentée. M. Félix Roussel. Alors, il est plus facile. M. le Président. Il va être procédé au scrutin public à la tribune dans l'ordre que je viens d'indiquer. Le scrutin auquel il est procédé sur l'article 1er du premier projet de délibération. La Commission donne les résultats suivants : Nombre de votants 39 Majorité absolue 20 Pour 39 Contre 0 Le Conseil n'a pas adopté. Ont voté pour : MM. L. Achille, Berthaut, Goren, Brousse, Bussat, Chausse, Charpentier, Chérioux, Colly, Deslandres, Gréau, Faillet, Fribourg, V. Gelez, A. Gérard, Hénaff, Heppenheimer, Job, Lajarrige, Landrin, André L. père, Marsoulan, Ernest P. père, Moreau le je, Navarre, Paris, Patenôtre, Poirier, Poiry, Ranson, Ranvier, Rebell, Rousset, ciui Rendu, Félix Roussel, Gaudin, Tantet, Weber. Ont voté contre : MM. Alpy d'Andigné d'Aulnoye, Bellan, Gabriel Bertrou, César Caire, Bellan, Gabriel Bertrou, Caron, Chassaigne-Goyon, Dalungset, Deville, Duval-Arnould, Faulgues,adier, Froment-Meurice, Henri Brogger, Girou, Houdé, Jousselin, Le Menuet, Leveque, E Adrien Joseph Menard, Gaston Merdrien, Le Bouder, Mossot, Oppenheim Maurice Quentin, Quentinal, Rousset, cir Rendu, Félix Roussel, Callul, de Ton, Sohier.
dans l'ordre que je viens d'indiquer. Le scrutin auquel il est procédé sur l'article 1er du premier projet de délibération. La Commission donne les résultats suivants : Nombre de votants 39 Majorité absolue 20 Pour 39 Contre 0 Le Conseil n'a pas adopté. Ont voté pour : MM. L. Achille, Berthaut, Goren, Brousse, Bussat, Chausse, Charpentier, Chérioux, Colly, Deslandres, Gréau, Faillet, Fribourg, V. Gelez, A. Gérard, Hénaff, Heppenheimer, Job, Lajarrige, Landrin, André L. père, Marsoulan, Ernest P. père, Moreau le je, Navarre, Paris, Patenôtre, Poirier, Poiry, Ranson, Ranvier, Rebell, Rousset, ciui Rendu, Félix Roussel, Gaudin, Tantet, Weber. Ont voté contre : MM. Alpy d'Andigné d'Aulnoye, Bellan, Gabriel Bertrou, César Caire, Bellan, Gabriel Bertrou, Caron, Chassaigne-Goyon, Dalungset, Deville, Duval-Arnould, Faulgues,adier, Froment-Meurice, Henri Brogger, Girou, Houdé, Jousselin, Le Menuet, Leveque, E Adrien Joseph Menard, Gaston Merdrien, Le Bouder, Mossot, Oppenheim Maurice Quentin, Quentinal, Rousset, cir Rendu, Félix Roussel, Callul, de Ton, Sohier. Excuses : MM. Pannelier, Piperaud. N'a pas pris part au scrutin : M. Eugène Billard. M. le Président. de délibération sur le deuxième projet de délibération, tenant au même objet, également proposé par M. Desplas de la 1re Commission. L'art. 1er est reproduit. L'art. 111 est ainsi conçu : usiJÍ" « Article premier. SaD t'J1 et de ration les projets de Convention, et de ce-ét r anges ». Sont chargés Particulières susvisés, Lesquels, Je les remets à la Ire Commission. » l'article 1er est adopté. M. le Président. Voici l'art. 2 : 1ère à 'M. Le Préfet de la Seine est informé des propositions relatives à l'intérêt du service du gaz en régie et des projets de contrats de cahier des charges ci-dessus et en tout autre concernant des modifications essentielles. Par la 1re Commission, certaines propositions seront renvoyées, en consultation à ouvrir. Les candidats devront avoir été déposés à la préfecture de la Seine le 30 novembre au plus tard. M. Grébauval. Je demande au Conseil de se prononcer sur cet article et je vote la proposition suivante : "Le Conseil, à la date du 31 décembre 1905, déclare : le compte de gestion commune sera établi le 31
« Article premier. SaD t'J1 et de ration les projets de Convention, et de ce-ét r anges ». Sont chargés Particulières susvisés, Lesquels, Je les remets à la Ire Commission. » l'article 1er est adopté. M. le Président. Voici l'art. 2 : 1ère à 'M. Le Préfet de la Seine est informé des propositions relatives à l'intérêt du service du gaz en régie et des projets de contrats de cahier des charges ci-dessus et en tout autre concernant des modifications essentielles. Par la 1re Commission, certaines propositions seront renvoyées, en consultation à ouvrir. Les candidats devront avoir été déposés à la préfecture de la Seine le 30 novembre au plus tard. M. Grébauval. Je demande au Conseil de se prononcer sur cet article et je vote la proposition suivante : "Le Conseil, à la date du 31 décembre 1905, déclare : le compte de gestion commune sera établi le 31 décembre 1906, avec la Compagnie de la Seine du gaz (en liquidation)." M. Desplas, rapporteur du vote, rapporteur. — Après le vote, j'ai l'honneur de vous dire au Conseil, au nom de la 1re Commission, avant tout sur le 113e Proposition. M. Armand Grébauval. Mon avis est pour la proposition, il serait avantageux pour la Ville mais je n'émettrai pas catégoriquement, car nous ne sommes pas saisis de demandes sérieuses de la régie intéressée. Position sur le scrutin immédiat pour son adoption, je l'aborderai mais après. En ce qui concerne la procédure, Voyez M. Roussel, président de la 1re Commission, qui combattit l'article et demanda au Conseil de renvoyer à l'article additionnel, déposé par M. Grébauval à la 1re Commission. Non, Monsieur, à ce qu'il vous voudra. Je le laisse à la 1re Commission, ce que vous voudrez. Je suis certain que la Commission sera aux ordres dès lors le délai de huitaine vous sera donné. Vous serez saisis du cahier des charges, que vous aurez à examiner, convient de vous prononcer avant de faire en connaissance de raison aujourd'hui serait prématuré, car les conclusions de la 1re Commission seront soumises à bref délai et après vous serez certains de
il serait avantageux pour la Ville mais je n'émettrai pas catégoriquement, car nous ne sommes pas saisis de demandes sérieuses de la régie intéressée. Position sur le scrutin immédiat pour son adoption, je l'aborderai mais après. En ce qui concerne la procédure, Voyez M. Roussel, président de la 1re Commission, qui combattit l'article et demanda au Conseil de renvoyer à l'article additionnel, déposé par M. Grébauval à la 1re Commission. Non, Monsieur, à ce qu'il vous voudra. Je le laisse à la 1re Commission, ce que vous voudrez. Je suis certain que la Commission sera aux ordres dès lors le délai de huitaine vous sera donné. Vous serez saisis du cahier des charges, que vous aurez à examiner, convient de vous prononcer avant de faire en connaissance de raison aujourd'hui serait prématuré, car les conclusions de la 1re Commission seront soumises à bref délai et après vous serez certains de voir ce que vous voulez. M. Grébauval. — Je maintiens ma proposition de scrutin parce que j'estime que ma proposition est préjudiciable, La Compagnie du gaz, en étant assurée que son statut sera révisé, fera tout en pouvoir intéressé pour la régie intéressée. M. Didier, au nom de la 2e Commission, pour son texte, concurremment à la foi Messieurs, la priorité à la Commission pour les conclusions de la 1re Commission et pour la proposition de M. Dausset. — Il y a beaucoup de nos collègues qui voteront et les conclusions de la Commission et la proposition de M. Armand Grébauval. Il ne faut pas lier deux propositions qui peuvent être séparées et votées l'une et l'autre par les mêmes conseillers. M. Armand Grébauval. — Ma proposition n'écarte nullement les conclusions de la 1re Commission. Elle dit simplement que la Compagnie du gaz, ayant fait des preuves qui suffisent, est exclue. C'est donc une motion préjudiciable. M. Alpy. — Mais non, elle est additionnelle. M. Armand Grébauval. — Peu importe, en somme, pourvu que vous la votiez au fond. M. Pierre Morel. — Ceux qui demandent le renvoi à la Commission sont les défenseurs de la Compagnie. M. Armand Grébauval.
Commission, pour son texte, concurremment à la foi Messieurs, la priorité à la Commission pour les conclusions de la 1re Commission et pour la proposition de M. Dausset. — Il y a beaucoup de nos collègues qui voteront et les conclusions de la Commission et la proposition de M. Armand Grébauval. Il ne faut pas lier deux propositions qui peuvent être séparées et votées l'une et l'autre par les mêmes conseillers. M. Armand Grébauval. — Ma proposition n'écarte nullement les conclusions de la 1re Commission. Elle dit simplement que la Compagnie du gaz, ayant fait des preuves qui suffisent, est exclue. C'est donc une motion préjudiciable. M. Alpy. — Mais non, elle est additionnelle. M. Armand Grébauval. — Peu importe, en somme, pourvu que vous la votiez au fond. M. Pierre Morel. — Ceux qui demandent le renvoi à la Commission sont les défenseurs de la Compagnie. M. Armand Grébauval. — Je demande le vote et l'urgence sur ma proposition. C'est mon droit. M. Félix Roussel. M. Pierre Morel vient de dire que ceux qui demandent le renvoi à la Commission sont les amis de la Compagnie du gaz. Je ne permets pas qu'on vienne ainsi incriminer les intentions de certains de nos collègues, qui sont aussi les miennes, puisque c'est moi qui ai demandé le renvoi à la Commission. Le Conseil est maître de sa procédure, mais je n'admets pas, pour le moment, cette addition, qui pourrait paraître détruire la portée des conclusions présentées par le rapporteur de la 1re Commission. Quand vous aurez renvoyé à la Commission le cahier des charges, vous pourrez voter toutes les additions que vous voudrez. Elles n'en auront pas moins de valeur, mais vous ne jetterez pas ainsi le trouble dans les esprits. (Exclamations.) Voix. — Il n'y en a pas. M. Félix Roussel. — J'insiste pour la priorité en faveur des conclusions de la Commission. M. Heppenheimer. — Il n'y a rien de dramatique là-dedans. Et puis il y a des morts qu'il faut qu'on tue et enterre d'urgence; j'insiste pour la priorité sur les conclusions de la Commission. M. Arthur Rozier.
certains de nos collègues, qui sont aussi les miennes, puisque c'est moi qui ai demandé le renvoi à la Commission. Le Conseil est maître de sa procédure, mais je n'admets pas, pour le moment, cette addition, qui pourrait paraître détruire la portée des conclusions présentées par le rapporteur de la 1re Commission. Quand vous aurez renvoyé à la Commission le cahier des charges, vous pourrez voter toutes les additions que vous voudrez. Elles n'en auront pas moins de valeur, mais vous ne jetterez pas ainsi le trouble dans les esprits. (Exclamations.) Voix. — Il n'y en a pas. M. Félix Roussel. — J'insiste pour la priorité en faveur des conclusions de la Commission. M. Heppenheimer. — Il n'y a rien de dramatique là-dedans. Et puis il y a des morts qu'il faut qu'on tue et enterre d'urgence; j'insiste pour la priorité sur les conclusions de la Commission. M. Arthur Rozier. Certains de nos collègues, bien que partisans de la proposition de M. Grébauval, semblent désirer que le Conseil ne se prononce pas aujourd'hui. C'est pour eux une question d'opportunité. Je suis d'un avis opposé et d'ailleurs mon vote est acquis à la proposition de notre collègue. J'ajoute que, par le vote sur la priorité, vous n'écartez pas le vote sur le fond et nous sommes décidés, quelle que soit votre décision, à poser la question au moment que nous jugerons opportun. Je vous demande de voter maintenant ; ce serait plus simple et je vous épargnerais un scrutin inutile, car la question se représentera toujours; ce que je veux dire c'est que la proposition de M. Grébauval a son utilité à n'importe quel moment de la discussion. M. le Président. — Je mets aux voix la priorité pour les conclusions de la Commission. Le scrutin auquel il est procédé sur la priorité en faveur des conclusions de la Commission donne les résultats suivants : Nombre de votants. 78 Majorité absolue. 40 Pour. 42 Contre. 36 Le Conseil a accordé la priorité aux conclusions de la Commission. Ont voté pour : MM. Alpy, d'Andigné, d'Aulan, Barillier, Bellan, Gabriel Bertrou, Eugène Billard,