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pas possible, demandez à M. Ollivier lui-même! M. le président Schneider. — Nous n'avons pas à faire appel à tel ou tel orateur. La clôture est demandée par la Chambre, je dois la mettre aux voix. M. Gambetta prononce au milieu du bruit et avec véhémence quelques paroles qui n'arrivent pas jusqu'à nous... (Cris : À l'ordre! à l'ordre! — Bruit confus.) M. le président Schneider. — M. Gambetta, je vous rappelle à l'ordre, non pour vos paroles que je n'ai pas entendues, mais à raison du trouble que votre véhémence jette dans cette assemblée. (Très bien!) M. Ferry. — C'est la véhémence d'une conscience honnête. M. le président Schneider. — Je ne mets en doute la conscience de personne. (Bruit.) M. Gambetta. — Je l'espère bien. (Aux voix! aux voix!) La clôture de l'incident est mise aux voix et prononcée. M. Gambetta. — La clôture! c'est toujours votre réponse. C'est une ressource misérable. (Exclamations.) M. le président Schneider. — Je rappelle M. Gambetta au calme qui est nécessaire dans cette enceinte. M. Gambetta. — L'indignation exclut le calme. M. le président Schneider. — Ne laissez pas votre indignation se répandre en paroles violentes; je demande ici le respect de chacun pour tous et de tous pour chacun. (Très bien! très bien!) REPRISE DE LA DISCUTION SUR LES INTERPELLATIONS M. le président Schneider. — La parole est à M. Kolb-Bernard pour la discussion générale. M. Kolb-Bernard. — Je ne crois pas devoir prendre la parole maintenant. Je me réserve pour le moment où se discutera l'interpellation que j'ai signée. M. Estancelin. — Je demande la parole. M. le président Schneider. — Après M. Kolb-Bernard, le premier orateur inscrit est M. des Retours. M. des Retours. — J'adhère à l'observation que vient de présenter l'honorable M. Kolb-Bernard. Comme lui, je n'ai point à intervenir dans la discussion générale. Je réclamerai mon tour de parole quand la Chambre discutera spécialement nos interpellations. M. le président Schneider. — Parmi les orateurs inscrits pour la discussion générale, quelqu'un demande-t-il la parole? M. Estancelin. — Je la demande. M. Haeckens. — Je la demande aussi.
chacun pour tous et de tous pour chacun. (Très bien! très bien!) REPRISE DE LA DISCUTION SUR LES INTERPELLATIONS M. le président Schneider. — La parole est à M. Kolb-Bernard pour la discussion générale. M. Kolb-Bernard. — Je ne crois pas devoir prendre la parole maintenant. Je me réserve pour le moment où se discutera l'interpellation que j'ai signée. M. Estancelin. — Je demande la parole. M. le président Schneider. — Après M. Kolb-Bernard, le premier orateur inscrit est M. des Retours. M. des Retours. — J'adhère à l'observation que vient de présenter l'honorable M. Kolb-Bernard. Comme lui, je n'ai point à intervenir dans la discussion générale. Je réclamerai mon tour de parole quand la Chambre discutera spécialement nos interpellations. M. le président Schneider. — Parmi les orateurs inscrits pour la discussion générale, quelqu'un demande-t-il la parole? M. Estancelin. — Je la demande. M. Haeckens. — Je la demande aussi. M. le président Schneider. — La parole est à M. Estancelin. M. Estancelin. — Au moment d'aborder les graves questions dont la Chambre est en ce moment saisie, je regrette de ne pas être un de ces grands industriels qui honorent le pays. J'aurais voulu apporter ici les fruits d'une longue expérience et des renseignements pratiques. Je viens seulement comme un témoin désintéressé dire ce que j'ai vu, ce que j'ai entendu au milieu des populations qui m'entourent. (Très bien! très bien!) Aussi bien, ce ne sont pas des questions de commerce que nous avons à examiner, ce sont des questions politiques; les traités de commerce en effet ne sont, à vrai dire, que des traités politiques sous une forme commerciale. Ils ont été un acte exorbitant du pouvoir personnel, qui, sans enquête, sans examen aprofondi, par le seul fait de sa volonté, a changé les conditions de notre situation industrielle, et ouvert nos marchés à l'étranger. Le sénatus-consulte de 1832 donnait à l'Empereur le droit énorme de conclure seul les traités de commerce et de modifier par là nos tarifs de Cette époque, je le répète, était pour notre industrie un temps de prospérité, pour les ouvriers un temps
longue expérience et des renseignements pratiques. Je viens seulement comme un témoin désintéressé dire ce que j'ai vu, ce que j'ai entendu au milieu des populations qui m'entourent. (Très bien! très bien!) Aussi bien, ce ne sont pas des questions de commerce que nous avons à examiner, ce sont des questions politiques; les traités de commerce en effet ne sont, à vrai dire, que des traités politiques sous une forme commerciale. Ils ont été un acte exorbitant du pouvoir personnel, qui, sans enquête, sans examen aprofondi, par le seul fait de sa volonté, a changé les conditions de notre situation industrielle, et ouvert nos marchés à l'étranger. Le sénatus-consulte de 1832 donnait à l'Empereur le droit énorme de conclure seul les traités de commerce et de modifier par là nos tarifs de Cette époque, je le répète, était pour notre industrie un temps de prospérité, pour les ouvriers un temps d'aisance. Le 12 mai 1859, répondant à la chambre de commerce de Lille, le ministre disait : "Le gouvernement reconnaît que les complications récentes de la politique extérieure rendent inopportunes la levée des prohibitions et l'enquête." On ajournait donc cette levée, fixée au 1er juillet 1861. La même année, au Sénat et au Corps législatif, des déclarations de même nature et dans le même sens, affirmaient « qu'une protection efficace serait donnée au travail national.» Ainsi, à la fin de 1859, il y avait un accord unanime ; le gouvernement prenait l'engagement formel de conserver au travail national ses conditions de développement ; et des manifestations éclatantes se produisaient de toute part, constatant l'accord le plus complet qui se puisse rencontrer dans un gouvernement, l'accord du ministère et des Chambres. Cependant, tout à coup, voilà que, le 12 janvier 1860, le Morning-Post annonce à notre industrie stupéfaite la conclusion d'un traité de Commerce avec l'Angleterre. Il n'y pouvait ajouter rien qui ne fût à une fausse nouvelle. Trois jours seulement après cette annonce, l'Empereur qui, le 4 décembre, avait promulgué des sentiments favorables à l'industrie. Elle annonçait aussi des mesures excellentes destinées à en aider l'industrie, à l'agriculture, au commerce,
Sénat et au Corps législatif, des déclarations de même nature et dans le même sens, affirmaient « qu'une protection efficace serait donnée au travail national.» Ainsi, à la fin de 1859, il y avait un accord unanime ; le gouvernement prenait l'engagement formel de conserver au travail national ses conditions de développement ; et des manifestations éclatantes se produisaient de toute part, constatant l'accord le plus complet qui se puisse rencontrer dans un gouvernement, l'accord du ministère et des Chambres. Cependant, tout à coup, voilà que, le 12 janvier 1860, le Morning-Post annonce à notre industrie stupéfaite la conclusion d'un traité de Commerce avec l'Angleterre. Il n'y pouvait ajouter rien qui ne fût à une fausse nouvelle. Trois jours seulement après cette annonce, l'Empereur qui, le 4 décembre, avait promulgué des sentiments favorables à l'industrie. Elle annonçait aussi des mesures excellentes destinées à en aider l'industrie, à l'agriculture, au commerce, la création ou l'amélioration de routes, de canaux, etc. Mais la stupéfaction fut profonde. On croyait toujours qu'il s'agissait d'événements encore à venir, que l'Empire était déjà en présence de faits accomplis. Le traité, en effet, quoique daté du mois de janvier, était signé depuis le 31 décembre. Le hasard ou la Providence, par une lettre d'un friend anglais M. Michel Chevalier, vint révéler, nous y trouvons la preuve et les causes de la conclusion du traité de commerce. Lord Palmerston, y est-il dit, avait besoin de se rattacher les représentants des villes manufacturières et de renforcer son cabinet. De son côté, l'Empereur craignait le renversement de lord Palmerston, qui était favorable à l'alliance française, et il était bien sûr le fortifier. Il était, du reste, personnellement sympathique aux doctrines de la liberté commerciale. De plus, nous cherchions, avec l'aide de l'Angleterre, à faire accepter par l'Europe, l'annexion de Nice et de Savoie, le prix de cette annexion fut le marché industriel français livré à l'Angleterre. (Dénégations sur plusieurs bancs.) Une clause importante du traité stipulait un droit de 30 pour 100 destiné à protéger encore notre industrie nationale. Dans les limites de ce droit, la discussion devait s'établir avec
ou la Providence, par une lettre d'un friend anglais M. Michel Chevalier, vint révéler, nous y trouvons la preuve et les causes de la conclusion du traité de commerce. Lord Palmerston, y est-il dit, avait besoin de se rattacher les représentants des villes manufacturières et de renforcer son cabinet. De son côté, l'Empereur craignait le renversement de lord Palmerston, qui était favorable à l'alliance française, et il était bien sûr le fortifier. Il était, du reste, personnellement sympathique aux doctrines de la liberté commerciale. De plus, nous cherchions, avec l'aide de l'Angleterre, à faire accepter par l'Europe, l'annexion de Nice et de Savoie, le prix de cette annexion fut le marché industriel français livré à l'Angleterre. (Dénégations sur plusieurs bancs.) Une clause importante du traité stipulait un droit de 30 pour 100 destiné à protéger encore notre industrie nationale. Dans les limites de ce droit, la discussion devait s'établir avec les représentants de l'industrie française. On l'espérait du moins. Il n'en a rien été, et quand on en est arrivé à discuter les tarifs, les commissaires anglais ont été admis à donner leur avis, à débattre toutes les clauses ! Lorsque le traité fut connu en Angleterre, il rencontra un certain mouvement dans l'opinion. Le fait était une dérogation aux habitudes des Anglais, qui préfèrent des conventions plus élastiques. Lord Palmerston les rassura, en leur montrant que la situation était exceptionnelle, par le fait de la constitution française. C'était bien, en effet, une situation exceptionnelle que celle d'un gouvernement qui, sans enquête préalable, sans mesures protectrices des intérêts nationaux, livrait en quelques heures, d'un trait de plume, à des négociateurs étrangers, la vie ou la mort de notre industrie nationale. (Mouvements divers.) De nombreuses réclamations s'élevèrent. Nos industriels demandèrent à être entendus au sein de la commission. On leur fit un accueil déplorable. Pendant que les représentants de l'industrie anglaise étaient en correspondance constante avec le ministère, étaient admis aux séances de la commission, nos industriels attendaient à la porte qu'on leur fît connaître leur sort. M. de Saint-Léger, un des industriels les plus considérables du Nord, disait tout récemment
certain mouvement dans l'opinion. Le fait était une dérogation aux habitudes des Anglais, qui préfèrent des conventions plus élastiques. Lord Palmerston les rassura, en leur montrant que la situation était exceptionnelle, par le fait de la constitution française. C'était bien, en effet, une situation exceptionnelle que celle d'un gouvernement qui, sans enquête préalable, sans mesures protectrices des intérêts nationaux, livrait en quelques heures, d'un trait de plume, à des négociateurs étrangers, la vie ou la mort de notre industrie nationale. (Mouvements divers.) De nombreuses réclamations s'élevèrent. Nos industriels demandèrent à être entendus au sein de la commission. On leur fit un accueil déplorable. Pendant que les représentants de l'industrie anglaise étaient en correspondance constante avec le ministère, étaient admis aux séances de la commission, nos industriels attendaient à la porte qu'on leur fît connaître leur sort. M. de Saint-Léger, un des industriels les plus considérables du Nord, disait tout récemment : "Les tarifs n'ont pas été faits par la France ils ont été faits par l'Angleterre." Lors de l'élaboration de ces tarifs, nous étions à l'hôtel du Louvre, à côté de M. Cobden et des négociateurs anglais. A tout instant, ces messieurs étaient reçus par les ministres, et nous, on nous fermait la porte. A ce souvenir, l'indignation me monte au cœur et la rougeur au front. Nous en avons assez d'une pareille politique, de pareils hommes. Tel est le langage de nos industriels, et il est justifié par la situation de notre industrie. Cette situation appelle d'une manière spéciale l'attention de la Chambre. Dans nos villes industrielles ont eu lieu des meetings, où des milliers d'intéressés ont fait entendre leurs plaintes. Il est impossible de se faire illusion. Là où l'on espérait créer la prospérité, on trouve des ruines. Dans la Seine-Inférieure, le nombre des filatures qui, en 1869, était de 233, est réduit à 185. La valeur des immeubles est dépréciée de 60 %. Dans toute l'industrie du Nord, il est impossible que l'état de choses actuel se prolonge si l'on ne veut pas amener des ruines semblables à celles qui ont suivi le traité de 1780. On
nous fermait la porte. A ce souvenir, l'indignation me monte au cœur et la rougeur au front. Nous en avons assez d'une pareille politique, de pareils hommes. Tel est le langage de nos industriels, et il est justifié par la situation de notre industrie. Cette situation appelle d'une manière spéciale l'attention de la Chambre. Dans nos villes industrielles ont eu lieu des meetings, où des milliers d'intéressés ont fait entendre leurs plaintes. Il est impossible de se faire illusion. Là où l'on espérait créer la prospérité, on trouve des ruines. Dans la Seine-Inférieure, le nombre des filatures qui, en 1869, était de 233, est réduit à 185. La valeur des immeubles est dépréciée de 60 %. Dans toute l'industrie du Nord, il est impossible que l'état de choses actuel se prolonge si l'on ne veut pas amener des ruines semblables à celles qui ont suivi le traité de 1780. On vous demande donc de dénoncer le traité de commerce, et de nommer une commission législative destinée à préparer les travaux d'où sortiront les nouveaux tarifs. Il est indispensable que le traité soit dénoncé avant le 4 février ; car, dans le cas contraire, notre industrie serait encore condamnée à deux ans de souffrances. Ainsi, en dénonçant le traité et en laissant fonctionner les tarifs actuels, tous les intérêts seront sauvegardés. Au nom des principes généraux et dans l'intérêt bien entendu du gouvernement lui-même, je demande la dénonciation du traité. Il est impossible que les hommes voués au culte de la liberté sanctionnent de leur vote une convention qui a été un coup d'État commercial. Quant aux amis du gouvernement, je leur dirai qu'il est de leur intérêt d'arrêter une cause de désaffection et de haine ensuite. (Dénégations sur quelques bancs.) Les souffrances des classes ouvrières sont sérieuses, des ouvriers me disaient : Nous gagnons, pour les heures de travail, 1 fr. 20 de salaire, et comme le beurre coûte 1 fr. 50 la livre, nous sommes obligés de faire de la sempe avec de l'eau pour nos enfants. Une pareille situation demande un remède prompt et efficace. En la signalant,
ans de souffrances. Ainsi, en dénonçant le traité et en laissant fonctionner les tarifs actuels, tous les intérêts seront sauvegardés. Au nom des principes généraux et dans l'intérêt bien entendu du gouvernement lui-même, je demande la dénonciation du traité. Il est impossible que les hommes voués au culte de la liberté sanctionnent de leur vote une convention qui a été un coup d'État commercial. Quant aux amis du gouvernement, je leur dirai qu'il est de leur intérêt d'arrêter une cause de désaffection et de haine ensuite. (Dénégations sur quelques bancs.) Les souffrances des classes ouvrières sont sérieuses, des ouvriers me disaient : Nous gagnons, pour les heures de travail, 1 fr. 20 de salaire, et comme le beurre coûte 1 fr. 50 la livre, nous sommes obligés de faire de la sempe avec de l'eau pour nos enfants. Une pareille situation demande un remède prompt et efficace. En la signalant, nous n'en tendons pas faire acte d'opposition, nous voulons seulement provoquer de la part du gouvernement les mesures nécessaires, c'est-à-dire la dénonciation des traités de commerce. Nous espérons donc qu'après avoir approfondi la question, la Chambre admettra les interpellations que je viens de défendre en peu de mots. (Approbation sur un certain nombre de bancs.) L'honorable M. Estanclin vient d'intervertir l'ordre du débat, je n'en suis pas surpris, car dans un sujet aussi vaste, il est impossible de ne pas embrasser tous les côtés de la question. En lui répondant j'entrerai davantage dans les détails. Il nous a représenté l'industrie française comme écrasée par la concurrence étrangère, et il attribue ce fâcheux résultat aux traités de commerce. Quant aux origines des traités, sans doute il aurait mieux valu qu'ils eussent été soumis aux Chambres, mais ils n'en resteront pas moins comme une des belles pages de notre histoire, et je suis convaincu qu'ils ont beaucoup aidé à la prospérité du pays. Cependant, si on les dénonce, je ne m'en plaindrai pas, parce qu'alors la question reviendra entière, et que vous verrez se produire en faveur de la liberté commerciale une agitation bien plus considérable que celle qui a été organisée
un certain nombre de bancs.) L'honorable M. Estanclin vient d'intervertir l'ordre du débat, je n'en suis pas surpris, car dans un sujet aussi vaste, il est impossible de ne pas embrasser tous les côtés de la question. En lui répondant j'entrerai davantage dans les détails. Il nous a représenté l'industrie française comme écrasée par la concurrence étrangère, et il attribue ce fâcheux résultat aux traités de commerce. Quant aux origines des traités, sans doute il aurait mieux valu qu'ils eussent été soumis aux Chambres, mais ils n'en resteront pas moins comme une des belles pages de notre histoire, et je suis convaincu qu'ils ont beaucoup aidé à la prospérité du pays. Cependant, si on les dénonce, je ne m'en plaindrai pas, parce qu'alors la question reviendra entière, et que vous verrez se produire en faveur de la liberté commerciale une agitation bien plus considérable que celle qui a été organisée en faveur de la protection; Je ne veux pas remuer dans le passé tous les faits qui prouvent combien se sont trompés ceux qui s'opposent à la liberté commerciale, Permettez-moi seulement de vous en rappeler un. Il y a trois ans, on demandait de frapper d'un droit de 2 fr. les céréales quand leur prix s'élevait au-dessus de 20 fr. C'est à cette époque qu'est née cette fameuse théorie des prix de revient dont l'expérience a si bien démontré la fausseté, car on admettait les blés de Crimée dont le prix de revient était de 10 fr., tandis que le blé de France revenait à 16 fr. Eh bien, cela n'a pas empêché, l'année suivante, les céréales de monter à un prix exorbitant. Il n'y a que la liberté commerciale qui puisse empêcher de pareilles hausses. On parlait également d'interdire le marché français aux valeurs étrangères. J'ai combattu cette proposition, et les faits ont prouvé combien j'avais raison. L'honorable M. Thiers, malgré son immense talent, se trompait quand il disait: Quoi que vous fassiez, vous ne pouvez pas avoir un surplus de 50 à 60 millions dans votre encaisse, et si une crise vient et que vous achetez des blés
les céréales quand leur prix s'élevait au-dessus de 20 fr. C'est à cette époque qu'est née cette fameuse théorie des prix de revient dont l'expérience a si bien démontré la fausseté, car on admettait les blés de Crimée dont le prix de revient était de 10 fr., tandis que le blé de France revenait à 16 fr. Eh bien, cela n'a pas empêché, l'année suivante, les céréales de monter à un prix exorbitant. Il n'y a que la liberté commerciale qui puisse empêcher de pareilles hausses. On parlait également d'interdire le marché français aux valeurs étrangères. J'ai combattu cette proposition, et les faits ont prouvé combien j'avais raison. L'honorable M. Thiers, malgré son immense talent, se trompait quand il disait: Quoi que vous fassiez, vous ne pouvez pas avoir un surplus de 50 à 60 millions dans votre encaisse, et si une crise vient et que vous achetez des blés en Russie, vous serez encore obligés de les payer en rentes. M. Thiers: — Vous m'avez mal compris, je vous répondrai. M. Haentjens: — Quoi qu'il en soit, l'encaisse qui était de 400 millions quand on demandait d'interdire notre marché aux valeurs étrangères, est aujourd'hui de 1,200 millions. Je ne voudrais pas hérisser ce débat de chiffres, mais je suis bien obligé cependant d'en citer quelques-uns. Je prends les chiffres du Commerce entre la France et l'Angleterre tels qu'ils nous sont fournis par les tableaux des douanes françaises et anglaises, en faisant remarquer toutefois que les chiffres anglais sont un peu moins forts parce qu'ils ne tiennent pas compte du commerce de transit. En 1859, avant les traités, nos exportations s'élevaient à 5,591 millions, chiffres français. 4,520 millions, chiffres anglais. Les importations à 2,788 millions, chiffres français. 8,335 millions, chiffres anglais. Au total: 8,379 millions, chiffres français. 12,855 millions, chiffres anglais. En 1867, les transactions avaient pris un tel développement que le mouvement général du commerce entre les deux pays était passé de 864 millions à 1,414. Il y a donc du bon progrès considérable. Le traité a-t-il appauvri le pays ? Sans doute, il y a chez nous, comme
voudrais pas hérisser ce débat de chiffres, mais je suis bien obligé cependant d'en citer quelques-uns. Je prends les chiffres du Commerce entre la France et l'Angleterre tels qu'ils nous sont fournis par les tableaux des douanes françaises et anglaises, en faisant remarquer toutefois que les chiffres anglais sont un peu moins forts parce qu'ils ne tiennent pas compte du commerce de transit. En 1859, avant les traités, nos exportations s'élevaient à 5,591 millions, chiffres français. 4,520 millions, chiffres anglais. Les importations à 2,788 millions, chiffres français. 8,335 millions, chiffres anglais. Au total: 8,379 millions, chiffres français. 12,855 millions, chiffres anglais. En 1867, les transactions avaient pris un tel développement que le mouvement général du commerce entre les deux pays était passé de 864 millions à 1,414. Il y a donc du bon progrès considérable. Le traité a-t-il appauvri le pays ? Sans doute, il y a chez nous, comme partout, quelques industries en souffrance ; mais il y a en France une grande abondance d'argent et de travail. Les protectionnistes se plaignent du prix élevé du travail dans les campagnes. C'est bien une preuve que le travail est abondant en France lorsque, depuis les traités de commerce, la consommation des houilles et des fers a augmenté de 75 %. N'est-ce pas aussi une preuve de l'augmentation du travail national ? M. Estanclin: — Mais la houille entre maintenant dans le combustible de beaucoup de départements. M. Haentjens: — Je ne sais pas combien il en entre pour la consommation de nos foyers, mais assurément c'est le petit côté de la question. D'ailleurs, on ne peut pas en dire autant du fer, et la consommation du fer a également augmenté de 75 %. Ajoutez que depuis le traité de commerce, nous n'avons plus de crises d'argent, plus d'augmentations exorbitantes de l'escompte, plus de crises générales à l'état aigu ou chronique. Faut-il comparer la situation de la France à celle des autres États de l'Europe et à la situation des États-Unis ? La Belgique envoie en France 90,000 de ses ouvriers, qui travaillent dans nos usines à coton. (Bruit.) M. Estanclin: