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CHAMBRE DES DÉPUTÉS 6e législ. — Session ordinaire de 1897. COMPTE RENDU IN EXTENSO. — 7e SÉANCE Séance du vendredi 22 janvier. SOMMAIRE Procès-verbal : M. Gabriel Dufaure. Communication d'une lettre par laquelle M. Antonin Dubost, élu sénateur, donne sa démission de député. Excuses et demandes de congé. Suite de la 1re délibération sur le projet de loi relatif au régime des sucres : MM. Trannoy, Jumel, Georges Graux, rapporteur; Emile Jullien, le président du conseil, ministre de l'agriculture, François Hugues, Jaurès, Jules Talabot. — Déclaration de l'urgence. Dépôt, par M. le ministre de l'intérieur, d'un projet de loi d'intervention local tendant à établir une imposition extraordinaire sur la commune de Saint-Hilaire-Lacoste (Haute-Vienne). Dépôt, par M. le ministre de la guerre, d'un projet de loi, adopté par le Sénat, tendant à modifier l'article 15 de la loi du 24 juillet 1873, relative à l'organisation générale de l'armée. Dépôt par M. François Hugues, au nom de la 24e commission d'intérêt local, d'un rapport sur le Projet de loi concernant la cession à la Compagnie des chemins de fer du Nord de terrains militaires déclassés comprenant la gare d'Aire-sur-la-Lys et ses abords. Dépôt par M. Odilon-Perrot, au nom de la 240e commission d'initiative parlementaire, de deux rapports sommaires: le 1er, sur la proposition de loi de MM. Renou, Faberot et l'Oussant, ayant pour objet d'abroger la loi du 28 juillet 1891 sur les menées anarchistes; le 2e sur la proposition de résolution de M. Dejeante et plusieurs de ses collègues, tendant à un désarmement général. Dépôt par M. de Mahy, au nom de la 2e commission d'initiative parlementaire, d'un rapport sommaire sur sa proposition, relative à la nationalité des fonctionnaires. Dépôt par M. Layet, au nom de la commission du budget, d'un rapport sur le projet de loi autorisant l'acquisition par l'Etat des bâtiments du collège Sainte-Harbe. Dépôt par M. Amaury Simmon, au nom de la 23e commission d'intérêt local, d'un rapport sur le projet de loi portant Remboursement de surtaxes à l'octroi de Saint-Jean-de-Luz (Basses-Pyrénées). Dépôt par M. Frébault, au nom de la 15e commission d'initiative parlementaire, d'un rapport sommaire sur
d'initiative parlementaire, de deux rapports sommaires: le 1er, sur la proposition de loi de MM. Renou, Faberot et l'Oussant, ayant pour objet d'abroger la loi du 28 juillet 1891 sur les menées anarchistes; le 2e sur la proposition de résolution de M. Dejeante et plusieurs de ses collègues, tendant à un désarmement général. Dépôt par M. de Mahy, au nom de la 2e commission d'initiative parlementaire, d'un rapport sommaire sur sa proposition, relative à la nationalité des fonctionnaires. Dépôt par M. Layet, au nom de la commission du budget, d'un rapport sur le projet de loi autorisant l'acquisition par l'Etat des bâtiments du collège Sainte-Harbe. Dépôt par M. Amaury Simmon, au nom de la 23e commission d'intérêt local, d'un rapport sur le projet de loi portant Remboursement de surtaxes à l'octroi de Saint-Jean-de-Luz (Basses-Pyrénées). Dépôt par M. Frébault, au nom de la 15e commission d'initiative parlementaire, d'un rapport sommaire sur la proposition de M. Fleury-Ravarin tendant à édicter la responsabilité civile de l'Etat, en cas de trouble et d'émeute dans les communes où la municipalité est disposition de la police locale et de la force armée, notamment à Paris et à Lyon. Dépôt, par M. Louis Brunet, d'une proposition de loi tendant à déclarer la juridiction militaire compétente pour tous individus, fournisseurs et entrepreneurs, énumérés dans les articles 430 et 433 du code pénal. Congés. PRÉSIDENCE DE M. HENRI BRISSON La séance est ouverte à deux heures. M. Decker-David, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier. M. Gabriel Dufaure. Au moment où M. Viger parlait de la prospérité des raffineries, le Journal officiel me projette cette interruption : « Il vaudrait mieux abaisser les tarifs des transports. » Ce n'est pas là ce que j'ai dit, mais bien : « Il faudrait au moins ne pas leur payer une partie de leurs transports. » M. le président. Il n'y a pas d'autre observation sur le procès-verbal ? Le procès-verbal est adopté. DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ M. le président. J'ai reçu une lettre par laquelle M. Antonin Dubost, élu sénateur, donne sa démission de député. Acte est donné
loi tendant à déclarer la juridiction militaire compétente pour tous individus, fournisseurs et entrepreneurs, énumérés dans les articles 430 et 433 du code pénal. Congés. PRÉSIDENCE DE M. HENRI BRISSON La séance est ouverte à deux heures. M. Decker-David, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier. M. Gabriel Dufaure. Au moment où M. Viger parlait de la prospérité des raffineries, le Journal officiel me projette cette interruption : « Il vaudrait mieux abaisser les tarifs des transports. » Ce n'est pas là ce que j'ai dit, mais bien : « Il faudrait au moins ne pas leur payer une partie de leurs transports. » M. le président. Il n'y a pas d'autre observation sur le procès-verbal ? Le procès-verbal est adopté. DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ M. le président. J'ai reçu une lettre par laquelle M. Antonin Dubost, élu sénateur, donne sa démission de député. Acte est donné de cette démission, qui sera notifiée à M. le ministre de l'intérieur. EXCUSES ET DEMANDES DE CONGÉ M. le président. M. Drake s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ce jour. MM. Tiphaine, Pierre Richard et Babaud-Lacroze s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour ni à celle de demain. MM. d'Aillières et Jouart s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour et demandent des congés. Les demandes seront renvoyées à la commission des congés. SUITE DE LA 1ère DÉLIBÉRATION SUR LE PROJET DE LOI RELATIF AU RÉGIME DES SUCRES M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la 1ère délibération sur le projet de loi relatif au régime des sucres. La parole est à M. Trannoy dans la discussion générale. M. Trannoy. Messieurs, à l'heure à laquelle j'entre dans la discussion, qui dure déjà depuis mardi dernier, il me semble que les longs préambules ne sont plus de saison et que nous devons arriver immédiatement aux points que nous avons plus particulièrement l'intention de viser dans les observations que nous prions la Chambre de vouloir bien entendre. Aussi débuterai-je en prenant pour épigraphe de mes observations une phrase que
ni à celle de demain. MM. d'Aillières et Jouart s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour et demandent des congés. Les demandes seront renvoyées à la commission des congés. SUITE DE LA 1ère DÉLIBÉRATION SUR LE PROJET DE LOI RELATIF AU RÉGIME DES SUCRES M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la 1ère délibération sur le projet de loi relatif au régime des sucres. La parole est à M. Trannoy dans la discussion générale. M. Trannoy. Messieurs, à l'heure à laquelle j'entre dans la discussion, qui dure déjà depuis mardi dernier, il me semble que les longs préambules ne sont plus de saison et que nous devons arriver immédiatement aux points que nous avons plus particulièrement l'intention de viser dans les observations que nous prions la Chambre de vouloir bien entendre. Aussi débuterai-je en prenant pour épigraphe de mes observations une phrase que j'ai relevée dans l'avis émis par la commission du budget sur le projet de la commission des douanes, phrase qui me paraît acceptée non pas seulement par tous les orateurs qui ont pris la parole dans la question, mais encore par la généralité de la Chambre. C'est celle-ci : « De l'examen très approfondi auquel la commission du budget s'est livrée il résulte que les avantages nouveaux qu'il paraît indispensable d'allouer à notre industrie sucrière en réponse aux nouvelles primes de l'Allemagne devraient être recherchés de préférence dans un système analogue à celui auquel le Gouvernement s'était primitivement rallié, d'accord avec les principaux intéressés, et qui, gagé sur les bénéfices actuels de fabrication, ne frappait directement ni le Trésor ni le consommateur. » Tout le monde est donc d'accord que l'industrie et la culture françaises ne peuvent pas rester dans l'état d'infériorité créé à leur détriment par les primes de guerre allouées récemment par la loi allemande. Quels sont les moyens qui ont été successivement préconisés pour parer à l'inconvénient, au danger public résultant des primes allemandes de 1896? Il y en a de plusieurs espèces; mais je veux, pour commencer, mettre de côté, sans le mépriser, bien entendu, le
De l'examen très approfondi auquel la commission du budget s'est livrée il résulte que les avantages nouveaux qu'il paraît indispensable d'allouer à notre industrie sucrière en réponse aux nouvelles primes de l'Allemagne devraient être recherchés de préférence dans un système analogue à celui auquel le Gouvernement s'était primitivement rallié, d'accord avec les principaux intéressés, et qui, gagé sur les bénéfices actuels de fabrication, ne frappait directement ni le Trésor ni le consommateur. » Tout le monde est donc d'accord que l'industrie et la culture françaises ne peuvent pas rester dans l'état d'infériorité créé à leur détriment par les primes de guerre allouées récemment par la loi allemande. Quels sont les moyens qui ont été successivement préconisés pour parer à l'inconvénient, au danger public résultant des primes allemandes de 1896? Il y en a de plusieurs espèces; mais je veux, pour commencer, mettre de côté, sans le mépriser, bien entendu, le contre-projet tout à fait spécial présenté par M. Jaurès et plusieurs de nos collègues qui siègent à côté de lui : je veux parler du projet portant monopolisation, au profit de l'Etat, de la raffinerie française. Le moyen pratique d'arriver à la réalisation de la conception de ces messieurs n'a pas encore été révélé. Et je ne crois pas qu'en l'état actuel des esprits et du Trésor public il y ait lieu de faire grand fond sur la mesure qu'ils nous ont présentée. Quoi qu'il en soit, comme aucune explication n'a encore été donnée sur les moyens d'arriver à la réalisation de ce projet, j'estime, quant à moi, que je ne puis pas en parler par respect pour ses auteurs dont certainement les intentions ne sauraient être suspectées. D'autres moyens ont été préconisés par des adversaires du projet de loi déposé par la commission des douanes : ces moyens — je dois le dire tout de suite à la Chambre — me paraissent inapplicables. Ils ont été surtout préconisés par MM. Siegfried et Charles-Roux, qui, tous deux, nous ont dit non pas absolument la même chose, mais des choses qui se ressemblent beaucoup. M. Siegfried nous a dit par exemple
pas encore été révélé. Et je ne crois pas qu'en l'état actuel des esprits et du Trésor public il y ait lieu de faire grand fond sur la mesure qu'ils nous ont présentée. Quoi qu'il en soit, comme aucune explication n'a encore été donnée sur les moyens d'arriver à la réalisation de ce projet, j'estime, quant à moi, que je ne puis pas en parler par respect pour ses auteurs dont certainement les intentions ne sauraient être suspectées. D'autres moyens ont été préconisés par des adversaires du projet de loi déposé par la commission des douanes : ces moyens — je dois le dire tout de suite à la Chambre — me paraissent inapplicables. Ils ont été surtout préconisés par MM. Siegfried et Charles-Roux, qui, tous deux, nous ont dit non pas absolument la même chose, mais des choses qui se ressemblent beaucoup. M. Siegfried nous a dit par exemple très nettement, presque textuellement, ceci : « Faites disparaître la loi de 1884 et donnez des primes de sortie égales aux primes allemandes. » M. Charles-Roux, dans son discours d'hier, nous a dit : « Vous ne pouvez pas cumuler les primes à la culture et les primes à l'exportation; vous devez faire ce qu'a fait l'Allemagne alors qu'elle a instauré des primes de sortie, des primes à l'exportation; vous devez renoncer au système de la loi de 1884 et supprimer les primes à la culture et à l'exploitation. » M. le président du conseil a répondu, avec juste raison, que l'expression employée par M. Charles-Roux était impropre, et il a qualifié d'encouragement à l'agriculture le bénéfice résultant de l'application de la loi de 1884. Voulez-vous, messieurs, me permettre de vous donner une formule qui me paraît non pas résumer, mais étendre les résultats de la loi de 1884 ? Les résultats de l'application de cette loi sont, à vrai dire, en l'état actuel de la législation, le partage entre l'Etat, la culture et la fabrique de sucre des bénéfices extraordinaires produits par les améliorations introduites dans le genre de culture et dans les procédés de fabrication. Mais vous comprenez
vous devez faire ce qu'a fait l'Allemagne alors qu'elle a instauré des primes de sortie, des primes à l'exportation; vous devez renoncer au système de la loi de 1884 et supprimer les primes à la culture et à l'exploitation. » M. le président du conseil a répondu, avec juste raison, que l'expression employée par M. Charles-Roux était impropre, et il a qualifié d'encouragement à l'agriculture le bénéfice résultant de l'application de la loi de 1884. Voulez-vous, messieurs, me permettre de vous donner une formule qui me paraît non pas résumer, mais étendre les résultats de la loi de 1884 ? Les résultats de l'application de cette loi sont, à vrai dire, en l'état actuel de la législation, le partage entre l'Etat, la culture et la fabrique de sucre des bénéfices extraordinaires produits par les améliorations introduites dans le genre de culture et dans les procédés de fabrication. Mais vous comprenez que cette formule, que je trouve, quant à moi, absolument exacte, était beaucoup trop longue pour entrer dans la langue pratique de l'industrie. On a été tout naturellement amené à lui en substituer une autre ; cette autre, nous la retiendrons si vous voulez bien, parce qu'elle est la seule, pour ainsi dire, qui soit employée par la fabrique de sucre, par la culture et je pourrais dire par tous ceux qui ont une connaissance quelconque de la question que nous traitons en ce moment : ce sont les bonus de fabrication. C'est particulièrement à propos de ces bonus que l'honorable M. Siegfried et l'honorable M. Charles-Roux vous disaient : Supprimez la loi de 1884, supprimez par conséquent les bonus de fabrication et remplacez-les par des primes que vous donnerez à l'exportation du trop-plein de production. C'est, du reste, ajoutait l'honorable M. Siegfried, ce qu'a fait l'Allemagne; vous l'avez imité lorsque vous avez fait la loi de 1884; vous devez l'imiter encore alors qu'elle a modifié cette loi. M. Siegfried et M. Charles-Roux me permettront de leur dire que le moment me paraît singulièrement choisi pour renoncer à un avantage comme celui qui est résulté de la loi de 1881.
pour ainsi dire, qui soit employée par la fabrique de sucre, par la culture et je pourrais dire par tous ceux qui ont une connaissance quelconque de la question que nous traitons en ce moment : ce sont les bonus de fabrication. C'est particulièrement à propos de ces bonus que l'honorable M. Siegfried et l'honorable M. Charles-Roux vous disaient : Supprimez la loi de 1884, supprimez par conséquent les bonus de fabrication et remplacez-les par des primes que vous donnerez à l'exportation du trop-plein de production. C'est, du reste, ajoutait l'honorable M. Siegfried, ce qu'a fait l'Allemagne; vous l'avez imité lorsque vous avez fait la loi de 1884; vous devez l'imiter encore alors qu'elle a modifié cette loi. M. Siegfried et M. Charles-Roux me permettront de leur dire que le moment me paraît singulièrement choisi pour renoncer à un avantage comme celui qui est résulté de la loi de 1881. Tout le monde — j'avais l'honneur de le dire en commençant — est d'accord pour reconnaître que l'industrie sucrière et la culture betteravière sont dans une situation telle, qu'elles ne peuvent pas vivre, qu'elles ne peuvent surtout pas lutter sur le marché international. Est-ce au moment où nous nous trouvons dans cet état d'infériorité, au moment où tout le monde reconnaît qu'il nous est impossible de lutter avec les armes que nous avons en mains, est-ce au moment où nous nous trouvons dans cet état d'infériorité, au moment où tout le monde reconnaît qu'il nous est impossible de lutter avec les armes que nous avons en mains, est-ce à ce moment qu'il convient de venir dire au Parlement que l'on doit renoncer aux avantages résultant de la loi de 1884 ? Ce n'est pas absolument sans raison que j'éprouve une très grande méfiance à l'encontre de la thèse produite par ces messieurs. Vous voudrez bien remarquer que cette thèse, ce conseil bienveillant donné par les deux honorables députés que je viens de citer, sont l'exacte reproduction de la menace qui a été adressée à l'industrie française par le Parlement allemand lors du vote de la loi contre laquelle nous protestons
dans cet état d'infériorité, au moment où tout le monde reconnaît qu'il nous est impossible de lutter avec les armes que nous avons en mains, est-ce au moment où nous nous trouvons dans cet état d'infériorité, au moment où tout le monde reconnaît qu'il nous est impossible de lutter avec les armes que nous avons en mains, est-ce à ce moment qu'il convient de venir dire au Parlement que l'on doit renoncer aux avantages résultant de la loi de 1884 ? Ce n'est pas absolument sans raison que j'éprouve une très grande méfiance à l'encontre de la thèse produite par ces messieurs. Vous voudrez bien remarquer que cette thèse, ce conseil bienveillant donné par les deux honorables députés que je viens de citer, sont l'exacte reproduction de la menace qui a été adressée à l'industrie française par le Parlement allemand lors du vote de la loi contre laquelle nous protestons en ce moment. M. Charles-Roux. Nous prenons nos inspirations autre part que dans le Parlement allemand. M. Trannoy. Je viens d'avoir l'honneur de vous dire, mon cher collègue, que je considère que vos intentions étaient excellentes. Si vous aviez bien voulu me laisser achever le développement de ma pensée, je vous aurais dit que bien que vos observations fussent la répétition exacte de la menace contenue dans la loi allemande je n'entends pas prétendre le moins du monde que vous eussiez manqué de patriotisme dans l'exposé de votre théorie. Mais vous me permettrez bien de conclure que si je suis d'un avis différent du vôtre et si je vous rencontre, sans que vous ayez les mêmes intentions, sur le terrain qui a été choisi par les Allemands, je dois considérer tout au moins que vous avez une conception erronée des intérêts français que nous représentons tous les deux et que nous avons l'un et l'autre à cœur de défendre. (Très bien ! très bien !) De telle sorte qu'il n'y a, croyez-le bien, dans ma pensée aucune intention malveillante contre vous. M. Charles-Roux. J'en suis convaincu. M. Trannoy, ni contre M. Siegfried. Je fais simplement cette observation, que vous vous
vous aurais dit que bien que vos observations fussent la répétition exacte de la menace contenue dans la loi allemande je n'entends pas prétendre le moins du monde que vous eussiez manqué de patriotisme dans l'exposé de votre théorie. Mais vous me permettrez bien de conclure que si je suis d'un avis différent du vôtre et si je vous rencontre, sans que vous ayez les mêmes intentions, sur le terrain qui a été choisi par les Allemands, je dois considérer tout au moins que vous avez une conception erronée des intérêts français que nous représentons tous les deux et que nous avons l'un et l'autre à cœur de défendre. (Très bien ! très bien !) De telle sorte qu'il n'y a, croyez-le bien, dans ma pensée aucune intention malveillante contre vous. M. Charles-Roux. J'en suis convaincu. M. Trannoy, ni contre M. Siegfried. Je fais simplement cette observation, que vous vous êtes rencontrés avec le désir manifesté très nettement par les Allemands dans leur législation, et qu'alors je me méfie du conseil donné par vous : non pas que je me méfie de vous, mais simplement des conséquences que peut avoir ce conseil et de la valeur du raisonnement qui vous a amené à porter à la tribune le langage que vous y avez tenu hier. (Très bien! très bien !) Je disais donc que le conseil de M. Charles-Roux et de M. Siegfried ne me parait pas devoir être suivi par la Chambre, étant données les circonstances particulières de fait dans lesquelles nous nous trouvons et qui ne me paraissent pas se rapprocher du tout des circonstances dans lesquelles s'est trouvé le Parlement allemand lorsqu'il a renoncé à ces mesures de protection primitivement prises, lorsqu'il a abandonné ce qu'il appelle les primes à la culture pour y substituer des primes à l'exportation. Cela est-il vrai; cela peut-il être nié ? Vous voudrez bien remarquer tout d'abord que lorsque les Allemands ont renoncé à leur système de primes résultant, — nous dirons, pour nous, de l'application de la loi de 1234, il faut dire, pour eux, de l'application de la loi
a amené à porter à la tribune le langage que vous y avez tenu hier. (Très bien! très bien !) Je disais donc que le conseil de M. Charles-Roux et de M. Siegfried ne me parait pas devoir être suivi par la Chambre, étant données les circonstances particulières de fait dans lesquelles nous nous trouvons et qui ne me paraissent pas se rapprocher du tout des circonstances dans lesquelles s'est trouvé le Parlement allemand lorsqu'il a renoncé à ces mesures de protection primitivement prises, lorsqu'il a abandonné ce qu'il appelle les primes à la culture pour y substituer des primes à l'exportation. Cela est-il vrai; cela peut-il être nié ? Vous voudrez bien remarquer tout d'abord que lorsque les Allemands ont renoncé à leur système de primes résultant, — nous dirons, pour nous, de l'application de la loi de 1234, il faut dire, pour eux, de l'application de la loi beaucoup plus ancienne de 1841, si je ne me trompe, — Ils se trouvaient presque dans la situation où ils sont aujourd'hui ; Ils avaient déjà une supériorité écrasante sur le marché du monde; leur situation ne ressemblait en aucune sorte à la nôtre aujourd'hui que tout le monde qualifie de déplorable. Je répète que lorsqu'on a des armes en mains et que l'on considère ces armes comme insuffisantes pour lutter contre l'ennemi, ce n'est pas le moment de les abandonner pour en chercher d'autres sur la valeur desquelles on n'est pas fixé. Cette prime, ou plutôt ce boni de fabrication, voulez-vous me permettre de rechercher à qui il va, à qui il profite et s'il est, comme je viens de l'avancer, absolument nécessaire pour la protection de l'industrie et de la culture françaises? Je vais prendre comme exemple, si vous le voulez bien, une fabrique française d'une importance moyenne. On vous a dit qu'une fabrique française d'une importance moyenne a une production de 14,000 sacs : admettons cette production. On vous a dit que la moyenne de la production du sucre par rapport à la betterave était en France de 10 p. 100 : admettons le chiffre de 10