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28 mars, de M. le député Bouyssou, une lettre ainsi conçue : « Monsieur le président du conseil, « Je désirerais vous interpeller sur 105 faits révélés par M. Georges Mandel, relativement à une association religieuse d'ursulines de Bazas. » Ainsi libellée, l'interpellation m'a provoqué à rechercher où pouvaient se trouver ces révélations de M. Georges Mandel; de fini par découvrir un article signé de lui dans un journal s'appelle le Var. Le passage auquel allusion est faite par M. Bouyssou et qui l'avait est ainsi conçu : « On raconte — et non sans donner des dates qui, étant données, précisions — que le nouveau sous-secrétaire d'Etat de l'intérieur aurait sollicité de M. Briand peu de temps avant sa chute, un sursis pour la congrégation des sœurs ursulines de Bazas (Gironde) qui auraient déjà dû être dissoutes en vertu des lois de 1901 et de 1904. » M. Georges Mandel estime que la réclusion de ses renseignements peut donner des inquiétudes : je partage absolument ces graves inquiétudes. En effet, en ce qui concerne les ursulines de Bazas, il ne peut être question de leur appliquer la loi de 1901, ni de trouver, par cette raison juridique à laquelle on ne peut rien répondre, qu'elles sont autorisées, en vertu d'une ordonnance de 1843. Il n'y a donc à s'occuper, en ce qui concerne cette communauté, que de la fermeture de l'école qu'elle tenait dans la ville de Bazas. Vous savez, messieurs, que la loi a impart i un délai de dix ans pour la fermeture des écoles congréganistes. Il convient d'ailleurs d'observer que ce délai de dix ans n'est pas accordé en faveur des congrégations, mais seulement en faveur des municipalités, pour leur permettre, pendant ce laps de temps, d'organiser leurs écoles, en vue de recueillir les élèves qui fréquentaient les écoles congréganistes. Voilà la raison de ce délai de dix ans, le but dans lequel il a été impart i. Voyons maintenant les faits relatifs à l'établissement d'enseignement des ursulines de Bazas; je vais les suivre un à un. Dès 1906, la fermeture de l'établissement des ursulines, c'est-à-dire,
on ne peut rien répondre, qu'elles sont autorisées, en vertu d'une ordonnance de 1843. Il n'y a donc à s'occuper, en ce qui concerne cette communauté, que de la fermeture de l'école qu'elle tenait dans la ville de Bazas. Vous savez, messieurs, que la loi a impart i un délai de dix ans pour la fermeture des écoles congréganistes. Il convient d'ailleurs d'observer que ce délai de dix ans n'est pas accordé en faveur des congrégations, mais seulement en faveur des municipalités, pour leur permettre, pendant ce laps de temps, d'organiser leurs écoles, en vue de recueillir les élèves qui fréquentaient les écoles congréganistes. Voilà la raison de ce délai de dix ans, le but dans lequel il a été impart i. Voyons maintenant les faits relatifs à l'établissement d'enseignement des ursulines de Bazas; je vais les suivre un à un. Dès 1906, la fermeture de l'établissement des ursulines, c'est-à-dire, vous m'entendez bien, de leur école, fut résolue. Cette école comptait 70 élèves à l'époque et, dès cette date, la municipalité de Bazas manifesta l'intention d'agrandir ses écoles publiques de filles. On conçut un premier projet qui consistait à installer des écoles nouvelles dans un bâtiment, alors occupé par le presbytère, mais dont le bail n'expirer qu'en 1938. Le ministre des cultes d'alors accorda donc un sursis jusqu'en 1908 puisque, je le répète, le premier projet de la municipalité de Bazas ne pourrait se réaliser qu'à cette date. Mais, avant que cette échéance de 1908 ne fût arrivée, le conseil municipal de Bazas modifia de la façon la plus heureuse ses intentions. Il abandonna l'idée d'utiliser l'immeuble en question et songea à demander l'attribution de l'immeuble occupé par un collège ecclésiastique et qui était beaucoup mieux adapté à la fin que l'on se proposait. Il voulait, en effet, y transférer l'école publique et y créer une école primaire supérieure de filles. Le conseil municipal se mit aussitôt en instance auprès de l'administration, mais il y avait des causes de retard inévitables. L'immeuble qu'occupait le collège ecclésiastique était sous le coup d'une demande de revendication pendante devant le tribunal civil de
presbytère, mais dont le bail n'expirer qu'en 1938. Le ministre des cultes d'alors accorda donc un sursis jusqu'en 1908 puisque, je le répète, le premier projet de la municipalité de Bazas ne pourrait se réaliser qu'à cette date. Mais, avant que cette échéance de 1908 ne fût arrivée, le conseil municipal de Bazas modifia de la façon la plus heureuse ses intentions. Il abandonna l'idée d'utiliser l'immeuble en question et songea à demander l'attribution de l'immeuble occupé par un collège ecclésiastique et qui était beaucoup mieux adapté à la fin que l'on se proposait. Il voulait, en effet, y transférer l'école publique et y créer une école primaire supérieure de filles. Le conseil municipal se mit aussitôt en instance auprès de l'administration, mais il y avait des causes de retard inévitables. L'immeuble qu'occupait le collège ecclésiastique était sous le coup d'une demande de revendication pendante devant le tribunal civil de Bordeaux. Ce litige retardait tout; il ne prit fin qu'à la date du 9 décembre 1907 et le jugement ne devint définitif qu'à la fin du mois de décembre. Le conseil municipal de Bazas s'empressa alors de demander au Gouvernement, par une délibération du 5 janvier 1908, l'attribution du collège dont je viens de parler. Il renouvela sa demande en mars et, le 19 août 1908, un décret attribuait à la ville de Bazas l'immeuble en question. Le 14 octobre 1908, l'ancien collège ecclésiastique est effectivement remis à la ville. Le 5 juin 1909, le ministre de l'instruction Publique prend un arrêté approuvant le Nouveau projet de création d'une école primaire supérieure de filles. Le 22 juin 1910, un second arrêté ministériel décide l'installation de cette école supérieure dans l'ancien collège ecclésiastique. Le 25 juillet 1910, on approuve les projets d'aménagement et les travaux nécessaires pour la mise en état de cette nouvelle construction. Une fois ces travaux achevés, il y a quelques mois, l'école primaire supérieure de filles est ouverte; elle est fréquentée maintenant par la population scolaire de Bazas. J'ai résumé les faits en vous donnant surtout des dates exactes; si je voulais préciser le détail des faits
dont je viens de parler. Il renouvela sa demande en mars et, le 19 août 1908, un décret attribuait à la ville de Bazas l'immeuble en question. Le 14 octobre 1908, l'ancien collège ecclésiastique est effectivement remis à la ville. Le 5 juin 1909, le ministre de l'instruction Publique prend un arrêté approuvant le Nouveau projet de création d'une école primaire supérieure de filles. Le 22 juin 1910, un second arrêté ministériel décide l'installation de cette école supérieure dans l'ancien collège ecclésiastique. Le 25 juillet 1910, on approuve les projets d'aménagement et les travaux nécessaires pour la mise en état de cette nouvelle construction. Une fois ces travaux achevés, il y a quelques mois, l'école primaire supérieure de filles est ouverte; elle est fréquentée maintenant par la population scolaire de Bazas. J'ai résumé les faits en vous donnant surtout des dates exactes; si je voulais préciser le détail des faits — et vous m'excuserez de ne pas le faire ici — je devrais exposer toutes les difficultés que la municipalité a rencontrées sur sa route, et dont certaines ont été soulevées au sein même du conseil municipal. Je passe, et me borne à vous expliquer comment on n'a pu ouvrir l'école supérieure de filles que depuis quelques mois. Pendant qu'on travaillait à cette œuvre excellente, voici ce qui se produisait au ministère des cultes: la fermeture de l'école des Ursulines avait été fixée en principe à 1908, parce que le premier projet du conseil municipal de Bazas pouvait permettre de croire que l'ouverture de l'école municipale aurait lieu à cette date. Devant le second projet du conseil, on décide de surseoir à la fermeture, et, très prudemment, le ministre des cultes accorde, année par année, les nouveaux sursis nécessaires: en 1908, un sursis d'un an jusqu'à 1909, en 1909 un sursis d'un an jusqu'à 1910; en 1910, enfin, limitant davantage les délais, il accordait un autre sursis qui doit prendre fin en juillet de la présente année. Voilà, messieurs, ce qui a été fait au ministère des cultes. J'arrive maintenant au rôle de M. le sous-secrétaire d'Etat Constant. M. Constant
l'école supérieure de filles que depuis quelques mois. Pendant qu'on travaillait à cette œuvre excellente, voici ce qui se produisait au ministère des cultes: la fermeture de l'école des Ursulines avait été fixée en principe à 1908, parce que le premier projet du conseil municipal de Bazas pouvait permettre de croire que l'ouverture de l'école municipale aurait lieu à cette date. Devant le second projet du conseil, on décide de surseoir à la fermeture, et, très prudemment, le ministre des cultes accorde, année par année, les nouveaux sursis nécessaires: en 1908, un sursis d'un an jusqu'à 1909, en 1909 un sursis d'un an jusqu'à 1910; en 1910, enfin, limitant davantage les délais, il accordait un autre sursis qui doit prendre fin en juillet de la présente année. Voilà, messieurs, ce qui a été fait au ministère des cultes. J'arrive maintenant au rôle de M. le sous-secrétaire d'Etat Constant. M. Constant n'est pas intervenu dans les conditions qui vous ont été dites tout à l'heure. En tout et pour tout il a fait une seule démarche, à la date du 5 janvier 1909. Il n'y a pas au dossier trace d'une intervention autre que celle-là. En vérité, messieurs, si quelqu'un dans cette Assemblée ose prétendre que le dossier a été expurgé d'une façon quelconque, je lui demande de se lever. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs, à l'extrême gauche.) Je vous prie de remarquer que ce dossier est corroboré par un autre dossier qui est au ministère de l'instruction publique, et que les deux dossiers donnent le même résultat. Et si vous vous rappelez que M. Bouyssou a pris la peine de pénétrer dans le ministère de l'instruction publique pour interroger un simple employé, dont il n'a pas dit le nom, vous me permettrez bien de dire que si l'on avait usé d'un subterfuge quelconque il eût été facile de le découvrir, et que l'on devrait le dénoncer en face. M. Bouyssou. Je ne me cache pas: je parlerai tout à l'heure en face. M. le président du conseil. Voici la lettre par laquelle M. Constant est intervenu: elle est
cette Assemblée ose prétendre que le dossier a été expurgé d'une façon quelconque, je lui demande de se lever. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs, à l'extrême gauche.) Je vous prie de remarquer que ce dossier est corroboré par un autre dossier qui est au ministère de l'instruction publique, et que les deux dossiers donnent le même résultat. Et si vous vous rappelez que M. Bouyssou a pris la peine de pénétrer dans le ministère de l'instruction publique pour interroger un simple employé, dont il n'a pas dit le nom, vous me permettrez bien de dire que si l'on avait usé d'un subterfuge quelconque il eût été facile de le découvrir, et que l'on devrait le dénoncer en face. M. Bouyssou. Je ne me cache pas: je parlerai tout à l'heure en face. M. le président du conseil. Voici la lettre par laquelle M. Constant est intervenu: elle est vieille de plus de deux années, elle s'adresse au ministre des cultes, qui était alors garde des sceaux. Elle porte la date du 5 janvier 1909 ainsi que tous les timbres des bureaux qui authentifient cette date: "Monsieur le ministre, "Je vous serais très reconnaissant d'ajourner un an encore l'arrêté de fermeture concernant l'établissement des ursulines de Bazas (Gironde). "La ville est en instance auprès de M. le ministre de l'instruction publique pour la création d'une école supérieure de filles dans les locaux de l'ancien collège ecclésiastique de Bazas. "Si la fermeture de l'établissement des ursulines intervenait immédiatement, il y a lieu de craindre la création d'une institution libre qui nuirait ensuite à la prospérité de l'école de l'Etat. "Le parti républicain tout entier est favorable à la mesure que j'ai l'honneur de solliciter de vous." C'est très exact et très net. (Exclamations au centre, à droite et sur divers bancs à l'extrême gauche.) C'est là la seule intervention de M. Constant; elle se place au moment même où on est en instance devant le ministère de l'instruction publique pour lui demander l'approbation de l'école primaire supérieure. Que vous a dit M. Bouyssou? Il vous a dit : « Je
de fermeture concernant l'établissement des ursulines de Bazas (Gironde). "La ville est en instance auprès de M. le ministre de l'instruction publique pour la création d'une école supérieure de filles dans les locaux de l'ancien collège ecclésiastique de Bazas. "Si la fermeture de l'établissement des ursulines intervenait immédiatement, il y a lieu de craindre la création d'une institution libre qui nuirait ensuite à la prospérité de l'école de l'Etat. "Le parti républicain tout entier est favorable à la mesure que j'ai l'honneur de solliciter de vous." C'est très exact et très net. (Exclamations au centre, à droite et sur divers bancs à l'extrême gauche.) C'est là la seule intervention de M. Constant; elle se place au moment même où on est en instance devant le ministère de l'instruction publique pour lui demander l'approbation de l'école primaire supérieure. Que vous a dit M. Bouyssou? Il vous a dit : « Je suis un cadet de Gascogne et, en cette qualité, j’ai usé d’un subterfuge digne du vieux répertoire, j’ai employé un délégué qui a pu pénétrer — sous quel costume? vous ne l’avez pas dit — dans l’intérieur de ce couvent, qui cependant doit observer la clôture, si je ne me trompe. » Jules Delahaye. Vous faites là de bien mauvaises plaisanteries ! (Bruit.) M. le président du conseil. L’ami de M. Bouyssou n’a eu sans doute qu’à montrer patte blanche pour être bien accueilli. (Interruptions à droite et au centre.) Cet ami aurait appris des religieuses que, si elles n’étaient pas dissoutes, elles le devaient à ce bon M. Constant. Or je vous ai montré que si la communauté n’a pas été dissoute, c’est qu’elle est autorisée et que la loi de 1901 ne lui est en aucune façon applicable. L’ami de M. Bouyssou aurait constaté encore que M. Constant était intervenu chaque fois qu’il y avait eu pour la communauté quelques difficultés ; c’est inexact. M. Constant n’est intervenu qu’une fois. Chaque fois que, année par année, la ville de Bazas a eu besoin d’obtenir un sursis, c’est M. le maire de cette ville, le sénateur Courrégelongue, qui a
trompe. » Jules Delahaye. Vous faites là de bien mauvaises plaisanteries ! (Bruit.) M. le président du conseil. L’ami de M. Bouyssou n’a eu sans doute qu’à montrer patte blanche pour être bien accueilli. (Interruptions à droite et au centre.) Cet ami aurait appris des religieuses que, si elles n’étaient pas dissoutes, elles le devaient à ce bon M. Constant. Or je vous ai montré que si la communauté n’a pas été dissoute, c’est qu’elle est autorisée et que la loi de 1901 ne lui est en aucune façon applicable. L’ami de M. Bouyssou aurait constaté encore que M. Constant était intervenu chaque fois qu’il y avait eu pour la communauté quelques difficultés ; c’est inexact. M. Constant n’est intervenu qu’une fois. Chaque fois que, année par année, la ville de Bazas a eu besoin d’obtenir un sursis, c’est M. le maire de cette ville, le sénateur Courrégelongue, qui a fait connaître en termes identiques la situation que j’ai exposée. Et qu’a donc cette situation d’extraordinaire ? (Exclamations au centre et à droite.) À l’heure actuelle, plus de cinq cents écoles sont dans le même cas et il y a bien peu de députés sans doute dans cette Chambre qui n’aient été amenés à faire des démarches pareilles. [Applaudissements ironiques au centre, à droite et sur divers bancs à l’extrême gauche. — Exclamations sur divers bancs à gauche. — Bruit.] M. Ferdinand Buisson. Je vous prie, monsieur le président du conseil, de ne pas généraliser ainsi. Nous ne pouvons pas admettre cela. Cette parole sera répétée demain. M. Paul Pugliesi-Conti. Voilà enfin une parole d’honnête homme ! M. César Trouin. Citez les noms ! (Bruit.] M. Delaroche-Vernet. C’est un scandale, Donnez les noms! Nous verrons s’ils sont nombreux. M. Adolphe Simonet. C’est trop vrai pour qu’on le dise! (Exclamations.) M. Jules Delahaye. À bas les masques ! Les noms ! les noms ! (Bruit prolongé.) M. de Grandmaison. Donnez donc les noms! M. le président du conseil. Permettez-moi de m’expliquer. Partout où on a voulu réaliser la même œuvre. (Nouveaux interruptions. — Bruit.) J’attendrai le silence, mais je l’obtiendrai de
n’aient été amenés à faire des démarches pareilles. [Applaudissements ironiques au centre, à droite et sur divers bancs à l’extrême gauche. — Exclamations sur divers bancs à gauche. — Bruit.] M. Ferdinand Buisson. Je vous prie, monsieur le président du conseil, de ne pas généraliser ainsi. Nous ne pouvons pas admettre cela. Cette parole sera répétée demain. M. Paul Pugliesi-Conti. Voilà enfin une parole d’honnête homme ! M. César Trouin. Citez les noms ! (Bruit.] M. Delaroche-Vernet. C’est un scandale, Donnez les noms! Nous verrons s’ils sont nombreux. M. Adolphe Simonet. C’est trop vrai pour qu’on le dise! (Exclamations.) M. Jules Delahaye. À bas les masques ! Les noms ! les noms ! (Bruit prolongé.) M. de Grandmaison. Donnez donc les noms! M. le président du conseil. Permettez-moi de m’expliquer. Partout où on a voulu réaliser la même œuvre. (Nouveaux interruptions. — Bruit.) J’attendrai le silence, mais je l’obtiendrai de votre justice. (Parlez ! parlez !) Vénérée, vous me permettrez bien d’exposer quelle est la situation. Partout où une municipalité républicaine a voulu obtenir un immeuble appartenant à un ancien collège ecclésiastique pour y installer un établissement d’enseignement laïque, partout il a fallu appliquer la même méthode : obtenir d’abord le collège pour y installer le nouvel établissement et ne procéder qu’ensuite à la fermeture des établissements d’enseignement congréganiste. (Applaudissements à gauche. — Mouvements divers.) C’est ainsi qu’on a procédé partout, et le bon sens indique qu’on ne pouvait procéder autrement. Le délai de dix ans pour la fermeture des établissements d’enseignement congréganiste n’a été imparti que dans l’intérêt des communes, pour leur permettre d’accomplir l’œuvre que je viens de définir. Je répète et je répéterai jusqu’à satiété que partout où une municipalité fermement républicaine, profondément laïque, a voulu faire une création comme celle de Bazas, partout elle a été obligée de suivre la même méthode et d’user du délai imparti par la loi pour se mettre d’abord en règle avec les lois scolaires et avoir un collège. (Interruptions.) M. Larquier. Monsieur le président du conseil, de vos paroles se dégage une conclusion, et vous la tirerez vous-même : c’est
le collège pour y installer le nouvel établissement et ne procéder qu’ensuite à la fermeture des établissements d’enseignement congréganiste. (Applaudissements à gauche. — Mouvements divers.) C’est ainsi qu’on a procédé partout, et le bon sens indique qu’on ne pouvait procéder autrement. Le délai de dix ans pour la fermeture des établissements d’enseignement congréganiste n’a été imparti que dans l’intérêt des communes, pour leur permettre d’accomplir l’œuvre que je viens de définir. Je répète et je répéterai jusqu’à satiété que partout où une municipalité fermement républicaine, profondément laïque, a voulu faire une création comme celle de Bazas, partout elle a été obligée de suivre la même méthode et d’user du délai imparti par la loi pour se mettre d’abord en règle avec les lois scolaires et avoir un collège. (Interruptions.) M. Larquier. Monsieur le président du conseil, de vos paroles se dégage une conclusion, et vous la tirerez vous-même : c’est que vous devez publier au Journal officiel la liste par département de tous les établissements congréganistes d’enseignement qui ne sont pas fermés et qui devraient l’être. (Applaudissements sur divers bancs.) M. le président du conseil. Vous le voyez, messieurs, la situation que l’on vient de dénoncer, j’en hérite, ce n’est pas moi qui l’ai créée. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.) Et ce qui m’étonne, c’est le renversement de rôles que l’on tente. Êtes-vous jamais monté à la tribune pour adresser au Gouvernement précédent l’objurgation que vous m’adressiez tout à l’heure! Avez-vous jamais demandé au Gouvernement précédent de faire cette publication que vous réclamez? (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) Ne puis-je pas à bon droit m’étonner de l’attitude de certains membres de cette Assemblée ? Ils ont eu des trésors d’énergie pour laisser sommeiller les revendications laïques, et ils ont réservé pour moi ces revendications véhémentes. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Dans quelle circonstance avez-vous demandé au gouvernement auquel j’ai succédé ce que vous me demandez aujourd'hui? (Mouvements divers.) M. Larquier. Reportez-vous au Journal officiel et vous verrez si j’ai voté pour M. Briand. M. le président du
pas moi qui l’ai créée. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.) Et ce qui m’étonne, c’est le renversement de rôles que l’on tente. Êtes-vous jamais monté à la tribune pour adresser au Gouvernement précédent l’objurgation que vous m’adressiez tout à l’heure! Avez-vous jamais demandé au Gouvernement précédent de faire cette publication que vous réclamez? (Applaudissements à l’extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) Ne puis-je pas à bon droit m’étonner de l’attitude de certains membres de cette Assemblée ? Ils ont eu des trésors d’énergie pour laisser sommeiller les revendications laïques, et ils ont réservé pour moi ces revendications véhémentes. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) Dans quelle circonstance avez-vous demandé au gouvernement auquel j’ai succédé ce que vous me demandez aujourd'hui? (Mouvements divers.) M. Larquier. Reportez-vous au Journal officiel et vous verrez si j’ai voté pour M. Briand. M. le président du conseil. Dans quelle circonstance avez-vous demandé au gouvernement précédent de vous accorder cette satisfaction ? Vous ne l’avez jamais fait, et c’est moi qu’on interpelle aujourd’hui sur un acte du gouvernement qui m’a précédé, sur une mesure qui remonte au 26 avril de l’année dernière. (Très bien ! très bien ! à gauche et à l’extrême gauche.) Au reste, je vais peut-être vous surprendre, mais ce que vous n’avez pas demandé au gouvernement précédent, je vous l’accorde. (Applaudissements à gauche.) Je prends l’engagement de faire cette publication. Et je n’ai qu’un mot à ajouter : soyez sûr que vous n’aurez jamais à me reprocher un acte de faiblesse dans l’application de nos lois de laïcité. (Nouveaux applaudissements,) Ai-je besoin maintenant de répondre plus longuement à cette interpellation? Qui donc ignore pourquoi elle est faite, dans quelles conditions elle m’a été adressée, de quelles tractations on a voulu l’entourer ? On m’a demandé un acte de ma fonction; on l’a exigé sous la menace d’une interpellation. M. Bouyssou. Jamais ! M. le président du conseil. Cette menace, je la brave et je ne prendrai que librement et à bon escient la décision que l'on prétendait m'imposer. Quant à la publication que