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cette réponse ne doit pas être tenue pour valablement définitive et s'il y a encore des faits non prescrits, M. le ministre des colonies devrait ordonner une enquête et un examen tout au moins des faits postérieurs au décès du liquidateur véritable, de celui qui avait donné mandat à son représentant de le remplacer à Nossi-Bé ; car depuis la mort de celui-là tout mandat a cessé. Je crois donc qu'il y a eu usurpation de fonctions de la part du mandataire du liquidateur décédé et que dans ces conditions, en tout cas, il y a lieu encore d'abord à une enquête, puis probablement à des poursuites et sûrement à des restitutions. Je n'ai pas d'autre ressource sur ce point spécial que de demander à M. le ministre des colonies, naturellement après information, s'il ne croirait pas utile dans le cas où les faits dont j'ai donné lecture à la Chambre, sur la foi de M. Locamus, si ces faits sont reconnus exacts, de prescrire au procureur général de Madagascar de poursuivre d'office le ou les délinquants. En effet s'il y a eu faux et usage de faux, et comme au surplus, il y a dans cette affaire des mineurs intéressés, la justice doit intervenir d'office sans attendre l'action de la partie civile. Ce mot de partie civile m'amène à présenter des conclusions d'ordre général sur l'administration de la justice coloniale. Je ne les développe pas, cachant par avance que M. le ministre des colonies a l'intention, dans le discours qu'il ne manquera pas de prononcer, de nous exposer ses vues sur la réforme judiciaire aux colonies. Je ne veux pas anticiper sur ses explications ni faire perdre à la Chambre un temps précieux; il me sera permis de dire simplement en terminant qu'il n'importe pas seulement, comme on l'a trop souvent fait en France, de réformer le personnel judiciaire. Un projet dû à l'initiative gouvernementale et signalé par M. Viollette dans son très intéressant rapport et les travaux d'une commission présidée par l'honorable M. Vallé attendent, je crois, le vote du Sénat. Toutes ces réformes proposées sont très intéressantes
intéressés, la justice doit intervenir d'office sans attendre l'action de la partie civile. Ce mot de partie civile m'amène à présenter des conclusions d'ordre général sur l'administration de la justice coloniale. Je ne les développe pas, cachant par avance que M. le ministre des colonies a l'intention, dans le discours qu'il ne manquera pas de prononcer, de nous exposer ses vues sur la réforme judiciaire aux colonies. Je ne veux pas anticiper sur ses explications ni faire perdre à la Chambre un temps précieux; il me sera permis de dire simplement en terminant qu'il n'importe pas seulement, comme on l'a trop souvent fait en France, de réformer le personnel judiciaire. Un projet dû à l'initiative gouvernementale et signalé par M. Viollette dans son très intéressant rapport et les travaux d'une commission présidée par l'honorable M. Vallé attendent, je crois, le vote du Sénat. Toutes ces réformes proposées sont très intéressantes et je m'y associe par avance, me réservant s'il y a lieu de déposer quelques amendements qui ne détruisent pas l'esprit général de la loi, qui, au contraire, tendent plutôt à le développer. Il n'en est pas moins vrai que le but du projet de loi, l'ensemble des conclusions présentées par la commission qui fut présidée par l'honorable M. Vallé, c'est toujours, enfin, une réforme du personnel, une réforme ne allant pas au fond des choses, une réforme ne donnant une satisfaction suffisante ni aux colons ni encore moins aux indigènes. (Très bien! très bien! à gauche.) A l'extrême gauche. Il donne des garanties aux fonctionnaires. M. Adrien Veber. C'est le statut des fonctionnaires de la magistrature coloniale que le projet de loi vise. Ce statut peut être très intéressant à dresser, mais il n'en est pas moins vrai que l'on a aussi à préserver un peu les justiciables contre les complaisances possibles de la magistrature coloniale. Je ne suis pas de ceux qui attaquent toujours et quand même, je suis encore moins de ceux qui disent que la magistrature coloniale est composée de déchets, de personnes n'ayant pas pu parvenir ou ne pouvant pas parvenir en France, et que
par la commission qui fut présidée par l'honorable M. Vallé, c'est toujours, enfin, une réforme du personnel, une réforme ne allant pas au fond des choses, une réforme ne donnant une satisfaction suffisante ni aux colons ni encore moins aux indigènes. (Très bien! très bien! à gauche.) A l'extrême gauche. Il donne des garanties aux fonctionnaires. M. Adrien Veber. C'est le statut des fonctionnaires de la magistrature coloniale que le projet de loi vise. Ce statut peut être très intéressant à dresser, mais il n'en est pas moins vrai que l'on a aussi à préserver un peu les justiciables contre les complaisances possibles de la magistrature coloniale. Je ne suis pas de ceux qui attaquent toujours et quand même, je suis encore moins de ceux qui disent que la magistrature coloniale est composée de déchets, de personnes n'ayant pas pu parvenir ou ne pouvant pas parvenir en France, et que l'administration de la justice française envoie les plus mauvais agents dans les colonies; M. Grodet. Ce n'est pas exact. M. Adrien Veber. C'est ce que je dis. Je commence par être un écho et je ne m'associe pas à cet écho. Je dis que l'on a tort de déprécier la magistrature coloniale. Le seul malheur qu'ont les magistrats coloniaux au début de leur carrière, c'est d'être pauvres, et d'aller aux colonies, parce que, avec les traitements de début dans la magistrature métropolitaine, ils n'auraient pas suffisamment pour vivre et ils préfèrent commencer dans la magistrature coloniale avec des appointements que comme juges suppléants dans nos tribunaux de province sans aucun appointement. Voilà la vérité sur les débuts de la magistrature coloniale. Mais suivez ensuite le jeune magistrat, peut-être insuffisamment expérimenté parce que quelquefois on le nomme sans même qu'il ait accompli un stage de deux ans dans un barreau ou dans une étude d'avoué, il est peut-être inexpérimenté, mais il est encore jeune, il a encore des illusions et donc le sens très droit. Il arrive dans une colonie; il est en butte à toutes sortes de pressions, à toutes sortes d'intérêts. Il se trouve en présence des luttes intestines
magistrature coloniale. Le seul malheur qu'ont les magistrats coloniaux au début de leur carrière, c'est d'être pauvres, et d'aller aux colonies, parce que, avec les traitements de début dans la magistrature métropolitaine, ils n'auraient pas suffisamment pour vivre et ils préfèrent commencer dans la magistrature coloniale avec des appointements que comme juges suppléants dans nos tribunaux de province sans aucun appointement. Voilà la vérité sur les débuts de la magistrature coloniale. Mais suivez ensuite le jeune magistrat, peut-être insuffisamment expérimenté parce que quelquefois on le nomme sans même qu'il ait accompli un stage de deux ans dans un barreau ou dans une étude d'avoué, il est peut-être inexpérimenté, mais il est encore jeune, il a encore des illusions et donc le sens très droit. Il arrive dans une colonie; il est en butte à toutes sortes de pressions, à toutes sortes d'intérêts. Il se trouve en présence des luttes intestines des colons entre eux et un colonial éminent de cette Chambre disait l'autre jour que pour dire du mal d'un colonial, "n'y a pas pire qu'un autre colonial." (À gauche.) Alors comment voulez-vous que, lui, il ne lui arrive pas quelquefois de prendre parti, d'avoir des complaisances dont il ne se rend pas tout compte? Et puis, monsieur le ministre, en dehors des intérêts, en dehors des clans coloniaux, il y a ce fait regrettable que la magistrature coloniale se trouve sous la direction des gouverneurs coloniaux. Cette situation va heureusement disparaître comme vous l'avez promis, monsieur le ministre, vous demandez à la Chambre de voter le projet de loi sur la magistrature coloniale. C'est là un point essentiel auquel il faudra insister. Actuellement un procureur général dans les colonies n'est pas autre chose qu'un préfet judiciaire du gouverneur. Au moins en Indo-Chine, sinon à Madagascar car que je connais moins, il en a l'apparence, et cela dépend beaucoup des gouverneurs généraux; le fait ne est contesté par personne; s'il en était autrement on pourrait apporter des pressions administratives sur la magistrature coloniale, non seulement sur les procureurs mais sur les juges eux-mêmes. Je sais un cas au moins, qui
se rend pas tout compte? Et puis, monsieur le ministre, en dehors des intérêts, en dehors des clans coloniaux, il y a ce fait regrettable que la magistrature coloniale se trouve sous la direction des gouverneurs coloniaux. Cette situation va heureusement disparaître comme vous l'avez promis, monsieur le ministre, vous demandez à la Chambre de voter le projet de loi sur la magistrature coloniale. C'est là un point essentiel auquel il faudra insister. Actuellement un procureur général dans les colonies n'est pas autre chose qu'un préfet judiciaire du gouverneur. Au moins en Indo-Chine, sinon à Madagascar car que je connais moins, il en a l'apparence, et cela dépend beaucoup des gouverneurs généraux; le fait ne est contesté par personne; s'il en était autrement on pourrait apporter des pressions administratives sur la magistrature coloniale, non seulement sur les procureurs mais sur les juges eux-mêmes. Je sais un cas au moins, qui se rapporte à nos possessions asiatiques, où le gouverneur général a donné des instructions au procureur général, et celui-ci s'est permis de donner des indications à des magistrats de la cour d'appel, qui d'ailleurs les ont repoussées. M. Ceccaldi. Cela se passe même en France. M. Adrien Veber. Mais nous sommes aux colonies; si vous voulez bien, nous reparlerons de la France une autre fois, et nous serons peut-être d'accord. Il faut tout d'abord accorder aux procureurs généraux le droit de correspondre directement avec le ministre des colonies et avec le ministre de la justice sans passer par l'intermédiaire du gouverneur général. De même que la Chambre a voté qu'à l'avenir les instituteurs devront être nommés, non plus par les préfets, mais par les inspecteurs d'académie, de même, si vous voulez libérer la justice coloniale, vous devez décider que les magistrats ne seront plus nommés par le ministre des colonies, c'est-à-dire par le pouvoir administratif, mais qu'ils doivent être nommés par le ministre de la justice. Alors, vous aurez véritablement une justice indépendante, une justice que l'on ne pourra plus accuser d'être pénétrée beaucoup plus d'esprit administratif que de bon sens juridique et esprit judiciaire. Voilà le résumé des quelques
sommes aux colonies; si vous voulez bien, nous reparlerons de la France une autre fois, et nous serons peut-être d'accord. Il faut tout d'abord accorder aux procureurs généraux le droit de correspondre directement avec le ministre des colonies et avec le ministre de la justice sans passer par l'intermédiaire du gouverneur général. De même que la Chambre a voté qu'à l'avenir les instituteurs devront être nommés, non plus par les préfets, mais par les inspecteurs d'académie, de même, si vous voulez libérer la justice coloniale, vous devez décider que les magistrats ne seront plus nommés par le ministre des colonies, c'est-à-dire par le pouvoir administratif, mais qu'ils doivent être nommés par le ministre de la justice. Alors, vous aurez véritablement une justice indépendante, une justice que l'on ne pourra plus accuser d'être pénétrée beaucoup plus d'esprit administratif que de bon sens juridique et esprit judiciaire. Voilà le résumé des quelques observations que je voulais présenter; mais il y a encore une question à laquelle M. Viollette a fait allusion dans son rapport : c'est l'insuffisance de la défense des accusés, de ceux qui sont poursuivis devant les tribunaux correctionnelles et qui très souvent, non seulement ne peuvent pas être défendus, mais ne peuvent même pas citer les témoins voulus. Il y a le scandale des interprètes indigènes que vous-même, mon cher ministre, vous avez dénoncé dans l'un de vos rapports. J'espère, je suis même certain, qu'ayant eu le bonheur d'accéder au pouvoir, vous aurez à cœur de tâcher d'y réaliser les desiderata que vous avez formulés comme rapporteur du budget des colonies. Sur ce point, je ne doute pas que vous ne fassiez tout le possible. Je n'insiste donc pas ; vous parliez du recrutement de la magistrature coloniale ; certes, il y a peu de chose à faire, depuis le décret de M. Clémenceau qui a imposé aux magistrats de passer par l'école coloniale et depuis qu'un nouveau décret a réformé la licence en droit et réimposé à cet examen, comme matière obligatoire des études coloniales. Mais à côté de la défense insuffisante des inculpés, il y a aussi
mais ne peuvent même pas citer les témoins voulus. Il y a le scandale des interprètes indigènes que vous-même, mon cher ministre, vous avez dénoncé dans l'un de vos rapports. J'espère, je suis même certain, qu'ayant eu le bonheur d'accéder au pouvoir, vous aurez à cœur de tâcher d'y réaliser les desiderata que vous avez formulés comme rapporteur du budget des colonies. Sur ce point, je ne doute pas que vous ne fassiez tout le possible. Je n'insiste donc pas ; vous parliez du recrutement de la magistrature coloniale ; certes, il y a peu de chose à faire, depuis le décret de M. Clémenceau qui a imposé aux magistrats de passer par l'école coloniale et depuis qu'un nouveau décret a réformé la licence en droit et réimposé à cet examen, comme matière obligatoire des études coloniales. Mais à côté de la défense insuffisante des inculpés, il y a aussi de garanties à assurer aux justiciables, car les garanties actuelles sont si qu'insuffisantes au point de vue civil. Je ne veux pas développer, en ce qui concerne les colonies, ce que j'ai eu l'occasion de développer pour la métropole; mais il est certain que, si les abus que nous reprochons à nos officiers ministériels sont plus brefs, ils sont encore bien plus scandaleux dans les colonies. M. Lagrosillière. Dans les vieilles colonies surtout où les frais de justice sont, à l'origine, beaucoup plus élevés. M. Adrien Veber. Je m'associe d'autant plus volontiers à mon collègue qu'il m'apprend quelque chose que j'ignorais; les frais de justice, ce sont-ils vraiment plus élevés dans certaines colonies, selon ce que vous dites, mon collègue? Lagrosillière. Dans les vieilles colonies, oui. M. Adrien Veber. Ils sont encore bien plus élevés dans certaines colonies et ils varient beaucoup de colonie à colonie. M. Jogagneur nous a indiqué qu'en ce qui concerne les successions, il faudrait toutes les confier à des curateurs. Ces curateurs sont parfaits, nous a-t-il dit; mais il y a des colonies où ils ne le sont pas, où les curateurs auraient besoin d'être surveillés, où nous trouvons dans la magistrature coloniale les mêmes
à nos officiers ministériels sont plus brefs, ils sont encore bien plus scandaleux dans les colonies. M. Lagrosillière. Dans les vieilles colonies surtout où les frais de justice sont, à l'origine, beaucoup plus élevés. M. Adrien Veber. Je m'associe d'autant plus volontiers à mon collègue qu'il m'apprend quelque chose que j'ignorais; les frais de justice, ce sont-ils vraiment plus élevés dans certaines colonies, selon ce que vous dites, mon collègue? Lagrosillière. Dans les vieilles colonies, oui. M. Adrien Veber. Ils sont encore bien plus élevés dans certaines colonies et ils varient beaucoup de colonie à colonie. M. Jogagneur nous a indiqué qu'en ce qui concerne les successions, il faudrait toutes les confier à des curateurs. Ces curateurs sont parfaits, nous a-t-il dit; mais il y a des colonies où ils ne le sont pas, où les curateurs auraient besoin d'être surveillés, où nous trouvons dans la magistrature coloniale les mêmes défauts que dans la magistrature métropolitaine. Elle aussi pratique la politique de Ponce-Pilate. Je veux dire que les parquets ne surveillent pas suffisamment dans les colonies les curateurs. Les curateurs sont certainement meilleurs que les spoliateurs du genre de celui que j'ai signalé; mais ce qu'il faut, c'est une inspection sérieuse de tous ceux qui sont des intermédiaires judiciaires aux colonies comme dans la métropole. Il y a des curateurs aux successions vacantes, il y a des greffiers, des notaires, il y a des liquidateurs, il y a des avocats défenseurs; tous ces gens cherchent surtout à faire leur propre curée. Je ne veux dénoncer aucun fait particulier; je me borne à affirmer à la tribune une chose que tout le monde sait, à affirmer que tous ces intermédiaires judiciaires ne sont pas suffisamment surveillés. Je rappelle aussi que la défense des inculpés n'est pas suffisante, que la loi de 1897, par exemple, en vertu de laquelle un inculpé ne peut pas être interrogé hors de la présence d'un avocat, est restée absolument lettre morte aux colonies; et je laisse de côté beaucoup d'autres exemples que je pourrais citer. Je demande à M. le ministre des colonies quelles sont ses
sérieuse de tous ceux qui sont des intermédiaires judiciaires aux colonies comme dans la métropole. Il y a des curateurs aux successions vacantes, il y a des greffiers, des notaires, il y a des liquidateurs, il y a des avocats défenseurs; tous ces gens cherchent surtout à faire leur propre curée. Je ne veux dénoncer aucun fait particulier; je me borne à affirmer à la tribune une chose que tout le monde sait, à affirmer que tous ces intermédiaires judiciaires ne sont pas suffisamment surveillés. Je rappelle aussi que la défense des inculpés n'est pas suffisante, que la loi de 1897, par exemple, en vertu de laquelle un inculpé ne peut pas être interrogé hors de la présence d'un avocat, est restée absolument lettre morte aux colonies; et je laisse de côté beaucoup d'autres exemples que je pourrais citer. Je demande à M. le ministre des colonies quelles sont ses intentions au point de vue de la réforme judiciaire aux colonies. Veut-il se borner à une réforme du personnel judiciaire, ou veut-il aller au fond des choses et instaurer véritablement dans les colonies une magistrature, respectée d'abord par les fonctionnaires de l'ordre administratif ce qui la ferait respecter par les colons et surtout par les indigènes. On semble craindre, dans certaines colonies — je n'en veux citer aucune particulièrement, mais tout le monde sait quelle est celle que je vise le plus — on semble craindre la possibilité d'une défection des indigènes; cette possibilité n'existera pas lorsque la justice sera respectée, lorsque elle sera moins chère et lorsque l'on n'y verra plus de voleurs. Le jour où nous assurerons ce respect aux indigènes, le jour, en un mot, où nous inspirerons confiance, ce jour-là nos colonies seront sûres, car nous y sommes arrivés en promettant plus de bien-être et en promettant plus de justice. On dit : Mais les tribunaux d'antan, les tribunaux indigènes étaient bien pires ! C'est possible, mais il faut justifier notre occupation et la seule façon de la justifier, c'est d'apporter aux indigènes plus de justice et plus d'humanité. (Applaudissements à l'extrême gauche.) M. le président.
colons et surtout par les indigènes. On semble craindre, dans certaines colonies — je n'en veux citer aucune particulièrement, mais tout le monde sait quelle est celle que je vise le plus — on semble craindre la possibilité d'une défection des indigènes; cette possibilité n'existera pas lorsque la justice sera respectée, lorsque elle sera moins chère et lorsque l'on n'y verra plus de voleurs. Le jour où nous assurerons ce respect aux indigènes, le jour, en un mot, où nous inspirerons confiance, ce jour-là nos colonies seront sûres, car nous y sommes arrivés en promettant plus de bien-être et en promettant plus de justice. On dit : Mais les tribunaux d'antan, les tribunaux indigènes étaient bien pires ! C'est possible, mais il faut justifier notre occupation et la seule façon de la justifier, c'est d'apporter aux indigènes plus de justice et plus d'humanité. (Applaudissements à l'extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre des colonies. M. Messimy, ministre des colonies. Je désire répondre brièvement à M. Veber, de façon à alléger les observations que j'aurai à présenter à la fin de la discussion générale. M. le président. Vous avez la parole. M. le ministre des colonies. Sur le point particulier concernant M. Le Camus, je n'en suis saisi que par le discours prononcé tout à l'heure par M. Veber. L'affaire est, du reste, fort ancienne et je peux lui répondre qu'après l'enquête que je vais prescrire, je saurai prendre des sanctions avec fermeté. Pour ce qui touche à la magistrature coloniale, un projet est en discussion devant le Sénat; ce projet viendra très prochainement en seconde lecture; je dois, jeudi ou vendredi, aller devant la commission de la réforme judiciaire du Sénat faire des déclarations qui, dans leur ensemble, je pense, donneront satisfaction à M. Veber. En particulier, les magistrats seront, d'après nos propositions, soustraits à l'arbitrage des gouverneurs et, sur ce point, je pense, mon cher collègue, que vous avez complètement satisfaction. Les nominations seront faites non point exclusivement par le ministre de la justice, mais d'accord entre le ministre des colonies et le ministre
Sur le point particulier concernant M. Le Camus, je n'en suis saisi que par le discours prononcé tout à l'heure par M. Veber. L'affaire est, du reste, fort ancienne et je peux lui répondre qu'après l'enquête que je vais prescrire, je saurai prendre des sanctions avec fermeté. Pour ce qui touche à la magistrature coloniale, un projet est en discussion devant le Sénat; ce projet viendra très prochainement en seconde lecture; je dois, jeudi ou vendredi, aller devant la commission de la réforme judiciaire du Sénat faire des déclarations qui, dans leur ensemble, je pense, donneront satisfaction à M. Veber. En particulier, les magistrats seront, d'après nos propositions, soustraits à l'arbitrage des gouverneurs et, sur ce point, je pense, mon cher collègue, que vous avez complètement satisfaction. Les nominations seront faites non point exclusivement par le ministre de la justice, mais d'accord entre le ministre des colonies et le ministre de la justice et c'est là encore une satisfaction au vœu que vous venez d'émettre. Mais permettez-moi, dans une très courte réponse, de m'élever contre quelques mots que vous avez prononcés. Vous avez dit, si j'ai bien entendu, que les magistrats coloniaux sont le rebut de la magistrature métropolitaine (Dénégations à l'extrême gauche et sur divers bancs.) M. Adrien Veber. J'ai dit le contraire. N'auriez-vous pas dit le contraire parce que certaines exclamations se sont élevées ? (Réclamations à l'extrême gauche.) M. Adrien Veber. Non ! non ! Je n'ai cité cette allégation que pour la réfuter. C'est très vrai. Le ministre des colonies. Je m'excuse et vous remercie de votre loyale protestation, c'était tout ce que je désirais obtenir de vous. Vous avez dit aussi que le ministre des colonies ne pouvait pas oublier les opinions du rapporteur et vous m'avez rappelé ce que j'ai dit sur la connaissance nécessaire des langues et sur l'impossibilité de laisser subsister un état de choses où l'interprète indigène se trouve toujours entre le plaideur et le juge. J'ai tellement peu oublié ce que j'ai dit à ce sujet qu'avant hier j'ai nommé trois jeunes gens attachés au parquet de l'Indochine et que,