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Et c'est pourquoi, mes chers collègues, je vais vous proposer dans un instant un projet de délibération tendant au vote d'un emprunt global de 10 milliards dont une part sera émise par notre office et l'autre par la Ville de Paris en vue de la mise en œuvre d'une politique d'aide à la construction privée. M. Ruais. — Je tiens à vous dire tout de suite, Monsieur Ulver, que je suis entièrement d'accord avec vous. Si tout à l'heure j'ai parlé d'une formule de rétrocession, ce n'était qu'une figure, parce que cette opération n'est peut-être pas administrativement réalisable. Mais l'idée essentielle qui constituait la base de ma proposition, c'était que la totalité du produit de l'emprunt ne soit pas réservée à l'office municipal et cela pour les raisons que vous avez si lumineusement expliquées. M. Watelet, l'un des rapporteurs. — Monsieur le Rapporteur général du budget, à supposer que votre proposition soit adoptée, je crois que l'Assemblée voudrait connaître les chiffres respectifs que vous proposez. Il faut, à mon avis, prévoir deux emprunts différents, émis par deux collectivités différentes ; l'un comme vous l'avez dit, par l'Office des habitations de la Ville de Paris, l'autre par la Ville de Paris elle-même. Quels chiffres fixeriez-vous pour chacun de ces emprunts ? M. Ulver. — Personnellement, j'envisagerais la répartition suivante : 5 milliards à l'Office public d'habitations et 5 milliards à la Ville de Paris pour l'aide à la construction privée. M. Watelet, l'un des rapporteurs. — Je me permettrai de demander à M. le Préfet de la Seine de nous dire si la construction privée a réellement besoin de 5 milliards pour les opérations de préfinancement que nous envisageons. M. Ulver. — Je m'excuse, mon cher collègue, de vous interrompre et de parler avant M. le Préfet de la Seine ; mais on ne peut connaître les besoins de l'opération que je préconise et qui, jusqu'à présent, n'a été tentée que sur le plan gouvernemental et sur celui des avances par les banques. La politique que je recommande tend au contraire à accorder aux intéressés des facilités supplémentaires qui permettraient, sans
elle-même. Quels chiffres fixeriez-vous pour chacun de ces emprunts ? M. Ulver. — Personnellement, j'envisagerais la répartition suivante : 5 milliards à l'Office public d'habitations et 5 milliards à la Ville de Paris pour l'aide à la construction privée. M. Watelet, l'un des rapporteurs. — Je me permettrai de demander à M. le Préfet de la Seine de nous dire si la construction privée a réellement besoin de 5 milliards pour les opérations de préfinancement que nous envisageons. M. Ulver. — Je m'excuse, mon cher collègue, de vous interrompre et de parler avant M. le Préfet de la Seine ; mais on ne peut connaître les besoins de l'opération que je préconise et qui, jusqu'à présent, n'a été tentée que sur le plan gouvernemental et sur celui des avances par les banques. La politique que je recommande tend au contraire à accorder aux intéressés des facilités supplémentaires qui permettraient, sans aucun doute, de développer la construction privée. Son rendement et sa rentabilité seraient supérieurs à ce qu'ils sont actuellement. M. André Fosset. — Monsieur le Rapporteur général du budget, vos préoccupations sont également les miennes ; je l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure. Je suis d'accord avec vous pour faire émettre un emprunt par l'office municipal, mais vous nous parlez d'une autre émission à réaliser par la Ville de Paris, en vue de venir en aide à la construction privée. Mon désir, qui rejoint le vôtre en ce qui concerne les affectations, c'est de faire quelque chose d'utile et d'efficace. Ou je crois savoir qu'aux termes d'une jurisprudence constante les collectivités n'ont le droit de consacrer directement des ressources d'emprunt à la construction de locaux d'habitation que dans la mesure où elles se trouvent devant la carence absolue tant de l'initiative privée que des offices. Je crois également savoir que dans certaines délibérations de conseils généraux... M. Ruais. — Ce que vous dites là est spécieux. M. André Fosset. -' C'est peut-être spécieux, mais je cherche à faire quelque chose d'efficace ! M. Ruais. — Et croyez-vous que nous n'avons pas ce souci là ? Il n'est pas un monopole
émettre un emprunt par l'office municipal, mais vous nous parlez d'une autre émission à réaliser par la Ville de Paris, en vue de venir en aide à la construction privée. Mon désir, qui rejoint le vôtre en ce qui concerne les affectations, c'est de faire quelque chose d'utile et d'efficace. Ou je crois savoir qu'aux termes d'une jurisprudence constante les collectivités n'ont le droit de consacrer directement des ressources d'emprunt à la construction de locaux d'habitation que dans la mesure où elles se trouvent devant la carence absolue tant de l'initiative privée que des offices. Je crois également savoir que dans certaines délibérations de conseils généraux... M. Ruais. — Ce que vous dites là est spécieux. M. André Fosset. -' C'est peut-être spécieux, mais je cherche à faire quelque chose d'efficace ! M. Ruais. — Et croyez-vous que nous n'avons pas ce souci là ? Il n'est pas un monopole de vos amis politiques. M. André Fosset. — Nous cherchons à le faire ensemble. J'essaie de vous faire part de mes objections comme vous le faites pour les vôtres. Je vous communique des renseignements que je crois exacts. Vous avez peut-être la possibilité de me répondre et de me prouver qu'ils sont faux. Je crois savoir que, même lorsque des conseils généraux ont pris des délibérations tendant à affecter des sommes provenant d'emprunts à la construction, ces ouvertures de crédits n'ont pas été approuvées. Les pouvoirs de tutelle n'ont admis l'affectation à des prêts que des ressources ordinaires du budget. On songe d'ailleurs, dans certaines Administrations, à créer une caisse nationale de prêts qui serait alimentée par les collectivités secondaires, mais uniquement grâce aux ressources budgétaires normales de celles-ci, à l'exclusion de tout emprunt. Or vous nous proposez de faire exactement le contraire. Je vous indique le risque que vous courez, car votre proposition est bonne en soi. J'en approuve le principe mais êtes-vous bien sûrs, si elle est adoptée, de pouvoir l'appliquer ? Voilà pourquoi, personnellement, bien qu'ayant toujours les mêmes soucis que vous, j'ai toujours approuvé la proposition présentée par M. Watelet et qui me paraît de loin
qu'ils sont faux. Je crois savoir que, même lorsque des conseils généraux ont pris des délibérations tendant à affecter des sommes provenant d'emprunts à la construction, ces ouvertures de crédits n'ont pas été approuvées. Les pouvoirs de tutelle n'ont admis l'affectation à des prêts que des ressources ordinaires du budget. On songe d'ailleurs, dans certaines Administrations, à créer une caisse nationale de prêts qui serait alimentée par les collectivités secondaires, mais uniquement grâce aux ressources budgétaires normales de celles-ci, à l'exclusion de tout emprunt. Or vous nous proposez de faire exactement le contraire. Je vous indique le risque que vous courez, car votre proposition est bonne en soi. J'en approuve le principe mais êtes-vous bien sûrs, si elle est adoptée, de pouvoir l'appliquer ? Voilà pourquoi, personnellement, bien qu'ayant toujours les mêmes soucis que vous, j'ai toujours approuvé la proposition présentée par M. Watelet et qui me paraît de loin la plus efficace. M. Ulver. — Mon cher Fosset, je crois — et l'Administration nous fixera sur ce point — que vous êtes dans l'erreur en supposant que seuls des fonds provenant du budget général peuvent être affectés aux opérations que j'envisageais tout à l'heure. Je pense que l'Administration nous fixera sur ce point dans un moment, mais j'enregistre avec plaisir que vos préoccupations rejoignent les miennes et j'en conclus que si la réponse de l'Administration est favorable, vous considérerez que ma proposition mérite d'être retenue. C'est le vœu que je forme, et pendant que l'Administration va nous donner des explications complémentaires je vais, de mon côté, rédiger mon projet de délibération. M. le Président. — La parole est à M. Vergnolle. M. Henri Vergnolle. — Avant que l'Administration ne soit appelée à répondre aux divers orateurs, je voudrais présenter ici, après ceux qui m'ont précédé à cette tribune, quelques brèves observations. J'ai l'impression d'ailleurs que ma tâche sera moins difficile qu'elle ne paraissait devoir l'être il y a un instant, précisément avant que M. Ulver ne soit monté lui-même à cette tribune, car je me proposais de répondre à M. Ruais dont j'ai écouté l'exposé avec une attention soutenue.
fixera sur ce point dans un moment, mais j'enregistre avec plaisir que vos préoccupations rejoignent les miennes et j'en conclus que si la réponse de l'Administration est favorable, vous considérerez que ma proposition mérite d'être retenue. C'est le vœu que je forme, et pendant que l'Administration va nous donner des explications complémentaires je vais, de mon côté, rédiger mon projet de délibération. M. le Président. — La parole est à M. Vergnolle. M. Henri Vergnolle. — Avant que l'Administration ne soit appelée à répondre aux divers orateurs, je voudrais présenter ici, après ceux qui m'ont précédé à cette tribune, quelques brèves observations. J'ai l'impression d'ailleurs que ma tâche sera moins difficile qu'elle ne paraissait devoir l'être il y a un instant, précisément avant que M. Ulver ne soit monté lui-même à cette tribune, car je me proposais de répondre à M. Ruais dont j'ai écouté l'exposé avec une attention soutenue. Mais M. Ulver qui appartient au même groupe politique que M. Ruais m'a facilité la tâche. J'ai cherché dans l'exposé de M. Ruais cette direction d'esprit qu'on cherche toujours dans les paroles d'un orateur. J'ai cru la comprendre, j'ai pensé la deviner, je regrette seulement qu'elle n'ait pas été dite avec fermeté, avec force, avec assez de clarté. M. Ruais, non sans quelque habileté sans doute, a voulu démontrer qu'il n'était pas possible, tout au moins désirable, que ce soit l'office des habitations de la Ville de Paris qui lance un emprunt de 10 milliards. Il a voulu montrer que ce que faisait l'office était bien, mais qu'après tout il y avait d'autres intérêts à servir et qu'il ne fallait pas les ignorer. J'aurais aimé que M. Ruais dise avec autant de précision que M. Ulver tout à l'heure, quelles parts respectives de l'emprunt il fallait selon lui réserver à l'office et destiner aux initiatives privées. M. Ruais. — Je ne pouvais pas apporter une semblable précision car j'estimais que la fixation de la proportion à adopter était à débattre. Il fallait consulter nos collègues des différents groupes. J'ai dit : « Cette proportion est à fixer, mais de toute
avec fermeté, avec force, avec assez de clarté. M. Ruais, non sans quelque habileté sans doute, a voulu démontrer qu'il n'était pas possible, tout au moins désirable, que ce soit l'office des habitations de la Ville de Paris qui lance un emprunt de 10 milliards. Il a voulu montrer que ce que faisait l'office était bien, mais qu'après tout il y avait d'autres intérêts à servir et qu'il ne fallait pas les ignorer. J'aurais aimé que M. Ruais dise avec autant de précision que M. Ulver tout à l'heure, quelles parts respectives de l'emprunt il fallait selon lui réserver à l'office et destiner aux initiatives privées. M. Ruais. — Je ne pouvais pas apporter une semblable précision car j'estimais que la fixation de la proportion à adopter était à débattre. Il fallait consulter nos collègues des différents groupes. J'ai dit : « Cette proportion est à fixer, mais de toute façon il ne faut pas réserver la totalité du produit de l'emprunt à l'Office public d'habitations. J'ai été très net sur ce point ! M. Henri Vergnolle. — Le Conseil délibérerait-il pendant huit heures sur ce sujet... M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Mais Monsieur Ruais, vous êtes président de la 1re Commission et celle-ci s'est unanimement déclarée en faveur du rapport présenté par M. Watelet et même. M. Ruais. — J'étais absent de Paris ; je ne voudrais pas que s'instaure un débat sur des arguments. J'ai été appelé par des nécessités impérieuses en dehors de Paris, c'est pourquoi je n'ai pu assister à la délibération de la 1re Commission. Par conséquent, je ne suis pas lié par ce qu'elle a décidé. L'aurais-je présidée et aurais-je été contre ce qu'elle a décidé, j'ai le droit de recouvrer ma liberté d'appréciation devant vous. M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Lorsque nous avons arrêté les termes de ce projet de délibération, c'était dans votre bureau, lundi, pendant la séance de la 1re Commission. Etaient présents à cette conférence que vous présidiez : M. Watelet, M. Fosset, M. le Directeur général des finances, M. le Directeur du contrôle administratif, économique
de la 1re Commission et celle-ci s'est unanimement déclarée en faveur du rapport présenté par M. Watelet et même. M. Ruais. — J'étais absent de Paris ; je ne voudrais pas que s'instaure un débat sur des arguments. J'ai été appelé par des nécessités impérieuses en dehors de Paris, c'est pourquoi je n'ai pu assister à la délibération de la 1re Commission. Par conséquent, je ne suis pas lié par ce qu'elle a décidé. L'aurais-je présidée et aurais-je été contre ce qu'elle a décidé, j'ai le droit de recouvrer ma liberté d'appréciation devant vous. M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Lorsque nous avons arrêté les termes de ce projet de délibération, c'était dans votre bureau, lundi, pendant la séance de la 1re Commission. Etaient présents à cette conférence que vous présidiez : M. Watelet, M. Fosset, M. le Directeur général des finances, M. le Directeur du contrôle administratif, économique et financier et moi-même. Nous avons conféré dans votre bureau, et c'est là que nous avons arrêté les grandes lignes du projet de délibération que nous venons de soumettre à l'Assemblée. M. Ruais. — Permettez-moi de vous dire qu'elles étaient si bien arrêtées que, le lendemain, il a fallu quatre heures de débats en commission pour que vous vous mettiez d'accord sur un texte. Je pense donc que rien n'était arrêté dès la veille. En réalité, M. le Préfet de la Seine venait de nous soumettre — je dois le dire car cela se produit trop souvent — huit jours auparavant, alors qu'il aurait mérité plusieurs semaines de réflexion, un texte extrêmement important. L'Administration venait, pour la première fois, de nous donner des explications à son sujet. Il avait été convenu que nous allions réfléchir. La meilleure preuve que rien n'était arrêté, je le répète, c'est que le lendemain, il a fallu quatre heures de délibération à la 1re Commission pour aboutir à la rédaction d'un texte. M. André Fosset. — De délibération sur la forme et non pas sur le fond ! M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Les grandes lignes en étaient fixées dès notre première conférence.
heures de débats en commission pour que vous vous mettiez d'accord sur un texte. Je pense donc que rien n'était arrêté dès la veille. En réalité, M. le Préfet de la Seine venait de nous soumettre — je dois le dire car cela se produit trop souvent — huit jours auparavant, alors qu'il aurait mérité plusieurs semaines de réflexion, un texte extrêmement important. L'Administration venait, pour la première fois, de nous donner des explications à son sujet. Il avait été convenu que nous allions réfléchir. La meilleure preuve que rien n'était arrêté, je le répète, c'est que le lendemain, il a fallu quatre heures de délibération à la 1re Commission pour aboutir à la rédaction d'un texte. M. André Fosset. — De délibération sur la forme et non pas sur le fond ! M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Les grandes lignes en étaient fixées dès notre première conférence. M. Henri Vergnolle. — Ce qu'il y a d'étonnant, c'est que le président de la 1re Commission combatte un texte adopté à l'unanimité par celle-ci, dont il dirige les travaux. M. Ruais. — M. le Rapporteur général du budget n'était pas d'accord avec vous ! M. Henri Vergnolle. — Je voudrais continuer mon exposé, je ne vous ai pas interrompu pendant le vôtre, si ce n'est pour vous approuver. Vous avez posé la question de savoir s'il était possible que l'office exécute un tel ensemble de travaux sans être gêné, et vous avez évoqué les difficultés que nous rencontrons dans l'exécution de nos programmes de la part de la tutelle que fait peser sur nous le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme. Monsieur Ruais, vous enfoncez une porte ouverte, hélas ! Le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme est la dernière administration dirigiste que nous connaissions en France, le dernier bastion du dirigisme. Je l'ai dit moi-même à M. Claudius Petit, au congrès des habitations à loyer modéré à Lille. Tout le monde, d'ailleurs, proteste contre les procédés de ce ministère — M. David que je vois faire des signes d'approbation est bien de mon avis — que
voudrais continuer mon exposé, je ne vous ai pas interrompu pendant le vôtre, si ce n'est pour vous approuver. Vous avez posé la question de savoir s'il était possible que l'office exécute un tel ensemble de travaux sans être gêné, et vous avez évoqué les difficultés que nous rencontrons dans l'exécution de nos programmes de la part de la tutelle que fait peser sur nous le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme. Monsieur Ruais, vous enfoncez une porte ouverte, hélas ! Le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme est la dernière administration dirigiste que nous connaissions en France, le dernier bastion du dirigisme. Je l'ai dit moi-même à M. Claudius Petit, au congrès des habitations à loyer modéré à Lille. Tout le monde, d'ailleurs, proteste contre les procédés de ce ministère — M. David que je vois faire des signes d'approbation est bien de mon avis — que ce soient les grands offices de Paris ou de la Seine, ou les autres offices de province. Tout le monde est lassé. Je puis vous confier qu'hier soir, nous avions une réunion de la Fédération des offices d'habitations à loyer modéré. Nous avons entendu de la bouche de chacun de nos collègues les mêmes critiques et l'exposé du même désir, celui de voir cesser des procédés qui, de commission en sous-commission, de décrets en arrêtés, d'arrêtés en règlements arrivent à entraver complètement la marche normale des travaux des offices d'habitation à loyer modéré. A l'heure actuelle, la campagne d'un journal, « Le Figaro », pose exactement le problème, car les techniciens de tous ordres, de même que les offices ont été, depuis plusieurs mois, assez inquiets de leur avenir pour essayer de briser cet esprit dirigiste qui anime le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme. Donc les offices sont tout à fait capables de réaliser les programmes les plus importants et à cette occasion je veux rappeler à cette Assemblée qu'elle a le droit d'être fière de ce qu'a fait son office, qui a réalisé, avant la guerre, la construction de 28.000 logements qui sont parfaitement conçus et d'ailleurs
nos collègues les mêmes critiques et l'exposé du même désir, celui de voir cesser des procédés qui, de commission en sous-commission, de décrets en arrêtés, d'arrêtés en règlements arrivent à entraver complètement la marche normale des travaux des offices d'habitation à loyer modéré. A l'heure actuelle, la campagne d'un journal, « Le Figaro », pose exactement le problème, car les techniciens de tous ordres, de même que les offices ont été, depuis plusieurs mois, assez inquiets de leur avenir pour essayer de briser cet esprit dirigiste qui anime le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme. Donc les offices sont tout à fait capables de réaliser les programmes les plus importants et à cette occasion je veux rappeler à cette Assemblée qu'elle a le droit d'être fière de ce qu'a fait son office, qui a réalisé, avant la guerre, la construction de 28.000 logements qui sont parfaitement conçus et d'ailleurs parfaitement habités par toute une population laborieuse, sur lesquels il n'y a aucune critique à faire et dont la gestion ne rencontre que peu de difficultés. L'office est encore capable de réaliser un très vaste programme, si on lui en donne les moyens. J'en arrive à la question que posait M. Ruais ou plutôt à la façon dont il la posait. Vaut-il mieux que ce soit l'Office municipal ou la Ville de Paris elle-même qui émette l'emprunt ? Là, j'avoue que je ne comprends pas. Je ne voudrais pas suivre M. Ruais dans ses subtilités. Je préfère dire tout de suite que je suis d'accord avec mon honorable ami, M. le Rapporteur général du budget, Henri Ulver, qui, tout simplement, nous dit : « Il vaut mieux que ce soit l'office qui fasse l'emprunt, car il a un crédit suffisant sur la place de Paris, étant donné que tout le monde sait bien qu'il peut avoir auprès des prêteurs la même audience et le même crédit que pourrait avoir la Ville de Paris elle-même, qui garantira d'ailleurs l'emprunt ». Et puis, l'intérêt qu'il y a que l'office fasse lui-même cette opération, Mesdames, Messieurs, c'est tout de même que la loi
M. Ruais ou plutôt à la façon dont il la posait. Vaut-il mieux que ce soit l'Office municipal ou la Ville de Paris elle-même qui émette l'emprunt ? Là, j'avoue que je ne comprends pas. Je ne voudrais pas suivre M. Ruais dans ses subtilités. Je préfère dire tout de suite que je suis d'accord avec mon honorable ami, M. le Rapporteur général du budget, Henri Ulver, qui, tout simplement, nous dit : « Il vaut mieux que ce soit l'office qui fasse l'emprunt, car il a un crédit suffisant sur la place de Paris, étant donné que tout le monde sait bien qu'il peut avoir auprès des prêteurs la même audience et le même crédit que pourrait avoir la Ville de Paris elle-même, qui garantira d'ailleurs l'emprunt ». Et puis, l'intérêt qu'il y a que l'office fasse lui-même cette opération, Mesdames, Messieurs, c'est tout de même que la loi permet au ministre d'accorder des bonifications d'intérêts à cet emprunt. Voici ce que dit dans son art. 30, la loi du 8 mars 1949, relative aux comptes spéciaux du Trésor : « En vue d'encourager la construction d'habitations familiales et populaires, le ministre des finances, et le ministre de la reconstruction et de l'urbanisme sont autorisés à accorder des bonifications d'intérêt dans les limites de 3,50 % l'an pendant 25 ans, pour les sommes qui proviendront d'emprunts émis par les organismes d'habitations à loyer modéré, pour la construction d'habitations à bon marché et dans le cadre des programmes soumis à l'approbation de la commission interministérielle instituée par l'art. 3 de la loi du 3 septembre 1947. « Sur la proposition de la commission susvisée, le taux de bonification prévu à l'alinéa précédent pourra être majoré de 1 % pendant une période de deux à dix ans maximum. » Il est donc indispensable pour la bonne gestion de nos finances, pour bénéficier de bonifications d'intérêt, aux termes de la loi, que ce soit l'office lui-même qui contracte cet emprunt. J'entendais M. Ruais dire : « Mais vous ne savez pas si vous allez obtenir ces bonifications ». Je viens de vous