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donner la parole, quel est le caractère de cette communication. Si c'est une question, elle ne peut commencer par un considérant. Ordinaire : Il me semble que nos collègues, en quelque lieu qu'ils se trouvent, peuvent toujours entrer en communication avec la Chambre. (Bruit.) Le préfet de la Haute-Vienne : Qu'on la dépose dans la boîte de la Marseillaise ! Le président Seigneter : Nous devons rester dans les termes du règlement, ou tout au moins dans ce qui est conforme aux usages, sans être écrit dans le règlement, comme les questions; mais une communication qui se présente dans des conditions insolites et qui peut produire des conséquences regrettables ne saurait être entendue. (Très bien! très bien!) Ordinaire : M. le président me permet-il de déposer la pièce sur le bureau? (Bruit. — La clôture!) Le président Seignetier : Le président ne peut recevoir de communication que dans les conditions réglementaires. Comme celle-ci n'a pas ce caractère, je dois consulter la Chambre sur la clôture de l'incident. L'incident est clos. Ordinaire : Alors vous n'acceptez pas le dépôt? Le président Schneider : Je ne puis l'accepter dans ces conditions. M. le duc de Marmier, dont les pouvoirs ont été vérifiés dans une précédente séance, prête serment et est déclaré admis. INTERPELLATION RELATIVE À L'ENQUÊTE AGRICOLE L'ordre du jour appelle la continuation de la discussion de l'interpellation sur les suites à donner aux vœux formulés dans l'enquête agricole. M. Clamart : Les suffrages dont la Chambre a bien voulu m'honorer hier m'impose un nouveau devoir, celui d'essayer de s'éclairer par quelques courtes observations en réponse aux derniers discours qui ont été prononcés sur l'agriculture. L'industrie agricole est tellement vaste, elle emprunte de tels secours à toutes les sciences, qu'elle est tellement la source de toutes les matières premières et la base la plus sûre de la puissance et de la richesse de la France, qu'il faudrait plusieurs séances pour entrer dans les développements qu'elle comporte. Je me bornerai à résoudre les questions qui ont été soulevées par MM. Lévy-Pontalis et Estancelin. À la minute où vous allez procéder à une enquête
dans une précédente séance, prête serment et est déclaré admis. INTERPELLATION RELATIVE À L'ENQUÊTE AGRICOLE L'ordre du jour appelle la continuation de la discussion de l'interpellation sur les suites à donner aux vœux formulés dans l'enquête agricole. M. Clamart : Les suffrages dont la Chambre a bien voulu m'honorer hier m'impose un nouveau devoir, celui d'essayer de s'éclairer par quelques courtes observations en réponse aux derniers discours qui ont été prononcés sur l'agriculture. L'industrie agricole est tellement vaste, elle emprunte de tels secours à toutes les sciences, qu'elle est tellement la source de toutes les matières premières et la base la plus sûre de la puissance et de la richesse de la France, qu'il faudrait plusieurs séances pour entrer dans les développements qu'elle comporte. Je me bornerai à résoudre les questions qui ont été soulevées par MM. Lévy-Pontalis et Estancelin. À la minute où vous allez procéder à une enquête nouvelle, je crois devoir tout d'abord résumer à vos yeux la dernière enquête agricole qu'il ne faut pas laisser flétrir par cette qualification d'enquête administrative. L'enquête nouvelle aura sans doute plus d'autorité et d'efficacité qu'elle émanera de l'Initiative parlementaire; mais l'enquête précédente a été faite avec une conscience et une impartialité dont je puis donner des preuves. (Oui! oui!) M. Giraud : Tout le monde a été entendu, sauf les agriculteurs. (Bruit.) M. Clamart : Mon honorable collègue du Cher fait évidemment allusion à son département. J'avais l'honneur et le lourd devoir de présider la commission d'enquête dans le Cher. Eh bien! voici comment l'enquête a été publiée et annoncée : Les propriétaires laboureurs et fermiers qui voulaient être entendus ou remettre des dépositions écrites, ont été invités à adresser leurs demandes au président de la commission, dans un délai déterminé. M. Guillaumin : Comment se fait-il qu'on ait adressé des questionnaires à des gens qui ne connaissaient absolument rien à l'agriculture, tandis que les agriculteurs n'en ont pas reçu ? M. Guillaumin : Pourquoi mon honorable collègue n'a-t-il pas fait ses observations au président de l'enquête au moment où l'on y procédait? Je répète que la publicité a été
impartialité dont je puis donner des preuves. (Oui! oui!) M. Giraud : Tout le monde a été entendu, sauf les agriculteurs. (Bruit.) M. Clamart : Mon honorable collègue du Cher fait évidemment allusion à son département. J'avais l'honneur et le lourd devoir de présider la commission d'enquête dans le Cher. Eh bien! voici comment l'enquête a été publiée et annoncée : Les propriétaires laboureurs et fermiers qui voulaient être entendus ou remettre des dépositions écrites, ont été invités à adresser leurs demandes au président de la commission, dans un délai déterminé. M. Guillaumin : Comment se fait-il qu'on ait adressé des questionnaires à des gens qui ne connaissaient absolument rien à l'agriculture, tandis que les agriculteurs n'en ont pas reçu ? M. Guillaumin : Pourquoi mon honorable collègue n'a-t-il pas fait ses observations au président de l'enquête au moment où l'on y procédait? Je répète que la publicité a été complète; on a envoyé dans les communes des questionnaires contenant des questions, avec la mention que cette liste n'avait rien de limitatif. Il y a eu 1,000 réponses. J'arrive aux observations de M. Lefèvre-Pontalis. L'honorable membre a parlé des impôts, des prestations, des droits de succession, de l'impôt sur la fortune mobilière, des facilités à donner aux échanges, des octrois, du manque de bras, etc. Je ne discuterai pas ses opinions, parce que je les partage en grande partie. Seulement, le résumé des vœux émis dans l'enquête suffit à démontrer que déjà les questions indiquées par l'honorable M. Lefèvre-Pontalis ont été posées. L'enquête a même de beaucoup dépassé le cercle de ces questions. Elle a en effet signalé comme désirables : la confection du code rural, l'achèvement du réseau vicinal, des voies ferrées, des canaux, l'étude des irrigations, des dessèchements, la confection d'un cadastre lisible, la révision du code de procédure, l'attribution aux juges de paix des partages au-dessous de 1,000 fr., etc., la création d'une assurance générale applicable à tous les produits agricoles, la réduction du temps de service actif dans l'armée, le privilège de second ordre accordé aux vendeurs d'engrais, la répression des fraudes sur les engrais, et,
fortune mobilière, des facilités à donner aux échanges, des octrois, du manque de bras, etc. Je ne discuterai pas ses opinions, parce que je les partage en grande partie. Seulement, le résumé des vœux émis dans l'enquête suffit à démontrer que déjà les questions indiquées par l'honorable M. Lefèvre-Pontalis ont été posées. L'enquête a même de beaucoup dépassé le cercle de ces questions. Elle a en effet signalé comme désirables : la confection du code rural, l'achèvement du réseau vicinal, des voies ferrées, des canaux, l'étude des irrigations, des dessèchements, la confection d'un cadastre lisible, la révision du code de procédure, l'attribution aux juges de paix des partages au-dessous de 1,000 fr., etc., la création d'une assurance générale applicable à tous les produits agricoles, la réduction du temps de service actif dans l'armée, le privilège de second ordre accordé aux vendeurs d'engrais, la répression des fraudes sur les engrais, et, à la suite d'autres mesures, comme l'élévation du niveau de l'instruction publique, surtout en matière agricole, la distinction des malades de la campagne dans les hospices des villes; enfin une représentation efficace pour l'agriculture par la nomination d'un directeur général avec entrée au conseil d'Etat. Sur ce point, la satisfaction a été complète, puisqu'au lieu d'un directeur général nous avons un ministère de l'agriculture occupé par un de nos plus chers et de nos plus estimés collègues. (Très bien! très bien !) Le résumé que je cite ajoute encore la réforme des lois fiscales, la participation du capital aux impôts, la réduction des droits de succession sur l'actif seulement, la suppression du droit de circulation sur les vins (Bravo !), la réduction des octrois, etc., etc. C'est-à-dire — et je borne là ma réponse — que de toutes les mesures signalées par l'honorable M. Lefèvre-Pontalis l'avaient été déjà dans l'enquête et avec elles un grand nombre d'autres. Quant à l'honorable M. Estancelin, il me semble avoir exagéré un peu la détresse de l'agriculture. L'agriculture n'est point une industrie ruineuse. Les hommes d'intelligence, de travail et d'ordre y font des fortunes, non pas subites, mais largement honorables. Je ne veux citer
a été complète, puisqu'au lieu d'un directeur général nous avons un ministère de l'agriculture occupé par un de nos plus chers et de nos plus estimés collègues. (Très bien! très bien !) Le résumé que je cite ajoute encore la réforme des lois fiscales, la participation du capital aux impôts, la réduction des droits de succession sur l'actif seulement, la suppression du droit de circulation sur les vins (Bravo !), la réduction des octrois, etc., etc. C'est-à-dire — et je borne là ma réponse — que de toutes les mesures signalées par l'honorable M. Lefèvre-Pontalis l'avaient été déjà dans l'enquête et avec elles un grand nombre d'autres. Quant à l'honorable M. Estancelin, il me semble avoir exagéré un peu la détresse de l'agriculture. L'agriculture n'est point une industrie ruineuse. Les hommes d'intelligence, de travail et d'ordre y font des fortunes, non pas subites, mais largement honorables. Je ne veux citer qu'un exemple, celui de M. Massé, homme de génie, qui, parti du plus modeste patrimoine, est parvenu, en régénérant la race charolaise, non seulement à laisser à ses enfants une situation des plus considérables, mais à rendre de grands services à notre pays. L'agriculture enrichit lentement, il est vrai ; mais elle a cet avantage d'augmenter en même temps les produits et le capital; la terre est une caisse d'épargne, et les avances qu'on lui fait, tout en payant l'intérêt, doublent et triplent le capital. (Très bien! très bien!) J'arrive aux détails : Je ne parle pas des blés; la question a été trop bien traitée en 1802 et 1861; d'ailleurs, notre honorable collègue, M. le baron de Veauce, communiquera les documents qu'il a recueillis sur les blés d'Amérique et de toutes les parties du monde. Je dirai seulement un mot de la viande, des vins et de la laine. L'honorable M. Estancelin a dit que les bestiaux de Normandie et de Bretagne allaient sur les marchés anglais pour y être vendus à perte. C'est la première fois que j'entends accuser des agriculteurs d'aller vendre leurs produits à perte sur un marché étranger. En ce qui touche les laines, je
mais elle a cet avantage d'augmenter en même temps les produits et le capital; la terre est une caisse d'épargne, et les avances qu'on lui fait, tout en payant l'intérêt, doublent et triplent le capital. (Très bien! très bien!) J'arrive aux détails : Je ne parle pas des blés; la question a été trop bien traitée en 1802 et 1861; d'ailleurs, notre honorable collègue, M. le baron de Veauce, communiquera les documents qu'il a recueillis sur les blés d'Amérique et de toutes les parties du monde. Je dirai seulement un mot de la viande, des vins et de la laine. L'honorable M. Estancelin a dit que les bestiaux de Normandie et de Bretagne allaient sur les marchés anglais pour y être vendus à perte. C'est la première fois que j'entends accuser des agriculteurs d'aller vendre leurs produits à perte sur un marché étranger. En ce qui touche les laines, je ne vois pas de solution possible par les lois. Je dois à l'honorable marquis d'Andelarre les renseignements suivants sur les laines d'Australie. Une bête à laine, en Australie, coûtait en 1855, pour la garde, la nourriture et l'entretien, 1 fr. 15 par an. Depuis, ce prix a augmenté, il est aujourd'hui de 2 fr. 55; mais cela ne me tranquillise pas pour la concurrence, et je le répète, je ne vois pas à cette situation, de remède législatif. En effet, établiriez-vous un droit sur les laines? La différence du prix de revient est telle qu'il faudrait un droit énorme de 50 ou 60 %. Mais alors, vos fabricants, qui comptaient sur l'entrée gratuite de la matière première, demanderont une protection équivalente pour leurs produits; vous rentreriez donc dans un régime à peu près prohibitif. (C'est évident!) Pour les vins, la question est simple. Il faut voir combien il en sortait autrefois et combien il en sort aujourd'hui. En 1827, nous exportions en Angleterre pour une valeur de 5 millions; en 1853, pour 13 millions; en 1861, on a exporté pour 11 millions; en 1868 pour 56 millions. On ne peut donc pas dire que la viticulture n'ait pas profité de
aujourd'hui de 2 fr. 55; mais cela ne me tranquillise pas pour la concurrence, et je le répète, je ne vois pas à cette situation, de remède législatif. En effet, établiriez-vous un droit sur les laines? La différence du prix de revient est telle qu'il faudrait un droit énorme de 50 ou 60 %. Mais alors, vos fabricants, qui comptaient sur l'entrée gratuite de la matière première, demanderont une protection équivalente pour leurs produits; vous rentreriez donc dans un régime à peu près prohibitif. (C'est évident!) Pour les vins, la question est simple. Il faut voir combien il en sortait autrefois et combien il en sort aujourd'hui. En 1827, nous exportions en Angleterre pour une valeur de 5 millions; en 1853, pour 13 millions; en 1861, on a exporté pour 11 millions; en 1868 pour 56 millions. On ne peut donc pas dire que la viticulture n'ait pas profité de l'état de choses actuel, et mon honorable collègue, M. Estancelin, en disant que la viticulture n'était pas de l'agriculture, a voulu arracher à notre agriculture le plus beau fleuron de sa couronne. Je termine, messieurs. Je tenais à relever le caractère sérieux, la bonne foi de l'enquête qui a eu lieu, et j'ajouterai que celle que vous venez d'ordonner confirmera certainement une grande partie des faits recueillis dans la première avec tant de bonne foi, de zèle et de désintéressement. (Très bien! très bien !) Estimé : J'ai là le compte des dépenses et des recettes d'un troupeau de moutons en Australie, compte qui m'a été fourni par un voyageur, M. de Beauvoir. Pour un troupeau de 60,000 moutons : 60 bergers coûtent 10,000 fr.; frais de tonte, 19,873 fr.; transport et frais divers, 15,000 fr.; location de 101,000 hectares de terre, 20,230 fr. Le produit est : vente de la laine, 561,000 fr.; viande de 8,000 moutons, 120,000 fr. Total 681,000 fr. Bénéfice net : 523,000 fr. Cela est assez concluant. H. Girod de l'Ain : La question dont je me propose d'entretenir la Chambre est une question locale, mais elle a été posée très énergiquement dans l'enquête de
lieu, et j'ajouterai que celle que vous venez d'ordonner confirmera certainement une grande partie des faits recueillis dans la première avec tant de bonne foi, de zèle et de désintéressement. (Très bien! très bien !) Estimé : J'ai là le compte des dépenses et des recettes d'un troupeau de moutons en Australie, compte qui m'a été fourni par un voyageur, M. de Beauvoir. Pour un troupeau de 60,000 moutons : 60 bergers coûtent 10,000 fr.; frais de tonte, 19,873 fr.; transport et frais divers, 15,000 fr.; location de 101,000 hectares de terre, 20,230 fr. Le produit est : vente de la laine, 561,000 fr.; viande de 8,000 moutons, 120,000 fr. Total 681,000 fr. Bénéfice net : 523,000 fr. Cela est assez concluant. H. Girod de l'Ain : La question dont je me propose d'entretenir la Chambre est une question locale, mais elle a été posée très énergiquement dans l'enquête de 1862 à titre de vœu unique : Tous les agriculteurs du pays de Gex ont demandé que des modifications fussent apportées au régime actuel des douanes vis-à-vis de la Suisse. Voici la situation. À la suite du traité de 1815, il fut stipulé que la ligne des douanes françaises serait reculée en arrière de la grande chaîne du Jura. L'arrondissement de Gex, situé en avant de la chaîne, fut donc complètement ouvert, et il en résulta une liberté absolue d'échange avec la Suisse. Cet état de choses dura jusqu'en 1849. À cette époque, le gouvernement helvétique substitua aux péages des cantons une ligne de douane fédérale, et, depuis, l'arrondissement de Gex se trouve entre deux lignes de douanes, celle de la France en arrière, celle de la Suisse en avant. Des réclamations énergiques se firent entendre. En 1853 un premier arrangement intervint entre la Suisse et la France, mais il ne donna aux plaintes des intéressés qu'une satisfaction insuffisante. Ils espéraient en obtenir une plus complète en 1862, lors de la conclusion du traité de commerce avec la Suisse; celle qui leur a été accordée n'a encore été qu'une demi-satisfaction. Je citerai un fait pour montrer en quoi consistent les
reculée en arrière de la grande chaîne du Jura. L'arrondissement de Gex, situé en avant de la chaîne, fut donc complètement ouvert, et il en résulta une liberté absolue d'échange avec la Suisse. Cet état de choses dura jusqu'en 1849. À cette époque, le gouvernement helvétique substitua aux péages des cantons une ligne de douane fédérale, et, depuis, l'arrondissement de Gex se trouve entre deux lignes de douanes, celle de la France en arrière, celle de la Suisse en avant. Des réclamations énergiques se firent entendre. En 1853 un premier arrangement intervint entre la Suisse et la France, mais il ne donna aux plaintes des intéressés qu'une satisfaction insuffisante. Ils espéraient en obtenir une plus complète en 1862, lors de la conclusion du traité de commerce avec la Suisse; celle qui leur a été accordée n'a encore été qu'une demi-satisfaction. Je citerai un fait pour montrer en quoi consistent les concessions qui nous ont été faites. Le pays de Gex peut exporter plus de 12,000 hectolitres de vins. Eh bien! quelle est la tolérance accordée à l'exploitation par le traité de 1862 ? Le gouvernement suisse n'a consenti qu'à l'introduction de 600 hectolitres, au quart du tarif, c'est-à-dire à 0,75 centimes au lieu de 3 fr. Cette concession est tellement dérisoire qu'elle ne peut être que l'objet d'un malentendu; aussi les réclamations n'ont-elles pas cessé. Et je ne parle pas des innombrables entraves mises au transport. Les habitants en souffrent à la fois et dans leurs intérêts et dans leur patriotisme, que blesse l'inégalité de traitement. Je le répète, lors de l'enquête agricole, les habitants du pays se sont bornés à exprimer un vœu unique : ils ont demandé avec insistance la modification de cet état de choses. Quelle suite le gouvernement a-t-il donnée à ce vœu ? L'an dernier une enquête a eu lieu pour l'établissement du chemin de fer d'Annecy à Genève. Une commission s'est réunie au ministère des affaires étrangères; elle se composait de délégués des deux pays, et l'honorable M. Ozenne voulut bien m'en donner avis. Je demandai à y être entendu; je ne pus l'obtenir.
centimes au lieu de 3 fr. Cette concession est tellement dérisoire qu'elle ne peut être que l'objet d'un malentendu; aussi les réclamations n'ont-elles pas cessé. Et je ne parle pas des innombrables entraves mises au transport. Les habitants en souffrent à la fois et dans leurs intérêts et dans leur patriotisme, que blesse l'inégalité de traitement. Je le répète, lors de l'enquête agricole, les habitants du pays se sont bornés à exprimer un vœu unique : ils ont demandé avec insistance la modification de cet état de choses. Quelle suite le gouvernement a-t-il donnée à ce vœu ? L'an dernier une enquête a eu lieu pour l'établissement du chemin de fer d'Annecy à Genève. Une commission s'est réunie au ministère des affaires étrangères; elle se composait de délégués des deux pays, et l'honorable M. Ozenne voulut bien m'en donner avis. Je demandai à y être entendu; je ne pus l'obtenir. Je crois que nos représentants ont fait tout ce qu'ils ont pu pour la défense de nos intérêts; mais le résultat a été nul pour le pays de Gex. Plus heureuse, la zone franche de la Haute-Savoie a obtenu, pour son exportation de vins en Suisse le chiffre de 5,000 hectolitres. M. Pissard : C'est fort insuffisant. M. le baron d'Y voir : Nous réclamons encore. 12. Girod de l'Ain : Si les députés de la Haute-Savoie ne sont pas satisfaits, celui du département de l'Ain peut-il l'être ? Nous ne pouvons pas attendre pour obtenir justice la dénonciation du traité de commerce, car il date de 1864 et ne pourra être dénoncé qu'en 1877. Mais je crois qu'en ouvrant des négociations persévérantes avec un pays ami comme la Suisse, il est impossible de ne pas obtenir des concessions qui, en définitive, ne seront que des réparations. (Très bien! très bien! — Aux voix!) M. Pissard : Je voudrais ajouter quelques mots à ce qui vient d'être dit relativement à la zone franche de la Haute-Savoie. (Aux voix! — Parlez! parlez!) Nous avons, dans l'enquête agricole, demandé la réciprocité absolue de franchise douanière avec Genève, que cette zone enveloppe de
hectolitres. M. Pissard : C'est fort insuffisant. M. le baron d'Y voir : Nous réclamons encore. 12. Girod de l'Ain : Si les députés de la Haute-Savoie ne sont pas satisfaits, celui du département de l'Ain peut-il l'être ? Nous ne pouvons pas attendre pour obtenir justice la dénonciation du traité de commerce, car il date de 1864 et ne pourra être dénoncé qu'en 1877. Mais je crois qu'en ouvrant des négociations persévérantes avec un pays ami comme la Suisse, il est impossible de ne pas obtenir des concessions qui, en définitive, ne seront que des réparations. (Très bien! très bien! — Aux voix!) M. Pissard : Je voudrais ajouter quelques mots à ce qui vient d'être dit relativement à la zone franche de la Haute-Savoie. (Aux voix! — Parlez! parlez!) Nous avons, dans l'enquête agricole, demandé la réciprocité absolue de franchise douanière avec Genève, que cette zone enveloppe de toutes parts. Grâce à la franchise qu'ils y trouvent, tous les produits du pays de Genève peuvent entrer chez nous, alors que les nôtres ne rencontrent pas de réciprocité. Cette situation a été encore aggravée par une loi fédérale de 1851, qui affranchit des droits d'entrée les produits des biens-fonds situés hors de la Suisse, à moins de deux lieues de la frontière, et qui sont cultivés par des habitants de la Suisse. Qu'arrive-t-il ? Voici deux propriétaires de vignobles voisins : — un, parce qu'il habite la Confédération suisse, peut y introduire ses vins en franchise, tandis que l'autre, parce qu'il est Français, doit payer. Est-ce tolérable ? De là, une situation singulière qui permet aux Genevois d'acheter nos propriétés de la zone à meilleur marché que nous. Des plaintes ont été formulées à cet égard dans l'enquête, et le conseil général de la Haute-Savoie s'est fait plusieurs fois l'interprète de nos vœux. Malheureusement nous n'avons pas été entendus dans les conférences qui ont précédé la convention de 1869. En 1851 j'avais l'honneur de représenter mon pays au Parlement de Turin; j'ai été appelé par M. de Cavour à prendre part à la rédaction du traité de commerce conclu