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ceux qui l'ont signée, il faut s'opposer d'une façon énergique à la dénonciation des traités. La seconde, tout en reconnaissant la nécessité d'une enquête, commence par préjuger la question en demandant la dénonciation immédiate des traités, Un pareil système aurait des conséquences déplorables. Viennent ensuite la question de la marine marchande et celle des admissions temporaires, et des acquits-à-caution, dont le régime vient d'être bouleversé par le décret du 10 janvier, si regrettable dans la forme, et qui, nous le croyons, aura de si funestes effets pour le pays. (Très bien !) Je dois dire tout d'abord pourquoi j'ai signé la première des demandes d'interpellation. Certaines industries souffrent, c'est incontestable, et la voix autorisée de plusieurs de nos collègues vous exposera leur situation douloureuse. Devons-nous rester sourds à cet appel, parce que nous avons foi dans la liberté commerciale ? Non, du moment qu'il y a des souffrances dans un point du pays, le devoir du Corps législatif est de s'en préoccuper et d'user de ses prérogatives pour faire une étude complète de la situation. Nous demandons l'enquête parce que nous sommes convaincus que de cette enquête se dégagera pleinement la véritable situation économique. Je ne soutiens pas que le traité soit irréprochable, et qu'il n'y ait aucune modification à introduire dans les tarifs. Certains droits doivent être abaissés, car il importe de le rappeler : les traités de commerce n'ont pas établi la liberté commerciale. En renversant les barrières prohibitives qui encelaçaient de leur étreinte le commerce et l'industrie, ils ont maintenu certains droits protecteurs pour permettre à nos nations de soutenir la concurrence étrangère, celle-ci agissant comme stimulant du progrès. Peut-être l'expérience a-t-elle révélé quelques erreurs dans ces calculs. Pourquoi nous opposons-nous à la dénonciation du traité ? Parce que, sans méconnaître certaines souffrances locales, nous considérons qu'il a été la source d'un accroissement de richesses pour le pays. (Très bien!) Avant de vous donner quelques chiffres significatifs, un mot de l'agriculture. Le chiffre de ses importations dépasse celui de ses exportations ; et cela se comprend. Les charges qu'elle supporte la livrent à la concurrence de toutes
traité soit irréprochable, et qu'il n'y ait aucune modification à introduire dans les tarifs. Certains droits doivent être abaissés, car il importe de le rappeler : les traités de commerce n'ont pas établi la liberté commerciale. En renversant les barrières prohibitives qui encelaçaient de leur étreinte le commerce et l'industrie, ils ont maintenu certains droits protecteurs pour permettre à nos nations de soutenir la concurrence étrangère, celle-ci agissant comme stimulant du progrès. Peut-être l'expérience a-t-elle révélé quelques erreurs dans ces calculs. Pourquoi nous opposons-nous à la dénonciation du traité ? Parce que, sans méconnaître certaines souffrances locales, nous considérons qu'il a été la source d'un accroissement de richesses pour le pays. (Très bien!) Avant de vous donner quelques chiffres significatifs, un mot de l'agriculture. Le chiffre de ses importations dépasse celui de ses exportations ; et cela se comprend. Les charges qu'elle supporte la livrent à la concurrence de toutes les nations voisines. Cependant l'agriculture est loin de se plaindre du régime actuel. (Réclamations sur quelques bancs.) Consultée récemment dans une vaste et décisive enquête, elle a réclamé le maintien et même l'extension du libre-échange par la suppression ou la diminution des douanes intérieures, l'abaissement des tarifs de chemins de fer, le développement de la vicinalité. (Très bien!) La baisse excessive du prix des laines a ému quelques éleveurs de troupeaux qui ont demandé le retour au régime protectionniste : mais, dans un congrès tenu récemment en pleine Beauce, à Chartres, le plus grand nombre ont été d'avis qu'on n'arriverait pas ainsi au résultat voulu. N'est-ce pas instructif ? La vérité est que l'agriculture française, malgré la concurrence étrangère, demande le maintien du traité. (Réclamations.) M. de Butenval disait tout récemment au Sénat qu'elle occupait 19,500,000 bras, et produisait, par année, une valeur de 15 milliards. Voici un exemple saisissant, selon moi, des effets qu'a produits pour elle le traité de commerce. En 1859, la France exportait peu ou point de sucre. En 1861, elle a exporté, en sucre raffiné, pour 31 millions de francs, et en 1869 pour 62 millions, juste le double. En sucre brut, elle a exporté,
fer, le développement de la vicinalité. (Très bien!) La baisse excessive du prix des laines a ému quelques éleveurs de troupeaux qui ont demandé le retour au régime protectionniste : mais, dans un congrès tenu récemment en pleine Beauce, à Chartres, le plus grand nombre ont été d'avis qu'on n'arriverait pas ainsi au résultat voulu. N'est-ce pas instructif ? La vérité est que l'agriculture française, malgré la concurrence étrangère, demande le maintien du traité. (Réclamations.) M. de Butenval disait tout récemment au Sénat qu'elle occupait 19,500,000 bras, et produisait, par année, une valeur de 15 milliards. Voici un exemple saisissant, selon moi, des effets qu'a produits pour elle le traité de commerce. En 1859, la France exportait peu ou point de sucre. En 1861, elle a exporté, en sucre raffiné, pour 31 millions de francs, et en 1869 pour 62 millions, juste le double. En sucre brut, elle a exporté, en 1861, pour 1,397,000 francs. En 1869, pour 7,978,000 francs. Les chiffres de l'exportation pour l'Angleterre seulement sont encore plus caractéristiques. Avant 1860, avec les droits prohibitifs établis par l'Angleterre, notre exportation en sucre était presque insignifiante. En 1869, elle s'était élevée à 14 millions 271,000 francs pour les sucres raffinés, et 2,527,000 francs pour les sucres bruts. Le total des sommes que j'ai indiquées tout à l'heure correspond à un poids de 33 millions 200,000 kilogrammes de betteraves, qui représentent 23,000 hectares de culture, lesquels assurent la rotation des récoltes sur un espace de 125,000 hectares pendant cinq ans. Voilà un effet incontestable du traité de commerce ! (Réclamations.) S'il était dénoncé, l'Angleterre userait probablement de représailles, et élèverait ses taxes sur nos produits. Je suis d'ailleurs plus disposé à le croire que l'on commença à créer des raffineries en Angleterre ; je citerai notamment une usine considérable appartenant à M. Campbell. J'en conclus que la dénonciation du traité de commerce aurait pour résultat si non la ruine, au moins une situation très préjudiciable à nos agriculteurs. M. K.®BI»®Bernard. — M. Johnston tombe ici dans une erreur si considérable et il tire des conséquences si graves qu'il importe de
raffinés, et 2,527,000 francs pour les sucres bruts. Le total des sommes que j'ai indiquées tout à l'heure correspond à un poids de 33 millions 200,000 kilogrammes de betteraves, qui représentent 23,000 hectares de culture, lesquels assurent la rotation des récoltes sur un espace de 125,000 hectares pendant cinq ans. Voilà un effet incontestable du traité de commerce ! (Réclamations.) S'il était dénoncé, l'Angleterre userait probablement de représailles, et élèverait ses taxes sur nos produits. Je suis d'ailleurs plus disposé à le croire que l'on commença à créer des raffineries en Angleterre ; je citerai notamment une usine considérable appartenant à M. Campbell. J'en conclus que la dénonciation du traité de commerce aurait pour résultat si non la ruine, au moins une situation très préjudiciable à nos agriculteurs. M. K.®BI»®Bernard. — M. Johnston tombe ici dans une erreur si considérable et il tire des conséquences si graves qu'il importe de rétablir la vérité des faits. Les droits sur les sucres ne dépendent en aucune façon du traité de commerce ; ils résultent d'une convention spéciale, en vertu de laquelle les sucres indigènes ont pu sortir de France. J'engage notre honorable collègue à rectifier sur ce point ses conclusions. M. Besançon-Isyanga. — La convention dont parle l'honorable M. Kolb Bernard est la conséquence de l'application des principes de liberté commerciale qui ont servi de base au traité de commerce. M. Jasanson: — Voici maintenant la situation des filatures et de la métallurgie. Cette double industrie importe pour 113,400,000 fr. Elle exporte pour 361 millions, c'est-à-dire trois fois plus qu'elle importe. La situation n'est pas la même pour ces deux industries que pour l'agriculture. Ce sont des protégés qui se plaignent. M. de Fillastre. — L'agriculture se plaint aussi ! M. Baschet. — Si j'envisage maintenant la situation économique au point de vue général, je trouve, pour l'année 1867, les chiffres suivants : importation 230 millions ; exportation 1,530 millions. Différence en faveur de l'exportation, 1,300 millions. En ce qui concerne l'Angleterre, mes chiffres sont parfaitement d'accord avec ceux de l'honorable M. Hantjens. Notre exportation dépasse de 400 millions notre importation. Maintenant
— La convention dont parle l'honorable M. Kolb Bernard est la conséquence de l'application des principes de liberté commerciale qui ont servi de base au traité de commerce. M. Jasanson: — Voici maintenant la situation des filatures et de la métallurgie. Cette double industrie importe pour 113,400,000 fr. Elle exporte pour 361 millions, c'est-à-dire trois fois plus qu'elle importe. La situation n'est pas la même pour ces deux industries que pour l'agriculture. Ce sont des protégés qui se plaignent. M. de Fillastre. — L'agriculture se plaint aussi ! M. Baschet. — Si j'envisage maintenant la situation économique au point de vue général, je trouve, pour l'année 1867, les chiffres suivants : importation 230 millions ; exportation 1,530 millions. Différence en faveur de l'exportation, 1,300 millions. En ce qui concerne l'Angleterre, mes chiffres sont parfaitement d'accord avec ceux de l'honorable M. Hantjens. Notre exportation dépasse de 400 millions notre importation. Maintenant sur les produits manufacturés, notre importation est de 100 millions, notre exportation de 570 millions, quatre fois plus. Il résulte des divers chiffres que j'ai rapportés, que depuis dix ans notre prospérité commerciale s'est prodigieusement accrue. C'est pour ces motifs que nous nous opposons à la dénonciation des traités de commerce. Je voudrais, avant de terminer, faire connaître les considérations qui, à mon avis, ont pu déterminer les protectionnistes à réclamer la dénonciation des traités. Je dois, pour cela, remettre sous les yeux de la Chambre le texte de deux articles du traité qu'il est instructif de lire. Le premier de ces articles dit que les objets énumérés dans le traité ne sauraient être frappés d'abord d'un droit supérieur à 30 p. 100 de la valeur, les deux décimes additionnels compris, et qu'à partir du mois d'octobre 1864, ce droit serait abaissé à 25 p. 100. Dans l'autre article, il est dit que les puissances contractantes pourront d'un commun accord introduire dans le traité toute modification qui ne sera pas en opposition avec l'esprit et les principes de la convention. La signification de ces deux articles est la détermination de la limite dans laquelle les tarifs peuvent être modifiés, augmentés
commerce. Je voudrais, avant de terminer, faire connaître les considérations qui, à mon avis, ont pu déterminer les protectionnistes à réclamer la dénonciation des traités. Je dois, pour cela, remettre sous les yeux de la Chambre le texte de deux articles du traité qu'il est instructif de lire. Le premier de ces articles dit que les objets énumérés dans le traité ne sauraient être frappés d'abord d'un droit supérieur à 30 p. 100 de la valeur, les deux décimes additionnels compris, et qu'à partir du mois d'octobre 1864, ce droit serait abaissé à 25 p. 100. Dans l'autre article, il est dit que les puissances contractantes pourront d'un commun accord introduire dans le traité toute modification qui ne sera pas en opposition avec l'esprit et les principes de la convention. La signification de ces deux articles est la détermination de la limite dans laquelle les tarifs peuvent être modifiés, augmentés ou diminués suivant les besoins du commerce. Cette limite est la barrière opposée à ceux qui voudraient le retour à la prohibition. Ceux qui veulent la dénonciation des traités de commerce trouvent que cette marge n'est pas suffisante. Ils ne demandent pas le retour pur et simple à la prohibition ; mais ils réclament des droits protecteurs et compensateurs. Il serait plus logique de demander la prohibition, car ce qu'ils veulent, c'est le monopole du marché national; ils veulent que les produits étrangers arrivent sur nos marchés frappés d'un droit tel que, ce droit s'ajoutant aux frais de transport et autres, et s'élevant ainsi à 35, 40 et 45 p. 100, nos produits n'auraient pas à en redouter la concurrence. C'est donc un droit prohibitif qu'ils réclament. (Très bien ! très bien !) Pour justifier leur demande, ils disent qu'ils ne peuvent pas supporter la concurrence avec l'étranger ; mais un fait me frappe : c'est que nous importons beaucoup d'objets manufacturés à l'étranger. Si nous pouvons lutter sur le marché étranger, malgré les droits et les frais de transport, nous pouvons donc à fortiori lutter chez nous. Ceux qui croient devoir demander la dénonciation des traités pour établir des
; mais ils réclament des droits protecteurs et compensateurs. Il serait plus logique de demander la prohibition, car ce qu'ils veulent, c'est le monopole du marché national; ils veulent que les produits étrangers arrivent sur nos marchés frappés d'un droit tel que, ce droit s'ajoutant aux frais de transport et autres, et s'élevant ainsi à 35, 40 et 45 p. 100, nos produits n'auraient pas à en redouter la concurrence. C'est donc un droit prohibitif qu'ils réclament. (Très bien ! très bien !) Pour justifier leur demande, ils disent qu'ils ne peuvent pas supporter la concurrence avec l'étranger ; mais un fait me frappe : c'est que nous importons beaucoup d'objets manufacturés à l'étranger. Si nous pouvons lutter sur le marché étranger, malgré les droits et les frais de transport, nous pouvons donc à fortiori lutter chez nous. Ceux qui croient devoir demander la dénonciation des traités pour établir des droits protecteurs modérés se trompent ; avec les traités, ils ont cette faculté, mais celle-ci est restreinte dans une limite certaine. Quelques-uns diront qu'ils préfèrent les lois de douanes parce qu'elles sont toujours modifiables avec la plus entière liberté. Je leur réponds que la première condition de la prospérité pour le commerce et l'industrie, c'est la stabilité qui permet la réunion des capitaux et l'appel aux travailleurs. Les traités de commerce ont cela d'excellent qu'ils définissent les conditions dans lesquelles chacun peut travailler, et qu'ils assurent aux entreprises la durée et par suite la prospérité. Nous souhaitons, nous, que la Chambre entre dans cette voie et qu'elle cherche à conclure des traités avec les puissances qui sont restées en dehors des conventions actuelles. Je citerai à l'appui du principe que je viens de poser, l'exemple de ce qui s'est passé dans nos relations avec les États-Unis. Nos échanges étaient réglés par des lois de douanes, nos industries avaient là un vaste champ ouvert; le mouvement commercial était considérable, tout à coup un changement subit se fait aux États-Unis ; on y passe de la liberté commerciale presque complète à la prohibition absolue. Cette révolution économique jette le trouble dans notre
le commerce et l'industrie, c'est la stabilité qui permet la réunion des capitaux et l'appel aux travailleurs. Les traités de commerce ont cela d'excellent qu'ils définissent les conditions dans lesquelles chacun peut travailler, et qu'ils assurent aux entreprises la durée et par suite la prospérité. Nous souhaitons, nous, que la Chambre entre dans cette voie et qu'elle cherche à conclure des traités avec les puissances qui sont restées en dehors des conventions actuelles. Je citerai à l'appui du principe que je viens de poser, l'exemple de ce qui s'est passé dans nos relations avec les États-Unis. Nos échanges étaient réglés par des lois de douanes, nos industries avaient là un vaste champ ouvert; le mouvement commercial était considérable, tout à coup un changement subit se fait aux États-Unis ; on y passe de la liberté commerciale presque complète à la prohibition absolue. Cette révolution économique jette le trouble dans notre commerce, et la crise américaine est l'explication la plus plausible de notre crise contagieuse. Voilà des inconvénients que nous aurait évité un traité de commerce, en nous mettant à l'abri de ces brusques transformations. Dénoncer les traités de commerce, ce serait ternir une des plus belles pages de l'histoire du second Empire ; ce serait semer l'inquiétude et le trouble dans le pays. Je crois que l'enquête parlementaire est nécessaire à cause des souffrances qui sont signalées, et je crois aussi qu'il serait imprudent de prendre une détermination quelconque avant d'avoir entendu les intéressés. La Chambre ne doit se prononcer qu'en parfaite connaissance de cause. Ordre du jour. M. Selimieder, président, consulte la Chambre sur son ordre du jour de main. Je lui propose de se réunir à midi dans les bureaux pour former les commissions suivantes : deux commissions pour examiner des affaires-programmes, une commission pour examiner le projet de loi relatif à l'art. 550 du Code de commerce ; une commission mensuelle pour examiner les lois d'intérêt local; enfin, une commission de dix-huit membres pour examiner les projets de loi émanés de l'initiative parlementaire. S. Sagittaire. — Les projets d'échange ne rentrent-ils pas dans les projets de loi
second Empire ; ce serait semer l'inquiétude et le trouble dans le pays. Je crois que l'enquête parlementaire est nécessaire à cause des souffrances qui sont signalées, et je crois aussi qu'il serait imprudent de prendre une détermination quelconque avant d'avoir entendu les intéressés. La Chambre ne doit se prononcer qu'en parfaite connaissance de cause. Ordre du jour. M. Selimieder, président, consulte la Chambre sur son ordre du jour de main. Je lui propose de se réunir à midi dans les bureaux pour former les commissions suivantes : deux commissions pour examiner des affaires-programmes, une commission pour examiner le projet de loi relatif à l'art. 550 du Code de commerce ; une commission mensuelle pour examiner les lois d'intérêt local; enfin, une commission de dix-huit membres pour examiner les projets de loi émanés de l'initiative parlementaire. S. Sagittaire. — Les projets d'échange ne rentrent-ils pas dans les projets de loi d'intérêt local ? M. le président Selimieder. — Non, comme ils engagent des intérêts de l'État. L'UNIVERS Ils sont votés comme des projets de lois ordinaires. S. Sagittaire. — Une commission à laquelle j'appartiens a été convoquée demain pour midi. Comment se trouver à la fois dans cette commission et dans les bureaux ? Il faudrait alors qu'il soit entendu que les commissions convoquées demain pour midi ne se réuniront pas. M. le président Selimieder. — Je ferai remarquer qu'il y a demain cinq commissions à nommer dans les bureaux, dont une de dix-huit membres, très importante, la commission d'initiative parlementaire. Il faut donc que les bureaux aient le temps pour faire ces nominations. S. Larron. — Pourquoi ne pas mettre les bureaux à l'ordre du jour d'après-demain ? M. le président Selimieder. — Il y aurait inconvénient à retarder la nomination de la commission de 48 membres. Beaucoup de projets de loi, nés de l'initiative des membres, ont été déposés, d'autres le seront. J'ai attendu jusqu'à ce que la plus grande partie du règlement ait été adoptée. M. Jules Favre. — Quoique l'heure de la convocation de commissions importantes coincide avec celle de la réunion des bureaux, il peut
dans les bureaux ? Il faudrait alors qu'il soit entendu que les commissions convoquées demain pour midi ne se réuniront pas. M. le président Selimieder. — Je ferai remarquer qu'il y a demain cinq commissions à nommer dans les bureaux, dont une de dix-huit membres, très importante, la commission d'initiative parlementaire. Il faut donc que les bureaux aient le temps pour faire ces nominations. S. Larron. — Pourquoi ne pas mettre les bureaux à l'ordre du jour d'après-demain ? M. le président Selimieder. — Il y aurait inconvénient à retarder la nomination de la commission de 48 membres. Beaucoup de projets de loi, nés de l'initiative des membres, ont été déposés, d'autres le seront. J'ai attendu jusqu'à ce que la plus grande partie du règlement ait été adoptée. M. Jules Favre. — Quoique l'heure de la convocation de commissions importantes coincide avec celle de la réunion des bureaux, il peut arriver que les présidents de ces commissions n'aient pas le temps de décommander les convocations et de prévenir les conseillers d'État attendus. Dans ce cas ne pourrait-il pas être entendu que la convocation des bureaux décommande celle des commissions qui devaient se réunir à la même heure ? M. le président Selimieder. — D'ordinaire, lorsque ce cas se présente, les présidents de commissions modifient l'heure de la convocation, et avis en est donné au conseil d'État. En présence de tant de travaux dont la Chambre est saisie et qui, très probablement, rendront ses séances publiques presque quotidiennes, il serait peut-être nécessaire que les commissions fussent convoquées le matin, au lieu de l'être dans la journée. Autrement, leurs travaux, surtout quand ils seraient importants, se trouveraient retardés par les réunions dans les bureaux. S. Sagesse. — La commission dont je parlais tout à l'heure et qui devait se réunir demain à midi, est également convoquée pour après demain à neuf heures du matin. M. Jules Grévy. — Je demande, en vertu de l'article 17 du règlement, que la commission de dix-huit membres qui sera chargée d'examiner les propositions émanant de l'initiative parlementaire soit nommée en séance publique, au scrutin de liste.
président Selimieder. — D'ordinaire, lorsque ce cas se présente, les présidents de commissions modifient l'heure de la convocation, et avis en est donné au conseil d'État. En présence de tant de travaux dont la Chambre est saisie et qui, très probablement, rendront ses séances publiques presque quotidiennes, il serait peut-être nécessaire que les commissions fussent convoquées le matin, au lieu de l'être dans la journée. Autrement, leurs travaux, surtout quand ils seraient importants, se trouveraient retardés par les réunions dans les bureaux. S. Sagesse. — La commission dont je parlais tout à l'heure et qui devait se réunir demain à midi, est également convoquée pour après demain à neuf heures du matin. M. Jules Grévy. — Je demande, en vertu de l'article 17 du règlement, que la commission de dix-huit membres qui sera chargée d'examiner les propositions émanant de l'initiative parlementaire soit nommée en séance publique, au scrutin de liste. M. le président Selimieder. — Aux termes de l'article 17 du règlement, cette commission peut, en effet, être nommée en séance publique, mais l'article ne prévoit guère que les circonstances exceptionnelles. Car autrement il faudrait, tous les mois, recommencer cette nomination en séance publique. Ce serait s'exposer à faire perdre du temps à la Chambre. Pour cette fois seulement je propose de faire nommer la commission dans les bureaux. S. Magny. — Je ne peux accepter l'interprétation de M. le président. C'est sur ma proposition que l'article 17 a été introduit dans le règlement. La pensée de personne n'a été de le réserver pour les circonstances exceptionnelles. La commission peut très bien être nommée en séance publique. M. le président Selimieder. — Je n'ai rien préjugé contre ce droit, mais nous avons tant de travaux à faire qu'il m'a paru utile de prendre la voie la plus courte, celle des bureaux. (Oui! oui!) S. Magny. — Mon observation ayant pour but de maintenir le droit, je demande que la Chambre soit consultée. La Chambre consultée décide que la nomination de la commission d'initiative aura lieu dans les bureaux. Une voix. — À quelle heure la réunion dans les bureaux? Voix