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à 50 fr., puis de 50 à 60 fr.; et la consommation est restée stationnaire. Si la loi de 1884 n'avait pas produit ses effets bienfaisants, il est probable que nous n'aurions pas constaté une situation stationnaire mais un recul. Je suis heureux d'être, sur ce point, d'accord avec l'honorable M. Jumel. Un autre fait démontre également que l'impôt sur le sucre n'exerce pas une grande influence sur le développement de la consommation. L'honorable M. Siegfried a dit à l'appui de sa thèse : « Réduisez l'impôt, et vous développerez la consommation." Et il a pris comme exemple l'Allemagne. L'exemple est doublement malheureux : d'abord, parce que les chiffres sont inexacts ; ensuite, parce qu'ils viennent, rectifiés, à l'appui de ma thèse. M. Siegfried a dit qu'en Allemagne la consommation était de 20 kilogr. par tête et seulement de 11 kilogr. en France. Je vais vous donner les chiffres exacts en les prenant à deux sources, en France et en Allemagne. D'après le statisticien allemand Licht, que vous connaissez tous, en 1892 1893 la consommation par tête était de 10 kilogrammes 39 en Allemagne, et en France de 12 kilogrammes 35. Voilà les chiffres allemands. D'autre part, je prends les chiffres que me donne le gouvernement français et je trouve qu'en 1895 la consommation, en France, a été de 12 kilogrammes. Et en Allemagne de 12 kilogr. 12. Par conséquent, quels que soient les statisticiens, la consommation est plus élevée en France qu'en Allemagne. Et cependant, quel est l'impôt en France et quel est l'impôt en Allemagne? Il n'est, en Allemagne, que de 23 fr. ; il est de 60 fr. en France. Par conséquent, si c'est la réduction de l'impôt qui exerce une influence sur la consommation, l'Allemagne devrait évidemment consommer plus de sucre que la France; elle en consomme moins que nous. La conclusion à laquelle j'arrive, c'est que si vous voulez améliorer la situation de l'industrie sucrière par la voie qui nous est indiquée par nos contradicteurs, c'est-à-dire par le dégrèvement de l'impôt, il faut que vous arriviez à faire un dégrèvement de 30 fr. au minimum
chiffres que me donne le gouvernement français et je trouve qu'en 1895 la consommation, en France, a été de 12 kilogrammes. Et en Allemagne de 12 kilogr. 12. Par conséquent, quels que soient les statisticiens, la consommation est plus élevée en France qu'en Allemagne. Et cependant, quel est l'impôt en France et quel est l'impôt en Allemagne? Il n'est, en Allemagne, que de 23 fr. ; il est de 60 fr. en France. Par conséquent, si c'est la réduction de l'impôt qui exerce une influence sur la consommation, l'Allemagne devrait évidemment consommer plus de sucre que la France; elle en consomme moins que nous. La conclusion à laquelle j'arrive, c'est que si vous voulez améliorer la situation de l'industrie sucrière par la voie qui nous est indiquée par nos contradicteurs, c'est-à-dire par le dégrèvement de l'impôt, il faut que vous arriviez à faire un dégrèvement de 30 fr. au minimum : tout dégrèvement qui serait inférieur à 30 fr. serait absolument inefficace et stérile. S'il en est ainsi, dans quel système faudrait-il rechercher les moyens de venir en aide à l'industrie sucrière ? Je dois, avant d'aborder ce second point, répondre à la question qui a été posée par l'honorable M. Viger. L'ancien ministre de l'agriculture estime que la France ne doit pas aller au congrès international, qu'elle doit rester sous sa tente, qu'elle ne doit pas se mêler à cette discussion de la suppression des primes de sucre. Je crois, messieurs, qu'il est difficile de soutenir que, lorsqu'il s'agit des intérêts d'une grande industrie comme celle du sucre, la France doit complètement renoncer à faire entendre sa voix dans une conférence où les intérêts internationaux d'une grande industrie sont discutés. J'ajoute que dès à présent nous pouvons déclarer que si la loi que nous vous proposons est nécessaire, c'est précisément parce qu'il est probable que nous serons amenés à aller à la conférence internationale. Mais quelle attitude y aurons-nous lorsqu'on demandera la suppression des primes à l'exportation et des primes en général, si nous y arrivons absolument désarmés? Quand on nous demandera la suppression des primes d'exportation, quand l'Autriche
M. Viger. L'ancien ministre de l'agriculture estime que la France ne doit pas aller au congrès international, qu'elle doit rester sous sa tente, qu'elle ne doit pas se mêler à cette discussion de la suppression des primes de sucre. Je crois, messieurs, qu'il est difficile de soutenir que, lorsqu'il s'agit des intérêts d'une grande industrie comme celle du sucre, la France doit complètement renoncer à faire entendre sa voix dans une conférence où les intérêts internationaux d'une grande industrie sont discutés. J'ajoute que dès à présent nous pouvons déclarer que si la loi que nous vous proposons est nécessaire, c'est précisément parce qu'il est probable que nous serons amenés à aller à la conférence internationale. Mais quelle attitude y aurons-nous lorsqu'on demandera la suppression des primes à l'exportation et des primes en général, si nous y arrivons absolument désarmés? Quand on nous demandera la suppression des primes d'exportation, quand l'Autriche dira : J'abandonne ma prime de 5 fr. 75; l'Allemagne : ma prime de 4 fr. 60; et vous, qu'est-ce que vous livrez en échange de la suppression de nos primes? Que répondrons-nous? M. Jumel. Nous offrirons l'abandon des primes que nous pourrions émettre. M. le rapporteur. C'est une singulière façon de négocier que de dire : Je vous demande tout, je ne vous donne rien. Voilà le système qu'on vous propose. Les pays qui provoquent la conférence internationale soulèveront peut-être la prétention de porter atteinte au régime intérieur des différents pays sucriers. Nous serions menacés de devoir proposer des modifications à notre loi de 1884 si nous n'avions pas à offrir l'abandon de primes à l'exportation égales à celles des pays concurrents. Non seulement nous ne pouvons renoncer à notre législation de 1884, mais nous ne devons pas même admettre que notre régime intérieur des sucres fasse l'objet d'un examen à une conférence internationale. Nous devons dire : « Donnant donnant; nous renonçons à nos primes si vous renoncez aux vôtres ; mais quant à notre régime intérieur, il ne regarde pas l'étranger. Notre loi de 1884 est intangible ! » Au surplus, si je suis bien renseigné, je
façon de négocier que de dire : Je vous demande tout, je ne vous donne rien. Voilà le système qu'on vous propose. Les pays qui provoquent la conférence internationale soulèveront peut-être la prétention de porter atteinte au régime intérieur des différents pays sucriers. Nous serions menacés de devoir proposer des modifications à notre loi de 1884 si nous n'avions pas à offrir l'abandon de primes à l'exportation égales à celles des pays concurrents. Non seulement nous ne pouvons renoncer à notre législation de 1884, mais nous ne devons pas même admettre que notre régime intérieur des sucres fasse l'objet d'un examen à une conférence internationale. Nous devons dire : « Donnant donnant; nous renonçons à nos primes si vous renoncez aux vôtres ; mais quant à notre régime intérieur, il ne regarde pas l'étranger. Notre loi de 1884 est intangible ! » Au surplus, si je suis bien renseigné, je crois que l'Autriche-Hongrie a déjà déclaré qu'elle ne permettrait pas que son régime intérieur fût l'objet d'une discussion internationale. Nous ferons de même. Quoi qu'il en soit, nous avons été avertis nous-mêmes par le paragraphe 79 de la loi qui a été votée par le Reichstag et qui fait prévoir que non seulement les primes d'exportation, mais aussi les primes de production pouvaient être mises en discussion. Aussi devons-nous déclarer que le régime de la loi de 1884 n'est pas un régime de primes, que ce qui est improprement appelé prime n'est qu'un dégrèvement accordé au fabricant sur l'impôt si considérable qui frappe les sucres; que c'est la compensation des charges plus élevées qu'il supporte par rapport à ses concurrents étrangers. Comme l'Allemagne ne met qu'un impôt de 25 fr. et que nous avons un impôt de 60 fr., nous avons le droit de dire que nous accordons aux fabricants de sucre un dégrèvement sur la totalité de l'impôt de 60 fr., qui est une compensation donnée au fabricant obligé de lutter contre ses rivaux des pays où l'impôt n'est que de 25 fr. Au surplus, il sera facile de démontrer que l'Allemagne sucrière a bien d'autres avantages. Ces avantages
que non seulement les primes d'exportation, mais aussi les primes de production pouvaient être mises en discussion. Aussi devons-nous déclarer que le régime de la loi de 1884 n'est pas un régime de primes, que ce qui est improprement appelé prime n'est qu'un dégrèvement accordé au fabricant sur l'impôt si considérable qui frappe les sucres; que c'est la compensation des charges plus élevées qu'il supporte par rapport à ses concurrents étrangers. Comme l'Allemagne ne met qu'un impôt de 25 fr. et que nous avons un impôt de 60 fr., nous avons le droit de dire que nous accordons aux fabricants de sucre un dégrèvement sur la totalité de l'impôt de 60 fr., qui est une compensation donnée au fabricant obligé de lutter contre ses rivaux des pays où l'impôt n'est que de 25 fr. Au surplus, il sera facile de démontrer que l'Allemagne sucrière a bien d'autres avantages. Ces avantages ont été admirablement mis en lumière par mon éminent ami M. Ribot et par plusieurs de nos collègues qui ont pris la parole avant moi. Cette série d'avantages, reconnue par les députés allemands qui ont pris part aux débats du Reichstag, résulte de la féodalité terrienne et agraire de l'Allemagne et aussi, ainsi que je disais en terminant, M. Ribot — et M. Jaurès l'a applaudi — de son régime de chemins de fer. M. Jaurès. Entre les mains de l'Etat. M. le rapporteur. Parfaitement. Je ne le conteste pas. Mais peu m'importe pour la discussion actuelle que ce soient des chemins de fer appartenant à l'Etat ou à l'industrie privée — on discutera, à un autre moment, la question très grave que soulève M. Jaurès. Pour le moment, il suffit de savoir si les chemins de fer allemands, qu'ils appartiennent ou non à l'Etat, donnent des avantages considérables aux fabricants de sucre. La vérité, c'est qu'on pourrait en quelque sorte, en prenant un tarif de chemin de fer, savoir quelle est la situation d'une fabrique de sucre. On voit, en effet, que ces tarifs de chemins de fer sont combinés de telle façon que les betteraves arrivent à des
et aussi, ainsi que je disais en terminant, M. Ribot — et M. Jaurès l'a applaudi — de son régime de chemins de fer. M. Jaurès. Entre les mains de l'Etat. M. le rapporteur. Parfaitement. Je ne le conteste pas. Mais peu m'importe pour la discussion actuelle que ce soient des chemins de fer appartenant à l'Etat ou à l'industrie privée — on discutera, à un autre moment, la question très grave que soulève M. Jaurès. Pour le moment, il suffit de savoir si les chemins de fer allemands, qu'ils appartiennent ou non à l'Etat, donnent des avantages considérables aux fabricants de sucre. La vérité, c'est qu'on pourrait en quelque sorte, en prenant un tarif de chemin de fer, savoir quelle est la situation d'une fabrique de sucre. On voit, en effet, que ces tarifs de chemins de fer sont combinés de telle façon que les betteraves arrivent à des prix absolument insignifiants sur des points déterminés, à des fabriques de sucre qui les reçoivent à pied d'œuvre jusqu'à concurrence d'une production annuelle de 40,000 sacs de sucre, car c'est la production minima des fabriques allemandes. Quant aux chemins de fer, il y a un chiffre très intéressant à connaître, parce qu'il ne s'applique pas seulement à l'industrie sucrière, mais à toutes les industries. C'est encore un côté du péril allemand. Il montre dans quelle mesure les industries allemandes sont favorisées. En prenant le chiffre global des recettes des voies ferrées allemandes, on constate que sur 41,000 kilomètres de chemins de fer, la recette brute allemande est de 64,625,000 fr. En France, nous avons 36,482 kilomètres de voies ferrées et une recette brute de 1,240,000,000 fr. Voilà un des côtés de la supériorité de l'industrie sucrière résultant de l'organisation des chemins de fer allemands, et il y en a bien d'autres. Il vaut, en Allemagne, cet esprit pratique qui fait que par tous les moyens l'industrie est encouragée. En voici un exemple : en Allemagne il existe une échelle saccharométrique différente de l'échelle française. Il en résulte pour l'exportateur allemand un gain de 0.70 p. 100 ; c'est à dire
parce qu'il ne s'applique pas seulement à l'industrie sucrière, mais à toutes les industries. C'est encore un côté du péril allemand. Il montre dans quelle mesure les industries allemandes sont favorisées. En prenant le chiffre global des recettes des voies ferrées allemandes, on constate que sur 41,000 kilomètres de chemins de fer, la recette brute allemande est de 64,625,000 fr. En France, nous avons 36,482 kilomètres de voies ferrées et une recette brute de 1,240,000,000 fr. Voilà un des côtés de la supériorité de l'industrie sucrière résultant de l'organisation des chemins de fer allemands, et il y en a bien d'autres. Il vaut, en Allemagne, cet esprit pratique qui fait que par tous les moyens l'industrie est encouragée. En voici un exemple : en Allemagne il existe une échelle saccharométrique différente de l'échelle française. Il en résulte pour l'exportateur allemand un gain de 0.70 p. 100 ; c'est à dire 28 centimes par quintal exporté. Ce sont de menus détails, mais ils ont leur importance. Il serait facile de multiplier des faits de ce genre. Je ne veux pas abuser de vos instants, messieurs, et je arrive à l'économie du projet de loi que vous propose la commission des douanes. Vous l'avez vu, le dégrèvement est impossible ; d'autre part, si on porte atteinte à la loi de 1884, — je le démontrerai tout à l'heure, — on portera en même temps atteinte aux intérêts du consommateur lui-même — et c'est le point important par lequel je répondrai à M. Jumel. On portera en même temps atteinte à l'intérêt du Trésor. Que faut-il faire ? Nous sommes en présence de deux faits : l'éventualité d'un congrès international, d'une part, et, d'autre part, des législations donnant des primes à l'exportation. Nous devons défendre notre marché extérieur en votant les primes à l'exportation équivalentes à celles de l'Allemagne et de l'Autriche; nous devons défendre notre marché intérieur en supprimant l'entrée en franchise des coloniaux extraeuropéens. Comme on a bien voulu nous rendre cette justice que nous n'avions cherché à léser aucun intérêt, nous donnons aux raffineries des ports auxquelles nous enlevons l'avantage
Vous l'avez vu, le dégrèvement est impossible ; d'autre part, si on porte atteinte à la loi de 1884, — je le démontrerai tout à l'heure, — on portera en même temps atteinte aux intérêts du consommateur lui-même — et c'est le point important par lequel je répondrai à M. Jumel. On portera en même temps atteinte à l'intérêt du Trésor. Que faut-il faire ? Nous sommes en présence de deux faits : l'éventualité d'un congrès international, d'une part, et, d'autre part, des législations donnant des primes à l'exportation. Nous devons défendre notre marché extérieur en votant les primes à l'exportation équivalentes à celles de l'Allemagne et de l'Autriche; nous devons défendre notre marché intérieur en supprimant l'entrée en franchise des coloniaux extraeuropéens. Comme on a bien voulu nous rendre cette justice que nous n'avions cherché à léser aucun intérêt, nous donnons aux raffineries des ports auxquelles nous enlevons l'avantage de l'entrée en franchise des coloniaux extraeuropéens, la détaxe de distance qui leur permettra de recevoir, dans des conditions favorables, les sucres coloniaux français et les sucres de la métropole. Voilà l'économie de la loi. Nous défendons à la fois notre marché extérieur par la prime à l'exportation, le marché intérieur par la suppression de l'entrée en franchise des coloniaux extraeuropéens. J'arrive à rechercher si l'intérêt du consommateur serait utilement défendu par la suppression de la loi de 1884 ou si, au contraire, c'est le maintien de cette loi de 1884 qui sauvegarderait le bon marché du sucre. Le consommateur ne cherche pas pourquoi et comment il paye cher ou bon marché ; ce qu'il cherche, c'est de savoir combien il paye, c'est le prix réel du sucre. C'est donc la somme déboursée par le contribuable qu'il faut étudier pour savoir si le régime de la loi de 1884 a, oui ou non, fait augmenter le prix du sucre. M. Siegfried a dit : « En France le sucre vaut au détail 1 fr. 05; en Angleterre, 25 centimes. » La vérité qu'il faut répéter, — c'est malheureux, mais enfin la réalité des faits est tellement contestée qu'il est utile
intérieur par la suppression de l'entrée en franchise des coloniaux extraeuropéens. J'arrive à rechercher si l'intérêt du consommateur serait utilement défendu par la suppression de la loi de 1884 ou si, au contraire, c'est le maintien de cette loi de 1884 qui sauvegarderait le bon marché du sucre. Le consommateur ne cherche pas pourquoi et comment il paye cher ou bon marché ; ce qu'il cherche, c'est de savoir combien il paye, c'est le prix réel du sucre. C'est donc la somme déboursée par le contribuable qu'il faut étudier pour savoir si le régime de la loi de 1884 a, oui ou non, fait augmenter le prix du sucre. M. Siegfried a dit : « En France le sucre vaut au détail 1 fr. 05; en Angleterre, 25 centimes. » La vérité qu'il faut répéter, — c'est malheureux, mais enfin la réalité des faits est tellement contestée qu'il est utile de se répéter, — la vérité, c'est qu'en France le sucre brut vaut 25 centimes ; il y a un impôt de 60 centimes par kilogramme qui le grève de 240 p. 100. Le prix du sucre brut est le même qu'en Angleterre à l'heure actuelle : c'est le marché universel qui règle le prix du sucre brut. C'est d'ailleurs une loi économique connue que, du moment où la production d'une denrée dans un pays dépasse de beaucoup sa consommation, le prix de cette denrée est réglé par le marché universel. C'est ce qui se passe actuellement pour le prix du sucre. Ce qu'il importe au contribuable de savoir, c'est la somme qu'il débourse quand il achète son sucre sous le régime de la loi de 1884, et celle qu'il débourserait si la loi de 1884 n'existait pas. Voilà la question. Avant la loi de 1884, c'est-à-dire dans les années 1881, 1882, 1883, le prix du sucre brut a été de 68, 64, 58 fr. ; aujourd'hui il est de 26 fr. Le prix du sucre raffiné, dans ces mêmes années, a été de 112, 110, 104 fr. ; il est aujourd'hui de 98 fr. 50, avec un droit de
universel qui règle le prix du sucre brut. C'est d'ailleurs une loi économique connue que, du moment où la production d'une denrée dans un pays dépasse de beaucoup sa consommation, le prix de cette denrée est réglé par le marché universel. C'est ce qui se passe actuellement pour le prix du sucre. Ce qu'il importe au contribuable de savoir, c'est la somme qu'il débourse quand il achète son sucre sous le régime de la loi de 1884, et celle qu'il débourserait si la loi de 1884 n'existait pas. Voilà la question. Avant la loi de 1884, c'est-à-dire dans les années 1881, 1882, 1883, le prix du sucre brut a été de 68, 64, 58 fr. ; aujourd'hui il est de 26 fr. Le prix du sucre raffiné, dans ces mêmes années, a été de 112, 110, 104 fr. ; il est aujourd'hui de 98 fr. 50, avec un droit de 60 fr. ; auparavant ce droit était de 50 fr. On peut donc calculer que les consommateurs qui auraient fait usage en 1893 de sucre brut auraient payé 120 millions de moins qu'en 1883, sur une consommation de 400,000 tonnes. Dans cette même période, pour la même consommation de sucre raffiné, le prix de ce sucre ayant été de 101 fr. 02 en 1883, de 99 fr. 02 en 1885, — les consommateurs auraient payé 20,400,000 fr. de moins en 1893 qu'en 1883. Voilà des faits indiscutables, et toutes les théories ne prévaudront pas contre ces chiffres. Et quelle en est la cause? La cause est très facile à comprendre et a été expliquée de la façon la plus claire au Parlement allemand. Le docteur Pasche a dit ceci : « Il n'y a que dix ans, les barons sucriers des colonies dominaient encore, presque sans lutte, le marché général; ils nous dictaient les prix; mais, alimentée par les primes, notre industrie a été mise en état de s'étendre au marché général, et c'est nous qui dictons les prix, c'est-à-dire que nous les déprimons. » Voilà la vérité. La vérité, c'est qu'il y a une association entre le fabricant et
raffiné, le prix de ce sucre ayant été de 101 fr. 02 en 1883, de 99 fr. 02 en 1885, — les consommateurs auraient payé 20,400,000 fr. de moins en 1893 qu'en 1883. Voilà des faits indiscutables, et toutes les théories ne prévaudront pas contre ces chiffres. Et quelle en est la cause? La cause est très facile à comprendre et a été expliquée de la façon la plus claire au Parlement allemand. Le docteur Pasche a dit ceci : « Il n'y a que dix ans, les barons sucriers des colonies dominaient encore, presque sans lutte, le marché général; ils nous dictaient les prix; mais, alimentée par les primes, notre industrie a été mise en état de s'étendre au marché général, et c'est nous qui dictons les prix, c'est-à-dire que nous les déprimons. » Voilà la vérité. La vérité, c'est qu'il y a une association entre le fabricant et le contribuable, c'est que, lorsque le Trésor fait payer intégralement l'impôt sur le sucre, le contribuable paye plus cher, et par conséquent l'intérêt du contribuable c'est d'aller à l'abaissement du prix du sucre grâce au régime qui a été celui de la loi de 1881 et qu'avait imposé l'Allemagne en 1879. Permettez-moi, messieurs, de dire qu'il y a là une vérité générale qui s'applique à tous les produits agricoles, et que la protection a eu pour résultat l'abaissement du prix de ces produits. Je n'aurais pas ouvert cette parenthèse si je n'avais entendu l'honorable M. Siegfried tenir ce langage : « Oublie-t-on qu'il y a quelques années, on a élevé les droits sur le blé et renchéri le prix du pain ? » Voilà la théorie qui est encore enseignée, si je ne me trompe, dans les cours d'économie politique officiels. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs.) Eh bien! il est utile que l'on sache la vérité sur ce point. Quand un homme a l'autorité de M. Siegfried, quand il a été ministre du commerce et qu'il vient vous dire d'une façon très nette et très précise : Les lois douanières ont renchéri le prix du pain, il faut
1879. Permettez-moi, messieurs, de dire qu'il y a là une vérité générale qui s'applique à tous les produits agricoles, et que la protection a eu pour résultat l'abaissement du prix de ces produits. Je n'aurais pas ouvert cette parenthèse si je n'avais entendu l'honorable M. Siegfried tenir ce langage : « Oublie-t-on qu'il y a quelques années, on a élevé les droits sur le blé et renchéri le prix du pain ? » Voilà la théorie qui est encore enseignée, si je ne me trompe, dans les cours d'économie politique officiels. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs.) Eh bien! il est utile que l'on sache la vérité sur ce point. Quand un homme a l'autorité de M. Siegfried, quand il a été ministre du commerce et qu'il vient vous dire d'une façon très nette et très précise : Les lois douanières ont renchéri le prix du pain, il faut qu'on sache la vérité. Je ne prendrai qu'un seul chiffre. De 1873 à 1883, c'est-à-dire dans la période décennale pendant laquelle le droit sur le blé était de 50 centimes — c'était un droit de statistique ou plutôt ce n'était pas un droit, c'était l'entrée en franchise — quel a été le prix moyen du pain? Il a été de 39 centimes 8. Si nous passons à la période de 1884 à 1893, le droit sur le blé a été successivement de 3, 5 et 7 fr. Eh bien! de 1884 à 1893 le prix du pain a été de 34 centimes 4. Voilà comment le pain a renchéri : il a baissé exactement de 5 centimes avec les droits de 3, 5 et 7 fr. Il fallait dire cela pour prouver que la commission des douanes n'est pas absolument la commission de la vie chère. (Très bien! très bien!) M. Faber, continuez, alors! Il n'en est pas moins vrai que le pain est plus cher qu'il ne l'était avant. M. le rapporteur. Nous prenons, bien entendu, des périodes de dix ans; nous ne pouvons pas discuter des cours sur des quinzaines de jours. J'ai donc pris les deux périodes