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sur cette question qui est trop grave pour être engagée ainsi incidentellement. M. Le Hérissé. La question a été engagée dans les conditions que je vous ai indiquées ; il y eut une longue discussion, qui tint deux séances, et à la suite de laquelle est intervenu un vote décisif. Depuis, les commissions compétentes ont été saisies. La commission de l'armée a évoqué cette affaire devant elle, il y a quelques jours à peine, et c'est, je crois, à l'unanimité ou à la quasi-unanimité de cette commission. M. Edouard Vaillant. Tant pis pour elle ! M. Le Hérissé. Je ne sais si M. Jaurès était présent. M. Jaurès. Nous avons toujours combattu ce projet. M. Le Hérissé. C'est entendu. M. Edouard Vaillant. Le ministre de la guerre lui-même était avec nous. M. Le Hérissé. Je vous demande bien pardon! Le général Brun était favorable au projet. M. Jaurès. Non; il le subissait de très mauvaise grâce. M. Le Hérissé. Mais non! M. Edouard Vaillant. Ce n'est pas maintenant que l'on peut discuter cela. M. Le Hérissé. Voulez-vous que je vous lise la discussion de l'année dernière et les déclarations de M. le général Brun? M. Jaurès. Nous nous les rappelons. M. Le Hérissé. Moi aussi, et c'est pourquoi j'insiste. Je dis à la Chambre que l'on ne peut pas revenir sur la décision prise; je ne dis pas autre chose. Il y a eu une expérience faite dans l'Afrique du Nord et des renseignements qui ont été donnés à M. le ministre de la guerre, il résulte qu'au point de vue de la mortalité et de la morbidité, cette expérience a été excellente : la mortalité et la morbidité sont bien moins considérables chez les troupes noires que chez les autres troupes algériennes. M. Edouard Vaillant. Mais il faut d'abord trancher la question fondamentale, de savoir s'il faut des noirs dans les troupes françaises. M. Le Hérissé. Elle est résolue. M. Edouard Vaillant. Non, elle ne l'est pas. M. Le Hérissé. C'est entendu : vous allez donc demander à la Chambre de la résoudre ; c'est votre droit de lui
M. Le Hérissé. Moi aussi, et c'est pourquoi j'insiste. Je dis à la Chambre que l'on ne peut pas revenir sur la décision prise; je ne dis pas autre chose. Il y a eu une expérience faite dans l'Afrique du Nord et des renseignements qui ont été donnés à M. le ministre de la guerre, il résulte qu'au point de vue de la mortalité et de la morbidité, cette expérience a été excellente : la mortalité et la morbidité sont bien moins considérables chez les troupes noires que chez les autres troupes algériennes. M. Edouard Vaillant. Mais il faut d'abord trancher la question fondamentale, de savoir s'il faut des noirs dans les troupes françaises. M. Le Hérissé. Elle est résolue. M. Edouard Vaillant. Non, elle ne l'est pas. M. Le Hérissé. C'est entendu : vous allez donc demander à la Chambre de la résoudre ; c'est votre droit de lui demander de la résoudre d'une certaine façon. Elle choisira entre votre thèse et la nôtre. J'insiste, dans tous les cas, pour que le chapitre 88 soit réservé et renvoyé à la commission du budget. Ce sera la véritable façon de donner satisfaction à ceux qui veulent que la question soit largement discutée devant le Parlement. Lorsque, dans quelques jours, cette affaire reviendra sous forme d'augmentation de crédits demandés par le Gouvernement, il sera possible de reprendre la discussion et M. Vaillant aura pleine et entière satisfaction. Pour mon compte, je ne doute pas que la Chambre, éclairée sur les conditions dans lesquelles s'est faite l'expérience, sur les résultats qu'elle peut donner, ne vote ce qui lui sera demandé et je compte, en particulier, être appuyé, non seulement, comme tout à l'heure, par M. le ministre de la guerre mais aussi par M. le ministre des colonies, dont je n'ai pas oublié la campagne menée si ardemment en faveur des troupes noires, avant qu'il fût au banc du Gouvernement. M. Messimy, ministre des colonies. Avec certaines réserves : je l'ai toujours spécifié. M. Le Hérissé. C'est entendu. Je ne dis pas que nous soyons d'accord sur tous les points. J'insiste pour
largement discutée devant le Parlement. Lorsque, dans quelques jours, cette affaire reviendra sous forme d'augmentation de crédits demandés par le Gouvernement, il sera possible de reprendre la discussion et M. Vaillant aura pleine et entière satisfaction. Pour mon compte, je ne doute pas que la Chambre, éclairée sur les conditions dans lesquelles s'est faite l'expérience, sur les résultats qu'elle peut donner, ne vote ce qui lui sera demandé et je compte, en particulier, être appuyé, non seulement, comme tout à l'heure, par M. le ministre de la guerre mais aussi par M. le ministre des colonies, dont je n'ai pas oublié la campagne menée si ardemment en faveur des troupes noires, avant qu'il fût au banc du Gouvernement. M. Messimy, ministre des colonies. Avec certaines réserves : je l'ai toujours spécifié. M. Le Hérissé. C'est entendu. Je ne dis pas que nous soyons d'accord sur tous les points. J'insiste pour que la Chambre veuille bien renvoyer à la commission du budget l'article 88. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. J'insiste, au contraire, pour que la Chambre vote purement et simplement l'article proposé par la commission du budget. La commission du budget n'est pas saisie actuellement par le Gouvernement et il serait singulier que l'on renvoie un article, uniquement parce que l'on suppose que d'ici quelques jours. M. Le Hérissé. On ne suppose pas, c'est le Gouvernement qui le dit. M. le rapporteur, il sera l'objet de modifications ! Il est évident que, dans cette Chambre, un certain nombre de nos collègues sont opposés à l'organisation des troupes noires. Je ne vois pas ce que les partisans de l'idée contraire gagneraient à ce que la discussion n'ait pas toute l'ampleur et la clarté désirables. M. Le Hérissé. Elle l'aura. M. le rapporteur. M. Le Hérissé nous dit que la commission de l'armée, en présence des documents qui lui ont été soumis, s'est prononcée favorablement à la quasi-unanimité. Il n'y aurait aucune espèce de raison pour que la Chambre n'en fasse pas autant lorsqu'elle se trouvera en présence de ces mêmes documents. Mais il est
saisie actuellement par le Gouvernement et il serait singulier que l'on renvoie un article, uniquement parce que l'on suppose que d'ici quelques jours. M. Le Hérissé. On ne suppose pas, c'est le Gouvernement qui le dit. M. le rapporteur, il sera l'objet de modifications ! Il est évident que, dans cette Chambre, un certain nombre de nos collègues sont opposés à l'organisation des troupes noires. Je ne vois pas ce que les partisans de l'idée contraire gagneraient à ce que la discussion n'ait pas toute l'ampleur et la clarté désirables. M. Le Hérissé. Elle l'aura. M. le rapporteur. M. Le Hérissé nous dit que la commission de l'armée, en présence des documents qui lui ont été soumis, s'est prononcée favorablement à la quasi-unanimité. Il n'y aurait aucune espèce de raison pour que la Chambre n'en fasse pas autant lorsqu'elle se trouvera en présence de ces mêmes documents. Mais il est très naturel que ceux de nos collègues qui sont opposés à la création de l'armée noire, demandent à être renseignés pleinement et entièrement avant de s'engager plus loin. Si votre cause est aussi bonne que vous le dites, vous n'avez rien à craindre d'un débat aussi large qu'il doit l'être. Si nous ajournons le vote du chapitre, nous allons à l'encontre des désirs de la commission, qui demande le vote rapide du budget, et quand l'article reviendra, il est à craindre que la discussion ne soit étranglée, comme elle l'est depuis quelques jours sur tous les chapitres du budget. Il n'est pas permis que la question des troupes noires soit examinée de cette façon. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Je demande instamment à la Chambre d'adopter le chiffre 88, au chiffre proposé. M. Etienne. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Etienne. M. Etienne. Je suis un peu surpris de la résistance que rencontre la proposition si naturelle de mon collègue et ami M. Le Hérissé. Que demande-t-il? Simplement que le chapitre soit réservé. Il ne propose pas une augmentation de crédit en vue de la création d'un ou deux bataillons noirs. Il demande qu'on fasse
Si nous ajournons le vote du chapitre, nous allons à l'encontre des désirs de la commission, qui demande le vote rapide du budget, et quand l'article reviendra, il est à craindre que la discussion ne soit étranglée, comme elle l'est depuis quelques jours sur tous les chapitres du budget. Il n'est pas permis que la question des troupes noires soit examinée de cette façon. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Je demande instamment à la Chambre d'adopter le chiffre 88, au chiffre proposé. M. Etienne. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Etienne. M. Etienne. Je suis un peu surpris de la résistance que rencontre la proposition si naturelle de mon collègue et ami M. Le Hérissé. Que demande-t-il? Simplement que le chapitre soit réservé. Il ne propose pas une augmentation de crédit en vue de la création d'un ou deux bataillons noirs. Il demande qu'on fasse pour le chapitre 88 ce qu'on a fait pour huit ou dix autres chapitres du ministère de la guerre. Ainsi, le Gouvernement aura le temps d'étudier la question, et lorsqu'à la fin du budget nous arriverons à la discussion du chapitre 88, si le Gouvernement n'est pas en état de discuter avec la Chambre, il le dira. La question n'est pas engagée du fait que le chapitre est réservé. Rien ne vous gêne donc. M. Edouard Vaillant. Si, cela nous gêne. M. Etienne. En quoi? Vous l'avez fait pour d'autres chapitres. M. le rapporteur. La discussion durera toujours. M. Etienne. Nous ne demandons pas aujourd'hui qu'on statue sur la question. Nous demandons simplement qu'on la réserve pour que, d'ici à la fin de la discussion du budget, le Gouvernement puisse nous dire s'il est en état ou non de la discuter. Si le Gouvernement ne le peut pas, il le dira et alors la Chambre se prononcera sur le chapitre; mais en ce moment j'insiste pour l'ajournement. (Très bien! très bien!) M. Le Hérissé. La vérité est que l'on veut étrangler le projet. (Mouvements divers.) M. le rapporteur. Ma réponse à M. Etienne est que nous tenons à ce que
discuter avec la Chambre, il le dira. La question n'est pas engagée du fait que le chapitre est réservé. Rien ne vous gêne donc. M. Edouard Vaillant. Si, cela nous gêne. M. Etienne. En quoi? Vous l'avez fait pour d'autres chapitres. M. le rapporteur. La discussion durera toujours. M. Etienne. Nous ne demandons pas aujourd'hui qu'on statue sur la question. Nous demandons simplement qu'on la réserve pour que, d'ici à la fin de la discussion du budget, le Gouvernement puisse nous dire s'il est en état ou non de la discuter. Si le Gouvernement ne le peut pas, il le dira et alors la Chambre se prononcera sur le chapitre; mais en ce moment j'insiste pour l'ajournement. (Très bien! très bien!) M. Le Hérissé. La vérité est que l'on veut étrangler le projet. (Mouvements divers.) M. le rapporteur. Ma réponse à M. Etienne est que nous tenons à ce que le budget soit voté en temps utile. (Très bien! très bien!) M. Le Hérissé. Vous voulez étrangler le projet, dites-le franchement. M. le rapporteur. Il est singulier que nous qui demandons une ample discussion, nous soyons accusés de vouloir étrangler le débat. Je l'ai déjà dit, si le chapitre 88 est réservé, il reviendra demain soir au plus tard devant la Chambre. Et alors, ou bien l'on voudra donner à la discussion toute l'ampleur qu'elle mérite, et le budget ne sera pas voté avant Pâques; ou bien la Chambre se prononcera rapidement et c'est alors que la discussion serait étranglée. C'est pourquoi nous demandons à la Chambre de voter le chapitre 88. M. le président. Je mets aux voix la proposition de M. Le Hérissé tendant à réserver le chapitre 88. Il y a deux demandes de scrutin, signées : La 1re, de MM. Bouge, Boudin, Le Hérissé, Benjamin Bories, Ballande, Dansette, Etienne, Gérault-Richard, Girod, Légitimus, Armel, Bienaimé, Archambeaud, etc. ; La 2e, de MM. Betoulle, Dufour, Rouanet, Poulain, Lagrosillière, Lecointe, Dejeante, Mauger, Gallot, Roblin, Dumas, Nectoux, etc. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat
est réservé, il reviendra demain soir au plus tard devant la Chambre. Et alors, ou bien l'on voudra donner à la discussion toute l'ampleur qu'elle mérite, et le budget ne sera pas voté avant Pâques; ou bien la Chambre se prononcera rapidement et c'est alors que la discussion serait étranglée. C'est pourquoi nous demandons à la Chambre de voter le chapitre 88. M. le président. Je mets aux voix la proposition de M. Le Hérissé tendant à réserver le chapitre 88. Il y a deux demandes de scrutin, signées : La 1re, de MM. Bouge, Boudin, Le Hérissé, Benjamin Bories, Ballande, Dansette, Etienne, Gérault-Richard, Girod, Légitimus, Armel, Bienaimé, Archambeaud, etc. ; La 2e, de MM. Betoulle, Dufour, Rouanet, Poulain, Lagrosillière, Lecointe, Dejeante, Mauger, Gallot, Roblin, Dumas, Nectoux, etc. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants. 571 Majorité absolue. 286 Pour l'adoption. 327 Contre. 244 La Chambre des députés a adopté. En conséquence, le chapitre 88 est réservé. « Chap. 89. — Corps d'occupation de Chine, 2,857,777 fr. » Personne ne demande la parole sur ce chapitre. Je le mets aux voix. (Le chapitre 89, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 90. — Dépenses des exercices périmés non frappées de déchéance. » « Chap. 91. — Dépenses des exercices clos. » « Chap. 92. — Rappels de dépenses payables sur revues antérieures à 1911 et non frappées de déchéance. » M. le président. Nous avons terminé la 2e section du budget du ministère de la guerre. Ministère des colonies. Titre II. — Dépenses militaires. M. le président. Nous passons au titre II du budget du ministère des colonies (Dépenses militaires). Je donne lecture du chapitre 36. « Chap. 36. — Solde des troupes aux colonies (groupe des Antilles et du Pacifique), 821,250 fr. » Personne ne demande la parole sur ce chapitre. Je le mets aux voix. (Le chapitre 36, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 37. — Solde des troupes aux colonies (groupe de l’Afrique
le mets aux voix. (Le chapitre 89, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 90. — Dépenses des exercices périmés non frappées de déchéance. » « Chap. 91. — Dépenses des exercices clos. » « Chap. 92. — Rappels de dépenses payables sur revues antérieures à 1911 et non frappées de déchéance. » M. le président. Nous avons terminé la 2e section du budget du ministère de la guerre. Ministère des colonies. Titre II. — Dépenses militaires. M. le président. Nous passons au titre II du budget du ministère des colonies (Dépenses militaires). Je donne lecture du chapitre 36. « Chap. 36. — Solde des troupes aux colonies (groupe des Antilles et du Pacifique), 821,250 fr. » Personne ne demande la parole sur ce chapitre. Je le mets aux voix. (Le chapitre 36, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 37. — Solde des troupes aux colonies (groupe de l’Afrique occidentale), 7,411,058 fr. » — (Adopté.) « Chap. 38. — Solde des troupes aux colonies (groupe indo-chinois), 18,368,425 fr. » — (Adopté.) « Chap. 39. — Solde des troupes aux colonies (groupe de l’Afrique orientale), 6 millions 588,456 fr. » — (Adopté.) « Chap. 40. — Personnel de l’intendance des troupes coloniales, 1,833,850 fr. » — (Adopté.) « Chap. 41. — Personnel du service hospitalier, 1,982,672 fr. » — (Adopté.) M. le président. « Chap. 42. — Frais de route et de passage du personnel militaire, 5,959,578 fr. » M. Le Hérissé. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Le Hérissé. M. Le Hérissé. Il y a, dans le titre II du budget des colonies, un certain nombre de chapitres dont les crédits sont affectés en partie à l’entretien des troupes noires en Afrique occidentale. Puisque la Chambre vient de réserver le chapitre 88 du budget de la guerre, il y aurait peut-être lieu de réserver le vote de ces différents chapitres. Mais je n’insiste pas, car si nous votons les chapitres du budget des colonies auxquels je fais allusion, il va de soi qu’il y aura lieu ensuite d’augmenter les crédits prévus à ces
troupes coloniales, 1,833,850 fr. » — (Adopté.) « Chap. 41. — Personnel du service hospitalier, 1,982,672 fr. » — (Adopté.) M. le président. « Chap. 42. — Frais de route et de passage du personnel militaire, 5,959,578 fr. » M. Le Hérissé. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Le Hérissé. M. Le Hérissé. Il y a, dans le titre II du budget des colonies, un certain nombre de chapitres dont les crédits sont affectés en partie à l’entretien des troupes noires en Afrique occidentale. Puisque la Chambre vient de réserver le chapitre 88 du budget de la guerre, il y aurait peut-être lieu de réserver le vote de ces différents chapitres. Mais je n’insiste pas, car si nous votons les chapitres du budget des colonies auxquels je fais allusion, il va de soi qu’il y aura lieu ensuite d’augmenter les crédits prévus à ces chapitres. M. le président. La parole est à M. le ministre des colonies. M. Messimy, ministre des colonies. Le raisonnement de M. Le Hérissé n’est pas absolument exact. En effet, on peut augmenter les troupes noires en Algérie sans qu’il soit nécessaire de réaliser une augmentation corrélative en Afrique occidentale. Les deux questions ne sont pas absolument liées. En effet, il y a déjà à Saint-Louis un dépôt du 1er régiment de tirailleurs sénégalais qui sert de centre d'instruction, mais aussi de réservoir d’hommes et qui paraît suffisant pour permettre d'entretenir en Algérie un certain nombre d’hommes en plus; si nous sommes limités par les crédits budgétaires, si nous avons le soin de apporter un esprit de stricte économie dans la gestion de nos budgets militaires, peut-être pourrons-nous, malgré l'augmentation des chapitres du budget de la guerre qui serait ordonnée, faire en sorte de ne pas augmenter en proportion, comme le dit M. le Hérissé, les chapitres correspondants du budget des colonies. (Très bien! très bien!) M. Le Hérissé. En présence des déclarations de M. le ministre des colonies, je ne sais pas à insister, puisqu’il nous dit pouvoir trouver dans les chapitres en question les crédits nécessaires en cas
Les deux questions ne sont pas absolument liées. En effet, il y a déjà à Saint-Louis un dépôt du 1er régiment de tirailleurs sénégalais qui sert de centre d'instruction, mais aussi de réservoir d’hommes et qui paraît suffisant pour permettre d'entretenir en Algérie un certain nombre d’hommes en plus; si nous sommes limités par les crédits budgétaires, si nous avons le soin de apporter un esprit de stricte économie dans la gestion de nos budgets militaires, peut-être pourrons-nous, malgré l'augmentation des chapitres du budget de la guerre qui serait ordonnée, faire en sorte de ne pas augmenter en proportion, comme le dit M. le Hérissé, les chapitres correspondants du budget des colonies. (Très bien! très bien!) M. Le Hérissé. En présence des déclarations de M. le ministre des colonies, je ne sais pas à insister, puisqu’il nous dit pouvoir trouver dans les chapitres en question les crédits nécessaires en cas d'augmentation du chapitre 88 du budget de la guerre. Mais il est bien entendu que, si des crédits supplémentaires étaient nécessaires, il faudrait les demander à la Chambre, soit par vote de crédits supplémentaires, soit de toute autre façon. M. le ministre des colonies. Je désire que'il n’y ait pas malentendu. Je déclare que ne serait peut-être pas indispensable la question devra être examinée par le gouvernement d'augmenter le réservoir de troupes déjà constitué en Afrique occidentale. Je répète que les deux questions ne sont pas absolument liées; et comme la répartition des disponibilités budgétaires a son importance dans la circonstance, il devons rechercher s’il est absolument nécessaire d'augmenter le réservoir déjà existant et qui est formé par le détachement du 1er régiment de tirailleurs sénégalais à Saint-Louis. Alors nous jugerons des propositions que nous devrons adresser à la commission du budget. (Très bien! très bien.) M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 42? Je le mets aux voix, au chiffre de 5,959,578 francs. (Le chapitre 42, mis aux voix, est adopté) « Chap. 43. — Remonte et harnachement 806,695 fr. » — (Adopté.) « Chap. 44. — Vivres et fourrages (groupe des Antilles et
malentendu. Je déclare que ne serait peut-être pas indispensable la question devra être examinée par le gouvernement d'augmenter le réservoir de troupes déjà constitué en Afrique occidentale. Je répète que les deux questions ne sont pas absolument liées; et comme la répartition des disponibilités budgétaires a son importance dans la circonstance, il devons rechercher s’il est absolument nécessaire d'augmenter le réservoir déjà existant et qui est formé par le détachement du 1er régiment de tirailleurs sénégalais à Saint-Louis. Alors nous jugerons des propositions que nous devrons adresser à la commission du budget. (Très bien! très bien.) M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 42? Je le mets aux voix, au chiffre de 5,959,578 francs. (Le chapitre 42, mis aux voix, est adopté) « Chap. 43. — Remonte et harnachement 806,695 fr. » — (Adopté.) « Chap. 44. — Vivres et fourrages (groupe des Antilles et du Pacifique), 423,072 fr. » (Adopté.) « Chap. 45. — Vivres et fourrages (groupe de l’Afrique occidentale), 3,918,520 fr. » (Adopté.) « Chap. 46. Vivres et fourrages (groupe indo-chinois), 5,777,935 fr. » — (ADOPTÉ.) « Chap. 47. Vivres et fourrages (groupe de l’Afrique orientale), 2,243,972 fr. » (Adopté.) « Chap. 48. — Matériel des hôpitaux, 3 millions 200,080 fr. » — (Adopté.) « Chap. 49. — Habillement, chemises et couchage, 4,870,847 fr. » — (Adopté.) « Chap. 50. — Services divers (logistique, ameublements, etc.), 356,000 fr. » — (Adopté) « Chap. 51. Service de l’artillerie et constructions militaires (groupe des Antilles et du Pacifique), 251,000 fr. » — « Chap. 52. — Service de l’artillerie et des instructions militaires (groupe de l’Afrique occidentale), 1,620,708 fr. » — (Adopté.) « Chap. 53. Service de l'artillerie et des instructions militaires (groupe indo-chinois), 5,237,525 fr. — (Adopté.) Chap. 54. — Service de l'artillerie et des constructions militaires (groupe de l'Afrique orientale), 1,343,246 fr. — (Adopté.) Chap. 55. — Défense des colonies, 1,000,000 fr. — (Adopté.) Chap. 56. — Troupes d'occupation de l'Afrique équatoriale, 9,640,948 fr. — (Adopté.) Nous avons terminé le titre I du budget du ministère des colonies. Budget des colonies. Le