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le Conseil en présence du droit et de la propriété de la ville de Paris. M. le Préfet de la Seine. — Mais ce n'est pas la question. Tout sera payé. M. Armand Grébauval. — Nous sommes d'accord alors : la Compagnie sera payée le 31 décembre prochain. M. le Préfet de la Seine. — Cela n'a rien à voir avec la question. M. Armand Grébauval. — Mais si, beaucoup, au contraire. Je considère que le désir de la Ville c'est d'être nettement propriétaire et que tout soit payé à la Compagnie. M. le Préfet de la Seine. — La Ville sera propriétaire et tout sera payé. M. Armand Grébauval. Eh bien! c'est net! Vous allez voter, Messieurs. Vous êtes propriétaires, avec l'argent des contribuables, d'une affaire colossale, que vous avez attendue 35 ans, et prorogé d'une année, pour éviter toute difficulté, tout litige, tout atermoiement. À cette heure, vous allez garder ou rétrocéder votre propriété. Je ne présenterai plus qu'une suprême observation. Quelle que soit la solution, j'espère que le Conseil se rendra compte que l'Administration a le devoir d'exécuter le marché du 31 décembre dernier et de prendre possession au 31 décembre 1906; j'espère, enfin, que le Conseil municipal ne l'obligera pas à rétrocéder son bien à autrui, et que le couronnement de la longue œuvre sera la reprise définitive, sans aliénation future, du domaine communal. M. Desplas, rapporteur. — À l'heure où nous sommes arrivés, je ne veux pas faire un nouveau discours ni retarder le vote que vous allez émettre. Je veux cependant répondre en quelques mots à l'ensemble des orateurs qui se sont succédé à cette tribune. La question avait été posée par la première Commission sur un terrain circonscrit. Le rapporteur s'était tenu dans ces limites. La question a été ensuite élargie par l'intervention de quelques-uns de nos collègues qui ont apporté les motifs de leur préférence, et je ne m'en plains pas. Le premier orateur, M. Poirier de Narçay, a reproché à la première Commission et à son rapporteur un défaut de méthode. C'est un reproche que la Commission et son rapporteur ne
municipal ne l'obligera pas à rétrocéder son bien à autrui, et que le couronnement de la longue œuvre sera la reprise définitive, sans aliénation future, du domaine communal. M. Desplas, rapporteur. — À l'heure où nous sommes arrivés, je ne veux pas faire un nouveau discours ni retarder le vote que vous allez émettre. Je veux cependant répondre en quelques mots à l'ensemble des orateurs qui se sont succédé à cette tribune. La question avait été posée par la première Commission sur un terrain circonscrit. Le rapporteur s'était tenu dans ces limites. La question a été ensuite élargie par l'intervention de quelques-uns de nos collègues qui ont apporté les motifs de leur préférence, et je ne m'en plains pas. Le premier orateur, M. Poirier de Narçay, a reproché à la première Commission et à son rapporteur un défaut de méthode. C'est un reproche que la Commission et son rapporteur ne peuvent accepter parce que c'est vous, Messieurs, qui précisez le travail des Commissions. C'est le Conseil lui-même qui nous a donné mandat d'examiner à part les questions du gaz et de l'électricité. M. Poirier de Narçay. — Je n'ai jamais dit autre chose. M. Desplas, rapporteur. — Nous avons pris la délibération que vous nous aviez remise et nous avons essayé de la conformer et d'y répondre. Monsieur, la conclusion de votre discours, dont M. Poirier de Narçay, se trouvait dans des termes de délibération. Le premier, qui n'était d'ailleurs qu'une reprise d'un ancien projet, était de décider la régie directe, non seulement de décider la régie directe, pour l'éclairage au gaz, mais également pour l'électricité. Vous maintenez votre projet ; C'est ce qui a été voté par le Conseil. Le projet qui a été discuté et voté précédemment par la Chambre à la demande des une; fois par la Chambre à la demande des deuxième projet, vous avez dans l'hypothèse où votre premier projet serait pas adopté. Conséquent: Dans ce cas, vous proposez aussi de décider la régie pour le gaz. Et alors vous reprenez le texte tel qu'il sorti des délibérations de l'Assemblée. M. Poirier de Narçay, vous
la délibération que vous nous aviez remise et nous avons essayé de la conformer et d'y répondre. Monsieur, la conclusion de votre discours, dont M. Poirier de Narçay, se trouvait dans des termes de délibération. Le premier, qui n'était d'ailleurs qu'une reprise d'un ancien projet, était de décider la régie directe, non seulement de décider la régie directe, pour l'éclairage au gaz, mais également pour l'électricité. Vous maintenez votre projet ; C'est ce qui a été voté par le Conseil. Le projet qui a été discuté et voté précédemment par la Chambre à la demande des une; fois par la Chambre à la demande des deuxième projet, vous avez dans l'hypothèse où votre premier projet serait pas adopté. Conséquent: Dans ce cas, vous proposez aussi de décider la régie pour le gaz. Et alors vous reprenez le texte tel qu'il sorti des délibérations de l'Assemblée. M. Poirier de Narçay, vous permettez un mot? Mon premier Projet de délibération est conforme au texte adopté par le Conseil municipal. Le second projet reproduit l'amendement qui avait été présenté par M. Félix Roussel et repousse par le Conseil municipal. M. Desplas, rapporteur. Il n'y a donc pas d'accord, mais vous devez reconnaître le texte qui avait été présenté à la Chambre est celui qui avait été présenté à la Chambre et qui avait été adopté par le Conseil municipal après avoir été modifié de nouvelles modifications que l'Administration avait fait adopter par la Chambre. Par contre, par la motion de M. Poirier de Narçay, partait également et j'ai protesté contre ces modèles, trois fois l'article 2 du projet de la Chambre dit expressément «forfait». Ce texte restreint d'ailleurs la dépense plus que celle votée par le Conseil. Ensuite, l'honorable M. de Montfort s'est venu à la tribune et l'honorable M. de Montfort a adressé quelques critiques aux provisions de ce conseil d'administration présenté par l'Administration. Il a proposé un mode de rémunération différent de celui de la loi Préfectorale du 7 mars. La proposition de M. Santon pourrait être La proposition de M. Sauton a été examinée avec beaucoup d'attention par la Commission
texte qui avait été présenté à la Chambre est celui qui avait été présenté à la Chambre et qui avait été adopté par le Conseil municipal après avoir été modifié de nouvelles modifications que l'Administration avait fait adopter par la Chambre. Par contre, par la motion de M. Poirier de Narçay, partait également et j'ai protesté contre ces modèles, trois fois l'article 2 du projet de la Chambre dit expressément «forfait». Ce texte restreint d'ailleurs la dépense plus que celle votée par le Conseil. Ensuite, l'honorable M. de Montfort s'est venu à la tribune et l'honorable M. de Montfort a adressé quelques critiques aux provisions de ce conseil d'administration présenté par l'Administration. Il a proposé un mode de rémunération différent de celui de la loi Préfectorale du 7 mars. La proposition de M. Santon pourrait être La proposition de M. Sauton a été examinée avec beaucoup d'attention par la Commission par la Commission dans le cas où la régie directe serait écartée, cette proposition pourrait être substituée à celle qui nous est présentée par l'Administration. Enfin, par l'Administration, de l'avis du personnel du gaz. À cet égard, j'ai entre M. Lajarrige et l'honorable M. Sauton une série de paroles et des conclusions contraires aux paroles et des faits. M. Louis Lajarrige a exposé, en somme, cela ressort, dit-il, de constatations par M. Sauton qui a énuméré des catégories d'ouvriers pour lesquels l'assimilation du salaire n'aurait pour conséquence une perte, la première ne serait pas une perte. Pour l'assimilation du personnel, la commission se réfère aux tarifs. Quelque soit le mode ultime de l'application, du personnel est un fait de droit. Veuillez accorder, monsieur le rapporteur, que la situation sera améliorée si le conseil adopte mon mode de vote. Je serais heureux d'avoir été quitte en erreur et d'avoir l'assurance que la réforme ne coûtera pas 5 millions. On se réjouit de ce chef un ou deux millions de bénéfice appréciable pour le communal. Nous serons d'ailleurs bientôt fixés puisque l'AgiA ancienne adjudication paie le personnel par un tarif, la ville de Paris devant faire de l'effet de l'avance. Attendons ensemble
des conclusions contraires aux paroles et des faits. M. Louis Lajarrige a exposé, en somme, cela ressort, dit-il, de constatations par M. Sauton qui a énuméré des catégories d'ouvriers pour lesquels l'assimilation du salaire n'aurait pour conséquence une perte, la première ne serait pas une perte. Pour l'assimilation du personnel, la commission se réfère aux tarifs. Quelque soit le mode ultime de l'application, du personnel est un fait de droit. Veuillez accorder, monsieur le rapporteur, que la situation sera améliorée si le conseil adopte mon mode de vote. Je serais heureux d'avoir été quitte en erreur et d'avoir l'assurance que la réforme ne coûtera pas 5 millions. On se réjouit de ce chef un ou deux millions de bénéfice appréciable pour le communal. Nous serons d'ailleurs bientôt fixés puisque l'AgiA ancienne adjudication paie le personnel par un tarif, la ville de Paris devant faire de l'effet de l'avance. Attendons ensemble la fin de l'exercice, l'événement nous dira qui a raison. Monsieur Lajarrige, que dit le personnel de sa voix? Le personnel et les consommateurs, en préparation du projet américain, prennent part au débat. Des affiches, le personnel se soulève aujourd'hui de faire connaître, fait entendre, sous une forme un peu étrange, n'est pas naturel à m'émouvoir, non plus le fond, mais la forme. Pas aussi loin que vous, ajoute Lajarrige, en affirmant que l'opposition s'oppose aujourd'hui fermement. Vous avez orienté, vous signalez ce pourtant à une défaillance. Le projet américain et l'autre projet américain. J'ai montré que c'était son droit. Ce qui importe, c'est que quelle que soit la responsabilité, les erreurs commises, soient punies surtout dans des circonstances aussi graves que l'affaire actuelle. Les interventions extrêmes d'études utiles, intéressantes démontrées par le souci des ensenements. Ces intérêts sont assignés, d'abord au personnel de l'opération; ils sont ensuite en bonnes mains. Et vous savez qu'au Parlement d'avoir plus connaissance du travail que M. Lajarrige a fait. Il est important, avec vigilance sur M. Lajarrige, et qu'ils le lui disiez. Mais un ordre, je vois ce qui s'est passé: le personnel municipal a essayé de faire à la Ville des demandes,
étrange, n'est pas naturel à m'émouvoir, non plus le fond, mais la forme. Pas aussi loin que vous, ajoute Lajarrige, en affirmant que l'opposition s'oppose aujourd'hui fermement. Vous avez orienté, vous signalez ce pourtant à une défaillance. Le projet américain et l'autre projet américain. J'ai montré que c'était son droit. Ce qui importe, c'est que quelle que soit la responsabilité, les erreurs commises, soient punies surtout dans des circonstances aussi graves que l'affaire actuelle. Les interventions extrêmes d'études utiles, intéressantes démontrées par le souci des ensenements. Ces intérêts sont assignés, d'abord au personnel de l'opération; ils sont ensuite en bonnes mains. Et vous savez qu'au Parlement d'avoir plus connaissance du travail que M. Lajarrige a fait. Il est important, avec vigilance sur M. Lajarrige, et qu'ils le lui disiez. Mais un ordre, je vois ce qui s'est passé: le personnel municipal a essayé de faire à la Ville des demandes, par l'établissement d'un tarif très rigoureux. Dès le début, certaines clauses étaient violées, et dès lors, pendant toute la durée de l'affaire, l'appel au respect des clauses n'a pas été entendu. Cette partie de l'affaire n'allaient échapper. Il ne faut pas se concentrer sur la seule activité de l'opération; il est important de considérer le projet de concessions de la part activa directe. Il s'est divisé à plusieurs reprises. Quelle alors, ne pas permettre de force des suites en être question! Il n'y a pas de force des choses. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas son actif seul qui est intéressé mais l'exploitation d'un actif intéressé. M. Lajarrige, s'adressant aux radicaux, leur rappelait l'attitude qu'ils ont eue ici et au Parlement et les adjurait d'y persister; je lui déclare qu'ils y persistent. M. Louis Lajarrige: — Je serais heureux de le constater. M. Desplas, rapporteur: — Et entre nous le conflit n'est ni doctrinal, ni personnel. Dans le programme du parti radical figure le retour des monopoles concédés et quand j'étais rapporteur général du budget, j'ai eu l'occasion de formuler les conséquences de ce principe en indiquant qu'une des ressources les plus importantes des communes devait être
est important de considérer le projet de concessions de la part activa directe. Il s'est divisé à plusieurs reprises. Quelle alors, ne pas permettre de force des suites en être question! Il n'y a pas de force des choses. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas son actif seul qui est intéressé mais l'exploitation d'un actif intéressé. M. Lajarrige, s'adressant aux radicaux, leur rappelait l'attitude qu'ils ont eue ici et au Parlement et les adjurait d'y persister; je lui déclare qu'ils y persistent. M. Louis Lajarrige: — Je serais heureux de le constater. M. Desplas, rapporteur: — Et entre nous le conflit n'est ni doctrinal, ni personnel. Dans le programme du parti radical figure le retour des monopoles concédés et quand j'étais rapporteur général du budget, j'ai eu l'occasion de formuler les conséquences de ce principe en indiquant qu'une des ressources les plus importantes des communes devait être l'exploitation de son domaine industriel. M. Lajarrige a rappelé la citation que je faisais alors d'une déclaration de M. Leroy-Beaulieu, disant que la Ville doit tirer des ressources et des revenus de son domaine industriel comme de son domaine immobilier, et cela pour le plus grand profit du budget et des contribuables. M. Paris: — Pour arriver à cela, il n'y a qu'à ne plus accorder de concessions. M. Desplas, rapporteur: — Nous n'en voulons plus. M. Chausse: — Au contraire. M. Desplas, rapporteur: — Vous affirmez. J'affirme aussi de mon côté; mais j'ai cet avantage d'apporter à l'appui de mon affirmation un certain nombre de constatations qui me donnent raison. Quand il y a eu conflit entre la régie directe et la concession, j'ai signé, après l'avoir lue, la déclaration apportée à la tribune par notre collègue Henri Rousselle. Si la question se pose dans les mêmes termes, je voterais de même. Entre la concession et la régie, je n'hésiterais pas et je ne considèrerais pas seulement cette dernière comme un moyen de résistance pour écarter un mode de concession, mais parce que, comparant les avantages et les inconvénients des deux systèmes, j'estime qu'il n'y a pas de doute
des contribuables. M. Paris: — Pour arriver à cela, il n'y a qu'à ne plus accorder de concessions. M. Desplas, rapporteur: — Nous n'en voulons plus. M. Chausse: — Au contraire. M. Desplas, rapporteur: — Vous affirmez. J'affirme aussi de mon côté; mais j'ai cet avantage d'apporter à l'appui de mon affirmation un certain nombre de constatations qui me donnent raison. Quand il y a eu conflit entre la régie directe et la concession, j'ai signé, après l'avoir lue, la déclaration apportée à la tribune par notre collègue Henri Rousselle. Si la question se pose dans les mêmes termes, je voterais de même. Entre la concession et la régie, je n'hésiterais pas et je ne considèrerais pas seulement cette dernière comme un moyen de résistance pour écarter un mode de concession, mais parce que, comparant les avantages et les inconvénients des deux systèmes, j'estime qu'il n'y a pas de doute sur la nécessité de choisir la régie directe par comparaison avec une concession. Mais, Messieurs, et je ne m'en cache pas, mes préférences se portent tout entières vers la régie intéressée, qui présente tous les avantages de la régie directe sans en avoir les inconvénients. Et ceci est une opinion ancienne puisque, avec mes collègues Sauton et Félix Roussel, je suis l'auteur d'une proposition de régie intéressée. Jamais la question à cet égard n'a pu être utilement posée, sauf aujourd'hui et, en ce qui me touche, je la saisais bien volontiers. J'arrive au discours de M. Navarre. M. Navarre a demandé s'il y avait ou non intérêt pour le Conseil municipal à persévérer dans son vote, et il s'est livré à un examen de la note de l'Administration au point de vue des conséquences financières des deux modes d'exploitation en présence. A cette occasion, je vais rectifier une grosse erreur que notre collègue a commise, de très bonne foi d'ailleurs. M. Navarre calculait les avantages et les bénéfices que la Ville tirerait de la régie directe et de la régie intéressée. Il vous disait : « Dans l'hypothèse de la régie intéressée, la Ville ne toucherait que 23,500,000 francs. »
ancienne puisque, avec mes collègues Sauton et Félix Roussel, je suis l'auteur d'une proposition de régie intéressée. Jamais la question à cet égard n'a pu être utilement posée, sauf aujourd'hui et, en ce qui me touche, je la saisais bien volontiers. J'arrive au discours de M. Navarre. M. Navarre a demandé s'il y avait ou non intérêt pour le Conseil municipal à persévérer dans son vote, et il s'est livré à un examen de la note de l'Administration au point de vue des conséquences financières des deux modes d'exploitation en présence. A cette occasion, je vais rectifier une grosse erreur que notre collègue a commise, de très bonne foi d'ailleurs. M. Navarre calculait les avantages et les bénéfices que la Ville tirerait de la régie directe et de la régie intéressée. Il vous disait : « Dans l'hypothèse de la régie intéressée, la Ville ne toucherait que 23,500,000 francs. » Et il vous faisait remarquer que cela est un forfait. Il vous disait aussi : « Vous allez permettre le gaz à l'eau qui donnera des bénéfices considérables, qui profiteront aux régisseurs seuls et dont la Ville ne touchera pas un sou. » Eh bien, cela est une erreur. Il n'y a pas de forfait. Le chiffre porté dans les tableaux n'est que l'évaluation d'une moyenne et non un forfait. Le calcul opéré sur vingt années donne une moyenne de 23,500,000 francs. Ce n'est donc pas un forfait. M. Navarre. — Je ne tiens pas aux mots. Je dis que la Ville ne touchera jamais plus de 23 millions. M. Desplas, rapporteur. — Si vous ne tienez pas maintenant aux mots, vous ne tiendrez plus tout. à l'heure à la chose. Il ne restera donc rien. On a calculé les charges de l'exploitation et le bénéfice de la Régie intéressée. Ce bénéfice a été échelonné de 3 0/03 à 7 1/2%, sans jamais pouvoir dépasser 7 1/2 %. Nous avons pensé qu'il fallait prendre un chiffre entre les deux. Le chiffre de 3 est un peu arbitraire; il correspond à l'hypothèse où l'exploitation serait désastreuse. Le chiffre de 7 1/2
n'y a pas de forfait. Le chiffre porté dans les tableaux n'est que l'évaluation d'une moyenne et non un forfait. Le calcul opéré sur vingt années donne une moyenne de 23,500,000 francs. Ce n'est donc pas un forfait. M. Navarre. — Je ne tiens pas aux mots. Je dis que la Ville ne touchera jamais plus de 23 millions. M. Desplas, rapporteur. — Si vous ne tienez pas maintenant aux mots, vous ne tiendrez plus tout. à l'heure à la chose. Il ne restera donc rien. On a calculé les charges de l'exploitation et le bénéfice de la Régie intéressée. Ce bénéfice a été échelonné de 3 0/03 à 7 1/2%, sans jamais pouvoir dépasser 7 1/2 %. Nous avons pensé qu'il fallait prendre un chiffre entre les deux. Le chiffre de 3 est un peu arbitraire; il correspond à l'hypothèse où l'exploitation serait désastreuse. Le chiffre de 7 1/2 % est optimiste. M. Navarre. — Je trouve les chiffres pessimistes, au contraire. M. Desplas, rapporteur. — Nous avons pris 5 0/0. Une fois le capital rémunéré à concurrence de 6 0/0, le reste appartiendra à la ville de Paris. Tous les autres bénéfices, quels qu'ils soient, appartiendront à la ville de Paris et non pas au régisseur intéressé. Et si le gaz à l'eau vient apporter une augmentation de bénéfices, le régisseur verra sa part de bénéfices croître dans une certaine proportion ; il touchera 6 % ou 7 % sur des bénéfices accrus; mais la ville de Paris verra aussi sa part de bénéfices augmenter et dans de bien plus fortes proportions. En ce qui concerne cette hypothèse de production de gaz à l'eau, au sujet de laquelle je n'ai point de clarté ni de lumière spéciale, il faut donc reconnaître qu'elle serait également avantageuse pour la ville de Paris, quel que soit le mode d'exploitation. Enfin, Messieurs, n'oubliez pas que le projet de convention qui vous est soumis n'est pas un projet irréductible; il faut à cet égard dissiper toute équivoque. Votre Ire Commission vous demande simplement, par l'organe de son rapporteur, de prendre ce projet en
ville de Paris et non pas au régisseur intéressé. Et si le gaz à l'eau vient apporter une augmentation de bénéfices, le régisseur verra sa part de bénéfices croître dans une certaine proportion ; il touchera 6 % ou 7 % sur des bénéfices accrus; mais la ville de Paris verra aussi sa part de bénéfices augmenter et dans de bien plus fortes proportions. En ce qui concerne cette hypothèse de production de gaz à l'eau, au sujet de laquelle je n'ai point de clarté ni de lumière spéciale, il faut donc reconnaître qu'elle serait également avantageuse pour la ville de Paris, quel que soit le mode d'exploitation. Enfin, Messieurs, n'oubliez pas que le projet de convention qui vous est soumis n'est pas un projet irréductible; il faut à cet égard dissiper toute équivoque. Votre Ire Commission vous demande simplement, par l'organe de son rapporteur, de prendre ce projet en considération, se réservant d'en examiner en détail tous les éléments et de le soumettre à votre délibération. En ce qui touche les résultats financiers, je le répète, ils seront identiques quel que soit le mode d'exploitation, et pourquoi cela? parce que nous connaissons à l'avance le capital qui sera engagé et la rémunération dont il est susceptible et le calcul est, dès lors, facile. Certains de mes collègues ont dit que l'on pouvait, dans la régie directe, se passer de fonds de roulement et utiliser à cet effet le fonds de garantie. Mais cela peut très bien s'appliquer à la régie intéressée, si l'assertion est exacte. D'autre part, on a objecté que l'on pouvait se procurer les approvisionnements au moyen des ressources ordinaires de l'entreprise. Cela est vrai également pour la régie intéressée, toujours si cette nouvelle assertion est vraie. La situation sera donc encore la même en ce qui touche le capital-obligations, car la ville de Paris pourra contracter l'emprunt ou bien en charger la régie intéressée à son choix. Mais il n'y aura, de ce chef, aucune charge pour aucun des modes d'exploitation, parce que tout cela se traduira par une économie dans la production ou par le