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avec une grande perspicacité et une connaissance qui me paraît très complète des intérêts des fabricants de sucre et des producteurs de betteraves, les raisons pour lesquelles il désirerait voir la Chambre adopter le projet de loi qui lui est soumis. Pour ma part, je ne représente pas une région productive de sucre ni de betterave ; je représente une partie de la France où, comme dans toutes les autres, on consomme du sucre; je représente donc uniquement des consommateurs, et si vous le voulez bien, c'est uniquement l'intérêt des consommateurs que je vais avoir l'honneur de défendre devant vous. L'honorable M. Trannoy vous disait — et cette observation a peut-être pu séduire quelques-uns d'entre vous — que certainement, si les nations concurrentes qui produisent du sucre avaient établi à la sortie de leurs produits une prime d'exportation qui faisait que ces produits venaient concurrencer les nôtres sur le marché étranger, d'une façon avantageuse pour eux, c'est évidemment qu'elles y avaient un grand intérêt. M. Trannoy est-il bien sûr de ne point se tromper ? Ne savons-nous pas que, depuis quelques semaines et même depuis quelques mois, les nations dont il parlait, l'Allemagne et l'Autriche, commencent à trouver que le sacrifice qu'elles font est très lourd et qu'il serait temps de s'entendre entre concurrents pour ne pas dépenser le capital en même temps que le revenu ? Et ici, je veux m'en rapporter à des exemples que nous avons tous connus dans notre enfance. Nous savons qu'il fut un temps où les diligences se faisaient concurrence, et nous avons vu des voituriers qui, plutôt que d'abandonner la partie, mangeaient chevaux et voitures et se ruinaient entre eux pour se faire concurrence. Je crois qu'en ce moment l'Allemagne comme l'Autriche ne gagnent pas d'argent à se faire concurrence sur le marché anglais et que si elles nous empêchent d'en gagner, tout au moins nous n'en perdons pas autant qu'elles. L'honorable M. Trannoy appuyait son raisonnement d'un chiffre et disait : Voyez ! l'Allemagne n'hésite pas à dépenser 40 millions pour pouvoir exporter un million de tonnes de sucre qu'elle produit en
sacrifice qu'elles font est très lourd et qu'il serait temps de s'entendre entre concurrents pour ne pas dépenser le capital en même temps que le revenu ? Et ici, je veux m'en rapporter à des exemples que nous avons tous connus dans notre enfance. Nous savons qu'il fut un temps où les diligences se faisaient concurrence, et nous avons vu des voituriers qui, plutôt que d'abandonner la partie, mangeaient chevaux et voitures et se ruinaient entre eux pour se faire concurrence. Je crois qu'en ce moment l'Allemagne comme l'Autriche ne gagnent pas d'argent à se faire concurrence sur le marché anglais et que si elles nous empêchent d'en gagner, tout au moins nous n'en perdons pas autant qu'elles. L'honorable M. Trannoy appuyait son raisonnement d'un chiffre et disait : Voyez ! l'Allemagne n'hésite pas à dépenser 40 millions pour pouvoir exporter un million de tonnes de sucre qu'elle produit en excès, et elle a raison de ne point hésiter ! En effet, ce million de tonnes de sucre représente une somme de 260 millions qu'elle fait rentrer chez elle; ce sont 260 millions qui viennent entre les mains des cultivateurs et des fabricants, — et cela vaut bien la peine qu'on fasse un sacrifice de 40 millions. C'est très joli comme raisonnement, c'est très séduisant au premier abord. Mais, comme dans toutes les questions économiques, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Et ici ce qu'on ne voit pas ou plutôt ce qu'on ne dit pas, c'est le prix que coûtent à produire ces 260 millions de sucre et si réellement les producteurs ont intérêt à les faire; il s'agit de savoir s'ils n'ont pas coûté 280 millions au lieu de 260. Et ce qui prouve que ces 260 millions ont peut-être coûté un peu plus aux producteurs allemands, c'est que l'Etat se croit obligé, pour les dédommager, de leur donner 40 millions. Voilà donc la question économique qui me parait pouvoir être discutée devant vous. Il me semble, en effet, que si un Etat, un gouvernement donne 40 millions de primes aux producteurs de
qu'on fasse un sacrifice de 40 millions. C'est très joli comme raisonnement, c'est très séduisant au premier abord. Mais, comme dans toutes les questions économiques, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Et ici ce qu'on ne voit pas ou plutôt ce qu'on ne dit pas, c'est le prix que coûtent à produire ces 260 millions de sucre et si réellement les producteurs ont intérêt à les faire; il s'agit de savoir s'ils n'ont pas coûté 280 millions au lieu de 260. Et ce qui prouve que ces 260 millions ont peut-être coûté un peu plus aux producteurs allemands, c'est que l'Etat se croit obligé, pour les dédommager, de leur donner 40 millions. Voilà donc la question économique qui me parait pouvoir être discutée devant vous. Il me semble, en effet, que si un Etat, un gouvernement donne 40 millions de primes aux producteurs de son pays pour les aider à écouler leurs produits sur les marchés étrangers, c'est que ces produits ont coûté, dans leur pays même, plus cher qu'on n'en peut tirer à l'étranger et qu'il faut que l'Etat vienne au secours des fabricants de ces produits. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Il n'y a donc pas lieu, peut-être, d'exciter autant la production. Or, vous savez bien qu'en donnant ces primes vous allez évidemment encourager la production en France, comme on l'a fait en Allemagne et en Autriche. Quel sera le résultat? Très probablement vous vous trouverez dans une situation très embarrassée au point de vue fiscal, et dans un avenir prochain les 18 millions que vous demandez seront bien insuffisants. Eh bien, quelle est actuellement la situation au point de vue fiscal? Avons-nous intérêt à produire ainsi en quantités plus considérables une matière qui va coûter quelque chose au Trésor — ou plutôt aux contribuables? Car je sais bien que l'on vous dit : Ce n'est pas le Trésor qui paye, il ne payera pas un seul centime. On a trouvé un moyen très habile et qui dissimule la difficulté ; on nous dit : C'est le sucre qui payera
bancs.) Il n'y a donc pas lieu, peut-être, d'exciter autant la production. Or, vous savez bien qu'en donnant ces primes vous allez évidemment encourager la production en France, comme on l'a fait en Allemagne et en Autriche. Quel sera le résultat? Très probablement vous vous trouverez dans une situation très embarrassée au point de vue fiscal, et dans un avenir prochain les 18 millions que vous demandez seront bien insuffisants. Eh bien, quelle est actuellement la situation au point de vue fiscal? Avons-nous intérêt à produire ainsi en quantités plus considérables une matière qui va coûter quelque chose au Trésor — ou plutôt aux contribuables? Car je sais bien que l'on vous dit : Ce n'est pas le Trésor qui paye, il ne payera pas un seul centime. On a trouvé un moyen très habile et qui dissimule la difficulté ; on nous dit : C'est le sucre qui payera lui-même sa propre rançon ; nous demandons la rançon du sucre à la raffinerie et à la sucrerie et non pas au Trésor. Ce n'est pas dans les caisses de l'Etat que nous allons puiser. Mais, messieurs, le Trésor, la caisse de l'Etat, c'est la poche du contribuable! C'est absolument synonyme. (Très bien !) Certainement vous n'allez pas chercher dans les caisses du Trésor l'argent nécessaire; ce n'est pas sous la forme d'un impôt direct que vous allez frapper le contribuable, en élevant les cotes dont vous réclamez chaque année le montant aux citoyens français; non sans doute, mais vous allez imposer cette nouvelle charge au contribuable sous la forme la plus abominable, qui est depuis longtemps condamnée dans ce Parlement, sous la forme de l'impôt indirect. (C'est cela! — Très bien ! sur divers bancs.) Messieurs, depuis vingt-cinq ans que j'entends discuter la question de l'impôt indirect, j'avais presque espéré qu'on arriverait dans ce Parlement à supprimer ou à transformer cet impôt, peut-être même avant de s'occuper autant que nous le faisons maintenant des impôts directs! Il aurait fallu suivre avec un peu plus de méthode ce qui a été commencé par nos prédécesseurs. Il y a longtemps que
synonyme. (Très bien !) Certainement vous n'allez pas chercher dans les caisses du Trésor l'argent nécessaire; ce n'est pas sous la forme d'un impôt direct que vous allez frapper le contribuable, en élevant les cotes dont vous réclamez chaque année le montant aux citoyens français; non sans doute, mais vous allez imposer cette nouvelle charge au contribuable sous la forme la plus abominable, qui est depuis longtemps condamnée dans ce Parlement, sous la forme de l'impôt indirect. (C'est cela! — Très bien ! sur divers bancs.) Messieurs, depuis vingt-cinq ans que j'entends discuter la question de l'impôt indirect, j'avais presque espéré qu'on arriverait dans ce Parlement à supprimer ou à transformer cet impôt, peut-être même avant de s'occuper autant que nous le faisons maintenant des impôts directs! Il aurait fallu suivre avec un peu plus de méthode ce qui a été commencé par nos prédécesseurs. Il y a longtemps que nous réclamons cette réforme des impôts indirects, ceux de nos impôts qui pèsent le plus lourdement sur le consommateur et en particulier sur les classes laborieuses. (Très bien! très bien! à gauche.) Que faites-vous? Vous établissez un nouvel impôt indirect ou plutôt vous augmentez l'impôt des sucres du 18 millions! (Applaudissements à gauche.) Véritablement, est-ce que vous croyez que lorsqu'on vient vous convier à faire cette chose extraordinaire, nous, qui ne sommes que des consommateurs et non des producteurs, nous allons vous donner de gaieté de cœur ces 18 millions? Je ne le crois pas, quant à moi. J'espère, quoi qu'en ait dit mon honorable contradicteur, que la Chambre hésitera avant de voter cette chose absolument inéquitable, l'augmentation d'un impôt indirect. L'honorable M. Hibot, en terminant son discours, nous disait — c'était la flèche du Parthé, celle qui blesse le plus profondément celui qu'elle atteint: — Prenez garde! Il y a plus qu'une question économique dans la discussion qui nous occupe, il y a une question politique qui intéresse vingt-cinq départements; ces vingt-cinq départements ont le plus grand intérêt au vote de la loi, et il faut éviter qu'ils ne disent de la République qu'elle a failli à tous ses
(Applaudissements à gauche.) Véritablement, est-ce que vous croyez que lorsqu'on vient vous convier à faire cette chose extraordinaire, nous, qui ne sommes que des consommateurs et non des producteurs, nous allons vous donner de gaieté de cœur ces 18 millions? Je ne le crois pas, quant à moi. J'espère, quoi qu'en ait dit mon honorable contradicteur, que la Chambre hésitera avant de voter cette chose absolument inéquitable, l'augmentation d'un impôt indirect. L'honorable M. Hibot, en terminant son discours, nous disait — c'était la flèche du Parthé, celle qui blesse le plus profondément celui qu'elle atteint: — Prenez garde! Il y a plus qu'une question économique dans la discussion qui nous occupe, il y a une question politique qui intéresse vingt-cinq départements; ces vingt-cinq départements ont le plus grand intérêt au vote de la loi, et il faut éviter qu'ils ne disent de la République qu'elle a failli à tous ses devoirs vis-à-vis d'eux. D'abord, messieurs, est-il bien certain que dans ces vingt-cinq départements tout le monde soit du même avis? Je me permettrai de rappeler qu'il n'y a pas longtemps — il y a sept ou huit jours — une réunion s'est tenue, à laquelle assistaient un certain nombre de nos collègues des départements producteurs de betteraves. M. Montaut, s'il était présent, pourrait vous renseigner sur ce qui s'y est dit. M. Henri Ricard assistait aussi, je crois, à cette réunion, ainsi que MM. de Montebello, Delbet et plusieurs autres de nos collègues. Eh bien! dans cette réunion, un certain nombre de producteurs, de cultivateurs de betteraves, se sont montrés hostiles au vote de la loi; ils ont déclaré que, si cette loi est ou doit être favorable aux fabricants de sucre et aux raffineurs, elle était nuisible à la distillerie agricole. Voilà longtemps que j'entends défendre la distillerie agricole. La commission des douanes, en particulier, l'a défendue avec acharnement. Son président, l'honorable M. Graux, a déjà pris à cette tribune les intérêts de cette industrie. Ses représentants vous disent : « Vous allez nous ruiner; si vous développez encore la production du sucre en France suivant les intentions que
nos collègues des départements producteurs de betteraves. M. Montaut, s'il était présent, pourrait vous renseigner sur ce qui s'y est dit. M. Henri Ricard assistait aussi, je crois, à cette réunion, ainsi que MM. de Montebello, Delbet et plusieurs autres de nos collègues. Eh bien! dans cette réunion, un certain nombre de producteurs, de cultivateurs de betteraves, se sont montrés hostiles au vote de la loi; ils ont déclaré que, si cette loi est ou doit être favorable aux fabricants de sucre et aux raffineurs, elle était nuisible à la distillerie agricole. Voilà longtemps que j'entends défendre la distillerie agricole. La commission des douanes, en particulier, l'a défendue avec acharnement. Son président, l'honorable M. Graux, a déjà pris à cette tribune les intérêts de cette industrie. Ses représentants vous disent : « Vous allez nous ruiner; si vous développez encore la production du sucre en France suivant les intentions que vous manifestez, la distillerie agricole cessera d'exister. » Qu'arrive-t-il en effet aujourd'hui? Depuis la loi de 1887 par laquelle vous avez permis aux fabricants de sucre de prélever sur les mélasses sortant de leurs fabriques un boni de fabrication, cette matière n'est plus soumise au traitement qui permettait autrefois d'en retirer encore du sucre, c'est-à-dire à la sucrerie, et elle va directement à la raffinerie. Et alors, aujourd'hui, ce sont 900,000 hectolitres d'alcool qui sortent de la mélasse issue des fabriques de sucre et qui viennent faire concurrence sur le marché à la distillerie agricole, à celle qui distille directement de la betterave, et ces distilleries agricoles se trouvent aujourd'hui complètement anéanties; dans les départements du Nord, dont ceux qui soutiennent la loi sur les sucres sont aussi les représentants, il y a beaucoup de distilleries qui ont été obligées d'éteindre leurs feux et qui ne fonctionnent plus. Voilà donc un premier intérêt qui, dans ces vingt-cinq départements, n'est pas tout à fait d'accord avec vous : c'est l'intérêt de la distillerie agricole. Et ce n'est pas seulement cet intérêt qui est en jeu. L'honorable M. Trannoy vous parlait tout à l'heure, et avec raison, de l'intérêt qu'il y avait
retirer encore du sucre, c'est-à-dire à la sucrerie, et elle va directement à la raffinerie. Et alors, aujourd'hui, ce sont 900,000 hectolitres d'alcool qui sortent de la mélasse issue des fabriques de sucre et qui viennent faire concurrence sur le marché à la distillerie agricole, à celle qui distille directement de la betterave, et ces distilleries agricoles se trouvent aujourd'hui complètement anéanties; dans les départements du Nord, dont ceux qui soutiennent la loi sur les sucres sont aussi les représentants, il y a beaucoup de distilleries qui ont été obligées d'éteindre leurs feux et qui ne fonctionnent plus. Voilà donc un premier intérêt qui, dans ces vingt-cinq départements, n'est pas tout à fait d'accord avec vous : c'est l'intérêt de la distillerie agricole. Et ce n'est pas seulement cet intérêt qui est en jeu. L'honorable M. Trannoy vous parlait tout à l'heure, et avec raison, de l'intérêt qu'il y avait pour les producteurs de bestiaux à trouver un débouché dans les départements où, grâce aux fabriques de sucre, les quantités considérables de pulpes, résidus de la fabrication, permettaient d'engraisser les bestiaux et où, à cause de la nature de la terre pour la culture de la betterave, ou était obligé d'employer des attelages de bœufs du Nivernais et du Charolais. Mais j'ai cru comprendre dans les renseignements qui m'ont été donnés, qu'actuellement la pulpe provenant des sucreries n'était plus aussi bonne qu'autrefois pour l'engrais du bétail; j'ai cru comprendre qu'elle était tellement bien privée du sucre qu'elle contenait, — et cela est vrai puisqu'il y a un boni de fabrication qui est laissé complètement au profit du fabricant, — j'ai cru comprendre que la pulpe provenant des fabriques de sucre ne présentait pas, au point de vue de l'alimentation et de l'engrais du bétail, les mêmes avantages que présentait la pulpe provenant des distilleries et que peut-être, un de ces jours, vous seriez sollicités, par ceux là-même qui fabriquent du sucre, de voter une loi permettant d'affranchir de tout ou partie des droits, après dénaturation, certaines quantités de sucre destinées à aller enrichir la pulpe de betterave provenant de la
d'employer des attelages de bœufs du Nivernais et du Charolais. Mais j'ai cru comprendre dans les renseignements qui m'ont été donnés, qu'actuellement la pulpe provenant des sucreries n'était plus aussi bonne qu'autrefois pour l'engrais du bétail; j'ai cru comprendre qu'elle était tellement bien privée du sucre qu'elle contenait, — et cela est vrai puisqu'il y a un boni de fabrication qui est laissé complètement au profit du fabricant, — j'ai cru comprendre que la pulpe provenant des fabriques de sucre ne présentait pas, au point de vue de l'alimentation et de l'engrais du bétail, les mêmes avantages que présentait la pulpe provenant des distilleries et que peut-être, un de ces jours, vous seriez sollicités, par ceux là-même qui fabriquent du sucre, de voter une loi permettant d'affranchir de tout ou partie des droits, après dénaturation, certaines quantités de sucre destinées à aller enrichir la pulpe de betterave provenant de la sucrerie trop complètement appauvrie pour être propre à l'engrais du bétail. De la sorte, après avoir retiré de la pulpe tout le sucre qu'elle contient, on lui en restituerait une certaine quantité pour la rendre apte à l'engrais du bétail. Il n'en est pas de même pour la pulpe provenant des distilleries agricoles; elle conserve en effet une quantité suffisante de sucre pour permettre avantageusement l'engrais du bétail. Vous voyez donc, messieurs, que les vingt-cinq départements dont on vous parlait ne sont peut-être pas aussi immédiatement intéressés à la loi proposée qu'on voulait bien le dire. Et, à côté d'eux, il reste les autres qui, eux, sont absolument d'accord pour trouver que vous voulez surcharger encore le contribuable d'un impôt indirect très lourd, et qui vous demandent de ne pas entrer dans cette voie. Oui, il y a quelque intérêt, peut-être, à ménager les vingt-cinq départements dont parlait M. Hibot, mais je trouve qu'il y a un plus grand intérêt encore à ménager les quatre-vingt-six départements qui forment la France tout entière et à ne pas les charger d'une nouvelle taxe. Très bien! Très bien! Je ne veux pas m'étendre davantage. Je n'ai voulu discuter ici qu'une question d'économie politique,
des distilleries agricoles; elle conserve en effet une quantité suffisante de sucre pour permettre avantageusement l'engrais du bétail. Vous voyez donc, messieurs, que les vingt-cinq départements dont on vous parlait ne sont peut-être pas aussi immédiatement intéressés à la loi proposée qu'on voulait bien le dire. Et, à côté d'eux, il reste les autres qui, eux, sont absolument d'accord pour trouver que vous voulez surcharger encore le contribuable d'un impôt indirect très lourd, et qui vous demandent de ne pas entrer dans cette voie. Oui, il y a quelque intérêt, peut-être, à ménager les vingt-cinq départements dont parlait M. Hibot, mais je trouve qu'il y a un plus grand intérêt encore à ménager les quatre-vingt-six départements qui forment la France tout entière et à ne pas les charger d'une nouvelle taxe. Très bien! Très bien! Je ne veux pas m'étendre davantage. Je n'ai voulu discuter ici qu'une question d'économie politique, une question fiscale. Je vous le répète en terminant : Depuis très longtemps le pays tout entier désire voir diminuer et disparaître, autant que possible, les impôts indirects ; je crois que l'on vous propose aujourd'hui tout le contraire. Or, la plupart d'entre nous, nous avons dans notre programme : "Aucun impôt nouveau". Je fais appel à votre mémoire, messieurs, et je vous prie de ne pas voter ce nouvel impôt de 18 millions. (Applaudissements.) Par M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Georges Graux, rapporteur. Messieurs, l'honorable M. Jumel vient de soulever une question de politique économique générale à laquelle je vous demande la permission de ne pas répondre en ce moment, la question des sucres étant en elle-même assez complexe. Notre collègue s'est constitué le défenseur des contribuables; il n'est mieux aucune contre lui et mieux que lui, défendre les intérêts du consommateur et je n'esquiverai pas le débat. Mais, auparavant, permettez-moi de vous rappeler, au cours d'une discussion générale à laquelle nous avons voulu laisser toute son ampleur, dans quelle condition la loi actuelle vous est proposée, dans quelles circonstances elle est née. il y a deux faits qui dominent tout ce débat.
"Aucun impôt nouveau". Je fais appel à votre mémoire, messieurs, et je vous prie de ne pas voter ce nouvel impôt de 18 millions. (Applaudissements.) Par M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Georges Graux, rapporteur. Messieurs, l'honorable M. Jumel vient de soulever une question de politique économique générale à laquelle je vous demande la permission de ne pas répondre en ce moment, la question des sucres étant en elle-même assez complexe. Notre collègue s'est constitué le défenseur des contribuables; il n'est mieux aucune contre lui et mieux que lui, défendre les intérêts du consommateur et je n'esquiverai pas le débat. Mais, auparavant, permettez-moi de vous rappeler, au cours d'une discussion générale à laquelle nous avons voulu laisser toute son ampleur, dans quelle condition la loi actuelle vous est proposée, dans quelles circonstances elle est née. il y a deux faits qui dominent tout ce débat. Depuis le 1er août dernier, l'Allemagne et l'Autriche ont voté de nouvelles primes d'exportation qui ont eu pour but, en Allemagne, où ces primes ont été caractérisées de primes de combat, d'assurer à l'empire allemand le monopole de l'importation des sucres dans le monde. Voilà le premier fait. Il y en a un second. L'Autriche-Hongrie a proposé aux gouvernements des pays sucriers de réunir une conférence internationale ayant pour objet l'abrogation de toutes les primes. Voyons, par conséquent, dans quelle situation nous sommes. Nous nous trouvons en présence de deux pays qui accordent des primes à leurs exportations sucrières et nationales provoque une conférence internationale afin d'abolir toutes ces primes. Que devons-nous faire? Devons-nous rester dédaignes? Devons-nous aller au congrès en déclarant que nous laissons aux autres le bénéfice des avantages dont ils jouissent et que nous n'entendons pas avoir nous-mêmes des avantages correspondants à ceux de cette situation démontre que la question sucrière présente un caractère international. S'il n'en était ainsi, pourquoi y aurait-il, au sujet du sucre, des congrès internationaux ? Elle démontre également que, pour étudier le régime des sucres, il ne faut pas seulement envisager les intérêts de chaque branche de l'industrie sucrière, mais qu'il faut