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avec la coordination des divers départements ministériels, il sera possible d'éviter ce double risque de vente à trop bon compte et d'achat trop cher. Voilà comment les intérêts de l'État seront également servis par le régime de la régie directe; et enfin, vis-à-vis de la société elle-même vous aurez rempli votre devoir. Parce que vous aurez égayé, dans l'esprit de vos détenus, le travail auquel vous les assujettissez; parce que vous aurez tendu en eux, par la force éducative de votre système, le ressort, salutaire à mes yeux, de leur dignité, parce que vous aurez éveillé, dans leur conscience, la notion encore confuse de la probité et de l'honneur, vous aurez servi les intérêts de la société, vous aurez rempli votre devoir vis-à-vis d'elle. Car si elle vous a donné la mission de remplir pour elle son droit de punir, ne l'oubliez pas, messieurs de l'administration pénitentiaire, elle vous a imposé le corollaire social de ce droit le devoir pour vous d'amener et de guérir les détenus qu'elle vous a confiés. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Tournade. M. Tournade. Une fois de plus, je voudrais entretenir la Chambre d'une très vieille question ; il s'agit toujours de la démolition et du transfert de la prison de Saint-Lazare. M. Chauvière. Ne la mettez pas dans mon quartier ! (Sourires.) M. Tournade. Il y a plus de trente ans qu'on en a délibéré pour la première fois et qu'on a décidé la démolition de cette vieille prison. Dans un rapport qui date de 1875, M. le préfet de la Seine disait que l'ancienneté, la distribution intérieure et l'état de vétusté de la plupart de ses bâtiments excluaient toute idée d'amélioration; que la seule combinaison acceptable, consistait à démolir les bâtiments et à les reconstruire sur un autre emplacement. Depuis, on peut le dire, la question a passé tantôt devant une assemblée, tantôt devant une autre. Elle a été balottée du conseil général de la Seine à l'administration des services pénitentiaires et au conseil supérieur des prisons. Dans cette Chambre, l'unanimité a été complète pour reconnaître qu'il était temps
de la démolition et du transfert de la prison de Saint-Lazare. M. Chauvière. Ne la mettez pas dans mon quartier ! (Sourires.) M. Tournade. Il y a plus de trente ans qu'on en a délibéré pour la première fois et qu'on a décidé la démolition de cette vieille prison. Dans un rapport qui date de 1875, M. le préfet de la Seine disait que l'ancienneté, la distribution intérieure et l'état de vétusté de la plupart de ses bâtiments excluaient toute idée d'amélioration; que la seule combinaison acceptable, consistait à démolir les bâtiments et à les reconstruire sur un autre emplacement. Depuis, on peut le dire, la question a passé tantôt devant une assemblée, tantôt devant une autre. Elle a été balottée du conseil général de la Seine à l'administration des services pénitentiaires et au conseil supérieur des prisons. Dans cette Chambre, l'unanimité a été complète pour reconnaître qu'il était temps de mettre un terme à un régime qui, s'il n'est pas absolument barbare, est tout à fait inhumain. Il n'est pas admissible qu'on enferme des malades dans une prison; or, je vous démontrerai qu'encore à l'heure actuelle, il y a des malades qui sont considérées comme des prisonnières. Un tel régime n'est plus de notre temps, et, au point de vue ce progrès naturel de traiter des malades dans un hôpital et d'enfermer les condamnées dans une maison de détention. (Très bien! très bien!) Chaque année nous revenons sur cette même question, mais sans résultat ; il faut donc bien que je la reprenne encore ; je voudrais que ce soit la dernière fois, et j'espère que M. le ministre de l'intérieur, plus résolu que ses prédécesseurs, voudra bien ne pas se borner à des promesses vagues comme celles que j'ai dans mon dossier et dont j'épargne la lecture à la Chambre. Tous les ministres de l'intérieur qui se sont succédé et à qui j'ai posé la même question, m'ont répondu qu'ils étaient d'accord avec moi, que j'avais absolument raison. Tout le monde est d'accord, mais on ne fait rien, et voilà plus de trente ans que dure cet état
régime n'est plus de notre temps, et, au point de vue ce progrès naturel de traiter des malades dans un hôpital et d'enfermer les condamnées dans une maison de détention. (Très bien! très bien!) Chaque année nous revenons sur cette même question, mais sans résultat ; il faut donc bien que je la reprenne encore ; je voudrais que ce soit la dernière fois, et j'espère que M. le ministre de l'intérieur, plus résolu que ses prédécesseurs, voudra bien ne pas se borner à des promesses vagues comme celles que j'ai dans mon dossier et dont j'épargne la lecture à la Chambre. Tous les ministres de l'intérieur qui se sont succédé et à qui j'ai posé la même question, m'ont répondu qu'ils étaient d'accord avec moi, que j'avais absolument raison. Tout le monde est d'accord, mais on ne fait rien, et voilà plus de trente ans que dure cet état de choses. C'est en 1811 qu'un décret a fait passer la prison Saint-Lazare de l'Etat au département de la Seine. Ne remontons pas plus haut pour ne pas faire perdre du temps à la Chambre. Elle comprend : une maison d'arrêt pour les prévenues, une maison de justice pour les accusées, et une maison de correction pour les condamnées. Mais ce n'est pas tout. Elle comprend, en outre, une infirmerie où sont soignées les filles publiques, et les locaux où sont retenues temporairement les prostituées qui ont enfreint les règlements sur la police des mœurs. Elle comprend encore — on ne sait pas pourquoi — une catégorie de bâtiments que l'on a aménagés tant bien que mal et qui contiennent une boulangerie, une buanderie, une lingerie et des magasins, installés dans les dépendances de l'établissement, pour desservir toutes les prisons du département de la Seine. C'est encore une anomalie que je me permets de signaler. Je ne sais pas pourquoi, au cœur de Paris, dans un quartier où la population est extrêmement dense, où il faudrait faire beaucoup pour l'hygiène et où beaucoup d'immeubles appelleraient la pioche du démolisseur, je ne sais pas pourquoi on a installé une boulangerie, une
accusées, et une maison de correction pour les condamnées. Mais ce n'est pas tout. Elle comprend, en outre, une infirmerie où sont soignées les filles publiques, et les locaux où sont retenues temporairement les prostituées qui ont enfreint les règlements sur la police des mœurs. Elle comprend encore — on ne sait pas pourquoi — une catégorie de bâtiments que l'on a aménagés tant bien que mal et qui contiennent une boulangerie, une buanderie, une lingerie et des magasins, installés dans les dépendances de l'établissement, pour desservir toutes les prisons du département de la Seine. C'est encore une anomalie que je me permets de signaler. Je ne sais pas pourquoi, au cœur de Paris, dans un quartier où la population est extrêmement dense, où il faudrait faire beaucoup pour l'hygiène et où beaucoup d'immeubles appelleraient la pioche du démolisseur, je ne sais pas pourquoi on a installé une boulangerie, une lingerie et une buanderie pour toutes les prisons du département de la Seine. Mais enfin, c'est un fait. Les projets en vue d'une installation nouvelle n'ont pas manqué. Au début, on avait trouvé des terrains, en dehors de Paris, qui coûtaient fort bon marché. Il y a eu des protestations. M. Jules Coûtant. Bien naturelles. M. Tournade. Je ne voudrais pas exciter les réclamations de notre collègue M. Coûtant. Qu'il se rassure, il n'est plus question d'Ivry, le projet est abandonné. M. Jules Coûtant. Tant mieux. Gardez votre prison pour vous. M. Tournade. Je ne voudrais pas la garder pour moi ; mais, puisque le projet de reconstruction hors de Paris a été abandonné, j'expliquerai pourquoi il a fallu en rechercher d'autres. En fait, voici d'où vient la difficulté. La préfecture de police a toujours réclamé, en vertu d'une pratique très critiquable, mais dont la préfecture demande le maintien dans l'intérêt des mœurs publiques et à laquelle j'aurais tort, par conséquent, de m'opposer, un établissement dans Paris où elle puisse interner toutes les femmes qui contreviennent aux règlements sur la police des mœurs publiques, comme toutes celles qui pourraient contaminer la santé publique. En passant, permettez-moi de vous signaler, une
M. Jules Coûtant. Bien naturelles. M. Tournade. Je ne voudrais pas exciter les réclamations de notre collègue M. Coûtant. Qu'il se rassure, il n'est plus question d'Ivry, le projet est abandonné. M. Jules Coûtant. Tant mieux. Gardez votre prison pour vous. M. Tournade. Je ne voudrais pas la garder pour moi ; mais, puisque le projet de reconstruction hors de Paris a été abandonné, j'expliquerai pourquoi il a fallu en rechercher d'autres. En fait, voici d'où vient la difficulté. La préfecture de police a toujours réclamé, en vertu d'une pratique très critiquable, mais dont la préfecture demande le maintien dans l'intérêt des mœurs publiques et à laquelle j'aurais tort, par conséquent, de m'opposer, un établissement dans Paris où elle puisse interner toutes les femmes qui contreviennent aux règlements sur la police des mœurs publiques, comme toutes celles qui pourraient contaminer la santé publique. En passant, permettez-moi de vous signaler, une fois de plus, l'anomalie, la bizarrerie, peut-être l'injustice qu'il y a à remettre à un fonctionnaire, généralement un chef de bureau de la préfecture de police, le droit de condamner seul, sans jugement devant un tribunal, suivant son libre arbitre, de condamner une fille. M. Chauvière. Et avec quelle grossièreté! M. Tournade. à deux jours, quatre jours, huit jours de Saint-Lazare. Un n'est pas une amende d'un franc qui ne soit infligée en vertu d'un jugement, et cependant ces condamnations sont laissées au libre arbitre d'un fonctionnaire d'ordre inférieur. Si une fille est malade, soignez-la ; si elle a contrevenu aux règlements en vigueur, punissez-la, mais punissez-la conformément aux lois ; il faut qu'elle puisse présenter sa défense ; or, on la condamne sans jugement. De tels procédés devraient disparaître de nos mœurs. (Très bien! très bien!) Jusqu'à ce qu'on ait fait disparaître cette coutume inexplicable, la préfecture de police sera fondée à réclamer des locaux dans lesquels elle puisse interner provisoirement les femmes ou filles arrêtées sur la voie publique pour avoir contrevenu à la police des mœurs. Il faut donc un établissement dans Paris. Mais voulez-vous me dire, messieurs, pourquoi il est absolument nécessaire d'avoir à Paris même
M. Tournade. à deux jours, quatre jours, huit jours de Saint-Lazare. Un n'est pas une amende d'un franc qui ne soit infligée en vertu d'un jugement, et cependant ces condamnations sont laissées au libre arbitre d'un fonctionnaire d'ordre inférieur. Si une fille est malade, soignez-la ; si elle a contrevenu aux règlements en vigueur, punissez-la, mais punissez-la conformément aux lois ; il faut qu'elle puisse présenter sa défense ; or, on la condamne sans jugement. De tels procédés devraient disparaître de nos mœurs. (Très bien! très bien!) Jusqu'à ce qu'on ait fait disparaître cette coutume inexplicable, la préfecture de police sera fondée à réclamer des locaux dans lesquels elle puisse interner provisoirement les femmes ou filles arrêtées sur la voie publique pour avoir contrevenu à la police des mœurs. Il faut donc un établissement dans Paris. Mais voulez-vous me dire, messieurs, pourquoi il est absolument nécessaire d'avoir à Paris même une prison pour y enfermer les femmes condamnées? Vous les évacuez bien sur Fresnes ou sur une maison centrale lorsque la condamnation dépasse un an. Pourquoi vous considérez-vous comme obligés de conserver une prison à Paris pour les femmes condamnées à moins d'un an d'emprisonnement? Pourquoi encombrer les prisons de la capitale? Pourquoi nous astreindre à avoir un établissement dans Paris? Il faut cependant en conserver un pour y interner les prévenues. En effet, MM. les avocats ont déclaré qu'ils ne pourraient pas aller extra muros donner leurs consultations à leurs clientes, d'où encore la nécessité d'un nouvel établissement. La question de l'hôpital est beaucoup plus simple. Si mes renseignements sont exacts, l'hôpital Saint-Louis peut parfaitement recevoir les malades. Dans tous les cas, on pourrait les répartir dans d'autres hôpitaux de Paris. Je sais bien qu'il serait nécessaire d'établir, dans chacun de ces hôpitaux, une section spéciale pour les maladies particulières qui sont traitées à la prison Saint-Lazare. Mais on m'a dit que l'hôpital Saint-Louis est aménagé à cet effet et qu'il serait même prêt à recevoir ces malades. Cette question de l'hôpital a été la cause des retards de l'administration, comme je peux le démontrer par les documents que
la capitale? Pourquoi nous astreindre à avoir un établissement dans Paris? Il faut cependant en conserver un pour y interner les prévenues. En effet, MM. les avocats ont déclaré qu'ils ne pourraient pas aller extra muros donner leurs consultations à leurs clientes, d'où encore la nécessité d'un nouvel établissement. La question de l'hôpital est beaucoup plus simple. Si mes renseignements sont exacts, l'hôpital Saint-Louis peut parfaitement recevoir les malades. Dans tous les cas, on pourrait les répartir dans d'autres hôpitaux de Paris. Je sais bien qu'il serait nécessaire d'établir, dans chacun de ces hôpitaux, une section spéciale pour les maladies particulières qui sont traitées à la prison Saint-Lazare. Mais on m'a dit que l'hôpital Saint-Louis est aménagé à cet effet et qu'il serait même prêt à recevoir ces malades. Cette question de l'hôpital a été la cause des retards de l'administration, comme je peux le démontrer par les documents que je possède dans mon dossier. Je ne veux pas abuser des instants de la Chambre ; ce sera le cas si je voulais exposer toutes les questions une fois pour toutes afin de ne plus y revenir. Le conseil supérieur des prisons a déclaré, et le ministre de l'intérieur a ratifié cet avis, qu'il ne donnerait l'autorisation de démolir Saint-Lazare que lorsqu'il trouverait en présence de deux projets distincts séparant complètement les catégories que j'ai indiquées, l'hôpital de côté, la maison de détention de l'autre. Voici une lettre de la préfecture de Seine, datant de 1905 et adressée au préfet et au conseiller intéressés à la question, « Il résulte toutefois des renseignements que j'ai pu obtenir que le conseil supérieur des prisons se serait déclaré primitif principe de la réunion, dans un même édifice, d'une prison pour hommes ou condamnés de droit commun et d'une section pour les femmes même si la prison et la section étaient entièrement séparées. » Ce cela est corroboré par un autre document, de l'ancien préfet de la Seine, dont j'ai ici le texte : Aussi, dès 1904, le département de Seine a compris, dans l'emprunt de 200 millions, une somme de 5 millions
ratifié cet avis, qu'il ne donnerait l'autorisation de démolir Saint-Lazare que lorsqu'il trouverait en présence de deux projets distincts séparant complètement les catégories que j'ai indiquées, l'hôpital de côté, la maison de détention de l'autre. Voici une lettre de la préfecture de Seine, datant de 1905 et adressée au préfet et au conseiller intéressés à la question, « Il résulte toutefois des renseignements que j'ai pu obtenir que le conseil supérieur des prisons se serait déclaré primitif principe de la réunion, dans un même édifice, d'une prison pour hommes ou condamnés de droit commun et d'une section pour les femmes même si la prison et la section étaient entièrement séparées. » Ce cela est corroboré par un autre document, de l'ancien préfet de la Seine, dont j'ai ici le texte : Aussi, dès 1904, le département de Seine a compris, dans l'emprunt de 200 millions, une somme de 5 millions affectée à la démolition de Saint-Lazare et à l'acquisition des terrains nécessaires à sa reconstruction sur un autre emplacement. Cette somme, 1,500,000 fr., avait été prévue pour être employée effectivement dès 1906. L'emprunt est effectué, les fonds versés. Or, cette somme de 5 millions est immobilisée; les fonds sont déposés à la caisse des dépôts et consignations, pour les employer, la décision du 31 décembre de l'intérieur. Il est vrai qu'après l'octroi de ces 200 millions de l'emprunt départemental, sur lesquels 5 millions sont affectés à la reconstruction de la prison Saint-Lazare, la décision du conseil supérieur des prisons et le veto de M. le ministre de l'intérieur ayant pour objet d'interdire la reconstruction d'un seul bâtiment pour celle qui porte le nom de Saint-Lazare m'ont empêché l'emploi de ces fonds. J'ai mandé de nouvelles études au service de l'architecture du département de la Seine; des études ont été entreprises et on s'occupe de trouver des terrains sur lesquels seraient édifiées les nouvelles constructions. On avait trouvé, dans le quartier de Saint-Denis, des terrains avec promesse de vente sous des conditions très acceptables. On prévoyait pour l'acquisition des terrains et pour la construction des bâtiments ; mais comme l'administration pénitentiaire
à la caisse des dépôts et consignations, pour les employer, la décision du 31 décembre de l'intérieur. Il est vrai qu'après l'octroi de ces 200 millions de l'emprunt départemental, sur lesquels 5 millions sont affectés à la reconstruction de la prison Saint-Lazare, la décision du conseil supérieur des prisons et le veto de M. le ministre de l'intérieur ayant pour objet d'interdire la reconstruction d'un seul bâtiment pour celle qui porte le nom de Saint-Lazare m'ont empêché l'emploi de ces fonds. J'ai mandé de nouvelles études au service de l'architecture du département de la Seine; des études ont été entreprises et on s'occupe de trouver des terrains sur lesquels seraient édifiées les nouvelles constructions. On avait trouvé, dans le quartier de Saint-Denis, des terrains avec promesse de vente sous des conditions très acceptables. On prévoyait pour l'acquisition des terrains et pour la construction des bâtiments ; mais comme l'administration pénitentiaire a exigé qu'on fit le frais entre les deux constructions sur deux emplacements différents, les travaux sont pendant ce temps réarrangés, et les promesses de vente sont devenues caduques ; si bien qu'on a dû abandonner une partie de ces terrains et que les propriétaires des autres terrains ont beaucoup augmenté leurs exigences. Comme, en outre, on craignait de l'augmenter de la Seine, on a procédé à des études, et on a dû majorer les prix de dépenses pour assurer l'entretien de ces terrains. Le devis étant supérieur à la somme prévue dans l'emprunt départemental, le conseil général de la Seine, d'un côté, et le ministère de l'intérieur de l'autre, ne se sont pas trouvés en désaccord sur la carte à suivre. Il en est résulté un nouveau critère, la question en est là. Mais le département de la Seine a bien voulu souscrire à ces injonctions qui lui étaient adressées par le ministère de l'intérieur en ce qui concerne le transport des détenues, l'an dernier, le rapporteur des finances a appelé l'attention des citoyens sur cette question ; il a déclaré que c'était bien le moins que la ville de Paris et le département de la Seine paieraient leur
augmenté leurs exigences. Comme, en outre, on craignait de l'augmenter de la Seine, on a procédé à des études, et on a dû majorer les prix de dépenses pour assurer l'entretien de ces terrains. Le devis étant supérieur à la somme prévue dans l'emprunt départemental, le conseil général de la Seine, d'un côté, et le ministère de l'intérieur de l'autre, ne se sont pas trouvés en désaccord sur la carte à suivre. Il en est résulté un nouveau critère, la question en est là. Mais le département de la Seine a bien voulu souscrire à ces injonctions qui lui étaient adressées par le ministère de l'intérieur en ce qui concerne le transport des détenues, l'an dernier, le rapporteur des finances a appelé l'attention des citoyens sur cette question ; il a déclaré que c'était bien le moins que la ville de Paris et le département de la Seine paieraient leur part de ce transport. L'entente a été trouvée. La ville de Paris et le département de la Seine ont accepté de payer cette dépense de transport que vous réclamiez et n'ont pas à un chiffre élevé. Il n'y a donc plus d'objection de ce côté. Reste la question des terrains. On peut encore en trouver à très bon marché et qui ne sont enviables par personne; ils sont situés dans le 18e arrondissement entre le chemin de fer de Ceinture et la Seine. Je ne vois pas que notre collègue représentant ce quartier puisse s'élever contre la raison et s'opposer à la construction d'une prison sur ces terrains, à moins qu'il ne veuille mettre les prisonnières dans un véritable éden. Il y a des travaux à faire. Si c'est une gestion de chiffres, je puis assurer que la reprise de la négociation peut être reprise facilement entre le département de l'intérieur et le conseil général de la Seine. Mais il y a une autre difficulté : la question du nombre des détenus. Si vous admettez que l'hôpital peut être placé dans Paris, ou une section dans l'un des hôpitaux du département de la Seine, cela peut se trouver — vous
On peut encore en trouver à très bon marché et qui ne sont enviables par personne; ils sont situés dans le 18e arrondissement entre le chemin de fer de Ceinture et la Seine. Je ne vois pas que notre collègue représentant ce quartier puisse s'élever contre la raison et s'opposer à la construction d'une prison sur ces terrains, à moins qu'il ne veuille mettre les prisonnières dans un véritable éden. Il y a des travaux à faire. Si c'est une gestion de chiffres, je puis assurer que la reprise de la négociation peut être reprise facilement entre le département de l'intérieur et le conseil général de la Seine. Mais il y a une autre difficulté : la question du nombre des détenus. Si vous admettez que l'hôpital peut être placé dans Paris, ou une section dans l'un des hôpitaux du département de la Seine, cela peut se trouver — vous avez été comme moi qu'actuellement l' Hopital de la Santé est absolument en état. Vous êtes si bien renseigné sur que j'ai, monsieur le ministre, je vous ai tenu obligé de mettre deux détenus par cellule, ce qui est assurément conforme à tous égards. Pour parer à cette situation, serez dans la nécessité, avant de remplacer le trop plein de la Santé, de trouver encore des lieux où vous trouvez encore des bâtiments à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à