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la deuxième question. M. Bouisson me demande quand le Gouvernement déposera de nouvelles conventions. Notre collègue rappelle que j'ai soutenu avec lui le projet de convention déposé par mon honorable collègue et ami, M. Caillaux. En effet, j'ai soutenu ce projet de convention, non seulement parce qu'il appliquait des principes que je trouvais très justes, mais parce qu'il avait surtout cet avantage de mettre fin à une situation extrêmement préjudiciable aux intérêts des marins de la Ciotat, de Marseille et de Bordeaux, aux intérêts de la marine marchande, du commerce et de l'industrie de notre pays. M. le ministre des finances. Il n'y aurait pas eu de question ouvrière en la circonstance, si le projet de convention avait été voté. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le sous-secrétaire d'État des postes et des télégraphes. Il n'est pas douteux que cette question angoissante et douloureuse ne se poserait plus, en effet, et que nous aurions, d'autre part, réalisé déjà des progrès dont bénéficieraient à la fois la marine marchande et le commerce national. M. Emmanuel Brousse. Très bien! M. le sous-secrétaire d'État des postes. Dès mon arrivée à l'administration des postes, je me suis préoccupé de la question. Quelle situation ai-je trouvée? M. Bouissou a rappelé qu'une commission avait été nommée pour procéder à une adjudication. Elle a examiné les diverses soumissions, mais n'a pas cru devoir désigner un adjudicataire, les propositions des deux compagnies, qui se sont présentées, ne lui paraissent pas acceptables. Dans ces conditions, il ne peut être question pour nous d'adjudication. Nous nous trouvons obligés de conclure un marché de gré à gré. Mais c'est précisément parce que je discute un traité de gré à gré, que, quel que soit mon désir de déposer très rapidement sur le bureau de la Chambre de nouvelles conventions, je veux discuter très sérieusement le contrat à intervenir. M. Bouisson disait : « Il ne faut pas que la Chambre subisse les exigences de la compagnie. Le Gouvernement ne veut pas les subir davantage. Quant à moi, j'entends ne prendre qu'en toute connaissance de cause mes responsabilités personnelles ; j'entends
ai-je trouvée? M. Bouissou a rappelé qu'une commission avait été nommée pour procéder à une adjudication. Elle a examiné les diverses soumissions, mais n'a pas cru devoir désigner un adjudicataire, les propositions des deux compagnies, qui se sont présentées, ne lui paraissent pas acceptables. Dans ces conditions, il ne peut être question pour nous d'adjudication. Nous nous trouvons obligés de conclure un marché de gré à gré. Mais c'est précisément parce que je discute un traité de gré à gré, que, quel que soit mon désir de déposer très rapidement sur le bureau de la Chambre de nouvelles conventions, je veux discuter très sérieusement le contrat à intervenir. M. Bouisson disait : « Il ne faut pas que la Chambre subisse les exigences de la compagnie. Le Gouvernement ne veut pas les subir davantage. Quant à moi, j'entends ne prendre qu'en toute connaissance de cause mes responsabilités personnelles ; j'entends procéder moi-même à un examen minutieux de toutes les clauses des conventions futures. (Très bien! très bien!) Une commission interministérielle a déjà procédé à un premier examen. Elle a tenu vingt-six séances ; elle continue ses travaux ; elle doit entendre demain le gouverneur général de l'Indo-Chine. J'espère qu'avant la fin du mois nous aurons arrêté d'un commun accord les textes nouveaux. M. Ajam. Il est malheureux qu'une question comme celle-là soit soumise à quatre ministères. M. Chanot. Que voulez-vous que vous dise le nouveau gouverneur général de l'Indo-Chine? Quelle compétence peut-il avoir en cette matière ? M. Jules Delahaye. Il est dans la même situation que vous ; il ne saura rien. (Bruit.) M. le sous-secrétaire d'État des postes. Mon cher collègue, vous admettrez bien cependant que je ne puisse pas établir des services maritimes et postaux sur l'Extrême Orient sans m'entendre avec le gouverneur général qui représente les intérêts de notre grande colonie asiatique. M. Chanot. Qu'en sait-il, le gouverneur général? M. Jules Delahaye. Si vous n'en savez rien, comment peut-il en savoir quelque chose? M. Chanot. Il faut s'adresser au commerce, aux ouvriers... (Bruit.) M. le président. Je répète qu'il s'agit d'une question. L'auteur de la question
fin du mois nous aurons arrêté d'un commun accord les textes nouveaux. M. Ajam. Il est malheureux qu'une question comme celle-là soit soumise à quatre ministères. M. Chanot. Que voulez-vous que vous dise le nouveau gouverneur général de l'Indo-Chine? Quelle compétence peut-il avoir en cette matière ? M. Jules Delahaye. Il est dans la même situation que vous ; il ne saura rien. (Bruit.) M. le sous-secrétaire d'État des postes. Mon cher collègue, vous admettrez bien cependant que je ne puisse pas établir des services maritimes et postaux sur l'Extrême Orient sans m'entendre avec le gouverneur général qui représente les intérêts de notre grande colonie asiatique. M. Chanot. Qu'en sait-il, le gouverneur général? M. Jules Delahaye. Si vous n'en savez rien, comment peut-il en savoir quelque chose? M. Chanot. Il faut s'adresser au commerce, aux ouvriers... (Bruit.) M. le président. Je répète qu'il s'agit d'une question. L'auteur de la question et le ministre intéressé peuvent seuls prendre la parole. M. le sous-secrétaire d'État des postes. Messieurs, ne nous faites pas, je vous prie, de procès de tendance. Attendez, pour critiquer le gouverneur général de l'Indo-Chine et moi-même, que nous vous ayons saisi de nos propositions. A ce moment, si vous estimez que nous avons fait des propositions inacceptables, vous les combattrez ; mais vous ne pouvez pas me refuser un droit qui d'ailleurs, dans l'espèce, est un devoir pour moi d'étudier, en m'entourant de tous les renseignements possibles, en consultant toutes les autorités responsables, une convention de cette gravité. M. Jules Delahaye. Voilà un an qu'on tient ce langage ! M. le sous-secrétaire d'État des postes. Voilà trois mois que je suis à la tête de mes services et je n'ai pas cessé de travailler à cette convention. M. Jules Delahaye. Vive la République ! (Mouvements divers.) M. le sous-secrétaire d'État des postes. D'autre part, on a institué récemment auprès du ministère des travaux publics une commission des services maritimes postaux, qui doit être normalement consultée et que j'entends consulter avant de déposer le cahier des charges sur le bureau de la Chambre. Mais, sous la réserve que cette commission
estimez que nous avons fait des propositions inacceptables, vous les combattrez ; mais vous ne pouvez pas me refuser un droit qui d'ailleurs, dans l'espèce, est un devoir pour moi d'étudier, en m'entourant de tous les renseignements possibles, en consultant toutes les autorités responsables, une convention de cette gravité. M. Jules Delahaye. Voilà un an qu'on tient ce langage ! M. le sous-secrétaire d'État des postes. Voilà trois mois que je suis à la tête de mes services et je n'ai pas cessé de travailler à cette convention. M. Jules Delahaye. Vive la République ! (Mouvements divers.) M. le sous-secrétaire d'État des postes. D'autre part, on a institué récemment auprès du ministère des travaux publics une commission des services maritimes postaux, qui doit être normalement consultée et que j'entends consulter avant de déposer le cahier des charges sur le bureau de la Chambre. Mais, sous la réserve que cette commission compétente aura terminé ses travaux en temps utile, je prends volontiers l'engagement de soumettre à la Chambre, d'ici la fin de cette session, le texte du cahier des charges et de la convention qui sera intervenue. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Bouisson. M. Bouisson. Messieurs, je prends acte tout d'abord de l'engagement formel que vient de prendre M. le sous-secrétaire d'État de déposer le projet de convention avant la fin du mois courant. M. Chanot. Il n'a pas dit cela. M. Jules Delahaye. Il a dit : « Avant la fin de la session. Il sera peut-être par terre, cela ne l'engage pas beaucoup. (Mouvements divers.) M. le sous-secrétaire d'État des postes. Il faut toujours envisager les questions sous l'aspect de l'éternité. Je pense qu'un catholique comme vous ne saurait guère s'offenser de ce propos. (On rit.) M. Jules Delahaye. Vous n'êtes guère catholique, pour parler d'éternité! M. Marcel Sembat. Celui qui a dit ce mot est un nommé Spinoza, qui n'était pas très catholique non plus. M. le sous-secrétaire d'État des postes. Je réponds simplement à M. Bouisson, pour qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous, que j'aurai terminé le travail,
Bouisson. Messieurs, je prends acte tout d'abord de l'engagement formel que vient de prendre M. le sous-secrétaire d'État de déposer le projet de convention avant la fin du mois courant. M. Chanot. Il n'a pas dit cela. M. Jules Delahaye. Il a dit : « Avant la fin de la session. Il sera peut-être par terre, cela ne l'engage pas beaucoup. (Mouvements divers.) M. le sous-secrétaire d'État des postes. Il faut toujours envisager les questions sous l'aspect de l'éternité. Je pense qu'un catholique comme vous ne saurait guère s'offenser de ce propos. (On rit.) M. Jules Delahaye. Vous n'êtes guère catholique, pour parler d'éternité! M. Marcel Sembat. Celui qui a dit ce mot est un nommé Spinoza, qui n'était pas très catholique non plus. M. le sous-secrétaire d'État des postes. Je réponds simplement à M. Bouisson, pour qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous, que j'aurai terminé le travail, qui me concerne personnellement, avant la fin du mois. Je soumettrai le cahier des charges à la commission des services maritimes postaux en lui demandant de presser suffisamment ses travaux pour que je puisse déposer sur le bureau de la Chambre, avant la fin de la session, le projet définitif, que la commission des postes puisse s'en saisir immédiatement, et qu'enfin le projet puisse être définitivement voté avant la fin de la présente année. M. Bouisson. Evidemment, je ne puis demander à la Chambre d'obliger M. le sous-secrétaire d'État à déposer son projet avant l'époque indiquée par lui; mais l'honorable M. Chaumeil, qui prétend qu'il ne peut exercer d'action contre la compagnie, me permettra de lui rappeler les paroles mêmes de M. Caillaux. Les voici : « Les subventions ne sont pas la rémunération d'un service postal; c'est une façon de donner des primes à une compagnie. » Lorsque vous donnez des primes à une compagnie, vous ne pouvez, sans doute, pas lui imposer votre volonté, mais il vous est aisé de lui faire comprendre que, dans son propre intérêt, elle doit réintégrer ces malheureux ouvriers. Que vont devenir les ouvriers de la Ciotat, monsieur le ministre ? Vous déposerez
que la commission des postes puisse s'en saisir immédiatement, et qu'enfin le projet puisse être définitivement voté avant la fin de la présente année. M. Bouisson. Evidemment, je ne puis demander à la Chambre d'obliger M. le sous-secrétaire d'État à déposer son projet avant l'époque indiquée par lui; mais l'honorable M. Chaumeil, qui prétend qu'il ne peut exercer d'action contre la compagnie, me permettra de lui rappeler les paroles mêmes de M. Caillaux. Les voici : « Les subventions ne sont pas la rémunération d'un service postal; c'est une façon de donner des primes à une compagnie. » Lorsque vous donnez des primes à une compagnie, vous ne pouvez, sans doute, pas lui imposer votre volonté, mais il vous est aisé de lui faire comprendre que, dans son propre intérêt, elle doit réintégrer ces malheureux ouvriers. Que vont devenir les ouvriers de la Ciotat, monsieur le ministre ? Vous déposerez le projet avant la séparation des Chambres, c'est-à-dire qu'il ne viendra pas en discussion avant la rentrée, avant le mois d'octobre ou de novembre. Que feront les ouvriers pendant ces six mois de chômage ? Les laisserez-vous dans la misère ? Telle est la question que j'ai posée et à laquelle vous ne répondez pas, monsieur le ministre. Lorsqu'il s'est agi des cheminots, le Gouvernement a déclaré qu'il exigerait des compagnies de chemins de fer qui sont, au même titre que les compagnies maritimes, des compagnies privées, leur réintégration et aujourd'hui, quand la question se pose pour cinq ou six ouvriers, vous n'acceptez pas le même principe. Voilà ce que les ouvriers de la Ciotat ne comprendront pas. Je vous demande d'examiner cette question et de faire auprès de la compagnie une démarche en faveur de leur réintégration en attendant qu'un travail normal leur soit assuré par la Chambre, quand elle sera en mesure de discuter le projet. Voilà ce que j'ai l'honneur de vous demander et je suis convaincu que vous ferez droit à ma demande. (Applaudissements à l'extrême gauche.) M. le président. L'incident est clos. 6. — DISCUSSION SUR L'URGENCE D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION M. le président. J'ai
laquelle vous ne répondez pas, monsieur le ministre. Lorsqu'il s'est agi des cheminots, le Gouvernement a déclaré qu'il exigerait des compagnies de chemins de fer qui sont, au même titre que les compagnies maritimes, des compagnies privées, leur réintégration et aujourd'hui, quand la question se pose pour cinq ou six ouvriers, vous n'acceptez pas le même principe. Voilà ce que les ouvriers de la Ciotat ne comprendront pas. Je vous demande d'examiner cette question et de faire auprès de la compagnie une démarche en faveur de leur réintégration en attendant qu'un travail normal leur soit assuré par la Chambre, quand elle sera en mesure de discuter le projet. Voilà ce que j'ai l'honneur de vous demander et je suis convaincu que vous ferez droit à ma demande. (Applaudissements à l'extrême gauche.) M. le président. L'incident est clos. 6. — DISCUSSION SUR L'URGENCE D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION M. le président. J'ai reçu de MM. Georges Berry et plusieurs de ses collègues une proposition de résolution ainsi conçue : « La Chambre invite le Gouvernement à suspendre jusqu'au 1er janvier 1912 l'application du décret du 11 mai 1911 augmentant les droits d'octroi sur le benzol. » Cette proposition de résolution porte les signatures de MM. Georges Berry, Willm, Paul Pugliesi-Conti, Maurice Barrès, l'amiral Bien-aimé, Louis Puech, Failliot, Painlevé, Desplas, Charles Benoist, Lerolle, Maurice Spronck, Denys Cochin, Maurice Binder, Paul Escudier, Groussier, Tournade, Henry Paté, Lavaud, Lauche, Millerand, Colly, Charles Leboucq, Ferdinand Buisson, Paul Aubriot, Bertrand d'Aramon, Paul Beauregard, Millevoye, Joseph Menard, Ernest Roche, Sembat, Rouanet, Bussat, Louis Brunet, Arthur Rozier, Dejeante, Vaillant, La proposition de résolution est signée par plus de quarante membres, qui réclament l'urgence et la discussion immédiate. En vertu de l'article 70 du règlement, modifié par la résolution du 30 juin 1909, l'urgence ne peut être discutée que si la demande est signée par quarante membres dont la présence peut être constatée par appel nominal. La Chambre veut-elle qu'il soit procédé à l'appel nominal des quarante signataires ? (Non ! non!) La parole est à M. Berry pour développer les motifs de l'urgence. M. Georges Berry. La question que
signatures de MM. Georges Berry, Willm, Paul Pugliesi-Conti, Maurice Barrès, l'amiral Bien-aimé, Louis Puech, Failliot, Painlevé, Desplas, Charles Benoist, Lerolle, Maurice Spronck, Denys Cochin, Maurice Binder, Paul Escudier, Groussier, Tournade, Henry Paté, Lavaud, Lauche, Millerand, Colly, Charles Leboucq, Ferdinand Buisson, Paul Aubriot, Bertrand d'Aramon, Paul Beauregard, Millevoye, Joseph Menard, Ernest Roche, Sembat, Rouanet, Bussat, Louis Brunet, Arthur Rozier, Dejeante, Vaillant, La proposition de résolution est signée par plus de quarante membres, qui réclament l'urgence et la discussion immédiate. En vertu de l'article 70 du règlement, modifié par la résolution du 30 juin 1909, l'urgence ne peut être discutée que si la demande est signée par quarante membres dont la présence peut être constatée par appel nominal. La Chambre veut-elle qu'il soit procédé à l'appel nominal des quarante signataires ? (Non ! non!) La parole est à M. Berry pour développer les motifs de l'urgence. M. Georges Berry. La question que je viens soumettre à la Chambre est exclusivement parisienne. Mais comme il s'agit de défendre des travailleurs modestes et honnêtes, je suis convaincu que la Chambre tout entière s'intéressera à cette question, si intéressante pour Paris. (Très bien ! très bien ! — Parlez !) Comme vient de l'indiquer M. le président, je vous demande, messieurs, d'inviter le Gouvernement à suspendre jusqu'au 1er janvier 1912 l'application du décret que M. Caillaux a pris le 11 mai 1911, augmentant à Paris les droits d'octroi sur le benzol. Je croyais que nous n'aurions pas besoin de parler de cette surtaxe à la tribune de la Chambre, car plusieurs de mes collègues et moi ayant été reçus par M. le président du conseil, ministre de l'intérieur, samedi dernier, celui-ci nous avait déclaré de prime abord qu'il lui croyait possible d'entrer complètement dans nos vues et il fut convenu que M. Constant nous apporterait aujourd'hui une déclaration dans ce sens. Je vois M. le ministre des finances me faire des signes de dénégation. Puisqu'il en est ainsi, je dois rappeler à M. Caillaux que lorsqu je l'ai entretenu de la question du benzol, il m'a répondu : « Ce n'est pas mon affaire, voyez
le président, je vous demande, messieurs, d'inviter le Gouvernement à suspendre jusqu'au 1er janvier 1912 l'application du décret que M. Caillaux a pris le 11 mai 1911, augmentant à Paris les droits d'octroi sur le benzol. Je croyais que nous n'aurions pas besoin de parler de cette surtaxe à la tribune de la Chambre, car plusieurs de mes collègues et moi ayant été reçus par M. le président du conseil, ministre de l'intérieur, samedi dernier, celui-ci nous avait déclaré de prime abord qu'il lui croyait possible d'entrer complètement dans nos vues et il fut convenu que M. Constant nous apporterait aujourd'hui une déclaration dans ce sens. Je vois M. le ministre des finances me faire des signes de dénégation. Puisqu'il en est ainsi, je dois rappeler à M. Caillaux que lorsqu je l'ai entretenu de la question du benzol, il m'a répondu : « Ce n'est pas mon affaire, voyez le ministre de l'intérieur. » Nous nous sommes alors adressés, Willm, Lauche et moi, à M. Monis, et, je le répète, M. le ministre de l'intérieur nous a fait alors une déclaration qui nous faisait espérer une solution formelle. Mais du moment où je vois M. Caillaux à la place de M. Constant, je suis convaincu qu'il faut faire notre deuil de toutes satisfactions en question (Rires), d'autant plus qu'il m'a annoncé tout à l'heure son intention de demander le renvoi de notre projet de résolution à la commission des octrois. Très bien! très bien! Nous allons donc avoir à nous défendre contre M. le ministre des finances, et aussi contre un ancien sous-secrétaire d'État des finances, mon honorable collègue et ami M. Lefèvre. M. André Lefèvre. Je demande la parole pour un fait personnel. M. Georges Berry. M. Lefèvre est, en effet, l'auteur de l'augmentation de la taxe d'octroi sur le benzol, et il m'a prévenu, hier, qu'il allait en quelques mots nous pulvériser — moralement s'entend! (Sourires.) Je vous assure que je suis assez ému de cette menace. Malgré tout, je vais cependant essayer de me défendre. (On rit.) Permettez-moi de vous expliquer pourquoi mes collègues de la
de M. Constant, je suis convaincu qu'il faut faire notre deuil de toutes satisfactions en question (Rires), d'autant plus qu'il m'a annoncé tout à l'heure son intention de demander le renvoi de notre projet de résolution à la commission des octrois. Très bien! très bien! Nous allons donc avoir à nous défendre contre M. le ministre des finances, et aussi contre un ancien sous-secrétaire d'État des finances, mon honorable collègue et ami M. Lefèvre. M. André Lefèvre. Je demande la parole pour un fait personnel. M. Georges Berry. M. Lefèvre est, en effet, l'auteur de l'augmentation de la taxe d'octroi sur le benzol, et il m'a prévenu, hier, qu'il allait en quelques mots nous pulvériser — moralement s'entend! (Sourires.) Je vous assure que je suis assez ému de cette menace. Malgré tout, je vais cependant essayer de me défendre. (On rit.) Permettez-moi de vous expliquer pourquoi mes collègues de la Seine et moi nous croyons qu'il est nécessaire de susciter l'effet du décret pris par M. le ministre des finances, le 11 mai 1911 : d'abord ce décret nous semble contraire aux lois qui ont été votées par le Parlement et ensuite il lèse gravement une partie de la population parisienne la plus intéressante et la plus travailleuse. (Applaudissements sur divers bancs.) Vous n'ignorez pas, messieurs, qu'un grand nombre de nos collègues qui sont encore ici ont voté en 1893... (Bruit sur divers bancs.) La question est assez difficile. C'est une question technique. Je demande la permission à la Chambre de la développer dans le silence. (Peste! parlez!) Vous savez, messieurs, que, par un décret du 11 mai 1911, à la suite d'une délibération du conseil municipal, M. le ministre des finances a autorisé à porter de 10 fr. 20 à 15 fr. 20 les droits d'octroi sur le benzol. Nous croyons que le conseil municipal n'avait pas le droit de prendre cette délibération et que le ministre des finances n'avait pas davantage le droit de signer un décret ratifiant la délibération du conseil. En effet, la loi que le Parlement a votée, le 30 juin 1893, dit dans son
parisienne la plus intéressante et la plus travailleuse. (Applaudissements sur divers bancs.) Vous n'ignorez pas, messieurs, qu'un grand nombre de nos collègues qui sont encore ici ont voté en 1893... (Bruit sur divers bancs.) La question est assez difficile. C'est une question technique. Je demande la permission à la Chambre de la développer dans le silence. (Peste! parlez!) Vous savez, messieurs, que, par un décret du 11 mai 1911, à la suite d'une délibération du conseil municipal, M. le ministre des finances a autorisé à porter de 10 fr. 20 à 15 fr. 20 les droits d'octroi sur le benzol. Nous croyons que le conseil municipal n'avait pas le droit de prendre cette délibération et que le ministre des finances n'avait pas davantage le droit de signer un décret ratifiant la délibération du conseil. En effet, la loi que le Parlement a votée, le 30 juin 1893, dit dans son article 3 : « À partir de la promulgation du nouveau tarif des pétroles, aucun tarif d'octroi relatif aux huiles végétales et minérales ne pourra être créé dans les villes où il n'en existe pas, ni relevé là où il en existe ». Il n'est donc pas douteux que, si nous nous trouvons en face d'une huile végétale ou minérale, le conseil municipal n'avait pas la possibilité de prendre sa délibération et le Gouvernement ne pouvait pas par décret relever le droit dont il s'agit. Mais il y a mieux ; le paragraphe 2 du même article 3 dit : « Dans les villes où ces tarifs existent, le droit perçu sur ces huiles ne pourra, à partir du jour de l'expiration desdits tarifs être supérieur à 50 p. 100 du droit perçu par le Trésor, décimes compris. » Quel était ce droit perçu par le Trésor ? Un droit intérieur de fabrication. Or, ce droit de fabrication a été supprimé par la loi du 27 juillet 1894. Puisque le Trésor ne perçoit plus de droit il n'est pas possible d'établir une taxe municipale supérieure de 50 p. 100 à une taxe qui n'existe pas ; la moitié de rien,