jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
familles des névropathes et des psychopathes ne sauraient être distinguées. S'il y a des dominances dans les filiations, il n'en reste pas moins qu'au-delà de l'individu et de tous facteurs personnels, eux aussi indispensables, ce sont bien des dispositions similaires qui mènent aux degrés différents d'une même chose. M. ODIER. Je n'ai pas l'intention d'engager la discussion d'ordre psychanalytique qu'appellerait la conférence si intéressante de M. de Saussure, car elle risquerait d'être trop spécialisée. M. de Saussure a éveillé les mêmes objections que celles auxquelles je m'étais heurté ici, il y a un an, lorsque j'avais tenté de défendre la fonction de compensation des délires, compensation par une sorte de dédoublement, par identification à certains êtres, etc. Pourquoi tant de psychiatres s'opposent-ils à admettre cette fonction de compensation des délires ? Les arguments opposés paraissent bien reposer d'une part sur les méthodes de description, d'autre part sur des méthodes d'explication. On nous reproche, à nous psychanalystes, de vouloir fournir une explication causale. Je n'ai pas l'impression que M. de Saussure ait eu en vue une explication, j'ai l'impression que le passage du tout au rien est une opération qui se fait dans son esprit, mais non dans le malade. Nous avons le droit de soulever la question de l'analogie de structure sans soulever celle de l'explication causale. Les sujets sont-ils déséquilibrés par l'effet de ce mécanisme, ou bien ce mécanisme joue-t-il parce qu'ils sont déséquilibrés ? Est-ce qu'ils se contentent de la potentialité parce qu'ils sont malades ? Ou est-ce le contraire ? Il est difficile de défendre à ce propos le point de vue de l'explication causale. Mais quelle que soit l'explication, j'estime que la description de M. de Saussure garde toute sa valeur scientifique. En ce qui concerne la question de l'identification, il est certain que Freud a désigné par ce terme des choses différentes, comme, par exemple, se mettre à la place de quelqu'un d'autre ou, à l'inverse, mettre les autres à la place de soi. Dans les deux cas, il y a confusion entre le moi et autrui, mais il n'en est pas moins vrai que
avons le droit de soulever la question de l'analogie de structure sans soulever celle de l'explication causale. Les sujets sont-ils déséquilibrés par l'effet de ce mécanisme, ou bien ce mécanisme joue-t-il parce qu'ils sont déséquilibrés ? Est-ce qu'ils se contentent de la potentialité parce qu'ils sont malades ? Ou est-ce le contraire ? Il est difficile de défendre à ce propos le point de vue de l'explication causale. Mais quelle que soit l'explication, j'estime que la description de M. de Saussure garde toute sa valeur scientifique. En ce qui concerne la question de l'identification, il est certain que Freud a désigné par ce terme des choses différentes, comme, par exemple, se mettre à la place de quelqu'un d'autre ou, à l'inverse, mettre les autres à la place de soi. Dans les deux cas, il y a confusion entre le moi et autrui, mais il n'en est pas moins vrai que dans les cas cliniques la différence entre les deux est très grande. La substitution me paraît être souvent le contraire de l'identification. Dans certains cas, il semble que ce soit par faiblesse qu'elle se produise. Il ne faut pas la confondre avec l'imitation qui est un critère de santé. On imite avant d'être soi-même. Le Toi précède le Moi. D'une façon générale, les attitudes de substitution sont toujours plus ou moins insatisfaisantes. Il en reste toujours un sentiment d'infériorité. C'est sur ce terrain que naît le « tout ou rien », parce que se substituer nécessiterait d'être au-dessus de tout ce qu'autrui pourrait être. L'étude des relations de ces phénomènes avec l'hédonisme anal nous mènerait trop loin. M. MINKOWSKI. En écoutant la très intéressante communication de M. de Saussure, ce qui me préoccupe essentiellement c'est de chercher jusqu'à quel point ces mécanismes qu'il décrit interviennent dans la pathogénie des troubles. A propos de ce qu'a dit M. Borel, je me rapproche beaucoup de ses conceptions. La conférence de M. de Saussure pose tout le problème de la schizophrénie, de l'autisme et de sa genèse. En ce qui concerne la psychose hallucinatoire chronique, je ne crois pas que l'on puisse voir
imite avant d'être soi-même. Le Toi précède le Moi. D'une façon générale, les attitudes de substitution sont toujours plus ou moins insatisfaisantes. Il en reste toujours un sentiment d'infériorité. C'est sur ce terrain que naît le « tout ou rien », parce que se substituer nécessiterait d'être au-dessus de tout ce qu'autrui pourrait être. L'étude des relations de ces phénomènes avec l'hédonisme anal nous mènerait trop loin. M. MINKOWSKI. En écoutant la très intéressante communication de M. de Saussure, ce qui me préoccupe essentiellement c'est de chercher jusqu'à quel point ces mécanismes qu'il décrit interviennent dans la pathogénie des troubles. A propos de ce qu'a dit M. Borel, je me rapproche beaucoup de ses conceptions. La conférence de M. de Saussure pose tout le problème de la schizophrénie, de l'autisme et de sa genèse. En ce qui concerne la psychose hallucinatoire chronique, je ne crois pas que l'on puisse voir se succéder quatre phases d'une façon aussi nette que les a décrites Magnan. Pour ce qui est du problème des psychoses et des névroses, il ne se pose pas pour nous d'une façon aussi nette que de tout réduire aux limites respectives de ces deux termes : psychose ou névrose. En partant des psychoses, on pourrait peut-être descendre vers la conception des névroses. Dans certaines grandes névroses, en face desquelles notre attitude se rapproche de celle que nous avons en face de psychoses, nous sommes obligés de faire une analyse plus détaillée que dans d'autres plus légères. Chez certains grands obsédés nous constatons que le côté schizophrénique prend la première place, chez d'autres c'est au contraire l'émotivité. Il en résulte de notre part des attitudes pratiques différentes. Le passage de la névrose à la psychose paraît plus grave et plus net si l'on ne tient pas compte de ces nuances. Je retiens ce qu'a dit M. de Saussure, à savoir que la fatigue, une maladie intercurrente sont susceptibles de produire cette inversion du problème et le passage de la névrose à la psychose. C'est peut-être là que l'on rencontre ce qui sépare les choses dans les deux catégories de troubles.
En partant des psychoses, on pourrait peut-être descendre vers la conception des névroses. Dans certaines grandes névroses, en face desquelles notre attitude se rapproche de celle que nous avons en face de psychoses, nous sommes obligés de faire une analyse plus détaillée que dans d'autres plus légères. Chez certains grands obsédés nous constatons que le côté schizophrénique prend la première place, chez d'autres c'est au contraire l'émotivité. Il en résulte de notre part des attitudes pratiques différentes. Le passage de la névrose à la psychose paraît plus grave et plus net si l'on ne tient pas compte de ces nuances. Je retiens ce qu'a dit M. de Saussure, à savoir que la fatigue, une maladie intercurrente sont susceptibles de produire cette inversion du problème et le passage de la névrose à la psychose. C'est peut-être là que l'on rencontre ce qui sépare les choses dans les deux catégories de troubles. Ceci m'amène à la question posée par M. Odier : Pourquoi les psychiatres se refusent-ils à admettre sans réserve les mécanismes de compensation dans les délires ? M. Odier dit : « Vous faites de la description et non de l'explication causale ». Je ne crois pas que nous fassions seulement de la description. L'étude phénoménologique des délires, du point de vue de la structure, nous conduit à un certain degré de profondeur qui n'est pas une explication causale, mais par rapport auquel certains mécanismes psychopathologiques expliquent les symptômes. Le mécanisme de compensation me paraît insuffisant pour expliquer le délire. Je ne crois pas qu'un mécanisme comme celui de la compensation puisse, à un moment donné, provoquer un état si différent du nôtre et soit suffisant à faire naître cette modification très profonde. Car s'il s'agissait seulement d'un mécanisme de cet ordre, je crois que nous pourrions rectifier le délire beaucoup plus facilement. C'est là qu'interviennent les interprétations, les études structurales (le délire n'étant qu'un revêtement) et la notion du trouble générateur. Lorsque nous en arrivons à la notion d'un trouble générateur, le mécanisme de la compensation ne se présente plus sous le même angle. Le point de vue de
seulement de la description. L'étude phénoménologique des délires, du point de vue de la structure, nous conduit à un certain degré de profondeur qui n'est pas une explication causale, mais par rapport auquel certains mécanismes psychopathologiques expliquent les symptômes. Le mécanisme de compensation me paraît insuffisant pour expliquer le délire. Je ne crois pas qu'un mécanisme comme celui de la compensation puisse, à un moment donné, provoquer un état si différent du nôtre et soit suffisant à faire naître cette modification très profonde. Car s'il s'agissait seulement d'un mécanisme de cet ordre, je crois que nous pourrions rectifier le délire beaucoup plus facilement. C'est là qu'interviennent les interprétations, les études structurales (le délire n'étant qu'un revêtement) et la notion du trouble générateur. Lorsque nous en arrivons à la notion d'un trouble générateur, le mécanisme de la compensation ne se présente plus sous le même angle. Le point de vue de la compréhension et celui de l'explication n'épuisent pas l'étude des mécanismes du délire. M. DELMOND. J'ai été très vivement intéressé par l'exposé du conférencier, mais je m'attendais à ce qu'il nous donne quelques renseignements sur le comportement sexuel des sujets dont il nous a communiqué les observations. Il serait intéressant de savoir si le manque de pragmatisme existe aussi au point de vue sexuel, ce qui pourrait nous donner des indications sur le caractère plus ou moins schizophrénique de certains des malades dont il a été question. Comme l'a dit M. Picard, il est possible de suivre très loin les traits de névrose dans le linéament des psychoses. Si, pour nous, dans les psychoses, le problème réside dans une modification du monde extérieur, l'absence d'anxiété ne nous paraît pas constituer un critère essentiel. Dans les psychoses, en effet, il est fréquent que l'anxiété persiste. On constate souvent dans le Moi des malades des conflits avec le Ça, conflits dont le délire n'arrête pas l'anxiété. M. BOREL. Je ne suis pas de l'avis de M. Picard, suivant lequel il y aurait toujours une névrose avant la psychose. M. PICARD. Si l'on étudie les antécédents des malades, on s'aperçoit que bien avant
de savoir si le manque de pragmatisme existe aussi au point de vue sexuel, ce qui pourrait nous donner des indications sur le caractère plus ou moins schizophrénique de certains des malades dont il a été question. Comme l'a dit M. Picard, il est possible de suivre très loin les traits de névrose dans le linéament des psychoses. Si, pour nous, dans les psychoses, le problème réside dans une modification du monde extérieur, l'absence d'anxiété ne nous paraît pas constituer un critère essentiel. Dans les psychoses, en effet, il est fréquent que l'anxiété persiste. On constate souvent dans le Moi des malades des conflits avec le Ça, conflits dont le délire n'arrête pas l'anxiété. M. BOREL. Je ne suis pas de l'avis de M. Picard, suivant lequel il y aurait toujours une névrose avant la psychose. M. PICARD. Si l'on étudie les antécédents des malades, on s'aperçoit que bien avant la psychose il existait souvent des névroses grossières, des niveaux structuraux n'impliquant pas la folie. On voit des psychoses à évolution intermittente ayant des phases névrotiques dans lesquelles revient l'angoisse. Enfin il existe parfois une véritable réversibilité des phénomènes. On peut voir, ainsi que l'a signalé M. Cénac et le reconnaît M. Minkowski, une psychose guérir et passer par une phase névrotique avant la guérison complète. Nous nous faisons des délires une idée essentiellement schématique. Peu de malades répondent au type. Il arrive que dans des psychoses grossièrement organiques l'on traverse de très longues phases avec anxiété et obsessions significatives avant qu'apparaissent de nouveaux phénomènes. M. BOREL. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais que sont les névroses dont vous parlez ? Des schizophrénies au début. Ce que je prétends, c'est que nous voyons une quantité énorme de névroses dont on peut dire qu'elles n'évolueront jamais vers la psychose. Je sais bien que l'on observe des choses semblables dans les deux cas, des obsessions, etc. l'esprit n'a qu'un certain nombre de réactions, toujours les mêmes. Pour certains sujets, on peut dire qu'ils n'évolueront jamais vers la psychose. Une très faible proportion de névrosés deviennent psychotiques, peut-être un dixième d'entre
reconnaît M. Minkowski, une psychose guérir et passer par une phase névrotique avant la guérison complète. Nous nous faisons des délires une idée essentiellement schématique. Peu de malades répondent au type. Il arrive que dans des psychoses grossièrement organiques l'on traverse de très longues phases avec anxiété et obsessions significatives avant qu'apparaissent de nouveaux phénomènes. M. BOREL. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais que sont les névroses dont vous parlez ? Des schizophrénies au début. Ce que je prétends, c'est que nous voyons une quantité énorme de névroses dont on peut dire qu'elles n'évolueront jamais vers la psychose. Je sais bien que l'on observe des choses semblables dans les deux cas, des obsessions, etc. l'esprit n'a qu'un certain nombre de réactions, toujours les mêmes. Pour certains sujets, on peut dire qu'ils n'évolueront jamais vers la psychose. Une très faible proportion de névrosés deviennent psychotiques, peut-être un dixième d'entre eux ; des quantités d'autres ne le deviennent jamais. Je veux bien admettre que, s'ils font une psychose traumatique, celle-ci sera probablement teintée de névrose. M. MALE. La conférence de M. de Saussure est très intéressante pour tous les psychothérapeutes qui rencontrent souvent chez leurs malades le phénomène du « tout ou rien ». Les critiques que l'on peut faire risquent de rester théoriques et abstraites et plutôt desséchées. Nous retrouvons dans l'exposé du conférencier un contact vivant avec le malade, ce qui a une valeur humaine dans ce contact. Au cours d'une psychothérapie, il semble qu'à certains moments nous saisissions chez le malade, en même temps le mécanisme en jeu et la valeur particulière qu'il a chez lui. D'autre part, je crois que ces phénomènes de substitution et d'identification peuvent se retrouver dans le caractère de n'importe qui. La question essentielle est leur valeur traumatisante et le rôle qu'ils jouent dans la situation actuelle du malade. Nous soulevons ici la question étiologique. On fait la part de la schizoïdie que l'on met toujours en balance avec les événements vécus. Il y a évidemment un coefficient individuel, certains ayant tendance à conserver en eux, pour ainsi dire, les conflits, d'autres
tout ou rien ». Les critiques que l'on peut faire risquent de rester théoriques et abstraites et plutôt desséchées. Nous retrouvons dans l'exposé du conférencier un contact vivant avec le malade, ce qui a une valeur humaine dans ce contact. Au cours d'une psychothérapie, il semble qu'à certains moments nous saisissions chez le malade, en même temps le mécanisme en jeu et la valeur particulière qu'il a chez lui. D'autre part, je crois que ces phénomènes de substitution et d'identification peuvent se retrouver dans le caractère de n'importe qui. La question essentielle est leur valeur traumatisante et le rôle qu'ils jouent dans la situation actuelle du malade. Nous soulevons ici la question étiologique. On fait la part de la schizoïdie que l'on met toujours en balance avec les événements vécus. Il y a évidemment un coefficient individuel, certains ayant tendance à conserver en eux, pour ainsi dire, les conflits, d'autres tendant à s'en échapper. Ces mécanismes peuvent aboutir à de bonnes solutions chez les uns, mais être extrêmement dangereux pour les autres. Je pense qu'une certaine débilité motrice, un certain défaut de développement moteur jouent un rôle énorme, qui chez certains sujets particulièrement plastiques et qui adhèrent aux conflits constituent des traumas. M. HESNARD. Je félicite M. de Saussure non sur un point de sa conférence, mais sur l'ensemble. C'est aussi sur l'ensemble que je ferai porter mes critiques. Celles-ci peuvent être faites de trois points de vue : Psychologique, Psychanalytique et Psychiatrique. 1° Du point de vue psychologique, il y aurait beaucoup à dire sur l'identification, qui avait déjà été observée avant la psychanalyse et que des philosophes et des psychologues avaient déjà étudiée, par exemple dans l'éducation, la psychologie des foules et celle du public, etc. et tout particulièrement par les philosophes esthéticiens allemands, sous le nom d' « Einfühlung ». 2° Du point de vue psychanalytique, on peut considérer que dans beaucoup de cas le phénomène de la substitution se ramène à un phénomène résultant d'une identification « ratée », d'une identification qui a subi un échec. Ce n'est ni une identification absolue, ni un échec complet,
des traumas. M. HESNARD. Je félicite M. de Saussure non sur un point de sa conférence, mais sur l'ensemble. C'est aussi sur l'ensemble que je ferai porter mes critiques. Celles-ci peuvent être faites de trois points de vue : Psychologique, Psychanalytique et Psychiatrique. 1° Du point de vue psychologique, il y aurait beaucoup à dire sur l'identification, qui avait déjà été observée avant la psychanalyse et que des philosophes et des psychologues avaient déjà étudiée, par exemple dans l'éducation, la psychologie des foules et celle du public, etc. et tout particulièrement par les philosophes esthéticiens allemands, sous le nom d' « Einfühlung ». 2° Du point de vue psychanalytique, on peut considérer que dans beaucoup de cas le phénomène de la substitution se ramène à un phénomène résultant d'une identification « ratée », d'une identification qui a subi un échec. Ce n'est ni une identification absolue, ni un échec complet, l'individu parvenant à une certaine initiative de remplaçant, à une vicariance ; ce qui en résulte a une grande importance pratique, car ce succès incomplet évite à l'intéressé de sombrer dans le sentiment d'infériorité, si fréquent dans les autres formes d'identification névrotique. A côté des échecs par substitution, il y a une quantité d'autres identifications mal réussies qui doivent être divisées en séries différentes, par exemple le mécanisme observé chez certains obsédés qui consiste à faire de l'objet d'amour, autrefois le père, un objet punitif. C'était le cas chez plusieurs sujets que j'ai observés, dont l'un était écrasé par le père. La première attitude avait été une attitude homosexuelle ; le renversement de l'objet avait eu lieu sur le plan érotique et c'était les images symboliques du père qui inspiraient toute l'interdiction sexuelle. Dans un autre cas, c'était la mère. Il s'agissait d'un homme qui accusait une terrible phobie de l'inceste. Dans chaque essai de réalisation sexuelle en rêve, l'image de la mère intervenait pour interrompre l'acte sexuel, ce qui aboutissait à la conviction qu'il était « victime du complexe d'œdipe ». L'image infantile de la mère de jadis, attirante, s'était renversée en image de la vieille maman actuelle, refroidissant
a une quantité d'autres identifications mal réussies qui doivent être divisées en séries différentes, par exemple le mécanisme observé chez certains obsédés qui consiste à faire de l'objet d'amour, autrefois le père, un objet punitif. C'était le cas chez plusieurs sujets que j'ai observés, dont l'un était écrasé par le père. La première attitude avait été une attitude homosexuelle ; le renversement de l'objet avait eu lieu sur le plan érotique et c'était les images symboliques du père qui inspiraient toute l'interdiction sexuelle. Dans un autre cas, c'était la mère. Il s'agissait d'un homme qui accusait une terrible phobie de l'inceste. Dans chaque essai de réalisation sexuelle en rêve, l'image de la mère intervenait pour interrompre l'acte sexuel, ce qui aboutissait à la conviction qu'il était « victime du complexe d'œdipe ». L'image infantile de la mère de jadis, attirante, s'était renversée en image de la vieille maman actuelle, refroidissant brusquement les désirs. 3° Du point de vue psychiatrique, les cas de ce genre prêtent à la discussion des frontières entre la psychose et la névrose. Je me rallie à l'opinion de M. Borel, malgré les arguments de fait de M. Picard. À Château Picton, j'avais procédé à la reconstitution de la vie infantile de vieux paranoïdes et paranoïaques. Ils n'étaient pas normaux auparavant. On observait chez eux des états mentaux ressemblant à des névroses, mais ce n'étaient pas des névroses franches. Réciproquement, il y a de grands névropathes qui ne feront jamais de psychose. Si l'on ajoute au nombre des névrosés, les gens qui ont, selon l'expression des psychanalystes, une névrose de caractère, il faut faire entrer pour le moins un tiers de l'humanité dans la névrose. Cette question est théoriquement insoluble, mais pratiquement il y a une grande différence entre les névroses et les psychoses. Dans les psychoses, il existe une modification profonde de la structure psychique, un bouleversement architectonique de l'esprit. Réponse de M. DE SAUSSURE À M. Codet, je répondrai que j'ai décrit des mécanismes qui, chacun pris à part, peuvent se rencontrer dans toutes les névroses, mais dont l'ensemble me paraît caractéristique des névroses narcissiques.
de la vie infantile de vieux paranoïdes et paranoïaques. Ils n'étaient pas normaux auparavant. On observait chez eux des états mentaux ressemblant à des névroses, mais ce n'étaient pas des névroses franches. Réciproquement, il y a de grands névropathes qui ne feront jamais de psychose. Si l'on ajoute au nombre des névrosés, les gens qui ont, selon l'expression des psychanalystes, une névrose de caractère, il faut faire entrer pour le moins un tiers de l'humanité dans la névrose. Cette question est théoriquement insoluble, mais pratiquement il y a une grande différence entre les névroses et les psychoses. Dans les psychoses, il existe une modification profonde de la structure psychique, un bouleversement architectonique de l'esprit. Réponse de M. DE SAUSSURE À M. Codet, je répondrai que j'ai décrit des mécanismes qui, chacun pris à part, peuvent se rencontrer dans toutes les névroses, mais dont l'ensemble me paraît caractéristique des névroses narcissiques. Les mécanismes sont des processus que nous décelons derrière les symptômes et ceux-ci restent les éléments sur lesquels reposent nos diagnostics. M. Codet a dit que la substitution était un mécanisme normal. Je suis en accord avec lui puisque j'ai souligné que personne n'échappe à ce mécanisme. Mais il y a des cas dans lesquels la substitution prime l'identification et où le malade est toujours obligé de se situer au-dessus ou au-dessous de son semblable. L'attitude de contradiction à laquelle fait allusion Codet est analogue à celle que j'ai autrefois appelée « attitude du révolté », elle est différente du mécanisme de substitution. À M. Borel, je dirai que mes malades diffèrent de ses boudeurs, en ce sens qu'ils utilisent leurs rêveries pour s'adapter partiellement au monde réel. Je conviens de la grande différence qui existe entre une névrose et une psychose. Mais dans certains cas, comme ceux que je citais, cette différence ne provient-elle pas justement de ce que le malade a fait sauter tout l'édifice refoulé de son être pour se libérer du conflit intérieur et par suite de son angoisse ? Comme l'a si justement dit M. Picard, dans la discussion : la psychose peut être une