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Bonaparte ne s'est pas plus préoccupé de l'autorité divine du pape sur l'Église que M. Roosevelt ne s'en est préoccupé lui-même dans la question de Cuba ou des Philippines. Il ne s'agit pas de savoir si le pape dans l'Église possède ou non une autorité d'origine divine; cela ne vous regarde pas, j'en conviens ; vous n'avez pas à vous incliner devant cette autorité, nous en sommes d'accord. Mais il n'en est pas moins vrai, on ne peut le contester, que le fait que les catholiques du monde entier acceptent l'autorité du pape comme divine, qu'ils reconnaissent le pape comme le chef divin de l'Église, qu'ils ne veulent et ne peuvent admettre de solutions dans une question intéressant l'Église que si le pape y intervient et approuve, il n'en est pas moins vrai, dis-je, que ce fait s'impose, dans l'ordre politique, à tous ceux qui ont, dans une circonstance ou dans une autre, à traiter avec l'Église catholique. (Interruptions à l'extrême gauche.) Que vous soyez catholiques, juifs, protestants d'une confession quelconque, turcs ou bouddhistes, il n'y a, sous ce rapport, aucune différence entre nous, au point de vue politique : si vous voulez traiter et régler une question avec l'Église catholique, vous n'avez pas à vous demander si vous croyez ou si vous ne croyez pas, mais simplement à enregistrer un fait, l'autorité du pape, et à vous conduire en conséquence. Oui, dans le règlement des questions religieuses intéressant le catholicisme, il n'y a qu'à constater un fait, à savoir que l'Église catholique est soumise à l'autorité du Saint-Siège. (Exclamations à gauche et à l'extrême gauche.) M. Massé. Notre première préoccupation doit être de ne pas laisser le pape faire la loi en France. (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. Vous avez raison, monsieur Massé. Nous n'avons pas à reconnaître au pape le droit de faire la loi en France. Croyez-vous que je ne sois pas de votre avis ? Sur ce point, je pense exactement comme vous. Croyez-vous que si vous me proposiez de faire du pape Président de République je voterais pour lui? Non. Je voterais contre lui. (Interruptions
catholique, vous n'avez pas à vous demander si vous croyez ou si vous ne croyez pas, mais simplement à enregistrer un fait, l'autorité du pape, et à vous conduire en conséquence. Oui, dans le règlement des questions religieuses intéressant le catholicisme, il n'y a qu'à constater un fait, à savoir que l'Église catholique est soumise à l'autorité du Saint-Siège. (Exclamations à gauche et à l'extrême gauche.) M. Massé. Notre première préoccupation doit être de ne pas laisser le pape faire la loi en France. (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. Vous avez raison, monsieur Massé. Nous n'avons pas à reconnaître au pape le droit de faire la loi en France. Croyez-vous que je ne sois pas de votre avis ? Sur ce point, je pense exactement comme vous. Croyez-vous que si vous me proposiez de faire du pape Président de République je voterais pour lui? Non. Je voterais contre lui. (Interruptions et rires.) M. Massé. Soyez tranquille, je ne vous le proposerai pas ! M. Ducarouge. Vous ne seriez pas le seul à voter contre lui. M. Roblin. Et s'il vous ordonnait de voter pour lui? M. Gayraud. Permettez-moi de croire que ces questions m'étant un peu plus familières qu'à vous je suis plus autorisé que personne à m'exprimer catégoriquement. (Très bien ! — Parlez !) M. Massé. Nous vous écoutons. C'est extrêmement intéressant ! M. Gayraud. Je suis très heureux de vous intéresser, mais cela me prouve combien il est dangereux dans une assemblée politique, même avec des hommes aussi bien informés que vous, monsieur Massé, de prétendre régler seuls des questions que, laissez-moi le dire en spécialiste, vous ne connaissez pas suffisamment. Vous ne pouvez pas contester ce fait que le pape est le chef de l'Église catholique. Lorsque vous avez à régler une question avec une puissance. M. Roblin. C'était une puissance, mais ce n'en est plus une. (Mouvements divers.) M. Gayraud. Ce n'est pas une puissance? Si vous ne voulez donner le nom de puissances qu'à ceux qui ont des armées et des flottes, vous avez raison; mais vous reconnaîtrez qu'il y a dans le monde d'autres
je suis plus autorisé que personne à m'exprimer catégoriquement. (Très bien ! — Parlez !) M. Massé. Nous vous écoutons. C'est extrêmement intéressant ! M. Gayraud. Je suis très heureux de vous intéresser, mais cela me prouve combien il est dangereux dans une assemblée politique, même avec des hommes aussi bien informés que vous, monsieur Massé, de prétendre régler seuls des questions que, laissez-moi le dire en spécialiste, vous ne connaissez pas suffisamment. Vous ne pouvez pas contester ce fait que le pape est le chef de l'Église catholique. Lorsque vous avez à régler une question avec une puissance. M. Roblin. C'était une puissance, mais ce n'en est plus une. (Mouvements divers.) M. Gayraud. Ce n'est pas une puissance? Si vous ne voulez donner le nom de puissances qu'à ceux qui ont des armées et des flottes, vous avez raison; mais vous reconnaîtrez qu'il y a dans le monde d'autres puissances que celles-là. Il y a la puissance de l'opinion publique, qui, elle, n'a ni armées, ni flottes et avec laquelle cependant les plus puissants de ce monde sont obligés de compter. J'ose dire que parmi les nations la papauté tient une place que nul de vous ne peut méconnaître. M. le comte de Lanjunais. Une place considérable! M. Gayraud. Vous n'avez pas, le je le répète, à reconnaître dans le pape une autorité d'origine divine; ce n'est pas cela qu'on vous demande de reconnaître, pas plus qu'on ne vous demande, dans une conférence internationale, de reconnaître expressément au préalable la légitimité des puissances assemblées, mais vous ne pouvez contester ce fait qui est le plus simple que je puisse exprimer au point de vue catholique, à savoir que les pouvoirs du catholicisme sont avant tout entre les mains du pape et que c'est par conséquent avec lui qu'il faut traiter, si l'on veut régler quelque point concernant les intérêts religieux. Cette thèse s'impose d'elle-même. Toute l'histoire est là qui témoigne en sa faveur. Encore une fois je ne me place pas au point de vue théologique et canonique, mais au point de vue politique. Je parle ici en député,
M. le comte de Lanjunais. Une place considérable! M. Gayraud. Vous n'avez pas, le je le répète, à reconnaître dans le pape une autorité d'origine divine; ce n'est pas cela qu'on vous demande de reconnaître, pas plus qu'on ne vous demande, dans une conférence internationale, de reconnaître expressément au préalable la légitimité des puissances assemblées, mais vous ne pouvez contester ce fait qui est le plus simple que je puisse exprimer au point de vue catholique, à savoir que les pouvoirs du catholicisme sont avant tout entre les mains du pape et que c'est par conséquent avec lui qu'il faut traiter, si l'on veut régler quelque point concernant les intérêts religieux. Cette thèse s'impose d'elle-même. Toute l'histoire est là qui témoigne en sa faveur. Encore une fois je ne me place pas au point de vue théologique et canonique, mais au point de vue politique. Je parle ici en député, et je dis aux représentants de mon pays : si vous voulez arriver à régler en droit et en fait la situation légale du catholicisme dans ce pays, vous n'avez qu'un moyen à prendre, un seul; il est efficace, mais il est unique : c'est l'entente avec le Saint-Siège. A l'extrême gauche. Le retour à Canossa ! M. Gayraud. Il ne s'agit pas de Canossa. M. Maurice Allard. La difficulté a déjà été résolue à votre profit. Tout à l'heure vous faisiez allusion à la différence de traitement fait par l'État aux juifs et aux protestants d'un côté et aux catholiques de l'autre. Or, les juifs et les protestants ont accepté les associations cultuelles ; les catholiques pour des raisons que je ne veux pas examiner, mais que je comprends. M. Gayraud. Bien! M. Maurice Allard. Car le pape est le chef, comme vous le dites, de l'Église catholique, les catholiques n'ont pas accepté les associations cultuelles. Qu'a-t-on fait ? On avait le droit de vous reprendre les églises. A mon avis, on a eu tort de vous les laisser. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Mais on vous les a laissées en vous accordant à vous seuls, catholiques, un véritable privilège.
l'extrême gauche. Le retour à Canossa ! M. Gayraud. Il ne s'agit pas de Canossa. M. Maurice Allard. La difficulté a déjà été résolue à votre profit. Tout à l'heure vous faisiez allusion à la différence de traitement fait par l'État aux juifs et aux protestants d'un côté et aux catholiques de l'autre. Or, les juifs et les protestants ont accepté les associations cultuelles ; les catholiques pour des raisons que je ne veux pas examiner, mais que je comprends. M. Gayraud. Bien! M. Maurice Allard. Car le pape est le chef, comme vous le dites, de l'Église catholique, les catholiques n'ont pas accepté les associations cultuelles. Qu'a-t-on fait ? On avait le droit de vous reprendre les églises. A mon avis, on a eu tort de vous les laisser. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Mais on vous les a laissées en vous accordant à vous seuls, catholiques, un véritable privilège. Alors se produit cette situation paradoxale que dans les mêmes églises laissées par privilège à la disposition du clergé romain, ce même clergé romain insulte l'école laïque et incite les enfants à brûler les manuels de l'école laïque. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.) C'est à la porte de ces églises que sont affichés les placards où ces mêmes évêques invitent parents et enfants à déserter l'école laïque, à injurier les instituteurs. Vos plaintes ne sont donc pas fondées car l'État vous a fait une situation privilégiée si on la compare à celle des juifs et des protestants. Vous occupez les églises sans aucune condition. On a dit que vous les occupiez d'une façon précaire, d'une façon non juridique; mais en fait vous les occupez de la façon la plus absolue. M. Fernand de Ramel. La plus précaire ! M. Maurice Allard. et sans que les maires mêmes puissent intervenir. Vous en avez la jouissance. Je vous demande donc : de quoi vous plaignez-vous ? (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) M. Gayraud. Je suis très heureux d'avoir provoqué ces quelques paroles de notre collègue M. Allard. Il est toujours très intéressant à entendre. Mais
la porte de ces églises que sont affichés les placards où ces mêmes évêques invitent parents et enfants à déserter l'école laïque, à injurier les instituteurs. Vos plaintes ne sont donc pas fondées car l'État vous a fait une situation privilégiée si on la compare à celle des juifs et des protestants. Vous occupez les églises sans aucune condition. On a dit que vous les occupiez d'une façon précaire, d'une façon non juridique; mais en fait vous les occupez de la façon la plus absolue. M. Fernand de Ramel. La plus précaire ! M. Maurice Allard. et sans que les maires mêmes puissent intervenir. Vous en avez la jouissance. Je vous demande donc : de quoi vous plaignez-vous ? (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) M. Gayraud. Je suis très heureux d'avoir provoqué ces quelques paroles de notre collègue M. Allard. Il est toujours très intéressant à entendre. Mais j'ai déjà déclaré que cette question scolaire et les incidents qui en sont nés feront plus tard l'objet d'un débat, dans lequel nous nous expliquerons sur le rôle des évêques. Je tiens, cependant, à relever une expression de M. Allard qui me paraît tout à fait inexacte. Il a dit que, dans les églises, les évêques faisaient incendier les instituteurs. C'est absolument faux. (Immense applaudissement à l'extrême gauche) Mais, je le répète, nous nous en expliquerons plus tard. Quand le moment en sera venu, je vous apporterai la circulaire des évêques. Vous verrez bien alors qu'ils n'injurient personne. M. Maurice Allard. Enfin, vous n'en avez pas moins la jouissance des églises ! M. Gayraud. Puisque vous m'avez amené sur ce point, j'y reste ; c'était d'ailleurs mon intention de dire quelle est notre situation légale. Voici, en résumé, quel est, au point de vue juridique, le régime actuel de l'Église catholique en France. Nous n'avons qu'un simple droit d'usage sur les églises. Nous sommes dans l'impossibilité de constituer un patrimoine cultuel, paroissial ou diocésain et nous éprouvons la crainte fondée d'une désaffectation probable des églises par insuffisance d'entretien. Le jurisconsulte qui m'a donné cette très courte note a ajouté :
que, dans les églises, les évêques faisaient incendier les instituteurs. C'est absolument faux. (Immense applaudissement à l'extrême gauche) Mais, je le répète, nous nous en expliquerons plus tard. Quand le moment en sera venu, je vous apporterai la circulaire des évêques. Vous verrez bien alors qu'ils n'injurient personne. M. Maurice Allard. Enfin, vous n'en avez pas moins la jouissance des églises ! M. Gayraud. Puisque vous m'avez amené sur ce point, j'y reste ; c'était d'ailleurs mon intention de dire quelle est notre situation légale. Voici, en résumé, quel est, au point de vue juridique, le régime actuel de l'Église catholique en France. Nous n'avons qu'un simple droit d'usage sur les églises. Nous sommes dans l'impossibilité de constituer un patrimoine cultuel, paroissial ou diocésain et nous éprouvons la crainte fondée d'une désaffectation probable des églises par insuffisance d'entretien. Le jurisconsulte qui m'a donné cette très courte note a ajouté : « Ce régime n'est qu'un expédient institué par une législation de circonstance, qu'il faudra bien modifier le jour où l'on voudra donner aux catholiques la part de liberté à laquelle ils ont droit. » M. Fernand de Ramel. Et la part de sécurité! M. Massé. Vous voulez dire la part de privilèges ? M. Gayraud. Je crois que telle est exactement la vérité au point de vue juridique et au point de vue politique. J'ai déjà peut-être abusé de votre patience. (Non, non! — Parlez! parlez!) Permettez-moi cependant d'ajouter un mot. J'ai critiqué ce qui avait été fait, je voudrais répondre à la question : Que faut-il faire? Ma réponse sera très nette et très simple. D'une part, il n'aurait pas fallu profiter des circonstances actuelles pour attribuer les biens qui doivent revenir aux catholiques à des établissements publics, quels qu'ils soient. Laissez-moi vous en dire la raison. Si nous avions commis une faute, en prenant l'attitude que nous avons prise lors de l'application de la loi de séparation, je comprendrais à la rigueur que vous disiez : Pour cette faute, vous méritez un châtiment, vous êtes privés de la part des biens ecclésiastiques que la loi vous laissait encore.
de privilèges ? M. Gayraud. Je crois que telle est exactement la vérité au point de vue juridique et au point de vue politique. J'ai déjà peut-être abusé de votre patience. (Non, non! — Parlez! parlez!) Permettez-moi cependant d'ajouter un mot. J'ai critiqué ce qui avait été fait, je voudrais répondre à la question : Que faut-il faire? Ma réponse sera très nette et très simple. D'une part, il n'aurait pas fallu profiter des circonstances actuelles pour attribuer les biens qui doivent revenir aux catholiques à des établissements publics, quels qu'ils soient. Laissez-moi vous en dire la raison. Si nous avions commis une faute, en prenant l'attitude que nous avons prise lors de l'application de la loi de séparation, je comprendrais à la rigueur que vous disiez : Pour cette faute, vous méritez un châtiment, vous êtes privés de la part des biens ecclésiastiques que la loi vous laissait encore. Mais avez-vous bien réfléchi que nous autres catholiques, nous sommes, en conscience, obligés d'obéir aux décisions du Saint-Siège ? M. Ducarouge. Vous êtes internationaliste. M. Gayraud. En agissant de la sorte, nous n'avons fait que remplir un devoir de conscience ; vous ne pouvez pas nous en faire un grief. D'autre part, M. le président du conseil lui-même, à cette tribune, a reconnu à plusieurs reprises qu'en agissant comme il l'a fait, le pape a usé de son droit de chef de l'Eglise. Ainsi, d'un côté, le pape use de son droit, de l'autre nous avons, nous catholiques, rempli notre devoir envers le pape. M. Jourde. Mais rendez à César ce qui appartient à César! M. le comte de Lanjuinais. Rendez à l'Eglise les biens qui lui appartiennent. M. Gayraud. Je pourrais dire : rendez à Dieu ce qui est à Dieu. M. Jourde. Oui! mais commencez par être Français avant d'être Romain. (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. Je prétends que les évêques de France, en agissant comme ils ont vu devoir de (remplissent non seulement leur devoir chrétien, mais leur devoir de citoyen (Applaudissements à droite. — Interuptions de l'extrême gauche.) Car c'est remplir son devoir de républicain dans
D'autre part, M. le président du conseil lui-même, à cette tribune, a reconnu à plusieurs reprises qu'en agissant comme il l'a fait, le pape a usé de son droit de chef de l'Eglise. Ainsi, d'un côté, le pape use de son droit, de l'autre nous avons, nous catholiques, rempli notre devoir envers le pape. M. Jourde. Mais rendez à César ce qui appartient à César! M. le comte de Lanjuinais. Rendez à l'Eglise les biens qui lui appartiennent. M. Gayraud. Je pourrais dire : rendez à Dieu ce qui est à Dieu. M. Jourde. Oui! mais commencez par être Français avant d'être Romain. (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. Je prétends que les évêques de France, en agissant comme ils ont vu devoir de (remplissent non seulement leur devoir chrétien, mais leur devoir de citoyen (Applaudissements à droite. — Interuptions de l'extrême gauche.) Car c'est remplir son devoir de républicain dans la plus haute acception du mot que de sauvegarder, au péril de ses biens et de sa tranquillité, la liberté de conscience des autres, les évêques ne font pas autre chose. Nous ne faisons pas autre chose que de maintenir, contre votre loi, la liberté de conscience des catholiques. Si la liberté de conscience n'est le premier principe reconnu par les républicains, regrette. (Interruptions à l'extrême gauche.) Quant à nous, nous prenons, en agissant comme nous agissons, en quoi que ce soit, l'attitude que nous prenons, nous ne faisons que user de ce principe fondant notre droit public : la liberté de conscience. C'est au nom de la liberté de conscience que je proteste à cette tribune contre l'application qui a été faite de la loi de séparation. (Très bien! très bien! à droite.) Je conclus d'après ce que je disais bien l'heure : on nous a dépouillé de nos biens sans aucune faute de notre part. Ce fait est hors de contestation. Voilà l'injure à laquelle nous réclamons. (Nouvelles interruptions à l'extrême gauche.) Je disais ce qu'il aurait fallu faire et on n'a pas fait, on n'a pas sauvé ni l'honneur ni les biens — et cependant il n'y
la liberté de conscience n'est le premier principe reconnu par les républicains, regrette. (Interruptions à l'extrême gauche.) Quant à nous, nous prenons, en agissant comme nous agissons, en quoi que ce soit, l'attitude que nous prenons, nous ne faisons que user de ce principe fondant notre droit public : la liberté de conscience. C'est au nom de la liberté de conscience que je proteste à cette tribune contre l'application qui a été faite de la loi de séparation. (Très bien! très bien! à droite.) Je conclus d'après ce que je disais bien l'heure : on nous a dépouillé de nos biens sans aucune faute de notre part. Ce fait est hors de contestation. Voilà l'injure à laquelle nous réclamons. (Nouvelles interruptions à l'extrême gauche.) Je disais ce qu'il aurait fallu faire et on n'a pas fait, on n'a pas sauvé ni l'honneur ni les biens — et cependant il n'y avait eu aucune faute de leur part les catholiques de France se trouvent privés des biens des établissements ecclésiastiques qui leur appartenaient. Voilà le grief, auquel je l'attire l'attention de la Chambre en particulier, des juristes qui y siégent. Ensuite, je voudrais indiquer ce qu'il faudrait faire à l'heure présente. Je voudrais que nous autres, citoyens catholiques, nous puissions espérer que le Gouvernement de la République se réservera, dans un avenir peu éloigné, à régler la question religieuse qui nous intéresse. M. Maurice Allard. Il n'y a qu'à attendre, la séparation est la solution. M. Gayraud. En agissant de la sorte, les sieurs, il me semble que le Gouvernement de la République ne perdrait rien de son autorité, ni de son prestige. J'ai dit que d'un mot que la république a suries n'a rien cru perdre de sa grandeur de sa puissance en demandant au Saint-Siège de régler, d'accord avec elle, la question religieuse à Cuba et aux Etats-Unis. Il y a un autre pays d'Amérique où la séparation des Eglises et de l'Etat a été faite d'une manière un peu différente de la façon dont la république du Brésil. Cette république, tout en gardant le régime de la séparation,
Je voudrais que nous autres, citoyens catholiques, nous puissions espérer que le Gouvernement de la République se réservera, dans un avenir peu éloigné, à régler la question religieuse qui nous intéresse. M. Maurice Allard. Il n'y a qu'à attendre, la séparation est la solution. M. Gayraud. En agissant de la sorte, les sieurs, il me semble que le Gouvernement de la République ne perdrait rien de son autorité, ni de son prestige. J'ai dit que d'un mot que la république a suries n'a rien cru perdre de sa grandeur de sa puissance en demandant au Saint-Siège de régler, d'accord avec elle, la question religieuse à Cuba et aux Etats-Unis. Il y a un autre pays d'Amérique où la séparation des Eglises et de l'Etat a été faite d'une manière un peu différente de la façon dont la république du Brésil. Cette république, tout en gardant le régime de la séparation, est entrée de nouveau en relations avec le Saint-Siège, considérant le Saint-Siège non, si vous voulez, comme une sorte de puissance spirituelle d'origine divine mais aussi complémentaire comme étant en fait le chef de l'Eglise catholique, avec lequel, en somme, il faut traiter, quand on a des questions à régler avec cette Eglise. Je crois que, si le Gouvernement de la République française montrait des sentiments aussi favorables à l'égard des catholiques, après tout, sont des citoyens ayant droit à la liberté religieuse dans leur pays ; si le Gouvernement de la République française montrait, dis-je, favorable à cette liberté. Je ne dis pas, je ne demande pas le moins du monde à une simple entente réelle et difficile à arriver à, comme le souhaitait le président du conseil à Périgueux, à la participation religieuse dans ce pays. Et je vois que la paix se fera, cette paix, que, le plus s'll fasse de la façon la plus simple et non seulement pour l'Église, mais pour notre pays, car, croyez-le bien dans mon cœur, je ne sépare pas ces amours de ma vie : l'amour de l'Église et l'amour de la France (Très bien! très bien! droite) et je ne