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jour M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Les incidents ont été un prétexte pour certains, plus politiques que catholiques, de faire, des Français les uns contre les autres. Les armées, on les a poussés contre les forces de l'autorité. Il s'agissait d'une prévue, dans leur intérêt, pourtant bien vu depuis. Combien d'objets non affectés qui ont disparu des églises (Très bien! à gauche) et que les fidèles n'auront plus à leur disposition, précisément parce qu'on a fait obstacle à cette entreprise salutaire. (Applaudissements sur les bancs.) Et depuis, et aujourd'hui, c'est encore guerre, c'est la bataille engagée à la veille des élections. Il semble que certains catholiques puissent chercher, ne veulent-ils que le succès de leurs revendications que par la violence et, dans le désordre. (Très bien! dans le désordre. (Très bien! à gauche.) Le marquis de Rosanbo. C'est vrai! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Nous savons parfaitement que les plus grands efforts pour trouver des ressources ont été faits pendant les dernières années. Nous aurions pensé que ces ressources seraient allées à l'entretien des églises. Nous voyons bien à quoi elles seront demain. Aux comités électoraux! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Vous le savez bien, monsieur Gayraud... M. Allard Je sais le contraire ! (Protestations à gauche.) Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. C'est aujourd'hui à la République déclarée à Toulon. Vous parliez hier d'un moyen possible, d'une paix éternelle souhaitable dans un avenir lointain. Croyez-vous que l'attitude prise par certains ecclésiastiques soit pour faciliter cette pacification? (Très bien! très bien! à gauche.) Pensez-vous que ce soit un bon moyen d'arriver à la paix religieuse que de vous aller à de telles violences? Vous actuellement entrevoir heureux quand tous les Français seront d'accord sur ce terrain de la liberté de conscience ? Ne vous paraît-il pas, au contraire, en présence de toutes les surenchères par lesquelles on s'efforce d'agir sur les esprits et dont les effets se font déjà sentir, que l'arrêt de M. Allard prétend que les catholiques ont
conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Vous le savez bien, monsieur Gayraud... M. Allard Je sais le contraire ! (Protestations à gauche.) Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. C'est aujourd'hui à la République déclarée à Toulon. Vous parliez hier d'un moyen possible, d'une paix éternelle souhaitable dans un avenir lointain. Croyez-vous que l'attitude prise par certains ecclésiastiques soit pour faciliter cette pacification? (Très bien! très bien! à gauche.) Pensez-vous que ce soit un bon moyen d'arriver à la paix religieuse que de vous aller à de telles violences? Vous actuellement entrevoir heureux quand tous les Français seront d'accord sur ce terrain de la liberté de conscience ? Ne vous paraît-il pas, au contraire, en présence de toutes les surenchères par lesquelles on s'efforce d'agir sur les esprits et dont les effets se font déjà sentir, que l'arrêt de M. Allard prétend que les catholiques ont droit de se plaindre, que leur résistance leur a valu de grands avantages, qu'ils ont une position privilégiée. Il rappelle que les protestants se sont soumis à la loi, qu'ils ont constitué des associations culturelles, qu'il en résulte pour eux les charges; et il déclare que, l'Etat n'ayant pas formé de telles associations, on aurait dû leur enlever les églises. M. Allard, le Gouvernement de la République n'a pas commis cette faute. (Rires ironiques à droite. Mouvements divers.) à droite. Mouvements divers. Le marquis de l'Estourneillon. C'eût été un beau jeu! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. J'ajoute qu'il ne vouloir en commettant cette infidélité (Applaudissements à gauche.) Les évêques cléricaux, que les membres du Gouvernement ont la propriété des églises. que certains membres du clergé soient en révolte contre leur soin. Mais cela n'empêche pas qu'il y ait autant de même des milliers et des milliers de bons Pratiquants qui sont catholiques et qui adorent leur religion, et je ne vois pas l'intérêt qu'aurait pu avoir le Gouvernement à les priver du droit de prier dans les églises. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs au centre.) M. Allard. Je n'ai jamais eu de vérité,
de telles associations, on aurait dû leur enlever les églises. M. Allard, le Gouvernement de la République n'a pas commis cette faute. (Rires ironiques à droite. Mouvements divers.) à droite. Mouvements divers. Le marquis de l'Estourneillon. C'eût été un beau jeu! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. J'ajoute qu'il ne vouloir en commettant cette infidélité (Applaudissements à gauche.) Les évêques cléricaux, que les membres du Gouvernement ont la propriété des églises. que certains membres du clergé soient en révolte contre leur soin. Mais cela n'empêche pas qu'il y ait autant de même des milliers et des milliers de bons Pratiquants qui sont catholiques et qui adorent leur religion, et je ne vois pas l'intérêt qu'aurait pu avoir le Gouvernement à les priver du droit de prier dans les églises. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs au centre.) M. Allard. Je n'ai jamais eu de vérité, monsieur le président du Conseil, je vous le donne bien de dire un mot, et je propose de faire un discours plus long. Président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes, volontiers. Les généraux de la République demande et je demande en cela de déclarer que les communes, voisines ou non, doivent avoir la libre disposition de leurs édifices qui ne leur appartiennent pas. La solution de la question et j'ajoute que c'est le point capital de la loi de séparation. Ce point capital, c'est que le clergé romain ne doit pas être privilégié par la possibilité que vous donnez à lui seul d'exercer le culte dans des églises qui ne sont pas sa propriété. Je demande que les églises soient à la disposition des communes et non du clergé romain. M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. C'est exactement la même chose, monsieur Allard, le but que vous voulez atteindre, c'est la possibilité légale de refuser les églises au culte catholique. M. Allard. Oui ! M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. Il vaut mieux le reconnaître nettement. Eh bien, cela, nous n'avons pas voulu le faire; et malgré les
ou non, doivent avoir la libre disposition de leurs édifices qui ne leur appartiennent pas. La solution de la question et j'ajoute que c'est le point capital de la loi de séparation. Ce point capital, c'est que le clergé romain ne doit pas être privilégié par la possibilité que vous donnez à lui seul d'exercer le culte dans des églises qui ne sont pas sa propriété. Je demande que les églises soient à la disposition des communes et non du clergé romain. M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. C'est exactement la même chose, monsieur Allard, le but que vous voulez atteindre, c'est la possibilité légale de refuser les églises au culte catholique. M. Allard. Oui ! M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. Il vaut mieux le reconnaître nettement. Eh bien, cela, nous n'avons pas voulu le faire; et malgré les difficultés qui nous ont été suscitées, nous jouissons dans ce pays de la paix religieuse. M. Gayraud. Pas nous ! M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. J'entends bien; pas vous! Vous êtes dans une situation particulièrement délicate, vous, et je n'ignore pas que dans votre parti il y a quelques divisions qui peuvent aller s'aggravant. Vous réglerez vos affaires entre vous; vous vous efforcerez de mettre d'accord votre conscience de catholiques et vos devoirs de Français. Mais permettez-moi de vous dire que vous n'aboutirez pas facilement à un résultat acceptable, tant que vous vous imposerez dans tous les domaines ces devoirs d'obéissance absolue auxquels vous faisiez allusion à cette tribune. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ce n'est pas d'hier qu'il y a des catholiques dans ce pays; ce n'est pas d'aujourd'hui que des conflits existent entre la conscience religieuse des catholiques français et leur devoir de citoyens, leur amour pour leur pays. Nous avons connu d'autres époques où ils ont été placés en présence des exigences de Rome, contre lesquelles fièrement, en bons Français, ils se sont dressés, et auxquelles ils ont résisté. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) Nous avons connu, dans l'histoire des
parti il y a quelques divisions qui peuvent aller s'aggravant. Vous réglerez vos affaires entre vous; vous vous efforcerez de mettre d'accord votre conscience de catholiques et vos devoirs de Français. Mais permettez-moi de vous dire que vous n'aboutirez pas facilement à un résultat acceptable, tant que vous vous imposerez dans tous les domaines ces devoirs d'obéissance absolue auxquels vous faisiez allusion à cette tribune. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ce n'est pas d'hier qu'il y a des catholiques dans ce pays; ce n'est pas d'aujourd'hui que des conflits existent entre la conscience religieuse des catholiques français et leur devoir de citoyens, leur amour pour leur pays. Nous avons connu d'autres époques où ils ont été placés en présence des exigences de Rome, contre lesquelles fièrement, en bons Français, ils se sont dressés, et auxquelles ils ont résisté. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) Nous avons connu, dans l'histoire des Français, des prêtres et des évêques de ce caractère qui savaient s'élever contre certaines prétentions et qui se sont refusés à faire passer leurs devoirs de Français après leurs devoirs de catholiques. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) M. Gayraud. C'est leur condamnation ! M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. J'attends que cette heure sonne de nouveau. Elle sonnera, monsieur Gayraud; elle sonnera bientôt, car peu à peu on vous entraînera si loin, on vous imposera une attitude si manifestement contraire aux intérêts de la France, dans ce pays et à l'étranger, que votre conscience de Français finira bien par crier plus fort que votre conscience de catholique. (Applaudissements vifs et répétés à gauche et à l'extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. Gayraud. M. Gayraud. Non, monsieur le président du conseil, non, je l'espère bien, cette heure ne viendra pas. (Mouvements divers.) M. Louis Dumont. Tant pis pour vous ! M. Gayraud. J'espère bien que jamais dans ce pays, nous autres catholiques, nous ne serons placés dans l'alternative de choisir entre le titre de Français et celui de catholique. À gauche. De romain. M. Gayraud. Non. En tout cas, si jamais
de l'Intérieur et des cultes. J'attends que cette heure sonne de nouveau. Elle sonnera, monsieur Gayraud; elle sonnera bientôt, car peu à peu on vous entraînera si loin, on vous imposera une attitude si manifestement contraire aux intérêts de la France, dans ce pays et à l'étranger, que votre conscience de Français finira bien par crier plus fort que votre conscience de catholique. (Applaudissements vifs et répétés à gauche et à l'extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. Gayraud. M. Gayraud. Non, monsieur le président du conseil, non, je l'espère bien, cette heure ne viendra pas. (Mouvements divers.) M. Louis Dumont. Tant pis pour vous ! M. Gayraud. J'espère bien que jamais dans ce pays, nous autres catholiques, nous ne serons placés dans l'alternative de choisir entre le titre de Français et celui de catholique. À gauche. De romain. M. Gayraud. Non. En tout cas, si jamais cette alternative nous était imposée — car nous l'avons connue dans l'histoire, nous autres, catholiques, la alternative cruelle d'être placés entre les lois de notre pays et les lois de notre conscience religieuse; et nous savons, et nous en sommes fiers, nous savons l'attitude que ceux qui nous ont précédé dans la vie ont gardée, en face des tyrans. (Interuption à gauche.) Plusieurs membres à gauche. Laquelle ? M. Fitte. De quel côté irez-vous ? M. Gayraud. Si l'heure de cette alternative arrivait, c'est-à-dire si vous nous mettiez en demeure de choisir entre l'obéissance à une loi française et la désobéissance au pape. À gauche. Eh bien ! que feriez-vous ? M. Lasies. Nous devons obéissance au pape au point de vue de la vérité religieuse, et sommes prêts à nous incliner devant son autorité en tant qu'elle a la garde du dogme catholique. Mais quant à la politique intérieure, nous prétendons rester libres, avec notre indépendance de citoyens français. M. Gayraud. C'est aussi ma pensée, mon cher monsieur Lasies. Je n'ai jamais eu l'intention de dire et je n'ai jamais pensé que l'alternative dont M. le président du conseil a parlé pût s'établir sur un autre terrain que sur
dans la vie ont gardée, en face des tyrans. (Interuption à gauche.) Plusieurs membres à gauche. Laquelle ? M. Fitte. De quel côté irez-vous ? M. Gayraud. Si l'heure de cette alternative arrivait, c'est-à-dire si vous nous mettiez en demeure de choisir entre l'obéissance à une loi française et la désobéissance au pape. À gauche. Eh bien ! que feriez-vous ? M. Lasies. Nous devons obéissance au pape au point de vue de la vérité religieuse, et sommes prêts à nous incliner devant son autorité en tant qu'elle a la garde du dogme catholique. Mais quant à la politique intérieure, nous prétendons rester libres, avec notre indépendance de citoyens français. M. Gayraud. C'est aussi ma pensée, mon cher monsieur Lasies. Je n'ai jamais eu l'intention de dire et je n'ai jamais pensé que l'alternative dont M. le président du conseil a parlé pût s'établir sur un autre terrain que sur le terrain religieux, car nous savons tous, nous autres catholiques, qu'en dehors du domaine religieux nous jouissons de la plus entière liberté vis-à-vis du Saint-Siège. Par conséquent, quand je parle d'alternative entre notre conscience de catholiques et notre conscience de Français, il va sans dire qu'il s'agit de l'alternative qui nous serait imposée sur le terrain religieux. (Exclamations à gauche et à l'extrême gauche.) M. Dauzon. Nous ne nous occupons pas de cela, nous. M. Gayraud. Je suis véritablement très surpris de l'étonnement que vous manifestez à cette heure. M. Massé. Nous attendons la fin de la phrase que vous avez commencée tout à l'heure. M. Gayraud. Vous l'auriez déjà si l'on ne m'avait pas interrompu. M. le président du conseil a parlé ici d'une opposition possible entre notre conscience de catholiques et notre conscience de Français. J'ai dit que, quant à moi, je ne croyais pas que cette opposition se produisît jamais. Voilà ma pensée. M. le comte de Lanjuinais. Très bien ! M. Gayraud. Mais j'ajoute que si jamais elle se produisait, c'est-à-dire, pour m'expliquer très clairement, que si vous faisiez une loi tendant à nous empêcher de rendre aux catholiques les édifices que nous leur avons donné.
nous serait imposée sur le terrain religieux. (Exclamations à gauche et à l'extrême gauche.) M. Dauzon. Nous ne nous occupons pas de cela, nous. M. Gayraud. Je suis véritablement très surpris de l'étonnement que vous manifestez à cette heure. M. Massé. Nous attendons la fin de la phrase que vous avez commencée tout à l'heure. M. Gayraud. Vous l'auriez déjà si l'on ne m'avait pas interrompu. M. le président du conseil a parlé ici d'une opposition possible entre notre conscience de catholiques et notre conscience de Français. J'ai dit que, quant à moi, je ne croyais pas que cette opposition se produisît jamais. Voilà ma pensée. M. le comte de Lanjuinais. Très bien ! M. Gayraud. Mais j'ajoute que si jamais elle se produisait, c'est-à-dire, pour m'expliquer très clairement, que si vous faisiez une loi tendant à nous empêcher de rendre aux catholiques les édifices que nous leur avons donné. Saint-Siège les devoirs que nous lui devons dans le domaine religieux. Sur divers bancs à gauche. Personne n'y songe! M. Gayraud, demeurant comme hier, vous trouveriez parmi les catholiques de France. M. Fernand de Ramel. Tous les catholiques de France. M. Gayraud. J'accepte cette parole, je la relève en vous remerciant, monsieur de Ramel. M. de Kerguézec. Il n'y a pas de quoi! M. Gayraud. S'il n'y a pas de quoi pour vous, monsieur de Kerguézec, pour nous il y a de quoi! Si cette alternative se produisait, je suis sûr que tous les catholiques de France rempliraient leur devoir demain, comme nos ancêtres l'ont rempli dans les siècles passés. Et puisque M. le président du conseil a voulu évoquer à cette tribune la grande mémoire de Bossuet, je lui rappellerai une parole de Bossuet en face de Louis XIV. Lorsque ce prince illustre manifesta l'intention de faire marcher le clergé de France contre Rome, il se trouva un évêque, c'était Bossuet, pour jeter le cri de la foi des autres évêques et de tout le clergé français, en répondant au grand roi : « Nous y mettrons la tête, mais nous ne ferons pas ce que vous nous commandez.
remerciant, monsieur de Ramel. M. de Kerguézec. Il n'y a pas de quoi! M. Gayraud. S'il n'y a pas de quoi pour vous, monsieur de Kerguézec, pour nous il y a de quoi! Si cette alternative se produisait, je suis sûr que tous les catholiques de France rempliraient leur devoir demain, comme nos ancêtres l'ont rempli dans les siècles passés. Et puisque M. le président du conseil a voulu évoquer à cette tribune la grande mémoire de Bossuet, je lui rappellerai une parole de Bossuet en face de Louis XIV. Lorsque ce prince illustre manifesta l'intention de faire marcher le clergé de France contre Rome, il se trouva un évêque, c'était Bossuet, pour jeter le cri de la foi des autres évêques et de tout le clergé français, en répondant au grand roi : « Nous y mettrons la tête, mais nous ne ferons pas ce que vous nous commandez. » (Applaudissements sur divers bancs à droite.) Si jamais vous nous placiez dans semblable alternative, monsieur le président du conseil, soyez bien sûr que nous n'hésiterions pas à remplir, au péril de notre vie, notre devoir d'obéissance envers le Saint-Siège. D'ailleurs, vous ne pourriez nous mettre dans cette alternative qu'en portant atteinte à notre dignité même de citoyens français, c'est-à-dire en violant notre liberté de conscience. (Applaudissements à droite.) M. Maurice Berteaux. Je vous demande, monsieur l'abbé Gayraud, si jusqu'à présent, dans les lois que nous avons votées, il y en a qui vous mettent dans cette cruelle alternative? (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. M. le président du conseil vous a répondu. (Exclamations à gauche.) Sur divers bancs à gauche. C'est à vous de répondre. M. Gayraud. M. le président du conseil a dit à maintes reprises que la loi de séparation n'obligeait pas les catholiques à constituer des associations cultuelles. Mais le jour — et je réponds ici à la question de M. Berteaux — le jour où vous inséreriez dans vos lois pour les catholiques, je ne dis pas une condition d'organisation qui ne s'imposerait pas à eux avec un caractère obligatoire, mais une obligation contraire à notre
portant atteinte à notre dignité même de citoyens français, c'est-à-dire en violant notre liberté de conscience. (Applaudissements à droite.) M. Maurice Berteaux. Je vous demande, monsieur l'abbé Gayraud, si jusqu'à présent, dans les lois que nous avons votées, il y en a qui vous mettent dans cette cruelle alternative? (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. M. le président du conseil vous a répondu. (Exclamations à gauche.) Sur divers bancs à gauche. C'est à vous de répondre. M. Gayraud. M. le président du conseil a dit à maintes reprises que la loi de séparation n'obligeait pas les catholiques à constituer des associations cultuelles. Mais le jour — et je réponds ici à la question de M. Berteaux — le jour où vous inséreriez dans vos lois pour les catholiques, je ne dis pas une condition d'organisation qui ne s'imposerait pas à eux avec un caractère obligatoire, mais une obligation contraire à notre conscience de catholiques, ce jour-là, monsieur Berteaux, nous saurions encore mourir pour notre foi. (Très bien! très bien! sur divers bancs à droite. — Mouvements divers.) Et une fois de plus se réaliserait dans le monde ce "grand fait que la résistance de l'Église à l'oppression aurait sauvé la liberté de conscience. (Applaudissements à droite. — Exclamations à gauche.) M. Maurice Berteaux. Voulez-vous me permettre cette constatation : rien dans la loi — vous venez de le reconnaître — n'a obligé les catholiques à former des associations cultuelles. Il résulte, par conséquent, de votre aveu même, que rien, dans la législation actuelle, n'est de nature à exercer sur votre conscience une contrainte que vous ne puissiez pas accepter. (Vifs applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) M. Fernand de Ramel. Ce n'est pas une raison pour prendre les biens des catholiques. M. Gayraud. Monsieur Berteaux, je suis un vieux professeur de théologie scolastique, et vous ne me prendrez pas si facilement. (On rit.) La réponse n'est pas malaisée, permettez-moi de vous le dire. Vous ne nous imposez pas l'association cultuelle comme une condition d'existence ; mais vous nous l'imposez comme une condition d'organisation. Un membre à gauche. Civile. M. Gayraud.
de conscience. (Applaudissements à droite. — Exclamations à gauche.) M. Maurice Berteaux. Voulez-vous me permettre cette constatation : rien dans la loi — vous venez de le reconnaître — n'a obligé les catholiques à former des associations cultuelles. Il résulte, par conséquent, de votre aveu même, que rien, dans la législation actuelle, n'est de nature à exercer sur votre conscience une contrainte que vous ne puissiez pas accepter. (Vifs applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) M. Fernand de Ramel. Ce n'est pas une raison pour prendre les biens des catholiques. M. Gayraud. Monsieur Berteaux, je suis un vieux professeur de théologie scolastique, et vous ne me prendrez pas si facilement. (On rit.) La réponse n'est pas malaisée, permettez-moi de vous le dire. Vous ne nous imposez pas l'association cultuelle comme une condition d'existence ; mais vous nous l'imposez comme une condition d'organisation. Un membre à gauche. Civile. M. Gayraud. Pour nous organiser conformément à la loi et garder les avantages de la loi, vous nous imposez l'association cultuelle. Par conséquent, j'ai raison de dire : Oui, il n'y a pas dans la loi l'obligation de conscience de former des associations cultuelles, mais il y a cependant un tel lien, une telle connexion entre l'association cultuelle et les biens des anciens établissements du culte que, si nous voulions garder ces derniers, il nous fallait passer par l'association cultuelle. M. Jourde. Vous ne répondez pas à la question de M. Berteaux. M. Gayraud. J'ai répondu. Pour ceux qui voudront réfléchir, ils trouveront la réponse dans les quelques paroles que j'ai adressées à M. Berteaux. Quoi qu'il en soit, je ne peux pas accepter les paroles de commisération que m'a adressées M. le président du conseil, au début de son discours. Il a bien voulu me dire qu'il n'y avait dans ses paroles rien qui pût m'atteindre personnellement. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ni aucun catholique. M. Gayraud. Je le crois. Mais enfin, M. le président nous plaint de ce que nous sommes dans un grand embarras de conscience, nous autres catholiques français. Mon Dieu, non,