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se tenaient sur leurs gardes. Dans une petite ville qui m'est particulièrement familière je pourrais citer l'exemple d'une commission qui n'a pas pu voir une seule des 300 personnes qu'elle avait intérêt à interroger, parce qu'on avait pris soin de les faire cacher dans des caves pendant tout le temps que les députés sont demeurés dans le pays. Une autre fois, lors de l'arrivée annoncée d'un ministre, on a fait filer, à la hâte, à sept kilomètres de la ville, les gens auxquels il aurait utilement pu avoir affaire. Il est vrai que le ministre n'est pas venu, mais le fait n'en est pas moins regrettable. Toutes ces enquêtes préparées à l'avance me rappellent les revues qu'on arrangeait soigneusement au régiment lorsque la venue du général était annoncée : rien ne manquait et jamais on ne pouvait savoir exactement ce qui se passait. Je le répète, je demande à la Chambre de ne pas s'arrêter à l'avis de la commission de l'administration générale, départementale et communale, de décider la discussion immédiate. L'heure est critique, c'est le moment où il faut absolument que ce contrôle s'exerce. Si nous repoussions cet examen, nous aurions l'air de ne pas vouloir de ce contrôle. Je demande donc que la Chambre ordonne la discussion immédiate. Je pense même, et d'ailleurs je l'ai vu au cours de l'exposé, étant donné que si pour les conclusions nous ne sommes pas d'accord avec le rapporteur et la commission, j'espère que le rapporteur dira et montrera que nous sommes à peu près d'accord et indiquera pour quelles raisons la commission s'est opposée au contrôle que je demande par ma proposition de loi. Je pense aussi que le ministre interviendra, non pas que je lui demande de fixer nos droits, c'est à nous à le faire. Le ministre n'est que notre délégué et c'est au Parlement souverain de décider. Pour terminer, je dirai : à des situations extraordinaires il faut des solutions extraordinaires. Après la guerre, toutes les malversations, tous les faits et tous les crimes commis, retomberont sur nous. C'est à nous, représentants du peuple, qu'on demandera des comptes
Je demande donc que la Chambre ordonne la discussion immédiate. Je pense même, et d'ailleurs je l'ai vu au cours de l'exposé, étant donné que si pour les conclusions nous ne sommes pas d'accord avec le rapporteur et la commission, j'espère que le rapporteur dira et montrera que nous sommes à peu près d'accord et indiquera pour quelles raisons la commission s'est opposée au contrôle que je demande par ma proposition de loi. Je pense aussi que le ministre interviendra, non pas que je lui demande de fixer nos droits, c'est à nous à le faire. Le ministre n'est que notre délégué et c'est au Parlement souverain de décider. Pour terminer, je dirai : à des situations extraordinaires il faut des solutions extraordinaires. Après la guerre, toutes les malversations, tous les faits et tous les crimes commis, retomberont sur nous. C'est à nous, représentants du peuple, qu'on demandera des comptes et le peuple se tournera vers nous en disant : « Qu'avez-vous fait ? Nous vous avons investis d'un mandat suprême, et comment en avez-vous usé ? » Et nous ne pourrons pas répondre parce qu'il nous aura été impossible d'exercer ce contrôle. Si nous portons la responsabilité des fautes commises, qu'au moins nous ayons le droit, en voyant ce qui se passe, de les dénoncer et de les empêcher. (Applaudissements sur les bancs du parti socialiste.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Delaroue, rapporteur. Messieurs, c'est bien une interpellation que l'honorable M. Jobert vient d'adresser à votre commission d'administration générale, et avec quelle véhémence ! Vous en avez été les témoins. J'espère que la Chambre partagera tout entière le sentiment de la commission. Je la prie seulement d'accorder un peu de sa bienveillance à un nouveau. Au moment où nous sommes, tous, les membres d'une même famille affectueusement liée, je me sens porté par votre bienveillante sympathie. (Applaudissements.) Voici le texte de M. Jobert : « Tous les membres du Parlement ont, sur le vu de leurs insigne et la justification de leur qualité de représentants du peuple, le droit permanent de contrôler toutes
commises, qu'au moins nous ayons le droit, en voyant ce qui se passe, de les dénoncer et de les empêcher. (Applaudissements sur les bancs du parti socialiste.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Delaroue, rapporteur. Messieurs, c'est bien une interpellation que l'honorable M. Jobert vient d'adresser à votre commission d'administration générale, et avec quelle véhémence ! Vous en avez été les témoins. J'espère que la Chambre partagera tout entière le sentiment de la commission. Je la prie seulement d'accorder un peu de sa bienveillance à un nouveau. Au moment où nous sommes, tous, les membres d'une même famille affectueusement liée, je me sens porté par votre bienveillante sympathie. (Applaudissements.) Voici le texte de M. Jobert : « Tous les membres du Parlement ont, sur le vu de leurs insigne et la justification de leur qualité de représentants du peuple, le droit permanent de contrôler toutes les dépenses publiques et d'enquêter sur tous les services de la nation, dans toute l'étendue de la France et des colonies. « En temps de guerre, le ministre de la guerre peut, d'accord avec le général en chef, et pour la zone des opérations seulement, fixer les règles du contrôle parlementaire. » Votre commission, à l'unanimité, vous propose l'ajournement de la discussion. M. Raffin-Dugens. C'est-à-dire l'enterrement. M. le rapporteur. Ne vous y trompez pas : il ne s'agit pas d'un enterrement. M. Emmanuel Brousse. Au contraire ! M. le rapporteur. Ce n'est même pas un ajournement sine die. M. Charles Bernard. C'est une incinération. (Rires.) M. J.-B. Morin. Ou plutôt une strangulation. (Nouveaux rires.) M. le rapporteur. Non, nous serons à votre disposition le jour où vous ou les circonstances le permettront. Plusieurs voix. Tout de suite, alors. M. le rapporteur. Non, pas tout de suite, et voici pourquoi. Nous n'ajournons pas, parce que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous n'ajournons pas pour des raisons de fond. Voici d'un mot notre pensée : la question est délicate et difficile : elle ne peut pas être résolue au pied levé, en quelques instants. D'autre part, le
parlementaire. » Votre commission, à l'unanimité, vous propose l'ajournement de la discussion. M. Raffin-Dugens. C'est-à-dire l'enterrement. M. le rapporteur. Ne vous y trompez pas : il ne s'agit pas d'un enterrement. M. Emmanuel Brousse. Au contraire ! M. le rapporteur. Ce n'est même pas un ajournement sine die. M. Charles Bernard. C'est une incinération. (Rires.) M. J.-B. Morin. Ou plutôt une strangulation. (Nouveaux rires.) M. le rapporteur. Non, nous serons à votre disposition le jour où vous ou les circonstances le permettront. Plusieurs voix. Tout de suite, alors. M. le rapporteur. Non, pas tout de suite, et voici pourquoi. Nous n'ajournons pas, parce que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous n'ajournons pas pour des raisons de fond. Voici d'un mot notre pensée : la question est délicate et difficile : elle ne peut pas être résolue au pied levé, en quelques instants. D'autre part, le droit de contrôle, nous l'avons, nous l'exerçons en fait, mais il n'est pas mis au point et nous demandons le temps de le mettre au point. Voilà toutes nos raisons. Maintenant, je les explique. Nous disons que la question est trop délicate pour être mise au point en quelques heures. Il faut évidemment sur une question aussi délicate que le concours actif des membres du Parlement ait été sollicité depuis un temps assez long et que chacun puisse apporter ici le fruit de ses méditations et de son expérience. Or, nous sommes en présence des principes les plus élevés du droit constitutionnel, le principe de la séparation des pouvoirs, le principe de l'autonomie de l'administration, le principe du rôle et des droits du Parlement. Du côté des principes, que de difficultés ! Du côté de l'application des principes, c'est-à-dire si nous examinons les modalités du contrôle parlementaire, que de difficultés encore ! Beaucoup d'entre vous connaissent les difficultés qui se sont présentées dans le passé. Je me rappelle qu'en 1907 le collège des ministres, à l'occasion des sondages revue de l'établissement de l'impôt, vint déclarer que ce serait porter atteinte à la séparation des pouvoirs si les membres du Parlement
Il faut évidemment sur une question aussi délicate que le concours actif des membres du Parlement ait été sollicité depuis un temps assez long et que chacun puisse apporter ici le fruit de ses méditations et de son expérience. Or, nous sommes en présence des principes les plus élevés du droit constitutionnel, le principe de la séparation des pouvoirs, le principe de l'autonomie de l'administration, le principe du rôle et des droits du Parlement. Du côté des principes, que de difficultés ! Du côté de l'application des principes, c'est-à-dire si nous examinons les modalités du contrôle parlementaire, que de difficultés encore ! Beaucoup d'entre vous connaissent les difficultés qui se sont présentées dans le passé. Je me rappelle qu'en 1907 le collège des ministres, à l'occasion des sondages revue de l'établissement de l'impôt, vint déclarer que ce serait porter atteinte à la séparation des pouvoirs si les membres du Parlement collaboraient à ces sondages. De même naguère, et plus encore maintenant, ne sommes-nous pas en présence de difficultés, pour savoir dans quelles conditions la commission d'hygiène parlementaire exercera son droit de visite et de contrôle dans la zone des opérations ? On discute encore sur la question de savoir si, lorsque vous décidez une commission d'enquête, les fonctionnaires peuvent déposer sans avoir l'autorisation de leur ministre. Nous avons eu ici des propositions de création de commissions permanentes de contrôle ; nos présidents, M. Brisson et M. Deschanel, les ont acceptées sans vous priver de la lecture de l'œuvre des nôtres, mais en faisant des réserves, ce ne sont que des réserves, c'est bien entendu, mais ces réserves prouvent la richesse et la complexité du problème. Et vous voudriez, monsieur Jobert, que nous pussions proposer à la Chambre immédiatement un texte? Cela nous paraît impossible, d'autant plus que la déduction des conséquences des principes seuls n'aurait encore pas suffisante. Il faudrait en tenir compte des mœurs des Français, leur mentalité et de l'ensemble, du système de toutes nos autres lois constitutionnelles. Telle est notre première raison : il est impossible que nous vous proposions une réponse instantanément. Et voici notre deuxième
lorsque vous décidez une commission d'enquête, les fonctionnaires peuvent déposer sans avoir l'autorisation de leur ministre. Nous avons eu ici des propositions de création de commissions permanentes de contrôle ; nos présidents, M. Brisson et M. Deschanel, les ont acceptées sans vous priver de la lecture de l'œuvre des nôtres, mais en faisant des réserves, ce ne sont que des réserves, c'est bien entendu, mais ces réserves prouvent la richesse et la complexité du problème. Et vous voudriez, monsieur Jobert, que nous pussions proposer à la Chambre immédiatement un texte? Cela nous paraît impossible, d'autant plus que la déduction des conséquences des principes seuls n'aurait encore pas suffisante. Il faudrait en tenir compte des mœurs des Français, leur mentalité et de l'ensemble, du système de toutes nos autres lois constitutionnelles. Telle est notre première raison : il est impossible que nous vous proposions une réponse instantanément. Et voici notre deuxième raison : est-elle absolue ? Ne faut-il pas en tenir compte ? La mise au point n'y serait-elle pas ? Il est certain que nous avons droit et il est certain que nous l'exerçons en fait. Pourquoi demander à une loi nouvelle un droit que la loi actuelle nous reconnaît ? M. Navarre. Mais où avez-vous vu cela ? M. Alexandre Blanc. Cela a été démontré. M. le rapporteur. Je vais vous montrer que vous l'avez en droit et que vous le pratiquez en fait. Je suis le premier à reconnaître, au nom de toute la commission, d'avoir reconnu. M. Etienne Rognon. On nous entrebâille l'entrée d'un établissement indiqué, sans nous n'avons pas une autorisation ministérielle. M. le rapporteur. Ce point de ce droit de contrôle n'est pas encore réglé et c'est pour cela que votre commission reste saisie de la question. Nous avons ce droit, je le répète ; si nous ne l'avions pas, je ne serais pas à la tête de la commission de la proposition Jobert, car s'il s'agissait pour nous réclamer un droit nouveau, il serait procédé d'aller à Versailles, après avoir, selon l'article de la loi constitutionnelle : régler la révision de la constitution. M.
? M. Navarre. Mais où avez-vous vu cela ? M. Alexandre Blanc. Cela a été démontré. M. le rapporteur. Je vais vous montrer que vous l'avez en droit et que vous le pratiquez en fait. Je suis le premier à reconnaître, au nom de toute la commission, d'avoir reconnu. M. Etienne Rognon. On nous entrebâille l'entrée d'un établissement indiqué, sans nous n'avons pas une autorisation ministérielle. M. le rapporteur. Ce point de ce droit de contrôle n'est pas encore réglé et c'est pour cela que votre commission reste saisie de la question. Nous avons ce droit, je le répète ; si nous ne l'avions pas, je ne serais pas à la tête de la commission de la proposition Jobert, car s'il s'agissait pour nous réclamer un droit nouveau, il serait procédé d'aller à Versailles, après avoir, selon l'article de la loi constitutionnelle : régler la révision de la constitution. M. Charles Bernard. Depuis quand avons-nous le droit de contrôle ? M. le rapporteur. Depuis plus longtemps que vous ne le pensez ; je vais vous le dire. M. Charles Bernard. Je demande la raison du sens il faudrait rappeler dans quelles conditions le bureau de la mission du vêtement de l'armée a commencé sa mission et que la guerre soit terminée par la donnant le contrôle parlementaire au ministre. M. le rapporteur. Nous avons le droit de contrôle par principe ; vous me demandez : depuis quand ? Je vous réponds : Depuis la loi Constitutionnelle du 28 février 1875 ; il le dit lui-même (de l'article 6) : Les ministres sont solidairement responsables devant les Chambres de la politique et des actes du Gouvernement et individuellement de leurs actes personnels. Le président de la République n'est responsable que dans le cas de haute trahison. Je ne veux pas que vous m'accusiez de monter à Air, sans quoi je dirais que c'est dans la Déclaration des droits de 1791. Puisque vous avez le droit de contrôle de la dépense publique, vous avez le droit d'en surveiller l'emploi. Ce même droit a été proclamé par la Charte et reconnu au Parlement
l'armée a commencé sa mission et que la guerre soit terminée par la donnant le contrôle parlementaire au ministre. M. le rapporteur. Nous avons le droit de contrôle par principe ; vous me demandez : depuis quand ? Je vous réponds : Depuis la loi Constitutionnelle du 28 février 1875 ; il le dit lui-même (de l'article 6) : Les ministres sont solidairement responsables devant les Chambres de la politique et des actes du Gouvernement et individuellement de leurs actes personnels. Le président de la République n'est responsable que dans le cas de haute trahison. Je ne veux pas que vous m'accusiez de monter à Air, sans quoi je dirais que c'est dans la Déclaration des droits de 1791. Puisque vous avez le droit de contrôle de la dépense publique, vous avez le droit d'en surveiller l'emploi. Ce même droit a été proclamé par la Charte et reconnu au Parlement de l'époque. M. Brousse. Mais quand on examine la responsabilité d'un ministre, il n'est plus ministre. M. le rapporteur. Nous sommes d'accord, répétés, et tout à l'heure si j'avais de la suite exposé des difficultés pratiques je vous aurais cité ici l'exemple qu'un jour un ministre avait été déclaré coupable par la Chambre d'avoir passé des crédits, pour l'établissement de la cour des comptes aux Tuileries. Il a été mis en cause, il n'était plus charpentier de la Chambre et le Sénat ont voté contre ; il n'était pas responsable, et lorsqu'on a cherché des juges, on n'en a pas trouvé. Ils n'avaient pas à s'occuper de la responsabilité de celui qui ordonnance ; la cour n'était pas qualifiée. Les tribunaux administratifs n'ont pas à s'occuper de la responsabilité de l'administration ; celui qui peut poursuivre que des crimes. On est tout à fait de cet avis que la responsabilité du ministre n'est pas organique au point de cette question parlementaire et c'est pourquoi nous disons que vous nous en laissiez le soin, parce que nous n'en sommes pas très bien que ce soit organisé, et pourtant ne serait-ce pas plus justement faire. M. Jules Boulanger. Il faut que nous
par la Chambre d'avoir passé des crédits, pour l'établissement de la cour des comptes aux Tuileries. Il a été mis en cause, il n'était plus charpentier de la Chambre et le Sénat ont voté contre ; il n'était pas responsable, et lorsqu'on a cherché des juges, on n'en a pas trouvé. Ils n'avaient pas à s'occuper de la responsabilité de celui qui ordonnance ; la cour n'était pas qualifiée. Les tribunaux administratifs n'ont pas à s'occuper de la responsabilité de l'administration ; celui qui peut poursuivre que des crimes. On est tout à fait de cet avis que la responsabilité du ministre n'est pas organique au point de cette question parlementaire et c'est pourquoi nous disons que vous nous en laissiez le soin, parce que nous n'en sommes pas très bien que ce soit organisé, et pourtant ne serait-ce pas plus justement faire. M. Jules Boulanger. Il faut que nous perdons du temps à perdre pour discuter tout cela en ce moment. M. le rapporteur. Voici la pensée de la commission sur votre proposition : Voici la pensée de la commission de la Défense. Interruption de M. Babaud-Lacroze : Le pays ne souffrirait pas une pareille discussion en cet heureux moment. Nous ne pensons pas qu'hiver, aujourd'hui, soit inutile, et nous demandons l'ajournement de la question. Nous pensons qu'il est de la conscience des devoirs litigieux et des autres, du gouverneur et des autres, du gouvernement, en attendant une procédure et réglementaire, que les tribunaux nous donnent de vous apporter. M. Alexandre Blanc. Quand avez-vous été saisi de la proposition? M. le rapporteur. M. Jobert vous a dit qu'il avait fait crédit à la commission. Il nous a saisis, il y a quatre ou cinq semaines. M. Aristide Jobert. Le 20 mai. M. le rapporteur. Les questions ne se tranchent pas avec des phrases; il y faut de l'étude et du temps. Ne soyons injustes envers personne; alors nous pourrons demander avec autorité la correction de ce qui pèche. En fait, nous exerçons notre droit de contrôle, collectivement, en tant que parlement. Nous pouvons poser des questions à la tribune
moment. Nous ne pensons pas qu'hiver, aujourd'hui, soit inutile, et nous demandons l'ajournement de la question. Nous pensons qu'il est de la conscience des devoirs litigieux et des autres, du gouverneur et des autres, du gouvernement, en attendant une procédure et réglementaire, que les tribunaux nous donnent de vous apporter. M. Alexandre Blanc. Quand avez-vous été saisi de la proposition? M. le rapporteur. M. Jobert vous a dit qu'il avait fait crédit à la commission. Il nous a saisis, il y a quatre ou cinq semaines. M. Aristide Jobert. Le 20 mai. M. le rapporteur. Les questions ne se tranchent pas avec des phrases; il y faut de l'étude et du temps. Ne soyons injustes envers personne; alors nous pourrons demander avec autorité la correction de ce qui pèche. En fait, nous exerçons notre droit de contrôle, collectivement, en tant que parlement. Nous pouvons poser des questions à la tribune et interpeller. Vous me direz qu'en ce moment nous n'en usons pas. M. Navarre. Et on en abuse! M. le rapporteur. Notre silence est volontaire; il est subordonné aux exigences de la défense nationale. Nous ne le romprons, que si la défense nationale est compromise ou si la République de liberté, que nous avons voulue, est menacée. M. Victor Dalbiez. Il n'y a que les ministres qui interpellent en ce moment. M. le rapporteur. Nous contrôlons l'emploi des deniers publics par l'apurement des comptes dans une loi de règlement. M. Navarre. Vous savez bien que ce n'est pas de ce contrôle qu'il s'agit. M. Alexandre Blanc. Il ne s'agit pas de voter ou de repousser des crédits. M. le rapporteur. Le moyen vous est donné. M. Navarre. Non, il nous est refusé. M. le rapporteur vous pouvez examiner l'exercice qui nous est présenté, C'est en vertu d'une loi que les exercices annuels doivent être apurés. M. Aristide Jobert. Ce n'est pas la question. M. Navarre. Il ne s'agit pas du contrôle à la Chambre, mais du contrôle en dehors de la Chambre. M. J.-B. Morin. Vous plaidez très bien, mais vous plaidez à côté! M. le rapporteur. Je plaide peut-être
liberté, que nous avons voulue, est menacée. M. Victor Dalbiez. Il n'y a que les ministres qui interpellent en ce moment. M. le rapporteur. Nous contrôlons l'emploi des deniers publics par l'apurement des comptes dans une loi de règlement. M. Navarre. Vous savez bien que ce n'est pas de ce contrôle qu'il s'agit. M. Alexandre Blanc. Il ne s'agit pas de voter ou de repousser des crédits. M. le rapporteur. Le moyen vous est donné. M. Navarre. Non, il nous est refusé. M. le rapporteur vous pouvez examiner l'exercice qui nous est présenté, C'est en vertu d'une loi que les exercices annuels doivent être apurés. M. Aristide Jobert. Ce n'est pas la question. M. Navarre. Il ne s'agit pas du contrôle à la Chambre, mais du contrôle en dehors de la Chambre. M. J.-B. Morin. Vous plaidez très bien, mais vous plaidez à côté! M. le rapporteur. Je plaide peut-être à côté, mais je plaide la cause que la commission m'a donnée à plaider. M. Emmanuel Brousse. Ce n'est pas à votre commission que la proposition aurait dû être renvoyée, mais à la commission des comptes. M. le président. Veuillez me permettre de vous rappeler qu'aux termes de l'article 21, la commission, l'auteur de la proposition et le Gouvernement ont seuls la parole. Cela abrégerait beaucoup le débat si l'on n'interrompait pas. (Très bien! très bien!) M. le rapporteur. Nous avons contrôlé, encore lorsque nous avons refusé de transformer certains décrets en lois. Et enfin permettez-moi de vous dire que nous avons trouvé la meilleure manière de contrôler, c'est la collaboration. En ce moment le Parlement écrit une des plus belles pages de son histoire. La manière de faire les lois est transformée; nous les faisons dans les commissions, d'accord avec le Gouvernement; n'est-ce pas là le meilleur des contrôles? Vous me direz peut-être que je suis un optimiste. L'essentiel pour moi n'est pas d'être optimiste ou pessimiste, c'est de dire la vérité. Voilà pour le contrôle collectif du Parlement. Le contrôle individuel, il est certain que nous l'avons en droit. M. Jules Nadi. On nous le refuse en fait.