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uniquement par leurs propres intérêts professionnels, par le désir de faire les meilleurs bénéfices possible. Au contraire, qu'au contraire l'Etat, placé sous le contrôle du Parlement, sera fatalement beaucoup plus désintéressé. Et si vous souhaitiez raison que l'on distribue entre plusieurs industries diverses, entre le plus grand nombre possible d'industries le travail est plus qualifié et bien mieux placé pour faire que les détenus, au lieu de mettre une ou deux industries dans une même prison, en exercent un plus grand nombre. De cette manière la concurrence, qui lement on sera quand même obligé de mettre dans une petite mesure, sera légèrement diminuée. Peu à peu, il semble même que l'opposition à l'Etat la direction de ce travail, laissant aucun intermédiaire entre le prisonnier et celui pour le compte duquel le travail est exécuté. Voilà les quelques observations auxquelles je voulais présenter. L'Assemblée a pris aussi, si la commission du budget est heureuse de se rallier à cette troisième resolution présentée par notre ami M. Pelisse, qui consacre le principe, je l'ai dit par la régie directe, qui, en revanche, la commission interministérielle reprendre l'étude du programme qu'elle avait tracé. La commission du budget, non, elle n'est heureuse de se rallier à cet amendement, elle est heureuse de se rallier à cette troisième resolution mais elle déclare que cette décision est son propre sentiment, et je ne fais que souligner l'entente parfaite qui subsiste entre l'auteur de la proposition et la commission du budget et aussi entre le Gouvernement. (Applaudissements.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Nous sommes d'accord. (Applaudissements.) M. le président. La Chambre résolu à parler d'une proposition de loi dont il n'a pas encore été fait lecture. Cette proposition de loi, présentée par MM. Paul Pelisse, Le Hérissé, et Auger. En voici le texte : La Chambre désireuse d'organiser la régie directe des détenus, par le système de la contrainte, dans des conditions telles que la production puisse être aussi peu sensible que possible au travail libre, invite le Gouvernement à se faire la commission interministérielle des propositions tendant à l'organisation pénitentiaire et d'ensemble du
rallier à cet amendement, elle est heureuse de se rallier à cette troisième resolution mais elle déclare que cette décision est son propre sentiment, et je ne fais que souligner l'entente parfaite qui subsiste entre l'auteur de la proposition et la commission du budget et aussi entre le Gouvernement. (Applaudissements.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Nous sommes d'accord. (Applaudissements.) M. le président. La Chambre résolu à parler d'une proposition de loi dont il n'a pas encore été fait lecture. Cette proposition de loi, présentée par MM. Paul Pelisse, Le Hérissé, et Auger. En voici le texte : La Chambre désireuse d'organiser la régie directe des détenus, par le système de la contrainte, dans des conditions telles que la production puisse être aussi peu sensible que possible au travail libre, invite le Gouvernement à se faire la commission interministérielle des propositions tendant à l'organisation pénitentiaire et d'ensemble du travail pénal. La parole est à M. de Villebois-Mareuil. Je déclare simultanément que je m'associe pleinement à cette proposition de résolution, et que je prends la parole. (Très bien ! très bien !) M. le Président. Je mets aux voix la proposition de résolution de M. Pelisse, dont je dois donner lecture. (La proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.) Président. Sur le même chapitre M. Vlerie a déposé une proposition de résolution ainsi conçue : La Chambre invite le Gouvernement à première nationale et à l'industrie privée les travaux qui leur étaient affectés. La parole est à M. Chauvière. Ce matin j'ai dit qu'on avait fait à l'Imprimerie nationale et à l'industrie privée une série de travaux. Cette opération a occasionné dans l'industrie privée et à l'Imprimerie nationale un long chômage, j'ai ajouté que si on cherchait à remplacer les ouvriers on ne moralisait pas grand-chose puisqu'un prisonnier prenait le travail de l'homme libre. Ce n'est pas le moment d'aller confier à des sers qu'on voudrait moraliser, j'élève les travaux dont le manque existe serait inférieur aux autres et je prie la Chambre de inviter le Gouvernement à rendre à l'industrie privée et à l'Imprimerie nationale les travaux
donner lecture. (La proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.) Président. Sur le même chapitre M. Vlerie a déposé une proposition de résolution ainsi conçue : La Chambre invite le Gouvernement à première nationale et à l'industrie privée les travaux qui leur étaient affectés. La parole est à M. Chauvière. Ce matin j'ai dit qu'on avait fait à l'Imprimerie nationale et à l'industrie privée une série de travaux. Cette opération a occasionné dans l'industrie privée et à l'Imprimerie nationale un long chômage, j'ai ajouté que si on cherchait à remplacer les ouvriers on ne moralisait pas grand-chose puisqu'un prisonnier prenait le travail de l'homme libre. Ce n'est pas le moment d'aller confier à des sers qu'on voudrait moraliser, j'élève les travaux dont le manque existe serait inférieur aux autres et je prie la Chambre de inviter le Gouvernement à rendre à l'industrie privée et à l'Imprimerie nationale les travaux dont on les a privés. La première partie du conseil, ministre de l'interieur. Cette question se trouve visée par la traisse de résolution que vient d'adopter la Chambre. La commission interministérielle aura à la régler comme toutes les autres, sorte qu'il n'y a aucun intérêt à maintenir la motion. M. Chauvière a maintenu sa motion. Je tiens à rendre justice à la mission interministérielle qui a vu grâce aux démarches faites par les patrons de l'industrie privée. La mission a examiné les revendications des ouvriers et des patrons et a eu la satisfaction de voir qu'on avait étudié la question et que les patrons n'avaient aucune réclamation sérieuse à formuler. Je parle de Paris en ce moment je n'aurais pas ce qui s'est passé ailleurs. Cela est que la commission interministérielle a poursuivi ses travaux, comme l'indiquerait l'heure du rapporteur. Elle a fait sa besogne et certainement elle aura pris la proposition. Pas industrialiser le travail de la prison serait un grand préjudice de l'industrie et il est des observations que j'ai à vous donner sur ce sujet. Et puisqu'on déclare qu'une nouvelle mission interministérielle va se reformer pour le cas nouveau et qu'elle examine que je lui soumets, je
Chauvière a maintenu sa motion. Je tiens à rendre justice à la mission interministérielle qui a vu grâce aux démarches faites par les patrons de l'industrie privée. La mission a examiné les revendications des ouvriers et des patrons et a eu la satisfaction de voir qu'on avait étudié la question et que les patrons n'avaient aucune réclamation sérieuse à formuler. Je parle de Paris en ce moment je n'aurais pas ce qui s'est passé ailleurs. Cela est que la commission interministérielle a poursuivi ses travaux, comme l'indiquerait l'heure du rapporteur. Elle a fait sa besogne et certainement elle aura pris la proposition. Pas industrialiser le travail de la prison serait un grand préjudice de l'industrie et il est des observations que j'ai à vous donner sur ce sujet. Et puisqu'on déclare qu'une nouvelle mission interministérielle va se reformer pour le cas nouveau et qu'elle examine que je lui soumets, je retire la résolution. Personne ne demande la parole sur le chapitre 60. Le chapitre 61, Rembourser les frais de séjour des détenus hors des établissements pénitentiaires, 44,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 62. — Transport des détenus et des libérés, 400,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 63. — Travaux ordinaires aux bâtiments pénitentiaires. (Services à l'entreprise), 3,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 64. — Mobilier du service pénitentiaire. (Services à l'entreprise), 30,500 francs. — (Adopté.) Le chapitre 65. — Travaux ordinaires aux immeubles pénitentiaires et mobilier. (Services en régie.), 497,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 66. — Exploitations agricoles, 111,500 fr. — (Adopté.) Le chapitre 67. — Dépenses accessoires du service pénitentiaire, 76,900 fr. — (Adopté.) Le chapitre 68. — Subventions aux institutions de patronage, 151,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 69. — Acquisitions et constructions pour le service pénitentiaire, 290,000 francs. — (Adopté.) Le chapitre 70. Participation de l'Etat dans les dépenses de construction et d'aménagement des prisons cellulaires dans les conditions déterminées par les lois des 5 juin 1875 et 4 février 1893. — Entretien des prisons cellulaires appartenant à l'Etat, 240,000 francs. » — (Adopté.) 5. EXCUSES M. le président. MM. Adigard et Paul Boncour s'excusent de
aux bâtiments pénitentiaires. (Services à l'entreprise), 3,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 64. — Mobilier du service pénitentiaire. (Services à l'entreprise), 30,500 francs. — (Adopté.) Le chapitre 65. — Travaux ordinaires aux immeubles pénitentiaires et mobilier. (Services en régie.), 497,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 66. — Exploitations agricoles, 111,500 fr. — (Adopté.) Le chapitre 67. — Dépenses accessoires du service pénitentiaire, 76,900 fr. — (Adopté.) Le chapitre 68. — Subventions aux institutions de patronage, 151,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 69. — Acquisitions et constructions pour le service pénitentiaire, 290,000 francs. — (Adopté.) Le chapitre 70. Participation de l'Etat dans les dépenses de construction et d'aménagement des prisons cellulaires dans les conditions déterminées par les lois des 5 juin 1875 et 4 février 1893. — Entretien des prisons cellulaires appartenant à l'Etat, 240,000 francs. » — (Adopté.) 5. EXCUSES M. le président. MM. Adigard et Paul Boncour s'excusent de ne pouvoir assister à la fin de la séance. 6. REPRISE DE LA DISCUSSION DU BUDGET DE L'EXERCICE 1910 M. le président. Nous revenons à la discussion du budget de l'exercice 1910. Nous passons au budget des cultes. M. le président. La parole est à M. Gayraud dans la discussion générale. M. Gayraud. La Chambre comprendra que, dès le début de ce discours, j'aie à cœur de remplir un devoir de bonne confraternité. Peut-être mes collègues ont-ils vu hier, au Journal officiel, une mesure prise par M. le ministre des finances. Il s'agit de cinq ecclésiastiques agenais, bénéficiaires d'une pension légale, qui en ont été privés par arrêté ministériel. Je tiens à honorer ici les noms de MM. Delort, Delsahut, Lespinet, Périé et Pradines. Qu'il me eût permis de leur envoyer du haut de cette tribune mes plus sympathiques félicitations. (Très bien ! à droite.) A l'extrême gauche. Ils aimeraient mieux un mandat. M. Gayraud. Nous pourvoirons au mandat, s'ils en ont besoin. En second lieu, je me permettrai d'adresser des remerciements à M. le ministre ainsi qu'à M. le directeur des cultes, pour la bienveillance avec laquelle, dans certains cas, ils ont attribué à des ecclésiastiques indigents des secours
générale. M. Gayraud. La Chambre comprendra que, dès le début de ce discours, j'aie à cœur de remplir un devoir de bonne confraternité. Peut-être mes collègues ont-ils vu hier, au Journal officiel, une mesure prise par M. le ministre des finances. Il s'agit de cinq ecclésiastiques agenais, bénéficiaires d'une pension légale, qui en ont été privés par arrêté ministériel. Je tiens à honorer ici les noms de MM. Delort, Delsahut, Lespinet, Périé et Pradines. Qu'il me eût permis de leur envoyer du haut de cette tribune mes plus sympathiques félicitations. (Très bien ! à droite.) A l'extrême gauche. Ils aimeraient mieux un mandat. M. Gayraud. Nous pourvoirons au mandat, s'ils en ont besoin. En second lieu, je me permettrai d'adresser des remerciements à M. le ministre ainsi qu'à M. le directeur des cultes, pour la bienveillance avec laquelle, dans certains cas, ils ont attribué à des ecclésiastiques indigents des secours sur les crédits qui leur ont été affectés par les Chambres. Je tiens à les remercier publiquement, parce que, étant moi-même intervenu plusieurs fois au sujet de ces demandes, je leur dois personnellement rendre grâce pour la bonté avec laquelle ils ont accueilli mon intervention. J'espère trouver encore à l'avenir le même bon accueil à la direction des cultes. Messieurs, je n'ai pas l'intention de faire un long discours à propos du budget des cultes. Je ne crois pas le moment opportun. Je voudrais simplement présenter quelques observations sur l'application des lois relatives aux congrégations religieuses et à propos de l'application de la loi concernant le régime de la séparation des Eglises et de l'Etat. Je tiens à déclarer dès le début que je laisse de côté la question scolaire. Cette question et les incidents auxquels elle a donné lieu en ces derniers temps viendront devant la Chambre au moment de la discussion générale du budget de l'instruction publique. Nous apporterons alors toutes les explications nécessaires et nous défendrons aussi, s'il y a lieu, ceux qui seront peut-être attaqués par quelques-uns de nos collègues. Avant d'en venir aux observations que je tiens à vous présenter relativement aux lois sur les
le même bon accueil à la direction des cultes. Messieurs, je n'ai pas l'intention de faire un long discours à propos du budget des cultes. Je ne crois pas le moment opportun. Je voudrais simplement présenter quelques observations sur l'application des lois relatives aux congrégations religieuses et à propos de l'application de la loi concernant le régime de la séparation des Eglises et de l'Etat. Je tiens à déclarer dès le début que je laisse de côté la question scolaire. Cette question et les incidents auxquels elle a donné lieu en ces derniers temps viendront devant la Chambre au moment de la discussion générale du budget de l'instruction publique. Nous apporterons alors toutes les explications nécessaires et nous défendrons aussi, s'il y a lieu, ceux qui seront peut-être attaqués par quelques-uns de nos collègues. Avant d'en venir aux observations que je tiens à vous présenter relativement aux lois sur les congrégations et à la loi de la séparation des Eglises et de l'Etat, je demande la permission à la Chambre de dire un mot, mais un mot seulement, au sujet de l'hostilité que l'on rencontre encore aujourd'hui dans plusieurs administrations contre les catholiques. Depuis la séparation des Eglises et de l'Etat je ne conteste pas, du tout, au contraire, j'ai constaté moi-même, que dans diverses administrations règne un esprit de plus grande équité et même de bienveillance à l'égard des catholiques et qu'on n'y rencontre plus au même degré les anciennes susceptibilités et animosités anticléricales. Cependant que la Chambre me permette de dire qu'il est à regretter que dans l'assistance publique notamment se trouvent encore des fonctionnaires animés un peu trop de ce vieil esprit d'hostilité. Le fait se produit, par exemple, lorsqu'il s'agit de personnes qui ont encore gardé des sentiments religieux et fréquentent les cérémonies de l'Eglise catholique. On voit des fonctionnaires qui, d'après la connaissance plus ou moins certaine qu'ils peuvent avoir des pratiques religieuses de ces personnes, leur refusent les secours demandés. M. Lenoir. Vous avez dit tout à l'heure le contraire. M. Gayraud. Pas du tout. Je dis seulement qu'il se produit encore de trop
l'Etat je ne conteste pas, du tout, au contraire, j'ai constaté moi-même, que dans diverses administrations règne un esprit de plus grande équité et même de bienveillance à l'égard des catholiques et qu'on n'y rencontre plus au même degré les anciennes susceptibilités et animosités anticléricales. Cependant que la Chambre me permette de dire qu'il est à regretter que dans l'assistance publique notamment se trouvent encore des fonctionnaires animés un peu trop de ce vieil esprit d'hostilité. Le fait se produit, par exemple, lorsqu'il s'agit de personnes qui ont encore gardé des sentiments religieux et fréquentent les cérémonies de l'Eglise catholique. On voit des fonctionnaires qui, d'après la connaissance plus ou moins certaine qu'ils peuvent avoir des pratiques religieuses de ces personnes, leur refusent les secours demandés. M. Lenoir. Vous avez dit tout à l'heure le contraire. M. Gayraud. Pas du tout. Je dis seulement qu'il se produit encore de trop nombreux abus de ce genre ; je ne parle pas de l'esprit général, mais de certaines espèces déterminées. Il est très difficile d'apporter à la tribune des preuves de ces faits et la Chambre comprend pourquoi. Mais je sais très pertinemment qu'il se produit encore des injustices de cette nature particulièrement à propos de la fréquentation des écoles libres. Ainsi il arrive que des personnes nécessiteuses, forcées de recourir à l'assistance publique, se voient refuser les secours demandés parce que leurs enfants fréquentent les écoles libres. A gauche. Où cela se fait-il? M. Félix Chautemps (Savoie). C'est vous, au contraire, qui refusez les sacrements à ceux qui fréquentent l'école laïque ! M. Gayraud. Les sacrements ne sont pas payés par le budget de l'Etat, mais les fonds de l'assistance publique sont pris, eux, sur l'argent des contribuables. Permettez-moi de vous dire qu'il y a là une différence dont il faut tenir compte. (Très bien ! très bien ! à droite.) Au surplus, il n'est pas exact que l'Eglise catholique refuse toujours ni en général les sacrements à ceux dont les enfants fréquentent l'école laïque. Je demande à la Chambre la permission de continuer simplement ma discussion sans répondre à des
particulièrement à propos de la fréquentation des écoles libres. Ainsi il arrive que des personnes nécessiteuses, forcées de recourir à l'assistance publique, se voient refuser les secours demandés parce que leurs enfants fréquentent les écoles libres. A gauche. Où cela se fait-il? M. Félix Chautemps (Savoie). C'est vous, au contraire, qui refusez les sacrements à ceux qui fréquentent l'école laïque ! M. Gayraud. Les sacrements ne sont pas payés par le budget de l'Etat, mais les fonds de l'assistance publique sont pris, eux, sur l'argent des contribuables. Permettez-moi de vous dire qu'il y a là une différence dont il faut tenir compte. (Très bien ! très bien ! à droite.) Au surplus, il n'est pas exact que l'Eglise catholique refuse toujours ni en général les sacrements à ceux dont les enfants fréquentent l'école laïque. Je demande à la Chambre la permission de continuer simplement ma discussion sans répondre à des interruptions qui pourraient m'entraîner un peu loin ; je ne suis pas ici pour faire des cours de catéchisme, ni de théologie. (Exclamations à l'extrême gauche.) Messieurs, après avoir présenté ces brèves observations, j'arrive au sujet principal de mon discours. D'abord en premier lieu la loi de 1901, dans la partie qui regarde les congrégations religieuses. Vous savez, messieurs, que cette loi ne supprimait pas absolument les congrégations religieuses. M. Félix Chautemps (Savoie). Pas assez! M. Gayraud. C'est possible, à votre avis ; mais enfin vous n'avez pas fait cette loi à vous seul et ce que vous désireriez qui arrivât n'est pas inscrit dans la loi. M. Félix Chautemps (Savoie). Malheureusement ! M. Gayraud. La loi de 1901 ne supprime donc pas absolument les congrégations religieuses, elle les soumet simplement à la formalité de la demande d'autorisation. Ceux de mes collègues qui faisaient partie des législatures précédentes et, en particulier, de la Chambre de 1903, savent de quelle façon les demandes des congrégations religieuses, ont été accueillies par le Parlement. Un grand nombre de congrégations avaient formé une demande en autorisation; or, leurs demandes ont été rejetées en bloc. Eh bien, je tiens à signaler et à flétrir de
partie qui regarde les congrégations religieuses. Vous savez, messieurs, que cette loi ne supprimait pas absolument les congrégations religieuses. M. Félix Chautemps (Savoie). Pas assez! M. Gayraud. C'est possible, à votre avis ; mais enfin vous n'avez pas fait cette loi à vous seul et ce que vous désireriez qui arrivât n'est pas inscrit dans la loi. M. Félix Chautemps (Savoie). Malheureusement ! M. Gayraud. La loi de 1901 ne supprime donc pas absolument les congrégations religieuses, elle les soumet simplement à la formalité de la demande d'autorisation. Ceux de mes collègues qui faisaient partie des législatures précédentes et, en particulier, de la Chambre de 1903, savent de quelle façon les demandes des congrégations religieuses, ont été accueillies par le Parlement. Un grand nombre de congrégations avaient formé une demande en autorisation; or, leurs demandes ont été rejetées en bloc. Eh bien, je tiens à signaler et à flétrir de nouveau — passez-moi l'expression — cette manière de procéder contre les congrégations; je tiens une fois de plus à dire, du fond de cette tribune, que la procédure employée par la Chambre a été illégale et qu'elle constitue une injustice à l'égard des catholiques. (Très bien! très bien! à droite.) Elle a été illégale, parce que la loi, en instituant pour les congrégations un moyen d'obtenir l'autorisation, semblait bien ne pas admettre que la Chambre pût procéder par un refus en bloc opposé aux demandes d'autorisation introduites par les congrégations. En second lieu, il est incontestable qu'une pareille procédure est injurieuse pour les catholiques parce qu'elle porte atteinte à ce que je considère, quant à moi, comme un droit essentiel de notre conscience religieuse, le droit pour les catholiques qui le désirent de vivre en communauté congréganiste. Nous ne pouvons pas accepter, je le dis très sincèrement, nous n'accepterons jamais sans protestation que l'on introduise dans la loi de ce pays une condamnation absolue et radicale de la vie religieuse ou de la vie congréganiste. Lors donc que viendront en discussion devant la Chambre j'espère qu'elles y viendront un jour — les demandes d'autorisation qu'il reste encore à examiner, nous
Elle a été illégale, parce que la loi, en instituant pour les congrégations un moyen d'obtenir l'autorisation, semblait bien ne pas admettre que la Chambre pût procéder par un refus en bloc opposé aux demandes d'autorisation introduites par les congrégations. En second lieu, il est incontestable qu'une pareille procédure est injurieuse pour les catholiques parce qu'elle porte atteinte à ce que je considère, quant à moi, comme un droit essentiel de notre conscience religieuse, le droit pour les catholiques qui le désirent de vivre en communauté congréganiste. Nous ne pouvons pas accepter, je le dis très sincèrement, nous n'accepterons jamais sans protestation que l'on introduise dans la loi de ce pays une condamnation absolue et radicale de la vie religieuse ou de la vie congréganiste. Lors donc que viendront en discussion devant la Chambre j'espère qu'elles y viendront un jour — les demandes d'autorisation qu'il reste encore à examiner, nous demanderons que le Parlement veuille bien procéder d'une autre manière. (Dénégations à gauche.) C'est peut-être un vain espoir dont je me berce, mais vous ne pouvez pas me le reprocher; oui, j'espère que la Chambre qui sera appelée à se prononcer examinera en détail les demandes des congrégations et même accordera à plusieurs d'entre elles l'autorisation sollicitée. Je me fais, dites-vous, une grande illusion, Soit, mais je persiste à espérer que d'ici là, mes chers collègues, l'anticléricalisme ira encore en diminuant dans ce pays. M. Pozzi. Vous n'en prenez pas le chemin! À l'extrême gauche. Sans vous, il serait mort. M. Gayraud. Sans moi, dites-vous, il serait mort. Ce n'est pas une question personnelle, je suppose? car je n'ai rien dit ni fait qui pût motiver l'anticléricalisme du Parlement. J'espère en tout cas que, l'anticléricalisme diminuant dans le pays, il s'en trouvera même parmi vous qui comprendront le rôle utile des congrégations religieuses et qui viendront à cette tribune solliciter l'autorisation qu'elles demandent. J'arrive maintenant, messieurs, à la loi de 1904 dirigée spécialement contre les congrégations autorisées. Une partie de ces congrégations, les congrégations enseignantes, ont été privées du droit d'enseigner. Vous comprendrez que je ne veux pas laisser passer