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avec cette Eglise. Je crois que, si le Gouvernement de la République française montrait des sentiments aussi favorables à l'égard des catholiques, après tout, sont des citoyens ayant droit à la liberté religieuse dans leur pays ; si le Gouvernement de la République française montrait, dis-je, favorable à cette liberté. Je ne dis pas, je ne demande pas le moins du monde à une simple entente réelle et difficile à arriver à, comme le souhaitait le président du conseil à Périgueux, à la participation religieuse dans ce pays. Et je vois que la paix se fera, cette paix, que, le plus s'll fasse de la façon la plus simple et non seulement pour l'Église, mais pour notre pays, car, croyez-le bien dans mon cœur, je ne sépare pas ces amours de ma vie : l'amour de l'Église et l'amour de la France (Très bien! très bien! droite) et je ne suis disposée à faire le sacifice de l'un ni de l'autre. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Le président. La parole est à M. le Président du conseil. Christophe Briand, président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ne fût-ce qu'à mon égard, je dois une réponse à M. le Marquis de Rosanbo. Mais il n'est pas question de reouvrir ici un débat sur les conditions dans lesquelles ont été applicées soit les lois de 1901 et de 1904 sur les congrégations - soit les lois de 1905 et de 1907 sur la séparation des Églises et de l'État. M. Gayraud nous a apporté, d'un point de vue de plus, à la tribune les doléances de la part catholique prise entre les suggestions et les conceptions exagérées de sa conscience et des sentiments patriotiques qui le portent naturellement à respecter les lois de l'État, à respecter les lois de l'État, je le dis sans ironie, messieurs, il me inspire une certaine commisération. Je ne vous le demande pas. Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous prie de me donner une réponse. Je ne prétends pas le mot avec l'intention de lui donner un caractère injurieux,
Marquis de Rosanbo. Mais il n'est pas question de reouvrir ici un débat sur les conditions dans lesquelles ont été applicées soit les lois de 1901 et de 1904 sur les congrégations - soit les lois de 1905 et de 1907 sur la séparation des Églises et de l'État. M. Gayraud nous a apporté, d'un point de vue de plus, à la tribune les doléances de la part catholique prise entre les suggestions et les conceptions exagérées de sa conscience et des sentiments patriotiques qui le portent naturellement à respecter les lois de l'État, à respecter les lois de l'État, je le dis sans ironie, messieurs, il me inspire une certaine commisération. Je ne vous le demande pas. Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous prie de me donner une réponse. Je ne prétends pas le mot avec l'intention de lui donner un caractère injurieux, et je ne vous le dis pas si vous l'acceptez. J'éprouve une certaine commisération pour les catholiques de France qui se croient obligés, en toute circonstance et en toute matière, de se soumettre aux ordres de leur chef. M. de Lanjuinais. Nous ne serions pas catholiques sans cela ! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes et qui pourtant de respecter les lois de leur religion et d'empêcher ainsi les tristes divisions de susciter, d'entretenir et d'aggraver parmi les Français. M. le marquis de Rosanbo. Les lois n'ont qu'à se borner à nos croyances. Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. L'honorable M. Gayraud s'accommoderait volontiers de la loi de 1905. Vous vous avancez beaucoup, Monsieur le Marquis de Rosanbo. Il n'a pas dit cela. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Si le ministre des cultes et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le
président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes et qui pourtant de respecter les lois de leur religion et d'empêcher ainsi les tristes divisions de susciter, d'entretenir et d'aggraver parmi les Français. M. le marquis de Rosanbo. Les lois n'ont qu'à se borner à nos croyances. Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. L'honorable M. Gayraud s'accommoderait volontiers de la loi de 1905. Vous vous avancez beaucoup, Monsieur le Marquis de Rosanbo. Il n'a pas dit cela. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Si le ministre des cultes et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le
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cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le minist C'est ainsi, messieurs, que dans notre pays, l'Eglise a été entraînée sans cesse à des luttes passionnées, même aux époques où les gouvernements lui faisaient la part la plus large, par des hommes qui, le plus souvent, voyaient avant tout dans la religion un moyen de servir leurs aspirations politiques. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche. — Protestations à droite.) Sous le régime du Concordat, alors que les subventions des communes, des départements, de l'Etat, se multipliaient pour la construction et l'entretien des églises, alors que le budget des cultes allait sans cesse grossissant, alors qu'il n'était pas question de persécution ou même d'une arrière-pensée de persécution, on a vu les gouvernements les plus modérés subir de violents assauts, sous les impulsions que je viens d'indiquer; et il leur a fallu se défendre contre l'Eglise, dont l'attitude permettait de croire et de dire qu'en réalité elle voulait dominer ce pays non pas seulement dans le domaine de la conscience, mais aussi dans le domaine temporel. (Nouveaux applaudissements.) M. le marquis de Rosanbo. Nous sommes la preuve vivante du contraire. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Monsieur de Rosanbo, vous estimerez sans doute qu'après avoir recueilli l'opinion de M. l'abbé Gayraud sur ces questions, il ne m'est pas indispensable de connaître la vôtre. (Rire à gauche et à l'extrême gauche.) M. le marquis de Rosanbo. Je ne veux pas que cette grossièreté soit de mise. (Bruit à gauche.) M. le président. Monsieur de Rosanbo, vous n'avez pas le droit d'employer une pareille expression. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ce n'est pas une
leur a fallu se défendre contre l'Eglise, dont l'attitude permettait de croire et de dire qu'en réalité elle voulait dominer ce pays non pas seulement dans le domaine de la conscience, mais aussi dans le domaine temporel. (Nouveaux applaudissements.) M. le marquis de Rosanbo. Nous sommes la preuve vivante du contraire. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Monsieur de Rosanbo, vous estimerez sans doute qu'après avoir recueilli l'opinion de M. l'abbé Gayraud sur ces questions, il ne m'est pas indispensable de connaître la vôtre. (Rire à gauche et à l'extrême gauche.) M. le marquis de Rosanbo. Je ne veux pas que cette grossièreté soit de mise. (Bruit à gauche.) M. le président. Monsieur de Rosanbo, vous n'avez pas le droit d'employer une pareille expression. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ce n'est pas une grossièreté, vous ne savez pas mesurer vos termes, monsieur de Rosanbo. M. le marquis de Rosanbo. C'est vous qui ne savez pas mesurer les vôtres. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Lorsque, sur une question ecclésiastique, j'ai entendu M. l'abbé Gayraud, je puis me dispenser de votre appréciation personnelle. Je considère qu'il est plus qualifié que vous pour se prononcer sur de tels sujets. Vous donnez à mes paroles un sens injurieux. Permettez-moi de vous dire que cela est tout au moins excessif. Mais ce n'est ici qu'un nouvel épisode d'une éternelle querelle. À peine l'honorable abbé Gayraud vient-il de nous déclarer qu'il ne manquait à la loi, pour qu'elle fût acceptée par les catholiques, que l'adhésion, au moins morale, de leur chef; tout aussitôt M. de Ramel proteste, soutenant que, par son texte même, la loi violait la hiérarchie de l'Eglise. M. Fernand de Ramel. Oui! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Cependant, lorsque la majorité des évêques et lorsqu'un grand nombre de catholiques français, très autorisés, avaient déclaré publiquement qu'en définitive on pouvait s'accommoder de cette loi, j'avais le droit de prétendre qu'elle respectait le principe d'autorité sur
de votre appréciation personnelle. Je considère qu'il est plus qualifié que vous pour se prononcer sur de tels sujets. Vous donnez à mes paroles un sens injurieux. Permettez-moi de vous dire que cela est tout au moins excessif. Mais ce n'est ici qu'un nouvel épisode d'une éternelle querelle. À peine l'honorable abbé Gayraud vient-il de nous déclarer qu'il ne manquait à la loi, pour qu'elle fût acceptée par les catholiques, que l'adhésion, au moins morale, de leur chef; tout aussitôt M. de Ramel proteste, soutenant que, par son texte même, la loi violait la hiérarchie de l'Eglise. M. Fernand de Ramel. Oui! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Cependant, lorsque la majorité des évêques et lorsqu'un grand nombre de catholiques français, très autorisés, avaient déclaré publiquement qu'en définitive on pouvait s'accommoder de cette loi, j'avais le droit de prétendre qu'elle respectait le principe d'autorité sur lequel l'Eglise catholique est fondée; s'il en avait été autrement, comment la majorité des évêques de France, et l'immense majorité des prêtres de notre pays se seraient-ils montrés disposés à l'accepter? Mais, à un moment décisif, alors que peut-être une haute adhésion morale allait être formulée, sous l'influence de certaines suggestions, de certaines interventions — suggestions et interventions qui persistent messieurs, qui ne contribuent pas peu à aggraver la situation présente — l'ordre est venu de repousser la loi. Les catholiques se sont inclinés. J'ai dit alors, à cette tribune, que je regrettais une pareille attitude, mais que cette manifestation d'un esprit de discipline absolue n'était pas sans grandeur. Je ne retire rien de ce que j'ai dit. Pourquoi, nous a demandé M. Gayraud, lorsque vous prétendiez régler le sort de l'Église catholique, n'avez-vous pas fait ce qui était indispensable? Pourquoi n'aviez-vous pas observé les règles de la courtoisie internationale? Notre pays était lié au Saint-Siège par un contrat. Pourquoi l'avez-vous déchiré, ce contrat? Pourquoi avez-vous légiféré sur les choses de l'Eglise, sans avoir engagé des pourparlers avec le chef de notre communauté religieuse? Votre question, monsieur Gayraud, est mal posée. Vous oubliez toute la série d'incidents graves (Très bien!
suggestions, de certaines interventions — suggestions et interventions qui persistent messieurs, qui ne contribuent pas peu à aggraver la situation présente — l'ordre est venu de repousser la loi. Les catholiques se sont inclinés. J'ai dit alors, à cette tribune, que je regrettais une pareille attitude, mais que cette manifestation d'un esprit de discipline absolue n'était pas sans grandeur. Je ne retire rien de ce que j'ai dit. Pourquoi, nous a demandé M. Gayraud, lorsque vous prétendiez régler le sort de l'Église catholique, n'avez-vous pas fait ce qui était indispensable? Pourquoi n'aviez-vous pas observé les règles de la courtoisie internationale? Notre pays était lié au Saint-Siège par un contrat. Pourquoi l'avez-vous déchiré, ce contrat? Pourquoi avez-vous légiféré sur les choses de l'Eglise, sans avoir engagé des pourparlers avec le chef de notre communauté religieuse? Votre question, monsieur Gayraud, est mal posée. Vous oubliez toute la série d'incidents graves (Très bien! très bien! à gauche) dont nous avons été les témoins et qui ont, enfin, rendu nécessaire une nouvelle législation sur les cultes. Vous oubliez toute la suite des difficultés, des provocations. (Protections à droite. Très bien! très bien! à gauche.) M. le marquis de l'Estourbeillon. Vous déplacez les rôles. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. À travers lesquelles nous avons dû conduire notre politique en matière religieuse. Vous oubliez qu'au moment où la Chambre fut saisie d'un projet de loi sur la séparation des Eglises et de l'Etat et qu'elle dut le discuter, le contrat qui liait le Gouvernement de la République avec Rome, avait été déclaré dans des conditions telles. À droite. Par vous! M. Groussau. Par M. Combes! M. Gayraud. Voulez-vous me permettre un mot? M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous en prie, si vous m'interrompez, sans cesse je ne puis pas parler. M. Gayraud. C'est bien, je vous écoute! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je m'excuse de revenir sur ces faits (Applaudissements à gauche), mais il est nécessaire ne pas les laisser dénaturer, moins peut-être encore pour rappeler la
le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. À travers lesquelles nous avons dû conduire notre politique en matière religieuse. Vous oubliez qu'au moment où la Chambre fut saisie d'un projet de loi sur la séparation des Eglises et de l'Etat et qu'elle dut le discuter, le contrat qui liait le Gouvernement de la République avec Rome, avait été déclaré dans des conditions telles. À droite. Par vous! M. Groussau. Par M. Combes! M. Gayraud. Voulez-vous me permettre un mot? M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous en prie, si vous m'interrompez, sans cesse je ne puis pas parler. M. Gayraud. C'est bien, je vous écoute! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je m'excuse de revenir sur ces faits (Applaudissements à gauche), mais il est nécessaire ne pas les laisser dénaturer, moins peut-être encore pour rappeler la vérité à ce pays, que pour ne pas laisser porter atteinte à son influence à l'extérieur. (Très bien! très bien! à gauche.) Depuis quelques années, en effet, et particulièrement depuis quelques mois, je constate avec une tristesse qui sera partagée par les catholiques — demeurés Français, malgré tout — que dans des pays étrangers on expose la politique religieuse suivie par nous, pendant ces dernières années, en défigurant, en falsifiant à dessein les faits et les textes, en les commentant dans un esprit d'hostilité contre la France. Les choses en sont venues à ce point qu'il est nécessaire de protester hautement à cette tribune. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) À l'heure actuelle, est entreprise, par certains hommes, dans divers pays, une campagne de discrédit contre la France, qu'on veut montrer persécutrice, haineuse, à l'égard des catholiques, violentant leur conscience : ce qui n'est pas vrai. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) M. le comte de Lanjuinais. Pardon! c'est la vérité! (Très bien! très bien! à droite.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ainsi, messieurs de la droite, cette campagne va même jusqu'à exercer sur quelques-uns d'entre vous une certaine action : combien pénible et
dans des pays étrangers on expose la politique religieuse suivie par nous, pendant ces dernières années, en défigurant, en falsifiant à dessein les faits et les textes, en les commentant dans un esprit d'hostilité contre la France. Les choses en sont venues à ce point qu'il est nécessaire de protester hautement à cette tribune. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) À l'heure actuelle, est entreprise, par certains hommes, dans divers pays, une campagne de discrédit contre la France, qu'on veut montrer persécutrice, haineuse, à l'égard des catholiques, violentant leur conscience : ce qui n'est pas vrai. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) M. le comte de Lanjuinais. Pardon! c'est la vérité! (Très bien! très bien! à droite.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ainsi, messieurs de la droite, cette campagne va même jusqu'à exercer sur quelques-uns d'entre vous une certaine action : combien pénible et douloureuse est cette situation créée par des intrigues qui ne tendent qu'à fomenter et à entretenir des divisions parmi les Français ! Je répète, messieurs, qu'au moment où nous avons dû aborder la discussion de la loi de séparation, nous n'avions plus aucun lien avec le Saint-Siège. À l'extrême gauche. Et quand même ! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous en prie ; ne discutons pas sur ce terrain! (Très bien! très bien! à gauche.) Si des rapports officiels avaient subsisté, évidemment un acte préliminaire aurait dû être accompli, conformément aux exigences du droit, pour y mettre fin; mais ces rapports n'existaient plus. Et comment avaient-ils été rompus ? Par la volonté du Saint-Siège, dans des circonstances que vous connaissez bien. Ce fut d'abord un acte accompli en dehors de nous, à notre insu, en violation de toutes les règles internationales, un acte d'immixtion dans la politique de ce pays, dans sa politique étrangère, celle qu'il a toujours voulu conduire avec un esprit de complète indépendance auquel tous les Français doivent rendre hommage. Contre cet acte, l'honorable M. Ribot a lui-même protesté publiquement à cette tribune. M. Lefas. M. Ribot ne vous a