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moyens de travail parce que ces éditions sont épuisées. Mais j'insiste sur ce point : il faut que le travail soit organisé comme dans les ateliers professionnels pour que l'ouvrier de la prison puisse trouver à s'adapter à une des branches de la production corrective. Pour cela, il faut que les ateliers soient outillés à la moderne et que l'enseignement y soit donné par des hommes ayant une certaine compétence et non pas par des individus qui ne poursuivent qu'un seul but, à savoir produire davantage. (Applaudissements de l'extrême gauche et à gauche.) M. le président. La parole est à M. René Besnard. de M. René Besnard. Je m'excuse auprès de la Chambre d'intervenir, très rapidement d'ailleurs, dans cette discussion. J'ai des observations présentées par notre honorable collègue M. Leroy-Beaulieu qui, à mon sens, un devoir. Voici pourquoi, d'une façon indirecte, mais très nette, M. Leroy-Beaulieu a appointé des critiques contre les colonies pénitentiaires de l'État. Je suis, pour mon compte, un adversaire très résolu des colonies pénitentiaires de M. Leroy-Beaulieu a pris pour point de départ de ses observations, d'ailleurs très intéressantes, qu'il a présentées autour de meurtres qui ont été commis à la colonie d'Aniane. J'ai pu, au cours des vacances de l'hiver, visiter un certain nombre de colonies pénitentiaires et, notamment, m'arrêter quelques instants à Aniane. Ce qu'il y a là une situation spéciale. C'est une colonie industrielle, la seule qui existe en France, si je ne me trompe de raison même de la nature du travail qu'elle fait exécuter par les jeunes détenus, va de pair avec l'obligation de les rassembler dans de vastes ateliers et de leur confier des outils dangereux; on est obligé surtout de mettre ensemble des jeunes gens de seize à dix-huit ans, des enfants beaucoup plus jeunes; les jeunes détenus, les « ouvriers », forment une jeunesse, les « apprentis ». M. Pierre Leroy-Beaulieu. Je ne prétends pas parfaitement compte de la difficulté du problème. M. René Besnard. Cette promesse est nécessaire par la nature même de la tâche à effectuer, présente des inconvénients. Il y a cependant là un fait
cours des vacances de l'hiver, visiter un certain nombre de colonies pénitentiaires et, notamment, m'arrêter quelques instants à Aniane. Ce qu'il y a là une situation spéciale. C'est une colonie industrielle, la seule qui existe en France, si je ne me trompe de raison même de la nature du travail qu'elle fait exécuter par les jeunes détenus, va de pair avec l'obligation de les rassembler dans de vastes ateliers et de leur confier des outils dangereux; on est obligé surtout de mettre ensemble des jeunes gens de seize à dix-huit ans, des enfants beaucoup plus jeunes; les jeunes détenus, les « ouvriers », forment une jeunesse, les « apprentis ». M. Pierre Leroy-Beaulieu. Je ne prétends pas parfaitement compte de la difficulté du problème. M. René Besnard. Cette promesse est nécessaire par la nature même de la tâche à effectuer, présente des inconvénients. Il y a cependant là un fait intéressant de colonie industrielle. Je connais bien une autre colonie que vous pouvez voir de très près; celle-là relève de l'initiative privée; je veux parler de la colonie de Mettray. On n'a pas eu à y déplorer des faits semblables à ceux qu'on a signalés pour Aniane, mais c'est là où les évasions sont les plus nombreuses. On ne peut en faire grief au Prieur qui fait les efforts les plus mérités pour les empêcher, elles sont dues à l'insuffisance de la direction. Il ne faudrait donc pas prétendre à la supériorité des colonies privées par rapport aux colonies pénitentiaires de l'État. M. René Besnard. Vous ne l'avez pas dit de pareil. M. Pierre Leroy-Beaulieu. Je n'ai rien dit de pareil. Il est certain qu'il y a dans les colonies pénitentiaires il faudrait sélectionner les détenus. Pour cela il faudrait que le Parlement et les crédits nécessaires. Partout à même, partout on mélange les détenus de catégories tout à fait différentes : Ceux sont perdus avec ceux qui peuvent encore revenir au bien et avec ceux indisciplinés de l'assistance publique. Vous voulez qu'une mesure spéciale soit prise qui concerne ces pupilles, même dévoués du reste par la loi de 1904.
où les évasions sont les plus nombreuses. On ne peut en faire grief au Prieur qui fait les efforts les plus mérités pour les empêcher, elles sont dues à l'insuffisance de la direction. Il ne faudrait donc pas prétendre à la supériorité des colonies privées par rapport aux colonies pénitentiaires de l'État. M. René Besnard. Vous ne l'avez pas dit de pareil. M. Pierre Leroy-Beaulieu. Je n'ai rien dit de pareil. Il est certain qu'il y a dans les colonies pénitentiaires il faudrait sélectionner les détenus. Pour cela il faudrait que le Parlement et les crédits nécessaires. Partout à même, partout on mélange les détenus de catégories tout à fait différentes : Ceux sont perdus avec ceux qui peuvent encore revenir au bien et avec ceux indisciplinés de l'assistance publique. Vous voulez qu'une mesure spéciale soit prise qui concerne ces pupilles, même dévoués du reste par la loi de 1904. Cette mesure concernant les pupilles indisciplinés de l'assistance publique ne pourront être envoyés qu'à la maison de correction qu'après une décision du tribunal correctionnel prise en concert avec le conseil, les pupilles ayant été interrogés. Ceux des pupilles ayant été placés de l'assistance publique ne pourront pas suivre cette prescription parce que l'éloignement de l'envoyage à la création de maisons spéciales n'ont pas encore été édifiées; en voilà, elle se croit autorisée, non pas à envoyer les Pupilles indisciplinés dans les colonies pénitentiaires de l'État qui ne les recevront même pas mais dans les colonies pédagogiques de métiers privées qui les acceptent, sans décision du tribunal. (Mouvements divers.) La colonie de Mettray avait reçu, en effet, la colonie de Mettray avait reçu jusqu'à 150 pupilles envoyés par l'assistance publique, dans ces conditions. L'État devrait non seulement racheter, si c'est possible, mais il y a d'autres les colonies de l'État un sentiment de l'Etat et de la justice, c'est-il pas dans les colonies privées que sentiment de la justice. Très J'ai très bien regardé à Eysses et à Aniane beau pilier de petits colons venus des colonies tolérés, - avaient ce sentiment que là, ils avaient commis une faute, on les
parce que l'éloignement de l'envoyage à la création de maisons spéciales n'ont pas encore été édifiées; en voilà, elle se croit autorisée, non pas à envoyer les Pupilles indisciplinés dans les colonies pénitentiaires de l'État qui ne les recevront même pas mais dans les colonies pédagogiques de métiers privées qui les acceptent, sans décision du tribunal. (Mouvements divers.) La colonie de Mettray avait reçu, en effet, la colonie de Mettray avait reçu jusqu'à 150 pupilles envoyés par l'assistance publique, dans ces conditions. L'État devrait non seulement racheter, si c'est possible, mais il y a d'autres les colonies de l'État un sentiment de l'Etat et de la justice, c'est-il pas dans les colonies privées que sentiment de la justice. Très J'ai très bien regardé à Eysses et à Aniane beau pilier de petits colons venus des colonies tolérés, - avaient ce sentiment que là, ils avaient commis une faute, on les intimidait en respectant les règles de la bienséance et les ayant fait passer devant une commission ayant commis une faute. On les intimidait en respectant les règles de la bienséance et les ayant fait passer devant une commission administratif composée du directeur et des fonctionnaires de la maison, où on les interrogeait dans leur désert, interrogé les gardiens qui proposaient et on ne prononçait la punition que si elle était méritée. Dans les colonies privées, on n'agit pas de même, et les punitions sont distribuées de façon un peu au hasard. J'ai déjà répété, que la méconnaissance de la justice avait froissé, dans leur esprit, des enfants qui venaient des colonies privées. Dans ce que j'ai cru nécessaire d'indiquer dans cette discussion pour procurer une fois que les colonies de l'Etat s'associent aux colonies dirigées par une administration privée, et si je suis d'accord avec M. Leroy-Beaulieu pour estimer des réformes profondes sont nécessaires, je crois que c'est dans les circonstances que l'on peut le plus facilement intervenir au sort de l'administration et nous intéresser au sort de l'administration. Si nous pouvons aimer c'est bien quand leur cerveau a pu reprendre encore l'empreinte de ce qu'on leur donne, ce n'est
les interrogeait dans leur désert, interrogé les gardiens qui proposaient et on ne prononçait la punition que si elle était méritée. Dans les colonies privées, on n'agit pas de même, et les punitions sont distribuées de façon un peu au hasard. J'ai déjà répété, que la méconnaissance de la justice avait froissé, dans leur esprit, des enfants qui venaient des colonies privées. Dans ce que j'ai cru nécessaire d'indiquer dans cette discussion pour procurer une fois que les colonies de l'Etat s'associent aux colonies dirigées par une administration privée, et si je suis d'accord avec M. Leroy-Beaulieu pour estimer des réformes profondes sont nécessaires, je crois que c'est dans les circonstances que l'on peut le plus facilement intervenir au sort de l'administration et nous intéresser au sort de l'administration. Si nous pouvons aimer c'est bien quand leur cerveau a pu reprendre encore l'empreinte de ce qu'on leur donne, ce n'est pas seulement des récidivistes ou des condamnés d'un certain âge. Je ai trouvé qu'on pourra faire approuver par la Chambre pour cette raison et qu'elle n'hésitera pas de donner au gouvernement tous les moyens pour faciliter le relèvement et l'enseignement et ses gens. (Applaudissements sur les bancs à l'extrême gauche). M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je ne vous demande, messieurs, que quelques minutes de votre bienveillante attention, afin de me permettre de répondre, non pas à toutes les observations qui ont été présentées, mais seulement à certaines d'entre elles. Je n'ai pas l'intention de parler en ce moment de la question, si importante, si intéressante, du travail dans les prisons. Je sais que sur le chapitre 60, plusieurs projets de résolution doivent être déposés, et il me paraît préférable d'attendre les explications des auteurs de ces projets de résolution, avant de traiter moi-même cette question à la tribune. (Très bien! très bien!) D'autre part, je ne m'attarderai pas aux observations, cependant si intéressantes, de M. Leroy-Beaulieu, qui, du reste, a bien voulu reconnaître que, dans mon rapport, sur les questions de la réforme des prisons et de la création de prisons interdépartementales,
M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je ne vous demande, messieurs, que quelques minutes de votre bienveillante attention, afin de me permettre de répondre, non pas à toutes les observations qui ont été présentées, mais seulement à certaines d'entre elles. Je n'ai pas l'intention de parler en ce moment de la question, si importante, si intéressante, du travail dans les prisons. Je sais que sur le chapitre 60, plusieurs projets de résolution doivent être déposés, et il me paraît préférable d'attendre les explications des auteurs de ces projets de résolution, avant de traiter moi-même cette question à la tribune. (Très bien! très bien!) D'autre part, je ne m'attarderai pas aux observations, cependant si intéressantes, de M. Leroy-Beaulieu, qui, du reste, a bien voulu reconnaître que, dans mon rapport, sur les questions de la réforme des prisons et de la création de prisons interdépartementales, j'avais touché juste ; il a dit que sur ce point il s'associait aux conclusions de votre rapporteur. Je ne crois pas non plus devoir suivre notre collègue M. René Besnard dans le débat qu'il a soulevé sur la question de savoir ce qui vaut mieux des œuvres privées ou des institutions de l'Etat. M. Marcel Sembat. C'est fort intéressant, cependant. M. le rapporteur. C'est fort intéressant, certes, mais cela nous entraînerait loin et serait sans utilité immédiate. Je donnerai cependant raison à M. Besnard dans une partie de sa thèse, et je lui demanderai de se reporter à un passage de mon rapport, dans lequel j'ai fait ressortir que, tout récemment encore, l'administration pénitentiaire avait été obligée de retirer un certain nombre de pupilles ou de jeunes détenus de deux établissements privés, où ils avaient passé des scandales tels que l'autorité judiciaire avait été saisie. Ce qui m'amène à cette tribune, c'est la question si intéressante de la situation de nos gardiens de prison. La Chambre tout entière a applaudi M. Coutant lorsque, poussé par ses sentiments d'humanité auxquels je rends hommage, il s'est fait l'éloquent défenseur de ces modestes fonctionnaires de l'Etat. Il n'est pas douteux, en effet,
des institutions de l'Etat. M. Marcel Sembat. C'est fort intéressant, cependant. M. le rapporteur. C'est fort intéressant, certes, mais cela nous entraînerait loin et serait sans utilité immédiate. Je donnerai cependant raison à M. Besnard dans une partie de sa thèse, et je lui demanderai de se reporter à un passage de mon rapport, dans lequel j'ai fait ressortir que, tout récemment encore, l'administration pénitentiaire avait été obligée de retirer un certain nombre de pupilles ou de jeunes détenus de deux établissements privés, où ils avaient passé des scandales tels que l'autorité judiciaire avait été saisie. Ce qui m'amène à cette tribune, c'est la question si intéressante de la situation de nos gardiens de prison. La Chambre tout entière a applaudi M. Coutant lorsque, poussé par ses sentiments d'humanité auxquels je rends hommage, il s'est fait l'éloquent défenseur de ces modestes fonctionnaires de l'Etat. Il n'est pas douteux, en effet, que les gardiens de prison sont dans une situation des plus précaires et qu'ils méritent d'autant plus la bienveillance des pouvoirs publics que, comme l'a dit M. Coutant en faisant un tableau tout à fait saisissant de leur existence, la vie de ces braves gens est des plus tristes, des plus dures et aussi des plus dangereuses puisque, comme vous l'a rappelé notre collègue, beaucoup de ces gardiens, dans l'exercice de leurs fonctions ingrates, sont tombés, victimes du devoir, sous les coups de certains détenus. Si cette situation est digne d'intérêt, il est bon de dire toutefois que le Gouvernement de la République, depuis une trentaine d'années, s'en est préoccupé et a déjà beaucoup amélioré le sort de nos gardiens de prison; il est bon de rappeler que le projet de budget de 1910 leur assure une nouvelle amélioration et que, de plus, sachant que leur service est extrêmement chargé, que dans certaines prisons ces gardiens font treize et quatorze heures de service par jour, le Gouvernement nous a proposé, et la commission a accepté avec empressement, de créer 260 postes nouveaux de gardiens afin d'assurer la journée de dix heures et le repos hebdomadaire dans les maisons centrales et
plus dures et aussi des plus dangereuses puisque, comme vous l'a rappelé notre collègue, beaucoup de ces gardiens, dans l'exercice de leurs fonctions ingrates, sont tombés, victimes du devoir, sous les coups de certains détenus. Si cette situation est digne d'intérêt, il est bon de dire toutefois que le Gouvernement de la République, depuis une trentaine d'années, s'en est préoccupé et a déjà beaucoup amélioré le sort de nos gardiens de prison; il est bon de rappeler que le projet de budget de 1910 leur assure une nouvelle amélioration et que, de plus, sachant que leur service est extrêmement chargé, que dans certaines prisons ces gardiens font treize et quatorze heures de service par jour, le Gouvernement nous a proposé, et la commission a accepté avec empressement, de créer 260 postes nouveaux de gardiens afin d'assurer la journée de dix heures et le repos hebdomadaire dans les maisons centrales et qu'enfin nous avons l'espoir, étant données les observations échangées entre l'administration pénitentiaire et la commission du budget, que, dans le prochain budget, il sera encore possible d'apporter des améliorations à la situation de ces fonctionnaires si dignes de sollicitude. (Très bien ! très bien !) Et à ce propos, comme il nous faut des résultats pratiques, tangibles et immédiats, je me permettrai d'appeler l'attention de M. le président du conseil sur une réforme immédiatement réalisable. Elle donnerait une satisfaction réclamée déjà depuis longtemps par une catégorie du personnel qui m'occupe. Nous avons, depuis quelques années, pris l'habitude d'incorporer au traitement et à cet exemple est suivi dans beaucoup d'administrations — les indemnités de vivres, de chauffage, d'éclairage, etc., ainsi que nous l'avons fait l'an dernier et que nous vous le proposons dans ce budget. Cette réforme relève le chiffre du traitement, et, pour la dignité du fonctionnaire, c'est là une excellente mesure. De plus, il y a, pour la retraite, un intérêt considérable à ce que toutes les indemnités dont il s'agit soient incorporées au traitement. Je me permettrai donc de signaler que toute une catégorie d'agents des services pénitentiaires, celle des gardiens commis-greffiers, reçoit une indemnité de 200 fr.
il nous faut des résultats pratiques, tangibles et immédiats, je me permettrai d'appeler l'attention de M. le président du conseil sur une réforme immédiatement réalisable. Elle donnerait une satisfaction réclamée déjà depuis longtemps par une catégorie du personnel qui m'occupe. Nous avons, depuis quelques années, pris l'habitude d'incorporer au traitement et à cet exemple est suivi dans beaucoup d'administrations — les indemnités de vivres, de chauffage, d'éclairage, etc., ainsi que nous l'avons fait l'an dernier et que nous vous le proposons dans ce budget. Cette réforme relève le chiffre du traitement, et, pour la dignité du fonctionnaire, c'est là une excellente mesure. De plus, il y a, pour la retraite, un intérêt considérable à ce que toutes les indemnités dont il s'agit soient incorporées au traitement. Je me permettrai donc de signaler que toute une catégorie d'agents des services pénitentiaires, celle des gardiens commis-greffiers, reçoit une indemnité de 200 fr. Pourquoi ne pas incorporer cette indemnité au traitement de ces modestes fonctionnaires ? Ce serait leur donner une satisfaction légitime. M. le directeur de l'administration pénitentiaire sait qu'ils y tiennent beaucoup. Je crois que cette réforme serait possible sans que la Chambre eût besoin de prendre une décision spéciale, sans même que l'administration fût invitée à la réaliser par le vote d'un projet de résolution. Cela ne dépend que de vous, monsieur le ministre ; je crois que vous pouvez le faire aisément ou tout au moins, si vous le jugez nécessaire, prévoir cette petite réforme dans le prochain projet de budget. Une autre question mérite également d'être signalée d'une façon toute spéciale à votre attention, monsieur le président du conseil, c'est l'anomalie qu'on relève entre les traitements des gardiens chefs et des gardiens ordinaires. Le gardien chef a des responsabilités spéciales; il doit avoir, non seulement par son titre, mais encore par son traitement, une supériorité marquée vis-à-vis de ceux qui sont placés sous ses ordres. Cela lui donnera plus d'autorité. Il y a certainement quelque chose d'anormal et de fâcheux à ce que le traitement du gardien chef soit sinon inférieur, comme cela arrive cependant quelquefois, tout au
même que l'administration fût invitée à la réaliser par le vote d'un projet de résolution. Cela ne dépend que de vous, monsieur le ministre ; je crois que vous pouvez le faire aisément ou tout au moins, si vous le jugez nécessaire, prévoir cette petite réforme dans le prochain projet de budget. Une autre question mérite également d'être signalée d'une façon toute spéciale à votre attention, monsieur le président du conseil, c'est l'anomalie qu'on relève entre les traitements des gardiens chefs et des gardiens ordinaires. Le gardien chef a des responsabilités spéciales; il doit avoir, non seulement par son titre, mais encore par son traitement, une supériorité marquée vis-à-vis de ceux qui sont placés sous ses ordres. Cela lui donnera plus d'autorité. Il y a certainement quelque chose d'anormal et de fâcheux à ce que le traitement du gardien chef soit sinon inférieur, comme cela arrive cependant quelquefois, tout au moins égal au traitement de certains gardiens placés sous ses ordres. En somme, l'échelle des traitements de ces fonctionnaires est mal établie. Les gardiens, par la voie de leurs associations qui se montrent très respectueuses de la légalité, demandent que, même sans consentir des augmentations budgétaires immédiates qui ne sont pas nécessaires, on modifie les traitements des gardiens chefs et des gardiens ordinaires de façon à faire disparaître l'anomalie dont il s'agit et qui est, je le répète, très fâcheuse au point de vue même de l'autorité que les gardiens chefs doivent avoir sur les gardiens ordinaires. D'une façon générale, du reste, j'insiste pour que le Gouvernement tienne compte des propositions diverses que j'ai formulées dans mon rapport. Une question plus haute préoccupe également votre rapporteur et la commission du budget tout entière. Il s'agit non plus du personnel de garde, mais du haut personnel de l'administration pénitentiaire. Autrefois, d'après un décret du 24 décembre 1869, le personnel supérieur de l'administration pénitentiaire des services extérieurs, tout au moins les directeurs et les contrôleurs, ne pouvaient être recrutés que dans le personnel de carrière. Ce décret était ainsi conçu : « Les directeurs des maisons centrales ou établissements assimilés, les directeurs
pas nécessaires, on modifie les traitements des gardiens chefs et des gardiens ordinaires de façon à faire disparaître l'anomalie dont il s'agit et qui est, je le répète, très fâcheuse au point de vue même de l'autorité que les gardiens chefs doivent avoir sur les gardiens ordinaires. D'une façon générale, du reste, j'insiste pour que le Gouvernement tienne compte des propositions diverses que j'ai formulées dans mon rapport. Une question plus haute préoccupe également votre rapporteur et la commission du budget tout entière. Il s'agit non plus du personnel de garde, mais du haut personnel de l'administration pénitentiaire. Autrefois, d'après un décret du 24 décembre 1869, le personnel supérieur de l'administration pénitentiaire des services extérieurs, tout au moins les directeurs et les contrôleurs, ne pouvaient être recrutés que dans le personnel de carrière. Ce décret était ainsi conçu : « Les directeurs des maisons centrales ou établissements assimilés, les directeurs de maisons d'arrêt et de justice et de correction ne peuvent être choisis que parmi les inspecteurs de ces établissements ou parmi les sous-chefs du ministère de l'intérieur, ayant fait partie de la division des prisons pendant dix ans. « Peuvent également être appelés à ces emplois, les directeurs de maisons d'arrêt et de justice et de correction des autres départements, s'ils ont été attachés pendant dix ans au moins au service des maisons centrales et des établissements assimilés. » Ce décret protégeait le personnel contre tous les abus et contre le favoritisme. Il permettait au plus humble agent de l'administration de gravir tous les échelons de la carrière, il pouvait commencer par les emplois les plus modestes pour s'élever peu à peu, avec le temps et surtout avec le travail, aux fonctions plus élevées de contrôleur et même de directeur. Depuis le nouveau décret, qui date de 1907, il n'en est plus ainsi. Ce décret décide que, pour les emplois de directeur et de contrôleur, dans une certaine proportion des emplois vacants, les personnes quelconques que leurs services antérieurs ou leurs connaissances spéciales rendraient aptes à remplir ces fonctions, pourraient y être appelées. Nous avons vu alors des nominations,