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La régie consomme plus de soies que l'industrie privée, parce que, par exemple, lorsqu'on donne à des ouvriers des prisons des bottes de soies, liées par une ficelle, il arrive que la botte se dénoue. Dans l'industrie privée, il y a des contremaîtres qui veillent à ce que ces bottes dénouées ne soient pas perdues. Dans les prisons, les ouvriers, jugeant qu'ils auraient trop de peine à rassembler les soies, les jettent, et il est arrivé que l'on a trouvé de ces bottes dans certains endroits. (Mouvements divers.) Cela n'existe plus, monsieur le directeur, mais cela a existé. On emploie également, dans la régie directe, des soies plus longues. Pourquoi plus longues ? M. Lasies. On leur fait faire des travaux ridicules. À Bordeaux, on leur fait défaire de vieux corsets. (On rit.) On pourrait, il me semble, les employer à toute autre besogne. (Très bien!) M. de Belcastel. Ces ouvriers ne sont pas adroits et alors, voici ce qui arrive. Pour faire une brosse, on se sert d'une unité de soie qui s'appelle le luquet : on le plie, la racine en l'air étayée par l'extrémité libre. Eh bien! Dans l'industrie privée, on use de soies qui mesurent 6 centimètres 2 et dans les prisons, 8 centimètres 5. Et comme ce qui dépasse, on le coupe, cela constitue en régie des déchets nombreux qui sont vendus à vil prix. Donc, la dépense de soies est plus considérable dans les prisons que dans l'industrie privée. Il y a encore une autre raison, c'est que dans l'industrie privée on se sert d'instruments tranchants pour finir certains travaux, instruments qui ne sont pas en usage dans l'administration pénitentiaire. Le résultat, c'est que ces travaux sont plus chers, exécutés en régie, que dans l'industrie privée. Encore un exemple : À Clairvaux, il y a pour percer le bois, 88 ouvriers, pour fournir du bois percé à 145 ouvriers en brosse. Or, savez-vous à combien d'ouvriers en brosse dans l'industrie privée, 100 ouvriers perçant du bois fournissent du travail? 100 ouvriers perçant du bois fournissent du travail à 2,500 ouvriers en brosse, tandis qu'en
centimètres 2 et dans les prisons, 8 centimètres 5. Et comme ce qui dépasse, on le coupe, cela constitue en régie des déchets nombreux qui sont vendus à vil prix. Donc, la dépense de soies est plus considérable dans les prisons que dans l'industrie privée. Il y a encore une autre raison, c'est que dans l'industrie privée on se sert d'instruments tranchants pour finir certains travaux, instruments qui ne sont pas en usage dans l'administration pénitentiaire. Le résultat, c'est que ces travaux sont plus chers, exécutés en régie, que dans l'industrie privée. Encore un exemple : À Clairvaux, il y a pour percer le bois, 88 ouvriers, pour fournir du bois percé à 145 ouvriers en brosse. Or, savez-vous à combien d'ouvriers en brosse dans l'industrie privée, 100 ouvriers perçant du bois fournissent du travail? 100 ouvriers perçant du bois fournissent du travail à 2,500 ouvriers en brosse, tandis qu'en régie, vous avez 88 ouvriers en bois pour 145 ouvriers en brosse! À combien, je vous le demande, revient la brosse dans ces conditions-là? (Très bien! très bien!) Je ne parle pas des accidents du travail. La question a été traitée ce matin. Elle est pendante. M. Lasies. Depuis douze ans! M. de Belcastel. M. le président de la commission de la prévoyance sociale nous a affirmé que le projet serait mis à l'étude et rapporté. Mais jusqu'ici il ne l'est pas. Il est certain que le jour où la loi sur les accidents du travail jouera au profit des détenus, l'État aura à assurer des charges qui n'existent pas pour lui aujourd'hui. Dans ces conditions, j'avais le droit et le devoir d'indiquer que le travail dû à la main-d'œuvre des prisons revient beaucoup plus cher que le même travail dans l'industrie privée. J'avais aussi le droit de dire que les techniciens de la brosserie jouent un rôle utile, puisque dans les prisons on les a fait entrer dans la commission de réception, dont la sévérité, les connaissances techniques et la minutie dans la réception des matières se trouvent ainsi assurées. Voulez-vous que je vous cite un autre fait qui
ans! M. de Belcastel. M. le président de la commission de la prévoyance sociale nous a affirmé que le projet serait mis à l'étude et rapporté. Mais jusqu'ici il ne l'est pas. Il est certain que le jour où la loi sur les accidents du travail jouera au profit des détenus, l'État aura à assurer des charges qui n'existent pas pour lui aujourd'hui. Dans ces conditions, j'avais le droit et le devoir d'indiquer que le travail dû à la main-d'œuvre des prisons revient beaucoup plus cher que le même travail dans l'industrie privée. J'avais aussi le droit de dire que les techniciens de la brosserie jouent un rôle utile, puisque dans les prisons on les a fait entrer dans la commission de réception, dont la sévérité, les connaissances techniques et la minutie dans la réception des matières se trouvent ainsi assurées. Voulez-vous que je vous cite un autre fait qui a son importance? (Mouvements divers.) Mes chers collègues, si je ne faisais qu'user de mon droit, je pourrais peut-être y renoncer, mais je remplis un devoir à l'égard des ouvriers de l'industrie privée qui m'ont chargé de les défendre. (Très bien! très bien! — Parlez!) Ce devoir, je le remplirai! À la prison de Poissy, il a été passé en décembre 1908 une adjudication. Il y avait des matières accumulées en assez grande quantité pour qu'on n'ait exigé la réception des matières mises en adjudication que pour le mois d'août ou de septembre. J'ai donc le droit de dire que, du mois de décembre au mois d'août il y avait assez de matières à la prison de Poissy pour qu'on ne fût pas obligé d'en acheter. Ces matières sont périssables et lorsqu'elles restent accumulées sans la surveillance que l'on exerce sur elles dans l'industrie privée, cela occasionne une dépense pour l'État. J'exprime encore un desideratum qui, je le crains, ne sera pas encore réalisé: l'industrie libre se chargerait parfaitement de produire les mêmes brosses à 15 p. 100 meilleur marché que la régie; elle arriverait à ce résultat grâce à une meilleure manutention, à un outillage technique mieux utilisé par
À la prison de Poissy, il a été passé en décembre 1908 une adjudication. Il y avait des matières accumulées en assez grande quantité pour qu'on n'ait exigé la réception des matières mises en adjudication que pour le mois d'août ou de septembre. J'ai donc le droit de dire que, du mois de décembre au mois d'août il y avait assez de matières à la prison de Poissy pour qu'on ne fût pas obligé d'en acheter. Ces matières sont périssables et lorsqu'elles restent accumulées sans la surveillance que l'on exerce sur elles dans l'industrie privée, cela occasionne une dépense pour l'État. J'exprime encore un desideratum qui, je le crains, ne sera pas encore réalisé: l'industrie libre se chargerait parfaitement de produire les mêmes brosses à 15 p. 100 meilleur marché que la régie; elle arriverait à ce résultat grâce à une meilleure manutention, à un outillage technique mieux utilisé par des professionnels plus compétents que ne peuvent l'être les gens employés dans les prisons. Mais je ne veux pas allonger le débat; je me borne à indiquer les desiderata très légitimes de l'industrie privée. J'ai montré combien le travail de la régie est plus onéreux pour les contribuables que celui qui serait effectué par l'industrie libre. Je sais que M. Pelisse a déposé un projet de résolution, accepté par le Gouvernement, invitant l'administration à réduire au minimum le travail dans les prisons afin que l'industrie libre en souffre le moins possible. Je me rallie à ce projet de résolution et je retire mon amendement. (Très bien! très bien!) M. le président. L'amendement de M. de Belcastel est retiré. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, je vous demande la permission, sur la question si importante du travail dans les prisons, de vous faire connaître mon sentiment qui est celui, du reste, de la commission du budget. M. de Belcastel tout à l'heure, en développant son amendement qui a pour but de réduire le crédit du chapitre et en exposant les raisons qui le conduisaient à proposer cette réduction, nous a fait connaître qu'il était en somme
qui serait effectué par l'industrie libre. Je sais que M. Pelisse a déposé un projet de résolution, accepté par le Gouvernement, invitant l'administration à réduire au minimum le travail dans les prisons afin que l'industrie libre en souffre le moins possible. Je me rallie à ce projet de résolution et je retire mon amendement. (Très bien! très bien!) M. le président. L'amendement de M. de Belcastel est retiré. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, je vous demande la permission, sur la question si importante du travail dans les prisons, de vous faire connaître mon sentiment qui est celui, du reste, de la commission du budget. M. de Belcastel tout à l'heure, en développant son amendement qui a pour but de réduire le crédit du chapitre et en exposant les raisons qui le conduisaient à proposer cette réduction, nous a fait connaître qu'il était en somme opposé à la régie directe. C'est une opinion, mais je ne puis pas m'empêcher de lui faire remarquer qu'en se ralliant au texte de M. Pelisse, il approuve la régie directe. Je serais vraiment enchanté d'avoir pu contribuer, par les quelques explications contenues dans mon rapport, à accomplir cette conversion dont on ne peut que se féliciter. M. de Belcastel. Ce n'est pas une conversion; je suis partisan de la régie directe limitée dans des certaines conditions, mais non pas de l'abolition de la régie directe. M. le rapporteur. Dans tous les cas, vous avez nettement dit tout à l'heure, au début de vos explications, que vous aviez été amené à déposer votre amendement pour répondre au passage de mon rapport dans lequel, me montrant partisan de la régie directe, j'indique que c'est seulement la décision prise l'an dernier par la Chambre qui a empêché la commission de demander un relèvement des crédits du chapitre. Si, en effet, il y a deux ans, la Chambre s'était nettement prononcée en faveur de la régie directe, l'an dernier, en adoptant un amendement de M. Bouffandeau, elle a manifesté une opinion diamétralement opposée. Qu'est-il arrivé à la suite de ce dernier vote? C'est
dont on ne peut que se féliciter. M. de Belcastel. Ce n'est pas une conversion; je suis partisan de la régie directe limitée dans des certaines conditions, mais non pas de l'abolition de la régie directe. M. le rapporteur. Dans tous les cas, vous avez nettement dit tout à l'heure, au début de vos explications, que vous aviez été amené à déposer votre amendement pour répondre au passage de mon rapport dans lequel, me montrant partisan de la régie directe, j'indique que c'est seulement la décision prise l'an dernier par la Chambre qui a empêché la commission de demander un relèvement des crédits du chapitre. Si, en effet, il y a deux ans, la Chambre s'était nettement prononcée en faveur de la régie directe, l'an dernier, en adoptant un amendement de M. Bouffandeau, elle a manifesté une opinion diamétralement opposée. Qu'est-il arrivé à la suite de ce dernier vote? C'est que la commission interministérielle, chargée de rechercher les moyens de développer la consommation par l'État des produits de la main-d'œuvre pénale, a cessé de fonctionner. Cette année, il faudrait, en vérité, que ce débat remît les choses au point, se traduisît par des motions ayant une signification précise. Il importe, en effet, que nous sachions et que nous disions exactement si nous désirons, oui ou non, la régie directe afin que, dans le cas de l'affirmative, la commission interministérielle puisse reprendre utilement ses travaux. Il faut que sur ce point l'indication de la Chambre soit claire de façon que ladite commission aborde sans hésitation et poursuive avec conviction la tâche qui lui a été assignée, c'est-à-dire de recherche les industries qui peuvent permettre, d'une part, de donner du travail aux prisonniers et, d'autre part, de fournir à l'État les articles dont il peut avoir besoin dans ses diverses administrations. M. Bedouce. Sans nuire à l'industrie privée. M. le rapporteur. Je ne retiendrai que quelques minutes l'attention de la Chambre sur cette question du travail dans les prisons. (Parlez! parlez!) Je vous demande donc, messieurs, toute votre attention. M. Lasies. La question est très importante. M. le vicomte de Villebois-Mareuil. Je
en effet, que nous sachions et que nous disions exactement si nous désirons, oui ou non, la régie directe afin que, dans le cas de l'affirmative, la commission interministérielle puisse reprendre utilement ses travaux. Il faut que sur ce point l'indication de la Chambre soit claire de façon que ladite commission aborde sans hésitation et poursuive avec conviction la tâche qui lui a été assignée, c'est-à-dire de recherche les industries qui peuvent permettre, d'une part, de donner du travail aux prisonniers et, d'autre part, de fournir à l'État les articles dont il peut avoir besoin dans ses diverses administrations. M. Bedouce. Sans nuire à l'industrie privée. M. le rapporteur. Je ne retiendrai que quelques minutes l'attention de la Chambre sur cette question du travail dans les prisons. (Parlez! parlez!) Je vous demande donc, messieurs, toute votre attention. M. Lasies. La question est très importante. M. le vicomte de Villebois-Mareuil. Je demande la parole. M. le rapporteur. Cette question, comme l'a dit il y a deux ans M. Clemenceau, est aussi difficile à résoudre que celle de la quadrature du cercle. C'est l'expression tout à fait exacte que M. Clemenceau a employée. Oh, certes, nous sommes tous d'accord sur le principe ; nous estimons qu'il est indispensable de faire travailler les prisonniers, car nous voyons dans le travail un moyen d'assurer le relèvement des prisonniers. M. Lasies. Mais il ne faudrait pas les mélanger avec les condamnés de droit commun. M. le rapporteur. La question a été traitée ce matin. M. Leroy-Beaulieu a justement indiqué la nécessité de grouper les prisonniers d'après les peines encourues et les antécédents des détenus, de façon à éviter ces mélanges regrettables. Du reste, dans mon rapport, vous avez certainement dû vous en apercevoir, j'ai indiqué tout ce qu'il y avait à faire dans ce sens. Je reviens à mon sujet. Si la société a le droit et le devoir de punir, non pas par vengeance, mais pour inspirer par l'exemple une crainte salutaire à ceux qui pourraient être tentés de commettre à leur tour des délits, elle a aussi le devoir strict de chercher à
; nous estimons qu'il est indispensable de faire travailler les prisonniers, car nous voyons dans le travail un moyen d'assurer le relèvement des prisonniers. M. Lasies. Mais il ne faudrait pas les mélanger avec les condamnés de droit commun. M. le rapporteur. La question a été traitée ce matin. M. Leroy-Beaulieu a justement indiqué la nécessité de grouper les prisonniers d'après les peines encourues et les antécédents des détenus, de façon à éviter ces mélanges regrettables. Du reste, dans mon rapport, vous avez certainement dû vous en apercevoir, j'ai indiqué tout ce qu'il y avait à faire dans ce sens. Je reviens à mon sujet. Si la société a le droit et le devoir de punir, non pas par vengeance, mais pour inspirer par l'exemple une crainte salutaire à ceux qui pourraient être tentés de commettre à leur tour des délits, elle a aussi le devoir strict de chercher à rendre l'individu, qui a accompli sa peine, capable de se conduire convenablement à sa sortie de prison et de mettre entre ses mains un métier lui permettant de gagner sa vie. Mais si nous sommes d'accord sur ce principe, si nous estimons que le travail est un moyen de relèvement du prisonnier, si nous estimons qu'il faut lui donner un métier de façon que, lorsqu'il sera remis en liberté, il puisse vivre et nourrir les siens, dès que nous voulons organiser le travail, nous sommes en désaccord. Tout le monde veut qu'on travaille dans les prisons, mais à la condition de ne pas porter préjudice, non pas à l'ensemble des industries, non pas même à telle ou telle industrie nationale, mais à l'industrie locale. M. Edouard Vaillant. À l'industrie en général. M. le rapporteur. Si vous me permettiez de suivre mon raisonnement jusqu'au bout, vous vous apercevriez que finalement nous resterons d'accord. Dans tous les cas je dis qu'il est impossible de résoudre le problème si pour réaliser le travail dans les prisons nous ne consentons pas les uns et les autres à nous faire quelques concessions réciproques. Si vous ne voulez pas faire de concessions, si M. Bouffandeau, dans
du prisonnier, si nous estimons qu'il faut lui donner un métier de façon que, lorsqu'il sera remis en liberté, il puisse vivre et nourrir les siens, dès que nous voulons organiser le travail, nous sommes en désaccord. Tout le monde veut qu'on travaille dans les prisons, mais à la condition de ne pas porter préjudice, non pas à l'ensemble des industries, non pas même à telle ou telle industrie nationale, mais à l'industrie locale. M. Edouard Vaillant. À l'industrie en général. M. le rapporteur. Si vous me permettiez de suivre mon raisonnement jusqu'au bout, vous vous apercevriez que finalement nous resterons d'accord. Dans tous les cas je dis qu'il est impossible de résoudre le problème si pour réaliser le travail dans les prisons nous ne consentons pas les uns et les autres à nous faire quelques concessions réciproques. Si vous ne voulez pas faire de concessions, si M. Bouffandeau, dans le département de l'Oise, dit : « Je veux qu'on donne du travail aux prisonniers, mais pas tel travail» ; si un autre de ses collègues dit : « Je veux bien qu'on donne du travail, mais pas tel travail », il est incontestable qu'après nous être mis d'accord sur le principe, nous n'arriverons pas à l'appliquer. M. Edouard Vaillant. Nous demandons que le travail soit exclusivement éducatif et qu'il ne soit jamais productif de marchandise. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) M. Guillaume Chastenet. Ce sera la toile de Pénélope ! M. Bouffandeau. Il ne faut pas qu'une seule industrie soit lésée, concurrencée par le travail des prisonniers. M. le rapporteur. D'accord. Mais c'est là de la théorie! M. Bouffandeau. Si par la motion de notre ami M. Pelisse vous entendez que l'on reportera sur un grand nombre d'industries cette concurrence de la main-d'œuvre pénale qui pèse actuellement sur quelques-unes seulement, nous sommes d'accord et nous acceptons une nouvelle organisation de la régie directe dans ce sens. Mais quand une industrie, comme la brosserie, dont vient de parler l'honorable M. de Belcastel, souffre déjà, car elle souffre en ce moment-ci, et que le travail fait dans les prisons
le principe, nous n'arriverons pas à l'appliquer. M. Edouard Vaillant. Nous demandons que le travail soit exclusivement éducatif et qu'il ne soit jamais productif de marchandise. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) M. Guillaume Chastenet. Ce sera la toile de Pénélope ! M. Bouffandeau. Il ne faut pas qu'une seule industrie soit lésée, concurrencée par le travail des prisonniers. M. le rapporteur. D'accord. Mais c'est là de la théorie! M. Bouffandeau. Si par la motion de notre ami M. Pelisse vous entendez que l'on reportera sur un grand nombre d'industries cette concurrence de la main-d'œuvre pénale qui pèse actuellement sur quelques-unes seulement, nous sommes d'accord et nous acceptons une nouvelle organisation de la régie directe dans ce sens. Mais quand une industrie, comme la brosserie, dont vient de parler l'honorable M. de Belcastel, souffre déjà, car elle souffre en ce moment-ci, et que le travail fait dans les prisons est pour elle une nouvelle cause de souffrance, nous sommes bien obligés de protester. C'est ce que nous avons fait, non dans un intérêt local, mais avec l'intention d'aider l'administration qui doit, dans le domaine du travail libre, des ouvriers honnêtes et de pousser au relèvement par le travail ceux qu'une défaillance a fait incarcérés. M. le vicomte de Villebois-Mareuil : À faudra avoir dans les prisons autant de matériel qu'il y aura d'industries demandantes. Ce sera la ruine pour l'Etat. M. le rapporteur. Vous le voyez, nous sommes absolument d'accord sur un autre point : la nécessité d'organiser le travail dans les prisons, mais lorsque nous passerons à l'application, il n'en est pas moins nécessaire. Par qui ce travail doit-il être organisé? Quelles sont les industries qu'il faut sélectionner? Ce sont là les points délicats, où, j'estime que, pour que le travail dans les prisons se rapproche le plus possible de ce que désire précisément notre collègue, en attendant, pour qu'il soit éducatif, le moins coûteux possible, pour qu'il soit, en résumé, professionnel, pour qu'il permette d'éduquer le prisonnier et de mettre entre ses mains un métier approprié, il est nécessaire que ce travail soit organisé en régie directe
qu'une défaillance a fait incarcérés. M. le vicomte de Villebois-Mareuil : À faudra avoir dans les prisons autant de matériel qu'il y aura d'industries demandantes. Ce sera la ruine pour l'Etat. M. le rapporteur. Vous le voyez, nous sommes absolument d'accord sur un autre point : la nécessité d'organiser le travail dans les prisons, mais lorsque nous passerons à l'application, il n'en est pas moins nécessaire. Par qui ce travail doit-il être organisé? Quelles sont les industries qu'il faut sélectionner? Ce sont là les points délicats, où, j'estime que, pour que le travail dans les prisons se rapproche le plus possible de ce que désire précisément notre collègue, en attendant, pour qu'il soit éducatif, le moins coûteux possible, pour qu'il soit, en résumé, professionnel, pour qu'il permette d'éduquer le prisonnier et de mettre entre ses mains un métier approprié, il est nécessaire que ce travail soit organisé en régie directe par l'Etat même. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) Tant que vous ferez faire le travail soit par une entreprise, soit par des confectionneurs, il n'est pas douteux que ces entrepreneurs, quel que soit le régime sous lequel vous les mettez, seront toujours guidés, en partie au moins, sinon uniquement par leurs propres intérêts professionnels, par le désir de faire les meilleurs bénéfices possible. Au contraire, qu'au contraire l'Etat, placé sous le contrôle du Parlement, sera fatalement beaucoup plus désintéressé. Et si vous souhaitiez raison que l'on distribue entre plusieurs industries diverses, entre le plus grand nombre possible d'industries le travail est plus qualifié et bien mieux placé pour faire que les détenus, au lieu de mettre une ou deux industries dans une même prison, en exercent un plus grand nombre. De cette manière la concurrence, qui lement on sera quand même obligé de mettre dans une petite mesure, sera légèrement diminuée. Peu à peu, il semble même que l'opposition à l'Etat la direction de ce travail, laissant aucun intermédiaire entre le prisonnier et celui pour le compte duquel le travail est exécuté. Voilà les quelques observations auxquelles je voulais présenter. L'Assemblée a pris aussi, si la commission du