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aux voix! M. le président. La parole est à M. Jules Maigne. M. Jules Maigne. Messieurs, je rends justice aux bonnes intentions de la commission. Elle n'a jusqu'à présent fait aucune déclaration qui y contredisent. Elle a cherché à expliquer chacune de ses dispositions par les avantages qu'elle peut faire aux condamnés. Les intentions mises de côté, elle me permettra de lui citer des vers fort connus de La Fontaine : Vous leur fîtes, seigneur, En les croquant, beaucoup d'honneur. Que nous dit-elle, en effet ? Qu'on va les faire sortir de leur prison, avant l'expiration complète de leur peine, pour que le temps de voyage leur soit compte comme s'il avait été fait en prison, et qu'ils y trouveront un avantage. Pour ma part, je ne crois pas du tout que la plupart des condamnés considèrent comme un avantage de partir six mois ou un an à l'avance de la prison où ils se trouvent. En tout cas, je voudrais qu'on insérât dans la loi cette réserve : qu'ils ne partiront que sur leur demande; s'ils ne le veulent pas, je vous dénie absolument le droit, après que vous avez dit que la relégation ne commencera qu'à l'expiration de la dernière peine, je vous dénie le droit de la faire commencer six mois ou un an auparavant. (Très bien! très bien!) La commission ajoute que c'est pour le faire passer rather à cet état de liberté qui caractérisera la relégation. Elle me fournit ici l'occasion de faire remarquer une chose que je vous aurais demandée peut-être au commencement de cette discussion. C'est bien, en effet, ce que dit la commission et ce qu'a dit M. le ministre de l'intérieur : ils se trouveront là en état de liberté, comme s'ils y étaient venus volontairement. Seulement, dans le rapport, on a été obligé de faire, comme vous l'avez fait ici, des restrictions immédiates, de déclarer qu'on aura le droit de les interner non pas sur tout le territoire, mais dans des lieux déterminés. C'est précisément là l'explication que je voulais demander au commencement de la discussion. Vous parlez d'internement :
la dernière peine, je vous dénie le droit de la faire commencer six mois ou un an auparavant. (Très bien! très bien!) La commission ajoute que c'est pour le faire passer rather à cet état de liberté qui caractérisera la relégation. Elle me fournit ici l'occasion de faire remarquer une chose que je vous aurais demandée peut-être au commencement de cette discussion. C'est bien, en effet, ce que dit la commission et ce qu'a dit M. le ministre de l'intérieur : ils se trouveront là en état de liberté, comme s'ils y étaient venus volontairement. Seulement, dans le rapport, on a été obligé de faire, comme vous l'avez fait ici, des restrictions immédiates, de déclarer qu'on aura le droit de les interner non pas sur tout le territoire, mais dans des lieux déterminés. C'est précisément là l'explication que je voulais demander au commencement de la discussion. Vous parlez d'internement : donnez-vous à cet internement les limites de l'île dans laquelle vous les conduisez ou est-ce l'internement dans un lieu déterminé de cette île? M. Laroze Non, dans l'île. M. Jules Maigne. Pardon! je vais, en prenant votre rapport supplémentaire, vous faire voir que vous reconnaissez au Gouvernement le droit. M. le rapporteur. Si vous le permettez, nous nous expliquerons sur ce point quand viendra en discussion l'article 20, qui fixe le régime de la transportation. M. Jules Maigne. Volontiers, mais permettez-moi d'achever l'analyse de ce passage de votre rapport. Vous dites ensuite : Si on demande à les transporter dans des colonies agricoles, c'est parce que là on pourra les étudier, les classer, faire par avance les choix qui détermineront soit la nature, soit l'emplacement de tel ou tel centre plutôt que tel autre. Vous voulez créer des centres agricoles, des centres industriels, et vous dites : Pendant que nous les aurons dans les colonies agricoles, nous pourrons voir quelles sont leurs aptitudes et plus tard on les dirigera sur les centres qui leur conviendront le mieux. Cela est écrit dans votre rapport, monsieur le rapporteur. M. le rapporteur. Il s'agit de pénitenciers agricoles, c'est-à-dire du traitement des condamnés pendant
le rapporteur. Si vous le permettez, nous nous expliquerons sur ce point quand viendra en discussion l'article 20, qui fixe le régime de la transportation. M. Jules Maigne. Volontiers, mais permettez-moi d'achever l'analyse de ce passage de votre rapport. Vous dites ensuite : Si on demande à les transporter dans des colonies agricoles, c'est parce que là on pourra les étudier, les classer, faire par avance les choix qui détermineront soit la nature, soit l'emplacement de tel ou tel centre plutôt que tel autre. Vous voulez créer des centres agricoles, des centres industriels, et vous dites : Pendant que nous les aurons dans les colonies agricoles, nous pourrons voir quelles sont leurs aptitudes et plus tard on les dirigera sur les centres qui leur conviendront le mieux. Cela est écrit dans votre rapport, monsieur le rapporteur. M. le rapporteur. Il s'agit de pénitenciers agricoles, c'est-à-dire du traitement des condamnés pendant la durée de la peine. M. Jules Maigne. Non ! non ! il s'agit du temps de la relégation. Je vais vous le prouver. Ainsi, je lis, à la page 24 du rapport : "Est-ce à dire que l'administration ne devra prendre aucune mesure pour assurer le succès de la relégation, la sécurité et l'ordre public dans les lieux de relégation ? Loin de là. La première qui s'impose consiste à ne pas transporter tous les relégués en masse dans un même lieu. Il importe que ces hommes aux mœurs, aux goûts, aux aptitudes si diverses soient soigneusement triés. Ce sera l'œuvre de l'administration pénitentiaire métropolitaine, qui les aura sous les yeux dans les pénitenciers agricoles de France, d'Algérie et de Corse. Les autorités coloniales elles-mêmes attachent le plus grand prix à ce classement. C'est dans cette pensée qu'elles ont créé en Nouvelle-Calédonie et à la Guyane des centres pénitenciers, les uns industriels, les autres agricoles; d'autres maritimes." Vous voyez que votre pensée est bien ce que je vous disais. Maintenant vous venez de nous dire que pour la commodité de l'exécution vous demandez qu'on transporte les condamnés dans des colonies agricoles qui ne sont pas toujours très salubres. Je
relégation, la sécurité et l'ordre public dans les lieux de relégation ? Loin de là. La première qui s'impose consiste à ne pas transporter tous les relégués en masse dans un même lieu. Il importe que ces hommes aux mœurs, aux goûts, aux aptitudes si diverses soient soigneusement triés. Ce sera l'œuvre de l'administration pénitentiaire métropolitaine, qui les aura sous les yeux dans les pénitenciers agricoles de France, d'Algérie et de Corse. Les autorités coloniales elles-mêmes attachent le plus grand prix à ce classement. C'est dans cette pensée qu'elles ont créé en Nouvelle-Calédonie et à la Guyane des centres pénitenciers, les uns industriels, les autres agricoles; d'autres maritimes." Vous voyez que votre pensée est bien ce que je vous disais. Maintenant vous venez de nous dire que pour la commodité de l'exécution vous demandez qu'on transporte les condamnés dans des colonies agricoles qui ne sont pas toujours très salubres. Je l'ai déjà dit, mais je le répète, vous n'avez pas le droit de les transporter, car vous n'avez pas le droit de changer une peine déterminée en une autre à votre convenance. Je vois bien que cela facilitera votre œuvre, que cela vous sera utile; mais ce qu'il faut se demander d'abord c'est si cela est juste, conforme à la doctrine pénale. Or, cela n'est pas. Il faut se demander ensuite si cela est d'accord avec la volonté du condamné, sans laquelle vous n'avez pas le droit de changer sa peine. J'avais donc raison de provoquer vos explications, et je crois avoir suffisamment établi que mes questions étaient fondées, que votre projet est souvent contradictoire et trop souvent obscur. Je dois vous dire, d'autre part, que ces obscurités, ce n'est pas moi seul qui les ai remarquées. Pour être plus sûr de ne pas me tromper, j'ai eu recours à l'avis de plusieurs de mes collègues, et je les ai trouvés comme moi, fort désireux d'obtenir des explications suffisantes à cet égard. (Très bien ! sur divers bancs. —Aux voix !) M. le président. Je mets aux voix l'article 13. (L'article 13, mis aux voix, est adopté.) M. le président.
demander d'abord c'est si cela est juste, conforme à la doctrine pénale. Or, cela n'est pas. Il faut se demander ensuite si cela est d'accord avec la volonté du condamné, sans laquelle vous n'avez pas le droit de changer sa peine. J'avais donc raison de provoquer vos explications, et je crois avoir suffisamment établi que mes questions étaient fondées, que votre projet est souvent contradictoire et trop souvent obscur. Je dois vous dire, d'autre part, que ces obscurités, ce n'est pas moi seul qui les ai remarquées. Pour être plus sûr de ne pas me tromper, j'ai eu recours à l'avis de plusieurs de mes collègues, et je les ai trouvés comme moi, fort désireux d'obtenir des explications suffisantes à cet égard. (Très bien ! sur divers bancs. —Aux voix !) M. le président. Je mets aux voix l'article 13. (L'article 13, mis aux voix, est adopté.) M. le président. "Art. 14. — La relégation devra être effectuée dans l'une des colonies ci-après : La Nouvelle-Calédonie et ses dépendances ; Les îles Marquises ; L'île Phu-Quoc ; La Guyane." Il y a sur cet article plusieurs amendements. Le premier, celui de M. Pierre Alype, est ainsi conçu : "Tous les récidivistes, à quelque catégorie qu'ils appartiennent, seront relégués à la Nouvelle-Calédonie et dans ses dépendances." Un autre, dont l'auteur est M. Franconie, porte au contraire : "La relégation devra être effectuée dans toutes les colonies actuellement représentées à la Chambre des députés, plus la Nouvelle-Calédonie, proportionnellement au chiffre de la population de chacune d'elles." Enfin M. Blancsubé propose de retrancher ces mots : "l'île de Phu-Quoc." La parole est à M. Pierre Alype pour soutenir son amendement. M. Pierre Alype. Je le retire, monsieur le président. M. le président. Alors la parole est à M. Franconie. M. Franconie. Messieurs, l'amendement que j'ai l'honneur de soumettre à la prise en considération se justifie par les motifs suivants. Dès le début et pendant tout le cours de la première délibération de la loi concernant les récidivistes, vous avez vu un certain nombre d'orateurs, des plus éminents, des plus compétents dans cette Chambre
récidivistes, à quelque catégorie qu'ils appartiennent, seront relégués à la Nouvelle-Calédonie et dans ses dépendances." Un autre, dont l'auteur est M. Franconie, porte au contraire : "La relégation devra être effectuée dans toutes les colonies actuellement représentées à la Chambre des députés, plus la Nouvelle-Calédonie, proportionnellement au chiffre de la population de chacune d'elles." Enfin M. Blancsubé propose de retrancher ces mots : "l'île de Phu-Quoc." La parole est à M. Pierre Alype pour soutenir son amendement. M. Pierre Alype. Je le retire, monsieur le président. M. le président. Alors la parole est à M. Franconie. M. Franconie. Messieurs, l'amendement que j'ai l'honneur de soumettre à la prise en considération se justifie par les motifs suivants. Dès le début et pendant tout le cours de la première délibération de la loi concernant les récidivistes, vous avez vu un certain nombre d'orateurs, des plus éminents, des plus compétents dans cette Chambre venir contester à cette tribune qu'aucun territoire colonial eût jamais reçu quelque essor de la seule transportation d'hommes frappés par les tribunaux. Vous les avez entendus se fonder, pour justifier cette opinion, non seulement sur l'histoire des colonies anglaises, et notamment de l'Australie, qui a donné lieu ici à de longs débats contradictoires, mais encore sur l'histoire de nos propres colonies pénitentiaires et sur l'expérience faite, depuis 1863, de cette transportation dans la Nouvelle-Calédonie. C'est ainsi que vous avez entendu l'honorable M. Nadaud dire à M. le rapporteur de la commission qu'il avait commis une erreur, en disant que c'était des convicts seuls qui avaient colonisé l'Australie; et M. Martin Nadaud ajoutait que ce qui avait fait la puissance des contrées colonisées par l'Angleterre, c'était que ce pays avait toujours eu des fils de famille, des cadets qu'elle envoyait dans ses colonies, en même temps qu'un certain noyau de bons ouvriers. C'est ainsi encore que vous avez vu l'honorable M. Georges Perin venir en quelque sorte confirmer cette appréciation de M. Nadaud, en disant : "Il est inexact d'affirmer que les premiers convicts envoyés en Australie n'ont pas été immédiatement suivis par un certain nombre de colons libres." Et M.
longs débats contradictoires, mais encore sur l'histoire de nos propres colonies pénitentiaires et sur l'expérience faite, depuis 1863, de cette transportation dans la Nouvelle-Calédonie. C'est ainsi que vous avez entendu l'honorable M. Nadaud dire à M. le rapporteur de la commission qu'il avait commis une erreur, en disant que c'était des convicts seuls qui avaient colonisé l'Australie; et M. Martin Nadaud ajoutait que ce qui avait fait la puissance des contrées colonisées par l'Angleterre, c'était que ce pays avait toujours eu des fils de famille, des cadets qu'elle envoyait dans ses colonies, en même temps qu'un certain noyau de bons ouvriers. C'est ainsi encore que vous avez vu l'honorable M. Georges Perin venir en quelque sorte confirmer cette appréciation de M. Nadaud, en disant : "Il est inexact d'affirmer que les premiers convicts envoyés en Australie n'ont pas été immédiatement suivis par un certain nombre de colons libres." Et M. Perin ajoutait : "Si vous avez raison de dire que jusqu'en 1820 l'élément convict a prédominé, il faut que la Chambre sache que l'état de la colonie fut tel que l'on songea, un instant, en Angleterre, à abandonner l'Australie, mais alors, pour des raisons que je vous dirai, un grand courant d'émigration libre se créa, et la colonie prit un essor qui rassura la métropole." Puis, concluant, M. Perin ajoutait encore, après avoir cité des exemples : "En un mot, quand on étudie la question sur les documents fournis par les véritables intéressés, par les habitants de l'Australie, on est obligé de reconnaître que la prospérité de cette grande colonie a eu lieu malgré les convicts et non à cause d'eux." Je n'ignore pas, messieurs, que ces affirmations et citations, dont je pourrais multiplier le nombre, et que je réduis à dessein pour ne pas abuser de vos moments, furent vivement contestées par M. le rapporteur de la commission, et qu'elles donnèrent lieu, je le rappelle en commençant, à de très longs débats contradictoires. Mais ce que je sais non moins bien, c'est que de toutes les contestations apportées, à cette occasion, par l'honorable M. Gerville-Réache, il ne sortit, du
courant d'émigration libre se créa, et la colonie prit un essor qui rassura la métropole." Puis, concluant, M. Perin ajoutait encore, après avoir cité des exemples : "En un mot, quand on étudie la question sur les documents fournis par les véritables intéressés, par les habitants de l'Australie, on est obligé de reconnaître que la prospérité de cette grande colonie a eu lieu malgré les convicts et non à cause d'eux." Je n'ignore pas, messieurs, que ces affirmations et citations, dont je pourrais multiplier le nombre, et que je réduis à dessein pour ne pas abuser de vos moments, furent vivement contestées par M. le rapporteur de la commission, et qu'elles donnèrent lieu, je le rappelle en commençant, à de très longs débats contradictoires. Mais ce que je sais non moins bien, c'est que de toutes les contestations apportées, à cette occasion, par l'honorable M. Gerville-Réache, il ne sortit, du moins pour moi, aucune véritable conviction de la possibilité de coloniser par la seule transportation; et ce que je sais mieux encore, c'est que, lorsqu'il fallut passer ensuite à l'examen des résultats qu'avait donnés la transportation en Nouvelle-Calédonie au point de vue de la colonisation, aucun résultat positivement acquis ne fut encore invoqué par personne à cette tribune, démontrant de façon péremptoire la possibilité de coloniser nos propres possessions d'outre-mer par le seul moyen de la transportation. J'entendis bien manifester ici des espérances quant aux récidivistes, mais, je le répète, je n'entendis opposer aucun résultat positif, obtenu en Nouvelle-Calédonie, dans le passé, par la transportation des forçats, aux résultats plus que négatifs, au contraire, allégués par M. Perin, à cette tribune. Je devais être d'autant plus frappé, messieurs, de ce que j'entendais alors à cet égard, que depuis plus de trente ans, j'assiste personnellement moi-même aux essais de colonisation tentés à la Guyane française par la transportation, et que, jusqu'ici, je ne vois pas que l'on puisse invoquer non plus, quant à la colonie que j'ai l'honneur de représenter, aucun fait positif, malgré les affirmations d'un de nos honorables collègues, M. La Vieille. Dès lors, messieurs, à quelle conclusion devais-je
fut encore invoqué par personne à cette tribune, démontrant de façon péremptoire la possibilité de coloniser nos propres possessions d'outre-mer par le seul moyen de la transportation. J'entendis bien manifester ici des espérances quant aux récidivistes, mais, je le répète, je n'entendis opposer aucun résultat positif, obtenu en Nouvelle-Calédonie, dans le passé, par la transportation des forçats, aux résultats plus que négatifs, au contraire, allégués par M. Perin, à cette tribune. Je devais être d'autant plus frappé, messieurs, de ce que j'entendais alors à cet égard, que depuis plus de trente ans, j'assiste personnellement moi-même aux essais de colonisation tentés à la Guyane française par la transportation, et que, jusqu'ici, je ne vois pas que l'on puisse invoquer non plus, quant à la colonie que j'ai l'honneur de représenter, aucun fait positif, malgré les affirmations d'un de nos honorables collègues, M. La Vieille. Dès lors, messieurs, à quelle conclusion devais-je arriver ? C'est que, si avec des condamnés aux travaux forcés, à l'égard desquels il était possible d'user de certains moyens propres à les obliger au travail, on n'avait pu obtenir aucun résultat, à plus forte raison n'en pourrait-on obtenir de simples criminels correctionnels que l'on ne pourrait soumettre aux mêmes sévérités que, pour ma part, je réprouve absolument, à plus forte raison n'en pourrait obtenir de simples criminels correctionnels, à qui l'on devrait laisser une indépendance relative, et que leur propre désignation particulière, même dans la loi, nous permet de classer dès à présent sous le nom générique d'ennemis nés et invétérés de toute espèce de travail. C'est encore et par conséquent que, dans la loi soumise à nos délibérations, il ne pouvait véritablement s'agir d'une question de colonisation, mais simplement d'une question de débarras pour la mère patrie d'une catégorie de malfaiteurs dangereux. Eh bien, messieurs, s'il en est vraiment ainsi et je ne crois pas que le Gouvernement conteste que telle a été, en effet, la première et principale pensée de la loi relative aux récidivistes, — s'il en est ainsi, je ne vois pas pourquoi nous persisterions plus longtemps à vouloir désigner spécialement certaines colonies pour
mêmes sévérités que, pour ma part, je réprouve absolument, à plus forte raison n'en pourrait obtenir de simples criminels correctionnels, à qui l'on devrait laisser une indépendance relative, et que leur propre désignation particulière, même dans la loi, nous permet de classer dès à présent sous le nom générique d'ennemis nés et invétérés de toute espèce de travail. C'est encore et par conséquent que, dans la loi soumise à nos délibérations, il ne pouvait véritablement s'agir d'une question de colonisation, mais simplement d'une question de débarras pour la mère patrie d'une catégorie de malfaiteurs dangereux. Eh bien, messieurs, s'il en est vraiment ainsi et je ne crois pas que le Gouvernement conteste que telle a été, en effet, la première et principale pensée de la loi relative aux récidivistes, — s'il en est ainsi, je ne vois pas pourquoi nous persisterions plus longtemps à vouloir désigner spécialement certaines colonies pour lieux de relégation. Il s'agit ici, pour la France, d'un pure intérêt de préservation sociale. Elle compte un certain nombre de récidivistes dangereux qu'elle veut éloigner. Elle possède des colonies. Le Gouvernement a voulu utiliser ces colonies à la relégation des récidivistes. Je ne dirai pas que c'était son droit. Depuis le commencement de cette discussion, j'ai été constamment opposé au projet de loi, pour une foule de raisons, admirablement exposées ici par les orateurs les plus éminents. Mais ce que je dis, c'est que, en présence de vos deux votes successifs, consacrant le principe de la relégation, nous devons tous nous incliner désormais, accepter ce que vous avez décidé et consentir à tout ce que veut imposer la France à ses colonies. Et dès lors m'emparant des propres déclarations de M. le rapporteur de la commission dans la séance du 8 mai, j'ajoute que, dans ces nouvelles conditions, ce n'est pas trois ou quatre colonies seulement qui doivent subir la nécessité qui nous est imposée, mais toutes qui doivent, avec un égal patriotisme, subir cette nécessité et contribuer, chacune pour sa part, à débarrasser la métropole de ses malfaiteurs, en en recevant chacune un certain nombre. Dans la séance
Depuis le commencement de cette discussion, j'ai été constamment opposé au projet de loi, pour une foule de raisons, admirablement exposées ici par les orateurs les plus éminents. Mais ce que je dis, c'est que, en présence de vos deux votes successifs, consacrant le principe de la relégation, nous devons tous nous incliner désormais, accepter ce que vous avez décidé et consentir à tout ce que veut imposer la France à ses colonies. Et dès lors m'emparant des propres déclarations de M. le rapporteur de la commission dans la séance du 8 mai, j'ajoute que, dans ces nouvelles conditions, ce n'est pas trois ou quatre colonies seulement qui doivent subir la nécessité qui nous est imposée, mais toutes qui doivent, avec un égal patriotisme, subir cette nécessité et contribuer, chacune pour sa part, à débarrasser la métropole de ses malfaiteurs, en en recevant chacune un certain nombre. Dans la séance du 8 mai, en effet, M. Gerville-Réache, nous disait : "Si les colons protestaient, il faudrait aller à l'encontre de leurs protestations, parce qu'elles ne seraient pas fondées. Nos colonies doivent se rappeler toujours qu'elles doivent tout à la mère patrie, et que, lorsque la mère patrie leur demande des sacrifices, elles ont pour devoir de se soumettre. Du moins, c'est la doctrine que je professe pour mon compte, et que j'ai toujours soutenue dans mon pays. Et je dois dire à l'honneur de mon pays que c'est aussi la doctrine qu'il a fait triompher en m'honorant de ses suffrages." M. le rapporteur. Je l'affirme de nouveau. M. Flançolle. Et M. le rapporteur de la commission recueillait les applaudissements de la Chambre. Et M. Georges Perin, lui répondant, le félicitait de cette déclaration. En effet, messieurs, c'était là une très belle déclaration, et il n'est personne d'entre nous, députés coloniaux, qui ne l'eût faite, et ne soit prêt encore à la faire, je pense. Mais alors pourquoi faut-il qu'après cette déclaration ce soit encore à la Nouvelle-Calédonie, aux Marquises, à l'île Phu-Quoc, à la Guyane seules que doive être réservé le monopole des sacrifices, du dévouement, de la soumission que,