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rien à titre de secours. Quant à moi, je n'ai pas vu de ces jugements-là. M. de Tillancourt. Demandez plutôt au Gouvernement ! M. Schœlcher. La commission ne dit pas que vous devez. M. Clapier. Veuillez ne pas m'interrompre. Je traite une question de droit qui ne peut passionner personne ; je défends les intérêts du Trésor et non pas les miens. Je vous rappelle la loi qui distingue trois cas : le cas ordinaire, le cas de guerre, le cas de siège. Dans le cas ordinaire, lorsque le génie s'empare d'une propriété pour y établir un ouvrage défensif, il faut indemniser suivant les formes civiles, c'est-à-dire selon les termes de la loi de 1807 ou de celle de 1841. Dans le cas de guerre, il faut aussi indemniser. Cependant il faut distinguer. Lorsqu'il s'agit d'un ouvrage préventif, on n'a pas besoin de suivre les formalités voulues : c'est sur un ordre direct du commandant en chef que la démolition doit avoir lieu ; seulement, on dresse procès-verbal et on indemnise. Lorsque la démolition est le résultat d'un fait de guerre actuel, immédiat, pas d'indemnité. Ainsi, dans le cas de guerre seulement, s'il s'agit d'un ouvrage préventif, indemnité ; s'il s'agit d'un fait de guerre actuel, pas d'indemnité. La troisième catégorie, c'est le cas de siège, et il y a état de siège toutes les fois qu'il y a déclaration de l'autorité compétente, ou bien qu'à défaut de cette déclaration il y a siège effectif et réel. Ainsi, quand il y a siège effectif et réel, il n'y a pas besoin d'une déclaration d'autorité, et quand il y a déclaration de l'autorité il n'est pas nécessaire qu'il y ait siège effectif et réel. Oh je reconnais parfaitement qu'il ne faut pas confondre cet état de siège motivé par la guerre, avec cet état de siège que j'appellerai administratif. M. Ernest Picard. Politique ! M. Clapier. Je veux dire cet état de siège qui est établi et maintenu dans un intérêt de tranquillité intérieure, et non pas pour se garantir de l'invasion de l'ennemi. Je reconnais que, dans ce cas-là, dans
s'agit d'un fait de guerre actuel, pas d'indemnité. La troisième catégorie, c'est le cas de siège, et il y a état de siège toutes les fois qu'il y a déclaration de l'autorité compétente, ou bien qu'à défaut de cette déclaration il y a siège effectif et réel. Ainsi, quand il y a siège effectif et réel, il n'y a pas besoin d'une déclaration d'autorité, et quand il y a déclaration de l'autorité il n'est pas nécessaire qu'il y ait siège effectif et réel. Oh je reconnais parfaitement qu'il ne faut pas confondre cet état de siège motivé par la guerre, avec cet état de siège que j'appellerai administratif. M. Ernest Picard. Politique ! M. Clapier. Je veux dire cet état de siège qui est établi et maintenu dans un intérêt de tranquillité intérieure, et non pas pour se garantir de l'invasion de l'ennemi. Je reconnais que, dans ce cas-là, dans ce que j'appelle le cas de siège administratif, pour lui donner un nom, on ne peut pas appliquer les lois spéciales de la matière. Mais, lorsqu'il y a un état de siége déclaré, dans ce cas-là, sous aucun prétexte, il ne peut y avoir lieu à aucune indemnité. Voici la loi, — c'est celle du 10 août 1853; — elle dit : « Toute occupation, toute privation de ses jouissances, toute démolition, destruction, tout dommage résultant d'un fait de guerre ou d'une mesure de défense prise soit par l'autorité militaire pendant l'état de siège, soit par un corps d'armée ou un détachement en face de l'ennemi, n'ouvre aucun droit à l'indemnité. L'état de siège d'une place ou d'un poste est déclaré par une loi ou par un décret. » Y avait-il état de siège lorsque les démolitions ont eu lieu ? c'est incontestable. Voici les dates telles qu'elles sont fixées dans le rapport. « Le décret rendu par l'impératrice régente, relativement à l'état de siège, est du 8 août 1870. « Dès le 10 du même mois, on exécutait certains travaux pour faire des redoutes de campagne et pour fortifier l'entrée de Paris, notamment les portes. A compter du 18
loi, — c'est celle du 10 août 1853; — elle dit : « Toute occupation, toute privation de ses jouissances, toute démolition, destruction, tout dommage résultant d'un fait de guerre ou d'une mesure de défense prise soit par l'autorité militaire pendant l'état de siège, soit par un corps d'armée ou un détachement en face de l'ennemi, n'ouvre aucun droit à l'indemnité. L'état de siège d'une place ou d'un poste est déclaré par une loi ou par un décret. » Y avait-il état de siège lorsque les démolitions ont eu lieu ? c'est incontestable. Voici les dates telles qu'elles sont fixées dans le rapport. « Le décret rendu par l'impératrice régente, relativement à l'état de siège, est du 8 août 1870. « Dès le 10 du même mois, on exécutait certains travaux pour faire des redoutes de campagne et pour fortifier l'entrée de Paris, notamment les portes. A compter du 18 août 1870, l'ennemi commença à prendre la direction de Paris. » Ainsi ce n'est pas un état de siège fictif, un état de siège administratif, c'est un état de siège motivé par le seul fait que l'ennemi prenait la direction de Paris. « Le 6e corps de l'armée allemande hésita, il est vrai, quelques jours, mais bientôt la marche s'accentua d'une façon très nette. « C'est à ce moment que le général Trochu jugea nécessaire de prendre des mesures énergiques en dégageant la place. L'arrêté du gouverneur de Paris était ainsi conçu: « Le gouverneur de Paris, commandant de l'état de siège, « Vu les articles 38 et 39 du décret du 10 août 1853, « Prescrit au commandant en chef du génie dans la place de procéder à la démolition des maisons et couverts de toute nature qui sont aux abords de la fortification et gênent la défense. « Il donnera des ordres pour que les déblais... etc., etc. » Ainsi ce n'est que le 27 août que les démolitions ont été accomplies, et, peu de jours après, l'investissement de la place avait lieu. L'état de siège, déclaré depuis le 8 du mois d'août, n'était donc pas un état
il est vrai, quelques jours, mais bientôt la marche s'accentua d'une façon très nette. « C'est à ce moment que le général Trochu jugea nécessaire de prendre des mesures énergiques en dégageant la place. L'arrêté du gouverneur de Paris était ainsi conçu: « Le gouverneur de Paris, commandant de l'état de siège, « Vu les articles 38 et 39 du décret du 10 août 1853, « Prescrit au commandant en chef du génie dans la place de procéder à la démolition des maisons et couverts de toute nature qui sont aux abords de la fortification et gênent la défense. « Il donnera des ordres pour que les déblais... etc., etc. » Ainsi ce n'est que le 27 août que les démolitions ont été accomplies, et, peu de jours après, l'investissement de la place avait lieu. L'état de siège, déclaré depuis le 8 du mois d'août, n'était donc pas un état de siège fictif, c'était un état de siège réel, motivé par la marche de l'ennemi, celui même que prescrit et prévoit la loi que je vous ai citée. Dès lors, aucune espèce d'indemnité ne peut être due. Et que dit à cet égard M. le général de Chabaud La Tour, qui fut chargé d'accomplir ces démolitions ? le voici : « Le général de Chabaud La Tour est venu déclarer que, chargé de la défense de Paris, il avait ordonné la démolition d'un certain nombre de maisons placées dans les servitudes militaires, sans aller cependant jusqu'à la limite de 250 mètres, à laquelle il aurait pu étendre son action. Il a pensé qu'aux termes de la loi de 1791 et du décret du 10 août 1853, les propriétaires des maisons démolies n'avaient pas droit à une indemnité et qu'ils succomberaient devant les tribunaux s'ils les saisissaient d'une demande. » Ainsi, messieurs, tout le monde est d'accord sur ce point, et je lis dans le rapport qui vous est soumis : « MM. les ministres de la guerre et de l'intérieur ont soutenu, d'une manière absolue, que les personnes auxquelles un dommage a été causé par le génie militaire pour la
qui fut chargé d'accomplir ces démolitions ? le voici : « Le général de Chabaud La Tour est venu déclarer que, chargé de la défense de Paris, il avait ordonné la démolition d'un certain nombre de maisons placées dans les servitudes militaires, sans aller cependant jusqu'à la limite de 250 mètres, à laquelle il aurait pu étendre son action. Il a pensé qu'aux termes de la loi de 1791 et du décret du 10 août 1853, les propriétaires des maisons démolies n'avaient pas droit à une indemnité et qu'ils succomberaient devant les tribunaux s'ils les saisissaient d'une demande. » Ainsi, messieurs, tout le monde est d'accord sur ce point, et je lis dans le rapport qui vous est soumis : « MM. les ministres de la guerre et de l'intérieur ont soutenu, d'une manière absolue, que les personnes auxquelles un dommage a été causé par le génie militaire pour la défense nationale, après déclaration de l'état de siège, n'ont droit à aucune indemnité, sans s'opposer cependant à ce qu'il leur fût accordé, comme aux autres victimes de la dernière guerre, un dédommagement à titre purement gracieux. » Ainsi, nous payons ce que nous ne devons pas; voilà le point de départ. Je dis que nous payons ce que nous ne devons pas, et j'ajoute qu'il résulte des décisions que vous avez rendues, que ce que nous pouvons donner à titre gracieux, nous l'avons entièrement et complètement payé ; vous l'avez vous-mêmes ainsi déclaré. Je vous ai dit quelles étaient les indemnités que nous avons déjà payées : c'est une somme de 220,000,000 fr. qui a été votée par deux lois, l'une du 6 septembre 1871, l'autre du 7 avril 1873. Il résulte de ces lois que, en les votant, vous avez entendu indemniser tous les dommages généralement quelconques causés par la guerre ; vous avez entendu solder votre compte et vous avez entendu qu'on ne pourrait plus venir vous demander, sous de nouveaux prétextes, un centime de plus. Voyons, en effet, comment la loi est conçue, et voyons comment on s'expliquait lors de la discussion de cette loi que je
départ. Je dis que nous payons ce que nous ne devons pas, et j'ajoute qu'il résulte des décisions que vous avez rendues, que ce que nous pouvons donner à titre gracieux, nous l'avons entièrement et complètement payé ; vous l'avez vous-mêmes ainsi déclaré. Je vous ai dit quelles étaient les indemnités que nous avons déjà payées : c'est une somme de 220,000,000 fr. qui a été votée par deux lois, l'une du 6 septembre 1871, l'autre du 7 avril 1873. Il résulte de ces lois que, en les votant, vous avez entendu indemniser tous les dommages généralement quelconques causés par la guerre ; vous avez entendu solder votre compte et vous avez entendu qu'on ne pourrait plus venir vous demander, sous de nouveaux prétextes, un centime de plus. Voyons, en effet, comment la loi est conçue, et voyons comment on s'expliquait lors de la discussion de cette loi que je rappelais tout à l'heure : « Article 1er. — Un dédommagement est accordé à tous ceux qui ont subi, pendant l'invasion, des contributions de guerre, des réquisitions soit en argent, soit en nature, des amendes et des dommages matériels. Ainsi tous les dommages matériels qui sont le résultat de l'invasion ont été compris dans le cercle de ces deux lois de 1871 et de 1873. Et qu'on ne me dise pas qu'on n'a pas eu l'intention d'y comprendre la nature de dommage pour laquelle une indemnité nouvelle nous est aujourd'hui réclamée. Le fait a été formellement, directement prévu dans la discussion. On s'en est expliqué et on l'a dit d'une manière formelle : « Tous les dommages, quelle qu'en soit la nature, qu'ils proviennent de l'autorité française ou de l'autorité étrangère, sont compris dans le cercle de la loi » M. Keller. Nous avons, au contraire, réservé expressément le droit à ces indemnités! M. Barthélemy Saint-Hilaire. Le Président de la République l'a dit deux ou trois fois à la tribune. Une voix. L'ancien Président de la République ! M. Thiers ! M. Barthélemy Saint Hilaire. Oui, M. Thiers. M. Clapier. Quelques personnes me disent que l'on a fait des réserves
ont été compris dans le cercle de ces deux lois de 1871 et de 1873. Et qu'on ne me dise pas qu'on n'a pas eu l'intention d'y comprendre la nature de dommage pour laquelle une indemnité nouvelle nous est aujourd'hui réclamée. Le fait a été formellement, directement prévu dans la discussion. On s'en est expliqué et on l'a dit d'une manière formelle : « Tous les dommages, quelle qu'en soit la nature, qu'ils proviennent de l'autorité française ou de l'autorité étrangère, sont compris dans le cercle de la loi » M. Keller. Nous avons, au contraire, réservé expressément le droit à ces indemnités! M. Barthélemy Saint-Hilaire. Le Président de la République l'a dit deux ou trois fois à la tribune. Une voix. L'ancien Président de la République ! M. Thiers ! M. Barthélemy Saint Hilaire. Oui, M. Thiers. M. Clapier. Quelques personnes me disent que l'on a fait des réserves à la tribune. Mon Dieu ! messieurs, à la tribune, on réserve tout ce qu'on veut. M. Ernest Picard. C'est le Gouvernement lui-même qui a fait ces réserves ! M. Keller. Le Gouvernement et le rapport de la commission. M. Clapier. La parole est libre, — pas toujours, — et on peut faire toutes les réserves possibles. Seulement, quand les réserves sont faites, il faut demander à l'Assemblée de les sanctionner et de les consigner dans la loi : de sorte que, lorsque la loi est faite, et qu'elle ne dit rien de ces réserves, c'est qu'elle les condamne en ne les sanctionnant pas. M. Emile Lenoël. La loi elle-même a, au contraire, formellement accepté ces réserves ! M. Clapier. Veuillez me dire quelle loi? M. Emile Lenoël. Les lois que nous avons faites en 1871 et en 1873! M. Ernest Picard. Toutes les lois sur la matière ! M. Clapier. Toutes les lois ... c'est bien vague ! Il est très-vrai que les partisans des indemnités à outrance demandaient que ces réserves fussent faites; mais les lois votées ne les ont pas mentionnées, et c'est pour qu'on ne sanctionne pas aujourd'hui ces mêmes réserves que je parle en ce
on peut faire toutes les réserves possibles. Seulement, quand les réserves sont faites, il faut demander à l'Assemblée de les sanctionner et de les consigner dans la loi : de sorte que, lorsque la loi est faite, et qu'elle ne dit rien de ces réserves, c'est qu'elle les condamne en ne les sanctionnant pas. M. Emile Lenoël. La loi elle-même a, au contraire, formellement accepté ces réserves ! M. Clapier. Veuillez me dire quelle loi? M. Emile Lenoël. Les lois que nous avons faites en 1871 et en 1873! M. Ernest Picard. Toutes les lois sur la matière ! M. Clapier. Toutes les lois ... c'est bien vague ! Il est très-vrai que les partisans des indemnités à outrance demandaient que ces réserves fussent faites; mais les lois votées ne les ont pas mentionnées, et c'est pour qu'on ne sanctionne pas aujourd'hui ces mêmes réserves que je parle en ce moment. Je sais bien qu'un membre de cette Assemblée, partisan des indemnités, disait : Il est bien entendu que l'indemnité que vous accordez ne doit s'appliquer qu'aux dommages résultant du fait de l'ennemi. Mais le ministre lui répondait : « L'indemnité que nous accordons est accordée à toute espèce de dommages, qu'ils proviennent du fait de l'ennemi, ou qu'ils proviennent de notre fait. Ainsi la question n'a pas été laissée en suspens ; elle a été agitée et décidée contre vous. Permettez-moi de vous citer les textes. La question fut soulevée dans la séance du 6 septembre 1871. M. Albert Grévy disait : « Le caractère de la proposition actuelle, c'est de ne s'appliquer qu'aux pertes provenant des actes de l'ennemi. » Voilà la question bien posée. Le ministre de l'intérieur lui répond : « Non ; à toutes les pertes ! » Et le ministre lisait l'article 1er, sur les termes duquel on était d'accord, et il ajoutait : « Rien dans ces termes n'indique exclusivement les dommages matériels venant de l'artillerie prussienne ; il s'agit évidemment, d'une manière générale, de tous les dommages résultant de la lutte. On tiendra compte de leurs sacrifices à ceux dont, pour le
dommages, qu'ils proviennent du fait de l'ennemi, ou qu'ils proviennent de notre fait. Ainsi la question n'a pas été laissée en suspens ; elle a été agitée et décidée contre vous. Permettez-moi de vous citer les textes. La question fut soulevée dans la séance du 6 septembre 1871. M. Albert Grévy disait : « Le caractère de la proposition actuelle, c'est de ne s'appliquer qu'aux pertes provenant des actes de l'ennemi. » Voilà la question bien posée. Le ministre de l'intérieur lui répond : « Non ; à toutes les pertes ! » Et le ministre lisait l'article 1er, sur les termes duquel on était d'accord, et il ajoutait : « Rien dans ces termes n'indique exclusivement les dommages matériels venant de l'artillerie prussienne ; il s'agit évidemment, d'une manière générale, de tous les dommages résultant de la lutte. On tiendra compte de leurs sacrifices à ceux dont, pour le salut commun, par délibération réfléchie, on aura anéanti la propriété... » Est-ce clair, messieurs ? — « ... soit pour en sauver d'autres, soit pour couvrir un mouvement de l'armée. » « M. Cochery. Si le dommage involontaire est compris dans la loi, nous sommes d'accord, « M. le ministre. Oui, le dommage de la lutte et le dommage du calcul. » Qu'est-ce que l'on nous demande aujourd'hui ? C'est l'indemnité du dommage du calcul, c'est l'indemnité du dommage qui a été causé par le génie, pour empêcher, par calcul, qu'on pût venir se placer aux abords de la place en étant couverts. Voilà ce qu'on a appelé le dommage du calcul. Si vous voulez restreindre l'indemnité première aux dommages de la lutte, la discussion vous donne un démenti ; elle vous dit : Ce n'est pas seulement le dommage de la lutte, c'est également le dommage du calcul. Donc, aujourd'hui, non-seulement on vient vous demander ce que vous ne devez pas, à vous qui êtes à peine dans la situation de payer ce que vous devez, mais on vient vous demander ce que vous avez déjà payé une première fois. M. Keller. Du tout ! on n'a pas payé
Oui, le dommage de la lutte et le dommage du calcul. » Qu'est-ce que l'on nous demande aujourd'hui ? C'est l'indemnité du dommage du calcul, c'est l'indemnité du dommage qui a été causé par le génie, pour empêcher, par calcul, qu'on pût venir se placer aux abords de la place en étant couverts. Voilà ce qu'on a appelé le dommage du calcul. Si vous voulez restreindre l'indemnité première aux dommages de la lutte, la discussion vous donne un démenti ; elle vous dit : Ce n'est pas seulement le dommage de la lutte, c'est également le dommage du calcul. Donc, aujourd'hui, non-seulement on vient vous demander ce que vous ne devez pas, à vous qui êtes à peine dans la situation de payer ce que vous devez, mais on vient vous demander ce que vous avez déjà payé une première fois. M. Keller. Du tout ! on n'a pas payé un centime ! M. Clapier. Je parle de ce que vous avez compris dans les deux lois que vous avez rendues. Comment se fait-il qu'il y ait encore des propriétaires qui n'ont pas touché leur part d'indemnité ? C'est que les gens partisans de l'indemnité qui étaient chargés de la répartir se sont obstinés à ne pas lire l'article, à ne pas lire vos délibérations, et ont déclaré que, dans l'exécution, ce n'était qu'aux dommages de la lutte que devaient s'appliquer les millions que vous avez votés, et que les dommages résultant du calcul ne devaient pas en bénéficier. Lorsque les propriétaires des maisons démolies par le génie se sont présentés et ont demandé leur part d'indemnité, on leur a répondu : Mais nous ne vous devons rien ! Ce n'est pas le dommage prussien que vous avez éprouvé, c'est le dommage français ; adressez-vous aux tribunaux ! Et, comme le disait un de nos collègues, on a encore ajouté : Il y a des jugements qui vous feront droit, et vous serez bien mieux traités ! Nous, nous ne donnons qu'un dividende de 33 p. 100 ; si vous allez devant les tribunaux, on vous adjugera tout. Ce sera
répartir se sont obstinés à ne pas lire l'article, à ne pas lire vos délibérations, et ont déclaré que, dans l'exécution, ce n'était qu'aux dommages de la lutte que devaient s'appliquer les millions que vous avez votés, et que les dommages résultant du calcul ne devaient pas en bénéficier. Lorsque les propriétaires des maisons démolies par le génie se sont présentés et ont demandé leur part d'indemnité, on leur a répondu : Mais nous ne vous devons rien ! Ce n'est pas le dommage prussien que vous avez éprouvé, c'est le dommage français ; adressez-vous aux tribunaux ! Et, comme le disait un de nos collègues, on a encore ajouté : Il y a des jugements qui vous feront droit, et vous serez bien mieux traités ! Nous, nous ne donnons qu'un dividende de 33 p. 100 ; si vous allez devant les tribunaux, on vous adjugera tout. Ce sera une bonne affaire pour vous et pour nous : pour nous, parce que notre dividende augmentera d'autant ; pour vous, parce qu'en faisant un procès à l'Etat, vous le contraindrez judiciairement à payer. Ces messieurs ont trouvé le raisonnement juste; ils ont dit : Oui, très-bien ! Nous ne vous demandons plus rien ; nous irons demander à l'Etat dédommagement de la perte que nous avons éprouvée par calcul. M. Keller. Mais c'est tout à fait inexact ! M. Clapier. Puis, quand on a examiné la loi de près, quand on a soumis la question à des jurisconsultes, il est arrivé qu'on a dit aux réclamants : Vous n'avez aucune espèce de droit, il aurait fallu réclamer votre part dans l'indemnité allouée par l'Assemblée. — Mais cette indemnité est aujourd'hui distribuée. — Oh ! il y a un moyen toujours simple de remédier à cet inconvénient : adressez-vous à l'Assemblée. Les millions ne lui coûtent rien ! Allez lui demander une loi complémentaire : on vous l'accordera, et vous aurez vos indemnités ! Voilà ce que l'on fait aujourd'hui. On vient vous demander de réparer la faute de ceux qui, pouvant prendre leur part dans l'indemnité que vous avez votée,
demandons plus rien ; nous irons demander à l'Etat dédommagement de la perte que nous avons éprouvée par calcul. M. Keller. Mais c'est tout à fait inexact ! M. Clapier. Puis, quand on a examiné la loi de près, quand on a soumis la question à des jurisconsultes, il est arrivé qu'on a dit aux réclamants : Vous n'avez aucune espèce de droit, il aurait fallu réclamer votre part dans l'indemnité allouée par l'Assemblée. — Mais cette indemnité est aujourd'hui distribuée. — Oh ! il y a un moyen toujours simple de remédier à cet inconvénient : adressez-vous à l'Assemblée. Les millions ne lui coûtent rien ! Allez lui demander une loi complémentaire : on vous l'accordera, et vous aurez vos indemnités ! Voilà ce que l'on fait aujourd'hui. On vient vous demander de réparer la faute de ceux qui, pouvant prendre leur part dans l'indemnité que vous avez votée, ont négligé de le faire. Ils vous disent : Est-il juste que lorsque les autres ont été indemnisés, nous ne le soyons pas nous-mêmes ? C'est très-injuste, j'en conviens ; mais c'est de votre faute. Il fallait vous faire indemniser, il fallait réclamer votre part sur les 3 ou 400 millions que nous avons votés. Si, dans le désir d'avoir une somme plus considérable, ou bien par négligence, vous n'avez pas réclamé votre portion, est-ce que nous pouvons, nous, demeurer les victimes ou les dupes de cette négligence ou de ce calcul ? Cela ne nous regarde pas, il fallait faire valoir vos réclamations. Et voulez-vous que je vous indique un peu la procédure à suivre ? Si vous vouliez vous réserver votre action, il fallait introduire un référé pour faire mettre à part, verser à la caisse des consignations la somme éventuelle qui aurait dû vous revenir. Vous auriez été plaider ensuite, et si vous aviez été condamnés, — comme vous l'auriez été, — vous auriez pu dire : On nous a prouvé, la loi à la main, que nous n'avions pas de droit, que nous aurions dû être indemnisés comme tout le monde; nous demandons cette part qui