jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
pour les intérêts privés qui ont eu recours à elle. La troisième catégorie n'existe donc pas. Il n'y en a que deux, et dans ces deux, je ne saurais trop le redire, se placent forcément toutes les réclamations : les unes rencontrant l'appui des lois de 1871 et 1873, et on leur donne un dédommagement partiel; les autres rencontrant l'appui de la loi de 1791 et du décret de 1853, et elles reçoivent une indemnité complète. Quant à la nouvelle catégorie, je ne la comprendrais qu'à une condition, une condition de fait qui peut-être s'est réalisée, — quant à moi je l'ignore, et c'est à cet égard que je provoque une explication qui, je le suppose, sera apportée à cette tribune, — je comprendrais une troisième catégorie dans un cas unique qui serait, très fâcheux et très regrettable, celui où les commissions chargées d'appliquer vos deux lois de 1871 et de 1873, pour la répartition de l'indemnité gracieuse, auraient eu le tort ou commis l'erreur involontaire de ne pas admettre au nombre des réclamations fondées celles des propriétaires des environs de Paris, parce qu'on les aurait jugés dignes d'une indemnité spéciale ou plutôt dignes d'être protégés plus particulièrement et plus complètement par la loi de 1791. Je me permets donc de poser cette question à la commission. Est-il vrai, oui ou non, que dans le travail qui a été opéré pour la répartition des 220 millions, une quantité de propriétaires, une quantité d'indemnités ont été écartés, de façon qu'alors la part devenait plus considérable pour les autres ? Est-il vrai qu'ils ont été écartés sous prétexte qu'ils devaient réclamer l'indemnité complète en exécution de la loi de 1791, tandis qu'au contraire cette application ne devait pas leur être faite, et que le droit à l'indemnité intégrale a dû leur être refusé par le conseil d'Etat? M. Keller. C'est le Gouvernement qui l'a écarté. M. Victor Luro. Si cela était vrai, je dirais : ce ne serait pas là une raison suffisante sans doute pour créer la troisième catégorie des droits douteux, mais cela pourrait en être une assez bonne pour
complètement par la loi de 1791. Je me permets donc de poser cette question à la commission. Est-il vrai, oui ou non, que dans le travail qui a été opéré pour la répartition des 220 millions, une quantité de propriétaires, une quantité d'indemnités ont été écartés, de façon qu'alors la part devenait plus considérable pour les autres ? Est-il vrai qu'ils ont été écartés sous prétexte qu'ils devaient réclamer l'indemnité complète en exécution de la loi de 1791, tandis qu'au contraire cette application ne devait pas leur être faite, et que le droit à l'indemnité intégrale a dû leur être refusé par le conseil d'Etat? M. Keller. C'est le Gouvernement qui l'a écarté. M. Victor Luro. Si cela était vrai, je dirais : ce ne serait pas là une raison suffisante sans doute pour créer la troisième catégorie des droits douteux, mais cela pourrait en être une assez bonne pour réparer l'erreur qui aurait été commise ; mais avant de la réparer, ce serait aussi pour nous à qui cette réparation est demandée, un droit et un devoir de savoir quelle a été la véritable étendue de l'erreur, quelle est la mesure du préjudice, et dans quelle limite vous devez voter des crédits pour la réparer. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) Eh bien, qu'on nous apporte des états, qu'on nous montre ceux au détriment desquels des omissions injustes ont été commises par la commission chargée de répartir des secours dans les environs de Paris ; qu'on nous montre cela, et quand on nous l'aura montré, il y aura alors une autre question à poser et à résoudre, celle de savoir si le meilleur moyen de réparer ces erreurs serait d'établir une commission, comme celle qu'on vous propose : la commission des droits douteux en même temps que la commission des droits certains; une commission qui serait chargée de rechercher les cas dans lesquels il y aurait eu des mesures préventives proprement dites et les cas dans lesquels il y aurait eu des mesures moins préventives peut-être, mais auxquelles on étendrait cette qualification dans un sens plus
voter des crédits pour la réparer. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) Eh bien, qu'on nous apporte des états, qu'on nous montre ceux au détriment desquels des omissions injustes ont été commises par la commission chargée de répartir des secours dans les environs de Paris ; qu'on nous montre cela, et quand on nous l'aura montré, il y aura alors une autre question à poser et à résoudre, celle de savoir si le meilleur moyen de réparer ces erreurs serait d'établir une commission, comme celle qu'on vous propose : la commission des droits douteux en même temps que la commission des droits certains; une commission qui serait chargée de rechercher les cas dans lesquels il y aurait eu des mesures préventives proprement dites et les cas dans lesquels il y aurait eu des mesures moins préventives peut-être, mais auxquelles on étendrait cette qualification dans un sens plus complaisant, plus favorable; une commission qui jugerait souverainement des situations particulières, pour accorder tout ou beaucoup aux uns, moins aux autres. Ne voyez-vous pas que vous vous jetez dans une voie au bout de laquelle vous rencontrez l'arbitraire le plus déplorable ? (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) S'il y a eu des erreurs commises, j'admets qu'il ne faut pas qu'il reste des victimes de ces terribles épreuves que nous avons traversées : il faut rendre justice à tous. S'il y a eu des erreurs commises, nous devons voter des fonds pour qu'elles soient réparées. Mais dans quelles conditions devons-nous les réparer ? Je demande, pour ceux qui ont été les victimes de mesures réellement préventives la juridiction compétente, leur meilleure ressource. Mais, pour les autres, dans quelle condition, dis-je, devons-nous leur accorder la réparation demandée par eux ? Dans des conditions identiques à celles qui ont été faites à ceux vis-à-vis desquels on avait appliqué les lois de 1871 et de 1873. Ces derniers ont eu des indemnités équivalentes au tiers environ des dommages réels. J'admets, par suite, que ceux qui se présentent pour les environs de Paris devront être indemnisés dans la même proportion; mais
bancs.) S'il y a eu des erreurs commises, j'admets qu'il ne faut pas qu'il reste des victimes de ces terribles épreuves que nous avons traversées : il faut rendre justice à tous. S'il y a eu des erreurs commises, nous devons voter des fonds pour qu'elles soient réparées. Mais dans quelles conditions devons-nous les réparer ? Je demande, pour ceux qui ont été les victimes de mesures réellement préventives la juridiction compétente, leur meilleure ressource. Mais, pour les autres, dans quelle condition, dis-je, devons-nous leur accorder la réparation demandée par eux ? Dans des conditions identiques à celles qui ont été faites à ceux vis-à-vis desquels on avait appliqué les lois de 1871 et de 1873. Ces derniers ont eu des indemnités équivalentes au tiers environ des dommages réels. J'admets, par suite, que ceux qui se présentent pour les environs de Paris devront être indemnisés dans la même proportion; mais rien au-delà. Je n'admets pas, surtout, que le travail de réparation soit fait comme on le propose; je ne trouve pas de garantie suffisante dans la constitution de la commission ni dans le projet qui vous est soumis. Si mon avis prévaut, vous attendrez qu'une instruction plus complète soit faite, que des renseignements plus exacts vous soient soumis; vous attendrez qu'on vous apporte la justification véritable de l'étendue des dommages qui n'auraient point été réparés et qui auraient dû l'être par l'application de la loi de 1873. On nous dit : L'application de cette loi est aujourd'hui complète et irrévocable; tous les fonds que vous avez votés ont été distribués, répartis; il ne reste plus rien dans les mains de la commission qui a été chargée de faire cette répartition. Eh bien, soit ! avant d'accorder la réparation d'une erreur aussi regrettable, encore une fois, qu'on nous montre ces réclamations, qu'on nous en montre l'état et les chiffres, et alors nous saurons ce que nous pourrons faire. Jusque-là, vous ne pouvez que voter dans l'incertitude et dans les ténèbres. Or, sur cette question, je veux bien que vous apportiez tous les sentiments d'équité et d'humanité auxquels faisait appel l'honorable M.
que des renseignements plus exacts vous soient soumis; vous attendrez qu'on vous apporte la justification véritable de l'étendue des dommages qui n'auraient point été réparés et qui auraient dû l'être par l'application de la loi de 1873. On nous dit : L'application de cette loi est aujourd'hui complète et irrévocable; tous les fonds que vous avez votés ont été distribués, répartis; il ne reste plus rien dans les mains de la commission qui a été chargée de faire cette répartition. Eh bien, soit ! avant d'accorder la réparation d'une erreur aussi regrettable, encore une fois, qu'on nous montre ces réclamations, qu'on nous en montre l'état et les chiffres, et alors nous saurons ce que nous pourrons faire. Jusque-là, vous ne pouvez que voter dans l'incertitude et dans les ténèbres. Or, sur cette question, je veux bien que vous apportiez tous les sentiments d'équité et d'humanité auxquels faisait appel l'honorable M. Denormandie; mais cela ne vous dispense pas de demander la lumière, afin de voter en connaissance de cause. C'est tout ce que je vous demande pour le moment. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. le général baron de Chabaud La Tour. Messieurs, je prends la parole pour rectifier une erreur que, je crois, a commise l'honorable M. Luro dans ce qu'il vient de dire à l'Assemblée. Il a soutenu que les propriétaires des maisons démolies par mesure qu'il a appelée préventive avaient droit à une indemnité. Eh bien, cette théorie est complètement réfutée par le texte de la loi même. Le décret du 10 août 1853 est formel, et je vais vous lire l'article de ce décret pour que vous soyez parfaitement éclairés sur la question, et qu'il ne reste pas le moindre doute dans votre esprit. Ce décret est d'ailleurs entièrement basé sur les dispositions précédentes de la législation; il n'a jamais été attaqué, il n'a jamais été l'objet d'une protestation, et je déclare qu'en vertu de ce décret les propriétaires de maisons démolies autour de Paris n'ont aucune espèce de droit. Voici les termes du décret.—Il n'est pas permis de les remplacer à la tribune par une prétendue jurisprudence
je crois, a commise l'honorable M. Luro dans ce qu'il vient de dire à l'Assemblée. Il a soutenu que les propriétaires des maisons démolies par mesure qu'il a appelée préventive avaient droit à une indemnité. Eh bien, cette théorie est complètement réfutée par le texte de la loi même. Le décret du 10 août 1853 est formel, et je vais vous lire l'article de ce décret pour que vous soyez parfaitement éclairés sur la question, et qu'il ne reste pas le moindre doute dans votre esprit. Ce décret est d'ailleurs entièrement basé sur les dispositions précédentes de la législation; il n'a jamais été attaqué, il n'a jamais été l'objet d'une protestation, et je déclare qu'en vertu de ce décret les propriétaires de maisons démolies autour de Paris n'ont aucune espèce de droit. Voici les termes du décret.—Il n'est pas permis de les remplacer à la tribune par une prétendue jurisprudence que nous ne pouvons pas accepter comme une loi; la loi est la loi, et personne ne peut la rapporter ou la modifier que vous-mêmes. M. Emile Lenoël. Un décret n'est pas une loi! M. le général baron de Chabaud La Tour. Un décret a force de loi quand il n'a jamais été attaqué, qu'il a été constamment appliqué et qu'il n'est que la confirmation des lois antérieures. Chacun jugera. Voici donc les termes du décret que je viens d'envoyer chercher pour vous le lire : « Art. 39. » — C'est celui qui est relatif à l'état de siège. — « Toute occupation, toute privation de jouissance, toute démolition, destruction, ou autre dommage résultant d'un fait de guerre ou d'une mesure de défense prise soit par l'autorité militaire pendant l'état de siège, soit par un corps d'armée ou un détachement en face de l'ennemi, n'ouvre aucun droit à l'indemnité. « L'état de siège d'une place ou d'un poste est déclaré par une loi ou par un décret. Il résulte aussi de l'une des circonstances suivantes .. Ce sont les circonstances dans lesquelles, sans qu'il y ait décret, l'état de siége se trouve appliqué par le fait de la distance
n'a jamais été attaqué, qu'il a été constamment appliqué et qu'il n'est que la confirmation des lois antérieures. Chacun jugera. Voici donc les termes du décret que je viens d'envoyer chercher pour vous le lire : « Art. 39. » — C'est celui qui est relatif à l'état de siège. — « Toute occupation, toute privation de jouissance, toute démolition, destruction, ou autre dommage résultant d'un fait de guerre ou d'une mesure de défense prise soit par l'autorité militaire pendant l'état de siège, soit par un corps d'armée ou un détachement en face de l'ennemi, n'ouvre aucun droit à l'indemnité. « L'état de siège d'une place ou d'un poste est déclaré par une loi ou par un décret. Il résulte aussi de l'une des circonstances suivantes .. Ce sont les circonstances dans lesquelles, sans qu'il y ait décret, l'état de siége se trouve appliqué par le fait de la distance à laquelle se trouve l'ennemi. Il est inutile de vous lire la fin de l'article; la première partie suffit. C'est moi, messieurs, qui avais le devoir de provoquer la mesure si rigoureuse de cette destruction des maisons dans la zone des fortifications de Paris. J'ai hésité longtemps devant l'accomplissement de ce devoir, je l'ai reculé jusqu'à la dernière limite; mais j'avais le droit de provoquer cette mesure tous les jours depuis le 8 août, jour où la déclaration de l'état de siège a été faite, après la nouvelle fatale des désastres de Forbach et de Reimschoffen. Nous avons été appelés aux Tuileries dans la nuit; nous avons délibéré les résolutions à prendre en présence de ces si douloureuses nouvelles, et j'ai réclamé l'état de siège pour avoir le droit de prendre toutes les mesures nécessaires à la sécurité et à la défense de la place. Ce décret était du 8 août. Ce n'est qu'à la fin du mois que j'ai demandé au gouverneur de Paris l'autorisation de faire démolir les maisons qui bordaient, en avant des remparts, les glacis de Paris. Quel était mon devoir dans toute sa rigueur? C'était de provoquer la démolition dans toute la zone de servitudes
ce devoir, je l'ai reculé jusqu'à la dernière limite; mais j'avais le droit de provoquer cette mesure tous les jours depuis le 8 août, jour où la déclaration de l'état de siège a été faite, après la nouvelle fatale des désastres de Forbach et de Reimschoffen. Nous avons été appelés aux Tuileries dans la nuit; nous avons délibéré les résolutions à prendre en présence de ces si douloureuses nouvelles, et j'ai réclamé l'état de siège pour avoir le droit de prendre toutes les mesures nécessaires à la sécurité et à la défense de la place. Ce décret était du 8 août. Ce n'est qu'à la fin du mois que j'ai demandé au gouverneur de Paris l'autorisation de faire démolir les maisons qui bordaient, en avant des remparts, les glacis de Paris. Quel était mon devoir dans toute sa rigueur? C'était de provoquer la démolition dans toute la zone de servitudes sur 250 mètres d'étendue. En ne le faisant pas, j'assumais une grande responsabilité qui pouvait me faire traîner devant un conseil de guerre, si, par le fait de cette non destruction, l'ennemi avait fait, à l'aide des maisons non détruites, des travaux dommageables pour la défense de Paris. (Mouvement. — Très bien !) J'ai jugé que pour cette défense, il suffisait que nous y vissions clair jusqu'à une distance de 100 mètres, et que l'occupation d'un village ou de quelques maisons par l'ennemi ne pouvait pas avoir une importance sérieuse, en présence de l'étendue de la place et de la grandeur même des moyens d'attaque comme des moyens de défense. Je me suis donc limité à 100 mètres, et si je ne m'y était pas borné, si je m'étais étendu jusqu'à 250 mètres et si la doctrine soutenue par l'honorable M. Luro était bonne, je serais encore aujourd'hui poursuivi pour abus de pouvoir. Lui eût été susceptible de prévaloir, ce n'aurait pas été par des dizaines de millions que l'on aurait pu indemniser les propriétaires des maisons détruites, ce serait à trois, quatre ou cinq cents millions qu'il faudrait estimer la valeur des ruines que j'aurais faites. (Nouveau mouvement.) J'ai
Très bien !) J'ai jugé que pour cette défense, il suffisait que nous y vissions clair jusqu'à une distance de 100 mètres, et que l'occupation d'un village ou de quelques maisons par l'ennemi ne pouvait pas avoir une importance sérieuse, en présence de l'étendue de la place et de la grandeur même des moyens d'attaque comme des moyens de défense. Je me suis donc limité à 100 mètres, et si je ne m'y était pas borné, si je m'étais étendu jusqu'à 250 mètres et si la doctrine soutenue par l'honorable M. Luro était bonne, je serais encore aujourd'hui poursuivi pour abus de pouvoir. Lui eût été susceptible de prévaloir, ce n'aurait pas été par des dizaines de millions que l'on aurait pu indemniser les propriétaires des maisons détruites, ce serait à trois, quatre ou cinq cents millions qu'il faudrait estimer la valeur des ruines que j'aurais faites. (Nouveau mouvement.) J'ai fait démolir sur 100 mètres. Le cœur m'en saignait, car c'étaient pour la plupart de pauvres gens qui occupaient ces petites maisons ; elles étaient leur seul abri, leur unique refuge. Eh bien, il n'y a pas eu un seul murmure dans cette population... (Sensation marquée) dont les demeures étaient démolies par le génie militaire, et le génie militaire n'a pas eu besoin de réclamer l'appui de la force armée pour faire exécuter ce décret si rigoureux. Et chacun des groupes de cette pauvre population, comprenant qu'il s'agissait de la défense de Paris, résigné à son triste sort, allait quêter un asile chez quelque parent, chez quelque ami, réduit même à le demander à la charité publique ; car la plupart ne savaient où abriter leur tête, quand on les chassait de leurs demeures. (Vive émotion.) M. Schœlcher. Raison de plus pour les indemniser! M. le général baron de Chabaud La Tour. Eh bien, messieurs, et quoi qu'il en soit, je serais le premier, malgré la douleur avec laquelle j'ai fait exécuter cette dure mesure, à demander à l'Assemblée de ne rien voter pour soulager une telle infortune, si l'on n'avait pas ouvert la porte à des sinistrés qui, n'ayant
démolies par le génie militaire, et le génie militaire n'a pas eu besoin de réclamer l'appui de la force armée pour faire exécuter ce décret si rigoureux. Et chacun des groupes de cette pauvre population, comprenant qu'il s'agissait de la défense de Paris, résigné à son triste sort, allait quêter un asile chez quelque parent, chez quelque ami, réduit même à le demander à la charité publique ; car la plupart ne savaient où abriter leur tête, quand on les chassait de leurs demeures. (Vive émotion.) M. Schœlcher. Raison de plus pour les indemniser! M. le général baron de Chabaud La Tour. Eh bien, messieurs, et quoi qu'il en soit, je serais le premier, malgré la douleur avec laquelle j'ai fait exécuter cette dure mesure, à demander à l'Assemblée de ne rien voter pour soulager une telle infortune, si l'on n'avait pas ouvert la porte à des sinistrés qui, n'ayant pas de droit à des indemnités, se sont adressés à l'humanité, à la charité de l'Assemblée pour qu'elle appelât la nation tout entière à supporter une part des désastres qu'ils avaient subis. (C'est vrai ! — Très bien ! très bien !) Il y a deux catégories qui ont obtenu des soulages à leurs malheurs : premièrement, les habitants des départements envahis ; secondement, les propriétaires dont les maisons ont été démolies par suite du siège de Paris contre la Commune. Viennent en troisième catégorie les propriétaires dont les maisons ont été démolies par le génie militaire, et pour lesquels j'ai déjà eu l'honneur de vous implorer, dans une discussion où j'avais à répondre au garde des sceaux. Je ne sais si l'Assemblée en a gardé le souvenir. (Oui! oui!) Je demandais que ces derniers sinistrés, ceux dont j'avais fait démolir les maisons et qui se sont soumis à cette mesure rigoureuse sans protestations, fussent aussi compris dans ces secours à titre généreux que vous avez accordés à tous ceux qui ont souffert des épreuves terribles que nous avons traversées. Je maintiens ma demande, messieurs, et je déclare que ceux dont j'ai fait démolir les maisons sont tout aussi dignes
des soulages à leurs malheurs : premièrement, les habitants des départements envahis ; secondement, les propriétaires dont les maisons ont été démolies par suite du siège de Paris contre la Commune. Viennent en troisième catégorie les propriétaires dont les maisons ont été démolies par le génie militaire, et pour lesquels j'ai déjà eu l'honneur de vous implorer, dans une discussion où j'avais à répondre au garde des sceaux. Je ne sais si l'Assemblée en a gardé le souvenir. (Oui! oui!) Je demandais que ces derniers sinistrés, ceux dont j'avais fait démolir les maisons et qui se sont soumis à cette mesure rigoureuse sans protestations, fussent aussi compris dans ces secours à titre généreux que vous avez accordés à tous ceux qui ont souffert des épreuves terribles que nous avons traversées. Je maintiens ma demande, messieurs, et je déclare que ceux dont j'ai fait démolir les maisons sont tout aussi dignes d'intérêt que ceux dont les maisons ont été renversées par le hasard des explosions d'obus de nos batteries ou des batteries de l'ennemi. (Très bien! très bien!) À mon avis, si une catégorie doit être plus intéressante à vos yeux, c'est celle qui s'est soumise à l'application rigoureuse des lois, attendant peut-être de l'avenir, hélas ! une obole pour leur misère. (Profonde sensation et vifs applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le vice-président du conseil. M. le général de Cissey, ministre de la guerre, vice-président du conseil. Messieurs, le discours si net, si précis, si émouvant de l'honorable général de Chabaud La Tour, résume complètement la doctrine du ministère de la guerre en pareille matière. Personne n'est plus autorisé que le général de Chabaud La Tour, qui, pendant de longues années, a été à la tête de notre comité des fortifications ; personne n'est, dis-je, plus autorisé que lui à venir ici préciser la jurisprudence en pareille matière. Le Gouvernement ne reconnaît pas le droit aux indemnités ; mais il s'associe au général de Chabaud La Tour et à la commission pour demander qu'on ne fasse pas une exception douloureuse et je dirais — si vous voulez