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c'était l'opinion de la commission extra-parlementaire formée sous l'Empire; c'est l'opinion de ceux qui s'en sont établis les successeurs ; c'est l'opinion de M. le comte Jaubert. Je dirai que c'est l'opinion de M. Paul Bert lui-même, l'éloquent rapporteur de votre commission ; même il a fait plus, il nous a présenté un projet de loi de réorganisation complète de l'enseignement supérieur. Ce projet de loi a été renvoyé à une commission qui a été chargée de l'examiner ; et peut-être vous aurait-elle déjà soumis son rapport, n'étaient les préoccupations politiques si graves et si légitimes qui absorbent toute notre attention. Quand nous sommes tous inquiets, justement inquiets sur l'organisation de notre état politique, le moment n'est guère favorable pour discuter l'organisation et la réforme des écoles, quelle que soit l'importance de ces questions. Cette loi viendra certainement en discussion, plus tôt ou plus tard, puisque tout le monde en reconnaît la nécessité. Mais, puisqu'alors on discutera la modification générale de notre système d'enseignement supérieur, il me semble peu à propos de s'occuper, aujourd'hui, d'une modification de détail? (Approbation sur divers bancs.) Un malheur de cette Assemblée c'est moins d'avoir manqué de puissance, comme on le dit souvent, que d'avoir trop éparpillé ses forces? Le proverbe est toujours vrai : « Qui trop embrasse mal étreint. » C'est là une cause de notre faiblesse. (Assentiment sur plusieurs bancs) M. Emmanuel Arago. Pourquoi avez-vous demandé vous-même la création d'une faculté de médecine à Toulouse? M. Gatien-Arnoult. Je ne suis pas du tout embarrassé pour répondre à l'interpellation de l'honorable M. Emmanuel Arago; je lui dirai simplement que s'il avait lu l'exposé des motifs que j'ai présenté et qu'il a lui-même signé... (Rires et applaudissements ironiques sur quelques bancs à droite.) M. Emmanuel Arago. Je demande la parole pour un fait personnel! M. Gatien-Arnoult.... il aurait compris que je ne suis nullement en contradiction avec moi-même. En effet, dans cet exposé des motifs, j'ai dit que le moment n'était pas venu d'agiter et de résoudre cette grande question de la création de nouvelles facultés, attendu qu'elle n'avait pas été étudiée; j'ai dit
trop éparpillé ses forces? Le proverbe est toujours vrai : « Qui trop embrasse mal étreint. » C'est là une cause de notre faiblesse. (Assentiment sur plusieurs bancs) M. Emmanuel Arago. Pourquoi avez-vous demandé vous-même la création d'une faculté de médecine à Toulouse? M. Gatien-Arnoult. Je ne suis pas du tout embarrassé pour répondre à l'interpellation de l'honorable M. Emmanuel Arago; je lui dirai simplement que s'il avait lu l'exposé des motifs que j'ai présenté et qu'il a lui-même signé... (Rires et applaudissements ironiques sur quelques bancs à droite.) M. Emmanuel Arago. Je demande la parole pour un fait personnel! M. Gatien-Arnoult.... il aurait compris que je ne suis nullement en contradiction avec moi-même. En effet, dans cet exposé des motifs, j'ai dit que le moment n'était pas venu d'agiter et de résoudre cette grande question de la création de nouvelles facultés, attendu qu'elle n'avait pas été étudiée; j'ai dit qu'il était malheureux que l'Assemblée eût jeté ainsi des lambeaux de système à la suite les uns des autres, se préoccupant de faire une petite modification d'un côté, une petite modification de l'autre; j'ai dit que cette voie était mauvaise; j'ai demandé qu'on n'y entrât pas, mais, si on y entrait, si on créait de nouvelles facultés, j'ai dit que je demanderais que Toulouse fût comprise parmi les villes qui en obtiendraient une. (Rires et mouvements divers.) M. Pagès-Duport. J'ai signé avec vous dans le même ordre d'idées. M. Gatien-Arnoult C'est pourquoi, messieurs, j'ai dit tout à l'heure, en répondant à une question de M. le sous-secrétaire d'Etat au ministère de l'instruction publique, que si vous adoptiez, contre mon avis, cet article, et par conséquent la loi, je me réservais dans cette délibération, ou plutôt dans la troisième, — car maintenant nous sommes un peu trop préoccupés, — de présenter un article additionnel dans lequel je ferais valoir les droits de Toulouse, droits qui me paraissent éminents et, pourquoi ne le dirais-je pas? supérieurs à ceux de toutes les autres villes. (Hilarité.) M. de Tillacourt. Evidemment! (Nouvelle hilarité.) M. Gatien-Arnoult. Je m'attendais à cet « évidemment! » Mais je crois
entrait, si on créait de nouvelles facultés, j'ai dit que je demanderais que Toulouse fût comprise parmi les villes qui en obtiendraient une. (Rires et mouvements divers.) M. Pagès-Duport. J'ai signé avec vous dans le même ordre d'idées. M. Gatien-Arnoult C'est pourquoi, messieurs, j'ai dit tout à l'heure, en répondant à une question de M. le sous-secrétaire d'Etat au ministère de l'instruction publique, que si vous adoptiez, contre mon avis, cet article, et par conséquent la loi, je me réservais dans cette délibération, ou plutôt dans la troisième, — car maintenant nous sommes un peu trop préoccupés, — de présenter un article additionnel dans lequel je ferais valoir les droits de Toulouse, droits qui me paraissent éminents et, pourquoi ne le dirais-je pas? supérieurs à ceux de toutes les autres villes. (Hilarité.) M. de Tillacourt. Evidemment! (Nouvelle hilarité.) M. Gatien-Arnoult. Je m'attendais à cet « évidemment! » Mais je crois que d'une manière très sérieuse; et sans m'arrêter à l'interruption, je pourrais vous démontrer que Toulouse a été vraiment un peu maltraitée dans le rapport de M. Bert, au grand détriment de la vérité, que M. le rapporteur ne me parait pas avoir vue toute entière ni dans son véritable jour, et au détriment de la sérieuse décentralisation intellectuelle, que nous désirons tous, et à celui des progrès de l'instruction publique, qui doivent être la conséquence de cette décentralisation. Je pourrais, messieurs, vous donner encore d'autres raisons qui me paraissent très fortes; mais je crois que celles que je viens de vous indiquer sommairement sont suffisantes, et je vous prie de rejeter l'article 1er du projet de loi. Si cependant vous l'adoptez, permettez-moi de me réserver de faire valoir, lors de la 3e délibération, les droits de la ville de Toulouse qui me paraissent hors de contestation. (Approbation sur plusieurs bancs. (Aux voix! aux voix!) M. Albert Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts. Je demande la parole. M. le président. M. Emmanuel Arago l'a demandée précédemment. M. Emmanuel Arago. Je n'insiste pas. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat de l'instruction
jour, et au détriment de la sérieuse décentralisation intellectuelle, que nous désirons tous, et à celui des progrès de l'instruction publique, qui doivent être la conséquence de cette décentralisation. Je pourrais, messieurs, vous donner encore d'autres raisons qui me paraissent très fortes; mais je crois que celles que je viens de vous indiquer sommairement sont suffisantes, et je vous prie de rejeter l'article 1er du projet de loi. Si cependant vous l'adoptez, permettez-moi de me réserver de faire valoir, lors de la 3e délibération, les droits de la ville de Toulouse qui me paraissent hors de contestation. (Approbation sur plusieurs bancs. (Aux voix! aux voix!) M. Albert Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts. Je demande la parole. M. le président. M. Emmanuel Arago l'a demandée précédemment. M. Emmanuel Arago. Je n'insiste pas. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique. M. le sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts. Messieurs, les observations que vient de vous présenter l'honorable M. Gatien Arnoult portent sur trois points. En premier lieu, il vous demande de rejeter l'article 1er de la loi... Un membre. Toute la loi ! M. le sous-secrétaire d'Etat. Toute la loi est dans l'article 1er suivi de l'article 2. L'honorable préopinant demande le rejet de l'article 1er, parce que les prescriptions d'une loi rendue antérieurement par l'Assemblée n'auraient pas été observées. Je réponds immédiatement à cette première objection qui met en cause non-seulement la commission, mais aussi le ministère de l'instruction publique, puisque nous aurions commis la faute de laisser arriver devant vous un projet qui n'aurait pas été soumis au conseil supérieur de l'instruction publique, comme il devait l'être. Je ferai observer à l'honorable M. Gatien Arnoult que, dans la séance du 19 juin 1873, le conseil supérieur de l'instruction publique, après examen de la question, a voté des conclusions dont le résumé se trouve dans le rapport de l'honorable M. Bert. Vous voyez donc, messieurs, qu'on n'avait pas perdu de temps pour consulter le conseil supérieur. Au moment où les propositions d'initiative parlementaire qui
sous-secrétaire d'Etat. Toute la loi est dans l'article 1er suivi de l'article 2. L'honorable préopinant demande le rejet de l'article 1er, parce que les prescriptions d'une loi rendue antérieurement par l'Assemblée n'auraient pas été observées. Je réponds immédiatement à cette première objection qui met en cause non-seulement la commission, mais aussi le ministère de l'instruction publique, puisque nous aurions commis la faute de laisser arriver devant vous un projet qui n'aurait pas été soumis au conseil supérieur de l'instruction publique, comme il devait l'être. Je ferai observer à l'honorable M. Gatien Arnoult que, dans la séance du 19 juin 1873, le conseil supérieur de l'instruction publique, après examen de la question, a voté des conclusions dont le résumé se trouve dans le rapport de l'honorable M. Bert. Vous voyez donc, messieurs, qu'on n'avait pas perdu de temps pour consulter le conseil supérieur. Au moment où les propositions d'initiative parlementaire qui ont abouti au projet actuellement en discussion étaient déposées, Il n'y avait pas de conseil supérieur; ce conseil a été rétabli par l'Assemblée, et, dès sa première session, il a été saisi par l'honorable M. Batbie et il a émis un vote. Il a été naturellement saisi de toutes les demandes qui avaient été formées jusqu'alors; et, dans sa préoccupation de ne laisser aucune de ces demandes, si elles étaient légitimes, sans satisfaction, l'honorable M. Batbie ne s'est pas borné à consulter le conseil supérieur sur celles qui avaient fait l'objet de propositions d'initiative parlementaire, il a renvoyé à l'examen du conseil les demandes formées directement par certaines municipalités, aussi bien que les propositions venant de nos honorables collègues. C'est vous dire que l'examen a été complet. Il serait bien étonnant que, dans cet examen, si complet, je le répète, l'importante ville de Toulouse,— je ne dis pas qu'elle ait des droits supérieurs à toutes les autres villes, mais elle a au moins, des droits égaux, — eût été oubliée. La demande a été examinée en même temps que les autres, et voici les conclusions qui ont été votées par le conseil supérieur : « 1° Il y a lieu
demandes qui avaient été formées jusqu'alors; et, dans sa préoccupation de ne laisser aucune de ces demandes, si elles étaient légitimes, sans satisfaction, l'honorable M. Batbie ne s'est pas borné à consulter le conseil supérieur sur celles qui avaient fait l'objet de propositions d'initiative parlementaire, il a renvoyé à l'examen du conseil les demandes formées directement par certaines municipalités, aussi bien que les propositions venant de nos honorables collègues. C'est vous dire que l'examen a été complet. Il serait bien étonnant que, dans cet examen, si complet, je le répète, l'importante ville de Toulouse,— je ne dis pas qu'elle ait des droits supérieurs à toutes les autres villes, mais elle a au moins, des droits égaux, — eût été oubliée. La demande a été examinée en même temps que les autres, et voici les conclusions qui ont été votées par le conseil supérieur : « 1° Il y a lieu de créer immédiatement une faculté de médecine dans la ville de Lyon aux conditions suivantes. » Je ne donne pas lecture de ces conditions. (Non! non! — C'est inutile!) « 2° Il y a lieu de prendre en considération la demande formée par les villes de Bordeaux, Nantes, Lille, tendant à obtenir la création de facultés de médecine. » Je regrette que le nom de la ville de Toulouse ne se trouve pas ici, mais sa demande a été examinée. Vous voyez, messieurs, quelle prescription de la loi a été scrupuleusement observée, et le projet qui se présente devant vous est appuyé sur la haute autorité du conseil supérieur de l'instruction publique. Le second point sur lequel M. Gatien-Arnoult vient d'insister avait déjà été touché par l'honorable M. Bouisson à la première délibération. Vous ne pouvez, disait-il, entamer un projet si considérable en si peu de temps avant de voter une autre proposition sur la liberté de l'enseignement supérieur. Je demande la permission de rappeler que j'ai eu l'honneur de répondre à M. Bouisson que le droit de l'Etat de constituer et d'établir l'enseignement, où il croyait nécessaire dans une raison d'intérêt public, restait entier. (Très bien ! très bien
à obtenir la création de facultés de médecine. » Je regrette que le nom de la ville de Toulouse ne se trouve pas ici, mais sa demande a été examinée. Vous voyez, messieurs, quelle prescription de la loi a été scrupuleusement observée, et le projet qui se présente devant vous est appuyé sur la haute autorité du conseil supérieur de l'instruction publique. Le second point sur lequel M. Gatien-Arnoult vient d'insister avait déjà été touché par l'honorable M. Bouisson à la première délibération. Vous ne pouvez, disait-il, entamer un projet si considérable en si peu de temps avant de voter une autre proposition sur la liberté de l'enseignement supérieur. Je demande la permission de rappeler que j'ai eu l'honneur de répondre à M. Bouisson que le droit de l'Etat de constituer et d'établir l'enseignement, où il croyait nécessaire dans une raison d'intérêt public, restait entier. (Très bien ! très bien !) Je suis convaincu que la loi sur la liberté de l'enseignement supérieur viendra à vos délibérations et qu'elle en sortira, j'espère qu'elle pourra être mise en application; mais, enfin, nous ne pouvions pas attendre des délibérations successives dont la première, par suite de circonstances regrettables, n'a pas encore eu lieu, pour prendre les mesures que nous regardons comme nécessaires, dans l'intérêt de la science et dans l'intérêt de la santé publique. (Très bien! très bien! à gauche.) Enfin, l'honorable M. Gatien-Arnoult a touché un dernier point qu'il avait déjà traité dans l'exposé des motifs soumis par lui à l'Assemblée. Il est fâcheux, a-t-il dit, que l'Assemblée n'ait pas procédé par voie générale et réglementaire; je regrette qu'elle fasse des fragments de loi. Peut-être, messieurs, ce regret n'est-il pas fondé, et la proposition de refondre entièrement les législations, n'est pas toujours couronnée de succès. (Très bien ! très bien !) En tout cas, je réponds à M. Gatien-Arnoult qu'il a confondu deux choses distinctes. Il ne s'agit pas, en ce moment, de faire un fragment de loi sur les conditions dans lesquelles se donne l'enseignement : nous ne touchons pas à l'organisation de l'enseignement; il s'agit de former, dans les
lieu, pour prendre les mesures que nous regardons comme nécessaires, dans l'intérêt de la science et dans l'intérêt de la santé publique. (Très bien! très bien! à gauche.) Enfin, l'honorable M. Gatien-Arnoult a touché un dernier point qu'il avait déjà traité dans l'exposé des motifs soumis par lui à l'Assemblée. Il est fâcheux, a-t-il dit, que l'Assemblée n'ait pas procédé par voie générale et réglementaire; je regrette qu'elle fasse des fragments de loi. Peut-être, messieurs, ce regret n'est-il pas fondé, et la proposition de refondre entièrement les législations, n'est pas toujours couronnée de succès. (Très bien ! très bien !) En tout cas, je réponds à M. Gatien-Arnoult qu'il a confondu deux choses distinctes. Il ne s'agit pas, en ce moment, de faire un fragment de loi sur les conditions dans lesquelles se donne l'enseignement : nous ne touchons pas à l'organisation de l'enseignement; il s'agit de former, dans les règles déjà existantes, des établissements nouveaux que nous regardons comme nécessaires; et il est parfaitement certain que ces établissements suivront les conditions de ceux qui exigent déjà. (Très bien !) Si cette Assemblée, si les Assemblées qui viendront, après elle modifient la législation universitaire, les lois sur l'instruction publique, ces modifications s'imposeront naturellement aux facultés nouvelles que nous allons créer. (Très bien! très bien!) Mais la question qui se présente en ce moment à l'Assemblée est une question absolument distincte, entière, formant un tout par elle-même, n'étant nullement le fragment, la partie d'une question plus étendue et plus importante. (Très bien très bien!) C'est une question considérable qui a son importance pour la science et la santé publique; ce n'est pas seulement un intérêt local ou plusieurs intérêts locaux qui se présentent devant vous et qui combattent un autre intérêt local, c'est un intérêt général que nous vous demandons de prendre en considération, comme vous l'a proposé votre commission (Marques nombreuses d'approbation. — Aux voix! aux voix !) M. Gatien-Arnoult. Je n'ai qu'un mot à dire. M. le sous-secrétaire d'Etat vient de nous apprendre que le conseil supérieur de l'instruction publique a délibéré sur toutes les questions qui lui ont
modifications s'imposeront naturellement aux facultés nouvelles que nous allons créer. (Très bien! très bien!) Mais la question qui se présente en ce moment à l'Assemblée est une question absolument distincte, entière, formant un tout par elle-même, n'étant nullement le fragment, la partie d'une question plus étendue et plus importante. (Très bien très bien!) C'est une question considérable qui a son importance pour la science et la santé publique; ce n'est pas seulement un intérêt local ou plusieurs intérêts locaux qui se présentent devant vous et qui combattent un autre intérêt local, c'est un intérêt général que nous vous demandons de prendre en considération, comme vous l'a proposé votre commission (Marques nombreuses d'approbation. — Aux voix! aux voix !) M. Gatien-Arnoult. Je n'ai qu'un mot à dire. M. le sous-secrétaire d'Etat vient de nous apprendre que le conseil supérieur de l'instruction publique a délibéré sur toutes les questions qui lui ont été posées et qui se rapportaient à toutes celles qui avaient été soulevées au sein de cette Assemblée. M. le rapporteur. Je l'ai dit dans le rapport. M. Gatien-Arnoult. Il ne suffit pas de dire : "Il y a eu un avis ; il faut que cet avis nous soit communiqué." (Exclamations.) Mais certainement ! Un membre. Il fallait lire les documents ! M. le sous-secrétaire d'Etat. C'est une question de pure forme. M. Gatien-Arnoult. Non ! c'est une question de fond, car j'ai besoin de connaître les considérations qu'on a fait valoir contre Bordeaux et contre Toulouse. (Interruptions diverses.) Il reste toujours, d'après ce qui nous est dit, ce point évaporé : que le conseil supérieur de l'instruction publique a été seulement d'avis d'établir une nouvelle faculté à Lyon, et qu'il n'a pas parlé d'en établir dans d'autres villes. Plusieurs membres. Mais si ! Dans trois autres villes ! M. Fourmierad. Je demande la parole. M. Gatien-Arnoult. Quant à l'avantage de constituer des facultés au nom de l'Etat, cela pouvait paraître urgent lorsque nous étions dans un régime exclusif de toute liberté, et quand on sentait moins la nécessité de modifier l'organisation de notre système d'enseignement supérieur; mais au
communiqué." (Exclamations.) Mais certainement ! Un membre. Il fallait lire les documents ! M. le sous-secrétaire d'Etat. C'est une question de pure forme. M. Gatien-Arnoult. Non ! c'est une question de fond, car j'ai besoin de connaître les considérations qu'on a fait valoir contre Bordeaux et contre Toulouse. (Interruptions diverses.) Il reste toujours, d'après ce qui nous est dit, ce point évaporé : que le conseil supérieur de l'instruction publique a été seulement d'avis d'établir une nouvelle faculté à Lyon, et qu'il n'a pas parlé d'en établir dans d'autres villes. Plusieurs membres. Mais si ! Dans trois autres villes ! M. Fourmierad. Je demande la parole. M. Gatien-Arnoult. Quant à l'avantage de constituer des facultés au nom de l'Etat, cela pouvait paraître urgent lorsque nous étions dans un régime exclusif de toute liberté, et quand on sentait moins la nécessité de modifier l'organisation de notre système d'enseignement supérieur; mais au moment, où ces modifications sont réclamées par tout le monde, et où la liberté va devenir le droit des communes comme des individus, la nécessité de créer de nouvelles facultés de l'Etat se fait moins sentir et il n'est pas urgent d'en décréter d'autres. C'est à ce point de vue-là que je me place, en me réservant toujours, à la délibération, de réclamer la création d'une faculté pour la ville de Toulouse, si vous décidez aujourd'hui pour les villes de Lyon et de Bordeaux. Je n'ai pas autre chose à dire. (Aux voix ! aux voix!) M. Laboulaye. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Laboulaye. M. Laboulaye. Je viens donner quelques renseignements à l'Assemblée sur le rapport du conseil supérieur dont j'ai l'honneur de faire partie. Il y a eu un rapport très détaillé fait par une commission spéciale, et ce rapport était de l'honorable doyen de la faculté de médecine, M. Wurtz. Ce rapport, autant que je puis me rappeler, concluait à l'établissement immédiat de la faculté de Lyon. Mais il est vrai qu'on avait examiné avec le plus grand soin les autres demandes d'établissement de facultés ; qu'on s'était prononcé, pour des
que je me place, en me réservant toujours, à la délibération, de réclamer la création d'une faculté pour la ville de Toulouse, si vous décidez aujourd'hui pour les villes de Lyon et de Bordeaux. Je n'ai pas autre chose à dire. (Aux voix ! aux voix!) M. Laboulaye. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Laboulaye. M. Laboulaye. Je viens donner quelques renseignements à l'Assemblée sur le rapport du conseil supérieur dont j'ai l'honneur de faire partie. Il y a eu un rapport très détaillé fait par une commission spéciale, et ce rapport était de l'honorable doyen de la faculté de médecine, M. Wurtz. Ce rapport, autant que je puis me rappeler, concluait à l'établissement immédiat de la faculté de Lyon. Mais il est vrai qu'on avait examiné avec le plus grand soin les autres demandes d'établissement de facultés ; qu'on s'était prononcé, pour des raisons médicales, pour l'établissement d'une ou deux grandes facultés dans l'Ouest, par cette considération : que les climats ont, pour ainsi dire, leurs maladies spéciales et qu'il était bon, dès l'instant où l'on avait une faculté à Paris et une autre à Lyon, qu'il y en ait une à Montpellier qui représentât les maladies méridionales en quelque façon, et une autre ou deux même dans l'Ouest, et on avait parlé de Bordeaux et de Nantes. Ainsi, il est bien certain que la question a été examinée avec le plus grand soin. Entre l'intervalle de la 2e et de la 3e lecture, rien ne sera plus facile à la commission que de se procurer le rapport très remarquable de M. Wurtz. M. le rapporteur. Nous l'avons ! Le voici ! M. Laboulaye. Alors, tout le monde peut en prendre connaissance, et je demande par don d'être monté à la tribune. M. Gatien-Arnoult aurait dû le demander à la commission ; il n'aurait pas fait l'observation qu'il est venu présenter. (Très bien ! —Aux voix!) M. le président. Il y a sur l'article 1er une demande de scrutin. M. de Mahy. Elle est retirée ! M. le président. Je donne de nouveau