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attendant peut-être de l'avenir, hélas ! une obole pour leur misère. (Profonde sensation et vifs applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le vice-président du conseil. M. le général de Cissey, ministre de la guerre, vice-président du conseil. Messieurs, le discours si net, si précis, si émouvant de l'honorable général de Chabaud La Tour, résume complètement la doctrine du ministère de la guerre en pareille matière. Personne n'est plus autorisé que le général de Chabaud La Tour, qui, pendant de longues années, a été à la tête de notre comité des fortifications ; personne n'est, dis-je, plus autorisé que lui à venir ici préciser la jurisprudence en pareille matière. Le Gouvernement ne reconnaît pas le droit aux indemnités ; mais il s'associe au général de Chabaud La Tour et à la commission pour demander qu'on ne fasse pas une exception douloureuse et je dirais — si vous voulez me le permettre, — presque injuste, pour les habitants des environs des places fortes, tandis qu'on a alloué de larges indemnités aux habitants des campagnes dont les maisons ont été démolies soit par l'ennemi, soit par le hasard des combats. (Vives marques d'approbation sur un grand nombre de bancs.) M. Victor Luro. (Aux voix! aux voix!) Messieurs, je ne veux que rectifier une observation présentée par l'honorable général de Chabaud La Tour sur le décret de 1853. (Parlez! parlez!) D'après l'honorable général, ce décret aurait pour effet de faire considérer comme ayant été l'objet de mesures qui ne donneraient point droit à une indemnité tous ceux qui auraient subi des démolitions postérieurement à la déclaration de l'état de siège. M. le comte de Tréveneuc. Evidemment! M. Victor Luro L'honorable général vous a lu une disposition de ce décret qui, en effet, confirme cette opinion; mais vous me permettrez de répondre par un simple considérant d'une décision du conseil d'Etat... Un membre de la commission. De quelle époque? M. Victor Luro. Elle est toute récente. J'en cite une, mais je pourrais en indiquer un nombre considérable. Le conseil d'Etat considère l'article 39 du décret invoqué par l'honorable général de Chabaud La
Victor Luro. (Aux voix! aux voix!) Messieurs, je ne veux que rectifier une observation présentée par l'honorable général de Chabaud La Tour sur le décret de 1853. (Parlez! parlez!) D'après l'honorable général, ce décret aurait pour effet de faire considérer comme ayant été l'objet de mesures qui ne donneraient point droit à une indemnité tous ceux qui auraient subi des démolitions postérieurement à la déclaration de l'état de siège. M. le comte de Tréveneuc. Evidemment! M. Victor Luro L'honorable général vous a lu une disposition de ce décret qui, en effet, confirme cette opinion; mais vous me permettrez de répondre par un simple considérant d'une décision du conseil d'Etat... Un membre de la commission. De quelle époque? M. Victor Luro. Elle est toute récente. J'en cite une, mais je pourrais en indiquer un nombre considérable. Le conseil d'Etat considère l'article 39 du décret invoqué par l'honorable général de Chabaud La Tour comme ne pouvant pas être appliqué, en ce que ce décret dépasse les limites tracées par la législation antérieure, législation que ce décret avait pour but de coordonner. Considérant, dit le conseil d'État, qu'à la vérité, les travaux dont il s'agit, — il est question de travaux exécutés dans les environs de Paris, — « ont eu lieu aux abords d'une place comprise dans un département déclaré en état de siège, mais que l'état de siège qui, d'après l'article 39 du décret de 1853, imprime le caractère de faits de guerre aux mesures de défense dont il a pu être suivi, ne peut s'entendre que de l'état de siège effectif des places fortes ou postes ; « Que le décret de 1853 n'a ni modifié ni pu modifier les principes consacrés à cet égard par la législation antérieure, dont il avait seulement à coordonner les dispositions sous forme de règlement d'administration publique, en vertu de la loi du 10 juillet 1851... » De telle façon qu'en appliquant cette jurisprudence qui est constante, qui est unanime, que l'on trouve dans un grand nombre de décisions rendues à partir du commencement de 1872, toutes les démolitions ordonnées par l'honorable général de
les environs de Paris, — « ont eu lieu aux abords d'une place comprise dans un département déclaré en état de siège, mais que l'état de siège qui, d'après l'article 39 du décret de 1853, imprime le caractère de faits de guerre aux mesures de défense dont il a pu être suivi, ne peut s'entendre que de l'état de siège effectif des places fortes ou postes ; « Que le décret de 1853 n'a ni modifié ni pu modifier les principes consacrés à cet égard par la législation antérieure, dont il avait seulement à coordonner les dispositions sous forme de règlement d'administration publique, en vertu de la loi du 10 juillet 1851... » De telle façon qu'en appliquant cette jurisprudence qui est constante, qui est unanime, que l'on trouve dans un grand nombre de décisions rendues à partir du commencement de 1872, toutes les démolitions ordonnées par l'honorable général de Chabaud La Tour devraient constituer un droit à réparation complète qu'on n'aurait que la peine de demander aux tribunaux civils (Interruptions), du moins jusqu'à la date à partir de laquelle le conseil d'État a décidé qu'on devait considérer Paris comme étant véritablement assiégé ! Quelle est cette date? C'est la date du surlendemain de la bataille de Sedan. Le conseil d'État considère qu'à partir de cette époque, Paris devait être envisagé comme se trouvant en état de siège effectif; qu'à partir de cette époque, la présence de l'ennemi était imminente ; que, dans tous les cas, l'ennemi était à la distance voulue, par la législation, pour que l'on considérât la place comme étant en état de siège. C'est seulement pour les démolitions postérieures à cette date, je le reconnais, qu'on ne peut pas invoquer le droit à réparation complète; mais, je m'empresse de le dire, il y a lieu pour elles à dédommagement partiel, par application de votre loi de 1873. De telle façon, que ceux qui en ont été victimes se trouveront dans la catégorie d'autres personnes qui ne sont pas moins intéressées. L'honorable général de Chabaud La Tour nous disait tout à l'heure avec quelle admirable résignation les
date du surlendemain de la bataille de Sedan. Le conseil d'État considère qu'à partir de cette époque, Paris devait être envisagé comme se trouvant en état de siège effectif; qu'à partir de cette époque, la présence de l'ennemi était imminente ; que, dans tous les cas, l'ennemi était à la distance voulue, par la législation, pour que l'on considérât la place comme étant en état de siège. C'est seulement pour les démolitions postérieures à cette date, je le reconnais, qu'on ne peut pas invoquer le droit à réparation complète; mais, je m'empresse de le dire, il y a lieu pour elles à dédommagement partiel, par application de votre loi de 1873. De telle façon, que ceux qui en ont été victimes se trouveront dans la catégorie d'autres personnes qui ne sont pas moins intéressées. L'honorable général de Chabaud La Tour nous disait tout à l'heure avec quelle admirable résignation les mesures de rigueur qu'il avait dû ordonner avaient été acceptées. Il me sera permis de dire qu'il y a eu une résignation non moins louable de la part de nos malheureux paysans qui, par suite de la présence de l'ennemi et sous le poids de son armée, ont eu à subir des sacrifices non moins dignes d'intérêt. (Mouvements divers.) Plusieurs membres. Ils ont été dédommagés! M. Victor Luro. La seule chose que je demande, c'est que la même loi soit appliquée aux uns comme aux autres; c'est qu'aux démolitions survenues autour de Paris à partir de l'état de siège effectif, on applique les principes de votre loi de 1873, comme on les a appliqués à toutes les réclamations qui ont été faites jusqu'à ce jour. Je demande, en un mot, égale justice pour tous, et pas autre chose. (Mouvements divers. — Aux voix ! aux voix !) M. Mathieu-Bodet. Messieurs, après les observations qui ont été présentées tout à l'heure par l'honorable M. de Chabaud La Tour, je n'avais pas l'intention de monter à cette tribune. Je m'associe absolument à ses observations ; mais, en présence de l'insistance qu'y met notre honorable collègue M. Luro, je crois qu'il est absolument
subir des sacrifices non moins dignes d'intérêt. (Mouvements divers.) Plusieurs membres. Ils ont été dédommagés! M. Victor Luro. La seule chose que je demande, c'est que la même loi soit appliquée aux uns comme aux autres; c'est qu'aux démolitions survenues autour de Paris à partir de l'état de siège effectif, on applique les principes de votre loi de 1873, comme on les a appliqués à toutes les réclamations qui ont été faites jusqu'à ce jour. Je demande, en un mot, égale justice pour tous, et pas autre chose. (Mouvements divers. — Aux voix ! aux voix !) M. Mathieu-Bodet. Messieurs, après les observations qui ont été présentées tout à l'heure par l'honorable M. de Chabaud La Tour, je n'avais pas l'intention de monter à cette tribune. Je m'associe absolument à ses observations ; mais, en présence de l'insistance qu'y met notre honorable collègue M. Luro, je crois qu'il est absolument nécessaire de faire entendre ici une parole de protestation, et je pense que ce devoir s'impose particulièrement au président de la commission du budget. (Très bien! — Parlez!) Je supplie l'Assemblée ne ne pas se ranger à l'opinion exprimée par M. Luro et de ne pas se constituer en cour de justice. (Très bien!) Nous sommes ici une Assemblée politique, et non pas un tribunal. On nous demande non pas une indemnité, car on ne s'est pas servi de cette expression, on nous demande 26 millions .. M. Clapier. Une bagatelle ! M. Mathieu-Bodet.... pour être accordés, à titre de dédommagement, à des victimes de la dernière guerre. Je ne viens pas ici — et c'est pour cela que je réponds à l'honorable M. Luro, — faire des distinctions. Tout le monde reconnaît, et vous avez entendu le témoignage autorisé de l'honorable M. de Chabaud La Tour, qu'il y a eu des dommages considérables, des victimes très dignes d'intérêt. Nous avons secouru déjà d'autres dommages d'une autre nature. Nous vous demandons un nouveau crédit, et croyez que ce n'est pas sans résistance que nous le donnons : s'il n'y avait pas là le sentiment du devoir, nous ne l'aurions pas
de justice. (Très bien!) Nous sommes ici une Assemblée politique, et non pas un tribunal. On nous demande non pas une indemnité, car on ne s'est pas servi de cette expression, on nous demande 26 millions .. M. Clapier. Une bagatelle ! M. Mathieu-Bodet.... pour être accordés, à titre de dédommagement, à des victimes de la dernière guerre. Je ne viens pas ici — et c'est pour cela que je réponds à l'honorable M. Luro, — faire des distinctions. Tout le monde reconnaît, et vous avez entendu le témoignage autorisé de l'honorable M. de Chabaud La Tour, qu'il y a eu des dommages considérables, des victimes très dignes d'intérêt. Nous avons secouru déjà d'autres dommages d'une autre nature. Nous vous demandons un nouveau crédit, et croyez que ce n'est pas sans résistance que nous le donnons : s'il n'y avait pas là le sentiment du devoir, nous ne l'aurions pas accepté. (Très bien !) Je parle devant des collègues qui ont assisté aux délibérations qui ont eu lieu dans le sein de la commission du budget; ils ont vu avec quel soin, quelle persévérance, quelle énergie les intérêts du Trésor ont été défendus. Mais je répète que nous nous sommes placés à ce point de vue : des dommages ont été occasionnés ; ils ont été évalués, après contrôle, par l'autorité compétente, en totalité à une somme d'environ 74 millions. On nous demande 26 millions, qui seront affectés au dédommagement de tous ces préjudices. Nous avons dit aux auteurs de la proposition : Vous prétendez qu'il y a des personnes qui ont des droits, c'est possible ! Ils sont en très petit nombre, paraît-il; un bien plus grand nombre, la grande généralité, ne peut exercer aucune action juridique. Eh bien, nous mettons à la disposition du ministre de la guerre et du ministre de l'intérieur une somme de 26 millions, qui seront affectés à désintéresser tout le monde. S'il y a quelques personnes qui aient des droits et veuillent les faire valoir devant les tribunaux, elles exerceront leur action à leurs risques et périls. Si elles perdent leur procès, elles
placés à ce point de vue : des dommages ont été occasionnés ; ils ont été évalués, après contrôle, par l'autorité compétente, en totalité à une somme d'environ 74 millions. On nous demande 26 millions, qui seront affectés au dédommagement de tous ces préjudices. Nous avons dit aux auteurs de la proposition : Vous prétendez qu'il y a des personnes qui ont des droits, c'est possible ! Ils sont en très petit nombre, paraît-il; un bien plus grand nombre, la grande généralité, ne peut exercer aucune action juridique. Eh bien, nous mettons à la disposition du ministre de la guerre et du ministre de l'intérieur une somme de 26 millions, qui seront affectés à désintéresser tout le monde. S'il y a quelques personnes qui aient des droits et veuillent les faire valoir devant les tribunaux, elles exerceront leur action à leurs risques et périls. Si elles perdent leur procès, elles n'auront rien; si elles le gagnent, on payera le montant des condamnations sur ces 26 millions, et, sur le reste, on dédomagera les personnes dont les demandes auront été adressées à la commission qui sera nommée en exécution de la présente loi. Voilà ce que nous voulons. L'honorable M. Luro, analysant la jurisprudence du conseil d'Etat, vient faire des catégories et vous dire que toutes les personnes qui sont dans une catégorie qu'il a déterminée ont droit à une indemnité totale. Mais notre honorable collègue tranche ainsi les questions les plus délicates, des questions qui présentent les plus grandes difficultés en fait et en droit. La jurisprudence qu'il a invoquée n'est pas admise par tout le monde de la même manière; la portée en est très contestée. Vous comprenez, messieurs, qu'il y a un véritable danger à venir exprimer à cette tribune des principes qui sont essentiellement contestables et à leur donner l'autorité qui s'attache aux paroles qui sont prononcées à cette tribune. Je dis, messieurs, que nous devons protester de la manière la plus énergique contre de pareilles propositions... M. Victor Luro. Cette jurisprudence est constante et unanime, je l'ai dit et je l'affirme. M. Mathieu-Bodet. Tout le monde
analysant la jurisprudence du conseil d'Etat, vient faire des catégories et vous dire que toutes les personnes qui sont dans une catégorie qu'il a déterminée ont droit à une indemnité totale. Mais notre honorable collègue tranche ainsi les questions les plus délicates, des questions qui présentent les plus grandes difficultés en fait et en droit. La jurisprudence qu'il a invoquée n'est pas admise par tout le monde de la même manière; la portée en est très contestée. Vous comprenez, messieurs, qu'il y a un véritable danger à venir exprimer à cette tribune des principes qui sont essentiellement contestables et à leur donner l'autorité qui s'attache aux paroles qui sont prononcées à cette tribune. Je dis, messieurs, que nous devons protester de la manière la plus énergique contre de pareilles propositions... M. Victor Luro. Cette jurisprudence est constante et unanime, je l'ai dit et je l'affirme. M. Mathieu-Bodet. Tout le monde ne la comprend pas comme vous, cette jurisprudence. Vous en exagérez la portée. M. Victor Luro. Expliquez-vous alors! M. Mathieu-Bodet. Comment! est-ce que je suis devant un tribunal? Je dis que vous ne devriez pas traiter ici ces questions, parce que nous ne sommes pas compétents pour vous répondre, et parce que l'Assemblée devant laquelle vous parlez n'est pas compétente pour les trancher. Puis, M. Luro vient nous dire: Toutes les personnes qui sont dans une autre catégorie ont droit à une indemnité partielle. Je réponds: Non, elles n'ont pas droit à une indemnité partielle; elles ne le prétendent pas elles-mêmes. Si vous leur donnez un dédommagement quelconque, vous le leur donnez à titre purement gracieux. M. de Chabaud La Tour a fait ressortir ce qu'il y avait d'intéressant dans leur situation. Nous vous demandons de les traiter comme les autres personnes que vous avez déjà indemnisées et qui n'avaient pas plus de droits qu'elles. Je le répète, je suis monté à cette tribune, non pas pour traiter la question, mais uniquement pour protester contre les doctrines juridiques qui ont été présentées d'une manière si absolue par un de nos collègues, et je n'aurais pas voulu que l'Assemblée, par son
parce que l'Assemblée devant laquelle vous parlez n'est pas compétente pour les trancher. Puis, M. Luro vient nous dire: Toutes les personnes qui sont dans une autre catégorie ont droit à une indemnité partielle. Je réponds: Non, elles n'ont pas droit à une indemnité partielle; elles ne le prétendent pas elles-mêmes. Si vous leur donnez un dédommagement quelconque, vous le leur donnez à titre purement gracieux. M. de Chabaud La Tour a fait ressortir ce qu'il y avait d'intéressant dans leur situation. Nous vous demandons de les traiter comme les autres personnes que vous avez déjà indemnisées et qui n'avaient pas plus de droits qu'elles. Je le répète, je suis monté à cette tribune, non pas pour traiter la question, mais uniquement pour protester contre les doctrines juridiques qui ont été présentées d'une manière si absolue par un de nos collègues, et je n'aurais pas voulu que l'Assemblée, par son silence, paraisse leur donner son approbation. (Très bien! très bien! — Aux voix! aux voix!) M. le président. Je consulte l'Assemblée sur l'article 1er. (L'article 1er, mis aux voix, est adopté.) « Art. 2. — Sont exclus du bénéfice de la présente loi : 1° ceux qui ne renonceraient pas à toute action devant les tribunaux judiciaires ou administratifs; 2° ceux qui n'auront pas adressé ou renouvelé leur demande à l'administration, conformément au dernier paragraphe de l'article 4 ci-après. » M. le président. La commission du budget a ajouté un 3e paragraphe qui serait ainsi conçu: « 3° Ceux qui auraient souscrit un engagement de démolir à première réquisition, ou dont les immeubles auraient été construits en contravention aux lois. » La commission chargée de l'examen du projet de loi spécial a accepté cette addition. M. Keller propose la suppression de ce 3e paragraphe. (Exclamations.) On peut voter par division. Je vais alors consulter l'Assemblée sur les deux premiers paragraphes. (Les deux premiers paragraphes de l'article 2 sont mis aux voix et adoptés.) M. le président. La parole est à M. Keller sur le 3e paragraphe. M. Keller. Messieurs, je viens vous demander de ne pas faire une cruelle exception
à toute action devant les tribunaux judiciaires ou administratifs; 2° ceux qui n'auront pas adressé ou renouvelé leur demande à l'administration, conformément au dernier paragraphe de l'article 4 ci-après. » M. le président. La commission du budget a ajouté un 3e paragraphe qui serait ainsi conçu: « 3° Ceux qui auraient souscrit un engagement de démolir à première réquisition, ou dont les immeubles auraient été construits en contravention aux lois. » La commission chargée de l'examen du projet de loi spécial a accepté cette addition. M. Keller propose la suppression de ce 3e paragraphe. (Exclamations.) On peut voter par division. Je vais alors consulter l'Assemblée sur les deux premiers paragraphes. (Les deux premiers paragraphes de l'article 2 sont mis aux voix et adoptés.) M. le président. La parole est à M. Keller sur le 3e paragraphe. M. Keller. Messieurs, je viens vous demander de ne pas faire une cruelle exception à la mesure d'équité à laquelle vous venez de vous associer en votant l'article 1er. (Interruption.) Je ne comprends pas l'interruption. (Parlez!) Permettez-moi de déterminer devant vous quelle est la catégorie de propriétaires dont je veux parler et à laquelle s'appliquerait cette exception. Il semble à première vue qu'il s'agisse ici d'une catégorie de privilégiés qui, en tout temps, ont joui d'un privilège et qui, aujourd'hui, ne doivent pas avoir part aux largesses de l'Assemblée. C'est tout le contraire. En temps de paix, dans toute l'étendue du pays, chacun jouit de sa propriété comme il l'entend, est libre d'y bâtir. Il y a pourtant une catégorie de propriétaires sur laquelle, même en temps de paix, on fait peser des mesures préventives basées sur la nécessité de la défense publique, mesures qui déprécient considérablement leurs propriétés. Ainsi, en première zone, personne ne peut construire, personne ne peut réparer sa maison. M. de Lorgeril. Les propriétaires des terrains n'ont-ils pas été indemnisés lorsqu'on a fait les fortifications? M. Keller. On voit bien que, dans le département que représente M. de Lorgeril, il n'y a pas eu de place assiégée. (Très bien! sur plusieurs bancs.) Dans la seconde zone, les propriétaires ne peuvent
ici d'une catégorie de privilégiés qui, en tout temps, ont joui d'un privilège et qui, aujourd'hui, ne doivent pas avoir part aux largesses de l'Assemblée. C'est tout le contraire. En temps de paix, dans toute l'étendue du pays, chacun jouit de sa propriété comme il l'entend, est libre d'y bâtir. Il y a pourtant une catégorie de propriétaires sur laquelle, même en temps de paix, on fait peser des mesures préventives basées sur la nécessité de la défense publique, mesures qui déprécient considérablement leurs propriétés. Ainsi, en première zone, personne ne peut construire, personne ne peut réparer sa maison. M. de Lorgeril. Les propriétaires des terrains n'ont-ils pas été indemnisés lorsqu'on a fait les fortifications? M. Keller. On voit bien que, dans le département que représente M. de Lorgeril, il n'y a pas eu de place assiégée. (Très bien! sur plusieurs bancs.) Dans la seconde zone, les propriétaires ne peuvent agrandir ou réparer considérablement leurs maisons qu'en signant la soumission de la démolir à première réquisition. M. de Lorgeril. Ne sont-ils pas dédommagés dans ce moment-là? (N'interrompez pas!) M. Keller. Je ne comprends pas la nouvelle interruption de M. de Lorgeril. Je l'invite à venir à la tribune, quand j'aurai achevé. (Très bien!) Les propriétaires qui ont signé l'engagement de démolir lorsque la place serait assiégée voient, même en temps de paix, une dépréciation considérable peser sur leur propriété. Remarquez que ce ne sont pas des constructions nouvelles, car on ne fait pas de constructions nouvelles dans ces conditions; mais, lorsque le Gouvernement établit de nouveaux forts, — ce qui se produit souvent, ce qui s'est produit à Belfort en 1830 et en 1868, et ce qui va se produire encore à présent, — il y a des propriétés qui avaient une grande valeur et qui ne peuvent plus ni s'agrandir ni se réparer. Les propriétaires peuvent continuer à habiter leurs maisons, s'ils ont signé la soumission de la démolir à première réquisition. Les propriétaires des environs de Paris se sont exécutés avec un patriotisme que l'honorable M. de Chabaud La Tour a constaté. Ceux de l'Alsace, aussitôt que l'ennemi