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est adopté par 200 voix contre, trois heures. La séance est levée à quatre heures vingt-cinq. Séance du jeudi 16 novembre 1882 PRÉSIDENCE DE M. BRISSON La séance est ouverte à deux heures. La Chambre adopte, après en avoir déclaré l'urgence, les projets de loi relatifs à l'octroi de la Roche (Haute-Savoie), un emprunt de la ville d'Annecy; à des impositions extraordinaires dans les départements du Lot, de la Mayenne et de Seine-et-Marne à la création de ressources extraordinaires dans les départements de la Charente, des Ardennes et de l'Oise, et à des emprunts de la ville d'Evreux. M. Philippoteaux dépose un rapport sur le projet de loi relatif à un emprunt du département du Cher. L'urgence est déclarée et le projet de loi est adopté. La Chambre adopte, également, après en avoir déclaré l'urgence, un projet de loi relatif à un emprunt du département de la Sarthe. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du budget de 1883 (service des cultes). M. le président annonce que la discussion de l'amendement de M. Paul Bert, déposé à la fin de la dernière séance, viendra lors de la discussion des articles de la loi de finances. M. Jules Roche demande la suppression du chapitre 7 (Pensions ecclésiastiques). L'orateur rappelle que la commission du budget avait refusé un crédit de 50,000 francs pour le cardinal Lavigerie, crédit qui devait être employé pour des services religieux en Tunisie néanmoins, cette somme fut allouée par M. de Freycinet sur les fonds du chapitre 7. On ne peut tolérer un semblable emploi des fonds du budget. (Très bien à gauche.) M. Clemenceau pense qu'il n'est pas, en effet, possible de se moquer ainsi des décisions de la Chambre; un pareil incident doit avoir une sanction. Le vote du budget, tel qu'il se pratique, est une véritable farce. Le chapitre 7 est destiné aux curés sortis des affaires. (Rires.) Or, M. de Lavigerie, qui a reçu 50,000 fr., sur ce crédit, n'est pas retiré des affaires, il est en fonctions. Quel peut être le recours contre M. de Freycinet qui a ordonné cette dépense?
demande la suppression du chapitre 7 (Pensions ecclésiastiques). L'orateur rappelle que la commission du budget avait refusé un crédit de 50,000 francs pour le cardinal Lavigerie, crédit qui devait être employé pour des services religieux en Tunisie néanmoins, cette somme fut allouée par M. de Freycinet sur les fonds du chapitre 7. On ne peut tolérer un semblable emploi des fonds du budget. (Très bien à gauche.) M. Clemenceau pense qu'il n'est pas, en effet, possible de se moquer ainsi des décisions de la Chambre; un pareil incident doit avoir une sanction. Le vote du budget, tel qu'il se pratique, est une véritable farce. Le chapitre 7 est destiné aux curés sortis des affaires. (Rires.) Or, M. de Lavigerie, qui a reçu 50,000 fr., sur ce crédit, n'est pas retiré des affaires, il est en fonctions. Quel peut être le recours contre M. de Freycinet qui a ordonné cette dépense? Comment peut la Chambre manifester sa volonté? C'est au gouvernement à dire à la Chambre comment on peut empêcher le renouvellement de pareils faits, il est de son honneur de s'expliquer sur ce point. (Très bien à gauche.) M. le ministre de l'intérieur répond que l'acte dont il s'agit est antérieur à son ministère. La somme de 50,000 francs a été donnée à titre gracieux à M. l'archevêque d'Alger mais pour répondre à des intérêts engagés en Tunisie et maintenir l'influence française dans ce pays. (Bruit à gauche.) On a pensé que le chapitre 7 pouvait fournir les fonds nécessaires à ses besoins. L'observation de M. Clemenceau porte sur tous les chapitres de tous les budgets. En votant des crédits, il est évident que la Chambre s'en rapporte aux ministres pour en faire l'emploi et leur responsabilité. Suivre ministre abuse de son autorité, la Chambre peut l'interroger lorsqu'il est ministre il y a plus tard le contrôle de la cour des comptes: telle est la véritable théorie parlementaire. (Très bien! sur plusieurs bancs.) M. Clémenceau rappelle que les 50,000 fr. ont été demandés pour la propagande catholique en Tunisie, et que la commission du budget a repoussé cette demande. La
antérieur à son ministère. La somme de 50,000 francs a été donnée à titre gracieux à M. l'archevêque d'Alger mais pour répondre à des intérêts engagés en Tunisie et maintenir l'influence française dans ce pays. (Bruit à gauche.) On a pensé que le chapitre 7 pouvait fournir les fonds nécessaires à ses besoins. L'observation de M. Clemenceau porte sur tous les chapitres de tous les budgets. En votant des crédits, il est évident que la Chambre s'en rapporte aux ministres pour en faire l'emploi et leur responsabilité. Suivre ministre abuse de son autorité, la Chambre peut l'interroger lorsqu'il est ministre il y a plus tard le contrôle de la cour des comptes: telle est la véritable théorie parlementaire. (Très bien! sur plusieurs bancs.) M. Clémenceau rappelle que les 50,000 fr. ont été demandés pour la propagande catholique en Tunisie, et que la commission du budget a repoussé cette demande. La commission a eu raison de repousser le concours d'agents aussi dangereux que les membres du clergé catholique. Refus de la commission du budget donne une gravité spéciale à l'acte dont M. de Freycinet a eu l'initiative, une gravité politique bien supérieure à la valeur de 50,000 fr. dont il s'agit. Le Parlement a été trompé on n'a pas tenu compte de sa décision nettement formulée. Quelle est la sanction ? On a parlé de la responsabilité ministérielle. C'est là un leurre, un remède illusoire, le véritable remède pour le moment est de supprimer le crédit de 60,000 fr. pour secours accidentels des prêtres en fonctions, crédit qui constitue de véritables fonds secrets. Ce n'est là qu'une sanction insuffisante, et il y a lieu de se préoccuper très sérieusement du contrôle que la commission du budget peut exercer sur les finances publiques. Le jour où une discussion s'engagera sur ce sujet, la Chambre pourra se convaincre que très souvent les fonds votés ne reçoivent pas leur véritable application, grâce à l'extrême élasticité des chapitres du budget. (Très bien à gauche.) Il est dans l'intérêt de tous que les votes de la Chambre reçoivent une exécution sincère. M. Wilson, président de la
Le Parlement a été trompé on n'a pas tenu compte de sa décision nettement formulée. Quelle est la sanction ? On a parlé de la responsabilité ministérielle. C'est là un leurre, un remède illusoire, le véritable remède pour le moment est de supprimer le crédit de 60,000 fr. pour secours accidentels des prêtres en fonctions, crédit qui constitue de véritables fonds secrets. Ce n'est là qu'une sanction insuffisante, et il y a lieu de se préoccuper très sérieusement du contrôle que la commission du budget peut exercer sur les finances publiques. Le jour où une discussion s'engagera sur ce sujet, la Chambre pourra se convaincre que très souvent les fonds votés ne reçoivent pas leur véritable application, grâce à l'extrême élasticité des chapitres du budget. (Très bien à gauche.) Il est dans l'intérêt de tous que les votes de la Chambre reçoivent une exécution sincère. M. Wilson, président de la commission du budget, croit devoir protester, au nom de la commission, contre les allégations du précédent orateur. (Très bien !) Le jour où une discussion s'ouvrira, la Chambre pourra se convaincre que la commission n'a manqué à aucun de ses devoirs envers elle et envers le pays. (Très bien !) M. le ministre de l'intérieur dit qu'il considérera comme un vote de défiance le refus du crédit de 60,000 fr. C'est à la Chambre d'apprécier. (Applaudissements au centre.) M. Clemenceau, répondant à M. Wilson, dit que le président de la commission du budget a mal interprété ses paroles. Ce n'est pas aux membres de la commission que s'adressent les critiques de l'orateur, mais à l'organisation de cette commission, qui paraît insuffisante pour assurer le contrôle. Il y a donc urgence à refaire cette organisation et à empêcher le renouvellement de faits analogues à celui que l'on reproche à M. de Freycinet. La responsabilité ministérielle est une chimère, on l'a bien vu au 16 Mai, quand il s'est agi de mettre en accusation des ministres. C'est pour rompre avec cette pratique que l'orateur demande formellement et comme seule sanction possible le rejet du crédit de 60,000 francs. (Très bien ! à
M. le ministre de l'intérieur dit qu'il considérera comme un vote de défiance le refus du crédit de 60,000 fr. C'est à la Chambre d'apprécier. (Applaudissements au centre.) M. Clemenceau, répondant à M. Wilson, dit que le président de la commission du budget a mal interprété ses paroles. Ce n'est pas aux membres de la commission que s'adressent les critiques de l'orateur, mais à l'organisation de cette commission, qui paraît insuffisante pour assurer le contrôle. Il y a donc urgence à refaire cette organisation et à empêcher le renouvellement de faits analogues à celui que l'on reproche à M. de Freycinet. La responsabilité ministérielle est une chimère, on l'a bien vu au 16 Mai, quand il s'est agi de mettre en accusation des ministres. C'est pour rompre avec cette pratique que l'orateur demande formellement et comme seule sanction possible le rejet du crédit de 60,000 francs. (Très bien ! à gauche) M. le ministre des finances dit que le contrôle de la Chambre peut s'exercer pleinement et rapidement. Elle est saisie actuellement des comptes de 1879. La vérification de la cour des comptes est une garantie in-discutable (Bruit). Elle s'exerce de la façon la plus minutieuse. Le pays peut être certain que ses comptes sont revisés de la façon la plus complète et la plus exacte. (Très bien !) M. Clémenceau, maintient la demande de suppression du crédit de 60,000 fr. et fait remarquer que M. le ministre des finances n'a pas répondu à ses objections. En demandant le crédit de 50,000 francs à la commission du budget, a montré qu'il ne se croyait pas autorisé à prendre ce crédit sur un chapitre quelconque du budget; cependant, après le refus de la commission, le gouvernement ne s'est pas tenu pour battu et, en cherchant la loupe, il a trouvé le chapitre 7 sur lequel il a prélevé les 80,000 fr. La Cour des comptes n'aura ni le pouvoir ni la volonté de s'élever contre une dépense qui aura été ordonnancée par un ministre dans la limite des crédits ouverts. Quant au contrôle parlementaire, il ne pourra s'exercer qu'après quatre ou
certain que ses comptes sont revisés de la façon la plus complète et la plus exacte. (Très bien !) M. Clémenceau, maintient la demande de suppression du crédit de 60,000 fr. et fait remarquer que M. le ministre des finances n'a pas répondu à ses objections. En demandant le crédit de 50,000 francs à la commission du budget, a montré qu'il ne se croyait pas autorisé à prendre ce crédit sur un chapitre quelconque du budget; cependant, après le refus de la commission, le gouvernement ne s'est pas tenu pour battu et, en cherchant la loupe, il a trouvé le chapitre 7 sur lequel il a prélevé les 80,000 fr. La Cour des comptes n'aura ni le pouvoir ni la volonté de s'élever contre une dépense qui aura été ordonnancée par un ministre dans la limite des crédits ouverts. Quant au contrôle parlementaire, il ne pourra s'exercer qu'après quatre ou cinq ans, et personne ne se rappelle déjà plus qui était ministre en 1879; mais il est certain qu'une somme de fr. a été dépensée en dehors de tout droit et de toute légalité, et personne ne saurait approuver une pareille pratique. (Très bien !) M. Wilson explique que la commission du budget n'a été saisie d'aucune demande de crédit pour le culte Catholique en Tunisie. Ce n'est d'ailleurs pas à elle, mais à la Chambre qu'il appartient de voter les crédits. Mais la commission du budget n'était saisie que d'une proposition tendant à ajouter le nom de la Tunisie à celui de l'Algérie, dans l'intitule de tous les chapitres où figure ce dernier nom, c'est là ce qu'elle a refusé. Il ne faut pas croire, d'ailleurs, que la cour des comptes soit désarmée, en pareil cas, elle peut constituer en débet le ministre ordonnateur. La suppression d'un crédit de 50,000 francs dans le budget de 1883 ferait retomber sur le ministère actuel la responsabilité d'un acte qui ne lui appartient pas c'est une raison de plus pour maintenir le chiffre du chapitre 7. (Très bien sur divers bancs.) M. Noguet rappelle qu'il n'a jamais eu confiance dans le ministère
commission du budget n'a été saisie d'aucune demande de crédit pour le culte Catholique en Tunisie. Ce n'est d'ailleurs pas à elle, mais à la Chambre qu'il appartient de voter les crédits. Mais la commission du budget n'était saisie que d'une proposition tendant à ajouter le nom de la Tunisie à celui de l'Algérie, dans l'intitule de tous les chapitres où figure ce dernier nom, c'est là ce qu'elle a refusé. Il ne faut pas croire, d'ailleurs, que la cour des comptes soit désarmée, en pareil cas, elle peut constituer en débet le ministre ordonnateur. La suppression d'un crédit de 50,000 francs dans le budget de 1883 ferait retomber sur le ministère actuel la responsabilité d'un acte qui ne lui appartient pas c'est une raison de plus pour maintenir le chiffre du chapitre 7. (Très bien sur divers bancs.) M. Noguet rappelle qu'il n'a jamais eu confiance dans le ministère précédent, mais que ce n'est pas une raison pour témoigner de la défiance au ministère actuel et c'est ce qu'on ferait en réduisant le crédit. (Bruit.) M. Goblet dit qu'il a fait partie du précédent cabinet et s'étonne qu'on accuse l'homme éminent qui présidait ce cabinet, alors qu'il ne peut pas être entendu. Il ne s'agit pas, comme on avait d'abord paru le croire, d'un crédit demandé à la commission du budget et refusé par elle; ce qu'on demandait à la commission du budget, c'était l'organisation d'un établissement catholique en Tunisie, et le gouvernement n'a pas passé outre ce refus; Mais des dépenses avaient été faites antérieurement, et il fallait les payer. Qui avait fait ces dépenses antérieures, et en quoi consistent-elles? (Applaudissements à droite) L'orateur n'en sait rien par lui-même, et il n'a pu obtenir à ce sujet aucune réponse de M. le directeur des cultes. (Exclamations.) Les faits ont besoin d'une explication, et jusque-là, la Chambre doit suspendre son appréciation. M. Perin demande que le ministre des cultes ordonne au commissaire du gouvernement de montrer à la tribune. (Bruit.) M. Fallières, ministre de l'intérieur et des cultes, dit que ce n'est pas au commissaire du gouvernement à prendre
pas être entendu. Il ne s'agit pas, comme on avait d'abord paru le croire, d'un crédit demandé à la commission du budget et refusé par elle; ce qu'on demandait à la commission du budget, c'était l'organisation d'un établissement catholique en Tunisie, et le gouvernement n'a pas passé outre ce refus; Mais des dépenses avaient été faites antérieurement, et il fallait les payer. Qui avait fait ces dépenses antérieures, et en quoi consistent-elles? (Applaudissements à droite) L'orateur n'en sait rien par lui-même, et il n'a pu obtenir à ce sujet aucune réponse de M. le directeur des cultes. (Exclamations.) Les faits ont besoin d'une explication, et jusque-là, la Chambre doit suspendre son appréciation. M. Perin demande que le ministre des cultes ordonne au commissaire du gouvernement de montrer à la tribune. (Bruit.) M. Fallières, ministre de l'intérieur et des cultes, dit que ce n'est pas au commissaire du gouvernement à prendre la parole quand le ministre responsable est à son banc. L'orateur a fourni les explications que comportait la discussion, et la Chambre n'a plus qu'à se non sur l'incident, mais sur le chapitre 7. M. Paul Bert dit que M. Goblet a essayé de donner le change sur un acte qui a soulevé la réprobation unanime de la Chambre, et a voulu en faire remonter les responsabilités au ministère qui a précédé celui de M. Freycinet. M. Goblet dit qu'il n'a rien affirmé. (Bruit.) M. Paul Bert ajoute que, dans ce cas, il est regrettable que M. Goblet ait parlé. (Très bien gauche.) M. Goblet dit qu'il a toujours déclaré qu'il ignorait la date des dépenses dont il s'agit et qu'il ne s'est livré à aucune insinuation. M. Perin dit que la Chambre doit savoir qu'elle est le ministre responsable. Il y a sur les bancs de la Chambre un commissaire du gouvernement, le devoir du ministre est d'ordonner au commissaire de s'expliquer. (Très bien!) Si le ministre se refuse à donner cet ordre, M. Varambon, sous-secrétaire aux cultes sous le ministère de M. de Freycinet, pourra donner à la Chambre des explications qui sont absolument nécessaires. (Très bien! à
qui a soulevé la réprobation unanime de la Chambre, et a voulu en faire remonter les responsabilités au ministère qui a précédé celui de M. Freycinet. M. Goblet dit qu'il n'a rien affirmé. (Bruit.) M. Paul Bert ajoute que, dans ce cas, il est regrettable que M. Goblet ait parlé. (Très bien gauche.) M. Goblet dit qu'il a toujours déclaré qu'il ignorait la date des dépenses dont il s'agit et qu'il ne s'est livré à aucune insinuation. M. Perin dit que la Chambre doit savoir qu'elle est le ministre responsable. Il y a sur les bancs de la Chambre un commissaire du gouvernement, le devoir du ministre est d'ordonner au commissaire de s'expliquer. (Très bien!) Si le ministre se refuse à donner cet ordre, M. Varambon, sous-secrétaire aux cultes sous le ministère de M. de Freycinet, pourra donner à la Chambre des explications qui sont absolument nécessaires. (Très bien! à gauche.) Plusieurs membres à gauche insistent pour obtenir une réponse du gouvernement. (Bruit. La clôture!) M. le ministre de l'intérieur dit que ses explications ne peuvent porter que sur un point, c'est-à-dire sur la date du paiement des dépenses religieuses engagées en Tunisie. (Bruits divers.) L'arrêté qui a mis les 50,000 fr. à la disposition de M. de Lavigerie est du 28 juillet 1882; il est signé du ministre des cultes. (Nouveau bruit. Aux voix!) M. Varambon, sous-secrétaire d'État à la justice, déclare que, s'il a gardé le silence, c'est parce qu'il n'avait aucune explication précise à fournir à la Chambre. (Bruit.) L'administration des cultes était, sous le précédent ministère, rattachée à la justice, mais le directeur général des cultes était seul chargé, rue Bellès, de la comptabilité dont on ne s'est jamais occupé place Vendôme. L'orateur a été uniquement chargé de surveiller le clergé au point de vue des crimes et des délits, il n'a jamais eu connaissance du fait dont il s'agit. (Nouveau bruit: Aux voix!) M. Cazeaux dit qu'il n'aurait pas hésité, pour sa part, à voter 80,000 fr. pour la propagande religieuse en Tunisie; mais ce vote n'a pas été demandé à la Chambre par le
50,000 fr. à la disposition de M. de Lavigerie est du 28 juillet 1882; il est signé du ministre des cultes. (Nouveau bruit. Aux voix!) M. Varambon, sous-secrétaire d'État à la justice, déclare que, s'il a gardé le silence, c'est parce qu'il n'avait aucune explication précise à fournir à la Chambre. (Bruit.) L'administration des cultes était, sous le précédent ministère, rattachée à la justice, mais le directeur général des cultes était seul chargé, rue Bellès, de la comptabilité dont on ne s'est jamais occupé place Vendôme. L'orateur a été uniquement chargé de surveiller le clergé au point de vue des crimes et des délits, il n'a jamais eu connaissance du fait dont il s'agit. (Nouveau bruit: Aux voix!) M. Cazeaux dit qu'il n'aurait pas hésité, pour sa part, à voter 80,000 fr. pour la propagande religieuse en Tunisie; mais ce vote n'a pas été demandé à la Chambre par le ministère, qui avait sondé, sans succès, les intentions de la commission du budget. Néanmoins, le crédit a été employé. Il y a eu une infraction regrettable aux lois de la comptabilité. Quel est le ministère responsable? C'est ce qu'on ne peut encore savoir, grâce au silence de M. le directeur général des cultes. (Bruit.) La date de l'ordonnancement ne suffit pas pour faire la lumière, mais ce n'est pas une raison pour refuser le crédit de 60,000 fr. La sanction logique n'est pas là; aussi l'orateur ne peut-il s'associer au refus de ce crédit. (Très bien! à droite.) M. Jules Roche dit qu'il a cherché un moyen qui permette à la majorité républicaine d'exprimer son opinion sur l'incident: Ce moyen est une interpellation sur les 50,000 francs à attribuer au cardinal Lavigerie, pour des dépenses de propagande religieuse. Les faits sont connus la lettre de M. de Freycinet est du 22 juillet, l'ordonnancement des fonds est du 25 du même mois. L'orateur propose un ordre du jour ainsi conçu: La Chambre, blâmant les procédés financiers qui viennent d'être signalés à l'occasion de la somme allouée à l'archevêché d'Alger, le 25 juillet 1882, passe à l'ordre du jour. M. Duvergier, président
général des cultes. (Bruit.) La date de l'ordonnancement ne suffit pas pour faire la lumière, mais ce n'est pas une raison pour refuser le crédit de 60,000 fr. La sanction logique n'est pas là; aussi l'orateur ne peut-il s'associer au refus de ce crédit. (Très bien! à droite.) M. Jules Roche dit qu'il a cherché un moyen qui permette à la majorité républicaine d'exprimer son opinion sur l'incident: Ce moyen est une interpellation sur les 50,000 francs à attribuer au cardinal Lavigerie, pour des dépenses de propagande religieuse. Les faits sont connus la lettre de M. de Freycinet est du 22 juillet, l'ordonnancement des fonds est du 25 du même mois. L'orateur propose un ordre du jour ainsi conçu: La Chambre, blâmant les procédés financiers qui viennent d'être signalés à l'occasion de la somme allouée à l'archevêché d'Alger, le 25 juillet 1882, passe à l'ordre du jour. M. Duvergier, président du conseil, dit que M. le ministre des cultes a dit tout ce qu'il avait et ce que sait M. le commissaire du gouvernement. La Chambre, ferait une chose qui ne serait pas juste en votant l'ordre du jour qui lui est proposé. M. le président explique qu'il n'est pas sans précédent de voter un ordre du jour dans la discussion du budget; mais il est plus régulier de procéder par voie d'interpellation et d'inviter le gouvernement à faire connaître son opinion sur le jour de la discussion. (Demain! Samedi) M. le président du conseil dit que le gouvernement serait prêt à répondre demain, mais accepte le renvoi à samedi. La discussion de l'interpellation est renvoyée à samedi. M. Clémenceau retire son amendement. M. Paul Bert. Sur le chapitre 7, dit qu'en dehors des pensions ecclésiastiques, servies par l'État il y a, dans chaque diocèse, une caisse de retraite, pour les vieux prêtres, qui est alimentée par des dons collectifs et gérée sous la direction de l'évêque. La plupart de ces caisses épiscopales donnent lieu de graves réprésentations, au point de vue de la régularité financière. Telle maison léguée au diocèse pour servir d'asile aux vieux prêtres est affectée à