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leur création que lorsqu'elles présenteront des garanties sérieuses de vitalité. Pour cela, messieurs, j'ai dû me mettre en rapport (l'orateur se tourne vers la droite) — je vous demande pardon, messieurs, mais je vais être obligé de prononcer encore le nom des préfets parce qu'après tout, représentants du Gouvernement, ils méritent toute sa confiance — je me suis, dis-je, mis en rapport avec les préfets. (Exclamations ironiques à droite.) M. Le Provost de Launay. Vous avez dû être bien renseigné ! (Sourires à droite.) M. Flaissières. C'est un aveu qui vous coûte. M. Gaudin de Villaine. C'est le côté faible, tout le reste est parfait. M. le ministre. Je me suis mis en rapport avec les préfets et aussi avec mes inspecteurs divisionnaires du travail, car les groupements de départements, sur lesquels s'étend leur juridiction, correspondant à peu près à des régions économiques, ayant des intérêts semblables, j'ai pensé qu'on pouvait constituer sur la même base les caisses régionales dont je parle. Quelques-unes de ces caisses sont déjà en voie de formation, des projets précis vont être incessamment soumis à la section permanente du conseil supérieur des retraites, d'autres vont se préciser peu à peu, répondant ainsi à la préoccupation constante de mon administration et de moi-même. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) Préciser la date et une formation définitive m'est impossible, mais je remercie le Sénat d'avoir pris soin de remarquer le scrupule avec lequel sur les bulletins de renseignements qui ont été distribués, il était très clairement indiqué à tous ceux dont on sollicitait la signature, qu'ils n'avaient pas, pour l'instant, à choisir leur caisse. J'estime comme vous qu'il y aurait eu quelque contradiction et même quelque hypocrisie à dire aux assurés : « Liberté complète, choisissez la caisse que vous voudrez », et en même temps à les mettre en demeure de choisir la seule caisse existante à l'heure actuelle, celle de l'État. Je ne l'ai pas voulu. Il leur a été indiqué qu'ils peuvent attendre non seulement jusqu'au 3 juillet, date après laquelle, la loi de finances ayant été votée, la loi
constante de mon administration et de moi-même. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) Préciser la date et une formation définitive m'est impossible, mais je remercie le Sénat d'avoir pris soin de remarquer le scrupule avec lequel sur les bulletins de renseignements qui ont été distribués, il était très clairement indiqué à tous ceux dont on sollicitait la signature, qu'ils n'avaient pas, pour l'instant, à choisir leur caisse. J'estime comme vous qu'il y aurait eu quelque contradiction et même quelque hypocrisie à dire aux assurés : « Liberté complète, choisissez la caisse que vous voudrez », et en même temps à les mettre en demeure de choisir la seule caisse existante à l'heure actuelle, celle de l'État. Je ne l'ai pas voulu. Il leur a été indiqué qu'ils peuvent attendre non seulement jusqu'au 3 juillet, date après laquelle, la loi de finances ayant été votée, la loi recevra son exécution, mais jusqu'au dernier mois qui précédera l'échange de la première carte annuelle. D'ici là, j'espère bien que les caisses mutualistes en voie de formation qui trouveront à mon ministère l'accueil le plus libéral, le plus cordial même, et les caisses régionales en train de se constituer se seront développées. Ces dernières ne seront peut-être pas très nombreuses au début, je ne veux pas le cacher ; si, en effet, nous voulions les susciter artificiellement sur tout le territoire, nous irions à un échec ; ce qu'il faut surtout, ce sont des expériences intéressantes : il faut les constituer là où vraiment elles peuvent exister, dans les grandes régions économiques dont j'ai parlé ou dans des centres qui ont gardé certaines idées d'autonomie et de régionalisme. Voilà, messieurs, la réponse que j'avais à faire à la question précise qui m'a été posée à l'occasion de l'article 14. M. Ferdinand-Dreyfus. Souhaitons aussi qu'il y ait des caisses de syndicats professionnels. M. Touron. Tous les vœux sont bien accueillis. M. le ministre. Parfaitement, monsieur le sénateur. Les autres questions qui m'ont été adressées appellent de ma part moins une réponse qu'une mise au point et même, dans certains cas, une
seront développées. Ces dernières ne seront peut-être pas très nombreuses au début, je ne veux pas le cacher ; si, en effet, nous voulions les susciter artificiellement sur tout le territoire, nous irions à un échec ; ce qu'il faut surtout, ce sont des expériences intéressantes : il faut les constituer là où vraiment elles peuvent exister, dans les grandes régions économiques dont j'ai parlé ou dans des centres qui ont gardé certaines idées d'autonomie et de régionalisme. Voilà, messieurs, la réponse que j'avais à faire à la question précise qui m'a été posée à l'occasion de l'article 14. M. Ferdinand-Dreyfus. Souhaitons aussi qu'il y ait des caisses de syndicats professionnels. M. Touron. Tous les vœux sont bien accueillis. M. le ministre. Parfaitement, monsieur le sénateur. Les autres questions qui m'ont été adressées appellent de ma part moins une réponse qu'une mise au point et même, dans certains cas, une protestation, courtoise en la forme, mais très énergique quant au fond. Je voudrais surtout, en réponse à M. Brager de H., qui d'abord, à M. Jénouvrier ensuite, d'insulter cette tribune en prétendant qu'il y aurait une contradiction entre la volonté libre de l'État qu'ils reconnaissent d'ailleurs bien solennellement, et le droit de formuler sur un tel ou tel point de la loi l'interprétation qu'il croit lui être la plus juste, et ne pas le droit de faire en quelqu'un des prescriptions sur les tribunaux et se en donnant à cette interprétation une bonté quelconque. Ce que je fais appel à la bonne foi des orateurs et je leur demande si l'un de leur part quelque injustice quelconque, puis-je attirer à ces conclusions en se demandant des explications à des lettres écrites à des particuliers ou des préfets et à me reprocher ensuite même que cette interpellation ait été mes réponses. (Très bien! très bien! à gauche.) Permettez-moi de rétablir quelques faits, non que je retire rien de la tention que j'ai donnée, j'ai pouvoir de vous prendre la responsabilité des actes mais je tiens à préciser dans lesquelles j'ai donné l'interprétation. Des patrons m'avaient demandé une question à laquelle je
droit de formuler sur un tel ou tel point de la loi l'interprétation qu'il croit lui être la plus juste, et ne pas le droit de faire en quelqu'un des prescriptions sur les tribunaux et se en donnant à cette interprétation une bonté quelconque. Ce que je fais appel à la bonne foi des orateurs et je leur demande si l'un de leur part quelque injustice quelconque, puis-je attirer à ces conclusions en se demandant des explications à des lettres écrites à des particuliers ou des préfets et à me reprocher ensuite même que cette interpellation ait été mes réponses. (Très bien! très bien! à gauche.) Permettez-moi de rétablir quelques faits, non que je retire rien de la tention que j'ai donnée, j'ai pouvoir de vous prendre la responsabilité des actes mais je tiens à préciser dans lesquelles j'ai donné l'interprétation. Des patrons m'avaient demandé une question à laquelle je me suis, d'ailleurs, dû répondre avec non moins de loyauté, m'ont d'ailleurs remercié de la clarté avec laquelle je leur avais fourni les renseignements dont ils avaient besoin. Quant à cette même réponse à des préfets, ils l'avaient sollicitée non pas seulement sur des magistrats, si humains à preuve surtout sur ceux-là, messieurs, dont vous accusez les préfets d'interprétation abusive, mais simplement parce qu'ils, appliquaient, les préfets, conscients au contraire qu'ils n'appliquaient pas. ration de la loi des retraites ouvrière ouverte un peu de leur rôle pour expliquer les associations à des préoccupations électorales dont on les a peut-être tenus éloignés en fonction de leur orientation de venir avec tout leur cœur. Que dis-je, ces préfets voulant répondre à des patrons qui les avaient soutenus. Je demande à M. Brager de La Ville-Montoya la parole. M. le ministre. En vérité, je semblerait, à parler trop longtemps et de sanctions, que nous sommes ici dans une époque où nous avons en face de nous de nombreux patrons qui, pour se conformer à la loi, pour en observer toutes les dispositions, n'ont pas besoin de se soucier des sanctions pénales; ce sont des mesures littéraires qu'ils reçoivent auprès des Préfets. Répondez-moi; c'est
sur ceux-là, messieurs, dont vous accusez les préfets d'interprétation abusive, mais simplement parce qu'ils, appliquaient, les préfets, conscients au contraire qu'ils n'appliquaient pas. ration de la loi des retraites ouvrière ouverte un peu de leur rôle pour expliquer les associations à des préoccupations électorales dont on les a peut-être tenus éloignés en fonction de leur orientation de venir avec tout leur cœur. Que dis-je, ces préfets voulant répondre à des patrons qui les avaient soutenus. Je demande à M. Brager de La Ville-Montoya la parole. M. le ministre. En vérité, je semblerait, à parler trop longtemps et de sanctions, que nous sommes ici dans une époque où nous avons en face de nous de nombreux patrons qui, pour se conformer à la loi, pour en observer toutes les dispositions, n'ont pas besoin de se soucier des sanctions pénales; ce sont des mesures littéraires qu'ils reçoivent auprès des Préfets. Répondez-moi; c'est à ceux-là que je prie de savoir que c'est mon devoir, soit dit par l'intermédiaire des représentants-là que le Gouvernement; c'est pour cet effet, c'est, répondu par la lettre très courte et circonspecte, que je vous ai, pleinement. Monsieur de La Ville-Montoya a répondu par là qu'il n'entend pas faire, ni même des instructions, mais une simple réponse à des questions très bien ! très bien ! Et alors, après m'avoir interpellé, m'avoir forcé de donner à la convention une publicité qu'elle n'en portait pas, n'est-ce pas un abus de pouvoir pour moi, et pour le gouvernement, ainsi pour le régime, en nous donnant une tribune, d'exercer une vice-magistrature et sur la juridiction des décisions sur des nombreuses hauts-loi. Je le dis bien pour exercer nulle pression. Il a le droit de ment son interprétation et en même temps de la responsabilité pleine et entière. La justice se prononcera certainement enonce et devant elle le gouvernement, comme un simple plaignant, quitte à revenir devant le conseil s'il a à revenir devant le conseil, quitte à revenir devant le conseil s'il a trouvé utile, pour lui, de apporter au texte de la loi les modifications nécessaires. (Applaudissements.) Je tiens à être
ni même des instructions, mais une simple réponse à des questions très bien ! très bien ! Et alors, après m'avoir interpellé, m'avoir forcé de donner à la convention une publicité qu'elle n'en portait pas, n'est-ce pas un abus de pouvoir pour moi, et pour le gouvernement, ainsi pour le régime, en nous donnant une tribune, d'exercer une vice-magistrature et sur la juridiction des décisions sur des nombreuses hauts-loi. Je le dis bien pour exercer nulle pression. Il a le droit de ment son interprétation et en même temps de la responsabilité pleine et entière. La justice se prononcera certainement enonce et devant elle le gouvernement, comme un simple plaignant, quitte à revenir devant le conseil s'il a à revenir devant le conseil, quitte à revenir devant le conseil s'il a trouvé utile, pour lui, de apporter au texte de la loi les modifications nécessaires. (Applaudissements.) Je tiens à être très net, je n'ai pas d'intentions ni de mesures que Touron connaît bien mal et l'interprétation du Gouvernement; c'est entire, s'il l'a cru capable, l'audace de son interprétation qu'il a de la croire. La réponse des questions est suffisante, assez orgueilleuse, jete le trouble dans le corps d'un article de loi qui peut, comme sujet à controverses, les discussions qui ont eu lieu. Nous ne voulons pas et nous qui serait préjudiciable au bien-être du succès de la loi; nous n'avons pas l'intention de juger notre interprétation par les poursuites, nous soumettrons ou trois espèces caractéristiques soumettrons à la justice. Nous sommes d'accord, n'en doutons pas. M. Touron, nous sommes d'accord, n'en doutons pas. Le Gouvernement n'abandonne rien de ses positions très nettes qu'il a données et dans lesquelles c'est son devoir, à l'égard de la loi qu'il a la responsabilité, on ne lui pardonnerait pas d'avoir laissé protester, quitte à en faire un usage immédiat, certainement pour l'avenir, pour assurer l'extension de la loi et assurer l'extension de la loi. Au débat de cette importante juridique qui sera l'œuvre des Présidents à dire qu'en lui seul se pose la question de la loi intervention à cette tribune, "À l'heure,
loi qui peut, comme sujet à controverses, les discussions qui ont eu lieu. Nous ne voulons pas et nous qui serait préjudiciable au bien-être du succès de la loi; nous n'avons pas l'intention de juger notre interprétation par les poursuites, nous soumettrons ou trois espèces caractéristiques soumettrons à la justice. Nous sommes d'accord, n'en doutons pas. M. Touron, nous sommes d'accord, n'en doutons pas. Le Gouvernement n'abandonne rien de ses positions très nettes qu'il a données et dans lesquelles c'est son devoir, à l'égard de la loi qu'il a la responsabilité, on ne lui pardonnerait pas d'avoir laissé protester, quitte à en faire un usage immédiat, certainement pour l'avenir, pour assurer l'extension de la loi et assurer l'extension de la loi. Au débat de cette importante juridique qui sera l'œuvre des Présidents à dire qu'en lui seul se pose la question de la loi intervention à cette tribune, "À l'heure, M. Milliard soulignait de l'arbitraire !" Je sais pas si une loi sociale et surtout une loi tant concernant des millions modifiant profondément intérieurement et modifier profondément le statut d'un vaste édifice social à construire, qui ne se tempère du jour au lendemain ne serait pas de l'aveu de tous, du tact et de la lâche. (Applaudissements à gauche.) Je mette toute action gouvernementale dans l'appréhension de la loi nouvelle comporte une grande empreinte et une manière de comprendre. C'est la responsabilité de l'interprète qui en a la charge. Je vous assure, singulièrement non, si l'on a l'intention de savoir si l'on a confiance dans le Gouvernement en s'interrogeant sur les difficultés que je n'ai pas, Touron, l'enfance de l'optimisme de la loi qui ne m'aurait pas. Et mes fonctions ne me permettent pas bien ! très bien ! M. Touron. Je ne vous en ai jamais accusé. M. le ministre. Vous avez parlé d'optimisme. M. Touron. Ce n'est pas un défaut. M. le ministre. Cela pourrait en être un, s'il me conduisait à ne pas voir les difficultés que j'ai le devoir de résoudre. Non, j'ai simplement l'optimisme nécessaire à ceux qui, en face d'un grand devoir et d'une
du tact et de la lâche. (Applaudissements à gauche.) Je mette toute action gouvernementale dans l'appréhension de la loi nouvelle comporte une grande empreinte et une manière de comprendre. C'est la responsabilité de l'interprète qui en a la charge. Je vous assure, singulièrement non, si l'on a l'intention de savoir si l'on a confiance dans le Gouvernement en s'interrogeant sur les difficultés que je n'ai pas, Touron, l'enfance de l'optimisme de la loi qui ne m'aurait pas. Et mes fonctions ne me permettent pas bien ! très bien ! M. Touron. Je ne vous en ai jamais accusé. M. le ministre. Vous avez parlé d'optimisme. M. Touron. Ce n'est pas un défaut. M. le ministre. Cela pourrait en être un, s'il me conduisait à ne pas voir les difficultés que j'ai le devoir de résoudre. Non, j'ai simplement l'optimisme nécessaire à ceux qui, en face d'un grand devoir et d'une lourde tâche, ont besoin, pour l'accomplir, de garder quelque confiance et quelque bonne humeur. (Applaudissements à gauche.) Si, messieurs, malgré ces difficultés inévitables, vous gardez confiance dans votre œuvre — et il faut la garder, parce que nous travaillons pour l'avenir — si le parti républicain qui, malgré les adhésions de la dernière heure, est tout de même celui qui aura eu le mérite de conduire la loi à travers tant d'obstacles et d'opposition jusqu'au vote final (Très bien! très bien!) et qui, dans tous les cas, portant en ce moment tout le poids de son application, porterait toutes les responsabilités de son échec (Très bien! très bien! et vifs applaudissements), si, dis-je, le parti républicain garde confiance dans son œuvre et dans le Gouvernement chargé de l'appliquer, qu'il veuille bien le proclamer tout à l'heure. C'est la seule conclusion du débat présent. (Nouveaux applaudissements sur un grand nombre de bancs. — De retour à sa place, M. le ministre est vivement félicité par ses collègues et par un grand nombre de sénateurs.) M. le président. La parole est à M. Ribot. M. Ribot. Messieurs, je demande au Sénat la permission d'expliquer en peu de mots dans quel esprit je
de la dernière heure, est tout de même celui qui aura eu le mérite de conduire la loi à travers tant d'obstacles et d'opposition jusqu'au vote final (Très bien! très bien!) et qui, dans tous les cas, portant en ce moment tout le poids de son application, porterait toutes les responsabilités de son échec (Très bien! très bien! et vifs applaudissements), si, dis-je, le parti républicain garde confiance dans son œuvre et dans le Gouvernement chargé de l'appliquer, qu'il veuille bien le proclamer tout à l'heure. C'est la seule conclusion du débat présent. (Nouveaux applaudissements sur un grand nombre de bancs. — De retour à sa place, M. le ministre est vivement félicité par ses collègues et par un grand nombre de sénateurs.) M. le président. La parole est à M. Ribot. M. Ribot. Messieurs, je demande au Sénat la permission d'expliquer en peu de mots dans quel esprit je m'associerai à l'ordre du jour de confiance qui sera proposé tout à l'heure pour le Gouvernement. J'ai le devoir de donner mon opinion à la fin de ce débat, le Sénat le comprendra. Il s'agit en ce moment de l'exécution d'une loi que tout le monde a votée, qui n'a pas d'adversaires dans cette enceinte, mais qui peut en avoir et qui en a beaucoup au dehors. Personne de nous, je pense, ne veut répudier ses responsabilités ; chacun de ceux qui ont voté la loi en a une plus ou moins grande. (Très bien! très bien!) J'ai la mienne, et je considère comme un devoir, à l'heure où se présentent des difficultés, de la revendiquer tout entière. Messieurs, j'espère que l'ordre du jour de confiance sera conçu dans des termes tels qu'il donnera à M. le ministre du travail l'autorité dont il a besoin en ce moment pour appliquer la loi. Puisque M. le ministre demande en termes formels qu'on laisse les tribunaux juges des difficultés, et que le Sénat tout entier paraît se rallier à cette idée, nous ne devons pas assumer leur tâche et donner nous-même l'interprétation qui leur incombe. Il faut ne rien dire, ni explicitement
pas d'adversaires dans cette enceinte, mais qui peut en avoir et qui en a beaucoup au dehors. Personne de nous, je pense, ne veut répudier ses responsabilités ; chacun de ceux qui ont voté la loi en a une plus ou moins grande. (Très bien! très bien!) J'ai la mienne, et je considère comme un devoir, à l'heure où se présentent des difficultés, de la revendiquer tout entière. Messieurs, j'espère que l'ordre du jour de confiance sera conçu dans des termes tels qu'il donnera à M. le ministre du travail l'autorité dont il a besoin en ce moment pour appliquer la loi. Puisque M. le ministre demande en termes formels qu'on laisse les tribunaux juges des difficultés, et que le Sénat tout entier paraît se rallier à cette idée, nous ne devons pas assumer leur tâche et donner nous-même l'interprétation qui leur incombe. Il faut ne rien dire, ni explicitement ni implicitement, qui puisse mettre en question les idées fondamentales sur lesquelles la loi repose ; ce serait une façon indirecte de l'ébranler au moment où les difficultés surgissent et ce ne serait pas digne du Sénat ni d'aucun de ses membres. Messieurs, nous avions pu prévoir les difficultés de cette première période d'application. Bien peu perspicace aurait été celui qui ne les aurait pas aperçues. On ne met pas en mouvement une loi pareille, qui touche aux intérêts de tant de personnes, sans voir les difficultés d'adaptation, les difficultés d'éducation auxquelles aucun d'entre nous n'a le droit de se dérober. La loi a des adversaires de divers ordres, comme on l'a dit tout à l'heure. Les moins dangereux sont ceux qui s'accusent le plus bruyamment: (Et cette petite minorité qui croit avoir intérêt dans ce pays, pour ne pas affaiblir les forces révolutionnaires, à repousser avec de grands éclats de voix, pour battre ensuite en retraite, toutes les améliorations de la condition des classes populaires (Très bien! très bien!) parce qu'elle croit que c'est autant d'enlevé à la révolution future. (Sourires et nouvelles marques d'approbation.) Bien triste et bien pauvre calcul, qui ne résiste pas à l'expérience. Car, au
cette première période d'application. Bien peu perspicace aurait été celui qui ne les aurait pas aperçues. On ne met pas en mouvement une loi pareille, qui touche aux intérêts de tant de personnes, sans voir les difficultés d'adaptation, les difficultés d'éducation auxquelles aucun d'entre nous n'a le droit de se dérober. La loi a des adversaires de divers ordres, comme on l'a dit tout à l'heure. Les moins dangereux sont ceux qui s'accusent le plus bruyamment: (Et cette petite minorité qui croit avoir intérêt dans ce pays, pour ne pas affaiblir les forces révolutionnaires, à repousser avec de grands éclats de voix, pour battre ensuite en retraite, toutes les améliorations de la condition des classes populaires (Très bien! très bien!) parce qu'elle croit que c'est autant d'enlevé à la révolution future. (Sourires et nouvelles marques d'approbation.) Bien triste et bien pauvre calcul, qui ne résiste pas à l'expérience. Car, au fond, les ouvriers de notre vieille race française peuvent être un instant intimidés et ne pas oser dire tout haut ce qu'ils pensent ; mais ils sont d'un pays de bon sens; et quand, par une action persévérante, on leur démontrera que la loi, loin d'être dirigée contre eux et de mériter les épithètes infâmantes dont on veut l'affubber aux yeux du public, est une loi de progrès social, d'amélioration de leur condition, ils se laisseront convaincre et leur opposition tombera d'elle-même. L'opposition que je redoute le plus, c'est celle qui provient de l'ignorance et de l'indifférence, celle avec laquelle nous sommes aux prises actuellement. La loi n'est pas connue, cela est certain; on n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour qu'elle le fût. Il faudrait du temps pour y parvenir, et, en fait, l'application en est très urgente ; je comprends qu'on ne puisse pas la différer, car ce serait enlever le bénéfice des dispositions transitoires à des gens qui l'attendent comme on attend un morceau de pain. Peut-être un jour faudra-t-il voir si tous ceux qui devaient profiter de ces dispositions transitoires les ont connues à temps : il serait rigoureux à l'excès de les frapper d'une