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répondrai auxquelles, personnellement, j'ai déclaré que je vous adressais à M. le ministre du travail, et je lui disais : "M. le ministre, de ce côté-là, je ne vous cache pas que ceux qui croient à ce principe croiront que vous allez leur faire un grand déception. Je ne vous empêcherai de faire votre devoir, je vous préviens que au lieu d'un arc de triomphe, vous allez inscrire au contraire de vos espérances et de vos grâces. Cela, je mets au numéro 1 de mes raisons, parce qu'en toute sincérité j'estime qu'il est nécessaire d'entretenir l'espoir pour inciter l'ouvrier à cette loi, la raison qui me détermine à voter pour cette loi, c'est une excellente raison, une parfaite raison. J'ordonne à cela en disant : "J'en demande grâce ; j'entends : qui en seront victimes." Nous avons déjà des victimes. "Si je n'avais pas cru que la sagesse ne serait pour vous aussi rapide, acceptable et j'oserai dire aussi irrémédiable, monsieur, M. Poincaré a vu juste ; il a pensé qu'il était imaginable d'appliquer cette loi pour la rendre applicable. Nos autres collègues ont voulu vendre la discussion à l'article 23, mais courage ! de cette discussion un autre danger que celui qui dort dans l'article 23. Un de nos collègues, qui médiateit hier, il ne me fut pas porous sa remarque à la tribune. Prie de le croire : « J'ai l'habitude de payer à mes ouvriers, pour la première fois, afin de les aider à mettre la loi en application, de payer à la fois ma part et la leur. » Paysent-ils à la fois ma part et la leur ? « Il est une dépense inutile, nous n'avons pas confiance dans le Gouvernement. » (Bruit à gauche.) Messieurs, ce que vous ne pourrez avouer : de l'esprit de la masse ouvrière ; ce que spolie les congrégations, elle veut spolier les particuliers. (Bruit à droite.) Vous voulez spolier les parties prenantes, quelles marques d'approbation à ne pas approuver ! À ce moment les fautes que vous commettez dans votre secte, pour avoir déjà dépensé 5 milliards inutilement
que celui qui dort dans l'article 23. Un de nos collègues, qui médiateit hier, il ne me fut pas porous sa remarque à la tribune. Prie de le croire : « J'ai l'habitude de payer à mes ouvriers, pour la première fois, afin de les aider à mettre la loi en application, de payer à la fois ma part et la leur. » Paysent-ils à la fois ma part et la leur ? « Il est une dépense inutile, nous n'avons pas confiance dans le Gouvernement. » (Bruit à gauche.) Messieurs, ce que vous ne pourrez avouer : de l'esprit de la masse ouvrière ; ce que spolie les congrégations, elle veut spolier les particuliers. (Bruit à droite.) Vous voulez spolier les parties prenantes, quelles marques d'approbation à ne pas approuver ! À ce moment les fautes que vous commettez dans votre secte, pour avoir déjà dépensé 5 milliards inutilement pour l'Aide sociale laïque ; je trouve un document que je me prie de faire contrôler et d'apporter à la tribune. Vous avez promis que rien des congrégations dont il ne rien de la lance sur vous, vous avez ainsi ébranlé la confiance dans le Gouvernement et dans sa solvabilité. Que vous rencontrez aussi révolutionnaire. Mais, là encore, nous avons entendu le groupe républicain conservateur, M. Delahaye me dit à la tribune que la force de la loi est de donner droit pour l'ouvrier. Dès que l'ouvrier en est convaincu, sa fierté s'exprime. Vous déclarez : « Je ne veux pas d'inséance, je ne veux pas d'imposition, je ne veux pas de l'astronomie, je ne veux pas de l'interférence et je m'oppose à ce que mon argent. Il me faut une loi donnerez sur les fonds de l'État d'esprit du monde ouvrier que ni vous ne pouvez désormais influencer. (Bruit à gauche.) Messieurs à droite. Attendez le jugement de Tréveneuc. Attendez l'aveu rendu pour rédiger l'ordre du jour de Delahaye. Les conservateurs de la droite, en effet, mon discours n'a pas pour but de renverser le ministère, j'en serais désolé. Ce que je penserai à renverser l'heure si vous :
Que vous rencontrez aussi révolutionnaire. Mais, là encore, nous avons entendu le groupe républicain conservateur, M. Delahaye me dit à la tribune que la force de la loi est de donner droit pour l'ouvrier. Dès que l'ouvrier en est convaincu, sa fierté s'exprime. Vous déclarez : « Je ne veux pas d'inséance, je ne veux pas d'imposition, je ne veux pas de l'astronomie, je ne veux pas de l'interférence et je m'oppose à ce que mon argent. Il me faut une loi donnerez sur les fonds de l'État d'esprit du monde ouvrier que ni vous ne pouvez désormais influencer. (Bruit à gauche.) Messieurs à droite. Attendez le jugement de Tréveneuc. Attendez l'aveu rendu pour rédiger l'ordre du jour de Delahaye. Les conservateurs de la droite, en effet, mon discours n'a pas pour but de renverser le ministère, j'en serais désolé. Ce que je penserai à renverser l'heure si vous : j'en serais désolé. Ce que je voudrais convaincre le monde que ce que vous touchez du doigt en ce moment, si l'on ne veut pas remanier la loi. Il n'est pas besoin, à mon avis, de l'interprétation des tribunaux : il faut mettre des choses pratiques dans la loi. M. Touron vous a dit avec clarté qu'en allant déposer l'argent chez le juge de paix, pour la part contributive du patron, celui-ci ne redoutait rien de vos poursuites, et que, même s'il ne fait pas cette démarche, il ne peut en résulter aucun dommage pour lui. Mais je voudrais bien, sur ce point, obtenir des précisions, en soumettant à M. le ministre du travail, un cas que je connais. Des ouvriers, qui croient avoir des raisons de ne pas se prêter à l'application de la loi, sont venus dire à leur patron : « Nous ne voulons pas de la loi, elle n'est pas au point, mais nous ne voulons pas non plus que vous soyez poursuivi en notre lieu et place, chacun de nous vous donnera une attestation établissant que vous n'êtes pas en état de mettre des timbres sur nos cartes : car nous nous refusons à vous
Touron vous a dit avec clarté qu'en allant déposer l'argent chez le juge de paix, pour la part contributive du patron, celui-ci ne redoutait rien de vos poursuites, et que, même s'il ne fait pas cette démarche, il ne peut en résulter aucun dommage pour lui. Mais je voudrais bien, sur ce point, obtenir des précisions, en soumettant à M. le ministre du travail, un cas que je connais. Des ouvriers, qui croient avoir des raisons de ne pas se prêter à l'application de la loi, sont venus dire à leur patron : « Nous ne voulons pas de la loi, elle n'est pas au point, mais nous ne voulons pas non plus que vous soyez poursuivi en notre lieu et place, chacun de nous vous donnera une attestation établissant que vous n'êtes pas en état de mettre des timbres sur nos cartes : car nous nous refusons à vous les présenter. » Ce patron aura donc autant d'attestations qu'il emploie d'ouvriers, moins les dissidents qui voudront faire leurs versements, auquel cas le patron versera sa part contributive. Je demande à M. le ministre du travail s'il aura quelque action contre le patron ainsi muni de la preuve qu'il ne pouvait pas apposer les timbres. L'article 23 dit : « L'employeur qui a été dans l'impossibilité d'apposer le timbre prescrit pourra se libérer de la somme à sa charge en la versant à la fin de chaque mois. » La loi dit « pourra » ; elle ne dit pas « devra ». D'autre part, le 1er paragraphe de ce même article 23 dit : « L'employeur ou l'assuré par la faute duquel l'apposition des timbres, prescrite par la présente loi, n'aura pas eu lieu sera passible d'une amende égale aux versements omis.» Dans la circonstance, le patron pourra fournir la preuve qu'il n'est coupable d'aucune omission. Je demande à M. le ministre du travail de vouloir bien me dire quelle sera son attitude vis-à-vis de ce patron. Il faut bien le reconnaître, monsieur le ministre, votre interprétation m'a tout l'air d'exciter fortement l'ouvrier à ne rien payer du tout.
pouvait pas apposer les timbres. L'article 23 dit : « L'employeur qui a été dans l'impossibilité d'apposer le timbre prescrit pourra se libérer de la somme à sa charge en la versant à la fin de chaque mois. » La loi dit « pourra » ; elle ne dit pas « devra ». D'autre part, le 1er paragraphe de ce même article 23 dit : « L'employeur ou l'assuré par la faute duquel l'apposition des timbres, prescrite par la présente loi, n'aura pas eu lieu sera passible d'une amende égale aux versements omis.» Dans la circonstance, le patron pourra fournir la preuve qu'il n'est coupable d'aucune omission. Je demande à M. le ministre du travail de vouloir bien me dire quelle sera son attitude vis-à-vis de ce patron. Il faut bien le reconnaître, monsieur le ministre, votre interprétation m'a tout l'air d'exciter fortement l'ouvrier à ne rien payer du tout. Vous dites que c'est le patron qui devra payer pour les deux. C'est entendu ! mais comme vous ne lui fournissez pas le moyen de rentrer dans ses avances, vous entendez bien que vous encouragez en quelque sorte l'ouvrier à ne rien payer. L'ouvrier loyal, qui croit avoir des raisons de ne pas se soumettre à votre loi, poussera la loyauté jusqu'à décharger son patron. Voyez dans quelle situation vous vous trouverez vis-à-vis du monde ouvrier, vis-à-vis du monde patronal ! Vous aviez déjà réussi à vous mettre à dos le monde ouvrier en grande partie ; il vous restait surtout une partie du monde patronal, ceux, en grand nombre qui voudraient bien avoir quelque ruban. (Très bien! très bien! à droite.) Voilà que vous allez vous aliéner les amis du comité Mascuraud. Réfléchissez ! La République est malade; M. Mascuraud ne s'en relèvera pas. Rires et applaudissements sur les mêmes bancs.) M. Paul-Boncour, ministre du travail et de la prévoyance sociale. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre du travail. M. le ministre. Messieurs, j'ai déjà trop longuement abusé de la bienveillante attention du Sénat, mardi dernier pour que je veuille y
de ne pas se soumettre à votre loi, poussera la loyauté jusqu'à décharger son patron. Voyez dans quelle situation vous vous trouverez vis-à-vis du monde ouvrier, vis-à-vis du monde patronal ! Vous aviez déjà réussi à vous mettre à dos le monde ouvrier en grande partie ; il vous restait surtout une partie du monde patronal, ceux, en grand nombre qui voudraient bien avoir quelque ruban. (Très bien! très bien! à droite.) Voilà que vous allez vous aliéner les amis du comité Mascuraud. Réfléchissez ! La République est malade; M. Mascuraud ne s'en relèvera pas. Rires et applaudissements sur les mêmes bancs.) M. Paul-Boncour, ministre du travail et de la prévoyance sociale. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre du travail. M. le ministre. Messieurs, j'ai déjà trop longuement abusé de la bienveillante attention du Sénat, mardi dernier pour que je veuille y faire encore appel, Néanmoins, quelques questions précises m'ont été posées, et, suivant ma coutume, je désire y apporter des réponses non moins nettes. Parmi ces questions, il en est une que je me félicite particulièrement d'avoir vu poser : c'est celle que M. Ancel a fait apparaître et qu'on avait peut-être trop perdu de vue au milieu de toutes ces controverses sur des poursuites hypothétiques. (Très bien! très bien!) Il eût semblé véritablement, à suivre cette discussion, d'ailleurs si haute et si pleine, que notre loi des retraites ne devait jamais se traduire que par des sanctions pénales et par des coercitions, comme si le Gouvernement pouvait imaginer, quel que soit son souci de maintenir des interprétations qui sauvegardent l'avenir, et permettent l'extension progressive de son œuvre, qu'une loi comme celle-là au lendemain de sa mise en application, puisse être imposée au pays autrement que par un effort permanent de propagande et de persuasion. (Très bien! très bien!) L'honorable M. Ancel nous a rappelé avec bonheur qu'il y avait dans la loi des articles infiniment plus féconds et plus intéressants. Il m'a demandé quel serait, à l'égard de l'article 14, l'attitude du ministre du travail. C'est l'article qui permet à
peut-être trop perdu de vue au milieu de toutes ces controverses sur des poursuites hypothétiques. (Très bien! très bien!) Il eût semblé véritablement, à suivre cette discussion, d'ailleurs si haute et si pleine, que notre loi des retraites ne devait jamais se traduire que par des sanctions pénales et par des coercitions, comme si le Gouvernement pouvait imaginer, quel que soit son souci de maintenir des interprétations qui sauvegardent l'avenir, et permettent l'extension progressive de son œuvre, qu'une loi comme celle-là au lendemain de sa mise en application, puisse être imposée au pays autrement que par un effort permanent de propagande et de persuasion. (Très bien! très bien!) L'honorable M. Ancel nous a rappelé avec bonheur qu'il y avait dans la loi des articles infiniment plus féconds et plus intéressants. Il m'a demandé quel serait, à l'égard de l'article 14, l'attitude du ministre du travail. C'est l'article qui permet à côté de la caisse nationale des retraites, de la caisse d'Etat, la création de caisses autonomes, régionales, professionnelles, mutualistes qui, gérées par les intéressés eux-mêmes, capables d'opérer des placements locaux seront le point de départ et comme la floraison de toute une série incomparable d'œuvres sociales. Je réponds à la question de l'honorable M. Ancel, non par des déclarations ou par des promesses, mais par des actes. Non seulement toutes les instructions données à mes services, non seulement toutes les responsabilités que je prends par moi-même tendent à faire à toutes ces caisses l'accueil le plus libéral ; mais j'ai pensé que j'avais encore un autre devoir : celui d'en susciter la création, dans toute la mesure du possible. (Très bien! très bien!) M. Raoul Ancel. C'est bien ce que je vous avais demandé. M. le ministre. Le Journal officiel d'hier a publié un décret accordant l'autorisation à deux cents sociétés de secours mutuels d'opérer la collecte, système qui, permettez-moi de le dire, prend sa valeur après ce débat parce qu'il évitera précisément les contraintes et les conflits, qu'on a semblé redouter, et que, tout en respectant les principes fondamentaux de la loi, il donne à l'ouvrier le moyen d'acquitter
question de l'honorable M. Ancel, non par des déclarations ou par des promesses, mais par des actes. Non seulement toutes les instructions données à mes services, non seulement toutes les responsabilités que je prends par moi-même tendent à faire à toutes ces caisses l'accueil le plus libéral ; mais j'ai pensé que j'avais encore un autre devoir : celui d'en susciter la création, dans toute la mesure du possible. (Très bien! très bien!) M. Raoul Ancel. C'est bien ce que je vous avais demandé. M. le ministre. Le Journal officiel d'hier a publié un décret accordant l'autorisation à deux cents sociétés de secours mutuels d'opérer la collecte, système qui, permettez-moi de le dire, prend sa valeur après ce débat parce qu'il évitera précisément les contraintes et les conflits, qu'on a semblé redouter, et que, tout en respectant les principes fondamentaux de la loi, il donne à l'ouvrier le moyen d'acquitter lui-même sa cotisation. Outre ces 200 sociétés de secours mutuels désormais autorisées à faire cette collecte, je suis actuellement saisi de 400 autres demandes semblables, enfin de nombreux projets de caisses mutualistes sont en ce moment à l'étude. La plupart sont nées à la suite du contact direct et personnel que j'ai pris, sans m'occuper de leurs opinions politiques, avec tous les présidents des unions départementales de sociétés de secours mutuels. J'ai correspondu directement avec ces présidents, sans savoir s'ils étaient, ou non, partisans de telle ou telle politique, s'ils avaient des sentiments d'antipathie ou de sympathie pour le Gouvernement; j'ai uniquement vu en eux les représentants légaux de groupements que je considère comme un point de départ obligatoire et nécessaire pour l'application de la loi des retraites (Applaudissements sur de nombreux bancs) et à deux ou trois exceptions près, j'ai trouvé auprès d'eux un appui auquel je tiens à rendre du haut de cette tribune un public et légitime hommage. Tous sont animés du vif désir de mettre au service de l'application de la loi des retraites les groupements mutualistes qu'ils dirigent, d'aider à cette application par la propagande, par l'éducation, par les demandes d'autorisation de collecte, par des
que j'ai pris, sans m'occuper de leurs opinions politiques, avec tous les présidents des unions départementales de sociétés de secours mutuels. J'ai correspondu directement avec ces présidents, sans savoir s'ils étaient, ou non, partisans de telle ou telle politique, s'ils avaient des sentiments d'antipathie ou de sympathie pour le Gouvernement; j'ai uniquement vu en eux les représentants légaux de groupements que je considère comme un point de départ obligatoire et nécessaire pour l'application de la loi des retraites (Applaudissements sur de nombreux bancs) et à deux ou trois exceptions près, j'ai trouvé auprès d'eux un appui auquel je tiens à rendre du haut de cette tribune un public et légitime hommage. Tous sont animés du vif désir de mettre au service de l'application de la loi des retraites les groupements mutualistes qu'ils dirigent, d'aider à cette application par la propagande, par l'éducation, par les demandes d'autorisation de collecte, par des projets de création de caisses de retraites mutualistes. M. l'amiral de Cuverville. Voilà ce qui est nécessaire. M. le ministre. D'autre part, cet article 14 autorise sous certaines conditions la transformation des caisses patronales existantes. Sur ce point aussi, monsieur le sénateur, je peux apporter, non pas des déclarations et des promesses, mais des actes. Et ceux de vos collègues qui représentent si brillamment le Sénat au sein de la commission permanente du conseil supérieur des retraites pourront vous affirmer que ce matin même un certain nombre de demandes de caisses patronales ont été examinées et ma volonté est de leur faire donner une solution rapide. M. Ribot Je demande la parole. M. le ministre. Une troisième catégorie de caisses, ressortit encore à mon administration : ce sont les caisses départementales ou régionales auxquelles vous avez fait allusion. Sur leur principe et sur leur utilité je suis entièrement d'accord avec vous. Je crois que nous devons en susciter la création, dans toute la mesure du possible, les multiplier, car par la participation directe des assurés et des patrons, par la présence au sein du conseil d'administration des représentants de l'Etat, surtout par la liberté qui leur est laissée de faire
des promesses, mais des actes. Et ceux de vos collègues qui représentent si brillamment le Sénat au sein de la commission permanente du conseil supérieur des retraites pourront vous affirmer que ce matin même un certain nombre de demandes de caisses patronales ont été examinées et ma volonté est de leur faire donner une solution rapide. M. Ribot Je demande la parole. M. le ministre. Une troisième catégorie de caisses, ressortit encore à mon administration : ce sont les caisses départementales ou régionales auxquelles vous avez fait allusion. Sur leur principe et sur leur utilité je suis entièrement d'accord avec vous. Je crois que nous devons en susciter la création, dans toute la mesure du possible, les multiplier, car par la participation directe des assurés et des patrons, par la présence au sein du conseil d'administration des représentants de l'Etat, surtout par la liberté qui leur est laissée de faire des placements sociaux, ces caisses deviendront l'instrument de magnifiques œuvres sociales; avec elles pourra être résolu enfin le grave problème du logement ouvrier, et de l'habitation à bon marché, elles donneront à la classe ouvrière cette maison de l'avenir, plus claire, plus propre et plus nette, garantie même de sa dignité et de sa conscience plus élevée. (Applaudissements.) Les caisses allemandes consacrent chaque année des millions à la construction d'habitations à bon marché; je vois, moi aussi, un lien étroit entre cette œuvre des habitations à bon marché qui relève déjà de mon administration et l'application de la loi des retraites et ce lien se resserrera grâce à des mesures que je compte prendre dans un avenir prochain afin de donner à ces divers services une cohésion plus grande. M. Charles Riou. En Allemagne ce sont des sociétés autonomes. M. le ministre. Mais elles le seront aussi en France. M. Ancel. Elles doivent l'être. M. le ministre. À l'égard des caisses régionales, j'avais deux devoirs précis : les faciliter, et en même temps veiller à ce qu'il ne se fasse pas d'expérience fâcheuse. Dans l'intérêt de l'institution même, les Caisses régionales doivent réussir : elles n'y parviendront qu'en groupant un
dignité et de sa conscience plus élevée. (Applaudissements.) Les caisses allemandes consacrent chaque année des millions à la construction d'habitations à bon marché; je vois, moi aussi, un lien étroit entre cette œuvre des habitations à bon marché qui relève déjà de mon administration et l'application de la loi des retraites et ce lien se resserrera grâce à des mesures que je compte prendre dans un avenir prochain afin de donner à ces divers services une cohésion plus grande. M. Charles Riou. En Allemagne ce sont des sociétés autonomes. M. le ministre. Mais elles le seront aussi en France. M. Ancel. Elles doivent l'être. M. le ministre. À l'égard des caisses régionales, j'avais deux devoirs précis : les faciliter, et en même temps veiller à ce qu'il ne se fasse pas d'expérience fâcheuse. Dans l'intérêt de l'institution même, les Caisses régionales doivent réussir : elles n'y parviendront qu'en groupant un nombre assurés suffisant, permettant aux tables de mortalité de jouer régulièrement. Or, ces tables ne peuvent jouer, vous le savez, que si les caisses peuvent compter sur un nombre suffisant d'assurés. Aussi, quel que soit mon désir de voir naître ces caisses, mon souci constant de les fortifier, je n'autoriserai leur création que lorsqu'elles présenteront des garanties sérieuses de vitalité. Pour cela, messieurs, j'ai dû me mettre en rapport (l'orateur se tourne vers la droite) — je vous demande pardon, messieurs, mais je vais être obligé de prononcer encore le nom des préfets parce qu'après tout, représentants du Gouvernement, ils méritent toute sa confiance — je me suis, dis-je, mis en rapport avec les préfets. (Exclamations ironiques à droite.) M. Le Provost de Launay. Vous avez dû être bien renseigné ! (Sourires à droite.) M. Flaissières. C'est un aveu qui vous coûte. M. Gaudin de Villaine. C'est le côté faible, tout le reste est parfait. M. le ministre. Je me suis mis en rapport avec les préfets et aussi avec mes inspecteurs divisionnaires du travail, car les groupements de départements, sur lesquels s'étend leur juridiction, correspondant à peu près à des régions économiques, ayant des intérêts semblables, j'ai pensé qu'on