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la somme est douteux, et que le taux en sera d'autant moins avantageux que la somme demandée sera plus forte. Il faut maintenant se demander quelles seront les conséquences de cet emprunt total pour la Ville, peut-elle le faire ? Quelle est sa situation vis-à-vis du Crédit foncier ? C'est une erreur de croire que la Ville peut emprunter 465 millions et les porter dans la caisse du Crédit foncier. Le Crédit foncier ne peut être remboursé en totalité, s'il ne le veut pas. Sa créance a des échéances échelonnées sur plusieurs années. Bruit divers. Les irrégularités qu'on critique dans les opérations faites par le Crédit foncier avec les concessionnaires n'impliquent pas que les principes les plus certains des conventions puissent être violés par le Corps Législatif. Ce serait une nouveauté à laquelle je ne pourrais m'associer. La situation est donc celle-ci : la ville de Paris, ne pouvant contraindre le Crédit foncier à accepter un remboursement anticipé, est obligée either de faire des emprunts échelonnés conformément aux émissions de sa dette, ou de faire un emprunt total, 5 ans maximum, en imposant aux souscripteurs, des délais considérables pour les versements. Dans le premier cas, on fait courir à la ville de Paris les dangers des engagements contractés à long terme; dans le second cas, on compromet le succès de l'emprunt par les difficultés de libération imposées aux souscripteurs. Cette opinion, longtemps réfléchie, a été pour la commission le résultat de ses conférences avec le gouvernement. Mlle ministre des finances, avec sa grande expérience, considère le traité comme utile, comme nécessaire, non seulement pour la ville de Paris, mais aussi pour le crédit public et les intérêts généraux sur lesquels il a à veiller. L'honorable M. Peyrusse a voulu formuler une espèce de protestation contre les irrégularités qui sont reprochées au Crédit foncier. Mais je dois dire d'abord que les administrateurs du Crédit foncier ont déclaré à la commission qu'ils étaient prêts à abandonner le traité et à le considérer comme nul (Bruit.) J'ajouterai que, pour arriver à formuler cette protestation, vous créeriez un préjudice incontestable pour la ville de
ville de Paris les dangers des engagements contractés à long terme; dans le second cas, on compromet le succès de l'emprunt par les difficultés de libération imposées aux souscripteurs. Cette opinion, longtemps réfléchie, a été pour la commission le résultat de ses conférences avec le gouvernement. Mlle ministre des finances, avec sa grande expérience, considère le traité comme utile, comme nécessaire, non seulement pour la ville de Paris, mais aussi pour le crédit public et les intérêts généraux sur lesquels il a à veiller. L'honorable M. Peyrusse a voulu formuler une espèce de protestation contre les irrégularités qui sont reprochées au Crédit foncier. Mais je dois dire d'abord que les administrateurs du Crédit foncier ont déclaré à la commission qu'ils étaient prêts à abandonner le traité et à le considérer comme nul (Bruit.) J'ajouterai que, pour arriver à formuler cette protestation, vous créeriez un préjudice incontestable pour la ville de Paris. En même temps qu'elle démontrait l'utilité du traité, la commission, elle aussi, a condamné l'irrégularité de l'opération. Elle n'a pas eu deux poids et deux mesures; elle a condamné à la loi l'irrégularité commise par M. le préfet de la Seine et celle que commise le Crédit foncier. Elle a proposé le moyen d'en prévenir le retour. Elle pense qu'aller au-delà, ce serait compromettre les intérêts dont la tutelle vous est confiée. (Approbation sur un certain nombre de bancs.) M. FREMONT : — Ce n'est pas sans émotion que j'assiste à ces débats ; la Chambre le comprend, et elle comprend aussi pourquoi je n'ai pas voulu prendre part à la discussion, je ne viens pas défendre la régularité des opérations que l'on critique. Je dirai seulement qu'elles ont été faites de bonne foi, au grand jour, avec toute la publicité possible; le but que se proposait le Crédit foncier était grand, et la commission a déclaré, dans son premier rapport, que, sans être dans la lettre de la loi, les opérations n'étaient pas à ce point en dehors de la légalité, qu'on pût y voir des violations de la loi. Quoi qu'il en soit, je viens de déclarer
a proposé le moyen d'en prévenir le retour. Elle pense qu'aller au-delà, ce serait compromettre les intérêts dont la tutelle vous est confiée. (Approbation sur un certain nombre de bancs.) M. FREMONT : — Ce n'est pas sans émotion que j'assiste à ces débats ; la Chambre le comprend, et elle comprend aussi pourquoi je n'ai pas voulu prendre part à la discussion, je ne viens pas défendre la régularité des opérations que l'on critique. Je dirai seulement qu'elles ont été faites de bonne foi, au grand jour, avec toute la publicité possible; le but que se proposait le Crédit foncier était grand, et la commission a déclaré, dans son premier rapport, que, sans être dans la lettre de la loi, les opérations n'étaient pas à ce point en dehors de la légalité, qu'on pût y voir des violations de la loi. Quoi qu'il en soit, je viens de déclarer à la chambre, en mon nom personnel, qu'il est impossible de rester dans une situation semblable. Si la Chambre accepte le traité, le Crédit foncier qui l'a suivi exécutera. Si elle ne l'accepte pas, il verra sans regret cette détermination. Très bien! Très bien! Ceci est consigné dans une lettre qui a été adressée avant l'ouverture des débats à M. le rapporteur. M. Rapporteur. — C'est vrai, H. Frémy. — Mais je ne puis pas laisser passer sans protestation des accusations qui touchent à l'honneur de l'établissement que je dirige. On l'accuse d'avoir perçu des commissions illégales. Je pourrais démontrer que ces commissions étaient régulières et dues. La commission dans son premier rapport l'a reconnu. Mais je ne veux pas discuter : ce que j'ai le devoir de vous dire, je le veux dire : Pour le Crédit foncier, l'honneur vaut mieux que l'argent. Si donc la Chambre pense qu'il y a eu des commissions irrégulièrement perçues, l'assemblée du Crédit foncier sera saisie d'une proposition ayant pour but d'en faire restituer le montant. Voilà ce que depuis plusieurs jours aurait voulu répondre le gouverneur du Crédit foncier. Voilà ce qu'il répond aujourd'hui avec un profond sentiment de dignité blessée. La
qui a été adressée avant l'ouverture des débats à M. le rapporteur. M. Rapporteur. — C'est vrai, H. Frémy. — Mais je ne puis pas laisser passer sans protestation des accusations qui touchent à l'honneur de l'établissement que je dirige. On l'accuse d'avoir perçu des commissions illégales. Je pourrais démontrer que ces commissions étaient régulières et dues. La commission dans son premier rapport l'a reconnu. Mais je ne veux pas discuter : ce que j'ai le devoir de vous dire, je le veux dire : Pour le Crédit foncier, l'honneur vaut mieux que l'argent. Si donc la Chambre pense qu'il y a eu des commissions irrégulièrement perçues, l'assemblée du Crédit foncier sera saisie d'une proposition ayant pour but d'en faire restituer le montant. Voilà ce que depuis plusieurs jours aurait voulu répondre le gouverneur du Crédit foncier. Voilà ce qu'il répond aujourd'hui avec un profond sentiment de dignité blessée. La Chambre décidera. (Mouvements divers.) M. FéARY. — Le Crédit foncier était originellement une institution presque libre. Le décret de 1854 l'a placé sous la surveillance de M. le ministre des finances, et l'a entouré d'un conseil d'administration qui n'a guère plus de pouvoir que la commission municipale de Paris, puisqu'il n'a que voix consultative. Il ne faut pas que le débat s'égare. Je comprends les sentiments personnels de l'honorable M. Frémy. Mais il s'agit ici du gouvernement qui a dû assumer la responsabilité de certains actes commis sous sa surveillance, et sur ce point, il faut qu'une satisfaction soit donnée au pays. (Approbation autour de l'orateur.) M. Pagézy. — Je viens répondre aux objections présentées par M. le rapporteur contre notre amendement. Je dois dire d'abord que nous n'avons jamais reconnu quelqu'avantageux pour la Ville le traité qu'elle a conclu avec le Crédit foncier; nous avons présenté, au contraire, à deux reprises, des combinaisons financières qui, d'après nous, réalisaient pour elle une économie considérable. Je ne répondrai pas à ce qu'a dit M. le rapporteur des souscriptions publiques. L'expérience a démontré que, de tous les modes d'emprunt, c'était le meilleur. Y a-t-il opportunité d'y recourir aujourd'hui? Non, dit M. le
n'a que voix consultative. Il ne faut pas que le débat s'égare. Je comprends les sentiments personnels de l'honorable M. Frémy. Mais il s'agit ici du gouvernement qui a dû assumer la responsabilité de certains actes commis sous sa surveillance, et sur ce point, il faut qu'une satisfaction soit donnée au pays. (Approbation autour de l'orateur.) M. Pagézy. — Je viens répondre aux objections présentées par M. le rapporteur contre notre amendement. Je dois dire d'abord que nous n'avons jamais reconnu quelqu'avantageux pour la Ville le traité qu'elle a conclu avec le Crédit foncier; nous avons présenté, au contraire, à deux reprises, des combinaisons financières qui, d'après nous, réalisaient pour elle une économie considérable. Je ne répondrai pas à ce qu'a dit M. le rapporteur des souscriptions publiques. L'expérience a démontré que, de tous les modes d'emprunt, c'était le meilleur. Y a-t-il opportunité d'y recourir aujourd'hui? Non, dit M. le rapporteur. Nous disons, nous, que jamais le moment n'a été plus favorable : l'argent abonde, les cours sont élevés; si l'occasion n'est pas bonne aujourd'hui, elle ne le sera jamais. (Approbation sur un certain nombre de bancs.) Mais l'emprunt, dit-on, dépréciera les obligations de la ville de Paris. Le passe est là pour prouver que s'il y a d'abord dépréciation, les cours ne tardent pas à se relever. Nous persistons donc à penser que l'emprunt peut être émis avec avantage. M. le rapporteur prétend que le remboursement au Crédit foncier est soumis à des échéances qu'il faut respecter. J'ai toujours cru que le remboursement était de droit commun. L'emprunt direct, émis en obligations 4 0/0 à 800 fr., et en obligations 3 0/0 à 440, donnerait à la Ville une économie de 58 millions au minimum, de 68 millions au maximum. Cette économie n'est-elle donc pas vautelle pour la peine qu'on y regarde? Procurer à la Ville des avantages, répudier des opérations irrégulières, voilà quelles seraient les conséquences de l'adoption de notre amendement. (Très bien! sur plusieurs bancs.) M. Guérault. — J'ai présenté plusieurs amendements. Le premier est tout à fait conforme à celui de MM. Pagézy et Peyrusse. J'ai
est là pour prouver que s'il y a d'abord dépréciation, les cours ne tardent pas à se relever. Nous persistons donc à penser que l'emprunt peut être émis avec avantage. M. le rapporteur prétend que le remboursement au Crédit foncier est soumis à des échéances qu'il faut respecter. J'ai toujours cru que le remboursement était de droit commun. L'emprunt direct, émis en obligations 4 0/0 à 800 fr., et en obligations 3 0/0 à 440, donnerait à la Ville une économie de 58 millions au minimum, de 68 millions au maximum. Cette économie n'est-elle donc pas vautelle pour la peine qu'on y regarde? Procurer à la Ville des avantages, répudier des opérations irrégulières, voilà quelles seraient les conséquences de l'adoption de notre amendement. (Très bien! sur plusieurs bancs.) M. Guérault. — J'ai présenté plusieurs amendements. Le premier est tout à fait conforme à celui de MM. Pagézy et Peyrusse. J'ai donc peu de choses à ajouter à ce qui a été dit par ses auteurs. Oui, l'emprunt direct, en ce moment, serait avantageux. L'argent abonde, les cours sont élevés, il y a 1,100 millions dans les caisses de la Banque. On dit : mais la Ville a des échéances. Je réponds: elle peut échelonner les versements de l'emprunt de façon à correspondre à ces échéances. Et d'ailleurs, pourquoi confirmer le traité si nous devons en même temps autoriser la Ville à l'annuler par le remboursement? On dit que les cours baisseront, l'expérience prouve le contraire. Lorsque a été fait l'emprunt de 1865, l'emprunt de 1855 était à 407 1/2. La parité de ce cours avec l'emprunt de 1865 (à 4 0/0 en 60 ans), était de 439 83. L'emprunt de 1865 a été à 450 fr, c'est-à-dire 10 fr. 17 plus cher que la parité des cours. L'emprunt des 270 millions n'a pas déprécié les titres des emprunts antérieurs; au contraire. Donc, il n'y a aucune crainte à avoir. J'ai voulu me renseigner sur la situation et les dispositions du marché. Eh bien! j'affirme que plusieurs maisons garantiraient un emprunt de la Ville, non pas un emprunt de 465 millions
réponds: elle peut échelonner les versements de l'emprunt de façon à correspondre à ces échéances. Et d'ailleurs, pourquoi confirmer le traité si nous devons en même temps autoriser la Ville à l'annuler par le remboursement? On dit que les cours baisseront, l'expérience prouve le contraire. Lorsque a été fait l'emprunt de 1865, l'emprunt de 1855 était à 407 1/2. La parité de ce cours avec l'emprunt de 1865 (à 4 0/0 en 60 ans), était de 439 83. L'emprunt de 1865 a été à 450 fr, c'est-à-dire 10 fr. 17 plus cher que la parité des cours. L'emprunt des 270 millions n'a pas déprécié les titres des emprunts antérieurs; au contraire. Donc, il n'y a aucune crainte à avoir. J'ai voulu me renseigner sur la situation et les dispositions du marché. Eh bien! j'affirme que plusieurs maisons garantiraient un emprunt de la Ville, non pas un emprunt de 465 millions seulement, mais un emprunt de 600 millions, somme que, dans le public, on croit nécessaire pour liquider la situation de la Ville. Voilà pourquoi je me rallie à l'amendement de mes honorables collègues. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs.) M. Exc. M. le ministre d'Etat. — Ceci est une pure question d'affaires. Il s'agit simplement de savoir si, comme le pensent les auteurs de l'amendement, la Ville aurait plus d'avantages à l'emprunt direct, ou si, comme le pense la commission, il est préférable de lui laisser à la fois la double ressource de l'emprunt et du traité avec le Crédit foncier. J'examinerai la question sans animation : tout peut être examiné encore, rien n'étant engagé. (Mouvement!) Toutefois le gouvernement doit faire connaître les raisons qui, dans le principe, lui ont fait approuver le traité. En décembre 1867, lorsque le conseil municipal de la Seine accepta le traité avec le Crédit foncier, le gouvernement, qui reconnaissait la nécessité de faire un emprunt pour le compte de l'Etat, jugea qu'il y aurait imprudence à faire coïncider deux emprunts. De plus, le traité était alors favorable à la Ville ; sa dette, exigible en dix ans, était échelonnée sur quarante ; cet
pure question d'affaires. Il s'agit simplement de savoir si, comme le pensent les auteurs de l'amendement, la Ville aurait plus d'avantages à l'emprunt direct, ou si, comme le pense la commission, il est préférable de lui laisser à la fois la double ressource de l'emprunt et du traité avec le Crédit foncier. J'examinerai la question sans animation : tout peut être examiné encore, rien n'étant engagé. (Mouvement!) Toutefois le gouvernement doit faire connaître les raisons qui, dans le principe, lui ont fait approuver le traité. En décembre 1867, lorsque le conseil municipal de la Seine accepta le traité avec le Crédit foncier, le gouvernement, qui reconnaissait la nécessité de faire un emprunt pour le compte de l'Etat, jugea qu'il y aurait imprudence à faire coïncider deux emprunts. De plus, le traité était alors favorable à la Ville ; sa dette, exigible en dix ans, était échelonnée sur quarante ; cet avantage de l'atérmoiement était-il acheté trop cher à ce moment? Le Crédit foncier, traitant avec la Ville, moyennant une somme de 5 fr. 16, intérêt et commission compris, alors qu'il pouvait exiger 5.45 ; il consentait donc à une diminution de 29 c. En signant le traité, s'était-on préoccupé d'éventualités plus avantageuses ? Assurément, puisqu'on s'était réservé le droit de paiements anticipés. Au jour d'hui, quelle est la situation ? L'Emprunt d'Etat est fait. Les débittures qui existaient alors, bien que très atténuées aujourd'hui, n'ont pas entièrement disparu, car si l'emprunt d'Etat est classé, il reste douze termes à payer. Ce pendant la coïncidence dont avait dû se préoccuper le Gouvernement a disparu. Maintenant, laquelle des deux combinaisons faut-il préférer? Celle de l'amendement ou celle de l'article? Le gouvernement considère-t-il l'emprunt par souscription publique comme une chose dangereuse? Non, assurément, car c'est le gouvernement impérial qui a inauguré ce système. M. Garnier-Pagès - Pardon, il date de 1819. M. le ministre d'Etat - Il date même de 1819, mais depuis 1819 il avait été abandonné comme dangereux. C'est sous le gouvernement actuel qu'il est devenu non-seulement une doctrine, mais le fait constant. Aujourd'hui, il s'agit d'une émission immédiate de 465
plus avantageuses ? Assurément, puisqu'on s'était réservé le droit de paiements anticipés. Au jour d'hui, quelle est la situation ? L'Emprunt d'Etat est fait. Les débittures qui existaient alors, bien que très atténuées aujourd'hui, n'ont pas entièrement disparu, car si l'emprunt d'Etat est classé, il reste douze termes à payer. Ce pendant la coïncidence dont avait dû se préoccuper le Gouvernement a disparu. Maintenant, laquelle des deux combinaisons faut-il préférer? Celle de l'amendement ou celle de l'article? Le gouvernement considère-t-il l'emprunt par souscription publique comme une chose dangereuse? Non, assurément, car c'est le gouvernement impérial qui a inauguré ce système. M. Garnier-Pagès - Pardon, il date de 1819. M. le ministre d'Etat - Il date même de 1819, mais depuis 1819 il avait été abandonné comme dangereux. C'est sous le gouvernement actuel qu'il est devenu non-seulement une doctrine, mais le fait constant. Aujourd'hui, il s'agit d'une émission immédiate de 465 millions par la ville de Paris; eh bien, le gouvernement déclare que dans son opinion ce serait là une imprudence. Oui, l'émission publique est notre principe, mais nous croyons qu'une souscription immédiate, totale, de 465 millions, malgré le bon état de la place, serait une imprudence qui, non-seulement préjudicerait les titres antérieurs, mais exposerait l'état à des conditions onéreuses. C'est à dire que nous repoussons l'emprunt purement financier et la Ville, dès que la situation des finances de la ville de Paris, elle la trouve détestable; puis quand il s'agit de faire appel à la souscription publique, elle la déclare excellente. (Rires.) Il faudrait cependant s'entendre. (Rires.) Le gouvernement veut prémunir contre un en - bHct Non. Le gouvernement et la Ville, dès que cette loi sera votée, provoqueront le Conseil municipal à délibérer sur l'émission de 200 millions, avec facultés à court terme. Le gouvernement pense en effet qu'il ne faut pas briser brusquement le traité, qu'il faut dénouer la situation graduellement. Le remboursement qui sera fait au Crédit foncier lui permettra de retirer plus facilement les obligations communales qu'il a émises. (Très bien! très bien!) Pourquoi maintenons-nous en même temps le traité? Parce que nous croyons que nous
titres antérieurs, mais exposerait l'état à des conditions onéreuses. C'est à dire que nous repoussons l'emprunt purement financier et la Ville, dès que la situation des finances de la ville de Paris, elle la trouve détestable; puis quand il s'agit de faire appel à la souscription publique, elle la déclare excellente. (Rires.) Il faudrait cependant s'entendre. (Rires.) Le gouvernement veut prémunir contre un en - bHct Non. Le gouvernement et la Ville, dès que cette loi sera votée, provoqueront le Conseil municipal à délibérer sur l'émission de 200 millions, avec facultés à court terme. Le gouvernement pense en effet qu'il ne faut pas briser brusquement le traité, qu'il faut dénouer la situation graduellement. Le remboursement qui sera fait au Crédit foncier lui permettra de retirer plus facilement les obligations communales qu'il a émises. (Très bien! très bien!) Pourquoi maintenons-nous en même temps le traité? Parce que nous croyons que nous faisons ainsi l'acte le plus avantageux pour la Ville. Ce traité n'est-il pas en effet pour elle un contrat d'assurance qui la met à l'abri des éventualités fâches? La Ville pourra profiter de l'excès de la place pour emprunter immédiatement de 150 à 200 millions, et ensuite, si les circonstances devenaient défavorables, elle se servira le bénéfice de son traité. La situation est-elle bonne? La Ville fait une émission nouvelle et se dégage alors complètement. Supprimez le traité; pourra-t-elle emprunter d'un seul coup 465 millions? M. le ministre des finances vous dira que ce serait là une imprudence. M. Guéroult dit que des Capitalistes seraient disposés à souscrire 600 millions; qu'ils se présentent! Je suppose le traité annulé, qu'arrivera-t-il? Le gouvernement autorisera un emprunt de 150 à 200 millions. (Dénégations sur quelques bancs.) Il est évident que si la Chambre décide qu'un emprunt immédiat de 465 millions doit avoir lieu, le gouvernement obéira; mais si elle lui laisse la latitude que lui donnerait l'amendement de M. Peyrusse, il n'émettrait qu'un emprunt partiel. Pour le reste, si l'on est obligé ensuite de faire un emprunt, malgré la clarté possible de l'argent, qu'arrivera-t-il? On aura fait faire une triste affaire à la
devenaient défavorables, elle se servira le bénéfice de son traité. La situation est-elle bonne? La Ville fait une émission nouvelle et se dégage alors complètement. Supprimez le traité; pourra-t-elle emprunter d'un seul coup 465 millions? M. le ministre des finances vous dira que ce serait là une imprudence. M. Guéroult dit que des Capitalistes seraient disposés à souscrire 600 millions; qu'ils se présentent! Je suppose le traité annulé, qu'arrivera-t-il? Le gouvernement autorisera un emprunt de 150 à 200 millions. (Dénégations sur quelques bancs.) Il est évident que si la Chambre décide qu'un emprunt immédiat de 465 millions doit avoir lieu, le gouvernement obéira; mais si elle lui laisse la latitude que lui donnerait l'amendement de M. Peyrusse, il n'émettrait qu'un emprunt partiel. Pour le reste, si l'on est obligé ensuite de faire un emprunt, malgré la clarté possible de l'argent, qu'arrivera-t-il? On aura fait faire une triste affaire à la Ville. Il serait donc imprudent de déchirer le traité et de s'exposer à l'inconnu. Pourquoi nous priver de la ressource qu'offre le traité? L'honorable M. Guéroult nous dit qu'il faut tout de suite emprunter les 465 millions en échelonnant les versements; mais il n'est pas bon d'embarrasser longtemps le marché. Le gouvernement n'apporte, je le répète, dans cette question, aucune susceptibilité. Il a reconnu loyalement les irrégularités qui devaient être confessées; il n'a eu ni la pensée de méconnaître de grands services rendus, ni la faiblesse de se laisser traîner à la remorque de l'opposition. Il est venu en juge impartial indiquer dans quelle mesure des irrégularités seraient portées auraient été commises; il a cherché en bon père de famille, suivant une expression souvent employée par M. Thiers, ce qu'il devait faire. Je me résume ainsi : le traité est une garantie, contre les chances mauvaises; on aura immédiatement recours à l'emprunt public pour une somme de 180 à 200 millions, et dès que l'état du marché le comportera, le complément sera encore demandé à la souscription publique. Enfin, dans un mois, la Chambre sera appelée à exercer son contrôle sur le budget extraordinaire de la Ville. Voilà la situation