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à gauche.—Ah ! ah ! Mgr Freppel. — Vous avez révoqué le directeur ! M. le président. — Veuillez laisser parler l'orateur ! M. le commissaire du gouvernement. — Je fais appel à l'impartialité de M. le député Freppel (Rumeurs à droite) ; je lui ferai remarquer que, dans la précédente séance, je me suis abstenu de l'interrompre. (Toutes bien ! très bien ! à gauche.) Mgr Freppel.— Mais... M. le président. — N'interrompez pas. Vous aurez toute liberté pour répondre... Mgr Freppel. — Alors je demande la parole. M. le commissaire du gouvernement. — Le second aumônier, comme le précédent, avait manqué de respect à l'autorité. Dans le dernier cas, l'autorité était représentée par le préfet. Il y avait eu refus dans certaines circonstances, de s'approcher devant lui. Mgr Freppel. — Il n'avait pas été convoqué. M. le commissaire du gouvernement. — Dans ces conditions, nous avons dû nécessairement provoquer le remplacement de l'aumônier. D'autre part, il avait été décidé par mesure générale que, au fur et à mesure des vacances, les aumôniers seraient nommés à titre d'externes, au lieu de rester dans les bâtiments mêmes des prisons, ce qui peut d'ailleurs être un embarras pour eux. Mgr Freppel. — Oh ! par exemple ! M. le commissaire du gouvernement. —M. l'évêque d'Angers a été prié de vouloir bien présenter un nouvel aumônier qui aurait les fonctions d'aumônier externe; mais on ajoutait que l'administration veillerait à ce qu'au point de vue des appointements il n'y eût pas trop de désavantage. M. l'évêque d'Angers ayant, à ce moment, refusé d'accepter l'effet de la révocation de l'aumônier précédent et de présenter son successeur, l'administration a fait simplement entendre qu'il appartenait principalement à M. l'évêque d'apprécier l'intérêt qu'il y avait à ne pas priver les détenus de service religieux, et que l'administration regretterait des retards qui pourraient être considérés ensuite comme préjudiciables à la moralisation. (Très bien ! très bien ! et rires à gauche. — Rumeurs à droite.) Mgr Freppel.— Allons donc ! M. le commissaire du gouvernement. —M. l'évêque d'Angers a compris cette situation, et a présenté un ecclésiastique qui
— Oh ! par exemple ! M. le commissaire du gouvernement. —M. l'évêque d'Angers a été prié de vouloir bien présenter un nouvel aumônier qui aurait les fonctions d'aumônier externe; mais on ajoutait que l'administration veillerait à ce qu'au point de vue des appointements il n'y eût pas trop de désavantage. M. l'évêque d'Angers ayant, à ce moment, refusé d'accepter l'effet de la révocation de l'aumônier précédent et de présenter son successeur, l'administration a fait simplement entendre qu'il appartenait principalement à M. l'évêque d'apprécier l'intérêt qu'il y avait à ne pas priver les détenus de service religieux, et que l'administration regretterait des retards qui pourraient être considérés ensuite comme préjudiciables à la moralisation. (Très bien ! très bien ! et rires à gauche. — Rumeurs à droite.) Mgr Freppel.— Allons donc ! M. le commissaire du gouvernement. —M. l'évêque d'Angers a compris cette situation, et a présenté un ecclésiastique qui est un prêtre de la paroisse. Cela paraissait très normal puisque nous avons un personnel, qui ne peut aller à l'église et que le clergé est en quelque sorte obligé de venir chercher dans les maisons (Rumeurs à droite. — Très bien ! très bien ! à gauche.) L'aumônier existe donc; il est externe, et cet aumônier est précisément, si je ne me trompe, le curé de la paroisse. Mgr Freppel. — Il n'y a plus aucune instruction religieuse dans la maison de Fontevrault. Il n'y a plus rien du tout! M. Clemenceau. — C'est le commencement de la moralisation! (Rires à l'extrême gauche) M. le commissaire du gouvernement. — Jamais, en aucun cas, on n'a eu un instant la pensée de refuser aux détenus les secours de la religion. Lorsqu'il a été récemment question, au conseil supérieur des prisons, de moyens d'assurer la liberté de conscience des détenus, voici ce qui a été décidé : Lorsqu'un détenu déclare de façon solennelle... A droite ironiquement. Oh ! solennelle ! M. le commissaire du gouvernement... qu'il désire ne pas suivre des exercices religieux, il n'y est pas contraint. (Très bien ! à gauche.) Et en effet, messieurs, l'administration ne se considère
donc; il est externe, et cet aumônier est précisément, si je ne me trompe, le curé de la paroisse. Mgr Freppel. — Il n'y a plus aucune instruction religieuse dans la maison de Fontevrault. Il n'y a plus rien du tout! M. Clemenceau. — C'est le commencement de la moralisation! (Rires à l'extrême gauche) M. le commissaire du gouvernement. — Jamais, en aucun cas, on n'a eu un instant la pensée de refuser aux détenus les secours de la religion. Lorsqu'il a été récemment question, au conseil supérieur des prisons, de moyens d'assurer la liberté de conscience des détenus, voici ce qui a été décidé : Lorsqu'un détenu déclare de façon solennelle... A droite ironiquement. Oh ! solennelle ! M. le commissaire du gouvernement... qu'il désire ne pas suivre des exercices religieux, il n'y est pas contraint. (Très bien ! à gauche.) Et en effet, messieurs, l'administration ne se considère pas comme ayant le droit de se faire juge des consciences. Elle est d'ailleurs convaincue qu'il offre la plus désavantageuse qu'elle pourrait faire au clergé serait de lui amener des gens à hypocrisie forcée, et de mettre en contact à la chapelle, avec des détenus sincères dans leurs sentiments religieux, des hommes à qui l'on imposerait le simulacre de la dévotion. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Humour à droite.) Mgr Freppel. — Personne ne vous l'a demandé ! M. Clémenceau. — Allons donc ! quand j'étais à Mazas, on me faisait aller à la messe malgré moi. C'est, du reste, la seule fois de ma vie que j'y sois allé. (Rires à gauche.) M. de la Rochefoucauld, duc de Bisaccia. — Vous n'en avez guère profité. M. Clémenceau. — Cela prouve que l'institution est mauvaise. (Nouveaux rires à gauche.) M. le commissaire du gouvernement. — Je n'aurais pas insisté, messieurs, sur cet incident... et Mgr Freppel. — Je insisterai, monsieur. Vous manquez à tous vos devoirs. M. le commissaire du gouvernement. — ...si M. le député Freppel... (Rumeurs à droite) n'avait apporté ici des reproches... Mgr Freppel. — Vous êtes ici en qualité de commissaire du
des hommes à qui l'on imposerait le simulacre de la dévotion. (Très bien ! très bien ! à gauche. — Humour à droite.) Mgr Freppel. — Personne ne vous l'a demandé ! M. Clémenceau. — Allons donc ! quand j'étais à Mazas, on me faisait aller à la messe malgré moi. C'est, du reste, la seule fois de ma vie que j'y sois allé. (Rires à gauche.) M. de la Rochefoucauld, duc de Bisaccia. — Vous n'en avez guère profité. M. Clémenceau. — Cela prouve que l'institution est mauvaise. (Nouveaux rires à gauche.) M. le commissaire du gouvernement. — Je n'aurais pas insisté, messieurs, sur cet incident... et Mgr Freppel. — Je insisterai, monsieur. Vous manquez à tous vos devoirs. M. le commissaire du gouvernement. — ...si M. le député Freppel... (Rumeurs à droite) n'avait apporté ici des reproches... Mgr Freppel. — Vous êtes ici en qualité de commissaire du gouvernement chargé de défendre son projet de loi, et vous n'avez pas le droit d'interpeller un député. M. le président. — Monsieur Freppel, permettez-moi de vous dire que M. le commissaire du gouvernement a le droit de parler des opinions exprimées à cette tribune par des députés, quels qu'ils soient, et en conséquence je vous prie de vouloir bien garder le silence. Vous avez du reste le droit absolu et la liberté de la réponse. Ce droit, vous l'exercerez ; mais, je vous en supplie, laissez M. le commissaire du gouvernement parler librement. (Très bien ! très bien ! à gauche) Mgr Freppel. — Dans une certaine mesure ! Voix à gauche. — N'interrompez donc pas ! M. le président. — Vous aurez la parole pour un rappel au règlement, si vous voulez, monsieur Freppel; mais veuillez ne pas interrompre M. Ernest Dréolle. — Nous demandons qu'on nous parle de la loi sur les récidivistes, et non pas qu'on nous conte des anecdotes sur le régime des prisons. C'est le fonctionnaire qui parle ici, M. le commissaire du gouvernement. — J'arrive au projet qui vous est soumis. Il présente bien des avantages. Il permettra de faire des sélections, ce qui
et en conséquence je vous prie de vouloir bien garder le silence. Vous avez du reste le droit absolu et la liberté de la réponse. Ce droit, vous l'exercerez ; mais, je vous en supplie, laissez M. le commissaire du gouvernement parler librement. (Très bien ! très bien ! à gauche) Mgr Freppel. — Dans une certaine mesure ! Voix à gauche. — N'interrompez donc pas ! M. le président. — Vous aurez la parole pour un rappel au règlement, si vous voulez, monsieur Freppel; mais veuillez ne pas interrompre M. Ernest Dréolle. — Nous demandons qu'on nous parle de la loi sur les récidivistes, et non pas qu'on nous conte des anecdotes sur le régime des prisons. C'est le fonctionnaire qui parle ici, M. le commissaire du gouvernement. — J'arrive au projet qui vous est soumis. Il présente bien des avantages. Il permettra de faire des sélections, ce qui ne pouvait se faire, vu la transportation, qui était une peine et devait être appliquée uniformément; la relégation pourra être collective ou individuelle. Les aptitudes, les connaissances acquises, pourront être utilisées dans les lieux de relégation; aujourd'hui on autorise le départ d'hommes et de femmes qui préfèrent le séjour des colonies à celui des maisons centrales; on l'autorise quand on a pu s'assurer que ces individus peuvent faire un travail utile. Il s'en trouvera un certain nombre de cette catégorie dans les récidivistes; on pourra leur faciliter les moyens de se créer une nouvelle existence. Mais il ne faut pas se dissimuler qu'un grand nombre de récidivistes paraissent incapables de tout travail. Qu'en fera-t-on ? Il y a des jeunes gens qu'il faudra séparer de ceux plus âgés; il faut aussi, se préoccuper de leur santé : le régime auquel ils seront soumis variera selon la situation personnelle, les moyens d'existence, les aptitudes de chacun d'eux; ce régime sera en quelque sorte fixé d'avance. Ceux qui ne seront propres à rien seront dirigés sur un lieu de relégation où ils recevront le vêtement, la nourriture et le logement; ils seront naturellement soumis à la discipline de l'établissement de travail. L'orateur
colonies à celui des maisons centrales; on l'autorise quand on a pu s'assurer que ces individus peuvent faire un travail utile. Il s'en trouvera un certain nombre de cette catégorie dans les récidivistes; on pourra leur faciliter les moyens de se créer une nouvelle existence. Mais il ne faut pas se dissimuler qu'un grand nombre de récidivistes paraissent incapables de tout travail. Qu'en fera-t-on ? Il y a des jeunes gens qu'il faudra séparer de ceux plus âgés; il faut aussi, se préoccuper de leur santé : le régime auquel ils seront soumis variera selon la situation personnelle, les moyens d'existence, les aptitudes de chacun d'eux; ce régime sera en quelque sorte fixé d'avance. Ceux qui ne seront propres à rien seront dirigés sur un lieu de relégation où ils recevront le vêtement, la nourriture et le logement; ils seront naturellement soumis à la discipline de l'établissement de travail. L'orateur termine en donnant des renseignements sur le lieu de relégation. Il combat les fausses idées sur l'insalubrité de la Guyane. M. Eugène Delattre. — Vous n'avez pas dit un mot du rapport de M. Léveillé. (Exclamations.) Plusieurs membres. — On vous a dit qu'il n'y a pas de rapport. M. Eugène Delattre. — Mais si ! Il y a un rapport verbal qu'on peut et qu'on doit contrôler. M. le président. — M. Freppel a la parole. M. Vernhes. — J'ai demandé la parole. Mgr Freppel. — Messieurs, j'ai d'abord à régler un petit incident avec M. le directeur Herbet. Pour faire passer sa loi favorite sur les récidivistes, M. le directeur Herbet a jugé à propos de faire une diversion sur Fontevrault, qui n'est pas situé dans la Nouvelle-Calédonie, ni à la Guyane, mais dans le département de Maine-et-Loire. Voici l'incident auquel il a fait allusion. Il y avait à Fontevrault deux aumôniers... (Réclamations à gauche.) Je ne vous demande que très peu de temps pour vous faire connaître la question. (Parlez ! parlez ! à droite.) Il y avait à Fontevrault deux aumôniers pour une population de 1,000 à 1,200 prisonniers, presque tous catholiques, ce qui ne constituait
Eugène Delattre. — Mais si ! Il y a un rapport verbal qu'on peut et qu'on doit contrôler. M. le président. — M. Freppel a la parole. M. Vernhes. — J'ai demandé la parole. Mgr Freppel. — Messieurs, j'ai d'abord à régler un petit incident avec M. le directeur Herbet. Pour faire passer sa loi favorite sur les récidivistes, M. le directeur Herbet a jugé à propos de faire une diversion sur Fontevrault, qui n'est pas situé dans la Nouvelle-Calédonie, ni à la Guyane, mais dans le département de Maine-et-Loire. Voici l'incident auquel il a fait allusion. Il y avait à Fontevrault deux aumôniers... (Réclamations à gauche.) Je ne vous demande que très peu de temps pour vous faire connaître la question. (Parlez ! parlez ! à droite.) Il y avait à Fontevrault deux aumôniers pour une population de 1,000 à 1,200 prisonniers, presque tous catholiques, ce qui ne constituait assurément pas un personnel ecclésiastique trop considérable. On les a supprimés malgré mes réclamations. Comme vous le disait M. le directeur Herbette, l'un d'eux a été révoqué pour ne pas avoir rendu au préfet, M. Jabouille, les hommages auxquels ce fonctionnaire croyait avoir droit. À cela je réponds que M. l'aumônier n'avait pas été convoqué régulièrement par M. le directeur de la maison pénitentiaire avec les autres fonctionnaires; il n'était donc pas en faute. Du reste, à cet égard, j'ai reçu pleine satisfaction. Le préfet a été changé depuis lors, et le directeur a été révoqué; là-dessus, je n'ai aucune plainte à formuler. (Rires ironiques à l'extrême gauche.) Quant à M. l'aumônier, la difficulté est plus grave : on l'a révoqué à son tour, c'est une question que j'ai déjà eue et que j'aurai encore à débattre avec l'administration civile ; mais ce que je ne puis admettre, c'est que, pour atteindre la personne, on supprime le poste, absolument comme si, pour atteindre un préfet, on supprimait la préfecture elle-même ; c'est de cet excès de pouvoir que je me plains et que je continuerai de me plaindre, avec l'espoir de rencontrer chez M. le ministre de l'intérieur des sentiments
l'aumônier n'avait pas été convoqué régulièrement par M. le directeur de la maison pénitentiaire avec les autres fonctionnaires; il n'était donc pas en faute. Du reste, à cet égard, j'ai reçu pleine satisfaction. Le préfet a été changé depuis lors, et le directeur a été révoqué; là-dessus, je n'ai aucune plainte à formuler. (Rires ironiques à l'extrême gauche.) Quant à M. l'aumônier, la difficulté est plus grave : on l'a révoqué à son tour, c'est une question que j'ai déjà eue et que j'aurai encore à débattre avec l'administration civile ; mais ce que je ne puis admettre, c'est que, pour atteindre la personne, on supprime le poste, absolument comme si, pour atteindre un préfet, on supprimait la préfecture elle-même ; c'est de cet excès de pouvoir que je me plains et que je continuerai de me plaindre, avec l'espoir de rencontrer chez M. le ministre de l'intérieur des sentiments de justice et d'équité que je regrette de n'avoir pas trouvés au même degré chez M. le directeur Herbette. Cet incident vide, j'arrive à la question traitée par M. le commissaire du gouvernement. Messieurs, après les explications données au Sénat par M. l'amiral Fourichon et par M. l'amiral Jauréguiberry, assurément les deux personnes les plus compétentes en ce qui concerne la Guyane, je suis extrêmement surpris de l'optimisme avec lequel M. le directeur Herbette continue d'envisager la question de la relégation des récidivistes dans cette région tropicale. Il me semble pourtant que l'expérience est absolument faite à ce sujet et, pour vous indiquer tout de suite les sources auxquelles je puisse mes renseignements, je vous dirai que je m'appuie sur le témoignage des morts, c'est-à-dire des missionnaires et des aumôniers... (Explanations sur divers bancs à gauche.) Il me semble que ces documents en valent bien d'autres, car ils n'émanent d'aucun agent administratif ayant intérêt à en fler ou à diminuer des chiffres. (Parlez! parlez! à droite. — Mouvements divers.) Je disais donc, messieurs, que j'invoque l'autorité des missionnaires et des aumôniers qui, après 1832, s'étaient dévoués au service des transports de la Guyane, et dont pas un, — remarquez bien
les deux personnes les plus compétentes en ce qui concerne la Guyane, je suis extrêmement surpris de l'optimisme avec lequel M. le directeur Herbette continue d'envisager la question de la relégation des récidivistes dans cette région tropicale. Il me semble pourtant que l'expérience est absolument faite à ce sujet et, pour vous indiquer tout de suite les sources auxquelles je puisse mes renseignements, je vous dirai que je m'appuie sur le témoignage des morts, c'est-à-dire des missionnaires et des aumôniers... (Explanations sur divers bancs à gauche.) Il me semble que ces documents en valent bien d'autres, car ils n'émanent d'aucun agent administratif ayant intérêt à en fler ou à diminuer des chiffres. (Parlez! parlez! à droite. — Mouvements divers.) Je disais donc, messieurs, que j'invoque l'autorité des missionnaires et des aumôniers qui, après 1832, s'étaient dévoués au service des transports de la Guyane, et dont pas un, — remarquez bien ce mot, — depuis le P. Morez jusqu'au P. Ringot, n'a pu vouloir plus de quatre ans sous ce climat meurtrier, bien que leur condition ne fût pas celle des malheureux, condamnés à remuer un sol d'où s'exhalent des miasmes pestilentiels et mortels aux Européens. M. Vernies. — Qu'est-ce que nous faisions en Algérie quand on nous y a envoyés? Demandez-le à Ranc et à moi? Divers membres. — N'interrompez pas. M. le président. — Monsieur Vernhes, vous aurez la parole, si vous la demandez ; veuillez ne pas interrompre. Mgr Freppel. — Il faut ici, messieurs, entrer dans les détails, pour bien éclairer la question. C'est le 25 avril 1852 que partait de Brest, à destination de Cayenne, le premier convoi de transportés, au nombre de 700. À partir de cette époque, les convois de ce genre se succédèrent rapidement. Il faut rendre cette justice à l'administration pénitentiaire d'alors, et surtout au brave amiral Fourichon, qu'aucune précaution ne fut négligée pour adoucir autant que possible les rigueurs du régime de la relégation. On dirigea d'abord les transportés sur les îles du Salut, situées à quinze ou vingt lieues de Cayenne, sur l'île Royale, sur l'île Saint-Joseph et sur l'île
nous faisions en Algérie quand on nous y a envoyés? Demandez-le à Ranc et à moi? Divers membres. — N'interrompez pas. M. le président. — Monsieur Vernhes, vous aurez la parole, si vous la demandez ; veuillez ne pas interrompre. Mgr Freppel. — Il faut ici, messieurs, entrer dans les détails, pour bien éclairer la question. C'est le 25 avril 1852 que partait de Brest, à destination de Cayenne, le premier convoi de transportés, au nombre de 700. À partir de cette époque, les convois de ce genre se succédèrent rapidement. Il faut rendre cette justice à l'administration pénitentiaire d'alors, et surtout au brave amiral Fourichon, qu'aucune précaution ne fut négligée pour adoucir autant que possible les rigueurs du régime de la relégation. On dirigea d'abord les transportés sur les îles du Salut, situées à quinze ou vingt lieues de Cayenne, sur l'île Royale, sur l'île Saint-Joseph et sur l'île de la Mère. Je ne parle pas de l'île du Diable... (Hilarité générale.) M. le comte de Douville-Mailleieu. — C'est cependant elle qui rapporte le plus! (Rires à gauche.) Mgr Freppel. — ...où l'on avait transporté les condamnés politiques, sans doute parce que, à cette époque, on pensait qu'ils avaient là, d'avance, leur place marquée. (Nouveaux rires.) La température de ces îles, aussi élevée que celle de Cayenne, est constamment rafraîchie par les brises de la mer. Là, aucune exhalaison mafrecageuse ne trouble la pureté de l'air. On les avait donc considérées, et avec raison, comme un lieu d'étape préliminaire, comme une station indispensable pour acclimater les Européens, avant de les installer dans des établissements de terre ferme. C'est probablement, monsieur le directeur Herbette, ce que vous ferez à votre tour, si vous choisissez la Guyane comme lieu de relégation ; vous débuterez par les îles du Salut. Je regrette cependant que vous n'en ayez rien dit dans votre vaste et intéressant discours. (Rires à droite.) Car cette omission me permettrait presque de supposer que votre département n'a pas encore étudié la question avec tout le soin et l'attention qu'il serait possible d'y apporter. (Nouveaux rires sur les mêmes bancs.)
là, d'avance, leur place marquée. (Nouveaux rires.) La température de ces îles, aussi élevée que celle de Cayenne, est constamment rafraîchie par les brises de la mer. Là, aucune exhalaison mafrecageuse ne trouble la pureté de l'air. On les avait donc considérées, et avec raison, comme un lieu d'étape préliminaire, comme une station indispensable pour acclimater les Européens, avant de les installer dans des établissements de terre ferme. C'est probablement, monsieur le directeur Herbette, ce que vous ferez à votre tour, si vous choisissez la Guyane comme lieu de relégation ; vous débuterez par les îles du Salut. Je regrette cependant que vous n'en ayez rien dit dans votre vaste et intéressant discours. (Rires à droite.) Car cette omission me permettrait presque de supposer que votre département n'a pas encore étudié la question avec tout le soin et l'attention qu'il serait possible d'y apporter. (Nouveaux rires sur les mêmes bancs.) Eh bien, messieurs, malgré ces précautions, en dépit de ce système d'acclimatation progressive, qu'on ne saurait trop approuver, rien n'y fit, car rien ne pouvait y faire. Dès la première année de l'établissement de la Montagne d'Argent, le premier pénitencier de la Guyane, la mortalité parmi les transportés s'éleva à 40 p. 100, soit à près de la moitié. On établit ensuite le pénitencier de Saint-Georges, sur les rives de l'Oyapock, l'un des grands fleuves de la Guyane, c'est-à-dire dans la partie la plus peuplée, la mieux habitée du pays. Or, messieurs, du mois de juillet 1853 au mois de décembre, c'est-à-dire dans l'espace de quatre mois, 40 transportés sur 80 moururent de la fièvre jaune. Le découragement et l'exaspération des survivants seraient difficiles à décrire. Les uns laissèrent mourir de faim, quelques-uns se pendirent de désespoir. Lorsqu'au mois d'août 1854, — je précise les dates, — lorsqu'au mois d'août de l'année 1854, en abandonnant le pénitencier de Saint-Georges, il ne s'y trouvait plus que 20 Européens sur 160 qu'on y avait amenés l'année précédente. Puis on établit les pénitenciers de la Comté, de Sainte-Marie, de Saint-Augustin et de Saint-Philippe. Même résultat partout: on dut évacuer les uns après les