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aurait vu que les orateurs qui se sont succédé à cette tribune. M. l'amiral de Cuverville. Et d'autres aussi! Nous n'avons pas fait de politique dans cette loi. M. Jénouvrier. Il aurait vu que nous avons proclamé que la loi des retraites ouvrières faisait partie de notre programme, était notre œuvre, qu'elle était la première pensée de ceux qui partagent mes convictions, que je différencie singulièrement de mes opinions. Nous avons réclamé avant vous, monsieur Michel, pour le travailleur arrivé à la fin de sa vie, aux derniers jours de son existence, la dignité que seule peut accorder une certaine aisance. (Très bien!) La voix la plus auguste de ce monde et qui est celle de notre chef a dit en effet « qu'une certaine aisance rendait plus facile la pratique de la vertu ». (Très bien! très bien! à droite.) C'est nous, les Henri Le Cour Grandmaison, les la Tour du Pin et bien d'autres, qui avons été réellement, pour employer votre style architectural, les fondateurs de l'édifice; nous en avons posé les premières assises, et si en ce moment il se lézarde, s'il menace de crouler, c'est que les ouvriers de la dernière heure n'ont pas su suivre les lignes magnifiques tracées par ses premiers architectes. (Applaudissements à droite.) M. Eugène Lintilhac. Ah ! pardon ! Alors il faut remonter à Francis Mazères. Le premier et authentique architecte du monument et inventeur du système, le voilà. Mais c'était à Londres, il y a plus de cent ans. M. Jénouvrier. Remontons même à plusieurs siècles en arrière, si vous le voulez, je ne vous demanderai qu'une chose : c'est de suivre, dans les constructions que vous édifierez, la perpendiculaire et de ne pas construire de telle sorte que votre construction prémente un équilibre instable, cause d'une ruine presque inévitable. Sous le bénéfice de cette observation, je reviens maintenant à l'objet même de l'interpellation. Le Gouvernement a réclamé ce qui est, pour lui un droit incontestable, le droit d'apprécier comme bon lui semble la portée, l'interprétation d'une loi que nous avons faite. il a, certes, le droit de le faire,
les lignes magnifiques tracées par ses premiers architectes. (Applaudissements à droite.) M. Eugène Lintilhac. Ah ! pardon ! Alors il faut remonter à Francis Mazères. Le premier et authentique architecte du monument et inventeur du système, le voilà. Mais c'était à Londres, il y a plus de cent ans. M. Jénouvrier. Remontons même à plusieurs siècles en arrière, si vous le voulez, je ne vous demanderai qu'une chose : c'est de suivre, dans les constructions que vous édifierez, la perpendiculaire et de ne pas construire de telle sorte que votre construction prémente un équilibre instable, cause d'une ruine presque inévitable. Sous le bénéfice de cette observation, je reviens maintenant à l'objet même de l'interpellation. Le Gouvernement a réclamé ce qui est, pour lui un droit incontestable, le droit d'apprécier comme bon lui semble la portée, l'interprétation d'une loi que nous avons faite. il a, certes, le droit de le faire, tandis que le Sénat, qu'il me permette de le lui dire respectueusement, n'en jouit pas; lorsque le législateur a mis un point à la dernière ligne de son œuvre, son rôle est terminé, et celui des magistrats commence. (M. le ministre fait un signe d'assentiment) Oui, nous sommes bien d'accord. Dans cette loi des retraites ouvrières, que j'ai soutenue, que j'ai votée malgré des imperfections que j'ai signalées énergiquement ici et qui rendaient sa mise en pratique presque impossible, existe notamment un article 23 à l'occasion duquel M. le ministre du travail est interpellé. M. le ministre pense que l'expression employée par le législateur, par le Parlement, a, suivant la place qu'elle occupe, deux sens différents, que les mots « à sa charge », qui se trouvent dans le paragraphe 3 de l'article 23 n'ont pas le même sens que les mêmes mots inscrits dans le paragraphe 1er. Vous avez entendu hier M. Brager de La Ville-Moysan, M. Guillier, M. Touron. Le Sénat a son opinion faite; j'imagine que vous êtes fixé. Mais encore un coup ce n'est pas à vous à dire le droit sur cette question ; c'est aux magistrats. M. Flaissières. Si nous pouvions nous en passer
Dans cette loi des retraites ouvrières, que j'ai soutenue, que j'ai votée malgré des imperfections que j'ai signalées énergiquement ici et qui rendaient sa mise en pratique presque impossible, existe notamment un article 23 à l'occasion duquel M. le ministre du travail est interpellé. M. le ministre pense que l'expression employée par le législateur, par le Parlement, a, suivant la place qu'elle occupe, deux sens différents, que les mots « à sa charge », qui se trouvent dans le paragraphe 3 de l'article 23 n'ont pas le même sens que les mêmes mots inscrits dans le paragraphe 1er. Vous avez entendu hier M. Brager de La Ville-Moysan, M. Guillier, M. Touron. Le Sénat a son opinion faite; j'imagine que vous êtes fixé. Mais encore un coup ce n'est pas à vous à dire le droit sur cette question ; c'est aux magistrats. M. Flaissières. Si nous pouvions nous en passer des magistrats ! [Sourires.) M. Jénouvrier. Mon cher monsieur Flaissières, nous nous passerons de tout lorsque vous aurez édifié la cité future après laquelle vous courez. (Très bien! très bien! à droite.) M. Flaissières. Et démoli la votre, d'abord. M. Jénouvrier. Nous nous passerons alors des magistrats, même des gendarmes, mais le moment n'est pas encore venu. Je dis donc que le rôle des magistrats commence : dans ces conditions le Gouvernement a un droit, celui de saisir les tribunaux. S'il estime qu'un assujetti à la loi des retraites ouvrières s'est mis en état de contravention, il a le droit et le devoir de dire au parquet de poursuivre cet insoumis devant le magistrat indiqué par le législateur et de lui faire appliquer la peine due à son insoumission. Ce que vous n'avez pas le droit de faire et ce que vous avez eu le tort de faire dans un sentiment que je comprends, mais que je n'absous pas, c'est d'envoyer aux préfets, qui n'ont pas à intervenir à propos de l'article 23 de la loi, une circulaire qui avait pour objet et pour but et qui devait avoir nécessairement pour résultat de faire impression sur ces honorables, mais très
mais le moment n'est pas encore venu. Je dis donc que le rôle des magistrats commence : dans ces conditions le Gouvernement a un droit, celui de saisir les tribunaux. S'il estime qu'un assujetti à la loi des retraites ouvrières s'est mis en état de contravention, il a le droit et le devoir de dire au parquet de poursuivre cet insoumis devant le magistrat indiqué par le législateur et de lui faire appliquer la peine due à son insoumission. Ce que vous n'avez pas le droit de faire et ce que vous avez eu le tort de faire dans un sentiment que je comprends, mais que je n'absous pas, c'est d'envoyer aux préfets, qui n'ont pas à intervenir à propos de l'article 23 de la loi, une circulaire qui avait pour objet et pour but et qui devait avoir nécessairement pour résultat de faire impression sur ces honorables, mais très modestes magistrats qui s'appellent les juges de paix. M. Charles Riou. Et sur les autres. M. Jénouvrier. Il est très difficile d'admettre que les magistrats cantonaux, quelle que soit l'indépendance qu'on veuille leur reconnaître, étant données les limites de leurs lumières et de leurs ressources. M. Gaudin de Villaine et de leur indépendance. M. Jénouvrier. Non, je n'en parle pas, je prends les choses telles qu'elles sont, je veux supposer que les magistrats cantonaux sont tous indépendants, mais il est très difficile d'admettre que ces magistrats modestes — je ne leur fais pas d'injure en leur appliquant cette épithète — osent s'insurger contre l'interprétation qui, venue du Gouvernement, leur est transmise par MM. les préfets dont ils relèvent, dans la plus stricte acception du mot, hélas ! Messieurs, je me permets de le dire très courtoisement, mais très énergiquement à M. le ministre du travail, les préfets n'ont rien à voir dans l'application de l'article 23. Vous me faites un signe d'acquiescement, monsieur le ministre ; pourquoi donc avez-vous donné à MM. les préfets une consultation tout à fait inutile ? M. le ministre. Je vous le dirai. M. Jénouvrier. Ils vous ont consulté, ils n'avaient pas à le faire.
de leur indépendance. M. Jénouvrier. Non, je n'en parle pas, je prends les choses telles qu'elles sont, je veux supposer que les magistrats cantonaux sont tous indépendants, mais il est très difficile d'admettre que ces magistrats modestes — je ne leur fais pas d'injure en leur appliquant cette épithète — osent s'insurger contre l'interprétation qui, venue du Gouvernement, leur est transmise par MM. les préfets dont ils relèvent, dans la plus stricte acception du mot, hélas ! Messieurs, je me permets de le dire très courtoisement, mais très énergiquement à M. le ministre du travail, les préfets n'ont rien à voir dans l'application de l'article 23. Vous me faites un signe d'acquiescement, monsieur le ministre ; pourquoi donc avez-vous donné à MM. les préfets une consultation tout à fait inutile ? M. le ministre. Je vous le dirai. M. Jénouvrier. Ils vous ont consulté, ils n'avaient pas à le faire. MM. les procureurs généraux pouvaient s'adresser à M. le garde des sceaux, parce que ce sont eux qui donnent à leurs substituts, chefs hiérarchiques du ministère public près le tribunal de simple police, l'ordre de poursuivre ou de ne pas poursuivre. (Très bien! très bien! à droite.) Je comprends très bien qu'à raison de l'unité de direction, qui est désirable dans l'administration de la justice, les divers chefs des parquets généraux s'adressent à la chancellerie pour lui dire : « Quel est votre avis ? Devons-nous poursuivre ou devons-nous ne pas poursuivre ? » Mais, encore une fois, les préfets n'ont pas à intervenir. Dans cette immixtion du ministre du travail dans cette question absolument étrangère au rôle des préfets, je retrouve une fois de plus la preuve que, dans tous nos départements de France sans exception, le préfet est tout et les administrations ne sont rien. (Nouvelle et vive approbation à droite.) M. Le Provost de Launay. Parfaitement. M. Jénouvrier. Vous vous souvenez, messieurs (l'orateur s'adresse à la gauche), du réquisitoire prononcé par un des vôtres, dont je ne vous rapporterai pas les paroles, contre les préfets en général. Il a proclamé du haut de cette tribune que, dans
bien qu'à raison de l'unité de direction, qui est désirable dans l'administration de la justice, les divers chefs des parquets généraux s'adressent à la chancellerie pour lui dire : « Quel est votre avis ? Devons-nous poursuivre ou devons-nous ne pas poursuivre ? » Mais, encore une fois, les préfets n'ont pas à intervenir. Dans cette immixtion du ministre du travail dans cette question absolument étrangère au rôle des préfets, je retrouve une fois de plus la preuve que, dans tous nos départements de France sans exception, le préfet est tout et les administrations ne sont rien. (Nouvelle et vive approbation à droite.) M. Le Provost de Launay. Parfaitement. M. Jénouvrier. Vous vous souvenez, messieurs (l'orateur s'adresse à la gauche), du réquisitoire prononcé par un des vôtres, dont je ne vous rapporterai pas les paroles, contre les préfets en général. Il a proclamé du haut de cette tribune que, dans sa carrière déjà longue, il en avait connu beaucoup, mais fort peu de bons. M. Bepalle. Parce que presque tous sont vos amis. (Rires à gauche. — Mouvements divers.) M. Le Provost de Launay. C'est nous, sans doute, qui avons fait nommer M. Lutaud à Alger ! M. Jénouvrier. Ah ! mon cher collègue, il avait bien raison ce grand savant de dire que, quoique centenaire, il était toujours le plus jeune étudiant de France ; car, à vous entendre, je m'aperçois que chaque jour on apprend quelque chose. (Sourires à droite.) Vous venez de m'apprendre que MM. les préfets étaient mes amis ou les amis de mes amis, ce dont je ne me doutais guère, je vous assure. (Nouveaux sourires sur les mêmes bancs.) Ce qui est certain, et je signale le fait puisque l'occasion m'en est donnée, c'est qu'ici comme partout, on exalte la prépondérance des préfets sous l'autorité desquels toutes les administrations sont placées, ce qui constitue une forme certaine d'anarchie. En terminant — car j'en ai fini — je demande à M. le ministre du travail, qui a bien voulu, hier, nous donner une très bonne parole, en nous affirmant qu'il venait d'adresser au conseil d'Etat,
! mon cher collègue, il avait bien raison ce grand savant de dire que, quoique centenaire, il était toujours le plus jeune étudiant de France ; car, à vous entendre, je m'aperçois que chaque jour on apprend quelque chose. (Sourires à droite.) Vous venez de m'apprendre que MM. les préfets étaient mes amis ou les amis de mes amis, ce dont je ne me doutais guère, je vous assure. (Nouveaux sourires sur les mêmes bancs.) Ce qui est certain, et je signale le fait puisque l'occasion m'en est donnée, c'est qu'ici comme partout, on exalte la prépondérance des préfets sous l'autorité desquels toutes les administrations sont placées, ce qui constitue une forme certaine d'anarchie. En terminant — car j'en ai fini — je demande à M. le ministre du travail, qui a bien voulu, hier, nous donner une très bonne parole, en nous affirmant qu'il venait d'adresser au conseil d'Etat, non pas un projet de décret en blanc. (M. le ministre fait un geste de protestation.) Vous ne connneauzez pas, monsieur le ministre, les décrets en blanc envoyés au conseil d'Etat ? Eh bien, lorsque M. le président du conseil aura recouvré la santé, que nous désirons tous pour lui, demandez-lui ce que c'est qu'un pareil décret, il vous le dira. Vous avez donc, conformément à la loi, sollicité l'avis du conseil d'Etat sur la question de savoir s'il n'y aurait pas lieu de faire passer, dans un règlement d'administration publique, l'amendement de notre collègue M. Fortier. Je me permets de vous adresser une autre demande : déposez donc sur le bureau de la Chambre ou du Sénat, le plus tôt possible, un projet contenant les mesures que votre sagesse vous suggérera, que votre responsabilité doit vous dicter et qui seront de nature, lorsqu'elles auront passé dans la loi, à faire disparaître les préventions, les résistances, fondées ou non — les moins fondées sont peut-être les plus aveugles et les plus dangereuses — de telle sorte qu'un jour nous soyons tous d'accord, mon cher collègue monsieur Michel, pour glorifier le régime, quel qu'il soit, qui aura apporté à la vieillesse
demandez-lui ce que c'est qu'un pareil décret, il vous le dira. Vous avez donc, conformément à la loi, sollicité l'avis du conseil d'Etat sur la question de savoir s'il n'y aurait pas lieu de faire passer, dans un règlement d'administration publique, l'amendement de notre collègue M. Fortier. Je me permets de vous adresser une autre demande : déposez donc sur le bureau de la Chambre ou du Sénat, le plus tôt possible, un projet contenant les mesures que votre sagesse vous suggérera, que votre responsabilité doit vous dicter et qui seront de nature, lorsqu'elles auront passé dans la loi, à faire disparaître les préventions, les résistances, fondées ou non — les moins fondées sont peut-être les plus aveugles et les plus dangereuses — de telle sorte qu'un jour nous soyons tous d'accord, mon cher collègue monsieur Michel, pour glorifier le régime, quel qu'il soit, qui aura apporté à la vieillesse laborieuse, avec la sécurité du lendemain, la dignité de la vie. (Vifs applaudissements à droite.) M. le président. La parole est à M. Ancel. M. Raoul Ancel. Messieurs, à l’heure avancée de la discussion où je monte à cette tribune, je n'aurai pas la présomption de parler à nouveau d’aucun des sujets qui y ont été si magistralement traités par ceux qui m’y ont précédé. Aussi bien, pour ce qui est de l’article 23, je crois que tout a été dit, tout, même, j’ose le dire, par M. le ministre du travail. Il a fourni, je le crois, tous les arguments dont il pouvait essayer d’appuyer sa thèse ; mais malgré le talent qu’il a mis à les développer, il me permettra de lui avouer qu’il ne m’a pas convaincu. Je dois, par contre, déclarer que ce que j’ai entendu de ses contradicteurs m’a, pour moi, pleinement confirmé dans le sentiment que l’article 23, si le Gouvernement entend l’interpréter comme il l'a dit, doit être porté devant les tribunaux, parce qu’il est, à mon avis, impossible d’appliquer la loi, sans en fausser la portée et sans risquer même de la perdre, en exécutant cet article 23 suivant les indications données
des sujets qui y ont été si magistralement traités par ceux qui m’y ont précédé. Aussi bien, pour ce qui est de l’article 23, je crois que tout a été dit, tout, même, j’ose le dire, par M. le ministre du travail. Il a fourni, je le crois, tous les arguments dont il pouvait essayer d’appuyer sa thèse ; mais malgré le talent qu’il a mis à les développer, il me permettra de lui avouer qu’il ne m’a pas convaincu. Je dois, par contre, déclarer que ce que j’ai entendu de ses contradicteurs m’a, pour moi, pleinement confirmé dans le sentiment que l’article 23, si le Gouvernement entend l’interpréter comme il l'a dit, doit être porté devant les tribunaux, parce qu’il est, à mon avis, impossible d’appliquer la loi, sans en fausser la portée et sans risquer même de la perdre, en exécutant cet article 23 suivant les indications données aux préfets par M. le ministre du travail. Je passe, car je n’ai d’autre intention, pour le moment, que de poser à M. le ministre du travail une question très simple et à laquelle il me donnera, je l’espère, la réponse que je souhaite. Il faut seulement, pour que ma question affecte bien le caractère que j’y veux attacher, que je la fasse précéder d’une courte observation. Dans le compte rendu de la séance de mardi, j’ai lu avec le plus grand plaisir, parce que je les trouve fort belles, ces lignes de M. le ministre du travail : « Le Sénat a délibérément voulu — et comme il a bien fait ! — introduire la diversité des caisses. Il a voulu qu’à côté de la caisse de l’État d’autres puissent exister, prospérer, employer leurs capitaux en placements sociaux des caisses départementales et régionales, des caisses mutualistes, qui sont en train de se constituer sur tous les points du territoire, apportant à ceux qui sont chargés d’appliquer la loi des retraites une aide et un secours qu’ils ne pourront jamais oublier ; il a voulu qu’il y eût dans ce pays des caisses dans lesquelles les assurés seraient appelés à
question affecte bien le caractère que j’y veux attacher, que je la fasse précéder d’une courte observation. Dans le compte rendu de la séance de mardi, j’ai lu avec le plus grand plaisir, parce que je les trouve fort belles, ces lignes de M. le ministre du travail : « Le Sénat a délibérément voulu — et comme il a bien fait ! — introduire la diversité des caisses. Il a voulu qu’à côté de la caisse de l’État d’autres puissent exister, prospérer, employer leurs capitaux en placements sociaux des caisses départementales et régionales, des caisses mutualistes, qui sont en train de se constituer sur tous les points du territoire, apportant à ceux qui sont chargés d’appliquer la loi des retraites une aide et un secours qu’ils ne pourront jamais oublier ; il a voulu qu’il y eût dans ce pays des caisses dans lesquelles les assurés seraient appelés à gérer eux-mêmes leurs capitaux, de sorte que la loi des retraites que vous avez faite, que vous voulez appliquer, que le Gouvernement vous invite à appliquer avec lui, sera non pas seulement une loi qui se suffit à elle-même, mais le point de départ et la floraison de toute une série incomparable d’œuvres sociales. » M. l’amiral de Cuverville. Très bien ! M. Raoul Ancel. « La floraison de toute une série d’œuvres sociales », voilà le mot, messieurs, le grand mot, celui qui répond, j’ose le dire, à la Pensée qui hante depuis trente ans ! Et je dois à mon ami M. de Las Cases d’ajouter que tous les catholiques sociaux dont je suis, nous nous sommes longtemps de cette question. Mais ce que j’ai à l’heure : il y a, en effet, plusieurs d’entre nous qui nous sommes longtemps de cette question. J'ai été un des plus modestes, non pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ;
série incomparable d’œuvres sociales. » M. l’amiral de Cuverville. Très bien ! M. Raoul Ancel. « La floraison de toute une série d’œuvres sociales », voilà le mot, messieurs, le grand mot, celui qui répond, j’ose le dire, à la Pensée qui hante depuis trente ans ! Et je dois à mon ami M. de Las Cases d’ajouter que tous les catholiques sociaux dont je suis, nous nous sommes longtemps de cette question. Mais ce que j’ai à l’heure : il y a, en effet, plusieurs d’entre nous qui nous sommes longtemps de cette question. J'ai été un des plus modestes, non pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ;
je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ; je n’ai pas cependant été un des plus actifs ;