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Je demande la parole. M. Clapier. Tout le monde reconnaît que, dans le conflit qui peut s'élever entre le Gouvernement et un conseil municipal, le dernier mot doit rester au Gouvernement, et que le dernier mot ne peut rester au Gouvernement qu'autant qu'il ait le droit de dissolution. Un membre à gauche. Personne ne le conteste ! M. Clapier. Je le sais ; non seulement on ne le conteste pas de ce côté (la gauche), et on aurait mauvaise grâce à le faire, car lorsqu'on a eu le pouvoir, on en a largement usé. (C'est vrai ! — Très-bien! très-bien! à droite.) Dans toutes les discussions qui ont eu lieu, quel était l'argument pour s'opposer au droit de nommer les maires que nous réclamions pour le Gouvernement? c'était toujours celui-ci : Le Gouvernement est suffisamment armé ; il a le droit de dissolution ! Mais le droit de dissolution, pour être efficace, ne doit pas être limité à trois mois. Et, en effet, quel serait le résultat si, après avoir dissous un conseil municipal, le Gouvernement était obligé de convoquer de nouveau les électeurs et de provoquer une élection à trois mois, quel serait le plus souvent le résultat de cette obligation? Il y aurait le même conseil municipal et un scandale de plus. (C'est vrai! — Très-bien! très-bien! à droite.) Dans ce cas, vous auriez indirectement paralysé le droit essentiel que vous reconnaissez vous-mêmes, le droit de dissolution. Quelles sont les objections qui vous ont été faites? C'est, dit-on, qu'avec le droit de nommer le maire en dehors du conseil municipal, le droit de dissolution est inutile, ou du moins il peut être limité. Je réponds : tout au contraire, le droit de dissolution avec une réélection à terme éloigné est la conséquence nécessaire de ce que la loi que vous avez rendue a pu accorder au Gouvernement la faculté de nommer les maires en dehors du conseil municipal. En effet, si en présence d'un maire en dehors du conseil vous placez un conseil municipal nommé et renommé constamment par les électeurs, vous aboutissez à un antagonisme insoluble dans
cette obligation? Il y aurait le même conseil municipal et un scandale de plus. (C'est vrai! — Très-bien! très-bien! à droite.) Dans ce cas, vous auriez indirectement paralysé le droit essentiel que vous reconnaissez vous-mêmes, le droit de dissolution. Quelles sont les objections qui vous ont été faites? C'est, dit-on, qu'avec le droit de nommer le maire en dehors du conseil municipal, le droit de dissolution est inutile, ou du moins il peut être limité. Je réponds : tout au contraire, le droit de dissolution avec une réélection à terme éloigné est la conséquence nécessaire de ce que la loi que vous avez rendue a pu accorder au Gouvernement la faculté de nommer les maires en dehors du conseil municipal. En effet, si en présence d'un maire en dehors du conseil vous placez un conseil municipal nommé et renommé constamment par les électeurs, vous aboutissez à un antagonisme insoluble dans le conseil, toutes les affaires de la commune sont paralysées, et la décision que l'on sollicite de vous aujourd'hui serait la révocation indirecte de celle que vous avez rendue hier. (Nouvelle approbation à droite.) On vous a dit : Cela rendra le Gouvernement plus prudent; il n'usera pas du droit de dissolution sans des motifs graves. Mais, messieurs, en a-t-il jamais usé sans des motifs graves? Je ne veux pas entrer ici dans des discussions de détail, mais nous ne voyons pas que les cas de dissolution aient été ni si nombreux ni si mal motivés. Le Gouvernement comprend très-bien que la dissolution d'un conseil municipal est une chose grave, et il n'a pas besoin de la commination que l'on veut mettre dans la loi pour être rappelé à des règles de prudence. On vous a dit encore : Quand le Gouvernement aura prononcé la dissolution du conseil municipal, il faut soumettre sa décision au jugement des électeurs. Messieurs, la première condition d'un juge, c'est l'impartialité. Or, les électeurs, qui sont le plus souvent animés du même esprit que celui qui animait le conseil municipal dissous... (Bruyante hilarité à gauche), seront de mauvais juges pour prononcer sur cette dissolution. Il
de dissolution sans des motifs graves. Mais, messieurs, en a-t-il jamais usé sans des motifs graves? Je ne veux pas entrer ici dans des discussions de détail, mais nous ne voyons pas que les cas de dissolution aient été ni si nombreux ni si mal motivés. Le Gouvernement comprend très-bien que la dissolution d'un conseil municipal est une chose grave, et il n'a pas besoin de la commination que l'on veut mettre dans la loi pour être rappelé à des règles de prudence. On vous a dit encore : Quand le Gouvernement aura prononcé la dissolution du conseil municipal, il faut soumettre sa décision au jugement des électeurs. Messieurs, la première condition d'un juge, c'est l'impartialité. Or, les électeurs, qui sont le plus souvent animés du même esprit que celui qui animait le conseil municipal dissous... (Bruyante hilarité à gauche), seront de mauvais juges pour prononcer sur cette dissolution. Il faut un juge plus élevé, et ce juge, c'est vous, vous, messieurs, qui ne partagez pas les animosités, les préjugés, les aveuglements des électeurs de la commune, vous, messieurs, que l'on peut toujours et de toutes les manières investir du droit de juger et de statuer sur la décision du Gouvernement qui a prononcé la dissolution d'un conseil municipal. On peut toujours, dans toutes les circonstances, vous saisir de cette question, soit par voie de pétition, soit par voie d'interpellation, et vous jugerez d'une manière souveraine. Je connais beaucoup de conseils municipaux dissous. Je ne parlerai d'aucun d'eux; mais il en est un qui me touche de près. Vous a-t-il investis du droit de juger sa dissolution? Est-il venu vous apporter ici ses griefs? Voix à gauche. Il ne le pouvait pas ! M. Maurice Rouvier. Vous auriez remis à six mois, comme vous l'avez fait dans une affaire qui intéressait également votre ville! Plusieurs membres à droite. N'interrompez donc pas ! M. Clapier. Je n'attaque personne et je ne discute aucun acte. Je dis seulement qu'en ne dénonçant pas à l'Assemblée la décision qui l'a dissous, ce conseil municipal l'a ratifiée par son silence. (Réclamations à gauche.) On vous
Gouvernement qui a prononcé la dissolution d'un conseil municipal. On peut toujours, dans toutes les circonstances, vous saisir de cette question, soit par voie de pétition, soit par voie d'interpellation, et vous jugerez d'une manière souveraine. Je connais beaucoup de conseils municipaux dissous. Je ne parlerai d'aucun d'eux; mais il en est un qui me touche de près. Vous a-t-il investis du droit de juger sa dissolution? Est-il venu vous apporter ici ses griefs? Voix à gauche. Il ne le pouvait pas ! M. Maurice Rouvier. Vous auriez remis à six mois, comme vous l'avez fait dans une affaire qui intéressait également votre ville! Plusieurs membres à droite. N'interrompez donc pas ! M. Clapier. Je n'attaque personne et je ne discute aucun acte. Je dis seulement qu'en ne dénonçant pas à l'Assemblée la décision qui l'a dissous, ce conseil municipal l'a ratifiée par son silence. (Réclamations à gauche.) On vous parle de dictature. Une dictature exercée en présence d'une presse jalouse et surveillante, une dictature exercée en présence d'une Assemblée à laquelle on peut toujours en appeler, est une dictature qui ne m'effraye guère. On vous a dit, en outre, que le droit de nommer une commission pouvait avoir pour résultat d'appeler dans le sein de la commission des membres exclus. Je ne m'élève pas ici contre le suffrage universel; mais je dirai qu'être exclu par le suffrage universel n'est pas toujours une marque d'indignité ou d'incapacité : c'est quelquefois même une exclusion dont on a le droit d'être fier. Enfin, messieurs, on a invoqué le fantôme du bonapartisme. Le bonapartisme n'a été possible qu'en présence des excès de la démocratie, et, s'il revenait jamais, c'est à ses excès nouveaux qu'il faudrait imputer son retour. (Approbation sur plusieurs bancs à droite. — Exclamations à gauche.) M. Foubert. Je demande la parole. Sur divers bancs à droite et au centre droit. Aux voix ! aux voix ! — La clôture ! À gauche. Non ! non ! — Laissez parler ! M. Foubert. Messieurs, j'hésitais à prendre la parole après M. le sous-secrétaire d'État du ministère de la justice, qui s'est
résultat d'appeler dans le sein de la commission des membres exclus. Je ne m'élève pas ici contre le suffrage universel; mais je dirai qu'être exclu par le suffrage universel n'est pas toujours une marque d'indignité ou d'incapacité : c'est quelquefois même une exclusion dont on a le droit d'être fier. Enfin, messieurs, on a invoqué le fantôme du bonapartisme. Le bonapartisme n'a été possible qu'en présence des excès de la démocratie, et, s'il revenait jamais, c'est à ses excès nouveaux qu'il faudrait imputer son retour. (Approbation sur plusieurs bancs à droite. — Exclamations à gauche.) M. Foubert. Je demande la parole. Sur divers bancs à droite et au centre droit. Aux voix ! aux voix ! — La clôture ! À gauche. Non ! non ! — Laissez parler ! M. Foubert. Messieurs, j'hésitais à prendre la parole après M. le sous-secrétaire d'État du ministère de la justice, qui s'est trop rappelé qu'il avait été sous-secrétaire d'État du ministère de l'intérieur. Moi aussi, je me le rappelle. (Rires approbatifs et applaudissements à gauche et au centre gauche.) Je craignais, me laissant entraîner par l'exemple qu'il m'avait donné, de passionner ce débat ; je craignais même d'imiter le ministre de l'intérieur, car lui-même, samedi, il n'a pas été très-calme dans la réponse qu'il a faite aux arguments qui avaient été présentés. (Vives rumeurs à droite et au centre droit.) Aujourd'hui, l'honorable M. Roger-Marvaise vous demande de revenir à la loi de 1831, c'est-à-dire de décider que le Gouvernement, tout en usant du droit de dissolution, n'ait pas la faculté de remplacer les conseils municipaux par des commissions administratives. Je n'appuierais pas l'amendement de notre honorable collègue si la loi du 20 janvier 1874 n'existait pas, et si elle n'avait pas été consacrée pour deux ans samedi dernier. (Approbation à gauche.) Vous voulez avoir le droit de nommer les maires, et vous voulez, en même temps, avoir le droit de remplacer les conseils municipaux par des commissions !... Depuis quand, je vous le demande, le tuteur a-t-il été admis à se nommer à lui-même un conseil de tutelle? (Nouvelle approbation à gauche.
car lui-même, samedi, il n'a pas été très-calme dans la réponse qu'il a faite aux arguments qui avaient été présentés. (Vives rumeurs à droite et au centre droit.) Aujourd'hui, l'honorable M. Roger-Marvaise vous demande de revenir à la loi de 1831, c'est-à-dire de décider que le Gouvernement, tout en usant du droit de dissolution, n'ait pas la faculté de remplacer les conseils municipaux par des commissions administratives. Je n'appuierais pas l'amendement de notre honorable collègue si la loi du 20 janvier 1874 n'existait pas, et si elle n'avait pas été consacrée pour deux ans samedi dernier. (Approbation à gauche.) Vous voulez avoir le droit de nommer les maires, et vous voulez, en même temps, avoir le droit de remplacer les conseils municipaux par des commissions !... Depuis quand, je vous le demande, le tuteur a-t-il été admis à se nommer à lui-même un conseil de tutelle? (Nouvelle approbation à gauche. — Réclamations à droite.) Comment, messieurs ! le maire n'est-il donc pas le tuteur de la commune? Est-ce que, après une dissolution du conseil municipal, le maire, nommé par M. le préfet, ne serait pas en réalité chargé de choisir ceux qui devraient faire partie de sa commission municipale ? Je suis donc dans le vrai quand je dis que, si votre système prévalait, ce serait le tuteur, le maire, qui choisirait son conseil de tutelle, sa commission municipale. (Très-bien ! à gauche et au centre gauche.) Et quel bien pouvez-vous attendre de ces commissions? Vous imaginez-vous que ceux qui ne tiennent pas leurs pouvoirs de leurs administrés se reconnaissent bien le droit d'administrer la commune ? Non ! Dans toutes les mesures un peu importantes, vous verrez toujours une commission municipale hésiter là où un conseil élu n'hésitera jamais. (Assentiment à gauche.) M. Méplain. Ce n'est peut-être pas un mal ! M. Foubert. En voulez-vous un exemple? Il y a eu un préfet, M. Haussmann, qui remplissait à la fois les fonctions de préfet et les fonctions de maire de Paris, et il était assisté d'une commission municipale. Eh bien, M. Haussmann disait à l'honorable président actuel du conseil
Je suis donc dans le vrai quand je dis que, si votre système prévalait, ce serait le tuteur, le maire, qui choisirait son conseil de tutelle, sa commission municipale. (Très-bien ! à gauche et au centre gauche.) Et quel bien pouvez-vous attendre de ces commissions? Vous imaginez-vous que ceux qui ne tiennent pas leurs pouvoirs de leurs administrés se reconnaissent bien le droit d'administrer la commune ? Non ! Dans toutes les mesures un peu importantes, vous verrez toujours une commission municipale hésiter là où un conseil élu n'hésitera jamais. (Assentiment à gauche.) M. Méplain. Ce n'est peut-être pas un mal ! M. Foubert. En voulez-vous un exemple? Il y a eu un préfet, M. Haussmann, qui remplissait à la fois les fonctions de préfet et les fonctions de maire de Paris, et il était assisté d'une commission municipale. Eh bien, M. Haussmann disait à l'honorable président actuel du conseil municipal élu de la Seine que s'il eût demandé à sa commission municipale ce qu'on a été obligé de demander à ce conseil élu, jamais elle n'aurait consenti à le lui accorder. M. Vautrain. Je regrette d'interrompre M. Foubert ; mais puisqu'il me met personnellement en cause, je dois dire que ce n'est pas à moi que la déclaration dont il parle a été faite. Je ne l'ai pas eu l'honneur de voir M. Haussmann. M. Foubert. Je regrette de m'être trompé en rapportant ces paroles comme ayant été adressées à l'honorable M. Vautrain ; mais ces paroles ayant été prononcées par M. Haussmann, je crois avoir le droit de maintenir ce que j'ai dit. Le conseil municipal de la Seine, dans les circonstances difficiles où il s'est trouvé, n'a pas hésité à voter un droit plus élevé sur les alcools ; il n'a pas hésité davantage à voter une dépense nécessaire, qui doublait la part incombant à la ville de Paris pour la garde municipale et pour les agents de police. Je suis donc porté à dire que vous n'obtiendrez pas de vos commissions municipales ce que vous en désirez. Mais si j'arrive à l'application qui a été faite
que ce n'est pas à moi que la déclaration dont il parle a été faite. Je ne l'ai pas eu l'honneur de voir M. Haussmann. M. Foubert. Je regrette de m'être trompé en rapportant ces paroles comme ayant été adressées à l'honorable M. Vautrain ; mais ces paroles ayant été prononcées par M. Haussmann, je crois avoir le droit de maintenir ce que j'ai dit. Le conseil municipal de la Seine, dans les circonstances difficiles où il s'est trouvé, n'a pas hésité à voter un droit plus élevé sur les alcools ; il n'a pas hésité davantage à voter une dépense nécessaire, qui doublait la part incombant à la ville de Paris pour la garde municipale et pour les agents de police. Je suis donc porté à dire que vous n'obtiendrez pas de vos commissions municipales ce que vous en désirez. Mais si j'arrive à l'application qui a été faite et qui pourra être faite des dispositions de la loi vis-à-vis des conseils municipaux, où en serons-nous? Vous avez trouvé les conseils municipaux actuels très-bons, apparemment, puisque vous les avez maintenus en fonctions presque indéfiniment. Je dis presque indéfiniment, car je ne sais pas si la loi que nous discutons, en ce moment, sera votée, ou si, au contraire, vous ne refuserez pas de la discuter en troisième lecture. — Cependant, après avoir maintenu ces conseils municipaux, vous voulez, maintenant, vous réserver le droit de les briser et de les remplacer par des commissions municipales ! Oh! si je n'étais pas instruit par l'application qui a été faite de la loi sur les maires, peut-être n'hésiterais-je pas à vous accorder les pouvoirs qui sont demandés. Mais, comment avez-vous appliqué cette loi? Il y a une règle qui veut que le mandant conserve ses droits et que ce ne soit pas le mandataire qui puisse le destituer. Et, pourtant, qu'est-il advenu dans cette enceinte ? Bien que nous tous, ici, nous soyons membres d'une Assemblée souveraine, c'est-à-dire des mandants, par rapport au pouvoir qui est notre délégué, on n'a pas craint de nous demander compte de nos votes émis dans cette
en ce moment, sera votée, ou si, au contraire, vous ne refuserez pas de la discuter en troisième lecture. — Cependant, après avoir maintenu ces conseils municipaux, vous voulez, maintenant, vous réserver le droit de les briser et de les remplacer par des commissions municipales ! Oh! si je n'étais pas instruit par l'application qui a été faite de la loi sur les maires, peut-être n'hésiterais-je pas à vous accorder les pouvoirs qui sont demandés. Mais, comment avez-vous appliqué cette loi? Il y a une règle qui veut que le mandant conserve ses droits et que ce ne soit pas le mandataire qui puisse le destituer. Et, pourtant, qu'est-il advenu dans cette enceinte ? Bien que nous tous, ici, nous soyons membres d'une Assemblée souveraine, c'est-à-dire des mandants, par rapport au pouvoir qui est notre délégué, on n'a pas craint de nous demander compte de nos votes émis dans cette enceinte, et ceux d'entre nous dont les votes étaient désagréables au pouvoir, ont été par lui remplacés comme maires ! (Très-bien ! très-bien ! à gauche.) M. Henri Fournier. Vous n'êtes pas le mandant des ministres ! M. Foubert. Comment ! ce n'est pas nous qui avons délégué le pouvoir? M. Paul Bethmont. Oui, certainement! M. Foubert. Que sommes-nous donc ici ? M. Henri Fournier. C'est la majorité de l'Assemblée qui a délégué le pouvoir. M. Foubert. C'est l'Assemblée qui a délégué le pouvoir, car, lorsqu'elle a accompli un acte, il n'y a plus ni majorité ni minorité ; mais ceux qui étaient la minorité ont toujours le droit d'être respectés dans leurs votes. (Approbation à gauche.) Eh bien, qu'a-t-on fait? Un de mes vieux camarades, Rameau, — je le nomme, — maire de Versailles, qui a si bien administré sa ville dans les temps les plus difficiles, et vous-même, messieurs, vous avez pu en juger, Rameau a été la première victime de cette loi sur les maires ! Celui-là, cependant, devait être respecté, il avait connu le chemin de la prison, quand il avait fallu protéger sa ville contre les exigences de l'occupation étrangère. (Applaudissements à gauche.) Et son
M. Paul Bethmont. Oui, certainement! M. Foubert. Que sommes-nous donc ici ? M. Henri Fournier. C'est la majorité de l'Assemblée qui a délégué le pouvoir. M. Foubert. C'est l'Assemblée qui a délégué le pouvoir, car, lorsqu'elle a accompli un acte, il n'y a plus ni majorité ni minorité ; mais ceux qui étaient la minorité ont toujours le droit d'être respectés dans leurs votes. (Approbation à gauche.) Eh bien, qu'a-t-on fait? Un de mes vieux camarades, Rameau, — je le nomme, — maire de Versailles, qui a si bien administré sa ville dans les temps les plus difficiles, et vous-même, messieurs, vous avez pu en juger, Rameau a été la première victime de cette loi sur les maires ! Celui-là, cependant, devait être respecté, il avait connu le chemin de la prison, quand il avait fallu protéger sa ville contre les exigences de l'occupation étrangère. (Applaudissements à gauche.) Et son collègue, M. Delacroix, si je ne me trompe, lui aussi a donné à Chartres l'exemple que M. Rameau avait donné à Versailles : vous l'avez remplacé. Et dans mon département, que s'est-il passé? J'y vois un homme qui porte un nom honoré entre tous, un nom que l'on ne doit pas oublier, surtout de ce côté (la droite) de l'Assemblée, le petit-fils du défenseur de Louis XVI, de Malesherbes. Eh bien, cet homme, le père des pauvres de sa commune, a été révoqué de ses fonctions de maire. Si je tourne mes regards d'un autre côté... Divers membres à droite. Ah ! ah ! — Assez ! assez ! — Ce n'est pas la question ! À gauche. Laissez donc parler ! M. Foubert. Vous parlez souvent du 4 septembre, et vous dites : Ce que le 4 septembre a fait, nous avons le droit de le faire ! M. Amédée Lefèvre-Pontalis. Personne n'a dit cela ! M. Foubert. Je dis, moi, que si quelqu'un a eu un tort, on n'a pas le droit de suivre son exemple. Il y avait dans mon département un préfet du 4 septembre qui n'a révoqué aucun maire, qui a pris sur lui, par
pas oublier, surtout de ce côté (la droite) de l'Assemblée, le petit-fils du défenseur de Louis XVI, de Malesherbes. Eh bien, cet homme, le père des pauvres de sa commune, a été révoqué de ses fonctions de maire. Si je tourne mes regards d'un autre côté... Divers membres à droite. Ah ! ah ! — Assez ! assez ! — Ce n'est pas la question ! À gauche. Laissez donc parler ! M. Foubert. Vous parlez souvent du 4 septembre, et vous dites : Ce que le 4 septembre a fait, nous avons le droit de le faire ! M. Amédée Lefèvre-Pontalis. Personne n'a dit cela ! M. Foubert. Je dis, moi, que si quelqu'un a eu un tort, on n'a pas le droit de suivre son exemple. Il y avait dans mon département un préfet du 4 septembre qui n'a révoqué aucun maire, qui a pris sur lui, par un arrêté, de faire élire les maires par les conseils municipaux, et pour le récompenser, vous l'avez révoqué ! Quelques voix. Révoqué comme maire ! M. Foubert. Oui, comme maire de la commune qui l'avait élu depuis qu'il avait cessé d'être préfet. Je ne voudrais pas parler de moi; mais dans des circonstances semblables, et quand j'ai vu exécuter ainsi des collègues aussi honorables, j'aurais cru m'abaisser moralement, comme le ministre de l'intérieur le disait l'autre jour, si j'avais repris mon écharpe. (Applaudissements répétés à gauche.) Oui, j'ai bien le droit d'en parler; M. le sous-secrétaire d'État de la justice aujourd'hui, de l'intérieur autrefois, est venu vous arracher la loi sur les maires en vous faisant des maires un tableau aussi triste que celui qu'il vous fait aujourd'hui des conseils municipaux pour être autorisé à les dissoudre et à les remplacer par des commissions administratives. Qu'est-il venu vous dire pour les maires? Tous étaient incapables, tous indignes. Indignes et incapables ! Ceux que j'ai nommés sont-ils donc des hommes incapables et indignes ? À gauche. Très bien ! très bien ! À droite. Ce n'est pas la question ! — Assez ! assez ! M. Foubert. Eh bien, oui !