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loi qu'on ait jamais commise. Jamais on n'avait osé, devant une Chambre qui, seule, a le droit de voter l'impôt, jamais on n'avait osé, par voie détournée, emprunter 465 millions! Donnez-nous donc un moyen, pour la dignité de la Chambre, de nous séparer des actes que le gouvernement a lui-même condamnés. En adoptant un système mixte, vous confirmez le traité, et je supplie la Chambre, au nom de sa considération, de ne pas revenir d'une manière détournée sur le vote unanime qui l'a honorée infiniment. Je n'ai aucun désir d'accabler le Crédit foncier dans la position fâcheuse où il s'est imprudemment placé. Mais sur quoi repose le mouvement du Crédit foncier? Il reçoit des dépôts. Il en a reçu pour 160 et même 200 millions. Il en paye l'intérêt à 2 0/0, il les place à 4 0/0 et à 8. Il fait un bénéfice facile. Oui, mais si dans un moment difficile on lui redemande ces dépôts, il faudra qu'il s'adresse à vous. Ce jour-là — et votre politique le rend facile à prévoir — le Crédit foncier sera aussi embarrassé que vous. Et c'est à lui que vous voulez avoir recours dans les éventualités lâcheuses! Je crois donc qu'il serait plus sage, non pas de faire un emprunt de 465 millions, quoique je pense avec M. Hanteux que la placement en serait facile, mais de faire des emprunts partiels. Vous ne pouvez pas reprendre les bons de délégation dans le portefeuille du Crédit foncier; mais les échéances en sont réparties sur huit à dix ans, et vous pouvez parvenir à les retirer à ces échéances par des emprunts successifs. De quelque façon que l'opération soit engagée en dehors du Crédit foncier, elle est parfaitement possible et même facile. J'ajoute qu'en abandonnant l'article 1er vous, vous inclinez devant le sentiment évident de cette Chambre qui vous a montré en tant de circonstances un devoir que j'ai pu ne pas toujours approuver, mais dont je reconnais l'honnêteté et le désintéressement. Eh bien! vous lui devez un moyen de dégager sa responsabilité de tout ce qu'a fait la Ville, et en
qu'il serait plus sage, non pas de faire un emprunt de 465 millions, quoique je pense avec M. Hanteux que la placement en serait facile, mais de faire des emprunts partiels. Vous ne pouvez pas reprendre les bons de délégation dans le portefeuille du Crédit foncier; mais les échéances en sont réparties sur huit à dix ans, et vous pouvez parvenir à les retirer à ces échéances par des emprunts successifs. De quelque façon que l'opération soit engagée en dehors du Crédit foncier, elle est parfaitement possible et même facile. J'ajoute qu'en abandonnant l'article 1er vous, vous inclinez devant le sentiment évident de cette Chambre qui vous a montré en tant de circonstances un devoir que j'ai pu ne pas toujours approuver, mais dont je reconnais l'honnêteté et le désintéressement. Eh bien! vous lui devez un moyen de dégager sa responsabilité de tout ce qu'a fait la Ville, et en maintenant le traité vous l'appelleriez à ratifier un passé qu'elle a condamné! (Réclamations sur plusieurs bancs.) M. le ministre des finances. — L'honorable M. Thiers n'a pas bien saisi mes observations. Il vous dit : il faut séparer le passé du présent; oui, il le faut, mais la plus solennelle séparation, c'est l'acceptation de l'article 1er. La Chambre a fait l'acte d'appréciation, l'acte moral, elle a trouvé les bons de délégation entachés d'irrégularités, le gouvernement s'est associé à ce sentiment; elle doit faire maintenant acte de raison, et voir si le parti que le gouvernement lui propose n'est pas le meilleur. N'est-ce donc, comme on l'a dit, pour sauver le traité avec le Crédit foncier? Cette arrière-pensée n'existe pas plus chez moi, quand je discute, que l'idée de renverser le traité n'existe de parti pris chez M. Thiers. Or, voici en quels termes j'ai posé la question : Il serait fâcheux pour le crédit de faire un emprunt en bloc, car alors il faudrait accorder de courtes échéances, et l'on chargerait la Ville d'une masse d'argent inutile. Il vaut mieux faire l'emprunt par parties, et ne pas exposer la Ville à perdre le bénéfice des avantages qu'elle trouve dans le
séparation, c'est l'acceptation de l'article 1er. La Chambre a fait l'acte d'appréciation, l'acte moral, elle a trouvé les bons de délégation entachés d'irrégularités, le gouvernement s'est associé à ce sentiment; elle doit faire maintenant acte de raison, et voir si le parti que le gouvernement lui propose n'est pas le meilleur. N'est-ce donc, comme on l'a dit, pour sauver le traité avec le Crédit foncier? Cette arrière-pensée n'existe pas plus chez moi, quand je discute, que l'idée de renverser le traité n'existe de parti pris chez M. Thiers. Or, voici en quels termes j'ai posé la question : Il serait fâcheux pour le crédit de faire un emprunt en bloc, car alors il faudrait accorder de courtes échéances, et l'on chargerait la Ville d'une masse d'argent inutile. Il vaut mieux faire l'emprunt par parties, et ne pas exposer la Ville à perdre le bénéfice des avantages qu'elle trouve dans le traité. En procédant ainsi, on ménage l'avenir, car on ne s'adressera au Crédit foncier que dans les circonstances où l'on ne pourra pas contracter d'emprunt public dans des conditions suffisamment avantageuses. M. Thiers dit qu'approuver le traité, c'est approuver implicitement les irrégularités commises, mais ce traité est justement l'effacement des bons de délégation. C'est en supprimant le traité que vous rendriez aux bons de délégation toute leur vigueur et que vous laisseriez la Ville aux prises avec les engagements qu'elle a contractés, tandis qu'en l'acceptant on lui fait que subir les traités antérieurs et on lui prive pas la Ville du bénéfice des circonstances avantageuses. (Très bien! très bien!) M. Thiers. — Je ne comprends pas cette manière de se séparer du Crédit foncier. Vous dites : Lorsque je pourrai emprunter dans de bonnes conditions, je le laisserai de côté, mais si les circonstances rendent l'emprunt onéreux pour moi, alors je reviendrai à lui. Cette manière d'agir ne me semble pas bien digne, et elle est en outre souverainement imprudente, car le jour où un emprunt serait difficile pour nous, ce jour-là le Crédit foncier ne serait-il pas encore plus embarrassé que nous? (Mouvements divers). Le Crédit foncier est de
bons de délégation. C'est en supprimant le traité que vous rendriez aux bons de délégation toute leur vigueur et que vous laisseriez la Ville aux prises avec les engagements qu'elle a contractés, tandis qu'en l'acceptant on lui fait que subir les traités antérieurs et on lui prive pas la Ville du bénéfice des circonstances avantageuses. (Très bien! très bien!) M. Thiers. — Je ne comprends pas cette manière de se séparer du Crédit foncier. Vous dites : Lorsque je pourrai emprunter dans de bonnes conditions, je le laisserai de côté, mais si les circonstances rendent l'emprunt onéreux pour moi, alors je reviendrai à lui. Cette manière d'agir ne me semble pas bien digne, et elle est en outre souverainement imprudente, car le jour où un emprunt serait difficile pour nous, ce jour-là le Crédit foncier ne serait-il pas encore plus embarrassé que nous? (Mouvements divers). Le Crédit foncier est de facile composition quand il est devant vous. Mais quand il ne sera plus en votre présence, pourra-t-il déclarer qu'il prêtera lorsque l'argent sera à 5 0/0 et que vous pourrez vous adresser ailleurs lorsque le prix de l'argent sera plus élevé? (Bruit.), M. exc. M. Rouher, ministre d'Etat. — L'honorable M. Thiers paraît croire que le Crédit foncier se servira des temps ultérieurs et s'adresses à (le crédit public pour la libération de la Ville. Et il ajoute avec raison : Le Crédit foncier aurait aussi de difficultés que la Ville et peut-être même plus à se procurer de l'argent. Sans doute, mais qu'importe puisque le prêt est fait? (Mouvements divers). Le traité soumis à votre approbation stipule la conversion de la dette de la Ville envers le Crédit foncier, dette aujourd'hui exigible en huit années, en une créance nouvelle payable en quarante annuités; ensuite, une faculté d'anticipation permanente, partielle ou intégrale pour le remboursagement au profit de la Ville. Le Crédit foncier a accepté ces conditions. Comme a-t-il payé la dette de la Ville ? Est-ce avec l'argent de son fonds de roulement ou de ses dépôts? en aucune façon. Il a émis des obligations communes pour une somme
M. Thiers paraît croire que le Crédit foncier se servira des temps ultérieurs et s'adresses à (le crédit public pour la libération de la Ville. Et il ajoute avec raison : Le Crédit foncier aurait aussi de difficultés que la Ville et peut-être même plus à se procurer de l'argent. Sans doute, mais qu'importe puisque le prêt est fait? (Mouvements divers). Le traité soumis à votre approbation stipule la conversion de la dette de la Ville envers le Crédit foncier, dette aujourd'hui exigible en huit années, en une créance nouvelle payable en quarante annuités; ensuite, une faculté d'anticipation permanente, partielle ou intégrale pour le remboursagement au profit de la Ville. Le Crédit foncier a accepté ces conditions. Comme a-t-il payé la dette de la Ville ? Est-ce avec l'argent de son fonds de roulement ou de ses dépôts? en aucune façon. Il a émis des obligations communes pour une somme de 400 millions. (Bruit de divers.) Ces obligations ont été émises à courte échéance et s'échelonnent en dix années. Quel est le droit de la Ville ? En vertu du traité, elle peut rembourser sa dette, soit en quarante annuités, soit par anticipation et par à-compte. Le projet de loi amendé par la commission d'accord avec le gouvernement, légalise cette faculté d'anticipation. Aujourd'hui on l'exercera, conformément à l'engagement de M. le ministre des finances, pour 200 ou 250 millions, pour rembourser partiellement le Crédit foncier. Dans deux ans, les circonstances sont-elles différentes, et ne veut-on pas recourir à l'emprunt? La Ville restera alors débitrice et le Crédit foncier aura à payer le service de ses obligations communales. En un mot, la position de la Ville est celle d'un débiteur ayant bénéfice de terme et qui peut user ou ne pas user de la faculté d'anticipation. Voilà la situation. Quel plus grand acte de protection le Corps Législatif peut-il faire au profit de la Ville que de lui maintenir l'alternative qui résulte du projet de loi, tel qu'il vous est soumis aujourd'hui? (Très bien! très bien!) M. Thiers — M. le ministre d'Etat paraît croire que je n'ai pas bien saisi
amendé par la commission d'accord avec le gouvernement, légalise cette faculté d'anticipation. Aujourd'hui on l'exercera, conformément à l'engagement de M. le ministre des finances, pour 200 ou 250 millions, pour rembourser partiellement le Crédit foncier. Dans deux ans, les circonstances sont-elles différentes, et ne veut-on pas recourir à l'emprunt? La Ville restera alors débitrice et le Crédit foncier aura à payer le service de ses obligations communales. En un mot, la position de la Ville est celle d'un débiteur ayant bénéfice de terme et qui peut user ou ne pas user de la faculté d'anticipation. Voilà la situation. Quel plus grand acte de protection le Corps Législatif peut-il faire au profit de la Ville que de lui maintenir l'alternative qui résulte du projet de loi, tel qu'il vous est soumis aujourd'hui? (Très bien! très bien!) M. Thiers — M. le ministre d'Etat paraît croire que je n'ai pas bien saisi la question. C'est peut-être lui qui ne m'a pas bien compris. Mais ce qui est bien clair pour tout le monde, c'est qu'il vient de nous révéler une nouvelle illégalité. On a émis pour 400 millions d'obligations communales sans autorisation. (Interruption.) Nous n'en sommes plus à compter les illégalités, mais enfin en voilà une nouvelle. Quant à l'observation de M. le ministre d'Etat, elle ne répond pas à la question que je posais. S'agit-il, quand on parle des embarras possibles du Crédit foncier, des échéances qui s'échelonnent sur dix ans? Nullement, la difficulté n'est pas là. Elle consiste à convertir des paiements échelonnés sur dix années en quarante annuités. (Bruit.) Si l'on ne veut pas me douter, je m'asseois. (Nouveau bruit.) Mais j'en appelle au pays de la conduite qu'on tient vis-à-vis des hommes qui discutent et ne déclament pas. (Dénégations.) M. le président Schneider — M. Thiers, je dois constater que la Chambre vous écoutait à l'moment où vous faisiez appel au pays. (Mouvements divers.) Je vous invite à continuer et je prie la Chambre d'écouter en silence, afin que rien ne puisse faire croire au dehors que la Chambre ne prête pas son attention à une discussion aussi
enfin en voilà une nouvelle. Quant à l'observation de M. le ministre d'Etat, elle ne répond pas à la question que je posais. S'agit-il, quand on parle des embarras possibles du Crédit foncier, des échéances qui s'échelonnent sur dix ans? Nullement, la difficulté n'est pas là. Elle consiste à convertir des paiements échelonnés sur dix années en quarante annuités. (Bruit.) Si l'on ne veut pas me douter, je m'asseois. (Nouveau bruit.) Mais j'en appelle au pays de la conduite qu'on tient vis-à-vis des hommes qui discutent et ne déclament pas. (Dénégations.) M. le président Schneider — M. Thiers, je dois constater que la Chambre vous écoutait à l'moment où vous faisiez appel au pays. (Mouvements divers.) Je vous invite à continuer et je prie la Chambre d'écouter en silence, afin que rien ne puisse faire croire au dehors que la Chambre ne prête pas son attention à une discussion aussi solennelle que celle-ci. (Très bien! très bien!) M. Thiers — J'ai dit et je répète que la conversion de votre dette en quarante annuités n'est pas, comme vous le prétendez, un fait accompli. J'ajoute qu'un nouvel emprunt, s'il devient nécessaire dans l'avenir, ne sera pas plus difficile pour le gouvernement que pour le Crédit foncier; car le jour où le numéraire serait abondant, vous trouveriez sans peine à emprunter. Mais le jour où des difficultés graves surgiraient, le Crédit foncier serait certainement plus embarrassé que la Ville pour emprunter. Est-ce que, par hasard, M. Magne ne croit pas plus à son crédit qu'à celui de M. Frémy? (Bruits divers.) Le Crédit foncier ne trouverait pas alors de l'argent plus facilement que vous; votre traité n'offre donc point assez d'avantages pour déterminer la Chambre à faire aujourd'hui le contraire de ce qu'elle a fait il y a peu de jours. (Aux voix! aux voix!) M. Rouher, ministre d'Etat — Ce que propose M. Thiers aurait ce résultat de faire supporter à la Ville les éventualités mauvaises en en déchargeant le Crédit foncier, qui s'est engagé à les subir. (C'est cela.) Nous sommes assurés certainement de son avis, quand il dit que
que pour le Crédit foncier; car le jour où le numéraire serait abondant, vous trouveriez sans peine à emprunter. Mais le jour où des difficultés graves surgiraient, le Crédit foncier serait certainement plus embarrassé que la Ville pour emprunter. Est-ce que, par hasard, M. Magne ne croit pas plus à son crédit qu'à celui de M. Frémy? (Bruits divers.) Le Crédit foncier ne trouverait pas alors de l'argent plus facilement que vous; votre traité n'offre donc point assez d'avantages pour déterminer la Chambre à faire aujourd'hui le contraire de ce qu'elle a fait il y a peu de jours. (Aux voix! aux voix!) M. Rouher, ministre d'Etat — Ce que propose M. Thiers aurait ce résultat de faire supporter à la Ville les éventualités mauvaises en en déchargeant le Crédit foncier, qui s'est engagé à les subir. (C'est cela.) Nous sommes assurés certainement de son avis, quand il dit que le crédit de l'Etat est supérieur à tout autre. Nous croyons aussi que le crédit de la Ville est supérieur à celui de tout établissement particulier; mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Que dit le traité et quelles en seront les conséquences? Si vous adoptez le système de la commission, dans quelqu'un de temps la Ville empruntera de 150 à 200 millions qu'elle versera au Crédit foncier. Celui-ci alors retirera de la circulation une somme correspondante de ses obligations communales. Dans trois ans, lorsque de nouvelles dettes seront arrivées à échéance, la Ville examinera si les circonstances sont favorables; si elles le sont, elle empruntera de nouveau au public et procédera de la même façon, à l'égard du Crédit foncier. Si, au contraire, l'emprunt se présente alors dans de mauvaises conditions, elle n'empruntera pas, elle se renfermera dans la garantie que lui assure d'avance son traité avec le Crédit foncier. Le Crédit foncier lui sera obligé de remplir ses engagements, quels qu'ils soient, sans pouvoir faire peser aucune nouvelle charge sur la Ville. Si vous romprez le traité, vous déchargez le Crédit foncier de cette obligation et vous le faites re tomber sur la Ville, qui devra nécessairement
la commission, dans quelqu'un de temps la Ville empruntera de 150 à 200 millions qu'elle versera au Crédit foncier. Celui-ci alors retirera de la circulation une somme correspondante de ses obligations communales. Dans trois ans, lorsque de nouvelles dettes seront arrivées à échéance, la Ville examinera si les circonstances sont favorables; si elles le sont, elle empruntera de nouveau au public et procédera de la même façon, à l'égard du Crédit foncier. Si, au contraire, l'emprunt se présente alors dans de mauvaises conditions, elle n'empruntera pas, elle se renfermera dans la garantie que lui assure d'avance son traité avec le Crédit foncier. Le Crédit foncier lui sera obligé de remplir ses engagements, quels qu'ils soient, sans pouvoir faire peser aucune nouvelle charge sur la Ville. Si vous romprez le traité, vous déchargez le Crédit foncier de cette obligation et vous le faites re tomber sur la Ville, qui devra nécessairement emprunter non plus à 8 1/2, mais peut-être à 9 1/2, à 10 1/2, à 11 1/2. Je le répète donc, le traité est tout entier favorable à la protection des intérêts dont nous avons la tutelle, et nous vous demandons de nouveau de l'approuver. (Marques d'approbation. — Aux voix!) M. Jules Favre — M. le ministre des finances s'est appliqué à séparer les deux opérations de la Ville avec le Crédit foncier dans la première, le Crédit foncier, par les escompte des bons, a perçu des commissions exagérées, contraires à la loi ; dans la seconde, il a fait un sacrifice en diminuant le taux légal de la perception. — Pour ma part, je crois cette argumentation erronee. Les deux opérations sont indissolublement liées. On a reconnu que le Crédit foncier a perçu des commissions illégales, et ces commissions sont comprises dans le règlement définitif de la dette de la Ville. C'est là que se trouve le problème : c'est pour cela que les ministres, quoiqu'ils semblent abandonner le Crédit foncier, le soutiennent. Il importe que cette grande assemblée ne soit pas dupe de déclarations qu'elle ne comprendrait pas. (Bruit.) Les deux opérations sont solidaires. Si vous votez l'article,
M. Jules Favre — M. le ministre des finances s'est appliqué à séparer les deux opérations de la Ville avec le Crédit foncier dans la première, le Crédit foncier, par les escompte des bons, a perçu des commissions exagérées, contraires à la loi ; dans la seconde, il a fait un sacrifice en diminuant le taux légal de la perception. — Pour ma part, je crois cette argumentation erronee. Les deux opérations sont indissolublement liées. On a reconnu que le Crédit foncier a perçu des commissions illégales, et ces commissions sont comprises dans le règlement définitif de la dette de la Ville. C'est là que se trouve le problème : c'est pour cela que les ministres, quoiqu'ils semblent abandonner le Crédit foncier, le soutiennent. Il importe que cette grande assemblée ne soit pas dupe de déclarations qu'elle ne comprendrait pas. (Bruit.) Les deux opérations sont solidaires. Si vous votez l'article, vous couvrez de votre responsabilité toutes les illégalités qui ont été commises. Le moyen qu'on vous propose est mauvais à tous égards. C'est avec raison que les auteurs de l'amendement ont entendu se séparer du traité. Ils ont obéi aux sentiments qui, depuis quelques jours, agitent la conscience de la Chambre; ils ont voulu que toutes les illégalités fussent blâmées par le Corps législatif, dût-il en coûter quelque chose à la ville de Paris. Car ce n'est pas une question d'affaires, c'est surtout une question de moralité qui est en jeu dans ce débat. Des efforts considérables sont faits pour sauver le Crédit foncier, mais le pays a les yeux fixés sur vous, il attend avec anxiété votre vote. Celui qu'on vous demande est une transaction. Il n'y a de sûr que les principes. C'est pour vous faire accepter que la commission n'a pas craint de brûler aujourd'hui ce qu'elle avait adoré hier ; c'est dans le même but que M. le ministre des finances vous propose si facilement un emprunt de 280 millions; mais si on peut emprunter 256 millions, on peut en emprunter aussi bien 468. (Bruits divers.) Le vote qu'on vous demande s'applique à deux faits. D'une
Chambre; ils ont voulu que toutes les illégalités fussent blâmées par le Corps législatif, dût-il en coûter quelque chose à la ville de Paris. Car ce n'est pas une question d'affaires, c'est surtout une question de moralité qui est en jeu dans ce débat. Des efforts considérables sont faits pour sauver le Crédit foncier, mais le pays a les yeux fixés sur vous, il attend avec anxiété votre vote. Celui qu'on vous demande est une transaction. Il n'y a de sûr que les principes. C'est pour vous faire accepter que la commission n'a pas craint de brûler aujourd'hui ce qu'elle avait adoré hier ; c'est dans le même but que M. le ministre des finances vous propose si facilement un emprunt de 280 millions; mais si on peut emprunter 256 millions, on peut en emprunter aussi bien 468. (Bruits divers.) Le vote qu'on vous demande s'applique à deux faits. D'une part, on impose à la ville de Paris de nouveaux sacrifices, on lui fait payer deux commissions. En second lieu, on maintient le traité. Ce vote serait donc un vote de confiance en face de procédés que vous avez blâmés comme des violations de la loi. Au nom de votre propre dignité, ne vous associez pas à une pareille proposition. (Approbation autour de l'orateur. — Aux voix! aux voix!) M. du Barail, rapporteur. — On a accusé la commission de vous proposer une transaction. Ce n'est pas exact. L'ajoutition de la disposition additionnelle n'est pas une modification de l'article 1er, elle n'en change pas le caractère, elle le complète seulement. Organisant le fonctionnement de la faculté d'emprunter. Ce complément avait été indiqué par vous dans une de vos dernières séances. Avons-nous des contradictions à nous reprocher? Nous avons toujours dit la vérité avec la conscience que nous apposons dans tous nos actes. (Très bien! très bien! Aux voix!) M. l'avocat Javal. — Beaucoup de personnes croient que la faculté de rembourser par anticipation est réservée à la ville de Paris comme un avantage; mais c'est de droit commun, et non-seulement de droit commun, mais de droit spécial pour tous les