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précédent, et c'est en effet là ce que vous avez fait avec une grande raison. Eh bien, si, à cette époque-là, on était venu, comme aujourd'hui, vous dire : Il y a là une autre catégorie, ce sont ceux dont les propriétés ont été détruites pour les besoins de la défense nationale; nous sauvegarderons également les principes, nous ne trancherons rien, nous ne préjugerons aucune question et nous vous demandons de faire pour eux, à titre de secours, de dédommagements, ce que vous faites pour les trois autres. Vous l'auriez certainement accordé; je défie qu'on dise le contraire. Je pourrais donc, à la rigueur, vous dire : Ceci suffit ; nous vous convions à faire un acte d'équité; nous vous convions à traiter de la même manière, sur le même pied, dans les mêmes conditions, en raison des mêmes considérations, tous ceux qui ont été victimes des mêmes faits. Je pourrais donc descendre de la tribune, en disant : Je m'en rapporte à votre équité et à votre justice. (Très-bien ! au banc de la commission.) M. Luro. Je demande la parole. M. le rapporteur. Et certes, en effet, si vous aviez eu une exception à faire, ce n'eût pas été au préjudice de ceux qui ont été frappés par vous, de ceux qui ont été frappés les premiers pour notre défense. Oui, s'il y avait eu une exception justifiée par des préoccupations budgétaires, elle n'eût pas été faite contre ceux-là. Ce raisonnement, il vous suffirait peut-être, parce que vous êtes remplis de bienveillance et d'un grand sentiment de justice. Eh bien, je vous déclare qu'il ne me paraît pas suffisant, à moi, pas plus qu'à mes amis qui ont signé la proposition de loi, pas plus qu'à la commission qui, j'en suis sûr, ne me démentira pas. Il faut que je vous démontre, en effet, que la réserve a été forcée; que vous n'avez pas pu être valablement saisis, à cette époque, de la question qui vous est aujourd'hui déférée; que, par conséquent, vous ne pouviez pas prendre plus tôt la décision que nous venons solliciter de vous. Il
été au préjudice de ceux qui ont été frappés par vous, de ceux qui ont été frappés les premiers pour notre défense. Oui, s'il y avait eu une exception justifiée par des préoccupations budgétaires, elle n'eût pas été faite contre ceux-là. Ce raisonnement, il vous suffirait peut-être, parce que vous êtes remplis de bienveillance et d'un grand sentiment de justice. Eh bien, je vous déclare qu'il ne me paraît pas suffisant, à moi, pas plus qu'à mes amis qui ont signé la proposition de loi, pas plus qu'à la commission qui, j'en suis sûr, ne me démentira pas. Il faut que je vous démontre, en effet, que la réserve a été forcée; que vous n'avez pas pu être valablement saisis, à cette époque, de la question qui vous est aujourd'hui déférée; que, par conséquent, vous ne pouviez pas prendre plus tôt la décision que nous venons solliciter de vous. Il faut que je vous fasse cette démonstration, afin qu'en sortant d'ici vous n'ayez pas seulement émis un vote de justice et d'équité, mais un vote de raison, et qui ne vous laisse aucun regret. Eh bien, je veux, sans point spécial, permettez-moi de vous soumettre trois réflexions : la première tirée d'une question de chiffres, la seconde d'une question de législation, et la troisième de certaines difficultés qui se sont dégagées de la question de législation. La première raison pour laquelle vous n'avez pas été saisis plus tôt de l'examen de cette loi, c'est qu'il était matériellement impossible de savoir et de vous dire — nous l'ignorions nous-mêmes — quelle était l'importance des désastres. Et vous allez le comprendre. Lorsque vous avez examiné la question des départements envahis, il s'agissait de malheurs provenant d'un fait unique; rien n'est malheureusement si simple et si tristement simple que le fait de l'invasion. La cause des désastres était unique; c'était un fait uniforme, le même partout, accompli dans un même temps. Lorsque vous avez désintéressé ceux dont on avait détruit les propriétés dans le but de reprendre Paris à la Commune, il s'agissait également d'un fait unique, qui s'était produit en quelques jours,
tirée d'une question de chiffres, la seconde d'une question de législation, et la troisième de certaines difficultés qui se sont dégagées de la question de législation. La première raison pour laquelle vous n'avez pas été saisis plus tôt de l'examen de cette loi, c'est qu'il était matériellement impossible de savoir et de vous dire — nous l'ignorions nous-mêmes — quelle était l'importance des désastres. Et vous allez le comprendre. Lorsque vous avez examiné la question des départements envahis, il s'agissait de malheurs provenant d'un fait unique; rien n'est malheureusement si simple et si tristement simple que le fait de l'invasion. La cause des désastres était unique; c'était un fait uniforme, le même partout, accompli dans un même temps. Lorsque vous avez désintéressé ceux dont on avait détruit les propriétés dans le but de reprendre Paris à la Commune, il s'agissait également d'un fait unique, qui s'était produit en quelques jours, par les mêmes ordres. Enfin, alors que vous avez pris les mesures nécessaires pour qu'on pût désintéresser les incendiés de la Commune, il s'agissait encore d'un fait unique qui s'était accompli à Paris, également en quelques jours. De quoi aviez-vous besoin pour vous fixer sur la portée du dédommagement que vous vouliez accorder à ces victimes? Vous n'aviez besoin que d'une chose : savoir approximativement l'importance des pertes subies. En effet, on vous l'a dit, et c'est à raison même des renseignements qui vous ont été fournis à cette époque que vous avez déterminé la quotité des secours. Mais remarquez combien la position était différente relativement aux faits pour lesquels nous vous demandons un dédommagement. Ces faits s'étaient accomplis depuis le mois d'août 1870 jusqu'au mois de janvier 1871, c'est-à-dire pendant une période de six mois; ils avaient eu lieu, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans trente-sept de nos départements, tantôt en vertu d'un ordre régulier, émanant d'une autorité légalement constituée, tantôt en vertu de l'ordre d'une autorité improvisée, tantôt d'une façon sporadique, tantôt, il faut bien le reconnaître, d'une façon qui ne l'était guère... (C'est vrai!) tantôt ils s'étaient produits en face de l'ennemi, tantôt par
vous vouliez accorder à ces victimes? Vous n'aviez besoin que d'une chose : savoir approximativement l'importance des pertes subies. En effet, on vous l'a dit, et c'est à raison même des renseignements qui vous ont été fournis à cette époque que vous avez déterminé la quotité des secours. Mais remarquez combien la position était différente relativement aux faits pour lesquels nous vous demandons un dédommagement. Ces faits s'étaient accomplis depuis le mois d'août 1870 jusqu'au mois de janvier 1871, c'est-à-dire pendant une période de six mois; ils avaient eu lieu, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans trente-sept de nos départements, tantôt en vertu d'un ordre régulier, émanant d'une autorité légalement constituée, tantôt en vertu de l'ordre d'une autorité improvisée, tantôt d'une façon sporadique, tantôt, il faut bien le reconnaître, d'une façon qui ne l'était guère... (C'est vrai!) tantôt ils s'étaient produits en face de l'ennemi, tantôt par mesure purement préventive. En sorte qu'il y avait là un ensemble de désastres provenant d'une cause multiple, de faits différents, nombreux, variés. Voilà pourquoi, à ce premier point de vue, il était matériellement impossible, à l'époque dont je parle, que vous fussiez saisis de la question dont nous vous entretenons aujourd'hui. Il y a, messieurs, une seconde raison pour laquelle cette question n'a pas pu vous être soumise; c'est celle qui est tirée de la législation existante. Rassurez-vous, messieurs, je ne discuterai pas. Je n'en ai pas le droit, j'ai, au contraire, le devoir de m'en abstenir, et il suffit que quelques-uns des intéressés soient encore en ce moment demandeurs devant les tribunaux pour que j'aie le devoir d'apporter ici la plus grande réserve et de ne pas laisser tomber de cette tribune une parole qui puisse directement ou indirectement contenir la moindre appréciation, au sujet des discussions qui sont pendantes. (Très-bien! très-bien!) Savez-vous, messieurs, de quoi se compose la législation sur la matière? Elle s'étend depuis 1791 jusqu'à 1853, et elle comprend un nombre considérable de documents. Il y en a six principaux dans l'examen desquels se concentre sérieusement l'étude de la question: la loi de 1791, le décret
aujourd'hui. Il y a, messieurs, une seconde raison pour laquelle cette question n'a pas pu vous être soumise; c'est celle qui est tirée de la législation existante. Rassurez-vous, messieurs, je ne discuterai pas. Je n'en ai pas le droit, j'ai, au contraire, le devoir de m'en abstenir, et il suffit que quelques-uns des intéressés soient encore en ce moment demandeurs devant les tribunaux pour que j'aie le devoir d'apporter ici la plus grande réserve et de ne pas laisser tomber de cette tribune une parole qui puisse directement ou indirectement contenir la moindre appréciation, au sujet des discussions qui sont pendantes. (Très-bien! très-bien!) Savez-vous, messieurs, de quoi se compose la législation sur la matière? Elle s'étend depuis 1791 jusqu'à 1853, et elle comprend un nombre considérable de documents. Il y en a six principaux dans l'examen desquels se concentre sérieusement l'étude de la question: la loi de 1791, le décret de 1811, la loi de 1819, la loi de 1841, la loi de 1851 et le décret de 1853. Vous voyez que, si la question est difficile à éclaircir, ce n'est pas faute de textes; c'est rather parce qu'il y en a trop. (Sourires.) Il existe, en effet, — c'est un malheur sans doute, mais enfin cela est, — il existe une certaine contradiction entre ces différents textes. Je ne voudrais pas être trop sévère dans mes appréciations, et je me contenterai de dire que peut-être il manque un commentaire, une interprétation qui jamais n'est intervenue. Donc, messieurs, il existe une certaine confusion, un certain embarras entre ces différents textes, et il en résulte que, lorsque les autres questions se sont agitées à cette tribune, plusieurs membres de l'Assemblée ont dit avec raison: Il y a une législation spéciale sur la matière; prenez garde de rien faire qui puisse jeter le trouble dans les actions judiciaires qui vont évidemment naître. Et alors, par un sentiment tout naturel, on a réservé la question; il fallait la laisser tout entière: les tribunaux étaient saisis. Ainsi, pour cette raison encore, vous ne pouviez pas, à cette époque-là, quoi qu'on en ait dit tout
un malheur sans doute, mais enfin cela est, — il existe une certaine contradiction entre ces différents textes. Je ne voudrais pas être trop sévère dans mes appréciations, et je me contenterai de dire que peut-être il manque un commentaire, une interprétation qui jamais n'est intervenue. Donc, messieurs, il existe une certaine confusion, un certain embarras entre ces différents textes, et il en résulte que, lorsque les autres questions se sont agitées à cette tribune, plusieurs membres de l'Assemblée ont dit avec raison: Il y a une législation spéciale sur la matière; prenez garde de rien faire qui puisse jeter le trouble dans les actions judiciaires qui vont évidemment naître. Et alors, par un sentiment tout naturel, on a réservé la question; il fallait la laisser tout entière: les tribunaux étaient saisis. Ainsi, pour cette raison encore, vous ne pouviez pas, à cette époque-là, quoi qu'on en ait dit tout à l'heure, statuer sur le sort des indemnités dont il s'agit aujourd'hui. Il y a une troisième raison qui se dégage de celle-ci et qui, en réalité, s'y rattache, c'est que des procès nombreux ont été intentés devant les tribunaux civils et administratifs, procès à l'occasion desquels de graves questions ont été posées. La législation spéciale prévoit différents cas qui peuvent donner lieu à la réparation d'un préjudice ; ce sont les cas de dépossession, de privation de jouissance, de démolition ou dégradation d'édifices. Ces cas peuvent se produire, soit en état de paix, soit en état de guerre, soit en état de siège ! Vous allez comprendre combien cette matière est d'une interprétation difficile. Qu'est-ce, par exemple, que l'état de guerre d'une place forte ? Quelle différence faut-il établir entre cet état et le fait de guerre? L'état de guerre d'une place forte peut donner lieu et donne lieu parfois à indemnité dans certaines conditions ; mais le fait de guerre ne peut donner lieu à indemnité. Dès lors, il faut se demander où commence le fait de guerre. Le fait de guerre n'a jamais été défini par aucune loi, par aucun monument de législation, ce qui rend, on
ont été posées. La législation spéciale prévoit différents cas qui peuvent donner lieu à la réparation d'un préjudice ; ce sont les cas de dépossession, de privation de jouissance, de démolition ou dégradation d'édifices. Ces cas peuvent se produire, soit en état de paix, soit en état de guerre, soit en état de siège ! Vous allez comprendre combien cette matière est d'une interprétation difficile. Qu'est-ce, par exemple, que l'état de guerre d'une place forte ? Quelle différence faut-il établir entre cet état et le fait de guerre? L'état de guerre d'une place forte peut donner lieu et donne lieu parfois à indemnité dans certaines conditions ; mais le fait de guerre ne peut donner lieu à indemnité. Dès lors, il faut se demander où commence le fait de guerre. Le fait de guerre n'a jamais été défini par aucune loi, par aucun monument de législation, ce qui rend, on le conçoit, les appréciations d'une extrême difficulté. Autre chose : la loi de 1791 dit que, sous l'empire de l'état de siège, aucune indemnité ne sera accordée ; le décret de 1853 reproduit la même disposition. Mais qu'est-ce que l'état de siège ? À cet égard s'est produite devant les tribunaux la difficulté sérieuse que je vais indiquer : on a soutenu, dans l'intérêt de l'administration, que l'état de siège, sous l'empire duquel il n'était dû aucune indemnité, n'était pas seulement l'état de siège effectif, celui qui résulte de l'investissement par l'ennemi ; que c'était aussi cet état de siège que l'honorable M. Clapier cherchait tout à l'heure à qualifier et à dénommer, l'état de siège mis par le Gouvernement dans un intérêt de police, d'administration intérieure ou de sûreté. Au nom des intéressés, on proteste contre cette doctrine, on soutient que c'est seulement l'état de siège effectif mis par l'ennemi qui est le point de départ de la perte du droit à l'indemnité. Enfin, cet état de siège lui-même, l'état de siège effectif, est l'objet d'une distinction, et au point de vue de la perte de l'indemnité, on en fait remonter les effets jusqu'à l'époque où le siège semble
tribunaux la difficulté sérieuse que je vais indiquer : on a soutenu, dans l'intérêt de l'administration, que l'état de siège, sous l'empire duquel il n'était dû aucune indemnité, n'était pas seulement l'état de siège effectif, celui qui résulte de l'investissement par l'ennemi ; que c'était aussi cet état de siège que l'honorable M. Clapier cherchait tout à l'heure à qualifier et à dénommer, l'état de siège mis par le Gouvernement dans un intérêt de police, d'administration intérieure ou de sûreté. Au nom des intéressés, on proteste contre cette doctrine, on soutient que c'est seulement l'état de siège effectif mis par l'ennemi qui est le point de départ de la perte du droit à l'indemnité. Enfin, cet état de siège lui-même, l'état de siège effectif, est l'objet d'une distinction, et au point de vue de la perte de l'indemnité, on en fait remonter les effets jusqu'à l'époque où le siège semble probable, et où le péril paraît imminent. Voilà la distinction qui a été faite. Vous comprenez, par conséquent, comment ces questions ont soulevé de si nombreuses difficultés. On a dit encore : À supposer que le principe de l'indemnité ne puisse pas être contesté, à supposer qu'on soit réellement en droit de réclamer cette indemnité, quelle est l'autorité compétente pour la fixer ? Est-ce le tribunal civil ou la juridiction administrative? Et si le tribunal civil reconnaît qu'il est compétent, ne faut-il pas, même dans ce cas, que l'autorité administrative ait préalablement apprécié et qualifié le fait? Messieurs, aujourd'hui la plupart de ces questions sont résolues par diverses décisions soit des tribunaux civils, soit du tribunal administratif. Il y a trois ans au moins que ces luttes se suivent et ont été jugées, au moins sur des points importants. Et alors, nous venons vous tenir le langage que voici : Il y a un certain nombre d'hommes qui semblent avoir des droits. Mais, à côté de ceux-là, il y a une immense catégorie de malheureux qui n'ont aucun droit, qui ne réclament pas, qui attendent depuis trois ans et demi, et dans l'intérêt desquels ce projet de loi a été
droit de réclamer cette indemnité, quelle est l'autorité compétente pour la fixer ? Est-ce le tribunal civil ou la juridiction administrative? Et si le tribunal civil reconnaît qu'il est compétent, ne faut-il pas, même dans ce cas, que l'autorité administrative ait préalablement apprécié et qualifié le fait? Messieurs, aujourd'hui la plupart de ces questions sont résolues par diverses décisions soit des tribunaux civils, soit du tribunal administratif. Il y a trois ans au moins que ces luttes se suivent et ont été jugées, au moins sur des points importants. Et alors, nous venons vous tenir le langage que voici : Il y a un certain nombre d'hommes qui semblent avoir des droits. Mais, à côté de ceux-là, il y a une immense catégorie de malheureux qui n'ont aucun droit, qui ne réclament pas, qui attendent depuis trois ans et demi, et dans l'intérêt desquels ce projet de loi a été fait et vous est soumis. Nous venons vous demander de faire aujourd'hui ce qu'il n'était possible de vous demander, par les raisons que je viens de dire, ni en 1871, ni en 1872, ni en 1873. Et, en terminant, après vous avoir expliqué pourquoi nous ne l'avons pas fait à cette époque-là, je vais vous dire — si vous voulez bien me le permettre, — pourquoi vous avez l'obligation — l'obligation morale, bien entendu ! — de le faire aujourd'hui. Et je vous demande, avec toute la déférence que je vous dois, la permission de vous exprimer franchement ma pensée : je crois qu'il est nécessaire que l'Assemblée vote la loi. Dans quelles conditions s'est présentée à vous, par exemple, l'affaire des incendiés de la Commune? Ils n'avaient aucun droit. Ils pouvaient peut-être entreprendre de faire juger un principe de responsabilité. Ils en avaient peut-être un à faire valoir : ils pouvaient s'attaquer à la ville de Paris, et ils pouvaient invoquer la loi de vendémiaire an IV, qui déclare que les communes sont responsables des dégâts, des dommages, des troubles causés sur leur territoire. Mais la ville de Paris opposait à cette prétention que jamais elle n'avait été l'objet
cette époque-là, je vais vous dire — si vous voulez bien me le permettre, — pourquoi vous avez l'obligation — l'obligation morale, bien entendu ! — de le faire aujourd'hui. Et je vous demande, avec toute la déférence que je vous dois, la permission de vous exprimer franchement ma pensée : je crois qu'il est nécessaire que l'Assemblée vote la loi. Dans quelles conditions s'est présentée à vous, par exemple, l'affaire des incendiés de la Commune? Ils n'avaient aucun droit. Ils pouvaient peut-être entreprendre de faire juger un principe de responsabilité. Ils en avaient peut-être un à faire valoir : ils pouvaient s'attaquer à la ville de Paris, et ils pouvaient invoquer la loi de vendémiaire an IV, qui déclare que les communes sont responsables des dégâts, des dommages, des troubles causés sur leur territoire. Mais la ville de Paris opposait à cette prétention que jamais elle n'avait été l'objet de l'application de cette loi par une exception toute naturelle, c'est qu'elle est le siège du Gouvernement... Une voix à droite. Non ! M. le rapporteur... parce qu'elle est le siège des pouvoirs publics; et par conséquent, pour faire triompher la responsabilité de la ville de Paris, il aurait fallu commencer par faire juger le principe lui-même. Auraient-ils pu s'adresser à l'Etat? L'Etat aurait répondu que jamais il n'avait été jugé responsable pour des dégâts commis, soit dans la ville de Paris, soit dans d'autres cités. L'Etat était résolu à résister à cette prétention, parce qu'il n'y avait pas de principe de responsabilité tranché contre lui. Et alors les intéressés sont venus devant vous. Vous avez reconnu qu'ils n'avaient pas de droits, qu'ils n'avaient pas de principe à invoquer, et vous leur avez accordé un secours, un dédommagement. Voilà ce que vous avez fait pour tous ceux de cette catégorie. M. Sarrette. C'est une faute qu'on a commise! M. le rapporteur. Il faut aller jusqu'au bout de la faute, s'il y a eu faute commise ! (Réclamations diverses.) M. Sarrette. Quand on a commis une faute, il ne faut pas y persévérer! M. Clapier. Perseverare diabolicum! (On sourit.) M. le
commencer par faire juger le principe lui-même. Auraient-ils pu s'adresser à l'Etat? L'Etat aurait répondu que jamais il n'avait été jugé responsable pour des dégâts commis, soit dans la ville de Paris, soit dans d'autres cités. L'Etat était résolu à résister à cette prétention, parce qu'il n'y avait pas de principe de responsabilité tranché contre lui. Et alors les intéressés sont venus devant vous. Vous avez reconnu qu'ils n'avaient pas de droits, qu'ils n'avaient pas de principe à invoquer, et vous leur avez accordé un secours, un dédommagement. Voilà ce que vous avez fait pour tous ceux de cette catégorie. M. Sarrette. C'est une faute qu'on a commise! M. le rapporteur. Il faut aller jusqu'au bout de la faute, s'il y a eu faute commise ! (Réclamations diverses.) M. Sarrette. Quand on a commis une faute, il ne faut pas y persévérer! M. Clapier. Perseverare diabolicum! (On sourit.) M. le rapporteur. On me dit : Quand on a commis une faute, il ne faut pas persévérer ! C'est très bien au point de vue d'une faute personnelle, et c'est un principe de morale qui vous honore et que j'approuve sans réserves ; mais il ne faudrait pas, cependant, que ce principe reçut son exécution au préjudice de ceux qui sont étrangers à la faute. Qu'avez-vous fait dans l'affaire des départements envahis ? Cette question-là était encore bien plus nette. Le principe avait été tranché contre ceux qui auraient eu l'idée de réclamer, et vous savez comment la question était jugée depuis longtemps. On avait vu se produire, à un certain moment, dans le domaine du droit des gens, une théorie assurément bien séduisante, c'était celle de la solidarité nationale. Oui, messieurs, à un certain moment, on s'était dit : la solidarité nationale est une grande force ; c'est comme cela que se sont formées successivement les nations, que se sont formées successivement ces grandes agglomérations d'hommes. Eh bien, ici il y a un intérêt commun à défendre ; il faut évidemment, pour maintenir le lien national, maintenir le principe de la solidarité nationale. Mais on a été bientôt épouvanté par