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15 JUIN 1874 SOMMAIRE. — Demandes de congés. = Question adressée par M. le vicomte d'Aboville à M. le ministre des affaires étrangères : M. le ministre des affaires étrangères. = Dépôt, par M. Casimir Perier, par M. Lambert de Sainte-Croix et par M. Audren de Kerdrel, de trois propositions relatives à l'organisation et à la transmission des pouvoirs publics, et aux travaux de la commission des lois constitutionnelles : MM. Casimir Perier, Lambert de Sainte-Croix, le général Changarnier, Laboulaye, Audren de Kerdrel, Léon Say, Raoul Duval. — Adoption au scrutin de l'urgence pour la proposition de M. Casimir Perier, et renvoi à la commission des lois constitutionnelles. — Renvoi de la proposition de M. Lambert de Sainte-Croix à la commission des lois constitutionnelles. — Retrait de la proposition de M. Audren de Kerdrel. = Dépôt, par M. de La Rochefoucauld, duc de Bisaccia, d'une proposition tendant au rétablissement de la monarchie. — Rejet de la demande de renvoi de la proposition à la commission des lois constitutionnelles. PRÉSIDENCE DE M. BUFFET La séance est ouverte à deux heures un quart. M. Félix Voisin, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance du samedi 13 juin. Le procès-verbal est adopté. M. le président. M. Bouisson. demande un congé de dix jours, et M. Michel un congé de vingt jours. Les demandes seront renvoyées à la commission des congés. M. le vicomte d'Aboville a la parole. M. le vicomte d'Aboville. Messieurs, je viens, avec l'assentiment de M. le ministre des affaires étrangères que j'ai prévenu, lui poser une question au sujet d'un cas d'extradition qui nous a été annoncé par le Journal officiel il y a quelques jours. Vous vous rappelez, sans doute, que le 14 janvier dernier, la junte et les défenseurs les plus compromis de la ville de Carthagène se sont embarqués sur la frégate la Numancienne et se sont réfugiés à Oran. Quelques jours après, le Gouvernement français livrait cette frégate au gouvernement de Madrid. Au mois de mars, le Gouvernement vous a proposé de voter, et vous avez voté 250,000 fr. pour interner et nourrir
est adopté. M. le président. M. Bouisson. demande un congé de dix jours, et M. Michel un congé de vingt jours. Les demandes seront renvoyées à la commission des congés. M. le vicomte d'Aboville a la parole. M. le vicomte d'Aboville. Messieurs, je viens, avec l'assentiment de M. le ministre des affaires étrangères que j'ai prévenu, lui poser une question au sujet d'un cas d'extradition qui nous a été annoncé par le Journal officiel il y a quelques jours. Vous vous rappelez, sans doute, que le 14 janvier dernier, la junte et les défenseurs les plus compromis de la ville de Carthagène se sont embarqués sur la frégate la Numancienne et se sont réfugiés à Oran. Quelques jours après, le Gouvernement français livrait cette frégate au gouvernement de Madrid. Au mois de mars, le Gouvernement vous a proposé de voter, et vous avez voté 250,000 fr. pour interner et nourrir ces réfugiés, au nombre, dit le rapport, de 1,714 officiers, soldats, femmes et enfants. Le 5 juin courant, l'Agence Havas a publié dans tous les journaux la dépêche que voici : « Une frégate et un aviso espagnols ont pris à leur bord 500 forçats de Carthagène et des marchandises pillées dont la valeur est estimée à 200,000 fr. Ils sont partis ce matin pour Ceuta. Pour ce qui est de l'extradition des 500 forçats, je n'ai rien à dire, quoique le nombre soit considérable, bien qu'il en ait coûté cher de les nourrir et de les garder pendant six mois. L'Espagne peut invoquer à notre égard l'article 11 du traité du 26 août 1850, d'après lequel les condamnés pour certains crimes déterminés doivent être rendus à celle des deux puissances à laquelle ils appartiennent. Mais pour ce qui est des marchandises et valeurs mobilières, les traités d'extradition ne prévoient rien, sauf en ce qui concerne les effets militaires et les chevaux des déserteurs. C'est précisément sur ce point que je viens demander à M. le ministre des affaires étrangères quelle garantie il a reçue que ces marchandises aient été réellement pillées ; quelle garantie il a que le gouvernement
pillées dont la valeur est estimée à 200,000 fr. Ils sont partis ce matin pour Ceuta. Pour ce qui est de l'extradition des 500 forçats, je n'ai rien à dire, quoique le nombre soit considérable, bien qu'il en ait coûté cher de les nourrir et de les garder pendant six mois. L'Espagne peut invoquer à notre égard l'article 11 du traité du 26 août 1850, d'après lequel les condamnés pour certains crimes déterminés doivent être rendus à celle des deux puissances à laquelle ils appartiennent. Mais pour ce qui est des marchandises et valeurs mobilières, les traités d'extradition ne prévoient rien, sauf en ce qui concerne les effets militaires et les chevaux des déserteurs. C'est précisément sur ce point que je viens demander à M. le ministre des affaires étrangères quelle garantie il a reçue que ces marchandises aient été réellement pillées ; quelle garantie il a que le gouvernement de Madrid en a recherché et en connaît les légitimes propriétaires. En effet, s'il arrivait que ce gouvernement vint à vendre ces marchandises pour son compte, n'eût-il pas été plus juste d'en appliquer la valeur aux frais d'internement des forçats qu'on vient de rendre au gouvernement de Madrid et d'indemniser ainsi la France du service coûteux qu'elle vient de rendre à ce gouvernement, pour lequel nous avons déjà eu trop de complaisances, et qui ne paraît pas devoir s'en montrer bien reconnaissant. Voilà la question que je désirerais poser à M. le ministre des affaires étrangères. (Mouvements divers.) M. le président. M. le ministre des affaires étrangères a la parole. M. le duc Decazes, ministre des affaires étrangères. Messieurs, l'honorable orateur auquel j'ai l'honneur de succéder à cette tribune vient de me poser une question à laquelle l'Assemblée me saura gré de répondre très brièvement. Mon honorable collègue s'est trompé lorsqu'il a supposé que les traités ne stipulaient rien en ce qui concerne les effets mobiliers. Il a invoqué l'article 11 du traité du 26 août 1850 ; il aurait dû également appeler votre attention sur l'article 4 du même traité qui résout la question. Voici, en effet, en quels
ainsi la France du service coûteux qu'elle vient de rendre à ce gouvernement, pour lequel nous avons déjà eu trop de complaisances, et qui ne paraît pas devoir s'en montrer bien reconnaissant. Voilà la question que je désirerais poser à M. le ministre des affaires étrangères. (Mouvements divers.) M. le président. M. le ministre des affaires étrangères a la parole. M. le duc Decazes, ministre des affaires étrangères. Messieurs, l'honorable orateur auquel j'ai l'honneur de succéder à cette tribune vient de me poser une question à laquelle l'Assemblée me saura gré de répondre très brièvement. Mon honorable collègue s'est trompé lorsqu'il a supposé que les traités ne stipulaient rien en ce qui concerne les effets mobiliers. Il a invoqué l'article 11 du traité du 26 août 1850 ; il aurait dû également appeler votre attention sur l'article 4 du même traité qui résout la question. Voici, en effet, en quels termes l'article 4 s'exprime : « Tous les effets saisis en la possession d'un prévenu, lors de son arrestation, seront livrés au moment où s'effectuera l'extradition, et cette remise ne se bornera pas seulement aux objets volés, elle s'étendra à ceux qui pourraient servir à la preuve dudit délit. » Je pourrais, messieurs, borner ma réponse à cette citation qui explique et justifie la conduite du Gouvernement. Permettez-moi cependant de vous rappeler les faits : Il est exact que le 14 janvier dernier la frégate la Numancia, appartenant au gouvernement espagnol, auquel les insurgés de Carthagène l'avaient enlevée par la force, entrait dans le port d'Oran. Elle était montée par un certain nombre de réfugiés qui venaient se livrer à la protection ou à la justice française. Nous avons dû, à ce moment, faire deux parts de ces réfugiés : pour les uns leur situation affectait un caractère de criminalité, si vous me permettez de le dire, absolument et exclusivement politique; sous aucun prétexte nous ne pouvions nous prêter à les rendre, à les livrer à la justice espagnole. Pour les autres, déjà atteints ou poursuivis en raison de délits ou crimes de droit commun, leur position devait faire l'objet
Je pourrais, messieurs, borner ma réponse à cette citation qui explique et justifie la conduite du Gouvernement. Permettez-moi cependant de vous rappeler les faits : Il est exact que le 14 janvier dernier la frégate la Numancia, appartenant au gouvernement espagnol, auquel les insurgés de Carthagène l'avaient enlevée par la force, entrait dans le port d'Oran. Elle était montée par un certain nombre de réfugiés qui venaient se livrer à la protection ou à la justice française. Nous avons dû, à ce moment, faire deux parts de ces réfugiés : pour les uns leur situation affectait un caractère de criminalité, si vous me permettez de le dire, absolument et exclusivement politique; sous aucun prétexte nous ne pouvions nous prêter à les rendre, à les livrer à la justice espagnole. Pour les autres, déjà atteints ou poursuivis en raison de délits ou crimes de droit commun, leur position devait faire l'objet d'une vérification et d'un examen spécial. Nous avions à l'étudier avec soin, afin de nous rendre compte jusqu'à quel point ils devaient être atteints par les traités d'extradition. Il était impossible que cet examen, portant sur 1,400 individus, et qui devait être minutieux, ne fût pas long et laborieux. Nous avons dû, tout d'abord, nous mettre d'accord avec le gouvernement espagnol, rechercher les pièces qui pourraient déterminer notre conviction et nous donner le droit, soit d'accorder, soit de refuser l'extradition de ces individus. Ce n'est que quand ce travail a été achevé que nous avons pu procéder à l'internement ou à la mise en liberté des uns, et à l'extradition des autres. Il est vrai que 500 forçats dont la situation préalable était parfaitement et nettement établie, ont été remis au gouvernement espagnol dans le courant de ce mois, le 4 ou le 5, si je ne me trompe. M. le vicomte d'Aboville. Le 5 juin! M. le ministre. Cette remise a été faite dans les conditions et les termes prévus par le traité d'extradition. Nous ne pouvions, à aucun prix, sous aucun prétexte, dans aucune mesure nous payer de nos propres mains des frais de toute nature, de l'entretien
avons dû, tout d'abord, nous mettre d'accord avec le gouvernement espagnol, rechercher les pièces qui pourraient déterminer notre conviction et nous donner le droit, soit d'accorder, soit de refuser l'extradition de ces individus. Ce n'est que quand ce travail a été achevé que nous avons pu procéder à l'internement ou à la mise en liberté des uns, et à l'extradition des autres. Il est vrai que 500 forçats dont la situation préalable était parfaitement et nettement établie, ont été remis au gouvernement espagnol dans le courant de ce mois, le 4 ou le 5, si je ne me trompe. M. le vicomte d'Aboville. Le 5 juin! M. le ministre. Cette remise a été faite dans les conditions et les termes prévus par le traité d'extradition. Nous ne pouvions, à aucun prix, sous aucun prétexte, dans aucune mesure nous payer de nos propres mains des frais de toute nature, de l'entretien et de la garde de ces condamnés, puisque le traité d'extradition mettait ces frais à notre charge. Nous ne pouvions pas davantage nous faire les recéleurs des objets volés par eux, trouvés par nous à bord de la Numancia, et nous n'avions qu'une chose à faire : restituer ces objets à la justice espagnole qui nous avait déjà, en plusieurs occasions, adressé des états récapitulatifs des réclamations diverses auxquelles ces objets avaient donné lieu, en nous demandant de les renvoyer à Carthagène, afin que, sur les lieux, les légitimes propriétaires pussent établir leurs droits et qu'on pût également procéder, sur les lieux aussi, à leur restitution. J'estime que, en ce faisant, nous avons agi de la manière la plus correcte, la plus conforme aux traités, et la plus conforme aussi, il me semble, aux règles éternelles de la justice et de la bonne foi. (Très bien! très bien!) M. Casimir Perier. Je demande la parole. M. le président. M. Casimir Perier a la parole. (Mouvement général d'attention.) M. Casimir Perier monte à la tribune et remet un papier à M. le président. M. le président. M. Casimir Perier vient de déposer entre mes mains une proposition ainsi conçue : «
à la justice espagnole qui nous avait déjà, en plusieurs occasions, adressé des états récapitulatifs des réclamations diverses auxquelles ces objets avaient donné lieu, en nous demandant de les renvoyer à Carthagène, afin que, sur les lieux, les légitimes propriétaires pussent établir leurs droits et qu'on pût également procéder, sur les lieux aussi, à leur restitution. J'estime que, en ce faisant, nous avons agi de la manière la plus correcte, la plus conforme aux traités, et la plus conforme aussi, il me semble, aux règles éternelles de la justice et de la bonne foi. (Très bien! très bien!) M. Casimir Perier. Je demande la parole. M. le président. M. Casimir Perier a la parole. (Mouvement général d'attention.) M. Casimir Perier monte à la tribune et remet un papier à M. le président. M. le président. M. Casimir Perier vient de déposer entre mes mains une proposition ainsi conçue : « L'Assemblée nationale, voulant mettre un terme aux inquiétudes du pays... » (Exclamations à droite.) Oui ! oui ! très-bien à gauche et au centre gauche, « adopte la résolution suivante : « La commission des lois constitutionnelles prendra pour base de ses travaux sur l'organisation et la transmission des pouvoirs publics : « 1° L'article 1er du projet de loi, déposé le 19 mai 1873, ainsi conçu : « Le Gouvernement « de la République française se compose de deux « Chambres et d'un Président, chef du pouvoir « exécutif; » « 2° La loi du 20 novembre 1873, par laquelle la Présidence de la République a été confiée à M. le maréchal de Mac-Mahon jusqu'au 20 novembre 1880 ; « 3° La consécration du droit de révision partielle ou totale de la Constitution, dans les formes et à des époques que déterminera la loi constitutionnelle. » Cette proposition est signée par MM. Casimir Perier, Léon de Maleville, Louis La Caze, Emile Lenoël, René Brice, Achille Delorme, Robert de Massy, Léon Say et Gailly. M. le général Changarnier. Je demande la parole. (Mouvement.) M. le président. M. Casimir Perier demande l'urgence. Il a la parole pour exposer les motifs à
publics : « 1° L'article 1er du projet de loi, déposé le 19 mai 1873, ainsi conçu : « Le Gouvernement « de la République française se compose de deux « Chambres et d'un Président, chef du pouvoir « exécutif; » « 2° La loi du 20 novembre 1873, par laquelle la Présidence de la République a été confiée à M. le maréchal de Mac-Mahon jusqu'au 20 novembre 1880 ; « 3° La consécration du droit de révision partielle ou totale de la Constitution, dans les formes et à des époques que déterminera la loi constitutionnelle. » Cette proposition est signée par MM. Casimir Perier, Léon de Maleville, Louis La Caze, Emile Lenoël, René Brice, Achille Delorme, Robert de Massy, Léon Say et Gailly. M. le général Changarnier. Je demande la parole. (Mouvement.) M. le président. M. Casimir Perier demande l'urgence. Il a la parole pour exposer les motifs à l'appui de cette demande. M. Casimir Perier. Messieurs, l'article 84 du règlement exige que la demande d'urgence soit précédée d'un exposé des motifs. J'obéis au règlement, quoique j'eusse pu me borner à vous dire : Regardez autour de vous, messieurs, et voyez ce qui se passe... (Interruption à droite); écoutez la voix du pays qui vous supplie de mettre un terme à ses angoisses. (Très-bien ! à gauche.) Pourrait-il être nécessaire de s'étendre sur des inquiétudes et des souffrances que vous connaissez tous? M. le vicomte de Lorgeril. Qu'est-ce qui les cause ? M. Casimir Perier. Il est impossible que vos correspondances ne vous apportent pas chaque jour les tristes preuves de l'état précaire du commerce, de l'industrie, de l'agriculture... (Nouvelle interruption à droite.) M. le président. Je réclame instamment le silence pendant la lecture de l'exposé des motifs de M. Casimir Perier. Je donnerai la parole, si elle est demandée, pour combattre la demande d'urgence; mais je prie qu'on n'interrompe pas. M. Casimir Perier.... que vous n'entendiez pas chaque jour des plaintes bien vives, bien douloureuses. L'audace des partisans d'une cause que vous avez, par deux fois, solennellement condamnée ne connaît plus de bornes. Il y a six mois
la voix du pays qui vous supplie de mettre un terme à ses angoisses. (Très-bien ! à gauche.) Pourrait-il être nécessaire de s'étendre sur des inquiétudes et des souffrances que vous connaissez tous? M. le vicomte de Lorgeril. Qu'est-ce qui les cause ? M. Casimir Perier. Il est impossible que vos correspondances ne vous apportent pas chaque jour les tristes preuves de l'état précaire du commerce, de l'industrie, de l'agriculture... (Nouvelle interruption à droite.) M. le président. Je réclame instamment le silence pendant la lecture de l'exposé des motifs de M. Casimir Perier. Je donnerai la parole, si elle est demandée, pour combattre la demande d'urgence; mais je prie qu'on n'interrompe pas. M. Casimir Perier.... que vous n'entendiez pas chaque jour des plaintes bien vives, bien douloureuses. L'audace des partisans d'une cause que vous avez, par deux fois, solennellement condamnée ne connaît plus de bornes. Il y a six mois ils ajournaient la réalisation de leurs espérances, ils se déclaraient prêts à respecter le provisoire et la trêve des partis, quelque terme que vous pussiez leur assigner. Aujourd'hui, c'est le présent qu'il leur faut. Ils ne peuvent plus, ils ne veulent plus attendre. Ces bravades ne doivent point troubler notre sang-froid... (Légères rumeurs) ; mais, sans rien exagérer, nous aurions tort de nous dissimuler ce que peuvent de vaines promesses sur des populations qui souffrent et qui attribuent, plus qu'il n'est peut-être juste de le faire, leurs maux à nos indécisions. Un cri s'élève dans toute la France : « Mettez un terme au provisoire qui nous tue. » (Très-bien! très-bien! à gauche.) Le bon sens public ne s'y trompe pas, messieurs. Un régime provisoire, quelque durée qu'on lui assigne, de quelques apparences qu'on le couvre, n'est pas pris par la nation pour un gouvernement dans le vrai sens, avec la pleine signification du mot, avec les pleins effets que l'idée doit entraîner. C'est quelque chose, sans doute, que d'avoir confié pour sept ans le pouvoir exécutif à un illustre soldat... A droite. Pas vous ! Ce n'est pas vous ! M. le baron Chaurand. C'est malgré vous, monsieur Perier
sang-froid... (Légères rumeurs) ; mais, sans rien exagérer, nous aurions tort de nous dissimuler ce que peuvent de vaines promesses sur des populations qui souffrent et qui attribuent, plus qu'il n'est peut-être juste de le faire, leurs maux à nos indécisions. Un cri s'élève dans toute la France : « Mettez un terme au provisoire qui nous tue. » (Très-bien! très-bien! à gauche.) Le bon sens public ne s'y trompe pas, messieurs. Un régime provisoire, quelque durée qu'on lui assigne, de quelques apparences qu'on le couvre, n'est pas pris par la nation pour un gouvernement dans le vrai sens, avec la pleine signification du mot, avec les pleins effets que l'idée doit entraîner. C'est quelque chose, sans doute, que d'avoir confié pour sept ans le pouvoir exécutif à un illustre soldat... A droite. Pas vous ! Ce n'est pas vous ! M. le baron Chaurand. C'est malgré vous, monsieur Perier ! M. Casimir Perier. Ce n'est pas moi, dites-vous! (Non! non! à droite.) Eh bien, je me sens assez au-dessus d'une platitude pour pouvoir vous déclarer que je l'avais demandé avant vous. (Bruyantes exclamations à droite.) M. le baron Chaurand. Mais vous avez voté contre ! M. Casimir Perier. Je reprends mon exposé des motifs. Ce serait faire un pas de plus que de placer une République de sept ans sous la sauvegarde de son honneur. Ce n'est point assez. Quoique sept années soient une longue étape dans la vie d'un peuple, que son malheur, ses fautes ou celles de ses chefs ont plongé dans tant de révolutions successives, son imagination ne se contenterait pas de cette perspective. Ce peuple, si mobile, veut pouvoir compter sur la stabilité et la durée de ses Gouvernements. Et s'il lui suffit presque qu'elles soient décrétées pour qu'il y croie et pour que le présent éprouve les effets salutaires de cette confiance, notre devoir est tout tracé : assurons le présent en préparant l'avenir. Le reste dépendra de la sagesse de nos successeurs. La France, oubliant trop aisément que les hommes, si grands qu'ils soient, n'échappent pas aux lois communes à l'humanité, la France
reprends mon exposé des motifs. Ce serait faire un pas de plus que de placer une République de sept ans sous la sauvegarde de son honneur. Ce n'est point assez. Quoique sept années soient une longue étape dans la vie d'un peuple, que son malheur, ses fautes ou celles de ses chefs ont plongé dans tant de révolutions successives, son imagination ne se contenterait pas de cette perspective. Ce peuple, si mobile, veut pouvoir compter sur la stabilité et la durée de ses Gouvernements. Et s'il lui suffit presque qu'elles soient décrétées pour qu'il y croie et pour que le présent éprouve les effets salutaires de cette confiance, notre devoir est tout tracé : assurons le présent en préparant l'avenir. Le reste dépendra de la sagesse de nos successeurs. La France, oubliant trop aisément que les hommes, si grands qu'ils soient, n'échappent pas aux lois communes à l'humanité, la France a cru trop souvent que les hommes peuvent remplacer les institutions... (Très-bien ! très-bien ! à gauche et au centre gauche) ; mais le sentiment contraire, qui fait les peuples libres, s'est développé depuis que d'immenses désastres ont montré jusqu'à quel point la confiance d'une nation peut être déçue. (Très-bien! — C'est vrai !) Voilà six mois que la France attend les lois promises le 19 novembre. Ces lois, seule condition mise alors à la participation de tous, ou de presque tous, ces lois, restées l'espoir de l'acquiescement des uns, de la soumission des autres aux décrets de l'Assemblée nationale, voilà six mois qu'une grande commission, où siègent plusieurs de nos plus éminents collègues, travaille à les préparer. M. Audren de Kerdrel. Je demande la parole. M. Casimir Perier. Malgré les efforts énergiques tentés dans son sein, à quoi est-elle arrivée? Elle a rédigé un projet de loi électorale déjà compromis par un vote récent... (Réclamations à droite) ; elle a entendu exposer des théories, elle a discuté des plans très-divers ; elle n'a pas, que nous sachions, fait faire de grands pas à l'organisation des pouvoirs publics. Est-ce uniquement sa faute? Non, car il manque à ses travaux une