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et vous le sentez tout comme moi, et vous vous le dites dans le fond de vos consciences. (Très bien! très bien! et applaudissements à gauche.) Et d'ailleurs, voyons quel est de par votre vote de samedi dernier, l'exécuteur des décisions de cette commune, de ce conseil municipal? C'est l'homme de l'Etat. Vous l'avez ainsi décidé. Quel danger présente donc, je vous le demande, ce corps municipal à la tête duquel se trouve un ami du premier degré, un homme selon le cœur du pouvoir qui le nomme ? Il n'y en a aucun, absolument aucun. Je suppose qu'une faute a été commise : ce qui est possible, car sous tous les régimes, même sous le meilleur, d'après les opinions diverses qui peuvent diviser cette Assemblée, il y a des conseils qui, soit par incapacité, soit par de mauvaises dispositions, se mettent en opposition avec la loi ; alors on les brise. C'est à merveille, et je n'ai rien à dire. La loi existant, l'ordre exige qu'elle soit respectée. Le conseil a été frappé justement. Mais où le droit de l'État s'arrêtera-t-il ? Devra-t-il se borner, par exemple, à substituer au conseil municipal, qui est le véritable représentant de la commune, des hommes du choix de l'administration supérieure et malheureusement aussi, l'expérience le montre, et personne de vous ne me démentira, des hommes exclusivement selon le cœur de M. le préfet? Est-ce une raison pour transporter ainsi le gouvernement de la commune par la commune aux mains de personnes qui, le plus souvent, ont été les exclus de la commune par le suffrage universel? (Vives marques d'approbation et applaudissements à gauche.) Eh bien, messieurs, c'est ce qui se fait, et c'est ce contre quoi s'élevait la loi de 1831. Mais laissons-la de côté, puisque vous y trouvez une objection tirée du cens. L'objection ne porte pas quand il s'agit du législateur de 1851 et de celui de 1867 : dans toutes les lois qu'ils proposèrent et qui n'ont pas été votées par suite des circonstances que vous savez, ils protestaient et disaient : « C'est dépasser toutes les limites de
commune, des hommes du choix de l'administration supérieure et malheureusement aussi, l'expérience le montre, et personne de vous ne me démentira, des hommes exclusivement selon le cœur de M. le préfet? Est-ce une raison pour transporter ainsi le gouvernement de la commune par la commune aux mains de personnes qui, le plus souvent, ont été les exclus de la commune par le suffrage universel? (Vives marques d'approbation et applaudissements à gauche.) Eh bien, messieurs, c'est ce qui se fait, et c'est ce contre quoi s'élevait la loi de 1831. Mais laissons-la de côté, puisque vous y trouvez une objection tirée du cens. L'objection ne porte pas quand il s'agit du législateur de 1851 et de celui de 1867 : dans toutes les lois qu'ils proposèrent et qui n'ont pas été votées par suite des circonstances que vous savez, ils protestaient et disaient : « C'est dépasser toutes les limites de la subordination de la commune vis-à-vis de l'État. » Et ils demandaient que le Gouvernement ne pût pas nommer des commissions municipales. Je ne reproduirai pas tous les arguments que vous a si brillamment fait valoir tout à l'heure M. Roger-Marvaise. On n'y a pas répondu... (Exclamations ironiques à droite.) À gauche. On ne l'a pas écouté ! M. Le Royer... ils demeurent dans toute leur puissance. (Nouvelles exclamations à droite.) Messieurs, j'ai eu l'occasion de faire l'expérience d'une commission municipale et j'en ai vu les inconvénients, les dangers. Permettez-moi, à cet égard, de vous rappeler un souvenir qui n'exigera pas de M. le sous-secrétaire d'État cette fière parole : « Je répondrai à l'amendement comme à l'interpellation. » C'est un fait connu de tous, et qui n'était pas du temps de l'administration de M. le sous-secrétaire d'État. Nous avons eu le mauvais sort, pendant dix-huit années, à Lyon, d'avoir une commission municipale. Savez-vous ce qu'elle a fait de la ville de Lyon ? M. Méplain. Nous savons ce qu'on y a fait après le 4 septembre. M. Le Royer. Lyon était une ville industrielle, où la vie, quoique chère, était encore abordable pour l'ouvrier. On en a fait une
À gauche. On ne l'a pas écouté ! M. Le Royer... ils demeurent dans toute leur puissance. (Nouvelles exclamations à droite.) Messieurs, j'ai eu l'occasion de faire l'expérience d'une commission municipale et j'en ai vu les inconvénients, les dangers. Permettez-moi, à cet égard, de vous rappeler un souvenir qui n'exigera pas de M. le sous-secrétaire d'État cette fière parole : « Je répondrai à l'amendement comme à l'interpellation. » C'est un fait connu de tous, et qui n'était pas du temps de l'administration de M. le sous-secrétaire d'État. Nous avons eu le mauvais sort, pendant dix-huit années, à Lyon, d'avoir une commission municipale. Savez-vous ce qu'elle a fait de la ville de Lyon ? M. Méplain. Nous savons ce qu'on y a fait après le 4 septembre. M. Le Royer. Lyon était une ville industrielle, où la vie, quoique chère, était encore abordable pour l'ouvrier. On en a fait une ville de luxe : on y a construit de larges rues de 22 mètres, on y a élevé des palais de tous les côtés. De Lyon, ville industrielle, on a fait une ville à moitié oisive, et l'industrie s'en est allée à l'extérieur. (Assentiment à gauche.) Et savez-vous ce qu'on a fait des finances de Lyon ? Lyon avait, en 1852, 4 millions de dettes qui devaient être remboursées en trois ans ; quand l'Empire est tombé, Lyon avait 80 millions de dettes. (Réclamations à droite.) M. le baron Chaurand. 67 millions au moment de la chute de l'Empire, et 81 millions après l'administration des élus du 4 septembre ! soit 14 millions d'augmentation de la dette en moins de deux années ! M. Le Royer. Jamais on n'a pu nous donner un compte exact. M. le baron Chaurand. J'affirme l'exactitude des chiffres que je vous cite. M. Le Royer. Je l'ai fait avec mon ami Ducarre, et nous sommes arrivés au chiffre de 82 millions en 1869. Au surplus, je ne défends pas les actes de mauvaise administration, à quelque parti qu'ils appartiennent... (Ah ! ah ! à droite.) Comptez-vous excuser vos fautes par les fautes des autres ?
a fait des finances de Lyon ? Lyon avait, en 1852, 4 millions de dettes qui devaient être remboursées en trois ans ; quand l'Empire est tombé, Lyon avait 80 millions de dettes. (Réclamations à droite.) M. le baron Chaurand. 67 millions au moment de la chute de l'Empire, et 81 millions après l'administration des élus du 4 septembre ! soit 14 millions d'augmentation de la dette en moins de deux années ! M. Le Royer. Jamais on n'a pu nous donner un compte exact. M. le baron Chaurand. J'affirme l'exactitude des chiffres que je vous cite. M. Le Royer. Je l'ai fait avec mon ami Ducarre, et nous sommes arrivés au chiffre de 82 millions en 1869. Au surplus, je ne défends pas les actes de mauvaise administration, à quelque parti qu'ils appartiennent... (Ah ! ah ! à droite.) Comptez-vous excuser vos fautes par les fautes des autres ? Ah ! vous êtes de singuliers politiques et d'étranges législateurs. Si ceux qui ont succédé à l'Empire ont commis des fautes, reprochez-les leur, démontrez-les ! je me joindrai à vous. Mais ici, je vous démontre des erreurs, — je ne dirai pas des dilapidations, je ne me sers de ce mot que quand je suis sûr, quand j'ai des preuves entre les mains, — je vous démontre la mauvaise gestion des finances d'une ville comme Lyon ; j'énonce les actes, je les démontre et j'attends le jugement. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. Amédée Lefévre-Pontalis. Personne ne conteste ! M. Le Royer. Voulez-vous savoir ce qu'a fait une commission municipale qui était composée de très-honnêtes gens, parmi lesquels je comptais des amis, mais que je blâmais parfois, et cela franchement, carrément ? Eh bien, dix-huit budgets ont été soumis à cette commission, et pas une somme, ni au débit ni au crédit n'a été modifiée par elle. Une seule observation a été faite pendant les dix-huit années que cette commission a rempli ses fonctions. Un jour, un rapporteur s'est permis de remarquer dans son rapport que les fleurs coûtaient cher, et que, s'il ne fallait pas imiter
mot que quand je suis sûr, quand j'ai des preuves entre les mains, — je vous démontre la mauvaise gestion des finances d'une ville comme Lyon ; j'énonce les actes, je les démontre et j'attends le jugement. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. Amédée Lefévre-Pontalis. Personne ne conteste ! M. Le Royer. Voulez-vous savoir ce qu'a fait une commission municipale qui était composée de très-honnêtes gens, parmi lesquels je comptais des amis, mais que je blâmais parfois, et cela franchement, carrément ? Eh bien, dix-huit budgets ont été soumis à cette commission, et pas une somme, ni au débit ni au crédit n'a été modifiée par elle. Une seule observation a été faite pendant les dix-huit années que cette commission a rempli ses fonctions. Un jour, un rapporteur s'est permis de remarquer dans son rapport que les fleurs coûtaient cher, et que, s'il ne fallait pas imiter Sparte (Sensations diverses), il ne fallait pas non plus exagérer Athènes ! Voilà ce que, pendant dix-huit années, une commission a trouvé dans un budget de 11 à 12 millions formant le crédit et le débit de l'administration. (Rires et applaudissements à gauche.) Je dis que, dans ce cas, — et je pourrais en citer de nombreux à l'heure qu'il est pour Bordeaux, Toulouse, Marseille, Saint-Étienne, Roanne, — les municipalités déplaisaient, non pas tant à cause de leurs actes qu'à cause de leurs sentiments intimes qu'elles n'osaient pas manifester à l'extérieur. (Bruit.) Voilà la théorie de M. le sous-secrétaire d'État, voilà la théorie du Gouvernement. L'admettez-vous ? Je vous pose cette question. Il ne s'agit pas de théories d'un jour; il s'agit, en définitive, du droit municipal même dans notre pays et, quand on entend émettre une théorie comme celle que vous avez entendue, il faut protester, car l'avenir — et nous ignorons entre les mains de qui il se trouvera, — pourrait puiser de singulières armes dans de semblables théories. (Bravos à gauche.) Si donc j'ai établi que cette théorie est inapplicable, qu'elle est dictatoriale, qu'elle rappelle l'Empire, qu'elle a provoqué sous l'Empire vos protestations généreuses et légitimes, sanctionnez-vous
et je pourrais en citer de nombreux à l'heure qu'il est pour Bordeaux, Toulouse, Marseille, Saint-Étienne, Roanne, — les municipalités déplaisaient, non pas tant à cause de leurs actes qu'à cause de leurs sentiments intimes qu'elles n'osaient pas manifester à l'extérieur. (Bruit.) Voilà la théorie de M. le sous-secrétaire d'État, voilà la théorie du Gouvernement. L'admettez-vous ? Je vous pose cette question. Il ne s'agit pas de théories d'un jour; il s'agit, en définitive, du droit municipal même dans notre pays et, quand on entend émettre une théorie comme celle que vous avez entendue, il faut protester, car l'avenir — et nous ignorons entre les mains de qui il se trouvera, — pourrait puiser de singulières armes dans de semblables théories. (Bravos à gauche.) Si donc j'ai établi que cette théorie est inapplicable, qu'elle est dictatoriale, qu'elle rappelle l'Empire, qu'elle a provoqué sous l'Empire vos protestations généreuses et légitimes, sanctionnez-vous cette théorie ? Je ne le crois pas. Que proposons-nous en définitive ? Nous ne désarmons nullement l'Etat. Nous lui disons : Il est possible qu'un conseil municipal excède ses droits, ses pouvoirs, et alors il faut que l'Etat intervienne, qu'il le rappelle à l'observation de la loi. Si le conseil municipal résiste, que l'Etat le brise, c'est son droit. Mais il y a le droit de la commune qui doit rester debout, et la faute de quelques-uns ne doit pas rejaillir sur la commune tout entière. (Très-bien ! à gauche.) Que demandons-nous ? Vous avez toujours les droits généraux que comporte la loi sur les communes : il faut que les affaires de la commune ne soient pas entravées, que les dépenses courantes puissent se faire ; il faut que les travaux de la commune s'exécutent. Eh bien, vous aurez le droit, puisque vous aurez dissous le conseil municipal, de choisir, parmi les citoyens électeurs dans la commune, ceux qui auront à aviser, avec le sous-préfet ou le préfet, à ce que l'administration communale continue. Ne sont-ce pas là toutes les garanties qu'on peut désirer ? Quand vous aurez attendu ainsi trois mois, est-ce que la lumière ne sera
conseil municipal résiste, que l'Etat le brise, c'est son droit. Mais il y a le droit de la commune qui doit rester debout, et la faute de quelques-uns ne doit pas rejaillir sur la commune tout entière. (Très-bien ! à gauche.) Que demandons-nous ? Vous avez toujours les droits généraux que comporte la loi sur les communes : il faut que les affaires de la commune ne soient pas entravées, que les dépenses courantes puissent se faire ; il faut que les travaux de la commune s'exécutent. Eh bien, vous aurez le droit, puisque vous aurez dissous le conseil municipal, de choisir, parmi les citoyens électeurs dans la commune, ceux qui auront à aviser, avec le sous-préfet ou le préfet, à ce que l'administration communale continue. Ne sont-ce pas là toutes les garanties qu'on peut désirer ? Quand vous aurez attendu ainsi trois mois, est-ce que la lumière ne sera pas faite sur les actes du conseil municipal ? Est-ce qu'il ne sera pas établi alors que l'Etat a bien apprécié les choses ? L'apaisement ne se sera-t-il pas produit après trois mois ? Dans notre pays, les événements sont emportés avec une rapidité telle, que trois mois sont un siècle; un événement qui s'est passé il y a trois mois est lettre morte, un événement de l'autre monde à l'heure où je parle. (Interruptions et exclamations diverses.) Ainsi ne venez pas dire que l'apaisement ne sera pas fait, que le suffrage universel jugera l'Etat. Non, il ne le jugera pas ; mais, éclairé par la conduite de ses élus qui ont été dissous, et par les actes du Gouvernement accomplis dans la plénitude de son droit, il verra à qui il doit confier la gestion de ses affaires. Hier, avant-hier, vous pouviez peut-être faire cette objection; mais vous vous êtes dessaisis de l'objection en votant que le maire pourrait être choisi en dehors du conseil municipal. Si vous avez les avantages d'une décision que je déplore, ayez-en aussi les inconvénients. Et vous, qui avez tant parlé de liberté, inclinez-vous, non pas devant la liberté, mais devant le droit sacré
siècle; un événement qui s'est passé il y a trois mois est lettre morte, un événement de l'autre monde à l'heure où je parle. (Interruptions et exclamations diverses.) Ainsi ne venez pas dire que l'apaisement ne sera pas fait, que le suffrage universel jugera l'Etat. Non, il ne le jugera pas ; mais, éclairé par la conduite de ses élus qui ont été dissous, et par les actes du Gouvernement accomplis dans la plénitude de son droit, il verra à qui il doit confier la gestion de ses affaires. Hier, avant-hier, vous pouviez peut-être faire cette objection; mais vous vous êtes dessaisis de l'objection en votant que le maire pourrait être choisi en dehors du conseil municipal. Si vous avez les avantages d'une décision que je déplore, ayez-en aussi les inconvénients. Et vous, qui avez tant parlé de liberté, inclinez-vous, non pas devant la liberté, mais devant le droit sacré qu'ont ceux qui possèdent de surveiller en dehors de l'Etat, qui n'a qu'un droit de tutelle, de surveiller et d'administrer leurs propres intérêts. (Très-bien ! à gauche.) Voilà, messieurs, ce que j'avais à vous dire. Je ne serais sans doute pas monté à la tribune, peut-être, si je n'avais pas entendu la théorie singulière contre laquelle je voulais m'élever de toutes mes forces, de toute mon énergie. M. le sous-secrétaire d'Etat de la justice. En la dénaturant ! M. Le Royer. Voilà un mot que je n'admets pas. M. le sous-secrétaire d'Etat. En la dénaturant involontairement ! M. Le Royer. Je connais des ministres qui, quelquefois, ne lisent pas toutes les pièces ; mais jamais on ne me dira à cette tribune que j'ai rien dénaturé. M. le sous-secrétaire d'Etat. Je vous le répète, involontairement ! M. Le Royer. Non, je n'ai rien dénaturé. M. le sous-secrétaire d'Etat aurait dû dire que je m'étais trompé. M. le sous-secrétaire d'Etat. C'est ce que je vous ai dit. M. Le Royer. Vous m'avez dit : En les dénaturant ! et je ne permets pas qu'on se serve, à mon égard, d'expressions pareilles. (Très bien ! à gauche. — Vives réclamations à droite.)
entendu la théorie singulière contre laquelle je voulais m'élever de toutes mes forces, de toute mon énergie. M. le sous-secrétaire d'Etat de la justice. En la dénaturant ! M. Le Royer. Voilà un mot que je n'admets pas. M. le sous-secrétaire d'Etat. En la dénaturant involontairement ! M. Le Royer. Je connais des ministres qui, quelquefois, ne lisent pas toutes les pièces ; mais jamais on ne me dira à cette tribune que j'ai rien dénaturé. M. le sous-secrétaire d'Etat. Je vous le répète, involontairement ! M. Le Royer. Non, je n'ai rien dénaturé. M. le sous-secrétaire d'Etat aurait dû dire que je m'étais trompé. M. le sous-secrétaire d'Etat. C'est ce que je vous ai dit. M. Le Royer. Vous m'avez dit : En les dénaturant ! et je ne permets pas qu'on se serve, à mon égard, d'expressions pareilles. (Très bien ! à gauche. — Vives réclamations à droite.) Quelques membres. A l'ordre ! M. le sous-secrétaire d'Etat. Je vous ai dit: En les dénaturant involontairement ! M. Le Royer. Tâchez de conformer vos expressions à votre pensée. Je vous laisse, messieurs, — et vous pourrez regretter de ne pas les avoir mieux écoutés, mais vous pourrez les lire au Journal officiel, — je vous laisse sous l'impression des développements auxquels M. Roger-Marvaise s'est livré. C'est la raison, c'est la logique qui sous-tendues, appuyées de toutes les études antérieures et de tous les précédents, vous démontrer la légitimité de sa proposition, et malgré la charge qu'a faite M. le sous-secrétaire d'Etat contre cette proposition... (Exclamations à droite.) M. le sous-secrétaire d'Etat. Il y a des charges qui sont bonnes à faire et qui honorent ceux qui les font ! M. Le Royer. Je crois qu'il n'y a absolument rien d'excessif dans ce mot. Un membre à droite. Changez de langage ! M. Le Royer. Messieurs, je ne sais pas si je dois expliquer ma parole... (Non ! non !); mais il est bien évident que je n'ai voulu entendre par là que l'attaque dirigée contre la proposition par M. le sous-secrétaire d'Etat. M. le sous-secrétaire d'Etat. Je ne l'ai
au Journal officiel, — je vous laisse sous l'impression des développements auxquels M. Roger-Marvaise s'est livré. C'est la raison, c'est la logique qui sous-tendues, appuyées de toutes les études antérieures et de tous les précédents, vous démontrer la légitimité de sa proposition, et malgré la charge qu'a faite M. le sous-secrétaire d'Etat contre cette proposition... (Exclamations à droite.) M. le sous-secrétaire d'Etat. Il y a des charges qui sont bonnes à faire et qui honorent ceux qui les font ! M. Le Royer. Je crois qu'il n'y a absolument rien d'excessif dans ce mot. Un membre à droite. Changez de langage ! M. Le Royer. Messieurs, je ne sais pas si je dois expliquer ma parole... (Non ! non !); mais il est bien évident que je n'ai voulu entendre par là que l'attaque dirigée contre la proposition par M. le sous-secrétaire d'Etat. M. le sous-secrétaire d'Etat. Je ne l'ai pas compris autrement ! M. Le Royer. Il paraît que vos collègues l'avaient compris autrement... (Bruit), et c'est pour cela que je l'explique, et pour eux et pour moi. (Mouvements divers.) Messieurs, je vois que j'en ai dit assez... (Oui ! à droite), et par l'irritation que mes paroles amènent, je vois que j'ai porté juste. (Très bien ! très-bien : et applaudissements à gauche. — Protestations à droite.) M. Clapier. Messieurs, je voudrais ramener un peu de calme dans ce débat en discutant froidement une question dont je reconnais l'importance. L'amendement de M. Folliet et celui de M. Roger-Marvaise me paraissent tendre au même but par une voie différente. L'un veut créer la toute-puissance du conseil municipal en restreignant les pouvoirs du maire et les transportant à une commission prise dans son sein; l'autre veut exagérer l'autorité de ce conseil d'une autre manière, mais d'une façon non moins certaine en restreignant le droit qu'a le Gouvernement de le dissoudre. L'un et l'autre de ces deux amendements tendant également à affaiblir le pouvoir doivent, par conséquent, être rejetés par vous. Tout le monde reconnaît, qu'il est impossible qu'il y ait dans le pays des assemblées qui se placent en dehors
je vois que j'ai porté juste. (Très bien ! très-bien : et applaudissements à gauche. — Protestations à droite.) M. Clapier. Messieurs, je voudrais ramener un peu de calme dans ce débat en discutant froidement une question dont je reconnais l'importance. L'amendement de M. Folliet et celui de M. Roger-Marvaise me paraissent tendre au même but par une voie différente. L'un veut créer la toute-puissance du conseil municipal en restreignant les pouvoirs du maire et les transportant à une commission prise dans son sein; l'autre veut exagérer l'autorité de ce conseil d'une autre manière, mais d'une façon non moins certaine en restreignant le droit qu'a le Gouvernement de le dissoudre. L'un et l'autre de ces deux amendements tendant également à affaiblir le pouvoir doivent, par conséquent, être rejetés par vous. Tout le monde reconnaît, qu'il est impossible qu'il y ait dans le pays des assemblées qui se placent en dehors du pouvoir central, qui puissent ne pas exécuter les lois que vous avez rendues, des assemblées qui puissent dire : Nous aussi, élus du suffrage universel, nous avons notre indépendance ; nous pouvons résister! Tout le monde reconnaît que tout gouvernement serait impossible avec un antagonisme pareil. M. Paul Bethmont. Je demande la parole. M. Clapier. Tout le monde reconnaît que, dans le conflit qui peut s'élever entre le Gouvernement et un conseil municipal, le dernier mot doit rester au Gouvernement, et que le dernier mot ne peut rester au Gouvernement qu'autant qu'il ait le droit de dissolution. Un membre à gauche. Personne ne le conteste ! M. Clapier. Je le sais ; non seulement on ne le conteste pas de ce côté (la gauche), et on aurait mauvaise grâce à le faire, car lorsqu'on a eu le pouvoir, on en a largement usé. (C'est vrai ! — Très-bien! très-bien! à droite.) Dans toutes les discussions qui ont eu lieu, quel était l'argument pour s'opposer au droit de nommer les maires que nous réclamions pour le Gouvernement? c'était toujours celui-ci : Le Gouvernement est suffisamment armé ; il a le droit de dissolution ! Mais le droit de dissolution, pour