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payer l'indemnité de guerre. Est-ce là de la bienfaisance ? Le mérite de la bienfaisance, c'est le sacrifice souffert; la bienfaisance à laquelle on se livre avec l'argent des autres, avec l'argent de ses héritiers, c'est du sentimentalisme, c'est de la fausse bienfaisance, ce n'est pas la vérité de la bienfaisance. (Très-bien ! très-bien !) Quelle sera la conséquence? On va vous créer 26 millions de bons du Trésor, pour indemniser les personnes qui ont éprouvé des dommages. Eh bien, voilà 26 millions qui vont de nouveau servir d'aliment à l'agiotage... Au banc de la commission. Comment ! à l'agiotage ? M. Clapier... et si les victimes doivent en recevoir un peu, les manieurs d'argent, les agioteurs auront aussi leur part ; c'est 26 millions qui vont de nouveau peser sur la Bourse. Et qu'on ne me dise pas que je me livre ici à la fantaisie. Les 140 millions que vous avez accordés à la ville de Paris, que sont-ils devenus ? Croyez-vous que les indemnitaires les aient tous reçus? Oh! non! Il y a eu quelque chose comme 60 ou 80 millions qui sont allés aux gens de bourse. M. Vautrain et plusieurs autres membres au banc de la commission. Mais c'est une erreur, une profonde erreur! M. Clapier. C'est une erreur profonde? Eh bien, vous allez alors contester les chiffres que je vais vous indiquer. Vous avez été autorisés à convertir ces annuités en une valeur disponible : elles ont été converties au taux de 425 fr., je crois, et, huit jours après, elles étaient cotées à 470 ou 490. Il y a eu 60 fr. de hausse; sur 400 fr., c'est à peu près 12 à 15 p. 100 que les faiseurs d'affaires ont gagné du jour au lendemain. Ils en feront aujourd'hui tout autant. Et c'est pour cela que je maintiens qu'avec une nouvelle émission vous ferez les affaires de la Bourse tout autant que celles des indemnitaires. Enfin, il y a une dernière considération qui me touche: C'est que la loi que vous allez rendre est l'abolition de toutes les lois qui ont été
la commission. Mais c'est une erreur, une profonde erreur! M. Clapier. C'est une erreur profonde? Eh bien, vous allez alors contester les chiffres que je vais vous indiquer. Vous avez été autorisés à convertir ces annuités en une valeur disponible : elles ont été converties au taux de 425 fr., je crois, et, huit jours après, elles étaient cotées à 470 ou 490. Il y a eu 60 fr. de hausse; sur 400 fr., c'est à peu près 12 à 15 p. 100 que les faiseurs d'affaires ont gagné du jour au lendemain. Ils en feront aujourd'hui tout autant. Et c'est pour cela que je maintiens qu'avec une nouvelle émission vous ferez les affaires de la Bourse tout autant que celles des indemnitaires. Enfin, il y a une dernière considération qui me touche: C'est que la loi que vous allez rendre est l'abolition de toutes les lois qui ont été faites depuis la Révolution. Elles subsisteront matériellement dans notre Bulletin des lois, comme tant d'autres lois qui y sont inscrites, sans compter celles que vous voulez y inscrire. Oui, elles subsisteront matériellement ; mais, lorsqu'après une nouvelle guerre — Dieu nous en préserve ! — ou après une nouvelle invasion, — j'espère qu'elle n'aura pas lieu, — on viendra nous demander de nouvelles et plus fortes indemnités, et que nous dirons : « Mais il existe une loi de 1791, il existe une loi de 1857 qui vous repoussent » on nous répondra : Ces lois, vous-mêmes vous les avez violées, vous les avez abolies, vous les avez effacées de vos codes. La question est celle-ci : Faut-il effacer de nos codes ces lois tutélaires qui sont la sauvegarde de notre Trésor? Peut-être aujourd'hui trouve-t-il dans votre zèle et dans celui de M. le ministre d'assez énergiques défenseurs; mais qui sait, dans l'avenir, à qui vous livrez, par ce moyen, la clé de votre trésor? Qui sait les abus énormes auxquels vous donnerez lieu? On a dit que tous les abus ont toujours de beaux commencements: ce que l'on vous propose de faire sera la semence d'abus énormes qui pourront
— j'espère qu'elle n'aura pas lieu, — on viendra nous demander de nouvelles et plus fortes indemnités, et que nous dirons : « Mais il existe une loi de 1791, il existe une loi de 1857 qui vous repoussent » on nous répondra : Ces lois, vous-mêmes vous les avez violées, vous les avez abolies, vous les avez effacées de vos codes. La question est celle-ci : Faut-il effacer de nos codes ces lois tutélaires qui sont la sauvegarde de notre Trésor? Peut-être aujourd'hui trouve-t-il dans votre zèle et dans celui de M. le ministre d'assez énergiques défenseurs; mais qui sait, dans l'avenir, à qui vous livrez, par ce moyen, la clé de votre trésor? Qui sait les abus énormes auxquels vous donnerez lieu? On a dit que tous les abus ont toujours de beaux commencements: ce que l'on vous propose de faire sera la semence d'abus énormes qui pourront se manifester à l'avenir. (Très-bien !) On nous dit : En définitive, vous êtes bien difficiles ! c'est le Trésor qui paye. Le Trésor ! il semble que ce soit, je ne dis pas un banquier richissime, mais une mine inépuisable. Mais le Trésor, ce sont tous les contribuables qui payent ! Il s'agit de savoir s'il faut aller prendre dans la bourse des uns pour donner aux autres. Et savez-vous ce que c'est que les contribuables? Sur 33 millions, il y en a plus de 20 millions qui vivent du produit de leur journée, qui, le soir, ont à peine un morceau de pain à donner à leurs enfants. Voilà ceux que vous voulez appeler à donner des indemnités à je ne sais qui, à des gens innommés, que vous ne faites pas connaitre, car on n'a pas indiqué un seul nom, on n'a pas justifié un seul fait. Eh bien, je dis que prendre dans la poche du contribuable qui ne doit rien, pour mettre dans la poche de celui à qui il n'est rien dû, ce n'est pas là de la justice, de l'humanité, c'est de la spoliation! (Exclamations sur plusieurs bancs.—Très bien! très bien! sur d'autres
payent ! Il s'agit de savoir s'il faut aller prendre dans la bourse des uns pour donner aux autres. Et savez-vous ce que c'est que les contribuables? Sur 33 millions, il y en a plus de 20 millions qui vivent du produit de leur journée, qui, le soir, ont à peine un morceau de pain à donner à leurs enfants. Voilà ceux que vous voulez appeler à donner des indemnités à je ne sais qui, à des gens innommés, que vous ne faites pas connaitre, car on n'a pas indiqué un seul nom, on n'a pas justifié un seul fait. Eh bien, je dis que prendre dans la poche du contribuable qui ne doit rien, pour mettre dans la poche de celui à qui il n'est rien dû, ce n'est pas là de la justice, de l'humanité, c'est de la spoliation! (Exclamations sur plusieurs bancs.—Très bien! très bien! sur d'autres à droite.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Denormandie, rapporteur. Messieurs, le premier mot de la commission doit consister à vous dire que le projet de loi qui vient d'être critiqué comme s'il était un peu un projet de loi purement parisien, est un projet qui intéresse trente-sept de nos départements. (C'est vrai!) Ce projet n'a donc rien d'exclusif, rien de personnel — si je puis me servir de cette expression, — à la ville de Paris et au département de la Seine, et j'ai le devoir d'ajouter que, même dans la rédaction primitive de la proposition, il a été fait à l'avance un appel à tous ceux de nos départements qui pouvaient avoir le même intérêt que nous. Je ne ferai pas connaître à l'Assemblée la liste de ces départements; mais voici un document qui a un caractère authentique et qui contient ce renseignement... L'honorable M. Clapier a fait un discours auquel je vais essayer de répondre; mais, d'abord, j'ai besoin de défendre la commission, contre un reproche que, certes, elle n'a pas mérité. M. Clapier a dit que nous nous permettions de vous traiter comme des débiteurs et même comme des débiteurs de
qui intéresse trente-sept de nos départements. (C'est vrai!) Ce projet n'a donc rien d'exclusif, rien de personnel — si je puis me servir de cette expression, — à la ville de Paris et au département de la Seine, et j'ai le devoir d'ajouter que, même dans la rédaction primitive de la proposition, il a été fait à l'avance un appel à tous ceux de nos départements qui pouvaient avoir le même intérêt que nous. Je ne ferai pas connaître à l'Assemblée la liste de ces départements; mais voici un document qui a un caractère authentique et qui contient ce renseignement... L'honorable M. Clapier a fait un discours auquel je vais essayer de répondre; mais, d'abord, j'ai besoin de défendre la commission, contre un reproche que, certes, elle n'a pas mérité. M. Clapier a dit que nous nous permettions de vous traiter comme des débiteurs et même comme des débiteurs de mauvaise foi. Nous ne nous présentons devant vous, messieurs, qu'avec la déférence qui vous est due, dans l'intérêt de gens qui n'ont pas de droit ou qui se décideraient à renoncer à un droit douteux. Nous venons pour eux faire appel à votre sollicitude, et j'ajoute, sans vouloir rien préjuger au préjudice de ceux qui pensent avoir une action utile à exercer. Si je voulais reprendre toutes les énonciations du discours de l'honorable M. Clapier, je me demanderais s'il ne vous a pas considérés, tout à l'heure, comme une cour de justice en traitant devant vous des questions de droit qui, je crois, ne doivent pas prendre place dans cette enceinte. Il a fait la critique du projet en se plaçant successivement à plusieurs points de vue. Il a tout d'abord fait un retour sur les lois qui ont été votées par vous. Il s'est demandé si, implicitement au moins, vous n'aviez pas écarté la pensée, le principe de la proposition de loi dont vous êtes aujourd'hui saisis. En second lieu, il a examiné la législation spéciale à la matière, et, enfin, il a expliqué par diverses raisons comment et pourquoi, selon lui, vous ne devriez pas accueillir la proposition.
au préjudice de ceux qui pensent avoir une action utile à exercer. Si je voulais reprendre toutes les énonciations du discours de l'honorable M. Clapier, je me demanderais s'il ne vous a pas considérés, tout à l'heure, comme une cour de justice en traitant devant vous des questions de droit qui, je crois, ne doivent pas prendre place dans cette enceinte. Il a fait la critique du projet en se plaçant successivement à plusieurs points de vue. Il a tout d'abord fait un retour sur les lois qui ont été votées par vous. Il s'est demandé si, implicitement au moins, vous n'aviez pas écarté la pensée, le principe de la proposition de loi dont vous êtes aujourd'hui saisis. En second lieu, il a examiné la législation spéciale à la matière, et, enfin, il a expliqué par diverses raisons comment et pourquoi, selon lui, vous ne devriez pas accueillir la proposition. Je vais essayer, messieurs, de le suivre dans ma réponse, et si je donne à l'avance cette indication, ne vous en effrayez pas, c'est uniquement pour soutenir votre attention et pour alléger la peine que vous voulez bien prendre en m'écoutant. (Parlez! parlez!) La première question qui se pose est celle-ci : Qu'avez-vous fait jusqu'à présent? On nous a dit tout à l'heure que nous venons ici, au nom d'intérêts privés, d'intérêts inconnus, innommés, et qui ne seraient pas même dignes d'examen. C'est là une erreur, et il me suffira assurément de vous rappeler ce que vous avez fait pour vous faire comprendre dans quel esprit vous êtes saisis de cette proposition de loi. Après nos malheurs, vous avez été pour ainsi dire accablés de demandes de toute sorte, de suppliques, de pétitions; chacun croyait devoir et pouvoir s'adresser à l'Assemblée nationale. Il est inutile de vous remettre en mémoire que, même dans l'examen, vous avez écarté tout ce qui pouvait se rattacher à une cause purement privée. Dans l'ensemble des réclamations dont vous étiez saisis, vous avez dégagé les désastres qui s'étaient produits subitement, instantanément comme un coup de foudre, qui provenaient d'une cause générale. Je remets ces événements
celle-ci : Qu'avez-vous fait jusqu'à présent? On nous a dit tout à l'heure que nous venons ici, au nom d'intérêts privés, d'intérêts inconnus, innommés, et qui ne seraient pas même dignes d'examen. C'est là une erreur, et il me suffira assurément de vous rappeler ce que vous avez fait pour vous faire comprendre dans quel esprit vous êtes saisis de cette proposition de loi. Après nos malheurs, vous avez été pour ainsi dire accablés de demandes de toute sorte, de suppliques, de pétitions; chacun croyait devoir et pouvoir s'adresser à l'Assemblée nationale. Il est inutile de vous remettre en mémoire que, même dans l'examen, vous avez écarté tout ce qui pouvait se rattacher à une cause purement privée. Dans l'ensemble des réclamations dont vous étiez saisis, vous avez dégagé les désastres qui s'étaient produits subitement, instantanément comme un coup de foudre, qui provenaient d'une cause générale. Je remets ces événements sous vos yeux, en suivant leur douloureuse chronologie. C'est ainsi que vous avez examiné la condition de tous ceux qui avaient été victimes de l'invasion; c'est ce que nous avons appelé ici dans notre langage courant : la question des départements envahis. Vous avez ensuite examiné une seconde catégorie, celle où figuraient tous ceux qui ont été victimes des mesures nécessitées par la rentrée des troupes de Versailles dans Paris. Il y a aussi une troisième catégorie qui a trouvé grâce devant vous, c'est celle des incendiés de la Commune, de tous ceux qui ont été victimes des crimes de la Commune. Vous avez donné aux départements envahis 220 millions; à ceux de nos concitoyens qui ont été victimes de la rentrée des troupes de Versailles à Paris, environ 26 ou 27 millions, et enfin vous avez en ce qui touche les incendiés de Paris voté la loi dite des 140 millions, qui a permis à la ville de Paris de dédommager, dans une certaine mesure, ceux qui avaient été victimes des faits de cette nature. Total des sacrifices à peu près: 300 millions! C'est considérable! M. Clapier... Quelle sommes! M. Denormandie. 400 millions! Non! Sur les 140 millions il
où figuraient tous ceux qui ont été victimes des mesures nécessitées par la rentrée des troupes de Versailles dans Paris. Il y a aussi une troisième catégorie qui a trouvé grâce devant vous, c'est celle des incendiés de la Commune, de tous ceux qui ont été victimes des crimes de la Commune. Vous avez donné aux départements envahis 220 millions; à ceux de nos concitoyens qui ont été victimes de la rentrée des troupes de Versailles à Paris, environ 26 ou 27 millions, et enfin vous avez en ce qui touche les incendiés de Paris voté la loi dite des 140 millions, qui a permis à la ville de Paris de dédommager, dans une certaine mesure, ceux qui avaient été victimes des faits de cette nature. Total des sacrifices à peu près: 300 millions! C'est considérable! M. Clapier... Quelle sommes! M. Denormandie. 400 millions! Non! Sur les 140 millions il y a eu 70 millions attribués au désintéressement des actes de la Commune. Par conséquent, je dis et je répète que les trois catégories de désastres que je rappelle à l'Assemblée, ont été désintéressées par un sacrifice d'ensemble d'environ 300 millions en chiffres ronds. Ceci, messieurs, était-il la réparation complète, ou plutôt comme le disait l'honorable M. Clapier tout à l'heure constituait-il le règlement définitif des désastres directs de la guerre ? Non ! il y a une première catégorie — je dis première parce que c'est la plus ancienne en date, — d'hommes frappés les premiers, frappés par nous, frappés par le besoin de la défense nationale, la catégorie de ceux que le génie militaire a dû détruire, occuper ou abîmer pour les besoins de notre résistance; ceux-là, messieurs, n'ont pas été compris ni directement ni indirectement dans les dommages qui ont été ainsi alloués, et permettez-moi de le dire, car cela est très-important surtout après le discours que nous venons d'entendre, leur sort a été complètement réservé. L'honorable M. Albert Grévy, à la date du 6 septembre 1871, qui était le jour du vote de la première loi relative aux départements envahis, M. Albert Grévy, rapporteur, s'exprimait dans
ou plutôt comme le disait l'honorable M. Clapier tout à l'heure constituait-il le règlement définitif des désastres directs de la guerre ? Non ! il y a une première catégorie — je dis première parce que c'est la plus ancienne en date, — d'hommes frappés les premiers, frappés par nous, frappés par le besoin de la défense nationale, la catégorie de ceux que le génie militaire a dû détruire, occuper ou abîmer pour les besoins de notre résistance; ceux-là, messieurs, n'ont pas été compris ni directement ni indirectement dans les dommages qui ont été ainsi alloués, et permettez-moi de le dire, car cela est très-important surtout après le discours que nous venons d'entendre, leur sort a été complètement réservé. L'honorable M. Albert Grévy, à la date du 6 septembre 1871, qui était le jour du vote de la première loi relative aux départements envahis, M. Albert Grévy, rapporteur, s'exprimait dans les termes que je vais dire ; on a cité un passage de ce rapport, mais on n'a pas cité celui-ci. C'est pourquoi je complète la citation : « A la séance d'hier, deux questions nous ont été posées. Ces deux questions sont relatives au point de savoir ce que comprennent les dommages matériels dont parle l'article 1er du projet de loi qui vous est soumis. Ces dommages matériels pour lesquels nous réclamons un dédommagement, pour lesquels une allocation provisionnelle de 100 millions nous est accordée, comprennent-ils les destructions opérées par l'armée française, avec intention, dans l'intérêt de la défense... J'ai répondu négativement. » Un peu plus tard, le 25 septembre 1872, M. Léon Say, alors préfet de la Seine, adressait au conseil général un mémoire dans lequel il s'exprimait ainsi, en faisant allusion aux désastres dont nous nous occupons aujourd'hui : « Je dois dire que la liquidation de cette catégorie de dommages n'a malheureusement, depuis cette époque, fait aucun progrès; je ne me découragerai cependant pas, et appuyé de votre autorité, j'insisterai de nouveau pour obtenir un règlement que commandent impérieusement la justice et l'honneur national. » Lorsqu'au mois d'avril 1873, nous avons discuté pour la deuxième fois
comprennent les dommages matériels dont parle l'article 1er du projet de loi qui vous est soumis. Ces dommages matériels pour lesquels nous réclamons un dédommagement, pour lesquels une allocation provisionnelle de 100 millions nous est accordée, comprennent-ils les destructions opérées par l'armée française, avec intention, dans l'intérêt de la défense... J'ai répondu négativement. » Un peu plus tard, le 25 septembre 1872, M. Léon Say, alors préfet de la Seine, adressait au conseil général un mémoire dans lequel il s'exprimait ainsi, en faisant allusion aux désastres dont nous nous occupons aujourd'hui : « Je dois dire que la liquidation de cette catégorie de dommages n'a malheureusement, depuis cette époque, fait aucun progrès; je ne me découragerai cependant pas, et appuyé de votre autorité, j'insisterai de nouveau pour obtenir un règlement que commandent impérieusement la justice et l'honneur national. » Lorsqu'au mois d'avril 1873, nous avons discuté pour la deuxième fois la question des départements envahis et, en même temps, la question de la loi des 14 millions, l'honorable M. Passy s'exprimait ainsi : « Si donc il fallait aujourd'hui confondre dans la réparation des dommages, les victimes de l'étranger et les expropriés de l'autorité militaire française, une année se passerait encore sans solution, au grand détriment des intérêts du pays et de l'honneur de l'Assemblée. Chaque solution viendra en son temps. » Plus tard, à la séance de nuit du 7 avril 1873, M. Keller a présenté un amendement pour réserver les droits de ceux dont nous nous occupons aujourd'hui. Leur situation fut exposée et défendue par M. Keller et par M. le général baron de Chabaud La Tour. Le rapporteur, M. André, au nom de la commission, déclara n'avoir pas statué à leur égard, faute d'éléments suffisants, et, en outre, parce qu'il y avait des instances engagées devant les tribunaux. C'est donc sous ces réserves formelles que M. Keller a retiré son amendement. Enfin, messieurs, — et j'en pourrais citer encore plusieurs autres, — celui de vos collègues que vous voulez bien entendre en ce moment avec bienveillance, s'exprimait ainsi : « Nos malheurs ont créé un nouvel élément
encore sans solution, au grand détriment des intérêts du pays et de l'honneur de l'Assemblée. Chaque solution viendra en son temps. » Plus tard, à la séance de nuit du 7 avril 1873, M. Keller a présenté un amendement pour réserver les droits de ceux dont nous nous occupons aujourd'hui. Leur situation fut exposée et défendue par M. Keller et par M. le général baron de Chabaud La Tour. Le rapporteur, M. André, au nom de la commission, déclara n'avoir pas statué à leur égard, faute d'éléments suffisants, et, en outre, parce qu'il y avait des instances engagées devant les tribunaux. C'est donc sous ces réserves formelles que M. Keller a retiré son amendement. Enfin, messieurs, — et j'en pourrais citer encore plusieurs autres, — celui de vos collègues que vous voulez bien entendre en ce moment avec bienveillance, s'exprimait ainsi : « Nos malheurs ont créé un nouvel élément de dommages, auquel dans le rapport il a été fait simplement allusion, parce que vous n'en êtes pas saisis. Dans cette question complémentaire, il s'agit de savoir comment, dans quelles conditions, par quelle autorité doivent se régler les dommages dus à ceux dont les propriétés ont été détruites pour les besoins de la défense nationale à Paris, à Belfort, à Lyon et toutes autres villes. Je n'examine pas cette dernière question ; elle n'est point en cause aujourd'hui. Seulement, il faut que dans l'intérêt des victimes qu'elle intéresse il soit bien compris que leur situation demeure entièrement réservée. » M. Clapier. La loi ne l'a pas réservée du tout ! M. le rapporteur. On vous dira tout à l'heure comment, sinon dans le texte même de la loi, du moins dans son esprit, la catégorie dont il s'agit, la réserve a été faite ; mais permettez-moi de vous soumettre une réflexion. Je suppose pour un instant qu'on fût venu à cette époque vous trouver comme aujourd'hui; je suppose qu'on fût venu vous dire à cette époque : Il n'y a pas seulement trois catégories de victimes, il y en a quatre. Est-ce que vous n'auriez pas fait pour les quatre
besoins de la défense nationale à Paris, à Belfort, à Lyon et toutes autres villes. Je n'examine pas cette dernière question ; elle n'est point en cause aujourd'hui. Seulement, il faut que dans l'intérêt des victimes qu'elle intéresse il soit bien compris que leur situation demeure entièrement réservée. » M. Clapier. La loi ne l'a pas réservée du tout ! M. le rapporteur. On vous dira tout à l'heure comment, sinon dans le texte même de la loi, du moins dans son esprit, la catégorie dont il s'agit, la réserve a été faite ; mais permettez-moi de vous soumettre une réflexion. Je suppose pour un instant qu'on fût venu à cette époque vous trouver comme aujourd'hui; je suppose qu'on fût venu vous dire à cette époque : Il n'y a pas seulement trois catégories de victimes, il y en a quatre. Est-ce que vous n'auriez pas fait pour les quatre ce que vous avez fait pour les trois ? je vous le demande de bonne foi. M. Clapier. Il fallait le faire ! M. le rapporteur. Vous n'avez eu qu'une préoccupation, messieurs, c'est celle de sauvegarder les principes, c'est celle de ne rien préjuger, c'est celle de ne créer aucun précédent, et c'est en effet là ce que vous avez fait avec une grande raison. Eh bien, si, à cette époque-là, on était venu, comme aujourd'hui, vous dire : Il y a là une autre catégorie, ce sont ceux dont les propriétés ont été détruites pour les besoins de la défense nationale; nous sauvegarderons également les principes, nous ne trancherons rien, nous ne préjugerons aucune question et nous vous demandons de faire pour eux, à titre de secours, de dédommagements, ce que vous faites pour les trois autres. Vous l'auriez certainement accordé; je défie qu'on dise le contraire. Je pourrais donc, à la rigueur, vous dire : Ceci suffit ; nous vous convions à faire un acte d'équité; nous vous convions à traiter de la même manière, sur le même pied, dans les mêmes conditions, en raison des mêmes considérations, tous ceux qui ont été victimes des mêmes faits. Je