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Le gouvernement n'apporte, je le répète, dans cette question, aucune susceptibilité. Il a reconnu loyalement les irrégularités qui devaient être confessées; il n'a eu ni la pensée de méconnaître de grands services rendus, ni la faiblesse de se laisser traîner à la remorque de l'opposition. Il est venu en juge impartial indiquer dans quelle mesure des irrégularités seraient portées auraient été commises; il a cherché en bon père de famille, suivant une expression souvent employée par M. Thiers, ce qu'il devait faire. Je me résume ainsi : le traité est une garantie, contre les chances mauvaises; on aura immédiatement recours à l'emprunt public pour une somme de 180 à 200 millions, et dès que l'état du marché le comportera, le complément sera encore demandé à la souscription publique. Enfin, dans un mois, la Chambre sera appelée à exercer son contrôle sur le budget extraordinaire de la Ville. Voilà la situation : nos propositions, qui sont celles de la commission, aboutissent au même résultat que celle de M. Peyrusse. Nous y arrivons d'un pas moins rapide, mais plus sûr. (Très bien! très bien!) M. Ernest Picard - Soit! Considérons la question comme une simple question d'affaires, et recherchons ce qu'est, au fond, la proposition du gouvernement. Le traité passé par la Ville a mis entre ses mains un emprunt détourné de 465 millions. Le système de la commission et du gouvernement donne à la Ville la faculté de faire des emprunts jusqu'à concurrence de la même somme; ce sont deux emprunts... M. Duvergier, rapporteur - Mais pas du tout! M. E. Picard Vous voulez emprunter pour rembourser le Crédit foncier; tant que le Crédit foncier ne sera pas remboursé, vous vous serez ouvert la faculté d'un double emprunt. (Réclamations.) Quoi qu'il en soit, il faut avant tout savoir quelle est au juste la dette de la Ville. On nous dit qu'elle sera connue le 31 mars; mais nous sommes au mois; ce chiffre, vous devez le connaître; mais quel est-il? Nous ne pouvons pas voter sans cela. Voilà ma première question. En voici une seconde; le chiffre de la dette établi,
fond, la proposition du gouvernement. Le traité passé par la Ville a mis entre ses mains un emprunt détourné de 465 millions. Le système de la commission et du gouvernement donne à la Ville la faculté de faire des emprunts jusqu'à concurrence de la même somme; ce sont deux emprunts... M. Duvergier, rapporteur - Mais pas du tout! M. E. Picard Vous voulez emprunter pour rembourser le Crédit foncier; tant que le Crédit foncier ne sera pas remboursé, vous vous serez ouvert la faculté d'un double emprunt. (Réclamations.) Quoi qu'il en soit, il faut avant tout savoir quelle est au juste la dette de la Ville. On nous dit qu'elle sera connue le 31 mars; mais nous sommes au mois; ce chiffre, vous devez le connaître; mais quel est-il? Nous ne pouvons pas voter sans cela. Voilà ma première question. En voici une seconde; le chiffre de la dette établi, quel est le meilleur moyen de la rembourser? On nous dit que l'émission directe d'un emprunt public chargera la place; mais que ce soit la Ville qui emprunte, que ce soit le Crédit foncier qui émette de nouvelles obligations communales, n'est-ce pas toujours la place qui fournit les ressources? Je suppose que la Chambre vote la double faculté d'emprunt qu'on lui demande, sans doute le débiteur sera plus à son aise, mais la situation sera plus mauvaise encore. On parle de la sollicitude du père de famille: mais quand les affaires d'un mineur sont mal gérées, le premier devoir de la famille n'est-il pas de changer le tuteur? et le second n'est-il pas de ne mettre à la disposition de la tutelle que les ressources absolument indispensables, en en spécialisant l'emploi? On demande une autorisation générale d'emprunter. À quoi bon? Ne siégeons-nous pas tous les ans six mois? Et si le traité est plus onéreux que l'emprunt, est-ce que la prudence ne conseille pas de faire l'emprunt immédiatement? Ce qu'il y a au fond de tout ceci, c'est la continuation du système des bons de délégation. (Interruption.) Ce que ne fera plus le Crédit foncier, d'autres le feront. Voulez-vous substituer
suppose que la Chambre vote la double faculté d'emprunt qu'on lui demande, sans doute le débiteur sera plus à son aise, mais la situation sera plus mauvaise encore. On parle de la sollicitude du père de famille: mais quand les affaires d'un mineur sont mal gérées, le premier devoir de la famille n'est-il pas de changer le tuteur? et le second n'est-il pas de ne mettre à la disposition de la tutelle que les ressources absolument indispensables, en en spécialisant l'emploi? On demande une autorisation générale d'emprunter. À quoi bon? Ne siégeons-nous pas tous les ans six mois? Et si le traité est plus onéreux que l'emprunt, est-ce que la prudence ne conseille pas de faire l'emprunt immédiatement? Ce qu'il y a au fond de tout ceci, c'est la continuation du système des bons de délégation. (Interruption.) Ce que ne fera plus le Crédit foncier, d'autres le feront. Voulez-vous substituer une dette occulte à une dette publique? Mieux vaut la dette publique, et par conséquent mieux vaut recourir sur le champ au crédit. Surtout il ne faut pas mettre une double faculté d'emprunt à la disposition de l'administration de la Ville, elle en abuserait. (Bruits divers.) S. exc. le mm. magne, ministre des finances. — Mes sieurs, l'article additionnel qui vous est proposé a été rédigé par moi. Je dois vous dire quels sont les motifs qui ont déterminé mon concours. Cet article n'aura pas les conséquences que redoute l'honorable M. Picard, c'est-à-dire le cumul de la facilité d'emprunter avec la continuation du système des bons de délégation. Non, le système des bons de délégation ne sera pas continué. Jusqu'au dernier moment on a pu le croire régulier, parce qu'il n'avait pas été condamné. Il n'est aujourd'hui permis à personne d'y persévérer. (Très bien! très bien!) Quant à la faculté cumulative de contracter deux emprunts, elle n'existe pas davantage. Il n'y a pas deux emprunts cumulés, mais deux emprunts alternés, pour donner à la Ville, les moyens de se libérer. On a pu contester la régularité de ses opérations. On ne conteste pas sa dette. La ville doit; il faut
magne, ministre des finances. — Mes sieurs, l'article additionnel qui vous est proposé a été rédigé par moi. Je dois vous dire quels sont les motifs qui ont déterminé mon concours. Cet article n'aura pas les conséquences que redoute l'honorable M. Picard, c'est-à-dire le cumul de la facilité d'emprunter avec la continuation du système des bons de délégation. Non, le système des bons de délégation ne sera pas continué. Jusqu'au dernier moment on a pu le croire régulier, parce qu'il n'avait pas été condamné. Il n'est aujourd'hui permis à personne d'y persévérer. (Très bien! très bien!) Quant à la faculté cumulative de contracter deux emprunts, elle n'existe pas davantage. Il n'y a pas deux emprunts cumulés, mais deux emprunts alternés, pour donner à la Ville, les moyens de se libérer. On a pu contester la régularité de ses opérations. On ne conteste pas sa dette. La ville doit; il faut qu'elle paie. Comment? Plusieurs partis se présentent. Le premier, c'est le traité avec le Crédit foncier; le second, c'est l'emprunt public. La Ville est obligée de demander 465 millions à la place dans un court délai, ou de les demander à des échéances éloignées pour éteindre une dette exigible en huit ans, ou enfin de faire plusieurs emprunts échelonnés. Toutes ces combinaisons ont des inconvénients. Quel sera sur le mouvement des affaires le résultat de la négociation immédiate d'un emprunt de 465 millions? La ville de Paris a une clientèle solide, mais limitée; ce n'est pas la même que celle de l'État. Si l'année dernière il avait été question pour l'État d'un emprunt d'un milliard, même au moyen de deux opérations successives, je me serais opposé de toutes mes forces à une semblable proposition, parce que l'annonce seule de cette opération colossale aurait été de nature à produire le plus fâcheux effet. Or, ce que nous ne voudrions pas faire pour l'État qui a une clientèle énorme, et de grandes ressources de souscription vous voudriez que nous le fissions pour la Ville! L'emprunt de l'année dernière est merveilleusement placé, mais il reste à payer encore douze termes, 220 ou 230
huit ans, ou enfin de faire plusieurs emprunts échelonnés. Toutes ces combinaisons ont des inconvénients. Quel sera sur le mouvement des affaires le résultat de la négociation immédiate d'un emprunt de 465 millions? La ville de Paris a une clientèle solide, mais limitée; ce n'est pas la même que celle de l'État. Si l'année dernière il avait été question pour l'État d'un emprunt d'un milliard, même au moyen de deux opérations successives, je me serais opposé de toutes mes forces à une semblable proposition, parce que l'annonce seule de cette opération colossale aurait été de nature à produire le plus fâcheux effet. Or, ce que nous ne voudrions pas faire pour l'État qui a une clientèle énorme, et de grandes ressources de souscription vous voudriez que nous le fissions pour la Ville! L'emprunt de l'année dernière est merveilleusement placé, mais il reste à payer encore douze termes, 220 ou 230 millions. Dans cette situation, quand nous n'aurions pas emprunté pour l'État 465 millions, nous le ferions dans l'intérêt de la ville de Paris! Ses intérêts nous sont sacrés, mais ceux de l'État le sont aussi! Il n'est donc pas possible de demander au public 465 millions à la fois. Faut-il échelonner l'emprunt dans la proportion des échéances? C'est tenir pendant huit ans une menace suspendue sur la place de Paris. C'est encore une mauvaise opération. Je crois qu'elle doit être divisée en plusieurs acts. Dès cette année, je comprends qu'un appel au crédit soit possible; nous emprunterons donc de 150 à 200 millions. Mais après? qui peut d'avance répondre que nous rencontrerons dans un an, dans deux ans, des conditions aussi favorables? Il y a un troisième système qui offre les avantages des deux autres et qui n'a les inconvénients d'aucun, c'est celui qui consiste à maintenir le traité avec la faculté d'emprunter. Quel intérêt comprend-êtes-vous par ce système? Aucun. L'opération ne peut se faire que successivement, dans deux ans, dans trois ans. Jusque-là vous avez le Crédit foncier qui vous garantisera des éventualités. L'emprunt devient-il difficile, onéreux? La Ville ne court aucun danger; elle a la garantie du Crédit
échelonner l'emprunt dans la proportion des échéances? C'est tenir pendant huit ans une menace suspendue sur la place de Paris. C'est encore une mauvaise opération. Je crois qu'elle doit être divisée en plusieurs acts. Dès cette année, je comprends qu'un appel au crédit soit possible; nous emprunterons donc de 150 à 200 millions. Mais après? qui peut d'avance répondre que nous rencontrerons dans un an, dans deux ans, des conditions aussi favorables? Il y a un troisième système qui offre les avantages des deux autres et qui n'a les inconvénients d'aucun, c'est celui qui consiste à maintenir le traité avec la faculté d'emprunter. Quel intérêt comprend-êtes-vous par ce système? Aucun. L'opération ne peut se faire que successivement, dans deux ans, dans trois ans. Jusque-là vous avez le Crédit foncier qui vous garantisera des éventualités. L'emprunt devient-il difficile, onéreux? La Ville ne court aucun danger; elle a la garantie du Crédit foncier. Le traité est-il lui-même onéreux, exorbitant? Non, et si quelqu'un fait ici une mauvaise affaire, c'est le Crédit foncier. (Mouvements divers.) Le Crédit foncier qui pouvait très légalement prendre jusqu'à 45 cents de commission n'en a pris que 16; cela constitue une différence de 24 millions. Il n'y a donc là que des conditions très morales et très avantageuses pour la ville de Paris. Si elle empruntait directement, elle serait obligée de supporter les frais de négociation; en les réduisant à 4% comme l'a fait la cour des comptes, ce serait une somme de plus de 20 millions, sans compter les frais du service pendant quarante ans. Au lieu de cela, le traité débarrasse la Ville des frais, tout en lui laissant la faculté d'anticiper les rembournements. Il me paraît donc que c'est une excellente opération au point de vue de la légalité et de la moralité, et je cherche en vain la raison pour laquelle on priverait la Ville des avantages que ce contrat d'assurances lui garantit. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) M. Guérault. — Je crois que M. le ministre des finances, en examinant les divers modes d'emprunt, a fait un choix
donc là que des conditions très morales et très avantageuses pour la ville de Paris. Si elle empruntait directement, elle serait obligée de supporter les frais de négociation; en les réduisant à 4% comme l'a fait la cour des comptes, ce serait une somme de plus de 20 millions, sans compter les frais du service pendant quarante ans. Au lieu de cela, le traité débarrasse la Ville des frais, tout en lui laissant la faculté d'anticiper les rembournements. Il me paraît donc que c'est une excellente opération au point de vue de la légalité et de la moralité, et je cherche en vain la raison pour laquelle on priverait la Ville des avantages que ce contrat d'assurances lui garantit. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) M. Guérault. — Je crois que M. le ministre des finances, en examinant les divers modes d'emprunt, a fait un choix avantageux pour la ville de Paris, c'est-à-dire que le Crédit foncier avait le droit de le faire. Si, donc, l'Or de Paris avait le droit de prêter 8.48, s'ensuit-il que la Ville devait emprunter à 6% ? Je crois que elle peut emprunter à 4 francs, et que dans les 16 centimes de supplément constituent une perte de 700,000 fr. par an; ou de 28 millions pour les 40 ans. La situation actuelle des placements étant excellente; a-t-il pas sage d'en profiter et de pas laisser s'en gager dans des entreprises étrangères les capitaux actuellement sans emploi ? La prudence conseille d'émettre immédiatement l'emprunt en échelonnant le paiement sur quatre années; cette combinaison aura l'avantage de régler une fois pour toutes une situation équivoque; et on sera gré au gouvernement de remettre la Ville en présence du crédit public. (Très bien! à gauche de l'orateur.) M. Peyrusse. — Je prie le gouvernement de déclarer s'il considère comme un devoir, et s'il prend l'engagement de faire dans le plus bref délai un emprunt partiel de 250 millions. Si nous faisait une réponse affirmative à cette question; nous serions dispensés à rebondir à notre demande. (Mouvements divers.) M. L. Favre. — Nous
16 centimes de supplément constituent une perte de 700,000 fr. par an; ou de 28 millions pour les 40 ans. La situation actuelle des placements étant excellente; a-t-il pas sage d'en profiter et de pas laisser s'en gager dans des entreprises étrangères les capitaux actuellement sans emploi ? La prudence conseille d'émettre immédiatement l'emprunt en échelonnant le paiement sur quatre années; cette combinaison aura l'avantage de régler une fois pour toutes une situation équivoque; et on sera gré au gouvernement de remettre la Ville en présence du crédit public. (Très bien! à gauche de l'orateur.) M. Peyrusse. — Je prie le gouvernement de déclarer s'il considère comme un devoir, et s'il prend l'engagement de faire dans le plus bref délai un emprunt partiel de 250 millions. Si nous faisait une réponse affirmative à cette question; nous serions dispensés à rebondir à notre demande. (Mouvements divers.) M. L. Favre. — Nous le reprends. (Bruit!) M. le ministre des finances. — Non-seulement le gouvernement considère comme un devoir de réaliser le plus promptement possible un emprunt de 200 à 250 millions, mais il prend pour l'avenir le même engagement que pour le présent, quand les circonstances seront favorables. (Très bien!) Il n'a pas recours au traité que dans un cas extrême, quand il sera impossible à la Ville de trouver de meilleures conditions. (Très bien! très bien!) M. Haeckens. — Le système qu'on propose est nouveau et assez séduisant: il s'agit pour une ville, une État de s'assurer la faculté d'emprunter et de faire appel au crédit quand les circonstances sont favorables. C'est une garantie contre les changements mauvais; mais pour son propre compte, l'État ne l'a jamais employé, et ici il est dangereux, car en divisant votre emprunt, vous allez donner une commission au Crédit foncier pour une somme de 250 millions que vous rembourserez dans un très bref délai, et, en outre, vous aurez suspendu sur le marché une menace d'emprunt, chose toujours très funeste au crédit. Aujourd'hui nous sommes dans les meilleures conditions possibles. Il n'y a pas à faire d'emprunt proprement dit, c'est d'un simple déplacement de fonds
pas recours au traité que dans un cas extrême, quand il sera impossible à la Ville de trouver de meilleures conditions. (Très bien! très bien!) M. Haeckens. — Le système qu'on propose est nouveau et assez séduisant: il s'agit pour une ville, une État de s'assurer la faculté d'emprunter et de faire appel au crédit quand les circonstances sont favorables. C'est une garantie contre les changements mauvais; mais pour son propre compte, l'État ne l'a jamais employé, et ici il est dangereux, car en divisant votre emprunt, vous allez donner une commission au Crédit foncier pour une somme de 250 millions que vous rembourserez dans un très bref délai, et, en outre, vous aurez suspendu sur le marché une menace d'emprunt, chose toujours très funeste au crédit. Aujourd'hui nous sommes dans les meilleures conditions possibles. Il n'y a pas à faire d'emprunt proprement dit, c'est d'un simple déplacement de fonds qu'il s'agit. Ceux qui auraient pris les obligations du Crédit foncier, prendront les obligations de la Ville, voilà tout. Il y a donc intérêt à faire l'emprunt immédiat et total. (Approbation sur plusieurs bancs.) Il y aurait un troisième système: le recours à une compagnie de banquiers; ils vous feraient certainement des conditions plus douces. M. le ministre d'État disait qu'il ne s'en présentait pas; sans doute, mais les capitalistes savaient-ils qu'on devait faire appel au public ? Une dernière considération toute morale: Le public suit ces débats avec intérêt. Tout le monde ne les comprend pas bien. (On rit.) À tort ou à raison, on regrette de voir les affaires de la Ville associées à celles du Crédit foncier. (Nouvelles marques d'approuvation.) Le gouvernement qui a soutenu, il y a quelques jours, les vrais principes d'économie politique et déclaré que l'État devait se désintéresser de la surveillance des sociétés commerciales, ne peut pas accepter un système bâtard, qui n'a pas encore été essayé et qui est inutile. Enfin il y a un grand enseignement à tirer de cette discussion. Après les débats que vous avez entendus, après le discours de M. le conseiller d'État, après celui de M. le
certainement des conditions plus douces. M. le ministre d'État disait qu'il ne s'en présentait pas; sans doute, mais les capitalistes savaient-ils qu'on devait faire appel au public ? Une dernière considération toute morale: Le public suit ces débats avec intérêt. Tout le monde ne les comprend pas bien. (On rit.) À tort ou à raison, on regrette de voir les affaires de la Ville associées à celles du Crédit foncier. (Nouvelles marques d'approuvation.) Le gouvernement qui a soutenu, il y a quelques jours, les vrais principes d'économie politique et déclaré que l'État devait se désintéresser de la surveillance des sociétés commerciales, ne peut pas accepter un système bâtard, qui n'a pas encore été essayé et qui est inutile. Enfin il y a un grand enseignement à tirer de cette discussion. Après les débats que vous avez entendus, après le discours de M. le conseiller d'État, après celui de M. le ministre de l'intérieur, après le discours de M. le ministre principal (fèvre général), de M. le ministre d'État, veux-je dire, il est évident que la solidarité et l'homogénéité du ministère deviennent une nécessité. (Mouvements divers.—Aux voix! aux voix!) M. Thiers — Ce qu'il y a de plus clair en ce moment, c'est que les préférences de MM. les ministres sont pour le traité avec le Crédit foncier. (Mouvements divers.) M. Jules Favre. — On veut sauver le traité! (Bruit.) M. le ministre des finances. — Pas du tout. M. Thiers. — Si MM. les ministres croient le traité bon, pourquoi ont-ils donc demandé le renvoi de l'article à la commission ? Ce renvoi ne pouvait avoir d'autre sens que l'abandon du traité. (Démêlés) Peut-être le ministre des finances ne veut ni de l'une de ces manières d'agir ni de l'autre. Il soutient que l'emprunt en bloc serait dangereux. D'autre part, il pense que l'emprunt partiel pèserait sur la place et nuirait au crédit public par sa périodicité. Il condamne les deux systèmes, donc il préfère le traité avec le Crédit foncier. (Mouvements divers.) Eh bien! il valait mieux le dire avant-hier et nous offrir un moyen, dont la Chambre éprouve
moment, c'est que les préférences de MM. les ministres sont pour le traité avec le Crédit foncier. (Mouvements divers.) M. Jules Favre. — On veut sauver le traité! (Bruit.) M. le ministre des finances. — Pas du tout. M. Thiers. — Si MM. les ministres croient le traité bon, pourquoi ont-ils donc demandé le renvoi de l'article à la commission ? Ce renvoi ne pouvait avoir d'autre sens que l'abandon du traité. (Démêlés) Peut-être le ministre des finances ne veut ni de l'une de ces manières d'agir ni de l'autre. Il soutient que l'emprunt en bloc serait dangereux. D'autre part, il pense que l'emprunt partiel pèserait sur la place et nuirait au crédit public par sa périodicité. Il condamne les deux systèmes, donc il préfère le traité avec le Crédit foncier. (Mouvements divers.) Eh bien! il valait mieux le dire avant-hier et nous offrir un moyen, dont la Chambre éprouve le besoin moral, de nous séparer, en face du pays, des opérations irrégulières que vous avez entendu condamner. Si vous confirmez le Traité, vous ne nous laissez plus le moyen de nous prononcer sur des actes qui sont, non pas seulement des irrégularités, mais la plus éclatante violation de la loi qu'on ait jamais commise. Jamais on n'avait osé, devant une Chambre qui, seule, a le droit de voter l'impôt, jamais on n'avait osé, par voie détournée, emprunter 465 millions! Donnez-nous donc un moyen, pour la dignité de la Chambre, de nous séparer des actes que le gouvernement a lui-même condamnés. En adoptant un système mixte, vous confirmez le traité, et je supplie la Chambre, au nom de sa considération, de ne pas revenir d'une manière détournée sur le vote unanime qui l'a honorée infiniment. Je n'ai aucun désir d'accabler le Crédit foncier dans la position fâcheuse où il s'est imprudemment placé. Mais sur quoi repose le mouvement du Crédit foncier? Il reçoit des dépôts. Il en a reçu pour 160 et même 200 millions. Il en paye l'intérêt à 2 0/0, il les place à 4 0/0 et à 8. Il fait un bénéfice facile. Oui, mais si dans