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de ces réformes qui s'imposeront sans conteste. Je n'entends donc faire, je l'affirme, aucun acte d'obstruction à la mise en train de la loi; mais je le répète, le principal bienfait que j'en attends, parce qu'il se répercutera sur l'avenir de l'organisation du travail, c'est de nous procurer les caisses libres de l'article 14, c'est de mettre le monde ouvrier à même de s'y affilier. Si elles ne sont pas prêtes à temps pour assurer ce bienfait à ceux que vous entendez servir en appliquant la loi, s'il faut attendre quelques mois pour qu'elles puissent le leur rendre, retardez la mise en application de la loi et vous leur ferez plus de bien qu'en la leur donnant trop tôt. Remarquez bien que je ne vous demande pas si ces organismes existent : je sais qu'ils n'existent pas à l'heure actuelle ; mais je sais aussi que vous avez admis que, sur les bulletins ouvriers, le choix de la caisse ne soit pas indiqué immédiatement. Il y aura trois mois de flottement, peut-être plus, pendant lesquels l'ouvrier pourra ne pas prendre position sur le choix de la caisse où seront effectués ses versements. Si donc vous me répondez que, dans ces quelques mois, vous êtes moralement certains qu'un grand nombre de ces organismes pourront être créés, alors, mais dans ce cas seulement, allez de l'avant, marchez, car il est permis d'espérer que, grâce à eux et par eux, ce n'est pas seulement un acte nouveau de la législation sociale qui va s'ajouter à la protection des travailleurs, mais un progrès de la responsabilité professionnelle, acheminant davantage le monde du travail vers l'institution corporative, où il trouvera, avec la charte de son indépendance, la garantie de sa dignité, le plein épanouissement de sa force productive, le développement certain de sa prospérité générale. (Vifs applaudissements répétés à droite.) La parole est à M. Cauvin. M. Cauvin. Messieurs, je renonce provisoirement à la parole, ne voulant pas gêner M. le ministre par une intervention qui pourra devenir inutile tout à l'heure, lorsqu'il aura bien voulu nous donner les explications complémentaires que nous attendons de
quelques mois, vous êtes moralement certains qu'un grand nombre de ces organismes pourront être créés, alors, mais dans ce cas seulement, allez de l'avant, marchez, car il est permis d'espérer que, grâce à eux et par eux, ce n'est pas seulement un acte nouveau de la législation sociale qui va s'ajouter à la protection des travailleurs, mais un progrès de la responsabilité professionnelle, acheminant davantage le monde du travail vers l'institution corporative, où il trouvera, avec la charte de son indépendance, la garantie de sa dignité, le plein épanouissement de sa force productive, le développement certain de sa prospérité générale. (Vifs applaudissements répétés à droite.) La parole est à M. Cauvin. M. Cauvin. Messieurs, je renonce provisoirement à la parole, ne voulant pas gêner M. le ministre par une intervention qui pourra devenir inutile tout à l'heure, lorsqu'il aura bien voulu nous donner les explications complémentaires que nous attendons de lui. Je dois dire que je suis très disposé à le soutenir pour l'application de la loi. Il peut compter sur mon concours, si les déclarations qu'il va nous faire entendre me montrent qu'elle peut être appliquée sans trop de difficultés et de dangers, ce que je désire vivement. (Très bien! très bien ! à gauche.) La parole est à M. Bepmale. M. Bepmale. Messieurs, je m'excuse d'intervenir aussi tard dans un débat qui semble presque épuisé. Cependant, il m'a paru que quelque confusion avait régné à certain moment. Deux interpellations avaient été déposées, dont la première semble avoir déjà disparue dans les fumées de la bataille. Comment sont nées ces deux interpellations ? Elles sont nées au cours des vacances dernières, alors que l'on a voulu commencer à appliquer la loi ou en préparer tout au moins l'application. Dès les premiers jours, en présence des protestations qui s'étaient élevées, et sur lesquelles je m'expliquerai tout à l'heure, notre collègue M. Codet avait annoncé, non sans quelque bruit, qu'il interpellerait le Gouvernement, qu'il demanderait au Sénat de vouloir bien surseoir à l'application de la loi. Messieurs, cette interpellation ne tendait à rien moins qu'à remettre tout en question, qu'à faire
bien! très bien ! à gauche.) La parole est à M. Bepmale. M. Bepmale. Messieurs, je m'excuse d'intervenir aussi tard dans un débat qui semble presque épuisé. Cependant, il m'a paru que quelque confusion avait régné à certain moment. Deux interpellations avaient été déposées, dont la première semble avoir déjà disparue dans les fumées de la bataille. Comment sont nées ces deux interpellations ? Elles sont nées au cours des vacances dernières, alors que l'on a voulu commencer à appliquer la loi ou en préparer tout au moins l'application. Dès les premiers jours, en présence des protestations qui s'étaient élevées, et sur lesquelles je m'expliquerai tout à l'heure, notre collègue M. Codet avait annoncé, non sans quelque bruit, qu'il interpellerait le Gouvernement, qu'il demanderait au Sénat de vouloir bien surseoir à l'application de la loi. Messieurs, cette interpellation ne tendait à rien moins qu'à remettre tout en question, qu'à faire table rase de nos longs efforts et qu'à replacer de nouveau sur le chantier une œuvre si péniblement achevée. Mais sur cette interpellation s'en greffa une seconde, celle de notre honorable collègue M. Brager de La Ville-Moysan. M. Brager de La Ville-Moysan. Pardon ! Elle est complètement distincte. M. Bepmale. C'est ce que je dis. M. Brager de La Ville-Moysan, lui, visait, non plus seulement l'ensemble de la loi, mais un point de détail, et son interpellation avait pris naissance, si je suis bien renseigné, à la suite d'une réponse faite par M. le ministre du travail à des questions qui lui avaient été posées. A l'heure actuelle, on a tellement fondu les deux interpellations qu'il semble entendu aux uns et aux autres que l'on s'est efforcé de remettre tout en question, de rééditer les critiques formulées au long de la discussion, et, en somme, de refaire la loi de 1910. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. Eugène Lintilhac. C'est très bien résumé ! M. Bepmale. Il me semble qu'il est bon, avant le vote, de bien préciser les points acquis. Que nous a dit M. Codet ? Il nous a dit : « Avant même l'application
C'est ce que je dis. M. Brager de La Ville-Moysan, lui, visait, non plus seulement l'ensemble de la loi, mais un point de détail, et son interpellation avait pris naissance, si je suis bien renseigné, à la suite d'une réponse faite par M. le ministre du travail à des questions qui lui avaient été posées. A l'heure actuelle, on a tellement fondu les deux interpellations qu'il semble entendu aux uns et aux autres que l'on s'est efforcé de remettre tout en question, de rééditer les critiques formulées au long de la discussion, et, en somme, de refaire la loi de 1910. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. Eugène Lintilhac. C'est très bien résumé ! M. Bepmale. Il me semble qu'il est bon, avant le vote, de bien préciser les points acquis. Que nous a dit M. Codet ? Il nous a dit : « Avant même l'application de la loi, dès qu'on a eu connaissance des instructions ministérielles, et qu'on a senti comment cette loi allait être appliquée, des protestations violentes se sont élevées. Et ce sont les intéressés, que dis-je? les bénéficiaires eux-mêmes qui élèvent les protestations les plus violentes. Pouvons-nous, en présence de cette opposition inattendue, persister dans la résolution prise par nous d'appliquer la loi dès le 3 juillet? Ne devons-nous pas, par avance, remettre la loi sur le chantier et y apporter les modifications nécessaires ? » Messieurs, ces oppositions, ne les avions-nous pas prévues. Plusieurs sénateurs. Vous avez raison ! M. Bepmale. au cours de ces cent séances de discussion dont j'emprunte le chiffre à M. Touron, parce que ses calculs sont toujours exacts? M. Touron. Je vous remercie. M. Bepmale. Est-ce que, au cours de ces longs débats, nous nous étions bercés d'illusion sur l'accueil qui allait être fait à notre loi? Ne savions-nous pas par avance que toutes les lois de la nature de celle-là sont condamnées, par la force des choses, à être accueillies, non pas avec enthousiasme, mais avec mauvaise humeur? (Très bien ! très bien ! et applaudissements à gauche.) Ne savions-nous pas que ceux qui devaient
inattendue, persister dans la résolution prise par nous d'appliquer la loi dès le 3 juillet? Ne devons-nous pas, par avance, remettre la loi sur le chantier et y apporter les modifications nécessaires ? » Messieurs, ces oppositions, ne les avions-nous pas prévues. Plusieurs sénateurs. Vous avez raison ! M. Bepmale. au cours de ces cent séances de discussion dont j'emprunte le chiffre à M. Touron, parce que ses calculs sont toujours exacts? M. Touron. Je vous remercie. M. Bepmale. Est-ce que, au cours de ces longs débats, nous nous étions bercés d'illusion sur l'accueil qui allait être fait à notre loi? Ne savions-nous pas par avance que toutes les lois de la nature de celle-là sont condamnées, par la force des choses, à être accueillies, non pas avec enthousiasme, mais avec mauvaise humeur? (Très bien ! très bien ! et applaudissements à gauche.) Ne savions-nous pas que ceux qui devaient en bénéficier la trouveraient insuffisante, et que ceux qui devaient en faire les frais la trouveraient excessive? Et alors, devons-nous nous étonner de cette opposition qui, dès la première heure, a surgi contre l'œuvre que nous avons élaborée ? Mais d'abord, comment et pourquoi est-elle née ? Comme le disait très bien tout à l'heure mon collègue et ami, M. Henri Michel, il y a là la convergence de deux oppositions. La loi a été attaquée d'un côté par les partis de droite. (Exclamations à droite.) M. Henri Michel. Pas vrai, pays de droite, M. Bepmale, car ils ont une attitude. (Vives protestations des bancs à droite.) Le devoir de M. Le Provost de Launay. je dis la parole plus exacte. Persistance. M. Henri Michel. C'est vrai, personne ne peut le contester, car ce est ment exact. M. le président. Monsieur, vous n'avez pas la parole. L'amiral de Cuvier vit. M. Bepmale. Je n'attaque personne, Messieurs; mais pourtant je crois (quelque chose d'absolument exact). Voix nombreuses à droite. Non. M. Eugène Lintilhac. Messieurs, une double attitude; toujours dire une attitude doublée de marques d'approbation sur la gauche. M. Bepmale. Aussi bien sûr que dans les autres cas de même tendance
très bien tout à l'heure mon collègue et ami, M. Henri Michel, il y a là la convergence de deux oppositions. La loi a été attaquée d'un côté par les partis de droite. (Exclamations à droite.) M. Henri Michel. Pas vrai, pays de droite, M. Bepmale, car ils ont une attitude. (Vives protestations des bancs à droite.) Le devoir de M. Le Provost de Launay. je dis la parole plus exacte. Persistance. M. Henri Michel. C'est vrai, personne ne peut le contester, car ce est ment exact. M. le président. Monsieur, vous n'avez pas la parole. L'amiral de Cuvier vit. M. Bepmale. Je n'attaque personne, Messieurs; mais pourtant je crois (quelque chose d'absolument exact). Voix nombreuses à droite. Non. M. Eugène Lintilhac. Messieurs, une double attitude; toujours dire une attitude doublée de marques d'approbation sur la gauche. M. Bepmale. Aussi bien sûr que dans les autres cas de même tendance de droite ont eu, je le reconnais, une attitude (Nouvelles protestations); consiste à dire au Parlement que leurs représentants ne "font pas des lois incohérentes, que nous les votons, et ce os;, M. Bepmale. pour donner beau sang à leur parti le bénéfice d'un dalile, quand ils votent les lois; mais non plus, cette fois, par l'Organisation de représentants, mais par leur fait (Applaudissements à gauche). M. tent les lois auxquelles ils ont collaboré, et ils s'efforcent en miniant, de les ridiculiser (Vive approbation à gauche). A droite. C'est inexact, salut M. Brager de La Ville. Vous n'avez pas le monopole de l'honneur et de la veridiction, M. l'amiral de Cuvier s'offense injurieusement et injustement. M. Bepmale. Je dis, loi aussi, avait, dès la promulgation d'elle, la convergence de deux efforts d'une partie de la droite. M. Gaudin de Villaine. Alors leurs Gaudin de Villaine, ceux-ci sont tous de la droite. M. Bepmale. et aussi l'extrême-gauche, qui voyait, sous cette loi, le monde ouvrier, le plus directement plus prochaine la révolution, à laquelle il aspire (C'est cela, c'est ce qu'il considère comme la portée toute amélioration du sort et des profs). A côté de ceux-là, il y a ceux qui
mais non plus, cette fois, par l'Organisation de représentants, mais par leur fait (Applaudissements à gauche). M. tent les lois auxquelles ils ont collaboré, et ils s'efforcent en miniant, de les ridiculiser (Vive approbation à gauche). A droite. C'est inexact, salut M. Brager de La Ville. Vous n'avez pas le monopole de l'honneur et de la veridiction, M. l'amiral de Cuvier s'offense injurieusement et injustement. M. Bepmale. Je dis, loi aussi, avait, dès la promulgation d'elle, la convergence de deux efforts d'une partie de la droite. M. Gaudin de Villaine. Alors leurs Gaudin de Villaine, ceux-ci sont tous de la droite. M. Bepmale. et aussi l'extrême-gauche, qui voyait, sous cette loi, le monde ouvrier, le plus directement plus prochaine la révolution, à laquelle il aspire (C'est cela, c'est ce qu'il considère comme la portée toute amélioration du sort et des profs). A côté de ceux-là, il y a ceux qui sont exclus du bénéfice actuel, ceux qui se croient menacés des menaces que l'on brandit, et à qui l'on promet des retraites. Puis, il y avait ce secret inavouable fait que, dans notre pays, toutes les nouveautés, et que, dans un temps maussade, quelque chose de bon n'arrive pas sans être longuement mûri par ceux-là, cités sont appelés à en bénéficier avec une certaine méfiance. On se demande si le Parlement apporte, s'il n'est pas suffisant si quelque épine ne point trouver les roses et si ce n'est pas une tournée d'impôts très bien cernés à gauche. Il y avait eu contre la loi d'autre part Viens indiquer, et que, selon vous, le Raspail a fait pour la gauche. Très bien! A gauche. Très bien! pourquoi? Vous n'aviez pas un geste déloyal ici (Villaine). Vous n'avez pas, ici! Répondez. Vous nous imposez vous vous posez en très victime tout en vous mangeant la cruauté, et en avez injurié personne. que Pelaye. Je vous demande des comptes. Je, demande en même temps à l'obligé de rentrer dans la gauche. Je suis ici pour dire quelles sont les causes de l'accueil fait des retraites, et j'irai jusqu'au bout. (C'est là, ce n'est
être longuement mûri par ceux-là, cités sont appelés à en bénéficier avec une certaine méfiance. On se demande si le Parlement apporte, s'il n'est pas suffisant si quelque épine ne point trouver les roses et si ce n'est pas une tournée d'impôts très bien cernés à gauche. Il y avait eu contre la loi d'autre part Viens indiquer, et que, selon vous, le Raspail a fait pour la gauche. Très bien! A gauche. Très bien! pourquoi? Vous n'aviez pas un geste déloyal ici (Villaine). Vous n'avez pas, ici! Répondez. Vous nous imposez vous vous posez en très victime tout en vous mangeant la cruauté, et en avez injurié personne. que Pelaye. Je vous demande des comptes. Je, demande en même temps à l'obligé de rentrer dans la gauche. Je suis ici pour dire quelles sont les causes de l'accueil fait des retraites, et j'irai jusqu'au bout. (C'est là, ce n'est pas l'objet qu'il y a, c'est que les gens n'ont pas confiance dans la loi. Et si l'espérance ne rend pas le Gouvernement responsable de cette situation. Cette situation, si nous voulons descendre en profondeur, nous devons en prendre part à gauche. Très bien! à droite? que, auprès de nos électeurs, d'autres, nous avons fait connaître ce que nous avons su, c'est-à-dire, de peine ? Est-ce que ceux qui pouvaient faire leurs propositions sur la masse électorale, appliquer par le détail le fil de la nouvelle loi? Est-ce que ceux qui ont triomphé par avance des préséances et indiqué à chacun quelles étaient les grandes et aussi les avantages qu'ils avaient promis? Ils ne l'ont pas fait. Non messieurs, de Villeneuve. Je l'ai fait, moi ! Nous l'avons fait, c'est à dire il a complété, et je suis très heureux d'être le ministre du travail de la République. Ce que j'ai préialisé dans ce sens. Je suis à l'œuvre à le remercier de l'exposition qu'il a distribuée. Je ne souhaiterai que ce soit tard. (Assentiment). Si cela avons-nous pu compter le nombre de tous les fonctions de tous les fonctionnaires dans tous les municipales appelés au concours de leurs votes?
électeurs, d'autres, nous avons fait connaître ce que nous avons su, c'est-à-dire, de peine ? Est-ce que ceux qui pouvaient faire leurs propositions sur la masse électorale, appliquer par le détail le fil de la nouvelle loi? Est-ce que ceux qui ont triomphé par avance des préséances et indiqué à chacun quelles étaient les grandes et aussi les avantages qu'ils avaient promis? Ils ne l'ont pas fait. Non messieurs, de Villeneuve. Je l'ai fait, moi ! Nous l'avons fait, c'est à dire il a complété, et je suis très heureux d'être le ministre du travail de la République. Ce que j'ai préialisé dans ce sens. Je suis à l'œuvre à le remercier de l'exposition qu'il a distribuée. Je ne souhaiterai que ce soit tard. (Assentiment). Si cela avons-nous pu compter le nombre de tous les fonctions de tous les fonctionnaires dans tous les municipales appelés au concours de leurs votes? Personne n'a demandé que de leurs fonctions et avec le corps électoral. J'ai trouvé, par exemple, qu'un fonctionnaire, institutrice, lieu, cependant, de le dire, une institution racontée qu'un fonctionnaire aurait, dans toutes les cantons, fait une campagne antimilitariste contre la loi des retraites. C'est une singulière manière de respecter les instructions de la loi, les mouvements de la loi. Plaisirs et instructions de la majorité. On a très bien fait les choses, qu'il s'agisse de la réforme des retraites ou de l'instauration d'une singulière manière de respecter les instructions de la loi, les mouvements de la loi. Plaisirs et instructions de la majorité. On a très bien fait les choses, qu'il s'agisse de la réforme des retraites ou de l'instauration d'une taxe professionnelle. C'était un conservateur, mais c'était aussi un misérabiliste. Le préfet l'a maintenu. M. Bepmale. Voilà, messieurs, les raisons qui ont fait se dresser contre la loi un grand nombre de ceux qui auraient dû l'accepter avec satisfaction. Mais, à côté de ces griefs, de ces hésitations, il y a eu aussi une fausse interprétation des textes et de la circulaire de M. le ministre du travail. Qu’a-t-on fait, au début, dans la plupart des communes ? On
instructions de la loi, les mouvements de la loi. Plaisirs et instructions de la majorité. On a très bien fait les choses, qu'il s'agisse de la réforme des retraites ou de l'instauration d'une singulière manière de respecter les instructions de la loi, les mouvements de la loi. Plaisirs et instructions de la majorité. On a très bien fait les choses, qu'il s'agisse de la réforme des retraites ou de l'instauration d'une taxe professionnelle. C'était un conservateur, mais c'était aussi un misérabiliste. Le préfet l'a maintenu. M. Bepmale. Voilà, messieurs, les raisons qui ont fait se dresser contre la loi un grand nombre de ceux qui auraient dû l'accepter avec satisfaction. Mais, à côté de ces griefs, de ces hésitations, il y a eu aussi une fausse interprétation des textes et de la circulaire de M. le ministre du travail. Qu’a-t-on fait, au début, dans la plupart des communes ? On a dressé sur des feuilles volantes une liste provisoire, on a garni des bulletins tant bien que mal, on les a envoyés aux intéressés, et puis on a attendu, pour dresser la liste définitive, la rentrée de ces bulletins. C’était là une interprétation véritablement excessive et contradictoire même du texte de la loi ; par ce seul fait qu’il y avait obligation, il s’en suivait — et l’on aurait dû le comprendre dès la première heure — que le devoir des maires était de dresser la liste de ceux qui devaient bénéficier de la loi, sans se préoccuper de savoir s’ils voulaient ou non en accepter les bénéfices ou les charges. Il fallait assimiler, dès le début, la liste des retraites à la liste électorale : lorsque l’on inscrit un électeur sur la liste électorale, le consulte-t-on sur le point de savoir s’il veut ou non y figurer ? On l’inscrit, et, lorsqu’il reçoit ensuite sa carte électorale, il en use ou il n’en use pas, voilà tout. M. Charles Riou : Il y avait la liste de recensement, c’est bien mieux ! M. Bepmale : Il y avait, comme vous le dites fort bien, mon cher collègue, une première
de la loi ; par ce seul fait qu’il y avait obligation, il s’en suivait — et l’on aurait dû le comprendre dès la première heure — que le devoir des maires était de dresser la liste de ceux qui devaient bénéficier de la loi, sans se préoccuper de savoir s’ils voulaient ou non en accepter les bénéfices ou les charges. Il fallait assimiler, dès le début, la liste des retraites à la liste électorale : lorsque l’on inscrit un électeur sur la liste électorale, le consulte-t-on sur le point de savoir s’il veut ou non y figurer ? On l’inscrit, et, lorsqu’il reçoit ensuite sa carte électorale, il en use ou il n’en use pas, voilà tout. M. Charles Riou : Il y avait la liste de recensement, c’est bien mieux ! M. Bepmale : Il y avait, comme vous le dites fort bien, mon cher collègue, une première base, les listes de recensement, de telle sorte qu’un premier flottement s’est produit à la suite de cette fausse interprétation du texte lui-même et des instructions de M. le ministre. M. Gaudin de Villaine : On n'allemand pas de versement aux électeurs ! Ce n'est pas la même chose. M. Bepmale : Nous sommes tous d'accord, je crois. (Interruptions à droite.) M. Le Provost de Launay : Vous vous disiez le contraire, tout à l’heure. M. Gaudin de Villaine : Ce sont des contradictions d'improvisation. M. Bepmale : Nous sommes, dis-je, tous d’accord pour reconnaître que l’accueil fait à la loi est dû à des causes différentes et multiples, procédant de diverses idées, et j’en conclus nécessairement qu’ayant prévu ces résistances nous n’avions pas à nous en émouvoir outre mesure. Que reste-t-il donc, ces explications données, de l’argumentation de M. Codet? Comment! messieurs, la Chambre des députés avait voté, il y a cinq ans, la loi des retraites. Nous l’avons gardée pendant trois ans, nous l’avons discutée pendant un an ; nous l’avons donc présentée aux électeurs en leur disant que nous l’avions entourée de toutes les garanties possibles, que nous l’avions mûrie avec tout le soin qu’elle méritait —