jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
Bepmale : Nous sommes tous d'accord, je crois. (Interruptions à droite.) M. Le Provost de Launay : Vous vous disiez le contraire, tout à l’heure. M. Gaudin de Villaine : Ce sont des contradictions d'improvisation. M. Bepmale : Nous sommes, dis-je, tous d’accord pour reconnaître que l’accueil fait à la loi est dû à des causes différentes et multiples, procédant de diverses idées, et j’en conclus nécessairement qu’ayant prévu ces résistances nous n’avions pas à nous en émouvoir outre mesure. Que reste-t-il donc, ces explications données, de l’argumentation de M. Codet? Comment! messieurs, la Chambre des députés avait voté, il y a cinq ans, la loi des retraites. Nous l’avons gardée pendant trois ans, nous l’avons discutée pendant un an ; nous l’avons donc présentée aux électeurs en leur disant que nous l’avions entourée de toutes les garanties possibles, que nous l’avions mûrie avec tout le soin qu’elle méritait — car nous n’avons pas craint, en cette occasion, de nous louer nous-mêmes, nous n’avons pas craint de déclarer que nous y avions apporté tout le soin et toute la maturité que le Sénat a l’habitude d’apporter dans la discussion des lois de cette nature — et un an après ce vote, à la minute précise où la loi va être appliquée, nous viendrions dire à ces mêmes électeurs : Eh bien, non, il y a malheureusement ; nous nous étions trompés ; nous avons eu beau l’étudier et la scruter, cette loi ne vaut rien ; il faut la remettre sur le chantier, non pas sur tel ou tel point déterminé, mais dans son ensemble ! Messieurs, vous savez combien on mène en ce moment, dans certains milieux, une campagne active contre le parlementarisme et les parlementaires ; si nous faisions cela, nous creuserions de nos propres mains la fosse du parlementarisme. (Applaudissements à gauche.) Mais il y a plus : en nous rendant ainsi ridicules nous-mêmes, nous rendrions ridicules aussi ceux qui nous ont fait confiance, nous rendrions ridicules tous ces ouvriers qui, confiants en notre parole, sont venus spontanément à la loi, qui nous ont apporté leur adhésion,
vote, à la minute précise où la loi va être appliquée, nous viendrions dire à ces mêmes électeurs : Eh bien, non, il y a malheureusement ; nous nous étions trompés ; nous avons eu beau l’étudier et la scruter, cette loi ne vaut rien ; il faut la remettre sur le chantier, non pas sur tel ou tel point déterminé, mais dans son ensemble ! Messieurs, vous savez combien on mène en ce moment, dans certains milieux, une campagne active contre le parlementarisme et les parlementaires ; si nous faisions cela, nous creuserions de nos propres mains la fosse du parlementarisme. (Applaudissements à gauche.) Mais il y a plus : en nous rendant ainsi ridicules nous-mêmes, nous rendrions ridicules aussi ceux qui nous ont fait confiance, nous rendrions ridicules tous ces ouvriers qui, confiants en notre parole, sont venus spontanément à la loi, qui nous ont apporté leur adhésion, qui ont garni leurs feuilles, qui sont venus se faire inscrire et qui attendent avec une impatience que vous comprenez bien les bénéfices de la loi. Si nous leur disions : « Nous nous sommes trompés », ils auraient le droit de nous dire : « Non seulement vous vous êtes trompés, mais vous nous avez trompés ! » (Très bien! Très bien!) Voudriez-vous le faire ? Pour ma part, je suis convaincu que pas un seul d’entre vous n’acceptera que la question soit ainsi posée. Et alors, que reste-t-il? La seconde interpellation, celle de M. Brager de La Ville-Moysan sur laquelle d’autres discours sont venus se greffer. De quoi s’agit-il? Il s’agit purement et simplement de savoir si l’article 23, dont le texte vise d’une manière précise et pratique l’obligation de la loi, est bien interprété par le Gouvernement. Messieurs, j’ai écouté avec beaucoup d’attention tous les orateurs qui m’ont précédé ; j’ai tenu même à relire au Journal officiel leur argumentation et j’ai pu constater, comme vous avez pu le constater vous-même, qu’en même temps qu’ils disaient à M. le ministre du travail : « Votre interprétation n’est pas la nôtre, vous interprétez l’article 23 dans un sens,
êtes trompés, mais vous nous avez trompés ! » (Très bien! Très bien!) Voudriez-vous le faire ? Pour ma part, je suis convaincu que pas un seul d’entre vous n’acceptera que la question soit ainsi posée. Et alors, que reste-t-il? La seconde interpellation, celle de M. Brager de La Ville-Moysan sur laquelle d’autres discours sont venus se greffer. De quoi s’agit-il? Il s’agit purement et simplement de savoir si l’article 23, dont le texte vise d’une manière précise et pratique l’obligation de la loi, est bien interprété par le Gouvernement. Messieurs, j’ai écouté avec beaucoup d’attention tous les orateurs qui m’ont précédé ; j’ai tenu même à relire au Journal officiel leur argumentation et j’ai pu constater, comme vous avez pu le constater vous-même, qu’en même temps qu’ils disaient à M. le ministre du travail : « Votre interprétation n’est pas la nôtre, vous interprétez l’article 23 dans un sens, nous l’interprétons, et on l’avait interprété par avance dans un autre », tous les interpellateurs ajoutaient : « mais nous reconnaissons qu’il ne nous appartient pas, à nous, d’interpréter. » Plusieurs sénateurs à droite : C’est évident. M. Bepmale : (« que nous n’avons pas qualité pour vous indiquer une interprétation » ; et ils étaient absolument dans la vérité juridique. Il est certain qu’une fois la loi votée, comme vous le disiez très bien tout à l’heure, mon cher collègue, une fois le point final mis, tout est terminé ; c’est au Gouvernement à l’interpréter sous sa propre responsabilité, quitte aux tribunaux à venir ensuite ratifier ou détruire l’interprétation du Gouvernement. (Marques d’approbation sur divers bancs.) S’il en est ainsi, messieurs, s’il est bien entendu et il me semble que sur ce point aussi il y a unanimité — que nous n’avons pas qualité, nous, pour imposer à M. le ministre du travail l'interprétation d'un texte ; s'il est bien entendu que le ministre agit sous sa responsabilité propre, responsabilité qui viendra se dénouer devant les tribunaux compétents qui seuls ont qualité pour interpréter la loi, alors, messieurs, à quoi bon cette interpellation ? Elle n'a d'autre but que
interprétation » ; et ils étaient absolument dans la vérité juridique. Il est certain qu’une fois la loi votée, comme vous le disiez très bien tout à l’heure, mon cher collègue, une fois le point final mis, tout est terminé ; c’est au Gouvernement à l’interpréter sous sa propre responsabilité, quitte aux tribunaux à venir ensuite ratifier ou détruire l’interprétation du Gouvernement. (Marques d’approbation sur divers bancs.) S’il en est ainsi, messieurs, s’il est bien entendu et il me semble que sur ce point aussi il y a unanimité — que nous n’avons pas qualité, nous, pour imposer à M. le ministre du travail l'interprétation d'un texte ; s'il est bien entendu que le ministre agit sous sa responsabilité propre, responsabilité qui viendra se dénouer devant les tribunaux compétents qui seuls ont qualité pour interpréter la loi, alors, messieurs, à quoi bon cette interpellation ? Elle n'a d'autre but que d'appeler sur un point précis l'attention de M. le ministre. M. Vieu. Ou bien de créer par avance une jurisprudence parlementaire. C'est peut-être là ce qu'on cherche. M. Bepalle et c'est là que je voulais en venir, mon cher collègue. Il faut qu'il soit bien entendu que, quelle que puisse être notre interprétation à nous, quelle que puisse être l'interprétation de M. le ministre du travail, quel que puisse être le texte de l'ordre du jour qui clôturera ce débat, la question reste entière et que nous n'entendons ni approuver ni désapprouver telle ou telle thèse soutenue devant nous : nous laissons aux tribunaux compétents, qui seuls ont qualité pour trancher la question, le soin de la résoudre. Et puisqu'elle aura été tranchée par la cour de cassation, nous aurons tout loisir de remettre l'œuvre sur le chantier et de demander plus spécialement la modification de l'article 23 si l'interprétation donnée par la cour suprême n'est pas conforme à nos vues. M. Gaudin de Villaine. C'est ce qu'on a fait dans toute la discussion d'hier. M. Bepalle. Messieurs, je me demande véritablement à l'heure actuelle si je n'ai pas résumé très exactement le long débat qui vient de se dérouler
être notre interprétation à nous, quelle que puisse être l'interprétation de M. le ministre du travail, quel que puisse être le texte de l'ordre du jour qui clôturera ce débat, la question reste entière et que nous n'entendons ni approuver ni désapprouver telle ou telle thèse soutenue devant nous : nous laissons aux tribunaux compétents, qui seuls ont qualité pour trancher la question, le soin de la résoudre. Et puisqu'elle aura été tranchée par la cour de cassation, nous aurons tout loisir de remettre l'œuvre sur le chantier et de demander plus spécialement la modification de l'article 23 si l'interprétation donnée par la cour suprême n'est pas conforme à nos vues. M. Gaudin de Villaine. C'est ce qu'on a fait dans toute la discussion d'hier. M. Bepalle. Messieurs, je me demande véritablement à l'heure actuelle si je n'ai pas résumé très exactement le long débat qui vient de se dérouler et si les arguments que je viens de présenter ne traduisent pas la pensée presque unanime de nos collègues. Pensez-vous, messieurs, que, dans ces conditions, un ordre du jour par lequel on s'efforcerait de rester dans le vague, pour ne pas préciser nos intentions, serait de nature à nous donner toute satisfaction ? Pour ma part, je ne le crois pas. Le débat qui va se terminer tout à l'heure se renouvellera prochainement dans une autre enceinte. On y entendra, en même temps que les arguments qui se sont faits jour à cette tribune, de droite et de gauche, des arguments nouveaux qui seront produits par des partis qui n'ont pas ou qui n'ont que peu de représentants ici. Ne croyez-vous pas nécessaire, avant même que le débat soit ouvert dans l'autre Assemblée, et puisqu'on se plaît à reconnaître que cette loi est notre œuvre, que nous en avons été les auteurs, ne croyez-vous pas nécessaire, dis-je, de faire connaître par avance à l'autre Assemblée quel est notre sentiment sur le fond même du débat ? Pouvons-nous éluder la question de savoir non seulement si nous entendons remettre tout en chantier, mais encore si nous ne restons pas fidèles aux
toute satisfaction ? Pour ma part, je ne le crois pas. Le débat qui va se terminer tout à l'heure se renouvellera prochainement dans une autre enceinte. On y entendra, en même temps que les arguments qui se sont faits jour à cette tribune, de droite et de gauche, des arguments nouveaux qui seront produits par des partis qui n'ont pas ou qui n'ont que peu de représentants ici. Ne croyez-vous pas nécessaire, avant même que le débat soit ouvert dans l'autre Assemblée, et puisqu'on se plaît à reconnaître que cette loi est notre œuvre, que nous en avons été les auteurs, ne croyez-vous pas nécessaire, dis-je, de faire connaître par avance à l'autre Assemblée quel est notre sentiment sur le fond même du débat ? Pouvons-nous éluder la question de savoir non seulement si nous entendons remettre tout en chantier, mais encore si nous ne restons pas fidèles aux grands principes que nous avons posés dans la loi. Messieurs, dans toutes les lois, surtout dans les lois de cette nature, il y a trois choses : les principes directeurs, les modalités et la procédure. La procédure, on peut la modifier à tout instant ; il suffit du vote rapide d'une modification à un article quelconque de la loi pour changer les formalités tout d'abord imposées. Les modalités sont, elles aussi, faciles à modifier. Mais il ne faut pas songer à remettre en question les principes directeurs. C'est sur les principes directeurs d'une loi que s'instituent toujours les grands débats. Je vous rappelle à ce sujet la loi sur les accidents du travail. Vous n'avez pas oublié le long débat qui s'est établi dans les deux assemblées ; vous n'avez pas oublié le mal que nous avons eu pour faire triompher la thèse du risque professionnel ; et cependant, combien de fois l'a-t-on remise depuis sur le chantier, cette loi, pour des questions de détail ! Mais les principes sont restés intacts. Ce sont les principes que nous voulons voir encore ici rester intacts ; c'est pour cela que nous avons, quelques-uns de mes amis et moi, préparé un ordre
d'une modification à un article quelconque de la loi pour changer les formalités tout d'abord imposées. Les modalités sont, elles aussi, faciles à modifier. Mais il ne faut pas songer à remettre en question les principes directeurs. C'est sur les principes directeurs d'une loi que s'instituent toujours les grands débats. Je vous rappelle à ce sujet la loi sur les accidents du travail. Vous n'avez pas oublié le long débat qui s'est établi dans les deux assemblées ; vous n'avez pas oublié le mal que nous avons eu pour faire triompher la thèse du risque professionnel ; et cependant, combien de fois l'a-t-on remise depuis sur le chantier, cette loi, pour des questions de détail ! Mais les principes sont restés intacts. Ce sont les principes que nous voulons voir encore ici rester intacts ; c'est pour cela que nous avons, quelques-uns de mes amis et moi, préparé un ordre du jour dans lequel nous affirmons la ferme volonté du Sénat de rester fidèle aux principes directeurs de la loi, du triple versement, et sa résolution bien arrêtée de ne pas modifier la loi avant qu'elle ait été appliquée. Nous ajoutons que nous avons confiance dans le Gouvernement pour l'appliquer avec toute la modération et tout le doigté qui sera nécessaire. La présence de M. le ministre du travail à la tête de son cabinet nous est un garant qu'il nous donnera satisfaction. (Vifs applaudissements à gauche.) M. le président. La parole est à M. Servant. M. Servant. Monsieur le président, étant donné l'heure avancée, Je renonce à la parole. M. le président. La parole est à M. Le Provost de Launay. M. Le Provost de Launay. Messieurs, je ne comptais pas intervenir dans ce débat, et je n'occuperai la tribune que quelques minutes ; cela vous permettra d'écouter, je n'en doute pas, avec patience, les quelques mots de protestation que j'apporte ici. Je tiens à protester contre les accusations violentes et injustes qui ont été apportées à cette tribune par notre nouveau collègue M. Michel. M. Henri Michel. Elles sont parties de votre côté, les protestations violentes ! M.
avec toute la modération et tout le doigté qui sera nécessaire. La présence de M. le ministre du travail à la tête de son cabinet nous est un garant qu'il nous donnera satisfaction. (Vifs applaudissements à gauche.) M. le président. La parole est à M. Servant. M. Servant. Monsieur le président, étant donné l'heure avancée, Je renonce à la parole. M. le président. La parole est à M. Le Provost de Launay. M. Le Provost de Launay. Messieurs, je ne comptais pas intervenir dans ce débat, et je n'occuperai la tribune que quelques minutes ; cela vous permettra d'écouter, je n'en doute pas, avec patience, les quelques mots de protestation que j'apporte ici. Je tiens à protester contre les accusations violentes et injustes qui ont été apportées à cette tribune par notre nouveau collègue M. Michel. M. Henri Michel. Elles sont parties de votre côté, les protestations violentes ! M. Le Provost de Launay. Il n'est pas exact que nous ayons combattu cette loi, ni ici, ni ailleurs. M. Henri Michel. Dans le pays, c'est rigoureusement exact, et je le maintiens. Reportez-vous à ce qui s'est passé au cours de la période électorale, et, c'est de cette période que j'ai parlé tout le temps. Je n'ai entendu mettre en cause ni vous, ni vos amis soit du Sénat, soit de la Chambre. M. Le Provost de Launay. Je ne sais pas, mon cher collègue, à l'heure qu'il est, quel département vous représentez. (Rires à droite.) Par conséquent, j'ignore ce qui s'est passé chez vous. M. Henri Michel. Alors vous ne pouvez pas en parler. M. Le Provost de Launay. Mais je sais ce qui s'est passé chez moi, et je dis que nous ne nous sommes unis à personne pour faire cette campagne. Je vais le prouver. Je veux également protester contre l'accusation, plus courtoise dans la forme, de notre collègue M. Bepmalé. Il a laissé entendre que nous avions deux visages, un ici et un autre ailleurs. Il y a bien longtemps, messieurs, que je fais partie des assemblées parlementaires et je ne crois pas avoir jamais dit ailleurs
parlé tout le temps. Je n'ai entendu mettre en cause ni vous, ni vos amis soit du Sénat, soit de la Chambre. M. Le Provost de Launay. Je ne sais pas, mon cher collègue, à l'heure qu'il est, quel département vous représentez. (Rires à droite.) Par conséquent, j'ignore ce qui s'est passé chez vous. M. Henri Michel. Alors vous ne pouvez pas en parler. M. Le Provost de Launay. Mais je sais ce qui s'est passé chez moi, et je dis que nous ne nous sommes unis à personne pour faire cette campagne. Je vais le prouver. Je veux également protester contre l'accusation, plus courtoise dans la forme, de notre collègue M. Bepmalé. Il a laissé entendre que nous avions deux visages, un ici et un autre ailleurs. Il y a bien longtemps, messieurs, que je fais partie des assemblées parlementaires et je ne crois pas avoir jamais dit ailleurs autre chose que ce que j'ai dit ici. M. le comte de Tréveneuc et plusieurs sénateurs à droite. Très bien ! très bien ! M. Le Provost de Launay. Jamais je n'ai voté autrement que je n'ai parlé ici ou dans les couloirs, et tout le monde ne pourrait pas en dire autant. (Nouvellès marques d'approbation sur les mêmes bancs.) Bien souvent, en effet, j'ai entendu critiquer, en dehors de cette enceinte, les actes du Gouvernement et le ministère ; et puis, quand on arrivait ici, la raison politique faisait que le bloc se reconstituait. Cela n'est pas contestable. (Très bien ! très bien ! à droite.) Mais je viens, messieurs, au point spécial de la loi en question. J'ai l'honneur et la charge d'être maire d'une commune des Côtes-du-Nord : le préfet m'a envoyé les imprimés ; je les ai fait distribuer à domicile par mon garde champêtre, en engageant tous les intéressés à s'inscrire. Personne n'est venu ; on ne m'a pas renvoyé les imprimés ; j'en ai fait demander de nouveaux au préfet, et j'ai établi toutes les fiches que j'ai pu établir ; je les ai retournées à la préfecture. N'ai-je pas fait mon devoir honnêtement,
en dire autant. (Nouvellès marques d'approbation sur les mêmes bancs.) Bien souvent, en effet, j'ai entendu critiquer, en dehors de cette enceinte, les actes du Gouvernement et le ministère ; et puis, quand on arrivait ici, la raison politique faisait que le bloc se reconstituait. Cela n'est pas contestable. (Très bien ! très bien ! à droite.) Mais je viens, messieurs, au point spécial de la loi en question. J'ai l'honneur et la charge d'être maire d'une commune des Côtes-du-Nord : le préfet m'a envoyé les imprimés ; je les ai fait distribuer à domicile par mon garde champêtre, en engageant tous les intéressés à s'inscrire. Personne n'est venu ; on ne m'a pas renvoyé les imprimés ; j'en ai fait demander de nouveaux au préfet, et j'ai établi toutes les fiches que j'ai pu établir ; je les ai retournées à la préfecture. N'ai-je pas fait mon devoir honnêtement, n'ai-je pas fait ? Il y a mieux ; j'ai reçu une lettre, voici une, ce matin, et que j'ai par-ci et là déballé de poche dans lesquelles on met ce qu'il faut faire ; certes, en général, les maires radicaux de mon arrondissement m'ont répondu ce que je fais de cette loi, agir de même, en ajoutant : "En parfaite fonctionner, il ne faut pas laisser vos administrés à l'erreur." (Applaudissements.) Et vous nous dites : « C'est vos deux visages, c'est vous qui avez une position ! » Allons donc ! Ai-je la même collègue, me communiquant la lettre suivante, écrite il y a quelques jours au préfet et au maire radical de Saint-Nazaire à la Préfecture de Rennes : « En résumé, disait ce maire, je tiens à préciser nettement, et cela lorsqu'il se produira, sans contester, que nous saurons nous être procurés de même, au contraire, qu'à la passe supérieure dont nous ne les facilitez strictement que les facilités strictement nécessaires à une collaboration que nous songeons à discuter. » Est-ce que la loi que l'on s'agite sur ce point spécifique ? Est-ce que la loi que s'agit-il là de nous porter une pique pour le
de cette loi, agir de même, en ajoutant : "En parfaite fonctionner, il ne faut pas laisser vos administrés à l'erreur." (Applaudissements.) Et vous nous dites : « C'est vos deux visages, c'est vous qui avez une position ! » Allons donc ! Ai-je la même collègue, me communiquant la lettre suivante, écrite il y a quelques jours au préfet et au maire radical de Saint-Nazaire à la Préfecture de Rennes : « En résumé, disait ce maire, je tiens à préciser nettement, et cela lorsqu'il se produira, sans contester, que nous saurons nous être procurés de même, au contraire, qu'à la passe supérieure dont nous ne les facilitez strictement que les facilités strictement nécessaires à une collaboration que nous songeons à discuter. » Est-ce que la loi que l'on s'agite sur ce point spécifique ? Est-ce que la loi que s'agit-il là de nous porter une pique pour le reste, soyez justes, nous désirons son application, nous ne souhaitons seulement qu'on en fournisse les pratiques. Nous sommes ici et nous suivons ce débat avec cette unilateral demain, avec la même loi, et je dirai aux populations qui veulent encore nous écouter : Voilà ce à quoi il faut s'attendre, tâchez d'en profiter. (Nouvelles, applaudissements à droite.) M. le président. La parole à M. Dominique Delahaye. M. Dominique Delahaye. Je ne m'étais pas fait inscrire pour y intervenir, mais je m'étais fait inscrire pour prévoir cette discussion ; les beaux discours nous ont entendus, et je me suis décidé à garder le silence. Malheureusement, M. Bepmalé m'a fait sortir du gâchis ! Quant à M. Henri Michel, peut-être et encore je n'en sais suffisamment que mon collègue M. Le Poteau, je crois qu'il représente ici la région que mon collègue M. Le Py évoque ; quant à M. Michel, je n'ai pas la connaissance de la loi, si je veux la véritable attitude de la discussion. Jamais, en fait des mesures de la loi, si je veux la véritable attitude de la discussion. Jamais, en fait des mesures de la loi, je n'ai donné de preuve d'abnégation plus totale que
tâchez d'en profiter. (Nouvelles, applaudissements à droite.) M. le président. La parole à M. Dominique Delahaye. M. Dominique Delahaye. Je ne m'étais pas fait inscrire pour y intervenir, mais je m'étais fait inscrire pour prévoir cette discussion ; les beaux discours nous ont entendus, et je me suis décidé à garder le silence. Malheureusement, M. Bepmalé m'a fait sortir du gâchis ! Quant à M. Henri Michel, peut-être et encore je n'en sais suffisamment que mon collègue M. Le Poteau, je crois qu'il représente ici la région que mon collègue M. Le Py évoque ; quant à M. Michel, je n'ai pas la connaissance de la loi, si je veux la véritable attitude de la discussion. Jamais, en fait des mesures de la loi, si je veux la véritable attitude de la discussion. Jamais, en fait des mesures de la loi, je n'ai donné de preuve d'abnégation plus totale que dans l'examen de cette loi. Les ouvrières. Nous en avions failli ; nous avons pressenti les suites, monsieur, qui allaient naître sous cette loi et nous en avons prévenus. Aussi, le malheureux article 23 se produit, et voici de notre faute ! Je rappellerai très brièvement les étapes et je répondrai auxquelles, personnellement, j'ai déclaré que je vous adressais à M. le ministre du travail, et je lui disais : "M. le ministre, de ce côté-là, je ne vous cache pas que ceux qui croient à ce principe croiront que vous allez leur faire un grand déception. Je ne vous empêcherai de faire votre devoir, je vous préviens que au lieu d'un arc de triomphe, vous allez inscrire au contraire de vos espérances et de vos grâces. Cela, je mets au numéro 1 de mes raisons, parce qu'en toute sincérité j'estime qu'il est nécessaire d'entretenir l'espoir pour inciter l'ouvrier à cette loi, la raison qui me détermine à voter pour cette loi, c'est une excellente raison, une parfaite raison. J'ordonne à cela en disant : "J'en demande grâce ; j'entends : qui en seront victimes." Nous avons déjà des victimes. "Si je n'avais pas cru que la sagesse ne serait