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Maintenant, dans les caisses patronales, on multiplie leurs possibilités. Pas les difficultés ; j'ai dû soumettre des amendements à cette loi et j'ai obtenu quelques modifications leur permettant de se fondre. Synergies vives des liens, mes relations journalières apportent des éléments de syndicats me permettent de dire que leurs dispositions sont excellentes, que les syndicats la loi puisse être appliquée et harmonisée, pourvu que nous lui accordons des facilités c'est une prochaine examinée et garantie solidaire de la sécurité du bâtiment, industrie qui a souffert de graves incidents. Salaires à Paris 1850 millions dans la région de Paris certainement, après les paroles de M. le ministre, que M. le ministre sera bien généreux de nous pour faciliter, dans toute mesure possible, la création de cette loi et des autres analogues. Je ne vois que si les patrons, les conseils de patrons mutuels l'acceptent, la loi se mettra en œuvre. Nous agissons également la cause des entreprises et régionales. Il va bien entendu, peut-être; mais je crains que les grèves ne soient tuées dans l'œuf. Ce grand organisme qu'est la caisse des retraites auquel il semble impossible de s'adresser. La question qu'il sera nécessaire de traiter, ainsi que vous l'avez fait, je le suis certain; il faudra voir si, au lieu d'organiser ces caisses en un système, afin d'en décentraliser toutes les garanties nécessaires à être prises; mais la collaboration une responsabilité et une participation des intéressés eux-mêmes, patrons, et des représentants de la gestion des caisses, constituerait une garantie que l'Etat seul ne peut offrir, en déchargeant celui-ci de toutes difficultés et de causes d'irritation qui est étranger. Ainsi a-t-on vu; ainsi feront les Anglais dans chaque secteur d'emploi. Ils se gardent bien de la gestion des organismes de retraite, il préfère s'en remettre à la souplesse que peuvent dôtre tâche des administrateurs d'obtenir une consentement une popularité légitime dans l'optique de la loi. Je suis désolé de dire que les prédictions à nos succès ne sont de nul effroi. à nous décourager, ni à nous démontrer d'énergie. Des grands syndicats de l'un de ceux où l'action révolutionnaire est le
je le suis certain; il faudra voir si, au lieu d'organiser ces caisses en un système, afin d'en décentraliser toutes les garanties nécessaires à être prises; mais la collaboration une responsabilité et une participation des intéressés eux-mêmes, patrons, et des représentants de la gestion des caisses, constituerait une garantie que l'Etat seul ne peut offrir, en déchargeant celui-ci de toutes difficultés et de causes d'irritation qui est étranger. Ainsi a-t-on vu; ainsi feront les Anglais dans chaque secteur d'emploi. Ils se gardent bien de la gestion des organismes de retraite, il préfère s'en remettre à la souplesse que peuvent dôtre tâche des administrateurs d'obtenir une consentement une popularité légitime dans l'optique de la loi. Je suis désolé de dire que les prédictions à nos succès ne sont de nul effroi. à nous décourager, ni à nous démontrer d'énergie. Des grands syndicats de l'un de ceux où l'action révolutionnaire est le plus active, me disait que 25 p. 100 des 40,000 ouvriers qui y sont inscrits ont eux-mêmes porté leur bulletin signé à la mairie; seulement, ils ne veulent pas qu'on les oblige à produire leur carte, au moment de la paye, sous le regard de leurs camarades. (Mouvements divers.) Ils viendront à la loi, messieurs, si vous accordez aux patrons la faculté de ne pas coller les timbres lors du paiement, et surtout de les coller tous les quinze jours. En Allemagne, on a donné toutes ces facilités; on a permis de n'apposer les timbres que tous les trois mois, tous les six mois, tous les ans même, si le patron est solvable. Les ouvriers viendront à la loi en grande majorité: telle est la conviction de ce président de syndicat que j'interrogeais. En résumé, il ne faut pas, messieurs, nous laisser décourager; il ne faut pas abandonner les principes de la loi. (Assentiment.) En ce qui touche une question qui, ce me semble, a pris beaucoup trop de place dans le débat, celle de l'article 23 de la loi, je me bornerai à constater que nous sommes d'accord pour en laisser la solution aux tribunaux. Si nous voulions nous
viendront à la loi, messieurs, si vous accordez aux patrons la faculté de ne pas coller les timbres lors du paiement, et surtout de les coller tous les quinze jours. En Allemagne, on a donné toutes ces facilités; on a permis de n'apposer les timbres que tous les trois mois, tous les six mois, tous les ans même, si le patron est solvable. Les ouvriers viendront à la loi en grande majorité: telle est la conviction de ce président de syndicat que j'interrogeais. En résumé, il ne faut pas, messieurs, nous laisser décourager; il ne faut pas abandonner les principes de la loi. (Assentiment.) En ce qui touche une question qui, ce me semble, a pris beaucoup trop de place dans le débat, celle de l'article 23 de la loi, je me bornerai à constater que nous sommes d'accord pour en laisser la solution aux tribunaux. Si nous voulions nous en emparer, il faudrait aller au fond du débat, peser les arguments, et je ne serais pas tout à fait sûr d'être d'accord avec M. le ministre du travail. (Mouvement.) Il me pardonnera ma franchise, mais il s'agit là d'opinions de jurisconsultes, et, chacun le sait, les jurisconsultes ont leur amour-propre, ce qui est bien naturel. Quoi qu'il en soit, les tribunaux statueront. Si nous devions juger la question. M. Léon Bourgeois. Mais nous ne sommes pas compétents pour la juger. M. Ribot. C'est bien ce que je dis; puisque nous sommes d'accord pour reconnaître que nous ne pouvons pas trancher la question, pourquoi donc opposer les uns aux autres tous ces arguments? M. Touron. Il était bon, cependant, d'examiner à fond la question. M. Ribot. Il était bon que votre thèse fût développée, mais je dis qu'à présent il serait fort inutile de poursuivre le débat: laissons à la justice le soin de le terminer. (Adhésion.) M. le ministre nous a dit que, tant que la question ne serait pas tranchée en principe — car il ne ferait poursuivre que pour la soumettre aux tribunaux — il laisserait l'application de la loi se poursuivre tranquillement, faisant ainsi œuvre d'éducation
amour-propre, ce qui est bien naturel. Quoi qu'il en soit, les tribunaux statueront. Si nous devions juger la question. M. Léon Bourgeois. Mais nous ne sommes pas compétents pour la juger. M. Ribot. C'est bien ce que je dis; puisque nous sommes d'accord pour reconnaître que nous ne pouvons pas trancher la question, pourquoi donc opposer les uns aux autres tous ces arguments? M. Touron. Il était bon, cependant, d'examiner à fond la question. M. Ribot. Il était bon que votre thèse fût développée, mais je dis qu'à présent il serait fort inutile de poursuivre le débat: laissons à la justice le soin de le terminer. (Adhésion.) M. le ministre nous a dit que, tant que la question ne serait pas tranchée en principe — car il ne ferait poursuivre que pour la soumettre aux tribunaux — il laisserait l'application de la loi se poursuivre tranquillement, faisant ainsi œuvre d'éducation et de persuasion beaucoup plus que de contrainte — ce que je trouve excellent. M. le ministre a ajouté qu'il n'était pas sûr de n'être pas obligé — même lorsqu'aura été rendue une décision de justice — de revenir devant les Chambres pour rendre applicable l'article 23. Je ne veux insister davantage sur ce point, mais il me semble que, dans l'un et l'autre système, l'article 23, qui a été voté, sans peut-être que l'on en mesurât toute la portée. (Exclamations à droite.) Y a-t-il là une offense, messieurs? (Mouvement discordant.) Mais je l'ai voté, cet article! M. Jénouvrier. Alors, vous n'avez pas su la portée de ce que vous votiez, vous, ancien président du conseil, membre de l'Académie française! Ce n'est pas possible! (Bous fading à droite) M. de Lu Cases. Raison de plus, si vous l'avez voté, pour que nous protestions contre cette interprétation. (Assentiment sur les bancs à gauche.) M. Ribot. Messieurs, il ne faut pas apporter ici un amour-propre excessif; dans cette discussion qui a duré cent séances, il a peut-être eu avoir quelques moments de fatigue — quantum bonus dormitat Homero — où le Sénat peut-être aussi. (Sourires), je n'en sais rien! Quoi qu'il en
insister davantage sur ce point, mais il me semble que, dans l'un et l'autre système, l'article 23, qui a été voté, sans peut-être que l'on en mesurât toute la portée. (Exclamations à droite.) Y a-t-il là une offense, messieurs? (Mouvement discordant.) Mais je l'ai voté, cet article! M. Jénouvrier. Alors, vous n'avez pas su la portée de ce que vous votiez, vous, ancien président du conseil, membre de l'Académie française! Ce n'est pas possible! (Bous fading à droite) M. de Lu Cases. Raison de plus, si vous l'avez voté, pour que nous protestions contre cette interprétation. (Assentiment sur les bancs à gauche.) M. Ribot. Messieurs, il ne faut pas apporter ici un amour-propre excessif; dans cette discussion qui a duré cent séances, il a peut-être eu avoir quelques moments de fatigue — quantum bonus dormitat Homero — où le Sénat peut-être aussi. (Sourires), je n'en sais rien! Quoi qu'il en soit, il est certain que M. Viviani avait fondé toute la loi sur le précompte et qu'il avait accepté l'article 23, rédigé, non par lui, mais par mon collègue et ami M. Guillier. M. Servant. Mais peut-être avec une arrière-pensée, et c'est précisément cette arrière-pensée qui nous inquiète ! M. Ribot. Je ne dis pas cela ! M. Viviani croit, et son successeur croit également, que l'article 23, tel qu'il est rédigé, peut se concilier avec l'obligation du prélèvement inscrite à l'article 3. Laissons aux tribunaux le soin de résoudre la question ; s'il faut ensuite modifier l'article 23, le ministre avisera ; le Sénat réserve toute sa liberté. Dans ces conditions, personne ne peut, je crois, refuser le vote que l'on nous demande (Très bien!), vote nécessaire, vote que nous devons émettre, parce que nous sommes témoins de l'esprit dans lequel est dirigée l'exécution de la loi, esprit de prudence, assurément, mais non pas d'abandon des principes essentiels de la loi. On nous a parlé de difficultés : il est bien certain que l'application de toute loi sociale entraînera de grandes difficultés ; il serait trop aisé de faire le bonheur public sans se donner aucune peine, et de
Ribot. Je ne dis pas cela ! M. Viviani croit, et son successeur croit également, que l'article 23, tel qu'il est rédigé, peut se concilier avec l'obligation du prélèvement inscrite à l'article 3. Laissons aux tribunaux le soin de résoudre la question ; s'il faut ensuite modifier l'article 23, le ministre avisera ; le Sénat réserve toute sa liberté. Dans ces conditions, personne ne peut, je crois, refuser le vote que l'on nous demande (Très bien!), vote nécessaire, vote que nous devons émettre, parce que nous sommes témoins de l'esprit dans lequel est dirigée l'exécution de la loi, esprit de prudence, assurément, mais non pas d'abandon des principes essentiels de la loi. On nous a parlé de difficultés : il est bien certain que l'application de toute loi sociale entraînera de grandes difficultés ; il serait trop aisé de faire le bonheur public sans se donner aucune peine, et de devenir populaire à si bon compte ! Eh bien! non, messieurs, la popularité, il ne faut pas l'escompter en matière de réformes sociales. D'abord, ce serait un calcul assez bas ; mais il serait surtout essentiellement faux. M. Eugène Lintilhac. Très bien ! M. Ribot. Si nous croyons devoir faire ces réformes, c'est afin de remplir ce que nous croyons être notre devoir ; c'est parce que, quelles que soient nos origines et nos idées, nous sommes poussés par une force qui emporte également tous nos voisins et domine toutes les résolutions. L'esprit du vingtième siècle n'est pas celui de la première moitié du dix-neuvième siècle. Il devient nécessaire de faire certaines lois ; nous avons fait celle des retraites, nous en ferons d'autres. Nous aborderons le problème de l'invalidité. (Très bien!) Nous aborderons plus tard, quand l'heure sera venue, la question du chômage. Nous aborderons plus tôt — très tôt — la question des logements ouvriers, qui, dans notre pays, n'a pas reçu l'attention ni l'effet qu'elle comporte. (Vive approbation.) Nous ferons tout cela, parce que nous pensons qu'une société fondée sur le suffrage universel doit être en même temps fondée sur le mieux-être, le bien-être de tous ceux
ces réformes, c'est afin de remplir ce que nous croyons être notre devoir ; c'est parce que, quelles que soient nos origines et nos idées, nous sommes poussés par une force qui emporte également tous nos voisins et domine toutes les résolutions. L'esprit du vingtième siècle n'est pas celui de la première moitié du dix-neuvième siècle. Il devient nécessaire de faire certaines lois ; nous avons fait celle des retraites, nous en ferons d'autres. Nous aborderons le problème de l'invalidité. (Très bien!) Nous aborderons plus tard, quand l'heure sera venue, la question du chômage. Nous aborderons plus tôt — très tôt — la question des logements ouvriers, qui, dans notre pays, n'a pas reçu l'attention ni l'effet qu'elle comporte. (Vive approbation.) Nous ferons tout cela, parce que nous pensons qu'une société fondée sur le suffrage universel doit être en même temps fondée sur le mieux-être, le bien-être de tous ceux qui prennent part à la communauté. Nous le ferons sans esprit de popularité, conscients de notre obligation morale, et ainsi nous croirons remplir notre devoir de Français et de républicains. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.) M. le président. La parole est à M. Brager de La Ville-Moysan. (La clôture) M. Brager de La Ville-Moysan. Messieurs, je ne demande la parole qu'pour expliquer l'ordre du jour que je vais avoir l'honneur de déposer. M. le ministre me reprochait tout à l'heure comme une inconséquence d'avoir déposé cette demande d'interpellation. D'après lui, l'interprétation qu'il avait donnée dans ses lettres à certaines personnes et à certains préfets n'était, pour ainsi dire, qu'une communication personnelle; sans portée publique, et par conséquent, l'appelant à donner à cette tribune des explications solennelles; je n'aurais obtenu, d'après lui, d'autre résultat que de donner plus de force à sa théorie. Je me permets de croire le contraire. D'abord, bien que M. le ministre n'ait pas donné ses instructions sous la forme administrative d'une circulaire, il n'en est pas moins certain que son interprétation a été connue dans le public par la presse, dans une mesure tout aussi large que si elle eût été faite par
(La clôture) M. Brager de La Ville-Moysan. Messieurs, je ne demande la parole qu'pour expliquer l'ordre du jour que je vais avoir l'honneur de déposer. M. le ministre me reprochait tout à l'heure comme une inconséquence d'avoir déposé cette demande d'interpellation. D'après lui, l'interprétation qu'il avait donnée dans ses lettres à certaines personnes et à certains préfets n'était, pour ainsi dire, qu'une communication personnelle; sans portée publique, et par conséquent, l'appelant à donner à cette tribune des explications solennelles; je n'aurais obtenu, d'après lui, d'autre résultat que de donner plus de force à sa théorie. Je me permets de croire le contraire. D'abord, bien que M. le ministre n'ait pas donné ses instructions sous la forme administrative d'une circulaire, il n'en est pas moins certain que son interprétation a été connue dans le public par la presse, dans une mesure tout aussi large que si elle eût été faite par un acte public. Le pays tout entier en a été aussi ému que si elle eût figuré dans une circulaire officielle. Donc, que M. le ministre le veuille ou non, cette interprétation a eu une importance considérable aux yeux de tous, et notamment elle ne pouvait pas manquer d'avoir une énorme influence aux yeux des juges de paix. Sans le vouloir, j'en suis persuadé, M. le ministre faisait pencher un des plateaux de la balance de la justice en faveur de sa thèse et de ses théories. (Très bien! très bien! à droite.) Il y avait là un énorme danger, et, si je n'étais pas monté à cette tribune pour exposer une thèse différente, le pays ne se serait trouvé qu'en présence d'une seule interprétation, celle de M. le ministre, et les juges de paix et les tribunaux se seraient dit : « C'est donc bien dans ce sens et dans ce sens unique que nous devons interpréter la loi, puisque personne ne nous a apporté les éléments d'une thèse contraire.» Et alors, que l'interprétation de M. le ministre eût été donnée par lettre, par circulaire ou autrement, elle subsistait seule, elle aurait régné en maîtresse sur l'opinion publique et
énorme influence aux yeux des juges de paix. Sans le vouloir, j'en suis persuadé, M. le ministre faisait pencher un des plateaux de la balance de la justice en faveur de sa thèse et de ses théories. (Très bien! très bien! à droite.) Il y avait là un énorme danger, et, si je n'étais pas monté à cette tribune pour exposer une thèse différente, le pays ne se serait trouvé qu'en présence d'une seule interprétation, celle de M. le ministre, et les juges de paix et les tribunaux se seraient dit : « C'est donc bien dans ce sens et dans ce sens unique que nous devons interpréter la loi, puisque personne ne nous a apporté les éléments d'une thèse contraire.» Et alors, que l'interprétation de M. le ministre eût été donnée par lettre, par circulaire ou autrement, elle subsistait seule, elle aurait régné en maîtresse sur l'opinion publique et sur les tribunaux. Mon intervention a donc eu un résultat important, celui de redresser le plateau de la balance de la justice. (Nouvelle approbation à droite.) Nous sommes arrivés ainsi à faire voir au pays qu'en face de l'interprétation ministérielle, il y en avait une autre qui, permettez-moi de vous le dire, j'en suis certain, est celle de la majorité des esprits de cette Assemblée. Mais enfin, messieurs, nous n'avons le droit, ni les uns ni les autres, d'avoir, sur la question, une opinion personnelle. Ce n'est pas à nous d'interpréter la loi. M. le ministre vient de le dire : « Nous nous en rapporterons aux tribunaux.» Moi aussi je m'en rapporte aux tribunaux! Nous sommes donc absolument d'accord, et me voilà devenu, sur ce point particulier, presque ministériel. (Sourires.) M. Dominique Delahaye. Vous n'allez pas jusqu'à la confiance, je suppose? M. Brager de La Ville-Moysan. Pas jusque-là, évidemment, puisque M. le ministre maintient une opinion absolument contraire à celle que j'ai développée ici sur l'article 23. Je ne puis donc, sur ce sujet, avoir confiance en M. le ministre du travail, mais nous sommes d'accord sur ce point, qu'il faut réserver l'interprétation de l'article 23 aux tribunaux. La
le dire, j'en suis certain, est celle de la majorité des esprits de cette Assemblée. Mais enfin, messieurs, nous n'avons le droit, ni les uns ni les autres, d'avoir, sur la question, une opinion personnelle. Ce n'est pas à nous d'interpréter la loi. M. le ministre vient de le dire : « Nous nous en rapporterons aux tribunaux.» Moi aussi je m'en rapporte aux tribunaux! Nous sommes donc absolument d'accord, et me voilà devenu, sur ce point particulier, presque ministériel. (Sourires.) M. Dominique Delahaye. Vous n'allez pas jusqu'à la confiance, je suppose? M. Brager de La Ville-Moysan. Pas jusque-là, évidemment, puisque M. le ministre maintient une opinion absolument contraire à celle que j'ai développée ici sur l'article 23. Je ne puis donc, sur ce sujet, avoir confiance en M. le ministre du travail, mais nous sommes d'accord sur ce point, qu'il faut réserver l'interprétation de l'article 23 aux tribunaux. La partie, à l'heure actuelle, est égale entre les deux théories : les tribunaux pourront juger en pleine et entière liberté. L'ordre du jour que j'ai l'honneur de déposer est celui-ci : « Le Sénat, reconnaissant au pouvoir judiciaire seul le droit d'interpréter l'article 23 de la loi sur les retraites ouvrières et paysannes, passe à l'ordre du jour. » (Très bien! très bien! à droite.) Je joins à mon ordre du jour une demande de scrutin public. M. le président. Personne ne demande plus la parole ? (Non! non!) La discussion est close. J'ai reçu plusieurs ordres du jour dont je dois donner lecture au Sénat dans l'ordre où ils me sont parvenus : Ordre du jour de M. Jean Codet : « Le Sénat, considérant que la loi du 5 avril 1910 sur les retraites ouvrières et paysannes doit être revisée avant son application et confiant dans le Gouvernement pour prendre les mesures qu'impose cette révision, passe à l'ordre du jour. » Ordre du jour de MM. Emile Combes, Antony Ratier, Couyba, Victor Lourties et Pierre Baudin : « Le Sénat, confiant dans le Gouvernement pour appliquer la loi des retraites ouvrières et paysannes, avec autant de prudence que
ouvrières et paysannes, passe à l'ordre du jour. » (Très bien! très bien! à droite.) Je joins à mon ordre du jour une demande de scrutin public. M. le président. Personne ne demande plus la parole ? (Non! non!) La discussion est close. J'ai reçu plusieurs ordres du jour dont je dois donner lecture au Sénat dans l'ordre où ils me sont parvenus : Ordre du jour de M. Jean Codet : « Le Sénat, considérant que la loi du 5 avril 1910 sur les retraites ouvrières et paysannes doit être revisée avant son application et confiant dans le Gouvernement pour prendre les mesures qu'impose cette révision, passe à l'ordre du jour. » Ordre du jour de MM. Emile Combes, Antony Ratier, Couyba, Victor Lourties et Pierre Baudin : « Le Sénat, confiant dans le Gouvernement pour appliquer la loi des retraites ouvrières et paysannes, avec autant de prudence que de fermeté, et comptant sur lui pour proposer les modifications dont l'expérience aurait démontré la nécessité, passe à l'ordre du jour. » La priorité est demandée pour cet ordre du jour. Ordre du jour de M. Flaissières : « Le Sénat, faisant confiance à l'esprit démocratique qui anime le Gouvernement, attend de lui un projet tendant : 1° À abaisser à soixante ans l'âge de la retraite ; 2° À supprimer la cotisation des salariés ou assimilés visés par la loi des retraites ouvrières et paysannes. « Invite à suspendre la perception de cotisations ouvrières, en attendant le dépôt du projet, et passe à l'ordre du jour. » Ordre du jour de MM. Bepmale, Jouffroy, Bidault, Clemenceau, Gouzy, Lintilhac, Ournac, Sancet, Milliès-Lacroix, Barbaza, Cazeneuve : « Le Sénat, demeurant attaché au principe de la triple contribution patronale, ouvrière et nationale, résolu à n'apporter aucune modification aux règles fondamentales de la loi des retraites ouvrières et paysannes avant d'avoir pu juger à l'épreuve si elle présente des imperfections et des lacunes, et comptant sur la prudence et la fermeté du Gouvernement pour faciliter et assurer son exécution progressive, passe à l'ordre du jour. » Ordre du jour de M. Brager de