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à nos principes, je déclare, au nom de mes amis politiques, que nous nous abstiendrons à l'occasion du vote. M. Oberkirch: Il ne m'appartient pas de défendre la circulaire de M. Guy La Chambre. Je dirai seulement qu'il y a de nombreux problèmes qui peuvent être soulevés, mais qui ne peuvent être discutés utilement que devant les Chambres. Maintenant, je voudrais insister sur trois points. On a parlé d'une atteinte grave au statut religieux de l'Alsace. Or, le statut religieux que nous avons c'est celui que l'Allemagne nous a donné et qui comporte l'obligation de l'enseignement religieux, d'après une ordonnance de Bismarck-Bohlen. Sous la domination allemande, il n'y avait jamais moyen d'obtenir une dispense d'enseignement religieux. Et c'était là chose bien naturelle, du moment que l'enseignement religieux était obligatoire et qu'il se trouvait placé sur le même plan que les autres enseignements, également obligatoires. L'on ne pouvait donc songer à dispenser de l'un plutôt que de l'autre. Il n'y avait donc pas de droit des parents à ce moment. En France c'est une conception toute différente que nous rencontrons. Pendant que la motion de l'Etat domine toute la culture allemande, en France c'est, au contraire, l'individualisme qui prévaut. SÉANCE DU 29 SEPTEMBRE 1933 595 bitte verneint man ein Recht. Falls der Vaterwille das entscheidende Moment sein soll, muss man sich meines Erachtens mit einer schriftlichen Erklärung begnügen, welche die Mitteilung des Vaters enthält, dass er seinem Sohne Dispens vom Religionsunterricht erteilt. So steht es mit der Sache, meine Herren. Und nun, M. l'Abbé Gromer, behaupteten Sie, man nehme Umänderungen am Gesetz vor. Wollen Sie mir doch bitte den Gesetzesparagraphen bezeichnen, laut welchem der Religionsunterricht obligatorisch ist. Sie waren aber wahrscheinlich genötigt einzugestehen, dass keinerlei Gesetz besteht, sondern nur ein Erlass des Herrn Bismarck-Bohlen von 1871, welcher besagt, dass der Religionsunterricht wie jedes andere Lehrfach obligatorisch ist. Glauben Sie etwa, dass ein von Herrn Bismarck verfertigter Erlass nicht durch einen anderen Erlass eines französischen Ministers aufgehoben werden kann? Zudem, meine Herren, wann ist die erste Änderung eingetreten? Es war im Jahre 1920, als folgendes verordnet wurde: « Es muss ein schriftliches
29 SEPTEMBRE 1933 595 bitte verneint man ein Recht. Falls der Vaterwille das entscheidende Moment sein soll, muss man sich meines Erachtens mit einer schriftlichen Erklärung begnügen, welche die Mitteilung des Vaters enthält, dass er seinem Sohne Dispens vom Religionsunterricht erteilt. So steht es mit der Sache, meine Herren. Und nun, M. l'Abbé Gromer, behaupteten Sie, man nehme Umänderungen am Gesetz vor. Wollen Sie mir doch bitte den Gesetzesparagraphen bezeichnen, laut welchem der Religionsunterricht obligatorisch ist. Sie waren aber wahrscheinlich genötigt einzugestehen, dass keinerlei Gesetz besteht, sondern nur ein Erlass des Herrn Bismarck-Bohlen von 1871, welcher besagt, dass der Religionsunterricht wie jedes andere Lehrfach obligatorisch ist. Glauben Sie etwa, dass ein von Herrn Bismarck verfertigter Erlass nicht durch einen anderen Erlass eines französischen Ministers aufgehoben werden kann? Zudem, meine Herren, wann ist die erste Änderung eingetreten? Es war im Jahre 1920, als folgendes verordnet wurde: « Es muss ein schriftliches Gesuch an den Sous-Préfet gerichtet werden, um die Genehmigung einzuholen ». Aber seit jenem Zeitpunkt bestand ein ziemlich unverständlicher Unterschied zwischen den elsassischen und den innerfranzösischen Kindern. Für letztere genügte eine einfache mündliche Erklärung des Vaters ; der elsassische Vater hingegen war verpflichtet, die Erteilung einer Genehmigung zu beantragen. Hauptsächlich aus diesem Grunde hat man sich gesagt: « Eine schriftliche Erklärung muss für jedermann notwendig sein ». Dem neuen Ministerialerlass gemäß, also auf Grund des Verfahrens, mit dem sich selbst M. Rossé einverstanden erklärt hatte, muss die Willenskundgebung des Vaters zu Beginn des Schuljahres erfolgen. Die Erklärung kann nicht im Laufe des Schuljahres gegeben werden, weil dies Störungen im Lehrplan verursachen würde. So verhält es sich in Wirklichkeit mit der Sache, meine Herren. Es wurde also keine Gesetzesänderung vorgenommen ; es wurde lediglich ein Erlass durch einen anderen Erlass abgeändert ; dies auf durchaus legalem Wege und in einer Weise, die gleichzeitig Ihren Prinzipien entspricht. Wenn Sie also vom « Todschlagen » zu sprechen belieben, M. l'Abbé Gromer, begehen Sie ganz sicher eine Übertreibung. Wenn Ihnen weiter kein Unglück und kein Missgeschick zustöst, müssen Sie mir zugestehen, dass es eine Übertreibung sondersgleichen ist, sich in der Art und Weise auszusprechen,
aus diesem Grunde hat man sich gesagt: « Eine schriftliche Erklärung muss für jedermann notwendig sein ». Dem neuen Ministerialerlass gemäß, also auf Grund des Verfahrens, mit dem sich selbst M. Rossé einverstanden erklärt hatte, muss die Willenskundgebung des Vaters zu Beginn des Schuljahres erfolgen. Die Erklärung kann nicht im Laufe des Schuljahres gegeben werden, weil dies Störungen im Lehrplan verursachen würde. So verhält es sich in Wirklichkeit mit der Sache, meine Herren. Es wurde also keine Gesetzesänderung vorgenommen ; es wurde lediglich ein Erlass durch einen anderen Erlass abgeändert ; dies auf durchaus legalem Wege und in einer Weise, die gleichzeitig Ihren Prinzipien entspricht. Wenn Sie also vom « Todschlagen » zu sprechen belieben, M. l'Abbé Gromer, begehen Sie ganz sicher eine Übertreibung. Wenn Ihnen weiter kein Unglück und kein Missgeschick zustöst, müssen Sie mir zugestehen, dass es eine Übertreibung sondersgleichen ist, sich in der Art und Weise auszusprechen, wie Sie es getan haben. Zudem handelt es sich noch um eine gefährliche Übertreibung, die ich durchaus missbillige, M. l'Abbé, besonders wenn Sie diese Äußerung im Auslande getan haben. Denn ich halte es für ganz bedauerlich, dass ein Conseiller Général derartige Worte gebrauchen kann. Doch dies ist eine persönliche Frage, meine Herren, hier kommt es vor allem auf die Tatsache an — und ich wende mich dabei an die Herren der U. P. R. — dass ihr Prinzip stets mit demjenigen, das ich soeben dargelegt habe, identisch war. Es handelt sich in anderen Worten um den Grundsatz, der es dem Vater überliesst, zu entscheiden, welcher Unterricht seinem Kind erteilt werden soll. Der Minister hat nunmehr zur Vorschrift erhoben, was Sie selbst gewollt haben und was mit Ihren Grundsätzen in Einklang steht : « Da es sich um ein Vaterrecht handelt, bedarf es keiner Genehmigung, sondern nur einer einfachen Erklärung ». Dies, meine Herren, sind die Erklärungen, welche ich Ihnen abzugeben hatte. Ich kann nur mein Bedauern aussprechen, dazu veranlasst worden zu sein, weil meiner Meinung nach diese Diskussion hier nicht hätte eröffnet werden sollen. Dies ist reine Politik, und wir hätten besser getan, keine Politik zu betreiben, weil wir ja
meine Herren, hier kommt es vor allem auf die Tatsache an — und ich wende mich dabei an die Herren der U. P. R. — dass ihr Prinzip stets mit demjenigen, das ich soeben dargelegt habe, identisch war. Es handelt sich in anderen Worten um den Grundsatz, der es dem Vater überliesst, zu entscheiden, welcher Unterricht seinem Kind erteilt werden soll. Der Minister hat nunmehr zur Vorschrift erhoben, was Sie selbst gewollt haben und was mit Ihren Grundsätzen in Einklang steht : « Da es sich um ein Vaterrecht handelt, bedarf es keiner Genehmigung, sondern nur einer einfachen Erklärung ». Dies, meine Herren, sind die Erklärungen, welche ich Ihnen abzugeben hatte. Ich kann nur mein Bedauern aussprechen, dazu veranlasst worden zu sein, weil meiner Meinung nach diese Diskussion hier nicht hätte eröffnet werden sollen. Dies ist reine Politik, und wir hätten besser getan, keine Politik zu betreiben, weil wir ja nur unsere Zeit verlieren, während viel wichtigere Dinge uns in Anspruch nehmen sollten. Aber ich wollte bei Ihnen nicht den Eindruck erwecken, dass wir Ihrer Auffassungsweise teilen und wir nur deshalb für die Vorfrage stimmten, weil wir keine persönlichen Ansichten über die Frage haben oder weil wir die Diskussion befürchten. Im vorliegenden Falle steht das Recht auf unserer Seite, und wir sind davon überzeugt, dass Sie unrecht haben. Sie selbst könnten bei einigem Nachdenken nicht umhin, es zuzugestehen. Unter solchen Voraussetzungen erkläre ich im Namen meiner Parteifreunde, dass wir unsere Prinzipien befolgen und beim Votum Stimmengleichheit ausüben werden. M. Oberkirch: Es steht mir nicht zu, das Zirkular von M. Guy La Chambre zu verteidigen. Ich begnüge mich mit der Bemerkung, dass mancherlei Fragen aufgeworfen werden können, deren Diskussion jedoch, falls sie zu praktischen Ergebnissen führen soll, sich nur im Parlament ausüben kann. Auf drei Einzelfragen möchte ich nunmehr näher eingehen. Es wurde von einem schweren Verstoß gegen das im Elsass geltende Religionsstatut gesprochen. Nun aber ist unser Religionsstatut dasjenige, welches wir aus Deutschland erhalten haben und welches den obligatorischen Religionsunterricht laut eines Erlass von Bismarck-Bohlen auferlegt. Unter der deutschen Herrschaft war es niemals möglich gewesen, eine Dispens vom Religionsunterricht zu
Im vorliegenden Falle steht das Recht auf unserer Seite, und wir sind davon überzeugt, dass Sie unrecht haben. Sie selbst könnten bei einigem Nachdenken nicht umhin, es zuzugestehen. Unter solchen Voraussetzungen erkläre ich im Namen meiner Parteifreunde, dass wir unsere Prinzipien befolgen und beim Votum Stimmengleichheit ausüben werden. M. Oberkirch: Es steht mir nicht zu, das Zirkular von M. Guy La Chambre zu verteidigen. Ich begnüge mich mit der Bemerkung, dass mancherlei Fragen aufgeworfen werden können, deren Diskussion jedoch, falls sie zu praktischen Ergebnissen führen soll, sich nur im Parlament ausüben kann. Auf drei Einzelfragen möchte ich nunmehr näher eingehen. Es wurde von einem schweren Verstoß gegen das im Elsass geltende Religionsstatut gesprochen. Nun aber ist unser Religionsstatut dasjenige, welches wir aus Deutschland erhalten haben und welches den obligatorischen Religionsunterricht laut eines Erlass von Bismarck-Bohlen auferlegt. Unter der deutschen Herrschaft war es niemals möglich gewesen, eine Dispens vom Religionsunterricht zu erlangen. Und das war sehr wohl begreiflich, weil eben der Religionsunterricht obligatorisch und mit den anderen ebenfalls obligatorischen Lehrfächern auf eine und dieselbe Stufe gestellt war. Unter diesen Umständen war gar nicht daran zu denken, die Dispens vom einen leichter wie vom anderen erwirken zu können. Es bestand also damals kein Elternrecht. 596 Sitzung am 29. September 1933 Nach diesem Punkte, dass wir mit parlementaires, die für die Rechte des Kindes aufgrund des Faktens, dass das Lernprozess kann beeinträchtigen oder beeinflussen. Was immer ist, wir kennen alle, dass es ein totaler Wechsel der Atmosphäre und das Ambiente, seit November 1918. Aus diesem Grund, zu einer Diskussion, die in der Kammer 1920, haben wir die Möglichkeit, die Dispense vom Religionsunterricht zu beantragen und das mit Ihnen, Messieurs, einigem Einverständnis. Es handelt sich hier um die Dispense, die durch eine Circular von M. Alapetite im April 1920. Es war die erste Bruch, den wir, wenn auch im Prinzip, in unserem Schulsystem. Ich bin der Ansicht, dass diese Circular von 1920 juristisch kontestierbar und nicht der Konzeption, die wir haben. Aber, sie existiert, und es ist davon, unter dieser juristischen Kontroverse, wir sehen heute, dass die Circular von M. Guy La Chambre ist
kein Elternrecht. 596 Sitzung am 29. September 1933 Nach diesem Punkte, dass wir mit parlementaires, die für die Rechte des Kindes aufgrund des Faktens, dass das Lernprozess kann beeinträchtigen oder beeinflussen. Was immer ist, wir kennen alle, dass es ein totaler Wechsel der Atmosphäre und das Ambiente, seit November 1918. Aus diesem Grund, zu einer Diskussion, die in der Kammer 1920, haben wir die Möglichkeit, die Dispense vom Religionsunterricht zu beantragen und das mit Ihnen, Messieurs, einigem Einverständnis. Es handelt sich hier um die Dispense, die durch eine Circular von M. Alapetite im April 1920. Es war die erste Bruch, den wir, wenn auch im Prinzip, in unserem Schulsystem. Ich bin der Ansicht, dass diese Circular von 1920 juristisch kontestierbar und nicht der Konzeption, die wir haben. Aber, sie existiert, und es ist davon, unter dieser juristischen Kontroverse, wir sehen heute, dass die Circular von M. Guy La Chambre ist vielleicht kontrovers ebenfalls. Noch einmal, bis zur Intervention der ersten Circular, es gab keine Freiheit des Unterrichts, der deutsche System nicht zulassen, irgendeine Echappatoire. Es ist deshalb auch, die erste Bruch, den wir machten. Quant à la letzte Circular, ich enthebe mich der Pflicht, M. Rossé und M. Sturmel nicht verstanden zu haben. In jedem Fall, es ist eine Sache, die sich mit Sicherheit, wenn man neutral und objektiv liest, zu dem Ergebnis führen muss, dass ich selbst die gleiche Meinung habe. Der Präsident: Herr Oberkirch, Sie haben recht, aber das ist nur richtig, wenn man nicht das, was vor und nach steht. M. Oberkirch: Ich erinnere nur, dass M. Guernut hatte die Konklusion folgende zum Debatten: "C'est la première fois, depuis quinze ans, que je me vois en accord complet avec MM. les Alsaciens". M. Brogly hatte dann die Wort ergehrt, dass er die Parlamentarier zur Diskussion protestieren. Da jedoch der Präsident der Kommission ihm sagte, dass er die Wort hätte, nachdem M. Brogly keine weitere Anfrage gestellt. Ich gehe zurück zu der Erklärung von M. Gromer, der dem Gesetz die Observierung in seinem Geiste und in seiner Lettre forderte. Nun, sie kann mehr nicht observiert werden in ihrer
verstanden zu haben. In jedem Fall, es ist eine Sache, die sich mit Sicherheit, wenn man neutral und objektiv liest, zu dem Ergebnis führen muss, dass ich selbst die gleiche Meinung habe. Der Präsident: Herr Oberkirch, Sie haben recht, aber das ist nur richtig, wenn man nicht das, was vor und nach steht. M. Oberkirch: Ich erinnere nur, dass M. Guernut hatte die Konklusion folgende zum Debatten: "C'est la première fois, depuis quinze ans, que je me vois en accord complet avec MM. les Alsaciens". M. Brogly hatte dann die Wort ergehrt, dass er die Parlamentarier zur Diskussion protestieren. Da jedoch der Präsident der Kommission ihm sagte, dass er die Wort hätte, nachdem M. Brogly keine weitere Anfrage gestellt. Ich gehe zurück zu der Erklärung von M. Gromer, der dem Gesetz die Observierung in seinem Geiste und in seiner Lettre forderte. Nun, sie kann mehr nicht observiert werden in ihrer Lettre, und das ist unser Fehler alle. Ferner, M. Schissler hat bereits gesagt, dass bis zur Intervention der letzten Circular, es genügte, für die Kinder, deren Eltern vom Inneren kamen, eine mündliche Erklärung. Heute ist es notwendig, eine schriftliche Erklärung und unterschrieben, wie für die Kinder alsasiens. Somit also, die Erleichterung auf einer Seite, die Verschärfung auf der anderen. Ich sage das einfach, um zu zeigen, bis welchem Grad Probleme multiple und Probleme politische zu höchster Spitze sind aufgestellt, und wie wenig Ihre Assemblée ist gemacht für die Diskussion, weil es sich vor uns ein Regierung, die uns antwortet und uns im Bilde seiner Intentionen, auf dem Sozial, politischen, etc. Voilà ce, was ich hatte zu sagen. Für meine Teil, ich werde an der Tribüne der Kammer, des Erklärungen von M. Guy La Chambre verlangen, und wenn das nicht genügt, ich werde meine Frage in eine Interpellation umwandeln. Denn ich bin immer überzeugt, dass es nicht hier, dass das Problem diskutiert werden muss. C'est pour diesen Gründen, dass wir und unsere politischen Freunde uns beim Abstimmung, überzeugt sein, dass wir sind, dass der Diskurs muss im Parlament und nicht im Conseil Général. M. Gromer: Ich werde kurz sein. Aus meiner
Erleichterung auf einer Seite, die Verschärfung auf der anderen. Ich sage das einfach, um zu zeigen, bis welchem Grad Probleme multiple und Probleme politische zu höchster Spitze sind aufgestellt, und wie wenig Ihre Assemblée ist gemacht für die Diskussion, weil es sich vor uns ein Regierung, die uns antwortet und uns im Bilde seiner Intentionen, auf dem Sozial, politischen, etc. Voilà ce, was ich hatte zu sagen. Für meine Teil, ich werde an der Tribüne der Kammer, des Erklärungen von M. Guy La Chambre verlangen, und wenn das nicht genügt, ich werde meine Frage in eine Interpellation umwandeln. Denn ich bin immer überzeugt, dass es nicht hier, dass das Problem diskutiert werden muss. C'est pour diesen Gründen, dass wir und unsere politischen Freunde uns beim Abstimmung, überzeugt sein, dass wir sind, dass der Diskurs muss im Parlament und nicht im Conseil Général. M. Gromer: Ich werde kurz sein. Aus meiner Erfahrung, die ich am Conseil départemental de l'enseignement und anderswo habe, ich habe festgestellt, dass Dinge passieren in Alsace einer Weise, die ist immer verschieden von der, die man sieht anderswo. Nennen wir ein Beispiel. Für die Einführung der Klassen geminiert, das heißt für die Klassen, wo Jungen und Mädchen in denselben Räumen sind, ist es erforderlich, dass der Conseil départemental de l'enseignement, eine Anfrage stellen, die vom Conseil municipal. In diesem Land werden wir nicht viele Conseil municipales, die eine Anfrage stellen, ihre eigene Initiative, die Geminierung der Klasse oder der Klassen ihrer Schule. Es ist da, dass sich interpellierenden, politisch interessierten, die, in der Zeit zwischen den Sitzungen des Conseils de l'Enseignement, versuchen, Entscheidungen von Conseils municipales zu erreichen, die ihnen genehm sind, Geminierung oder noch der Charakter konfessioneller der Klassen. Il est arrivé cette chose assez curieuse qu'en demandant à des conseillers municipaux les raisons qui les avaient poussés à demander la sécularisation ou « l'interconfessionnalisation » (mot horrible !) des classes, on reçut la réponse qu'on leur avait dit qu'il n'y avait à cela aucun danger, qu'il ne pourrait y avoir que de l'avantage pour l'école. Certains Conseils municipaux prétendaient même que les demandes SÉANCE DU
in denselben Räumen sind, ist es erforderlich, dass der Conseil départemental de l'enseignement, eine Anfrage stellen, die vom Conseil municipal. In diesem Land werden wir nicht viele Conseil municipales, die eine Anfrage stellen, ihre eigene Initiative, die Geminierung der Klasse oder der Klassen ihrer Schule. Es ist da, dass sich interpellierenden, politisch interessierten, die, in der Zeit zwischen den Sitzungen des Conseils de l'Enseignement, versuchen, Entscheidungen von Conseils municipales zu erreichen, die ihnen genehm sind, Geminierung oder noch der Charakter konfessioneller der Klassen. Il est arrivé cette chose assez curieuse qu'en demandant à des conseillers municipaux les raisons qui les avaient poussés à demander la sécularisation ou « l'interconfessionnalisation » (mot horrible !) des classes, on reçut la réponse qu'on leur avait dit qu'il n'y avait à cela aucun danger, qu'il ne pourrait y avoir que de l'avantage pour l'école. Certains Conseils municipaux prétendaient même que les demandes SÉANCE DU 29 SEPTEMBRE 1933 En France nous affrontons une toute différente situation. Tandis que la idée de l'État domine toute la culture allemande, le individualisme est tonnant en France; cette tendance même qu'on trouve dans des circonstances solides, par exemple, des parlementaires qui défendent les droits des enfants dès l'âge de 4 ans, parce qu'ils croient que l'enseignement pourrait leur nuire ou influencer leur développement. Peut-être aussi est-ce ainsi, mais nous savons tous que depuis novembre 1918 une complète transformation de l'environnement s'est produite. De cette constatation est né notre décision, à la suite d'une discussion de la Chambre en 1920, de laisser la possibilité de formuler des demandes de dispense du religion auprès des autorités administratives. Cela s'est fait sur l'entière connaissance de mesdames et messieurs. Je parle en l'occurrence de la dispense, laquelle, à partir du 4e Zirkular de M. Alapetite, a été accordée. C'était le premier abaissement, que nous avons ourselves réalisés au bâtiment de notre système scolaire. Je suis d'avis que ce 4e Zirkular de 1920 est juridiquement contestable, et que ce n'est pas en conformité avec l'opinion que nous avons de l'enseignement. Mais puisqu'il maintenant existe, nous voyons aujourd'hui sortir de cette juridiquement contestable opinion le
4 ans, parce qu'ils croient que l'enseignement pourrait leur nuire ou influencer leur développement. Peut-être aussi est-ce ainsi, mais nous savons tous que depuis novembre 1918 une complète transformation de l'environnement s'est produite. De cette constatation est né notre décision, à la suite d'une discussion de la Chambre en 1920, de laisser la possibilité de formuler des demandes de dispense du religion auprès des autorités administratives. Cela s'est fait sur l'entière connaissance de mesdames et messieurs. Je parle en l'occurrence de la dispense, laquelle, à partir du 4e Zirkular de M. Alapetite, a été accordée. C'était le premier abaissement, que nous avons ourselves réalisés au bâtiment de notre système scolaire. Je suis d'avis que ce 4e Zirkular de 1920 est juridiquement contestable, et que ce n'est pas en conformité avec l'opinion que nous avons de l'enseignement. Mais puisqu'il maintenant existe, nous voyons aujourd'hui sortir de cette juridiquement contestable opinion le 5e Zirkular de Guy La Chambre, qui peut-être également être contestable. Je veux répéter ce que j'ai dit, avant l'apparition du premier Zirkular il n'y avait pas de liberté d'enseignement, car le système allemand ne la laissait pas. Nous avons donc la première brèche ouverte. En ce qui concerne le dernier Zirkular, j'ai compris, que vous prétendez et défendez, M. Rossé et M. Sturmel n'avaient pas en vue ce sens. Toutefois, il est certain que si un homme impartial et objectif lit le compte rendu des débats, il peut très bien avoir un autre sentiment, comme il m'est arrivé moi-même... M. le Président: M. Oberkirch, vous pouvez avoir raison, mais cela ne vaut que pour celui qui ne lit ni le précédent, ni le suivant. M. Oberkirch: Je veux seulement rappeler que M. Guemut a fait la suivante conclusion de cette discussion : « Pour la première fois depuis quinze ans, je constate que je me sens avec les Alsaciens en parfaite entente. » Hierauf s'est exprimé M. Brogly, qui a dit qu'il demandait le mot pour faire objection. Le Président de la Commission a répondu qu'il serait à son tour à la tribune, mais M. Brogly n'a pas réitéré