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guerre, des monuments historiques de premier ordre ont été ou bombardés, ou incendiés, ou ébranlés par suite d'explosions de poudrières. Ces monuments, qui sont classés au premier rang, sont : la cathédrale de Toul, l'église Saint-Gengoul de Toul, le clocher de Saint Jean-des-Vignes de Soissons, l'église de Saint-Denis, la chapelle du château de Vincennes et le palais ducal de Nancy. C'est pour la réparation urgente de ces monuments, pour leur consolidation, que M. le ministre de l'instruction publique demande un crédit de 300,000 francs. Je dois constater que l'honorable M. Guichard n'a pas nié l'urgence de ces dépenses, leur utilité. Son observation a porté... (Bruit de conversations particulières.) M. le président. Il est impossible que la discussion continue ainsi; personne n'entend et, par conséquent, personne ne sera en mesure de voter. M. le rapporteur. L'observation de M. Guichard a porté uniquement sur la question de ressources, sur les voies et moyens. M. le ministre et la commission demandent de faire face à ce crédit au moyen des ressources effectives du budget de 1875. Or, vous a dit M. Guichard, il est de notoriété pour l'Assemblée.... (Le bruit continue.) M. le président. J'engage M. le rapporteur à attendre le silence. M. le rapporteur....il est de notoriété qu'il n'existe pas de véritables ressources effectives, car notre budget est en déficit. Donc, ajouté notre honorable collègue, je demande l'application du règlement et de l'article 3 de la loi du 16 mai 1851, c'est-à-dire qu'il soit écrit dans la loi qu'il sera fait face à cette dépense de 300,000 francs au moyen de la dette flottante. Je regrette que M. le ministre des finances ne soit point à son banc ; c'est à lui qu'il appartiendrait de répondre à M. Guichard... (Interruptions diverses.) M. le président. Un peu de silence, messieurs; le président lui-même n'entend pas l'orateur. M. le rapporteur. M. le ministre des finances aurait pu seul répondre à M. Guichard ; mais je dois déclarer que si l'Assemblée admettait, sans attendre les explications de M. Mathieu-Bodet et ses projets financiers, la proposition de l'honorable membre, elle appliquerait d'une façon draconienne son règlement.
le rapporteur....il est de notoriété qu'il n'existe pas de véritables ressources effectives, car notre budget est en déficit. Donc, ajouté notre honorable collègue, je demande l'application du règlement et de l'article 3 de la loi du 16 mai 1851, c'est-à-dire qu'il soit écrit dans la loi qu'il sera fait face à cette dépense de 300,000 francs au moyen de la dette flottante. Je regrette que M. le ministre des finances ne soit point à son banc ; c'est à lui qu'il appartiendrait de répondre à M. Guichard... (Interruptions diverses.) M. le président. Un peu de silence, messieurs; le président lui-même n'entend pas l'orateur. M. le rapporteur. M. le ministre des finances aurait pu seul répondre à M. Guichard ; mais je dois déclarer que si l'Assemblée admettait, sans attendre les explications de M. Mathieu-Bodet et ses projets financiers, la proposition de l'honorable membre, elle appliquerait d'une façon draconienne son règlement. Jamais, depuis que nous sommes réunis ici, il n'y a eu nécessité d'appliquer cette disposition du règlement. La commission croit donc qu'il y aurait une rigueur trop grande dans l'acceptation de la proposition de M. Guichard, et je vous demande de passer outre et de voter le projet de loi. (Très bien! très bien !) M. le président. Personne ne demande plus la parole ?... Je consulte l'Assemblée pour savoir si elle entend passer à la discussion des articles. (L'Assemblée, consultée, décide qu'elle passe à la discussion des articles.) « Art. 1er. — Il est ouvert au ministre de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts, sur l'exercice 1875, un crédit supplémentaire de 300,000 fr., pour les dépenses relatives à la conservation des monuments historiques (chapitre 46). » (L'article 1er, mis aux voix, est adopté.) « Art. 2. — Il sera pourvu à cette dépense au moyen des ressources générales du budget de 1875. » — (Adopté.) M. le président. Le projet de loi portant ouverture de crédit, il va être procédé au scrutin sur l'ensemble. (Le scrutin est ouvert et les votes sont recueillis.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants 557
(Très bien! très bien !) M. le président. Personne ne demande plus la parole ?... Je consulte l'Assemblée pour savoir si elle entend passer à la discussion des articles. (L'Assemblée, consultée, décide qu'elle passe à la discussion des articles.) « Art. 1er. — Il est ouvert au ministre de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts, sur l'exercice 1875, un crédit supplémentaire de 300,000 fr., pour les dépenses relatives à la conservation des monuments historiques (chapitre 46). » (L'article 1er, mis aux voix, est adopté.) « Art. 2. — Il sera pourvu à cette dépense au moyen des ressources générales du budget de 1875. » — (Adopté.) M. le président. Le projet de loi portant ouverture de crédit, il va être procédé au scrutin sur l'ensemble. (Le scrutin est ouvert et les votes sont recueillis.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants 557 Majorité absolue 279 Pour l'adoption 533 Contre : 24 L'Assemblée nationale a adopté. Je donne la parole à M. Gaslonde, qui me l'a demandée pour présenter à l'Assemblée une motion d'ordre. M. Gaslonde. Messieurs, vous comprendrez que, en présence de la situation faite au Gouvernement et à l'Assemblée par le vote d'hier, il serait difficile de continuer utilement nos délibérations. Je crois qu'il serait d'une haute convenance... (Bruit à gauche.) Plusieurs membres à droite. Laissez donc parler ! M. Gaslonde. Je crains bien, messieurs, si vous ne voulez pas vous rendre aux observations que j'ai l'honneur de vous soumettre, que la suite de cette séance ne me donne trop raison. (Assentiment sur plusieurs bancs.) Je crois, dis-je, que dans les circonstances actuelles, il est d'une haute convenance de nous ajourner jusqu'à lundi. (Mouvements divers.) En conséquence, j'ai l'honneur de proposer à l'Assemblée de s'ajourner à lundi prochain, et je prie M. le président de vouloir bien mettre ma proposition aux voix. M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole pour combattre la proposition de M. Gaslonde? M. Ernest Picard. La décision à prendre dépend de ce qu'il y a à l'ordre du jour. Je demande la parole. M. le président. La
vote d'hier, il serait difficile de continuer utilement nos délibérations. Je crois qu'il serait d'une haute convenance... (Bruit à gauche.) Plusieurs membres à droite. Laissez donc parler ! M. Gaslonde. Je crains bien, messieurs, si vous ne voulez pas vous rendre aux observations que j'ai l'honneur de vous soumettre, que la suite de cette séance ne me donne trop raison. (Assentiment sur plusieurs bancs.) Je crois, dis-je, que dans les circonstances actuelles, il est d'une haute convenance de nous ajourner jusqu'à lundi. (Mouvements divers.) En conséquence, j'ai l'honneur de proposer à l'Assemblée de s'ajourner à lundi prochain, et je prie M. le président de vouloir bien mettre ma proposition aux voix. M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole pour combattre la proposition de M. Gaslonde? M. Ernest Picard. La décision à prendre dépend de ce qu'il y a à l'ordre du jour. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Ernest Picard. * * M. Ernest Picard. Messieurs, en principe, je serais disposé à contredire mon honorable collègue M. Gaslonde. Je crois qu'il n'est pas bon d'exagérer les crises; je ne trouve pas, d'ailleurs, qu'il soit parfaitement exact de dire que nos séances doivent être suspendues à cause de la situation qui est faite au Gouvernement; il serait plus juste de dire : à cause de la situation que le Gouvernement s'est faite. Approbation sur un certain nombre de bancs à gauche. — Rumeurs sur divers bancs à droite. M. le président. Je me permettrai de faire observer à l'orateur que le Gouvernement n'est pas ici pour se défendre. M. Ernest Picard. L'honorable président est plus sévère que moi pour le Gouvernement. (Très bien! très bien! et applaudissements à gauche. — Nouvelles rumeurs à droite.) M. le président. Je réclame le silence pour l'orateur. M. Ernest Picard. Messieurs, si le motif sur lequel je viens de m'expliquer était le seul, je contredirais la proposition de l'honorable M. Gaslonde; mais, — il faut tout dire, — notre ordre du jour est à peu près épuisé; aucune question, que je sache, n'est en état d'être soumise utilement aujourd'hui
à cause de la situation qui est faite au Gouvernement; il serait plus juste de dire : à cause de la situation que le Gouvernement s'est faite. Approbation sur un certain nombre de bancs à gauche. — Rumeurs sur divers bancs à droite. M. le président. Je me permettrai de faire observer à l'orateur que le Gouvernement n'est pas ici pour se défendre. M. Ernest Picard. L'honorable président est plus sévère que moi pour le Gouvernement. (Très bien! très bien! et applaudissements à gauche. — Nouvelles rumeurs à droite.) M. le président. Je réclame le silence pour l'orateur. M. Ernest Picard. Messieurs, si le motif sur lequel je viens de m'expliquer était le seul, je contredirais la proposition de l'honorable M. Gaslonde; mais, — il faut tout dire, — notre ordre du jour est à peu près épuisé; aucune question, que je sache, n'est en état d'être soumise utilement aujourd'hui à vos délibérations. Voilà, messieurs, ce qui doit peut-être nous déterminer en faveur de la motion de notre honorable collègue; mais, du fait qui se passe aujourd'hui, nous devons tirer un enseignement pour les mesures à prendre dans l'intérêt de l'ordre de nos travaux, afin que les séances de l'Assemblée n'aient pas uniquement, comme aujourd'hui, ce caractère dont se plaignait l'honorable M. Gaslonde, mais afin surtout qu'elles ne tiennent plus comme elles l'ont eu il y a peu de jours. Voices diverses à droite. Qu'est-ce que cela veut dire? — C'est bien peu clair! — La conclusion? M. Ernest Picard. J'ai dit qu'en principe je contredisais l'honorable M. Gaslonde, mais que, dans l'état actuel de notre ordre du jour, c'est-à-dire en présence de l'épuisement de nos travaux, lequel résulte principalement de l'organisation de nos commissions... (Vives protestations sur divers bancs), j'étais d'avis d'accorder un délai qui est absolument nécessaire. J'exprime le vœu, en terminant, que nous puissions être convoqués avant lundi et que nous apprenions que le Gouvernement a choisi une politique qui nous rallie tous. (Applaudissements et rires.) M. Gaslonde. Il faudrait plus de trois jours pour trouver cette politique-là! Un membre à droite. De quelle politique l'orateur veut-il
n'aient pas uniquement, comme aujourd'hui, ce caractère dont se plaignait l'honorable M. Gaslonde, mais afin surtout qu'elles ne tiennent plus comme elles l'ont eu il y a peu de jours. Voices diverses à droite. Qu'est-ce que cela veut dire? — C'est bien peu clair! — La conclusion? M. Ernest Picard. J'ai dit qu'en principe je contredisais l'honorable M. Gaslonde, mais que, dans l'état actuel de notre ordre du jour, c'est-à-dire en présence de l'épuisement de nos travaux, lequel résulte principalement de l'organisation de nos commissions... (Vives protestations sur divers bancs), j'étais d'avis d'accorder un délai qui est absolument nécessaire. J'exprime le vœu, en terminant, que nous puissions être convoqués avant lundi et que nous apprenions que le Gouvernement a choisi une politique qui nous rallie tous. (Applaudissements et rires.) M. Gaslonde. Il faudrait plus de trois jours pour trouver cette politique-là! Un membre à droite. De quelle politique l'orateur veut-il parler? M. Ernest Picard. De la politique de la franchise! (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche.) M. de Gavardie. Je demande la parole contre la proposition de M. Gaslonde. M. le président. Je donne la parole à M. de Gavardie contre la proposition de M. Gaslonde. M. de Gavardie. Messieurs, j'espérais que, dans les circonstances graves où nous nous trouvons, une parole grave aussi se produirait à cette tribune; mais M. Ernest Picard, — que notre honorable collègue me permette de le dire, bien que ces expressions ne cadrent pas avec le caractère de la situation, — est comme les vieux enfants qui se plaisent au désordre... (Exclamations et rires de divers côtés). Quelques instances à gauche. À l'ordre! à l'ordre! M. le président. M. de Gavardie a déjà évidemment regretté l'expression dont il vient de se servir. Dans tous les cas, je l'engage à la retirer. Son raisonnement n'y perdra rien, et les convenances parlementaires y gagneront quelque chose. (Très bien! très bien!) M. de Gavardie. Puisque mon raisonnement ne doit rien y perdre, je retire l'expression. Je disais, messieurs, que dans des circonstances aussi délicates, aussi graves, il ne faut pas ajouter à l'émotion des esprits par la
j'espérais que, dans les circonstances graves où nous nous trouvons, une parole grave aussi se produirait à cette tribune; mais M. Ernest Picard, — que notre honorable collègue me permette de le dire, bien que ces expressions ne cadrent pas avec le caractère de la situation, — est comme les vieux enfants qui se plaisent au désordre... (Exclamations et rires de divers côtés). Quelques instances à gauche. À l'ordre! à l'ordre! M. le président. M. de Gavardie a déjà évidemment regretté l'expression dont il vient de se servir. Dans tous les cas, je l'engage à la retirer. Son raisonnement n'y perdra rien, et les convenances parlementaires y gagneront quelque chose. (Très bien! très bien!) M. de Gavardie. Puisque mon raisonnement ne doit rien y perdre, je retire l'expression. Je disais, messieurs, que dans des circonstances aussi délicates, aussi graves, il ne faut pas ajouter à l'émotion des esprits par la suspension de nos travaux. (Bruit.) Je vous demande donc de continuer avec calme le cours de ces travaux qui n'est pas terminé. Hélas, messieurs (l'orateur se tourne vers l'gauche), cette Assemblée a la vie plus dure que vous... (Exclamations à gauche.— Rires à droite); elle a beaucoup à faire, laissez-la travailler. De divers côtés. Aux voix! aux voix! M. le président. Je vais consulter l'Assemblée; mais, auparavant, il est peut-être bon que je lui rappelle quels projets sont portés à l'ordre du jour de cette séance; c'est là, évidemment, un des éléments de la question qui va lui être posée. (Oui! oui!) M. Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice et des cultes. C'est même l'unique élément. M. le président. Deux projets sont encore à l'ordre du jour de cette séance. Le premier est le projet de loi relatif au régime des prisons départementales; il s'agit de la 2e délibération... M. Bertauud. J'avais demandé l'ajournement de cette 2e délibération. M. le président. Sur ce point, M. Bérenger, rapporteur, pourra expliquer à l'Assemblée s'il y a ou s'il n'y a pas possibilité d'engager immédiatement la discussion. M. Bérenger (de la Drôme). Je demande la parole pour donner, au nom de la commission,
travailler. De divers côtés. Aux voix! aux voix! M. le président. Je vais consulter l'Assemblée; mais, auparavant, il est peut-être bon que je lui rappelle quels projets sont portés à l'ordre du jour de cette séance; c'est là, évidemment, un des éléments de la question qui va lui être posée. (Oui! oui!) M. Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice et des cultes. C'est même l'unique élément. M. le président. Deux projets sont encore à l'ordre du jour de cette séance. Le premier est le projet de loi relatif au régime des prisons départementales; il s'agit de la 2e délibération... M. Bertauud. J'avais demandé l'ajournement de cette 2e délibération. M. le président. Sur ce point, M. Bérenger, rapporteur, pourra expliquer à l'Assemblée s'il y a ou s'il n'y a pas possibilité d'engager immédiatement la discussion. M. Bérenger (de la Drôme). Je demande la parole pour donner, au nom de la commission, une explication à l'Assemblée. M. le président. Vous avez la parole. M. Bérenger (de la Drôme). Avant de donner à l'Assemblée l'explication très courte que je me propose de lui apporter, je crois qu'il serait bon que M. le président fit connaître le reste de l'ordre du jour. (Assentiment) M. le président. L'autre objet, porté à l'ordre du jour, qu'il me restait à indiquer est celui-ci : 2e délibération sur le projet de loi présenté par la commission de l'assistance publique dans les campagnes et sur les propositions de M. Talion; 20 de MM. Tolain et Morvan, relatives au même objet. M. le comte de Melun. La commission ne voit aucun inconvénient à ce que ce projet de loi soit immédiatement soumis à l'Assemblée: il s'agit d'une 2e délibération. M. Tolain. Le rapport a été distribué hier seulement; il est impossible de discuter aujourd'hui. M. le président. On me fait observer que le rapport a été distribué hier seulement. Au surplus, pour éviter toute confusion, je donne d'abord la parole à M. Bérenger sur le premier des deux projets de loi qui figurent encore à l'ordre du jour; je la donnerai ensuite à M. le comte de Melun sur le
le président. L'autre objet, porté à l'ordre du jour, qu'il me restait à indiquer est celui-ci : 2e délibération sur le projet de loi présenté par la commission de l'assistance publique dans les campagnes et sur les propositions de M. Talion; 20 de MM. Tolain et Morvan, relatives au même objet. M. le comte de Melun. La commission ne voit aucun inconvénient à ce que ce projet de loi soit immédiatement soumis à l'Assemblée: il s'agit d'une 2e délibération. M. Tolain. Le rapport a été distribué hier seulement; il est impossible de discuter aujourd'hui. M. le président. On me fait observer que le rapport a été distribué hier seulement. Au surplus, pour éviter toute confusion, je donne d'abord la parole à M. Bérenger sur le premier des deux projets de loi qui figurent encore à l'ordre du jour; je la donnerai ensuite à M. le comte de Melun sur le second. (C'est cela! c'est cela!) La parole est à M. Bérenger. M. Bérenger (de la Drôme). Messieurs, je n'ai pas à m'expliquer sur la proposition qui a été faite par l'honorable M. Gaslonde; — la commission chargée d'examiner le projet de loi relatif au régime des prisons départementales se désintéresse de cette question ; — je viens seulement répondre, en son nom, sur le point qui lui est particulier, celui de savoir si un débat utile peut s'engager aujourd'hui sur le projet de loi qu'elle présente. Hier, la commission ne s'est pas opposée à la mise à l'ordre du jour de ce projet de loi, elle est aujourd'hui absolument à la disposition de l'Assemblée pour soutenir le débat. Je dois cependant, tout en disant à l'Assemblée que nous nous conformerons à sa décision, lui soumettre une observation. Ce projet ne fait que poser un principe, mais le principe qu'il pose est excessivement grave. Il intéresse au plus haut degré trois départements : celui du ministère de l'intérieur, celui du ministère de la justice et également celui du ministère des finances. Il s'agit, en effet, de substituer au régime de nos prisons départementales celui de la séparation individuelle. L'application de ce
de cette question ; — je viens seulement répondre, en son nom, sur le point qui lui est particulier, celui de savoir si un débat utile peut s'engager aujourd'hui sur le projet de loi qu'elle présente. Hier, la commission ne s'est pas opposée à la mise à l'ordre du jour de ce projet de loi, elle est aujourd'hui absolument à la disposition de l'Assemblée pour soutenir le débat. Je dois cependant, tout en disant à l'Assemblée que nous nous conformerons à sa décision, lui soumettre une observation. Ce projet ne fait que poser un principe, mais le principe qu'il pose est excessivement grave. Il intéresse au plus haut degré trois départements : celui du ministère de l'intérieur, celui du ministère de la justice et également celui du ministère des finances. Il s'agit, en effet, de substituer au régime de nos prisons départementales celui de la séparation individuelle. L'application de ce régime ne pourra avoir lieu qu'avec le concours le plus actif et le plus absolu de ces trois départements pendant une série d'années qui peut être considérable. Nous avons dû, en conséquence, nous entendre avec les trois ministres. Les observations qu'ils nous ont présentées ont entraîné de longues discussions. Bien que ne portant que sur le mode d'application du système, les modifications qu'ils réclamaient auraient nécessité qu'on apportât au projet de loi d'assez notables changements. Une transaction est intervenue. La commission y a souscrit, mais avec un certain regret, et elle n'a subi cette nécessité que dans l'espoir d'établir un accord nécessaire et de s'assurer du concours du Gouvernement dans la discussion. Or, messieurs, quelle qu'en soit la cause, nous nous trouvons dans cette situation, qu'aucun des ministres avec lesquels cette transaction a été arrêtée ne se trouve ici pour la défendre. Je pose donc à l'Assemblée cette question de haute convenance, de savoir si, lorsque trois départements ministériels sont engagés dans une question, il y a convenance à la discuter en leur absence. M. Gambetta. Mais les sous-secrétaires d'Etat sont là; ils sont faits pour soutenir les discussions! M. Bérenger (de la Drôme). Le ministère des finances et le
que ne portant que sur le mode d'application du système, les modifications qu'ils réclamaient auraient nécessité qu'on apportât au projet de loi d'assez notables changements. Une transaction est intervenue. La commission y a souscrit, mais avec un certain regret, et elle n'a subi cette nécessité que dans l'espoir d'établir un accord nécessaire et de s'assurer du concours du Gouvernement dans la discussion. Or, messieurs, quelle qu'en soit la cause, nous nous trouvons dans cette situation, qu'aucun des ministres avec lesquels cette transaction a été arrêtée ne se trouve ici pour la défendre. Je pose donc à l'Assemblée cette question de haute convenance, de savoir si, lorsque trois départements ministériels sont engagés dans une question, il y a convenance à la discuter en leur absence. M. Gambetta. Mais les sous-secrétaires d'Etat sont là; ils sont faits pour soutenir les discussions! M. Bérenger (de la Drôme). Le ministère des finances et le ministère de la justice se trouvent, à la vérité, représentés par MM. les sous-secrétaires d'Etat; s'ils acceptent la discussion, la commission soutiendra son projet, mais restera la question de savoir si la loi ne perdra pas quelque peu de son autorité à être discutée en présence de représentants du Gouvernement qui... (Interruptions diverses.) M. Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice. Je demande la parole. M. Bérenger (de la Drôme). Je m'aperçois que quelques membres de l'Assemblée se méprennent sur ma pensée et j'en modifie l'expression. Je demande si la loi ne perdra pas quelque peu de son autorité si, arrivée au moment le plus important de la discussion, c'est-à-dire à la seconde lecture, elle est discutée par un cabinet hors d'état de s'engager pour l'avenir et à la veille peut-être de céder la place à des successeurs. Voilà, messieurs, la question que je pose. Il faut, pour que l'application de ce projet puisse être efficace, que M. le ministre de l'intérieur, que M. le ministre de la justice et M. le ministre des finances y donnent l'adhésion de la pratique et assurent en même temps leur concours le plus absolu dans l'exécution. Eh bien, nous demandons si, dans les circonstances