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que l'on pense qu'il y aura des magistrats à tout faire, et si cela est vrai, je veux vous empêcher de rien faire d'utile dans ce genre. (Marques très vives d'approbation sur les mêmes bancs.) M. Hervé de Saisy. Ils seront très sur le volet. M. Ponthier de Chamaylard. D'ailleurs, messieurs, dès qu'on ne pense pas, dès qu'on ne parle pas, et qu'on ne se dit pas comme M. le président du conseil, il injure les institutions. Qu'appelle-t-il, que peut-il appeler « les défaillances possibles de la magistrature » ? Parlait-il du jugement du tribunal de Reims, de l'arrêt de la cour d'appel de Paris, de l'arrêt de la cour de cassation, chambre criminelle, qui ont décidé qu'un prêtre qui avait été moine ou jésuite pouvait encore prêcher ? Voilà bien des décisions contraires aux prétentions de M. le ministre de la justice et à la virtuosité juridique de M. le président du conseil. C'est là sans doute une « défaillance » de toutes ces juridictions ? S'il arrive, comme je l'espère — car on a le droit de parler de ses espérances — que la première chambre de la cour d'appel de Paris estime, comme M. Waldeck-Rousseau, qu'on nage dans l'illégalité, que les demandes n'ont pas été examinées et que les autorisations n'ont pas été repoussées par une loi et par une loi complémentaire, et qu'en conséquence les congrégations ne sont pas des rebelles pour le moment, sera-ce une défaillance de la magistrature ? Il ne s'agit pas seulement, messieurs, de cette magistrature qui, cependant— et je l'ai proclamé en toutes circonstances— honore le pays. Messieurs, j'ai dit, avant cent fois pour une et je le répète : l'éloquence de la sincérité et le souvenir de la pratique qui me permet le répéter — qu'en France on est essentiellement bien jugé ; que les droits et les intérêts des citoyens sont garantis par une magistrature incomparable; je le sais, je l'ai dit, je le répète toujours dit. M. Le Provost de Launay. Ce n'était pas l'avis de M. Pollonnais, quand il était à la tête ! M. Ponthier de
dans l'illégalité, que les demandes n'ont pas été examinées et que les autorisations n'ont pas été repoussées par une loi et par une loi complémentaire, et qu'en conséquence les congrégations ne sont pas des rebelles pour le moment, sera-ce une défaillance de la magistrature ? Il ne s'agit pas seulement, messieurs, de cette magistrature qui, cependant— et je l'ai proclamé en toutes circonstances— honore le pays. Messieurs, j'ai dit, avant cent fois pour une et je le répète : l'éloquence de la sincérité et le souvenir de la pratique qui me permet le répéter — qu'en France on est essentiellement bien jugé ; que les droits et les intérêts des citoyens sont garantis par une magistrature incomparable; je le sais, je l'ai dit, je le répète toujours dit. M. Le Provost de Launay. Ce n'était pas l'avis de M. Pollonnais, quand il était à la tête ! M. Ponthier de Chamaylard. Je l'ai dit en toutes circonstances, je l'ai dit après avoir été acquitté par la cour de Reims, je le proclame bien haut après avoir été condamné par la cour d'Angers; cela me fait beau joueur ! Les magistrats examinent d'après leur conscience, ils peuvent se tromper sur l'application de la loi; mais je dis de la France la magistrature s'honore par la clarté de ses arrêts, par la hauteur de sa jurisprudence, par son impartialité personne ne pourra contester. (Très bien! sur un grand nombre de bancs.) M. Aucoin. Vous n'avez donc rien à douter, puisque c'est cette magistrature qui jugera. M. Ponthier de Chamaylard. Collègue, je vais vous répondre. Quand je monte à la tribune du Sénat, je suis très intimidé. (Dénégations et réticences à gauche.) Mais je me rassure en regardant mes amis de la droite qui me soutiennent (Oui! oui! à droite) et à mes camarades de la gauche qui m'excitent. (Rires.) Je me calme toujours sur une interruption de M. Brunet ou de M. Aucoin, et puisque je n'ai pas trompé mon espoir, je lui lance : « Je ne veux pas justement d'une magistrature d'occasion, voilà tout. Je ne veux pas d'une magistrature
de la loi; mais je dis de la France la magistrature s'honore par la clarté de ses arrêts, par la hauteur de sa jurisprudence, par son impartialité personne ne pourra contester. (Très bien! sur un grand nombre de bancs.) M. Aucoin. Vous n'avez donc rien à douter, puisque c'est cette magistrature qui jugera. M. Ponthier de Chamaylard. Collègue, je vais vous répondre. Quand je monte à la tribune du Sénat, je suis très intimidé. (Dénégations et réticences à gauche.) Mais je me rassure en regardant mes amis de la droite qui me soutiennent (Oui! oui! à droite) et à mes camarades de la gauche qui m'excitent. (Rires.) Je me calme toujours sur une interruption de M. Brunet ou de M. Aucoin, et puisque je n'ai pas trompé mon espoir, je lui lance : « Je ne veux pas justement d'une magistrature d'occasion, voilà tout. Je ne veux pas d'une magistrature créée pour les prisons parce que ce n'est plus la magistrature. Savez-vous ce qui fait précisément l'essence de la magistrature ? C'est la fixité de la magistrature ; conformément à la loi, dans la durée déterminée par la loi ; car là où finit la robe, là où finit la magistrature, elle se dit dans son indépendance. » M. Maxime Lecomte. Vous avez la loi qui a dessaisi la chambre de cessation. (Très bien sur les bancs à gauche.) M. Ponthier de Chamaylard. Je remercie de votre interruption, M. Maxime Lecomte. Retenez-la, car le président de Chamaylard a eu à y répondre. Personnellement, je n'ai pas, par suite de circonstances fortuites, assisté à la séance dans laquelle cette loi a été votée; mes amis ont voté pour, (Fires et mal-aimés à gauche.) Ce n'est pas moi qui peux citer au vote qu'ils ont émis pour conséquent, je n'ai rien à enlever à leur opinion à gauche. Ce dont j'ai le droit de me réserver c'est que ce soit un membre de la majorité qui me rappelle une loi votée par la majorité du Sénat. M. Aucoin. Pas la majorité de gauche ! M. Ponthier de Chamaylard. Ce n'est pas moi
magistrature, elle se dit dans son indépendance. » M. Maxime Lecomte. Vous avez la loi qui a dessaisi la chambre de cessation. (Très bien sur les bancs à gauche.) M. Ponthier de Chamaylard. Je remercie de votre interruption, M. Maxime Lecomte. Retenez-la, car le président de Chamaylard a eu à y répondre. Personnellement, je n'ai pas, par suite de circonstances fortuites, assisté à la séance dans laquelle cette loi a été votée; mes amis ont voté pour, (Fires et mal-aimés à gauche.) Ce n'est pas moi qui peux citer au vote qu'ils ont émis pour conséquent, je n'ai rien à enlever à leur opinion à gauche. Ce dont j'ai le droit de me réserver c'est que ce soit un membre de la majorité qui me rappelle une loi votée par la majorité du Sénat. M. Aucoin. Pas la majorité de gauche ! M. Ponthier de Chamaylard. Ce n'est pas moi qui avez voté cette loi ! (Bruits.) Je ne suis pas la majorité. Il est dit. M. Millières-Lacroix. Ce n'est pas aidé à faire la majorité. M. Ponthier de Chamaylard. Ce n'est pas nous qui avons fait la loi, nous avons la responsabilité. Lamarré. Pardon ! Je prends ma part de cette responsabilité et je dirai pourtant, Ponthier de Chamaylard. Ce n'est en notre nom qu'un ministre a prêté le serment, nous ne sommes pas au pouvoir. C'est un ministère républicain, c'est la puissance républicaine qui se sont affirmées sous le bloc d'aujourd'hui pour obtenir la loi de rafle. Aucoin. Sans vos voix, cette loi n'aurait pas été votée. Ponthier de Chamaylard. Vous étiez ravis de les avoir ce jour-là. M. Millières-Lacroix. Parlez au centre ! Ponthier de Chamaylard. Vous êtes du centre, et vous, anciens ministres, vous vouliez absolument obtenir qu'elle soit votée ! (Protestations à gauche.) M. Aucoin : Les ministres, je vous les livers mais non pas la majorité. Ponthier de Chamaylard. Je ne peux pas hésiter entre vous; je n'ai pas le document officiel sous les yeux; je ne veux porter aucune responsabilité de chacun; ils ne me sont pas ici pour peser vos mérites :
de cette responsabilité et je dirai pourtant, Ponthier de Chamaylard. Ce n'est en notre nom qu'un ministre a prêté le serment, nous ne sommes pas au pouvoir. C'est un ministère républicain, c'est la puissance républicaine qui se sont affirmées sous le bloc d'aujourd'hui pour obtenir la loi de rafle. Aucoin. Sans vos voix, cette loi n'aurait pas été votée. Ponthier de Chamaylard. Vous étiez ravis de les avoir ce jour-là. M. Millières-Lacroix. Parlez au centre ! Ponthier de Chamaylard. Vous êtes du centre, et vous, anciens ministres, vous vouliez absolument obtenir qu'elle soit votée ! (Protestations à gauche.) M. Aucoin : Les ministres, je vous les livers mais non pas la majorité. Ponthier de Chamaylard. Je ne peux pas hésiter entre vous; je n'ai pas le document officiel sous les yeux; je ne veux porter aucune responsabilité de chacun; ils ne me sont pas ici pour peser vos mérites : ils sont trop grands, ils sont d'un tel poids que je n'y parviendrais pas. (Murmures à gauche - Soyez tranquilles, je vais cesser maintenant. Le Citoyen s'est exprimé également sur les municipaux de la façon que voici, mais surtout, messieurs, il a prononcé les paroles les plus graves qu'on lui puisse adresser contre une juridiction existante. C'est pour cela que je me méfie de lui. Il a dit, en parlant du jury, qu'il ne servait pas la justice et voici exactement ses paroles. Je vais les lire tout entières et vous entendrez quelle confiance, nous membres de l'opposition, nous pouvons avoir dans le président du conseil qui traite ainsi des juridictions établies. Je me demanderai ensuite, un coup, s'il ne veut pas, en toutes circonstances, se créer, ce qui ne lui sera pas fini, des juges à lui parce qu'il craint d'être jugé lui-même devant la cour d'assises. Le président du conseil. Vous valez bien, dit le, messieurs, la cour d'assises; vous êtes plus qu'une cour d'assises. Ce n'est plus un mystère pour personne que les cours d'assises ne veulent plus juger les actes politiques et qu'elles acquittent des personnes. Si vous lisez, messieurs, dans une Chambre française ou dans
puisse adresser contre une juridiction existante. C'est pour cela que je me méfie de lui. Il a dit, en parlant du jury, qu'il ne servait pas la justice et voici exactement ses paroles. Je vais les lire tout entières et vous entendrez quelle confiance, nous membres de l'opposition, nous pouvons avoir dans le président du conseil qui traite ainsi des juridictions établies. Je me demanderai ensuite, un coup, s'il ne veut pas, en toutes circonstances, se créer, ce qui ne lui sera pas fini, des juges à lui parce qu'il craint d'être jugé lui-même devant la cour d'assises. Le président du conseil. Vous valez bien, dit le, messieurs, la cour d'assises; vous êtes plus qu'une cour d'assises. Ce n'est plus un mystère pour personne que les cours d'assises ne veulent plus juger les actes politiques et qu'elles acquittent des personnes. Si vous lisez, messieurs, dans une Chambre française ou dans une Chambre française, le président du conseil peut s'excuser ainsi, il porte un outrage en même temps à la vérité et aux institutions qu'il doit conserver garder. C'était une flagornerie de l'homme de gouvernement que de dire à la Chambre des députés l'une des choses, plus que le jury. Et c'était, en même temps, une confusion la plus étrange, la plus inique, et la plus monstrueuse des pouvoirs publics (Très bien! très bien! à droite), à propos de ceux qui consistait à substituer aux juridictions compétentes, la croyance qu'on sait fidèle, un bloc qu'on prétend rationnel. C'est un langage anti-republicain. Ce langage a été tenu par le Président Combes; et quand il a vu les cours d'assises acquitter les condamnés, il a porté, contre les tribunaux et le jury, un jugement qui est de sa responsabilité et diffamatoire; Ce qu'il a dit n'est pas vrai, et ce qu'il a dit est inique; ce qu'il a dit est injurieux et ce qu'il a dit est inexact. Je n'ai pas besoin de remonter bien loin dans les souvenirs pour le prouver. Je voulais interrompre le général Trochu fuyant les juges, venant demander sa protection à la cour d'assises de la Seine et
c'était, en même temps, une confusion la plus étrange, la plus inique, et la plus monstrueuse des pouvoirs publics (Très bien! très bien! à droite), à propos de ceux qui consistait à substituer aux juridictions compétentes, la croyance qu'on sait fidèle, un bloc qu'on prétend rationnel. C'est un langage anti-republicain. Ce langage a été tenu par le Président Combes; et quand il a vu les cours d'assises acquitter les condamnés, il a porté, contre les tribunaux et le jury, un jugement qui est de sa responsabilité et diffamatoire; Ce qu'il a dit n'est pas vrai, et ce qu'il a dit est inique; ce qu'il a dit est injurieux et ce qu'il a dit est inexact. Je n'ai pas besoin de remonter bien loin dans les souvenirs pour le prouver. Je voulais interrompre le général Trochu fuyant les juges, venant demander sa protection à la cour d'assises de la Seine et comblant une condamnation sinon pour diffamation, au moins pour injures. Je pourrais rappeler M. Raynal, vengeant son honneur devant toutes les cours d'assises et ramenant un ancien député, Gilly, en obtenant des dommages-intérêts énormes; je pourrais rappeler Burdeau faisant condamner la Libre Parole. Je parle des gens qui défendaient leur honneur et je pourrais même dire que les cours d'assises ont été parfois jusqu'à rendre leur honneur à des gens qui n'en avaient plus; ce qu'on trouve parfois dans les verdicts des jurés, c'est plutôt un excès de sévérité qu'un excès d'indulgence. Baillaussat a poursuivi ses adversaires devant la cour d'assises pour délits de presse, il a fait juger par le jury qu'il était l'homme le plus intégral au point de vue de la probité, le plus intègre, un grand patriote, qui du reste continua ses jours dans une prison de l'État. Messieurs, qu'on le veuille ou non, quand on est un homme d'État, il faut aller devant le jury, devant la juridiction compétente, et on aura beau dire, on aura beau faire, si M. le secrétaire général du ministère de l'intérieur, alors qu'il s'agit d'une accusation précise sur un fait tenant à sa vie publique et à sa fonction,
honneur et je pourrais même dire que les cours d'assises ont été parfois jusqu'à rendre leur honneur à des gens qui n'en avaient plus; ce qu'on trouve parfois dans les verdicts des jurés, c'est plutôt un excès de sévérité qu'un excès d'indulgence. Baillaussat a poursuivi ses adversaires devant la cour d'assises pour délits de presse, il a fait juger par le jury qu'il était l'homme le plus intégral au point de vue de la probité, le plus intègre, un grand patriote, qui du reste continua ses jours dans une prison de l'État. Messieurs, qu'on le veuille ou non, quand on est un homme d'État, il faut aller devant le jury, devant la juridiction compétente, et on aura beau dire, on aura beau faire, si M. le secrétaire général du ministère de l'intérieur, alors qu'il s'agit d'une accusation précise sur un fait tenant à sa vie publique et à sa fonction, n'affronte pas la juridiction de la cour d'assises, il y a de grandes chances pour que son nom passe à la postérité rivé, accolé, cloué au nom de ces grands concussionnaires qui s'appellent Wilson, Baillaussat, etc. (Vives protestations à gauche. Très bien! très bien! à droite.) M. le président. Monsieur Ponthier de Chamaillard, je ne peux pas admettre — et vous reconnaîtrez la justesse de mon observation — qu'à propos de la discussion actuelle, vous mettiez ainsi sur la sellette un fonctionnaire qui, pour personne, n'a démérité. (Très bien! et applaudissements à gauche.) Vous avez eu la courtoisie de prévenir M. le président du conseil qu'à propos de cette discussion, vous parleriez de certains passages de son discours à la Chambre des députés: vous ne devez pas parler d'autre chose et j'estime que vous avez le devoir de vous tenir dans les limites que vous-même vous êtes imposées. (Nouveaux applaudissements à gauche.) M. Ponthier de Chamaillard. Messieurs, je dois une explication au Sénat et à M. le président. Je dis que j'avais le droit d'interpréter comme je l'ai fait le refus d'un fonctionnaire public d'aller devant la cour d'assises. (Dénégations à gauche.) M. Millières-Lacroix. À chaque instant on nous traite
Ponthier de Chamaillard, je ne peux pas admettre — et vous reconnaîtrez la justesse de mon observation — qu'à propos de la discussion actuelle, vous mettiez ainsi sur la sellette un fonctionnaire qui, pour personne, n'a démérité. (Très bien! et applaudissements à gauche.) Vous avez eu la courtoisie de prévenir M. le président du conseil qu'à propos de cette discussion, vous parleriez de certains passages de son discours à la Chambre des députés: vous ne devez pas parler d'autre chose et j'estime que vous avez le devoir de vous tenir dans les limites que vous-même vous êtes imposées. (Nouveaux applaudissements à gauche.) M. Ponthier de Chamaillard. Messieurs, je dois une explication au Sénat et à M. le président. Je dis que j'avais le droit d'interpréter comme je l'ai fait le refus d'un fonctionnaire public d'aller devant la cour d'assises. (Dénégations à gauche.) M. Millières-Lacroix. À chaque instant on nous traite de voleurs et nous n'allons pas devant la cour d'assises. M. Aucoin. M. le président du conseil n'est pas là pour vous répondre. M. Ponthier de Chamaillard. Et savez-vous pourquoi j'avais ce droit? C'est parce que c'est M. le président du conseil lui-même qui a pris l'initiative de demander au Parlement un bill d'indemnité pour le fait qui lui était signalé. Si M. le président du conseil n'avait pas porté la question à la tribune de la Chambre des députés, s'il ne s'était pas fait poser une question de plainte (Nouvelles exclamations à gauche. — Très bien! très bien! à droite.) M. Savary. Ce sont des injures continuelles! M. le président. Monsieur Ponthier de Chamaillard, je suis encore obligé de vous interrompre. Il n'est pas admissible que vous greffiez l'interpellation relative à un fonctionnaire putatif de la discussion de la loi Gonthier au Sénat. (Applaudissements à gauche.) Je ne puis pas au nom du règlement, et je fais appel à votre loyauté et à votre courtoisie. M. Ponthier de Chamaillard. Je n'apporte aujourd'hui à la tribune aucune interpellation. M. le président. Vous apportez des faits qui n'ont rien avoir avec la discussion actuelle et qui devraient appeler une réponse immédiate.
Parlement un bill d'indemnité pour le fait qui lui était signalé. Si M. le président du conseil n'avait pas porté la question à la tribune de la Chambre des députés, s'il ne s'était pas fait poser une question de plainte (Nouvelles exclamations à gauche. — Très bien! très bien! à droite.) M. Savary. Ce sont des injures continuelles! M. le président. Monsieur Ponthier de Chamaillard, je suis encore obligé de vous interrompre. Il n'est pas admissible que vous greffiez l'interpellation relative à un fonctionnaire putatif de la discussion de la loi Gonthier au Sénat. (Applaudissements à gauche.) Je ne puis pas au nom du règlement, et je fais appel à votre loyauté et à votre courtoisie. M. Ponthier de Chamaillard. Je n'apporte aujourd'hui à la tribune aucune interpellation. M. le président. Vous apportez des faits qui n'ont rien avoir avec la discussion actuelle et qui devraient appeler une réponse immédiate. Dans une interpellation, vous faites de vous ou le fonctionnaire que vous attaquez ou le ministre qui le couvre. Or, ni l'un ni l'autre ne sont présents et, par conséquent, ne peuvent vous répondre. M. Ponthier de Chamaillard. Je constate qu'à la Chambre des députés le fait a été l'objet d'une question à laquelle il a été répondu, que dans cette réponse on a manifesté le mépris dans lequel on tenait le jury et qu'on a considéré que l'opinion de la majorité de la Chambre des députés était suffisante. J'ai voulu répondre que je n'admettais pas cette interprétation et j'étais, je crois, dans mon droit. (Dénégations à gauche.) Je dis en outre que cela se reliait intimement à l'article 18. Pourquoi ? (Interruptions à gauche.) M. le président. Mais, messieurs, n'interromprez pas l'orateur. Pourquoi voudriez-vous prolonger cette discussion à côté de la question, alors qu'il y revient de lui-même ? M. Ponthier de Chamaillard. Parce que j'ai eu soin de dire que si je n'admettais pas le projet actuel, c'était d'abord en vertu des principes généraux et ensuite à cause de l'état d'esprit spécial de M. le président du conseil, qui n'a pas confiance dans les juridictions actuelles et qui
d'une question à laquelle il a été répondu, que dans cette réponse on a manifesté le mépris dans lequel on tenait le jury et qu'on a considéré que l'opinion de la majorité de la Chambre des députés était suffisante. J'ai voulu répondre que je n'admettais pas cette interprétation et j'étais, je crois, dans mon droit. (Dénégations à gauche.) Je dis en outre que cela se reliait intimement à l'article 18. Pourquoi ? (Interruptions à gauche.) M. le président. Mais, messieurs, n'interromprez pas l'orateur. Pourquoi voudriez-vous prolonger cette discussion à côté de la question, alors qu'il y revient de lui-même ? M. Ponthier de Chamaillard. Parce que j'ai eu soin de dire que si je n'admettais pas le projet actuel, c'était d'abord en vertu des principes généraux et ensuite à cause de l'état d'esprit spécial de M. le président du conseil, qui n'a pas confiance dans les juridictions actuelles et qui veut des juridictions exceptionnelles. (Témoignages de sympathie de ses amis.) M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux. M. Vallès, garde des sceaux, ministre de la justice. Messieurs, le Sénat me saura gré, j'en suis convaincu, ainsi que l'honorable M. Ponthier de Chamaillard lui-même, de me cantonner exclusivement dans la question qui lui est soumise et qui n'est, en somme, qu'une question de procédure. J'ai à vous démontrer l'utilité, je dirai même la nécessité de l'addition que nous vous proposons de faire à l'article 18 et, pour y arriver, je désire placer immédiatement le Sénat en face des faits eux-mêmes, pour qu'il se convainque bien qu'ils imposent la réforme aujourd'hui en discussion. Ces faits, messieurs, vous les connaissez. La loi de 1901, tout comme les lois précédentes de 1817 et de 1825, a voulu qu'aucune congrégation ne pût exister en France sans une autorisation législative. Or, au moment où fut promulguée la loi de 1901, il existait en fait 140 congrégations d'hommes et 600 congrégations de femmes non autorisées à côté de 909 autres qui l'étaient. En présence de cette situation, le législateur, très sagement, a accordé aux congrégations non autorisées, un délai de trois mois