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? Mais contre les gens modestes qui, ayant placé leurs économies — car vous savez bien de qui se composent, pour l'immense majorité, les porteurs d'actions et d'obligations. M. Jaurès. Il ne s'agit pas d'eux. M. le ministre des travaux publics. Comment il ne s'agit pas d'eux? M. Jules-Armand Razimbaud. Ce serait une faillite morale. Il y a des paysans qui sont actionnaires. M. le ministre des travaux publics. Voyons, ou nous discutons dans le vide ou le résultat, soit du litige auquel vous pensez, soit des lois que vous invoquez, serait de faire peser sur les porteurs d'actions de la compagnie de l'Ouest. (Interruptions à l'extrême gauche) Je dis, et c'est par là que je veux terminer que ce serait en vérité pour ceux qui, comme mon ami Jaurès, pensent à une large politique de rachat, un singulier prélude que cette menace de coup de force, il faut dire le mot, de confiscation. (Vifs applaudissements.) C'est d'une autre manière que nous devons suivre cette politique, la faire comprendre et adopter par le pays ; c'est en gérant à la fois de la manière la plus économique et la plus utile pour les grands intérêts du pays ; c'est en faisant du réseau dont nous prenons la gestion un modèle pour les autres compagnies, un type qu'elles devront suivre et imiter, qui serve à l'Etat, au Gouvernement, pour imposer à celles-ci les réformes et les améliorations désirées dans l'intérêt du commerce et de l'industrie de ce pays. C'est de cette manière seule que, quant à moi, je comprends la politique de rachat. Il ne s'agit aujourd'hui, on vous l'a dit, que de fixer le prix du rachat. Je vous apporte une convention qui ne compromet rien de l'avenir, qui vous met, au point de vue financier, à l'abri d'un risque qui se chiffre par centaines de millions et qui — je ne puis pas ne pas indiquer cette dernière considération — libère non seulement l'Etat, mais la direction du réseau de l'Etat de soucis et de préoccupations dont elle a besoin d'être libérée; car je vous assure que la tâche
faisant du réseau dont nous prenons la gestion un modèle pour les autres compagnies, un type qu'elles devront suivre et imiter, qui serve à l'Etat, au Gouvernement, pour imposer à celles-ci les réformes et les améliorations désirées dans l'intérêt du commerce et de l'industrie de ce pays. C'est de cette manière seule que, quant à moi, je comprends la politique de rachat. Il ne s'agit aujourd'hui, on vous l'a dit, que de fixer le prix du rachat. Je vous apporte une convention qui ne compromet rien de l'avenir, qui vous met, au point de vue financier, à l'abri d'un risque qui se chiffre par centaines de millions et qui — je ne puis pas ne pas indiquer cette dernière considération — libère non seulement l'Etat, mais la direction du réseau de l'Etat de soucis et de préoccupations dont elle a besoin d'être libérée; car je vous assure que la tâche est lourde et que, pour y faire face, il n'est pas trop de toute l'activité, de toute l'énergie des hommes éminents placés à sa tête. Finissons-en avec le passé ; vous pouvez en finir avec une convention bonne pour l'Etat, simple et claire. Je n'ai rien à ajouter à ce dernier mot. Si d'autres conventions ont pu receler dans leurs clauses des litiges qui ont coûté cher à l'Etat et aux contribuables, je ne crois pas m'avancer trop en disant que, dans celle-là, il n'y a rien qui puisse à aucun moment nous apporter une surprise quelconque. On peut discuter, on l'a fait, les chiffres de la convention. Mais les chiffres qu'elle contient dans les tableaux annexés à la convention sont ceux que l'Etat aura à payer et,, les seuls. Les annuités sont fixées trimestre par trimestre. Il n'y a aucune interprétation possible. C'est un état de paiements à faire par l'Etat à la compagnie. Quand vous l'aurez voté, messieurs, vous en aurez fini et définitivement fini avec le passé. C'est ce que le Gouvernement vous demande de faire. (Applaudissements à gauche.) M. Jaurès. Vous n'en aurez pas fini avec le passé et vous engagez très gravement l'avenir. (Mouvements divers.)
dernier mot. Si d'autres conventions ont pu receler dans leurs clauses des litiges qui ont coûté cher à l'Etat et aux contribuables, je ne crois pas m'avancer trop en disant que, dans celle-là, il n'y a rien qui puisse à aucun moment nous apporter une surprise quelconque. On peut discuter, on l'a fait, les chiffres de la convention. Mais les chiffres qu'elle contient dans les tableaux annexés à la convention sont ceux que l'Etat aura à payer et,, les seuls. Les annuités sont fixées trimestre par trimestre. Il n'y a aucune interprétation possible. C'est un état de paiements à faire par l'Etat à la compagnie. Quand vous l'aurez voté, messieurs, vous en aurez fini et définitivement fini avec le passé. C'est ce que le Gouvernement vous demande de faire. (Applaudissements à gauche.) M. Jaurès. Vous n'en aurez pas fini avec le passé et vous engagez très gravement l'avenir. (Mouvements divers.) M. le président. La parole est à M. Groussier. M. Arthur Groussier. Messieurs, j'ai lu avec la plus grande attention le rapport de la commission mais on conviendra qu'il nous était impossible, en quelques jours, de nous assurer que la convention qui nous est présentée est acceptable pour l'Etat. D'abord la commission ne nous précise à aucun moment quelle situation la convention fait d'une part à l'Etat, d'autre part à la compagnie de l'Ouest. C'est sur ce point qu'ont porté mes recherches et je me propose d'en faire connaître le résultat à la Chambre. La commission cherche à nous montrer l'économie qu'il peut y avoir à accepter la transaction proposée, mais elle ne nous fournit pas les éléments de vérification. Quelle est la différence entre les diverses hypothèses? D'une part — M. Jaurès vous le rappelait tout à l'heure — on nous fait craindre, en cas de procès, un supplément d'annuité de 8 millions; si d'autre part on regarde les annuités totalisées, on constate, dans le rapport, que, suivant que l'on considère la situation la plus défavorable ou la plus favorable, le coût total des annuités serait de 4,667 millions, ou de 4,260 millions, alors que la convention nous fera
la commission ne nous précise à aucun moment quelle situation la convention fait d'une part à l'Etat, d'autre part à la compagnie de l'Ouest. C'est sur ce point qu'ont porté mes recherches et je me propose d'en faire connaître le résultat à la Chambre. La commission cherche à nous montrer l'économie qu'il peut y avoir à accepter la transaction proposée, mais elle ne nous fournit pas les éléments de vérification. Quelle est la différence entre les diverses hypothèses? D'une part — M. Jaurès vous le rappelait tout à l'heure — on nous fait craindre, en cas de procès, un supplément d'annuité de 8 millions; si d'autre part on regarde les annuités totalisées, on constate, dans le rapport, que, suivant que l'on considère la situation la plus défavorable ou la plus favorable, le coût total des annuités serait de 4,667 millions, ou de 4,260 millions, alors que la convention nous fera dépenser, en annuités, une somme totale d'environ 4,400 millions. Ce dernier chiffre paraît constituer la moyenne des deux autres. Mais je fais remarquer tout d'abord que, si j'accepte ces données, la différence n'est que de 260 millions, alors que M. le ministre des travaux publics nous parlait tout à l'heure d'une différence de plus de 300 millions. Mais ces résultats ne sont pas décisifs. Pourquoi? Parce que les annuités ne peuvent pas être comparées suivant leur valeur apparente. Ainsi 100 millions que nous avons à verser aujourd'hui représentent une dette beaucoup plus lourde que 200 millions que nous aurons à verser dans quarante ans. Si, dans un système, les annuités vont en décroissant, si, dans l'autre, elles vont en croissant, pour un même total, le premier système coûtera beaucoup plus cher que le second. Il aurait fallu que la commission nous indiquât le prix actuel du rachat. Je n'ai trouvé dans le rapport aucun chiffre qui nous l'indique. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) Le seul que nous ayons, c'est celui que M. Doumer a fourni dans son rapport général sur le budget. Il y précise que les annuités capitalistes forment une somme totale de 2,892 millions. Tel serait
d'une différence de plus de 300 millions. Mais ces résultats ne sont pas décisifs. Pourquoi? Parce que les annuités ne peuvent pas être comparées suivant leur valeur apparente. Ainsi 100 millions que nous avons à verser aujourd'hui représentent une dette beaucoup plus lourde que 200 millions que nous aurons à verser dans quarante ans. Si, dans un système, les annuités vont en décroissant, si, dans l'autre, elles vont en croissant, pour un même total, le premier système coûtera beaucoup plus cher que le second. Il aurait fallu que la commission nous indiquât le prix actuel du rachat. Je n'ai trouvé dans le rapport aucun chiffre qui nous l'indique. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) Le seul que nous ayons, c'est celui que M. Doumer a fourni dans son rapport général sur le budget. Il y précise que les annuités capitalistes forment une somme totale de 2,892 millions. Tel serait le capital nécessaire pour payer toutes les charges. M. le rapporteur général. C'est la capitalisation de l'annuité provisoire de 115,600,000 fr. qui est au budget. M. Arthur Groussier. C'est cela. J'aurais voulu que pour chacune des hypothèses on nous fournisse la capitalisation des annuités et non le total de ces annuités qui, je l'indiquais, peuvent être difficilement comparées. M. le rapporteur. La proportion sera toujours la même. Les annuités sont indiquées année par année à la fin de la convention. M. Arthur Groussier. Vous auriez raison si l'annuité était constante, mais même d'après la convention elle ne l'est pas, elle diminue légèrement. Je ne sais pas si dans les autres systèmes elle ne va pas en croissant, vous ne le dites pas et je n'ai aucun élément me permettant d'apprécier, en ce moment, la différence entre les systèmes divers qu'on nous présente. La commission et le Gouvernement font grand état d'un avantage obtenu par la nouvelle convention. On nous dit : C'est 44 millions que nous avons économisés. M. le rapporteur. Nous n'en sommes pas plus fiers pour cela. M. Arthur Groussier. Vous exagérez quand vous dites que vous économisez 44 millions. Je prends le dernier de vos chiffres relativement
annuités qui, je l'indiquais, peuvent être difficilement comparées. M. le rapporteur. La proportion sera toujours la même. Les annuités sont indiquées année par année à la fin de la convention. M. Arthur Groussier. Vous auriez raison si l'annuité était constante, mais même d'après la convention elle ne l'est pas, elle diminue légèrement. Je ne sais pas si dans les autres systèmes elle ne va pas en croissant, vous ne le dites pas et je n'ai aucun élément me permettant d'apprécier, en ce moment, la différence entre les systèmes divers qu'on nous présente. La commission et le Gouvernement font grand état d'un avantage obtenu par la nouvelle convention. On nous dit : C'est 44 millions que nous avons économisés. M. le rapporteur. Nous n'en sommes pas plus fiers pour cela. M. Arthur Groussier. Vous exagérez quand vous dites que vous économisez 44 millions. Je prends le dernier de vos chiffres relativement au dividende supplémentaire, vous supprimez une somme de 26,250,000 fr. Oui, mais qu'est-ce que cette somme ? C'est une série d'annuités que nous aurons à payer de 1952 à 1956. Or, la valeur actuelle de ces 26 millions ressort à la somme de 7 millions et demi. Un autre élément du total est constitué par les annuités qui s'étendent sur un plus grand nombre d'années. De ce chef, nous avons une économie non pas de 18 millions, mais seulement d'environ 10 millions. En sorte que l'économie totale, au lieu d'être de 44 millions, est de 17 millions seulement sur un capital de 3 milliards. M. le rapporteur. Ces 44 millions, l'Etat les aurait toujours déboursés si nous n'avions pas obtenu des réductions ! M. Lefas. Cependant il faut bien admettre que l'annuité du rachat vous apporte un supplément de dépenses ! (Mouvement divers.) M. Arthur Groussier. Sans doute, monsieur le rapporteur, mais ce que j'entends démontrer, c'est que la valeur actuelle de ces annuités n'est pas de 44 millions, mais seulement de 17 millions. Une somme de 5 millions à payer dans quarante ans ne vaut pas aujourd'hui 5 millions. M. Jaurès. C'est évident ! La preuve en est qu'en
du total est constitué par les annuités qui s'étendent sur un plus grand nombre d'années. De ce chef, nous avons une économie non pas de 18 millions, mais seulement d'environ 10 millions. En sorte que l'économie totale, au lieu d'être de 44 millions, est de 17 millions seulement sur un capital de 3 milliards. M. le rapporteur. Ces 44 millions, l'Etat les aurait toujours déboursés si nous n'avions pas obtenu des réductions ! M. Lefas. Cependant il faut bien admettre que l'annuité du rachat vous apporte un supplément de dépenses ! (Mouvement divers.) M. Arthur Groussier. Sans doute, monsieur le rapporteur, mais ce que j'entends démontrer, c'est que la valeur actuelle de ces annuités n'est pas de 44 millions, mais seulement de 17 millions. Une somme de 5 millions à payer dans quarante ans ne vaut pas aujourd'hui 5 millions. M. Jaurès. C'est évident ! La preuve en est qu'en 1883, sur ce principe, on a réduit la dette de 200 millions à 160 millions. M. le ministre des travaux publics. Tout le monde est d'accord sur ce point. M. Arthur Groussier. Je veux rechercher maintenant quelle situation est faite à l'Etat d'une part et aux actionnaires de l'autre par les conventions de 1883 et la convention qui nous est proposée. L'Etat a emprunté à la compagnie; la compagnie par la garantie d'intérêt a emprunté à l'Etat. Le total des capitaux, que l'Etat devait rembourser à la compagnie était de 320 millions. Le capital des rentes d'intérêts est de 326 millions. Les emprunts s'élèvent donc à peu près à une somme égale. Mais croyez-vous que ces deux sommes égales ont subi les mêmes traitements ? Nullement ! La garantie d'intérêts, le capital que la compagnie nous doit, porte un intérêt de 4 p. 100, mais un intérêt simple; à l'inverse, le capital dû par l'Etat aux créanciers de la compagnie, rapporte un intérêt qui varie de 4.5 p. 100 à je ne sais pas exactement quels sont les taux des derniers emprunts — probablement 3.5 p. 100, de sorte que nous obtenons un intérêt moyen de 4.5 p. 100, seulement
les conventions de 1883 et la convention qui nous est proposée. L'Etat a emprunté à la compagnie; la compagnie par la garantie d'intérêt a emprunté à l'Etat. Le total des capitaux, que l'Etat devait rembourser à la compagnie était de 320 millions. Le capital des rentes d'intérêts est de 326 millions. Les emprunts s'élèvent donc à peu près à une somme égale. Mais croyez-vous que ces deux sommes égales ont subi les mêmes traitements ? Nullement ! La garantie d'intérêts, le capital que la compagnie nous doit, porte un intérêt de 4 p. 100, mais un intérêt simple; à l'inverse, le capital dû par l'Etat aux créanciers de la compagnie, rapporte un intérêt qui varie de 4.5 p. 100 à je ne sais pas exactement quels sont les taux des derniers emprunts — probablement 3.5 p. 100, de sorte que nous obtenons un intérêt moyen de 4.5 p. 100, seulement il ne s'agit plus d'intérêts simples mais d'intérêts composés. Nous sommes d'accord là-dessus. M. le rapporteur. Je ne vois pas ce qu'il a à faire avec la convention. (Éclats à l'extrême gauche.) M. Arthur Groussier. J'examine, actuellement, la situation faite aux parties prenantes par les conventions de 1883 et par la convention actuelle; je crois avoir le droit de le faire. (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs) : Vraiment, il est trop facile de nous dire : Tout cela est le passé, nous n'avons à en tenir compte. Je dis que nous avons le droit de savoir comment et de quelle façon les intérêts de l'Etat ont été mal défendus. M. Allemane. Très bien ! fait. M. Arthur Groussier. Je dis que pour calculer des intérêts composés on fait pour la compagnie et des intérêts simples en faveur de l'Etat, cote-tout une perte importante. De où proviennent les éléments qui m'étaient indispensables pour calculer cette perte. On nous donne bien le total de la garantie d'intérêts, on ne nous en donne pas le détail par année. Par ailleurs, ne l'ai pas moi-même. (Ah! ah! à gauche.) Laissez-moi continuer, pourtant. Il s'agit de charges que nous prenons au rachat
la convention actuelle; je crois avoir le droit de le faire. (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs) : Vraiment, il est trop facile de nous dire : Tout cela est le passé, nous n'avons à en tenir compte. Je dis que nous avons le droit de savoir comment et de quelle façon les intérêts de l'Etat ont été mal défendus. M. Allemane. Très bien ! fait. M. Arthur Groussier. Je dis que pour calculer des intérêts composés on fait pour la compagnie et des intérêts simples en faveur de l'Etat, cote-tout une perte importante. De où proviennent les éléments qui m'étaient indispensables pour calculer cette perte. On nous donne bien le total de la garantie d'intérêts, on ne nous en donne pas le détail par année. Par ailleurs, ne l'ai pas moi-même. (Ah! ah! à gauche.) Laissez-moi continuer, pourtant. Il s'agit de charges que nous prenons au rachat et je n'ai ni à examiner, ni à déterminer dans quelles conditions la compagnie avait contracté des emprunts. Ce que je'avais à faire, d'après l'indication de la convention, c'était de noter les charges de ces emprunts et de dire quelle charge en résultait pour l'Etat. 1 passage et je ne peux pas revenir sur ça pour dire que des emprunts obligataires contractés à 3.5 ou à 4.5 p. 100, car ce soit le taux des emprunts et que l'effet de la charge qui incombe à l'État, actuelle de par le jeu des contingences de 1883, que vous pouvez condamner et que je condamne avec vous, ce qui m'importe à condamner avec vous, ce qui est le fond de la convention, c'est le total, ce que l'État doit, c'est l'obligation qui incombe à faire face à ces emprunts. M. Arthur Groussier. Le capital garanti d'intérêts est de 320 millions, les intérêts simples sont de 153 millions. Que certainement les intérêts de 1885 auraient produit une somme de 150 millions. C'était donc une voie de cette somme que la convention et l'administrateur des travaux publics n'a pas payé d'intérêts composés. Comme le rapporteur. Il n'y a pas d'intérêts dans les charges d'emprunts
peux pas revenir sur ça pour dire que des emprunts obligataires contractés à 3.5 ou à 4.5 p. 100, car ce soit le taux des emprunts et que l'effet de la charge qui incombe à l'État, actuelle de par le jeu des contingences de 1883, que vous pouvez condamner et que je condamne avec vous, ce qui m'importe à condamner avec vous, ce qui est le fond de la convention, c'est le total, ce que l'État doit, c'est l'obligation qui incombe à faire face à ces emprunts. M. Arthur Groussier. Le capital garanti d'intérêts est de 320 millions, les intérêts simples sont de 153 millions. Que certainement les intérêts de 1885 auraient produit une somme de 150 millions. C'était donc une voie de cette somme que la convention et l'administrateur des travaux publics n'a pas payé d'intérêts composés. Comme le rapporteur. Il n'y a pas d'intérêts dans les charges d'emprunts qui ont suivi les obligations émises; il y a des intérêts calculés suivant le moment où l'emprunt a été émis, puis il y a un amortissement c'est l'amortissement que vous ajoutez à l'intérêt. L'obligataire Groussier. Je m'attendais à cela d'autant plus que, l'autre jour, lorsqu'un de mes collègues M. Bedouce apportait à la tribune une affirmation à la tribune, j'en attendais des réserves aux bancs de la commission. Des réserves aux bancs de bien des ordres, alors à mes contradicteurs de vous préciser ce que c'est qu'un amortissement et ce que c'est qu'une annuité, une annuité une somme constante hornez chaque année pendant un nombre d'années déterminé pour payer un capital émisment et ses intérêts composés au temps. Pour le même espace de temps, en effet la preuve encore si l'on examine soit cette dernière annuité. Soit la somme engagée, l'intérêt annuel, pour un nombre d'années : il est évident que (1 + i) n est la forêt des intérêts composés. Le rapporteur. Il ne s'agit pas de ces annuités-là. Il ne s'agit pas de ces 116 millions des travaux publics. Nous ne payons que l'intérêt et l'amortissement. M. le rapporteur : C'est une question de nos effets. Il faut
apportait à la tribune une affirmation à la tribune, j'en attendais des réserves aux bancs de la commission. Des réserves aux bancs de bien des ordres, alors à mes contradicteurs de vous préciser ce que c'est qu'un amortissement et ce que c'est qu'une annuité, une annuité une somme constante hornez chaque année pendant un nombre d'années déterminé pour payer un capital émisment et ses intérêts composés au temps. Pour le même espace de temps, en effet la preuve encore si l'on examine soit cette dernière annuité. Soit la somme engagée, l'intérêt annuel, pour un nombre d'années : il est évident que (1 + i) n est la forêt des intérêts composés. Le rapporteur. Il ne s'agit pas de ces annuités-là. Il ne s'agit pas de ces 116 millions des travaux publics. Nous ne payons que l'intérêt et l'amortissement. M. le rapporteur : C'est une question de nos effets. Il faut arriver à des précisions. Nous ne payons à la compagnie, en ce qui concerne les actions, que l'intérêt stipulé dans la convention, puis pour les emprunts contractés soit pour l'État, soit en son nom, nous lui payons l'amortissement en première et l'intérêt de l'autre, c'est-à-dire que nous lui donnons l'argent nécessaire pour faire face au tableau d'amortissement qu'elle avait établi elle-même alors qu'elle était chargée de payer les intérêts de l'État. Nous lui avançons les sommes qu'elle ne payait auparavant à ses obligations, et comme elle ne payait pas d'intérêts composés, mais l'intérêt même des rentes qu'elle émettait, nous n'ajoutons à cet intérêt que ce qu'elle nous devait elle-même, l'amortissement. qu'elle nous devait elle-même, l'amortissement. Groussier. Mon cher collègue, cette dernière formule ne relève pas de ma formule, la formule que vous calculez ces amortissements et ces annuités. Le rapporteur : Je ne l'ai pas fait. Groussier. Eh bien ! je vous le sers. Il n'y en a pas d'autre; c'est la seule formule qu'on emploie pour calculer l'ensemble. Nous l'avons tous appris à sa perfection au collège. Le rapporteur. C'est un fait que je vous signale. Groussier. Je sais que dans le budget des finances, on divise l'annuité en