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puisque l'établissement d'une seconde Chambre a été proposé par les deux gouvernements qui ont successivement présidé aux destinées de la France, celui de M. Thiers et celui du maréchal de Mac Mahon. Il est vrai, messieurs, que dans une pensée à laquelle on devrait rendre justice et qui est une pensée de transaction, d'union et de rapprochement... (Très bien! au centre), il est vrai que, pour rassurer des défiances injustes, nous avons spontanément proposé de subordonner le vote de la seconde Chambre au vote destiné à régler l'organisation et la transmission du pouvoir exécutif. Nous avons voulu ainsi donner un gage de notre bonne foi, afin de ne laisser aucune prise à un soupçon quelconque d'arrière-pensée, et afin de témoigner autant que tous autres qu'une fois entrés dans la voie des lois constitutionnelles, nous ne voulons pas nous arrêter en route. Quoi qu'en dise l'honorable marquis de Castellane, nous ne croyons pas avoir été ainsi téméraires. Nous sommes persuadés que, quelle que soit la loi d'organisation et de transmission des pouvoirs publics, les hommes modérés de cette Assemblée, auxquels dans tous les partis M. le maréchal de Mac Mahon n'a cessé de faire appel, ne consentiront pas, une fois qu'ils auront fait la loi du Sénat, à la défaire par dépit et par mauvaise humeur ; nous avons plus de confiance dans les bons sentiments de la nature humaine. En tout cas, messieurs, nous avons ainsi cherché l'accord, en vous proposant les moyens de le faire. Il dépendrait de vous que cet accord fût mieux qu'une espérance ; il dépendrait de vous que, pour le bonheur de la France et la sécurité des honnêtes gens... (Oh! oh! à gauche), cet accord, au lieu d'être une espérance à satisfaire, devînt une espérance satisfaite. (Très bien! très-bien! sur plusieurs bancs.) M. le président. La parole est à M. Jules Simon. M. Jules Simon. Messieurs, après le discours excellent de M. Laboulaye, je n'avais pas dessein de prendre la parole ; ce qu'il a dit, d'ailleurs, me dispensera de faire ce qui s'appelle un discours. Je ne veux vous citer seulement que deux
auront fait la loi du Sénat, à la défaire par dépit et par mauvaise humeur ; nous avons plus de confiance dans les bons sentiments de la nature humaine. En tout cas, messieurs, nous avons ainsi cherché l'accord, en vous proposant les moyens de le faire. Il dépendrait de vous que cet accord fût mieux qu'une espérance ; il dépendrait de vous que, pour le bonheur de la France et la sécurité des honnêtes gens... (Oh! oh! à gauche), cet accord, au lieu d'être une espérance à satisfaire, devînt une espérance satisfaite. (Très bien! très-bien! sur plusieurs bancs.) M. le président. La parole est à M. Jules Simon. M. Jules Simon. Messieurs, après le discours excellent de M. Laboulaye, je n'avais pas dessein de prendre la parole ; ce qu'il a dit, d'ailleurs, me dispensera de faire ce qui s'appelle un discours. Je ne veux vous citer seulement que deux ou trois observations, étant absolument d'accord avec lui. Je dois ajouter que, avec une certaine surprise, mais par une coïncidence dont j'ai été charmé, je me trouve aussi parfaitement d'accord avec M. de Castellane. (Sourires sur quelques bancs.) J'ai cru devoir demander la parole quand M. Lefèvre-Pontalis a fait une citation que j'ai trouvée inexacte. Il a rappelé la loi du 13 mars 1873 par laquelle vous vous êtes engagés, en effet, messieurs, à ne pas vous séparer sans avoir organisé une seconde Chambre. Mais nous ne discutons pas en ce moment la question de savoir si, oui ou non, nous aurons une seconde Chambre. Sur ce point-là, il n'y a pas de désaccord ; nous sommes prêts à la discussion, nous la souhaitons ; nous ne nous y opposons en aucune façon. Aujourd'hui, il n'y a à cette tribune de discussion que sur la question de priorité. A gauche. C'est cela ! c'est cela ! "M. Jules Simon. Il ne faut pas exagérer le débat : il porte uniquement sur ce point." Eh bien, la citation de M. Antonin Lefèvre-Pontalis allait directement contre son intention, s'il l'avait complétée. "Ce n'est pas seulement à organiser le Sénat que vous vous
citation que j'ai trouvée inexacte. Il a rappelé la loi du 13 mars 1873 par laquelle vous vous êtes engagés, en effet, messieurs, à ne pas vous séparer sans avoir organisé une seconde Chambre. Mais nous ne discutons pas en ce moment la question de savoir si, oui ou non, nous aurons une seconde Chambre. Sur ce point-là, il n'y a pas de désaccord ; nous sommes prêts à la discussion, nous la souhaitons ; nous ne nous y opposons en aucune façon. Aujourd'hui, il n'y a à cette tribune de discussion que sur la question de priorité. A gauche. C'est cela ! c'est cela ! "M. Jules Simon. Il ne faut pas exagérer le débat : il porte uniquement sur ce point." Eh bien, la citation de M. Antonin Lefèvre-Pontalis allait directement contre son intention, s'il l'avait complétée. "Ce n'est pas seulement à organiser le Sénat que vous vous êtes engagés. Vous vous êtes engagés à ceci : d'abord, à organiser le pouvoir exécutif, ensuite à organiser le Sénat. Qu'est-ce que nous vous demandons, messieurs ? Nous vous demandons d'être fidèles à l'engagement que vous avez pris le 13 mars 1873. Il n'y a rien de plus dans notre proposition, absolument rien. Ce jour-là, j'ose dire que vous étiez dans la logique ; et si M. Laboulaye et M. de Castellane ne l'avaient pas si bien démontré, je crois qu'il serait facile à qui que ce soit de prouver jusqu'à l'évidence que faire un Sénat sans savoir s'il appartiendra à une royauté ou s'il appartiendra à une république, c'est faire une œuvre absolument impossible et absolument inutile. Elle est certainement inutile, et un seul mot vous en convaincra. Si vous faites un Sénat dont les membres soient nommés par le peuple, un Sénat qui participera au droit de dissolution et qui aura, en outre, une part du droit constituant, je vous demande si une monarchie pourra l'accepter. En supposant même que vous fassiez ce Sénat, si plus tard vous avez une monarchie, on peut bien dire, sans être prophète, que le premier acte du roi sera de supprimer votre
proposition, absolument rien. Ce jour-là, j'ose dire que vous étiez dans la logique ; et si M. Laboulaye et M. de Castellane ne l'avaient pas si bien démontré, je crois qu'il serait facile à qui que ce soit de prouver jusqu'à l'évidence que faire un Sénat sans savoir s'il appartiendra à une royauté ou s'il appartiendra à une république, c'est faire une œuvre absolument impossible et absolument inutile. Elle est certainement inutile, et un seul mot vous en convaincra. Si vous faites un Sénat dont les membres soient nommés par le peuple, un Sénat qui participera au droit de dissolution et qui aura, en outre, une part du droit constituant, je vous demande si une monarchie pourra l'accepter. En supposant même que vous fassiez ce Sénat, si plus tard vous avez une monarchie, on peut bien dire, sans être prophète, que le premier acte du roi sera de supprimer votre loi, et de revenir au Sénat de l'Empire, ou bien à la Chambre des Pairs de la royauté. Cela est de l'évidence la plus complète. Et il n'est pas moins évident, permettez-moi de le dire... M. Galletta. Je demande la parole. (Mouvement et quelques exclamations à droite.) M. Jules Simon... que si c'est la République qui l'emporte — comme pour moi j'en ai non-seulement l'espérance, mais la très ferme conviction — elle ne pourra jamais s'accommoder d'un Sénat qui, bien qu'ayant été constitué par la majorité de cette Assemblée, pourrait dissoudre le Corps législatif, ni d'un Sénat qui, ayant été nommé pour une portion par le Président actuel de la République, se trouverait, dans trois ou quatre ans, investi du droit de s'opposer à la volonté du peuple manifestée par les citoyens que le peuple aurait spécialement chargés de venir ici donner une constitution au pays. La conséquence de ce que je dis là, mes sieurs, c'est que, vous trouvant dans une position impossible et faisant un Sénat qui pourrait, dans votre pensée, servir à tel ou tel gouvernement, selon ce que vous donnerait la délibération postérieure de l'Assemblée, vous auriez fait un Sénat qui ne pourrait convenir à personne.
que si c'est la République qui l'emporte — comme pour moi j'en ai non-seulement l'espérance, mais la très ferme conviction — elle ne pourra jamais s'accommoder d'un Sénat qui, bien qu'ayant été constitué par la majorité de cette Assemblée, pourrait dissoudre le Corps législatif, ni d'un Sénat qui, ayant été nommé pour une portion par le Président actuel de la République, se trouverait, dans trois ou quatre ans, investi du droit de s'opposer à la volonté du peuple manifestée par les citoyens que le peuple aurait spécialement chargés de venir ici donner une constitution au pays. La conséquence de ce que je dis là, mes sieurs, c'est que, vous trouvant dans une position impossible et faisant un Sénat qui pourrait, dans votre pensée, servir à tel ou tel gouvernement, selon ce que vous donnerait la délibération postérieure de l'Assemblée, vous auriez fait un Sénat qui ne pourrait convenir à personne. Le résultat de votre délibération, quand elle serait terminée, serait absolument nul, et le pouvoir qui serait une fois constitué, quel qu'il fût, ne pourrait pas garder la loi que vous auriez faite sur la seconde Chambre. Savez-vous bien que c'est une triste chose que de faire une loi avec cette certitude qu'elle aura occupé pendant quelque temps l'Assemblée et le pays, mais que, quand la décision complète à laquelle nous avons droit et que nous voulons voir venir, sur la nature du Gouvernement, sera produite, la loi que vous aurez faite tombera en ruines et qu'il n'en restera rien, qu'on sera obligé, absolument et nécessairement, de recommencer le travail ? Nous avons besoin que les lois soient solides, nous avons besoin que les lois soient durables, nous avons besoin que la France ne nous voie pas travailler sur des riens et pour rien, et, si nous faisons à l'heure qu'il est la loi du Sénat, nous faisons une besogne stérile, qui ne peut servir à qui que ce soit et qui ne servira pas même à l'Assemblée. M. Jules Maurice. Elle servira au septennat ! M. Jules Simon. Elle ne servira pas même au septennat, et voici pourquoi :
cette certitude qu'elle aura occupé pendant quelque temps l'Assemblée et le pays, mais que, quand la décision complète à laquelle nous avons droit et que nous voulons voir venir, sur la nature du Gouvernement, sera produite, la loi que vous aurez faite tombera en ruines et qu'il n'en restera rien, qu'on sera obligé, absolument et nécessairement, de recommencer le travail ? Nous avons besoin que les lois soient solides, nous avons besoin que les lois soient durables, nous avons besoin que la France ne nous voie pas travailler sur des riens et pour rien, et, si nous faisons à l'heure qu'il est la loi du Sénat, nous faisons une besogne stérile, qui ne peut servir à qui que ce soit et qui ne servira pas même à l'Assemblée. M. Jules Maurice. Elle servira au septennat ! M. Jules Simon. Elle ne servira pas même au septennat, et voici pourquoi : c'est que le septennat, comme tout gouvernement, a besoin d'être entouré d'institutions dont on connaisse la nature, dont on voie le but et qui soient quelque chose de précis, de clair, de déterminé. Une loi équivoque ne peut servir à un gouvernement : il est impossible que vous donniez de l'autorité à un gouvernement en l'entourant d'institutions qui elles-mêmes n'en ont pas. Vous ne l'entourez de rien et vous direz qu'il est plus fort; c'est l'inverse. Il est plus fort avec l'assentiment de l'Assemblée, il est plus fort avec la situation que vous lui avez ainsi faite, qu'il ne le sera quand vous l'aurez entouré de ces institutions nécessairement caduques. Je n'ajoute plus qu'un mot. Le pays, en ce moment, a besoin de savoir ce qu'il est. Vous allez vous occuper de lui faire un Sénat ! Ce n'est pas à cela qu'il pense, ce n'est pas à cela qu'il songe, jour et nuit ; ce n'est pas avec ce Sénat que vous allez donner la vie aux affaires qui languissent; ce n'est pas avec ce Sénat que vous rendrez la vie aux caractères qui s'énervent par une situation mal définie. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Si
l'autorité à un gouvernement en l'entourant d'institutions qui elles-mêmes n'en ont pas. Vous ne l'entourez de rien et vous direz qu'il est plus fort; c'est l'inverse. Il est plus fort avec l'assentiment de l'Assemblée, il est plus fort avec la situation que vous lui avez ainsi faite, qu'il ne le sera quand vous l'aurez entouré de ces institutions nécessairement caduques. Je n'ajoute plus qu'un mot. Le pays, en ce moment, a besoin de savoir ce qu'il est. Vous allez vous occuper de lui faire un Sénat ! Ce n'est pas à cela qu'il pense, ce n'est pas à cela qu'il songe, jour et nuit ; ce n'est pas avec ce Sénat que vous allez donner la vie aux affaires qui languissent; ce n'est pas avec ce Sénat que vous rendrez la vie aux caractères qui s'énervent par une situation mal définie. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Si vous voulez revenir à la vérité, revenez-y franchement et sur-le-champ. Ne tomdez pas dans la contradiction; n'ajoutez pas un nouvel atermoiement à tant d'autres que la France ne peut plus souffrir. Ni la France, ni les esprits sérieux de l'Assemblée ne peuvent consentir à ce qu'on ajourne plus longtemps une déclaration sans laquelle on ne peut rien faire ici, et sans laquelle on ne peut pas sérieusement vivre au dehors. (Marques d'assentiment à gauche.) Nous avons un besoin absolu de savoir si, oui ou non, nous avons une République. (Interruptions et mouvements divers à droite et au centre.) Comme on vous le disait tout à l'heure, puisque vous voulez une monarchie, si vous êtes en état de la faire, venez la proposer, nous la discuterons. Si, au contraire, vous voyez que vous ne pouvez pas avec succès proposer une monarchie, pourquoi vous obstinez-vous à ne point vouloir faire un gouvernement républicain? (Rumeurs à droite.—Très bien! très bien! à gauche.) J'exprime certainement la pensée de l'immense majorité du pays quand je demande que, sur-le-champ, presque sans désemparer, vous lui rendiez, enfin, la certitude dans ses affaires et la certitude dans le jugement qu'il porte sur la situation. Hors de là, il
déclaration sans laquelle on ne peut rien faire ici, et sans laquelle on ne peut pas sérieusement vivre au dehors. (Marques d'assentiment à gauche.) Nous avons un besoin absolu de savoir si, oui ou non, nous avons une République. (Interruptions et mouvements divers à droite et au centre.) Comme on vous le disait tout à l'heure, puisque vous voulez une monarchie, si vous êtes en état de la faire, venez la proposer, nous la discuterons. Si, au contraire, vous voyez que vous ne pouvez pas avec succès proposer une monarchie, pourquoi vous obstinez-vous à ne point vouloir faire un gouvernement républicain? (Rumeurs à droite.—Très bien! très bien! à gauche.) J'exprime certainement la pensée de l'immense majorité du pays quand je demande que, sur-le-champ, presque sans désemparer, vous lui rendiez, enfin, la certitude dans ses affaires et la certitude dans le jugement qu'il porte sur la situation. Hors de là, il n'y a pas de salut possible, et si l'Assemblée s'obstine à ne vouloir pas dire son mot sur ce point, elle se met en contradiction non seulement avec la volonté du pays, mais avec l'évidente besoin qu'il a et avec la nécessité la plus démontrée qui puisse exister dans la politique. Quant à moi, je ne comprends pas ce parti pris de toujours reculer. Plus vous reculez, plus la solution devient difficile. Une voix à droite. On va voter contre la proposition! M. Jules Simon. Je ne m'adresse pas à ceux qui voteront contre : ils voteront avec moi, et je n'ai rien à leur dire. C'est aux autres que je rappelle l'immense responsabilité qui pèsera sur eux, si l'état d'incertitude où nous sommes et que nous pouvons faire disparaître continue plus longtemps. (Très bien! très bien! à gauche. — Aux voix! aux voix!) M. le général baron de Chabaud La Tour, ministre de l'intérieur. Messieurs, on vient de rappeler que les gouvernements qui ont présidé aux destinées de la France dans ces dernières années ont présenté deux projets d'ensemble pour la solution des questions dites constitutionnelles. Ces deux projets ont été renvoyés à une commission nommée par l'Assemblée. Cette
politique. Quant à moi, je ne comprends pas ce parti pris de toujours reculer. Plus vous reculez, plus la solution devient difficile. Une voix à droite. On va voter contre la proposition! M. Jules Simon. Je ne m'adresse pas à ceux qui voteront contre : ils voteront avec moi, et je n'ai rien à leur dire. C'est aux autres que je rappelle l'immense responsabilité qui pèsera sur eux, si l'état d'incertitude où nous sommes et que nous pouvons faire disparaître continue plus longtemps. (Très bien! très bien! à gauche. — Aux voix! aux voix!) M. le général baron de Chabaud La Tour, ministre de l'intérieur. Messieurs, on vient de rappeler que les gouvernements qui ont présidé aux destinées de la France dans ces dernières années ont présenté deux projets d'ensemble pour la solution des questions dites constitutionnelles. Ces deux projets ont été renvoyés à une commission nommée par l'Assemblée. Cette commission, dans la pensée certainement de faciliter l'étude et la solution de ces difficiles questions, a été amenée à diviser l'ensemble qui avait été soumis à ses délibérations. Elle vous a présenté deux rapports : l'un dans lequel elle traitait de l'organisation et de la transmission des pouvoirs, et où l'institution du Sénat était simplement indiquée ; l'autre qui proposait l'organisation même du Sénat. Le Gouvernement a été prévenu, dès ce matin, que la commission donnait la préférence, pour l'ordre de priorité de la discussion, au projet de loi relatif à l'organisation du Sénat. Et afin que nul doute n'existât sur la connexion de ces diverses questions et sur la sincère volonté de les résoudre toutes, la commission a décidé, ainsi que l'a dit son honorable président, qu'un article additionnel serait présenté à la fin du projet de loi sur le Sénat, indiquant que cette loi ne serait promulguée et exécutée que lorsque la loi relative à la transmission des pouvoirs publics aurait été adoptée. Le Gouvernement, s'associant à la pensée de la commission, a proposé également, dans les quelques paroles qui ont trait à cette question dans le message dont il vous a été donné lecture, de commencer cette
l'institution du Sénat était simplement indiquée ; l'autre qui proposait l'organisation même du Sénat. Le Gouvernement a été prévenu, dès ce matin, que la commission donnait la préférence, pour l'ordre de priorité de la discussion, au projet de loi relatif à l'organisation du Sénat. Et afin que nul doute n'existât sur la connexion de ces diverses questions et sur la sincère volonté de les résoudre toutes, la commission a décidé, ainsi que l'a dit son honorable président, qu'un article additionnel serait présenté à la fin du projet de loi sur le Sénat, indiquant que cette loi ne serait promulguée et exécutée que lorsque la loi relative à la transmission des pouvoirs publics aurait été adoptée. Le Gouvernement, s'associant à la pensée de la commission, a proposé également, dans les quelques paroles qui ont trait à cette question dans le message dont il vous a été donné lecture, de commencer cette discussion si grave par l'examen de la formation et des attributions du Sénat. On vous a très-bien dit qu'il était fort difficile de déterminer le rôle politique que le Sénat aurait à jouer à un jour donné si, auparavant, on ne savait pas ce que serait ce Sénat. (Interruptions et bruit à gauche.) Messieurs, c'est une discussion que je tâche de rendre très-sérieuse. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les arguments qui ont été produits par les orateurs qui ont déjà parlé ; je prie mes collègues de m'accorder la même faveur. Je suis peu disposé à traiter ces questions légèrement, je vous en réponds ; car je comprends la responsabilité que j'ai en ce moment-ci et combien ces questions sont graves pour l'avenir de notre pays. (Très bien! très bien! au centre droit et à droite.) Nous croyons tous que sur la question de la nécessité d'un Sénat, un accord existe entre un grand nombre de membres de cette Assemblée. J'ai entendu les voix les plus autorisées, qui n'appartiennent ni au centre droit ni à la droite, reconnaître qu'un Sénat est un complément indispensable de l'organisation actuelle des pouvoirs publics, et un appui indispensable pour que M. le maréchal de
bruit à gauche.) Messieurs, c'est une discussion que je tâche de rendre très-sérieuse. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les arguments qui ont été produits par les orateurs qui ont déjà parlé ; je prie mes collègues de m'accorder la même faveur. Je suis peu disposé à traiter ces questions légèrement, je vous en réponds ; car je comprends la responsabilité que j'ai en ce moment-ci et combien ces questions sont graves pour l'avenir de notre pays. (Très bien! très bien! au centre droit et à droite.) Nous croyons tous que sur la question de la nécessité d'un Sénat, un accord existe entre un grand nombre de membres de cette Assemblée. J'ai entendu les voix les plus autorisées, qui n'appartiennent ni au centre droit ni à la droite, reconnaître qu'un Sénat est un complément indispensable de l'organisation actuelle des pouvoirs publics, et un appui indispensable pour que M. le maréchal de Mac Mahon puisse remplir jusqu'au bout la mission que vous lui avez confiée. (Rumeurs à gauche.) M. Casimir Perier. Un complément! M. Ernest Picard. Oui, c'est un complément, et nous voulons savoir ce qu'il complétera. M. le ministre de l'intérieur. On nous a dit qu'il était impossible de déterminer quelle serait la nature de ce Sénat, qu'on ne savait pas si ce serait un Sénat monarchique ou un Sénat républicain. Messieurs, comme on vous l'a rappelé, la loi de mars 1873 vous a donné la mission d'organiser un Sénat, et un Sénat pour le septennat. (Interruptions et dénégations à gauche.) Voix nombreuses au centre. C'est cela! c'est très bien! Voix nombreuses à gauche. Non! non! M. le ministre. Vos interruptions ne sont pas des raisons. M. le président. J'invite les membres qui ne partagent pas l'opinion du ministre et qui veulent la combattre à se faire inscrire et à ne pas rendre la discussion impossible par des interruptions aussi fréquentes et aussi prolongées. (Très bien! — Ecoutez!) M. le ministre. On nous a dit que, ne pouvant savoir si le Sénat serait républicain ou s'il serait monarchique, il était impossible de délibérer en ce moment sur cette question. Je répète