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dépôts, comme nous l'espérons, comme vous l'espéiez vous-mêmes, affluent des campagnes, le total de ces rémunérations doit encore à un certain chiffre. Eh bien, la plupart des caisses d'épargne ne pourront pas satisfaire à cette dépense si le chiffre des dépôts, comme nous l'espérons, s'élève. Nos honorables collègues se sont, en effet, singulièrement méprisés pour la nature des déposants qui fréquentent les caisses d'épargne. Il y a deux sortes de déposants; je ne parlerai pas des catégories qui figurent les statistiques officielles et qui comprennent les ouvriers, des domestiques, des mineurs, des petits employés, je veux établir une autre distinction, parfaitement reconnue par tous ceux qui ont la pratique des caisses d'épargne. Il y a, d'une part, ce que j'appellerai des déposants nécessiteux : ce sont ceux qui gagnent peu, qui, avec peine, mettent de 5, 6 ou 10 francs chaque mois, et vont les déposer à la caisse d'épargne pour retrouver, quand l'hiver est venu, maladie ou chômage survenue, une somme qui leur permettra de vivre pendant quelques temps. Ces déposants sont nombreux, ils sont très intéressants. Ceux-là obtiendront satisfaction, je le veux par la législation ; mais, il faut bien le dire, ceux-là sont ceux qui vont quitter les caisses d'épargne ; ils viennent et s'en vont sans cesse, chaque instant ce sont des expositions, des commandes de remboursement enfin le fonds qu'ils ont déposé à la caisse d'épargne, qu'ils viennent. Il est indifférent à la fin de l'année limitation actuelle, avec le nombre de 2,000 francs, vous n'avez guère que ses dépositants là, et le rapport qu'invoquait mon ami Dupont vient à l'appeler ma thèse de la détruire. Le Président vous a dit combien sont nombreux vos dépositants et combien sont faibles les sommes déposées aux caisses d'épargne. Je le reconnais, et c'est de cela que je vous plains; c'est pour cela que les caisses d'épargne ne peuvent pas vivre, et que, si vous augmentez encore le nombre des dépositants, elles ne pourront pas, je crois, de l'avenir, vous donner des rémunérations dés contractants et les receveurs des Postes seront obligés de vous en demander en aide,
les caisses d'épargne ; ils viennent et s'en vont sans cesse, chaque instant ce sont des expositions, des commandes de remboursement enfin le fonds qu'ils ont déposé à la caisse d'épargne, qu'ils viennent. Il est indifférent à la fin de l'année limitation actuelle, avec le nombre de 2,000 francs, vous n'avez guère que ses dépositants là, et le rapport qu'invoquait mon ami Dupont vient à l'appeler ma thèse de la détruire. Le Président vous a dit combien sont nombreux vos dépositants et combien sont faibles les sommes déposées aux caisses d'épargne. Je le reconnais, et c'est de cela que je vous plains; c'est pour cela que les caisses d'épargne ne peuvent pas vivre, et que, si vous augmentez encore le nombre des dépositants, elles ne pourront pas, je crois, de l'avenir, vous donner des rémunérations dés contractants et les receveurs des Postes seront obligés de vous en demander en aide, toutes les personnes qui devront travailler en votre lieu se verront en aide. Il y a 136 ces dépositants que, certainement, je ne saurais pas exclure; mais, de côté d'eux il y en a d'autres qui ne sont pas intéressants, dont je demande la permission de vous parler. Parmar est-ce que j'appellerai les débiteurs à participer à ce que j'appelle les dépositants; ce sont les ouvriers qui gagnent les reprises, ce sont les petits employés, qui ne gagnent pas beaucoup, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'épargner, non pas ceux qui veulent fondre en bout de quelques centaines de francs un petit capital, comme je l'ai dit, avec la loi on allait attirer à la France des capitalistes, vu aïe, et citait la même argument par laquelle certainement les capitalistes, ce qu'elle n'encourait pas, n'iront pas à la Vente de 2,000 fr. et cela serait plus avantageux à 3 1/2 % par 100. Mais, ce n'est pas ce que la caisse a l'intention de faire; ce que la caisse a l'intention de faire, c'est d'attirer le futur petit capitalistes qui, avec 2,000 fr., y attirer, car c'est là qu'il est vraiment utile. Le capital se forme, c'est à quoi
que j'appellerai les débiteurs à participer à ce que j'appelle les dépositants; ce sont les ouvriers qui gagnent les reprises, ce sont les petits employés, qui ne gagnent pas beaucoup, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'épargner, non pas ceux qui veulent fondre en bout de quelques centaines de francs un petit capital, comme je l'ai dit, avec la loi on allait attirer à la France des capitalistes, vu aïe, et citait la même argument par laquelle certainement les capitalistes, ce qu'elle n'encourait pas, n'iront pas à la Vente de 2,000 fr. et cela serait plus avantageux à 3 1/2 % par 100. Mais, ce n'est pas ce que la caisse a l'intention de faire; ce que la caisse a l'intention de faire, c'est d'attirer le futur petit capitalistes qui, avec 2,000 fr., y attirer, car c'est là qu'il est vraiment utile. Le capital se forme, c'est à quoi il faut attirer les ouvriers, les travailleurs, qui gagnent de peu; et les petits commerçants qui ont, en début, et qui revendent sans être propriétaires. Il ne s'agit pas de leurs premiers débuts et qui revendent ce qu'ils n'ont pas; ce qui me préoccupe : ne sont-ce pas plutôt ceux-là, sont-ils plutôt ceux-là, les petits marchands établis peur gagner? Autrefois, sous l'empire de l'occupation de la Prusse, préoccupé du jour de l'an, on voulait enlever cet enfant, ils faisaient assurer dans la caisse d'épargne de cinq, dix, vingt francs nécessaire pour exonerer de la taxe. Vous voyez les problèmes que vous n'avez pas le droit de les toucher; et l'actuelle législation dans certains cas ne vous permet pas de le démontrer. Il s'agit de souffler de l'argent des enfants; c'est ce que l'on fait. Ils espèrent qu'il verra l'intérêt, et alors il lui donnera 1,500 francs que l'on a mis de côté depuis deux ou trois ans; donc cette somme de 1,500 fr. sera-t-elle assez pour être subdivisée? Il n'y a pas de fils, la situation c'est en effet de la voir qu'il formera peu à peu. Il y a aussi à considérer des domestiques à 7 à 8 francs
sont-ils plutôt ceux-là, les petits marchands établis peur gagner? Autrefois, sous l'empire de l'occupation de la Prusse, préoccupé du jour de l'an, on voulait enlever cet enfant, ils faisaient assurer dans la caisse d'épargne de cinq, dix, vingt francs nécessaire pour exonerer de la taxe. Vous voyez les problèmes que vous n'avez pas le droit de les toucher; et l'actuelle législation dans certains cas ne vous permet pas de le démontrer. Il s'agit de souffler de l'argent des enfants; c'est ce que l'on fait. Ils espèrent qu'il verra l'intérêt, et alors il lui donnera 1,500 francs que l'on a mis de côté depuis deux ou trois ans; donc cette somme de 1,500 fr. sera-t-elle assez pour être subdivisée? Il n'y a pas de fils, la situation c'est en effet de la voir qu'il formera peu à peu. Il y a aussi à considérer des domestiques à 7 à 8 francs par jour, dix ou quinze heures, ils pourraient pas pouvoir à Paris se faire une petite affaire, établir cela, ils ne pourraient pas faire autrement. Voilà ce que l'on veut écarter; et ce n'est pas aussi que M. Dupont d'avoir ici l'espoir de compléter l'exposé, si constaté que vous n'avez plus aujourd'hui de dépositants de la première catégorie, des dépositants nécessiteux. À vos caisses d'épargne, vont ceux-là seuls qui n'ont que de maigres économies, économies qu'ils retirent quelque temps après; cela est constaté dans le rapport. Voilà comment vous avez beaucoup de livrets, mais des livrets portant des sommes fort peu élevées. Voilà la situation, et cette situation est ancienne. L'honorable M. Dupont n'avait pas besoin d'invoquer le rapport que vient de distribuer M. le ministre du commerce; il n'avait qu'à se reporter à un rapport plus ancien, à celui que nous citions dans notre exposé des motifs, et que notre excellent rapporteur M. Denormandie a reproduit, à un rapport qu'adressait M. Delesseft, en 1866, à la caisse d'épargne de Paris. « Chaque année, disait-il, ramène la nécessité d'abaisser au-dessous du maximum de 1,000 fr., au moyen d'un remboursement ou d'un achat de rentes, les comptes qui viennent à l'excéder
plus aujourd'hui de dépositants de la première catégorie, des dépositants nécessiteux. À vos caisses d'épargne, vont ceux-là seuls qui n'ont que de maigres économies, économies qu'ils retirent quelque temps après; cela est constaté dans le rapport. Voilà comment vous avez beaucoup de livrets, mais des livrets portant des sommes fort peu élevées. Voilà la situation, et cette situation est ancienne. L'honorable M. Dupont n'avait pas besoin d'invoquer le rapport que vient de distribuer M. le ministre du commerce; il n'avait qu'à se reporter à un rapport plus ancien, à celui que nous citions dans notre exposé des motifs, et que notre excellent rapporteur M. Denormandie a reproduit, à un rapport qu'adressait M. Delesseft, en 1866, à la caisse d'épargne de Paris. « Chaque année, disait-il, ramène la nécessité d'abaisser au-dessous du maximum de 1,000 fr., au moyen d'un remboursement ou d'un achat de rentes, les comptes qui viennent à l'excéder par suite de la capitalisation des intérêts. Cette opération, qui porte en moyenne sur 3,000 comptes par an, trouble et agite un certain nombre de nos meilleurs dépositants, qui, le plus souvent, n'en comprennent pas ou n'en comprennent qu'imparfaitement le mécanisme; la plupart d'entre eux, — veuillez écouter ceci, messieurs, — la plupart d'entre eux témoignent des regrets dont nous sommes les confidents; beaucoup même en éprouvent de la contrariété et nous abandonnent. Et l'on peut affirmer hardiment que si la plupart des habitués de la caisse d'épargne se retirent devant ces entraves, un bien plus grand nombre encore hésitent à s'engager dans une voie qu'ils savent devoir leur être trop tôt fermée. » Voilà, messieurs, le résultat de la législation sous l'empire de laquelle nous vivons. Je sais bien qu'on nous répond : Mais au-delà de 1,000 francs, le dépositant a des placements excellents; il peut acheter de la rente; s'il n'achète pas cette rente, la caisse d'épargne l'achète pour lui; elle l'achète sans frais. S'il ne veut pas de rente, il y a les obligations de chemins de fer; il a une foule de placements très-avantageux. Non, messieurs, ce ne sont pas là les placements qu'il lui faut.
— la plupart d'entre eux témoignent des regrets dont nous sommes les confidents; beaucoup même en éprouvent de la contrariété et nous abandonnent. Et l'on peut affirmer hardiment que si la plupart des habitués de la caisse d'épargne se retirent devant ces entraves, un bien plus grand nombre encore hésitent à s'engager dans une voie qu'ils savent devoir leur être trop tôt fermée. » Voilà, messieurs, le résultat de la législation sous l'empire de laquelle nous vivons. Je sais bien qu'on nous répond : Mais au-delà de 1,000 francs, le dépositant a des placements excellents; il peut acheter de la rente; s'il n'achète pas cette rente, la caisse d'épargne l'achète pour lui; elle l'achète sans frais. S'il ne veut pas de rente, il y a les obligations de chemins de fer; il a une foule de placements très-avantageux. Non, messieurs, ce ne sont pas là les placements qu'il lui faut. Les placements dont je parle sont ceux qui conviennent au capital formé; ce ne sont pas ceux qui conviennent au capital en formation; car j'appelle capital en formation celui qui est déposé à la caisse d'épargne. Quelques membres. Où commence-t-il ? M. Henri Fournier. Demandez-le à l'homme qui économise dans le but que j'indiquais il y a un instant, pour l'exonération de son fils, pour la dot de sa fille, pour l'acquisition d'un petit établissement de commerce : il vous répondra qu'il est du moins supérieur à 1,000 francs. Nous avions demandé dans notre proposition d'élever le maximum au taux de 3,000 fr.; la commission n'a admis que celui de 2,000 fr.; nous nous il y a progrès, — faible progrès, — mais enfin ce chiffre vaut assurément mieux que le chiffre de 1,000 fr., qui est la limite actuelle ; cette limite est absolument insuffisante ; la preuve en est dans ce que vient de dire notre honorable collègue M. Delpon et dans ce que disait, en 1866, M. Delessert. Le déposant de modestes retraites abandonnera donc de plus en plus vos caisses d'épargne ; mais où ira-t-il ? Remarquez bien quel avantage offraient les caisses d'épargne pour ce
le but que j'indiquais il y a un instant, pour l'exonération de son fils, pour la dot de sa fille, pour l'acquisition d'un petit établissement de commerce : il vous répondra qu'il est du moins supérieur à 1,000 francs. Nous avions demandé dans notre proposition d'élever le maximum au taux de 3,000 fr.; la commission n'a admis que celui de 2,000 fr.; nous nous il y a progrès, — faible progrès, — mais enfin ce chiffre vaut assurément mieux que le chiffre de 1,000 fr., qui est la limite actuelle ; cette limite est absolument insuffisante ; la preuve en est dans ce que vient de dire notre honorable collègue M. Delpon et dans ce que disait, en 1866, M. Delessert. Le déposant de modestes retraites abandonnera donc de plus en plus vos caisses d'épargne ; mais où ira-t-il ? Remarquez bien quel avantage offraient les caisses d'épargne pour ce déposant qui n'est ni un capitaliste, ni un spéculateur, mais un père de famille économique et prudent : son capital ne subissait pas les variations des fonds publics. S'il plaçait son argent en rentes ou en actions de chemins de fer, il pouvait se faire qu'à un moment où il en aurait besoin, dans deux ou trois ans, son capital fût diminué; il est vrai qu'il pouvait aussi être augmenté; mais, c'est un aléa qui n'est pas permis au petit déposant, et il vaut mieux qu'il le comprenne. Il ne faut pas éveiller chez lui cette idée de spéculation qui s'emparerait assez tôt de son esprit, peut-être, quand son capital sera formé, et qui s'en emparera plus tôt, hélas ! si vous l'excluez de vos caisses par le maintien de la législation actuelle. A la caisse d'épargne il voudrait trouver encore un autre avantage. Il sait que l'argent qu'il a mis là de côté, qu'il viendra augmenter chaque fois qu'il pourra, s'augmente aussi de lui-même ; en effet il ne prélève pas ses intérêts, il laisse ces intérêts s'ajouter au capital. Ainsi la somme grossit, c'est une petite boule de neige qui se forme; voilà l'avantage que lui présente la
en aurait besoin, dans deux ou trois ans, son capital fût diminué; il est vrai qu'il pouvait aussi être augmenté; mais, c'est un aléa qui n'est pas permis au petit déposant, et il vaut mieux qu'il le comprenne. Il ne faut pas éveiller chez lui cette idée de spéculation qui s'emparerait assez tôt de son esprit, peut-être, quand son capital sera formé, et qui s'en emparera plus tôt, hélas ! si vous l'excluez de vos caisses par le maintien de la législation actuelle. A la caisse d'épargne il voudrait trouver encore un autre avantage. Il sait que l'argent qu'il a mis là de côté, qu'il viendra augmenter chaque fois qu'il pourra, s'augmente aussi de lui-même ; en effet il ne prélève pas ses intérêts, il laisse ces intérêts s'ajouter au capital. Ainsi la somme grossit, c'est une petite boule de neige qui se forme; voilà l'avantage que lui présente la caisse. Au contraire, qu'au lieu de déposer à cette caisse, il achète une rente, il faudra que tous les ans il aille toucher ses arrérages. Il peut ne pas les toucher, attendre quelques années ; mais les arrérages ne produiront pas d'intérêt. A la caisse d'épargne, au contraire, on capitalise pour lui les intérêts. La somme grossit ainsi d'une façon qui l'étonne lui-même, Mon Dieu! j'ai été témoin quelquefois de la surprise de certains déposants, ayant, durant plusieurs années, versé plusieurs petites sommes et venant au bout de cinq ou six ans nous demander : A combien s'élève maintenant mon total ? Ils apportaient leur livret pour que le caissier y inscrivît le chiffre total obtenu par la capitalisation des intérêts et qui ne se trouvait que sur notre registre de la caisse d'épargne. Il fallait voir leur joie ! La somme s'était capitalisée d'elle-même sans leur donner aucun embarras, et ils trouvaient un petit pécule ! Eh bien, croyez-vous qu'avec de la rente, avec des obligations de chemins de fer vous obteniez ce résultat ? jamais. (Très bien ! très bien !) Si donc, messieurs, vous refusiez de voter les dispositions de l'article 2, et si vous mainteniez la
pour lui les intérêts. La somme grossit ainsi d'une façon qui l'étonne lui-même, Mon Dieu! j'ai été témoin quelquefois de la surprise de certains déposants, ayant, durant plusieurs années, versé plusieurs petites sommes et venant au bout de cinq ou six ans nous demander : A combien s'élève maintenant mon total ? Ils apportaient leur livret pour que le caissier y inscrivît le chiffre total obtenu par la capitalisation des intérêts et qui ne se trouvait que sur notre registre de la caisse d'épargne. Il fallait voir leur joie ! La somme s'était capitalisée d'elle-même sans leur donner aucun embarras, et ils trouvaient un petit pécule ! Eh bien, croyez-vous qu'avec de la rente, avec des obligations de chemins de fer vous obteniez ce résultat ? jamais. (Très bien ! très bien !) Si donc, messieurs, vous refusiez de voter les dispositions de l'article 2, et si vous mainteniez la législation actuelle, c'est-à dire le maximum des livrets à 1,000 fr., il en résulterait, ainsi que j'ai eu l'honneur de vous l'exposer en commençant, que les caisses d'épargne n'ayant plus que des déposants nécessiteux, ceux qui sont onéreux pour elles, ne pourraient, comme il convient, recourir à l'intermédiaire des percepteurs des contributions directes ou des receveurs des postes; elles ne pourraient pas bénéficier des dispositions de l'article 1er que que vous avez voté sans aucune difficulté, et dont vous avez reconnu par conséquent l'extrême utilité. L'intérêt des caisses d'épargne, je crois vous l'avoir démontré, est dans le vote de l'article 2. Quant à l'intérêt des déposants, cela résulte, il me semble aussi, de ce que je viens de dire tout à l'heure. Un seul point me reste à examiner maintenant, celui de savoir si, comme l'ont prétendu nos honorables contradicteurs, l'élévation du maximum des dépôts aurait pour résultat d'élever le stock des caisses d'épargne, la dette flottante de l'Etat, à un chiffre tel qu'il y aurait péril pour l'Etat. Veuillez remarquer, messieurs, comment la question se pose actuellement, car aucun amendement n'est encore déposé. Vous vous trouvez donc en présence de l'article 2 proposé par la commission. Si vous repoussez
des contributions directes ou des receveurs des postes; elles ne pourraient pas bénéficier des dispositions de l'article 1er que que vous avez voté sans aucune difficulté, et dont vous avez reconnu par conséquent l'extrême utilité. L'intérêt des caisses d'épargne, je crois vous l'avoir démontré, est dans le vote de l'article 2. Quant à l'intérêt des déposants, cela résulte, il me semble aussi, de ce que je viens de dire tout à l'heure. Un seul point me reste à examiner maintenant, celui de savoir si, comme l'ont prétendu nos honorables contradicteurs, l'élévation du maximum des dépôts aurait pour résultat d'élever le stock des caisses d'épargne, la dette flottante de l'Etat, à un chiffre tel qu'il y aurait péril pour l'Etat. Veuillez remarquer, messieurs, comment la question se pose actuellement, car aucun amendement n'est encore déposé. Vous vous trouvez donc en présence de l'article 2 proposé par la commission. Si vous repoussez cet article, c'est la législation actuelle — et l'honorable M. Teisserenc de Bort, si je ne me trompe, a bien conclu en ce sens, c'est la législation actuelle qui sera maintenue. Avec votre article 2, le maximum des dépôts pourra être de 2,000 fr., Le versement par le déposant pourra être fait en une seule fois. D'après la législation actuelle, le maximum des dépôts est de 1,000 fr., et les versements ne peuvent être que de 300 fr. par semaine. Voilà les deux systèmes entre lesquels vous allez choisir. Mais, pour le dire en passant, laissez-moi vous signaler la disposition relative aux versements hebdomadaires ; c'est une disposition bien préjudiciable aux déposants des campagnes. Un petit propriétaire, un ouvrier, éloigné de la caisse d'épargne, a une somme de 500 francs qu'il désire placer à la caisse d'épargne; il ne peut pas la porter le même jour ! il faut qu'il la porte en deux semaines différentes; 300 francs un dimanche, 200 francs le dimanche suivant ! Je n'insiste pas sur ce point. Il est évident que cette disposition de l'article 2 pourrait être introduite dans la loi, alors même que vous ne voteriez pas l'article dans son entier. (Oui! oui!),
être fait en une seule fois. D'après la législation actuelle, le maximum des dépôts est de 1,000 fr., et les versements ne peuvent être que de 300 fr. par semaine. Voilà les deux systèmes entre lesquels vous allez choisir. Mais, pour le dire en passant, laissez-moi vous signaler la disposition relative aux versements hebdomadaires ; c'est une disposition bien préjudiciable aux déposants des campagnes. Un petit propriétaire, un ouvrier, éloigné de la caisse d'épargne, a une somme de 500 francs qu'il désire placer à la caisse d'épargne; il ne peut pas la porter le même jour ! il faut qu'il la porte en deux semaines différentes; 300 francs un dimanche, 200 francs le dimanche suivant ! Je n'insiste pas sur ce point. Il est évident que cette disposition de l'article 2 pourrait être introduite dans la loi, alors même que vous ne voteriez pas l'article dans son entier. (Oui! oui!), M. Teisserenc de Bort. Je l'accepte. M. Henri Fournier. Il reste donc à choisir entre le maximum de 2,000 ou celui de 1,000. Si vous maintenez la législation ancienne, le maximum des dépôts ne sera que de 1,000 francs, mais toujours remboursables par l'Etat. Si, au contraire, vous adoptez le système de la commission, le maximum sera de 2,000 fr. Mais nous accordons à l'État, par l'article 4, que nous considérons comme étroitement lié au vote de l'article 2, dont il est la conséquence nécessaire, nous accordons à l'État la clause de sauvegarde dont il vous a été parlé et que vous connaissez. Or, je le demanderai au Gouvernement, ne préférerait-il pas que le maximum des dépôts fût de 2,000 fr. ? S'il a la clause de sauvegarde insérée dans l'article 4, ne préférerait-il pas ce système au système actuel ? La réponse ne me paraît pas douteuse, et, pour mon compte, je crois qu'il n'y a pas d'hésitation à avoir. Avec le maximum de 1,000 fr., vous savez que le stock des caisses d'épargne s'est élevé de 500 à 700 millions ; il est aujourd'hui de 600 millions environ pour ne citer qu'un chiffre rond. Si, comme nous l'espérons,