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de chaque année et pour l'année suivante, la garantie fût augmentée des intérêts que la compagnie était obligée de rembourser au cours de l'année expirée. Et l'on revenait par une autre voie au système des intérêts composés. Je dis donc que, du fait de la convention de 1883, nous avons fait à la compagnie un cadeau de 150 millions; en ne tenant compte que des intérêts simples. En vertu de la garantie d'intérêts, si on admet qu'elle varie de 5 à 10 millions, on paye un complément qui se traduit en annuités représentant un capital actuel de 120 à 240 millions. M. Jaurès faisait remarquer tout à l'heure que, de plus, une somme de 160 millions représentant l'ancienne dette de la compagnie ne se trouve pas remboursée. Il avait absolument raison. J'admets que ces 160 millions soient partiellement et même totalement remboursés. Mais cela ne serait pas du fait de la compagnie - elle n'avait pas touché à la garantie d'intérêts. Mais du moment que la compagnie, pendant toute cette période, a toujours cherché à la garantie d'intérêts, c'est à dire en définitive, a payé cette somme de millions que devait la compagnie. C'est donc encore une somme de 160 millions qu'il faut porter au compte de la dette de la compagnie. D'après la convention, on passe des profits et pertes de l'excédent à la garantie d'intérêts sur la valeur du matériel, soit une créance estimée de 280 millions. Et tout cela pour assurer aux actionnaires 150 millions, un intérêt de 7,70 p. 100 plus un dividende privé de 62 millions composé des 35 millions de la réserve législative, plus les 27 millions que vous aviez retirés sur la garantie d'intérêts de 1908. Ces 62 millions serviront pour une part à payer l'annuité de 277,000 francs que vous avez retirée à la compagnie ; si elle continue à produire intérêt, au surplus, vous retirerez en fin de concession un dividend ut supplément de 200 millions que les actionnaires auront à se partager. Et voici la question : sommes-nous tenus de payer ces sommes en vertu des conventions de 1883? M.
millions qu'il faut porter au compte de la dette de la compagnie. D'après la convention, on passe des profits et pertes de l'excédent à la garantie d'intérêts sur la valeur du matériel, soit une créance estimée de 280 millions. Et tout cela pour assurer aux actionnaires 150 millions, un intérêt de 7,70 p. 100 plus un dividende privé de 62 millions composé des 35 millions de la réserve législative, plus les 27 millions que vous aviez retirés sur la garantie d'intérêts de 1908. Ces 62 millions serviront pour une part à payer l'annuité de 277,000 francs que vous avez retirée à la compagnie ; si elle continue à produire intérêt, au surplus, vous retirerez en fin de concession un dividend ut supplément de 200 millions que les actionnaires auront à se partager. Et voici la question : sommes-nous tenus de payer ces sommes en vertu des conventions de 1883? M. Paul Doumer, rapporteur général de la commission du budget. C'est toute la question, vous l'entendez bien. M. Arthur Groussier. Comme je le vous l'ai dit à l'heure, je n'ai pas le moyen de savoir. On ne nous laisse pas le temps nécessaire pour vérifier les affirmations de la commission. On a dit à M. Jaurès : Si nous suivons le conseil d'Etat, c'est une somme énorme que nous payerons en plein État, et donc, par avance, que le conseil d'Etat donnera gain de cause à la compagnie à tous les points ? Est-ce que, à priori, on peut soutenir cette thèse ? Si cela était, ce ne serait pas un conseil d'Etat que nous voterions, mais un conseil de compagnie. Plaudissements à l'extrême gauche. Quel est le gros argument que le rapporteur général vous oppose ? M. le rapporteur général vous dira : Toute la question, c'est la convention de la convention de 1883. Et si la convention de 1883 nous a placés dans une situation que je viens de vous indiquer, assure en tout état de cause aux actionnaires un dividende de 7.70 p. 100, que c'est par centaines de millions que coïncidèrent les dépenses que l'État a eues
a dit à M. Jaurès : Si nous suivons le conseil d'Etat, c'est une somme énorme que nous payerons en plein État, et donc, par avance, que le conseil d'Etat donnera gain de cause à la compagnie à tous les points ? Est-ce que, à priori, on peut soutenir cette thèse ? Si cela était, ce ne serait pas un conseil d'Etat que nous voterions, mais un conseil de compagnie. Plaudissements à l'extrême gauche. Quel est le gros argument que le rapporteur général vous oppose ? M. le rapporteur général vous dira : Toute la question, c'est la convention de la convention de 1883. Et si la convention de 1883 nous a placés dans une situation que je viens de vous indiquer, assure en tout état de cause aux actionnaires un dividende de 7.70 p. 100, que c'est par centaines de millions que coïncidèrent les dépenses que l'État a eues à faire pour assurer ce bénéfice aux actionnaires, je me demande si ceux qui ont été rédigés les conventions de 1883 ont été plus naïfs ou des coquins. (Interruption par bruit.) M. Jules Guesde. Ce n'est pas le motif qu'on les appelle "les concessions scélérates" ! M. Dalbiez. Demandez où sont les conventions conclues et conseillées ! M. Arthur Groussier. Combien j'ai entendu à cette tribune valider l'initiative privée ! MM. les administrateurs de l'Ouest nous montrent cette initiative privée dans toute sa beauté : incurie, incompétence, désordre dans l'administration, splendeur d'une habileté admirable à piller l'État. (Plaudissements à l'extrême gauche.) Et ce sont ces grands seigneurs de l'industrie, perchés sur les dépouilles ayant formidablement grevé cette nation, qui viendront ensuite en conclusion ! (Rires.) Il n'est pas possible que nous acceptions, parce que jamais nous ne pourrions procéder à un autre rachat. Si, chaque fois que la majorité voudra remplir un des articles de son programme, et chaque fois qu'elle voudra demander le rachat d'une grande compagnie de chemin de fer ou d'une mine, on lui montre que les conventions sont aussi désastreuses, elle ne pourra pas réaliser. On ne pourra pas réaliser. tur divers très bien ! à
sont les conventions conclues et conseillées ! M. Arthur Groussier. Combien j'ai entendu à cette tribune valider l'initiative privée ! MM. les administrateurs de l'Ouest nous montrent cette initiative privée dans toute sa beauté : incurie, incompétence, désordre dans l'administration, splendeur d'une habileté admirable à piller l'État. (Plaudissements à l'extrême gauche.) Et ce sont ces grands seigneurs de l'industrie, perchés sur les dépouilles ayant formidablement grevé cette nation, qui viendront ensuite en conclusion ! (Rires.) Il n'est pas possible que nous acceptions, parce que jamais nous ne pourrions procéder à un autre rachat. Si, chaque fois que la majorité voudra remplir un des articles de son programme, et chaque fois qu'elle voudra demander le rachat d'une grande compagnie de chemin de fer ou d'une mine, on lui montre que les conventions sont aussi désastreuses, elle ne pourra pas réaliser. On ne pourra pas réaliser. tur divers très bien ! à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche et sur divers bancs à droite. C'est ce que vous commenciez à dire, c'est que vous commenciez des mesures pour empêcher de ce que l'on puisse dépouiller pareillement l'État pour le défendre contre ces pillages; et si vous n'avez pas d'armes pour le faire, fournissez-en ! (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) Voix nombreuses. À deux heures ! Voix nombreuses. À deux heures ! Le président. J'entends demander le 18, suite de la discussion à une heure ? (Oui, oui), il est ordonné. Le d'opposition ? Le président est ordonné. Règlement DE L'ORDRE DU JOUR De l'ordre. La parole est à M. le ministre des travaux publics sur le règlement de l'ordre du jour. Je prie la Chambre de vouloir bien mettre en dépense du jour de la séance de cet après-midi, la question de la discussion en cours, qui, je l'espère, le sera plus longue. Autre question non moins urgente inscrite à l'ordre du jour de ce matin, la convention franco-suisse doit être ratifiée avant le 31 décembre. Je reprends cette question, je prie la Chambre de bien vouloir je lui fais cette déclaration en accord avec
le faire, fournissez-en ! (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) Voix nombreuses. À deux heures ! Voix nombreuses. À deux heures ! Le président. J'entends demander le 18, suite de la discussion à une heure ? (Oui, oui), il est ordonné. Le d'opposition ? Le président est ordonné. Règlement DE L'ORDRE DU JOUR De l'ordre. La parole est à M. le ministre des travaux publics sur le règlement de l'ordre du jour. Je prie la Chambre de vouloir bien mettre en dépense du jour de la séance de cet après-midi, la question de la discussion en cours, qui, je l'espère, le sera plus longue. Autre question non moins urgente inscrite à l'ordre du jour de ce matin, la convention franco-suisse doit être ratifiée avant le 31 décembre. Je reprends cette question, je prie la Chambre de bien vouloir je lui fais cette déclaration en accord avec la commission du sénat : exceptionnelle lundi. (Applaudissements divers.) M. le Président. Deux questions sont en cours, deux questions sont en débattent, une concerne l'ordre du jour de la séance de cet après-midi. M. le ministre des travaux publics propose de tenir la séance en tête de l'ordre du jour de cette après-midi. La discussion actuellement en cours. M. l'ordre du jour. Je demande la parole sur l'ordre du jour concernant la proposition de M. Le Bail, auteur de la proposition d'amendement dont la discussion était fixée à cette heure de cet après-midi. Mais auparavant, je dois objecter à M. Le Bail, auteur de la proposition d'amendement dont la discussion était fixée à cette heure de cet après-midi. Monsieur le président, j'administre des travaux publics, j'accepte, en ma part, la proposition de M. le ministre des travaux publics, à une condition : qu'une interpellation puisse être traitée en temps utile. (Fres bien ! très bien !) M. Girard. Présente à M. Jaurès sur l'ordre du jour: M. Jaurès demande à la Chambre de donner suite au débat sur la convention hydraulique et la suite du débat sur la convention des Travaux publics. "Très bien!" assura-t-elle. Aucune distraction, aucune destruction, je
de cette après-midi. La discussion actuellement en cours. M. l'ordre du jour. Je demande la parole sur l'ordre du jour concernant la proposition de M. Le Bail, auteur de la proposition d'amendement dont la discussion était fixée à cette heure de cet après-midi. Mais auparavant, je dois objecter à M. Le Bail, auteur de la proposition d'amendement dont la discussion était fixée à cette heure de cet après-midi. Monsieur le président, j'administre des travaux publics, j'accepte, en ma part, la proposition de M. le ministre des travaux publics, à une condition : qu'une interpellation puisse être traitée en temps utile. (Fres bien ! très bien !) M. Girard. Présente à M. Jaurès sur l'ordre du jour: M. Jaurès demande à la Chambre de donner suite au débat sur la convention hydraulique et la suite du débat sur la convention des Travaux publics. "Très bien!" assura-t-elle. Aucune distraction, aucune destruction, je crois que nous sommes prêtés ce matin à une discussion tout à fait loyale et nécessaire, mais je le reconnais ce que j'ai dit au début, toujours, ces graves problèmes de contrôle à de grandes compagnies ont donné et n'ont pas surpris que le Parlement prenne, il faut qu'il puisse prendre des décisions qu'il analyse et qu'il puisse procéder à la présentation la plus minutieuse des documents. Il n'est pas seulement nécessaire de nous efforcer d'étudier ces documents, il nous a fallu, hier, avoir huit jours pour un document dont le sérieux, la complication exigeaient de nous un effort d'étude considérable, surtout au travers des discussions d'un autre ordre auxquelles la Chambre est vouée deux fois par jour; mais j'ai remarqué, je l'ai dit ce matin à la Chambre, que la méthode de travail que nous employons ne nous permet pas de profiter comme nous le voudrions des travaux des commissions elles-mêmes. J'ai dit que, lorsqu'une commission a produit, sur une question aussi compliquée, un rapport qui exige non seulement un grand effort d'étude, mais tout un travail d'information, la commission ne devrait pas se borner à distribuer ce document à la Chambre; elle devrait, pendant deux ou trois séances
prendre des décisions qu'il analyse et qu'il puisse procéder à la présentation la plus minutieuse des documents. Il n'est pas seulement nécessaire de nous efforcer d'étudier ces documents, il nous a fallu, hier, avoir huit jours pour un document dont le sérieux, la complication exigeaient de nous un effort d'étude considérable, surtout au travers des discussions d'un autre ordre auxquelles la Chambre est vouée deux fois par jour; mais j'ai remarqué, je l'ai dit ce matin à la Chambre, que la méthode de travail que nous employons ne nous permet pas de profiter comme nous le voudrions des travaux des commissions elles-mêmes. J'ai dit que, lorsqu'une commission a produit, sur une question aussi compliquée, un rapport qui exige non seulement un grand effort d'étude, mais tout un travail d'information, la commission ne devrait pas se borner à distribuer ce document à la Chambre; elle devrait, pendant deux ou trois séances de commission, être — je le dis très sérieusement — à la disposition de ceux des représentants du peuple qui ont besoin, après avoir lu les textes, de demander à la commission elle-même quel est le sens précis qu'elle leur donne. (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) M. le président de la commission des travaux publics. Personne ne nous l'a demandé. M. Jaurès. Il y a, dans ces matières, des arrières-fonds de calculs, de mécanismes compliqués; quelle que soit notre bonne volonté, il est difficile d'improviser une controverse à la tribune. Nous sommes plusieurs qui aurions des éclaircissements précis à demander à la commission elle-même. M. le président de la commission dit: Depuis huit jours nous n'avons reçu aucune demande. Nous n'avons que depuis huit jours un document énorme par sa complexité, sinon par son volume; depuis huit jours nous sommes pris matin et soir pour d'autres débats. (Très bien! très bien!) Dans ces conditions, si vous voulez que la Chambre, après cette sorte de discussion générale qui appelle l'attention de nous tous sur les difficultés de la question, si vous voulez que la Chambre puisse statuer sans équivoque, sans surprise, sans regrets possibles pour le
gauche.) M. le président de la commission des travaux publics. Personne ne nous l'a demandé. M. Jaurès. Il y a, dans ces matières, des arrières-fonds de calculs, de mécanismes compliqués; quelle que soit notre bonne volonté, il est difficile d'improviser une controverse à la tribune. Nous sommes plusieurs qui aurions des éclaircissements précis à demander à la commission elle-même. M. le président de la commission dit: Depuis huit jours nous n'avons reçu aucune demande. Nous n'avons que depuis huit jours un document énorme par sa complexité, sinon par son volume; depuis huit jours nous sommes pris matin et soir pour d'autres débats. (Très bien! très bien!) Dans ces conditions, si vous voulez que la Chambre, après cette sorte de discussion générale qui appelle l'attention de nous tous sur les difficultés de la question, si vous voulez que la Chambre puisse statuer sans équivoque, sans surprise, sans regrets possibles pour le lendemain, donnez-nous à nous-mêmes le délai de huit jours d'études complémentaires. (Applaudissements à l'extrême gauche.) M. le président La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je demande pardon à notre collègue d'insister, mais il a parlé de discussion générale; il me permettra de lui faire observer que la discussion générale n'est pas close, tout au moins en ce qui concerne la commission. Pendant toute cette matinée l'œuvre à laquelle elle s'est livrée a été soumise à une critique telle qu'elle a hâte de s'expliquer. Je demande donc à mon collègue de vouloir me permettre dès ce soir de présenter mes explications. Si, une fois ces explications fournies, la Chambre pense qu'elle n'est pas suffisamment éclairée et qu'elle doit procéder à une étude plus approfondie, elle sera souveraine pour décider. Mais je crois qu'il est utile, qu'il est nécessaire, avant que des commentaires, en dehors de cette enceinte n'aient aggravé ce débat, que la commission apporte à la Chambre les explications qu'elle lui doit. M. Jaurès. Je demande à M. le rapporteur, pour la Chambre, pour nous tous, de ne pas insister. Il parle comme s'il avait vraiment à défendre d'urgence la commission. Est-ce que la commission a
la discussion générale n'est pas close, tout au moins en ce qui concerne la commission. Pendant toute cette matinée l'œuvre à laquelle elle s'est livrée a été soumise à une critique telle qu'elle a hâte de s'expliquer. Je demande donc à mon collègue de vouloir me permettre dès ce soir de présenter mes explications. Si, une fois ces explications fournies, la Chambre pense qu'elle n'est pas suffisamment éclairée et qu'elle doit procéder à une étude plus approfondie, elle sera souveraine pour décider. Mais je crois qu'il est utile, qu'il est nécessaire, avant que des commentaires, en dehors de cette enceinte n'aient aggravé ce débat, que la commission apporte à la Chambre les explications qu'elle lui doit. M. Jaurès. Je demande à M. le rapporteur, pour la Chambre, pour nous tous, de ne pas insister. Il parle comme s'il avait vraiment à défendre d'urgence la commission. Est-ce que la commission a été attaquée? Est-ce que personne a mis en doute, par un seul mot, par une seule insinuation, le sérieux, la loyauté avec lesquelles elle a mené son œuvre? Il n'y a donc pas à évoquer ces considérations un peu mélodramatiques. La vérité, c'est que, si M. le rapporteur monte à la tribune ce soir, la Chambre ne pourra plus arrêter le débat, et nous serons dépouillés du droit que nous réclamons, de pouvoir soumettre des questions de calcul, des questions de chiffres, que nous ne pouvons pas aborder contradictoirement à cette tribune, à la commission elle-même, avant que reprenne le débat. Que de fois le Parlement a été amené à regretter en cette matière trop de précipitation et de surprises ! Vous voyez que les conventions de 1883, qui avaient recueilli une adhésion d'immense majorité, sont aujourd'hui presque unanimement dénoncées à cette tribune dans leurs conséquences réelles qui apparaissent. Nous demandons à la commission de ne pas s'exposer, de ne pas exposer la Chambre, dans un débat qui ne permettrait pas à tous les calculs d'être vérifiés, à de pareils regrets. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et sur divers bancs.) M. le président de la commission. La commission
la tribune ce soir, la Chambre ne pourra plus arrêter le débat, et nous serons dépouillés du droit que nous réclamons, de pouvoir soumettre des questions de calcul, des questions de chiffres, que nous ne pouvons pas aborder contradictoirement à cette tribune, à la commission elle-même, avant que reprenne le débat. Que de fois le Parlement a été amené à regretter en cette matière trop de précipitation et de surprises ! Vous voyez que les conventions de 1883, qui avaient recueilli une adhésion d'immense majorité, sont aujourd'hui presque unanimement dénoncées à cette tribune dans leurs conséquences réelles qui apparaissent. Nous demandons à la commission de ne pas s'exposer, de ne pas exposer la Chambre, dans un débat qui ne permettrait pas à tous les calculs d'être vérifiés, à de pareils regrets. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et sur divers bancs.) M. le président de la commission. La commission n'insiste pas et accepte le renvoi à huitaine. (Très bien! très bien!) M. le ministre des travaux publics. J'imagine que l'honorable M. Jaurès a entendu uniquement parler de la convention de l'Ouest? M. Jaurès. Oui. M. le président. Il n'y a pas d'opposition sur le renvoi à vendredi matin de la suite de la discussion relative à la convention de l'Ouest? (Non! non!) Il en est ainsi ordonné. Reste maintenant à régler la question de la séance de lundi matin. M. le président de la commission des travaux publics. Cette séance serait consacrée à la discussion d'un autre projet. M. le président. La parole est à M. la ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. On voudra bien me rendre cette justice que je remplis en ce moment un devoir élémentaire en faisant ce qui dépend de moi pour faire venir en temps utile et dès que je le puis, des lois qu'il est indispensable que la Chambre et le Sénat aient examinées avant le 31 décembre. Il est entendu que nous ne reprendrons que vendredi matin la discussion de la convention avec l'Ouest. Je rappelle à la Chambre qu'elle est saisie aujourd'hui d'une convention non moins
la suite de la discussion relative à la convention de l'Ouest? (Non! non!) Il en est ainsi ordonné. Reste maintenant à régler la question de la séance de lundi matin. M. le président de la commission des travaux publics. Cette séance serait consacrée à la discussion d'un autre projet. M. le président. La parole est à M. la ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. On voudra bien me rendre cette justice que je remplis en ce moment un devoir élémentaire en faisant ce qui dépend de moi pour faire venir en temps utile et dès que je le puis, des lois qu'il est indispensable que la Chambre et le Sénat aient examinées avant le 31 décembre. Il est entendu que nous ne reprendrons que vendredi matin la discussion de la convention avec l'Ouest. Je rappelle à la Chambre qu'elle est saisie aujourd'hui d'une convention non moins urgente, la convention franco-suisse sur les voies d'accès du Simplon, qui doit être ratifiée avant le 31 décembre. Si la Chambre n'est pas disposée à accepter la fixation à lundi matin, je n'insiste pas et je lui demande d'accorder à ce projet urgent un tour de faveur immédiat. Plusieurs membres. Discutons-le ce soir! (Réclamations sur divers bancs. — Bruit.) M. le président. Je supplie tous mes collègues de se pénétrer de cette vérité élémentaire qu'il est impossible de régler l'ordre du jour en discutant de banc à banc. (Très bien! très bien!) Si on veut mettre de la clarté dans le débat, il faut laisser le président faire son office. Il mettra aux voix toutes les propositions; vous déciderez, messieurs, par votre vote et ainsi il sera possible d'aboutir à une solution. (Très bien! très bien!) La parole est à M. le président de la commission des travaux publics. M. le président de la commission des travaux publics. Il y a une raison pour que la Chambre ne fixe pas à lundi matin la discussion du Simplon, c'est que nos collègues du Jura, fortement intéressés à cette question, ont aujourd'hui réunion du conseil général. Mais votre commission des travaux publics