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exemples des pays qui nous environnent sont d'accord avec ce que je regarde en cette matière comme l'intérêt de l'Etat, il me semble messieurs, que vous pouvez sans crainte adopter l'article 2. (Très bien! très bien!) De divers côtés. Aux voix! aux voix! M. le président. La parole est à M. Picard. M. Ernest Picard. Messieurs, l'honorable ministre du commerce vient certainement d'exprimer avec autorité son opinion sur le projet de loi en délibération; mais je suis persuadé qu'il ne voudrait pas changer le caractère de la discussion qui s'est engagée à cet égard. Le projet de loi n'a ni un caractère politique, ni un caractère gouvernemental. M. le ministre de l'agriculture et du commerce. En aucune façon! M. Ernest Picard. et nous avons presque le droit en recherchant dans nos souvenirs, de trouver, sur les bancs même du ministère, des autorités considérables qui viendraient au secours de ceux qui ne pensent pas devoir adopter sans réserve ce projet de loi. Et c'est être justifié, messieurs, nous n'avons pas de discuter sans passion aucune; nous pouvons oublier qu'un honorable orateur qui a occupé la tribune à l'avant-dernière séance, a dit peut-être un peu témérairement que c'était méconnaître toutes les lois du progrès économique que de vouloir contester les propositions que renfermait le projet. Non, le projet en se développant à la tribune a pris une apparence plus modeste et on nous a avoué, — et on a bien fait de le dire, qu'après tout c'était un peu à raison de difficultés d'administration, très respectable, qu'on nous demandait de changer les conditions des caisses d'épargne, afin que les frais — qui sont forcément considérables pour recueillir de très légères sommes — ne fussent pas tellement onéreux qu'ils rendissent l'institution trop difficile. (Mouvements divers.) On l'a dit, et je ne blâme pas ceux qui l'ont dit. Je tiens grand compte de l'argument, et j'ajoute que ce n'est certainement pas la seule raison qui puisse vous être soumise pour vous faire voter l'article 1. D'un autre côté, nous sommes tous disposés à reconnaître que les facilités nouvelles données aux dépositants peuvent être excellentes.
du progrès économique que de vouloir contester les propositions que renfermait le projet. Non, le projet en se développant à la tribune a pris une apparence plus modeste et on nous a avoué, — et on a bien fait de le dire, qu'après tout c'était un peu à raison de difficultés d'administration, très respectable, qu'on nous demandait de changer les conditions des caisses d'épargne, afin que les frais — qui sont forcément considérables pour recueillir de très légères sommes — ne fussent pas tellement onéreux qu'ils rendissent l'institution trop difficile. (Mouvements divers.) On l'a dit, et je ne blâme pas ceux qui l'ont dit. Je tiens grand compte de l'argument, et j'ajoute que ce n'est certainement pas la seule raison qui puisse vous être soumise pour vous faire voter l'article 1. D'un autre côté, nous sommes tous disposés à reconnaître que les facilités nouvelles données aux dépositants peuvent être excellentes. Les percepteurs pourront recevoir les dépôts, et la rétribution qui leur sera accordée, ainsi qu'aux bureaux de poste pour le transport des lettres et des fonds, ne constituera pas, je le dis en passant, une augmentation de frais d'administration; car il a été décidé dans le sein de la commission que ces frais seraient couverts par un prélèvement sur les dépôts qui auront été faits. Là n'est donc pas la véritable question. Quant à l'élévation qui est demandée jusqu'à concurrence de 2,000 et 2,500 fr., la question ici devient plus grave, et il est probable que l'honorable ministre du commerce qui doit être évidemment absorbé souvent par d'autres préoccupations, n'a pas pu lire tous les documents relatifs à cette question. Il y aurait vu qu'il ne pouvait pas invoquer l'autorité des conseils d'administration des caisses d'épargne; car ces conseils, consultés, ont répondu que la disposition contenue au premier paragraphe de l'article, d'après laquelle le crédit de tout compte pourrait s'élever jusqu'à 3,000 fr., était vivement critiquée par le plus grand nombre des conseils d'administration. M. Henri Fournier. Aussi la commission a-t-elle modifié le projet primitif. M. le ministre de l'agriculture et du commerce. Je n'ai pas parlé du chiffre de
que ces frais seraient couverts par un prélèvement sur les dépôts qui auront été faits. Là n'est donc pas la véritable question. Quant à l'élévation qui est demandée jusqu'à concurrence de 2,000 et 2,500 fr., la question ici devient plus grave, et il est probable que l'honorable ministre du commerce qui doit être évidemment absorbé souvent par d'autres préoccupations, n'a pas pu lire tous les documents relatifs à cette question. Il y aurait vu qu'il ne pouvait pas invoquer l'autorité des conseils d'administration des caisses d'épargne; car ces conseils, consultés, ont répondu que la disposition contenue au premier paragraphe de l'article, d'après laquelle le crédit de tout compte pourrait s'élever jusqu'à 3,000 fr., était vivement critiquée par le plus grand nombre des conseils d'administration. M. Henri Fournier. Aussi la commission a-t-elle modifié le projet primitif. M. le ministre de l'agriculture et du commerce. Je n'ai pas parlé du chiffre de 3,000 fr.; j'ai parlé d'une augmentation. M. Ernest Picard. Vous avez parlé du chiffre de 2,500 fr., je le veux bien, et il n'est peut-être pas inutile de faire connaître à l'Assemblée, à ce point de l'élévation du taux, les critiques très vives émanées des conseils d'administration eux-mêmes. M. le ministre. Sur le chiffre de 3,000 fr., non pas sur l'élévation du maximum. M. Langlois. Mais c'est la même chose! M. Ernest Picard. Ainsi nous aurions le bonheur de compter avec nous M. le ministre de l'agriculture et du commerce, si nous voulions demander que l'élévation n'aille pas jusqu'à 3,000 fr.; dès qu'elle s'arrête à 2,000 et 2,500 fr., il est rassuré et il pense qu'il n'y a aucun inconvénient à l'accepter. (Rires approbatifs à gauche.) Heureusement l'honorable ministre nous a dit qu'il était plutôt de la compétence de son collègue des finances de traiter la très grave question qui s'élève lorsqu'il s'agit des dépôts faits dans les caisses d'épargne. Cette question, c'est celle du remboursement. Elle a préoccupé dans notre pays les esprits les plus éminents; elle a donné lieu, dans les Assemblées, aux discussions les plus vives. Et, à ce sujet, il y a lieu de remarquer que,
ministre. Sur le chiffre de 3,000 fr., non pas sur l'élévation du maximum. M. Langlois. Mais c'est la même chose! M. Ernest Picard. Ainsi nous aurions le bonheur de compter avec nous M. le ministre de l'agriculture et du commerce, si nous voulions demander que l'élévation n'aille pas jusqu'à 3,000 fr.; dès qu'elle s'arrête à 2,000 et 2,500 fr., il est rassuré et il pense qu'il n'y a aucun inconvénient à l'accepter. (Rires approbatifs à gauche.) Heureusement l'honorable ministre nous a dit qu'il était plutôt de la compétence de son collègue des finances de traiter la très grave question qui s'élève lorsqu'il s'agit des dépôts faits dans les caisses d'épargne. Cette question, c'est celle du remboursement. Elle a préoccupé dans notre pays les esprits les plus éminents; elle a donné lieu, dans les Assemblées, aux discussions les plus vives. Et, à ce sujet, il y a lieu de remarquer que, au lendemain des crises graves qui ont obligé à prendre pour le remboursement certaines mesures, presque toujours les Assemblées, dans leur prévoyance, comme en 1845, je crois, et en 1851, se sont bien gardées d'élever le taux des dépôts, et ont, au contraire, cherché à conjurer, pour l'avenir, le péril résultant des crises que je rappelle, en abaissant ce taux. L'honorable ministre et la commission ont été préoccupés de même de cette question et, pour la résoudre, ils se sont accordés sur un moyen qui excite au suprême degré ma surprise et mon étonnement. Ce moyen, messieurs, il est tellement simple, que, par sa simplicité même il aurait dû avertir et le Gouvernement et la commission, je ne dirai pas de l'innocuité qui le caractérise, — je ne le trouve pas innocent, — mais de l'impossibilité qu'il y a de l'introduire dans la loi. Quel est ce moyen? Le Gouvernement et la commission disent: Les dépôts aux caisses d'épargne croîtront, grâce aux facilités nouvelles que nous offrons aux dépositants; très probablement ces dépôts reviendront au chiffre des anciens temps; ce ne sera plus 660 millions, ce sera peut-être 1 milliard que l'épargne versera. dans les caisses de l'État ; vienne
résultant des crises que je rappelle, en abaissant ce taux. L'honorable ministre et la commission ont été préoccupés de même de cette question et, pour la résoudre, ils se sont accordés sur un moyen qui excite au suprême degré ma surprise et mon étonnement. Ce moyen, messieurs, il est tellement simple, que, par sa simplicité même il aurait dû avertir et le Gouvernement et la commission, je ne dirai pas de l'innocuité qui le caractérise, — je ne le trouve pas innocent, — mais de l'impossibilité qu'il y a de l'introduire dans la loi. Quel est ce moyen? Le Gouvernement et la commission disent: Les dépôts aux caisses d'épargne croîtront, grâce aux facilités nouvelles que nous offrons aux dépositants; très probablement ces dépôts reviendront au chiffre des anciens temps; ce ne sera plus 660 millions, ce sera peut-être 1 milliard que l'épargne versera. dans les caisses de l'État ; vienne une nous n'aurons pas à nous en inquiéter, au point de vue du remboursement, car nous avons le soin d'introduire dans le contrat que nous taisons avec les dépositaires une clause bien simple, à savoir, que nous nous réservons de rembourser par à-compte, à notre volonté. Un membre à gauche. À tempérant! M. Ernest Picard. Oui, à tempérament indéterminé. Nous nous réservons de rembourser quand nous pourrons, ou même quand nous voudrons. (Rires sur plusieurs bancs à gauche.) Er. afin que la loi, par un texte formel, n'enchaînât pas trop l'administration, on ne s'est pas servi de ces mots caractéristiques « en cas de force majeure », qui sont le terme légal ; on s'est servi de l'expression beaucoup plus élastique de « nécessité impérieuse ». De sorte que si nous n'étions pas rassurés par cette pensée, insuffisante pour le législateur, qu'il y aura toujours à la tête des affaires publiques des administrateurs scrupuleux qui n'iront pas au-delà des expressions de la loi, nous pourrais craindre de voir un jour, par un simple décret, et à raison de nécessités plus ou moins problématiques, les remboursements des caisses d'épargne suspendus, ou tout au moins arbitrairement fractionnés pendant un délai indéterminé. Que
À tempérant! M. Ernest Picard. Oui, à tempérament indéterminé. Nous nous réservons de rembourser quand nous pourrons, ou même quand nous voudrons. (Rires sur plusieurs bancs à gauche.) Er. afin que la loi, par un texte formel, n'enchaînât pas trop l'administration, on ne s'est pas servi de ces mots caractéristiques « en cas de force majeure », qui sont le terme légal ; on s'est servi de l'expression beaucoup plus élastique de « nécessité impérieuse ». De sorte que si nous n'étions pas rassurés par cette pensée, insuffisante pour le législateur, qu'il y aura toujours à la tête des affaires publiques des administrateurs scrupuleux qui n'iront pas au-delà des expressions de la loi, nous pourrais craindre de voir un jour, par un simple décret, et à raison de nécessités plus ou moins problématiques, les remboursements des caisses d'épargne suspendus, ou tout au moins arbitrairement fractionnés pendant un délai indéterminé. Que dire, messieurs, de ces tempéraments apportés ainsi au paiement des dettes de l'État, que des circonstances de force majeure ne motiveraient pas et n'excuseraient pas? (Approbation à gauche.) Eh bien, je le dis à mes collègues qui, je crois, partagent parfaitement mon sentiment : ce n'est pas là une clause à mettre dans une loi française. Non! nous ne consentirons pas à ce qu'on écrive dans une loi française : L'État reçoit, mais se réserve de ne rendre que quand il pourra ou quand il voudra. (Nouvelle approbation à gauche.) Et pourquoi n'y consentirons-nous pas? Parce que nous avons soin du crédit de l'État, et que le crédit de l'État se compose de deux choses : de loyauté et de prévoyance. Or, il n'y aura pas dans la clause ainsi formulée ni assez de loyauté, ni assez de prévoyance. (Très bien! très bien! à gauche.) Si nous rencontrions une clause de ce genre dans les statuts d'une compagnie ou d'une société, eh! messieurs, en vertu des principes les plus élémentaires du droit, nous serions les premiers à l'annuler; car c'est une des règles de notre législation et de notre droit que les conditions potestatives disparaissent, qu'elles sont nulles et considérées
à mettre dans une loi française. Non! nous ne consentirons pas à ce qu'on écrive dans une loi française : L'État reçoit, mais se réserve de ne rendre que quand il pourra ou quand il voudra. (Nouvelle approbation à gauche.) Et pourquoi n'y consentirons-nous pas? Parce que nous avons soin du crédit de l'État, et que le crédit de l'État se compose de deux choses : de loyauté et de prévoyance. Or, il n'y aura pas dans la clause ainsi formulée ni assez de loyauté, ni assez de prévoyance. (Très bien! très bien! à gauche.) Si nous rencontrions une clause de ce genre dans les statuts d'une compagnie ou d'une société, eh! messieurs, en vertu des principes les plus élémentaires du droit, nous serions les premiers à l'annuler; car c'est une des règles de notre législation et de notre droit que les conditions potestatives disparaissent, qu'elles sont nulles et considérées comme non écrites. Et, messieurs, comment voulez-vous que ces dépositaires des villes et des campagnes, ouvriers, manœuvres ou paysans, qui savent à peine lire et qui ne connaissent pas les difficultés du droit, quand ils se trouveront en face d'une clause pareille, en comprennent toute la portée? Quoi! c'est vous, au nom de l'État, qui les égarerez dans une voie pareille! Vous n'y pensez pas, messieurs! (Très bien! très bien! à gauche.) En présence de pareilles difficultés, je ne crains pas de trouver ici de contradictoire. L'honorable ministre, du reste, — et je lui rends volontiers cette justice, — dit que la question n'est pas dans ses attributions, et certainement il ne viendra pas soutenir ici la validité de cette clause. Quant à son honorable collègue, notre ami M. le ministre des finances, il serait le premier, sur ce point, à se mettre d'accord avec nous. Pour mon compte, afin qu'il n'y ait pas de doute sur le sentiment qui me dirige quand j'expose le plus simplement que je le puis ces considérations devant mes collègues, j'ai pris le soin de rédiger un amendement dans lequel je donne à la clause, si vous voulez la conserver, un caractère légal, en
au nom de l'État, qui les égarerez dans une voie pareille! Vous n'y pensez pas, messieurs! (Très bien! très bien! à gauche.) En présence de pareilles difficultés, je ne crains pas de trouver ici de contradictoire. L'honorable ministre, du reste, — et je lui rends volontiers cette justice, — dit que la question n'est pas dans ses attributions, et certainement il ne viendra pas soutenir ici la validité de cette clause. Quant à son honorable collègue, notre ami M. le ministre des finances, il serait le premier, sur ce point, à se mettre d'accord avec nous. Pour mon compte, afin qu'il n'y ait pas de doute sur le sentiment qui me dirige quand j'expose le plus simplement que je le puis ces considérations devant mes collègues, j'ai pris le soin de rédiger un amendement dans lequel je donne à la clause, si vous voulez la conserver, un caractère légal, en fixant à une année le temps durant lequel elle pourra être exercée. (Mouvements divers.) Peut-être irez-vous plus loin en ce qui touche la loi; mais j'ai voulu, pour mon compte, restituer le caractère légal à la clause. Et puis, messieurs, j'avais hâte de faire l'État se disparaître de la rédaction ces mots que je ne puis y figurer, et j'ai remplacé par d'autres qui, selon moi, ont pas les mêmes inconvénients. Le Lhonnorable orateur qui, le premier, et plus d'énergie, a soutenu le projet de quelques-uns de ceux qui ont parlé au même sens, et le rapport lui-même, tous ont un sentiment auquel je ne puis pas, pour mon part, être insensible, rendant hommage à ce qu'avait fait le Gouvernement de la République nationale pendant le siège de Paris, ont dit: Voyez! la crise a été terrible, les résultats ont été merveilleux; vous avez eu, pendant trois mois, les paiements suspendus à Paris, et pendant ce temps, vous avez eu la sagesse de faire aux dépositaires des à-compte de 50 francs nouveaux chaque mois; cependant dès lors le cours de la crise, il y a eu 1 million de dépôts réclamés et 450,000 francs de bons du Trésor demandés; et
ces mots que je ne puis y figurer, et j'ai remplacé par d'autres qui, selon moi, ont pas les mêmes inconvénients. Le Lhonnorable orateur qui, le premier, et plus d'énergie, a soutenu le projet de quelques-uns de ceux qui ont parlé au même sens, et le rapport lui-même, tous ont un sentiment auquel je ne puis pas, pour mon part, être insensible, rendant hommage à ce qu'avait fait le Gouvernement de la République nationale pendant le siège de Paris, ont dit: Voyez! la crise a été terrible, les résultats ont été merveilleux; vous avez eu, pendant trois mois, les paiements suspendus à Paris, et pendant ce temps, vous avez eu la sagesse de faire aux dépositaires des à-compte de 50 francs nouveaux chaque mois; cependant dès lors le cours de la crise, il y a eu 1 million de dépôts réclamés et 450,000 francs de bons du Trésor demandés; et tandis que les paiements étaient suspendus ou réduits à des à-compte aussi exigus, les dépositants, fidèles à leurs habitudes, à leur vérité, venaient encore à la caisse des consignations, à cette caisse qui, recevait qui déclarait elle-même qu'elle ne pourrait pas rendre, apporter leur obole, le dernier de leurs économies, sachant peut-être, et mieux que ne le savent dans les époques ordinaires, ceux qui font les dépôts que l'argent qui va là est un serviteur fidèle, et comprenant que, à ce moment, il avait besoin. (Applaudissements sur de nombreux bancs.). Il faut qu'on le sache, et il faut qu'il soit permis de le dire, puisque l'occasion est donnée, les circonstances dans lesquelles cette crise terrible est venue fondre sur la caisse d'épargne étaient tout à fait exceptionnelles; et ce ne serait pas rendre une justice à ceux qui l'ont subie que de ne faire entrer en ligne de compte le sentiment de patriotisme extrême, le sens de solidarité, qui unissait, à ce dire, cette population courbée sous les rigueurs du siège, mais qui se donnait la main, qui s'aidait, qui s'enrôlait, qui marchait à l'enfer, et qui ne pensait à ses intérêts personnellement que quand elle n'avait plus rien à
sachant peut-être, et mieux que ne le savent dans les époques ordinaires, ceux qui font les dépôts que l'argent qui va là est un serviteur fidèle, et comprenant que, à ce moment, il avait besoin. (Applaudissements sur de nombreux bancs.). Il faut qu'on le sache, et il faut qu'il soit permis de le dire, puisque l'occasion est donnée, les circonstances dans lesquelles cette crise terrible est venue fondre sur la caisse d'épargne étaient tout à fait exceptionnelles; et ce ne serait pas rendre une justice à ceux qui l'ont subie que de ne faire entrer en ligne de compte le sentiment de patriotisme extrême, le sens de solidarité, qui unissait, à ce dire, cette population courbée sous les rigueurs du siège, mais qui se donnait la main, qui s'aidait, qui s'enrôlait, qui marchait à l'enfer, et qui ne pensait à ses intérêts personnellement que quand elle n'avait plus rien à faire. (Applaudissements.) Messieurs, je n'avais pas cherché à compter, mais quand il a fallu déclarer que des circonstances, dont nous n'étions pas les responsables, obligeaient à suspendre les paiements, c'était le 17 septembre, le jour même de l'instauration, je ne crois pas qu'il se fût présenté beaucoup de demandeurs, pour même de l'argent que nous mettions à leur disposition. Et puis je vous dirai, ce que d'ailleurs vous avez fort bien remarqué: un se soutenait ment, en ces jours douloureux; on aidait; dans des circonstances tout à fait exceptionnelles; mais il n'en est pas moins certain que, pour ceux qui ont traversé ces terribles épreuves, il y a des sentiments qui ne se sont pas oubliés, il y a des émotions ressenties qu'on ne bie jamais, et je m'en serais voulu à moi-même si, à cette tribune, la question étant posée, je n'avais pas cru devoir vous dire; Traiter tout avec prévoyance, cette question des dépôts. Songez au jour où un se produisant dans certaines circonstances, viendrait toucher uniquement, et peut-être seul, les caisses si intimement liées qui en est solidaire! Et, pour cela, faut-il donc essayer de mentir sur le chiffre des dépôts? Vous prenez une mesure excellente, en
même de l'argent que nous mettions à leur disposition. Et puis je vous dirai, ce que d'ailleurs vous avez fort bien remarqué: un se soutenait ment, en ces jours douloureux; on aidait; dans des circonstances tout à fait exceptionnelles; mais il n'en est pas moins certain que, pour ceux qui ont traversé ces terribles épreuves, il y a des sentiments qui ne se sont pas oubliés, il y a des émotions ressenties qu'on ne bie jamais, et je m'en serais voulu à moi-même si, à cette tribune, la question étant posée, je n'avais pas cru devoir vous dire; Traiter tout avec prévoyance, cette question des dépôts. Songez au jour où un se produisant dans certaines circonstances, viendrait toucher uniquement, et peut-être seul, les caisses si intimement liées qui en est solidaire! Et, pour cela, faut-il donc essayer de mentir sur le chiffre des dépôts? Vous prenez une mesure excellente, en mettant la caisse d'épargne à porter du contribuable; vous avez ainsi des dépôts plus nombreux; en même temps que vous prenez cette mesure, faut-il élever le maximum? Je crois devoir; le faire; si vous avez ces vues, si vous avez cette sécurité pour l'avenir, même en présence d'une crise donnée, vous n'êtes pas en butte à nous le demander, donnez-nous au moins de bons motifs qui puissent nous entraîner nous-mêmes. Quant à nous, il nous semble, — et c'était, pour mon compte, ce que j'avais à recueillir de ces leçons de l'expérience, — il nous semble que si l'État recueille l'épargne des travailleurs, il doit surtout la protéger, s'il doit se mettre à la place des déposants, il doit, en son propre intérêt, favoriser autant que possible la conversion de la dette exigible qu'il consent à contracter en dette non exigible. Et remarquez la fin, messieurs: les déposants ne demandent pas mieux. Il est fait, par l'État actuel et avec la loi de 1881, envers les intérêts accorder tant sur la somme de 1,000 francs, vous les convertissez d'office, et les déposants eux-mêmes vous ont demandé les rentes de 19 millions de capitaux après le dernier compte rendu qui nous