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cours d'exécution, et que je ne puis diminuer cette dotation qu'à la condition de ralentir des travaux. À droite. Eh bien, oui! — C'est cela! M. le ministre. Quelle est la conséquence de ce ralentissement? C'est de m'obliger à prendre le salaire de l'ouvrier pour constituer le traitement des fonctionnaires. M. Buffet. Alors, ce sont des ateliers nationaux! [Bruit] M. le ministre. En ralentissant les travaux, je le répète, vous retirerez du travail à des ouvriers. Or, il ne peut pas entrer dans mon esprit, ni dans la pensée même des conducteurs des ponts et chaussées d'accepter un pareil sacrifice. (Rires à droite.) M. Buffet. Je crois que si! M. le marquis de l'Angle-Beaumanoir. Ils s'y résigneraient facilement! M. le ministre. Je sais bien pourquoi M. Buffet m'interrompt; il supprimerait volontiers la construction des chemins de fer. M. Buffet. Non, je la réduirais seulement! M. le ministre. Je l'ai réduite dans des limites que vous ne soupçonez même pas, c'est-à-dire des deux tiers pour 1894; je l'ai ramenée de 791 kilomètres — chiffre de l'année dernière — à 232 cette année. On ne peut pas la réduire davantage. Vous voulez, en réalité, fermer le programme de 1879. M. Buffet. Ah! oui! M. le ministre. Il reste encore 4,000 kilomètres de chemins de fer à construire; vous leur déclarez la guerre, vous ne négligez aucune occasion de donner carrière à ces sentiments hostiles et vous avez raison, étant donné la thèse que vous soutenez. (Interruptions à droite.) Mais je ne puis pas laisser diminuer les travaux de chemins de fer; ce serait une mauvaise mesure au point de vue financier; ce serait un système détestable, car les lignes en construction ne produiraient leur rendement que bien longtemps après. M. Buffet. Elles n'en donnent pas de rendement ! M. le ministre. Je cherche une méthode rationnelle de donner satisfaction aux employés des ponts et chaussées. Il est bien certain que, dans un ménage où l'on touche 800 fr. et 1,700 fr. d'appointements, une augmentation de traitement de 200 fr. n'est pas insignifiante ; elle est fort bien accueillie ; mais ce que
oui! M. le ministre. Il reste encore 4,000 kilomètres de chemins de fer à construire; vous leur déclarez la guerre, vous ne négligez aucune occasion de donner carrière à ces sentiments hostiles et vous avez raison, étant donné la thèse que vous soutenez. (Interruptions à droite.) Mais je ne puis pas laisser diminuer les travaux de chemins de fer; ce serait une mauvaise mesure au point de vue financier; ce serait un système détestable, car les lignes en construction ne produiraient leur rendement que bien longtemps après. M. Buffet. Elles n'en donnent pas de rendement ! M. le ministre. Je cherche une méthode rationnelle de donner satisfaction aux employés des ponts et chaussées. Il est bien certain que, dans un ménage où l'on touche 800 fr. et 1,700 fr. d'appointements, une augmentation de traitement de 200 fr. n'est pas insignifiante ; elle est fort bien accueillie ; mais ce que demandent surtout les conducteurs des ponts et chaussées, ainsi que les commis, c'est de l'avancement. M. le ministre des finances. Très bien ! C'est cela ! M. le ministre des travaux publics. A l'heure actuelle, ils marquent le pas sur place ; il leur faut plus de neuf ans pour monter d'une classe à l'autre. Il n'y a pas d'agents traités de cette manière, nous devons bien le reconnaître. J'ai constaté qu'il y avait seulement cinq pour cent de conducteurs arrivant aux grades d'ingénieur ou de sous-ingénieur. Cette proportion ne me paraît pas suffisante ; il faut l'étendre et ouvrir les cadres, il faut donner de l'air à ce personnel, et augmenter en même temps le nombre des conducteurs principaux, de façon à faire avancer le personnel tout entier. J'ai déjà préparé la mesure — autant que cela m'était possible sans toucher au fisc. M. le ministre des finances. Très bien ! C'est dans ce but que j'ai augmenté cette année le recrutement de l'école des ponts et chaussées. Je suis désolé, messieurs, que les ressources de mon budget ne me permettent pas de vous apporter le financement nécessaire pour donner gratification légitime à nos conducteurs, soit par une augmentation,
monter d'une classe à l'autre. Il n'y a pas d'agents traités de cette manière, nous devons bien le reconnaître. J'ai constaté qu'il y avait seulement cinq pour cent de conducteurs arrivant aux grades d'ingénieur ou de sous-ingénieur. Cette proportion ne me paraît pas suffisante ; il faut l'étendre et ouvrir les cadres, il faut donner de l'air à ce personnel, et augmenter en même temps le nombre des conducteurs principaux, de façon à faire avancer le personnel tout entier. J'ai déjà préparé la mesure — autant que cela m'était possible sans toucher au fisc. M. le ministre des finances. Très bien ! C'est dans ce but que j'ai augmenté cette année le recrutement de l'école des ponts et chaussées. Je suis désolé, messieurs, que les ressources de mon budget ne me permettent pas de vous apporter le financement nécessaire pour donner gratification légitime à nos conducteurs, soit par une augmentation, soit par une révision des traitements. (Interruptions à droite : "Pas d'argent !" (Très bien !) marques d'approbation sur plusieurs bancs à gauche. Bruit à gauche M. Bisseuil. Je demande des explications. — Aux voix ! aux voix ! parlez ! à droite.) M. Guibourd de Luzinais. Je demande la parole. (Nouvelles exclamations à gauche.) M. le président. Vous ne pouvez empêcher un orateur de répondre à un ministre. Luzinais. La parole est à M. Guibourd de Luzinais. M. le marquis de l'Anglais. Parlez donc des 14 millions qu'on a votés sans la moindre préoccupation à l'Assemblée. M. Guibourd de Luzinais : J'ai la parole. Vous ne pouvez pas refuser à un membre de la minorité de la haute de l'heure mise en cause par honorabilité, je suis le porteur général du budget. Certes, M. Buffet, vous ne pouvez pas dire : "Pas d'augmentation dans le budget." Nous verrons tout à l'heure si la majorité de la droite, qui ne se trouve pas dans cette chambre pour réclamer une addition aux crédits du budget. Le Sénat me permettra de lui demander et que nous lui demandons d'adopter. Il y a certains agents du personnel des chemins de fer et des
parole. (Nouvelles exclamations à gauche.) M. le président. Vous ne pouvez empêcher un orateur de répondre à un ministre. Luzinais. La parole est à M. Guibourd de Luzinais. M. le marquis de l'Anglais. Parlez donc des 14 millions qu'on a votés sans la moindre préoccupation à l'Assemblée. M. Guibourd de Luzinais : J'ai la parole. Vous ne pouvez pas refuser à un membre de la minorité de la haute de l'heure mise en cause par honorabilité, je suis le porteur général du budget. Certes, M. Buffet, vous ne pouvez pas dire : "Pas d'augmentation dans le budget." Nous verrons tout à l'heure si la majorité de la droite, qui ne se trouve pas dans cette chambre pour réclamer une addition aux crédits du budget. Le Sénat me permettra de lui demander et que nous lui demandons d'adopter. Il y a certains agents du personnel des chemins de fer et des mines, lesquels et que la Chambre des députés a rejeté par rapport au rapporteur général qui combat, en totalité sans augmenter les charges et, à ce compte budget. Nous signalerons, en effet, certains crédits sur lesquels il a obtenu des économies en réduisant les augmentations votées par la Chambre des députés sur les chapitres 4, 5, et 6, versés par le Gouvernement et par vous, commission des finances. Il ne me semble certainement pas qu'il y ait une surprise. L'accueil qui est fait par la Chambre et par cette Assemblée à tous les projets concernant les diverses branches des chemins de fer des pays. Il en est pourtant immédiatement accordé. Je cite un remarquable exemple, celui du village de Villeville, que l'on trouvera d'autres au ministère des travaux publics, on répète des fonctionnaires auxquels il atteint, il faut s'armer de patience et c'est le cas des conducteurs des chemins de fer. Le ministre des finances permettra bien de jeter un œil sur son budget des chemins de fer au chapitre 4, je trouve ci-dessus une augmentation énorme de 1,840,000 fr. qui se résume : Gratification, 2° Gratification, enfin à mi-mois à tout salaire puis au moins un an. Qui des
députés sur les chapitres 4, 5, et 6, versés par le Gouvernement et par vous, commission des finances. Il ne me semble certainement pas qu'il y ait une surprise. L'accueil qui est fait par la Chambre et par cette Assemblée à tous les projets concernant les diverses branches des chemins de fer des pays. Il en est pourtant immédiatement accordé. Je cite un remarquable exemple, celui du village de Villeville, que l'on trouvera d'autres au ministère des travaux publics, on répète des fonctionnaires auxquels il atteint, il faut s'armer de patience et c'est le cas des conducteurs des chemins de fer. Le ministre des finances permettra bien de jeter un œil sur son budget des chemins de fer au chapitre 4, je trouve ci-dessus une augmentation énorme de 1,840,000 fr. qui se résume : Gratification, 2° Gratification, enfin à mi-mois à tout salaire puis au moins un an. Qui des 227,000 fr. compris dans la répartition générale de gestion. Remarquez, monsieur le président, je ne veux pas contester l'existence d'une augmentation être justifiée. Je ne prends que l'exemple; vous admettrez ces 227,000 fr. constituent une augmentation de traitement ? Eh bien ! a fait. Pas attendre, vous l'accolerez. ce n'est pas tout : il y a une cession de 5 p. 100 à 7 1/2 p. 100 du bénéfice au taux à la participation de l'administration du chemin de fer de l'Etat aux retraites, 310,000 fr. observe qu'ici, messieurs, cette augmentation ne personnel ne s'irvrédiament touchée par lui, il est appelé à en recueillir le bienfait qu'à très longue échéance et néanmoins, accordez tout de suite sans attendre, et je dois ajouter que vous aurez chose extrêmement grave, c'est d'élever de 5 p. 100 à 7 1/2 p. 100 la participation à la caisse des retraites de certains employés des chemins de fer de l'Etat, vous engagez une grande responsabilité. Gelarez en effet, que, dorénavant, der 50 pour cent du traitement, versera le traitement des employés et les retraites de fer. Pour participer à la construction de la voie ferrée, quelle situation difficile l'Etat a pour assurer le service. Le
pas tout : il y a une cession de 5 p. 100 à 7 1/2 p. 100 du bénéfice au taux à la participation de l'administration du chemin de fer de l'Etat aux retraites, 310,000 fr. observe qu'ici, messieurs, cette augmentation ne personnel ne s'irvrédiament touchée par lui, il est appelé à en recueillir le bienfait qu'à très longue échéance et néanmoins, accordez tout de suite sans attendre, et je dois ajouter que vous aurez chose extrêmement grave, c'est d'élever de 5 p. 100 à 7 1/2 p. 100 la participation à la caisse des retraites de certains employés des chemins de fer de l'Etat, vous engagez une grande responsabilité. Gelarez en effet, que, dorénavant, der 50 pour cent du traitement, versera le traitement des employés et les retraites de fer. Pour participer à la construction de la voie ferrée, quelle situation difficile l'Etat a pour assurer le service. Le traitement, M. le ministre des finances a un projet destiné à soustraire effectivement aux conséquences de la loi 1853 sur les pensions. Ne craindez pas qu'une situation ne soit difficile, à l'avenir, de l'obtenir à 7,50 par 100 la participation de l'Etat aux caisses de retraites de ses pensionnaires, lorsque la Chambre a accordé ce chiffre aux employés du fer de l'Etat; une question qui me paraît très étudiée et tranchée d'entrée. Pour tous les fonctionnaires de 15 ans. Mais cela est pris sur la base de fer par 100 des recettes des chemins de fer de l'Etat sont affectés aux caisses. Vous parlez, et, à mesure que le versement aux caisses d'emploi augmente évidemment. Il n'y a pas autrefois trouvez 7,50 par 100 extraordinairement dans Lyon-Méditerranée, il n'est pas une instance de compagnie. M. Guibourd de Luzinais. Vous nous dites, pour le ministre, que ces 7 fr. 50 pour cent d'allocation aux retraites ne relèvent pas du budget, mais sur les recettes. Vous permettez de vous répondre qu'ils ne vont certainement pas constituer plus d'un tiers de 1893 à 1894, et si vous élevez la participation de 100, ce ne sont pas vos 1.000 francs qui permettent d'agir ainsi,
la Chambre a accordé ce chiffre aux employés du fer de l'Etat; une question qui me paraît très étudiée et tranchée d'entrée. Pour tous les fonctionnaires de 15 ans. Mais cela est pris sur la base de fer par 100 des recettes des chemins de fer de l'Etat sont affectés aux caisses. Vous parlez, et, à mesure que le versement aux caisses d'emploi augmente évidemment. Il n'y a pas autrefois trouvez 7,50 par 100 extraordinairement dans Lyon-Méditerranée, il n'est pas une instance de compagnie. M. Guibourd de Luzinais. Vous nous dites, pour le ministre, que ces 7 fr. 50 pour cent d'allocation aux retraites ne relèvent pas du budget, mais sur les recettes. Vous permettez de vous répondre qu'ils ne vont certainement pas constituer plus d'un tiers de 1893 à 1894, et si vous élevez la participation de 100, ce ne sont pas vos 1.000 francs qui permettent d'agir ainsi, mais ce qui eût été prévu sur vos recettes pour l'année 1894 est de 800 fr. pour soit d'un huitième. Et ainsi les tiers, et ainsi les tiers. Mais la compagnie de Paris-Lyon-Méditerranée, c'est ce que cela soit mauvais; et ce serait bon en soi. On n'a pas d'examiner cette question, mais il faut suivre la loi où vous prenez ces droits. — Laissez parler! Monsieur le rapporteur général, c'est moi qui ne sais pas où vous faites allusion à la prime de gestion. Prenez garde. Mais je vous demande des chiffres? M. Guibourd de Luzinais. Je constate simplement, avec le rapport de la commission des finances, qu'au budget actuel vous demandez d'un seul coup une augmentation de 310,000 fr. pour porter de 5 à 7 1/2 par 100 le prélèvement en faveur de la caisse des retraites. Vous me dites : « Mais cela ne provient pas des ressources budgétaires; ce sont, en définitive, les recettes qui fournissent ces sommes ». À cela je réponds : « Je crois que votre renseignement est inexact par la raison très simple que les recettes ne vont pas augmenter d'un exercice à l'autre dans de pareilles proportions, puisque vous prévoyez pour toute
question, mais il faut suivre la loi où vous prenez ces droits. — Laissez parler! Monsieur le rapporteur général, c'est moi qui ne sais pas où vous faites allusion à la prime de gestion. Prenez garde. Mais je vous demande des chiffres? M. Guibourd de Luzinais. Je constate simplement, avec le rapport de la commission des finances, qu'au budget actuel vous demandez d'un seul coup une augmentation de 310,000 fr. pour porter de 5 à 7 1/2 par 100 le prélèvement en faveur de la caisse des retraites. Vous me dites : « Mais cela ne provient pas des ressources budgétaires; ce sont, en définitive, les recettes qui fournissent ces sommes ». À cela je réponds : « Je crois que votre renseignement est inexact par la raison très simple que les recettes ne vont pas augmenter d'un exercice à l'autre dans de pareilles proportions, puisque vous prévoyez pour toute augmentation 1,100,000 fr. Vous ajoutez que la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée donne 8 par 100. C'est possible, messieurs; et ceci soulève cette question générale du mode d'exploitation des chemins de fer de l'Etat; question très complexe et ce n'est qu'un des côtés de toutes les difficultés auxquelles vous vous heurtez avec les chemins de fer de l'Etat, où vous essayez d'assurer à vos agents la stabilité due aux fonctionnaires, en même temps que vous prétendez lutter d'émulation avec l'industrie privée. Il y a là, je le répète, une question des plus graves et des plus difficiles, qui mériterait d'être traitée autrement qu'incidemment. Je la laisse donc de côté et je me borne à constater encore une fois qu'il est certains fonctionnaires que vous ne faites pas attendre une minute. M. le rapporteur général Boulanger, qui a fait hier un tableau si noir et si juste de la situation budgétaire, n'a soulevé aucune difficulté pour la loi sur les instituteurs: il n'est pas venu dire, lorsque vous l'avez votée: Mais, messieurs, songez-vous que vous allez vous imposer une charge de plus de 14 millions, dont 3 millions et demi dès cette année. M. le rapporteur général. Je vous demande bien pardon, nous l'avons
chemins de fer de l'Etat, où vous essayez d'assurer à vos agents la stabilité due aux fonctionnaires, en même temps que vous prétendez lutter d'émulation avec l'industrie privée. Il y a là, je le répète, une question des plus graves et des plus difficiles, qui mériterait d'être traitée autrement qu'incidemment. Je la laisse donc de côté et je me borne à constater encore une fois qu'il est certains fonctionnaires que vous ne faites pas attendre une minute. M. le rapporteur général Boulanger, qui a fait hier un tableau si noir et si juste de la situation budgétaire, n'a soulevé aucune difficulté pour la loi sur les instituteurs: il n'est pas venu dire, lorsque vous l'avez votée: Mais, messieurs, songez-vous que vous allez vous imposer une charge de plus de 14 millions, dont 3 millions et demi dès cette année. M. le rapporteur général. Je vous demande bien pardon, nous l'avons dit au Sénat; nous l'avons dit et écrit. Le rapport vous a été distribué. M. Guibourd de Luzinais. Oui, vous l'avez dit tout doucement dans un rapport, puis ensuite ce même rapport a conclu à l'adoption. M. le rapporteur général. Je vous ferai remarquer, mon cher collègue, qu'il y avait une commission spéciale, elle a demandé l'avis de la commission des finances, elle l'a donné et le Sénat a prononcé. M. Lacombe. Oui, mais cet avis a été favorable. M. Guibourd de Luzinais. Ce n'est pas tout; il y a un autre crédit de 200,000 fr. pour diminution des heures de service des mécaniciens. C'est sans doute une mesure excellente, je n'en disconviens pas, puisqu'il s'agit là d'alléger une charge peut-être extrêmement lourde et excédant les forces. M. le ministre. Cela intéresse aussi la sécurité publique. M. Guibourd de Luzinais. Messieurs, je ne combatts pas la plupart de ces crédits et tout particulièrement le dernier, mais vous voyez qu'en définitive — et notamment pour les 227.000 fr. de gratifications il y a certains fonctionnaires qui sont beaucoup plus nouveaux que les conducteurs des ponts et chaussées et auxquels on n'impose aucune attente. Je demande au Sénat de vouloir bien maintenir
une commission spéciale, elle a demandé l'avis de la commission des finances, elle l'a donné et le Sénat a prononcé. M. Lacombe. Oui, mais cet avis a été favorable. M. Guibourd de Luzinais. Ce n'est pas tout; il y a un autre crédit de 200,000 fr. pour diminution des heures de service des mécaniciens. C'est sans doute une mesure excellente, je n'en disconviens pas, puisqu'il s'agit là d'alléger une charge peut-être extrêmement lourde et excédant les forces. M. le ministre. Cela intéresse aussi la sécurité publique. M. Guibourd de Luzinais. Messieurs, je ne combatts pas la plupart de ces crédits et tout particulièrement le dernier, mais vous voyez qu'en définitive — et notamment pour les 227.000 fr. de gratifications il y a certains fonctionnaires qui sont beaucoup plus nouveaux que les conducteurs des ponts et chaussées et auxquels on n'impose aucune attente. Je demande au Sénat de vouloir bien maintenir le vote de la Chambre des députés et d'extraire du budget des chemins de fer de l'Etat les 300,000 fr. destinés à porter la subvention à la caisse des retraites de 5 à 7.50 par 100. Aucun dommage n'en résultera pour les employés, bien évidemment, puisqu'il ne s'agit ici que d'une œuvre à longue échéance et qu'il sera loisible à M. le ministre de proposer de combler le vide à un prochain budget. Je demande aussi que le Sénat soit appelé à se prononcer, à la suite d'un examen spécial, sur cette question de principe : celle de savoir s'il est disposé à accepter dorénavant une participation de 7 1/2 p. 100 à la caisse des retraites; en effet, messieurs, quand vous l'aurez accordée à une catégorie de fonctionnaires, il est facile de prévoir que les autres vous demanderont le même concours. Vous trouverez ainsi une économie de 310,000 fr. et pour compléter les 1,172,000 francs d'augmentation votés par la Chambre, vous pourrez prendre sur le chapitre 67 de 800 à 850,000 fr., ce qui ramènera le crédit, à 100,000 fr. près, au même chiffre que celui inscrit au budget de 1893. M. le ministre vient de dire tout à
d'une œuvre à longue échéance et qu'il sera loisible à M. le ministre de proposer de combler le vide à un prochain budget. Je demande aussi que le Sénat soit appelé à se prononcer, à la suite d'un examen spécial, sur cette question de principe : celle de savoir s'il est disposé à accepter dorénavant une participation de 7 1/2 p. 100 à la caisse des retraites; en effet, messieurs, quand vous l'aurez accordée à une catégorie de fonctionnaires, il est facile de prévoir que les autres vous demanderont le même concours. Vous trouverez ainsi une économie de 310,000 fr. et pour compléter les 1,172,000 francs d'augmentation votés par la Chambre, vous pourrez prendre sur le chapitre 67 de 800 à 850,000 fr., ce qui ramènera le crédit, à 100,000 fr. près, au même chiffre que celui inscrit au budget de 1893. M. le ministre vient de dire tout à l'heure, en réponse à M. Buffet, qu'il avait réduit la construction des chemins de fer de 730 kilomètres à 230. Un chiffre sensiblement égal à celui que vous avez inscrit au budget de 1893 devra lui suffire. Il demande cette année 10,500,000 fr., et, sur un crédit de pareille somme, la faible réduction proposée non seulement n'interrompra pas la construction des chemins de fer, mais n'apportera même pas un retard sérieux aux règlements. Ainsi, moyennant l'économie de 310,000 francs au chapitre 4 du budget des chemins de fer de l'Etat et de 800,000 fr. environ sur le crédit du chapitre 67 du ministère des travaux publics, vous trouverez les sommes nécessaires pour donner satisfaction au vote de la Chambre, et vous ferez, ce qui est plus important encore, un acte de justice. Vous ne permettrez pas de diviser en deux catégories les fonctionnaires : ceux qui attendent, ceux qu'on renvoie toujours à un autre budget, et ceux qui reçoivent satisfaction immédiatement. Il y aurait dans ces inégalités de traitement quelque chose de nature à froisser des fonctionnaires extrêmement méritants. (Très bien! très bien! à droite. — Aux voix! aux voix!) M. le président. Je mets aux voix le chapitre 4