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qui... (Interruptions diverses.) M. Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice. Je demande la parole. M. Bérenger (de la Drôme). Je m'aperçois que quelques membres de l'Assemblée se méprennent sur ma pensée et j'en modifie l'expression. Je demande si la loi ne perdra pas quelque peu de son autorité si, arrivée au moment le plus important de la discussion, c'est-à-dire à la seconde lecture, elle est discutée par un cabinet hors d'état de s'engager pour l'avenir et à la veille peut-être de céder la place à des successeurs. Voilà, messieurs, la question que je pose. Il faut, pour que l'application de ce projet puisse être efficace, que M. le ministre de l'intérieur, que M. le ministre de la justice et M. le ministre des finances y donnent l'adhésion de la pratique et assurent en même temps leur concours le plus absolu dans l'exécution. Eh bien, nous demandons si, dans les circonstances actuelles, nous pouvons obtenir ce concours et cette adhésion. (Agitation.) M. le président. Je donne la parole à M. le sous-secrétaire d'Etat de la justice, qui l'a demandée. M. Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice. Messieurs, il n'est pas douteux que les membres de cette Assemblée qui, dans une situation relativement modeste, ont l'honneur d'être associés à l'action d'un ministre, doivent, quand l'occasion s'en présente, se tenir aux ordres de l'Assemblée et intervenir dans ses discussions. Ils le font quelquefois, et je puis bien parler ici d'un de mes collègues que j'ai sous les yeux : aucun de nous n'a oublié les termes et avec quelle utilité l'honorable M. Desjardins a pris à diverses reprises la parole à cette tribune. (Applaudissements mêlés de rires ironiques à gauche.) Je ne comprends pas l'impression que produisent mes paroles. M. le président. C'est un hommage auquel on s'associe. Sur divers bancs. Parfaitement ! — Très-bien ! M. le président. Vous avez la parole, monsieur le sous-secrétaire d'Etat. Continuez! M. le sous-secrétaire d'Etat (se tournant vers la gauche). Enfin, messieurs, puisque vous m'interrompez avec peu de bienveillance, souffrez que je rappelle un souvenir personnel. J'ai eu quelquefois aussi l'honneur de parler devant vous; il
relativement modeste, ont l'honneur d'être associés à l'action d'un ministre, doivent, quand l'occasion s'en présente, se tenir aux ordres de l'Assemblée et intervenir dans ses discussions. Ils le font quelquefois, et je puis bien parler ici d'un de mes collègues que j'ai sous les yeux : aucun de nous n'a oublié les termes et avec quelle utilité l'honorable M. Desjardins a pris à diverses reprises la parole à cette tribune. (Applaudissements mêlés de rires ironiques à gauche.) Je ne comprends pas l'impression que produisent mes paroles. M. le président. C'est un hommage auquel on s'associe. Sur divers bancs. Parfaitement ! — Très-bien ! M. le président. Vous avez la parole, monsieur le sous-secrétaire d'Etat. Continuez! M. le sous-secrétaire d'Etat (se tournant vers la gauche). Enfin, messieurs, puisque vous m'interrompez avec peu de bienveillance, souffrez que je rappelle un souvenir personnel. J'ai eu quelquefois aussi l'honneur de parler devant vous; il est vrai que vous ne m'applaudissez pas comme vous vous plaisez à le faire en ce moment. (Très-bien! à droite.) Je disais donc, que tout en se tenant aux ordres de la Chambre, les sous-secrétaires d'Etat ne pouvaient prendre la parole que dans des affaires à la délibération desquelles ils ont été associés par la volonté du ministre dont ils dépendent. Il serait étrange que, n'ayant pas la pleine autorité des ministres, nous eussions la présomption de les remplacer pleinement ici, et d'intervenir comme ils le feraient eux-mêmes. M. Bérenger, dans des paroles auxquelles je n'ai pour ma part attaché aucun sens malveillant, nous a mis à notre rang véritable, qui est celui d'auxiliaires consciencieux, dévoués, utiles si c'est possible. Nous entendons y demeurer. (Hilarité sur plusieurs bancs à gauche.) Je vous demande bien pardon, messieurs, d'avoir excité votre hilarité ; mais en réalité c'est la faute des temps : les situations sont si complexes, que les expressions courent toujours le risque d'avoir un double sens. Prenez la mienne dans le sens très-simple que je lui donnais, et sur lequel personne n'a pu se méprendre. (Très-bien ! très-bien ! à droite.) Je parlais du rôle modeste qui nous convient dans
ont été associés par la volonté du ministre dont ils dépendent. Il serait étrange que, n'ayant pas la pleine autorité des ministres, nous eussions la présomption de les remplacer pleinement ici, et d'intervenir comme ils le feraient eux-mêmes. M. Bérenger, dans des paroles auxquelles je n'ai pour ma part attaché aucun sens malveillant, nous a mis à notre rang véritable, qui est celui d'auxiliaires consciencieux, dévoués, utiles si c'est possible. Nous entendons y demeurer. (Hilarité sur plusieurs bancs à gauche.) Je vous demande bien pardon, messieurs, d'avoir excité votre hilarité ; mais en réalité c'est la faute des temps : les situations sont si complexes, que les expressions courent toujours le risque d'avoir un double sens. Prenez la mienne dans le sens très-simple que je lui donnais, et sur lequel personne n'a pu se méprendre. (Très-bien ! très-bien ! à droite.) Je parlais du rôle modeste qui nous convient dans vos discussions, et c'est là que j'entendais demeurer. Je disais donc que si, pour ma part, j'avais été associé aux conférences dont on vient de parler, à la transaction dont M. Bérenger vient d'entretenir l'Assemblée et qui serait intervenue entre la commission et les ministres, je n'hésiterais pas à venir défendre les termes dans lesquels cette transaction a été conclue ; mais je ne sais pas ce qui s'est passé dans le sein de la commission et je serais exposé à parler de choses que j'ignore, ce qu'il faut éviter toujours, et plus que partout ici. M. le président. La parole est à M. Hervé de Saisy. M. Hervé de Saisy. Messieurs, j'ai l'honneur de vous faire observer, avec tout le respect qui convient à votre souveraineté, que, depuis quelque temps, nous nous laissons trop facilement entraîner peut-être vers la pente, toujours rapide, toujours attrayante, du repos et des congés. Il semblerait que ce fût là une sorte de moyen détourné d'éviter les graves et pressants travaux qui sollicitent tous nos instants. J'entends dire que le ministère est tombé. Mais qu'y a-t-il de commun dans cet événement avec notre activité collective? N'est-ce pas, du reste, un phénomène presque vulgaire, tant
défendre les termes dans lesquels cette transaction a été conclue ; mais je ne sais pas ce qui s'est passé dans le sein de la commission et je serais exposé à parler de choses que j'ignore, ce qu'il faut éviter toujours, et plus que partout ici. M. le président. La parole est à M. Hervé de Saisy. M. Hervé de Saisy. Messieurs, j'ai l'honneur de vous faire observer, avec tout le respect qui convient à votre souveraineté, que, depuis quelque temps, nous nous laissons trop facilement entraîner peut-être vers la pente, toujours rapide, toujours attrayante, du repos et des congés. Il semblerait que ce fût là une sorte de moyen détourné d'éviter les graves et pressants travaux qui sollicitent tous nos instants. J'entends dire que le ministère est tombé. Mais qu'y a-t-il de commun dans cet événement avec notre activité collective? N'est-ce pas, du reste, un phénomène presque vulgaire, tant il devient habituel, tant il se reproduit souvent devant nous? et devons-nous, à chacun de ces changements, suspendre nos séances et faire attendre le pays? Est-ce une raison pour que les intérêts très-nombreux, très-pressants, qui nous sont confiés restent en souffrance? Je n'en crois rien. On vient de citer deux projets de lois complètement élaborés aujourd'hui qui appellent nos discussions, et qui certainement n'ont rien de commun avec la chute du ministère. Dans tous les cas, messieurs, les sous-secrétaires d'Etat sont à leurs bancs, et tout me porterait à croire qu'ils ont l'intention d'y rester... (Sourires); mais, en toute hypothèse, ils ont été trop souvent les interprètes du Gouvernement, sans que jamais il les ait désavoués, pour ne pas croire qu'ils seront sans qualité à l'heure présente pour interpréter sa pensée avec la même autorité. Du reste, je m'expliquerais difficilement leur présence à leurs bancs, s'ils n'y étaient pour y répondre au nom des ministres absents. J'ai encore un mot à dire; c'est une vérité que je dois à des souverains, car la vérité ne doit être repoussée par personne, et les meilleurs souverains dont l'histoire ait consacré les noms sont ceux qui ont su l'écouter attentivement, non pas parce
projets de lois complètement élaborés aujourd'hui qui appellent nos discussions, et qui certainement n'ont rien de commun avec la chute du ministère. Dans tous les cas, messieurs, les sous-secrétaires d'Etat sont à leurs bancs, et tout me porterait à croire qu'ils ont l'intention d'y rester... (Sourires); mais, en toute hypothèse, ils ont été trop souvent les interprètes du Gouvernement, sans que jamais il les ait désavoués, pour ne pas croire qu'ils seront sans qualité à l'heure présente pour interpréter sa pensée avec la même autorité. Du reste, je m'expliquerais difficilement leur présence à leurs bancs, s'ils n'y étaient pour y répondre au nom des ministres absents. J'ai encore un mot à dire; c'est une vérité que je dois à des souverains, car la vérité ne doit être repoussée par personne, et les meilleurs souverains dont l'histoire ait consacré les noms sont ceux qui ont su l'écouter attentivement, non pas parce qu'elle leur était agréable, mais seulement parce qu'elle était la vérité. Eh bien, messieurs, vous êtes en présence d'une proposition qui vous offre l'expédient habituel des congés comme l'unique moyen de résoudre les difficultés de la situation. Ne trouvez-vous pas que cette offre, qui se renouvelle trop souvent, pourrait se transformer en un vote aboutissant au congé définitif, à la dissolution, au repos directement atteint et répondant à la nécessité même créée par nos divisions? Oui, si c'est au repos que nous tendons, allons-y ouvertement, sans détour, par un vote de dissolution. (Rires et applaudissements à gauche.) Oui, messieurs ! la dissolution dont vous pouvez entendre le glas qui tinte, la dissolution à laquelle il faut savoir se résoudre, quand l'heure inévitable en a sonné. (Nouveaux applaudissements à gauche.) Ainsi donc, choisissez entre le repos prématuré et votre dernier travail; mais croyez que les périls qui menacent le pays vous invitent, tant que vous siégerez, à fermer les portes du sanctuaire législatif pour vous y consacrer uniquement aux dernières œuvres que vous devez léguer au pays. Je demande donc que vous repoussiez la proposition d'un nouveau congé, d'un nouvel ajournement, qui vous est faite, et que vous continuiez dans le
transformer en un vote aboutissant au congé définitif, à la dissolution, au repos directement atteint et répondant à la nécessité même créée par nos divisions? Oui, si c'est au repos que nous tendons, allons-y ouvertement, sans détour, par un vote de dissolution. (Rires et applaudissements à gauche.) Oui, messieurs ! la dissolution dont vous pouvez entendre le glas qui tinte, la dissolution à laquelle il faut savoir se résoudre, quand l'heure inévitable en a sonné. (Nouveaux applaudissements à gauche.) Ainsi donc, choisissez entre le repos prématuré et votre dernier travail; mais croyez que les périls qui menacent le pays vous invitent, tant que vous siégerez, à fermer les portes du sanctuaire législatif pour vous y consacrer uniquement aux dernières œuvres que vous devez léguer au pays. Je demande donc que vous repoussiez la proposition d'un nouveau congé, d'un nouvel ajournement, qui vous est faite, et que vous continuiez dans le calme la discussion des projets de lois dont la solution est vivement attendue par le pays. M. le président. L'Assemblée a entendu M. Bérenger (de la Drôme), un orateur du Gouvernement et M. de Saisy ; elle sait, par conséquent, à l'heure qu'il est, s'il lui est possible ou non d'entrer immédiatement dans la discussion du projet de loi relatif au régime des prisons départementales. Nous allons fournir un autre élément de décision en ce qui concerne, — car il ne faut pas perdre de vue que nous sommes en présence de la proposition de M. Gaslonde, en ce qui concerne la délibération sur le projet de loi relatif à l'assistance publique. Sur ce point, l'honorable M. de Melun, président de la commission qui a préparé ce projet, a demandé la parole. Je la lui donne. M. le comte de Melun. Messieurs, je voulais seulement dire que la commission ne demandait nullement l'ajournement de cette question ; elle pense au contraire que, puisqu'il s'agit seulement d'une première délibération et qu'on est d'accord sur le principe, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'on procède immédiatement à cette délibération ; ce serait seulement à la seconde délibération, comme on le fait
d'entrer immédiatement dans la discussion du projet de loi relatif au régime des prisons départementales. Nous allons fournir un autre élément de décision en ce qui concerne, — car il ne faut pas perdre de vue que nous sommes en présence de la proposition de M. Gaslonde, en ce qui concerne la délibération sur le projet de loi relatif à l'assistance publique. Sur ce point, l'honorable M. de Melun, président de la commission qui a préparé ce projet, a demandé la parole. Je la lui donne. M. le comte de Melun. Messieurs, je voulais seulement dire que la commission ne demandait nullement l'ajournement de cette question ; elle pense au contraire que, puisqu'il s'agit seulement d'une première délibération et qu'on est d'accord sur le principe, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'on procède immédiatement à cette délibération ; ce serait seulement à la seconde délibération, comme on le fait toujours, que les questions de détails seraient discutées. Maintenant, si quelques membres désirent étudier davantage le rapport qui, je le reconnais, a été distribué un peu tard, c'est à l'Assemblée à décider si elle entend ajourner la discussion. Mais, je le répète, la commission ne trouve aucun inconvénient, à passer tout de suite à la première délibération. M. le président. M. Chevandier a la parole. M. Chevandier (de la Drôme). Je n'ai qu'un mot à dire, à l'Assemblée. La question de l'assistance médicale dans les campagnes mérite assurément, messieurs, toute votre attention; le rapport de la commission, ainsi que M. le président a bien voulu vous le rappeler tout à l'heure, vous a été distribué avant-hier seulement ; il est très-volumineux, il exige donc un certain temps pour être étudié. Je doute fort qu'on ait pu lui donner à cette heure toute l'attention qu'il mérite, et je ne crois pas qu'il soit possible de le discuter en ce moment. Je m'étais réservé de prendre la parole à cette occasion; je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on passe à une seconde délibération; j'accepte le principe de la loi, mais je suis obligé de demander qu'il me soit permis de
tout de suite à la première délibération. M. le président. M. Chevandier a la parole. M. Chevandier (de la Drôme). Je n'ai qu'un mot à dire, à l'Assemblée. La question de l'assistance médicale dans les campagnes mérite assurément, messieurs, toute votre attention; le rapport de la commission, ainsi que M. le président a bien voulu vous le rappeler tout à l'heure, vous a été distribué avant-hier seulement ; il est très-volumineux, il exige donc un certain temps pour être étudié. Je doute fort qu'on ait pu lui donner à cette heure toute l'attention qu'il mérite, et je ne crois pas qu'il soit possible de le discuter en ce moment. Je m'étais réservé de prendre la parole à cette occasion; je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on passe à une seconde délibération; j'accepte le principe de la loi, mais je suis obligé de demander qu'il me soit permis de présenter des observations générales, quand viendra la seconde délibération. Sur divers bancs. Oui ! oui ! — C'est entendu ! M. le président. Je laisse de côté, pour un instant, la proposition de l'honorable M. Gaslonde, et je consulte l'Assemblée sur la question de savoir si elle entend ajourner la 2e délibération sur le projet de loi relatif aux établissements pénitentiaires. (L'ajournement de cette 26e délibération est mis aux voix et prononcé.) M. le président. Nous arrivons à la 19e délibération relative à l'assistance publique dans les campagnes. L'Assemblée ne verra peut-être aucun inconvénient à remplir ce qui n'est pour ainsi dire qu'une formalité, et à décider qu'elle passera à une 2e lecture. Je consulte l'Assemblée... Plusieurs voix. Après la discussion générale ! M. le président. Ou me fait observer, — vous voudrez bien me pardonner si je commets quelques irrégularités, c'est la première fois que j'occupe ce fauteuil, — on me fait observer que j'ai oublié de demander si quelque orateur voulait prendre la parole dans la discussion générale qui est de droit. Quelqu'un demande-t-il la parole pour la discussion générale? A gauche. C'est l'ajournement qu'on demande ! Sur plusieurs bancs. Aux voix ! aux voix ! M. le
2e délibération sur le projet de loi relatif aux établissements pénitentiaires. (L'ajournement de cette 26e délibération est mis aux voix et prononcé.) M. le président. Nous arrivons à la 19e délibération relative à l'assistance publique dans les campagnes. L'Assemblée ne verra peut-être aucun inconvénient à remplir ce qui n'est pour ainsi dire qu'une formalité, et à décider qu'elle passera à une 2e lecture. Je consulte l'Assemblée... Plusieurs voix. Après la discussion générale ! M. le président. Ou me fait observer, — vous voudrez bien me pardonner si je commets quelques irrégularités, c'est la première fois que j'occupe ce fauteuil, — on me fait observer que j'ai oublié de demander si quelque orateur voulait prendre la parole dans la discussion générale qui est de droit. Quelqu'un demande-t-il la parole pour la discussion générale? A gauche. C'est l'ajournement qu'on demande ! Sur plusieurs bancs. Aux voix ! aux voix ! M. le président. M. Chevandier a demandé l'ajournement, mais en disant qu'il ne s'opposait pas à la première délibération. M. Chevandier. Oui, monsieur le président, mais j'ai dit aussi qu'il fallait réserver la discussion générale pour la seconde délibération; la discussion générale n'est pas possible aujourd'hui. M. le président. Vous pouvez encore, messieurs, me faire observer que je veux réserver la liberté, liberté qui est d'ailleurs toujours entière, de faire précéder la seconde lecture par une discussion générale. (C'est cela! c'est cela!) M. le comte de Melun. La commission l'entend ainsi ! M. le président. Sous cette réserve, l'Assemblée pourrait sans inconvénient décider qu'elle passe à la seconde lecture. Y a-t-il opposition? (Non! non!) Alors, sous la réserve que je viens d'énoncer, je mets aux voix la question de savoir si l'Assemblée passera à une seconde délibération. (L'Assemblée, consultée, décide qu'elle passera à une seconde délibération.) M. le président. Maintenant nous revenons à la proposition de l'honorable M. Gaslonde. Je vais la mettre aux voix. M. Lepère. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Lepère. M. Lepère. Messieurs, l'ordre du jour qui avait été préparé pour la séance d'aujourd'hui est épuisé, mais il y a une série
messieurs, me faire observer que je veux réserver la liberté, liberté qui est d'ailleurs toujours entière, de faire précéder la seconde lecture par une discussion générale. (C'est cela! c'est cela!) M. le comte de Melun. La commission l'entend ainsi ! M. le président. Sous cette réserve, l'Assemblée pourrait sans inconvénient décider qu'elle passe à la seconde lecture. Y a-t-il opposition? (Non! non!) Alors, sous la réserve que je viens d'énoncer, je mets aux voix la question de savoir si l'Assemblée passera à une seconde délibération. (L'Assemblée, consultée, décide qu'elle passera à une seconde délibération.) M. le président. Maintenant nous revenons à la proposition de l'honorable M. Gaslonde. Je vais la mettre aux voix. M. Lepère. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Lepère. M. Lepère. Messieurs, l'ordre du jour qui avait été préparé pour la séance d'aujourd'hui est épuisé, mais il y a une série d'affaires qui sont toujours à l'ordre du jour. Quelques milliers de pétitions attendent votre décision... (Rumeurs sur plusieurs bancs), et vous avez dans ce travail les éléments de deux séances. Il reste à savoir si l'Assemblée croit de sa dignité de se désintéresser assez complètement de la crise ministérielle, qui, à ce qu'il paraît, a une grande intensité... (Interruptions diverses.) Un membre au centre. Vous n'en savez rien! M. Lepère... pour prendre deux jours de congé en laissant les choses se passer sans qu'elle paraisse y porter aucune espèce d'attention. (Rumeurs en sens divers.) Je crois qu'il n'y aurait à cela aucune espèce de dignité. (Exclamations sur plusieurs bancs.) M. le président. L'Assemblée est juge de sa dignité. (Très bien! très bien!) Je vais la consulter sur la proposition de M. Gaslonde. M. Krantz. Je demande la parole pour un dépôt de rapport. M. le président. Je donne la parole à M. Krantz pour le dépôt d'un rapport. M. Krantz. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de l'Assemblée un rapport fait au nom de la commission d'enquête sur les chemins de fer et autres voies de transports, chargée d'examiner le projet de loi ayant pour objet la concession à
à ce qu'il paraît, a une grande intensité... (Interruptions diverses.) Un membre au centre. Vous n'en savez rien! M. Lepère... pour prendre deux jours de congé en laissant les choses se passer sans qu'elle paraisse y porter aucune espèce d'attention. (Rumeurs en sens divers.) Je crois qu'il n'y aurait à cela aucune espèce de dignité. (Exclamations sur plusieurs bancs.) M. le président. L'Assemblée est juge de sa dignité. (Très bien! très bien!) Je vais la consulter sur la proposition de M. Gaslonde. M. Krantz. Je demande la parole pour un dépôt de rapport. M. le président. Je donne la parole à M. Krantz pour le dépôt d'un rapport. M. Krantz. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de l'Assemblée un rapport fait au nom de la commission d'enquête sur les chemins de fer et autres voies de transports, chargée d'examiner le projet de loi ayant pour objet la concession à la compagnie de Picardie et Flandres, des chemins de fer : 1° de Cambrai à Douai ; 2° d'Aubigny-au-Bac à Somain, avec embranchement sur Abscon ; 3° de Douai à Orchies. M. le président. Le rapport sera imprimé et distribué. M. Hervé de Saisy. Je demande la parole sur la fixation de l'ordre du jour. M. le président. L'Assemblée n'a pas encore à statuer sur la fixation de l'ordre du jour; elle doit se prononcer d'abord sur la proposition de M. Gaslonde, de s'ajourner à lundi prochain. M. Henri Brisson. Il me semble que l'Assemblée devrait d'abord statuer sur la proposition de M. Lepère d'avoir vendredi et samedi des séances pour entendre des rapports de pétitions. M. le président. M. Brisson fait observer qu'en présence de la proposition de M. Gaslonde se trouve celle qui vient d'être faite par M. Lepère d'avoir séance publique demain et après demain pour des rapports de pétitions. Je vais mettre aux voix la proposition de M. Lepère. (Réclamations à droite.) M. Gaslonde. Cette proposition n'est pas un amendement à la mienne. M. le président. On me fait observer que la proposition de M. Lepère ne peut être considérée comme un amendement à la proposition