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douteuse. Il faut bien reconnaître, en effet, que les dépôts de 25 fr., de 50 fr. nécessitent pour les écritures d'inscription, pour la délivrance des livrets, pour les mentions sur ces livrets les mêmes frais que ceux qui s'appliquent à des dépôts de sommes plus considérables. A ce point de vue, notamment, la caisse d'épargne de Paris, si je suis bien renseigné, verrait avec un très-grand intérêt s'élever sensiblement le chiffre maximum des dépôts, parce que les frais généraux restant les mêmes, les retenues se produisant sur des sommes relativement très-supérieures, on arriverait à limiter, dans une mesure beaucoup plus large, ces frais généraux auxquels je fais allusion en ce moment. Mais, messieurs, est-ce là le but de la caisse d'épargne ? Les caisses d'épargne sont-elles faites pour les administrateurs ou pour ces pauvres ouvriers. M. le vicomte de Meaux, ministre de l'agriculture et du commerce. Je demande la parole. M. Léopold Faye. pour ces artisans sur le sort desquels dans la séance d'aujourd'hui et surtout dans la séance d'avant-hier, on sollicitait vos sympathies avec une chaleur et une éloquence auxquelles je n'ai pas été le dernier à m'associer. M. Henri Fournier. Les administrateurs ne touchent absolument rien ; au contraire, souvent ils donnent de leur poche. M. Léopold Faye. Je prie mon honorable collègue de croire que lorsque je parle d'administrateurs, je ne parle pas de traitements attribués à des administrateurs. Je n'ignore pas à ce point le fonctionnement des caisses d'épargne, et j'en connais trop bien le but élevé et moralisateur pour que mes paroles puissent recevoir l'interprétation qu'on leur donne. Je n'ai pas parlé de traitement. Mais je dis qu'il y a des frais généraux, que ces frais généraux sont d'autant plus onéreux que le chiffre des petits dépôts est plus considérable, et personne ne peut contester cette vérité. Je ne fais, du reste, que répondre à un argument que vous avez présenté vous-même lorsque vous divisiez les déposants en deux catégories : ceux qui donnent un avantage à la caisse d'épargne, et ceux que vous qualifiez de déposants onéreux. Si c'était là ce qu'on doit entendre
contraire, souvent ils donnent de leur poche. M. Léopold Faye. Je prie mon honorable collègue de croire que lorsque je parle d'administrateurs, je ne parle pas de traitements attribués à des administrateurs. Je n'ignore pas à ce point le fonctionnement des caisses d'épargne, et j'en connais trop bien le but élevé et moralisateur pour que mes paroles puissent recevoir l'interprétation qu'on leur donne. Je n'ai pas parlé de traitement. Mais je dis qu'il y a des frais généraux, que ces frais généraux sont d'autant plus onéreux que le chiffre des petits dépôts est plus considérable, et personne ne peut contester cette vérité. Je ne fais, du reste, que répondre à un argument que vous avez présenté vous-même lorsque vous divisiez les déposants en deux catégories : ceux qui donnent un avantage à la caisse d'épargne, et ceux que vous qualifiez de déposants onéreux. Si c'était là ce qu'on doit entendre par l'intérêt des caisses d'épargne, je n'aurais qu'à m'incliner, car je me verrais bien forcé de reconnaître ce qu'il y a de fondé dans votre objection. Mais vous n'accepteriez pas vous-même, j'en ai l'assurance, de réduire cette haute question à ces proportions mesquines. Au-dessus de cet intérêt matériel vulgaire, il y a une question de principe, de moralité, d'humanité, et vous me permettrez bien de me reporter à la nature même de l'institution, d'interroger les mobiles élevés qui ont dirigé sa fondation, et de signaler le but que les fondateurs des caisses d'épargne ont cherché à atteindre. Eh bien, je ne crains pas de le dire, me serait-il démontré que l'élévation du taux des dépôts serait favorable au fonctionnement matériel des caisses d'épargne, si, en réalité, l'intérêt des déposants lui est contraire, je n'hésiterais pas, car c'est toujours cet intérêt qui doit prévaloir. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) Mais quel est donc l'intérêt des déposants? La question peut au premier abord paraître un peu difficile à dégager. L'honorable M. Fournier, qui paraît aimer les divisions et qui croit pouvoir juger, d'après la nature et la quantité des dépôts, de l'importance et de la valeur intrinsèque de
y a une question de principe, de moralité, d'humanité, et vous me permettrez bien de me reporter à la nature même de l'institution, d'interroger les mobiles élevés qui ont dirigé sa fondation, et de signaler le but que les fondateurs des caisses d'épargne ont cherché à atteindre. Eh bien, je ne crains pas de le dire, me serait-il démontré que l'élévation du taux des dépôts serait favorable au fonctionnement matériel des caisses d'épargne, si, en réalité, l'intérêt des déposants lui est contraire, je n'hésiterais pas, car c'est toujours cet intérêt qui doit prévaloir. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) Mais quel est donc l'intérêt des déposants? La question peut au premier abord paraître un peu difficile à dégager. L'honorable M. Fournier, qui paraît aimer les divisions et qui croit pouvoir juger, d'après la nature et la quantité des dépôts, de l'importance et de la valeur intrinsèque de l'institution elle-même, a, sur ce point, établi une différence entre les petits déposants et ceux qui déposent des sommes relativement importantes, et il disait : Il faut développer, il faut augmenter tout au moins la faculté de dépôt en vue d'une catégorie spéciale de déposants qui méritent un très grand intérêt. Quelle est, messieurs, cette catégorie de déposants? Ce serait, pour mon honorable collègue, ceux dont les dépôts sont compris entre le chiffre de 1,000 fr. et le chiffre de 2,000 fr., car il est évident que pour les déposants d'une somme inférieure, la loi actuelle leur donne une satisfaction complète, entière. Soit! mais ces déposants d'une somme supérieure à 1,000, cette clientèle qui excite si vivement votre sollicitude et qui sera autorisée à verser en une seule fois à la caisse d'épargne une somme de 2,000 fr., quels sont-ils?quelle est-elle, messieurs, dans la pensée de la loi, dans le sens même du mot caisse d'épargne à ? Cette catégorie comprendra-t-elle beaucoup de ces modestes artisans, de ces ouvriers des villes ou des campagnes qui économisent, pour ainsi dire, centime par centime sur le produit de leur travail quotidien, ces ressources qui devront leur servir plus tard, en cas de
intérêt. Quelle est, messieurs, cette catégorie de déposants? Ce serait, pour mon honorable collègue, ceux dont les dépôts sont compris entre le chiffre de 1,000 fr. et le chiffre de 2,000 fr., car il est évident que pour les déposants d'une somme inférieure, la loi actuelle leur donne une satisfaction complète, entière. Soit! mais ces déposants d'une somme supérieure à 1,000, cette clientèle qui excite si vivement votre sollicitude et qui sera autorisée à verser en une seule fois à la caisse d'épargne une somme de 2,000 fr., quels sont-ils?quelle est-elle, messieurs, dans la pensée de la loi, dans le sens même du mot caisse d'épargne à ? Cette catégorie comprendra-t-elle beaucoup de ces modestes artisans, de ces ouvriers des villes ou des campagnes qui économisent, pour ainsi dire, centime par centime sur le produit de leur travail quotidien, ces ressources qui devront leur servir plus tard, en cas de chômage, en cas de maladie, et qui même pourront servir un jour à l'établissement des enfants? Oui, où le trouverez-vous ce déposant qui, à un jour donné, se verra à la tête d'un capital de 2,000 fr. qu'il n'a su jusqu'à ce jour utiliser et qui est condamné à rester improductif si la caisse d'épargne ne s'ouvre pour lui, en vertu de la faveur spéciale que vous revendiquez? Je mets au défi ceux qui ont été mêlés à la vie du prolétariat laborieux, — et mon honorable collègue l'a été plus que moi, puisqu'il disait, il n'y a qu'un instant, qu'il avait été placé pendant vingt ans à la tête d'une administration de caisse d'épargne, — je soutiens et les adjure de nous dire s'ils ont jamais vu, dans les centres les plus populeux, un ouvrier, un artisan, un de ceux en réalité et en dernière analyse en vue desquels ont été créées les caisses d'épargne, venir déposer d'une seule fois une somme de 1,000, une somme de 2,000 francs? L'honorable M. Dupont avait, d'avance, fait justice de l'argumentation qui a été présentée sur ce point, en s'appuyant sur un document officiel que j'avais consulté moi-même. Il a donné, à
improductif si la caisse d'épargne ne s'ouvre pour lui, en vertu de la faveur spéciale que vous revendiquez? Je mets au défi ceux qui ont été mêlés à la vie du prolétariat laborieux, — et mon honorable collègue l'a été plus que moi, puisqu'il disait, il n'y a qu'un instant, qu'il avait été placé pendant vingt ans à la tête d'une administration de caisse d'épargne, — je soutiens et les adjure de nous dire s'ils ont jamais vu, dans les centres les plus populeux, un ouvrier, un artisan, un de ceux en réalité et en dernière analyse en vue desquels ont été créées les caisses d'épargne, venir déposer d'une seule fois une somme de 1,000, une somme de 2,000 francs? L'honorable M. Dupont avait, d'avance, fait justice de l'argumentation qui a été présentée sur ce point, en s'appuyant sur un document officiel que j'avais consulté moi-même. Il a donné, à cet égard, des renseignements qui, très certainement, sont encore présents dans l'esprit de ceux des membres de l'Assemblée qui suivent avec intérêt cette importante discussion. On vous a dit, — et permettez-moi, sans rentrer dans les détails, de replacer sous vos yeux quelques chiffres qui ont leur éloquence, — on vous a dit que sur 2,279,000 dépôts faits dans les diverses caisses d'épargne de France, il y en avait 1,640,310 qui étaient inférieurs à 500 francs; qu'il n'y en avait notez ceci — qu'un vingtième supérieur à 800 francs, et, qu'enfin, il n'y en avait qu'un vingtième s'élevant au-delà de 1,000 francs. Ce document officiel, que j'ai interrogé, renferme cependant une lacune qu'il serait extrêmement précieux de pouvoir combler à la tribune. Je voudrais savoir quelle est la quotité des dépôts faits en une seule fois et qui atteignent le maximum possible. Eh bien, si je suis bien renseigné, le chiffre de ces dépôts est extrêmement restreint, et il n'entre que pour une bien faible part dans le mouvement général des caisses d'épargne. Plusieurs membres. On ne peut pas déposer plus de 300 francs actuellement. M. le rapporteur. La loi le défend. M. Léopold Faye. C'est vrai; mais je dis
vous a dit que sur 2,279,000 dépôts faits dans les diverses caisses d'épargne de France, il y en avait 1,640,310 qui étaient inférieurs à 500 francs; qu'il n'y en avait notez ceci — qu'un vingtième supérieur à 800 francs, et, qu'enfin, il n'y en avait qu'un vingtième s'élevant au-delà de 1,000 francs. Ce document officiel, que j'ai interrogé, renferme cependant une lacune qu'il serait extrêmement précieux de pouvoir combler à la tribune. Je voudrais savoir quelle est la quotité des dépôts faits en une seule fois et qui atteignent le maximum possible. Eh bien, si je suis bien renseigné, le chiffre de ces dépôts est extrêmement restreint, et il n'entre que pour une bien faible part dans le mouvement général des caisses d'épargne. Plusieurs membres. On ne peut pas déposer plus de 300 francs actuellement. M. le rapporteur. La loi le défend. M. Léopold Faye. C'est vrai; mais je dis qu'il m'a été affirmé que le maximum possible dans notre législation actuelle — maximum qui est de 300 fr., — n'avait pas été atteint une fois sur cent. Plusieurs membres. C'est sans erreur! M. Léopold Faye. Voilà le renseignement qui m'a été fourni. Mais comme je tiens à ce que, sur ce point, ma bonne foi ne soit suspectée par personne, je le donne pour ce qu'il vaut, et je n'insiste pas davantage. Ce n'est là, du reste, qu'un argument très surérogatoire, et si le renseignement est erroné, je m'empresse de le retirer. Revenant à la question, je retiens les chiffres incontestables qui ont passé déjà sous les yeux de l'Assemblée et qui ne sont pas douteux puisqu'ils sont empruntés à des documents officiels. Ces chiffres, je le répète, sont ceux-ci : La moyenne des dépôts de 800 francs est de 1/20 sur la totalité des dépôts. La moyenne des dépôts de 1,000 fr. est de 1/20 également. Et c'est dans cette situation que l'on croit qu'il est utile de déroger à la législation de 1851 et d'introduire, par une disposition nouvelle, une faculté que je ne crains pas de qualifier d'exorbitante, et que vous qualifierez comme moi, je l'espère,
sur ce point, ma bonne foi ne soit suspectée par personne, je le donne pour ce qu'il vaut, et je n'insiste pas davantage. Ce n'est là, du reste, qu'un argument très surérogatoire, et si le renseignement est erroné, je m'empresse de le retirer. Revenant à la question, je retiens les chiffres incontestables qui ont passé déjà sous les yeux de l'Assemblée et qui ne sont pas douteux puisqu'ils sont empruntés à des documents officiels. Ces chiffres, je le répète, sont ceux-ci : La moyenne des dépôts de 800 francs est de 1/20 sur la totalité des dépôts. La moyenne des dépôts de 1,000 fr. est de 1/20 également. Et c'est dans cette situation que l'on croit qu'il est utile de déroger à la législation de 1851 et d'introduire, par une disposition nouvelle, une faculté que je ne crains pas de qualifier d'exorbitante, et que vous qualifierez comme moi, je l'espère, quand vous en verrez les conséquences, que je vais vous signaler. Ce que vous voulez, c'est abaisser d'un seul coup une barrière que la sagesse de nos devanciers avait posée, et autoriser à porter à 2,000 francs des dépôts qui sont aujourd'hui limités à 300 francs, et ne peuvent successivement s'élever au-delà de 1,000 francs, sous peine de consolidation. Eh bien, je dis qu'il y a là un péril, un péril considérable. Ce péril peut s'affirmer d'un mot, il peut être saisi par tous ceux qui ont étudié la question, qui ont tout au moins prêté quelque attention aux débats qui se déroulent depuis deux jours devant l'Assemblée. Ce péril, quel est-il? On essayerait en vain de se le dissimuler, les dépôts de 1,000 francs, les dépôts au-dessous de 2,000 francs, supérieurs à 1,000 francs, ne seront pas les dépôts produits par l'épargne véritable, dans le sens vrai des choses; ce ne seront pas ces fonds de prévoyance; ce ne seront pas ces fonds résultant des économies accumulées qui viendront ainsi, à un jour donné, se centraliser dans une caisse d'épargne; non, quand on parle d'ouvriers qui font des économies importantes, qui essayent, à l'aide de ces économies, d'assurer le
s'élever au-delà de 1,000 francs, sous peine de consolidation. Eh bien, je dis qu'il y a là un péril, un péril considérable. Ce péril peut s'affirmer d'un mot, il peut être saisi par tous ceux qui ont étudié la question, qui ont tout au moins prêté quelque attention aux débats qui se déroulent depuis deux jours devant l'Assemblée. Ce péril, quel est-il? On essayerait en vain de se le dissimuler, les dépôts de 1,000 francs, les dépôts au-dessous de 2,000 francs, supérieurs à 1,000 francs, ne seront pas les dépôts produits par l'épargne véritable, dans le sens vrai des choses; ce ne seront pas ces fonds de prévoyance; ce ne seront pas ces fonds résultant des économies accumulées qui viendront ainsi, à un jour donné, se centraliser dans une caisse d'épargne; non, quand on parle d'ouvriers qui font des économies importantes, qui essayent, à l'aide de ces économies, d'assurer le paiement du volontariat de leur fils ou de doter leur fille, on se paye d'illusions généreuses — ou fait de la philanthropie théorique — on n'est pas dans la pratique, on tourne involontairement le dos à la vérité. Dans la réalité des choses, qui ne sait que la caisse d'épargne n'est pas faite pour ceux qui peuvent, un jour, donner, déposer 2,000 francs ? Qui ne sait que celui qui pourrait économiser jusqu'à concurrence d'une somme de 2,000 francs ne sera pas l'homme qui ira confier à la caisse d'épargne le produit de son travail et de ses économies ? Voulez-vous, messieurs, que je vous dise à qui va protéger votre loi ? Au petit rentier, au propriétaire qui, se trouvant momentanément nanti d'une somme supérieure à ses besoins du jour, aux dépenses de sa famille, viendra déposer fructueusement cette somme à la caisse d'épargne pour la retirer à son gré et suivant les nécessités de son budget domestique. Mais l'ouvrier qui aura, pour ainsi dire goutte à goutte, laissé tomber des sueurs de son front ses épargnes modestes, vous croyez qu'il attendra le moment d'avoir capitalisé 2,000 francs pour aller les confier à la caisse d'épargne ? Non, messieurs,
n'est pas faite pour ceux qui peuvent, un jour, donner, déposer 2,000 francs ? Qui ne sait que celui qui pourrait économiser jusqu'à concurrence d'une somme de 2,000 francs ne sera pas l'homme qui ira confier à la caisse d'épargne le produit de son travail et de ses économies ? Voulez-vous, messieurs, que je vous dise à qui va protéger votre loi ? Au petit rentier, au propriétaire qui, se trouvant momentanément nanti d'une somme supérieure à ses besoins du jour, aux dépenses de sa famille, viendra déposer fructueusement cette somme à la caisse d'épargne pour la retirer à son gré et suivant les nécessités de son budget domestique. Mais l'ouvrier qui aura, pour ainsi dire goutte à goutte, laissé tomber des sueurs de son front ses épargnes modestes, vous croyez qu'il attendra le moment d'avoir capitalisé 2,000 francs pour aller les confier à la caisse d'épargne ? Non, messieurs, il sera à la fois plus intelligent et plus sage ; il n'attendra pas que son pécule ait grossi ; il saura utiliser ses propres économies, et la caisse d'épargne est là chaque jour ouverte pour les recevoir. Mais, je vous le demande, qui donc voulez-vous favoriser ? Ah ! messieurs, c'est un point peut-être très délicat à traiter ; je ne crois pas que je puisse me dispenser de dire à cette tribune tout ce que je pense sur cette question ; j'hésiterai d'autant moins d'entrer dans ces explications, que le me propose d'effleurer à peine, l'argument laissant à l'Assemblée le soin d'aller au fond de ma pensée et d'en tirer les conséquences naturelles qu'elle comporte. Je veux parler des intérêts de l'Etat engagés dans le débat. On a cru les défendre, les protéger par le projet qui vous est soumis ; je crains fort que les bonnes intentions ne répondent pas à la réalité des faits. Pour moi, messieurs, je le dis sans hésitation, je trouve que c'est un triste cadeau qu'on fait à l'Etat. M. Langlois. C'est cela ! — Très bien ! M. Léopold Faye. quand on lui donne la faculté, que dis-je ? quand on
messieurs, c'est un point peut-être très délicat à traiter ; je ne crois pas que je puisse me dispenser de dire à cette tribune tout ce que je pense sur cette question ; j'hésiterai d'autant moins d'entrer dans ces explications, que le me propose d'effleurer à peine, l'argument laissant à l'Assemblée le soin d'aller au fond de ma pensée et d'en tirer les conséquences naturelles qu'elle comporte. Je veux parler des intérêts de l'Etat engagés dans le débat. On a cru les défendre, les protéger par le projet qui vous est soumis ; je crains fort que les bonnes intentions ne répondent pas à la réalité des faits. Pour moi, messieurs, je le dis sans hésitation, je trouve que c'est un triste cadeau qu'on fait à l'Etat. M. Langlois. C'est cela ! — Très bien ! M. Léopold Faye. quand on lui donne la faculté, que dis-je ? quand on lui impose l'obligation de recevoir tous les dépôts jusqu'à concurrence d'une somme de 2,000 fr. Qu'est-ce, en effet, messieurs, que cette obligation de l'Etat ? Quelles en sont les conséquences ? Quels en sont les dangers immédiats ? Qui ne les entrevoit ? C'est, à dire le mot, messieurs, la dette flottante augmentée indéfiniment, augmentée sans qu'il soit possible même de prévoir le chiffre de cette augmentation. Oui, c'est une dette flottante, indéterminée, soumise à tous les hasards et à toutes les incertitudes d'un avenir inconnu. Me serait-il permis, messieurs, pour les besoins de mon argumentation, de supposer qu'à un jour donné un million de citoyens français, — non pas des ouvriers, ceux-là n'auront jamais, croyez-le, 2,000 fr. à déposer, mais des capitalistes, des propriétaires, des rentiers qui, ayant dans leur escarcelle 2,000 fr. qu'ils ne veulent pas placer à long terme, parce qu'ils en auront besoin dans un temps déterminé, — me serait-il permis, dis-je, de supposer qu'un million de citoyens français iront déposer 2,000 fr. chacun dans la caisse d'épargne la plus proche de la ville qu'ils habitent ? Ce serait 2 milliards dont la dette flottante serait débitrice, 2 milliards qui, à une heure déterminée, entreraient ainsi
dette flottante augmentée indéfiniment, augmentée sans qu'il soit possible même de prévoir le chiffre de cette augmentation. Oui, c'est une dette flottante, indéterminée, soumise à tous les hasards et à toutes les incertitudes d'un avenir inconnu. Me serait-il permis, messieurs, pour les besoins de mon argumentation, de supposer qu'à un jour donné un million de citoyens français, — non pas des ouvriers, ceux-là n'auront jamais, croyez-le, 2,000 fr. à déposer, mais des capitalistes, des propriétaires, des rentiers qui, ayant dans leur escarcelle 2,000 fr. qu'ils ne veulent pas placer à long terme, parce qu'ils en auront besoin dans un temps déterminé, — me serait-il permis, dis-je, de supposer qu'un million de citoyens français iront déposer 2,000 fr. chacun dans la caisse d'épargne la plus proche de la ville qu'ils habitent ? Ce serait 2 milliards dont la dette flottante serait débitrice, 2 milliards qui, à une heure déterminée, entreraient ainsi dans les caisses de l'Etat ! Je m'empresse de le reconnaître, l'argument est forcé, le fait ne se produira pas ; mais s'il se substitue à parler de milliards, nous parlons de millions, la chose devient plus probable et très vraisemblable même. Et alors, qu'est-ce que fera l'Etat de cette dette flottante ainsi considérablement grossie, exagérée ? N'est-ce pas là un redoutable péril ? Messieurs, on vous a parlé des pays voisins. Je n'ai pas les notions suffisantes pour examiner la situation économique de chacun de ces pays ; mais il en est un dont je peux parler à l'Assemblée, parce que l'état de ses caisses d'épargne m'a été signalé, au moment où j'allais monter à la tribune, par un homme dont vous ne récuserez pas la compétence, l'honorable M. Teisserenc de Bort. Je donne ce renseignement avec d'autant plus d'empressement, que la nation dont je veux parler est une de celles chez lesquelles ce mouvement des caisses d'épargne a subi une évolution singulière, qui s'est développée, depuis quelques années, de la manière la plus rapide : je veux parler de l'Autriche. Quel est le solde des caisses d'épargne en Autriche ? Il est de 1,700 millions. Eh bien, vous