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pas fait d'exposé financier; j'ai parlé des craintes exprimées publiquement au dehors, et de la nécessité de connaître les propositions de M. le ministre des finances. M. Pagès-Duport. Ces indiscrétions reposent sur des erreurs; elles présentent des chiffres inexacts, et elles soulèvent des craintes qui ne se réaliseront pas. Je le dis dans l'intérêt des affaires et dans celui des finances de la France. M. le ministre des finances a des propositions à vous faire. Si elles ne sont pas encore déposées, c'est qu'elles ne sont pas tout à fait prêtes. (Rires ironiques à gauche.) Soyez certains que, sous peu de jours, — je suis en mesure de vous l'affirmer, — M. le ministre des finances vous fera connaître la vérité et vous indiquera les remèdes qu'il juge opportuns et suffisants. (Aux voix! aux voix!) Par conséquent, les observations de l'honorable M. Tirard ne s'opposent nullement à ce que l'Assemblée adopte la date du 11 janvier dont je viens de parler. (Aux voix! aux voix!) M. le président. Je vais consulter l'Assemblée sur la fixation du jour de sa première séance publique. Je mets d'abord aux voix le terme le plus éloigné qui ait été proposé: c'est celui du lundi 11 janvier. (L'Assemblée, consultée, n'adopte pas la date du 11 janvier.) M. Jules Favre. Monsieur le président, je me rallie à la proposition qui demande le mardi 5. M. le président. Je vais mettre aux voix la date du mardi 5... Quelques voix à droite. Le 7! le 7! M. le président. On demande le 7!... (Non! non!) La proposition est-elle appuyée?... (Oui! oui! — Non! non!) Puisqu'on insiste, je vais consulter l'Assemblée sur la date du 7. (Réclamations à gauche.) Messieurs, cette opération prend un temps considérable à cause des interruptions qui se produisent. (C'est vrai! c'est vrai!) La décision serait immédiate si je pouvais poser les questions. J'ai dû d'abord soumettre à l'Assemblée le terme le plus éloigné, — c'est-à-dire la date du 11, — qui a été rejeté. Maintenant, plusieurs membres ont demandé la date du 7... À gauche. Qui? qui? M. le président. Plusieurs membres ont
11 janvier. (L'Assemblée, consultée, n'adopte pas la date du 11 janvier.) M. Jules Favre. Monsieur le président, je me rallie à la proposition qui demande le mardi 5. M. le président. Je vais mettre aux voix la date du mardi 5... Quelques voix à droite. Le 7! le 7! M. le président. On demande le 7!... (Non! non!) La proposition est-elle appuyée?... (Oui! oui! — Non! non!) Puisqu'on insiste, je vais consulter l'Assemblée sur la date du 7. (Réclamations à gauche.) Messieurs, cette opération prend un temps considérable à cause des interruptions qui se produisent. (C'est vrai! c'est vrai!) La décision serait immédiate si je pouvais poser les questions. J'ai dû d'abord soumettre à l'Assemblée le terme le plus éloigné, — c'est-à-dire la date du 11, — qui a été rejeté. Maintenant, plusieurs membres ont demandé la date du 7... À gauche. Qui? qui? M. le président. Plusieurs membres ont fait cette proposition; je vais consulter l'Assemblée sur cette date. Je la mets aux voix. (La date du 7, mise aux voix, n'est pas adoptée.) M. le président. Je consulte maintenant l'Assemblée sur la date du 5. (L'Assemblée, consultée, décide que la première séance publique aura lieu le mardi 5 janvier.) M. le président. L'Assemblée ayant fixé au mardi 5 janvier sa première séance publique, veut-elle régler immédiatement l'ordre du jour de cette séance, bien que l'ordre du jour de la séance actuelle ne soit pas épuisé? M. Edouard Lockroy. Épuisons l'ordre du jour d'aujourd'hui. M. le président. Je ne demande pas mieux ; mais comme il y a toujours à régler l'ordre du jour de la première séance, dont on a fixé le jour, on pourrait ne pas diviser les deux opérations. M. Alfred André (Seine). Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Alfred André. M. Alfred André (Seine). Je demande à l'Assemblée de vouloir bien ne pas intervertir l'ordre du jour qu'elle a voté hier. La question de l'emprunt de la ville de Paris se trouve être le dernier projet sur lequel on est convenu de délibérer avant notre séparation. Je me plais
janvier.) M. le président. L'Assemblée ayant fixé au mardi 5 janvier sa première séance publique, veut-elle régler immédiatement l'ordre du jour de cette séance, bien que l'ordre du jour de la séance actuelle ne soit pas épuisé? M. Edouard Lockroy. Épuisons l'ordre du jour d'aujourd'hui. M. le président. Je ne demande pas mieux ; mais comme il y a toujours à régler l'ordre du jour de la première séance, dont on a fixé le jour, on pourrait ne pas diviser les deux opérations. M. Alfred André (Seine). Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Alfred André. M. Alfred André (Seine). Je demande à l'Assemblée de vouloir bien ne pas intervertir l'ordre du jour qu'elle a voté hier. La question de l'emprunt de la ville de Paris se trouve être le dernier projet sur lequel on est convenu de délibérer avant notre séparation. Je me plais à croire que, malgré l'importance de ce projet, il ne soulèvera pas de questions aussi étendues, ni de controverses aussi vives que celui de la ville de Marseille. Il n'y a pas d'orateur inscrit pour la discussion générale. Je suis prêt, comme rapporteur, à donner à l'Assemblée toutes les indications nécessaires sur l'ensemble du projet. Cependant, comme un amendement déposé par notre honorable collègue M. de Durfort de Civrac amènera nécessairement à la tribune, soit le rapporteur, soit un membre de la commission, il nous sera possible, si M. de Civrac se livre à quelques considérations générales, de répondre en même temps à ces considérations. Je prie en conséquence l'Assemblée de vouloir bien mettre le projet de loi en délibération et de passer immédiatement à la discussion des articles. M. le président. Je pensais que l'Assemblée, ayant abordé au milieu d'une séance, contrairement à l'usage, la question de son ordre du jour par l'indication du jour et de l'heure de la séance prochaine, voudrait bien régler, sans interruption, les objets qui seront portés à l'ordre du jour qu'elle vient de fixer; mais il importe peu que ce règlement soit fait maintenant ou à la fin de la séance. Voices diverses.
nécessaires sur l'ensemble du projet. Cependant, comme un amendement déposé par notre honorable collègue M. de Durfort de Civrac amènera nécessairement à la tribune, soit le rapporteur, soit un membre de la commission, il nous sera possible, si M. de Civrac se livre à quelques considérations générales, de répondre en même temps à ces considérations. Je prie en conséquence l'Assemblée de vouloir bien mettre le projet de loi en délibération et de passer immédiatement à la discussion des articles. M. le président. Je pensais que l'Assemblée, ayant abordé au milieu d'une séance, contrairement à l'usage, la question de son ordre du jour par l'indication du jour et de l'heure de la séance prochaine, voudrait bien régler, sans interruption, les objets qui seront portés à l'ordre du jour qu'elle vient de fixer; mais il importe peu que ce règlement soit fait maintenant ou à la fin de la séance. Voices diverses. Si yes! Tout de suite! D'autres voix. Non! non! À la fin de la séance! M. le président. Si l'on préfère renvoyer à la fin de la séance... (Oui! oui! — Non! non!) Messieurs, cela ne mérite pas de soulever un débat. Voici l'ordre du jour que j'avais l'intention de proposer à l'Assemblée pour mardi 5 janvier. À deux heures séance publique : Tirage au sort des bureaux. Discussion du projet de loi tendant à autoriser la ville de Caen (Calvados) à contracter un emprunt et à s'imposer extraordinairement. 3° Délibération sur le projet de loi tendant à autoriser le département de la Loire-Inférieure à faire à l'État l'avance d'une somme de 10 millions pour être affectée à l'achèvement du bassin de Penhoüet, en cours d'exécution dans le port de Saint-Nazaire. 3e Délibération sur la proposition de loi présentée par la commission de l'armée et relative à l'organisation des commandements supérieurs de Paris et de Lyon ; 3e Délibération sur la proposition de M. Ducung, tendant à prescrire les mesures nécessaires pour arrêter les ravages causés par les insectes nuisibles à l'agriculture ; 3e Délibération sur le projet de loi ayant pour objet d'assurer d'une manière plus complète la conservation
proposer à l'Assemblée pour mardi 5 janvier. À deux heures séance publique : Tirage au sort des bureaux. Discussion du projet de loi tendant à autoriser la ville de Caen (Calvados) à contracter un emprunt et à s'imposer extraordinairement. 3° Délibération sur le projet de loi tendant à autoriser le département de la Loire-Inférieure à faire à l'État l'avance d'une somme de 10 millions pour être affectée à l'achèvement du bassin de Penhoüet, en cours d'exécution dans le port de Saint-Nazaire. 3e Délibération sur la proposition de loi présentée par la commission de l'armée et relative à l'organisation des commandements supérieurs de Paris et de Lyon ; 3e Délibération sur la proposition de M. Ducung, tendant à prescrire les mesures nécessaires pour arrêter les ravages causés par les insectes nuisibles à l'agriculture ; 3e Délibération sur le projet de loi ayant pour objet d'assurer d'une manière plus complète la conservation des registres hypothécaires, Et enfin, dans le cas où le projet de loi qui figurait en tête du feuilleton d'aujourd'hui et qui, par suite d'une interversion dont j'ai expliqué le motif, ayant été reporté au dernier rang, ne pourrait pas être voté dans cette séance, — 20e Délibération sur le projet de loi tendant à maintenir la mise en état de siège prononcée par le gouverneur général de l'Algérie à l'égard de la commune d'Alger. Y a-t-il des objections à cet ordre du jour? (Non! non!) L'ordre du jour sera ainsi réglé pour la séance du mardi 5 janvier 1875. L'ordre du jour, quant à la suite de la séance d'aujourd'hui, appelle la discussion du projet de loi tendant à autoriser la ville de Paris à emprunter une somme de 220 millions. Quelqu'un demande-t-il la parole pour la discussion générale?... Personne ne demandant la parole pour la discussion générale, je consulte l'Assemblée sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles. (L'assemblée, consultée, passe à la discussion des articles.) « Art. 1er. — La ville de Paris est autorisée à emprunter une somme de 220 millions, remboursable sur ses revenus en soixante-quinze ans, à partir
projet de loi tendant à maintenir la mise en état de siège prononcée par le gouverneur général de l'Algérie à l'égard de la commune d'Alger. Y a-t-il des objections à cet ordre du jour? (Non! non!) L'ordre du jour sera ainsi réglé pour la séance du mardi 5 janvier 1875. L'ordre du jour, quant à la suite de la séance d'aujourd'hui, appelle la discussion du projet de loi tendant à autoriser la ville de Paris à emprunter une somme de 220 millions. Quelqu'un demande-t-il la parole pour la discussion générale?... Personne ne demandant la parole pour la discussion générale, je consulte l'Assemblée sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles. (L'assemblée, consultée, passe à la discussion des articles.) « Art. 1er. — La ville de Paris est autorisée à emprunter une somme de 220 millions, remboursable sur ses revenus en soixante-quinze ans, à partir de 1875. « Le produit de cet emprunt sera affecté au paiement des dettes et autres dépenses énumérées dans les tableaux annexés à la présente loi. « Il sera statué sur le mode de réalisation par décret rendu sur la proposition du ministre de l'intérieur. Toutefois, le chiffre total de l'annuité à servir ne pourra excéder 5 fr. 60 p. 100, le montant annuel des lots applicables aux obligations sorties à chaque tirage étant fixé à 900,000 fr. » M. le président. Il y a sur cet article un amendement proposé par MM. l'amiral Saisset et le comte de Durfort de Civrac, et tendant à réduire l'emprunt de 220 millions à 200 millions. La parole est à M. de Durfort de Civrac. M. le comte de Durfort de Civrac. Messieurs, une minorité, si faible qu'elle soit, se doit à elle-même, comme elle vous doit, de faire connaître les objections qu'elle a cru devoir élever contre les projets à l'examen desquels elle a pris part. Par un amendement que j'ai présenté, d'accord avec mon honorable collègue M. l'amiral Saisset, j'ai demandé une réduction de 20 millions sur le chiffre qui nous est proposé pour l'emprunt de la ville de Paris. Je
l'annuité à servir ne pourra excéder 5 fr. 60 p. 100, le montant annuel des lots applicables aux obligations sorties à chaque tirage étant fixé à 900,000 fr. » M. le président. Il y a sur cet article un amendement proposé par MM. l'amiral Saisset et le comte de Durfort de Civrac, et tendant à réduire l'emprunt de 220 millions à 200 millions. La parole est à M. de Durfort de Civrac. M. le comte de Durfort de Civrac. Messieurs, une minorité, si faible qu'elle soit, se doit à elle-même, comme elle vous doit, de faire connaître les objections qu'elle a cru devoir élever contre les projets à l'examen desquels elle a pris part. Par un amendement que j'ai présenté, d'accord avec mon honorable collègue M. l'amiral Saisset, j'ai demandé une réduction de 20 millions sur le chiffre qui nous est proposé pour l'emprunt de la ville de Paris. Je vous demande maintenant la permission d'opérer sur mon amendement une réduction de 8 millions, afin de simplifier la discussion et afin de la restreindre à un seul point qui, à mes yeux, est le plus important de tous, celui relatif à la création d'un cimetière à Méry-sur-Oise. Cependant, avant d'aborder ce point, il est impossible que je n'envisage pas un instant la situation budgétaire de la ville de Paris. Ce n'est pas la première fois que la ville de Paris demande l'autorisation de contracter un emprunt. Dès 1855, un emprunt fait par elle a ouvert la série de plusieurs autres qui ont eu lieu en 1860, en 1865, en 1869 et en 1871. La dernière limite, d'après l'examen que nous avons fait de ses ressources, nous a paru atteinte. J'appelle l'emprunt qui nous occupe en ce moment, le dernier qu'elle puisse faire, je veux dire qu'elle puisse faire dans des conditions raisonnables. Quelle est la situation financière actuelle de la ville de Paris ? Aujourd'hui, la ville de Paris a un revenu qu'on peut évaluer, sans exagération, à 200 millions. Si ce chiffre n'a pas été atteint en 1873; si, cette année-là, le chiffre des recettes constatées ne s'est élevé
ce point, il est impossible que je n'envisage pas un instant la situation budgétaire de la ville de Paris. Ce n'est pas la première fois que la ville de Paris demande l'autorisation de contracter un emprunt. Dès 1855, un emprunt fait par elle a ouvert la série de plusieurs autres qui ont eu lieu en 1860, en 1865, en 1869 et en 1871. La dernière limite, d'après l'examen que nous avons fait de ses ressources, nous a paru atteinte. J'appelle l'emprunt qui nous occupe en ce moment, le dernier qu'elle puisse faire, je veux dire qu'elle puisse faire dans des conditions raisonnables. Quelle est la situation financière actuelle de la ville de Paris ? Aujourd'hui, la ville de Paris a un revenu qu'on peut évaluer, sans exagération, à 200 millions. Si ce chiffre n'a pas été atteint en 1873; si, cette année-là, le chiffre des recettes constatées ne s'est élevé qu'à 190 millions, on peut croire que, en 1874, moyennant les centimes, moyennant les droits nouveaux votés dernièrement, les recettes ne resteront pas au-dessous de 200 millions. Cette situation devrait paraître très belle; mais il faut défalquer les charges des recettes; or le chiffre des charges, seulement pour le paiement des intérêts résultant des emprunts antérieurs, s'élève, au minimum, à 100 millions. La ville de Paris a, à l'heure qu'il est, un passif de 1,845 millions; si vous y ajoutez les 220 millions de l'emprunt actuel, si vous y ajoutez la dette flottante, vous dépasserez 2 milliards; car c'est par milliards qu'il faut aujourd'hui chiffrer nos budgets. Je n'attaque pas l'emprunt; je vois même un certain avantage à un emprunt, quelque onéreux qu'il soit, contracté par une ville; il en résulte que les habitants deviennent plus attentifs aux affaires de leur cité. Nous avons là un gage de sécurité; nous avons là l'assurance que ceux qui posséderont des titres de l'emprunt s'intéresseront davantage à la sécurité publique, et je souhaiterais de grand cœur que chaque habitant de Paris pût avoir entre les mains un coupon de l'emprunt pour lequel on sollicite votre approbation. (Assentiment et rires sur plusieurs bancs) Ainsi,
des intérêts résultant des emprunts antérieurs, s'élève, au minimum, à 100 millions. La ville de Paris a, à l'heure qu'il est, un passif de 1,845 millions; si vous y ajoutez les 220 millions de l'emprunt actuel, si vous y ajoutez la dette flottante, vous dépasserez 2 milliards; car c'est par milliards qu'il faut aujourd'hui chiffrer nos budgets. Je n'attaque pas l'emprunt; je vois même un certain avantage à un emprunt, quelque onéreux qu'il soit, contracté par une ville; il en résulte que les habitants deviennent plus attentifs aux affaires de leur cité. Nous avons là un gage de sécurité; nous avons là l'assurance que ceux qui posséderont des titres de l'emprunt s'intéresseront davantage à la sécurité publique, et je souhaiterais de grand cœur que chaque habitant de Paris pût avoir entre les mains un coupon de l'emprunt pour lequel on sollicite votre approbation. (Assentiment et rires sur plusieurs bancs) Ainsi, j'avais proposé une réduction de 20 millions; je ne propose plus maintenant qu'une réduction de 12 millions; cependant il y a, dans les différentes opérations qui vous sont proposées, des circonstances qu'il faut que vous connaissiez. Il y a un article, surtout, sur lequel je ne peux pas me dispenser d'appeler votre attention, je veux parler de la dette immobilière. La ville de Paris avait pris l'engagement de payer annuellement sur ses budgets successifs la somme nécessaire pour éteindre sa dette. Que vous propose-t-on aujourd'hui? Au lieu de payer le capital de cette dette sur les revenus de la ville de Paris, on vous propose d'en transformer le remboursement en un emprunt nouveau dont il faudra payer les intérêts. De cette façon-là on augmente la somme qu'il faudra payer de quatre fois la valeur de ce qui serait à payer si l'on se bornait à payer d'année en année, en 1874, en 1875 et en 1876, les sommes portées au budget. J'aurais encore quelques observations à faire sur des frais trop considérables, selon moi, destinés à payer les dépenses de l'emprunt. Je ne parlerai pas des francs ni des centimes, ni des centaines de francs, ni des centaines de mille
d'appeler votre attention, je veux parler de la dette immobilière. La ville de Paris avait pris l'engagement de payer annuellement sur ses budgets successifs la somme nécessaire pour éteindre sa dette. Que vous propose-t-on aujourd'hui? Au lieu de payer le capital de cette dette sur les revenus de la ville de Paris, on vous propose d'en transformer le remboursement en un emprunt nouveau dont il faudra payer les intérêts. De cette façon-là on augmente la somme qu'il faudra payer de quatre fois la valeur de ce qui serait à payer si l'on se bornait à payer d'année en année, en 1874, en 1875 et en 1876, les sommes portées au budget. J'aurais encore quelques observations à faire sur des frais trop considérables, selon moi, destinés à payer les dépenses de l'emprunt. Je ne parlerai pas des francs ni des centimes, ni des centaines de francs, ni des centaines de mille francs; je parlerai, — c'est le langage malheureusement de tous nos budgets, — de millions et de milliards. Les frais s'élèvent, pour l'emprunt qui vous est proposé, à un peu plus de 7 millions. Les frais de même nature n'atteignaient pas 5 millions pour l'emprunt de 1871, qui était cependant plus fort, car il était de 350 millions, tandis que celui qu'il s'agit de contracter aujourd'hui n'est que de 220 millions. Ce n'est donc pas sans raison que je croyais possible une réduction de 20 millions. Une réduction plus considérable avait été demandée par M. l'amiral Saisset, et elle portait sur les travaux de la ville de Paris. Quelque rapidité que la commission ait mise dans l'examen des différentes questions relatives à la ville de Paris, elle a pu constater, cependant, que ces travaux n'étaient, en définitive, à peu d'exceptions près, que l'achèvement de ceux qui avaient été commencés. Nous aurions été effrayés d'être exposés au renouvellement de ces fautes qui ont pesé si lourdement sur la ville de Paris; nous n'aurions pas voulu voir dans ces travaux une nouvelle occasion d'accumulation d'ouvriers dans la capitale, telle que celle qui a eu lieu pendant les dernières années de l'Empire et
plus fort, car il était de 350 millions, tandis que celui qu'il s'agit de contracter aujourd'hui n'est que de 220 millions. Ce n'est donc pas sans raison que je croyais possible une réduction de 20 millions. Une réduction plus considérable avait été demandée par M. l'amiral Saisset, et elle portait sur les travaux de la ville de Paris. Quelque rapidité que la commission ait mise dans l'examen des différentes questions relatives à la ville de Paris, elle a pu constater, cependant, que ces travaux n'étaient, en définitive, à peu d'exceptions près, que l'achèvement de ceux qui avaient été commencés. Nous aurions été effrayés d'être exposés au renouvellement de ces fautes qui ont pesé si lourdement sur la ville de Paris; nous n'aurions pas voulu voir dans ces travaux une nouvelle occasion d'accumulation d'ouvriers dans la capitale, telle que celle qui a eu lieu pendant les dernières années de l'Empire et qui a été la cause la plus réelle, la plus efficiente des malheurs que nous avons eus depuis à déplorer. (Assentiment sur un grand nombre de bancs.) Mais, heureusement, rien de semblable n'est à craindre comme résultat de l'exécution des travaux dont il s'agit; la somme la plus forte sera employée en démolitions de maisons. Je vous demande pardon, messieurs, de la rapidité avec laquelle je coule sur chaque objet; mais je comprends combien il est nécessaire de terminer promptement cette discussion. (Mais non.— Parlez! — Ne vous pressez pas !) J'arrive immédiatement à l'objet qui, pour moi, je vous l'ai dit, est le plus important dans cette discussion: c'est le cimetière de Méry-sur-Oise. M. Barthélemy Saint-Hilaire. Il n'en est pas question dans le projet! M. le comte de Durfort de Civrac. Je vous demande pardon, il en est question. Le débat a été soulevé dans la commission. La commission a cru nous donner une satisfaction, elle l'a cru certainement avec une bonne foi parfaite; cependant, je ne puis considérer cette satisfaction que comme une illusion: elle est plus apparente que réelle. Qu’a fait la commission ? Au lieu d’affecter 12 millions à la création du cimetière de Méry-sur-Oise, la