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la gravité des propos tenus par M. le président du conseil, mais je veux suivre quelque ordre dans ma discussion et j'examine, par conséquent, le but très clair, très précis indiqué par les différents rapporteurs du projet de loi qui vous est soumis. M. Hervé de Saisy. Ce n'étaient pas des propos, c'étaient des déclarations expresses. M. Ponthier de Chamaillard. L'article 18 de la loi de 1901 contenait un texte très net et qui était évidemment nécessaire. Du moment où les congrégations n'étaient pas autorisées, du moment où elles se trouvaient dispersées, il y avait lieu à liquidation de leurs biens, de leurs immeubles, de ce qui constituait leur fortune mobilière et immobilière. Le texte était suffisamment compréhensible pour que tout ce qui concernait réellement la liquidation fût soumis au tribunal de la liquidation, et je comprends à merveille qu'on veuille qu'en principe cette liquidation soit faite aussi vite que possible, et par le tribunal qui a nommé le liquidateur. Voici, messieurs, quel est le paragraphe de l'article 18 qu'il s'agit de compléter. Ce paragraphe 3 porte : « La liquidation des biens détenus par la congrégation aura lieu en justice. Le tribunal, à la requête du ministère public, nommera, pour y procéder, un liquidateur qui aura, pendant toute la durée de la liquidation, tous les pouvoirs d'un administrateur séquestre. » Le Sénat sait parfaitement quelle est l'importance du rôle donné au liquidateur, à celui qui a ainsi la qualité d'administrateur séquestre, et je conçois fort bien que toutes les difficultés qui peuvent exister entre les membres des congrégations dispersées et le liquidateur, que tous les comptes qui peuvent et doivent être apurés par justice, que toutes les réclamations qui doivent être faites en vertu de la loi de 1901 sur la liquidation, qu'en un mot, toutes ces affaires ayant un caractère litigieux soient soumises à l'appréciation du tribunal du liquidateur. Mais ce que veut l'article complémentaire qui vous est soumis, ce que l'on recherche, c'est en réalité contrecarrer les droits et les revendications de ceux qui ne sont point congréganistes, qui n'ont jamais appartenu à la congrégation, mais qui,
pour y procéder, un liquidateur qui aura, pendant toute la durée de la liquidation, tous les pouvoirs d'un administrateur séquestre. » Le Sénat sait parfaitement quelle est l'importance du rôle donné au liquidateur, à celui qui a ainsi la qualité d'administrateur séquestre, et je conçois fort bien que toutes les difficultés qui peuvent exister entre les membres des congrégations dispersées et le liquidateur, que tous les comptes qui peuvent et doivent être apurés par justice, que toutes les réclamations qui doivent être faites en vertu de la loi de 1901 sur la liquidation, qu'en un mot, toutes ces affaires ayant un caractère litigieux soient soumises à l'appréciation du tribunal du liquidateur. Mais ce que veut l'article complémentaire qui vous est soumis, ce que l'on recherche, c'est en réalité contrecarrer les droits et les revendications de ceux qui ne sont point congréganistes, qui n'ont jamais appartenu à la congrégation, mais qui, ayant le malheur d'être propriétaires d'un immeuble occupé par la congrégation, sont obligés, malgré l'évidence de leur titre de propriété, d'entamer une action en revendication, de porter cette action, devant les tribunaux. Et ce que l'on veut que le propriétaire ne puisse pas réclamer sa propriété conformément à l'article 59 du code de procédure civile devant le juge à la lieu où se trouve cette propriété ; il sera obligé d'aller plaider à Paris, à Poitiers ou à Marseille, suivant le tribunal qui a nommé le liquidateur, et cela dans des conditions qui seront particulièrement onéreuses, coûteuses pour lui. Il y a, dans l'étendue même de ce texte arbitraire que l'on vous demande de voter, il y a, contenue dans ses dispositions, une aggravation certaine, de la situation du plaideur. Le plaideur a pour lui des lois qui sont sa garantie. Le code de procédure civile est fait pour lui permettre de produire des réclamations dans des instances qui sont favorables à l'administration de la justice, à la reconnaissance de son droit par les tribunaux compétents. Ce que l'on veut changer, c'est l'ordre des compétences : pour arriver à quoi ? à un tribunal unique, — on ne le cache
du code de procédure civile devant le juge à la lieu où se trouve cette propriété ; il sera obligé d'aller plaider à Paris, à Poitiers ou à Marseille, suivant le tribunal qui a nommé le liquidateur, et cela dans des conditions qui seront particulièrement onéreuses, coûteuses pour lui. Il y a, dans l'étendue même de ce texte arbitraire que l'on vous demande de voter, il y a, contenue dans ses dispositions, une aggravation certaine, de la situation du plaideur. Le plaideur a pour lui des lois qui sont sa garantie. Le code de procédure civile est fait pour lui permettre de produire des réclamations dans des instances qui sont favorables à l'administration de la justice, à la reconnaissance de son droit par les tribunaux compétents. Ce que l'on veut changer, c'est l'ordre des compétences : pour arriver à quoi ? à un tribunal unique, — on ne le cache pas — et un tribunal qui ait sa doctrine et sa jurisprudence. M. l'amiral de Cuverville. Très bien! M. Ponthier de Chamaillard. Vous savez, messieurs, ce que dit l'article 59 du code de procédure civile. Les observations que j'ai à présenter au Sénat ne sont pas d'un caractère bien intéressant; c'est un peu une question de bascule ; mais quand on vérifie quels sont les droits qui sont compromis, et qu'on les examine, on arrive à être révolté contre les dispositions de la loi qui est soumise à vos délibérations. M. le marquis de Camelo. Très bien, M. Ponthier de Chamaillard. Je m'explique. Voici par exemple la congrégation des frères de Ploërmel, qui s'est créée et qui fonctionne au point de vue de l'enseignement, en vertu de la loi de 1886, loi pour laquelle M. Combes a le respect que vous savez. M. l'amiral de Cuverville. Elle a rendu les plus grands services aux colonies. M. Ponthier de Chamaillard. Cette communauté qui s'est vu refuser je ne dirai pas l'autorisation, mais même l'accès du Parlement — à peine si on a entr'ouvert une porte — a vu nommer par le tribunal de Ploërmel un liquidateur. Que toutes les difficultés de
c'est un peu une question de bascule ; mais quand on vérifie quels sont les droits qui sont compromis, et qu'on les examine, on arrive à être révolté contre les dispositions de la loi qui est soumise à vos délibérations. M. le marquis de Camelo. Très bien, M. Ponthier de Chamaillard. Je m'explique. Voici par exemple la congrégation des frères de Ploërmel, qui s'est créée et qui fonctionne au point de vue de l'enseignement, en vertu de la loi de 1886, loi pour laquelle M. Combes a le respect que vous savez. M. l'amiral de Cuverville. Elle a rendu les plus grands services aux colonies. M. Ponthier de Chamaillard. Cette communauté qui s'est vu refuser je ne dirai pas l'autorisation, mais même l'accès du Parlement — à peine si on a entr'ouvert une porte — a vu nommer par le tribunal de Ploërmel un liquidateur. Que toutes les difficultés de la liquidation soient soumises à ce tribunal, je n'y vois aucun inconvénient, l'y vois même avantage. Mais voilà ce que je suppose : un individu est propriétaire d'un immeuble à Marseille ; cet immeuble qui était un bien de famille, qui lui a toujours appartenu, qui était de tout temps sa propriété et celle de ses auteurs, était loué ou même affecté gratuitement, si vous préférez, à quelques frères de Ploërmel dans l'enseignement. Il est obligé, en vertu de la loi de 1901, parce que son immeuble était occupé par une congrégation dont le caractère illégal a été reconnu, de réclamer son bien contre le liquidateur. Dans le délai de six mois, malgré qu'il ait des titres de propriété, que ces titres n'ont été contestés, jusqu'à ce jour, par personne. il est obligé, lui, de prendre l'initiative d'une procédure, d'assigner le liquidateur devant un tribunal, afin que sa propriété reste sa propriété, que son bien reste son bien, que son immeuble, me change pas de mains et ne devienne pas la propriété du liquidateur. (Nouvelles marques d'approbation, à droite.) Il y est contraint; c'est déjà beaucoup; vous avouerez qu'il est grave qu'un individu n'ayant de titres de propriété non suspects,
sa propriété et celle de ses auteurs, était loué ou même affecté gratuitement, si vous préférez, à quelques frères de Ploërmel dans l'enseignement. Il est obligé, en vertu de la loi de 1901, parce que son immeuble était occupé par une congrégation dont le caractère illégal a été reconnu, de réclamer son bien contre le liquidateur. Dans le délai de six mois, malgré qu'il ait des titres de propriété, que ces titres n'ont été contestés, jusqu'à ce jour, par personne. il est obligé, lui, de prendre l'initiative d'une procédure, d'assigner le liquidateur devant un tribunal, afin que sa propriété reste sa propriété, que son bien reste son bien, que son immeuble, me change pas de mains et ne devienne pas la propriété du liquidateur. (Nouvelles marques d'approbation, à droite.) Il y est contraint; c'est déjà beaucoup; vous avouerez qu'il est grave qu'un individu n'ayant de titres de propriété non suspects, parce que sa propriété était occupée par des congréganistes, soit tout d'un coup menacé d'expropriation, qu'il soit obligé, dans un délai fixe, de commencer des frais pour lui-même et mettre en causes des personnes ! S'il n'a pas beaucoup de fortune, le voilà obligé d'aller exposer des dépens devant un tribunal, de prendre un avocat, d'avoir affaire aux hommes de loi — toutes choses qui ne se font pas gratuitement, car je doute fort que l'assistance judiciaire soit accordée aux propriétaires réclamant leurs biens à des liquidateurs qui s'engraissent. (Très bien à droite sur les mêmes bancs.) M. Saint-Germain, rapporteur. Ils sont propriétaires, ils n'ont pas droit à l'assistance judiciaire. M. Ponthier de Chamaillard. Ils sont propriétaires et ils doivent avoir droit à la protection de la loi. La protection de la loi leur est enlevée, ils sont menacés de la confiscation de leur bien, et ils sont obligés, chose nouvelle encore une loi, parce que été détenu par des congréganistes non autorisés, de se lancer dans une procédure. Pour les gens qui amènent les procès, c'est très agréable, pour les autres, pour ceux qui ne les amènent pas, c'est profondément désagréable. (Assentiment.) Mais enfin, ce propriétaire, que j'ai localisé
tribunal, de prendre un avocat, d'avoir affaire aux hommes de loi — toutes choses qui ne se font pas gratuitement, car je doute fort que l'assistance judiciaire soit accordée aux propriétaires réclamant leurs biens à des liquidateurs qui s'engraissent. (Très bien à droite sur les mêmes bancs.) M. Saint-Germain, rapporteur. Ils sont propriétaires, ils n'ont pas droit à l'assistance judiciaire. M. Ponthier de Chamaillard. Ils sont propriétaires et ils doivent avoir droit à la protection de la loi. La protection de la loi leur est enlevée, ils sont menacés de la confiscation de leur bien, et ils sont obligés, chose nouvelle encore une loi, parce que été détenu par des congréganistes non autorisés, de se lancer dans une procédure. Pour les gens qui amènent les procès, c'est très agréable, pour les autres, pour ceux qui ne les amènent pas, c'est profondément désagréable. (Assentiment.) Mais enfin, ce propriétaire, que j'ai localisé pour un instant à Marseille, se dit : Je vais faire mon procès devant le tribunal de Marseille. Ici on sait que c'est un bien de famille que je vais réclamer; je paye les impôts, tous mes titres de propriété sont en règle, c'est un petit ennui, enfin je me mets en mouvement pour plaider devant le tribunal de Marseille. Eh bien, la portée de la loi n'est pas différente de celle que je précise comme suit: ce propriétaire ne pourra pas plaider devant le tribunal de Marseille ! L'article 59, paragraphe 3, du code de procédure civile lui disait : Vous réclamerez votre bien là où le bien est situé, il ne pourra plus réclamer son immeuble là où il existe ; il faudra qu'il fasse la connaissance des avoués et avocats de Ploërmel; qu'il vienne plaider l'affaire devant un tribunal de basse Bretagne ; qu'il aille ensuite en appel devant la cour de Rennes, sans compter que le liquidateur, sans frais de la princesse — et la princesse dans la circonstance, c'est la congrégation dépouillée — se paiera les pourvois en cassation comme ne le font pas les plaideurs ordinaires. (Très bien ! à droite.) Si vous trouvez
mets en mouvement pour plaider devant le tribunal de Marseille. Eh bien, la portée de la loi n'est pas différente de celle que je précise comme suit: ce propriétaire ne pourra pas plaider devant le tribunal de Marseille ! L'article 59, paragraphe 3, du code de procédure civile lui disait : Vous réclamerez votre bien là où le bien est situé, il ne pourra plus réclamer son immeuble là où il existe ; il faudra qu'il fasse la connaissance des avoués et avocats de Ploërmel; qu'il vienne plaider l'affaire devant un tribunal de basse Bretagne ; qu'il aille ensuite en appel devant la cour de Rennes, sans compter que le liquidateur, sans frais de la princesse — et la princesse dans la circonstance, c'est la congrégation dépouillée — se paiera les pourvois en cassation comme ne le font pas les plaideurs ordinaires. (Très bien ! à droite.) Si vous trouvez que cette procédure, qui est une procédure d'exception, est à encourager; si vous admettez que la loi, qui est déjà bien grave, bien dure pour le propriétaire obligé de réclamer son bien, doive être encore aggravée, en ce sens et avec cette portée qu'il devra porter sa réclamation devant un tribunal éloigné, peut-être, par exemple, devant le tribunal de la Seine; qu'il devra avancer des frais à l'avoué et à l'avocat; qu'il sera obligé de faire devant ce tribunal de la Seine une procédure plus coûteuse que celle qu'il pourrait faire devant un petit tribunal de province; vous croyez, messieurs, que tout cela est juste; si vous croyez que ce serait une législation d'équité, de justice et de progrès, vous voterez l'aggravation de l'article 48 de la loi de 1901. Mais si vous estimez que la magistrature est la garantie des justiciables — je parle de la magistrature là où elle doit fonctionner normalement dans les conditions normales où elle doit fonctionner si vous pensez qu'il ne faut pas plus choisir des juges pour des plaideurs que choisir des juges contre des plaideurs (Très bien! à droite et au centre!) alors vous direz, messieurs, que la loi de 1901 se
tribunal éloigné, peut-être, par exemple, devant le tribunal de la Seine; qu'il devra avancer des frais à l'avoué et à l'avocat; qu'il sera obligé de faire devant ce tribunal de la Seine une procédure plus coûteuse que celle qu'il pourrait faire devant un petit tribunal de province; vous croyez, messieurs, que tout cela est juste; si vous croyez que ce serait une législation d'équité, de justice et de progrès, vous voterez l'aggravation de l'article 48 de la loi de 1901. Mais si vous estimez que la magistrature est la garantie des justiciables — je parle de la magistrature là où elle doit fonctionner normalement dans les conditions normales où elle doit fonctionner si vous pensez qu'il ne faut pas plus choisir des juges pour des plaideurs que choisir des juges contre des plaideurs (Très bien! à droite et au centre!) alors vous direz, messieurs, que la loi de 1901 se suffit à elle-même et qu'il n'a pas lieu d'aggraver l'article 58; (N'oubliez jamais!) (Approbation sur les mêmes bancs) Je continue cette discussion fort peu intéressante. À droite. Mais si... — Parlez! M. Ponthier de Chamaillard: encore devant le Sénat des dépôts, ce que je suis obligé de donner à ma thèse. Après vous avoir indiqué ce qui me semblait, suivant moi, l'injustice de ce que je veux vous indiquer les raisons, les motifs, non les prétextes que l'on donne pour arriver à avoir cette juridiction unique que l'on rêve. La thèse développée par l'honorable M. Saint-Germain dans son rapport a été telle que, par son élégance, elle émeut le public et l'apitoyement se répandit à toutes les objections. J'ai lu ce rapport avec intérêt, avec tout autant d'intérêt que chacun des membres qui l'ont donné pour faire modifier l'article 18 de la loi de 1901 me semblait se retourner contre les conclusions du rapporteur. Nous allons examiner, en quelques mots, les motifs avancés pour obtenir du Sénat la vote requise, afin de permettre, au contraire, pas d'aller vite, ce qui serait une chose, mais d'aller à coup sûr, ce qui n'est pas peut-être la pensée que l'on trouve exprimée, mais
thèse. Après vous avoir indiqué ce qui me semblait, suivant moi, l'injustice de ce que je veux vous indiquer les raisons, les motifs, non les prétextes que l'on donne pour arriver à avoir cette juridiction unique que l'on rêve. La thèse développée par l'honorable M. Saint-Germain dans son rapport a été telle que, par son élégance, elle émeut le public et l'apitoyement se répandit à toutes les objections. J'ai lu ce rapport avec intérêt, avec tout autant d'intérêt que chacun des membres qui l'ont donné pour faire modifier l'article 18 de la loi de 1901 me semblait se retourner contre les conclusions du rapporteur. Nous allons examiner, en quelques mots, les motifs avancés pour obtenir du Sénat la vote requise, afin de permettre, au contraire, pas d'aller vite, ce qui serait une chose, mais d'aller à coup sûr, ce qui n'est pas peut-être la pensée que l'on trouve exprimée, mais indiquée dans le rapport. On dit que le liquidateur serait, s'il est obligé de subir des procès en revendication portés par de nombreux propriétaires devant des tribunaux différentes, qu'il subirait des procès en revendication portés par de nombreux propriétaires devant des tribunaux différentes. Ainsi, selon les congrégations élevées; la congrégation des Chartreux, si je ne me trompe, le rapporteur a formé marque qu'il y a déjà 57 assignations formulées par les propriétaires, assignations qui ont été portées devant des tribunaux différents. Et le rapporteur d'ajouter: "Il ne finira pas de plaider devant trente tribunaux différents?" Il se passera un temps énorme avant que la liquidation puisse aboutir. Voilà. Et voyez comme honnôtement le rapporteur, Germain, est bon! (Sourires) Au premier mot pour les congrégations religieuses, des soucis que je ne ce dégrade; il ne veut pas faire naître des problèmes. Il est un ami des congrégations et un juge favorable pour prévoir leur est utile; ce qui est certain, une manière de procéder, peut-être, à donner, à chaque congrégation, un jugement. Et le motif que l'on a donné de l'exactitude; cela pourrait être évident si l'on veut s'arrêter un instant et réfléchir aux conditions de la procédure. Le liquidateur aura
des Chartreux, si je ne me trompe, le rapporteur a formé marque qu'il y a déjà 57 assignations formulées par les propriétaires, assignations qui ont été portées devant des tribunaux différents. Et le rapporteur d'ajouter: "Il ne finira pas de plaider devant trente tribunaux différents?" Il se passera un temps énorme avant que la liquidation puisse aboutir. Voilà. Et voyez comme honnôtement le rapporteur, Germain, est bon! (Sourires) Au premier mot pour les congrégations religieuses, des soucis que je ne ce dégrade; il ne veut pas faire naître des problèmes. Il est un ami des congrégations et un juge favorable pour prévoir leur est utile; ce qui est certain, une manière de procéder, peut-être, à donner, à chaque congrégation, un jugement. Et le motif que l'on a donné de l'exactitude; cela pourrait être évident si l'on veut s'arrêter un instant et réfléchir aux conditions de la procédure. Le liquidateur aura à plaider dans différents tribunaux; eh bien, il trouvera plus rapide de plaider toutes ces affaires devant le même tribunal. Ce n'est pas douteux, car ce n'est pas le liquidateur qui plaide, c'est lui-même. Il a à Paris un homme de loi, M. de Launay. C'est lui qui plaide. Il a un grand avocat. Il ne plaide pas lui-même, on lui envoie un avocat. Provost de Launay. Mais il trouvera forcément d'autres affaires à faire, malgré le bon vouloir de M. de Launay. Si l'on a un homme qui ne serait pas ce grave inconvénient qu'est M. Saint-Germain, cette question très simple est la suivante: sous quelles conditions la procédure sera la plus rapide? Il est certain que la réponse serait celle-ci: "Si le tribunal de Paris, après la plaidoirie de l'avocat de Paris, et sur les conclusions de l'avoué de Paris, ne jugerait ces affaires différentes, il ne pourrait être jugé dans l'espace d'un mois." Il est évident, en effet, que le tribunal de Paris, après la plaidoirie de l'avocat de Paris, et sur les conclusions de l'avoué de Paris, pourra juger très rapidement les deux ou trois affaires qui lui seront soumises. Mais si vous lui soumettez des
a un grand avocat. Il ne plaide pas lui-même, on lui envoie un avocat. Provost de Launay. Mais il trouvera forcément d'autres affaires à faire, malgré le bon vouloir de M. de Launay. Si l'on a un homme qui ne serait pas ce grave inconvénient qu'est M. Saint-Germain, cette question très simple est la suivante: sous quelles conditions la procédure sera la plus rapide? Il est certain que la réponse serait celle-ci: "Si le tribunal de Paris, après la plaidoirie de l'avocat de Paris, et sur les conclusions de l'avoué de Paris, ne jugerait ces affaires différentes, il ne pourrait être jugé dans l'espace d'un mois." Il est évident, en effet, que le tribunal de Paris, après la plaidoirie de l'avocat de Paris, et sur les conclusions de l'avoué de Paris, pourra juger très rapidement les deux ou trois affaires qui lui seront soumises. Mais si vous lui soumettez des affaires en plus de ses affaires ordinaires, en dehors du rôle ordinaire, à plaider ses nouvelles requêtes d'orchestrer ces trente procès, c'est un tribunal qui sera très long à dire droit. C'est cela qui se passera à gauche. Pourquoi cela? Parce que trente hommes font plus de travaux que seul parce que c'est la division des travaux; parce que, si ces trente affaires revendication sont lancées devant trente tribunaux différents, il est certain que vous ne trouverez jamais une très rapide solution, tandis qu'en les soumettant au tribunal de Marseille, je prends cet exemple pour me cantonner dans la même hypothèse: trente nouveaux procès en même temps, que l'on ait avec le courant des affaires correctionnelles et les autres affaires enfin les tribunaux doivent s'occuper de choses d'autre chose, que ce sont des procédures que l'on trouve pour paraître se rattacher les unes aux autres en chercher la question par un même jugement et, par conséquent, aller plus vite. Par conséquent, aller plus vite. Pour chaque affaire ne devra pas être jugée d'après les titres de propriété? Il y a peut-être des enquêtes nécessaires qui se imposeront; s'il vous demande ce que sera le jugement, je vous demande ce que