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possible à l'avenir; moi je ne le crois pas, parce que, malgré tout, les chiffres sont accompagnés d'explications, d'affirmations. M. le ministre des travaux publics. Il n'y en a aucune ! M. Jaurès. Mais j'en reviens à la question de fait. Dans le calcul, dans l'établissement de chiffre, avez-vous fait entrer en ligne de compte la charge correspondant aux 160 millions de travaux ? M. le ministre des travaux publics. Nous y avons fait entrer les charges de tous les emprunts. M. Jaurès. C'est entendu ; voilà la confirmation de ce que je disais tout à l'heure. Vous avez fait entrer dans votre calcul les charges de tous les emprunts ! Or, comme la compagnie de l'Ouest, pour faire les 160 millions de travaux par lesquels elle devait rembourser l'Etat de sa créance relative aux garanties d'intérêt antérieures à 1883, a emprunté, l'Etat prend maintenant à sa charge, dans le calcul de l'annuité qu'il va servir, ces 130 millions, et, comme il abandonne toute revendication relative à la garantie d'intérêts sur ces 160 millions dont il a servi les intérêts garantis depuis 1883, l'Etat abandonne complètement à la compagnie de l'Ouest la créance de 160 millions antérieure à 1883, de même qu'il abandonne la créance de 525 millions formée depuis 1883. Je dis que, même si vous ne deviez pas avoir, en acceptant l'arrangement, de difficultés judiciaires, j'aime mieux que vous affrontiez ces difficultés en rejetant la convention actuelle que de mettre la signature « du Parlement et sa responsabilité politique au bas d'une abdication aussi formidable des droits et des devoirs de l'Etat. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Et maintenant, messieurs, voulez-vous me permettre de vous dire qu'il est impossible d'étudier la convention actuelle sans avoir l'impression douloureuse que, depuis des générations, dans ses rapports avec les compagnies, l'Etat a été joué, dépouillé, livré ? (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs. — Mouvements divers.) Il y a une chose saisissante, c'est que, quoique l'Etat ait nominalement prévu le rachat des compagnies dans les conventions successives qu'il a élaborées avec elles, en fait, ceux qui ont négocié au nom de l'Etat
même qu'il abandonne la créance de 525 millions formée depuis 1883. Je dis que, même si vous ne deviez pas avoir, en acceptant l'arrangement, de difficultés judiciaires, j'aime mieux que vous affrontiez ces difficultés en rejetant la convention actuelle que de mettre la signature « du Parlement et sa responsabilité politique au bas d'une abdication aussi formidable des droits et des devoirs de l'Etat. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Et maintenant, messieurs, voulez-vous me permettre de vous dire qu'il est impossible d'étudier la convention actuelle sans avoir l'impression douloureuse que, depuis des générations, dans ses rapports avec les compagnies, l'Etat a été joué, dépouillé, livré ? (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs. — Mouvements divers.) Il y a une chose saisissante, c'est que, quoique l'Etat ait nominalement prévu le rachat des compagnies dans les conventions successives qu'il a élaborées avec elles, en fait, ceux qui ont négocié au nom de l'Etat et les Parlements auxquels ils ont trop facilement fait accepter leur politique, n'ont jamais pris au sérieux l'hypothèse du rachat. On peut dire qu'il n'a pas été légiféré sur le rachat, on peut dire qu'aucune des conditions essentielles du fonctionnement du rachat n'a été prévue. Comment se fait-il qu'il y ait à cette heure contestation possible sur des matières d'une exceptionnelle gravité ? Quoi, vous décidez que l'annuité de rachat sera basée dans certaines conditions sur les produits nets calculés sur un certain nombre d'années, et aujourd'hui on peut poser la question de savoir si le produit net des compagnies comprend ou ne comprend pas la garantie d'intérêts ! Ce n'était pas un détail, ce n'était pas un élément accessoire, et cependant on a négligé, en parlant du produit net, de spécifier s'il comprenait ou s'il ne comprenait pas la garantie d'intérêts. (Très bien ! très bien ! à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) En fait on a bien inscrit un titre dans notre législation, mais on l'a laissé en blanc et en réalité on n'a pas légiféré sur le rachat : On s'est demandé encore si l'annuité correspondant au dividende réservé des actionnaires doit durer jusqu'à
ait à cette heure contestation possible sur des matières d'une exceptionnelle gravité ? Quoi, vous décidez que l'annuité de rachat sera basée dans certaines conditions sur les produits nets calculés sur un certain nombre d'années, et aujourd'hui on peut poser la question de savoir si le produit net des compagnies comprend ou ne comprend pas la garantie d'intérêts ! Ce n'était pas un détail, ce n'était pas un élément accessoire, et cependant on a négligé, en parlant du produit net, de spécifier s'il comprenait ou s'il ne comprenait pas la garantie d'intérêts. (Très bien ! très bien ! à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) En fait on a bien inscrit un titre dans notre législation, mais on l'a laissé en blanc et en réalité on n'a pas légiféré sur le rachat : On s'est demandé encore si l'annuité correspondant au dividende réservé des actionnaires doit durer jusqu'à l'expiration des concessions ou seulement jusqu'à l'heure où prendra fin le service de la garantie d'intérêt. Voilà encore une question essentielle, une question capitale, sur laquelle il n'y a rien ni dans les conventions ni dans les lois. (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.) Vous vous rappelez, M. le ministre des travaux publics se rappelle, la cruelle mésaventure de 1895. C'est l'incident politique et social, à mon sens, le plus formidable qui se soit produit depuis un demi-siècle. Les conventions de 1883 sont conclues. Elles remédisent sur bien des points aux conventions de 1859. Personne ne dit au Parlement que la garantie d'intérêt qui, d'après les conventions de 1859, ne devait fonctionner pour le Midi et pour l'Orléans que jusqu'en 1914, personne ne dit au Parlement que, par les conventions nouvelles, cette garantie serait prolongée jusqu'à l'expiration du contrat, prolongée de vingt ans ou de trente ans. Personne ne le dit, personne n'y pense, ni dans la presse, ni dans le Parlement ; il n'y a pas une ligne dans les journaux, il n'y a pas une parole dans vos débats qui permette de supposer que cette innovation énorme a été seulement envisagée en hypothèse. M.
rappelez, M. le ministre des travaux publics se rappelle, la cruelle mésaventure de 1895. C'est l'incident politique et social, à mon sens, le plus formidable qui se soit produit depuis un demi-siècle. Les conventions de 1883 sont conclues. Elles remédisent sur bien des points aux conventions de 1859. Personne ne dit au Parlement que la garantie d'intérêt qui, d'après les conventions de 1859, ne devait fonctionner pour le Midi et pour l'Orléans que jusqu'en 1914, personne ne dit au Parlement que, par les conventions nouvelles, cette garantie serait prolongée jusqu'à l'expiration du contrat, prolongée de vingt ans ou de trente ans. Personne ne le dit, personne n'y pense, ni dans la presse, ni dans le Parlement ; il n'y a pas une ligne dans les journaux, il n'y a pas une parole dans vos débats qui permette de supposer que cette innovation énorme a été seulement envisagée en hypothèse. M. Sénac. Je vous approuve complètement; ce que vous dites, je l'ai déjà dit. M. le rapporteur. Nous vous approuvons tous sur ce point, monsieur Jaurès. M. Jaurès. En 1895, les compagnies émettent des obligations et sur ces titres elles indiquent que, jusqu'à la fin de la concession, la garantie d'intérêt de l'Etat est assurée. M. le ministre des travaux publics proteste; c'était M. Barthou. La commission n'a pas été tendre pour M. Barthou. M. Louis Barthou, garde des sceaux, ministre de la justice. Elle a été injuste. M. Jaurès. Oh, monsieur le ministre, je me garderai bien de prononcer des mots aussi gros; je les réserve pour le Gouvernement. (Sourires.) La commission n'a pas été tendre pour M. Barthou. Je ne dirai pas qu'elle est injuste; je dirai volontiers qu'elle a été excessive. Messieurs, est-ce que je provoque des tempêtes? Est-ce que je rouvre des blessures? Ce n'est pas ma fonction; je voudrais les guérir toutes. Je dis que la commission a été excessive. Elle a paru croire que M. Millerand, le nouveau ministre des travaux publics, avait obtenu, par rapport à ce qu'avait obtenu M. Barthou, des concessions très importantes. Si vous chiffrez le total de ces concessions jusqu'à
de l'Etat est assurée. M. le ministre des travaux publics proteste; c'était M. Barthou. La commission n'a pas été tendre pour M. Barthou. M. Louis Barthou, garde des sceaux, ministre de la justice. Elle a été injuste. M. Jaurès. Oh, monsieur le ministre, je me garderai bien de prononcer des mots aussi gros; je les réserve pour le Gouvernement. (Sourires.) La commission n'a pas été tendre pour M. Barthou. Je ne dirai pas qu'elle est injuste; je dirai volontiers qu'elle a été excessive. Messieurs, est-ce que je provoque des tempêtes? Est-ce que je rouvre des blessures? Ce n'est pas ma fonction; je voudrais les guérir toutes. Je dis que la commission a été excessive. Elle a paru croire que M. Millerand, le nouveau ministre des travaux publics, avait obtenu, par rapport à ce qu'avait obtenu M. Barthou, des concessions très importantes. Si vous chiffrez le total de ces concessions jusqu'à l'expiration des conventions, vous arrivez en effet à un chiffre qui peut faire impression, 40 ou 45 millions. Je ne conteste pas que cela ait une valeur, mais c'est une affaire de comptabilité. Il faut rapprocher ces 40 ou 45 millions des 5 milliards qui représente la totalité de l'opération. (Très bien! très bien!) Si je fais cette remarque, c'est qu'il y a un péril dans l'exagération de la commission; c'est qu'en donnant à la Chambre l'impression que le nouveau ministre a obtenu des concessions de la compagnie de l'Ouest, plus sérieuses que celles qu'il a obtenu en fait, elle induit la Chambre à perdre de vue les sacrifices essentiels qui persistent et que l'Etat continue à faire après les remaniements légers qui ont été faits. Donc, en 1895, M. le ministre des travaux publics, M. Barthou proteste; il saisit de la question le conseil d'Etat et le conseil d'Etat décide en 1895 qu'en effet. M. Louis Barthou, garde des sceaux, ministre de la justice. Voulez-vous me permettre un mot? M. Jaurès. Je vous en prie. M. Louis Barthou, garde des sceaux, ministre de la justice. Vous avez raison sur le fond des choses, monsieur Jaurès, mais la question ne
(Très bien! très bien!) Si je fais cette remarque, c'est qu'il y a un péril dans l'exagération de la commission; c'est qu'en donnant à la Chambre l'impression que le nouveau ministre a obtenu des concessions de la compagnie de l'Ouest, plus sérieuses que celles qu'il a obtenu en fait, elle induit la Chambre à perdre de vue les sacrifices essentiels qui persistent et que l'Etat continue à faire après les remaniements légers qui ont été faits. Donc, en 1895, M. le ministre des travaux publics, M. Barthou proteste; il saisit de la question le conseil d'Etat et le conseil d'Etat décide en 1895 qu'en effet. M. Louis Barthou, garde des sceaux, ministre de la justice. Voulez-vous me permettre un mot? M. Jaurès. Je vous en prie. M. Louis Barthou, garde des sceaux, ministre de la justice. Vous avez raison sur le fond des choses, monsieur Jaurès, mais la question ne s'est pas exactement posée dans les termes où vous l'indiquez. La vérité est qu'à la suite de la campagne d'une certaine presse, on avait brusquement affirmé, en 1894, que la garantie d'intérêt de l'Orléans et du Midi, limitée par les conventions antérieures, durerait, à la suite des conventions de 1883, jusqu'à l'expiration de la concession. Le Parlement fut surpris parce que, comme vous l'avez très justement remarqué, à aucun moment, on n'avait dit en 1883, que les conventions discutées devaient avoir cette conséquence extraordinaire. C'est pour mettre fin à cette campagne de presse, qui était en même temps campagne financière, que, d'accord avec mon collègue M. le ministre des finances, je voulus imposer aux compagnies de l'Orléans et du Midi l'inscription sur leurs obligations, d'une mention en vertu de laquelle la durée de la garantie était limitée aux fixées par les conventions antérieures. La compagnie d'Orléans et la compagnie du Midi ont alors protesté contre cette décision et elles sont allées devant le conseil d'Etat. Mais il est très exact que, malgré mes efforts, malgré ma foi profonde, le conseil d'Etat a annulé la décision que j'avais prise d'accord avec l'unanimité de la Chambre et je ne comprends pas comment
jusqu'à l'expiration de la concession. Le Parlement fut surpris parce que, comme vous l'avez très justement remarqué, à aucun moment, on n'avait dit en 1883, que les conventions discutées devaient avoir cette conséquence extraordinaire. C'est pour mettre fin à cette campagne de presse, qui était en même temps campagne financière, que, d'accord avec mon collègue M. le ministre des finances, je voulus imposer aux compagnies de l'Orléans et du Midi l'inscription sur leurs obligations, d'une mention en vertu de laquelle la durée de la garantie était limitée aux fixées par les conventions antérieures. La compagnie d'Orléans et la compagnie du Midi ont alors protesté contre cette décision et elles sont allées devant le conseil d'Etat. Mais il est très exact que, malgré mes efforts, malgré ma foi profonde, le conseil d'Etat a annulé la décision que j'avais prise d'accord avec l'unanimité de la Chambre et je ne comprends pas comment vous pouvez laisser passer un détail inexact dans votre argumentation, mais encore une fois, très bien! très bien! M. Jaurès. En effet, l'explication de M. le ministre laisse intacte l'exposé que je fais à la Chambre. Toute la gravité du monde et ma démonstration subsiste; ma démonstration est celle-ci: c'est que, ici, en matière de rachat, il n'y a pas de législation; il n'y a pas de jurisprudence, il n'y a pas de loi, il n'y a pas de législation. On a vu les conditions essentielles de la loi n'ont pas été prévues, on a constaté qu'il y a silence, qu'il y a présence de la loi sur les dispositions les plus essentielles, sur la façon dont doit être calculé le produit net qui servira de base au calcul de la rente de rachat, sur la durée de l'annuité à offrir comme contre-partie du dividende réduit aux actionnaires; il y a eu ambiguité sur un fait qui semblait devoir échapper à toute équivoque. La France est mise en cette situation que sur une question très grave que celle-ci: la garantie doit-elle prendre fin pour deux compagnies en 1914, ou doit-elle être continuée jusqu'à l'expiration de la concession, ou jusqu'à ce
que, ici, en matière de rachat, il n'y a pas de législation; il n'y a pas de jurisprudence, il n'y a pas de loi, il n'y a pas de législation. On a vu les conditions essentielles de la loi n'ont pas été prévues, on a constaté qu'il y a silence, qu'il y a présence de la loi sur les dispositions les plus essentielles, sur la façon dont doit être calculé le produit net qui servira de base au calcul de la rente de rachat, sur la durée de l'annuité à offrir comme contre-partie du dividende réduit aux actionnaires; il y a eu ambiguité sur un fait qui semblait devoir échapper à toute équivoque. La France est mise en cette situation que sur une question très grave que celle-ci: la garantie doit-elle prendre fin pour deux compagnies en 1914, ou doit-elle être continuée jusqu'à l'expiration de la concession, ou jusqu'à ce qu'elle puisse aller jusqu'à cinq ou trente ans de plus? Ce n'est pas le Gouvernement qui a décidé, ce n'est pas le Parlement qui a décidé, ce n'est pas l'opinion de la Chambre et la nation qui ont décidé, une juridiction, le conseil d'Etat, a été chargé de surveiller l'application de la loi et de faire elle-même la loi. J'estime que sur ce point il a fait excès de pouvoir qui ne peuvent échapper au droit persistant de la nation, à la volonté souveraine du Parlement et des électeurs. (Applaudissements sur les bancs à gauche et à gauche de l'Unions progressistes. - Ils applaudissent.) Seulement ce que je veux dire, c'est qu'étant donné qu'il n'y a pas de loi en réalité sur les matières de rachat, il faut que le Parlement, envisageant tout son devoir, se décide à légiférer sur le rachat. M. Edouard Vaillant. Très bien! M. le vicomte de Villebois est trop tard. Passe M. Jaurès. Non, il n'est pas passé non, il n'y a pas de convenu que l'Etat puisse enlever au Parlement, et si le Parlement peut enlever au Conseil d'Etat, puisque le Conseil d'Etat peut enlever au Conseil de la République. C'est là, messieurs, le
de la loi et de faire elle-même la loi. J'estime que sur ce point il a fait excès de pouvoir qui ne peuvent échapper au droit persistant de la nation, à la volonté souveraine du Parlement et des électeurs. (Applaudissements sur les bancs à gauche et à gauche de l'Unions progressistes. - Ils applaudissent.) Seulement ce que je veux dire, c'est qu'étant donné qu'il n'y a pas de loi en réalité sur les matières de rachat, il faut que le Parlement, envisageant tout son devoir, se décide à légiférer sur le rachat. M. Edouard Vaillant. Très bien! M. le vicomte de Villebois est trop tard. Passe M. Jaurès. Non, il n'est pas passé non, il n'y a pas de convenu que l'Etat puisse enlever au Parlement, et si le Parlement peut enlever au Conseil d'Etat, puisque le Conseil d'Etat peut enlever au Conseil de la République. C'est là, messieurs, le vrai problème, le vrai et unique problème qui est posé; et à mesure que la question de l'Or, l'Ouest, et le rachat se posera, pour l'Ouest, il voit apparaître les difficultés essentielles n'ont été prévues par la législation. Ce sera le Conseil d'Etat, venu par une usurpation inconcevable, organe du souverain, qui légiférera à votre place (Mouvements divers); ou il faudra que vous, non pas par des décisions isolées, mais par des formules générales, pas plus que celles qui ont été jusqu'ici introduites dans les conventions et dans les lois, il faudra que ce soit vous qui décidiez. Laurent Bougère, Sans effet rétroactif, Jaurès, Notre collègue me dit : « sans impart « Je ne connais pas, pour ma part, une loi qui n'ait pas d'effet rétroactif loi lui divine, je ne connais pas de proposition qui n'ait pas d'effet rétroactif, je ne connais pas de proposition nulle Beauregard. Ce n'est qu'un jeu. » Messieurs, je sais que j'aborde une question redoutable et grave, mais je crois de devoir poser en toute loyauté et en toute franchise devant la Chambre. (Très bien! très bien! je suis convaincu que vous ne résoudrez pas les difficultés croissantes auxquelles vous vous heurterez que
souverain, qui légiférera à votre place (Mouvements divers); ou il faudra que vous, non pas par des décisions isolées, mais par des formules générales, pas plus que celles qui ont été jusqu'ici introduites dans les conventions et dans les lois, il faudra que ce soit vous qui décidiez. Laurent Bougère, Sans effet rétroactif, Jaurès, Notre collègue me dit : « sans impart « Je ne connais pas, pour ma part, une loi qui n'ait pas d'effet rétroactif loi lui divine, je ne connais pas de proposition qui n'ait pas d'effet rétroactif, je ne connais pas de proposition nulle Beauregard. Ce n'est qu'un jeu. » Messieurs, je sais que j'aborde une question redoutable et grave, mais je crois de devoir poser en toute loyauté et en toute franchise devant la Chambre. (Très bien! très bien! je suis convaincu que vous ne résoudrez pas les difficultés croissantes auxquelles vous vous heurterez que par l'adoption de la mesure que je vous indique. Ce n'est pas la nouveauté scandaleuse, je apporte pas du tout ici une thèse révolutionnaire, je emprunte une affirmation fondée sur des arguments multiples. Notre collègue, M. Bougère, me dit : pas de principe, c'est la Révolution qui a posé. J'ai l'impression, M. Bougère me dit : Pas d'effet rétroactif. Il résulterait de là qu'il admit d'une législation interprétative. Quelle preuve sont ces subtilités fondées? de dire qu'il n'y a pas une loi qui n'ait des effets rétroactifs, un homme, en somme, arbitrairement. Je dis que vous ne pouvez pas arbitrairement couper le moment où la réalité sociale, vous ne pouvez pas dire qu'au moment où une loi vient intervenir dans cette réalité, la ligne des faits et des idées entre en collision avec la loi, il y a toujours réaction. Lorsque vous introduisez dans vos lois progressivement sur l'héritage, encore que cette innovation ne fonctionnant que pour les héritages de demain, est-ce que vous ne l'agissez pas sur toute l'activité des citoyens? Vous ne rétroagissez pas le droit. Vous qu'un citoyen n'aurait pas dire: j'ai travaillé, j'ai mis, j'aurais à la pensée que si une proportion m'était réservée toute la
l'impression, M. Bougère me dit : Pas d'effet rétroactif. Il résulterait de là qu'il admit d'une législation interprétative. Quelle preuve sont ces subtilités fondées? de dire qu'il n'y a pas une loi qui n'ait des effets rétroactifs, un homme, en somme, arbitrairement. Je dis que vous ne pouvez pas arbitrairement couper le moment où la réalité sociale, vous ne pouvez pas dire qu'au moment où une loi vient intervenir dans cette réalité, la ligne des faits et des idées entre en collision avec la loi, il y a toujours réaction. Lorsque vous introduisez dans vos lois progressivement sur l'héritage, encore que cette innovation ne fonctionnant que pour les héritages de demain, est-ce que vous ne l'agissez pas sur toute l'activité des citoyens? Vous ne rétroagissez pas le droit. Vous qu'un citoyen n'aurait pas dire: j'ai travaillé, j'ai mis, j'aurais à la pensée que si une proportion m'était réservée toute la vie d'effort et que vous modifiez les droits contractuels de fait qui existaient entre nous. Dans d'autres cas, il est impossible, dans des affaires aussi complexes que celles que concernent les rapports de l'Etat et des entreprises que l'on considère qu'il lui appartient même par rapport à son droit de l'interpréter et de faire des interprétations de la législation sous la couvert de laquelle ces contrats ont révélé des lacunes essentielles. Il y a pas eu de loi sur le rachat d'interventions législatives. Qu'est-ce, je vous prie, que la loi de 1874 qui règle les conditions dans lesquelles les lignes ont été depuis moins de quinze ans? Etait-ce une loi qui ne prenait pas effet? La loi Montgolfier a réglé les conditions dans lesquelles fonctionnerait le rachat pour les compagnies dont les conditions étaient antérieures à la loi Montgolfier. Les concessions étaient faites avant 1874 et c'est en 1874 que la loi Montgolfier est venue déterminer dans quelles conditions s'opérerait le rachat des lignes concédées depuis moins de quinze ans, et la preuve que cela s'appliquait aux concessions en cours, c'est que M. le rapporteur s'appuie, dans les explications qu'il nous donne pour le rachat actuel, sur les clauses de