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Journal de Rouen, où il publiait des correspondances remarquées. Le corps de M. Degouve-Denucé doit être aujourd'hui ou demain ramené à Paris. CHAMBRE DES DÉPUTÉS Séance du 6 mai. Présidence de M. J. Grévy. La séance est ouverte à deux heures et demie. M. LE COMTE LE GONIDEÇ DE TRAÏSSAN, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la dernière séance qui est adopté. M. LE PRÉSIDENT annonce que M. le ministre des finances demande la rectification de deux erreurs matérielles qui se sont glissées dans le numérotage des chapitres de deux lois de crédits votées par la Chambre des députés, le 21 mars et le 2 avril 1878. La rectification est ordonnée. M. LE PRÉSIDENT. — MM. Dréolle, Lenglé, Robert Mitchell et Haëntjens demandent à interpeller le gouvernement sur la nécessité de reprendre la communication aux Chambres, des documents diplomatiques. Aux termes du règlement, un membre du gouvernement doit être entendu sur la fixation du jour de la discussion. M. LE MINISTRE DES FINANCES. — M. le ministre des affaires étrangères n'étant pas présent, je demande à la Chambre de vouloir bien attendre la fin de la séance avant de fixer la date de la discussion. M. LE PRÉSIDENT. — La Chambre attendra la présence de M. le ministre des affaires étrangères, soit aujourd'hui, soit demain. La parole est à M. Gusman Serph, pour un fait personnel. M. GUSMAN SERPH. — A la fin de la séance du 4, j'ai été obligé, comme rapporteur de l'élection de M. Léon Renard, de demander la communication de dépêches lues à la tribune et qui n'avaient été communiquées qu'à un membre hostile à la validation de l'élection, et j'ai ajouté que cette communication était d'autant plus nécessaire que les dépêches qui se trouvaient au dossier étaient tronquées ou falsifiées; J'ai été très surpris hier de trouver au Journal officiel cette interruption de M. Floquet : « C'est vous qui osez parler de falsification ! » J'ai été fort étonné d'une pareille attaque ; j'aurais à croire que, de la part de M. Floquet, elle n'avait pas d'intention blessante pour un homme qui
— La Chambre attendra la présence de M. le ministre des affaires étrangères, soit aujourd'hui, soit demain. La parole est à M. Gusman Serph, pour un fait personnel. M. GUSMAN SERPH. — A la fin de la séance du 4, j'ai été obligé, comme rapporteur de l'élection de M. Léon Renard, de demander la communication de dépêches lues à la tribune et qui n'avaient été communiquées qu'à un membre hostile à la validation de l'élection, et j'ai ajouté que cette communication était d'autant plus nécessaire que les dépêches qui se trouvaient au dossier étaient tronquées ou falsifiées; J'ai été très surpris hier de trouver au Journal officiel cette interruption de M. Floquet : « C'est vous qui osez parler de falsification ! » J'ai été fort étonné d'une pareille attaque ; j'aurais à croire que, de la part de M. Floquet, elle n'avait pas d'intention blessante pour un homme qui a toujours été aussi estimé par ses adversaires que par ses amis. (Très bien ! très bien ! à droite.) M. FLOQUET. — J'ai eu, en effet, le tort d'interrompre et le tort plus grand de ne pas vérifier si mon interruption avait été relevée, car je ne l'aurais pas laissé figurer au Journal officiel dans les termes où elle a été reproduite. (Très bien ! très bien !) Je m'étais seulement étonné qu'on parlât de falsifications dans une élection où nous venions d'assister à l'énumération des faits les plus graves; Voilà uniquement le sentiment qui m'a fait interrompre. Mon interruption ne s'adressait nullement à la personne de M. Serph, que je ne connais pas, et je ne me serais certainement pas permis de l'attaquer en de pareils termes. (Très bien ! très bien !) M. GUSMAN SERPH. — Je n'ai qu'à remercier mon honorable collègue de l'explication qu'il a bien voulu donner de ses paroles. M. LE MINISTRE DE LA GUERRE dépose un projet de loi relatif à l'allocation d'une indemnité de 30 francs par mois, pendant la durée de l'Exposition, aux capitaines, lieutenants, sous-lieutenants et assimilés dans le rayon de l'octroi de Paris. M. le ministre demande la
laissé figurer au Journal officiel dans les termes où elle a été reproduite. (Très bien ! très bien !) Je m'étais seulement étonné qu'on parlât de falsifications dans une élection où nous venions d'assister à l'énumération des faits les plus graves; Voilà uniquement le sentiment qui m'a fait interrompre. Mon interruption ne s'adressait nullement à la personne de M. Serph, que je ne connais pas, et je ne me serais certainement pas permis de l'attaquer en de pareils termes. (Très bien ! très bien !) M. GUSMAN SERPH. — Je n'ai qu'à remercier mon honorable collègue de l'explication qu'il a bien voulu donner de ses paroles. M. LE MINISTRE DE LA GUERRE dépose un projet de loi relatif à l'allocation d'une indemnité de 30 francs par mois, pendant la durée de l'Exposition, aux capitaines, lieutenants, sous-lieutenants et assimilés dans le rayon de l'octroi de Paris. M. le ministre demande la déclaration d'urgence. L'urgence est déclarée et le projet renvoyé à la commission du budget. M. TÉZENAS.—J'ai l'honneur de déposer un rapport sur les propositions relatives aux sous-officiers. Il y a un grand intérêt à ce que ces propositions soient discutées par la Chambre et par le Sénat avant la prorogation des deux Chambres, afin que les sous-officiers qui vont être libérés en novembre puissent bénéficier des dispositions nouvelles. En conséquence, je demande, au nom de la commission, la déclaration d'urgence. L'urgence est déclarée. M. NADAUD dépose un rapport sur la proposition tendant à créer des écoles d'apprentissage dans toute l'étendue de la République. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. ROBER-MARVÀIS dépose un rapport sommaire concluant à la prise en considération de la proposition de M. Marmottan, relative à la responsabilité des fonctionnaires civils de tout ordre. M. BOUQUET présente le rapport sur l'élection de M. Mir, dans l'arrondissement de Castelnau-dary (Aude). Les opérations se sont faites régulièrement; aucune protestation n'est jointe au dossier. Le bureau conclut à la validation de l'élection. Ces conclusions sont adoptées. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Antonin Proust et Gambetta sur les pensions de retraites
des deux Chambres, afin que les sous-officiers qui vont être libérés en novembre puissent bénéficier des dispositions nouvelles. En conséquence, je demande, au nom de la commission, la déclaration d'urgence. L'urgence est déclarée. M. NADAUD dépose un rapport sur la proposition tendant à créer des écoles d'apprentissage dans toute l'étendue de la République. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. ROBER-MARVÀIS dépose un rapport sommaire concluant à la prise en considération de la proposition de M. Marmottan, relative à la responsabilité des fonctionnaires civils de tout ordre. M. BOUQUET présente le rapport sur l'élection de M. Mir, dans l'arrondissement de Castelnau-dary (Aude). Les opérations se sont faites régulièrement; aucune protestation n'est jointe au dossier. Le bureau conclut à la validation de l'élection. Ces conclusions sont adoptées. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Antonin Proust et Gambetta sur les pensions de retraites des officiers de l'armée. La Chambre passe à la discussion des articles. "Article premier. — La retenue prélevée sur la solde des officiers ou assimilés de tout grade, en activité de service, est élevée de 2 p. 100 à 5 p. 100." M. LE PRÉSIDENT. — Il y a, sur cet article, un amendement de MM. Lenglé, Berger et autres membres, tendant à maintenir la retenue à 2 p. 100. M. BERGER. — La disposition de l'article premier, qu'il eût été plus logique de placer à la fin du projet, a pour but d'atténuer les charges imposées au Trésor par l'élévation des pensions. Nous demandons que la retenue soit maintenue dans les conditions actuelles. Cette retenue de 2 p. 100, dont il importe de préciser l'origine et la nature, date du commencement du siècle ; elle n'a pas été instituée, comme on pourrait le croire, d'après le rapport, en vue des pensions de retraite; elle n'a jamais eu le caractère d'une prime d'assurance, prélevée sur le traitement des officiers ; elle n'a jamais été corrélative aux pensions de retraité. La véritable origine de la retenue est dans le décret du 25 mars 1811 qui a constitué la dotation de l'hôtel
cet article, un amendement de MM. Lenglé, Berger et autres membres, tendant à maintenir la retenue à 2 p. 100. M. BERGER. — La disposition de l'article premier, qu'il eût été plus logique de placer à la fin du projet, a pour but d'atténuer les charges imposées au Trésor par l'élévation des pensions. Nous demandons que la retenue soit maintenue dans les conditions actuelles. Cette retenue de 2 p. 100, dont il importe de préciser l'origine et la nature, date du commencement du siècle ; elle n'a pas été instituée, comme on pourrait le croire, d'après le rapport, en vue des pensions de retraite; elle n'a jamais eu le caractère d'une prime d'assurance, prélevée sur le traitement des officiers ; elle n'a jamais été corrélative aux pensions de retraité. La véritable origine de la retenue est dans le décret du 25 mars 1811 qui a constitué la dotation de l'hôtel des Invalides. Plusieurs grandes institutions avaient alors une vía propre, une dotation indépendante: la Légion d'honneur, l'Université, l'hôtel des Invalides. Le décret qui constituait la dotation de l'hôtel des Invalides la composait d'éléments divers : du produit de terrains militaires, d'un prélèvement sur les droits d'octroi. Au premier rang, figurait la retenue de 2 p. 100 sur la solde d'activité. L'idée qui se dégage de l'article 1er du projet, celle d'exercer une retenue sur la solde comme une mesure corrélative de la pension de retraite, est une idée nouvelle qui appartient aux auteurs du projet. Est-elle heureuse, équitable, conforme à la nature des choses? Il résulte du rapport que ce qui a conduit la commission à cette conclusion, c'est la pensée de faire rentrer les officiers dans le droit commun, de les assimiler, sous ce rapport, aux fonctionnaires civils. Cette idée ne me semble pas juste. La seule catégorie de pensions que légitime la retenue, c'est la pension accordée pour ancienneté de services, car on ne peut subordonner à la retenue les pensions attribuées pour blessures ou infirmités contractées au service. Or, à ce point de vue de la pension pour ancienneté de service, il n'y a pas d'assimilation possible
la retenue de 2 p. 100 sur la solde d'activité. L'idée qui se dégage de l'article 1er du projet, celle d'exercer une retenue sur la solde comme une mesure corrélative de la pension de retraite, est une idée nouvelle qui appartient aux auteurs du projet. Est-elle heureuse, équitable, conforme à la nature des choses? Il résulte du rapport que ce qui a conduit la commission à cette conclusion, c'est la pensée de faire rentrer les officiers dans le droit commun, de les assimiler, sous ce rapport, aux fonctionnaires civils. Cette idée ne me semble pas juste. La seule catégorie de pensions que légitime la retenue, c'est la pension accordée pour ancienneté de services, car on ne peut subordonner à la retenue les pensions attribuées pour blessures ou infirmités contractées au service. Or, à ce point de vue de la pension pour ancienneté de service, il n'y a pas d'assimilation possible entre le fonctionnaire civil et l'officier. L'élévation de cette retenue à 5 p. 100 aura-t-elle ce résultat d'atténuer sensiblement les charges que la nouvelle législation sur les pensions va faire peser sur l'Etat? La différence du produit entre la retenue de 2 p. 100 et celle de 5 p. 100 est évaluée annuellement à 2,867,655 fr. Il est certain que, pour les deux premières années, ce produit couvrira l'augmentation des pensions ; mais dès la troisième année, la dépense la dépassera et au bout de dix-sept ans, époque où la loi aura reçu son plein effet, le Trésor aura à supporter un accroissement annuel de 17,946,719 fr., soit une surcharge de 55,079 fr. 64 c. La surcharge de la retenue serait sérieuse surtout pour les grades inférieurs. La commission l'a bien senti, et son rapport exprime l'espoir de voir compenser cette charge par un relèvement prochain de la spade. (Interruptions.) Mais, alors, la ressource qu'on veut créer sera complètement illusoire. (Très bien ! très bien ! à droite.) Au lieu de faire cette double opération, d'élever la retenue pour la solde, il me paraîtrait plus simple et plus pratique de ne pas élever la retenue. (Très bien ! très bien
est évaluée annuellement à 2,867,655 fr. Il est certain que, pour les deux premières années, ce produit couvrira l'augmentation des pensions ; mais dès la troisième année, la dépense la dépassera et au bout de dix-sept ans, époque où la loi aura reçu son plein effet, le Trésor aura à supporter un accroissement annuel de 17,946,719 fr., soit une surcharge de 55,079 fr. 64 c. La surcharge de la retenue serait sérieuse surtout pour les grades inférieurs. La commission l'a bien senti, et son rapport exprime l'espoir de voir compenser cette charge par un relèvement prochain de la spade. (Interruptions.) Mais, alors, la ressource qu'on veut créer sera complètement illusoire. (Très bien ! très bien ! à droite.) Au lieu de faire cette double opération, d'élever la retenue pour la solde, il me paraîtrait plus simple et plus pratique de ne pas élever la retenue. (Très bien ! très bien ! à droite.) M. ANTONIN PROUST, rapporteur. — Lorsque la Chambre a mis à son ordre du jour le projet de loi que nous discutons en ce moment, un de nos collègues de la droite m'a demandé si les auteurs de la proposition avaient l'intention de provoquer une discussion générale. J'ai répondu que notre intention était d'avoir un débat aussi bref et aussi pratique que possible, car nous supposions que la Chambre était édifiée sur les principes qui avaient inspiré notre projet. Je laisse donc de côté les considérations générales pour aller droit à la question qui a été soulevée. Cependant, quelques mots d'explication sur la marche qu'a suivie la commission : Lorsque nous avons présenté notre proposition, quelques personnes se sont étonnées qu'elle ne comprît pas les sous-officiers et soldats, ainsi que les officiers et soldats de l'armée de terre. En voici le motif : Notre loi n'est pas seulement une loi sur les pensions, mais aussi une loi d'organisation des cadres de l'armée territoriale. Voilà pourquoi nous l'avons limitée aux officiers; réservant ce qui concerne les sous-officiers et soldats au projet de loi de M. de Bellay, en ce qui concerne la marine à la proposition de M.
J'ai répondu que notre intention était d'avoir un débat aussi bref et aussi pratique que possible, car nous supposions que la Chambre était édifiée sur les principes qui avaient inspiré notre projet. Je laisse donc de côté les considérations générales pour aller droit à la question qui a été soulevée. Cependant, quelques mots d'explication sur la marche qu'a suivie la commission : Lorsque nous avons présenté notre proposition, quelques personnes se sont étonnées qu'elle ne comprît pas les sous-officiers et soldats, ainsi que les officiers et soldats de l'armée de terre. En voici le motif : Notre loi n'est pas seulement une loi sur les pensions, mais aussi une loi d'organisation des cadres de l'armée territoriale. Voilà pourquoi nous l'avons limitée aux officiers; réservant ce qui concerne les sous-officiers et soldats au projet de loi de M. de Bellay, en ce qui concerne la marine à la proposition de M. La Vieille et à l'initiative du ministre de la marine. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. Berger a dit que la retenue de 2 p. 100 date d'un avis du conseil d'Etat du 17 mars 1811. C'est là une erreur. Cette retenue date de la loi de 1790. Cette loi a déclaré que les pensions des officiers devaient être considérées comme une dette nationale, mais elle a voulu aussi que, par leur sacrifice mutuel, on resserrât les liens qui unissent les membres de la grande famille militaire. Ceci est si vrai que la loi de fructidor an VII a porté la retenue de 2 à 5 p. 100 pour tous les traitements supérieurs à 900 fr. L'avis du conseil d'Etat de 1811 a appliqué la retenue de 2 p. 100 à la dotation des invalides, qui est une forme de pension militaire, et a fait disparaître la retenue de 5 p. 100. Depuis, on l'a réclamée toutes les fois qu'il a été question des pensions militaires. En 1831, on demandait une échelle allant de 7 p. 100 à 2 p. 100. Nous avons pensé qu'il valait mieux appliquer le principe de la loi de 1790, mis en
1790. Cette loi a déclaré que les pensions des officiers devaient être considérées comme une dette nationale, mais elle a voulu aussi que, par leur sacrifice mutuel, on resserrât les liens qui unissent les membres de la grande famille militaire. Ceci est si vrai que la loi de fructidor an VII a porté la retenue de 2 à 5 p. 100 pour tous les traitements supérieurs à 900 fr. L'avis du conseil d'Etat de 1811 a appliqué la retenue de 2 p. 100 à la dotation des invalides, qui est une forme de pension militaire, et a fait disparaître la retenue de 5 p. 100. Depuis, on l'a réclamée toutes les fois qu'il a été question des pensions militaires. En 1831, on demandait une échelle allant de 7 p. 100 à 2 p. 100. Nous avons pensé qu'il valait mieux appliquer le principe de la loi de 1790, mis en pratique par la loi de fructidor an VII. Pour rassurer M. Berger, je lui dirai que la commission a reçu plus de 21500 lettres d'officiers. Pas un seul n'a réclamé contre cette élévation du taux de la retenue. (Très bien ! très bien !) Je suis persuadé même que si on proposait de supprimer complètement la retenue, on serait désavoué par l'armée. M. Berger a dit que nous retenons d'une main pour donner de l'autre. Cette affirmation n'est pas très fondée ; le fût-elle, cela ne nous empêcherait pas d'établir, en tête de notre loi, un principe destiné à resserrer les liens de la famille militaire déjà si unie par le respect de la discipline et l'amour de la patrie. (Applaudissements à gauche.) M. ERNEST DRÉOLLE, — Je regrette que M. Antonin Proust, dont j'approuve, d'ailleurs, la proposition en principe, n'ait pas répondu, plus complètement aux arguments de M. Berger. Il n'a pas démontré que l'élévation de la retenue à 5 p. 100 ne changeait pas le caractère de la législation sur les retraites. Il a dit que les officiers ne s'en plaignaient pas. Mais il ne nous a pas démontré que ce n'était pas imposer aux officiers un sacrifice
on proposait de supprimer complètement la retenue, on serait désavoué par l'armée. M. Berger a dit que nous retenons d'une main pour donner de l'autre. Cette affirmation n'est pas très fondée ; le fût-elle, cela ne nous empêcherait pas d'établir, en tête de notre loi, un principe destiné à resserrer les liens de la famille militaire déjà si unie par le respect de la discipline et l'amour de la patrie. (Applaudissements à gauche.) M. ERNEST DRÉOLLE, — Je regrette que M. Antonin Proust, dont j'approuve, d'ailleurs, la proposition en principe, n'ait pas répondu, plus complètement aux arguments de M. Berger. Il n'a pas démontré que l'élévation de la retenue à 5 p. 100 ne changeait pas le caractère de la législation sur les retraites. Il a dit que les officiers ne s'en plaignaient pas. Mais il ne nous a pas démontré que ce n'était pas imposer aux officiers un sacrifice lourd que de porter la retenue à 1 p. 20 du traitement d'activité. (Interruptions à gauche.) M. GAMBETTA — Comment à 1 p. 20? M. ERNEST DRÉOLLE. — 2 p. 100 de la part et 3 p. 100 d'autre part, cela fait bien ensemble 1 p. 20, et cela dénature le caractère de la loi sur les pensions. C'est si vrai que M. le rapporteur convient qu'il tend à l'assimilation des pensions militaires aux pensions civiles. M. Proust. — Quant au chiffre égal de la retenue. M. ERNEST DRÉOLLE. — Soit, mais l'assimilation est opérée par le procédé de la retenue, tandis que la loi de 1790 donnait à la pension militaire le caractère d'une récompense nationale. (Applaudissements à droite.) Que des officiers jeunes et forts consentent à la retenue en vue de s'assurer à leur vieillesse une retraite, je le comprends. Mais le caractère de la législation n'en est pas moins dénaturé, et il est certain que, pour la plupart des officiers, ce sera une chute fort lourde que cette élévation de la retenue. Il est vrai que le rapport contient une promesse d'augmentation de la solde d'activité. M. LELIÈVRE. — Les officiers ont un supplément de solde pour
le caractère de la loi sur les pensions. C'est si vrai que M. le rapporteur convient qu'il tend à l'assimilation des pensions militaires aux pensions civiles. M. Proust. — Quant au chiffre égal de la retenue. M. ERNEST DRÉOLLE. — Soit, mais l'assimilation est opérée par le procédé de la retenue, tandis que la loi de 1790 donnait à la pension militaire le caractère d'une récompense nationale. (Applaudissements à droite.) Que des officiers jeunes et forts consentent à la retenue en vue de s'assurer à leur vieillesse une retraite, je le comprends. Mais le caractère de la législation n'en est pas moins dénaturé, et il est certain que, pour la plupart des officiers, ce sera une chute fort lourde que cette élévation de la retenue. Il est vrai que le rapport contient une promesse d'augmentation de la solde d'activité. M. LELIÈVRE. — Les officiers ont un supplément de solde pour séjour à Paris. M. DRÉOLLE. — Qui, mais vous leur enlevez 3 p. 100. La solde sera plus insuffisante encore. Je crois savoir que dans les bureaux du ministère on prépare un projet de loi pour l'augmentation de la solde d'activité. (Mouvements divers.) M. MARGAINE dit que la loi sur les pensions ne sera pas dénaturée, parce qu'on retiendra 5 p. 100 au lieu de 2 p. 100 au profit du Trésor. Le droit des officiers à la pension reste intact. M. VILLIERS dit que la mise à la retraite doit être le commencement du repos et non des privations et de la déchéance. M. GAMBETTA, — La retenue est simplement un impôt. Le projet de loi propose d'élever cet impôt de 2 à 5 p. 100, et les intéressés acceptent cette augmentation. M. DRÉOLLE demande si l'armée a été consultée. M. GAMBETTA. — Il n'y a pas lieu de consulter une classe de citoyens sur l'exercice du pouvoir législatif. L'augmentation de 3 p. 100 n'a soulevé aucune objection. M. LË GÉNÉRAL BOREL, ministre de la guerre, expose qu'au sein de la commission, il a fait valoir deux objections. La première portait sur le droit absolu de l'officier à la