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aura ou n'aura pas un nouveau cimetière à une grande distance de ses murs, sur le territoire de la commune de Méry. C'est bien, en effet, le conseil d'Etat, je le reconnais, qui devra en dernier lieu... M. Gambetta. Ce sera l'Assemblée, si c'est nécessaire. M. le général Robert... permettre l'exécution des travaux en donnant un avis favorable à la déclaration d'utilité publique; c'est le conseil d'Etat qui aura à examiner cette grave question sous toutes ses faces et à en préparer la solution administrative. Mais il résulte alors des paroles mêmes du ministre que l'Assemblée a présentement une occasion qu'elle ne retrouvera pas plus tard de se prononcer sur la question de savoir si elle approuve ou non ce système qui consiste pour la ville de Paris à rejeter ses morts bien loin de son territoire: (Dénégations). Je dis que l'Assemblée ne doit pas laisser échapper cette unique occasion qui lui est offerte de manifester son sentiment, et ce sentiment doit être, suivant moi, la répulsion absolue pour ce projet qui vient blesser profondément... (Oh! eh!) les sentiments les plus respectés du cœur humain M. Gambetta. Vous n'avez pas lu le projet ni le rapport. M. le général Robert. Oui, malgré les termes du rapport, la question qui se pose est, au fond, celle de savoir s'il y aura oui ou non, dans un temps déterminé, un cimetière pour la ville de Paris à Méry....Oh!... (Non! non!), et bien qu'il soit vrai que l'Assemblée n'a pas à se prononcer à l'heure qu'il est sur la question de savoir si elle autorisera ou si elle n'autorisera pas ce projet, puisque cette question ne lui est pas explicitement posée, elle peut du moins saisir l'occasion qui lui est donnée d'indiquer si ce projet a ou n'a pas ses sympathies. Je dis que quand un projet semblable, à celui dont il est question, se présente devant nous, après toutes les discussions extérieures auxquelles il a donné lieu, ce projet doit recevoir de notre part, sous la forme que permet l'état actuel de la délibération, un témoignage d'approbation ou de désapprobation. Je demande
Oui, malgré les termes du rapport, la question qui se pose est, au fond, celle de savoir s'il y aura oui ou non, dans un temps déterminé, un cimetière pour la ville de Paris à Méry....Oh!... (Non! non!), et bien qu'il soit vrai que l'Assemblée n'a pas à se prononcer à l'heure qu'il est sur la question de savoir si elle autorisera ou si elle n'autorisera pas ce projet, puisque cette question ne lui est pas explicitement posée, elle peut du moins saisir l'occasion qui lui est donnée d'indiquer si ce projet a ou n'a pas ses sympathies. Je dis que quand un projet semblable, à celui dont il est question, se présente devant nous, après toutes les discussions extérieures auxquelles il a donné lieu, ce projet doit recevoir de notre part, sous la forme que permet l'état actuel de la délibération, un témoignage d'approbation ou de désapprobation. Je demande donc que, laissant de côté le motif des 12 millions affectés, dans les articles du projet en discussion, aux cimetières de Paris, l'Assemblée décide qu'elle ne comprendra pas ces 12 millions dans l'emprunt qu'il s'agit d'autoriser aujourd'hui. Si l'Assemblée agissait autrement, si elle déléguait indirectement au conseil d'Etat le soin de décider administrativement cette question... (Réclamations au banc de la commission), elle n'aurait plus, dans l'avenir, aucun moyen de manifester son sentiment particulier. Je voterai pour l'amendement de l'honorable M. de Civrac. (Aux voix! aux voix!) M. Léon Say. Messieurs, je vois que M. le général Robert a tort de vous demander de vous prononcer sur une question qui n'est pas à l'ordre du jour. Nous n'avons à discuter cette grave question. Elle n'a point été traitée dans le rapport de l'honorable M. André, qui n'avait point à l'étudier. S'il en était autrement, vous verriez par cette étude qu'elle se présente avec des aspects très-divers. Mais vous ne pouvez pas vous former une opinion incidentellement à propos d'un projet de loi qui, en réalité, ne traite pas cette question. (Très bien! très bien! à gauche.) L'honorable préopinant a dit qu'il s'agissait de déléguer indirectement des pouvoirs au conseil d'Etat. Non,
de décider administrativement cette question... (Réclamations au banc de la commission), elle n'aurait plus, dans l'avenir, aucun moyen de manifester son sentiment particulier. Je voterai pour l'amendement de l'honorable M. de Civrac. (Aux voix! aux voix!) M. Léon Say. Messieurs, je vois que M. le général Robert a tort de vous demander de vous prononcer sur une question qui n'est pas à l'ordre du jour. Nous n'avons à discuter cette grave question. Elle n'a point été traitée dans le rapport de l'honorable M. André, qui n'avait point à l'étudier. S'il en était autrement, vous verriez par cette étude qu'elle se présente avec des aspects très-divers. Mais vous ne pouvez pas vous former une opinion incidentellement à propos d'un projet de loi qui, en réalité, ne traite pas cette question. (Très bien! très bien! à gauche.) L'honorable préopinant a dit qu'il s'agissait de déléguer indirectement des pouvoirs au conseil d'Etat. Non, messieurs, vous n'avez pas la prétention de faire aujourd'hui une loi de compétence et de dire que l'Assemblée nationale, en faisant une loi nouvelle à propos de la ville de Paris, décidera que telles ou telles questions seront du domaine de la loi au lieu n'étant du domaine de décrets rendus en conseil d'Etat; c'est la loi qui dit que des questions du genre de celle qui est soulevée ici, seront résolues par décrets rendus en conseil d'Etat. Est-ce à dire que l'Assemblée nationale, le jour où elle voudra étudier cette question, ne pourra pas la mettre à son ordre du jour? Pensez-vous que, dans une question qui émeut si profondément la population parisienne, vous ne serez pas appelés à vous prononcer? Vous pourrez être saisis de la question par des pétitions; on pourra même provoquer ces pétitions, — il n'est pas difficile de le faire, — et elles seront sans doute renvoyées au ministre. Enfin, la loi attribue au conseil d'Etat l'examen d'une pareille question. L'honorable M. André a dit dans son rapport qu'il était nécessaire de créer de nouveaux cimetières, qu'il fallait pourvoir à cette création, quel que fût le lieu où ces nouveaux cimetières devaient être établis.
rendus en conseil d'Etat; c'est la loi qui dit que des questions du genre de celle qui est soulevée ici, seront résolues par décrets rendus en conseil d'Etat. Est-ce à dire que l'Assemblée nationale, le jour où elle voudra étudier cette question, ne pourra pas la mettre à son ordre du jour? Pensez-vous que, dans une question qui émeut si profondément la population parisienne, vous ne serez pas appelés à vous prononcer? Vous pourrez être saisis de la question par des pétitions; on pourra même provoquer ces pétitions, — il n'est pas difficile de le faire, — et elles seront sans doute renvoyées au ministre. Enfin, la loi attribue au conseil d'Etat l'examen d'une pareille question. L'honorable M. André a dit dans son rapport qu'il était nécessaire de créer de nouveaux cimetières, qu'il fallait pourvoir à cette création, quel que fût le lieu où ces nouveaux cimetières devaient être établis. Voulez-vous qu'après avoir autorisé aujourd'hui la ville de Paris à emprunter 200 millions, on vienne, l'année prochaine, vous demander d'autoriser encore un petit emprunt spécial de 12 à 15 millions pour établir un cimetière sur un autre point? M. le comte de Durfort de Civrac. Je demande la parole. M. Léon Say. Cela ne serait pas raisonnable, à mon sens. La question ne sera préjugée ni dans un sens, ni dans l'autre. Un membre à droite. Alors à quoi servira l'argent? M. Léon Say. L'argent est nécessaire pour faire des cimetières, quel que soit l'endroit où ces cimetières doivent être établis. Une voix. Vous n'avez même pas de projet! M. Léon Say. Sur cette question il ne peut y avoir de doute. Les personnes qui croient que le cimetière doit être établi à Méry-sur-Oise, et les personnes qui pensent que des cimetières nouveaux doivent être créés autour des mobilisations, sont toutes d'accord pour penser qu'il y a lieu de dépenser des sommes considérables pour ces cimetières. Par conséquent, en mettant dans la loi qu'une certaine somme doit être dépensée pour cet objet, l'Assemblée ne préjugerait rien, la question resterait entière. Si M. le général Robert... (Interruptions et bruit.) Permettez, messieurs!
Léon Say. Cela ne serait pas raisonnable, à mon sens. La question ne sera préjugée ni dans un sens, ni dans l'autre. Un membre à droite. Alors à quoi servira l'argent? M. Léon Say. L'argent est nécessaire pour faire des cimetières, quel que soit l'endroit où ces cimetières doivent être établis. Une voix. Vous n'avez même pas de projet! M. Léon Say. Sur cette question il ne peut y avoir de doute. Les personnes qui croient que le cimetière doit être établi à Méry-sur-Oise, et les personnes qui pensent que des cimetières nouveaux doivent être créés autour des mobilisations, sont toutes d'accord pour penser qu'il y a lieu de dépenser des sommes considérables pour ces cimetières. Par conséquent, en mettant dans la loi qu'une certaine somme doit être dépensée pour cet objet, l'Assemblée ne préjugerait rien, la question resterait entière. Si M. le général Robert... (Interruptions et bruit.) Permettez, messieurs! Comment admettre que la question aurait pu être préjugée sans études? Je ne crois pas que ce soit là l'opinion d'aucun de nous. En résumé, la question n'est préjugée ni dans un sens ni dans l'autre, et nous vous demandons, messieurs, d'inscrire, dans la prévision d'emprunt, la somme nécessaire, quelle que soit la solution qui sera adoptée, à l'établissement des nouveaux cimetières. (Très bien ! très-bien ! — Aux voix ! aux voix !) M. le comte de Durfort de Civrac. Ce que je demande, messieurs, c'est que la question puisse revenir entière devant l'Assemblée nationale et que vous puissiez la juger dans son intégrité. Plusieurs membres. C'est cela! c'est cela! M. le comte de Durfort de Civrac. Avec le système que vient de soutenir l'honorable M. Léon Say, il est bien certain que si vous votez les 12 millions, vous vous serez prononcés en faveur du cimetière de Méry-sur-Oise et que le conseil municipal de Paris pourra faire remonter cette décision jusqu'à vous. Je lis bien dans le rapport de l'honorable M. André : « Quelle que soit la solution définitivement adoptée, il s'agira pour la ville d'une dépense considérable, probablement supérieure aux 12 millions qu'elle demande à prélever
que soit la solution qui sera adoptée, à l'établissement des nouveaux cimetières. (Très bien ! très-bien ! — Aux voix ! aux voix !) M. le comte de Durfort de Civrac. Ce que je demande, messieurs, c'est que la question puisse revenir entière devant l'Assemblée nationale et que vous puissiez la juger dans son intégrité. Plusieurs membres. C'est cela! c'est cela! M. le comte de Durfort de Civrac. Avec le système que vient de soutenir l'honorable M. Léon Say, il est bien certain que si vous votez les 12 millions, vous vous serez prononcés en faveur du cimetière de Méry-sur-Oise et que le conseil municipal de Paris pourra faire remonter cette décision jusqu'à vous. Je lis bien dans le rapport de l'honorable M. André : « Quelle que soit la solution définitivement adoptée, il s'agira pour la ville d'une dépense considérable, probablement supérieure aux 12 millions qu'elle demande à prélever pour cet objet sur le produit de son prochain emprunt. Nous proposons donc d'accepter sans modification le chiffre ainsi prévu, mais en changeant l'intitulé de son affectation. » M. Gambetta. On vous donne pleine satisfaction, et vous n'en voulez pas ! M. le comte de Durfort de Civrac. Vous vous trouvez toujours en face d'une délibération du conseil municipal, et il ne suffit pas de changer l'intitulé de l'affectation des 12 millions. M. le général Robert. Ce sont des articles que l'Assemblée va voter ! M. le comte de Durfort de Civrac. Le projet de loi présenté par le Gouvernement portait, dans son article 1er, un paragraphe ainsi conçu : « Le produit de cet emprunt sera affecté, conformément à la délibération du conseil municipal... » La commission a cru avoir obtenu le résultat qu'elle poursuivait en effaçant, dans le projet qu'elle nous présente, ces mots : « conformément à la délibération du conseil municipal. » Mais cette délibération reste toujours ! Il est dit dans un passage du rapport que le nouveau conseil municipal n'aura qu'à exécuter purement et simplement toutes les délibérations prises par le conseil qui l'a précédé. Or, la délibération relative aux cimetières a été prise
trouvez toujours en face d'une délibération du conseil municipal, et il ne suffit pas de changer l'intitulé de l'affectation des 12 millions. M. le général Robert. Ce sont des articles que l'Assemblée va voter ! M. le comte de Durfort de Civrac. Le projet de loi présenté par le Gouvernement portait, dans son article 1er, un paragraphe ainsi conçu : « Le produit de cet emprunt sera affecté, conformément à la délibération du conseil municipal... » La commission a cru avoir obtenu le résultat qu'elle poursuivait en effaçant, dans le projet qu'elle nous présente, ces mots : « conformément à la délibération du conseil municipal. » Mais cette délibération reste toujours ! Il est dit dans un passage du rapport que le nouveau conseil municipal n'aura qu'à exécuter purement et simplement toutes les délibérations prises par le conseil qui l'a précédé. Or, la délibération relative aux cimetières a été prise par cet ancien conseil municipal ; vous ne pouvez pas y échapper. Je crois donc, messieurs, que si vous votez la somme intégrale de 220 millions, la question ne vous sera plus soumise, elle ne reviendra plus devant l'Assemblée, et vous apprendrez un jour que la ville de Paris a pu exécuter ce cimetière de Méry-sur-Oise, à sept ou huit lieues de Paris, ni plus ni moins que s'il était impossible d'admettre qu'il n'y ait pas aux portes de Paris les terrains suffisants pour remplacer momentanément les cimetières actuels. J'ai pensé qu'il était de mon devoir d'insister pour réduire à leur juste valeur les assertions qui ont été produites à cette tribune. (Aux voix ! aux voix !) M. Alfred André (Seine), rapporteur. Messieurs, il est impossible à la commission, malgré tout le désir qu'elle a d'épargner les moments de l'Assemblée, de ne pas lui donner au moins quelques détails succincts sur une question dont l'importance comporterait des développements étendus. Je serai aussi bref que possible. (Paroles, parlez ! Il ne faut pas que la question soit déplacée. Au banc de la commission. C'est cela! M. le rapporteur. Un mot d'abord sur la question des cimetières. Je parlerai ensuite sur
pu exécuter ce cimetière de Méry-sur-Oise, à sept ou huit lieues de Paris, ni plus ni moins que s'il était impossible d'admettre qu'il n'y ait pas aux portes de Paris les terrains suffisants pour remplacer momentanément les cimetières actuels. J'ai pensé qu'il était de mon devoir d'insister pour réduire à leur juste valeur les assertions qui ont été produites à cette tribune. (Aux voix ! aux voix !) M. Alfred André (Seine), rapporteur. Messieurs, il est impossible à la commission, malgré tout le désir qu'elle a d'épargner les moments de l'Assemblée, de ne pas lui donner au moins quelques détails succincts sur une question dont l'importance comporterait des développements étendus. Je serai aussi bref que possible. (Paroles, parlez ! Il ne faut pas que la question soit déplacée. Au banc de la commission. C'est cela! M. le rapporteur. Un mot d'abord sur la question des cimetières. Je parlerai ensuite sur la question générale. Voici sur quel terrain la commission a cru opportun de se placer. Elle a voulu par sa rédaction montrer clairement qu'elle n'entendait pas appuyer d'un préjugé favorable la solution présentée par le conseil municipal de la Seine. Au fond, nous comprenons toutes les critiques, nous faisons la part des sentiments, toujours respectables. Mais nous avons estimé, nous sommes encore convaincus que nous aurions excédé les limites de notre compétence présente si nous avions proposé à l'Assemblée de soulever une discussion dont les éléments nous font défaut et pour laquelle nous sommes sans compétence. Les décisions du conseil municipal de Paris subsistent entièrement, et nous ne pouvons pas les infirmer en ce moment. Mais pourquoi ne voyons-nous pas, comme notre honorable collègue M. le comte de Civrac, motif à tant d'alarmes ? c'est que, suivant nous, le conseil municipal de la Seine pourrait bien être embarrassé pour donner effet à sa décision. Son vote est explicite : Méry-sur-Oise, plus un chemin de fer spécial. Si le chemin de fer doit être exécuté, la question reviendra, comme question de chemin de fer, devant l'Assemblée; s'il ne doit pas être exécuté, la question reviendra au conseil municipal, et la modification
part des sentiments, toujours respectables. Mais nous avons estimé, nous sommes encore convaincus que nous aurions excédé les limites de notre compétence présente si nous avions proposé à l'Assemblée de soulever une discussion dont les éléments nous font défaut et pour laquelle nous sommes sans compétence. Les décisions du conseil municipal de Paris subsistent entièrement, et nous ne pouvons pas les infirmer en ce moment. Mais pourquoi ne voyons-nous pas, comme notre honorable collègue M. le comte de Civrac, motif à tant d'alarmes ? c'est que, suivant nous, le conseil municipal de la Seine pourrait bien être embarrassé pour donner effet à sa décision. Son vote est explicite : Méry-sur-Oise, plus un chemin de fer spécial. Si le chemin de fer doit être exécuté, la question reviendra, comme question de chemin de fer, devant l'Assemblée; s'il ne doit pas être exécuté, la question reviendra au conseil municipal, et la modification du vote précédent replacera la question sous les yeux du ministre de l'intérieur, qui la déférera à l'examen du conseil d'Etat. Ce même conseil devra forcément intervenir pour les décrets d'utilité publique et d'expropriation. De telle sorte que, de quelque côté que vous vous tourniez, le conseil municipal de Paris sera pris dans cette sorte de dilemme que je viens d'indiquer. Je ne peux pas entrer dans la question du fond. M. Léon Say vous le disait tout à l'heure : vous ne pouvez utilement examiner en ce moment des questions si complexes, que onze ou douze séances du conseil municipal y ont à peine suffi. Je veux seulement rappeler que, lorsqu'il s'est réuni en 1871, le conseil dont les pouvoirs viennent d'expirer était presque tout entier opposé à la pensée d'exécuter un plan qui soulevait tant d'hostilités et de défiances. Mais, depuis, l'étude s'est faite, les nécessités se sont imposées. Il y a eu des discussions prolongées pendant trois années ; les opinions les plus diverses, appartenant aux côtés les plus différents du conseil municipal, se sont produites et, après mûres réflexions, se sont confondues tout au moins sur un point : la nécessité de satisfaire aux besoins du
sera pris dans cette sorte de dilemme que je viens d'indiquer. Je ne peux pas entrer dans la question du fond. M. Léon Say vous le disait tout à l'heure : vous ne pouvez utilement examiner en ce moment des questions si complexes, que onze ou douze séances du conseil municipal y ont à peine suffi. Je veux seulement rappeler que, lorsqu'il s'est réuni en 1871, le conseil dont les pouvoirs viennent d'expirer était presque tout entier opposé à la pensée d'exécuter un plan qui soulevait tant d'hostilités et de défiances. Mais, depuis, l'étude s'est faite, les nécessités se sont imposées. Il y a eu des discussions prolongées pendant trois années ; les opinions les plus diverses, appartenant aux côtés les plus différents du conseil municipal, se sont produites et, après mûres réflexions, se sont confondues tout au moins sur un point : la nécessité de satisfaire aux besoins du présent comme aux besoins de l'avenir par un projet dont l'urgence n'est plus à discuter. En examinant comment s'est faite la majorité sur le projet de Méry, on verrait qu'il n'y a pas eu là de question politique, une lutte entre les conservateurs, les radicaux ou les républicains. C'a été une question tranchée par des arguments de fait et par des considérations de pratique. Mais, je le répète, nous n'avons pas à y intervenir au fond, et si l'on pouvait critiquer en ceci l'attitude de la commission, ce serait plutôt d'avoir apporté à l'Assemblée un préjugé défavorable en changeant la rédaction du projet de loi. M. Léon Say. Mais non ! le préjugé ne nous est pas défavorable. M. le rapporteur. Te dis que le rapport de la commission et les changements apportés à la rédaction de notre article 1er, comme la rédaction de l'article du tableau relatif à ce point, indiquent suffisamment que nous n'aurions pas été d'accord sur la question de Méry-sur-Oise, si nous avions été appelés à en décider nous-mêmes. Nous n'avons pas craint de le dire au Gouvernement, et nous lui avons demandé d'accepter notre changement de rédaction, ce à quoi il a consenti. Pouvions-nous aller
une question tranchée par des arguments de fait et par des considérations de pratique. Mais, je le répète, nous n'avons pas à y intervenir au fond, et si l'on pouvait critiquer en ceci l'attitude de la commission, ce serait plutôt d'avoir apporté à l'Assemblée un préjugé défavorable en changeant la rédaction du projet de loi. M. Léon Say. Mais non ! le préjugé ne nous est pas défavorable. M. le rapporteur. Te dis que le rapport de la commission et les changements apportés à la rédaction de notre article 1er, comme la rédaction de l'article du tableau relatif à ce point, indiquent suffisamment que nous n'aurions pas été d'accord sur la question de Méry-sur-Oise, si nous avions été appelés à en décider nous-mêmes. Nous n'avons pas craint de le dire au Gouvernement, et nous lui avons demandé d'accepter notre changement de rédaction, ce à quoi il a consenti. Pouvions-nous aller plus loin et proposer à l'Assemblée de se saisir de l'affaire au fond ? Nous ne le pensons pas et nous vous demandons le rejet de l'amendement pour ces premiers motifs. Permettez-moi d'appuyer ma demande de rejet sur une autre considération puissante. Si vous modifiez l'économie du projet, il faut qu'il soit renvoyé devant le nouveau conseil municipal, et vous ouvrez la porte à des ajournements, à des modifications peut-être essentielles ; double inconvénient, qu'il faut à tout prix éviter. Il importe, en effet, d'en assurer l'exécution immédiate ; ce sera mettre la ville de Paris à même de satisfaire à des nécessités du caractère le plus urgent. On invoquait tout à l'heure les nécessités financières de la ville de Marseille, et le vote que vous avez émis montre que cet argument vous a touchés, messieurs. Les nécessités de la ville de Paris sont au moins aussi urgentes. La ville de Paris a des échéances pour les premiers jours de janvier. Quand on lui a reproché de reporter sur une longue période d'années ses dépenses, qu'elle avait eu la ferme intention d'acquitter sur des ressources ordinaires, on raisonnait sur l'impossible. L'honorable M. de Durfort de Civrac le sait bien; il