jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
dette flottante ainsi considérablement grossie, exagérée ? N'est-ce pas là un redoutable péril ? Messieurs, on vous a parlé des pays voisins. Je n'ai pas les notions suffisantes pour examiner la situation économique de chacun de ces pays ; mais il en est un dont je peux parler à l'Assemblée, parce que l'état de ses caisses d'épargne m'a été signalé, au moment où j'allais monter à la tribune, par un homme dont vous ne récuserez pas la compétence, l'honorable M. Teisserenc de Bort. Je donne ce renseignement avec d'autant plus d'empressement, que la nation dont je veux parler est une de celles chez lesquelles ce mouvement des caisses d'épargne a subi une évolution singulière, qui s'est développée, depuis quelques années, de la manière la plus rapide : je veux parler de l'Autriche. Quel est le solde des caisses d'épargne en Autriche ? Il est de 1,700 millions. Eh bien, vous avez-vous demandé ce que l'Autriche pouvait faire de cette somme, indépendamment de celles qui peuvent, à divers autres titres, alimenter la dette flottante ? Ce chiffre n'a-t-il rien qui vous effraye ? Eh bien, il est bon que vous sachiez que cette somme de 1,700 millions est employée à créer des bons de Trésor. Voilà, messieurs, le renseignement qui m'a été fourni. Un membre. C'est une erreur ! M. Léopold Faye. Mon cher interrupteur, vous savez que ce n'est pas à moi que votre démenti s'adresse, mais à l'honorable collègue dont j'ai cité le nom tout à l'heure et qui, très certainement, est en mesure de vous répondre mieux que je ne saurais le faire. (On sourit). Voulez-vous, messieurs, inaugurer en France un régime pareil ? Voulez-vous permettre à l'Etat de créer indéfiniment des bons du Trésor ? car il faut bien que ces sommes qui arrivent dans sa caisse ne restent pas inapportées et ne seules vous voulez permettre à l'Etat de faire ces choses, mais encore vous voulez l'obliger à les faire. Le jour où les dépôts auront été tirés dans les caisses du Trésor, il faudra bien en tirer profit. Je vous le dis avec sincérité et
des bons de Trésor. Voilà, messieurs, le renseignement qui m'a été fourni. Un membre. C'est une erreur ! M. Léopold Faye. Mon cher interrupteur, vous savez que ce n'est pas à moi que votre démenti s'adresse, mais à l'honorable collègue dont j'ai cité le nom tout à l'heure et qui, très certainement, est en mesure de vous répondre mieux que je ne saurais le faire. (On sourit). Voulez-vous, messieurs, inaugurer en France un régime pareil ? Voulez-vous permettre à l'Etat de créer indéfiniment des bons du Trésor ? car il faut bien que ces sommes qui arrivent dans sa caisse ne restent pas inapportées et ne seules vous voulez permettre à l'Etat de faire ces choses, mais encore vous voulez l'obliger à les faire. Le jour où les dépôts auront été tirés dans les caisses du Trésor, il faudra bien en tirer profit. Je vous le dis avec sincérité et quoique je n'aie aucune autorité pour cela. (Bien ! je redoute pour mon pays une éventualité de cette nature. (Très bien ! à gauche). Je crains qu'il n'arrive plus tard — certes, je désire ne le voir jamais, — quelque crise politique ou financière, et qu'on soit fort embarrassé ce jour-là de cette dette qu'on se fosse ainsi volontairement créée à soi-même, et qu'on donne satisfaction à des intérêts en souffrance, et qui appellent votre haute intervention, mais uniquement pour donner satisfaction à des sentiments généreux sans but qui ne répondent à aucune nécessité économique ou humanitaire. Je ne crois donc pas qu'il soit utile d'élever à 2,000 fr. le chiffre des dépôts, et comme je ne vois pas que ce soit utile, j'en tire cette conséquence immédiate que c'est mieux, et je conjure l'Assemblée de ne pas donner son approbation au projet de loi. Si vous repoussez cette disposition, est-ce qu'il ne restera rien de votre loi? Et votre loi elle-même est-elle condamnée fatalement à disparaitre? Non, messieurs, ce serait une loi excellente, l'article 2 n'existerait pas. Elle consacre, en un mot, plus heureuses, cette innovation qui reflète véritablement de l'idée chrétienne de charité et qui consiste à placer
jour-là de cette dette qu'on se fosse ainsi volontairement créée à soi-même, et qu'on donne satisfaction à des intérêts en souffrance, et qui appellent votre haute intervention, mais uniquement pour donner satisfaction à des sentiments généreux sans but qui ne répondent à aucune nécessité économique ou humanitaire. Je ne crois donc pas qu'il soit utile d'élever à 2,000 fr. le chiffre des dépôts, et comme je ne vois pas que ce soit utile, j'en tire cette conséquence immédiate que c'est mieux, et je conjure l'Assemblée de ne pas donner son approbation au projet de loi. Si vous repoussez cette disposition, est-ce qu'il ne restera rien de votre loi? Et votre loi elle-même est-elle condamnée fatalement à disparaitre? Non, messieurs, ce serait une loi excellente, l'article 2 n'existerait pas. Elle consacre, en un mot, plus heureuses, cette innovation qui reflète véritablement de l'idée chrétienne de charité et qui consiste à placer les caisses d'épargne à côté de tous ceux qui peuvent les alimenter et qui doivent être les seuls à les alimenter. Il n'y a pas assez de caisses d'épargne en France, non pas pour recevoir des dépôts de 2,000 fr. à la fois, mais pour recevoir pots par petites sommes qui sont l'espérance du pauvre, qui peuvent devenir la dot de la fille et qui seront toujours le secours de la veuve des ouvriers. Voilà ce qu'il importe de développer; et c'est par une heureuse inspiration que la mission a pourvu à ce besoin. Je trouve cependant imprudent, et je signale cueille. Et tout en m'associant au sentiment généreux de la commission, à la pensée si féconde à laquelle elle a obéi, je suis obligé de la suivre. Je trouve dangereux où elle a cru pouvoir s'aventurer. Non, il n'est pas dépôt; l'État n'a rien à y gagner et il a à y perdre. Les déposants ne sont pas sollicités de faire des placements de cet état, mais ils trouveront un meilleur emploi dans les banques industrielles et surtout dans la retraitement. Il importe, au point de vue de la stabilité et de la prospérité du pays, d'élever le plus
qui sont l'espérance du pauvre, qui peuvent devenir la dot de la fille et qui seront toujours le secours de la veuve des ouvriers. Voilà ce qu'il importe de développer; et c'est par une heureuse inspiration que la mission a pourvu à ce besoin. Je trouve cependant imprudent, et je signale cueille. Et tout en m'associant au sentiment généreux de la commission, à la pensée si féconde à laquelle elle a obéi, je suis obligé de la suivre. Je trouve dangereux où elle a cru pouvoir s'aventurer. Non, il n'est pas dépôt; l'État n'a rien à y gagner et il a à y perdre. Les déposants ne sont pas sollicités de faire des placements de cet état, mais ils trouveront un meilleur emploi dans les banques industrielles et surtout dans la retraitement. Il importe, au point de vue de la stabilité et de la prospérité du pays, d'élever le plus grand nombre possible de citoyens, il importe que ce déversoir reste constamment ouvert. Or, selon moi, vous le faites d'une façon imprudente et dangereuse en ouvrant les caisses d'épargne au-delà de ce qui est juste et nécessaire. M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture et du commerce, M. le vicomte de Meaux. Messieurs, où en est-il arrivé ce débat, je n'ai pas longtemps à vous le dire. L'Assemblée du projet que vous discutez en ce moment n'est pas assurément la loi toute entière, mais j'ai trouvé d'accord avec l'honorable M. Pernolet sur ce point, que la partie la plus importante de cette loi, partie à laquelle tous les orateurs dans cette Assemblée ont adhéré sans dépression, — est celle qui rapproche la caisse d'épargne des déposants. Pour caractériser. Pas besoin d'une loi, l'État n'aurait pas besoin d'une loi comme celle que j'ai présentée à l'agriculture et du commerce. C'est cet article qui permet de donner aux récepteurs, dans nos campagnes, la disposition de ceux qui veulent leur apporter leurs épargnes. Voilà ce qui peut vraiment augmenter le nombre des déposants. Et je tombe d'accord connaissance M. Faye sur ce point; que le chiffre du maximum
du commerce, M. le vicomte de Meaux. Messieurs, où en est-il arrivé ce débat, je n'ai pas longtemps à vous le dire. L'Assemblée du projet que vous discutez en ce moment n'est pas assurément la loi toute entière, mais j'ai trouvé d'accord avec l'honorable M. Pernolet sur ce point, que la partie la plus importante de cette loi, partie à laquelle tous les orateurs dans cette Assemblée ont adhéré sans dépression, — est celle qui rapproche la caisse d'épargne des déposants. Pour caractériser. Pas besoin d'une loi, l'État n'aurait pas besoin d'une loi comme celle que j'ai présentée à l'agriculture et du commerce. C'est cet article qui permet de donner aux récepteurs, dans nos campagnes, la disposition de ceux qui veulent leur apporter leurs épargnes. Voilà ce qui peut vraiment augmenter le nombre des déposants. Et je tombe d'accord connaissance M. Faye sur ce point; que le chiffre du maximum n'augmente franchement le nombre des déposants que la preuve en est dans les tableaux qui ont été remis et que l'honorable M. Pernolet a cité tout à l'heure. Il résulte, en effet, de ces tableaux que c'est l'accroissement considérable qu'a suivi de manière indépendante de l'effet de la création des caisses d'épargne en 1816 que le chiffre de 1818 avait pas diminue, que la partie intéressée de la France, renfermée dans ces limites, tendait à se reconstituer; si cela avait continué en 1819, c'est à cette création d'un plus grand nombre de caisses et au relèvement de la prospérité, pour cela nous le devons. Élévation considérable. Ces faits, messieurs, que le maximum des dépôts, qui vous plaît à votre commission, n'offre plus de preuve que l'on a voulu, vous faire craindre. Le nombre de dépôts joua, à l'heure qu'il est, une forte d'ans les variations de l'enjolive d'argent, dont les caisses d'épargne que vous n'avez pas à craindre. Le maximum plus élevé que vous et prétendez, illimité, n'ira pas aggraver notablement la responsabilité de l'État. Ce qui en aggravera cette responsabilité est l'article 1er que vous avez voté, et l'article que vous discutez en ce moment. M. Ricard. Alors, il
caisses d'épargne en 1816 que le chiffre de 1818 avait pas diminue, que la partie intéressée de la France, renfermée dans ces limites, tendait à se reconstituer; si cela avait continué en 1819, c'est à cette création d'un plus grand nombre de caisses et au relèvement de la prospérité, pour cela nous le devons. Élévation considérable. Ces faits, messieurs, que le maximum des dépôts, qui vous plaît à votre commission, n'offre plus de preuve que l'on a voulu, vous faire craindre. Le nombre de dépôts joua, à l'heure qu'il est, une forte d'ans les variations de l'enjolive d'argent, dont les caisses d'épargne que vous n'avez pas à craindre. Le maximum plus élevé que vous et prétendez, illimité, n'ira pas aggraver notablement la responsabilité de l'État. Ce qui en aggravera cette responsabilité est l'article 1er que vous avez voté, et l'article que vous discutez en ce moment. M. Ricard. Alors, il est inutile! Je l'avoue, je ne justifie pas argumenter des raisons tout à la légère qui viennent vous trouver, puisque "Cet article ne servira à rien et ne profitera; et ce sera affluer dans les caisses considérables, tellement si considérables, que le 1er février, j'ai eu l'honneur de les évoquer. Messieurs; et si tous disiez qu'il est inutile, ne diriez-vous pas qu'il est inutile, M. Ricard. Choisissez-vous-même! Il n'est d'ailleurs pas utile, il ne sert à aucune chose. M. le Président: Je prends, mes honorables membres, note que j'ai prévu l'objection que vous m'opposez. Les caisses d'épargne le plus consensible d'among que je réclame de vous l'élévation des dépôts; et je ne enfin de la caisse de Paris. Les vœux, plupart des nôtres. Cet endroit, mes chers. Je saurais entendre, ce que leur sait tout leur honneur, M. Faye, à sa finesse doable. Administrateurs et conseillers, comme les délégués organisants qui ne laissent pas se perdre ces petits montants, ces petites sommes. Pour les classes malheureuses et ils viennent rendre justice de leurs cœurs, c'est ce que je suis prêt à vous parler de l'intérêt. Vous savez, messieurs, ce qu'ils pensent? Notre intérêt à vous adressait ce que vous ne
Messieurs; et si tous disiez qu'il est inutile, ne diriez-vous pas qu'il est inutile, M. Ricard. Choisissez-vous-même! Il n'est d'ailleurs pas utile, il ne sert à aucune chose. M. le Président: Je prends, mes honorables membres, note que j'ai prévu l'objection que vous m'opposez. Les caisses d'épargne le plus consensible d'among que je réclame de vous l'élévation des dépôts; et je ne enfin de la caisse de Paris. Les vœux, plupart des nôtres. Cet endroit, mes chers. Je saurais entendre, ce que leur sait tout leur honneur, M. Faye, à sa finesse doable. Administrateurs et conseillers, comme les délégués organisants qui ne laissent pas se perdre ces petits montants, ces petites sommes. Pour les classes malheureuses et ils viennent rendre justice de leurs cœurs, c'est ce que je suis prêt à vous parler de l'intérêt. Vous savez, messieurs, ce qu'ils pensent? Notre intérêt à vous adressait ce que vous ne deviez pas oublier, les dépôts et les reprises de ces caisses d'épargne. Vous avez l'intention... Son honneur, ne parviendriez-vous pas à changer en spéculateurs les directeurs de ces établissements. Et quand ces directeurs et ces administrateurs viennent vous parler de l'intérêt de leurs caisses; quand ils vous demandent d'élever le maximum des dépôts, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire, messieurs, que les petits dépôts sont ceux qui exigent le plus de frais, qui entraînent la comptabilité la plus onéreuse et qui, par conséquent, tendent à abaisser davantage le taux de l'intérêt qu'il est permis de servir aux déposants; cela veut dire que, au contraire, les dépôts un peu plus élevés, si les directeurs étaient autorisés à les recevoir, feraient contre-poids aux dépôts très-faibles et permettraient de réduire le chiffre des frais généraux des caisses. Ce contre-poids permettrait de maintenir ou d'élever l'intérêt qu'on peut accorder aux déposants; il permettrait de diminuer l'écart entre l'intérêt que l'Etat sert aux caisses d'épargne et l'intérêt que ces caisses elles-mêmes peuvent servir à leurs clients. Car, remarquez-le bien, en votant l'article 1er, vous avez augmenté les frais généraux des caisses d'épargne. En autorisant le ministre des finances à mettre les percepteurs à
maximum des dépôts, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire, messieurs, que les petits dépôts sont ceux qui exigent le plus de frais, qui entraînent la comptabilité la plus onéreuse et qui, par conséquent, tendent à abaisser davantage le taux de l'intérêt qu'il est permis de servir aux déposants; cela veut dire que, au contraire, les dépôts un peu plus élevés, si les directeurs étaient autorisés à les recevoir, feraient contre-poids aux dépôts très-faibles et permettraient de réduire le chiffre des frais généraux des caisses. Ce contre-poids permettrait de maintenir ou d'élever l'intérêt qu'on peut accorder aux déposants; il permettrait de diminuer l'écart entre l'intérêt que l'Etat sert aux caisses d'épargne et l'intérêt que ces caisses elles-mêmes peuvent servir à leurs clients. Car, remarquez-le bien, en votant l'article 1er, vous avez augmenté les frais généraux des caisses d'épargne. En autorisant le ministre des finances à mettre les percepteurs à la disposition des caisses d'épargne qui le demanderont, vous avez dû stipuler pour ces agents de l'Etat, un droit de commission dont le chiffre ne peut encore être fixé, mais dont le principe est indiscutable. Voilà donc pour les caisses d'épargne une cause d'augmentation de leurs frais généraux, et, s'il doit en résulter un abaissement dans le chiffre de l'intérêt qu'elles pourront servir, croyez-vous qu'elles oseront profiter de la faculté que vous leur aurez accordée? Non: elles s'abstiendront, elles n'élèveront pas leur clientèle dans nos campagnes, et elles resteront renfermées dans les villes où elles ont été instituées. Si donc vous voulez que l'article 1er, que vous avez voté et auquel tout le monde a applaudi, ne reste pas lettre morte; si vous voulez que la caisse d'épargne arrive plus près des campagnes, donnez-lui quelque moyen de diminuer ses frais généraux; et quel moyen meilleur et plus facile que de permettre l'élévation, dans une certaine mesure, du chiffre des dépôts, mesure qui laissera, du reste, le maximum bien au-dessous de celui qui avait été fixé lors de la première institution des caisses d'épargne en France, et bien au-dessous de celui qu'ont adopté tous les pays qui nous entourent? L'exemple de
doit en résulter un abaissement dans le chiffre de l'intérêt qu'elles pourront servir, croyez-vous qu'elles oseront profiter de la faculté que vous leur aurez accordée? Non: elles s'abstiendront, elles n'élèveront pas leur clientèle dans nos campagnes, et elles resteront renfermées dans les villes où elles ont été instituées. Si donc vous voulez que l'article 1er, que vous avez voté et auquel tout le monde a applaudi, ne reste pas lettre morte; si vous voulez que la caisse d'épargne arrive plus près des campagnes, donnez-lui quelque moyen de diminuer ses frais généraux; et quel moyen meilleur et plus facile que de permettre l'élévation, dans une certaine mesure, du chiffre des dépôts, mesure qui laissera, du reste, le maximum bien au-dessous de celui qui avait été fixé lors de la première institution des caisses d'épargne en France, et bien au-dessous de celui qu'ont adopté tous les pays qui nous entourent? L'exemple de nos voisins, le témoignage des hommes qui se sont voués à l'œuvre sur laquelle vous discutez en ce moment, ne nous permettent pas d'admettre un seul instant, comme est venu vous le dire M. Faye, qu'élever le maximum du dépôt des caisses d'épargne serait manquer au principe même de l'institution de ces vrais émules. Il ne nous reste plus maintenant qu'une question à traiter; mais celle-là, je l'avoue, entre peut-être un peu moins dans ma compétence que celle que je viens d'aborder. L'honorable M. Faye et les autres membres de la commission se sont demandés s'il n'y avait pas péril pour l'Etat à élever ainsi le chiffre d'une dette dont le remboursement pourrait être demandé à très-bref délai. M. Ernest Picard. Je demande la parole. M. le ministre. Je pourrais d'abord répondre que M. le ministre des finances ne s'oppose pas à l'élévation de cette limite. (Rires et mouvements divers.) Un membre. Vous n'avez pas besoin de le dire! M. le ministre. Il me semble, messieurs, que M. le ministre des finances est le gardien naturel et légitime des intérêts du Trésor. (Tres bien! Tres bien!) et je peux ajouter que son projet, comme étant d'accord à ce sujet avec
de ces vrais émules. Il ne nous reste plus maintenant qu'une question à traiter; mais celle-là, je l'avoue, entre peut-être un peu moins dans ma compétence que celle que je viens d'aborder. L'honorable M. Faye et les autres membres de la commission se sont demandés s'il n'y avait pas péril pour l'Etat à élever ainsi le chiffre d'une dette dont le remboursement pourrait être demandé à très-bref délai. M. Ernest Picard. Je demande la parole. M. le ministre. Je pourrais d'abord répondre que M. le ministre des finances ne s'oppose pas à l'élévation de cette limite. (Rires et mouvements divers.) Un membre. Vous n'avez pas besoin de le dire! M. le ministre. Il me semble, messieurs, que M. le ministre des finances est le gardien naturel et légitime des intérêts du Trésor. (Tres bien! Tres bien!) et je peux ajouter que son projet, comme étant d'accord à ce sujet avec la commission chargée d'étudier la loi. N'oubliez pas, d'ailleurs, messieurs, que le projet que vous discutez contient une clause destinée précisément à parer au danger qu'on veut faire craindre; c'est ce qu'on a appelé la clause de sauvegarde. Cette clause permet à l'Etat dans un moment de crise, de ne rembourser les dépôts que par à-compte successif. La nécessité de cette clause a été reconnue même en dehors de toute augmentation de maximum, et nous n'avons pas à redouter qu'elle ébranle notre crédit, car elle a été adoptée par les nations étrangères dont le crédit est le plus incontestable et le plus incontesté. Vous aurez à vous prononcer sur l'adoption de cette clause. Si vous la repoussez, ne craignez-vous pas de discréditer les caisses d'épargne, de diminuer la confiance qu'on peut avoir en elles? Si, au contraire, vous l'admettez sans y joindre une augmentation du maximum, ne donnez-vous pas comme une apparence de défiance et de restriction à une loi proposée dans l'unique but de favoriser les caisses d'épargne? Vous n'avez donc que deux partis à prendre : ou le rejet de l'article 2, avec le maintien de l'état de choses actuel, ou l'adoption de cet article avec la clause
rembourser les dépôts que par à-compte successif. La nécessité de cette clause a été reconnue même en dehors de toute augmentation de maximum, et nous n'avons pas à redouter qu'elle ébranle notre crédit, car elle a été adoptée par les nations étrangères dont le crédit est le plus incontestable et le plus incontesté. Vous aurez à vous prononcer sur l'adoption de cette clause. Si vous la repoussez, ne craignez-vous pas de discréditer les caisses d'épargne, de diminuer la confiance qu'on peut avoir en elles? Si, au contraire, vous l'admettez sans y joindre une augmentation du maximum, ne donnez-vous pas comme une apparence de défiance et de restriction à une loi proposée dans l'unique but de favoriser les caisses d'épargne? Vous n'avez donc que deux partis à prendre : ou le rejet de l'article 2, avec le maintien de l'état de choses actuel, ou l'adoption de cet article avec la clause que votre commission y a ajoutée. Quant à moi, je crois que, pour le crédit de l'Etat, pour la sûreté de l'avenir, la clause de sauvegarde, — même avec l'augmentation du maximum, — est préférable à l'état de choses actuel. Et, dès lors, puisque les vœux des caisses d'épargne, les exemples des pays qui nous environnent sont d'accord avec ce que je regarde en cette matière comme l'intérêt de l'Etat, il me semble messieurs, que vous pouvez sans crainte adopter l'article 2. (Très bien! très bien!) De divers côtés. Aux voix! aux voix! M. le président. La parole est à M. Picard. M. Ernest Picard. Messieurs, l'honorable ministre du commerce vient certainement d'exprimer avec autorité son opinion sur le projet de loi en délibération; mais je suis persuadé qu'il ne voudrait pas changer le caractère de la discussion qui s'est engagée à cet égard. Le projet de loi n'a ni un caractère politique, ni un caractère gouvernemental. M. le ministre de l'agriculture et du commerce. En aucune façon! M. Ernest Picard. et nous avons presque le droit en recherchant dans nos souvenirs, de trouver, sur les bancs même du ministère, des autorités considérables qui viendraient au secours de ceux qui