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Il résulte des déclarations mêmes du rapport que ces travaux ont été faits, non pas en dix ans, mais en vingt ans, en sorte que la condition de rapidité plus grande dans le paiement, qui avait été mise à la réduction de la dette de l'Ouest, n'a pas été remplie. Cela seul marque que je fais en passant. Mais comment la compagnie a-t-elle quitté cette situation? Elle a fait des travaux. Elle a emprunté de l'État; pour faire ces travaux, elle a émis de l'État; pour faire ces travaux, elle a emprunté de l'État avec une garantie d'intérêt, et maintenant que l'État : Vous déclarez que vous payerez les charges annuelles correspondant à toutes les contingences du capital social; mais, dans les charges du capital social de l'Ouest figurement la charge des 160 millions que la compagnie a empruntées pour payer à l'État, en travaux, et comme vous l'avez dit, vous abandonnez à la compagnie de l'Ouest, en outre, toute la dette qu'elle a contractée envers vous, aussi bien pour la garantie des 160 millions que pour les garanties d'intérêts correspondant au reste, vous faites de la compagnie de l'Ouest abandonner 525 millions, puisque vous vous êtes réservé le paiement de l'intérêt et l'amortissement de ces 160 millions très bien! très bien! à l'extrême à cheval. Messieurs, ces 160 millions étaient, en effet, des obligations de l'État; vous aviez sur la compagnie de l'Ouest en 1883, une créance de 525 millions. Cette créance fermement de 9,40 de 3 payable en quarante-huit heures à la suite n'aviez négociée avec la compagnie de l'Ouest, vous l'avez escomptée avec la compagnie de l'Ouest; elle a été fixée à 160 millions; ces 160 millions, et alors la propriété certaine de l'État, et les travaux que la compagnie de l'Ouest s'illustré jusqu'à concurrence de 160 millions de compte de l'État pour s'acquitter de la dette, ces travaux-là étaient et seront à la charge de la compagnie voisine. Or, dans votre convention actuelle, vous, toute la charge de ces 160 millions; vous la prenez pour l'ensemble vous vous engagez à faire face à l'ensemble des charges
de l'intérêt et l'amortissement de ces 160 millions très bien! très bien! à l'extrême à cheval. Messieurs, ces 160 millions étaient, en effet, des obligations de l'État; vous aviez sur la compagnie de l'Ouest en 1883, une créance de 525 millions. Cette créance fermement de 9,40 de 3 payable en quarante-huit heures à la suite n'aviez négociée avec la compagnie de l'Ouest, vous l'avez escomptée avec la compagnie de l'Ouest; elle a été fixée à 160 millions; ces 160 millions, et alors la propriété certaine de l'État, et les travaux que la compagnie de l'Ouest s'illustré jusqu'à concurrence de 160 millions de compte de l'État pour s'acquitter de la dette, ces travaux-là étaient et seront à la charge de la compagnie voisine. Or, dans votre convention actuelle, vous, toute la charge de ces 160 millions; vous la prenez pour l'ensemble vous vous engagez à faire face à l'ensemble des charges du capital social, y compris la dette de ces 160 millions, et, vous oulez pour toute la période qui s'est écoulée depuis 1883 jusqu'en 1909, puisque vous mettez à la compagnie la dette restant pour elle de la garantie d'intérêt dont vous aviez servi afin de lui permettre de faire face aux intérêts des obligations émises pour ces 160 millions de valeur. Ainsi, je résume sur ce point mon interrogation. L'État fait abandon à la compagnie de l'Ouest de 525 millions, au titre de la garantie d'intérêt, dus par la compagnie de l'Ouest de par la garantie d'intérêt depuis 1883, et il fait en outre à la compagnie de l'Ouest des arrangements qui sont le chiffre auquel avait été réglé la dette antérieure. 525 plus 160, ces premiers 685 millions de créance certaine, immédiatement recouvrable : ce sont 685 millions que vous abandonnez. Et sur 685 millions que vous abandonnez, je trouve que ce sacrifice que vous faites de la garantie que vous vous donnez même contre les risques éventuels de procès possibles, je trouve que ce sacrifice certainement dépasse le risque maximum que vous aurez à courir. Et vous ne vous bornez pas à faire, à la compagnie de
face aux intérêts des obligations émises pour ces 160 millions de valeur. Ainsi, je résume sur ce point mon interrogation. L'État fait abandon à la compagnie de l'Ouest de 525 millions, au titre de la garantie d'intérêt, dus par la compagnie de l'Ouest de par la garantie d'intérêt depuis 1883, et il fait en outre à la compagnie de l'Ouest des arrangements qui sont le chiffre auquel avait été réglé la dette antérieure. 525 plus 160, ces premiers 685 millions de créance certaine, immédiatement recouvrable : ce sont 685 millions que vous abandonnez. Et sur 685 millions que vous abandonnez, je trouve que ce sacrifice que vous faites de la garantie que vous vous donnez même contre les risques éventuels de procès possibles, je trouve que ce sacrifice certainement dépasse le risque maximum que vous aurez à courir. Et vous ne vous bornez pas à faire, à la compagnie de l'Ouest remise en côte ces 100 millions de créance certaine, vous, par là même, vous renoncez, vous renoncez également, dans ces conventions, à affirmer comme gage de votre droit sur la compagnie votre droit de vous réserver tout l'actif; vous laissez, en somme, aux administrateurs de l'Ouest la propriété de toutes les actions. Et ainsi, messieurs, il n'y a pas un élément sur lequel, dans l'arrangement actuel et futur, entre la compagnie de l'Ouest et l'État, ce ne soit la compagnie qui porte. Et ce n'est pas grave selon les conséquences financières, cela est grave par le principe que vous posez. il est entendu désormais. Le réseau d'Orléans en profitera. M. Jaurès. Quels que soient les sentiments des uns ou des autres sur l'étatisme, sur la politique du rachat, vous pensez bien que la domination ne s'arrêtera pas à l'Orléans; en tout cas, il est du devoir ici de tous les représentants du pays, même de ceux qui sont hostiles en principe à la politique du rachat de n'admettre aucune décision, aucun arrangement qui puisse, si la politique du rachat s'étend, préjudicier à l'État ou au rachat s'étend, préjudicier à l'arrangement amiable qu'on vous propose de signer, vous donnez ce
toutes les actions. Et ainsi, messieurs, il n'y a pas un élément sur lequel, dans l'arrangement actuel et futur, entre la compagnie de l'Ouest et l'État, ce ne soit la compagnie qui porte. Et ce n'est pas grave selon les conséquences financières, cela est grave par le principe que vous posez. il est entendu désormais. Le réseau d'Orléans en profitera. M. Jaurès. Quels que soient les sentiments des uns ou des autres sur l'étatisme, sur la politique du rachat, vous pensez bien que la domination ne s'arrêtera pas à l'Orléans; en tout cas, il est du devoir ici de tous les représentants du pays, même de ceux qui sont hostiles en principe à la politique du rachat de n'admettre aucune décision, aucun arrangement qui puisse, si la politique du rachat s'étend, préjudicier à l'État ou au rachat s'étend, préjudicier à l'arrangement amiable qu'on vous propose de signer, vous donnez ce désir c'eft le triste exemple de traiter si légèrement la énorme créance que vous avez sur l'Ouest par la fait de la garantie d'intérêts que j'appellerai la valeur morale de toutes vos créances de même caractère, de toutes les compagnies est le ou même brisé. Et le devoir de faire entendre comment vous avez pu renoncer à une créance explique l'État et on sera obligé, pour s'abandonner, de supposer que ce sont des créances qui, à vos yeux même, sont des créances qui, à vos yeux même, si vous prenez au sérieux la dette des compagnies et les garanties d'intérêts, si vous prenez au sérieux la dette des obligations, si vous prenez au sérieux la créance, par une convention, vous prenez au sérieux la créance est pourtant constituée à la nation, il est trait légitime que vous abandonniez d'un côté de plume 700 millions, il est impossible, dans le premier règlement de compagnie entre l'État et une compagnie, la part d'intérêts soit considérée en quelque sorte de créance futile, illusoire, et m'est importun comme par un électeur que c'est là un précédent d'une opération telle que, pour ma part, j'en refuserai la signature de mon vote d'une convention de cet
entendre comment vous avez pu renoncer à une créance explique l'État et on sera obligé, pour s'abandonner, de supposer que ce sont des créances qui, à vos yeux même, sont des créances qui, à vos yeux même, si vous prenez au sérieux la dette des compagnies et les garanties d'intérêts, si vous prenez au sérieux la dette des obligations, si vous prenez au sérieux la créance, par une convention, vous prenez au sérieux la créance est pourtant constituée à la nation, il est trait légitime que vous abandonniez d'un côté de plume 700 millions, il est impossible, dans le premier règlement de compagnie entre l'État et une compagnie, la part d'intérêts soit considérée en quelque sorte de créance futile, illusoire, et m'est importun comme par un électeur que c'est là un précédent d'une opération telle que, pour ma part, j'en refuserai la signature de mon vote d'une convention de cet ordre, et on à mon sens toute la Chambre devrait refuser de sanctionner un précédent de créance gravissime. Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) Très bien! très bien! à l'exception des clauses du rachat qui n'entredis point; mais que vous proposiez le renoncement à cette dette. Vous faites, à cette créance nationale, droit jusqu'à une non-répudiation de votre part, même fait valoir cette réserve hissée en concurrence de la que compilerait aux actionnaires, je crois actions dénuables scandale. Crois actionnaires déjà ! les sommes affaiblissent arguant faites aux actionnaires dans elle-même, Sont bonnes; elles doivent tenir de votre excellent spirit l'abandon même de votre créance; et arrive qu'en ajoutant des arrangements complémentaires que de. Sous l'égide de la loi, la fin de la colonie est prescrite et respectée et gardée en considération, mais les intérêts pourront être sacrifiés, si arrive que par le jeu de toutes les circonstances, disons-le clairement: Par le jeu de toutes après le rachat un dividende recevront aux actionnaires qu'ils un hendiveildront supérieur au calcul le fondement même de la compagnie. Je dis que serait de l'ordre que de primer ainsi le désordre, l'imprévoyance de primer ainsi le désordre, l'imprévoyance, l'incapacité de ceux qui ont
cette créance nationale, droit jusqu'à une non-répudiation de votre part, même fait valoir cette réserve hissée en concurrence de la que compilerait aux actionnaires, je crois actions dénuables scandale. Crois actionnaires déjà ! les sommes affaiblissent arguant faites aux actionnaires dans elle-même, Sont bonnes; elles doivent tenir de votre excellent spirit l'abandon même de votre créance; et arrive qu'en ajoutant des arrangements complémentaires que de. Sous l'égide de la loi, la fin de la colonie est prescrite et respectée et gardée en considération, mais les intérêts pourront être sacrifiés, si arrive que par le jeu de toutes les circonstances, disons-le clairement: Par le jeu de toutes après le rachat un dividende recevront aux actionnaires qu'ils un hendiveildront supérieur au calcul le fondement même de la compagnie. Je dis que serait de l'ordre que de primer ainsi le désordre, l'imprévoyance de primer ainsi le désordre, l'imprévoyance, l'incapacité de ceux qui ont conduit la compagnie de l'Ouest à ce point où elle a dû être rachetée. L'Ouest à ce point où elle a dû être rachetée par des considérations urgentes. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Or a fait, voilà les deux objets graves que nous avons à faire à l'arrangement amiable qui vous est soumis. Nous demandons, dans tous les cas, par une motion formelle, que les négociations soient reprises, de telle sorte que dans ces négociations, soient affirmées la validité réelle, l'exigibilité immédiate de la dette relative à la garantie d'intérêt et de façon que le droit de l'État à prendre comme gage de cette créance non seulement le matériel, mais la totalité de l'actif, et particulièrement, dans l'actif, la réserve propre aux actionnaires, soit affirmé avec vigueur et avec clarté. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Messieurs, quelle objection pourriez-vous faire? Que nous risquons d'aller devant les tribunaux? Mais je vous ai démontré que le risque maximum évalué par vous est inférieur aux sacrifices immédiats et certains auxquels vous consentez. Direz-vous que vous avez besoin, pour le réseau de l'État, d'un régime définitif? Je vous ai démontré que la question que nous discutons à cette heure, qui n'est que le mode de liquidation
est soumis. Nous demandons, dans tous les cas, par une motion formelle, que les négociations soient reprises, de telle sorte que dans ces négociations, soient affirmées la validité réelle, l'exigibilité immédiate de la dette relative à la garantie d'intérêt et de façon que le droit de l'État à prendre comme gage de cette créance non seulement le matériel, mais la totalité de l'actif, et particulièrement, dans l'actif, la réserve propre aux actionnaires, soit affirmé avec vigueur et avec clarté. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Messieurs, quelle objection pourriez-vous faire? Que nous risquons d'aller devant les tribunaux? Mais je vous ai démontré que le risque maximum évalué par vous est inférieur aux sacrifices immédiats et certains auxquels vous consentez. Direz-vous que vous avez besoin, pour le réseau de l'État, d'un régime définitif? Je vous ai démontré que la question que nous discutons à cette heure, qui n'est que le mode de liquidation à intervenir entre l'État et l'Ouest, ne touche en rien, ni aux principes du rachat, ni au fonctionnement de la souveraineté de l'État sur les lignes rachetées. Et je rappelle ce que j'ai dit au début, que vous êtes si peu gênés, dans l'exercice de votre souveraineté nouvelle, par le fait que le litige financier n'est pas définitivement réglé, qu'avant même de nous apporter ce projet, vous avez engagé, dans des proportions considérables, des dépenses nouvelles sur les lignes de l'Ouest. M. Cachet. Elles ne sont pas suffisantes. M. Jaurès. Mais, monsieur Cachet, ce n'est vraiment pas la question. Vous dites que les dépenses engagées par l'État ne sont pas suffisantes; plusieurs de vos amis ont déclaré qu'elles étaient excessives. Je n'interviens pas en ce moment dans cette querelle. Je dis simplement que les dépenses nouvelles engagées par l'État sur les lignes de l'Ouest ne sont pas — et c'est là le point de mon argumentation — ne sont pas la continuation pure et simple des dépenses engagées antérieurement par la compagnie. Je dis que vous avez voulu marquer, que vous avez dû marquer un régime nouveau; qu'à la période pendant laquelle la compagnie suspendait ou atténuait ses dépenses, il
fait que le litige financier n'est pas définitivement réglé, qu'avant même de nous apporter ce projet, vous avez engagé, dans des proportions considérables, des dépenses nouvelles sur les lignes de l'Ouest. M. Cachet. Elles ne sont pas suffisantes. M. Jaurès. Mais, monsieur Cachet, ce n'est vraiment pas la question. Vous dites que les dépenses engagées par l'État ne sont pas suffisantes; plusieurs de vos amis ont déclaré qu'elles étaient excessives. Je n'interviens pas en ce moment dans cette querelle. Je dis simplement que les dépenses nouvelles engagées par l'État sur les lignes de l'Ouest ne sont pas — et c'est là le point de mon argumentation — ne sont pas la continuation pure et simple des dépenses engagées antérieurement par la compagnie. Je dis que vous avez voulu marquer, que vous avez dû marquer un régime nouveau; qu'à la période pendant laquelle la compagnie suspendait ou atténuait ses dépenses, il a fallu faire succéder une période où l'État mettait les choses au point, réparait les lignes, réparait le matériel. Vous avez fait des dépenses nouvelles, résultant du régime nouveau. Vous n'êtes donc pas contrariés dans votre action par l'ajournement du règlement relatif aux difficultés financières. Et, messieurs, prenez-y bien garde, même si vous deviez, sur les questions si graves que je vous ai soumises tout à l'heure, même si vous deviez succomber devant la juridiction du conseil d'État, même si TOUS aviez à supporter au maximum ce risque dont j'ai parlé, et qui est inférieur, dans l'hypothèse la plus extrême, au sacrifice certain qu'on vous propose de consentir, même alors, j'aimerais mieux qu'au bas de cette répudiation des principes essentiels qui doivent régler le rachat, figurât la signature d'un corps judiciaire, plutôt que la signature du Parlement engageant dans cette opération toute sa politique future. (Mouvements divers.) La question tranchée par le conseil d'État, même si elle l'était contre vous — et en ces questions elle ne peut pas l'être — ce serait toujours, malgré la force des précédents dans les décisions judiciaires, ce serait toujours une décision d'espèce. Lorsque vous, au contraire, Parlement, à la première convention, au premier
même si vous deviez, sur les questions si graves que je vous ai soumises tout à l'heure, même si vous deviez succomber devant la juridiction du conseil d'État, même si TOUS aviez à supporter au maximum ce risque dont j'ai parlé, et qui est inférieur, dans l'hypothèse la plus extrême, au sacrifice certain qu'on vous propose de consentir, même alors, j'aimerais mieux qu'au bas de cette répudiation des principes essentiels qui doivent régler le rachat, figurât la signature d'un corps judiciaire, plutôt que la signature du Parlement engageant dans cette opération toute sa politique future. (Mouvements divers.) La question tranchée par le conseil d'État, même si elle l'était contre vous — et en ces questions elle ne peut pas l'être — ce serait toujours, malgré la force des précédents dans les décisions judiciaires, ce serait toujours une décision d'espèce. Lorsque vous, au contraire, Parlement, à la première convention, au premier arrangement financier que vous avez à discuter, vous faites abandon d'une créance de 100 millions de l'État pour la garantie d'intérêts, vous créez un de ces précédents politiques formidables contre lesquels vos successeurs se briseraient et vous imposez forcément à tous les esprits l'idée que, dans les rachats futurs, la garantie d'intérêts ne comptera pas, que la créance de la garantie d'intérêts sera nulle. Messieurs, vous n'en avez pas le droit. Et, d'ailleurs, êtes-vous sûrs, même en acceptant l'arrangement amiable qui vous est soumis, de n'avoir pas des difficultés judiciaires? Je vois bien que les deux parties renoncent réciproquement à toute prétention. Mais je vois que cette renonciation réciproque à toute réclamation est conditionnée par les termes d'un contrat; or, sur les termes d'un contrat, dans l'application de ce contrat, il y a toujours matière à des difficultés possibles. Vous ne nous garantissez pas, messieurs, que vous n'irez pas devant le conseil d'État pour l'interprétation de la convention actuelle. J'imagine que vous ne pouvez pas supprimer toute possibilité de divergence. M. Marcel Regnier, rapporteur. Je m'excuse de vous interrompre. Mais je puis vous assurer que vraiment nous avons pris toutes les précautions pour éviter toute contestation possible, tout au moins
garantie d'intérêts ne comptera pas, que la créance de la garantie d'intérêts sera nulle. Messieurs, vous n'en avez pas le droit. Et, d'ailleurs, êtes-vous sûrs, même en acceptant l'arrangement amiable qui vous est soumis, de n'avoir pas des difficultés judiciaires? Je vois bien que les deux parties renoncent réciproquement à toute prétention. Mais je vois que cette renonciation réciproque à toute réclamation est conditionnée par les termes d'un contrat; or, sur les termes d'un contrat, dans l'application de ce contrat, il y a toujours matière à des difficultés possibles. Vous ne nous garantissez pas, messieurs, que vous n'irez pas devant le conseil d'État pour l'interprétation de la convention actuelle. J'imagine que vous ne pouvez pas supprimer toute possibilité de divergence. M. Marcel Regnier, rapporteur. Je m'excuse de vous interrompre. Mais je puis vous assurer que vraiment nous avons pris toutes les précautions pour éviter toute contestation possible, tout au moins dans l'avenir. L'annuité à payer est fixée trimestre par trimestre. Il serait donc difficile de trouver un sujet de litige, puisque les sommes sont déterminées dans le plus grand détail. M. Jaurès. Monsieur le rapporteur, j'abondererais dans votre optimisme si l'expérience accumulée du passé ne me mettait pas en défiance. Toutes les fois qu'ont été apportées devant le Parlement des conventions de cet ordre, il a été dit qu'elles étaient assez claires, assez explicites pour prévenir les difficultés ultérieures, et toujours des difficultés se sont produites. Je souhaite que même aventure ne vous arrive pas, mais vous ne pouvez pas nous assurer, vous ne pouvez pas en avoir l'assurance. Vous avez bien réglé l'annuité pour le dividende réservé aux actionnaires, mais, dans l'évaluation des charges du capital social, êtes-vous sûrs qu'il n'y aura pas de difficultés entre vous ? J'ai posé la question tout à l'heure. M. le rapporteur. Le chiffre est fixé. M. Jaurès. Et alors il est entendu que, dans ce chiffre, vous avez fait entrer les charges relatives aux 160 millions ? C'est bien entendu, monsieur le ministre des travaux publics ? M. le ministre des travaux publics. Il est entendu que nous avons fixé des chiffres
Toutes les fois qu'ont été apportées devant le Parlement des conventions de cet ordre, il a été dit qu'elles étaient assez claires, assez explicites pour prévenir les difficultés ultérieures, et toujours des difficultés se sont produites. Je souhaite que même aventure ne vous arrive pas, mais vous ne pouvez pas nous assurer, vous ne pouvez pas en avoir l'assurance. Vous avez bien réglé l'annuité pour le dividende réservé aux actionnaires, mais, dans l'évaluation des charges du capital social, êtes-vous sûrs qu'il n'y aura pas de difficultés entre vous ? J'ai posé la question tout à l'heure. M. le rapporteur. Le chiffre est fixé. M. Jaurès. Et alors il est entendu que, dans ce chiffre, vous avez fait entrer les charges relatives aux 160 millions ? C'est bien entendu, monsieur le ministre des travaux publics ? M. le ministre des travaux publics. Il est entendu que nous avons fixé des chiffres sur lesquels les deux parties sont d'accord, qui sont la convention même et à propos desquels, par conséquent, ne peut s'élever aucun litige. (Très bien ! très bien !) M. Jaurès. Soit. Vous en êtes sûr ; vous paraissez croire qu'il suffit d'avoir déterminé un chiffre pour supprimer toute contestation possible à l'avenir; moi je ne le crois pas, parce que, malgré tout, les chiffres sont accompagnés d'explications, d'affirmations. M. le ministre des travaux publics. Il n'y en a aucune ! M. Jaurès. Mais j'en reviens à la question de fait. Dans le calcul, dans l'établissement de chiffre, avez-vous fait entrer en ligne de compte la charge correspondant aux 160 millions de travaux ? M. le ministre des travaux publics. Nous y avons fait entrer les charges de tous les emprunts. M. Jaurès. C'est entendu ; voilà la confirmation de ce que je disais tout à l'heure. Vous avez fait entrer dans votre calcul les charges de tous les emprunts ! Or, comme la compagnie de l'Ouest, pour faire les 160 millions de travaux par lesquels elle devait rembourser l'Etat de sa créance relative aux garanties d'intérêt antérieures à 1883, a emprunté, l'Etat prend maintenant à sa charge, dans le