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ministre de l'intérieur." 2e PROJET (M. Warnier (Marne), rapporteur.) "Article unique. — Le département de la Corse est autorisé, conformément à la demande que le conseil général en a faite, à s'imposer extraordinairement, pendant dix ans, à partir de 1875, 8 centimes additionnels au principal des quatre contributions directes, dont le produit sera affecté aux dépenses de l'instruction primaire." Cette imposition sera perçue indépendamment des centimes extraordinaires dont le maximum est fixé, chaque année, par la loi de finances, en exécution de la loi du 10 août 1871. M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi tendant à autoriser la ville de Marseille (Bouches-du-Rhône) à emprunter une somme de 20 millions de francs. La parole est à M. Bouchet. M. Bouchet. Messieurs, je sais bien que la proposition que j'apporte à la tribune doit m'attirer les foudres de mon honorable collègue M. Clapier; je ne la formule pas moins, et je viens vous demander de vouloir bien ajourner la discussion de l'importante question qui est inscrite à votre ordre du jour. Je le demande pour plusieurs raisons. Nous désirons que votre attention, aujourd'hui sollicitée par la grave question de l'emprunt de la ville de Paris, appartienne un autre jour tout entier à la discussion de l'affaire dont M. Clapier est rapporteur. Notre contradiction devra être énergique. C'est vous dire, messieurs, que le débat pourra être assez long. Ensuite, j'afsey-là vous le déclarer, il n'apparaît pas que l'Assemblée soit en nombre pour donner son avis sur une affaire qui engage les finances d'une grande ville comme Marseille, pour une somme de 16 millions dont le paiement doit se répartir sur cinquante années. M. de Stampande. Si l'Assemblée n'est pas en nombre pour la discussion de l'emprunt de Marseille, elle ne l'est pas non plus pour la discussion de l'emprunt de Paris. M. Bouchet. J'ai encore à formuler une autre raison qui a bien son importance, la voici ; c'est que la question de l'emprunt qui depuis quatre mois reste suspendue entre la commission municipale et le ministère n'est venue dans le domaine de nos appréciations que
appartienne un autre jour tout entier à la discussion de l'affaire dont M. Clapier est rapporteur. Notre contradiction devra être énergique. C'est vous dire, messieurs, que le débat pourra être assez long. Ensuite, j'afsey-là vous le déclarer, il n'apparaît pas que l'Assemblée soit en nombre pour donner son avis sur une affaire qui engage les finances d'une grande ville comme Marseille, pour une somme de 16 millions dont le paiement doit se répartir sur cinquante années. M. de Stampande. Si l'Assemblée n'est pas en nombre pour la discussion de l'emprunt de Marseille, elle ne l'est pas non plus pour la discussion de l'emprunt de Paris. M. Bouchet. J'ai encore à formuler une autre raison qui a bien son importance, la voici ; c'est que la question de l'emprunt qui depuis quatre mois reste suspendue entre la commission municipale et le ministère n'est venue dans le domaine de nos appréciations que depuis très-peu de temps. Le rapport nous a été distribué hier seulement. Un nouveau conseil municipal vient d'être nommé. Il se trouve en présence d'une demande hasardée, de la demande formulée par la commission municipale qui l'a précédé. Ne serait-il pas opportun de lui donner au moins quelques jours pour savoir si réellement les finances de Marseille exigent cette opération financière, ou si, par d'autres moyens, il pourrait équilibrer son budget? Telles sont les raisons qui me font vous demander instamment la remise de la délibération après les congés de Noël. (Mouvements divers.) M. le comte Rampon. Je tiens à faire observer qu'on a besoin de l'avis du Gouvernement et qu'il n'y a pas un ministre présent ici. Un membre. Il y a un sous-secrétaire d'Etat : M. Baragnon ! M. le comte Rampon. Je déclare en outre que l'Assemblée n'est pas en nombre pour voter de aucune des questions importantes qui sont à l'ordre du jour. M. Ernest Picard. Les ministres se désintéressent de la question. (Rires à gauche.) M. le président. La parole est à M. Clapier. M. Clapier, rapporteur. Je m'oppose à l'ajournement, sollicité par mon collègue M. Bouchet. Les trois raisons qu'il nous a données ne
savoir si réellement les finances de Marseille exigent cette opération financière, ou si, par d'autres moyens, il pourrait équilibrer son budget? Telles sont les raisons qui me font vous demander instamment la remise de la délibération après les congés de Noël. (Mouvements divers.) M. le comte Rampon. Je tiens à faire observer qu'on a besoin de l'avis du Gouvernement et qu'il n'y a pas un ministre présent ici. Un membre. Il y a un sous-secrétaire d'Etat : M. Baragnon ! M. le comte Rampon. Je déclare en outre que l'Assemblée n'est pas en nombre pour voter de aucune des questions importantes qui sont à l'ordre du jour. M. Ernest Picard. Les ministres se désintéressent de la question. (Rires à gauche.) M. le président. La parole est à M. Clapier. M. Clapier, rapporteur. Je m'oppose à l'ajournement, sollicité par mon collègue M. Bouchet. Les trois raisons qu'il nous a données ne sont pas de nature à le faire accorder. Il vous a dit d'abord que vous aviez à vous occuper de l'emprunt de la ville de Paris. Je crois que nous pourrons nous occuper de l'un et de l'autre à tout événement. L'emprunt de la ville de Marseille, venant à son tour, ne peut pas être renvoyé à cause d'une autre affaire qui vient après. L'affaire a été inscrite au feuilleton, il doit rester dans l'ordre où il a été inscrit. Quant à la seconde raison alléguée par M. Bouchet, à savoir que nous ne sommes pas en nombre, si nous ne sommes pas en nombre pour la ville de Marseille, alors nous ne l'avons pas été pour les deux lois que nous venons de voter. C'est là, du reste, une question que MM. les membres du bureau ont seuls qualité pour décider. Le troisième motif de M. Bouchet, c'est que l'affaire n'a rien d'urgent et qu'elle a besoin d'être étudiée. Je répondrai que l'affaire est fort simple : il s'agit tout simplement de proroger des emprunts déjà existants, des emprunts qui viennent à échéance et qu'on ne peut pas payer. Si l'Assemblée veut bien me le permettre, je lui démontrerai
tour, ne peut pas être renvoyé à cause d'une autre affaire qui vient après. L'affaire a été inscrite au feuilleton, il doit rester dans l'ordre où il a été inscrit. Quant à la seconde raison alléguée par M. Bouchet, à savoir que nous ne sommes pas en nombre, si nous ne sommes pas en nombre pour la ville de Marseille, alors nous ne l'avons pas été pour les deux lois que nous venons de voter. C'est là, du reste, une question que MM. les membres du bureau ont seuls qualité pour décider. Le troisième motif de M. Bouchet, c'est que l'affaire n'a rien d'urgent et qu'elle a besoin d'être étudiée. Je répondrai que l'affaire est fort simple : il s'agit tout simplement de proroger des emprunts déjà existants, des emprunts qui viennent à échéance et qu'on ne peut pas payer. Si l'Assemblée veut bien me le permettre, je lui démontrerai l'urgence de la question qui lui est soumise. Voici ce que m'écrit M. le maire de Marseille : « Nous ne contractons pas une dette nouvelle, nous la substituons aux anciennes ; nous remboursons une dette existante qui se paye à échéances fixes par voie de tirage au sort... » M. Maurice Rouvier. Vous traitez le fond de la question ! M. le rapporteur. Je veux prouver qu'il y a urgence. « ...Si vous ne votez pas cette loi, la ville de Marseille tombera en faillite. » M. Maurice Rouvier. Cela ne ferait pas l'éloge du conseil municipal. M. le rapporteur. Cela ne fait pas l'éloge du conseil qui a préparé cette situation. M. Maurice Rouvier. C'est ce que nous vérifierons. M. le rapporteur. Permettez-moi de continuer; je veux demander l'urgence du projet de loi. « Voici, ajoute la dépêche, ce que nous avons à payer pour 1875. Il nous faut au 1er janvier 1,218,700 francs, au 30 janvier 862,000 francs, au 1er février 647,000 francs, soit pour deux mois, 3 millions environ en sus des dépenses ordinaires. » Tels sont les besoins auxquels il faut pourvoir. L'affaire a été complètement étudiée; six séances de la commission ont été empoyées
M. Maurice Rouvier. Vous traitez le fond de la question ! M. le rapporteur. Je veux prouver qu'il y a urgence. « ...Si vous ne votez pas cette loi, la ville de Marseille tombera en faillite. » M. Maurice Rouvier. Cela ne ferait pas l'éloge du conseil municipal. M. le rapporteur. Cela ne fait pas l'éloge du conseil qui a préparé cette situation. M. Maurice Rouvier. C'est ce que nous vérifierons. M. le rapporteur. Permettez-moi de continuer; je veux demander l'urgence du projet de loi. « Voici, ajoute la dépêche, ce que nous avons à payer pour 1875. Il nous faut au 1er janvier 1,218,700 francs, au 30 janvier 862,000 francs, au 1er février 647,000 francs, soit pour deux mois, 3 millions environ en sus des dépenses ordinaires. » Tels sont les besoins auxquels il faut pourvoir. L'affaire a été complètement étudiée; six séances de la commission ont été empoyées à la discuter. MM. Bouchet et Rouvier ont été entendus et ont donné toutes les explications. Ce sont ces explications qui nous ont amené à réduire à 16 millions un emprunt qui était demandé pour 20 millions. L'affaire est donc très-étudiée, très-conne, très-appréciée. Peu de mots suffiront pour en faire comprendre la nécessité. Il n'y a donc aucun motif pour ajourner. (Très bien !) M. Maurice Rouvier. Messieurs, je demande à l'Assemblée la permission d'insister sur la demande d'ajournement qui a été portée à cette tribune par mon honorable collègue M. Bouchet. Le rapport de la commission a été distribué hier seulement. Aujourd'hui M. Clapier apporte à cette tribune des chiffres nouveaux... M. le rapporteur. Non ! pas du tout ! M. Maurice Rouvier. Je vous demande pardon... des chiffres qui n'existent point dans votre rapport. Je l'ai là, et vous les y chercheriez vous-même vainement. M. Gambetta, à M. Clapier. C'est par dépêches télégraphiques que vous les avez eus ! M. Maurice Rouvier. À la dernière heure M. Clapier produit une dépêche du maire de Marseille; il déclare que si l'Assemblée ne vote pas le projet d'emprunt qui vous est soumis, la ville fera faillite. Je vous le demande,
comprendre la nécessité. Il n'y a donc aucun motif pour ajourner. (Très bien !) M. Maurice Rouvier. Messieurs, je demande à l'Assemblée la permission d'insister sur la demande d'ajournement qui a été portée à cette tribune par mon honorable collègue M. Bouchet. Le rapport de la commission a été distribué hier seulement. Aujourd'hui M. Clapier apporte à cette tribune des chiffres nouveaux... M. le rapporteur. Non ! pas du tout ! M. Maurice Rouvier. Je vous demande pardon... des chiffres qui n'existent point dans votre rapport. Je l'ai là, et vous les y chercheriez vous-même vainement. M. Gambetta, à M. Clapier. C'est par dépêches télégraphiques que vous les avez eus ! M. Maurice Rouvier. À la dernière heure M. Clapier produit une dépêche du maire de Marseille; il déclare que si l'Assemblée ne vote pas le projet d'emprunt qui vous est soumis, la ville fera faillite. Je vous le demande, messieurs : pouvez-vous délibérer librement en présence d'un argument de cette nature? (Interruptions diverses.) M. le président. Les dépêches des maires ou des préfets ne peuvent exercer aucune influence sur les décisions de l'Assemblée nationale. La question qui est discutée ici existe indépendamment de tous les télégrammes qui peuvent être apportés à cette tribune. (Très bien! très bien!) M. Gambetta. C'est un argument de plus en votre faveur, monsieur Rouvier! M. Maurice Rouvier. Au surplus, le rapport a été distribué hier seulement; nous n'avons pas eu le temps matériel de rétudier et de contrôler les chiffres qu'il avance. À nous en rapporter aux documents que nous avons entre les mains, ces chiffres sont erronés. M. le rapporteur. Établissez-le ! M. Maurice Rouvier. C'est ce que je demande de faire. M. le rapporteur. Vous avez été entendu dans la commission. M. Maurice Rouvier. L'honorable M. Clapier nous a dit que la commission avait employé six séances à l'examen de cette question. Je regrette vivement que l'on ne trouve pas dans le rapport la moindre trace de cet examen approfondi. M. Clapier ne nous a pas habitué à tant de laconisme. (Rires à gauche.) Je soutiens que, en l'état, et alors que
apportés à cette tribune. (Très bien! très bien!) M. Gambetta. C'est un argument de plus en votre faveur, monsieur Rouvier! M. Maurice Rouvier. Au surplus, le rapport a été distribué hier seulement; nous n'avons pas eu le temps matériel de rétudier et de contrôler les chiffres qu'il avance. À nous en rapporter aux documents que nous avons entre les mains, ces chiffres sont erronés. M. le rapporteur. Établissez-le ! M. Maurice Rouvier. C'est ce que je demande de faire. M. le rapporteur. Vous avez été entendu dans la commission. M. Maurice Rouvier. L'honorable M. Clapier nous a dit que la commission avait employé six séances à l'examen de cette question. Je regrette vivement que l'on ne trouve pas dans le rapport la moindre trace de cet examen approfondi. M. Clapier ne nous a pas habitué à tant de laconisme. (Rires à gauche.) Je soutiens que, en l'état, et alors que nous, représentants de la ville intéressée, nous n'avons pas entre les mains les documents nécessaires pour discuter, nous avons le droit de vous demander une remise de quelques jours. M. Vente. Pourquoi avoir attendu la dernière heure ? M. Maurice Rouvier. Il s'agit d'un emprunt qui a été voté, non pas par un conseil municipal, non pas par les représentants autorisés de la population, mais par une commission municipale... M. le rapporteur. C'est une erreur ! M. Maurice Rouvier... et dès lors, il est impossible que vous ne nous accordiez pas l'ajournement que nous sollicitons. M. le rapporteur. Ces emprunts ont été votés par l'ancien conseil municipal, et notamment par les amis de M. Rouvier. M. Baragnon, sous-secrétaire d'État de la justice. Messieurs, je ne viens pas traiter le fait de la question soumise à l'Assemblée; mais M. Rouvier vient d'apporter à cette tribune une distinction, que je ne peux pas accepter, entre l'autorité des décisions prises par les commissions municipales nommées par le Gouvernement, conformément aux lois, et celle, d'après lui supérieure, qui s'attacherait aux votes des conseils municipaux élus. C'est contre cette théorie que je viens protester. (Réclamations à gauche. — Très bien! très bien! à droite.) Sans
pas par un conseil municipal, non pas par les représentants autorisés de la population, mais par une commission municipale... M. le rapporteur. C'est une erreur ! M. Maurice Rouvier... et dès lors, il est impossible que vous ne nous accordiez pas l'ajournement que nous sollicitons. M. le rapporteur. Ces emprunts ont été votés par l'ancien conseil municipal, et notamment par les amis de M. Rouvier. M. Baragnon, sous-secrétaire d'État de la justice. Messieurs, je ne viens pas traiter le fait de la question soumise à l'Assemblée; mais M. Rouvier vient d'apporter à cette tribune une distinction, que je ne peux pas accepter, entre l'autorité des décisions prises par les commissions municipales nommées par le Gouvernement, conformément aux lois, et celle, d'après lui supérieure, qui s'attacherait aux votes des conseils municipaux élus. C'est contre cette théorie que je viens protester. (Réclamations à gauche. — Très bien! très bien! à droite.) Sans doute, il est désirable que les conseils élus remplissent jusqu'au bout leur mandat; mais, lorsque les affaires d'une ville ont été administrées de façon à rendre nécessaire le remplacement du conseil par une commission, cette mesure est un bien pour la ville qui en est l'objet. Il faut que la commission municipale soit entourée de respect, et que, par conséquent, ses décisions, ses votes réguliers aient la même autorité que le corps qu'elle remplace. (Nouvelles réclamations à gauche. — Nombreuses marques d'approbation à droite et au centre) Oui, messieurs, il doit en être ainsi sous peine de déconsidérer l'autorité. Et c'est pourquoi il n'a pas paru possible à un représentant du Gouvernement, présent à cette discussion, de ne pas protester immédiatement contre les paroles de M. Rouvier, au nom même du respect qui est dû aux commissions municipales, et notamment aux citoyens dévoués qui, à Marseille, ont accepté la mission d'en faire partie. Ils ont bien administré les affaires de leur commune. Leurs décisions doivent conserver à vos yeux toute leur autorité. (Bruit à gauche. — Vive approbation et applaudissements à droite et au centre.) M. Gambetta. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Gambetta.
commission municipale soit entourée de respect, et que, par conséquent, ses décisions, ses votes réguliers aient la même autorité que le corps qu'elle remplace. (Nouvelles réclamations à gauche. — Nombreuses marques d'approbation à droite et au centre) Oui, messieurs, il doit en être ainsi sous peine de déconsidérer l'autorité. Et c'est pourquoi il n'a pas paru possible à un représentant du Gouvernement, présent à cette discussion, de ne pas protester immédiatement contre les paroles de M. Rouvier, au nom même du respect qui est dû aux commissions municipales, et notamment aux citoyens dévoués qui, à Marseille, ont accepté la mission d'en faire partie. Ils ont bien administré les affaires de leur commune. Leurs décisions doivent conserver à vos yeux toute leur autorité. (Bruit à gauche. — Vive approbation et applaudissements à droite et au centre.) M. Gambetta. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Gambetta. M. Gambetta. Messieurs, je ne veux contester en rien le principe d'égalité de droits qui était invoqué tout à l'heure par M. le sous-secrétaire d'État au ministère de la justice. Il est bien certain que, au point de vue du droit, la compétence d'une commission nommée par le pouvoir central est exactement la même que celle d'un conseil municipal élu. Cette théorie n'avait pas été contestée par M. Rouvier... M. Maurice Rouvier. En aucune façon ! M. Gambetta. M. Rouvier avait purement et simplement, dans un débat auquel il faut conserver son caractère strictement financier, fait valoir cette considération : que la commission municipale nommée à Marseille, qui n'a siégé que six mois, terminait ses fonctions par une proposition qui peut être utile, — je la crois nécessaire ; — mais qui, après tout, était une proposition faite in extremis. Or, c'est précisément parce que vous vous trouvez en présence d'une proposition d'emprunt in extremis, s'appliquant à une ville aussi considérable que Marseille, à la charge de laquelle on a prononcé, tout à l'heure, dans la chaleur du débat, un mot qui ne peut jamais s'appliquer ni à son crédit ni à sa fortune... (Très bien! à gauche) — et
est exactement la même que celle d'un conseil municipal élu. Cette théorie n'avait pas été contestée par M. Rouvier... M. Maurice Rouvier. En aucune façon ! M. Gambetta. M. Rouvier avait purement et simplement, dans un débat auquel il faut conserver son caractère strictement financier, fait valoir cette considération : que la commission municipale nommée à Marseille, qui n'a siégé que six mois, terminait ses fonctions par une proposition qui peut être utile, — je la crois nécessaire ; — mais qui, après tout, était une proposition faite in extremis. Or, c'est précisément parce que vous vous trouvez en présence d'une proposition d'emprunt in extremis, s'appliquant à une ville aussi considérable que Marseille, à la charge de laquelle on a prononcé, tout à l'heure, dans la chaleur du débat, un mot qui ne peut jamais s'appliquer ni à son crédit ni à sa fortune... (Très bien! à gauche) — et que je ne relève pas, — c'est, dis-je, précisément pour cela que je vous demande si cette discussion importante, qui a occupé, dit-on, six séances de la commission, peut être résolue en six minutes. Il s'agit de 20 millions... M. le rapporteur. De 16 millions ! M. Maurice Rouvier. Et le Gouvernement a gardé le projet pendant cinq mois ! M. le rapporteur. Pendant les vacances de l'Assemblée. M. Gambetta. Messieurs, je dis qu'il n'y a pas péril en la demeure; je dis que M. Clapier peut parfaitement donner à la ville de Marseille, en présence de la réclamation unanime des députés des Bouches-du-Rhône... M. le rapporteur. Pas unanime, car je compte bien pour quelque chose ! (On rit.) M. Gambetta... d'attendre quelques jours pour faire trancher une question aussi grave. Les Marseillais lui en sauront quelque gré, et il n'en est pas arrivé, je crois, à ce point d'indépendance, peut-être excessive, de pouvoir se passer de la reconnaissance de ses compatriotes. (Rires à gauche.) M. le rapporteur. J'y compte peu ! M. Gambetta. Et vraiment, à l'heure qu'il est, l'Assemblée ne peut pas, repousser cette demande d'ajournement à très-court terme, car j'espère que vous ne prolongerez pas vos vacances
le Gouvernement a gardé le projet pendant cinq mois ! M. le rapporteur. Pendant les vacances de l'Assemblée. M. Gambetta. Messieurs, je dis qu'il n'y a pas péril en la demeure; je dis que M. Clapier peut parfaitement donner à la ville de Marseille, en présence de la réclamation unanime des députés des Bouches-du-Rhône... M. le rapporteur. Pas unanime, car je compte bien pour quelque chose ! (On rit.) M. Gambetta... d'attendre quelques jours pour faire trancher une question aussi grave. Les Marseillais lui en sauront quelque gré, et il n'en est pas arrivé, je crois, à ce point d'indépendance, peut-être excessive, de pouvoir se passer de la reconnaissance de ses compatriotes. (Rires à gauche.) M. le rapporteur. J'y compte peu ! M. Gambetta. Et vraiment, à l'heure qu'il est, l'Assemblée ne peut pas, repousser cette demande d'ajournement à très-court terme, car j'espère que vous ne prolongerez pas vos vacances au-delà du 4 ou du 5 janvier. Par conséquent, les choses resteront en l'état et vous aurez fait un acte de sagesse au point de vue de la bonne gestion financière des intérêts de la ville de Marseille. Voilà, messieurs, tout ce que j'avais à dire. (Très bien! à gauche.) M. le rapporteur. Permettez-moi, messieurs, de donner deux mots d'explication. On nous dit qu'il s'agit d'un emprunt nouveau demandé par une commission municipale. C'est une erreur... (Réclamations à gauche), une erreur matérielle ! Le projet qui vous est soumis a pour but de proroger les emprunts qui ont été faits en 1861 pour l'œuvre du canal, emprunts dûment votés par des conseils municipaux régulièrement élus. M. Bouchet. -C'est la question de fond ! M. le rapporteur. Il a de plus pour objet de régulariser un emprunt irrégulièrement contracté, précisément par les poussins municipaux dont M. Rouvier se fait ici le défenseur spécial. Voilà ce que j'ai à dire. (Ah ! ah! Très bien! à droite.) M. Maurice Rouvier. C'est le fond de la question que vous discutez ! M. le rapporteur. On m'interrompt pour me dire que je traite la question au fond. Mais, messieurs, il faut bien que vous