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que vous avez prononcées à la Chambre des députés où vous avez dit que cette loi était l'application des articles 446 et 447 du code de commerce. Je cite : « Tout acte passé par le failli pendant la période suspecte pourra être attaqué par le syndic, et toutes actions qu'il introduira en vertu de ces articles, qu'elles soient personnelles ou immobilières seront toujours portées, la cour de cassation l'a décidé, devant le tribunal de la faillite. » Ce sont vos propres paroles. M. le garde des sceaux. J'ai dit cela ? M. de Lamarzelle. Oui, monsieur le garde des sceaux, vous l'avez dit. Je prends les paroles que vous avez prononcées à la Chambre des députés. Elles sont au Journal officiel : troisième colonne, page 1515 ; vous pouvez vérifier. La réfutation a été faite à la Chambre des députés. Et vous-même, dans cette Assemblée, vous vous êtes excusé de comparer les congrégations aux faillis pendant cette période. Et, en effet, est-ce que cette période qui précède la faillite est comparable à la période en question des congrégations ? Cette période de la faillite, c'est une période, extrêmement courte, comme vous le savez, M. le rapporteur. Elle dure quelqu'un des mois et des mois. M. Millies-Lacroix. Et même des années. M. le ministre. J'ai vu reporter les faillites jusqu'à vingt ans. M. de Lamarzelle. Vous me répondrez tout à l'heure. Ce n'est pas le cas le général et nous allons le voir dans un instant. Du reste, ce n'est pas là mon principal argument. Je dis simplement que, dans la plupart des cas, c'est une période extrêmement courte lorsqu'il s'agit de faillite. Mais l'argument auquel vous ne pouvez faire aucun espece de réponse, c'est que cette période de la faillite n'est nullement comparable, à un autre point de vue et au point de vue principal, à la période en question des congrégations. En effet, qu'est-ce que c'est que cette période des congrégations non autorisées ? Elles ont occupé les immeubles en question pendant toute la période où les congrégations autorisées ont existé, dans les conditions que vous savez, ont
des mois et des mois. M. Millies-Lacroix. Et même des années. M. le ministre. J'ai vu reporter les faillites jusqu'à vingt ans. M. de Lamarzelle. Vous me répondrez tout à l'heure. Ce n'est pas le cas le général et nous allons le voir dans un instant. Du reste, ce n'est pas là mon principal argument. Je dis simplement que, dans la plupart des cas, c'est une période extrêmement courte lorsqu'il s'agit de faillite. Mais l'argument auquel vous ne pouvez faire aucun espece de réponse, c'est que cette période de la faillite n'est nullement comparable, à un autre point de vue et au point de vue principal, à la période en question des congrégations. En effet, qu'est-ce que c'est que cette période des congrégations non autorisées ? Elles ont occupé les immeubles en question pendant toute la période où les congrégations autorisées ont existé, dans les conditions que vous savez, ont vécu, d'après des juridictions qui s'appelaient Berryer, Mesnil, Demolombe, Rousse et bien d'autres, ont vécu, d'après ces juridictions, d'une façon absolument légale, et, parfois, de façon absolument légale, et, par conséquent, ne pouvaient pas être sujets à une telle suspicion. Et véritablement, qu'est-ce que cela signifie ? Ce que vous suspectez ? Car il faut s'en tenir ici et il faut serrer de près la question dont vous avez parlé tout à l'heure dans l'auditoire, comme vous l'aviez fait à la Chambre des députés, que des congrégations, rien que des congrégations, que vous avez déclaré personnes suspectes, que vous avez dit avoir fait des actes faux, de frauduleux. Vous avez même été, au ministre, jusqu'à citer des espèces de leçons à dire : il y a des cas devant tel ou tel tribunal et vous avez nommé ces tribunaux où il y a des fraudes. Et encore un garde des sceaux qui a parlé ainsi un garde des sceaux qui a parlé et qui a l'air de dicter déjà leur décision à l'auditoire (Exclamations à gauche.) "Très bien ! très bien ! et applaudissements. M. Vallée, garde des sceaux, vient de se fendre de futilités. M. Vallée, garde des sceaux,
suspectez ? Car il faut s'en tenir ici et il faut serrer de près la question dont vous avez parlé tout à l'heure dans l'auditoire, comme vous l'aviez fait à la Chambre des députés, que des congrégations, rien que des congrégations, que vous avez déclaré personnes suspectes, que vous avez dit avoir fait des actes faux, de frauduleux. Vous avez même été, au ministre, jusqu'à citer des espèces de leçons à dire : il y a des cas devant tel ou tel tribunal et vous avez nommé ces tribunaux où il y a des fraudes. Et encore un garde des sceaux qui a parlé ainsi un garde des sceaux qui a parlé et qui a l'air de dicter déjà leur décision à l'auditoire (Exclamations à gauche.) "Très bien ! très bien ! et applaudissements. M. Vallée, garde des sceaux, vient de se fendre de futilités. M. Vallée, garde des sceaux, a vu une série de considérations et pas autre chose. (Applaudissements à gauche.) J'ai entendu, monsieur de Lamarzelle, je vous ai entendu, en effet, dire autre chose. Je l'ai entendu également faire lecture de beaucoup d'autres affaires. Je relis le Journal officiel et je serai heureux de constater que je me suis trompé. Dans tous les cas, ce ne sont surtout les congrégations que vous soupçonnez de mauvaise foi pendant cette période suspecte, ce sont surtout les tiers. Donc, nous bien, qui ont traité ? Eh bien, qu'est-ce que ces « et hypothèses du moins que ainsi ce sont des hommes qui ont souffert ce sont des immates qui ont formé congrégations non par hasard, mais dans leur propre intérêt à eux-mêmes, parfois même pour vouloir faire élever leurs enfants ainsi entendaient, c'est-à-dire par des soins de l'État. Ce sont des tiers — je l'ai dit — qui ont acheté les immeubles ; et, pour mon compte, le collège où j'ai été élevé, j'ai contribué à et je vous garantis que je ne sais probablement jamais mon argent ; le lieu où il aura pris il aura pris l'argent même d'ailleurs, mais enfin une partie de mon patrimoine. M. le
me suis trompé. Dans tous les cas, ce ne sont surtout les congrégations que vous soupçonnez de mauvaise foi pendant cette période suspecte, ce sont surtout les tiers. Donc, nous bien, qui ont traité ? Eh bien, qu'est-ce que ces « et hypothèses du moins que ainsi ce sont des hommes qui ont souffert ce sont des immates qui ont formé congrégations non par hasard, mais dans leur propre intérêt à eux-mêmes, parfois même pour vouloir faire élever leurs enfants ainsi entendaient, c'est-à-dire par des soins de l'État. Ce sont des tiers — je l'ai dit — qui ont acheté les immeubles ; et, pour mon compte, le collège où j'ai été élevé, j'ai contribué à et je vous garantis que je ne sais probablement jamais mon argent ; le lieu où il aura pris il aura pris l'argent même d'ailleurs, mais enfin une partie de mon patrimoine. M. le comte de Goulaine. A moi aussi. de Lamarzelle. Savez-vous ce que font ces tiers ? Ce sont des hommes qui ont fait des contrats, non pas dans l'intérêt de la vertu-lection, mais dans leur propre intérêt. Eh bien, ces tiers-là, qui ne sont pas des congrégations, vous les suspectez, vous les distinguez en dehors du droit commun. M. l'amiral de Cuverville. Vous les détournez des juridictions naturelles. Pourquoi ? Pourquoi ? Leur crime, vous l'avez dit à la fin de l'auditoire : "Cette loi ne gêne pas la lutte des hommes qui n'ont eu aucun contact avec les congrégations." Par conséquent, le crime de ces hommes, c'est qu'ils ont été en contact avec des congrégations. M. le garde des sceaux. C'est prévu dans l'article 17. M. de Lamarzelle. Oui, c'est la vérité. Les premiers, c'est d'avoir été en contact avec des congrégations. M. le comte de Goulaine. Cela vaut mieux que d'avoir été en contact avec les muraires. En contact avec les humains. Le garde des sceaux. Ce n'est pas ce que vous dites, je suppose. J'ai jamais été en contact avec eux. Revenant le comte de Goulaine. Je vise indifféusement tous ceux qui ont pris contact avec ce droit
les distinguez en dehors du droit commun. M. l'amiral de Cuverville. Vous les détournez des juridictions naturelles. Pourquoi ? Pourquoi ? Leur crime, vous l'avez dit à la fin de l'auditoire : "Cette loi ne gêne pas la lutte des hommes qui n'ont eu aucun contact avec les congrégations." Par conséquent, le crime de ces hommes, c'est qu'ils ont été en contact avec des congrégations. M. le garde des sceaux. C'est prévu dans l'article 17. M. de Lamarzelle. Oui, c'est la vérité. Les premiers, c'est d'avoir été en contact avec des congrégations. M. le comte de Goulaine. Cela vaut mieux que d'avoir été en contact avec les muraires. En contact avec les humains. Le garde des sceaux. Ce n'est pas ce que vous dites, je suppose. J'ai jamais été en contact avec eux. Revenant le comte de Goulaine. Je vise indifféusement tous ceux qui ont pris contact avec ce droit qu'on nous met en parallèle avec des faillis. (Murmures) Le président, Monsieur de Goulaine, ne se laisse pas livrer à de pareilles suites. Qu'est-ce que cela fait au fond du débat actuel? Je vous prie de tenir pour vous des réflexions qui ne doivent pas trouver cours dans une discussion parlementaire. (Rires bien!) Je l'ai dit, M. de Lamarzelle. Je disais donc que le droit commun pour ces hommes que vous désignez, du droit commun est d'avoir été, en effet, votis dites, en contact avec les congrégations et j'ajoutais, lorsque j'ai été appelé, qu'ils ne sont pas les seuls à être en contact avec des congrégations ou... M. le Provost de Launay. Nous prenons l'exemple, à M. Combes qui a porté son testament... M. de Lamarzelle. L'État, il me semble, a eu parfois encore dans ce cas. Non pas l'État de ces gouvernements antérieurs dont on lit l'histoire, mais l'État d'aujourd'hui, s'est-il agi des missions de l'Église, il est encore en contact avec cette congrégation depuis 1868. Le dernier contact, c'est en 1868 avec les jésuites. Et les municips s'appellent les jésuites. Et les municipaux pas été en contact en tout cas, avec les congrégations non autorisées pour leur donner
parlementaire. (Rires bien!) Je l'ai dit, M. de Lamarzelle. Je disais donc que le droit commun pour ces hommes que vous désignez, du droit commun est d'avoir été, en effet, votis dites, en contact avec les congrégations et j'ajoutais, lorsque j'ai été appelé, qu'ils ne sont pas les seuls à être en contact avec des congrégations ou... M. le Provost de Launay. Nous prenons l'exemple, à M. Combes qui a porté son testament... M. de Lamarzelle. L'État, il me semble, a eu parfois encore dans ce cas. Non pas l'État de ces gouvernements antérieurs dont on lit l'histoire, mais l'État d'aujourd'hui, s'est-il agi des missions de l'Église, il est encore en contact avec cette congrégation depuis 1868. Le dernier contact, c'est en 1868 avec les jésuites. Et les municips s'appellent les jésuites. Et les municipaux pas été en contact en tout cas, avec les congrégations non autorisées pour leur donner leurs écoles? M. de Ponthier de Chamaillard parlait tout à l'heure de la congrégation des frères de Ploërmel. Il s'est passé quelque chose de typique avec cette congrégation qui est une de celles que vous visez. L'État, ce n'est pas celui d'autrefois, comme je le disais, mais celui d'aujourd'hui — a été en contact avec cette congrégation pour lui confier les écoles au Sénégal. M. l'amiral de Couverville. Au mois de décembre dernier... M. de Lamarzelle. Et, chose étrange, quinze jours avant la séance de la Chambre des députés où le projet de loi demandant que l'on n'accorde pas l'autorisation aux frères de Ploërmel était déposé sur le bureau de la Chambre des députés, quinze jours ou trois semaines avant, le Gouvernement actuel était en pourparlers avec la congrégation des frères de Ploërmel pour lui demander des frères pour les écoles du Sénégal et d'une autre colonie dont je ne me rappelle plus le nom. (Rires approbatifs à droite.) M. le Provost de Launay. On ne trouve pas beaucoup de laïques sortis des écoles normales, pour aller là-bas! M. de Lamarzelle. Voilà les contacts que vous avez eus vous-mêmes avec les congrégations non autorisées quand vous avez eu besoin d'elles,
a été en contact avec cette congrégation pour lui confier les écoles au Sénégal. M. l'amiral de Couverville. Au mois de décembre dernier... M. de Lamarzelle. Et, chose étrange, quinze jours avant la séance de la Chambre des députés où le projet de loi demandant que l'on n'accorde pas l'autorisation aux frères de Ploërmel était déposé sur le bureau de la Chambre des députés, quinze jours ou trois semaines avant, le Gouvernement actuel était en pourparlers avec la congrégation des frères de Ploërmel pour lui demander des frères pour les écoles du Sénégal et d'une autre colonie dont je ne me rappelle plus le nom. (Rires approbatifs à droite.) M. le Provost de Launay. On ne trouve pas beaucoup de laïques sortis des écoles normales, pour aller là-bas! M. de Lamarzelle. Voilà les contacts que vous avez eus vous-mêmes avec les congrégations non autorisées quand vous avez eu besoin d'elles, quand vous avez eu besoin de faire appel à leur dévouement! Moi aussi, j'ai eu des contacts avec elles, pour les mêmes raisons; parce que j'aimais leur éducation pour mes enfants, je les ai donné mon argent, je les ai établies dans mes immeubles. De quel droit ne me traitez-vous pas comme tous les citoyens français? (Applaudissements sur les mêmes bancs.) M. l'amiral de Couverville. C'est ce que nous réclamons. M. Ponthier de Chamaillard. Ce sont des suspects! M. de Lamarzelle. On l'a dit, c'est la période suspecte! Et alors, de quelle question s'agit-il? De la question que vous avez soulevée tout à l'heure, la question de fond, et non pas seulement de la question de compétence dont vous avez parlé ici. Il s'agit de savoir si ces tiers, dont je viens de parler, sont, oui ou non, des personnes interposées. Un collège, une école a été achetée d'après les procédés que vous avez indiqués tout à l'heure, il se trouve date, dans telle ville déterminée. La question se pose de savoir si moi et les autres — et mon ami de Chamaillard en est — nous sommes des hommes de paille, ou si, vraiment, nous avons donné notre argent.
pas comme tous les citoyens français? (Applaudissements sur les mêmes bancs.) M. l'amiral de Couverville. C'est ce que nous réclamons. M. Ponthier de Chamaillard. Ce sont des suspects! M. de Lamarzelle. On l'a dit, c'est la période suspecte! Et alors, de quelle question s'agit-il? De la question que vous avez soulevée tout à l'heure, la question de fond, et non pas seulement de la question de compétence dont vous avez parlé ici. Il s'agit de savoir si ces tiers, dont je viens de parler, sont, oui ou non, des personnes interposées. Un collège, une école a été achetée d'après les procédés que vous avez indiqués tout à l'heure, il se trouve date, dans telle ville déterminée. La question se pose de savoir si moi et les autres — et mon ami de Chamaillard en est — nous sommes des hommes de paille, ou si, vraiment, nous avons donné notre argent. M. le comte de Goulaine. J'en suis, moi aussi, et c'est pour cela que j'ai réclamé! M. le Provost de Launay. Nous avons des collègues de gauche qui l'ont fait pour le collège Sainte-Barbe, subventionné par l'État. M. de Lamarzelle. Je vous le demande, quel est le tribunal le mieux en état de connaître cette question, quel est le tribunal qui a suivi pas à pas toute cette évolution des collèges par exemple, qui étaient détenus par les congrégations religieuses non autorisées? Qui est-ce qui connaît les personnes, qui est-ce qui connaît l'état de fortune des personnes, leur manière de vivre, leur façon de se conduire? Il s'agit encore une fois de question de personnes, puisqu'il s'agit d'une interposition de personnes; c'est donc le tribunal du lieu, qui est là, qui connaît ces personnes, qui a vu, qui voit encore comme les choses se passent, c'est lui qui est le plus apte à connaître de la question, c'est lui qui doit la juger et non pas un tribunal qui siège à l'Ouest ou à 300 lieues. M. l'amiral de Couverville. On nous enlève toutes garanties! M. de Lamarzelle. On vous a démontré — et sur ce point, Monsieur le ministre,
en état de connaître cette question, quel est le tribunal qui a suivi pas à pas toute cette évolution des collèges par exemple, qui étaient détenus par les congrégations religieuses non autorisées? Qui est-ce qui connaît les personnes, qui est-ce qui connaît l'état de fortune des personnes, leur manière de vivre, leur façon de se conduire? Il s'agit encore une fois de question de personnes, puisqu'il s'agit d'une interposition de personnes; c'est donc le tribunal du lieu, qui est là, qui connaît ces personnes, qui a vu, qui voit encore comme les choses se passent, c'est lui qui est le plus apte à connaître de la question, c'est lui qui doit la juger et non pas un tribunal qui siège à l'Ouest ou à 300 lieues. M. l'amiral de Couverville. On nous enlève toutes garanties! M. de Lamarzelle. On vous a démontré — et sur ce point, Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu un mot à l'observation de M. Ponthier de Chamaillard — on vous a démontré que la rapidité ici n'était pas en cause, la question d'économie pas d'avantage; on vous a fait cette démonstration lumineuse que tout le monde, à gauche comme à droite, a compris, et contre laquelle il n'y a rien à dire. A cette démonstration de praticien qui vous a prouvé que les tribunaux de province jugeaient beaucoup plus vite et beaucoup plus économiquement que ceux de Paris qui sont chargés d'affaires, vous n'avez rien répondu. M. le garde des sceaux. J'ai dit qu'il y avait 60 tribunaux de province qui étaient saisis à l'heure actuelle. M. le rapporteur. Il n'y a pas que le tribunal de la Seine qui sera compétent. M. de Lamarzelle. C'est entendu, mais l'argumentation de M. Ponthier de Clramaillard a pris le tribunal de la Seine comme exemple ; et ensuite il a généralisé son argumentation et il vous a démontré qu'étant donné le principe si simple de la division du travail, plus il y aura de tribunaux chargés des affaires, plus les affaires iront vite. (Très bien ! très bien ! à droite.) M. le rapporteur. Vous aurez
contre laquelle il n'y a rien à dire. A cette démonstration de praticien qui vous a prouvé que les tribunaux de province jugeaient beaucoup plus vite et beaucoup plus économiquement que ceux de Paris qui sont chargés d'affaires, vous n'avez rien répondu. M. le garde des sceaux. J'ai dit qu'il y avait 60 tribunaux de province qui étaient saisis à l'heure actuelle. M. le rapporteur. Il n'y a pas que le tribunal de la Seine qui sera compétent. M. de Lamarzelle. C'est entendu, mais l'argumentation de M. Ponthier de Clramaillard a pris le tribunal de la Seine comme exemple ; et ensuite il a généralisé son argumentation et il vous a démontré qu'étant donné le principe si simple de la division du travail, plus il y aura de tribunaux chargés des affaires, plus les affaires iront vite. (Très bien ! très bien ! à droite.) M. le rapporteur. Vous aurez soixante tribunaux. M. de Lamarzelle. Vous me répondrez tout à l'heure, monsieur le rapporteur, vous aurez la parole quand vous voudrez. Vous aurez le temps, encore une fois, pour prendre la parole. Et alors, quel est l'intérêt qui vous pousse ? L'intérêt des congréganistes, avez-vous dit (Exclamations ironiques à droite.) Cela peut être mais cependant vous me permettrez de vous dire que ce n'est pas là votre raison, au moins principale. Aller vite : ah! par exempt c'est ce que vous avez voulu lorsqu'il s'est agi de faire voter ce projet de loi. C'était à la fin d'une session, comme aujourd'hui. On a été vite à la Chambre des députés pour le discuter, et on voulait aller vite aussi au Sénat. Vous savez ce qui s'est passé à la Chambre. Il y a eu une discussion extraordinaire entre M. le garde des sceaux et M. de Castellnau. Il existait, dans ce projet de loi que vous aviez présenté, monsieur le garde des sceaux, une disposition véritablement monstrueuse : il était dit que « toutes actions seraient jugées par le tribunal civil seul et unique » toutes actions, même les actions commerciales, même les actions administratives ! M. de Castellnau est
Cela peut être mais cependant vous me permettrez de vous dire que ce n'est pas là votre raison, au moins principale. Aller vite : ah! par exempt c'est ce que vous avez voulu lorsqu'il s'est agi de faire voter ce projet de loi. C'était à la fin d'une session, comme aujourd'hui. On a été vite à la Chambre des députés pour le discuter, et on voulait aller vite aussi au Sénat. Vous savez ce qui s'est passé à la Chambre. Il y a eu une discussion extraordinaire entre M. le garde des sceaux et M. de Castellnau. Il existait, dans ce projet de loi que vous aviez présenté, monsieur le garde des sceaux, une disposition véritablement monstrueuse : il était dit que « toutes actions seraient jugées par le tribunal civil seul et unique » toutes actions, même les actions commerciales, même les actions administratives ! M. de Castellnau est venu à la tribune déposer un amendement, supplier la Chambre de faire disparaître au moins cette monstruosité juridique. Il n'a pas réussi. Ah ! je le sais bien, la commission du Sénat a été plus heureuse que M. de Castellnau. Cette disposition, au moins, a disparu du projet qui nous est aujourd'hui soumis, et il est entendu que ce ne sont que les actions civiles qui seront jugées par le tribunal civil. C'est déjà quelque chose ! Mais, au point de vue civil, il n'en reste pas moins que cette loi est une loi d'exception. Et pourquoi faite vouloir une loi d'exception, pourquoi une partialité ? La vraie raison en a été donnée par M. Rabeau, « La loi est proposée, a-t-il dit, pour arriver à l'unité de juridiction, qui impose, sinon la loi de 1901 resterait lettre morte en matière de liquidation ». C'est assurément une phrase bien imprudente, car elle est la condamnation de la loi de 1901. Celle-ci, là autre, la loi de laquelle, à quelle est-ce donc, qu'une loi générale pour l'application de laquelle, à chaque nouveau genre d'espèce nouvelle qui se présente, il faut faire une loi nouvelle spéciale ? Ce n'est pas la première
est aujourd'hui soumis, et il est entendu que ce ne sont que les actions civiles qui seront jugées par le tribunal civil. C'est déjà quelque chose ! Mais, au point de vue civil, il n'en reste pas moins que cette loi est une loi d'exception. Et pourquoi faite vouloir une loi d'exception, pourquoi une partialité ? La vraie raison en a été donnée par M. Rabeau, « La loi est proposée, a-t-il dit, pour arriver à l'unité de juridiction, qui impose, sinon la loi de 1901 resterait lettre morte en matière de liquidation ». C'est assurément une phrase bien imprudente, car elle est la condamnation de la loi de 1901. Celle-ci, là autre, la loi de laquelle, à quelle est-ce donc, qu'une loi générale pour l'application de laquelle, à chaque nouveau genre d'espèce nouvelle qui se présente, il faut faire une loi nouvelle spéciale ? Ce n'est pas la première fois que cela se présente. Déjà, pour appliquer cette loi de 1901, il vous a fallu faire une loi exorbitante, celle sur les établissements congréganistes, qui punit un délit qu'elle ne définit pas. Celle que nous discutons ne sera pas la dernière du genre. Vous savez bien qu'il y a là, dans les cartons de la commission des congrégations, la loi de sécularisation votée l'autre jour par la Chambre des députés, qui dort, et qui me paraît dormir pour quelque temps : nous savons tous pourquoi. (Très bien ! très bien ! à droite.) Qu'est-ce encore que cette loi ? M. Clemenceau, que je voudrais voir à son banc, s'est caractérisé l'autre jour au point de vue de la question qui nous occupe ; il a dit : Comment donc, de cette question de sécularisation ou de non-sécularisation, plus de cent cinquante tribunaux sont saisis ; la question est posée devant eux et qu'est-ce que vous venez faire, vous, législateurs ? Vous venez dire à ces tribunaux déjà saisis : Ce n'est pas vous qui allez juger dans un sens ou dans un autre ; c'est nous, législateurs, qui allons juger. Et, messieurs, vous serez obligés, pour une raison bien