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parce que c'est la division des travaux; parce que, si ces trente affaires revendication sont lancées devant trente tribunaux différents, il est certain que vous ne trouverez jamais une très rapide solution, tandis qu'en les soumettant au tribunal de Marseille, je prends cet exemple pour me cantonner dans la même hypothèse: trente nouveaux procès en même temps, que l'on ait avec le courant des affaires correctionnelles et les autres affaires enfin les tribunaux doivent s'occuper de choses d'autre chose, que ce sont des procédures que l'on trouve pour paraître se rattacher les unes aux autres en chercher la question par un même jugement et, par conséquent, aller plus vite. Par conséquent, aller plus vite. Pour chaque affaire ne devra pas être jugée d'après les titres de propriété? Il y a peut-être des enquêtes nécessaires qui se imposeront; s'il vous demande ce que sera le jugement, je vous demande ce que sera il y a donc de causes si différentes. Dans un cas où j'aurais pu comprendre la portée de ce nouveau texte: c'est bien le civil dit: "La congrégationiste ou la société composée de congréganistes, assigne au tribunal du lieu de leur domicile." Il y aurait eu là quelque chose d'admissible. Mais ce qui est grave, c'est l'atteinte portée au droit de ceux que j'appelle des tiers, de l'étranger, du propriétaire laïque. nemarqué, essentiel, et que nous ne nous plaçons pas, pour le moment, en présence de vagues hypothèses. Savez-vous pourquoi cette loi de circonstance et qui, comme telle, est mauvaise, a vu le jour ? C'est parce que certains tribunaux se sont déjà prononcés et ont presque préjugé le fond. Le tribunal de Brest, par exemple, malgré les efforts du liquidateur qui ne voulait pas consentir à plaider une affaire impropre, accumulait les défauts et demandait renvoi sur renvoi, le tribunal de Brest, dis-je, s'est déclaré compétent. D'autres tribunaux sont saisis, toutes ces affaires sont en marche. Vous invoquez comme prétexte la nécessité d'ouvrir l'examen de ces revendications. Mais, messieurs, rien qu'avec le dépôt du projet de loi et les débats que nécessité son examen, vous avez perdu un
d'admissible. Mais ce qui est grave, c'est l'atteinte portée au droit de ceux que j'appelle des tiers, de l'étranger, du propriétaire laïque. nemarqué, essentiel, et que nous ne nous plaçons pas, pour le moment, en présence de vagues hypothèses. Savez-vous pourquoi cette loi de circonstance et qui, comme telle, est mauvaise, a vu le jour ? C'est parce que certains tribunaux se sont déjà prononcés et ont presque préjugé le fond. Le tribunal de Brest, par exemple, malgré les efforts du liquidateur qui ne voulait pas consentir à plaider une affaire impropre, accumulait les défauts et demandait renvoi sur renvoi, le tribunal de Brest, dis-je, s'est déclaré compétent. D'autres tribunaux sont saisis, toutes ces affaires sont en marche. Vous invoquez comme prétexte la nécessité d'ouvrir l'examen de ces revendications. Mais, messieurs, rien qu'avec le dépôt du projet de loi et les débats que nécessité son examen, vous avez perdu un temps précieux. L'affaire de Brest = je vous signale ce fait parce que je suis au courant de la question = serait déjà jugée si le liquidateur n'était pas venu, se targuant de ce texte nouveau de l'article 18 qu'on réclarerait aujourd'hui, entasser, je le répète, les demandes de remise sur les demandes de remise et plaider l'incompétence dans des conditions où un étudiant en droit de première année n'aurait pas voulu la plaider tant la chose était scandaleuse, alors que le propriétaire, domicilié à Brest, réclamait la propriété de son immeuble, situé dans la ville de Brest. Voilà, messieurs, les véritables scandales auxquels nous assistons, lorsque nous voyons les prétentions du liquidateur. Ah ! certes, le liquidateur se dit : j'ai un beau cabinet à Paris ; j'ai un bon avocat à Paris ; je lui accumule, à cet avocat, tous les dossiers avec la provision utile ; je lui assure une vaste clientèle (Très bien! très bien! à droite) ; je suis bien mieux à mon aise pour faire juger toutes ces causes par une chambre du tribunal de la Seine. M. Le Provost de Launay. Et pour s'en faire des rentes. M. Ponthier de Chamaillard Messieurs, tenez
sur les demandes de remise et plaider l'incompétence dans des conditions où un étudiant en droit de première année n'aurait pas voulu la plaider tant la chose était scandaleuse, alors que le propriétaire, domicilié à Brest, réclamait la propriété de son immeuble, situé dans la ville de Brest. Voilà, messieurs, les véritables scandales auxquels nous assistons, lorsque nous voyons les prétentions du liquidateur. Ah ! certes, le liquidateur se dit : j'ai un beau cabinet à Paris ; j'ai un bon avocat à Paris ; je lui accumule, à cet avocat, tous les dossiers avec la provision utile ; je lui assure une vaste clientèle (Très bien! très bien! à droite) ; je suis bien mieux à mon aise pour faire juger toutes ces causes par une chambre du tribunal de la Seine. M. Le Provost de Launay. Et pour s'en faire des rentes. M. Ponthier de Chamaillard Messieurs, tenez pour certain que le prétexte avancé n'est qu'un mauvais prétexte, que les choses se passeront beaucoup plus lentement, qu'il n'y avait qu'à se mettre à la besogne, à écouter les doléances de chaque plaideur, là où l'article 59 du code de procédure civile lui permettait de plaider, à faire juger la question honnêtement, sagement, tranquillement, sans retard cependant. Je sais bien, messieurs, que dans nos pauvres petits barreaux de province comme celui dont je fais partie, on ne trouve pas de grands avocats, des maîtres éminents comme ceux du barreau de Paris. Un sénateur à droite. On les paye moins cher ! M. Halgan. Vous oubliez qu'il y a des aigles à Quimper. (Sourires.) M. Ponthier de Chamaillard, mais je sais que, quand il s'agit de plaider une question de propriété, quand il s'agit de savoir si un individu est resté maître de son immeuble malgré que cet immeuble ait été contaminé par la présence des congréganistes (Très bien! et rires à droite) la question ne demande pas un tel effort d'éloquence qu'on ne puisse pas arriver à trouver, dans nos modestes barreaux de province, de petites lumières pour éclairer suffisamment ces modestes débats. (Vive approbation sur les mêmes bancs).
la question honnêtement, sagement, tranquillement, sans retard cependant. Je sais bien, messieurs, que dans nos pauvres petits barreaux de province comme celui dont je fais partie, on ne trouve pas de grands avocats, des maîtres éminents comme ceux du barreau de Paris. Un sénateur à droite. On les paye moins cher ! M. Halgan. Vous oubliez qu'il y a des aigles à Quimper. (Sourires.) M. Ponthier de Chamaillard, mais je sais que, quand il s'agit de plaider une question de propriété, quand il s'agit de savoir si un individu est resté maître de son immeuble malgré que cet immeuble ait été contaminé par la présence des congréganistes (Très bien! et rires à droite) la question ne demande pas un tel effort d'éloquence qu'on ne puisse pas arriver à trouver, dans nos modestes barreaux de province, de petites lumières pour éclairer suffisamment ces modestes débats. (Vive approbation sur les mêmes bancs). J'ajoute, messieurs, que l'on nous dit : ce sera beaucoup moins coûteux de porter les affaires devant le tribunal du liquidateur. Je ne vois pas en quoi ce sera moins coûteux ; je vois, au contraire, en quoi cela sera, dans bien des cas, beaucoup plus dispendieux. Ainsi, c'est le tribunal de la Seine qui a nommé le plus grand nombre de liquidateurs. Mon expérience me permet d'affirmer — et l'honorable ministre de la justice, qui est un avocat si distingué, ne me démentira pas — que plaider un procès à Paris revient à beaucoup plus cher que s'il était plaidé à Quimper-Corentin. M. de Lamarzelle. Et c'est plus long ! M. Ponthier de Chamaillard. Il sait aussi bien que moi que, s'il est nécessaire d'obtenir certains avantages de droit, enquête ou expertise, on sera beaucoup mieux placé lorsqu'on plaidera devant le tribunal du lieu où se trouve situé l'immeuble que devant le tribunal de la Seine où tout autre tribunal étranger. Dans ces conditions, ce qu'on peut dire c'est que, notamment pour le plaideur, la dépense sera beaucoup plus grande, qu'il sera forcé d'avancer des honoraires plus considérables et se trouvera, par conséquent, dans des conditions encore plus anormales
tribunal de la Seine qui a nommé le plus grand nombre de liquidateurs. Mon expérience me permet d'affirmer — et l'honorable ministre de la justice, qui est un avocat si distingué, ne me démentira pas — que plaider un procès à Paris revient à beaucoup plus cher que s'il était plaidé à Quimper-Corentin. M. de Lamarzelle. Et c'est plus long ! M. Ponthier de Chamaillard. Il sait aussi bien que moi que, s'il est nécessaire d'obtenir certains avantages de droit, enquête ou expertise, on sera beaucoup mieux placé lorsqu'on plaidera devant le tribunal du lieu où se trouve situé l'immeuble que devant le tribunal de la Seine où tout autre tribunal étranger. Dans ces conditions, ce qu'on peut dire c'est que, notamment pour le plaideur, la dépense sera beaucoup plus grande, qu'il sera forcé d'avancer des honoraires plus considérables et se trouvera, par conséquent, dans des conditions encore plus anormales que celles qui lui sont faites aujourd'hui sous le rapport des débours sans obtenir les garanties ordinaires pour la défense de ses intérêts. Voilà un propriétaire d'immeuble : il a sous la main son avocat, son avoué, son homme d'affaires, il peut conférer avec eux sans être obligé d'aller à Paris, d'entreprendre un voyage. L'affaire, si vous voulez me permettre une expression familière, sera terminée en cinq secondes ; ce sera très rapide : on plaidera devant un tribunal qui ne sera pas surchargé, c'est-à-dire dans des conditions normales au point de vue de la célérité. Au point de vue des dépenses, il en coûtera moins au propriétaire, car la charge que vous lui imposez est encore quelque chose d'absolument anormal. Mais, messieurs, il y a quelque chose de plus grave encore dans les motifs qui sont exposés, et, ce quelque chose, je veux l'indiquer au Sénat. Notez que j'ai montré pour la magistrature, chaque fois que j'ai pris la parole, beaucoup plus de respect que ne l'a fait l'honorable M. Combes, président du conseil. (Rires approbatifs à droite et au centre.) Quand il parle du jury, il le déclare mauvais. Un sénateur à droite. Il a ses raisons pour
Paris, d'entreprendre un voyage. L'affaire, si vous voulez me permettre une expression familière, sera terminée en cinq secondes ; ce sera très rapide : on plaidera devant un tribunal qui ne sera pas surchargé, c'est-à-dire dans des conditions normales au point de vue de la célérité. Au point de vue des dépenses, il en coûtera moins au propriétaire, car la charge que vous lui imposez est encore quelque chose d'absolument anormal. Mais, messieurs, il y a quelque chose de plus grave encore dans les motifs qui sont exposés, et, ce quelque chose, je veux l'indiquer au Sénat. Notez que j'ai montré pour la magistrature, chaque fois que j'ai pris la parole, beaucoup plus de respect que ne l'a fait l'honorable M. Combes, président du conseil. (Rires approbatifs à droite et au centre.) Quand il parle du jury, il le déclare mauvais. Un sénateur à droite. Il a ses raisons pour cela ! M. Ponthier de Chamaillard. Il le craint — j'y arriverai, tout à l'heure; quand il parle de la magistrature — je citerai textuellement ses paroles — il redoute de sa part des défaillances possibles. Eh bien, je ne puis pas, moi, craindre ces défaillances, et je ne redoute pas le jury. Quand un homme public est accusé à l'occasion de sa vie publique, il va sur le terrain où la preuve se fait, il discute les accusations et fait venger son honneur. (Nouvelles marques d'approbation sur les mêmes bancs.) Il n'y a pas un jury composé de citoyens français qui acquitterait un diffamateur si, dans la diffamation, il n'y avait absolument aucune preuve, aucun indice, aucune démonstration. (Très bien! très bien! à droite.) Mais, messieurs, ceci n'est qu'une parenthèse; ce que je tiens à dire, parce que c'est la vérité, mais sans aucune pensée de défiance contre la magistrature, c'est que l'on veut arriver à l'unité de jurisprudence par l'unité de juridiction. Ah! prenez-y garde messieurs : arriver à l'unité de juridiction c'est peut-être précisément à un état d'âme anticongrégaliste trop prononcé. Eh bien, oui, on jugera d'après une certaine théorie et, cette théorie une fois admise par
pas le jury. Quand un homme public est accusé à l'occasion de sa vie publique, il va sur le terrain où la preuve se fait, il discute les accusations et fait venger son honneur. (Nouvelles marques d'approbation sur les mêmes bancs.) Il n'y a pas un jury composé de citoyens français qui acquitterait un diffamateur si, dans la diffamation, il n'y avait absolument aucune preuve, aucun indice, aucune démonstration. (Très bien! très bien! à droite.) Mais, messieurs, ceci n'est qu'une parenthèse; ce que je tiens à dire, parce que c'est la vérité, mais sans aucune pensée de défiance contre la magistrature, c'est que l'on veut arriver à l'unité de jurisprudence par l'unité de juridiction. Ah! prenez-y garde messieurs : arriver à l'unité de juridiction c'est peut-être précisément à un état d'âme anticongrégaliste trop prononcé. Eh bien, oui, on jugera d'après une certaine théorie et, cette théorie une fois admise par les tribunaux, elle se reportera sur toutes les causes différentes. Eh bien, ou, on pensera, à telle chambre à telle tribunal où l'on veut appeler tous les plaideurs venant revendiquer leurs biens; qu'en matière de congrégation tout est suspect, que les propriétaires ont toujours de personnes interposées, et, en vertu de ce principe ou plutôt de cette thèse — principe et thèse qui ne sont pas fondés — on pourra débouter les revendiquants de leurs demandes et conclure ainsi. Voilà ce qu'il y a à craindre, tandis qu'au contraire, dans une série de procès de cette nature, je trouve la garantie du plaideur dans la différence des juridictions. (Vive applausibilité à droite.) Pourquoi ? Parce que chaque tribunal n'ayant pas à examiner les affaires à un point de vue général, avec des théories préconçues sur la propriété congrégantiste ou autre propriétaire qui a des établissements affectés à des congréganistes, jugera froidement, posément chaque espèce, avec les arguments qui lui seront spéciaux, avec les raisons qui s'imposeront dans le débat; parce que le tout sera porté devant la cour d'appel dont relèvent les tribunaux qui auront jugé; parce que, s'il est nécessaire de rectifier la jurisprudence des tribunaux, la cour de
de ce principe ou plutôt de cette thèse — principe et thèse qui ne sont pas fondés — on pourra débouter les revendiquants de leurs demandes et conclure ainsi. Voilà ce qu'il y a à craindre, tandis qu'au contraire, dans une série de procès de cette nature, je trouve la garantie du plaideur dans la différence des juridictions. (Vive applausibilité à droite.) Pourquoi ? Parce que chaque tribunal n'ayant pas à examiner les affaires à un point de vue général, avec des théories préconçues sur la propriété congrégantiste ou autre propriétaire qui a des établissements affectés à des congréganistes, jugera froidement, posément chaque espèce, avec les arguments qui lui seront spéciaux, avec les raisons qui s'imposeront dans le débat; parce que le tout sera porté devant la cour d'appel dont relèvent les tribunaux qui auront jugé; parce que, s'il est nécessaire de rectifier la jurisprudence des tribunaux, la cour de cassation interviendra à son tour. Oui, il faut une cour régulatrice. Mais pourquoi désorganiser nos tribunaux? Pourquoi désorganiser ce qui a été fait par le code de procédure civile? Vous voulez substituer à la cour de cassation un tribunal qui serait un tribunal régulateur, qui jugerait tous les procès de la même manière, avec les mêmes tendances, peut-être sous l'inspiration des mêmes préjugés, et cela est déplorable! Laissez donc les plaideurs plaider partout où le leur permet l'article 59 du code de procédure civile. Ils ne choisissent pas de juridiction, n'en choisissez pas pour eux; ils vont où le loi les appelle, ils font valoir leurs droits; ils proclament leurs revendications. Ils ont pour cela leur avoué, leur avocat ordinaire, des juges honnêtes; les juges peuvent se tromper, il y a des cours d'appel; et si quelque chose d'irrégulier se manifeste dans cette jurisprudence, au comité, je vous avoue la garantie de cette cour de cassation qui est la grande régulatrice, et à laquelle vous voulez substituer le tribunal que vous instituerez! (AVentiment à droite.) M. Hervé de Saint-Germain. En créant une prime à la cupidité! M. Ponthier de Chambonlard. Voilà, messieurs, les arguments qui me venaient à l'idée lorsque
la même manière, avec les mêmes tendances, peut-être sous l'inspiration des mêmes préjugés, et cela est déplorable! Laissez donc les plaideurs plaider partout où le leur permet l'article 59 du code de procédure civile. Ils ne choisissent pas de juridiction, n'en choisissez pas pour eux; ils vont où le loi les appelle, ils font valoir leurs droits; ils proclament leurs revendications. Ils ont pour cela leur avoué, leur avocat ordinaire, des juges honnêtes; les juges peuvent se tromper, il y a des cours d'appel; et si quelque chose d'irrégulier se manifeste dans cette jurisprudence, au comité, je vous avoue la garantie de cette cour de cassation qui est la grande régulatrice, et à laquelle vous voulez substituer le tribunal que vous instituerez! (AVentiment à droite.) M. Hervé de Saint-Germain. En créant une prime à la cupidité! M. Ponthier de Chambonlard. Voilà, messieurs, les arguments qui me venaient à l'idée lorsque j'étudiais le rapport si intéressant de M. Saint-Germain. Mais je dois dire que, si ces motifs me paraissent suffisants au point de vue du droit, j'ai toutes sortes de raisons pour ne pas apprécier un projet de loi qui vient de M. Combes, président du conseil, lorsqu'il s'agit de modifier les juridictions. Dernièrement, en effet, M. Combes parlait, à la tribune de la Chambre des députés, du triomphe de sa politique, des résistances qui lui étaient opposées par «ces qu'il appelle les cléricaux,» et il disait que l'on arriverait bien à faire prévaloir la loi malgré les défaillances possibles des tribunaux. Je vais vous lire le texte même de ce discours. M. le président du conseil était absent, je ne voudrais pas citer un mot de lui qui put se trouver inexact, car il n'est pas à sa banc pour relever et enregistrer rien n'est odieux comme un texte amoché, même involontairement, ou falsifié par une citation involontairement inexacte. Voici donc, messieurs, ce que disait M. le président du conseil dans la séance du 27 mai : « Nous serions d'autant plus inexcusables que nombre de ces prétendus sécularisés se jouent du Gouvernement et des Chambres. Ils spéculent sur le
les juridictions. Dernièrement, en effet, M. Combes parlait, à la tribune de la Chambre des députés, du triomphe de sa politique, des résistances qui lui étaient opposées par «ces qu'il appelle les cléricaux,» et il disait que l'on arriverait bien à faire prévaloir la loi malgré les défaillances possibles des tribunaux. Je vais vous lire le texte même de ce discours. M. le président du conseil était absent, je ne voudrais pas citer un mot de lui qui put se trouver inexact, car il n'est pas à sa banc pour relever et enregistrer rien n'est odieux comme un texte amoché, même involontairement, ou falsifié par une citation involontairement inexacte. Voici donc, messieurs, ce que disait M. le président du conseil dans la séance du 27 mai : « Nous serions d'autant plus inexcusables que nombre de ces prétendus sécularisés se jouent du Gouvernement et des Chambres. Ils spéculent sur le manque de précision de certains textes de notre législation pour nous mettre au défi de les poursuivre et ils escomptent les défaillances possibles des tribunaux pour sortir indemnes des poursuites.» Et plus loin, expliquant sa pensée, ou plutôt la reproduisant à nouveau, voici de quelles expressions se servait M. le président du conseil : « La droite, j'en suis sûr, ne flattera à personne le change sur mes sentiments. J'ai dit que ces prétendus sécularisés comptent les défaillances possibles des tribunaux, et ce n'est pas moi, ce sont eux qui offensent ainsi la magistrature.» Ces paroles, messieurs, me semblent d'une singulière audace! Quoi! M. le président du conseil compte les défaillances possibles de la magistrature, et il déclare que c'est nous qui spéculons sur ces défaillances possibles — auxquelles jamais nous n'avons pensé — et qui insultons par là la magistrature ! Eh bien, quand M. le président du conseil craint les défaillances possibles de la magistrature, moi j'éprouve une autre crainte, et quand je vois la combinaison de ce nouvel article 18 avec la loi de 1901, je serais effrayé de redouter la complaisance d'une magistrature spéciale. (Très bien! très bien! à droite). Assurément, messieurs, je ne la redoute
président du conseil : « La droite, j'en suis sûr, ne flattera à personne le change sur mes sentiments. J'ai dit que ces prétendus sécularisés comptent les défaillances possibles des tribunaux, et ce n'est pas moi, ce sont eux qui offensent ainsi la magistrature.» Ces paroles, messieurs, me semblent d'une singulière audace! Quoi! M. le président du conseil compte les défaillances possibles de la magistrature, et il déclare que c'est nous qui spéculons sur ces défaillances possibles — auxquelles jamais nous n'avons pensé — et qui insultons par là la magistrature ! Eh bien, quand M. le président du conseil craint les défaillances possibles de la magistrature, moi j'éprouve une autre crainte, et quand je vois la combinaison de ce nouvel article 18 avec la loi de 1901, je serais effrayé de redouter la complaisance d'une magistrature spéciale. (Très bien! très bien! à droite). Assurément, messieurs, je ne la redoute pas mais puisque l'on pose la question sur ce terrain, puisque l'on prétend qu'il se trouvera des juges capables de défaillance et des magistrats dont le souci ne se bornera pas à appliquer la loi ou à l'interpréter et qui, seront, par suite, indignes de l'exercice des fonctions, c'est donc que l'on pense qu'il y aura des magistrats à tout faire, et si cela est vrai, je veux vous empêcher de rien faire d'utile dans ce genre. (Marques très vives d'approbation sur les mêmes bancs.) M. Hervé de Saisy. Ils seront très sur le volet. M. Ponthier de Chamaylard. D'ailleurs, messieurs, dès qu'on ne pense pas, dès qu'on ne parle pas, et qu'on ne se dit pas comme M. le président du conseil, il injure les institutions. Qu'appelle-t-il, que peut-il appeler « les défaillances possibles de la magistrature » ? Parlait-il du jugement du tribunal de Reims, de l'arrêt de la cour d'appel de Paris, de l'arrêt de la cour de cassation, chambre criminelle, qui ont décidé qu'un prêtre qui avait été moine ou jésuite pouvait encore prêcher ? Voilà bien des décisions contraires aux prétentions de M. le ministre de la justice et à la virtuosité juridique de M.