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une carte de libre circulation pour assister aux assemblées générales du mois de mars. Je vous demande, monsieur le ministre, de vouloir bien ne pas vous opposer à ce que cette carte soit mise à leur disposition dans les mêmes conditions qu'autrefois. M. Millerand, ministre des travaux publics, des postes et des télégraphes. Je ne puis prendre à cet égard aucun engagement ferme, mais je prends bonne note de la demande de M. Cloarec et, le moment venu, je la recommanderai à la bienveillante attention de la direction des chemins de fer de l'État. M. Cloarec. Je vous en remercie, monsieur le ministre. M. le président. La parole est à M. Lefas. M. Lefas. Messieurs, en mon nom et au nom de quelques-uns de nos collègues, j'apporte à cette tribune la déclaration suivante. Le rachat de l'Ouest et la prise de possession du réseau par l'État sont des faits accomplis depuis un an déjà. Il ne nous convient pas de remettre en cause l'opération accomplie ni, par conséquent, d'épiloguer sur les chiffres qui vous sont présentés aujourd'hui. Nous vous les avions indiqués, lorsque nous avons combattu le rachat comme une dépense lourde tout au moins pour l'état actuel de nos finances. Vous avez passé outre, en connaissance de cause. Nous n'avons pas à renouveler le débat aujourd'hui. En votant le rachat, vous vous engagiez naturellement à en solder le prix, et s'il pouvait y avoir contestation sur ce prix, il semble que ce devait être avant la prise de possession du réseau, alors que les choses étaient entières de part et d'autre. Ceci est de simple honnêteté publique. Pour nous, qui ne nous étions pas associés à cette mesure, nous gardons la liberté de notre vote, et voici comment nous entendons en user. -La nouvelle administration des chemins de fer de l'Ouest-État peut être sûre que nous répondrons à son appel pour toutes les dépenses d'amélioration qui intéressent le traitement du personnel, ainsi que la réfection du matériel et des voies. Ces crédits, nous les voterons sans difficulté, avec empressement, et notre collaboration sincère est acquise à la nouvelle administration.
finances. Vous avez passé outre, en connaissance de cause. Nous n'avons pas à renouveler le débat aujourd'hui. En votant le rachat, vous vous engagiez naturellement à en solder le prix, et s'il pouvait y avoir contestation sur ce prix, il semble que ce devait être avant la prise de possession du réseau, alors que les choses étaient entières de part et d'autre. Ceci est de simple honnêteté publique. Pour nous, qui ne nous étions pas associés à cette mesure, nous gardons la liberté de notre vote, et voici comment nous entendons en user. -La nouvelle administration des chemins de fer de l'Ouest-État peut être sûre que nous répondrons à son appel pour toutes les dépenses d'amélioration qui intéressent le traitement du personnel, ainsi que la réfection du matériel et des voies. Ces crédits, nous les voterons sans difficulté, avec empressement, et notre collaboration sincère est acquise à la nouvelle administration. Il ne faut pas que les anciens actionnaires de l'Ouest soient les seuls à bénéficier de l'entreprise du rachat; le public, le personnel si dévoué et dont le zèle s'est utilement multiplié, y ont droit également. Mais nous nous abstiendrons de prendre part aux débats et au vote de la convention relative au rachat même. Pas plus aujourd'hui qu'hier, il ne nous convient d'assumer la responsabilité principale d'une opération financière que nous avons appréciée alors qu'il en était temps, et de dépenses qui, rien que pour l'année présente et malgré un rendement d'exploitation supérieur à vos prévisions, vont se chiffrer par une annuité de près de 50 millions, soit un quart de ce déficit de 200 millions que nous avions signalé à M. Caillaux, que M. le ministre des finances actuel a dû loyalement reconnaître, et qui met dans un si grand embarras le Parlement et le pays tout entier. (Très bien! très bien! au centre et sur les bancs.) M. le président. La parole est à M. Jaurès. M. Jaurès. Messieurs, moi, au contraire, je veux discuter la convention qui vous est soumise. Vous me permettrez cependant, au début, de faire une réserve qui n'a rien de personnel en
convention relative au rachat même. Pas plus aujourd'hui qu'hier, il ne nous convient d'assumer la responsabilité principale d'une opération financière que nous avons appréciée alors qu'il en était temps, et de dépenses qui, rien que pour l'année présente et malgré un rendement d'exploitation supérieur à vos prévisions, vont se chiffrer par une annuité de près de 50 millions, soit un quart de ce déficit de 200 millions que nous avions signalé à M. Caillaux, que M. le ministre des finances actuel a dû loyalement reconnaître, et qui met dans un si grand embarras le Parlement et le pays tout entier. (Très bien! très bien! au centre et sur les bancs.) M. le président. La parole est à M. Jaurès. M. Jaurès. Messieurs, moi, au contraire, je veux discuter la convention qui vous est soumise. Vous me permettrez cependant, au début, de faire une réserve qui n'a rien de personnel en ce qui concerne les conditions dans lesquelles de aussi graves problèmes sont discutés. La Chambre est appelée à trancher une question dans laquelle les finances de l'État, les principes mêmes, à mon sens, selon lesquels les rachats futurs pourront être institués vont être engagés, tranchés. Et en vérité la Chambre est absente. Il faudra que nous recherchions ensemble comment, par quelle méthode, le travail parlementaire pourra être organisé, de façon que le Parlement puisse suffire à la besogne tous les jours plus écrasante. Il me semble que le travail même de la commission n'est pas organisé de façon à permettre à la Chambre de travailler utilement. C'est seulement depuis sept ou huit jours que nous a été distribué un rapport très complet, rapport d'une technicité compliquée ; lorsque les commissions ont distribué sur des questions aussi graves, aussi difficiles, des rapports aussi complets, elles devraient, avant la discussion générale devant le Parlement, tenir quelques séances où seraient admis à venir poser des questions et demander des éclaircissements ceux des députés qui veulent suivre la discussion. M. le président de la commission. Les commissions entendent toujours tous les députés qui le demandent. M. Paul Bignon. Les commissions devraient siéger le matin
est absente. Il faudra que nous recherchions ensemble comment, par quelle méthode, le travail parlementaire pourra être organisé, de façon que le Parlement puisse suffire à la besogne tous les jours plus écrasante. Il me semble que le travail même de la commission n'est pas organisé de façon à permettre à la Chambre de travailler utilement. C'est seulement depuis sept ou huit jours que nous a été distribué un rapport très complet, rapport d'une technicité compliquée ; lorsque les commissions ont distribué sur des questions aussi graves, aussi difficiles, des rapports aussi complets, elles devraient, avant la discussion générale devant le Parlement, tenir quelques séances où seraient admis à venir poser des questions et demander des éclaircissements ceux des députés qui veulent suivre la discussion. M. le président de la commission. Les commissions entendent toujours tous les députés qui le demandent. M. Paul Bignon. Les commissions devraient siéger le matin ; au contraire c'est la Chambre qui siège dans la matinée. Dans tous les parlements de l'Europe : en Angleterre, en Autriche, en Hongrie, en Allemagne, on ne siège pas le matin ! On ne voit cela qu'en France. M. Paul Doumer, rapporteur général de la commission du budget. Mais ces assemblées siègent jusqu'à une heure du matin. Accepteriez-vous cela? M. Paul Bignon. Certainement, si la Chambre ne siégeait pas le matin, ses membres pourraient consacrer la matinée à leurs affaires privées, l'après-midi et la soirée aux affaires publiques. Voyez le spectacle que nous donnons. M. le rapporteur général. Les membres de la Chambre des communes ne viennent pas en plus grand nombre que nous. M. Jaurès. Je ne voulais pas soulever une controverse nouvelle sur le mode de travail parlementaire, mais j'ai constaté, précisément à propos des questions qui nous sont soumises, combien les solutions avaient été, devant le Parlement, adoptées à la légère. J'ai constaté, et le rapport même le démontre, que, dans les débats antérieurs, sur les conventions, sur les rapports de l'État et des chemins de fer, bien des questions avaient été laissées dans l'ombre, qui auraient dû être mises en lumière, bien des lacunes ont
ces assemblées siègent jusqu'à une heure du matin. Accepteriez-vous cela? M. Paul Bignon. Certainement, si la Chambre ne siégeait pas le matin, ses membres pourraient consacrer la matinée à leurs affaires privées, l'après-midi et la soirée aux affaires publiques. Voyez le spectacle que nous donnons. M. le rapporteur général. Les membres de la Chambre des communes ne viennent pas en plus grand nombre que nous. M. Jaurès. Je ne voulais pas soulever une controverse nouvelle sur le mode de travail parlementaire, mais j'ai constaté, précisément à propos des questions qui nous sont soumises, combien les solutions avaient été, devant le Parlement, adoptées à la légère. J'ai constaté, et le rapport même le démontre, que, dans les débats antérieurs, sur les conventions, sur les rapports de l'État et des chemins de fer, bien des questions avaient été laissées dans l'ombre, qui auraient dû être mises en lumière, bien des lacunes ont subsisté dans les lois, qui auraient dû être comblées, et ce n'est qu'au fur et à mesure que se développent les litiges que le Parlement s'aperçoit des difficultés, des lacunes qu'il avait laissées dans les lois. Je redoute très sérieusement qu'aujourd'hui nous soyons acculés à des votes du même ordre. M. Arthur Groussier. C'est certain. M. Jaurès. J'aborde, après ces réserves, le problème dans le fond. Ce n'est pas la question du rachat qui est posée. L'Ouest est racheté, le rachat est irrévocable. Il s'agit seulement de déterminer le mode de liquidation, le mode d'arrangement financier consécutif au rachat. Pour moi, messieurs, j'ai été, mes amis et moi nous avons été des partisans fervents du rachat. Nous restons, quelles que soient nos critiques contre le mode d'arrangement financier qui vous est proposé nous restons des partisans résolus du rachat. Et quelle que soit la politique que vous adoptiez aujourd'hui, que vous approuviez l'arrangement amiable, qui vous est proposé par la commission et par le Gouvernement, ou que vous renvoyiez la solution des difficultés possibles entre l'État et la compagnie à la décision du conseil d'État, le rachat demeure. Dès maintenant la souveraineté de l'État est définitivement établie sur les lignes
M. Arthur Groussier. C'est certain. M. Jaurès. J'aborde, après ces réserves, le problème dans le fond. Ce n'est pas la question du rachat qui est posée. L'Ouest est racheté, le rachat est irrévocable. Il s'agit seulement de déterminer le mode de liquidation, le mode d'arrangement financier consécutif au rachat. Pour moi, messieurs, j'ai été, mes amis et moi nous avons été des partisans fervents du rachat. Nous restons, quelles que soient nos critiques contre le mode d'arrangement financier qui vous est proposé nous restons des partisans résolus du rachat. Et quelle que soit la politique que vous adoptiez aujourd'hui, que vous approuviez l'arrangement amiable, qui vous est proposé par la commission et par le Gouvernement, ou que vous renvoyiez la solution des difficultés possibles entre l'État et la compagnie à la décision du conseil d'État, le rachat demeure. Dès maintenant la souveraineté de l'État est définitivement établie sur les lignes de l'Ouest ; dès maintenant il a toute puissance de propriété, de gestion et d'administration ; et la preuve, c'est que vous n'avez même pas attendu le dépôt sur la tribune de la Chambre d'un projet d'arrangement amiable pour engager sur le réseau de l'Ouest des dépenses importantes et d'un ordre nouveau. Par conséquent qu'on ne nous dise pas que le principe même du rachat peut être subordonné à l'adoption de tel ou tel mode d'arrangement financier. Il n'y a pas pour le Parlement de carte forcée ; les partisans du rachat peuvent rejeter le mode d'arrangement qui leur est proposé sans mettre aucunement en question, aucunement en péril le rachat lui-même et le fonctionnement de la souveraineté définitive de l'État sur le réseau de l'Ouest. Voilà pourquoi nous abordons le problème en toute liberté d'esprit. Il s'agit simplement de savoir si les sacrifices que vous consentez aux compagnies par la convention sont inférieurs ou supérieurs aux risques dont vous vous débarrassez en renonçant à la possibilité de procès devant le conseil d'État. Je suis convaincu que les sacrifices que vous demandez à l'État sont démesurés, qu'ils sont extrêmement graves. Quelles sont les raisons que vous avez invoquées? Il y
ordre nouveau. Par conséquent qu'on ne nous dise pas que le principe même du rachat peut être subordonné à l'adoption de tel ou tel mode d'arrangement financier. Il n'y a pas pour le Parlement de carte forcée ; les partisans du rachat peuvent rejeter le mode d'arrangement qui leur est proposé sans mettre aucunement en question, aucunement en péril le rachat lui-même et le fonctionnement de la souveraineté définitive de l'État sur le réseau de l'Ouest. Voilà pourquoi nous abordons le problème en toute liberté d'esprit. Il s'agit simplement de savoir si les sacrifices que vous consentez aux compagnies par la convention sont inférieurs ou supérieurs aux risques dont vous vous débarrassez en renonçant à la possibilité de procès devant le conseil d'État. Je suis convaincu que les sacrifices que vous demandez à l'État sont démesurés, qu'ils sont extrêmement graves. Quelles sont les raisons que vous avez invoquées? Il y a entre l'État et la compagnie de l'Ouest des questions en litige. Selon que devant le conseil d'État vous perdrez ou vous gagnerez votre procès sur ces questions en litige, le coût de l'opération sera plus ou moins élevé. La commission nous indique l'écart entre le coût de l'opération dans l'hypothèse la plus défavorable, et le coût de l'opération dans l'hypothèse la plus favorable; elle suppose d'abord que nous gagnions notre procès devant le conseil d'État sur tous les points en litige ; elle suppose ensuite que nous le perdions, et elle établit qu'il y aura entre ces deux hypothèses extrêmes, pour l'annuité que l'État aura à servir, un écart d'environ 7 millions, puisqu'il y aura à payer 88 millions dans un cas et 95 millions dans l'autre. Je ne considère qu'une des hypothèses ; je n'examine pas quel sera l'écart, dans le cas où le paiement d'une partie des lignes se ferait en capital ; je prends la formule la plus simple et je dis que le risque maximum est un risque de 7 millions. Sur ce point, je veux faire à la commission une querelle. Une suffit pas, pour nous renseigner sur le risque à courir, de nous
l'hypothèse la plus défavorable, et le coût de l'opération dans l'hypothèse la plus favorable; elle suppose d'abord que nous gagnions notre procès devant le conseil d'État sur tous les points en litige ; elle suppose ensuite que nous le perdions, et elle établit qu'il y aura entre ces deux hypothèses extrêmes, pour l'annuité que l'État aura à servir, un écart d'environ 7 millions, puisqu'il y aura à payer 88 millions dans un cas et 95 millions dans l'autre. Je ne considère qu'une des hypothèses ; je n'examine pas quel sera l'écart, dans le cas où le paiement d'une partie des lignes se ferait en capital ; je prends la formule la plus simple et je dis que le risque maximum est un risque de 7 millions. Sur ce point, je veux faire à la commission une querelle. Une suffit pas, pour nous renseigner sur le risque à courir, de nous dire quel serait l'écart dans les deux hypothèses extrêmes. Parmi les divers litiges soulevés entre l'État et la compagnie de l'Ouest, il en est où vous pouvez, avec plus ou moins de raison, craindre un échec, ou espérer une victoire; et pour nous renseigner, vous auriez dû nous dire non pas quelle est la différence globale entre les deux hypothèses extrêmes, mais quel risque précis s'attache à chacune des catégories de litiges élevés entre l'État et la compagnie de l'Ouest. Je ne parle pas des détails, des litiges secondaires, mais de trois ou quatre grosses questions. Il me semble que vous auriez dû nous apporter les éléments de calcul correspondants à chacune de ces catégories. Mais, messieurs, à prendre le chiffre total de la commission, c'est donc un risque maximum de 7 millions que l'État peut courir si vous perdez tous vos procès. Si même, sur les points où visiblement, toutes les déclarations antérieures, toute la tradition, les formules les plus claires des contrats même, vous assurent la victoire, si même sur ces points vous succombez, c'est un accroissement de dépenses de 7 millions. Et c'est pour éviter ce risque maximum tout à fait aléatoire, tout à fait incertain que
pas quelle est la différence globale entre les deux hypothèses extrêmes, mais quel risque précis s'attache à chacune des catégories de litiges élevés entre l'État et la compagnie de l'Ouest. Je ne parle pas des détails, des litiges secondaires, mais de trois ou quatre grosses questions. Il me semble que vous auriez dû nous apporter les éléments de calcul correspondants à chacune de ces catégories. Mais, messieurs, à prendre le chiffre total de la commission, c'est donc un risque maximum de 7 millions que l'État peut courir si vous perdez tous vos procès. Si même, sur les points où visiblement, toutes les déclarations antérieures, toute la tradition, les formules les plus claires des contrats même, vous assurent la victoire, si même sur ces points vous succombez, c'est un accroissement de dépenses de 7 millions. Et c'est pour éviter ce risque maximum tout à fait aléatoire, tout à fait incertain que vous consentez à la compagnie de l'Ouest des sacrifices d'une importance extrême, sacrifices graves en fait, sacrifices plus graves encore en principe par les idées nouvelles qui s'imposeraient désormais pour tous les rachats ultérieurs que vous auriez à prévoir. Que faites-vous, en effet? Messieurs, il y a deux traits essentiels dans la convention. Vous renoncez d'un trait de plume à toute la créance de l'État sur les compagnies en raison des garanties d'intérêts accumulées depuis 1883. La dette de la compagnie de l'Ouest antérieure à 1883 a été réglée par une clause de la convention sur laquelle je reviendrai. Mais depuis 1883, depuis les conventions nouvelles, la garantie de l'État a fonctionné de nouveau et ces garanties, versées tous les ans par le Trésor avec les intérêts simples à 4 p. 100, s'élèvent à peu près, à l'heure où s'ouvre le règlement de comptes, au chiffre de 525 millions. C'est cette créance considérable, cette créance certaine que, d'un trait de plume, par l'arrangement amiable, l'État abandonne. Je dis « créance certaine », car personne ne peut nier que les garanties d'intérêt — c'est le terme légal — sont une avance immédiatement remboursable. C'est donc un capital de 525 millions dont
dans la convention. Vous renoncez d'un trait de plume à toute la créance de l'État sur les compagnies en raison des garanties d'intérêts accumulées depuis 1883. La dette de la compagnie de l'Ouest antérieure à 1883 a été réglée par une clause de la convention sur laquelle je reviendrai. Mais depuis 1883, depuis les conventions nouvelles, la garantie de l'État a fonctionné de nouveau et ces garanties, versées tous les ans par le Trésor avec les intérêts simples à 4 p. 100, s'élèvent à peu près, à l'heure où s'ouvre le règlement de comptes, au chiffre de 525 millions. C'est cette créance considérable, cette créance certaine que, d'un trait de plume, par l'arrangement amiable, l'État abandonne. Je dis « créance certaine », car personne ne peut nier que les garanties d'intérêt — c'est le terme légal — sont une avance immédiatement remboursable. C'est donc un capital de 525 millions dont vous faites abandon à la compagnie de l'Ouest. Messieurs, il n'y a rien et vous ne nous montrerez rien dans la convention qui constitue un avantage à l'État, une garantie contre des risques, de nature à compenser l'énormité des sacrifices. Ce n'est pas tout, messieurs; si je comprends bien la convention, vous abandonnez en outre la créance de l'État sur la compagnie de l'Ouest pour les garanties d'intérêts antérieures à 1883. Or, vous rappelez-vous ce qui s'est passé en 1883 entre l'État et l'Ouest? L'Ouest devait, par le jeu des garanties d'intérêt, 240 millions à l'État, payables en quarante-huit annuités. L'État a dit à la compagnie de l'Ouest : Vous allez accélérer le remboursement. Ce n'est plus en quarante-huit ans que vous nous rembourserez les 240 millions qui sont dus, c'est en dix ans et, comme vous nous les rembourserez plus vite, nous allons vous faire bénéficier de l'escompte. Vous nous deviez 240 millions payables en quarante-huit ans, vous ne nous devrez plus que 160 millions payables en dix ans, et ces 160 millions auxquels nous réduisons notre dette, vous allez nous les payer en travaux faits au compte de l'État. Messieurs, la compagnie a essayé de se conformer à
convention, vous abandonnez en outre la créance de l'État sur la compagnie de l'Ouest pour les garanties d'intérêts antérieures à 1883. Or, vous rappelez-vous ce qui s'est passé en 1883 entre l'État et l'Ouest? L'Ouest devait, par le jeu des garanties d'intérêt, 240 millions à l'État, payables en quarante-huit annuités. L'État a dit à la compagnie de l'Ouest : Vous allez accélérer le remboursement. Ce n'est plus en quarante-huit ans que vous nous rembourserez les 240 millions qui sont dus, c'est en dix ans et, comme vous nous les rembourserez plus vite, nous allons vous faire bénéficier de l'escompte. Vous nous deviez 240 millions payables en quarante-huit ans, vous ne nous devrez plus que 160 millions payables en dix ans, et ces 160 millions auxquels nous réduisons notre dette, vous allez nous les payer en travaux faits au compte de l'État. Messieurs, la compagnie a essayé de se conformer à cette règle, ou du moins elle a fait semblant de s'y conformer, et je remarque d'abord que ce n'est pas en dix ans qu'elle a fait ce remboursement, ce n'est pas en dix ans qu'elle a fait les travaux correspondant à la charge nouvelle, au capital nouveau de 160 millions. Il résulte des déclarations mêmes du rapport que ces travaux ont été faits, non pas en dix ans, mais en vingt ans, en sorte que la condition de rapidité plus grande dans le paiement, qui avait été mise à la réduction de la dette de l'Ouest, n'a pas été remplie. Cela seul marque que je fais en passant. Mais comment la compagnie a-t-elle quitté cette situation? Elle a fait des travaux. Elle a emprunté de l'État; pour faire ces travaux, elle a émis de l'État; pour faire ces travaux, elle a emprunté de l'État avec une garantie d'intérêt, et maintenant que l'État : Vous déclarez que vous payerez les charges annuelles correspondant à toutes les contingences du capital social; mais, dans les charges du capital social de l'Ouest figurement la charge des 160 millions que la compagnie a empruntées pour payer à l'État, en travaux, et comme vous l'avez dit,