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système de la commission, le maximum sera de 2,000 fr. Mais nous accordons à l'État, par l'article 4, que nous considérons comme étroitement lié au vote de l'article 2, dont il est la conséquence nécessaire, nous accordons à l'État la clause de sauvegarde dont il vous a été parlé et que vous connaissez. Or, je le demanderai au Gouvernement, ne préférerait-il pas que le maximum des dépôts fût de 2,000 fr. ? S'il a la clause de sauvegarde insérée dans l'article 4, ne préférerait-il pas ce système au système actuel ? La réponse ne me paraît pas douteuse, et, pour mon compte, je crois qu'il n'y a pas d'hésitation à avoir. Avec le maximum de 1,000 fr., vous savez que le stock des caisses d'épargne s'est élevé de 500 à 700 millions ; il est aujourd'hui de 600 millions environ pour ne citer qu'un chiffre rond. Si, comme nous l'espérons, vous votez la loi, si les caisses d'épargne reprennent chez nous cet essor que la législation de 1851 a arrêté, le stock s'élèvera. Atteindra-t-il le chiffre de 1,500 millions obtenu l'Angleterre, de 1,600 millions ? Je ne sais ; mais il est probable et j'espère qu'il atteindra au moins le chiffre de 1 milliard. Eh bien, l'État courra-t-il plus de risques en étant chargé de 1 milliard de fonds appartenant aux caisses d'épargne, que s'il n'est chargé que d'un stock de 600 millions ? Je suis persuadé que, même sans la clause de sauvegarde, sa situation ne serait pas plus inquiétante. En effet, à des crises comme nous en avons traversé en 1848 et en 1870, voyez quels ont été les déposants qui retirent et quelles sommes on retire. Ceux qui retirent, ce sont ceux que j'appelais, il y a un instant, les déposants nécessiteux; ceux-là retirent parce que le travail a cessé; il n'y a plus de salaires pour eux : ils ont besoin de recourir à leur petite épargne. Quant au déposant plus aisé qui veut former avec la caisse d'épargne un capital qui ne lui est pas nécessaire pour ses besoins journaliers, mais qui lui servira dans
chiffre de 1 milliard. Eh bien, l'État courra-t-il plus de risques en étant chargé de 1 milliard de fonds appartenant aux caisses d'épargne, que s'il n'est chargé que d'un stock de 600 millions ? Je suis persuadé que, même sans la clause de sauvegarde, sa situation ne serait pas plus inquiétante. En effet, à des crises comme nous en avons traversé en 1848 et en 1870, voyez quels ont été les déposants qui retirent et quelles sommes on retire. Ceux qui retirent, ce sont ceux que j'appelais, il y a un instant, les déposants nécessiteux; ceux-là retirent parce que le travail a cessé; il n'y a plus de salaires pour eux : ils ont besoin de recourir à leur petite épargne. Quant au déposant plus aisé qui veut former avec la caisse d'épargne un capital qui ne lui est pas nécessaire pour ses besoins journaliers, mais qui lui servira dans un temps plus éloigné, celui-là ne retire pas. Et, en effet, pour quel retirerait-il ? Est-ce que le moment est bien favorable pour entreprendre quelque chose, pour faire cet établissement qu'il a rêvé ? Pourquoi retirerait-il ? Pour placer ces fonds ailleurs ? Où donc ? Mais la rente sur l'État ne lui offre pas plus de sécurité que la caisse d'épargne, puisque l'État répond aussi de ses fonds ! Le débiteur étant le même pour l'un et l'autre, est-il raisonnable que celui-là se préoccupe davantage ? Ceux qui retirent dans les époques de crise, ce sont les nécessiteux. Or, les déposants nécessiteux, vous les avez avec la législation actuelle, vous n'aviez même que ceux-là. Changez cette législation, et les retraits, les demandes de remboursement seront les mêmes : ce seront toujours les demandes de ceux qui déposent le plus aujourd'hui sous le régime du maximum de 1,000 francs. Et puis, voyez à quel chiffre peu élevé ont monté ces demandes de remboursement : en 1870, elles ont été de 1 million environ pour la ville de Paris ! Le calcul n'a pas été fait pour toute la France. Je crois que les paiements ont été interrompus dans plusieurs caisses
l'État ne lui offre pas plus de sécurité que la caisse d'épargne, puisque l'État répond aussi de ses fonds ! Le débiteur étant le même pour l'un et l'autre, est-il raisonnable que celui-là se préoccupe davantage ? Ceux qui retirent dans les époques de crise, ce sont les nécessiteux. Or, les déposants nécessiteux, vous les avez avec la législation actuelle, vous n'aviez même que ceux-là. Changez cette législation, et les retraits, les demandes de remboursement seront les mêmes : ce seront toujours les demandes de ceux qui déposent le plus aujourd'hui sous le régime du maximum de 1,000 francs. Et puis, voyez à quel chiffre peu élevé ont monté ces demandes de remboursement : en 1870, elles ont été de 1 million environ pour la ville de Paris ! Le calcul n'a pas été fait pour toute la France. Je crois que les paiements ont été interrompus dans plusieurs caisses ; mais le chiffre est, en tout cas, peu considérable, et nos honorables contradicteurs s'en effrayent beaucoup trop. Enfin, alors même que le stock étant plus élevé, les demandes de remboursement devraient être plus nombreuses, il reste pour l'État cette faculté que nous lui conférons par l'article 4, la clause de sauvegarde que vous ne pourriez pas introduire si vous ne vouliez pas modifier la législation actuelle, car, au lieu d'être un avantage, la loi qui vous est proposée deviendrait une loi de restriction et d'entraves. Ainsi, soit que vous examiniez quel est l'intérêt des caisses d'épargne, soit que vous examiniez l'intérêt des déposants, soit que vous vous occupez de l'intérêt même de l'État, tout vous convie, messieurs, à voter les dispositions de l'article que nous vous présentons. Permettez-moi d'espérer que vous les voterez, et, ici, je m'adresse à tous mes collègues qui siègent sur les différents bancs de l'Assemblée. Comme le disait M. Sella, dans le parlement italien, lorsqu'il présentait une loi analogue à celle-ci, il n'y a pas ici de questions de partis, il n'y a qu'une question de bien-être pour les classes ouvrières, une question de moralisation et, je l'espère aussi, une question de prospérité nationale. C'est
de sauvegarde que vous ne pourriez pas introduire si vous ne vouliez pas modifier la législation actuelle, car, au lieu d'être un avantage, la loi qui vous est proposée deviendrait une loi de restriction et d'entraves. Ainsi, soit que vous examiniez quel est l'intérêt des caisses d'épargne, soit que vous examiniez l'intérêt des déposants, soit que vous vous occupez de l'intérêt même de l'État, tout vous convie, messieurs, à voter les dispositions de l'article que nous vous présentons. Permettez-moi d'espérer que vous les voterez, et, ici, je m'adresse à tous mes collègues qui siègent sur les différents bancs de l'Assemblée. Comme le disait M. Sella, dans le parlement italien, lorsqu'il présentait une loi analogue à celle-ci, il n'y a pas ici de questions de partis, il n'y a qu'une question de bien-être pour les classes ouvrières, une question de moralisation et, je l'espère aussi, une question de prospérité nationale. C'est assez dire que, dans un pareil vote, vous devrez tous vous trouver unanimes. (Très bien ! très bien!) M. Manrice Rouvier. Messieurs, l'honorable M. Fournier vient d'indiquer nettement la vraie raison d'être de l'article 2. Il vous a dit que l'augmentation du maximum des dépôts était moins dans l'intérêt du déposant que dans l'intérêt de l'institution elle-même. C'est, en effet, sur cette augmentation du maximum et grâce à la différence d'un quart pour cent qui existe entre l'intérêt perçu par la caisse d'épargne et l'intérêt attribué au dépôt, que la commission a compté pour augmenter les ressources administratives des caisses d'épargne. Je suis, pour ma part, disposé à voter cette augmentation, mais à une condition, c'est qu'on lie l'augmentation du maximum à l'abaissement du minimum. A l'heure actuelle, on ne peut verser dans les caisses d'épargne françaises qu'une somme de 1 franc au moins. En Angleterre, les versements sont reçus à partir d'un penny, 10 centimes. Tout le monde ici voudrait voir se développer les caisses d'épargne ; mais la commission ne me paraît point avoir pris le meilleur moyen d'atteindre ce but. C'est dans la voie ou notre voisin les Anglais qu'il faut, à mon sens, chercher les moyens
déposant que dans l'intérêt de l'institution elle-même. C'est, en effet, sur cette augmentation du maximum et grâce à la différence d'un quart pour cent qui existe entre l'intérêt perçu par la caisse d'épargne et l'intérêt attribué au dépôt, que la commission a compté pour augmenter les ressources administratives des caisses d'épargne. Je suis, pour ma part, disposé à voter cette augmentation, mais à une condition, c'est qu'on lie l'augmentation du maximum à l'abaissement du minimum. A l'heure actuelle, on ne peut verser dans les caisses d'épargne françaises qu'une somme de 1 franc au moins. En Angleterre, les versements sont reçus à partir d'un penny, 10 centimes. Tout le monde ici voudrait voir se développer les caisses d'épargne ; mais la commission ne me paraît point avoir pris le meilleur moyen d'atteindre ce but. C'est dans la voie ou notre voisin les Anglais qu'il faut, à mon sens, chercher les moyens de ce développement. Si vous voulez favoriser la formation du capital chez l'ouvrier, c'est à la condition que l'épargne, le pécule, si petits soient-ils, puissent être immédiatement soustraits à toutes les tentations de dépense qui peuvent assaillir l'esprit du travailleur tant qu'il a sous la main la petite somme qu'il veut capitaliser. En un mot, il faut que le dépôt puisse s'effectuer de la façon même dont l'épargne se constitue, c'est-à-dire sou à sou. Je disais tout à l'heure qu'en Angleterre on peut verser à partir d'un penny ; mais, mieux encore, on le peut sans déplacement, sans frais. À l'inverse de ce qui se passe en France où, dans les grandes villes, l'ouvrier doit perdre quelquefois la moitié de sa journée pour opérer le versement d'une somme souvent inférieure à la valeur du temps qu'il perd. En Angleterre on peut verser la somme la plus minime sans déplacement, en l'envoyant par la poste. La franchise postale qu'indiquait l'autre jour M. Feray, doit être la base d'une amélioration sérieuse des caisses d'épargne. M. Feray vous demandait seulement l'abaissement de la franchise postale pour les communications entre les bureaux et les succursales. En Août on a été plus loin et on
veut capitaliser. En un mot, il faut que le dépôt puisse s'effectuer de la façon même dont l'épargne se constitue, c'est-à-dire sou à sou. Je disais tout à l'heure qu'en Angleterre on peut verser à partir d'un penny ; mais, mieux encore, on le peut sans déplacement, sans frais. À l'inverse de ce qui se passe en France où, dans les grandes villes, l'ouvrier doit perdre quelquefois la moitié de sa journée pour opérer le versement d'une somme souvent inférieure à la valeur du temps qu'il perd. En Angleterre on peut verser la somme la plus minime sans déplacement, en l'envoyant par la poste. La franchise postale qu'indiquait l'autre jour M. Feray, doit être la base d'une amélioration sérieuse des caisses d'épargne. M. Feray vous demandait seulement l'abaissement de la franchise postale pour les communications entre les bureaux et les succursales. En Août on a été plus loin et on a accordé la franchise postale à tous les déposants. On peut acheter, à l'un des nombreux post-offices qui sont dans tous les quartiers des grandes villes, un ou plusieurs timbres d'un penny. On inclut la somme à verser en timbres dans une enveloppe qui est de la franchise postale, on y joint son livre de la caisse d'épargne, et dans les timbres le déposant reçoit un livret où la somme qu'il a versée est indiquée. C'est, je le répète, dans cette voie que nous devons trouver le développement des caisses d'épargne, et c'est parce que nous ne sommes pas suffisamment sortis à la première délibération, et que, je le espère, à la deuxième délibération on reprendra ces deux propositions : d'une part, la franchise postale à toutes les opérations qui se rattachent à la caisse d'épargne ; d'autre part, l'abaissement du minimum ; c'est pourquoi je l'augmentation du maximum à 2,500 francs par cette façon, en même temps qu'on autorise l'élévation du maximum, augmenté des raisons dont dispose l'administration pour abaisser le minimum on accorde une réforme éminemment favorable à la formation de l'épargne des plus petites et des plus intéressantes dépôts. M. Léopold Faye. L'orateur prend le micro :
y joint son livre de la caisse d'épargne, et dans les timbres le déposant reçoit un livret où la somme qu'il a versée est indiquée. C'est, je le répète, dans cette voie que nous devons trouver le développement des caisses d'épargne, et c'est parce que nous ne sommes pas suffisamment sortis à la première délibération, et que, je le espère, à la deuxième délibération on reprendra ces deux propositions : d'une part, la franchise postale à toutes les opérations qui se rattachent à la caisse d'épargne ; d'autre part, l'abaissement du minimum ; c'est pourquoi je l'augmentation du maximum à 2,500 francs par cette façon, en même temps qu'on autorise l'élévation du maximum, augmenté des raisons dont dispose l'administration pour abaisser le minimum on accorde une réforme éminemment favorable à la formation de l'épargne des plus petites et des plus intéressantes dépôts. M. Léopold Faye. L'orateur prend le micro : Je tiens à dire un mot sur ce qui a été dit par M. Fournier. J'espérais précédent orateur aurait répondu à ce cours; mais, je constate que, sauf une exception de détail, il donne son approbation au projet de loi qui vous est soumis ; au contraire, en sentiment, au contraire, est que ce projet de loi, dans les dispositions de l'article 2, soulève des difficultés d'une nature telle, que l'on peine de renoncer aux principes qui ont présidé à la création des caisses d'épargne, il est du désir de la majorité de la commission de l'approvisionner cet article 2. Quelques membres. Vous avez raison ! M. Léopold Faye. Dans des questions de genre, il ne s'agit pas de laisser le s'égarer, et, si j'avais un reproche à adresser à mon honorable contradicteur, il serait de lui dire que les considérations qu'il a présentées sont plutôt des considérations d'ordre que des questions de droit, que la loi qu'il a soutenue ne vise pas l'institution des caisses d'épargne qu'il s'agit de modifier, mais aurait trait uniquement aux vénitudes personnelles de certains dépôts en vue desquels des caisses d'épargne n'ont pas été telles sorte qu'il me paraît essentiel de quoi pour apprécier
contraire, est que ce projet de loi, dans les dispositions de l'article 2, soulève des difficultés d'une nature telle, que l'on peine de renoncer aux principes qui ont présidé à la création des caisses d'épargne, il est du désir de la majorité de la commission de l'approvisionner cet article 2. Quelques membres. Vous avez raison ! M. Léopold Faye. Dans des questions de genre, il ne s'agit pas de laisser le s'égarer, et, si j'avais un reproche à adresser à mon honorable contradicteur, il serait de lui dire que les considérations qu'il a présentées sont plutôt des considérations d'ordre que des questions de droit, que la loi qu'il a soutenue ne vise pas l'institution des caisses d'épargne qu'il s'agit de modifier, mais aurait trait uniquement aux vénitudes personnelles de certains dépôts en vue desquels des caisses d'épargne n'ont pas été telles sorte qu'il me paraît essentiel de quoi pour apprécier sagement la question est soumise en ce moment à l'Assemblée le fond même du débat, quelle est le caractère de l'institution que nous désirons tous améliorer ? Les caisses d'épargne ne sont pas une invention nouvelle dans ce pays; on dit, et sur ce point vous n'avez qu'à consulter le savant rapport de l'honorable M. Camand. On vous a dit que des caisses d'épargne sont nées en France en 1818, il est vrai qu'elles avaient été précédées, dans d'autres pays, par des institutions de même nature, et qu'elles ont reçu un développement progressif, cela est, très exact. Je ne veux pas d'ailleurs, avec M. Fournier, sur ce point, avoir constaté un temps d'arrêt dans la progression de l'institution ; il se trouve, d'ailleurs, qu'au temps où l'ascendance de l'institution s'est trouvée, un peu rabaissée, le nombre des dépôts, ce qui est essentiel. Je le note en passant. Puis est venue la législation de 1851, à laquelle se produisent en ce moment des attaques. Or, c'est elle que j'ai l'honneur représenté à défendre devant vous, elle me paraît devoir être retenue, et pas comme une arche sainte à laquelle il ne soit jamais permis de toucher, mais en vue d'apporter une
savant rapport de l'honorable M. Camand. On vous a dit que des caisses d'épargne sont nées en France en 1818, il est vrai qu'elles avaient été précédées, dans d'autres pays, par des institutions de même nature, et qu'elles ont reçu un développement progressif, cela est, très exact. Je ne veux pas d'ailleurs, avec M. Fournier, sur ce point, avoir constaté un temps d'arrêt dans la progression de l'institution ; il se trouve, d'ailleurs, qu'au temps où l'ascendance de l'institution s'est trouvée, un peu rabaissée, le nombre des dépôts, ce qui est essentiel. Je le note en passant. Puis est venue la législation de 1851, à laquelle se produisent en ce moment des attaques. Or, c'est elle que j'ai l'honneur représenté à défendre devant vous, elle me paraît devoir être retenue, et pas comme une arche sainte à laquelle il ne soit jamais permis de toucher, mais en vue d'apporter une satisfaction suffisante à tous les intérêts légitimes qu'il s'agit de protéger. Que l'on se rappelle, en effet, la situation faite aux enjeux n'est que l'indiquer d'un mot, c'est que le texte de la loi de 1818 vous est connu (art. 1,000 francs), lorsque des sommes déposées au fond des caisses d'épargne, soit par les dépôts successifs, la somme vient à franchir les 1,000 francs, cette somme peut être divisée, le comptoir central est liquidé, ou le francs sur 1,000 francs reste seul dans le livret de la caisse d'épargne, et 1,000 fr. est immédiatement converti en une inscription descendante sur l'Etat. On veut donc, en somme, élever la faculté du dépôt à la somme capitale de 2,500 fr., et en outre on veut autoriser les déposants à laisser cette somme accroître, par l'accumulation des intérêts, à concurrence de 2,500 fr. Voilà donc deux systèmes à choisir entre ces deux systèmes. si le régime établi par la loi donne satisfaction à tous les intérêts mis y compris avec nous à cœur de protéger. Au contraire, la nouvelle législation proposée d'inaugurer n'aurait pas pour réel but d'atteler des créations à l'Etat surtout acquisitions d'une nature telle que vous ne trouveriez pas conduite
d'épargne, soit par les dépôts successifs, la somme vient à franchir les 1,000 francs, cette somme peut être divisée, le comptoir central est liquidé, ou le francs sur 1,000 francs reste seul dans le livret de la caisse d'épargne, et 1,000 fr. est immédiatement converti en une inscription descendante sur l'Etat. On veut donc, en somme, élever la faculté du dépôt à la somme capitale de 2,500 fr., et en outre on veut autoriser les déposants à laisser cette somme accroître, par l'accumulation des intérêts, à concurrence de 2,500 fr. Voilà donc deux systèmes à choisir entre ces deux systèmes. si le régime établi par la loi donne satisfaction à tous les intérêts mis y compris avec nous à cœur de protéger. Au contraire, la nouvelle législation proposée d'inaugurer n'aurait pas pour réel but d'atteler des créations à l'Etat surtout acquisitions d'une nature telle que vous ne trouveriez pas conduite à vous. Les propositions sont faites. La question ainsi posée sans autre préambule se résume aux quelques mots si succincts à l'argumentation qui vient de vous être présentée par l'honorable M. Fournier. de l'honorable collègue, le projet à son article assure une satisfaction complète à trois intérêts parfaitement distincts, mais que relient entre eux une même pensée, une même idée de conscience intime : l'intérêt des épargnants, l'intérêt des déposants, celui du public. Ce sont ces trois points du droit que je veux de l'autocontrôle examiner rapidement, l'intérêt des caisses d'épargne. Je bien que, dans le système proposé par l'honorable M. Fournier, les caisses d'épargne pourront profiter d'un profit notable, un avantage indubitable de l'augmentation de la quotité des dépôts et, si je voulais céder à une pensée un peu malicieuse, il me dirait ceci : parmi les arguments qui m'ont frappé et qui sont la preuve de la force de l'argumentation de mon contradictoire, c'est celui que l'honorable M. Fournier a présenté et que je ne connais pas, cet argument sans administration. Il n'y a pas là d'administrateurs surpris : je ne dis pas le contraire, mais j'ai toujours dans une administration des administrateurs. ter; mais il faut de
que relient entre eux une même pensée, une même idée de conscience intime : l'intérêt des épargnants, l'intérêt des déposants, celui du public. Ce sont ces trois points du droit que je veux de l'autocontrôle examiner rapidement, l'intérêt des caisses d'épargne. Je bien que, dans le système proposé par l'honorable M. Fournier, les caisses d'épargne pourront profiter d'un profit notable, un avantage indubitable de l'augmentation de la quotité des dépôts et, si je voulais céder à une pensée un peu malicieuse, il me dirait ceci : parmi les arguments qui m'ont frappé et qui sont la preuve de la force de l'argumentation de mon contradictoire, c'est celui que l'honorable M. Fournier a présenté et que je ne connais pas, cet argument sans administration. Il n'y a pas là d'administrateurs surpris : je ne dis pas le contraire, mais j'ai toujours dans une administration des administrateurs. ter; mais il faut de savoir si, pour alimenter ces appels généraux, les fonds des déposants, les déposants onéreux, je répète les termes de l'honorable M. Fournier, ne les cèdent pas également à la même taxe lourde dans les frais d'administration, dans ces frais nécessaires au fonctionnement de toutes les caisses. La chose n'est pas douteuse. Il faut bien reconnaître, en effet, que les dépôts de 25 fr., de 50 fr. nécessitent pour les écritures d'inscription, pour la délivrance des livrets, pour les mentions sur ces livrets les mêmes frais que ceux qui s'appliquent à des dépôts de sommes plus considérables. A ce point de vue, notamment, la caisse d'épargne de Paris, si je suis bien renseigné, verrait avec un très-grand intérêt s'élever sensiblement le chiffre maximum des dépôts, parce que les frais généraux restant les mêmes, les retenues se produisant sur des sommes relativement très-supérieures, on arriverait à limiter, dans une mesure beaucoup plus large, ces frais généraux auxquels je fais allusion en ce moment. Mais, messieurs, est-ce là le but de la caisse d'épargne ? Les caisses d'épargne sont-elles faites pour les administrateurs ou pour ces pauvres ouvriers. M. le vicomte de Meaux, ministre de l'agriculture et du commerce. Je demande la parole.