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même la diminution du chiffre du stock total serait vraie, cela ne serait pas concluant; ce qu'il faudrait savoir, c'est s'il y a diminution dans le nombre des livrets. (Marques d'assentiment.) M. Langlois. Très bien ! C'est là la question ! M. Alfred Dupont. Oui, c'est là la question; et il n'y a que cet élément qui soit digne de confiance. Voici la réponse ; elle est curieuse, mais, je le répète, décisive. Les résultats des caisses d'épargne sont relevés dans ce rapport, quant au point que je touche — celui du nombre des livrets, — depuis 1835, et le tableau est ainsi formulé : Combien de livrets proportionnellement à la population, ou plutôt quel est le tant par 1,000 habitants ? En 1835, il y avait 4 livrets par 1,000. En 1873 il y en avait 57 par 1,000. Quelle est la progression constante ? En 1835, 4; en 1836, 5; en 1837, 8; puis, 11, 13, 17, 21; enfin 571. Donc la progression du nombre des livrets a toujours été croissante, et il n'est pas vrai que cette progression ait été influencée, en aucune façon, ni par la réduction du taux maximum en 1845, ni par la réduction nouvelle en 1851. Voici, en effet, les chiffres. En 1845, le nombre des livrets par 1,000 était de 20. En 1846, malgré la loi de 1845, il était de 22. En 1848 ; il tombe à cause des événements politiques. En 1850, 1851, 1852, malgré la loi de 1851, qui a sanctionné une nouvelle réduction du maximum, il se relève ; en 1853, 1854, le nombre s'élève constamment. Cette progression est également vraie non seulement dans le nombre des livrets, mais pour le stock de l'ensemble des dépôts. Et quand M. le rapporteur parlait d'un abaissement dans le stock total des sommes dues par les caisses d'épargne, il se trompait. Aussi, n'avait-il cité que l'exemple de la caisse d'épargne de Paris, où les circonstances aux époques par lui citées ont pu exercer une certaine influence; mais, quant à l'ensemble, le fait est erroné, c'est encore le rapport qui le déclare,
nouvelle en 1851. Voici, en effet, les chiffres. En 1845, le nombre des livrets par 1,000 était de 20. En 1846, malgré la loi de 1845, il était de 22. En 1848 ; il tombe à cause des événements politiques. En 1850, 1851, 1852, malgré la loi de 1851, qui a sanctionné une nouvelle réduction du maximum, il se relève ; en 1853, 1854, le nombre s'élève constamment. Cette progression est également vraie non seulement dans le nombre des livrets, mais pour le stock de l'ensemble des dépôts. Et quand M. le rapporteur parlait d'un abaissement dans le stock total des sommes dues par les caisses d'épargne, il se trompait. Aussi, n'avait-il cité que l'exemple de la caisse d'épargne de Paris, où les circonstances aux époques par lui citées ont pu exercer une certaine influence; mais, quant à l'ensemble, le fait est erroné, c'est encore le rapport qui le déclare, et cela résulte de la comparaison de deux chiffres : le stock au 31 décembre 1872 et le stock au 31 décembre 1873. Au 31 décembre 1872, le stock était de 515,996,996 francs. Au 31 décembre 1873, il était de 535,960,737 fr., c'est-à-dire qu'il y avait une différence de plus de 19 millions. Le nombre des livrets était de 2,020,623 au 31 décembre 1872; il est de 2,079,196 au 31 décembre 1873 ; augmentation du nombre des livrets : 62,644. De telle façon qu'il n'est pas exact de dire que la réduction opérée en 1845, augmentée en 1851 de la faculté de déposer des sommes dépassant 1,000 francs ait entraîné aucune espèce de temps d'arrêt dans la progression croissante des caisses d'épargne. Et, comme je le disais l'autre jour : quand bien même il serait exact que le stock aurait diminué, je ne m'en inquiéterais pas autrement. L'important, c'est qu'un plus grand nombre de nos citoyens prenne le chemin de la caisse d'épargne, et plus les épargnes seront petites mais multipliées, plus j'aurai la conviction que les caisses d'épargne auront atteint complètement le but de leur institution. Mais, nous dit-on, voyez ! comparez la situation de la France avec celle
de 19 millions. Le nombre des livrets était de 2,020,623 au 31 décembre 1872; il est de 2,079,196 au 31 décembre 1873 ; augmentation du nombre des livrets : 62,644. De telle façon qu'il n'est pas exact de dire que la réduction opérée en 1845, augmentée en 1851 de la faculté de déposer des sommes dépassant 1,000 francs ait entraîné aucune espèce de temps d'arrêt dans la progression croissante des caisses d'épargne. Et, comme je le disais l'autre jour : quand bien même il serait exact que le stock aurait diminué, je ne m'en inquiéterais pas autrement. L'important, c'est qu'un plus grand nombre de nos citoyens prenne le chemin de la caisse d'épargne, et plus les épargnes seront petites mais multipliées, plus j'aurai la conviction que les caisses d'épargne auront atteint complètement le but de leur institution. Mais, nous dit-on, voyez ! comparez la situation de la France avec celle des pays étrangers! Nous pouvons répondre à cela d'un seul mot. Les circonstances qui font désirer à tel ou tel pays d'augmenter ses ressources au moyen des caisses d'épargne peuvent exercer une certaine influence sur l'augmentation des dépôts, et il peut y avoir tel pays qui, pour augmenter cette source de produits, ouvre les caisses d'épargne à ceux pour qui elles ne sont pas faites, c'est-à-dire aux petits capitalistes, aux petits rentiers qui aiment mieux déposer à la caisse d'épargne 2, 3, 4 ou 5,000 fr. que de les déposer chez le banquier, parce qu'il y a, à tort ou à raison, à tort suivant moi, une prévention plus ou moins grande contre de pareils placements en banque ; mais cela ne suffit pas pour nous déterminer, en présence d'une institution qui doit être surtout appréciée dans ses rapports avec les nécessités du pays où elle fonctionne, avec la situation de ce pays, avec les classes ouvrières pour lesquelles elle est faite, pour nous déterminer, dis-je, à changer imprudemment, au risque de grands dangers auxquels on expose le Trésor public et l'Etat, à changer imprudemment des bases qui ont été posées dans des temps calmes et par des gens qui
de produits, ouvre les caisses d'épargne à ceux pour qui elles ne sont pas faites, c'est-à-dire aux petits capitalistes, aux petits rentiers qui aiment mieux déposer à la caisse d'épargne 2, 3, 4 ou 5,000 fr. que de les déposer chez le banquier, parce qu'il y a, à tort ou à raison, à tort suivant moi, une prévention plus ou moins grande contre de pareils placements en banque ; mais cela ne suffit pas pour nous déterminer, en présence d'une institution qui doit être surtout appréciée dans ses rapports avec les nécessités du pays où elle fonctionne, avec la situation de ce pays, avec les classes ouvrières pour lesquelles elle est faite, pour nous déterminer, dis-je, à changer imprudemment, au risque de grands dangers auxquels on expose le Trésor public et l'Etat, à changer imprudemment des bases qui ont été posées dans des temps calmes et par des gens qui ont fait de ces questions des études approfondies. En effet, n'est-ce donc rien que le stock que les caisses d'épargne sont actuellement en droit d'exiger de l'Etat? Au 31 décembre 1873, toujours d'après le même rapport, ce stock s'élève à 535 millions 96,737 fr. Est-ce que vous ne croyez pas que c'est assez de ce chef, qu'un pareil élément ajouté à la dette flottante? Pensez-vous qu'il serait bien prudent, dans la situation où nous nous trouvons, en présence de nos rapports avec la Banque, en présence du tableau que nous a soumis M. le ministre des finances, obligés à attendre encore trois ou quatre années l'époque à laquelle on pourrait demander à la Banque de reprendre ses paiements en espèces, pensez-vous qu'il serait prudent d'ajouter à un pareil chiffre le stock de la dette flottante? Je ne le crois pas. Enfin, il y a une dernière question à laquelle on n'a pas suffisamment répondu. Il faut, disais-je, apprécier l'institution des caisses d'épargne respectivement aux pays dans lesquels elle fonctionne; et pour la France, par exemple, un dépôt limité à 1,000 fr par chaque détenteur de livret me paraît suffisant, parce que, comme succédané, comme supplément, comme moyen de consolidation aux
que c'est assez de ce chef, qu'un pareil élément ajouté à la dette flottante? Pensez-vous qu'il serait bien prudent, dans la situation où nous nous trouvons, en présence de nos rapports avec la Banque, en présence du tableau que nous a soumis M. le ministre des finances, obligés à attendre encore trois ou quatre années l'époque à laquelle on pourrait demander à la Banque de reprendre ses paiements en espèces, pensez-vous qu'il serait prudent d'ajouter à un pareil chiffre le stock de la dette flottante? Je ne le crois pas. Enfin, il y a une dernière question à laquelle on n'a pas suffisamment répondu. Il faut, disais-je, apprécier l'institution des caisses d'épargne respectivement aux pays dans lesquels elle fonctionne; et pour la France, par exemple, un dépôt limité à 1,000 fr par chaque détenteur de livret me paraît suffisant, parce que, comme succédané, comme supplément, comme moyen de consolidation aux fonds des caisses d'épargne, il y a la rente par très-petites coupures, il y a les propriétés morcelées en un nombre infiniment sémiclandanousses parcelles, il y a les obligations de chemins de fer. Qu'a-t-on répondu? On nous a dit qu'en Angleterre, on avait remédié à la difficulté naissant des substitutions, au moyen des emprèvements de quatre-vingt-dix-neuf ans. Mais, est-ce que c'est une réponse à apporter dans une pareille question? est-ce qu'on empruntera des lopins de terre de 100, de 150, de 200 fr., sauf à ne pas savoir, dans quatre-vingt-dix-neuf ans, entre quelles mains ils auront passé? Ce n'est pas là une objection qui puisse être considérée comme une réponse suffisante à l'argument que j'avais invoqué, ou plutôt que m'avait indiqué notre honorable collègue M. Victor Lettranc qui, connaissant parfaitement les habitudes, les avidités, si je puis dire, de nos compatriotes pour la possession de petites parcelles de terre, disait : Il y a là un déversoir, une dérivation dans lesquels iront se consolider utilement, dès qu'elles auront atteint quelques centaines de francs, les économies déposées à la caisse d'épargne. Voilà, messieurs, ce que j'avais à vous dire. J'ai voulu tenir ma promesse d'être bref; je vous ai signalés les
au moyen des emprèvements de quatre-vingt-dix-neuf ans. Mais, est-ce que c'est une réponse à apporter dans une pareille question? est-ce qu'on empruntera des lopins de terre de 100, de 150, de 200 fr., sauf à ne pas savoir, dans quatre-vingt-dix-neuf ans, entre quelles mains ils auront passé? Ce n'est pas là une objection qui puisse être considérée comme une réponse suffisante à l'argument que j'avais invoqué, ou plutôt que m'avait indiqué notre honorable collègue M. Victor Lettranc qui, connaissant parfaitement les habitudes, les avidités, si je puis dire, de nos compatriotes pour la possession de petites parcelles de terre, disait : Il y a là un déversoir, une dérivation dans lesquels iront se consolider utilement, dès qu'elles auront atteint quelques centaines de francs, les économies déposées à la caisse d'épargne. Voilà, messieurs, ce que j'avais à vous dire. J'ai voulu tenir ma promesse d'être bref; je vous ai signalés les points essentiels du rapport officiel publié par les soins de M. le ministre de l'agriculture et du commerce, les éléments que ce rapport donne à l'appui de notre thèse. Je ne veux plus parler du péril et cependant je maintiens ce que j'ai dit de celui auquel le Gouvernement pourrait être exposé dans une situation donnée, Dieu veuille qu'elle ne se produise pas – si des demandes de remboursement brusques et nombreuses affluaient à ses caisses. Mais je demande à l'Assemblée la permission de terminer par cette seule réflexion, qui résume à cet égard toutes mes craintes. Ne plaçons pas imprudemment le Gouvernement entre ces deux périls : ou bien, en temps de prospérité, de glisser trop aisément sur la pente, des dépenses fastueuses (C'est cela! — Très bien!). — et ce n'est pas, malheureusement, une hypothèse — si les caisses d'épargne lui apportaient un stock considérable ; ou bien — autre péril beaucoup plus redoutable encore — de succomber sous le poids d'une crise imprudemment aggravée, si les circonstances malheureuses que nous avons vues et que nous serions inexcusables de ne point prévoir, venaient encore accabler notre malheureux pays. (Vives et nombreuses approbations.) M. Henri Fournier. Messieurs, l'article 2
être exposé dans une situation donnée, Dieu veuille qu'elle ne se produise pas – si des demandes de remboursement brusques et nombreuses affluaient à ses caisses. Mais je demande à l'Assemblée la permission de terminer par cette seule réflexion, qui résume à cet égard toutes mes craintes. Ne plaçons pas imprudemment le Gouvernement entre ces deux périls : ou bien, en temps de prospérité, de glisser trop aisément sur la pente, des dépenses fastueuses (C'est cela! — Très bien!). — et ce n'est pas, malheureusement, une hypothèse — si les caisses d'épargne lui apportaient un stock considérable ; ou bien — autre péril beaucoup plus redoutable encore — de succomber sous le poids d'une crise imprudemment aggravée, si les circonstances malheureuses que nous avons vues et que nous serions inexcusables de ne point prévoir, venaient encore accabler notre malheureux pays. (Vives et nombreuses approbations.) M. Henri Fournier. Messieurs, l'article 2 de la proposition de loi que nous discutons a été l'objet de vives attaques auxquelles je demande la permission de répondre. (Bruit.) Plusieurs membres. Parlez ! parlez ! mais attendez le silence. M. le président. Messieurs, l'orateur attend que vous vouliez bien faire silence. M Henri Fournier. Des vives attaques ont été dirigées contre l'article 2 de la proposition de loi que nous discutons ; si vous voulez bien m'accorder quelques instants de votre bienveillante attention, j'espère vous démontrer que les dispositions de cet article sont favorables à la fois à l'intérêt des caisses d'épargne, à l'intérêt des déposants, à l'intérêt même de l'Etat. (Parlez ! parlez !) Plusieurs de nos honorables collègues ont pensé, et l'honorable M. Dupont disait hier, que le projet avait été conçu dans l'intérêt de la caisse d'épargne de Paris. Messieurs, c'est une erreur : j'ai conçu ce projet, permettez-moi de le dire, il y a bien longtemps, et alors que j'étais en province chargé de l'administration d'une caisse d'épargne. J'ai pu constater, alors, l'insuffisance de notre législation ; je me suis associé aux vœux que mes collègues des conseils d'administration de France adressaient incessamment au Gouvernement pour réclamer des modifications à cette législation, et
ont été dirigées contre l'article 2 de la proposition de loi que nous discutons ; si vous voulez bien m'accorder quelques instants de votre bienveillante attention, j'espère vous démontrer que les dispositions de cet article sont favorables à la fois à l'intérêt des caisses d'épargne, à l'intérêt des déposants, à l'intérêt même de l'Etat. (Parlez ! parlez !) Plusieurs de nos honorables collègues ont pensé, et l'honorable M. Dupont disait hier, que le projet avait été conçu dans l'intérêt de la caisse d'épargne de Paris. Messieurs, c'est une erreur : j'ai conçu ce projet, permettez-moi de le dire, il y a bien longtemps, et alors que j'étais en province chargé de l'administration d'une caisse d'épargne. J'ai pu constater, alors, l'insuffisance de notre législation ; je me suis associé aux vœux que mes collègues des conseils d'administration de France adressaient incessamment au Gouvernement pour réclamer des modifications à cette législation, et depuis, venu parmi vous, j'ai été assez heureux pour rencontrer mes honorables collègues M. Tallon et M. Arthur de Chabaud-Lauvergne disposés à s'associer à ma proposition. Nous avons été frappés d'un fait que signalaient des documents déjà anciens : c'est que les caisses d'épargne, après avoir, pendant une période de vingt à vingt-cinq ans, rapidement progressé, étaient tout à coup arrivées à un état stationnaire; et tandis que chez nos voisins, en Angleterre, en Autriche, en Belgique, partout, le nombre des caisses d'épargne s'accroissait toujours, comme le montant de leurs dépôts, chez nous il restait presque au même point. Cela tenait d'abord à ce que les caisses d'épargne sont trop éloignées des populations rurales. M. Léopold Faye. Vous avez raison ! M. Henri Fournier. Il fallait donc, tout d'abord, rapprocher ces caisses des populations rurales, qui n'en peuvent pas profiter dans l'état actuel. Pendant que, dans les plus petites communes de France, on trouve au moins un cabaret, il y a trente-quatre mille communes qui sont sans communications, sans relations possibles avec les caisses d'épargne. M. Faye. Nous sommes d'accord avec vous sur ce point ! M. Henri Fournier. Vous allez voir les conséquences que j'en tire. Il y avait
vingt à vingt-cinq ans, rapidement progressé, étaient tout à coup arrivées à un état stationnaire; et tandis que chez nos voisins, en Angleterre, en Autriche, en Belgique, partout, le nombre des caisses d'épargne s'accroissait toujours, comme le montant de leurs dépôts, chez nous il restait presque au même point. Cela tenait d'abord à ce que les caisses d'épargne sont trop éloignées des populations rurales. M. Léopold Faye. Vous avez raison ! M. Henri Fournier. Il fallait donc, tout d'abord, rapprocher ces caisses des populations rurales, qui n'en peuvent pas profiter dans l'état actuel. Pendant que, dans les plus petites communes de France, on trouve au moins un cabaret, il y a trente-quatre mille communes qui sont sans communications, sans relations possibles avec les caisses d'épargne. M. Faye. Nous sommes d'accord avec vous sur ce point ! M. Henri Fournier. Vous allez voir les conséquences que j'en tire. Il y avait donc lieu d'aviser aux moyens de changer cet état fâcheux des choses. Fallait-il, comme en Angleterre, créer une grande caisse d'État ? Nous ne l'avons pas pensé. Les caisses d'épargne ont, chez nous, un caractère d'institutions libres que nous avons voulu leur laisser, et nous avions à craindre qu'une grande caisse d'État, organisée comme la caisse anglaise, ne vienne à absorber toutes les caisses libres que nous avons en France. C'est alors que nous vous avons proposé de demander à l'État le concours de ses percepteurs des contributions directes, ses receveurs des postes, qui seraient les intermédiaires entre les populations rurales et les caisses existantes ou les caisses que des particuliers voudraient encore fonder. Vous avez reconnu la justesse de cette demande, vous avez voté l'article 1er. Mais cela ne suffit pas : il faut par d'autres dispositions, permettre aux caisses d'épargne de s'en servir du bénéfice de cet article ; et vous repoussiez l'article 2, elles ne le pourraient pas, et l'honorable M. Renomandie avait son de vous dire : L'article 2, c'est toute la loi ! C'est qu'en effet l'article 2 va offrir aux caisses d'épargne les ressources qui leur sont nécessaires pour recourir à l'intermédiaire des percepteurs
caisse d'État, organisée comme la caisse anglaise, ne vienne à absorber toutes les caisses libres que nous avons en France. C'est alors que nous vous avons proposé de demander à l'État le concours de ses percepteurs des contributions directes, ses receveurs des postes, qui seraient les intermédiaires entre les populations rurales et les caisses existantes ou les caisses que des particuliers voudraient encore fonder. Vous avez reconnu la justesse de cette demande, vous avez voté l'article 1er. Mais cela ne suffit pas : il faut par d'autres dispositions, permettre aux caisses d'épargne de s'en servir du bénéfice de cet article ; et vous repoussiez l'article 2, elles ne le pourraient pas, et l'honorable M. Renomandie avait son de vous dire : L'article 2, c'est toute la loi ! C'est qu'en effet l'article 2 va offrir aux caisses d'épargne les ressources qui leur sont nécessaires pour recourir à l'intermédiaire des percepteurs ou des receveurs des postes. Les caisses d'épargne versent les intérêts qu'elles reçoivent à la caisse des dépôts et consignations, qui leur sert un intérêt de 4 p. 100. Les caisses d'épargne, à leur tour, donnent aux déposants un intérêt de 3 1/4 ou de 3 p. 100. Le taux de 3 1/2 est le plus généralement pratiqué, en province notamment. Il y a donc pour les caisses d'épargne un écart de 1/2 p. 100, auquel elles font les frais c'est-à-dire qu'elles paient les trésoriers et les employés dont les trésoriers employés n'ont pas besoin dans la plupart des cas. Il n'y a pas de luxe d'administration, tout dans nos caisses d'épargne de providence et je suis bien sûr qu'il n'y en a pas davantage dans la caisse d'épargne de Paris. Il y a pendant beaucoup de frais d'impression. M. Langlois. Et les administrateurs ? M. Henri Fournier. Les administrateurs ne reçoivent rien, monsieur Langlois. Les ressources des caisses d'épargne, si elles veulent servir à leurs déposants un intérêt de 3 1/2 p. 100, sont donc très modiques. L'ambition de leurs administrateurs est seulement d'équilibrer les recettes et les dépenses à la fin de l'année. Mais quand les caisses d'épargne
de 3 1/2 est le plus généralement pratiqué, en province notamment. Il y a donc pour les caisses d'épargne un écart de 1/2 p. 100, auquel elles font les frais c'est-à-dire qu'elles paient les trésoriers et les employés dont les trésoriers employés n'ont pas besoin dans la plupart des cas. Il n'y a pas de luxe d'administration, tout dans nos caisses d'épargne de providence et je suis bien sûr qu'il n'y en a pas davantage dans la caisse d'épargne de Paris. Il y a pendant beaucoup de frais d'impression. M. Langlois. Et les administrateurs ? M. Henri Fournier. Les administrateurs ne reçoivent rien, monsieur Langlois. Les ressources des caisses d'épargne, si elles veulent servir à leurs déposants un intérêt de 3 1/2 p. 100, sont donc très modiques. L'ambition de leurs administrateurs est seulement d'équilibrer les recettes et les dépenses à la fin de l'année. Mais quand les caisses d'épargne vont, autorisées — et vous les avez déjà votées, — à recourir à l'intermédiaire des percepteurs des contributions directes et des receveurs des postes, il faudra que ces derniers donnent une rémunération à ces agents. Vous l'avez voté, ceci est inscrit dans l'article. Quelque faible que soit, cette rétribution, les dépôts, comme nous l'espérons, comme vous l'espéiez vous-mêmes, affluent des campagnes, le total de ces rémunérations doit encore à un certain chiffre. Eh bien, la plupart des caisses d'épargne ne pourront pas satisfaire à cette dépense si le chiffre des dépôts, comme nous l'espérons, s'élève. Nos honorables collègues se sont, en effet, singulièrement méprisés pour la nature des déposants qui fréquentent les caisses d'épargne. Il y a deux sortes de déposants; je ne parlerai pas des catégories qui figurent les statistiques officielles et qui comprennent les ouvriers, des domestiques, des mineurs, des petits employés, je veux établir une autre distinction, parfaitement reconnue par tous ceux qui ont la pratique des caisses d'épargne. Il y a, d'une part, ce que j'appellerai des déposants nécessiteux : ce sont ceux qui gagnent peu, qui, avec peine, mettent de 5, 6 ou 10 francs chaque mois, et vont les déposer à la caisse d'épargne