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en faveur d'Orléans pour les lignes échangées entre elle et l'État (Article 5 de la convention approuvée par la loi du 20 novembre 1893), 2,500,000 fr. — (Adopté.) Chapitre 48. — Subventions pour chemins de fer d'intérêt local, 30,000 fr. — (Adopté.) Chapitre 49. — Avances aux compagnies de chemins de fer français pour garanties d'intérêts, 86,800,000 fr. — (Adopté.) M. le rapporteur général. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le rapporteur général. M. le rapporteur général. Messieurs, par suite du vote qui a été émis tout à l'heure par le Sénat, le budget se trouve en déficit de 680,000 fr. Il nous est absolument impossible de trouver les ressources correspondantes. Je prierai le Sénat de vouloir bien réserver le chapitre des garanties d'intérêts; je crois bien que c'est sur leur dos que nous ferons l'équilibre. M. Blavier. Mais il y a des amendements qui ont pour but de faire cette compensation! M. Guibourd de Luzinais. J'ai déposé sur le chapitre 67 un amendement demandant une réduction de 862,000 fr. sur les crédits du chapitre 66, et je vais en déposer un autre sur le chapitre 4 du budget des chemins de fer de l'État, demandant la distraction des 310,000 fr. qui y sont compris pour élever la subvention des caisses de retraites de 5 p. 100 à 7 1/2 p. 100, ce qui vous donnera la compensation que vous cherchez. M. le rapporteur général. Vos amendements sont déposés, mais ils ne sont pas encore adoptés et, en prévision du cas où le Sénat ne les adopterait pas, je demande qu'on réserve le chapitre des garanties d'intérêts. J'ai bien peur que ce ne soient les garanties d'intérêts qui nous aident à rétablir l'équilibre. M. le président. M. le rapporteur général demande qu'on réserve le chapitre 49. Il n'y a pas d'opposition? Le chapitre 49 est réservé. Chapitre 50. — Garanties d'intérêts aux entreprises de chemins de fer d'intérêt local. 2,700,000 fr. — (Adopté.) Chapitre 51. — Garanties d'intérêts aux entreprises de tramways, 650,000 fr. — (Adopté.) Chapitre 52. -Insuffisance éventuelle des produits de l'exploitation
l'État, demandant la distraction des 310,000 fr. qui y sont compris pour élever la subvention des caisses de retraites de 5 p. 100 à 7 1/2 p. 100, ce qui vous donnera la compensation que vous cherchez. M. le rapporteur général. Vos amendements sont déposés, mais ils ne sont pas encore adoptés et, en prévision du cas où le Sénat ne les adopterait pas, je demande qu'on réserve le chapitre des garanties d'intérêts. J'ai bien peur que ce ne soient les garanties d'intérêts qui nous aident à rétablir l'équilibre. M. le président. M. le rapporteur général demande qu'on réserve le chapitre 49. Il n'y a pas d'opposition? Le chapitre 49 est réservé. Chapitre 50. — Garanties d'intérêts aux entreprises de chemins de fer d'intérêt local. 2,700,000 fr. — (Adopté.) Chapitre 51. — Garanties d'intérêts aux entreprises de tramways, 650,000 fr. — (Adopté.) Chapitre 52. -Insuffisance éventuelle des produits de l'exploitation des chemins de fer concédés placés sous le séquestre administratif et des lignes revenues à l'État par suite de déchéances définitives. — Dépenses diverses relatives à ces lignes, 50,000 francs. — (Adopté.) Chapitre 53. Insuffisance éventuelle des produits de l'exploitation des chemins de fer non concédés construits par l'Etat, 500,000 fr. — (Adopté). Garanties d'intérêts aux compagnies de chemins de fer tunisiens, 2,200,000 fr. — (Adopté.) § 2. — Travaux. Chap. 55. -Lacunes des routes nationales des routes départementales des départements annexés et des routes thermales, 700,000 fr. — (Adopté.) Chap. 56 — Routes forestières de la Corse (Construction), 138,000 fr. — (Adopté.) Rectification des routes nationales et des routes départementales des départements annexés, 700,000 fr. — (Adopté.) Chap. 58. — Construction de ponts, 850,000 fr. — (Adopté.) Chap. 59 — Rachat de concessions de ponts à péage dépendant des routes nationales, 1,000 fr. — (Adopté.) Chap. 60. Amélioration des rivières 5,285,000 fr. — (Adopté.) Chap. 61. — Etablissement et amélioration de canaux de navigation, 9,993,500 fr — (Adopté.) Chap. 62. — Travaux de défense contre les inondations, 545,000 fr. — (Adopté.) Chap. 63. — Amélioration et extension des ports maritimes, 7,708,000 fr. — (Adopté.) Chap. 64. — Phares, éclairage
fr. — (Adopté). Garanties d'intérêts aux compagnies de chemins de fer tunisiens, 2,200,000 fr. — (Adopté.) § 2. — Travaux. Chap. 55. -Lacunes des routes nationales des routes départementales des départements annexés et des routes thermales, 700,000 fr. — (Adopté.) Chap. 56 — Routes forestières de la Corse (Construction), 138,000 fr. — (Adopté.) Rectification des routes nationales et des routes départementales des départements annexés, 700,000 fr. — (Adopté.) Chap. 58. — Construction de ponts, 850,000 fr. — (Adopté.) Chap. 59 — Rachat de concessions de ponts à péage dépendant des routes nationales, 1,000 fr. — (Adopté.) Chap. 60. Amélioration des rivières 5,285,000 fr. — (Adopté.) Chap. 61. — Etablissement et amélioration de canaux de navigation, 9,993,500 fr — (Adopté.) Chap. 62. — Travaux de défense contre les inondations, 545,000 fr. — (Adopté.) Chap. 63. — Amélioration et extension des ports maritimes, 7,708,000 fr. — (Adopté.) Chap. 64. — Phares, éclairage électrique et installation de signaux divers, 150,000 fr. — (Adopté.) Chap. 65. — Nivellement général de la France (Opérations et représentation graphique), 50,000 fr. — (Adopté.) Chap. 66. — Exécution de la carte géologique détaillée de la France, 90,000 fr. — (Adopté.) Chap. 67. — Etudes et travaux de chemins de fer exécutés par l'Etat, 10,700,000 francs. M. le président. Il y a sur cet article deux amendements, l'un de M. Bisseuil qui demande que le crédit soit diminué de 700,000 fr. et l'autre de M. Guibourd de Luzinais qui tend à une réduction de 862,000 francs. La parole est à M. Bisseuil. M. Bisseuil. Messieurs, je n'ai que de courtes observations à vous présenter. Lorsque nous avons déposé notre amendement, nous avons dû tout naturellement nous préoccuper de la question de l'équilibre budgétaire, car, ainsi que j'ai déjà eu l'honneur de le dire au Sénat, nous n'avons pas entendu créer le déficit. Nous nous sommes donc demandés sur quel chapitre nous pourrions trouver les sommes nécessaires pour satisfaire aux exigences de notre amendement. Nous nous sommes particulièrement reportés au chapitre 67 et avons constaté que, dans les propositions budgétaires actuelles, le crédit de ce chapitre est porté à 10,700,000
de fer exécutés par l'Etat, 10,700,000 francs. M. le président. Il y a sur cet article deux amendements, l'un de M. Bisseuil qui demande que le crédit soit diminué de 700,000 fr. et l'autre de M. Guibourd de Luzinais qui tend à une réduction de 862,000 francs. La parole est à M. Bisseuil. M. Bisseuil. Messieurs, je n'ai que de courtes observations à vous présenter. Lorsque nous avons déposé notre amendement, nous avons dû tout naturellement nous préoccuper de la question de l'équilibre budgétaire, car, ainsi que j'ai déjà eu l'honneur de le dire au Sénat, nous n'avons pas entendu créer le déficit. Nous nous sommes donc demandés sur quel chapitre nous pourrions trouver les sommes nécessaires pour satisfaire aux exigences de notre amendement. Nous nous sommes particulièrement reportés au chapitre 67 et avons constaté que, dans les propositions budgétaires actuelles, le crédit de ce chapitre est porté à 10,700,000 fr., tandis qu'en 1893, il était de 9,944,300 fr. seulement. Nous avons alors pensé qu'on pourrait réduire ce crédit à 10 millions, ce qui ramènerait le crédit porté à ce chapitre à une somme qui serait encore un peu plus forte que celle qui figurait au budget de 1893. M. Blavier. Cela ne souffrirait, il me semble, aucune difficulté. M. Bisseuil. Quant au complément montant à 472,000 fr., nous le prenions sur l'excédent budgétaire de 617,000 fr., prévu par la commission des finances, et l'équilibre budgétaire existait encore. Mais il paraît qu'il y a des objections, en ce qui concerne le chapitre 67. M. le ministre des travaux publics s'oppose, paraît-il, à la réduction de ce chapitre, dans les conditions que nous avions prévues. Je ne sais pas, messieurs, quels sont les motifs de cette opposition. Je dois dire, en ce qui me concerne, que je ne m'oppose pas le moins du monde à ce que la commission des finances cherche ailleurs les sommes nécessaires. M. le rapporteur général. Nous acceptons volontiers votre économie. M. Bisseuil. Et s'il était démontré que le chapitre 67 ne peut pas être diminué, comme nous l'avons proposé. Un sénateur à droite. Pourquoi ne pourrait-il
Blavier. Cela ne souffrirait, il me semble, aucune difficulté. M. Bisseuil. Quant au complément montant à 472,000 fr., nous le prenions sur l'excédent budgétaire de 617,000 fr., prévu par la commission des finances, et l'équilibre budgétaire existait encore. Mais il paraît qu'il y a des objections, en ce qui concerne le chapitre 67. M. le ministre des travaux publics s'oppose, paraît-il, à la réduction de ce chapitre, dans les conditions que nous avions prévues. Je ne sais pas, messieurs, quels sont les motifs de cette opposition. Je dois dire, en ce qui me concerne, que je ne m'oppose pas le moins du monde à ce que la commission des finances cherche ailleurs les sommes nécessaires. M. le rapporteur général. Nous acceptons volontiers votre économie. M. Bisseuil. Et s'il était démontré que le chapitre 67 ne peut pas être diminué, comme nous l'avons proposé. Un sénateur à droite. Pourquoi ne pourrait-il être diminué? M. Bisseuil. Je n'en sais rien, nous allons voir les objections qui nous sont faites mais je suis personnellement informé que M. le ministre des travaux publics entend contester toute espèce de réduction sur ce chapitre. Voilà pourquoi je signale dès maintenant des contestations — dont je ne connais pas et ne peux pas, par suite, apprécier la valeur, — mais qui ne vont pas manquer de se produire. Je répète que si ces objections se produisent et qu'il était démontré que le crédit intégral du chapitre 67 est absolument nécessaire, la commission des finances aurait à proposer — et je m'en rapporte absolument à elle sur ce point — les ressources nécessaires pour couvrir ou parfaire le chiffre de 1,172,200 fr. qui a été voté par vous, conformément à la demande formulée dans notre amendement, pour augmenter le traitement des conducteurs et commis des ponts et chaussées. M. le rapporteur général. C'est l'affaire du Gouvernement! C'est à lui à nous proposer une économie. M. Bisseuil. Je m'en rapporte, sur ce point, à la prudence de la commission et à celle du Gouvernement. S'il était démontré — et c'est au Gouvernement à faire cette démonstration que le crédit
connais pas et ne peux pas, par suite, apprécier la valeur, — mais qui ne vont pas manquer de se produire. Je répète que si ces objections se produisent et qu'il était démontré que le crédit intégral du chapitre 67 est absolument nécessaire, la commission des finances aurait à proposer — et je m'en rapporte absolument à elle sur ce point — les ressources nécessaires pour couvrir ou parfaire le chiffre de 1,172,200 fr. qui a été voté par vous, conformément à la demande formulée dans notre amendement, pour augmenter le traitement des conducteurs et commis des ponts et chaussées. M. le rapporteur général. C'est l'affaire du Gouvernement! C'est à lui à nous proposer une économie. M. Bisseuil. Je m'en rapporte, sur ce point, à la prudence de la commission et à celle du Gouvernement. S'il était démontré — et c'est au Gouvernement à faire cette démonstration que le crédit du chapitre 67 ne peut pas subir de réduction et qu'il est nécessaire de maintenir au budget les 10,700,000 fr. qui y figurent, il appartiendrait alors à la commission des finances avec le concours du Gouvernement de chercher d'autres ressources. M. le président. La parole est à M. Guibourd de Luzinais. M. Guibourd de Luzinais. Messieurs, l'amendement que je propose diffère très peu de celui que vient de développer devant vous l'honorable M. Bisseuil. Il en diffère un peu cependant, et je dois le soutenir parce que, lorsque j'ai sollicité, avec plusieurs autres de mes collègues, le vote qui a été émis en faveur des agents secondaires des ponts et chaussées et des mines, j'ai dit au Sénat que, dans ma pensée, nous n'ajouterions aucune surcharge nouvelle au budget. J'estime donc que nous devons proposer au Sénat des réductions dont le chiffre concorde parfaitement avec celui des augmentations que vous avez bien voulu voter. Le chiffre de M. Bisseuil a le tort précisément de ne pas concorder avec ces augmentations et c'est pour cela que nous demandons une réduction un peu plus importante que la sienne : 862,000 fr. au lieu de 700,000, ce qui porterait le crédit de l'article
Luzinais. M. Guibourd de Luzinais. Messieurs, l'amendement que je propose diffère très peu de celui que vient de développer devant vous l'honorable M. Bisseuil. Il en diffère un peu cependant, et je dois le soutenir parce que, lorsque j'ai sollicité, avec plusieurs autres de mes collègues, le vote qui a été émis en faveur des agents secondaires des ponts et chaussées et des mines, j'ai dit au Sénat que, dans ma pensée, nous n'ajouterions aucune surcharge nouvelle au budget. J'estime donc que nous devons proposer au Sénat des réductions dont le chiffre concorde parfaitement avec celui des augmentations que vous avez bien voulu voter. Le chiffre de M. Bisseuil a le tort précisément de ne pas concorder avec ces augmentations et c'est pour cela que nous demandons une réduction un peu plus importante que la sienne : 862,000 fr. au lieu de 700,000, ce qui porterait le crédit de l'article 67 à 9,838,000 fr. au lieu de 10,700,000 francs. Je fais remarquer que le crédit ainsi réduit serait inférieur de 100,000 fr. seulement au crédit inscrit au budget de 1893, lequel est de 9,944,000 fr. Vous n'oublierez pas que M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il avait réduit les constructions engagées de 700 kilomètres à 230 kilomètres. Quant aux 310,000 fr. qui sont nécessaires pour compléter les 1,192,000 fr., j'aurai l'honneur de proposer une réduction équivalente sur le chapitre 4 des chemins de fer de l'État; de sorte que si le Sénat acceptait cette double réduction, il n'y aurait aucune surcharge nouvelle pour le budget, ainsi que nous nous sommes engagés à le proposer. Les diminutions concorderaient exactement avec les augmentations que vous avez votées. M. Tirard, président de la commission. La commission des finances estime que la proposition de M. Bisseuil donnerait pleine satisfaction à ses préoccupations. Il n'y avait, en effet, l'année dernière, qu'un crédit de 9,944,000 fr. ; aujourd'hui on demande 10,700,000 fr. En enlevant 700,000 fr. seulement, nous aurions encore près de 100,000 fr. de plus que l'année dernière. J'imagine qu'avec les bonis indiqués dans le rapport général de M. Boulanger nous aurions encore
les constructions engagées de 700 kilomètres à 230 kilomètres. Quant aux 310,000 fr. qui sont nécessaires pour compléter les 1,192,000 fr., j'aurai l'honneur de proposer une réduction équivalente sur le chapitre 4 des chemins de fer de l'État; de sorte que si le Sénat acceptait cette double réduction, il n'y aurait aucune surcharge nouvelle pour le budget, ainsi que nous nous sommes engagés à le proposer. Les diminutions concorderaient exactement avec les augmentations que vous avez votées. M. Tirard, président de la commission. La commission des finances estime que la proposition de M. Bisseuil donnerait pleine satisfaction à ses préoccupations. Il n'y avait, en effet, l'année dernière, qu'un crédit de 9,944,000 fr. ; aujourd'hui on demande 10,700,000 fr. En enlevant 700,000 fr. seulement, nous aurions encore près de 100,000 fr. de plus que l'année dernière. J'imagine qu'avec les bonis indiqués dans le rapport général de M. Boulanger nous aurions encore le budget en équilibre. La commission demande donc que le chiffre du chapitre 67 soit réduit à 10 millions. M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Guibourd de Luzinais? M. Guibourd de Luzinais. Non, monsieur le président; j'avais seulement tenu à prouver au Sénat que nous avions voulu établir une concordance. M. le commissaire du Gouvernement. Je demande la parole. M. le président. M. le commissaire du Gouvernement a la parole. M. le commissaire du Gouvernement. Messieurs, M. le ministre des travaux publics, retenu à la Chambre des députés, m'a chargé de donner au Sénat quelques explications sur le crédit relatif aux études et travaux de chemins de fer. M. le ministre a dit tout à l'heure, — et je suis chargé de le répéter, qu'il demandait qu'aucune réduction ne fût apportée au chapitre dont il s'agit. Le crédit de 10,700,000 fr. se décompose en quatre portions. D'abord 2,210,000 fr. sont consacrés aux travaux d'achèvement de lignes qui doivent être terminées et livrées à l'exploitation en 1893, 1894. Ces lignes ouvertes dans les Alpes sont très importantes. L'une d'elles relie Crest à Aspres; l'autre unit Saint-André à Puget-Théniers. Le tunnel de la Colle-Saint-Michel est commencé. Ces voies ferrées sont réclamées
concordance. M. le commissaire du Gouvernement. Je demande la parole. M. le président. M. le commissaire du Gouvernement a la parole. M. le commissaire du Gouvernement. Messieurs, M. le ministre des travaux publics, retenu à la Chambre des députés, m'a chargé de donner au Sénat quelques explications sur le crédit relatif aux études et travaux de chemins de fer. M. le ministre a dit tout à l'heure, — et je suis chargé de le répéter, qu'il demandait qu'aucune réduction ne fût apportée au chapitre dont il s'agit. Le crédit de 10,700,000 fr. se décompose en quatre portions. D'abord 2,210,000 fr. sont consacrés aux travaux d'achèvement de lignes qui doivent être terminées et livrées à l'exploitation en 1893, 1894. Ces lignes ouvertes dans les Alpes sont très importantes. L'une d'elles relie Crest à Aspres; l'autre unit Saint-André à Puget-Théniers. Le tunnel de la Colle-Saint-Michel est commencé. Ces voies ferrées sont réclamées avec instance par l'autorité militaire, et M. le ministre insiste pour que les travaux n'en soient pas interrompus. La seconde portion, 4,050,000 fr., est destinée à solder les dépenses effectuées sur des lignes déjà construites, mais dont les comptes ne sont pas encore liquidés. Il s'agit-là de véritables dettes, dettes dont le chiffre n'est pas encore exactement déterminé. Les travaux sont terminés et les engagements de l'État, sans être définitivement précisés, sont aussi complets que possible. La troisième portion s'applique aux travaux de constructions de quatre lignes qui sont entamées. Les adjudications sont ou vont être passées, la plupart des entreprises sont en cours et il y a tout intérêt à ce que les ouvrages ne soient pas interrompus. Ces lignes sont celles de Fontenay-le-Comte à Cholet, de Thorigné à Courtalain, de Vove à Toury et de la Loupe à Brou. Enfin la quatrième portion, c'est-à-dire une somme de 40,000 fr. a été employée à des frais d'études. Le Sénat se demandera peut-être pourquoi nous demandons 40,000 fr. pour faire des études lorsque nous ne proposons pas d'entreprendre des lignes nouvelles; en effet, dans les trois sections précédentes il n'est question d'aucun travail neuf. Je réponds qu'il ne s'agit pas
dont le chiffre n'est pas encore exactement déterminé. Les travaux sont terminés et les engagements de l'État, sans être définitivement précisés, sont aussi complets que possible. La troisième portion s'applique aux travaux de constructions de quatre lignes qui sont entamées. Les adjudications sont ou vont être passées, la plupart des entreprises sont en cours et il y a tout intérêt à ce que les ouvrages ne soient pas interrompus. Ces lignes sont celles de Fontenay-le-Comte à Cholet, de Thorigné à Courtalain, de Vove à Toury et de la Loupe à Brou. Enfin la quatrième portion, c'est-à-dire une somme de 40,000 fr. a été employée à des frais d'études. Le Sénat se demandera peut-être pourquoi nous demandons 40,000 fr. pour faire des études lorsque nous ne proposons pas d'entreprendre des lignes nouvelles; en effet, dans les trois sections précédentes il n'est question d'aucun travail neuf. Je réponds qu'il ne s'agit pas d'étudier des lignes à commencer. Nous demandons ces 40,000 fr. pour couvrir les frais des études des projets définitifs des lignes en voie de construction. Il faut ajouter aussi que très souvent les populations, les conseils généraux, les députés, les sénateurs eux-mêmes appellent l'attention du Gouvernement sur certaines lignes (Sourires) et demandent qu'on introduise de nouveaux tronçons de chemins de fer dans les programmes. Ces demandes fondées ou non, obligent à des études sérieuses qui entraînent des dépenses. Du reste, si ces 40,000 fr. ne sont pas employés il sera fait état de ce qui restera. Voilà donc la situation. Aucune dépense nouvelle n'est proposée. Nous avons à payer des ouvrages exécutés ou à construire, des ouvrages exécutés ou à construire, des travaux commencés. Enfin ces 40,000 sont réservés à faire des études indispensables. M. le président de la commission des finances. Je demande à M. le commissaire du Gouvernement de vouloir bien indiquer sur quel chapitre nous pourrions tenir la réduction dont on a parlé. M. le commissaire du Gouvernement. M. le rapporteur général du budget. Celui tout à l'heure lui-même en faisant la lecture, M. le président de la commission des finances. Permettez-moi de faire observer et que
et demandent qu'on introduise de nouveaux tronçons de chemins de fer dans les programmes. Ces demandes fondées ou non, obligent à des études sérieuses qui entraînent des dépenses. Du reste, si ces 40,000 fr. ne sont pas employés il sera fait état de ce qui restera. Voilà donc la situation. Aucune dépense nouvelle n'est proposée. Nous avons à payer des ouvrages exécutés ou à construire, des ouvrages exécutés ou à construire, des travaux commencés. Enfin ces 40,000 sont réservés à faire des études indispensables. M. le président de la commission des finances. Je demande à M. le commissaire du Gouvernement de vouloir bien indiquer sur quel chapitre nous pourrions tenir la réduction dont on a parlé. M. le commissaire du Gouvernement. M. le rapporteur général du budget. Celui tout à l'heure lui-même en faisant la lecture, M. le président de la commission des finances. Permettez-moi de faire observer et que s'il s'agit de sommes affectées aux garanties d'intérêt, ce sont là des sommes de ce genre comme celles dont parlait tout à l'heure l'honorable commissaire du Gouvernement. Par conséquent, ce serait comme pour couvrir saint Paul. (Rires probablement.) En effet, ce ne sont des sommes dues, que non exigibles au même degré que des comptes d'entrepreneurs. Ce n'est pas la même chose de devoir un millions à une grande compagnie que de devoir à un entrepreneur qui a derrière lui des fournisseurs, des employés, des ouvriers, etc. (Très bien!) quelques bancs.) M. le président. Personne ne désire de plus la parole? Je vais mettre d'abord aux voix préféré, c'est-à-dire le modifié par le Gouvernement. 19 M. Buffet. Mais en adoptant le plus élevé, on repousse l'amendement. M. le président de la Commission. Session extraordinaire de décembre, un conseil général de la Somme a fait vœu tendant à obtenir de la commission la mise à l'étude d'un projet de chemin de fer reliant la gare de Montdidier à celle de Crépy-en-Maxent. Le conseil général de la Somme nous a donné d'une dépêche de M. le ministre des travaux publics faisant remarquer que la nouvelle voie ferrée n'ayant pas été cassée dans