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on ne lui donnait pas raison; et on l'avait condamné! (Vives réclamations et cris ironiques à gauche.) M. le président. Messieurs, quelles que soient nos divisions, respectons-nous les uns les autres! (Très bien!) M. Tolain. M. le sous-secrétaire d'État devrait commencer par respecter l'ancien Président de la République, et ne pas dire que la Chambre l'a condamné. M. le président. Si l'orateur avait outragé l'ancien Président de la République je ne l'aurais pas toléré. M. Tolain. Il a dit que la Chambre l'avait condamné ! M. le sous-secrétaire d'État. Si j'avais manqué de respect à l'ancien Président de la République, je n'aurais pas attendu un avertissement de M. le président pour retirer une expression qui n'aurait pu que m'échapper; car, en réalité, rien ne serait de plus mauvais goût ; j'ajoute que rien ne serait plus contraire à mes sentiments. Je respecte la personne, et ce n'est pas à elle que s'applique mon expression. Ce qui a été condamné le 24 mai, ce n'est pas une personne, c'est une politique. (Vives marques d'adhésion et d'approbation à droite.) M. Tolain et plusieurs autres membres. Il fallait le dire ! M. le sous-secrétaire d'État. Je l'ai dit, et j'ajoute que je me suis félicité de ce résultat et que je m'en félicite encore. (Agitation à gauche.) Je reprends et je dis qu'entre le vote d'hier et celui du 24 mai 1873 il y a cette profonde différence, que le vote d'hier a peut-être ouvert une crise ministérielle, tandis que le vote du 24 mai avait créé une crise de gouvernement. Lorsque vous assimilez le vote d'hier à celui du 24 mai, peut-être quelques-uns d'entre vous suivent-ils leur intime pensée... (C'est cela ! Très bien ! très bien ! à droite. — Réclamations à gauche.) ... Il est bon que le pays sache ce qu'ils veulent. (Protestations à gauche. — Nouvelles marques d'approbation à droite.) M. Tolain. Vous vous trompez, monsieur le sous-secrétaire d'État ! vous voulez dire qu'il faut que le pays marche ! (Agitation.) M. le sous-secrétaire d'État. Vos réclamations me disent que je me trompe. Je m'en félicite, mais alors,
suis félicité de ce résultat et que je m'en félicite encore. (Agitation à gauche.) Je reprends et je dis qu'entre le vote d'hier et celui du 24 mai 1873 il y a cette profonde différence, que le vote d'hier a peut-être ouvert une crise ministérielle, tandis que le vote du 24 mai avait créé une crise de gouvernement. Lorsque vous assimilez le vote d'hier à celui du 24 mai, peut-être quelques-uns d'entre vous suivent-ils leur intime pensée... (C'est cela ! Très bien ! très bien ! à droite. — Réclamations à gauche.) ... Il est bon que le pays sache ce qu'ils veulent. (Protestations à gauche. — Nouvelles marques d'approbation à droite.) M. Tolain. Vous vous trompez, monsieur le sous-secrétaire d'État ! vous voulez dire qu'il faut que le pays marche ! (Agitation.) M. le sous-secrétaire d'État. Vos réclamations me disent que je me trompe. Je m'en félicite, mais alors, c'est une raison pour vous joindre à moi au lieu de m'interrompre, et pour dire avec moi : Non ! il n'y a rien de commun entre la date du 24 mai 1873 et celle d'hier. Mais alors, que reste-t-il? Un événement grave sans doute, important pour le cabinet, sur lequel il a bien le droit de délibérer. Que fait-on en pareil cas, et dans toutes les Assemblées parlementaires ? Les usages, le simple bon goût veulent qu'on laisse aux ministres le temps de se consulter, — ce qu'ils font peut-être à cette heure, — et le mauvais goût, permettez-moi cette expression, serait du côté de ceux qui se donneraient le plaisir d'apporter successivement à la tribune une série de propositions, alors qu'ils savent que les ministres ne sont pas présents parce qu'ils remplissent un de leurs devoirs, qui est d'apporter au chef de l'État le concours de leurs lumières, de leur dévouement, et quelquefois de leur abnégation. (Exclamations à gauche. — Vive approbation et applaudissements à droite.) M. Tirard monte à la tribune. M. le président. Je prie M. Tirard de me permettre une observation. M. Tirard, se tournant vers M. le président. Très volontiers, monsieur le président. A
lequel il a bien le droit de délibérer. Que fait-on en pareil cas, et dans toutes les Assemblées parlementaires ? Les usages, le simple bon goût veulent qu'on laisse aux ministres le temps de se consulter, — ce qu'ils font peut-être à cette heure, — et le mauvais goût, permettez-moi cette expression, serait du côté de ceux qui se donneraient le plaisir d'apporter successivement à la tribune une série de propositions, alors qu'ils savent que les ministres ne sont pas présents parce qu'ils remplissent un de leurs devoirs, qui est d'apporter au chef de l'État le concours de leurs lumières, de leur dévouement, et quelquefois de leur abnégation. (Exclamations à gauche. — Vive approbation et applaudissements à droite.) M. Tirard monte à la tribune. M. le président. Je prie M. Tirard de me permettre une observation. M. Tirard, se tournant vers M. le président. Très volontiers, monsieur le président. A gauche. Laissez parler ! M. le président. M. Tirard consent à ce que je lui adresse une invitation. Il comprend très bien ce qu'ont de fâcheux ces incidents qui viennent se glisser dans les questions d'ordre du jour, questions que nous ne devrions pas passionner si ce n'est en ce qui concerne les intérêts auxquels elles ont trait. M. Langlois. Il fallait dire cela à M. Baragnon ! M. le président. M. Tirard a la parole; il l'a de droit; il l'a parce que c'est un organe du Gouvernement qui vient de parler. Je le supplie d'être bref, et je lui serai très reconnaissant de garder tout le calme dont je le sais capable. M. Tirard. Je n'avais pas besoin des paroles que vient de prononcer M. le président pour conserver tout le calme que comporte un semblable incident. Je ne répondrai pas à ce qu'a dit M. Baragnon sur la question de bon goût qu'il a cru devoir soulever. J'ai conservé la mémoire de son intervention au 24 mai, et si j'ai rappelé cet incident dont je ne veux pas lui remettre le texte sous les yeux, c'était simplement pour constater que l'Assemblée, aujourd'hui comme au 24 mai, devait
qui concerne les intérêts auxquels elles ont trait. M. Langlois. Il fallait dire cela à M. Baragnon ! M. le président. M. Tirard a la parole; il l'a de droit; il l'a parce que c'est un organe du Gouvernement qui vient de parler. Je le supplie d'être bref, et je lui serai très reconnaissant de garder tout le calme dont je le sais capable. M. Tirard. Je n'avais pas besoin des paroles que vient de prononcer M. le président pour conserver tout le calme que comporte un semblable incident. Je ne répondrai pas à ce qu'a dit M. Baragnon sur la question de bon goût qu'il a cru devoir soulever. J'ai conservé la mémoire de son intervention au 24 mai, et si j'ai rappelé cet incident dont je ne veux pas lui remettre le texte sous les yeux, c'était simplement pour constater que l'Assemblée, aujourd'hui comme au 24 mai, devait compter que les ministres continueraient leurs fonctions, jusqu'à leur remplacement, pour ne pas arrêter les travaux de l'Assemblée. J'ai ajouté qu'en rejetant la proposition de l'honorable M. Gaslonde, l'Assemblée avait manifesté l'intention de ne pas interrompre ses travaux, et que, cependant, lorsque M. le président a lu, les uns après les autres, les divers projets qui pouvaient être mis utilement à l'ordre du jour, une réponse uniforme avait été faite, à savoir que les ministres ne pouvaient pas prendre part à leur discussion. Eh bien, il me semble que cette réponse systématique infirmait de la façon la plus virtuelle la décision qui venait d'être prise par l'Assemblée, et qu'il n'était pas admissible qu'on pût constater ainsi une sorte de vacance, qui annulait par le fait la décision que nous avions prise. Voilà simplement ce que j'ai dit, et c'est en vain que M. Baragnon a voulu comprendre M. le président de la République dans mon observation. J'ai dit encore, et je soutiens, que MM. les ministres, en voyant au Journal officiel les projets de lois mis à l'ordre du jour, rempliraient leurs devoirs et viendraient soutenir ou combattre ces projets; et que, par conséquent, nous ne pouvions pas nous arrêter
les autres, les divers projets qui pouvaient être mis utilement à l'ordre du jour, une réponse uniforme avait été faite, à savoir que les ministres ne pouvaient pas prendre part à leur discussion. Eh bien, il me semble que cette réponse systématique infirmait de la façon la plus virtuelle la décision qui venait d'être prise par l'Assemblée, et qu'il n'était pas admissible qu'on pût constater ainsi une sorte de vacance, qui annulait par le fait la décision que nous avions prise. Voilà simplement ce que j'ai dit, et c'est en vain que M. Baragnon a voulu comprendre M. le président de la République dans mon observation. J'ai dit encore, et je soutiens, que MM. les ministres, en voyant au Journal officiel les projets de lois mis à l'ordre du jour, rempliraient leurs devoirs et viendraient soutenir ou combattre ces projets; et que, par conséquent, nous ne pouvions pas nous arrêter à l'observation qui nous avait été faite. Voilà ce que j'ai dit, pas autre chose; je n'ai jamais eu l'intention de faire une autre assimilation entre la situation d'aujourd'hui et celle du 24 mai. M. le président. Quelle est votre conclusion ? M. Tirard. La voici. (Bruit.) M. le président. Écoutez, messieurs, M. Tirard va conclure. M. Tirard. Ma conclusion, elle est bien simple : c'est que, s'il y a des projets à mettre à l'ordre du jour, nous ne nous arrêtions pas à l'objection d'absence de ministres qui jusqu'ici nous a été faite. (Approbation sur plusieurs bancs à gauche.) M. le président. Je ferai remarquer à l'honorable M. Tirard qu'il n'a été soulevé aucune réclamation d'aucun côté de la salle contre les divers ajournements qui ont été prononcés, que d'ailleurs, à l'occasion de chacun des projets dont j'ai lu l'intitulé, des décisions ont été prises, et qu'on ne peut après coup venir critiquer ces décisions, surtout quand l'Assemblée a été à peu près unanime. (Très-bien! très-bien !) Il me reste à l'interroger sur la mise à l'ordre du jour d'un projet au sujet duquel il n'a pas été statué, et, pour entrer dans l'ordre d'idées de M. Tirard, je
Écoutez, messieurs, M. Tirard va conclure. M. Tirard. Ma conclusion, elle est bien simple : c'est que, s'il y a des projets à mettre à l'ordre du jour, nous ne nous arrêtions pas à l'objection d'absence de ministres qui jusqu'ici nous a été faite. (Approbation sur plusieurs bancs à gauche.) M. le président. Je ferai remarquer à l'honorable M. Tirard qu'il n'a été soulevé aucune réclamation d'aucun côté de la salle contre les divers ajournements qui ont été prononcés, que d'ailleurs, à l'occasion de chacun des projets dont j'ai lu l'intitulé, des décisions ont été prises, et qu'on ne peut après coup venir critiquer ces décisions, surtout quand l'Assemblée a été à peu près unanime. (Très-bien! très-bien !) Il me reste à l'interroger sur la mise à l'ordre du jour d'un projet au sujet duquel il n'a pas été statué, et, pour entrer dans l'ordre d'idées de M. Tirard, je vais la consulter sur la question de savoir si le projet de M. Lamberterie, relatif à l'adjudication des débits de tabac, doit être mis à l'ordre du jour de demain. M. Langlois. Très-bien ! il y a là cinq millions à gagner. M. le président. Je consulte donc l'Assemblée pour savoir si elle entend que ce projet soit mis à l'ordre du jour de demain. (Une première épreuve par mains levées a lieu et est déclarée douteuse par le bureau. Le vote est renouvelé par assis et levé, et l'Assemblée décide que le projet de loi ne sera pas mis à l'ordre du jour de demain.) M. le président. Il me semble, messieurs, que la conséquence de tous ces votes négatifs, c'est la mise à l'ordre du jour de demain des rapports de pétitions. (Oui! oui! c'est cela!) Avant de lever la séance, je donne la parole à M. Hervé de Saisy pour le dépôt d'une proposition. M. Hervé de Saisy. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de l'Assemblée nationale une proposition de loi qui me paraît emprunter aux circonstances, présenter une incontestable actualité. Cette proposition de loi, je n'en suis, pour ainsi dire, que le plagiaire, car elle
savoir si elle entend que ce projet soit mis à l'ordre du jour de demain. (Une première épreuve par mains levées a lieu et est déclarée douteuse par le bureau. Le vote est renouvelé par assis et levé, et l'Assemblée décide que le projet de loi ne sera pas mis à l'ordre du jour de demain.) M. le président. Il me semble, messieurs, que la conséquence de tous ces votes négatifs, c'est la mise à l'ordre du jour de demain des rapports de pétitions. (Oui! oui! c'est cela!) Avant de lever la séance, je donne la parole à M. Hervé de Saisy pour le dépôt d'une proposition. M. Hervé de Saisy. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de l'Assemblée nationale une proposition de loi qui me paraît emprunter aux circonstances, présenter une incontestable actualité. Cette proposition de loi, je n'en suis, pour ainsi dire, que le plagiaire, car elle nous a déjà été présentée par notre honorable collègue, M. Arfeuillères, dans la séance du 7 juin 1873 ; toutefois, je puis dire qu'elle était la suite logique et comme l'épilogue de mon interpellation du 6 du même mois; à ce titre, je puis la revendiquer comme mienne. Je vais vous en remettre les termes sous les yeux, afin que vous puissiez en reconnaître immédiatement le caractère d'opportunité. Elle est ainsi conçue : « Toute nomination émanant d'un ministre démissionnaire ou renversé avant l'insertion de la nomination au Journal officiel n'aurait effet qu'autant qu'elle sera ensuite officiellement publiée avec le contre-seing du nouveau ministre compétent. » (Très-bien! sur divers bancs à gauche.) Messieurs, je ne veux pas soulever ici une question de personnes; ma pensée se porte beaucoup plus haut : ce sont les principes que je voudrais voir mis à l'abri de toute atteinte. Or, est-il un principe qui soit plus digne de votre respect, au moment actuel, que celui qui préside à l'équitable distribution des emplois et des honneurs publics dus au seul mérite des citoyens? Quelques voix à gauche. Demandez l'urgence! M. Hervé de Saisy. On me fait observer que je n'ai pas demandé l'urgence de cette
vous en remettre les termes sous les yeux, afin que vous puissiez en reconnaître immédiatement le caractère d'opportunité. Elle est ainsi conçue : « Toute nomination émanant d'un ministre démissionnaire ou renversé avant l'insertion de la nomination au Journal officiel n'aurait effet qu'autant qu'elle sera ensuite officiellement publiée avec le contre-seing du nouveau ministre compétent. » (Très-bien! sur divers bancs à gauche.) Messieurs, je ne veux pas soulever ici une question de personnes; ma pensée se porte beaucoup plus haut : ce sont les principes que je voudrais voir mis à l'abri de toute atteinte. Or, est-il un principe qui soit plus digne de votre respect, au moment actuel, que celui qui préside à l'équitable distribution des emplois et des honneurs publics dus au seul mérite des citoyens? Quelques voix à gauche. Demandez l'urgence! M. Hervé de Saisy. On me fait observer que je n'ai pas demandé l'urgence de cette proposition : c'est une omission involontaire que je me hâté de réparer; je la réclame de votre justice et j'en fonde la nécessité sur les considérations suivantes. (Interruptions en sens divers.) Messieurs, je répète que je ne veux faire aucune personnalité. Tout ce que je demande, c'est simplement l'observation rigoureuse d'un droit inviolable ; je désire qu'il reste debout dans les circonstances actuelles, et qu'aucune avalanche de faveurs ne vienne signaler, ainsi qu'à d'autres époques, les derniers moments du cabinet démissionnaire. Il n'est pas besoin d'une longue expérience parlementaire pour savoir qu'au milieu des crises qui depuis quelque temps se multiplient dans le Gouvernement et agitent si profondément le pays, les calculs des partis, les combinaisons de la politique ne sont pas les seules préoccupations qu'éveillent les brusques changements du pouvoir. Il y a au-dessous de cette sphère un mouvement irrégulier d'intérêts mesquins, d'influences personnelles qu'il est de votre devoir d'arrêter dans son trop rapide essor, et auquel l'équité commande d'opposer un frein immédiat et salutaire. (Rumeurs à droite.) Voix diverses. Déposez! — Déposez simplement votre proposition — Vous ne pouvez pas la développer maintenant ! M. Hervé de Saisy. Je n'ai qu'une réponse à faire aux interruptions qui me
d'un droit inviolable ; je désire qu'il reste debout dans les circonstances actuelles, et qu'aucune avalanche de faveurs ne vienne signaler, ainsi qu'à d'autres époques, les derniers moments du cabinet démissionnaire. Il n'est pas besoin d'une longue expérience parlementaire pour savoir qu'au milieu des crises qui depuis quelque temps se multiplient dans le Gouvernement et agitent si profondément le pays, les calculs des partis, les combinaisons de la politique ne sont pas les seules préoccupations qu'éveillent les brusques changements du pouvoir. Il y a au-dessous de cette sphère un mouvement irrégulier d'intérêts mesquins, d'influences personnelles qu'il est de votre devoir d'arrêter dans son trop rapide essor, et auquel l'équité commande d'opposer un frein immédiat et salutaire. (Rumeurs à droite.) Voix diverses. Déposez! — Déposez simplement votre proposition — Vous ne pouvez pas la développer maintenant ! M. Hervé de Saisy. Je n'ai qu'une réponse à faire aux interruptions qui me sont adressées : c'est qu'au lieu d'exciter vos murmures, cette proposition, lorsqu'elle vous fut présentée par l'honorable M. Arfeuillères, au lendemain du 21 mai, fut accueillie par des applaudissements partis de ce même côté de l'Assemblée... (L'orateur désigne la droite) qui s'efforce aujourd'hui d'étouffer ma voix. Voilà l'immuabilité de vos convictions ! Est-ce que les abus que vous vouliez prévenir alors sont devenus des actes méritoires que vous prétendriez rendre possibles aujourd'hui? M. le président. Permettez-moi de vous faire remarquer que vous ne pouvez pas, en ce moment, développer votre proposition. Voix à gauche. On peut motiver l'urgence ! M. Hervé de Saisy. Monsieur le président, j'ai demandé l'urgence et je déclare persister dans ma demande. (Aux voix ! aux voix ! à droite.) Si l'Assemblée est suffisamment édifiée sur les motifs qui ont inspiré ma proposition, je me bornerai à ce court exposé, me réservant de la développer dans toute l'ampleur convenable, au moment de la discussion, et, autant que possible, dans l'une des plus prochaines séances. (Très-bien! à gauche.) M. Albert Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique. Je demande la parole. Plusieurs membres à gauche. Sans débat! sans débat! (Réclamations sur divers bancs.) M. le sous-secrétaire d'Etat. Il
convictions ! Est-ce que les abus que vous vouliez prévenir alors sont devenus des actes méritoires que vous prétendriez rendre possibles aujourd'hui? M. le président. Permettez-moi de vous faire remarquer que vous ne pouvez pas, en ce moment, développer votre proposition. Voix à gauche. On peut motiver l'urgence ! M. Hervé de Saisy. Monsieur le président, j'ai demandé l'urgence et je déclare persister dans ma demande. (Aux voix ! aux voix ! à droite.) Si l'Assemblée est suffisamment édifiée sur les motifs qui ont inspiré ma proposition, je me bornerai à ce court exposé, me réservant de la développer dans toute l'ampleur convenable, au moment de la discussion, et, autant que possible, dans l'une des plus prochaines séances. (Très-bien! à gauche.) M. Albert Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique. Je demande la parole. Plusieurs membres à gauche. Sans débat! sans débat! (Réclamations sur divers bancs.) M. le sous-secrétaire d'Etat. Il peut toujours y avoir un débat sur l'urgence. (Oui! oui! — Parlez! à droite.) M. le président. Je crois que, dans ce moment-ci, un certain nombre de nos honorables collègues commettent une erreur à laquelle d'ailleurs, je l'avoue, je me laissais d'abord aller moi-même. Ils confondent deux époques et deux questions différentes, celle de la prise en considération de l'urgence, et celle de la déclaration de l'urgence. Il est intervenu à cet égard une modification dans le règlement ; je n'ai pas à l'expliquer en ce moment, vous savez en quoi elle consiste. M. le sous-secrétaire d'État a la parole. M. le sous-secrétaire d'État. Messieurs, je n'ai pas besoin de dire que mes paroles, en ce moment, ne peuvent engager personne, puisque je n'ai pu consulter les membres du Gouvernement. Mais, au poste où j'ai été appelé par M. le Président de la République, je regarde comme une obligation d'honneur pour moi de protester énergiquement contre la déclaration d'urgence réclamée par l'honorable M. de Saisy. M. de Saisy pense que sa proposition emprunte un caractère d'actualité aux circonstances présentes ; j'y trouve au contraire une raison pour que l'Assemblée ne vote pas l'urgence et ne manifeste pas ainsi une défiance
questions différentes, celle de la prise en considération de l'urgence, et celle de la déclaration de l'urgence. Il est intervenu à cet égard une modification dans le règlement ; je n'ai pas à l'expliquer en ce moment, vous savez en quoi elle consiste. M. le sous-secrétaire d'État a la parole. M. le sous-secrétaire d'État. Messieurs, je n'ai pas besoin de dire que mes paroles, en ce moment, ne peuvent engager personne, puisque je n'ai pu consulter les membres du Gouvernement. Mais, au poste où j'ai été appelé par M. le Président de la République, je regarde comme une obligation d'honneur pour moi de protester énergiquement contre la déclaration d'urgence réclamée par l'honorable M. de Saisy. M. de Saisy pense que sa proposition emprunte un caractère d'actualité aux circonstances présentes ; j'y trouve au contraire une raison pour que l'Assemblée ne vote pas l'urgence et ne manifeste pas ainsi une défiance injurieuse pour la haute personnalité du Chef du Gouvernement. (Vives marques d'approbation à droite et au centre.) M. Hervé de Saisy. Je proteste de mon intention la plus absolue de n'avoir voulu atteindre en aucune façon la personnalité de M. le maréchal de Mac Mahon. Mais il est arrivé que le personnel sous ses ordres a commis de nombreuses infractions aux principes que je viens d'indiquer, et c'est dans le but d'obvier à de nouveaux abus que j'ai déposé ma proposition. Du reste, je constate que, dans une occasion parfaitement identique, il n'y a pas eu de protestation, et que personne n'a songé à faire intervenir ici une personnalité plus haute, qui est hors de cause dans ce débat. M. le sous-secrétaire d'État de l'instruction publique. En quoi cela concerne-t-il la personne de M. le Président de la République ? M. Hervé de Saisy. J'ai déclaré positivement que cela ne le concernait pas; mais cela intéresse son cabinet et son sous-cabinet. (Rires sur plusieurs bancs.) M. le président. Je consulte l'Assemblée sur l'urgence. (L'Assemblée, consultée) ne prononce pas l'urgence sur la proposition de M. de Saisy.) M. le président. L'urgence n'était pas déclarée, la proposition sera renvoyée à la commission