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départementale. Dépôt de projets de voeux. M. le Président. — J'ai reçu deux projets de voeux, le premier relatif à l'amélioration du cours de la Loire entre Nantes et Orléans ; le second, relatif à la création d'un canal de la Loire à la Garonne. Renvois à la Commission des voeux. J'ai reçu un autre voeu invitant l'Administration des chemins de fer de l'Etat à organiser les transports d'animaux, de façon à réduire le plus possible les délais de transport. M. Gentil demande que ce voeu soit pris en très sérieuse considération, car il concerne non seulement les intérêts de l'éleveur, mais encore ceux de l'expéditeur. 48 152 SÉANCE DU 24 AOÛT. M. le Président. — Ce voeu, qui sera renvoyé à la Commission des chemins de fer, a, en effet, une importance considérable, car il touche à la question des conventions de 1885. M. Taudière. — J'ai demandé également par un voeu que l'Administration ait dans ses gares la quantité de voitures de transport nécessitées par le nombre des animaux qui sont remis aux gares. M. Gentil. — C'est précisément une des conséquences du voeu que je dépose. J'ai entre les mains une lettre qui montre que, le plus souvent, les animaux qui partent des gares intermédiaires demeurent un temps infini sur les quais sans pouvoir être embarqués, et que de ces gares le trajet qui leur est imposé vers Paris exige 12 heures de plus que s'ils étaient expédiés de Niort. M. Sagot montre que le voeu qu'il avait déposé hier était conçu dans le même esprit. Il le relit : Le Conseil général des Deux-Sèvres, Considérant qu'il importe au producteur, au commerçant comme au consommateur que le transport des marchandises soit exécuté rapidement et en toute sécurité sur nos voies ferrées ; Que, depuis longtemps et de tous côtés, des plaintes nombreuses, visant des retards de transport et de livraisons, se produisent, notamment aux époques de grandes expéditions ; Qu'à ces époques, le matériel et le personnel des chemins de fer sont généralement insuffisants ; Qu'en beaucoup de gares, faute de matériel, les expéditeurs attendent des heures,
souvent, les animaux qui partent des gares intermédiaires demeurent un temps infini sur les quais sans pouvoir être embarqués, et que de ces gares le trajet qui leur est imposé vers Paris exige 12 heures de plus que s'ils étaient expédiés de Niort. M. Sagot montre que le voeu qu'il avait déposé hier était conçu dans le même esprit. Il le relit : Le Conseil général des Deux-Sèvres, Considérant qu'il importe au producteur, au commerçant comme au consommateur que le transport des marchandises soit exécuté rapidement et en toute sécurité sur nos voies ferrées ; Que, depuis longtemps et de tous côtés, des plaintes nombreuses, visant des retards de transport et de livraisons, se produisent, notamment aux époques de grandes expéditions ; Qu'à ces époques, le matériel et le personnel des chemins de fer sont généralement insuffisants ; Qu'en beaucoup de gares, faute de matériel, les expéditeurs attendent des heures, quelquefois des demi-journées, le wagon dont ils ont besoin, que presque toujours ils manœuvrent eux-mêmes, faute de personnel ; Considérant que les longs délais accordés pour le transport et la livraison, soit en grande, soit en petite vitesse, sont incompatibles avec les nécessités commerciales ; Que certaines marchandises, fruits, volailles, poissons, beurres, etc., ne peuvent supporter de retards sans dommage sérieux ; Que, par exemple, quand on expédie le soir pour le marché de Paris, on compte bien, confiant dans l'horaire officiel du train, que la marchandise sera le lendemain, dès l'ouverture du marché, sur le carreau des Halles ; Que tel est bien le sens du contrat intervenu entre l'expéditeur et le transporteur par le fait de l'expédition, celle-ci étant en règle ; Considérant que certains produits, ne pouvant voyager en bonnes conditions, que la nuit, à l'époque des chaleurs, l'intérêt général, d'accord avec l'intérêt particulier, exige que ces produits, — au premier rang desquels se placent les beurres, qui intéressent grandement notre département, — soient transportés par les trains de nuit, et livrés, dès le matin, aux destinataires ; Que tout retard de livraison diminue la valeur de cette marchandise, qui supporte si mal la chaleur, que les
poissons, beurres, etc., ne peuvent supporter de retards sans dommage sérieux ; Que, par exemple, quand on expédie le soir pour le marché de Paris, on compte bien, confiant dans l'horaire officiel du train, que la marchandise sera le lendemain, dès l'ouverture du marché, sur le carreau des Halles ; Que tel est bien le sens du contrat intervenu entre l'expéditeur et le transporteur par le fait de l'expédition, celle-ci étant en règle ; Considérant que certains produits, ne pouvant voyager en bonnes conditions, que la nuit, à l'époque des chaleurs, l'intérêt général, d'accord avec l'intérêt particulier, exige que ces produits, — au premier rang desquels se placent les beurres, qui intéressent grandement notre département, — soient transportés par les trains de nuit, et livrés, dès le matin, aux destinataires ; Que tout retard de livraison diminue la valeur de cette marchandise, qui supporte si mal la chaleur, que les laiteries syndiquées en ont organisé, à grands frais, le transport en wagons réfrigérants ; Qu'en se prolongeant, le retard fait manquer la vente du jour choisi, causant ainsi une très-grande perte; Considérant que les retards signalés, attribués au chauffage des essieux, à la surcharge des trains, au manque de correspondance, etc., ne sauraient être imputés à force majeure, mais, au contraire : d'une part, à une surveillance imparfaite ; d'autre part, à l'insuffisance du personnel et surtout du personnel, malheureusement notoire pour toutes nos compagnies ; Considérant, d'autre part, que les délais dont elles jouissent et les indemnités dérisoires qu'elles accordent leur permettent d'éluder aisément les réclamations ; Considérant également que les produits expédiés par le département des Deux-Sèvres, — au premier rang desquels, nous le répétons, se placent les beurres, — sont une source déjà énorme (elle atteint près d'un million) et toujours grandissante de bénéfices pour les compagnies de chemins de fer ; Emet le voeu : Que les compagnies de chemins de fer soient soumises à l'obligation effective de mettre leur matériel et leur personnel en mesure de suffire aux besoins du commerce, ainsi que le monopole dont elles sont investies leur en fait déjà une obligation
etc., ne sauraient être imputés à force majeure, mais, au contraire : d'une part, à une surveillance imparfaite ; d'autre part, à l'insuffisance du personnel et surtout du personnel, malheureusement notoire pour toutes nos compagnies ; Considérant, d'autre part, que les délais dont elles jouissent et les indemnités dérisoires qu'elles accordent leur permettent d'éluder aisément les réclamations ; Considérant également que les produits expédiés par le département des Deux-Sèvres, — au premier rang desquels, nous le répétons, se placent les beurres, — sont une source déjà énorme (elle atteint près d'un million) et toujours grandissante de bénéfices pour les compagnies de chemins de fer ; Emet le voeu : Que les compagnies de chemins de fer soient soumises à l'obligation effective de mettre leur matériel et leur personnel en mesure de suffire aux besoins du commerce, ainsi que le monopole dont elles sont investies leur en fait déjà une obligation morale. Eug. PROUST, D 1' RICOCHON, GUILLAUD, P. PRIMAULT, D. SAGOT, Am. DUCROCQ, GIRAUDIAS, A. GANNE, Dr PELLEVOISIN, A. DE LA PORTE, C. JOUFFRAL, E. GARRAN, BOURSIER, JACQUET-LAMOTTE, C. MÉNARD, FLEURET. M. Taudière. — Voulez-vous ajouter ma signature au voeu de M. Gentil. M. Emile Garran. — La Commission des chemins de fer s'est réunie, elle a examiné les voeux qui lui étaient soumis, elle a terminé son rapport, et il est regrettable qu'on intervienne aussi tardivement pour lui soumettre des voeux de l'importance de ceux qui viennent d'être présentés. M. le Président. — J'avais moi-même, à une séance précédente, indiqué l'intérêt qu'il y avait à se hâter de déposer les voeux, car on ne sait jamais au juste quand la session sera terminée. Je reçois deux autres voeux : l'un est relatif à la répression du vagabondage ; l'autre concerne la réglementation de l'attelage des chiens dans le département. Renvois à la Commission des voeux. Réforme de l'enseignement secondaire. M. le Président. Nous abordons, messieurs, la discussion des conclusions du rapport de M. Sagot sur les réponses à donner par le Conseil général au questionnaire dont il a été saisi par la Commission parlementaire de la réforme de l'enseignement
chemins de fer s'est réunie, elle a examiné les voeux qui lui étaient soumis, elle a terminé son rapport, et il est regrettable qu'on intervienne aussi tardivement pour lui soumettre des voeux de l'importance de ceux qui viennent d'être présentés. M. le Président. — J'avais moi-même, à une séance précédente, indiqué l'intérêt qu'il y avait à se hâter de déposer les voeux, car on ne sait jamais au juste quand la session sera terminée. Je reçois deux autres voeux : l'un est relatif à la répression du vagabondage ; l'autre concerne la réglementation de l'attelage des chiens dans le département. Renvois à la Commission des voeux. Réforme de l'enseignement secondaire. M. le Président. Nous abordons, messieurs, la discussion des conclusions du rapport de M. Sagot sur les réponses à donner par le Conseil général au questionnaire dont il a été saisi par la Commission parlementaire de la réforme de l'enseignement secondaire. Il y aurait lieu, pour le bon ordre, d'ouvrir d'abord la discussion générale, puis de mettre aux voix séparément la réponse à chacune des questions, chacun de vous pouvant, au préalable, présenter des observations sur les détails d'application. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?... Je donne alors lecture de la première question qui nous a été posée et de la réponse que le rapport propose d'y faire : Première question. Le Conseil général a-t-il des observations à présenter en ce qui concerne les établissements d'enseignement secondaire du département au point de vue de leur distribution, de leur installation, de leur régime et des résultats obtenus ? Projet de réponse « Le Conseil général constate que les quatre établissements d'enseignement secondaire, bien installés et bien tenus d'ailleurs, ne répondent pas, quant aux résultats, aux besoins de la région. Les collèges de Parthenay, Melle, et même Saint-Maixent, comportent des frais de SÉANCE DU 24 AOÛT. personnel nullement en rapport avec le nombre d'élèves. Les classes de latinité devraient être supprimées dans ces trois établissements. » Le lycée de Niort serait, à tous points de vue suffisant pour l'enseignement classique dans le département. » La parole est à
donne alors lecture de la première question qui nous a été posée et de la réponse que le rapport propose d'y faire : Première question. Le Conseil général a-t-il des observations à présenter en ce qui concerne les établissements d'enseignement secondaire du département au point de vue de leur distribution, de leur installation, de leur régime et des résultats obtenus ? Projet de réponse « Le Conseil général constate que les quatre établissements d'enseignement secondaire, bien installés et bien tenus d'ailleurs, ne répondent pas, quant aux résultats, aux besoins de la région. Les collèges de Parthenay, Melle, et même Saint-Maixent, comportent des frais de SÉANCE DU 24 AOÛT. personnel nullement en rapport avec le nombre d'élèves. Les classes de latinité devraient être supprimées dans ces trois établissements. » Le lycée de Niort serait, à tous points de vue suffisant pour l'enseignement classique dans le département. » La parole est à M. Richard. M. Georges Richard. — Messieurs, je n'ai pas demandé la parole dans la discussion générale parce qu'il m'a paru qu'il n'y avait pas lieu d'instituer cette discussion. Vous savez comment la question se présente : elle a été étudiée à la suite de la discussion de la Chambre des députés, laquelle a déjà réuni des éléments de réponse émanant des hommes les plus compétents, depuis les réponses de M. Gréard et des membres de l'Institut jusqu'à celles des instituteurs et des plus modestes administrateurs de collèges communaux. Aujourd'hui, on demande l'avis du Conseil général des Deux-Sèvres. Nous n'avons pas la prétention d'éclairer la question d'un jour bien nouveau, si ce n'est au point de vue départemental et local. Une discussion générale était donc inutile, je le répète, et c'est pourquoi je présente spécialement les observations que j'ai à faire sur le collège de Saint-Maixent à propos des conclusions du rapport de M. Sagot sur l'enseignement classique. M. Sagot ne fait pas le procès de l'enseignement secondaire classique : il considère seulement que c'est un luxe nécessaire, et il le maintient en le restreignant assez sévèrement. Pour moi, au contraire, il est une nécessité. Nous nous rencontrons donc sur
des députés, laquelle a déjà réuni des éléments de réponse émanant des hommes les plus compétents, depuis les réponses de M. Gréard et des membres de l'Institut jusqu'à celles des instituteurs et des plus modestes administrateurs de collèges communaux. Aujourd'hui, on demande l'avis du Conseil général des Deux-Sèvres. Nous n'avons pas la prétention d'éclairer la question d'un jour bien nouveau, si ce n'est au point de vue départemental et local. Une discussion générale était donc inutile, je le répète, et c'est pourquoi je présente spécialement les observations que j'ai à faire sur le collège de Saint-Maixent à propos des conclusions du rapport de M. Sagot sur l'enseignement classique. M. Sagot ne fait pas le procès de l'enseignement secondaire classique : il considère seulement que c'est un luxe nécessaire, et il le maintient en le restreignant assez sévèrement. Pour moi, au contraire, il est une nécessité. Nous nous rencontrons donc sur la conséquence, c'est qu'il n'y a pas lieu de le supprimer, mais de le modifier. Il est incontestable, en effet, que le mal dont nous souffrons au point de vue de l'enseignement secondaire classique provient moins de son existence même que des SÉANCE DU 24 AOÛT. 157 méthodes qu'il emploie pour se propager et pour vivre. Il y a là-pour l'Université un ensemble d'études et de réformes à faire, et si on arrive à les opérer, ce sera le résultat le plus fécond de l'enquête universelle qui a été ordonnée. En ce qui concerne spécialement le département des Deux-Sèvres, M. Sagot dit que l'enseignement secondaire classique ne répond pas aux besoins de notre région. Je suis de son avis dans une certaine mesure. L'enseignement classique correspond à une moyenne d'intelligence qui, chez nous, se trouve mieux satisfaite par l'enseignement moderne, lequel répond à des besoins plus importants. Mais de là à restreindre brusquement l'enseignement secondaire classique, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir. Le département s'accommode mal, dit-on, de l'enseignement secondaire classique et il faudrait répandre l'enseignement moderne dans ses divers établissements. M. Sagot prétend le démontrer par une statistique ; mais si l'on fait une simple
pour se propager et pour vivre. Il y a là-pour l'Université un ensemble d'études et de réformes à faire, et si on arrive à les opérer, ce sera le résultat le plus fécond de l'enquête universelle qui a été ordonnée. En ce qui concerne spécialement le département des Deux-Sèvres, M. Sagot dit que l'enseignement secondaire classique ne répond pas aux besoins de notre région. Je suis de son avis dans une certaine mesure. L'enseignement classique correspond à une moyenne d'intelligence qui, chez nous, se trouve mieux satisfaite par l'enseignement moderne, lequel répond à des besoins plus importants. Mais de là à restreindre brusquement l'enseignement secondaire classique, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir. Le département s'accommode mal, dit-on, de l'enseignement secondaire classique et il faudrait répandre l'enseignement moderne dans ses divers établissements. M. Sagot prétend le démontrer par une statistique ; mais si l'on fait une simple opération de soustraction et d'addition et si l'on compare les résultats donnés par l'enseignement secondaire classique au lycée de Niort, et ceux donnés par l'enseignement primaire supérieur, on a la démonstration la plus claire que les deux modes d'enseignement aboutissent d'une façon à peu près égale à créer ce que M. Sagot redoute le plus : une pépinière de fonctionnaires qui ne peuvent être tous pourvus. Il est facile de le prouver. Prenez le propre rapport de M. Sagot et faites la comparaison suivante. M. Sagot, ne pouvant opérer sur le nombre total des élèves sortis de nos divers établissements d'enseignement primaire, table sur les renseignements qui lui ont été fournis sur le papier. Il constate que dans les écoles primaires supérieures, depuis cinq ans, il y a eu 42 boursiers qui ont été élevés par le département. Parmi ces boursiers, M. Sagot vous indique ceux qui ont embrassé telle ou telle profession, et il résulte de son rapport que, depuis cinq ans, sur ces 42 boursiers, 28 ont été pourvus de fonctions publiques ou départementales. L'enseignement primaire supérieur a donc fourni, depuis cinq ans, sur 42 boursiers, 28 fonctionnaires. Cela ne signifierait rien si nous ne faisions la comparaison
M. Sagot redoute le plus : une pépinière de fonctionnaires qui ne peuvent être tous pourvus. Il est facile de le prouver. Prenez le propre rapport de M. Sagot et faites la comparaison suivante. M. Sagot, ne pouvant opérer sur le nombre total des élèves sortis de nos divers établissements d'enseignement primaire, table sur les renseignements qui lui ont été fournis sur le papier. Il constate que dans les écoles primaires supérieures, depuis cinq ans, il y a eu 42 boursiers qui ont été élevés par le département. Parmi ces boursiers, M. Sagot vous indique ceux qui ont embrassé telle ou telle profession, et il résulte de son rapport que, depuis cinq ans, sur ces 42 boursiers, 28 ont été pourvus de fonctions publiques ou départementales. L'enseignement primaire supérieur a donc fourni, depuis cinq ans, sur 42 boursiers, 28 fonctionnaires. Cela ne signifierait rien si nous ne faisions la comparaison avec le nombre des boursiers sortis de l'enseignement secondaire classique. Or, je trouve que dans le lycée de Niort, pendant cinq ans, on a entretenu 50 boursiers, sur lesquels 15 sont devenus fonctionnaires, 15 sont entrés dans les grandes écoles ou dans ce que M. Sagot appelle les écoles supérieures de droit. Voilà donc un total de 30 élèves. Je ne veux pas prendre ce chiffre comme définitif, car les 15 boursiers entrés dans les grandes écoles ne seront pas tous des magistrats, ou des militaires, ou des ingénieurs sortant de l'Ecole Polytechnique. Mais en faisant une petite différence, en réduisant le chiffre de 30 à 25, nous voyons que la moitié certaine des boursiers sortis du lycée sont devenus fonctionnaires, contre 28 sortant des écoles primaires supérieures, sur un total de 42. C'est le premier point que le Conseil général doit retenir. Donc, depuis l'inauguration de l'enseignement moderne, qui n'a pas porté tous ses fruits, je le reconnais, cet enseignement n'a pas encore permis d'aboutir à ces carrières indépendantes, agriculture, industrie, carrières professionnelles ou libérales, de les pourvoir d'esprits instruits et de caractères bien trempés, et la routine, au contraire, s'est continuée, puisque vous avez dans les élèves boursiers
de droit. Voilà donc un total de 30 élèves. Je ne veux pas prendre ce chiffre comme définitif, car les 15 boursiers entrés dans les grandes écoles ne seront pas tous des magistrats, ou des militaires, ou des ingénieurs sortant de l'Ecole Polytechnique. Mais en faisant une petite différence, en réduisant le chiffre de 30 à 25, nous voyons que la moitié certaine des boursiers sortis du lycée sont devenus fonctionnaires, contre 28 sortant des écoles primaires supérieures, sur un total de 42. C'est le premier point que le Conseil général doit retenir. Donc, depuis l'inauguration de l'enseignement moderne, qui n'a pas porté tous ses fruits, je le reconnais, cet enseignement n'a pas encore permis d'aboutir à ces carrières indépendantes, agriculture, industrie, carrières professionnelles ou libérales, de les pourvoir d'esprits instruits et de caractères bien trempés, et la routine, au contraire, s'est continuée, puisque vous avez dans les élèves boursiers sortis de l'enseignement primaire supérieur autant de fonctionnaires que parmi les boursiers qui sont sortis du lycée. Si l'on poursuit les recherches et la comparaison parmi les cours complémentaires aux écoles primaires supérieures et si on se demande quels sont ceux qui, sur 63 boursiers, obéissant au vœu de la loi, aux intentions de M. Sagot et du Conseil général, sont entrés dans l'industrie ou dans l'agriculture — les deux voies où nous voudrions surtout les pousser — on remarque qu'il n'y en a que 11. Cela résulte d'une simple soustraction entre le nombre total des élèves boursiers sortis des quatre écoles de Bressuire, d'Argenton-Château, de Béloux et de Thouars et le nombre de ceux qui sont devenus des fonctionnaires. Donc la conclusion que le lycée de Niort serait suffisant pour donner l'enseignement secondaire classique, et qu'il faudrait supprimer cet enseignement aux collèges de Parthenay, de Melle et de Saint-Maixent, n'est pas juste. Ces trois établissements, d'ailleurs, ne sont pas similaires. Le collège de Parthenay est un collège de plein exercice. Il avait autrefois 50 élèves : il n'en a plus que 22. On y prend les études de latinité dès le début et on les mène jusqu'au baccalauréat. Peut-être
loi, aux intentions de M. Sagot et du Conseil général, sont entrés dans l'industrie ou dans l'agriculture — les deux voies où nous voudrions surtout les pousser — on remarque qu'il n'y en a que 11. Cela résulte d'une simple soustraction entre le nombre total des élèves boursiers sortis des quatre écoles de Bressuire, d'Argenton-Château, de Béloux et de Thouars et le nombre de ceux qui sont devenus des fonctionnaires. Donc la conclusion que le lycée de Niort serait suffisant pour donner l'enseignement secondaire classique, et qu'il faudrait supprimer cet enseignement aux collèges de Parthenay, de Melle et de Saint-Maixent, n'est pas juste. Ces trois établissements, d'ailleurs, ne sont pas similaires. Le collège de Parthenay est un collège de plein exercice. Il avait autrefois 50 élèves : il n'en a plus que 22. On y prend les études de latinité dès le début et on les mène jusqu'au baccalauréat. Peut-être y a-t-il, en effet, superfétation à voir le collège de Parthenay, de plein exercice, placé entre le lycée de Niort d'une part et celui de Poitiers, si rapprochés ; je souscrirais à ce que ce collège fut transformé, mais avec des réserves que j'indiquerai. Quant au collège de Melle, il avait, il y a cinq ans, 8 élèves de latinité : il les a encore... M. Sagot, rapporteur. — Je n'avais pas les chiffres de la progression du nombre des élèves pour les collèges de Melle et de Saint-Maixent ; je n'avais que les chiffres d'il y a cinq ans, et j'ai pris le cinquième pour établir les chiffres annuels. M. Georges Richard. — Votre observation ne change pas mon raisonnement. Nous ne pouvons pas statuer seulement sur les derniers exercices pour préjuger de l'avenir, mais sur l'ensemble. Nous interrogeons en quelque sorte ces établissements sur leur état de santé, résultant et de leur situation passée et de leur situation actuelle. Or, l'état de santé pour le collège de Melle, c'est le stationnement, et pour ceux de Parthenay et de Saint-Maixent, c'a été un affaiblissement. Il s'agit, dans la circonstance, de savoir si vous voulez trouver que ce chiffre de