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vous n'êtes pas en butte à nous le demander, donnez-nous au moins de bons motifs qui puissent nous entraîner nous-mêmes. Quant à nous, il nous semble, — et c'était, pour mon compte, ce que j'avais à recueillir de ces leçons de l'expérience, — il nous semble que si l'État recueille l'épargne des travailleurs, il doit surtout la protéger, s'il doit se mettre à la place des déposants, il doit, en son propre intérêt, favoriser autant que possible la conversion de la dette exigible qu'il consent à contracter en dette non exigible. Et remarquez la fin, messieurs: les déposants ne demandent pas mieux. Il est fait, par l'État actuel et avec la loi de 1881, envers les intérêts accorder tant sur la somme de 1,000 francs, vous les convertissez d'office, et les déposants eux-mêmes vous ont demandé les rentes de 19 millions de capitaux après le dernier compte rendu qui nous est fait, il y aurait quelque chose de vraiment désirable, qui serait beaucoup plus légitime que votre clause de sauvegarde et qui serait nullement grâce à ceci : ce serait d'opérer pour ainsi dire en rentes de toute somme au-dessous de 1,000 francs. Les déposants s'y opposeraient, si ils voulaient, leur consentement ne pourrait être forcé, mais les caisses d'épargne qui sont solidaires de l'État verraient au moins que l'ensemble de la dette exigible est contenue dans des limites études si la crise advient, nous aurions fait pour la conjurer tout ce que la prudence humaine nous indiquera. (Très bien !) La parole est à M. le rapporteur. Je demande de l'ordre de parler cinq minutes. Aux voix! aux voix! — L'orateur, éludant. La parole est à M. le rapporteur. M. Denys-Maillard, rapporteur. Messieurs, je viens en dernier. M. Picard, devançant un peu la discussion, vous a présenté des observations qui ont porté principalement sur l'article A, sur la clause de sauvegarde, et sur un amendment qu'il a déposé au sujet de cet article. Il vous a fait entendre, à ce sujet, des considérations de l'ordre le plus élevé sur les intérêts de l'État, et il a eu raison de
leur consentement ne pourrait être forcé, mais les caisses d'épargne qui sont solidaires de l'État verraient au moins que l'ensemble de la dette exigible est contenue dans des limites études si la crise advient, nous aurions fait pour la conjurer tout ce que la prudence humaine nous indiquera. (Très bien !) La parole est à M. le rapporteur. Je demande de l'ordre de parler cinq minutes. Aux voix! aux voix! — L'orateur, éludant. La parole est à M. le rapporteur. M. Denys-Maillard, rapporteur. Messieurs, je viens en dernier. M. Picard, devançant un peu la discussion, vous a présenté des observations qui ont porté principalement sur l'article A, sur la clause de sauvegarde, et sur un amendment qu'il a déposé au sujet de cet article. Il vous a fait entendre, à ce sujet, des considérations de l'ordre le plus élevé sur les intérêts de l'État, et il a eu raison de dire que cette matière se pose sur un terrain de discussion sur lequel il était certain de ne rencontrer dans cette Assemblée aucun contradictoire. Il n'en résulte pas dans le sein de la commission, nous sommes convaincus qu'une présence, je suis convaincu qu'aucun pressing n'aurait pas désavoué par mes collègues de la commission, je suis d'accord avec lui, qu'un intérêt capital s'attache en effet dans ce débat à l'article et à la mesure un peu exceptionnelle que nous nous proposons de nommer clause de sauvegarde. Dans la commission, nous avons été proposés de la façon de qualifier cette disposition. Les circonstances de nécessité impérieuse et de cas de force majeure ont été l'objet d'une discussion entre nous, avec la préoccupation qu'elles ne devaient nous inspirer. Je combrulerai d'ailleurs que lorsque nous avons reçu l'attention de l'amendement de l'honorable M. Picard, nous avons manifesté spontanément ce sentiment qu'il pourrait y avoir et utilité à chercher une rédaction qui serait de nature à donner satisfaction, messieurs, à vos légitimes préoccupations, tout à la fois sur la qualification à adopter, et sur la substitution possible des mots force majeure aux mots « nécessité impérieuse », et aussi sur le besoin d'imposer un délai.
de la commission, je suis d'accord avec lui, qu'un intérêt capital s'attache en effet dans ce débat à l'article et à la mesure un peu exceptionnelle que nous nous proposons de nommer clause de sauvegarde. Dans la commission, nous avons été proposés de la façon de qualifier cette disposition. Les circonstances de nécessité impérieuse et de cas de force majeure ont été l'objet d'une discussion entre nous, avec la préoccupation qu'elles ne devaient nous inspirer. Je combrulerai d'ailleurs que lorsque nous avons reçu l'attention de l'amendement de l'honorable M. Picard, nous avons manifesté spontanément ce sentiment qu'il pourrait y avoir et utilité à chercher une rédaction qui serait de nature à donner satisfaction, messieurs, à vos légitimes préoccupations, tout à la fois sur la qualification à adopter, et sur la substitution possible des mots force majeure aux mots « nécessité impérieuse », et aussi sur le besoin d'imposer un délai. Ainsi, le temps pressé, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je
pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je
pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'abord, et je ne suis pas heureux, tout d'ab Picard, et je vois se manifester au sein de l'Assemblée cette satisfaction légitime ; quand nous en serons là, vous aurez les apaisements que votre conscience nous demande et avec raison. Puisque le débat, messieurs, est pour ainsi dire désintéressé à l'égard de cette question, je ne crains pas de dire qu'il prend maintenant des proportions plus modestes, et si je vous demande la permission de rester un instant encore à la tribune, c'est parce que notre honorable collègue M. Picard nous a donné l'espoir qu'il ne serait peut-être pas très hostile à l'élévation du maximum, si on lui donnait des arguments et des raisons. Je vais essayer de lui en donner, et je le ferai rapidement. Le point de vue du déposant, on l'a dit avec raison dans le cours de cette discussion, c'est notre premier mobile. Eh bien, au point de vue du déposant, vous savez que la somme dont il s'agit, la somme de 1,000 fr. dans l'hypothèse de la loi de 1851 ; celle de 2,000 fr. que propose aujourd'hui la commission, c'est la
et avec raison. Puisque le débat, messieurs, est pour ainsi dire désintéressé à l'égard de cette question, je ne crains pas de dire qu'il prend maintenant des proportions plus modestes, et si je vous demande la permission de rester un instant encore à la tribune, c'est parce que notre honorable collègue M. Picard nous a donné l'espoir qu'il ne serait peut-être pas très hostile à l'élévation du maximum, si on lui donnait des arguments et des raisons. Je vais essayer de lui en donner, et je le ferai rapidement. Le point de vue du déposant, on l'a dit avec raison dans le cours de cette discussion, c'est notre premier mobile. Eh bien, au point de vue du déposant, vous savez que la somme dont il s'agit, la somme de 1,000 fr. dans l'hypothèse de la loi de 1851 ; celle de 2,000 fr. que propose aujourd'hui la commission, c'est la somme qui, placée à la caisse d'épargne, reste perpétuellement à la disposition du déposant, pour pouvoir satisfaire à ses besoins. Permettez-moi de vous le demander, sans apporter ici la moindre ardeur, la moindre passion que ne comporte pas le débat, excepté celle du bien, ne pensez-vous pas que si, en 1851, on a jugé que la somme de 1,000 francs était suffisante, on ne peut plus la juger suffisante maintenant, vingt-cinq ans après, quand tout a augmenté dans une proportion considérable ? Ne pensez-vous pas que le déposant peut avoir besoin d'avoir à sa disposition une somme supérieure à celle de 1851 ? Nous n'avons pas d'autre sentiment que de permettre que le déposant ait à sa disposition, ait sous la main une somme supérieure, pour les besoins de son petit commerce, pour les besoins de sa famille ; nous demandons, pour cette cause unique, pour ce seul intérêt, en ne nous inquiétant que du déposant, nous demandons, dis-je, la somme de 2,000 francs au lieu de 1,000 francs. Voilà le premier argument, l'intérêt du déposant. Je passe et je n'y insiste pas davantage. M. Langlois. Les caisses d'épargne ne sont pas faites pour les commerçants. M. le rapporteur. Mon
1851, on a jugé que la somme de 1,000 francs était suffisante, on ne peut plus la juger suffisante maintenant, vingt-cinq ans après, quand tout a augmenté dans une proportion considérable ? Ne pensez-vous pas que le déposant peut avoir besoin d'avoir à sa disposition une somme supérieure à celle de 1851 ? Nous n'avons pas d'autre sentiment que de permettre que le déposant ait à sa disposition, ait sous la main une somme supérieure, pour les besoins de son petit commerce, pour les besoins de sa famille ; nous demandons, pour cette cause unique, pour ce seul intérêt, en ne nous inquiétant que du déposant, nous demandons, dis-je, la somme de 2,000 francs au lieu de 1,000 francs. Voilà le premier argument, l'intérêt du déposant. Je passe et je n'y insiste pas davantage. M. Langlois. Les caisses d'épargne ne sont pas faites pour les commerçants. M. le rapporteur. Mon cher collègue, je ne parle pas des commerçants qui achètent ou créent des valeurs considérables ; je parle du petit commerçant qui veut entreprendre une toute petite et très modeste industrie entièrement personnelle avec ses premières épargnes. Au nombre des arguments qui ont été présentés par l'honorable M. Teisserenc de Bort, il y en a un qui a été reproduit aussi par d'autres collègues et qui a paru impressionner l'Assemblée; il faut que vous me permettiez, de placer une explication à côté de la sienne, je crois la mienne sans réplique ; il nous a dit que, sur les 2 millions 790,000 déposants, il y en avait 1 million 850,000 qui appartenaient à la première catégorie, celle des déposants au-dessous de 1,000 francs. Mais il y a une raison bien simple à donner à cela, c'est qu'il n'y a qu'une catégorie. Comment voulez-vous que lorsque le déposant est placé en face d'une législation qui lui ferme la porte de la caisse d'épargne à 1,000 francs, comment voulez-vous que le déposant qui aurait à déposer des sommes supérieures à 1,000 francs se présente à la caisse d'épargne ? Il est certain que ces excédents que l'on a relevés, et à l'aide
Bort, il y en a un qui a été reproduit aussi par d'autres collègues et qui a paru impressionner l'Assemblée; il faut que vous me permettiez, de placer une explication à côté de la sienne, je crois la mienne sans réplique ; il nous a dit que, sur les 2 millions 790,000 déposants, il y en avait 1 million 850,000 qui appartenaient à la première catégorie, celle des déposants au-dessous de 1,000 francs. Mais il y a une raison bien simple à donner à cela, c'est qu'il n'y a qu'une catégorie. Comment voulez-vous que lorsque le déposant est placé en face d'une législation qui lui ferme la porte de la caisse d'épargne à 1,000 francs, comment voulez-vous que le déposant qui aurait à déposer des sommes supérieures à 1,000 francs se présente à la caisse d'épargne ? Il est certain que ces excédents que l'on a relevés, et à l'aide desquels on a pensé triompher, ce sont les excédents naturels des clients de la caisse d'épargne dans la limite de 1,000 francs ; ce sont les comptes qui, par leur propre mouvement, par la force des choses, se sont trouvés, à un certain moment, dépasser la somme de 1,000 francs. Mais ces comptes, quelles seraient les personnes qui les auraient à la caisse d'épargne ? Ah ! si, au lieu d'en fermer la porte à la somme de 1,000 fr., vous la fermiez à 2,000 seulement, à ce moment, c'est-à-dire au lendemain du jour où vous aurez voté la loi, vous pourriez voir commencer à se former pour la première fois une seconde catégorie, celle de 1,000 à 2,000. Voilà, au regard du déposant, de ses intérêts, de ses préoccupations, les arguments que nous avions à faire valoir. (Aux voix ! aux voix !). Si je suis étonné, quand la question est si importante et si controversée, que vous ne me permettiez pas d'achever. (Parlez ! parlez !) On vous demandait tout à l'heure des éléments de décision; permettez-moi donc de continuer à vous les donner. Dans les faits généraux relatifs aux caisses d'épargne, vous avez encore des raisons de
Mais ces comptes, quelles seraient les personnes qui les auraient à la caisse d'épargne ? Ah ! si, au lieu d'en fermer la porte à la somme de 1,000 fr., vous la fermiez à 2,000 seulement, à ce moment, c'est-à-dire au lendemain du jour où vous aurez voté la loi, vous pourriez voir commencer à se former pour la première fois une seconde catégorie, celle de 1,000 à 2,000. Voilà, au regard du déposant, de ses intérêts, de ses préoccupations, les arguments que nous avions à faire valoir. (Aux voix ! aux voix !). Si je suis étonné, quand la question est si importante et si controversée, que vous ne me permettiez pas d'achever. (Parlez ! parlez !) On vous demandait tout à l'heure des éléments de décision; permettez-moi donc de continuer à vous les donner. Dans les faits généraux relatifs aux caisses d'épargne, vous avez encore des raisons de vous décider en faveur du projet de la commission. On nous a dit par exemple que les livrets avaient augmenté. Mais, messieurs, les livrets ne pouvaient pas ne pas augmenter; Savez-vous qu'en 1839 il y avait en France seulement 397 bureaux, et qu'en 1873 il y en avait 1,190, par conséquent deux tiers de bureaux en sus ? Il n'était pas possible que les livrets n'augmentaient pas. Qu'est-ce qui a augmenté ? Ce sont les porteurs des petits livrets, parce qu'au lieu de s'adresser à 400 bureaux environ, ils en ont 1,190 sous la main. De même, — permettez-moi de compléter le raisonnement ; après le vote de la loi, vous verrez s'augmenter beaucoup le nombre des livrets, parce que vous allez avoir les agents financiers de l'Etat, qui, se portant au devant de l'épargne, vont lui créer des clients nouveaux et très nombreux. M. le ministre du commerce; tout à l'heure, vous disiez quelque chose qui, à mon sens, est capital, au sujet des frais; et, sur sa déclaration, une certaine émotion s'est emparée de quelques-uns de nos collègues. On a fait une confusion absolue. C'est des frais nécessaires; des frais qu'exige absolument la gestion des caisses d'épargne qu'il
conséquent deux tiers de bureaux en sus ? Il n'était pas possible que les livrets n'augmentaient pas. Qu'est-ce qui a augmenté ? Ce sont les porteurs des petits livrets, parce qu'au lieu de s'adresser à 400 bureaux environ, ils en ont 1,190 sous la main. De même, — permettez-moi de compléter le raisonnement ; après le vote de la loi, vous verrez s'augmenter beaucoup le nombre des livrets, parce que vous allez avoir les agents financiers de l'Etat, qui, se portant au devant de l'épargne, vont lui créer des clients nouveaux et très nombreux. M. le ministre du commerce; tout à l'heure, vous disiez quelque chose qui, à mon sens, est capital, au sujet des frais; et, sur sa déclaration, une certaine émotion s'est emparée de quelques-uns de nos collègues. On a fait une confusion absolue. C'est des frais nécessaires; des frais qu'exige absolument la gestion des caisses d'épargne qu'il s'agit, et non pas du personnel des administrateurs qui sont dessus, bien entendu, de semblables préoccupations; il s'agit du personnel indispensable pour gérer des caisses d'épargne. On ne peut gérer un intérêt quelconque, un intérêt mercantile, industriel ou même un intérêt de bienfaisance ou de charité, sans y employer un certain nombre de personnes. Et bien, l'intervention des agents financiers va exiger des frais très-importants. Et vous savez bien que, dans ce moment, il y a autour des caisses d'épargne un mouvement considérable. Vous savez bien quels développements reçoivent en ce moment les caisses scolaires. Tout à l'heure notre honorable collègue M. Fave vous parlait d'abaisser au-dessous de 1 franc la faculté de dépôt dans les caisses d'épargne. Eh bien, cela est fait, cela existe, cela va se pratiquer : ce sont les caisses scolaires qui vont jouer ce rôle important. Si vous n'aviez pas semblé faire fi de la comparaison qui a été établie ici entre la France et les nations étrangères, je vous demanderais la permission de vous lire six lignes. Dans une conférence qui a eu lieu à Londres au Post-Office, le post-master général disait ceci: "La régie des caisses d'épargne ne vise pas à des bénéfices;
certain nombre de personnes. Et bien, l'intervention des agents financiers va exiger des frais très-importants. Et vous savez bien que, dans ce moment, il y a autour des caisses d'épargne un mouvement considérable. Vous savez bien quels développements reçoivent en ce moment les caisses scolaires. Tout à l'heure notre honorable collègue M. Fave vous parlait d'abaisser au-dessous de 1 franc la faculté de dépôt dans les caisses d'épargne. Eh bien, cela est fait, cela existe, cela va se pratiquer : ce sont les caisses scolaires qui vont jouer ce rôle important. Si vous n'aviez pas semblé faire fi de la comparaison qui a été établie ici entre la France et les nations étrangères, je vous demanderais la permission de vous lire six lignes. Dans une conférence qui a eu lieu à Londres au Post-Office, le post-master général disait ceci: "La régie des caisses d'épargne ne vise pas à des bénéfices; mais elle ne doit pas imposer à l'Etat une perte; il faut qu'elle vive par elle-même, car sa grande affaire, c'est la sécurité; je suis tout disposé à multiplier les bureaux d'épargne, à faciliter des opérations; mais, actuellement, chaque opération, versement ou retrait, me coûte 6 pence; il faut donc que des versements d'assez grande valeur compensent les petits versements, trop onéreux." Vous voyez comment procèdent les Anglais et comment ils raisonnent; ils disent : Nous avons beaucoup de petits livrets, beaucoup de petits déposants; mais il faut, à côté de cela, que des versements plus importants viennent compenser notre dépense et y faire face. Vous avez voté l'article 1er; vous avez voté l'intervention des agents financiers, et vous avez eu raison; mais vous allez avoir de ce fait des dépenses générales nécessaires, utiles, et vous ne ferez face à ces dépenses-là que si vous ouvrez les portes de la caisse d'épargne à tous ceux qui, ne s'arrêtant pas au chiffre de 1,000 francs, pourront y apporter des sommes un peu plus considérables. Et comme l'Assemblée, me paraît fatiguée de ce long débat, je quitte, quoique à regret, la tribune; car j'aurais eu encore d'excellentes raisons à donner, des raisons
que des versements d'assez grande valeur compensent les petits versements, trop onéreux." Vous voyez comment procèdent les Anglais et comment ils raisonnent; ils disent : Nous avons beaucoup de petits livrets, beaucoup de petits déposants; mais il faut, à côté de cela, que des versements plus importants viennent compenser notre dépense et y faire face. Vous avez voté l'article 1er; vous avez voté l'intervention des agents financiers, et vous avez eu raison; mais vous allez avoir de ce fait des dépenses générales nécessaires, utiles, et vous ne ferez face à ces dépenses-là que si vous ouvrez les portes de la caisse d'épargne à tous ceux qui, ne s'arrêtant pas au chiffre de 1,000 francs, pourront y apporter des sommes un peu plus considérables. Et comme l'Assemblée, me paraît fatiguée de ce long débat, je quitte, quoique à regret, la tribune; car j'aurais eu encore d'excellentes raisons à donner, des raisons péremptoires. Je me borne à ajouter que j'ai ici, je ne vous les lirai pas, vos consignations, n'ayez pas d'inquiétude. M. le président. J'engage l'orateur à attendre le silence! M. le rapporteur. J'ai ici les vœux exprimés par un grand nombre de caisses d'épargne de province: "L'argent est si abondant dans nos campagnes, que les cultivateurs, qui viennent à la caisse d'épargne verser leurs fonds regrettent que les dépôts soient limités à la somme de 1,000 francs. Si les dépositeurs pouvaient verser plus de 1,000 francs, les affaires de la caisse d'épargne augmenteraient considérablement; les habitants des campagnes font remarquer que le maximum de 1,000 fr. est insuffisant." (Bruyantes exclamations.) Tels sont les vœux exprimés, non pas par toutes les caisses d'épargne absolument, mais par un nombre considérable de caisses d'épargne. M. le ministre du commerce, qui a toutes leurs correspondances dans son département, vous l'a déclaré, et je vous le dis également avec les documents dont je suis porteur. Messieurs, le mouvement est général, il est partout en Europe, il se produit dans tous les pays étrangers, qu'ils soient grands ou petits, agricoles ou industriels, tous, entendez-vous bien, tous augmentent le maximum. Si vous ne croyez pas devoir le