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sera salué solennellement à son retour dans sa résidence. Les ministres, les autorités civiles et militaires, le préfet de police, le sénéchal avec la commission provinciale, le bourgmestre avec le conseil municipal, attendront l'empereur à la gare du Sud. (Correspondance autrichienne.) ESPAGNE Saint-Sébastien, 13 mai. Ce matin, à cinq heures, les carlistes ont démasqué leurs batteries situées sur le mont Garate et ont commencé le bombardement de Guetaria avec 16 pièces. (Havas.) TURQUIE Des avis de Constantinople portent que le vice-roi d'Égypte arrivera dans cette ville à la fin de mai et passera deux mois dans son yali sur les bords du Bosphore. (Correspondance autrichienne). ROUMANIE Bucarest, 13 mai. Les élections ont eu lieu pour la classe de la bourgeoisie. Le parti conservateur a obtenu les 7/8 des sièges vacants. Les élections de Bucarest et de Jassy ont été également conservatrices. Le prince Demeter Ghika a été élu à Bucarest et à Bakou. Les élections connues jusqu'ici donnent une majorité imposante au ministère Catargi. (Havas.) La chancellerie impériale et royale d'Autriche-Hongrie a l'honneur de déclarer au public que, d'après les règlements en vigueur à la cour impériale et royale, les ouvrages littéraires et artistiques adressés directement à l'empereur et roi, à un membre de sa famille ou bien à une personne quelconque de la cour, sans que l'autorisation n'en ait été préalablement recherchée et obtenue par l'intermédiaire de l'ambassade impériale et royale à Paris, ne peuvent être acceptés et seront régulièrement renvoyés, à leurs frais, aux personnes qui en font l'envoi. Ministère de l'intérieur. AVIS AUX ÉMIGRANTS Le décret du président de la république de Vénézuela, en date du 14 janvier 1874, relatif à l'émigration, n'a pas abrogé les dispositions des lois et règlements antérieurs, d'après lesquelles les étrangers qui émigrent au Vénézuela acquièrent la nationalité vénézuélienne par le seul fait de leur arrivée sur le territoire de cette république. Il en résulte que les Français qui se rendent dans ce pays, en qualité d'émigrants, ne sauraient compter sur la protection de nos agents consulaires pour obtenir, des autorités vénézuéliennes, le passeport dont ils auraient besoin dans le cas où
à un membre de sa famille ou bien à une personne quelconque de la cour, sans que l'autorisation n'en ait été préalablement recherchée et obtenue par l'intermédiaire de l'ambassade impériale et royale à Paris, ne peuvent être acceptés et seront régulièrement renvoyés, à leurs frais, aux personnes qui en font l'envoi. Ministère de l'intérieur. AVIS AUX ÉMIGRANTS Le décret du président de la république de Vénézuela, en date du 14 janvier 1874, relatif à l'émigration, n'a pas abrogé les dispositions des lois et règlements antérieurs, d'après lesquelles les étrangers qui émigrent au Vénézuela acquièrent la nationalité vénézuélienne par le seul fait de leur arrivée sur le territoire de cette république. Il en résulte que les Français qui se rendent dans ce pays, en qualité d'émigrants, ne sauraient compter sur la protection de nos agents consulaires pour obtenir, des autorités vénézuéliennes, le passeport dont ils auraient besoin dans le cas où ils voudraient ensuite revenir en France. Ministère des affaires étrangères. AVIS Les pièces apportées de midi à trois heures au bureau de la chancellerie pour recevoir la légalisation de ce ministère, seront désormais restituées le jour même et sans délai. Les personnes domiciliées dans les départements ou à l'étranger, qui voudraient transmettre par la poste des pièces pour être légalisées, devront les adresser à M. le ministre des affaires étrangères, en joignant à leur envoi un mandat sur la poste à l'ordre du trésorier de la chancellerie, lorsque ces pièces seront passibles du droit de 1 franc établi par la loi de 1833. Ce droit n'est perçu que pour les pièces concernant les étrangers. ASSEMBLÉE NATIONALE Séance du vendredi 14 mai 1875. SOMMAIRE : Procès-verbal, M. le comte de Bouillé. Demande de congé, Suite de la 2e délibération sur la proposition de MM. Henri Fournier et autres, relativement aux caisses d'épargne et de prévoyance. Article 2 : MM. Alfred Dupont, Henri Fournier, Maurice Rouvier, Léopold Faye, le vicomte-G. Meaux, ministre de l'agriculture et du commerce, Ernest Picard, Denormandie, rapporteur, Langlois. — Amendement de M. Kowalski. Rejet. — Rejet, au scrutin, des premiers paragraphes de l'article 2. Dépôt, par M. Bertand,
voudraient transmettre par la poste des pièces pour être légalisées, devront les adresser à M. le ministre des affaires étrangères, en joignant à leur envoi un mandat sur la poste à l'ordre du trésorier de la chancellerie, lorsque ces pièces seront passibles du droit de 1 franc établi par la loi de 1833. Ce droit n'est perçu que pour les pièces concernant les étrangers. ASSEMBLÉE NATIONALE Séance du vendredi 14 mai 1875. SOMMAIRE : Procès-verbal, M. le comte de Bouillé. Demande de congé, Suite de la 2e délibération sur la proposition de MM. Henri Fournier et autres, relativement aux caisses d'épargne et de prévoyance. Article 2 : MM. Alfred Dupont, Henri Fournier, Maurice Rouvier, Léopold Faye, le vicomte-G. Meaux, ministre de l'agriculture et du commerce, Ernest Picard, Denormandie, rapporteur, Langlois. — Amendement de M. Kowalski. Rejet. — Rejet, au scrutin, des premiers paragraphes de l'article 2. Dépôt, par M. Bertand, au nom de la commission du budget, d'un rapport sur le projet, relativement à divers droits d'enregistrement. Dépôt, par M. Vidal, au nom de la commission du budget, d'un rapport sur le projet portant ouverture au budget de la grande chancellerie de la Légion d'honneur pour 1873, de crédits s'élevant à 454,932 fr. et l'annulation de sommes égales sur les crédits et exercices précédents. PRÉSIDENCE DE M. LE DUC D'AUDIFFRET-PASQUIER La séance est ouverte à deux heures et demie. M. de Cazenave de Pradille, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de séance d'hier. M. le président. M. le comte de Bouillé a la parole pour une rectification au procès-verbal. M. le comte de Bouillé. Je suis porté dans le Journal officiel comme n'ayant pas pris part au scrutin sur le projet de loi relatif à la pression des élections partielles à l'Assemblée Nationale. C'est une erreur que je tiens à rectifier. J'ai voté pour le projet de loi, et j'ai déposé moi-même un bulletin blanc dans l'une des corbeilles de MM. les secrétaires de séance. M. le président. Il n'y a pas d'autres observations sur le procès-verbal. Le procès-verbal est adopté. M. l'amiral baron de La Roncière-Le Normandie demande
à 454,932 fr. et l'annulation de sommes égales sur les crédits et exercices précédents. PRÉSIDENCE DE M. LE DUC D'AUDIFFRET-PASQUIER La séance est ouverte à deux heures et demie. M. de Cazenave de Pradille, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de séance d'hier. M. le président. M. le comte de Bouillé a la parole pour une rectification au procès-verbal. M. le comte de Bouillé. Je suis porté dans le Journal officiel comme n'ayant pas pris part au scrutin sur le projet de loi relatif à la pression des élections partielles à l'Assemblée Nationale. C'est une erreur que je tiens à rectifier. J'ai voté pour le projet de loi, et j'ai déposé moi-même un bulletin blanc dans l'une des corbeilles de MM. les secrétaires de séance. M. le président. Il n'y a pas d'autres observations sur le procès-verbal. Le procès-verbal est adopté. M. l'amiral baron de La Roncière-Le Normandie demande un congé. La demande sera renvoyée à la commission des congés. L'ordre du jour appelle la suite de la 2e délibération sur la proposition de MM. Fournier, Tallon et Arthur de Chabaud-Lazare, relativement aux caisses d'épargne et de prévoyance. L'Assemblée se rappelle qu'elle s'est arrêtée hier à l'article 2. Art. 2. — Le montant d'un livret d'épargne pourra s'élever jusqu'à 2,000 fr. avec faculté de verser cette somme en une seule fois. Seul le livret pourra atteindre cette époque de 2,500 fr. mai seulement par l'accès des intérêts. « Toutefois, par exception, dans les 5 dernières cités de Paris, Lyon, Marseille, Bordeaux, Lille, Toulouse, Nantes, Saint-Etienne, et Rouen; le montant d'un livret pourra s'élèver jusqu'à 3,000 fr., avec faculté de cette somme en une seule fois. Ce livret pourra atteindre cependant 3,500 fr., mais seulement par l'accumulation des intérêts. » Je donne la parole à M. Dupont sur cet argument. M. Alfred Dupont. Messieurs, je serai, je l'espère : je m'efforcerai de mériter, plus encore qu'à la dernière séance, l'éloge si courtois, que bien voulu m'adresser l'un de nos honorables collègues. Depuis que la discussion sur ces caisses d'épargne s'est ouverte, nous avons tous reçu, et j'en remercie pour ma
2. — Le montant d'un livret d'épargne pourra s'élever jusqu'à 2,000 fr. avec faculté de verser cette somme en une seule fois. Seul le livret pourra atteindre cette époque de 2,500 fr. mai seulement par l'accès des intérêts. « Toutefois, par exception, dans les 5 dernières cités de Paris, Lyon, Marseille, Bordeaux, Lille, Toulouse, Nantes, Saint-Etienne, et Rouen; le montant d'un livret pourra s'élèver jusqu'à 3,000 fr., avec faculté de cette somme en une seule fois. Ce livret pourra atteindre cependant 3,500 fr., mais seulement par l'accumulation des intérêts. » Je donne la parole à M. Dupont sur cet argument. M. Alfred Dupont. Messieurs, je serai, je l'espère : je m'efforcerai de mériter, plus encore qu'à la dernière séance, l'éloge si courtois, que bien voulu m'adresser l'un de nos honorables collègues. Depuis que la discussion sur ces caisses d'épargne s'est ouverte, nous avons tous reçu, et j'en remercie pour ma part le Gouvernement, Un rapport sur les caisses d'épargne, par M. le ministre du commerce. Ce rapport, par les chiffres les plus éléments et les plus clairs, justifie le système qui vous a été présenté par l'honorable M. Teisserenc de Bort, dans le discours dont je me suis simplement permis de féculer quelques données. Je prie l'Assemblée de ne me permettre d'appeler son attention sur ces chiffres, et ce sera tout le sacrifice que je compte imposer encore à sa patience. (Prolongations.) Il m'a semblé nécessaire, est-il seulement utile de vérifier la limite des dépôts permis à la caisse d'épargne avant la consolidation? Voilà, la question ce n'était qu'utile, cela est, à mon sens, et périlleux, que je vous dirais encore : le disons pas ! Tout cela n'est même pas utile, et j'en trouve la démonstration dans les chiffres qui suivent. Pour savoir s'il est nécessaire de permettre aux dépôts habituels de la caisse d'épargne de passer le chiffre de 1,000 francs, il y a une chose à savoir : c'est s'il y en a beaucoup qui s'approchent de ce chiffre. (Très bien !) Et bien, quelle est la moyenne des dépôts à la caisse d'épargne ? Pour la
de féculer quelques données. Je prie l'Assemblée de ne me permettre d'appeler son attention sur ces chiffres, et ce sera tout le sacrifice que je compte imposer encore à sa patience. (Prolongations.) Il m'a semblé nécessaire, est-il seulement utile de vérifier la limite des dépôts permis à la caisse d'épargne avant la consolidation? Voilà, la question ce n'était qu'utile, cela est, à mon sens, et périlleux, que je vous dirais encore : le disons pas ! Tout cela n'est même pas utile, et j'en trouve la démonstration dans les chiffres qui suivent. Pour savoir s'il est nécessaire de permettre aux dépôts habituels de la caisse d'épargne de passer le chiffre de 1,000 francs, il y a une chose à savoir : c'est s'il y en a beaucoup qui s'approchent de ce chiffre. (Très bien !) Et bien, quelle est la moyenne des dépôts à la caisse d'épargne ? Pour la France, cette moyenne est de 60. Vous voyez que nous sommes bien loin de la limite de 1,000 francs, que l'on trouve insuffisante. (Rumeurs à gauche,) Il me suffit très-bien de faire voir les objections qu'on peut faire sur une moyenne. Aussi me suis-je communément subdivisé les dépôts. Pour se relier au rapport qui me fournit la réponse, il y avait dans les caisses d'épargne de France un total de 6 millions, se décompose ce total? le voici: livrets, c'est-à-dire 79 p. 100, sont inférieurs à 500 fr.; 204,793, ou près de 95 p. 100 varient de 500 à 800 fr.; enfin, oscillent entre 800 et 1,000 fr. De ce 11 p. 100 qu'il y a seulement un vingtième qui dépassent la somme de 800 fr. et de trois vingtièmes qui dépassent 1,000 fr. Voici la situation. C'est la première réponse à la question. Quelle est la deuxième, de l'élévation de la limite jusqu'à concurrence des dépôts peuvent s'élever paraît contredite par cette considération que, d'une part, la moyenne de tous les livrets n'atteint que 60 fr. 25, la moyenne de tous les livrets n'atteint que 60 fr. 25 et que, d'autre part, il n'y a qu'un vingtième de tous
relier au rapport qui me fournit la réponse, il y avait dans les caisses d'épargne de France un total de 6 millions, se décompose ce total? le voici: livrets, c'est-à-dire 79 p. 100, sont inférieurs à 500 fr.; 204,793, ou près de 95 p. 100 varient de 500 à 800 fr.; enfin, oscillent entre 800 et 1,000 fr. De ce 11 p. 100 qu'il y a seulement un vingtième qui dépassent la somme de 800 fr. et de trois vingtièmes qui dépassent 1,000 fr. Voici la situation. C'est la première réponse à la question. Quelle est la deuxième, de l'élévation de la limite jusqu'à concurrence des dépôts peuvent s'élever paraît contredite par cette considération que, d'une part, la moyenne de tous les livrets n'atteint que 60 fr. 25, la moyenne de tous les livrets n'atteint que 60 fr. 25 et que, d'autre part, il n'y a qu'un vingtième de tous les dépôts, ou 5 p. 100, qui entrent entre 1,000 et 1,500 et quelques cents passent de 1,000 et 1,500 et quelques cents. Je trouve dans ce document d'autres justifications de ma thèse, qui parlent plus haut encore peut-être, j'emprunte encore peut-être des faits en conscience des livrets. C'est d'abord, en effet, du taux auquel les déposants cors dépôt. Pour savoir jusqu'à quelle limite il est utile de laisser aux déposants la faculté de transcender, laisser aux déposants la faculté de transcender la caisse d'épargne, il faut bien savoir comment procèdent en France nos populations ouvrières, vivant de salaire, c'est-ce courant celles-là, et pour celles-là que were créées les caisses d'épargne, où l'on a imposé au Gouvernement des conditions telles quelquefois qu'il ne faut pas que la légère élévation du nombre de ceux qui en bénéficier. Il importe, par ailleurs, de savoir si ce que le déposant espère de la capitalisation de ses versements a été suffisante. Ici encore nous sommes qui va nous répondre. On voit que la moyenne des rembourses à la caisse d'épargne est de 33 fr. 75, c'est-à-dire que, quand on a quelques centaines de francs disponibles, c'est-à-dire de quoi acheter une obligation de chemin de
en effet, du taux auquel les déposants cors dépôt. Pour savoir jusqu'à quelle limite il est utile de laisser aux déposants la faculté de transcender, laisser aux déposants la faculté de transcender la caisse d'épargne, il faut bien savoir comment procèdent en France nos populations ouvrières, vivant de salaire, c'est-ce courant celles-là, et pour celles-là que were créées les caisses d'épargne, où l'on a imposé au Gouvernement des conditions telles quelquefois qu'il ne faut pas que la légère élévation du nombre de ceux qui en bénéficier. Il importe, par ailleurs, de savoir si ce que le déposant espère de la capitalisation de ses versements a été suffisante. Ici encore nous sommes qui va nous répondre. On voit que la moyenne des rembourses à la caisse d'épargne est de 33 fr. 75, c'est-à-dire que, quand on a quelques centaines de francs disponibles, c'est-à-dire de quoi acheter une obligation de chemin de fer ou une petite coupure de la rente au porteur, on retire son argent de la caisse d'épargne; car, messieurs, depuis les emprunts enormes nécessités par les malheurs de la France, la rente sur l'Etat s'est démocratisée, et aujourd'hui les ouvriers, les artisans, ces véritables clients des caisses d'épargne, savent très bien faire la différence entre un placement sur l'Etat sous forme de dépôt à la caisse d'épargne qui ne leur procure que 3 ou 3 1/2 p. 100, et un placement en rentes ou en obligations de chemins de fer qui leur rapporte 5 p. 100. Et quand les déposants à la caisse d'épargne se sont fait, passez-moi la vulgarité du mot, leur petite pile, ils retirent leur capital et ils l'emploient à un placement plus fructueux. Messieurs, je n'ai pas l'avantage d'avoir fait cette découverte : c'est encore le rapport qui me fournit textuellement cette déduction. À la page 17, nous y lisons, en termes exprès, la raison pour laquelle les dépôts sont retirés lorsqu'ils ont atteint quelques centaines de francs ; c'est celle-ci : Il est permis de conclure de ces rapprochements qu'en général les dépositants ont fait de fréquents versements aux caisses d'épargne, mais par faibles
très bien faire la différence entre un placement sur l'Etat sous forme de dépôt à la caisse d'épargne qui ne leur procure que 3 ou 3 1/2 p. 100, et un placement en rentes ou en obligations de chemins de fer qui leur rapporte 5 p. 100. Et quand les déposants à la caisse d'épargne se sont fait, passez-moi la vulgarité du mot, leur petite pile, ils retirent leur capital et ils l'emploient à un placement plus fructueux. Messieurs, je n'ai pas l'avantage d'avoir fait cette découverte : c'est encore le rapport qui me fournit textuellement cette déduction. À la page 17, nous y lisons, en termes exprès, la raison pour laquelle les dépôts sont retirés lorsqu'ils ont atteint quelques centaines de francs ; c'est celle-ci : Il est permis de conclure de ces rapprochements qu'en général les dépositants ont fait de fréquents versements aux caisses d'épargne, mais par faibles sommes, et qu'ils ont opéré le retrait de ces sommes dès qu'elles ont atteint un chiffre assez élevé pour recevoir un autre emploi. Voilà donc, sous un autre aspect, la justification de l'inutilité de relever d'une façon dangereuse et à la légère le taux auquel les capitalisations et la consolidation doivent être effectuées. Il y a dans ce rapport un troisième élément dont il faut tenir compte dans le même ordre d'idées. On nous disait que les déposants à la caisse d'épargne avaient de la répugnance pour les achats de rente ; cela me paraissait contraire à la vérité, mais je n'avais pas la justification de mon opinion. Je la trouve précisément dans le rapport officiel, auquel j'emprunte ces chiffres, et qui, je le répète, n'a pas été rédigé pour fournir des arguments aux adversaires de l'opinion que je combats. Les placements en rentes effectués par la caisse d'épargne dans le courant de l'année 1873 ont été : 1° 28,647 fr. de rentes achetées d'office pour ceux dont les dépôts s'élevaient au-dessus de 1,000 fr. Mais à côté de cela, il y a eu 1,067,111 fr. de rentes qui ont été achetées à la demande de 23,460 déposants qui, eux,
doivent être effectuées. Il y a dans ce rapport un troisième élément dont il faut tenir compte dans le même ordre d'idées. On nous disait que les déposants à la caisse d'épargne avaient de la répugnance pour les achats de rente ; cela me paraissait contraire à la vérité, mais je n'avais pas la justification de mon opinion. Je la trouve précisément dans le rapport officiel, auquel j'emprunte ces chiffres, et qui, je le répète, n'a pas été rédigé pour fournir des arguments aux adversaires de l'opinion que je combats. Les placements en rentes effectués par la caisse d'épargne dans le courant de l'année 1873 ont été : 1° 28,647 fr. de rentes achetées d'office pour ceux dont les dépôts s'élevaient au-dessus de 1,000 fr. Mais à côté de cela, il y a eu 1,067,111 fr. de rentes qui ont été achetées à la demande de 23,460 déposants qui, eux, n'étaient pas à la limite de leurs dépôts, et qui, cependant, ont demandé à l'administration des caisses d'épargne de consolider pour leur propre compte, en achats de rentes ; une valeur capitalisée sur 1,067,000 fr., c'est une valeur d'environ vingt millions. Ces faits ont bien leur importance, et lorsqu'on nous dit : "Mais prenez garde ! vous discréditez l'institution de la caisse d'épargne en limitant ses bienfaits, en ne lui permettant pas de s'étendre!" on se trompe, en présence de ce fait qui est une contradiction manifeste à la thèse, à savoir : qu'il y a des achats pour un million passé de rentes effectués dans une seule année sur la demande des déposants. Il y a quelque chose de plus, et ici je touche une réponse topique aux considérations qui ont été présentées par l'honorable rapporteur de la commission. Il nous disait : Voyez ! depuis qu'en 1845 on a abaissé de 3,000 à 1,500 fr, la limite des dépôts permis, et depuis qu'en 1851 on a abaissé de 1,500 à 1,000 fr, cette limite, les caisses d'épargne ont toujours vu diminuer leur stock, preuve que l'institution des caisses perd de son utilité dans l'opinion publique en proportion de
dit : "Mais prenez garde ! vous discréditez l'institution de la caisse d'épargne en limitant ses bienfaits, en ne lui permettant pas de s'étendre!" on se trompe, en présence de ce fait qui est une contradiction manifeste à la thèse, à savoir : qu'il y a des achats pour un million passé de rentes effectués dans une seule année sur la demande des déposants. Il y a quelque chose de plus, et ici je touche une réponse topique aux considérations qui ont été présentées par l'honorable rapporteur de la commission. Il nous disait : Voyez ! depuis qu'en 1845 on a abaissé de 3,000 à 1,500 fr, la limite des dépôts permis, et depuis qu'en 1851 on a abaissé de 1,500 à 1,000 fr, cette limite, les caisses d'épargne ont toujours vu diminuer leur stock, preuve que l'institution des caisses perd de son utilité dans l'opinion publique en proportion de l'abaissement de la limite imposée au chiffre qu'on peut déposer. C'est une erreur absolue, et c'est encore dans ce volume que je trouve une réponse; suivant moi, décisive. Savez-vous quelle est la progression ? Nous posions l'autre jour la question à M. le rapporteur en lui disant : Quand bien même la diminution du chiffre du stock total serait vraie, cela ne serait pas concluant; ce qu'il faudrait savoir, c'est s'il y a diminution dans le nombre des livrets. (Marques d'assentiment.) M. Langlois. Très bien ! C'est là la question ! M. Alfred Dupont. Oui, c'est là la question; et il n'y a que cet élément qui soit digne de confiance. Voici la réponse ; elle est curieuse, mais, je le répète, décisive. Les résultats des caisses d'épargne sont relevés dans ce rapport, quant au point que je touche — celui du nombre des livrets, — depuis 1835, et le tableau est ainsi formulé : Combien de livrets proportionnellement à la population, ou plutôt quel est le tant par 1,000 habitants ? En 1835, il y avait 4 livrets par 1,000. En 1873 il y en avait 57 par 1,000. Quelle est la progression constante ? En 1835, 4; en