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CHAMBRE DES DÉPUTÉS 5e législ. Session extraordinaire de 1891. COMMISSION RENDU IN EXTENSO. 37e SÉANCE 1re séance du samedi 12 décembre. SOMMAIRE décembre. 6 procès-verbaux : MM. Hubbard, de Baudry d'Asson, de Bernis. Suite de faits personnels : M. Hubbard. Début de la discussion du projet de loi portant fixation du budget général de l'exercice 1892.— Son mode de recettes. Art. 4 : MM. Henri Brisson, Ernest de Ramel, Vallée, Frédéric Grousset. PRÉSIDENCE DE M. DE MAHY, VICE-PRÉSIDENT La séance est ouverte à neuf heures. lecture du procès-verbal de la séance d'hier par M. Calderon, l'un des secrétaires de la Chambre. Parole de Baudry d'Asson. Je demande la parole. Le président vous l'aura donnée à l'heure. M. Hubbard l'a demandée avant l'horaire. Sur le fait, j'ai deux observations à faire sur le procès-verbal. La première concerne l'observation de l'abbé Brettes dont le texte a été lu à la Chambre hier. Le procès-verbal rendu omet de dire ce que l'honorable a dit, omet de dire ce que l'honorable avait dit que cette circulaire avait été présentée à son ami M. Barj, avec des mots à dire relativement à l'observation qu'il a présentée à M. de Maire à la fin de la séance. Parole de M. Hubbard. Après le procès-verbal, Dard; ceci est un fait personnel. Parole de M. de Baudry d'Asson, vous avez été témoigné. Observation de M. de Baudry d'Asson. Messieurs, je ne puis qu'auconviendre nous demander la parole, car je n'ai pas d'observations à faire sur le procès-verbal, quand il n'a pu être lu à tous, comme il se doit, dans une séance timbres de lire le Journal des débats et d'approuver mon ophthalmologie sur le procès-verbal. Facile aux membres de la Chambre, que je fasse une observation qui est la sauvegarde de l'intérêt de tous ici. M. Rouvier, ministre des finances. Nous des finances. M. Baudry d'Asson. Je remercie M. le ministre des finances d'avoir appuyé ma demande pour que le procès-verbal de hier soit accepté qu'à la séance de deux heures ou qu'il soit au moins permis aux députés de la Chambre de faire des observations de
séance. Parole de M. Hubbard. Après le procès-verbal, Dard; ceci est un fait personnel. Parole de M. de Baudry d'Asson, vous avez été témoigné. Observation de M. de Baudry d'Asson. Messieurs, je ne puis qu'auconviendre nous demander la parole, car je n'ai pas d'observations à faire sur le procès-verbal, quand il n'a pu être lu à tous, comme il se doit, dans une séance timbres de lire le Journal des débats et d'approuver mon ophthalmologie sur le procès-verbal. Facile aux membres de la Chambre, que je fasse une observation qui est la sauvegarde de l'intérêt de tous ici. M. Rouvier, ministre des finances. Nous des finances. M. Baudry d'Asson. Je remercie M. le ministre des finances d'avoir appuyé ma demande pour que le procès-verbal de hier soit accepté qu'à la séance de deux heures ou qu'il soit au moins permis aux députés de la Chambre de faire des observations de faire des requêtes en ce sens. Autre observation au procès-verbal. Cela concerne-t-il le salaire de la tribune de M. de Baudry d'Asson? Non, je descends à la pratique. Je demanderai la parole à la fin du Procès-verbal. Je m'expliquerai tout à l'heure sur la question que vous soulevez. Pour le moment, je donne la parole à M. de Bernis. M. le comte de Bernis. Je suis porté à l'Officiel comme ayant voté « pour » la question préalable, tandis que j'ai voté « contre ». M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le procès-verbal? Le procès-verbal est adopté, sous cette réserve que ceux de MM. les députés qui n'ont pu lire en extenso avant de venir à la séance pourront faire leurs observations au début de la séance de ce soir. M. de Baudry d'Asson. Cela me donne satisfaction. INCIDENT M. le président. La parole est à M. Hubbard, pour un fait personnel. M. Hubbard. Messieurs, à la fin de la dernière séance, à un moment où j'étais absent de la salle, M. de Bernis est monté à la tribune et s'est exprimé en ces termes : « M. Hubbard, qui occupait alors la tribune, avait demandé,
moment, je donne la parole à M. de Bernis. M. le comte de Bernis. Je suis porté à l'Officiel comme ayant voté « pour » la question préalable, tandis que j'ai voté « contre ». M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le procès-verbal? Le procès-verbal est adopté, sous cette réserve que ceux de MM. les députés qui n'ont pu lire en extenso avant de venir à la séance pourront faire leurs observations au début de la séance de ce soir. M. de Baudry d'Asson. Cela me donne satisfaction. INCIDENT M. le président. La parole est à M. Hubbard, pour un fait personnel. M. Hubbard. Messieurs, à la fin de la dernière séance, à un moment où j'étais absent de la salle, M. de Bernis est monté à la tribune et s'est exprimé en ces termes : « M. Hubbard, qui occupait alors la tribune, avait demandé, respectueusement mêlé à d'autres pèlerins, il y a peu de jours, la bénédiction du pape et même, prétend-on, fait bénir un chapelet ». Il s'agit là d'une véritable fable dont M. de Bernis s'est fait l'écho à la tribune, bien involontairement. Cette fable a pris naissance dans les journaux italiens, et elle n'a absolument rien de vrai. Je ne me suis jamais mêlé aux pèlerins et je n'ai jamais eu l'occasion de présenter au pape aucun chapelet à bénir, n'ayant aucun besoin de cet objet de piété ni pour moi ni pour les membres de ma famille. Je tenais à ce que cette calomnie qui a un petit parfum de cléricalisme et de jésuitisme ne pût se propager, et je ne suis pas fâché de couper les ailes à ce canard. M. le comte de Bernis. Je demande la parole. M. le président. Vous n'avez pas la parole ; il n'y a pas de débat sur un fait personnel. M. le comte de Bernis. Il y a simplement ceci, que l'assertion de M. Hubbard reste en face de la mienne qui subsiste. EXCUSE ET DEMANDE DE CONGÉ M. le président. M. la Chambre s'excuse de ne pouvoir assister aux séances
et elle n'a absolument rien de vrai. Je ne me suis jamais mêlé aux pèlerins et je n'ai jamais eu l'occasion de présenter au pape aucun chapelet à bénir, n'ayant aucun besoin de cet objet de piété ni pour moi ni pour les membres de ma famille. Je tenais à ce que cette calomnie qui a un petit parfum de cléricalisme et de jésuitisme ne pût se propager, et je ne suis pas fâché de couper les ailes à ce canard. M. le comte de Bernis. Je demande la parole. M. le président. Vous n'avez pas la parole ; il n'y a pas de débat sur un fait personnel. M. le comte de Bernis. Il y a simplement ceci, que l'assertion de M. Hubbard reste en face de la mienne qui subsiste. EXCUSE ET DEMANDE DE CONGÉ M. le président. M. la Chambre s'excuse de ne pouvoir assister aux séances de ce jour et demande un congé. La demande sera renvoyée à la commission des congés. SUITE DE LA DISCUSSION DU BUDGET DE L'EXERCICE 1892 M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant fixation du budget général de l'exercice 1892. La Chambre s'est arrêtée à l'article 4, relatif aux frais de justice. La parole est à M. le rapporteur. M. de Baudry d'Asson. Je demande la parole. M. le président. Sur quoi, monsieur de Baudry d'Asson ? M. de Baudry d'Asson. Pour prouver que la Chambre n'est pas en nombre. M. le président. Vous pourrez faire votre observation quand il s'agira de voter. M. de Baudry d'Asson. La Chambre va avoir à voter, puisque nous discutons le budget. M. le président. Vous savez bien que le règlement n'exige pas la présence d'un nombre déterminé de membres pour la délibération, et que c'est seulement pour le vote qu'un quorum est exigé. M. de Baudry d'Asson. Je constate que vous commencez la discussion devant des bancs vides. M. le président. Ne m'interrompez pas davantage. Je vous rappelle à l'ordre. Ne m'obligez pas à vous rappeler à l'ordre avec inscription au procès-verbal. M. de
Chambre s'est arrêtée à l'article 4, relatif aux frais de justice. La parole est à M. le rapporteur. M. de Baudry d'Asson. Je demande la parole. M. le président. Sur quoi, monsieur de Baudry d'Asson ? M. de Baudry d'Asson. Pour prouver que la Chambre n'est pas en nombre. M. le président. Vous pourrez faire votre observation quand il s'agira de voter. M. de Baudry d'Asson. La Chambre va avoir à voter, puisque nous discutons le budget. M. le président. Vous savez bien que le règlement n'exige pas la présence d'un nombre déterminé de membres pour la délibération, et que c'est seulement pour le vote qu'un quorum est exigé. M. de Baudry d'Asson. Je constate que vous commencez la discussion devant des bancs vides. M. le président. Ne m'interrompez pas davantage. Je vous rappelle à l'ordre. Ne m'obligez pas à vous rappeler à l'ordre avec inscription au procès-verbal. M. de Baudry d'Asson. Cela ne me touche nullement. M. le président. Je vous invite une dernière fois à garder le silence. La parole est à M. Brisson. M. Henri Brisson. Je ne parlerai pas cette fois toute la matinée; je ne le pourrais pas. J'ai l'intention de dire en quelques minutes à la Chambre dans quelles conditions se présentent devant elle l'article de la loi de finances et en général les articles relatifs à la réforme des frais de justice. La Chambre se rappelle qu'au mois de janvier dernier nous avons présenté une proposition de loi relative à cette réforme. Sur le rapport de notre collègue M. Louis Jourdan au nom de la commission d'initiative, ce projet a été renvoyé à la commission du budget, dans l'espérance que cette loi pourrait être incorporée à la loi de finances. La commission du budget l'a examiné. Le Gouvernement ne semblait pas en ce moment résolu à marcher dans cette voie. La commission du budget avait adopté le rapport dont elle m'avait chargé et que la Chambre a eu entre les mains. Au retour des vacances, le Gouvernement est venu déclarer à la Chambre que, cédant au vœu de l'opinion publique, il était prêt
à la Chambre dans quelles conditions se présentent devant elle l'article de la loi de finances et en général les articles relatifs à la réforme des frais de justice. La Chambre se rappelle qu'au mois de janvier dernier nous avons présenté une proposition de loi relative à cette réforme. Sur le rapport de notre collègue M. Louis Jourdan au nom de la commission d'initiative, ce projet a été renvoyé à la commission du budget, dans l'espérance que cette loi pourrait être incorporée à la loi de finances. La commission du budget l'a examiné. Le Gouvernement ne semblait pas en ce moment résolu à marcher dans cette voie. La commission du budget avait adopté le rapport dont elle m'avait chargé et que la Chambre a eu entre les mains. Au retour des vacances, le Gouvernement est venu déclarer à la Chambre que, cédant au vœu de l'opinion publique, il était prêt à incorporer dans la loi de finances une réforme analogue à celle que nous avions présentée, et qu'il fallait présenter un projet de loi. C'est ce projet de loi qui est actuellement devant vous. Je demande pardon à la Chambre si je ne me fais pas bien entendre, je la prie de me prêter son attention; je n'en ai que pour quelques minutes. (Puis-je partir!) M. le président. Veuillez écouter, messieurs, dans le plus grand silence. M. Henri Brisson. Je n'ai pas besoin de dire que je n'ai pas pour ce projet du Gouvernement la prédilection paternelle (On rit) que j'avais pour la proposition primitive ou même pour le projet de la commission du budget, auquel j'avais grandement collaboré. Vous n'ignorez pas quels sont les deux vices principaux des frais de justice actuels; le premier est une criante improportionnalité que la multiplicité des droits fixes, par cela seul qu'ils sont fixes, a entraînée de tout temps. Ces droits fixes, d'ailleurs, ont été singulièrement aggravés par nos lois successives, le prix du papier timbré, le droit d'enregistrement, les droits de greffe eux-mêmes. L'improportionnalité de l'impôt est facile à chiffrer: je l'avais fait dans l'exposé des motifs de la première proposition. On
prie de me prêter son attention; je n'en ai que pour quelques minutes. (Puis-je partir!) M. le président. Veuillez écouter, messieurs, dans le plus grand silence. M. Henri Brisson. Je n'ai pas besoin de dire que je n'ai pas pour ce projet du Gouvernement la prédilection paternelle (On rit) que j'avais pour la proposition primitive ou même pour le projet de la commission du budget, auquel j'avais grandement collaboré. Vous n'ignorez pas quels sont les deux vices principaux des frais de justice actuels; le premier est une criante improportionnalité que la multiplicité des droits fixes, par cela seul qu'ils sont fixes, a entraînée de tout temps. Ces droits fixes, d'ailleurs, ont été singulièrement aggravés par nos lois successives, le prix du papier timbré, le droit d'enregistrement, les droits de greffe eux-mêmes. L'improportionnalité de l'impôt est facile à chiffrer: je l'avais fait dans l'exposé des motifs de la première proposition. On peut évaluer de 38 à 39 millions environ le produit actuel des frais de justice, timbre, enregistrement et greffe, et sur ces 38 à 39 millions, les droits proportionnels représentent une somme de 3,500,000 fr. seulement. Vous voyez dans quelle faible mesure la proportionnalité, c'est-à-dire l'équité, la justice, règle la matière; et encore faut-il se rappeler que, même dans cette faible mesure, l'improportionnalité vient prendre sa part, car, dans une espèce que vous connaissez bien, le droit proportionnel est de 50 centimes par 100 jusqu'aux premiers 5,000 fr. et de 25 centimes par 100 au-dessus de 5,000 fr. Aussi peut-on dire avec plus de raison encore, pour cet impôt que pour d'autres, que c'est un véritable impôt progressif à rebours. (Très bien! très bien!) Tel est, pour faire court, le caractère principal de nos frais de justice actuels. Le second, c'est la superposition d'une série d'impôts frappant le même litige, le même objet, c'est-à-dire la même valeur, sous la forme de droits sur les actes de procédure, de droits d'enregistrement, de droits de timbre, de droits de greffe, de droits de jugement proportionnels et fixes, ces derniers droits fixes sur les jugements aggravés jusqu'à en être ridicules par ce qu'on
matière; et encore faut-il se rappeler que, même dans cette faible mesure, l'improportionnalité vient prendre sa part, car, dans une espèce que vous connaissez bien, le droit proportionnel est de 50 centimes par 100 jusqu'aux premiers 5,000 fr. et de 25 centimes par 100 au-dessus de 5,000 fr. Aussi peut-on dire avec plus de raison encore, pour cet impôt que pour d'autres, que c'est un véritable impôt progressif à rebours. (Très bien! très bien!) Tel est, pour faire court, le caractère principal de nos frais de justice actuels. Le second, c'est la superposition d'une série d'impôts frappant le même litige, le même objet, c'est-à-dire la même valeur, sous la forme de droits sur les actes de procédure, de droits d'enregistrement, de droits de timbre, de droits de greffe, de droits de jugement proportionnels et fixes, ces derniers droits fixes sur les jugements aggravés jusqu'à en être ridicules par ce qu'on appelle les dispositions indépendantes. Or, la direction générale de l'enregistrement se décide à sacrifier l'article 2 de la loi de frimaire d'où résulte pour le même jugement la perception de trois, quatre, cinq droits fixes. À ces deux vices de la législation actuelle, improportionnalité et superposition de plusieurs impôts frappant le même objet, c'est-à-dire la même valeur, la proposition primitive et aussi le projet de la commission du budget apportaient un remède radical. De tous ces droits fixes, en vertu de leur fixité même, il résultait que lorsque un plaideur acquittait un droit de 10 fr., si le litige était de 100 fr., l'impôt était de 10 par 100; si la valeur était de 1,000 fr., l'impôt descendait à 1 par 100; si elle était de 10,000 fr., l'impôt n'était plus que de 10 centimes pour 100 fr. Quand de pareils vices ont été mis à jour par une polémique prolongée, il faut tâcher de les faire disparaître. L'esprit de justice qui nous anime tous et qui doit guider un gouvernement démocratique ne peut pas supporter longtemps de pareils abus. Sans doute, il sera longtemps difficile et peut-être chimérique de prétendre répartir avec équité ce qu'on appelle les avantages sociaux,
le même objet, c'est-à-dire la même valeur, la proposition primitive et aussi le projet de la commission du budget apportaient un remède radical. De tous ces droits fixes, en vertu de leur fixité même, il résultait que lorsque un plaideur acquittait un droit de 10 fr., si le litige était de 100 fr., l'impôt était de 10 par 100; si la valeur était de 1,000 fr., l'impôt descendait à 1 par 100; si elle était de 10,000 fr., l'impôt n'était plus que de 10 centimes pour 100 fr. Quand de pareils vices ont été mis à jour par une polémique prolongée, il faut tâcher de les faire disparaître. L'esprit de justice qui nous anime tous et qui doit guider un gouvernement démocratique ne peut pas supporter longtemps de pareils abus. Sans doute, il sera longtemps difficile et peut-être chimérique de prétendre répartir avec équité ce qu'on appelle les avantages sociaux, parce qu'il est délicat d'y démêler la part que l'initiative, l'énergie individuelle y prennent et d'essayer de la distinguer de la part que la société, ses usages, ses habitudes, ses mœurs, la façon dont y sont réparties les richesses, y prennent à leur tour; mais pour les charges sociales, la besogne, bien qu'encore assez compliquée, est plus aisée, et tout au moins elle s'impose expressément à un gouvernement républicain. Notre remède était donc tout à fait radical: nous supprimions tout impôt, tout frais de justice entre l'assignation et le jugement. De l'assignation au jugement, point d'enregistrement, point de timbre, point de droits de greffe, et de cette façon l'état de frais, au moins en ce qui concerne les droits à payer au Trésor, ne comprenait que deux articles, le coût de l'assignation et le coût du jugement, sur lequel nous percevions — c'était là notre réforme au point de vue d'improportionnalité dont je parlais — une taxe proportionnelle à la valeur du litige. Cette simplicité présentait un très grand avantage pour le plaideur, qui, en quelque sorte pouvait faire son état de frais lui-même et même le faire d'avance, avant de s'engager dans un procès. Très bien ! très bien
besogne, bien qu'encore assez compliquée, est plus aisée, et tout au moins elle s'impose expressément à un gouvernement républicain. Notre remède était donc tout à fait radical: nous supprimions tout impôt, tout frais de justice entre l'assignation et le jugement. De l'assignation au jugement, point d'enregistrement, point de timbre, point de droits de greffe, et de cette façon l'état de frais, au moins en ce qui concerne les droits à payer au Trésor, ne comprenait que deux articles, le coût de l'assignation et le coût du jugement, sur lequel nous percevions — c'était là notre réforme au point de vue d'improportionnalité dont je parlais — une taxe proportionnelle à la valeur du litige. Cette simplicité présentait un très grand avantage pour le plaideur, qui, en quelque sorte pouvait faire son état de frais lui-même et même le faire d'avance, avant de s'engager dans un procès. Très bien ! très bien ! Par le même procédé nous remédions à cette superposition d'impôts si criante que j'ai essayé de vous exposer il y a un instant. Voilà, messieurs, le premier projet. Le Gouvernement s'est laissé beaucoup impressionner par une considération produite au cours de la controverse qui s'est élevée sur cette question. Si l'on recule, a-t-il dit, toutes les perceptions jusqu'à l'époque qui suivra le jugement, il est à craindre qu'à la veille du jugement les parties ne transigent en beaucoup plus grand nombre qu'aujourd'hui et que, les transactions se multipliant, le Trésor n'éprouve dans ses perceptions de graves mécomptes. Philosophiquement, nous pourrions être très heureux de ce résultat; financièrement, M. le ministre des finances ne voulait pas y consentir. C'est alors qu'il a présenté le projet que vous connaissez. Je ne crois pas que l'objection de la multiplication des transactions fût aussi forte qu'elle l'a paru à l'administration de l'enregistrement et à M. le ministre des finances. D'une part, il était facile de la faire tomber, au moyen de certaines dispositions; d'autre part, étant donné l'état d'esprit des plaideurs, la grande quantité de causes que terminent déjà des transactions, le nombre de ces transactions ne pouvait guère être dépassé. Au tribunal
Si l'on recule, a-t-il dit, toutes les perceptions jusqu'à l'époque qui suivra le jugement, il est à craindre qu'à la veille du jugement les parties ne transigent en beaucoup plus grand nombre qu'aujourd'hui et que, les transactions se multipliant, le Trésor n'éprouve dans ses perceptions de graves mécomptes. Philosophiquement, nous pourrions être très heureux de ce résultat; financièrement, M. le ministre des finances ne voulait pas y consentir. C'est alors qu'il a présenté le projet que vous connaissez. Je ne crois pas que l'objection de la multiplication des transactions fût aussi forte qu'elle l'a paru à l'administration de l'enregistrement et à M. le ministre des finances. D'une part, il était facile de la faire tomber, au moyen de certaines dispositions; d'autre part, étant donné l'état d'esprit des plaideurs, la grande quantité de causes que terminent déjà des transactions, le nombre de ces transactions ne pouvait guère être dépassé. Au tribunal de commerce de la Seine les affaires transigées sont, si j'en crois certaines communications, de 65 à 70 p. 100. L'objection pouvait donc être écartée ou diminuée tout au moins. Mais le Gouvernement s'y est arrêté. Nous nous sommes donc trouvés, à la commission du budget, dans la situation suivante : quelle que fût notre conviction, quelle que fût la force de notre argumentation, — et je crois qu'elle eût été forte, lorsque nous aurions essayé de vouloir démontrer que les perceptions du Trésor n'étaient pas sérieusement menacées, M. le ministre des finances serait venu de son côté vous dire, à cette époque de l'année, quinze jours avant le 1er janvier, jour où les perceptions commenceraient : La commission du budget se trompe ; les calculs de M. Brisson sont intéressants, mais peut-être ne sont-ils pas tous exacts ; nous craignons de perdre 5, 6, 7, 8 millions et je considère l'équilibre du budget comme compromis. Il est inutile de se le demander en ce moment puisqu'il est intervenu une transaction entre la commission du budget et le Gouvernement également. Il est inutile de se demander qui vous auriez suivi, de la commission ou du Gouvernement. Mais peut-être auriez-vous écouté