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nécessaire que jamais au moment où de grands travaux s'accomplissent sur tous les points du territoire. La proposition est prise en considération. M. Talandier. — Je dépose une proposition de loi relative à la statistique des opinions religieuses. (Bruit et rires.) L'ordre du jour appelle la deuxième délibération, sur le projet de loi ayant pour objet la déclaration d'utilité publique d'un chemin de fer de Souk-Ahras à Sidirel-Ho Messi ; 2° l'approbation d'une convention passée entre le ministre des travaux publics et la compagnie Bône-Guelma. M. des Rots.— La ligne dont il s'agit est réclamée au point de vue militaire. On ne saurait lui contester un intérêt français et stratégique, mais les voies et les moyens et les stipulations financières ne saurait être acceptées. Je propose de fixer à 25 millions le chiffre des travaux et de les ajouter au capital garanti à la compagnie Bône-Guelma. On propose d'affecter à forfait à ce capital une garantie de 5 0/0, et enfin de modifier la composition du capital-actions et du capital obligataire formulée dans la loi de 1877. Or, c'est en vertu et sur la foi de cette loi que les capitaux se sont engagés dans l'entreprise. La commission ne prévoit pas le cas où les frais d'exploitation ne seraient pas couverts par les recettes. J'ai l'espoir que la Chambre saura sauver à la fois les intérêts de l'Etat et ceux des obligataires. Je demande que le projet soit renvoyé à la commission pour en modifier les stipulations financières. M. Sarrien, rapporteur. — La compagnie de Bône à Guelma a bien rempli ses obligations envers l'Etat, c'est tout ce qu'il importe de savoir. En ce qui concerne le projet actuel on ne conteste pas la déclaration d'utilité publique. La ligne a une importance politique et militaire considérable. La fixation à 20 millions du chiffre de l'établissement est contestée par le précédent orateur, qui voudrait que la compagnie de Bône-Guelma ne fût pas concessionnaire de la nouvelle ligne. Cette concession est la conséquence de la loi de 1877; elle était dès lors faite à titre définitif et non pas, comme on le
pas le cas où les frais d'exploitation ne seraient pas couverts par les recettes. J'ai l'espoir que la Chambre saura sauver à la fois les intérêts de l'Etat et ceux des obligataires. Je demande que le projet soit renvoyé à la commission pour en modifier les stipulations financières. M. Sarrien, rapporteur. — La compagnie de Bône à Guelma a bien rempli ses obligations envers l'Etat, c'est tout ce qu'il importe de savoir. En ce qui concerne le projet actuel on ne conteste pas la déclaration d'utilité publique. La ligne a une importance politique et militaire considérable. La fixation à 20 millions du chiffre de l'établissement est contestée par le précédent orateur, qui voudrait que la compagnie de Bône-Guelma ne fût pas concessionnaire de la nouvelle ligne. Cette concession est la conséquence de la loi de 1877; elle était dès lors faite à titre définitif et non pas, comme on le prétend, à titre éventuel. Le texte de la loi est formel sur ce point, il ne reste à fixer que le capital de l'établissement: la commission propose le chiffre de 25 millions avec un intérêt garanti 5 0/0, au lieu de 4 0/0 qui était demandé. M. Pelletan. — La concession éventuelle serait caduque, si l'on ne se mettait pas d'accord avec la compagnie de Bône-Guelma. On peut donc en toute liberté examiner les conditions du contrat. Or il n'est pas contesté que la compagnie de Bône-Guelma exploite à perte sur l'ensemble de son réseau; mais il y a un forfait, et naturellement ce forfait est avantageux pour la compagnie et onéreux pour l'Etat. Les stipulations sont telles, que la compagnie a intérêt à ne pas faire de trafic, puisque ce trafic comporte des frais d'exploitation, et que les recettes sont les mêmes dans tous les cas. L'idéal pour cette compagnie, serait de n'avoir à transporter ni une tonne, ni un voyageur. (Rires.) Au point de vue de la construction, la situation de la compagnie n'est pas moins avantageuse. Elle se borne à encaisser la différence entre ce que l'Etat lui donne et ce qu'il aurait eu à payer lui-même
concession éventuelle serait caduque, si l'on ne se mettait pas d'accord avec la compagnie de Bône-Guelma. On peut donc en toute liberté examiner les conditions du contrat. Or il n'est pas contesté que la compagnie de Bône-Guelma exploite à perte sur l'ensemble de son réseau; mais il y a un forfait, et naturellement ce forfait est avantageux pour la compagnie et onéreux pour l'Etat. Les stipulations sont telles, que la compagnie a intérêt à ne pas faire de trafic, puisque ce trafic comporte des frais d'exploitation, et que les recettes sont les mêmes dans tous les cas. L'idéal pour cette compagnie, serait de n'avoir à transporter ni une tonne, ni un voyageur. (Rires.) Au point de vue de la construction, la situation de la compagnie n'est pas moins avantageuse. Elle se borne à encaisser la différence entre ce que l'Etat lui donne et ce qu'il aurait eu à payer lui-même s'il avait fait construire sans intermédiaire, c'est-à-dire que le Bône-Guelma est une affaire désastreuse comme chemin de fer, mais une excellente affaire financière. Sans doute il faut faire des sacrifices pour assurer la construction des chemins de fer, mais à condition qu'on en profite soi-même. Ce qui est nouveau, c'est de faire payer, par les contribuables français des chemins de fer qui ne peuvent profiter qu'à une nation étrangère. Le nouveau projet maintient toutes les conditions précédentes, ce qui est inacceptable après l'expérience déjà faite. Le ministère se trompe sur les conséquences que pourra avoir la jonction des deux tronçons ; il n'en résultera pas une augmentation très considérable du trafic; au point de vue stratégique, beaucoup d'officiers estiment que la ligne est sans importance; ce qui est essentiel, c'est que l'Etat paye des dépenses justifiées et n'accepte pas un forfait exclusivement profitable à la compagnie de Bône-Guelma. M. Rousseau, sous-secrétaire d'Etat des travaux publics, — La concession actuelle est une conséquence nécessaire de la loi de 1877, on n'a réservé que le prix du capital de premier établissement. Il y a là une question de bonne foi et ce prix doit être évalué consciencieusement. Une fois qu'il est évalué
de faire payer, par les contribuables français des chemins de fer qui ne peuvent profiter qu'à une nation étrangère. Le nouveau projet maintient toutes les conditions précédentes, ce qui est inacceptable après l'expérience déjà faite. Le ministère se trompe sur les conséquences que pourra avoir la jonction des deux tronçons ; il n'en résultera pas une augmentation très considérable du trafic; au point de vue stratégique, beaucoup d'officiers estiment que la ligne est sans importance; ce qui est essentiel, c'est que l'Etat paye des dépenses justifiées et n'accepte pas un forfait exclusivement profitable à la compagnie de Bône-Guelma. M. Rousseau, sous-secrétaire d'Etat des travaux publics, — La concession actuelle est une conséquence nécessaire de la loi de 1877, on n'a réservé que le prix du capital de premier établissement. Il y a là une question de bonne foi et ce prix doit être évalué consciencieusement. Une fois qu'il est évalué d'un commun accord, l'engagement pris par l'Etat reste entier. La loi de 1877 a été préparée et étudiée avec beaucoup de soin et votée avec juste raison. On a surtout critiqué le système du forfait, mais en Algérie ce système s'imposait à cause des circonstances spéciales de la construction dans ce pays, le chiffre de 25 millions a été établi après mûre discussion. Ce chiffre doit, dans tous les cas, être remboursé, et la compagnie n'a pas d'intérêt à emprunter plus qu'elle n'a besoin. Les bénéfices sur le forfait ne profitent pas aux actionnaires, ils sont un fonds de réserve pour subvenir aux imprévus. Le nouveau projet a été étudié par trois ministres et par la commission des chemins de fer. L'utilité de la ligne est incontestable et doit être exécutée sans retard. En ce qui concerne le trafic, on est fondé à espérer qu'il augmentera avec le développement du réseau. Il y a déjà une progression annuelle très sensible sur les tronçons existants. M. Pelletan. — Je conteste que l'État soit lié par la loi de 1877. En effet, il n'y avait pas pour cette ligne de déclaration d'utilité publique. S'il y a engagement, on est donc obligé de
ce pays, le chiffre de 25 millions a été établi après mûre discussion. Ce chiffre doit, dans tous les cas, être remboursé, et la compagnie n'a pas d'intérêt à emprunter plus qu'elle n'a besoin. Les bénéfices sur le forfait ne profitent pas aux actionnaires, ils sont un fonds de réserve pour subvenir aux imprévus. Le nouveau projet a été étudié par trois ministres et par la commission des chemins de fer. L'utilité de la ligne est incontestable et doit être exécutée sans retard. En ce qui concerne le trafic, on est fondé à espérer qu'il augmentera avec le développement du réseau. Il y a déjà une progression annuelle très sensible sur les tronçons existants. M. Pelletan. — Je conteste que l'État soit lié par la loi de 1877. En effet, il n'y avait pas pour cette ligne de déclaration d'utilité publique. S'il y a engagement, on est donc obligé de subir le prix de la compagnie. On dit que les sommes ne sont que prêtées à la compagnie, qui les rendra un jour ou l'autre. Mais il faut considérer que ce remboursement ne se fait qu'à intérêt simple. On est fondé à croire que le gouvernement a autorisé le transfert des 24 kilomètres sur un autre tronçon du réseau tunisien. M. le ministre des travaux publics. — Je n'ai pas été prévenu de cette question. Tout ce que je puis dire, c'est qu'il n'y a point de projet de cette nature et que la décision de la Chambre est complètement réservée. En tout cas, la garantie ne s'applique qu'à la quantité de kilomètres exploités. La nouvelle convention réalise une économie de 10% sur la garantie d'intérêt et stipule un délai de deux ans et demi au lieu de six ans. (Très bien !) M. Pelletan. — J'insiste sur l'irrégularité qu'il y aurait à autoriser la compagnie de Bône Guelma à reporter la garantie d'intérêt, sur des lignes qui n'auraient pas été votées par le Parlement. Cette autorisation a-t-elle été donnée? Qui a pu se croire qualifié pour la donner? Dans le doute sur cette question, il y aurait lieu de
des 24 kilomètres sur un autre tronçon du réseau tunisien. M. le ministre des travaux publics. — Je n'ai pas été prévenu de cette question. Tout ce que je puis dire, c'est qu'il n'y a point de projet de cette nature et que la décision de la Chambre est complètement réservée. En tout cas, la garantie ne s'applique qu'à la quantité de kilomètres exploités. La nouvelle convention réalise une économie de 10% sur la garantie d'intérêt et stipule un délai de deux ans et demi au lieu de six ans. (Très bien !) M. Pelletan. — J'insiste sur l'irrégularité qu'il y aurait à autoriser la compagnie de Bône Guelma à reporter la garantie d'intérêt, sur des lignes qui n'auraient pas été votées par le Parlement. Cette autorisation a-t-elle été donnée? Qui a pu se croire qualifié pour la donner? Dans le doute sur cette question, il y aurait lieu de prononcer le renvoi à la commission. (Bruit.) M. le sous-secrétaire d'État des travaux publics. — On pourra examiner de nouveau la question de savoir si le ministère précédent a eu tort ou raison d'appliquer la garantie d'intérêt à telle ou telle ligne, mais cette question est étrangère au projet actuel, et il y a un grand intérêt à ce qu'un vote intervenne promptement sur la ligne de Souk-Arrhas. M. le ministre des travaux publics. — J'accepte le renvoi à la commission. Quant à l'interprétation des clauses du traité, elle peut être controversée et appartenir, non au Parlement, mais au conseil d'État; il faut faire toutes réserves à cet égard. (Très bien!) Le renvoi à la commission est prononcé. La Chambre, consultée, fixe à jeudi, une heure, la réunion des bureaux pour l'organisation mensuelle, et au même jour, à trois heures, la prochaine séance publique. La séance est levée à six heures et demie. Conseil municipal de Paris Compte rendu officiel de la séance du 13 février 1882 les immeubles communaux de la rue Oudinot et de la rue du Bac. — Renvoi du dossier à la préfecture par le ministère. — Question de M. de Labrousse. L'ordre du jour appelle
et il y a un grand intérêt à ce qu'un vote intervenne promptement sur la ligne de Souk-Arrhas. M. le ministre des travaux publics. — J'accepte le renvoi à la commission. Quant à l'interprétation des clauses du traité, elle peut être controversée et appartenir, non au Parlement, mais au conseil d'État; il faut faire toutes réserves à cet égard. (Très bien!) Le renvoi à la commission est prononcé. La Chambre, consultée, fixe à jeudi, une heure, la réunion des bureaux pour l'organisation mensuelle, et au même jour, à trois heures, la prochaine séance publique. La séance est levée à six heures et demie. Conseil municipal de Paris Compte rendu officiel de la séance du 13 février 1882 les immeubles communaux de la rue Oudinot et de la rue du Bac. — Renvoi du dossier à la préfecture par le ministère. — Question de M. de Labrousse. L'ordre du jour appelle le questionnaire de M. Delabrousse au sujet du renvoi à la préfecture, par le ministère, des dossiers relatifs aux immeubles communaux de la rue Oudinot et de la rue du Bac. M. Delabrousse. — J'ai appris que M. le ministre de l'intérieur avait renvoyé à M. le préfet les dossiers relatifs à l'affaire des immeubles communaux de la rue Oudinot et de la rue du Bac occupés par des congréganistes. Le conseil municipal et le conseil consultatif examinent les mémoires présentés par les deux communautés contre la délibération portant désaffectation de ces immeubles. Je rappellerai en quelques mots l'historique de cette affaire. Le 17 décembre 1879, le conseil municipal a pris une délibération aux termes de laquelle l'administration préfectorale était invitée à faire toute diligence pour que la Ville rentrât en possession des immeubles de la rue Oudinot et de la rue du Bac. Le 23 décembre 1880, à propos des pétitions réclamant la désaffectation des immeubles précités, le conseil a pris une nouvelle délibération rappelant et confirmant la précédente. Le comité consultatif a été ensuite saisi de l'affaire par M. le préfet Hérold, et il a donné un avis favorable à la désaffectation. C'est alors que le 15 mars
relatifs à l'affaire des immeubles communaux de la rue Oudinot et de la rue du Bac occupés par des congréganistes. Le conseil municipal et le conseil consultatif examinent les mémoires présentés par les deux communautés contre la délibération portant désaffectation de ces immeubles. Je rappellerai en quelques mots l'historique de cette affaire. Le 17 décembre 1879, le conseil municipal a pris une délibération aux termes de laquelle l'administration préfectorale était invitée à faire toute diligence pour que la Ville rentrât en possession des immeubles de la rue Oudinot et de la rue du Bac. Le 23 décembre 1880, à propos des pétitions réclamant la désaffectation des immeubles précités, le conseil a pris une nouvelle délibération rappelant et confirmant la précédente. Le comité consultatif a été ensuite saisi de l'affaire par M. le préfet Hérold, et il a donné un avis favorable à la désaffectation. C'est alors que le 15 mars 1881, le conseil, après une longue discussion, prit les deux délibérations dont voici le dispositif : Le conseil, délibère : Art. 1er — Il y a lieu de prononcer la désaffectation des terrains et bâtiments situés rue Oudinot, à l'angle du boulevard des Invalides, appartenant à la ville de Paris, et actuellement occupés à titre précaire par les frères des écoles chrétiennes. Art. 2. — Lesdits terrains et immeubles entreront dans le domaine privé de la ville de Paris, libres et francs de toutes charges, sauf règlement, s'il y a lieu, des indemnités qui pourraient être réclamées. Le conseil délibère : Art. 1er. — Il y a lieu de prononcer la désaffectation des terrains et bâtiments situés rue du Bac, 138 et 140, appartenant à la ville de Paris et actuellement occupés à titre précaire par les sœurs de Saint-Vincent de Paul. Art. 2. — Lesdits terrains et immeubles entreront dans le domaine privé de la ville de Paris, libres et francs de toutes charges, sauf règlement, s'il y a lieu, des indemnités qui pourraient être réclamées. Le conseil a voté la désaffectation des immeubles de la rue Oudinot et de la rue du Bac, à la majorité de 58
et actuellement occupés à titre précaire par les frères des écoles chrétiennes. Art. 2. — Lesdits terrains et immeubles entreront dans le domaine privé de la ville de Paris, libres et francs de toutes charges, sauf règlement, s'il y a lieu, des indemnités qui pourraient être réclamées. Le conseil délibère : Art. 1er. — Il y a lieu de prononcer la désaffectation des terrains et bâtiments situés rue du Bac, 138 et 140, appartenant à la ville de Paris et actuellement occupés à titre précaire par les sœurs de Saint-Vincent de Paul. Art. 2. — Lesdits terrains et immeubles entreront dans le domaine privé de la ville de Paris, libres et francs de toutes charges, sauf règlement, s'il y a lieu, des indemnités qui pourraient être réclamées. Le conseil a voté la désaffectation des immeubles de la rue Oudinot et de la rue du Bac, à la majorité de 58 voix contre 9, et après avoir repoussé, au préalable, une demande d'ajournement présentée par MM. Despatys, Riant, Marius Martin, Bartholoni, Binder, Cochin, Hervé, Gamard, et Watel. Les délibérations prises par le conseil, dans sa séance du 15 mars, furent transmises au ministère de l'intérieur le 30 du même mois, et c'est seulement le 20 janvier 1882 que M. le préfet reçut du ministère la réponse suivante : « Paris, le 20 janvier 1882. Monsieur le préfet, « Le 30 mars dernier, votre prédécesseur m'a transmis, avec son avis conforme, deux délibérations du 15 mars dernier, par lesquelles le conseil municipal de Paris, sur l'avis favorable du comité consultatif de la préfecture de la Seine, a voté la désaffectation et la reprise de possession par la ville des immeubles situés rue Oudinot et rue du Bac, occupés les premiers par les frères des écoles chrétiennes, et les seconds par la congrégation des filles de la Charité. Depuis cette époque, les deux communautés ont adressé à mon administration un mémoire dans lequel elles s'attachent à réfuter, tant en droit qu'en fait et en équité, les motifs exposés à l'appui du projet par le comité consultatif de la préfecture et par votre prédécesseur.
c'est seulement le 20 janvier 1882 que M. le préfet reçut du ministère la réponse suivante : « Paris, le 20 janvier 1882. Monsieur le préfet, « Le 30 mars dernier, votre prédécesseur m'a transmis, avec son avis conforme, deux délibérations du 15 mars dernier, par lesquelles le conseil municipal de Paris, sur l'avis favorable du comité consultatif de la préfecture de la Seine, a voté la désaffectation et la reprise de possession par la ville des immeubles situés rue Oudinot et rue du Bac, occupés les premiers par les frères des écoles chrétiennes, et les seconds par la congrégation des filles de la Charité. Depuis cette époque, les deux communautés ont adressé à mon administration un mémoire dans lequel elles s'attachent à réfuter, tant en droit qu'en fait et en équité, les motifs exposés à l'appui du projet par le comité consultatif de la préfecture et par votre prédécesseur. Avant de prendre une détermination, j'estime qu'il est indispensable de soumettre ces mémoires à l'examen du conseil municipal et du comité consultatif, pour les mettre à même de présenter, s'il y a lieu, de nouvelles observations sur le vu de ces documents. Je désire, d'autre part, que vous m'adressiez des renseignements précis sur la question suivante : quels étaient le rôle et la situation des frères des écoles chrétiennes à Paris, au point de vue de l'enseignement primaire, et comment ce service fonctionnait-il pendant la période qui s'est écoulée de 1819 à 1836, date à laquelle les frères ont seulement commencé à fournir des instituteurs communaux. Enfin, voulant prendre connaissance de la décision qui a eu lieu dans la séance du conseil municipal du 15 mars dernier, aussi bien que de celle qui s'ouvrira dans la nouvelle délibération à intervenir, j'aurais besoin d'avoir sous les yeux les procès-verbaux complets des séances relatives à cette affaire. En conséquence, monsieur le préfet, je vous renvoie le dossier ci-joint pour vous mettre à même d'en compléter l'instruction conformément aux observations qui précèdent. « Recevez, etc. « Le ministre de l'intérieur, « Signé : Waldeck-Rousseau. » Il résulte de cette lettre que le ministère
renseignements précis sur la question suivante : quels étaient le rôle et la situation des frères des écoles chrétiennes à Paris, au point de vue de l'enseignement primaire, et comment ce service fonctionnait-il pendant la période qui s'est écoulée de 1819 à 1836, date à laquelle les frères ont seulement commencé à fournir des instituteurs communaux. Enfin, voulant prendre connaissance de la décision qui a eu lieu dans la séance du conseil municipal du 15 mars dernier, aussi bien que de celle qui s'ouvrira dans la nouvelle délibération à intervenir, j'aurais besoin d'avoir sous les yeux les procès-verbaux complets des séances relatives à cette affaire. En conséquence, monsieur le préfet, je vous renvoie le dossier ci-joint pour vous mettre à même d'en compléter l'instruction conformément aux observations qui précèdent. « Recevez, etc. « Le ministre de l'intérieur, « Signé : Waldeck-Rousseau. » Il résulte de cette lettre que le ministère a gardé dans ses cartons, du 30 mars 1881 au 20 janvier 1882, deux délibérations du conseil et, sans même avoir pris connaissance de nos procès-verbaux, il nous renvoie l'affaire pour une nouvelle délibération. Quel motif peut-on alléguer en faveur du renvoi? Un seul. Le ministre a reçu le 30 avril 1881 un mémoire dans lequel les communautés intéressées s'attachent à réfuter les arguments produits au cours de la discussion. Eh bien! franchement, je me demande comment il peut se faire que l'administration supérieure ait gardé par devers elle pendant dix mois des délibérations qui touchent aux intérêts moraux et matériels de la ville de Paris. Il ne faut pas oublier, en effet, que l'immeuble de la rue Oudinot a une valeur minimum de 3,028,100 fr. et celui de la rue du Bac une valeur minimum de 2,500,000 francs. D'un autre côté, la valeur locative est pour le premier de 151,400 fr., pour le deuxième de 125,000 fr. Donc, l'incurie de l'administration du ministère de l'intérieur a fait éprouver de ce chef à la Ville un préjudice de 300,000 francs. Nous sommes d'autant plus fondés à nous étonner de la lenteur apportée par le ministère à l'exécution de nos délibérations