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prononcera. M. le président. La parole est à M. Lebas. M. Lebas. M. le sous-secrétaire d'Etat nous fait savoir qu'il reste logique avec lui-même... A gauche. La Chambre aussi. M. Lebas... A l'article 6, il s'est opposé à l'amendement que nous présentions et qui tendait à introduire dans la commission de classement des différents services les délégués du personnel dans la proportion d'un tiers. A l'unanimité, la Chambre a adopté notre amendement. Aujourd'hui, il s'agit d'adopter le même principe et de faire entrer dans la Commission de la caisse des pensions des délégués du personnel. M. le sous-secrétaire d'Etat dit que le Gouvernement ne peut pas avoir une autre opinion que celle qu'il a exprimée l'autre jour. Je me permets de faire observer que le Gouvernement a eu une attitude différente lorsque la Chambre a voté le projet de loi sur les pensions du personnel de l’Imprimerie nationale. C’est lui-même qui, à l’article 6 de son projet, a proposé à la Chambre, qui l’a adopté, bien entendu, que le conseil d’administration de la caisse soit composé non pas dans la proportion d’un tiers de délégués du personnel, mais dans la proportion de moitié. Il n’a pas craint de léser ainsi les intérêts de l’État. Consequent, puisque vous avez adopté la proportion d’un tiers, ne dites pas qu’il n’y a pas de raisons pour que la Chambre maintienne, en adoptant aujourd’hui notre amendement, l’opinion qu’elle a exprimée l’autre jour à propos de l’article 6. Je veux croire que la Chambre restera, elle aussi, logique avec elle-même et acceptera d’introduire dans le conseil d’administration de la caisse un tiers de délégués du personnel. (Très bien! très bien! à l’extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. Je demande qu’on passe au vote. M. Balanant. La cause est entendue. M. le président. La parole est à M. Tranchand. M. Tranchand. Avant le vote il faudrait faire remarquer qu’il y a deux choses distinctes, d’abord la question de la représentation du personnel, ensuite la partie de l’amendement qui consiste à confier le fonctionnement de la caisse des pensions à
les intérêts de l’État. Consequent, puisque vous avez adopté la proportion d’un tiers, ne dites pas qu’il n’y a pas de raisons pour que la Chambre maintienne, en adoptant aujourd’hui notre amendement, l’opinion qu’elle a exprimée l’autre jour à propos de l’article 6. Je veux croire que la Chambre restera, elle aussi, logique avec elle-même et acceptera d’introduire dans le conseil d’administration de la caisse un tiers de délégués du personnel. (Très bien! très bien! à l’extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. Je demande qu’on passe au vote. M. Balanant. La cause est entendue. M. le président. La parole est à M. Tranchand. M. Tranchand. Avant le vote il faudrait faire remarquer qu’il y a deux choses distinctes, d’abord la question de la représentation du personnel, ensuite la partie de l’amendement qui consiste à confier le fonctionnement de la caisse des pensions à la caisse des dépôts et consignations. M. le sous-secrétaire d’État des finances. C’est une autre question. M. Tranchand. Je demande le vote par division. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, la commission demande à la Chambre de maintenir le texte proposé. La question actuellement en discussion a déjà été posée à l'occasion de l'article qui a prévu la constitution des commissions de réforme. Sur mon initiative, on a réduit le nombre des représentants du personnel demandés. On pourrait faire de même. Huit, c’est évidemment excessif. (Mouvements divers.) Pourquoi ne pas adopter le nombre adopté dans l'article précédent et qui est de trois. Je vous soumettons cette idée... M. Coude. Ce n’est pas la même chose. M. le rapporteur... en vue de la conciliation qui pourrait intervenir ultérieurement. Je crois que ce serait préférable. M. le président. La parole est à M. Goudé. M. Goudé. Vous comprenez, monsieur le rapporteur, et la Chambre comprendra aisément qu'il ne s'agit plus d'une commission chargée d’élaborer un règlement d'administration publique, mais d’une commission qui participera à la gestion de la caisse. C’est une situation durable que nous vous proposons aujourd’hui. Or, je voudrais que M. le
question actuellement en discussion a déjà été posée à l'occasion de l'article qui a prévu la constitution des commissions de réforme. Sur mon initiative, on a réduit le nombre des représentants du personnel demandés. On pourrait faire de même. Huit, c’est évidemment excessif. (Mouvements divers.) Pourquoi ne pas adopter le nombre adopté dans l'article précédent et qui est de trois. Je vous soumettons cette idée... M. Coude. Ce n’est pas la même chose. M. le rapporteur... en vue de la conciliation qui pourrait intervenir ultérieurement. Je crois que ce serait préférable. M. le président. La parole est à M. Goudé. M. Goudé. Vous comprenez, monsieur le rapporteur, et la Chambre comprendra aisément qu'il ne s'agit plus d'une commission chargée d’élaborer un règlement d'administration publique, mais d’une commission qui participera à la gestion de la caisse. C’est une situation durable que nous vous proposons aujourd’hui. Or, je voudrais que M. le sous-secrétaire d’État comprenne bien que l’État a intérêt à ce que les bénéficiaires de la caisse soient directement représentés. En différentes occasions nous avons apporté les doléances de certains groupements de fonctionnaires qui ne sont pas admis à la direction de leurs caisses. Des critiques véhémentes ont été présentées et, un jour, M. le ministre des finances, à propos des douanes, a plaidé coupable. Nous voulons éviter que de nouvelles critiques du même genre puissent être faites. D’ailleurs, en demandant à participer à la gestion de la caisse, les intéressés prennent une lourde responsabilité. Ils entendent participer non plus seulement à l’organisation des règlements d’administration publique, mais à la gestion de la caisse, c’est-à-dire à l’application de la loi. Au début, monsieur le sous-secrétaire d’État, l’administration de cette caisse sera très délicate. Il y aura des précédents à créer. Vous avez fait appel aux intéressés lorsqu’une commission interministérielle a été nommée pour mettre la loi sur pied ; vous avez pensé que cette mise au point était tellement hérissée de difficultés qu’il faillait faire appel non seulement à des députés, à des sénateurs, à des directeurs de différents chapitres ministériels, mais également à des représentants des personnes. Aujourd'hui, il s'agit
un jour, M. le ministre des finances, à propos des douanes, a plaidé coupable. Nous voulons éviter que de nouvelles critiques du même genre puissent être faites. D’ailleurs, en demandant à participer à la gestion de la caisse, les intéressés prennent une lourde responsabilité. Ils entendent participer non plus seulement à l’organisation des règlements d’administration publique, mais à la gestion de la caisse, c’est-à-dire à l’application de la loi. Au début, monsieur le sous-secrétaire d’État, l’administration de cette caisse sera très délicate. Il y aura des précédents à créer. Vous avez fait appel aux intéressés lorsqu’une commission interministérielle a été nommée pour mettre la loi sur pied ; vous avez pensé que cette mise au point était tellement hérissée de difficultés qu’il faillait faire appel non seulement à des députés, à des sénateurs, à des directeurs de différents chapitres ministériels, mais également à des représentants des personnes. Aujourd'hui, il s'agit de la gestion de cette Caisse, et je suis convaincu en dehors de toute opinion politique, en me limitant simplement à un examen pur de la question, qu’il est indispensable que des délégués du personnel participent à la gestion. C'est vous, monsieur le sous-secrétaire d’État, qui devriez être le premier à demander à la Chambre d’accepter notre amendement. M. le président. La parole est au sous-secrétaire d’État des finances. M. le sous-secrétaire d’État des finances. M. Goudé parle toujours des difficultés d’administration de la caisse. Je fais maintenant observer à la Chambre qu’il s'agit d’un organisme chargé de gérer une caisse dans laquelle les versements seront opérés non seulement par les intéressés mais aussi par l'État, qui pourrait être astreint à des obligations très lourdes si les sommes produites par ces versements étaient insuffisantes pour assurer aux retraités les pensions auxquelles ils ont droit. Il serait inadmissible que, dans cet organisme, les représentants du Trésor ne soient que huit sur vingt-quatre membres. M. Coude. Et les députés et sénateurs? M. le sous-secrétaire d’État des finances L’administration des finances n’est pas une Parlement! M. Coude. C’est une sorte de suspiration qu’on jette tout à fait à tort sur le Parlement! M.
à demander à la Chambre d’accepter notre amendement. M. le président. La parole est au sous-secrétaire d’État des finances. M. le sous-secrétaire d’État des finances. M. Goudé parle toujours des difficultés d’administration de la caisse. Je fais maintenant observer à la Chambre qu’il s'agit d’un organisme chargé de gérer une caisse dans laquelle les versements seront opérés non seulement par les intéressés mais aussi par l'État, qui pourrait être astreint à des obligations très lourdes si les sommes produites par ces versements étaient insuffisantes pour assurer aux retraités les pensions auxquelles ils ont droit. Il serait inadmissible que, dans cet organisme, les représentants du Trésor ne soient que huit sur vingt-quatre membres. M. Coude. Et les députés et sénateurs? M. le sous-secrétaire d’État des finances L’administration des finances n’est pas une Parlement! M. Coude. C’est une sorte de suspiration qu’on jette tout à fait à tort sur le Parlement! M. le sous-secrétaire d’État des finances, Monsieur Goudé, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Il y a une administration des finances qui a le souci de la gestion des fonds publics. Il ne peut pas y avoir de confusion entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. M. Goudé. Les députés et sénateurs représentent la souveraineté nationale. Nous ne vous demandons pas la majorité; nous voulons, au contraire, que le Parlement et les représentants du ministre des finances aient la majorité, qu’un tiers seulement des membres soient désignés par leurs camarades. M. le sous-secrétaire d’État aux finances. Le Gouvernement maintient son point de vue. M. le président. La Chambre va statuer par division. Je mets d’abord aux voix le premier paragraphe de l’amendement de M. Bouysse. (Le premier paragraphe de l’amendement, mis aux voix, est adopté.) M. le président. La parole est à M. d’Huart d'Esparrachopè sur le second paragraphe. M. d'Iriart d'Etchepare. Si j'intervins sur ce second paragraphe, c'est à raison de la mission que vous voulez confier à la caisse des dépôts et consignations. M. Bouyssou veut lui faire un cadeau que je considère comme très dangereux. Il ne faut pas oublier que la
législatif. M. Goudé. Les députés et sénateurs représentent la souveraineté nationale. Nous ne vous demandons pas la majorité; nous voulons, au contraire, que le Parlement et les représentants du ministre des finances aient la majorité, qu’un tiers seulement des membres soient désignés par leurs camarades. M. le sous-secrétaire d’État aux finances. Le Gouvernement maintient son point de vue. M. le président. La Chambre va statuer par division. Je mets d’abord aux voix le premier paragraphe de l’amendement de M. Bouysse. (Le premier paragraphe de l’amendement, mis aux voix, est adopté.) M. le président. La parole est à M. d’Huart d'Esparrachopè sur le second paragraphe. M. d'Iriart d'Etchepare. Si j'intervins sur ce second paragraphe, c'est à raison de la mission que vous voulez confier à la caisse des dépôts et consignations. M. Bouyssou veut lui faire un cadeau que je considère comme très dangereux. Il ne faut pas oublier que la caisse des dépôts et consignations est destinée à recevoir les dépôts des particuliers, à les gérer, à les conserver, et au besoin à empêcher une mainmise directe ou indirecte sur ces fonds de la part du Trésor. Si le régime des retraites était constitué dans le genre de celui des retraites de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, il n'y aurait aucune espèce de difficulté. Dans cette caisse, chaque déposant verse à un compte en collectif. Ce compte personnel est sauvegardé par la réserve mathématique afférente à chaque compte. À l'époque nulle, suivant un barème défini, le déposant est sûr de toucher ; la caisse des dépôts administre et conserve par devers elle toutes les sommes qu'il a déposées pour se constituer une retraite. Dans l'espèce actuelle, la situation n'est pas la même. La caisse des dépôts gardera les fonds hypothétiquement, puisque la retraite doit être constituée par les retenues de 15 ou 16 p. 100 sur les appointements des fonctionnaires, retenues qui seront faites théoriquement par le Gouvernement, comme c'est le cas aujourd'hui, et par la part que doit verser l'Etat. J'espère qu'en cinq ans on pourra constituer une caisse, qu'on fera des versements. Mais dans la
retraites de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, il n'y aurait aucune espèce de difficulté. Dans cette caisse, chaque déposant verse à un compte en collectif. Ce compte personnel est sauvegardé par la réserve mathématique afférente à chaque compte. À l'époque nulle, suivant un barème défini, le déposant est sûr de toucher ; la caisse des dépôts administre et conserve par devers elle toutes les sommes qu'il a déposées pour se constituer une retraite. Dans l'espèce actuelle, la situation n'est pas la même. La caisse des dépôts gardera les fonds hypothétiquement, puisque la retraite doit être constituée par les retenues de 15 ou 16 p. 100 sur les appointements des fonctionnaires, retenues qui seront faites théoriquement par le Gouvernement, comme c'est le cas aujourd'hui, et par la part que doit verser l'Etat. J'espère qu'en cinq ans on pourra constituer une caisse, qu'on fera des versements. Mais dans la situation actuelle du Trésor, qui peut se maintenir, il est très possible que les 15 ou 16 p. 100 qui, sous une forme quelconque, devraient être versés à la caisse des dépôts ne le seraient pas. Alors, que va-t-on conserver à la caisse des dépôts ? Vous changez totalement, avec la perspective de frais formidables nouveaux, la nature même de cet organisme. Croyez-vous qu'il puisse être utile dans certaines circonstances, par exemple pour un modeste citoyen, de pouvoir déposer des fonds et constituer ainsi une retraite non pas avec l'aide de l'Etat, mais par lui-même. Je vous affirme que la disposition que vous proposez dans cet article est très grave. C'est une innovation qui modifie totalement, non seulement l'organisation, mais l'esprit même des textes qui ont créé la caisse des dépôts et consignations. Cette caisse a été créée pour administrer non pas pour le compte de l'Etat, mais pour le compte des déposants dont les fonds doivent être sauvegardés. D'autre part, si la caisse est chargée de l'administration, vous aurez un conseil d'administration, qu'aura donc à faire la commission de surveillance ? Je vais vous citer un exemple récent des inconvénients de ces attributions. Lorsque le Parlement, usant de générosité,
la perspective de frais formidables nouveaux, la nature même de cet organisme. Croyez-vous qu'il puisse être utile dans certaines circonstances, par exemple pour un modeste citoyen, de pouvoir déposer des fonds et constituer ainsi une retraite non pas avec l'aide de l'Etat, mais par lui-même. Je vous affirme que la disposition que vous proposez dans cet article est très grave. C'est une innovation qui modifie totalement, non seulement l'organisation, mais l'esprit même des textes qui ont créé la caisse des dépôts et consignations. Cette caisse a été créée pour administrer non pas pour le compte de l'Etat, mais pour le compte des déposants dont les fonds doivent être sauvegardés. D'autre part, si la caisse est chargée de l'administration, vous aurez un conseil d'administration, qu'aura donc à faire la commission de surveillance ? Je vais vous citer un exemple récent des inconvénients de ces attributions. Lorsque le Parlement, usant de générosité, décida qu'une partie des bénéfices pouvant exister seraient affectés à la construction d'habitations à bon marché, c'est la caisse des dépôts qui, naturellement, a été chargée de l'opération. Pendant deux ou trois ans, c'est la commission de surveillance dont j'ai l'honneur de faire partie qui a été appelée à statuer sur la validité des demandes des gens qui désiraient construire. Nous avons même eu l'occasion de constater que si, dans l'esprit de la loi, des gens laborieux, économes, s'adressaient à nous pour construire une maison familiale grâce aux quelques sous qu'ils avaient mis de côté et à quelques avances que nous consentions, d'autre part, certaines organisations aux apparences philanthropiques, et dans lesquelles de gros intérêts d'entrepreneurs étaient en jeu, s'adressaient aussi à nous pour obtenir les mêmes faveurs. Il y a eu quelques heurts. La commission de surveillance a résisté, disant : « Pour les petits, tout le possible, mais pour des entreprises privées, qui voulaient emprunter à 2 ou 3 p. 100 et ensuite prendre 7 ou 8 p. 100, nous n'avons voulu rien faire. » Nous avons ainsi fait notre devoir. (Très bien! très bien!) Seulement, nous étions dans une situation difficile, peut-être par excès de zèle. Cambre
sur la validité des demandes des gens qui désiraient construire. Nous avons même eu l'occasion de constater que si, dans l'esprit de la loi, des gens laborieux, économes, s'adressaient à nous pour construire une maison familiale grâce aux quelques sous qu'ils avaient mis de côté et à quelques avances que nous consentions, d'autre part, certaines organisations aux apparences philanthropiques, et dans lesquelles de gros intérêts d'entrepreneurs étaient en jeu, s'adressaient aussi à nous pour obtenir les mêmes faveurs. Il y a eu quelques heurts. La commission de surveillance a résisté, disant : « Pour les petits, tout le possible, mais pour des entreprises privées, qui voulaient emprunter à 2 ou 3 p. 100 et ensuite prendre 7 ou 8 p. 100, nous n'avons voulu rien faire. » Nous avons ainsi fait notre devoir. (Très bien! très bien!) Seulement, nous étions dans une situation difficile, peut-être par excès de zèle. Cambre l'a compris et, adoptant une position nouvelle, elle a déchargé la commission de surveillance de son rôle. Ce n'est plus la caisse des dépôts qui est attribuée. C'est une dure épine qui nous est retirée. Nous voulons bien garder les fonds, mais nous ne voulons en aucune façon être mêlés à la gestion et avoir la responsabilité de la répartition, parce que nous sortons du cadre qui a toujours été assigné à la caisse des dépôts et consignations. Cette gestion doit être faite par un service qui existe à l'heure actuelle. Il y a au ministère des finances un service considérable qui s'occupe des pensions civiles et des pensions militaires. C'est lui qui les liquide, qui en détermine le montant et qui indique dans quelles conditions le Trésor doit payer. Ce service indique que la retraite d'un tel fonctionnaire doit être liquidée à tant; et le Trésor, veille au paiement de la pension. L'Etat verse les fonds à la caisse des dépôts ; ceux-ci reviendront ensuite aux caisses de l'Etat pour effectuer les paiements. Je n'y vois pas d'inconvénient. Mais c'est créer vraiment une situation bien extraordinaire ! Je demande, en tous cas, à nos collègues et en particulier à
à la gestion et avoir la responsabilité de la répartition, parce que nous sortons du cadre qui a toujours été assigné à la caisse des dépôts et consignations. Cette gestion doit être faite par un service qui existe à l'heure actuelle. Il y a au ministère des finances un service considérable qui s'occupe des pensions civiles et des pensions militaires. C'est lui qui les liquide, qui en détermine le montant et qui indique dans quelles conditions le Trésor doit payer. Ce service indique que la retraite d'un tel fonctionnaire doit être liquidée à tant; et le Trésor, veille au paiement de la pension. L'Etat verse les fonds à la caisse des dépôts ; ceux-ci reviendront ensuite aux caisses de l'Etat pour effectuer les paiements. Je n'y vois pas d'inconvénient. Mais c'est créer vraiment une situation bien extraordinaire ! Je demande, en tous cas, à nos collègues et en particulier à mon collègue et ami M. Douyé, de laisser la commission de surveillance en dehors de l'administration de cette caisse. Nous sommes prêts à conserver les dépôts sous notre responsabilité, mais, je vous en prie, débarrassés du soin de les administrer et surtout de les répartir. (Applaudissements sur les nombreux bancs.) M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. On a dit qu'un discours ne changeait pas un vote, mais qu'il pouvait changer une opinion. Eh bien ! mon cher collègue d'Iriart d'Etchepare, vous avez été plus heureux; vous avez réussi à changer mon opinion et, contrairement à la tradition, je vais aussi changer mon vote. (Tits bien! très bien! et rires) Je retire la seconde partie de mon amendement, et je me rallie au texte du rapporteur et de la commission. La question de l'administration de la caisse sera fixée par règlement d'administration publique. Très bien! très bien! M. le président. La seconde partie de l'amendement de M. Bouyssou est retirée. M. le rapporteur. La commission remercie M. Bouyssou d'avoir retiré la seconde partie de son amendement. Elle demande à la Chambre d'adopter le dernier paragraphe de l'article 111. Les termes suivants: « Le fonctionnement administratif de
M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. On a dit qu'un discours ne changeait pas un vote, mais qu'il pouvait changer une opinion. Eh bien ! mon cher collègue d'Iriart d'Etchepare, vous avez été plus heureux; vous avez réussi à changer mon opinion et, contrairement à la tradition, je vais aussi changer mon vote. (Tits bien! très bien! et rires) Je retire la seconde partie de mon amendement, et je me rallie au texte du rapporteur et de la commission. La question de l'administration de la caisse sera fixée par règlement d'administration publique. Très bien! très bien! M. le président. La seconde partie de l'amendement de M. Bouyssou est retirée. M. le rapporteur. La commission remercie M. Bouyssou d'avoir retiré la seconde partie de son amendement. Elle demande à la Chambre d'adopter le dernier paragraphe de l'article 111. Les termes suivants: « Le fonctionnement administratif de ladite caisse sera déterminé par un règlement d'administration publique. » M. le président. Avant de mettre aux voix le dernier paragraphe, je dois donner lecture d'un amendement de MM. Chabrun et Boissard, qui tend à rédiger ainsi l'article 59: « La caisse des pensions fonctionne, sous le contrôle de l'Etat, dans les conditions de la loi du 5 avril 1910. Elle est dirigée par un conseil composé de quinze membres, savoir : Le directeur du budget et du contrôle financier au ministère des Finances ou son délégué, le directeur général de la caisse des dépôts et consignations ou son délégué, le directeur de la dette inscrite ou son délégué, le directeur des retraites et des assurances sociales ou son délégué, deux membres de l'administration du ministère du travail, un sénateur, deux députés, deux membres de l'administration des finances désignés par le ministre des finances, un membre désigné par le ministre de la guerre, un membre désigné par le ministre de la marine et deux représentants de fonctionnaires désignés par arrêté du ministre des finances, qui désigne également le président du conseil d'administration. Un règlement d'administration publique, rendu sur la proposition du ministre des finances, et du ministre du travail, déterminera