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et par le Parlement avaient rendu nécessaire une révision des textes en vigueur sur la coordination des transports ferroviaires et routiers et qu'en attendant l'élaboration des nouvelles prescriptions il avait demandé aux réseaux de chemins de fer d'intérêt général de saisir les Préfets des propositions qu'ils auraient à présenter en vue d'aboutir au remplacement de services ferroviaires par des services routiers nouveaux, indépendants d'eux, et de lui renvoyer ensuite ces propositions après instruction régulière telle qu'elle a été précisée dans la circulaire du 23 novembre SÉANCE DU 13 MAI 1937. 1936, c'est-à-dire après étude du Comité technique départemental des transports et avis du Conseil général et des Chambres de commerce et d'agriculture. M. le Préfet nous soumet les propositions qui lui ont été présentées par la Compagnie P.-O. Midi à la date du 17 mars 1937 en exécution de ces prescriptions et qui tendent à la fermeture au service des voyageurs des lignes de chemins de fer du Dorât à Magnac-Laval; du Dorât à Saint-Sulpice-Laurière, et de Saint-Yrieix à Saillant-Chassenon. Selon les indications données par la Compagnie P.-O. Midi les lignes du Dorât à Magnac-Laval, et du Dorât à Saint-Sulpice-Laurière seraient remplacées par des services d'autobus effectués par la Compagnie des C. D. H.-V. de la Haute-Vienne à raison de trois aller et retour journaliers. Les conditions d'exécution de ce service routier sont précisées dans un projet d'accord signé entre les compagnies intéressées et joint au dossier. La ligne de Saint-Yrieix à Saillant-Chassenon serait remplacée par des services d'autobus effectués par la Société des Autobus du Centre, à raison de trois aller et retour journaliers entre Saint-Junien et Bussière-Galant, et deux aller et retour entre Châlus et Saint-Yrieix selon le projet d'accord également joint. Ces propositions ont été soumises au Comité technique départemental des transports qui les a examinées à sa séance du 3 mai 1937. M. le Préfet nous soumet également un exemplique de la délibération prise par cette Assemblée et duquel il résulte que le principe de la substitution de services ferroviaires par des services automobiles a été admis par 6 voix contre 4 et 1 abstention, mais
des C. D. H.-V. de la Haute-Vienne à raison de trois aller et retour journaliers. Les conditions d'exécution de ce service routier sont précisées dans un projet d'accord signé entre les compagnies intéressées et joint au dossier. La ligne de Saint-Yrieix à Saillant-Chassenon serait remplacée par des services d'autobus effectués par la Société des Autobus du Centre, à raison de trois aller et retour journaliers entre Saint-Junien et Bussière-Galant, et deux aller et retour entre Châlus et Saint-Yrieix selon le projet d'accord également joint. Ces propositions ont été soumises au Comité technique départemental des transports qui les a examinées à sa séance du 3 mai 1937. M. le Préfet nous soumet également un exemplique de la délibération prise par cette Assemblée et duquel il résulte que le principe de la substitution de services ferroviaires par des services automobiles a été admis par 6 voix contre 4 et 1 abstention, mais que les propositions présentées sur les conditions de remplacement par des services automobiles des services ferroviaires à supprimer ont été repoussées par 6 voix contre 4 et 1 abstention. M. le Préfet a annexé au dossier pour notre information Conseil général 33 — 506 — SÉANCE DU 13 MAI 1937. des délibérations prises à ce sujet par les Conseils municipaux de Saillant-sur-Vienne, Bochentourt, Champagney-la-Kroyère. Nous avons donc à donner notre avis sur la substitution ou la suppression des trains de voyageurs, sur certaines lignes, et la Commission des transports, qui a étudié ces questions, a été favorable au principe, mais défavorable à sa réalisation. En effet, certains membres ont pensé que le principe était bon à la condition qu'on ne le leur applique pas. M. MAZURIER. — Ce n'est pas tout à fait ça. M. ROCHE. — Mais si. M. MAZURIER. — Mais si on vous offrait de vous traîner dans une brouette à bras, que diriez-vous? Nous demandons la réduction des frais et nous acceptons bien en principe ce qui nous est proposé, mais à la condition que ce qui serait supprimé soit remplacé par quelque chose d'utilisable. En effet, si vous remplaciez certaines lignes par des autobus, ce
des délibérations prises à ce sujet par les Conseils municipaux de Saillant-sur-Vienne, Bochentourt, Champagney-la-Kroyère. Nous avons donc à donner notre avis sur la substitution ou la suppression des trains de voyageurs, sur certaines lignes, et la Commission des transports, qui a étudié ces questions, a été favorable au principe, mais défavorable à sa réalisation. En effet, certains membres ont pensé que le principe était bon à la condition qu'on ne le leur applique pas. M. MAZURIER. — Ce n'est pas tout à fait ça. M. ROCHE. — Mais si. M. MAZURIER. — Mais si on vous offrait de vous traîner dans une brouette à bras, que diriez-vous? Nous demandons la réduction des frais et nous acceptons bien en principe ce qui nous est proposé, mais à la condition que ce qui serait supprimé soit remplacé par quelque chose d'utilisable. En effet, si vous remplaciez certaines lignes par des autobus, ce serait épouvantable avec les virages très fréquents et sans visibilité qui existent. Il serait presque impossible de pouvoir circuler avec des autobus et ce serait tout à fait impossible le jour où il y aurait des marchandises à transporter. Je répète que nous acceptons bien la substitution des trains par des auto-rails si vous voulez, mais pas par des autobus. M. ROCHE. — Si vous m'aviez permis de continuer mon rapport vous auriez vu et appris qu'à la Commission de coordination, le problème s'est posé de la façon suivante : Etes-vous partisans de supprimer les trains de voyageurs sur les lignes ci-après ? Etes-vous d'avis de les remplacer par un service d'autobus? Je faisais partie de la Commission de coordination et j'ai quelque peu discuté à ce moment-là. Il y a ici le procès-verbal de la réunion de ce Comité qui reproduit les demandes de la Compagnie P. O. Midi. Il n'y a pas eu de décision là-dessus, mais si vous voulez discuter à fond la chose je vous dirai que c'est un peu long. Néanmoins, je vous imposerai ce pensum puisque vous avez l'air de contester ce que j'indique au sujet de la demande du P.-O. Midi qui proposait
des auto-rails si vous voulez, mais pas par des autobus. M. ROCHE. — Si vous m'aviez permis de continuer mon rapport vous auriez vu et appris qu'à la Commission de coordination, le problème s'est posé de la façon suivante : Etes-vous partisans de supprimer les trains de voyageurs sur les lignes ci-après ? Etes-vous d'avis de les remplacer par un service d'autobus? Je faisais partie de la Commission de coordination et j'ai quelque peu discuté à ce moment-là. Il y a ici le procès-verbal de la réunion de ce Comité qui reproduit les demandes de la Compagnie P. O. Midi. Il n'y a pas eu de décision là-dessus, mais si vous voulez discuter à fond la chose je vous dirai que c'est un peu long. Néanmoins, je vous imposerai ce pensum puisque vous avez l'air de contester ce que j'indique au sujet de la demande du P.-O. Midi qui proposait de supprimer tous les transports de voyageurs sur ces lignes. Votre Commission plénière m'a chargé hier soir d'un rapport sur lequel elle avait donné un avis entièrement défavorable et cela pour les raisons suivantes : C'est parce que, à nos yeux, et aux miens en particulier, cette modification n'apporterait pas d'économie pour l'ensemble des contribuables si ceux-ci sont obligés de parfaire un déficit des chemins de fer qui serait, peut-être, un peu diminué mais pas dans la proportion indiquée par le P.-O. Midi. La Compagnie dit qu'elle réaliserait une économie de 2.300.000 francs. J'ai contesté ce chiffre et nous lui avons dit qu'elle n'aurait pas d'économie parce que, qu'elle fasse passer trois trains ou six, elle aura les mêmes frais d'entretien. Nous avons ajouté qu'elle réaliserait peut-être quelques économies sur les rails et que les plus fortes, ce qui serait grave, se réaliseraient si elle n'entretenait plus ses voies, si elle ne remplaçait plus ses traverses et, en un mot, si elle ne tenait pas ses voies en bon état. SÉANCE DU 13 MAI 1937. Je considère que tout cela est très grave, car le jour où les voies ne seront plus en état la Compagnie viendra nous dire :
d'économie pour l'ensemble des contribuables si ceux-ci sont obligés de parfaire un déficit des chemins de fer qui serait, peut-être, un peu diminué mais pas dans la proportion indiquée par le P.-O. Midi. La Compagnie dit qu'elle réaliserait une économie de 2.300.000 francs. J'ai contesté ce chiffre et nous lui avons dit qu'elle n'aurait pas d'économie parce que, qu'elle fasse passer trois trains ou six, elle aura les mêmes frais d'entretien. Nous avons ajouté qu'elle réaliserait peut-être quelques économies sur les rails et que les plus fortes, ce qui serait grave, se réaliseraient si elle n'entretenait plus ses voies, si elle ne remplaçait plus ses traverses et, en un mot, si elle ne tenait pas ses voies en bon état. SÉANCE DU 13 MAI 1937. Je considère que tout cela est très grave, car le jour où les voies ne seront plus en état la Compagnie viendra nous dire : « C'est très dangereux, il faut supprimer la circulation des marchandises et les faire transporter par des camions. » Or, c'est ce qui est arrivé pour les C. D. H.-V. M. MAZURIER. — Ajoutez que le transport des marchandises en meurt. M. ROCHE. — Je vais y arriver. Le fait qu'on remplace un train par un service qui circule sur les routes arrivera à exiger un entretien beaucoup plus considérable de l'avis de tous les conseillers généraux et de M. l'Ingénieur en chef. L'étude qui a été chiffrée, démontre que le système ne serait pas économique; ce serait déplacer simplement le déficit et, comme il n'y a qu'une sorte de contribuables, ceux-ci supporteraient les charges qui iraient en croissant au lieu de diminuer. Nous sommes donc opposés aux propositions qui nous sont faites. Mais, au point de vue des voyageurs, sur la ligne de Saillant Bussière-Galant, par exemple, les voyageurs qui viendront de n'importe quel point de cette ligne seront obligés de prendre un billet pour Saint-Junien pour transporter leurs bagages. Ce sera difficile pour les autobus; il y aura un inconvénient considérable car les autobus ne suivraient pas le même itinéraire que le chemin de fer, de telle sorte
qu'on remplace un train par un service qui circule sur les routes arrivera à exiger un entretien beaucoup plus considérable de l'avis de tous les conseillers généraux et de M. l'Ingénieur en chef. L'étude qui a été chiffrée, démontre que le système ne serait pas économique; ce serait déplacer simplement le déficit et, comme il n'y a qu'une sorte de contribuables, ceux-ci supporteraient les charges qui iraient en croissant au lieu de diminuer. Nous sommes donc opposés aux propositions qui nous sont faites. Mais, au point de vue des voyageurs, sur la ligne de Saillant Bussière-Galant, par exemple, les voyageurs qui viendront de n'importe quel point de cette ligne seront obligés de prendre un billet pour Saint-Junien pour transporter leurs bagages. Ce sera difficile pour les autobus; il y aura un inconvénient considérable car les autobus ne suivraient pas le même itinéraire que le chemin de fer, de telle sorte qu'il n'y aurait, sur certains points, aucun moyen pour se déplacer. On a bien dit qu'il y avait des autobus qui passent une fois par jour mais qui ne correspondent pas pour aller sur Chassenon et Angoulême où les gens vont assez fréquemment. De là, un inconvénient grave qu'il n'est pas possible d'accepter. D'autre part, les voyageurs auraient un service plus lent, puisque, d'après les horaires qui sont proposés ici, ils mettraient plus longtemps pour aller entre Saint-Junien et Bussière-Galant qu'on n'en met actuellement pour aller de Saillant-Chassenon à Bussière-Galant. Enfin, les usagers seraient obligés de payer plus cher car n'oubliez pas que si le tarif du P.-O. Midi est à peu près de 25 centimes le kilomètre, on obligerait les voyageurs à prendre des billets à 30 centimes le kilomètre. M. MAZURIER. — Pour un parcours plus long. M. ROCHE. — La distance en plus n'est pas considérable, trois kilomètres environ; mais la grosse difficulté, c'est qu'on desservirait toute une région qui n'a que ce moyen de locomotion actuellement pour aller sur la Charente, Limoges ou la ligne de Bordeaux. D'autre part, j'avais proposé à la Commission de coordination de la Compagnie du P.-O. Midi de faire circuler des
pas possible d'accepter. D'autre part, les voyageurs auraient un service plus lent, puisque, d'après les horaires qui sont proposés ici, ils mettraient plus longtemps pour aller entre Saint-Junien et Bussière-Galant qu'on n'en met actuellement pour aller de Saillant-Chassenon à Bussière-Galant. Enfin, les usagers seraient obligés de payer plus cher car n'oubliez pas que si le tarif du P.-O. Midi est à peu près de 25 centimes le kilomètre, on obligerait les voyageurs à prendre des billets à 30 centimes le kilomètre. M. MAZURIER. — Pour un parcours plus long. M. ROCHE. — La distance en plus n'est pas considérable, trois kilomètres environ; mais la grosse difficulté, c'est qu'on desservirait toute une région qui n'a que ce moyen de locomotion actuellement pour aller sur la Charente, Limoges ou la ligne de Bordeaux. D'autre part, j'avais proposé à la Commission de coordination de la Compagnie du P.-O. Midi de faire circuler des autorails sur les lignes si elle voulait réaliser des économies. D'après les statistiques, il y a 20 ou 23 voyageurs par chaque train; il ne serait donc pas nécessaire de faire circuler une automotrice à grande vitesse à 100 kilomètres à l'heure, il faudrait une automotrice moyenne qui contiendrait 40 ou 50 places et circulerait à 80 kilomètres ce qui serait suffisant. Donc, si la Compagnie faisait circuler ses automotrices sur ses voies, elle arriverait à cinquante francs le kilomètre alors que le prix actuellement est de 30 francs. En réalité, elle aurait une économie beaucoup plus grande si elle faisait fonctionner des automotrices à gazogène. Vous pensez peut-être que ce que je dis est du domaine utopique, mais il existe actuellement entre Le Mans et Paris des automotrices de 100 places qui font 100 kilomètres à l'heure et, d'après les statistiques, ce système permet d'économiser 80 p. 100 dans l'achat du carburant. Ce ne serait certainement pas cela chez nous, mais l'économie réalisée atteindrait deux francs ou 2 fr. 50 au grand maximum. Je pense qu'il y a là une solution et le Conseil général, en motivant son avis défavorable pour qu'il ait plus de poids, ferait bien d'indiquer
ou 50 places et circulerait à 80 kilomètres ce qui serait suffisant. Donc, si la Compagnie faisait circuler ses automotrices sur ses voies, elle arriverait à cinquante francs le kilomètre alors que le prix actuellement est de 30 francs. En réalité, elle aurait une économie beaucoup plus grande si elle faisait fonctionner des automotrices à gazogène. Vous pensez peut-être que ce que je dis est du domaine utopique, mais il existe actuellement entre Le Mans et Paris des automotrices de 100 places qui font 100 kilomètres à l'heure et, d'après les statistiques, ce système permet d'économiser 80 p. 100 dans l'achat du carburant. Ce ne serait certainement pas cela chez nous, mais l'économie réalisée atteindrait deux francs ou 2 fr. 50 au grand maximum. Je pense qu'il y a là une solution et le Conseil général, en motivant son avis défavorable pour qu'il ait plus de poids, ferait bien d'indiquer la solution que nous préconisons. On a fait des observations au sujet du gazogène, mais il y en a pas mal en France déjà utilisé; aussi, si on arrivait à le mettre au point, ce système aurait l'énorme avantage de nous libérer pour notre balance commerciale du mazout et du pétrole étranger en revalorisant nos forêts françaises. En effet, d'après une statistique que j'ai sous les yeux, il est indiqué que la circulation du bois s'élève en France à onze millions de stères par an; ce qui permettrait d'utiliser le gaz de charbon de bois pour alimenter 70.000 camions. Nous avons donc un système qui semble au point et nous permettrait de revaloriser les forêts françaises et de réaliser certains bénéfices. C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous demande, au nom de notre Commission plénière, d'émettre un avis défavorable à la proposition faite par la Compagnie du P.-O. Midi. SÉANCE DU 13 MAI 1937. M. GRELLIER. — Je ne voudrais pas prolonger cette discussion, mais je suis de ceux qui, au Comité technique et la Chambre d'agriculture, ont été partisans du principe et contraires aux modalités. On a dit : « Vous êtes partisans du principe à
pétrole étranger en revalorisant nos forêts françaises. En effet, d'après une statistique que j'ai sous les yeux, il est indiqué que la circulation du bois s'élève en France à onze millions de stères par an; ce qui permettrait d'utiliser le gaz de charbon de bois pour alimenter 70.000 camions. Nous avons donc un système qui semble au point et nous permettrait de revaloriser les forêts françaises et de réaliser certains bénéfices. C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous demande, au nom de notre Commission plénière, d'émettre un avis défavorable à la proposition faite par la Compagnie du P.-O. Midi. SÉANCE DU 13 MAI 1937. M. GRELLIER. — Je ne voudrais pas prolonger cette discussion, mais je suis de ceux qui, au Comité technique et la Chambre d'agriculture, ont été partisans du principe et contraires aux modalités. On a dit : « Vous êtes partisans du principe à condition qu'il ne soit pas appliqué chez vous ». Nous pensons, en effet, que les transports par autobus rendent en principe plus de services aux populations des campagnes que n'en rend le train. Ainsi, entre Magnac-Laval et Le Dorât, nous avons l'autobus qui remplace le train et rend beaucoup plus de services; il est plus souple; il prend les voyageurs chez eux, les ramène chez eux et ils n'ont pas à faire des kilomètres pour aller à la gare. Au point de vue des messageries, il porte les marchandises dans les villages et même les maisons isolées. Au point de vue économique, il est certain qu'il n'est pas la peine de discuter. Il est plus économique d'avoir une automobile de vingt places qu'un train de cinq ou six voyageurs. Je n'irai pas plus loin pour montrer les raisons qui motivent notre avis; si nous sommes partisans du principe, nous sommes opposés aux propositions de la Compagnie du P.-O. Midi, au moins pour les deux lignes de Bellac à Saint-Sulpice-Laurière et de Saillat à Bussière-Galant. Au point de vue horaire, les correspondances ne sont pas assurées; pour la ligne de Magnac-Laval à Saint-Sulpice-Laurière, il n'y aurait plus de correspondance. Au point
de services; il est plus souple; il prend les voyageurs chez eux, les ramène chez eux et ils n'ont pas à faire des kilomètres pour aller à la gare. Au point de vue des messageries, il porte les marchandises dans les villages et même les maisons isolées. Au point de vue économique, il est certain qu'il n'est pas la peine de discuter. Il est plus économique d'avoir une automobile de vingt places qu'un train de cinq ou six voyageurs. Je n'irai pas plus loin pour montrer les raisons qui motivent notre avis; si nous sommes partisans du principe, nous sommes opposés aux propositions de la Compagnie du P.-O. Midi, au moins pour les deux lignes de Bellac à Saint-Sulpice-Laurière et de Saillat à Bussière-Galant. Au point de vue horaire, les correspondances ne sont pas assurées; pour la ligne de Magnac-Laval à Saint-Sulpice-Laurière, il n'y aurait plus de correspondance. Au point de vue itinéraire, on ne donne pas satisfaction aux populations; on pourrait faire beaucoup mieux pour les autobus; mais, pour la ligne de Saillat, on laisse de côté des communes qui se — 512 — SÉANCE DU 13 MAI 1937. sont imposées de lourds sacrifices pour faire passer le train chez elles. Nous sommes ensuite opposés parce que, au point de vue tarifs, il serait inadmissible qu'on prenne plus cher pour monter dans l'autobus de remplacement que dans le train, puisque la Compagnie demande elle-même la substitution car elle y voit une grosse économie de personnel et de matériel. Au sujet des tarifs, c'est ainsi que celui qui est appliqué à vingt centimes sur la ligne de Magnac-Laval au Dorât, serait porté à trente centimes ce qui serait une augmentation de 50 p. 100. C'est pour ces raisons que nous avons été opposés à la demande qui nous était faite. M. ROMAIN. — Je demande la parole. M. LE PRÉSIDENT. — Je prie nos collègues, s'ils ne sont pas opposés aux conclusions du rapporteur, de ne pas se livrer à des dissertations qui peuvent prêter à des interprétations diverses. M. ROMAIN. — Je vous assure que je ne m'étendrai pas
chez elles. Nous sommes ensuite opposés parce que, au point de vue tarifs, il serait inadmissible qu'on prenne plus cher pour monter dans l'autobus de remplacement que dans le train, puisque la Compagnie demande elle-même la substitution car elle y voit une grosse économie de personnel et de matériel. Au sujet des tarifs, c'est ainsi que celui qui est appliqué à vingt centimes sur la ligne de Magnac-Laval au Dorât, serait porté à trente centimes ce qui serait une augmentation de 50 p. 100. C'est pour ces raisons que nous avons été opposés à la demande qui nous était faite. M. ROMAIN. — Je demande la parole. M. LE PRÉSIDENT. — Je prie nos collègues, s'ils ne sont pas opposés aux conclusions du rapporteur, de ne pas se livrer à des dissertations qui peuvent prêter à des interprétations diverses. M. ROMAIN. — Je vous assure que je ne m'étendrai pas sur la question. Au Comité technique, j'ai eu la parole. Mon collègue et ami Roche a complété les explications données. J'ai attaqué très violemment la Compagnie d'Orléans et je l'attaquerai encore. Si, sur cette ligne, il n'y a plus de voyageurs, c'est que la Compagnie P.-O. a tout fait pour détourner le trafic. Oradour-sur-Vayres correspondait avec Limoges par le train et, avant la guerre, il y avait autant de trafic de voyageurs que de marchandises. Or, la Compagnie a fait que si un habitant de Rochechouart, d'Oradour-sur-Vayres ou — 513 — SÉANCE DU 13 MAI 1937. d'une station intermédiaire ainsi que Châlus, veut aller à Limoges, il ne le peut plus, car les trains ne correspondent plus par Bussière-Galant. Je peux vous signaler qu'en partant à 6 h. 30 de Châlus, on arrive à 9 h. 15 à Limoges en passant par Saillat, alors que nous sommes à 44 kilomètres par Bussière-Galant et 27 kilomètres par la route; et, pour revenir, il faut partir à quatre heures de Limoges. Il n'y a pas de correspondance pour aller et revenir de Châlus et il vaut mieux s'en revenir à pied. Dans les propositions faites, non seulement l'autobus ne remplace pas le