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du gouvernement en pareille matière consiste bien plus à se conformer à l'action de la famille qu'à se substituer à elle. Il faut laisser à la famille l'action et la responsabilité. (Très bien! très bien! ) Sous cette réserve, je. peux donner au Corps législatif l'assurance de la commission spéciale mettra à la disposition du gouvernement ses renseignements sur l'état de choses et les mesures à prendre pour y porter remède, » (Très bien ! très bien !) La sixième section est adoptée. M. le président Schneider. — Ministre des finances. Deuxième section. M. Garnier-Pagès. — Je ne veux pas rouvrir la discussion sur les finances ; je présenterai seulement quelques observations sur la situation financière qui a été révélée, il y a quelques jours, à la chambre des communes par M. Lowe, chancelier de l'échiquier, afin de montrer que les principes que nous avons soutenus, au pouvoir comme en dehors du pouvoir, reçoivent leur application chez un grand peuple voisin. (Approbation à gauche.) Nous avons dit qu'il serait bon, utile et sage de payer chaque année les dépenses, exceptionnelles au moyen d'une augmentation d'impôt. C'est ce qu'a fait l'Angleterre pour couvrir les dépenses de l'expédition d'Abyssinie ; elle a demandé les ressources nécessaires à l'income tax. Nous avons demandé qu'on économisât sur les frais de perception des impôts en remettant le service de la recette à la Banque, pour éviter les dépenses des trésoriers-payeurs. Eh bien ! on vient de présenter en Angleterre un projet de réforme pour réaliser une économie, en chargeant les employés de l'État de la perception des impôts directs. Nous avons dit encore qu'il fallait réduire les dépenses de l'armée et de la marine, pour pouvoir réduire les impôts. En Angleterre on réduit de 11,000 hommes l'effectif de l'armée active, de 25 millions le budget de la marine ; on propose de réduire d'un penny par livre l'impôt sur le revenu, l'impôt sur le blé, etc. Voilà l'application des principes que nous avons toujours défendus, et que vous suivrez un jour, parce que vous y serez forcés par la volonté du pays et les bonnes
demandé les ressources nécessaires à l'income tax. Nous avons demandé qu'on économisât sur les frais de perception des impôts en remettant le service de la recette à la Banque, pour éviter les dépenses des trésoriers-payeurs. Eh bien ! on vient de présenter en Angleterre un projet de réforme pour réaliser une économie, en chargeant les employés de l'État de la perception des impôts directs. Nous avons dit encore qu'il fallait réduire les dépenses de l'armée et de la marine, pour pouvoir réduire les impôts. En Angleterre on réduit de 11,000 hommes l'effectif de l'armée active, de 25 millions le budget de la marine ; on propose de réduire d'un penny par livre l'impôt sur le revenu, l'impôt sur le blé, etc. Voilà l'application des principes que nous avons toujours défendus, et que vous suivrez un jour, parce que vous y serez forcés par la volonté du pays et les bonnes règles financières. (Nouvelle approbation autour de l'orateur.) Nous ne nous livrons donc pas à de théories oiseuses. Ce que nous vous demandons est appliqué chez un grand peuple ! (À gauche : Très bien ! très bien !) S. Exc. M. Magne, ministre des finances. Nous avons à peine le temps suffisant pour discuter les finances de la France ; la Chambre m'excuse donc si je ne viens pas discuter le système financier de l'Angleterre et son dernier budget. (On rit) M. Garnier-Pagès a parlé de l'impôt sur le revenu. La Chambre me permettra de ne pas discuter cette thèse immense. Je me borne à indiquer les différences entre le caractère anglais et le caractère français, qui font que ce qui est possible dans un pays ne l'est pas dans l'autre. (C'est évident !) Si d'ailleurs il est à l'impôt impopulaire en Angleterre, c'est l'impôt sur le revenu. Nous avons le bonheur de ne pas l'avoir en France, nous n'avons donc pas de réduction à faire à cet égard ; c'est là une situation qui vaut bien l'autre. (Très bien !) L'honorable M. Garnier-Pagès a dit qu'une économie importante avait été obtenue en Angleterre par un nouveau mode de perception
temps suffisant pour discuter les finances de la France ; la Chambre m'excuse donc si je ne viens pas discuter le système financier de l'Angleterre et son dernier budget. (On rit) M. Garnier-Pagès a parlé de l'impôt sur le revenu. La Chambre me permettra de ne pas discuter cette thèse immense. Je me borne à indiquer les différences entre le caractère anglais et le caractère français, qui font que ce qui est possible dans un pays ne l'est pas dans l'autre. (C'est évident !) Si d'ailleurs il est à l'impôt impopulaire en Angleterre, c'est l'impôt sur le revenu. Nous avons le bonheur de ne pas l'avoir en France, nous n'avons donc pas de réduction à faire à cet égard ; c'est là une situation qui vaut bien l'autre. (Très bien !) L'honorable M. Garnier-Pagès a dit qu'une économie importante avait été obtenue en Angleterre par un nouveau mode de perception de l'impôt direct. Je ne sais où M. Garnier-Pagès a puisé ce document. Il l'a pris dans le Journal officiel. M. le ministre. — L'analyse qui est au Journal officiel est incomplète et obscure. Si elle était exacte, M. Garnier-Pagès serait d'accord avec moi pour ne pas demander l'application de cette réforme. Il s'agit d'accélérer le recouvrement de l'impôt direct et d'obtenir des contribuables, dès le commencement de l'année, la totalité de l'impôt qui est perçu chez nous par douzième. Le total de ces impôts s'élevant à 530 millions, les contribuables perdraient, rien qu'en intérêts des sommes qu'ils versaient en une seule fois 15 à 20 millions. L'économie que de ce chef pourrait faire le trésor se traduirait donc en une perte considérable pour les contribuables. Or, en France, nous ne distinguons pas entre les intérêts de l'État et ceux des citoyens ; l'État ne veut pas d'un bénéfice qui entraînerait une perte pour les contribuables. L'aggravation des charges des contribuables est la plus mauvaise des économies. (Très bien ! très bien !) De plus, les dépenses ne se soldent pas en une seule fois, elles se liquident successivement : le Trésor, en percevant dès le commencement de l'année la
cette réforme. Il s'agit d'accélérer le recouvrement de l'impôt direct et d'obtenir des contribuables, dès le commencement de l'année, la totalité de l'impôt qui est perçu chez nous par douzième. Le total de ces impôts s'élevant à 530 millions, les contribuables perdraient, rien qu'en intérêts des sommes qu'ils versaient en une seule fois 15 à 20 millions. L'économie que de ce chef pourrait faire le trésor se traduirait donc en une perte considérable pour les contribuables. Or, en France, nous ne distinguons pas entre les intérêts de l'État et ceux des citoyens ; l'État ne veut pas d'un bénéfice qui entraînerait une perte pour les contribuables. L'aggravation des charges des contribuables est la plus mauvaise des économies. (Très bien ! très bien !) De plus, les dépenses ne se soldent pas en une seule fois, elles se liquident successivement : le Trésor, en percevant dès le commencement de l'année la totalité de l'impôt, retirerait de la circulation une somme considérable, qui est là fort utile et qui serait inutile dans les caisses du Trésor. Je crois donc que l'analyse du Journal officiel n'est pas exacte, car, dans quelque pays que ce soit, les moyens magiques ne m'inspirent aucune confiance; c'est plus naturellement, plus peniblement qu'on arrive aux grands résultats, c'est par de grands et longs efforts. (Très bien ! très bien !) M. Garnier-Pagès. — Je ne veux pas discuter l'impôt du revenu en ce moment; nous le discuterons plus tard, si Dieu nous prête vie, et si les électeurs nous renvoient dans cette enceinte. C'est à cet impôt que l'Angleterre a dû recourir c'est à cet impôt que la Prusse, l'Autriche, l'Italie se sont adressées pour rétablir leurs finances. Quant à la perception, je n'ai pas dit qu'il fallait appliquer le système adopté en Angleterre; j'ai demandé qu'on fit faire les recettes par la Banque au lieu d'en charger les trésoriers-payeurs. M. le ministre des finances ne m'a pas répondu à cet égard. M. le ministre d'État et M. le ministre de l'intérieur nous ont dit que nos propositions pour la réduction de l'armée et de la marine étaient
plus naturellement, plus peniblement qu'on arrive aux grands résultats, c'est par de grands et longs efforts. (Très bien ! très bien !) M. Garnier-Pagès. — Je ne veux pas discuter l'impôt du revenu en ce moment; nous le discuterons plus tard, si Dieu nous prête vie, et si les électeurs nous renvoient dans cette enceinte. C'est à cet impôt que l'Angleterre a dû recourir c'est à cet impôt que la Prusse, l'Autriche, l'Italie se sont adressées pour rétablir leurs finances. Quant à la perception, je n'ai pas dit qu'il fallait appliquer le système adopté en Angleterre; j'ai demandé qu'on fit faire les recettes par la Banque au lieu d'en charger les trésoriers-payeurs. M. le ministre des finances ne m'a pas répondu à cet égard. M. le ministre d'État et M. le ministre de l'intérieur nous ont dit que nos propositions pour la réduction de l'armée et de la marine étaient des naïvetés et des illusions. L'Angleterre leur répond en réduisant l'effectif de l'armée de 11,000 hommes et le budget de la marine de 25 millions. La conséquence, l'heureuse conséquence de ces économies, c'est qu'elles aboutissent à des propositions de réduction d'impôt sur l'incorporation, sur les bois, sur les assurances, sur les armes. Mais n'avons-nous donc pas aussi nos impôts, par exemple l'impôt sur le sel, qu'il faudra réduire ou supprimer le plus tôt possible dans l'intérêt de l'agriculture ? (Bruit.) M. le ministre lui-même ne nous a-t-il pas laissé entrevoir des réductions d'impôts ? Eh bien ! je lui montre par quels moyens et sur quels chapitres on peut en obtenir. Le budget de la guerre va venir en discussion, et vous allez rencontrer notre proposition de réduire de 200,000 hommes sur l'effectif. (On rit.) Mais cette proposition nous l'avons assez débattue dans la discussion générale pour n'avoir plus besoin d'y revenir. (Très bien !) Nous n'insisterons donc pas. La deuxième section est adoptée. M. le président Schneider. — Troisième section. Cour des comptes. SUPPLEMENT M. Ernest Picard. — La Chambre a vu l'importance des publications de la cour des comptes, elle a pu en juger surtout par les déclarations
les armes. Mais n'avons-nous donc pas aussi nos impôts, par exemple l'impôt sur le sel, qu'il faudra réduire ou supprimer le plus tôt possible dans l'intérêt de l'agriculture ? (Bruit.) M. le ministre lui-même ne nous a-t-il pas laissé entrevoir des réductions d'impôts ? Eh bien ! je lui montre par quels moyens et sur quels chapitres on peut en obtenir. Le budget de la guerre va venir en discussion, et vous allez rencontrer notre proposition de réduire de 200,000 hommes sur l'effectif. (On rit.) Mais cette proposition nous l'avons assez débattue dans la discussion générale pour n'avoir plus besoin d'y revenir. (Très bien !) Nous n'insisterons donc pas. La deuxième section est adoptée. M. le président Schneider. — Troisième section. Cour des comptes. SUPPLEMENT M. Ernest Picard. — La Chambre a vu l'importance des publications de la cour des comptes, elle a pu en juger surtout par les déclarations de l'année 1866. Mais ces déclarations, nous les avons eues qu'en 1869. Est-ce qu'il ne serait pas possible, à l'avenir, de nous donner ces documents, avant les réponses que les ministres y ajoutent et, dans tous les cas, de ne pas nous les faire attendre deux ou trois ans ? Tout ce qui touche à notre comptabilité doit intéresser M. le ministre, et je demande que des mesures soient prises pour qu'un compte ne nous arrive plus le lendemain du jour où nous avons voté une loi dont il aurait contribué à éclairer la discussion. (Approbation à gauche.) La troisième section est adoptée. M. le président Schneider. — Quatrième section. M. Louvet. — Je voudrais adresser une demande, ou plutôt une prière à M. le ministre. Chaque année, il transmet à la commission du budget un tableau qui indique la situation de la dette flottante, au point de vue des divers comptes coûteants du trésor avec ses créanciers. Ce tableau est intéressant, mais je voudrais que M. le ministre y joignît un second tableau, non moins intéressant, et qui indiquerait la situation de cette même dette flottante, considérée au point de vue des divers découverts provenant des budgets antérieurs. Ce
Tout ce qui touche à notre comptabilité doit intéresser M. le ministre, et je demande que des mesures soient prises pour qu'un compte ne nous arrive plus le lendemain du jour où nous avons voté une loi dont il aurait contribué à éclairer la discussion. (Approbation à gauche.) La troisième section est adoptée. M. le président Schneider. — Quatrième section. M. Louvet. — Je voudrais adresser une demande, ou plutôt une prière à M. le ministre. Chaque année, il transmet à la commission du budget un tableau qui indique la situation de la dette flottante, au point de vue des divers comptes coûteants du trésor avec ses créanciers. Ce tableau est intéressant, mais je voudrais que M. le ministre y joignît un second tableau, non moins intéressant, et qui indiquerait la situation de cette même dette flottante, considérée au point de vue des divers découverts provenant des budgets antérieurs. Ce tableau serait divisé en deux parties : 1° Les divers découverts des exercices réglés, dont il indiquerait non seulement le montant, mais la quotité afférente à chaque exercice. Ce serait la portion définitive de nos découverts. 2° La portion provisoire de ces découverts, c'est-à-dire les paiements faits dans les budgets antérieurs tout à fait à découvert, et sans aucune ressource budgétaire correspondante ; par exemple, les paiements pour notre part de garantie à l'emprunt grec, ce qui reste dû sur le prêt de 37 millions fait en 1860 au commerce et à l'industrie ; les paiements à valoir sur les 44 millions d'indemnité aux courtiers. Je voudrais qu'on nous fournisse ce tableau pour faire cesser un malentendu qui se renouvelle chaque année entre M. le ministre et la commission du budget, et qui, du reste, porte moins sur le fond que sur la forme. J'espère que M. le ministre des finances accédera à ma demande, d'autant plus volontiers que notre admirable comptabilité française ne peut que gagner à produire chaque année chaque uno de ses éléments au grand jour de la publicité. (Approbation.) M. le ministre des finances — M. Louvet nous demande d'ajouter dans le budget : 1° le
antérieurs tout à fait à découvert, et sans aucune ressource budgétaire correspondante ; par exemple, les paiements pour notre part de garantie à l'emprunt grec, ce qui reste dû sur le prêt de 37 millions fait en 1860 au commerce et à l'industrie ; les paiements à valoir sur les 44 millions d'indemnité aux courtiers. Je voudrais qu'on nous fournisse ce tableau pour faire cesser un malentendu qui se renouvelle chaque année entre M. le ministre et la commission du budget, et qui, du reste, porte moins sur le fond que sur la forme. J'espère que M. le ministre des finances accédera à ma demande, d'autant plus volontiers que notre admirable comptabilité française ne peut que gagner à produire chaque année chaque uno de ses éléments au grand jour de la publicité. (Approbation.) M. le ministre des finances — M. Louvet nous demande d'ajouter dans le budget : 1° le compte des découverts antérieurs, année par année ; 2° la dette flottante la plus récente ; 3° les services spéciaux, cautionnements, avances, service de l'emprunt grec, paiements divers, etc. Je ne voudrais pas que la demande de M. Louvet, contrairement à l'intention de son auteur, eût pour résultat de faire croire au public que ces divers tableaux sont enfouis dans quelque recoin obscur de la comptabilité générale, et livrés seulement à quelques initiés. La vérité est que tous les comptes réclamés par M. Louvet, avec tous leurs détails, avec leurs différences comparatives année par année, sont compendieusement établis dans le compte distribué tous les ans à la Chambre et au Sénat. Ainsi, pour mettre le doigt sur le document, le compte des découverts, année par année, se trouve à la page 528 ; la dette flottante, à la page 529 ; le compte des services spéciaux, actif et passif, est détaillé à cette même page 529. Mais le compte général ne donne pas seulement les chiffres ; un peu plus loin, il en explique l'origine et les phases. De plus, à la page 563 du compte général, il y a une note relative à l'emprunt grec. La somme versée par
croire au public que ces divers tableaux sont enfouis dans quelque recoin obscur de la comptabilité générale, et livrés seulement à quelques initiés. La vérité est que tous les comptes réclamés par M. Louvet, avec tous leurs détails, avec leurs différences comparatives année par année, sont compendieusement établis dans le compte distribué tous les ans à la Chambre et au Sénat. Ainsi, pour mettre le doigt sur le document, le compte des découverts, année par année, se trouve à la page 528 ; la dette flottante, à la page 529 ; le compte des services spéciaux, actif et passif, est détaillé à cette même page 529. Mais le compte général ne donne pas seulement les chiffres ; un peu plus loin, il en explique l'origine et les phases. De plus, à la page 563 du compte général, il y a une note relative à l'emprunt grec. La somme versée par nous, année par année, y est inscrite de 1841 à 1868 inclusivement. Donc tout est connu, tout est publié ; les mentes de la plupart de ces comptes ne varient pas souvent ; les découverts antérieurs, notamment, ne changent pas. Mon but est de bien faire savoir que tout ce qui est de nature à jeter de la clarté sur l'ensemble et le détail de nos finances, est publié annuellement dans notre compte général. Maintenant, M. Louvet demande qu'indépendamment de cette publication, tous les documents dont il s'agit soient annexés au volume du budget. Si c'est une facilité, une clarté de plus, j'aime trop moi-même la lumière pour ne pas adhérer à cette demande. (Très bien ! très bien !) M. Garnier-Pagès. — Je félicite M. le ministre d'avoir retrouvé dans le compte des finances la situation du Trésor telle que je l'ai indiquée. Nous sommes maintenant d'accord. M. le ministre des finances — Peut-être pas tout à fait. (On rit.) Oui, les chiffres cités sont vrais; mais ils ne contiennent pas de révélations, et nous ne sommes pas d'accord sur les conséquences qu'on veut en tirer. On prend plusieurs comptes séparés par leur origine, par leur but, et on
qui est de nature à jeter de la clarté sur l'ensemble et le détail de nos finances, est publié annuellement dans notre compte général. Maintenant, M. Louvet demande qu'indépendamment de cette publication, tous les documents dont il s'agit soient annexés au volume du budget. Si c'est une facilité, une clarté de plus, j'aime trop moi-même la lumière pour ne pas adhérer à cette demande. (Très bien ! très bien !) M. Garnier-Pagès. — Je félicite M. le ministre d'avoir retrouvé dans le compte des finances la situation du Trésor telle que je l'ai indiquée. Nous sommes maintenant d'accord. M. le ministre des finances — Peut-être pas tout à fait. (On rit.) Oui, les chiffres cités sont vrais; mais ils ne contiennent pas de révélations, et nous ne sommes pas d'accord sur les conséquences qu'on veut en tirer. On prend plusieurs comptes séparés par leur origine, par leur but, et on en fait un bloc, vrai dans les détails, inexact dans l'ensemble. M. Garnier-Pagès. — C'est une erreur complète. Les 360 millions des caisses d'épargne sont exigibles. Là, est le danger. M. le ministre des finances — C'est une autre question. La quatrième section est adoptée, M. le président Schneider. — Ministère de la guerre. Première section. M. Bethmont. — La solde des officiers des armées de terre et de mer a été augmentée l'année dernière. En vertu de la loi votée, des tableaux ont été dressés qui indiquent le supplément de solde affecté à chaque grade. Les officiers en non-activité ne figurent pas dans ces tableaux. Leur solde est-elle augmentée ? Il y a eu à cet égard des décisions contradictoires, qui ne sont pas en harmonie avec l'article 16 de la loi de 1834 sur l'état des officiers, qui fixe la solde des officiers en non-activité à la moitié de la solde d'activité dégagée de tout accessoire. Or, les augmentations que vous avez votées, ne sont pas des accessoires; elles font corps avec la solde entière. Les officiers en non-activité doivent donc en profiter. Je poserai une seconde question : l'article 2 de la loi votée, il y a
Ministère de la guerre. Première section. M. Bethmont. — La solde des officiers des armées de terre et de mer a été augmentée l'année dernière. En vertu de la loi votée, des tableaux ont été dressés qui indiquent le supplément de solde affecté à chaque grade. Les officiers en non-activité ne figurent pas dans ces tableaux. Leur solde est-elle augmentée ? Il y a eu à cet égard des décisions contradictoires, qui ne sont pas en harmonie avec l'article 16 de la loi de 1834 sur l'état des officiers, qui fixe la solde des officiers en non-activité à la moitié de la solde d'activité dégagée de tout accessoire. Or, les augmentations que vous avez votées, ne sont pas des accessoires; elles font corps avec la solde entière. Les officiers en non-activité doivent donc en profiter. Je poserai une seconde question : l'article 2 de la loi votée, il y a quinze jours, sur les pensions des officiers, dit dans son dernier paragraphe : « Les dispositions de l'article 2 ont application aux veuves des officiers, conformément à l'article 2 de la loi du 25 juin 1861. » Cette rédaction peut faire naître quelques doutes et je demanderai à M. le ministre de la guerre s'il ne croit pas devoir faire une circulaire pour bien indiquer la pensée, qui a été celle de la Chambre et du conseil d'Etat, à savoir que toutes les veuves d'officiers ayant vingt-cinq ans de service ont droit à la pension, qu'officier soit mort en service ou en non-activité. S. Exc. M. le maréchal Niel, ministre de la guerre. — La loi des finances qui a augmenté la solde des officiers ne pose qu'une exception, relative aux officiers généraux qui sont dans toute autre position que l'activité ou la disponibilité. L'augmentation s'applique donc à toutes les catégories d'officiers, et les officiers en non-activité y ont droit. Quelques intendants m'ont écrit pour me poser la même question ; la réponse ne peut être douteuse. Il n'y a pas non plus de doute à avoir sur la deuxième question de l'honorable membre. La loi de 1861 accordait la