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dans les conditions de la loi du 5 avril 1910. Elle est dirigée par un conseil composé de quinze membres, savoir : Le directeur du budget et du contrôle financier au ministère des Finances ou son délégué, le directeur général de la caisse des dépôts et consignations ou son délégué, le directeur de la dette inscrite ou son délégué, le directeur des retraites et des assurances sociales ou son délégué, deux membres de l'administration du ministère du travail, un sénateur, deux députés, deux membres de l'administration des finances désignés par le ministre des finances, un membre désigné par le ministre de la guerre, un membre désigné par le ministre de la marine et deux représentants de fonctionnaires désignés par arrêté du ministre des finances, qui désigne également le président du conseil d'administration. Un règlement d'administration publique, rendu sur la proposition du ministre des finances, et du ministre du travail, déterminera le fonctionnement administratif de ladite caisse. » M. Chabrun. Etant donné le vote que la Chambre vient d'émettre, nous donnons une nouvelle forme à notre amendement. La voici: « La caisse des pensions fonctionne sous le contrôle de l'Etat dans les conditions de la loi du 5 avril 1910. Un règlement d'administration publique rendu sur la proposition du ministre des finances, et du ministre du travail, déterminera le fonctionnement administratif de ladite caisse. » Cet amendement, dans sa première partie permettrait de satisfaire aux objections -si je les ai comprises- posées par M. d'Huart, d'Etchepare qui expliquait la difficulté qu'il y avait à ce que la caisse ne fonctionnât pas comme caisse de la loi de 1910. Notre texte a pour but, d'autre part, de permettre, au ministre du travail d'intervenir dans les règlements d'administration publique qui seront émis à propos de la caisse des pensions. Le ministre du travail, effet, s'occupe déjà de questions de pensions très nombreuses. Il s'occupe de retraites ouvrières, il va s'occuper demain des assurances sociales. Il s'occupe de la retraite des mineurs, des retraites des agents de chemins de fer secondaires, etc. Il a été obligé de constituer tout un service d'actuariat, de statistique
règlement d'administration publique rendu sur la proposition du ministre des finances, et du ministre du travail, déterminera le fonctionnement administratif de ladite caisse. » Cet amendement, dans sa première partie permettrait de satisfaire aux objections -si je les ai comprises- posées par M. d'Huart, d'Etchepare qui expliquait la difficulté qu'il y avait à ce que la caisse ne fonctionnât pas comme caisse de la loi de 1910. Notre texte a pour but, d'autre part, de permettre, au ministre du travail d'intervenir dans les règlements d'administration publique qui seront émis à propos de la caisse des pensions. Le ministre du travail, effet, s'occupe déjà de questions de pensions très nombreuses. Il s'occupe de retraites ouvrières, il va s'occuper demain des assurances sociales. Il s'occupe de la retraite des mineurs, des retraites des agents de chemins de fer secondaires, etc. Il a été obligé de constituer tout un service d'actuariat, de statistique qu'il est indispensable de mettre à sa disposition du ministre des finances si l'on veut qu'il n'y ait pas de cloisons étanches entre les diverses composantes de notre administration. N'oublions pas en outre que, par l'article 1er du présent texte, tel qu'il a été voté par la Chambre, les ouvriers de l'Etat sont désormais compris parmi ceux que touche le projet. Ces ouvriers peuvent passer d'une caisse surveillée par le ministre du travail à la caisse que nous constituons et vice versa, selon les hasards de l'existence et les besoins de la main-d'œuvre. Il est indispensable que le Ministre du travail ait la possibilité d'intervenir dans les questions qui intéressent la caisse dont nous discutons la fondation, et que, par conséquent, le règlement d'administration publique qui donnera à cette caisse son statut soit pris en considération avec lui. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à sit le rapporteur. M. le rapporteur. Il est regrettable que l'amendement de M. Chabrun n'ait pas été discuté en même temps que celui de M. Bouyssou. Quoi qu'il en soit, il est impossible de faire concorder l'amendement de M. Chabrun avec le texte de M. Bouyssou que la Chambre a adapté.
de l'Etat sont désormais compris parmi ceux que touche le projet. Ces ouvriers peuvent passer d'une caisse surveillée par le ministre du travail à la caisse que nous constituons et vice versa, selon les hasards de l'existence et les besoins de la main-d'œuvre. Il est indispensable que le Ministre du travail ait la possibilité d'intervenir dans les questions qui intéressent la caisse dont nous discutons la fondation, et que, par conséquent, le règlement d'administration publique qui donnera à cette caisse son statut soit pris en considération avec lui. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à sit le rapporteur. M. le rapporteur. Il est regrettable que l'amendement de M. Chabrun n'ait pas été discuté en même temps que celui de M. Bouyssou. Quoi qu'il en soit, il est impossible de faire concorder l'amendement de M. Chabrun avec le texte de M. Bouyssou que la Chambre a adapté. Les explications fournies avec tant d'autorité par M. d'Huart d'Etchepare, qui fait partie précisément de la commission de surveillance de la caisse des dépôts et consignations, ont d'ailleurs démontré que la caisse des consignations ne peut pas accepter le mandat qu'on veut lui confier. La Chambre n'a qu'à voter sur l'ensébledu l'article en maintenant telles quelles les deux dispositions qui ont été votées séparément et en repoussant ce qui lui permettra d'admettre un nouveau texte. M. le président. La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Vous ne pouvez pas dire qu'il soit frappant de dire, dans l'article, que le ministre du travail sera consulté pour la rédaction du règlement d'administration publique. Il a à donner les renseignements que lui apporte l'administration des caisses dont il s'occupe; il doit prendre les intérêts des ouvriers, qui ayant été gérés par lui pendant longtemps, deviennent ensuite bénéficiaires de la caisse des retraites. Je crois donc que, sur ce point, vous me donnerez satisfaction. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. En ce qui concerne les ouvriers de l'Etat, assujettis dans leur grande majorité à la loi du 21 octobre 1919, M. le ministre du travail n'est pas consulté. Par conséquent je me joins
l'ensébledu l'article en maintenant telles quelles les deux dispositions qui ont été votées séparément et en repoussant ce qui lui permettra d'admettre un nouveau texte. M. le président. La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Vous ne pouvez pas dire qu'il soit frappant de dire, dans l'article, que le ministre du travail sera consulté pour la rédaction du règlement d'administration publique. Il a à donner les renseignements que lui apporte l'administration des caisses dont il s'occupe; il doit prendre les intérêts des ouvriers, qui ayant été gérés par lui pendant longtemps, deviennent ensuite bénéficiaires de la caisse des retraites. Je crois donc que, sur ce point, vous me donnerez satisfaction. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. En ce qui concerne les ouvriers de l'Etat, assujettis dans leur grande majorité à la loi du 21 octobre 1919, M. le ministre du travail n'est pas consulté. Par conséquent je me joins à la commission des finances pour demander que la Chambre n'adopte pas l'amendement qui lui est proposé par M. Chabrun. (Très bien! très bien!) M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Chabrun. (Après une épreuve à main levée, déclarée douteuse par le bureau, l'amendement est adopté par acclamations et levé.) M. le rapporteur. Je demande à la Chambre comment il sera possible de faire jouer les deux dispositions qu'elle vient de voter, et qui sont contradictoires. Je demande à la Chambre de repousser l'ensemble de l'article. M. le président. Je consulterai la Chambre sur l'ensemble de l'article 59 si la commission le demande. Si l'ensemble est rejeté, la commission pourra proposer un nouveau texte. (Très bien! très bien!) M. le vice-président de la commission. Nous avons adopté une disposition contraire il y a un instant. . Balanant et plusieurs de ses collègues. Nous demandons l'avis du Gouvernement et de la commission. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement a donné son avis. Il le maintient formellement. M. le rapporteur. La commission a fait connaître son sentiment avant le vote de l'amendement de M. Chabrun. Elle a essayé de montrer à la Chambre qu'il y avait opposition
acclamations et levé.) M. le rapporteur. Je demande à la Chambre comment il sera possible de faire jouer les deux dispositions qu'elle vient de voter, et qui sont contradictoires. Je demande à la Chambre de repousser l'ensemble de l'article. M. le président. Je consulterai la Chambre sur l'ensemble de l'article 59 si la commission le demande. Si l'ensemble est rejeté, la commission pourra proposer un nouveau texte. (Très bien! très bien!) M. le vice-président de la commission. Nous avons adopté une disposition contraire il y a un instant. . Balanant et plusieurs de ses collègues. Nous demandons l'avis du Gouvernement et de la commission. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement a donné son avis. Il le maintient formellement. M. le rapporteur. La commission a fait connaître son sentiment avant le vote de l'amendement de M. Chabrun. Elle a essayé de montrer à la Chambre qu'il y avait opposition complète entre les deux dispositions et que, si elles étaient votées, la Chambre se trouverait en présence de la contradiction qui lui apparaît maintenant. Néanmoins, la Chambre a adopté l'amendement. Telle est la situation. M. le président. La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Tout le monde pourrait être d'accord si la première partie de mon amendement disparaissait dans la rédaction définitive. Cette première partie était proposée avant que la Chambre ne se soit prononcée sur l'amendement de M. Bouyssou. Je ne pouvais savoir, à ce moment, quel sort la Chambre ferait à cet amendement. Ce qu'il y a d'essentiel pour moi, c'est que le ministre du travail ait le droit d'intervenir dans l'élaboration du règlement d'administration publique. En adoptant cette disposition, il n'y a aucune contradiction avec le texte primitivement adopté et, sur ce point, M. Lugol sera de mon avis. Par conséquent, si la Chambre peut admettre — ce qui ne semble pas excessif — que mon amendement est constitué uniquement par le dernier paragraphe, qui est celui sur lequel elle a eu l'intention de se prononcer, l'article pourrait être constitué définitivement par le texte de M. Bouysseon, auquel on ajouterait le texte du dernier paragraphe de
d'accord si la première partie de mon amendement disparaissait dans la rédaction définitive. Cette première partie était proposée avant que la Chambre ne se soit prononcée sur l'amendement de M. Bouyssou. Je ne pouvais savoir, à ce moment, quel sort la Chambre ferait à cet amendement. Ce qu'il y a d'essentiel pour moi, c'est que le ministre du travail ait le droit d'intervenir dans l'élaboration du règlement d'administration publique. En adoptant cette disposition, il n'y a aucune contradiction avec le texte primitivement adopté et, sur ce point, M. Lugol sera de mon avis. Par conséquent, si la Chambre peut admettre — ce qui ne semble pas excessif — que mon amendement est constitué uniquement par le dernier paragraphe, qui est celui sur lequel elle a eu l'intention de se prononcer, l'article pourrait être constitué définitivement par le texte de M. Bouysseon, auquel on ajouterait le texte du dernier paragraphe de mon amendement. (Fif, le président. Conformément à la décision qui en a été faite, la Chambre, à voté par division. Elle a adopté successivement le premier paragraphe de l'amendement de M. Bouyssou, puis l'amendement de M. Chabrun. Je dois maintenant mettre aux voix l'ensemble de l'article. M. Balanant. Je demande à la Chambre de voter contre l'ensemble de l'article et de le renvoyer à la commission, pour qu'elle mette le texte au point, car nous ne pouvons pas envoyer au Sénat un texte qui serait incohérent. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Mouvements divers.) M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 59. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. La Chambre a voulu, par ce vote, signifier son désir de renvoyer à la commission l'examen de l'article 59. La commission vient de se réunir. Elle en a délibéré et elle représente le texte qui figure dans mon rapport. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement est d'accord avec la commission. M. le rapporteur. La discussion est de nouveau ouverte. M. le président. La parole est à M. Bouyssou.
à la Chambre de voter contre l'ensemble de l'article et de le renvoyer à la commission, pour qu'elle mette le texte au point, car nous ne pouvons pas envoyer au Sénat un texte qui serait incohérent. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Mouvements divers.) M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 59. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. La Chambre a voulu, par ce vote, signifier son désir de renvoyer à la commission l'examen de l'article 59. La commission vient de se réunir. Elle en a délibéré et elle représente le texte qui figure dans mon rapport. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement est d'accord avec la commission. M. le rapporteur. La discussion est de nouveau ouverte. M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. Il est bien entendu que la première partie de l'amendement concernant la représentation du personnel, que la Chambre avait votée à l'unanimité, reste acquise. M. le rapporteur. Il y a lieu de procéder à un nouveau vote. M. Bouyssou. Je demande alors à la Chambre de ne pas se déjuger sur cette question de la collaboration du personnel et de voter à nouveau mon amendement, dans les mêmes conditions qu'elle l'a fait il y a un instant. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Blum. M. Léon Blum. Je ne crois pas que la commission et le Gouvernement viennent d'interpréter exactement le vote de la Chambre. Quand la Chambre s'est prononcée contre l'ensemble — et j'ai personnellement voté contre l'ensemble — c'était avec l'intention bien claire que la commission ne retiendrait de l'amendement de M. Chabrun, comme M. Chabrun l'avait indiqué lui-même, que ce qui était compatible avec l'amendement de M. Bouyssou; mais la Chambre n'a pas entendu se déjuger, en ce qui concerne, d'une part, l'amendement de M. Bouyssou, et d'autre part, la dernière partie de l'amendement de M. Chabrun. Je crois qu'il vaudrait mieux que la commission, après s'être réunie une
se déjuger sur cette question de la collaboration du personnel et de voter à nouveau mon amendement, dans les mêmes conditions qu'elle l'a fait il y a un instant. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Blum. M. Léon Blum. Je ne crois pas que la commission et le Gouvernement viennent d'interpréter exactement le vote de la Chambre. Quand la Chambre s'est prononcée contre l'ensemble — et j'ai personnellement voté contre l'ensemble — c'était avec l'intention bien claire que la commission ne retiendrait de l'amendement de M. Chabrun, comme M. Chabrun l'avait indiqué lui-même, que ce qui était compatible avec l'amendement de M. Bouyssou; mais la Chambre n'a pas entendu se déjuger, en ce qui concerne, d'une part, l'amendement de M. Bouyssou, et d'autre part, la dernière partie de l'amendement de M. Chabrun. Je crois qu'il vaudrait mieux que la commission, après s'être réunie une première fois, se réunisse une seconde fois (soixante-dix minutes), pendant quelques minutes de plus et fit le petit travail de rédaction, d'ailleurs fort simple, auquel la Chambre a convié. Nous pourrions continuer la discussion, en attendant que ce travail fût achevé. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je comprends fort bien les explications de M. Blum. La Chambre n'a pas entendu se déjuger, dites-vous, sur le vote qu'elle a émis; d'accord. La Chambre a voulu renvoyer à la commission l'ensemble du texte et l'inviter à lui en apporter un autre, ou le même, puisque c'est le droit de la commission. Cette procédure rend à la Chambre toute sa liberté, lui permet de reprendre dès maintenant la discussion et de se prononcer immédiatement. On ne pourra pas nous reprocher de n'avoir pas été assez rapides... M. Léon Blum. En effet! M. le rapporteur. Nous vous avons demandé, monsieur Toni, de mettre en conformité la partie de l'amendement de M. Bouyssou qui a été votée et celle de l'amendement de M. Chabrun qui l'a été également. Une partie de l'amendement de M. Chabrun doit disparaître; c'est la disposition concernant la loi de 1910, qui est
rapporteur. M. le rapporteur. Je comprends fort bien les explications de M. Blum. La Chambre n'a pas entendu se déjuger, dites-vous, sur le vote qu'elle a émis; d'accord. La Chambre a voulu renvoyer à la commission l'ensemble du texte et l'inviter à lui en apporter un autre, ou le même, puisque c'est le droit de la commission. Cette procédure rend à la Chambre toute sa liberté, lui permet de reprendre dès maintenant la discussion et de se prononcer immédiatement. On ne pourra pas nous reprocher de n'avoir pas été assez rapides... M. Léon Blum. En effet! M. le rapporteur. Nous vous avons demandé, monsieur Toni, de mettre en conformité la partie de l'amendement de M. Bouyssou qui a été votée et celle de l'amendement de M. Chabrun qui l'a été également. Une partie de l'amendement de M. Chabrun doit disparaître; c'est la disposition concernant la loi de 1910, qui est en contradiction formelle avec le reste. Cela a été l'erreur commise. M. Chabrun a demandé aussi l'intervention du ministère du travail dans l'expertise qui est prévue. Qu'on me perçoive de dire que c'est là une question de gouvernement. M. le sous-secrétaire d'État aux finances a fait connaître les vues du gouvernement sur ce point: il considère que le règlement des pensions doit être fait à l'administration des finances, à laquelle cette tâche a toujours été confiée. La commission ne peut que s'en rapporter à cette opinion et l'adopter. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Je l'en remercie. le président. La Chambre, ayant ni poussé l'ensemble, a fait table rase de l'article 59. La commission le reprend. donc, au préalable, consulter la Chambre sur le premier paragraphe de l'amendement de M. Bouyssou. En demande-t-on une nouvelle lecture ? Non ! non ! Je le mets aux voix. Le premier paragraphe de cet amendement, mis aux voix, est adopté. M. le président. Ce paragraphe se substitue au premier paragraphe de l'article proposé par la commission. La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Je demande que le second paragraphe de l'article, que la Chambre n'a pas adopté sous la forme présentée par
gouvernement sur ce point: il considère que le règlement des pensions doit être fait à l'administration des finances, à laquelle cette tâche a toujours été confiée. La commission ne peut que s'en rapporter à cette opinion et l'adopter. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Je l'en remercie. le président. La Chambre, ayant ni poussé l'ensemble, a fait table rase de l'article 59. La commission le reprend. donc, au préalable, consulter la Chambre sur le premier paragraphe de l'amendement de M. Bouyssou. En demande-t-on une nouvelle lecture ? Non ! non ! Je le mets aux voix. Le premier paragraphe de cet amendement, mis aux voix, est adopté. M. le président. Ce paragraphe se substitue au premier paragraphe de l'article proposé par la commission. La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Je demande que le second paragraphe de l'article, que la Chambre n'a pas adopté sous la forme présentée par M. Bouyssou, soit ainsi rédigé : « Un règlement d'administration publique, rendu sur la proposition du ministre des finances et du ministre du travail, ép. terminera le fonctionnement administratif de ladite caisse. » Je ne reprends pas les arguments que je'ai donnés tout à l'heure. Le ministre du travail ayant déjà à administrer un certain nombre de caisses, notamment des caisses ouvrières, tout le personnel qui, à l'heure actuelle, dépend de lui, passera d'une caisse à l'autre, est, par conséquent, indispensable qu'un ministre du travail puisse intervenir dans la réglementation qui va être faite. D'autre part, le ministre du travail a dans son administration, des services d'actuariat et de statistique, infiniment plus utiles. Je me demande comment le ministre des finances pourrait refuser la collaboration. M. le président. La parole est à M. sous-secrétaire d'État des finances. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Je rappelle, une fois de plus, que tous les ouvriers de l'État sont régis par la loi de 1919 et que le ministre du travail n'a à connaître des caisses les concernant. La proposition de M. Chabrun est donc peu opportune. Si cette suggestion était suivie, il n'y aurait pas de raison, étant donné que les bénéficiaires
déjà à administrer un certain nombre de caisses, notamment des caisses ouvrières, tout le personnel qui, à l'heure actuelle, dépend de lui, passera d'une caisse à l'autre, est, par conséquent, indispensable qu'un ministre du travail puisse intervenir dans la réglementation qui va être faite. D'autre part, le ministre du travail a dans son administration, des services d'actuariat et de statistique, infiniment plus utiles. Je me demande comment le ministre des finances pourrait refuser la collaboration. M. le président. La parole est à M. sous-secrétaire d'État des finances. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Je rappelle, une fois de plus, que tous les ouvriers de l'État sont régis par la loi de 1919 et que le ministre du travail n'a à connaître des caisses les concernant. La proposition de M. Chabrun est donc peu opportune. Si cette suggestion était suivie, il n'y aurait pas de raison, étant donné que les bénéficiaires de la présente loi sont à la fois des militaires, des marins, des coloniaux et des fonctionnaires appartenant aux cadres de toutes les administrations publiques, pour que tous les ministres ainsi intéressés ne soient appelés à contresigner le règlement d'administration. Il apparaît ainsi que rien n'existe pas de motif de s'écarter de la procédure actuelle et qu'on aboutirait ainsi à une sorte de dessaisissement du Ministre des finances. M. le président. La parole est à M. Goude, M. Goude. Il me semble que si M. le ministre des finances voulait déclarer à la Chambre que ce règlement d'administration publique sera étudié en collaboration avec le ministère du travail... M. le rapporteur. Avec tous les ministres; il ne peut pas en être autrement. M. Goude... nous aurions satisfaction. Vous n'avez pas répondu, monsieur le ministre, à l'argument de M. Chabrun. Le ministère du travail s'est occupé, ces temps-ci, des assurances sociales notamment, qui constituent, pour les travailleurs autres que les travailleurs de l'État, un prix de loi sur les retraites. Rien ne nous empêche, donc tout nous incite, à voter l'amendement de M. Chabrun. Quant à nous, nous le voterons. M. le président. La parole est à M. Charles Dumont. M.