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interrompre, pour discuter le règlement, les travaux si importants qu'attend le pays, sur la situation et celle du ministère, au point de vue économique et politique. Les observations de l'honorable comte David me paraissent empreintes d'une certaine exagération, et je ne vois pas bien les difficultés qu'il signale. M. le comte de Bavière souligne qu'il n'y a pas eu d'exagération de ma part. La discussion du chapitre du règlement relatif aux interpellations ne peut exiger que peu de temps, et elle en ferait, ensuite, gagner en prévenant la confusion dans les débats ultérieurs sur les interpellations. Les difficultés qui se sont présentées hier au président, et qui ont motivé mon observation aujourd'hui, sont celles-ci: quelques-uns de nos collègues ont demandé qu'on leur indique d'abord les ordres du jour motivés; or le règlement dit que l'ordre du jour pur et simple a toujours la priorité. D'autres ont demandé que, avant le vote sur l'ordre du jour pur et simple, il fut donné lecture des ordres du jour motivés, alors que le règlement dit que les ordres du jour motivés ne doivent être lus qu'après que l'ordre du jour pur et simple a été repoussé. D'autres instances enfin ont soulevé la question de savoir si l'ordre du jour pur et simple devait être donné par écrit, ou s'il suffisait que des députés se lèvent pour le réclamer. Voilà les difficultés qui se sont présentées hier au président, et elles seraient dûment représentées dans des conditions plus saisissantes encore quand auront lieu des débats politiques, où l'animation sera plus grande. N'est-il pas étrange que ce soit au moment même où les interpellations se présentent en plus grand nombre que la Chambre n'ait pas un texte définitif et précis sur la manière de procéder en matière d'interpellation? Je prie donc la Chambre de tenir compte de mes observations, dans la mesure du possible. M. le président : Le compte rendu m'a fait dire que la Savoie avait la liberté commerciale après son annexation à la France. Je n'ai pas dit, avant, mais un moment. C'est en effet au moment de l'annexion que la Savoie
de savoir si l'ordre du jour pur et simple devait être donné par écrit, ou s'il suffisait que des députés se lèvent pour le réclamer. Voilà les difficultés qui se sont présentées hier au président, et elles seraient dûment représentées dans des conditions plus saisissantes encore quand auront lieu des débats politiques, où l'animation sera plus grande. N'est-il pas étrange que ce soit au moment même où les interpellations se présentent en plus grand nombre que la Chambre n'ait pas un texte définitif et précis sur la manière de procéder en matière d'interpellation? Je prie donc la Chambre de tenir compte de mes observations, dans la mesure du possible. M. le président : Le compte rendu m'a fait dire que la Savoie avait la liberté commerciale après son annexation à la France. Je n'ai pas dit, avant, mais un moment. C'est en effet au moment de l'annexion que la Savoie a voulu la liberté commerciale, et elle a affirmé sa volonté par un plébiscite elle entend se tenir. M. Amé, directeur général des douanes, honorable M. Brame, en parlant du mystère qui aurait enveloppé la préparation du traité de commerce, a dit qu'on avait tenu à l'écart le ministre du commerce; je l'ai interrompu pour le mettre en mesure de se rectifier: je lui ai dit que le ministre du commerce était alors M. Rouher. M. Brame a continué ainsi son discours, et le Journal officiel a oublié de faire précèder de son nom la suite de son discours, de sorte que les paroles de M. Brame se trouvent placées dans ma bouche. J'aurais donc dit qu'on avait trompé le ministre des finances, trompé tout le monde. Je ne peux pas accepter la responsabilité de ces paroles. (Rires d'approbation.) M. le président : Si, comme avez dit, ce serait tout à son avantage. (Nouveaux rires.) M. le directeur général des douanes : Si j'avais voulu reproduire mes souvenirs personnels, ils auraient été peu en accord avec l'opposition de l'honorable M. Brame. M. Brame : Toutes mes observations ont été fondées sur des faits. M. le président : Si M. Amé
commerce; je l'ai interrompu pour le mettre en mesure de se rectifier: je lui ai dit que le ministre du commerce était alors M. Rouher. M. Brame a continué ainsi son discours, et le Journal officiel a oublié de faire précèder de son nom la suite de son discours, de sorte que les paroles de M. Brame se trouvent placées dans ma bouche. J'aurais donc dit qu'on avait trompé le ministre des finances, trompé tout le monde. Je ne peux pas accepter la responsabilité de ces paroles. (Rires d'approbation.) M. le président : Si, comme avez dit, ce serait tout à son avantage. (Nouveaux rires.) M. le directeur général des douanes : Si j'avais voulu reproduire mes souvenirs personnels, ils auraient été peu en accord avec l'opposition de l'honorable M. Brame. M. Brame : Toutes mes observations ont été fondées sur des faits. M. le président : Si M. Amé avait demandé une. Rectification, il n'y a pas lieu d'entrer à ce propos dans une discussion. M. de Foreude. Un mot seulement. J'étais absent hier quand M. Brame a fait intervenir mon nom dans ses observations sur l'histoire du traité de commerce; j'avais été prévenu de l'erreur qu'il avait commise, M. Brame l'aurait dû faire disparaître du journal officiel. Comme il l'a pas fait, je suis obligé de déclarer que je n'ai pu être mis à l'écart, en même temps directeur des douanes, avec M. le ministre du commerce, lors de la préparation du traité, parce que je n'étais pas alors directeur des douanes, mais directeur des forêts. M. Brame ne pouvait guère l'ignorer, car je l'avais rappelé ces jours-ci à la tribune. Je n'ai été nommé directeur des douanes que six semaines après le traité. Si. M. de Foreude avait dit il y a quelques jours qu'il était directeur général des douanes au moment où l'on discutait le traité de commerce. (Non! non! Il a assuré que les traités de commerce avaient été l'objet d'un examen sérieux; c'est contre cette assertion que j'ai voulu protester en citant le document où il est dit que le ministre et le directeur
M. Brame l'aurait dû faire disparaître du journal officiel. Comme il l'a pas fait, je suis obligé de déclarer que je n'ai pu être mis à l'écart, en même temps directeur des douanes, avec M. le ministre du commerce, lors de la préparation du traité, parce que je n'étais pas alors directeur des douanes, mais directeur des forêts. M. Brame ne pouvait guère l'ignorer, car je l'avais rappelé ces jours-ci à la tribune. Je n'ai été nommé directeur des douanes que six semaines après le traité. Si. M. de Foreude avait dit il y a quelques jours qu'il était directeur général des douanes au moment où l'on discutait le traité de commerce. (Non! non! Il a assuré que les traités de commerce avaient été l'objet d'un examen sérieux; c'est contre cette assertion que j'ai voulu protester en citant le document où il est dit que le ministre et le directeur des douanes avaient été tenus à l'écart. Si M. de Foreude n'était pas alors directeur des douanes, je lui en fais mon compliments. (Mouvements divers.) M. de Foreude. J'ai expliqué que le traité du 23 janvier 1860 ne contenait que deux points la levée des prohibitions et l'établissement d'un maximum de droits. Eh bien à cela j'ai été complètement étranger. Je n'ai pris part qu'aux conventions complémentaires, qui ont eu lieu six ou huit mois plus tard, dont M. Brame ne parlait pas et auxquelles ne se réfère pas la lettre de M. Michel Chevalier qu'il a lue. Il importait de faire cette distinction. Je maintiens que M. Brame est dans l'erreur. M. Brame. Je demande à répondre. (La clôture!) Le président. La Chambre est-elle d'avis de closer l'incident? (Oui! oui!) M. Brame: Je demande la parole contre la clôture. Je ne parlais pas seulement du traité du 23 janvier, mais aussi des conventions complémentaires. Or, au moment de ces conventions, il reste acquis que M. de Foreude était directeur des douanes. Le président. L'incident est clos. Si. Le Cavalier. J'ai voté hier pour l'omission du jour par et simple; le Journal officiel ne faisant pas mention de mon nom,
de droits. Eh bien à cela j'ai été complètement étranger. Je n'ai pris part qu'aux conventions complémentaires, qui ont eu lieu six ou huit mois plus tard, dont M. Brame ne parlait pas et auxquelles ne se réfère pas la lettre de M. Michel Chevalier qu'il a lue. Il importait de faire cette distinction. Je maintiens que M. Brame est dans l'erreur. M. Brame. Je demande à répondre. (La clôture!) Le président. La Chambre est-elle d'avis de closer l'incident? (Oui! oui!) M. Brame: Je demande la parole contre la clôture. Je ne parlais pas seulement du traité du 23 janvier, mais aussi des conventions complémentaires. Or, au moment de ces conventions, il reste acquis que M. de Foreude était directeur des douanes. Le président. L'incident est clos. Si. Le Cavalier. J'ai voté hier pour l'omission du jour par et simple; le Journal officiel ne faisant pas mention de mon nom, je demande une rectification. Si. Haentjens. Lorsque M. d'Yvoire a essayé hier, au milieu du bruit, d'expliquer le motif qui l'engageait à voter pour la dénonciation du traité de commerce, le désir d'arriver au libre échange plein et entier, j'ai déclaré que je donnais mon adhésion à sa pensée. Le Journal officiel ne fait pas mention de mes paroles; je demande qu'elles soient rétablies. M. de Fould. Il serait désirable qu'on puissse traiter sur la demande qui a été présentée par M. le baron Jérôme David. La première chose à mettre à l'ordre du jour, c'est le règlement, et je voudrais qu'on terminât cette discussion avant toute autre. Le président. J'ai expliqué que de nouveaux amendements avaient été présentés à la commission, et qu'ils seraient discutés par elle lundi. La Chambre se rassemblera ensuite le jour de la discussion. M. le comte de Lu Tour. Oui, il importe de terminer la discussion du règlement, et je demande qu'on la fixe à un jour de la prochaine session. M. Rousseau. D'après le Journal officiel, lorsque M. Brame exposait comment le traité de commerce aurait été négocié, et qu'il ajoutait que des copies des protocoles auraient été lues par de grandes dames,
Journal officiel ne fait pas mention de mes paroles; je demande qu'elles soient rétablies. M. de Fould. Il serait désirable qu'on puissse traiter sur la demande qui a été présentée par M. le baron Jérôme David. La première chose à mettre à l'ordre du jour, c'est le règlement, et je voudrais qu'on terminât cette discussion avant toute autre. Le président. J'ai expliqué que de nouveaux amendements avaient été présentés à la commission, et qu'ils seraient discutés par elle lundi. La Chambre se rassemblera ensuite le jour de la discussion. M. le comte de Lu Tour. Oui, il importe de terminer la discussion du règlement, et je demande qu'on la fixe à un jour de la prochaine session. M. Rousseau. D'après le Journal officiel, lorsque M. Brame exposait comment le traité de commerce aurait été négocié, et qu'il ajoutait que des copies des protocoles auraient été lues par de grandes dames, j'aurais dit « Prouvez-le ». J'ai dit « Qu'est-ce que cela prouve ? » rs, de toute proposition avec le sieur ingénieur droit de l'État. De plus, par hectares partiel, les vins allemands alimentent une partie des communes françaises des bords du Rhin, tandis que les vins français ne peuvent entrer en Allemagne. Plusieurs voix. À l'enquête, M. Jestancelin. Voilà les viticulteurs qui se plaignent à leur tour; c'est la protestation générale (Bruit.) M. Louvet, ministre de l'agriculture et du commerce. Il est un point qui doit être mis hors de question c'est le respect religieux qui est dû aux traités. Tant qu'ils existent. Si l'enquête démontrait qu'équitablement des modifications importantes doivent y être introduites, le gouvernement en tiendrait compte, lorsqu'à l'expiration de ces traités il y aurait lieu de les renouveler. Si l'enquête révélait l'urgence de certaines modifications, le gouvernement aurait à examiner s'il n'y aurait pas à négocier pour les obtenir. (Très bien!) PROJET SUR LE CHEMIN DE L'EST DE CHALONS-SUR-MARNE Le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ayant pour objet d'approuver les clauses financières applicables à l'exécution du chemin de fer d'Orléans à Châlons-sur-Marne. Le Corps législatif décide qu'il sera appelé à
entrer en Allemagne. Plusieurs voix. À l'enquête, M. Jestancelin. Voilà les viticulteurs qui se plaignent à leur tour; c'est la protestation générale (Bruit.) M. Louvet, ministre de l'agriculture et du commerce. Il est un point qui doit être mis hors de question c'est le respect religieux qui est dû aux traités. Tant qu'ils existent. Si l'enquête démontrait qu'équitablement des modifications importantes doivent y être introduites, le gouvernement en tiendrait compte, lorsqu'à l'expiration de ces traités il y aurait lieu de les renouveler. Si l'enquête révélait l'urgence de certaines modifications, le gouvernement aurait à examiner s'il n'y aurait pas à négocier pour les obtenir. (Très bien!) PROJET SUR LE CHEMIN DE L'EST DE CHALONS-SUR-MARNE Le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ayant pour objet d'approuver les clauses financières applicables à l'exécution du chemin de fer d'Orléans à Châlons-sur-Marne. Le Corps législatif décide qu'il sera appelé à la délibération de l'article unique du projet, qui est adopté à l'unanimité de 67 votants. INTERPELLATION SUR LA NECESSITÉ D'UNE ENQUÊTE. L'ordre du jour appelle la discussion de l'interpellation de M. Cazelles et autres membres sur la nécessité d'une enquête parlementaire relative au traité de commerce. M. le président. Cette interpellation a été l'objet de la discussion générale. Il n'y a pas d'orateurs inscrits. Quelqu'un demande la parole. M. Jules Estancelin. N'y aurait-il pas lieu d'organiser la commission d'enquête de façon que le Sénat s'y trouvât représenté, proportionnellement au nombre de ses membres, ainsi que la Chambre, de sorte que l'enquête n'en aurait que plus de poids aux yeux du pays. (Mouvements divers.) M. Estancelin. Il me semble que la commission d'enquête ne peut être nommée qu'après que la Chambre aura discuté toutes les interpellations sur les questions économiques. (Mouvements divers.) La commission devra, en effet, s'inspirer de ces débats. Or, la discussion a porté jusqu'ici principalement sur le traité de commerce avec l'Angleterre. Il y a bien d'autres questions à examiner: celle de la marine marchande, par exemple, celle de l'agriculture, dont il n'a été parlé qu'incidemment, et qui ont une trop grande importance pour que la Chambre n'y
interpellation a été l'objet de la discussion générale. Il n'y a pas d'orateurs inscrits. Quelqu'un demande la parole. M. Jules Estancelin. N'y aurait-il pas lieu d'organiser la commission d'enquête de façon que le Sénat s'y trouvât représenté, proportionnellement au nombre de ses membres, ainsi que la Chambre, de sorte que l'enquête n'en aurait que plus de poids aux yeux du pays. (Mouvements divers.) M. Estancelin. Il me semble que la commission d'enquête ne peut être nommée qu'après que la Chambre aura discuté toutes les interpellations sur les questions économiques. (Mouvements divers.) La commission devra, en effet, s'inspirer de ces débats. Or, la discussion a porté jusqu'ici principalement sur le traité de commerce avec l'Angleterre. Il y a bien d'autres questions à examiner: celle de la marine marchande, par exemple, celle de l'agriculture, dont il n'a été parlé qu'incidemment, et qui ont une trop grande importance pour que la Chambre n'y consacre pas une discussion spéciale. Cette discussion devant évidemment précéder la nomination de la commission d'enquête, je demande que la nomination de cette commission soit jusque-là ajournée. (Appuyé! Non non?) M. le président. Cette question a été hier soumise à l'appréciation de la Chambre, qui a décidé qu'elle statuerait aujourd'hui sur la question de l'enquête soulevée par l'interpellation de M. Cazelles. M. Jules Estancelin. Oui, la Chambre a décidé hier qu'elle discuterait aujourd'hui cette interpellation, Eh bien, la discussion est ouverte, et je pose la question de savoir s'il ne conviendrait pas mieux d'ajourner la nomination de la commission d'enquête que de scinder le débat. M. Jules Simon. –La question que soulève l'honorable M. Estancelin rentre certainement dans le vote que nous allons émettre, mais la proposition sur laquelle nous allons voter contient plusieurs points distincts, qu'il convient de distinguer. Il y a d'abord la proposition d'enquête. Nous sommes à cet égard unanimes puis, il y a le mode de nomination de la commission d'enquête, soit en séance publique, soit dans les bureaux; ensuite, la question du nombre des membres dont elle doit se composer; soit celle du jour à fixer pour leur nomination. (Très bien! très bien!) Sur la
sur la question de l'enquête soulevée par l'interpellation de M. Cazelles. M. Jules Estancelin. Oui, la Chambre a décidé hier qu'elle discuterait aujourd'hui cette interpellation, Eh bien, la discussion est ouverte, et je pose la question de savoir s'il ne conviendrait pas mieux d'ajourner la nomination de la commission d'enquête que de scinder le débat. M. Jules Simon. –La question que soulève l'honorable M. Estancelin rentre certainement dans le vote que nous allons émettre, mais la proposition sur laquelle nous allons voter contient plusieurs points distincts, qu'il convient de distinguer. Il y a d'abord la proposition d'enquête. Nous sommes à cet égard unanimes puis, il y a le mode de nomination de la commission d'enquête, soit en séance publique, soit dans les bureaux; ensuite, la question du nombre des membres dont elle doit se composer; soit celle du jour à fixer pour leur nomination. (Très bien! très bien!) Sur la première question, notre unanimité me dispense de toute réflexion. Sur la deuxième, voici pourquoi je demande la nomination de la commission en séance publique. D'une part, la compétence et l'impartialité sont essentielles. Pour les obtenir, il convient évidemment de choisir dans l'ensemble de la Chambre, et non dans les groupes isolés formés par le hasard dans les bureaux. (Très bien très bien!) Il n'y qu'une seule objection à la nomination en séance publique c'est la longueur de l'appelation. Mais nous avons vu jusqu'ici des commissions nombreuses n'être pas été nommées en séance publique? L'Assemblée Constituante n'a-t-elle pas nominé ainsi les 40 membres du conseil d'Etat, et les 60 membres de la commission qui dix avaient préalablement rempli leurs fonctions? Je ne dis rien du nombre des membres que je propose. Il est évident qu'une commission assez nombreuse pour que, dans une enquête longue et laborieuse, le travail ne soit pas arrêté. Quant au jour de la nomination, je me mets à la décision de la Chambre. (Nouvelle approbation.) M. de Tillancourt. Je crois, contrairement à l'opinion de M. Jules Simon, qu'il convient de nommer la commission d'enquête dans les bureaux. (Mouvements divers.) Sans doute, la compétence et l'impartialité sont des
isolés formés par le hasard dans les bureaux. (Très bien très bien!) Il n'y qu'une seule objection à la nomination en séance publique c'est la longueur de l'appelation. Mais nous avons vu jusqu'ici des commissions nombreuses n'être pas été nommées en séance publique? L'Assemblée Constituante n'a-t-elle pas nominé ainsi les 40 membres du conseil d'Etat, et les 60 membres de la commission qui dix avaient préalablement rempli leurs fonctions? Je ne dis rien du nombre des membres que je propose. Il est évident qu'une commission assez nombreuse pour que, dans une enquête longue et laborieuse, le travail ne soit pas arrêté. Quant au jour de la nomination, je me mets à la décision de la Chambre. (Nouvelle approbation.) M. de Tillancourt. Je crois, contrairement à l'opinion de M. Jules Simon, qu'il convient de nommer la commission d'enquête dans les bureaux. (Mouvements divers.) Sans doute, la compétence et l'impartialité sont des qualités nécessaires, mais elles ne suffisent pas; il faut aussi le loisir, l'activité, la santé, et je crois que l'embarras ne se trouverait pas de se débarrasser d'un trop grand nombre de candidats. De plus, une discussion est nécessaire pour connaître la compétence spéciale de chacun, après quoi cette discussion ne peut avoir lieu que dans les bureaux. (Approbation sur quelques bancs.) D'ailleurs, la compétence et l'impartialité sont si rarement unies, (Réclamations.) La curiosité profonde d'une enquête suppose une opinion préparée. L'enquête dans les bureaux peut seule, par sa plus ou moins grande amputation, faire convergeer les éléments d'opinions, de connaissances, de nouvelles des gouvernements, et les grâces pour que trois ou quatre excluent toute capacité. (Mouvements divers.) M. Jules Simon. L'honorable M. de Tillancourt ne donne pas, comme je l'ai attaché, au mot d'impartialité son sens le plus étendu. Je crois pas que la discussion, dans les bureaux, éclairera beaucoup sur la compétence de chacun. Nous connaissons-nous pas les uns les autres ? Il faut donner à la commission d'enquête une importance considérable, afin de bien avertir le public de la tâche qui lui sera confiée. Eh bien, nommée en séance publique, la commission aura évidemment plus d'autorité. Et
ne peut avoir lieu que dans les bureaux. (Approbation sur quelques bancs.) D'ailleurs, la compétence et l'impartialité sont si rarement unies, (Réclamations.) La curiosité profonde d'une enquête suppose une opinion préparée. L'enquête dans les bureaux peut seule, par sa plus ou moins grande amputation, faire convergeer les éléments d'opinions, de connaissances, de nouvelles des gouvernements, et les grâces pour que trois ou quatre excluent toute capacité. (Mouvements divers.) M. Jules Simon. L'honorable M. de Tillancourt ne donne pas, comme je l'ai attaché, au mot d'impartialité son sens le plus étendu. Je crois pas que la discussion, dans les bureaux, éclairera beaucoup sur la compétence de chacun. Nous connaissons-nous pas les uns les autres ? Il faut donner à la commission d'enquête une importance considérable, afin de bien avertir le public de la tâche qui lui sera confiée. Eh bien, nommée en séance publique, la commission aura évidemment plus d'autorité. Et si elle sort des bureaux comme une commission ordinaire. À quoi bon, après de grands débats publics, en recommencer de petits dans les bureaux ? (Tous bien ! très bien !) Monsieur Souverain, je craindrais que cette manière de procéder, en faisant composer la commission de membres brillants, ne lui donne pas le caractère que nous devons désirer ; il ne s'agit pas d'une bataille, entre les deux opinions, mais d'une investigation sérieuse à faire. Cette investigation peut-elle être utilement faite par des hommes ayant d'avance une opinion arrêtée ? Je demande que la commission puisse s'adjoindre, par un scrutin, qui aurait lieu dans son propre sein, un certain nombre de commissaires qui le seraient au même titre que ceux qui auraient été nommés par la Chambre. Cette combinaison présente tous les avantages, le scrutin en séance publique donnera les hommes brillants, les orateurs, les membres de la plus haute compétence. Donnera-t-on des hommes décidés à consacrer tout leur temps à l'enquête ? Voilà pourquoi je demande que la commission puisse s'adjoindre dix ou vingt membres supplémentaires. (Mouvements divers.) C'est là, un côté secondaire de la question. Il faudrait d'abord décider si la commission sera nommée en séance publique ou