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à tous les petits retraités ayant une retraite de 750 à 900 fr., c’est-à-dire à la catégorie dans laquelle sont compris les ouvriers. Ces gens-là ne vont bénéficier d’aucun des avantages de la nouvelle loi. Dans quelle situation se trouvent les ouvriers retraités, à l’heure actuelle ? M. Bouyssou. Voulez-vous me permettre une observation ? M. Rhul. Je vous en prie. M. Bouyssou. Avant la loi de juillet 1914, les ouvriers avaient, en moyenne, une retraite de 720 fr. M. Rhul. J’allais le dire. M. Bouyssou. Nous leur donnons, en vertu de notre amendement, un minimum de 2,400 fr. Il y a là une situation consolidée et une augmentation sensible par rapport au taux de 1914 et même sur le taux actuel de 2,250. J’ajoute que, s’il s’agit des ouvriers des arsenaux, ils jouiront, s’ils sont inscrits dans les cadres permanents, de la péréquation intégrale, au même titre que les militaires et les marins. M. Rhul. Nous sommes d’accord, mais il ne faut pas qu’il y ait de confusion et je vais détruire immédiatement votre argument. Si vous basiez vos coefficients sur la pension actuelle, ces retraités bénéficieraient d’un avantage très important, mais vous ne l’avez pas dit tout à l’heure au cours de votre intervention et M. le rapporteur ne l'a dit non plus dans son exposé — vous basez vos coefficients sur les pensions primitives. M. Bouyssou. Oui. M. Rhul. Nous allons voir ce que leur donne l’application de ce coefficient. Si le nouveau régime des pensions qui va se adopter et qui, je l’espère bien, passera très facilement au Sénat ; si ce projet intéresse les fonctionnaires qui en bénéficieront demain, il intéresse également les fonctionnaires actuellement en retraite qui espèrent bien se voir appliquer également les dispositions nouvelles qu’il contient. Si la question a pris cette acuité, c’est parce que les malheureux petits retraités, qui ont des pensions dérisoires, qui ne leur permettent pas de vivre, ont mis à leur tour la main à la pierre, et ont quelque peu pressé le Parlement. Si la question est venue d’une façon si rapide, c’est parce que les
l’heure au cours de votre intervention et M. le rapporteur ne l'a dit non plus dans son exposé — vous basez vos coefficients sur les pensions primitives. M. Bouyssou. Oui. M. Rhul. Nous allons voir ce que leur donne l’application de ce coefficient. Si le nouveau régime des pensions qui va se adopter et qui, je l’espère bien, passera très facilement au Sénat ; si ce projet intéresse les fonctionnaires qui en bénéficieront demain, il intéresse également les fonctionnaires actuellement en retraite qui espèrent bien se voir appliquer également les dispositions nouvelles qu’il contient. Si la question a pris cette acuité, c’est parce que les malheureux petits retraités, qui ont des pensions dérisoires, qui ne leur permettent pas de vivre, ont mis à leur tour la main à la pierre, et ont quelque peu pressé le Parlement. Si la question est venue d’une façon si rapide, c’est parce que les associations de quelques petits retraités sont intervenues. Nous avons tous reçu des requêtes de ces braves gens nous exposant leurs justes doléances. M. Bouyssou. Et il y avait la volonté unanime de la Chambre. M. Rhul. Il faut faire quelque chose pour eux. Il ne faut pas travailler seulement pour ceux qui seront mis à la retraite dans vingt ou trente ans (Applaudissement). Il faut faire quelque chose pour ceux qui sont actuellement en retraite et surtout pour ceux qui ont des pensions notoirement insuffisantes. M. de Moro-Gilferri. Ce sont les plus intéressants. M. Rhul. Qu’allez-vous leur donner ? Il y a chez les petits retraités, et particulièrement dans le personnel ouvrier, deux catégories. Ceux qui étaient pensionnés, avant 1914, touchaient une retraite de 720 fr. Ces retraites ont été améliorées, et finalement portées par la loi du 5 décembre 1921 à 1,500 fr. pour une première catégorie. Pour la deuxième catégorie, comprenant ceux qui ont été retraités après le 1er octobre 1919, un décret du 29 avril 1920 a porté la pension à 1,800 fr. À ces pensions, vient s’ajouter une majoration — je m’excuse de citer des chiffres — M. Dormoy. Ceux qui sont ici sont tous au
ceux qui seront mis à la retraite dans vingt ou trente ans (Applaudissement). Il faut faire quelque chose pour ceux qui sont actuellement en retraite et surtout pour ceux qui ont des pensions notoirement insuffisantes. M. de Moro-Gilferri. Ce sont les plus intéressants. M. Rhul. Qu’allez-vous leur donner ? Il y a chez les petits retraités, et particulièrement dans le personnel ouvrier, deux catégories. Ceux qui étaient pensionnés, avant 1914, touchaient une retraite de 720 fr. Ces retraites ont été améliorées, et finalement portées par la loi du 5 décembre 1921 à 1,500 fr. pour une première catégorie. Pour la deuxième catégorie, comprenant ceux qui ont été retraités après le 1er octobre 1919, un décret du 29 avril 1920 a porté la pension à 1,800 fr. À ces pensions, vient s’ajouter une majoration — je m’excuse de citer des chiffres — M. Dormoy. Ceux qui sont ici sont tous au courant. M. Rhul. M. Dormoy a raison, tous nos collègues présents sont au courant et suivent ces questions de très près. À ces pensions, venait s’ajouter une majoration de 720 fr., ce qui portait la pension à 2,200 fr. pour les premiers, à 2,250 fr. pour les seconds. Vous allez appliquer à ces retraités primitives de 720 fr., le coefficient 3. 720 x 3 = 2,160 fr. Vous avez eu soin d'ajouter qu'il n'y aurait pas de pension inférieure à 2,400 fr. Vous donnerez donc à la première catégorie, la moins nombreuse, belle qui ne compte que quelques unités, parmi lesquelles celles même qui ont été les plus utiles au pays, à la défense nationale. Car, messieurs, on parle tout le temps de la défense nationale. Or, il faut que vous sachiez que, pendant la guerre, les établissements de la guerre, les grands arsenaux, Puteaux et autres, ont fait appel à tous les agents, qui avaient droit à leur retraite ou même qui étaient déjà retraités et leur ont demandé de rester en fonctions. Au lendemain de la guerre, on a mis ces agents à la retraite et on leur a donné une pension de 1,500 fr. Quelques mois après,
appliquer à ces retraités primitives de 720 fr., le coefficient 3. 720 x 3 = 2,160 fr. Vous avez eu soin d'ajouter qu'il n'y aurait pas de pension inférieure à 2,400 fr. Vous donnerez donc à la première catégorie, la moins nombreuse, belle qui ne compte que quelques unités, parmi lesquelles celles même qui ont été les plus utiles au pays, à la défense nationale. Car, messieurs, on parle tout le temps de la défense nationale. Or, il faut que vous sachiez que, pendant la guerre, les établissements de la guerre, les grands arsenaux, Puteaux et autres, ont fait appel à tous les agents, qui avaient droit à leur retraite ou même qui étaient déjà retraités et leur ont demandé de rester en fonctions. Au lendemain de la guerre, on a mis ces agents à la retraite et on leur a donné une pension de 1,500 fr. Quelques mois après, le ministère de la guerre et les manufactures de l'Etat ont fait une deuxième journée de retraités, qui ont bénéficié d'une induction plus élevée. Pourquoi ? Je n'en sais rien. Tant mieux pour eux, d'ailleurs, mais on aurait pu faire la même situation à ceux que la guerre avait fait maintenir en fonctions. Nous allons donc donner aux premiers 180 fr. pour porter leur retraite à 2,400 fr. Quant aux autres, qui ont 2,520 fr., on ne peut penser à leur retirer quoi que ce soit sur une aussi maigre retraite. M. Bouyssou. Voici la disposition qui visera la situation dont vous parlez : « Dans tous les cas, la pension sera maintenue au minimum de son montant total, tel qu'il résulte de l'application de la loi du 25 mars 1920 et de la loi du 12 avril 1922. » M. Ruhl. C'est-à-dire qu'ils conserveront leurs 2,520 fr. En résumé, nous nous trouverons en présence de ce fait : aux petits retraités, à ceux qui n'ont qu'une bouchée de pain, 2,200 fr. ou 2,220 fr. de retraite, vous allez donner un supplément de 180 fr. À ceux qui ont 2,520 fr., comme nous ne pouvons rien leur retirer, nous leur
maintenir en fonctions. Nous allons donc donner aux premiers 180 fr. pour porter leur retraite à 2,400 fr. Quant aux autres, qui ont 2,520 fr., on ne peut penser à leur retirer quoi que ce soit sur une aussi maigre retraite. M. Bouyssou. Voici la disposition qui visera la situation dont vous parlez : « Dans tous les cas, la pension sera maintenue au minimum de son montant total, tel qu'il résulte de l'application de la loi du 25 mars 1920 et de la loi du 12 avril 1922. » M. Ruhl. C'est-à-dire qu'ils conserveront leurs 2,520 fr. En résumé, nous nous trouverons en présence de ce fait : aux petits retraités, à ceux qui n'ont qu'une bouchée de pain, 2,200 fr. ou 2,220 fr. de retraite, vous allez donner un supplément de 180 fr. À ceux qui ont 2,520 fr., comme nous ne pouvons rien leur retirer, nous leur laissons ces 2,520 fr. Tout à l'heure, vous parliez d'améliorations et M. Bouyssou disait que les ouvriers dont je parle avaient une retraite de 720 fr. avant la guerre. C'est certain, nous avons amélioré ces retraites. M. Bouyssou. De façon sensible. M. Ruhl. Pourquoi ? Parce que leur pension était insuffisante pour leur permettre de vivre. Ce que nous avons fait était absolument indispensable, vous le savez très bien. Mais n'oubliez pas qu'avec votre système vous allez accorder à certains — je les voterai, d'ailleurs, avec eux — des augmentations qui vont se chiffrer par des milliers de francs. À ceux qui ont le plus besoin, à ceux qui ont en ce moment une retraite insuffisante, qu'allez-vous donner ? Rien du tout. M. Bouyssou. Est-ce moi qui suis interpellé ou le rapporteur (Sourires). M. Ruhl. C'est évidemment la commission. Vous avez essayé de faire mieux, je le reconnais, mais vous avez cependant fait, pour les raisons que vous indiquez, quelque chose d'insuffisant. Je me résume. J'ai déposé un amendement à ce sujet et j'y reviendrai. Il faut que le coefficient de départ pour les petits retraités soit porté au moins à 3,5 ou 4 (Très bien ! très bien !),
insuffisante pour leur permettre de vivre. Ce que nous avons fait était absolument indispensable, vous le savez très bien. Mais n'oubliez pas qu'avec votre système vous allez accorder à certains — je les voterai, d'ailleurs, avec eux — des augmentations qui vont se chiffrer par des milliers de francs. À ceux qui ont le plus besoin, à ceux qui ont en ce moment une retraite insuffisante, qu'allez-vous donner ? Rien du tout. M. Bouyssou. Est-ce moi qui suis interpellé ou le rapporteur (Sourires). M. Ruhl. C'est évidemment la commission. Vous avez essayé de faire mieux, je le reconnais, mais vous avez cependant fait, pour les raisons que vous indiquez, quelque chose d'insuffisant. Je me résume. J'ai déposé un amendement à ce sujet et j'y reviendrai. Il faut que le coefficient de départ pour les petits retraités soit porté au moins à 3,5 ou 4 (Très bien ! très bien !), ou bien il faut que la Chambre dise que le minimum de retraite sera fixé à 3,000 fr. Ainsi vous donnerez satisfaction non seulement aux catégories d'ouvriers que j'ai indiquées, mais aussi à une catégorie de petits retraités dont la pension est insuffisante fût-elle de 2,400 fr. (Applaudissements sur divers bancs). M. Bouyssou. C'est généreux, mais il faut que ce soit possible. Sur divers bancs. A demain ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je demande à la Chambre d'envisager la situation faite à cette loi qui est sur le chantier depuis si longtemps, qui a la mauvaise chance de n'obtenir qu'une séance de loin en loin et qui, chaque fois qu'elle a le bonheur d'en avoir une, voit réduire la discussion à une heure ou deux par suite d'incidents divers. Je demande à la Chambre de continuer encore quelques instants. Il n'est que six heures et dix. Il ne faut pas que la discussion qui vient d'avoir lieu se termine sans avoir abouti à son résultat naturel, c'est-à-dire, au vote sur l'article. Autrement, dans la prochaine séance, nous la recommencerions. Terminons sur ce point. Nous en sommes à l'article 79. La discussion
bancs). M. Bouyssou. C'est généreux, mais il faut que ce soit possible. Sur divers bancs. A demain ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je demande à la Chambre d'envisager la situation faite à cette loi qui est sur le chantier depuis si longtemps, qui a la mauvaise chance de n'obtenir qu'une séance de loin en loin et qui, chaque fois qu'elle a le bonheur d'en avoir une, voit réduire la discussion à une heure ou deux par suite d'incidents divers. Je demande à la Chambre de continuer encore quelques instants. Il n'est que six heures et dix. Il ne faut pas que la discussion qui vient d'avoir lieu se termine sans avoir abouti à son résultat naturel, c'est-à-dire, au vote sur l'article. Autrement, dans la prochaine séance, nous la recommencerions. Terminons sur ce point. Nous en sommes à l'article 79. La discussion générale à laquelle j'avais vu mes collègues s'est beaucoup étendue que je ne le pensais. Je regrette pas, au contraire, parce que toutes les idées ont pu être exposées à la Chambre et elle est maintenant informée; je demande, revenant à l'article 79 qui soulève pas de difficultés, de le voter (Très bien ! très bien !) M. le président. Il y a encore trois orateurs inscrits dans ce que vous avez appelé, monsieur le rapporteur, la discussion générale. Je ne puis faire autrement qu'en leur donner la parole. Insiste-t-on pour le renvoi à demain ? (Oui ! — Non !) La parole est à M. Goude. M. Goude. Nous demandons instamment à la Chambre de continuer la discussion pendant une heure encore (Exclamation et nous n'en aurons plus ensuite que la fin une matinée tout au plus. Il est temps que nous en finissions avec cette loi. M. le président. Insiste-t-on pour le renvoi à demain ?... (Non ! non !) La parole est à M. Aiguier. M. Henri Aiguier. C'est l'article 79 qui indique les modalités proposées par M. Lugol pour donner aux retraités avant le 1er juillet 1919, ceux que nous appellerons les anciens retraités, une situation
voter (Très bien ! très bien !) M. le président. Il y a encore trois orateurs inscrits dans ce que vous avez appelé, monsieur le rapporteur, la discussion générale. Je ne puis faire autrement qu'en leur donner la parole. Insiste-t-on pour le renvoi à demain ? (Oui ! — Non !) La parole est à M. Goude. M. Goude. Nous demandons instamment à la Chambre de continuer la discussion pendant une heure encore (Exclamation et nous n'en aurons plus ensuite que la fin une matinée tout au plus. Il est temps que nous en finissions avec cette loi. M. le président. Insiste-t-on pour le renvoi à demain ?... (Non ! non !) La parole est à M. Aiguier. M. Henri Aiguier. C'est l'article 79 qui indique les modalités proposées par M. Lugol pour donner aux retraités avant le 1er juillet 1919, ceux que nous appellerons les anciens retraités, une situation analogue ou à peu près analogue à celle des pensionnés dont le droit à la retraite est ouvert à partir du 1er juillet 1910. M. Lugol espère parvenir à l'égalisation en multipliant les pensions anciennes par des certains coefficients que vous connaissez et qui partent de 3, pour les pensions de 750 fr., et aboutissent à 2, pour les pensions de 2,500 à 6,000 fr. en passant pour les intermédiaires par 2,5 et 2,25. Si la Chambre accepte le régime proposé par la commission, elle aura, qu'elle le veuille ou non, un déni de justice et sacrifiera, d'une façon inique, des hommes. d'âge devant la loi de cessation des saisissements dont nous devons nous incliner avec respect. (Très bien ! très bien !) Les coefficients sont arbitraires et conduisent, naturellement, à des résultats arbitraires. La commission l'a tellement compris qu'elle dès le début de cette séance, le distingué rapporteur, M. Lugol, nous a déclaré qu'il abandonnait le système des coefficients pour les militaires et qu'il acceptait pour eux la péréquation intégrale, c'est-à-dire la justice absolue (poursuivie depuis si longtemps et obtenue par les longs efforts de cet homme de cœur qu'est notre ami M. Bouyssou (Vifs applaudissements) qui a su
de 750 fr., et aboutissent à 2, pour les pensions de 2,500 à 6,000 fr. en passant pour les intermédiaires par 2,5 et 2,25. Si la Chambre accepte le régime proposé par la commission, elle aura, qu'elle le veuille ou non, un déni de justice et sacrifiera, d'une façon inique, des hommes. d'âge devant la loi de cessation des saisissements dont nous devons nous incliner avec respect. (Très bien ! très bien !) Les coefficients sont arbitraires et conduisent, naturellement, à des résultats arbitraires. La commission l'a tellement compris qu'elle dès le début de cette séance, le distingué rapporteur, M. Lugol, nous a déclaré qu'il abandonnait le système des coefficients pour les militaires et qu'il acceptait pour eux la péréquation intégrale, c'est-à-dire la justice absolue (poursuivie depuis si longtemps et obtenue par les longs efforts de cet homme de cœur qu'est notre ami M. Bouyssou (Vifs applaudissements) qui a su sur ce point conduire à la victoire le groupe de défense des retraités. (Très bien! très bien !) Si nous avons donné satisfaction aux vénérables soldats, aux vénérables marins, aux vénérables officiers, il ne faut pas sacrifier les anciens fonctionnaires qui ont droit, eux aussi, à la sollicitude de la Chambre et à la reconnaissance de la nation. Il ne faut pas arriver par l'application des coefficients à ce résultat déplorable de voir nos vieux fonctionnaires, nos vieux magistrats, nos vieux instituteurs, nos vieux postiers, tous les plus vénérables serviteurs de l'administration française ayant trente ou quarante années, parfois plus, de services, moins bien traités que ceux de leurs collègues qui auront pris leur retraite après le 10 juillet 1919. Il faut que, pour les fonctionnaires civils, nous nous efforcions, dans la plus large mesure possible, pour la quasi-unanimité d'appliquer la formule suivante : égalité, puisqu'on à égalité de services et à égalité de grade. Il est de toute nécessité que la Chambre accepte et que la Chambre ratifie la modification du texte que nous propose la commission, car nous n'arrivons pas, par l'application des coefficients, à une égalisation même approximative, à une apparence de justice dans le traitement des
Chambre et à la reconnaissance de la nation. Il ne faut pas arriver par l'application des coefficients à ce résultat déplorable de voir nos vieux fonctionnaires, nos vieux magistrats, nos vieux instituteurs, nos vieux postiers, tous les plus vénérables serviteurs de l'administration française ayant trente ou quarante années, parfois plus, de services, moins bien traités que ceux de leurs collègues qui auront pris leur retraite après le 10 juillet 1919. Il faut que, pour les fonctionnaires civils, nous nous efforcions, dans la plus large mesure possible, pour la quasi-unanimité d'appliquer la formule suivante : égalité, puisqu'on à égalité de services et à égalité de grade. Il est de toute nécessité que la Chambre accepte et que la Chambre ratifie la modification du texte que nous propose la commission, car nous n'arrivons pas, par l'application des coefficients, à une égalisation même approximative, à une apparence de justice dans le traitement des anciens et des nouveaux retraités. Il ne faut pas que l'on dise que nous avons créé dans l'administration deux catégories de fonctionnaires retraités, les bâtards et les enfants légitimes, les retraités de première zone et les retraités de deuxième zone. Il faut que nous acceptions résolument, quitte à donner un peu plus de travail à l'administration, la péréquation aussi largement qu'elle sera possible. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Tout à l'heure, on nous objectait le nombre considérable de pensions qu'il y aurait à reviser. Nous pouvions dire qu'un nombre bien plus considérable de pensions a été liquidé par le ministre des pensions, M. Maginot, dont les services, en un temps relativement court, ont liquidé environ 2 millions de dossiers de pensionnés, de veuves et d'orphelins. M. Defos du Rau. Comme rapporteur du budget des pensions, je confirme ce renseignement. M. Henri Aiguier. Si nous faisons abstraction des pensions des militaires — pensions auxquelles s'appliquera la péréquation intégrale — il reste moins de 200,000 dossiers de pensions à l'ancienneté. Si un certain nombre de ces dossiers ont été perdus ou noyés en 1910, si l'on nous démontre qu'il y a impossibilité absolue de procéder à une péréquation, nous accepterons
peu plus de travail à l'administration, la péréquation aussi largement qu'elle sera possible. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Tout à l'heure, on nous objectait le nombre considérable de pensions qu'il y aurait à reviser. Nous pouvions dire qu'un nombre bien plus considérable de pensions a été liquidé par le ministre des pensions, M. Maginot, dont les services, en un temps relativement court, ont liquidé environ 2 millions de dossiers de pensionnés, de veuves et d'orphelins. M. Defos du Rau. Comme rapporteur du budget des pensions, je confirme ce renseignement. M. Henri Aiguier. Si nous faisons abstraction des pensions des militaires — pensions auxquelles s'appliquera la péréquation intégrale — il reste moins de 200,000 dossiers de pensions à l'ancienneté. Si un certain nombre de ces dossiers ont été perdus ou noyés en 1910, si l'on nous démontre qu'il y a impossibilité absolue de procéder à une péréquation, nous accepterons évidemment des coefficients. Mais il faut que, pour le plus grand nombre de ces pensions, nous fassions la péréquation intégrale. J'ai déposé, avec mes amis MM. Paul Denise, Gavoty, Raynaud et Salarié, un amendement qui améliore sensiblement la situation des rares fonctionnaires pour lesquels la péréquation ne pourrait pas jouer. Je vous demande la permission de vous faire lire lecture d'une partie de cet amendement : Les dispositions de la présente loi relatives à la détermination des années de service, au mode de calcul du montant de la pension et les règles du cumul sont applicables de plein droit : ° Aux titulaires de pensions militaires déjà inscrites au Trésor, ainsi qu'à leurs ayants cause; ° Aux titulaires de pensions militaires dont la pension est déjà inscrite au Trésor, ainsi qu'à leurs ayants cause, lorsqu'il sera possible de reconstituer le dossier pour la révision de la pension, quelle que soit la date de la première liquidation de celle-ci; ° En ce qui concerne les fonctionnaires civils et les ouvriers pensionnés ou leurs ayants cause, pour lesquels il y aura impossibilité absolue d'établir un nouveau décompte sur les bases de la présente loi, il sera procédé à la révision de la