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présence sont ainsi, dit-il, sauvegardés et tout le monde peut donc, en toute sécurité, voter un projet qui contribuera à la grandeur de la France (applaudissements). La cause est entendue, mais M. Hubert Giraud entend cependant protester contre l'introduction en franchise des farines de blé dur et des semoules du Maroc. On portera ainsi atteinte à l'industrie céréalière française et cela, sous le prétexte de protéger cette industrie naissante au Maroc. Une observation de M. Thomson, à propos de certains produits algériens, notamment des sucres, amène une brève intervention de LL Poincaré. M. Poincaré, président du Conseil, expose que la France n'a pas le droit, de par des conventions internationales, d'établir au Maroc un régime particulier pour les produits français ou algériens. « Peut-être, un jour, Fiume, ajoute-t-il, assez heureux pour obtenir notre liberté à cet égard, mais cela exigera de longues et difficiles négociations. Aujourd'hui, il s'agit de l'entrée en franchise au Maroc de produits ou denrées qui ne concurrencent pas ceux de la métropole. Ce projet est, à la fois, favorable au Maroc, et à la France. Je demande à la Chambre de l'adopter », (très bien !). Les articles sont adoptés, puis l'ensemble, à l'unanimité de 517 votants, après qu'on eut toutefois exclu les mots : farine de blé dur et semoules en gros, comme le demandait M. Hubert Giraud. Le renflouement de la Banque industrielle de Chine On passe au projet de loi portant approbation de l'accord relatif au reliquat de l'indemnité de Chine, intervenu à Pékin, les 9 et 27 juillet 1922, entre la France et la Chine, c'est-à-dire au renflouement de la Banque Industrielle de Chine. M. Bokanowski, rapporteur, rappelle que la volonté manifestée par le Parlement a été de préserver le crédit de la France en Extrême-Orient, en évitant toutefois qu'elle ne fût engagée dans l'avenir par les mesures qu'il faudra prendre et en laissant de côté toutes les questions de responsabilité, soulevées par la défaillance de la B.I.C. Il s'agit de savoir si les accords de Pékin correspondent à cette volonté. M. Bokanowski commence un exposé très lucide et très documenté de
votants, après qu'on eut toutefois exclu les mots : farine de blé dur et semoules en gros, comme le demandait M. Hubert Giraud. Le renflouement de la Banque industrielle de Chine On passe au projet de loi portant approbation de l'accord relatif au reliquat de l'indemnité de Chine, intervenu à Pékin, les 9 et 27 juillet 1922, entre la France et la Chine, c'est-à-dire au renflouement de la Banque Industrielle de Chine. M. Bokanowski, rapporteur, rappelle que la volonté manifestée par le Parlement a été de préserver le crédit de la France en Extrême-Orient, en évitant toutefois qu'elle ne fût engagée dans l'avenir par les mesures qu'il faudra prendre et en laissant de côté toutes les questions de responsabilité, soulevées par la défaillance de la B.I.C. Il s'agit de savoir si les accords de Pékin correspondent à cette volonté. M. Bokanowski commence un exposé très lucide et très documenté de ces accords, mais il est vite interrompu par des digressions soulevées des bancs socialistes. Comme le rapporteur fait valoir que le gouvernement a montré les raisons d'urgence qui rendaient inopportunes de nouvelles négociations avec l'Etat chinois, M. Moulet s'écrie : « Mais la Chine n'a rien à voir dans le règlement transactionnel. » Le président du Conseil. — Si, car la Chine est actionnaire pour un tiers. M. Ernest Lafont. — C'est toujours la même chose; on nous force la main avec des conventions qu'on nous oblige à signer. Le président du Conseil. — Vous n'êtes pas obligés de signer. M. Ernest Lafont. — Au cours de la première discussion, on nous avait promis que nous pourrions tout examiner la seconde fois, et voilà qu'une fois de plus, on escamote le débat. Le président du Conseil. Comment, on escamote le débat ! Si ces paroles visent le gouvernement actuel, je les relève, et si elles concernent le ministère précédent, M. Briand est là. (Mouvements divers.) Incident Daudet-Briand St. Briand. — Je me demande en quoi le gouvernement précédent pourrait être mis en cause dans cette affaire. J'ai trouvé qu'il était de l'intérêt de l'Etat français de sauver la Banque industrielle
règlement transactionnel. » Le président du Conseil. — Si, car la Chine est actionnaire pour un tiers. M. Ernest Lafont. — C'est toujours la même chose; on nous force la main avec des conventions qu'on nous oblige à signer. Le président du Conseil. — Vous n'êtes pas obligés de signer. M. Ernest Lafont. — Au cours de la première discussion, on nous avait promis que nous pourrions tout examiner la seconde fois, et voilà qu'une fois de plus, on escamote le débat. Le président du Conseil. Comment, on escamote le débat ! Si ces paroles visent le gouvernement actuel, je les relève, et si elles concernent le ministère précédent, M. Briand est là. (Mouvements divers.) Incident Daudet-Briand St. Briand. — Je me demande en quoi le gouvernement précédent pourrait être mis en cause dans cette affaire. J'ai trouvé qu'il était de l'intérêt de l'Etat français de sauver la Banque industrielle de Chine. J'ai commencé des négociations dans ce sens; le gouvernement actuel a continué; le projet aboutit aujourd'hui, et c'est tout. — Ah ! Ah ! c'est tout pour vous... et les fautes commises. — S'il y a des fautes, dit M. Briand, elles seront punies. — Pourquoi ce conditionnel ? clame M. Daudet. Il y a eu déconfiture, donc il y a eu faute c'est clair. Le débat devient vite un simple échange de coups entre M. Briand et M. Daudet, lequel paraît, ce matin, bien agressif. M. Briand. — La justice est saisie. J'ai confiance dans la justice. M. Daudet. — Ça, c'est amusant dans votre bouche. Et somme, vous vous lavez les mains comme d'habitude. M. Briand. — Je rappelle les conditions dans lesquelles les poursuites ont été engagées. M. Daudet. — Vous l'avez dit dix fois. Votre responsabilité personnelle, M. Briand, est lourde. M. Briand. — C'est entendu. Je ne me dérobe jamais à mes responsabilités. Je ne prie pas mon éditeur de la mettre sous le pilon. (Rires et applaudissements à gauche et à l'extrême-gauche.) M. Daudet, bondissant. — Je ne permets pas à M. Briand de pareilles paroles, ni un pari outrage. Moi, je
? clame M. Daudet. Il y a eu déconfiture, donc il y a eu faute c'est clair. Le débat devient vite un simple échange de coups entre M. Briand et M. Daudet, lequel paraît, ce matin, bien agressif. M. Briand. — La justice est saisie. J'ai confiance dans la justice. M. Daudet. — Ça, c'est amusant dans votre bouche. Et somme, vous vous lavez les mains comme d'habitude. M. Briand. — Je rappelle les conditions dans lesquelles les poursuites ont été engagées. M. Daudet. — Vous l'avez dit dix fois. Votre responsabilité personnelle, M. Briand, est lourde. M. Briand. — C'est entendu. Je ne me dérobe jamais à mes responsabilités. Je ne prie pas mon éditeur de la mettre sous le pilon. (Rires et applaudissements à gauche et à l'extrême-gauche.) M. Daudet, bondissant. — Je ne permets pas à M. Briand de pareilles paroles, ni un pari outrage. Moi, je n'ai jamais outragé publiquement la pudeur. (Bruits et interruptions.) Vous m'avez compris, monsieur Briand. Je sais bien que M. Briand et moi n'avons pas les mêmes conceptions en matière de conscience et de moralité. (Très bien ! Très bien ! à l'extrême-droite.) L'incident cause une certaine agitation. Au milieu du bruit, M. Bokanowski conclut son exposé en invitant la Chambre à voter, sans aucun retard, le projet qui lui est soumis. (Applaudissements.) Voix diverses : A demain. Le président du Conseil accepte. La suite de la discussion est renvoyée à demain matin. La séance est levée à midi. SEANCE DE L'APRES-MIDI La réforme des arsenaux La séance est ouverte à 3 h. 15 par M. André Lefèvre, vice-président. On reprend aussitôt la discussion du projet de loi sur la réforme des arsenaux. M. de Chappedelaine monte à la tribune pour y développer les conclusions de son rapport. M. de Chappedelaine juge l'heure venue de présenter, sous son véritable aspect, la réforme des arsenaux, dont M. Goude n'a tracé que la caricature. (Très bien! très bien!) Et, tout d'abord, pour la clarté de la discussion, il pose quelques définitions. Un arsenal est un établissement industriel de l'Etat placé dans un port
bruit, M. Bokanowski conclut son exposé en invitant la Chambre à voter, sans aucun retard, le projet qui lui est soumis. (Applaudissements.) Voix diverses : A demain. Le président du Conseil accepte. La suite de la discussion est renvoyée à demain matin. La séance est levée à midi. SEANCE DE L'APRES-MIDI La réforme des arsenaux La séance est ouverte à 3 h. 15 par M. André Lefèvre, vice-président. On reprend aussitôt la discussion du projet de loi sur la réforme des arsenaux. M. de Chappedelaine monte à la tribune pour y développer les conclusions de son rapport. M. de Chappedelaine juge l'heure venue de présenter, sous son véritable aspect, la réforme des arsenaux, dont M. Goude n'a tracé que la caricature. (Très bien! très bien!) Et, tout d'abord, pour la clarté de la discussion, il pose quelques définitions. Un arsenal est un établissement industriel de l'Etat placé dans un port de guerre, sous l'autorité du préfet maritime et dont le but est d'entretenir, de réparer et, même lorsqu'elle est nouvelle, de construire des unités de la flotte. Un point d'appui est une organisation militaire, installée dans un port militaire ou marchand, et où certaines réparations peuvent être effectuées. Un établissement placé sous l'autorité d'un directeur est chargé de répondre aux besoins de certaines spécialités de la marine. « Ces distinctions, dit l'orateur, sont nécessaires à l'intelligence du projet. « La réduction, continue M. de Chappedelaine, de la flotte française dans la proportion d'un quart a pour conséquence naturelle une réduction proportionnelle du personnel et de l'outil logique des arsenaux. M. Goude. — Nullement, car les arsenaux d'État ne sont chargés que du cinquième environ de nos constructions navales. M. de Chappedelaine. — Nous ne faisons qu'imiter nos voisins; de nombreux arsenaux ont été fermés ou réduits en Angleterre, aux États-Unis. M. Denise. — Une lettre récente du ministre de la Marine a indiqué l'impossibilité d'effectuer certains travaux, faute d'ouvriers. La France n'est donc pas dans une situation analogue à celle de l'Angleterre ou des États-Unis. M. de Chappedelaine. — Je traiterai tout à l'heure cette question spéciale. Pour le moment,
placé sous l'autorité d'un directeur est chargé de répondre aux besoins de certaines spécialités de la marine. « Ces distinctions, dit l'orateur, sont nécessaires à l'intelligence du projet. « La réduction, continue M. de Chappedelaine, de la flotte française dans la proportion d'un quart a pour conséquence naturelle une réduction proportionnelle du personnel et de l'outil logique des arsenaux. M. Goude. — Nullement, car les arsenaux d'État ne sont chargés que du cinquième environ de nos constructions navales. M. de Chappedelaine. — Nous ne faisons qu'imiter nos voisins; de nombreux arsenaux ont été fermés ou réduits en Angleterre, aux États-Unis. M. Denise. — Une lettre récente du ministre de la Marine a indiqué l'impossibilité d'effectuer certains travaux, faute d'ouvriers. La France n'est donc pas dans une situation analogue à celle de l'Angleterre ou des États-Unis. M. de Chappedelaine. — Je traiterai tout à l'heure cette question spéciale. Pour le moment, je me borne à rappeler que l'Italie et le Japon ont également restreint leur personnel naval et leur matériel de constructions navales. D'ailleurs, les ouvriers ne sont pas seuls touchés. La loi des cadres, qui sera prochainement déposée pour la marine, prévoit des réductions importantes dans l'effectif des officiers de marine. (Interruptions.) Notre nouvelle marine sera d'ailleurs à la hauteur de la mission qui peut éventuellement lui incomber. (Très bien! Très bien!) Combattant maintenant les arguments présentés par MM. Dalängér et Lorraine, dans leur défense de Rochefort, l'orateur conteste que ce port soit accessible aux grosses unités, dans les conditions de quasi-permanence affirmées par M. Lorraine. Le tirant d'eau est généralement insuffisant; le cours de la Charente est très sinueux et les courants y sont violents, surtout dans le port militaire. La rade de La Rochelle, au contraire, peut facilement abriter six ou sept grosses unités, avec 12 à 15 mètres de tirant d'eau. D'ailleurs, note M. de Chappedelaine, au cours de la dernière guerre, le rôle de Rochefort a été nul et on a fixé les défenses à La Rochelle et au Verdon. M. Lorraine. — Ce document qui émane évidemment de la marine est en contradiction avec les
marine. (Interruptions.) Notre nouvelle marine sera d'ailleurs à la hauteur de la mission qui peut éventuellement lui incomber. (Très bien! Très bien!) Combattant maintenant les arguments présentés par MM. Dalängér et Lorraine, dans leur défense de Rochefort, l'orateur conteste que ce port soit accessible aux grosses unités, dans les conditions de quasi-permanence affirmées par M. Lorraine. Le tirant d'eau est généralement insuffisant; le cours de la Charente est très sinueux et les courants y sont violents, surtout dans le port militaire. La rade de La Rochelle, au contraire, peut facilement abriter six ou sept grosses unités, avec 12 à 15 mètres de tirant d'eau. D'ailleurs, note M. de Chappedelaine, au cours de la dernière guerre, le rôle de Rochefort a été nul et on a fixé les défenses à La Rochelle et au Verdon. M. Lorraine. — Ce document qui émane évidemment de la marine est en contradiction avec les documents antérieurs de la même administration. M. de Chappedelaine. — Le Conseil supérieur de la marine s'est prononcé à l'unanimité en 1920, pour la suppression de Rochefort, de Lorient et de Guérinquier. Le document est dans le dossier. M. Lozeau. — Ce document n'a pas été connu de la Commission de la marine, qui n'a d'ailleurs pas connu davantage le rapport de M. de Chappedelaine. (Mouvements divers.) M. Pierre Dupuy, président de la Commission de la marine. — La commission a autorisé, en effet, M. de Chappedelaine à déposer et à faire imprimer son rapport. Le temps n'a pas permis que les épreuves en fussent soumises à la commission. (Mouvements divers.) M. de Chappedelaine. — Les procès-verbaux du Conseil supérieur de la marine n'étant pas des documents parlementaires, il est naturel que la commission n'en ait pas été saisie. M. Goude. — Si vous en faites état, nous en demandons la communication. (Interruptions et mouvements divers.) M. le président rappelle qu'il est d'usage constant que le gouvernement communique au rapporteur certains documents, oui en fait état ou non, sous sa responsabilité personnelle. M. le président de la commission ajoute, qu'après en avoir conféré avec M. le ministre, il s'engage à
de la marine, qui n'a d'ailleurs pas connu davantage le rapport de M. de Chappedelaine. (Mouvements divers.) M. Pierre Dupuy, président de la Commission de la marine. — La commission a autorisé, en effet, M. de Chappedelaine à déposer et à faire imprimer son rapport. Le temps n'a pas permis que les épreuves en fussent soumises à la commission. (Mouvements divers.) M. de Chappedelaine. — Les procès-verbaux du Conseil supérieur de la marine n'étant pas des documents parlementaires, il est naturel que la commission n'en ait pas été saisie. M. Goude. — Si vous en faites état, nous en demandons la communication. (Interruptions et mouvements divers.) M. le président rappelle qu'il est d'usage constant que le gouvernement communique au rapporteur certains documents, oui en fait état ou non, sous sa responsabilité personnelle. M. le président de la commission ajoute, qu'après en avoir conféré avec M. le ministre, il s'engage à communiquer le document à la Commission de la marine avant que le débat en cours soit terminé. (Très bien! Très bien!) M. Villeneuve. — En tout cas, on n'a pas adopté les conclusions du Conseil supérieur de la marine, puisque le projet conserve le port militaire de Lorient. M. de Chappedelaine. — J'ai longuement exposé dans mon rapport les nombreuses raisons nécessitant le maintien de cet arsenal, afin de laisser à l'État la faculté de construire annuellement 5:000 tonnes au moins. (Très bien! Très bien!) L'orateur donne, à ce sujet, connaissance d'un rapport de M. l'amiral Duvigneau, dont il résulte qu'en 1921 50 % au moins des effectifs ouvriers travaillaient dans les arsenaux et autre chose qu'aux constructions navales, notamment M. Le Moneg. — Le programme naval n'était M. Balanant — Pourquoi tous ces chiffres sont-ils inédits pour les membres de la commission? M. de Chappedelaine lit des passages du rapport de M. l'amiral Duvigneau qui signale également les inconvénients de tous ordres suscités par les cessions de travaux, en vue d'occuper les ouvriers des arsenaux. Répondant maintenant à M. Goude, au sujet des prix de revient comparés de l'industrie privée et des arsenaux, l'orateur s'applique à établir que les
Chappedelaine. — J'ai longuement exposé dans mon rapport les nombreuses raisons nécessitant le maintien de cet arsenal, afin de laisser à l'État la faculté de construire annuellement 5:000 tonnes au moins. (Très bien! Très bien!) L'orateur donne, à ce sujet, connaissance d'un rapport de M. l'amiral Duvigneau, dont il résulte qu'en 1921 50 % au moins des effectifs ouvriers travaillaient dans les arsenaux et autre chose qu'aux constructions navales, notamment M. Le Moneg. — Le programme naval n'était M. Balanant — Pourquoi tous ces chiffres sont-ils inédits pour les membres de la commission? M. de Chappedelaine lit des passages du rapport de M. l'amiral Duvigneau qui signale également les inconvénients de tous ordres suscités par les cessions de travaux, en vue d'occuper les ouvriers des arsenaux. Répondant maintenant à M. Goude, au sujet des prix de revient comparés de l'industrie privée et des arsenaux, l'orateur s'applique à établir que les calculs effectués par la commission sont purement théoriques et ne donnent qu'un chiffre très éloigné du prix de revient réel. M. Goude. — Ce n'est, en tout cas, pas vrai pour Guérinquier. M. le président de la Commission. si des travaux de petite unité ont été transférés aux arsenaux, c'est qu'alors l'industrie privée ne pouvait suffire aux besoins de la marine marchande. M. de Chappedelaine poursuit son exposé. La Chambre l'écoute avec une attention soutenue que les interruptions de M. Goude et consorts ne parviennent pas à troubler. M. de Chappedelaine s'exprime avec une élégante précision de termes qui prouve une connaissance approfondie de la question traitée. Son rapport est d'ailleurs une étude complète et impartiale de la situation actuelle des arsenaux, appuyée sur des documents indiscutables et jugée avec une hauteur de vues qui subordonne les préoccupations d'intérêt local, si légitimes soient-elles, à l'intérêt national. M. de Chappedelaine, insistant sur les défectueuses habitudes comptables de la marine, donne lecture d'un rapport du directeur du contrôle. M. Goude. — Alors, des sanctions s'imposent. M. de Chappedelaine. — Dans ces conditions, il est naturel que je ne puisse discuter les prix cités par lui. Goude, ni admettre les chiffres qui seront
qu'alors l'industrie privée ne pouvait suffire aux besoins de la marine marchande. M. de Chappedelaine poursuit son exposé. La Chambre l'écoute avec une attention soutenue que les interruptions de M. Goude et consorts ne parviennent pas à troubler. M. de Chappedelaine s'exprime avec une élégante précision de termes qui prouve une connaissance approfondie de la question traitée. Son rapport est d'ailleurs une étude complète et impartiale de la situation actuelle des arsenaux, appuyée sur des documents indiscutables et jugée avec une hauteur de vues qui subordonne les préoccupations d'intérêt local, si légitimes soient-elles, à l'intérêt national. M. de Chappedelaine, insistant sur les défectueuses habitudes comptables de la marine, donne lecture d'un rapport du directeur du contrôle. M. Goude. — Alors, des sanctions s'imposent. M. de Chappedelaine. — Dans ces conditions, il est naturel que je ne puisse discuter les prix cités par lui. Goude, ni admettre les chiffres qui seront apportés par M. Loequin, à l'appui du maintien de l'arsenal de Guérigny. «Très bien ! Très bien !» En tout état de cause, l'État paye moins cher à l'industrie privée, car par le jeu des divers impôts et de la taxe sur le chiffre des affaires, il récupère un pourcentage appréciable sur le montant de ses commandes. «Exclamations à l'extrême-gauche.» L'orateur s'attache maintenant à démontrer que le projet rapportera au Trésor une économie annuelle de 50 millions et répond aux objections qu'a soulevées, à cet égard, M. Goude. En ce qui concerne, dit-il, les réparations de locomotives et de wagons, les prix de revient dans les arsenaux de Brest et de Rochefort sont bien supérieurs à ceux de l'industrie privée. D'après un rapport de l'administration des chemins de fer de l'État... M. Balanant. — Comment, ont été établis ces prix de revient ? Je ne comprends rien à cette comptabilité. M. de Chappedelaine. — Personne n'a jamais rien compris à la comptabilité de la marine. (Rires généraux.) M. le président de la Commission. — La vérité, c'est qu'il n'existe pas dans les arsenaux de comptes d'exploitation permettant d'établir un prix de revient. Donc, c'est une entreprise un peu chimérique de
appréciable sur le montant de ses commandes. «Exclamations à l'extrême-gauche.» L'orateur s'attache maintenant à démontrer que le projet rapportera au Trésor une économie annuelle de 50 millions et répond aux objections qu'a soulevées, à cet égard, M. Goude. En ce qui concerne, dit-il, les réparations de locomotives et de wagons, les prix de revient dans les arsenaux de Brest et de Rochefort sont bien supérieurs à ceux de l'industrie privée. D'après un rapport de l'administration des chemins de fer de l'État... M. Balanant. — Comment, ont été établis ces prix de revient ? Je ne comprends rien à cette comptabilité. M. de Chappedelaine. — Personne n'a jamais rien compris à la comptabilité de la marine. (Rires généraux.) M. le président de la Commission. — La vérité, c'est qu'il n'existe pas dans les arsenaux de comptes d'exploitation permettant d'établir un prix de revient. Donc, c'est une entreprise un peu chimérique de vouloir aujourd'hui comparer les prix des arsenaux et ceux de l'industrie privée; mais, à l'heure actuelle, on poursuit, au ministère de la Marine, l'établissement d'une comptabilité industrielle qui permettra de faire cette comparaison sur des bases sérieuses. M. de Chappedelaine en arrive à l'établissement de Guérigny. D'après de nouveaux documents, dit-il, l'économie annuelle provenant de cette suppression serait de 12 millions. D'ailleurs, le vrai motif qui exige la fermeture de Guérigny, c'est que les 4/5 de son outillage sont affectés à la fabrication des plaques de cuirassés; or, nous n'en faisons plus. L'orateur, en réponse à M. Goude, démontre que dans ses calculs il a bien tenu compte de la production des arsenaux et maintient que la différence en faveur du budget, si le projet était voté, serait bien de 50 millions. Les établissements devront donc être supprimés; mais, ajoute-t-il, des conditions équitables de congédiement devront être faites au personnel, qui n'a en rien démérité. (Très bien ! Très bien !) La séance est suspendue pour donner au rapporteur un repos bien gagné, par ces trois heures d'un substantiel discours. La Chambre, quand il descend de la tribune, applaudit à son courageux et éloquent effort. La réduction du personnel de