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de conciliation que vous avez bien voulu reconnaître. Je suis persuadé, monsieur le rapporteur, que nous resterons en accord complet. Cette garantie de loyauté, je le répète, peut donc me être donnée pour le bon ordre de la discussion. Encore une fois, je suis prêt à descendre de la tribune, mais j'attends votre réponse; M. le rapporteur. Je vais vous en faire une qui va vous donner satisfaction. Les dispositions que je pourrai accepter au nom de la commission et qui seront proposées par elle à la Chambre ne pourront pas être l'objet, de la part du Gouvernement, de l'application de l'article 86 du règlement. Vous voilà donc pleinement rassuré. M. Balanant. Je demandais une garantie. Vous venez de me la donner. J'ai pleine confiance dans votre parole et dans votre dévouement aux mutilés; vous l'avez suffisamment montré. Dans ces conditions, je suis certain qu'au moment où mes amendements viendront en discussion, nous serons d'accord avec vous, et je suis assuré que la Chambre sera appelée à les discuter sans que le Gouvernement nous oppose l'article 86. Je consens donc à descendre de la tribune. [Applaudissements.] M. le président; La parole est à M. Goude, M. Goude. Il eût été préférable, dès le début des articles, que le rapporteur fût venu nous apporter un exposé de la question et nous ait mis au courant de l'état des travaux de la commission. Nous aurions ainsi abrégé la discussion. Mais puisqu'il nous a offert la parole et que nous étions inscrits, nous allons apporter quelques demandes d'éclaircissements. Dans le pays, lorsque les retraités ont appris qu'on allait modifier la loi des pensions, ils se sont groupés en associations très nombreuses, voire même des fédérations, comme, pour ma part, je le leur ai conseillé, et tous ont émis le vœu qu'on en finisse avec les différences existant entre les pensions actuelles et qu'on établisse, une bonne fois, la péréquation totale des pensions. Ils ont adopté la formule que vous connaissez bien : « À grades et services égaux, pensions égales. » Je suis personnellement parti avec cette idée que nous pouvions arriver à
préférable, dès le début des articles, que le rapporteur fût venu nous apporter un exposé de la question et nous ait mis au courant de l'état des travaux de la commission. Nous aurions ainsi abrégé la discussion. Mais puisqu'il nous a offert la parole et que nous étions inscrits, nous allons apporter quelques demandes d'éclaircissements. Dans le pays, lorsque les retraités ont appris qu'on allait modifier la loi des pensions, ils se sont groupés en associations très nombreuses, voire même des fédérations, comme, pour ma part, je le leur ai conseillé, et tous ont émis le vœu qu'on en finisse avec les différences existant entre les pensions actuelles et qu'on établisse, une bonne fois, la péréquation totale des pensions. Ils ont adopté la formule que vous connaissez bien : « À grades et services égaux, pensions égales. » Je suis personnellement parti avec cette idée que nous pouvions arriver à une péréquation intégrale et un certain nombre de retraités le pensent encore. M. le rapporteur nous a appris, et cela, nous fait infiniment plaisir, que les pensions militaires seraient liquidées selon les principes et dispositions de la loi nouvelle. Voici donc une catégorie de retraités qui en ont satisfaction. Les veuves des officiers et mariniers, retraités avant le 16 janvier 1905, par exemple, auront la même pension que celle des autres officiers et mariniers. Le chiffre de la retraite de ces officiers sera le même que celui de ceux de leurs collègues qui partiront en retraite après la promulgation de la loi. Il en sera de même, je suppose, pour les anciens contremaîtres, etc., etc. Je tiens, néanmoins, à avoir une précision à cet égard. On a parlé des pensions militaires. Il y a aussi des pensions à forme militaire qui ressortissent plus particulièrement au ministère de la marine, quelques-unes au ministère de la guerre. Afin de ne pas être obligé de reprendre la parole dans la discussion, je voudrais savoir si les pensions à forme militaire seront liquidées comme des pensions militaires. M. le rapporteur. Elles ne seront pas liquidées, elles seront révisées comme les autres. M. Goude. Il
veuves des officiers et mariniers, retraités avant le 16 janvier 1905, par exemple, auront la même pension que celle des autres officiers et mariniers. Le chiffre de la retraite de ces officiers sera le même que celui de ceux de leurs collègues qui partiront en retraite après la promulgation de la loi. Il en sera de même, je suppose, pour les anciens contremaîtres, etc., etc. Je tiens, néanmoins, à avoir une précision à cet égard. On a parlé des pensions militaires. Il y a aussi des pensions à forme militaire qui ressortissent plus particulièrement au ministère de la marine, quelques-unes au ministère de la guerre. Afin de ne pas être obligé de reprendre la parole dans la discussion, je voudrais savoir si les pensions à forme militaire seront liquidées comme des pensions militaires. M. le rapporteur. Elles ne seront pas liquidées, elles seront révisées comme les autres. M. Goude. Il est donc entendu que pour les pensions militaires et les pensions à forme militaire, nous aurons la révision. Restent les pensions civiles. On nous apporte des coefficients. On nous a dit : Il est absolument impossible de réviser à nouveau toutes ces pensions ; cela nécessiterait trop de travail; il y a, d'ailleurs, des dossiers égarés. Je me souviens que, lorsque la question a été posée à la commission des pensions, nous en avons discuté, et M. Le Breton, notre rapporteur, a imaginé le système des coefficients, qu'on nous apporte, aujourd'hui, et dont nous pourrons discuter les modalités au moment du vote de l'article 79, quand M. Rouyssou soutiendra son amendement. Je me rends compte des difficultés. Je le regrette infiniment. M. About. Si ce ne sont que des coefficients, et non des impossibilités ! M. Goude. Il eût mieux valu qu'on révisât complètement les pensions. Je tiens tout de même à marquer, ainsi que je l'ai fait devant la commission ces quelques instants, qu'il y a des injustices dans le système actuel. Il y a des serviteurs du pays qui ont rendu les mêmes services dans les mêmes emplois, avec le même nombre d'années de services et dont les
y a, d'ailleurs, des dossiers égarés. Je me souviens que, lorsque la question a été posée à la commission des pensions, nous en avons discuté, et M. Le Breton, notre rapporteur, a imaginé le système des coefficients, qu'on nous apporte, aujourd'hui, et dont nous pourrons discuter les modalités au moment du vote de l'article 79, quand M. Rouyssou soutiendra son amendement. Je me rends compte des difficultés. Je le regrette infiniment. M. About. Si ce ne sont que des coefficients, et non des impossibilités ! M. Goude. Il eût mieux valu qu'on révisât complètement les pensions. Je tiens tout de même à marquer, ainsi que je l'ai fait devant la commission ces quelques instants, qu'il y a des injustices dans le système actuel. Il y a des serviteurs du pays qui ont rendu les mêmes services dans les mêmes emplois, avec le même nombre d'années de services et dont les pensions comportent des différences essentielles. Par exemple, dans l'administration de l'enregistrement, les receveurs et conservateurs, tant qu'ils étaient régis par la loi du 9 juin 1853 — et ceux qui se trouvent dans cette situation sont assez nombreux — obtenaient un maximum de retraite de 3,000 fr. La loi de 1853 a été modifiée en 1907, et les mêmes fonctionnaires, retraités sous l'empire de la loi de 1907, touchent un maximum de pension de 4,000 fr. Le 30 décembre 1913, on a, de nouveau, modifié la situation de ces fonctionnaires. Ces mêmes receveurs et conservateurs touchent, à l'heure actuelle, une pension dont le maximum peut atteindre 6,000 fr. Voilà donc trois fonctionnaires ayant rendu exactement les mêmes services au département des finances, dont l’un touche 3,000 fr., l’autre 4,000 fr., l’autre 6,000 francs. On nous propose de multiplier ces chiffres par un coefficient. Mais c’est aggraver encore l’injustice existante car si demain, on applique à ces fonctionnaires le coefficient 2 proposé pour cette catégorie de pensionnés, le premier aura 6,000 fr. et le troisième 12,000 fr., et la différence de traitement sera ainsi encore plus grande, étant multipliée, elle aussi, par le coefficient. Il y a là quelque chose de
1853 a été modifiée en 1907, et les mêmes fonctionnaires, retraités sous l'empire de la loi de 1907, touchent un maximum de pension de 4,000 fr. Le 30 décembre 1913, on a, de nouveau, modifié la situation de ces fonctionnaires. Ces mêmes receveurs et conservateurs touchent, à l'heure actuelle, une pension dont le maximum peut atteindre 6,000 fr. Voilà donc trois fonctionnaires ayant rendu exactement les mêmes services au département des finances, dont l’un touche 3,000 fr., l’autre 4,000 fr., l’autre 6,000 francs. On nous propose de multiplier ces chiffres par un coefficient. Mais c’est aggraver encore l’injustice existante car si demain, on applique à ces fonctionnaires le coefficient 2 proposé pour cette catégorie de pensionnés, le premier aura 6,000 fr. et le troisième 12,000 fr., et la différence de traitement sera ainsi encore plus grande, étant multipliée, elle aussi, par le coefficient. Il y a là quelque chose de tout à fait anormal, la Chambre voudra bien en convenir. Nous demandons par voie d’amendement qu’avant d’appliquer les coefficients on revise les pensions dans les administrations où est intervenue une législation nouvelle, modifiant considérablement les retraites de ces fonctionnaires. On ne l’a pas fait. C’est un inconvénient qui subsiste dans le texte qui nous est proposé et nous nous efforcerons d’ailleurs de le faire disparaître au cours des débats. Restent deux questions. La première concerne les réformés d’avant guerre. Nous l’avons posée l’autre jour. Je ne la vois pas figurer dans le rapport supplémentaire de la commission des finances paru ce matin au Journal officiel. Ce rapport se vise que les articles 32, 55 et 80. Lorsque nous avons discuté cette question, quelques-uns de nos collègues ont dit : laissez passer l’article, nous aurons une réponse dans les quarante-huit heures. M. le rapporteur : La commission des finances a accepté le principe de la péréquation. Elle est prête à l’introduire dans la loi. Elle le fera, si vous le désirez. M. Coude : Je sais que la commission est d’accord avec nous, mais je pose la question à M. le sous-secrétaire d’Etat des finances. L’autre jour, M. le sous-secrétaire d’Etat
le texte qui nous est proposé et nous nous efforcerons d’ailleurs de le faire disparaître au cours des débats. Restent deux questions. La première concerne les réformés d’avant guerre. Nous l’avons posée l’autre jour. Je ne la vois pas figurer dans le rapport supplémentaire de la commission des finances paru ce matin au Journal officiel. Ce rapport se vise que les articles 32, 55 et 80. Lorsque nous avons discuté cette question, quelques-uns de nos collègues ont dit : laissez passer l’article, nous aurons une réponse dans les quarante-huit heures. M. le rapporteur : La commission des finances a accepté le principe de la péréquation. Elle est prête à l’introduire dans la loi. Elle le fera, si vous le désirez. M. Coude : Je sais que la commission est d’accord avec nous, mais je pose la question à M. le sous-secrétaire d’Etat des finances. L’autre jour, M. le sous-secrétaire d’Etat n’a dit ni oui ni non et il a été convenu que nous reporterions nos observations sur l’article 119 bis. Je pensais trouver, dans le rapport de M. Lugol, paru ce matin, l’opinion de M. le ministre sur cette question des réformés d’avant guerre, elle n’y figure pas. Je serais heureux, cependant, de savoir s’il donne son adhésion aux solutions de la commission des pensions et de la commission des finances. Nous pourrions éviter toute discussion sur ce point si M. le sous-secrétaire d’Etat des finances voulait bien nous dire que nous sommes d’accord et que le rapport de M. Ricolfi viendra en discussion et sera adopté sans débat. Nous avons un certain nombre d’amendements sur ce point, nous pourrions les retirer car justice serait accordée aux réformés d’avant guerre, le temps de la Chambre serait épargné et le vote final serait intervenu plus tôt. C’est évidemment la meilleure solution. M. Goude : En tous cas, nous reviendrons au moment voulu à la charge. Reste la question posée, par voie d’amendement, par M. Tranchand. Je l’avais posée moi-même le 27 juin 1922 dans la proposition de loi n° 4564. C’est la question des veuves et des orphelins. Il y a
heureux, cependant, de savoir s’il donne son adhésion aux solutions de la commission des pensions et de la commission des finances. Nous pourrions éviter toute discussion sur ce point si M. le sous-secrétaire d’Etat des finances voulait bien nous dire que nous sommes d’accord et que le rapport de M. Ricolfi viendra en discussion et sera adopté sans débat. Nous avons un certain nombre d’amendements sur ce point, nous pourrions les retirer car justice serait accordée aux réformés d’avant guerre, le temps de la Chambre serait épargné et le vote final serait intervenu plus tôt. C’est évidemment la meilleure solution. M. Goude : En tous cas, nous reviendrons au moment voulu à la charge. Reste la question posée, par voie d’amendement, par M. Tranchand. Je l’avais posée moi-même le 27 juin 1922 dans la proposition de loi n° 4564. C’est la question des veuves et des orphelins. Il y a un très grand nombre de veuves de fonctionnaires militaires et de fonctionnaires civils, de tout grade et de tout emploi, dont le mari est mort alors qu’il avait dix, quinze, seize, vingt ans de services, quelquefois même vingt-quatre ans et onze mois de présence à l’armée de terre ou de mer, au bureau ou à l’atelier. Le mari est mort, la femme et les enfants n’ont aucune pension. La commission et le Gouvernement ont-ils étudié la question ? La proposition que j’ai déposée avec mon collègue Masson a été renvoyée à la commission des finances, il y a près d’un an, le 27 juin dernier. Nous n’avons pas eu de rapport. Nous avons attendu patiemment, parce qu’on nous a dit qu’une loi allait régler la situation nouvelle des pensionnés. Nous n’y trouvons pas un mot en faveur de ces veuves et de ces orphelins. La loi apporte certainement de grandes améliorations sur cette question ; le cas dont nous parlons ne pourra plus exister, mais il y a le passé. N’allons-nous pas apporter une sorte d’amnistie à des personnes qui ne sont même pas coupables, à des veuves, à des orphelins, dont le mari ou le père ne remplissait pas
mer, au bureau ou à l’atelier. Le mari est mort, la femme et les enfants n’ont aucune pension. La commission et le Gouvernement ont-ils étudié la question ? La proposition que j’ai déposée avec mon collègue Masson a été renvoyée à la commission des finances, il y a près d’un an, le 27 juin dernier. Nous n’avons pas eu de rapport. Nous avons attendu patiemment, parce qu’on nous a dit qu’une loi allait régler la situation nouvelle des pensionnés. Nous n’y trouvons pas un mot en faveur de ces veuves et de ces orphelins. La loi apporte certainement de grandes améliorations sur cette question ; le cas dont nous parlons ne pourra plus exister, mais il y a le passé. N’allons-nous pas apporter une sorte d’amnistie à des personnes qui ne sont même pas coupables, à des veuves, à des orphelins, dont le mari ou le père ne remplissait pas complètement les conditions de temps de service nécessaires pour leur donner droit à pension ? (Applaudissements.) Nous avons, en ce moment, une occasion unique de le faire et nous ne saurions trop insister auprès de la commission et du Gouvernement pour qu’ils nous donnent cette satisfaction. Si un rapport favorable n’est pas déposé, nous serons obligés de soutenir l’amendement de M. Tranchand. Quelquefois, on dit que nous nous intéressons beaucoup trop aux électeurs. On ne peut, en l’occurrence, nous opposer cet argument, car il ne s’agit pas, ici, d’électeurs. Il s’agit de malheureuses qui ont partagé les souffrances de leur mari, qui l’ont réconforté pendant qu’il était en service. Si elles avaient épousé un commerçant, le magasin de celui-ci leur serait resté. Mais leur mari était militaire ou marin, ouvrier ou fonctionnaire civil, il leur a fait une bien petite situation — un fonctionnaire ne peut pas faire d’économies, quelle que soit la situation qu’il occupe — et tout a disparu avec lui. Il y a là une situation angoissante, et je suis convaincu que la commission, qui n’a peut-être pas eu le temps d’étudier l’amendement de M. Tranchand, quoiqu’il soit déposé depuis plus d’un mois déjà, me donnera satisfaction
n’est pas déposé, nous serons obligés de soutenir l’amendement de M. Tranchand. Quelquefois, on dit que nous nous intéressons beaucoup trop aux électeurs. On ne peut, en l’occurrence, nous opposer cet argument, car il ne s’agit pas, ici, d’électeurs. Il s’agit de malheureuses qui ont partagé les souffrances de leur mari, qui l’ont réconforté pendant qu’il était en service. Si elles avaient épousé un commerçant, le magasin de celui-ci leur serait resté. Mais leur mari était militaire ou marin, ouvrier ou fonctionnaire civil, il leur a fait une bien petite situation — un fonctionnaire ne peut pas faire d’économies, quelle que soit la situation qu’il occupe — et tout a disparu avec lui. Il y a là une situation angoissante, et je suis convaincu que la commission, qui n’a peut-être pas eu le temps d’étudier l’amendement de M. Tranchand, quoiqu’il soit déposé depuis plus d’un mois déjà, me donnera satisfaction et que nous pourrons voter avec joie l’ensemble de la loi. (Applaudissements à l’extrême gauche, à gauche et sur divers bancs.) M. le président : La parole est à M. Rhul. M. Rhu! : Quoique auteur de dix-sept amendements que j’ai retirés les uns après les autres, je n’ai pas abusé de la tribune. Je me serais dispensé d’y monter si la commission m’avait donné satisfaction ou si l’amendement déposé par M. Bouyssou répondait à mes préoccupations. Je suis l’auteur du premier amendement tendant à incorporer les ouvriers dans la loi des pensions. Je me souviens qu’à l’époque où je le déposais, de nombreux collègues me disaient : « Vous voulez incorporer les ouvriers dans la loi, mais alors il n’y a pas de raison pour ne pas en faire bénéficiaire toutes les catégories de citoyens employés par l’État; nous aboutirons alors à faire une loi qui ne tiendra pas debout. Vous ne trouverez pas à la Chambre — on ne parlait pas encore du Sénat — une majorité pour l’accepter. » Or, nous avons réussi à y faire incorporer le personnel ouvrier; j’espère que la Chambre voudra bien rester logique jusqu’au bout. Je lui demande de suivre mon raisonnement.
abusé de la tribune. Je me serais dispensé d’y monter si la commission m’avait donné satisfaction ou si l’amendement déposé par M. Bouyssou répondait à mes préoccupations. Je suis l’auteur du premier amendement tendant à incorporer les ouvriers dans la loi des pensions. Je me souviens qu’à l’époque où je le déposais, de nombreux collègues me disaient : « Vous voulez incorporer les ouvriers dans la loi, mais alors il n’y a pas de raison pour ne pas en faire bénéficiaire toutes les catégories de citoyens employés par l’État; nous aboutirons alors à faire une loi qui ne tiendra pas debout. Vous ne trouverez pas à la Chambre — on ne parlait pas encore du Sénat — une majorité pour l’accepter. » Or, nous avons réussi à y faire incorporer le personnel ouvrier; j’espère que la Chambre voudra bien rester logique jusqu’au bout. Je lui demande de suivre mon raisonnement. On nous a dit : « On ne peut pas faire bénéficier tous les retraités de l’intégralité des majorations qu’accordera la nouvelle loi, nous allons appliquer le système des coefficients. » Je serais d’accord avec la commission et M. Bouyssou si le coefficient de base était suffisamment élevé, mais j’espère vous démontrer qu’il est de la catégorie la plus intéressante, c’est-à-dire ceux qui ont des retraites jusqu’ici de beaucoup insuffisantes. M. Defos du Rau. C’est très exact. M. Rhul. Je suis très heureux de recueillir votre approbation, mon cher collègue. M. Defos du Rau. J’ai renoncé il y a un instant à la parole ; je voulais justement formuler l’observation que vous présentez. M. Rhul. J’espère que nous serons d’accord jusqu’au bout. La Chambre a incorporé le personnel ouvrier dans le projet de loi. La question qui se pose maintenant est de savoir si elle veut étendre le bénéfice de ce projet aux ouvriers qui sont actuellement retraités. Si vous vous en tenez au projet de la commission, je dis « non ». Si vous appliquez l’amendement de M. Bouyssou, je dis encore « non » et je vais le démontrer. M. Bouyssou. Je vous ai dit qu’en raison du
vous démontrer qu’il est de la catégorie la plus intéressante, c’est-à-dire ceux qui ont des retraites jusqu’ici de beaucoup insuffisantes. M. Defos du Rau. C’est très exact. M. Rhul. Je suis très heureux de recueillir votre approbation, mon cher collègue. M. Defos du Rau. J’ai renoncé il y a un instant à la parole ; je voulais justement formuler l’observation que vous présentez. M. Rhul. J’espère que nous serons d’accord jusqu’au bout. La Chambre a incorporé le personnel ouvrier dans le projet de loi. La question qui se pose maintenant est de savoir si elle veut étendre le bénéfice de ce projet aux ouvriers qui sont actuellement retraités. Si vous vous en tenez au projet de la commission, je dis « non ». Si vous appliquez l’amendement de M. Bouyssou, je dis encore « non » et je vais le démontrer. M. Bouyssou. Je vous ai dit qu’en raison du vote de l’article 1er, nous demanderions que les ouvriers retraités soient mis sur le même pied que leurs jeunes camarades, et je l’indique dans mon amendement. M. Ducos. C’est une conséquence naturelle de l’article 1er. M. Rhul. Je vous répète, et je vais le démontrer, que votre coefficient 3 s’applique à tous les petits retraités ayant une retraite de 750 à 900 fr., c’est-à-dire à la catégorie dans laquelle sont compris les ouvriers. Ces gens-là ne vont bénéficier d’aucun des avantages de la nouvelle loi. Dans quelle situation se trouvent les ouvriers retraités, à l’heure actuelle ? M. Bouyssou. Voulez-vous me permettre une observation ? M. Rhul. Je vous en prie. M. Bouyssou. Avant la loi de juillet 1914, les ouvriers avaient, en moyenne, une retraite de 720 fr. M. Rhul. J’allais le dire. M. Bouyssou. Nous leur donnons, en vertu de notre amendement, un minimum de 2,400 fr. Il y a là une situation consolidée et une augmentation sensible par rapport au taux de 1914 et même sur le taux actuel de 2,250. J’ajoute que, s’il s’agit des ouvriers des arsenaux, ils jouiront, s’ils sont inscrits dans les cadres permanents, de la péréquation intégrale, au même titre que les