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s'écarter de la procédure actuelle et qu'on aboutirait ainsi à une sorte de dessaisissement du Ministre des finances. M. le président. La parole est à M. Goude, M. Goude. Il me semble que si M. le ministre des finances voulait déclarer à la Chambre que ce règlement d'administration publique sera étudié en collaboration avec le ministère du travail... M. le rapporteur. Avec tous les ministres; il ne peut pas en être autrement. M. Goude... nous aurions satisfaction. Vous n'avez pas répondu, monsieur le ministre, à l'argument de M. Chabrun. Le ministère du travail s'est occupé, ces temps-ci, des assurances sociales notamment, qui constituent, pour les travailleurs autres que les travailleurs de l'État, un prix de loi sur les retraites. Rien ne nous empêche, donc tout nous incite, à voter l'amendement de M. Chabrun. Quant à nous, nous le voterons. M. le président. La parole est à M. Charles Dumont. M. Charles Dumont. Je demande à M. Goude et à M. Chabrun en quoi l'intervention d'un actuaire peut être utile pour fixer une pension de retraite, d'après les textes que nous sommes en train de voter. M. Chabrun. Il s'agit d'établir une caisse, c'est-à-dire... M. Charles Dumont. La loi indiquera les traitements et le nombre d'années de services qui serviront de base à liquider la pension. Jamais un actuaire n'aura à intervenir. M. Chabrun. Nous avons à nous prononcer sur l'établissement d'une caisse. Pour l'établissement de son budget, certains renseignements sont indispensables. M. Charles Dumont. Il ne faudrait pas que la Chambre se méprise sur le sens du mot caisse. Il ne s'agit pas d'une caisse au sens propre du mot, puisque nous ne savons pas ce qu'il y aura dans cette caisse, ni qui déterminera la participation aux retraites. Le mot « caisse » a été également employé pour des questions qui ne concernent pas la capitalisation, ce qui a provoqué une équivoque. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. M. Goude demandait à être donné une assurance. Je la lui donnerai volontiers car je ne considère pas comme possible que le règlement d'administration
traitements et le nombre d'années de services qui serviront de base à liquider la pension. Jamais un actuaire n'aura à intervenir. M. Chabrun. Nous avons à nous prononcer sur l'établissement d'une caisse. Pour l'établissement de son budget, certains renseignements sont indispensables. M. Charles Dumont. Il ne faudrait pas que la Chambre se méprise sur le sens du mot caisse. Il ne s'agit pas d'une caisse au sens propre du mot, puisque nous ne savons pas ce qu'il y aura dans cette caisse, ni qui déterminera la participation aux retraites. Le mot « caisse » a été également employé pour des questions qui ne concernent pas la capitalisation, ce qui a provoqué une équivoque. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. M. Goude demandait à être donné une assurance. Je la lui donnerai volontiers car je ne considère pas comme possible que le règlement d'administration publique dont il est question à l'article 59 soit pris par le ministre des finances sans qu'il ait, au préalable, consulté tous ses collègues intéressés dans la question. Nous sommes d'accord avec M. le sous-secrétaire d'État des finances. M. le sous-secrétaire d'État des finances. M. le rapporteur. Vous avez donc, à cet effet, tous les apaisements que vous désirez. Une voix nombreuse. Aux voix! M. le président. Personne ne demande la parole sur le nouveau texte de l'article 59 de Chabrun et Bouysse. Je le mets aux voix. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, est adopté.) M. le président. Je mets aux voix le dernier paragraphe de l'article 59; qui est le fonctionnement administratif de la caisse sera déterminé par un règlement d'Administration publique. Cet amendement, mis aux voix, est adopté. M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 59. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 60. La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son actif. Cette situation fait l'objet d'un
à cet effet, tous les apaisements que vous désirez. Une voix nombreuse. Aux voix! M. le président. Personne ne demande la parole sur le nouveau texte de l'article 59 de Chabrun et Bouysse. Je le mets aux voix. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, est adopté.) M. le président. Je mets aux voix le dernier paragraphe de l'article 59; qui est le fonctionnement administratif de la caisse sera déterminé par un règlement d'Administration publique. Cet amendement, mis aux voix, est adopté. M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 59. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 60. La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son actif. Cette situation fait l'objet d'un rapport indiquant les moyens dont dispose la caisse pour assurer l'équilibre de ses ressources et de ses charges. Ce rapport est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. » Il y a, sur cet article, deux amendements : l'un de M. Bouyssou, l'autre de M. Goude. M. Bouyssou propose de rédiger ainsi cet article : « Art. 60. La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son actif. Cette situation fait l'objet d'un rapport qui est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. » La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, séparément pour les pensions civiles et pour les pensions militaires, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son fictif. Cette situation fait l'objet d'un rapport indiquant les moyens dont dispose la caisse pour assurer l'équilibre de ses ressources et de ses charges. Ce rapport est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel.
Bouyssou propose de rédiger ainsi cet article : « Art. 60. La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son actif. Cette situation fait l'objet d'un rapport qui est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. » La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, séparément pour les pensions civiles et pour les pensions militaires, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son fictif. Cette situation fait l'objet d'un rapport indiquant les moyens dont dispose la caisse pour assurer l'équilibre de ses ressources et de ses charges. Ce rapport est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. Je cède la parole à M. Tranchand. M. Tranchand. Cet amendement a pour but de faire ressortir séparément dans la situation financière de la caisse, l'actif et le passif des pensions civiles et des pensions militaires, de façon qu'il soit possible de déterminer, chaque année, la part contributive de l'Etat pour chacune de ces deux catégories de pensions. Je crois que la commission ne fera aucune objection à cette proposition. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Je suis obligé de faire remarquer à M. Tranchand que cette disposition est en opposition avec le principe de la loi, qui vous est soumise et dans laquelle vous avez voulu régler en même temps la situation des pensionnés civils et celle des militaires. Quelle nécessité y a-t-il de faire une discrimination dans la comptabilité ? Ce sera un travail supplémentaire et je ne vois pas le bénéfice qui pourra en résulter pour les retraités. Je demande à M. Tranchand de retirer son amendement, qui est sans intérêt réel pour la bonne administration de la caisse. M. le président. La parole est à
déterminer, chaque année, la part contributive de l'Etat pour chacune de ces deux catégories de pensions. Je crois que la commission ne fera aucune objection à cette proposition. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Je suis obligé de faire remarquer à M. Tranchand que cette disposition est en opposition avec le principe de la loi, qui vous est soumise et dans laquelle vous avez voulu régler en même temps la situation des pensionnés civils et celle des militaires. Quelle nécessité y a-t-il de faire une discrimination dans la comptabilité ? Ce sera un travail supplémentaire et je ne vois pas le bénéfice qui pourra en résulter pour les retraités. Je demande à M. Tranchand de retirer son amendement, qui est sans intérêt réel pour la bonne administration de la caisse. M. le président. La parole est à M. Tranchand. M. Tranchand. C'est une satisfaction morale que nous demandons pour les intéressés. Les fonctionnaires civils et les militaires sauraient ainsi ce que coûtent leurs pensions. On dit, depuis longtemps, que les fonctionnaires coûtent très cher à l'Etat, au point de vue des pensions. Nous ne voulons pas que cette légende se perpétue. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Ainsi que le rappelait tout à l'heure M. Charles Dumont, aucune question de garantie n'est en jeu, puisque l'Etat a pris l'engagement d'assurer le paiement intégral des pensions aux intéressés. Aucune garantie supplémentaire ne peut donc être ajoutée à celles qui ont été fixées par le texte même de la loi. M. le président. La parole est à M. Goude. M. Goude. Il ne nous est pas possible de retirer notre amendement. D'ailleurs, quel inconvénient M. le sous-secrétaire d'Etat voit-il à ce que le Parlement français sache combien lui coûtent chaque année, d'une part, les pensions des fonctionnaires militaires et, de l'autre, celles des fonctionnaires civils ? Quel inconvénient y a-t-il à ce que le pays sache ce que verseront dans la caisse les fonctionnaires militaires et
cette légende se perpétue. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Ainsi que le rappelait tout à l'heure M. Charles Dumont, aucune question de garantie n'est en jeu, puisque l'Etat a pris l'engagement d'assurer le paiement intégral des pensions aux intéressés. Aucune garantie supplémentaire ne peut donc être ajoutée à celles qui ont été fixées par le texte même de la loi. M. le président. La parole est à M. Goude. M. Goude. Il ne nous est pas possible de retirer notre amendement. D'ailleurs, quel inconvénient M. le sous-secrétaire d'Etat voit-il à ce que le Parlement français sache combien lui coûtent chaque année, d'une part, les pensions des fonctionnaires militaires et, de l'autre, celles des fonctionnaires civils ? Quel inconvénient y a-t-il à ce que le pays sache ce que verseront dans la caisse les fonctionnaires militaires et les fonctionnaires civils ? Je n'y vois, quant à moi, que des avantages. On a vivement critiqué, l'autre jour, la constitution de la caisse. Les uns disaient : « Ce sont les fonctionnaires civils qui versent tout. » D'autres répondaient : « Ce sont les fonctionnaires militaires qui touchent le plus. » Nous vous apportons un moyen bien simple d'y voir clair dans la comptabilité publique; il constitue une garantie pour tout le monde. Je pense que la commission est d'accord avec nous, car, lorsque au début on proposait la formation de deux caisses distinctes, la commission, tout en combattant cette proposition, déclarait qu'il serait bon de faire une ventilation dans les dépenses et les recettes, afin de faire apparaître clairement les unes et les autres devant l'opinion publique. (Très bien! Très bien!) M. le vice-président de la commission. C'est exact. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Il est certain que les retraites des fonctionnaires militaires coûtent plus cher que celles des fonctionnaires civils, la raison en est facile à apercevoir : les fonctionnaires militaires prennent leur retraite à un âge moins avancé que les fonctionnaires civils. Cette raison suffit et ne dispense
plus. » Nous vous apportons un moyen bien simple d'y voir clair dans la comptabilité publique; il constitue une garantie pour tout le monde. Je pense que la commission est d'accord avec nous, car, lorsque au début on proposait la formation de deux caisses distinctes, la commission, tout en combattant cette proposition, déclarait qu'il serait bon de faire une ventilation dans les dépenses et les recettes, afin de faire apparaître clairement les unes et les autres devant l'opinion publique. (Très bien! Très bien!) M. le vice-président de la commission. C'est exact. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Il est certain que les retraites des fonctionnaires militaires coûtent plus cher que celles des fonctionnaires civils, la raison en est facile à apercevoir : les fonctionnaires militaires prennent leur retraite à un âge moins avancé que les fonctionnaires civils. Cette raison suffit et ne dispense d'en donner d'autres. Vous voulez avoir la démonstration du fait ? La commission n'y voit aucun inconvénient, bien qu'elle n'y voie pas non plus d'avantages. Néanmoins, je dois reconnaître que lorsque plusieurs de nos collègues ont posé la question de savoir s'il fallait créer deux caisses ou une seule, nous avons fait écarter leur amendement en promettant d'admettre, à l'article 60, une disposition qui permettrait, en fin d'exercice annuel, de faire ressortir les situations respectives de dépenses du personnel civil et du personnel militaire. Si la Chambre partage cette manière de voir, voici comment on pourrait modifier l'article 60. Il suffirait d'insérer, après les mots: « ...en faisant ressortir... », ceux-ci: « ...séparément pour les pensions civiles et pour les pensions militaires... ». Si le Gouvernement ne fait pas d'objection à cette addition, nous demandons à la Chambre d'adopter l'article avec cette modification. (Très bien! très bien!) M. Coude. Nous nous rallions à la proposition de la commission et nous retirons nos amendements. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement maintient l'opposition qu'il a formulée, pour les raisons qu'il a indiquées. M. le président. La commission propose de rédiger ainsi l'article 60: « La caisse des pensions établit sa
avons fait écarter leur amendement en promettant d'admettre, à l'article 60, une disposition qui permettrait, en fin d'exercice annuel, de faire ressortir les situations respectives de dépenses du personnel civil et du personnel militaire. Si la Chambre partage cette manière de voir, voici comment on pourrait modifier l'article 60. Il suffirait d'insérer, après les mots: « ...en faisant ressortir... », ceux-ci: « ...séparément pour les pensions civiles et pour les pensions militaires... ». Si le Gouvernement ne fait pas d'objection à cette addition, nous demandons à la Chambre d'adopter l'article avec cette modification. (Très bien! très bien!) M. Coude. Nous nous rallions à la proposition de la commission et nous retirons nos amendements. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement maintient l'opposition qu'il a formulée, pour les raisons qu'il a indiquées. M. le président. La commission propose de rédiger ainsi l'article 60: « La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, séparément pour les pensions civiles et pour les pensions militaires, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son actif. Cette situation fait l'objet d'un rapport indiquant les moyens dont dispose la caisse pour assurer l'équilibre de ses ressources et de ses charges. Ce rapport est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. Je mets aux voix l'article ainsi modifié. (L'article 60, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 61. — Les dépenses administratives de la caisse des pensions sont assurées par des crédits inscrits au budget du ministère des finances. » Il y a sur cet article deux amendements, l'un de MM. Bouyssou, Tranchand et plusieurs de leurs collègues, l'autre de M. Jean Mouret. M. Tranchand. Nous retirons notre amendement, puisque l'amendement à l'article 59 n'a pas été adopté. M. Jean Mouret. Je retire également mon amendement. M. le président. Les amendements sont retirés. Je mets aux voix l'article 61. (L'article 61, mis aux voix, est adopté.) « Art. 62. — En cas d'augmentation des traitements, des soldes ou salaires des fonctionnaires
dont dispose la caisse pour assurer l'équilibre de ses ressources et de ses charges. Ce rapport est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. Je mets aux voix l'article ainsi modifié. (L'article 60, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 61. — Les dépenses administratives de la caisse des pensions sont assurées par des crédits inscrits au budget du ministère des finances. » Il y a sur cet article deux amendements, l'un de MM. Bouyssou, Tranchand et plusieurs de leurs collègues, l'autre de M. Jean Mouret. M. Tranchand. Nous retirons notre amendement, puisque l'amendement à l'article 59 n'a pas été adopté. M. Jean Mouret. Je retire également mon amendement. M. le président. Les amendements sont retirés. Je mets aux voix l'article 61. (L'article 61, mis aux voix, est adopté.) « Art. 62. — En cas d'augmentation des traitements, des soldes ou salaires des fonctionnaires et employés civils, des militaires et marins, la caisse des pensions reçoit, à l'aide de crédits spéciaux ouverts à cet effet par la loi même d'augmentation, le complément de réserves mathématiques nécessaires pour faire face à l'accroissement de ses charges et parer à l'insuffisance des retenues et des subventions versées antérieurement au profit des fonctionnaires, employés civils, militaires et marins, en activité de service lors de la mise en vigueur du régime nouveau. » (Adopté.) M. le président. « Art. 63. — Les pensions attribuées conformément aux dispositions de la présente loi sont inscrites au grand livre de la dette publique et payées par le Trésor. « La caisse des pensions rembourse au Trésor les arriérés payés sur les pensions concédées aux fonctionnaires entrés dans l'administration à dater de la promulgation de la présente loi, ainsi que à leurs veuves et orphelins. « Les conditions et délais de remboursement seront déterminés par le règlement d'administration publique prévu à l'article 84 ci-après. » Il y a sur cet article un amendement de M. Jean Mouret et plusieurs de ses collègues et un amendement de MM. Bouyssou, Tranchand et un grand nombre de leurs collègues. M. Jean Mouret. Nous retirons notre amendement.
antérieurement au profit des fonctionnaires, employés civils, militaires et marins, en activité de service lors de la mise en vigueur du régime nouveau. » (Adopté.) M. le président. « Art. 63. — Les pensions attribuées conformément aux dispositions de la présente loi sont inscrites au grand livre de la dette publique et payées par le Trésor. « La caisse des pensions rembourse au Trésor les arriérés payés sur les pensions concédées aux fonctionnaires entrés dans l'administration à dater de la promulgation de la présente loi, ainsi que à leurs veuves et orphelins. « Les conditions et délais de remboursement seront déterminés par le règlement d'administration publique prévu à l'article 84 ci-après. » Il y a sur cet article un amendement de M. Jean Mouret et plusieurs de ses collègues et un amendement de MM. Bouyssou, Tranchand et un grand nombre de leurs collègues. M. Jean Mouret. Nous retirons notre amendement. M. Tranchand. L'amendement de M. Bouyssou est retiré également. M. le président. Les amendements sont retirés. Je mets aux voix l'article 63. (L'article 63, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 64. — Les fonds de la caisse des pensions provenant des retenues et des subventions correspondantes sont gérés par la caisse des dépôts et consignations. Ils sont placés, sur la désignation de la caisse des pensions et avec l'autorisation du ministre des finances, en rentes sur l'État, en valeurs du Trésor ou jouissant de la garantie de l'État, en prêts aux départements, communes, colonies, pays de protectorat. « Les placements en rentes sur l'État, en valeurs du Trésor ou jouissant de la garantie de l'État, sont effectués gratuitement par la caisse des dépôts et consignations moyennant le simple remboursement des droits et frais de courtage ou d'acquisition. La caisse des dépôts et consignations ne peut se refuser d'exécuter les ordres d'achat ou de vente, sauf à les fractionner, s'il y a lieu, suivant la situation du marché. En outre, pour les ordres de vente, l'autorisation préalable du ministre des finances doit avoir été donnée à la caisse des pensions. « Les prêts aux départements, communes, colonies
sont gérés par la caisse des dépôts et consignations. Ils sont placés, sur la désignation de la caisse des pensions et avec l'autorisation du ministre des finances, en rentes sur l'État, en valeurs du Trésor ou jouissant de la garantie de l'État, en prêts aux départements, communes, colonies, pays de protectorat. « Les placements en rentes sur l'État, en valeurs du Trésor ou jouissant de la garantie de l'État, sont effectués gratuitement par la caisse des dépôts et consignations moyennant le simple remboursement des droits et frais de courtage ou d'acquisition. La caisse des dépôts et consignations ne peut se refuser d'exécuter les ordres d'achat ou de vente, sauf à les fractionner, s'il y a lieu, suivant la situation du marché. En outre, pour les ordres de vente, l'autorisation préalable du ministre des finances doit avoir été donnée à la caisse des pensions. « Les prêts aux départements, communes, colonies ou pays de protectorat, autorisés dans les conditions ci-dessus, donnent lieu à l'établissement de traites passés entre la caisse des pensions et les emprunteurs, pour en fixer les conditions et les modalités. Ils sont notifiés à la caisse des dépôts et consignations qui, aux époques indiquées, verse les fonds au Trésor. « Le compte courant ouvert par la caisse des dépôts et consignations au profit de la caisse des pensions produit un intérêt égal à celui du compte courant de la caisse des dépôts et consignations au Trésor. Sont imputés à ce compte les versements des retenues et des subventions. « Un règlement d'administration publique, rendu sur la proposition du ministre des finances, après avis de la commission de surveillance de la caisse des dépôts et consignations, déterminera les mesures d'exécution relatives à la gestion financière. » M. Bouyssou et un grand nombre de ses collègues proposent de rédiger ainsi le premier paragraphe de cet article: « Les fonds de la caisse des pensions provenant des retenues et des subventions correspondantes seront gérés par la caisse des dépôts et consignations. Ils sont placés, sur la désignation de la caisse des pensions et avec l'autorisation du ministre des finances, en rentes