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où vous êtes sûr de trouver une comptabilité en bonne et due forme. Dans ces conditions je demande quel est celui de nos collègues qui, étant commerçant ou industriel, avocat même — il y en a quelques-uns ici — ayant plaidé des affaires commerciales, je pourrais même m'adresser à M. le ministre des finances qui a été un de nos meilleurs avocats et qui le sera encore, bien que je souhaite que cela n'arrive pas trop vite, parce que cela nous priverait du plaisir de le voir à son banc, — je demande à tous ceux qui ont des notions industrielles et commerciales, si vraiment lorsqu'on a le choix de baser un impôt, soit sur le chiffre des affaires, soit sur le chiffre des bénéfices, ce n'est pas ce dernier qui doit être pris. Cela n'est pas discutable. Vous vous trouvez en présence d'un cas où la chose est à la fois juste et possible. Et dans ces conditions je maintiens énergiquement mon amendement. Vous ferez, messieurs, ce que vous jugez convenable ; mais j'estime que, dans la situation actuelle, il n'est pas possible, sous peine de déclarer que nous ne voulons pas, à quelque époque que ce soit, revenir sur le système des articles 2 et 3 de la présente loi, il n'est pas possible, dis-je, de ne pas accepter l'amendement que j'ai l'honneur de vous proposer. Je le maintiens, et je suis convaincu que tous ceux qui ont des notions industrielles et commerciales seront avec moi et, sur ce point, donneront satisfaction à la fois à la justice et à l'intérêt bien compris du Trésor. "Bravo !" "Bravo !") M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je ne veux pas reprendre les arguments que j'ai fait valoir tout à l'heure. Je dirai simplement à la Chambre que mon argumentation s'applique également à la proposition de notre collègue M. Marc Réville, et, au nom de la commission, je m'associe très vivement aux paroles du Gouvernement, pour demander à la Chambre de ne pas accepter le texte de M. Réville. Je rappelle simplement que
sur le système des articles 2 et 3 de la présente loi, il n'est pas possible, dis-je, de ne pas accepter l'amendement que j'ai l'honneur de vous proposer. Je le maintiens, et je suis convaincu que tous ceux qui ont des notions industrielles et commerciales seront avec moi et, sur ce point, donneront satisfaction à la fois à la justice et à l'intérêt bien compris du Trésor. "Bravo !" "Bravo !") M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je ne veux pas reprendre les arguments que j'ai fait valoir tout à l'heure. Je dirai simplement à la Chambre que mon argumentation s'applique également à la proposition de notre collègue M. Marc Réville, et, au nom de la commission, je m'associe très vivement aux paroles du Gouvernement, pour demander à la Chambre de ne pas accepter le texte de M. Réville. Je rappelle simplement que nous sommes ici en face d'une disposition que M. le ministre des finances a qualifié — avec raison, dans une certaine mesure — d'empirique, en face d'une solution qui doit nous permettre non seulement d'avoir des ressources fiscales, mais encore de maintenir un certain équilibre entre les magasins où se fait la concentration des capitaux, et le petit commerce, que nous avons le devoir de protéger. J'insiste sur ce fait que c'est l'ampleur, l'extension du chiffre d'affaires des grands magasins, plus encore que les bénéfices, qui jouent indiscutablement d'une façon défavorable pour les petits commerçants. C'est le seul argument sur lequel je veux insister, au nom de la commission, contre la disposition proposée. M. Marc Réville. Et l'intérêt des consommateurs? Vous ne pouvez pas toujours exposer ces derniers à voir augmenter les prix des marchandises. S'il n'y avait pas des éléments régulateurs — et le grand centre commercial en est un surtout à l'époque où nous vivons, on peut se demander à quels résultats on arriverait. M. le rapporteur. Pour les consommateurs, dont j'ai, moi aussi, le plus grand souci, je réponds que nous faisons — ne l'oublions pas — une loi fiscale ; les ressources que vous ne demanderiez
fait la concentration des capitaux, et le petit commerce, que nous avons le devoir de protéger. J'insiste sur ce fait que c'est l'ampleur, l'extension du chiffre d'affaires des grands magasins, plus encore que les bénéfices, qui jouent indiscutablement d'une façon défavorable pour les petits commerçants. C'est le seul argument sur lequel je veux insister, au nom de la commission, contre la disposition proposée. M. Marc Réville. Et l'intérêt des consommateurs? Vous ne pouvez pas toujours exposer ces derniers à voir augmenter les prix des marchandises. S'il n'y avait pas des éléments régulateurs — et le grand centre commercial en est un surtout à l'époque où nous vivons, on peut se demander à quels résultats on arriverait. M. le rapporteur. Pour les consommateurs, dont j'ai, moi aussi, le plus grand souci, je réponds que nous faisons — ne l'oublions pas — une loi fiscale ; les ressources que vous ne demanderiez pas par l'impôt aux grands magasins, vous serez obligé de les réclamer aux consommateurs sous forme d'augmentation de taxes, de sorte que votre argument, mon cher collègue, ne me semble pas porter contre la thèse que j'ai exposée. M. le ministre des finances. Les observations présentées par M. Lafont étaient aussi fondées que celles de M. Réville. M. Lafont nous a fait la concession d'abandonner son amendement, ce dont je l'ai remercié. Je demande à M. Réville de suivre son exemple. M. le président. La parole est à M. Jean Bon. M. Jean Bon. La Chambre paraît avoir été fortement émue par le chiffre donné par M. le ministre des finances. Si, en effet, l'application de la nouvelle imposition sur les revenus devait nous amener à exonérer les grands magasins, les grandes sociétés, d'un million à peu près. M. le ministre des finances. J'ai parlé d'un million pour un seul grand magasin. M. Jean Bon. Vous avez pris sans doute l'exemple le plus frappant. Mais il est certain que vous ne vous seriez pas emparé d'un exemple isolé et que c'est là un exemple entre mille. Je répète donc que si l'impôt sur le revenu doit avoir pour résultat de
aussi fondées que celles de M. Réville. M. Lafont nous a fait la concession d'abandonner son amendement, ce dont je l'ai remercié. Je demande à M. Réville de suivre son exemple. M. le président. La parole est à M. Jean Bon. M. Jean Bon. La Chambre paraît avoir été fortement émue par le chiffre donné par M. le ministre des finances. Si, en effet, l'application de la nouvelle imposition sur les revenus devait nous amener à exonérer les grands magasins, les grandes sociétés, d'un million à peu près. M. le ministre des finances. J'ai parlé d'un million pour un seul grand magasin. M. Jean Bon. Vous avez pris sans doute l'exemple le plus frappant. Mais il est certain que vous ne vous seriez pas emparé d'un exemple isolé et que c'est là un exemple entre mille. Je répète donc que si l'impôt sur le revenu doit avoir pour résultat de dégiver les plus riches, il y a là de quoi légitimer en nous quelques inquiétudes. Mais quelle est donc la cause de ce résultat inattendu ? Il me semble qu'elle est facile à trouver. Si, sur un bénéfice que vous avez chiffré, je crois, à 12 millions, ces grands magasins peuvent payer, sans gêne, sous la forme de l'impôt de la patente, une somme telle que vous avez dit être recouvrée en ce moment et pourtant faire encore de brillantes affaires, vous n'avez, il me semble, qu'à demander le même rendement à l'impôt sur le revenu, vous n'avez tout simplement qu'à hausser votre taux. Alors, plus n'est besoin de cet article 14 qui nous divise maintenant. Vous le voyez, dans cette prétention, nous ne sommes pas bien exigeants. Nous vous disons simplement, je le répète, de demander aux grands magasins, par le nouvel impôt sur le revenu, la même somme que vous leur demandiez par l'ancien impôt des patentes. Ils me semblent avoir très bien vécu avec cette charge. Ne la diminuons pas. Et pour cela il suffit simplement de remonter les taux; l'opération me semble assez facile. M. le ministre des finances. Non; parce que d'autres seraient écrasés. M.
peuvent payer, sans gêne, sous la forme de l'impôt de la patente, une somme telle que vous avez dit être recouvrée en ce moment et pourtant faire encore de brillantes affaires, vous n'avez, il me semble, qu'à demander le même rendement à l'impôt sur le revenu, vous n'avez tout simplement qu'à hausser votre taux. Alors, plus n'est besoin de cet article 14 qui nous divise maintenant. Vous le voyez, dans cette prétention, nous ne sommes pas bien exigeants. Nous vous disons simplement, je le répète, de demander aux grands magasins, par le nouvel impôt sur le revenu, la même somme que vous leur demandiez par l'ancien impôt des patentes. Ils me semblent avoir très bien vécu avec cette charge. Ne la diminuons pas. Et pour cela il suffit simplement de remonter les taux; l'opération me semble assez facile. M. le ministre des finances. Non; parce que d'autres seraient écrasés. M. Jean Bon. Rien n'est plus facile que d'établir un barème de taux évitant ce résultat! Mais il me paraît qu'il vous est assez difficile — sans doute allez-vous me montrer mon erreur — de trouver une réponse topique au raisonnement très simple que je viens de vous soumettre. M. le ministre des finances. Vos raisonnements sont beaucoup trop simples. Nous faisons en ce moment une réforme très délicate, très difficile et complexe ; nous voulons la faire équitable et c'est pourquoi chacun de nous apporte ici des raisonnements réfléchis et détaillés. Certes, si on voulait s'arrêter simplement aux apparences, l'on pourrait — passez-moi l'expression — "sabrer"; mais c'est parce que nous recherchons le maximum d'équité que nous rencontrons à chaque pas des difficultés nouvelles. Je vous demande maintenant d'accepter la réforme telle qu'elle a été conçue après de longues études, d'après des approximations aussi serrées que possible. Si des perfectionnements peuvent encore être apportés dans l'avenir, nous retoucherons la loi. M. le président. La parole est à M. Magniaudié. M. Magniaudié. L'honorable M. Ernest Lafont a fait une critique si fine et si parfaite de l'article 14, que je n'éprouve pas le besoin d'y revenir. Je demanderai, quant à maintenant
ministre des finances. Vos raisonnements sont beaucoup trop simples. Nous faisons en ce moment une réforme très délicate, très difficile et complexe ; nous voulons la faire équitable et c'est pourquoi chacun de nous apporte ici des raisonnements réfléchis et détaillés. Certes, si on voulait s'arrêter simplement aux apparences, l'on pourrait — passez-moi l'expression — "sabrer"; mais c'est parce que nous recherchons le maximum d'équité que nous rencontrons à chaque pas des difficultés nouvelles. Je vous demande maintenant d'accepter la réforme telle qu'elle a été conçue après de longues études, d'après des approximations aussi serrées que possible. Si des perfectionnements peuvent encore être apportés dans l'avenir, nous retoucherons la loi. M. le président. La parole est à M. Magniaudié. M. Magniaudié. L'honorable M. Ernest Lafont a fait une critique si fine et si parfaite de l'article 14, que je n'éprouve pas le besoin d'y revenir. Je demanderai, quant à maintenant et simplement, la suppression de cet article, pour les raisons suivantes. Tout d'abord, je compte prouver dans un instant que l'article 11 n'a pas sa raison d'être. M. le président. Mon cher collègue, vous revenez sur une discussion terminée; la demande de disjonction a été retirée. (Meilleur! Meilleur!) M. Magniaudé. Mais nous discutons sur l'article 14? M. le président. Il y avait un amendement tendant à disjoindre l'article 14; la proposition a été retirée et nous discutons maintenant l'amendement de M. Marc Réville, M. Magniaudé. Si la proposition a été retirée, voulez-vous me permettre de reprendre? M. le président. C'est impossible en ce moment, mon cher collègue; attendons nous en avons terminé avec l'amendement de M. Réville. M. Magniaudé. Parfaitement, monsieur le président. La parole est à M. Jean Bon. M. Jean Bon. Je voudrais répondre d'un mot à M. le ministre des finances. Aussi bien dans cette discussion que dans les précédentes sur le même sujet, il a-t-il pas toujours dit au public que la réforme actuelle présentait surtout cet intérêt de doter notre fiscalité d'une loi simple. Vous venez, au contraire, de déclarer, monsieur le ministre des finances, que c'est une loi délicate, et, à vous entendre, une
Mais nous discutons sur l'article 14? M. le président. Il y avait un amendement tendant à disjoindre l'article 14; la proposition a été retirée et nous discutons maintenant l'amendement de M. Marc Réville, M. Magniaudé. Si la proposition a été retirée, voulez-vous me permettre de reprendre? M. le président. C'est impossible en ce moment, mon cher collègue; attendons nous en avons terminé avec l'amendement de M. Réville. M. Magniaudé. Parfaitement, monsieur le président. La parole est à M. Jean Bon. M. Jean Bon. Je voudrais répondre d'un mot à M. le ministre des finances. Aussi bien dans cette discussion que dans les précédentes sur le même sujet, il a-t-il pas toujours dit au public que la réforme actuelle présentait surtout cet intérêt de doter notre fiscalité d'une loi simple. Vous venez, au contraire, de déclarer, monsieur le ministre des finances, que c'est une loi délicate, et, à vous entendre, une loi plus délicate encore que celle des patentes. Monsieur le ministre des finances, pourquoi vous ne me répondez pas? C'est que la réponse que je sollicite serait trop coûteuse pour être apportée immédiatement. Mais si vous ne me donnez pas de réponse, prenez garde que le public ne croie, d'après la simplicité, qu'il n'y a pas de réponse à l'argumentation si simple que j'ai apportée ici. M. le ministre des finances. Permettez-moi de faire observer que, quand une taxe présente des côtés délicats, cela ne veut pas dire qu'il en faut rechercher la solution non pas dans des réflexions spirituelles, mais dans une étude approfondie. Je demande la parole. La parole est à M. Jean Bon. Je veux relever ici que le ton de M. le ministre des finances est celui qu'emploierait un aïné, et je me sers ici d'un euphémisme. Tous les orateurs ont ici un droit égal de traiter, comme ils l'entendent, les propositions soumises à l'Assemblée. La parole est à M. Paul Constans. M. Paul Constans. Je ne voterai pas l'amendement de M. Réville, parce que je trouve dangereux. Qu'est-ce que l'article 14? C'est, en somme, une rectification apportée à l'article 12. Il s'agit de conformer ce
la simplicité, qu'il n'y a pas de réponse à l'argumentation si simple que j'ai apportée ici. M. le ministre des finances. Permettez-moi de faire observer que, quand une taxe présente des côtés délicats, cela ne veut pas dire qu'il en faut rechercher la solution non pas dans des réflexions spirituelles, mais dans une étude approfondie. Je demande la parole. La parole est à M. Jean Bon. Je veux relever ici que le ton de M. le ministre des finances est celui qu'emploierait un aïné, et je me sers ici d'un euphémisme. Tous les orateurs ont ici un droit égal de traiter, comme ils l'entendent, les propositions soumises à l'Assemblée. La parole est à M. Paul Constans. M. Paul Constans. Je ne voterai pas l'amendement de M. Réville, parce que je trouve dangereux. Qu'est-ce que l'article 14? C'est, en somme, une rectification apportée à l'article 12. Il s'agit de conformer ce que, à l'article 12, on n'a pas mandé aux grandes maisons commerciales. Nous n'avons pas à punir des entreprises commerciales de ce que, mettant à l'évolution économique, l'accumulation de capitaux, l'organisation supérieure, elles ont une vitesse, offrant plus de facilités pour elles, qu'elles possèdent, elles peuvent développer leurs affaires au détriment des petits commerçants. Si, cependant, il est entendu que nous voulons faire payer aux grands magasins un supplément de contribution, supplément qui, dans l'enceinte de la pensée de M. le ministre des finances, doit atteindre au moins le chiffre de la patente que nous allons supprimer, il est beaucoup plus facile d'obtenir ce résultat en imposant le chiffre d'affaires qu'en essayant de disséquer un minimum déterminé, prendre pour base les bénéfices. Nous sommes heurtés, au cours de cette discussion, aux difficultés indiscutables que le fisc aurait à saisir le bénéfice réel, qui, toutefois, est toujours difficile d'établir exactement. Je n'y reviens pas; on a dit à la tribune tout ce qu'il fallait dire à cet égard. Saisissez le chiffre d'affaires. Vous serez sûr de le trouver. Le bénéfice réel, au contraire, peut être dissimulé. Il y a toujours possibilité de réduire des bénéfices - j'en parle de l'expérience de
détriment des petits commerçants. Si, cependant, il est entendu que nous voulons faire payer aux grands magasins un supplément de contribution, supplément qui, dans l'enceinte de la pensée de M. le ministre des finances, doit atteindre au moins le chiffre de la patente que nous allons supprimer, il est beaucoup plus facile d'obtenir ce résultat en imposant le chiffre d'affaires qu'en essayant de disséquer un minimum déterminé, prendre pour base les bénéfices. Nous sommes heurtés, au cours de cette discussion, aux difficultés indiscutables que le fisc aurait à saisir le bénéfice réel, qui, toutefois, est toujours difficile d'établir exactement. Je n'y reviens pas; on a dit à la tribune tout ce qu'il fallait dire à cet égard. Saisissez le chiffre d'affaires. Vous serez sûr de le trouver. Le bénéfice réel, au contraire, peut être dissimulé. Il y a toujours possibilité de réduire des bénéfices - j'en parle de l'expérience de la vie - que je crois avoir. Voilà pourquoi il faut choisir : ou bien il faut supprimer la surtaxe sur les grands magasins. Ce n'est pas mon avis, cette surtaxe a sa raison d'être; je le répète, c'est en quelque sorte une rectification de l'article 12. Le rapporteur. Un rétablissement de la Justice. M. Paul Constans. Et une imposition progressive que je trouve juste. Saisissez le chiffre d'affaires, qui sera certain, au lieu de chercher à saisir un bénéfice supérieur qui est toujours incertain, toujours difficile à saisir. Le rapporteur. Nous sommes tout à fait d'accord. Marc Réville. Je demande la parole. La parole est à M. Marc Réville. M. Marc Réville. Je désire répondre tant au dernier intervenant qu'à l'observation de M. Paul Constans. Notre collègue oublie que, comme je le disais tout à l'heure, presque toujours les grands magasins dont je parle sont des établissements en société par actions, où l'on a des comptes à rendre aux actionnaires. M. Paul Constans. Pas tous. M. Marc Réville. Les meilleurs alliés des sénateurs dans la circonstance, ce sont les actionnaires eux-mêmes, qui n'ont aucun intérêt à voir réduire le chiffre de leurs dividendes. M. Jean Bon. Quelle erreur! M.
rétablissement de la Justice. M. Paul Constans. Et une imposition progressive que je trouve juste. Saisissez le chiffre d'affaires, qui sera certain, au lieu de chercher à saisir un bénéfice supérieur qui est toujours incertain, toujours difficile à saisir. Le rapporteur. Nous sommes tout à fait d'accord. Marc Réville. Je demande la parole. La parole est à M. Marc Réville. M. Marc Réville. Je désire répondre tant au dernier intervenant qu'à l'observation de M. Paul Constans. Notre collègue oublie que, comme je le disais tout à l'heure, presque toujours les grands magasins dont je parle sont des établissements en société par actions, où l'on a des comptes à rendre aux actionnaires. M. Paul Constans. Pas tous. M. Marc Réville. Les meilleurs alliés des sénateurs dans la circonstance, ce sont les actionnaires eux-mêmes, qui n'ont aucun intérêt à voir réduire le chiffre de leurs dividendes. M. Jean Bon. Quelle erreur! M. Marc Réville. qui n'ont aucun intérêt à voir réduire le chiffre de leurs dividendes. M. Paul Constans. Que d'actionnaires ont-ils ce que c'est qu'un bilan! M. Marc Réville. On me dit que souvent les actionnaires se laissent duper. Je reconnais qu'il y en a qui sont, comme on dit, facilement influenceables des moutons de Panurge; mais il y a à côté d'eux, des gens qui savent effarément bien ce que c'est qu'un bilan et ce que sont les frais généraux, qui savent très bien si tel ou tel article se trouve réellement au poste qui lui convient et s'il le si le conseil d'administration leur dévoilera des bénéfices truqués — laissez-moi employer ce mot pour permettre de frauder le fisc, sauraient parfaitement reléter les choses au point où la fraude serait même temps une atteinte au dividende. Les actionnaires de la terre blâmeront de dévoilerer cette fraude-là. Par conséquent, monsieur Constans, permettez-moi de vous dire que votre argumentation est peut-être exacte pour ceux commerçants que vous avez rencontrés, qui se livraient à des jeux d'écritures pour tromper les tiers sur le compte de leur situation; mais cela ne peut pas se résumer dans les entreprises que vise l'article 14 du
influenceables des moutons de Panurge; mais il y a à côté d'eux, des gens qui savent effarément bien ce que c'est qu'un bilan et ce que sont les frais généraux, qui savent très bien si tel ou tel article se trouve réellement au poste qui lui convient et s'il le si le conseil d'administration leur dévoilera des bénéfices truqués — laissez-moi employer ce mot pour permettre de frauder le fisc, sauraient parfaitement reléter les choses au point où la fraude serait même temps une atteinte au dividende. Les actionnaires de la terre blâmeront de dévoilerer cette fraude-là. Par conséquent, monsieur Constans, permettez-moi de vous dire que votre argumentation est peut-être exacte pour ceux commerçants que vous avez rencontrés, qui se livraient à des jeux d'écritures pour tromper les tiers sur le compte de leur situation; mais cela ne peut pas se résumer dans les entreprises que vise l'article 14 du projet de loi actuel. Le sous-secrétaire d'Etat des finances. Permettez-moi de rappeler qu'il ne s'agit pas des sociétés par actions, mais des entreprises de vente au détail de denrées et marchandises, qui font un million d'affaires de plus par an. Beaucoup, sans doute, sont des Sociétés anonymes ou en commandite par actions, mais toutes ne le sont pas. Si toutes l'étaient, votre amendement deviendrait inutile, car les sociétés dont les bilans sont obligatoirement communiqués à l'administration de l'enregistrement sont, d'après l'article 4 voté hier, imposées sur leur bénéfice net. Mais, je le répète, pour ramener la discussion sur son véritable terrain, ce n'est ni d'elles toutes ni d'elles seules qu'il s'agit dans l'article sur la taxe spéciale. La parole est à M. Marc Réville. Nous sommes d'accord. La latitude que laissent les articles précédents se justifiait pour les petits commerçants; je ne la comprends pas pour les grands établissements, et j'estime que nous devrions, dans la circonstance tout au moins, ne pas maintenir cette faculté. La parole est à M. Paul Constans. Notre collègue, M. Marc Réville, m'a fait dire quelque chose que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit avoir rencontré des commerçants ou des industriels qui se