jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
déjà singulièrement élucidée, et l'enquête est devenue plus facile. Il est possible qu'elle soit terminée dans trois mois. (Bruit.) Mettez-en quatre. (Nouveau bruit.) La Chambre peut fixer le délai dans lequel le rapport devra être déposé. Voix diverses. C'est praticable! M. Estcourt.– L'enquête agricole, qui dure depuis quatre ans, n'est pas encore terminée. Si l'industrie doit attendre trois ou quatre ans, ce sera une manière d'enterrer la nation et d'enterrer l'industrie. (Bruit.) Je proteste contre ce qu'on a dit que le rapport de la commission d'enquête devra être déposé le 1er novembre. (Remarques diverses) M. Guyot-Martin. Je suis d'avis, pour ma part, qu'il est bien difficile de fixer un délai. Nos collègues qui seront nommés seront suffisamment informés de la commission soient trop occupés de la question pour ne pas soupçonner l'éventualité dans le délai le plus bref. Mais, précisément parce que l'enquête sera large, ne pourrait-on pas se présenter, d'ici ce qu'elle se terminera, avec les résultats de l'enquête dans le délai le plus bref? Mais, précisément parce que l'enquête sera large, ne pourrait-on pas exiger que ceux qui sont nommés à la commission s'y intéressent suffisamment pour se faire entendre dans le délai le plus bref? M. Léopold Javal. La Chambre discute cet instant un ordre du jour motivé que j'ai fait un. Seulement, je crains bien qu'il ne vienne pas en discussion. J'aurais présenté un amendement à celui que l'on discute maintenant, aux termes du règlement, j'ai dit présenté cet ordre du jour séparé. M. le président. Votre ordre du jour, deuxième en date, ne peut être discuté qu'après celui qui est actuellement en discussion. Il faut d'abord que la Chambre décide quel jour les commissaires seront nommés. Quel jour la Chambre veut-elle fixer? Voix diverses. Lundi ensuite! jeudi. M. Erlinger. Je crois que nous sommes tous d'accord pour qu'on ne nomme la commission qu'après la discussion sur les interventions économiques. M. le président. Vous avez l'interpellation de M. Dupuy de Lôme sur les administrations temporaires, et ensuite l'interpellation sur la marine marchande. La nomination de la commission d'enquête présente un caractère d'urgence. On pouvait la nommer
Javal. La Chambre discute cet instant un ordre du jour motivé que j'ai fait un. Seulement, je crains bien qu'il ne vienne pas en discussion. J'aurais présenté un amendement à celui que l'on discute maintenant, aux termes du règlement, j'ai dit présenté cet ordre du jour séparé. M. le président. Votre ordre du jour, deuxième en date, ne peut être discuté qu'après celui qui est actuellement en discussion. Il faut d'abord que la Chambre décide quel jour les commissaires seront nommés. Quel jour la Chambre veut-elle fixer? Voix diverses. Lundi ensuite! jeudi. M. Erlinger. Je crois que nous sommes tous d'accord pour qu'on ne nomme la commission qu'après la discussion sur les interventions économiques. M. le président. Vous avez l'interpellation de M. Dupuy de Lôme sur les administrations temporaires, et ensuite l'interpellation sur la marine marchande. La nomination de la commission d'enquête présente un caractère d'urgence. On pouvait la nommer après la discussion de l'interpellation de M. Dupuy de Lôme. (Non! Non!) M. Thiers. La question de la marine marchande est assurément une des plus graves, et il serait à tous égards convenable de la discuter avant de nommer la commission. M. Ernest Renan. Je demande que la nomination ne soit faite qu'après la discussion des interpellations sur le commerce et sur les travaux publics. (Bruit.) M. le président. Nos collègues qui sont partisans de la réglementation protectrice voulaient une solution aujourd'hui elle est acquise, et maintenant, ils semblent vouloir la retarder le plus possible. (Réclamations.) Je ne sais pas quels nouveaux éléments apportera le débat sur les autres interpellations. Les opinions ont été classées par le vote d'hier. Je propose que la nomination ait lieu jeudi prochain. M. le comte de Keratiry. On peut être libre-échangiste et voter la dénonciation des traités de commerce. En tout cas, la discussion sur la marine marchande pourra nous éclairer sur le choix des commissaires. M. le président. Il y a encore trois interpellations l'interpellation de M. Dupuy de Lôme, celle de M. Keller et celle de M. Desseaux. Je vais proposer de fixer la nomination après l'interpellation sur la marine marchande. (Convention
soit faite qu'après la discussion des interpellations sur le commerce et sur les travaux publics. (Bruit.) M. le président. Nos collègues qui sont partisans de la réglementation protectrice voulaient une solution aujourd'hui elle est acquise, et maintenant, ils semblent vouloir la retarder le plus possible. (Réclamations.) Je ne sais pas quels nouveaux éléments apportera le débat sur les autres interpellations. Les opinions ont été classées par le vote d'hier. Je propose que la nomination ait lieu jeudi prochain. M. le comte de Keratiry. On peut être libre-échangiste et voter la dénonciation des traités de commerce. En tout cas, la discussion sur la marine marchande pourra nous éclairer sur le choix des commissaires. M. le président. Il y a encore trois interpellations l'interpellation de M. Dupuy de Lôme, celle de M. Keller et celle de M. Desseaux. Je vais proposer de fixer la nomination après l'interpellation sur la marine marchande. (Convention Oui oui !) M. Guyot-Hontronx. Aux termes du règlement, on doit d'abord mettre aux voix le délai le plus éloigné. Comme on l'a omis, cette discussion n'est que le préambule de l'enquête; il faut donc que les divers sujets aient été traités et que tous les orateurs aient été entendus pour qu'on agisse en pleine connaissance de cause. Le vrai jour de la nomination des commissaires, c'est le lendemain du jour où le débat aura été clos sur les cinq interpellations économiques. M. André (de la Charente). Si l'on laisse les cinq interpellations se succéder, le flot des orateurs grossira encore, et la Chambre pourra être un peu plus embarrassée pour choisir. Je reconnais néanmoins qu'il est impossible de procéder à la nomination des commissaires avant que toutes les questions aient été épuisées; c'est pourquoi je me range à la proposition de MM. Thiers et Guyot-Hontronx. M. le président. Il y a une première proposition, qui est de nommer la commission d'enquête après la discussion de toutes les interpellations sur le régime économique et sur les travaux publics. Naturellement, c'est celle qui comporte la date la plus éloignée. Il y en a une seconde, qui est de nommer les commissaires
pour qu'on agisse en pleine connaissance de cause. Le vrai jour de la nomination des commissaires, c'est le lendemain du jour où le débat aura été clos sur les cinq interpellations économiques. M. André (de la Charente). Si l'on laisse les cinq interpellations se succéder, le flot des orateurs grossira encore, et la Chambre pourra être un peu plus embarrassée pour choisir. Je reconnais néanmoins qu'il est impossible de procéder à la nomination des commissaires avant que toutes les questions aient été épuisées; c'est pourquoi je me range à la proposition de MM. Thiers et Guyot-Hontronx. M. le président. Il y a une première proposition, qui est de nommer la commission d'enquête après la discussion de toutes les interpellations sur le régime économique et sur les travaux publics. Naturellement, c'est celle qui comporte la date la plus éloignée. Il y en a une seconde, qui est de nommer les commissaires après la discussion sur la marine marchande. Je vais mettre aux voix la date la plus éloignée. M. Estanque. Je demande qu'on votes, sur ma proposition. M. le président. M. Estanque a fait une proposition et demande qu'on la mette aux voix. Elle est ainsi formulée « Un délai sera fixé pour la durée de l'enquête. Et le terme convoqué sera être le 1er novembre. » La proposition n'est pas adoptée. M. Picard. Je demande à faire une seconde proposition qui se rapproche de la première. Je prie M. le président de mettre aux voix le délai du 1er décembre. (Bruit divers.) M. le président. Il ne semblait qu'en rejetant le délai proposé par M. Estanque, la chambre avait implicitement rejeté en principe toute fixation d'un délai. (Non non! Oui; oui!) M. Picard. L'enquête sera certainement un sujet d'inquiétude pour le pays, si le terme n'en est pas marqué d'avance. Les matières à examiner sont inépuisables; si vous laissez à la conscience de la commission le soin de décider le point où l'on devra s'arrêter, sa conscience lui dira qu'elle n'a jamais fait assez. On examinera sans cesse, mais on n'arrivera pas au résultat en vue duquel vous avez décidé
fixé pour la durée de l'enquête. Et le terme convoqué sera être le 1er novembre. » La proposition n'est pas adoptée. M. Picard. Je demande à faire une seconde proposition qui se rapproche de la première. Je prie M. le président de mettre aux voix le délai du 1er décembre. (Bruit divers.) M. le président. Il ne semblait qu'en rejetant le délai proposé par M. Estanque, la chambre avait implicitement rejeté en principe toute fixation d'un délai. (Non non! Oui; oui!) M. Picard. L'enquête sera certainement un sujet d'inquiétude pour le pays, si le terme n'en est pas marqué d'avance. Les matières à examiner sont inépuisables; si vous laissez à la conscience de la commission le soin de décider le point où l'on devra s'arrêter, sa conscience lui dira qu'elle n'a jamais fait assez. On examinera sans cesse, mais on n'arrivera pas au résultat en vue duquel vous avez décidé l'enquête. (Aux voix! aux voix!) On nous a dit que le traité de commerce avec l'Angleterre ne pouvait pas être dénoncé cette année, qu'on examinerait l'année prochaine; il faut donc que la commission d'enquête ait avant cette époque terminé son travail. Sinon, c'est elle qui prononce implicitement sur la dénonciation du traité. Qu'elle dépose son rapport avant le 1er décembre, la Chambre, saisie, décidera ensuite si elle trouve l'enquête suffisante et complète. M. le président. Je vais consulter la Chambre sur la question de savoir si, en principe, un délai doit être assigné aux travaux de la commission d'enquête. Je vais ensuite aux voix, s'il y a lieu, le terme du 1er décembre. Le Corps législatif décide qu'il ne sera point fixé de délai. M. Estanque. Les industriels de France montrent comment leurs intérêts sont défendus dans cette enceinte. (Exclamations. À l'ordre! À l'ordre!) M. le président. J'engage M. Estanque à expliquer ses propositions, qui semblent mettre en doute la loyauté, la bonne foi et l'indépendance de ses collègues. M. Estanque. En mon âme et conscience, je considère le vote qui vient d'être émis comme la ruine de nos industries. (Bruit.) M. Jouvenel. C'est l'enterrement de notre industrie! M. le
du traité. Qu'elle dépose son rapport avant le 1er décembre, la Chambre, saisie, décidera ensuite si elle trouve l'enquête suffisante et complète. M. le président. Je vais consulter la Chambre sur la question de savoir si, en principe, un délai doit être assigné aux travaux de la commission d'enquête. Je vais ensuite aux voix, s'il y a lieu, le terme du 1er décembre. Le Corps législatif décide qu'il ne sera point fixé de délai. M. Estanque. Les industriels de France montrent comment leurs intérêts sont défendus dans cette enceinte. (Exclamations. À l'ordre! À l'ordre!) M. le président. J'engage M. Estanque à expliquer ses propositions, qui semblent mettre en doute la loyauté, la bonne foi et l'indépendance de ses collègues. M. Estanque. En mon âme et conscience, je considère le vote qui vient d'être émis comme la ruine de nos industries. (Bruit.) M. Jouvenel. C'est l'enterrement de notre industrie! M. le président. M. Javal a proposé un autre ordre du jour concernant la publicité des travaux de l'enquête c'est là une proposition distincte sur laquelle M. Javal a le droit de s'expliquer. M. Javal. Je crois qu'il importe aux résultats de l'enquête elle-même qu'elle soit faite. La question de publicité est précisément le poids du vote qui vient d'être émis. En général, quand le gros du public est admis à connaître de nos enquêtes, il est trop tard pour préférer des observations qui auraient pu être utiles dans le cours de l'enquête elle-même. Des séances aurait donc de sérieux avantages elle permettrait à tous ceux qui voudraient se tenir au courant des travaux de la commission de se tenir au courant des travaux de la commission de présenter en temps utile les observations que l'enquête même leur suggérerait. M. le président. M. Javal a formulé sa proposition dans un ordre du jour. Il demande que les productions de la commission d'enquête soient insérées chaque jour au Journal officiel. M. Rance. Et la publicité des séances. M. Venard. Je suis avant tout partisan de la publicité des travaux des corps délibérants; je suis donc dès lors me rallier, en principe, à la
précisément le poids du vote qui vient d'être émis. En général, quand le gros du public est admis à connaître de nos enquêtes, il est trop tard pour préférer des observations qui auraient pu être utiles dans le cours de l'enquête elle-même. Des séances aurait donc de sérieux avantages elle permettrait à tous ceux qui voudraient se tenir au courant des travaux de la commission de se tenir au courant des travaux de la commission de présenter en temps utile les observations que l'enquête même leur suggérerait. M. le président. M. Javal a formulé sa proposition dans un ordre du jour. Il demande que les productions de la commission d'enquête soient insérées chaque jour au Journal officiel. M. Rance. Et la publicité des séances. M. Venard. Je suis avant tout partisan de la publicité des travaux des corps délibérants; je suis donc dès lors me rallier, en principe, à la proposition de l'honorable M. Javal. Mais je crois que l'application en ce qui concerne l'enquête ne présente de sérieuses inconvénients de diverses natures. Un grand nombre d'industriels, de fabricants menacés de perdre leurs dépositions rendues publiques dans tous leurs détails, hésiteront peut-être à dire tout ce qu'ils savent, et de la sorte, sans parler des difficultés matérielles de l'exécution, la publicité nuirait au but même que nous nous proposons, et qui est de connaître la vérité. (Bruits divers.) Si vous voulez que les déposants vous parlent à cœur ouvert, il faut les placer en présence de la commission seule, et ne pas décréter immédiatement, et d'une manière absolue, la publicité de tout ce qui se dira dans son sein. Autrement la commission serait, je le répète, exposées à ne pas entendre toute la vérité. Je repousse donc comme beaucoup trop large la proposition de M. Javal. Néanmoins, il est utile que la marche des travaux de la commission soit connue et je désire que propramode, sans attendre la fin de ses travaux, la commission publie tous les mois une sorte de compte rendu de ses délibérations. (Bruit de vers.) Plusieurs voix. Tous les jours. M. Vendôme. Si vous voulez que
la sorte, sans parler des difficultés matérielles de l'exécution, la publicité nuirait au but même que nous nous proposons, et qui est de connaître la vérité. (Bruits divers.) Si vous voulez que les déposants vous parlent à cœur ouvert, il faut les placer en présence de la commission seule, et ne pas décréter immédiatement, et d'une manière absolue, la publicité de tout ce qui se dira dans son sein. Autrement la commission serait, je le répète, exposées à ne pas entendre toute la vérité. Je repousse donc comme beaucoup trop large la proposition de M. Javal. Néanmoins, il est utile que la marche des travaux de la commission soit connue et je désire que propramode, sans attendre la fin de ses travaux, la commission publie tous les mois une sorte de compte rendu de ses délibérations. (Bruit de vers.) Plusieurs voix. Tous les jours. M. Vendôme. Si vous voulez que la publication ait lieu tous les jours, il faut organiser près de la commission un service sténographique spécial. Je crois que cela ne serait pas bon, et qu'il faut laisser à la commission le soin de choisir elle-même ce qui devra être publié et ce qui ne pourra pas l'être. Mettez, si vous voulez, que les publications auront lieu tous les quinze jours mais n'imposez pas à la commission de siéger pour ainsi dire en comité public et ne lui prescrivez pas une publicité qui empêcherait enquête de faire connaître l'exacte vérité sur la situation économique du pays. M. Javal. –Vous voulez l'enquête, non pas à huis clos, mais au grand jour? (Oui ! Très bien !) Eh bien il n'y a pas d'autre moyen que la publicité. M. Esperet. Si l'honorable M. Vendôme avait vu les grands meetings qui se sont tenus dans les villes industrielles, il serait convaincu que les industriels français ne redoutent pas la publicité. Ils veulent la lumière, et mieux elle se fera, mieux on verra que les faits avancés par nous sont exacts et que nous n'avons pas exagéré les souffrances. C'est pourquoi nous demandons le principe de la publicité quotidienne. (Mouvements divers) M.
Mettez, si vous voulez, que les publications auront lieu tous les quinze jours mais n'imposez pas à la commission de siéger pour ainsi dire en comité public et ne lui prescrivez pas une publicité qui empêcherait enquête de faire connaître l'exacte vérité sur la situation économique du pays. M. Javal. –Vous voulez l'enquête, non pas à huis clos, mais au grand jour? (Oui ! Très bien !) Eh bien il n'y a pas d'autre moyen que la publicité. M. Esperet. Si l'honorable M. Vendôme avait vu les grands meetings qui se sont tenus dans les villes industrielles, il serait convaincu que les industriels français ne redoutent pas la publicité. Ils veulent la lumière, et mieux elle se fera, mieux on verra que les faits avancés par nous sont exacts et que nous n'avons pas exagéré les souffrances. C'est pourquoi nous demandons le principe de la publicité quotidienne. (Mouvements divers) M. Javal. Le Journal officiel n'y suffira pas. M. Bailly. Je ne me prononcerai pas sur l'opportunité de publier les séances au Journal officiel. Seulement dans les enquêtes précédentes, les dépositions étaient recueillies par la sténographie; et j'ai eu moi-même, comme déposant, l'occasion de revoir et de corriger les épreuves de ma déposition. M. Gaudin-Holrop. Je voudrais proposer à la chambre, une solution qui pourrait rallier tout le monde. L'a commission ne ressemblera pas aux commissions ordinaires. Elle aura la délégation pleine et entière de la Chambre; elle sera un tribunal souverain. De tels pouvoirs rendent indispensable une certaine publicité. D'autre part, la commission aura évidemment ses sous-commissions. Je propose que les séances des sous-commissions demeurent secrètes, mais que chaque fois que les séances générales de la commission réunie, dans son ensemble seront sténographiées et publiées. C'est le meilleur moyen d'éviter les inconvénients signalés, et de faire efficacement appliquer à l'opinion publique. (Très bien) M. Esquerma. J'appuie la proposition de M. Javal. La publicité est de l'essence des enquêtes. Il faut que les dépositions soient contrôlées par le public; donc il faut les publier. M. Duchesne. J'aime la publicité, mais je la veux pratique je voudrais que tout le monde eût
ma déposition. M. Gaudin-Holrop. Je voudrais proposer à la chambre, une solution qui pourrait rallier tout le monde. L'a commission ne ressemblera pas aux commissions ordinaires. Elle aura la délégation pleine et entière de la Chambre; elle sera un tribunal souverain. De tels pouvoirs rendent indispensable une certaine publicité. D'autre part, la commission aura évidemment ses sous-commissions. Je propose que les séances des sous-commissions demeurent secrètes, mais que chaque fois que les séances générales de la commission réunie, dans son ensemble seront sténographiées et publiées. C'est le meilleur moyen d'éviter les inconvénients signalés, et de faire efficacement appliquer à l'opinion publique. (Très bien) M. Esquerma. J'appuie la proposition de M. Javal. La publicité est de l'essence des enquêtes. Il faut que les dépositions soient contrôlées par le public; donc il faut les publier. M. Duchesne. J'aime la publicité, mais je la veux pratique je voudrais que tout le monde eût l'habitude de parler en public, et la publicité des séances pourrait éloigner beaucoup de personnes. Je demande la publication des procès-verbaux. (Bruit.) Elle existait, mais restreinte à certains corps constitués et à certaines dépositions. Je demande que les procès-verbaux adoptés par la Commission soient publiés au Journal officiel. On pourra répondre aux dépositions dans les journaux; on pourra aussi demander à être entendu par la commission. On arrivera ainsi à un contrôle suffisant, et on obtiendra un plus grand nombre de dépositions. (Mouvements divers.) M. Picard. J'insiste sur le caractère de l'enquête. Nous nommons nos collègues pour qu'ils interrogent le pays tout entier. S'il n'était autrement, nous ne ferions que perpétuer les luttes déjà engagées. Il faut donc que l'enquête soit ouverte à tous: il faut qu'on puisse être entendu dès qu'on a une vérité à dire; et pour cela, il est nécessaire que la déposition soit publiquement faite, publiquement reproduite. C'est la première fois que nous faisons une enquête si grave, et nous allons par là prendre, jusqu'à un certain point, la responsabilité de la situation économique. Eh bien voulez-vous faire une enquête comme autrefois, comme l'enquête agricole? Non. Il faut que celle-ci ait un caractère nouveau, et que,
répondre aux dépositions dans les journaux; on pourra aussi demander à être entendu par la commission. On arrivera ainsi à un contrôle suffisant, et on obtiendra un plus grand nombre de dépositions. (Mouvements divers.) M. Picard. J'insiste sur le caractère de l'enquête. Nous nommons nos collègues pour qu'ils interrogent le pays tout entier. S'il n'était autrement, nous ne ferions que perpétuer les luttes déjà engagées. Il faut donc que l'enquête soit ouverte à tous: il faut qu'on puisse être entendu dès qu'on a une vérité à dire; et pour cela, il est nécessaire que la déposition soit publiquement faite, publiquement reproduite. C'est la première fois que nous faisons une enquête si grave, et nous allons par là prendre, jusqu'à un certain point, la responsabilité de la situation économique. Eh bien voulez-vous faire une enquête comme autrefois, comme l'enquête agricole? Non. Il faut que celle-ci ait un caractère nouveau, et que, consultant la volonté publique, la Chambre la fasse publiquement. L'objection n'a pas d'importance à l'embarras et à la timidité des moins timides n'a qu'une mince valeur quand il s'agit d'un aussi grand intérêt. (Mouvements divers.) M. Buhrvillers. Nos négociants ne sont pas avocats. M. Foucade. La proposition que discute la Chambre est digne d'attention. Mon impression est qu'il conviendrait peut-être, d'en ajourner la solution. La publicité ne peut sûrement doute. L'enquête de 1860 a été publiée en si gros volumes. J'ignore si beaucoup de gens les ont lus; mais ils ont été répandus à profusion; le gouvernement a fait tous ses efforts pour la faire connaître à tous et s'est plaint de la difficulté de tout lire. Voix diverses. En effet, ces volumes ne se lisent pas ils sont très gros! Ils viennent trop tard. M. Foucade. L'enquête est destinée à éclairer la question des tarifs; elle doit être nécessairement publiée avant la discussion et le vote sur les tarifs. Au reste, il y a eu autrefois des enquêtes parlementaires sur les boissons, sur la marine marchande, sur les sels. Avant de nous décider, consultons les précédents. Vous voulez une enquête sérieuse et pratique. Mais je vois que d'un côté,