jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
? J.C.G. Maintenant on ne donne plus aucun détail, les raisons de l'échec restent secrètes. Cela dit, il vaut mieux, à tout prendre, cette absence d'explications que celles, faussement compétentes, données par les chaînes de télévision, du genre « Il s'agit d'un scénario de comportement qui ne joue pas assez sur les situations pour faire progresser le récit. » ou bien « L'attention des spectateurs de la télévision ne peut pas être retenue par une pareille histoire. ». Notez au passage le cynisme avec lequel on spécule sur les facultés indigentes du téléspectateur. Quant à l'esprit civique. J.C.B. Soyons tout de même justes. Si j'ai pu faire du cinéma, c'est parce qu'il y a l'Avance sur recettes. J.C.G. Parce qu'il y avait 1. C.C. Ce n'est pas sûr. On part du principe que l'Avance sur recettes permet de faire les films. Moi, je pense que ça interdit de faire des films. Les gens qui obtiennent l'Avance peuvent faire des films, ceux qui ne l'ont pas ne peuvent pas. Deuxième point, supposons que l'Avance sur recettes n'existe pas, mais qu'il y ait, comme il y avait dans les temps anciens, la carotte au bout, je dis que les types prendraient des risques supplémentaires. Et je suis sûr qu'il y aurait autant de films qui se feraient. M.C.T. C'est quoi, la carotte au bout ? C.C. La carotte, c'était que, une fois le film terminé, une commission fixait une prime à la qualité. Bien sûr, c'était une pétaudière, mais ça avait au moins un mérite : il s'agissait de juger des films et pas des morceaux de papier. Alors qu'un scénario peut être mauvais. En 1966, Le Petit Théâtre de Jean Renoir avait été refusé à l'Avance sur recettes parce qu'il était écrit sur papier d'écolier. Et je suppose que Renoir l'avait fait exprès. M.C.T. Maintenant il n'aurait plus aucune chance, pas plus que la Nouvelle Vague, pas plus que beaucoup de trésors. Il n'y a qu'à regarder les sorties en salles sur 1983 : seulement trois titres français dans le registre des films « singuliers », comme les nomme Dominique Païni
risques supplémentaires. Et je suis sûr qu'il y aurait autant de films qui se feraient. M.C.T. C'est quoi, la carotte au bout ? C.C. La carotte, c'était que, une fois le film terminé, une commission fixait une prime à la qualité. Bien sûr, c'était une pétaudière, mais ça avait au moins un mérite : il s'agissait de juger des films et pas des morceaux de papier. Alors qu'un scénario peut être mauvais. En 1966, Le Petit Théâtre de Jean Renoir avait été refusé à l'Avance sur recettes parce qu'il était écrit sur papier d'écolier. Et je suppose que Renoir l'avait fait exprès. M.C.T. Maintenant il n'aurait plus aucune chance, pas plus que la Nouvelle Vague, pas plus que beaucoup de trésors. Il n'y a qu'à regarder les sorties en salles sur 1983 : seulement trois titres français dans le registre des films « singuliers », comme les nomme Dominique Païni : Faux Puyants de Jean-Pierre Limosin et Alain Bergala, Un jeu brutal de Brisseau, et Liberty Belle, de Pascal Kané, un désert, plus rien du tout. C'est très grave, c'est une énorme liquidation. J.C.G. Par contre, deux films qui ont eu l'Avance et un grand succès, L'Addition et Rue Barbare, sont très symptomatiques, sinon symboliques de la nouvelle tendance. Ils ont eu l'aide du ministère de la Culture. En les voyant on se demande vraiment sur quels critères ces films pourraient servir de porte-drapeau à la campagne de Jean-Marie Le Pen : manichéisme, xénophobie, exaltation des instincts les plus bas. Entre les valeurs morales et la valeur marchande, le choix d'aujourd'hui est clair. Je vois là le visage d'un certain fascisme qui apparaît en plein jour avec cet esprit de négoce, c'est aussi l'apparition d'un capitalisme sauvage qui se dessine très nettement et qui opère déjà en toute tranquillité. Ce qui est inquiétant c'est cette conspiration silencieuse qui entoure les faits. Imaginons le tintamarre autour d'un semblable détournement sous Giscard ! C'est cela qui me fait vraiment peur, parce que ça va bien au-delà de nos conforts personnels et de notre petit monde du cinéma. LA NORMALISATION DU CINÉMA M.C.T.
sont très symptomatiques, sinon symboliques de la nouvelle tendance. Ils ont eu l'aide du ministère de la Culture. En les voyant on se demande vraiment sur quels critères ces films pourraient servir de porte-drapeau à la campagne de Jean-Marie Le Pen : manichéisme, xénophobie, exaltation des instincts les plus bas. Entre les valeurs morales et la valeur marchande, le choix d'aujourd'hui est clair. Je vois là le visage d'un certain fascisme qui apparaît en plein jour avec cet esprit de négoce, c'est aussi l'apparition d'un capitalisme sauvage qui se dessine très nettement et qui opère déjà en toute tranquillité. Ce qui est inquiétant c'est cette conspiration silencieuse qui entoure les faits. Imaginons le tintamarre autour d'un semblable détournement sous Giscard ! C'est cela qui me fait vraiment peur, parce que ça va bien au-delà de nos conforts personnels et de notre petit monde du cinéma. LA NORMALISATION DU CINÉMA M.C.T. Il faudrait évoquer un effet pervers de l'Avance. Si les auteurs essaient de se conformer à une « norme » pour l'obtenir, tous les films vont tendre à se ressembler. C.C. Les jeunes se donnent un mal de chien pour fabriquer des trucs commerciaux. M.C.T. Concernant Simone Barbès que j'ai tenté de caser sur les chaînes de télévision, les directeurs de programmes m'ont dit « Pourquoi ne pas faire de concessions à la norme, pourquoi ne vous adaptez-vous pas ? Vous voyez bien ce qu'il faut faire. » J'ai aussi entendu un distributeur « indépendant » dire la même chose, et encore quelqu'un des Cahiers du cinéma qui conseillait, « vu la situation », de jouer avec les nouvelles lois du marché. Un tel état d'esprit indique un nivellement par le bas, la fin de toute vraie culture vivante. C.C. En réalité il n'y a pas de norme ! J.C.G. N'était-on pas arrivé à une situation un peu étrange, où il y avait beaucoup de gens qui profitaient de l'Avance pour faire des films assez faibles qui n'intéressent personne, sinon quelques critiques toujours prêts à voler au secours de la veuve et de l'orphelin ? Je ne suis pas contre
tenté de caser sur les chaînes de télévision, les directeurs de programmes m'ont dit « Pourquoi ne pas faire de concessions à la norme, pourquoi ne vous adaptez-vous pas ? Vous voyez bien ce qu'il faut faire. » J'ai aussi entendu un distributeur « indépendant » dire la même chose, et encore quelqu'un des Cahiers du cinéma qui conseillait, « vu la situation », de jouer avec les nouvelles lois du marché. Un tel état d'esprit indique un nivellement par le bas, la fin de toute vraie culture vivante. C.C. En réalité il n'y a pas de norme ! J.C.G. N'était-on pas arrivé à une situation un peu étrange, où il y avait beaucoup de gens qui profitaient de l'Avance pour faire des films assez faibles qui n'intéressent personne, sinon quelques critiques toujours prêts à voler au secours de la veuve et de l'orphelin ? Je ne suis pas contre les lois du marché. Il faut nuancer tout cela. Que les films cherchent à trouver un public, cela me paraît normal et nécessaire. Or, beaucoup de films de jeunes sont faits contre le public, pour quelques copains qui en diront du bien même s'ils s'ennuient à mourir. C'est une situation qui me paraît malsaine. ET LA NORMALISATION DU PUBLIC J.C.B. Le cinéma français est devenu, pour beaucoup de gens, « un cinéma où l'on s'ennuie ». On s'en méfie, à tort ou à raison. J.L.D. Est-ce qu'ils n'ont pas raison ? N'est-il pas en train de se faire « harakiri » à force de références au cinéma, de clins d'oeil aux connaisseurs, comme s'il ne s'adressait qu'aux cinéastes ? J.C.G. On rappelle toujours que le cinéma français est narcissique et référentiel. C'est un réflexe, un lieu commun de la critique. Wim Wenders, pourtant, ne la gêne pas. Y a-t-il un cinéaste plus narcissique et référentiel que lui ? Cela ne l'a d'ailleurs pas empêché d'obtenir la Palme d'Or à Cannes cette année. Personnellement, ce cinéma-là m'intéresse peu. Je n'en ferai pas pour autant un procès généralisé au cinéma français. J.C.B. Il est tout de même plus facile de faire des
qui me paraît malsaine. ET LA NORMALISATION DU PUBLIC J.C.B. Le cinéma français est devenu, pour beaucoup de gens, « un cinéma où l'on s'ennuie ». On s'en méfie, à tort ou à raison. J.L.D. Est-ce qu'ils n'ont pas raison ? N'est-il pas en train de se faire « harakiri » à force de références au cinéma, de clins d'oeil aux connaisseurs, comme s'il ne s'adressait qu'aux cinéastes ? J.C.G. On rappelle toujours que le cinéma français est narcissique et référentiel. C'est un réflexe, un lieu commun de la critique. Wim Wenders, pourtant, ne la gêne pas. Y a-t-il un cinéaste plus narcissique et référentiel que lui ? Cela ne l'a d'ailleurs pas empêché d'obtenir la Palme d'Or à Cannes cette année. Personnellement, ce cinéma-là m'intéresse peu. Je n'en ferai pas pour autant un procès généralisé au cinéma français. J.C.B. Il est tout de même plus facile de faire des films complaisants, ésotériques et prétentieux, que d'arriver à la maîtrise de Hitchcock ou de Hawks. On devrait chercher à faire des films qui ne soient pas sots et qui touchent le grand public. C'est le plus difficile. Maintenant, dès qu'un film atteint le grand public, les critiques le rejettent. Prenons Les Fantômes du chapelier. J'ai entendu des « professionnels » dire « Ah quel mauvais truc-là », sous prétexte que c'était public. Voilà comment on méprise le vrai travail du cinéaste, le plus dur. Tout ce qui fonctionne sur l'émotion du spectateur. C.C. Les Fantômes du chapelier, ce n'était pas si public que ça, hélas ! J.C.B. Moi, il m'a beaucoup plu. Vous arrivez à faire tenir les choses sans que ça se voie. La simplicité, c'est le plus dur. Mais pour les critiques c'est méprisé. Et ça m'attriste. C.C. En même temps, c'est l'argument que veulent utiliser les gens de l'Avance sur recettes, pour justifier le fait qu'ils essaient d'aider les scénarios qui leur paraissent « public ». Ainsi, le scénario de Rue Barbare va à l'encontre absolument de ce que devrait être une Avance sur recettes. C'est un scénario trompeur, fabriqué, trafiqué. Les Avances données par l'Etat ne
Les Fantômes du chapelier. J'ai entendu des « professionnels » dire « Ah quel mauvais truc-là », sous prétexte que c'était public. Voilà comment on méprise le vrai travail du cinéaste, le plus dur. Tout ce qui fonctionne sur l'émotion du spectateur. C.C. Les Fantômes du chapelier, ce n'était pas si public que ça, hélas ! J.C.B. Moi, il m'a beaucoup plu. Vous arrivez à faire tenir les choses sans que ça se voie. La simplicité, c'est le plus dur. Mais pour les critiques c'est méprisé. Et ça m'attriste. C.C. En même temps, c'est l'argument que veulent utiliser les gens de l'Avance sur recettes, pour justifier le fait qu'ils essaient d'aider les scénarios qui leur paraissent « public ». Ainsi, le scénario de Rue Barbare va à l'encontre absolument de ce que devrait être une Avance sur recettes. C'est un scénario trompeur, fabriqué, trafiqué. Les Avances données par l'Etat ne doivent pas être du trafic de drogue. Or là, c'est un peu du trafic de drogue. CE QUE COCOTTE LES FILMS, CE QUI ILS RAPPORTENT, ET À QUI. J.C.B. Il faudrait aussi parler du coût des films. La plupart coûtent très cher. Il y a un gâchis considérable. Il y a une tendance à dire s'il n'y a pas 2 millions de francs de publicité, le film n'a aucune chance de marcher. Donc, il faut avoir un gros budget, gonflé, parce que ça donne confiance à tout le monde. Voilà vers quoi on s'oriente. Or, ce sont ces projets qui obtiennent maintenant l'aide de l'Etat. Pourquoi, puisqu'ils se feraient de toute manière ? Et ce sont en fait les productions les plus aventureuses. Car pour amortir un film de 20 ou 30 millions, il faut beaucoup de spectateurs. Il faudrait se demander à qui va cet argent ? Va-t-il à ceux qui travaillent sur le film ? Moi, j'ai l'exemple de gens qui figurent sur mes génériques et que je n'ai jamais vus. Ils sont là pour empocher de l'argent, c'est tout. C'est extraordinaire. Je viens de faire Le Sang des autres pour la télévision. Il a dû coûter plus
a une tendance à dire s'il n'y a pas 2 millions de francs de publicité, le film n'a aucune chance de marcher. Donc, il faut avoir un gros budget, gonflé, parce que ça donne confiance à tout le monde. Voilà vers quoi on s'oriente. Or, ce sont ces projets qui obtiennent maintenant l'aide de l'Etat. Pourquoi, puisqu'ils se feraient de toute manière ? Et ce sont en fait les productions les plus aventureuses. Car pour amortir un film de 20 ou 30 millions, il faut beaucoup de spectateurs. Il faudrait se demander à qui va cet argent ? Va-t-il à ceux qui travaillent sur le film ? Moi, j'ai l'exemple de gens qui figurent sur mes génériques et que je n'ai jamais vus. Ils sont là pour empocher de l'argent, c'est tout. C'est extraordinaire. Je viens de faire Le Sang des autres pour la télévision. Il a dû coûter plus de 30 millions. En réalité, il n'a pas coûté plus d'un milliard sept cent millions de centimes, ce qui est déjà beaucoup. Mais les 3,2 milliards ont été dépensés. Comment ? Ce ne sont pas des milliards français, c'est déjà rassurant. Il y a eu des achats de droits, des producteurs délégués qui ont revendu ces droits. Il y a un producteur exécutif qui n'a strictement rien fait et qui a dû toucher trois cent mille dollars, un autre quatre cent cinquante mille. Sans parler des gaspillages. Avec ça, j'aurais pu demander l'Avance sur recettes. On l'aurait peut-être obtenue. Avec un roman de Simone de Beauvoir, on l'aurait eue. Ce film fait un bide retentissant. Mais c'est une affaire bien montée. Grâce aux télévisions qui l'ont acheté dans beaucoup de pays, il est déjà remboursé. J'aimerais comprendre. C'est très simple. Il y a une commande de la télévision par câble américaine pour une version du Sang des autres de 3 h 30. Il y a les autres télévisions à travers le monde qui ont acheté une version de cinq ou six heures. Enfin, le film qui fait deux heures dix. Esthétiquement, c'est une entreprise vouée à l'échec. Il est impossible
producteurs délégués qui ont revendu ces droits. Il y a un producteur exécutif qui n'a strictement rien fait et qui a dû toucher trois cent mille dollars, un autre quatre cent cinquante mille. Sans parler des gaspillages. Avec ça, j'aurais pu demander l'Avance sur recettes. On l'aurait peut-être obtenue. Avec un roman de Simone de Beauvoir, on l'aurait eue. Ce film fait un bide retentissant. Mais c'est une affaire bien montée. Grâce aux télévisions qui l'ont acheté dans beaucoup de pays, il est déjà remboursé. J'aimerais comprendre. C'est très simple. Il y a une commande de la télévision par câble américaine pour une version du Sang des autres de 3 h 30. Il y a les autres télévisions à travers le monde qui ont acheté une version de cinq ou six heures. Enfin, le film qui fait deux heures dix. Esthétiquement, c'est une entreprise vouée à l'échec. Il est impossible de faire quelque chose de bon dans ces conditions. Cela dit, pas de problème financier. On pourrait alors se demander si les recettes d'exploitation dans les salles rapportent encore de l'argent. Pour n'importe quel film ? Ce n'est pas sûr. Donc, ce n'est même plus la peine de sortir les films. On pourrait alors se demander si l'exploitation a un rôle quelconque. Etant donné que le coût moyen d'un film est passé de 6 millions et demi de francs lourds à 10 millions, il faut rentabiliser le film autrement. Autrement dit, il est de plus en plus difficile, pour un auteur qui n'est pas connu, de faire un film avec un petit budget. Il est plus facile de faire un premier film qu'un second. Vous le savez bien, tous les trois. Il en a toujours été ainsi. L'argument contre le second film, c'est « Votre premier film n'a pas marché. » À quoi il faudrait répondre au producteur : Dites-donc, vous avez produit ça et ça qui n'a pas marché non plus. Alors, entre bons-à-rien on devrait pouvoir s'entendre. Pardon, des films comme les nôtres n'ont pas été de mauvaises affaires. Ils ont coûté, il y a six ou sept
films. On pourrait alors se demander si l'exploitation a un rôle quelconque. Etant donné que le coût moyen d'un film est passé de 6 millions et demi de francs lourds à 10 millions, il faut rentabiliser le film autrement. Autrement dit, il est de plus en plus difficile, pour un auteur qui n'est pas connu, de faire un film avec un petit budget. Il est plus facile de faire un premier film qu'un second. Vous le savez bien, tous les trois. Il en a toujours été ainsi. L'argument contre le second film, c'est « Votre premier film n'a pas marché. » À quoi il faudrait répondre au producteur : Dites-donc, vous avez produit ça et ça qui n'a pas marché non plus. Alors, entre bons-à-rien on devrait pouvoir s'entendre. Pardon, des films comme les nôtres n'ont pas été de mauvaises affaires. Ils ont coûté, il y a six ou sept ans, 600 000 francs lourds. On a fait gagner de l'argent à ceux qui ont pris le risque avec nous. Tout le monde était content. Alors pourquoi ne pouvez-vous pas faire le second ? Parce que maintenant le même film coûterait trois millions lourds. Ce qui est difficile à récupérer. Donc, vous ne pouvez le faire qu'en obtenant l'Avance sur recettes. À partir du moment où celle-ci obéit à une autre politique, il faut être contre. Que faire ? Avant, il y avait l'I.N.A. Depuis quelques mois, c'est terminé. Il est en déficit, il produit de moins en moins. Il s'y concocte des « vidéo-clips », paraît-il. Et le ministère de la Culture a même inventé un organisme officiel doté de beaucoup d'argent pour la promotion des vidéo-clips. Des quoi ? Des « clips ». Ah ! Il y a vingt ans ça s'appelait des « scopitones ». On voyait ça dans les bistrots. Les « clips », dans un an, on n'en parlera plus. Mais ça aura produit un conditionnement du spectateur on ne supportera plus que des montages rapides, à effets, de type publicitaire. Alors, que faire ? Supprimer l'Avance sur recettes. Vous, Eric Rohmer, vous avez fait
Donc, vous ne pouvez le faire qu'en obtenant l'Avance sur recettes. À partir du moment où celle-ci obéit à une autre politique, il faut être contre. Que faire ? Avant, il y avait l'I.N.A. Depuis quelques mois, c'est terminé. Il est en déficit, il produit de moins en moins. Il s'y concocte des « vidéo-clips », paraît-il. Et le ministère de la Culture a même inventé un organisme officiel doté de beaucoup d'argent pour la promotion des vidéo-clips. Des quoi ? Des « clips ». Ah ! Il y a vingt ans ça s'appelait des « scopitones ». On voyait ça dans les bistrots. Les « clips », dans un an, on n'en parlera plus. Mais ça aura produit un conditionnement du spectateur on ne supportera plus que des montages rapides, à effets, de type publicitaire. Alors, que faire ? Supprimer l'Avance sur recettes. Vous, Eric Rohmer, vous avez fait presque tous vos films sans l'Avance ? C'est vrai. La Collectionneuse l'a obtenue après coup. Pour les autres, je ne l'ai pas demandée. Pour Pauline à la plage, la productrice l'a demandée, ce qui me gêne, parce qu'on aurait pu s'en passer. En tout cas, le fait que des projets très intéressants soient refusés plus qu'autrefois par la Commission est grave. Il y a toujours eu des injustices, mais il semble qu'il y en ait plus que jamais. La télévision a un rôle de plus en plus important dans la production. L'aide de l'Etat devrait se concrétiser par le moyen de la télévision. C'est le rôle de la télévision d'Etat. Si elle disparaissait, ce serait grave. Il est très dommage que la télévision et le cinéma soient à ce point séparés. Ce que je trouve également très dommage, c'est que, puisqu'on est dans une période de crise, on risque de payer un certain nombre d'erreurs qui ont été commises depuis quelque temps. Il semble qu'il n'y ait plus un sou nulle part, parce qu'il y a eu un tas de dépenses qui sont maintenant incompressibles et qu'on aurait pu ne pas faire. J'ajoute que les œuvres produites par la télévision,
très intéressants soient refusés plus qu'autrefois par la Commission est grave. Il y a toujours eu des injustices, mais il semble qu'il y en ait plus que jamais. La télévision a un rôle de plus en plus important dans la production. L'aide de l'Etat devrait se concrétiser par le moyen de la télévision. C'est le rôle de la télévision d'Etat. Si elle disparaissait, ce serait grave. Il est très dommage que la télévision et le cinéma soient à ce point séparés. Ce que je trouve également très dommage, c'est que, puisqu'on est dans une période de crise, on risque de payer un certain nombre d'erreurs qui ont été commises depuis quelque temps. Il semble qu'il n'y ait plus un sou nulle part, parce qu'il y a eu un tas de dépenses qui sont maintenant incompressibles et qu'on aurait pu ne pas faire. J'ajoute que les œuvres produites par la télévision, bien que faites dans des conditions bureaucratiques que je ne connais pas, sont actuellement en train de devenir supérieures à celles qui passent dans les salles, parce qu'il y a un peu plus de liberté, d'imagination. La question est de savoir si la télévision a une vocation de production ou de diffusion. Elle devrait avoir les deux. Officiellement, toutes les sociétés de télévision (les trois chaînes et l'I.N.A.) sont productrices. Et Canal-Plus aussi. Je souhaite que Canal-Plus ait du succès, parce que ce sera comme le câble aux États-Unis. Est-ce qu'en France, le câble aura du succès ? C'est peut-être une erreur. Ce qui se développe énormément et qui a une incidence sur les entrées, contrairement à ce que l'on dit dans le monde du cinéma, c'est le marché de la vidéo-cassette. Je vois beaucoup de jeunes gens qui ne vont plus au cinéma. Ils se réunissent à trois-quatre et regardent un film. C'est vrai que la vidéo-cassette permet pour le public de voir tout ce qu'il veut, quand il le veut, quand il le souhaite. Alors que, malgré tout, quand il y aura la télévision par câble, il y aura beaucoup de films, c'est vrai, mais les gens ne
de diffusion. Elle devrait avoir les deux. Officiellement, toutes les sociétés de télévision (les trois chaînes et l'I.N.A.) sont productrices. Et Canal-Plus aussi. Je souhaite que Canal-Plus ait du succès, parce que ce sera comme le câble aux États-Unis. Est-ce qu'en France, le câble aura du succès ? C'est peut-être une erreur. Ce qui se développe énormément et qui a une incidence sur les entrées, contrairement à ce que l'on dit dans le monde du cinéma, c'est le marché de la vidéo-cassette. Je vois beaucoup de jeunes gens qui ne vont plus au cinéma. Ils se réunissent à trois-quatre et regardent un film. C'est vrai que la vidéo-cassette permet pour le public de voir tout ce qu'il veut, quand il le veut, quand il le souhaite. Alors que, malgré tout, quand il y aura la télévision par câble, il y aura beaucoup de films, c'est vrai, mais les gens ne pourront pas choisir le film qu'ils veulent au moment où ils le veulent. Mais là où les deux existent, aux États-Unis et au Canada, la vidéo-cassette marche très mal. Aux États-Unis, il n'y a pas de redevance. En France, il faudra payer l'abonnement au câble, en plus de la redevance. Pour essayer d'être un peu positif, je pense que la télévision doit prendre le relais. Elle ne le prend pas. Je figure sur une liste de lecteurs de scénarios pour FR3. De temps en temps une secrétaire me téléphone pour me demander si j'ai le temps pendant un mois de lire dix scénarios. À la fin du mois je renvoie les dix scénarios avec mes fiches de lecture. Mais, d'une part, je ne rencontre jamais personne, je ne discute jamais d'un scénario avec personne, et je ne sais jamais ce que deviennent les films en question, ce qui a été décidé. C'est un système un peu désespérant. On en revient toujours à la question de responsabilité. Quand il y avait un producteur qui s'engageait, qui prenait des risques, qui avait un contact personnel avec un auteur, les choses étaient claires. Lorsqu'on se met à trente personnes, qui n'ont évidemment pas