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; ce sont les sous-produits des industries qui se sont installées à côté des abattoirs. Nous n'envisageons pas l'installation d'établissements aussi puissants dans la Seine-Inférieure. Mais les études qui ont été faites montrent que des abattoirs plus modestes rendraient des services considérables pour l'alimentation régulière des grandes villes et procureraient un abaissement important du prix de la viande. — M. GAYANT : Vous envisagez l'abatage sur place substitué à l'expédition du bétail sur pied. — M. RENÉ BERGE : je voudrais obtenir la régularisation du marché de la Villette par la création d'abattoirs régionaux en aussi grand nombre que possible. — M. FÉRON : Il me semble que le moment est venu de mettre en application le vœu que j'ai émis en 1915 touchant l'interdiction de l'abatage des veaux dont le poids est inférieur à 150 kilos. Si l'on était entré dans cette voie, notre cheptel serait plus considérable. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, puisque la viande du veau de lait n'est pas indispensable et qu'elle peut être considérée comme viande de luxe. — M. RENÉ BERGE : J'ai voté, le vœu de M. Féron. L'opposition n'est pas venue de mon côté. — M. LORMIER : Les cultivateurs ne peuvent pas élever tous les animaux qui naissent. Il y a des fermes où le nombre des animaux est limité. Aussi bien tous les animaux ne sont-ils pas également intéressants à élever. Et la question est de savoir si pour donner de la viande, on ne s'expose pas à faire un grand tort à l'agriculture. M. Lavoinne, avec qui je me suis entretenu de cette question, est partisan de la viande de veau. Si, quant au nombre des gros animaux, nous sommes moins bien nantis qu'en août 1914, nous sommes avantagés en ce qui touche le nombre de têtes jeunes. — M. RENÉ BERGE : C'est une erreur. — M. LORMIER : Je le conteste. — M. RENÉ BERGE : Les chiffres officiels du Ministère de l'Agriculture contredisent votre affirmation. — M. LORMIER : Cela vous indique que la statistique est infaillible. — M. GAYANT : L'affirmation
Les cultivateurs ne peuvent pas élever tous les animaux qui naissent. Il y a des fermes où le nombre des animaux est limité. Aussi bien tous les animaux ne sont-ils pas également intéressants à élever. Et la question est de savoir si pour donner de la viande, on ne s'expose pas à faire un grand tort à l'agriculture. M. Lavoinne, avec qui je me suis entretenu de cette question, est partisan de la viande de veau. Si, quant au nombre des gros animaux, nous sommes moins bien nantis qu'en août 1914, nous sommes avantagés en ce qui touche le nombre de têtes jeunes. — M. RENÉ BERGE : C'est une erreur. — M. LORMIER : Je le conteste. — M. RENÉ BERGE : Les chiffres officiels du Ministère de l'Agriculture contredisent votre affirmation. — M. LORMIER : Cela vous indique que la statistique est infaillible. — M. GAYANT : L'affirmation de M. Lormier est vraie pour la Seine-Inférieure. — M. RENÉ BERGE : Dans une question aussi grave, lorsqu'il s'agit d'une appréciation d'ensemble, il faut considérer les chiffres donnés pour toute la France. Si donc M. Lormier a raison pour la Seine-Inférieure, c'est moi qui ai raison pour l'ensemble du pays. Il y a une diminution des animaux en nombre et aussi en poids. — M. LORMIER : Je n'ai pas besoin de dire que je suis pour la conservation du cheptel. Mais je pense que l'interdiction absolue de l'abatage des veaux irait à contre du but qu'on se propose et que cette mesure serait d'une application impossible dans beaucoup d'endroits. Je suis de l'avis de M. Berge quand il demande la création d'abattoirs régionaux. Il y a longtemps que nous devrions en avoir. Il est honteux pour la France — si l'on pouvait employer le mot de honte en temps de guerre — d'avoir un pareil retard sur l'étranger au point de vue des abattoirs. Nous avons, depuis la guerre, réparé beaucoup d'erreurs. Combien faudra-t-il encore de guerres pour que nous sachions nous organiser ? Puisque nous devons faire quelque chose d'utile, nous pouvons immédiatement utiliser l'abattoir de Gournay.
pays. Il y a une diminution des animaux en nombre et aussi en poids. — M. LORMIER : Je n'ai pas besoin de dire que je suis pour la conservation du cheptel. Mais je pense que l'interdiction absolue de l'abatage des veaux irait à contre du but qu'on se propose et que cette mesure serait d'une application impossible dans beaucoup d'endroits. Je suis de l'avis de M. Berge quand il demande la création d'abattoirs régionaux. Il y a longtemps que nous devrions en avoir. Il est honteux pour la France — si l'on pouvait employer le mot de honte en temps de guerre — d'avoir un pareil retard sur l'étranger au point de vue des abattoirs. Nous avons, depuis la guerre, réparé beaucoup d'erreurs. Combien faudra-t-il encore de guerres pour que nous sachions nous organiser ? Puisque nous devons faire quelque chose d'utile, nous pouvons immédiatement utiliser l'abattoir de Gournay. Nous serions en même temps reconnaissants à l'Administration d'étudier les possibilités de création d'un autre abattoir dans le pays de Caux. Je pense, sans vouloir rien spécifier, que la région de Lillebonne pourrait convenir. — M. RENÉ BERGE : Je n'ai pas cité Lillebonne. — M. LORMIER : J'en conviens, mais la région de Lillebonne est un centre d'élevage considérable et c'est la raison qui plaide en faveur de Lillebonne. Je suis comme M. Berge, partisan des coopératives. Je suis convaincu que pour leur création, on trouverait des facilités auprès des caisses de crédit agricole. Mais je ne voudrais pas que le mot de coopérative, jeté dans ce débat, pût être une cause d'inquiétude pour les bouchers. J'estime qu'en l'état des choses, il serait désirable que les bouchers fissent de plus grands achats à la coopérative. — M. RENÉ BERGE : J'ai dit que le bénéfice procuré par la création d'abattoirs régionaux devait être partagé entre les producteurs et coopérants qui amènent le bétail et les clients. Il n'est pas douteux que les bouchers rentrent dans cette dernière catégorie. — M. LORMIER : J'ajoute un dernier mot sur la réquisition. Ce n'est pas à mes yeux une opération simple. C'est
mais la région de Lillebonne est un centre d'élevage considérable et c'est la raison qui plaide en faveur de Lillebonne. Je suis comme M. Berge, partisan des coopératives. Je suis convaincu que pour leur création, on trouverait des facilités auprès des caisses de crédit agricole. Mais je ne voudrais pas que le mot de coopérative, jeté dans ce débat, pût être une cause d'inquiétude pour les bouchers. J'estime qu'en l'état des choses, il serait désirable que les bouchers fissent de plus grands achats à la coopérative. — M. RENÉ BERGE : J'ai dit que le bénéfice procuré par la création d'abattoirs régionaux devait être partagé entre les producteurs et coopérants qui amènent le bétail et les clients. Il n'est pas douteux que les bouchers rentrent dans cette dernière catégorie. — M. LORMIER : J'ajoute un dernier mot sur la réquisition. Ce n'est pas à mes yeux une opération simple. C'est une opération très difficile. Si on veut la faire brutalement, avec des gens incompétents, on arrivera à ce résultat que la viande sera plus rare et plus chère. Le véritable progrès à réaliser est une utilisation meilleure de la viande et des sous-produits dont la plus grande partie sont aujourd'hui perdus. Monsieur BOUCTOT : Je m'associe aux paroles prononcées par mes collègues Berge et Lormier. Je remercie en particulier M. Berge d'avoir fait allusion à la question du frigorifique de Gournay que j'ai posée il y a trois ans. Je suis convaincu qu'avec l'aide de M. le Préfet, nous obtiendrons rapidement satisfaction et qu'on se donnera enfin la peine d'utiliser pour l'armée et pour la population civile un établissement de premier ordre. Je demande également qu'on recherche l'emplacement le plus convenable, qui paraît être la région de Lillebonne, pour faire une installation semblable dans le pays de Caux. Je reconnais, avec M. Féron, que l'abattage des animaux trop jeunes est une mauvaise chose, mais il est difficile de l'interdire complètement. Quand l'interdiction a été promulguée, il a fallu introduire des exceptions. M. le Sénateur Chéron a indiqué dans une série d'articles, les abus scandaleux qui se sont produits. On semble
perdus. Monsieur BOUCTOT : Je m'associe aux paroles prononcées par mes collègues Berge et Lormier. Je remercie en particulier M. Berge d'avoir fait allusion à la question du frigorifique de Gournay que j'ai posée il y a trois ans. Je suis convaincu qu'avec l'aide de M. le Préfet, nous obtiendrons rapidement satisfaction et qu'on se donnera enfin la peine d'utiliser pour l'armée et pour la population civile un établissement de premier ordre. Je demande également qu'on recherche l'emplacement le plus convenable, qui paraît être la région de Lillebonne, pour faire une installation semblable dans le pays de Caux. Je reconnais, avec M. Féron, que l'abattage des animaux trop jeunes est une mauvaise chose, mais il est difficile de l'interdire complètement. Quand l'interdiction a été promulguée, il a fallu introduire des exceptions. M. le Sénateur Chéron a indiqué dans une série d'articles, les abus scandaleux qui se sont produits. On semble admettre la nécessité de la sélection et la proposition de loi de M. Perrier (de l'Isère) qui organise cette sélection, a rencontré un accueil favorable. Ce serait un moyen terme qui donnerait satisfaction. En ce qui concerne le vœu de M. Lavoinne, je le remarque que le premier paragraphe est aujourd'hui suranné. Il ne s'agit plus des repas du soir. Il s'agit de la législation présente des jours sans viande et peut-être demain de la tarte de viande, — très probablement la carte monétaire, — avec, pour corollaire, la réquisition. Si l'on établit la carte de viande, il faut l'appliquer partout, dans toutes les communes. Sans la réquisition, c'est une impossibilité et je tiens à dire que la réquisition m'apparaît comme une chose énorme et comme un immense danger. En ce qui concerne la viande, je ne crois pas que la situation soit aussi angoissante que le Ministre du Ravitaillement l'a prétendu. Il est allé trop loin et il s'est montré trop pessimiste. Il a été frappé de deux choses : la réduction du cheptel et la nécessité de ravitailler sans discontinuité un nombre de soldats croissant. — M. RENÉ BERGE : Il ne peut pas y avoir d'avis différents
aujourd'hui suranné. Il ne s'agit plus des repas du soir. Il s'agit de la législation présente des jours sans viande et peut-être demain de la tarte de viande, — très probablement la carte monétaire, — avec, pour corollaire, la réquisition. Si l'on établit la carte de viande, il faut l'appliquer partout, dans toutes les communes. Sans la réquisition, c'est une impossibilité et je tiens à dire que la réquisition m'apparaît comme une chose énorme et comme un immense danger. En ce qui concerne la viande, je ne crois pas que la situation soit aussi angoissante que le Ministre du Ravitaillement l'a prétendu. Il est allé trop loin et il s'est montré trop pessimiste. Il a été frappé de deux choses : la réduction du cheptel et la nécessité de ravitailler sans discontinuité un nombre de soldats croissant. — M. RENÉ BERGE : Il ne peut pas y avoir d'avis différents en ce point. — M. BOUCTOT : Ce sont les paroles mêmes que prononçait M. Viollette à la séance du 24 mars 1917. Il déclarait qu'il était dans l'obligation de fournir 52.000 têtes et que si cela devait continuer longtemps, il verrait bientôt le terme de ses ressources. Je comprends que les remontrances qui nous ont été adressées par les Etats-Unis sont graves. Ils ont dit qu'ils avaient fait un sacrifice considérable et que leur production était en baisse. Ils ont importé, en effet, pour 455 millions de livres en 1914, pour 885 millions en 1915 et pour 1.339 millions en 1916 et leur cheptel, qui s'élevait à 52 millions de têtes en 1907, est tombé à 37 millions en 1914. — M. RENÉ BERGE : Je ne voudrais pas laisser le Conseil général sous l'impression que les Etats-Unis nous ont opposé un refus. C'est une erreur. Les difficultés proviennent des transports. En présence de la limitation du tonnage disponible, l'Amérique a demandé aux alliés de dire quelle part de ce tonnage ils voulaient prendre pour les transports de soldats et quelle part, pour les transports d'approvisionnements. — M. BOUCTOT : J'ai parlé de remontrances, sans d'ailleurs émettre la supposition
que les remontrances qui nous ont été adressées par les Etats-Unis sont graves. Ils ont dit qu'ils avaient fait un sacrifice considérable et que leur production était en baisse. Ils ont importé, en effet, pour 455 millions de livres en 1914, pour 885 millions en 1915 et pour 1.339 millions en 1916 et leur cheptel, qui s'élevait à 52 millions de têtes en 1907, est tombé à 37 millions en 1914. — M. RENÉ BERGE : Je ne voudrais pas laisser le Conseil général sous l'impression que les Etats-Unis nous ont opposé un refus. C'est une erreur. Les difficultés proviennent des transports. En présence de la limitation du tonnage disponible, l'Amérique a demandé aux alliés de dire quelle part de ce tonnage ils voulaient prendre pour les transports de soldats et quelle part, pour les transports d'approvisionnements. — M. BOUCTOT : J'ai parlé de remontrances, sans d'ailleurs émettre la supposition qu'elles n'avaient pas eu un caractère amical. — M. RENÉ BERGE : C'a été l'avis unanime des alliés d'employer le plus grand nombre de bateaux possible au transport de soldats et du matériel de guerre et de ne réserver que la plus faible partie du tonnage pour le ravitaillement. Il convient de remarquer avec les hygiénistes que la nourriture carnée n'est nécessaire à l'alimentation humaine que dans une proportion infime. Un homme qui travaille beaucoup a surtout besoin d'aliments hydrocarbonés, c'est-à-dire de farines et de matières grasses. Ce ne sont pas les travailleurs de force des campagnes qui mangent le plus de viande. Ce sont surtout les ouvriers des villes. — M. BOUCTOT : Je suis d'accord avec M. Berge. Les remontrances dont j'ai parlé ont bien eu un caractère amical. Je disais que le Ministre du Ravitaillement s'était montré trop pessimiste en ce qui concerne nos possibilités d'alimentation en viande et qu'il avait été trop impressionné par les deux considérations que j'ai indiquées. À l'examen des chiffres, on constate qu'il y a une diminution sérieuse sur les bovins, les porcins et les ovins ; la situation est sérieuse, mais non désespérante. — M. GAYANT : Il y a une
convient de remarquer avec les hygiénistes que la nourriture carnée n'est nécessaire à l'alimentation humaine que dans une proportion infime. Un homme qui travaille beaucoup a surtout besoin d'aliments hydrocarbonés, c'est-à-dire de farines et de matières grasses. Ce ne sont pas les travailleurs de force des campagnes qui mangent le plus de viande. Ce sont surtout les ouvriers des villes. — M. BOUCTOT : Je suis d'accord avec M. Berge. Les remontrances dont j'ai parlé ont bien eu un caractère amical. Je disais que le Ministre du Ravitaillement s'était montré trop pessimiste en ce qui concerne nos possibilités d'alimentation en viande et qu'il avait été trop impressionné par les deux considérations que j'ai indiquées. À l'examen des chiffres, on constate qu'il y a une diminution sérieuse sur les bovins, les porcins et les ovins ; la situation est sérieuse, mais non désespérante. — M. GAYANT : Il y a une réduction de 50 pour les porcs. — M. BOUCTOT : La réduction est de 17 pour les bovins. Le troupeau bovin, qui était de 14.800.000 têtes en 1913 ; de 12.800,000 têtes en 1914 ; de 13.124.000 têtes en 1915 ; de 12.286.000 têtes en 1916 ; de 12.500.000 têtes en décembre 1917, est tombé à 12.600.000 têtes en 1918. Le dernier chiffre est de 12.200.000 têtes. Pour les ovins, la réduction a été de 39 ; pour les porcins de 42 à 45. Ce n'est pas là une situation désespérée qui justifie des mesures excessives. Avec un peu d'ordre, on peut réussir à l'améliorer. Dès le commencement de la guerre et même dans ces derniers temps, il y a eu gaspillage de sous-produits. Il est facile d'y remédier, pour l'armée comme pour le civil. Ce qui aggrave la crise, c'est la mauvaise utilisation des animaux et l'insuffisance des moyens de transport. Les chiffres qui ont été cités tout à l'heure et qui accusent un écart véritablement scandaleux sur le prix de vente d'un bœuf entre Paris et Bordeaux tiennent évidemment à la crise des transports. De ce côté, il y a un effort considérable à faire. D'après les indications
en décembre 1917, est tombé à 12.600.000 têtes en 1918. Le dernier chiffre est de 12.200.000 têtes. Pour les ovins, la réduction a été de 39 ; pour les porcins de 42 à 45. Ce n'est pas là une situation désespérée qui justifie des mesures excessives. Avec un peu d'ordre, on peut réussir à l'améliorer. Dès le commencement de la guerre et même dans ces derniers temps, il y a eu gaspillage de sous-produits. Il est facile d'y remédier, pour l'armée comme pour le civil. Ce qui aggrave la crise, c'est la mauvaise utilisation des animaux et l'insuffisance des moyens de transport. Les chiffres qui ont été cités tout à l'heure et qui accusent un écart véritablement scandaleux sur le prix de vente d'un bœuf entre Paris et Bordeaux tiennent évidemment à la crise des transports. De ce côté, il y a un effort considérable à faire. D'après les indications qu'a publiées mon collègue à la Chambre, M. Bousquet, il y aurait à Madagascar 8 millions de bovins. De même en Afrique occidentale, il y a un bétail considérable. Il faut aviser, aux moyens de transporter en France ces animaux, afin d'éviter à la population des restrictions fâcheuses et d'écarter la perspective de la carte de viande. — M. RENÉ BERGE : Il y a une insuffisance de trafic due à l'insuffisance du bétail. — M. BOUCTOT : Je me résume et je dis que nous devons améliorer nos transports — transports par voie ferrée et transports maritimes — afin de ne point arriver à la carte de viande et à la réquisition qui est la condition nécessaire de l'application de la carte de viande. M. LAVOINNE : Je suis d'avis de réaliser la création d'abattoirs régionaux comportant des frigorifiques. Je n'ai pas besoin d'ajouter que j'approuve ce qu'a dit M. Bouctot de l'abattoir de Gournay. Mais si l'on veut envisager la création d'abattoirs dans le département, il faut agir selon un plan d'ensemble. Toute autre façon de procéder ne peut aboutir qu'à de mauvais résultats. Tel abattoir qui sera créé sur tel point, donnera des résultats médiocres, alors il
la perspective de la carte de viande. — M. RENÉ BERGE : Il y a une insuffisance de trafic due à l'insuffisance du bétail. — M. BOUCTOT : Je me résume et je dis que nous devons améliorer nos transports — transports par voie ferrée et transports maritimes — afin de ne point arriver à la carte de viande et à la réquisition qui est la condition nécessaire de l'application de la carte de viande. M. LAVOINNE : Je suis d'avis de réaliser la création d'abattoirs régionaux comportant des frigorifiques. Je n'ai pas besoin d'ajouter que j'approuve ce qu'a dit M. Bouctot de l'abattoir de Gournay. Mais si l'on veut envisager la création d'abattoirs dans le département, il faut agir selon un plan d'ensemble. Toute autre façon de procéder ne peut aboutir qu'à de mauvais résultats. Tel abattoir qui sera créé sur tel point, donnera des résultats médiocres, alors il faudrait fournir un maximum de rendement placé à quelques kilomètres plus loin, il faudrait fournir un maximum de rendement. Un abattoir ne réalisera son but que si l'abattage est pratiqué toute l'année. S'il a quatre mois de creux, on éprouvera des mécomptes. Il faut donc étudier la question avec beaucoup de soin, avant d'engager une dépense aussi considérable. En ce qui concerne l'abatage des veaux, j'estime qu'il est impossible de l'interdire. Il naît chaque année 7.500.000 veaux en France. On en élève 4 millions ; le reste, soit 3.500.000, va à la consommation. Si l'on oblige les éleveurs à conserver 7.500.000 veaux, on s'expose à affamer tous les animaux de nos fermes. On aura un plus grand nombre d'animaux pour une moindre quantité de viande. D'autre part, il convient de remarquer qu'il est des régions où il est impossible d'élever des veaux. Il y a dans le pays de Bray et dans le Cotentin un bétail énorme. L'expérience a montré que lorsqu'on met de jeunes veaux dans ces pâturages abondants, on est contraint de réduire le nombre des vaches à lait. Une ferme ayant 40 à 50 vaches laitières devra, pour faire l'élevage des veaux, ramener à 15 ou 20
de soin, avant d'engager une dépense aussi considérable. En ce qui concerne l'abatage des veaux, j'estime qu'il est impossible de l'interdire. Il naît chaque année 7.500.000 veaux en France. On en élève 4 millions ; le reste, soit 3.500.000, va à la consommation. Si l'on oblige les éleveurs à conserver 7.500.000 veaux, on s'expose à affamer tous les animaux de nos fermes. On aura un plus grand nombre d'animaux pour une moindre quantité de viande. D'autre part, il convient de remarquer qu'il est des régions où il est impossible d'élever des veaux. Il y a dans le pays de Bray et dans le Cotentin un bétail énorme. L'expérience a montré que lorsqu'on met de jeunes veaux dans ces pâturages abondants, on est contraint de réduire le nombre des vaches à lait. Une ferme ayant 40 à 50 vaches laitières devra, pour faire l'élevage des veaux, ramener à 15 ou 20 têtes le nombre de ses vaches. Vous voyez le dommage qui serait porté à la production laitière. En ce qui concerne la réquisition générale à laquelle je suis hostile, je considère, par les preuves qu'il a données jusqu'ici de sa gestion, que l'Etat est incapable de l'assurer convenablement. Il faudrait qu'avant tout, elle fût appliquée par des gens compétents. Sous cette réserve, la réquisition m'apparaît possible. Mais c'est trop exiger que de demander à l'Etat d'apporter du tact et de la compétence dans ce qu'il fait. Si l'on établit la carte de viande, on sera obligé de faire acheter par les commissions de réquisition, tous les animaux. J'insiste pour qu'on appelle des compétences dans ces commissions et pour qu'on fixe les prix à un taux qui encourage les éleveurs à augmenter leur production. Les causes de gaspillage de la viande sont multiples. C'est un premier gaspillage que celui qui consiste à réquisitionner des animaux avant qu'ils soient gras. Il en est d'autres. On envoie dans des parcs à bétail, où ils sont mal soignés, des animaux pesant 500 kilos. Quand on les livre ensuite à l'armée, ils ne pèsent plus que 450 kilos. C'est une perte de 50 kilos de