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le service des sœurs dans deux hôpitaux de la rive droite et deux hôpitaux de la rive gauche. « Signé : Ferdinand Duval, Alpy, Froment, Meurice, Maurice Binder, A. Deville, Quentin-Bauchart, Caplain, Cochin, Gamard, Lerolle, Despatys, Riant. » M. Charles Péan. — Demandez la création d'hôpitaux protestants ! M. Ferdinand Duval. — Il est difficile de répondre aux interruptions de M. Péan; elles tiennent au « Bulletin municipal » plus de place que les discours des orateurs. M. Charles Péan. — Faites adhésion à la République, je ne vous interromprai plus. M. Ferdinand Duval. — Je n'ai, Messieurs, que de courtes observations à présenter. Nous regardons la laïcisation des hôpitaux comme un fait transitoire. M. Alphonse Humbert. — Vous en avez dit autant de la République : cela ne vous a pas réussi. M. Caumeau. — Oui, l'essai loyal ! M. Ferdinand Duval. — Je crois que ceux qui ont servi la République pendant l'essai loyal ont contribué à la faire durer et que ceux qui l'auraient renversée si on les avait laissé faire doivent leur savoir gré. M. Alphonse Humbert. — À qui faites-vous allusion? M. Ferdinand Duval. — À ceux qui ne gouvernaient pas la République au moment où nous étions au pouvoir. M. Alphonse Humbert. — En somme, considérez-vous encore la République comme transitoire ? Il serait intéressant de le savoir. Croyez-vous que la République soit définitivement établie ? M. Ferdinand Duval. -J'y croirai d'autant moins, mon cher collègue, que vos amis et vous y prendrez plus d'influence. M. Alphonse Humbert. — Comme je n'ai aucune influence dans la République, pourquoi n'y adhérez-vous pas ? M. le Président. — Je prie le Conseil de se maintenir dans la discussion. M. Ferdinand Duval. — Je disais, Messieurs, que je considère la laïcisation de nos hôpitaux comme un grand essai auquel l'administration de l'Assistance publique renoncera dans un temps très court. M. Caumeau. — Oui, le jour où elle deviendra réactionnaire. M. Ferdinand Duval. -Je suis convaincu, dis-je, que l'administration de l'Assistance publique, dans un temps très court, renoncera à la laïcisation. M. Bassinet. — Alors, tous les discours
où nous étions au pouvoir. M. Alphonse Humbert. — En somme, considérez-vous encore la République comme transitoire ? Il serait intéressant de le savoir. Croyez-vous que la République soit définitivement établie ? M. Ferdinand Duval. -J'y croirai d'autant moins, mon cher collègue, que vos amis et vous y prendrez plus d'influence. M. Alphonse Humbert. — Comme je n'ai aucune influence dans la République, pourquoi n'y adhérez-vous pas ? M. le Président. — Je prie le Conseil de se maintenir dans la discussion. M. Ferdinand Duval. — Je disais, Messieurs, que je considère la laïcisation de nos hôpitaux comme un grand essai auquel l'administration de l'Assistance publique renoncera dans un temps très court. M. Caumeau. — Oui, le jour où elle deviendra réactionnaire. M. Ferdinand Duval. -Je suis convaincu, dis-je, que l'administration de l'Assistance publique, dans un temps très court, renoncera à la laïcisation. M. Bassinet. — Alors, tous les discours contre cette laïcisation sont du temps perdu. M. Ferdinand Duval. — Je vois l'incrédulité de M. le Directeur. M. le directeur de l'Assistance publique. — Permettez, M. Duval, je ne vous ai pas interrompu. M. Ferdinand Duval. — Certes, Monsieur le Directeur, je ne mets pas en doute la constance de vos opinions, mais je dis que, devant les réclamations de l'opinion publique, il se trouvera un ministre de l'Intérieur pour obliger votre administration à entrer dans une autre voie. Je sais bien que, dans une récente séance de la Chambre des députés, le ministre actuel de l'Intérieur a paru reconnaître à l'Administration de l'Assistance publique toute liberté d'action et lui a accordé généreusement l'autonomie qu'il refuse à l'Administration municipale. Mais que M. le Directeur me permette de lui dire qu'il aurait tort d'avoir trop confiance dans ces paroles. En attendant que l'on renonce à la laïcisation, nous croyons qu'il y a des mesures à prendre pour donner satisfaction à des réclamations très vives et très nombreuses. Ces mesures consistent simplement dans la rentrée des sœurs dans un certain nombre de nos hôpitaux. Pourquoi ? Pour deux raisons. La première a été si éloquemment développée par M. Lerolle que je
de vos opinions, mais je dis que, devant les réclamations de l'opinion publique, il se trouvera un ministre de l'Intérieur pour obliger votre administration à entrer dans une autre voie. Je sais bien que, dans une récente séance de la Chambre des députés, le ministre actuel de l'Intérieur a paru reconnaître à l'Administration de l'Assistance publique toute liberté d'action et lui a accordé généreusement l'autonomie qu'il refuse à l'Administration municipale. Mais que M. le Directeur me permette de lui dire qu'il aurait tort d'avoir trop confiance dans ces paroles. En attendant que l'on renonce à la laïcisation, nous croyons qu'il y a des mesures à prendre pour donner satisfaction à des réclamations très vives et très nombreuses. Ces mesures consistent simplement dans la rentrée des sœurs dans un certain nombre de nos hôpitaux. Pourquoi ? Pour deux raisons. La première a été si éloquemment développée par M. Lerolle que je me bornerai à la rappeler en peu de mots : une partie considérable de la population demande la réintégration des sœurs. M. Caumeau. Nous représentons les pauvres, nous, ceux qui vont à l'hôpital; et vous, vous représentez des rentiers qui n'y vont jamais. M. le Président. — N'interrompez pas, je vous en prie. M. Ferdinand Duval. — Les interruptions ne m'embarrassent pas et permettent au Conseil d'entendre certains collègues qu'autrement nous n'entendrions jamais. (Rires.) Je répète qu'il n'est pas contestable que beaucoup de malades désirent recevoir, des hôpitaux, les soins des sœurs. M. Caumeau. — Les habitants du bourg Saint-Germain ont. M. Ferdinand Duval. Je ne prends pas, à cet égard, les élections dernières en point de comparaison. Les élections municipales ont été faites sur un autre terrain que la laïcisation. Et cependant, dans les quartiers que représentent les conseillers de la droite, la question de réintégration des sœurs a été posée et la réponse a été affirmative. M. Alphonse Humbert. — Elle a été posée dans nos quartiers et la réponse a été négative. M. Ferdinand Duval. Je crois pouvoir dire que, non seulement dans les quartiers où mes amis de la droite et moi nous représentons mais dans
vous en prie. M. Ferdinand Duval. — Les interruptions ne m'embarrassent pas et permettent au Conseil d'entendre certains collègues qu'autrement nous n'entendrions jamais. (Rires.) Je répète qu'il n'est pas contestable que beaucoup de malades désirent recevoir, des hôpitaux, les soins des sœurs. M. Caumeau. — Les habitants du bourg Saint-Germain ont. M. Ferdinand Duval. Je ne prends pas, à cet égard, les élections dernières en point de comparaison. Les élections municipales ont été faites sur un autre terrain que la laïcisation. Et cependant, dans les quartiers que représentent les conseillers de la droite, la question de réintégration des sœurs a été posée et la réponse a été affirmative. M. Alphonse Humbert. — Elle a été posée dans nos quartiers et la réponse a été négative. M. Ferdinand Duval. Je crois pouvoir dire que, non seulement dans les quartiers où mes amis de la droite et moi nous représentons mais dans la plupart des quartiers de Paris une partie de la population demande la retour des sœurs dans les hôpitaux. M. Alphonse Humbert. — Ce n'est évident ! Une partie aussi demande le renversement de la République. M. Ferdinand Duval. Je crois que cette question de laïcisation est une de celles qui ont aliéné au Gouvernement la population française et qui ont créé, le 27 janvier 1793, un courant d'opinion que j'ai combattu comme vous. Telle est, Messieurs, la première raison que j'invoque à l'appui de notre proposition. J'arrive à la seconde raison. Sans me prononcer sur la valeur du principe de la laïcisation — car nous en avons eu si souvent notre opinion à cet égard, peut-être vous la connaissez, — une chose me paraît certaine : c'est que vous avez accompli la laïcisation avec trop de précipitation. Vous avez dans votre personnel un certain nombre d'infirmières bonnes, quelques-unes détestables, et la majorité est médiocre. C'est le résultat de ce fait que vous avez trop vite. Ce n'est pas chose facile d'accomplir la laïcisation des hôpitaux ! Et M. le directeur de l'Assistance publique a eu l'honneur d'être, dans cette matière, plus hardi que la Convention (Mouvements divers). En effet,
qui ont aliéné au Gouvernement la population française et qui ont créé, le 27 janvier 1793, un courant d'opinion que j'ai combattu comme vous. Telle est, Messieurs, la première raison que j'invoque à l'appui de notre proposition. J'arrive à la seconde raison. Sans me prononcer sur la valeur du principe de la laïcisation — car nous en avons eu si souvent notre opinion à cet égard, peut-être vous la connaissez, — une chose me paraît certaine : c'est que vous avez accompli la laïcisation avec trop de précipitation. Vous avez dans votre personnel un certain nombre d'infirmières bonnes, quelques-unes détestables, et la majorité est médiocre. C'est le résultat de ce fait que vous avez trop vite. Ce n'est pas chose facile d'accomplir la laïcisation des hôpitaux ! Et M. le directeur de l'Assistance publique a eu l'honneur d'être, dans cette matière, plus hardi que la Convention (Mouvements divers). En effet, dans la loi qui a supprimé les ordres religieux, la Convention disait : Les sœurs des hôpitaux resteront à leur poste jusqu'à nouvel ordre. Et l'ordre n'est jamais venu.. qui M. Cattiaux. — À cause de la révolution d'Octobre qui a empêché la Convention de poursuivre son œuvre ! (Bruit.) M. Ferdinand Duval. J'ai vu en main de notre collègue, M. Cochin, la correspondence échangée au sujet de l'hôpital Lepingle entre des membres de sa famille et la direction de l'hôpital Cochin, restée en fonctions pendant la Terreur ! Pourquoi la Convention a-t-elle renoncé à la laïcisation des hôpitaux ? Parce qu'elle ne trouverait pas le personnel nécessaire. M. Cattiaux. — À cette époque, cela est probable ! Disons : M. Thuillier. — Mais nous avons cinquante ans à laïciser ; la Convention n'a pas eu ce loisir ! (Interruptions.— Bruit.) M. Ferdinand Duval. — Certains de nos jeunes collègues ne connaissent peut-être pas le début de la question; mais il n'est pas difficile de l'oublier pour ceux qui, comme M. Caillot, ont la barbe grise. (Rires.) M. Alphonse Humbert. — Parlez pour ceux qui ne connaissent pas la jeune gauche ! (Rires.) M. Ferdinand Duval. Il nous est impossible
M. Ferdinand Duval. J'ai vu en main de notre collègue, M. Cochin, la correspondence échangée au sujet de l'hôpital Lepingle entre des membres de sa famille et la direction de l'hôpital Cochin, restée en fonctions pendant la Terreur ! Pourquoi la Convention a-t-elle renoncé à la laïcisation des hôpitaux ? Parce qu'elle ne trouverait pas le personnel nécessaire. M. Cattiaux. — À cette époque, cela est probable ! Disons : M. Thuillier. — Mais nous avons cinquante ans à laïciser ; la Convention n'a pas eu ce loisir ! (Interruptions.— Bruit.) M. Ferdinand Duval. — Certains de nos jeunes collègues ne connaissent peut-être pas le début de la question; mais il n'est pas difficile de l'oublier pour ceux qui, comme M. Caillot, ont la barbe grise. (Rires.) M. Alphonse Humbert. — Parlez pour ceux qui ne connaissent pas la jeune gauche ! (Rires.) M. Ferdinand Duval. Il nous est impossible de ne pas nous souvenir que, dans l'autre époque, il n'existait pas d'ordre religieux séparant les malades à domicile. Il n'y avait des Sœurs que dans les hôpitaux. Les infirmières convenues que présentaient les gardes-malades ont défrayé toute une littérature. Aujourd'hui, dans le milieu médical, quand un homme, atteint par la maladie, est assez heureux pour pouvoir se faire soigner chez lui, sans avoir la douleur d'envoyer les siens au moment où il a le besoin de leurs soins, fût-il catholique ou libre-penseur, que fait-il ? Il se cherche une sœur. (Protestations et applaudissements.) et un médecin des hôpitaux. Et, quand ce dernier arrive le premier, c'est pour enlever chercher la sœur. Il est vrai que nous demandons, c'est que, ce que le riche, le pauvre puisse le trouver dans l'hôpital quand il le désire. Il y avait insuffisance des anciennes gardes-malades reconnue qu'on a créé des infirmières. Quel était le but de cette création ? Est-ce de fournir un personnel convenable aux quelques établissements hospitaliers de tout temps, par exemple, qui étaient à l'origine ce qu'on appelait « l'Hôpital des Confrériès », l'hôpital tout à la fois une prison et un hôpital ; et tout les services qui ressortent
la maladie, est assez heureux pour pouvoir se faire soigner chez lui, sans avoir la douleur d'envoyer les siens au moment où il a le besoin de leurs soins, fût-il catholique ou libre-penseur, que fait-il ? Il se cherche une sœur. (Protestations et applaudissements.) et un médecin des hôpitaux. Et, quand ce dernier arrive le premier, c'est pour enlever chercher la sœur. Il est vrai que nous demandons, c'est que, ce que le riche, le pauvre puisse le trouver dans l'hôpital quand il le désire. Il y avait insuffisance des anciennes gardes-malades reconnue qu'on a créé des infirmières. Quel était le but de cette création ? Est-ce de fournir un personnel convenable aux quelques établissements hospitaliers de tout temps, par exemple, qui étaient à l'origine ce qu'on appelait « l'Hôpital des Confrériès », l'hôpital tout à la fois une prison et un hôpital ; et tout les services qui ressortent aujourd'hui de la préfecture de Police venaient s'ajouter à ceux de la Salpêtrière, par exemple, qui était, à l'origine, ce qu'on appelait « l'Hôpital des Confrériès », l'hôpital tout à la fois une prison et un hôpital ; et tout les services qui ressortent aujourd'hui de la préfecture de Police venaient s'ajouter à ceux de la Salpêtrière, par exemple, qui évidemment ne voulut pas placer les sœurs dans cet établissement en raison de ce fait qu'il puisse bien fonctionner comme l'apôtre de la laïcisation que M. Bourneville l'a prétendu. Tous les hôpitaux — l'hôpital du Midi et de la Maternité — furent également confiés à des jésuites. Je trouve aisément pourquoi il fut possible de placer des religieuses dans ces hôpitaux laïques, que la direction de l'Assistance publique avait raison de désigner la fondation d'écoles pour fournir à ces établis un personnel convenable. Avec ces écoles, Vous avez voulu, du jour au lendemain, étendre à vingt hôpitaux. Il est inadmissible que vous n'y ayez pas trouvé un personnel suffisant. (Interruptions. Bruit.) De telle eau. On ne peut laisser dire de telles choses. (Bruit.) M. Ferdinand Duval. il est impossible de nier et de valider. Il est impossible de nier sans
venaient s'ajouter à ceux de la Salpêtrière, par exemple, qui évidemment ne voulut pas placer les sœurs dans cet établissement en raison de ce fait qu'il puisse bien fonctionner comme l'apôtre de la laïcisation que M. Bourneville l'a prétendu. Tous les hôpitaux — l'hôpital du Midi et de la Maternité — furent également confiés à des jésuites. Je trouve aisément pourquoi il fut possible de placer des religieuses dans ces hôpitaux laïques, que la direction de l'Assistance publique avait raison de désigner la fondation d'écoles pour fournir à ces établis un personnel convenable. Avec ces écoles, Vous avez voulu, du jour au lendemain, étendre à vingt hôpitaux. Il est inadmissible que vous n'y ayez pas trouvé un personnel suffisant. (Interruptions. Bruit.) De telle eau. On ne peut laisser dire de telles choses. (Bruit.) M. Ferdinand Duval. il est impossible de nier et de valider. Il est impossible de nier sans parti pris que votre personne vous n'est trop rapidement n'est pas parfait, et tous savent des épurations, vous pourrez, sans vous déjuger, en réformer une par une. C'est ainsi l'lux. Notre personnel laïque est bien supérieur que l'ancien. Au surplus, il réussit à tout et nous améliorons la situation à tous les jours. M. Ferdinand Duval: Je suis prêt à votre compétence, mon cher. Vous êtes en contradiction avec les faits des hôpitaux et je suis embarqué dans un débat et je suis embarqué, vous ne pouvez pas dire que votre personnel soit inférieur à vous. En réalité, il est inférieur à ce qu'il devrait être, avant la laïcisation. Vous l'avez dit, cette laïcisation n'était pas faite pour des considérations étrangères au bon fonctionnement des établissements hospitaliers. (Parfaitement! Exclamations!) M. Alphonse Humbert: Alors, pourquoi cette interminable discussion au moment du budget? M. Ferdinand Duval: Parce qu'on ne nous a pas permis de l'engager plus tôt et qu'il a été convenu que nous pourrions l'apporter au moment du budget. M. Alphonse Humbert: C'est une erreur. Nous avons pu débattre ce sujet les uns et les autres. M. Ferdinand Duval: J'aurais déjà fini si les nombreuses interruptions ne m'empêchaient d'arriver à ma
tous les jours. M. Ferdinand Duval: Je suis prêt à votre compétence, mon cher. Vous êtes en contradiction avec les faits des hôpitaux et je suis embarqué dans un débat et je suis embarqué, vous ne pouvez pas dire que votre personnel soit inférieur à vous. En réalité, il est inférieur à ce qu'il devrait être, avant la laïcisation. Vous l'avez dit, cette laïcisation n'était pas faite pour des considérations étrangères au bon fonctionnement des établissements hospitaliers. (Parfaitement! Exclamations!) M. Alphonse Humbert: Alors, pourquoi cette interminable discussion au moment du budget? M. Ferdinand Duval: Parce qu'on ne nous a pas permis de l'engager plus tôt et qu'il a été convenu que nous pourrions l'apporter au moment du budget. M. Alphonse Humbert: C'est une erreur. Nous avons pu débattre ce sujet les uns et les autres. M. Ferdinand Duval: J'aurais déjà fini si les nombreuses interruptions ne m'empêchaient d'arriver à ma conclusion. M. Réties: Pouvez-vous nous prouver, M. Ferdinand Duval, que les sœurs étaient plus capables que les infirmières laïques? (Exclamations à droite. — Bruit.) M. Ferdinand Duval: C'est parce que je le crois et qu'une partie de la population le croit comme moi, que je demande, pour permettre à ceux qui veulent recevoir les soins des sœurs, d'avoir, à côté des autres établissements laïcisés, des hôpitaux où il y aura des sœurs. M. Réties: Et les sœurs, comment étaient-elles recrutées ? (Protestations à droite.) M. Ferdinand Duval: Vous leur avez précédemment reproché de voler le porte-monnaie des malades; comme je pense que vous ne trouveriez jamais mieux, je vous prie de ne pas m'interrompre. Messieurs, je termine en demandant le renvoi de ma proposition à la Commission de l'Assistance publique. (Très bien! Très bien! à droite.) M. Paul Strauss, rapporteur: Le Conseil me pardonnerait difficilement de laisser sans réponse les allégations apportées à cette tribune par MM. Georges Berry, Lerolle et Ferdinand Duval. Il est en effet impossible de ne pas rectifier certaines erreurs. Je voudrais tout d'abord constater la différence notable entre le langage tenu l'autre jour par M. Berry et celui tenu tout à l'heure par l'honorable M.
qui veulent recevoir les soins des sœurs, d'avoir, à côté des autres établissements laïcisés, des hôpitaux où il y aura des sœurs. M. Réties: Et les sœurs, comment étaient-elles recrutées ? (Protestations à droite.) M. Ferdinand Duval: Vous leur avez précédemment reproché de voler le porte-monnaie des malades; comme je pense que vous ne trouveriez jamais mieux, je vous prie de ne pas m'interrompre. Messieurs, je termine en demandant le renvoi de ma proposition à la Commission de l'Assistance publique. (Très bien! Très bien! à droite.) M. Paul Strauss, rapporteur: Le Conseil me pardonnerait difficilement de laisser sans réponse les allégations apportées à cette tribune par MM. Georges Berry, Lerolle et Ferdinand Duval. Il est en effet impossible de ne pas rectifier certaines erreurs. Je voudrais tout d'abord constater la différence notable entre le langage tenu l'autre jour par M. Berry et celui tenu tout à l'heure par l'honorable M. Lerolle. Autant M. Berry s'est montré — qu'il me permette de le lui dire — agressif et violent, autant M. Lerolle a essayé de nous amener à accepter le rameau d'olivier. (Exclamations et bruit prolongé.) J'estime, Messieurs, qu'il y aurait une véritable injustice de ma part à ne pas rendre hommage aux paroles éloquentes de M. Lerolle nous conviant tous à nous unir sur le terrain de la bienfaisance. MM. Lerolle et Ferdinand Duval ont, tous les deux, apporté des propositions fermes, nouvelles, sur lesquelles nous avons à nous prononcer, car elles ont un caractère positif qui faisait défaut au réquisitoire passionné de M. Georges Berry. Messieurs, les propositions de M. Ferdinand Duval et de M. Lerolle nous proposent de faire deux parties de nos hôpitaux, l'une pour la clientèle laïque, l'autre pour la clientèle catholique. M. Ferdinand Duval a paru croire que la laïcisation n'était qu'une boutade de la troisième République, qu'elle n'avait dans le passé ni lien ni précédent dont elle pût se réclamer et il a invoqué contre nous l'opinion de la Convention. Pour la Convention, le mot a été dit par un interrupteur; le temps lui a manqué pour réaliser son large et beau programme d'avenir.
hommage aux paroles éloquentes de M. Lerolle nous conviant tous à nous unir sur le terrain de la bienfaisance. MM. Lerolle et Ferdinand Duval ont, tous les deux, apporté des propositions fermes, nouvelles, sur lesquelles nous avons à nous prononcer, car elles ont un caractère positif qui faisait défaut au réquisitoire passionné de M. Georges Berry. Messieurs, les propositions de M. Ferdinand Duval et de M. Lerolle nous proposent de faire deux parties de nos hôpitaux, l'une pour la clientèle laïque, l'autre pour la clientèle catholique. M. Ferdinand Duval a paru croire que la laïcisation n'était qu'une boutade de la troisième République, qu'elle n'avait dans le passé ni lien ni précédent dont elle pût se réclamer et il a invoqué contre nous l'opinion de la Convention. Pour la Convention, le mot a été dit par un interrupteur; le temps lui a manqué pour réaliser son large et beau programme d'avenir. M. Ferdinand Duval me permettra de lui opposer des opinions anciennes, de gens fort autorisés, — il le reconnaîtra. Voici l'extrait d'un rapport daté du 10 mai 1843 et adressé au Conseil des hospices par la Commission médicale de 1841-1842 : « De toutes parts, dit le rapporteur, M. E. Horteloup, il nous a été adressé des réclamations au sujet des infirmiers et des infirmières. Et cette branche importante du service appelle l'attention du Conseil. « Dans quelques hôpitaux, c'est sur le nombre trop peu considérable que portent les réclamations de nos confrères; dans tous, c'est sur leur qualité. « La mendicité des gages n'amène près des malades que des gens incapables d'avoir pour eux les égards et les soins que réclame leur état; aussi regardent-ils ces sortes de places comme un état transitoire, ils sont infirmiers en attendant mieux, et, n'ayant aucun désir de se fixer dans les maisons hospitalières, ils ne font rien pour acquérir la dextérité que réclament leurs fonctions. « Pour augmenter leurs appointements, tous les moyens leur sont bons. Ce sont eux qui apportent et vendent aux malades des aliments et des boissons que les chefs de service de santé jugent convenable de leur refuser.