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Ce n'est pas un accident, ce n'est pas un phénomène passager que je constate ici, c'est une véritable révolution économique. Et quand j'entends les discours qui sont prononcés à cette tribune, je me dis bien souvent : « Il n'y a pas ici des libre-échangistes et des protectionnistes en opposition ; il n'y a pas des défenseurs du travail des villes et des défenseurs du travail des campagnes ; il y a ceux qui voient cette révolution comme je la vois, et il y a ceux qui ne la voient pas. » Eh bien, je dis que ceux qui la voient sont obligés d'être logiques, et de vous proposer des moyens de la conjurer parce qu'il le faut ; c'est pour cela que, ne pouvant pas faire autrement, ils sont amenés à vous proposer un droit de 5 fr. L'honorable M. Rouvier trouve ce droit très élevé, il le trouve excessif. Je lui fais volontiers cette concession que le droit est bien élevé, trop élevé si vous voulez, mais c'est la nécessité qui le veut. M. Alfred Gaullier. Si votre raisonnement est juste, ce droit de 5 fr. est encore insuffisant et il faudra l'augmenter tous les ans ! M. le rapporteur. Mon cher collègue, permettez-moi de vous dire qu'on ne rouvre pas tous les jours des questions comme celles-ci. Ce droit est très élevé. M. Roque (de Fillol). Rétablissez l'échelle mobile, alors ! M. le rapporteur. Mais c'est parce que la nécessité de la situation le commande. Il ne faut pas seulement en voir le chiffre ; en matière de douanes, ce n'est pas le chiffre qui importe, c'est l'écart qui sépare la production française de la production étrangère. Eh bien, voyez cet écart formidable qui fait que le blé indien peut se vendre ici 13 fr., alors que le blé français en vaut 25. Le droit de 3 fr. que la précédente législation a mis sur le blé en 1885 est à peine la représentation de la diminution du fret, car on a établi, à cette tribune, que depuis dix ans la fret sur l'Amérique s'est abaissé de
le rapporteur. Mon cher collègue, permettez-moi de vous dire qu'on ne rouvre pas tous les jours des questions comme celles-ci. Ce droit est très élevé. M. Roque (de Fillol). Rétablissez l'échelle mobile, alors ! M. le rapporteur. Mais c'est parce que la nécessité de la situation le commande. Il ne faut pas seulement en voir le chiffre ; en matière de douanes, ce n'est pas le chiffre qui importe, c'est l'écart qui sépare la production française de la production étrangère. Eh bien, voyez cet écart formidable qui fait que le blé indien peut se vendre ici 13 fr., alors que le blé français en vaut 25. Le droit de 3 fr. que la précédente législation a mis sur le blé en 1885 est à peine la représentation de la diminution du fret, car on a établi, à cette tribune, que depuis dix ans la fret sur l'Amérique s'est abaissé de plus de 3 fr., si bien que le droit de 3 fr., établi en 1885, n'est que la représentation de la protection dont jouissaient nos producteurs par le fait même de la distance. On n'y a rien ajouté pour les autres causes d'infériorité. M. Félix Faure. Les frets sont maintenant supérieurs à ce qu'ils étaient en 1885. M. le rapporteur. Mais, a dit l'honorable M. Rouvier, insistant sur l'énormité de ce droit, avez-vous calculé que c'est un impôt de près de 250 millions dont vous grevez la France en supposant que le droit ne produise seulement que la moitié de son effet ? C'est pour la compensation, a ajouté M. Bouvier, de tous les impôts qu'elle paye à l'Etat. Je demanderai d'abord à M. Rouvier de vouloir bien réduire un peu ce chiffre de 250 millions, car en France il y a au moins 15 millions d'agriculteurs qui consomment du blé, qui touchent le droit, qui en profitent, et vous noterez bien remarquer que ceux-là ne se plaindront pas. L'impôt, si impôt il y a, ne porte donc que sur ceux qui ne produisent pas de blé ; et il faut par conséquent réduire le chiffre total de moitié. Mais
supérieurs à ce qu'ils étaient en 1885. M. le rapporteur. Mais, a dit l'honorable M. Rouvier, insistant sur l'énormité de ce droit, avez-vous calculé que c'est un impôt de près de 250 millions dont vous grevez la France en supposant que le droit ne produise seulement que la moitié de son effet ? C'est pour la compensation, a ajouté M. Bouvier, de tous les impôts qu'elle paye à l'Etat. Je demanderai d'abord à M. Rouvier de vouloir bien réduire un peu ce chiffre de 250 millions, car en France il y a au moins 15 millions d'agriculteurs qui consomment du blé, qui touchent le droit, qui en profitent, et vous noterez bien remarquer que ceux-là ne se plaindront pas. L'impôt, si impôt il y a, ne porte donc que sur ceux qui ne produisent pas de blé ; et il faut par conséquent réduire le chiffre total de moitié. Mais voyons ce raisonnement étrange qui insiste à dire : Messieurs, ces démonstrations sont un peu folles, je le reconnais ; mais je fais à M. Rouvier l'honneur qu'il mérite en lui répondant. Le droit de 3 fr., je le répète après M. Rouvier, représente selon lui la restitution des postes payés par l'agriculture. Pour le prouver, M. Rouvier tient le raisonnement suivant : La production moyenne est d'environ 20 milliards; notre budget des dépenses est de 3 milliards : c'est une proportion de 15 p. 100. Par conséquent, le producteur qui reçoit un droit équivalent à 15 p. 100 de la valeur de son produit, est remboursé exactement des impôts qu'il doit à l'Etat. J'hésite un instant à croire qu'un financier aussi compétent, aussi sérieux, aussi expérimenté que M. Rouvier, ait pu risquer un pareil argument devant une Chambre française. Comment l'impôt français est-il proportionnel à la production française? Où M. Rouvier a-t-il vu cela? Où a-t-il vu surtout que les différentes branches de la production française apportaient le même poids d'impôts ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Jules Grévy. La terre n'a pas cessé d'être dégrevée ! Le rapporteur. C'est le contraire qui est vrai,
payés par l'agriculture. Pour le prouver, M. Rouvier tient le raisonnement suivant : La production moyenne est d'environ 20 milliards; notre budget des dépenses est de 3 milliards : c'est une proportion de 15 p. 100. Par conséquent, le producteur qui reçoit un droit équivalent à 15 p. 100 de la valeur de son produit, est remboursé exactement des impôts qu'il doit à l'Etat. J'hésite un instant à croire qu'un financier aussi compétent, aussi sérieux, aussi expérimenté que M. Rouvier, ait pu risquer un pareil argument devant une Chambre française. Comment l'impôt français est-il proportionnel à la production française? Où M. Rouvier a-t-il vu cela? Où a-t-il vu surtout que les différentes branches de la production française apportaient le même poids d'impôts ? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) Jules Grévy. La terre n'a pas cessé d'être dégrevée ! Le rapporteur. C'est le contraire qui est vrai, et c'est précisément un des principaux griefs de l'agriculture. Je l'ai fait autrefois ce calcul devant la Chambre; je me rappelle que quand j'avais l'honneur d'être ministre de l'agriculture, j'ai voulu savoir ce que l'agriculture française supportait d'impôts directs. J'en ai fait dresser le tableau de exactitude, et j'en ai la copie. Eh bien, il ne s'est pas été difficile de découvrir que l'agriculture française supporte directement — ce ne sont pas des impôts indirects — un fardeau de 611 millions ; et ce qui prouve l'exécution de ce chiffre, c'est que M. Leroy-Beaulieu l'a refait depuis les mêmes calculs, sur 690 millions. C'est donc 25 p. 100, et non 15 p. 100 de son revenu, que supporte l'agriculture. (Interruptions.) M. Maurice Rouvier. Quel est-il, ce revenu ? Le rapporteur. Il est de 2 milliards millions. Et l'agriculture supporte 25 p. 100 de son revenu. M. Leroy-Beaulieu dit 23 p. 100. On comprend les impôts de consommation; on compte de ces impôts, ce serait une portion de 35 à 40 p. 100. M. Camille Pelletan. C'est pourquoi vous remandez si ardemment la réforme de l'impôt ? M. Maurice Rouvier. Voulez-vous me poser une observation ? Le rapporteur. Volontiers ! M.
la copie. Eh bien, il ne s'est pas été difficile de découvrir que l'agriculture française supporte directement — ce ne sont pas des impôts indirects — un fardeau de 611 millions ; et ce qui prouve l'exécution de ce chiffre, c'est que M. Leroy-Beaulieu l'a refait depuis les mêmes calculs, sur 690 millions. C'est donc 25 p. 100, et non 15 p. 100 de son revenu, que supporte l'agriculture. (Interruptions.) M. Maurice Rouvier. Quel est-il, ce revenu ? Le rapporteur. Il est de 2 milliards millions. Et l'agriculture supporte 25 p. 100 de son revenu. M. Leroy-Beaulieu dit 23 p. 100. On comprend les impôts de consommation; on compte de ces impôts, ce serait une portion de 35 à 40 p. 100. M. Camille Pelletan. C'est pourquoi vous remandez si ardemment la réforme de l'impôt ? M. Maurice Rouvier. Voulez-vous me poser une observation ? Le rapporteur. Volontiers ! M. Maurice Rouvier. Vous estimez la production agricole à 2,500 millions. Si vous mettez que la production totale est de 20 milliards, il n'est pas possible que vous réduisiez à un dixième la part de la production agricole ; il faut compter à peu près la moitié. Et alors; si la production agricole n'est pas le dixième de la production totale, votre thèse croule tout entière. M. le rapporteur. Je crains que vous ne m'ayez pas bien compris. Soyez bien convaincu, monsieur Rouvier, que, sans être président de la commission du budget, j'ai établi des chiffres très rigoureux. M. Yves-Guyot. Mais les chiffres que vous donnez, 2 milliards 700 millions en 1881, c'est le revenu et non le capital agricole. M. le rapporteur. J'ai établi des chiffres très rigoureux basés sur l'évaluation du revenu des différentes branches de la production française ; je l'ai rapporté au chiffre des impôts directs, sans s'y comprendre les impôts indirects. Si vous refaites le calcul, vous verrez que ces chiffres sont exacts. Je les ai déjà apportés à la tribune ; ils ont été reproduits partout, et ils n'ont jamais été contestés. Je dis donc que l'agriculture française supporte 25 p. 100 de son revenu
production agricole n'est pas le dixième de la production totale, votre thèse croule tout entière. M. le rapporteur. Je crains que vous ne m'ayez pas bien compris. Soyez bien convaincu, monsieur Rouvier, que, sans être président de la commission du budget, j'ai établi des chiffres très rigoureux. M. Yves-Guyot. Mais les chiffres que vous donnez, 2 milliards 700 millions en 1881, c'est le revenu et non le capital agricole. M. le rapporteur. J'ai établi des chiffres très rigoureux basés sur l'évaluation du revenu des différentes branches de la production française ; je l'ai rapporté au chiffre des impôts directs, sans s'y comprendre les impôts indirects. Si vous refaites le calcul, vous verrez que ces chiffres sont exacts. Je les ai déjà apportés à la tribune ; ils ont été reproduits partout, et ils n'ont jamais été contestés. Je dis donc que l'agriculture française supporte 25 p. 100 de son revenu ; la propriété urbaine 17 p. 100, la propriété industrielle 13 p. 100, et la propriété mobilière 4 p. 100 seulement. L'honorable M. Pelletan, qui m'interrompait tout à l'heure, peut être certain que, quand il voudra remanier avec moi cette proportion je serai avec lui. M. Camille Pelletan. Alors, vous voulez bien de l'impôt sur le revenu ? M. le rapporteur. Non, si vous voulez ma formule en deux mots, la voici : Remanions les impôts existants dans le sens d'une répartition plus exacte, sans faire l'impôt sur le revenu. (Très bien ! sur divers bancs à droite.) Mais il faut que je signale à l'attention de la Chambre, à propos des charges de l'agriculture, un détail ou plutôt une comparaison d'un autre ordre qui a plus d'importance, à mon sens, au point de vue où nous nous plaçons. Je ne me suis pas borné à rechercher la quotité des impôts supportés directement par l'agriculture en 1884 — car c'est en 1884 que je faisais ce travail — j'ai voulu savoir aussi ce qu'elle supportait d'impôts avant la guerre; car c'est une époque décisive dans notre histoire économique et on n'en tient pas un compte suffisant. Il ne m'a pas
voulez bien de l'impôt sur le revenu ? M. le rapporteur. Non, si vous voulez ma formule en deux mots, la voici : Remanions les impôts existants dans le sens d'une répartition plus exacte, sans faire l'impôt sur le revenu. (Très bien ! sur divers bancs à droite.) Mais il faut que je signale à l'attention de la Chambre, à propos des charges de l'agriculture, un détail ou plutôt une comparaison d'un autre ordre qui a plus d'importance, à mon sens, au point de vue où nous nous plaçons. Je ne me suis pas borné à rechercher la quotité des impôts supportés directement par l'agriculture en 1884 — car c'est en 1884 que je faisais ce travail — j'ai voulu savoir aussi ce qu'elle supportait d'impôts avant la guerre; car c'est une époque décisive dans notre histoire économique et on n'en tient pas un compte suffisant. Il ne m'a pas été difficile de constater que depuis la guerre les charges de l'agriculture, les charges directes, s'entend, se sont accrues de plus de 170 millions. Eh bien, ces 170 millions représentent précisément l'impôt dont parle l'honorable M. Rouvier, qui serait le résultat du droit de 3 fr.; en sorte que bien loin de restituer à l'agriculture tous les impôts qu'elle paye à l'Etat, on lui rembourse la différence de ses charges depuis la guerre. M. Leydet. L'industrie et le commerce sont bien plus frappés. (Exclamations à droite.) M. le rapporteur. Je ne dis pas le contraire. M. Yves-Guyot. Eh bien alors, cela détruit votre thèse. M. le rapporteur. Je ne dis pas que l'industrie et le commerce ne soient pas très lourdement chargés. M. Roque (de Fillol). Vous ne pouvez pas en faire un argument. M. le rapporteur. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus légitime que cette restitution ? Ne trouvez-vous pas naturel de demander aux étrangers, qui ne supportent pas ces charges supplémentaires, de les payer quand ils apportent leurs produits chez nous ? (Interruptions à gauche.) Est-ce que vous ne trouvez pas naturel d'imposer à l'importateur de blé américain, qui ne paye que 64 fr. d'impôt par
loin de restituer à l'agriculture tous les impôts qu'elle paye à l'Etat, on lui rembourse la différence de ses charges depuis la guerre. M. Leydet. L'industrie et le commerce sont bien plus frappés. (Exclamations à droite.) M. le rapporteur. Je ne dis pas le contraire. M. Yves-Guyot. Eh bien alors, cela détruit votre thèse. M. le rapporteur. Je ne dis pas que l'industrie et le commerce ne soient pas très lourdement chargés. M. Roque (de Fillol). Vous ne pouvez pas en faire un argument. M. le rapporteur. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus légitime que cette restitution ? Ne trouvez-vous pas naturel de demander aux étrangers, qui ne supportent pas ces charges supplémentaires, de les payer quand ils apportent leurs produits chez nous ? (Interruptions à gauche.) Est-ce que vous ne trouvez pas naturel d'imposer à l'importateur de blé américain, qui ne paye que 64 fr. d'impôt par tête, et qui introduit ces produits dans un pays où le producteur en paye 104, l'obligation d'acquitter une taxe supplémentaire qui fasse la compensation entre ces deux chiffres ? C'est, à mon sens, une taxe de stricte équité et qui, envisagée à ce point de vue, n'est qu'une taxe fiscale. M. Achard. Si encore c'était l'importateur qui la paye. (Bruit.) M. le rapporteur. Messieurs, je n'insiste pas davantage sur ce côté de la question, et j'arrive à un dernier ordre de considérations. Nos honorables adversaires ont très bien compris qu'ils ne pouvaient sortir de ce débat par une simple négation ; ils ont deviné d'avance la mise en demeure que je leur adresse et qui consiste à leur dire : Si vous ne voulez pas un droit de douane, proposez-nous d'autres moyens pour venir au secours de l'agriculture ! M. Frédéric Passy. Nous l'avons fait. M. le rapporteur. Eh bien, monsieur Frédéric Passy, je vais examiner ce que vous avez fait. Quels sont les remèdes proposés par nos honorables adversaires pour aider l'agriculture à traverser la crise douloureuse qui sévit sur elle ? Je n'en vois guère que deux de bien caractérisés et auxquels nos adversaires aient paru attacher de
M. Achard. Si encore c'était l'importateur qui la paye. (Bruit.) M. le rapporteur. Messieurs, je n'insiste pas davantage sur ce côté de la question, et j'arrive à un dernier ordre de considérations. Nos honorables adversaires ont très bien compris qu'ils ne pouvaient sortir de ce débat par une simple négation ; ils ont deviné d'avance la mise en demeure que je leur adresse et qui consiste à leur dire : Si vous ne voulez pas un droit de douane, proposez-nous d'autres moyens pour venir au secours de l'agriculture ! M. Frédéric Passy. Nous l'avons fait. M. le rapporteur. Eh bien, monsieur Frédéric Passy, je vais examiner ce que vous avez fait. Quels sont les remèdes proposés par nos honorables adversaires pour aider l'agriculture à traverser la crise douloureuse qui sévit sur elle ? Je n'en vois guère que deux de bien caractérisés et auxquels nos adversaires aient paru attacher de l'importance. Le premier remède, c'est celui que j'appellerai le remède de la résignation. On nous dit : La crise n'est pas une crise agricole, ou au moins ce n'est pas une crise de l'agriculture, c'est une crise de la propriété : la propriété subit une loi fatale qui s'impose à toutes les valeurs dans notre siècle et à laquelle elle ne peut avoir la prétention d'échapper. Tout diminue en ce monde, a dit M. Rouvier après M. Duchêne ; les revenus des capitaux mobiliers ont diminué, les profits de l'industrie ont diminué également ; avez-vous donc la prétention que la propriété seule fasse exception dans ce mouvement général qui emporte les valeurs et les condamne à une dépréciation inévitable ? L'argument est spécieux, il est même vrai à une condition : c'est qu'on ne l'exagère pas. Je conviens volontiers avec M. Rouvier et avec M. Duché que la propriété immobilière est comme toutes les valeurs créées par le travail, sujette à dépréciations ; je reconnais avec eux que c'est une loi fatale avec laquelle nous devons compter : le revenu des capitaux diminue. M. Yves-Guyot. Oui, mais non la valeur des capitaux. M. Peytral. C'est l'intérêt qui diminue! M. le
toutes les valeurs dans notre siècle et à laquelle elle ne peut avoir la prétention d'échapper. Tout diminue en ce monde, a dit M. Rouvier après M. Duchêne ; les revenus des capitaux mobiliers ont diminué, les profits de l'industrie ont diminué également ; avez-vous donc la prétention que la propriété seule fasse exception dans ce mouvement général qui emporte les valeurs et les condamne à une dépréciation inévitable ? L'argument est spécieux, il est même vrai à une condition : c'est qu'on ne l'exagère pas. Je conviens volontiers avec M. Rouvier et avec M. Duché que la propriété immobilière est comme toutes les valeurs créées par le travail, sujette à dépréciations ; je reconnais avec eux que c'est une loi fatale avec laquelle nous devons compter : le revenu des capitaux diminue. M. Yves-Guyot. Oui, mais non la valeur des capitaux. M. Peytral. C'est l'intérêt qui diminue! M. le rapporteur. L'honorable M. Yves-Guyot me dit que la valeur des capitaux ne diminue pas. Je retiens son interruption et je vais en tirer la conclusion tout à l'heure. Je lui accorde que les revenus diminuent, mais que la valeur des capitaux tend à rester la même. (Rires à droite.) Un membre à gauche. Ce n'est pas contenant. table. M. le rapporteur. Si ce n'est pas contenant, table, je vous réponds que la propriété immobilière a subi cette loi, et que ce n'est pas de cela qu'elle se plaint. Si vous comparez le revenu de la terre au commencement de ce siècle avec le revenu actuel, vous constatez qu'il a toujours été en diminuant. Un membre à gauche. Mais la valeur de la terre a augmenté. M. le rapporteur. La terre a rapporté successivement 4, 3, 3 1/2 et 2 p. 100, et on aurait heureux d'en trouver aujourd'hui toujours 2 p. 100. (Très bien! très bien! à droite.) La terre a donc subi la dépréciation de revenu à laquelle sont condamnées toutes les valeurs. S'il ne s'agissait ici que de cette dépréciation naturelle, normale, progressive, qui est la loi de toutes les valeurs, nous n'aurions rien à dire. Si surtout
membre à gauche. Ce n'est pas contenant. table. M. le rapporteur. Si ce n'est pas contenant, table, je vous réponds que la propriété immobilière a subi cette loi, et que ce n'est pas de cela qu'elle se plaint. Si vous comparez le revenu de la terre au commencement de ce siècle avec le revenu actuel, vous constatez qu'il a toujours été en diminuant. Un membre à gauche. Mais la valeur de la terre a augmenté. M. le rapporteur. La terre a rapporté successivement 4, 3, 3 1/2 et 2 p. 100, et on aurait heureux d'en trouver aujourd'hui toujours 2 p. 100. (Très bien! très bien! à droite.) La terre a donc subi la dépréciation de revenu à laquelle sont condamnées toutes les valeurs. S'il ne s'agissait ici que de cette dépréciation naturelle, normale, progressive, qui est la loi de toutes les valeurs, nous n'aurions rien à dire. Si surtout cette dépréciation résultait du cours naturel des choses et non d'une de ces crises, de ces révolutions qui bouleversent toutes les conditions de la production et que nous pouvons atténuer dans une certaine mesure, vous pourriez avoir raison. Je vous fais même cette concession, que la terre a subi des oscillations qui devaient, à un moment donné, en diminuer la valeur. Je reconnais qu'à une certaine époque, il y a quelque vingt ans, dans certains départements le prix de la terre s'était trop élevé ; c'était l'époque du grand épanouissement de la vigne dans le Midi et des succès de la culture betteravière dans le Nord. Les terres se vendaient à des prix trop élevés. Cette situation ne pouvait durer, j'en conviens, et si, après cette grande hausse, on était arrivé à une baisse normale, comme on pouvait la prévoir, l'agriculture se résignerait. Mais il ne s'agit pas de cela, il ne s'agit pas d'une diminution du revenu de la terre, mais de la suppression même de ce revenu, vers laquelle nous marchons. (Vives réclamations sur divers bancs à gauche.) Ne me parlez pas de la diminution de la rente foncière, vous allez, je le répète, à la suppression du
oscillations qui devaient, à un moment donné, en diminuer la valeur. Je reconnais qu'à une certaine époque, il y a quelque vingt ans, dans certains départements le prix de la terre s'était trop élevé ; c'était l'époque du grand épanouissement de la vigne dans le Midi et des succès de la culture betteravière dans le Nord. Les terres se vendaient à des prix trop élevés. Cette situation ne pouvait durer, j'en conviens, et si, après cette grande hausse, on était arrivé à une baisse normale, comme on pouvait la prévoir, l'agriculture se résignerait. Mais il ne s'agit pas de cela, il ne s'agit pas d'une diminution du revenu de la terre, mais de la suppression même de ce revenu, vers laquelle nous marchons. (Vives réclamations sur divers bancs à gauche.) Ne me parlez pas de la diminution de la rente foncière, vous allez, je le répète, à la suppression du revenu lui-même. M. Gaulier. Pour les cultivateurs non-cultivant. (Exclamations à droite.) Un membre à droite. Vous en êtes, de ceux-là. M. le président. Messieurs, je vous prie de ne pas interrompre ; l'orateur qui est à la tribune est presque autant interrompu que l'était avant-hier M. Rouvier. (On rit.) M. le rapporteur. Et je n'ai pas la voix de M. Rouvier, malheureusement pour moi. Je disais que, s'il ne s'agissait que de cette dépréciation ordinaire dont on parle et non du danger de la suppression du revenu lui-même, je ne soulèverais pas la question, mais croyez-vous qu'il soit bon d'anéantir le revenu même de la terre ? Ne voyez-vous pas que le jour où cet instrument qu'on appelle la terre ne donnera plus de revenu, vous ne trouveriez plus ni capitaux pour la féconder, ni bras pour la travailler ? Vous ne pouvez pas comparer, à ce point de vue, les revenus immobiliers, ni même ceux de l'industrie, avec les revenus de la terre ; à l'heure où je parle, comme le disait très justement tout à l'heure M. Yves-Guyot, le revenu des capitaux immobiliers a beaucoup baissé, mais le capital n'a pas changé, c'est parfaitement vrai, et M. Leroy-Beaulieu,