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donner lieu document, et je tiens à ce qu'il en soit fait connaître à vos yeux l'unique valeur qu'il me semble attribuer: la sincérité. Permettez-moi donc de vous remettre l'état comparatif ci-joint dont les données ne peuvent être contestées. Il répond aux arguments du conseiller Georges Berry, des et Choisin, comme exemple d'inexactitude volontaire, l'hôpital de la Charité dit-il, la laïcisation a entraîné une véritable explosion de dépenses de 48,000 francs. Les chiffres que j'emprunte, d'une part de l'ancien budget de 1887, année qui a précédé la laïcisation de la Charité, d'autre part, au budget de 1891 actuel et en discussion, prouvent, sans qu'il soit de les commenter, que l'augmentation totale des dépenses se chiffre par l'octobre 72 centimes malgré l'accroissement du nombre des sous-employés et serviteurs et l'ouverture de services nouveaux. Monsieur le Rapporteur, je vais vous répondre. Il m'est impossible de vous répondre. (Bruit.) M. Strauss, rapporteur. — Il fallait le faire avant le débat, mais vous avez préféré, je le répète, reprendre les arguments de M. Després, auxquels avait si victorieusement répondu le docteur Bourneville. Comme M. Després, vous avez commis une erreur. Vous avez pris pour point de comparaison l'année 1881, antérieure de 9 années à l'année 1891, alors que M. Risler avait pris l'année 1887, c'est-à-dire celle qui a précédé la laïcisation. Il était cependant peu vraisemblable que cet artifice nous trompât. Démasqué par M. Bourneville d'abord, par M. Risler ensuite, il ne pouvait échapper au directeur de l'Assistance publique non plus qu'à votre rapporteur. Cet argument est donc de nulle valeur. Voici les chiffres exacts relatifs à l'hôpital de la Charité : Budget de 1891. — 33 sous-employés, traitements, 43,200 francs. 97 serviteurs, traitements, 32,100 francs. Traitements espèces, 6,162 fr. 14 c. Compte financier de 1887. — 24 sous-employés, traitements, 24,162 fr. 14 c. 87 serviteurs, traitements, 28,622 fr. 14 c. Allocation en nature, 18,000 francs. Évaluation calculée à raison de 750 francs, taux de l'indemnité allouée au personnel laïque qui n'est pas nourri. Différence. — 9 sous-employés, traitement, 19,037 fr. 86 c. 10 serviteurs, traitements, 3,477 fr. 86 c. L'honorable M. Georges Berry
l'année 1891, alors que M. Risler avait pris l'année 1887, c'est-à-dire celle qui a précédé la laïcisation. Il était cependant peu vraisemblable que cet artifice nous trompât. Démasqué par M. Bourneville d'abord, par M. Risler ensuite, il ne pouvait échapper au directeur de l'Assistance publique non plus qu'à votre rapporteur. Cet argument est donc de nulle valeur. Voici les chiffres exacts relatifs à l'hôpital de la Charité : Budget de 1891. — 33 sous-employés, traitements, 43,200 francs. 97 serviteurs, traitements, 32,100 francs. Traitements espèces, 6,162 fr. 14 c. Compte financier de 1887. — 24 sous-employés, traitements, 24,162 fr. 14 c. 87 serviteurs, traitements, 28,622 fr. 14 c. Allocation en nature, 18,000 francs. Évaluation calculée à raison de 750 francs, taux de l'indemnité allouée au personnel laïque qui n'est pas nourri. Différence. — 9 sous-employés, traitement, 19,037 fr. 86 c. 10 serviteurs, traitements, 3,477 fr. 86 c. L'honorable M. Georges Berry a également fait état d'une différence relevée entre les chiffres donnés par M. Chautemps dans son rapport de 1889 et ceux de M. Risler. M. Chautemps, pour trois hôpitaux laïcisés, estimait le supplément de dépenses à : 40,800 francs pour la Charité ; 31,500 francs pour Beaujon ; 47,500 francs pour Lariboisière. Soit, au total, 119,800 francs. M. Risler ne compte que : 23,800 francs pour la Charité ; 18,600 francs pour Beaujon ; 24,450 francs pour Lariboisière. Soit, au total, 66,850 francs, et 52,950 francs de moins que M. Chautemps. C'est que M. Chautemps n'a indiqué que des chiffres bruts, tandis que M. Risler a établi des états comparatifs. Il a tenu compte, avec raison, de ce que le personnel n'était pas nourri dans l'établissement et de ce que l'ancien y dépensait autrefois : 12,500 francs à la Charité ; 15,000 francs à Beaujon ; 20,250 francs à Lariboisière. Soit 47,750 francs au total. La différence se trouve donc ramenée à 5,200 francs seulement. Elle trouverait son explication dans ce fait que M. Chautemps n'a pas non plus tenu compte des dépenses de chauffage faites antérieurement. Sans retenir le Conseil sur de menus détails, je dis qu'on a suivi
pour Lariboisière. Soit, au total, 119,800 francs. M. Risler ne compte que : 23,800 francs pour la Charité ; 18,600 francs pour Beaujon ; 24,450 francs pour Lariboisière. Soit, au total, 66,850 francs, et 52,950 francs de moins que M. Chautemps. C'est que M. Chautemps n'a indiqué que des chiffres bruts, tandis que M. Risler a établi des états comparatifs. Il a tenu compte, avec raison, de ce que le personnel n'était pas nourri dans l'établissement et de ce que l'ancien y dépensait autrefois : 12,500 francs à la Charité ; 15,000 francs à Beaujon ; 20,250 francs à Lariboisière. Soit 47,750 francs au total. La différence se trouve donc ramenée à 5,200 francs seulement. Elle trouverait son explication dans ce fait que M. Chautemps n'a pas non plus tenu compte des dépenses de chauffage faites antérieurement. Sans retenir le Conseil sur de menus détails, je dis qu'on a suivi pas à pas, espèce par espèce, le tableau des dépenses dans l'exercice antérieur à la laïcisation et dans le budget actuel, et que le chiffre de 191,000 francs donné pour la dépense permanente de la laïcisation est exact. M. Georges Berry a parlé de deux infirmiers spéciaux — commissionnaires d'un ordre particulier qui n'auraient d'autre mission que d'aller chercher les aumôniers du dehors. M. le directeur de l'Assistance publique m'a déclaré ignorer l'existence de ces deux comparses. Mais en admettant comme réelle leur existence problématique, leur présence établirait seulement le respect scrupuleux que nous avons de la liberté de conscience, puisque nous assurerions même cette liberté sur nos deniers. M. Alpy. — Quand elle n'est pas respectée, vous adressez des félicitations aux infirmières qui la violent. M. Strauss, rapporteur. M. Lerolle a très justement constaté les progrès obtenus par la création des écoles d'infirmières. M. Alpy. — Cela prouve son impartialité. M. Strauss, rapporteur. — Mais M. Lerolle et M. Ferdinand Duval ont prétendu qu'elles ne pouvaient suffire à nos laïcisations anticipées. Quand on parle ainsi, on oublie de comparer notre personnel au personnel d'autrefois. Certes, il n'est pas encore parfait; l'usage du pourboire — général autrefois — n'a pas
ordre particulier qui n'auraient d'autre mission que d'aller chercher les aumôniers du dehors. M. le directeur de l'Assistance publique m'a déclaré ignorer l'existence de ces deux comparses. Mais en admettant comme réelle leur existence problématique, leur présence établirait seulement le respect scrupuleux que nous avons de la liberté de conscience, puisque nous assurerions même cette liberté sur nos deniers. M. Alpy. — Quand elle n'est pas respectée, vous adressez des félicitations aux infirmières qui la violent. M. Strauss, rapporteur. M. Lerolle a très justement constaté les progrès obtenus par la création des écoles d'infirmières. M. Alpy. — Cela prouve son impartialité. M. Strauss, rapporteur. — Mais M. Lerolle et M. Ferdinand Duval ont prétendu qu'elles ne pouvaient suffire à nos laïcisations anticipées. Quand on parle ainsi, on oublie de comparer notre personnel au personnel d'autrefois. Certes, il n'est pas encore parfait; l'usage du pourboire — général autrefois — n'a pas encore complètement disparu. Mais savez-vous quel est le degré d'instruction de nos infirmiers et infirmières? Nous avons 51 infirmiers et 71 infirmières pourvus du certificat d'études; nous avons 588 personnes, dans notre personnel inférieur, pourvues, elles aussi, de ce diplôme. M. Ferdinand Duval. Mais combien en avez-vous en tout? M. Strauss, rapporteur. Je vous le dirai tout à l'heure. Notre personnel secondaire peut être encore amélioré; mais il ne le sera que par de nouvelles améliorations de traitement. Autrefois nos garçons de salle, nos filles de service étaient condamnés à rester dans ces emplois subalternes, les sœurs occupant les emplois supérieurs. Aujourd'hui nous avons des surveillantes sorties de nos écoles; ce n'est d'ailleurs qu'un point de départ; leur recrutement doit encore être amélioré; l'exemple nous vient d'ailleurs, comme l'a fort bien dit M. Vaillant, en parlant de ce qu'on fait en Angleterre. Si nous pouvions détourner vers nos hôpitaux un certain nombre de nos jeunes institutrices sans emploi, nous relèverions le niveau de ce personnel et nous lui donnerions le prestige qu'il mérite. Quant à son dévouement, il a montré que l'esprit laïque peut aussi bien l'inspirer que la suggestion religieuse. M. Caron. — Les infirmières ont toujours été laïques.
Strauss, rapporteur. Je vous le dirai tout à l'heure. Notre personnel secondaire peut être encore amélioré; mais il ne le sera que par de nouvelles améliorations de traitement. Autrefois nos garçons de salle, nos filles de service étaient condamnés à rester dans ces emplois subalternes, les sœurs occupant les emplois supérieurs. Aujourd'hui nous avons des surveillantes sorties de nos écoles; ce n'est d'ailleurs qu'un point de départ; leur recrutement doit encore être amélioré; l'exemple nous vient d'ailleurs, comme l'a fort bien dit M. Vaillant, en parlant de ce qu'on fait en Angleterre. Si nous pouvions détourner vers nos hôpitaux un certain nombre de nos jeunes institutrices sans emploi, nous relèverions le niveau de ce personnel et nous lui donnerions le prestige qu'il mérite. Quant à son dévouement, il a montré que l'esprit laïque peut aussi bien l'inspirer que la suggestion religieuse. M. Caron. — Les infirmières ont toujours été laïques. M. Strauss, rapporteur. — Sous l'ancien régime, le personnel secondaire était en effet laïque, mais il était recruté par les religieuses qui avaient sur lui l'autorité que l'Assistance publique aurait dû prendre. Il n'avait d'ailleurs ni fixité ni espoir d'avancement et restait confiné dans les bas-fonds de la domesticité. Certes, le dévouement est indispensable pour soigner des malades, mais la science ne l'est pas moins, aujourd'hui surtout que les méthodes antiseptiques se sont généralisées. Permettez-moi de vous faire connaître sur ce point l'opinion d'un des professeurs les plus distingués de la Faculté de Lyon : « Avant l'introduction des nouvelles méthodes de pansement, dit le professeur Tripier, le rôle de l'infirmier se réduisait à fort peu de chose. Aujourd'hui, il en va tout autrement : cet employé, au rôle effacé, et qui ne nous prêtait qu'un concours passif en quelque sorte, du jour où, par la force des choses, nous l'avons chargé de la stérilisation de tout ce qui doit servir pendant les opérations et les pansements, de la désinfection des malades, soit à leur entrée, soit pendant leur séjour à l'hôpital, sans compter le rôle qui lui est dévolu pendant les opérations, cet individu, dis-je, est devenu une personnalité
le dévouement est indispensable pour soigner des malades, mais la science ne l'est pas moins, aujourd'hui surtout que les méthodes antiseptiques se sont généralisées. Permettez-moi de vous faire connaître sur ce point l'opinion d'un des professeurs les plus distingués de la Faculté de Lyon : « Avant l'introduction des nouvelles méthodes de pansement, dit le professeur Tripier, le rôle de l'infirmier se réduisait à fort peu de chose. Aujourd'hui, il en va tout autrement : cet employé, au rôle effacé, et qui ne nous prêtait qu'un concours passif en quelque sorte, du jour où, par la force des choses, nous l'avons chargé de la stérilisation de tout ce qui doit servir pendant les opérations et les pansements, de la désinfection des malades, soit à leur entrée, soit pendant leur séjour à l'hôpital, sans compter le rôle qui lui est dévolu pendant les opérations, cet individu, dis-je, est devenu une personnalité avec laquelle il faut compter. » Je défie nos collègues de la droite de nous apporter aucune allégation contraire de la part d'un médecin ou d'un chirurgien des hôpitaux et de nous en indiquer un seul qui regrette les anciens serviteurs à gages. Nous avons d'autant plus à faire de ce côté, malgré ce que nous avons déjà fait, que nous sommes, au point de vue de l'antiseptisme, dans un état d'infériorité malheureusement indéniable vis-à-vis des établissements hospitaliers de l'étranger qui, soit dit en passant, pas plus dans les pays catholiques que dans les pays protestants, ne sont entre les mains des congrégations. Actuellement le rôle du surveillant est plus important et celui des infirmières plus délicat. Telles sont, Messieurs, les observations que j'ai à vous soumettre à propos des affirmations et des arguments apportés à cette tribune par les divers orateurs qui s'y sont succédé. Quant à M. Ferdinand Duval, bien qu'il ne demande pas le vote immédiat de ses propositions, qu'il me permette de lui dire qu'il méconnaît l'état de la question lorsqu'il veut qu'on divise les hôpitaux en laïques et en religieux. La ville de Paris doit assurer l'hospitalisation et le secours à tous en respectant la
ce côté, malgré ce que nous avons déjà fait, que nous sommes, au point de vue de l'antiseptisme, dans un état d'infériorité malheureusement indéniable vis-à-vis des établissements hospitaliers de l'étranger qui, soit dit en passant, pas plus dans les pays catholiques que dans les pays protestants, ne sont entre les mains des congrégations. Actuellement le rôle du surveillant est plus important et celui des infirmières plus délicat. Telles sont, Messieurs, les observations que j'ai à vous soumettre à propos des affirmations et des arguments apportés à cette tribune par les divers orateurs qui s'y sont succédé. Quant à M. Ferdinand Duval, bien qu'il ne demande pas le vote immédiat de ses propositions, qu'il me permette de lui dire qu'il méconnaît l'état de la question lorsqu'il veut qu'on divise les hôpitaux en laïques et en religieux. La ville de Paris doit assurer l'hospitalisation et le secours à tous en respectant la liberté de conscience de chacun. Les services doivent donc être sécularisés. Lorsque vous vous plaignez que vos électeurs ne trouvent pas dans nos hôpitaux l'organisation confessionnelle qu'ils réclament, dites-vous, je vous déclare que je serai très heureux de vous voir vous-mêmes organiser ces institutions; M. Lerolle nous conviait à nous rejoindre sur le terrain de l'émulation charitable. Nous l'y suivrons. De même que nous voyons sans trop de déplaisir à côté de nos écoles laïques, vos écoles congréganistes, nous n'éprouverons aucun mécompte à voir, vis-à-vis de nos hôpitaux où tous seront traités le mieux possible sans distinction d'opinion ou de culte, s'élever d'autres maisons où les malades seront secourus et soignés au gré de leur préférence. S'il y a concurrence, ce sera au profit des malheureux et personne ne s'en plaindra. Quant à nous, gardiens des droits de tous et de la liberté des électeurs, nous devons rester et nous resterons laïques et séculiers, conformément à la liberté de conscience et aux principes consacrés par la Révolution. M. le Président. — La parole est à M. Cattiaux. Voix nombreuses. — La clôture! M. Cattiaux. — Ne demandez pas la clôture, messieurs, vous m'obligeriez à parler tandis que je monte à
rejoindre sur le terrain de l'émulation charitable. Nous l'y suivrons. De même que nous voyons sans trop de déplaisir à côté de nos écoles laïques, vos écoles congréganistes, nous n'éprouverons aucun mécompte à voir, vis-à-vis de nos hôpitaux où tous seront traités le mieux possible sans distinction d'opinion ou de culte, s'élever d'autres maisons où les malades seront secourus et soignés au gré de leur préférence. S'il y a concurrence, ce sera au profit des malheureux et personne ne s'en plaindra. Quant à nous, gardiens des droits de tous et de la liberté des électeurs, nous devons rester et nous resterons laïques et séculiers, conformément à la liberté de conscience et aux principes consacrés par la Révolution. M. le Président. — La parole est à M. Cattiaux. Voix nombreuses. — La clôture! M. Cattiaux. — Ne demandez pas la clôture, messieurs, vous m'obligeriez à parler tandis que je monte à cette tribune seulement pour vous déclarer que M. le Rapporteur, auquel j'avais cédé mon tour de parole, a dit tout ce que j'aurais dit moi-même et que je n'ai rien à ajouter, du moins en ce qui concerne la laïcisation qui avait déjà été discutée il y a quelques jours et sur laquelle il est regrettable que l'on soit revenu. Je me bornerai à vous présenter quelques observations sur les allégations de M. Georges Berry, qui trouve le budget de l'Assistance publique énorme. Il est certain que le budget de l'Assistance publique est considérable ; mais, si l'on voulait satisfaire à tous les besoins, il devrait être augmenté dans des proportions considérables. Il ne suffirait pas qu'il fût doublé pour que des secours suffisants fussent donnés à tous les nécessiteux. La preuve, c'est que ceux qui s'adressent aux maisons de secours, aux bureaux de bienfaisance, après avoir travaillé pour enrichir la société, quand ils ont 64 ans, obtiennent 5 francs dans certains arrondissements, 3 francs dans d'autres ; quand ils ont 70 ans, 10 francs. Et enfin, ceux qui mettent le pied sur la terre promise ont simplement 1 franc par jour. M. Odelin. — Je demande la parole. M.
et sur laquelle il est regrettable que l'on soit revenu. Je me bornerai à vous présenter quelques observations sur les allégations de M. Georges Berry, qui trouve le budget de l'Assistance publique énorme. Il est certain que le budget de l'Assistance publique est considérable ; mais, si l'on voulait satisfaire à tous les besoins, il devrait être augmenté dans des proportions considérables. Il ne suffirait pas qu'il fût doublé pour que des secours suffisants fussent donnés à tous les nécessiteux. La preuve, c'est que ceux qui s'adressent aux maisons de secours, aux bureaux de bienfaisance, après avoir travaillé pour enrichir la société, quand ils ont 64 ans, obtiennent 5 francs dans certains arrondissements, 3 francs dans d'autres ; quand ils ont 70 ans, 10 francs. Et enfin, ceux qui mettent le pied sur la terre promise ont simplement 1 franc par jour. M. Odelin. — Je demande la parole. M. le Président. — Vous n'avez pas la parole. Veuillez continuer, Monsieur Cattiaux. M. Cattiaux. — Tous ceux qui sont arrivés à l'âge où ils ne peuvent plus travailler, devraient recevoir de quoi subvenir à leurs besoins. On parle constamment de la dépopulation. M. Odelin. — Oui, parlons-en. Si vous voulez mon sentiment. (Non ! Non !) M. Cattiaux. — Je ne vous le demande pas. Je vous prie de me laisser parler. (Très bien !) M. Odelin. — Je désire vous répondre. (Nombreuses exclamations. — Bruit.) M. Cattiaux. — Je disais que. M. Odelin. — Vous ne nous convaincrez pas! (Le bruit continue.) M. Cattiaux. — Je proteste contre l'attitude de M. Odelin. Je poursuis. On parle de dépopulation. S'il n'y avait pas tant d'enfants dans la misère, il n'en mourrait pas un si grand nombre. C'est le manque d'air et de lumière. M. Odelin. — Allons donc! S'il y a des décès, c'est aux médecins qu'il faut en attribuer la responsabilité. M. Cattiaux. — J'apprécie comme il convient l'attitude de M. Odelin. Une voix. — Cette attitude est inconcevable. (Bruit prolongé.) M. Odelin. — Je demande la parole pour un fait personnel. M. Cattiaux. — Il n'y a pas
mon sentiment. (Non ! Non !) M. Cattiaux. — Je ne vous le demande pas. Je vous prie de me laisser parler. (Très bien !) M. Odelin. — Je désire vous répondre. (Nombreuses exclamations. — Bruit.) M. Cattiaux. — Je disais que. M. Odelin. — Vous ne nous convaincrez pas! (Le bruit continue.) M. Cattiaux. — Je proteste contre l'attitude de M. Odelin. Je poursuis. On parle de dépopulation. S'il n'y avait pas tant d'enfants dans la misère, il n'en mourrait pas un si grand nombre. C'est le manque d'air et de lumière. M. Odelin. — Allons donc! S'il y a des décès, c'est aux médecins qu'il faut en attribuer la responsabilité. M. Cattiaux. — J'apprécie comme il convient l'attitude de M. Odelin. Une voix. — Cette attitude est inconcevable. (Bruit prolongé.) M. Odelin. — Je demande la parole pour un fait personnel. M. Cattiaux. — Il n'y a pas de fait personnel, puisque je ne vous ai pas attaqué, et puisque c'est vous, au contraire, qui ne cessez de m'interrompre systématiquement. M. Réties. — Tous les membres de cette assemblée ont un droit égal à parler et à être entendus. Mais en présence de l'attitude de M. Odelin, qui rend impossible la continuation de la séance, je demande que la séance soit levée. (Exclamations à droite.) M. Odelin (à la tribune). — Je demande la parole. M. le Président. — Je ne puis vous la donner. C'est M. Cattiaux qui l'a et je la lui maintiens. (Bruit à droite.) Et vous m'obligez à vous dire que votre attitude est inqualifiable. M. Odelin. J'ai le droit, cela me semble, M. le Président. Non; vos électeurs vous ont pas envoyé ici pour ainsi interferer. (M. Odelin descend de la tribune.) M. Cattiaux. — Je disais donc, Messieurs, que la situation de notre service de secours n'est pas tolérable. Les allocations du bureau de bienfaisance sont si insuffisantes que de nombreux malheureux inscrits sont obligés de mendier et, s'ils n'ont pas de famille, de demander leur admission dans les dépôts de mendicité. On diminuerait les charges de l'Assistance publique en réduisant le
rend impossible la continuation de la séance, je demande que la séance soit levée. (Exclamations à droite.) M. Odelin (à la tribune). — Je demande la parole. M. le Président. — Je ne puis vous la donner. C'est M. Cattiaux qui l'a et je la lui maintiens. (Bruit à droite.) Et vous m'obligez à vous dire que votre attitude est inqualifiable. M. Odelin. J'ai le droit, cela me semble, M. le Président. Non; vos électeurs vous ont pas envoyé ici pour ainsi interferer. (M. Odelin descend de la tribune.) M. Cattiaux. — Je disais donc, Messieurs, que la situation de notre service de secours n'est pas tolérable. Les allocations du bureau de bienfaisance sont si insuffisantes que de nombreux malheureux inscrits sont obligés de mendier et, s'ils n'ont pas de famille, de demander leur admission dans les dépôts de mendicité. On diminuerait les charges de l'Assistance publique en réduisant le nombre des malades traités dans les hôpitaux, et ce résultat pourrait être obtenu si les secours donnés à domicile étaient plus sérieux, moins rares. On a mis la réforme de ce service à faire cours, mais j'ignore quand on pourra en passer dans la pratique les bonnes idées qui ont été mises en lumière. En attendant, il convient d'accroître la dotation du service de secours à domicile. Comment veut-on que les médecins officiers de bienfaisance, avec les sommes royales données, puissent satisfaire aux arrondissements périphériques, et surtout les innombrables visites qu'ils sont obligés de faire? Que l'on ne devrait y avoir dans les hôpitaux que ceux qui, pour un motif quelconque, ne peuvent être traités chez eux, par exemple ceux qui doivent être l'objet d'une opération chirurgicale. Dans mon rapport sur la question de la mendicité professionnelle, qui sera discuté prochainement, j'indique un moyen de donner efficacement en aide aux malheureux qui encore la force de travailler la terre. Un moyen, qui a donné en Belgique, en Italie et en Allemagne d'excellents résultats, pourrait à fonder des colonies agricoles. Rendez à l'agriculture les bras qui manquent, et vous diminuerez les charges de l'Assistance. L'avenir verra disparaître la charité, qui sera