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28 janvier et 6 février 1879, et relative à l'établissement d'un monument commémoratif à Versailles, sur la place où l'Assemblée nationale constituante a tenu ses séances depuis le 5 mai jusqu'au 15 octobre 1789. = Dépôt, par M. Martin. Feuille, au nom de la commission du budget, d'un rapporteur sur le budget des dépenses du ministère de la guerre sur ressources extraordinaires pour 1879. = Présentation, par M. le sous-secrétaire d'Etat des travaux publics : 1° Au nom du ministre des travaux publics, d'un projet de loi portant déclaration d'utilité publique d'un chemin de fer de Cahors à la ligne de Brive au Lot, près Capdenac; = 2° Au nom du ministre des travaux publics et du ministre des affaires étrangères, d'un projet de loi portant approbation d'une convention relative aux gares internationales de Modane et de Vintimille, et aux sections de chemins de fer comprises entre ces gares et les frontières de France et d'Italie. = Reprise de la discussion de l'article 1er de la proposition de loi, relative au rétablissement des perceptions de villes : M. Laumond, rapporteur. Adoption. = Article additionnel proposé par M. Marcel Barthe. Rejet. = Article 2. — Amendement de M. Marcel Barthe. Rejet. — Adoption de l'article. = Article 3. Adoption. = Article additionnel proposé par M. Marcel Barthe : M. le rapporteur. Rejet. = Article 4. — Amendement de M. Marcel Barthe Rejet. — Adoption de l'article. — Décision de la Chambre qu'elle passera à une seconde délibération. = Règlement de l'ordre du jour : M. le sous-secrétaire d'Etat de la justice. = Dépôt, par M. le ministre des finances, en son nom et en celui du ministre de l'intérieur et des cultes par intérim, d'un projet de loi tendant à élever de 243 400 fr. à 252,035 fr. le crédit du chapitre 1er (Personnel des bureaux) du budget des cultes, exercice 1879. = Reprise du règlement de l'ordre du jour : M. Benoist. = Dépôt, par M. Chavanne, d'une proposition de loi ayant pour objet la restitution à la ville de Lyon de ses droits municipaux et le rétablissement de sa
— Adoption de l'article. = Article 3. Adoption. = Article additionnel proposé par M. Marcel Barthe : M. le rapporteur. Rejet. = Article 4. — Amendement de M. Marcel Barthe Rejet. — Adoption de l'article. — Décision de la Chambre qu'elle passera à une seconde délibération. = Règlement de l'ordre du jour : M. le sous-secrétaire d'Etat de la justice. = Dépôt, par M. le ministre des finances, en son nom et en celui du ministre de l'intérieur et des cultes par intérim, d'un projet de loi tendant à élever de 243 400 fr. à 252,035 fr. le crédit du chapitre 1er (Personnel des bureaux) du budget des cultes, exercice 1879. = Reprise du règlement de l'ordre du jour : M. Benoist. = Dépôt, par M. Chavanne, d'une proposition de loi ayant pour objet la restitution à la ville de Lyon de ses droits municipaux et le rétablissement de sa mairie centrale. = Dépôt, par M. Loustalot, au nom de la 10e commission d'initiative parlementaire, d'un rapport sommaire sur la proposition de loi de M. Edouard Millaud et plusieurs de ses collègues, ayant pour objet : 1° la présidence et le secrétariat des conseils de prud'hommes ; 2° l'abrogation de l'article 30 du décret du 18 mars 1806. = Dépôt, par M. Mir, au nom de la 8e commission d'initiative parlementaire, d'un rapport sommaire sur la proposition de loi de M. Marcel Barthe, ayant pour objet la réunion des services de l'assiette et du recouvrement des contributions directes. = Dépôt, par M. Martin Nadaud, du rapport de la commission chargée d'examiner la proposition de loi présentée par lui et ayant pour objet la prorogation des certificats de garantie provisoires accordés aux inventeurs de l'exposition ouvrière de Paris. = Congés. PRÉSIDENCE DE M. GAMBETTA La séance est ouverte à trois heures. M. René Brice, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance de mardi dernier. Le procès-verbal est adopté. M. le président. M. Cuneo d'Ornano, appelé comme électeur sénatorial de droit dans le département de la Charente, demande un congé de dix jours. M. le comte de Roys demande
l'article 30 du décret du 18 mars 1806. = Dépôt, par M. Mir, au nom de la 8e commission d'initiative parlementaire, d'un rapport sommaire sur la proposition de loi de M. Marcel Barthe, ayant pour objet la réunion des services de l'assiette et du recouvrement des contributions directes. = Dépôt, par M. Martin Nadaud, du rapport de la commission chargée d'examiner la proposition de loi présentée par lui et ayant pour objet la prorogation des certificats de garantie provisoires accordés aux inventeurs de l'exposition ouvrière de Paris. = Congés. PRÉSIDENCE DE M. GAMBETTA La séance est ouverte à trois heures. M. René Brice, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance de mardi dernier. Le procès-verbal est adopté. M. le président. M. Cuneo d'Ornano, appelé comme électeur sénatorial de droit dans le département de la Charente, demande un congé de dix jours. M. le comte de Roys demande un congé de quatre jours. M. Tardieu demande un congé de quinze jours. M. Peulevey demande un congé de quinze jours. Ces demandes sont renvoyées à la commission des congés. M. Léon Say, ministre des finances. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre un décret ayant pour but de retirer le projet de loi présenté à la Chambre des députés, le 16 novembre 1877, et portant approbation d'une convention passée entre l'Etat et les liquidateurs de la Compagnie immobilière, au sujet de terrains domaniaux situés à Marseille. Cette convention et le projet de loi qui l'accompagnait sont devenus inutiles par suite des circonstances. M. le président. Acte est donné à M. le ministre du décret qu'il vient de présenter à la Chambre; il sera inséré au procès-verbal et déposé aux archives. M. Maunoury. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre, au nom de la 10e commission d'initiative parlementaire, un rapport sommaire sur la proposition de MM. Lisbonne et Agniel, tendant à modifier deux articles du code d'instruction criminelle. M. le président. Le rapport sera imprimé et distribué. M. Marion. Au nom de la 68 commission d'initiative parlementaire, j'ai l'honneur de déposer un rapport sommaire
but de retirer le projet de loi présenté à la Chambre des députés, le 16 novembre 1877, et portant approbation d'une convention passée entre l'Etat et les liquidateurs de la Compagnie immobilière, au sujet de terrains domaniaux situés à Marseille. Cette convention et le projet de loi qui l'accompagnait sont devenus inutiles par suite des circonstances. M. le président. Acte est donné à M. le ministre du décret qu'il vient de présenter à la Chambre; il sera inséré au procès-verbal et déposé aux archives. M. Maunoury. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre, au nom de la 10e commission d'initiative parlementaire, un rapport sommaire sur la proposition de MM. Lisbonne et Agniel, tendant à modifier deux articles du code d'instruction criminelle. M. le président. Le rapport sera imprimé et distribué. M. Marion. Au nom de la 68 commission d'initiative parlementaire, j'ai l'honneur de déposer un rapport sommaire sur la proposition de loi de M. Laroche-Joubert, ayant pour objet d'améliorer la situation des juges de paix. Le rapport conclut à la non-prise en considération. M. le président. Le rapport sera imprimé et distribué. L'ordre du jour appelle la première délibération sur la proposition de loi, précédemment adoptée par le Sénat, relative au rétablissement des perceptions de villes. Personne ne demande la parole pour la discussion générale ? Je consulte la Chambre pour savoir si elle entend passer à la discussion des articles. (La Chambre, consultée, décide qu'elle passe à la discussion des articles.) M. Marcel Barthe. Je demande la parole. M. le président. M. Marcel Barthe a la parole. M. Marcel Barthe. Messieurs, c'est une œuvre difficile et pénible que celle qui consiste à demander une réduction dans le personnel d'un service public. On mécontente beaucoup de gens honorables; ils vous reprochent, les uns de nuire à leur avancement, les autres de les empêcher d'obtenir des places qui leur ont été promises ou qu'on leur a fait espérer. Aujourd'hui, il y a un désagrément de plus pour moi, c'est celui de me trouver en contradiction avec notre honorable ministre des finances. Je le regrette, car je suis animé
le Sénat, relative au rétablissement des perceptions de villes. Personne ne demande la parole pour la discussion générale ? Je consulte la Chambre pour savoir si elle entend passer à la discussion des articles. (La Chambre, consultée, décide qu'elle passe à la discussion des articles.) M. Marcel Barthe. Je demande la parole. M. le président. M. Marcel Barthe a la parole. M. Marcel Barthe. Messieurs, c'est une œuvre difficile et pénible que celle qui consiste à demander une réduction dans le personnel d'un service public. On mécontente beaucoup de gens honorables; ils vous reprochent, les uns de nuire à leur avancement, les autres de les empêcher d'obtenir des places qui leur ont été promises ou qu'on leur a fait espérer. Aujourd'hui, il y a un désagrément de plus pour moi, c'est celui de me trouver en contradiction avec notre honorable ministre des finances. Je le regrette, car je suis animé à son égard, — il n'en peut pas douter, — non-seulement des sentiments de la plus haute estime, mais encore, qu'il me permette de le la dire, d'une vive sympathie pour sa personne. Messieurs, vous le savez, une loi du 20 décembre 1872 a réuni les fonctions de percepteur de ville à celles de receveur particulier dans les chefs-lieux d'arrondissement, et à celles de trésorier-payeur général dans les chefs-lieux de département. Cette loi a été attaquée plusieurs fois, mais elle a toujours été maintenue. Cependant le Sénat, antérieurement à son renouvellement partiel, a rétabli les perceptions de villes. Le projet a été renvoyé à la Chambre des députés, une commission a été nommée, et l'honorable rapporteur, qui nous a présenté ses conclusions, n'entre pas dans de longues considérations. Tout son rapport peut se résumer ainsi : Que s'était proposé l'Assemblée nationale en supprimant les perceptions de villes? Deux choses : réduire le nombre des employés et réaliser une certaine économie. Or, M. le ministre des finances a été entendu par la commission et il lui a déclaré qu'il était lui-même disposé à réduire dans d'assez larges proportions les perceptions et à remanier les tarifs de manière à procurer au Trésor
ville à celles de receveur particulier dans les chefs-lieux d'arrondissement, et à celles de trésorier-payeur général dans les chefs-lieux de département. Cette loi a été attaquée plusieurs fois, mais elle a toujours été maintenue. Cependant le Sénat, antérieurement à son renouvellement partiel, a rétabli les perceptions de villes. Le projet a été renvoyé à la Chambre des députés, une commission a été nommée, et l'honorable rapporteur, qui nous a présenté ses conclusions, n'entre pas dans de longues considérations. Tout son rapport peut se résumer ainsi : Que s'était proposé l'Assemblée nationale en supprimant les perceptions de villes? Deux choses : réduire le nombre des employés et réaliser une certaine économie. Or, M. le ministre des finances a été entendu par la commission et il lui a déclaré qu'il était lui-même disposé à réduire dans d'assez larges proportions les perceptions et à remanier les tarifs de manière à procurer au Trésor une économie encore plus grande que celle que l'Assemblée nationale s'était proposé d'atteindre. M. le rapporteur ajoute qu'en présence des promesses faites par M. le ministre de réduire lui-même le personnel et d'apporter des économies dans les frais de perception, la commission a été d'avis que la loi de 1872 devient inutile. En conséquence, il nous en propose l'abrogation. Ah ! si M. Léon Say avait pris un engagement personnel, je le tiendrais pour sacré. Mais, quand il s'agit de la promesse d'un ministre, si honorable qu'il soit, il est permis d'avoir des doutes. La raison en est bien simple : c'est que, en réalité, un ministre ne peut pas s'engager par une telle promesse. En effet, est-ce qu'il lui appartient de régler seul les services publics et de déterminer la somme pour laquelle ils doivent figurer au budget? Non, le ministre peut faire des propositions, mais les Chambres seules ont le pouvoir de fixer la dépense par la loi de finances. M. Louis Le Provost de Launay. Mais il lui appartient de créer de nouveaux ministères ! M. Marcel Barthe. Il ne s'agit pas de nouveaux ministères, mais de savoir ce que les ministres antérieurs ont fait. Depuis 1871,
devient inutile. En conséquence, il nous en propose l'abrogation. Ah ! si M. Léon Say avait pris un engagement personnel, je le tiendrais pour sacré. Mais, quand il s'agit de la promesse d'un ministre, si honorable qu'il soit, il est permis d'avoir des doutes. La raison en est bien simple : c'est que, en réalité, un ministre ne peut pas s'engager par une telle promesse. En effet, est-ce qu'il lui appartient de régler seul les services publics et de déterminer la somme pour laquelle ils doivent figurer au budget? Non, le ministre peut faire des propositions, mais les Chambres seules ont le pouvoir de fixer la dépense par la loi de finances. M. Louis Le Provost de Launay. Mais il lui appartient de créer de nouveaux ministères ! M. Marcel Barthe. Il ne s'agit pas de nouveaux ministères, mais de savoir ce que les ministres antérieurs ont fait. Depuis 1871, toutes les commissions du budget ont demandé une réduction dans le nombre des perceptions, et les ministres des finances, tous sans exception, ont promis de le réduire. Nous sommes en 1879, et aucune n'a été supprimée, absolument aucune. M. Horteur. Au contraire, on parle de les augmenter. M. Marcel Barthe. Mais, messieurs, comment peut-on concilier, je ne dis pas la promesse, je ne veux pas croire, je le répète, que M. Léon Say ait fait une promesse à la commission; tout au plus a-t-il fait espérer une réduction, — comment peut-on concilier l'espoir d'une réduction dans le nombre des perceptions avec la proposition qui tend à rétablir les perceptions de villes ? Est-ce que vous croyez que M. le ministre favorise le rétablissement de ces perceptions pour laisser inoccupées les places vacantes? Evidemment non. S'il désire l'abrogation de la loi du 20 décembre 1872 et le rétablissement des perceptions de villes, c'est pour donner ces places à des candidats dont quelques-uns sont même déjà connus. Voulez-vous une preuve que M. le ministre n'a pas l'intention de diminuer le nombre des perceptions ? Je la trouve dans un projet de loi qui nous a été distribué il y a quelques jours.
Mais, messieurs, comment peut-on concilier, je ne dis pas la promesse, je ne veux pas croire, je le répète, que M. Léon Say ait fait une promesse à la commission; tout au plus a-t-il fait espérer une réduction, — comment peut-on concilier l'espoir d'une réduction dans le nombre des perceptions avec la proposition qui tend à rétablir les perceptions de villes ? Est-ce que vous croyez que M. le ministre favorise le rétablissement de ces perceptions pour laisser inoccupées les places vacantes? Evidemment non. S'il désire l'abrogation de la loi du 20 décembre 1872 et le rétablissement des perceptions de villes, c'est pour donner ces places à des candidats dont quelques-uns sont même déjà connus. Voulez-vous une preuve que M. le ministre n'a pas l'intention de diminuer le nombre des perceptions ? Je la trouve dans un projet de loi qui nous a été distribué il y a quelques jours. La loi du 20 décembre 1872 avait réduit à vingt le nombre des percepteurs de Paris ; sur le nombre de quarante-deux qui existaient à cette époque, il n'en reste plus, par suite de décès ou de démissions, que trente-trois. Le ministre des finances veut si peu réduire le nombre des percepteurs, qu'au lieu d'attribuer les arrondissements où les percepteurs ont cessé de fonctionner aux titulaires des autres arrondissements, il a nommé des intérimaires en attendant qu'il puisse nommer de nouveaux comptables. Par le projet dont je parle, M. le ministre demande que le nombre des percepteurs, qui avait été réduit à vingt par la loi du 20 décembre 1872, soit porté à trente-six. Ne venez donc pas nous parler de la promesse faite par M. le ministre de réduire le nombre des perceptions : depuis 1871, des promesses de cette nature ont toujours été faites et jamais elles n'ont été tenues; à l'heure qu'il est, pas une perception n'a été supprimée. Quant à la promesse d'économies que M. le ministre aurait faite en ce qui concerne les frais de perception, elle ne sera pas plus réalisée que celle de la réduction du nombre des perceptions. On en trouve la
des percepteurs, qu'au lieu d'attribuer les arrondissements où les percepteurs ont cessé de fonctionner aux titulaires des autres arrondissements, il a nommé des intérimaires en attendant qu'il puisse nommer de nouveaux comptables. Par le projet dont je parle, M. le ministre demande que le nombre des percepteurs, qui avait été réduit à vingt par la loi du 20 décembre 1872, soit porté à trente-six. Ne venez donc pas nous parler de la promesse faite par M. le ministre de réduire le nombre des perceptions : depuis 1871, des promesses de cette nature ont toujours été faites et jamais elles n'ont été tenues; à l'heure qu'il est, pas une perception n'a été supprimée. Quant à la promesse d'économies que M. le ministre aurait faite en ce qui concerne les frais de perception, elle ne sera pas plus réalisée que celle de la réduction du nombre des perceptions. On en trouve la preuve dans le projet de budget qui nous a été distribué. La commission, avec une confiance que je n'ose pas dire naïve, dit : Mais quelle était l'économie que l'Assemblée nationale s'était proposée de réaliser en supprimant les percepteurs de villes ? C'était une économie qui ne peut en réalité aboutir qu'à une somme de 700,000 francs. Eh bien. M. le ministre des finances nous a donné l'assurance qu'il nous procurera une économie encore plus grande ! Et dans le projet de budget qui nous a été distribué, on voit ceci : Les frais de perception des contributions directes pour le budget de 1879 étaient de 12,908,700 francs, et pour l'année 1880, on demande, pour ces mêmes frais, 13,013,700 francs. De cette sorte qu'au lieu d'une économie supérieure à 700,000 francs, il y aura pour 1880 une augmentation de dépenses de 105,000 fr. Voilà à quoi aboutit cette promesse d'économies dans les frais de perception de l'impôt direct. Cette question d'économies et cette promesse de réduction me rappellent les paroles d'un de nos anciens collègues dont la mort prématurée a été une perte pour le Parlement et pour le pays ; je veux parler de M. Ernest Picard. À la
aboutir qu'à une somme de 700,000 francs. Eh bien. M. le ministre des finances nous a donné l'assurance qu'il nous procurera une économie encore plus grande ! Et dans le projet de budget qui nous a été distribué, on voit ceci : Les frais de perception des contributions directes pour le budget de 1879 étaient de 12,908,700 francs, et pour l'année 1880, on demande, pour ces mêmes frais, 13,013,700 francs. De cette sorte qu'au lieu d'une économie supérieure à 700,000 francs, il y aura pour 1880 une augmentation de dépenses de 105,000 fr. Voilà à quoi aboutit cette promesse d'économies dans les frais de perception de l'impôt direct. Cette question d'économies et cette promesse de réduction me rappellent les paroles d'un de nos anciens collègues dont la mort prématurée a été une perte pour le Parlement et pour le pays ; je veux parler de M. Ernest Picard. À la séance du Sénat où l'on a discuté le projet de loi qui vous est actuellement soumis, M. Ernest Picard disait à ses collègues : Ne le votez pas ! Vous croyez faire une économie, vous n'en ferez pas ; vous aurez beau voter ; on n'exécutera pas vos décisions. Voici, messieurs, ces paroles qui méritent d'être rappelées : Si il y a, en effet, une idée élémentaire dans les assemblées représentatives, c'est que pour réaliser des réformes dans les services des ministères, c'est par le ministre lui-même qu'il faut les réaliser. Quand vous voulez les lui imposer, quelle que soit sa bonne volonté personnelle, les bureaux qui sont sous sa domination, mais qui ne peuvent pas tous être sous son contrôle immédiat, arrivent facilement à rendre vaines et illusoires les économies que vous aurez voulu faire. Je ne puis voir dans ces paroles de mon excellent ami et regretté collègue M. Ernest Picard qu'une boutade d'esprit ; je ne puis croire qu'un ministre des finances se trouve à l'égard de ses bureaux dans la position de ces maris qui, dans leur ménage, possèdent en droit l'autorité qui, en fait, est exercée par leurs femmes. (Sourires.) Je n'admets pas cela, ce
messieurs, ces paroles qui méritent d'être rappelées : Si il y a, en effet, une idée élémentaire dans les assemblées représentatives, c'est que pour réaliser des réformes dans les services des ministères, c'est par le ministre lui-même qu'il faut les réaliser. Quand vous voulez les lui imposer, quelle que soit sa bonne volonté personnelle, les bureaux qui sont sous sa domination, mais qui ne peuvent pas tous être sous son contrôle immédiat, arrivent facilement à rendre vaines et illusoires les économies que vous aurez voulu faire. Je ne puis voir dans ces paroles de mon excellent ami et regretté collègue M. Ernest Picard qu'une boutade d'esprit ; je ne puis croire qu'un ministre des finances se trouve à l'égard de ses bureaux dans la position de ces maris qui, dans leur ménage, possèdent en droit l'autorité qui, en fait, est exercée par leurs femmes. (Sourires.) Je n'admets pas cela, ce n'est pas possible. On a trop attaqué les bureaux. On leur a reproché d'empêcher toute réforme et toute économie. Cela n'est pas juste. Quand on a des relations avec les fonctionnaires qui occupent les positions les plus élevées dans l'administration centrale des finances, on trouve des hommes éminents par leur intelligence, par leur instruction, et qui, s'ils étaient appelés à indiquer les réformes à opérer dans les services publics, donneraient des indications précieuses. Non, ce ne sont pas les bureaux qu'il faut rendre responsables de l'absence de réformes et d'économies. Faut-il s'en prendre à M. le ministre des finances ? Pas davantage ! Il faut dire les choses comme elles sont : la cause en est aux solliciteurs et, en même temps, à ceux qui appuient les solliciteurs, à nous-mêmes. Plusieurs membres à droite. Très bien ! Très bien ! M. Marcel Barthe. Messieurs, songez-y, le service des perceptions est un domaine ouvert à tout le monde ; il suffit, pour être dans les conditions réglementaires, d'avoir sept années de services civils ou militaires ; et dans ce pays il y a tant d'anciens maires, d'anciens adjoints et de fonctionnaires de tout ordre, qu'on pourrait évaluer peut-être à cent mille