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ne les ont encore terminées. Pourquoi? Il ne faut pas oublier que ce projet de loi donne satisfaction à un vœu qui a été exprimé à la suite de l'Exposition de 1862 par les industriels qui composaient le jury français, et par les ouvriers qui ont rédigé les rapports des délégations ouvrières. En présence des efforts que font les nations étrangères pour élever chez elles le niveau de l'enseignement technique, on comprend l'intérêt qu'il y a pour la France à ne pas rester en arrière. C'est surtout au moment où nous discutons la question de savoir comment notre industrie pourra lutter contre la concurrence étrangère qu'il est intéressant de connaître si nous aurons bientôt la solution de ce problème. (Très bien, très bien.) M. CMAUCHARD, rapporteur: Le projet de loi relatif à l'enseignement technique a soulevé des questions extrêmement délicates. La commission a consacré de nombreuses séances à les examiner, et je dois constater avec satisfaction qu'elle est aujourd'hui parfaitement d'accord avec le gouvernement. Au cours de son examen, elle a consulté les chambres de commerce, dont la plupart ont donné des réponses favorables au projet de loi. J'ajouterai que M. Darimon, auteur d'un contre-projet, devait être entendu aujourd'hui même par la commission. Mais il ne s'est pas trouvé libre, et la conférence a dû être remise à un jour prochain. Le rapport sera déposé avant la fin de la session. (Approbation.) M. LE PRESIDENT SCHNEIDER: Ce qui importe, c'est que, lorsqu'un projet de loi a été présenté depuis deux ans, le rapport soit déposé non seulement avant la fin de la session, mais en temps utile pour être discuté. (Approbation.) DES TABLES. M. Bois-Viel dépose des rapports sur trois projets de lois relatifs à des prorogations de surtaxes à l'octroi de plusieurs communes dans le département du Finistère. M. LE PRESIDENT SCHNEIDER donne communication au Corps Législatif de projets de lois relatifs à l'établissement ou à la prorogation de surtaxes à l'octroi de la commune de Dieppe (Seine-Inférieure) et de Sallanches (Haute-Savoie). L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des interpellations de MM. Pouyer-Quertier, Jules Grame, Kolb-Bernard
par la commission. Mais il ne s'est pas trouvé libre, et la conférence a dû être remise à un jour prochain. Le rapport sera déposé avant la fin de la session. (Approbation.) M. LE PRESIDENT SCHNEIDER: Ce qui importe, c'est que, lorsqu'un projet de loi a été présenté depuis deux ans, le rapport soit déposé non seulement avant la fin de la session, mais en temps utile pour être discuté. (Approbation.) DES TABLES. M. Bois-Viel dépose des rapports sur trois projets de lois relatifs à des prorogations de surtaxes à l'octroi de plusieurs communes dans le département du Finistère. M. LE PRESIDENT SCHNEIDER donne communication au Corps Législatif de projets de lois relatifs à l'établissement ou à la prorogation de surtaxes à l'octroi de la commune de Dieppe (Seine-Inférieure) et de Sallanches (Haute-Savoie). L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des interpellations de MM. Pouyer-Quertier, Jules Grame, Kolb-Bernard et plusieurs de leurs collègues sur les conséquences du régime économique de la France. L. EXCELLENTS MM. Rouher, ministre d'Etat; de Forcade La Roquette, ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics; Vuitry, ministre président du Conseil d'Etat; Baroche, ministre de la justice et des cultes; MM. le général Allard, de Lavenay et Cornudet, présidants de section au Conseil d'Etat; Ozenne et Barbier, conseillers d'Etat, siègent au banc du gouvernement. M. LE PRESIDENT SCHNEIDER: La parole est à M. Quesné. M. QUESNÉ: Les traités de commerce ont-ils produit de bons ou de mauvais résultats? N'ont-ils pas nui à certaines de nos grandes industries? Elles rencontrent de vives sympathies dans le pays si elles n'en trouvent pas chez des théoriciens, qui font bon marché des 3 à 4 millions d'individus auxquels elles procurent des moyens d'existence. La réponse à cette question ne se trouve pas dans les discussions théoriques, mais dans l'examen des faits. J'arrive immédiatement à cet examen, et je concentrerai mes observations sur une industrie spéciale, celle de la draperie. On vous a dit que le gouvernement, en imposant la concurrence étrangère à nos industries, avait pris vis-à-vis d'elles l'engagement de les mettre en possession de voies de
Allard, de Lavenay et Cornudet, présidants de section au Conseil d'Etat; Ozenne et Barbier, conseillers d'Etat, siègent au banc du gouvernement. M. LE PRESIDENT SCHNEIDER: La parole est à M. Quesné. M. QUESNÉ: Les traités de commerce ont-ils produit de bons ou de mauvais résultats? N'ont-ils pas nui à certaines de nos grandes industries? Elles rencontrent de vives sympathies dans le pays si elles n'en trouvent pas chez des théoriciens, qui font bon marché des 3 à 4 millions d'individus auxquels elles procurent des moyens d'existence. La réponse à cette question ne se trouve pas dans les discussions théoriques, mais dans l'examen des faits. J'arrive immédiatement à cet examen, et je concentrerai mes observations sur une industrie spéciale, celle de la draperie. On vous a dit que le gouvernement, en imposant la concurrence étrangère à nos industries, avait pris vis-à-vis d'elles l'engagement de les mettre en possession de voies de transport aussi faciles et aussi nombreuses que dans les pays avec lesquels elles ont à lutter. On n'a pas tenu, on n'a pas pu tenir cet engagement. Ce qu'on n'a pas encore assez dit, c'est à quel degré d'infériorité nous sommes à cet égard pour les voies les plus nécessaires à l'industrie, les chemins de fer. En 1865, nous n'étions encore, sous ce rapport, qu'au huitième rang parmi les nations de l'Europe, ainsi que le constate l'Etat de l'Europe en 1865. En 1866, M. Poisson nous a appris que la longueur des lignes exploitées avait été moins grande qu'en 1865. Les comptes de 1867 et de 1868 ne disent rien sur ce point, silence qui n'est pas de bon augure. En présence d'une telle infériorité, peut-on s'étonner que notre industrie ait souffert, et qu'elle réclame des compensations? Le deuxième point sur lequel je veux appeler votre attention, c'est la manière dont sont constatés, dans les tableaux de douanes, nos échanges avec les autres peuples, tableaux où l'on puise les principaux arguments contre nous. Comme preuve de l'accroissement du travail de nos industries, on cite souvent les chiffres de nos importations et de nos exportations, au titre du commerce spécial; thermomètre
à l'industrie, les chemins de fer. En 1865, nous n'étions encore, sous ce rapport, qu'au huitième rang parmi les nations de l'Europe, ainsi que le constate l'Etat de l'Europe en 1865. En 1866, M. Poisson nous a appris que la longueur des lignes exploitées avait été moins grande qu'en 1865. Les comptes de 1867 et de 1868 ne disent rien sur ce point, silence qui n'est pas de bon augure. En présence d'une telle infériorité, peut-on s'étonner que notre industrie ait souffert, et qu'elle réclame des compensations? Le deuxième point sur lequel je veux appeler votre attention, c'est la manière dont sont constatés, dans les tableaux de douanes, nos échanges avec les autres peuples, tableaux où l'on puise les principaux arguments contre nous. Comme preuve de l'accroissement du travail de nos industries, on cite souvent les chiffres de nos importations et de nos exportations, au titre du commerce spécial; thermomètre vrai, en effet, de la situation industrielle et commerciale. Le total en a été en 1867, d'après les tableaux de douanes, de 7 milliards 227 millions. Mais il y a dans ce total des chiffres très gros qui jouent le rôle des soldats du Cirque en l'exagérant, car on les compte deux fois lorsqu'on ne devrait pas les compter une seule. Ainsi on fait figurer à l'exportation 26 millions pour les laines, chacun sait que nous exportons fort peu de laines; les laines dont parle cette statistique sont des laines étrangères qui n'ont fait que séjourner dans nos magasins, où elles coûtaient moins cher qu'elles n'auraient coûté en entrepôt depuis la suppression des droits d'entrée. Le coton figure au tableau pour 71 millions; ici le doute n'est pas possible, car la France ne produit pas de coton, l'Algérie et nos colonies nous donnant que des quantités insignifiantes. Les soies grâces sont comptées pour 65 millions, mais chacun sait qu'on n'exporte pas de soies grâces françaises. Je pourrais continuer cette nomenclature, je ne veux pas fatiguer la Chambre; les chiffres que j'ai cités forment déjà un total de 162 millions, qu'on a fait figurer à tort deux fois, à l'importation et
compte deux fois lorsqu'on ne devrait pas les compter une seule. Ainsi on fait figurer à l'exportation 26 millions pour les laines, chacun sait que nous exportons fort peu de laines; les laines dont parle cette statistique sont des laines étrangères qui n'ont fait que séjourner dans nos magasins, où elles coûtaient moins cher qu'elles n'auraient coûté en entrepôt depuis la suppression des droits d'entrée. Le coton figure au tableau pour 71 millions; ici le doute n'est pas possible, car la France ne produit pas de coton, l'Algérie et nos colonies nous donnant que des quantités insignifiantes. Les soies grâces sont comptées pour 65 millions, mais chacun sait qu'on n'exporte pas de soies grâces françaises. Je pourrais continuer cette nomenclature, je ne veux pas fatiguer la Chambre; les chiffres que j'ai cités forment déjà un total de 162 millions, qu'on a fait figurer à tort deux fois, à l'importation et à l'exportation. Ce sont au moins 300 millions à déduire. Il ne faut donc pas se laisser éblouir par les chiffres, à première vue. Il est malheureusement incontestable que les importations étrangères ont augmenté beaucoup plus que l'exportation des marchandises françaises. Je ne veux pas prendre pour exemple les résultats de 1867. Je sais que si, durant cette année, les importations étrangères ont dépassé nos exportations de plus de 183 millions, la faute en est à l'insuffisance de la récolte, qui nous a mis dans l'obligation de demander à l'étranger des céréales en quantités considérables. Comme je ne désire qu'on n'invoque contre nous que des chiffres normaux, je n'en citerai moi-même que de tels. J'écarte donc les céréales mais, même en les écartant, je trouve que, depuis les traités de commerce, les importations étrangères ont égalé nos exportations, à 15 millions 850 000 fr. près, tandis qu'en 1860, avant les traités nos exportations dépassaient les importations de 381 millions, déduction faite toujours des céréales; de sorte que la balance du commerce tend à s'établir aujourd'hui contre nous, après avoir été longtemps en notre faveur. Les documents de douanes accusent pour cette année jusqu'au 31 mars dernier, un excédent de 39
de 1867. Je sais que si, durant cette année, les importations étrangères ont dépassé nos exportations de plus de 183 millions, la faute en est à l'insuffisance de la récolte, qui nous a mis dans l'obligation de demander à l'étranger des céréales en quantités considérables. Comme je ne désire qu'on n'invoque contre nous que des chiffres normaux, je n'en citerai moi-même que de tels. J'écarte donc les céréales mais, même en les écartant, je trouve que, depuis les traités de commerce, les importations étrangères ont égalé nos exportations, à 15 millions 850 000 fr. près, tandis qu'en 1860, avant les traités nos exportations dépassaient les importations de 381 millions, déduction faite toujours des céréales; de sorte que la balance du commerce tend à s'établir aujourd'hui contre nous, après avoir été longtemps en notre faveur. Les documents de douanes accusent pour cette année jusqu'au 31 mars dernier, un excédent de 39 millions à l'avantage des importations étrangères, tandis que nos exportations ont baissé de 71 millions. Ce là un symptôme fâcheux. Que sont devenus ces horizons nouveaux qu'on ouvrirait devant notre industrie? D'après un rapport de la commission des valeurs, l'exportation de nos tissus de laine, de la draperie notamment, aurait augmenté de 199 pour 100 depuis 1862. Malheureusement ces chiffres ne sont pas exacts, et les déductions qu'on en tire le sont encore moins. D'abord, cette augmentation de 199 pour 100 se réduit, de l'aveu du même rapport, à 140 pour 100; mais cela n'est pas encore la véritable augmentation. L'augmentation est en réalité de 106 pour 100; erreur, de 93 pour 100. Ce qui est plus grave encore, c'est la manière dont l'Administration des douanes base ses calculs. Elle prend pour point de départ l'année 1862. Pourquoi ne l'a-t-elle pas pris l'année 1860, dernière année de la protection? Si l'on avait adopté ce procédé plus rationnel, le résultat aurait été tout autre. L'exportation des vêtements confectionnés, qui était à 54 millions en 1860, est tombée à 35 millions en 1867, ce qui a absorbé les 22 pour 100 dont l'exportation de notre draperie avait augmenté de 1861 à 1866.
augmenté de 199 pour 100 depuis 1862. Malheureusement ces chiffres ne sont pas exacts, et les déductions qu'on en tire le sont encore moins. D'abord, cette augmentation de 199 pour 100 se réduit, de l'aveu du même rapport, à 140 pour 100; mais cela n'est pas encore la véritable augmentation. L'augmentation est en réalité de 106 pour 100; erreur, de 93 pour 100. Ce qui est plus grave encore, c'est la manière dont l'Administration des douanes base ses calculs. Elle prend pour point de départ l'année 1862. Pourquoi ne l'a-t-elle pas pris l'année 1860, dernière année de la protection? Si l'on avait adopté ce procédé plus rationnel, le résultat aurait été tout autre. L'exportation des vêtements confectionnés, qui était à 54 millions en 1860, est tombée à 35 millions en 1867, ce qui a absorbé les 22 pour 100 dont l'exportation de notre draperie avait augmenté de 1861 à 1866. On peut donc dire que l'exportation de notre draperie a plutôt diminué qu'augmenté. Et voilà une industrie qu'on présente comme un exemple des bienfaits du régime nouveau! Mais ce n'est pas tout. L'importation des draperies étrangères a augmenté en 1867 de 39 pour 100 par rapport à 1866, favorisée par la fraude à laquelle donnent lieu les déclarations à l'entrée en France, par suite des droits indirects, fraude contre laquelle le gouvernement est impuissant. Ce serait une importation aurait été plus forte encore sans les sacrifices que se sont imposés les fabricants en vendant à bon marché. Mais savez-vous que l'unique résultat de ces sacrifices est que, au seul canton d'Elbeuf, par exemple, le nombre des manufacturiers a diminué de 26 en 1867, et qu'il continue à diminuer encore en 1868. Ce n'est pas que l'insuffisance de notre outillage puisse notre outillage aujourd'hui vaut celui des Anglais. Non, la cause des faits que je signale est dans l'insuffisance des moyens de transport, dans l'énorme infériorité de notre marine marchande et de nos colonies par rapport à la marine marchande et aux colonies de l'Angleterre. Elle est encore dans notre législation sur les successions, qui divise et détruit chaque jour les
la fraude à laquelle donnent lieu les déclarations à l'entrée en France, par suite des droits indirects, fraude contre laquelle le gouvernement est impuissant. Ce serait une importation aurait été plus forte encore sans les sacrifices que se sont imposés les fabricants en vendant à bon marché. Mais savez-vous que l'unique résultat de ces sacrifices est que, au seul canton d'Elbeuf, par exemple, le nombre des manufacturiers a diminué de 26 en 1867, et qu'il continue à diminuer encore en 1868. Ce n'est pas que l'insuffisance de notre outillage puisse notre outillage aujourd'hui vaut celui des Anglais. Non, la cause des faits que je signale est dans l'insuffisance des moyens de transport, dans l'énorme infériorité de notre marine marchande et de nos colonies par rapport à la marine marchande et aux colonies de l'Angleterre. Elle est encore dans notre législation sur les successions, qui divise et détruit chaque jour les fortunes et les établissements industriels, tandis qu'en Angleterre, grâce au droit d'aînésse ou, si voulez, à la liberté de tester, les ressources se perpétuent dans les mêmes mains. Nous ne réclamons pas assurément le droit d'aînésse, mais vous devez nous protéger contre lui, si vous ne voulez pas que nous soyons vaincus dans la lutte. Je termine en exprimant respectueusement le vœu que le gouvernement renonce à résoudre par des traités de commerce ces questions graves et délicates. Qu'il en fasse l'objet de lois de douanes très bien! très bien! sur plusieurs bases, afin que la discussion de ces lois devant la Chambre permette à tous les intérêts de se faire entendre de se défendre. (Nouvelles marques d'appréhension.) La discussion rassure les intérêts et empêche ces accusations qui dépeuplent le souverain auquel on reproche de sacrifier les intérêts de l'industrie aux besoins de la politique. M. BELMOT: C'est une erreur. M. DOUES: Sans doute, mais c'est une erreur très répandue. Le gouvernement impérial, qui a pris l'initiative de mesures libérales, ne doit pas trouver mauvais que nous lui demandions de suivre cette voie et de s'appuyer sur les représentants du pays. (Approbation sur un certain nombre de bancs. L'orateur, revenu
soyons vaincus dans la lutte. Je termine en exprimant respectueusement le vœu que le gouvernement renonce à résoudre par des traités de commerce ces questions graves et délicates. Qu'il en fasse l'objet de lois de douanes très bien! très bien! sur plusieurs bases, afin que la discussion de ces lois devant la Chambre permette à tous les intérêts de se faire entendre de se défendre. (Nouvelles marques d'appréhension.) La discussion rassure les intérêts et empêche ces accusations qui dépeuplent le souverain auquel on reproche de sacrifier les intérêts de l'industrie aux besoins de la politique. M. BELMOT: C'est une erreur. M. DOUES: Sans doute, mais c'est une erreur très répandue. Le gouvernement impérial, qui a pris l'initiative de mesures libérales, ne doit pas trouver mauvais que nous lui demandions de suivre cette voie et de s'appuyer sur les représentants du pays. (Approbation sur un certain nombre de bancs. L'orateur, revenu à sa place, reçoit les félicitations de plusieurs de ses collègues.) M. LE PRÉSCIENCE: La parole est à Thiers. M. THIERS: Depuis que ce grand et solennel débat est ouvert, vous avez entendu exposer des faits graves et profondément établis; vous avez entendu énoncer des idées justes, à mon sens, sur les causes de ces faits. Et, à côté de ces idées justes, vous en avez entendu d'autres qui l'étaient un peu moins. Mais en somme, àmi-chemin de tant de choses excellentes, vous avez sans doute éprouvé, comme moi, le besoin de voir le débat se préciser davantage, et par l'exposition des faits et par l'appréciation des causes. Embrasser l'ensemble de nos industries, bien établir leur situation, puis remonter aux crises, tel est l'objet que je me propose. J'aurai besoin de votre patience, car pour être exact et complet, il me faudra bien du temps. Aussi me contenterai-je aujourd'hui de bien préciser les faits, réservant à un autre jour, quand M. les protectionnistes nous auront fait l'honneur de nous répondre, la discussion des théories. D'abord les faits, les théories ensuite. Ce n'est pas que je dédaigne les théories, comme on l'a dit quelquefois; je ne dédaigne que celles qui ne
sur les causes de ces faits. Et, à côté de ces idées justes, vous en avez entendu d'autres qui l'étaient un peu moins. Mais en somme, àmi-chemin de tant de choses excellentes, vous avez sans doute éprouvé, comme moi, le besoin de voir le débat se préciser davantage, et par l'exposition des faits et par l'appréciation des causes. Embrasser l'ensemble de nos industries, bien établir leur situation, puis remonter aux crises, tel est l'objet que je me propose. J'aurai besoin de votre patience, car pour être exact et complet, il me faudra bien du temps. Aussi me contenterai-je aujourd'hui de bien préciser les faits, réservant à un autre jour, quand M. les protectionnistes nous auront fait l'honneur de nous répondre, la discussion des théories. D'abord les faits, les théories ensuite. Ce n'est pas que je dédaigne les théories, comme on l'a dit quelquefois; je ne dédaigne que celles qui ne reposent pas sur des faits bien observés et bien appréciés. Mais j'éprouve un sentiment plus sévère que le dédain lorsque des théories hautaines, sans consulter le pays, se sont imposées à lui et ont compromis sa richesse. Il faudra les discuter, ces théories, qui n'ont jamais péché par la modestie, surtout depuis que le pouvoir leur appartient. Il faudra se mettre en face d'elles je le ferai. J'entre en matière, et tout de suite je vais exposer le but que nous nous proposons, nous qu'on a qualifiés de protectionnistes. Il ne s'agit pas de rétablir les prohibitions, d'entourer la France d'une muraille de la Chine. J'ai moi-même aboli beaucoup de prohibitions, j'ai réduit des tarifs. Je ne nie pas qu'à certaines époques les prohibitions n'aient contribué à fonder notre industrie nationale. Mais c'est là un moyen qui n'est plus de notre temps, qui n'est plus nécessaire. Ce que nous voulons, ce sont des tarifs bien calculés, qui protègent le travail national et qui écartent le travail étranger quand il pourrait avoir pour effet d'amoindrir le travail national. Ces tarifs doivent être calculés dans le double but de garantir toujours le travail national, et de le sauvegarder surtout dans certains moments
surtout depuis que le pouvoir leur appartient. Il faudra se mettre en face d'elles je le ferai. J'entre en matière, et tout de suite je vais exposer le but que nous nous proposons, nous qu'on a qualifiés de protectionnistes. Il ne s'agit pas de rétablir les prohibitions, d'entourer la France d'une muraille de la Chine. J'ai moi-même aboli beaucoup de prohibitions, j'ai réduit des tarifs. Je ne nie pas qu'à certaines époques les prohibitions n'aient contribué à fonder notre industrie nationale. Mais c'est là un moyen qui n'est plus de notre temps, qui n'est plus nécessaire. Ce que nous voulons, ce sont des tarifs bien calculés, qui protègent le travail national et qui écartent le travail étranger quand il pourrait avoir pour effet d'amoindrir le travail national. Ces tarifs doivent être calculés dans le double but de garantir toujours le travail national, et de le sauvegarder surtout dans certains moments où les étrangers, ayant besoin de se débarrasser de leurs produits, les livrent à des prix ruineux pour notre industrie. Nous voulons donc que ces tarifs soient calculés et pour les temps ordinaires et pour les temps extraordinaires. Nous voulons qu'ils soient arrêtés sans dépendance aucune de l'étranger, dépendance que constituent les traités de commerce. Nous voulons de plus qu'ils soient discutés par nous (très bien! très bien sur quelques bancs), jugés, adoptés par le pays si le pays se trompe, le tort en sera à lui, avec la responsabilité. (Nouvelle approbation sur les mêmes bancs.) Ainsi, pas de prohibitions, mais des tarifs bien calculés, discutés dans notre double indépendance, et à l'égard de l'étranger et à l'égard d'un pouvoir arbitraire. Maintenant, bien que je ne veuille pas aujourd'hui discuter les théories, il est certaines considérations générales qu'il est impossible de ne pas présenter avant d'exposer les faits, parce que autrement les faits ne seraient pas appréciés avec une liberté de jugement suffisante. Hier on vous opposait, en remontant à des époques éloignées de nous, les misères des ouvriers. Je me suis écrié que ce n'était pas la question. Il n'y a en effet personne parmi nous qui soit insensible