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il a été question d'un autre emprunt? M. de Frédilly. — Non, il n'y a eu que des conversations qui n'ont pas abouti. M. Boreau-Lajanacie. — Un emprunt n'était plus possible alors ? M. de Frédilly. — D'après les déclarations de MM. de Germiny et Laurier, M. de Roussy, M. Roy et moi avions reconnu l'impossibilité de faire un emprunt à Londres dans les conditions où nous étions. Tous les grands financiers fermaient leurs portes. M. Boreau-Lajanacie. — Vous rappelez-vous au sujet de l'emprunt Morgan, si le traité supplémentaire du 5 décembre, par suite duquel M. Morgan a pris à son compte le solde avec option, vous fut soumis? M. de Frédilly. — Oui, mais il fut modifié M. Boreau-Lajanacie. — Vous l'avez désapprouvé? M. de Frédilly. — On nous a communiqué une proposition qui nous semblait mauvaise; nous avons dit au gouvernement qu'elle serait l'objet de difficultés contentieuses, qu'il ne fallait pas entrer dans cette voie, que cela ne résultait pas des premières dispositions du traité. Le gouvernement a passé outre sur une dépêche de M. Laurier qui ne nous a pas été communiquée. Nous avons protesté; comme nous étions solidaires de l'emprunt, nous ne voullions pas assumer la responsabilité de ce dernier fait auquel nous nous étions opposés. M. Boreau-Lajanacie. — Ainsi le traité a été fait sans votre avis ? M. de Frédilly. — Nous avons protesté, parce que nous avons ignoré ce qui s'était fait, et M. Roy qui est très-ferme dans ses convictions et plus compétent que nous, a voulu que cette protestation fût insérée. Nous avons cru qu'il y avait pour M. Morgan un bénéfice auquel il n'avait pas droit. M. de Rainville. — Ce bénéfice devait se rapporter à la spéculation qui avait dû s'établir sur la place de Londres; il y avait des hausses et des baisses considérables. M. de Frédilly. — C'est ce que nous avons supposé. M. le Président. — Nous n'avons plus de questions à vous adresser; nous vous remercions, monsieur, des renseignements que vous nous avez donnés. (Session du 1er février 1875). DÉPOSITION DE M. ROY M. le
responsabilité de ce dernier fait auquel nous nous étions opposés. M. Boreau-Lajanacie. — Ainsi le traité a été fait sans votre avis ? M. de Frédilly. — Nous avons protesté, parce que nous avons ignoré ce qui s'était fait, et M. Roy qui est très-ferme dans ses convictions et plus compétent que nous, a voulu que cette protestation fût insérée. Nous avons cru qu'il y avait pour M. Morgan un bénéfice auquel il n'avait pas droit. M. de Rainville. — Ce bénéfice devait se rapporter à la spéculation qui avait dû s'établir sur la place de Londres; il y avait des hausses et des baisses considérables. M. de Frédilly. — C'est ce que nous avons supposé. M. le Président. — Nous n'avons plus de questions à vous adresser; nous vous remercions, monsieur, des renseignements que vous nous avez donnés. (Session du 1er février 1875). DÉPOSITION DE M. ROY M. le comte Daru, président. — Nous voulons vous demander quelques renseignements sur les délibérations du conseil des finances, auquel vous avez pris part, surtout sur celles de ces délibérations qui concernent le projet d'émission d'un papier-monnaie. M. Roy. — Voulez-vous me permettre alors de recourir aux procès-verbaux du conseil des finances qui seront mon guide le plus sûr. Vous savez, messieurs, car je crois que vous avez entendu mon collègue, M. de Roussy, les conditions dans lesquelles nous nous sommes trouvés, lui et moi, auprès de la délégation du gouvernement. Il est parti avec les pouvoirs du ministre, vers le 8 septembre, et moi, je n'ai été envoyé à Tours au même titre que le 16 ou le 17 septembre. Deux jours après mon arrivée, les communications avec Paris étaient interrompues. Il n'existait plus aucun moyen de correspondre avec le gouvernement central. Nous avons pensé, M. de Roussy et moi, que les questions financières allaient prendre une importance considérable pendant la guerre et, afin de couvrir notre responsabilité et de nous entourer de toutes les lumières, nous avons prié M. Crémieux de former un conseil de finances dont vous avez l'œuvre devant vous. Cette œuvre est peut-être bien aride et bien
qui seront mon guide le plus sûr. Vous savez, messieurs, car je crois que vous avez entendu mon collègue, M. de Roussy, les conditions dans lesquelles nous nous sommes trouvés, lui et moi, auprès de la délégation du gouvernement. Il est parti avec les pouvoirs du ministre, vers le 8 septembre, et moi, je n'ai été envoyé à Tours au même titre que le 16 ou le 17 septembre. Deux jours après mon arrivée, les communications avec Paris étaient interrompues. Il n'existait plus aucun moyen de correspondre avec le gouvernement central. Nous avons pensé, M. de Roussy et moi, que les questions financières allaient prendre une importance considérable pendant la guerre et, afin de couvrir notre responsabilité et de nous entourer de toutes les lumières, nous avons prié M. Crémieux de former un conseil de finances dont vous avez l'œuvre devant vous. Cette œuvre est peut-être bien aride et bien peu intéressante: à nos yeux elle n'a d'autre mérite que d'avoir été le journal de bord d'un capitaine placé au milieu d'une tourmente et qui n'a jamais perdu de vue qu'il doit toujours être prêt à justifier de ses manœuvres en démontrant qu'il a écrit, jour par jour, tout ce qui s'est passé. Je ne vous parlerai pas de l'emprunt Morgan, car je crois que vous êtes édifiés sur ce sujet. Du reste, à Bordeaux, il a été déjà procédé à une enquête et vous l'avez probablement sous les yeux. Lorsque l'emprunt Morgan a été contracté nous avons appris, par les journaux anglais, qu'il était interprété à Paris d'une façon bien autre que celle à laquelle nous nous attendions. Nous étions sans nouvelles du ministre des finances, quoique M. de Roussy lui eût écrit plusieurs fois. Nous ne savions pas davantage ce qui se passait à Paris, lorsque vers le 30 novembre M. de Roussy reçut une lettre de M. Picard, dont un duplicata m'était également adressé et que je n'ai reçue que le 15 décembre. Dans cette lettre M. Picard s'étonnait de notre silence sur l'emprunt Morgan. Je vous dépose cette dépêche, vous en prendrez connaissance à loisir, je
qui s'est passé. Je ne vous parlerai pas de l'emprunt Morgan, car je crois que vous êtes édifiés sur ce sujet. Du reste, à Bordeaux, il a été déjà procédé à une enquête et vous l'avez probablement sous les yeux. Lorsque l'emprunt Morgan a été contracté nous avons appris, par les journaux anglais, qu'il était interprété à Paris d'une façon bien autre que celle à laquelle nous nous attendions. Nous étions sans nouvelles du ministre des finances, quoique M. de Roussy lui eût écrit plusieurs fois. Nous ne savions pas davantage ce qui se passait à Paris, lorsque vers le 30 novembre M. de Roussy reçut une lettre de M. Picard, dont un duplicata m'était également adressé et que je n'ai reçue que le 15 décembre. Dans cette lettre M. Picard s'étonnait de notre silence sur l'emprunt Morgan. Je vous dépose cette dépêche, vous en prendrez connaissance à loisir, je vous en lirai seulement le postscriptum écrit de la main du ministre: "Je vous confirme les prescriptions de cette lettre et j'invite M. le directeur général sous sa responsabilité, et quels que soient les ordres différents qui puissent lui être donnés, à répondre aux questions qui précèdent." Ces mots "les ordres différents qui puissent lui être donnés" nous ont immédiatement fait penser qu'on pouvait croire à Paris que nous étions sous une pression quelconque, et que, par conséquent, n'ayant pas notre liberté d'action, nous n'avions informé nullement le ministre de ce qui passait. Cette lettre fut immédiatement suivie d'une dépêche... M. le Président. — Nous connaissons les ombrages qui étaient nés dans l'esprit de M. Picard à l'égard de l'emprunt Morgan; inutile d'insister à cet égard. M. Boreau-Lajanacie. — Savez-vous si le gouvernement de Tours avait informé immédiatement le gouvernement de Paris de l'emprunt Morgan ? M. Roy. — Non, je ne l'ai jamais su exactement. M. Boreau-Lajanacie. — À Paris on croyait que la délégation avait un parti-pris de le dissimuler. M. Chaper. Ce qui est incontestable, ce qui semble prouvé par les procès-verbaux, c'est que le gouvernement de Paris est resté pendant longtemps dans l'ignorance de cet emprunt,
ordres différents qui puissent lui être donnés" nous ont immédiatement fait penser qu'on pouvait croire à Paris que nous étions sous une pression quelconque, et que, par conséquent, n'ayant pas notre liberté d'action, nous n'avions informé nullement le ministre de ce qui passait. Cette lettre fut immédiatement suivie d'une dépêche... M. le Président. — Nous connaissons les ombrages qui étaient nés dans l'esprit de M. Picard à l'égard de l'emprunt Morgan; inutile d'insister à cet égard. M. Boreau-Lajanacie. — Savez-vous si le gouvernement de Tours avait informé immédiatement le gouvernement de Paris de l'emprunt Morgan ? M. Roy. — Non, je ne l'ai jamais su exactement. M. Boreau-Lajanacie. — À Paris on croyait que la délégation avait un parti-pris de le dissimuler. M. Chaper. Ce qui est incontestable, ce qui semble prouvé par les procès-verbaux, c'est que le gouvernement de Paris est resté pendant longtemps dans l'ignorance de cet emprunt, il ne l'a connu que par des nouvelles arrivant, soit par des journaux, soit par des communications étrangères. L'avait-on informé, les dépêches ne lui sont-elles pas parvenues, toujours est-il qu'il ne savait rien. M. Roy. — Vous verrez par la dépêche que je vais avoir l'honneur de déposer et qui est la réponse à cette lettre de M. Picard, que la délégation des finances de Tours croyait avoir fait tout ce qu'elle devait faire pour informer le gouvernement de Paris de l'emprunt Morgan. La lettre de M. Picard posait différentes questions; elle demandait quel avait été le montant des crédits ouverts, quels étaient les recouvrements opérés, les combinaisons financières, les impôts nouveaux, la situation financière et les moyens de faire des ressources. Vous savez, messieurs, que toutes les archives des finances, aussi bien celle du ministère à Paris que celles de la délégation, ont été détruites. Mes archives également ont été incendiées ; quelques pièces seulement, qui se trouvaient chez moi, ont été sauvées. Je ne puis donc pas vous donner l'original, mais seulement la copie de notre réponse à M. Picard ; elle était ainsi conçue et datée du 30 novembre : « A. M. Picard, etc. (chiffre des
est la réponse à cette lettre de M. Picard, que la délégation des finances de Tours croyait avoir fait tout ce qu'elle devait faire pour informer le gouvernement de Paris de l'emprunt Morgan. La lettre de M. Picard posait différentes questions; elle demandait quel avait été le montant des crédits ouverts, quels étaient les recouvrements opérés, les combinaisons financières, les impôts nouveaux, la situation financière et les moyens de faire des ressources. Vous savez, messieurs, que toutes les archives des finances, aussi bien celle du ministère à Paris que celles de la délégation, ont été détruites. Mes archives également ont été incendiées ; quelques pièces seulement, qui se trouvaient chez moi, ont été sauvées. Je ne puis donc pas vous donner l'original, mais seulement la copie de notre réponse à M. Picard ; elle était ainsi conçue et datée du 30 novembre : « A. M. Picard, etc. (chiffre des affaires étrangères). — Réponse à la lettre du 15 novembre parvenue le 29. — M. Roy n'a rien reçu... » Vous lirez, messieurs, cette dépêche qui est fort longue et très détaillée, permettez-moi seulement de vous en lire la fin : « Nous pouvons assurer le ministre que nous employons tout notre temps et toute notre intelligence aux trop nombreuses affaires dont nous sommes chargés. — Nous regrettons amèrement l'absence de nos collègues dont les services seraient sans direction si nous n'y suppléions de notre mieux. » J'attire votre attention sur cette phrase, parce que avant de partir pour Paris, j'avais prié M. Picard de vouloir bien envoyer, près de la délégation, des représentants des différentes administrations. M. de Roussy qui a dans ses attributions normales le service de la trésorerie, l'avait presqu'exclusivement conservé à Tours; quant à moi, je m'occupais plus particulièrement des administrations financières. Enfin notre dépêche se terminait par ces mots: « Rapports de Roussy envoyés par pigeons, les 5 et 17 novembre. » Dans ces rapports nous rendions compte de l'emprunt Morgan, peut-être d'une façon moins explicite que nous ne l'avons fait dans la dépêche dont je viens de vous donner lecture et qui est partie
tout notre temps et toute notre intelligence aux trop nombreuses affaires dont nous sommes chargés. — Nous regrettons amèrement l'absence de nos collègues dont les services seraient sans direction si nous n'y suppléions de notre mieux. » J'attire votre attention sur cette phrase, parce que avant de partir pour Paris, j'avais prié M. Picard de vouloir bien envoyer, près de la délégation, des représentants des différentes administrations. M. de Roussy qui a dans ses attributions normales le service de la trésorerie, l'avait presqu'exclusivement conservé à Tours; quant à moi, je m'occupais plus particulièrement des administrations financières. Enfin notre dépêche se terminait par ces mots: « Rapports de Roussy envoyés par pigeons, les 5 et 17 novembre. » Dans ces rapports nous rendions compte de l'emprunt Morgan, peut-être d'une façon moins explicite que nous ne l'avons fait dans la dépêche dont je viens de vous donner lecture et qui est partie le 5 décembre. Quoi qu'il en soit, il est incontestable que si ces dépêches avaient été parvenues à Paris, tous les doutes auraient été dissipés, mais elles ne sont pas arrivées à destination. M. Boreau-Lajanacie. Puisque nous en sommes à l'emprunt Morgan, laissez-moi vous demander quelques renseignements sur le traité du 5 décembre par lequel M. Morgan prit fermement une partie du reliquat, se réservant l'option pour le reste; vous rappelez-vous que le conseil des finances ait été consulté sur ce traité? M. Roy. -Je ne puis à priori vous répondre. Si le conseil des finances a été consulté sur la demande de M. Laurier, il doit y avoir un procès-verbal qui relate à la fois la dépêche de M. Laurier et la délibération du conseil. En effet, page 108, je lis : « Le conseil a reçu communication de la dépêche suivante : « Londres, 29 novembre, 4 h. soir. » Nous avons des motifs sérieux pour penser que M. Morgan serait disposé à prendre le solde de l'emprunt à des conditions meilleures que celles qu'il a exigées tout d'abord. M. Morgan comprend enfin que le solde disponible de l'emprunt pèse sur son marché. Donnez-nous un minimum pour conclure,
du 5 décembre par lequel M. Morgan prit fermement une partie du reliquat, se réservant l'option pour le reste; vous rappelez-vous que le conseil des finances ait été consulté sur ce traité? M. Roy. -Je ne puis à priori vous répondre. Si le conseil des finances a été consulté sur la demande de M. Laurier, il doit y avoir un procès-verbal qui relate à la fois la dépêche de M. Laurier et la délibération du conseil. En effet, page 108, je lis : « Le conseil a reçu communication de la dépêche suivante : « Londres, 29 novembre, 4 h. soir. » Nous avons des motifs sérieux pour penser que M. Morgan serait disposé à prendre le solde de l'emprunt à des conditions meilleures que celles qu'il a exigées tout d'abord. M. Morgan comprend enfin que le solde disponible de l'emprunt pèse sur son marché. Donnez-nous un minimum pour conclure, et indiquez-nous l'écart que vous pensez légitime entre le prix de la souscription publique et le prix ferme auquel il conviendrait de traiter. Répondez immédiatement avec avis du conseil des finances. » Le gouvernement nous a envoyé cette dépêche, et après en avoir délibéré, le conseil a adopté la résolution suivante : « Considérant que le solde de l'emprunt pourrait être facilement souscrit en France ; — est d'avis que le solde ne peut être cédé qu'à 83 fr. sous condition du paiement immédiat des termes échus et de ceux à échoir aux époques prévues par le traité (1er janvier et 1er février 1871), le tout sans commission autre que celle de 3 1/4 stipulée au contrat primitif. » M. Boreau-Lajanacie. — Vous n'avez pas eu connaissance de ce qui s'est fait jusqu'au traité du 5 décembre ? M. Roy. — Non. Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'il y ait eu quelque chose et à ce que M. de Roussy ne m'en ait pas parlé, ou à ce qu'il n'en soit rien resté dans mes souvenirs. J'ai eu l'honneur de vous le dire, chacun d'entre nous avait des charges distinctes et en même temps très lourdes. M. de
suivante : « Considérant que le solde de l'emprunt pourrait être facilement souscrit en France ; — est d'avis que le solde ne peut être cédé qu'à 83 fr. sous condition du paiement immédiat des termes échus et de ceux à échoir aux époques prévues par le traité (1er janvier et 1er février 1871), le tout sans commission autre que celle de 3 1/4 stipulée au contrat primitif. » M. Boreau-Lajanacie. — Vous n'avez pas eu connaissance de ce qui s'est fait jusqu'au traité du 5 décembre ? M. Roy. — Non. Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'il y ait eu quelque chose et à ce que M. de Roussy ne m'en ait pas parlé, ou à ce qu'il n'en soit rien resté dans mes souvenirs. J'ai eu l'honneur de vous le dire, chacun d'entre nous avait des charges distinctes et en même temps très lourdes. M. de Rainneville. — Vous ne savez pas s'il y a eu des spéculations de hausse et de baisse sur le marché de Londres ? M. Roy. — Je n'en sais rien du tout. M. Boreau-Lajanacie. — Le 6 décembre vous vous occupiez une dernière fois de l'emprunt Morgan, et vous faisiez remarquer que vous n'aviez pas été consulté. Vous décliniez la responsabilité de ce qu'on avait fait. M. Roy. — Nous déclarons, en effet, page 111 des procès-verbaux: « Le conseil apprend que M. Morgan a consenti à prendre sur le solde restant à placer de l'emprunt de 250 millions, une somme de 500,000 liv. sterl. à 83 fr., sans autre commission que celle de 3 1/4 et avec paiement des deux termes actuellement échus ; 450,000 liv. sterl. restent en suspens jusqu'au 1er janvier, M. Morgan se réservant de les prendre à cette époque, aux mêmes conditions que les 500,000 liv. sterl. précités. Ces conditions ont été acceptées par le gouvernement, sans que le conseil des finances ait été consulté. Ceci est écrit; c'est donc parfaitement exact, attendu que jour par jour, tout ce qui passait au conseil, était consigné. M. Boreau-Lajanace. — Maintenant que vous connaissez les conditions de
remarquer que vous n'aviez pas été consulté. Vous décliniez la responsabilité de ce qu'on avait fait. M. Roy. — Nous déclarons, en effet, page 111 des procès-verbaux: « Le conseil apprend que M. Morgan a consenti à prendre sur le solde restant à placer de l'emprunt de 250 millions, une somme de 500,000 liv. sterl. à 83 fr., sans autre commission que celle de 3 1/4 et avec paiement des deux termes actuellement échus ; 450,000 liv. sterl. restent en suspens jusqu'au 1er janvier, M. Morgan se réservant de les prendre à cette époque, aux mêmes conditions que les 500,000 liv. sterl. précités. Ces conditions ont été acceptées par le gouvernement, sans que le conseil des finances ait été consulté. Ceci est écrit; c'est donc parfaitement exact, attendu que jour par jour, tout ce qui passait au conseil, était consigné. M. Boreau-Lajanace. — Maintenant que vous connaissez les conditions de cet emprunt, pouvez-vous nous donner votre appréciation sur ce qui s'est passé à Londres? Était-ce une bonne opération; était-elle nécessaire; pouvait-on faire mieux? M. Roy. — Je suis placé dans une situation très délicate pour vous répondre, puisque j'ai conseillé cet emprunt. Il n'y avait pas moyen de le faire autrement selon moi. Maintenant vous m'interrogez sur ce qui s'est passé à Londres, je n'en sais absolument rien. Je n'ai entendu parler que d'une ridicule affaire relative à un certain M. Roebuck; j'avoue qu'au milieu de toutes mes préoccupations, je n'ai pas donné une attention très grande à cet incident, attendu que le gouvernement avait pleine confiance dans M. Laurier et que, quant à moi, j'avais pleine confiance dans le délégué qui accompagnait M. Laurier, M. de Germiny, mon ancien collègue dans l'inspection des finances, et que je connaissais depuis 25 ans. J'ai toujours cru qu'on ne pouvait placer les intérêts de l'Etat en de meilleures mains. M. de Raineville. — M. Roy est très affirmatif sur la première opération de l'emprunt; maintenant qu'il connaît les événements, sur la seconde partie je lui demanderai son jugement. Est-il certain qu'on eût bien fait de ne pas accepter la concession de la
autrement selon moi. Maintenant vous m'interrogez sur ce qui s'est passé à Londres, je n'en sais absolument rien. Je n'ai entendu parler que d'une ridicule affaire relative à un certain M. Roebuck; j'avoue qu'au milieu de toutes mes préoccupations, je n'ai pas donné une attention très grande à cet incident, attendu que le gouvernement avait pleine confiance dans M. Laurier et que, quant à moi, j'avais pleine confiance dans le délégué qui accompagnait M. Laurier, M. de Germiny, mon ancien collègue dans l'inspection des finances, et que je connaissais depuis 25 ans. J'ai toujours cru qu'on ne pouvait placer les intérêts de l'Etat en de meilleures mains. M. de Raineville. — M. Roy est très affirmatif sur la première opération de l'emprunt; maintenant qu'il connaît les événements, sur la seconde partie je lui demanderai son jugement. Est-il certain qu'on eût bien fait de ne pas accepter la concession de la part d'emprunt faite à M. Morgan, de ce qui restait de cet emprunt. Le premier traité était bon; le second traité était-il mauvais? M. Roy. — Le second traité ne roulait plus que sur une légère différence, sur des petites conditions de commission et de change; ce n'était qu'une question accessoire et sans grand intérêt. Cela ne se suppute que par quelque centaines de mille francs. M. le Président. — Veuillez continuer. M. Roy. — J'arrive maintenant à l'affaire qui nous a le plus préoccupés, c'est-à-dire au dernier emprunt fait à la Banque; ou plutôt à la substitution de M. O'Quin à M. Cuvier. Dès le milieu de décembre nous avons voulu nous rendre compte de notre situation financière. Vous verrez par les dépêches que je vous ai remises que nous en étions réduits à faire des budgets par mois. Mais les événements changeaient tellement que ce que nous avions prévu au commencement d'un mois se trouvait complètement dépassé à la fin. Vous avez vu, par notre dépêche à M. Picard, que notre budget jusqu'au 31 décembre fait ressortir un déficit ou une insuffisance de ressources de 113 millions. Il fallait y parer. Pour cela nous avions obtenu de M.