jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
passer par là, » évidemment nous avons dû y souscrire. M. Boreau-Lajanac. Ces conditions étaient dures. M. de Roussy. Ces conditions étaient dures, sans doute ; mais il faut remarquer que les frais de l'emprunt étaient à la charge du banquier, ainsi que les frais de publicité qui sont bien plus considérables en Angleterre qu'en France. M. le Président. — N'a-t-on pas parlé d'une somme élevée donnée au Trésor? M. Lefèvre-Pontalis. — M. Laurier l'a reconnu à Bordeaux devant la commission des finances; il a dit qu'il eût été impossible de traiter une affaire en Angleterre sans cela. M. de Roussy. — Evidemment. Il y avait, en outre, les frais de timbre qui sont très-élevés en Angleterre, les risques à courir, enfin l'obligation pour Morgan d'employer les fonds de l'emprunt suivant les convenances du Trésor, sans aucune commission. M. Boreau-Lajanais. — Une partie de l'emprunt a été souscrite en France? M. de Roussy. — Oui, 93 millions sur 250. M. le Président. — Pour cette partie-là les frais ont-ils été accordés aux banquiers sur le même taux? M. de Roussy. — Oui, on leur a donné une commission 1 1/4 %, on aurait pu ne leur donner aucun tant que cela aurait augmenté la commission de la partie souscrite en Angleterre. M. le Président. — Est-il possible de savoir quel est le produit net de l'emprunt, ce que nous avons touché et ce que nous avons eu à rembourser? M. de Roussy. — Parfaitement. Ainsi le capital nominal est de 250 millions. Ces 250 millions ont produit 208,899,770 fr. voilà le produit brut de l'emprunt en raison de nos émissions qui ont varié entre 80, 85, 83 %; mais sur cette somme de 208,899,770 fr. les commissions et les frais au banquier Morgan se sont élevés à 6,875,000 fr. ce qui réduit à 202,024,770 le produit net encaissé. M. le Président. —M. Laurier s'est expliqué devant la Commission législative sur les frais que M. de Germiny et lui avaient été obligés de consentir pour contracter l'emprunt. M. Boreau-Lajanais. — Ne restait-il pas des obligations non souscrites, et M. Laurier ne
cela aurait augmenté la commission de la partie souscrite en Angleterre. M. le Président. — Est-il possible de savoir quel est le produit net de l'emprunt, ce que nous avons touché et ce que nous avons eu à rembourser? M. de Roussy. — Parfaitement. Ainsi le capital nominal est de 250 millions. Ces 250 millions ont produit 208,899,770 fr. voilà le produit brut de l'emprunt en raison de nos émissions qui ont varié entre 80, 85, 83 %; mais sur cette somme de 208,899,770 fr. les commissions et les frais au banquier Morgan se sont élevés à 6,875,000 fr. ce qui réduit à 202,024,770 le produit net encaissé. M. le Président. —M. Laurier s'est expliqué devant la Commission législative sur les frais que M. de Germiny et lui avaient été obligés de consentir pour contracter l'emprunt. M. Boreau-Lajanais. — Ne restait-il pas des obligations non souscrites, et M. Laurier ne les a-t-il pas prises en son nom? M. de Roussy. — En effet, il restait 47,523 obligations et M. Laurier, ne voulant pas qu'il fût dit que l'emprunt n'était pas complètement couvert, nous écrivit: Nous souscrirons au nom du gouvernement français. M. le Président. — Il y a un traité passé avec Morgan, dans lequel traité M. Morgan prenait ces obligations? M. de Roussy. — J'ai en ce moment sous les yeux la dépêche de M. Laurier à ce sujet. Il fait un traité avec Morgan pour que celui-ci prenne pour son compte ce reliquat de 47,000 obligations et il écrit au gouvernement ceci: « Nous avons des motifs sérieux de penser que M. Morgan serait disposé à prendre le solde de l'emprunt à des conditions meilleures que celles qu'il a exigées tout d'abord. Morgan comprend enfin que le solde disponible de l'emprunt pèse sur son marché. Donnez-nous un minimum pour conclure, et indiquez-nous l'écart que vous pensez légitime entre le prix de la souscription publique et le prix ferme auquel il conviendrait de traiter. Répondez immédiatement avec avis du conseil des finances. » Nous examinâmes ces conditions et, sans rappeler les discussions qui eurent lieu, voici l'avis émis par
passé avec Morgan, dans lequel traité M. Morgan prenait ces obligations? M. de Roussy. — J'ai en ce moment sous les yeux la dépêche de M. Laurier à ce sujet. Il fait un traité avec Morgan pour que celui-ci prenne pour son compte ce reliquat de 47,000 obligations et il écrit au gouvernement ceci: « Nous avons des motifs sérieux de penser que M. Morgan serait disposé à prendre le solde de l'emprunt à des conditions meilleures que celles qu'il a exigées tout d'abord. Morgan comprend enfin que le solde disponible de l'emprunt pèse sur son marché. Donnez-nous un minimum pour conclure, et indiquez-nous l'écart que vous pensez légitime entre le prix de la souscription publique et le prix ferme auquel il conviendrait de traiter. Répondez immédiatement avec avis du conseil des finances. » Nous examinâmes ces conditions et, sans rappeler les discussions qui eurent lieu, voici l'avis émis par le conseil des finances: « Le conseil, considérant que le solde de l'emprunt pourrait être facilement souscrit en France, est d'avis que le solde ne peut être cédé qu'à 83 % sous condition du paiement immédiat des termes échus et de ceux à échoir aux époques prévues par le traité (du 1er janvier et 1er février 1871), le tout sans commission autre que celle de 3 1/4 stipulée au contrat primitif. » Nous étions au premier décembre; il y avait deux termes à payer; le terme du jour de la souscription et celui qui venait d'échoir le premier décembre, sans préjudice des termes à venir; nous avons pensé qu'il fallait terminer cette affaire et remettre à M. Morgan, qui était très solvable, le reliquat des 47,000 obligations à 83 % (415 fr.) prix moins élevé que celui qu'avait payé le public (85 % ou 425 fr.), mais plus avantageux que celui auquel Morgan avait payé les premières obligations prises ferme (80 % ou 400 fr); nous avons pensé que 83 % était une moyenne assez raisonnable, et nous avons donné notre adhésion à ce traité. M. le comte Daru. Pouvez-vous nous communiquer les procès-verbaux de vos conférences. M. de Roussy.
(du 1er janvier et 1er février 1871), le tout sans commission autre que celle de 3 1/4 stipulée au contrat primitif. » Nous étions au premier décembre; il y avait deux termes à payer; le terme du jour de la souscription et celui qui venait d'échoir le premier décembre, sans préjudice des termes à venir; nous avons pensé qu'il fallait terminer cette affaire et remettre à M. Morgan, qui était très solvable, le reliquat des 47,000 obligations à 83 % (415 fr.) prix moins élevé que celui qu'avait payé le public (85 % ou 425 fr.), mais plus avantageux que celui auquel Morgan avait payé les premières obligations prises ferme (80 % ou 400 fr); nous avons pensé que 83 % était une moyenne assez raisonnable, et nous avons donné notre adhésion à ce traité. M. le comte Daru. Pouvez-vous nous communiquer les procès-verbaux de vos conférences. M. de Roussy. —Je les tiens à votre disposition. M. Boreau-Lajanais. Avant de traiter avec Morgan, les négociateurs n'ont-ils pas eu des pourparlers avec d'autres maisons de banque? il a été question de ces pourparlers, je crois même que ces maisons de banque ont exigé une indemnité? M. de Roussy. — C'est une affaire personnelle à M. Laurier; je crois qu'à ce sujet il a eu un procès. Lorsque ces messieurs ont été à Londres ils ont été circonvaincus par une foule de gens, comme nous l'étions à Tours, à Bordeaux, comme nous le sommes en ce moment à Paris à la veille de l'emprunt. On fait des offres que souvent on ne tient pas et c'est ainsi que devant M. Laurier on a joué une sorte de comédie. Un individu a pris le nom d'un membre de la Chambre des communes pour lui faire des propositions. Cet individu a prétendu que M. Laurier lui avait promis de le faire participer à l'emprunt; ce qui n'était pas vrai. Je crois que cet individu a intenté un procès à M. Laurier, mais tout cela n'a aucune valeur, aucune portée, c'est un incident puéril et ridicule de l'opération. M. Perrot. — Quand, au 15 décembre,
affaire personnelle à M. Laurier; je crois qu'à ce sujet il a eu un procès. Lorsque ces messieurs ont été à Londres ils ont été circonvaincus par une foule de gens, comme nous l'étions à Tours, à Bordeaux, comme nous le sommes en ce moment à Paris à la veille de l'emprunt. On fait des offres que souvent on ne tient pas et c'est ainsi que devant M. Laurier on a joué une sorte de comédie. Un individu a pris le nom d'un membre de la Chambre des communes pour lui faire des propositions. Cet individu a prétendu que M. Laurier lui avait promis de le faire participer à l'emprunt; ce qui n'était pas vrai. Je crois que cet individu a intenté un procès à M. Laurier, mais tout cela n'a aucune valeur, aucune portée, c'est un incident puéril et ridicule de l'opération. M. Perrot. — Quand, au 15 décembre, il a été question de contracter de nouveaux engagements avec la Banque, je crois qu'il y a eu une lutte assez vive de la part des représentants du gouvernement. Je demanderai à M. de Roussy de vouloir bien nous dire les incidents de cette lutte? M. de Roussy. — Une lutte? M. Perrot. — Oui. M. Gambetta devait être absent, M. Laurier le remplaçait et il a menacé la Banque d'une émission de billets! M. de Roussy. — La lutte a eu lieu entre la Banque de France représentée par M. Cuvier et le gouvernement dont je faisais partie comme délégué du ministre des finances. J'étais moi-même intimement convaincu que le seul moyen de faire face aux dépenses publiques était d'obtenir un crédit supplémentaire de la Banque ; c'était le seul, l'unique moyen, il n'y en avait pas d'autres. Je vous ai parlé de la résistance invincible de M. Cuvier qui nous a dit: dans mon âme et conscience je ne me crois pas autorisé à vous ouvrir un nouveau crédit, j'aime mieux me retirer. Je ne m'étais pas appesanti sur ces détails. Enfin cette lutte a duré plusieurs jours entre nous et M. Cuvier. Il est très-probable qu'il a
lutte? M. Perrot. — Oui. M. Gambetta devait être absent, M. Laurier le remplaçait et il a menacé la Banque d'une émission de billets! M. de Roussy. — La lutte a eu lieu entre la Banque de France représentée par M. Cuvier et le gouvernement dont je faisais partie comme délégué du ministre des finances. J'étais moi-même intimement convaincu que le seul moyen de faire face aux dépenses publiques était d'obtenir un crédit supplémentaire de la Banque ; c'était le seul, l'unique moyen, il n'y en avait pas d'autres. Je vous ai parlé de la résistance invincible de M. Cuvier qui nous a dit: dans mon âme et conscience je ne me crois pas autorisé à vous ouvrir un nouveau crédit, j'aime mieux me retirer. Je ne m'étais pas appesanti sur ces détails. Enfin cette lutte a duré plusieurs jours entre nous et M. Cuvier. Il est très-probable qu'il a été question d'émettre des papiers d'État, il est probable que c'est un argument qu'on a fait valoir auprès de M. Cuvier; on a pu lui dire : vous représentez les intérêts de la Banque ; si l'État émet un papier quelconque, il est évident que ce papier sera déprécié, et que la dépréciation de ce nouveau papier d'État influera sur la valeur des billets de Banque, par conséquent votre résistance aura pour effet de porter un préjudice considérable à l'établissement que vous représentez. Mais ce n'est qu'un argument qu'on a pu faire valoir auprès de M. Cuvier. M. Perrot. — Ainsi vous n'avez pas eu connaissance d'un projet formulé par M. Laurier et ayant pour objet de se passer de la Banque dans le cas où elle résisterait? M. de Roussy. — Je n'ai pas eu connaissance de ce projet s'il a été formulé. M. Perrot. — M. Gambetta était à Bourges à la suite de la défaite d'Orléans. M. Laurier écrit, jour par jour, un bulletin financier à M. Gambetta lui disant les efforts faits pour obtenir de la Banque un arrangement nouveau. J'ai lu ces dépêches, et je m'en rappelle notamment une, dans laquelle il disait : la
que la dépréciation de ce nouveau papier d'État influera sur la valeur des billets de Banque, par conséquent votre résistance aura pour effet de porter un préjudice considérable à l'établissement que vous représentez. Mais ce n'est qu'un argument qu'on a pu faire valoir auprès de M. Cuvier. M. Perrot. — Ainsi vous n'avez pas eu connaissance d'un projet formulé par M. Laurier et ayant pour objet de se passer de la Banque dans le cas où elle résisterait? M. de Roussy. — Je n'ai pas eu connaissance de ce projet s'il a été formulé. M. Perrot. — M. Gambetta était à Bourges à la suite de la défaite d'Orléans. M. Laurier écrit, jour par jour, un bulletin financier à M. Gambetta lui disant les efforts faits pour obtenir de la Banque un arrangement nouveau. J'ai lu ces dépêches, et je m'en rappelle notamment une, dans laquelle il disait : la Banque disparaîtra Il pressait, disait-il, la Banque, il exposait son plan et finissait, je le répète, à peu près par ces mots : la Banque sera submergée et nous, nous resterons debout. Il y eut une succession de dépêches dans lesquelles M. Laurier racontait les discussions qu'il avait avec le comité des finances. M. le comte Daru. — M. Laurier faisait-il partie de ce comité? M. de Roussy. — M. Laurier ne faisait pas partie d'une manière officielle du comité des finances. On pourra voir cependant dans les procès-verbaux que souvent il se présentait au nom du gouvernement pour faire une communication. J'avais assez de rapports avec les membres du gouvernement de la Défense nationale pour comprendre qu'un représentant de ce gouvernement vint auprès de nous, soit pour demander notre avis, soit pour nous faire une communication quelconque ; de sorte que M. Laurier, sans faire partie de notre comité des finances, était reçu quand il se présentait au nom du gouvernement. Nous avons traité ensemble différentes questions, il y a eu quelquefois des discussions assez vives entre M. Cuvier qui était seul de son avis, ne voulant pas ouvrir un nouveau crédit, et le gouvernement, représenté par M. Laurier,
comité des finances. M. le comte Daru. — M. Laurier faisait-il partie de ce comité? M. de Roussy. — M. Laurier ne faisait pas partie d'une manière officielle du comité des finances. On pourra voir cependant dans les procès-verbaux que souvent il se présentait au nom du gouvernement pour faire une communication. J'avais assez de rapports avec les membres du gouvernement de la Défense nationale pour comprendre qu'un représentant de ce gouvernement vint auprès de nous, soit pour demander notre avis, soit pour nous faire une communication quelconque ; de sorte que M. Laurier, sans faire partie de notre comité des finances, était reçu quand il se présentait au nom du gouvernement. Nous avons traité ensemble différentes questions, il y a eu quelquefois des discussions assez vives entre M. Cuvier qui était seul de son avis, ne voulant pas ouvrir un nouveau crédit, et le gouvernement, représenté par M. Laurier, parlant au nom du ministre de l'intérieur, et moi, parlant au nom des intérêts financiers. Nous avons employé tous les moyens de persuasion possibles, et nous avons toujours trouvé M. Cuvier inébranlable dans sa résolution... M. Perrot. — Oui ! mais je parle d'un plan présenté par M. Laurier pour passer outre si la Banque résistait.... M. de Roussy. — En se servant de la Banque? M. Perrot. — Non ; en se servant de papier monnaie! M. de Roussy. — Je n'ai pas connu ce plan par écrit. Je n'ai entendu que des conversations très-animées, très-développées, dans lesquelles on disait : mais il faudra recourir au papier d'État, et il en résultera pour la Banque une grande dépréciation de ses billets. Je vous avoue que cette proposition de papier d'État était tellement insensée, désastreuse, que nous ne pouvions pas nous y arrêter longtemps, pour mon compte du moins. M. le comte Daru. — Voici la question, telle qu'elle vous est posée : Croyez-vous que le gouvernement de Tours, représenté soit par M. Laurier, soit par M. Gambetta, ait voulu sérieusement émettre un papier d'État, ou était-ce une simple menace employée pour amener M. Cuvier à consentir à l'ouverture d'un
passer outre si la Banque résistait.... M. de Roussy. — En se servant de la Banque? M. Perrot. — Non ; en se servant de papier monnaie! M. de Roussy. — Je n'ai pas connu ce plan par écrit. Je n'ai entendu que des conversations très-animées, très-développées, dans lesquelles on disait : mais il faudra recourir au papier d'État, et il en résultera pour la Banque une grande dépréciation de ses billets. Je vous avoue que cette proposition de papier d'État était tellement insensée, désastreuse, que nous ne pouvions pas nous y arrêter longtemps, pour mon compte du moins. M. le comte Daru. — Voici la question, telle qu'elle vous est posée : Croyez-vous que le gouvernement de Tours, représenté soit par M. Laurier, soit par M. Gambetta, ait voulu sérieusement émettre un papier d'État, ou était-ce une simple menace employée pour amener M. Cuvier à consentir à l'ouverture d'un nouveau crédit? M. Laurier a protesté contre la pensée d'émettre un papier d'État. Quelle est votre opinion à cet égard? M. de Roussy. — Je crois sérieusement que c'était plutôt un argument qu'un projet. La manière dont ce projet a été accueilli par les gens compétents prouve qu'il ne pouvait avoir de consistance. Je crois qu'aux yeux de M. Laurier et des personnes qui pouvaient avoir cette idée, c'était plutôt un moyen d'intimidation, pour peser sur M. Cuvier qu'une chose bien arrêtée. D'un autre côté, le moment était palpitant, on voulait faire encore de nouveaux appels à la population, il fallait trouver de l'argent, et je ne sais pas ce qu'on aurait fait si on n'avait pas trouvé le moyen de remplacer M. Cuvier par un autre sous-gouverneur. Enfin pour répondre directement à votre question, je n'ai aucun souvenir d'avoir eu à discuter un plan ou un système de papier d'État. M. Callet. — Je désire savoir si M. de Roussy, comme délégué du ministre des finances, n'a pas été consulté ou n'a pas donné spontanément son avis sur l'opportunité des élections, aux mois d'octobre, de novembre, avant d'arriver à cette dernière extrémité de l'emprunt Morgan ; en voyant où
avoir de consistance. Je crois qu'aux yeux de M. Laurier et des personnes qui pouvaient avoir cette idée, c'était plutôt un moyen d'intimidation, pour peser sur M. Cuvier qu'une chose bien arrêtée. D'un autre côté, le moment était palpitant, on voulait faire encore de nouveaux appels à la population, il fallait trouver de l'argent, et je ne sais pas ce qu'on aurait fait si on n'avait pas trouvé le moyen de remplacer M. Cuvier par un autre sous-gouverneur. Enfin pour répondre directement à votre question, je n'ai aucun souvenir d'avoir eu à discuter un plan ou un système de papier d'État. M. Callet. — Je désire savoir si M. de Roussy, comme délégué du ministre des finances, n'a pas été consulté ou n'a pas donné spontanément son avis sur l'opportunité des élections, aux mois d'octobre, de novembre, avant d'arriver à cette dernière extrémité de l'emprunt Morgan ; en voyant où on menait les finances de la France, n'a-t-il pas reconnu et dit qu'il était indispensable de convoquer une Assemblée pour relever le crédit de la France ? M. de Roussy. — Je crois que les documents abondent sur ce point. Je me rappelle parfaitement que les élections avaient été décidées à Tours et qu'elles devaient avoir lieu le 16 octobre, lorsque M. Gambetta est arrivé en ballon, le 6 ou 7; ses premières paroles furent qu'il nous apporterait de Paris l'ordre de ne faire aucune élection, et le jour même parut, à l'étonnement de tout le monde, dans le Journal Officiel, l'annonce que les élections n'auraient pas lieu, j'ai dû dire évidemment, sans y être provoqué, à M. Crémieux, et cela plusieurs fois : c'est très fâcheux, c'est très regrettable ! À cette époque il n'était pas encore question d'emprunt, mais je n'ai pas manqué de dire, quand la nécessité de l'emprunt s'est produite, surtout au retour de nos agents qui revenaient de Londres : « Comment voulez-vous contracter un emprunt à l'étranger, en Angleterre, sans avoir de députés, de représentants du pays ? vous ne pouvez offrir aucune garantie et vous ne pourrez jamais contracter un emprunt avantageux. »
à Tours et qu'elles devaient avoir lieu le 16 octobre, lorsque M. Gambetta est arrivé en ballon, le 6 ou 7; ses premières paroles furent qu'il nous apporterait de Paris l'ordre de ne faire aucune élection, et le jour même parut, à l'étonnement de tout le monde, dans le Journal Officiel, l'annonce que les élections n'auraient pas lieu, j'ai dû dire évidemment, sans y être provoqué, à M. Crémieux, et cela plusieurs fois : c'est très fâcheux, c'est très regrettable ! À cette époque il n'était pas encore question d'emprunt, mais je n'ai pas manqué de dire, quand la nécessité de l'emprunt s'est produite, surtout au retour de nos agents qui revenaient de Londres : « Comment voulez-vous contracter un emprunt à l'étranger, en Angleterre, sans avoir de députés, de représentants du pays ? vous ne pouvez offrir aucune garantie et vous ne pourrez jamais contracter un emprunt avantageux. » M. Callet. — Vous constatez que, comme représentant du ministre des finances, vous avez autant que possible pesé de votre influence pour obtenir les élections et vous n'avez point été écouté ? M. de Roussy. — Je ne puis pas dire cela, parce que je n'étais appelé dans les conseils de gouvernement que pour des questions de ma compétence ; j'y allais souvent, j'eus souvent l'occasion de parler des dépenses publiques et de faire des observations sur les crédits souvent trop considérables qu'on ouvrait chaque jour; mais quant à ce qui concernait la politique, je me suis abstenu, je l'avoue franchement. M. Callet. — Enfin vous constatez que, dans les conseils du gouvernement, la voix du ministre des finances n'était pas entendue. M. de Roussy. — Parfaitement, voilà ce que je puis dire, M. le Président. — Personne n'a plus de questions à poser à M. de Roussy ? Monsieur, la Commission vous remercie des renseignements que vous avez bien voulu lui donner. (Séance du 20 juillet 1872.) DEPOSITION DE M. DE GERMINY M. le comte Daru, président. — La commission a désiré vous entendre pour savoir la part que vous avez prise à l'emprunt Morgan. M. de Germiny. —
de gouvernement que pour des questions de ma compétence ; j'y allais souvent, j'eus souvent l'occasion de parler des dépenses publiques et de faire des observations sur les crédits souvent trop considérables qu'on ouvrait chaque jour; mais quant à ce qui concernait la politique, je me suis abstenu, je l'avoue franchement. M. Callet. — Enfin vous constatez que, dans les conseils du gouvernement, la voix du ministre des finances n'était pas entendue. M. de Roussy. — Parfaitement, voilà ce que je puis dire, M. le Président. — Personne n'a plus de questions à poser à M. de Roussy ? Monsieur, la Commission vous remercie des renseignements que vous avez bien voulu lui donner. (Séance du 20 juillet 1872.) DEPOSITION DE M. DE GERMINY M. le comte Daru, président. — La commission a désiré vous entendre pour savoir la part que vous avez prise à l'emprunt Morgan. M. de Germiny. — Je suis prêt à vous rendre compte de la mission que j'ai reçue à cet effet. J'étais placé, du reste, sous les ordres de M. de Roussy, qui était, pendant toute cette période, mon ministre des finances. Il m'a prié d'aller à Londres. Il savait que j'étais connu de quelques banquiers de cette ville, et que je pouvais aider le gouvernement dans la situation où se trouvait notre malheureux pays. J'ai hésité pendant quelque temps, parce que mes opinions et mes sentiments étaient très opposés à ceux du gouvernement qui tenait alors la France dans ses mains ; mais, d'un autre côté, je me suis dit que c'était pour moi un devoir d'accepter. Metz n'était pas tombé ; nous avions encore l'espoir de sauver la France, de ressaisir la victoire, j'aurais regardé comme une mauvaise action de refuser mon concours. Je suis donc parti avec M. Laurier. J'ai accompli de mon mieux la mission dont j'étais chargé. Vous connaissez le contrat passé avec la maison Morgan. Je n'ai voulu le signer qu'après visa. Ce contrat, est à mes yeux, irréprochable. Le taux auquel l'emprunt a été contracté n'était pas élevé, puisqu'après la négociation, la rente est tombée, à Londres, au-dessous