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Bordeaux, on n'aurait pas l'idée saugrenue de la placer hors de Bordeaux. On vous a parlé aussi du niveau intellectuel de l'École de La Sauve ; on vous a dit que M. Buisson avait fait passer des examens aux élèves qu'il était allé visiter, et qu'il avait constaté que le niveau intellectuel de la Gironde était au-dessus de celui des autres départements. Mais cela n'a rien de particulier à l'École de La Sauve ; et moi-même, SÉANCE DU. 11 AVRIL comme délégué cantonal, j'ai eu le plaisir de constater que le niveau intellectuel dans nos campagnes était supérieur à celui des autres départements que je connais. Tout est relatif. Si donc, M. Buisson a trouvé à La Sauve, des enfants plus intelligents qu'ailleurs, il leur faut aussi des professeurs plus intelligents. À ce point de vue, les arguments de M. Durât ne m'ont donc point convaincu. M. GOUJON. — Autre chose est l'intelligence, autre chose est aussi l'instruction. • M. GRUET. — Parfaitement ! M. MAXÏ. — On a cherché aussi à vous épouvanter par la perspective de la dépense qu'entraînerait le transfert. Mais cette dépense est la même dans les deux cas, qu'on ne s'y trompe pas. Vous reconnaissez vous-même que si on maintient l'École normale à La Sauve, des réparations sont indispensables. C'est une dépense de 200,000 francs environ. M. Durât, très habile en cette circonstance, vous a fait un tableau navrant de notre situation financière, en vous énumérant les dépenses que nous avons en perspective et auxquelles viendraient s'ajouter les frais de création d'une nouvelle École normale. À ce point de vue encore son argumentation ne m'a pas convaincu, non plus. Je voterai donc le transfèrement. M. DEZEIMERIS, rapporteur. — Mon honorable collègue et ami, M. Durât, a affirmé tout à l'heure qu'une loi interdisait au Ministre de fournir une subvention dépassant 200,000 francs, c'est une erreur absolue, et il sera impossible à M. Durât d'appuyer son affirmation par un texte quelconque. Il existe des types généralisés qui se rapportent à tous les établissements d'instruction publique primaire ; les uns représentent les prévisions de dépenses correspondant aux
vous-même que si on maintient l'École normale à La Sauve, des réparations sont indispensables. C'est une dépense de 200,000 francs environ. M. Durât, très habile en cette circonstance, vous a fait un tableau navrant de notre situation financière, en vous énumérant les dépenses que nous avons en perspective et auxquelles viendraient s'ajouter les frais de création d'une nouvelle École normale. À ce point de vue encore son argumentation ne m'a pas convaincu, non plus. Je voterai donc le transfèrement. M. DEZEIMERIS, rapporteur. — Mon honorable collègue et ami, M. Durât, a affirmé tout à l'heure qu'une loi interdisait au Ministre de fournir une subvention dépassant 200,000 francs, c'est une erreur absolue, et il sera impossible à M. Durât d'appuyer son affirmation par un texte quelconque. Il existe des types généralisés qui se rapportent à tous les établissements d'instruction publique primaire ; les uns représentent les prévisions de dépenses correspondant aux écoles de hameaux, d'autres, aux écoles de chefs-lieux de Communes, et d'autres enfin aux écoles normales. Ces prévisions de dépenses sont indiquées par des chiffres de subventions correspondant à ces diverses catégories. Il est indiqué un chiffre de 400,000 francs pour les écoles normales ; mais le Ministre n'est pas obligé par une loi de limiter la subvention de l'État à la somme de 200,000 francs, et la preuve qu'il peut le faire, c'est que M. Martel et M. Buisson, qui sont de hauts fonctionnaires de l'Université et sont venus ici comme représentants du Ministre, vous ont parfaitement affirmé que le Ministre était disposé à accorder au Département SÉANCE DU 11 AVRIL 639 de la Gironde, une subvention de 250,000 francs, pour le cas où l'École normale d'instituteurs serait transférée à Bordeaux. D'un autre côté, mon honorable collègue, M. Clouzet, a parlé tout à l'heure d'une inspection de M. Buisson à La Sauve, inspection à la suite de laquelle l'eminent Directeur de l'enseignement primaire, aurait déclaré avoir trouvé très développé le savoir des écoliers de La Sauve, au cours des examens qu'il leur avait fait subir. Il y a là une interprétation inexacte. M. Buisson, parlant des aptitudes particulières d'intelligence
obligé par une loi de limiter la subvention de l'État à la somme de 200,000 francs, et la preuve qu'il peut le faire, c'est que M. Martel et M. Buisson, qui sont de hauts fonctionnaires de l'Université et sont venus ici comme représentants du Ministre, vous ont parfaitement affirmé que le Ministre était disposé à accorder au Département SÉANCE DU 11 AVRIL 639 de la Gironde, une subvention de 250,000 francs, pour le cas où l'École normale d'instituteurs serait transférée à Bordeaux. D'un autre côté, mon honorable collègue, M. Clouzet, a parlé tout à l'heure d'une inspection de M. Buisson à La Sauve, inspection à la suite de laquelle l'eminent Directeur de l'enseignement primaire, aurait déclaré avoir trouvé très développé le savoir des écoliers de La Sauve, au cours des examens qu'il leur avait fait subir. Il y a là une interprétation inexacte. M. Buisson, parlant des aptitudes particulières d'intelligence des populations de la Gironde, a dit, qu'ayant eu à la Sauve, l'occasion de causer, en dehors des examens, avec les jeunes gens qui sont à cette école, il avait trouvé dans l'esprit de plusieurs, dans leur facilité d'élocution, dans la rapidité de leurs réponses, un entrain, une vivacité marquée, témoignant des heureuses dispositions natives des jeunes gens de ce pays. Il n'a dit en aucune façon avoir trouvé à la Sauve une supériorité de savoir qu'il n'aurait pas rencontrée ailleurs. Son sentiment était plutôt un sentiment inverse. Notre honorable collègue, M. Clouzet, nous a proposé tout à l'heure de ne prendre aucune décision formelle, et de laisser encore passer le temps. Mais, Messieurs, je suis obligé de vous rappeler une des paroles de M. Buisson, parole qui est d'une importance extrême. M. Buisson vous a dit, avec une absolue netteté, que le projet de budget de 1895, lorsqu'il serait voté, ferait obstacle à ce que l'Etat pût vous fournir une subvention de 250,000 francs ; qu'à l'heure présente, au contraire, sous le régime de la loi de finances actuelle, l'État pouvait vous fournir cette subvention. Par conséquent, si nous suivions le Conseil de M. Clouzet, nous nous trouverions précisément
témoignant des heureuses dispositions natives des jeunes gens de ce pays. Il n'a dit en aucune façon avoir trouvé à la Sauve une supériorité de savoir qu'il n'aurait pas rencontrée ailleurs. Son sentiment était plutôt un sentiment inverse. Notre honorable collègue, M. Clouzet, nous a proposé tout à l'heure de ne prendre aucune décision formelle, et de laisser encore passer le temps. Mais, Messieurs, je suis obligé de vous rappeler une des paroles de M. Buisson, parole qui est d'une importance extrême. M. Buisson vous a dit, avec une absolue netteté, que le projet de budget de 1895, lorsqu'il serait voté, ferait obstacle à ce que l'Etat pût vous fournir une subvention de 250,000 francs ; qu'à l'heure présente, au contraire, sous le régime de la loi de finances actuelle, l'État pouvait vous fournir cette subvention. Par conséquent, si nous suivions le Conseil de M. Clouzet, nous nous trouverions précisément placés dans ce cas prévu. Nous aurions attendu l'arrivée de l'obstacle indiqué, et nous rendrions impossible nous-mêmes la libéralité qu'on nous offre aujourd'hui, parce qu'on est encore en situation de nous l'offrir. Je crois donc que, pour ce motif et pour beaucoup d'autres, il convient que le Conseil Général statue sur la proposition dès maintenant. L'État est libre de nous subventionner à l'heure actuelle ; dans quelques mois, il ne le sera plus. C'est là ce que nous a dit M. Buisson ; et je suis très sûr de ne pas me tromper en résumant ses paroles, car j'ai eu occasion de lui en demander la confirmation. Je crois aussi que notre honorable collègue, M. Barreyre, a interprété d'une façon peu exacte l'appréciation de M. Buisson, à l'endroit d'un prétendu dédain pour les enfants des campagnes. J'ai à cet égard de bonnes raisons pour croire que M. Buisson a une manière de voir diamétralement opposée à celle qu'on lui prête. En effet, avant hier, M. Buisson était ici même avec les membres du Comité de patronage de l'École primaire supérieure de Cadillac; cette 640 SÉANCE DU 11 AVRIL École dont nous attendons les meilleurs résultats (et je crois que, sur
sur la proposition dès maintenant. L'État est libre de nous subventionner à l'heure actuelle ; dans quelques mois, il ne le sera plus. C'est là ce que nous a dit M. Buisson ; et je suis très sûr de ne pas me tromper en résumant ses paroles, car j'ai eu occasion de lui en demander la confirmation. Je crois aussi que notre honorable collègue, M. Barreyre, a interprété d'une façon peu exacte l'appréciation de M. Buisson, à l'endroit d'un prétendu dédain pour les enfants des campagnes. J'ai à cet égard de bonnes raisons pour croire que M. Buisson a une manière de voir diamétralement opposée à celle qu'on lui prête. En effet, avant hier, M. Buisson était ici même avec les membres du Comité de patronage de l'École primaire supérieure de Cadillac; cette 640 SÉANCE DU 11 AVRIL École dont nous attendons les meilleurs résultats (et je crois que, sur ce point, le sentiment de M. Barreyre est tout à fait d'accord avec le mien). M. BARREYRE. — Bien qu'elle soit à la campagne ! M. DEZEIMERIS. — Si cette École rurale est créée (et elle l'est déjà), c'est grâce à l'intervention de M. Buisson qui a pensé qu'il fallait ne pas s'occuper seulement de perfectionner l'instruction dans les grandes villes, mais qu'il était nécessaire de fournir des outils de développement intellectuel aux populations rurales. La création de l'École supérieure de Cadillac est donc la démonstration éclatante des sentiments de sérieuse sympathie que professe le Directeur de l'Enseignement primaire à l'égard des populations des campagnes ; et ces sentiments de M. Buisson, il devrait être superflu de le dire ici, ce sont ceux qui remplissent l'esprit du Ministre de l'Instruction publique et qui lui inspirent précisément les projets de réfection qu'on est venu vous proposer en son nom. M. DURAT. — L'honorable M. Many vient de vous dire que j'avais réfuté bien maigrement le rapport de M. Dezeimeris. Au début, lorsque j'ai eu l'honneur de prendre la parole devant vous, je vous ai dit que je ne voulais pas faire un discours, mais une simple allocution. Je sentais le péril
ne pas s'occuper seulement de perfectionner l'instruction dans les grandes villes, mais qu'il était nécessaire de fournir des outils de développement intellectuel aux populations rurales. La création de l'École supérieure de Cadillac est donc la démonstration éclatante des sentiments de sérieuse sympathie que professe le Directeur de l'Enseignement primaire à l'égard des populations des campagnes ; et ces sentiments de M. Buisson, il devrait être superflu de le dire ici, ce sont ceux qui remplissent l'esprit du Ministre de l'Instruction publique et qui lui inspirent précisément les projets de réfection qu'on est venu vous proposer en son nom. M. DURAT. — L'honorable M. Many vient de vous dire que j'avais réfuté bien maigrement le rapport de M. Dezeimeris. Au début, lorsque j'ai eu l'honneur de prendre la parole devant vous, je vous ai dit que je ne voulais pas faire un discours, mais une simple allocution. Je sentais le péril qu'il y avait pour un pauvre marchand de bois comme moi de me risquer contre un correspondant de l'Institut. (Rires) M. Many aurait dû s'en apercevoir et ne pas m'adresser ce reproche. M. MANY. — J'ai dit simplement que vous n'aviez pas infirmé les arguments donnés par M. Dezeimeris. M. DURAT. — Je prie le Conseil Général de remarquer qu'il n'a devant lui qu'un marchand de bois. M. DEZEIMERIS. — Et que moi je ne suis qu'un vigneron ! (Rires) M. DE SÈZE. — Oui... mais un vigneron académicien ! (Nouveaux rires) M. DURAT. — M. Many disait tout à l'heure qu'il ne s'agissait pas d'une grosse dépense et que le département y suffirait. Dans ma première allocution, je n'ai pas voulu parler de cet emprunt que vous avez fait en vertu de la loi du 30 décembre 1890, de 2 millions 500,000 francs. C'est grâce à cet emprunt, que le département est surchargé. Je ferais SÉANCE DU 11 AVRIL 1892 observer, en outre, que sur cette somme, nous avons dépensé en trois ans 1,172,500 francs. Il ne nous reste donc plus, Messieurs, que 1,327,500 francs pour faire face à la dépense qu'on propose. Je vous ai fixé le chiffre
DURAT. — Je prie le Conseil Général de remarquer qu'il n'a devant lui qu'un marchand de bois. M. DEZEIMERIS. — Et que moi je ne suis qu'un vigneron ! (Rires) M. DE SÈZE. — Oui... mais un vigneron académicien ! (Nouveaux rires) M. DURAT. — M. Many disait tout à l'heure qu'il ne s'agissait pas d'une grosse dépense et que le département y suffirait. Dans ma première allocution, je n'ai pas voulu parler de cet emprunt que vous avez fait en vertu de la loi du 30 décembre 1890, de 2 millions 500,000 francs. C'est grâce à cet emprunt, que le département est surchargé. Je ferais SÉANCE DU 11 AVRIL 1892 observer, en outre, que sur cette somme, nous avons dépensé en trois ans 1,172,500 francs. Il ne nous reste donc plus, Messieurs, que 1,327,500 francs pour faire face à la dépense qu'on propose. Je vous ai fixé le chiffre des dépenses que vous allez être obligés de faire à 2,776,500 francs. Vous le dites exagéré, moi je crois être au-dessous de la vérité. Je prétends que si vous votez le transfert de l'École, vous serez un jour obligés de faire un nouvel emprunt, parce que celui du 30 décembre 1890 est déjà à moitié dépensé, et qu'il ne vous reste plus que 1,323,500 francs. Quant à l'honorable M. Dezeimeris, il vous a dit tout à l'heure qu'il n'y a pas de loi qui parle du chiffre maximum de 400,000 francs à allouer pour la construction des écoles normales. Je fais appel au souvenir de tous mes collègues, et je vais vous lire les paroles qu'a prononcées à ce sujet M. Buisson. Il a dit : Pour les écoles primaires 12,000 francs et pour les écoles normales 400,000 francs. Par conséquent, le Ministre ne peut donner que 200,000 francs, et dans le cas actuel la dépense dépasserait ce chiffre. Il a aussi invoqué la loi de 1885. Je vous avoue franchement que je ne l'ai pas consultée. Je ne fais seulement que répéter ce qu'a dit l'honorable M. Buisson. Si le délégué de M. le Ministre m'a trompé, à mon
1890 est déjà à moitié dépensé, et qu'il ne vous reste plus que 1,323,500 francs. Quant à l'honorable M. Dezeimeris, il vous a dit tout à l'heure qu'il n'y a pas de loi qui parle du chiffre maximum de 400,000 francs à allouer pour la construction des écoles normales. Je fais appel au souvenir de tous mes collègues, et je vais vous lire les paroles qu'a prononcées à ce sujet M. Buisson. Il a dit : Pour les écoles primaires 12,000 francs et pour les écoles normales 400,000 francs. Par conséquent, le Ministre ne peut donner que 200,000 francs, et dans le cas actuel la dépense dépasserait ce chiffre. Il a aussi invoqué la loi de 1885. Je vous avoue franchement que je ne l'ai pas consultée. Je ne fais seulement que répéter ce qu'a dit l'honorable M. Buisson. Si le délégué de M. le Ministre m'a trompé, à mon tour, je trompe mes honorables collègues. En tout cas j'affirme que l'honorable M. Buisson a dit cela et je trouverai certainement dans la salle des collègues qui l'ont entendu. M. Buisson a formellement dit en citant la loi de 1885 qu'on ne pourrait pas dépasser 200,000 francs mais que dans ce moment-ci seulement l'État fera 250,000 francs, c'est-à-dire la moitié de la somme. M. LE PRÉFET. — M. Durat n'a pas détruit l'argumentation de M. Many. À l'entendre, il semble que si vous votez le transfert de l'École normale de La Sauve à Bordeaux, vous endetterez prodigieusement le département. M. DURAT. — Votre observation, Monsieur le Préfet, semble indiquer que vous avez une opinion préconçue. Êtes-vous oui ou non pour le transfert de l'École ou pour son maintien à La Sauve? M. LE PRÉFET. — Est-ce que je ne me suis pas assez nettement prononcé à cet égard! Je ne me sépare pas en cela des autres représentants du Gouvernement. Vous avez voulu effrayer le Conseil Général en lui disant que s'il votait le transfert à Bordeaux, il entamerait ses réserves de 1,325,500 francs. Vous l'entamerez dans les mêmes proportions 642 SÉANCE DU 11 AVRIL si vous maintenez l'École à
ce moment-ci seulement l'État fera 250,000 francs, c'est-à-dire la moitié de la somme. M. LE PRÉFET. — M. Durat n'a pas détruit l'argumentation de M. Many. À l'entendre, il semble que si vous votez le transfert de l'École normale de La Sauve à Bordeaux, vous endetterez prodigieusement le département. M. DURAT. — Votre observation, Monsieur le Préfet, semble indiquer que vous avez une opinion préconçue. Êtes-vous oui ou non pour le transfert de l'École ou pour son maintien à La Sauve? M. LE PRÉFET. — Est-ce que je ne me suis pas assez nettement prononcé à cet égard! Je ne me sépare pas en cela des autres représentants du Gouvernement. Vous avez voulu effrayer le Conseil Général en lui disant que s'il votait le transfert à Bordeaux, il entamerait ses réserves de 1,325,500 francs. Vous l'entamerez dans les mêmes proportions 642 SÉANCE DU 11 AVRIL si vous maintenez l'École à La Sauve. Vous l'entamerez peut-être plus encore parce que vous ne pouvez dès à présent apprécier l'importance des réparations et des frais ultérieurs d'entretien auxquels vous aurez à pourvoir. M. DURAT. — Il y a toujours 125,000 francs de différence d'après le rapport de la Commission Départementale. M. LE PRÉFET. — Voulez-vous me permettre de vous soumettre des chiffres de mon côté. Vous avez dit que pour transférer l'École à Bordeaux, il faudrait 250,000 francs, soit; mais il conviendrait de retrancher de cette somme, le produit de l'aliénation de l'immeuble devenu disponible, ce qui réduirait la dépense à 200,000 francs. Dans le cas de réparations, au contraire, le minimum des frais serait de 150,000 francs; encore faudrait-il ajouter à cette somme le coût d'une installation provisoire pendant la durée des réparations, soit 30,000 francs. C'est donc 180,000 francs que coûtera au moins la restauration de La Sauve. Les deux solutions entraînent vous le voyez avec elles, des dépenses sensiblement équivalentes. M. DURAT. — Le montant des dépenses d'entretien qui ont été faites à La Sauve depuis 7 à 8 ans aurait suffi pour installer l'École à Bordeaux ! D'ailleurs, je le répète, l'Administration ne peut pas légalement s'engager pour une
— Voulez-vous me permettre de vous soumettre des chiffres de mon côté. Vous avez dit que pour transférer l'École à Bordeaux, il faudrait 250,000 francs, soit; mais il conviendrait de retrancher de cette somme, le produit de l'aliénation de l'immeuble devenu disponible, ce qui réduirait la dépense à 200,000 francs. Dans le cas de réparations, au contraire, le minimum des frais serait de 150,000 francs; encore faudrait-il ajouter à cette somme le coût d'une installation provisoire pendant la durée des réparations, soit 30,000 francs. C'est donc 180,000 francs que coûtera au moins la restauration de La Sauve. Les deux solutions entraînent vous le voyez avec elles, des dépenses sensiblement équivalentes. M. DURAT. — Le montant des dépenses d'entretien qui ont été faites à La Sauve depuis 7 à 8 ans aurait suffi pour installer l'École à Bordeaux ! D'ailleurs, je le répète, l'Administration ne peut pas légalement s'engager pour une subvention supérieure à 200,000 francs. M. LE PRÉFET. — C'est une erreur! Et je ne m'explique ni votre obstination ni vos craintes à l'égard de l'engagement pris au nom de l'État. M. DURAT. — Vous comprenez que notre appréhension est légitime. Si nous examinons ce qui s'est passé depuis quelques années pour la gare de La Bastide. Il y a longtemps que l'État a promis des choses qu'il n'a pas tenues. Les expropriations sont faites depuis longtemps. Est-ce que la gare est commencée? Le Ministre, ou plutôt son délégué, vient nous dire ici : Je donnerai 250,000 francs. Mais cependant vous remarquerez comme moi, que l'État est beaucoup plus lié pour la garde de La Bastide, qu'il ne l'est envers le département dans la question qui nous occupe. S'il y avait un changement de Ministère et que le Ministre vint vous dire : Je ne puis prendre d'engagement, celui de mon prédécesseur ne me regarde pas? M. LE PRÉFET. — Dans les conditions où la question de La Sauve se présente il y a contrat et le Ministre est absolument lié. M. Buisson a été devant vous très affirmatif à cet égard. SÉANCE DU 11 AVRIL 643 M. DELBOY. —
années pour la gare de La Bastide. Il y a longtemps que l'État a promis des choses qu'il n'a pas tenues. Les expropriations sont faites depuis longtemps. Est-ce que la gare est commencée? Le Ministre, ou plutôt son délégué, vient nous dire ici : Je donnerai 250,000 francs. Mais cependant vous remarquerez comme moi, que l'État est beaucoup plus lié pour la garde de La Bastide, qu'il ne l'est envers le département dans la question qui nous occupe. S'il y avait un changement de Ministère et que le Ministre vint vous dire : Je ne puis prendre d'engagement, celui de mon prédécesseur ne me regarde pas? M. LE PRÉFET. — Dans les conditions où la question de La Sauve se présente il y a contrat et le Ministre est absolument lié. M. Buisson a été devant vous très affirmatif à cet égard. SÉANCE DU 11 AVRIL 643 M. DELBOY. — Comme Conseiller général d'un canton de Bordeaux, je me sens embarrassé dans cette question qui nous occupe depuis plusieurs années. Si je ne consultais que les intérêts égoïstes de quelques Bordelais, je serais d'avis de transférer l'École à Bordeaux; cependant, je ne suis pas partisan de la centralisation; je trouve qu'on en fait beaucoup trop. Mais enfin, puisqu'on a tout amené à Bordeaux, on pourrait y amener l'École normale de La Sauve par dessus le marché. Seulement ici, nous ne sommes pas les Conseillers généraux de Bordeaux, mais du département de la Gironde; c'est l'intérêt public départemental qu'il faut consulter. Mes électeurs, du reste, ne voient pas trop les avantages qu'ils retireraient personnellement, soit comme contribuables, soit comme bordelais, d'une École qui serait peut-être annexée à Bordeaux, par conséquent pas dans mon canton... (Rires.) Si elle était dans mon canton, je serais plus embarrassé. On ne dirait : Comment, vous repousserez pour votre canton un établissement qui va y amener la prospérité! Si vous la mettiez à Bègles, je voterai avec vous des deux mains; mais nous savons que Bègles n'est pas favorisé à ce point de vue. On dirait qu'il y a des usines qui empoisonnent l'air, des raffineries