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départements, pour laisser au ministère la faculté d'attendre le moment favorable pour contracter les emprunts. Quant à la réduction de l'intérêt de la dette, nous disons qu'il faut que non seulement le présent soit favorable, mais encore que l'avenir soit sans nuage. Il faut de la confiance. Je crois que le moment approche; je déclare que mon vœu le plus cher est de réaliser, pendant mon ministère, cette grande opération. M. du BERCY Présentez la loi. M. de CUMANS Il faut une loi spéciale; si les circonstances sont favorables, je me propose de vous la présenter dans les premiers jours de la prochaine session. Mais vous comprenez que le gouvernement ne peut prendre d'engagement à cet égard. La discussion générale est fermée. Les membres font l'amendement de la commission consenti par le gouvernement. Le ministre des finances est autorisé à consolider et à convertir en rentes, quatre pour cent, avec jouissance du 22 mars 1835, en rentes, trois pour cent, avec jouissance du 22 juin 1835, le montant en capital et en intérêts des bons du Trésor délivrés à la caisse d'amortissement, en exécution de l'article 4 de la loi du 10 juin 1833, qui restaient à payer le 21 mars 1835, ou qui resteront à payer le 21 juin 1835. Lesdites rentes seront livrées à la caisse d'amortissement au cours moyen du 22 mars pour les rentes quatre pour cent, et du 22 juin pour les rentes trois pour cent. M. de CHABANNES propose et développe l'amendement suivant : « Les fonds d'amortissement mis ou à mettre en réserve, conformément à l'article 4 de la loi du 10 juin 1833, demeureront acquis au Trésor, en déduction des crédits accordés au ministre des Finances pour les négociations de rentes, jusqu'à ce que les crédits soient couverts, et ensuite en déduction de la dette flottante. » M. MEN Je ne viens pas infirmer ni discuter les chiffres de M. de Mosbourg, je pourrais lui faire à cet égard toutes les concessions qu'il peut désirer, sans que cela pût affecter la question sous le point de vue où je veux la considérer.
mars 1835, ou qui resteront à payer le 21 juin 1835. Lesdites rentes seront livrées à la caisse d'amortissement au cours moyen du 22 mars pour les rentes quatre pour cent, et du 22 juin pour les rentes trois pour cent. M. de CHABANNES propose et développe l'amendement suivant : « Les fonds d'amortissement mis ou à mettre en réserve, conformément à l'article 4 de la loi du 10 juin 1833, demeureront acquis au Trésor, en déduction des crédits accordés au ministre des Finances pour les négociations de rentes, jusqu'à ce que les crédits soient couverts, et ensuite en déduction de la dette flottante. » M. MEN Je ne viens pas infirmer ni discuter les chiffres de M. de Mosbourg, je pourrais lui faire à cet égard toutes les concessions qu'il peut désirer, sans que cela pût affecter la question sous le point de vue où je veux la considérer. Pour moi, ce n'est pas une question de chiffres, c'est une question de légalisation. Quand la loi de 1833 a été portée sur l'amortissement, on a été fortement éccupé dans cette Chambre parce qu'on était dans le public de la versatilité des opinions en matière d'amortissement. Chaque année on voyait l'amortissement menacé non pas seulement dans quelques-unes de ses parties quant à la question de réduction, mais même dans sa totalité, puisqu'on en contestait l'utilité. Et cependant il a fallu revenir à ce principe qu'il y a une grande différence entre les lois qu'on fait pour la première fois et celles qui sont déjà rendues, qui ont fait acquérir des droits et que l'on prétend modifier. S'il n'y avait pas d'amortissement, et qu'il s'agit d'en établir un, on pourrait élever la question de savoir s'il est utile d'avoir un amortissement, et quel doit en être le taux; mais quand on en a fait un, quand on l'a donné pour gage à tous les porteurs de la dette, ce n'est plus seulement une loi qu'on changerait, c'est un contrat qu'on violerait; ce n'est plus un droit nouveau que l'on créerait, c'est un droit acquis auquel on manquerait de foi. Voilà pourquoi,
l'amortissement menacé non pas seulement dans quelques-unes de ses parties quant à la question de réduction, mais même dans sa totalité, puisqu'on en contestait l'utilité. Et cependant il a fallu revenir à ce principe qu'il y a une grande différence entre les lois qu'on fait pour la première fois et celles qui sont déjà rendues, qui ont fait acquérir des droits et que l'on prétend modifier. S'il n'y avait pas d'amortissement, et qu'il s'agit d'en établir un, on pourrait élever la question de savoir s'il est utile d'avoir un amortissement, et quel doit en être le taux; mais quand on en a fait un, quand on l'a donné pour gage à tous les porteurs de la dette, ce n'est plus seulement une loi qu'on changerait, c'est un contrat qu'on violerait; ce n'est plus un droit nouveau que l'on créerait, c'est un droit acquis auquel on manquerait de foi. Voilà pourquoi, en même temps qu'on a cru possible de ramener l'amortissement à son taux primitif, et de disposer quelquement des accroissements survenus, on a voulu, pour l'avenir, donner une garantie de plus à la dette, comme gage de notre crédit, on a voulu que l'amortissement ne fût plus exposé à ces variations résultant d'un assis et levé, et d'un amendement qui surviendrait au milieu de nos discussions, à la fin d'une session, quand la Chambre est fatiguée, quand elle n'a plus que la moitié de ses membres, et que, enfin, elle ne peut mettre dans ses délibérations toute la maturité qu'on doit apporter dans la discussion des questions de crédit public. En même temps qu'on a dit dans la loi du 10 juin 1833 que les fonds d'amortissement appartenant à des rentes dont le cours serait supérieur au pair, seraient mis en réserve; en même temps qu'on a dit que ces fonds mis en réserve seraient placés à la caisse d'amortissement moyennant un intérêt de 3 pour cent, on a aussi posé le principe dans l'art. 6 « Il ne serait disposé du montant de la réserve possédée par la caisse d'amortissement que pour le rachat ou le remboursement de la
variations résultant d'un assis et levé, et d'un amendement qui surviendrait au milieu de nos discussions, à la fin d'une session, quand la Chambre est fatiguée, quand elle n'a plus que la moitié de ses membres, et que, enfin, elle ne peut mettre dans ses délibérations toute la maturité qu'on doit apporter dans la discussion des questions de crédit public. En même temps qu'on a dit dans la loi du 10 juin 1833 que les fonds d'amortissement appartenant à des rentes dont le cours serait supérieur au pair, seraient mis en réserve; en même temps qu'on a dit que ces fonds mis en réserve seraient placés à la caisse d'amortissement moyennant un intérêt de 3 pour cent, on a aussi posé le principe dans l'art. 6 « Il ne serait disposé du montant de la réserve possédée par la caisse d'amortissement que pour le rachat ou le remboursement de la dette consolidée. » En même temps, on a ajouté à ce remboursement n'aura lieu qu'en vertu d'une loi spéciale. Voira-t-on dire que la loi de 1833 est mauvaise que la Chambre ne désire pas setter, qu'elle ne devait pas à ce point se défaire d'elle-même, de l'inconstance ou de la pétulance de ses membres quant à certaines propositions? Mais ce serait faire la critique de la loi, et cela n'empêcherait pas qu'on ne fut tenu à la loi comme ayant fait acquérir un droit, non pas seulement aux créanciers de l'État, mais aux corps de l'État qui sont appelés à concourir à la confection des lois en un mot, la critique d'une loi n'emporte pas son abrogation, et ne dispense pas de son exécution tant qu'elle n'est pas rapportée régulièrement. Ainsi trois choses dans cette législation: le principe de la réserve qui doit être placée à la caisse d'amortissement; la destination de cette réserve qui ne peut être appliquée qu'au remboursement, non pas de toute espèce de dettes, mais de la dette consolidée; enfin, le mode de remboursement, qui doit être déterminé, non pas par une loi quelconque, par un article, un amendement introduit au budget, mais par une loi
pétulance de ses membres quant à certaines propositions? Mais ce serait faire la critique de la loi, et cela n'empêcherait pas qu'on ne fut tenu à la loi comme ayant fait acquérir un droit, non pas seulement aux créanciers de l'État, mais aux corps de l'État qui sont appelés à concourir à la confection des lois en un mot, la critique d'une loi n'emporte pas son abrogation, et ne dispense pas de son exécution tant qu'elle n'est pas rapportée régulièrement. Ainsi trois choses dans cette législation: le principe de la réserve qui doit être placée à la caisse d'amortissement; la destination de cette réserve qui ne peut être appliquée qu'au remboursement, non pas de toute espèce de dettes, mais de la dette consolidée; enfin, le mode de remboursement, qui doit être déterminé, non pas par une loi quelconque, par un article, un amendement introduit au budget, mais par une loi spéciale proposée pour elle-même, examinée en elle-même, avec l'indépendance des trois pouvoirs, et non comme une espèce de condition attachée au budget et à la nécessité qui domine toujours le vote du budget. (Très bien.) Je propose la question préalable sur l'amendement. (Appuyé.) Je m'oppose à la question préalable; c'est une sorte de rigueur dont nous devons user le moins possible envers un confrère. M. Bachot soutient que la loi de 1833 est mauvaise, que le ministre des Finances n'a pu s'empêcher de la violer. Il est donc nécessaire de régulariser la mesure en renonçant tôt ou tard à l'amortissement. M. MEZMI, ministre du commerce Messieurs, le système que vient de présenter l'honorable M. Mauguin n'est autre chose que la destruction complète de tout le système d'amortissement que vous avez plusieurs fois soutenu de vos votes et qui a reçu une consécration définitive et solennelle par la loi de 1833. M. Mauguin n'a fait que reproduire l'amendement de M. de Mosbourg. Vous avez dit Vous avez 260 millions à emprunter; mais comme l'amortissement en a 130 en réserve, annulez les fonds qui appartiennent à l'amortissement, et retranchez-les de la somme à emprunter. Vous n'aurez que la différence de ces deux
une sorte de rigueur dont nous devons user le moins possible envers un confrère. M. Bachot soutient que la loi de 1833 est mauvaise, que le ministre des Finances n'a pu s'empêcher de la violer. Il est donc nécessaire de régulariser la mesure en renonçant tôt ou tard à l'amortissement. M. MEZMI, ministre du commerce Messieurs, le système que vient de présenter l'honorable M. Mauguin n'est autre chose que la destruction complète de tout le système d'amortissement que vous avez plusieurs fois soutenu de vos votes et qui a reçu une consécration définitive et solennelle par la loi de 1833. M. Mauguin n'a fait que reproduire l'amendement de M. de Mosbourg. Vous avez dit Vous avez 260 millions à emprunter; mais comme l'amortissement en a 130 en réserve, annulez les fonds qui appartiennent à l'amortissement, et retranchez-les de la somme à emprunter. Vous n'aurez que la différence de ces deux sommes à vous procurer par voie d'emprunt. C'est là, Messieurs, comme le disait tout à l'heure notre honorable président, la confiscation du fonds de l'amortissement; car la confusion que veut établir M. Mauguin entre à l'amortissement toutes les garanties que la loi lui a données et qu'il tient non seulement de la loi, mais de la raison même et de tout notre système financier. Non, Messieurs, la loi de 1833 n'est pas mauvaise car elle pose les vrais principes d'un système d'amortissement que dit cette loi? Que tant que les effets cubiques seront au-dessous du pair, les fonds de l'amortissement seront employés à racheter des rentes, et que si la rente s'élève au-dessus du pair, le rachat cessera. La loi ordonne alors que les fonds soient placés en réserve au Trésor en bons du roi à un intérêt qui doit aller sans cesse en s'accumulant. Puis ensuite l'article prévoit le cas où le Trésor aurait des emprunts à faire et indique, dans son article 7, que dans le cas d'une négociation de rentes avec l'État, la caisse d'amortissement y prendra part jusqu'à concurrence de sa réserve. À vendre à l'amiable, une rente d'un revenu de 1,318 fr., située près d'Amiens,
de la loi, mais de la raison même et de tout notre système financier. Non, Messieurs, la loi de 1833 n'est pas mauvaise car elle pose les vrais principes d'un système d'amortissement que dit cette loi? Que tant que les effets cubiques seront au-dessous du pair, les fonds de l'amortissement seront employés à racheter des rentes, et que si la rente s'élève au-dessus du pair, le rachat cessera. La loi ordonne alors que les fonds soient placés en réserve au Trésor en bons du roi à un intérêt qui doit aller sans cesse en s'accumulant. Puis ensuite l'article prévoit le cas où le Trésor aurait des emprunts à faire et indique, dans son article 7, que dans le cas d'une négociation de rentes avec l'État, la caisse d'amortissement y prendra part jusqu'à concurrence de sa réserve. À vendre à l'amiable, une rente d'un revenu de 1,318 fr., située près d'Amiens, département de la Somme. S'adresser pour les renseignements à Me Patmei, av., 17, Paris, rue Vivienne, no 87. C'est là véritable système peint d'atteinte à l'amortissement, mais pour épargner à l'État le dommage qui résulrait de la double opération d'une émission de rentes et d'un rachat simultané sur la place, on admet l'amortissement à traiter directement avec le Trésor. C'est ainsi qu'on consacre les véritables doctrines financières qui ne veulent pas que d'une main on rachète des rentes et que l'on en vende de l'autre, et qui n'exigent pas avec moins de rigueur le maintien de la puissance de l'amortissement. Ainsi, dans le système de M. de Mosbourg, et c'est dans ce sens que notre honorable président a eu raison de demander la question préalable, on détruit toutes les garanties de l'amortissement, on viole la loi de 1835. Voilà sur quel fondement repose la demande de la question préalable. Il ne suffit pas, en effet, pour demander la question préalable, que la Charte soit viciée par une proposition, ou que cette proposition soit inconstitutionnelle, il suffit qu'elle ait quelque chose de spécial qui ne permette pas qu'elle soit mise en délibération et simplement repoussée par les voies ordinaires. Eh bien
on admet l'amortissement à traiter directement avec le Trésor. C'est ainsi qu'on consacre les véritables doctrines financières qui ne veulent pas que d'une main on rachète des rentes et que l'on en vende de l'autre, et qui n'exigent pas avec moins de rigueur le maintien de la puissance de l'amortissement. Ainsi, dans le système de M. de Mosbourg, et c'est dans ce sens que notre honorable président a eu raison de demander la question préalable, on détruit toutes les garanties de l'amortissement, on viole la loi de 1835. Voilà sur quel fondement repose la demande de la question préalable. Il ne suffit pas, en effet, pour demander la question préalable, que la Charte soit viciée par une proposition, ou que cette proposition soit inconstitutionnelle, il suffit qu'elle ait quelque chose de spécial qui ne permette pas qu'elle soit mise en délibération et simplement repoussée par les voies ordinaires. Eh bien je trouve ce double motif, pour adopter la question préalable sur la proposition de M. de Mosbourg. En premier lieu, tandis que vous ne pouvez disposer des fonds de l'amortissement que par une loi spéciale, elle vous permet d'en disposer par un simple amendement au budget. En second lieu, et le crédit public? C'est une chose grave. Messieurs, que d'attaquer le crédit public c'est lui qui assure la puissance d'une nation à l'intérieur, et sa sécurité au dehors. (Marques d'adhésion.) Quand en traité, comme on vient de le faire, les capitalistes qui prêtent des fonds au Trésor, de grands spéculateurs, vivant pour ainsi dire de rapine et d'agiotage; quand on dit, d'un autre côté, que les lois que nous votons ici ne nous engagent en aucune manière vis-à-vis des créanciers de l'État; quand de pareilles propositions sont mises en avant, c'est par la question préalable que vous devez vous y répondre; vous vous devez à votre respect pour les lois existantes; vous vous devez au crédit public, qui est la base de la nation. Soit ce rapport, je ne saurais trop vivement appuyer la question préalable. Je dirai maintenant deux mots au reproche qui a été fait à la proposition
le crédit public? C'est une chose grave. Messieurs, que d'attaquer le crédit public c'est lui qui assure la puissance d'une nation à l'intérieur, et sa sécurité au dehors. (Marques d'adhésion.) Quand en traité, comme on vient de le faire, les capitalistes qui prêtent des fonds au Trésor, de grands spéculateurs, vivant pour ainsi dire de rapine et d'agiotage; quand on dit, d'un autre côté, que les lois que nous votons ici ne nous engagent en aucune manière vis-à-vis des créanciers de l'État; quand de pareilles propositions sont mises en avant, c'est par la question préalable que vous devez vous y répondre; vous vous devez à votre respect pour les lois existantes; vous vous devez au crédit public, qui est la base de la nation. Soit ce rapport, je ne saurais trop vivement appuyer la question préalable. Je dirai maintenant deux mots au reproche qui a été fait à la proposition du gouvernement. M. de Mosbourg a dit. M. DE MOSBURG: Laissez voter l'amendement. M. UN MONTRE Du COMMERCE je serai court, et la discussion des deux systèmes est entièrement liée et a été engagée par tous les orateurs qui m'ont précédé, par MM. Mauguin et de Mosbourg. Je crois donc que, pour abréger la discussion, il convient de traiter le tout à la fois. On s'est appuyé pour défendre l'amendement et le système que je combats sur ce motif, que le gouvernement avait pris lui-même l'initiative de la violation des lois; et, se prévalant de cet exempt, on a dit: puisque le gouvernement a violé la loi, violons-nous même. Je répondrai d'abord, avec notre honorable président, qu'une violation de la loi n'en autorise pas une autre. Mais j'irai plus loin je dirai que la commission du budget a reconnu que la loi de 1832 n'avait pas été viciée et que la proposition du gouvernement était en harmonie parfaite avec cette loi de la commission du budget et elle a eu parfaitement raison. Voyez la différence entre le système de M. de Mosbourg et celui du gouvernement la loi de 1833 veut, art. 3, qu'il ne puisse disposer d'aucune partie des
que, pour abréger la discussion, il convient de traiter le tout à la fois. On s'est appuyé pour défendre l'amendement et le système que je combats sur ce motif, que le gouvernement avait pris lui-même l'initiative de la violation des lois; et, se prévalant de cet exempt, on a dit: puisque le gouvernement a violé la loi, violons-nous même. Je répondrai d'abord, avec notre honorable président, qu'une violation de la loi n'en autorise pas une autre. Mais j'irai plus loin je dirai que la commission du budget a reconnu que la loi de 1832 n'avait pas été viciée et que la proposition du gouvernement était en harmonie parfaite avec cette loi de la commission du budget et elle a eu parfaitement raison. Voyez la différence entre le système de M. de Mosbourg et celui du gouvernement la loi de 1833 veut, art. 3, qu'il ne puisse disposer d'aucune partie des rentes de l'amortissement qu'en vertu d'une loi spéciale. Mais de Mosbourg annule toutes les rentes placées en réserve, il est donc évident qu'il se met en contradiction flagrante avec la loi. M. DE MOSBURG Elle continue. M. UN MONTRE Du COMMERCE Je ne vous ai pas interrompu, attendez, vous pourrez répondre. Que propose M. le ministre des Finances? M. le ministre des Finances qui a des crédits en rente ouverts par les lois et qui doit contracter des emprunts pour subvenir aux dépenses publiques, demande qu'une portion de ces emprunts soient donnés à l'amortissement. Est-ce là quelque chose de contraire à la loi? Non, Messieurs; il n'y a pas seulement dans la loi un art. 3, il y a aussi un art. 7. M. DE MOSBURG: C'est l'article 6. (Bruit.) M. UN MONTRE De COMMERCE Permettez-moi d'achever vous répondrez si vous voulez. Je connais la loi, et n'ai pas besoin qu'on me l'enseigne. Je dis qu'il y a un article. 7 qui porte: « Qu'en cas d'une négociation de rentes sur l'État, les fonds de l'amortissement placés en réserve seront employés dans l'emprunt, et que les rentes provenant de cette opération seront inscrites au nom de la Caisse d'amortissement, avec
répondre. Que propose M. le ministre des Finances? M. le ministre des Finances qui a des crédits en rente ouverts par les lois et qui doit contracter des emprunts pour subvenir aux dépenses publiques, demande qu'une portion de ces emprunts soient donnés à l'amortissement. Est-ce là quelque chose de contraire à la loi? Non, Messieurs; il n'y a pas seulement dans la loi un art. 3, il y a aussi un art. 7. M. DE MOSBURG: C'est l'article 6. (Bruit.) M. UN MONTRE De COMMERCE Permettez-moi d'achever vous répondrez si vous voulez. Je connais la loi, et n'ai pas besoin qu'on me l'enseigne. Je dis qu'il y a un article. 7 qui porte: « Qu'en cas d'une négociation de rentes sur l'État, les fonds de l'amortissement placés en réserve seront employés dans l'emprunt, et que les rentes provenant de cette opération seront inscrites au nom de la Caisse d'amortissement, avec importation sur les crédits législatifs accordés au ministre des finances par les lois ». Que fait donc le ministre des finances? Il a des crédits législatifs pour émettre des rentes; à côté de cela, il y a une réserve appartenant à l'amortissement: La loi veut que dans le cas d'une négociation de rentes la réserve soit employée à acheter une partie des rentes mises en adjudication. C'est précisément l'opération proposée par le budget, et il n'y en a pas d'autre; seulement il ne se fera pas d'adjudication de rentes, et l'opération sera simplifiée. Mais il est bien évident, et la chose est parfaitement simple, que M. le ministre des finances peut, aux termes de sa loi, mettre en adjudication une somme égale aux fonds de l'amortissement. L'adjudication alors sera absorbée par l'amortissement; on arrivera au même résultat, seulement avec une formalité puérile de plus. Il n'y a donc pas, dans le système du gouvernement, violation de la loi tandis que dans l'amendement de M. de Mosbourg cette violation est formelle. M. de Mosbourg lui-même ne peut pas nier que l'article 3 ne soit violé. Quant à M. le ministre des finances, il a exécuté la loi dans le sens de