jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
termes du règlement, n'eût écouté le ministre; mais, par un événement très fâcheux, vous le savez ces paroles n'ont point été entendues du milieu du côté de la Chambre où je siège. (l'ancienne droite.) M. Casimir Périer Je le crois bien Autres voix On faisait tant de tumulte. M. Jollivet Je le répète, personne de mon côté n'a entendu M. le Président du conseil réclamer la parole sur la position de la question. Voilà ce qui a donné lieu à la scène si désagréable que nous déplorons tous. La Charte a voulu non seulement que des citoyens qui ne fussent ni pairs ni députés pussent être ministres, mais encore qu'ils eussent leur entrée dans l'une et l'autre Chambre. Et comme il ne suffisait pas de donner aux ministres qui n'étaient ni pairs ni députés leur entrée dans l'une et l'autre Chambre, la Charte a voulu qu'ils fussent traités dans les deux Chambres à l'égal des pairs et des députés. Voici comment selon moi, l'article 46 de la Charte doit être entendu mais on l'entend différemment, on veut que le ministre puisse parler toutes les fois qu'il le veut. Est-ce là le sens de l'article 46 de la Charte? Voyons, examinons. Si un ministre s'écarte de la question, le président pourra-t-il l'y rappeler? M. le président du conseil et M. le GARDE des sceaux s'écrient à la fois Non! son droit! M. Jollivet Je vois faire des signes négatifs au banc de MM. les ministres, mais je dis que oui; le président peut rappeler à la question un ministre qui s'en écarte. Telle est, selon moi, l'interprétation de l'art. 46 de la Charte. S'il en était autrement, où en serions-nous ? quel serait le terme de la discussion, puisque ni le président ni la Chambre n'aurait le droit de rappeler à l'ordre l'orateur qui s'en écarte. Mais s'il ne s'agissait plus d'une divagation mais d'un manquement à l'ordre, si un ministre attaquait la Chambre ou un membre de la Chambre, pensez-vous que votre président ne pourrait pas le rappeler à la question? Au centre Ce n'est pas là la question. Voix
Si un ministre s'écarte de la question, le président pourra-t-il l'y rappeler? M. le président du conseil et M. le GARDE des sceaux s'écrient à la fois Non! son droit! M. Jollivet Je vois faire des signes négatifs au banc de MM. les ministres, mais je dis que oui; le président peut rappeler à la question un ministre qui s'en écarte. Telle est, selon moi, l'interprétation de l'art. 46 de la Charte. S'il en était autrement, où en serions-nous ? quel serait le terme de la discussion, puisque ni le président ni la Chambre n'aurait le droit de rappeler à l'ordre l'orateur qui s'en écarte. Mais s'il ne s'agissait plus d'une divagation mais d'un manquement à l'ordre, si un ministre attaquait la Chambre ou un membre de la Chambre, pensez-vous que votre président ne pourrait pas le rappeler à la question? Au centre Ce n'est pas là la question. Voix des extrémités N'interrompez donc pas. L'orateur cite plusieurs articles du règlement auxquels l'article 46 de la Charte est, selon lui, inapplicable. Qu'il me soit permis, ajouté-t-il, de répondre quelques mots à l'honorable M. Royer-Collard qui est venu à cette tribune nous citer des précédents. Il n'y a pas, nous a dit cet orateur, de précédents écrits eh bien! où donc les trouver ces précédents? M. Royer-Collard avoue que souvent, lorsque MM. les ministres ont pris la parole en vertu de l'article 46, des murmures ont accueilli leur démarche, mais que jamais une discussion ne s'est engagée sérieusement que jamais la question de l'article 46 n'a été agitée et tranchée dans cette Chambre. Il faut donc conclure qu'il n'y a pas de précédent. J'ai très peu de respect pour les précédents; rien de plus mobile dans ses éléments qu'une Chambre de Députés la majorité de la Chambre de 1831 ne ressemble en rien à la Chambre de 1824 qui je crois, permit à M. l'ancien de prendre la parole pour que M. le général Foy parlât à son tour. Cette courtoisie de M. Pasquier fut dit-on, fort approuvée de la Chambre mais ce précédent de la Chambre de 1824 ne serait-il
dit cet orateur, de précédents écrits eh bien! où donc les trouver ces précédents? M. Royer-Collard avoue que souvent, lorsque MM. les ministres ont pris la parole en vertu de l'article 46, des murmures ont accueilli leur démarche, mais que jamais une discussion ne s'est engagée sérieusement que jamais la question de l'article 46 n'a été agitée et tranchée dans cette Chambre. Il faut donc conclure qu'il n'y a pas de précédent. J'ai très peu de respect pour les précédents; rien de plus mobile dans ses éléments qu'une Chambre de Députés la majorité de la Chambre de 1831 ne ressemble en rien à la Chambre de 1824 qui je crois, permit à M. l'ancien de prendre la parole pour que M. le général Foy parlât à son tour. Cette courtoisie de M. Pasquier fut dit-on, fort approuvée de la Chambre mais ce précédent de la Chambre de 1824 ne serait-il avoir d'influence sur la Chambre de 1831. Je vais plus loin. Un précédent de la Chambre de 1824 serait pour moi un motif de défiance. Je ne dis pas que j'irais jusqu'à faire précisément le contraire de ce qu'a fait la Chambre de 1824, par ce seul motif que l'exemple serait émané d'une telle Chambre, mais enfin elle m'inspire une défiance que la Chambre de 1831 comprend et partage sans doute. Il serait facile d'abuser du précédent que l'on veut établir, on pourrait grâce au prétendu droit ministériel qu'on vient d'invoquer, ressaisir une majorité qui vous avait échappé la veille. Le banc ministériel qui se trouvait dégarni un jour, ne l'est plus le lendemain et, par ce mot ministériel, je ne veux blesser personne je désigne la fraction de cette Chambre qui, avec conviction soutient le système du ministère. Je répète, Messieurs, que je n'entends blesser personne. Au centre gauche Mais cela ne nous blesse point. M. Jollivet Je dirai, si vous voulez, les amis du ministère ceux qui par sympathie d'opinion votent avec lui bien les amis du ministère peuvent se compter à la fin d'une discussion et s'apercevoir qu'ils ne sont point en majorité, que la majorité est
serait émané d'une telle Chambre, mais enfin elle m'inspire une défiance que la Chambre de 1831 comprend et partage sans doute. Il serait facile d'abuser du précédent que l'on veut établir, on pourrait grâce au prétendu droit ministériel qu'on vient d'invoquer, ressaisir une majorité qui vous avait échappé la veille. Le banc ministériel qui se trouvait dégarni un jour, ne l'est plus le lendemain et, par ce mot ministériel, je ne veux blesser personne je désigne la fraction de cette Chambre qui, avec conviction soutient le système du ministère. Je répète, Messieurs, que je n'entends blesser personne. Au centre gauche Mais cela ne nous blesse point. M. Jollivet Je dirai, si vous voulez, les amis du ministère ceux qui par sympathie d'opinion votent avec lui bien les amis du ministère peuvent se compter à la fin d'une discussion et s'apercevoir qu'ils ne sont point en majorité, que la majorité est acquise à l'Opposition. Dans une telle position sera-t-il possible d'exploiter le texte de l'article 46 de la Charte? les ministres pourront-ils prolonger démesurément la discussion, empêcher que la Chambre n'use de son droit de voter la forcer de remettre le voile au lendemain, de telle sorte que le lendemain la majorité puisse devenir minorité? Nous ne devons pas croire, Messieurs, que la Charte ait voulu autoriser rien de semblable, ni qu'elle puisse être interprétée dans un sens si absolu et, comme l'a dit l'honorable M. Royer-Collard, si inconditionnel. S'il m'est démontré que le droit des ministres est si exorbitant qu'ils peuvent encore parler quand il n'y a plus rien à dire discuter quand la discussion est fermée, je déclare que je me soumettrai mais jusque là je protesterai contre la doctrine de M. le président du conseil. M. Lempereur demande la parole sur la position de la question: Convenons-en franchement, dit l'orateur, hier, la Chambre a fait une faute très grave en refusant la parole au ministre (et rappelons-nous que la seule manière d'effacer entièrement une faute, c'est, quand on le peut, de la réparer) (Violents murmures aux extrémités). Je crois me rappeler, Messieurs, qu'une fois la Chambre a prononcé
majorité puisse devenir minorité? Nous ne devons pas croire, Messieurs, que la Charte ait voulu autoriser rien de semblable, ni qu'elle puisse être interprétée dans un sens si absolu et, comme l'a dit l'honorable M. Royer-Collard, si inconditionnel. S'il m'est démontré que le droit des ministres est si exorbitant qu'ils peuvent encore parler quand il n'y a plus rien à dire discuter quand la discussion est fermée, je déclare que je me soumettrai mais jusque là je protesterai contre la doctrine de M. le président du conseil. M. Lempereur demande la parole sur la position de la question: Convenons-en franchement, dit l'orateur, hier, la Chambre a fait une faute très grave en refusant la parole au ministre (et rappelons-nous que la seule manière d'effacer entièrement une faute, c'est, quand on le peut, de la réparer) (Violents murmures aux extrémités). Je crois me rappeler, Messieurs, qu'une fois la Chambre a prononcé l'expulsion d'un député sans vouloir l'entendre ne vouloir pas entendre un ministre, qui est dans la Chambre la représentation du pouvoir royal, c'est peut-être avoir fait une faute aussi grave que celle faite par cette autre Chambre qui se crut le droit de juger sans vouloir entendre celui qu'elle jugeait. Quant aux précédents de la Chambre, Messieurs, quelque favorables qu'ils puissent être aux doctrines que je viens de présenter, je ne veux en tirer aucun appui sur la loi et le bon sens sont les seules autorités sur lesquelles je crois avoir basé mes raisonnements. Je crois donc, Messieurs, que vous ne pouvez refuser aujourd'hui d'entendre M. le président des ministres ou tout autre ministre qui se présenterait à la tribune quoique la discussion soit fermée. Je crois aussi que c'est seulement après avoir laissé le ministre expliquer le sujet sur lequel il aura pris la parole que la Chambre pourra prendre une décision pour maintenir, s'il y a lieu, la clôture prononcée. Quant à la question sur la manière de voter pour l'amendement de l'honorable M. Dillon (À gauche: À la question! Assez!) M. LE président Je ne puis maintenir la parole à l'orateur qui sort entièrement de la
Quant aux précédents de la Chambre, Messieurs, quelque favorables qu'ils puissent être aux doctrines que je viens de présenter, je ne veux en tirer aucun appui sur la loi et le bon sens sont les seules autorités sur lesquelles je crois avoir basé mes raisonnements. Je crois donc, Messieurs, que vous ne pouvez refuser aujourd'hui d'entendre M. le président des ministres ou tout autre ministre qui se présenterait à la tribune quoique la discussion soit fermée. Je crois aussi que c'est seulement après avoir laissé le ministre expliquer le sujet sur lequel il aura pris la parole que la Chambre pourra prendre une décision pour maintenir, s'il y a lieu, la clôture prononcée. Quant à la question sur la manière de voter pour l'amendement de l'honorable M. Dillon (À gauche: À la question! Assez!) M. LE président Je ne puis maintenir la parole à l'orateur qui sort entièrement de la question. M. Lempereur descend de la tribune. M. Odilon Barrot Lorsque M. le président du conseil des ministres s'est présenté à cette tribune après la clôture de la discussion, s'il a rencontré de l'opposition dans quelques parties de la Chambre, cela ne peut tenir qu'à cette supposition qu'il rouvrirait la discussion. S'il eût été bien entendu par tout le monde que M. le président du conseil des ministres ne demandait la parole que sur la position de la question il n'aurait rencontré aucune opposition il ne pouvait pas s'en élever. (Signes d'adhésion à gauche.) Il n'y aurait donc qu'un malentendu dans ce fâcheux incident; il faudrait le déplorer, mais il faudrait convenir aussi qu'il n'y eut dans cet incident rien de grave, rien qui puisse alarmer le pays. Cela tiendrait à un sentiment de susceptibilité honorable dans son principe car la Chambre ne peut pas abdiquer sa souveraineté, son indépendance, et je conçois très bien son émotion toutes les fois que de haute lutte on prétendra y porter atteinte. Mais cet incident qui n'était rien dans son principe qui ne présentait qu'un malentendu, est devenu très grave, parce que M. le président du conseil, au lieu de dissiper l'équivoque qui
discussion. S'il eût été bien entendu par tout le monde que M. le président du conseil des ministres ne demandait la parole que sur la position de la question il n'aurait rencontré aucune opposition il ne pouvait pas s'en élever. (Signes d'adhésion à gauche.) Il n'y aurait donc qu'un malentendu dans ce fâcheux incident; il faudrait le déplorer, mais il faudrait convenir aussi qu'il n'y eut dans cet incident rien de grave, rien qui puisse alarmer le pays. Cela tiendrait à un sentiment de susceptibilité honorable dans son principe car la Chambre ne peut pas abdiquer sa souveraineté, son indépendance, et je conçois très bien son émotion toutes les fois que de haute lutte on prétendra y porter atteinte. Mais cet incident qui n'était rien dans son principe qui ne présentait qu'un malentendu, est devenu très grave, parce que M. le président du conseil, au lieu de dissiper l'équivoque qui s'élevait sur ses intentions, a provoqué le débat sur la question du principe constitutionnel. La question est élevée: je ne dis pas qu'elle soit à résoudre, car d'après le principe même que M. le président du conseil a posé, la question n'aurait pas de solution entre deux pouvoirs également souverains, indépendants l'un de l'autre, lorsqu'il s'élève un conflit, la solution est impossible. C'est une raison pour ne pas donner lieu à un pareil conflit de ne provoquer un pareil débat entre deux pouvoirs souverains qu'avec la plus grande réserve et seulement lorsque la nécessité l'exige. Or, cette nécessité n'existe pas et nous ne sommes à cette tribune que pour discuter officieusement, et pour l'honneur des théories une des plus graves questions constitutionnelles qui existent. On a invoqué des précédents ils sont ici sans pouvoir car les précédents ne sont que des faits, et ils ne peuvent jamais constituer un droit. Je conçois qu'une Chambre qui n'usera de ses pouvoirs qu'avec réserve et avec la modération qui convient, ne refusera pas, même quand une discussion est close, d'entendre un ministre qui demande à donner des explications. Elle craindra d'ouvrir un débat avec un pouvoir indépendant; mais si elle reconnaît naître dans
indépendants l'un de l'autre, lorsqu'il s'élève un conflit, la solution est impossible. C'est une raison pour ne pas donner lieu à un pareil conflit de ne provoquer un pareil débat entre deux pouvoirs souverains qu'avec la plus grande réserve et seulement lorsque la nécessité l'exige. Or, cette nécessité n'existe pas et nous ne sommes à cette tribune que pour discuter officieusement, et pour l'honneur des théories une des plus graves questions constitutionnelles qui existent. On a invoqué des précédents ils sont ici sans pouvoir car les précédents ne sont que des faits, et ils ne peuvent jamais constituer un droit. Je conçois qu'une Chambre qui n'usera de ses pouvoirs qu'avec réserve et avec la modération qui convient, ne refusera pas, même quand une discussion est close, d'entendre un ministre qui demande à donner des explications. Elle craindra d'ouvrir un débat avec un pouvoir indépendant; mais si elle reconnaît naître dans un ministre la volonté évidente de porter atteinte à ses droits, de fausser une majorité qui se serait déjà dessinée, alors la Chambre se devrait à elle-même de maintenir sa décision dans toute sa force. Mais on élève ici une question qui ne se présentera jamais, qui ne peut ni ne doit être résolue. Comment donc aujourd'hui, lorsqu'il est convenu de toutes parts que la discussion d'hier n'était engagée que sur la position de la question, lorsque le droit de parler sur cette position de la question n'est pas contesté, comment persister à vouloir que la question constitutionnelle soit résolue en principe? Il n'y a là aucune nécessité pour le démontrer, il me suffirait de vous faire entrevoir toutes les difficultés que présente le problème, de poser le principe et d'en tirer la conséquence. Voudriez-vous, pénétrés de ces difficultés, vous élever officieusement et sans nécessité en tribunal pour vous livrer à un débat de doctrine et porter une décision théorique sur la matière? Je ne reviendrai pas sur les conséquences qu'un de mes honorables amis a déroulées devant vous. Il est certain que les ministres ont le droit de parler lors d'une discussion, quand il leur plait, et sans subir
ne doit être résolue. Comment donc aujourd'hui, lorsqu'il est convenu de toutes parts que la discussion d'hier n'était engagée que sur la position de la question, lorsque le droit de parler sur cette position de la question n'est pas contesté, comment persister à vouloir que la question constitutionnelle soit résolue en principe? Il n'y a là aucune nécessité pour le démontrer, il me suffirait de vous faire entrevoir toutes les difficultés que présente le problème, de poser le principe et d'en tirer la conséquence. Voudriez-vous, pénétrés de ces difficultés, vous élever officieusement et sans nécessité en tribunal pour vous livrer à un débat de doctrine et porter une décision théorique sur la matière? Je ne reviendrai pas sur les conséquences qu'un de mes honorables amis a déroulées devant vous. Il est certain que les ministres ont le droit de parler lors d'une discussion, quand il leur plait, et sans subir l'ordre des inscriptions. Il y a plus, toute une Chambre unanimement voudrait clore une discussion, ce serait son vœu, elle se trouverait suffisamment édifiée, le droit du ministre est de se présenter à la tribune, et de prolonger la discussion malgré la volonté formelle de toute une Chambre. Un autre droit des ministres, c'est celui de faire en tout temps des communications, même au milieu du discours d'un orateur; car, ainsi qu'on l'a dit tout à l'heure, il est possible que cette communication soit l'ordonnance de dissolution de la Chambre. Mais ce droit si exorbitant, que nous ne contestons pas dans ses justes limites, peut-il s'étendre encore davantage et quand la discussion est close en présence des ministres, sans contradiction de leur part alors même que peut-être ils se sont levés pour cette clôture, alors qu'il y a eu décision de la Chambre, en un mot chose jugée, les ministres ont-ils le droit de détruire cette chose jugée, et de dire la discussion est fermée, mais moi de mon autorité je la rouvre. Eh bien! poussons les conséquences aussi loin qu'on peut les pousser. Si vous entendez la Charte en ce sens que, même après la discussion fermée, les ministres
droit des ministres, c'est celui de faire en tout temps des communications, même au milieu du discours d'un orateur; car, ainsi qu'on l'a dit tout à l'heure, il est possible que cette communication soit l'ordonnance de dissolution de la Chambre. Mais ce droit si exorbitant, que nous ne contestons pas dans ses justes limites, peut-il s'étendre encore davantage et quand la discussion est close en présence des ministres, sans contradiction de leur part alors même que peut-être ils se sont levés pour cette clôture, alors qu'il y a eu décision de la Chambre, en un mot chose jugée, les ministres ont-ils le droit de détruire cette chose jugée, et de dire la discussion est fermée, mais moi de mon autorité je la rouvre. Eh bien! poussons les conséquences aussi loin qu'on peut les pousser. Si vous entendez la Charte en ce sens que, même après la discussion fermée, les ministres peuvent la rouvrir, vous devez aller jusqu'à dire que les ministres peuvent parler même entre deux épreuves. (Légère rumeur aux centres.) Si les ministres ne sont pas contents de la première épreuve, si la majorité leur paraît incertaine, ils pourront donc essayer de la changer, ils pourront rouvrir la discussion, produire de nouveaux arguments, changer enfin la majorité; la discussion serait alors, on peut le dire, interminable, et d'autant plus interminable qu'il y aurait très peu de différence entre la majorité et la minorité. Il y a plus je suppose que le débat s'élève sur la priorité donnée dans la discussion à tel amendement, à telle proposition plutôt qu'à telle autre. Vous êtes juges de l'ordre de la discussion, vous décidez à une immense majorité, à l'unanimité, que la priorité doit être donnée à tel amendement, vous réglez votre discussion, qu'arrive-t-il? votre décision est impuissante le ministre vous entraînera malgré vous dans une autre discussion où vous serez obligés de le suivre. Il faut bien le reconnaître: le pouvoir des ministres ne saurait être indéfini, où en est la limite? c'est la raison c'est le bon sens qui la trace elle est dans les décisions de la Chambre prises concurremment
produire de nouveaux arguments, changer enfin la majorité; la discussion serait alors, on peut le dire, interminable, et d'autant plus interminable qu'il y aurait très peu de différence entre la majorité et la minorité. Il y a plus je suppose que le débat s'élève sur la priorité donnée dans la discussion à tel amendement, à telle proposition plutôt qu'à telle autre. Vous êtes juges de l'ordre de la discussion, vous décidez à une immense majorité, à l'unanimité, que la priorité doit être donnée à tel amendement, vous réglez votre discussion, qu'arrive-t-il? votre décision est impuissante le ministre vous entraînera malgré vous dans une autre discussion où vous serez obligés de le suivre. Il faut bien le reconnaître: le pouvoir des ministres ne saurait être indéfini, où en est la limite? c'est la raison c'est le bon sens qui la trace elle est dans les décisions de la Chambre prises concurremment avec les ministres. Il y a chose jugée, chose jugée pour tout le monde. La loi de la discussion est faite, les ministres comme tous les autres membres doivent s'y soumettre. S'ils demandent la parole pour une communication il n'y a pas violation de la chose jugée; mais s'ils n'ont d'autre but que de rentrer dans une discussion fermée, il y a abus de la Charte, abus que la Charte n'a pu consacrer, car jamais il ne pourrait avoir de conséquences utiles, et il peut entraîner aux inconvénients les plus graves. J'en ai assez dit Messieurs pour faire ressortir combien il serait dangereux d'établir, en thèse absolue, que les ministres doivent être entendus quand ils le demandent vous sentez assurément qu'il est temps de fermer celle discussion qui, d'ailleurs, ne saurait amener une solution définitive. Je demande donc que la Chambre s'en tienne à l'explication que l'honorable M. de Rambuteau et M. le président du conseil lui ont donnée, et passe à l'ordre du jour. (Approbation aux extrémités.) M. le garde-des-sceaux monte à la tribune. M. le garde-des-sceaux Le gouvernement ne vous présente pas de question à résoudre mais il a des devoirs à remplir; et il ne peut pas