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le ministre. N'est-ce pas, ajoute M. Fond, n'est-ce pas ici le moment de témoigner notre étonnement de ce qu'au milieu d'une paix profonde, lorsque la prospérité matérielle du pays ne peut être contestée, lorsque M. le ministre vient vous dire qu'il refuse de l'argent à 2 pour cent, quand le taux de nos fonds publics a dépassé, sans l'amortissement, les prix les plus élevés de la Restauration, ne devons-nous point nous étonner, dis-je, que le Gouvernement ne vienne pas vous demander l'autorisation et les moyens de réduire l'intérêt de notre dette Publique? Jamais circonstances n'ont été plus favorables à une intervention aussi décisive que la part du ministre gardien de la fortune publique, de ne point diriger cet essor et de rester un simple spectateur, tandis que les puissances voisines s'occupent sérieusement de cette réduction, et qu'aucune ne peut disposer de ressources aussi importantes et aussi reçues que la France? Je ne me dissimule pas que ce mot de réduction de l'intérêt est impopulaire à Paris, où est concentrée la majeure partie de notre dette, mais n'avons-nous pas aussi des devoirs à remplir envers les contribuables? Ne sommes-nous pas sous le poids d'un budget de plus d'un million, et les évaluations des recettes quelque forcées qu'elles soient, ne sont-elles pas de 28 millions au-dessous des dépenses? N'avons-nous pas rempli fidèlement tous les engagements du pays envers les porteurs de rentes 5 pour cent? La exiguité du remboursement n'a-t-elle pas été constatée? De quoi droit se plaindraient les porteurs lorsque vous leur rembourseriez à cent ce qu'ils ont acheté de vous à des prix bien inférieurs? N'ont-ils pas touché régulièrement et sans retenue leur intérêt, lorsque l'agriculture, l'industrie, ouvriers ont été forcés de partager avec l'Etat leurs revenus en leur salaire? D'autres, Messieurs, vous êtes placés trop haut pour ne considérer que les vœux d'une seule classe; c'est le bien-être du pays et de tous, qui doit vous occuper, et vous sentirez combien rabaissement de l'intérêt doit développer l'agriculture et l'industrie de la France. Je comprends que pour arriver à cet heureux résultat, il faut une profonde sécurité sur la continuation
évaluations des recettes quelque forcées qu'elles soient, ne sont-elles pas de 28 millions au-dessous des dépenses? N'avons-nous pas rempli fidèlement tous les engagements du pays envers les porteurs de rentes 5 pour cent? La exiguité du remboursement n'a-t-elle pas été constatée? De quoi droit se plaindraient les porteurs lorsque vous leur rembourseriez à cent ce qu'ils ont acheté de vous à des prix bien inférieurs? N'ont-ils pas touché régulièrement et sans retenue leur intérêt, lorsque l'agriculture, l'industrie, ouvriers ont été forcés de partager avec l'Etat leurs revenus en leur salaire? D'autres, Messieurs, vous êtes placés trop haut pour ne considérer que les vœux d'une seule classe; c'est le bien-être du pays et de tous, qui doit vous occuper, et vous sentirez combien rabaissement de l'intérêt doit développer l'agriculture et l'industrie de la France. Je comprends que pour arriver à cet heureux résultat, il faut une profonde sécurité sur la continuation de la paix, et qu'une intervention armée dans les affaires intérieures d'une nation voisine serait un moyen de s'assurer. Écoutez-Écoutez! Mais l'arme que des projets belliqueux répandus depuis quelque temps ont jetée dans le pays ne sera que passagère et la France, pleine de confiance dans la haute sagesse de son Roi, ne tardera pas à se rassurer, et les capitalistes reprendront leur sécurité. D'autre part, je ne propose pas d'ordonner que l'OR rembourse ou réduise immédiatement le 5 pour 100, mais le but de l'article additionnel que j'ai l'honneur de proposer à la Chambre est de mettre le gouvernement à même de le faire lorsqu'à jugé les circonstances favorables. Il ne suffit pas, je le sais, d'indiquer des améliorations, il faut encore donner les moyens de les réaliser et ces moyens sont en vos mains vous n'avez qu'à refuser au ministre la faculté de considérer en 4 pour 100 la réserve de l'amortissement. M. le ministre vous l'a dit, la caisse d'amortissement possédera une réserve en argent de 139 millions au 22 mars 1836, de 180 millions au 22 septembre 1836. Affectez cette somme à rembourser ceux des créanciers de l'État qui refuseront de consentir à une réduction d'intérêts,
son Roi, ne tardera pas à se rassurer, et les capitalistes reprendront leur sécurité. D'autre part, je ne propose pas d'ordonner que l'OR rembourse ou réduise immédiatement le 5 pour 100, mais le but de l'article additionnel que j'ai l'honneur de proposer à la Chambre est de mettre le gouvernement à même de le faire lorsqu'à jugé les circonstances favorables. Il ne suffit pas, je le sais, d'indiquer des améliorations, il faut encore donner les moyens de les réaliser et ces moyens sont en vos mains vous n'avez qu'à refuser au ministre la faculté de considérer en 4 pour 100 la réserve de l'amortissement. M. le ministre vous l'a dit, la caisse d'amortissement possédera une réserve en argent de 139 millions au 22 mars 1836, de 180 millions au 22 septembre 1836. Affectez cette somme à rembourser ceux des créanciers de l'État qui refuseront de consentir à une réduction d'intérêts, et ces capitaux seront plus que suffisants pour le remboursement de toute votre dette. Pour cent, si vous la dividez en séries que vous n'appellerez que successivement au paiement. Le ministre ne serait engagé que pour une série à la fois. Les émissions suffiront et au délateur il remboursera. Tout se tient en matière de finances. Le créancier de l'État n'a pas moins besoin de trouver à placer ses capitaux sur le gouvernement, que le gouvernement n'a besoin d'utiliser ces mêmes capitaux. Ce qui a surtout éteint les porteurs de 5 pour cent de consentir à la réduction déjà essayée, c'est que les moyens employés paraissaient factices. Aujourd'hui qu'ils verront une réserve disponible en écus de 139 millions, ils seront forcés d'accepter vos conditions, parce qu'aucun placement ne leur offrira encore autant d'avantage et de sécurité. Mon plan est simple, infaillible, il doit amener le remboursement successif et prompt de toutes les séries de la dette 5 pour cent. Il y a encore un mérite que vous ne méconnaîtrez certes pas grâce à lui, vous pourrez vous passer de tout intermédiaire, banquiers ou capitalistes. On ne s'est pas préoccupé de l'idée de voir des compagnies financières absorber le bénéfice que
se tient en matière de finances. Le créancier de l'État n'a pas moins besoin de trouver à placer ses capitaux sur le gouvernement, que le gouvernement n'a besoin d'utiliser ces mêmes capitaux. Ce qui a surtout éteint les porteurs de 5 pour cent de consentir à la réduction déjà essayée, c'est que les moyens employés paraissaient factices. Aujourd'hui qu'ils verront une réserve disponible en écus de 139 millions, ils seront forcés d'accepter vos conditions, parce qu'aucun placement ne leur offrira encore autant d'avantage et de sécurité. Mon plan est simple, infaillible, il doit amener le remboursement successif et prompt de toutes les séries de la dette 5 pour cent. Il y a encore un mérite que vous ne méconnaîtrez certes pas grâce à lui, vous pourrez vous passer de tout intermédiaire, banquiers ou capitalistes. On ne s'est pas préoccupé de l'idée de voir des compagnies financières absorber le bénéfice que doit faire l'État. C'est à cette opération que vous pourrez consacrer utilement les fonds disponibles de la caisse des dépôts et consignations, et vous pensez que vous vous puissiez faire légalement et avantageusement. Ne dévenons pas, Messieurs, d'adopter une mesure aussi heureuse. Plus le cinq pour cent s'élève, plus il vous sera difficile d'arriver à ce but, et jamais vous ne retrouverez une réserve de 139 millions. L'expérience vous le prouve, puisque tous les budgets qui vous sont présentés offrent un excédent de dépenses sur la recette. Je me suis étendu sur ce point peut-être trop longuement pour votre impatience, mais il s'agit ici de diminuer vos dépenses de 30 millions au moins par an, et de féconder notre belle patrie. Si vous n'adoptez pas encore les idées que je vous soumets, j'espère au moins que vous ne nous refuserez pas les moyens d'y revenir plus tard en complétant la réserve de l'amortissement. Cette consolidation d'une dette imbécile pourra se faire aussi bien en 1837 qu'en 1836 vous aurez évité en attendant un an une dépense considérable, et vous ne vous priverez pas d'une ressource immense et qui seule peut vous conduire à l'abaissement de l'intérêt. Après avoir répondu à
vous sera difficile d'arriver à ce but, et jamais vous ne retrouverez une réserve de 139 millions. L'expérience vous le prouve, puisque tous les budgets qui vous sont présentés offrent un excédent de dépenses sur la recette. Je me suis étendu sur ce point peut-être trop longuement pour votre impatience, mais il s'agit ici de diminuer vos dépenses de 30 millions au moins par an, et de féconder notre belle patrie. Si vous n'adoptez pas encore les idées que je vous soumets, j'espère au moins que vous ne nous refuserez pas les moyens d'y revenir plus tard en complétant la réserve de l'amortissement. Cette consolidation d'une dette imbécile pourra se faire aussi bien en 1837 qu'en 1836 vous aurez évité en attendant un an une dépense considérable, et vous ne vous priverez pas d'une ressource immense et qui seule peut vous conduire à l'abaissement de l'intérêt. Après avoir répondu à quelques objections, l'honorable membre exprime le vœu que l'intérêt des cautionnements soit réduit de 4 à 2 pour 100, et il termine en proposant ces séries d'articles additionnels L'article 1er. Le ministre des Finances est autorisé à employer la réserve actuelle de la caisse d'amortissement et les sommes dont elle sera successivement augmentée au remboursement au pair des séries des rentes 5 pour cent qui seront déterminées par le sort, suivant le mode qui sera fixé par l'administration. L'article 2 Le ministre des Finances est autorisé à donner en paiement, aux porteurs de rentes des séries désignées par le sort, au lieu d'argent, de nouveaux titres de rentes, à l'intérêt de 4 pour 100, sans augmentation de capital, ou de 3 pour cent avec augmentation de capital. L'article 3. Les sommes qui resteraient disponibles sur la réserve de l'amortissement par suite de ce mode de remboursement, constitueront à être employées en avance du Trésor à 3 pour cent. M. MEAUX Je ne me propose pas de répondre à toutes les critiques de l'honorable préopinant; il ne s'agit, pour le moment, que des articles additionnels qui reprennent le premier chapitre de mon budget; c'est sur les articles additionnels que je demande
sera successivement augmentée au remboursement au pair des séries des rentes 5 pour cent qui seront déterminées par le sort, suivant le mode qui sera fixé par l'administration. L'article 2 Le ministre des Finances est autorisé à donner en paiement, aux porteurs de rentes des séries désignées par le sort, au lieu d'argent, de nouveaux titres de rentes, à l'intérêt de 4 pour 100, sans augmentation de capital, ou de 3 pour cent avec augmentation de capital. L'article 3. Les sommes qui resteraient disponibles sur la réserve de l'amortissement par suite de ce mode de remboursement, constitueront à être employées en avance du Trésor à 3 pour cent. M. MEAUX Je ne me propose pas de répondre à toutes les critiques de l'honorable préopinant; il ne s'agit, pour le moment, que des articles additionnels qui reprennent le premier chapitre de mon budget; c'est sur les articles additionnels que je demande à la Chambre la permission de m'expliquer. L'état de la question est bien simple; la législature a accordé pour équilibrer le budget de 1833, d'une part, 187 millions de ressources extraordinaires. Elle a accordé, de plus, pour l'achèvement des travaux publics extraordinaires, une somme de 97 millions, de sorte que le ministre des Finances aurait eu à négocier des rentes jusqu'à concurrence d'un capital de 264 millions. Au lieu de négocier ces rentes, la dépense a été supportée par la dette flottante, avec un avantage considérable sur les intérêts. Le pays a gagné de plus une somme au capital dont il aurait fallu probablement faire le sacrifice. Aujourd'hui nous vous proposons non pas de faire un emprunt, non pas d'adjuger des rentes à bon marché, pour les racheter ensuite plus cher; nous vous proposons purement et simplement de donner l'emprunt à la caisse d'amortissement. De cette manière on évite les intermédiaires, et on fait une opération irréprochable et utile à l'État. Voyons maintenant ce que vous propose l'honorable préopinant. Il ne veut pas d'abord du système de consolidation, de telle sorte que nous réduirons d'une faible partie la dette constituée en rentes, dette qui n'inquiète personne et qui n'est pas
le ministre des Finances aurait eu à négocier des rentes jusqu'à concurrence d'un capital de 264 millions. Au lieu de négocier ces rentes, la dépense a été supportée par la dette flottante, avec un avantage considérable sur les intérêts. Le pays a gagné de plus une somme au capital dont il aurait fallu probablement faire le sacrifice. Aujourd'hui nous vous proposons non pas de faire un emprunt, non pas d'adjuger des rentes à bon marché, pour les racheter ensuite plus cher; nous vous proposons purement et simplement de donner l'emprunt à la caisse d'amortissement. De cette manière on évite les intermédiaires, et on fait une opération irréprochable et utile à l'État. Voyons maintenant ce que vous propose l'honorable préopinant. Il ne veut pas d'abord du système de consolidation, de telle sorte que nous réduirons d'une faible partie la dette constituée en rentes, dette qui n'inquiète personne et qui n'est pas exigible. Dans mon système, au contraire, nous réduisons la dette flottante qui préoccupe, à tort ou à raison, les esprits. Sous ce rapport, de mon point de vue est bien préférable à celui du préopinant. Mais l'honorable préopinant vous dit: Si vous adoptez mon système, qui consiste à employer la réserve au remboursement des rentes 5 pour cent, les rentiers préféreront consentir à une réduction d'intérêts plutôt que de reprendre leur capital. Je crois qu'à cet égard il se trompe complètement. Le remboursement successif jusqu'à concurrence seulement des fonds de rachat, bien loin de faciliter la réduction de la dette à laquelle nous devons aspirer, la compromet à mon sens pour toujours. Remarquez que dans ce système il faudrait trente-deux années de paix et de prospérité non interrompues pour compléter l'opération. Eh bien! c'est vouloir s'abuser que de compter sur l'avenir. Et qu'on ne dise pas que le gouvernement, en même temps qu'il remboursera avec les réserves de l'amortissement, peut se réserver le droit de rembourser avec d'autres fonds. Ce droit, l'État ne pourrait plus en user. Qu'arriverait-il si vous adoptiez l'amendement de M. Fould? Il arrive qu'aussitôt la rente 5 pour cent recevrait une impulsion désordonnée de hausse, et
réserve au remboursement des rentes 5 pour cent, les rentiers préféreront consentir à une réduction d'intérêts plutôt que de reprendre leur capital. Je crois qu'à cet égard il se trompe complètement. Le remboursement successif jusqu'à concurrence seulement des fonds de rachat, bien loin de faciliter la réduction de la dette à laquelle nous devons aspirer, la compromet à mon sens pour toujours. Remarquez que dans ce système il faudrait trente-deux années de paix et de prospérité non interrompues pour compléter l'opération. Eh bien! c'est vouloir s'abuser que de compter sur l'avenir. Et qu'on ne dise pas que le gouvernement, en même temps qu'il remboursera avec les réserves de l'amortissement, peut se réserver le droit de rembourser avec d'autres fonds. Ce droit, l'État ne pourrait plus en user. Qu'arriverait-il si vous adoptiez l'amendement de M. Fould? Il arrive qu'aussitôt la rente 5 pour cent recevrait une impulsion désordonnée de hausse, et M. Fould sait bien qu'il est d'autant plus difficile de songer à une réduction de la dette que le prix de la rente est plus fortement dépassé. Son amendement, soyez-en certain, n'aurait pas d'autre résultat que d'empêcher la réduction de l'intérêt de la dette. Les rentiers, nous dit-on, se résigneraient à une diminution d'intérêts plutôt que de recevoir le remboursement du capital. Non, Messieurs, si la proposition qui vous est faite obtient la sanction législative, on trouverait dans la bourse des assureurs qui, moyennant une prime, assureraient les porteurs de rentes contre le remboursement, ainsi que cela se fait aujourd'hui pour les obligations de la ville de Paris. (Une foule de voix : C'est ça.) Séduits par l'espérance de conserver à la fois un intérêt élevé et l'accroissement du capital, les rentiers se résigneront à payer des primes; mais leurs sacrifices, au lieu de soulager les contribuables, tourneront tout entiers au profit des spéculateurs. Eh bien! cette opération, je ne puis pas l'accepter. Je ne veux pas pousser la discussion plus longtemps. Je crois qu'il est impossible que vous adoptiez un projet que la Chambre n'a pas eu le temps d'étudier. C'est une grave matière que le crédit public, il
à une diminution d'intérêts plutôt que de recevoir le remboursement du capital. Non, Messieurs, si la proposition qui vous est faite obtient la sanction législative, on trouverait dans la bourse des assureurs qui, moyennant une prime, assureraient les porteurs de rentes contre le remboursement, ainsi que cela se fait aujourd'hui pour les obligations de la ville de Paris. (Une foule de voix : C'est ça.) Séduits par l'espérance de conserver à la fois un intérêt élevé et l'accroissement du capital, les rentiers se résigneront à payer des primes; mais leurs sacrifices, au lieu de soulager les contribuables, tourneront tout entiers au profit des spéculateurs. Eh bien! cette opération, je ne puis pas l'accepter. Je ne veux pas pousser la discussion plus longtemps. Je crois qu'il est impossible que vous adoptiez un projet que la Chambre n'a pas eu le temps d'étudier. C'est une grave matière que le crédit public, il ne faut pas trancher légèrement des questions qui s'y rattachent. Je comprends que l'honorable précédent se soit laissé séduire par une idée qui, au premier aspect, serait simple. Mais en y réfléchissant mieux, il reconnaîtra lui-même que sa combinaison ne peut réaliser mes vœux, ni ses espérances; je demande à la Chambre de ne pas l'adopter. (Vif assentiment.) M. Camille désire obtenir des renseignements sur la dette nationale, et pense aussi que l'on devrait employer la réserve de l'amortissement au remboursement de la dette. A ce mot de remboursement de la dette, continue l'orateur, je m'attends à soulever plus d'une objection, non pas contre le fond de cette opération, dont personne ici ne puisse, ne contestera la légalité ni l'utilité; je crois même être dans le vrai, en disant que chacun de nous est convaincu que sa réalisation est inévitable à une époque plus ou moins rapprochée; mais on me parlera de son opportunité. D'abord, je répondrai que je ne viens pas ici demander que cette réduction ait lieu immédiatement; je reconnais comme vous que pour une opération de cette nature, l'opportunité doit avant tout être consultée; mais je sais en même temps avec quelle rapidité marchent les événements; je
la Chambre de ne pas l'adopter. (Vif assentiment.) M. Camille désire obtenir des renseignements sur la dette nationale, et pense aussi que l'on devrait employer la réserve de l'amortissement au remboursement de la dette. A ce mot de remboursement de la dette, continue l'orateur, je m'attends à soulever plus d'une objection, non pas contre le fond de cette opération, dont personne ici ne puisse, ne contestera la légalité ni l'utilité; je crois même être dans le vrai, en disant que chacun de nous est convaincu que sa réalisation est inévitable à une époque plus ou moins rapprochée; mais on me parlera de son opportunité. D'abord, je répondrai que je ne viens pas ici demander que cette réduction ait lieu immédiatement; je reconnais comme vous que pour une opération de cette nature, l'opportunité doit avant tout être consultée; mais je sais en même temps avec quelle rapidité marchent les événements; je sais aussi que cette opportunité qui ne dépend pas de nous de se faire naître, peut se prévoir, sinon aujourd'hui, du moins très prochainement, et qu'il est alors de notre devoir de la prévoir, et de nous mettre en position d'en profiter aussitôt. D'après ce que vient de dire l'honorable précédent, je crois qu'il est nécessaire de dissiper les inquiétudes qu'on pourrait concevoir sur la situation du trésor. La dette flottante était, le 1er juin 1835, de 455 millions. De cette somme, 99 millions appartiennent à l'amortissement du 1er. restent 356 millions, sur lesquels 137 millions sont la propriété des communes et des établissements publics. La dette flottante réellement exigible est donc réduite à 219 millions qui se composent d'une part des fonds de caisse d'épargne et des capitaux ou comptants, et d'autre part de 93 millions de bons du trésor en émission. Mais sur ces 93 millions, seulement 59 millions sont entre les mains des particuliers; le reste, 34 millions, sont dans les portefeuilles de la Banque et de la caisse des dépôts et consignations. Cet expose suffit de prouver que les appréhensions que l'on conçoit ne sont nullement fondées. Cependant nous aurons soin de réduire successivement la dette
précédent, je crois qu'il est nécessaire de dissiper les inquiétudes qu'on pourrait concevoir sur la situation du trésor. La dette flottante était, le 1er juin 1835, de 455 millions. De cette somme, 99 millions appartiennent à l'amortissement du 1er. restent 356 millions, sur lesquels 137 millions sont la propriété des communes et des établissements publics. La dette flottante réellement exigible est donc réduite à 219 millions qui se composent d'une part des fonds de caisse d'épargne et des capitaux ou comptants, et d'autre part de 93 millions de bons du trésor en émission. Mais sur ces 93 millions, seulement 59 millions sont entre les mains des particuliers; le reste, 34 millions, sont dans les portefeuilles de la Banque et de la caisse des dépôts et consignations. Cet expose suffit de prouver que les appréhensions que l'on conçoit ne sont nullement fondées. Cependant nous aurons soin de réduire successivement la dette flottante. Les avances en comptant courant et les bons du Trésor seront réduits au moyen de consolidations successives. Mais nous croyons qu'on ne doit pas effacer entièrement, la dette flottante est nécessaire pour assurer le service des dépenses lorsque les recettes ne suffiront pas pour compenser les encaisses dans les départements, pour laisser au ministère la faculté d'attendre le moment favorable pour contracter les emprunts. Quant à la réduction de l'intérêt de la dette, nous disons qu'il faut que non seulement le présent soit favorable, mais encore que l'avenir soit sans nuage. Il faut de la confiance. Je crois que le moment approche; je déclare que mon vœu le plus cher est de réaliser, pendant mon ministère, cette grande opération. M. du BERCY Présentez la loi. M. de CUMANS Il faut une loi spéciale; si les circonstances sont favorables, je me propose de vous la présenter dans les premiers jours de la prochaine session. Mais vous comprenez que le gouvernement ne peut prendre d'engagement à cet égard. La discussion générale est fermée. Les membres font l'amendement de la commission consenti par le gouvernement. Le ministre des finances est autorisé à consolider et à convertir en rentes, quatre pour cent, avec