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de préparer d'avance votre plan de réorganisation. M. LE RAPPORTEUR. — Il est évident pour moi que les récriminations de quelques-uns de nos collègues ont un autre mobile que celui qui semble les animer en ce moment. La question est cependant bien simple : Nous avons placé des jeunes détenues chez des religieuses parce que nous n'avions pas de place ailleurs. Or, cette place, nous la trouvons aujourd'hui à la Petite-Roquette. Je vous le demande, Messieurs, allons-nous continuer un traité avec une congrégation religieuse alors que nous pouvons nous passer de ses services ? Alors que nous trouvons facilement le moyen de placer ces jeunes détenues sous le contrôle immédiat du Conseil ? (Très bien ! à gauche. — Rumeurs à droite.) Vous n'hésiterez pas plus longtemps, Messieurs, à adopter les conclusions de votre Commission. M. DARLOT. — Cette mesure, je tiens à le faire constater, ne touche en rien à la question de la réorganisation des prisons de la Seine. Nous trouvons un local favorable, nous en profitons, voilà tout. M. LE PRÉFET DE POLICE. — Il ne me paraît pas, Messieurs, qu'une question de laïcisation soit engagée dans ce débat. Nous avons un traité aux termes duquel nous donnons aux dames de Saint-Michel une somme déterminée pour l'entretien et la garde des jeunes détenues. Ce traité expirant le 31 décembre prochain, je l'ai renouvelé à partir du 1er janvier 1886. C'est ce renouvellement de traité que je viens solliciter du Conseil. La 1re Commission prétend qu'il serait possible de trouver une organisation plus économique et nous donne un délai de six mois pour la trouver. L'Administration accepte volontiers cette mission, mais verrait avec plaisir qu'il lui fût accordé un délai un peu plus long. Elle est disposée à rechercher une solution plus économique ; si elle ne la trouve pas dans le délai qui lui sera imparti, elle demandera une prorogation du traité avec les dames de Saint-Michel. M. DESPRÉS. — Très bien ! M. CATTIAUX. — Comment, très bien ? Pas du tout ; je demande la parole. Les conclusions de la Commission, mises aux voix, sont
donnons aux dames de Saint-Michel une somme déterminée pour l'entretien et la garde des jeunes détenues. Ce traité expirant le 31 décembre prochain, je l'ai renouvelé à partir du 1er janvier 1886. C'est ce renouvellement de traité que je viens solliciter du Conseil. La 1re Commission prétend qu'il serait possible de trouver une organisation plus économique et nous donne un délai de six mois pour la trouver. L'Administration accepte volontiers cette mission, mais verrait avec plaisir qu'il lui fût accordé un délai un peu plus long. Elle est disposée à rechercher une solution plus économique ; si elle ne la trouve pas dans le délai qui lui sera imparti, elle demandera une prorogation du traité avec les dames de Saint-Michel. M. DESPRÉS. — Très bien ! M. CATTIAUX. — Comment, très bien ? Pas du tout ; je demande la parole. Les conclusions de la Commission, mises aux voix, sont adoptées. Pour des raisons que l'on lira plus loin, la Petite-Roquette ne reçut pas les jeunes filles de Saint-Michel. Au lieu de six mois, les pensionnaires restèrent donc au couvent l'année entière de 1886. Au moment du vote du budget, c'est-à-dire des crédits destinés à faire face au prix de la pension à la maison des Dames de Saint-Michel, l'affaire revint devant le Conseil général. Le même rapporteur, M. Vaillant, dans la séance du 27 décembre 1886, signala à l'Assemblée que le projet de la Petite-Roquette avait été écarté par le ministre de l'Intérieur. Il parle d'un autre projet concernant l'aménagement d'un poste-caserne et qui n'avait pas eu, non plus, l'agrément du ministre de la Guerre et proposa de maintenir purement et simplement la délibération de décembre 1885 concernant la Petite-Roquette. Sur la proposition de M. Cernesson, le Conseil consentit à laisser les jeunes filles à Saint-Michel pendant les trois premiers mois de 1887, et vota, à cet effet, le quart de la somme demandée pour l'année entière. D'autre part, MM. les préfets de la Seine et de police étaient invités à reprendre les négociations pour l'aménagement d'un poste-caserne. Suit la teneur de cette discussion : Conseil général de la
la pension à la maison des Dames de Saint-Michel, l'affaire revint devant le Conseil général. Le même rapporteur, M. Vaillant, dans la séance du 27 décembre 1886, signala à l'Assemblée que le projet de la Petite-Roquette avait été écarté par le ministre de l'Intérieur. Il parle d'un autre projet concernant l'aménagement d'un poste-caserne et qui n'avait pas eu, non plus, l'agrément du ministre de la Guerre et proposa de maintenir purement et simplement la délibération de décembre 1885 concernant la Petite-Roquette. Sur la proposition de M. Cernesson, le Conseil consentit à laisser les jeunes filles à Saint-Michel pendant les trois premiers mois de 1887, et vota, à cet effet, le quart de la somme demandée pour l'année entière. D'autre part, MM. les préfets de la Seine et de police étaient invités à reprendre les négociations pour l'aménagement d'un poste-caserne. Suit la teneur de cette discussion : Conseil général de la Seine. — Compte rendu de la séance du 27 décembre 1886. « M. VAILLANT. — Il y a un an, Messieurs, vous aviez décidé que les jeunes filles détenues par voie de correction paternelle seraient enlevées aux Dames de Saint-Michel; et vous aviez demandé, faute de mieux, en attendant une solution plus humaine que la détention, qu'une division spéciale fût créée à la Petite-Roquette sous le contrôle et la surveillance du Département. « Votre Commission a appris il y a trois jours seulement, quand le dossier nous est revenu, que des négociations avaient été engagées pour substituer au projet du Conseil un nouveau projet. « Le Conseil général ne tient pas, il s'en faut, à la Petite-Roquette; ce qu'il désire tout d'abord, c'est enlever les jeunes filles aux Dames de Saint-Michel. « Si donc l'Administration proposait au Conseil un autre endroit que la Petite-Roquette, la Commission n'y ferait pas obstacle. L'Administration avait parlé de la possibilité de loger les prévenues dans un poste-caserne ; c'était fort bien et la 1re Commission eût préféré cette solution, qui eût permis un aménagement convenable et une amélioration progressive d'un service qu'il eût été possible d'instituer dans d'autres conditions que le système pénitentiaire actuel,
solution plus humaine que la détention, qu'une division spéciale fût créée à la Petite-Roquette sous le contrôle et la surveillance du Département. « Votre Commission a appris il y a trois jours seulement, quand le dossier nous est revenu, que des négociations avaient été engagées pour substituer au projet du Conseil un nouveau projet. « Le Conseil général ne tient pas, il s'en faut, à la Petite-Roquette; ce qu'il désire tout d'abord, c'est enlever les jeunes filles aux Dames de Saint-Michel. « Si donc l'Administration proposait au Conseil un autre endroit que la Petite-Roquette, la Commission n'y ferait pas obstacle. L'Administration avait parlé de la possibilité de loger les prévenues dans un poste-caserne ; c'était fort bien et la 1re Commission eût préféré cette solution, qui eût permis un aménagement convenable et une amélioration progressive d'un service qu'il eût été possible d'instituer dans d'autres conditions que le système pénitentiaire actuel, en substituant l'éducation à la détention dans toute la mesure possible. « Mais il n'est plus question de tout cela. Le ministre de la Guerre écrit aujourd'hui qu'il ne peut dire si oui ou non il accordera le poste-caserne qui est à la Ville. « L'Administration demande simplement de renouveler le traité avec les Dames de Saint-Michel. « La Commission estime qu'il est impossible de consentir ce renouvellement de bail, et de livrer de nouveau les jeunes détenues à l'arbitrage des religieuses à qui il a voulu les enlever. « En ce qui concerne la Petite-Roquette et sa solution provisoire, le ministre objecte des arguments absolument insuffisants. « Il dit que les jeunes filles se trouveraient à la Petite-Roquette mêlées à des jeunes gens; mais le Conseil général avait demandé une division spéciale. Il ajoute qu'il y aurait inconvénient à mettre dans le même bâtiment des condamnés et des prévenus. Le ministre de l'Intérieur fait valoir que ces prévenues ont été confiées aux Dames de Saint-Michel pour les enlever à Saint-Lazare. Or vous allez juger la valeur de cet argument quand vous saurez qu'outre les mauvais traitements et le surtravail dont on dit le couvent coupable, elles sont aussi envoyées
le traité avec les Dames de Saint-Michel. « La Commission estime qu'il est impossible de consentir ce renouvellement de bail, et de livrer de nouveau les jeunes détenues à l'arbitrage des religieuses à qui il a voulu les enlever. « En ce qui concerne la Petite-Roquette et sa solution provisoire, le ministre objecte des arguments absolument insuffisants. « Il dit que les jeunes filles se trouveraient à la Petite-Roquette mêlées à des jeunes gens; mais le Conseil général avait demandé une division spéciale. Il ajoute qu'il y aurait inconvénient à mettre dans le même bâtiment des condamnés et des prévenus. Le ministre de l'Intérieur fait valoir que ces prévenues ont été confiées aux Dames de Saint-Michel pour les enlever à Saint-Lazare. Or vous allez juger la valeur de cet argument quand vous saurez qu'outre les mauvais traitements et le surtravail dont on dit le couvent coupable, elles sont aussi envoyées à cette même prison de Saint-Lazare dont le ministre prétend les préserver. Je vous demande, Messieurs, la permission de vous citer l'extrait suivant d'une note du docteur Le Pilleur : « Le couvent de Saint-Michel possède depuis 1874 un quartier affecté aux jeunes filles détenues par voie correctionnelle ou sur la demande des parents. « Ces jeunes filles sont envoyées à la première section de Saint-Lazare quand elles sont reconnues atteintes d'affections vénériennes, de gale ou quand elles sont encéintes. Dans les autres cas elles sont soignées au couvent. » « (Note de M. le docteur Le Pilleur, Annales d'hygiène, 3e série, vol. 12, p. 441.) « Réellement, dans ces conditions, pouvons-nous maintenir plus longtemps ces jeunes filles chez les Dames de Saint-Michel? « Nous aurions certes préféré à la Roquette un poste-caserne. Si les bureaux de la Guerre ne dominaient pas, si le général Boulanger avait su être ce que certains, qui prennent leur désir pour des réalités, croyaient qu'il serait, ce poste-caserne nous aurait été accordé et ces jeunes détenues auraient été mieux qu'à la Roquette sous le contrôle et la direction du Département. « Mais il n'en a rien été. En conséquence, nous vous prions de maintenir
la demande des parents. « Ces jeunes filles sont envoyées à la première section de Saint-Lazare quand elles sont reconnues atteintes d'affections vénériennes, de gale ou quand elles sont encéintes. Dans les autres cas elles sont soignées au couvent. » « (Note de M. le docteur Le Pilleur, Annales d'hygiène, 3e série, vol. 12, p. 441.) « Réellement, dans ces conditions, pouvons-nous maintenir plus longtemps ces jeunes filles chez les Dames de Saint-Michel? « Nous aurions certes préféré à la Roquette un poste-caserne. Si les bureaux de la Guerre ne dominaient pas, si le général Boulanger avait su être ce que certains, qui prennent leur désir pour des réalités, croyaient qu'il serait, ce poste-caserne nous aurait été accordé et ces jeunes détenues auraient été mieux qu'à la Roquette sous le contrôle et la direction du Département. « Mais il n'en a rien été. En conséquence, nous vous prions de maintenir votre délibération de l'an dernier, de les retirer aux Dames de Saint-Michel et de les installer provisoirement à la Petite-Roquette. Après la citation que je vous ai lue tout à l'heure, vous comprenez qu'il faut avant tout les retirer des mains des Dames de Saint-Michel. Déjà des bruits de mauvais traitements, de surtravail — que nous n'avons pas eu malheureusement la possibilité de contrôler — avaient ému la 1re Commission et engagé le Conseil à voter ce retrait. Nous ne pouvons que vous demander de confirmer cette résolution en invitant l'Administration à continuer ses négociations pour obtenir le poste-caserne. Alors le Conseil pourra déterminer le traitement nouveau à instituer pour ces jeunes filles. « En attendant, il faut maintenir votre résolution de les libérer du couvent et de les mettre sans retard sous votre contrôle. « Maintenez votre première décision. Je vous prie, au nom de la 1re Commission, de prendre la délibération suivante : « Le Conseil « Délibère : « Article premier. — La délibération de décembre 1885, pour le transfert des jeunes détenues par voie de correction paternelle chez les Dames de Saint-Michel, dans une division aménagée pour elles de la Petite Roquette, est maintenue. » «
traitements, de surtravail — que nous n'avons pas eu malheureusement la possibilité de contrôler — avaient ému la 1re Commission et engagé le Conseil à voter ce retrait. Nous ne pouvons que vous demander de confirmer cette résolution en invitant l'Administration à continuer ses négociations pour obtenir le poste-caserne. Alors le Conseil pourra déterminer le traitement nouveau à instituer pour ces jeunes filles. « En attendant, il faut maintenir votre résolution de les libérer du couvent et de les mettre sans retard sous votre contrôle. « Maintenez votre première décision. Je vous prie, au nom de la 1re Commission, de prendre la délibération suivante : « Le Conseil « Délibère : « Article premier. — La délibération de décembre 1885, pour le transfert des jeunes détenues par voie de correction paternelle chez les Dames de Saint-Michel, dans une division aménagée pour elles de la Petite Roquette, est maintenue. » « M. JACQUES. — Je demande la parole pour une motion d'ordre. Je conjure mes collègues de réserver leurs considérations et propositions relatives au budget jusqu'après le vote des chiffres de ce même budget. Il est 10 heures 45 minutes et nous ne pourrons finir à minuit si nous allons de ce train. Ces propositions et considérations trouveront fort bien leur place soit à la fin de la séance, soit à la prochaine session. LE PRÉFET DE POLICE. — Messieurs, la question qui vous est présentement soumise est absolument une question budgétaire. Si l'honorable M. Jacques s'est mépris... « M. JACQUES. — Mon observation, Monsieur le Préfet, est d'ordre général et ne s'appliquait pas spécialement à la question en discussion. « M. LE PRÉFET DE POLICE. — Si, dis-je, M. Jacques a pu se méprendre, c'est sans doute qu'il a pensé que M. Vaillant faisait moins fonctions de rapporteur que fonctions d'accusateur public. Il a accusé tout le monde : les Dames de Saint-Michel que je n'ai pas mission de défendre... « M. JOFFRIN. — M. Després s'en chargera. « M. DESPRÉS. — Si vous voulez! « M. LE PRÉFET DE POLICE. — Vous avez décidé qu'il n'y avait pas lieu
ce train. Ces propositions et considérations trouveront fort bien leur place soit à la fin de la séance, soit à la prochaine session. LE PRÉFET DE POLICE. — Messieurs, la question qui vous est présentement soumise est absolument une question budgétaire. Si l'honorable M. Jacques s'est mépris... « M. JACQUES. — Mon observation, Monsieur le Préfet, est d'ordre général et ne s'appliquait pas spécialement à la question en discussion. « M. LE PRÉFET DE POLICE. — Si, dis-je, M. Jacques a pu se méprendre, c'est sans doute qu'il a pensé que M. Vaillant faisait moins fonctions de rapporteur que fonctions d'accusateur public. Il a accusé tout le monde : les Dames de Saint-Michel que je n'ai pas mission de défendre... « M. JOFFRIN. — M. Després s'en chargera. « M. DESPRÉS. — Si vous voulez! « M. LE PRÉFET DE POLICE. — Vous avez décidé qu'il n'y avait pas lieu de maintenir le traité en cours avec les Dames de Saint-Michel dans le but de loger, comme la loi vous en fait une obligation, les jeunes filles détenues par voie de correction paternelle. « Cela étant, il fallait trouver un local pour loger ces jeunes filles. Nous avons recherché ce local d'accord avec la Commission, et celle-ci a dû se résigner à proposer la Petite Roquette. Si donc cet établissement vous est proposé, ce n'est pas à l'Administration qu'il faut vous en prendre. « M. VAILLANT, rapporteur. — Je n'ai pas accusé l'Administration. « M. LE PRÉFET DE POLICE. — Nous avons dû, avec le plus grand regret, proposer la Petite Roquette, et si la Commission s'est résignée à accepter cet établissement en désespoir de cause, vous ne serez pas étonnés si M. le ministre de l'Intérieur vous dit : « Je ne puis me prêter à cette modification de votre service sur ce point. » « Dans ces conditions, que voulez-vous que je fasse? « Croyez-vous que je voudrais faire prévaloir sur la décision ministérielle votre délibération ? Vous ne le pensez pas. « Ce n'est pas la voie à suivre. Lorsque j'ai su que le ministre de l'Intérieur
local d'accord avec la Commission, et celle-ci a dû se résigner à proposer la Petite Roquette. Si donc cet établissement vous est proposé, ce n'est pas à l'Administration qu'il faut vous en prendre. « M. VAILLANT, rapporteur. — Je n'ai pas accusé l'Administration. « M. LE PRÉFET DE POLICE. — Nous avons dû, avec le plus grand regret, proposer la Petite Roquette, et si la Commission s'est résignée à accepter cet établissement en désespoir de cause, vous ne serez pas étonnés si M. le ministre de l'Intérieur vous dit : « Je ne puis me prêter à cette modification de votre service sur ce point. » « Dans ces conditions, que voulez-vous que je fasse? « Croyez-vous que je voudrais faire prévaloir sur la décision ministérielle votre délibération ? Vous ne le pensez pas. « Ce n'est pas la voie à suivre. Lorsque j'ai su que le ministre de l'Intérieur s'opposait à ce nouvel aménagement, j'ai engagé des pourparlers avec M. le ministre de la Guerre. « M. le ministre de la Guerre m'a d'abord objecté que je n'agissais qu'à titre officieux et que, dans ces conditions, il ne pouvait me faire de réponse ferme. Sur ces entrefaites, m'est parvenue la réponse de M. le ministre de l'Intérieur, à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, et c'est alors que j'entamai des négociations officielles avec le ministre de la Guerre. « Ce matin seulement, j'ai reçu une dépêche de M. le ministre m'informant qu'il lui est impossible, dans l'état du dossier, de se prononcer. « Messieurs, je vous ai demandé une prorogation d'un an ; si vous voyez des inconvénients à une prolongation de cette durée, votez au moins six mois. Vous ne pouvez pas oublier qu'il s'agit là d'une obligation à laquelle la loi vous contraint à faire face, et, d'autre part, les pensionnaires de l'établissement des Dames de Saint-Michel ne peuvent être mises sur le pavé au 1er janvier. « M. CERNESSON. — Comme membre de la 1ère Commission, je tiens à déclarer qu'il est nécessaire de maintenir notre délibération de l'an dernier, sauf en ce qui concerne
la réponse de M. le ministre de l'Intérieur, à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, et c'est alors que j'entamai des négociations officielles avec le ministre de la Guerre. « Ce matin seulement, j'ai reçu une dépêche de M. le ministre m'informant qu'il lui est impossible, dans l'état du dossier, de se prononcer. « Messieurs, je vous ai demandé une prorogation d'un an ; si vous voyez des inconvénients à une prolongation de cette durée, votez au moins six mois. Vous ne pouvez pas oublier qu'il s'agit là d'une obligation à laquelle la loi vous contraint à faire face, et, d'autre part, les pensionnaires de l'établissement des Dames de Saint-Michel ne peuvent être mises sur le pavé au 1er janvier. « M. CERNESSON. — Comme membre de la 1ère Commission, je tiens à déclarer qu'il est nécessaire de maintenir notre délibération de l'an dernier, sauf en ce qui concerne la Roquette. En premier lieu, il est indispensable de retirer nos pensionnaires de l'établissement des Dames de Saint-Michel ; en second lieu, si nous pouvons les loger autre part qu'à la Roquette, j'en serai enchanté pour ma part. « Que M. le Préfet de police me permette maintenant de lui donner un conseil. « M. le Préfet de police n'a pas suivi la voie qu'il devait suivre vis-à-vis de M. le ministre de la Guerre. « Les bastions-casernes appartiennent en effet à la Ville. Ce sont les anciens bâtiments d'octroi qui ont été mis à la disposition du ministère de la Guerre pour usage de casernes. « Il fallait, dans ces conditions, que M. le Préfet de police s'adressât à son collègue de la Seine pour ouvrir les négociations relatives à un échange entre la Ville et le ministère de la Guerre. « En résumé, je propose que le Conseil accorde trois mois de crédit au Préfet de police ; dans l'intervalle il sera aménagé un bastion pour y mettre les pensionnaires actuellement confiées aux Dames de Saint-Michel. « M. JOFFRIN. — M. Cernesson vient de dire beaucoup de choses dont j'avais moi-même l'intention d'entretenir le Conseil, je resterai donc
donner un conseil. « M. le Préfet de police n'a pas suivi la voie qu'il devait suivre vis-à-vis de M. le ministre de la Guerre. « Les bastions-casernes appartiennent en effet à la Ville. Ce sont les anciens bâtiments d'octroi qui ont été mis à la disposition du ministère de la Guerre pour usage de casernes. « Il fallait, dans ces conditions, que M. le Préfet de police s'adressât à son collègue de la Seine pour ouvrir les négociations relatives à un échange entre la Ville et le ministère de la Guerre. « En résumé, je propose que le Conseil accorde trois mois de crédit au Préfet de police ; dans l'intervalle il sera aménagé un bastion pour y mettre les pensionnaires actuellement confiées aux Dames de Saint-Michel. « M. JOFFRIN. — M. Cernesson vient de dire beaucoup de choses dont j'avais moi-même l'intention d'entretenir le Conseil, je resterai donc peu de temps à la tribune. Si M. le Préfet de police avait été à la tête de l'Administration au lieu de M. Camescasse, lorsque nous avons demandé à rentrer en possession des postes-casernes, il serait plus au courant de la question. « Ces édifices appartiennent à la Ville ; ils ont coûté 8,500,000 francs aux contribuables parisiens, je ne crois pas qu'il y ait une ville, fût-ce Berlin, où l'on trouve des immeubles d'une pareille valeur inutilisés. « Lorsque nous demandâmes au ministre de la Guerre de nous remettre les postes-casernes, il nous fut répondu que, si les bâtiments nous appartenaient, le terrain était la propriété du génie. « Ainsi, alors que nous avons fourni les matériaux et la main-d'oeuvre, sous le prétexte que nous avons bâti sur un sous-sol appartenant à la Guerre, nous avons les mains liées. « Il est vraiment scandaleux de savoir que des malheureux couchent dehors faute d'abri, que des services sont mal distribués dans les hôpitaux faute de place et que toutes ces bâtisses en pierres de taille sont inutilisées. « Je présente ces observations au Conseil général, parce que M. Cernesson y a soulevé la question, mais je crois qu'elle est plutôt