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et quant à nous, nous tenons à honneur de la lui dire, de la lui répéter toutes les fois que l'occasion s'en présentera. Faites comme nous pendant qu'il en est temps, et mettons un terme à une gestion financière déplorable, sans quoi, sachez-le bien, dans un avenir prochain, le pays, guéri de ses illusions, ferait certainement justice des prodigalités et des incapables qui l'auraient mené à sa ruine. (Bravos et applaudissements à droite. — L'orateur, en retournant à sa place, est félicité par ses collègues.) M. le président. La parole est à M. Jules Roche. M. Jules Roche. Messieurs, les observations qui ont été portées à cette tribune par les différents orateurs qui m'y ont précédé semblent exiger tout à la fois une réponse aux accusations qui ont été dirigées contre l'administration des finances sous le gouvernement républicain, et en même temps une réconvocation des motifs pour lesquels, à son très grand regret, la minorité de votre commission du budget ne croit pas pouvoir s'associer aux conclusions qui vous sont présentées. Je pends d'abord à l'honorable M. Keller, qui s'est plaint de l'exclusion des membres de la droite de la commission du budget. Sans vouloir juger, approuver ni désapprouver l'attitude que la majorité du parti républicain, que la majorité républicaine tout entière a prise dans cette circonstance, je dirai à l'honorable orateur qu'il se plaint d'une mesure que le parti auquel il appartient, le parti monarchiste, a toujours pratiquée. (Vives réactions à droite.) M. de La Rochefoucauld, duc de Guise, s'est accusé. Nous ne l'avons jamais fait à l'Assemblée nationale. M. le baron de Mackau. M. Bethmann faisait partie de la commission du budget de l'Empire, et M. Magnin de la commission des comptes. M. Jules Roche. Un jour, dans cette tribune même, un ministre des finances s'adressait à M. Casimir-Perier, lui disait : « Vous le savez, monsieur Casimir-Perier, vous avez fait partie de la commission du budget et de la commission des comptes. » Et Casimir-Perier lui répondait : « Vous savez fort bien, monsieur le ministre, que, depuis les Chambres existent, nous avons toujours été exclus de
que la majorité du parti républicain, que la majorité républicaine tout entière a prise dans cette circonstance, je dirai à l'honorable orateur qu'il se plaint d'une mesure que le parti auquel il appartient, le parti monarchiste, a toujours pratiquée. (Vives réactions à droite.) M. de La Rochefoucauld, duc de Guise, s'est accusé. Nous ne l'avons jamais fait à l'Assemblée nationale. M. le baron de Mackau. M. Bethmann faisait partie de la commission du budget de l'Empire, et M. Magnin de la commission des comptes. M. Jules Roche. Un jour, dans cette tribune même, un ministre des finances s'adressait à M. Casimir-Perier, lui disait : « Vous le savez, monsieur Casimir-Perier, vous avez fait partie de la commission du budget et de la commission des comptes. » Et Casimir-Perier lui répondait : « Vous savez fort bien, monsieur le ministre, que, depuis les Chambres existent, nous avons toujours été exclus de ces commissions. » À droite. À quelle époque ? M. Jules Roche. Cela se passait en 1827. (Rires ironiques et interruptions à droite) À droite. Et sous Louis XIV ! Et sous Charles IX ! M. Jules Roche. Les majorités des Chambres de la Restauration, depuis 1815, ont montré une telle intolérance. À droite. Que vous imitez ! M. Jules Roche. qu'elles excluent des commissions du budget et des comptes des hommes même comme M. Casimir-Perier, Vous voyez que vous n'aviez peu de raison de vous plaindre sur ce point. M. le baron de Mackau. Et vous voulez imiter cette intolérance. À droite. Elles ont eu tort, et vous voulez faire comme ces majorités. M. le comte de Lanjuinais. Quand sur une personne on prétend se régler, C'est par les beaux côtés qu'il lui faut respecter. Jules Roche. J'aborde immédiatement un point de la discussion qui vient d'être traité à cette tribune par l'honorable M. Keller, comme il l'a été hier par les orateurs de ce parti de la Chambre (L'orateur indique la droite.) a fait — et ce n'est pas la première fois dans cette enceinte — un rapprochement entre le budget de 1876, le dernier qui ait été
telle intolérance. À droite. Que vous imitez ! M. Jules Roche. qu'elles excluent des commissions du budget et des comptes des hommes même comme M. Casimir-Perier, Vous voyez que vous n'aviez peu de raison de vous plaindre sur ce point. M. le baron de Mackau. Et vous voulez imiter cette intolérance. À droite. Elles ont eu tort, et vous voulez faire comme ces majorités. M. le comte de Lanjuinais. Quand sur une personne on prétend se régler, C'est par les beaux côtés qu'il lui faut respecter. Jules Roche. J'aborde immédiatement un point de la discussion qui vient d'être traité à cette tribune par l'honorable M. Keller, comme il l'a été hier par les orateurs de ce parti de la Chambre (L'orateur indique la droite.) a fait — et ce n'est pas la première fois dans cette enceinte — un rapprochement entre le budget de 1876, le dernier qui ait été voté par l'Assemblée nationale, et les budgets de ces dernières années. M. Keller. J'ai parlé de celui de 1877. M. Jules Roche. C'est la même chose. Dans constamment, dans les discussions, l'ans les mêmes de partis, argument de l'année 1870. On considère de grandes dépenses qui ont été faites aux budgets ordinaires de l'Etat, tout à l'heure, l'honorable orateur parlait d'une augmentation de 600 millions, c'est une différence entre le budget de 1876 et de 1885. Je prends, comme on l'a fait souvent ici, le budget qui peut servir le plus exactement de point de départ, celui qui a été discuté hier: D'après cette discussion, et, par conséquent, M. Keller ne m'en voudra pas si je nuancé les chiffres qu'il a apportés ici, en prenant le budget de 1877 qui, d'ailleurs, est très semblable à celui de 1876. Celui-ci est réglé par la loi qui en a fixé définitivement le recalcul; il relève à 2,615,000,000. M. de La Martinière. Il n'est pas encore adopté. Comme Camille Dreyfus, la commission des comptes propose l'adoption du projet de règlement propose l'adoption comme il et la commission des comptes l'a approuvé et le propose à l'adoption de la Chambre. Il ne peut y
budgets ordinaires de l'Etat, tout à l'heure, l'honorable orateur parlait d'une augmentation de 600 millions, c'est une différence entre le budget de 1876 et de 1885. Je prends, comme on l'a fait souvent ici, le budget qui peut servir le plus exactement de point de départ, celui qui a été discuté hier: D'après cette discussion, et, par conséquent, M. Keller ne m'en voudra pas si je nuancé les chiffres qu'il a apportés ici, en prenant le budget de 1877 qui, d'ailleurs, est très semblable à celui de 1876. Celui-ci est réglé par la loi qui en a fixé définitivement le recalcul; il relève à 2,615,000,000. M. de La Martinière. Il n'est pas encore adopté. Comme Camille Dreyfus, la commission des comptes propose l'adoption du projet de règlement propose l'adoption comme il et la commission des comptes l'a approuvé et le propose à l'adoption de la Chambre. Il ne peut y avoir de discussion à ce sujet. Et M. de La Martinière. Enfin, la Chambre a déjà approuvé le règlement de ce budget. M. Jules Roche. Le budget de 1885 dont j'ai exposé les chiffres, s'élève à 3,018 millions. C'est par conséquent entre les deux budgets un écart, non point de 600 millions mais de 403 millions. (Interruptions à droite.) Mais ce budget de 1876 n'est-il vraiment un déficit ? Jules Roche. Non, il n'est pas réglé, et l'un de vous sait quelle est la cause de l'écart, et tous nous expliquerons quand vous voudrez sur cette cause et sur ces chiffres. Laissez-moi donc, si vous le voulez, dans la discussion de bonne captivité question, vous donner des chiffres confirmant l'écart entre ces deux budgets justifiant l'écart entre ces deux chiffres. Et bien, messieurs, le mouvement d'augmentation considérable de diminution est beaucoup plus élevé entre les deux budgets que ce 403 millions qui est un solde. C'est à dire, en tenant compte, d'une part, des reprises et, d'autre part, des augmentations, il restera, en définitive, une augmentation nette de 403 millions au budget de 1885 par rapport au budget de 1876. ~S~ que ces 403 millions, on nous le rappelle, soient
600 millions mais de 403 millions. (Interruptions à droite.) Mais ce budget de 1876 n'est-il vraiment un déficit ? Jules Roche. Non, il n'est pas réglé, et l'un de vous sait quelle est la cause de l'écart, et tous nous expliquerons quand vous voudrez sur cette cause et sur ces chiffres. Laissez-moi donc, si vous le voulez, dans la discussion de bonne captivité question, vous donner des chiffres confirmant l'écart entre ces deux budgets justifiant l'écart entre ces deux chiffres. Et bien, messieurs, le mouvement d'augmentation considérable de diminution est beaucoup plus élevé entre les deux budgets que ce 403 millions qui est un solde. C'est à dire, en tenant compte, d'une part, des reprises et, d'autre part, des augmentations, il restera, en définitive, une augmentation nette de 403 millions au budget de 1885 par rapport au budget de 1876. ~S~ que ces 403 millions, on nous le rappelle, soient des augmentations du traitement accordées à je ne sais quelles forces, ou des dépenses faites, réellement, dans les administrations centrales en quoi que ce soit un condamnation absolue justifiée, et qui serait la preuve absolue de l'administration réelle. Et bien messieurs, il ne sera pas d'examiner quels que soient la attention que le compte définitif du budget de 1876 pour expliquer cette différence. Voici d'ailleurs le résumé des principales causes de ces augmentations : Au ministère des finances se trouve, la balance étant faite de l'augmentation des dépenses et de la diminution des recettes, une augmentation définitive de 160 millions. Voici quelles sont ces dépenses : En 1876, la dette publique s'élevait à 1,165 millions. En 1885, elle est portée au chiffre de 1,325 millions, — je prends tout l'ensemble, bien entendu. — C'est donc une augmentation de 160 millions. Au budget ordinaire figurent, depuis 1879, les crédits nécessaires au paiement des intérêts et à l'amortissement des sommes empruntées pour la réparation de notre matériel de guerre, et qui figuraient antérieurement au compte de liquidation, soit, pour 1885, une augmentation de 114 millions. Ce sont des obligations à court terme qui ne pouvaient figurer au budget de 1876. Puis il
attention que le compte définitif du budget de 1876 pour expliquer cette différence. Voici d'ailleurs le résumé des principales causes de ces augmentations : Au ministère des finances se trouve, la balance étant faite de l'augmentation des dépenses et de la diminution des recettes, une augmentation définitive de 160 millions. Voici quelles sont ces dépenses : En 1876, la dette publique s'élevait à 1,165 millions. En 1885, elle est portée au chiffre de 1,325 millions, — je prends tout l'ensemble, bien entendu. — C'est donc une augmentation de 160 millions. Au budget ordinaire figurent, depuis 1879, les crédits nécessaires au paiement des intérêts et à l'amortissement des sommes empruntées pour la réparation de notre matériel de guerre, et qui figuraient antérieurement au compte de liquidation, soit, pour 1885, une augmentation de 114 millions. Ce sont des obligations à court terme qui ne pouvaient figurer au budget de 1876. Puis il y a une autre somme de 144 millions pour la dotation du 3 p. 100 amortissable, qui n'existe pas en 1876. (Interruptions à droite.) À l'intérêt et à l'augmentation des obligations trentenaires, le budget de 1885 consacrait une augmentation de 4,146,000 fr. Pour le remboursement aux communes et aux départements des avances faites pour le casernement — remboursement qui approche de sa fin, il y a une augmentation de 5 millions. Vous ne reprocherez pas, je pense, au ministre des finances, de bâtir ce remboursement? Les annuités dues aux compagnies de chemins de fer, par suite de l'accroissement du réseau, et portées aux comptes du ministère des finances pour les lignes en exploitation, entraînent une augmentation de 17,500,000 fr., correspondant à l'augmentation considérable de notre réseau de chemins de fer. La dotation de la caisse des Invalides de la marine figurait pour une augmentation de 15 millions, etc. Et, d'autre part, en tenant compte des diminutions qui figurent nécessairement au budget du ministère des finances, par exemple une diminution de 39 millions provenant de la conversion de la rente 5 p. 100 en 4 1/2 p. 100 et de diverses annulations, la différence nette qui ressort des chiffres que je
des avances faites pour le casernement — remboursement qui approche de sa fin, il y a une augmentation de 5 millions. Vous ne reprocherez pas, je pense, au ministre des finances, de bâtir ce remboursement? Les annuités dues aux compagnies de chemins de fer, par suite de l'accroissement du réseau, et portées aux comptes du ministère des finances pour les lignes en exploitation, entraînent une augmentation de 17,500,000 fr., correspondant à l'augmentation considérable de notre réseau de chemins de fer. La dotation de la caisse des Invalides de la marine figurait pour une augmentation de 15 millions, etc. Et, d'autre part, en tenant compte des diminutions qui figurent nécessairement au budget du ministère des finances, par exemple une diminution de 39 millions provenant de la conversion de la rente 5 p. 100 en 4 1/2 p. 100 et de diverses annulations, la différence nette qui ressort des chiffres que je viens d'indiquer; entre le budget de 1885 et celui de 1876, s'élève à une somme de 160 millions et s'explique de la façon la plus claire et la plus naturelle du monde. M. Daynaud. Et l'amortissement? M. Jules Roche. Mon cher collègue, vous savez combien ces discussions sont difficiles à mener à la tribune, et nul plus que vous ne m'accordera sa bienveillante attention. Si vous voulez prendre les régies financières, vous trouverez certaines augmentations, par exemple une augmentation de 12 millions pour la régie des tabacs. Mais, en même temps, veuillez considérer quelle est l'augmentation des recettes; vous verrez que l'aggravation des charges correspond tout naturellement à un accroissement de l'exploitation industrielle des tabacs, qui est une source si utile et si peu onéreuse de nos revenus publics. Le ministère de la guerre figure pour une augmentation nette d'environ 75 millions. Quelques-uns de ces chiffres peuvent être critiqués, et méritent d'appeler l'attention de la commission du budget, — et je ne doute pas qu'elle n'examine de très près les chiffres de ce budget, comme les commissions l'ont fait, pendant les quatre années qui se sont écoulées depuis 1876, puisqu'elles ont apporté, sur son ensemble, une diminution qui s'élève presque
mener à la tribune, et nul plus que vous ne m'accordera sa bienveillante attention. Si vous voulez prendre les régies financières, vous trouverez certaines augmentations, par exemple une augmentation de 12 millions pour la régie des tabacs. Mais, en même temps, veuillez considérer quelle est l'augmentation des recettes; vous verrez que l'aggravation des charges correspond tout naturellement à un accroissement de l'exploitation industrielle des tabacs, qui est une source si utile et si peu onéreuse de nos revenus publics. Le ministère de la guerre figure pour une augmentation nette d'environ 75 millions. Quelques-uns de ces chiffres peuvent être critiqués, et méritent d'appeler l'attention de la commission du budget, — et je ne doute pas qu'elle n'examine de très près les chiffres de ce budget, comme les commissions l'ont fait, pendant les quatre années qui se sont écoulées depuis 1876, puisqu'elles ont apporté, sur son ensemble, une diminution qui s'élève presque à une cinquantaine de millions. Les principales causes de cette augmentation sont : le dépôt de la guerre pour 800,000 francs; la gendarmerie pour 1 million 400,000 francs; l'habillement et l'équipement pour 4 millions; les subsistances militaires, pour 1 million; la remonte, pour 5 millions; le matériel de l'artillerie, pour 10 millions 600,000 fr.; la construction de l'enceinte fortifiée de Lyon, pour 2 millions; enfin, la solde et les prestations en nature, pour 33 millions. Pour le ministère de la marine, c'est une augmentation nette, car je ne donne que des chiffres nets de 56 millions; de 140 millions, en 1876, ce budget s'est élevé à 196 millions en 1885. Quelles sont les principales causes de cette augmentation? En tout entier la réfection, la réorganisation du matériel de nos forces navales. L'artillerie y figure pour une augmentation de 19 millions; les constructions navales, pour 16 millions; les travaux hydrauliques, pour 5 millions; les salaires des ouvriers, par suite du développement de ces constructions et de ces travaux, ont été augmentés de 1 million. Les effectifs ont été accrus et les traitements augmentés pour les troupes de terre et de mer, d'où un accroissement de 10 millions; il y a une
10 millions 600,000 fr.; la construction de l'enceinte fortifiée de Lyon, pour 2 millions; enfin, la solde et les prestations en nature, pour 33 millions. Pour le ministère de la marine, c'est une augmentation nette, car je ne donne que des chiffres nets de 56 millions; de 140 millions, en 1876, ce budget s'est élevé à 196 millions en 1885. Quelles sont les principales causes de cette augmentation? En tout entier la réfection, la réorganisation du matériel de nos forces navales. L'artillerie y figure pour une augmentation de 19 millions; les constructions navales, pour 16 millions; les travaux hydrauliques, pour 5 millions; les salaires des ouvriers, par suite du développement de ces constructions et de ces travaux, ont été augmentés de 1 million. Les effectifs ont été accrus et les traitements augmentés pour les troupes de terre et de mer, d'où un accroissement de 10 millions; il y a une augmentation pour les vivres, de 1,700,000 fr. J'attends également, sur ces chiffres, des critiques formulées avec exactitude et raison par nos honorables collègues de la droite. Au ministère du commerce c'est une augmentation de 10 millions 932,000 fr. Ce ministère n'existait pas en 1876. (Interruptions à droite.) Je vous donne, messieurs, les explications que vous avez demandées. Si vous prenez dans le ministère auquel ils étaient rattachés, les chiffres, appliquant aux services du commerce, vous trouvez qu'ils étaient, en 1876, de 7 millions; aujourd'hui ils s'élèvent à 18 millions, c'est donc, comme je le disais, une augmentation nette de près de 11 millions; elle s'explique également d'une façon toute naturelle ; il y a, rien que pour l'encouragement à la marine marchande 10,500,000 francs; pour encouragements à la pêche maritime, 426,000 fr., pour la création du service des inspecteurs du travail des enfants dans les manufactures, 212,000 fr.; pour le conservatoire et les écoles d'arts et métiers, 700,000 fr. Y a-t-il des dépenses que vous soyez prêts à supprimer comme inutiles ou dangereuses? Vous le direz dans la discussion du budget; nous verrons alors si vous voulez supprimer soit l'inspection du travail des enfants dans les manufactures, et si vous
messieurs, les explications que vous avez demandées. Si vous prenez dans le ministère auquel ils étaient rattachés, les chiffres, appliquant aux services du commerce, vous trouvez qu'ils étaient, en 1876, de 7 millions; aujourd'hui ils s'élèvent à 18 millions, c'est donc, comme je le disais, une augmentation nette de près de 11 millions; elle s'explique également d'une façon toute naturelle ; il y a, rien que pour l'encouragement à la marine marchande 10,500,000 francs; pour encouragements à la pêche maritime, 426,000 fr., pour la création du service des inspecteurs du travail des enfants dans les manufactures, 212,000 fr.; pour le conservatoire et les écoles d'arts et métiers, 700,000 fr. Y a-t-il des dépenses que vous soyez prêts à supprimer comme inutiles ou dangereuses? Vous le direz dans la discussion du budget; nous verrons alors si vous voulez supprimer soit l'inspection du travail des enfants dans les manufactures, et si vous considérez que ce n'est pas là une dépense d'un caractère social; soit les dépenses du conservatoire et des écoles d'arts et métiers, soit l'encouragement à la marine marchande; vous discuterez ces chiffres et vous nous montrerez comment cette augmentation de 11 millions peut être supprimée. (Applaudissements à gauche.) Au ministère de l'agriculture, les services étaient dotés, en 1876, de 23 millions. En 1885 ils s'élèvent à 36 millions en chiffres ronds, soit une augmentation de 12 millions environ. Condamnez, vous également ces augmentations. Voici les objets sur lesquels elle portent : les travaux pour les services de l'hydraulique agricole — que vous avez tous réclamés, contre lesquels personne ici ni dans le pays ne proteste — s'élèvent à 5,600,000 fr. Voulez-vous supprimer cette dépense nouvelle? Pour les hua, — l'année passée, vous nous rappelez, mesdames et messieurs, et nous soumettez sur vos bancs (L'orateur désigne la droite), que nous avons rencontré une majorité qui a voté l'augmentation de crédits proposée par la commission du budget, soit une somme de 2 millions, pour l'enseignement agricole; c'est une augmentation de 2 millions et demi. Voulez-vous supprimer cette dépense? M. le comte de Kergarhou. Mon Dieu, telle M. Jules Roche. Je retiens cette
de l'agriculture, les services étaient dotés, en 1876, de 23 millions. En 1885 ils s'élèvent à 36 millions en chiffres ronds, soit une augmentation de 12 millions environ. Condamnez, vous également ces augmentations. Voici les objets sur lesquels elle portent : les travaux pour les services de l'hydraulique agricole — que vous avez tous réclamés, contre lesquels personne ici ni dans le pays ne proteste — s'élèvent à 5,600,000 fr. Voulez-vous supprimer cette dépense nouvelle? Pour les hua, — l'année passée, vous nous rappelez, mesdames et messieurs, et nous soumettez sur vos bancs (L'orateur désigne la droite), que nous avons rencontré une majorité qui a voté l'augmentation de crédits proposée par la commission du budget, soit une somme de 2 millions, pour l'enseignement agricole; c'est une augmentation de 2 millions et demi. Voulez-vous supprimer cette dépense? M. le comte de Kergarhou. Mon Dieu, telle M. Jules Roche. Je retiens cette parole et nous verrons comment vous voterez au moment de la discussion du budget de l'agriculture. M. le comte de Kergarhou. Parfaitement, et nous ne serons pas démentis, parce que cet enseignement n'est pas ce qu'il devrait être. M. Jules Roche. Pour les écoles vétérinaires, c'est une augmentation de 900,000 fr. Pour le reboisement des terrains en montagne, c'est 1,500,000 fr. Voulez-vous encore supprimer cette dépense? Nous le verrons toujours au moment de la discussion du budget. Le ministère des postes et des télégraphes a été augmenté d'une grosse somme. L'honorable M. Cochery mérite incontestablement les reproches les plus sanglants : il a augmenté de près de 49 millions les dépenses des services à la tête desquels il s'est trouvé placé pendant plusieurs années. Le service des postes et télégraphes était doté de 86 millions en 1876, alors qu'il ne constituait pas un département ministériel particulier. En 1885, il a une dotation de 135 millions. Sur quoi a porté cette augmentation ? Sur le personnel, par suite de l'augmentation du nombre et du traitement des petits fonctionnaires, pour 30 millions. M. le baron de Lamberterie. On pourrait réduire les gros traitements. M. Jules Roche. Sur le matériel, pour 500,000 fr.;