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marine qui pousse tellement loin l'esprit d'indiscipline qu'il apporte dans la gestion des affaires publiques. M. le président; Je ferai observer à Ponthier que M. le ministre de la marine n'est pas présent à la séance et que je ne puis, en son absence, laisser diriger contre lui de telles attaques. (Très bien ! très bien ! sur un grand nombre de bancs.) M. le ministre de l'instruction publique. Le récit fait par les journaux de l'incident auquel fait allusion M. Chamaillard est inexact. M. le ministre de la marine a simplement déclaré qu'il s'en remettait à son collègue de l'instruction publique du soin de défendre le projet du gouvernement et je m'y emploie de mon mieux, le projet que je soutiens ayant l'appui du gouvernement tout entier. (Très bien ! très bien ! sur beaucoup de bancs !) M. Ponthier de Chamaillard. Je suis heureux de savoir que M. le ministre de la marine ne s'insurge pas contre le projet du gouvernement. (Rires à droite. — Mouvements divers.) Quoi qu'il en soit, la question est de savoir lequel l'emportera à cette heure, en ce qui concerne l'enseignement, du principe d'autorité ou du principe de liberté, du monopole ou de la concurrence, de la conscience de l'enfant guidée par le père de famille ou asservie par l'Etat. M. de Sal. Elle ne sera nullement asser vé. M. Ponthier de Chamaillard. Je dirai dirigée, si cela peut vous être agréable. Je sais bien que lorsque nous demandons la liberté, l'on nous répond que nous sommes les représentants de l'intolérance et de la réaction et que l'Université représentant seule l'avenir du progrès, de la tolérance, de la liberté, c'est faire œuvre de réaction que de repousser son monopole. Pour moi, messieurs, je repousserai toujours cette soi-disante conception de la liberté. Elle ne m'apparaît comme une vérité grande, belle, généreuse qu'à la condition qu'on l'accorde à ses adversaires. Si vous ne le faites pas, vous n'êtes pas des libéraux, mais de vulgaires réactionnaires. (Très bien ! très bien ! à droite. — Rires et réclamations à gauche.) Oui, soyez bien certains que vous
la concurrence, de la conscience de l'enfant guidée par le père de famille ou asservie par l'Etat. M. de Sal. Elle ne sera nullement asser vé. M. Ponthier de Chamaillard. Je dirai dirigée, si cela peut vous être agréable. Je sais bien que lorsque nous demandons la liberté, l'on nous répond que nous sommes les représentants de l'intolérance et de la réaction et que l'Université représentant seule l'avenir du progrès, de la tolérance, de la liberté, c'est faire œuvre de réaction que de repousser son monopole. Pour moi, messieurs, je repousserai toujours cette soi-disante conception de la liberté. Elle ne m'apparaît comme une vérité grande, belle, généreuse qu'à la condition qu'on l'accorde à ses adversaires. Si vous ne le faites pas, vous n'êtes pas des libéraux, mais de vulgaires réactionnaires. (Très bien ! très bien ! à droite. — Rires et réclamations à gauche.) Oui, soyez bien certains que vous l'êtes. J'arrive à l'examen du rapport de M. Thézard. Je ne parlerai de lui qu'avec le respect que m'inspire sa qualité de professeur de droit. Mais comment ne me demanderai-je pas quelle est au juste la manière de voir de l'honorable rapporteur en ce qui concerne la liberté? Je ne puis m'empêcher de remarquer qu'il y a des époques où il eût été, d'après le texte même de son rapport, partisan de la liberté. Il en aurait été ainsi, par exemple, vers 1825 et à l'époque de la Charte bâclée de 1830, dont a parlé M. Lintilhac ; à ce moment-là, il aurait inscrit la liberté de l'enseignement et si, un jour, le parti auquel j'appartiens revenait au pouvoir, il la réclamerait encore. À gauche. Et vous la refuseriez. M. Ponthier de Chamaillard. À côté de la France il y a un pays, la Belgique, où, depuis de longues années, le parti catholique est au pouvoir et il a respecté toutes les libertés essentielles. M. Maxime Lecomte. Il a fermé toutes les écoles laïques. M. Ponthier de Chamaillard. Il n'a établi l'enseignement confessionnel que dans les écoles laïques communales. Il a respecté la liberté de toutes les autres. M. Clemenceau.
puis m'empêcher de remarquer qu'il y a des époques où il eût été, d'après le texte même de son rapport, partisan de la liberté. Il en aurait été ainsi, par exemple, vers 1825 et à l'époque de la Charte bâclée de 1830, dont a parlé M. Lintilhac ; à ce moment-là, il aurait inscrit la liberté de l'enseignement et si, un jour, le parti auquel j'appartiens revenait au pouvoir, il la réclamerait encore. À gauche. Et vous la refuseriez. M. Ponthier de Chamaillard. À côté de la France il y a un pays, la Belgique, où, depuis de longues années, le parti catholique est au pouvoir et il a respecté toutes les libertés essentielles. M. Maxime Lecomte. Il a fermé toutes les écoles laïques. M. Ponthier de Chamaillard. Il n'a établi l'enseignement confessionnel que dans les écoles laïques communales. Il a respecté la liberté de toutes les autres. M. Clemenceau. Il a fermé les écoles laïques, vous le savez bien! M. Ponthier de Chamaillard. Il n'a pas fermé les écoles laïques libres. J'estime que lorsqu'on discute une question où la liberté est en jeu, on ne doit pas se préoccuper du tort plus ou moins grand que l'on causera à son adversaire, mais respecter le droit pour lui-même et chercher à le faire triompher pour lui-même. (Très bien! très bien! à droite.) Si le parti auquel je me suis un honneur d'appartenir venait un jour à se conduire mal, vous me verriez alors tenir un langage analogue à celui de M. Clemenceau lorsqu'il nous disait : « J'aime beaucoup la République, mais j'aime encore plus la liberté ! » (Mouvements divers) M. Clemenceau. J'aime la liberté, et c'est pourquoi j'aime la République, parce qu'elle est le seul gouvernement capable de l'octroyer ; tandis que vous, vous ne savez pas ce que c'est que la liberté quand le pouvoir est entre vos mains. (Très bien! très bien! à gauche.) M. Ponthier de Chamaillard. Quand notre parti était au pouvoir, il a octroyé de libertés ce qu'il pouvait en donner. (Rires ironiques à gauche.) N'était-ce pas notre parti qui était au pouvoir
son adversaire, mais respecter le droit pour lui-même et chercher à le faire triompher pour lui-même. (Très bien! très bien! à droite.) Si le parti auquel je me suis un honneur d'appartenir venait un jour à se conduire mal, vous me verriez alors tenir un langage analogue à celui de M. Clemenceau lorsqu'il nous disait : « J'aime beaucoup la République, mais j'aime encore plus la liberté ! » (Mouvements divers) M. Clemenceau. J'aime la liberté, et c'est pourquoi j'aime la République, parce qu'elle est le seul gouvernement capable de l'octroyer ; tandis que vous, vous ne savez pas ce que c'est que la liberté quand le pouvoir est entre vos mains. (Très bien! très bien! à gauche.) M. Ponthier de Chamaillard. Quand notre parti était au pouvoir, il a octroyé de libertés ce qu'il pouvait en donner. (Rires ironiques à gauche.) N'était-ce pas notre parti qui était au pouvoir en 1815 ? N'a-t-il pas accordé toutes les libertés compatibles avec la situation? La liberté ne se fait pas en un jour ; elle grandit peu à peu. (Très bien! très bien! à droite.) J'arrive maintenant au discours de M. Lintilhac. Il nous a dit quelle était sa thèse : « Je suis un étatiste irréductible. Il est plus encore, sans le vouloir, peut-être, il est un dogmatiste, un théocrate à sa façon. Tout son discours, en effet, est concentré dans des formules de théocratie. Voilà son credo, credo rationaliste, dont il veut le triomphe ; il a sa foi civique. M. Lintilhac. Je ne vois pas qu'il soit question de Dieu dans mon discours. M. Ponthier de Chamaillard. J'ai dit que vous étiez un théocrate à votre manière, un dogmatiste si vous préférez. M. Lintilhac. Dites un autoritaire, cela sera plus juste. M. Ponthier de Chamaillard. Autoritaire et dogmatiste. Lorsque vous avez une croyance, un dogme, vous avez le droit de chercher à le faire triompher par la persuasion ; mais si, pour obtenir son triomphe, vous vous adressez à la violence, alors vous n'êtes que des oppresseurs. (Très bien ! très bien ! à droite.) Lorsque vous êtes
« Je suis un étatiste irréductible. Il est plus encore, sans le vouloir, peut-être, il est un dogmatiste, un théocrate à sa façon. Tout son discours, en effet, est concentré dans des formules de théocratie. Voilà son credo, credo rationaliste, dont il veut le triomphe ; il a sa foi civique. M. Lintilhac. Je ne vois pas qu'il soit question de Dieu dans mon discours. M. Ponthier de Chamaillard. J'ai dit que vous étiez un théocrate à votre manière, un dogmatiste si vous préférez. M. Lintilhac. Dites un autoritaire, cela sera plus juste. M. Ponthier de Chamaillard. Autoritaire et dogmatiste. Lorsque vous avez une croyance, un dogme, vous avez le droit de chercher à le faire triompher par la persuasion ; mais si, pour obtenir son triomphe, vous vous adressez à la violence, alors vous n'êtes que des oppresseurs. (Très bien ! très bien ! à droite.) Lorsque vous êtes au pouvoir, vous avez le droit de faire triompher votre dogme dans l'enseignement officiel ; mais lorsque vous allez plus loin, lorsque vous supprimez la concurrence d'un autre dogme, sous le prétexte que vous considérez votre credo comme supérieur, alors il est évident que vous n'êtes plus que les tyrans des consciences et des intelligences. (Très bien ! très bien ! à droite.) Ce n'est plus qu'un gouvernement despotique. M. le ministre de l'instruction publique vous a montré lui-même le danger et le vice de votre théorie. Supposez que le suffrage universel nous donne la majorité, que nous devenions maîtres du gouvernement. Nous avons certes des méthodes autres que les vôtres, et vous estimez bien que l'Université serait orientée dans un sens diamétralement opposé à votre propre. Alors, selon vous, quel serait notre droit ? Celui de fermer vos écoles ? Cela serait absurde ; vous nous traiteriez de tyrans, et cela serait mérité ! Quand Jules Ferry parlait de l'école neutre, il ne parlait que de l'enseignement officiel, mais il ajoutait : « Il y aura l'enseignement libre pour propager les doctrines adverses. » N'avez-vous pas une confiance si absolue dans des majorités qui se dissolvent. M. Lintilhac. Le
des consciences et des intelligences. (Très bien ! très bien ! à droite.) Ce n'est plus qu'un gouvernement despotique. M. le ministre de l'instruction publique vous a montré lui-même le danger et le vice de votre théorie. Supposez que le suffrage universel nous donne la majorité, que nous devenions maîtres du gouvernement. Nous avons certes des méthodes autres que les vôtres, et vous estimez bien que l'Université serait orientée dans un sens diamétralement opposé à votre propre. Alors, selon vous, quel serait notre droit ? Celui de fermer vos écoles ? Cela serait absurde ; vous nous traiteriez de tyrans, et cela serait mérité ! Quand Jules Ferry parlait de l'école neutre, il ne parlait que de l'enseignement officiel, mais il ajoutait : « Il y aura l'enseignement libre pour propager les doctrines adverses. » N'avez-vous pas une confiance si absolue dans des majorités qui se dissolvent. M. Lintilhac. Le jour où vous seriez au pouvoir, la France aurait un deuil à porter autre que celui de la liberté d'enseignement, et celui-là ne serait rien auprès de l'autre. (Mouvements.) M. Ponthier de Chamaillard. Pourquoi médirions-nous de la patrie ? Nous croyez-vous donc inférieurs à vous parce que nous avons des sentiments différents ? M. Lintilhac. Il n'est pas question du patriotisme, mais de l'avenir intellectuel du pays, du progrès auquel vous tournez le dos. (Très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.) M. le président. Monsieur Lintilhac, n'interrompez plus, je vous prie. M. Lintilhac. Je n'ai pas encore interrompu. (Rires sur divers bancs.) On me prend à partie. M. Ponthier de Chamaillard. Je me résume. Ne nous faites pas une loi trop dure. Craignez l'oppression pour vous-mêmes, et concevez un avenir d'équité, de tolérance et de liberté. — Et pouvez-vous vraiment nous jeter à la tête les actes de ceux qui nous ont précédés dans la vie politique, tant monarchistes que républicains ? La société a vécu jusqu'ici sur le fondement du principe d'autorité. Il faut maintenant qu'elle vive sur le principe de liberté, et pour cela il faut que chacun y mette du sien, tant par ses rapports
sentiments différents ? M. Lintilhac. Il n'est pas question du patriotisme, mais de l'avenir intellectuel du pays, du progrès auquel vous tournez le dos. (Très bien ! à gauche. — Interruptions à droite.) M. le président. Monsieur Lintilhac, n'interrompez plus, je vous prie. M. Lintilhac. Je n'ai pas encore interrompu. (Rires sur divers bancs.) On me prend à partie. M. Ponthier de Chamaillard. Je me résume. Ne nous faites pas une loi trop dure. Craignez l'oppression pour vous-mêmes, et concevez un avenir d'équité, de tolérance et de liberté. — Et pouvez-vous vraiment nous jeter à la tête les actes de ceux qui nous ont précédés dans la vie politique, tant monarchistes que républicains ? La société a vécu jusqu'ici sur le fondement du principe d'autorité. Il faut maintenant qu'elle vive sur le principe de liberté, et pour cela il faut que chacun y mette du sien, tant par ses rapports personnels que par son culte de la liberté et par sa résolution de ne jamais opprimer les autres lorsqu'il aura le pouvoir. (Très bien ! à droite !) Quand on veut tuer son chien, on le dit enragé. (Rires.) Quand on veut tuer l'enseignement libre, on dit qu'il n'a aucune valeur et qu'il n'est d'aucun profit pour la nation. Mais, dans l'enquête sur l'enseignement secondaire, les professeurs de l'Université se sont prononcés à la presque unanimité en faveur de la liberté d'enseignement, et ont déclaré que la concurrence des établissements libres et l'émulation qui en résultait étaient très utiles. M. le rapporteur reconnaît loyalement que l'Université est opposée à la thèse qu'il soutient, mais il ajoute que cette concurrence et cette émulation n'ont rien donné, qu'elles n'ont produit de résultats que dans des examens ayant un caractère spécial, et présentant des difficultés d'ordre matériel. Mais comment l'enseignement libre peut prouver la valeur de la concurrence qu'il fait à l'Université, sinon par les examens, puisque ses élèves n'ont pas accès aux concours généraux ? Je suis stupéfait de voir que les examens sont méprisés : les concours de l'École polytechnique, qui forme nos savants, ceux de l'École navale et de l'École
valeur et qu'il n'est d'aucun profit pour la nation. Mais, dans l'enquête sur l'enseignement secondaire, les professeurs de l'Université se sont prononcés à la presque unanimité en faveur de la liberté d'enseignement, et ont déclaré que la concurrence des établissements libres et l'émulation qui en résultait étaient très utiles. M. le rapporteur reconnaît loyalement que l'Université est opposée à la thèse qu'il soutient, mais il ajoute que cette concurrence et cette émulation n'ont rien donné, qu'elles n'ont produit de résultats que dans des examens ayant un caractère spécial, et présentant des difficultés d'ordre matériel. Mais comment l'enseignement libre peut prouver la valeur de la concurrence qu'il fait à l'Université, sinon par les examens, puisque ses élèves n'ont pas accès aux concours généraux ? Je suis stupéfait de voir que les examens sont méprisés : les concours de l'École polytechnique, qui forme nos savants, ceux de l'École navale et de l'École de Saint Cyr sont-ils insignifiants ? Nous avons affirmé la vitalité de notre enseignement par les résultats de cette concurrence ; et au fond l'enseignement libre est victime de ses succès. (Très bien ! à droite.) Si nous n'avions eu que des écoles préparatoires ne donnant aucun résultat, vous nous laisseriez tranquilles. Ce dont vous êtes jaloux, c'est des succès que nous avons obtenus au prix d'une lutte loyale. M. Denoix. C'est dans les lycées que vous envoyez vos élèves. Les cours des lycées font la prospérité de vos établissements. M. Maurice Faure Il y en a 1,500 à Paris. M. Ponthier de Chamaillard. Comme vous connaissez peu, mes chers collègues, l'organisation de l'enseignement catholique en France ! Croyez-vous que l'établissement de la rue des Postes, et que l'école de Jérsey qui avait un tiers de ses élèves reçu au Borda, envoyaient leurs élèves aux lycées de Paris ou de Cherbourg ? Non : c'est bien la certitude de nos méthodes et la valeur de nos maîtres qui ont fait nos succès et ce ne sont que des établissements libres de rang secondaire qui envoient leurs élèves suivre les cours remarquables de nos lycées. Je reconnais la valeur de l'enseignement
laisseriez tranquilles. Ce dont vous êtes jaloux, c'est des succès que nous avons obtenus au prix d'une lutte loyale. M. Denoix. C'est dans les lycées que vous envoyez vos élèves. Les cours des lycées font la prospérité de vos établissements. M. Maurice Faure Il y en a 1,500 à Paris. M. Ponthier de Chamaillard. Comme vous connaissez peu, mes chers collègues, l'organisation de l'enseignement catholique en France ! Croyez-vous que l'établissement de la rue des Postes, et que l'école de Jérsey qui avait un tiers de ses élèves reçu au Borda, envoyaient leurs élèves aux lycées de Paris ou de Cherbourg ? Non : c'est bien la certitude de nos méthodes et la valeur de nos maîtres qui ont fait nos succès et ce ne sont que des établissements libres de rang secondaire qui envoient leurs élèves suivre les cours remarquables de nos lycées. Je reconnais la valeur de l'enseignement public, mais je demande qu'on n'immobilise pas l'âme française dans cet enseignement, et qu'on ne tue pas la liberté, qui n'a pas produit les résultats dont parle M. le rapporteur. Il y a deux jeunesses comme il y a deux vieillesse, et vous craignez notre opposition et vous voulez fermer la bouche à nos professeurs. M. l'amiral de Cuverville. On vous parlait tout à l'heure, messieurs, de deux jeunesse qui se haïraient. Or, je suis entré dans la carrière en 1850; j'ai eu sous mes ordres des représentants de ces deux écoles : tous ont noblement servi leur pays et jamais l'ombre d'une discorde ne s'est élevée à bord entre les anciens élèves de deux établissements différents. M. Ponthier de Chamaillard. Je remercie M. de Cuverville de son intervention ; et moi-même, en 1870, je faisais partie des « mobiles à Trochu ». Nous portions l'hermine sans tache de Bretagne à nos képis, et nous étions tous bons camarades et bons amis, ne nous souciant que de défendre la patrie, et nullement des établissements où nous avions fait nos études ; les uns étaient sceptiques, les autres croyants, il y avait chez nous des esprits libres pensant librement, des intelligences
la bouche à nos professeurs. M. l'amiral de Cuverville. On vous parlait tout à l'heure, messieurs, de deux jeunesse qui se haïraient. Or, je suis entré dans la carrière en 1850; j'ai eu sous mes ordres des représentants de ces deux écoles : tous ont noblement servi leur pays et jamais l'ombre d'une discorde ne s'est élevée à bord entre les anciens élèves de deux établissements différents. M. Ponthier de Chamaillard. Je remercie M. de Cuverville de son intervention ; et moi-même, en 1870, je faisais partie des « mobiles à Trochu ». Nous portions l'hermine sans tache de Bretagne à nos képis, et nous étions tous bons camarades et bons amis, ne nous souciant que de défendre la patrie, et nullement des établissements où nous avions fait nos études ; les uns étaient sceptiques, les autres croyants, il y avait chez nous des esprits libres pensant librement, des intelligences séparées par quelques doutes, mais tous nos cœurs battaient à l'unisson. (Très bien ! à droite.) Ce qui est vrai, c'est qu'un pays a le droit de vouloir l'unité nationale, mais l'unité morale est une chimère dans un pays où vous avez des hommes qui pensent différemment sur les questions sociales et où toutes les opinions sont permises. L'unité nationale suffit. Vous parlez de péril clérical : êtes-vous sérieux ? Le vrai péril est dans la perte du sentiment national, chez certaines catégories de citoyens, dans les excitations adressées aux jeunes conscrits. Le jour où l'on accepte l'Internationale au lieu de nos vieux chants nationaux, le jour où on sacrifie le drapeau tricolore au drapeau rouge, ce haillon fangeux de toutes les guerres civiles, l'unité nationale est bien menacée. Le véritable péril se trouve dans le collectivisme et l'internationalisme. Pensez un peu plus à ce danger, pensez un peu moins à nous. (Applaudissements à gauche.) M. Louis Blanc. Il n'y a pas de pires internationalistes que vous. M. Ponthier de Chamaillard. Comment ! Je ne demande pas la suppression de l'armée ! Je veux la France grande par la bravoure de ses soldats et de ses officiers. Un sénateur à
sociales et où toutes les opinions sont permises. L'unité nationale suffit. Vous parlez de péril clérical : êtes-vous sérieux ? Le vrai péril est dans la perte du sentiment national, chez certaines catégories de citoyens, dans les excitations adressées aux jeunes conscrits. Le jour où l'on accepte l'Internationale au lieu de nos vieux chants nationaux, le jour où on sacrifie le drapeau tricolore au drapeau rouge, ce haillon fangeux de toutes les guerres civiles, l'unité nationale est bien menacée. Le véritable péril se trouve dans le collectivisme et l'internationalisme. Pensez un peu plus à ce danger, pensez un peu moins à nous. (Applaudissements à gauche.) M. Louis Blanc. Il n'y a pas de pires internationalistes que vous. M. Ponthier de Chamaillard. Comment ! Je ne demande pas la suppression de l'armée ! Je veux la France grande par la bravoure de ses soldats et de ses officiers. Un sénateur à gauche. Celle de la guerre de Vendée ! M. Ponthier de Chamaillard. Je ne veux pas faire ici une conférence sur l'évolution du patriotisme, ce n'est ni le lieu ni le moment. M. l'amiral de Cuverville. Les Bretons défendaient leur foi. M. Ponthier de Chamaillard. Je termine. On nous parle toujours de deux jeunesse différentes, on veut, pour qu'il n'y en ait qu'une seule, donner à tous la même instruction. Mais ce n'est pas assez, messieurs, croyez-vous que la vie n'est pas une école autrement supérieure à la seconde que l'école primaire ou vos lycées d'enfance secondaire ? Les jeunes gens n'y peuvent-ils pas des raisons de penser différemment ? On ne peut pas donner la liberté de penser à l'enfant, assurez-vous. À qui donnerez-vous la direction de cette jeune âme ? À l'État, répondez-vous. Mais ce n'est pas là une doctrine humaine : cette direction appartient naturellement à ceux qui lui ont donné le jour. Allez plus loin : si la direction de l'enfant appartient à l'État, pourquoi laissez-vous donner l'enseignement religieux dans la famille ? Pourquoi n'enlevez-vous pas l'enfant à ses parents dès qu'il est en mesure de penser ? Non, messieurs, vous aurez beau faire, le droit