jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
responsabilité de retarder et dans une certaine mesure de compromettre le succès d'une opération qui a une tout autre importance, permettez-moi de le dire, que l'incident apporté à cette tribune. Voilà la déclaration très nette, très franche et très loyale que je devais faire au nom du Gouvernement. Je crois que la Chambre accomplirait un acte de sagesse en s'en rapportant au Gouvernement, dont la déclaration, je le crois, répond au sentiment presque unanime de la Chambre. Dans l'ordre des inscriptions, la parole serait d'abord à M. Berteaux, puis à M. Rozet, et ensuite à M. Bazille. M. Berteaux. Je cède mon tour de parole à M. de Mahy. M. de Mahy. J'ai à m'excuser auprès de la Chambre de n'avoir pas été présent au début de la séance. Je ne savais pas que ce débat dût venir. Retenu chez moi par un devoir de famille, je suis arrivé au moment où M. le président du conseil montait à la tribune. Ce que j'ai retenu de ses observations, c'est qu'évidemment les faits qui ont été portés hier à cette tribune par l'honorable M. Breton et par moi sont exacts. Il est certain, il est démontré que notre administration a confié, dans une certaine mesure tout au moins, le transport de notre matériel de guerre à une maison anglaise. Il ressort des explications fournies par M. le président du conseil que la partie de notre matériel dont on a confié le transport à une maison anglaise, c'est précisément la partie la plus importante, peut-être : les canonnières et les chalands qui doivent porter nos troupes sur la rivière de Majunga. Très bien ! très bien ! M. Paschal Grousset. Et on tient à avoir ce matériel spécial à une date déterminée ! M. de Mahy. Parfaitement. M. le président du conseil nous a dit que cette mesure avait été prise parce qu'on ne sait pas si, dans le matériel naviguant français, tant de l'industrie privée que de l'Etat, nous avons de quoi transporter de France à Madagascar ce matériel de guerre. J'affirme que nous avons ces moyens en France (Applaudissements à
dans une certaine mesure tout au moins, le transport de notre matériel de guerre à une maison anglaise. Il ressort des explications fournies par M. le président du conseil que la partie de notre matériel dont on a confié le transport à une maison anglaise, c'est précisément la partie la plus importante, peut-être : les canonnières et les chalands qui doivent porter nos troupes sur la rivière de Majunga. Très bien ! très bien ! M. Paschal Grousset. Et on tient à avoir ce matériel spécial à une date déterminée ! M. de Mahy. Parfaitement. M. le président du conseil nous a dit que cette mesure avait été prise parce qu'on ne sait pas si, dans le matériel naviguant français, tant de l'industrie privée que de l'Etat, nous avons de quoi transporter de France à Madagascar ce matériel de guerre. J'affirme que nous avons ces moyens en France (Applaudissements à gauche et au centre), et, si l'industrie privée ne peut nous les procurer, tout au moins la marine de l'Etat est en situation de les fournir. Très bien ! très bien ! M. Emile Brousse. C'est absolument exact. À gauche. N'a-t-on pas l'Annamite et le Mytho ! M. de Mahy. Nous le pouvons. Je suis persuadé que si le Gouvernement veut soit transporter ce marché à l'industrie française, soit rompre le marché passé avec la compagnie anglaise et confier le transport au ministre de la marine, ce transport sera fait au moins tout aussi bien qu'il pourrait l'être par une compagnie de navigation qui appartient à la nation rivale de la France à Madagascar ! (Applaudissements.) Comment, messieurs, notre Gouvernement qui a apporté à la tribune, lors de la discussion relative à l'expédition de Madagascar, des témoignages si éclatants du mauvais vouloir de nos rivaux à Madagascar, n'a-t-il pas compris que, si quelqu'un devait être exclu du marché, c'est précisément ce rival ? (Très bien! très bien!) Je demande à la Chambre une manifestation très nette, et, dût la résolution que je vais proposer coûter à la France quelques centaines de mille francs, je dis que nous sommes assez riches
Nous le pouvons. Je suis persuadé que si le Gouvernement veut soit transporter ce marché à l'industrie française, soit rompre le marché passé avec la compagnie anglaise et confier le transport au ministre de la marine, ce transport sera fait au moins tout aussi bien qu'il pourrait l'être par une compagnie de navigation qui appartient à la nation rivale de la France à Madagascar ! (Applaudissements.) Comment, messieurs, notre Gouvernement qui a apporté à la tribune, lors de la discussion relative à l'expédition de Madagascar, des témoignages si éclatants du mauvais vouloir de nos rivaux à Madagascar, n'a-t-il pas compris que, si quelqu'un devait être exclu du marché, c'est précisément ce rival ? (Très bien! très bien!) Je demande à la Chambre une manifestation très nette, et, dût la résolution que je vais proposer coûter à la France quelques centaines de mille francs, je dis que nous sommes assez riches pour supporter cette perte. (Applaudissements sur divers bancs.) M. Leydet. Ce n'est même pas nécessaire! Je demande la parole. M. de Mahy. Je demande à la Chambre de décider que pas une tonne de ce qui est destiné à Madagascar ne sera confiée à la marine anglaise. (Très bien! très bien!) J'espère que le Gouvernement ne s'opposera pas à cette motion. (Mouvements divers.) Vous savez parfaitement, messieurs, quelle est la situation de la France et de ses rivaux à Madagascar. Ce n'est pas moi qui vous la signale : c'est notre ministre des affaires étrangères qui vous l'a dépeinte à la tribune, c'est M. le président du conseil, alors rapporteur de la commission des crédits, qui vous l'a fait connaître. Vous savez parfaitement qu'il y a là une question d'opinion publique dont il faut tenir compte, et dussent les transports faits par la marine française coûter beaucoup plus cher que s'ils étaient faits par la marine anglaise, je vous déclare que, le jour où les populations de Madagascar, — car il y a une opinion publique, même chez les Sakalaves, même chez ces gens que l'on considère comme des sauvages. (Très bien! très bien!) M. Lemire. Il y a partout
bien!) J'espère que le Gouvernement ne s'opposera pas à cette motion. (Mouvements divers.) Vous savez parfaitement, messieurs, quelle est la situation de la France et de ses rivaux à Madagascar. Ce n'est pas moi qui vous la signale : c'est notre ministre des affaires étrangères qui vous l'a dépeinte à la tribune, c'est M. le président du conseil, alors rapporteur de la commission des crédits, qui vous l'a fait connaître. Vous savez parfaitement qu'il y a là une question d'opinion publique dont il faut tenir compte, et dussent les transports faits par la marine française coûter beaucoup plus cher que s'ils étaient faits par la marine anglaise, je vous déclare que, le jour où les populations de Madagascar, — car il y a une opinion publique, même chez les Sakalaves, même chez ces gens que l'on considère comme des sauvages. (Très bien! très bien!) M. Lemire. Il y a partout une opinion publique! M. de Mahy. Le jour où ils verront la France obligée de recourir à sa rivale pour le transport de notre matériel de guerre, ce jour-là vous aurez infligé un échec anticipé à notre expédition. (Applaudissements sur divers bancs.) Je prie donc le Gouvernement de consentir à ce que je lui demande, de vouloir bien nous promettre que quoi qu'il arrive, et dussions-nous faire cadeau à cette compagnie anglaise! — la seule dans le monde, paraît-il, qui soit capable de porter les canonnières françaises — dussions-nous lui faire cadeau de ce qui lui a été promis par M. le ministre de la guerre. (Mouvements divers.) M. le président du conseil. Nous n'avons pas de cadeau à faire ! M. Bourgeois (Jura). On demande l'opinion de M. Dupuy, ancien président du conseil ! M. Dutreix. Que devient la responsabilité ministérielle ? (Bruit croissant.) M. le président. Veuillez faire silence, messieurs. Si tout le monde cause, il sera impossible à l'orateur de se faire entendre. M. de Mahy. J'ai tenu à ne laisser subsister aucune équivoque sur ma pensée. Je considère comme nécessaire qu'aucune participation ne soit laissée à des compagnies de navigation étrangères, ni à des personnages politiques
ce que je lui demande, de vouloir bien nous promettre que quoi qu'il arrive, et dussions-nous faire cadeau à cette compagnie anglaise! — la seule dans le monde, paraît-il, qui soit capable de porter les canonnières françaises — dussions-nous lui faire cadeau de ce qui lui a été promis par M. le ministre de la guerre. (Mouvements divers.) M. le président du conseil. Nous n'avons pas de cadeau à faire ! M. Bourgeois (Jura). On demande l'opinion de M. Dupuy, ancien président du conseil ! M. Dutreix. Que devient la responsabilité ministérielle ? (Bruit croissant.) M. le président. Veuillez faire silence, messieurs. Si tout le monde cause, il sera impossible à l'orateur de se faire entendre. M. de Mahy. J'ai tenu à ne laisser subsister aucune équivoque sur ma pensée. Je considère comme nécessaire qu'aucune participation ne soit laissée à des compagnies de navigation étrangères, ni à des personnages politiques étrangers, plus ou moins interlopes, dans nos affaires de Madagascar. (Très bien ! très bien!) Il y a quelques jours, nous voyions à Paris un personnage, l'un de ceux qui, là-bas, nous ont fait l'opposition la plus déloyale et qui se vantent, à l'heure actuelle, de pouvoir entrer en pourparlers avec le Gouvernement pour les transports à faire dans l'intérieur de l'île et le recrutement des porteurs pour notre expédition. Eh bien ! je demande au Gouvernement de couper court à ces pratiques (Très bien ! très bien !) ; je demande que, dès maintenant, il soit bien entendu, bien convenu, ne varietur, que rien, rien ! rien, ne sera confié ni à la marine anglaise, ni à des agents anglais. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.) M. le président. La parole est à M. Rozet. M. Albin Rozet. Messieurs, pour donner une sanction à ce débat, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre l'ordre du jour suivant, qui est l'adaptation à la circonstance présente d'un amendement que j'ai proposé il y a deux mois et que la Chambre a acclamé. « La Chambre, confiante dans le Gouvernement pour réserver à l'agriculture, à l'industrie, à
avec le Gouvernement pour les transports à faire dans l'intérieur de l'île et le recrutement des porteurs pour notre expédition. Eh bien ! je demande au Gouvernement de couper court à ces pratiques (Très bien ! très bien !) ; je demande que, dès maintenant, il soit bien entendu, bien convenu, ne varietur, que rien, rien ! rien, ne sera confié ni à la marine anglaise, ni à des agents anglais. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.) M. le président. La parole est à M. Rozet. M. Albin Rozet. Messieurs, pour donner une sanction à ce débat, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre l'ordre du jour suivant, qui est l'adaptation à la circonstance présente d'un amendement que j'ai proposé il y a deux mois et que la Chambre a acclamé. « La Chambre, confiante dans le Gouvernement pour réserver à l'agriculture, à l'industrie, à la navigation et au commerce français les approvisionnements, fournitures et services de toutes sortes nécessaires pour les préparatifs de l'expédition de Madagascar, passe à l'ordre du jour. » M. Avez. Nous l'avons déjà voté, cet ordre du jour! M. Albin Rozet. Je demande la priorité en faveur de l'ordre du jour dont je viens de donner lecture. M. le président. Tous les auteurs d'ordres du jour ont demandé respectivement la priorité. La parole est à M. Bazille. M. Bazille. Messieurs, je ne veux ajouter que quelques mots aux observations que j'ai présentées tout à l'heure. M. le ministre de la guerre a dit qu'il n'existait pas dans la marine de transport pouvant transporter des canonnières démontées. Je demande à M. le ministre de la guerre si son collègue de la marine ferait une semblable affirmation ; je lui demande s'il est bien certain que notre marine de guerre n'a pas les moyens de transporter les canonnières en question à Madagascar. Je réponds ensuite d'un mot à l'argument de M. le président du conseil au sujet du contrat qui nous lie, d'après lui, avec une compagnie anglaise de transports. M. le président du conseil a dit : « Mais il y
jour dont je viens de donner lecture. M. le président. Tous les auteurs d'ordres du jour ont demandé respectivement la priorité. La parole est à M. Bazille. M. Bazille. Messieurs, je ne veux ajouter que quelques mots aux observations que j'ai présentées tout à l'heure. M. le ministre de la guerre a dit qu'il n'existait pas dans la marine de transport pouvant transporter des canonnières démontées. Je demande à M. le ministre de la guerre si son collègue de la marine ferait une semblable affirmation ; je lui demande s'il est bien certain que notre marine de guerre n'a pas les moyens de transporter les canonnières en question à Madagascar. Je réponds ensuite d'un mot à l'argument de M. le président du conseil au sujet du contrat qui nous lie, d'après lui, avec une compagnie anglaise de transports. M. le président du conseil a dit : « Mais il y a un contrat, il y a une signature, et, par conséquent, pour nous délier il nous faudra très probablement supporter des dommages-intérêts. » La Chambre a compris sans peine que pour qu'il y ait un contrat liant l'Etat français, il faut que ce contrat soit régulier. Or, nous ne savons pas qu'il y ait eu adjudication, nous ne savons pas qu'il y ait eu publicité (l'Illustre divers), nous n'avons entendu parler d'aucune des formalités prescrites par la législation pour la solidité des contrats. Eh bien! je crois que dans ces conditions nous ne sommes pas liés et que nous pouvons très utilement discuter. que ce n'est pas cette question d'indemnité qui devrait un instant arrêter vos délibérations. Comment! nous sommes en face d'une question de sécurité nationale. M. le ministre de la guerre nous disait tout à l'heure qu'il faut que ces canonnières arrivent à jour et à heure déterminés. Je vous le demande, est-ce en le mettant entre les mains des Anglais que vous pourrez être certains d'avoir le matériel de guerre le jour où vous en aurez besoin? Je crois que poser la question, c'est la résoudre et qu'il n'y a pas lieu d'insister. Je demande, en conséquence,
pas qu'il y ait eu adjudication, nous ne savons pas qu'il y ait eu publicité (l'Illustre divers), nous n'avons entendu parler d'aucune des formalités prescrites par la législation pour la solidité des contrats. Eh bien! je crois que dans ces conditions nous ne sommes pas liés et que nous pouvons très utilement discuter. que ce n'est pas cette question d'indemnité qui devrait un instant arrêter vos délibérations. Comment! nous sommes en face d'une question de sécurité nationale. M. le ministre de la guerre nous disait tout à l'heure qu'il faut que ces canonnières arrivent à jour et à heure déterminés. Je vous le demande, est-ce en le mettant entre les mains des Anglais que vous pourrez être certains d'avoir le matériel de guerre le jour où vous en aurez besoin? Je crois que poser la question, c'est la résoudre et qu'il n'y a pas lieu d'insister. Je demande, en conséquence, la priorité pour mon ordre du jour, tendant à ce que la Chambre autorise M. le ministre de la guerre à considérer les engagements pris comme non avenus. (Très bien! très bien! sur divers bancs à gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre de la guerre. M. le ministre de la guerre. Messieurs, on vient de me poser deux questions très nettes. Premièrement, on a demandé si le ministre de la guerre s'était adressé d'abord à l'administration de la marine. Oui, M. le ministre de la guerre s'est adressé à l'administration de la marine qui lui a dit que cette question de transport du matériel fluvial ne la concernait pas. (Vives exclamations à gauche et à l'extrême gauche. — Mouvement prolongé.) M. Julien Dumas et plusieurs de ses collègues. Qui était ministre de la marine à ce moment-là? M. Chapuis. Il faut constituer un ministère de la défense nationale. M. le président. Messieurs, je vous prie de cesser ces interruptions. M. le ministre de la guerre. Messieurs, je suis désolé que mon manque d'habitude de la tribune ait pu donner lieu à une confusion. M. Montaut (Seine-et-Marne). Ce n'est pas de vous qu'il s'agit! M. le
M. le ministre de la guerre. Messieurs, on vient de me poser deux questions très nettes. Premièrement, on a demandé si le ministre de la guerre s'était adressé d'abord à l'administration de la marine. Oui, M. le ministre de la guerre s'est adressé à l'administration de la marine qui lui a dit que cette question de transport du matériel fluvial ne la concernait pas. (Vives exclamations à gauche et à l'extrême gauche. — Mouvement prolongé.) M. Julien Dumas et plusieurs de ses collègues. Qui était ministre de la marine à ce moment-là? M. Chapuis. Il faut constituer un ministère de la défense nationale. M. le président. Messieurs, je vous prie de cesser ces interruptions. M. le ministre de la guerre. Messieurs, je suis désolé que mon manque d'habitude de la tribune ait pu donner lieu à une confusion. M. Montaut (Seine-et-Marne). Ce n'est pas de vous qu'il s'agit! M. le ministre de la guerre. Il est bien entendu que les pourparlers qui ont eu lieu entre le département de la guerre et le département de la marine portaient sur une simple question de répartition de crédits. Vous avez voté des crédits pour les transports que doit exécuter le département de la marine. Vous en avez voté d'autres pour les transports fluviaux qui doivent être exécutés par le département de la guerre. Il s'agissait de savoir sur quels crédits devait être assuré le transport, depuis la métropole jusqu'à Madagascar, des canonnières et des chalands destinés à la navigation fluviale. C'est sur ce point que l'entente n'a pu s'établir. (Interruptions.) Pressé par le temps, je le répète, et conscient des nécessités de l'expédition, mon prédécesseur, M. le général Mercier, a cherché à obtenir, au prix des plus grands efforts, l'exécution de ce transport par la flotte de commerce française. J'ai entre les mains, dans le dossier, les preuves qu'il a multiplié les recherches pour l'obtenir, qu'il a épuisé tous les moyens qui étaient en son pouvoir et que ce n'est qu'au dernier moment, absolument contraint par le temps, sachant qu'il fallait avant tout assurer l'arrivée du matériel à Madagascar à une époque
la marine. Vous en avez voté d'autres pour les transports fluviaux qui doivent être exécutés par le département de la guerre. Il s'agissait de savoir sur quels crédits devait être assuré le transport, depuis la métropole jusqu'à Madagascar, des canonnières et des chalands destinés à la navigation fluviale. C'est sur ce point que l'entente n'a pu s'établir. (Interruptions.) Pressé par le temps, je le répète, et conscient des nécessités de l'expédition, mon prédécesseur, M. le général Mercier, a cherché à obtenir, au prix des plus grands efforts, l'exécution de ce transport par la flotte de commerce française. J'ai entre les mains, dans le dossier, les preuves qu'il a multiplié les recherches pour l'obtenir, qu'il a épuisé tous les moyens qui étaient en son pouvoir et que ce n'est qu'au dernier moment, absolument contraint par le temps, sachant qu'il fallait avant tout assurer l'arrivée du matériel à Madagascar à une époque déterminée, qu'il a consenti à donner sa signature. J'ai à répondre à une seconde question. On nous a demandé si les pourparlers engagés avec le commerce l'avaient été dans toutes les formes réglementaires et légales. Eh bien, oui, M. le général Mercier a pris à ce sujet tous les soins possibles et observé toutes les règles. C'est par une note insérée au Journal officiel, le 13 janvier 1895, qu'il a été fait appel aux directeurs des compagnies de navigation, aux armateurs et aux courtiers maritimes pour ces transports. Vous voyez donc que toutes les précautions ont été prises. Si vous voulez maintenant mon opinion personnelle, j'estime qu'il serait trop tard pour renoncer à exécuter les transports tels qu'ils ont été organisés par mon prédécesseur, dans les conditions difficiles que je viens de rappeler. Vous avez certainement à vous préoccuper au plus haut degré — et c'est également le souci du Gouvernement — des intérêts de la flotte commerciale française, c'est incontestable; mais vous devez vous préoccuper aussi du succès de l'expédition que vous avez votée. Eh bien, dans l'intérêt de cette expédition, il est indispensable que le matériel des transports fluviaux arrive à temps à Madagascar. Je crois que, si
possibles et observé toutes les règles. C'est par une note insérée au Journal officiel, le 13 janvier 1895, qu'il a été fait appel aux directeurs des compagnies de navigation, aux armateurs et aux courtiers maritimes pour ces transports. Vous voyez donc que toutes les précautions ont été prises. Si vous voulez maintenant mon opinion personnelle, j'estime qu'il serait trop tard pour renoncer à exécuter les transports tels qu'ils ont été organisés par mon prédécesseur, dans les conditions difficiles que je viens de rappeler. Vous avez certainement à vous préoccuper au plus haut degré — et c'est également le souci du Gouvernement — des intérêts de la flotte commerciale française, c'est incontestable; mais vous devez vous préoccuper aussi du succès de l'expédition que vous avez votée. Eh bien, dans l'intérêt de cette expédition, il est indispensable que le matériel des transports fluviaux arrive à temps à Madagascar. Je crois que, si vous décidez que nous devons rompre le marché, il n'arrivera pas à temps. (Mouvements divers.) M. Lavy. Il n'est pas certain qu'il arrivera à temps avec la compagnie anglaise ! Sur divers bancs. La clôture! la clôture ! M. le président. La parole est à M. Leydet, qui l'avait demandée et qui, du reste, a le droit de répondre à M. le ministre de la guerre. M. Leydet. C'est uniquement au point de vue budgétaire que je demande à présenter une observation à la Chambre, car je crois nécessaire de ne pas laisser terminer ce pénible débat sous l'impression des paroles de M. le président du conseil. M. le président du conseil nous a dit qu'il faudrait dépenser 600,000 fr. M. le président du conseil. Je n'en sais rien. M. Leydet. La somme importe peu. Qu'il me soit permis de rappeler à la Chambre qu'elle a voté 7 à 8 millions de plus qu'il ne fallait pour l'expédition de Madagascar. (Réclamations sur divers bancs.) Sur divers bancs. Comment cela? M. Leydet. Je vais vous le dire. Je m'appuie, pour l'affirmer, sur les paroles de M. le général Mercier. Vous pensez bien que je ne suis pas monté à cette tribune