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et qui, du reste, a le droit de répondre à M. le ministre de la guerre. M. Leydet. C'est uniquement au point de vue budgétaire que je demande à présenter une observation à la Chambre, car je crois nécessaire de ne pas laisser terminer ce pénible débat sous l'impression des paroles de M. le président du conseil. M. le président du conseil nous a dit qu'il faudrait dépenser 600,000 fr. M. le président du conseil. Je n'en sais rien. M. Leydet. La somme importe peu. Qu'il me soit permis de rappeler à la Chambre qu'elle a voté 7 à 8 millions de plus qu'il ne fallait pour l'expédition de Madagascar. (Réclamations sur divers bancs.) Sur divers bancs. Comment cela? M. Leydet. Je vais vous le dire. Je m'appuie, pour l'affirmer, sur les paroles de M. le général Mercier. Vous pensez bien que je ne suis pas monté à cette tribune pour vous donner une simple affirmation sans l'étayer de preuves. Quand nous avons voté 30 millions pour la solde et la nourriture des soldats à envoyer à Madagascar, la commission du budget, sur mon observation, a adressé cette question à M. le général Mercier : « Mais tous les hommes que vous allez envoyer à Madagascar cesseront d'être soldés en France, d'y être nourris. » M. le général Mercier a reconnu qu'en effet, de ce chef, 7 à 8 millions tomberont en bénéfice au ministère de la guerre. Ce n'est pas douteux; cela n'est même pas contesté. (Interruptions.) M. le comte de Lanjuinais. C'est une erreur ! Ce bénéfice n'existera pas, parce qu'on retient sous les drapeaux 24,000 hommes qui devaient être renvoyés au mois d'avril. M. Leydet. Les interruptions qu'on me fait l'honneur de m'adresser portent sur un tout autre point du budget, et des augmentations de crédit ont été demandées. En outre, sur le point particulier qui nous préoccupe, je demande au Gouvernement s'il n'y a pas eu — et il y en a eu certainement — des prévisions de crédits même pour les transports. M. le ministre des affaires étrangères. Mais certainement! M. Leydet. Or, ces prévisions
que vous allez envoyer à Madagascar cesseront d'être soldés en France, d'y être nourris. » M. le général Mercier a reconnu qu'en effet, de ce chef, 7 à 8 millions tomberont en bénéfice au ministère de la guerre. Ce n'est pas douteux; cela n'est même pas contesté. (Interruptions.) M. le comte de Lanjuinais. C'est une erreur ! Ce bénéfice n'existera pas, parce qu'on retient sous les drapeaux 24,000 hommes qui devaient être renvoyés au mois d'avril. M. Leydet. Les interruptions qu'on me fait l'honneur de m'adresser portent sur un tout autre point du budget, et des augmentations de crédit ont été demandées. En outre, sur le point particulier qui nous préoccupe, je demande au Gouvernement s'il n'y a pas eu — et il y en a eu certainement — des prévisions de crédits même pour les transports. M. le ministre des affaires étrangères. Mais certainement! M. Leydet. Or, ces prévisions ont-elles été établies sur les prix des fabricants ou des armateurs anglais ou sur ceux du commerce français? Telle est la question que je pose. (Mouvements divers.) Si les provisions de crains ont été établies comme le gouvernement français devait les établir, c'est-à-dire sur les prix de l'industrie française, il n'y a pas 600,000 fr. de dépassement de crédit à craindre, et nous sommes toujours dans les limites des crédits que la Chambre a votés. (Très bien! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Le Myre de Vilers. M. Le Myre de Vilers. Messieurs, je ne veux pas intervenir dans la question de principe. A cet égard, je partage entièrement l'avis de mon honorable collègue M. de Mahy; il est regrettable qu'on n'emploie pas des bâtiments français, soit de la marine de l'Etat, soit de la marine de commerce, pour transporter le matériel de guerre indispensable, dont dépend le succès de l'expédition. Mais aujourd'hui la question n'est plus entière; il s'agit de savoir si, dans les circonstances présentes, vous ne perdriez pas un temps précieux, perte qui compromettrait le succès de l'expédition,— en résiliant un contrat en cours, sans en avoir un autre à y substituer
n'y a pas 600,000 fr. de dépassement de crédit à craindre, et nous sommes toujours dans les limites des crédits que la Chambre a votés. (Très bien! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Le Myre de Vilers. M. Le Myre de Vilers. Messieurs, je ne veux pas intervenir dans la question de principe. A cet égard, je partage entièrement l'avis de mon honorable collègue M. de Mahy; il est regrettable qu'on n'emploie pas des bâtiments français, soit de la marine de l'Etat, soit de la marine de commerce, pour transporter le matériel de guerre indispensable, dont dépend le succès de l'expédition. Mais aujourd'hui la question n'est plus entière; il s'agit de savoir si, dans les circonstances présentes, vous ne perdriez pas un temps précieux, perte qui compromettrait le succès de l'expédition,— en résiliant un contrat en cours, sans en avoir un autre à y substituer immédiatement. M. Lavy. Mais êtes-vous sûr d'arriver à temps avec la compagnie anglaise ? C'est confier à nos ennemis le sort de l'expédition ! (Bruit.) M. Le Myre de Vilers. Monsieur Lavy, je n'apporte aucune passion dans ce débat. Veuillez me permettre de terminer mon exposé. Je ne vous interromps jamais. Je ne monte qu'exceptionnellement à la tribune et quand j'y suis forcé par les circonstances. Accordez-moi cinq minutes d'attention. (Très bien! — Parlez!) Il est donc nécessaire, avant de nous prononcer, de laisser au Gouvernement, au ministre de la guerre, qui est directement responsable du succès de l'expédition, le soin d'examiner s'il peut résilier le contrat sans s'exposer à de grosses difficultés militaires. Je ne parle pas des 200,000 fr. qui seront payés comme indemnité à la compagnie de navigation; je dirai comme nos collègues : « Question d'argent n'est pas mortelle ». Nous pouvons supporter cette dépense quand il s'agit des intérêts essentiels de notre pays. Mais ce n'est pas cette question d'argent qui m'intéresse; c'est le succès même de l'expédition. (Très bien! très bien!) Je vous parle aujourd'hui en connaissance de cause : nos canonnières n'arriveront jamais trop tôt à Majunga, ne seront jamais montées trop tôt
jamais. Je ne monte qu'exceptionnellement à la tribune et quand j'y suis forcé par les circonstances. Accordez-moi cinq minutes d'attention. (Très bien! — Parlez!) Il est donc nécessaire, avant de nous prononcer, de laisser au Gouvernement, au ministre de la guerre, qui est directement responsable du succès de l'expédition, le soin d'examiner s'il peut résilier le contrat sans s'exposer à de grosses difficultés militaires. Je ne parle pas des 200,000 fr. qui seront payés comme indemnité à la compagnie de navigation; je dirai comme nos collègues : « Question d'argent n'est pas mortelle ». Nous pouvons supporter cette dépense quand il s'agit des intérêts essentiels de notre pays. Mais ce n'est pas cette question d'argent qui m'intéresse; c'est le succès même de l'expédition. (Très bien! très bien!) Je vous parle aujourd'hui en connaissance de cause : nos canonnières n'arriveront jamais trop tôt à Majunga, ne seront jamais montées trop tôt et ne pénétreront jamais trop tôt à Mahavatanana. Chaque jour de retard comprométrie la vie des soldats qui feront partie de l'expédition. Par conséquent, personne, sauf le ministre de la guerre, responsable devant le Parlement et devant le pays, n'est capable de décider si, se conformant à l'opinion unanime de l'Assemblée, il y a lieu de résilier le contrat ou si, poussé par les circonstances, le Gouvernement est obligé de le maintenir. Très bien ! très bien ! M. le président. La parole est à M. de Mahy. Au centre. La clôture ! la clôture ! (Bruit.) Plusieurs membres à l'extrême gauche. Parlez ! parlez ! M. de Mahy. Je prie la Chambre de me pardonner mon insistance et je la supplie de croire que je n'apporte dans ce débat qu'une seule passion, celle du succès de l'expédition de Madagascar. Au centre. Eh bien ! alors ? M. de Mahy. Je vais vous répondre ; accordez-moi seulement un instant pour m'expliquer. (Pleure! pleure!) M. Le Myre de Vilers vous a dit avec raison qu'il est très essentiel pour le succès de l'expédition que nos canonnières, que notre matériel, n'arrivent pas en retard à Madagascar. Cela est vrai, mais il y
l'Assemblée, il y a lieu de résilier le contrat ou si, poussé par les circonstances, le Gouvernement est obligé de le maintenir. Très bien ! très bien ! M. le président. La parole est à M. de Mahy. Au centre. La clôture ! la clôture ! (Bruit.) Plusieurs membres à l'extrême gauche. Parlez ! parlez ! M. de Mahy. Je prie la Chambre de me pardonner mon insistance et je la supplie de croire que je n'apporte dans ce débat qu'une seule passion, celle du succès de l'expédition de Madagascar. Au centre. Eh bien ! alors ? M. de Mahy. Je vais vous répondre ; accordez-moi seulement un instant pour m'expliquer. (Pleure! pleure!) M. Le Myre de Vilers vous a dit avec raison qu'il est très essentiel pour le succès de l'expédition que nos canonnières, que notre matériel, n'arrivent pas en retard à Madagascar. Cela est vrai, mais il y a une autre considération encore plus importante, c'est celle-ci : étant donné que nos insuccès à Madagascar ont toujours eu la même cause, l'ingérence anglaise dans nos affaires, si vous maintenez le contrat, l'effet moral produit par votre détermination sera détestable. (Applaudissements sur divers bancs. — Interruptions au centre.) M. François Deloncle. Cela prouvera, au contraire, que, dans une opération de guerre, on peut avoir le pavillon de commerce anglais pour de l'argent. (Très bien ! très bien! sur divers bancs.) M. de Mahy. Pensez à l'effet moral qui sera produit par la constatation d'impuissance qui sera faite à cette tribune ; si les transports sont faits par d'autres puissances que la France, il sera établi que c'est uniquement parce que la France a été incapable de les faire elle-même. (C'est vrai!) L'honorable ministre de la guerre et l'honorable président du conseil disent tous les deux qu'ils regrettent profondément que cette détermination ait été prise. Ils la regrettent; mais, si on la prend, c'est qu'on y est obligé parce que nous sommes incapables de faire autrement, parce que ni dans notre marine d'Etat, ni dans notre marine de commerce, nous n'avons ce qu'il faut pour assurer le transport de notre
François Deloncle. Cela prouvera, au contraire, que, dans une opération de guerre, on peut avoir le pavillon de commerce anglais pour de l'argent. (Très bien ! très bien! sur divers bancs.) M. de Mahy. Pensez à l'effet moral qui sera produit par la constatation d'impuissance qui sera faite à cette tribune ; si les transports sont faits par d'autres puissances que la France, il sera établi que c'est uniquement parce que la France a été incapable de les faire elle-même. (C'est vrai!) L'honorable ministre de la guerre et l'honorable président du conseil disent tous les deux qu'ils regrettent profondément que cette détermination ait été prise. Ils la regrettent; mais, si on la prend, c'est qu'on y est obligé parce que nous sommes incapables de faire autrement, parce que ni dans notre marine d'Etat, ni dans notre marine de commerce, nous n'avons ce qu'il faut pour assurer le transport de notre matériel. (Interruptions sur divers bancs.) Je demande à la Chambre de ne pas admettre que cette constatation d'impuissance soit faite; je lui demande de ne pas laisser se produire, au début de l'expédition, un effet moral qui serait désastreux là-bas et dont les conséquences seraient plus mauvaises que le retard d'une canonnière. (Applaudissements.) Je suis certain d'ailleurs que nous avons dans la marine de l'Etat, à défaut de l'industrie privée. (Sur divers bancs. C'est vrai ! — Très bien! très bien!) M. René Goblet. C'est là la question. M. de Mahy. Je suis d'ailleurs certain que nous avons dans la marine de l'Etat les bâtiments nécessaires, à défaut de l'industrie privée, et que, si le conseil des ministres demain s'adresse au ministre de la marine, qui est un patriote lui aussi, un homme de haute capacité, qui connaît son métier de marin et de ministre, si le Gouvernement lui demande de faire transporter des canonnières rapidement, je suis certain que notre matériel naval suffira à cette tâche. Il n'y aura donc pas de retard, et, dût-il y en avoir, le mauvais effet de ce retard sera moins grave que l'effet moral produit par la constatation de notre impuissance. (Applaudissements.) M.
d'une canonnière. (Applaudissements.) Je suis certain d'ailleurs que nous avons dans la marine de l'Etat, à défaut de l'industrie privée. (Sur divers bancs. C'est vrai ! — Très bien! très bien!) M. René Goblet. C'est là la question. M. de Mahy. Je suis d'ailleurs certain que nous avons dans la marine de l'Etat les bâtiments nécessaires, à défaut de l'industrie privée, et que, si le conseil des ministres demain s'adresse au ministre de la marine, qui est un patriote lui aussi, un homme de haute capacité, qui connaît son métier de marin et de ministre, si le Gouvernement lui demande de faire transporter des canonnières rapidement, je suis certain que notre matériel naval suffira à cette tâche. Il n'y aura donc pas de retard, et, dût-il y en avoir, le mauvais effet de ce retard sera moins grave que l'effet moral produit par la constatation de notre impuissance. (Applaudissements.) M. Marcel-Habert. Monsieur le président, nous demandons une suspension de séance pour entendre M. le ministre de la marine. Voix diverses au centre et à droite. Non! non ! — La clôture ! M. le président. Messieurs, je ne peux pas ne pas mettre aux voix la proposition de M. Marcel-Habert, qui demande une suspension de séance. Je consulte la Chambre sur cette proposition. (Une première épreuve est déclarée douteuse par le bureau.) M. le président. Le bureau déclare qu'il y a doute. Je vais recommencer l'épreuve par assis et levé. M. Le Hérissé et plusieurs de ses collègues. Nous demandons le scrutin. M. le président. J'entends demander le scrutin. Il est de droit. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants. 503 Majorité absolue. 252 Pour l'adoption. 300 Contre. 203 La Chambre des députés a adopté. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à quatre heures moins un quart, est reprise à quatre heures et demie.) M. le président. La parole est à M. le ministre de la marine. M. l'amiral Besnard, ministre de la marine. La Chambre
qui demande une suspension de séance. Je consulte la Chambre sur cette proposition. (Une première épreuve est déclarée douteuse par le bureau.) M. le président. Le bureau déclare qu'il y a doute. Je vais recommencer l'épreuve par assis et levé. M. Le Hérissé et plusieurs de ses collègues. Nous demandons le scrutin. M. le président. J'entends demander le scrutin. Il est de droit. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants. 503 Majorité absolue. 252 Pour l'adoption. 300 Contre. 203 La Chambre des députés a adopté. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à quatre heures moins un quart, est reprise à quatre heures et demie.) M. le président. La parole est à M. le ministre de la marine. M. l'amiral Besnard, ministre de la marine. La Chambre a manifesté le désir d'entendre les explications du ministre de la marine sur la question des affrètements de bateaux destinés à transporter à Majunga les tranches de canonnières qui doivent être montées pour l'expédition. Je me rends à ses ordres et je vais vous exposer ce qui a été fait. Dès le début, quand il a été décidé qu'on enverrait douze canonnières démontables à Madagascar, la direction des constructions navales au ministère de la marine a reçu l'ordre du ministre d'étudier les moyens de transport. Deux ingénieurs à Paris ont examiné ce qu'il y aurait à faire pour mettre nos grands transports en état de recevoir ces canonnières démontées, ces tranches de canonnières. Après de longues études, et des études très consciencieuses, ils ont reconnu que rien n'était impossible — d'abord rien n'est impossible quand on a de l'argent et du temps — mais qu'il fallait beaucoup de temps pour démolir toutes les installations intérieures de nos transports de manière à faire un grand cube, un grand vide dans l'intérieur des cales. En présence de la perte de temps que ces travaux entraîneraient et ensuite de la grosse dépense qu'on serait obligé de faire pour reconstruire ces aménagements, on a
Dès le début, quand il a été décidé qu'on enverrait douze canonnières démontables à Madagascar, la direction des constructions navales au ministère de la marine a reçu l'ordre du ministre d'étudier les moyens de transport. Deux ingénieurs à Paris ont examiné ce qu'il y aurait à faire pour mettre nos grands transports en état de recevoir ces canonnières démontées, ces tranches de canonnières. Après de longues études, et des études très consciencieuses, ils ont reconnu que rien n'était impossible — d'abord rien n'est impossible quand on a de l'argent et du temps — mais qu'il fallait beaucoup de temps pour démolir toutes les installations intérieures de nos transports de manière à faire un grand cube, un grand vide dans l'intérieur des cales. En présence de la perte de temps que ces travaux entraîneraient et ensuite de la grosse dépense qu'on serait obligé de faire pour reconstruire ces aménagements, on a dû renoncer à ce premier projet et l'on s'est tourné vers les grandes compagnies de navigation françaises. C'était tout naturel. Mais les Transatlantiques et les Messageries maritimes, dont les bâtiments sont magnifiques, n'en possèdent pas qui soient disposés pour le transport de ces grosses tranches. Et, si la Chambre me le permet, je lui dirai que pour cette expédition, qui doit se faire dans des eaux peu profondes, on a dû tracer des plans de canonnières extrêmement larges et à faible tirant d'eau; de là la nécessité absolue de faire de vastes panneaux pour les introduire dans les flancs des bâtiments. Or, les Messageries et les Transatlantiques ont déclaré que ces transformations entraîneraient des dépenses considérables. C'est alors que le département de la guerre a fait appel à l'industrie, dans les conditions que vous a exposées tout à l'heure M. le ministre de la guerre. Il a été amené à reconnaître que, dans l'intérêt du Trésor, il fallait avoir recours à des bateaux spéciaux, car ce sont des bateaux spéciaux, aménagés dans ce but, qui seuls peuvent opérer d'une manière à la fois économique et prompte, les transports que vous exigez et qui représentent 30,000 mètres cubes, 300 colis qui
le permet, je lui dirai que pour cette expédition, qui doit se faire dans des eaux peu profondes, on a dû tracer des plans de canonnières extrêmement larges et à faible tirant d'eau; de là la nécessité absolue de faire de vastes panneaux pour les introduire dans les flancs des bâtiments. Or, les Messageries et les Transatlantiques ont déclaré que ces transformations entraîneraient des dépenses considérables. C'est alors que le département de la guerre a fait appel à l'industrie, dans les conditions que vous a exposées tout à l'heure M. le ministre de la guerre. Il a été amené à reconnaître que, dans l'intérêt du Trésor, il fallait avoir recours à des bateaux spéciaux, car ce sont des bateaux spéciaux, aménagés dans ce but, qui seuls peuvent opérer d'une manière à la fois économique et prompte, les transports que vous exigez et qui représentent 30,000 mètres cubes, 300 colis qui ont tous des dimensions, je ne dirai pas identiques, mais ayant en moyenne 5 m. 50 sur 4 mètres, avec une certaine profondeur. Il faut donc des bateaux absolument spéciaux, à fond très plat, pour que ces grosses tranches viennent facilement s'arrimer dans la cale, pour que le transport puisse être effectué avec économie. Ainsi que j'avais l'honneur de le dire à la Chambre, le matériel à transporter comprend 330 morceaux et représente pour chaque bâtiment à frêter, 10,000 mètres cubes, soit 30,000 mètres cubes pour l'ensemble. La compagnie avec laquelle on a traité a déjà fait des transports similaires au Dahomey pour le compte du Gouvernement. Si la Chambre décidait que les transports devront être faits par les navires de l'Etat, nous n'aurions en vérité pas le temps de les aménager et pour mon compte je ne prendrais jamais la responsabilité de dire à la Chambre que l'expédition pourra partir au jour et à l'heure qui ont été fixés. Il y a là un obstacle absolument matériel. Je crois que ce sont là les explications que j'avais à donner à la Chambre. (Très bien ! et applaudissements.) M. le président. Personne ne demande plus la parole? Je consulte la
être effectué avec économie. Ainsi que j'avais l'honneur de le dire à la Chambre, le matériel à transporter comprend 330 morceaux et représente pour chaque bâtiment à frêter, 10,000 mètres cubes, soit 30,000 mètres cubes pour l'ensemble. La compagnie avec laquelle on a traité a déjà fait des transports similaires au Dahomey pour le compte du Gouvernement. Si la Chambre décidait que les transports devront être faits par les navires de l'Etat, nous n'aurions en vérité pas le temps de les aménager et pour mon compte je ne prendrais jamais la responsabilité de dire à la Chambre que l'expédition pourra partir au jour et à l'heure qui ont été fixés. Il y a là un obstacle absolument matériel. Je crois que ce sont là les explications que j'avais à donner à la Chambre. (Très bien ! et applaudissements.) M. le président. Personne ne demande plus la parole? Je consulte la Chambre sur la clôture de la discussion. (La Chambre, consultée, prononce la clôture.) M. le président. J'ai reçu huit ordres du jour. (Bruit.) Sur plusieurs bancs. L'ordre du jour pur et simple! M. le président. L'ordre du jour pur et simple étant demandé, il doit être mis aux voix le premier; mais il ne m'est pas possible de ne pas donner connaissance à la Chambre des autres ordres du jour qui ont été déposés. Le premier est signé de MM. Demalvilain, E. Pontallier, Brune, Le Clech et Breton. La priorité a été demandée tout d'abord pour cet ordre du jour. Il est ainsi conçu : « La Chambre, confiante dans l'énergie du Gouvernement pour défendre activement les droits de la marine marchande française, notamment en ce qui concerne le transport du matériel destiné à l'expédition de Madagascar, l'invite à résilier tous traités qui auraient pu être passés à l'encontre de ses intérêts, en faisant application de l'article 288 du code de commerce, sous réserve des droits de l'Etat contre les signataires dudit contrat. » Le deuxième ordre du jour, pour lequel la priorité a été demandée en second lieu, est signé de M. Julien Dumas. Il est ainsi conçu :