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et voilà ce qui est faux ! (Applaudissements à gauche.) Et c'est inexact, et c'est faux pour les gouvernements monarchiques comme pour le gouvernement républicain. On le soutient tous les jours. Voulez-vous que je vous en donne la preuve ? À droite. Nous n'avons jamais soutenu cela ! M. Jules Roche. Eh bien, je prends acte de vos paroles et j'espère qu'on ne le soutiendra plus. (Rires à gauche.) Un membre à gauche. C'est ce que M. Amagat a soutenu hier. M. le comte de Lanjuinais. Ce que nous vous disons, c'est qu'il faut proportionner les dépenses aux ressources et faire des travaux utiles. M. Albert Duchêne. Et non des chemins de fer électoraux ! M. Jules Roche. Je m'expliquerai tout à l'heure sur ce point ; laissez-moi continuer. Je dis qu'on a dépensé 18 milliards pour les grands travaux dans ce pays depuis 1814. La Restauration a dépensé 517 millions ; le gouvernement de Louis-Philippe, 2 milliards 344 millions, dont 701 millions par des compagnies ou par divers. Je prends les sommes totales dépensées soit par l'État soit par des collectivités. La deuxième République a dépensé 754 millions; le second Empire, 8 milliards. Vous qui nous reprochez toujours d'avoir dépensé 3 ou 4 milliards pour les travaux publics. M. Gaudin de Villaine. Mais aussi, il a fait grandement ! (Rires à gauche.) M. Jules Roche. Nous verrons ce qu'il a créé; attendez un instant. Il a dépensé 8 milliards, dont 6 par les compagnies et par divers. Par ce chiffrement, la différence est de 6 milliards en plus. Pour la République, les comptes étant clos au 31 décembre 1882. Eh bien, qu'est-ce que tout cela a produit, et quel est l'inventaire de notre patrimoine dans ce domaine dont nous devons être fiers ? Nos fleuves, nos rivières, nos voies d'eau ont une longueur totale de 7,580 kilomètres. Là-dessus, la part créée par la troisième, république, publique s'élève à près de 1,000 kilomètres. Les gouvernements antérieurs, jusqu'au fin du second Empire, ont établi 6, à ce mètre. Nous en avons perdu 110 car 100. raison à l'Allemagne. Il nous restait
dépensé 3 ou 4 milliards pour les travaux publics. M. Gaudin de Villaine. Mais aussi, il a fait grandement ! (Rires à gauche.) M. Jules Roche. Nous verrons ce qu'il a créé; attendez un instant. Il a dépensé 8 milliards, dont 6 par les compagnies et par divers. Par ce chiffrement, la différence est de 6 milliards en plus. Pour la République, les comptes étant clos au 31 décembre 1882. Eh bien, qu'est-ce que tout cela a produit, et quel est l'inventaire de notre patrimoine dans ce domaine dont nous devons être fiers ? Nos fleuves, nos rivières, nos voies d'eau ont une longueur totale de 7,580 kilomètres. Là-dessus, la part créée par la troisième, république, publique s'élève à près de 1,000 kilomètres. Les gouvernements antérieurs, jusqu'au fin du second Empire, ont établi 6, à ce mètre. Nous en avons perdu 110 car 100. raison à l'Allemagne. Il nous restait 6. mètres ; nous en avons aujourd'hui 7,800, en conséquent, c'est 990 kilomètres créés par la troisième république. La longueur kilométrique de nos routes était, à la fin du second Empire, de 10 kilomètres ; nous en avons perdu 40 par cession à l'Allemagne; il nous en restait 4.650 au 31 décembre 1882, le gouvernement français a enrichi cette partie du domaine national de près de 100 kilomètres nouveaux qui porte le total à 4.750 kilomètres. À droite. Nous ne le contestons pas. M. Jules Roche. C'est l'emploi de notre argent que je vous donne. Vous venez de nous dire : le voilà. (Très bien ! très bien à droite et au centre.) Nos routes nationales ont un développement kilométrique de 37,540 kilomètres. Dans l'état actuel de l'industrie des ports, c'est sur ce point qu'a porté le principal effort du gouvernement républicain. Il a pendant ces années créé, depuis 1872, 790 kilomètres de grandes routes nationales. Puis c'est sur les chemins de fer que produit l'effort principal sous la troisième république. Le premier élément de notre actif fut mis au temps de la Restauration. C'est la ligne qui fut concédée en 1823 et qui comportait un développement kilométrique de 23
31 décembre 1882, le gouvernement français a enrichi cette partie du domaine national de près de 100 kilomètres nouveaux qui porte le total à 4.750 kilomètres. À droite. Nous ne le contestons pas. M. Jules Roche. C'est l'emploi de notre argent que je vous donne. Vous venez de nous dire : le voilà. (Très bien ! très bien à droite et au centre.) Nos routes nationales ont un développement kilométrique de 37,540 kilomètres. Dans l'état actuel de l'industrie des ports, c'est sur ce point qu'a porté le principal effort du gouvernement républicain. Il a pendant ces années créé, depuis 1872, 790 kilomètres de grandes routes nationales. Puis c'est sur les chemins de fer que produit l'effort principal sous la troisième république. Le premier élément de notre actif fut mis au temps de la Restauration. C'est la ligne qui fut concédée en 1823 et qui comportait un développement kilométrique de 23 kilomètres (Rires au centre.) M. le comte de Langlais. On ne devait pas faire de chemins de fer antérieurs. M. Jules Roche. C'est évident, c'est le point de départ, et je ne reproche pas à la Restauration de n'avoir pas créé les chemins de fer. Ce que j'en dis est précisément pour lui rendre justice. (Rires ironiques à droite-) Sous la monarchie de Juillet, le développement kilométrique s'est élevé à 1809 kilomètres; sous la seconde République, dans un délai très court, mais l'élan fut de 1722 kilomètres. Sous le second Empire, on ajouta 50 kilomètres, de telle sorte que, à la fin du dernier régime, le développement kilométrique de nos chemins de fer était de 17,113 kilomètres. Nous avons perdu par cela : 757 kilomètres. Nous avons perdu par cession à l'Allemagne, 757 kilomètres, et à la République un patrimoine de chemins de fer de 16,356 kilomètres. Notre développement, aujourd'hui, quel est-il aujourd'hui notre réseau kilométrique de voies ferrées? Un membre à droite. Construits? demanda-t-il en se penchant vers le président. M. Jules Roche. Exploités, bien sûr! 32,306 kilomètres. (Applaudissements continués à gauche et au centre.) À droite. Les actionnaires n'applaudissent pas comme vous. Le comte d'Ornano. Mais vous comptez
précisément pour lui rendre justice. (Rires ironiques à droite-) Sous la monarchie de Juillet, le développement kilométrique s'est élevé à 1809 kilomètres; sous la seconde République, dans un délai très court, mais l'élan fut de 1722 kilomètres. Sous le second Empire, on ajouta 50 kilomètres, de telle sorte que, à la fin du dernier régime, le développement kilométrique de nos chemins de fer était de 17,113 kilomètres. Nous avons perdu par cela : 757 kilomètres. Nous avons perdu par cession à l'Allemagne, 757 kilomètres, et à la République un patrimoine de chemins de fer de 16,356 kilomètres. Notre développement, aujourd'hui, quel est-il aujourd'hui notre réseau kilométrique de voies ferrées? Un membre à droite. Construits? demanda-t-il en se penchant vers le président. M. Jules Roche. Exploités, bien sûr! 32,306 kilomètres. (Applaudissements continués à gauche et au centre.) À droite. Les actionnaires n'applaudissent pas comme vous. Le comte d'Ornano. Mais vous comptez les cheminots comme un gouvernement républicain. M. Jules Roche. Voici, par conséquent, du gouvernement républicain, et pour l'emploi de ces milliards qu'on nous accuse à la tête, un développement kilométrique une création de richesse matérielle de près de 16,000 kilomètres, depuis sept ans, car on n'a guère commencé avant, car on n'a surement commencé le comte de Kergarido. Il y a des dépots où on n'en a pas exécuté un seul. Un habitant de la Fauconnerie. Mais nous avons le chemin de fer d'Alais au Rhône. M. Jules Roche. Vous parlez beaucoup. Le Président. Trop! (On rit.) M. Jules Roche. des charges que le développement des travaux publics a imposées au pays. Je ne nie pas les charges, mais je voudrais bien savoir quel gouvernement a le secret de construire sans rien dépenser, un outillage, un matériel comme celui des canaux, des ports, des chemins de fer; d'autre part, si vous voulez essayer d'apprécier par un simple élément très facile à saisir quel est le bénéfice procuré directement au pays, — je laisse ici de côté les discussions budgétaires, — regarder le pays lui-même, l'agriculture, le commerce et l'industrie. (Exclamations à droite.) Plusieurs membres à droite. Oh! oui! parlez, parlez!
on n'a surement commencé le comte de Kergarido. Il y a des dépots où on n'en a pas exécuté un seul. Un habitant de la Fauconnerie. Mais nous avons le chemin de fer d'Alais au Rhône. M. Jules Roche. Vous parlez beaucoup. Le Président. Trop! (On rit.) M. Jules Roche. des charges que le développement des travaux publics a imposées au pays. Je ne nie pas les charges, mais je voudrais bien savoir quel gouvernement a le secret de construire sans rien dépenser, un outillage, un matériel comme celui des canaux, des ports, des chemins de fer; d'autre part, si vous voulez essayer d'apprécier par un simple élément très facile à saisir quel est le bénéfice procuré directement au pays, — je laisse ici de côté les discussions budgétaires, — regarder le pays lui-même, l'agriculture, le commerce et l'industrie. (Exclamations à droite.) Plusieurs membres à droite. Oh! oui! parlez, parlez! Jules Delafosse, L'agriculture est bien un état! M. Jules Roche. Regardez ceux qui travaillent, essayez de vous rendre compte des bénéfices. (Nouvelles interruptions sur les deux bancs gauche et droite.) Le président. Messieurs, vous ne pouvez donc pas écouter le discours le mieux étudié, le plus intéressant, le moins passionné? Applaudissements au centre et à gauche.) De cessez de l'interrompre par des bromures qui n'ont rien de sérieux et qui ne font rien (Réclamations à droite.) "Uri (M. Bourdon monte à la tribune et réfute M. Jules Roche) (Nouveaux applaudissements au centre et à gauche.) M. Jules Roche. Je dis, messieurs, que depuis là un élément d'appréciation, le gouvernement veut donner. (Interruptions à droite.) Je veux donner. (Interruptions à gauche,) il n'est pas ici d'extrême gauche, de la droite, il s'agit du pays. (Très bien! très bien à gauche.) Je m'adresse aux hommes de couleur, j'espère et je suis sûr qu'il y en a plusieurs sur ces bancs. Pourquoi troublez-vous donc? (Clac et continuation) (Approbation à gauche.) Il y a déjà été dit d'appréciation que je puis donner au monde, que chacun de vous pourra apprécier, en faisant un examen de conscience sur sa fortune privée, sur le résultat de
Applaudissements au centre et à gauche.) De cessez de l'interrompre par des bromures qui n'ont rien de sérieux et qui ne font rien (Réclamations à droite.) "Uri (M. Bourdon monte à la tribune et réfute M. Jules Roche) (Nouveaux applaudissements au centre et à gauche.) M. Jules Roche. Je dis, messieurs, que depuis là un élément d'appréciation, le gouvernement veut donner. (Interruptions à droite.) Je veux donner. (Interruptions à gauche,) il n'est pas ici d'extrême gauche, de la droite, il s'agit du pays. (Très bien! très bien à gauche.) Je m'adresse aux hommes de couleur, j'espère et je suis sûr qu'il y en a plusieurs sur ces bancs. Pourquoi troublez-vous donc? (Clac et continuation) (Approbation à gauche.) Il y a déjà été dit d'appréciation que je puis donner au monde, que chacun de vous pourra apprécier, en faisant un examen de conscience sur sa fortune privée, sur le résultat de la construction de ses affaires. Quel est le résultat de la construction des chemins de fer? Montant d'appétr de l'activité nationale, le transport des marchandises, des voyageurs aussi; je ne veux prendre ici que le transport des marchandises. Je prends le bénéfice qui résulte du transporteur, par le destinataire par le consommateur. par le producteur, selon leur prix des du seul fait de l'abaissement des prix des l'honorable et je me place sous l'autorité des éléments présidant au conseil, qui a produit les arguments de ce calcul dans plusieurs des remarquables discours qu'il a prononcés soit au Sénat, soit ici. Tout le monde est d'accord sur l'apport; tous les ingénieurs, tous les hommes compétents reconnaissent que, du seul fait de transporter une marchandise quelconque par les voies ferrées, au lieu de se servir des voies de terre et des chevaux, on réalise un bénéfice moyen de 15 à 20 centimes par tonne kilométrique. Sur ce qui coûtait à transporter autrefois 30 centimes par kilomètre, maintenant, par le seul fait que vous avez facilité les transports par chemin de fer, vous gagnez, vous propriétaire, vous négociant, vous consommateur, vous paysan, vos industriel, une moyenne de 15 à 20 centimes par chaque
le consommateur. par le producteur, selon leur prix des du seul fait de l'abaissement des prix des l'honorable et je me place sous l'autorité des éléments présidant au conseil, qui a produit les arguments de ce calcul dans plusieurs des remarquables discours qu'il a prononcés soit au Sénat, soit ici. Tout le monde est d'accord sur l'apport; tous les ingénieurs, tous les hommes compétents reconnaissent que, du seul fait de transporter une marchandise quelconque par les voies ferrées, au lieu de se servir des voies de terre et des chevaux, on réalise un bénéfice moyen de 15 à 20 centimes par tonne kilométrique. Sur ce qui coûtait à transporter autrefois 30 centimes par kilomètre, maintenant, par le seul fait que vous avez facilité les transports par chemin de fer, vous gagnez, vous propriétaire, vous négociant, vous consommateur, vous paysan, vos industriel, une moyenne de 15 à 20 centimes par chaque tonne kilométrique. Eh bien, quelle est la quantité de tonnes transportées en France aujourd'hui? Je ne puis vous donner que des chiffres un peu anciens ; ce n'est pas de ma faute. Au 31 décembre 1883, nous avions plus que doublé le transport des marchandises, par petite vitesse seulement, depuis 1870. On transportait à la fin de 1883, en chiffres ronds, — ce sont des estimations — 45 millions de plus de tonnes de marchandises en petite vitesse. Quel est le parcours moyen de chaque tonne? 124 kilomètres. Par conséquent, si vous prenez seulement le minimum de bénéfice réalisé — pas même une moyenne — si vous prenez 15 centimes, le chiffre le plus bas, et si vous faites le calcul, voyez quel bénéfice se dégage pour le pays. Sans doute ce bénéfice n'apparaît pas au budget, il n'est pas inscrit dans vos comptes, ni sur les comptes généraux, ni dans les discussions de finances, ni dans les articles des journaux ; il est comme perdu dans la réalité des choses, c'est, suivant ce que disait Bastiat, ce qu'on ne voit pas. Ce que vous voyez, ce que tout le monde voit, ce sont les écritures du budget; mais il
1870. On transportait à la fin de 1883, en chiffres ronds, — ce sont des estimations — 45 millions de plus de tonnes de marchandises en petite vitesse. Quel est le parcours moyen de chaque tonne? 124 kilomètres. Par conséquent, si vous prenez seulement le minimum de bénéfice réalisé — pas même une moyenne — si vous prenez 15 centimes, le chiffre le plus bas, et si vous faites le calcul, voyez quel bénéfice se dégage pour le pays. Sans doute ce bénéfice n'apparaît pas au budget, il n'est pas inscrit dans vos comptes, ni sur les comptes généraux, ni dans les discussions de finances, ni dans les articles des journaux ; il est comme perdu dans la réalité des choses, c'est, suivant ce que disait Bastiat, ce qu'on ne voit pas. Ce que vous voyez, ce que tout le monde voit, ce sont les écritures du budget; mais il y a le fond des choses, la réalité, les phénomènes de la vie intime. Et bien, si vous faites ce calcul, il se traduit par ce bénéfice formidable, qui dépasse 830 millions, un bénéfice de près d'un milliard. (Applaudissements répétés au centre et à gauche.) Voix diverses à gauche. Reposez-vous! — A jeudi M. Jules Roche. Je suis à la disposition de la Chambre. M. le président. L'orateur est à la disposition de la Chambre; cependant il doit être fatigué, et je crois que la Chambre voudra renvoyer la suite de la discussion à jeudi. (Oui! oui!) Il n'y a pas d'opposition? La suite de la discussion est renvoyée à jeudi. (M. Jules Roche descend de la tribune. Vifs applaudissements au centre et à gauche.) ORDRE DU JOUR M. le président. Voici quel serait l'ordre du jour de jeudi : À une heure, réunion dans les bureaux. Nomination d'une commission pour l'examen de la proposition de M. Letellier, tendant à accorder une pension à M. le docteur Maillot à titre de récompense nationale. (Urgence déclarée.) Nomination d'une commission pour l'examen du projet de loi portant modification à la législation sur les procès. Nomination d'une commission de vingt-deux membres pour l'examen
— A jeudi M. Jules Roche. Je suis à la disposition de la Chambre. M. le président. L'orateur est à la disposition de la Chambre; cependant il doit être fatigué, et je crois que la Chambre voudra renvoyer la suite de la discussion à jeudi. (Oui! oui!) Il n'y a pas d'opposition? La suite de la discussion est renvoyée à jeudi. (M. Jules Roche descend de la tribune. Vifs applaudissements au centre et à gauche.) ORDRE DU JOUR M. le président. Voici quel serait l'ordre du jour de jeudi : À une heure, réunion dans les bureaux. Nomination d'une commission pour l'examen de la proposition de M. Letellier, tendant à accorder une pension à M. le docteur Maillot à titre de récompense nationale. (Urgence déclarée.) Nomination d'une commission pour l'examen du projet de loi portant modification à la législation sur les procès. Nomination d'une commission de vingt-deux membres pour l'examen du projet de loi relatif à l'Exposition universelle de 1889. À deux heures, séance publique. Discussion du projet de loi tendant à approuver un engagement de la ville de Chartres (Eure-et-Loir); Suite de la discussion du projet de loi portant conversion des obligations du Trésor à court terme et émission de rentes 3 p. 100; Discussion des conclusions du rapport du groupe bureau sur les opérations électorales du département de la Corse; Suite de l'ordre du jour, auquel on propose d'ajouter: Discussion sur la prise en considération de la proposition de loi de M. Léon Chevreau, pour la répression des faux témoignages par écrit devant le Sénat ou la Chambre des députés. M. Horteur. Je demande la parole. M. le président. M. Horteur a la parole. M. Horteur. Messieurs, la discussion dans les bureaux du projet de loi qui a été déposé par M. le ministre du commerce, relativement à l'Exposition universelle de 1889, comportera des développements tels qu'il ne me semble pas possible qu'elle soit terminée en une heure. (C'est vrai! très bien!) Par conséquent, si M. le président et la Chambre n'y voyaient pas d'inconvénients, je demanderais que l'on renvoie à samedi la nomination de la commission qui
de rentes 3 p. 100; Discussion des conclusions du rapport du groupe bureau sur les opérations électorales du département de la Corse; Suite de l'ordre du jour, auquel on propose d'ajouter: Discussion sur la prise en considération de la proposition de loi de M. Léon Chevreau, pour la répression des faux témoignages par écrit devant le Sénat ou la Chambre des députés. M. Horteur. Je demande la parole. M. le président. M. Horteur a la parole. M. Horteur. Messieurs, la discussion dans les bureaux du projet de loi qui a été déposé par M. le ministre du commerce, relativement à l'Exposition universelle de 1889, comportera des développements tels qu'il ne me semble pas possible qu'elle soit terminée en une heure. (C'est vrai! très bien!) Par conséquent, si M. le président et la Chambre n'y voyaient pas d'inconvénients, je demanderais que l'on renvoie à samedi la nomination de la commission qui sera chargée de l'examen de ce projet de loi. (Assentiment.) M. Steenackers. J'ai déjà demandé à la dernière séance que le projet de loi de M. le ministre du commerce et de l'industrie fût mis à l'ordre du jour des bureaux d'aujourd'hui. Ce n'était pas possible, parce qu'il n'était pas distribué. Il l'a été ce matin; je demande donc à la Chambre de vouloir bien consentir à ce que ce projet soit mis à l'ordre du jour de la réunion des bureaux de jeudi. M. Horteur. Je demande que la commission soit nommée demain. (Non! non!) M. Adolphe Cochery. Nous proposons samedi. M. le président. Pour la nomination de la commission de l'Exposition de 1889, on propose trois dates différentes: demain, jeudi et samedi. M. Gastellier. La difficulté est la même pour samedi que pour jeudi; si on ne se réunit dans les bureaux qu'à une heure, nous n'aurons pas le temps de discuter; il serait préférable de se réunir demain. M. Achard. Il y a des commissions convoquées pour demain. M. le président. Ce serait, en effet, très difficile pour demain. M. Adolphe Cochery. On pourrait renvoyer la nomination à samedi, en fixant la séance publique à trois heures.
distribué. Il l'a été ce matin; je demande donc à la Chambre de vouloir bien consentir à ce que ce projet soit mis à l'ordre du jour de la réunion des bureaux de jeudi. M. Horteur. Je demande que la commission soit nommée demain. (Non! non!) M. Adolphe Cochery. Nous proposons samedi. M. le président. Pour la nomination de la commission de l'Exposition de 1889, on propose trois dates différentes: demain, jeudi et samedi. M. Gastellier. La difficulté est la même pour samedi que pour jeudi; si on ne se réunit dans les bureaux qu'à une heure, nous n'aurons pas le temps de discuter; il serait préférable de se réunir demain. M. Achard. Il y a des commissions convoquées pour demain. M. le président. Ce serait, en effet, très difficile pour demain. M. Adolphe Cochery. On pourrait renvoyer la nomination à samedi, en fixant la séance publique à trois heures. M. le président. On propose de renvoyer à samedi la nomination de la commission de l'exposition de 1889 et de retarder jusqu'à trois heures l'ouverture de la séance publique. (Marques d'assentiment.) Je consulte la Chambre. (La Chambre, consultée, adopte la proposition.) M. le président. Dans ces conditions, on pourrait renvoyer à samedi la réunion des bureaux qui devait avoir lieu demain. (Oui! oui! très bien!) M. Sigismond Lacroix. Alors la difficulté sera la même. M. le président. Non, puisque la séance publique de samedi ne commencera qu'à trois heures. S'il n'y a pas d'opposition, la réunion des bureaux aura lieu samedi, et la séance publique commencera à trois heures, avec l'ordre du jour que j'ai indiqué. (Assentiment) M. Etienne. Je demande la parole. M. le président. Vous avez la parole. M. Etienne. Messieurs, la Chambre n'a pas oublié que, tout dernièrement, elle a nommé une commission de 44 membres, qui a reçu la mission d'étudier les questions qui intéressent les chemins de fer : questions de construction, questions d'exploitation, questions de tarifs. M. le ministre des travaux publics a déposé, dans l'une des dernières séances, un projet de loi ayant pour objet la construction et l'exploitation du chemin de fer