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messieurs, quel est le nombre, tant des sommes qui ont été apportées par les caisses d'épargne au cours de l'année 1885. Cette somme est supérieure à 180 millions. Il en résulte deux inconvénients : d'une part, de fournir au Gouvernement des ressources apparentes qui sont un danger ; ensuite de lui créer un second danger plus grand, plus sérieux, celui d'un remboursement éventuel, sur lequel je viens d'appeler votre attention. Telles sont, messieurs, les raisons pour lesquelles, en ce qui me concerne, je ne puis en sentir ni accepter la première partie du projet de loi et pour lesquelles je crois que la Chambre fera bien de la repousser. Si vous les accueilliez, la conséquence serait que l'emprunt de 900 millions qui vous est proposé devrait être réduit à 500 millions, ensuite vous devez voir quelle mesure il conviendra d'adopter pour résoudre d'une manière satisfaisante ce grand problème relatif aux caisses d'épargne. J'aborde maintenant, messieurs, le texte de la seconde partie des propositions de la commission. La commission vous propose de faire un emprunt de 500 millions pour diminuer diverses parties de la dette flottante. Jusque-là je suis parfaitement d'accord avec elle ainsi qu'avec le Gouvernement. Mais, je l'avoue, les propositions du Gouvernement et de la commission, relativement au type de l'emprunt à adopter, paraissent absolument inacceptables. Je Veux, dessous vos montrer, d'une manière palpable ce que signifie l'emprunt fait dans ces conditions, quelle est sa portée, quelles seront les conséquences. Je ne pourrais le faire d'une manière plus claire et plus saisissante que vous soumettant cette comparaison : Un fils de famille a besoin d'argent; derrière lui une famille très riche. Ses créateurs savent que les billets qu'il souscrira, les obligations qu'il contractera seront sans espérance et par cette famille. Il a besoin de 8,000 pour 8,000 fr. qu'il veut emprunter, à un intérêt plus ou moins élevé, il consent à écrire un billet de 10,000 fr. (C'est cela ! Très bien, à droite.) C'est exactement ce que l'on nous propose aujourd'hui. Je n'ai pas besoin de vous faire sentir tout ce que cette opération a de réel pour
propositions du Gouvernement et de la commission, relativement au type de l'emprunt à adopter, paraissent absolument inacceptables. Je Veux, dessous vos montrer, d'une manière palpable ce que signifie l'emprunt fait dans ces conditions, quelle est sa portée, quelles seront les conséquences. Je ne pourrais le faire d'une manière plus claire et plus saisissante que vous soumettant cette comparaison : Un fils de famille a besoin d'argent; derrière lui une famille très riche. Ses créateurs savent que les billets qu'il souscrira, les obligations qu'il contractera seront sans espérance et par cette famille. Il a besoin de 8,000 pour 8,000 fr. qu'il veut emprunter, à un intérêt plus ou moins élevé, il consent à écrire un billet de 10,000 fr. (C'est cela ! Très bien, à droite.) C'est exactement ce que l'on nous propose aujourd'hui. Je n'ai pas besoin de vous faire sentir tout ce que cette opération a de réel pour un emprunt aussi considérable que celui qui nous est proposé. Aujourd'hui, il est question de 900 millions ; mais le Gouvernement a loyalement prévenu la commission, de la Chambre en est informée, qu'il n'abandonnerait aucune partie de son programme ; argument séquent, ce n'est pas seulement un emprunt de 900 millions fait en rente 3 p. 100 qu'il nous devons considérer, ce ne sont pas seulement les dangers qui peuvent résulter d'un emprunt de 900 millions, contracté dans ces conditions ; nous devons envisager les conséquences d'un emprunt de 1,500 millions, comme il est dans le projet du Gouvernement. Eh bien, messieurs, ce chiffre de 1,500 millions est un chiffre trompeur; ce n'est pas 1,500 millions que vous emprunterez, ce n'est pas la somme nécessaire, en rente 3 p. 100, qui produira 1,500 millions ; c'est-à-dire que, des 1,500 millions que vous recevrez, vous serez obligés de prendre des engagements en élevant de 1,875 millions. Pour ma part, je me refuse à accepter de pareilles dispositions financières; je dirai que je trouve indignes du crédit de notre pays. Il est élémentaire, il est reconnu par les hommes qui s'occupent de finances, des grands pays comme la France, lorsqu'on contracte un
millions fait en rente 3 p. 100 qu'il nous devons considérer, ce ne sont pas seulement les dangers qui peuvent résulter d'un emprunt de 900 millions, contracté dans ces conditions ; nous devons envisager les conséquences d'un emprunt de 1,500 millions, comme il est dans le projet du Gouvernement. Eh bien, messieurs, ce chiffre de 1,500 millions est un chiffre trompeur; ce n'est pas 1,500 millions que vous emprunterez, ce n'est pas la somme nécessaire, en rente 3 p. 100, qui produira 1,500 millions ; c'est-à-dire que, des 1,500 millions que vous recevrez, vous serez obligés de prendre des engagements en élevant de 1,875 millions. Pour ma part, je me refuse à accepter de pareilles dispositions financières; je dirai que je trouve indignes du crédit de notre pays. Il est élémentaire, il est reconnu par les hommes qui s'occupent de finances, des grands pays comme la France, lorsqu'on contracte un emprunt du genre de celui qui nous est posé, ne doit emprunter qu'à un intérêt le plus proche possible du dernier. C'est ainsi que, au plus fort de la crise effroyable qu'ils ont traversée, aux États-Unis empruntèrent à un taux très élevé, se rapprochant le plus possible du dernier. L'effet en a été la conséquence ? C'est que, jusqu'à aujourd'hui, États-Unis ont pu, d'une manière admirable, réduire leur dette publique, cela de deux façons : d'une part, en réduisant le capital, et, d'autre part, en réduisant l'intérêt. Et aujourd'hui, que valent ces fonds des États-Unis pour lesquels ils avaient emprunté à l'époque de la guerre de la sécession à un taux de 5 et 6 p. 100 et quelquefois davantage ? Le 4 p. 100 américain, bien qu'exposé à une action qui doit se produire dans quelques lieux, vaut aujourd'hui 130, c'est-à-dire que ce fonds ne rapporte plus que 3 p. 100. Le diapason du crédit des États-Unis, français ? La France, après les désastres de 1870, a dû contracter des emprunts en une situation politique effacée. Néanmoins, elle a eu la sagesse, à cet instant, d'emprunter à un taux d'intérêt élevé c'est-à-dire en 5 p. 100, mais qui ne
en a été la conséquence ? C'est que, jusqu'à aujourd'hui, États-Unis ont pu, d'une manière admirable, réduire leur dette publique, cela de deux façons : d'une part, en réduisant le capital, et, d'autre part, en réduisant l'intérêt. Et aujourd'hui, que valent ces fonds des États-Unis pour lesquels ils avaient emprunté à l'époque de la guerre de la sécession à un taux de 5 et 6 p. 100 et quelquefois davantage ? Le 4 p. 100 américain, bien qu'exposé à une action qui doit se produire dans quelques lieux, vaut aujourd'hui 130, c'est-à-dire que ce fonds ne rapporte plus que 3 p. 100. Le diapason du crédit des États-Unis, français ? La France, après les désastres de 1870, a dû contracter des emprunts en une situation politique effacée. Néanmoins, elle a eu la sagesse, à cet instant, d'emprunter à un taux d'intérêt élevé c'est-à-dire en 5 p. 100, mais qui ne grossit pas sa dette nominale d'une manière exagérée. C'est ce qui a permis à la France de réduire une première fois l'intérêt de 5 p. 100 à 4 1/2 p. 100, et j'ai la conviction profonde que, si les finances de notre pays et sa politique — car les deux choses sont toujours inséparables — sont dirigées avec habileté, avec prudence, avec sagesse, et avec économie, d'ici à quelques années nous aurons remonté le crédit de l'État de telle sorte que les fonds publics français à 3 p. 100 pourraient se rapprocher du pair. De cette situation, je trouve qu'il serait l'expression de l'extrême imprudence, qu'il serait hors de propos de contracter une dette nominale supérieure à celle que nous contractons actuellement. On nous propose d'emprunter 900 millions dans des conditions telles que le P. 1. 00 dans des conditions telles que le coût de l'intérêt que nous aurons à payer proviendra de 3 3/4 p. 100, et il nous sera possible de réduire ce taux d'intérêt, pour deux raisons : d'abord nous ne pourrons pas rembourser le capital, ainsi que je le disais, puisque nous aurons majoré celui-ci, dans des proportions telles que, si nous ne devions rembourser, nous
choses sont toujours inséparables — sont dirigées avec habileté, avec prudence, avec sagesse, et avec économie, d'ici à quelques années nous aurons remonté le crédit de l'État de telle sorte que les fonds publics français à 3 p. 100 pourraient se rapprocher du pair. De cette situation, je trouve qu'il serait l'expression de l'extrême imprudence, qu'il serait hors de propos de contracter une dette nominale supérieure à celle que nous contractons actuellement. On nous propose d'emprunter 900 millions dans des conditions telles que le P. 1. 00 dans des conditions telles que le coût de l'intérêt que nous aurons à payer proviendra de 3 3/4 p. 100, et il nous sera possible de réduire ce taux d'intérêt, pour deux raisons : d'abord nous ne pourrons pas rembourser le capital, ainsi que je le disais, puisque nous aurons majoré celui-ci, dans des proportions telles que, si nous ne devions rembourser, nous aurions à subir une perte énorme ; et, d'un autre côté, nous pourrions pas réduire l'intérêt réel à ce taux nominal de 3 p. 100, puisque nous pourrions rembourser qu'au pair. Je crois que ce serait une chose très grave pour notre pays, que ce serait un acte absolument injustifiable que de consentir volontairement à emprunter en 3 p. 100. Pour et je me opposede de toutes mes forces au projet d'emprunt qui lui est proposé dans ces termes. La conséquence, messieurs, j'ai l'honneur de vous soumettre un amendement qui a un double but : d'abord, supprimer 400 millions du chiffre élaboré qui vous est proposé, et le réduire à un total, avec cette pensée que les dispositions du projet relatives aux caisses d'épargne doivent faire l'objet d'études spéciales, de propositions spéciales de la part du Gouvernement, et ne doivent pas être traitées d'une manière incidente et absolument inefficace, comme cela résulterait de l'adoption du projet de loi qui vous est présenté. Et ensuite je propose d'emprunter les 500 millions qui forment la deuxième partie du projet de la commission du budget, non en 3 p. 100, mais en 4 p. 100 amortissable. Voici, d'ailleurs, le texte de mon amendement
que de consentir volontairement à emprunter en 3 p. 100. Pour et je me opposede de toutes mes forces au projet d'emprunt qui lui est proposé dans ces termes. La conséquence, messieurs, j'ai l'honneur de vous soumettre un amendement qui a un double but : d'abord, supprimer 400 millions du chiffre élaboré qui vous est proposé, et le réduire à un total, avec cette pensée que les dispositions du projet relatives aux caisses d'épargne doivent faire l'objet d'études spéciales, de propositions spéciales de la part du Gouvernement, et ne doivent pas être traitées d'une manière incidente et absolument inefficace, comme cela résulterait de l'adoption du projet de loi qui vous est présenté. Et ensuite je propose d'emprunter les 500 millions qui forment la deuxième partie du projet de la commission du budget, non en 3 p. 100, mais en 4 p. 100 amortissable. Voici, d'ailleurs, le texte de mon amendement : « Art. 1er. — Le ministre des finances est autorisé à négocier, au mieux des intérêts du Trésor, et à inscrire au Grand-Livre de la dette publique, avec jouissance du 1er avril 1886, la somme de rentes 4 p. 100 nécessaire pour produire un capital effectif de 500 millions de francs, augmenté des dépenses matérielles et de tous les frais quelconques de l'émission de rentes autorisées par la présente loi. Ces frais ne pourront excéder un capital de 2,200,000 fr. Art. 2. — Ces rentes ne pourront être remboursées par l'Etat pendant sept ans; elles devront l'être au plus tard dans vingt-cinq ans. Elles seront émises par séries de 50 millions. M. le ministre des finances a dit dans la commission du budget qu'il n'accepterait pas la responsabilité d'émettre un emprunt public d'un type différent et dans des conditions différentes de celles qui nous sont présentées, évidemment par la crainte d'un échec, par la crainte que le public n'acceptât pas cet emprunt. Je crois, messieurs, que de la part de M. le ministre c'est une très grande erreur. Dans l'état actuel des finances du monde, avec la plénitude de capitaux qui existe, avec l'intérêt descendu partout à un taux
de francs, augmenté des dépenses matérielles et de tous les frais quelconques de l'émission de rentes autorisées par la présente loi. Ces frais ne pourront excéder un capital de 2,200,000 fr. Art. 2. — Ces rentes ne pourront être remboursées par l'Etat pendant sept ans; elles devront l'être au plus tard dans vingt-cinq ans. Elles seront émises par séries de 50 millions. M. le ministre des finances a dit dans la commission du budget qu'il n'accepterait pas la responsabilité d'émettre un emprunt public d'un type différent et dans des conditions différentes de celles qui nous sont présentées, évidemment par la crainte d'un échec, par la crainte que le public n'acceptât pas cet emprunt. Je crois, messieurs, que de la part de M. le ministre c'est une très grande erreur. Dans l'état actuel des finances du monde, avec la plénitude de capitaux qui existe, avec l'intérêt descendu partout à un taux minime, que l'on n'avait, je crois, jamais connu, il n'y a pas de doute qu'un emprunt à 4 p. 100 émis dans les conditions que je viens de dire serait accepté par le public avec le plus grand empressement et avec la plus grande facilité. Quelles charges supplémentaires en résulterait-il pour le Trésor ? Il est très probable que le taux d'émission de ce 3 p. 100 serait environ 80 fr., en sorte que nous payerions 3 fr. 75 p. 100 du capital qui nous serait effectivement prêté. Si, au contraire, un emprunt à 4 p. 100 est émis dans les conditions que je viens de dire, j'ai la conviction qu'il serait couvert avec une très grande facilité au taux de 102 fr. environ, et par conséquent le taux d'intérêt qui en résulterait pour l'Etat serait seulement de 3.95 p. 100. Par conséquent, la différence d'intérêt pour chaque somme de 500 millions empruntés ne serait que de 20 c. p. 100, c'est-à-dire d'un million par an, et si l'emprunt était fait comme je le propose, c'est-à-dire, si le Gouvernement s'engageait à ne pas rembourser la dette et à ne pas réduire l'intérêt pendant sept ans, on peut calculer que pour
pour le Trésor ? Il est très probable que le taux d'émission de ce 3 p. 100 serait environ 80 fr., en sorte que nous payerions 3 fr. 75 p. 100 du capital qui nous serait effectivement prêté. Si, au contraire, un emprunt à 4 p. 100 est émis dans les conditions que je viens de dire, j'ai la conviction qu'il serait couvert avec une très grande facilité au taux de 102 fr. environ, et par conséquent le taux d'intérêt qui en résulterait pour l'Etat serait seulement de 3.95 p. 100. Par conséquent, la différence d'intérêt pour chaque somme de 500 millions empruntés ne serait que de 20 c. p. 100, c'est-à-dire d'un million par an, et si l'emprunt était fait comme je le propose, c'est-à-dire, si le Gouvernement s'engageait à ne pas rembourser la dette et à ne pas réduire l'intérêt pendant sept ans, on peut calculer que pour un emprunt de 500 millions il pourrait en résulter pour lui une perte de 7 millions d'intérêts, relativement au taux d'intérêt un peu plus avantageux qui résulterait pour lui d'un emprunt à 3 p. 100 fait aujourd'hui à 80 francs. Mais, messieurs, d'ici à sept ans, il y a lieu d'espérer, je dirai même qu'on peut avoir la certitude, si nos finances sont bien dirigées, que le 3 p. 100 français sera au pair; qu'une conversion du 4 p. 100 en 3 p. 100 sera possible à partir de ce moment ; c'est une somme de 7,500,000 fr., chaque année, que vous gagneriez, je crois. En sorte que, si la situation de nos finances nous permettait alors de réduire le 4 p. 100 en 3 p. 100, — ce que je crois possible, — vous réaliseriez dès la première année, comme économie sur l'intérêt que vous auriez à payer, la totalité du supplément d'intérêts que vous auriez payé pendant les sept premières années. Voilà, messieurs, ce qui me paraît devoir être dicté par une politique financière prévoyante. Quant à adopter un emprunt à 3 p. 100, j'avoue que je le déplorerais pour les finances de la France, et, à aucun
d'espérer, je dirai même qu'on peut avoir la certitude, si nos finances sont bien dirigées, que le 3 p. 100 français sera au pair; qu'une conversion du 4 p. 100 en 3 p. 100 sera possible à partir de ce moment ; c'est une somme de 7,500,000 fr., chaque année, que vous gagneriez, je crois. En sorte que, si la situation de nos finances nous permettait alors de réduire le 4 p. 100 en 3 p. 100, — ce que je crois possible, — vous réaliseriez dès la première année, comme économie sur l'intérêt que vous auriez à payer, la totalité du supplément d'intérêts que vous auriez payé pendant les sept premières années. Voilà, messieurs, ce qui me paraît devoir être dicté par une politique financière prévoyante. Quant à adopter un emprunt à 3 p. 100, j'avoue que je le déplorerais pour les finances de la France, et, à aucun titre, il ne me serait possible de m'associer à une pareille mesure. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Andrieux. M. Andrieux. Messieurs, je vous demande la permission de ne pas me préoccuper des responsabilités que, dans l'accumulation de nos charges, ont pu encourir les divers gouvernements qui se sont succédé dans ce pays. Cette question très intéressante a été, je crois, épuisée, au cours de la séance d'hier, dans l'un et l'autre sens, par les discours remarquables que vous avez entendus. Je voudrais me renfermer dans une question plus technique et toute d'affaires : la question de savoir s'il y a lieu à un emprunt et quelles sont les conditions dans lesquelles il convient d'offrir cet emprunt au public ; et je voudrais chercher à la résoudre en faisant abstraction des formes de gouvernement et des hommes qui siègent sur les bancs ministériels, en ne me préoccupant que de l'intérêt commun qui devrait tous nous réunir, l'intérêt financier de la France. (Très bien ! très bien !) Messieurs, en me plaçant à ce point de vue, je vous rappelle quelle est la pensée qui a inspiré le projet du
charges, ont pu encourir les divers gouvernements qui se sont succédé dans ce pays. Cette question très intéressante a été, je crois, épuisée, au cours de la séance d'hier, dans l'un et l'autre sens, par les discours remarquables que vous avez entendus. Je voudrais me renfermer dans une question plus technique et toute d'affaires : la question de savoir s'il y a lieu à un emprunt et quelles sont les conditions dans lesquelles il convient d'offrir cet emprunt au public ; et je voudrais chercher à la résoudre en faisant abstraction des formes de gouvernement et des hommes qui siègent sur les bancs ministériels, en ne me préoccupant que de l'intérêt commun qui devrait tous nous réunir, l'intérêt financier de la France. (Très bien ! très bien !) Messieurs, en me plaçant à ce point de vue, je vous rappelle quelle est la pensée qui a inspiré le projet du Gouvernement ; elle est tout entière dans cette considération : qu'il faut dégager dans une certaine proportion notre dette flottante. Je ne prétends pas, messieurs, que l'emprunt soit indispensable, que nous soyons dès à présent acculés à la nécessité impérieuse, urgente d'un emprunt. Je suis convaincu, pour ma part, qu'en ayant recours aux procédés qui ont été défendus dans les dernières législatures avec tant de talent, de cette tribune, par l'honorable M. Jules Roche ; en continuant, au lieu d'ouvrir le grand livre, à emprunter plus discrètement à des sources nombreuses et abondantes que vous connaissez, je suis convaincu qu'en émettant des obligations à court terme, en mettant en circulation des bons du Trésor, en prenant à la Caisse des dépôts et consignations l'argent de ses nombreux déposants, nous pouvons retarder, longtemps encore peut-être, la nécessité d'un appel au crédit par voie de souscription publique. De ce que cela est possible, il ne s'ensuit pas que cela serait sage, et il s'agit de savoir si, étant données les conditions dans lesquelles, à l'heure actuelle, on peut faire appel au crédit, et, d'autre part, l'importance de nos engagements exigibles, il n'est pas impérieusement commandé à un gouvernement prudent et sage de
ayant recours aux procédés qui ont été défendus dans les dernières législatures avec tant de talent, de cette tribune, par l'honorable M. Jules Roche ; en continuant, au lieu d'ouvrir le grand livre, à emprunter plus discrètement à des sources nombreuses et abondantes que vous connaissez, je suis convaincu qu'en émettant des obligations à court terme, en mettant en circulation des bons du Trésor, en prenant à la Caisse des dépôts et consignations l'argent de ses nombreux déposants, nous pouvons retarder, longtemps encore peut-être, la nécessité d'un appel au crédit par voie de souscription publique. De ce que cela est possible, il ne s'ensuit pas que cela serait sage, et il s'agit de savoir si, étant données les conditions dans lesquelles, à l'heure actuelle, on peut faire appel au crédit, et, d'autre part, l'importance de nos engagements exigibles, il n'est pas impérieusement commandé à un gouvernement prudent et sage de profiter de ces circonstances pour consolider la dette flottante dans une large mesure. Je le crois pour ma part. Vous savez quel est le chiffre de cette dette. Au 1er mars dernier, d'après le document budgétaire qui nous a été distribué, elle s'élevait à 1 milliard 540 millions. Et ce n'est pas tout. C'est bien là, sans doute, la dette flottante du Trésor, à proprement parler; mais il y a à côté une autre dette exigible, c'est celle qui résulte des dépôts faits par les caisses d'épargne à la caisse des dépôts et consignations, qui est elle-même une autre branche de l'État. Il y a donc une somme qu'on a prétendu consolider en y mettant du papier de l'État comme garantie de la dette de l'État. Mais, messieurs, ce dépôt de titres de rente n'a rien de commun avec une consolidation. Nous ne pouvons payer avec ce papier les déposants des caisses d'épargne, qui ont donné de l'argent et qui ont droit à de l'argent. Nous ne pouvons pas davantage payer avec ce papier les caisses prises individuellement. Il s'agit de créances qui peuvent être réclamées tous les jours ; il y a donc là une dette qui, pour n'être