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fr. Pour le reboisement des terrains en montagne, c'est 1,500,000 fr. Voulez-vous encore supprimer cette dépense? Nous le verrons toujours au moment de la discussion du budget. Le ministère des postes et des télégraphes a été augmenté d'une grosse somme. L'honorable M. Cochery mérite incontestablement les reproches les plus sanglants : il a augmenté de près de 49 millions les dépenses des services à la tête desquels il s'est trouvé placé pendant plusieurs années. Le service des postes et télégraphes était doté de 86 millions en 1876, alors qu'il ne constituait pas un département ministériel particulier. En 1885, il a une dotation de 135 millions. Sur quoi a porté cette augmentation ? Sur le personnel, par suite de l'augmentation du nombre et du traitement des petits fonctionnaires, pour 30 millions. M. le baron de Lamberterie. On pourrait réduire les gros traitements. M. Jules Roche. Sur le matériel, pour 500,000 fr.; sur les subventions, pour 2 millions; sur la création du service des transports des dépêches postales, pour 10 millions, etc. M. Gaston Galpin. Vous ne parlez pas de l'augmentation des recettes! M. Jules Roche. Attendez, s'il vous plaît; je ne puis pas tout dire à la fois. Mais tandis que cette augmentation se produisait dans les dépenses des postes et télégraphes, de ces services d'une nécessité tellement vitale pour le commerce et l'industrie de ce pays, qui ont pris un développement si considérable, le nombre des dépêches se multipliant dans des proportions prodigieuses, ainsi que le nombre des lettres étrangères, au point de vue des recettes soufflons-nous une perte? Tandis que les charges s'aggravaient de 49 millions, les recettes augmentaient de 52 millions; de sorte qu'il y a un bénéfice au profit de cette administration de 3 millions. M. Adolphe Cochery. Et le prix des timbres est descendu de 25 à 15 centimes. M. Bizarelli. Et les facteurs sont mieux payés. M. Jules Roche. Et en effet, il y a eu des dégrèvements. Les timbres-poste qui étaient de 25 centimes ont été mis à 15 centimes, le dégrèvement sur les dépêches télégraphiques a été de 50 p. 100. Ce sont
cette augmentation se produisait dans les dépenses des postes et télégraphes, de ces services d'une nécessité tellement vitale pour le commerce et l'industrie de ce pays, qui ont pris un développement si considérable, le nombre des dépêches se multipliant dans des proportions prodigieuses, ainsi que le nombre des lettres étrangères, au point de vue des recettes soufflons-nous une perte? Tandis que les charges s'aggravaient de 49 millions, les recettes augmentaient de 52 millions; de sorte qu'il y a un bénéfice au profit de cette administration de 3 millions. M. Adolphe Cochery. Et le prix des timbres est descendu de 25 à 15 centimes. M. Bizarelli. Et les facteurs sont mieux payés. M. Jules Roche. Et en effet, il y a eu des dégrèvements. Les timbres-poste qui étaient de 25 centimes ont été mis à 15 centimes, le dégrèvement sur les dépêches télégraphiques a été de 50 p. 100. Ce sont là, messieurs, des détails dans lesquels je n'ai pas besoin d'entrer; la Chambre et le pays les connaissent aussi bien que nous, le pays surtout, puisqu'il en profite. (Tres bien! tres bien! à gauche et au centre.) M. le comte de Kergarhou. Nous nous sommes associés à ces améliorations, nous ne les condamnons pas. M. Jules Roche. Il y a, messieurs, un autre ministère qui a fourni une augmentation de dépenses considérable, eh bien, vous direz si vous voulez vous opposer à cette augmentation et la faire disparaître, c'est le ministère de l'instruction publique. Il était en 1876 doté de 38 millions : je le trouve en 1885 à 132 millions, ce qui constitue une augmentation en chiffres ronds de 94 millions. M. Lejeune. C'est du gaspillage. M. Jules Roche. C'est entendu, c'est vous qui le dites. Ce n'était pas du gaspillage lorsque dès les premiers jours de ses séances et de la discussion du budget, l'Assemblée nationale augmentait le budget des cultes de 5 millions, mais c'est du gaspillage lorsqu'une Assemblée républicaine augmente de 100 millions le budget de l'instruction publique. (Applaudissements à gauche. — Interruptions à droite.) M. le baron de Lamberterie. Vous bâtissez des palais au lieu
ne les condamnons pas. M. Jules Roche. Il y a, messieurs, un autre ministère qui a fourni une augmentation de dépenses considérable, eh bien, vous direz si vous voulez vous opposer à cette augmentation et la faire disparaître, c'est le ministère de l'instruction publique. Il était en 1876 doté de 38 millions : je le trouve en 1885 à 132 millions, ce qui constitue une augmentation en chiffres ronds de 94 millions. M. Lejeune. C'est du gaspillage. M. Jules Roche. C'est entendu, c'est vous qui le dites. Ce n'était pas du gaspillage lorsque dès les premiers jours de ses séances et de la discussion du budget, l'Assemblée nationale augmentait le budget des cultes de 5 millions, mais c'est du gaspillage lorsqu'une Assemblée républicaine augmente de 100 millions le budget de l'instruction publique. (Applaudissements à gauche. — Interruptions à droite.) M. le baron de Lamberterie. Vous bâtissez des palais au lieu de maisons d'école. M. le comte de Kergarhou. Ajoutez que les communes sont imposées d'office! (Bijou.) M. Jules Roche. Voici comment se décompose, en chiffres principaux, cette somme de 94 millions : Pour l'instruction primaire, 65 millions. Pour la caisse des écoles, 10 millions. Pour les lycées et collèges, 7 millions. Pour les facultés, 5 millions. Pour les bourses, 1,500,000 fr. C'est le million et demi qui servait aux bourses des séminaires. Pour la construction de la Sorbonne, 1,400,000 fr. Pour diverses dépenses spéciales, 3 millions. Si vous récapitulez les chiffres que je viens de vous donner, et dont le total s'élève à 503 millions, vous trouvez que l'augmentation nette du budget de 1885 sur celui de 1876 n'est, en réalité, que de 403 millions; c'est qu'en présence de cette augmentation de 503 millions figurent certaines diminutions nettes, comme par exemple, au ministère de l'intérieur, une diminution de 18 millions; au ministère des cultes, une diminution de 8 millions, etc. De telle sorte que la différence s'explique et que le chiffre exact de 403 millions se justifie de la façon la plus mathématique. La législature qui a terminé sa mission l'année dernière, pendant les quatre années qu'elle a duré, a
millions. Pour les facultés, 5 millions. Pour les bourses, 1,500,000 fr. C'est le million et demi qui servait aux bourses des séminaires. Pour la construction de la Sorbonne, 1,400,000 fr. Pour diverses dépenses spéciales, 3 millions. Si vous récapitulez les chiffres que je viens de vous donner, et dont le total s'élève à 503 millions, vous trouvez que l'augmentation nette du budget de 1885 sur celui de 1876 n'est, en réalité, que de 403 millions; c'est qu'en présence de cette augmentation de 503 millions figurent certaines diminutions nettes, comme par exemple, au ministère de l'intérieur, une diminution de 18 millions; au ministère des cultes, une diminution de 8 millions, etc. De telle sorte que la différence s'explique et que le chiffre exact de 403 millions se justifie de la façon la plus mathématique. La législature qui a terminé sa mission l'année dernière, pendant les quatre années qu'elle a duré, a fait porter sur l'ensemble des services ministériels une somme totale de diminutions de dépenses de 100 millions. On a poursuivi les économies jusque dans les plus petits recoins. Un membre à droits. Jusqu'au Tonkin ! H. Jules Roche. Nous parlerons du Tonkin quand il vous plaira ! M. Thiers. Parlons donc de l'ambassade de Rome ! M. Jules Roche. Malheureusement, en même temps que la Commission du budget, que la Chambre réalisait ces 100 millions d'économies, certaines lois naturelles produisaient leurs résultats inévitables. Dans l'augmentation des dépenses ressortant du jeu naturel des choses, sur lesquelles la volonté du Gouvernement et des Législateurs ne peuvent rien, et que M. Sés-Garot signale encore pour le budget de 1887 venaient balancer les économies que on réalisait avec tant de peine, de sorte que le résultat de ces efforts, que je me paffe de recommander à l'attention de la Chambre nouvelle, parce que je suis convaincu qu'il est dans cette voie d'économies que la sagesse et le bon avenir de nos finances nous commandent d'entrer, — ces efforts n'aboutiraient, en définitive, qu'à empêcher l'augmentation des dépenses, à marquer le pas. Il a été matériellement impossible, on en a la preuve en considérant le fond
donc de l'ambassade de Rome ! M. Jules Roche. Malheureusement, en même temps que la Commission du budget, que la Chambre réalisait ces 100 millions d'économies, certaines lois naturelles produisaient leurs résultats inévitables. Dans l'augmentation des dépenses ressortant du jeu naturel des choses, sur lesquelles la volonté du Gouvernement et des Législateurs ne peuvent rien, et que M. Sés-Garot signale encore pour le budget de 1887 venaient balancer les économies que on réalisait avec tant de peine, de sorte que le résultat de ces efforts, que je me paffe de recommander à l'attention de la Chambre nouvelle, parce que je suis convaincu qu'il est dans cette voie d'économies que la sagesse et le bon avenir de nos finances nous commandent d'entrer, — ces efforts n'aboutiraient, en définitive, qu'à empêcher l'augmentation des dépenses, à marquer le pas. Il a été matériellement impossible, on en a la preuve en considérant le fond des choses de diminuer le chiffre réel des dépenses. Il s'est maintenu à 3 milliards 15 ou 18 millions, sans qu'on ait pu le faire descendre au-dessous. Ce que nous aurons à faire, — et la Chambre le fera — c'est de rechercher avec la dernière rigueur les économies qui peuvent être obtenues surtout à l'aide de la réorganisation ou d'une organisation nouvelle de certains services. (Très bien ! très bien ! à gauche. Exclamations à droite.) Je l'ai dit deux fois à cette tribune, et je prends la liberté de le redire, ce serait en effet une illusion de croire qu'en laissant les services administrés tels qu'ils le sont dans leur enseinble, on pourrait obtenir, sans les bouleverser, sans rendre leur fonctionnement impossible, les diminutions de dépenses qu'on recherche. C'est une organisation nouvelle qu'il faut établir sur certains points, si l'on veut diminuer le chiffre des dépenses. Ces explications — et j'attends qu'on vienne à cette tribune démontrer comment les augmentations de dépenses que j'ai signalées peuvent être critiquées et comment on peut les supprimer, — justifient, je crois, de façon complète, l'écart entre les deux budgets de 1876 et de 1887, c'est à-dire pendant l'espace de dix ans,
peuvent être obtenues surtout à l'aide de la réorganisation ou d'une organisation nouvelle de certains services. (Très bien ! très bien ! à gauche. Exclamations à droite.) Je l'ai dit deux fois à cette tribune, et je prends la liberté de le redire, ce serait en effet une illusion de croire qu'en laissant les services administrés tels qu'ils le sont dans leur enseinble, on pourrait obtenir, sans les bouleverser, sans rendre leur fonctionnement impossible, les diminutions de dépenses qu'on recherche. C'est une organisation nouvelle qu'il faut établir sur certains points, si l'on veut diminuer le chiffre des dépenses. Ces explications — et j'attends qu'on vienne à cette tribune démontrer comment les augmentations de dépenses que j'ai signalées peuvent être critiquées et comment on peut les supprimer, — justifient, je crois, de façon complète, l'écart entre les deux budgets de 1876 et de 1887, c'est à-dire pendant l'espace de dix ans, remarquez-le bien. Je passe à un autre point qui a été indiqué tout à l'heure par l'honorable M. Keller. M. Keller tirait argument de l'augmentation des dépenses proposées pour 1887, et il disait : Voyez, vos budgets s'augmentent, vous comptez tant de millions de ce chef, 30 millions pour le Tonkin, etc. ; j'éprouve quelque surprise à voir que sur les bancs où se trouve le parti monarchiste, on cherche à faire quelque sorte de grief à la République de ce que, après toutes les critiques dirigées dernièrement contre le budget, on y introduit cette fois-ci les dépenses du Tonkin. Si le budget ne comprend pas dans les dépenses ordinaires les dépenses du Tonkin, il est mal établi; lorsqu'on les y comprend, il est encore mal établi. Enfin, que vous voulez donc ? À droite. Personne n'a dit cela ! M. de Cazenove de Pradille. Un blâme d'avoir fait cette dépense, mais je le reçois pour l'avoir inscrite au budget ordinaire. M. le comte de Kergaridou. La Chambre a fait justice en renversant le ministère qui les a engagées. M. Jules Roche. Eh bien, je vous mets au défi de trouver dans l'ensemble financier de ce pays une seule dépense,
Tonkin, etc. ; j'éprouve quelque surprise à voir que sur les bancs où se trouve le parti monarchiste, on cherche à faire quelque sorte de grief à la République de ce que, après toutes les critiques dirigées dernièrement contre le budget, on y introduit cette fois-ci les dépenses du Tonkin. Si le budget ne comprend pas dans les dépenses ordinaires les dépenses du Tonkin, il est mal établi; lorsqu'on les y comprend, il est encore mal établi. Enfin, que vous voulez donc ? À droite. Personne n'a dit cela ! M. de Cazenove de Pradille. Un blâme d'avoir fait cette dépense, mais je le reçois pour l'avoir inscrite au budget ordinaire. M. le comte de Kergaridou. La Chambre a fait justice en renversant le ministère qui les a engagées. M. Jules Roche. Eh bien, je vous mets au défi de trouver dans l'ensemble financier de ce pays une seule dépense, qu'elle soit petite qu'elle soit, du caractère extraordinaire qui ont été faites pour les expéditions coloniales, qui ait jamais été, par nul Gouvernement que ce soit, soldée à les ressources ordinaires. J'ai pris soin de vérifier avec l'exactitude possible toutes les dépenses ayant un caractère extraordinaire, dans ce pays, soit au point de vue militaire soit au point de vue des travaux publics, au point de vue militaire en particulier, nous que c'est ce qui nous occupe, — eh bien, depuis le début jusqu'à aujourd'hui, pas une seule de ces dépenses n'a été payée avec les ressources ordinaires du budget. De 1814 à 1829 l'ensemble des dépenses pour les différentes expéditions militaires, pour l'occupation de la France par les armées étrangères, pour la guerre d'Espagne, pour l'expédition de Morée, pour le blocus d'Alger, pour les dépenses de la marine, pour la bataille de Navarin, se sont élevées au total de 7,600 millions. Des 7,600 millions ont-ils été payés à l'aide des ressources ordinaires ? Non, mais à l'aide de ressources extraordinaires : par la consolidation des fonds des caisses d'épargne, par l'aliénation des bois de l'État. tôt, et l'aliénation des bois de l'État, fait argent de tout, et c'est à
au point de vue militaire soit au point de vue des travaux publics, au point de vue militaire en particulier, nous que c'est ce qui nous occupe, — eh bien, depuis le début jusqu'à aujourd'hui, pas une seule de ces dépenses n'a été payée avec les ressources ordinaires du budget. De 1814 à 1829 l'ensemble des dépenses pour les différentes expéditions militaires, pour l'occupation de la France par les armées étrangères, pour la guerre d'Espagne, pour l'expédition de Morée, pour le blocus d'Alger, pour les dépenses de la marine, pour la bataille de Navarin, se sont élevées au total de 7,600 millions. Des 7,600 millions ont-ils été payés à l'aide des ressources ordinaires ? Non, mais à l'aide de ressources extraordinaires : par la consolidation des fonds des caisses d'épargne, par l'aliénation des bois de l'État. tôt, et l'aliénation des bois de l'État, fait argent de tout, et c'est à l'aide de ce milliard et demi qu'on soldait les 776 millions de dépenses dont je viens de faire indiquer le caractère. Et le reste, la différence entre ce milliard et demi et les 776 millions employés aux dépenses militaires, qu'était-ce qu'on en faisait? On payait avec cet argent les dépenses ordinaires ; de telle sorte que lorsque vous venez de compoter vos budgets, comme on le faisait hier, et confrontez les dépenses ordinaires et extraordinaires, les ressources ordinaires et extraordinaires, et que vous tirez de chiffres, dont je ne doute l'exactitude matérielle, un argument non-être la République, avec une arithmétique de peu de fantaisie, permettez-moi de le dire sans l'intention de vous blesser, je te trouve en droit de répondre : « Mais ce gouvernement de la Restauration dont vous parlez ce n'était pas une administration financière bien incomparable par sa sagesse et son habileté, a payé ses dépenses ordinaires jusqu'à l'excédent de 772 millions avec des ressources d'un caractère absolument extraordinaire. Emprunt, vente des biens de l'État et cherchez. Et, en effet, lorsque vous regardez l'ensemble des budgets de la Restauration, et que vous voyez, dans l'état de ce découvert que l'honorable M. Kann a l'heure à la main,
ordinaires ; de telle sorte que lorsque vous venez de compoter vos budgets, comme on le faisait hier, et confrontez les dépenses ordinaires et extraordinaires, les ressources ordinaires et extraordinaires, et que vous tirez de chiffres, dont je ne doute l'exactitude matérielle, un argument non-être la République, avec une arithmétique de peu de fantaisie, permettez-moi de le dire sans l'intention de vous blesser, je te trouve en droit de répondre : « Mais ce gouvernement de la Restauration dont vous parlez ce n'était pas une administration financière bien incomparable par sa sagesse et son habileté, a payé ses dépenses ordinaires jusqu'à l'excédent de 772 millions avec des ressources d'un caractère absolument extraordinaire. Emprunt, vente des biens de l'État et cherchez. Et, en effet, lorsque vous regardez l'ensemble des budgets de la Restauration, et que vous voyez, dans l'état de ce découvert que l'honorable M. Kann a l'heure à la main, que l'ensemble des budgets de la Restauration se réduit, pour un découvert définitif de 20 millions, il faut ajouter les ressources de ressources extraordinaires qui ont été créées pour payer les dépenses extraordinaires dont je vous ai indiqué tout à l'heure le caractère. Vous avez alors 797 millions. Ajoutez 4 milliards à votre découvert. * Ajoutez 4 milliards à votre découvert. M. Roche. Mon cher collègue, je ne doute pas, a été interrompu. Il n'y a pas moyen de se mettre à dialoguer ainsi. A quelle sorte qu'à compter comme vous le faites, le découvert réel du Gouvernement de la restauration si sage et si habile, et, en effet, de 797,160,443 fr. (Rires à gauche.) gauche.) régime de Juillet, qui représente un coup porté à un certain nombre de membres de cette assemblée, a-t-elle administré les finances ? A-t-elle fait sortir les ressources ordinaires, une dépense ordinaire, une dépense militaire, même une dépense d'armement extraordinaire, quelque minime qu'elle fût ? Pour toutes les dépenses, de 1830 à 1849, pour l'expédition en Algérie, pour l'occupation d'Ancone, pour les armements ayant un caractère militaire, cet ensemble s'élève à 521 millions. En présence de ces 521 millions. M. le comte de Kergaridec. Ce
milliards à votre découvert. * Ajoutez 4 milliards à votre découvert. M. Roche. Mon cher collègue, je ne doute pas, a été interrompu. Il n'y a pas moyen de se mettre à dialoguer ainsi. A quelle sorte qu'à compter comme vous le faites, le découvert réel du Gouvernement de la restauration si sage et si habile, et, en effet, de 797,160,443 fr. (Rires à gauche.) gauche.) régime de Juillet, qui représente un coup porté à un certain nombre de membres de cette assemblée, a-t-elle administré les finances ? A-t-elle fait sortir les ressources ordinaires, une dépense ordinaire, une dépense militaire, même une dépense d'armement extraordinaire, quelque minime qu'elle fût ? Pour toutes les dépenses, de 1830 à 1849, pour l'expédition en Algérie, pour l'occupation d'Ancone, pour les armements ayant un caractère militaire, cet ensemble s'élève à 521 millions. En présence de ces 521 millions. M. le comte de Kergaridec. Ce n'est pas énorme (Rires à gauche.) M. Jules Roche. Ce n'est pas énorme pour un gouvernement à qui on a reproché à juste titre l'affaire Pritchard. M. Le Cor. Et le pasteur Shaw? M. Jules Roche. Vous avez raison. C'était le gouvernement de la paix à tout prix, et les orateurs monarchistes eux-mêmes étaient les premiers à reprocher, avec une énergie très naturelle et très patriotique, l'attitude du Gouvernement. Ces dépenses, messieurs. (Interruptions à droite.) Messieurs, il faudrait cependant nous expliquer une bonne fois : vous accusez sans cesse le gouvernement de la République de dilapider les finances du pays. (Oui, oui à droite.) Vous le faites au nom de partis politiques. (Non, non à droite. — Exclamations à gauche.) À droite. Nous le faisons au nom de la réalité! M. le président. Il est certain, messieurs, que si on n'entend que vos interruptions, vous paraîtrez avoir raison. Mais ce n'est pas montrer une bien grande confiance dans sa propre opinion que d'empêcher l'orateur de parler. (Très bien, très bien à gauche.) M. Jules Roche. Vous le faites, messieurs, au nom de régimes passés qui ont gouverné ce pays et vous déclarez implicitement et même explicitement que l'on gouvernait alors
orateurs monarchistes eux-mêmes étaient les premiers à reprocher, avec une énergie très naturelle et très patriotique, l'attitude du Gouvernement. Ces dépenses, messieurs. (Interruptions à droite.) Messieurs, il faudrait cependant nous expliquer une bonne fois : vous accusez sans cesse le gouvernement de la République de dilapider les finances du pays. (Oui, oui à droite.) Vous le faites au nom de partis politiques. (Non, non à droite. — Exclamations à gauche.) À droite. Nous le faisons au nom de la réalité! M. le président. Il est certain, messieurs, que si on n'entend que vos interruptions, vous paraîtrez avoir raison. Mais ce n'est pas montrer une bien grande confiance dans sa propre opinion que d'empêcher l'orateur de parler. (Très bien, très bien à gauche.) M. Jules Roche. Vous le faites, messieurs, au nom de régimes passés qui ont gouverné ce pays et vous déclarez implicitement et même explicitement que l'on gouvernait alors de la façon la plus utile aux intérêts du pays et les finances et les grands services généraux. Il faut qu'il soit candamment permis de faire la lumière sur vos affirmations et d'apporter ici en réponse à vos accusations des chiffres positifs, authentiques, officiels, tirés des comptes généraux des finances, que vous avez tous entre les mains et que vous pouvez tous contrôler, afin de savoir si, en définitive, il y a quelque chose de fondé dans vos reproches et vos accusations. (Très bien, très bien à gauche.) Eh bien, ce régime de la monarchie de Juillet, est encore, selon vous, un régime financier incomparable. Les finances de la monarchie de Juillet ! il semble qu'on ne puisse pas trouver de formule plus étouffante. Je ne veux pas médire des finances de ce régime, pas plus que de celles d'aucun gouvernement. Je ne veux pas le calomnier. Je ne suis pas de ceux qui font systématiquement de la politique lorsqu'il s'agit de discuter les questions de finances. Je ne me permettrais pas, je le déclare très franchement, quelque républicain que je sois, n'ayant jamais aimé et servi que la République, et étant attaché à elle uniquement et de toutes les