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de notre malaise industriel et des souffrances de nos populations ouvrières. Il importe de dégager, dès que les dégagements seront possibles. Et c'est le moment qu'on choisit pour établir des impôts nouveaux, afin de doter un chapitre d'amortissement dans notre budget ! Messieurs, attachons-nous donc à ne pas emprunter à des taux exagérés, à ne pas offrir à un public qui n'a pas d'empressement à les accueillir, des primes considérables comme celles que comporte l'émission du 3 p. 100 amortissable. Nous ferons alors des économies dont profitera le budget ; nous préparerons les excédents, et quand ils se produiront, nous ferons un véritable amortissement. Nous le ferons sur le 3 p. 100 perpétuel, puisque c'est du 3 p. 100 perpétuel que nous aurons émis ; nous le ferons en rachetant ce fonds à la Bourse, et peut-être avec bénéfice au-dessous même du cours de l'émission. Quant à moi, j'estime que, si l'amendement de M. Dreyfus doit être accepté, — et je répète que je fais simplement des réserves. Je tiens compte des intentions qui l'ont inspiré ; et je ne me refuse pas à couvrir la retraite des partisans les plus ardents du 3 p. 100 amortissable. — J'accepterais qu'on inscrivit au budget un chapitre pour l'amortissement de notre 3 p. 100, mais à la condition qu'aussi longtemps que nous n'aurons pas d'excédents véritables, on mît en regard à la colonne des chiffres ce simple mot : Mémoire. (On rit.) M. Camille Dreyfus. Nous voulons un emprunt avec amortissement obligatoire ! M. Andrieux. Je ne parle pas, mon cher collègue, et je n'ai pas qualité pour parler au nom du Gouvernement, et l'opinion toute personnelle que j'émets ne peut en rien changer votre détermination. Vous voterez le projet de la commission du budget; vous l'avez suffisamment affirmé de cette tribune, et je connais assez votre fermeté d'esprit et la fermeté de vos convictions pour être convaincu que vous ne viendrez pas en révision de vos précédentes déterminations que vous avez si bien et si complètement justifiées. (Nouveaux rires.) M. Camille Dreyfus. Nous voulons l'amortissement obligatoire, ou bien nous ne voterons
inscrivit au budget un chapitre pour l'amortissement de notre 3 p. 100, mais à la condition qu'aussi longtemps que nous n'aurons pas d'excédents véritables, on mît en regard à la colonne des chiffres ce simple mot : Mémoire. (On rit.) M. Camille Dreyfus. Nous voulons un emprunt avec amortissement obligatoire ! M. Andrieux. Je ne parle pas, mon cher collègue, et je n'ai pas qualité pour parler au nom du Gouvernement, et l'opinion toute personnelle que j'émets ne peut en rien changer votre détermination. Vous voterez le projet de la commission du budget; vous l'avez suffisamment affirmé de cette tribune, et je connais assez votre fermeté d'esprit et la fermeté de vos convictions pour être convaincu que vous ne viendrez pas en révision de vos précédentes déterminations que vous avez si bien et si complètement justifiées. (Nouveaux rires.) M. Camille Dreyfus. Nous voulons l'amortissement obligatoire, ou bien nous ne voterons pas l'emprunt. M. Andrieux. Dans tous les cas, le 3 p. 100 amortissable a cet inconvénient énorme, que, à tort ou à raison, le marché ne l'apprécie pas, si vous adoptez ce fonds, vous l'émettrez à peu près au même taux d'émission que si vous émettiez du 3 p. 100 perpétuel, et vous perdrez ainsi une prime de 20 p. 100, entre le taux d'émission et celui de remboursement, c'est-à-dire 200 millions sur 1 milliard. Et pourquoi ce sacrifice, messieurs ? Ce que vous achetez au moyen de ce sacrifice, l'amortissement dans les conditions que je vous indiquais tout à l'heure. Je vous demande aussi, pour des raisons que j'ai déjà développées et sur lesquelles je crois qu'il faut insister en finissant, de ne pas vous arrêter à cette préoccupation qui peut, dans une certaine mesure, éloigner de l'emprunt ou du type proposé quelques-uns de nos amis, qui s'imaginent que la perpétuité est contraire au principe démocratique. Il n'y a pas de perpétuité, si ce n'est au regard des rentiers ; il n'y a pas de perpétuité au regard du débiteur, c'est-à-dire de l'Etat. Quand l'Etat émet de la rente perpétuelle, il se borne à dire : Je rembourserai ou
perpétuel, et vous perdrez ainsi une prime de 20 p. 100, entre le taux d'émission et celui de remboursement, c'est-à-dire 200 millions sur 1 milliard. Et pourquoi ce sacrifice, messieurs ? Ce que vous achetez au moyen de ce sacrifice, l'amortissement dans les conditions que je vous indiquais tout à l'heure. Je vous demande aussi, pour des raisons que j'ai déjà développées et sur lesquelles je crois qu'il faut insister en finissant, de ne pas vous arrêter à cette préoccupation qui peut, dans une certaine mesure, éloigner de l'emprunt ou du type proposé quelques-uns de nos amis, qui s'imaginent que la perpétuité est contraire au principe démocratique. Il n'y a pas de perpétuité, si ce n'est au regard des rentiers ; il n'y a pas de perpétuité au regard du débiteur, c'est-à-dire de l'Etat. Quand l'Etat émet de la rente perpétuelle, il se borne à dire : Je rembourserai ou je rachèterai quand les conditions me paraîtront favorables, je rembourserai au pair ou je rachèterai les titres au-dessous du pair. M. le comte de Douville-Maillefeu, Il ne le fait jamais ! M. Andrieux. Que fait l'Etat en agissant ainsi ? En réalité, il supprime l'exigibilité de sa créance. Son opération n'a pas d'autre caractère, ni d'autre conséquence. Eh bien, supprimer l'exigibilité, c'est ou coup sûr, servir les intérêts de l'Etat. Ce n'est pas, comme on l'a pu croire, enchaîner et non pas, l'Etat à sa dette : c'est, au contraire, lui donner plus de liberté. (Applaudissements à droite.) M. le président. La parole est à M. Keller. M. Keller. Je vais essayer d'indiquer à la Chambre, et à l'honorable M. Andrieux, ce que nous demandait tout à l'heure, pourquoi un certain nombre de mes collègues et moi, nous voterons contre l'emprunt. Un membre à gauche. Nous le savons déjà ! M. Keller. Si, aujourd'hui, en vous proposant cet emprunt, le Gouvernement disait la vérité tout entière au pays, s'il nous conviait à faire de sérieuses économies et à appliquer un véritable remède à la crise financière qui souffe à la fois tous les intérêts, je ne crains pas à le
n'a pas d'autre caractère, ni d'autre conséquence. Eh bien, supprimer l'exigibilité, c'est ou coup sûr, servir les intérêts de l'Etat. Ce n'est pas, comme on l'a pu croire, enchaîner et non pas, l'Etat à sa dette : c'est, au contraire, lui donner plus de liberté. (Applaudissements à droite.) M. le président. La parole est à M. Keller. M. Keller. Je vais essayer d'indiquer à la Chambre, et à l'honorable M. Andrieux, ce que nous demandait tout à l'heure, pourquoi un certain nombre de mes collègues et moi, nous voterons contre l'emprunt. Un membre à gauche. Nous le savons déjà ! M. Keller. Si, aujourd'hui, en vous proposant cet emprunt, le Gouvernement disait la vérité tout entière au pays, s'il nous conviait à faire de sérieuses économies et à appliquer un véritable remède à la crise financière qui souffe à la fois tous les intérêts, je ne crains pas à le dire, nous aimons assez notre pays pour être tous disposés à vous accorder les ressources nécessaires pour panser les blessures du passé. (Approbation à gauche.) Mais il n'en est pas ainsi. (Interruption gauche.) M. Ducoudray. Votez alors par patriotisme l'impôt sur le revenu ! M. Keller. Je n'insiste pas sur la contradiction étrange qui existe entre la notation du Gouvernement disant au pays qu'il n'y aurait ni emprunt moyen, et les propositions du 16 mars, qui sont en ce moment discutées dans cette enceinte. Je me borne à constater qu'aujourd'hui nous sommes rangés dans les superstitions des temps passés l'ancien préjugé ministériel qui faisait qu'un ministre ne croyait pas possible d'expliquer ministère ne croyait pas possible de s'expliquer devant le Parlement des suites d'une telle contradiction avec les engagements qu'il a pris devant le pays. (Très bien ! à droite.) Je terminerai volontiers cette contradiction au Gouvernement, du moins je terminerai cette contradiction au Gouvernement si, du moins il nous, comme je le disais tout à l'heure, il nous présentait la situation dans sa réalité. Il n'en est pas ainsi. Foncière le pays en lui disant qu'on va faire l'exigibilité d'une portion de la dette, exigibilité qui est un danger
la contradiction étrange qui existe entre la notation du Gouvernement disant au pays qu'il n'y aurait ni emprunt moyen, et les propositions du 16 mars, qui sont en ce moment discutées dans cette enceinte. Je me borne à constater qu'aujourd'hui nous sommes rangés dans les superstitions des temps passés l'ancien préjugé ministériel qui faisait qu'un ministre ne croyait pas possible d'expliquer ministère ne croyait pas possible de s'expliquer devant le Parlement des suites d'une telle contradiction avec les engagements qu'il a pris devant le pays. (Très bien ! à droite.) Je terminerai volontiers cette contradiction au Gouvernement, du moins je terminerai cette contradiction au Gouvernement si, du moins il nous, comme je le disais tout à l'heure, il nous présentait la situation dans sa réalité. Il n'en est pas ainsi. Foncière le pays en lui disant qu'on va faire l'exigibilité d'une portion de la dette, exigibilité qui est un danger mortel; on trompe le pays en lui promettant ne plus augmenter à l'avenir le endettement de la dette flottante; on trompe le pays en lui faisant croire qu'il s'agit uniquement de payer les légacies des régimes passés; enfin on trompe le pays en venant nous dire que l'emprunt que la situation est nullement nécessaire, que la situation elle est tout à fait satisfaisante, que l'ont gasse, comme le disait hier M. Wilson, l'ont en décroissant, et que le gouvernement actuel a diminué de beaucoup les charges que le passé, la a laissées. Ce sont là autant d'arguments qu'il est souverainement dangereux de tenir parmi les contribuables. (Très bien ! à droite.) Il faudra vous démontrer, messieurs, d'abord l'infonérité dangereuse de la dette flottante; en second lieu, que vous ne le préparez, dès le lendemain du vote de ce nouvel accroissement de cette dette, que vous ne s'agit pas ici de payer les dettes régimes passés, mais bien de payer les dettes actuelles, les dettes à venir, et de continuer les dépenses exagérées, les dépenses floues, auxquelles le Gouvernement ne cesse de se livrer. Je vous attirerai l'attention sur la situation de nos budgets et sur les charges, toujours croissantes, qui
situation est nullement nécessaire, que la situation elle est tout à fait satisfaisante, que l'ont gasse, comme le disait hier M. Wilson, l'ont en décroissant, et que le gouvernement actuel a diminué de beaucoup les charges que le passé, la a laissées. Ce sont là autant d'arguments qu'il est souverainement dangereux de tenir parmi les contribuables. (Très bien ! à droite.) Il faudra vous démontrer, messieurs, d'abord l'infonérité dangereuse de la dette flottante; en second lieu, que vous ne le préparez, dès le lendemain du vote de ce nouvel accroissement de cette dette, que vous ne s'agit pas ici de payer les dettes régimes passés, mais bien de payer les dettes actuelles, les dettes à venir, et de continuer les dépenses exagérées, les dépenses floues, auxquelles le Gouvernement ne cesse de se livrer. Je vous attirerai l'attention sur la situation de nos budgets et sur les charges, toujours croissantes, qui pèsent sur les contribuables. (Très bien ! à droite.) Je remercie l'honorable M. Dreyfus d'être venu à la tribune que c'était ici plus politique, que c'était une question nationale. Mais ici, il ne s'agit pas ici d'une petite querelle d'amour propre, d'une comparaison fantaisiste entre les régimes passés et le régime actuel; il ne s'agit pas d'un débat politique entre la droite et la gauche; il s'agit d'une question très fondamentale du bonheur du pays. (Très bien ! très bien ! à droite.) Votez avec nous, alors ! Non, parce que nous n'avons pas lieu en vous la désobéissance. Je commence, messieurs, par la dette flottante. Voici ce que l'honorable et Ministre des finances nous dit des motifs : « Il est indésirable de nous dégager d'une dette flottante trop importante, par sa constante exigibilité, devenir un embarras. » Mais cette assertion, que M. Andrieux le disait également, ne tout à l'heure, le danger de la dette flottante ne cessera en aucune façon en ce cas précis, que vous allez voter. En effet, de quoi se compose la dette flottante qui vient d'être déposé aux caisses d'épargne, dont on levre en ce moment à plus de 1,500 millions. On prétend
régime actuel; il ne s'agit pas d'un débat politique entre la droite et la gauche; il s'agit d'une question très fondamentale du bonheur du pays. (Très bien ! très bien ! à droite.) Votez avec nous, alors ! Non, parce que nous n'avons pas lieu en vous la désobéissance. Je commence, messieurs, par la dette flottante. Voici ce que l'honorable et Ministre des finances nous dit des motifs : « Il est indésirable de nous dégager d'une dette flottante trop importante, par sa constante exigibilité, devenir un embarras. » Mais cette assertion, que M. Andrieux le disait également, ne tout à l'heure, le danger de la dette flottante ne cessera en aucune façon en ce cas précis, que vous allez voter. En effet, de quoi se compose la dette flottante qui vient d'être déposé aux caisses d'épargne, dont on levre en ce moment à plus de 1,500 millions. On prétend consolider cette dette en accordant un emprunt de 2 milliards. Mais quelle garantie donne-t-on à cette opération, à laquelle on attribue une si grande efficacité ? L'honorable M. Andrieux le disait, on leur assure un revenu fixe et permanent. Mais s'il s'agissait de rembourser le capital dans de larges proportions, la valeur des titres baisserait brusquement et vous condamnerait à subir une perte énorme. Ce jour-là, le Gouvernement, aux prises avec des difficultés sérieuses, émettrait sans doute lui-même de la rente, afin de pourvoir à ses besoins. Comment voulez-vous qu'à ce moment les caisses d'épargne viennent jeter sur le marché 500 ou 600 millions de titres de rente, afin de payer leurs déposants ? Il y a là une opération impossible, en tout cas profondément désastreuse. Par conséquent, la consolidation des fonds des caisses d'épargne en rentes sur l'Etat ne fait cesser en rien le péril de l'exigibilité, qui subsiste tout entier. (Très bien ! très bien ! à droite.) Ah ! vous avez commis pour les caisses d'épargne une faute bien grave, — je ne suis pas le premier à la signaler, — c'est cette loi du 9 avril 1881, qui a porté de 1,000 à 2,000 francs le
la valeur des titres baisserait brusquement et vous condamnerait à subir une perte énorme. Ce jour-là, le Gouvernement, aux prises avec des difficultés sérieuses, émettrait sans doute lui-même de la rente, afin de pourvoir à ses besoins. Comment voulez-vous qu'à ce moment les caisses d'épargne viennent jeter sur le marché 500 ou 600 millions de titres de rente, afin de payer leurs déposants ? Il y a là une opération impossible, en tout cas profondément désastreuse. Par conséquent, la consolidation des fonds des caisses d'épargne en rentes sur l'Etat ne fait cesser en rien le péril de l'exigibilité, qui subsiste tout entier. (Très bien ! très bien ! à droite.) Ah ! vous avez commis pour les caisses d'épargne une faute bien grave, — je ne suis pas le premier à la signaler, — c'est cette loi du 9 avril 1881, qui a porté de 1,000 à 2,000 francs le maximum des fonds à verser par chaque déposant. À partir de ce moment, l'accroissement des dépôts n'a plus connu de limites, et le Gouvernement, profitant de cette recette dangereuse, a reçu et dépensé, sans emprunt régnier, près d'un milliard. Pour attirer à lui les ressources de l'épargne publique, il leur offre un intérêt de 3 1/2 p. 100, de beaucoup supérieur à celui de toutes les banques de dépôts. Que diriez-vous d'un grand établissement financier, comme le Crédit industriel ou le Crédit lyonnais, qui, pour faire concurrence à ses rivaux, porterait l'intérêt du fonds déposé de 1 ou 2 p. 100 à 3 1/2, puis qui, au lieu de placer cet argent de manière à pouvoir en disposer, le dépenserait en constructions improductives, en acquisitions d'immeubles, etc., qui ne pourraient plus être réalisés au jour des demandes de remboursement ? Vous seriez tous unanimes à blâmer comme souverainement coupable la conduite d'une semblable banque. Eh bien, cette faute vous l'avez commise, sur une échelle immense, puisqu'il s'agit ici de deux milliards. (Très bien ! à droite.) Et je ne sais pas ce qui doit le plus étonner, de la naïveté du public qui apporte à l'Etat des épargnes dont il
offre un intérêt de 3 1/2 p. 100, de beaucoup supérieur à celui de toutes les banques de dépôts. Que diriez-vous d'un grand établissement financier, comme le Crédit industriel ou le Crédit lyonnais, qui, pour faire concurrence à ses rivaux, porterait l'intérêt du fonds déposé de 1 ou 2 p. 100 à 3 1/2, puis qui, au lieu de placer cet argent de manière à pouvoir en disposer, le dépenserait en constructions improductives, en acquisitions d'immeubles, etc., qui ne pourraient plus être réalisés au jour des demandes de remboursement ? Vous seriez tous unanimes à blâmer comme souverainement coupable la conduite d'une semblable banque. Eh bien, cette faute vous l'avez commise, sur une échelle immense, puisqu'il s'agit ici de deux milliards. (Très bien ! à droite.) Et je ne sais pas ce qui doit le plus étonner, de la naïveté du public qui apporte à l'Etat des épargnes dont il espère le remboursement, ou de la folie d'un Gouvernement qui accepte ces dépôts avec la certitude de ne pouvoir les rendre à un jour de gêne générale. En aucun pays, les caisses d'épargne n'ont été gérées avec une pareille imprévoyance. En Belgique, en Norvège, aux Etats-Unis, les fonds qui leur sont confiés ne sont pas dépensés, ils sont placés en prêts hypothécaires, en prêts sur marchandises, en escompte d'effets de commerce ; c'est-à-dire que, à bref délai, ils peuvent être réalisés et remboursés à ceux qui les réclament. M. Pierre Alypi. Ce n'est pas là un système recommandable. M. Keller. En France, rien de pareil. Le Gouvernement ne nous a pas encore proposé de réparer la faute qu'il a commise. Tout au plus sent-il la nécessité d'y mettre un terme, et encore pas un terme immédiat, car dans son projet d'emprunt le ministre des finances se réserve de demander en plus 80 millions aux caisses d'épargne. Ce sera 80 millions à ajouter bien inutilement aux 2 milliards qu'on prétend consolider. J'ai donc bien raison de dire que le péril de l'exigibilité existe encore tout entier. La seconde affirmation qui, à mon avis, est contraire à la vérité, et chacune de
sont confiés ne sont pas dépensés, ils sont placés en prêts hypothécaires, en prêts sur marchandises, en escompte d'effets de commerce ; c'est-à-dire que, à bref délai, ils peuvent être réalisés et remboursés à ceux qui les réclament. M. Pierre Alypi. Ce n'est pas là un système recommandable. M. Keller. En France, rien de pareil. Le Gouvernement ne nous a pas encore proposé de réparer la faute qu'il a commise. Tout au plus sent-il la nécessité d'y mettre un terme, et encore pas un terme immédiat, car dans son projet d'emprunt le ministre des finances se réserve de demander en plus 80 millions aux caisses d'épargne. Ce sera 80 millions à ajouter bien inutilement aux 2 milliards qu'on prétend consolider. J'ai donc bien raison de dire que le péril de l'exigibilité existe encore tout entier. La seconde affirmation qui, à mon avis, est contraire à la vérité, et chacune de ces erreurs est dangereuse pour le pays, consiste à dire qu'à l'avenir il n'y aura plus d'accroissement de la dette flottante. Qu'est-ce que c'est que la dette flottante? J'entendais dernièrement un de mes amis me dire que c'était une flotte qui, aussitôt qu'elle a déchargé ses marchandises, repart immédiatement pour aller chercher une nouvelle cargaison. (Rires d'assentiment à droite.) C'est bien la vérité. La dette flottante sert en tous temps à pourvoir aux besoins du trésor, et aussitôt qu'on en a consolidé une partie, on met à sa disposition de nouvelles ressources pour parer aux dépenses à venir. Il en sera ainsi dès demain, car la dette flottante, que vous allez alléger de 643 millions, aura immédiatement à sa disposition les 80 millions sur les caisses d'épargne dont je parlais tout à l'heure, et 360 millions sur les bons du trésor. Ainsi lestée, elle pourra entreprendre une nouvelle navigation et venir offrir 440 millions à M. le ministre des finances pour les dépenses dont j'aurai à vous parler tout à l'heure. Ainsi, il n'est pas exact de dire qu'on renonce à augmenter la dette flottante. Maintenant, messieurs, je rencontre cette troisième affirmation qui a été développée à la tribune avec
aller chercher une nouvelle cargaison. (Rires d'assentiment à droite.) C'est bien la vérité. La dette flottante sert en tous temps à pourvoir aux besoins du trésor, et aussitôt qu'on en a consolidé une partie, on met à sa disposition de nouvelles ressources pour parer aux dépenses à venir. Il en sera ainsi dès demain, car la dette flottante, que vous allez alléger de 643 millions, aura immédiatement à sa disposition les 80 millions sur les caisses d'épargne dont je parlais tout à l'heure, et 360 millions sur les bons du trésor. Ainsi lestée, elle pourra entreprendre une nouvelle navigation et venir offrir 440 millions à M. le ministre des finances pour les dépenses dont j'aurai à vous parler tout à l'heure. Ainsi, il n'est pas exact de dire qu'on renonce à augmenter la dette flottante. Maintenant, messieurs, je rencontre cette troisième affirmation qui a été développée à la tribune avec une grande complaisance par l'honorable M. Wilson, qui figure également dans l'exposé des motifs de M. le ministre des finances, à savoir qu'il s'agit uniquement de payer les dettes du passé, léguées à la République par les gouvernements précédents. Vous allez voir, messieurs, combien cette assertion est peu sérieuse. Elle ne résiste pas à deux minutes d'examen. Jusqu'à votre avènement au pouvoir, la dette flottante se composait de deux portions : d'un côté environ 700 millions qui étaient versés obligatoirement à l'Etat, que l'Etat était tenu de recevoir, versés par les départements, les communes, les établissements publics et qu'il ne pouvait pas leur rembourser. Ces 700 millions, le Gouvernement s'était interdit d'y toucher, et pour ne pas en avoir la tentation, il avait établi, comme contre-partie de ces 700 millions, les découverts des régimes précédents, auxquels cette ressource invariable était destinée, c'était une mesure de grande prudence. Puis, à côté de ces 700 millions en quelque sorte immobilisés sous l'étiquette des régimes précédents, il y avait 200 ou 300 millions provenant des bons du Trésor et qui pouvaient servir à couvrir les déficits, les dépenses imprévues d'un ou deux exercices. Voilà quel était le rôle de la dette flottante dans