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pardon au Sénat de reprendre quelque peu à cet égard la discussion si bien menée l'autre jour par M. Strauss, mais M. le ministre m'y contraint. Il ne s'agit pas ici seulement, en effet, de la responsabilité que peuvent avoir les agents des trains relativement aux accidents possibles, aux événements qui peuvent se produire pendant la marche des trains, responsabilité si grande que, dans certains cas, elle a entraîné des poursuites correctionnelles vis-à-vis des agents des trains pour les fautes et les erreurs qu'ils avaient pu commettre. Ils en ont une autre tout aussi grave, tout aussi importante dans l'exercice même de leurs fonctions de convoyeurs; ils ont, en effet, quelquefois à veiller dans leurs fourgons sur des sommes très considérables. Il n'est pas rare que les valeurs confiées de la sorte aux agents des trains dépassent plusieurs centaines de mille francs. On me citait, il y a quelques instants, un exemple d'un chef de train ayant dans le fourgon qu'il était chargé de convoyer une somme de douze cent mille francs à transporter. M. le ministre des finances. Et les ambulants des postes, avec leurs lettres chargées? M. Brager de La Ville-Moysan. Leur responsabilité est moindre, ils sont tous dans le même wagon. M. le ministre des finances. Pas tous! M. Brager de La Ville-Moysan. Peut-on sérieusement comparer les agents des postes qui sont installés dans des wagons bien suspendus, bien chauffés et bien éclairés, aux agents des trains qui sont, eux, dans des fourgons à bagages, mal suspendus, sans aucun confortable? D'après M. le ministre des travaux publics, les fourgons à bagages seraient toujours chauffés. Je souhaiterais qu'ils le fussent, mais malheureusement, cela n'est pas, et par ailleurs que fait-on de la situation des gardes-freins qui sont, surtout dans les trains de marchandises, sur le haut du wagon, dans cette petite cahute ouverte à tous les vents? M. Flaissières. Très bien! M. Brager de La Ville-Moysan. qui y passent la nuit en toute saison, exposés en hiver à des froids de huit, dix ou quinze degrés, cahotés sans relâche par les soubresauts du wagon qui les secoue d'autant
dans le même wagon. M. le ministre des finances. Pas tous! M. Brager de La Ville-Moysan. Peut-on sérieusement comparer les agents des postes qui sont installés dans des wagons bien suspendus, bien chauffés et bien éclairés, aux agents des trains qui sont, eux, dans des fourgons à bagages, mal suspendus, sans aucun confortable? D'après M. le ministre des travaux publics, les fourgons à bagages seraient toujours chauffés. Je souhaiterais qu'ils le fussent, mais malheureusement, cela n'est pas, et par ailleurs que fait-on de la situation des gardes-freins qui sont, surtout dans les trains de marchandises, sur le haut du wagon, dans cette petite cahute ouverte à tous les vents? M. Flaissières. Très bien! M. Brager de La Ville-Moysan. qui y passent la nuit en toute saison, exposés en hiver à des froids de huit, dix ou quinze degrés, cahotés sans relâche par les soubresauts du wagon qui les secoue d'autant plus qu'ils sont assis plus haut au-dessus des rails? M. Tillaye. Et exposés à tous les dangers! M. Brager de La Ville-Moysan. Il me semble que, dans ces conditions, mon amendement se justifie, et je le recommande à la bienveillance du Sénat. Je suis persuadé d'ailleurs que si la question n'est pas tranchée aujourd'hui dans le sens où j'espère qu'elle le sera, d'ici à quelques mois nous aurons à revenir sur un texte se rapprochant sensiblement de celui que je propose, car évidemment, à la Chambre elle sera solutionnée dans un sens différent de celui où elle le serait par le Sénat, s'il repoussait mon amendement. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs.) M. le rapporteur. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, depuis la dernière séance, la majorité de votre commission n'a pas changé d'avis. M. Flaissières. C'est fâcheux! M. le rapporteur. Comment, monsieur Flaissières? M. Flaissières. Je vous demande pardon de vous avoir interrompu. M. le rapporteur. Je crois, en effet, qu'il y a un malentendu, car ma déclaration n'est pas faite pour vous déplaire. Je disais que, depuis la dernière séance, la majorité de votre commission
n'est pas tranchée aujourd'hui dans le sens où j'espère qu'elle le sera, d'ici à quelques mois nous aurons à revenir sur un texte se rapprochant sensiblement de celui que je propose, car évidemment, à la Chambre elle sera solutionnée dans un sens différent de celui où elle le serait par le Sénat, s'il repoussait mon amendement. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs.) M. le rapporteur. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, depuis la dernière séance, la majorité de votre commission n'a pas changé d'avis. M. Flaissières. C'est fâcheux! M. le rapporteur. Comment, monsieur Flaissières? M. Flaissières. Je vous demande pardon de vous avoir interrompu. M. le rapporteur. Je crois, en effet, qu'il y a un malentendu, car ma déclaration n'est pas faite pour vous déplaire. Je disais que, depuis la dernière séance, la majorité de votre commission n'a pas changé d'avis. Quel que soit son respect pour les décisions du Sénat, elle persiste à penser que l'assimilation entre les agents des trains et les mécaniciens et chauffeurs devait et doit être prononcée. (Très bien!) Sans que j'aie besoin de reprendre les arguments que j'ai développés au cours d'une précédente séance et que M. Brager de La Ville-Moysan vient de reproduire, sans que j'aie à revenir sur l'argumentation déjà exposée au nom de la commission, comme l'amendement de M. Brager de La Ville-Moysan se rapproche de la solution qui nous paraissait la plus juste et la plus équitable, votre commission l'accepte avec empressement et serait aujourd'hui l'adopter. Très bien! M. Flaissières a dit pouvoir M. le ministre des travaux publics observer les observations de M. le rapporteur de la commission spéciale concluent à la démonstration de l'opportunité, ce disant à la tribune; la décision de principe tranchée serait de la séance qu'on soulevé de vous. Déclaration; vous, rapporteur du Sénat, est majorité de la commission et son attitude; sublimement génie et la reste fidèle égalemant la si. Appel à la majorité du Sénat. M. Flaissières. Et le Sénat, dignité, pourra voter autrement qu'avant-hier et le fait M. le
d'une précédente séance et que M. Brager de La Ville-Moysan vient de reproduire, sans que j'aie à revenir sur l'argumentation déjà exposée au nom de la commission, comme l'amendement de M. Brager de La Ville-Moysan se rapproche de la solution qui nous paraissait la plus juste et la plus équitable, votre commission l'accepte avec empressement et serait aujourd'hui l'adopter. Très bien! M. Flaissières a dit pouvoir M. le ministre des travaux publics observer les observations de M. le rapporteur de la commission spéciale concluent à la démonstration de l'opportunité, ce disant à la tribune; la décision de principe tranchée serait de la séance qu'on soulevé de vous. Déclaration; vous, rapporteur du Sénat, est majorité de la commission et son attitude; sublimement génie et la reste fidèle égalemant la si. Appel à la majorité du Sénat. M. Flaissières. Et le Sénat, dignité, pourra voter autrement qu'avant-hier et le fait M. le rapporteur. Vrai que, quel que soit ce qu'ils pensent, la majorité de la commission accepte volontiers l'amendement de M. Brager de La Ville-Moysan comme se rapprochant de la solution qu'elle avait précédemment proposée. M. le président. Le amendement de M. Brager de La Ville-Moysan a été déposé sur le bureau de scrutin. de Catalogne, Régis sans titre, Bérard, et trois citoyens. Il va être procédé au scrutin (Les votes sont réelles, le secrétaire en opère le dépôt). M. le président. Résultat du scrutin : l'adoption. 159 pour, 0 contre. Le Sénat n'a pas adopté. M. le président nous arrête. Il y a plusieurs amendements de Nous continuer, je pense à ce paragraphe, à ce paragraphe par division. La proposition est de M. Linclien ces mots : « ces mots : « c'est la deuxième fois. Dans d'âge pour les mettre en retraite active » que je vais mettre parole. Quelqu'un demande de l'ordre. M. le rapporteur. Je demande au sieur le président de parler, M. le président. La proposition du rapporteur, et dès la discussion générale auquel nous avons été associés, si nous avons les termes de la loi de 1853, c'est-à-dire les conditions des emplois des employés des chemins
de scrutin. de Catalogne, Régis sans titre, Bérard, et trois citoyens. Il va être procédé au scrutin (Les votes sont réelles, le secrétaire en opère le dépôt). M. le président. Résultat du scrutin : l'adoption. 159 pour, 0 contre. Le Sénat n'a pas adopté. M. le président nous arrête. Il y a plusieurs amendements de Nous continuer, je pense à ce paragraphe, à ce paragraphe par division. La proposition est de M. Linclien ces mots : « ces mots : « c'est la deuxième fois. Dans d'âge pour les mettre en retraite active » que je vais mettre parole. Quelqu'un demande de l'ordre. M. le rapporteur. Je demande au sieur le président de parler, M. le président. La proposition du rapporteur, et dès la discussion générale auquel nous avons été associés, si nous avons les termes de la loi de 1853, c'est-à-dire les conditions des emplois des employés des chemins de fer à la retraite ordinaire. Le circonstyle par les règles de M. Lintilhac auquel, j'ai souligné de M. Lintilhac, avait donné l'orientation considable a été pris en considération à l'égard du système de la caisse. Il a été consacré le statut actif et à l'ensemble du personnel. Il s'agit du sédentaire des cheminots. Il s'agit du sédentaire des cheminots. Il est établi de l'âge de la retraite qu'à cet égard on est mi-chemin. Je le répète, on n'est pas satisfait sauf d'après le règlement des compagnies de fer, les compagnies, la différence existant entre la loi de 1853 et le règlement en vigueur. J'insiste sur la commission de son opinion et sur l'orientation de M. Lintilhac après la discussion des son opinion et l'orientation de M. Lintilhac. On aurait à traiter on aurait à traiter les employés des administrations des Compagnies de chemins de fer, les finances nous invitent à tenir compte de la loi de 1853, alors éloignée, sur d'autres modèles. Le projet de loi auquel il a fait objection de concert avec M. le ministre, si l'assimilation devait être stricte absolue entre les fonctions de la loi de 1853 et les bureaux des services centraux, on ferait
du sédentaire des cheminots. Il s'agit du sédentaire des cheminots. Il est établi de l'âge de la retraite qu'à cet égard on est mi-chemin. Je le répète, on n'est pas satisfait sauf d'après le règlement des compagnies de fer, les compagnies, la différence existant entre la loi de 1853 et le règlement en vigueur. J'insiste sur la commission de son opinion et sur l'orientation de M. Lintilhac après la discussion des son opinion et l'orientation de M. Lintilhac. On aurait à traiter on aurait à traiter les employés des administrations des Compagnies de chemins de fer, les finances nous invitent à tenir compte de la loi de 1853, alors éloignée, sur d'autres modèles. Le projet de loi auquel il a fait objection de concert avec M. le ministre, si l'assimilation devait être stricte absolue entre les fonctions de la loi de 1853 et les bureaux des services centraux, on ferait s'inspirer de l'article 5 qui exige trente années pour les agents et vingt pour les autres. Première dérogation, législative alors que, si votre résolution est si rigoriste et si impérative, vous vous conformerez sans la réserve. Il ny a pas de conformité sans la parfaite légalité, il est à vous qui avez bon motif de démarquer la distinction entre les fonctionnaires et celui des bureaux des compagnies de fer. On assure, en effet, au point de vue des prescriptions de la loi de 1853. Si on était aussi intransigeant, cette opposition serait acceptable en ce qui concerne la durée des services. Ce que j'attends sur ce point de l'avis de M. le ministre des finances. Je vous laisse, monsieur, de prendre la sincérité de la réglementation et des bureaux des services de l'administration des finances. Notre gouvernement dans son orientation et la loi de 1853 a institué un régime des Compagnies, qui a été exceptionnel. Il est indiqué sur les Pensions que plusieurs points seront applicables à cette fin, à ces fins et à cette façon avec laquelle on connaît des connaissements et les états de service furent pris. Il serait par ainsi nécessaire de tenir compte, en ne mêlant
qui avez bon motif de démarquer la distinction entre les fonctionnaires et celui des bureaux des compagnies de fer. On assure, en effet, au point de vue des prescriptions de la loi de 1853. Si on était aussi intransigeant, cette opposition serait acceptable en ce qui concerne la durée des services. Ce que j'attends sur ce point de l'avis de M. le ministre des finances. Je vous laisse, monsieur, de prendre la sincérité de la réglementation et des bureaux des services de l'administration des finances. Notre gouvernement dans son orientation et la loi de 1853 a institué un régime des Compagnies, qui a été exceptionnel. Il est indiqué sur les Pensions que plusieurs points seront applicables à cette fin, à ces fins et à cette façon avec laquelle on connaît des connaissements et les états de service furent pris. Il serait par ainsi nécessaire de tenir compte, en ne mêlant pas les autres les bureaux de cours suivant l'exemple de la déclaration, qui a été les emplois des chemins de fer. Leurs obligations respectives, celles sont les traites et les traitements des cheminots des chemins de fer, au minimum, celles des postes sont celles de maréchal des piquets de l'État, les traitements à 3 600 fr. ; à la préfecture 3 900 fr. et de l'administration des affaires attachées par les pays qui paient fr. des affaires ministérielles. Il est fixé à 2,400 fr. enfin les agents reçoivent de 2,400 fr. Pour que le parallèle fût concluant, il conviendrait de le poursuivre pour les conditions d'avancement, pour les congés — moindres dans les chemins de fer — pour l'indemnité de résidence dont les employés de chemins de fer sont privés. Enfin, point important, sous l'empire de la loi de 1853, les années de service militaire entrent en ligne de compte dans le calcul de la retraite : les services dans les armées de terre et de mer concourent avec les services civils à l'établissement du droit à pension, tandis qu'il n'en est pas de même dans les caisses de retraites des compagnies. Vous voyez, messieurs, sans que j'y insiste davantage,
les traitements à 3 600 fr. ; à la préfecture 3 900 fr. et de l'administration des affaires attachées par les pays qui paient fr. des affaires ministérielles. Il est fixé à 2,400 fr. enfin les agents reçoivent de 2,400 fr. Pour que le parallèle fût concluant, il conviendrait de le poursuivre pour les conditions d'avancement, pour les congés — moindres dans les chemins de fer — pour l'indemnité de résidence dont les employés de chemins de fer sont privés. Enfin, point important, sous l'empire de la loi de 1853, les années de service militaire entrent en ligne de compte dans le calcul de la retraite : les services dans les armées de terre et de mer concourent avec les services civils à l'établissement du droit à pension, tandis qu'il n'en est pas de même dans les caisses de retraites des compagnies. Vous voyez, messieurs, sans que j'y insiste davantage, combien la comparaison est inexacte entre les fonctionnaires des administrations publiques et les employés des compagnies de chemins de fer. M. le ministre des travaux publics l'a fait — aujourd'hui seulement, car il ne s'en est pas abstenu dans une précédente séance — je n'accablerai pas les uns pour exalter les autres; je ne médis point des employés de nos administrations publiques, quelles qu'elles soient, mais enfin. M. le ministre. Je n'ai médité de personne. M. le rapporteur. Vous avez tout au moins essayé d'accabler les agents des trains sous le poids de la comparaison que vous faisiez avec les ambulants des postes. Je m'en remets à l'appréciation des agents des trains eux-mêmes. M. le rapporteur. Sans parler de médisance, je puis dire, en tout cas, que votre parallèle était établi avec une certaine partialité. M. le ministre. Il n'y a que vous d'impartial dans cette discussion ! M. le rapporteur. Je ne me targue pas d'être seul impartial ; je m'efforce d'être aussi équitable que possible. M. le ministre. Mais ne reprochez pas aux autres une partialité qu'ils n'ont pas ! Véritablement, il me semble que ce débat pourrait passer au-dessus des personnes pour aller uniquement aux raisons de
les autres; je ne médis point des employés de nos administrations publiques, quelles qu'elles soient, mais enfin. M. le ministre. Je n'ai médité de personne. M. le rapporteur. Vous avez tout au moins essayé d'accabler les agents des trains sous le poids de la comparaison que vous faisiez avec les ambulants des postes. Je m'en remets à l'appréciation des agents des trains eux-mêmes. M. le rapporteur. Sans parler de médisance, je puis dire, en tout cas, que votre parallèle était établi avec une certaine partialité. M. le ministre. Il n'y a que vous d'impartial dans cette discussion ! M. le rapporteur. Je ne me targue pas d'être seul impartial ; je m'efforce d'être aussi équitable que possible. M. le ministre. Mais ne reprochez pas aux autres une partialité qu'ils n'ont pas ! Véritablement, il me semble que ce débat pourrait passer au-dessus des personnes pour aller uniquement aux raisons de principe. Pour ma part, je ne puis accepter la situation que vous voulez me faire en disant que j'ai prononcé des paroles de médisance à l'égard d'une fraction quelconque des employés des compagnies de chemins de fer. Ce serait indigne de moi et, de vous, ce langage m'étonne. M. le rapporteur. Monsieur le ministre, vous m'avez donné niard le mauvais exemple en me prenant directement à partie et vous avez apporté à la défense de votre thèse une combativité qui m'a surpris. Comme vous, je reconnais que ce n'est pas à une polémique personnelle que doit se ramener cette discussion, que nous avons des intérêts plus hauts, supérieurs, à débattre et que nous devons les défendre d'une manière impersonnelle. Je dis seulement que les attributions et les avantages des uns et des autres ne sont point comparables. L'employé des services centraux, d'après M. Lintilhac, devrait justifier de quinze ans de services actifs ; cette disposition, qui est empruntée à la loi de 1853, ne constitue qu'une concession de pure forme. M. Eugène Lintilhac. De principe ! M. le rapporteur. Elle ne constitue, dis-je, qu'une concession de pure forme; en effet, si la plupart des agents des services centraux ont passé
rapporteur. Monsieur le ministre, vous m'avez donné niard le mauvais exemple en me prenant directement à partie et vous avez apporté à la défense de votre thèse une combativité qui m'a surpris. Comme vous, je reconnais que ce n'est pas à une polémique personnelle que doit se ramener cette discussion, que nous avons des intérêts plus hauts, supérieurs, à débattre et que nous devons les défendre d'une manière impersonnelle. Je dis seulement que les attributions et les avantages des uns et des autres ne sont point comparables. L'employé des services centraux, d'après M. Lintilhac, devrait justifier de quinze ans de services actifs ; cette disposition, qui est empruntée à la loi de 1853, ne constitue qu'une concession de pure forme. M. Eugène Lintilhac. De principe ! M. le rapporteur. Elle ne constitue, dis-je, qu'une concession de pure forme; en effet, si la plupart des agents des services centraux ont passé dans les gares, ils n'y ont fait qu'un stage de quelques années et il est rare que l'on soit admis dans les administrations centrales après quarante ans. Voici généralement comment les choses se passent. D'après le règlement de l'Ouest, nul ne pouvait être admis dans un service central s'il n'avait fait un stage dans les gares d'au moins trois ans. Les employés qui ont passé quinze ans dans les services actifs n'ont aucun avantage à achever leur carrière dans les services centraux et le stage dans les gares est presque toujours de courte durée. Je rappelle que les cadres sont mobiles, que le va-et-vient est presque continu, soit des services actifs et des ateliers aux services centraux, soit de ceux-ci au dehors. Il est donc rare, pour ne pas dire exceptionnel, que des agents des administrations centrales passent quinze ans dans les services actifs et le cadeau qu'on veut leur faire n'est pas brillant. Je voudrais attirer aussi l'attention du Sénat sur l'atteinte qui risque d'être portée aux intérêts des veuves. Il n'est pas indifférent à une mère de famille que le droit à la retraite s'ouvre, pour son mari, à l'âge de cinquante-cinq ans, car, en cas de malheur,
fait un stage dans les gares d'au moins trois ans. Les employés qui ont passé quinze ans dans les services actifs n'ont aucun avantage à achever leur carrière dans les services centraux et le stage dans les gares est presque toujours de courte durée. Je rappelle que les cadres sont mobiles, que le va-et-vient est presque continu, soit des services actifs et des ateliers aux services centraux, soit de ceux-ci au dehors. Il est donc rare, pour ne pas dire exceptionnel, que des agents des administrations centrales passent quinze ans dans les services actifs et le cadeau qu'on veut leur faire n'est pas brillant. Je voudrais attirer aussi l'attention du Sénat sur l'atteinte qui risque d'être portée aux intérêts des veuves. Il n'est pas indifférent à une mère de famille que le droit à la retraite s'ouvre, pour son mari, à l'âge de cinquante-cinq ans, car, en cas de malheur, en cas de décès de son mari, la pension réversible dont elle bénéficiera sera plus ou moins importante, suivant l'âge. Un grave intérêt de famille s'attache au maintien de la limite d'âge la plus favorable. Ce qui me frappe surtout dans la rétrogradation que l'on veut faire subir aux employés des bureaux des services centraux, c'est qu'on établit une disproportion trop grande entre l'avantage légitime, justifié, fait aux uns et le sort réservé aux autres. Les employés de bureaux, mis à la retraite à soixante ans, croiront qu'ils sont lésés et qu'ils paient une part de l'avantage consenti aux mécaniciens et aux chauffeurs. Il suffirait, par un calcul très simple, de comparer les versements faits par les mécaniciens et les chauffeurs pour être admissibles à la retraite à cinquante ans et les versements faits sur les employés de bureau pour obtenir leur retraite normale à soixante ans, pour se rendre compte de cette disproportion, qui est de nature à provoquer des plaintes et des réclamations malheureusement trop fondées. Il ne s'agit pas, d'ailleurs, d'innover. Il y a une situation de fait que nous devons homologuer et consacrer. Nous demandons au Sénat de ne pas rétrograder et de ne pas enlever