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n'est pas tout. C'est bien là, sans doute, la dette flottante du Trésor, à proprement parler; mais il y a à côté une autre dette exigible, c'est celle qui résulte des dépôts faits par les caisses d'épargne à la caisse des dépôts et consignations, qui est elle-même une autre branche de l'État. Il y a donc une somme qu'on a prétendu consolider en y mettant du papier de l'État comme garantie de la dette de l'État. Mais, messieurs, ce dépôt de titres de rente n'a rien de commun avec une consolidation. Nous ne pouvons payer avec ce papier les déposants des caisses d'épargne, qui ont donné de l'argent et qui ont droit à de l'argent. Nous ne pouvons pas davantage payer avec ce papier les caisses prises individuellement. Il s'agit de créances qui peuvent être réclamées tous les jours ; il y a donc là une dette qui, pour n'être pas habituellement comprise dans la dette flottante, n'en est pas moins de même nature que celle-ci et la grossesse d'autant. Ainsi comprise, la dette flottante se trouve portée aujourd'hui à un chiffre bien voisin de 4 milliards : 2,300 millions d'un côté, et 1,540 millions de l'autre. S'il en est ainsi, n'est-il pas évident qu'il faut dégager cette dette ? C'est ce que le Gouvernement et la commission du budget nous proposent; et je suis frappé de la logique de ceux qui combattent l'emprunt. Je les ai entendus à cette tribune démontrer la nécessité d'emprunter, puisqu'ils se sont attachés à démontrer l'énormité de la dette. Ils ont démontré cette nécessité en l'exagérant, je le crois, mais en tous cas avec non moins d'énergie que d'exagération. Puis ils ont conclu au refus de l'emprunt. Les uns nous disaient : à l'heure vous avez besoin de 2 milliards, et les autres : il vous faut 2 milliards 500 millions. Je m'attendais à voir les honorables orateurs concevoir logiquement, en déposant entre les mains de M. le président un amendement ayant pour objet non pas de reprendre le chiffre du Gouvernement — qu'ils jugeaient insuffisant — mais le chiffre de 2 milliards ou
ainsi, n'est-il pas évident qu'il faut dégager cette dette ? C'est ce que le Gouvernement et la commission du budget nous proposent; et je suis frappé de la logique de ceux qui combattent l'emprunt. Je les ai entendus à cette tribune démontrer la nécessité d'emprunter, puisqu'ils se sont attachés à démontrer l'énormité de la dette. Ils ont démontré cette nécessité en l'exagérant, je le crois, mais en tous cas avec non moins d'énergie que d'exagération. Puis ils ont conclu au refus de l'emprunt. Les uns nous disaient : à l'heure vous avez besoin de 2 milliards, et les autres : il vous faut 2 milliards 500 millions. Je m'attendais à voir les honorables orateurs concevoir logiquement, en déposant entre les mains de M. le président un amendement ayant pour objet non pas de reprendre le chiffre du Gouvernement — qu'ils jugeaient insuffisant — mais le chiffre de 2 milliards ou de 2 milliards et demi pour faire face aux besoins urgents de la patrie. Eh bien! non; ils répondent par le refus de l'emprunt. Je cherche, messieurs, et j'examine à quel mobile ont pu obéir mes honorables collègues, et je les comprends. Ils refusent l'emprunt comme, à d'autres dates, on a pu refuser le budget. Ils estiment qu'ils sont en face d'un Gouvernement qui ferait mauvais usage des fonds qui lui seraient confiés. Faire un mauvais usage des deniers publics, dans notre langue politique, cela veut dire en faire un usage qui n'est pas conforme aux intérêts du parti de ceux qui parlent ainsi : c'est bien entendu. (Rires et mouvements divers.) Ils refusent donc, au Gouvernement, par une défiance qui est dans leur droit, les fonds qu'ils démontrent eux-mêmes, avec beaucoup de force, nécessaires au bon fonctionnement de nos finances. Je veux aussi me placer sur ce terrain, mes sièeurs, et répondre aux honorables collègues dont je sollicite le concours et le suffrage pour une œuvre que je crois être commandée par l'intérêt général et par le sentiment patriotique. Je leur dirai : Je comprendrais parfaitement vos hésitations, s'il s'agissait de créer des ressources nouvelles et de les mettre
a pu refuser le budget. Ils estiment qu'ils sont en face d'un Gouvernement qui ferait mauvais usage des fonds qui lui seraient confiés. Faire un mauvais usage des deniers publics, dans notre langue politique, cela veut dire en faire un usage qui n'est pas conforme aux intérêts du parti de ceux qui parlent ainsi : c'est bien entendu. (Rires et mouvements divers.) Ils refusent donc, au Gouvernement, par une défiance qui est dans leur droit, les fonds qu'ils démontrent eux-mêmes, avec beaucoup de force, nécessaires au bon fonctionnement de nos finances. Je veux aussi me placer sur ce terrain, mes sièeurs, et répondre aux honorables collègues dont je sollicite le concours et le suffrage pour une œuvre que je crois être commandée par l'intérêt général et par le sentiment patriotique. Je leur dirai : Je comprendrais parfaitement vos hésitations, s'il s'agissait de créer des ressources nouvelles et de les mettre aux mains d'un Gouvernement qui n'a pas votre confiance. Mais ce n'est pas cela qu'on vous propose. On vous demande de consolider la dette existante, de liquider le passé. Les sommes qu'on vous demande ne sont point destinées à pourvoir à des crédits nouveaux, à engager des dépenses nouvelles. Elles sont nécessaires pour mieux assurer la bonne situation des finances de ce pays. On nous demande des disponibilités nouvelles. On nous demande ce qui est nécessaire pour que le crédit public ne puisse être mis en péril dans des circonstances qui pourraient être éloignées, mais qu'il est sage de prévoir. L'opération qui vous est présentée a le caractère de ce que nous appelons dans le langage juridique une novation de créance. Vous êtes en face d'une dette à terme, exigible. On vous propose d'y substituer une dette perpétuelle. En d'autres termes, c'est la suppression de l'exigibilité, du moins au regard de l'État, du débiteur ; ce ne peut être qu'une bonne chose. (Très bien ! sur divers bancs.) Je n'imagine pas qu'on s'effraie du caractère de perpétuité de la dette. En réalité, il n'y a de dette perpétuelle qu'au regard des rentiers. La perpétuité est un grand avantage pour l'État,
sont nécessaires pour mieux assurer la bonne situation des finances de ce pays. On nous demande des disponibilités nouvelles. On nous demande ce qui est nécessaire pour que le crédit public ne puisse être mis en péril dans des circonstances qui pourraient être éloignées, mais qu'il est sage de prévoir. L'opération qui vous est présentée a le caractère de ce que nous appelons dans le langage juridique une novation de créance. Vous êtes en face d'une dette à terme, exigible. On vous propose d'y substituer une dette perpétuelle. En d'autres termes, c'est la suppression de l'exigibilité, du moins au regard de l'État, du débiteur ; ce ne peut être qu'une bonne chose. (Très bien ! sur divers bancs.) Je n'imagine pas qu'on s'effraie du caractère de perpétuité de la dette. En réalité, il n'y a de dette perpétuelle qu'au regard des rentiers. La perpétuité est un grand avantage pour l'État, car elle signifie simplement ceci : l'État choisira, pour rembourser ou pour racheter, le jour et l'heure qui lui conviendront ; il ne renonce pas au rachat, mais il ne s'oblige pas à racheter à une heure donnée. Il supprime l'exigibilité de la créance. D'ordinaire, messieurs, lorsqu'on emprunte, le taux de l'intérêt est d'autant plus élevé que le terme de remboursement est plus éloigné. Les bons du Trésor à un an reçoivent un intérêt proportionnellement plus élevé que les bons à quatre-vingt-dix jours ; il semblerait dès lors, qu'une rente perpétuelle devrait être fort onéreuse pour l'État. Or, que va-t-il se passer? La plupart des dettes qu'il s'agit de transformer par la novation dont je parle portent intérêt à 4 p. 100 : c'est le cas des obligations sexennales, c'est le cas de la dette contractée par l'État envers les caisses d'épargne. Et bien, au lieu de cet intérêt de 4 p. 100, l'État va payer un intérêt qui, au taux d'émission probable de l'emprunt, représentera 3 3/4 o. 100. C'est 1/4 p. 100 de bénéfice au profit de l'État. Non seulement l'État ne perd pas la suppression de l'exigibilité, cet incontestable avantage pour nos finances, mais encore il en
de l'intérêt est d'autant plus élevé que le terme de remboursement est plus éloigné. Les bons du Trésor à un an reçoivent un intérêt proportionnellement plus élevé que les bons à quatre-vingt-dix jours ; il semblerait dès lors, qu'une rente perpétuelle devrait être fort onéreuse pour l'État. Or, que va-t-il se passer? La plupart des dettes qu'il s'agit de transformer par la novation dont je parle portent intérêt à 4 p. 100 : c'est le cas des obligations sexennales, c'est le cas de la dette contractée par l'État envers les caisses d'épargne. Et bien, au lieu de cet intérêt de 4 p. 100, l'État va payer un intérêt qui, au taux d'émission probable de l'emprunt, représentera 3 3/4 o. 100. C'est 1/4 p. 100 de bénéfice au profit de l'État. Non seulement l'État ne perd pas la suppression de l'exigibilité, cet incontestable avantage pour nos finances, mais encore il en bénéficie dans une mesure qui se traduit chaque année par plusieurs millions d'économies. Ainsi, messieurs, l'utilité de l'opération qu'on vous propose est incontestable, elle est démontrée jusqu'à l'évidence. L'opération est-elle également opportune? Le moment est-il bien choisi pour faire appel au crédit et rouvrir le grand livre? Messieurs, je crois que nos rentes ont atteint, pour un certain temps au moins, le maximum de leur cours. il est incontestable que la crise même des affaires a contribué à l'élévation du taux de nos rentes, il n'y a pas de concurrence pour nos fonds d'État. L'industrie souffre ; il n'y a pas de placements industriels offrant toute sécurité. Il n'y a plus d'émissions périodiques de valeurs industrielles ; tout l'argent, par conséquent, va à la rente ; et, de 11, le taux élevé de nos fonds d'État. Pourtant, comme il faut l'espérer, dans un temps prochain la crise industrielle vient à s'atténuer, il y aura des chances pour que le taux de la rente s'abaisse parce qu'il y aura concurrence sur le marché. Je le répète, messieurs, je crois que nos fonds publics ont atteint leur maximum, et dès lors il n'y a pas de moment plus favorable pour contracter un
que nos rentes ont atteint, pour un certain temps au moins, le maximum de leur cours. il est incontestable que la crise même des affaires a contribué à l'élévation du taux de nos rentes, il n'y a pas de concurrence pour nos fonds d'État. L'industrie souffre ; il n'y a pas de placements industriels offrant toute sécurité. Il n'y a plus d'émissions périodiques de valeurs industrielles ; tout l'argent, par conséquent, va à la rente ; et, de 11, le taux élevé de nos fonds d'État. Pourtant, comme il faut l'espérer, dans un temps prochain la crise industrielle vient à s'atténuer, il y aura des chances pour que le taux de la rente s'abaisse parce qu'il y aura concurrence sur le marché. Je le répète, messieurs, je crois que nos fonds publics ont atteint leur maximum, et dès lors il n'y a pas de moment plus favorable pour contracter un emprunt. Mais, si nous attendons, les circonstances peuvent être beaucoup moins avantageuses. Vous avez à craindre, indépendamment des événements politiques qui peuvent troubler le marché, vous avez à redouter la concurrence des emprunts étrangers, et, notamment, d'un emprunt que tout le monde pressent. Vous connaissez les projets de M. Gladstone. Vous savez que cet éminent homme d'État, cherchant une solution aux questions agraires qui agitent l'Irlande, se propose de racheter une quantité considérable de terres ; et, dans l'occasion de ce rachat, vous savez qu'une émission de consolidés, s'élevant à quelques millions sera indispensable. Si-ce que vous attendez que cette émission soit venue drainer le dollar, chercher et vous enlever une partie des capitaux sur lesquels vous pouvez compter? Il n'est pas douteux que, dans ce cas, une partie des capitaux français passerait à la souscription des consolidés offerts sur la place de Londres. M. Dugué de la Fauconnerie. Ce ne serait pas un témoignage de confiance dans le gouvernement français. M. Andrieux, On me dit que ce ne serait pas un témoignage de confiance dans le gouvernement français. Mais cette question de confiance dans les institutions de ce pays ou dans les hommes qui le dirigent ne se poserait
Vous savez que cet éminent homme d'État, cherchant une solution aux questions agraires qui agitent l'Irlande, se propose de racheter une quantité considérable de terres ; et, dans l'occasion de ce rachat, vous savez qu'une émission de consolidés, s'élevant à quelques millions sera indispensable. Si-ce que vous attendez que cette émission soit venue drainer le dollar, chercher et vous enlever une partie des capitaux sur lesquels vous pouvez compter? Il n'est pas douteux que, dans ce cas, une partie des capitaux français passerait à la souscription des consolidés offerts sur la place de Londres. M. Dugué de la Fauconnerie. Ce ne serait pas un témoignage de confiance dans le gouvernement français. M. Andrieux, On me dit que ce ne serait pas un témoignage de confiance dans le gouvernement français. Mais cette question de confiance dans les institutions de ce pays ou dans les hommes qui le dirigent ne se poserait pas sur notre marché financier. La vérité, est que nos fonds probablement ne traverseraient pas directement la Manche par la voie la plus courte ; mais, pour souscrire à l'emprunt anglais on vendrait, sur la place de Londres, des rentes françaises, italiennes et hongroises. Qui les rachèterait? Pour partie ce serait le marché de Paris, et, par une voie détournée et facile à suivre, l'argent enfin alimenterait l'emprunt anglais. Il vaut donc mieux, pour faire notre emprunt, profiter du moment où il y a beaucoup d'argent sur notre place, car vous ne savez pas si vous trouveriez une occasion aussi favorable un emprunt dans quelques mois d'ici. J'ai écouté avec l'attention que nous devons à sa grande expérience et à sa parole autorisée, l'honorable orateur qui m'a précédé à cette tribune. M. Lalande ne me paraît point absolument hostile à l'emprunt, puisqu'il propose la création d'un fonds particulier pour le contrer. Cependant il hésite, il critique, et une de ses raisons d'hésitation, c'est l'opération qu'il propose par le Gouvernement et la commission, sur le sujet des caisses d'épargne. Il y a là, messieurs, une question fort intéressante, pour laquelle je sollicite quelques instants encore de votre bienveillante attention. Je serai
serait le marché de Paris, et, par une voie détournée et facile à suivre, l'argent enfin alimenterait l'emprunt anglais. Il vaut donc mieux, pour faire notre emprunt, profiter du moment où il y a beaucoup d'argent sur notre place, car vous ne savez pas si vous trouveriez une occasion aussi favorable un emprunt dans quelques mois d'ici. J'ai écouté avec l'attention que nous devons à sa grande expérience et à sa parole autorisée, l'honorable orateur qui m'a précédé à cette tribune. M. Lalande ne me paraît point absolument hostile à l'emprunt, puisqu'il propose la création d'un fonds particulier pour le contrer. Cependant il hésite, il critique, et une de ses raisons d'hésitation, c'est l'opération qu'il propose par le Gouvernement et la commission, sur le sujet des caisses d'épargne. Il y a là, messieurs, une question fort intéressante, pour laquelle je sollicite quelques instants encore de votre bienveillante attention. Je serai volontiers avec M. Lalande de ton intention est de critiquer l'opération faite par vertu de la loi du 30 décembre 1848 par M. Tirard, opération qu'on attribue plus souvent à M. Léon Say, lequel n'était pas ministre à cette date et n'était pas sorti du ministère lorsque, en 1883, l'opération fut effectuée. M. Camille Dreyfus. C'est une erreur. M. Jules Roche. C'est M. Léon Say qui l'a proposée. M. Andrieux Messieurs, je n'ai voulu fendre ni attaquer personne : j'ai voulu rappeler seulement un fait de notre histoire financière. La vérité, est que M. Léon Say a proposé l'opération et qu'il a déposé un projet portant consolidation d'un capital de 3 milliards. M. Tirard, qui est venu après lui au ministère des finances, a augmenté l'opération de la proportion de 200 millions, et c'est sous le ministère de M. Tirard que le projet, sous modifié par lui, mais présenté d'abord par M. Léon Say, a reçu sa solution. Eh bien, messieurs, je conviens que l'opération, telle qu'elle a été faite à cette époque, est très critiquable, et, pour ma part, je ne suis pas disposé à la défendre. En effet, je ne sais pas qu'il soit venu à la pensée
fut effectuée. M. Camille Dreyfus. C'est une erreur. M. Jules Roche. C'est M. Léon Say qui l'a proposée. M. Andrieux Messieurs, je n'ai voulu fendre ni attaquer personne : j'ai voulu rappeler seulement un fait de notre histoire financière. La vérité, est que M. Léon Say a proposé l'opération et qu'il a déposé un projet portant consolidation d'un capital de 3 milliards. M. Tirard, qui est venu après lui au ministère des finances, a augmenté l'opération de la proportion de 200 millions, et c'est sous le ministère de M. Tirard que le projet, sous modifié par lui, mais présenté d'abord par M. Léon Say, a reçu sa solution. Eh bien, messieurs, je conviens que l'opération, telle qu'elle a été faite à cette époque, est très critiquable, et, pour ma part, je ne suis pas disposé à la défendre. En effet, je ne sais pas qu'il soit venu à la pensée d'un négociant, voulant assurer ses créanciers et leur donner des garanties, de souscrire à l'ordre de lui-même un certain nombre de billets et de les entreposer dans sa caisse. C'est pourtant, en vérité, ce qu'a fait l'Etat français. Le jour où il a émis en Décembre de titres sur lui-même : après les avoir créés, il les a enfermés dans sa Caisse des dépôts et consignations, et il a dit aux gérants des caisses d'épargne : « Maintenant, vous pouvez dormir en paix. » Mais ce n'était pas seulement là une garantie ! Ce papier constatant une créance sur l'Etat n'ajoutait aucune sécurité à la créance sur l'Etat n'ajoutait aucune sûreté aux créanciers de l'Etat. Aussi, messieurs, le cabinet actuel, en vous apportant son projet financier, a cherché autre chose ; il a proposé de verser non plus du papier, mais de l'argent, des espèces sonnantes à la Caisse des dépôts et consignations. Malheureusement, messieurs, la législation spéciale aux caisses d'épargne vint créer un obstacle à l'exécution de ce projet. Il ne faut pas oublier que la Caisse des dépôts et consignations doit emprunter 168 millions des caisses d'épargne soit courant avec le Trésor, soit, à défaut de ce compte-courant,
: après les avoir créés, il les a enfermés dans sa Caisse des dépôts et consignations, et il a dit aux gérants des caisses d'épargne : « Maintenant, vous pouvez dormir en paix. » Mais ce n'était pas seulement là une garantie ! Ce papier constatant une créance sur l'Etat n'ajoutait aucune sécurité à la créance sur l'Etat n'ajoutait aucune sûreté aux créanciers de l'Etat. Aussi, messieurs, le cabinet actuel, en vous apportant son projet financier, a cherché autre chose ; il a proposé de verser non plus du papier, mais de l'argent, des espèces sonnantes à la Caisse des dépôts et consignations. Malheureusement, messieurs, la législation spéciale aux caisses d'épargne vint créer un obstacle à l'exécution de ce projet. Il ne faut pas oublier que la Caisse des dépôts et consignations doit emprunter 168 millions des caisses d'épargne soit courant avec le Trésor, soit, à défaut de ce compte-courant, en achats de rentes. Bien que, si la Caisse des dépôts et consignations recevait du Trésor des espèces, elle aussitôt les emploierait en achats de rentes pour le compte de l'Etat français. Voici, messieurs, immédiatement la différence entre l'opération que le Gouvernement vous a présentée et celle de M. Léon et de M. Tirard : la différence, c'est que le premier disait payer deux courtages à l'Etat et le second payer deux courtages à l'Etat et cela causait un préjudice de plus, puisque l'Etat émettait ses rentes avec l'aide d'une prime pour le souscripteur ; le souscripteur gagnait sur l'Etat cette prime, qui avait au moins à 1,50 ; et lorsque l'Etat recevait, il y avait, comme perte, la différence entre le taux d'émission et le taux de rendement, de la rente, indépendamment du double courtage dont je parlais tout à l'heure. Messieurs, ces circonstances ayant été rejetées, après nouvel examen, et du conseil des ministres et de la commission du budget, on est venu au premier projet consistant à doubler le revenu au premier projet consistant à garantir comme sûreté un certain lot de la rente de 3 p. 100, jusqu'à concurrence du courtage-courant dont le Trésor entendait se
et de M. Tirard : la différence, c'est que le premier disait payer deux courtages à l'Etat et le second payer deux courtages à l'Etat et cela causait un préjudice de plus, puisque l'Etat émettait ses rentes avec l'aide d'une prime pour le souscripteur ; le souscripteur gagnait sur l'Etat cette prime, qui avait au moins à 1,50 ; et lorsque l'Etat recevait, il y avait, comme perte, la différence entre le taux d'émission et le taux de rendement, de la rente, indépendamment du double courtage dont je parlais tout à l'heure. Messieurs, ces circonstances ayant été rejetées, après nouvel examen, et du conseil des ministres et de la commission du budget, on est venu au premier projet consistant à doubler le revenu au premier projet consistant à garantir comme sûreté un certain lot de la rente de 3 p. 100, jusqu'à concurrence du courtage-courant dont le Trésor entendait se garantir. Inconvénients, Messieurs, nous retombons dans les mêmes obstacles dont nous avons parlé tout à l'heure. C'est alors que je me suis efforcé, par un mode que le Gouvernement et la commission du budget ont bien voulu agréer, de proposer les inconvénients du procédé. J'ai proposé de laisser les déposants des caisses d'épargne souscrire jusqu'à concurrence du montant de leurs livrets pour la répartition qui serait faite par l'Etat en réception à la Caisse des dépôts et consignations. J'invite votre attention sur les avantages essentiels et très intéressants de cette opération. 1° Vous avez, à une pseudo consolidation substitué une consolidation efficace et réelle. Vous avez classé vos rentes et vous avez mis en meilleur placement possible, en avez donné au placement à la petite épargne, qui n'achète pas pour revendre. Si elle revend, comme le souhaite M. Lalande, dans ses craintes que M. Lalande, dans ses craintes que cela ne se fasse, cette revente ne coûte pas au classement des titres. Vous avez fait, dans tous les cas, le meilleur placement possible pour le moment de l'émission pour une autre part, vous réaliserez un bénéfice pour le Trésor. Si le Trésor paye 4 p. 100 aux créanciers et la