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commission et au Gouvernement de ne pas le repousser. M. le ministre des travaux publics. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Messieurs, je tiens à répéter du haut de la tribune que j'ai très bien compris les raisons particulières pour lesquelles M. le président avait donné la parole à M. Denoix. L'honorable sénateur, en effet, proposait, après les mots « soixante ans d'âge pour les employés de bureau- », d'ajouter ceux-ci : « et pour les ouvriers ». Seulement, voyez quelle est la situation du Gouvernement: Celui-ci accepte et demande les soixante ans d'âge pour les employés de bureau; mais il combattra les soixante ans d'âge pour les ouvriers des ateliers. De telle façon que si le Sénat votait en bloc sur l'amendement de M. Lintilhac et l'addition de M. Denoix, la liberté d'opinion du Gouvernement et la liberté d'appréciation du Sénat seraient compromises. Je crois, par conséquent, que la seule façon de procéder consiste à voter d'abord sur les mots « employés de bureau »; et quand le Sénat aura émis son vote, je pourrai m'expliquer sur les mots « ouvriers et employés », c'est-à-dire sur l'amendement de M. Denoix. (Assentiment.) M. Denoix. Monsieur le président, pour mon compte, j'accepte la proposition de M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des finances. Le Gouvernement accepte ce texte. M. le rapporteur. Et la commission le repousse. Plusieurs sénateurs. Nous demandons la division. M. le président. Messieurs, la division est de droit quand elle est demandée. J'ajoute que dans ce cas, elle est naturellement indiquée comme devant se placer immédiatement avant l'amendement de M. Denoix. Je vais donc mettre aux voix ces mots : « soixante ans d'âge pour les employés de bureau. » Il a été déposé sur le bureau deux demandes de scrutin. Elles sont signées de MM. Maxime Lecomte, Rouby, Huguier, Sarrien, Ferdinand-Dreyfus, Brisson, Catalogne, Bepalle, Lintilhac, Ricard et une signature illisible. Il va être procédé au scrutin. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le
employés », c'est-à-dire sur l'amendement de M. Denoix. (Assentiment.) M. Denoix. Monsieur le président, pour mon compte, j'accepte la proposition de M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des finances. Le Gouvernement accepte ce texte. M. le rapporteur. Et la commission le repousse. Plusieurs sénateurs. Nous demandons la division. M. le président. Messieurs, la division est de droit quand elle est demandée. J'ajoute que dans ce cas, elle est naturellement indiquée comme devant se placer immédiatement avant l'amendement de M. Denoix. Je vais donc mettre aux voix ces mots : « soixante ans d'âge pour les employés de bureau. » Il a été déposé sur le bureau deux demandes de scrutin. Elles sont signées de MM. Maxime Lecomte, Rouby, Huguier, Sarrien, Ferdinand-Dreyfus, Brisson, Catalogne, Bepalle, Lintilhac, Ricard et une signature illisible. Il va être procédé au scrutin. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici, messieurs, le résultat du scrutin : Nombre des votants. 290 Majorité absolue. 146 Pour l'adoption. 195 Contre. 95 Le Sénat a adopté. 5. — RENVOI POUR AVIS DE DEUX PROJETS DE LOI À LA COMMISSION DES FINANCES M. Maurice Rouvier, président de la commission des finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances. M. le président de la commission des finances. Messieurs, le Sénat avait renvoyé, pour avis, les projets de loi relatifs à la réorganisation de l'artillerie et aux retraites ouvrières à son ancienne commission des finances. Cette commission ayant terminé ses travaux sans pouvoir épuiser la discussion ouverte sur ces deux projets, s'est en quelque sorte dessaisie. Je demande au Sénat de vouloir bien les renvoyer à la nouvelle commission qui s'empressera de les examiner et donner son avis le plus tôt possible. M. le président. Vous avez entendu, messieurs, la proposition de M. le président de la commission des finances. Il n'y a pas d'observations ? Je la mets aux voix. (La proposition est adoptée.) M. le président. En conséquence, les projets de loi relatifs à la réorganisation de l'artillerie
finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances. M. le président de la commission des finances. Messieurs, le Sénat avait renvoyé, pour avis, les projets de loi relatifs à la réorganisation de l'artillerie et aux retraites ouvrières à son ancienne commission des finances. Cette commission ayant terminé ses travaux sans pouvoir épuiser la discussion ouverte sur ces deux projets, s'est en quelque sorte dessaisie. Je demande au Sénat de vouloir bien les renvoyer à la nouvelle commission qui s'empressera de les examiner et donner son avis le plus tôt possible. M. le président. Vous avez entendu, messieurs, la proposition de M. le président de la commission des finances. Il n'y a pas d'observations ? Je la mets aux voix. (La proposition est adoptée.) M. le président. En conséquence, les projets de loi relatifs à la réorganisation de l'artillerie et aux retraites ouvrières sont renvoyés à la nouvelle commission des finances. 6. REPRISE DE LA DISCUSSION M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Messieurs, je demande au Sénat de repousser la prise en considération de la disposition additionnelle de M. Denoix. Quelle est la portée de cette disposition? Le Sénat a décidé que les employés de bureau des grandes compagnies prendraient leur retraite à soixante ans; l'honorable M. Denoix demande que les ouvriers des ateliers leur soient assimilés, c'est-à-dire que, à la différence des agents du service actif, ils ne bénéficient pas de la retraite à cinquante-cinq ans. Le Gouvernement est d'accord avec la commission spéciale pour demander le rejet de cette disposition additionnelle. J'ajoute — et je suis convaincu que cette concordance frappera le Sénat — que le Gouvernement est également d'accord avec la commission des finances; que, lorsque nous avons été entendus, M. le ministre des finances et moi, par cette commission, nous avons appelé son attention sur la situation des ouvriers des ateliers et qu'elle demande avec nous au Sénat d'admettre à la retraite, à l'âge de cinquante-cinq ans, les ouvriers des grandes compagnies.
additionnelle de M. Denoix. Quelle est la portée de cette disposition? Le Sénat a décidé que les employés de bureau des grandes compagnies prendraient leur retraite à soixante ans; l'honorable M. Denoix demande que les ouvriers des ateliers leur soient assimilés, c'est-à-dire que, à la différence des agents du service actif, ils ne bénéficient pas de la retraite à cinquante-cinq ans. Le Gouvernement est d'accord avec la commission spéciale pour demander le rejet de cette disposition additionnelle. J'ajoute — et je suis convaincu que cette concordance frappera le Sénat — que le Gouvernement est également d'accord avec la commission des finances; que, lorsque nous avons été entendus, M. le ministre des finances et moi, par cette commission, nous avons appelé son attention sur la situation des ouvriers des ateliers et qu'elle demande avec nous au Sénat d'admettre à la retraite, à l'âge de cinquante-cinq ans, les ouvriers des grandes compagnies. Quel en est le nombre? Les mécaniciens et chauffeurs sont, en chiffres ronds, 23,500; l'ensemble du personnel des services actifs des grandes compagnies de chemins de fer — je fais allusion aux agents appartenant à des services pour lesquels la qualification de services actifs ne peut être mise en doute — forme un total de 246,428; le nombre des ouvriers des grands ateliers de construction ou de réparation du matériel et des établissements industriels du service de la voie, est de 27,969, soit, en chiffres ronds, 28,000. Pourquoi demandons-nous au Sénat de repousser la disposition additionnelle de M. Denoix? C'est d'abord parce que nous sommes en présence d'un état de choses préexistant et parce que le Gouvernement, autant qu'il a dépendu de lui, s'est préoccupé de ne pas s'écarter de la situation qui était faite par les compagnies de chemins de fer à leur personnel. À l'heure actuelle, si le Sénat devait édicter des dispositions générales de retraites en vue de compagnies de chemins de fer qui se créeraient demain, et s'il n'avait à tenir compte d'aucune retraite constituée, je comprendrais à merveille que l'on assimilât les ouvriers des grandes compagnies de chemins de fer à ceux de l'industrie privée.
— forme un total de 246,428; le nombre des ouvriers des grands ateliers de construction ou de réparation du matériel et des établissements industriels du service de la voie, est de 27,969, soit, en chiffres ronds, 28,000. Pourquoi demandons-nous au Sénat de repousser la disposition additionnelle de M. Denoix? C'est d'abord parce que nous sommes en présence d'un état de choses préexistant et parce que le Gouvernement, autant qu'il a dépendu de lui, s'est préoccupé de ne pas s'écarter de la situation qui était faite par les compagnies de chemins de fer à leur personnel. À l'heure actuelle, si le Sénat devait édicter des dispositions générales de retraites en vue de compagnies de chemins de fer qui se créeraient demain, et s'il n'avait à tenir compte d'aucune retraite constituée, je comprendrais à merveille que l'on assimilât les ouvriers des grandes compagnies de chemins de fer à ceux de l'industrie privée. Mais il n'en est pas ainsi. Les grandes compagnies de chemins de fer ont pris une initiative, elles ont organisé leurs caisses de retraites, et elles n'ont pas redouté, au point de vue du délaissement, de l'abandon de leurs ateliers, les conséquences envisagées tout à l'heure par M. Denoix. Quelle est, en effet, la situation, à cet égard, dans les grandes compagnies de chemins de fer? Toutes les grandes compagnies de chemins de fer, toutes, vous l'entendez bien, fixent l'âge de la retraite des ouvriers à cinquante-cinq ans. Quelles sont les compagnies qui ont des ouvriers commissionnés? Toutes. Sur le Nord, la proportion de ces ouvriers est de 20 à 30 p. 100, d'après l'ancien règlement; la situation est à peu près la même pour la compagnie de l'Est; sur le Midi, il y a également des ouvriers commissionnés en très grand nombre. Tous, dès maintenant, prennent leur retraite à cinquante-cinq ans. Mais voici deux réseaux dont la situation mérite de retenir l'attention du Sénat; c'est tout d'abord l'Etat — j'entends bien que l'on pourrait élever des critiques — et la compagnie de Paris-Lyon-Méditerranée — et ici, peut-être, les critiques hésiteraient — eh bien, sur ces deux réseaux la situation
est, en effet, la situation, à cet égard, dans les grandes compagnies de chemins de fer? Toutes les grandes compagnies de chemins de fer, toutes, vous l'entendez bien, fixent l'âge de la retraite des ouvriers à cinquante-cinq ans. Quelles sont les compagnies qui ont des ouvriers commissionnés? Toutes. Sur le Nord, la proportion de ces ouvriers est de 20 à 30 p. 100, d'après l'ancien règlement; la situation est à peu près la même pour la compagnie de l'Est; sur le Midi, il y a également des ouvriers commissionnés en très grand nombre. Tous, dès maintenant, prennent leur retraite à cinquante-cinq ans. Mais voici deux réseaux dont la situation mérite de retenir l'attention du Sénat; c'est tout d'abord l'Etat — j'entends bien que l'on pourrait élever des critiques — et la compagnie de Paris-Lyon-Méditerranée — et ici, peut-être, les critiques hésiteraient — eh bien, sur ces deux réseaux la situation est la même : tous les ouvriers sont commissionnés, et, par conséquent, sont admis, dès maintenant, au bénéfice de la retraite à cinquante-cinq ans. Nous demandons au Sénat de ne pas modifier cet état de choses, de tenir compte du fait accompli et de ne pas porter dans la vie des compagnies de chemins de fer un trouble qui ne paraît répondre à aucune raison sérieuse, décisive. (Très bien! très bien! à gauche.) Je dois vous soumettre une autre considération; c'est qu'un très grand nombre d'ouvriers passent des ateliers sur la machine. Les ouvriers des dépôts sont dans une situation particulière : ils peuvent devenir chauffeurs, et par conséquent être appelés à monter sur la machine. J'aime à croire qu'il est absolument impossible de ne pas conserver à ceux-là le bénéfice de la retraite à cinquante-cinq ans. (Adhésion. — M. Denoix fait un signe d'assentiment.) J'aperçois de la part de M. Denoix un signe d'assentiment. M. le ministre des travaux publics. Mais alors, l'acceptation de M. Denoix aurait pour conséquence de faire perdre à son amendement toute portée générale; il faudrait distinguer entre les ouvriers des dépôts et ceux des ateliers. Or, ce départ me paraît difficile à faire, d'autant
des compagnies de chemins de fer un trouble qui ne paraît répondre à aucune raison sérieuse, décisive. (Très bien! très bien! à gauche.) Je dois vous soumettre une autre considération; c'est qu'un très grand nombre d'ouvriers passent des ateliers sur la machine. Les ouvriers des dépôts sont dans une situation particulière : ils peuvent devenir chauffeurs, et par conséquent être appelés à monter sur la machine. J'aime à croire qu'il est absolument impossible de ne pas conserver à ceux-là le bénéfice de la retraite à cinquante-cinq ans. (Adhésion. — M. Denoix fait un signe d'assentiment.) J'aperçois de la part de M. Denoix un signe d'assentiment. M. le ministre des travaux publics. Mais alors, l'acceptation de M. Denoix aurait pour conséquence de faire perdre à son amendement toute portée générale; il faudrait distinguer entre les ouvriers des dépôts et ceux des ateliers. Or, ce départ me paraît difficile à faire, d'autant qu'il arrive également à des ouvriers de passer des ateliers dans les dépôts, et réciproquement. La distinction serait donc, en fait, absolument impossible. Enfin, la situation des ouvriers des ateliers et de ceux des dépôts n'est-elle pas la même au point de vue du travail lui-même, alors surtout que je peux affirmer qu'ils passent d'une catégorie dans l'autre? Dans ces conditions, le Gouvernement estime, d'accord avec la commission spéciale, d'accord aussi avec la commission des finances, qu'il y aurait injustice et danger à porter atteinte à un état de choses déjà existant, que le partage nécessaire serait irréalisable, qu'il faut maintenir aux ouvriers la situation qui leur est faite sur l'ensemble des compagnies et que, par suite, il n'y a pas lieu de redouter pour celles-ci — parce qu'elles sont très avisées, très averties, et qu'elles ont elles-mêmes donné l'exemple — les dangers indiqués par l'honorable M. Denoix. Nous vous demandons de repousser sa disposition additionnelle. (Très bien! très bien! et applaudissements sur divers bancs.) M. Denoix. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Denoix. M. Denoix. Messieurs, je ne méconnais pas la valeur des objections présentées par M. le ministre des travaux publics; je
peux affirmer qu'ils passent d'une catégorie dans l'autre? Dans ces conditions, le Gouvernement estime, d'accord avec la commission spéciale, d'accord aussi avec la commission des finances, qu'il y aurait injustice et danger à porter atteinte à un état de choses déjà existant, que le partage nécessaire serait irréalisable, qu'il faut maintenir aux ouvriers la situation qui leur est faite sur l'ensemble des compagnies et que, par suite, il n'y a pas lieu de redouter pour celles-ci — parce qu'elles sont très avisées, très averties, et qu'elles ont elles-mêmes donné l'exemple — les dangers indiqués par l'honorable M. Denoix. Nous vous demandons de repousser sa disposition additionnelle. (Très bien! très bien! et applaudissements sur divers bancs.) M. Denoix. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Denoix. M. Denoix. Messieurs, je ne méconnais pas la valeur des objections présentées par M. le ministre des travaux publics; je sais que les ouvriers visés par la disposition additionnelle changent facilement de service. Mais M. le ministre des finances a tout à l'heure répondu par avance à M. le ministre des travaux publics, en disant : « Il serait donc impossible de servir des retraites parce que des douaniers passeront des services actifs dans les services sédentaires ! » Il ne faut donc gêner en rien la pénétration des divers services, et l'on peut en tenir compte pour la constitution des retraites. J'insiste encore sur l'argument très sérieux, tiré de l'intérêt même des ouvriers des ateliers, et qui consiste à dire qu'il y a un avantage incontestable à ce que ces ouvriers puissent prolonger leur service en pleine santé jusqu'à soixante ans. Si, d'ailleurs, à partir de cinquante-cinq ans, il leur arrive de voir diminuer leurs forces physiques ou intellectuelles, ils n'ont qu'à se présenter à la visite; si l'on reconnaît qu'ils sont fatigués, leur retraite sera liquidée dans les mêmes conditions que s'ils étaient retraités à cinquante-cinq ans. Dans ces conditions, je suis persuadé que le Sénat voudra bien prendre en considération mon amendement, qui n'apporte aucune perturbation dans le régime général de la loi, qui rendra service aux
des services actifs dans les services sédentaires ! » Il ne faut donc gêner en rien la pénétration des divers services, et l'on peut en tenir compte pour la constitution des retraites. J'insiste encore sur l'argument très sérieux, tiré de l'intérêt même des ouvriers des ateliers, et qui consiste à dire qu'il y a un avantage incontestable à ce que ces ouvriers puissent prolonger leur service en pleine santé jusqu'à soixante ans. Si, d'ailleurs, à partir de cinquante-cinq ans, il leur arrive de voir diminuer leurs forces physiques ou intellectuelles, ils n'ont qu'à se présenter à la visite; si l'on reconnaît qu'ils sont fatigués, leur retraite sera liquidée dans les mêmes conditions que s'ils étaient retraités à cinquante-cinq ans. Dans ces conditions, je suis persuadé que le Sénat voudra bien prendre en considération mon amendement, qui n'apporte aucune perturbation dans le régime général de la loi, qui rendra service aux ouvriers des ateliers et qui aura l'avantage, en même temps, de soulager, dans une certaine mesure, les efforts financiers des compagnies, comme ceux de l'Etat. (Très bien! très bien!) M. le rapporteur. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. M. le ministre des travaux publics a exposé, avec beaucoup de netteté et de force, les raisons de fait et les motifs d'équité qui plaident en faveur de l'assimilation des ouvriers des ateliers des chemins de fer au personnel actif. Je voudrais répondre d'un mot à M. Denoix, au point de vue de la crainte exprimée par lui de voir les compagnies de chemins de fer mettre prématurément à la retraite et par caprice ou fantaisie, des ouvriers qui seraient encore en état de leur rendre des services. Lorsqu'à la suite des arrêtés de 1899, et du trafic intensif de l'Exposition, une crise des transports éclata, l'honorable M. Maison, dans un rapport officiel, constatait que : « Pour y faire face, les compagnies ont dû puiser dans la réserve qu'offrait le personnel de manutention et remplacer ce dernier par des agents entraînés au profit des pertes pour erreurs, pour des pénalités
le ministre des travaux publics a exposé, avec beaucoup de netteté et de force, les raisons de fait et les motifs d'équité qui plaident en faveur de l'assimilation des ouvriers des ateliers des chemins de fer au personnel actif. Je voudrais répondre d'un mot à M. Denoix, au point de vue de la crainte exprimée par lui de voir les compagnies de chemins de fer mettre prématurément à la retraite et par caprice ou fantaisie, des ouvriers qui seraient encore en état de leur rendre des services. Lorsqu'à la suite des arrêtés de 1899, et du trafic intensif de l'Exposition, une crise des transports éclata, l'honorable M. Maison, dans un rapport officiel, constatait que : « Pour y faire face, les compagnies ont dû puiser dans la réserve qu'offrait le personnel de manutention et remplacer ce dernier par des agents entraînés au profit des pertes pour erreurs, pour des pénalités ; » se sont élevées à 17 millions, augmentées de 56 p. 100 sur les recettes. Messieurs, les compagnies de chemins de fer ont trop le sens des réalités et trop de responsabilités pour traiter ainsi leurs ouvriers utiles. Ces ouvriers resteront à leur poste tant qu'ils se trouveront des travaux utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront des travaux utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utile. i i ]v, , ,d cr lW' )1" la retraite à par de la loi, s'ils sont reconnus pr '3 Cir , réforme, visée a Z jrS f^.t a^0' d'état de continuer lo'fe 2 e3tY,l ;.
travaux utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront des travaux utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utiles. Ces ouvriers, à leur poste tant qu'ils se trouveront utile. i i ]v, , ,d cr lW' )1" la retraite à par de la loi, s'ils sont reconnus pr '3 Cir , réforme, visée a Z jrS f^.t a^0' d'état de continuer lo'fe 2 e3tY,l ;. ¡!l' (L'ensemble de l'objection ai*jyoïi11. i'1 M. le président, sieurs, à l'article-o. niard> • (it&gt;':1, Voix nombreuse de la M. le président. relecture d', de la discussion à u Jo renvoi de Je mets au VICE , pru[ Je mets aux vis. voix.w (La discussion est reprise en séance.) ,~,. T 'OÏlPU 'li , oxéi l, 3éT1;1,jlll' "d t Quel J 'IlCe P M. le président, tend-il tenir sa promesse. (Mardi ! marquer J ger fli/ir J J'entends proposer deux heures en avant du jour, dans l'ordre du jour, avec l'ordre du jour. c0fïi Nomination d'une Commission "Ie l'Application de loi de M. Gomot, drains Urs de ses Collègues, à respecter les conditions auxquelles seront les autorisations données pour les commissions Pour l'examen de la proposition de loi de M. Rey, On propose la proposition de loi de M Rey, sur l'institution et l'organisation assistance aux enfants des familles à la séance Publique, avec suite au jour suivant: Déloge de la discussion de la proposition opérée Par la Chambre des députés, mise en consultation par le Sénat et vice versa Par le Sénat et par la Chambre des députés, inspection du travail des mécaniciens et chauffeurs des trains retraite du