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les retraites et en assimilant, à ce point de vue, la situation des agents des compagnies de chemins de fer, à celle des fonctionnaires de l'Etat, les catégories diverses soient traitées de manière différente, c'est là un résultat inévitable. Quelles autres objections nous fait-on ? On nous dit : Vous ne faites pas aux agents des compagnies, une application complète du système de la loi de 1853. Je le crois bien ! La loi de 1853 distingue deux catégories d'agents : les agents des services actifs et ceux des services sédentaires. Et ces derniers sont fort nombreux parmi les fonctionnaires de l'Etat ; ce sont ceux-là qui n'ont pas le droit de prendre leur retraite avant soixante ans d'âge. A quels agents réservons-nous, au contraire, ce traitement dans le personnel des compagnies de chemins de fer ? Uniquement aux employés de bureau pour lesquels l'assimilation avec les agents des services sédentaires de l'Etat est incontestable. Tenant très largement compte de la considération exposée par M. Strauss qu'il y a un va et vient dans le personnel des agents des compagnies des chemins de fer, afin de ne pas entrer dans des distinctions trop compliquées, et pour faire les choses largement, nous disons que les employés de bureau seront seuls considérés comme faisant partie des cadres sédentaires par analogie avec les employés de l'Etat auxquels, je le répète, il est indiscutable qu'ils doivent être assimilés. M. Eugène Lintilhac. C'est l'esprit même de mon amendement. M. le ministre. J'aurai l'occasion tout à l'heure, monsieur le sénateur, de rendre hommage à votre amendement. M. Eugène Lintilhac. Ce n'est pas ce que je demande. Je tenais à constater un fait. M. le ministre. On nous dit qu'il y a des différences de traitements, de situations, entre les employés des administrations centrales de l'Etat et les employés de bureau des compagnies de chemins de fer ; je le sais bien, et nous ne prétendons nullement que les situations doivent être identiques. Nous ne demandons pas, pour prendre l'exemple indiqué par M. Strauss, qu'un employé du ministère de l'intérieur ou du ministère des finances et un
nous disons que les employés de bureau seront seuls considérés comme faisant partie des cadres sédentaires par analogie avec les employés de l'Etat auxquels, je le répète, il est indiscutable qu'ils doivent être assimilés. M. Eugène Lintilhac. C'est l'esprit même de mon amendement. M. le ministre. J'aurai l'occasion tout à l'heure, monsieur le sénateur, de rendre hommage à votre amendement. M. Eugène Lintilhac. Ce n'est pas ce que je demande. Je tenais à constater un fait. M. le ministre. On nous dit qu'il y a des différences de traitements, de situations, entre les employés des administrations centrales de l'Etat et les employés de bureau des compagnies de chemins de fer ; je le sais bien, et nous ne prétendons nullement que les situations doivent être identiques. Nous ne demandons pas, pour prendre l'exemple indiqué par M. Strauss, qu'un employé du ministère de l'intérieur ou du ministère des finances et un employé de la compagnie d'Orléans ou de la compagnie du Paris-Lyon-Marseille soit dans une situation identique en ce qui concerne des avantages différents. On a parlé des indemnités de résidence, je les ignore parce qu'ils en existent pour les employés des administrations centrales de l'Etat et pour certains avantages les agents des compagnies de chemins de fer, et je ne vois pas pourquoi, pour eux et leurs familles, on n'aurait pas d'autres avantages, tels que le permis pour eux et leurs familles d'avancer leur retraite, nous avons jamais prétendu imposer dans la réglementation des agents de toutes les compagnies de fer. Nous vous disons seulement en exécutant la volonté quand des agents de l'Etat en fonction sédentaire ne peuvent prendre leur retraite qu'à soixante ans, pourquoi ne pourraient pas les compagnies de chemins de fer accorder la retraite à cinquante ans et accorder la retraite à soixante ans à d'autres agents occupant une situation comparable ? (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) Ce que nous ne pouvons pas, monsieur le rapporteur, c'est une inégalité complète, ce que nous demandons, c'est une disparité qui soit proportionnelle. Vous dites encore : depuis 1853, pour les agents, des retraites sont attribuées à
agents des compagnies de chemins de fer, et je ne vois pas pourquoi, pour eux et leurs familles, on n'aurait pas d'autres avantages, tels que le permis pour eux et leurs familles d'avancer leur retraite, nous avons jamais prétendu imposer dans la réglementation des agents de toutes les compagnies de fer. Nous vous disons seulement en exécutant la volonté quand des agents de l'Etat en fonction sédentaire ne peuvent prendre leur retraite qu'à soixante ans, pourquoi ne pourraient pas les compagnies de chemins de fer accorder la retraite à cinquante ans et accorder la retraite à soixante ans à d'autres agents occupant une situation comparable ? (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) Ce que nous ne pouvons pas, monsieur le rapporteur, c'est une inégalité complète, ce que nous demandons, c'est une disparité qui soit proportionnelle. Vous dites encore : depuis 1853, pour les agents, des retraites sont attribuées à raison des 30/60 pour chaque traitement des dernières années. Vous accordez déjà par la loi des traitements des employés des compagnies de chemins de fer et pas par soixantièmes, afin d'avancer la retraite des employés des compagnies de chemins de fer concluez donc qu'il n'y aurait pas d'avantage particulier quant au regard des enjeux de leur accorder la retraite à soixante ans, alors que nous les appliquons à soixante ans à des catégories analogues, fonctionnaires exactement. J'ajoute que l'honneur et l'opposition ont opposé deux autres objections, puis véritablement, je le tiens dit : Vous allez attaquer dit : Vous allez de corrupción dans les services centraux des guildes de fer en décision rendue, je le tiens de bureau ne pourra qu'à soixante ans. Et il contribuera... fonctions de la loi, cette crainte. À tout instant, dans les situations que je connais bien puisque indifféremment sous la direction des administrations centrales, chaque jour ils tombent sous la règle : Est-ce que cela nous incite facilement les agents à craindre facilement les administrations centrales ? Il y a, sur un grand nombre de voies, M. Charles Roussel M. le ministre à leur salut. candidats ministériels qu'ils son conservateurs de la même direction,
au regard des enjeux de leur accorder la retraite à soixante ans, alors que nous les appliquons à soixante ans à des catégories analogues, fonctionnaires exactement. J'ajoute que l'honneur et l'opposition ont opposé deux autres objections, puis véritablement, je le tiens dit : Vous allez attaquer dit : Vous allez de corrupción dans les services centraux des guildes de fer en décision rendue, je le tiens de bureau ne pourra qu'à soixante ans. Et il contribuera... fonctions de la loi, cette crainte. À tout instant, dans les situations que je connais bien puisque indifféremment sous la direction des administrations centrales, chaque jour ils tombent sous la règle : Est-ce que cela nous incite facilement les agents à craindre facilement les administrations centrales ? Il y a, sur un grand nombre de voies, M. Charles Roussel M. le ministre à leur salut. candidats ministériels qu'ils son conservateurs de la même direction, des administrations. Sur un second car je plaignais ici une réflexion à dire que le rapporteur spécial n'a pas été, mi-exemple, l'honneur. faire tort à personne, vous allez faire tort à des employés mourant à soixante ans sans rétraite, leurs veuves allant la pension à laquelle leur mari aurait eu droit, et si leur mari aurait commis une erreur, moi seul le texte horribles si vous voulez l'entendes, le texte de l'article 7; lorsque le marquis meurt à quelque époque que ce soit accorde à sa veuve une retraite prolle. Et sur celle à laquelle il aurait eu droit. Et je souligne encore que, même si la loi sera plus favorable aux agents qu'elle n'est actuellement, lorsqu'elle se trouve de lettres de l'Etat. Car vous le savez, le l'Etat meurt ou vivent trente ou vingt-cinq, la veuve n'a droit à aucune retraite en somme savez aussi, la veuve comme les autres cas, droit qu'au tiers de sa pension on une chose bien simple, n'y a-t-il pas, pour reprendre l'exemple que je vous servais tout à l'heure, une disparité trop choquante. Les fonctionnaires de l'Etat ayant des services sédentaires ne peuvent passer à la retraite avant soixante-dix ans, alors que les
droit, et si leur mari aurait commis une erreur, moi seul le texte horribles si vous voulez l'entendes, le texte de l'article 7; lorsque le marquis meurt à quelque époque que ce soit accorde à sa veuve une retraite prolle. Et sur celle à laquelle il aurait eu droit. Et je souligne encore que, même si la loi sera plus favorable aux agents qu'elle n'est actuellement, lorsqu'elle se trouve de lettres de l'Etat. Car vous le savez, le l'Etat meurt ou vivent trente ou vingt-cinq, la veuve n'a droit à aucune retraite en somme savez aussi, la veuve comme les autres cas, droit qu'au tiers de sa pension on une chose bien simple, n'y a-t-il pas, pour reprendre l'exemple que je vous servais tout à l'heure, une disparité trop choquante. Les fonctionnaires de l'Etat ayant des services sédentaires ne peuvent passer à la retraite avant soixante-dix ans, alors que les employés des Compagnies de chemins de fer peuvent partir à la retraite, ceux de la banque de Paris à soixante ans, à moins que, je le tiens très juste qu'a émis l'honnorable commission, ils n'aient quinze ans de service, ce qui est en effet un rappel de trois ans à dire en terminant ; je tiens très bien, position, que certains semblent être des compagnies, ou les employés de l'Etat, sous l'aspect de cette différence. Et je insiste dans le Parlement, et le Parlement en l'objet, et au Sénat particulièrement les commissions nous ont invités et on nous invite particulièrement à l'étude rigoureuse des fonctions de traites et de retraite le jour où ils atteignent l'âge annéant et même sur les et leurs, adoptent des mesures les plus urgentes, oui à partir du but d'innover qui est le but des ministères et de la protection souvent contre l'interprétation sévère de la retraite trop hâtive. Et lui-même j'essaie de trouver une manière de l'entendre. Mais je mets à la retraite obligeamment. Bien entendu. Vous autoriseriez les compagnies de fer à la réduction à la retraite à la retraite dès cinquante-cinq ans, de bureau. Mais le conseil une commission honnorable de l'Etat
dire en terminant ; je tiens très bien, position, que certains semblent être des compagnies, ou les employés de l'Etat, sous l'aspect de cette différence. Et je insiste dans le Parlement, et le Parlement en l'objet, et au Sénat particulièrement les commissions nous ont invités et on nous invite particulièrement à l'étude rigoureuse des fonctions de traites et de retraite le jour où ils atteignent l'âge annéant et même sur les et leurs, adoptent des mesures les plus urgentes, oui à partir du but d'innover qui est le but des ministères et de la protection souvent contre l'interprétation sévère de la retraite trop hâtive. Et lui-même j'essaie de trouver une manière de l'entendre. Mais je mets à la retraite obligeamment. Bien entendu. Vous autoriseriez les compagnies de fer à la réduction à la retraite à la retraite dès cinquante-cinq ans, de bureau. Mais le conseil une commission honnorable de l'Etat nous explique ainsi par une équité claire et nette de ce qu'il en est de la retraite. la leur refuser et vous que en contradiction et vous l'avez constamment affirmé, qu'ils ont constamment affirmé. Un mal de ce tableau qu'on nous tire un jour à la tribune où dans une conversation on vous voyait figurer et quatre fonctionnaires ayant récemment cessé de servir, dont un secrétaire et les autres. retraites de l'Etat. Tous les jours encore il arrive et s'arrive d'apporter cette situation en ne mettant pas seulement à la retraite et pas l'interdit de jusqu'à vous le permettez vous même, vous-même sans cesse, entre autres éterner dernièrement mot. M. le ministre justement qu'il ne le faut, Situation des uns à la retraite et je le concède mal. grande loi sur les retraites que le Sénat aura à examiner, M. Roussel bien entendu, si l'on veut essayer au pied de l'œuvre à soixante-cinq ans pour la retraite des ouvriers de l'industrie alors que nous accorderions à des employés de bureau, placés exactement dans la même situation que les fonctionnaires de l'Etat, la retraite à cinquante-cinq ans ? Enfin, messieurs, et c'est sur cette observation que je veux terminer, si la
conversation on vous voyait figurer et quatre fonctionnaires ayant récemment cessé de servir, dont un secrétaire et les autres. retraites de l'Etat. Tous les jours encore il arrive et s'arrive d'apporter cette situation en ne mettant pas seulement à la retraite et pas l'interdit de jusqu'à vous le permettez vous même, vous-même sans cesse, entre autres éterner dernièrement mot. M. le ministre justement qu'il ne le faut, Situation des uns à la retraite et je le concède mal. grande loi sur les retraites que le Sénat aura à examiner, M. Roussel bien entendu, si l'on veut essayer au pied de l'œuvre à soixante-cinq ans pour la retraite des ouvriers de l'industrie alors que nous accorderions à des employés de bureau, placés exactement dans la même situation que les fonctionnaires de l'Etat, la retraite à cinquante-cinq ans ? Enfin, messieurs, et c'est sur cette observation que je veux terminer, si la proposition de la commission n'a pas, au point de vue de la loi elle-même toute l'ampleur financière d'une disposition que le Sénat a d'ailleurs écartée, elle est génératrice de grosses répercussions. Est-ce au moment où l'on vient de se montrer peut-être un peu sévère. À droite. Mais juste ! M. le ministre. pour un budget présenté dans ces conditions difficiles. Un sénateur à droite. Grâce à qui ? M. le ministre cette dernière partie de mon observation, dans tous les cas, est incontestable est-ce, dis-je, à ce moment que le Sénat, dont la sagesse financière s'est tant de fois affirmée, ne tiendrait pas compte des conseils de prudence que le ministre des finances se permet de lui soumettre? Messieurs, j'ai trop de confiance dans le Sénat pour douter de sa réponse. (Très bien! et vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission. (Aux voix! aux voix!) M. le rapporteur. Messieurs, je serai très bref. Je conçois que le Sénat soit impatient de prendre ses responsabilités; mais il admettra sans peine que la commission veuille remplir son devoir jusqu'au bout. (Parlez! parlez!) M. Théodore Girard, avec sa courtoisie
le ministre. pour un budget présenté dans ces conditions difficiles. Un sénateur à droite. Grâce à qui ? M. le ministre cette dernière partie de mon observation, dans tous les cas, est incontestable est-ce, dis-je, à ce moment que le Sénat, dont la sagesse financière s'est tant de fois affirmée, ne tiendrait pas compte des conseils de prudence que le ministre des finances se permet de lui soumettre? Messieurs, j'ai trop de confiance dans le Sénat pour douter de sa réponse. (Très bien! et vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission. (Aux voix! aux voix!) M. le rapporteur. Messieurs, je serai très bref. Je conçois que le Sénat soit impatient de prendre ses responsabilités; mais il admettra sans peine que la commission veuille remplir son devoir jusqu'au bout. (Parlez! parlez!) M. Théodore Girard, avec sa courtoisie habituelle, a impressionné le Sénat en nous invitant à nous inspirer de la situation financière et à jeter les yeux vers les ouvriers de l'industrie, vers les travailleurs du commerce et de l’agriculture qui attendent avec tant d'impatience que la sécurité de leur vieillesse soit enfin assurée. M. le ministre des finances n'a pas manqué, tout naturellement, — et, en cela, il a rempli son devoir, comme il le fait constamment — de nous convier à la mesure, et même suivant l'expression dont il se servait dans un précédent débat, à la résistance. Je voudrais dire que les employés de bureau, les agents des services sédentaires ne sont point, même au regard de l'hygiène et de la santé publique, dans la situation favorable et privilégiée que l'on se plaît à croire. Malheureusement les tables de statistique comparée, les tables de mortalité professionnelle par catégories font défaut. J'ai cependant un renseignement qu'il ne m'a pas été possible de contrôler, car le ministère des travaux publics est dépourvu, sur ce point, de renseignements circonstanciés. J'emprunte une statistique dressée par le service de la traction de l'Est à une pétition présentée au Sénat par les agents sédentaires des divers services de la compagnie
des finances n'a pas manqué, tout naturellement, — et, en cela, il a rempli son devoir, comme il le fait constamment — de nous convier à la mesure, et même suivant l'expression dont il se servait dans un précédent débat, à la résistance. Je voudrais dire que les employés de bureau, les agents des services sédentaires ne sont point, même au regard de l'hygiène et de la santé publique, dans la situation favorable et privilégiée que l'on se plaît à croire. Malheureusement les tables de statistique comparée, les tables de mortalité professionnelle par catégories font défaut. J'ai cependant un renseignement qu'il ne m'a pas été possible de contrôler, car le ministère des travaux publics est dépourvu, sur ce point, de renseignements circonstanciés. J'emprunte une statistique dressée par le service de la traction de l'Est à une pétition présentée au Sénat par les agents sédentaires des divers services de la compagnie de l'Est résidant à Troyes et à Romilly : « Pour 2,625 chauffeurs et mécaniciens en service, on compte 795 retraités, soit une proportion de 30,2 p. 100. « Nous ne possédons pas la statistique complète pour les autres services de la compagnie, mais à la 5e inspection, pour 1,300 agents du service actif de l'exploitation, on compte 302 agents retraités, soit 23,2 p. 100. « À la 5e division, pour 720 agents du service actif de la voie, on compte 189 agents retraités, soit 26 p. 100. « Enfin, pour les sédentaires de la 5e division, pour 88 agents, on compte 6 retraités, soit 6,8 p. 100. » J'entends bien que ces chiffres, qui portent sur un petit nombre d'agents, ne sont pas décisifs; néanmoins ils jettent le doute sur l'opinion courante que les employés des services sédentaires sont dans une situation privilégiée au regard de leurs collègues des services actifs. Le sédentarisme, dans tous les services, même dans ceux des administrations de l'Etat, a ses inconvénients et ses dangers. Par conséquent, il ne faut pas considérer que d'ores et déjà, parce qu'ils vivent dans des bureaux, dans des services centraux, ces employés des compagnies de chemins de fer
agents du service actif de l'exploitation, on compte 302 agents retraités, soit 23,2 p. 100. « À la 5e division, pour 720 agents du service actif de la voie, on compte 189 agents retraités, soit 26 p. 100. « Enfin, pour les sédentaires de la 5e division, pour 88 agents, on compte 6 retraités, soit 6,8 p. 100. » J'entends bien que ces chiffres, qui portent sur un petit nombre d'agents, ne sont pas décisifs; néanmoins ils jettent le doute sur l'opinion courante que les employés des services sédentaires sont dans une situation privilégiée au regard de leurs collègues des services actifs. Le sédentarisme, dans tous les services, même dans ceux des administrations de l'Etat, a ses inconvénients et ses dangers. Par conséquent, il ne faut pas considérer que d'ores et déjà, parce qu'ils vivent dans des bureaux, dans des services centraux, ces employés des compagnies de chemins de fer se trouvent placés dans des conditions plus favorables. M. le ministre des finances s'est mépris sur la portée de mon objection tirée du recrutement des services centraux tari à sa source. Je ne méconnais point que dans les compagnies de chemins de fer comme ailleurs, les candidats ne feront point défaut, mais que pourrait-il résulter de la règle admise par l'amendement Lintilhac, s'il était accepté ? Un grand nombre d'employés des services actifs hésiteraient, avant de renoncer à une situation qui leur donne droit à la retraite à cinquante-cinq ans pour en accepter une autre qui reculerait cette retraite à soixante ans. M. le ministre des finances. Je vous ai dit que c'était le cas constant dans les douanes et dans les contributions indirectes et que cela ne gênait nullement le recrutement du personnel de l'administration centrale. Les agents des douanes, en dehors des préposés et officiers, ont leur retraite à cinquante-cinq ans. Lorsqu'ils viennent à l'administration centrale et font partie des services sédentaires, ils ont leur retraite à soixante ans. Jamais cela n'a paralysé le recrutement de l'administration centrale. M. le rapporteur. J'entends bien que votre expérience est concluante à votre sens. Le sera-t-elle lorsqu'il s'agira des compagnies de
défaut, mais que pourrait-il résulter de la règle admise par l'amendement Lintilhac, s'il était accepté ? Un grand nombre d'employés des services actifs hésiteraient, avant de renoncer à une situation qui leur donne droit à la retraite à cinquante-cinq ans pour en accepter une autre qui reculerait cette retraite à soixante ans. M. le ministre des finances. Je vous ai dit que c'était le cas constant dans les douanes et dans les contributions indirectes et que cela ne gênait nullement le recrutement du personnel de l'administration centrale. Les agents des douanes, en dehors des préposés et officiers, ont leur retraite à cinquante-cinq ans. Lorsqu'ils viennent à l'administration centrale et font partie des services sédentaires, ils ont leur retraite à soixante ans. Jamais cela n'a paralysé le recrutement de l'administration centrale. M. le rapporteur. J'entends bien que votre expérience est concluante à votre sens. Le sera-t-elle lorsqu'il s'agira des compagnies de chemins de fer ? M. Gaudin de Villaine. Ne craindez rien. Il y aura toujours trop d'employés ! M. le rapporteur. Vous avez toujours dans vos cadres de quoi approvisionner votre administration centrale. J'ignore si les compagnies sont dans une situation aussi favorable. En tout cas, si elles ont des candidats nombreux, ceux-ci seront-ils toujours techniquement préparés et les administrations en tireront-elles le même profit ? C'est ce dont il est permis de douter. Il arrivera que des jeunes gens actifs, intelligents, expérimentés, préféreront rester dans les services actifs plutôt que d'entrer dans les administrations centrales. Après quarante ans, les mutations sont exceptionnelles, ou du moins extrêmement rares. Par conséquent, l'amendement de M. Lintilhac jouera très peu. Au point de vue des charges d'argent, bien qu'il n'y ait pas d'économies insignifiantes, M. le ministre des finances n'a pas essayé, comme l'avait fait M. Théodore Girard, de nous émouvoir sur la répercussion qu'aurait, soit sur le budget des compagnies, soit sur la garantie d'intérêt, l'admission à la retraite à cinquante-cinq ans de dix mille employés de bureaux. Il a voulu seulement nous frapper par le retentissement qu'aurait ce précédent au regard des employés des administrations publiques. Le projet de loi ne