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les conseils généraux. J'ai reçu de M. Fonbelle un rapport, fait au nom de la 4e commission d'intérêt local, sur le projet de loi relatif à un échange de terrains, dans le département des Basses-Pyrénées, entre l'Etat et M. Daguerre. Les rapports seront imprimés et distribués. PRÉSENTATION D'UN PROJET DE LOI M. de Broglie, président du conseil, ministre des affaires étrangères. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre un projet de loi portant ouverture au ministre des affaires étrangères, sur l'exercice 1886, d'un crédit de 323,125 fr. pour l'organisation de résidences à Madagascar. M. le président, Le projet de loi sera imprimé, distribué et renvoyé à la commission du budget. DEMANDE DE CONGÉ M. le président. M. de La Batut demande un congé. La demande sera renvoyée à la commission des congés. INCIDENT M. le président. M. Maillard a la parole. M. Maillard. Messieurs, hier, avant l'ouverture de la séance, j'ai eu l'honneur d'informer M. le ministre des travaux publics que j'avais l'intention de le questionner sur le voyage de M. Bochet, inspecteur général divisionnaire des mines, à Decazeville. M. le ministre des travaux publics avait accepté ma question pour aujourd'hui. Je me suis alors adressé à M. le ministre de la justice et je l'ai informé que j'avais également l'intention de lui poser une question sur l'arrestation qui a eu lieu dimanche dernier, à six heures trente du matin de deux journalistes, M. Roche, rédacteur de l'Intransigeant, l'autre, M. Ducray, au sur le peuple. Ces arrestations ont été opérées dans des circonstances si exceptionnelles qu'elles ont ému profondément l'opinion publique. (Exclamations sur divers bancs.) M. le ministre de la justice m'a répondu qu'il n'avait pas encore reçu le rapport de M. le procureur général, qu'il espérait le recevoir hier soir ou ce matin, et que, dès qu'il l'aurait reçu, il accepterait ma question. Je viens de recevoir de M. le garde des sceaux la lettre suivante : « Paris, le 6 avril 1886. « Monsieur le député, « Vous m'avez fait connaître votre intention de me questionner à la tribune au sujet de deux arrestations opérées
M. le ministre de la justice et je l'ai informé que j'avais également l'intention de lui poser une question sur l'arrestation qui a eu lieu dimanche dernier, à six heures trente du matin de deux journalistes, M. Roche, rédacteur de l'Intransigeant, l'autre, M. Ducray, au sur le peuple. Ces arrestations ont été opérées dans des circonstances si exceptionnelles qu'elles ont ému profondément l'opinion publique. (Exclamations sur divers bancs.) M. le ministre de la justice m'a répondu qu'il n'avait pas encore reçu le rapport de M. le procureur général, qu'il espérait le recevoir hier soir ou ce matin, et que, dès qu'il l'aurait reçu, il accepterait ma question. Je viens de recevoir de M. le garde des sceaux la lettre suivante : « Paris, le 6 avril 1886. « Monsieur le député, « Vous m'avez fait connaître votre intention de me questionner à la tribune au sujet de deux arrestations opérées à Decazeville le 4 du courant. « J'ai l'honneur de vous informer que j'accepterai votre question à la séance d'après, demain jeudi. « Veuillez agréer, monsieur le député, l'assurance de ma haute considération. « Le garde des sceaux, ministre de la justice. Signé : DEMOMB, » En conséquence, j'aurai l'honneur de poser mes deux questions dès le début de la séance de jeudi prochain. ADOPTION D'UN PROJET DE LOI CONCERNANT LA CONSTRUCTION DE DEUX FORMES DE RADOUB DANS LE PORT DU HAVRE. M. le président. L'ordre du jour appelle la tête délibération sur le projet de loi ayant pour objet d'autoriser le ministre des travaux publics à accepter, au nom de l'Etat, une avance de 3,500,000 fr. offerte, par la Chambre de commerce du Havre, pour les travaux de construction, au port du Havre, de deux formes de radoub, dont l'exécution a été autorisée par la loi du 4 août 1879. M. le comte Duchâtel, rapporteur. Au nom de la commission et d'accord avec le Gouvernement, je demande à la Chambre de vouloir bien déclarer l'urgence. M. le président. Je consulte la Chambre sur l'urgence demandée par M. le rapporteur. (La Chambre, consultée, déclare l'urgence. Elle adopte ensuite successivement, sans
de poser mes deux questions dès le début de la séance de jeudi prochain. ADOPTION D'UN PROJET DE LOI CONCERNANT LA CONSTRUCTION DE DEUX FORMES DE RADOUB DANS LE PORT DU HAVRE. M. le président. L'ordre du jour appelle la tête délibération sur le projet de loi ayant pour objet d'autoriser le ministre des travaux publics à accepter, au nom de l'Etat, une avance de 3,500,000 fr. offerte, par la Chambre de commerce du Havre, pour les travaux de construction, au port du Havre, de deux formes de radoub, dont l'exécution a été autorisée par la loi du 4 août 1879. M. le comte Duchâtel, rapporteur. Au nom de la commission et d'accord avec le Gouvernement, je demande à la Chambre de vouloir bien déclarer l'urgence. M. le président. Je consulte la Chambre sur l'urgence demandée par M. le rapporteur. (La Chambre, consultée, déclare l'urgence. Elle adopte ensuite successivement, sans discussion, les articles et l'ensemble du projet de loi, dont M. le président donne lecture. Voici le texte de ce projet de loi : "Art. 1. — Le ministre des travaux publics est autorisé à accepter, au nom de l'État, l'offre faite par la chambre de commerce du Havre, ainsi qu'il résulte de sa délibération en date du 18 septembre 1885, d'une somme de 3,500,000 fr. applicable à la construction de deux formes de radoub, dont l'exécution a été autorisée, au port du Havre, par la loi du 4 août 1879." "Art. 2. Cette avance sera remboursée par l'État, sans intérêts, en six annuités de 583,333 fr. 33, à partir de l'année 1888." "Art. 3. — La chambre de commerce du Havre est autorisée à emprunter, à un taux qui n'excéde pas 5 p 100, la somme de 3,500,000 francs, montant de l'avance, faite à l'État, soit au Crédit foncier, à la Caisse des dépôts et consignations ou à tout autre établissement de crédit, soit avec publicité et concurrence, soit de gré à gré avec faculté d'émettre des obligations au porteur ou transmissibles par voie d'endossement. Si l'emprunt est contracté auprès d'un établissement public de crédit, la chambre de commerce
qu'il résulte de sa délibération en date du 18 septembre 1885, d'une somme de 3,500,000 fr. applicable à la construction de deux formes de radoub, dont l'exécution a été autorisée, au port du Havre, par la loi du 4 août 1879." "Art. 2. Cette avance sera remboursée par l'État, sans intérêts, en six annuités de 583,333 fr. 33, à partir de l'année 1888." "Art. 3. — La chambre de commerce du Havre est autorisée à emprunter, à un taux qui n'excéde pas 5 p 100, la somme de 3,500,000 francs, montant de l'avance, faite à l'État, soit au Crédit foncier, à la Caisse des dépôts et consignations ou à tout autre établissement de crédit, soit avec publicité et concurrence, soit de gré à gré avec faculté d'émettre des obligations au porteur ou transmissibles par voie d'endossement. Si l'emprunt est contracté auprès d'un établissement public de crédit, la chambre de commerce du Havre devra se conformer aux conditions statutaires de cet établissement, sans toutefois que la commission perçue en sus de l'intérêt puisse dépasser 0,45 p. 100. Cet emprunt sera remboursable dans une période de huit années au maximum." "Art. 4. — La perception du droit de tonnage établi au port du Havre, en vertu des décrets des 2 août et 13 novembre 1880, continuera d'être concédée à la chambre de commerce, pour le produit en être appliqué, concuremment avec son affectation actuelle, à couvrir les charges d'intérêts résultant de l'emprunt autorisé par l'article 3 de la présente loi." SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET DE LOI PORTANT CONVERSION DES OBLIGATIONS DU TRÉSOR À COURT TERME ET ÉMISSION DE RENTES 3 p. 100. M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant conversion des obligations du Trésor à court terme et émission de rentes 3 p. 100. La parole est à M. Lalande. M. Lalande Messieurs, je n'ai aucunement l'intention de rentrer dans la discussion générale. J'ai au budget que vous avez entendue hier et à laquelle ont participé d'une manière si intéressante plusieurs de nos honorables collègues. Mon rôle sera beaucoup plus
du Havre, en vertu des décrets des 2 août et 13 novembre 1880, continuera d'être concédée à la chambre de commerce, pour le produit en être appliqué, concuremment avec son affectation actuelle, à couvrir les charges d'intérêts résultant de l'emprunt autorisé par l'article 3 de la présente loi." SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET DE LOI PORTANT CONVERSION DES OBLIGATIONS DU TRÉSOR À COURT TERME ET ÉMISSION DE RENTES 3 p. 100. M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant conversion des obligations du Trésor à court terme et émission de rentes 3 p. 100. La parole est à M. Lalande. M. Lalande Messieurs, je n'ai aucunement l'intention de rentrer dans la discussion générale. J'ai au budget que vous avez entendue hier et à laquelle ont participé d'une manière si intéressante plusieurs de nos honorables collègues. Mon rôle sera beaucoup plus modeste. J'ai seulement l'intention de discuter devant vous les conclusions de la commission du budget relativement aux propositions qui ont été faites par le Gouvernement. J'ai le regret de ne pouvoir m'associer à ces conclusions d'une manière générale. Je partage la manière de voir qui dirige M. le ministre des finances dans les propositions qu'il a faites à la Chambre, comme je partage d'une manière générale aussi la pensée qui a dirigé les conclusions de la commission du budget; mais je me sépare et des propositions de M. le ministre des finances et de celles de la commission du budget relativement aux moyens qu'ils proposent pour atteindre le but qu'ils ont en vue. Ce projet se divise en deux parties : d'abord, la commission du budget propose d'émettre pour 400 millions de rentes destinées à diminuer les engagements de l'État vis-à-vis des caisses d'épargne. Cette pensée est très juste, et pourquoi est-ce que je ne l'adopte pas? Pourquoi est-ce que je pense que la Chambre ferait bien de ne pas adopter la proposition du Gouvernement et de la commission du budget à cet égard? C'est simplement parce que, profondément convaincu, profondément pénétré des nécessités auxquelles a obéi M. le ministre
finances dans les propositions qu'il a faites à la Chambre, comme je partage d'une manière générale aussi la pensée qui a dirigé les conclusions de la commission du budget; mais je me sépare et des propositions de M. le ministre des finances et de celles de la commission du budget relativement aux moyens qu'ils proposent pour atteindre le but qu'ils ont en vue. Ce projet se divise en deux parties : d'abord, la commission du budget propose d'émettre pour 400 millions de rentes destinées à diminuer les engagements de l'État vis-à-vis des caisses d'épargne. Cette pensée est très juste, et pourquoi est-ce que je ne l'adopte pas? Pourquoi est-ce que je pense que la Chambre ferait bien de ne pas adopter la proposition du Gouvernement et de la commission du budget à cet égard? C'est simplement parce que, profondément convaincu, profondément pénétré des nécessités auxquelles a obéi M. le ministre des finances en présentant son projet, et la commission en l'adoptant, j'ai cru que le moyen qui nous est proposé ne fera en aucune façon atteinte au but. M. le ministre des finances a fait ressortir, dans son exposé, l'inconvénient, plus que l'inconvénient, le danger, qu'il pouvait y avoir pour l'État à être débiteur des caisses d'épargne et de la caisse des retraites pour la vieillesse d'environ 500 millions. Mais, qu'il me soit permis de le dire, en attirant l'attention de la Chambre sur ce danger, sur cet inconvénient, M. le ministre n'a signalé qu'une partie très restreinte des dangers auxquels nous sommes exposés. Ce n'est pas, messieurs, pour 500 millions environ que nous sommes engagés vis-à-vis des déposants aux caisses d'épargne, c'est pour une somme de 2 milliards 200 millions. Tel était le chiffre au 31 décembre dernier. Il est vrai qu'une partie importante de cette somme a été couverte soit par les achats de valeurs faits par la Caisse des dépôts et consignations pour le compte des Caisses d'épargne, soit par le capital de 1 milliard 200 millions en rente amortissable qui a été remis à la Caisse des dépôts et consignations pour faire face spécialement à la
l'État à être débiteur des caisses d'épargne et de la caisse des retraites pour la vieillesse d'environ 500 millions. Mais, qu'il me soit permis de le dire, en attirant l'attention de la Chambre sur ce danger, sur cet inconvénient, M. le ministre n'a signalé qu'une partie très restreinte des dangers auxquels nous sommes exposés. Ce n'est pas, messieurs, pour 500 millions environ que nous sommes engagés vis-à-vis des déposants aux caisses d'épargne, c'est pour une somme de 2 milliards 200 millions. Tel était le chiffre au 31 décembre dernier. Il est vrai qu'une partie importante de cette somme a été couverte soit par les achats de valeurs faits par la Caisse des dépôts et consignations pour le compte des Caisses d'épargne, soit par le capital de 1 milliard 200 millions en rente amortissable qui a été remis à la Caisse des dépôts et consignations pour faire face spécialement à la dette de l'État envers les caisses d'épargne; mais ces achats de valeurs faits par la caisse, ce dépôt de 1,200 millions de dette amortissable ne sont, en réalité, qu'une opération fictive, une opération qui ne lie nullement les déposants des caisses d'épargne, qui n'ont pas été pour cela dépouillés de leur droit de demander au Gouvernement quand il leur conviendra, le remboursement des 2 milliards 200 millions que l'État leur devait au 31 décembre. Le projet de loi, messieurs, porte ceci, relativement aux 400 millions qu'on nous propose d'emprunter pour faire face à ce qui est dû aux déposants des caisses d'épargne : ces rentes, est-il dit dans le projet de la commission, seront remises à la Caisse des dépôts et consignations, en atténuation des comptes courants des caisses d'épargne et de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse." Cette mesure serait parfaitement efficace si les déposants des caisses d'épargne acceptaient ces titres de rente, s'ils les sollicitaient, mais on peut avoir la certitude morale que les choses ne se passeront point ainsi ; et il y a pour cela deux raisons : la première, c'est que les déposants n'y auront, en quelque sorte, aucun intérêt; la seconde, c'est
leur droit de demander au Gouvernement quand il leur conviendra, le remboursement des 2 milliards 200 millions que l'État leur devait au 31 décembre. Le projet de loi, messieurs, porte ceci, relativement aux 400 millions qu'on nous propose d'emprunter pour faire face à ce qui est dû aux déposants des caisses d'épargne : ces rentes, est-il dit dans le projet de la commission, seront remises à la Caisse des dépôts et consignations, en atténuation des comptes courants des caisses d'épargne et de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse." Cette mesure serait parfaitement efficace si les déposants des caisses d'épargne acceptaient ces titres de rente, s'ils les sollicitaient, mais on peut avoir la certitude morale que les choses ne se passeront point ainsi ; et il y a pour cela deux raisons : la première, c'est que les déposants n'y auront, en quelque sorte, aucun intérêt; la seconde, c'est que l'expérience prouve qu'ils n'auront pas recours à cette mesure. Je dis d'abord que l'expérience prouve qu'ils ne demanderont pas ces rentes, qu'ils ne les accepteront pas, — nous la réserve d'une observation, que je ferai dans un instant. Je dis qu'ils ne les accepteront pas par une bonne raison, c'est que vous savez que les facilités les plus grandes sont accordées aux déposants des caisses d'épargne pour faire des achats de rente quand cela leur convient, et ils n'usent de cette faculté que dans les proportions les plus restreintes, dans des proportions infimes. De ce fait d'expérience, on doit conclure que les déposants ne solliciteront point, n'accepteront point les titres que le projet de loi propose de mettre à leur disposition. Il y a une seconde raison, messieurs, pour laquelle nous devons penser que les déposants n'accepteront point ces titres : c'est qu'ils n'y auront presque aucun intérêt. La moyenne des dépôts des caisses d'épargne est d'environ 450 à 500 fr. Eh bien ! supposez que les déposants acceptent les titres de rente en échange des sommes qu'ils ont actuellement à leurs livrets, quel bénéfice pourront-ils en espérer ? Tout au plus 8 à 10 fr. par livret. Il
c'est que vous savez que les facilités les plus grandes sont accordées aux déposants des caisses d'épargne pour faire des achats de rente quand cela leur convient, et ils n'usent de cette faculté que dans les proportions les plus restreintes, dans des proportions infimes. De ce fait d'expérience, on doit conclure que les déposants ne solliciteront point, n'accepteront point les titres que le projet de loi propose de mettre à leur disposition. Il y a une seconde raison, messieurs, pour laquelle nous devons penser que les déposants n'accepteront point ces titres : c'est qu'ils n'y auront presque aucun intérêt. La moyenne des dépôts des caisses d'épargne est d'environ 450 à 500 fr. Eh bien ! supposez que les déposants acceptent les titres de rente en échange des sommes qu'ils ont actuellement à leurs livrets, quel bénéfice pourront-ils en espérer ? Tout au plus 8 à 10 fr. par livret. Il est peu probable qu'un bénéfice aussi mince les décide à accepter la transformation de leurs dépôts actuels en rentes, ou s'ils l'acceptent, voici ce qui peut arriver et ce qui arrivera dans bien des cas : Les déposants accepteront des rentes en échange des sommes qu'ils ont au crédit de leurs livrets ; mais après les avoir acceptées, ils les vendront avec le bénéfice dont je viens de parler et ils porteront de nouveau cet argent aux caisses d'épargne et le feront inscrire à leur crédit. Par conséquent, messieurs, cette mesure sera absolument inefficace, et je ne comprends pas la convenance et l'utilité, au point de vue de l'intérêt public, de créer pour 400 millions de rentes 3 p. 100, pour manquer aussi complètement le but qu'on se propose, et cela pour les raisons que je viens de vous soumettre. Ah ! messieurs, je comprends que le Gouvernement se préoccupe, et que la commission se préoccupe avec lui, du danger que les caisses d'épargne présentent pour les finances de l'Etat. C'est assurément une des questions les plus importantes, je dirais presque une des questions les plus graves dont le Gouvernement doive se préoccuper, mais il faut, pour remédier véritablement à
leurs livrets ; mais après les avoir acceptées, ils les vendront avec le bénéfice dont je viens de parler et ils porteront de nouveau cet argent aux caisses d'épargne et le feront inscrire à leur crédit. Par conséquent, messieurs, cette mesure sera absolument inefficace, et je ne comprends pas la convenance et l'utilité, au point de vue de l'intérêt public, de créer pour 400 millions de rentes 3 p. 100, pour manquer aussi complètement le but qu'on se propose, et cela pour les raisons que je viens de vous soumettre. Ah ! messieurs, je comprends que le Gouvernement se préoccupe, et que la commission se préoccupe avec lui, du danger que les caisses d'épargne présentent pour les finances de l'Etat. C'est assurément une des questions les plus importantes, je dirais presque une des questions les plus graves dont le Gouvernement doive se préoccuper, mais il faut, pour remédier véritablement à cette situation et aux dangers qui en résultent, il faut apporter des moyens efficaces et adaptés à cette situation. La loi sur les caisses d'épargne, qui a été faite il y a quelques années, en 1881, et qui a réformé la loi antérieure, n'a pas été, à mon sens, une réforme heureuse. Elle a d'abord modifié, et je dirai qu'elle a évidemment vicié, le principe des caisses d'épargne. Pour beaucoup de gens, la caisse d'épargne est devenue non point une caisse à laquelle on porte les petites épargnes, les petites économies, mais un moyen de placement. En élevant le maximum que chaque déposant peut avoir aux caisses d'épargne de 1,000 à 2,000 fr., je crois qu'on a fait une faute, et je crois qu'il est essentiel pour notre pays, qu'il est essentiel pour la bonne marche de nos finances, de remédier le plus tôt possible à cette situation. Mais, messieurs, ce n'est pas par un projet tel que celui qui nous est présenté que l'on pourra parvenir à y remédier; c'est par un ensemble de mesures spéciales très profondément méditées, très soigneusement calculées qu'on atteindra ce but. Je n'ai pas l'intention ni la prétention de dire ici quelles devaient être
réforme heureuse. Elle a d'abord modifié, et je dirai qu'elle a évidemment vicié, le principe des caisses d'épargne. Pour beaucoup de gens, la caisse d'épargne est devenue non point une caisse à laquelle on porte les petites épargnes, les petites économies, mais un moyen de placement. En élevant le maximum que chaque déposant peut avoir aux caisses d'épargne de 1,000 à 2,000 fr., je crois qu'on a fait une faute, et je crois qu'il est essentiel pour notre pays, qu'il est essentiel pour la bonne marche de nos finances, de remédier le plus tôt possible à cette situation. Mais, messieurs, ce n'est pas par un projet tel que celui qui nous est présenté que l'on pourra parvenir à y remédier; c'est par un ensemble de mesures spéciales très profondément méditées, très soigneusement calculées qu'on atteindra ce but. Je n'ai pas l'intention ni la prétention de dire ici quelles devaient être ces mesures, mais je dis qu'il y a là pour le Gouvernement une impérieuse nécessité, — et le Gouvernement l'a senti lui-même, et son projet de loi et celui de la commission sont assez clairs à cet égard, — il y a là une nécessité de premier ordre. Vous savez, messieurs, quel est le nombre, tant des sommes qui ont été apportées par les caisses d'épargne au cours de l'année 1885. Cette somme est supérieure à 180 millions. Il en résulte deux inconvénients : d'une part, de fournir au Gouvernement des ressources apparentes qui sont un danger ; ensuite de lui créer un second danger plus grand, plus sérieux, celui d'un remboursement éventuel, sur lequel je viens d'appeler votre attention. Telles sont, messieurs, les raisons pour lesquelles, en ce qui me concerne, je ne puis en sentir ni accepter la première partie du projet de loi et pour lesquelles je crois que la Chambre fera bien de la repousser. Si vous les accueilliez, la conséquence serait que l'emprunt de 900 millions qui vous est proposé devrait être réduit à 500 millions, ensuite vous devez voir quelle mesure il conviendra d'adopter pour résoudre d'une manière satisfaisante ce grand problème relatif aux