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mais je ne puis, je le répète, laisser rentrer dans une discussion épuisée, et j’engage l’honorable M. Larrabure à renoncer à la parole. M. Larrabure. — J’y renonce, monsieur le président. M. le baron Eschasseriaux a également la parole à l’occasion du procès-verbal et fait remarquer que le Moniteur et le compte rendu analytique ont reproduit un discours prononcé dans la dernière séance sans indiquer que le discours était un discours écrit. L'honorable membre voudrait savoir si cette omission signifie qu'on veut revenir à l’ancien usage de ne pas attacher à certains discours la mention de discours écrits. Il y apprêterait, quant à lui : cette mention a produit une véritable gêne morale dans les discussions. On est privé de supprimer ainsi presque complètement les discours écrits. Mais la chambre y a plutôt perdu que gagné, les membres qui n’ont pas l’habitude de la parole ne présentant à faire les observations souvent très utiles qu’ils auraient à faire. On s'en est privé sans nécessité, car les discours écrits, s'ils sont trop longs, ont toujours pour correctif l’impatience de la chambre. Mais si l’omission que l'honorable membre signale n’indique pas le retour à l’ancien usage, il demande tout au moins que le système adopté soit égal pour tous, et qu’il ne soit fait exception pour personne. (Marques d’approbation.) Le président de Morny. — C’est un simple oubli, ainsi que cela vient de m’être déclaré par le chef de la rédaction. Tout le monde doit être traité également. Cela ne laisse pas question. Le baron Eschassériaux. — J’avais cru y voir une intention. J’accepte l’explication. M. le marquis d’Andelarre a aussi la parole à l’occasion du procès-verbal, et se plaint de la confusion qui serait résultée dans le vote de la loi sur la caisse des retraites, du mécanisme de l’art. 66 du règlement. L’honorable membre, en rappelant que la seule manière de renvoyer à la commission l'amendement qu’il aurait présenté de concert avec l’honorable M. Lanjuinais était de voter contre le projet de loi, avait eu soin de demander qu’il fut bien entendu que le vote négatif « impliquait pas le
le système adopté soit égal pour tous, et qu’il ne soit fait exception pour personne. (Marques d’approbation.) Le président de Morny. — C’est un simple oubli, ainsi que cela vient de m’être déclaré par le chef de la rédaction. Tout le monde doit être traité également. Cela ne laisse pas question. Le baron Eschassériaux. — J’avais cru y voir une intention. J’accepte l’explication. M. le marquis d’Andelarre a aussi la parole à l’occasion du procès-verbal, et se plaint de la confusion qui serait résultée dans le vote de la loi sur la caisse des retraites, du mécanisme de l’art. 66 du règlement. L’honorable membre, en rappelant que la seule manière de renvoyer à la commission l'amendement qu’il aurait présenté de concert avec l’honorable M. Lanjuinais était de voter contre le projet de loi, avait eu soin de demander qu’il fut bien entendu que le vote négatif « impliquait pas le rejet du projet même. Il avait intérêt à ce que cela fut bien compris, afin d’être pas obligé de voter contre une loi qu’il approuvait au fond. Plusieurs de ses collègues, par suite de la même confusion, ont été obligés de voter contre l'amendement qu’ils approuvaient pour ne pas paraître voter contre la loi qu’ils acceptaient également. Il désire que ce double fait soit constaté au procès-verbal, afin d’appeler l'attention et de la chambre et de son honorable président sur le système de l’art. 66 du règlement. M. Alfred Leroux. — Je demande la parole. M. le président de Morny. — Je n’avais pas l’honneur de présider à la dernière séance ; mais il me semble que M. Alfred Leroux qui présidait a très nettement indiqué le sens du vote et a établi qu’un vote négatif n’aurait pas le sens du rejet de la loi, mais seulement le sens d’un renvoi à la commission. M. le marquis d’Andelarre. — Mon observation ne portait pas sur ce point. J’ai voulu dire seulement que plusieurs de mes collègues qui voulaient voter la loi avaient été amenés à voter contre et que plusieurs autres de mes collègues, je puis nommer MM. Lambrecht et
voter contre la loi qu’ils acceptaient également. Il désire que ce double fait soit constaté au procès-verbal, afin d’appeler l'attention et de la chambre et de son honorable président sur le système de l’art. 66 du règlement. M. Alfred Leroux. — Je demande la parole. M. le président de Morny. — Je n’avais pas l’honneur de présider à la dernière séance ; mais il me semble que M. Alfred Leroux qui présidait a très nettement indiqué le sens du vote et a établi qu’un vote négatif n’aurait pas le sens du rejet de la loi, mais seulement le sens d’un renvoi à la commission. M. le marquis d’Andelarre. — Mon observation ne portait pas sur ce point. J’ai voulu dire seulement que plusieurs de mes collègues qui voulaient voter la loi avaient été amenés à voter contre et que plusieurs autres de mes collègues, je puis nommer MM. Lambrecht et Plichon qui avaient l’intention de voter l’amendement ne l’ont pas fait n’ayant pas voulu paraître rejeter la loi. (Bruit.) M. le président de Morny. — Je reconnais qu’il y a quelquefois forcément de la confusion dans ce mécanisme ; mais ce n’est pas de ma faute. Je comprends très bien maintenant l’observation de M. d’Andelarre ; seulement je répète qu'à la dernière séance le sens du vote avait été clairement indiqué par M. le président Alfred Leroux. M. Glais-Bizoin. — L’indication avait été claire le vote ne l’a pas été. M. Alfred Leroux. — Je n’ai pas présentes à l’esprit les termes dont je me suis servi ; mais je suis certain d’avoir dit en mettant l’article aux voix qu’il était bien entendu que son rejet n’aurait d’autre signification que son renvoi à la commission. M. Glais-Bizoin. — Je demande la parole. M. le marquis d’Andelarre. — Les paroles de M. Alfred Leroux ont été en effet très claires. J’ai le Moniteur sous les yeux. M. Glais-Bizoin. — Oui, mais je répète que le vote n’a pas été clair. Ce mode de votation manque de franchise. Il serait plus simple de mettre directement aux voix les amendements et de ne
maintenant l’observation de M. d’Andelarre ; seulement je répète qu'à la dernière séance le sens du vote avait été clairement indiqué par M. le président Alfred Leroux. M. Glais-Bizoin. — L’indication avait été claire le vote ne l’a pas été. M. Alfred Leroux. — Je n’ai pas présentes à l’esprit les termes dont je me suis servi ; mais je suis certain d’avoir dit en mettant l’article aux voix qu’il était bien entendu que son rejet n’aurait d’autre signification que son renvoi à la commission. M. Glais-Bizoin. — Je demande la parole. M. le marquis d’Andelarre. — Les paroles de M. Alfred Leroux ont été en effet très claires. J’ai le Moniteur sous les yeux. M. Glais-Bizoin. — Oui, mais je répète que le vote n’a pas été clair. Ce mode de votation manque de franchise. Il serait plus simple de mettre directement aux voix les amendements et de ne pas avoir recours à un vote indirect. (Bruit.) Plusieurs voix. — On n’a pas entendu. M. le président de Morny. — M. Glais-Bizoin a fait la critique du mode de votation. M. le marquis d’Andelarre. — Un seul mot encore messieurs. Il y a là un véritable intérêt. Je reconnais que le sens du vote a été indiqué par M. le président de la façon la plus claire et cependant le double inconvénient que j’ai signalé a pu se produire. C’est pour cela que j’ai cru devoir appeler sur cette question l'attention de la chambre. M. le président de Morny. — Je le reconnais avec vous, il y a un défaut dans le mode de votation mais ce défaut ne peut se produire que pour les lois à un seul article. Le moyen d'y porter remède serait de faire deux votes, un vote préparatoire et un vote définitif. Voix nombreuses. — C’est cela ! c’est cela ! Très bien ! M. le président de Morny. — Tout s’apprend par l’expérience. C’est la première fois que le cas se présente, et il est, en effet, nécessaire d’appliquer le règlement avec assez d’intelligence pour que des membres ne votent pas contrairement à
que le sens du vote a été indiqué par M. le président de la façon la plus claire et cependant le double inconvénient que j’ai signalé a pu se produire. C’est pour cela que j’ai cru devoir appeler sur cette question l'attention de la chambre. M. le président de Morny. — Je le reconnais avec vous, il y a un défaut dans le mode de votation mais ce défaut ne peut se produire que pour les lois à un seul article. Le moyen d'y porter remède serait de faire deux votes, un vote préparatoire et un vote définitif. Voix nombreuses. — C’est cela ! c’est cela ! Très bien ! M. le président de Morny. — Tout s’apprend par l’expérience. C’est la première fois que le cas se présente, et il est, en effet, nécessaire d’appliquer le règlement avec assez d’intelligence pour que des membres ne votent pas contrairement à leur volonté, il faudrait pour cela avoir deux votes successifs, un pour ainsi dire préparatoire et l’autre définitif. (Approbation.) Il sera tenu compte du procès-verbal des observations. Le procès-verbal est mis aux voix et adopté. Un congé est accordé à M. de Beauchamp. M. le président communique au corps législatif neuf projets de loi d’intérêt local et un projet de loi relatif à un échange d’immeubles. M. le président communique également : 1° Un décret concernant une modification au Projet de loi relatif aux suppléments de crédits de l’exercice 1864 et consistant à augmenter de 767 francs la première section du budget ordinaire des finances, chapitre 3J. (Dépenses administratives, indemnité des députés.) 2° Un projet de loi tendant à ouvrir au ministre de l’instruction publique sur l’exercice 1864, un crédit de 200,000 francs applicable aux frais de l’expédition scientifique du Mexique. Cette modification et ce projet de loi seront envoyés à la commission du budget. M. Gressier dépose un rapport sur le projet de loi relatif au régime des sucres. M. de la Gristière dépose un rapport sur le projet de loi tendant à approuver une convention passée entre le ministre de l’agriculture, du commerce et des travaux publics, au
neuf projets de loi d’intérêt local et un projet de loi relatif à un échange d’immeubles. M. le président communique également : 1° Un décret concernant une modification au Projet de loi relatif aux suppléments de crédits de l’exercice 1864 et consistant à augmenter de 767 francs la première section du budget ordinaire des finances, chapitre 3J. (Dépenses administratives, indemnité des députés.) 2° Un projet de loi tendant à ouvrir au ministre de l’instruction publique sur l’exercice 1864, un crédit de 200,000 francs applicable aux frais de l’expédition scientifique du Mexique. Cette modification et ce projet de loi seront envoyés à la commission du budget. M. Gressier dépose un rapport sur le projet de loi relatif au régime des sucres. M. de la Gristière dépose un rapport sur le projet de loi tendant à approuver une convention passée entre le ministre de l’agriculture, du commerce et des travaux publics, au nom de l’Etat, et la Compagnie fermière de rétablissement thermal de Vichy. MM. le baron Buquet et la Compagnie du Couëdic déposent des rapports sur deux projets de loi d’intérêt local. M. Anselme Fleury dépose des rapports sur deux projets de loi d’intérêt local. La chambre adopte successivement, par assis et levé, deux projets de loi d’intérêt local concernant le département de l’Aude et la ville de Mayenne. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à des impositions extraordinaires pour le département du Nord. M. le marquis d'Andelarre. — Je demande la permission de ne pas laisser passer sans une courte observation l’excellent rapport de l’honorable M. Plichon sur le projet de loi. Voici en quels termes commence ce rapport : « Chaque année, le département du Nord est obligé de demander au corps législatif l’autorisation de se créer des ressources extraordinaires pour faire face aux besoins de ses voies de communication ; malheureusement ce n'est pas pour accroître le nombre ni même pour y exécuter des travaux de rectification qui en améliorent les profits et y rendent la circulation plus facile ; il ne s'agit, en réalité, que de pourvoir à des dépenses d’entretien ou
et levé, deux projets de loi d’intérêt local concernant le département de l’Aude et la ville de Mayenne. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à des impositions extraordinaires pour le département du Nord. M. le marquis d'Andelarre. — Je demande la permission de ne pas laisser passer sans une courte observation l’excellent rapport de l’honorable M. Plichon sur le projet de loi. Voici en quels termes commence ce rapport : « Chaque année, le département du Nord est obligé de demander au corps législatif l’autorisation de se créer des ressources extraordinaires pour faire face aux besoins de ses voies de communication ; malheureusement ce n'est pas pour accroître le nombre ni même pour y exécuter des travaux de rectification qui en améliorent les profits et y rendent la circulation plus facile ; il ne s'agit, en réalité, que de pourvoir à des dépenses d’entretien ou de réparer des désastres causés par un entretien insuffisant, prolongé.» Ainsi, messieurs, le conseil général du département du Nord est obligé, comme beaucoup d’autres conseils généraux, de s’imposer des ressources extraordinaires pour faire face à des dépenses normales. C’est là une situation déplorable que j’ai déjà signalée à la chambre : le mal se développe et s’aggrave rapidement. J’en prends acte aujourd’hui pour ne pas être obligé d’y revenir quand, à propos du budget, j’examinerai les voies et moyens par lesquels le gouvernement pourrait et devrait venir au secours de ces admirables assemblées, enchaînées de toutes parts, qui font le bien du pays, les conseils généraux de département. L’article unique du projet de loi est mis aux voix et adopté. Le corps législatif adopte ensuite au scrutin, à l'unanimité de 247 votants, un projet de loi relatif à un échange de terrains dans le département du Nord, entre l’Etat et la dame Mauroy. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif aux alignements sur les routes impériales, les routes départementales et les chemins vicinaux de grande communication. M. le président de Morny donne lecture de l’article 1°, ainsi conçu : « Sur les routes impériales et départementales,
: le mal se développe et s’aggrave rapidement. J’en prends acte aujourd’hui pour ne pas être obligé d’y revenir quand, à propos du budget, j’examinerai les voies et moyens par lesquels le gouvernement pourrait et devrait venir au secours de ces admirables assemblées, enchaînées de toutes parts, qui font le bien du pays, les conseils généraux de département. L’article unique du projet de loi est mis aux voix et adopté. Le corps législatif adopte ensuite au scrutin, à l'unanimité de 247 votants, un projet de loi relatif à un échange de terrains dans le département du Nord, entre l’Etat et la dame Mauroy. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif aux alignements sur les routes impériales, les routes départementales et les chemins vicinaux de grande communication. M. le président de Morny donne lecture de l’article 1°, ainsi conçu : « Sur les routes impériales et départementales, partout où il existe un plan d’alignement régulièrement approuvé, le sous-préfet délivre les alignements conformément à ce plan. » Cet article est adopté. « Art. 2. — Le même droit appartient au sous-préfet en ce qui concerne les chemins vicinaux de grande communication partout où il existe un plan régulièrement adopté. » M. Glais-Bizoin.—Je désirerais que le gouvernement fît connaître les motifs pour lesquels le conseil d’Etat n’a pas adopté l’amendement que la commission lui avait renvoyé ; cet amendement consistait à conférer également aux sous-préfets le droit de donner les alignements sur les chemins vicinaux d’un terrain commun. M. Guillaumin. — Je demande la parole. M. Glais-Bizoin. — Cet amendement, adopté par la commission et renvoyé par elle au conseil d’Etat a été rejeté par cette assemblée ; il serait bon qu’on nous en fît connaître les motifs. M. Boucaumont, rapporteur. — Il n’y a là qu’une question d’ordre; il s’agit seulement d’établir une jurisprudence qui soit en harmonie avec l’ensemble de la législation sur la matière. Les alignements sur les routes Impériales et départementales et sur les chemins de grande communication sont déterminés par des arrêtés préfectoraux. Pour plus de facilité et une plus prompte expédition des affaires,
adopté. » M. Glais-Bizoin.—Je désirerais que le gouvernement fît connaître les motifs pour lesquels le conseil d’Etat n’a pas adopté l’amendement que la commission lui avait renvoyé ; cet amendement consistait à conférer également aux sous-préfets le droit de donner les alignements sur les chemins vicinaux d’un terrain commun. M. Guillaumin. — Je demande la parole. M. Glais-Bizoin. — Cet amendement, adopté par la commission et renvoyé par elle au conseil d’Etat a été rejeté par cette assemblée ; il serait bon qu’on nous en fît connaître les motifs. M. Boucaumont, rapporteur. — Il n’y a là qu’une question d’ordre; il s’agit seulement d’établir une jurisprudence qui soit en harmonie avec l’ensemble de la législation sur la matière. Les alignements sur les routes Impériales et départementales et sur les chemins de grande communication sont déterminés par des arrêtés préfectoraux. Pour plus de facilité et une plus prompte expédition des affaires, le gouvernement a pensé que là où il existait des plans approuvés, les alignements pourraient être également donnés par les sous-préfets : tel est l’objet du projet de loi, et la commission n’a vu aucun inconvénient à l'adopter. Elle avait pensé que la même faculté pouvait être attribuée aux sous-préfets pour les chemins vicinaux d'intérêt commun, et elle avait adopté, en ce sens, une disposition que le conseil d’Etat a repoussée. Voici pour quel motif : Il n'appartient pas au préfet, dans l’état de la législation, de donner les alignements sur les chemins d’intérêt commun : cela rentre dans les attributions des maires. Telle est la raison qui a fait ajourner la proposition de la commission. M. Glais-Bizoin. — Il fallait ajourner la loi. M. Boucaumont, rapporteur. — Il faudrait d’abord une loi pour transférer des maires aux préfets le droit de déterminer les alignements sur les chemins dont il s’agit; la commission, tout en persistant dans son opinion sur le fond même de la question, s’est rendue à ces considérations. M. Glais-Bizoin. — La commission a eu là une malheureuse faiblesse. M. le président de Morny. — Selon vous. M. Gaudin, conseiller d’Etat, commissaire du gouvernement. — Comme vient
pour les chemins vicinaux d'intérêt commun, et elle avait adopté, en ce sens, une disposition que le conseil d’Etat a repoussée. Voici pour quel motif : Il n'appartient pas au préfet, dans l’état de la législation, de donner les alignements sur les chemins d’intérêt commun : cela rentre dans les attributions des maires. Telle est la raison qui a fait ajourner la proposition de la commission. M. Glais-Bizoin. — Il fallait ajourner la loi. M. Boucaumont, rapporteur. — Il faudrait d’abord une loi pour transférer des maires aux préfets le droit de déterminer les alignements sur les chemins dont il s’agit; la commission, tout en persistant dans son opinion sur le fond même de la question, s’est rendue à ces considérations. M. Glais-Bizoin. — La commission a eu là une malheureuse faiblesse. M. le président de Morny. — Selon vous. M. Gaudin, conseiller d’Etat, commissaire du gouvernement. — Comme vient de le dire votre honorable rapporteur, il n’y a là qu’une question d’ordre. Le gouvernement, la commission, le conseil d'Etat, sont d’accord dans la pensée d’assimiler dans les traverses des villages, les chemins de grande communication ; mais avant de faire descendre des préfets aux sous-préfets, dans une pensée de décentralisation, les pouvoirs nécessaires à la délivrance des alignements, il faut d’abord les faire passer des maires aux préfets. La nécessité de ne pas laisser la traverse des villages former lacune sur les chemins vicinaux a été signalée dans un rapport du ministre de l'intérieur à l’Empereur. Au mois de janvier, le conseil d’Etat a été saisi d’un projet de loi qui a été adopté et qui vous sera sans doute prochainement présenté. M. Guillaumin déclare n'être pas partisan du projet de Loi ; il n’est pas fâché que l’amendement, présenté par la commission, ait été rejeté. C’est quelque chose de grave que d’enlever aux maires dont les attributions ne sont pas déjà assez étendues pour le transporter aux préfets le droit de déterminer les alignements des chemins d’intérêt commun. M. le commissaire du gouvernement vient de dire qu'un projet de loi serait présenté dans ce sens. La question pourra
décentralisation, les pouvoirs nécessaires à la délivrance des alignements, il faut d’abord les faire passer des maires aux préfets. La nécessité de ne pas laisser la traverse des villages former lacune sur les chemins vicinaux a été signalée dans un rapport du ministre de l'intérieur à l’Empereur. Au mois de janvier, le conseil d’Etat a été saisi d’un projet de loi qui a été adopté et qui vous sera sans doute prochainement présenté. M. Guillaumin déclare n'être pas partisan du projet de Loi ; il n’est pas fâché que l’amendement, présenté par la commission, ait été rejeté. C’est quelque chose de grave que d’enlever aux maires dont les attributions ne sont pas déjà assez étendues pour le transporter aux préfets le droit de déterminer les alignements des chemins d’intérêt commun. M. le commissaire du gouvernement vient de dire qu'un projet de loi serait présenté dans ce sens. La question pourra alors être discutée, mais dès à présent il doit être permis de faire observer qu’il y a au point de vue de la construction une différence entre les chemins de grande communication et les chemins d’intérêt commun. Le tracé des premiers est déterminé par les conseils généraux et il n’en est pas de même pour les seconds qui sont de véritables chemins vicinaux se prolongeant d’une commune à l’autre. Les conseils généraux ne sont pas consultés pour ces chemins dont on voudrait que les alignements fussent enlevés aux maires pour être attribués aux préfets. N’est-il pas singulier, en outre, que ce soit au nom de la décentralisation qu’on veuille faire passer au préfet les attributions des maires? M. Bertrand. — Messieurs, j’avais l’honneur d’être membre de la commission à laquelle était renvoyé le projet de loi soumis aujourd’hui à notre délibération. J’ai fait partie de la minorité qui a repoussé l'amendement tendant à conférer aux sous-préfets le droit de donner les alignements sur les chemins de moyenne vicinalité. Voici pourquoi. Le projet de loi était présenté comme devant être un acte de décentralisation, et, en effet, c'est de la décentralisation que d’attribuer aux sous-préfets le droit qui appartient aux préfets.