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alors à choisir entre deux systèmes : le système le gouvernement et celui du Sénat. Une position n'est jamais discutée à l'article 2 sur les raisons, donc nous en sommes en ce moment, Ob. jet de fait jet de divorces amendements réintroduits à l'article au cours discutés, a une importance. Ces points de vue des conséquences futures de cette loi, c'est tout la loi, selon M. Girard; penablement c'est la loi de M. Flaissières. Eh bien! nous connaissons un revolver de notre délicate cause, cette loi a pour but de la dissémination éminente rapporteur général rapporteur civile pour le cours qu'il prononçait il y a quelques temps, est encore présent à tous les esprits, quant à la proposition, quant à l'opportunité de résoudre la question qui nous occupe d'actualité désincorporer le vin. Question côté plus né, quant à ce que le gouvernement est de l'opinion, effrentement satisfaction aux membres éminents, l'action aux mesures des causes de la prolificité de la farine de fer allait grande lire qui ne se réduisait sédentarité 2. et ne se réduisait pas par les amateurs de la cause. Côté sénateurs, je le rappelle, nous avons, selon une règle de finances; d'avons une dépense de l'ordre des dépenses de justice de 4 millions, selon ce que M. de Puyinier disait voici quelques semaines qu'il disait là état qu'il fallait arrêter le moment -Je m'en souviens si de 15 à 20 millions, selon vous le voulez, régler ainsi bien ces appréhensions testées selon la commission est contestée, selon l'honorable commission; mais je le pense bien ces appréhensions du monde ne sont pas à être contesté, selon l'âge de la dépense plus chère chemins de fer allouent plus onéreux que leurs gages plus lourds charges plus grandes. Et, puisque nous en sommes avec M. le ministre, le plus grand nombre offrait le moyen veritablement le moyen véritable de que nous tort de ne pas saisir et de ne pas accepter, dans son intégralité, l'amendement qui nous est présenté. Je sais bien qu'ici nous nous heurtons aux critiques de la commission spéciale et à celles de son honorable rapporteur
des dépenses de justice de 4 millions, selon ce que M. de Puyinier disait voici quelques semaines qu'il disait là état qu'il fallait arrêter le moment -Je m'en souviens si de 15 à 20 millions, selon vous le voulez, régler ainsi bien ces appréhensions testées selon la commission est contestée, selon l'honorable commission; mais je le pense bien ces appréhensions du monde ne sont pas à être contesté, selon l'âge de la dépense plus chère chemins de fer allouent plus onéreux que leurs gages plus lourds charges plus grandes. Et, puisque nous en sommes avec M. le ministre, le plus grand nombre offrait le moyen veritablement le moyen véritable de que nous tort de ne pas saisir et de ne pas accepter, dans son intégralité, l'amendement qui nous est présenté. Je sais bien qu'ici nous nous heurtons aux critiques de la commission spéciale et à celles de son honorable rapporteur M. Strauss, qui, avec sa chaleur habituelle, est venu soutenir le texte de la commission qu'il considère comme une œuvre intangible. Il nous disait encore tout à l'heure que l'économie dont on parlait était insignifiante et qu'il n'y avait pas lieu de s'y arrêter. Il n'y a pas, messieurs, de petite économie dans le temps où nous sommes. Serait-elle de 900,000 fr., comme je l'ai entendu dire par un des orateurs qui m'ont précédé, serait-elle de 2 ou 3 millions, nous ne devrions pas encore hésiter. Comment pourrions-nous hésiter en effet quand — il me sera permis de le rappeler — nous songeons à tous les projets de réformes que l'on nous demande de faire aboutir, et qui vont entraîner des dépenses considérables? M. l'amiral de Cuverville. Et à la défense nationale! M. Théodore Girard. Vous avez raison, monsieur l'amiral, à la défense nationale et à bien d'autres choses encore, quand on pense à toutes les œuvres d'amélioration sociale qu'on nous adjure tous les jours de réaliser, quand on songe surtout à ce projet de retraites ouvrières, dont on peut bien dire un mot dans ce débat? Sans doute, dit-on, il n'y a pas d'assimilation à établir entre les ouvriers
petite économie dans le temps où nous sommes. Serait-elle de 900,000 fr., comme je l'ai entendu dire par un des orateurs qui m'ont précédé, serait-elle de 2 ou 3 millions, nous ne devrions pas encore hésiter. Comment pourrions-nous hésiter en effet quand — il me sera permis de le rappeler — nous songeons à tous les projets de réformes que l'on nous demande de faire aboutir, et qui vont entraîner des dépenses considérables? M. l'amiral de Cuverville. Et à la défense nationale! M. Théodore Girard. Vous avez raison, monsieur l'amiral, à la défense nationale et à bien d'autres choses encore, quand on pense à toutes les œuvres d'amélioration sociale qu'on nous adjure tous les jours de réaliser, quand on songe surtout à ce projet de retraites ouvrières, dont on peut bien dire un mot dans ce débat? Sans doute, dit-on, il n'y a pas d'assimilation à établir entre les ouvriers et employés des chemins de fer et les ouvriers de l'industrie et de l'agriculture. Et cependant j'en connais beaucoup, de ces ouvriers, qui sont aussi intéressants que d'autres. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Combien en avons-nous vu, combien en voyons-nous tous les jours, soit à l'atelier, soit à l'usine, soit dans nos campagnes, de ces hommes, de ces braves gens aussi, qui peinent toute leur vie pour joindre les deux bouts de leur maigre budget, élever leur nombreuse famille (Nouvelles marques d'approbation), secourir les vieux parents! A ceux-là, qu'est-ce que nous offrirons à soixante-cinq ans, c'est-à-dire au seuil de la tombe? M. Flaissières. Au-delà de la tombe, pour beaucoup. M. Théodore Girard. Une retraite de 250 à 300 fr. (Bien! — Applaudissements sur divers bancs.) M. Destieux-Junca. Nous verrons si ceux qui applaudissent en ce moment votent les retraites ouvrières. M. de Lamarzelle. Nous verrons qui est responsable de ce qui se passe en ce moment où les ouvriers n'ont rien dans leurs vieux jours. (Bruit.) M. Théodore Girard. Vous avez beau dire qu'il n'y a pas de similitude à établir entre les uns et les autres, vous me concéderez bien que la différence est, tout de même,
l'usine, soit dans nos campagnes, de ces hommes, de ces braves gens aussi, qui peinent toute leur vie pour joindre les deux bouts de leur maigre budget, élever leur nombreuse famille (Nouvelles marques d'approbation), secourir les vieux parents! A ceux-là, qu'est-ce que nous offrirons à soixante-cinq ans, c'est-à-dire au seuil de la tombe? M. Flaissières. Au-delà de la tombe, pour beaucoup. M. Théodore Girard. Une retraite de 250 à 300 fr. (Bien! — Applaudissements sur divers bancs.) M. Destieux-Junca. Nous verrons si ceux qui applaudissent en ce moment votent les retraites ouvrières. M. de Lamarzelle. Nous verrons qui est responsable de ce qui se passe en ce moment où les ouvriers n'ont rien dans leurs vieux jours. (Bruit.) M. Théodore Girard. Vous avez beau dire qu'il n'y a pas de similitude à établir entre les uns et les autres, vous me concéderez bien que la différence est, tout de même, un peu trop sensible. Comment hésiterions-nous encore, quand M. le ministre des finances nous a avoué, les difficultés qu'il rencontrait pour arriver à l'équilibre du budget qu'il déposait il y a quelques jours, quand hier enfin, dans tous nos bureaux, où l'on a nommé la commission des finances, nous avons entendu les candidats gémir les uns après les autres sur notre situation financière, nous parler encore d'économies et protester contre les taxes nouvelles que l'honorable ministre nous propose et qui rencontrent de part et d'autre les plus vives résistances. M. Jénouvrier. Même de la part de M. Destieux-Junca. M. Théodore Girard. Ce sont là, me semble-t-il, des considérations qui doivent être de nature à attirer l'attention du Sénat. M. Destieux-Junca. Puisqu'on a rappelé mon nom. M. le président. Laissez continuer l'orateur. M. Destieux-Junca. Mais mon nom a été prononcé, monsieur le président. M. le président. Vous savez bien que les interpellations de collègue à collègue sont interdites. M. Jénouvrier. Je n'ai point interpellé M. Destieux-Junca. J'ai constaté un fait. M. Théodore Girard. Je ne dis rien messieurs, qui puisse émouvoir l'Assemblée. Et puis enfin, est-ce que les répercussions contre lesquelles on nous met en garde ne sont pas encore à
entendu les candidats gémir les uns après les autres sur notre situation financière, nous parler encore d'économies et protester contre les taxes nouvelles que l'honorable ministre nous propose et qui rencontrent de part et d'autre les plus vives résistances. M. Jénouvrier. Même de la part de M. Destieux-Junca. M. Théodore Girard. Ce sont là, me semble-t-il, des considérations qui doivent être de nature à attirer l'attention du Sénat. M. Destieux-Junca. Puisqu'on a rappelé mon nom. M. le président. Laissez continuer l'orateur. M. Destieux-Junca. Mais mon nom a été prononcé, monsieur le président. M. le président. Vous savez bien que les interpellations de collègue à collègue sont interdites. M. Jénouvrier. Je n'ai point interpellé M. Destieux-Junca. J'ai constaté un fait. M. Théodore Girard. Je ne dis rien messieurs, qui puisse émouvoir l'Assemblée. Et puis enfin, est-ce que les répercussions contre lesquelles on nous met en garde ne sont pas encore à craindre? Voyons! nous avons reçu tous, au commencement de la discussion, une pétition, des agents et du personnel des chemins de fer du Sud, qui se plaignent de n'être pas traités comme leurs camarades. M. Flaissières. Ils ont raison. M. Denoix. Et ils sont 25,000. M. Théodore Girard. Précisément; nous allons y arriver. Il faudrait traiter tout le monde de la même façon. Ils invoquent aussi les services qu'ils rendent et voici ce que je lis dans la requête qui nous a été adressée. » Nous vous avons, croyez-nous, suffisamment documenté pour démontrer que les compagnies secondaires d'intérêt général, et en particulier la compagnie des chemins de fer du Sud de la France qui exploite des lignes stratégiques appelées à jouer un très grand rôle dans la défense nationale, ne peuvent, équitablement, être écartées complètement de la loi dont le projet vous a été soumis. « Nous avons démontré que les arguments opposés par le Gouvernement, et derrière lesquels a cru devoir se retrancher la commission sénatoriale, étaient exagérés en tous points. « Nous ne croyons pas, pour nous servir des propres paroles de M. le ministre des travaux publics prononcées le 6 juin 1909 au banquet de l'Association fraternelle
allons y arriver. Il faudrait traiter tout le monde de la même façon. Ils invoquent aussi les services qu'ils rendent et voici ce que je lis dans la requête qui nous a été adressée. » Nous vous avons, croyez-nous, suffisamment documenté pour démontrer que les compagnies secondaires d'intérêt général, et en particulier la compagnie des chemins de fer du Sud de la France qui exploite des lignes stratégiques appelées à jouer un très grand rôle dans la défense nationale, ne peuvent, équitablement, être écartées complètement de la loi dont le projet vous a été soumis. « Nous avons démontré que les arguments opposés par le Gouvernement, et derrière lesquels a cru devoir se retrancher la commission sénatoriale, étaient exagérés en tous points. « Nous ne croyons pas, pour nous servir des propres paroles de M. le ministre des travaux publics prononcées le 6 juin 1909 au banquet de l'Association fraternelle des employés et ouvriers des chemins de fer français, nous ne croyons pas, disons-nous, que l'on veuille créer « des inégalités choquantes entre les personnels dont le travail, les devoirs et les responsabilités sont les mêmes et affectent au même degré la sécurité publique ». M. Denoix, Ils ont raison M. Flaissières. Cent fois raison. M. Théodore Girard. Voilà ce que nous disent les agents des compagnies secondaires. Ils ont trouvé dans cette Assemblée d'éloquents porte-paroles. Je me rappelle qu'il y a quelques jours l'honorable M. Louis Martin a déposé un amendement en leur faveur. L'honorable M. Rivet est venu aussi plaider leur cause, et si mes collègues ont retiré les amendements qu'ils ont déposés, pour ne pas retarder le vote de la loi, ils nous ont prévenus de leur intention de présenter des propositions spéciales. Et enfin tout à l'heure nous allons entendre l'honorable M. Flaissières. M. Flaissières. Et M. Pélissier. M. Théodore Girard. et M. Pélissier soutenir leur amendement et demander que la loi s'applique aux agents des compagnies secondaires. Voilà, messieurs, où l'on vous entraîne, voilà les répercussions qui vont se produire de toutes parts. Je demande à l'honorable rapporteur de la commission des chemins de fer
M. Flaissières. Cent fois raison. M. Théodore Girard. Voilà ce que nous disent les agents des compagnies secondaires. Ils ont trouvé dans cette Assemblée d'éloquents porte-paroles. Je me rappelle qu'il y a quelques jours l'honorable M. Louis Martin a déposé un amendement en leur faveur. L'honorable M. Rivet est venu aussi plaider leur cause, et si mes collègues ont retiré les amendements qu'ils ont déposés, pour ne pas retarder le vote de la loi, ils nous ont prévenus de leur intention de présenter des propositions spéciales. Et enfin tout à l'heure nous allons entendre l'honorable M. Flaissières. M. Flaissières. Et M. Pélissier. M. Théodore Girard. et M. Pélissier soutenir leur amendement et demander que la loi s'applique aux agents des compagnies secondaires. Voilà, messieurs, où l'on vous entraîne, voilà les répercussions qui vont se produire de toutes parts. Je demande à l'honorable rapporteur de la commission des chemins de fer quelle réponse il pourra opposer à ces réclamations. Et quand il nous parlait dans une de nos dernières séances, avec cette générosité de cœur à laquelle tout le monde rend hommage, de concorde, de paix, de justice sociale, toutes choses auxquelles personne dans cette enceinte n'est indifférent, je demande quelle réponse vous allez faire aux revendications, aux réclamations de ces agents que vous laissez en dehors de votre traitement exceptionnel. Voilà ce que je voulais dire très simplement au Sénat. Je crois que nous avons le devoir d'être prudents et de ne pas nous laisser aller à des considérations sentimentales. Il est entendu que, contrairement à ce qu'on disait tout à l'heure, nous ne portons nulle atteinte aux droits acquis. Nous ne rétrogradons pas. M. le rapporteur général Poincaré l'a formellement affirmé dans son avis présenté au nom de la commission des finances. J'lis en effet : « Aucun droit acquis n'est violé; les situations actuelles sont respectées chaque fois qu'elles se trouvent plus favorables aux agents que les propositions nouvelles. D'autre part, la loi intervient seulement pour fixer des limites au-dessous desquelles les compagnies n'auront pas le droit d'abaisser le traitement fait à leur personnel. » M. le ministre
réponse vous allez faire aux revendications, aux réclamations de ces agents que vous laissez en dehors de votre traitement exceptionnel. Voilà ce que je voulais dire très simplement au Sénat. Je crois que nous avons le devoir d'être prudents et de ne pas nous laisser aller à des considérations sentimentales. Il est entendu que, contrairement à ce qu'on disait tout à l'heure, nous ne portons nulle atteinte aux droits acquis. Nous ne rétrogradons pas. M. le rapporteur général Poincaré l'a formellement affirmé dans son avis présenté au nom de la commission des finances. J'lis en effet : « Aucun droit acquis n'est violé; les situations actuelles sont respectées chaque fois qu'elles se trouvent plus favorables aux agents que les propositions nouvelles. D'autre part, la loi intervient seulement pour fixer des limites au-dessous desquelles les compagnies n'auront pas le droit d'abaisser le traitement fait à leur personnel. » M. le ministre des finances. Très bien ! C'est cela. M. Théodore Girard. Voilà ce que nous faisons — M. le ministre des finances et M. le rapporteur général l'ont répété à cette tribune pour dissiper toute équivoque et toute confusion. Il ne faut donc pas dire que nous rétrograder. Cela n'est pas exact. Les agents qui sont actuellement en fonctions ont et conserveront les mêmes droits. Pour l'avenir, en ce qui concerne les employés de bureau, si le système de M. Lintilhac est admis, comme je le demande avec lui, c'est à soixante ans seulement qu'ils auraient leur retraite. Tout le monde ici a été d'accord pour reconnaître qu'il fallait faire aux mécaniciens et chauffeurs, en raison des travaux particulièrement dangereux auxquels ils se livrent, une situation spéciale. Nous l'avons fait. Il n'y avait, par contre, aucune raison pour leur assimiler les agents des trains et pour donner à ces derniers leur retraite à l'âge de cinquante ans ou même à cinquante-deux ans, comme le demandait tout à l'heure l'honorable M. Brager de La Ville-Moysan. Les agents des trains ne font un travail ni aussi dur, ni aussi rigoureux, ni aussi assujetti. Et enfin, quant aux employés de bureau, aux agents des
exact. Les agents qui sont actuellement en fonctions ont et conserveront les mêmes droits. Pour l'avenir, en ce qui concerne les employés de bureau, si le système de M. Lintilhac est admis, comme je le demande avec lui, c'est à soixante ans seulement qu'ils auraient leur retraite. Tout le monde ici a été d'accord pour reconnaître qu'il fallait faire aux mécaniciens et chauffeurs, en raison des travaux particulièrement dangereux auxquels ils se livrent, une situation spéciale. Nous l'avons fait. Il n'y avait, par contre, aucune raison pour leur assimiler les agents des trains et pour donner à ces derniers leur retraite à l'âge de cinquante ans ou même à cinquante-deux ans, comme le demandait tout à l'heure l'honorable M. Brager de La Ville-Moysan. Les agents des trains ne font un travail ni aussi dur, ni aussi rigoureux, ni aussi assujetti. Et enfin, quant aux employés de bureau, aux agents des services sédentaires, pourquoi la retraite à cinquante-cinq ans? Fontils une besogne différente de celle des employés des autres administrations qui n'ont la retraite qu'à soixante ans? Pourquoi, dans ces conditions, vouloir ignorer comme vous le faites, monsieur le rapporteur, la loi de 1853 et ne pas soumettre les agents du personnel sédentaire au régime du droit commun? Cela, messieurs, est de toute justice. Dira-t-on que la sélection est malaisée? Elle est faite dans le nouveau texte proposé qui vise comme employés de bureau les agents qui n'ont pas passé quinze ans dans le service actif. C'est pour toutes ces raisons que je voterai l'amendement qu'a présenté et soutenu à cette tribune notre honorable collègue M. Lintilhac, et que je viens demander au Sénat de le voter également. (Très bien! très bien! — Applaudissements sur un grand nombre de bancs.), M. Caillaux, ministre des finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des finances. M. le ministre des finances. Messieurs, je me propose de retenir pendant quelques instants seulement l'attention du Sénat, mais il est quelques considérations qui, à mon sens, justifient l'amendement de l'honorable M. Lintilhac, et que je ne puis passer sous
personnel sédentaire au régime du droit commun? Cela, messieurs, est de toute justice. Dira-t-on que la sélection est malaisée? Elle est faite dans le nouveau texte proposé qui vise comme employés de bureau les agents qui n'ont pas passé quinze ans dans le service actif. C'est pour toutes ces raisons que je voterai l'amendement qu'a présenté et soutenu à cette tribune notre honorable collègue M. Lintilhac, et que je viens demander au Sénat de le voter également. (Très bien! très bien! — Applaudissements sur un grand nombre de bancs.), M. Caillaux, ministre des finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des finances. M. le ministre des finances. Messieurs, je me propose de retenir pendant quelques instants seulement l'attention du Sénat, mais il est quelques considérations qui, à mon sens, justifient l'amendement de l'honorable M. Lintilhac, et que je ne puis passer sous silence. Je dois aussi sur quelques points répondre à M. Strauss. Le texte qu'on vous propose comporte simplement ceci : les mécaniciens et les chauffeurs — ceci est un fait acquis par le vote du Sénat — pourront être mis à la retraite à partir de cinquante ans. Le Sénat a, en outre, implicitement décidé que tous les autres agents du service actif seraient mis à la retraite à cinquante-cinq ans. Pour une seule catégorie, les employés de bureau, l'âge de la mise à la retraite reste en discussion entre la commission spéciale et le Gouvernement. Le Gouvernement vous dit : veuillez, pour cette catégorie, prononcer la mise à la retraite à l'âge de soixante ans. Quelles objections nous fait-on ? D'abord l'état de fait actuel ; on nous dit : Sauf dans une compagnie, les agents sont tous mis à la retraite à l'âge de cinquante-cinq ans. Argument exact. La réponse ? Elle est bien simple : Nous ne troublons en rien les situations existantes, la loi qui intervient est une loi de minimum ; elle se borne à prescrire aux compagnies de ne pas faire à leurs agents un traitement moins favorable que celui qui est inscrit dans
a, en outre, implicitement décidé que tous les autres agents du service actif seraient mis à la retraite à cinquante-cinq ans. Pour une seule catégorie, les employés de bureau, l'âge de la mise à la retraite reste en discussion entre la commission spéciale et le Gouvernement. Le Gouvernement vous dit : veuillez, pour cette catégorie, prononcer la mise à la retraite à l'âge de soixante ans. Quelles objections nous fait-on ? D'abord l'état de fait actuel ; on nous dit : Sauf dans une compagnie, les agents sont tous mis à la retraite à l'âge de cinquante-cinq ans. Argument exact. La réponse ? Elle est bien simple : Nous ne troublons en rien les situations existantes, la loi qui intervient est une loi de minimum ; elle se borne à prescrire aux compagnies de ne pas faire à leurs agents un traitement moins favorable que celui qui est inscrit dans la loi. Elle les autorise à leur en faire un plus avantageux. Autre raison encore plus décisive, à mon sens : la loi qui intervient améliore dans une mesure considérable, puisqu'elle coûte près de 30 millions à l'Etat et aux compagnies, les retraites des agents. Il est naturel qu'en améliorant les retraites et en assimilant, à ce point de vue, la situation des agents des compagnies de chemins de fer, à celle des fonctionnaires de l'Etat, les catégories diverses soient traitées de manière différente, c'est là un résultat inévitable. Quelles autres objections nous fait-on ? On nous dit : Vous ne faites pas aux agents des compagnies, une application complète du système de la loi de 1853. Je le crois bien ! La loi de 1853 distingue deux catégories d'agents : les agents des services actifs et ceux des services sédentaires. Et ces derniers sont fort nombreux parmi les fonctionnaires de l'Etat ; ce sont ceux-là qui n'ont pas le droit de prendre leur retraite avant soixante ans d'âge. A quels agents réservons-nous, au contraire, ce traitement dans le personnel des compagnies de chemins de fer ? Uniquement aux employés de bureau pour lesquels l'assimilation avec les agents des services