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voilà un petit fonctionnaire communal qui gagne deux ou trois mille francs. Vous allez lui faire perdre le droit à la retraite du combattant. Cela me paraît inadmissible, et c'est pourquoi je vous demande de vouloir bien supprimer les mots: « départements, services publics et communes ». M. le président. M. Millies-Lacroix demande au Sénat la suppression, dans l'article 86 quinquies, des mots: « des départements, communes ou établissements publics ». La parole est à M. le vice-président de la commission des finances. M. Léon Perrier, vice-président de la commission des finances. Messieurs, la commission s'oppose à l'amendement de M. Millies-Lacroix. Il n'est pas possible de traiter différemment les fonctionnaires de l'État et les fonctionnaires des départements et des communes. Je me demande, en effet, quelle serait la situation, dans nos départements et nos communes, si des fonctionnaires communaux et départementaux, ayant le même traitement que des fonctionnaires d'État, continuaient à toucher la retraite du combattant alors que ces derniers n'auraient plus le même droit. Les raisons données pour la suppression de la retraite du combattant aux fonctionnaires d'État sont identiques à celles que l'on pourrait donner pour les fonctionnaires des départements ou des communes. Je demande donc le maintien du texte proposé par la commission des finances. (Très bien!) M. le président. Il n'y a pas d'autre observation ? Je mets aux voix l'amendement de M. Millies-Lacroix, repoussé par la commission des finances. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Personne ne demande plus la parole sur l'article 86 quinquies dont j'ai donné lecture ? Je le mets aux voix. (L'article 86 quinquies est adopté.) M. le président. Article 83. M. Marcel Régnier, rapporteur général adjoint de la commission des finances. M. le président de la commission, absent en ce moment, désire vivement — je l'ai saisi — assister à la discussion de l'article 83. Dans ces conditions, je prie le Sénat de bien vouloir discuter à présent la question des crédits militaires. (Assentiment.) M. le président. Messieurs, la commission des finances exprime le désir d'aborder en premier lieu la discussion de l'article 1er (Assentiment.) Il n'y a pas
du texte proposé par la commission des finances. (Très bien!) M. le président. Il n'y a pas d'autre observation ? Je mets aux voix l'amendement de M. Millies-Lacroix, repoussé par la commission des finances. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Personne ne demande plus la parole sur l'article 86 quinquies dont j'ai donné lecture ? Je le mets aux voix. (L'article 86 quinquies est adopté.) M. le président. Article 83. M. Marcel Régnier, rapporteur général adjoint de la commission des finances. M. le président de la commission, absent en ce moment, désire vivement — je l'ai saisi — assister à la discussion de l'article 83. Dans ces conditions, je prie le Sénat de bien vouloir discuter à présent la question des crédits militaires. (Assentiment.) M. le président. Messieurs, la commission des finances exprime le désir d'aborder en premier lieu la discussion de l'article 1er (Assentiment.) Il n'y a pas d'opposition ?.., Il en est ainsi décidé. Je donne lecture de l'article 1er: Article 1er. « Il est ouvert aux ministres, au titre de l'exercice 1933, en vue de faire face aux dépenses du budget général, des crédits provisoires s'élevant à la somme totale de 3.792.394.073 fr. et applicables au mois de mars 1933. » La parole est à M. le président de la commission de la marine. M. Rio, président de la commission de la marine. Messieurs, au cours de la séance du 22 février, j'ai apporté à cette tribune le sentiment de la commission de la marine du Sénat. Il se résume en une phrase. La commission ne veut pas que l'outil forgé pour la défense des frontières ouvertes que constituent nos frontières maritimes, puisse s'affaiblir ou s'émousser. Pour que cette condition soit réalisée, il est absolument nécessaire de maintenir le rythme des constructions neuves, d'activer la construction du vaisseau de ligne et de mettre en chantier, le plus rapidement possible, les croiseurs de la tranche de 1932. De plus, il faut, de toute nécessité, maintenir les stocks de guerre. Que nous a répondu le Gouvernement ? Par la voix de M. le président du conseil, il a
mois de mars 1933. » La parole est à M. le président de la commission de la marine. M. Rio, président de la commission de la marine. Messieurs, au cours de la séance du 22 février, j'ai apporté à cette tribune le sentiment de la commission de la marine du Sénat. Il se résume en une phrase. La commission ne veut pas que l'outil forgé pour la défense des frontières ouvertes que constituent nos frontières maritimes, puisse s'affaiblir ou s'émousser. Pour que cette condition soit réalisée, il est absolument nécessaire de maintenir le rythme des constructions neuves, d'activer la construction du vaisseau de ligne et de mettre en chantier, le plus rapidement possible, les croiseurs de la tranche de 1932. De plus, il faut, de toute nécessité, maintenir les stocks de guerre. Que nous a répondu le Gouvernement ? Par la voix de M. le président du conseil, il a affirmé que la réduction des crédits ne porte atteinte à aucune des œuvres vives de la marine, que la construction du vaisseau de ligne est commencée et que la tranche des croiseurs du programme de 1932 sera entreprise cette année et poussée de telle sorte que les unités entreront en activité en 1936. Ces indications très nettes nous ont été données. M. le ministre de la marine nous a écrit et M. le président du conseil nous a affirmé que ces constructions ne se ralentiront pas. Enfin, M. le président du conseil s'exprimait textuellement en ces termes: « Si le moindre obstacle surgissait, la loi des finances permet au ministre de la marine d'anticiper, si c'était nécessaire, sur les crédits de 1934 jusqu'à concurrence de 132 millions pour les constructions neuves. » Le Gouvernement a donc répondu très flottement aux questions qui lui étaient posées. Reste à savoir si la politique qu'il a adoptée au moment où nous légiférons avec tant de peine pour instaurer dans ce pays une politique d'économies tendant vers le but que nous nous proposons d'atteindre. À première vue, si le Gouvernement, mais je ne veux même pas employer le conditionnel, à première vue, puisque le
activité en 1936. Ces indications très nettes nous ont été données. M. le ministre de la marine nous a écrit et M. le président du conseil nous a affirmé que ces constructions ne se ralentiront pas. Enfin, M. le président du conseil s'exprimait textuellement en ces termes: « Si le moindre obstacle surgissait, la loi des finances permet au ministre de la marine d'anticiper, si c'était nécessaire, sur les crédits de 1934 jusqu'à concurrence de 132 millions pour les constructions neuves. » Le Gouvernement a donc répondu très flottement aux questions qui lui étaient posées. Reste à savoir si la politique qu'il a adoptée au moment où nous légiférons avec tant de peine pour instaurer dans ce pays une politique d'économies tendant vers le but que nous nous proposons d'atteindre. À première vue, si le Gouvernement, mais je ne veux même pas employer le conditionnel, à première vue, puisque le gouvernement accepte de pousser la construction dans la mesure du possible, il est certain que l'on devra faire jouer les crédits d'anticipation pour 1933. En effet, je le disais hier, mercredi dernier, 27 millions seulement sont inscrits au budget des constructions neuves pour la tranche 1932 et, du moment que quatre croiseurs vont être mis en chantier, ces 27 millions seront nettement insuffisants. Je comprends les préoccupations de M. le président du conseil lorsqu'il affirmait à la tribune de la Chambre, avant hier, que nous avons voulu marquer au Sénat que nous étions opposés à des réductions nouvelles de crédits de la défense nationale qui ne seraient pas accompagnées de projets de réorganisation des différents ministères intéressés, et M. le président du conseil a dit qu'avec son esprit de volonté et de décision, il trouvera au ministère de la marine la possibilité de faire des compressions suffisantes pour pouvoir pousser les constructions au cours de l'année 1933. M. Hervey. Ce n'est qu'un espoir. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Nous allons en parler. Il y a eu beaucoup d'espoirs déçus, dans la marine et ailleurs. M. Rio, président de la commission de la marine. Je voudrais
quatre croiseurs vont être mis en chantier, ces 27 millions seront nettement insuffisants. Je comprends les préoccupations de M. le président du conseil lorsqu'il affirmait à la tribune de la Chambre, avant hier, que nous avons voulu marquer au Sénat que nous étions opposés à des réductions nouvelles de crédits de la défense nationale qui ne seraient pas accompagnées de projets de réorganisation des différents ministères intéressés, et M. le président du conseil a dit qu'avec son esprit de volonté et de décision, il trouvera au ministère de la marine la possibilité de faire des compressions suffisantes pour pouvoir pousser les constructions au cours de l'année 1933. M. Hervey. Ce n'est qu'un espoir. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Nous allons en parler. Il y a eu beaucoup d'espoirs déçus, dans la marine et ailleurs. M. Rio, président de la commission de la marine. Je voudrais examiner avec M. le président du conseil, et il sait que c'est sans esprit d'acrimonie, si ce qu'il escompte pourra être réalisé en 1933. Des réformes, on peut toujours en faire, mais dans un ministère comme celui de la marine, où l'on a surtout des crédits de matériel, ces réformes sont à échéances très lointaines. Nous avons vu mercredi dernier qu'étant donné la situation à Genève et l'état des pourparlers au sujet du désarmement, il n'est pas possible d'escompter avant 1935 des réductions dans les armements navals. Peut-être obtiendrons-nous des réductions sur les prix de construction, mais c'est tout le problème du coût de la vie qui se pose et nous sommes, là encore, dans une zone d'incertitude. Sur les travaux de défense des côtes, sur les travaux des ports, sur les parcs à combustibles liquides, toutes les économies ont été faites, il ne sera pas possible de compresser davantage. Peut-être sur le programme naval lui-même sera-t-il possible de réaliser des économies ? Là, monsieur le président du conseil, je vais examiner avec vous si, pour le bien de notre sécurité, il ne serait pas possible de réaliser très rapidement, parce que les jours comptent à l'heure actuelle et que
sont à échéances très lointaines. Nous avons vu mercredi dernier qu'étant donné la situation à Genève et l'état des pourparlers au sujet du désarmement, il n'est pas possible d'escompter avant 1935 des réductions dans les armements navals. Peut-être obtiendrons-nous des réductions sur les prix de construction, mais c'est tout le problème du coût de la vie qui se pose et nous sommes, là encore, dans une zone d'incertitude. Sur les travaux de défense des côtes, sur les travaux des ports, sur les parcs à combustibles liquides, toutes les économies ont été faites, il ne sera pas possible de compresser davantage. Peut-être sur le programme naval lui-même sera-t-il possible de réaliser des économies ? Là, monsieur le président du conseil, je vais examiner avec vous si, pour le bien de notre sécurité, il ne serait pas possible de réaliser très rapidement, parce que les jours comptent à l'heure actuelle et que nous ne voulons pas en perdre un seul, (Très bien! très bien!) les réformes à apporter au programme naval. La question a été soulevée dans l'autre Assemblée, et il a paru possible à un homme très averti des questions maritimes de remplacer par un vaisseau de ligne deux croiseurs et cette poussière navale prévue dans certains programmes, qui ne serait vraisemblablement d'aucune utilité au moment des hostilités. Si vous décidiez rapidement les services de la marine à étudier cette proposition, vous pourriez, je crois, obtenir des économies substantielles. Mais, dans la discussion qui nous occupe, il n'est pas possible de tenir compte de ces économies qui demanderont vraisemblablement des mois pour se réaliser. (Très bien! très bien!) Du côté du personnel, allons-nous pouvoir trouver des économies, au ministère de la marine ? Le personnel est insuffisant pour armer les unités en service, dont le nombre augmente chaque année, et il est vraisemblable qu'il va falloir, en 1933, mettre en réserve des unités du programme qui ne pourront être armées faute de personnel. En ce qui concerne les cadres, ils sont liés par contrat. Leur effectif est d'ailleurs, au-dessous du chiffre légal. Le recrutement est arrêté et il sévit sur la
cette poussière navale prévue dans certains programmes, qui ne serait vraisemblablement d'aucune utilité au moment des hostilités. Si vous décidiez rapidement les services de la marine à étudier cette proposition, vous pourriez, je crois, obtenir des économies substantielles. Mais, dans la discussion qui nous occupe, il n'est pas possible de tenir compte de ces économies qui demanderont vraisemblablement des mois pour se réaliser. (Très bien! très bien!) Du côté du personnel, allons-nous pouvoir trouver des économies, au ministère de la marine ? Le personnel est insuffisant pour armer les unités en service, dont le nombre augmente chaque année, et il est vraisemblable qu'il va falloir, en 1933, mettre en réserve des unités du programme qui ne pourront être armées faute de personnel. En ce qui concerne les cadres, ils sont liés par contrat. Leur effectif est d'ailleurs, au-dessous du chiffre légal. Le recrutement est arrêté et il sévit sur la marine une crise d'avancement si inquiétante que de ce côté-là non plus il n'est pas possible de penser à des économies. Alors, de toute nécessité, puisque des compressions ne sont possibles nulle part, puisque aucune économie importante ne peut être réalisée, il faudra faire jouer les crédits d'anticipation. Malheureusement les crédits d'anticipation coûtent cher. Je sais que les chantiers de construction ont dit aux services de la marine : « Nous n'avons pas besoin d'argent; passez-nous les commandes, vous nous payerez l'année prochaine. » L'argent ne se donne pas pour rien. M. Hervey. Nulle part! M. Rio, président de la commission de la marine et, d'une façon ou d'une autre il faudra payer par des intérêts très élevés les concessions qui nous sont ainsi par les chantiers de construction. Alors, ne serait-il pas plus simple, monsieur, que nous légiférons pour réaliser des économies, d'introduire tout de suite dans le budget les sommes que nous demandons et qui nous permettront de réaliser le programme naval sans faire jouer les crédits d'anticipation ? (Applaudissements au centre et à droite.) C'est la position qu'avait prise la commission de la marine. J'ai lu dans la presse certains commentaires qui faisaient croire à l'opinion publique
crédits d'anticipation coûtent cher. Je sais que les chantiers de construction ont dit aux services de la marine : « Nous n'avons pas besoin d'argent; passez-nous les commandes, vous nous payerez l'année prochaine. » L'argent ne se donne pas pour rien. M. Hervey. Nulle part! M. Rio, président de la commission de la marine et, d'une façon ou d'une autre il faudra payer par des intérêts très élevés les concessions qui nous sont ainsi par les chantiers de construction. Alors, ne serait-il pas plus simple, monsieur, que nous légiférons pour réaliser des économies, d'introduire tout de suite dans le budget les sommes que nous demandons et qui nous permettront de réaliser le programme naval sans faire jouer les crédits d'anticipation ? (Applaudissements au centre et à droite.) C'est la position qu'avait prise la commission de la marine. J'ai lu dans la presse certains commentaires qui faisaient croire à l'opinion publique qu'en défendant cette thèse, la commission de la marine faisait ici de la politique. Je repousse ces assertions et je les dédaigne. La commission de la marine s'est toujours montrée soucieuse des intérêts qu'elle avait à défendre en dehors de toute préoccupation politique, et cela encore sa thèse : elle s'est placée sur le plan technique et exclusivement sur le plan. Mais la question n'est plus entrée. Le gouvernement a transporté la question du plan technique sur le plan politique, en posant la question de confiance à la grille des députés, ce qui nous fait prévoir que la question de confiance sera posée. M. Edouard Daladier, président du Conseil, ministre de la guerre. Certainement, M. Rio, président de la commission de la marine. La question devient d'ordre politique. Aussi, monsieur le président du conseil, au nom de la majorité de la commission de la marine et d'un très grand nombre de collègues de ce côté de la chambre (la gauche) qui m'ont prisl à vous le dire, nous acceptons la commission que vous nous proposez. (Excitations au centre et à droite.) M. le comte de Blois. C'est bien cherche ! M. Rio, président de la commission de la marine. Nous
s'est placée sur le plan technique et exclusivement sur le plan. Mais la question n'est plus entrée. Le gouvernement a transporté la question du plan technique sur le plan politique, en posant la question de confiance à la grille des députés, ce qui nous fait prévoir que la question de confiance sera posée. M. Edouard Daladier, président du Conseil, ministre de la guerre. Certainement, M. Rio, président de la commission de la marine. La question devient d'ordre politique. Aussi, monsieur le président du conseil, au nom de la majorité de la commission de la marine et d'un très grand nombre de collègues de ce côté de la chambre (la gauche) qui m'ont prisl à vous le dire, nous acceptons la commission que vous nous proposez. (Excitations au centre et à droite.) M. le comte de Blois. C'est bien cherche ! M. Rio, président de la commission de la marine. Nous acceptons puisque vous nous donnez l'assurance complète, aujourd'hui (Mouvements divers) que les constructions neuves de la marine n'auront pas à en souffrir. M. le comte de Blois. Le bon billet ! M. Rio, président de la commission de la marine. Nous vous laissons, monsieur le président du conseil, la façon de la procédure que vous avez acceptée, et procédure qui sera probablement coûteuse, qui conduira certainement à des différences considérables, pour l'établissement du budget de l'année prochaine; cela, monsieur le président du conseil, c'est votre responsabilité. Il est bien entendu que la commission de la marine continuera sa vigilance pour assurer l'exécution du programme. Elle est d'ailleurs tranquille. Le président du conseil a exposé sur cette tribune, dans des termes si élevés, la conception de la défense nationale, et il a dit assez clairement quel était son patriotisme, pour que nous nous trouvions rassurés en ce qui concerne les constructions. Mais je dois vous dire, monsieur le président du conseil, qu'il faut absolument que la flotte soit conservée en état d'entretien. La question n'est pas nouvelle. Depuis tous les temps, les nations maritimes ont eu besoin d'une flotte pour assurer leur existence, et nous pourrions, aujourd'hui, avec la même force,
de la procédure que vous avez acceptée, et procédure qui sera probablement coûteuse, qui conduira certainement à des différences considérables, pour l'établissement du budget de l'année prochaine; cela, monsieur le président du conseil, c'est votre responsabilité. Il est bien entendu que la commission de la marine continuera sa vigilance pour assurer l'exécution du programme. Elle est d'ailleurs tranquille. Le président du conseil a exposé sur cette tribune, dans des termes si élevés, la conception de la défense nationale, et il a dit assez clairement quel était son patriotisme, pour que nous nous trouvions rassurés en ce qui concerne les constructions. Mais je dois vous dire, monsieur le président du conseil, qu'il faut absolument que la flotte soit conservée en état d'entretien. La question n'est pas nouvelle. Depuis tous les temps, les nations maritimes ont eu besoin d'une flotte pour assurer leur existence, et nous pourrions, aujourd'hui, avec la même force, que le grand cardinal disait à l'assemblée des notables en 1610 : « Sans marine, on ne peut ni soutenir la guerre, ni profiter de la paix ». (Applaudissements.) Président. La parole est à M. le président de la commission de l'armée. de l'Messager, président de la commission Messieurs, la commission de l'armée, à la majorité — majorité faible, bien sûr — m'a donné mandat d'intéressés pour dire qu'elle maintenait les principes que j'ai dû vous exposer l'autre jour, je sais que nous nous élevons contre la buée systématique des réductions sur le plan des effectifs de la guerre, tant en juillet, janvier et février. Les réductions du mois de juillet étaient séquences très claires, très nettes; nous avons pu les évaluer. Celles qui nous sont proposées aujourd'hui, si elles étaient faites par un procédé arithmétique que j'ai appelé, l'autre jour, le procédé du crayon rouge, et, vraiment, on n'aurait pas l'excuse pourquoi on n'a pas recouru, franchement, aux ministères, à ce procédé. L'échelle réduite allégerait heureusement l'effort de recherche et de labeur du Gouvernement et des deux Assemblées que de grossir par cent les chapitres des recettes et de réduire de cent pour cent les charges des dépenses, comme
commission de l'armée, à la majorité — majorité faible, bien sûr — m'a donné mandat d'intéressés pour dire qu'elle maintenait les principes que j'ai dû vous exposer l'autre jour, je sais que nous nous élevons contre la buée systématique des réductions sur le plan des effectifs de la guerre, tant en juillet, janvier et février. Les réductions du mois de juillet étaient séquences très claires, très nettes; nous avons pu les évaluer. Celles qui nous sont proposées aujourd'hui, si elles étaient faites par un procédé arithmétique que j'ai appelé, l'autre jour, le procédé du crayon rouge, et, vraiment, on n'aurait pas l'excuse pourquoi on n'a pas recouru, franchement, aux ministères, à ce procédé. L'échelle réduite allégerait heureusement l'effort de recherche et de labeur du Gouvernement et des deux Assemblées que de grossir par cent les chapitres des recettes et de réduire de cent pour cent les charges des dépenses, comme on l'a fait pour les dépenses du ministère de la guerre. Les dispositions qui nous sont proposées entierement sur le personnel. Il est bien évident qu'elles aboutiront au vote de crédits Élémentaires : tous les contrôleurs et les engagés ne pourront, d'ores et déjà, en bénéficier, puisque le statut des officiers, qui date d'un siècle, et le statut des sous-officiers, qui sont plusieurs années, puisque j'ai eu l'honneur de les rapporter devant vous. Les statuts donnent à ces personnels le droit de recevoir leur solde. Le contrôle le soin le prenne, ne pourra faire que vous fixiez délibérément au vote de crédits complémentaires. Raison des précisions de la même si, en fin de compte, vous opériez des réductions de personnel en violation des dispositions de la loi de 1875 et de la loi de 1928, vous violez ces lois: vous ne pouvez recourir qu'à des mesures arbitraires. Messieurs, le résultat éclairant de l'autre jour — c'est celui que je souligne — est qu'une majorité s'est trouvée au Sénat pour affirmer que la haute Assemblée ne voulait pas d'une telle réduction de la force de l'armée, et que la basse Assemblée ne voulait pas que la haute Assemblée ne voulait pas