jeanflop/post_ocr_correction2 huggingface dataset:
ne mettre aucune entrave à la discussion, parce qu'à mon avis l'ambassadeur de France a droit à ce qu'une égale publicité soit donnée à la réfutation de ces assertions. (Applaudissements.) M. O'Donnell demande au sous-secrétaire d'Etat des affaires étrangères, si M. Challemel-Lacour, désigné dit-on, pour être le futur ambassadeur français en Angleterre, est le citoyen Challemel-Lacour qui, en qualité de préfet du gouvernement provisoire du 4 septembre, a ordonné le massacre du bataillon du colonel Carayon-Latour par le télégramme "Fusillez-moi ces gens!" contenu dans un rapport de la commission de l'Assemblée nationale et qui a depuis été condamné par un tribunal en France à payer quelque 3,000 livres de dommages-intérêts pour participation au pillage d'un couvent à la même époque. Sir Charles Dilke. Avant de répondre à la question de l'honorable député, je désire exprimer le regret qu'il ait cru nécessaire de mettre par écrit une telle question. Mais, puisqu'il l'a fait, je pense que le mieux est d'exposer les faits tels qu'ils nous ont été communiqués. Il n'y a jamais eu de massacre comme celui auquel fait allusion la question. M. Challemel-Lacour nie avoir jamais prononcé cette phrase "Fusillez-moi ces gens-là". Aucun télégramme de ce genre n'a jamais été envoyé. Il a été condamné, il est vrai, il y a quelques années à payer les dommages-intérêts dont il s'agit mais c'est en sa qualité de chef d'un département et non pour ses actes personnels. Le pillage fut commis par des volontaires logés dans un couvent. Loin d'avoir pris part à ce fait, M. Challemel-Lacour était à ce moment prisonnier de fait à Lyon et incapable d'éviter ou de provoquer des événements de ce genre. Environ trois semaines après, l'autorité fut rétablie dans le département et les désordres cessèrent. L'Assemblée nationale, après avoir entendu sa défense, rejeta une proposition de censure dirigée contre lui. Enfin le jugement qui l'a condamné est actuellement soumis à l'examen de la cour de cassation. M. Challemel-Lacour n'a jamais été accrédité comme ambassadeur à Berlin, et alors que M. O'Donnell, dans son interpellation, affirme que le gouvernement allemand a informé confidentiellement le gouvernement français qu'il
envoyé. Il a été condamné, il est vrai, il y a quelques années à payer les dommages-intérêts dont il s'agit mais c'est en sa qualité de chef d'un département et non pour ses actes personnels. Le pillage fut commis par des volontaires logés dans un couvent. Loin d'avoir pris part à ce fait, M. Challemel-Lacour était à ce moment prisonnier de fait à Lyon et incapable d'éviter ou de provoquer des événements de ce genre. Environ trois semaines après, l'autorité fut rétablie dans le département et les désordres cessèrent. L'Assemblée nationale, après avoir entendu sa défense, rejeta une proposition de censure dirigée contre lui. Enfin le jugement qui l'a condamné est actuellement soumis à l'examen de la cour de cassation. M. Challemel-Lacour n'a jamais été accrédité comme ambassadeur à Berlin, et alors que M. O'Donnell, dans son interpellation, affirme que le gouvernement allemand a informé confidentiellement le gouvernement français qu'il n'accepterait pas la nomination de M. Challemel-Lacour, le comte G. de Munster, ambassadeur d'Allemagne à Londres, a informé lord Granville que cette situation ne repose sur aucun fondement. (Applaudissements.) Le comte de Munster a même ajouté que si M. Challemel-Lacour avait été nommé à Berlin, il y aurait été reçu par le gouvernement allemand avec la plus grande cordialité. M. Challemel-Lacour a été appelé à l'ambassade de Berne par le maréchal de Mac-Mahon. Aucune question n'a été soulevée à ce sujet et il a occupé ce poste depuis lors. M. O'Donnell.– Il m'est absolument impossible d'accepter les explications du gouvernement. Je conclurai en présentant une motion. Le sous-secrétaire d'Etat a insisté sur certains points et il en a omis d'autres. Je n'ai pas dit que le massacre des mobiles de la Gironde ait été accompli à la demande de M. Challemel-Lacour, et la déclaration à ce sujet de l'honorable gentleman est tout à fait gratuite. (Écoutez!) M. Challemel-Lacour avait ordonné le massacre mais l'ordre tomba heureusement dans les mains d'un officier français d'un caractère élevé, et il ne fut pas exécuté. Le sous-secrétaire d'Etat a insisté sur ce fait que l'ordre ne se retrouva pas. Cela est sans importance; car
par le gouvernement allemand avec la plus grande cordialité. M. Challemel-Lacour a été appelé à l'ambassade de Berne par le maréchal de Mac-Mahon. Aucune question n'a été soulevée à ce sujet et il a occupé ce poste depuis lors. M. O'Donnell.– Il m'est absolument impossible d'accepter les explications du gouvernement. Je conclurai en présentant une motion. Le sous-secrétaire d'Etat a insisté sur certains points et il en a omis d'autres. Je n'ai pas dit que le massacre des mobiles de la Gironde ait été accompli à la demande de M. Challemel-Lacour, et la déclaration à ce sujet de l'honorable gentleman est tout à fait gratuite. (Écoutez!) M. Challemel-Lacour avait ordonné le massacre mais l'ordre tomba heureusement dans les mains d'un officier français d'un caractère élevé, et il ne fut pas exécuté. Le sous-secrétaire d'Etat a insisté sur ce fait que l'ordre ne se retrouva pas. Cela est sans importance; car beaucoup de documents ont disparu des archives françaises. Le speaker. Je désire faire remarquer l'irrégularité de la marche que l'honorable gentleman se propose de suivre. Il a posé une question et a reçu une réponse, et maintenant il déclare son intention de conclure par une motion. Je demanderai à la Chambre si une question relative à la nomination d'un ambassadeur près cette cour, peut être débattue sous forme de motion, sans demande préalable d'un ajournement de la Chambre. (Applaudissements.) Je pense que la marche convenable, dans une affaire de cette importance, serait de donner avis qu'à date prochaine on proposera une adresse à la couronne, relativement à la nomination d'un ambassadeur étranger. Mais, à mon avis, il y a un grave abus (grands applaudissements) du droit que possède chaque membre de cette Chambre, dans l'énoncé, sous le couvert d'une motion d'ajournement, d'accusations d'une telle gravité contre un ambassadeur étranger. M. O'Donnell. Je me bornerai à plus petit nombre de mots possible. (Grands cris de "Non! non!" ) J'annonce que dans trois jours, M. Gladstone, premier lord de la trésorerie, demandera le rappel au règlement. (Applaudissements.) Je crois que je suis correct en soulevant la question de règlement, puisque l'honorable membre
Chambre si une question relative à la nomination d'un ambassadeur près cette cour, peut être débattue sous forme de motion, sans demande préalable d'un ajournement de la Chambre. (Applaudissements.) Je pense que la marche convenable, dans une affaire de cette importance, serait de donner avis qu'à date prochaine on proposera une adresse à la couronne, relativement à la nomination d'un ambassadeur étranger. Mais, à mon avis, il y a un grave abus (grands applaudissements) du droit que possède chaque membre de cette Chambre, dans l'énoncé, sous le couvert d'une motion d'ajournement, d'accusations d'une telle gravité contre un ambassadeur étranger. M. O'Donnell. Je me bornerai à plus petit nombre de mots possible. (Grands cris de "Non! non!" ) J'annonce que dans trois jours, M. Gladstone, premier lord de la trésorerie, demandera le rappel au règlement. (Applaudissements.) Je crois que je suis correct en soulevant la question de règlement, puisque l'honorable membre continue son discours. Mon devoir est de fournir à la Chambre l'occasion d'exprimer son opinion sur cette matière, en proposant qu'elle n'entende plus - M. O'Donnell. (Grands applaudissements!) À partir de ce moment, la discussion ne porte plus seulement sur la nomination de M. Challemel-Lacour, mais sur la proposition de M. Gladstone. Il s'agit de savoir si on autorisera M. O'Donnell à parler de suite ou si on lui permettra seulement d'annoncer une motion qui sera soumise au vote après l'intervalle réglementaire de trois jours. En protestant tout en condamnant la question de M. O'Donnell, M. Cobourg se range à l'avis de M. Parnell d'après tout ce qu'il sait, il doit dire que M. Challemel-Lacour a donné en France un exemple de probité et de fidélité à ses principes qu'il serait bon d'imiter en d'autres pays. Mais il s'agit en ce moment de la liberté de parole et l'orateur doit protester contre la proposition du premier ministre. M. Parnell ayant demandé l'ajournement de la discussion pour permettre à M. O'Donnell de réfléchir s'il ne veut pas retirer sa question et au premier ministre d'examiner si sa motion ne crée pas un dangereux précédent, M. Gladstone prend la parole pour défendre
M. Gladstone. Il s'agit de savoir si on autorisera M. O'Donnell à parler de suite ou si on lui permettra seulement d'annoncer une motion qui sera soumise au vote après l'intervalle réglementaire de trois jours. En protestant tout en condamnant la question de M. O'Donnell, M. Cobourg se range à l'avis de M. Parnell d'après tout ce qu'il sait, il doit dire que M. Challemel-Lacour a donné en France un exemple de probité et de fidélité à ses principes qu'il serait bon d'imiter en d'autres pays. Mais il s'agit en ce moment de la liberté de parole et l'orateur doit protester contre la proposition du premier ministre. M. Parnell ayant demandé l'ajournement de la discussion pour permettre à M. O'Donnell de réfléchir s'il ne veut pas retirer sa question et au premier ministre d'examiner si sa motion ne crée pas un dangereux précédent, M. Gladstone prend la parole pour défendre sa motion il montre qu'elle est conforme au règlement des communes ce n'est que par pure courtoisie que la Chambre autorise un membre, à la question duquel il a été répondu, de reprendre la parole pour demander de plus longues explications. Le ministre ne veut pas limiter le droit du député de Dungarvan à soulever cette question en l'annonçant, mais il proteste contre la prétention, en un pareil sujet, de le faire sans annonce préalable. M. Stafford Northcote dit qu'en ce qui concerne la partie principale de l'interpellation O'Donnell, il ne peut y avoir qu'une opinion. La question est maintenant de savoir s'il est bon de retarder la solution de cette affaire par un ajournement, qui serait cependant nécessaire au cas où l'on enlèverait la parole au député de Dungarvan. (Applaudissements sur les bancs de l'opposition.) Le speaker dit qu'il a souvent constaté qu'une demande d'ajournement est une mesure mauvaise lorsqu'un député n'est pas satisfait de la réponse obtenue parce qu'elle provoque des pertes de temps; mais que, dans le cas actuel, cette demande est particulièrement inopportune. (Applaudissements.) Quant à la question d'enlever la parole à un député, elle ne s'est pas posée depuis deux cents ans. Mais c'est que
député de Dungarvan à soulever cette question en l'annonçant, mais il proteste contre la prétention, en un pareil sujet, de le faire sans annonce préalable. M. Stafford Northcote dit qu'en ce qui concerne la partie principale de l'interpellation O'Donnell, il ne peut y avoir qu'une opinion. La question est maintenant de savoir s'il est bon de retarder la solution de cette affaire par un ajournement, qui serait cependant nécessaire au cas où l'on enlèverait la parole au député de Dungarvan. (Applaudissements sur les bancs de l'opposition.) Le speaker dit qu'il a souvent constaté qu'une demande d'ajournement est une mesure mauvaise lorsqu'un député n'est pas satisfait de la réponse obtenue parce qu'elle provoque des pertes de temps; mais que, dans le cas actuel, cette demande est particulièrement inopportune. (Applaudissements.) Quant à la question d'enlever la parole à un député, elle ne s'est pas posée depuis deux cents ans. Mais c'est que l'occasion ne s'en est pas présentée pendant cette période. Le fait s'est produit au dix septième siècle. M. William Harcourt, secrétaire d'État au ministère de l'intérieur, dit que M. O'Donnell a été poussé par l'influence de sir Stafford Northcote. (Cris "Retirez l'expression.") Une attaque comme celle qu'a formulée M. O'Donnell contre l'ambassadeur français ne doit pas trouver d'appui à la Chambre. M. O'Donnell déclare que dans sa pensée l'opinion du peuple irlandais lui est favorable. Il proteste contre la violence qu'on veut lui faire. On lui reproche d'avoir voulu parler d'un absent. Mais ces considérations n'ont jamais arrêté la Chambre. Pour lui, il a parlé comme sujet irlandais de Sa Majesté; mais il pense que les sujets anglais répudieront de même l'interprétation que des milliers de personnes dans toutes les cours de l'Europe donnent de la condescendance du gouvernement de la reine pour la faction dominante en France. M. le marquis de Hartington soutient l'attitude prise par le gouvernement et dit que, puisque M. O'Donnell a déclaré vouloir continuer ses explications, le gouvernement doit insister sur sa motion d'empêcher un nouveau discours de M. O'Donnell, qui n'a pas été proposée d'ailleurs pour limiter la liberté de discussion mais, dans un
contre l'ambassadeur français ne doit pas trouver d'appui à la Chambre. M. O'Donnell déclare que dans sa pensée l'opinion du peuple irlandais lui est favorable. Il proteste contre la violence qu'on veut lui faire. On lui reproche d'avoir voulu parler d'un absent. Mais ces considérations n'ont jamais arrêté la Chambre. Pour lui, il a parlé comme sujet irlandais de Sa Majesté; mais il pense que les sujets anglais répudieront de même l'interprétation que des milliers de personnes dans toutes les cours de l'Europe donnent de la condescendance du gouvernement de la reine pour la faction dominante en France. M. le marquis de Hartington soutient l'attitude prise par le gouvernement et dit que, puisque M. O'Donnell a déclaré vouloir continuer ses explications, le gouvernement doit insister sur sa motion d'empêcher un nouveau discours de M. O'Donnell, qui n'a pas été proposée d'ailleurs pour limiter la liberté de discussion mais, dans un cas de cette importance, la Chambre ferait sagement d'accepter cette motion pour empêcher tout abus et toute conséquence fâcheuse. Après plusieurs autres discours, la motion de M. Parnell sur l'ajournement des débats est rejetée par 245 voix contre 139. Le major Nolan propose l'ajournement de la Chambre pour donner au gouvernement et aux honorables membres le temps de la réflexion, avant d'établir un très dangereux précédent. Après avoir ôté la parole à certain côté de la Chambre, on pourrait l'ôter à un autre. M. Moore appuie la motion. M. Gladstone dit qu'il dépend actuellement du représentant de Dungarvan de tirer la Chambre de sa position présente. (Non non Écoutez écoutez!) Il a été dit par la plus haute autorité que, depuis deux cents ans, on n'a ôté la parole à aucun membre. Mais, dans la législature précédente, nous avons dû créer des précédents et établir des règles nouvelles. De plus, en 1860, la plus grave question constitutionnelle que j'aie vue soulever a été résolue d'après un précédent vieux de deux cents ans. Or, c'est aujourd'hui, depuis deux siècles, la première fois qu'on ait tenté de discuter dans cette Chambre, non pas un gouvernement étranger, mais la personne d'un ambassadeur étranger,
gouvernement et aux honorables membres le temps de la réflexion, avant d'établir un très dangereux précédent. Après avoir ôté la parole à certain côté de la Chambre, on pourrait l'ôter à un autre. M. Moore appuie la motion. M. Gladstone dit qu'il dépend actuellement du représentant de Dungarvan de tirer la Chambre de sa position présente. (Non non Écoutez écoutez!) Il a été dit par la plus haute autorité que, depuis deux cents ans, on n'a ôté la parole à aucun membre. Mais, dans la législature précédente, nous avons dû créer des précédents et établir des règles nouvelles. De plus, en 1860, la plus grave question constitutionnelle que j'aie vue soulever a été résolue d'après un précédent vieux de deux cents ans. Or, c'est aujourd'hui, depuis deux siècles, la première fois qu'on ait tenté de discuter dans cette Chambre, non pas un gouvernement étranger, mais la personne d'un ambassadeur étranger, du représentant de la souveraineté de son pays, d'un homme auquel son caractère d'ambassadeur a donné surement ici toutes immunités légales. Telle est la personne dont la conduite est ici discutée sous la plus détestable de toutes les formes, sous la forme d'une insinuation, et contre laquelle on dirige l'accusation la plus noire qu'on qu'on puisse porter contre un homme (Applaudissements), l'accusation de tentative de meurtre et d'exécution de pillage. Telles sont les accusations insinuées au moyen d'une question. Et l'honorable gentleman veut les discuter immédiatement, sans avis préalable. Qu'il se conforme aux règles de la Chambre qu'il se borne à annoncer que plus tard il présentera une motion, et je serai heureux de demander à la Chambre la permission de retirer la mienne. Sir Stafford Northcote dit qu'il a voté pour l'ajournement du débat, mais qu'il votera contre l'ajournement de la Chambre. Nous regrettons, dit-il, que l'honorable membre pour Dungarvan ait soulevé la question. Mais nous ne pouvons approuver la motion du premier ministre. L'honorable membre pourrait tirer la Chambre de la situation difficile où elle se trouve en se bornant à donner avis d'une question qu'il poserait plus tard. M. O'Donnell soutient que, dans la forme, il est
la plus noire qu'on qu'on puisse porter contre un homme (Applaudissements), l'accusation de tentative de meurtre et d'exécution de pillage. Telles sont les accusations insinuées au moyen d'une question. Et l'honorable gentleman veut les discuter immédiatement, sans avis préalable. Qu'il se conforme aux règles de la Chambre qu'il se borne à annoncer que plus tard il présentera une motion, et je serai heureux de demander à la Chambre la permission de retirer la mienne. Sir Stafford Northcote dit qu'il a voté pour l'ajournement du débat, mais qu'il votera contre l'ajournement de la Chambre. Nous regrettons, dit-il, que l'honorable membre pour Dungarvan ait soulevé la question. Mais nous ne pouvons approuver la motion du premier ministre. L'honorable membre pourrait tirer la Chambre de la situation difficile où elle se trouve en se bornant à donner avis d'une question qu'il poserait plus tard. M. O'Donnell soutient que, dans la forme, il est resté dans son droit de membre du Parlement, et que, quant au fond de la question, il est permis de poser des questions sur le caractère d'un ambassadeur étranger. Lui sera-t-il permis, en annonçant sa motion, de dire qu'il demandera un dépôt de pièces sur le bureau? (Après une discussion prolongée, la motion pour l'ajournement de la Chambre est rejetée par 284 voix contre 166.) Lord Elcho demande l'ajournement de la discussion. Il proteste que, fût-il seul, il épuiserait tous les moyens de procédure parlementaire pour empêcher qu'on ne porte atteinte aux droits de la minorité en ôtant la parole à un membre. La discussion sur la motion de lord Elcho a duré quelques heures. Deux points nouveaux ont seuls été touchés. M. Gorst a dit qu'en adoptant la motion du premier ministre, on donnait à celui-ci une autorité supérieure à celle du speaker; car celui-ci a décidé que le règlement n'était pas violé par l'orateur, et cependant le premier ministre obtiendrait qu'on lui ôtât la parole. M. Forster, dans un long discours, a soutenu cette thèse, que, quand un discours porte préjudice à l'intérêt public ou à la considération de la Chambre, la Chambre a le droit de l'interrompre.
prolongée, la motion pour l'ajournement de la Chambre est rejetée par 284 voix contre 166.) Lord Elcho demande l'ajournement de la discussion. Il proteste que, fût-il seul, il épuiserait tous les moyens de procédure parlementaire pour empêcher qu'on ne porte atteinte aux droits de la minorité en ôtant la parole à un membre. La discussion sur la motion de lord Elcho a duré quelques heures. Deux points nouveaux ont seuls été touchés. M. Gorst a dit qu'en adoptant la motion du premier ministre, on donnait à celui-ci une autorité supérieure à celle du speaker; car celui-ci a décidé que le règlement n'était pas violé par l'orateur, et cependant le premier ministre obtiendrait qu'on lui ôtât la parole. M. Forster, dans un long discours, a soutenu cette thèse, que, quand un discours porte préjudice à l'intérêt public ou à la considération de la Chambre, la Chambre a le droit de l'interrompre. La motion Elcho est repoussée par 200 voix contre 97. M. Gorst propose qu'une commission soit nommée pour rechercher les précédents en matière d'interdiction de parole. Après discussion, M. Gladstone reproduit son offre de retirer sa motion d'interdiction de parole, si M. O'Donnell consent à se borner à annoncer la question qu'il posera. M. O'Donnell ayant consenti, M. Gladstone retire sa motion, M. Gorst la sienne et alors M. O'Donnell annonce que jeudi prochain il demandera au sous-secrétaire d'Etat aux affaires étrangères s'il consent à déposer sur le bureau de la Chambre, d'abord, les dépositions faites devant une commission de l'Assemblée nationale française, au sujet d'instructions données par M. Challemel-Lacour ensuite le jugement et les arrêts relatifs à l'affaire de Caluire. De plus, il demandera au directeur général des postes s'il compte entraver la circulation des journaux contenant les accusations les plus graves contre l'ambassadeur de France désigné. Hier, à la Chambre des communes, sir Charles Dilke a dit que la proposition exposée par le gouvernement français, dans les Chambres françaises, de réduire en France le droit fiscal sur le sucre, de 70 à 40 francs, a été faite sans être concomitante préalablement au gouvernement anglais, et sans que son
question qu'il posera. M. O'Donnell ayant consenti, M. Gladstone retire sa motion, M. Gorst la sienne et alors M. O'Donnell annonce que jeudi prochain il demandera au sous-secrétaire d'Etat aux affaires étrangères s'il consent à déposer sur le bureau de la Chambre, d'abord, les dépositions faites devant une commission de l'Assemblée nationale française, au sujet d'instructions données par M. Challemel-Lacour ensuite le jugement et les arrêts relatifs à l'affaire de Caluire. De plus, il demandera au directeur général des postes s'il compte entraver la circulation des journaux contenant les accusations les plus graves contre l'ambassadeur de France désigné. Hier, à la Chambre des communes, sir Charles Dilke a dit que la proposition exposée par le gouvernement français, dans les Chambres françaises, de réduire en France le droit fiscal sur le sucre, de 70 à 40 francs, a été faite sans être concomitante préalablement au gouvernement anglais, et sans que son avis ait été demandé. Il n'y a donc aucun engagement de contrat à ce sujet. La question sera examinée pendant les négociations relatives au traité de commerce. M. H. Richard développe une motion « à faveur de démarches à faire en vue d'amener la réduction mutuelle et simultanée des armements européens. M. Gladstone, dans un long discours, établit que la guerre, si déplorable qu'elle soit, ne peut néanmoins être supprimée elle a produit de grands résultats qui n'auraient pas été obtenus par d'autres moyens pacifiques, comme l'unification de l'Italie, la réorganisation de l'empire allemand, la liberté des Slaves. M. Gladstone blâme sévèrement les guerres injustes. Il pense, comme M. Henri Richard, qu'il faut s'efforcer de trouver des moyens plus rationnels et moins coûteux, pour régler les différends entre les nations. M. H. Richard a raison de penser que le gouvernement "est disposé à favoriser la paix par des moyens pacifiques et à favoriser aussi la réduction des armements européens. Mais il faut absolument laisser à la discrétion du gouvernement le soin d'apprécier les circonstances et l'opportunité dans une affaire aussi délicate. M. Léonard Courtney propose un amendement déclarant qu'il est du devoir du ministère, chaque fois que l'occasion ou les