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et du roi prussien inauguré aux difficultés diplomatiques que nous avions déjà, se serait ajoutée l'explosion du sentiment national blessé chez un peuple fier. (C'est cela ! Très bien ! très bien !) Est-ce l'excès de nos demandes qu'on attaque ? Peut-on en concevoir de plus modérées ? Si l'on avait tenu autant que nous à conserver de bonnes relations était-il donc bien difficile, après les jours d'attente inquiète de nous donner l'assurance que nous n'avions pas à craindre un changement de volonté ? Est-ce, enfin, la rupture, après l'affront reçu dans la personne de l'ambassadeur, que vous trouvez blâmable ? Ici, je ne raisonne plus, je sens et j'affirme. Aucun gouvernement n'aurait pu maintenir la paix en acceptant la situation qu'on voulait nous imposer. (Très bien ! très bien !) Déclarer l'incident clos n'eût conduit à rien; les affaires seraient restées languissantes ; le malaise des esprits se serait accru, et chaque jour notre état moral et matériel se serait empiré. (Interruptions à gauche.) Nous avons soumis à la Chambre tous les éléments de la question; ne pouvant plus rien ajouter, il ne nous reste plus qu'à attendre sa décision. Si nous nous étions trompés, si nous avions été trop susceptibles... (Non ! non !) M. Glais-Bizon. Voici le mot. Très bien ! (Non ! non !) Au centre et à droite. La Chambre a prononcé " 1. Granier de Cassagnac. Vous avez la majorité dans le pays et dans la Chambre ! M. le garde des sceaux... Si nous avions été des gardiens trop susceptibles... (Non ! non ! — Si ! si !) À droite et au centre. Nous vous l'avons montré tout à l'heure. M. le garde des sceaux.. Si nous avions été des gardiens trop susceptibles du dépôt de l'honneur national qui nous est confié, vous n'auriez pas accueilli nos paroles par votre approbation et par vos applaudissements ! (Très bien ! très bien ! Nouveaux applaudissements.) Je me suis laissé entraîner à ces explications inutiles pour la majorité de cette Assemblée... (Oui ! oui !) mais il importait, aux yeux du pays et de
trop susceptibles... (Non ! non !) M. Glais-Bizon. Voici le mot. Très bien ! (Non ! non !) Au centre et à droite. La Chambre a prononcé " 1. Granier de Cassagnac. Vous avez la majorité dans le pays et dans la Chambre ! M. le garde des sceaux... Si nous avions été des gardiens trop susceptibles... (Non ! non ! — Si ! si !) À droite et au centre. Nous vous l'avons montré tout à l'heure. M. le garde des sceaux.. Si nous avions été des gardiens trop susceptibles du dépôt de l'honneur national qui nous est confié, vous n'auriez pas accueilli nos paroles par votre approbation et par vos applaudissements ! (Très bien ! très bien ! Nouveaux applaudissements.) Je me suis laissé entraîner à ces explications inutiles pour la majorité de cette Assemblée... (Oui ! oui !) mais il importait, aux yeux du pays et de l'histoire, d'établir la justice et la force de notre cause. (Très bien ! très bien ! Mouvement prolongé. Applaudissements.) M. Picard et M. Thiers se lèvent pour parler. M. Ernest Dréolle. Dans les bureaux ! dans les bureaux ! L'urgence est déclarée ! M. Clément Duvernois. J'ai demandé la parole à M. le président. De divers côtés. Dans les bureaux ! dans les bureaux ! M. Clément Duvernois monte à la tribune. À gauche. Laissez répondre au ministre. M. le président Schneider. M. Clément Duvernois a la parole en raison de la situation particulière dans laquelle il se trouve, comme auteur de l'interpellation qui devait venir à l'ordre du jour. M. Glais-Bizon. Elle a disparu ! il n'y en a plus À droite. Parlez, monsieur Duvernois ! M. Ernest Picard. Monsieur le président, nous ne discutons pas l'interpellation de M. Duvernois! M. Clément Duvernois. Mon interpellation est à l'ordre du jour, et vous n'avez rien autre chose à l'ordre du jour. M. Eugène Pelletan. C'est dans le même sens que le ministre que vous parlez. Laissez répondre. M. Thiers insiste pour prendre la parole. M. le président Schneider. M. Duvernois demande à retirer son interpellation, et c'est pour cela qu'il
à M. le président. De divers côtés. Dans les bureaux ! dans les bureaux ! M. Clément Duvernois monte à la tribune. À gauche. Laissez répondre au ministre. M. le président Schneider. M. Clément Duvernois a la parole en raison de la situation particulière dans laquelle il se trouve, comme auteur de l'interpellation qui devait venir à l'ordre du jour. M. Glais-Bizon. Elle a disparu ! il n'y en a plus À droite. Parlez, monsieur Duvernois ! M. Ernest Picard. Monsieur le président, nous ne discutons pas l'interpellation de M. Duvernois! M. Clément Duvernois. Mon interpellation est à l'ordre du jour, et vous n'avez rien autre chose à l'ordre du jour. M. Eugène Pelletan. C'est dans le même sens que le ministre que vous parlez. Laissez répondre. M. Thiers insiste pour prendre la parole. M. le président Schneider. M. Duvernois demande à retirer son interpellation, et c'est pour cela qu'il est monté à la tribune. M. Thiers. Je m'adresse à M. Duvernois lui-même... Voix nombreuses. Non! non! M. le président Schneider. M. Clément Duvernois ne veut pas entrer dans la discussion, mais il a le droit, ce me semble, comme auteur d'une interpellation qui a provoqué en partie ce débat, et qui est à l'ordre du jour, de prendre la parole (Oui ! oui !) M. Thiers. C'est une question de règlement; on peut toujours parler après un ministre. (Non ! non ! Laissez parler M. Duvernois !) M. le président Schneider. Je n'entends à aucun degré refuser la parole à quelqu'un après un ministre, mais il y a un incident qui me paraît d'une gravité essentielle dans l'état de la question, c'est de savoir ce que l'auteur d'une interpellation entend faire de son interpellation. (Assentiment.) À gauche. Il n'y a plus d'interpellation ! M. le président Schneider. Je ne donne pas la parole à M. Duvernois pour la discussion ni pour répondre à M. le ministre. (Interruptions à gauche.) Je la lui donne pour le retrait de son interpellation. (Très bien ! très bien !) III. Thiers. Je demande la parole pour un rappel au règlement. Voices nombreuses. Non
et qui est à l'ordre du jour, de prendre la parole (Oui ! oui !) M. Thiers. C'est une question de règlement; on peut toujours parler après un ministre. (Non ! non ! Laissez parler M. Duvernois !) M. le président Schneider. Je n'entends à aucun degré refuser la parole à quelqu'un après un ministre, mais il y a un incident qui me paraît d'une gravité essentielle dans l'état de la question, c'est de savoir ce que l'auteur d'une interpellation entend faire de son interpellation. (Assentiment.) À gauche. Il n'y a plus d'interpellation ! M. le président Schneider. Je ne donne pas la parole à M. Duvernois pour la discussion ni pour répondre à M. le ministre. (Interruptions à gauche.) Je la lui donne pour le retrait de son interpellation. (Très bien ! très bien !) III. Thiers. Je demande la parole pour un rappel au règlement. Voices nombreuses. Non non ! M. Horace de Choiseul. Mais c'est sur le règlement M. le président Schneider. Je sais parfaitement qu'il y a dans le règlement qu'on peut toujours répondre à un ministre ; mais il y a aussi dans le règlement cette indication qu'on a toujours le droit de demander la parole pour un fait personnel. Dans le cas particulier, il y a au premier chef, ce me semble, une question personnelle au profit de M. Duvernois. (Oui ! oui ! non !) M. Clément Duvernois, toujours à la tribune. J'avais déposé une interpellation. M. le président Schneider. Monsieur Thiers, vous aurez la parole après M. Clément Duvernois. M. Thiers. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Non non ! À l'ordre ! à l'ordre !) à M. le président Schneider. M. Thiers demande la parole pour un rappel au règlement. Je croyais avoir devancé la pensée de M. Thiers dans l'explication très courte que j'avais donnée. Cependant, comme le président doit toujours accorder la parole à celui qui la demande pour un rappel au règlement, je la donne dans ces termes à M. Thiers. À droite. Sur le règlement seulement ! M. Thiers. Je l'accepte dans ces termes.
parole pour un fait personnel. Dans le cas particulier, il y a au premier chef, ce me semble, une question personnelle au profit de M. Duvernois. (Oui ! oui ! non !) M. Clément Duvernois, toujours à la tribune. J'avais déposé une interpellation. M. le président Schneider. Monsieur Thiers, vous aurez la parole après M. Clément Duvernois. M. Thiers. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Non non ! À l'ordre ! à l'ordre !) à M. le président Schneider. M. Thiers demande la parole pour un rappel au règlement. Je croyais avoir devancé la pensée de M. Thiers dans l'explication très courte que j'avais donnée. Cependant, comme le président doit toujours accorder la parole à celui qui la demande pour un rappel au règlement, je la donne dans ces termes à M. Thiers. À droite. Sur le règlement seulement ! M. Thiers. Je l'accepte dans ces termes. Je comprends parfaitement la convenance qu'il y aura à entendre M. Duvernois sur son interpellation qui se lie si étroitement au sujet que vous traitez ; mais ce n'est pas l'interpellation de M. Duvernois qui est actuellement en question ce qui est en question, c'est la communication que nous ont faite MM. les ministres. À gauche. C'est cela ! Très bien M. Thiers. M. le garde des sceaux vient de répondre directement à ceux qui, comme moi, regrettent la guerre... (Interruption prolongée.) Régulièrement parlant, il n'y a en question dans ce moment que la communication des ministres et la discussion qui s'est établie sur cette communication. Eh bien ! je demande à opposer immédiatement à la réponse de M. le garde des sceaux une réplique qui n'aurait plus ni le même sens ni le même à-propos, lorsqu'on aura discuté l'interpellation de M. Duvernois. Je demande donc à répondre à M. le garde des sceaux. (Approbation à gauche. — Réclamations au centre et à droite.) M. le président Schneider. S'il s'était agi pour M. Duvernois de venir discuter son interpellation, je n'aurais pu avoir la pensée de lui donner la parole. C'est uniquement parce que M. Duvernois m'avait fait connaître qu'il
faite MM. les ministres. À gauche. C'est cela ! Très bien M. Thiers. M. le garde des sceaux vient de répondre directement à ceux qui, comme moi, regrettent la guerre... (Interruption prolongée.) Régulièrement parlant, il n'y a en question dans ce moment que la communication des ministres et la discussion qui s'est établie sur cette communication. Eh bien ! je demande à opposer immédiatement à la réponse de M. le garde des sceaux une réplique qui n'aurait plus ni le même sens ni le même à-propos, lorsqu'on aura discuté l'interpellation de M. Duvernois. Je demande donc à répondre à M. le garde des sceaux. (Approbation à gauche. — Réclamations au centre et à droite.) M. le président Schneider. S'il s'était agi pour M. Duvernois de venir discuter son interpellation, je n'aurais pu avoir la pensée de lui donner la parole. C'est uniquement parce que M. Duvernois m'avait fait connaître qu'il n'y avait qu'un seul mot à dire pour retirer son interpellation que j'ai cru pouvoir lui donner la parole, sans interrompre la discussion. M. Ernest Picard. C'est la violation du règlement. Voulez-vous me permettre de dire un mot? L'honorable M. Duvernois a le droit de faire savoir qu'il retire son interpellation ; mais il ne peut pas s'introduire dans la discussion. M. Clément Duvernois. Mes interpellations sont à l'ordre du jour. M. Ernest Picard. Son interpellation ne lui est pas personnelle, elle appartient à la Chambre, et, quand son tour viendra, nous verrons si nous pourrons la lui laisser retirer. Voices diverses. Consultez la Chambre, monsieur le président. M. le président Schneider, après avoir consulté le bureau. La Chambre est d'avis que la parole doit être à M. Duvernois. (Réclamations à gauche.) Deux des secrétaires m'avaient déclaré que la Chambre s'était prononcée pour que la parole fut donnée à M. Duvernois ; le président l'avait jugé également ainsi, ce qui formait la majorité du bureau, parce que, dans ma pensée, les secrétaires qui sont à ma gauche et qui ont exprimé un avis contraire, n'étaient, suivant l'usage, qu'au nombre de deux ; mais je m'aperçois qu'ils sont trois ; par
interpellation ; mais il ne peut pas s'introduire dans la discussion. M. Clément Duvernois. Mes interpellations sont à l'ordre du jour. M. Ernest Picard. Son interpellation ne lui est pas personnelle, elle appartient à la Chambre, et, quand son tour viendra, nous verrons si nous pourrons la lui laisser retirer. Voices diverses. Consultez la Chambre, monsieur le président. M. le président Schneider, après avoir consulté le bureau. La Chambre est d'avis que la parole doit être à M. Duvernois. (Réclamations à gauche.) Deux des secrétaires m'avaient déclaré que la Chambre s'était prononcée pour que la parole fut donnée à M. Duvernois ; le président l'avait jugé également ainsi, ce qui formait la majorité du bureau, parce que, dans ma pensée, les secrétaires qui sont à ma gauche et qui ont exprimé un avis contraire, n'étaient, suivant l'usage, qu'au nombre de deux ; mais je m'aperçois qu'ils sont trois ; par conséquent, il y a doute. (Exclamations sur un grand nombre de bancs.) Plusieurs membres. Pourquoi y a-t-il cinq secrétaires au bureau ? Voices diverses. Il y en a six : il y en a trois de chaque côté ! M. le président Schneider. Maintenant, on me fait observer que, contrairement aux habitudes, il y a trois secrétaires de chaque côté trois sont d'une opinion, trois sont d'une autre, et, en conséquence, avec la voix du président, cela fait quatre contre trois qui sont d'avis que la parole appartient à M. Duvernois. (Très bien ! Réclamations à gauche.) Je donne la parole à M. Duvernois. M. Clément Duvernois. Je regrette d'avoir donné lieu à un incident aussi prolongé, au milieu des circonstances où nous nous trouvons. Je n'aurais pas insisté si ce n'avait été pour maintenir mon droit de parler le jour où mon interpellation se trouvera à l'ordre du jour arrêté par vous, d'accord avec le gouvernement et avec moi. En présence des déclarations du gouvernement, — et c'est là tout ce que je voulais dire — je considère comme un devoir de demander à la Chambre l'ajournement de mon interpellation. Je ne crois pas, au point où en sont
aux habitudes, il y a trois secrétaires de chaque côté trois sont d'une opinion, trois sont d'une autre, et, en conséquence, avec la voix du président, cela fait quatre contre trois qui sont d'avis que la parole appartient à M. Duvernois. (Très bien ! Réclamations à gauche.) Je donne la parole à M. Duvernois. M. Clément Duvernois. Je regrette d'avoir donné lieu à un incident aussi prolongé, au milieu des circonstances où nous nous trouvons. Je n'aurais pas insisté si ce n'avait été pour maintenir mon droit de parler le jour où mon interpellation se trouvera à l'ordre du jour arrêté par vous, d'accord avec le gouvernement et avec moi. En présence des déclarations du gouvernement, — et c'est là tout ce que je voulais dire — je considère comme un devoir de demander à la Chambre l'ajournement de mon interpellation. Je ne crois pas, au point où en sont les choses, qu'il puisse être utile d'engager un débat sur cette interpellation ; par conséquent, je n'en prends pas la responsabilité et je demande instamment qu'au lieu de délibérer sur un vote qui est déjà acquis, puisque nous avons voté l'urgence, nous commencions par courir au plus pressé. Je demande que la Chambre se réunisse immédiatement dans les bureaux. (Très bien ! très bien !) M. le président Schneider. La parole est à M. Thiers Plusieurs voix. La clôture ! Un membre. Consultez la Chambre, monsieur le président. M. le président Schneider. Il n'y a pas à consulter la Chambre sur la question de clôture. Un ministre vient d'être entendu à la tribune, un orateur a le droit de lui répondre. Je donne la parole à M. Thiers. M. Thiers. Messieurs, je ne retiendrai pas longtemps la Chambre. En montant à cette tribune, je pourrais faire croire que je veux parler longuement, mais telle n'est pas mon intention, et, si j'y monte, c'est simplement pour répondre au vœu de quelques-uns de nos collègues et pour être entendu plus facilement. (Parlez! parlez!) Je vous supplie de croire que, si je n'avais, sur la question qui s'agite, une conviction profonde, je n'insisterais
que la Chambre se réunisse immédiatement dans les bureaux. (Très bien ! très bien !) M. le président Schneider. La parole est à M. Thiers Plusieurs voix. La clôture ! Un membre. Consultez la Chambre, monsieur le président. M. le président Schneider. Il n'y a pas à consulter la Chambre sur la question de clôture. Un ministre vient d'être entendu à la tribune, un orateur a le droit de lui répondre. Je donne la parole à M. Thiers. M. Thiers. Messieurs, je ne retiendrai pas longtemps la Chambre. En montant à cette tribune, je pourrais faire croire que je veux parler longuement, mais telle n'est pas mon intention, et, si j'y monte, c'est simplement pour répondre au vœu de quelques-uns de nos collègues et pour être entendu plus facilement. (Parlez! parlez!) Je vous supplie de croire que, si je n'avais, sur la question qui s'agite, une conviction profonde, je n'insisterais pas autant que je le fais. Mais, lorsque le sujet a cette gravité, et lorsque quelques-uns de nos collègues sont convaincus au point où ils le sont, et où je le suis moi-même, j'espère que vous aurez l'indulgence de les écouter quelques instants de plus. M. le garde des sceaux vient d'essayer de justifier ses actes, et moi, qui n'ai aucun sentiment de malveillance contre MM. les ministres, je suis désolé d'être obligé de dire que nous avons la guerre par une faute du cabinet. (Vives dénégations sur quelques bancs à droite.) M. Jules Favre. C'est la seule raison. M. Jules Simon. Qu'il en porte la responsabilité! (Allons donc! allons donc!) M. Thiers. Je vous supplie de croire... (Bruit) que c'est avec une peine de cœur véritable... (Exclamations ironiques à droite et au centre.) M. le président Schneider. Je demande instamment à la Chambre que l'orateur soit entendu. M. Thiers. Et respecté! H. le président Schneider. Et respecté, ce mot me paraît parfaitement justifié, car tout orateur l'est. M. Horace de Choiseul. Cela vaut mieux que le cœur léger M. Jules Favre. Il caractérise cette politique! M. Thiers. Je plains ceux qui, dans une discussion de ce genre et dans
vient d'essayer de justifier ses actes, et moi, qui n'ai aucun sentiment de malveillance contre MM. les ministres, je suis désolé d'être obligé de dire que nous avons la guerre par une faute du cabinet. (Vives dénégations sur quelques bancs à droite.) M. Jules Favre. C'est la seule raison. M. Jules Simon. Qu'il en porte la responsabilité! (Allons donc! allons donc!) M. Thiers. Je vous supplie de croire... (Bruit) que c'est avec une peine de cœur véritable... (Exclamations ironiques à droite et au centre.) M. le président Schneider. Je demande instamment à la Chambre que l'orateur soit entendu. M. Thiers. Et respecté! H. le président Schneider. Et respecté, ce mot me paraît parfaitement justifié, car tout orateur l'est. M. Horace de Choiseul. Cela vaut mieux que le cœur léger M. Jules Favre. Il caractérise cette politique! M. Thiers. Je plains ceux qui, dans une discussion de ce genre et dans mon langage, ne savent pas reconnaître une véritable conviction; mais peu m'importe! Je ne tiens qu'à une chose, le jugement du pays et du monde civilisé. (Bruit.) Oui, je le dis avec douleur, c'est à une faute du cabinet que nous devons la guerre. (Dénégations à droite et au centre. — Approbation à gauche.) M. le baron Zorn de Bühl. C'est votre manière de voir! M. Thiers. Il est bien entendu que ce n'est pas la vôtre, monsieur, c'est la mienne. M. le garde des sceaux a fait dévier la discussion; à une question il en a substitué une autre. Il nous a dit tout à l'heure que nous ne pouvions pas souffrir ce que la Prusse avait entrepris en Espagne. Il a cent fois raison. Si la question était là, je ne laisserais à personne le droit de venir défendre ici la politique séculaire de la France. Sans prétendre gêner la liberté des Espagnols, nous ne pouvons pas souffrir qu'au-delà des Pyrénées on nous prépare une hostilité ouverte ou cachée: nous ne le pouvons pas. La Prusse a fait une faute grave en voulant avoir elle-même un candidat au trône d'Espagne. Avant ce dernier événement, elle voulait la paix,
— Approbation à gauche.) M. le baron Zorn de Bühl. C'est votre manière de voir! M. Thiers. Il est bien entendu que ce n'est pas la vôtre, monsieur, c'est la mienne. M. le garde des sceaux a fait dévier la discussion; à une question il en a substitué une autre. Il nous a dit tout à l'heure que nous ne pouvions pas souffrir ce que la Prusse avait entrepris en Espagne. Il a cent fois raison. Si la question était là, je ne laisserais à personne le droit de venir défendre ici la politique séculaire de la France. Sans prétendre gêner la liberté des Espagnols, nous ne pouvons pas souffrir qu'au-delà des Pyrénées on nous prépare une hostilité ouverte ou cachée: nous ne le pouvons pas. La Prusse a fait une faute grave en voulant avoir elle-même un candidat au trône d'Espagne. Avant ce dernier événement, elle voulait la paix, et c'était habileté de sa part, parce qu'elle sent très-bien que le danger sérieux pour elle commencera le jour où elle fera de nouvelles entreprises. Ce jour-là, elle soulèverait contre elle de nombreuses et sérieuses hostilités, et nous, qui avions déploré Sadowa, nous avons toujours dit et répété qu'il y aurait un jour difficile, souverainement difficile pour la Prusse, et que ce serait celui où elle voudrait mettre la main sur les Etats de l'Allemagne restés indépendants. Ce jour-là, elle aura contre elle une grande partie de l'Allemagne, l'Autriche notamment, et presque toute l'Europe. Du reste, en déplorant Sadowa, je n'ai jamais parlé de l'Allemagne qu'avec le respect qu'elle mérite, et je me suis toujours borné à dire: Sachez attendre, et n'ajoutez pas à une grande faute, le tort si dangereux de vouloir la réparer trop tôt. Il ne faut pas s'imaginer, quand on a changé la face du monde, qu'on peut en un jour, par un coup heureux, refaire ce qu'on a détruit. Il faut de la patience, de la tenue, de l'habileté, du bonheur surtout pour réparer le mal qu'un instant a suffi à produire. (Rumeurs.) Oui, il fallait réparer Sadowa; mais il fallait attendre que des fautes
aurait un jour difficile, souverainement difficile pour la Prusse, et que ce serait celui où elle voudrait mettre la main sur les Etats de l'Allemagne restés indépendants. Ce jour-là, elle aura contre elle une grande partie de l'Allemagne, l'Autriche notamment, et presque toute l'Europe. Du reste, en déplorant Sadowa, je n'ai jamais parlé de l'Allemagne qu'avec le respect qu'elle mérite, et je me suis toujours borné à dire: Sachez attendre, et n'ajoutez pas à une grande faute, le tort si dangereux de vouloir la réparer trop tôt. Il ne faut pas s'imaginer, quand on a changé la face du monde, qu'on peut en un jour, par un coup heureux, refaire ce qu'on a détruit. Il faut de la patience, de la tenue, de l'habileté, du bonheur surtout pour réparer le mal qu'un instant a suffi à produire. (Rumeurs.) Oui, il fallait réparer Sadowa; mais il fallait attendre que des fautes politiques, comme celles que je viens d'indiquer, vous fournissent une occasion légitime, alors vous auriez été approuvés par toute l'Europe. Car il y a une chose que je remarque dans notre siècle, c'est qu'on ne peut plus faire la guerre capricieusement. Il faut que les nations assistent à la guerre comme témoins à un duel, vous approuvez, vous appuyez de votre estime et de leurs vœux. Il faut, en un mot, avoir l'opinion du monde avec soi, et il fallait attendre que la Prusse, en livrant à de nouvelles usurpations, nous donnât pour alliés et les nations menacées et le monde indigné. Je dis donc que, dans cette occasion, la Prusse a commis une faute très-grande en voulant avoir un candidat au trône d'Espagne; oui, mais cette faute, elle l'a payée par un échec, elle la payera avec elle, et nous en même temps. Messieurs, si nous en étions à obtenir l'abandon de la candidature du prince de Hohenzollern, je serais avec vous de toutes mes forces; ma voix fatiguée se joindrait à la vôtre pour que justice fût faite à la France, pour que ses intérêts fussent sauvegardés; mais ce qui me désole, c'est que j'ai la certitude que