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règlement, j'ai protesté au nom des droits des membres du Parlement. À l'heure actuelle, et étant donnée la situation financière, si je ne demande pas, pour le budget de 1934, que nous soyons rétablis dans notre droit de demander des augmentations de dépenses dans les cas utiles, je veux, tout au moins, que nous conservions celui d'obtenir des diminutions. Comment pouvions-nous le faire jusqu'à ce jour grâce au règlement? En demandant à la Chambre soit de réserver le chapitre, soit de le renvoyer à la commission. Désormais, nous ne pourrons plus le faire. Alors, voulez-vous me dire à quoi nous servirons? Nous bavarderons sans pouvoir déposer de demandes de scrutin à l'appui des propositions d'économies que nous formulerons. Nous serons des moulins à paroles inutiles puisqu'aucun vote ne pourra sanctionner nos observations. C'est à ce moment où des économies sont nécessaires et où le Gouvernement semble incapable de nous en apporter, c'est à ce moment que vous nous retirez le droit de demander des diminutions de dépenses! Je demande que nous ne nous déshonoron pas et que nous conservons notre droit formel — qui est d'ailleurs la contrepartie d'un devoir — de pouvoir proposer des diminutions de dépenses. (Applaudissements au centre et à droite.) M. le président. Personne ne demande plus la parole sur l'amendement de M. Marin. M. le vice-président de la commission. L'amendement est repoussé par la commission. M. le président. Repoussé par la commission? Je le mets aux voix. Il y a une demande de scrutin. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin: Nombre des votants. 490 Majorité absolue. 246 Pour l'adoption. 210 Contre 280 La Chambre des députés n'a pas adopté. Je mets aux voix les mots: "qu'elle n'émane du Gouvernement". Ces mots, mis aux voix, sont adoptés.) M. le président. M. Niel a présenté un amendement tendant à remplacer les mots : « ou de la commission » par ceux-ci : « ou d’une grande commission ». La parole est à M. Niel. M. Jean Niel.
centre et à droite.) M. le président. Personne ne demande plus la parole sur l'amendement de M. Marin. M. le vice-président de la commission. L'amendement est repoussé par la commission. M. le président. Repoussé par la commission? Je le mets aux voix. Il y a une demande de scrutin. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin: Nombre des votants. 490 Majorité absolue. 246 Pour l'adoption. 210 Contre 280 La Chambre des députés n'a pas adopté. Je mets aux voix les mots: "qu'elle n'émane du Gouvernement". Ces mots, mis aux voix, sont adoptés.) M. le président. M. Niel a présenté un amendement tendant à remplacer les mots : « ou de la commission » par ceux-ci : « ou d’une grande commission ». La parole est à M. Niel. M. Jean Niel. Il y aurait beaucoup à dire sur le principe de la réforme qui nous est proposée. Ce n'est pas la première fois qu’elle est présentée à la Chambre. Celui-ci l'a discutée déjà le 25 février 1932 et une partie de la majorité peut avoir intérêt à savoir quelle était, à ce moment, l’opinion de ses chefs. Je relève, dans le compte rendu de ce débat, certaines observations. M. Pierre Delcourt s’exprime ainsi : « Si cette proposition est acceptée, c’est la fin du parlementarisme; nous n’avons plus rien à faire ici. » A quoi M. Février ajoute : « Bien entendu. Allons-nous en tout de suite ! » M. Fabien Albertin. Nous n’avons pas changé d’avis. M. Jean Niel. M. Vincent Auriol intervient dans le débat en ces termes : « Mais on nous demande de renoncer au renvoi à la commission. Vous nous priveriez ainsi de la prérogative essentielle du Parlement, de la Chambre en particulier. C’est vous qui avez l’initiative en matière budgétaire, d’après la Constitution. M. André Tardieu. Malheureusement, d’ailleurs. M. Jean Niel. C’est aussi mon avis. M. Herriot est également intervenu et il a fourni des arguments de fait. « Je demande à la commission —
ce moment, l’opinion de ses chefs. Je relève, dans le compte rendu de ce débat, certaines observations. M. Pierre Delcourt s’exprime ainsi : « Si cette proposition est acceptée, c’est la fin du parlementarisme; nous n’avons plus rien à faire ici. » A quoi M. Février ajoute : « Bien entendu. Allons-nous en tout de suite ! » M. Fabien Albertin. Nous n’avons pas changé d’avis. M. Jean Niel. M. Vincent Auriol intervient dans le débat en ces termes : « Mais on nous demande de renoncer au renvoi à la commission. Vous nous priveriez ainsi de la prérogative essentielle du Parlement, de la Chambre en particulier. C’est vous qui avez l’initiative en matière budgétaire, d’après la Constitution. M. André Tardieu. Malheureusement, d’ailleurs. M. Jean Niel. C’est aussi mon avis. M. Herriot est également intervenu et il a fourni des arguments de fait. « Je demande à la commission — a dit M. Herriot — la permission de lui faire remarquer que je vois deux inconvénients à son texte. Le premier est qu’on ne peut pas introduire dans un règlement un texte pour une seule année. » C’est une objection que l’on peut faire à votre texte, monsieur le président de la commission. M. le vice-président de la commission. Ce n’est pas mon texte. C’est celui qu’a voté la commission du règlement, à l’unanimité, dans une séance à laquelle vous assistiez. M. Jean Niel. en tout cas, au texte que vous soutenez, et que je n’ai pas voté en commission. Et nous sommes d’avis — continue M. Herriot — que, cette fois, eu égard aux circonstances dans lesquelles nous nous trouvons, il convient de faire tout notre possible pour hâter la discussion du budget. Mais allez-vous, d’une façon permanente, dans un règlement de la Chambre, introduire un texte qui interdira à un député de demander le renvoi à la commission d’un chapitre pour lequel la dotation lui paraîtra insuffisante ? « Voilà un chapitre de la santé publique relatif à l’assistance aux tuberculeux et aux vieillards. Voilà un chapitre qui concerne les écoles. L’Assemblée trouve sa dotation insuffisante. Il est
de la commission. M. le vice-président de la commission. Ce n’est pas mon texte. C’est celui qu’a voté la commission du règlement, à l’unanimité, dans une séance à laquelle vous assistiez. M. Jean Niel. en tout cas, au texte que vous soutenez, et que je n’ai pas voté en commission. Et nous sommes d’avis — continue M. Herriot — que, cette fois, eu égard aux circonstances dans lesquelles nous nous trouvons, il convient de faire tout notre possible pour hâter la discussion du budget. Mais allez-vous, d’une façon permanente, dans un règlement de la Chambre, introduire un texte qui interdira à un député de demander le renvoi à la commission d’un chapitre pour lequel la dotation lui paraîtra insuffisante ? « Voilà un chapitre de la santé publique relatif à l’assistance aux tuberculeux et aux vieillards. Voilà un chapitre qui concerne les écoles. L’Assemblée trouve sa dotation insuffisante. Il est du droit élémentaire du Parlement de demander que ce chapitre soit renvoyé à la commission pour un nouvel examen. (Applaudissements à gauche, à l’extrême gauche et sur divers bancs au centre.) « Il me semble que renoncer à ce droit, c’est renoncer, pour une part importante, à l’exercice du droit parlementaire. » Voilà donc, messieurs, ce que disaient en 1932, à propos d’une proposition identique, les chefs de la majorité actuelle. La Chambre paraît décidée à accepter la modification qui lui est présentée. Mais au moment où l’on va enlever aux députés, justement sans doute, le droit de proposer des dépenses, je voudrais que les grandes commissions fussent traitées comme la commission des finances. Beaucoup de membres de cette Assemblée estiment que les grandes commissions ne sont pas suffisamment appelées à discuter le budget. (Mouvements divers.) Beaucoup de nos collègues pensent que le travail parlementaire serait facilité si le budget était étudié, non seulement par la commission des finances, mais par toutes les grandes commissions. Au moment, messieurs, où vous allez retirer aux députés cette initiative, je vous demande de décider que le renvoi à la commission pourra être demandé, non seulement par la commission des finances, mais par la
parlementaire. » Voilà donc, messieurs, ce que disaient en 1932, à propos d’une proposition identique, les chefs de la majorité actuelle. La Chambre paraît décidée à accepter la modification qui lui est présentée. Mais au moment où l’on va enlever aux députés, justement sans doute, le droit de proposer des dépenses, je voudrais que les grandes commissions fussent traitées comme la commission des finances. Beaucoup de membres de cette Assemblée estiment que les grandes commissions ne sont pas suffisamment appelées à discuter le budget. (Mouvements divers.) Beaucoup de nos collègues pensent que le travail parlementaire serait facilité si le budget était étudié, non seulement par la commission des finances, mais par toutes les grandes commissions. Au moment, messieurs, où vous allez retirer aux députés cette initiative, je vous demande de décider que le renvoi à la commission pourra être demandé, non seulement par la commission des finances, mais par la commission compétente. De cette façon, vous sauvegarderez, au moins dans une certaine mesure, le droit qu’a tout membre du Parlement de discuter le budget et de le contrôler. (Applaudissements à droite, au centre et sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission. M. le vice-président de la commission. L’amendement de M. Niel se rattache à une proposition que M. Niel a déposée et que la commission du règlement examinera avec toute l’attention qu’elle mérite. Cette proposition de M. Niel tend à associer les grandes commissions plus intimement que maintenant à la discussion du budget. Je rappelle qu’elles y sont déjà associées, du fait que chacune d’elles a le droit de déléguer un de ses membres à la commission des finances pour la discussion du budget qui l’intéresse. M. Jean Niel. Cela ne se fait pas. M. le vice-président de la commission. J’ajoute que la plupart des grandes commissions n’ont pas usé, cette année, de ce droit. M. Jean Niel. C’est une preuve que ce texte est inefficace. M. le vice-président de la commission. et que la commission des finances l’a regretté. La question soulevée par M. Niel doit être examinée dans son
M. le vice-président de la commission. L’amendement de M. Niel se rattache à une proposition que M. Niel a déposée et que la commission du règlement examinera avec toute l’attention qu’elle mérite. Cette proposition de M. Niel tend à associer les grandes commissions plus intimement que maintenant à la discussion du budget. Je rappelle qu’elles y sont déjà associées, du fait que chacune d’elles a le droit de déléguer un de ses membres à la commission des finances pour la discussion du budget qui l’intéresse. M. Jean Niel. Cela ne se fait pas. M. le vice-président de la commission. J’ajoute que la plupart des grandes commissions n’ont pas usé, cette année, de ce droit. M. Jean Niel. C’est une preuve que ce texte est inefficace. M. le vice-président de la commission. et que la commission des finances l’a regretté. La question soulevée par M. Niel doit être examinée dans son ensemble. D’après le règlement actuel, les grandes commissions n’ont pas à intervenir dans la discussion de la loi de finances, pas plus que la commission des finances n’intervient dans une discussion concernant, par exemple, la commission de la législation civile et criminelle. M. Jean Lerolle. Elle ne s’en prive pas! M. Evain. Elle examine tout. M. le vice-président de la commission. Non. Elle n’examine pas les questions de législation civile, ni aucune des questions qui n’intéressent pas les finances. Il n’y a donc pas, actuellement, de moyen réglementaire de permettre à une commission d’intervenir, dans les conditions qu’indique M. Niel, dans la discussion du budget. Lorsque la proposition de MM. N'aura été examinée par la commission du règlement, il sera facile d'y rattacher l'amendement que notre collègue a déposé dans le débat actuel et que je lui demande de retirer. M. le président. La parole est à M. Graziani. M. Graziani. Messieurs, vous ne serez pas étonnés que nous nous abstenions sur ce nouvel amendement, comme sur l'autre, parce que nous ne voulons pas diminuer les pouvoirs de la Chambre. J'indique, d'ailleurs, dès à présent, au nom de mes amis, que nous sommes décidés à voter contre l'ensemble de l'article.
M. Evain. Elle examine tout. M. le vice-président de la commission. Non. Elle n’examine pas les questions de législation civile, ni aucune des questions qui n’intéressent pas les finances. Il n’y a donc pas, actuellement, de moyen réglementaire de permettre à une commission d’intervenir, dans les conditions qu’indique M. Niel, dans la discussion du budget. Lorsque la proposition de MM. N'aura été examinée par la commission du règlement, il sera facile d'y rattacher l'amendement que notre collègue a déposé dans le débat actuel et que je lui demande de retirer. M. le président. La parole est à M. Graziani. M. Graziani. Messieurs, vous ne serez pas étonnés que nous nous abstenions sur ce nouvel amendement, comme sur l'autre, parce que nous ne voulons pas diminuer les pouvoirs de la Chambre. J'indique, d'ailleurs, dès à présent, au nom de mes amis, que nous sommes décidés à voter contre l'ensemble de l'article. M. le président. La parole est à M. Tardieu. M. André Tardieu. Je ne sais si, sur cette question de règlement, je pourrai contribuer à mettre d'accord l'honorable M. Borel et mon honorable ami M. Niel. Mais je voudrais que la Chambre sût exactement quel est le problème posé devant elle. Si j'ai bien compris l'intention de la commission du règlement, c'est le souci de réduire les dépenses qui l'a animée. M. Paul Ramadier. Les dépenses de personnel. M. le rapporteur. C'est le souci de réduire la durée des débats. M. André Tardieu. Si c'est simplement l'accélération des débats que vous désirez, vous me permettrez de regretter qu'on ne soit pas allé plus loin, c'est-à-dire vers un effort de réduction du volume toujours accru des dépenses publiques. Car c'est le seul problème qui intéresse le pays. Je n'avais pas lu le texte proposé avant d'arriver en séance. Je m'en excuse. C'est une aventure qui advient à beaucoup d'entre nous en de nombreuses matières. Aussi bien ce texte est clair. Lorsque je l'ai examiné, j'ai trouvé qu'il ne répondait pas au seul problème qui se pose devant le Parlement, sans distinction de partis. Que nous reproche-t-on dans le pays ? D'être
elle. Si j'ai bien compris l'intention de la commission du règlement, c'est le souci de réduire les dépenses qui l'a animée. M. Paul Ramadier. Les dépenses de personnel. M. le rapporteur. C'est le souci de réduire la durée des débats. M. André Tardieu. Si c'est simplement l'accélération des débats que vous désirez, vous me permettrez de regretter qu'on ne soit pas allé plus loin, c'est-à-dire vers un effort de réduction du volume toujours accru des dépenses publiques. Car c'est le seul problème qui intéresse le pays. Je n'avais pas lu le texte proposé avant d'arriver en séance. Je m'en excuse. C'est une aventure qui advient à beaucoup d'entre nous en de nombreuses matières. Aussi bien ce texte est clair. Lorsque je l'ai examiné, j'ai trouvé qu'il ne répondait pas au seul problème qui se pose devant le Parlement, sans distinction de partis. Que nous reproche-t-on dans le pays ? D'être des accélérateurs de dépenses. Or, pour quelle tâche ont été créés, autrefois, les Communes en Angleterre ou les Etats généraux en France ? Pour consentir les dépenses et pour rien d'autre. Relisez les vieux textes — M. Emile Borel, qui n'est pas seulement un scientifique et qui a le goût de l'histoire, ne me démentira pas — relisez tous les textes, soit anglais, soit français, jusqu'au dix-neuvième siècle. Vous y verrez ces mots: consentir les dépenses, accorder les crédits. Consentir n'est pas offrir. Accorder n'est pas donner. On peut donc affirmer, sans risque de se tromper, que les parlements ont été inventés, dans l'histoire des peuples, pour limiter les dépenses du pouvoir exécutif et non pas pour en créer d'autres. (Applaudissements à droite et au centre.) Sur ce point, nous sommes tous d'accord. Alors laissez-moi m'étonner de l'intervention — c'est la dernière en date — de M. Graziani, qui me permettra de lui dire que, si c'est lui qui a parlé le dernier, il n'a fait, pour les cinquante dernières années, que servir d'écho à beaucoup d'autres de nos collègues et anciens collègues. M. Graziani. Je parle pour l'avenir. M. André Tardieu. Moi aussi, et alors nous allons sans doute
de l'histoire, ne me démentira pas — relisez tous les textes, soit anglais, soit français, jusqu'au dix-neuvième siècle. Vous y verrez ces mots: consentir les dépenses, accorder les crédits. Consentir n'est pas offrir. Accorder n'est pas donner. On peut donc affirmer, sans risque de se tromper, que les parlements ont été inventés, dans l'histoire des peuples, pour limiter les dépenses du pouvoir exécutif et non pas pour en créer d'autres. (Applaudissements à droite et au centre.) Sur ce point, nous sommes tous d'accord. Alors laissez-moi m'étonner de l'intervention — c'est la dernière en date — de M. Graziani, qui me permettra de lui dire que, si c'est lui qui a parlé le dernier, il n'a fait, pour les cinquante dernières années, que servir d'écho à beaucoup d'autres de nos collègues et anciens collègues. M. Graziani. Je parle pour l'avenir. M. André Tardieu. Moi aussi, et alors nous allons sans doute nous trouver d'accord. Par quelle singulière transformation, par quelle amputation des pensées et des buts peut-on, sur quelques bancs que ce soit — à gauche ou à droite, peu m'importe — considérer qu'un élément fondamental du droit démocratique, c'est que les députés puissent proposer des augmentations de dépenses ? Vos prédécesseurs, les plus anciens ont été nommés pour empêcher les dépenses et non pour les proposer. Regardez l'Angleterre ! Elle s'est apaisée très vite. M. Graziani. Nous allons nous débattre un roi, parce qu'il y en a un en Angleterre ? M. André Tardieu. Je vous rappelle que, aussi bien dans les journaux de gauche que dans les journaux de droite, quand on parle de l'Angleterre, on l'appelle « mère des parlements ». Or, elle s'est aperçue, la mère des parlements, dès 1706, qu'il arrivait que, comme les rois, les députés puissent, pour des raisons qui n'étaient pas les mêmes que celles des rois, mais qui aboutissaient au même résultat, un goût chez les députés de proposer des dépenses. Et, en 1706, il y a donc bien longtemps que la Chambre des communes a voté une loi, pas même un règlement, une loi qui a été depuis confirmée par quatorze
prédécesseurs, les plus anciens ont été nommés pour empêcher les dépenses et non pour les proposer. Regardez l'Angleterre ! Elle s'est apaisée très vite. M. Graziani. Nous allons nous débattre un roi, parce qu'il y en a un en Angleterre ? M. André Tardieu. Je vous rappelle que, aussi bien dans les journaux de gauche que dans les journaux de droite, quand on parle de l'Angleterre, on l'appelle « mère des parlements ». Or, elle s'est aperçue, la mère des parlements, dès 1706, qu'il arrivait que, comme les rois, les députés puissent, pour des raisons qui n'étaient pas les mêmes que celles des rois, mais qui aboutissaient au même résultat, un goût chez les députés de proposer des dépenses. Et, en 1706, il y a donc bien longtemps que la Chambre des communes a voté une loi, pas même un règlement, une loi qui a été depuis confirmée par quatorze ou quinze autres textes, selon laquelle l'initiative de la Chambre des communes est totale au point de vue législatif, mais avec une seule exception, relative au droit de proposer des dépenses. Et comment Gladstone, qui n'était peut-être pas un réactionnaire, justifiait-il cette réglementation séculaire ? Il disait : "Le gouvernement seul peut connaître à sa élévation la capacité de payer et les besoins généraux du pays." Il ajoutait : "Quant aux députés, ils seront tentés de sacrifier quelquefois aux besoins collectifs ou individuels de leurs circonscriptions qu'ils représentent les intérêts généraux du Trésor." C'est ainsi que l'Angleterre a protégé parlement, depuis plus de deux siècles dans la seule matière de l'initiative des dépenses, des droits qui lui appartenaient pour tout le reste. Notre Sénat — cette Assemblée, à laquelle vous aspirez à entrer (lire S.) Plusieurs membres à l'extrême gauche. Parlez pour vous! M. André Tardieu. Ce n'est fort éloigné, bien que ce ne soit pas notre Constitution, où d'ailleurs il n'y a pas grand-chose, d'être privé du droit de proposer des dépenses. Depuis lors, quand des hommes de diverses opinions viennent dire que nous devons garder, nous, le droit de proposer des dépenses, je prétends qu'ils glorifient à la
seul peut connaître à sa élévation la capacité de payer et les besoins généraux du pays." Il ajoutait : "Quant aux députés, ils seront tentés de sacrifier quelquefois aux besoins collectifs ou individuels de leurs circonscriptions qu'ils représentent les intérêts généraux du Trésor." C'est ainsi que l'Angleterre a protégé parlement, depuis plus de deux siècles dans la seule matière de l'initiative des dépenses, des droits qui lui appartenaient pour tout le reste. Notre Sénat — cette Assemblée, à laquelle vous aspirez à entrer (lire S.) Plusieurs membres à l'extrême gauche. Parlez pour vous! M. André Tardieu. Ce n'est fort éloigné, bien que ce ne soit pas notre Constitution, où d'ailleurs il n'y a pas grand-chose, d'être privé du droit de proposer des dépenses. Depuis lors, quand des hommes de diverses opinions viennent dire que nous devons garder, nous, le droit de proposer des dépenses, je prétends qu'ils glorifient à la fois les principes et l'évolution de l'histoire parlementaire dans le monde antique. J'ajoute qu'ils méconnaissent aussi les intérêts du Parlement, auquel nous sommes attachés, et ceux de la démocratie, car enfin, messieurs, soyons sincères, c'est arrivé à chacun de vous d'être bombardé. Quand on est candidat, la première chose que l'on voit, ce sont des programmes variés et honorables qui vous demandent de signer des engagements. Pour ma part, il y a vingt ans que je suis député. Je n'ai jamais rien fait. Je n'ai jamais rien signé. M. Graziani, vous avez signé quelque chose. André Tardieu. Je n'ai jamais signé d'engagement de ce genre. La Constitution de 1875, en effet, après qu'elle a exclu de notre vie politique le mandat impératif. Et signer des engagements, se faire quand on est candidat, c'est se coûter d'avance sous le joug d'un mandat impératif. (Applaudissements à droite, au centre et sur divers bancs à gauche.) J'ai passé le temps à jouer aux billards de M. Chéron. André Tardieu. Messieurs, où que vous l'iez, ou que nous siégeons, nous séjournons le bien du pays, pour le bien de nos différents partis respectifs, pour le bien de la France, dans une meilleure organisation. Si,