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de nos forces militaires n'aura pas été établie, en plein accord avec les chefs militaires et le conseil supérieur de la guerre, une diminution dont je ne sais pas avec certitude comment elle sera appliquée. En pleine conférence du désarmement, alors que se manifestent à notre égard des exigences dangereuses, il me paraît inopportun de prendre, dès maintenant, une initiative qui pourrait être interprétée en notre défaveur. L'homme d'État anglais qui a déjà été cité au cours de ces débats a renouvelé il y a quelques jours sa déclaration que l'armée française était un des plus sûrs gages de paix sur le continent, que sa puissance ne devait en aucune manière être diminuée. Nous avons en face de nous un État qui a manifestement réarmé, comme je l'ai prouvé à maintes reprises; la nation allemande et ses représentants officiels ne cachent pas leurs désirs de revanche, et hier encore le chancelier Hitler, dans des termes non équivoques, qualifiait le traité de Versailles de malédiction pour l'Allemagne et le monde entier, et en réclamait la destruction; il revendiquait dès maintenant la restitution du couloir de Dantzig et des colonies allemandes. Il repoussait avec violence la responsabilité de l'Allemagne dans la guerre mondiale et la rejetait sur la France impérialiste. Le ministre de l'instruction publique pour la Prusse, M. Rust, ne craignait pas de déclarer officiellement que le mot de liberté est une insanité, et l'idéal pacifique une erreur. Il ajoutait que, le monde étant orienté vers la guerre, la jeunesse allemande devait être dirigée dans cette voie, et l'organe officiel du Stahhelm indiquait comme but général de la politique allemande la récupération de tous les territoires arrachés à l'Allemagne : après Dantzig, Eupen, Malmédy, la Silésie, les colonies allemandes, le Schleswig; et enfin, vous n'ignorez pas que la lutte pour la culture allemande en Alsace, préconisée et soutenue par les associations nationalistes allemandes, est le précurseur de revendications plus précises. Ces jours-ci, des révélations faites par la commission de la Sarre démontraient le caractère essentiellement militaire des troupes hitlériennes, et une irruption de groupements hitlériens sur le territoire français près de
mondiale et la rejetait sur la France impérialiste. Le ministre de l'instruction publique pour la Prusse, M. Rust, ne craignait pas de déclarer officiellement que le mot de liberté est une insanité, et l'idéal pacifique une erreur. Il ajoutait que, le monde étant orienté vers la guerre, la jeunesse allemande devait être dirigée dans cette voie, et l'organe officiel du Stahhelm indiquait comme but général de la politique allemande la récupération de tous les territoires arrachés à l'Allemagne : après Dantzig, Eupen, Malmédy, la Silésie, les colonies allemandes, le Schleswig; et enfin, vous n'ignorez pas que la lutte pour la culture allemande en Alsace, préconisée et soutenue par les associations nationalistes allemandes, est le précurseur de revendications plus précises. Ces jours-ci, des révélations faites par la commission de la Sarre démontraient le caractère essentiellement militaire des troupes hitlériennes, et une irruption de groupements hitlériens sur le territoire français près de Saarbrücken, qui fait l'objet d'une interpellation à la Chambre, indiquait le but suprême que poursuit en Allemagne le parti dont le chancelier est le chef. En qualité de sénateur du Bas-Rhin, et je parle aussi au nom d'un grand nombre de mes collègues, notamment des trois départements recouvrés, je déclare voter pour la réduction indicatrice que les trois commissions de défense nationale avaient demandée au début de ce débat avec la plus grande netteté. Ni les déclarations du Gouvernement ni celles plus récentes des représentants de ces commissions n'ont pu me convaincre qu'après une diminution des crédits militaires déjà fort élevée une nouvelle diminution, que le pays ne comprendrait pas, soit actuellement opportune et sans danger. (Vifs applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) La parole est à M. Martin-Binachon. (Exclamations sur divers bancs.) M. Martin-Binachon. Messieurs, je m'excuse de prendre la parole, mais M. le président du conseil a mis en jeu, à la Chambre, les techniciens : c'est à ce titre que je veux intervenir. Le problème, à mon sens, est assez mal posé jusqu'ici. Le pays lui-même n'est pas averti des choses de la marine et il ne se rend pas compte de
voter pour la réduction indicatrice que les trois commissions de défense nationale avaient demandée au début de ce débat avec la plus grande netteté. Ni les déclarations du Gouvernement ni celles plus récentes des représentants de ces commissions n'ont pu me convaincre qu'après une diminution des crédits militaires déjà fort élevée une nouvelle diminution, que le pays ne comprendrait pas, soit actuellement opportune et sans danger. (Vifs applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) La parole est à M. Martin-Binachon. (Exclamations sur divers bancs.) M. Martin-Binachon. Messieurs, je m'excuse de prendre la parole, mais M. le président du conseil a mis en jeu, à la Chambre, les techniciens : c'est à ce titre que je veux intervenir. Le problème, à mon sens, est assez mal posé jusqu'ici. Le pays lui-même n'est pas averti des choses de la marine et il ne se rend pas compte de la gravité du vote qu'on veut vous faire émettre. Quelle est la situation ? En juillet, le Gouvernement de l'époque, par l'organe du ministre des finances, a demandé 375 millions de réduction sur le budget du ministère de la marine. Comment la réduction a-t-elle été opérée ? De façon très simple, et c'est là ce que j'incrimine. 302 millions ont été pris sur les constructions neuves, puis 73 millions sur des broutilles. Voilà la première étape. Un sénateur au centre. Qui était ministre des finances ? M. Martin-Binachon. Eh oui, messieurs, c'était mon frère, C'est pour cela que je suis renseigné. (Rires et applaudissements.) Un deuxième train de réductions a été demandé portant sur 123 millions. Sur cette somme j'en donnerai le détail si l'on veut on a prélevé sur les constructions neuves exactement 95 millions 815.000 fr. Au total, sur une réduction de 498 millions, on a fait supporter à ce que je appelle les dépenses de sécurité 420 millions. C'est ce chiffre que je trouve exagéré. M. le comte Louis de Blois. Vous avez bien raison. M. Martin-Binachon. Monsieur le ministre de la marine et monsieur le président du conseil, si, vraiment, les techniciens du ministère vous ont
simple, et c'est là ce que j'incrimine. 302 millions ont été pris sur les constructions neuves, puis 73 millions sur des broutilles. Voilà la première étape. Un sénateur au centre. Qui était ministre des finances ? M. Martin-Binachon. Eh oui, messieurs, c'était mon frère, C'est pour cela que je suis renseigné. (Rires et applaudissements.) Un deuxième train de réductions a été demandé portant sur 123 millions. Sur cette somme j'en donnerai le détail si l'on veut on a prélevé sur les constructions neuves exactement 95 millions 815.000 fr. Au total, sur une réduction de 498 millions, on a fait supporter à ce que je appelle les dépenses de sécurité 420 millions. C'est ce chiffre que je trouve exagéré. M. le comte Louis de Blois. Vous avez bien raison. M. Martin-Binachon. Monsieur le ministre de la marine et monsieur le président du conseil, si, vraiment, les techniciens du ministère vous ont dit qu'on pouvait faire ces réductions, permettez-moi de leur dire du haut de cette tribune, qu'ils se sont étrangement trompés, et que cela peut avoir des répercussions très graves. Je m'explique. En même temps que s'opèrent ces réductions au chapitre E, vous conservez au chapitre D, c'est-à-dire à la partie qui concerne les constructions des arsenaux, à peu près tous vos crédits — je vais même plus loin, il n'y a pas une unité de dimension sur le chiffre des ouvriers. Je vais encore plus loin encore : au chapitre H, en 1932, pour l'artillerie navale, il avait été prévu 2.503 ouvriers ; en 1933, vous augmentez à 2.700. 650, 601 156 ouvriers et 21 apprentis de plus. M. le comte Louis de Blois, Voilà des économies ! M. Martin-Binachon et vous ajoutez que cela est dû au développement du programme naval! (Exclamations au centre et à droite.) M. Babin-Chevaye. C'est une amère ironie ! M. Martin-Binachon. Messieurs, je relie les deux marines; en France, marine marchande et marine militaire sont solidaires. (Très bien! très bien!) Toutes les réductions que vous avez faites portent, en définitive, sur la tranche de 1932 que j'ai rapportée moi-même le 31 décembre 1931, qui
qui concerne les constructions des arsenaux, à peu près tous vos crédits — je vais même plus loin, il n'y a pas une unité de dimension sur le chiffre des ouvriers. Je vais encore plus loin encore : au chapitre H, en 1932, pour l'artillerie navale, il avait été prévu 2.503 ouvriers ; en 1933, vous augmentez à 2.700. 650, 601 156 ouvriers et 21 apprentis de plus. M. le comte Louis de Blois, Voilà des économies ! M. Martin-Binachon et vous ajoutez que cela est dû au développement du programme naval! (Exclamations au centre et à droite.) M. Babin-Chevaye. C'est une amère ironie ! M. Martin-Binachon. Messieurs, je relie les deux marines; en France, marine marchande et marine militaire sont solidaires. (Très bien! très bien!) Toutes les réductions que vous avez faites portent, en définitive, sur la tranche de 1932 que j'ai rapportée moi-même le 31 décembre 1931, qui comprend, vous le savez mieux que moi, les quatre croiseurs de deuxième classe de 7.500 tonnes que nous devons opposer aux condottieri italiens qui sont au nombre de huit. Notre situation, en effet — c'est ici qu'il faut que j'éclaire le pays — en Méditerranée, je la trouve angoissante. M. le comte Louis de Blois. Vous avez raison. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. C'est effrayant. M. Martin-Binachon. Ce n'est pas effrayant, monsieur le président du conseil, j'ai le droit de dire la vérité du haut de cette tribune. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) M. Hervey. On peut tout de même être angoissé sans avoir peur. M. Martin-Binachon. J'ai le droit de le dire du haut de cette tribune. La tribune est libre. Oui, la situation est angoissante. Nous avons en Méditerranée quatre vieux cuirassés, dont deux seulement font partie de l'escadre, et l'on a dépensé pour refonder ces cinq cuirassés — il n'y a pas d'autre mot pour les qualifier — des sommes considérables depuis dix ans. Vous auriez mieux fait de garder l'argent pour faire un nouveau cuirassé. Des croiseurs de 10.000 tonnes, en Méditerranée vous avez une division. Qu'est-ce que c'est que ces
le comte Louis de Blois. Vous avez raison. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. C'est effrayant. M. Martin-Binachon. Ce n'est pas effrayant, monsieur le président du conseil, j'ai le droit de dire la vérité du haut de cette tribune. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) M. Hervey. On peut tout de même être angoissé sans avoir peur. M. Martin-Binachon. J'ai le droit de le dire du haut de cette tribune. La tribune est libre. Oui, la situation est angoissante. Nous avons en Méditerranée quatre vieux cuirassés, dont deux seulement font partie de l'escadre, et l'on a dépensé pour refonder ces cinq cuirassés — il n'y a pas d'autre mot pour les qualifier — des sommes considérables depuis dix ans. Vous auriez mieux fait de garder l'argent pour faire un nouveau cuirassé. Des croiseurs de 10.000 tonnes, en Méditerranée vous avez une division. Qu'est-ce que c'est que ces croiseurs ? À part les deux derniers, le Desaix et l'Algérie, les autres sont de beaux lévriers: grande vitesse, aucune protection. Mettez-les dans l'Océan, ils sont faits pour être des écumeurs de mer; mais ils sont absolument inutiles dans un bassin comme la Méditerranée. M. Georges Leygues, ministre de la marine. Comment ? M. Martin-Binachon. Mais oui, c'est une opinion. Vous pourrez toujours la contredire. Il fallait répondre aux condottieri italiens, et ces six croiseurs étaient les premiers à construire. Aujourd'hui vous dites que vous les construirez. Au chapitre E il était prévu pour 1932 des crédits de 524 millions. Vous procédez à un abattement de 261 millions, il ne reste plus grand chose. Mais je ne veux pas éterniser cette discussion. Je vous donne rendez-vous au budget, car, chose étrange, nous discutons à l'heure actuelle, sous couleur de douzième provisoire, des questions de principe qui ne devraient pas recevoir une solution par voie de ricochet. Jamais on n'aurait dû introduire ces réductions dans un douzième provisoire. (Approbations au centre et à droite.) Ces quatre croiseurs étaient destinés aux chantiers de l'industrie; ceux-ci attendent la commande. Leur détresse est immense, et il faudra dépenser des centaines de millions en secours
marine. Comment ? M. Martin-Binachon. Mais oui, c'est une opinion. Vous pourrez toujours la contredire. Il fallait répondre aux condottieri italiens, et ces six croiseurs étaient les premiers à construire. Aujourd'hui vous dites que vous les construirez. Au chapitre E il était prévu pour 1932 des crédits de 524 millions. Vous procédez à un abattement de 261 millions, il ne reste plus grand chose. Mais je ne veux pas éterniser cette discussion. Je vous donne rendez-vous au budget, car, chose étrange, nous discutons à l'heure actuelle, sous couleur de douzième provisoire, des questions de principe qui ne devraient pas recevoir une solution par voie de ricochet. Jamais on n'aurait dû introduire ces réductions dans un douzième provisoire. (Approbations au centre et à droite.) Ces quatre croiseurs étaient destinés aux chantiers de l'industrie; ceux-ci attendent la commande. Leur détresse est immense, et il faudra dépenser des centaines de millions en secours de chômage pour avoir le plaisir de ne plus construire. Je ne comprends pas. M. Babin-Chevaye. Voilà la vérité. M. Martin-Binachon. Messieurs, l'heure me presse. (Parlez! parlez!) Je reviendrai sur ce sujet lors de la discussion du budget. J'ai parlé sans passion, la question politique n'existe pas pour moi. J'ai voulu avertir le Sénat d'une situation grave. Quant à moi, j'ai accompli mon devoir. À vous d'accomplir le vôtre. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) M. le président. La parole est à M. le président du conseil. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Messieurs, je suis loin de me plaindre de l'ampleur qui a été donnée à ce débat qui s'engage devant le Sénat pour la deuxième fois, à l'occasion du retour du projet de douzième. Je voudrais répondre brièvement aux orateurs qui m'ont précédé et maintenir la position que le Gouvernement a prise devant les deux Assemblées. Tout à l'heure, un orateur me reprochait, je crois, de transformer ce débat en un débat politique, puisque j'étais déterminé à poser la question de confiance. Messieurs, il ne s'agit pas, du moins dans ma pensée, d'un débat politique, mais il s'agit d'un
voulu avertir le Sénat d'une situation grave. Quant à moi, j'ai accompli mon devoir. À vous d'accomplir le vôtre. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) M. le président. La parole est à M. le président du conseil. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Messieurs, je suis loin de me plaindre de l'ampleur qui a été donnée à ce débat qui s'engage devant le Sénat pour la deuxième fois, à l'occasion du retour du projet de douzième. Je voudrais répondre brièvement aux orateurs qui m'ont précédé et maintenir la position que le Gouvernement a prise devant les deux Assemblées. Tout à l'heure, un orateur me reprochait, je crois, de transformer ce débat en un débat politique, puisque j'étais déterminé à poser la question de confiance. Messieurs, il ne s'agit pas, du moins dans ma pensée, d'un débat politique, mais il s'agit d'un arbitrage. Il est des heures, au moment où s'établit la navette entre la Chambre et le Sénat, où le Gouvernement doit exercer ce droit et ce devoir d'arbitrage qui lui est dévolu. Nous sommes à une de ces heures, et c'est pour exercer ce devoir que le Gouvernement a, en effet, décidé de poser la question de confiance contre l'amendement qui vous est présenté. M. Alexandre Millerand. Je demande la parole. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Quel a été, messieurs, le sens du vote du Sénat, si je l'ai bien interprété ? Le Sénat, dans sa dernière séance, en manifestant son intention, a, selon moi, voulu dire — et c'est ce que j'ai eu l'honneur de déclarer à la tribune de la Chambre — que, dans sa pensée, il ne fallait plus procéder à des réductions de crédits militaires sans procéder à des réorganisations sur lesquelles, d'ailleurs, nous sommes à peu près tous d'accord. Cette pensée, j'ai l'intention de la respecter. Depuis des années, ces réorganisations sont demandées; je peux prendre aujourd'hui l'engagement à la tribune du Sénat que le mois de mars ne s'écoulera pas sans que les projets relatifs au ministère de l'air
effet, décidé de poser la question de confiance contre l'amendement qui vous est présenté. M. Alexandre Millerand. Je demande la parole. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Quel a été, messieurs, le sens du vote du Sénat, si je l'ai bien interprété ? Le Sénat, dans sa dernière séance, en manifestant son intention, a, selon moi, voulu dire — et c'est ce que j'ai eu l'honneur de déclarer à la tribune de la Chambre — que, dans sa pensée, il ne fallait plus procéder à des réductions de crédits militaires sans procéder à des réorganisations sur lesquelles, d'ailleurs, nous sommes à peu près tous d'accord. Cette pensée, j'ai l'intention de la respecter. Depuis des années, ces réorganisations sont demandées; je peux prendre aujourd'hui l'engagement à la tribune du Sénat que le mois de mars ne s'écoulera pas sans que les projets relatifs au ministère de l'air et au ministère de la guerre ne soient déposés devant le Parlement. (Très bien! très bien!) Voilà, messieurs, quelle est notre pensée, mais les orateurs sont allés, comme c'était leur droit, bien plus avant dans la discussion. Et si je les ai bien compris, ce sont des problèmes de doctrine militaire qu'ils ont posés tout à l'heure, et j'ai retrouvé par exemple les arguments qui opposent ceux qui sont partisans d'orienter plutôt la flotte vers la construction de puissants navires de ligne et ceux qui, au contraire, sont plutôt partisans d'unités moins lourdes et d'équipages plus importants. Messieurs, ces conflits sont véritablement soutenus par des motifs. Ce n'est pas l'heure d'aborder vulgairement ces questions; elles pourront être évoquées, je l'espère, lorsque le Gouvernement déposera devant vous, dans quelques jours, les textes dont je vous parle. Mais je ne pense pas que nous puissions en ce moment donner à ce débat de doctrine sur la marine, sur l'armée et sur l'aviation, et je souligne que méritent des sujets aussi graves. Cependant, je ne voudrais pas passer quelques-unes des affirmations qui ont été apportées ici. J'ai déjà signalé que nos dépenses militaires étaient grandes. Quant à notre aviation, la France était, dans
militaire qu'ils ont posés tout à l'heure, et j'ai retrouvé par exemple les arguments qui opposent ceux qui sont partisans d'orienter plutôt la flotte vers la construction de puissants navires de ligne et ceux qui, au contraire, sont plutôt partisans d'unités moins lourdes et d'équipages plus importants. Messieurs, ces conflits sont véritablement soutenus par des motifs. Ce n'est pas l'heure d'aborder vulgairement ces questions; elles pourront être évoquées, je l'espère, lorsque le Gouvernement déposera devant vous, dans quelques jours, les textes dont je vous parle. Mais je ne pense pas que nous puissions en ce moment donner à ce débat de doctrine sur la marine, sur l'armée et sur l'aviation, et je souligne que méritent des sujets aussi graves. Cependant, je ne voudrais pas passer quelques-unes des affirmations qui ont été apportées ici. J'ai déjà signalé que nos dépenses militaires étaient grandes. Quant à notre aviation, la France était, dans le 3e continent, le pays qui lui consacrait les sommes les plus importantes. Je trouve un peu étrange que, étant donné que, pour l'aviation, le budget annuel ne dépassait pas 800 millions, on se montre inquiet devant des avions dont le budget annuel ne dépassait pas 800 millions. (Applaudissements à gauche.) M. Hervey. De quoi s'agit-il? M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Il s'agit de savoir quelle est la politique qu'on veut suivre. On s'est d'abord répandu sur la politique des prototypes, et on a discuté, et je n'ai pas entendu qu'on interpellé les gouvernements qui ont donné leur adhésion. Puis, on a opéré cette politique de la construction en série; mais on n'a pas choisi entre les deux, on n'a pas orienté définitivement l'effort des techniciens, des industriels eux-mêmes. Le résultat, c'est que... des esprits s'est traduit par du gaspillage et il faut y mettre un terme. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) Le général Bourgeois, président de la commission de la marine. Nous sommes bien Français-Saint-Maurice. A qui la faute? M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Ce n'est peut-être pas à moi, monsieur le sénateur, si le Gouvernement a
gauche.) M. Hervey. De quoi s'agit-il? M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Il s'agit de savoir quelle est la politique qu'on veut suivre. On s'est d'abord répandu sur la politique des prototypes, et on a discuté, et je n'ai pas entendu qu'on interpellé les gouvernements qui ont donné leur adhésion. Puis, on a opéré cette politique de la construction en série; mais on n'a pas choisi entre les deux, on n'a pas orienté définitivement l'effort des techniciens, des industriels eux-mêmes. Le résultat, c'est que... des esprits s'est traduit par du gaspillage et il faut y mettre un terme. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) Le général Bourgeois, président de la commission de la marine. Nous sommes bien Français-Saint-Maurice. A qui la faute? M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Ce n'est peut-être pas à moi, monsieur le sénateur, si le Gouvernement a de nombreux défauts, n'a pas celui de durer depuis longtemps. (Sourires.) Il y a quelques ministres de votre avis. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Si vous voulez tout voir avec pensée, je n'hésite pas, au contraire, à vous dire que nous pouvons aller plus loin dans la réduction des crédits du ministère de l'air. Mais ce qu'il faut comprendre... Henry Bérenger. C'est la volonté. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. C'est introduit dans cette maison neuve, construite un peu hâtivement, où n'ont pas toujours été respectées les règles tutélaires de notre administration. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Très bien! M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. C'est donc l'ordre et l'énergie. (Applaudissements à gauche.) M. Hervey et plusieurs de ses collègues. Nous sommes d'accord. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Et c'est parce que j'ai vu cela que je suis encore plus enclin que au début de mes explications à la question de confiance. Il s'agit, avant tout, de savoir si vous avez ou si vous ne pouvez pas avoir confiance dans le Gouvernement qui est sur ces bancs. J'ai