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française consomme ruineusement le capital du producteur, le capital propre de la France, provenant d'épargnes accumulées depuis des siècles, se fortune foncière de la France a baissé d'un tiers depuis quatre ans. Telle est la réalité. M. Georges Brame. C'est vraiment vrai! M. le baron des Rotours. Dans ces conditions, trouvez-vous sérieuse l'extension encore de la situation française en ouvrant d'une large brèche aux producteurs à la Hollande et leur refusant du marché français! Je ne le pense pas. Je voterai donc contre le traité, qui consacre l'extension de la Hollande qui, depuis 1881, nous a causé des dommages considérables et dont il ne nous apporte pas d'avantage. (Très bien! très bien! à droite.) Je voterai contre ce traité, pour l'abrogation partielle d'un vote qui, à une majorité considérable, sur les bancs ministériels, vous avez fait alors, messieurs, voulez-vous en faire maintenant? Là est la question. (Très bien! à droite.) Au moment où nous allons dire au pays, par un vote négatif, que la politique économique de 1881 n'était pas la bonne politique, que depuis 1881 nous avons devoir la modifier, instruits par l'expérience, vous votez pour persister? La question est posée, et toute la question. Pour moi, je condamne la politique économique de 1881, je me refuse absolument à la sanctionner, et je me considère comme infidèle au mandat que j'ai reçu, comme trahissant les intérêts de ceux qui m'ont confié, si, cédant à ces belles perspectives politiques, je consentais à sanctionner un document qui est si intimement lié à un travail national. (Très bien! à droite.) M. Tstram, rapporteur. Je demande la parole. La parole est à moi. M. le baron des Rotours. Messieurs, je me sens embarrassé pour répondre à l'argumentation un peu partiale de M. des Vosges. Cet embarras vient de ce que je partage à peu près complètement sa manière de voir sur les traités de commerce. Vous trouverez, messieurs, assez souvent untrue en préparation à faire avec la Hollande, une but autre que de la question des traités de commerce au seul bénéfice français. Si nous avions à traiter de cette grande question, je
la politique économique de 1881, je me refuse absolument à la sanctionner, et je me considère comme infidèle au mandat que j'ai reçu, comme trahissant les intérêts de ceux qui m'ont confié, si, cédant à ces belles perspectives politiques, je consentais à sanctionner un document qui est si intimement lié à un travail national. (Très bien! à droite.) M. Tstram, rapporteur. Je demande la parole. La parole est à moi. M. le baron des Rotours. Messieurs, je me sens embarrassé pour répondre à l'argumentation un peu partiale de M. des Vosges. Cet embarras vient de ce que je partage à peu près complètement sa manière de voir sur les traités de commerce. Vous trouverez, messieurs, assez souvent untrue en préparation à faire avec la Hollande, une but autre que de la question des traités de commerce au seul bénéfice français. Si nous avions à traiter de cette grande question, je ferais remarquer à M. des Vosges ce qui, selon moi, ne peut pas être de la politique des intérêts économiques, c'est la gouvernance de ce qui est correctement bon pour le pays. C'est bien dit! Très bien! Aucun. Je N° 4e Cassagnac se répondez pas par une grossiérerie. Exclamations sur diverses choses. Il n'y a rien de grossier à se défendre de dire l'orateur. C'est de Cassagnac. Le mot cor? Est un mot grossier. Il. de l'Église. M. p. Allons donc, l'apostre de Cassagnac. Rappelez l'orateur. L'orateur avait le droit de se répondre, ce que Cassagnac. Je ne souscrit pas à votre fétiche. Je vous prie de ne pas continuer. Je vous prie de ne pas me dénigrer. L'orateur avait le droit de se défendre de ce que vous lui attribuez; et pour de raconter parlementaires. (Éclats.-) Cassagnac. Je vous demande la parole, je ne vous supposerai pas, je veux rétablir les vérités sur divers bancs. Gentiment Vous ne le soulez? Eh bien, je ne supporterai pas une interprétation ou abusive dans les débats. Voir notre opuscule avertit (Très bien! à gauler la perturbation ironiques et rumeurs à la tribune.) Mais, monsieur, mes récens de quoi concurrentiels que M. le
diverses choses. Il n'y a rien de grossier à se défendre de dire l'orateur. C'est de Cassagnac. Le mot cor? Est un mot grossier. Il. de l'Église. M. p. Allons donc, l'apostre de Cassagnac. Rappelez l'orateur. L'orateur avait le droit de se répondre, ce que Cassagnac. Je ne souscrit pas à votre fétiche. Je vous prie de ne pas continuer. Je vous prie de ne pas me dénigrer. L'orateur avait le droit de se défendre de ce que vous lui attribuez; et pour de raconter parlementaires. (Éclats.-) Cassagnac. Je vous demande la parole, je ne vous supposerai pas, je veux rétablir les vérités sur divers bancs. Gentiment Vous ne le soulez? Eh bien, je ne supporterai pas une interprétation ou abusive dans les débats. Voir notre opuscule avertit (Très bien! à gauler la perturbation ironiques et rumeurs à la tribune.) Mais, monsieur, mes récens de quoi concurrentiels que M. le président a interprété d'après mes paroles. Je n'ai pas eu l'intention de dire que ce soit lorsque le Whisky avait fait l'objet, au point qu'il cause de commerce. Je n'ai fait concurrence à la plus stricte vérité en quoi. On a dit pénétrer dans ce pays des réalités commerciales. Monsieur Carot de Langues. Pourquoi le dites-vous? Il n'y a pas d'autre chose si vous le trouvez. Comment s'appelle apporter. Je me réserve de vous dire que nous ne faisons pas la même chose. Si vous ne m'interrompez pas, ce serait déjà fait. Je dis donc que si nous avons conclu les traités de 1881, c'est peut-être parce que nous avons suivi la voie qui avait été tracée auparavant. Nous n'aurions pas dû le faire, je suis absolument d'accord sur ce fait avec l'honorable M. des Rotours. Mais encore une fois, il ne s'agit pas en ce moment de la question générale des traités de commerce. Il s'agit encore d'examiner le traité que notre Gouvernement a fait avec le gouvernement hollandais. Je dois déclarer tout d'abord que dans la commission, j'avais commencé par me montrer absolument hostile au projet. Si on eût été devenu rapporteur, c'est parce que satisfaction nous a
Carot de Langues. Pourquoi le dites-vous? Il n'y a pas d'autre chose si vous le trouvez. Comment s'appelle apporter. Je me réserve de vous dire que nous ne faisons pas la même chose. Si vous ne m'interrompez pas, ce serait déjà fait. Je dis donc que si nous avons conclu les traités de 1881, c'est peut-être parce que nous avons suivi la voie qui avait été tracée auparavant. Nous n'aurions pas dû le faire, je suis absolument d'accord sur ce fait avec l'honorable M. des Rotours. Mais encore une fois, il ne s'agit pas en ce moment de la question générale des traités de commerce. Il s'agit encore d'examiner le traité que notre Gouvernement a fait avec le gouvernement hollandais. Je dois déclarer tout d'abord que dans la commission, j'avais commencé par me montrer absolument hostile au projet. Si on eût été devenu rapporteur, c'est parce que satisfaction nous a été trouvée pour une difficulté qui créait une grande difficulté, difficulté qui aujourd'hui a disparu, et dès lors la commission toute entière, étant présenté un avis qu'il fallait adopter le traité, tel qu'il nous était présenté. Je ne dis pas que toutes les chambres du commerce qui se sont revêtues des explications à la commission qui s'était rangée à leur avis : ce n'est que ce dernier lieu, lorsque la commission avait adopté, lorsque l'honorable M. Lebaudy avait déjà préparé son rapport, que les intéressés sont allés trouver M. Rouvier, ministre du commerce, que l'on n'entendrait certes pas d'être un protectionniste. Et M. Rouvier a reconnu que les observations qui lui étaient faites méritaient d'être prises en considération, et il y a eu lieu d'ouvrir de nouvelles négociations avec le gouvernement hollandais sur le point qui lui était signifié. Il a ouvert les négociations, et le résultat a été que la Hollande, qui, à entendre MM. des Rotours et Jonglez, ne veut que nous exploiter, s'est parfaitement rangée à l'avis que notre Gouvernement lui a soumis et que le traité, modifié d'accord avec elle, a pu être, comme je viens de le dire, adopté à la presque unanimité de la
des explications à la commission qui s'était rangée à leur avis : ce n'est que ce dernier lieu, lorsque la commission avait adopté, lorsque l'honorable M. Lebaudy avait déjà préparé son rapport, que les intéressés sont allés trouver M. Rouvier, ministre du commerce, que l'on n'entendrait certes pas d'être un protectionniste. Et M. Rouvier a reconnu que les observations qui lui étaient faites méritaient d'être prises en considération, et il y a eu lieu d'ouvrir de nouvelles négociations avec le gouvernement hollandais sur le point qui lui était signifié. Il a ouvert les négociations, et le résultat a été que la Hollande, qui, à entendre MM. des Rotours et Jonglez, ne veut que nous exploiter, s'est parfaitement rangée à l'avis que notre Gouvernement lui a soumis et que le traité, modifié d'accord avec elle, a pu être, comme je viens de le dire, adopté à la presque unanimité de la commission. Il est facile de venir dire à la tribune que le conseil général du Nord a répoussé toute espèce d'idée de traité de commerce. Mais comme le moyen observer tout ici, je le ministre du commerce actuel, le conseil général du Nord n'a pas voté ; il a émis d'une manière générale l'avis que M. des Rotours a fait connaître. Dans le département du Nord on s'est pris soin de prévenir M. des Rotours. M. Jonglez. Toutes les chambres de commerce du Nord ont protesté contre le traité français hollandais. M. le ministre du commerce. Avant la suppression de l'article relatif aux cartonnages. M. le rapporteur. Je ne dis pas que toutes les chambres de commerce du Nord n'ont pas émis un avis contraire au projet, mais je dis que le Nord se montre beaucoup plus avisé que vous ne l'êtes, dans la discussion que vous venez dans le Nord on dit, et avec raison, vous Dans le Nord avec moi, monsieur Jonglez, le reconnaîtrez avec moi, monsieur Jonglez, qu'un traité de commerce vaut par ce qu'il est : il y a de bons traités comme il y a de mauvais traités, et je suis convaincu que si l'on
d'une manière générale l'avis que M. des Rotours a fait connaître. Dans le département du Nord on s'est pris soin de prévenir M. des Rotours. M. Jonglez. Toutes les chambres de commerce du Nord ont protesté contre le traité français hollandais. M. le ministre du commerce. Avant la suppression de l'article relatif aux cartonnages. M. le rapporteur. Je ne dis pas que toutes les chambres de commerce du Nord n'ont pas émis un avis contraire au projet, mais je dis que le Nord se montre beaucoup plus avisé que vous ne l'êtes, dans la discussion que vous venez dans le Nord on dit, et avec raison, vous Dans le Nord avec moi, monsieur Jonglez, le reconnaîtrez avec moi, monsieur Jonglez, qu'un traité de commerce vaut par ce qu'il est : il y a de bons traités comme il y a de mauvais traités, et je suis convaincu que si l'on vous proposait de bons traités vous les voteriez des deux mains, bien que vous soyez l'adversaire du traité avec la Hollande et des traités en général. M. Jonglez. Tous vos traités sont mauvais! M. le baron des Rotours. Oui, ils sont mauvais, parce que vous êtes obligés de subordonner à la politique les besoins économiques du pays. Si vous n'étiez pas allés au Tonkin, vous ne seriez pas obligés de faire des traités. M. le rapporteur. Vous parlez contre d'autres que moi. Je ne suis pas allé au Tonkin plus que vous ; je n'ai pas voté les traités plus que vous ; seulement l'affaire étant de la décision du commerce du Nord — j'ai dit qu'un traité vaut par ce qu'il donne et par ce qu'il fait obtenir à ceux qui le font. Sous l'œil d'une manière absurde qu'il ne faut pas de traités, c'est dire, passez-moi le mot, une sottise. (Exclamations à droite.) Ce ne s'applique à personne, messieurs. Rires ironiques à droite. M. de Baudin d'Asson. Quand le mot est retiré? M. le rapporteur. Non, le mot n'est pas retiré, il est maintenu. M. le président. Pourquoi voulez-vous que l'orateur retire un mot qu'il applique à une
la politique les besoins économiques du pays. Si vous n'étiez pas allés au Tonkin, vous ne seriez pas obligés de faire des traités. M. le rapporteur. Vous parlez contre d'autres que moi. Je ne suis pas allé au Tonkin plus que vous ; je n'ai pas voté les traités plus que vous ; seulement l'affaire étant de la décision du commerce du Nord — j'ai dit qu'un traité vaut par ce qu'il donne et par ce qu'il fait obtenir à ceux qui le font. Sous l'œil d'une manière absurde qu'il ne faut pas de traités, c'est dire, passez-moi le mot, une sottise. (Exclamations à droite.) Ce ne s'applique à personne, messieurs. Rires ironiques à droite. M. de Baudin d'Asson. Quand le mot est retiré? M. le rapporteur. Non, le mot n'est pas retiré, il est maintenu. M. le président. Pourquoi voulez-vous que l'orateur retire un mot qu'il applique à une doctrine? M. le rapporteur. Qu'il est venu dire la même chose les deux orateurs qui l'ont ensuite imité, M. Jonglez n'a pas combattu le traité de commerce, il s'est borné à dire qu'il pourrait être mauvais, et qu'il a invité M. le ministre du commerce à procéder à un nouvel examen, à de nouvelles études sur ce traité, que la commission n'a pas quitté de près. Mais c'est à propos de ce point que l'honorable M. des Rotours a fait ressortir par virgule par virgule, point par point. Et M. des Rotours, qu'est-il venu dire? Qu'il y avait certaines marchandises, les viandes, par exemple, que l'on pourrait introduire de Hollande en France à des droits plus faibles qu'elle ne paie pas aujourd'hui. M. des Rotours s'est mépris et peut-être volontairement ; ne sait-il pas dire que les viandes peuvent entrer demain en France par la Belgique aussi facilement que si elles venaient directement de Hollande. Et dès lors je voudrais savoir la valeur de son argument. Je vois cependant un argument, c'est en ce qui concerne les fécules : je l'emprunte d'un ami de M. des Rotours qui a prouvé que, à propos du maïs et des féculents, il ne
examen, à de nouvelles études sur ce traité, que la commission n'a pas quitté de près. Mais c'est à propos de ce point que l'honorable M. des Rotours a fait ressortir par virgule par virgule, point par point. Et M. des Rotours, qu'est-il venu dire? Qu'il y avait certaines marchandises, les viandes, par exemple, que l'on pourrait introduire de Hollande en France à des droits plus faibles qu'elle ne paie pas aujourd'hui. M. des Rotours s'est mépris et peut-être volontairement ; ne sait-il pas dire que les viandes peuvent entrer demain en France par la Belgique aussi facilement que si elles venaient directement de Hollande. Et dès lors je voudrais savoir la valeur de son argument. Je vois cependant un argument, c'est en ce qui concerne les fécules : je l'emprunte d'un ami de M. des Rotours qui a prouvé que, à propos du maïs et des féculents, il ne serait pas rationnel de charger les droits sur la fécule en voici ce qu'il dit. M. le baron des Rotours. Je n'ai pas à m'occuper de ce que dit Pierre, Paul ou Jacques. Je me place à un point de vue général ; je ne sais pas dans quel intérêt la mémoire a été faite, je me contente de ce que j'ai dit. M. le rapporteur. Il a été fait par M. Je le citais parce que je supposais que les amis de M. des Rotours ont plus d'autorité que je n'en ai. Si je l'affirmais, vous pourriez contester mes paroles ; mais c'est votre argument l'affirme, il dit qu'il serait lamentable de changer le régime de la fécule. J'ai ce mémoire sous les yeux, je le lirai si vous le voulez ; mais je crois que c'est inutile, car certainement l'honorable M. des Rotours l'aura bien raison, je partage son sentiment à cet endroit qu'il est nécessaire de protéger le département du Nord, parce que c'est un grand et riche département, un département travailleur. Nous sommes d'accord là-dessus ; mais nous sommes ici à la tribune française, nous parlons au nom du pays tout entier, et je demande à
la mémoire a été faite, je me contente de ce que j'ai dit. M. le rapporteur. Il a été fait par M. Je le citais parce que je supposais que les amis de M. des Rotours ont plus d'autorité que je n'en ai. Si je l'affirmais, vous pourriez contester mes paroles ; mais c'est votre argument l'affirme, il dit qu'il serait lamentable de changer le régime de la fécule. J'ai ce mémoire sous les yeux, je le lirai si vous le voulez ; mais je crois que c'est inutile, car certainement l'honorable M. des Rotours l'aura bien raison, je partage son sentiment à cet endroit qu'il est nécessaire de protéger le département du Nord, parce que c'est un grand et riche département, un département travailleur. Nous sommes d'accord là-dessus ; mais nous sommes ici à la tribune française, nous parlons au nom du pays tout entier, et je demande à M. des Rotours ce qu'il répondra à cet argument : La Hollande vous menaçait de doubler les droits sur les vins, si vous n'acceptiez pas le traité de commerce, et maintenant elle consent à modifier trois des conditions du traité sur lesquelles nous avons négocié pendant deux ans. Et vous trouvez que le Gouvernement n'a pas obtenu une large concession? Je dis qu'il en a obtenu une aussi large que possible, et en vérité je n'aperçois pas les raisons qu'il y aurait pour ne pas faire ce traité, d'ailleurs. Il y a traité et traité; et le traité qui vous est soumis est un bon traité, tandis que les autres étaient de mauvais traités. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Jonglez. M. Jonglez. Messieurs, l'honorable rapporteur, M. Trystan, me demandait tout à l'heure si j'étais partisan des traités de commerce, — et évidemment l'expression a dépassé sa pensée quand il qualifiait ceux qui pouvaient ne pas en être partisans ; — il me demandait aussi si, lorsqu'ils étaient bons, je leur aurais donné mon adhésion ; je lui réponds : Oui, bien certainement. M. le rapporteur. Merci; c'est tout ce que je demande. M.
trouvez que le Gouvernement n'a pas obtenu une large concession? Je dis qu'il en a obtenu une aussi large que possible, et en vérité je n'aperçois pas les raisons qu'il y aurait pour ne pas faire ce traité, d'ailleurs. Il y a traité et traité; et le traité qui vous est soumis est un bon traité, tandis que les autres étaient de mauvais traités. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Jonglez. M. Jonglez. Messieurs, l'honorable rapporteur, M. Trystan, me demandait tout à l'heure si j'étais partisan des traités de commerce, — et évidemment l'expression a dépassé sa pensée quand il qualifiait ceux qui pouvaient ne pas en être partisans ; — il me demandait aussi si, lorsqu'ils étaient bons, je leur aurais donné mon adhésion ; je lui réponds : Oui, bien certainement. M. le rapporteur. Merci; c'est tout ce que je demande. M. Jonglez. Attendez! Seulement les chambres de commerce du Nord, vis-à-vis de l'obligation qu'elles ont d'accepter les traités de commerce, se sont dites qu'à cause des changements de politique intérieure, c'est à-dire de la transmission incessante du ministère du commerce de l'opinion protectionniste à l'opinion libre échangiste, elles préféraient le statu quo, parce qu'il est plus profitable à leurs intérêts; mais que si l'on n'avait pas fait les traités de commerce, il valait mieux avoir sa liberté d'action par des lois de douanes qu'on pourrait modifier à notre gré. M. Peytral. Les autres nations pourraient également suivre la même doctrine. M. Jonglez. Enfin, nous sommes liés, et nous ne pouvons pas nous dégager en ce moment. Quant au fait particulier que je signalais, il était relatif au traité avec la Belgique, alors qu'on est venu nous arracher certaines conditions qui nous ont été très préjudiciables. L'exemple que nous citions est celui-ci — je vous demande pardon de revenir encore sur ce fait particulier. Nous exportions, disait-on, 30 millions de fils de laine en Belgique ; la vérité est que cette exportation se réduit à 5 ou 6 millions, et c'est ce trompe-l'œil qui a probablement entraîné la fâcheuse concession dont je
quo, parce qu'il est plus profitable à leurs intérêts; mais que si l'on n'avait pas fait les traités de commerce, il valait mieux avoir sa liberté d'action par des lois de douanes qu'on pourrait modifier à notre gré. M. Peytral. Les autres nations pourraient également suivre la même doctrine. M. Jonglez. Enfin, nous sommes liés, et nous ne pouvons pas nous dégager en ce moment. Quant au fait particulier que je signalais, il était relatif au traité avec la Belgique, alors qu'on est venu nous arracher certaines conditions qui nous ont été très préjudiciables. L'exemple que nous citions est celui-ci — je vous demande pardon de revenir encore sur ce fait particulier. Nous exportions, disait-on, 30 millions de fils de laine en Belgique ; la vérité est que cette exportation se réduit à 5 ou 6 millions, et c'est ce trompe-l'œil qui a probablement entraîné la fâcheuse concession dont je me suis plaint. En effet, nous envoyions nos fils de laine en Belgique dans les villes frontières, à Mouscron, par exemple, où se groupaient les expéditions pour l'Allemagne, la Hollande, etc., et alors la Belgique est venue se prévaloir de toutes ces expéditions françaises qui n'étaient pas pour son compte, mettant en regard ce qu'elle recevait et ce qu'elle expédiait. J'aurais d'autres exemples à citer. Pouvons-nous, vis-à-vis d'une situation pareille, pouvons-nous consentir à des traités nouveaux après une aussi triste expérience? Quoi qu'on en ait dit, en ce moment la balance du commerce est de 1 milliard 172 à notre détriment ; vous avez un milliard 1/2 d'exportations de moins que vous n'avez d'importations. Vis-à-vis de ces chiffres, qui sont indéniables, quand nous voyons proposer par le Gouvernement un traité nouveau, songeant surtout à la classe de la nation la plus favorisée, qui est une arme dangereuse, nous disons : or instruits par l'expérience, ce bloc en vain ne nous dit rien qui vaille ! à (Très bien ! très bien ! à droite.) M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce. M. Pierre Legrand, ministre du commerce. Je vous demande, messieurs, de ne pas voir
mettant en regard ce qu'elle recevait et ce qu'elle expédiait. J'aurais d'autres exemples à citer. Pouvons-nous, vis-à-vis d'une situation pareille, pouvons-nous consentir à des traités nouveaux après une aussi triste expérience? Quoi qu'on en ait dit, en ce moment la balance du commerce est de 1 milliard 172 à notre détriment ; vous avez un milliard 1/2 d'exportations de moins que vous n'avez d'importations. Vis-à-vis de ces chiffres, qui sont indéniables, quand nous voyons proposer par le Gouvernement un traité nouveau, songeant surtout à la classe de la nation la plus favorisée, qui est une arme dangereuse, nous disons : or instruits par l'expérience, ce bloc en vain ne nous dit rien qui vaille ! à (Très bien ! très bien ! à droite.) M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce. M. Pierre Legrand, ministre du commerce. Je vous demande, messieurs, de ne pas voir en moi un député ni un ancien conseiller général du Nord. La question doit sortir de ce cercle un peu restreint pour prendre des allures plus larges. (Très bien ! très bien !) Je défends un traité que je crois utile à la France, et je le défends avec toute mon énergie. J'estime que nous n'avons plus à examiner aujourd'hui la question de savoir s'il y a lieu ou non de faire des traités ; la question est résolue pour le Parlement. Nous devons chercher à les faire aussi bons que possible. Or j'ai la prétention que celui-ci échappe à toutes les critiques, quoi qu'en pensent l'honorable M. des Rotours et l'honorable M. Jonglez. En effet, aucun de ses articles ne contient un abaissement des droits déjà consentis. C'est notre traité conventionnel, que nous appliquons à la Hollande en échange des avantages que la Hollande nous accorde, avantages que nous allons rappeler. L'honorable M. Trystram vous a déjà parlé des vins. Les vins sont une des grandes richesses de la France; leur commerce intéresse un grand nombre de départements. Or, les vins payent déjà un droit assez élevé en Hollande ; nous étions menacés de le voir s'augmenter d'une façon