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de l'air. Non, mon cher collègue, il y a là une erreur que j'ai fait remarquer après le vote et dont je m'excuse, mais qui arrive fréquemment: comme j'étais le président, au moment où je comptais les voix des membres de la commission, j'ai omis de compter la mienne. Il y a donc une voix de majorité, mais peu importe. M. le comte Louis de Blois. Comme à la commission de l'armée! M. le général Bourgeois, président de la commission de l'air. Pourquoi la commission de l'air a-t-elle maintenu sa position ? C'est parce qu'elle a considéré que le problème de l'air était essentiel et qu'il se différenciait peut-être des problèmes de la guerre et des problèmes de la marine. Comme j'ai développé ce point dans mon intervention de l'autre jour, je ne veux pas y revenir; mais la guerre aérienne, sur lequel campagne, a une importance telle que nous devons faire tous efforts pour y résister et, je dirai, pour y parer. À la Chambre des députés, monsieur le président du conseil, un certain nombre d'orateurs, M. Renaitour, M. Delesalle, M. Riché ont insisté sur le problème, certains d'entre eux ont même parfois exagéré leur pessimisme. Je ne le parais pas au même point ; vous avez pu voir par ce que j'ai dit la dernière fois que je n'allais pas aussi loin. Mais je vous l'ai tout de même montré, dans ma dernière intervention, que notre aviation militaire, pour me servir de termes modérés, n'était pas celle que nous voudrions avoir ; je dirai plus : que nous devrions avoir. On objecte les dépenses faites pour l'aviation et l'on conclut : Comment, avec le nombre de milliards que nous avons dépensés, n'avons-nous pas l'aviation militaire que nous devrions avoir ? Bien que cela en ait beaucoup de vrai, il y a tout cela même, messieurs, quelques circonstances atténuantes. Remarquons tout d'abord qu'actuellement la question aviation militaire a complètement changé de face depuis ce qu'elle était à la fin de la guerre. Pendant la guerre, qu'avons-nous vu ? Nous avons vu des aviateurs absolument merveilleux, les « as »
parais pas au même point ; vous avez pu voir par ce que j'ai dit la dernière fois que je n'allais pas aussi loin. Mais je vous l'ai tout de même montré, dans ma dernière intervention, que notre aviation militaire, pour me servir de termes modérés, n'était pas celle que nous voudrions avoir ; je dirai plus : que nous devrions avoir. On objecte les dépenses faites pour l'aviation et l'on conclut : Comment, avec le nombre de milliards que nous avons dépensés, n'avons-nous pas l'aviation militaire que nous devrions avoir ? Bien que cela en ait beaucoup de vrai, il y a tout cela même, messieurs, quelques circonstances atténuantes. Remarquons tout d'abord qu'actuellement la question aviation militaire a complètement changé de face depuis ce qu'elle était à la fin de la guerre. Pendant la guerre, qu'avons-nous vu ? Nous avons vu des aviateurs absolument merveilleux, les « as » de la section, rendre d'inoubliables services, et au point de vue combats aériens, nous avons vu à peu près exclusivement. Ce que j'appellerai la guerre de course, nous avons vu à peu près jamais nous n'avons vu la guerre d'escadre. Or, aujourd'hui, la tactique aérienne s'est complètement évoluée, ce qui évidemment, l'évolution parallèle du matériel. Et alors, après la guerre, dans notre ministère qui venait de se constituer, par un ministère tout neuf, qui n'avait pas d'antiquités, dont les services ont dû être dispersés entre plusieurs départements avant de se trouver réunis sous l'égide d'un président, comment voulez-vous qu'il n'ait pas eu une première période de tumulte ? Les erreurs commises, nous les confessons tous; notre devoir, aujourd'hui, est de faire état des leçons apprises, afin qu'elles ne se reproduisent plus dans l'avenir et que les crédits que nous voterons pour le ministère de la guerre soient judicieusement employés. Je le crois, par là-dessus, nous sommes tous d'accord. On ouvre mais des débats de la Chambre, et le sieur le président du conseil, j'ai reçu deux interventions qui ne sont pas pessimistes. M. Renaitour vous a dit et je suis de cet avis que les mesures envisagées compromettraient notre politique
évidemment, l'évolution parallèle du matériel. Et alors, après la guerre, dans notre ministère qui venait de se constituer, par un ministère tout neuf, qui n'avait pas d'antiquités, dont les services ont dû être dispersés entre plusieurs départements avant de se trouver réunis sous l'égide d'un président, comment voulez-vous qu'il n'ait pas eu une première période de tumulte ? Les erreurs commises, nous les confessons tous; notre devoir, aujourd'hui, est de faire état des leçons apprises, afin qu'elles ne se reproduisent plus dans l'avenir et que les crédits que nous voterons pour le ministère de la guerre soient judicieusement employés. Je le crois, par là-dessus, nous sommes tous d'accord. On ouvre mais des débats de la Chambre, et le sieur le président du conseil, j'ai reçu deux interventions qui ne sont pas pessimistes. M. Renaitour vous a dit et je suis de cet avis que les mesures envisagées compromettraient notre politique de matériel et arrêteraient nos achats de prototypes. M. Delesalle, de son côté, a ajouté c'est notre politique de prototypes et, est encore une fois bien mon avis, à l'arrivée au moment de donner des résultats, après les tâtonnements dont j'ai parlé tout à l'heure. Si l'on arrête les commandes, non seulement on risque de compromettre notre politique, mais on crée du chômage et disperse les ouvriers spécialisés, de ce que le renvoi d'ingénieurs, au grand avantage futur de la mobilisation qu'à laquelle vous, monsieur président du conseil, et moi tout comme vous, nous attachons une importante pondérance. Vous avez dit, à la Chambre, qu'on se était déclaré d'accord avec vous. Je ne sais pas si vous parliez des techniciens du ministère de l'air. J'en ai vu les effets. Je ne sais pas ce que ceux avec lesquels vous avez causé vous ont démontré laquelle tout était pour le mieux dans la formation des aviations, mais en tout cas ce que j'ai vu moi-même m'ont tenu des avis différents. Il est certain qu'au ministère de l'air il y a beaucoup à faire, toute une tâche à réaliser. Mais, monsieur le président du conseil — et je m'excuse de vous répéter
non seulement on risque de compromettre notre politique, mais on crée du chômage et disperse les ouvriers spécialisés, de ce que le renvoi d'ingénieurs, au grand avantage futur de la mobilisation qu'à laquelle vous, monsieur président du conseil, et moi tout comme vous, nous attachons une importante pondérance. Vous avez dit, à la Chambre, qu'on se était déclaré d'accord avec vous. Je ne sais pas si vous parliez des techniciens du ministère de l'air. J'en ai vu les effets. Je ne sais pas ce que ceux avec lesquels vous avez causé vous ont démontré laquelle tout était pour le mieux dans la formation des aviations, mais en tout cas ce que j'ai vu moi-même m'ont tenu des avis différents. Il est certain qu'au ministère de l'air il y a beaucoup à faire, toute une tâche à réaliser. Mais, monsieur le président du conseil — et je m'excuse de vous répéter ce que je vous ai dit récemment — vous m'accuserez peut-être de recul, mais c'est important et il faut insister — nous avons actuellement un calendrier établi par le prédécesseur de M. Françoise et poursuivi, avec la plus grande persévérance, par ce dernier. Le programme, il faut continuer de le suivre avant de procéder à une réorganisation complètement nouvelle qui ferait tout passer dans une administration, quelle que soit, par une période critique. Et, nous avons un programme. Poursuivons-le et, de fait, à cet effet, conservons tous les crédits de matériel qui nous sont nécessaires, car c'est surtout en ce qui touche les crédits de matériel qu'il convient de réaliser ce programme. Le sieur le président du conseil, je me suis trouvé sur un point particulier tout fait d'accord avec vous, au sujet des 22 appareils italiens. J'en ai parlé ici à la Chambre, on vous en a reparlé à la tribune mais je n'ai pas voulu prétendre que nous devions calquer identiquement l'organisation italienne. Il y a dans cette organisation de très bonnes choses; il y a aussi dans les aviations d'autres choses que je ne suis pas certain et je ne demande que l'on prenne ailleurs ce qui
suivre avant de procéder à une réorganisation complètement nouvelle qui ferait tout passer dans une administration, quelle que soit, par une période critique. Et, nous avons un programme. Poursuivons-le et, de fait, à cet effet, conservons tous les crédits de matériel qui nous sont nécessaires, car c'est surtout en ce qui touche les crédits de matériel qu'il convient de réaliser ce programme. Le sieur le président du conseil, je me suis trouvé sur un point particulier tout fait d'accord avec vous, au sujet des 22 appareils italiens. J'en ai parlé ici à la Chambre, on vous en a reparlé à la tribune mais je n'ai pas voulu prétendre que nous devions calquer identiquement l'organisation italienne. Il y a dans cette organisation de très bonnes choses; il y a aussi dans les aviations d'autres choses que je ne suis pas certain et je ne demande que l'on prenne ailleurs ce qui est bon. Pour l'étudier et voir s'il est possible l'adapter à notre pays, à notre industrie et à notre conception de la déffense nationale. Il faudrait, devons avoir des organisations toutes souples pour qu'elles s'adaptent aux cas susceptibles de se présenter à nous. ailleurs il a une déclaration que vous avez faite que j'ai lue au compte rendu officiel et probablement que vos paroles officielles n'ont pas été interprétées. Vous auriez dit que l'aviation italienne était dans un cas de figure parce que son pays était séparé par une barrière de montagnes. Evidemment, la réciproque est vraie et ceci s'applique aussi bien à l'un de nos voisins qu'à l'autre. Quand je vais voir ces paroles au Journal officiel, ce n'est sans doute pas tout à fait celles qu'il avait dit. J'en viens aux crédits. N'oubliez pas, monsieur le Président du conseil, que la Grande République a spécialement ses crédits. Vous nous avez rendu, avec juste raison, monsieur le Président du conseil, qu'elle avait, en effet, laissé périr son aviation et qu'elle cherchait maintenant à rattraper son retard. C'est un argument en faveur de la thèse. Nous aussi, et pour très bonnes raisons, nous avons un peu laissé passer le temps
avez faite que j'ai lue au compte rendu officiel et probablement que vos paroles officielles n'ont pas été interprétées. Vous auriez dit que l'aviation italienne était dans un cas de figure parce que son pays était séparé par une barrière de montagnes. Evidemment, la réciproque est vraie et ceci s'applique aussi bien à l'un de nos voisins qu'à l'autre. Quand je vais voir ces paroles au Journal officiel, ce n'est sans doute pas tout à fait celles qu'il avait dit. J'en viens aux crédits. N'oubliez pas, monsieur le Président du conseil, que la Grande République a spécialement ses crédits. Vous nous avez rendu, avec juste raison, monsieur le Président du conseil, qu'elle avait, en effet, laissé périr son aviation et qu'elle cherchait maintenant à rattraper son retard. C'est un argument en faveur de la thèse. Nous aussi, et pour très bonnes raisons, nous avons un peu laissé passer le temps sans rehausser notre bonne aviation. Pour progresser, nous sommes à l'effort nécessaire pour la remettre en forme. Pour cela, ne diminuons pas les crédits. En fait, monsieur Daladier, président du conseil, c'est dans ce cas de figure de la guerre. Ce n'est, en tout cas, pas faute de crédits, car c'est la France qui dépense le plus. M. le général Bourgeois, président de la commission de l'air. Je ne dis pas non, monsieur le président du conseil, mais j'ai indiqué tout à l'heure que si l'on avait dépensé beaucoup d'argent — et je ne reviens pas sur ce que j'ai dit — il y avait cependant des circonstances atténuantes. L'aviation d'aujourd'hui, je le répète, n'est pas du tout comparable à ce qu'elle était pendant et immédiatement après la guerre, et si des erreurs ont pu être commises, certaines sont peut-être excusables dans une période d'adaptation. Avec un ministère nouveau, qui cherchait sa voie, elles étaient inévitables. Je vous ai dit également que l'Allemagne avait reconstitué son ministère de l'air. Des renseignements, qui nous sont parvenus hier, nous donnent les détails de cette réorganisation. Le ministère de l'air allemand, qui est maintenant fortement organisé, comporte cinq sections: transports, service technique, sports
c'est la France qui dépense le plus. M. le général Bourgeois, président de la commission de l'air. Je ne dis pas non, monsieur le président du conseil, mais j'ai indiqué tout à l'heure que si l'on avait dépensé beaucoup d'argent — et je ne reviens pas sur ce que j'ai dit — il y avait cependant des circonstances atténuantes. L'aviation d'aujourd'hui, je le répète, n'est pas du tout comparable à ce qu'elle était pendant et immédiatement après la guerre, et si des erreurs ont pu être commises, certaines sont peut-être excusables dans une période d'adaptation. Avec un ministère nouveau, qui cherchait sa voie, elles étaient inévitables. Je vous ai dit également que l'Allemagne avait reconstitué son ministère de l'air. Des renseignements, qui nous sont parvenus hier, nous donnent les détails de cette réorganisation. Le ministère de l'air allemand, qui est maintenant fortement organisé, comporte cinq sections: transports, service technique, sports et instruction des pilotes, défense aérienne et, enfin, une section que je vous recommande, la section des économies, qu'il serait peut-être intéressant d'instituer également chez nous. M. Henry Bérenger. Très bien ! M. le général Bourgeois, président de la commission de l'air. Voilà une des bonnes choses que nous pouvons prendre chez nos voisins. Je n'y verrais aucun inconvénient. M. Lamoureux, ministre du budget. Cela dépend de ce qu'elle coûterait. M. le général Bourgeois, président de la commission de l'air. Voilà une des bonnes choses que nous pouvons prendre chez nos voisins. Je n'y verrais aucun inconvénient. D'autres renseignements qui nous sont venus d'Allemagne nous montrent également, d'une façon impressionnante, ce que l'on fait à la ligue allemande de l'air, la Deutsche Luft Verbaud, dont le président est un certain docteur Dominicus, ministre d'Etat. Sans vouloir citer trop de chiffres j'indique cependant que cette association compte 60.000 membres, dont 18.000 s'exercent au vol à voile, que ses avions couvrent deux millions de kilomètres par an et que ses pilotes ont 21.000 heures de vol. Il y a là un effort considérable qui doit nous servir d'exemple et nous engager, encore une fois, à ne pas diminuer nos crédits. En outre,
prendre chez nos voisins. Je n'y verrais aucun inconvénient. M. Lamoureux, ministre du budget. Cela dépend de ce qu'elle coûterait. M. le général Bourgeois, président de la commission de l'air. Voilà une des bonnes choses que nous pouvons prendre chez nos voisins. Je n'y verrais aucun inconvénient. D'autres renseignements qui nous sont venus d'Allemagne nous montrent également, d'une façon impressionnante, ce que l'on fait à la ligue allemande de l'air, la Deutsche Luft Verbaud, dont le président est un certain docteur Dominicus, ministre d'Etat. Sans vouloir citer trop de chiffres j'indique cependant que cette association compte 60.000 membres, dont 18.000 s'exercent au vol à voile, que ses avions couvrent deux millions de kilomètres par an et que ses pilotes ont 21.000 heures de vol. Il y a là un effort considérable qui doit nous servir d'exemple et nous engager, encore une fois, à ne pas diminuer nos crédits. En outre, par un moyen détourné, l'Allemagne dote son aviation de crédits considérables. Ce moyen détourné consiste à donner une somme relativement importante à la Lufthansa pour toutes les heures de vol, et ce crédit est réparti sur les différentes organisations; nous arrivons ainsi à constater que 228 millions de francs sont consacrés au vol des pilotes. J'en reviens, en terminant, encore une fois à la question des crédits; restons sur l'exécution du programme, et pour pouvoir l'exécuter sans à-coups et sans arrêts, conservons les crédits de matériel et les crédits d'études. Remarquez également, monsieur le président du conseil, que ces crédits de matériel sont déjà amputés de 100 millions de francs, puisque en 1932, le ministère de l'air a été autorisé à engager pour 100 millions de dépenses. Ces 100 millions sont dépensés pour des cellules, des moteurs qui sont livrés, et il va falloir les payer sur 1933. Cela diminue d'autant les crédits de matériel. Je n'insiste pas davantage sur l'importance de la question de l'air. Comme je vous l'ai dit au cours de ma dernière intervention, il s'agit ici, non pas seulement de bataille aérienne, mais aussi et surtout de la sécurité du territoire, de celle de nos villes
consacrés au vol des pilotes. J'en reviens, en terminant, encore une fois à la question des crédits; restons sur l'exécution du programme, et pour pouvoir l'exécuter sans à-coups et sans arrêts, conservons les crédits de matériel et les crédits d'études. Remarquez également, monsieur le président du conseil, que ces crédits de matériel sont déjà amputés de 100 millions de francs, puisque en 1932, le ministère de l'air a été autorisé à engager pour 100 millions de dépenses. Ces 100 millions sont dépensés pour des cellules, des moteurs qui sont livrés, et il va falloir les payer sur 1933. Cela diminue d'autant les crédits de matériel. Je n'insiste pas davantage sur l'importance de la question de l'air. Comme je vous l'ai dit au cours de ma dernière intervention, il s'agit ici, non pas seulement de bataille aérienne, mais aussi et surtout de la sécurité du territoire, de celle de nos villes et de nos campagnes, de nos femmes et de nos enfants. C'est pourquoi, monsieur le président du conseil, la commission de l'air a maintenu son amendement. Mes chers collègues, nous vous demandons de suivre, de nouveau, votre commission ! (Applaudissements à droite, au centre et sur divers bancs à gauche.) M. de La Grange. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. de La Grange. M. de La Grange. Messieurs, le Sénat me permettra, sans doute, quelque légitime que soit son désir de terminer ce débat, d'insister sur un problème qui a, vous le reconnaissez tous, une singulière importance. Je voudrais, tout d'abord, que, dans l'esprit de qui que ce soit, dans cette Assemblée, ne subsiste un doute sur une contradiction apparente, je le reconnais, que peut présenter la décision prise par la commission de l'air. À cette commission, nous sommes d'accord pour penser que des réductions importantes de crédit peuvent être apportées au budget de l'air sans mettre en danger la défense nationale. En même temps, certains d'entre nous se refusent à accorder à M. le président du conseil et au Gouvernement les réductions de crédit que l'on nous propose. Je veux montrer au Sénat
M. de La Grange. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. de La Grange. M. de La Grange. Messieurs, le Sénat me permettra, sans doute, quelque légitime que soit son désir de terminer ce débat, d'insister sur un problème qui a, vous le reconnaissez tous, une singulière importance. Je voudrais, tout d'abord, que, dans l'esprit de qui que ce soit, dans cette Assemblée, ne subsiste un doute sur une contradiction apparente, je le reconnais, que peut présenter la décision prise par la commission de l'air. À cette commission, nous sommes d'accord pour penser que des réductions importantes de crédit peuvent être apportées au budget de l'air sans mettre en danger la défense nationale. En même temps, certains d'entre nous se refusent à accorder à M. le président du conseil et au Gouvernement les réductions de crédit que l'on nous propose. Je veux montrer au Sénat qu'en pensant ainsi, la commission de l'air défend une doctrine et qu'elle est parfaitement logique avec elle-même. Mercredi dernier, M. Laudier, l'un des hommes qui, dans cette Assemblée, connaissent le mieux la question, et, tout à l'heure, M. le général Bourgeois ont rappelé ce qui avait été fait en Italie. Je veux, moi aussi, faire la démonstration que ce qui a été fait en Italie aurait dû l'être également en France, et qu'il faut que nous y procédions immédiatement. Plusieurs sénateurs à droite. Alors ? M. de La Grange. Si nous n'avons pas — encore une fois, messieurs, nous sommes unanimes sur ce point — si nous n'avons pas tiré le maximum des crédits extrêmement importants qui ont été mis, ces années dernières, à la disposition du ministère de l'air, c'est pour une double raison. Nous n'avons pas, en France, de doctrine pour l'emploi de l'aviation. (Très bien! très bien!) et, partant, pas de statut du ministère de l'air ni de programme de construction des avions. (Très bien! très bien! et applaudissements.) Ce qui a été fait en Italie n'est un secret pour personne: c'est écrit dans tous leurs journaux et dans leurs publications spéciales. Ils ont une doctrine de
Je veux, moi aussi, faire la démonstration que ce qui a été fait en Italie aurait dû l'être également en France, et qu'il faut que nous y procédions immédiatement. Plusieurs sénateurs à droite. Alors ? M. de La Grange. Si nous n'avons pas — encore une fois, messieurs, nous sommes unanimes sur ce point — si nous n'avons pas tiré le maximum des crédits extrêmement importants qui ont été mis, ces années dernières, à la disposition du ministère de l'air, c'est pour une double raison. Nous n'avons pas, en France, de doctrine pour l'emploi de l'aviation. (Très bien! très bien!) et, partant, pas de statut du ministère de l'air ni de programme de construction des avions. (Très bien! très bien! et applaudissements.) Ce qui a été fait en Italie n'est un secret pour personne: c'est écrit dans tous leurs journaux et dans leurs publications spéciales. Ils ont une doctrine de l'air: elle vaut ce qu'elle vaut, je ne la défends ni ne l'attaque, mais je dois reconnaître qu'elle existe. L'Italie a placé à la tête de son ministère de l'air, qui est outillé d'une façon moderne et puissante, un homme qui a, pour le moins, bénéficié d'un avantage dont aucun des ministres de l'air qui se sont succédé en France n'a bénéficié: c'est la continuité des efforts. Vous savez, messieurs, comme nous, que ce ministère, comme tous les autres, d'ailleurs, monsieur le président du conseil, est sujet à un défaut qui est grave et qui n'est pas hélas ! la moindre tare d'un régime ; l'instabilité ministérielle. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Précisément! Il ne faut pas changer de Gouvernement. M. de La Grange. C'est pourquoi la commission de l'air a déposé son amendement et le maintient. Il est désirable, il est nécessaire, il est urgent qu'une doctrine aérienne soit enfin définie en France et qu'enfin le ministère de l'air soit doté du statut dont nous réclamons le vote depuis des années. Un sénateur à gauche. Et un peu de discipline ! M. de La Grange. Au moment où cette réforme sera réalisée et cette doctrine