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proposées dès le mois de juin n'aient pas été votées au mois de juillet, parce que, lorsqu'on prend des mesures comme celles-là, il faut les faire voter dans le plus bref délai, au moment où nous avons voté la conversion, dis-je, nous avons dit au Gouvernement qui était sur ces bancs, avec le désir de collaborer avec lui, ce qui est d'ailleurs notre rôle: « Nous vous accordons la conversion, mais il est bien entendu que, successivement, toutes les classes de la nation, considérées, je le répète, sous le signe et dans les conditions que je viens de tracer sommairement, auront à consentir leur part de sacrifices. » M. Hervey. Parole a été donnée. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Aujourd'hui, nous le demandons. Nous l'avons demandé aux anciens combattants qui, eux non plus, ne composent pas un tout distinct, mon cher M. Voilin, qui peuvent être aussi des rentiers, mais que tout de même nous considérons isolément, parce que c'est la seule façon possible de raisonner. Les anciens combattants ont accepté en principe, de contribuer au salut commun, mais à condition que l'article en discussion soit voté, à condition que soit voté le sacrifice des fonctionnaires, bien légitime puisqu'il aboutira à une somme de 100 millions. M. Marcel Régnier, rapporteur général adjoint de la commission des finances. Pour 160.000 fonctionnaires! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Sinon, ils seront en droit de se retourner vers nous et de nous dire: « Nous avons demandé à passer les derniers et vous y avez consenti. Maintenant vous faites sauter une catégorie de participants. Alors nous ne sommes plus tenus par nos engagements. » (Applaudissements.) Messieurs, je crois la discussion épuisée. Je ne voudrais pas descendre de cette tribune sans dire combien nous sommes émus et contristés de voir la pensée des gouvernements successifs, qui tous ont limité leur solidarité en la matière ainsi que la pensée du Sénat et de sa commission des finances, aussi complètement méconnues et travesties. Est-ce que nous prétendons que les fonctionnaires de notre pays sont payés d'une façon excessive? Nous
bien légitime puisqu'il aboutira à une somme de 100 millions. M. Marcel Régnier, rapporteur général adjoint de la commission des finances. Pour 160.000 fonctionnaires! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Sinon, ils seront en droit de se retourner vers nous et de nous dire: « Nous avons demandé à passer les derniers et vous y avez consenti. Maintenant vous faites sauter une catégorie de participants. Alors nous ne sommes plus tenus par nos engagements. » (Applaudissements.) Messieurs, je crois la discussion épuisée. Je ne voudrais pas descendre de cette tribune sans dire combien nous sommes émus et contristés de voir la pensée des gouvernements successifs, qui tous ont limité leur solidarité en la matière ainsi que la pensée du Sénat et de sa commission des finances, aussi complètement méconnues et travesties. Est-ce que nous prétendons que les fonctionnaires de notre pays sont payés d'une façon excessive? Nous ne l'avons jamais soutenu. (Très bien!) Ce sont des campagnes démagogiques, contre lesquelles nous sommes les premiers à nous élever, qui réclament des abattements notables de leur traitement. (Très bien!) Ce que nous disons, c'est que les finances de l'Etat sont en mauvaise posture, c'est que nous avons des inquiétudes concernant le Trésor, la façon dont il sera alimenté, les possibilités qui lui sont ouvertes, et que l'intérêt des fonctionnaires, comme de tous les citoyens de ce pays, est de collaborer avec nous pour l'œuvre de redressement. M. Hervey. Et d'être payés en bonne monnaie. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Nous avons eu bien des fois l'occasion de faire appel à leur patriotisme, qui ne nous a jamais fait défaut, et nous voulons espérer qu'il ne nous fera pas défaut cette fois encore. Est-ce que tous les citoyens n'ont pas un intérêt égal à ce qu'on les paye en monnaie saine ? (Applaudissements.) M. Hervey. C'est cela! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Est-ce que tous les citoyens n'aperçoivent pas — sans que je dramatise rien en ce moment — que la situation du monde est singulièrement difficile ? (Très bien!) Les événements
concernant le Trésor, la façon dont il sera alimenté, les possibilités qui lui sont ouvertes, et que l'intérêt des fonctionnaires, comme de tous les citoyens de ce pays, est de collaborer avec nous pour l'œuvre de redressement. M. Hervey. Et d'être payés en bonne monnaie. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Nous avons eu bien des fois l'occasion de faire appel à leur patriotisme, qui ne nous a jamais fait défaut, et nous voulons espérer qu'il ne nous fera pas défaut cette fois encore. Est-ce que tous les citoyens n'ont pas un intérêt égal à ce qu'on les paye en monnaie saine ? (Applaudissements.) M. Hervey. C'est cela! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Est-ce que tous les citoyens n'aperçoivent pas — sans que je dramatise rien en ce moment — que la situation du monde est singulièrement difficile ? (Très bien!) Les événements qui se produisent de l'autre côté de l'Atlantique ne nous laissent pas entendre un son de cloche favorable. (Très bien!) C'est le cas de rappeler une fois de plus le geste mortel que Conrad, le grand romancier anglais, dans un de ses romans, met au compte de tout un équipage, poussé par un méchant individu embarqué sur le navire. Mais, quand la tempête a éclaté, tout le monde a jeté les couteaux, s'est précipité à la manœuvre, et le navire a été sauvé. Messieurs, nous faisons appel à tous les citoyens, sans distinction, et nous vous demandons de sauver, tous ensemble, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, le navire dont nous avons la charge. (Vifs applaudissements sur un très grand nombre de bancs.) M. Louis Tissier. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Tissier. M. Louis Tissier. Dans l'article en discussion, un paragraphe vise les fonctionnaires des départements et des communes. M. le président. Il y a, sur ce point, un amendement, mon cher collègue. M. Louis Tissier. Soit! je parlerai sur l'amendement, monsieur le président. M. Lamoureux, ministre du budget. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le
poussé par un méchant individu embarqué sur le navire. Mais, quand la tempête a éclaté, tout le monde a jeté les couteaux, s'est précipité à la manœuvre, et le navire a été sauvé. Messieurs, nous faisons appel à tous les citoyens, sans distinction, et nous vous demandons de sauver, tous ensemble, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, le navire dont nous avons la charge. (Vifs applaudissements sur un très grand nombre de bancs.) M. Louis Tissier. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Tissier. M. Louis Tissier. Dans l'article en discussion, un paragraphe vise les fonctionnaires des départements et des communes. M. le président. Il y a, sur ce point, un amendement, mon cher collègue. M. Louis Tissier. Soit! je parlerai sur l'amendement, monsieur le président. M. Lamoureux, ministre du budget. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre du budget. M. Lamoureux, ministre du budget. Messieurs, le Gouvernement a entendu l'appel adressé au Sénat tout à la fois par M. le rapporteur général adjoint et par M. le président de la commission des finances. Il a été, comme vous, impressionné par leur éloquence et, en particulier, par l'émotion qui a marqué la fin du discours de M. le président de la commission. Je voudrais cependant attirer l'attention du Sénat sur un certain nombre de points qui, avant que ce débat ne soit clos par un vote, me paraissent devoir être soulignés. La position du Gouvernement, dans un débat comme celui-ci, n'est pas une position aisée. Il est pris entre deux Assemblées dont les points de vue jusqu'à maintenant ont été différents et restent encore, actuellement, opposés. Bien que les divergences soient moins accusées qu'auparavant, car un rapprochement, que je vais marquer dans un instant, s'est déjà produit, elles n'en persistent pas moins sur divers points. Mais celui sur lequel vous allez vous prononcer dans un moment constitue, me semble-t-il, la seule difficulté sérieuse qui, à l'heure présente, oppose le Sénat à la Chambre. J'ai eu l'honneur d'être, il y a quelques instants, entendu par la commission des
l'émotion qui a marqué la fin du discours de M. le président de la commission. Je voudrais cependant attirer l'attention du Sénat sur un certain nombre de points qui, avant que ce débat ne soit clos par un vote, me paraissent devoir être soulignés. La position du Gouvernement, dans un débat comme celui-ci, n'est pas une position aisée. Il est pris entre deux Assemblées dont les points de vue jusqu'à maintenant ont été différents et restent encore, actuellement, opposés. Bien que les divergences soient moins accusées qu'auparavant, car un rapprochement, que je vais marquer dans un instant, s'est déjà produit, elles n'en persistent pas moins sur divers points. Mais celui sur lequel vous allez vous prononcer dans un moment constitue, me semble-t-il, la seule difficulté sérieuse qui, à l'heure présente, oppose le Sénat à la Chambre. J'ai eu l'honneur d'être, il y a quelques instants, entendu par la commission des finances de la Chambre. Après l'effort de conciliation accompli ce matin par le Sénat, et dont je le remercie au nom du Gouvernement, j'ai montré à la commission des finances de la Chambre la nécessité pour elle de faire, à son tour, un effort semblable afin de rapprocher les points de vue des deux Assemblées. Je suis sûr que mon appel a été entendu et j'en suis convaincu, dans les votes qui seront émis tout à l'heure par la Chambre, cet effort de conciliation trouvera son expression. Je vais essayer de démontrer que, sur la question qui vous est actuellement soumise, la Chambre a déjà cherché à se rapprocher du Sénat. J'essaierai également de démontrer — ce qui a son intérêt — que, quelle que soit celle des deux thèses qui prévaudra, que ce soit celle du Sénat ou que ce soit celle de la Chambre, dans les deux cas un sacrifice substantiel sera demandé aux fonctionnaires et que le débat est maintenant beaucoup plus un débat de mystique, si vous me permettez cette expression, qu'un débat de chiffres. D'un mot, d'abord, je vais marquer les concessions qui ont été faites par la Chambre. Je ne parle pas de celles
de vue des deux Assemblées. Je suis sûr que mon appel a été entendu et j'en suis convaincu, dans les votes qui seront émis tout à l'heure par la Chambre, cet effort de conciliation trouvera son expression. Je vais essayer de démontrer que, sur la question qui vous est actuellement soumise, la Chambre a déjà cherché à se rapprocher du Sénat. J'essaierai également de démontrer — ce qui a son intérêt — que, quelle que soit celle des deux thèses qui prévaudra, que ce soit celle du Sénat ou que ce soit celle de la Chambre, dans les deux cas un sacrifice substantiel sera demandé aux fonctionnaires et que le débat est maintenant beaucoup plus un débat de mystique, si vous me permettez cette expression, qu'un débat de chiffres. D'un mot, d'abord, je vais marquer les concessions qui ont été faites par la Chambre. Je ne parle pas de celles de la haute Assemblée, elles ont été exposées avec éloquence et clarté par M. le rapporteur général adjoint de la commission des finances du Sénat. La Chambre est partie, à l'origine — mon honorable ami M. Henry Chéron le sait mieux que personne — d'un chiffre très élevé, d'un abattement de 30.000 fr. (Exclamations à droite.) Je suis obligé de le marquer, messieurs. Vous l'apprécierez comme vous le voudrez, mais je dois l'indiquer parce que c'est un élément important du débat. Ensuite, lorsque la Chambre a émis son premier vote sur le projet que vous achevez de discuter, elle a décidé que le sacrifice qui serait demandé aux fonctionnaires ne jouerait qu'à partir de 20.000 fr. Elle avait déjà parcouru une première étape assez appréciable. Le Sénat a indiqué nettement que cela lui paraissait insuffisant. Il a réduit, lors de son premier vote, l'abattement à 9.000 francs. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Il avait cru, en commission des finances, à 7.000, en séance que le chiffre de 9.000 fr. a été proposé. M. Lamoureux, ministre du budget, je n'ai pas parlé de la commission ; je parle du Sénat. La haute Assemblée a voté un abattement
de 30.000 fr. (Exclamations à droite.) Je suis obligé de le marquer, messieurs. Vous l'apprécierez comme vous le voudrez, mais je dois l'indiquer parce que c'est un élément important du débat. Ensuite, lorsque la Chambre a émis son premier vote sur le projet que vous achevez de discuter, elle a décidé que le sacrifice qui serait demandé aux fonctionnaires ne jouerait qu'à partir de 20.000 fr. Elle avait déjà parcouru une première étape assez appréciable. Le Sénat a indiqué nettement que cela lui paraissait insuffisant. Il a réduit, lors de son premier vote, l'abattement à 9.000 francs. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Il avait cru, en commission des finances, à 7.000, en séance que le chiffre de 9.000 fr. a été proposé. M. Lamoureux, ministre du budget, je n'ai pas parlé de la commission ; je parle du Sénat. La haute Assemblée a voté un abattement de 9.000 fr. Je suis reporté maintenant devant la commission des finances de la Chambre et devant la Chambre ; un nouveau vote a été émis par celle-ci, et elle est tombée à 15.000 fr. Par conséquent, parti de 30.000 fr., (Exclamations à droite.) M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Mais oui ! mais non, M. le président. Nous savons tous qu'une lourde tâche M. le ministre du budget a eue, fort brillamment d'ailleurs. Veut la lui faciliter. (Très bien!) M. Lamoureux, ministre du budget, remercie M. le président du Sénat de bien vouloir faciliter ma tâche. Je dis donc, parce que je veux que, de l'un soit dit ici et pour que le Sénat le sache, que la Chambre, partie de 30 à 15.000 fr. Par conséquent, sur le chiffre des abattements à la base, il ne serait pas loyal, je crois, de contester que la Chambre a fait un effort sérieux. Elle en a fait un autre, que je veux surtout indiquer au Sénat, et qui n'est pas négligeable non plus. À l'origine, la Chambre avait décidé de voter, non pas un prélèvement sur les traitements des fonctionnaires, non pas une taxe sur les traitements
commission des finances. Mais oui ! mais non, M. le président. Nous savons tous qu'une lourde tâche M. le ministre du budget a eue, fort brillamment d'ailleurs. Veut la lui faciliter. (Très bien!) M. Lamoureux, ministre du budget, remercie M. le président du Sénat de bien vouloir faciliter ma tâche. Je dis donc, parce que je veux que, de l'un soit dit ici et pour que le Sénat le sache, que la Chambre, partie de 30 à 15.000 fr. Par conséquent, sur le chiffre des abattements à la base, il ne serait pas loyal, je crois, de contester que la Chambre a fait un effort sérieux. Elle en a fait un autre, que je veux surtout indiquer au Sénat, et qui n'est pas négligeable non plus. À l'origine, la Chambre avait décidé de voter, non pas un prélèvement sur les traitements des fonctionnaires, non pas une taxe sur les traitements des seuls fonctionnaires, mais une supplémentaire des revenus, la « supplémentaire », cette taxe qui a soulevé, ici et dans le pays, des protestations sur lesquelles il est inutile d'insister. Le texte que vous avez vu la Chambre est déjà sensiblement différent du premier (puisque il ne comprend plus cette supplémentaire que je viens de décrire). La Chambre propose seulement de frapper, avec les fonctionnaires publics, ceux qu'on a appelés les fonctionnaires privés, c'est-à-dire une catégorie de personnes qui sont employées dans des ministères semi-publiques et qui tiennent, comme les fonctionnaires, un traitement, une retraite et un salaire qui protège leurs droits. On a protesté contre cette extension. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Alors oui! M. Lamoureux, ministre du budget. Monsieur le président de la commission, je ne prends pas parti sur le fond. Je me contente seulement de donner au Sénat des éléments d'appréciation. Et je lui indique la position prise sur ce point par la Chambre peut, dans une certaine mesure, comprendre et se légitimer. On peut, pour prendre un exemple, que le directeur des chemins de fer au ministère des travaux publics est frappé par le prélèvement que vous allez voter, à la
supplémentaire que je viens de décrire). La Chambre propose seulement de frapper, avec les fonctionnaires publics, ceux qu'on a appelés les fonctionnaires privés, c'est-à-dire une catégorie de personnes qui sont employées dans des ministères semi-publiques et qui tiennent, comme les fonctionnaires, un traitement, une retraite et un salaire qui protège leurs droits. On a protesté contre cette extension. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Alors oui! M. Lamoureux, ministre du budget. Monsieur le président de la commission, je ne prends pas parti sur le fond. Je me contente seulement de donner au Sénat des éléments d'appréciation. Et je lui indique la position prise sur ce point par la Chambre peut, dans une certaine mesure, comprendre et se légitimer. On peut, pour prendre un exemple, que le directeur des chemins de fer au ministère des travaux publics est frappé par le prélèvement que vous allez voter, à la demande de votre commission. Sous le directeur général des chemins de fer, qui jouit d'une situation admirable et vraisemblablement supérieure, contribuera à ce prélèvement; que telles ores, des fonctionnaires de la Banque de France ou du Crédit foncier, qui étaient pourtant fonctionnaires de l'État, et dont la situation s'est améliorée depuis le moment où ils sont passés au service de ces entreprises semi-publiques, éviteront cependant tout prélèvement. Très bien! A gauche, le débat a donc fait un double effet de rationalisation que, malgré certaines réactions, malgré certaines protestations ouvertes dans cette Assemblée, je trouve devoir de rappeler, parce que c'est l'élément essentiel du débat et parfois confronté à la fin de la discussion pour se rapprocher de la Chambre. Je devais, moi, marquer les effets que la Chambre avait accomplis dans le même sens. Un souvenir à droite. Et le pays? A gauche, nous les révérer dans un instant. Mais je vous permettez, suivre ma disposition dans un débat délicat et où le gouvernement n'est pas très aisément ni très facile à tenir. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Nous sommes pleinement d'accord sur ce point. M. Lamoureux, ministre du budget. Je vais maintenant prouver, comme je l'ai
depuis le moment où ils sont passés au service de ces entreprises semi-publiques, éviteront cependant tout prélèvement. Très bien! A gauche, le débat a donc fait un double effet de rationalisation que, malgré certaines réactions, malgré certaines protestations ouvertes dans cette Assemblée, je trouve devoir de rappeler, parce que c'est l'élément essentiel du débat et parfois confronté à la fin de la discussion pour se rapprocher de la Chambre. Je devais, moi, marquer les effets que la Chambre avait accomplis dans le même sens. Un souvenir à droite. Et le pays? A gauche, nous les révérer dans un instant. Mais je vous permettez, suivre ma disposition dans un débat délicat et où le gouvernement n'est pas très aisément ni très facile à tenir. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Nous sommes pleinement d'accord sur ce point. M. Lamoureux, ministre du budget. Je vais maintenant prouver, comme je l'ai fait tout à l'heure d'un mot, que des efforts significatifs sont encore à l'heure actuelle réalisés sur des principes. Je vous donnerai maintenant des chiffres. J'ai totalisé les mesures déjà prises par la Chambre et celles qui ont été adoptées par le Sénat - j'examinerai les chantiers du Sénat ensuite - et si vous le souhaitez, c'est à plus de 600 millions qu'S'élève le sacrifice demandé aux fonctionnaires. Je décompose ce chiffre. Ce qui concerne les indemnités, la Chambre a voté un texte par lequel est approuvée à une commission la tâche d'indemniser le Gouvernement les moyens - le premier devra prendre ensuite les mesures d'application - de réaliser 400 millions d'économies. Ensuite, je note l'arrêt de recrutement, qui résulte d'un décret de l'initiative de l'honorable M. Henry et que le Gouvernement actuel va-t-il de quelle manière sous réserve de certaines dérogations. (Interruptions à droite.) Je prie, messieurs, mon rôle n'est pas facile; Je vous demande de faire la bienveillance une tâche, qui est pas très aisée à poursuivre. Le Président. C'est infiniment légitime. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. M. le ministre du budget a le droit d'être fatigué. M. Lamoureux, ministre du budget. Je ne prétends
- et si vous le souhaitez, c'est à plus de 600 millions qu'S'élève le sacrifice demandé aux fonctionnaires. Je décompose ce chiffre. Ce qui concerne les indemnités, la Chambre a voté un texte par lequel est approuvée à une commission la tâche d'indemniser le Gouvernement les moyens - le premier devra prendre ensuite les mesures d'application - de réaliser 400 millions d'économies. Ensuite, je note l'arrêt de recrutement, qui résulte d'un décret de l'initiative de l'honorable M. Henry et que le Gouvernement actuel va-t-il de quelle manière sous réserve de certaines dérogations. (Interruptions à droite.) Je prie, messieurs, mon rôle n'est pas facile; Je vous demande de faire la bienveillance une tâche, qui est pas très aisée à poursuivre. Le Président. C'est infiniment légitime. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. M. le ministre du budget a le droit d'être fatigué. M. Lamoureux, ministre du budget. Je ne prétends pas à cet égard la bienveillance du Sénat, mais simplement son attention, car ces questions sont très importantes. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. L'attention du Sénat et la bienveillance, vous sont acquises, monsieur le ministre. M. Lamoureux, ministre du budget. Il est indiqué que les chiffres sont connus car ce sera là un élément important du débat. Le Sénat prendra les décisions qu'il lui plaira, quand j'en aurai fini. Mais je souhaite qu'il soit éclairé. Du recrutement produira 100 millions par le décret, M. Chéron, ne entre pas. (Mouvements à droite.) M. Henry Chéron. Qu'est-ce que cela veut dire ? Je pense que M. le ministre du budget ne fait offense à personne en citant mon nom. (Très bien! à gauche.) L'arrêt de recrutement produira même 180 millions en pleine année. M. Lamoureux, ministre du budget. L'article 83, tel qu'il a été voté par la Chambre des députés, imposerait aux fonctionnaires un sacrifice qui a été chiffré par les services du ministère du budget à 40 millions environ. Enfin, les mesures de compression administratives déjà prises depuis le mois de juillet dernier se traduisent par une économie de 60 millions. C'est donc une compression globale de 600