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suis membre n'a pas prise de décision; elle a nommé son rapporteur mais elle a décidé qu'il n'y valait de prendre une décision elle entendrait les trois ministres. M. Magnin Il y a un très grand inconvénient à aller ainsi de prorogation en prorogation et de congé en congé. Il y a un rapport distribué depuis longtemps sur le chemin de fer de Orléans à Tours. Je sais qu'il soulève une question importante. Pourquoi ne le mettrait-on pas à l'ordre du jour ? M. le président Jérôme David Je m'en suis informé. On m'a répondu qu'une Compagnie nouvelle faisait des propositions qui méritent un examen. Voilà le motif de l'ajournement. M. le comte d'Aygesvives Il y a un nouvel amendement désignant sur lequel la commission n'a encore statué. M. Burma Des Hoziers Je suis rapporteur de la 1re commission des annonces judiciaires; si le rapport n'a pas été déposé, ce n'est pas qu'il ne soit pas prêt, mais il a été décidé qu'il serait soumis de nouveau à la commission. (Interruptions.) M. Gustave Fould Je fais parler de la commission. Il n'y a pas de décision arrêtée, et si le rapport est prêt, ce n'est pas sur des conclusions prises par la commission. Les ministres ont demandé à être entendus; Mme le garde des sceaux en particulier. C'est la raison qui nous a fait ajourner nos décisions. Il n'y a rien d'arrêté, et nous aurons à voter après avoir entendu le gouvernement. M. le président Jérôme David Il résulte de ces explications que le rapport n'est pas prêt, M. Laroche-Joubert J'ai déposé hier un autre rapport sur une proposition de l'honorable M. Vendôme. Rien ne s'oppose à ce qu'elle soit mise à l'ordre du jour. (Bruit.) M. le président Jérôme David Cette discussion ne pourrait remplir une séance. (Non ! non !) On mettra la proposition à l'ordre du jour de la séance prochaine. Je propose à la Chambre, comme il n'y aura pas lieu de séance publique demain, de se réunir à deux heures dans ses bureaux. (Oui ! oui !) M. Bethmont Il y a une proposition très
par la commission. Les ministres ont demandé à être entendus; Mme le garde des sceaux en particulier. C'est la raison qui nous a fait ajourner nos décisions. Il n'y a rien d'arrêté, et nous aurons à voter après avoir entendu le gouvernement. M. le président Jérôme David Il résulte de ces explications que le rapport n'est pas prêt, M. Laroche-Joubert J'ai déposé hier un autre rapport sur une proposition de l'honorable M. Vendôme. Rien ne s'oppose à ce qu'elle soit mise à l'ordre du jour. (Bruit.) M. le président Jérôme David Cette discussion ne pourrait remplir une séance. (Non ! non !) On mettra la proposition à l'ordre du jour de la séance prochaine. Je propose à la Chambre, comme il n'y aura pas lieu de séance publique demain, de se réunir à deux heures dans ses bureaux. (Oui ! oui !) M. Bethmont Il y a une proposition très importante sur laquelle la commission d'initiative a conclu à la question préalable. Elle est signée par trente de nos collègues et représente la pensée de l'Opposition sur cette question si grave et si actuelle du pouvoir constitutionnel. Je demande que cette question soit mise à l'ordre du jour de la prochaine séance. M. le garde des sceaux La question a été décidée hier. M. Jules Favre C'est sur notre interpellation seulement que la Chambre a statué hier. Je ne prétends pas faire revenir sur son vote. Je le respecte. Mais ce qui n'est pas moins respectable, c'est le règlement et si, par inadvertance, la Chambre l'avait violé, il serait toujours temps de revenir sur une méprise. Or, à la séance d'hier, M. le ministre de la justice vous a demandé d'ajourner indéfiniment une interpellation dont vous êtes saisis. Cet ajournement indéfini équivaut à un rejet, et le règlement n'accorde pas ce droit à la Chambre. « Le Corps Législatif, dit l'article 34, après avoir entendu un membre du gouvernement, fixe, sans débat sur le fond, soit dans la séance, soit dans une séance ultérieure, le jour où l'interpellation sera faite. » Il y a un intérêt politique que je n'ai
prochaine séance. M. le garde des sceaux La question a été décidée hier. M. Jules Favre C'est sur notre interpellation seulement que la Chambre a statué hier. Je ne prétends pas faire revenir sur son vote. Je le respecte. Mais ce qui n'est pas moins respectable, c'est le règlement et si, par inadvertance, la Chambre l'avait violé, il serait toujours temps de revenir sur une méprise. Or, à la séance d'hier, M. le ministre de la justice vous a demandé d'ajourner indéfiniment une interpellation dont vous êtes saisis. Cet ajournement indéfini équivaut à un rejet, et le règlement n'accorde pas ce droit à la Chambre. « Le Corps Législatif, dit l'article 34, après avoir entendu un membre du gouvernement, fixe, sans débat sur le fond, soit dans la séance, soit dans une séance ultérieure, le jour où l'interpellation sera faite. » Il y a un intérêt politique que je n'ai pas besoin de faire ressortir, à ce que le gouvernement précise sa pensée et nous fasse connaître à quel jour il propose que l'interpellation soit renvoyée. (Approbation à gauche.) S. Exc. M. Emile Ollivier, garde des sceaux C'est aux termes mêmes de cet article 34 du règlement que je demande à la Chambre de vouloir bien remettre à la séance de lundi la fixation du jour auquel elle entend discuter l'interpellation. (Oui oui! à lundi!) M. J. Favre L'article auquel il est fait allusion s'applique au cas où l'interpellation étant déposée, la Chambre voudrait statuer immédiatement. Tel n'est pas le cas actuel; la Chambre est saisie de la demande d'interpellation depuis un certain temps. Il ne peut être question aujourd'hui de séance ultérieure pour fixer le jour de la discussion. Autrement, ce serait un moyen de supprimer le droit d'interpellation. Telle n'est pas, j'en suis convaincu, la pensée du ministre de la justice; mais il n'en est pas moins vrai que d'ajournement en ajournement on arriverait au terme de nos travaux sans que l'interpellation ait été discutée. (Très bien! à gauche.) S. Exc. M. Emile Ollivier, garde des sceaux C'est l'ajournement seul, et non l'ajournement indéfini, qui a été mis
à la Chambre de vouloir bien remettre à la séance de lundi la fixation du jour auquel elle entend discuter l'interpellation. (Oui oui! à lundi!) M. J. Favre L'article auquel il est fait allusion s'applique au cas où l'interpellation étant déposée, la Chambre voudrait statuer immédiatement. Tel n'est pas le cas actuel; la Chambre est saisie de la demande d'interpellation depuis un certain temps. Il ne peut être question aujourd'hui de séance ultérieure pour fixer le jour de la discussion. Autrement, ce serait un moyen de supprimer le droit d'interpellation. Telle n'est pas, j'en suis convaincu, la pensée du ministre de la justice; mais il n'en est pas moins vrai que d'ajournement en ajournement on arriverait au terme de nos travaux sans que l'interpellation ait été discutée. (Très bien! à gauche.) S. Exc. M. Emile Ollivier, garde des sceaux C'est l'ajournement seul, et non l'ajournement indéfini, qui a été mis aux voix hier. Il est évident que le Corps Législatif a parfaitement le droit d'ajourner la fixation de la discussion d'une interpellation. (C'est évident!) C'est ce qui a été décidé hier, et nous n'avons pas le droit de revenir sur une décision prise. Mais l'honorable M. Jules Favre dit ceci : La discussion ayant été ajournée hier sans aucune fixation de délai, pouvez-vous me dire à quelle époque vous consentiriez à ce qu'un délai soit fixé ?. M. Jules Favre Un ajournement qui n'a pas de terme est un ajournement indéfini. Il ne faut pas jouer sur les mots. Tout ajournement qui n'aboutit pas à une fin précise est indéfini. Je soutiens que la Chambre est obligée de fixer un jour pour la discussion et qu'elle a manqué hier à cette obligation. S. Exc. M. Emile Ollivier, garde des sceaux Ce que la Chambre a décidé hier, c'est qu'elle n'entendait pas fixer hier un jour pour l'interpellation. Elle était dans son droit. Quant à vous, vous avez le droit, quand vous le jugez convenable, de lui demander si elle ne pense pas que le moment soit arrivé de fixer une date. Voilà comment, selon moi, le règlement doit être interprété,
: La discussion ayant été ajournée hier sans aucune fixation de délai, pouvez-vous me dire à quelle époque vous consentiriez à ce qu'un délai soit fixé ?. M. Jules Favre Un ajournement qui n'a pas de terme est un ajournement indéfini. Il ne faut pas jouer sur les mots. Tout ajournement qui n'aboutit pas à une fin précise est indéfini. Je soutiens que la Chambre est obligée de fixer un jour pour la discussion et qu'elle a manqué hier à cette obligation. S. Exc. M. Emile Ollivier, garde des sceaux Ce que la Chambre a décidé hier, c'est qu'elle n'entendait pas fixer hier un jour pour l'interpellation. Elle était dans son droit. Quant à vous, vous avez le droit, quand vous le jugez convenable, de lui demander si elle ne pense pas que le moment soit arrivé de fixer une date. Voilà comment, selon moi, le règlement doit être interprété, et comment j'ai compris la question de l'honorable M. Jules Favre, à laquelle j'ai répondu Lundi. Quand j'aurai consulté mes collègues, je ferai connaître à la Chambre ma réponse sur la discussion de l'interpellation. (Très bien très bien À lundi!) M. Gambetta Les questions de règlement sont des questions que vous avez tout pouvoir d'interpréter. Je crois pouvoir établir deux points : le premier, c'est qu'hier on a violé le règlement; le deuxième, c'est qu'on a voté un ajournement indéfini. (Bruits divers. Dénégations sur quelques bancs.) Tel est bien l'interprétation du vote d'hier et celle que lui a donnée M. le garde des sceaux lui-même, (Nouveau bruit.) Or, c'est ce que l'article 34 a voulu empêcher. Le droit d'interpellation n'est un droit précis que lorsqu'il est inviolable. Vous ne pouvez pas rejeter une interpellation, si dérisoire qu'elle soit dans ses termes et dans son esprit. (Réclamations.) Il n'y a de droit véritable de raisonner que quand le droit de déraisonner l'accompagne, Vous avez un devoir, celui de rester fidèle à l'esprit de votre règlement. Vous ne pouvez pas faire par voie indirecte ce que l'article 34 vous interdit directement, c'est-à-dire prononcer l'ajournement indéfini. Or, c'est ce que vous avez fait
vous avez tout pouvoir d'interpréter. Je crois pouvoir établir deux points : le premier, c'est qu'hier on a violé le règlement; le deuxième, c'est qu'on a voté un ajournement indéfini. (Bruits divers. Dénégations sur quelques bancs.) Tel est bien l'interprétation du vote d'hier et celle que lui a donnée M. le garde des sceaux lui-même, (Nouveau bruit.) Or, c'est ce que l'article 34 a voulu empêcher. Le droit d'interpellation n'est un droit précis que lorsqu'il est inviolable. Vous ne pouvez pas rejeter une interpellation, si dérisoire qu'elle soit dans ses termes et dans son esprit. (Réclamations.) Il n'y a de droit véritable de raisonner que quand le droit de déraisonner l'accompagne, Vous avez un devoir, celui de rester fidèle à l'esprit de votre règlement. Vous ne pouvez pas faire par voie indirecte ce que l'article 34 vous interdit directement, c'est-à-dire prononcer l'ajournement indéfini. Or, c'est ce que vous avez fait hier sans le vouloir. En reconstruisant l'hypothèse où se sont placés les rédacteurs de l'article 34, vous aurez la véritable solution. C'est que le jour même, dans la séance où l'interpellation est déposée ou dans une séance ultérieure, le Corps Législatif doit fixer la date de la discussion. Eh bien une interpellation a été déposée, la séance ultérieure est venue vous n'aviez pas le droit d'ajourner indéfiniment le débat. L'article 34 dit qu'on devra, en fixer le jour après avoir entendu un membre du gouvernement. M. le garde des sceaux Eh bien! le gouvernement n'a pas été entendu. M. Gambetta Permettez. M. le comte Daru a dit, en votre absence, qu'il ne pouvait pas fixer de jour il a fait ce que dit l'article 34, et c'est précisément pour cela que la séance ultérieure dont parle le règlement était celle d'hier. Tout ce que vous pouvez faire, c'est de décréter la peine de mort pour une interpellation, c'est-à-dire de la renvoyer, en fixant une date, aux calendes grecques. Mais, quoi qu'il arrive, vous devez donner une date. Vous devez donc regarder comme parfaitement caduque la décision que vous avez prise hier car vous ne pouvez maintenir une décision contraire à
une interpellation a été déposée, la séance ultérieure est venue vous n'aviez pas le droit d'ajourner indéfiniment le débat. L'article 34 dit qu'on devra, en fixer le jour après avoir entendu un membre du gouvernement. M. le garde des sceaux Eh bien! le gouvernement n'a pas été entendu. M. Gambetta Permettez. M. le comte Daru a dit, en votre absence, qu'il ne pouvait pas fixer de jour il a fait ce que dit l'article 34, et c'est précisément pour cela que la séance ultérieure dont parle le règlement était celle d'hier. Tout ce que vous pouvez faire, c'est de décréter la peine de mort pour une interpellation, c'est-à-dire de la renvoyer, en fixant une date, aux calendes grecques. Mais, quoi qu'il arrive, vous devez donner une date. Vous devez donc regarder comme parfaitement caduque la décision que vous avez prise hier car vous ne pouvez maintenir une décision contraire à votre règlement. Non seulement vous n'êtes pas liés, mais, lorsqu'une erreur involontaire commise par vous porte atteinte à l'exercice même de la liberté parlementaire, vous devez tenir à honneur de la réparer. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le garde des sceaux Il y a ici un point de droit et un point de fait. En présence d'une interpellation déposée, quel est le droit de la Chambre ? Le règlement est formel. La Chambre entend le gouvernement, et, après l'avoir entendu, elle fixe dans la séance même, ou dans une séance ultérieure quelconque, le jour de la discussion. Après avoir entendu le gouvernement, elle est toujours maîtresse de dire qu'elle n'est pas en mesure de discuter, et qu'elle ajourne indéfiniment (réclamations à gauche), ou plutôt sans date précise, le moment où elle fixera le jour de la discussion. (Très bien! C'est cela!) Je ne crois pas que le règlement soit susceptible d'une autre interprétation. Maintenant, en fait, que s'est-il passé ? L'honorable comte Daru n'a pas été entendu avant-hier. Il a seulement demandé qu'on remît au lendemain le moment où le gouvernement serait entendu. Et le lendemain précisément, c'est-à-dire hier, le gouvernement a répondu. (Bruit à gauche.) Permettez, c'est
droit et un point de fait. En présence d'une interpellation déposée, quel est le droit de la Chambre ? Le règlement est formel. La Chambre entend le gouvernement, et, après l'avoir entendu, elle fixe dans la séance même, ou dans une séance ultérieure quelconque, le jour de la discussion. Après avoir entendu le gouvernement, elle est toujours maîtresse de dire qu'elle n'est pas en mesure de discuter, et qu'elle ajourne indéfiniment (réclamations à gauche), ou plutôt sans date précise, le moment où elle fixera le jour de la discussion. (Très bien! C'est cela!) Je ne crois pas que le règlement soit susceptible d'une autre interprétation. Maintenant, en fait, que s'est-il passé ? L'honorable comte Daru n'a pas été entendu avant-hier. Il a seulement demandé qu'on remît au lendemain le moment où le gouvernement serait entendu. Et le lendemain précisément, c'est-à-dire hier, le gouvernement a répondu. (Bruit à gauche.) Permettez, c'est une question de fait, il ne peut donc y avoir que des malentendus. Vous avez demandé à M. Daru s'il voulait vous répondre, et M. Daru vous a demandé d'attendre jusqu'au lendemain la réponse du gouvernement. Être entendu, ce n'est pas parler matériellement. (C'est vrai) La première séance dont parle le règlement a donc été la séance d'hier. Le gouvernement y a exprimé son opinion. Il a demandé à la Chambre de renvoyer à une séance ultérieure le jour où elle fixerait la date de la discussion. Maintenant je reconnais que le mot ajournement indéfini n'est pas exact et que j'ai eu tort à l'employer. Veuillez croire que je ne vise pas sur une question de règlement. Nous avons demandé que l'on fixât dans une séance ultérieure, le jour de la discussion. Par conséquent, ce qui a été ajourné sans date précise, c'est l'indication de cette séance ultérieure. Maintenant, en présence de cette situation, quoi est le droit de tout le monde? Les auteurs de l'interpellation ont le droit de venir sommer la Chambre et le gouvernement d'indiquer le jour de cette séance ultérieure. C'est pour cela que j'ai dit à M. Jules Favre que je répondrais en demandant qu'on
le règlement a donc été la séance d'hier. Le gouvernement y a exprimé son opinion. Il a demandé à la Chambre de renvoyer à une séance ultérieure le jour où elle fixerait la date de la discussion. Maintenant je reconnais que le mot ajournement indéfini n'est pas exact et que j'ai eu tort à l'employer. Veuillez croire que je ne vise pas sur une question de règlement. Nous avons demandé que l'on fixât dans une séance ultérieure, le jour de la discussion. Par conséquent, ce qui a été ajourné sans date précise, c'est l'indication de cette séance ultérieure. Maintenant, en présence de cette situation, quoi est le droit de tout le monde? Les auteurs de l'interpellation ont le droit de venir sommer la Chambre et le gouvernement d'indiquer le jour de cette séance ultérieure. C'est pour cela que j'ai dit à M. Jules Favre que je répondrais en demandant qu'on fixe lundi. Voilà la vérité! Je me résume et je conclus. Le Corps Législatif a fait une juste application du règlement. Le gouvernement reconnaît que l'expression d'ajournement indéfini dont il s'est servi hier n'est pas la exacte. L'Opposition a le droit de demander la fixation du jour ultérieur auquel on décidera quand l'interpellation viendra en discussion. (Très bien! la très bien! Aux voix!) M. Picard On ne nous permet pas de discuter; au moins notre règlement. La question est importante, et je n'en veux pour preuve que l'étendue que M. le ministre de la justice a donnée à ses obligations. Il faut absolument fixer un jour, le Plusieurs voix On le fixera lundi si M. Picard Il n'est pas possible de différer; autrement le droit d'interpellation ne serait plus que l'ombre d'un droit. Pourquoi cette question soulève-t-elle tant de difficultés ? C'est qu'il y a là une responsabilité que nous ne voulons accepter ni les uns ni les autres. Il serait bien simple au gouvernement de demander que la discussion fût renvoyée à un mois, mais il ose pas le dire. M. le ministre de la justice Permettez, je le ne puis, en tout cas, le dire sans avoir consulté
décidera quand l'interpellation viendra en discussion. (Très bien! la très bien! Aux voix!) M. Picard On ne nous permet pas de discuter; au moins notre règlement. La question est importante, et je n'en veux pour preuve que l'étendue que M. le ministre de la justice a donnée à ses obligations. Il faut absolument fixer un jour, le Plusieurs voix On le fixera lundi si M. Picard Il n'est pas possible de différer; autrement le droit d'interpellation ne serait plus que l'ombre d'un droit. Pourquoi cette question soulève-t-elle tant de difficultés ? C'est qu'il y a là une responsabilité que nous ne voulons accepter ni les uns ni les autres. Il serait bien simple au gouvernement de demander que la discussion fût renvoyée à un mois, mais il ose pas le dire. M. le ministre de la justice Permettez, je le ne puis, en tout cas, le dire sans avoir consulté mes collègues et m'être entendu avec eux. Je ne suis pas un dictateur pouvant prendre à moi seul une décision au milieu d'une séance, je répondrai quand nous aurons pu arrêter une résolution sur ce point. (Très bien! très bien!) M. Picard Le ministère ne veut pas le dire avant lundi. Pourquoi cela? Parce que lundi le Sénat sera saisi. Plusieurs voix Il l'est déjà! M. Picard Nous prétendons, nous, que le moment est venu à fixer le jour des interpellations. Les ministres ont été entendus deux fois, et vouloir maintenir l'ajournement indéfini que l'on dit avoir été prononcé hier, serait nous mettre en contradiction avec le règlement. Le gouvernement a été entendu déjà dans deux séances; une première fois il n'a pas reconnu; la seconde fois, il a mal répondu; la troisième fois, il faut que la question se décide, les ministres doivent s'être concertés de façon à pouvoir fixer un jour. M. le garde des sceaux Nous demandons lundi si la Chambre n'est pas de notre avis, elle le dira par son vote. M. Ernest Picard La Chambre votera; nous savons pourquoi elle votera. (Bruit.) On veut nous habituer à prendre les questions par le petit côté. Puisque
lundi. Pourquoi cela? Parce que lundi le Sénat sera saisi. Plusieurs voix Il l'est déjà! M. Picard Nous prétendons, nous, que le moment est venu à fixer le jour des interpellations. Les ministres ont été entendus deux fois, et vouloir maintenir l'ajournement indéfini que l'on dit avoir été prononcé hier, serait nous mettre en contradiction avec le règlement. Le gouvernement a été entendu déjà dans deux séances; une première fois il n'a pas reconnu; la seconde fois, il a mal répondu; la troisième fois, il faut que la question se décide, les ministres doivent s'être concertés de façon à pouvoir fixer un jour. M. le garde des sceaux Nous demandons lundi si la Chambre n'est pas de notre avis, elle le dira par son vote. M. Ernest Picard La Chambre votera; nous savons pourquoi elle votera. (Bruit.) On veut nous habituer à prendre les questions par le petit côté. Puisque nous sommes descendus à ce rôle (cholé oh! – réclamations), il faut au moins que pendant que le Sénat fait notre Charte et la Constitution de la France, nos interpellations soient entendues. (Vive approbation à gauche. Aux voix aux voix!) M. Bethmont Je demande que la Chambre soit appelée à statuer demain. (Bruit.) M. le président Jérôme David Je vais consulter la Chambre. Il y a deux propositions, la première demande qu'on statue demain sur le jour où viendra en discussion l'interpellation; la seconde demande qu'il soit statué lundi. M. Grémieux C'est l'abdication de la Chambre. (Bruit) M. le président Jérôme David Je mets aux voix le délai le plus rapproché. Que ceux qui sont d'avis de l'adopter veuillent bien se lever. Un certain nombre de membres se lèvent à gauche et demandent le scrutin. Plusieurs voix Non non l'épreuve est commencée M. le président Jérôme David Le scrutin est demandé, il va y être procédé. (Bruit). La fixation à demain est rejetée par 194 voix, contre 51. M. le président Jérôme David Je consulte maintenant la Chambre sur le renvoi à lundi. M. de Dalmas Je demande la parole pour un rappel au règlement. Le scrutin auquel on vient