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présent. M. Klotz, ministre des finances. Je ne veux pas me refuser à cette audition. Je me permettrai simplement de constater qu'il est surprenant qu'on ait besoin de me convoquer pour m'entendre sur un amendement à des textes dans lesquels je n'ai fait que suivre les décisions unanimes des commissions elles-mêmes. M. le président de la commission du commerce. M. le ministre des finances me permettra bien de lui dire que l'amendement de MM. Auriol et Bedouce ne se confond pas cependant avec l'amendement de M. Bokanowski. Or, cet amendement est nouveau. Il est venu tout à l'heure et pour la première fois devant la commission ; la commission a eu des scrupules. Avant de l'admettre ou de le rejeter, elle a décidé, à l'unanimité, d'entendre M. le ministre des finances demain. Dans ces conditions, il paraît bien difficile de passer à la discussion. M. le ministre des finances. Je ne m'y oppose pas ; mais je tiens à faire remarquer que, s'il se pose une question au sujet de l'amendement de M. Bokanowski, c'est parce que j'ai suivi les décisions des commissions. M. le président. La parole est à M. Bokanowski. M. Maurice Bokanowski. S'il est vrai que le principe de l'amendement que j'ai tenu avec plusieurs de nos collègues, et qui se retrouve dans les amendements de M. Rartbe, et de M. Siegfried, est inséré dans la convention additionnelle du 16 juillet, au moment où cette convention a limité l'application de ce principe à la période du cours forcé, nous n'avons plus satisfaction sur le fond. Notre amendement tendait à obtenir le partage du superdividende entre la Banque et l'État pendant toute la durée du privilège et non pas seulement pendant une période plus ou moins longue. Les commissions ont pu être amenées à modifier les termes de nos propositions. Mais les auteurs d'amendements n'ont pas renoncé à tenter de faire prévaloir leur point de vue total devant la Chambre. M. le ministre des finances. Je me place ici uniquement sur le terrain de la bonne foi. M. Vincent Auriol. Discutons au fond, alors ! M. le ministre
principe de l'amendement que j'ai tenu avec plusieurs de nos collègues, et qui se retrouve dans les amendements de M. Rartbe, et de M. Siegfried, est inséré dans la convention additionnelle du 16 juillet, au moment où cette convention a limité l'application de ce principe à la période du cours forcé, nous n'avons plus satisfaction sur le fond. Notre amendement tendait à obtenir le partage du superdividende entre la Banque et l'État pendant toute la durée du privilège et non pas seulement pendant une période plus ou moins longue. Les commissions ont pu être amenées à modifier les termes de nos propositions. Mais les auteurs d'amendements n'ont pas renoncé à tenter de faire prévaloir leur point de vue total devant la Chambre. M. le ministre des finances. Je me place ici uniquement sur le terrain de la bonne foi. M. Vincent Auriol. Discutons au fond, alors ! M. le ministre des finances. Du moment qu'on apporte ici de pareils arguments, je tiens à lire la lettre que j'ai reçue de M. le président de la commission du budget, au nom des deux commissions réunies. M. Vincent Auriol. Il n'est pas là. M. le ministre des finances. Alors suspendons la séance jusqu'à son arrivée. (Mécontentement divers.) M. le président de la commission du commerce. Il est inutile de donner un caractère irritant à un débat qui n'engage aucune question de personne et qui présente un intérêt général manifeste. Il s'agit de l'amendement de MM. Auriol et Bedouce, qui règle l'attribution des réserves et qui, je le répète, est solidaire dans une très large mesure de l'amendement de M. Bokanowski. Comme l'amendement Bedouce-Auriol venait pour la première fois devant les commissions, celles-ci, en décidant d'entendre le ministre, ont pris une mesure très sage. Comme il nous a paru que l'amendement Bokanowski était lié à l'amendement Bedouce-Auriol, on a pensé qu'il était de l'intérêt de tout le monde de joindre les deux questions et de les discuter ensemble. Il n'y a rien d'étonnant à cela. C'est tout à fait normal. (Très bien ! très bien!) M. le ministre des finances. M. Bokanowski ne
jusqu'à son arrivée. (Mécontentement divers.) M. le président de la commission du commerce. Il est inutile de donner un caractère irritant à un débat qui n'engage aucune question de personne et qui présente un intérêt général manifeste. Il s'agit de l'amendement de MM. Auriol et Bedouce, qui règle l'attribution des réserves et qui, je le répète, est solidaire dans une très large mesure de l'amendement de M. Bokanowski. Comme l'amendement Bedouce-Auriol venait pour la première fois devant les commissions, celles-ci, en décidant d'entendre le ministre, ont pris une mesure très sage. Comme il nous a paru que l'amendement Bokanowski était lié à l'amendement Bedouce-Auriol, on a pensé qu'il était de l'intérêt de tout le monde de joindre les deux questions et de les discuter ensemble. Il n'y a rien d'étonnant à cela. C'est tout à fait normal. (Très bien ! très bien!) M. le ministre des finances. M. Bokanowski ne peut pas dire que j'ai repoussé son amendement. J'ai reçu une lettre, écrite au nom des deux commissions, m'indiquant qu'elles avaient à l'unanimité retenu le principe de l'amendement Bokanowski J'ai apporté un texte dans lequel je n'ai fait que suivre ponctuellement les indications des commissions. Comment prétendre que j'ai repoussé l'amendement? J'ai le droit d'être surpris de cette modification d'attitude. M. le président de la commission du commerce. Mais il s'agit d'un amendement nouveau. M. le ministre des finances. Je ne parle pas de l'amendement Auriol, je réponds à M. Bokanowski. M. le président de la commission du commerce. M. Pérat préside en ce moment la commission du budget. Les commissions ayant décidé de ne pas discuter en ce moment l'amendement de M. Bokanowski, puisqu'il est étroitement lié à l'autre amendement qu'on examinera demain, il me semble qu'il y a intérêt pour tout le monde à passer à un autre amendement ou à un autre article, en réservant ces deux amendements. (Très bien ! très bien !) M. le ministre des finances. Les dispositions que concernent les amendements de M. Bokanowski et de M. Auriol — car ce sont les deux seuls qui restent, M. Bartone s'étant rallié à l'amendement
l'amendement? J'ai le droit d'être surpris de cette modification d'attitude. M. le président de la commission du commerce. Mais il s'agit d'un amendement nouveau. M. le ministre des finances. Je ne parle pas de l'amendement Auriol, je réponds à M. Bokanowski. M. le président de la commission du commerce. M. Pérat préside en ce moment la commission du budget. Les commissions ayant décidé de ne pas discuter en ce moment l'amendement de M. Bokanowski, puisqu'il est étroitement lié à l'autre amendement qu'on examinera demain, il me semble qu'il y a intérêt pour tout le monde à passer à un autre amendement ou à un autre article, en réservant ces deux amendements. (Très bien ! très bien !) M. le ministre des finances. Les dispositions que concernent les amendements de M. Bokanowski et de M. Auriol — car ce sont les deux seuls qui restent, M. Bartone s'étant rallié à l'amendement de M. Auriol et celui de M. Siegfried étant en réalité compris dans le texte présenté par M. Bokanowski — pourraient constituer un article nouveau de la convention. Puisque les commissions éprouvent encore le besoin de m'entendre au sujet de textes dont l'initiative avait été prise par elles et sur lesquels je leur avais donné toute satisfaction, je ne peux pas me refuser à me rendre devant elles. Nous pourrions donc réserver tout ce qui concerne cet article nouveau et passer à l'examen des amendements qui se rapportent à l'article 5 de la convention. M. le président de la commission du commerce. Nous sommes d'accord sur ce point. M. le président. Les deux amendements sont réservés. Monsieur le rapporteur, voulez-vous me dire alors quel amendement doit être mis en discussion? M. Landry, rapporteur. L'amendement n° 1, d'après le tableau établi par vos soins. M. le président. Je donne lecture de cet amendement, présenté par MM. Petit Jean, Failliot, Louis Lajarrie, Henri Galli, Poirier de Narçay. Il tend à rédiger ainsi qu'il suit le premier paragraphe de l'article 25 : « Est approuvée la convention passée, le 26 octobre 1917, entre le ministre des finances et le gouverneur de la Banque
lesquels je leur avais donné toute satisfaction, je ne peux pas me refuser à me rendre devant elles. Nous pourrions donc réserver tout ce qui concerne cet article nouveau et passer à l'examen des amendements qui se rapportent à l'article 5 de la convention. M. le président de la commission du commerce. Nous sommes d'accord sur ce point. M. le président. Les deux amendements sont réservés. Monsieur le rapporteur, voulez-vous me dire alors quel amendement doit être mis en discussion? M. Landry, rapporteur. L'amendement n° 1, d'après le tableau établi par vos soins. M. le président. Je donne lecture de cet amendement, présenté par MM. Petit Jean, Failliot, Louis Lajarrie, Henri Galli, Poirier de Narçay. Il tend à rédiger ainsi qu'il suit le premier paragraphe de l'article 25 : « Est approuvée la convention passée, le 26 octobre 1917, entre le ministre des finances et le gouverneur de la Banque de France, sous réserve de l'adjonction à l'article 5 de ladite convention de la disposition suivante : « La Banque de France fera, en outre, à l'État, une avance supplémentaire de 100 millions non productive d'intérêts, amortissable dans un délai égal à la durée du privilège et destinée à permettre au Trésor public de concourir à la constitution ou à l'accroissement de la dotation des monts-de-piété, en consentant lui-même, jusqu'à concurrence de pareille somme, des avances amortissables et sans intérêts à ces établissements de crédit populaire. » Cet amendement, ayant pour but de modifier la convention, ne peut être que soumis à la prise en considération. M. le ministre des finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des finances. M. le ministre des finances. Nous trouvons ici quatre amendements qui concernent les monts-de-piété. À ce sujet, je suis entré en conversation depuis quelques semaines avec M. le ministre de l'intérieur. Nous avons réuni une commission dont, en ce qui concerne Paris, les conclusions ont été soumises au conseil municipal et au conseil général de la Seine. Ces deux assemblées ont, le 12 juillet, accepté le projet, de sorte que les Chambres vont
au Trésor public de concourir à la constitution ou à l'accroissement de la dotation des monts-de-piété, en consentant lui-même, jusqu'à concurrence de pareille somme, des avances amortissables et sans intérêts à ces établissements de crédit populaire. » Cet amendement, ayant pour but de modifier la convention, ne peut être que soumis à la prise en considération. M. le ministre des finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des finances. M. le ministre des finances. Nous trouvons ici quatre amendements qui concernent les monts-de-piété. À ce sujet, je suis entré en conversation depuis quelques semaines avec M. le ministre de l'intérieur. Nous avons réuni une commission dont, en ce qui concerne Paris, les conclusions ont été soumises au conseil municipal et au conseil général de la Seine. Ces deux assemblées ont, le 12 juillet, accepté le projet, de sorte que les Chambres vont se trouver appelées à leur tour à statuer sur la réorganisation du mont-de-piété de Paris. Dans ces conditions, je crois que les suggestions envisagées de la part de l'État et les diverses mesures proposées par la commission, déjà acceptées à Paris, permettent la liquidation du passif, un certain abaissement du taux des prêts et, à l'avenir, la constitution d'un fonds de réserve et de dotation suffisant pour éviter le retour de la situation difficile dans laquelle la guerre a placé les monts-de-piété. Les auteurs d'amendements ont, en outre, plus qu'une satisfaction de principe, et je ne crois pas qu'ils puissent insister pour le vote de leurs amendements. Mais je pense à donner publiquement ces explications pour rendre hommage à l'initiative de nos collègues. Je les prie donc de retirer leurs amendements. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Lairolle. M. Lairolle. J'avais déposé un amendement qui diffère profondément des amendements de M. Petitjean et d'autres de nos collègues. Alors que ces amendements tendaient ou à une augmentation de la redevance fixe ou à une augmentation de la monnaie fiduciaire, mon amendement était entré dans les vues de M. le ministre des finances et opérait un prélèvement sur la
taux des prêts et, à l'avenir, la constitution d'un fonds de réserve et de dotation suffisant pour éviter le retour de la situation difficile dans laquelle la guerre a placé les monts-de-piété. Les auteurs d'amendements ont, en outre, plus qu'une satisfaction de principe, et je ne crois pas qu'ils puissent insister pour le vote de leurs amendements. Mais je pense à donner publiquement ces explications pour rendre hommage à l'initiative de nos collègues. Je les prie donc de retirer leurs amendements. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Lairolle. M. Lairolle. J'avais déposé un amendement qui diffère profondément des amendements de M. Petitjean et d'autres de nos collègues. Alors que ces amendements tendaient ou à une augmentation de la redevance fixe ou à une augmentation de la monnaie fiduciaire, mon amendement était entré dans les vues de M. le ministre des finances et opérait un prélèvement sur la redevance supplémentaire au taux d'intérêt qui était servi par l'État. Depuis quelques jours, on a annoncé que le mont-de-piété de Paris était en pourparlers pour un projet de loi qui lui donnait satisfaction. L'intention de M. le ministre des finances est-elle d'ajourner le dépôt de ce projet jusqu'au moment de la répartition de la redevance portée par l'article 3? S'il en est ainsi, je me permets de faire observer que les besoins des monts-de-piété sont urgents, que c'est maintenant que les monts-de-piété souffrent de la situation qui leur est faite par la guerre et par l'augmentation de l'intérêt. On ne peut pas ajourner à la répartition de la redevance le vote des projets qui règlent la question des monts-de-piété. Si M. le ministre prend l'engagement de détacher les subventions qui pourront être données par la Banque lors de la question générale posée par l'article 3, je ne demande pas mieux que d'accepter la disjonction de mon amendement. M. Lenoir. Il n'y a pas que le mont-de-piété de Paris en France; il y en a beaucoup d'autres dont la situation est aussi difficile. M. le ministre des finances. Je m'en suis préoccupé dans les mêmes termes et les mêmes conditions. M.
la répartition de la redevance portée par l'article 3? S'il en est ainsi, je me permets de faire observer que les besoins des monts-de-piété sont urgents, que c'est maintenant que les monts-de-piété souffrent de la situation qui leur est faite par la guerre et par l'augmentation de l'intérêt. On ne peut pas ajourner à la répartition de la redevance le vote des projets qui règlent la question des monts-de-piété. Si M. le ministre prend l'engagement de détacher les subventions qui pourront être données par la Banque lors de la question générale posée par l'article 3, je ne demande pas mieux que d'accepter la disjonction de mon amendement. M. Lenoir. Il n'y a pas que le mont-de-piété de Paris en France; il y en a beaucoup d'autres dont la situation est aussi difficile. M. le ministre des finances. Je m'en suis préoccupé dans les mêmes termes et les mêmes conditions. M. Lenoir. C'est la raison d'être de l'amendement de M. Lairolle. M. le ministre des finances. Nous sommes d'accord pour que cette question ne soit pas examinée à l'heure actuelle. J'ai envisagé avec le ministre de l'intérieur les dispositions nécessaires. M. Lairolle. Il s'agit de savoir si ce qui a été arrêté par le ministre de l'intérieur concerne purement et simplement le mont-de-piété de Paris ou bien s'il s'agit d'un régime général. M. le ministre des finances. Il s'agit d'un régime général. M. Lenoir. Dans ces conditions, la parole du ministre nous suffit. M. Bedouce. Je demande le parole. M. le président. La parole est à M. Bedouce. M. Bedouce. Un certain nombre d'entre nous désiraient appuyer les amendements de nos collègues. Nous nous associons à leurs préoccupations visant le mont-de-piété de Paris, mais, préoccupés aussi de la situation qui est faite aux monts-de-piété de province, nous ne serions pas fâchés de connaître les grandes lignes de l'arrangement qui serait intervenu, de savoir si l'acquiescement qu'a donné le mont-de-piété de Paris a été donné par les monts-de-piété de province, car ceux-ci nous avaient informés de la situation difficile où ils se trouvent et nous avaient priés d'intervenir au profit de ceux
arrêté par le ministre de l'intérieur concerne purement et simplement le mont-de-piété de Paris ou bien s'il s'agit d'un régime général. M. le ministre des finances. Il s'agit d'un régime général. M. Lenoir. Dans ces conditions, la parole du ministre nous suffit. M. Bedouce. Je demande le parole. M. le président. La parole est à M. Bedouce. M. Bedouce. Un certain nombre d'entre nous désiraient appuyer les amendements de nos collègues. Nous nous associons à leurs préoccupations visant le mont-de-piété de Paris, mais, préoccupés aussi de la situation qui est faite aux monts-de-piété de province, nous ne serions pas fâchés de connaître les grandes lignes de l'arrangement qui serait intervenu, de savoir si l'acquiescement qu'a donné le mont-de-piété de Paris a été donné par les monts-de-piété de province, car ceux-ci nous avaient informés de la situation difficile où ils se trouvent et nous avaient priés d'intervenir au profit de ceux à qui ils font crédit. M. le ministre des finances. On appliquera les mêmes règles directrices. Je me suis mis d'accord avec M. le ministre de l'agriculture à ce sujet, j'en donne l'assurance. M. le président. M. Petitjean me fait connaître qu'ayant obtenu satisfaction, il ne maintient plus son amendement. M. Lairolle. Je n'insiste pas non plus. M. le président. Ces amendements sont retirés. Nous arrivons à un amendement de M. Barthe et plusieurs de ses collègues, ainsi conçu : « En augmentation des avances permanentes actuelles, une avance de cinq cents millions, ne portant pas d'intérêts, sera mise par la Banque de France à la disposition du Trésor public et par lui à celle des institutions de crédit agricole. « En garantie du remboursement de cette avance il sera, comme pour les précédentes, remis un bon du Trésor à l'échéance de l'expiration du privilège. » Cet amendement, ayant pour but de modifier la convention, ne peut être que soumis à la prise en considération. M. le ministre des finances. Cela concerne le crédit agricole, nous nous en sommes expliqués hier. M. le président. La parole est à M. Barthe. M. Barthe. À la lecture de l'amendement, on s'aperçoit qu'il
M. Lairolle. Je n'insiste pas non plus. M. le président. Ces amendements sont retirés. Nous arrivons à un amendement de M. Barthe et plusieurs de ses collègues, ainsi conçu : « En augmentation des avances permanentes actuelles, une avance de cinq cents millions, ne portant pas d'intérêts, sera mise par la Banque de France à la disposition du Trésor public et par lui à celle des institutions de crédit agricole. « En garantie du remboursement de cette avance il sera, comme pour les précédentes, remis un bon du Trésor à l'échéance de l'expiration du privilège. » Cet amendement, ayant pour but de modifier la convention, ne peut être que soumis à la prise en considération. M. le ministre des finances. Cela concerne le crédit agricole, nous nous en sommes expliqués hier. M. le président. La parole est à M. Barthe. M. Barthe. À la lecture de l'amendement, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas tout à fait du même débat que nous avions engagé hier. Hier, le débat portait sur les redevances. Il a été démontré, au cours de la discussion que, par suite de la nouvelle convention sur la redevance, établie par la loi de 1897, il y avait diminution de la redevance pour le crédit agricole. M. le ministre des finances nous a fait remarquer que, comme il est créé une redevance supplémentaire, celle-ci pourra permettre de donner au crédit agricole ce qu'il perdait par suite de la diminution de la première redevance. Une discussion a eu lieu. Nous nous sommes aperçus, que, peut-être, cette caisse ne sera pas suffisante pour parer aux besoins auxquels les désastres de la guerre l'appellent à faire face. Le sentiment de la Chambre était très net. Le crédit agricole doit continuer à bénéficier de la même dotation. L'amendement que j'ai l'honneur de déposer n'intéresse pas la redevance : il tend à l'augmentation de la somme qui a été consentie comme avance par la Banque de France au crédit agricole. 40 millions ont été mis sans intérêt à la disposition du crédit agricole. Nous avons indiqué, au cours de la dernière séance, que nous
de la redevance pour le crédit agricole. M. le ministre des finances nous a fait remarquer que, comme il est créé une redevance supplémentaire, celle-ci pourra permettre de donner au crédit agricole ce qu'il perdait par suite de la diminution de la première redevance. Une discussion a eu lieu. Nous nous sommes aperçus, que, peut-être, cette caisse ne sera pas suffisante pour parer aux besoins auxquels les désastres de la guerre l'appellent à faire face. Le sentiment de la Chambre était très net. Le crédit agricole doit continuer à bénéficier de la même dotation. L'amendement que j'ai l'honneur de déposer n'intéresse pas la redevance : il tend à l'augmentation de la somme qui a été consentie comme avance par la Banque de France au crédit agricole. 40 millions ont été mis sans intérêt à la disposition du crédit agricole. Nous avons indiqué, au cours de la dernière séance, que nous ne devions pas nous contenter de développer les lois concernant le crédit agricole qui existaient avant la guerre, mais que nous devions faire effort pour que la loi du 7 avril 1917 soit largement et effectivement appliquée. Cet amendement porte les signatures de MM. Edouard Barthe, Albert Thomas, Aldy, Paul Aubriot, Vincent Auriol, Barabant, Basly, Bedouce, Louis Bernard, Betoulle, Alexandre Blanc, Jean Bon, Bouisson, Bouverie, Bracke, Bras, Brenier, Théo Bretin, Brizon, Frédéric Brunet, Buisset, Cabrol, Marcel Cachin, Cadenat, Cadot, Gamelle, Claussat, Compère-Morel, Paul Constans, Déguise, Béjeante, Bemoulin, Doizy, Darré, Emile Dumas, Fourment, Giraud, Goniaux, Goude, Groussier, Jules Guesde, Hubert Rouger, Jean Longuet, Aristide Jobert, Ernest Lafont, Lamandine, de La Porte, Lauche, Eugène Laurent, Pierre Laval, André Lebey, Lecointe, François Lefebvre, Levasseur, Lissac, Locquin, Manus, Mauger, Mayéras, Pierre Mélin, Mistral, Ferdinand Morin, Moutet, Jules Nadi, Navarre, Nectoux, Parvy, Philibert, Paul Poncet, Pouzet, Adrien Pressemane, Ellen Prévôt, Raffin-Dugens, Reboul, Renaudel, Ringuier, Rognon, Arthur Rozier, Sabin, Salembier, Sembat, Sixte-Quenin, Thivrier, Marius Valette, Valière, Alexandre Varenne, Adrien Veber, Octave Vigne, Lucien Voilin, Voillot, Walter. Cette loi permettra aux mutilés l'accès à la terre par des prêts à long terme. Il est certain, M. Tournan l'a démontré, que les sommes mises à la disposition du