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se trouvera supprimé, et jamais plus on ne l'utilisera ! M. le président. La parole est à M. le président du conseil. M. Waldeck Rousseau, président du conseil, ministre de l'Intérieur. Le Gouvernement avait demandé l'inscription du crédit nécessaire à l'entretien de l'établissement de Castelluccio ; la Chambre ne sera donc pas surprise qu'il insiste pour que ce crédit soit rétabli. Une seule critique avait été dirigée contre le fonctionnement de Castelluccio, qui jusqu'à ces dernières années avait été exclusivement affecté à la détention des arbres condamnés à des peines d'une certaine durée. C'est cette affectation systématique qui n'était pas sans inconvénients, et qui avait soulevé l'année dernière des critiques de la part de la commission du budget. Elle même temps que l'on reconnaissait la nécessité de la modification s'imposait, on recherchait s'il n'était pas possible de tirer parti d'un établissement qui existe, de ses bâtiments, de son organisation, et surtout de la possibilité de développer la culture agricole dans l'île. C'est dans cette voie que le Gouvernement est entré. Il est bien vrai que certaines propositions ont été envisagées qui n'ont pas paru d'une réalisation pratique. Mais il est un système auquel le Gouvernement s'est attaché et qui lui paraît, contrairement, mériter l'attention et la faveur de la Chambre. Nous n'avons pas, en France, pour les réclusionnaires, d'établissements agricoles, c'est-à-dire d'établissements où ils puissent utiliser les connaissances qu'ils ont acquises dans la vie, et il nous a paru que, s'agissant de condamnés de cette sorte, nous ne pouvions mieux faire que de les placer dans un milieu où ils pourraient utiliser ce qu'ils savent, et de renoncer à essayer, comme cela se fait actuellement dans la plupart des maisons centrales, de leur apprendre un métier qu'ils ne connaissent pas et dans lequel par aventure ils sont bien loin d'exceller. Cette solution, j'ose le dire, serait très naturelle et permettrait de remédier à certains inconvénients qui avaient frappé la même commission. Elle avait signalé, en effet, que plusieurs parties de l'établissement étaient malsaines : l'administration pénitentiaire s'est préoccupée de porter remède à cet état de choses ; elle entretient actuellement
paraît, contrairement, mériter l'attention et la faveur de la Chambre. Nous n'avons pas, en France, pour les réclusionnaires, d'établissements agricoles, c'est-à-dire d'établissements où ils puissent utiliser les connaissances qu'ils ont acquises dans la vie, et il nous a paru que, s'agissant de condamnés de cette sorte, nous ne pouvions mieux faire que de les placer dans un milieu où ils pourraient utiliser ce qu'ils savent, et de renoncer à essayer, comme cela se fait actuellement dans la plupart des maisons centrales, de leur apprendre un métier qu'ils ne connaissent pas et dans lequel par aventure ils sont bien loin d'exceller. Cette solution, j'ose le dire, serait très naturelle et permettrait de remédier à certains inconvénients qui avaient frappé la même commission. Elle avait signalé, en effet, que plusieurs parties de l'établissement étaient malsaines : l'administration pénitentiaire s'est préoccupée de porter remède à cet état de choses ; elle entretient actuellement Castelluccio de 450 arabes ; elle a pensé que l'on y envoyait 200 réclusionnaires choisis, afin que les condamnés que j'appellerai agrippés pourraient limiter le séjour et l'exposition tout à la fois et supprimer un malheureux signalé comme plus particulièrement malsain le quartier Saint-Antoine. Dans ces conditions, on pourrait utiliser effectivement les aptitudes d'une certaine catégorie de condamnés ce qu'en France, où nous ne parvenons pas à faire nous commencerions donc une véritable imprudence en nous privant d'un établissement qui offre précisément toutes les conditions nécessaires pour arriver à la réalisation de cette réforme très désirable, suivant ce que M. Léo Melliet lui-même vous dit : "Nous ne voulons pas la suppression de Castelluccio ?" Nous demandons la suspension du fonctionnement de Castelluccio jusqu'à ce que l'on ait trouvé un modus vivendi acceptable. Le jour où l'on nous fera des propositions qui nous sembleront acceptables, honorerons le crédit. La Chambre comprend bien qu'on ne peut pas garder un établissement sans l'utiliser ou en supprimer aujourd'hui ce crédit c'est en réalité, supprimer l'établissement. Et ainsi, nous ne lui demandons pas de maintenir l'établissement sans indiquer la affectation à laquelle il sera appelé ; bien au contraire : dans nos maisons centrales,
effectivement les aptitudes d'une certaine catégorie de condamnés ce qu'en France, où nous ne parvenons pas à faire nous commencerions donc une véritable imprudence en nous privant d'un établissement qui offre précisément toutes les conditions nécessaires pour arriver à la réalisation de cette réforme très désirable, suivant ce que M. Léo Melliet lui-même vous dit : "Nous ne voulons pas la suppression de Castelluccio ?" Nous demandons la suspension du fonctionnement de Castelluccio jusqu'à ce que l'on ait trouvé un modus vivendi acceptable. Le jour où l'on nous fera des propositions qui nous sembleront acceptables, honorerons le crédit. La Chambre comprend bien qu'on ne peut pas garder un établissement sans l'utiliser ou en supprimer aujourd'hui ce crédit c'est en réalité, supprimer l'établissement. Et ainsi, nous ne lui demandons pas de maintenir l'établissement sans indiquer la affectation à laquelle il sera appelé ; bien au contraire : dans nos maisons centrales, si il y avait une grande majorité de laOLD amands appartenant à la classe agricole, nous ne les placeraions pas dans une maison ou on leur apprend un métier qu'ils ne connaissent pas et dans lequel par aventure ils sont bien loin d'exceller. Il y a là une perte de force. Il est douteux que les mêmes hommes dans un autre milieu où il s'agit d'opérer des travaux de ferme ou de faire de la culture intensive, ne rendent pas autant de services qu'ils en rendent dans les établissements français. Voilà des raisons qui nous ont conduit à demander un crédit et à demander à la Chambre de le maintenir. L'honorable M. Arène donnait une autre raison : le gouvernement a été également saisi de cette partie de sa discussion, a conduit à parler des épreuves que l'aviation fait actuellement en Corse. Il ne faut pas en exagérer l'effet en Corse. Il ne faut pas en exagérer la rapidité, mais il ne faut pas les contester non plus. M. Emmanuel à son élan de la lenteur apportée à la reorganisation, la lenteur apportée à l'organisation des services maritimes; le milieu dans lequel on est extrêmement complexe, qu'il a fallu concilier
force. Il est douteux que les mêmes hommes dans un autre milieu où il s'agit d'opérer des travaux de ferme ou de faire de la culture intensive, ne rendent pas autant de services qu'ils en rendent dans les établissements français. Voilà des raisons qui nous ont conduit à demander un crédit et à demander à la Chambre de le maintenir. L'honorable M. Arène donnait une autre raison : le gouvernement a été également saisi de cette partie de sa discussion, a conduit à parler des épreuves que l'aviation fait actuellement en Corse. Il ne faut pas en exagérer l'effet en Corse. Il ne faut pas en exagérer la rapidité, mais il ne faut pas les contester non plus. M. Emmanuel à son élan de la lenteur apportée à la reorganisation, la lenteur apportée à l'organisation des services maritimes; le milieu dans lequel on est extrêmement complexe, qu'il a fallu concilier des usages divers et que, par une collaboration, des représentants de la Corse ont trouvé la plus grande bienveillance de la part de la commission parlementaire et de la part du Gouvernement, on approche d'une solution qui pourra être incessamment proposée à la Chambre. Il a parlé également des charges fiscales qui pèsent sur la propriété bâtie ; mais, ici, la responsabilité du Gouvernement n'est pas engagée, il ne peut faire qu'une chose : user de tous les tempéraments qui seront mis à sa disposition. Il a parlé aussi de fléaux d'ordres très divers qui ont sévi sur la Corse. Ici, l'impuissance du Gouvernement est encore plus radicale; il ne peut dominer les éléments ni tourner les saisons au profit des agriculteurs ; mais, toutes les fois que la Chambre a bien voulu mettre à sa disposition des crédits pour venir en aide aux souffrances des agriculteurs, il s'est appliqué à en faire la répartition la plus équitable et la plus large. Quant à l'assainissement de la côte orientale de la Corse, c'est un gros problème qui est à l'étude. M. Emmanuel Arène sait à merveille que les ministères de l'agriculture et des travaux publics poursuivent simultanément l'examen de l'achèvement
fiscales qui pèsent sur la propriété bâtie ; mais, ici, la responsabilité du Gouvernement n'est pas engagée, il ne peut faire qu'une chose : user de tous les tempéraments qui seront mis à sa disposition. Il a parlé aussi de fléaux d'ordres très divers qui ont sévi sur la Corse. Ici, l'impuissance du Gouvernement est encore plus radicale; il ne peut dominer les éléments ni tourner les saisons au profit des agriculteurs ; mais, toutes les fois que la Chambre a bien voulu mettre à sa disposition des crédits pour venir en aide aux souffrances des agriculteurs, il s'est appliqué à en faire la répartition la plus équitable et la plus large. Quant à l'assainissement de la côte orientale de la Corse, c'est un gros problème qui est à l'étude. M. Emmanuel Arène sait à merveille que les ministères de l'agriculture et des travaux publics poursuivent simultanément l'examen de l'achèvement des voies ferrées et de l'assainissement de l'île, et il est permis d'espérer que nous arriverons très prochainement à lui donner satisfaction sur ce dernier point. Mais, pour en revenir à la question soumise à vos délibérations, ce qui me frappe le plus — et je tiens à le répéter en terminant — c'est l'utilité qu'il y a à ne pas supprimer un établissement qui existe, et à en tirer profit. Aussi le Gouvernement demande, conformément à ses propositions originaires, de rétablir le crédit. (Très bien! très bien! à gauche.) M. Bertrand. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Bertrand. M. Bertrand. La question qui est en ce moment soumise à la Chambre n'est, à mon sens, ni politique ni locale : elle est purement financière. Je regrette que M. le ministre des finances ne soit pas à son banc ; j'aurais, je crois, en lui, un auxiliaire précieux. On dit souvent que le nombre des fonctionnaires est exagéré. Les différentes commissions du budget, avec un zèle auquel je rends hommage, cherchent à faire des économies partout où elles peuvent ; leurs propositions sont soumises à la Chambre, qui les ratifie. Mais quand on passe
en terminant — c'est l'utilité qu'il y a à ne pas supprimer un établissement qui existe, et à en tirer profit. Aussi le Gouvernement demande, conformément à ses propositions originaires, de rétablir le crédit. (Très bien! très bien! à gauche.) M. Bertrand. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Bertrand. M. Bertrand. La question qui est en ce moment soumise à la Chambre n'est, à mon sens, ni politique ni locale : elle est purement financière. Je regrette que M. le ministre des finances ne soit pas à son banc ; j'aurais, je crois, en lui, un auxiliaire précieux. On dit souvent que le nombre des fonctionnaires est exagéré. Les différentes commissions du budget, avec un zèle auquel je rends hommage, cherchent à faire des économies partout où elles peuvent ; leurs propositions sont soumises à la Chambre, qui les ratifie. Mais quand on passe à l'exécution, l'administration arrive avec un plan nouveau dont le but est de conserver les fonctionnaires qu'on a voulu supprimer. C'est, en effet, sous cet aspect et sous cette forme que se présente la question du pénitencier de Castelluccio. Tout d'abord j'écarte d'une façon absolue, tout ce qui pourrait être personnel à la Corse. Mon honorable collègue M. Emmanuel Arène n'ignore pas — c'est la troisième fois que je le dis à cette tribune — qu'ayant eu la satisfaction de parcourir la Corse, ayant vu l'accueil aimable de ses habitants et les beaux sites de cette île fortunée, je n'ai pour la Corse que des sentiments de sympathie; et un de mes grands désirs serait de la voir plus prospère. Mais je me place ici, comme l'an dernier, au point de vue budgétaire et je demande à présenter à la Chambre de très courtes observations. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Parlez!) Il y avait deux pénitentières en Corse, Chiavari et Castelluccio, séparés l'un de l'autre par quelques kilomètres, et renfermant tous deux une population considérable d'internés arabes. À la suite des constatations de l'inspection des finances, l'année dernière, j'ai eu l'honneur, comme rapporteur de la commission du
personnel à la Corse. Mon honorable collègue M. Emmanuel Arène n'ignore pas — c'est la troisième fois que je le dis à cette tribune — qu'ayant eu la satisfaction de parcourir la Corse, ayant vu l'accueil aimable de ses habitants et les beaux sites de cette île fortunée, je n'ai pour la Corse que des sentiments de sympathie; et un de mes grands désirs serait de la voir plus prospère. Mais je me place ici, comme l'an dernier, au point de vue budgétaire et je demande à présenter à la Chambre de très courtes observations. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Parlez!) Il y avait deux pénitentières en Corse, Chiavari et Castelluccio, séparés l'un de l'autre par quelques kilomètres, et renfermant tous deux une population considérable d'internés arabes. À la suite des constatations de l'inspection des finances, l'année dernière, j'ai eu l'honneur, comme rapporteur de la commission du budget pour les services pénitentiaires, de signer cette situation extraordinaire, mauvaise au point de vue budgétaire, mauvaise au point de vue des Arabes, mauvaise au point de vue de la répression. La Chambre et le Sénat ont ratifié ma proposition et décidé la suppression d'un des deux pénitentières, celui de Castelluccio, le moins important. Les crédits ont été supprimés; le pénitentiér est vide d'Arabes; il ne reste aujourd'hui, et on ne veut conserver que la hiérarchie du personnel au grand complet : directeur, sous-directeur, fonctionnaires, instituteurs, surveillants, aumônier, médecin, gardiens ; il ne manque qu'une chose : des prisonniers. (Exclamations et rires.) Et alors on a imaginé une première combinaison — sur ce point je suis tout à fait d'accord avec l'honorable M. Léo Melliet, rapporteur de la commission du budget. On avait songé à en faire un dépôt provisoire pour les condamnés à la relégation ; nous n'aurions pas combattu ce système, s'il avait été admis par le Gouvernement, qui l'a reconnu impraticable et qui l'a écarté. On propose aujourd'hui une deuxième combinaison ; on dit : nous allons chasser dans les différentes maisons centrales en quelque sorte des volontaires agricoles ; nous en réunirons 200 par toute la
Castelluccio, le moins important. Les crédits ont été supprimés; le pénitentiér est vide d'Arabes; il ne reste aujourd'hui, et on ne veut conserver que la hiérarchie du personnel au grand complet : directeur, sous-directeur, fonctionnaires, instituteurs, surveillants, aumônier, médecin, gardiens ; il ne manque qu'une chose : des prisonniers. (Exclamations et rires.) Et alors on a imaginé une première combinaison — sur ce point je suis tout à fait d'accord avec l'honorable M. Léo Melliet, rapporteur de la commission du budget. On avait songé à en faire un dépôt provisoire pour les condamnés à la relégation ; nous n'aurions pas combattu ce système, s'il avait été admis par le Gouvernement, qui l'a reconnu impraticable et qui l'a écarté. On propose aujourd'hui une deuxième combinaison ; on dit : nous allons chasser dans les différentes maisons centrales en quelque sorte des volontaires agricoles ; nous en réunirons 200 par toute la France et nous les mettrons à Castelluccio ; ils remplaceront les Arabes; ils cultiveront plus ou moins bien, ils seront plus ou moins exposés à ces maladies pestilentielles qui règnent encore dans certaines régions, mais nous conservons tous nos cadres, toute notre armée de fonctionnaires et nous demandons le rétablissement des crédits supprimés l'an dernier. Je le répète, je me place uniquement sur le terrain financier. Je suis de ceux qui, dans leur profession de foi, ont promis à leurs électeurs, une politique d'économies. Au centre. Nous l'avons tous promise! M. Emmanuel Arène. Il fallait que la Corse fût en cause pour qu'on songeât à faire des économies! (On rit.) M. Bertrand. Cependant le budget augmente. Dans leurs discours, soit M. le rapporteur général, soit M. le ministre des finances, nous disent : « Il n'y a pas de petites économies ». Eh bien! messieurs, le moment est venu de montrer si ce sont là seulement des mots, des phrases sonores, ou si vous sanctionnerez ces fières paroles par des votes. (Très bien! très bien!) Je demande donc à la Chambre de rejeter le crédit, car il est possible, sans perte de dignité, d'accepter la proposition du Gouvernement, c'est-à-dire d'installer
des crédits supprimés l'an dernier. Je le répète, je me place uniquement sur le terrain financier. Je suis de ceux qui, dans leur profession de foi, ont promis à leurs électeurs, une politique d'économies. Au centre. Nous l'avons tous promise! M. Emmanuel Arène. Il fallait que la Corse fût en cause pour qu'on songeât à faire des économies! (On rit.) M. Bertrand. Cependant le budget augmente. Dans leurs discours, soit M. le rapporteur général, soit M. le ministre des finances, nous disent : « Il n'y a pas de petites économies ». Eh bien! messieurs, le moment est venu de montrer si ce sont là seulement des mots, des phrases sonores, ou si vous sanctionnerez ces fières paroles par des votes. (Très bien! très bien!) Je demande donc à la Chambre de rejeter le crédit, car il est possible, sans perte de dignité, d'accepter la proposition du Gouvernement, c'est-à-dire d'installer en Corse, à Castelluccio, ces condamnés agricoles dont on nous parle, presque des volontaires, puisqu'on dit qu'on demandera dans les prisons quels sont ceux qui désirent aller à Castelluccio. Vous ne savez pas si vous aurez des volontaires, mais je veux bien l'admettre. Il a été démontré l'an dernier et cela n'a été contesté par personne — que par suite d'une série de lois bienfaisantes, de lois d'humanité, le nombre des condamnés — non pas le nombre des criminels, hélas! — avait diminué. Si donc, vous créez en quelque sorte une nouvelle maison centrale en Corse, supprimez-en une en France. (Très bien ! très bien.) Je vous demande de ménager les deniers des contribuables et de supprimer un nombre de fonctionnaires qui ne servent plus à rien. Les Arabes ont disparu; le nombre des condamnés français n'a pas augmenté d'une unité: la création d'une nouvelle maison centrale est donc absolument inutile. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Par conséquent, soit qu'on se plaque sur le terrain indiqué par l'honorable M. Léo Melliet, soit qu'on vous demande — et ce n'est pas le moment — de créer indirectement un établissement pénitentiaire encore que le nombre des condamnés diminue, l'amendement n'est
cela n'a été contesté par personne — que par suite d'une série de lois bienfaisantes, de lois d'humanité, le nombre des condamnés — non pas le nombre des criminels, hélas! — avait diminué. Si donc, vous créez en quelque sorte une nouvelle maison centrale en Corse, supprimez-en une en France. (Très bien ! très bien.) Je vous demande de ménager les deniers des contribuables et de supprimer un nombre de fonctionnaires qui ne servent plus à rien. Les Arabes ont disparu; le nombre des condamnés français n'a pas augmenté d'une unité: la création d'une nouvelle maison centrale est donc absolument inutile. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Par conséquent, soit qu'on se plaque sur le terrain indiqué par l'honorable M. Léo Melliet, soit qu'on vous demande — et ce n'est pas le moment — de créer indirectement un établissement pénitentiaire encore que le nombre des condamnés diminue, l'amendement n'est pas fondé. Le supplément la Chambre de se placer exclusivement sur le terrain budgétaire, de songer aux contribuables, d'adopter les conclusions de la commission du budget et de rejeter l'amendement proposé. (Très bien ! très bien !) M. de Baudry d'Asson. Je demande la parole. (Exclamations.) M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement. M. Grimanelli, directeur de l'administration pénitentiaire, commissaire du Gouvernement. Messieurs, je répondrai très brièvement aux observations de l'honorable M. Bertrand. Je ferai tout d'abord une réponse générale. Je crois que l'administration pénitentiaire a prouvé qu'elle était la première à entrer dans la voie des économies où s'est engagée à bon droit la commission du budget. Je constaterai simplement que le budget de l'administration pénitentiaire tel qu'il vous est présenté actuellement par le Gouvernement est en diminution de plus de 400,000 fr. sur les crédits que vous avez votés l'année dernière pour l'exercice 1901. L'administration pénitentiaire n'encourt donc pas le reproche d'exagérer les dépenses et de vouloir conserver des pénitenciers uniquement pour maintenir des cadres de fonctionnaires. La combinaison proposée par le Gouvernement est simple et pratique : elle consiste à utiliser un domaine que l'Etat a aménagé, auquel il procure pour l'exploitation
parole est à M. le commissaire du Gouvernement. M. Grimanelli, directeur de l'administration pénitentiaire, commissaire du Gouvernement. Messieurs, je répondrai très brièvement aux observations de l'honorable M. Bertrand. Je ferai tout d'abord une réponse générale. Je crois que l'administration pénitentiaire a prouvé qu'elle était la première à entrer dans la voie des économies où s'est engagée à bon droit la commission du budget. Je constaterai simplement que le budget de l'administration pénitentiaire tel qu'il vous est présenté actuellement par le Gouvernement est en diminution de plus de 400,000 fr. sur les crédits que vous avez votés l'année dernière pour l'exercice 1901. L'administration pénitentiaire n'encourt donc pas le reproche d'exagérer les dépenses et de vouloir conserver des pénitenciers uniquement pour maintenir des cadres de fonctionnaires. La combinaison proposée par le Gouvernement est simple et pratique : elle consiste à utiliser un domaine que l'Etat a aménagé, auquel il procure pour l'exploitation elle-même, par des travaux divers et notamment, par des constructions, une plus-value importante. Il vous apparaîtra sans doute, messieurs, — car vous êtes trop bons administrateurs des deniers publics. (Très bien ! très bien! sur divers bancs.) M. de Baudry d'Asson. Ah oui ! Vous pouvez le dire. M. le commissaire du Gouvernement. il vous apparaîtra qu'il ne serait pas d'une très bonne gestion, au moment où on est sur le point de recueillir les fruits de ce qu'on a semé, de sacrifier un établissement qui, grâce aux dépenses de l'Etat, grâce aux soins donnés par l'administration, grâce à la main-d'œuvre pénale elle-même, a acquis une très sérieuse plus-value. Il y aurait là évidemment une opération qui, au point de vue administratif strict, serait très critiquable. Ce sont des réclusionnaires, des détenus des maisons centrales du continent ayant exercé une profession agricole, que nous vous proposons d'envoyer dans le pénitencier de Castelluccio, ce n'est point par voie d'engagements volontaires qu'on les recrutera ; cette sélection sera faite d'office par les soins de l'administration elle-même. On tiendra compte de trois choses : de la profession agricole exercée par les détenus avant leur détention, de leur état de santé, et aussi de