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et je maintenais le fonds d'amortissement. Les mêmes conditions, Messieurs, se retrouvent dans ma proposition de ce jour. Le 4 pour 100 en est positivement exigu comme dans la précédente seulement, au lieu de prescrire, je laisse au gouvernement la faculté de désigner les effets à créer avec des modifications de 4, du 3 et même du 2 avec augmentation de capital. Je n'ai donc nullement varié quant au fond mes deux propositions sont conçues dans le même esprit la rédaction seule en a souffert. Quant à mes intentions, Messieurs, je ne crois nullement avoir besoin de les justifier devant vous; vous savez trop bien que les intérêts généraux sont toujours le seul but des travaux auxquels Je me livre constamment dans cette Chambre; mes opinions ne plient devant aucune influence; elles ne s'appuient que sur mes convictions. Je regrette qu'un des orateurs que vous avez entendus ne m'eût pas rendu plus de justice; mais je n'en ferai pas ici l'objet d'une récrimination; je ne perdrai pas de vue comme toi la gravité de cette discussion; les choses me paraissent trop grandes par elles-mêmes pour qu'a mes yeux et les autres n'annulent pas entièrement les questions de personnes. (Très bien! très bien!) M. BOURDON, Messieurs, vous avez lu dans le rapport de votre commission, qu'un seul de vos collègues avait cru devoir faire ses réserves. Celui qu'en a voulu désigner, c'est moi. J'aurais désiré pouvoir vous expliquer les motifs qui m'ont fait persévérer dans toutes mes convictions; mais la Chambre me paraît fatiguée de la discussion générale. (Non! non! Parlez!) Messieurs, cette mesure est fatale, on vous l'a dit. En 1824, M. de Villèle la présenta à cette Chambre. Une opposition de seize membres la combat et la repousse, en s'appuyant sur les principes, la justice, la légalité, l'utilité, l'exécution. La mesure soutenue alors par le gouvernement et par une majorité imposante, va mourir à la Chambre des Pairs, aux accusations unanimes du pays. Douze ans après, la question est présentée de nouveau par un membre de cette Chambre et au moment même où le président du conseil était un
très bien!) M. BOURDON, Messieurs, vous avez lu dans le rapport de votre commission, qu'un seul de vos collègues avait cru devoir faire ses réserves. Celui qu'en a voulu désigner, c'est moi. J'aurais désiré pouvoir vous expliquer les motifs qui m'ont fait persévérer dans toutes mes convictions; mais la Chambre me paraît fatiguée de la discussion générale. (Non! non! Parlez!) Messieurs, cette mesure est fatale, on vous l'a dit. En 1824, M. de Villèle la présenta à cette Chambre. Une opposition de seize membres la combat et la repousse, en s'appuyant sur les principes, la justice, la légalité, l'utilité, l'exécution. La mesure soutenue alors par le gouvernement et par une majorité imposante, va mourir à la Chambre des Pairs, aux accusations unanimes du pays. Douze ans après, la question est présentée de nouveau par un membre de cette Chambre et au moment même où le président du conseil était un de ces persévérants par la France, par l'Opposition et par la presse, pour avoir repoussé la mesure en 1824. Il s'inspire de ses souvenirs du passé, et s'oppose franchement et avec énergie à la prise en considération. Une majorité de deux voix se prononce contre son opinion et le président du conseil quitte le pouvoir, pour avoir répété en 1836, ce qui lui avait mérité en 1824 la reconnaissance populaire. Une fois l'enthousiasme public obtenu, l'ardeur de conversion s'apaise tout à coup, et la Chambre plus calme après sa victoire se contente d'une déclaration vague dans laquelle un rapporteur habile lui fait comprendre qu'elle a complètement raison sur le droit et la justice, mais que l'exécution, le moment d'opportunité et l'initiative ne peuvent appartenir qu'au gouvernement. Le rapport est écouté avec un assentiment presque général, et la minorité est éludée aux dépens d'un principe. Le ministère qui succède au cabinet renversé par cette proposition ne peut pas recommencer une lutte nouvelle sur la même question. Il juge prudent de faire aux partisans de la conversion la concession déjà accordée dans le rapport et si bien accueillie par la Chambre. Il se réserve toujours l'exécution, l'opportunité et l'initiative mais il s'associe,
du conseil quitte le pouvoir, pour avoir répété en 1836, ce qui lui avait mérité en 1824 la reconnaissance populaire. Une fois l'enthousiasme public obtenu, l'ardeur de conversion s'apaise tout à coup, et la Chambre plus calme après sa victoire se contente d'une déclaration vague dans laquelle un rapporteur habile lui fait comprendre qu'elle a complètement raison sur le droit et la justice, mais que l'exécution, le moment d'opportunité et l'initiative ne peuvent appartenir qu'au gouvernement. Le rapport est écouté avec un assentiment presque général, et la minorité est éludée aux dépens d'un principe. Le ministère qui succède au cabinet renversé par cette proposition ne peut pas recommencer une lutte nouvelle sur la même question. Il juge prudent de faire aux partisans de la conversion la concession déjà accordée dans le rapport et si bien accueillie par la Chambre. Il se réserve toujours l'exécution, l'opportunité et l'initiative mais il s'associe, comme gouvernement, à l'abandon du principe. Le ministère qui succède accepte les engagements du cabinet précédent, pour éviter encore par ce moyen les embarras et les agitations d'un débat solennel, et il consacre de nouveau la concession du principe de justice et de légalité. Mais l'auteur de la proposition ne se contente plus du sacrifice qu'on lui a fait. Il avait conquis par concession, il faut le répéter, la Justice et la légalité, il veut obtenir l'opportunité. Aussi, dès le commencement de la session, il interpelle M. le ministre des finances, dans laquelle il retrouve l'honorable rapporteur de la commission de 1856. Mais la position est changée; à voir la mesure d'en bas, avec des idées exclusives d'économie, on peut se faire illusion sur son effet probable. Et quand on se trouve placé au poste élevé où l'on doit veiller sur tous les intérêts, on aperçoit mieux les conséquences désastreuses du projet. Alors on devient froid sur cette question, on la regarde comme intempestive, et l'on répond avec embarras à des interpellations qu'on voudrait éluder. Cependant il faut répondre; et pour se mettre d'accord avec le passé, il faut renouveler les déclarations en faveur du droit et de la justice.
se contente plus du sacrifice qu'on lui a fait. Il avait conquis par concession, il faut le répéter, la Justice et la légalité, il veut obtenir l'opportunité. Aussi, dès le commencement de la session, il interpelle M. le ministre des finances, dans laquelle il retrouve l'honorable rapporteur de la commission de 1856. Mais la position est changée; à voir la mesure d'en bas, avec des idées exclusives d'économie, on peut se faire illusion sur son effet probable. Et quand on se trouve placé au poste élevé où l'on doit veiller sur tous les intérêts, on aperçoit mieux les conséquences désastreuses du projet. Alors on devient froid sur cette question, on la regarde comme intempestive, et l'on répond avec embarras à des interpellations qu'on voudrait éluder. Cependant il faut répondre; et pour se mettre d'accord avec le passé, il faut renouveler les déclarations en faveur du droit et de la justice. Mais l'adversaire persévérant, infatigable qui a pris acte de toutes les promesses du gouvernement, le voyant successivement désarmé, vient pour la seconde fois saisir la Chambre d'une proposition de remboursement. C'est alors que le gouvernement regrette les positions qu'il a perdues et qu'il ne peut plus défendre. Il ne lui reste pour appui qu'une question d'opportunité, et bientôt il se trouvera en présence d'un projet dont il faudra subir la responsabilité et l'exécution dans un délai donné. Dans cette lutte sérieuse, une énergique défense était encore possible. Il fallait reprendre les avantages qu'on avait volontairement perdus, et s'appuyer sur des soutiens qui ne manquent jamais à qui veut les employer, les principes. Le ministère n'a pas cru devoir le faire. Sevant représentant de la minorité de votre commission, je vais l'essayer; et si je n'ai pas la puissance de convaincre, j'aurai du moins la franchise de mon opinion. Messieurs, je ne sais si je me trompe, mais il me semble que la Chambre ne doit pas descendre à ces petites ruses pour faire croire aux rentiers qu'on leur laisse une option libre; et puisque nous n'avons qu'une chose à donner, nous ne devons pas dire choisissez. Quant à remboursement par
reste pour appui qu'une question d'opportunité, et bientôt il se trouvera en présence d'un projet dont il faudra subir la responsabilité et l'exécution dans un délai donné. Dans cette lutte sérieuse, une énergique défense était encore possible. Il fallait reprendre les avantages qu'on avait volontairement perdus, et s'appuyer sur des soutiens qui ne manquent jamais à qui veut les employer, les principes. Le ministère n'a pas cru devoir le faire. Sevant représentant de la minorité de votre commission, je vais l'essayer; et si je n'ai pas la puissance de convaincre, j'aurai du moins la franchise de mon opinion. Messieurs, je ne sais si je me trompe, mais il me semble que la Chambre ne doit pas descendre à ces petites ruses pour faire croire aux rentiers qu'on leur laisse une option libre; et puisque nous n'avons qu'une chose à donner, nous ne devons pas dire choisissez. Quant à remboursement par séries, les inconvénients en ont été déjà démontrés. En 1836, le ministre de l'intérieur, l'honorable M. Thiers s'exprimait ainsi dans son éloquent discours contre la conversion en divisant l'opération, si vous étiez saisis par un accident qui interromprait la rédaction ceux qui auraient été réduits à l'exception des autres jetteraient les hauts cris, et ils auraient raison. En effet, Messieurs, le sort des créanciers de l'Etat ne peut pas dépendre d'une roue de fortune; et si l'opération est interrompue, les remboursés auraient vu diminuer leur capital, les convertis auraient diminué leurs revenus, et les autres n'auraient fait aucun sacrifice, et continueraient à jouir du plein 100. Etrange application des principes de justice et d'égalité devant la loi! Et si vos séries sont tirées successivement, comment tous ces fonds seront-ils classés, lorsqu'ils seront tous menacés à des époques plus ou moins éloignées? Et l'interruption forcée n'est pas une chimère. Faites la conversion en 1824, vous êtes frappé en 1829 d'une crise financière imprévue. Faites-la en 1855, vous éprouverez en 1857 le contre-coup d'une crise financière américaine, que personne ne pouvait prévoir. D'autres nous ne vivons pas, je pense, dans un temps de sécurité inamovible. Voyez la guerre civile d'Espagne, les différends
les hauts cris, et ils auraient raison. En effet, Messieurs, le sort des créanciers de l'Etat ne peut pas dépendre d'une roue de fortune; et si l'opération est interrompue, les remboursés auraient vu diminuer leur capital, les convertis auraient diminué leurs revenus, et les autres n'auraient fait aucun sacrifice, et continueraient à jouir du plein 100. Etrange application des principes de justice et d'égalité devant la loi! Et si vos séries sont tirées successivement, comment tous ces fonds seront-ils classés, lorsqu'ils seront tous menacés à des époques plus ou moins éloignées? Et l'interruption forcée n'est pas une chimère. Faites la conversion en 1824, vous êtes frappé en 1829 d'une crise financière imprévue. Faites-la en 1855, vous éprouverez en 1857 le contre-coup d'une crise financière américaine, que personne ne pouvait prévoir. D'autres nous ne vivons pas, je pense, dans un temps de sécurité inamovible. Voyez la guerre civile d'Espagne, les différends de Belgique, la question d'Alger, le Portugal, sa question d'Orient. Pour venir en aide à l'emprunt, vous proposez les bons du Trésor; mais si vous en émettez une grande quantité vous serez obligé d'en augmenter fortement l'intérêt. Enfin c'est par ordonnance royale que seront déterminés le mode et la forme et les délais de la conversion, et tout cela sous la responsabilité d'un ministre de finances. En trouverez-vous un qui osera se charger d'un pareil fardeau? Partout des difficultés, des impossibilités matérielles et morales, qui s'augmentent encore par la manière dont nous sommes saisis de cette importante question. Le ministre des finances seul, placé au milieu des faits, connaissant les secrets du cabinet, l'état de nos relations extérieures et intérieures, éclairé par ses collègues, préparant longtemps à l'avance ses ressources et ses moyens d'exécution, le ministre des finances seul peut décider et présenter cette question, en prendre lui-même volontairement et non pas s'en laisser imposer la responsabilité. A l'appui de cette opinion, je dirai avec M. Passy, en 1856 « Que si la Chambre avait jusqu'à fixer, soit la date, soit la totalité des formes de la conversion, cette initiative aurait de graves inconvénients. » Et avec M. Gonin lui-même
et les délais de la conversion, et tout cela sous la responsabilité d'un ministre de finances. En trouverez-vous un qui osera se charger d'un pareil fardeau? Partout des difficultés, des impossibilités matérielles et morales, qui s'augmentent encore par la manière dont nous sommes saisis de cette importante question. Le ministre des finances seul, placé au milieu des faits, connaissant les secrets du cabinet, l'état de nos relations extérieures et intérieures, éclairé par ses collègues, préparant longtemps à l'avance ses ressources et ses moyens d'exécution, le ministre des finances seul peut décider et présenter cette question, en prendre lui-même volontairement et non pas s'en laisser imposer la responsabilité. A l'appui de cette opinion, je dirai avec M. Passy, en 1856 « Que si la Chambre avait jusqu'à fixer, soit la date, soit la totalité des formes de la conversion, cette initiative aurait de graves inconvénients. » Et avec M. Gonin lui-même à la même époque « Je suis disposé à reconnaître qu'il serait mieux que l'initiative d'une aussi grande mesure vienne du gouvernement. » Et ensuite avec M. Thiers, qui s'écriait dans son élan improvisé : "Il faut qu'il y ait urgence, urgence bien constatée, pour qu'un député se fasse ministre des finances." Un résumé, je regarde le projet qui vous est soumis comme injuste, dangereux, impolitique et surtout sans résultat financier, et d'une inexécution difficile et douteuse. Je vote contre. M. GAUTIER-PAGES Messieurs, trois choses également importantes me paraissent acquises : le droit et la justice qui en est la conséquence, le droit qui a été reconnu en 1814, puis en 1830, 1853, 1854 et 1858, par la Chambre des Députés et par le gouvernement ; l'opportunité, que l'habileté de M. le ministre des finances n'a pu hier défendre que par des raisons que vous avez pu apprécier ; l'opportunité, sur laquelle aucun doute n'a dû rester, et après le discours même de M. le ministre des finances et après celui de l'honnorable M. Benyér, l'opportunité cependant a rencontré une objection d'une nature telle que je crois devoir réduire en quelques mots. On a parlé de l'immense quantité d'actions émises,
des finances." Un résumé, je regarde le projet qui vous est soumis comme injuste, dangereux, impolitique et surtout sans résultat financier, et d'une inexécution difficile et douteuse. Je vote contre. M. GAUTIER-PAGES Messieurs, trois choses également importantes me paraissent acquises : le droit et la justice qui en est la conséquence, le droit qui a été reconnu en 1814, puis en 1830, 1853, 1854 et 1858, par la Chambre des Députés et par le gouvernement ; l'opportunité, que l'habileté de M. le ministre des finances n'a pu hier défendre que par des raisons que vous avez pu apprécier ; l'opportunité, sur laquelle aucun doute n'a dû rester, et après le discours même de M. le ministre des finances et après celui de l'honnorable M. Benyér, l'opportunité cependant a rencontré une objection d'une nature telle que je crois devoir réduire en quelques mots. On a parlé de l'immense quantité d'actions émises, mais on a iblié de dire combien sur ces actions émises on en avait pris en main. Messieurs, il est dans certaines circonstances des faits qui évaluent plus que des raisonnements. L'un de nos honorables membres, qui exerce les fonctions de notaire, et qui avait reçu les statuts d'une de ces compagnies, statuts qui constituaient un élan de 6 millions reconnut, après un assez long temps, que le créateur de cette compagnie n'était parvenu à placer que quelques centaines de francs d'actions. Je vous laisse à penser si vous devez regarder comme prises toutes les actions qui ont été mises et que l'on a reçues à un capital aussi considérable. L'utilité de la mesure me semble également acquise, mais eux-là même qui la reconnaissent en diminuent, je crois, l'importance. L'honorable M. Duchâtel hier, par exemple, après avoir reconnu qu'une économie de 12 millions au moins était une chose fort importante, a contesté des principes qui, je crois, sont incontestables. M. a contesté que la conversion des rentes doit amener un abaissement de l'intérêt. Je crois, malgré les lumières que je lui reconnais comme tout le monde que l'honorable M. Duchâtel s'est trompé. On sans doute on ne décrète pas un
ces compagnies, statuts qui constituaient un élan de 6 millions reconnut, après un assez long temps, que le créateur de cette compagnie n'était parvenu à placer que quelques centaines de francs d'actions. Je vous laisse à penser si vous devez regarder comme prises toutes les actions qui ont été mises et que l'on a reçues à un capital aussi considérable. L'utilité de la mesure me semble également acquise, mais eux-là même qui la reconnaissent en diminuent, je crois, l'importance. L'honorable M. Duchâtel hier, par exemple, après avoir reconnu qu'une économie de 12 millions au moins était une chose fort importante, a contesté des principes qui, je crois, sont incontestables. M. a contesté que la conversion des rentes doit amener un abaissement de l'intérêt. Je crois, malgré les lumières que je lui reconnais comme tout le monde que l'honorable M. Duchâtel s'est trompé. On sans doute on ne décrète pas un intérêt : il ne suffit pas de mettre dans la loi que l'intérêt légal est à 4, et que quand il s'applique au commerce il est à 6, pour qu'il soit réellement à 4 dans un cas et à 5 dans l'autre. Mais lorsque l'État se trouve dans une situation telle qu'il fait concurrence au pays, que sa rente au taux de 5 est un obstacle à ce que l'intérêt s'abaisse ou ce n'est plus par suite d'une mesure législative simplement décrétée, c'est par suite d'un grand fait que la réduction à levant concurrence disparaissant, l'intérêt s'abaisse ; consultez tous les hommes d'affaires, ils vous diront que tous ceux qui ont des placements à faire ou qui s'adressent à eux tiennent à recevoir un intérêt qui soit de 4 ou qui s'en approche : ils démentent pour raison invariable que si on ne veut pas accorder l'intérêt qu'ils demandent. Ils placeront leurs fonds sur l'État, c'est-à-dire qu'ils achèteront de la rente. Quelque soit le mode que vous emploierez, par cela même que l'État paiera un intérêt moindre son crédit, c'est-à-dire sa faculté d'emprunter au meilleur marché possible, sera nécessairement agrandi. On certes, quand on paie bien, toujours à l'échéance, avec
telle qu'il fait concurrence au pays, que sa rente au taux de 5 est un obstacle à ce que l'intérêt s'abaisse ou ce n'est plus par suite d'une mesure législative simplement décrétée, c'est par suite d'un grand fait que la réduction à levant concurrence disparaissant, l'intérêt s'abaisse ; consultez tous les hommes d'affaires, ils vous diront que tous ceux qui ont des placements à faire ou qui s'adressent à eux tiennent à recevoir un intérêt qui soit de 4 ou qui s'en approche : ils démentent pour raison invariable que si on ne veut pas accorder l'intérêt qu'ils demandent. Ils placeront leurs fonds sur l'État, c'est-à-dire qu'ils achèteront de la rente. Quelque soit le mode que vous emploierez, par cela même que l'État paiera un intérêt moindre son crédit, c'est-à-dire sa faculté d'emprunter au meilleur marché possible, sera nécessairement agrandi. On certes, quand on paie bien, toujours à l'échéance, avec exactitude, on fait reconnaître sa solvabilité. Mais vous le savez il y a des hommes solvables qui paient pour 100 d'intérêt pour l'escompte de leurs rentes, et il y a des hommes solvables qui paient jusqu'à 5 et 6 pour 100 d'escompte. Il y a donc autre chose que la solvabilité, il y a l'habitude prise. La Banque, après avoir escompté à 5, escompte à 4, et j'espère qu'une fois la loi adoptée ses escomptes descendront au taux de 3 pour cent. Ainsi la mesure est plus importante qu'on ne l'annonce. Oui il y aura économie, et économie plus grande que celle qui résulterait de la proposition de la commission oui, il y aura abaissement dans l'intérêt quand vous ferez disparaître l'obstacle qui s'y oppose oui, le crédit sera augmenté, car lorsque'il sera reconnu que l'État ne paie pas plus que 4 du capital qu'il reçoit, vous ferez qu'à l'avenir on lui prêtera sur de semblables bases. Maintenant j'examine sur quel principe doit s'opérer la conversion. Je ne reviens pas sur les questions irritantes qui ont pu être discutées dans d'autres temps je me hâte de vous dire que la question est étrangère aux passions politiques, car je serais désolé
solvabilité, il y a l'habitude prise. La Banque, après avoir escompté à 5, escompte à 4, et j'espère qu'une fois la loi adoptée ses escomptes descendront au taux de 3 pour cent. Ainsi la mesure est plus importante qu'on ne l'annonce. Oui il y aura économie, et économie plus grande que celle qui résulterait de la proposition de la commission oui, il y aura abaissement dans l'intérêt quand vous ferez disparaître l'obstacle qui s'y oppose oui, le crédit sera augmenté, car lorsque'il sera reconnu que l'État ne paie pas plus que 4 du capital qu'il reçoit, vous ferez qu'à l'avenir on lui prêtera sur de semblables bases. Maintenant j'examine sur quel principe doit s'opérer la conversion. Je ne reviens pas sur les questions irritantes qui ont pu être discutées dans d'autres temps je me hâte de vous dire que la question est étrangère aux passions politiques, car je serais désolé pour mon pays qu'aucun membre de cette Chambre, même quand il serait convaincu que la conversion est bonne, se crût un devoir patriotique de la refuser. De même que je serais désolé que s'il on croyait la conversion funeste, on votât par esprit d'opposition une mesure qu'on croirait mauvaise. Examinons donc sur quels principes la conversion doit être établie. Messieurs vous jugerez si cette question m'est connue. Cependant, je dois vous dire que ce n'est point un homme politique qui vous parle, ni même un avocat. J'ai, par suite des habitudes de ma jeunesse, assez de connaissance techniques pour en parler avec connaissance de cause. Mais, je le répète vous jugerez. On s'est apesantirai avec raison et je m'apésantirais moi-même, si cela était nécessaire, sur le malheureux sort des rentiers qui perdirent au cinquième ou un dixième de revenu. Mais je crois que quelque pauvres que soient les rentiers, ils sont encore moins pauvres que celui qui n'a rien. Quelque intéressante que soit la position de cent cinquante mille personnes elle est moins intéressante que celle des six millions de contribuables du sort desquels il s'agit car en réduisant le taux de la rente, vous ne vous occupez pas seulement