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charge de les administrer, nous savons qu'il y a une substitution générale et presque nécessaire des services de transports automobiles aux services de tramways et autres qui sont concédés. Pour faire fonctionner ces services automobiles nouveaux, il nous faut passer des contrats. Nous les serons d'aussi près que nous pourrons, car le Sénat sait que nous gérons au mieux nos affaires départementales. Mais si vous instituez une taxe sur le chiffre d'affaires qui rendra les services concédés déficitaires, nous aurons, nous départements, à modifier les contrats déjà passés, ce qui entraînera une grave répercussion pour l'usager ou pour le département. La commission débarrasserait utilement le projet des difficultés que je signale en acceptant de retirer son texte pour reprendre à l'article 12 celui du Gouvernement. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Je viens, mes chers collègues, expliquer les raisons qui ont conduit la commission à proposer une taxe dont elle n'est pas plus fière que cela. Nous sommes hostiles, nous aussi, mon cher monsieur Dumont, à l'augmentation des impôts en temps de crise, car nous estimons que cela peut avoir des répercussions fâcheuses. Lorsque nous nous sommes trouvés en présence de ce que, par un affreux barbarisme — excusez-moi, monsieur le ministre du budget, d'émettre cette opinion, mais ce n'est pas vous qui avez inventé le terme, il n'est pas sorti de votre plaine — on appelle des regrèvements, c'est-à-dire, au fond, non pas des impôts nouveaux, mais le rétablissement d'impôts supprimés. M. Françoise Marcandéau, ministre du budget. Pour partie! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Nous sommes bien d'accord sur le mot ? Un sénateur à gauche. Il sera dans la langue bientôt. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Vous voulez l'introduire dans le dictionnaire de l'académie française, et M. Barthou est parti Ce n'est pas possible. (Rires.) Lorsque nous nous sommes trouvés, disais-je, en présence des ces regrèvements, des objections qui nous ont paru très fortes sont immédiatement venues à nos esprits. On demande
fâcheuses. Lorsque nous nous sommes trouvés en présence de ce que, par un affreux barbarisme — excusez-moi, monsieur le ministre du budget, d'émettre cette opinion, mais ce n'est pas vous qui avez inventé le terme, il n'est pas sorti de votre plaine — on appelle des regrèvements, c'est-à-dire, au fond, non pas des impôts nouveaux, mais le rétablissement d'impôts supprimés. M. Françoise Marcandéau, ministre du budget. Pour partie! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Nous sommes bien d'accord sur le mot ? Un sénateur à gauche. Il sera dans la langue bientôt. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Vous voulez l'introduire dans le dictionnaire de l'académie française, et M. Barthou est parti Ce n'est pas possible. (Rires.) Lorsque nous nous sommes trouvés, disais-je, en présence des ces regrèvements, des objections qui nous ont paru très fortes sont immédiatement venues à nos esprits. On demande l'augmentation du droit de mutation sur les fonds de commerce est-ce bien l'heure ? Est-ce bien l'heure, au moment où notre agriculture souffre, d'augmenter le droit de mutation sur les immeubles, une des charges qui pèsent le plus lourdement sur la terre ? (Très bien ! très bien) Plusieurs voix à droite. Cela diminue le capital. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Oui, comme vous le dites, on diminue ainsi le capital. Une autre disposition, qui rapporte il est vrai peu de chose — l'annulation d'une exonération partielle qui avait été accordée sur les droits de mutation des bois et forêts — ne nous a pas paru venir très à propos non plus. Dans ces conditions, la véritable solution aurait peut-être été, et serait peut-être encore, de renvoyer à la loi de finances l'examen de la question. Mais comme nous avons voulu présenter un projet en équilibre, nous avons cherché autre chose. Qu'avons-nous trouvé ? Nous avons remarqué que les entreprises de services concédés — les affaires dont vous parliez tout à l'heure — n'étaient pas soumises à l'impôt sur le chiffre d'affaires. Vous avez raison, mon cher ami, vous qui avez rétabli un très vieil impôt,
à droite. Cela diminue le capital. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Oui, comme vous le dites, on diminue ainsi le capital. Une autre disposition, qui rapporte il est vrai peu de chose — l'annulation d'une exonération partielle qui avait été accordée sur les droits de mutation des bois et forêts — ne nous a pas paru venir très à propos non plus. Dans ces conditions, la véritable solution aurait peut-être été, et serait peut-être encore, de renvoyer à la loi de finances l'examen de la question. Mais comme nous avons voulu présenter un projet en équilibre, nous avons cherché autre chose. Qu'avons-nous trouvé ? Nous avons remarqué que les entreprises de services concédés — les affaires dont vous parliez tout à l'heure — n'étaient pas soumises à l'impôt sur le chiffre d'affaires. Vous avez raison, mon cher ami, vous qui avez rétabli un très vieil impôt, datant de César, et qui s'appelait le centesima rentributions venalium, et qui, ensuite, sous l'ancienne monarchie, a soulevé des émeutes — dans un de mes livres, j'ai critiqué cet impôt, à tort d'ailleurs, parce qu'il était une nécessité budgétaire, et je reconnais aujourd'hui que je me suis trompé en pensant alors qu'on pouvait équilibrer les finances de l'Etat sans avoir recours à une taxe aussi lourde, mais relativement facile à percevoir. Sans nous attacher à qui la payerait, car tous les impôts retombent sur le consommateur, et il va de soi que le texte doit avoir le porteur, nous savons bien que ce sera le consommateur qui payera la taxe sur le chiffre d'affaires ; les concessionnaires l'incorporeront dans leurs factures, comme ce serait un très léger impôt, nous n'avons pensé qu'il valait mieux que le système de grèvements qui nous étaient soumis. On peut être d'un avis différent, mais nous maintenons cette opinion, sans voulant faire encore une fois, monsieur le président du conseil, d'une question de technique une question de fait. Nous la maintenons parce que nous croyons que cela vaut mieux. Laissons alors au Sénat le soin de juger en la matière et libre de prononcer sur
alors qu'on pouvait équilibrer les finances de l'Etat sans avoir recours à une taxe aussi lourde, mais relativement facile à percevoir. Sans nous attacher à qui la payerait, car tous les impôts retombent sur le consommateur, et il va de soi que le texte doit avoir le porteur, nous savons bien que ce sera le consommateur qui payera la taxe sur le chiffre d'affaires ; les concessionnaires l'incorporeront dans leurs factures, comme ce serait un très léger impôt, nous n'avons pensé qu'il valait mieux que le système de grèvements qui nous étaient soumis. On peut être d'un avis différent, mais nous maintenons cette opinion, sans voulant faire encore une fois, monsieur le président du conseil, d'une question de technique une question de fait. Nous la maintenons parce que nous croyons que cela vaut mieux. Laissons alors au Sénat le soin de juger en la matière et libre de prononcer sur l'une ou l'autre des trois solutions : ou bien l'extension — je me suis mal exprimé — d'un impôt existant ou l'application d'une taxe spéciale qui aura la même quotité que la taxe sur le chiffre d'affaires, aux services des première solution — ou bien des dégrèvements demandés par le Gouvernement, ou bien une nouvelle étude. M. le président. La parole est à M. les Dumont. M. Charles Dumont. Messieurs, s'il s'agit d'une nouvelle étude, ce n'est pas moi qui m'y opposerai : c'est au Gouvernement s'y décider. Quant à choisir, monsieur le président, entre la taxe sur les dîmes foncières, la taxe sur les bois, ou l'impôt sur les valeurs mobilières, nous discuterons la question tout à l'heure, vraiment, laissez-moi vous le dire, dont nous entendons, au commencement de nos sessions de conseil général, si autorisé, laissez-moi vous dire que cet article peut avoir une incidence très forte sur les budgets départementaux. L'un des problèmes de la vie, pour nous, consiste à substituer aux tramways départementaux devenus inexploitables des services publics par automobiles, avec les discussions de près. Nous avons des budgets départementaux serrés. Il va falloir passer, tous ces nouveaux contrats et ce sera pour nous une difficulté
Gouvernement, ou bien une nouvelle étude. M. le président. La parole est à M. les Dumont. M. Charles Dumont. Messieurs, s'il s'agit d'une nouvelle étude, ce n'est pas moi qui m'y opposerai : c'est au Gouvernement s'y décider. Quant à choisir, monsieur le président, entre la taxe sur les dîmes foncières, la taxe sur les bois, ou l'impôt sur les valeurs mobilières, nous discuterons la question tout à l'heure, vraiment, laissez-moi vous le dire, dont nous entendons, au commencement de nos sessions de conseil général, si autorisé, laissez-moi vous dire que cet article peut avoir une incidence très forte sur les budgets départementaux. L'un des problèmes de la vie, pour nous, consiste à substituer aux tramways départementaux devenus inexploitables des services publics par automobiles, avec les discussions de près. Nous avons des budgets départementaux serrés. Il va falloir passer, tous ces nouveaux contrats et ce sera pour nous une difficulté supplémentaire, que de tenir compte d'un impôt sur le chiffre d'affaires qui, jusqu'à présent, n'était jamais appliqué aux entreprises dont les tarifs sont homologués par l'autorité publique. C'est une difficulté grave. Permettez-moi une objection. Il s'agit de services de première nécessité, pour la fourniture de l'électricité, sur le transport par automobiles, de services cessés, en un mot. Mais déjà les services automobiles sont plus chers que les services par tramways. Nous avons déjà la difficulté à faire accepter les nouveaux tarifs indispensables. Je crois donc, par ce texte qui, vous venez de le savoir, est presque improvisé, vous allez créer, par incidence, une comptabilité de la vie des départements. Il y a des impôts que le Gouvernement, nous a demandés, ce sont les dégrèvements. Je n'ai pas, pour ma part, grande opposition à faire à ce mot. Il y a bien des choses nouvelles qui exigent un mot nouveau. C'est un mot rapide et il dit bien ce qu'il veut dire. Dans une période de facilité, nous avons demandé, j'étais moi-même à la tribune du Sénat pour demander des dégrèvements. Pendant deux ans, je les ai critiqués sans coup, je les trouvais imprudents. Je sais qu'une lourde crise économique s'approche
automobiles, de services cessés, en un mot. Mais déjà les services automobiles sont plus chers que les services par tramways. Nous avons déjà la difficulté à faire accepter les nouveaux tarifs indispensables. Je crois donc, par ce texte qui, vous venez de le savoir, est presque improvisé, vous allez créer, par incidence, une comptabilité de la vie des départements. Il y a des impôts que le Gouvernement, nous a demandés, ce sont les dégrèvements. Je n'ai pas, pour ma part, grande opposition à faire à ce mot. Il y a bien des choses nouvelles qui exigent un mot nouveau. C'est un mot rapide et il dit bien ce qu'il veut dire. Dans une période de facilité, nous avons demandé, j'étais moi-même à la tribune du Sénat pour demander des dégrèvements. Pendant deux ans, je les ai critiqués sans coup, je les trouvais imprudents. Je sais qu'une lourde crise économique s'approche et qu'il faudrait les reprendre. Mais n'ai pas, à ce moment, trouvé le mot dégrèvement, mais j'ai fait des suggestions de dégrèvements. Aujourd'hui, la question est de savoir quels de ces dégrèvements que nous pouvons accepter. Nous en discuterons tout à l'heure avec le Gouvernement. Seulement, monsieur le président, alors que le Gouvernement actuel a fait cet effort de présenter un projet qui est dans la ligne générale de la fiscalité, qui n'innove rien, qui ne fait aucun pas hors de cette ligne, vous allez proposer quoi ? Un impôt que vous venez de dire récupérable sur les consommateurs. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Oui. M. Charles Dumont. Mais ce n'est pas dans le texte, et ce n'est pas possible immédiatement, parce qu'il y a, aujourd'hui, des tarifs homologués. Les consommateurs refuseront de l'payer avant que les contrats n'aient été modifiés. M. le président de la commission des finances fait un signe de dénégation. M. Charles Dumont. Mais certainement, il n'y a pas de doute là-dessus, je me suis exprimé. Ces impôts, qui ne sont pas récupérables sur le consommateur, sont-ils récupérables sur les bénéfices ? C'est une gestion, mais qui n'est pas posée aujourd'hui. Je
que le Gouvernement actuel a fait cet effort de présenter un projet qui est dans la ligne générale de la fiscalité, qui n'innove rien, qui ne fait aucun pas hors de cette ligne, vous allez proposer quoi ? Un impôt que vous venez de dire récupérable sur les consommateurs. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Oui. M. Charles Dumont. Mais ce n'est pas dans le texte, et ce n'est pas possible immédiatement, parce qu'il y a, aujourd'hui, des tarifs homologués. Les consommateurs refuseront de l'payer avant que les contrats n'aient été modifiés. M. le président de la commission des finances fait un signe de dénégation. M. Charles Dumont. Mais certainement, il n'y a pas de doute là-dessus, je me suis exprimé. Ces impôts, qui ne sont pas récupérables sur le consommateur, sont-ils récupérables sur les bénéfices ? C'est une gestion, mais qui n'est pas posée aujourd'hui. Je demande là-dessus aussi l'avis du Gouvernement d'une façon formelle, s'il m'avait semblé que c'était débarquer la discussion du projet devant la Chambre de bien des difficultés, que de ne faire aucune fiscalité nouvelle, de chercher des économies et des dégrèvements seulement dans le cadre de la fiscalité existante. M. Marchandeu, ministre du budget. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le Ministre du budget. M. Marchandeu, ministre du budget. Sur le fond même du débat, en ce qui concerne les arguments qu'a présentés l'honorable M. Charles Dumont, nous sommes tout à fait d'accord. Il n'y a pas de doute que les orientations qu'il a formulées à l'égard de l'article 12 sont celles que nous formulons nous-mêmes. Nous estimons comme lui qu'il est difficile, dans le moment présent, d'imposer aux entreprises visées une augmentation de leurs taxes en les assujettissant à l'impôt sur le chiffre d'affaires. Mais je me permets de faire remarquer à Charles Dumont que le texte par lui proposé de remplacer l'article 12 tendu par la commission des finances — Au lieu d'instituer une taxe sur l'essence et que par conséquent, il nous prend du même coup les recettes que nous escomptons de
ministre du budget. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le Ministre du budget. M. Marchandeu, ministre du budget. Sur le fond même du débat, en ce qui concerne les arguments qu'a présentés l'honorable M. Charles Dumont, nous sommes tout à fait d'accord. Il n'y a pas de doute que les orientations qu'il a formulées à l'égard de l'article 12 sont celles que nous formulons nous-mêmes. Nous estimons comme lui qu'il est difficile, dans le moment présent, d'imposer aux entreprises visées une augmentation de leurs taxes en les assujettissant à l'impôt sur le chiffre d'affaires. Mais je me permets de faire remarquer à Charles Dumont que le texte par lui proposé de remplacer l'article 12 tendu par la commission des finances — Au lieu d'instituer une taxe sur l'essence et que par conséquent, il nous prend du même coup les recettes que nous escomptons de l'article 12 tel que nous demandons tout à l'heure au Sénat de le voter et les recettes que nous attendons de l'article 12 bis. Charles Dumont. Voulez-vous me permettre un mot, monsieur le ministre ? Marchandeau, ministre du budget. Volontiers ! Charles Dumont. Je n'insiste pas pour le moment en ce qui concerne le reste de mon amendement. Ce que j'ai eu visé, c'est l'ensemble des charges imposées à certains services publics. Si j'ai parlé de l'essence, c'est pour dire qu'à l'heure de la taxe de l'article 12, il y avait aussi celle de l'article 12 bis. C'est une question d'ensemble. Pour le moment il suffit de noter l'importance qu'il n'en a. Tout à breve nous parlerons des essences à l'occasion de l'article 12 bis. Marchandeau, ministre du budget. Je voudrais donner de la clarté à la discussion, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. Charles Dumont. Volontiers. Marchandeau, ministre du budget, étant entendu que nous combattrons ensemble le texte de l'article 12, puisque nous sommes entièrement d'accord. Le président. L'amendement est retiré. A l'article 12, un second amendement présenté par MM. Antoine Borrel, Louis Tissier, Henri Merlin, Dauthuille, Paul Laffont, J.-P. Rambaud, Chopin, Borgeot, François Labrousse, Victor
ce qui concerne le reste de mon amendement. Ce que j'ai eu visé, c'est l'ensemble des charges imposées à certains services publics. Si j'ai parlé de l'essence, c'est pour dire qu'à l'heure de la taxe de l'article 12, il y avait aussi celle de l'article 12 bis. C'est une question d'ensemble. Pour le moment il suffit de noter l'importance qu'il n'en a. Tout à breve nous parlerons des essences à l'occasion de l'article 12 bis. Marchandeau, ministre du budget. Je voudrais donner de la clarté à la discussion, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. Charles Dumont. Volontiers. Marchandeau, ministre du budget, étant entendu que nous combattrons ensemble le texte de l'article 12, puisque nous sommes entièrement d'accord. Le président. L'amendement est retiré. A l'article 12, un second amendement présenté par MM. Antoine Borrel, Louis Tissier, Henri Merlin, Dauthuille, Paul Laffont, J.-P. Rambaud, Chopin, Borgeot, François Labrousse, Victor Dalbiez, Duroux et Cencelme, propose de rétablir le texte voté par la Chambre des députés et ainsi conçu : « Sont réduits à concurrence de 50 p. 100 les allègements fiscaux intéressant le budget général portant sur les droits perçus par l'administration de l'enregistrement, résultant des lois des 30 décembre 1928, 31 juillet 1929, 29 décembre 1929, 16 avril 1930 et 26 avril 1930 et consistant en diminution de tarifs. « Toutefois, sont exonérés de ces mesures les dégrèvements qui ont été remaniés par des lois postérieures au 1er juillet 1932. » La parole est à M. Tissier. Louis Tissier. Messieurs, je crois tout à fait inutile, à cette heure avancée, de vous infliger un long discours. Nous connaissons tous la question, ses répercussions viennent d'être exposées devant vous par M. Dumont, et tous les conseillers généraux qui sont ici se rangeront à son avis. Nos services d'éclairage, de transports en commun, d'eau potable ne peuvent être grevés de charges nouvelles qui retomberaient sur les contribuables ou sur les budgets des communes et des départements. D'autre part, il s'agit en réalité, puisque l'on est obligé de faire appel à la fiscalité, simplement de supprimer quelques avantages accordés au cours de
1928, 31 juillet 1929, 29 décembre 1929, 16 avril 1930 et 26 avril 1930 et consistant en diminution de tarifs. « Toutefois, sont exonérés de ces mesures les dégrèvements qui ont été remaniés par des lois postérieures au 1er juillet 1932. » La parole est à M. Tissier. Louis Tissier. Messieurs, je crois tout à fait inutile, à cette heure avancée, de vous infliger un long discours. Nous connaissons tous la question, ses répercussions viennent d'être exposées devant vous par M. Dumont, et tous les conseillers généraux qui sont ici se rangeront à son avis. Nos services d'éclairage, de transports en commun, d'eau potable ne peuvent être grevés de charges nouvelles qui retomberaient sur les contribuables ou sur les budgets des communes et des départements. D'autre part, il s'agit en réalité, puisque l'on est obligé de faire appel à la fiscalité, simplement de supprimer quelques avantages accordés au cours de la prospérité causé de nos maux. Cette mesure semble plus logique que de maintenir les exonérations et de charger de taxes nouvelles, à leur place, des services indispensables à la vie des campagnes. M. le ministre du budget va au reste nous exposer en détail les répercussions du projet voté par la Chambre — qui, nous paraît moins mauvais que ceux qui viendraient le remplacer. Je m'arrête donc là en demandant au Sénat de continuer l'œuvre qu'il a commencée, d'éviter tout ce qui pourrait arrêter le vote du projet de redressement par suite des frictions trop grandes que l'adoption de nouveaux textes entraînerait entre la Chambre et le Gouvernement. L'article 12 est l'un des deux articles qui ont été votés péniblement précisément parce qu'il entame le recours à la fiscalité et que chaque fois qu'on touche à quelque chose dans cet ordre d'idées, on gêne des intérêts privés. Cet article 12, le Gouvernement est parvenu, péniblement, à le faire voter par la Chambre, c'est là encore un motif pour lequel la sagesse conseille d'accorder au Gouvernement la satisfaction de faire voter le projet tel qu'il nous a été envoyé par la Chambre. Le Sénat ne le refusera pas. Le président.
par la Chambre — qui, nous paraît moins mauvais que ceux qui viendraient le remplacer. Je m'arrête donc là en demandant au Sénat de continuer l'œuvre qu'il a commencée, d'éviter tout ce qui pourrait arrêter le vote du projet de redressement par suite des frictions trop grandes que l'adoption de nouveaux textes entraînerait entre la Chambre et le Gouvernement. L'article 12 est l'un des deux articles qui ont été votés péniblement précisément parce qu'il entame le recours à la fiscalité et que chaque fois qu'on touche à quelque chose dans cet ordre d'idées, on gêne des intérêts privés. Cet article 12, le Gouvernement est parvenu, péniblement, à le faire voter par la Chambre, c'est là encore un motif pour lequel la sagesse conseille d'accorder au Gouvernement la satisfaction de faire voter le projet tel qu'il nous a été envoyé par la Chambre. Le Sénat ne le refusera pas. Le président. Quel est l'avis de la commission des finances? Joseph Caillaux, président de la commission des finances. La commission des finances a arrêté un texte, je ne peux que m'y tenir. Je demande d'abord quelle est l'opinion du Gouvernement. Marchandeau, ministre du budget. Je demande la parole. Le président. La parole est à M. le ministre du budget. Marchandeau, ministre du budget. Messieurs, le Gouvernement, pour répondre à la question posée par M. le président de la commission des finances, demande, d'une part, la disjonction de l'article 12 tel qu'il est proposé par la commission des finances et, d'autre part, l'adoption de l'amendement qui vient d'être défendu par M. le sénateur Louis Tissier. Cet amendement reprend le texte voté par la Chambre, c'est-à-dire, pour ne pas employer un barbarisme dont on ne s'est que trop servi, le retour sur certains dégrèvements opérés par les lois qui se sont succédé de 1928 à 1930. Vous le savez, le redressement financier fut, en 1926, réalisé en grande partie par la création d'impôts nouveaux ou l'augmentation des impôts existants. Nous avons pensé que le taux de certains de ces impôts, augmenté en une période de difficultés, ensuite allégé au cours d'une période de facilité,