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comme outillage ni comme efficacité instructive, à celui que j'ai vu fonctionner à Paris. M. le président. Le Gouvernement demande à la Chambre de relever le crédit du chapitre 73 d'une somme de 4,000 fr. destinée à l'école supérieure pénitentiaire. Je consulte la Chambre. (Le relèvement n'est pas adopté.) M. le président. En conséquence, je mets aux voix le chapitre 73 au chiffre de 4,788,098 francs. (Le chapitre 73, mis aux voix, est adopté.) "Chap. 74. — Entretien des détenus, 7,164,908 fr." — (Adopté.) M. le président. "Chap. 75. — Régime directe du travail, 2,096,715 fr." Il y a sur ce chapitre un amendement de MM. Lasies, Julien Goujon, Delpech-Cantault, de Pomereu, Rose, Darblay et de Botiry, tendant à diminuer le crédit de 100 fr. La parole est à M. Lasies. M. Lasies. Le but de mon amendement est de permettre à la Chambre de réparer un oubli. Cet oubli entraîne à la fois un privilège pour certains industriels et une exception fâcheuse pour les prisonniers employés par ces industriels à l'exploitation du travail dans les prisons. La loi sur les accidents jusqu'à présent n'est pas applicable aux prisonniers employés par les entrepreneurs. Or cette loi a grevé de charges très lourdes les industriels ordinaires qui utilisent la main-d'œuvre libre, c'est-à-dire de braves gens, tandis que les industriels qui emploient les prisonniers ne sont pas astreints aux mêmes charges. C'est un privilège qu'il faudrait supprimer, car il fait une concurrence déloyale au travail libre. De plus, il n'est pas admissible que la société, après avoir condamné un prisonnier à une peine temporaire, veuille prolonger cette peine à perpétuité lorsque le détenu, dans son travail, a été victime d'un accident qui l'estropie pour le reste de sa vie. (Très bien ! très bien!) Je pourrais citer des exemples de prisonniers estropiés pendant leur incarcération, qui ne pourront plus gagner leur vie à leur sortie de prison, et qui n'ont reçu aucune indemnité. Sans faire parade d'une sensibilité de mauvais aloi, il me semble que les prisonniers, lorsqu'ils ont satisfait aux exigences de la société, ne doivent pas être considérés comme des
très lourdes les industriels ordinaires qui utilisent la main-d'œuvre libre, c'est-à-dire de braves gens, tandis que les industriels qui emploient les prisonniers ne sont pas astreints aux mêmes charges. C'est un privilège qu'il faudrait supprimer, car il fait une concurrence déloyale au travail libre. De plus, il n'est pas admissible que la société, après avoir condamné un prisonnier à une peine temporaire, veuille prolonger cette peine à perpétuité lorsque le détenu, dans son travail, a été victime d'un accident qui l'estropie pour le reste de sa vie. (Très bien ! très bien!) Je pourrais citer des exemples de prisonniers estropiés pendant leur incarcération, qui ne pourront plus gagner leur vie à leur sortie de prison, et qui n'ont reçu aucune indemnité. Sans faire parade d'une sensibilité de mauvais aloi, il me semble que les prisonniers, lorsqu'ils ont satisfait aux exigences de la société, ne doivent pas être considérés comme des parias contre lesquels on peut tout se permettre. Il faut aussi respecter dans leur personne les droits de la justice et de l'humanité. (Applaudissements sur diverses bancs.) M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement. M. le commissaire du Gouvernement. La question qui vient d'être posée devant la Chambre par l'honorable M. Lasies est des plus intéressantes, mais elle est aussi une des plus difficiles à résoudre. Jusqu'ici, en l'état, elle ne s'est pas pose sur un terrain contentieux. Aucune juridiction compétente n'a été appelée à la trancher. Des accidents de travail se sont produits soit dans les ateliers en régie, soit dans les ateliers à l'entreprise. Ces accidents ont été suivis de règlements gracieux et l'administration s'est toujours inspirée des sentiments d'humanité et des principes d'équité qui sont sa règle de conduite en pareil cas. Mais elle n'a pas admis jusqu'ici qu'en droit la loi du 9 avril 1898 sur les accidents du travail fût applicable au travail pénal. J'en indiquerai brièvement les raisons. Le travail pénal n'est pas soumis aux mêmes conditions que le travail libre. La Chambre le conçoit très aisément. Que l'Etat fasse travailler en régie ou qu'il adjuge la main-d'œuvre pénale
devant la Chambre par l'honorable M. Lasies est des plus intéressantes, mais elle est aussi une des plus difficiles à résoudre. Jusqu'ici, en l'état, elle ne s'est pas pose sur un terrain contentieux. Aucune juridiction compétente n'a été appelée à la trancher. Des accidents de travail se sont produits soit dans les ateliers en régie, soit dans les ateliers à l'entreprise. Ces accidents ont été suivis de règlements gracieux et l'administration s'est toujours inspirée des sentiments d'humanité et des principes d'équité qui sont sa règle de conduite en pareil cas. Mais elle n'a pas admis jusqu'ici qu'en droit la loi du 9 avril 1898 sur les accidents du travail fût applicable au travail pénal. J'en indiquerai brièvement les raisons. Le travail pénal n'est pas soumis aux mêmes conditions que le travail libre. La Chambre le conçoit très aisément. Que l'Etat fasse travailler en régie ou qu'il adjuge la main-d'œuvre pénale à un entrepreneur sous des conditions déterminées, le prisonnier ne choisit pas sa tâche. A l'extrême gauche. Raison de plus pour indemniser le blessé. M. le commissaire du Gouvernement. Il ne choisit pas son patron, si patron il y a, et l'employeur, Etat ou entrepreneur, ne choisit pas ses ouvriers. Il n'y a donc pas de contrat librement débattu comme pour la main-d'œuvre libre. Le travail fait en quelque sorte partie intégrante de la peine ; le code pénal qui exige que les prisonniers, les condamnés soient soumis à l'obligation du travail. C'est une obligation pour le détenu de travailler, il ne peut pas s'y soustraire ; c'est une obligation pour l'Etat de le faire travailler soit en régie soit à l'entreprise. Il ne choisit pas plus ces travailleurs que les travailleurs ne choisissent leur tâche et n'ont le droit de refuser le travail. M. le lieutenant-colonel du Halgouet. Avec une pareille thèse on n'aurait jamais voté la loi sur les accidents. M. le commissaire du gouvernement J'expose la question; je ne me permets pas de la juger. Il y a une seconde différence essentielle entre le travail pénal et le travail libre. Pour le travail pénal, quoique le préjugé
Il n'y a donc pas de contrat librement débattu comme pour la main-d'œuvre libre. Le travail fait en quelque sorte partie intégrante de la peine ; le code pénal qui exige que les prisonniers, les condamnés soient soumis à l'obligation du travail. C'est une obligation pour le détenu de travailler, il ne peut pas s'y soustraire ; c'est une obligation pour l'Etat de le faire travailler soit en régie soit à l'entreprise. Il ne choisit pas plus ces travailleurs que les travailleurs ne choisissent leur tâche et n'ont le droit de refuser le travail. M. le lieutenant-colonel du Halgouet. Avec une pareille thèse on n'aurait jamais voté la loi sur les accidents. M. le commissaire du gouvernement J'expose la question; je ne me permets pas de la juger. Il y a une seconde différence essentielle entre le travail pénal et le travail libre. Pour le travail pénal, quoique le préjugé contraire soit répandu au dehors, il n'y a pas de salaire. Le prisonnier n'est pas salarié, c'est l'Etat qui, en principe, bénéficie du produit de son travail pour se rémunérer de l'entretien du détenu et s'il abandonne au détenu une part du salaire qu'il aurait pu avoir s'il avait été un ouvrier libre, c'est à titre de gratification ou de récompense. De là le pécule. Ce pécule lui-même varie suivant les catégories pénales; suivant que le détenu est condamné, est forçat, réclusionnaire ou correctionnel, ce sont trois, quatre ou cinq dixièmes du prix de sa main-d'œuvre qui lui sont concédés. Enfin, le pécule est divisé en deux parties : le pécule disponible, qui permet au détenu d'améliorer son régime, et le pécule réservé qui lui est remis à sa libération. Mais il n'y a pas de salaire. Dans ces conditions, comment faire jouer la loi de 1898? Cette loi, qu'il s'agisse d'incapacité temporaire de travail, d'incapacité permanente ou de mort d'homme, calcule les indemnités d'après le salaire journalier ou annuel. Il a été reconnu impossible, jusqu'à présent, jusqu'à meilleur examen, de calculer une indemnité sur un salaire qui n'existe pas dans l'espèce. M. Lasies. Il existe. M. le commissaire du
un ouvrier libre, c'est à titre de gratification ou de récompense. De là le pécule. Ce pécule lui-même varie suivant les catégories pénales; suivant que le détenu est condamné, est forçat, réclusionnaire ou correctionnel, ce sont trois, quatre ou cinq dixièmes du prix de sa main-d'œuvre qui lui sont concédés. Enfin, le pécule est divisé en deux parties : le pécule disponible, qui permet au détenu d'améliorer son régime, et le pécule réservé qui lui est remis à sa libération. Mais il n'y a pas de salaire. Dans ces conditions, comment faire jouer la loi de 1898? Cette loi, qu'il s'agisse d'incapacité temporaire de travail, d'incapacité permanente ou de mort d'homme, calcule les indemnités d'après le salaire journalier ou annuel. Il a été reconnu impossible, jusqu'à présent, jusqu'à meilleur examen, de calculer une indemnité sur un salaire qui n'existe pas dans l'espèce. M. Lasies. Il existe. M. le commissaire du Gouvernement. Il n'existe pas légalement et, en fait, la rémunération du travail pénal est universellement réduite et du reste variable suivant les catégories. En troisième lieu, la procédure même instituée par la loi de 1898, ce qui concerne les constatations contradictoires qu'il doivent suivre immédiatement l'accident, serait peut-être difficilement conciliable avec la discipline pénitentiaire. Quoi qu'il en soit, le prisonnier paraît régi actuellement par le droit commun antérieur à la loi de 1898, droit commun que je reconnais être très défavorable à celui qui travaille. Il consiste dans l'obligation de prouver la faute de l'employeur pour que l'employé ait droit à une indemnité par le fait de l'entreprise. Il a été admis jusqu'à présent et, je le répète, jusqu'à plus ample examen, que le droit commun seul, c'est-à dire l'article 1382 du code civil pouvait régir le travail pénal. Est-ce une erreur? Est-ce la vérité juridique ? Il ne m'appartient pas de trancher cette question; dans tous les cas l'administration ne pourrait aller plus loin, au point de vue du droit, qu'après avis du conseil d'Etat, et si la question doit être tranchée au contentieux elle ne peut l'être que par la juridiction compétente qui serait saisie. Elle ne s'est
avec la discipline pénitentiaire. Quoi qu'il en soit, le prisonnier paraît régi actuellement par le droit commun antérieur à la loi de 1898, droit commun que je reconnais être très défavorable à celui qui travaille. Il consiste dans l'obligation de prouver la faute de l'employeur pour que l'employé ait droit à une indemnité par le fait de l'entreprise. Il a été admis jusqu'à présent et, je le répète, jusqu'à plus ample examen, que le droit commun seul, c'est-à dire l'article 1382 du code civil pouvait régir le travail pénal. Est-ce une erreur? Est-ce la vérité juridique ? Il ne m'appartient pas de trancher cette question; dans tous les cas l'administration ne pourrait aller plus loin, au point de vue du droit, qu'après avis du conseil d'Etat, et si la question doit être tranchée au contentieux elle ne peut l'être que par la juridiction compétente qui serait saisie. Elle ne s'est pas encore posée sur le terrain contentieux; jusqu'ici il n'a été réglé que par voie gracieuse et, je le répète, l'administration s'est toujours inspirée de plus larges sentiments d'humanité et d'équité; quant au droit, c'est le conseil d'Etat, au titre consultatif, ou le tribunal saisi de la réclamation d'un détenu au titre contentieux qui peut l'apprécier. Il ne nous appartient pas de trancher une question aussi grave, aussi complexe, aussi difficile. M. Mirman. Vous la trancherez pourtant, M. le commissaire du Gouvernement. En l'état, nous reconnaissons le droit commun comme seul applicable. Si ce droit commun est reconnu insuffisant — ce serait très possible—c'est un point à étudier il peut être résolu soit par une addition à la loi de 1898, soit par une loi spéciale. Art même par un règlement administratif, particulier; mais il serait impossible de décider d'emblée, étant donné la différence essentielle que j'ai fait valoir, les différences incontestables que j'ai signalées, il pourrait être applicable au travail pénal les dispositions de la loi de 1898 sur les accidents dans son état et dans son texte actuel. Très bien! très bien! sur divers bancs. M. Mesureur, président de la commission du budget. Je demande à dire quelqu'un
au titre contentieux qui peut l'apprécier. Il ne nous appartient pas de trancher une question aussi grave, aussi complexe, aussi difficile. M. Mirman. Vous la trancherez pourtant, M. le commissaire du Gouvernement. En l'état, nous reconnaissons le droit commun comme seul applicable. Si ce droit commun est reconnu insuffisant — ce serait très possible—c'est un point à étudier il peut être résolu soit par une addition à la loi de 1898, soit par une loi spéciale. Art même par un règlement administratif, particulier; mais il serait impossible de décider d'emblée, étant donné la différence essentielle que j'ai fait valoir, les différences incontestables que j'ai signalées, il pourrait être applicable au travail pénal les dispositions de la loi de 1898 sur les accidents dans son état et dans son texte actuel. Très bien! très bien! sur divers bancs. M. Mesureur, président de la commission du budget. Je demande à dire quelqu'un de ma place. M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budget. M. le président de la commission du budget. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître la justesse de la réclamation présentée en faveur des prisonniers blessés dans leur travail; mais on vient de dire que nous ne pouvons pas en ce cas en appliquer la loi existante aux détenus placés dans une situation différente de celle des ouvriers libres. D'un autre côté, il est impossible d'improviser un texte applicable dans l'espèce. Dans ces conditions, je demande, à la commission, le renvoi de l'item au comité d'assurance et prévoyance sociales qui voudra bien mettre à la Chambre un texte de nouveau pour donner satisfaction à notre demande. (Très bien! très bien!) M. Lasies. J'accepte le renvoi. M. Mirman. L'honorable directeur pénitentiaire nous a dit que l'administration ne pouvait pas trancher cette question. En réalité, elle l'a tranchée, et en sens défavorable aux intérêts des victimes, en décidant que les prisonniers blessés ne pouvaient faire appel qu'au droit commun, à l'article 1382, et ne pouvaient pas être considérés comme bénéficiaires de la loi de 1898. L'administration aurait pu agir différemment. Le ministre du commerce a
dire que nous ne pouvons pas en ce cas en appliquer la loi existante aux détenus placés dans une situation différente de celle des ouvriers libres. D'un autre côté, il est impossible d'improviser un texte applicable dans l'espèce. Dans ces conditions, je demande, à la commission, le renvoi de l'item au comité d'assurance et prévoyance sociales qui voudra bien mettre à la Chambre un texte de nouveau pour donner satisfaction à notre demande. (Très bien! très bien!) M. Lasies. J'accepte le renvoi. M. Mirman. L'honorable directeur pénitentiaire nous a dit que l'administration ne pouvait pas trancher cette question. En réalité, elle l'a tranchée, et en sens défavorable aux intérêts des victimes, en décidant que les prisonniers blessés ne pouvaient faire appel qu'au droit commun, à l'article 1382, et ne pouvaient pas être considérés comme bénéficiaires de la loi de 1898. L'administration aurait pu agir différemment. Le ministre du commerce a nommé un comité consultatif des accidents du travail, auquel sont soumises soit par des particuliers, soit surtout par le Gouvernement, les questions litigieuses ou difficiles comme celle qui nous occupe. C'est ainsi qu'il y a quelques mois, ce comité consultatif a été assis par le ministre du commerce de l'interprétation de l'article 1er de la loi de 1898, ce qui concerne les établissements municipaux d'assistance par le travail. Là aussi il y a des conditions de salaires tout à fait spéciales et un contrat de travail particulier. L'objection formulée par M. le directeur semblait à celle que soulèvent ces établissements d'assistance par le travail concernant leur assujettissement à la loi de 1898. Cependant le comité consultatif a été d'avis que ces établissements sont soumis à la loi du travail 1898 « toutes les fois que les chefs d'entreprise faisant exécuter des travaux commensurables y sont eux-mêmes assujettis. » C'est le bon sens même. Le fait de savoir si les ouvriers sont ou non bénéficiaires de la loi de 1898 ne dépend pas de la question de savoir comment leur contrat de salaire a été signé : il ne dépend que de la question de savoir quel genre de travail ils
de l'article 1er de la loi de 1898, ce qui concerne les établissements municipaux d'assistance par le travail. Là aussi il y a des conditions de salaires tout à fait spéciales et un contrat de travail particulier. L'objection formulée par M. le directeur semblait à celle que soulèvent ces établissements d'assistance par le travail concernant leur assujettissement à la loi de 1898. Cependant le comité consultatif a été d'avis que ces établissements sont soumis à la loi du travail 1898 « toutes les fois que les chefs d'entreprise faisant exécuter des travaux commensurables y sont eux-mêmes assujettis. » C'est le bon sens même. Le fait de savoir si les ouvriers sont ou non bénéficiaires de la loi de 1898 ne dépend pas de la question de savoir comment leur contrat de salaire a été signé : il ne dépend que de la question de savoir quel genre de travail ils exécutent. Si ce même travail présente des dangers tels que dans l'industrie privée ces travaux sont soumis à la loi de 1898, il est clair que fait pour eux d'être employés par un patron particulier ou par l'Etat ne suffit pas à les priver du bénéfice de cette loi. Si l'administration pénitentiaire avait suivi l'avis du comité consultatif. M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur. Elle l'a demandé, il a été déclaré oralement, en ce sens, bien entendu, que le comité en question n'a pas pensé que le texte actuel de la loi sur les accidents n'autorisât pas l'application d'emblée des accidents dans les prisons. Mais je suis d'accord avec le président de la commission, je pense, avec le président de la Commission de prévoyance, pour demander en la question soit étudiée, et s'il paraît être possible et juste d'appliquer les mêmes méthodes dans les établissements de l'Etat, le Gouvernement n'y fera aucune opposition. (Très bien! très bien!) M. Mirman. Le Gouvernement a quelque chose de plus à faire que de ne pas faire, c'est à l'administration à donner l'exemple de la prévoyance ; c'est à elle à prendre l'initiative d'un texte qui précise les conditions dans lesquelles la
l'administration pénitentiaire avait suivi l'avis du comité consultatif. M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur. Elle l'a demandé, il a été déclaré oralement, en ce sens, bien entendu, que le comité en question n'a pas pensé que le texte actuel de la loi sur les accidents n'autorisât pas l'application d'emblée des accidents dans les prisons. Mais je suis d'accord avec le président de la commission, je pense, avec le président de la Commission de prévoyance, pour demander en la question soit étudiée, et s'il paraît être possible et juste d'appliquer les mêmes méthodes dans les établissements de l'Etat, le Gouvernement n'y fera aucune opposition. (Très bien! très bien!) M. Mirman. Le Gouvernement a quelque chose de plus à faire que de ne pas faire, c'est à l'administration à donner l'exemple de la prévoyance ; c'est à elle à prendre l'initiative d'un texte qui précise les conditions dans lesquelles la loi de 1898 sera applicable, au travail dans les prisons. Vous savez bien qu'en fait, et depuis de longues années déjà, aucune proposition n'aboutit à cette Chambre. L'impuissance du président du conseil, ministre de l'Intérieur. Je ne suis pas du tout de votre avis. Pas plus celles relatives au travail que les autres, elle n'a pas été acceptée par le ministre et tout ce dont le Gouvernement a pas pris l'initiative s'est heurté à une résistance systématique contre laquelle tous les efforts se sont brisés. Voilà, conséquemment, le simple renvoi à la commission ne prendra pas prochainement l'initiative d'un texte qui en un enterré premier classe. M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur. Vous faites trop bon marché des M. Louis Ricard (Seine-Inférieure), président de la commission d'assurance et de prévoyance sociales. La question dont vient de parler notre honorable collègue M. Mirman a été soumise au comité des accidents que j'ai l'honneur de présider; elle a été discutée très longuement et considérée par chacun de nous comme extrêmement difficile. Après cette discussion, le comité a décidé que la loi de 1898 ne devait pas être appliquée, en l'état de notre législation, au travail dans les prisons. M. le
que les autres, elle n'a pas été acceptée par le ministre et tout ce dont le Gouvernement a pas pris l'initiative s'est heurté à une résistance systématique contre laquelle tous les efforts se sont brisés. Voilà, conséquemment, le simple renvoi à la commission ne prendra pas prochainement l'initiative d'un texte qui en un enterré premier classe. M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur. Vous faites trop bon marché des M. Louis Ricard (Seine-Inférieure), président de la commission d'assurance et de prévoyance sociales. La question dont vient de parler notre honorable collègue M. Mirman a été soumise au comité des accidents que j'ai l'honneur de présider; elle a été discutée très longuement et considérée par chacun de nous comme extrêmement difficile. Après cette discussion, le comité a décidé que la loi de 1898 ne devait pas être appliquée, en l'état de notre législation, au travail dans les prisons. M. le président. La parole est à M. Allemane. M. Allemane. Je ne veux ajouter que quelques courtes observations à celles que la Chambre vient d'entendre. Je suis d'accord avec M. Lasies et avec M. Mirman : nous ne pouvons pas négliger les prisonniers qui se trouvent à côté des différentes catégories protégées par la loi d'avril 1898. Tous ceux qui sont frappés dans le travail ont droit, il me semble, à la sollicitude de la Chambre. Vous n'ignorez pas, messieurs, que, d'une façon générale, les entrepreneurs ayant à leur service la main-d'œuvre pénale se trouvent, on peut le dire sans vouloir attaquer ces industriels, un peu privilégiés par rapport à leurs confrères de l'industrie privée. Nous avons donc l'honneur de demander à la Chambre d'adopter la proposition suivante : « L'administration pénitentiaire devra étudier après une étude sur la valeur de la main-d'œuvre pénale, par rapport à celle de la main-d'œuvre libre, le pourcentage à réclamer de la part des entrepreneurs pour établir une caisse servant à indemniser les prisonniers blessés dans le travail. » (Mouvements divers.) M. Bertrand. Nous ne pouvons pas ainsi improviser une législation en séance. M. Louis Ricard, président de la commission d'assurance et de prévoyance sociales.