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présence d'un traité arrivé à son expiration, il faut, ou la reconduction par le silence, ou une nouvelle convention : mais le silence n'est autre chose qu'une convention tacite renouvelant le traité sur les mêmes bases. Pour cette convention comme pour tout autre, le concours du Corps Législatif est indispensable. Si le sénatus-consulte ne pouvait avoir d'effet que pour l'avenir, on nous aurait vendu un droit purement illusoire. Nous voulons tous le maintien des prérogatives du Corps législatif. Où seraient ceux qui soutiendraient une opinion contraire ? Non assurément sur les bancs où siègent les défenseurs de la souveraineté nationale
les bancs où siègent les défenseurs de la souveraineté nationale : ils profiteront de l'occasion qui se présente d'affirmer cette souveraineté et d'effacer ce qu'il y a de honte. Élevant dans le traité de 1860, je dis que le traité est humiliant, car dans le préambule de ce traité je vois une singulière anomalie ; d'un côté la Reine ne traite que sous condition de la ratification du Parlement, de l'autre l'Empereur traite seul, en engagent suivant son bon plaisir tous les intérêts du pays. Une voix. — C'était bien son droit constitutionnel. Humiliant pour la France ! Si. Estancelin.
son droit constitutionnel. Humiliant pour la France ! Si. Estancelin. — Constitution ! Si. Cassagne. — Il était utile, car nous avons ainsi échappé au joug de la protection, qui était humiliant pour tout le monde et écrasant pour l'agriculture. Si. Sessiaix. — Je comprends que cette question soulève des opinions opposées. — Mais je cherche de quel côté pourraient être les adversaires de la doctrine que je soutiens en ce moment. — Il y a eu sans doute sur les bancs des partisans du pouvoir personnel (Bruits d'interuption) mais non parmi ceux qui revendiquent les droits de la souveraineté
non parmi ceux qui revendiquent les droits de la souveraineté nationale, non plus que parmi ceux qui veulent un gouvernement parlementaire dont le principe est la prédominance du Parlement sur la volonté personnelle. Je sais que le maintien de ce traité est désiré par le pouvoir personnel, mais, ce maintien n'est pas certainement dans la pensée de la majorité de cette Chambre, qui veut le régime parlementaire. On fait une objection : Prenez garde, dit-on, vous allez jeter la perturbation dans les relations établies ; pour remédier à un mal vous en causerez un plus grand. L'interpellation répond à cette
vous en causerez un plus grand. L'interpellation répond à cette objection. Nous estimons que les traités doivent subsister jusqu'à ce que l'enquête détermine dans quelles limites ils devront être modifiés. Il y a une autre crainte ; si nous dénonçons le traité, l'Angleterre ne sera-t-elle pas froissée, et ne se livrera-t-elle pas contre nous à des représailles? Je ne partage pas ces appréhensions. Il ne peut d'abord pas être question de représailles actuelles, car même en dénonçant le traité, nous le laissons subsister provisoirement. Quant à des représailles pour l'avenir, c'est là une considération qui ne m'arrête pas. Que demandons-nous
c'est là une considération qui ne m'arrête pas. Que demandons-nous d'ailleurs ? L'égalité dans la concurrence, et non pas une protection exagérée équivalant à la prohibition. On a cité un discours prononcé par M. Saint-Léger dans un comité réuni à Roubaix. M. Saint-Léger s'est plaint vivement, mais il est naturel que ceux qui souffrent se plaignent, et il n'est pas allé au-delà des limites que je viens d'indiquer. Le comité de l'industrie cotonnière de l'Est a déclaré que l'industrie française acceptait le principe de la liberté commerciale. Si elle s'est prononcée contre les traités, c'est parce qu'elle voulait une transition
prononcée contre les traités, c'est parce qu'elle voulait une transition moins brusque, des tarifs mieux étudiés et plus conformes à la vérité des situations. L'industrie française, ajoute le comité, n'est pas protectionniste, elle n'est pas anti-libérale, elle ne demande pas une protection exagérée, elle ne veut que d'équitables tarifs compensateurs, conformes aux différences qui existent entre les conditions de travail dans les divers pays. On a parlé d'un bon marché que l'admission des produits étrangers pouvait créer sur nos produits au profit du consommateur; mais si l'industrie lésée dans ses intérêts venait à disparaître par suite d'un tel régime, le
intérêts venait à disparaître par suite d'un tel régime, le gouvernement qui ne perd jamais ses droits et dont les besoins veulent être satisfaits, serait obligé de répartir sur tous les citoyens les charges qu'elle supporte aujourd'hui, et l'économie résultant du bon marché aurait bien vite disparu pour tous. Ce que nous demandons, je le répète, c'est la concurrence à conditions égales, c'est que les produits étrangers ne puissent pas venir se vendre chez nous moiès chers que nos propres produits. En Angleterre, les frais d'établissement d'une grande usine sont de 40 à 50% moins élevés qu'en France. Pourvue la
de 40 à 50% moins élevés qu'en France. Pourvue la lutte soit possible, il faut que les intérêts français soient protégés par un droit compensateur. Nous ne voulons pas autre chose, nous demandons que la lutte ne soit pas rendue impossible. Si, ce qu'il est difficile de supposer de la part d'un Gouvernement qui a à un si haut degré le sens pratique des affaires; si, dis-je, le gouvernement anglais résistait à nos demandes, évidemment son intérêt l'avertirait bientôt qu'il ne peut rien gagner à rompre avec nous. Car, à tout prendre, la France peut plutôt se priver de relations
tout prendre, la France peut plutôt se priver de relations avec l'Angleterre que l'Angleterre de relations avec la France. (Très bien !) M. le président du Sénat. — La parole est à M. Jules Simon. Si. Estancelin. — Je demande à faire une observation. Nous avons promis, un certain nombre de mes collègues et moi, de ne pas interrompre l'honorable M. Jules Simon ; mais il doit être bien entendu que nous n'acquiescons pas, pour cela, aux doctrines qu'il va défendre. (Rires. — Bruits divers.) M. Jules Simon. — Ce que vient de dire l'honorable M., Estancelin m'oblige à donner
que vient de dire l'honorable M., Estancelin m'oblige à donner une explication. Hier, au milieu des interruptions auxquelles se livraient M. Estancelin et quelques-uns de nos collègues, pendant le discours de M. Hantevns, je lui ai dit que dans de telles conditions, toute discussion me paraissait impossible; j'ai ajouté : Je compte parler demain; je vous prie, ne m'interrompez pas, sans quoi vous rendriez ma tâche presque impossible. Je lui ai fait cette observation en riant, il m'a répondu en riant ce qu'il vient de répéter, et maintenant qu'il a porté cette conversation à la tribune, je suis obligé de
porté cette conversation à la tribune, je suis obligé de lui donner à l'avance liberté entière de m'interrompre. (On rit.) M. Estancelin. — Ayant promis de ne pas interrompre, et, bien décidé à tenir ma promesse, j'ai voulu dégager ma responsabilité. M. le président du Sénat, — Je prie M. Estancelin de s'abstenir de toute interruption, malgré la permission qui vient de lui être donnée. M. Estancelin. — La question qui nous occupe a plusieurs aspects. Nous semblons demander ici pour arriver à une conclusion que tous le monde a prévue d'avance; mais comme la matière est des plus importantes,
prévue d'avance; mais comme la matière est des plus importantes, il y a de nombreux détails qu'on ne saurait négliger. Il y a dans le pays deux grands courants d'opinions et d'intérêts qui se rencontrent sur le terrain même des interpellations dont la Chambre est saisie. Je comprends donc la passion que les représentants de ces deux grandes opinions apportent dans le débat où ils sont obligés de paraître pour l'honneur de leurs doctrines et pour ne pas laisser se décourager, se dissoudre le groupe d'adhérents qu'ils représentent. Il y a tout d'abord dans ce débat une difficulté très-grave, tout
a tout d'abord dans ce débat une difficulté très-grave, tout à l'heure indiquée par l'honorable M. Desseaux. Les traités de commerce sont l'œuvre du pouvoir personnel; comment alors n'auraient-ils pas pour adversaires tous ceux qui ont combattu en principe le pouvoir personnel, tous ceux qui ont réclamé sans cesse l'intervention du pays dans ses propres affaires et ont revendiqué les droits de la Chambre? Comment ces hommes laisseraient-ils passer une occasion si belle de condamner le pouvoir personnel dans l'une de ses œuvres les plus considérables? C'est là une difficulté réelle, et hier même on rappelait ici, comme pour me
réelle, et hier même on rappelait ici, comme pour me faire mieux comprendre à moi-même, que dans une interpellation précédente ayant le même sens, j'avais voté pour la prise en considération. Ce qui m'a été dit ici avec courtoisie m'a été reproché ailleurs avec violence, et je me vois dans la nécessité de dissiper toute équivoque à cet égard. Il y a deux choses dans les traités de commerce : le fond même de ces traités, et la manière dont ils ont été conclus. Je suis partisan bien déclaré du libre-échange, et, par conséquent, j'ai approuvé au fond les traités,
libre-échange, et, par conséquent, j'ai approuvé au fond les traités, qui ne sont pas le libre-échange, mais seulement un acheminement vers ce régime. Les eût-on faits, ces traités, si la Chambre avait dû être consultée et y donner son approbation? Je n'en sais rien, mais quoique libre-échangiste, j'aurais moi-même évité tout ce qui aurait pu être une perturbation dans les affaires. Il y a, quand on traite de telles questions, des situations à ménager, des intérêts engagés de particuliers à particulier, comme de nation à nation, et je ne méconnais pas que des ménagements soient nécessaires. Loin de là, je
pas que des ménagements soient nécessaires. Loin de là, je les recommande aujourd'hui, Voilà quelle était, et quelle est encore mon opinion sur le fond même du traité de commerce. Je l'ai dit alors avec clarté, et, je pense, avec décision. Mais en même temps que je faisais cette déclaration, je ne pouvais oublier la façon dont le traité avait été conçu et présenté au public. Je l'ai dit aujourd'hui même l'honorable M. Prax-Paris nous dire qu'il n'y avait pas eu de surprise, qu'on s'y attendait depuis longtemps; mais ma contestation repose sur ce fait, que je regarde le droit
contestation repose sur ce fait, que je regarde le droit de faire des traités de commerce comme d'essence parlementaire. Evidemment le même pouvoir qui fixe les tarifs et qui vote le budget doit intervenir dans la conclusion des traités de commerce. Sommes-nous maintenant dans la situation où nous étions lors de nos interpellations antérieures? Evidemment non. Il y avait deux choses dans ce traité : les tarifs eux-mêmes et le droit qu'on s'arrogeait de les fixer. Je désapprouvais l'attribution du droit. Comme les interpellations ne distinguaient pas, j'ai voté les interpellations. Mais aujourd'hui la question est dédoublée. Ce droit de
interpellations. Mais aujourd'hui la question est dédoublée. Ce droit de fixer les tarifs pour les traités de commerce, nous savons bien que nous l'avons. M. Paulmier a dit que pour le Corps législatif le droit de faire les traités de commerce; mais en même temps il s'oppose à ce que nous rentrions dans ce droit, puisqu'il s'oppose à la dénonciation du traité. Je ne saurais trop m'élever contre une appréciation qui semblerait me mettre en contradiction avec moi-même. Je ne demande pas un droit dont je refuse ensuite de me servir. Le droit existe quelque part, il est écrit dans
servir. Le droit existe quelque part, il est écrit dans le sénatus-consulte, que M. Paulmier paraît trop oublier. Quant à moi, j'en tiens compte. Le droit s'y trouve, nous en jouirons. Si nous résistons à la dénonciation à bref délai du traité de commerce, ce n'est pas pour renoncer au droit de remanier les tarifs. Et si on nous disait : Jamais les traités de commerce ne seront dénoncés; jamais les tarifs ne seront modifiés. Eh ! alors, vous me verriez attaquer de semblables résolutions avec une énergie que l'honorable M. Paulmier réprimerait peut-être, parce que je n'admets pas qu'on
M. Paulmier réprimerait peut-être, parce que je n'admets pas qu'on puisse penser que je recule quand il s'agit de confier au pays lui-même les affaires du pays! Maintenant, il me reste à dire quels motifs sérieux nous avons de nous opposer à la dénonciation du traité. Mais auparavant, je rencontre encore une troisième explication qu'il est nécessaire de donner. Il s'agit des deux regrettables décrets du 9 janvier; ils me gênent. Je serais bien tenté d'en combattre le fond et de dire que l'obligation imposée à nos imprimeurs d'acquérir sur les marchés intérieurs les toiles qu'ils peindront, leur enlève un
les marchés intérieurs les toiles qu'ils peindront, leur enlève un de leur instruments de concurrence. Sans doute, je m'expliquerai sur ce point quand viendra l'interpellation spéciale qui s'y rapporte. Mais ce qui me gêne encore plus que le fond de ces décrets, c'est la manière dont on les a faits. Elle prête quelque forme aux objections de M. Paulmier. Le gouvernement a un peu agi là comme à l'époque du traité de commerce. Je le regrette; au moment où nous avions ressaisi notre droit et où la question allait être débattue par le Corps législatif, la Chambre ne devait pas
débattue par le Corps législatif, la Chambre ne devait pas s'attendre à voir un ministère qui. à la prétention d'être le premier ministère parlementaire de l'empire, interjeter, au milieu d'une interpellation pendante, des décrets qui ne sont point parlementaires. (Approbation.) Encore une fois, ils m'embarrassent. Mais comme j'ai d'ailleurs des raisons de principes pour ne pas laisser prononcer la déchéance des traités, je passe par-dessus, au nom de ces principes, et je ne parlerai pas de ces actes de pouvoir absolu. S. Exc. M. le Comte Barra, ministre des affaires étrangères. — Notre droit est écrit dans la loi de
étrangères. — Notre droit est écrit dans la loi de 1830. M. S. Simon — Le droit absolu peut être dans la loi sans être dans la logique des principes. Enfin, je rencontre une quatrième difficulté. Vous vous rappelez l'incident soulevé au commencement de la séance à l'occasion du procès-verbal, et qui a continué bientôt après sous une autre forme. Vous vous rappelez cette mise en suspicion de tous les chiffres officiels. Mon cher ami et collègue M. Desseaux serait bien étonné si je soutenais que l'administration est toujours impeccable et que ces chiffres sont toujours véridiques. Je demande même
et que ces chiffres sont toujours véridiques. Je demande même la permission aux honorables membres de l'administration qui sont ici présents de dire qu'il m'arrivera quelquefois de contester la complète exactitude de leurs documents. Mais il faut bien aussi le reconnaître, la conséquence de cette mise en suspicion dont je parle, serait de nous interdire d'apporter le moindre chiffre dans une discussion dont les chiffres sont un élément nécessaire. (C'est vrai!) Comment faire ! On a été jusqu'à dire que si nous voulions nous servir des chiffres de la douane, nous ferions bien de ne pas monter à la tribune,
nous ferions bien de ne pas monter à la tribune, parce que tous ces chiffres ne sont qu'une comédie. Eh bien, où prendrons-nous nos chiffres? Je sais bien que nos collègues qui sont chefs d'industrie pourront apporter leurs documents personnels, c'est-à-dire leurs livres. Mais en les tenant pour parfaitement justes, ils ne sauraient être que des documents presque insignifiants, quand on songe à l'immensité des affaires de la France ! (Très bien!) En dehors des chiffres officiels, nous n'avons rien pour constater le mouvement des entrées et des sorties. Et même il est difficile de dire quelle diminution ces chiffres
même il est difficile de dire quelle diminution ces chiffres doivent subir par suite des fausses déclarations. M. Thiers estime que c'est 25 p. 100. M. Ozenne répond qu'il faut distinguer entre les marchandises taxées ad valorem et celles taxées au poids. Entre ces deux natures de marchandises, quelle est la proportion? Est-ce moitié, est-ce le quart? Je prie M. le commissaire du gouvernement de me donner ce chiffre... sans comédie. (Rires.) M. Ozenne, secrétaire général du ministère du commerce. — Je ne puis donner que des chiffres approximatifs. Il faudrait faire un relevé; c'est à peu près 120 ou
faudrait faire un relevé; c'est à peu près 120 ou 130. M. Amel, directeur général des douanes. — Voici un chiffre approximatif. Les marchandises taxées ad valorem représentent à peu près 100 millions sur 3 milliards. M. Jules Simon — Je ne donnerai donc aucun chiffre qui puisse détruire cette diminution de 23 p. 100 que réclamait M. Thiers. Je ferai remarquer seulement que cette réduction ne doit porter que sur les chiffres des marchandises taxées ad valorem. Et comme ces marchandises ne sont que le 13e du chiffre total, ce n'est pas 25 p. 100, c'est 2 ou 3
ce n'est pas 25 p. 100, c'est 2 ou 3 p. 100 qu'il faudra déduire. D'ailleurs, les différences que je veux établir se comptant par centaines de millions, c'est peu de choses, et pour invalider mon argumentation, il faudrait faire une réduction bien plus sérieuse. J'ai, du reste, une ressource contre les «comédies» de l'administration française. La comédie, s'il y en a une, se joue sur deux scènes. S'il y en a une en France, il y en a une aussi en Angleterre. La comparaison des deux répertoires nous donnera, sans doute, un désaccord sur les quantités, mais non pas
sans doute, un désaccord sur les quantités, mais non pas sur les rapports ; la supériorité sera constatée des deux côtés, là où elle existe réellement. Nous pourrons donc affirmer l'égalité ou la supériorité des importations ou des exportations respectives. (On rit.) Et il en est de même pour la Belgique, pour le Zollverein, pour les autres pays. Nous ne sommes pas réduits aux chiffres français, puisque nous pouvons les contrôler par ceux de nos concurrents. Ainsi donc les chiffres, honteusement battus et chassés de la Chambre à 2 heures et demie, y peuvent rentrer à 6 heures. (Hilarité.—Très bien
et demie, y peuvent rentrer à 6 heures. (Hilarité.—Très bien ! très bien. — À demain ! à demain.) Ces préliminaires épuisés, je vais entrer dans la discussion. (À demain! à demain!) La suite de la discussion est renvoyée à demain. Ordre du jour Il lui est du. Dans l'ordre de la discussion, tel qu'il a été fixé, il a été établi qu'la discussion de l'interpellation relative au décret sur les cotons passerait, avant celle relative aux métaux. Mais, d'accord avec ceux de mes collègues qui avaient présenté la première interpellation, et considérant qu'il n'y a entre les deux questions
interpellation, et considérant qu'il n'y a entre les deux questions aucune connexité, considérant d'ailleurs que la question des métaux tient en suspens des affaires tellement urgentes que même un jour doit être compté, je demande que la discussion de l'interpellation sur le décret concernant les fonts et l'ers soit mise à l'ordre du jour avant celle du décret relatif aux colons. (Appuyé.) M. le président Megyer. — L'ordre du jour a été fixé dans une précédente séance; il faudrait, pour le changer, une nouvelle décision de la Chambre. (Oui! oui!) M. Taconnet. — Je puis confirmer les paroles de l'honorable
M. Taconnet. — Je puis confirmer les paroles de l'honorable M. Dupuy de Lôme. Je me propose d'attaquer les deux décrets, mais je cède volontiers la priorité à celui qui est relatif aux métaux. M. Paulmier. — Il n'y a pas de priorité à fixer à cet égard. Il y a d'abord une discussion générale qui porte sur toutes les interpellations. Ce n'est qu'après que viendront les discussions particulières sur chaque interpellation. M. le président Siège. L'ordre des interpellations a été fixé par la Chambre : celle qui est relative au décret sur les métaux ne devrait venir qu'après celle
au décret sur les métaux ne devrait venir qu'après celle qui concerne le décret sur les cotons; mais s'il n'y a pas d'opposition à la demande de M. Dupuv. de Lôme... (Non! non!) M. Biverrnolg. -Il me paraît impossible d'examiner l'un des deux décrets sans examiner l'autre. Il faut d'abord sur les admissions temporaires une discussion générale. La Chambre statuera ensuite séparément sur chacune des deux interpellations, par un ordre du jour motivé, s'il y a lieu. On ne peut procéder autrement. M. le président Blégé. — La discussion générale a lieu en ce moment; elle porte sur toutes les
a lieu en ce moment; elle porte sur toutes les interpellations à la fois. Quand on viendra à discuter spécialement les interpellations relatives aux deux décrets, vous pourrez discuter le principe des admissions temporaires. Mais, sur l'ordre dans lequel doivent venir ces deux interpellations, leurs auteurs sont d'accord; et je vais consulter la Chambre. M. Keller. — Nous avons consenti à l'inversion à condition que les deux discussions resteraient distinctes. Il y a là des intérêts différents. M. le président Blégé. — Il n'y a pas de difficultés à cet égard. (Non! non!) L'ordre du jour est ainsi réglé. Un
égard. (Non! non!) L'ordre du jour est ainsi réglé. Un congé est accordé à M. Douesnel; M. Calvet-Letogniat s'excuse par lettre de ne pouvoir assister à la séance d'aujourd'hui. La séance est levée à 6 heures. Le chef des secrétaires-rédacteurs, Maurice-dupeyré. AROVYLLÉS DIVERSES L'Académie de médecine, dans sa séance publique annuelle du 26 janvier, a décerné les prix suivants : Prix de l'Académie (1,000 fr.) : M. Guerder, médecin aide-major au 2e du génie. Prix de Civrieux (1,000 fr.) : M. Foville fils ; mention honorable, M. J. Cornillon, interne à Saint-Antoine. Encouragements sur les fonds. Barbier (1,000 francs) :
à Saint-Antoine. Encouragements sur les fonds. Barbier (1,000 francs) : À MM. Pize, à Montelimart, et Costallat, à Bagnères-de-Bigorre ; 500 fr. à M. Mauny, à Mortagne-sur-Gironde. Prix E. Godard (1,000 fr.), à M. Chauvel, médecin aide-major à l'École de médecine militaire de Paris; mention honorable à M. O. Larcher, de Paris. Prix Amussat (1,000), à M. J. Baudon, aide-major au 3e grenadiers. Encouragement sur les fonds Lefèvre (1,200 f.) : à M. Corlieu, de Paris; 800 fr. à M. Péon, médecin de l'asile d'aliénés de Cadillac ; mention honorable à M. Rotta médecin à Vavallo, Italie; Encouragement sur les
à M. Rotta médecin à Vavallo, Italie; Encouragement sur les fonds d'Argenteuil (5,000 fr.), à M. Corradi, chef de clinique chirurgicale à l'Institut supérieur des études pratiques de Florence ; 2,000 à MM. F. Maller et A. Tripier, à Paris; 1,000 fr. à M. Religuet, à Paris. — On annonce la mort : À Paris, de M. Léonce Thomas, ingénieur civil distingué, professeur à l'École centrale des arts et manufactures, dont il était l'un des fondateurs; De M. Lenormant, conseiller à la Cour de cassation, commandeur de l'Ordre impérial de la Légion d'honneur; À Changy (Loire), du marquis Léo de
la Légion d'honneur; À Changy (Loire), du marquis Léo de Lévis, ancien pair de France, et aide de camp du maréchal duc de Reggio, 84 ans; À Aix, de l'abbé Bonneville, doyen de la Faculté de théologie d'Aix, ancien professeur de philosophie aux lycées de Versailles, Angers, Bordeaux et Tours; né en 1795 à Villeneuve-le-Roi ; À Valence, de M. Renault, colonel de gendarmerie, chef de la 18e légion depuis 1864, qui avait débuté comme simple engagé volontaire ; À Sisteron, de M. Laplane, historien, numismate et bibliophile, auteur des Annales civiles et politiques de la ville de Sisteron, en
Annales civiles et politiques de la ville de Sisteron, en 3 volumes, des Origines et révolutions des noms de famille dans l'ancienne Provence, des Progrès de la société au quinzième siècle, etc., ancien maire de Sisteron, ancien membre du conseil général des Basses-Alpes et ancien secrétaire général de la préfecture de ce département, correspondant de l'Académie des inscriptions et belles-lettres; 96 ans. À Mahosque (Basses-Alpes), de M. Jules Escallier, artiste-peintre, ancien imprimeur à Compiègne, où il fonda, en 1819, un bulletin d'annonces judiciaires, qu'il remplaça, en 1838, par le Nouvelliste, qui, depuis 1840, se publie sous le nom de Progrès