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demandés. Essieu tenant qu'une seule réponse à l'honorable M. Méline et qui me dit'autres choses, à savoir que si nous voulons conserver les droits portés aux tarifs connus, c'est que ces droits ont été de l'importance pour l'industrie cotonnière et qu'elle est réelle. Je sais bien que les années 1876 sont très-gênantes, vous ne pouvez pas faire que je ne m'en aperçoive pas, comme le conseil supérieur du commerce et comme mon prédécesseur s'en étaient également empars. Il y a un point considérable de la question qu'on n'a peut-être pas envisagé. Qu'est-ce que c'est que le droit de douane qu'on
envisagé. Qu'est-ce que c'est que le droit de douane qu'on nous demande d'établir? C'est non seulement un droit qui a une influence indirecte sur le prix de la marchandise importée, mais encore une influence immédiate sur le prix de la marchandise fabriquée à l'intérieur; car le droit de douane, quand il s'agit de protection, n'a pas d'autre motif que celui de relever le prix de la marchandise importée de l'étranger du montant du droit, lequel s'ajoute encore au prix de la marchandise fabriquée à l'intérieur. (Cheurs bien! très bien! sur plusieurs bancs.) C'est donc un véritable impôt que nous demandons
plusieurs bancs.) C'est donc un véritable impôt que nous demandons à la consommation et il s'il s'agit ici, non pas d'un de ces articles qui entrent dans la consommation immédiate et quotidienne comme le pain et la viande, mais enfin cependant d'un article qui joue un très-grand rôle dans le bien-être des populations. Le coton est une partie essentielle des vêtements qui occupent une place très importante dans l'évaluation du prix de revient de la vie, et avant de mettre un impôt sur ce produit, il faut qu'il soit absolument démontré que cet impôt ne porte pas un préjudice considérable
démontré que cet impôt ne porte pas un préjudice considérable à la consommation publique, alors surtout qu'il ne doit pas profiter à l'Etat, mais seulement aux industriels. (Vive approbation sur plusieurs bancs.) Or, quand je vois que ces industriels, qui se sont déclarés satisfaits, il y a quatre ans, poussent aujourd'hui de véritables cris de détresse, et viennent demander une augmentation de cet impôt, j'ai bien le droit de rechercher si les conditions dans lesquelles nous nous trouvons actuellement sont absolument différentes de celles qui existaient en 1876, à l'époque où, je le répète, les industriels se déclaraient satisfaits. Mais,
où, je le répète, les industriels se déclaraient satisfaits. Mais, avant d'arriver à cette démonstration, je voudrais vous indiquer tout de suite ce qu'est réellement cet impôt. La production intérieure du coton est, d'après M. Feray et d'après les autorités les plus compétentes en cette matière, de 450 millions; la moyenne des importations depuis une dizaine d'années est de 114 millions: le total des importations et de la production intérieure est donc de 564 millions. Sur ces 564 millions, nous en exportons 50. Restent donc dans la consommation 514 millions qui payent un impôt de 10 p. 100 sur les
qui payent un impôt de 10 p. 100 sur les filés et de 15 p. 100 sur les tissus, ce qui fait en totalité un impôt de 55 millions en moyenne. Sur ces 55 millions, il s'agit de mesurer le profit que la production nationale en retire. Il y a lieu de défalquer le montant de la matière première qui n'est pas un produit de notre sol, vous le savez, puisque le coton vient des pays étrangers, et qui, par conséquent, n'intéresse nullement la production française, puis les frais de fabrication et enfin la main-d'œuvre, et je crois être très
fabrication et enfin la main-d'œuvre, et je crois être très large en disant que les frais généraux représentent la moitié de ces 514 millions. C'est donc 250 millions en chiffres ronds de main-d'œuvre et de frais généraux pour lesquels on paye l'énorme impôt de 55 millions dont je vous parlais tout à l'heure. Eh bien, je crois que cela représente quelque chose comme 25 p. 100. Lorsqu'on voit un impôt qui ne profite qu'aux industriels, — car, remarquez-le bien, ce n'est pas un impôt qui rentre dans les caisses de l'Etat, — lorsqu'on voit un impôt aussi considérable — 55
l'Etat, — lorsqu'on voit un impôt aussi considérable — 55 millions de perception — payé à une industrie, et pour un produit de première nécessité ou de nécessité considérable, et qui joue un très-grand rôle dans la consommation publique; et lorsque je me trouve en présence d'industriels qui, il y a quatre ans, se montraient satisfaits des droits établis et qui viennent aujourd'hui en demander la surélevation, afin d'augmenter encore cette énorme charge de 55 millions, j'ai le droit de dire que nous devons y regarder de très-près. (Très-bien! très bien! et applaudissements sur plusieurs bancs.) Je ne crois pas
bien! et applaudissements sur plusieurs bancs.) Je ne crois pas nécessaire de vous faire la preuve du désir ardent que manifestaient les cotonniers en 1876 de voir maintenir les droits existants. Je vous ai déjà lu plusieurs dépositions; M. Guillemin en a lu également, M. Rouher y a fait allusion, je ne veux pas vous en fatiguer encore, permettez-moi seulement de vous citer une partie de la déposition de M. Claude (des Vosges) qui s'exprimait ainsi : « Si donc nous demandions le relèvement des droits d'entrée, nous aurions d'excellentes raisons pour appuyer notre réclamation; mais nous devons dire franchement
raisons pour appuyer notre réclamation; mais nous devons dire franchement et loyalement au conseil supérieur : Si vous maintenez les tarifs actuels, si vous en faites la base des conventions internationales, nous croyons que vous aurez fait œuvre excellente. C'est cette œuvre, que l'on qualifiait d'excellente il y a quatre ans, que nous venons vous demander d'accomplir aujourd'hui. Mais, dit M. Méline, la situation a singulièrement changé, elle s'est aggravée. J'ai déjà répondu à cette assertion, il faut bien que j'y réponde de nouveau aujourd'hui, puisque ce sont toujours les mêmes arguments qui se reproduisent à la tribune. Oui, la
mêmes arguments qui se reproduisent à la tribune. Oui, la situation a changée, mais j'affirme qu'elle s'est améliorée. M. Méline. Oh ! non. M. le ministre. Permettez ! Vous considérez comme une aggravation de situation l'augmentation des importations; et, depuis 1876 et même depuis 1875, l'importation dont vous vous plaignez tend à diminuer. M. Méline. Parce que les prix ont baissé. M. le ministre. Parce que les prix ont baissé, dites-vous ! Je vous répondrai sur ce point. Je vous disais que pour l'année qui a précédé l'époque où ces messieurs ont fait leurs dépositions, en mars 1876, que pour
messieurs ont fait leurs dépositions, en mars 1876, que pour l'année 1875, l'importation des fils de coton était de 42,652,000 kilos. En 1876, elle est de 47,639,000. Et, en 1879, elle n'est que de 32 millions. Par conséquent il y a donc eu une diminution de 10 millions. En 1875, l'importation des tissus s'élevait à 84 millions. En 1876, à 77 millions. En 1879, elle n'est plus que de 63 millions. En comparant les années 1875 et 1879, nous trouvons sur l'ensemble de l'importation, pour l'année 1875, 127 millions; cette importation est descendue en 1879 à 95 millions. D'où j'ai
importation est descendue en 1879 à 95 millions. D'où j'ai le droit de conclure que la situation s'est améliorée, en prenant comme base de discussion que tout ce qui est importation est une ruine pour l'industrie nationale. L'honorable M. Méline vient de dire que la diminution de l'importation provenait de la baisse des prix. Ici se produit une très grosse question. Il s'agit de savoir ce que c'est que cette baisse de prix d'une marchandise importée. J'ai été dans les affaires, et je puis vous affirmer que j'ai gagné parfois beaucoup d'argent quand les prix à l'entrée étaient bas et
beaucoup d'argent quand les prix à l'entrée étaient bas et que j'en ai perdu quand ils étaient plus élevés. Quand vous avez un produit dont la matière première coûte extrêmement cher, la consommation diminue, et vous êtes obligés de prendre sur vos bénéfices, sur les prix de main-d'œuvre, sur les frais généraux, pour ne pas ajouter encore au prix déjà excessif de la matière première. Si cette matière première est, au contraire, abondante, si son prix est peu élevé, la consommation augmente et vos profits s'accroissent, en même temps. Voici des prix de vente; ce n'est pas moi qui les
des prix de vente; ce n'est pas moi qui les ai inventés, ils se trouvent dans un livre intitulé : Le Havre en 1878, et voici ce que j'ai en ce qui concerne les prix de vente de la qualité la plus commune de coton, celle de la Louisiane. Je prends les années citées par M. Méline En 1872, coton Louisiane, 131 fr. les 50 kilos. En 1873, 113 fr. En 1874, 98 fr. En 1875, 90 fr. En 1876, 76 fr. En 1877, 75 fr. En 1878, 72 fr. Par conséquent, vous voyez qu'il y a une diminution qui
Par conséquent, vous voyez qu'il y a une diminution qui va de 131 à 72 francs sur la matière première; donc il est naturel que le prix du produit ait diminué. M. Méline. Aussi j'ai eu soin de tenir compte de cette diminution de prix de la matière première. M. Laroche Jonhert. Il y a eu aussi diminution des frais par l'amélioration des machines. M. le ministre. Je pourrais citer un exemple personnel. À une époque, j'ai vu le diamant à très bon marché, on faisait alors d'assez beaux bénéfices; je l'ai vu à des prix excessifs, on ne pouvait
je l'ai vu à des prix excessifs, on ne pouvait plus en vendre, on se contentait de très petits bénéfices. C'est une loi du commerce qui s'impose pour tous les articles. Quand la matière première est à bon marché, vous pouvez augmenter légèrement vos bénéfices, vos frais généraux, vos salaires. Quand la matière première est rare et chère, quand vous n'avez pas la possibilité de vous la procurer auprès de vous, que vous êtes obligés de la demander à la production lointaine, vous êtes amenés à économiser sur les frais généraux, sur les salaires, sur les bénéfices, pour ne pas
généraux, sur les salaires, sur les bénéfices, pour ne pas rendre l'article inabordable à la consommation. Cela n'a pas besoin d'être démontré, et quand vous parlez de la baisse des prix, cela n'a rien de probant. Il faudrait démontrer que cette baisse des prix a coïncidé avec une hausse de la matière première; alors vous auriez raison. Mais, comme les deux lignes d'un diagramme, nous voyons l'abaissement des prix sur la matière première correspondre à l'abaissement des prix sur les produits fabriqués. Il n'y a rien là que de très normal et qui indique que la situation s'est aggravée. M.
normal et qui indique que la situation s'est aggravée. M. Richard Waddington, N'êtes-vous pas convaincu de la détresse actuelle, monsieur le ministre ? M. le ministre. Vous me posez une question à laquelle je voudrais bien ne pas répondre. Il y a en ce moment-ci une grande agitation et assurément je suis bien convaincu que les souffrances qui ont déterminé cette agitation sont réelles, mais vous comprenez, messieurs, que dans un moment comme celui-ci, une grande réserve m'est imposée lorsqu'il s'agit de traiter une question de ce genre, alors que les paroles prononcées à la tribune, surtout par un membre
les paroles prononcées à la tribune, surtout par un membre du Gouvernement, peuvent être exploitées dans un sens ou dans l'autre. (Vive approbation sur un grand nombre de bancs.) Je puis vous dire que j'ai le droit de m'emparer de vos dépositions de 1876 et j'y reviens parce qu'elles ont été faites par des hommes qui connaissent la matière, par les représentants les plus accrédités de l'industrie cotonnière. J'ai démontré que l'importation avait diminué, je puis ajouter que toutes les charges qui pèsent sur l'industrie ont diminué aussi depuis 1876. L'impôt sur la petite vitesse n'existe plus, l'impôt des effets
L'impôt sur la petite vitesse n'existe plus, l'impôt des effets de commerce a disparu ; la taxe sur les télégrammes a été abaissée ; celle des lettres a été diminuée des deux cinquièmes ; l'impôt des patentes de 43 centimes a été réduit à 20 centimes. Toutes ces réductions ont été un grand soulagement pour les différentes industries et pour le commerce, et, par conséquent, quand vous venez dire qu'il y a eu une aggravation de situation, je ai le droit de répondre que, soit au point de vue des importations, soit au point de vue des charges qui pèsent
importations, soit au point de vue des charges qui pèsent sur l'industrie, la situation s'est améliorée. Par conséquent, il n'y a aucun motif, absolument aucun pour vous accorder les relèvements que vous demandez. Maintenant, la commission, indépendamment d'une augmentation de droits, vous a demandé une augmentation du nombre des catégories. Cette augmentation de catégories a un double avantage pour les représentants de l'industrie cotonnière, c'est qu'en même temps qu'on multiplie le nombre des catégories, on fait passer dans une catégorie supérieure un certain nombre de produits qui se trouvaient dans la classe inférieure. Et c'est en agissant de cette façon
la classe inférieure. Et c'est en agissant de cette façon habile que le n° 28, dont on a tant parlé, se trouve augmenté de 70 à 75 p. 100 sur les droits actuels. Eh bien, en présence de certaines industries qui consomment une quantité de plus en plus considérable de coton, sous forme de fils, il est permis de se préoccuper des effets de cette augmentation des droits. Car on a sans cesse parlé, dans la commission, des intérêts de la filature, mais vous vous souvenez aussi que plusieurs de nos collègues sont venus ici vous entretenir des intérêts du
nos collègues sont venus ici vous entretenir des intérêts du tissage et vous ont démontré que cette industrie devenait de plus en plus tributaire de la filature qui ne fournissait pas à tous ses besoins. Le coton entre maintenant partout en mélange avec la soie, avec la laine, avec le lin, dans une foule de produits qui n'existaient pas autrefois, et plus vous élevez le prix du coton plus vous rendez à la fabrication des tissus la concurrence impossible à l'intérieur et à l'extérieur. Dans cette situation — je vous en fais juge — en face des deux intérêts en
en fais juge — en face des deux intérêts en présence, auquel des deux le Gouvernement peut-il donner satisfaction? Les uns, les filateurs, lui disent : Si vous ne relevez pas nos tarifs, nous sommes ruinés, et les autres, de Saint-Pierre, de Calais, de Lyon, de Saint-Etienne, de Tarare, lui disent : Avec les droits qui existent, nous ne pouvons pas supporter la concurrence; nous sommes ruinés ! Et voilà le Gouvernement obligé de choisir entre deux ruines : ruine à droite, ruine à gauche. De quel côté portera-t-il sa préférence? (Très bien ! très bien ! de divers côtés.)
préférence? (Très bien ! très bien ! de divers côtés.) Eh bien, nous nous sommes tenus dans un juste milieu. Restant dans la situation qui existe depuis 1860, nous avons vu qu'il y avait impossibilité absolue de donner satisfaction à tout le monde. Et c'est là, selon nous, le véritable grief, le défaut, la grande infirmité du système protecteur; c'est que le Gouvernement ne peut accorder sa protection à l'un sans porter préjudice à l'autre. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Le Gouvernement n'avait qu'une chose à faire; c'était de profiter de l'expérience qui dure depuis vingt ans; quoi qu'en ait
de l'expérience qui dure depuis vingt ans; quoi qu'en ait dit mon honorable ami, M. Melme, elle n'a pas porté grand préjudice, ni surtout un coup mortel à l'industrie cotonnière; je ne dis pas qu'à côté de quelques-uns qui se sont enrichis, il n'y en ait pas d'autres qui se soient ruinés, qui ne peuvent pas faire honneur à leurs affaires, qui sont obligés de fermer leurs établissements. Mais c'est là un phénomène qui se produit dans tous les genres de commerce et d'industrie. J'ai vu autour de moi des gens très-intelligents, très-honnêtes, ayant les mêmes ressources que leurs confrères,
gens très-intelligents, très-honnêtes, ayant les mêmes ressources que leurs confrères, et qui, malgré tous leurs efforts, ne réussissaient pas. Puis à côté d'eux il y en a eu d'autres qui ont eu plus de bonheur, plus de chance, qui sont arrivés dans les mêmes conditions à gagner beaucoup d'argent là où leurs voisins se sont ruinés. On ne l'a pas nié; mais on a répondu à cela par une explication : c'est affaire de spéculation; ce sont là des gens qui ont eu la chance d'acheter les matières premières à l'époque où elles étaient bon marché et qui ont ensuite
l'époque où elles étaient bon marché et qui ont ensuite profité de la hausse; tandis que les autres ont cru à la baisse, se sont empressés de se défaire de leurs matières premières et se sont ensuite vus dans la nécessité de les racheter plus cher. Quoi d'étonnant à ce que la ruine s'en soit suivie! Messieurs, vouloir que les tarifs de douane viennent en aide à la spéculation, prévoir tous les malheurs privés, deviner les conséquences, c'est absolument impossible. Vous auriez tort de le vouloir, et d'ailleurs vous n'y parviendriez pas ! Non, c'est là une donnée fausse, absolument
parviendriez pas ! Non, c'est là une donnée fausse, absolument fausse. Vouloir faire de l'Etat le grand régulateur de la production, c'est le pousser à s'immiscer dans des choses qui ne le regardent pas. De divers côtés. C'est très-vrai ! M. le ministre. Je rougis quant à moi lorsque je vois apporter à cette tribune des feuilles de paie d'ouvriers, des comptes de frais généraux des prix de main-d'œuvre, etc. Quand on vient mettre en face des dépenses des fabriques anglaises les frais des fabriques françaises; quand on vient nous dire que les frais généraux sont moins élevés chez nos
dire que les frais généraux sont moins élevés chez nos voisins que chez nous, j'affirme le contraire, (Très bien ! sur divers bancs.) Si vous avez apporté des chiffres pour prouver que les frais généraux sont plus considérables en France qu'en Angleterre, c'est que vous mettez en ligne de compte des intérêts d'argent, des frais d'administration, des frais d'état-major beaucoup plus considérables qu'en Angleterre et qui ne should pas y figurer. Voilà la vérité ! (Approbation à gauche.) Richard Waddington En ce qui concerne les comptes qui ont été produits par moi, je dis que c'est absolument inexact; Je suis
par moi, je dis que c'est absolument inexact; Je suis obligé de faire cette déclaration. Si M. le ministre. Je veux bien! Vrais, enfin, tout le monde sait que la vie est plus chère en Angleterre qu'en France; cela n'est pas niable. Tous les chefs d'atelier, tous les bons ouvriers que nous avons en France, nous avons grand-peine à les retenir parce qu'ils savent qu'en Angleterre la situation est meilleure au point de vue de l'argent. S'ils restent en France, c'est parce qu'il n'y a pas de pays qui soit plus agréable à habiter; mais la vie est plus chère
plus agréable à habiter; mais la vie est plus chère en Angleterre. Ce que je dis, c'est certain. J'ai entendu beaucoup d'Anglais me dire: Nous venons en France pour faire des économies; les loyers, la nourriture, tout est moins cher en Angleterre. Et lorsque vous dites le contraire, lorsque vous parlez de frais généraux plus élevés en France, c'est que vous faites entrer des éléments qui ne doivent pas figurer. Ce point de vue soulève de très-grosses questions, et l'honorable M. Claude m'en fournit une qui est assez délicate, mais enfin cependant faut bien qu'on l'aborde comme toutes les autres.
enfin cependant faut bien qu'on l'aborde comme toutes les autres. On dit toujours qu'en Angleterre l'argent est moins élevé qu'en France, en Angleterre l'industriel se contente de bénéfices moins grands que les industriels français. Certes, mais je voudrais bien savoir quelle loi force le Gouvernement à assure les industriels un intérêt plus élevé qu'ailleurs. Quelle est cette loi qui force à porter dans un bilan 5 p. 100 l'intérêt du capital en y ajoutant l'amortissement? Où avez-vous pris ceci? Mais on nous dit: En placant l'argent, on l'expose aux risques du travail, il rapporte 5 p. 100. M. Laroche-Jeudon. 2
du travail, il rapporte 5 p. 100. M. Laroche-Jeudon. 2 ou 3 p. 100. De M. le ministre Je prends le chiffre des 5 p. 100, c'est celui qui figure sur tous les bilans. On calcule l'intérêt à 5 p. 100; eh bien je dis: Comment fait-on en Angleterre? Je calcule à 2 ou 3 p. 100. Ce qu'on fait en Angleterre, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire en France. Voici ce que dit sur ce point M. Claude: « Les Anglais — permettez-moi cette expression triviale — ne sont pas sorciers, je connais bien
expression triviale — ne sont pas sorciers, je connais bien les conditions de leur prospérité. Mais comment établit-on une filature de coton en Angleterre? On s'adresse, avec 3 ou 4 questions dans la main, à un contre-maître, lui dit: Tu es doué pour faire des affaires; allons te confier des capitaux; tu dirigeras l'affaire comme tu l'entendras, pourvu que notre argent nous rapporte 3, 4 ou 5 p. 100. Ce dernier chiffre est un intérêt normal en Angleterre. En France, on n'est pas satisfait avec si peu. Quand une industrie ne rapporte pas 5 p. 100 d'intérêt plus un amortissement,
ne rapporte pas 5 p. 100 d'intérêt plus un amortissement, on est en perte. C'est pour cela que tout à l'heure, quand M. Méline nous citait ces chiffres, Je lui demandais: Mais est-ce que l'intérêt est compris? Donc, quand un capitalisteplace son argent dans une industrie, que l'industrie lui a rapporté 4 ou 4 1/2 p. 100, il compte 1/2 p. 100 de perte, et on vient nous dire avec des gémissements: l'industrie est perdue, l'industrie n'est plus. Méline. Et quand on perd de l'argent? Guillot (Isère). Tout le monde peut en perdre. Le ministre. Mon Dieu! quand on perd
peut en perdre. Le ministre. Mon Dieu! quand on perd de l'argent, c'est très-malheureux. Mais encore, je voudrais bien qu'il me fût déclaré, j'en reviens toujours à ce point de là: comment les conditions étant meilleures aujourd'hui qu'elles n'étaient en 1876, pourquoi l'on se ruine aujourd'hui alors qu'on était très-satisfait à l'époque que je me souviens de rappeler. Il Peut arriver, je le répète, qu'il y ait des mensonges qui soient moins heureuses que d'autres et perdent de l'argent là où les autres en gagnent. Mais je puis affirmer qu'il y a eu bien dernière des maisons qui ont gagné
y a eu bien dernière des maisons qui ont gagné parle do l'argent; on m'a objecté que c'était la spéculation. J'ai déjà répondu à cet argument; je n'y reviens pas. Je le répète encore une fois, je ne veux pas soutenir que l'industrie cotonnière soit dans une grande prospérité; je ne veux pas faire croire qu'elle n'ait pas de très-grands efforts à soutenir pour se maintenir en équilibre. Je ne dis pas qu'elle n'ait pas à redouter la concurrence étrangère tant à l'intérieur qu'à l'extérieur; mais j'affirme que les conditions démocratiques aujourd'hui sont pas moins mauvaises, qu'elles sont meilleures qu'il
démocratiques aujourd'hui sont pas moins mauvaises, qu'elles sont meilleures qu'il y a quatre ans, à l'époque où les représentants de l'industrie cotonnière se déclaraient extrêmement satisfaits. Je n'aurais pas recherché les moyens à l'aide desquels ils sont parvenus à transformer leur demande d'il y a quatre ans en une demande de trop l'élévation de droits, cela m'entraînerait trop hors de mon sujet; je vous répète ceci: que le Gouvernement se trouve en présence de réclamations absolument contraires; les uns demandant des surélevations de tarifs, les autres demandant des abaissements, les uns et les autres se disant ruinés si on accorde
uns et les autres se disant ruinés si on accorde aux autres l'abaissement ou le relèvement qu'ils demandent. Le Gouvernement se trouvant dans l'impossible d'accorder satisfaction à tout le monde, quels sont les éléments à prendre pour déterminer l'orientation de ses décisions, quand il s'agit des mouvements des importations et des exportations, quelle était la situation de la production en 1860 et il a réuni tous les éléments qui lui ont permis de s'arrêter à une solution correspondant aux vœux ainsi que le soulignent par l'industrie cotonnière elle-même; le mercantilisme qui. ne veut pas courir d'aventures ni faire courir d'aventures