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le moindre doute sur la question soulevée, si la nécessité d'une solution s'imposait, il est certain que l'interpellation devrait être fixée à une époque très rapprochée. Mais, dans la pensée du gouvernement, il n'y a pas le moindre doute, le débat est épuisé, et l'opinion de la Chambre paraît unanime. (Interruptions à gauche) sur la question de droit (Oui oui – Très bien!) La seule difficulté est de savoir si le gouvernement doit ou non accorder en fait ce que la loi n'accorde pas en droit. (C'est cela!) Sur cette question, la pensée du gouvernement est arrêtée et aussi celle
question, la pensée du gouvernement est arrêtée et aussi celle de la Chambre dans sa grande majorité (interruptions à gauche), comme l'ont indiqué ses mouvements. Il y a une habitude qui s'établit sous forme de taquinerie faite au ministère. (Mouvements divers). Quand une question a été discutée, quand le sentiment de la Chambre est visible, afin de rouvrir une discussion épuisée et de provoquer un scrutin, on dépose des interpellations. Eh bien! je crois que ce procédé a quelque chose de fâcheux, et pas pour le gouvernement, mais pour le régime parlementaire que nous introduisons. (C'est vrai!) Ce n'est pas
régime parlementaire que nous introduisons. (C'est vrai!) Ce n'est pas comme ministre que je parle en ce moment, c'est comme député, comme citoyen attaché aux libertés nouvelles que vous compromettez par l'abus que vous faites du droit d'interpellation et de scrutin sur des questions claires. (Bruit à gauche. – Approbation.) M. Varillot-Faïtes. Avec le système de M. le ministre, qui vaut-il n'y avait dans la Chambre que cinq membres de l'opposition, ils n'auraient jamais parlé. M. le garde des sceaux. Voilà en toute sécurité, le mot pour lequel, me renfermant dans le droit strict du gouvernement, j'ai demandé à ne
dans le droit strict du gouvernement, j'ai demandé à ne fixer que demain le jour de la discussion. Mais je serais désolé qu'on pût nous attribuer le désir d'étouffer une discussion utile, et pour n'avoir pas l'air de tomber à mon tour dans une taquinerie qui ne serait que le pendant d'une autre, je me rends à la demande de M. Gambetta et je consens à ce que l'interpellation ait lieu demain. (Vive approbation!) L'interpellation est placée à l'ordre du jour de demain. le ministre de l'intérieur de vouloir bien déclarer que MM. les maires seront invités à interdire aux
déclarer que MM. les maires seront invités à interdire aux gardes champêtres de distribuer des bulletins de vote avec les cartes électorales. (Exclamations à droite et réclamations. Très bien très bien à gauche.) Le projet de loi électorale de M. Cochery ne peut être voté et promulgué avant les élections; mais la déclaration de M. le ministre peut être immédiate. Les gardes champêtres sont des agents salariés. (Vives exclamations et interruptions à droite.) M. le président. Je regrette que des questions qui peuvent avoir leur importance, qui, en définitive, sont des questions de détail, passionnent la Chambre bien plus que
des questions de détail, passionnent la Chambre bien plus que les grandes questions d'affaires. (Mouvements divers.) Voix à gauche Ce sont des questions électorales! S. le président.– Élevez-les à la hauteur que vous voudrez, elles n'en gagneraient pas moins à être traitées avec calme: (Très bien! très bien!) M. Johnston. Les gardes champêtres sont des agents salariés par tous les contribuables, et il ne convient pas de les transformer en agents politiques au profit des uns et au détriment des autres. (Très bien! très bien! à gauche. Bruit à droite. M. Granier de Cassagnes. Les gardes champêtres ne relèvent pas
M. Granier de Cassagnes. Les gardes champêtres ne relèvent pas du ministère de l'intérieur, et comme maire de ma commune, je n'hésiterais pas à proposer au conseil municipal la révocation de celui qui recevrait directement des ordres du ministère de l'intérieur. M. Johnston.– Les habitudes électorales sont modifiées en France depuis quelques mois. (Rumeurs à droite.) Il importe que les gardes champêtres sachent que le gouvernement ne leur demande pas de faire du zèle, tout en reconnaissant leur droit de citoyen. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le ministre de l'intérieur. Je n'ai, pour répondre à la question de
de l'intérieur. Je n'ai, pour répondre à la question de l'honorable M. Johnston, qu'à donner lecture d'une circulaire, en date du 28 mai, que j'ai adressée aux préfets. M. le baron Gérôme de Berville. Tout cela était arrangé d'avance. (Bruyantes rumeurs.) M. le président. Je ne puis pas admettre que lorsqu'un membre de cette Assemblée a dressé une question au gouvernement et qu'un ministre y répond, on puisse dire que tout cela était arrangé d'avance. (Très bien! très bien!) M. le baron Gérôme de Laville. Je demande la parole. M. Johnston. Je demande la parole. M. le président. Je proteste
Johnston. Je demande la parole. M. le président. Je proteste énergiquement contre l'interruption. Dans cette circulaire j'ai distingué les faits administratifs pour lesquels j'ai adressé des prescriptions, et les faits personnels, pour lesquels j'ai donné des conseils. J'y prescris la neutralité dans ces luttes locales, où l'intérêt départemental doit être seul en jeu; j'interdis la distribution des bulletins de vote avec cartes électorales, et j'invite à laisser les agents salariés des communes en dehors de toute intervention. (Très bien! très bien!) Le gouvernement veut que les élections se fassent en dehors de toute intervention administrative et qu'elles soient l'expression du
dehors de toute intervention administrative et qu'elles soient l'expression du vœu libre et spontané du pays. (Vif mouvement d'approbation.) M. le baron Gérôme de Laville. Je tiens à expliquer que ce n'était pas la pensée de mon interruption, afin d'éviter toute interprétation qui ne serait pas exacte. Il n'a pu entrer dans ma pensée que l'honorable M. Johnston, que je connais depuis longtemps, se serait fait le collaborateur d'une comédie préparée à l'avance pour mettre en relief devant la Chambre une pensée du gouvernement. Si je doutais de cette intention de ma part, je lui donnerais immédiatement les explications qui
de ma part, je lui donnerais immédiatement les explications qui lui paraîtraient nécessaires. J'ai voulu dire seulement que la circulaire du gouvernement n'était pas ignorée de M. Johnston. M. Johnston. Je le conteste formellement. M. le baron Gérôme de Laville. Devant cette déclaration, ma supposition, qui était celle de plusieurs personnes qui m'entourent, disparaît naturellement. Mais nous avions prévu qu'après la demande de M. Johnston viendrait une déclaration très nette et très précise du gouvernement, donnant la plus grande publicité à sa manière de comprendre le rôle des gardes champêtres dans les élections. Et comme je pensais, comme je pense
dans les élections. Et comme je pensais, comme je pense encore que cette question des gardes champêtres ne s'imposait pas hypéractivement au gouvernement, que cette déclaration était une cause de faiblesse pour le mouvement conservateur. (Interruptions et bruit à gauche.) Drame je vois avec regret le gouvernement soutenir d'une main les principes conservateurs, et de l'autre le voir affaiblir, j'ai cédé à une impulsion et à un pressentiment en disant que le gouvernement allait faire une déclaration conforme au vœu de M. Johnston, et d'accord avec lui. Puisque je me suis trompé sur les intentions, je le regrette et j'en
suis trompé sur les intentions, je le regrette et j'en fais mes excuses à mon honorable collègue. (Très bien! très bien!) M. Johnston. Je tiens à constater que je n'ai parlé à M. le ministre de l'intérieur de cette question que tout à l'heure, pendant la discussion qui précédait et que j'ignorais absolument l'existence de la circulaire. (Très bien! très bien!) M. Granier de Cassagnes. Je demande à adresser une question à M. le garde des sceaux. Des électeurs m'ont écrit pour demander si sa circulaire qui déclare avec les fonctions de juge de paix incompatibles avec le ministère de
fonctions de juge de paix incompatibles avec le ministère de conseiller général dans le même canton permettrait à un juge de paix qui se porte un même candidat, de se laisser porter par des amis. M. le garde des sceaux. Il ne peut y avoir aucun coût. Le motif qui a fait interdire la candidature aux juges de paix dans le canton, c'est la crainte que la justice ne puisse être, je ne dirai pas altérée, mais soupçonnée. Eh bien, que les juges de paix se présentent eux-mêmes ou qu'ils se font présenter, la situation est la même. (Très bien!)
se font présenter, la situation est la même. (Très bien!) LOI SUR LES CONSEILS GÉNÉRAUX. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant modification de diverses dispositions relatives aux conseils généraux et aux conseils d'arrondissements, et de la proposition de M. Morin ayant pour objet d'autoriser les conseils généraux à émettre des vœux sur les questions politiques, économiques, industrielles et agricoles d'intérêt général. La discussion générale est ouverte. M. Flamign. Mes observations seront très courtes. J'approuve le projet de loi et je le voterai avec d'autant plus de plaisir que trois de ses dispositions ont été présentées
de plaisir que trois de ses dispositions ont été présentées en 1850 par M. Bethmont et par moi. La Chambre, qui les repoussait à l'époque, est revenue à des sentiments plus libéraux, dont je la félicite. Mais je voudrais qu'elle eît en considération deux autres dispositions qui complémentaient la loi. L'incompatibilité du mandat de conseiller général avec les fonctions de juge de paix a été reconnue; je voudrais qu'elle fût inscrite dans la loi. Nous voudrions qu'elle fût édictée également pour les présidents des tribunaux civils, les juges d'instruction, les membres des parquets des cours et tribunaux de première instance
membres des parquets des cours et tribunaux de première instance dans le ressort où ils exercent leurs fonctions. Nous voudrions aussi que les conseils généraux vérifient eux-mêmes les pouvoirs de leurs membres. Si la Chambre y consentait, bien que nous n'en soyons qu'à la discussion générale, je donnerais sommairement les raisons de ces deux dispositions additionnelles. Le vote pourrait avoir lieu, et la loi, qui est urgente, y gagnerait d'être promulguée un peu plus tôt. (Parlez! parlez!) L'incompatibilité des fonctions de juge de paix avec le mandat de conseiller général a été déclarée par le gouvernement. Mais nous pensons qu'une
a été déclarée par le gouvernement. Mais nous pensons qu'une incompatibilité de droit strict, au lieu d'être imposée par une circulaire, doit être inscrite dans la loi. Quant aux présidents des tribunaux civils, aux juges d'instruction, aux membres des parquets des cours et tribunaux de première instance, toutes les raisons invoquées pour les juges de paix sont appliquées à ces magistrats. Quant à la seconde disposition relative à la vérification des pouvoirs des membres des conseils généraux, nous l'avons discutée en 1806. Il nous paraissait inadmissible que le suffrage universel vit ses élus validés ou invalidés par un corps administratif
vit ses élus validés ou invalidés par un corps administratif et politique au premier chef. Le suffrage universel demande à être traité avec plus d'égards. Il y a d'autres raisons excellentes à donner, je m'en tiens à celles-ci, et, pour abréger, je demande qu'après la discussion générale nos deux dispositions additionnelles soient mises aux voix. La discussion générale est close. Le président. Les deux amendements de M. Maguin, présentés sous forme de dispositions additionnelles, vont être soumis successivement à la discussion et au vote de la Chambre. L'auteur pense que cette façon de procéder éviterait peut-être un retard en cas
cette façon de procéder éviterait peut-être un retard en cas de prise en considération, d'après l'ordre naturel serait de discuter d'abord les articles. M. H. Tasrac. Il n'y a pas de doute sur l'ordre de la discussion. La régie veut qu'on s'occupe de la loi avant de passer aux articles additionnels. (C'est vrai!) M. Saget. Je ne m'y oppose pas. C'était dans l'intérêt de la discussion et pour hâter le vote de la loi que j'avais demandé à présenter quelques observations sur les dispositions additionnelles dont j'ai donné lecture. Je pensais que si la Chambre les prenait en considération immédiatement,
pensais que si la Chambre les prenait en considération immédiatement, le projet serait renvoyé à la commission qui demain pourrait faire un rapport supplémentaire après quoi la loi serait votée. Je venais rapporter d'ailleurs complètement à la Chambre. L'article 3er est adopté. « Art. 2. Le conseil général fait son règlement intérieur. Il règle notamment tout ce qui concerne la réfection et la publication de ses procès-verbaux. » Il y a sur cet article un amendement de l'honorable M. Mathieu, qui consiste à remplacer l'article par la rédaction suivante: « Le conseil général fasse son règlement intérieur; les procès-verbaux de
Le conseil général fasse son règlement intérieur; les procès-verbaux de ses délibérations seront publiés. » M. Clastrier.– Une explication est nécessaire sur l'article 2. Qu'il est dit que « Le Conseil général réglera tout ce qui concerne la publication des procès-verbaux. » Entre-t-il dans la pensée de la commission que le droit du conseil général peut aller jusqu'à interdire cette publication? Si c'était ainsi, il faudrait adopter l'amendement de l'honorable M. Mathieu, il faut dire formellement dans la loi que les procès-verbaux, qui sont la lumière jetée sur les délibérations du conseil, seront publiés. S. Ex. l'honorable Ducastel, ministre de
du conseil, seront publiés. S. Ex. l'honorable Ducastel, ministre de l'intérieur. Il importe, non seulement la discussion, de préciser sur les principes qui doivent guider l'action. Nous n'avons pas eu la prétention de vous apporter une loi nouvelle sur les développements qu'il convient de donner aux conseils généraux, mais de constituer leur autonomie. Nous nous sommes réservés de présenter ultérieurement une loi complète sur les conseils généraux. (Très bien!) Parmi les principes sur lesquels doit reposer cette autonomie, il en est un, vraiment essentiel, qui consiste à donner à ces assemblées une certaine indépendance de pouvoir qui leur permette de
assemblées une certaine indépendance de pouvoir qui leur permette de régler leur administration suivant la volonté qui domine en elles. C'est en ce pouvoir que nous avons voulu leur donner satisfaction avec l'article 2. Je ne crois pas qu'il entre dans la pensée d'aucun conseil général de soustraire au public la connaissance de ses délibérations; toutefois nous avons cru devoir leur laisser la décision de la question. Si les conseils généraux prennent un parti qui soit désapprouvé par leurs électeurs, ceux-ci ne les renommeront pas. (Mouvements divers.) Vous voulez de la décentralisation, vous voulez de l'autonomie pour les assemblées départementales;
la décentralisation, vous voulez de l'autonomie pour les assemblées départementales; laissez leur d'abord un peu de liberté. (Très bien très bien!) M. Bethmont. La publicité constitue un droit primordial; on ne peut porter atteinte à elle. Sans publicité, il n'y a pas de suffrage universel. Les conseils généraux n'ont pas le droit de ne pas publier leurs procès-verbaux. Je ne veux pas restreindre les possibilités en avant, mais il en faut pour les empêcher d'abuser. J'insiste donc pour que l'amendement de l'honorable M. Mathieu soit discerné et prenne place dans la loi. (Approbation à gauche) M. Cauchetaert, président de la
la loi. (Approbation à gauche) M. Cauchetaert, président de la commission. Comme président de la commission, permettez-moi à vous dire quelles ont été sa pensée. Nous n'avons jamais cru que la publication des procès-verbaux d'un conseil général pût être contestée, même par ce conseil; la publication est un droit absolu. Le droit qui appartient aux conseils généraux, c'est de régler la réaction de leurs procès-verbaux et le mode de publication. (Très bien! Très bien!) M. Onillon-Sanson. J'insiste d'autant plus pour que l'amendement de M. Mathieu soit introduit dans la loi, qu'il y a contradiction entre l'avis exprimé par la commission
qu'il y a contradiction entre l'avis exprimé par la commission et la déclaration précédente de M. le ministre de l'intérieur. S. le ministre de l'intérieur. Si la pensée de la commission a été telle qu'elle vient de l'expliquer, la rédaction de l'article n'y répond pas. Si l'on veut que la publication soit de droit absolu, et je ne m'y oppose nullement, et que le conseil seul soit appelé à régler le mode de publication, il faut le dire ainsi et j'ai rédigé l'article à peu près en ces termes : Il règle tout ce qui concerne la rédaction et le
Il règle tout ce qui concerne la rédaction et le mode de publication de ses procès-verbaux. (Très bien! Très bien! Aux voix!) le marquis de Villemeide Par la publication de droit, entend-on que le procès verbal mentionnera les noms des orateurs? (bruits divers.) le président. Cette question viendra plus tard pour le moment, il s'agit de renvoyer l'article à la commission, pour en modifier la rédaction. le ministre de l'intérieur. Le renvoi me paraît inutile. Nous sommes tous d'accord, la commission, le gouvernement, et M. Mathieu lui-même, s'il était là. le président. Le règlement est formel mais à tout le
le président. Le règlement est formel mais à tout le monde est d'accord, il est inutile de consulter la Chambre sur l'amendement. L'article est renvoyé à la commission. Nous passons à l'amendement de M. Duvernois, ainsi conçu « Les séances du conseil général sont publiques, à moins que la majorité ne demande le conseil en secret. Un compte rendu est rédigé sous la surveillance du président; il mentionne le nom des membres qui ont pris la parole dans les séances. » M. Duvernois. L'amendement que j'ai présenté, de concert avec MM. Birotteau et Lafond de Saint-Maur, me paraissait si simple,
MM. Birotteau et Lafond de Saint-Maur, me paraissait si simple, si conforme à l'esprit nouveau de nos institutions, que j'étais loin de prévoir la moindre objection. Cependant le gouvernement l'a trouvé inopportun, et la commission a partagé cet avis. Nous proposons deux choses que les séances soient publiques et que les procès-verbaux mentionnent les noms des membres qui ont pris part aux discussions. Voici nos raisons : la première est d'ordre général. Nous désirons tous la décentralisation; ce vœu était exprimé dans les programmes signés par plusieurs groupes de députés à l'ouverture de cette session. La même préoccupation existe chez
à l'ouverture de cette session. La même préoccupation existe chez M. le ministre de l'intérieur, qui, pour réaliser ce vœu, a fait adopter à une commission extraparlementaire; nous la retrouvons également dans le discours de l'Empereur du 21 mai, ainsi que dans la création toute récente de la queue pour la décentralisation nationale composée d'innomées commissions départementales, et qui se développe, malgré les entraves légales qu'elle rencontre dans l'article 511 du code pénal. Quelle demande-t-on par là? S'agit-il de détruire l'instrument qui a fait la grandeur de notre pays et son unité? En aucune façon. Il ne s'agit pas non
son unité? En aucune façon. Il ne s'agit pas non plus d'un simple déplacement d'attributions passant du ministre aux préfets, comme cela a été fait à d'autres époques. Ce que nous voulons, c'est le développement normal des finances locales, c'est une hierarchy d'assemblées libres en face de la hiérarchie administrative. Or, le stimulant le plus énergique pour développer l'action et l'influence des assemblées, c'est la publicité. Nous en avons vu l'effet dans cette Chambre même, toutes les réformes qui se sont faites depuis quelques années sont issues du décret du 21 novembre 1830; et que faisait le décret? Il rendait
21 novembre 1830; et que faisait le décret? Il rendait la publicité aux séances du Corps législatif, par la publication des comptes rendus. (Marques d'approbation.) Ne cherchez pas l'origine des nouveaux pouvoirs dans les conseils généraux. Laissez-les à eux-mêmes en regardant sous l'œil de la publicité, et ils sauront bien prendre dans leurs départements la même situation que vous avez vis-à-vis de la France entière. Notre seconde considération en faveur de l'amendement est tirée de l'ordre nouveau dans lequel nous entrons. Vous voyez fonder un gouvernement libre; si j'avais à définir en deux mots le gouvernement libre, je dirais qu'il
définir en deux mots le gouvernement libre, je dirais qu'il se fonde sur la responsabilité et la publicité. L'administration est responsable. Donnez aux assemblées un contrôle efficace, sérieux et muni que ces assemblées soient placées elles-mêmes sous le contrôle de l'opinion publique par la publicité. Ce qui constitue notre responsabilité, c'est l'existence de nos comptes rendus mentionnant les noms des orateurs et les votes. Cette responsabilité, je le demande pour les conseils généraux. Quelles objections m'en sont opposées. On dit que les pouvoirs n'ont pas toutes les salles assez vastes mais la publication n'implique pas de nombreux auditoires. Du reste,
mais la publication n'implique pas de nombreux auditoires. Du reste, la publicité n'exista pas de 1818 à 1851, et je ne pense pas que depuis cette époque les hôtels des préfets aient amoindri. On dit encore que l'expérience faite en 1818 n'a pas été heureuse; je réponds qu'à cette époque l'expérience n'a pu se faire dans de bonnes conditions, en raison des passions qui s'agitaient alors. Mais j'ai à opposer à l'appréciation de la commission celle d'un groupe très conservateur. M. de Labouille, rapporteur d'un projet de loi relatif aux conseils généraux, parlaire au nom d'une commission dans laquelle fleuraient
conseils généraux, parlaire au nom d'une commission dans laquelle fleuraient MM. Reicher, de Cassel, de Broglie, de l'Empire, et autres, et à un moment, c'était le 5 novembre 1831 où l'esprit conservateur était très éveillé. M. Duvernois conclut, en rappelant la réaction contre les séances établies par le décret du 3 juillet 1819. Une seule objection est plus sérieuse; on me dit: Vous suivez mal les allures des conseils généraux. C'est vrai; il est certain que les débats s'animeront, que des talents oratoires se révéleront plus être au préjudice des hommes modestes et utiles qui se sentiront effacés, et les
hommes modestes et utiles qui se sentiront effacés, et les sessions deviendront plus longues. Mais cette objection se répond par la question préalable, c'est la question même de décentralisation est-ce que vous m'opposez; si vous ne voulez pas de décentralisation, refusez la publicité aux assemblées locales; mais je trouve que mon amendement n'est pas repoussé par le ministère qui organise, pour étudier la question de décentralisation, une commission qui puise si loin ses investigations et qui va, par exemple, jusqu'à la suppression des sous-préfectorats. On emprunte un rapport sur la loi de 1852 des arguments sur les inconvénients de la
loi de 1852 des arguments sur les inconvénients de la publicité, ainsi le projet de loi actuel n'est pas la même parce que rapport; il critique la nomination des présidents et secrétaires par le conseil comité comme moins dangereuse que la publicité. J'ajouterai que l'argument principal du rapport de 1852 c'était qu'il fallait, après les modifications si profondes introduites depuis le 2 décembre, que toutes les parties de l'administration fussent mises en harmonie avec le régime nouveau. Eh bien, je m'empare en 1870 de l'argument invoqué en 1852. Je comprends qu'à certaines heures on soit dans la nécessité d'assurer la
qu'à certaines heures on soit dans la nécessité d'assurer la société en se préoccupant de pourvoir à l'ordre avant tout, mais je ne comprends pas que le jour où on veut entrer dans les voies libérales, on n'y entre pas avec plus de hardiesse. On n'a pas insisté pour le rejet de l'amendement, mais on propose l'ajournement. Pourquoi ? J'ai cru en trouver le motif dans une phrase du rapport où il est question de la commission de décentralisation et des projets qu'elle élabore. Je suis plein de déférence pour les hommes éminents qui la composent, et je trouve tout