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de vouloir réunir sous un même toit, comme pour mieux les marquer de la même empreinte des hommes appelés à des carrières si diverses — M. Gervais le disait fort bien l'an dernier dans son rapport quand il montrait que, même dans le corps des ponts et chaussées, la spécialisation n'était pas suffisante, que tel ingénieur qui, au début de sa vie s'était distingué dans les travaux hydrauliques par exemple, devrait pour la meilleure utilisation de ses connaissances et de ses aptitudes y être conservé durant toute sa carrière. Et voici qu'au rebours de cette thèse, à laquelle je donne
voici qu'au rebours de cette thèse, à laquelle je donne mon assentiment, on veut réunir dans une même école des jeunes gens appelés cependant à des fonctions si différentes. Et puis, messieurs, Il faut tout dire ici : Il faut que la démocratie le sache, ces écoles ne sont pas seulement des centres d'instruction pour les ingénieurs de demain ; elles sont encore des foyers de travail et d'étude pour les ingénieurs d'aujourd'hui. C'est de ces laboratoires de l'école des mines que sont sorties ces découvertes merveilleuses des Adolphe Carnot, des Mallard, des Le Châtelier, des Chesneau, de tant d'autres
des Mallard, des Le Châtelier, des Chesneau, de tant d'autres que je passe, découvertes si glorieuses pour la France et si profitables à l'humanité. Très bien! Très bien! grâce auxquelles notamment — je m'arrête à cette considération parce qu'elle est de nature à frapper la Chambre — on a pu reconnaître et poursuivre le grisou, ce funeste ennemi du mineur, jusque dans ses moindres manifestations, et ainsi, depuis quelques années, nous n'avons plus à déplorer ces catastrophes qui, périodiquement, venaient jadis désoler les régions minières. Très bien! Très bien! De même, c'est à l'école des ponts et chaussées que trouvent
même, c'est à l'école des ponts et chaussées que trouvent asile de savants constructeurs comme les Résal, les Séjourné et d'autres, dont la renommée a franchi nos frontières, et qui ont porté bien loin la réputation et le génie de notre race par les constructions remarquables qu'ils élevaient en son nom. Très bien! Très bien! Réunir ces deux écoles, ce serait fatalement, qu'on le veuille ou non, restreindre la possibilité de ces travaux personnels, ce serait, en quelque façon, porter atteinte à la richesse nationale. Applaudissements.) Je serais heureux si ces quelques développements avaient pu éclairer le jugement de la
ces quelques développements avaient pu éclairer le jugement de la Chambre, et lui permettre, sans arrière-pensée et sans regret, de s'en tenir à la proposition que lui fait la commission du budget par l'organe de son distingué rapporteur, de ne point toucher à l'organisation actuelle des deux écoles des ponts et chaussées et des mines. (Applaudissements.) M. le président La parole est à M. Cazeneuve. M. Cazeneuve. Après l'intervention si motivée de notre honorable collègue M. Lebrun, je devrais me taire, si je ne devais apporter quelques arguments nouveaux contre la proposition de mon honorable collègue et ami M. Jumel,
la proposition de mon honorable collègue et ami M. Jumel, qui se dit tenace dans ses opinions — qualité à laquelle je rends hommage lorsqu'elle traduit comme chez lui des convictions sincères. Ce serait une grosse erreur de fusionner ces deux écoles. M. Jumel Je n'ai jamais demandé qu'on les fusionnât. M. Pierre Baudin, rapporteur général. Il faudrait les diviser si elles étaient réunies. M. Cazeneuve. On se trompe, lorsqu'on croit opérer une économie en réunissant l'école des ponts et chaussées à l'école des mines. Je prends comme exemple le plus saisissant les cours d'anglais et d'allemand qui apparemment semblent
plus saisissant les cours d'anglais et d'allemand qui apparemment semblent devoir s'adresser à ces deux groupes d'élèves et se prêter le mieux à cet enseignement commun. Nous sommes entrés dans une voie où la méthode d'enseignement des langues étrangères comporte pour le professeur l'obligation d'avoir devant lui et avec lui le moins d'élèves possible. Dans l'enseignement secondaire, M. Chaumié, ministre de l'instruction publique, a nommé deux inspecteurs, M. Hovelacque, pour l'anglais, et M. Tirmery, pour l'allemand, qui ont précisément pour mission de réformer l'enseignement de la langue. On veut que le professeur converse avec ses élèves, qu'il ne se contente
le professeur converse avec ses élèves, qu'il ne se contente pas d'un travail plus ou moins machinal, comme on le pratique un peu trop pour apprendre le latin et le grec. La méthode est absolument changée. Si on veut réellement apprendre à nos élèves de l'école des ponts et chaussées le complément de ce qu'ils ont appris dans l'enseignement secondaire, il faut que le professeur puisse parler la langue avec eux. Cette méthode essentiellement féconde exige pour être applicable d'être pratiquée avec un nombre restreint d'élèves. Un point soulevé par notre collègue, M. Lebrun, est la question des spécialisations en
notre collègue, M. Lebrun, est la question des spécialisations en sciences, soit en chimie, soit en physique, par exemple. Lorsque le professeur est sorti des généralités pour entrer précisément dans les applications, l'enseignement devient absolument différent. Une très grosse erreur de Paul Bert, qui l'a commise, je le sais, pressé par des considérations d'économie, a été, en 1877, lorsqu'il a créé plusieurs facultés de médecine en France, qu'il a fait transformer certaines écoles secondaires en écoles supérieures ou facultés, de vouloir fusionner des enseignements qui auraient dû rester indépendants. Paul Bert a institué des facultés de médecine et de pharmacie.
Bert a institué des facultés de médecine et de pharmacie. On s'est dit : quoi de plus analogue que la médecine et la pharmacie. Les cours de chimie, de physique vont servir à cette double catégorie d'élèves qui voisinent, qui sont, on peut le dire, dans la vie des collaborateurs, qui ont des relations professionnelles immédiates. Cette conception a été une telle erreur qu'après vingt ans d'expérience quand on a créé, en 1896, les universités, on n'a rien eu de plus pressé que de séparer les enseignements de la chimie, de la physique et de l'histoire naturelle, s'adressant aux deux
de la physique et de l'histoire naturelle, s'adressant aux deux catégories d'élèves médecins et pharmaciens. Aujourd'hui, avec les progrès immenses des sciences, avec la spécialisation de chacune d'elles, spécialisation indispensable pour chaque groupe d'élèves, nos élèves de l'école des ponts et chaussées ont des besoins spéciaux, les élèves de l'école des mines en ont d'autres. Tous imbues des mêmes connaissances générales de ces sciences importantes, ils ont besoin de fouiller dans le détail, d'avoir dans le laboratoire chacun leur place et de s'appliquer à l'étude de points spéciaux les intéressant plus particulièrement pour leur carrière propre. Cet exemple des facultés
plus particulièrement pour leur carrière propre. Cet exemple des facultés de médecine et de pharmacie me paraît suffisamment instructif pour ne pas renouveler l'expérience. Je crois qu'au point de vue financier la question est presque tranchée. Les professeurs ont des appointements si restreints qu'il faut qu'ils aient un réel amour de l'enseignement public pour se consacrer avec tant de dévouement à leur tâche. Je crois donc, monsieur Jumel, que l'économie réalisée par votre proposition serait très médiocre et j'estime qu'au point de vue des intérêts généraux et des intérêts floraux de nos futurs ingénieurs, votre système aurait des effets tout
de nos futurs ingénieurs, votre système aurait des effets tout à fait défavorables. M. le ministre des travaux publics Messieurs, entre ces deux solutions : maintien du statu quo et réunion des deux écoles, il est possible de trouver des solutions intermédiaires qui se traduiraient par des économies. Dans tous les cas, il n'est pas bon que la question revienne chaque année devant la Chambre sans avoir été résolue. Aussi, pour en finir avec elle, je demande pas mieux que d'accéder au dessein de M. Jumel et de nommer une commission à l'effet d'étudier la solution qui comporte. M. le
commission à l'effet d'étudier la solution qui comporte. M. le président. Personne ne désire plus la parole sur le chapitre 4? Je le mets aux voix, au chiffre de 16 francs. (Le chapitre 4, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Chap. 5. Personnel des sous-ingénieurs et des conducteurs des ponts et chaussées, 7,760,800 fr. » La parole est à M. Rudelle. M. Rudelle. Messieurs, je ne dépose pas d'amendement et je réduis ce que j'avais l'intention de dire sur ce chapitre à une très courte observation. Tout à l'heure l'honorable rapporteur, prenant justement en main la cause
à l'heure l'honorable rapporteur, prenant justement en main la cause des employés de l'administration des travaux publics, a demandé que leur avancement ne soit pas paralysé par les notes dont ils pouvaient être les victimes et que ces notes leur fussent régulièrement communiquées. Je viens de mon côté demander que les citoyens ne soient pas victimes des agissements des fonctionnaires du ministère des travaux publics. Je ne veux pas autrement passionner le débat, mais M. le ministre sait aussi bien que moi qu'un certain nombre de fiches ont paru qui portaient la signature de conducteurs des ponts et chaussées. On
portaient la signature de conducteurs des ponts et chaussées. On nous a demandé, dans un but de pacification, de cesser la publication des fiches et l'un d'entre nous y a consenti. Je demande aujourd'hui à M. le ministre s'il veut bien faire savoir à ses agents qu'il est leur tâche de surveiller les routes ou les ponts c'est-à-dire les travaux qui leur sont confiés ; c'est là une besogne suffisamment intéressante pour qu'ils n'aient pas à employer leurs loisirs à créer sur leurs concitoyens des fiches qui sont ensuite transmises au Grand-Orient. Il y a quelque chose d'absolument inconvenant, de
au Grand-Orient. Il y a quelque chose d'absolument inconvenant, de la part des employés, des fonctionnaires auxquels je fais allusion, à se livrer à une pareille besogne. Non seulement ils n'ont pas respecté les officiers, qui ont été victimes de leurs délations, mais ces délations ont également atteint les membres du Parlement. J'estime qu'il suffit, dans l'état actuel des choses, de signaler de nouveau ces faits au ministre des travaux publics pour obtenir de lui l'assurance qu'il donnera à ses agents les instructions nécessaires pour que de pareils faits ne se répètent pas. Je les avertis que s'ils se reproduisent
se répètent pas. Je les avertis que s'ils se reproduisent ils seraient sévèrement réprimés. M. le ministre des travaux publics. Je ne manquerai pas, et ce faisant je ne ferai que me conformer aux traditions du ministère des travaux publics. M. le président. La parole est à M. Bignon. M. Paul Bignon. Je désire présenter au ministre des travaux publics une très courte observation sur le chapitre 5. Je déclare d'ores et déjà que je ne dépose pas d'amendement; mais je désire appeler l'attention de M. le ministre sur la situation des Conducteurs et commis des ponts et chaussées qui
situation des Conducteurs et commis des ponts et chaussées qui sont, comme le dit dans son rapport M. Sibille, les meilleurs et les plus bons collaborateurs des ingénieurs des Ponts et chaussées, qui sont chargés de surveiller et de contrôler les travaux, de veiller à l'exécution des lois et dont les attributions se sont élargies en même temps que celles des ingénieurs. Parlement et l'administration se sont occupés très souvent de relever les salaires des conducteurs des ponts et chaussées, il y en 1877 et en 1903 leur situation a été améliorée, mais, en dehors de ces traitements, il leur
été améliorée, mais, en dehors de ces traitements, il leur sont allouées chaque année des indemnités dites de résidence qui leur sont allouées chaque année. Dans le très juste rapport de l'honorable rapporteur M. Sibille fait dit très justement dans quelles conditions sont données ces indemnités de résidence. Voici d'ailleurs comment dans son rapport il explique ce sujet : « Les commis reçoivent, en outre, des indemnités de résidence variables suivant qu'ils sont ménagés ou célibataires. À Paris, et mariés, veufs avec enfants ont 600 fr. veufs avec enfants ont 600 fr. francs célibataires ou veufs sans enfant 400 Mais
600 fr. francs célibataires ou veufs sans enfant 400 Mais les indemnités de résidence ont été fixées un peu arbitrairement, ce qui provoque de justes observations. Dans une région, l'indemnité la plus forte n'est pas attribuée à la grande ville où la vie coûte plus cher et où les occasions de dépenses sont plus fréquentes qu'ailleurs. Ainsi, à Nantes, l'indemnité de résidence accordée aux agents mariés est de 350 fr., tandis qu'elle est de 400 fr. à Angers, Tours, Brest, et de 450 fr. à Saint-Nazaire. Et le rapporteur ajoute — et j'ajoute avec lui — qu'il est inadmissible que
— et j'ajoute avec lui — qu'il est inadmissible que les indemnités de résidence soient pour les conducteurs des ponts et chaussées plus faibles, à situation égale et à travail égal, dans une ville que dans une autre. Comme lui, je dirai que les administrations publiques doivent s'inspirer des mêmes considérations d'équité, des mêmes sentiments de bienveillance à l'égard de tous les agents et doivent adopter pour tous les mêmes principes et les mêmes règles. Ce que dit l'honorable rapporteur pour la Bretagne, et particulièrement pour la circonscription dont il est le mandataire, je peux le dire également pour la
est le mandataire, je peux le dire également pour la Normandie et pour la circonscription que je représente, c'est-à-dire pour l'arrondissement de Dieppe. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. Anthime-Ménard. Je fais l'observation en sens contraire pour les deux villes de Nantes et de Saint-Nazaire en ce qui concerne les postes. M. Paul Bignon. Dans l'arrondissement de Dieppe, à plusieurs reprises déjà, les ingénieurs des ponts et chaussées eux-mêmes ont demandé un relèvement pour les commis et les conducteurs des ponts et chaussées. En 1898 on s'était déjà préoccupé de la question. Les conducteurs et commis des ponts
préoccupé de la question. Les conducteurs et commis des ponts et chaussées de l'arrondissement de Dieppe avaient demandé l'augmentation des indemnités de résidence qui leur étaient allouées et qui étaient inférieures à celles accordées aux agents de Rouen et du Havre. Pour justifier leur demande, ils se basaient sur ce que les loyers et les principaux objets d'alimentation étaient au moins aussi chers à Dieppe et au Tréport que dans les deux autres villes. Leur demande avait été fortement appuyée par leurs chefs, qui, reconnaissant que la situation de leurs agents était trop inférieure, insistaient également pour que les indemnités
agents était trop inférieure, insistaient également pour que les indemnités de résidence fussent égales à celles des agents de Rouen et du Havre. Tout militait en faveur de cette demande. Loyers élevés, cherté des vivres, difficulté de se loger, telles étaient les conditions que les conducteurs et les commis des ponts et chaussées rencontraient devant eux à Dieppe et au Tréport, qui sont deux stations balnéaires. A cette date les fonctionnaires, dont je prends ici la défense, ne purent obtenir gain de cause. Le ministre faisait connaître qu'il pouvait donner suite à cette requête, qu'il la considérait comme juste, mais
suite à cette requête, qu'il la considérait comme juste, mais que des considérations d'ordre budgétaire le mettaient dans la dure nécessité d'ajourner les demandes d'augmentation d'indemnités. En 1904, je me suis adressé, monsieur le ministre, à votre prédécesseur, l'honorable M. Maruéjouls qui a bien voulu me répondre en me disant : « Vous avez bien voulu appeler mon attention sur l'intérêt qu'il y aurait à augmenter l'indemnité de résidence aux conducteurs et commis des ponts et chaussées habitant l'arrondissement de Dieppe. J'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai pris une note toute particulière de votre recommandation. Je chercherai bien
une note toute particulière de votre recommandation. Je chercherai bien volontiers le moyen de seconder l'intérêt que vous m'avez signalé, lorsque la situation budgétaire permettra de reviser les indemnités de résidence et allocations analogues.» Depuis ce temps, les conducteurs des ponts et chaussées attendent ; aucune augmentation ne leur a été accordée et ils n'ont encore rien vu venir. Je ne veux pas déposer d'amendement, monsieur le ministre ; je n'oublie pas toutefois que nous avons deux budgets à discuter cette année, et si je n'ai pas gain de cause sur le budget de 1905, je verrai à être plus
sur le budget de 1905, je verrai à être plus heureux en 1906. Mais je veux surtout faire appel dans la circonstance à votre bienveillance, monsieur le ministre; je vous demande de ne pas nous apporter seulement de bonnes paroles, mais de vouloir bien examiner s'il n'est pas possible de reviser dans des conditions justes et équitables les traitements de certains conducteurs et commis des ponts et chaussées. Je veux espérer que vous prendrez en sérieuse considération la situation des agents, tant de Dieppe que du Tréport, villes dans lesquelles les loyers sont particulièrement onéreux à cause de leur importance
les loyers sont particulièrement onéreux à cause de leur importance comme stations balnéaires, et qu'eux aussi voient à leur tour et dans un délai rapproché leur indemnité de résidence portée à 600 fr. pour les agents mariés et 450 fr. pour les célibataires, ainsi que cela se passe à Rouen et au Havre. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Dormoy. M. Dormoy. Je m'associe pleinement aux observations présentées par l'honorable M. Bignon et je me permets d'appeler aussi l'attention de M. le ministre des travaux publics sur la situation, qui, dans
le ministre des travaux publics sur la situation, qui, dans la Gironde, est absolument semblable à celle du département de la Seine-Inférieure. Il semble que l'indemnité de résidence ait pour but de corriger certaines conditions, certaines inégalités de la vie matérielle et de donner en somme aux fonctionnaires une situation absolument équivalente, un bien-être absolument semblable dans toutes les résidences. A l'heure actuelle le ministère des travaux publics peut avoir quelques disponibilités, par suite de la réduction des heures supplémentaires : il serait possible d'examiner si, sur le chapitre 11, où vont se produire ces disponibilités, on ne pourrait pas
où vont se produire ces disponibilités, on ne pourrait pas prendre quelques crédits, de manière à établir d'une façon plus équitable cette indemnité de résidence qui doit, ainsi que cela a été signalé, atténuer certaines charges supplémentaires que supportent les fonctionnaires des grandes villes. Je prie M. le ministre de vouloir bien étudier cette question d'une façon toute spéciale, et j'appelle son attention la plus bienveillante sur la fâcheuse situation des conducteurs, contrôleurs et commis de la ville de Bordeaux. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics.
La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Je suis d'accord avec l'honorable M. Bignon et l'honorable M. Dormoy sur la nécessité de procéder à la revision de cette indemnité de résidence. Je promets de la faire au cours de l'année. Quant à appliquer, comme le demande M. Dormoy, aux indemnités de résidence les disponibilités du chapitre 11, la chose est absolument impossible, ces sommes devant être affectées à l'avancement des conducteurs et commis des ponts et chaussées. Je répète, toutefois, qu'au cours de l'année je procéderai à la revision des indemnités
cours de l'année je procéderai à la revision des indemnités de résidence. M. Paul Bignon. Je remercie M. le ministre des travaux publics de ses déclarations. M. Dormoy. Je le remercie également de l'assurance qu'il a bien voulu nous donner. M. le président. Personne ne demande plus la parole ? Je mets aux voix le chapitre 5 au chiffre de 7,760,800 fr. (Le chapitre 5, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 6. — Personnel des ingénieurs des mines, 655,800 fr. » — (Adopté.) « Chap. 6 bis. — Subvention à l'école nationale supérieure des mines, 236,300 fr. » —
à l'école nationale supérieure des mines, 236,300 fr. » — (Adopté.) « Chap. 7. — Enseignement et écoles des mines, 82,700 fr. » — (Adopté.) « Chap. 8. — Personnel des contrôleurs des mines, 509,200 fr. » M. le rapporteur. Nous proposons de modifier le libellé de ce chapitre de la façon suivante : « Personnel des sous-ingénieurs et des contrôleurs des mines. » M. le président. La parole est à M. Dormoy. M. Dormoy. Permettez-moi, messieurs, de signaler une situation quelque peu anormale et qui serait de nature à discréditer le système actuellement adopté pour le recrutement des contrôleurs
discréditer le système actuellement adopté pour le recrutement des contrôleurs des mines. Les contrôleurs des mines ont actuellement trois origines différentes. D'abord, lorsque le ministre des travaux publics prévoit un certain nombre de vacances, il établit un concours dont les conditions sont réglées d'une façon très précise par des décrets de 1851 et par une circulaire ministérielle de 1882. A la suite de ce concours un certain nombre de candidats ont été déclarés admissibles aux fonctions de contrôleurs des mines. Plus tard, quand les vacances du service le permettent, ces candidats sont nommés lorsque leur tour arrive. Les contrôleurs des
candidats sont nommés lorsque leur tour arrive. Les contrôleurs des mines sont également choisis parmi les élèves sortant de certaines écoles spéciales : en premier lieu, les anciens élèves de l'école des mines de Saint-Etienne, puis les premiers élèves des écoles de maîtres mineurs d'Alais et de Douai. Enfin, par application de la loi du 15 juillet 1889 sur le recrutement de l'armée, un quart des vacances de contrôleurs des mines est réservé aux anciens sous-officiers qui ont satisfait à un examen spécial. C'est ainsi qu'au mois de juin 1901, un concours a été ordonné par M. le ministre des
un concours a été ordonné par M. le ministre des travaux publics. Un grand nombre de candidats s'y sont présentés, douze ont été déclarés admissibles aux fonctions de contrôleur des mines. Or, depuis quatre ans bientôt, six seulement de ces admissibles ont été nommés. Il semble vraiment que cette durée soit quelque peu excessive. Si nous cherchons les causes de cette situation anormale, nous constatons tout d'abord qu'il y a eu quelques suppressions d'emplois. A première vue, ce procédé paraît tout au moins critiquable puisque d'une part, le ministre a institué un concours et d'autre part, il a supprimé presque
institué un concours et d'autre part, il a supprimé presque en même temps un certain nombre des emplois devenant vacants. Mais, en outre, certains postes de contrôleurs des mines ont été attribués à des conducteurs des ponts et chaussées. Je ne doute pas que l'administration n'ait eu ses raisons pour opérer de la sorte; cependant, un certain nombre de postes n'ont pas été attribués, comme il semble qu'ils auraient dû l'être, aux trois catégories de candidats que je viens d'énumérer. Quoi qu'il en soit, depuis le mois de juin 1901 vingt contrôleurs des mines ont été nommés, dont six seulement
vingt contrôleurs des mines ont été nommés, dont six seulement admissibles au concours ; les autres comprennent dix maîtres mineurs des écoles de Douai et d'Alais, deux élèves de l'école des mines de Saint-Etienne et enfin deux sous-officiers. Il en est résulté — M. le ministre le comprendra — un préjudice grave pour ces admissibles qui, comptant sur l'engagement pris à leur égard conformément aux précédents établis, pensaient être admis, à bref délai dans le corps des mines. Ces jeunes gens sont particulièrement dignes d'intérêt ; ce sont pour la plupart des commis des ponts et chaussées ou des mines.