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gauche. — Interruptions à droite.) Ce faisant, messieurs, je croirai remplir en conscience mon devoir de bon administrateur et de ministre républicain; (vifs applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) M. le rapporteur. M. le ministre a bien voulu déclarer qu'il communiquerait aux intéressés les notes secrètes des préfets. M. le comte de Lanjuinais. Ce n'est pas suffisant. M. le rapporteur. Je prends acte de cette déclaration, qui me donne toute satisfaction, et je remercie M. le ministre. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Tournier. M. Albert Tournier. M. le président de la Chambre ayant bien voulu
Tournier. M. le président de la Chambre ayant bien voulu m'inviter à développer à la tribune une interruption que j'avais lancée de mon banc, je m'empresse de déférer à cet appel pour renouveler ma protestation de la manière la plus catégorique. (Mouvements divers.) S'il était besoin d'une excuse à mon intervention, M. le président peut la trouver dans l'observation qu'il n'a pu s'empêcher d'adresser lui-même du haut du fauteuil à M. Sibille en le rappelant à la question et au budget des travaux publics. Si un mouvement d'indignation s'est produit sur ces bancs, (l'orateur désigne l'extrême gauche) (exclamations à droite.)
sur ces bancs, (l'orateur désigne l'extrême gauche) (exclamations à droite.) Parfaitement! d'indignation! en voici le motif: les républicains éprouvés de nos départements se demandent de qui véritablement on se moque dans cette enceinte. (Mouvements divers.) Comment! les réactionnaires sont presque partout à la tête des administrations! (exclamations et applaudissements ironiques au centre et à droite. — Applaudissements à gauche.) Ils sont les seuls protégés, et vous venez nous parler de persécutions et d'inquisitions! (Oui! oui! à droite.) Je ne m'attendais nullement à monter à la tribune. Si je n'y avais été appelé à l'improviste par l'incident de tout à l'heure,
été appelé à l'improviste par l'incident de tout à l'heure, j'aurais pu apporter à mon tour des documents intéressants. M. Sibille nous a lu un certain nombre de circulaires ministérielles, signées des noms de MM. de Persigny, de Fourtou. M. le comte de Lanjuinais. Et de M. Combes! M. Albert Tournier. et de M. Combes (bruit à droite et au centre.) M. le président. Si j'ai empêché l'orateur d'interrompre tout à l'heure, c'est avec la certitude qu'il serait écouté à la tribune. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.) M. Albert Tournier. Vous ne pouvez manquer de
à gauche.) M. Albert Tournier. Vous ne pouvez manquer de trouver extraordinaire, monsieur de Lanjuinais, que ce soient précisément ceux-là mêmes qui ont soutenu le régime cher à M. de Fourtou, qui manifestent sur les bancs de cette Chambre la plus bruyante et la plus large indignation contre les prétendus procédés tyranniques de M. Combes? On parle de tous les côtés de fiches, de délégués administratifs. À cet égard, je puis vous citer deux exemples. Je suis le représentant d'une circonscription, pays d'origine d'un général qui a protesté contre une des fiches qui le visaient. Le général d'Amboise de Larbont
des fiches qui le visaient. Le général d'Amboise de Larbont a été l'objet d'une mesure de la part du Gouvernement qui siège actuellement devant nous. J'approuve très hautement cette mesure. Le ministre de la guerre a droit à toutes nos félicitations : il a suivi en cette occasion, et il saura suivre en toutes les circonstances analogues les véritables traditions qui s'imposent à tous les gouvernements soucieux de leur défense en réprimant les manifestations anticonstitutionnelles, et je pense que le Gouvernement ne voudra pas se soustraire à l'obligation corrélative non moins impérieuse qui lui inculpence de défendre les fonctionnaires républicains.
moins impérieuse qui lui inculpence de défendre les fonctionnaires républicains. Le langage net et précis que vient de tenir à cette tribune M. le ministre des travaux publics nous rassure pleinement à cet égard. Le général d'Amboise de Larbont a protesté dans les termes dont vous n'avez pas perdu le souvenir. De quoi se plaignait-il? La fiche le concernant le représentait comme un protestant très libéral et dévoué au Gouvernement qui l'avait poussé aux trois étoiles de divisionnaire. C'est pour repousser cette extraordinaire accusation de loyalisme qu'il a cru devoir rompre le silence, et c'est là-dessus que l'on a osé
rompre le silence, et c'est là-dessus que l'on a osé croire à la délation. Nous sommes en vérité d'étranges inquisiteurs ! (Applaudissements à l'extrême gauche.) À droite. Enfin, il y a bien eu un délateur? M. Albert Tournier. Je vais vous répondre. Aux dernières élections législatives, un officier du régiment, actuellement en garnison à Pamiers, est venu en uniforme lacérer publiquement les affiches du candidat républicain. Le jour du vote, contrairement aux prescriptions de la loi, il a pénétré dans la salle du scrutin et il en a été publiquement expulsé. A-t-il été l'objet d'une mesure quelconque? Non! M. le
expulsé. A-t-il été l'objet d'une mesure quelconque? Non! M. le lieutenant-colonel Rousset. Le ministre de la guerre aurait dû le frapper. M. Albert Tournier. Rassurez-vous. La seule mésaventure qu'il doive à cette équipée, est d'avoir été décoré des palmes académiques — sans doute les palmes du martyre — lors de la dernière promotion. (Applaudissements à gauche. — On rit.) M. le lieutenant-colonel Rousset. Vous me permettrez de croire que vous avez été mal informé. M. Albert Tournier. Du tout. Les faits sont de la dernière exactitude, et nul républicain ne s'en est sérieusement ému. Alors pourquoi nous parlez-vous de persécution?
s'en est sérieusement ému. Alors pourquoi nous parlez-vous de persécution? M. le président et mes collègues peuvent comprendre maintenant le mouvement qui m'a porté à interrompre. À droite. Est-ce sur le budget des travaux publics que vous parlez? M. Albert Tournier. Certainement non; mais qui a donné l'exemple, sinon M. le rapporteur du budget des travaux publics? Il a étendu le débat dans des proportions telles qu'il aurait dû prévenir M. le président du conseil. Car enfin c'était une véritable interpellation sur la politique générale qu'il paraissait développer. (Très bien! très bien ! à l'extrême gauche.) M. le rapporteur. Avant
très bien ! à l'extrême gauche.) M. le rapporteur. Avant cette séance j'ai indiqué à M. le président du conseil les questions que j'avais l'intention de porter à la tribune ; j'ai signalé à M. le ministre des travaux publics les faits que j'ai cités. Soyez sûr que mon attitude a été absolument correcte et loyale. (Applaudissements au centre.) M. Albert Tournier. Mon cher collègue, je ne blâme nullement votre intervention ni l'usage très légitime que vous avez fait de votre droit parlementaire. J'explique simplement ma présence à la tribune ; je crois être dans mon droit. (Approbation sur divers
; je crois être dans mon droit. (Approbation sur divers bancs.) Lorsque M. Sibille lisait ces circulaires et signalait les mécomptes survenus à des candidats évincés, j'avais présent à l'esprit le souvenir d'une lettre, cyniquement insolente, adressée, en 1868, par le ministre des travaux publics de l'empire à un candidat. Je possède cette lettre; je pourrais en remettre l'original à M. Sibille comme document intéressant, destiné à calmer la délicatesse alarmée de nos collègues de la droite. Le ministre écrivait à peu près en ces termes à un candidat reçu le premier au concours des conducteurs des ponts et chaussées
le premier au concours des conducteurs des ponts et chaussées dans le département de l'Ariège : « Votre intelligence est grande, votre concours est extrêmement brillant, mais en dépit de vos notes excellentes et de votre mérite très réel, comme vous avez eu l'imprudence de parler dans un lieu public contre le gouvernement de l'empereur, je vous informe que vous ne pouvez faire partie de l'administration. » Au centre. On fait aujourd'hui exactement la même chose ! M. Albert Tournier. Le malheureux, dont la carrière fut ainsi brisée est mort depuis dans la plus extrême misère, sans avoir jamais pu
depuis dans la plus extrême misère, sans avoir jamais pu obtenir de la République la moindre réparation. Vadecard n'existait pas à cette époque Et ce sont les hommes qui ont soutenu ce régime odieux dont la France a fait justice qui manifestent aujourd'hui leur assourdissante indignation ! J'ai tenu à dire, de mon banc d'abord, du haut de la tribune ensuite, que nous ne sommes pas les dupes des jérémiades hypoïdes et des lamentations intéressées de la réaction. Pour ma part, je ne m'explique l'intervention de M. Sibille que par la mauvaise humeur, que je comprends très bien, qu'a dû
la mauvaise humeur, que je comprends très bien, qu'a dû lui occasionner le verdict du scrutin universel dans les élections d'hier où les nationalistes ont été battus à plate couture par de fermes républicains. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche. — Mouvements divers.) M. le rapporteur. Ce qui explique mon intervention, c'est que sous l'empire j'ai été victime de procédés semblables à ceux que je viens de dénoncer; c'est que, au mois de juin 1867, un inspecteur d'académie m'a appelé à la Sorbonne et m'a dit : « Vous avez défendu avec une ardeur excessive un de vos camarades
avez défendu avec une ardeur excessive un de vos camarades qui avait été, suivant vous, renvoyé injustement d'une institution; vous avez trop d'indépendance pour être fonctionnaire; je suis chargé de vous informer que quelles que soient vos notes d'examen vous ne serez pas admis à l'École normale supérieure. » Malgré le temps écoulé, le souvenir de l'injustice dont j'ai souffert est toujours présent à ma mémoire; il n'est peut-être pas étranger à l'indignation que j'ai éprouvée en voyant, sous la République, des jeunes gens exclus, eux aussi, de concours ouverts pour des emplois de l'Etat. (Applaudissements vifs et répétés au
pour des emplois de l'Etat. (Applaudissements vifs et répétés au centre et à droite.) M. Albert Tournier. Les applaudissements de certains de nos collègues de droite indiquent qu'ils réprouvent absolument les pratiques de l'Empire, et je le félicite. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président. La parole est à M. Charles Benoist. M. Charles Benoist. Messieurs, tout à l'heure il m'est échappé — et je m'en excuse — d'interrompre M. le ministre des travaux publics pour lui dire : « Vous ne vous fondez toujours la République et le ministère. » Ce est, en effet, cette confusion qui
le ministère. » Ce est, en effet, cette confusion qui domine tous les débats auxquels nous nous livrons ici sur la question de la délation et sur toutes les questions connexes à celle-là; Oui, l'on confond toujours la République et le ministère; pour certains d'entre vous, messieurs, n'être pas républicain, c'est simplement n'être pas ministériel. (Très bien! très bien! au centre.) Or, je le sais, depuis 1899, il semble que nous soyons arrivés à un régime d'extreme stabilité ministérielle. Est-ce un bien ou mal? Nous l'examinerons dans l'occasion. Pour aujourd'hui, il suffit de constater le fait. Le ministère Waldeck-Rousseau avait
il suffit de constater le fait. Le ministère Waldeck-Rousseau avait duré trois ans, le ministère Combes en avait duré presque trois; et pendant ces six années les fonctionnaires qui, au début, avaient pu avoir quelque hésitation, ont eu le temps de se faire une conscience ministérielle. (On rit.) Mais le temps n'est pas très éloigné encore où, au contraire, les ministères n'avaient aucune espèce de stabilité, changeaient constamment, duraient six mois, parfois moins, paraissaient, disparaissaient et tombaient les uns sur les autres. Et ne pensez pas, monsieur le ministre, que si, par une aventure que je ne lui souhaite pas
si, par une aventure que je ne lui souhaite pas et que je ne souhaite pas à nous-mêmes, nous revenions à ces temps d'extrême instabilité et de rapides métamorphoses, je demande à M. le ministre quelle serait alors la situation de ces malheureux fonctionnaires, obligés non seulement d'afficher, mais d'adopter à tout instant, et au hasard de la vie parlementaire, exactement les convictions du ministère qui serait sur les bancs du Gouvernement? Si donc vous avez le droit d'exiger de vos fonctionnaires une adhésion sincère à la République en général, au gouvernement républicain en général, aux institutions républicaines en général;
au gouvernement républicain en général, aux institutions républicaines en général; si, d'autre part, vous avez le droit d'exiger d'eux la correction dans les services publics, correction politique et administrative, je dis que vous ne pouvez aller au-delà, et que leur demander d'être plus que de votre opinion, de votre guise d'opinion, sur tous les sujets, de ne pas agir que vos journaux, et de vous servir à l'a mère d'une féodalité nouvelle, en temps de paix, hors des périodes électorales, en temps de guerre, pendant les périodes électorales, c'est vraiment un abus de pouvoir. Si M. Sibille s'est servi de
un abus de pouvoir. Si M. Sibille s'est servi de ce mot, monsieur le ministre, il n'est pas trop fort, vous protesteriez en vain. Je n'ajoute rien, mais je vous demande, monsieur le ministre, de déclarer, au moins pour votre compte, conformément à votre pensée, j'en suis sûr, qu'à chaque changement de ministère, les fonctionnaires ne seront pas forcés de changer d'état de conscience. (Applaudissements au centre et à divers bancs à gauche. — Mouvements divers.) M. le président. La parole est à M. Bourrat. Je tiens simplement à observer que jusqu'ici c'étaient les seuls partis de gauche qui avaient
que jusqu'ici c'étaient les seuls partis de gauche qui avaient protesté au cours de diverses discussions contre les notes secrètes. M. Jean Bourrat. J'ajoute que le ministère Méline est celui qui a le plus usé de notes secrètes. Tout le monde se rappelle l'incident de M. Turrel, ministre des travaux publics, et cependant M. Sibille soutenait ce ministère. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) À l'heure actuelle nous estimons que les paroles prononcées par M. le ministre des travaux publics nous donnent satisfaction et nous sommes heureux de les enregistrer. M. le président. La parole est à M. de
enregistrer. M. le président. La parole est à M. de Boissieu. M. le baron de Boissieu. M. le ministre des travaux publics nous a dit que les vœux de son administration devaient recevoir des préfets leur direction politique. C'est là une parole qui demande quelque explication parce qu'elle pourrait donner lieu à un malentendu. Je ne vois pas trop ce que vient faire, dans les travaux publics, la direction politique que les préfets ont à donner aux agents. Il m'a seulement compris, monsieur le président, que les préfets se contenteraient d'exiger que les agents des travaux publics aient la même
d'exiger que les agents des travaux publics aient la même conduite que les agents des travaux publics, c'est-à-dire la plus complète en matière politique. En effet, la direction politique, ce n'est pas la voie jusqu'à la conscience. Je demande donc à M. le ministre si un agent de l'administration a le droit de voter contre le candidat officiel (Bruits sur divers bancs à cause des paroles prononcées pourraient faire croire le contraire. Je serais certain qu'il déclarerait que la liberté de vote des agents de son administration est complète et qu'on n'exercera aucune pression sur eux. À l'extrême gauche. Ne
qu'on n'exercera aucune pression sur eux. À l'extrême gauche. Ne répondez pas, monsieur le ministre. (Exclamations à droite.) M. le baron de Boissieu. Comment ! Ne répondez pas ! Cette interruption est abominable. Je trouve étrange que vous, messieurs, qui vous prétendez les champions de la liberté et des idées généreuses, lorsque je pose à M. le ministre une question qui intéresse tous les partis en France, vous m'interrompez en disant au ministre : Ne répondez pas. (Applaudissements à droite.) Vous pourrez à la rigueur, monsieur le ministre, me répondre que le vote est secret et qu'en conséquence vous ne
que le vote est secret et qu'en conséquence vous ne connaissez pas celui de vos agents; mais vous savez fort bien que vos délégués administratifs, dont on ignore les noms, n'ont d'autre but que de renseigner les préfets sur la conduite privée des agents de l'administration, sur leurs fréquentations et sur leurs opinions intimes. Il leur est facile de pénétrer dans les familles, de savoir ce que dans l'intimité a pu dire tel ou tel agent et de connaître ainsi le sens probable de ses votes. Je vous demande donc d'affirmer que le vote des agents de votre administration est
d'affirmer que le vote des agents de votre administration est libre et qu'ils ne seront pas inquiétés pour les bulletins qu'ils déposeront dans l'urne. Sinon, je proposerais qu'on leur enlevât le droit de vote. (Applaudissements à droite. — Mouvements divers.) M. le ministre des travaux publics. Ma réponse résulte des déclarations que j'ai apportées à la tribune. J'ajoute que j'ai toujours été et que je serai toujours l'adversaire de la candidature officielle. (Vifs applaudissements au centre et à droite.) M. le baron de Boissieu. Je suis heureux de la déclaration de M. le ministre et j'en prends acte. M. le
de M. le ministre et j'en prends acte. M. le président. Personne ne demande plus la parole? Je mets aux voix le chapitre 1er : « Traitement du ministre et personnel de l'administration centrale, 1,380,000 fr. » (Le chapitre 1er, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 2. — Frais de voyages et de missions du ministre et du personnel de l'administration centrale, 5,000 fr. » — (Adopté.) M. le président. « Chap. 3. — Personnel des ingénieurs des ponts et chaussées, 3,893,000 fr. » La parole est à M. Jumel. M. Jumel. Messieurs, si j'ai demandé la parole sur
Jumel. M. Jumel. Messieurs, si j'ai demandé la parole sur le chapitre 3, qui concerne le traitement du personnel des ingénieurs des ponts et chaussées, ce n'est pas pour vous proposer une diminution du crédit porté à ce chapitre. Je me suis déjà expliqué à diverses reprises à cette tribune sur ce sujet; je suis de ceux qui pensent que MM. les ingénieurs des ponts et chaussées ne sont pas trop payés. Mais ce que j'ai déjà dit aussi à cette tribune et, ce que je tiens encore à répéter aujourd'hui, c'est qu'il y a dans ce chapitre des parties
aujourd'hui, c'est qu'il y a dans ce chapitre des parties qui échappent absolument à la surveillance toute naturelle du Parlement. Le traitement des ingénieurs des ponts et chaussées se compose d'une partie fixe qui est le traitement fixe; à cette partie s'ajoute un véritable traitement fictif qu'on appelle les frais fixes alloués aux ingénieurs des ponts et chaussées et qui sont variables suivant les fonctions qu'ils remplissent, suivant leur grade dans la hiérarchie administrative et suivant aussi qu'ils sont ou ne sont pas chargés d'un service départemental et d'un service de contrôle de chemins de fer. La partie fixe du
de contrôle de chemins de fer. La partie fixe du traitement des ingénieurs des ponts et chaussées est prévue dans la première partie du chapitre qui s'élève à 2,462,000 fr.; la partie variable est prélevée sur les 1,384,000 fr. de frais fixes et l'autre partie est prise sur les subventions fournies par les départements dans lesquels les ingénieurs des ponts et chaussées sont chargés des services départementaux. Il convient enfin de signaler une nouvelle somme qui vient augmenter, elle aussi, les traitements de ces fonctionnaires lorsqu'ils sont chargés d'un service de contrôle de chemins de fer. Il y a là,
de contrôle de chemins de fer. Il y a là, au point de vue de la sincérité budgétaire et du contrôle financier que la Chambre doit exercer sur nos finances, des pratiques auxquelles il faut mettre un terme. Je m'en suis plaint à diverses reprises et M. le ministre actuel des travaux publics ne l'ignore pas puisque nous avons été à la même époque, tous deux, rapporteurs du budget des travaux publics, lui au Sénat et moi à la Chambre et certainement il a eu entre les mains le rapport où j'ai signalé toutes ces difficultés. Je suis très heureux
où j'ai signalé toutes ces difficultés. Je suis très heureux de le voir à la tête du ministère des travaux publics, précisément parce que je suis convaincu qu'il ne peut pas ne pas partager ma manière de voir. Il est, en effet, impossible que nous admettions plus longtemps que des fonctionnaires de la République reçoivent des traitements qui ne sont pas absolument clairs et limpides, dont nous ne connaissons pas, nous membres du Parlement, la totalité exacte et, de plus, que ces traitements échappent au contrôle de MM. les inspecteurs des finances et de la cour des comptes. Si vous
des finances et de la cour des comptes. Si vous voulez bien examiner de quoi se composent les traitements de certains ingénieurs, vous verrez qu'une partie de leurs émoluments, celle qui provient des départements ou des frais de contrôle des chemins de fer d'intérêt local et des tramways, échappe complètement à la vérification de la cour des comptes. Il y a là, selon moi, un abus qu'il faut faire cesser. J'estime qu'il serait bien facile, une fois pour toutes, de faire de ces 1,384,000 fr., qui représentent les frais fixes répartis entre les ingénieurs, un partage définitif qui créerait des
répartis entre les ingénieurs, un partage définitif qui créerait des postes meilleurs les uns que les autres, et qui permettrait ainsi de donner à certains ingénieurs des ponts et chaussées un avancement sans changement de classe. Cette mesure permettrait en outre — et j'insiste sur ce point essentiel — de faire effectuer, par les ingénieurs des ponts et chaussées, des versements en vue de la retraite, correspondant au total véritable du traitement qu'ils reçoivent. En effet, nous constatons ce fait extraordinaire — et je regrette de ne pas voir à son banc M. le ministre des finances, mais j'aperçois M.
son banc M. le ministre des finances, mais j'aperçois M. le directeur général, son bras droit, qui ne doit pas ignorer la question — nous assistons à ce fait extraordinaire que des fonctionnaires qui touchent un véritable traitement fixe ne versent pas sur la totalité de ce traitement. On alloue 2,500 fr., par exemple, à un ingénieur qui débute, plus 1,500 fr. de frais fixes, soit au total 4,000 fr. et il ne verse la retenue pour la retraite que sur 2,500 fr., alors qu'il devrait verser sur le total de 4,000 fr., puisqu'il s'agit d'un véritable traitement. Il rentrerait
de 4,000 fr., puisqu'il s'agit d'un véritable traitement. Il rentrerait de ce fait dans les caisses de l'Etat une somme considérable qui servirait à combler en partie le gouffre énorme des retraites civiles qui s'ouvre tous les jours dans le budget des finances. Je prétends donc qu'on devrait faire cette totalisation et, en vue de la retraite, exiger le versement sur le total de la part des ingénieurs des ponts et chaussées. On pourrait répondre, et l'un des commissaires du Gouvernement m'a déjà répondu dans une conversation privée : « Vous vous trompez; si les ingénieurs font des versements plus
Vous vous trompez; si les ingénieurs font des versements plus élevés, leur retraite sera également plus élevée. » — C'est notre conversation, monsieur Pérouse, que je reproduis ici. — « Le but n'en sera pas atteint, au contraire; la somme payée annuellement pour les retraites sera augmentée. » Je réponds : Non! pas tout à fait. Il est possible, en effet, qu'actuellement certains ingénieurs des ponts et chaussées n'arrivent pas au maximum de la retraite et l'objection est en partie fondée, mais le nombre de ces ingénieurs est assez restreint. Généralement les ingénieurs des ponts et chaussées arrivent à une
Généralement les ingénieurs des ponts et chaussées arrivent à une retraite de 6,000 fr. égale aux deux tiers du traitement maximum qu'ils peuvent atteindre, car ils jouissent de ce que l'on appelle en matière de retraite « le traitement des deux tiers ». Ils arrivent donc presque toujours au maximum de leur retraite. Mais quand même quelques-uns d'entre eux n'atteindraient pas ce maximum, il n'en est pas moins vrai que, si leurs versements étaient plus élevés, la différence entre ces versements et leurs retraites même majorées serait encore à l'avantage du Trésor. Enfin nous aurions au moins atteint ce résultat,