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du Trésor. Enfin nous aurions au moins atteint ce résultat, que les ingénieurs des ponts et chaussées, fonctionnaires de la République, soumis aux mêmes obligations que les autres fonctionnaires, seraient tenus, eux aussi, de verser en vue de la retraite, 5 p. 100 de la somme totale qui constitue véritablement leur traitement. Je me rappelle que la cour des comptes a signalé, il y a quelques années, avec beaucoup de raison, le cas d'un professeur qui, outre son traitement, recevait une indemnité de 1,500 fr. comme maître de conférences, à la Sorbonne ou à l'école normale. Elle a relevé ce
la Sorbonne ou à l'école normale. Elle a relevé ce fait que le professeur n'opérait aucun versement sur le supplément de 1,500 fr. qui lui était alloué comme maître de conférences, et elle a exigé qu'on l'astreignît au versement de 5 p. 100 sur ce traitement supplémentaire. Il doit en être de même pour les ingénieurs des ponts et chaussées. J'ai demandé déjà et je demande encore aujourd'hui, puisque j'ai le plaisir de voir au banc des ministres un homme qui connaît la question et qui l'a étudiée à la même époque que moi, qu'on fasse cesser cette différence, que
même époque que moi, qu'on fasse cesser cette différence, que le traitement des ingénieurs des ponts et chaussées soit réglé définitivement, qu'il ne soit plus puisé à diverses sources de sorte que tout contrôle devient impossible. Actuellement ils reçoivent de l'État leur traitement d'une part, et, d'autre part, des frais fixes plus ou moins considérables ; ils sont en outre payés par les départements à la fois comme agents voyers départementaux et comme chargés du contrôle des chemins de fer d'intérêt local et des tramways. Je demande qu'on fasse disparaître cette confusion, car tous ces traitements finissent par faire un
cette confusion, car tous ces traitements finissent par faire un total assez élevé ; il faut que nous puissions connaître la rémunération des ingénieurs des ponts et chaussées afin qu'ils soient exactement soumis aux mêmes obligations, quant à la retraite, que tous les autres fonctionnaires de la République française. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Bourrat. M. Jean Bourrat L'année dernière, lors de la discussion du budget des travaux publics, j'avais demandé qu'on étudiat le moyen, lorsqu'il y a plusieurs bureaux d'ingénieurs dans une même ville, de les réunir en un
d'ingénieurs dans une même ville, de les réunir en un local approprié pour recevoir ces divers bureaux. Les ingénieurs, en effet, reçoivent des frais fixes comprenant des frais de bureau payés sur le chapitre 3. Cette indemnité augmente leur traitement. J'estime que l'État pourrait louer un immeuble où seraient installés tous les bureaux d'ingénieurs des ponts et chaussées et des mines dans la même ville. De cette façon, les archives ne seraient pas déplacées comme elles le sont aujourd'hui, chaque fois que l'ingénieur change de domicile. Il arrive fréquemment que ceux qui ont affaire dans les bureaux des ingénieurs des
ceux qui ont affaire dans les bureaux des ingénieurs des ponts et chaussées et des mines ne savent pas exactement où sont installés les nouveaux bureaux. Tout le monde y gagnerait ; les fonctionnaires placés sous les ordres des ingénieurs qui seraient mieux installés dans des bureaux plus aérés, les contribuables et l'État lui-même. L'année dernière, M. le ministre des travaux publics, à qui j'avais adressé cette demande, me répondit : « Je ne vois aucun inconvénient à faire ce que vous me demandez partout où cela sera possible. » Je crois savoir que cet engagement n'a pas été tenu
Je crois savoir que cet engagement n'a pas été tenu ou du moins qu'on a fait peu de choses. Je demande qu'on donne à cette mesure la plus large étendue possible; je reviendrai l'année prochaine à cette même tribune, s'il en est besoin, réclamer la même amélioration. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Pour répondre à l'observation de M. Bourrat, je répondrai tout à l'heure à celles de M. Jumel je dois dire que l'administration est entrée avant même son intervention
dois dire que l'administration est entrée avant même son intervention dans la voie qu'il indique. Sous le ministère de M. Baudin on a centralisé au ministère des travaux publics tous les services du contrôle des chemins de fer. En outre une mesure analogue avait été prise dans certains services des ports de navigation intérieure. Cette mesure a été cette année réalisée dans les services créés à Saint-Quentin (canal du Nord) et à Marseille (canal du Rhône). Elle va être incessamment appliquée au service des ponts et chaussées dans une autre ville. Je m'adresse maintenant à M. Jumel. M. Jumel se
ville. Je m'adresse maintenant à M. Jumel. M. Jumel se plaint de ce que l'on n'impose pas la retenue de 5 p. 100 aux ingénieurs sur leurs frais fixes. Le conseil d'État consulté s'est montré défavorable à cette mesure. Le traitement des ingénieurs se compose de deux parties. Il y a d'abord le traitement proprement dit, puis les frais fixes qui représentent d'une part les dépenses de location des bureaux, d'autre part, les frais de bureau et qui constituent enfin une augmentation du traitement. Tout le monde, en effet, a été unanime à reconnaître que ce traitement est inférieur à
été unanime à reconnaître que ce traitement est inférieur à ce qu'il devrait être. Si on le relève de toute la portion des frais fixes dont parlait tout à l'heure M. Jumel, le versement de 5 pour cent devra porter également sur cette portion. M. Jumel aura ainsi satisfaction et les ingénieurs seront payés comme il convient à leur dignité. J'entrerai dans cette voie dès demain. En ce qui concerne les locaux occupés par les ingénieurs, je me propose, au fur et à mesure que les locaux actuels loués par les ingénieurs deviendront libres, de les faire louer directement par
les ingénieurs deviendront libres, de les faire louer directement par l'État : cette décision sera ainsi conforme au désir exprimé par M. Bourrat. Restent les frais de bureaux qui seront toujours les mêmes. J'espère bien qu'au cours de cette année un décret sera rendu qui règlera toutes ces questions. M. Jumel. Je remercie M. le ministre des travaux publics de sa réponse qui me donne satisfaction. M. Jean Bourrat. Je prends acte des déclarations de M. le ministre des travaux publics. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Au nom de la commission du
rapporteur. M. le rapporteur. Au nom de la commission du budget, je désire présenter une observation à M. le ministre des travaux publics. Nous sommes tous d'accord, je crois, pour désirer qu'on augmente les traitements des ingénieurs des ponts et chaussées et qu'on diminue les frais fixes. Mais pour que la mesure n'impose pas des charges nouvelles au budget, il serait nécessaire de supprimer certains postes d'ingénieurs en chef et certains postes d'ingénieurs ordinaires qui ont été reconnus absolument inutiles par MM. les inspecteurs généraux. M. Jean Bourrat et Jumel. Parfaitement! M. le rapporteur. Nous devons chercher à opérer des
Parfaitement! M. le rapporteur. Nous devons chercher à opérer des réformes sans augmenter les charges qui pèsent sur les contribuables. (Très bien! très bien!) M. le ministre. Je suis trop d'accord avec l'honorable rapporteur pour ne pas entrer dans la voie qu'il indique. M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 3? Je le mets aux voix, au chiffre de 3,893,000 francs. (Le chapitre 3, mis aux voix, est adopté.) M. le président. "Chap. 4. — Enseignement et école des ponts et chaussées, 232,000 fr." La parole est à M. Jumel. M. Jumel. Messieurs, à différentes
parole est à M. Jumel. M. Jumel. Messieurs, à différentes reprises, et dans un but d'économie, j'ai demandé s'il ne serait pas possible de transporter tous les services de l'école des ponts et chaussées dans les bâtiments occupés par l'école des mines. Je n'entendais nullement aboutir ainsi à une fusion quelconque des deux écoles. Je ne fais aucune difficulté pour reconnaître que leur enseignement est tout différent et que, par conséquent, il est impossible de les fusionner. Pourtant certains cours professés soit à l'école des ponts et chaussées, soit à l'école des mines, sont à peu près identiques. La seule
l'école des mines, sont à peu près identiques. La seule différence, c'est qu'ils sont faits d'une façon plus complète et à un point de vue à l'école des mines et d'une façon moins complète et à un autre point de vue à l'école des ponts et chaussées, et vice versa. Il serait, il me semble, facile de faire le cours le plus complet en même temps aux élèves réunis des deux écoles. Vous n'ignorez pas, messieurs, que l'enseignement de l'école des ponts et chaussées est donné à un nombre d'élèves assez restreint. Chaque année dix ou quinze élèves sortent de
assez restreint. Chaque année dix ou quinze élèves sortent de l'école polytechnique pour entrer à l'école des ponts et chaussées ; cours de cette école durant trois ans, ce sont un total de quarante-cinq élèves appelés à remplir les fonctions d'ingénieur de l'État. À ces élèves viennent se joindre un certain nombre de jeunes gens qui veulent devenir soit conducteurs des ponts et chaussées, soit ingénieurs civils ou ingénieurs dans les compagnies de chemin de fer, et enfin d'autres jeunes gens qui veulent obtenir à l'école le grade de sous-ingénieur des ponts et chaussées. Le total des élèves ne dépasse
des ponts et chaussées. Le total des élèves ne dépasse pas 120 ou 130. Si je passe à l'école des mines, vous savez, messieurs, que le recrutement se fait de la même manière sauf que les futurs ingénieurs de l'État, c'est-à-dire les élèves qui sortent de l'école polytechnique sont, en nombre de 3 ou 4 par an seulement, soit 12 ou 15 au maximum pour les trois ans de cours. Je ne suis pas au-dessous de la vérité ; au contraire, je suis très large dans mes appréciations. C'est un total de 60 élèves pour les futurs ingénieurs de l'État
total de 60 élèves pour les futurs ingénieurs de l'État dans les deux écoles : 10 pour l'école des mines et 45 pour l'école des ponts et chaussées. Avec les élèves externes, vous arrivez au maximum à un personnel de 300 élèves. Bien que les cours suivis ne soient pas tous absolument identiques, il serait possible de les installer dans les bâtiments de l'école des mines. Monsieur le commissaire du Gouvernement, je connais depuis longtemps vos dénégations énergiques, mais vous me rendrez cette justice que je suis aussi opiniâtre à vous résister que vous mettez de fermeté à me combattre.
vous résister que vous mettez de fermeté à me combattre. Il serait donc possible d'installer tous les cours dans les bâtiments de l'école des mines, sans qu'il en résultât une fusion absolue des deux écoles. On pourrait même réunir avantageusement certains cours. Il est véritablement surprenant de voir, par exemple, qu'il y a deux professeurs d'anglais et d'allemand à l'école des mines et à l'école des ponts et chaussées. Permettez-moi de vous dire, messieurs, qu'un professeur de chaque langue suffirait pour les deux écoles. Cela serait avantageux pour les élèves et il en résulterait une économie. Très bien! très bien!
et il en résulterait une économie. Très bien! très bien! Il y a deux cours de droit administratif faits dans un esprit un peu différent à l'école des mines et à l'école des ponts et chaussées; ils ne portent pas le même nom, mais au fond il s'agit bien du même enseignement. Le cours de droit pourrait être confié à un seul professeur pour les élèves des deux écoles, car la somme de droit administratif que les uns et les autres doivent connaître est la même et il n'y aurait pas de mal à ce que les élèves des ponts
pas de mal à ce que les élèves des ponts et chaussées connaissent un peu de droit administratif étudié au point de vue des mines, et à ce que les élèves de l'école des mines connaissent un peu de droit administratif étudié au point de vue des ponts et chaussées, des voies communales, départementales, nationales et de la voirie en général. Il serait donc facile de trouver dans cette étude une économie. M. le rapporteur s'est étendu longuement sur cette question bien qu'elle ne fût pas à l'ordre du jour : il a jugé sans hésitation nécessaire de combattre rétrospectivement
: il a jugé sans hésitation nécessaire de combattre rétrospectivement une proposition que j'avais faite à cette tribune, mais quoi qu'il en dise le transport de tous les services de l'école des ponts et chaussées à l'école des mines est parfaitement possible. M. Sibille nous indique, dans son rapport, la superficie en mètres carrés occupée par les services de l'école des ponts et chaussées; il nous parle des laboratoires, des bureaux, des machines. Je sais très bien qu'en 1876 tous ces services existent à l'école des ponts et chaussées; je sais qu'il existe également à l'école des mines toutes ces
sais qu'il existe également à l'école des mines toutes ces installations ne sont pas tout à fait identiques mais, dans les deux écoles, il y a des parties communes et par conséquent un double emploi. Il y a nécessairement aussi un double emploi dans le personnel chargé d'entretenir et de surveiller tout ce matériel. De ce qu'on en dise, il serait donc facile de séparer les cours de l'école des ponts et chaussées dans les bâtiments de l'école des mines. Il faudrait-il des aménagements? Des terrains aux alentours de l'école des mines il y a des terrains aux alentours de
des mines il y a des terrains aux alentours de l'école des mines. En réalité, ce transfert une fois effectué il sera une économie, car, vous avez disponible l'immeuble situé rue des Saints-Pères qui a une importance vraiment énorme et dont la valeur est certainement triple, et il faudrait dépenser pour des nouvelles constructions suffisantes à l'école. Donc, il y aurait de ce chef une économie en capital, c'est-à-dire la rentrée d'un capital entre les mains de l'Etat qui, toujours, cherche et doit chercher des améliorations d'où il pourra tirer de nouvelles ressources, puis une économie annuelle sur les dépenses
de nouvelles ressources, puis une économie annuelle sur les dépenses de l'Etat. Je ne demande pas à M. le ministre des travaux publics de me donner satisfaction immédiatement, mais, puisque la question a été soulevée dans le rapport, je lui demande de la mettre à l'étude. Sans doute parce qu'il appartient un peu, qu'il me permette de le lui dire, à la famille des ingénieurs, M. le rapporteur ne peut pas admettre qu'on touche au corps sacré des ponts et chaussées, pas même au corps sacré des mines, dont il a été lui-même un élève brillant. A l'époque dont il
a été lui-même un élève brillant. A l'époque dont il parle, où on lui interdisait l'accès de l'école normale, nous avons été exclus l'un et l'autre de l'institution, subissant ainsi tous deux le même exil et le même ostracisme! Mon collègue et vieux camarade, mon vieil ami, M. Sibille, s'est fait un peu le défenseur des traditions des ponts et chaussées. Il ne faut pas toucher à l'école! Aussi, quand les directeurs du ministère des travaux publics le voient arriver comme rapporteur des travaux publics, c'est une véritable joie, je le reconnais, dans la maison, et vraiment il mérite cette
le reconnais, dans la maison, et vraiment il mérite cette sympathie. Je ne dirai pas que je suis l'objet du même accueil lorsque je suis chargé du rapport, mais enfin, je fais mon devoir et je crois que personne ne peut m'en faire grief. (Très bien! très bien!) Mon collègue a cru nécessaire de faire un examen rétrospectif et de défendre le statu quo par avance, alors qu'il ne savait même pas si j'agiterais la question; je n'aurais pas songé à intervenir, s'il n'en avait rien dit lui-même; je ne serais pas monté à cette tribune; mais il m'a provoqué
serais pas monté à cette tribune; mais il m'a provoqué et je suis obligé de répondre. Je demande à M. le ministre des travaux publics, non pas de prendre une mesure immédiate, non pas de décider par un décret — cela ne se faisait que quand on était à Moscou — que les deux écoles rouvriront leurs cours dans le même bâtiment, mais de bien vouloir faire étudier la question et alors d'adjoindre à ceux des ingénieurs des ponts et des mines qui seront chargés de cette étude quelques membres qui ne seront pas pris, passez-moi l'expression, dans la congrégation!
qui ne seront pas pris, passez-moi l'expression, dans la congrégation! Je crains, en effet, que la congrégation ne soit trop décidée par avance à faire un rapport favorable à tous les abus qui lui semblent respectables et à proposer le maintien d'un état de choses que je considère comme contraire à toute idée d'économie et de bonne administration de nos finances. Voilà ce que je demande à M. le ministre des travaux publics. Je suis convaincu qu'il arrivera à obtenir une économie. Nous ne l'avions pas chiffrée dans nos précédents rapports; mais, d'après les calculs que j'avais faits, cette économie
rapports; mais, d'après les calculs que j'avais faits, cette économie pouvait s'élever à environ 150,000 ou 200,000 fr. par an. Je signale ce chiffre à M. le ministre des travaux publics; je crois qu'il vaut la peine d'être pris en considération et je prie M. le ministre de vouloir bien étudier la question avec tout le soin qu'il apporte à l'exercice de ses hautes fonctions. (Applaudissements à gauche.) M. Le président La parole est à M. Lebrun. M. Lebrun. La Chambre me permettra d'apporter ici quelques arguments en réponse à ceux que, d'une façon si aimable d'ailleurs, vient d'y produire
ceux que, d'une façon si aimable d'ailleurs, vient d'y produire M. Jumel. J'espère qu'après les avoir entendus, elle voudra bien se convaincre que la mesure proposée par notre honorable collègue n'est ni aussi simple, ni aussi facile à réaliser qu'il le pense. M. Jumel. Prenez garde, mon cher collègue ! vous êtes de la congrégation. M. Lebrun. Rassurez-vous, j'ai dit que l'attaque avait été très aimable ; croyez que la défense ne le sera pas moins ; et si je suis de la congrégation, comme il vous plaît de me le rappeler, j'ai du moins le mérite de bien connaître
le rappeler, j'ai du moins le mérite de bien connaître cette question. (Très bien ! très bien ! M. le rapporteur. Notre collègue est sorti le premier de l'école polytechnique et il a été élève de l'école des mines. M. Lebrun. M. Jumel pense qu'il est possible de fusionner les deux écoles des ponts et chaussées et des mines dans des conditions économiques pour le budget, sans porter atteinte à leur importance non plus qu'à l'indépendance et au prestige de leur enseignement. Messieurs, il vous apparaîtra tout de suite qu'il ne peut être économique de réunir dans un même local
ne peut être économique de réunir dans un même local les deux groupes d'élèves actuellement répartis dans les deux locaux situés l'un boulevard Saint-Michel, l'autre rue des Saints-Pères, qu'autant que celui de ces locaux qui doit être conservé — en l'espèce l'école des mines — peut recevoir une population plus nombreuse que celle qu'il a aujourd'hui. Or, il n'en est rien : avec les cent soixante-dix élèves environ qu'elle comporte actuellement, l'école des mines est exactement remplie : amphithéâtres, salles de dessin, laboratoires, bibliothèque, sont juste assez étendus pour les besoins auxquels ils ont à satisfaire. Je rappelle même qu'il
besoins auxquels ils ont à satisfaire. Je rappelle même qu'il y a quelques années — j'étais élève à l'école, alors — l'un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, vint visiter les locaux, les reconnut insuffisants en partie, et c'est précisément en vue de leur extension, aujourd'hui à peu près réalisée, que le Parlement fut amené à donner à l'école la personnalité civile. M. Jumel. On peut encore aller plus loin. M. Lebrun. Si donc, messieurs, on abaisse l'immeuble de la rue des Saints-Pères, où est installée l'école des ponts et chaussées, il faudra construire une annexe à l'école des mines,
chaussées, il faudra construire une annexe à l'école des mines, dans le jardin du Luxembourg, un édifice presque aussi important que l'école actuelle des ponts et chaussées. Et s'il convient de faire des réserves — ce sera peut-être le devoir de M. le sous-secrétaire d'Etat aux beaux-arts — sur la conservation de ce jardin dont l'esthétique aurait à souffrir de ces constructions nouvelles, il n'en faut pas faire moins peut-être au point de vue pécuniaire. M. Jumel a donné le chiffre de 150,000 fr. C'est une pure hypothèse car il n'y a pas eu d'études faites, que je sache ;
n'y a pas eu d'études faites, que je sache ; et il n'est pas du tout démontré que le produit de l'aliénation de l'immeuble de la rue des Saints-Pères, auquel son aménagement très spécial enlève une certaine valeur, doive couvrir les frais de la construction d'une annexe à l'école des mines. Un autre argument invoqué en faveur de la fusion des deux écoles, c'est la possibilité de réunir en un des cours communs qui exigent actuellement deux professeurs, un dans chaque école. Assurément, si on examine superficiellement la liste des cours enseignés dans ces deux écoles, on peut en effet
cours enseignés dans ces deux écoles, on peut en effet concevoir la réunion de plusieurs de ces cours deux à deux ; mais si on va au fond des choses, on reconnaît que cela n'est pas possible et que des appellations communes enferment souvent des choses très distinctes. Voici, par exemple, le cours de droit. À l'école des mines les neuf dixièmes des leçons sont consacrées à l'étude de la législation très spéciale des mines, tandis qu'à l'école des ponts et chaussées ce cours comprend l'étude du droit administratif dans toute son ampleur, parce que les ingénieurs des ponts et
toute son ampleur, parce que les ingénieurs des ponts et chaussées sont appelés à l'utiliser au cours de leur carrière. Voici le cours de chemins de fer. À côté de généralités communes enseignées dans les deux écoles, à l'école des mines le professeur s'étend surtout sur la construction du matériel et l'étude de l'exploitation technique, parce que les futurs ingénieurs des mines seront chargés du contrôle de ces services, cependant qu'à l'école des ponts et chaussées on s'appesantit tout particulièrement sur les leçons relatives à la voie et aux bâtiments parce que là sont les attributions des futurs ingénieurs des
parce que là sont les attributions des futurs ingénieurs des ponts et chaussées. Le parallèle que j'établis pour ces deux cours je pourrais le répéter — et je m'excuse de ne pas le faire, ce sont là des détails trop techniques — pour les cours de machines; d'électricité, de géologie et de minéralogie; en telle sorte que si l'on réunit dans un même amphithéâtre les élèves des deux écoles pour ces cours communs, il faudra, ou bien, laissant à chacune des fractions du cours la même importance qu'elle avait la veille, consacrer à l'ensemble du cours un plus grand nombre
veille, consacrer à l'ensemble du cours un plus grand nombre de leçons, et, par conséquent, accroître d'autant la durée des études, ce qui peut avoir un certain inconvénient, ou bien, si l'on veut conserver au cours la même importance, réduire proportionnellement chacune des parties enseignées spécialement hier aux mines et aux ponts, c'est-à-dire restreindre l'enseignement donné aux élèves. Et, messieurs, si vous voulez bien songer aussi que la plupart de ces cours sont professés non par des maîtres spéciaux, exigeant des traitements élevés, mais par des ingénieurs en service à Paris, ceux-là même qui se sont particulièrement distingués dans telle
Paris, ceux-là même qui se sont particulièrement distingués dans telle ou telle branche et qui reçoivent pour ce travail une indemnité de 1,500 fr., je crois, vous verrez qu'à ce point de vue encore la mesure proposée n'est pas aussi opportune qu'on l'indiquait tout à l'heure. Enfin — et ce sera ma dernière considération — pensez-vous qu'à l'heure actuelle où, partout, se dessine de plus en plus la spécialisation, où chaque ingénieur, chaque praticien doit de plus en plus se renfermer dans un cercle d'études bien défini, il soit heureux de vouloir réunir sous un même toit, comme pour mieux