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trois officiers généraux de la marine et M. Legros, inspecteur général des ponts et chaussées, qui même temps partie de la commission des travaux publics. Ce conseil a approuvé le projet et l'a renvoyé au conseil d'Etat, dont trois membres ont donné leur avis favorable au projet restreint. Si j'ajoute le nombre des membres qui se sont prononcés, je trouve que six généraux de la marine ont opté pour le projet restreint et deux seulement pour le projet plus étendu. Il me semble qu'il y a là, au point de vue de la navigation, des garanties qui sont aussi sérieuses
vue de la navigation, des garanties qui sont aussi sérieuses que possible. Sous un autre rapport, celui de la construction, le projet restreint s'appuie sur le natural, ce qui diminue d'autant la durée. Il suffit de jeter des blocs sur ce banc pour que la navigation ne soit plus possible pour ceux qui ignoreront où ces blocs ont été placés. Si, au contraire, nous prenons le projet plus étendu qui consiste à construire une digue par de très-grands fonds, ce n'est que deux ou trois ans qu'on pourra protéger Toulon contre toute surprise. Ces considérations doivent faire pencher le projet
contre toute surprise. Ces considérations doivent faire pencher le projet restreint pour lequel le plus grand nombre des officiers généraux de la marine s'ont prononcé. (Très bien ! très bien !) Quant à la question des bâtiments de commerce, il faudrait entrer dans une discussion qu'il m'est difficile de présenter à la Chambre et de mettre à la portée des personnes qui ne connaissent pas le port de Toulon; ce que je vais essayer de me faire comprendre. Quand régnent les vents du nord-est, comme le parlait tout à l'heure l'honorable M. Allègre, c'est très-difficile aux navires qui n'ont pas
l'honorable M. Allègre, c'est très-difficile aux navires qui n'ont pas un puissant équipage et qui ne sont pas très manœuvrés, d'atteindre l'intérieur de la rade de Toulon. En général tous les bâtiments mouillent à l'entrée de la rade que l'on appelle le mouillage des Ville. Le projet le plus étendu coupe la rade des Prisses et obligerait les petits bâtiments à mouiller par 10 ou 11 mètres de fond, obligerait à mouiller par 19 et 20 mètres de fond des fonds considérables, en raison de leur chaîne, les ferait tenir beaucoup mieux que le mouillage des Ville et les petits
beaucoup mieux que le mouillage des Ville et les petits bâtiments ne seraient pas tenus de passer par le môle, et qu'il resterait en outre à établir une digue sur le fleuve. On laissera ainsi le mouillage des Vignettes dans la situation où il actuellement. Je voudrais faire remarquer que ce projet non-seulement deux moli, mais aussi un éperon extérieur cet hôpital. Du reste, il est impossible que; si Toulon était exposé à un évent, on pût laisser les malades ainsi; ce n'est pas la rade qui protégera, et il faudrait assurer la sécurité des patients. malades sur un autre
faudrait assurer la sécurité des patients. malades sur un autre à la question de la navigation pour unement, elle est également réduite l'autre projet ; il sera laissé le mer de deux ou trois mètres, essayer les navires de commerce, le passage des bâtiments d'un plus grande eau sera plus facile, je crois, avec l'autre projet qu'avec le projet étendu. Ces conditions à la commission plaçant sous ses yeux les pièces de plans à l'appui, et la commission a fait des observations. Si de garanties, après la décision du ministère, le projet a été envoyé, par de la marine, au
le projet a été envoyé, par de la marine, au conseil des travaux donné le même avis. Il est observable en outre à la Chambre retraité présente une économie non, que, s'il est adopté, les travaux de l'opération seront achevés beaucoup plus tôt qu'un an ou même deux ans que voulait voter ce million, nous l'employons au curage de la rade de Toulon du côté de la presqu'île de Fontainebleau. On mettrait ainsi les navires à l'abri du bombardement. On a fin que le projet dont les faits, et qui pourrait être mis, en adjudication pour être exécuté dès l'année
pourrait être mis, en adjudication pour être exécuté dès l'année prochaine, se d'urgence par la Chambre des députés. Je souligne très bien! Je demande que M. le ministre de la marine, afin de sauvegarder tous les intérêts, de ménager toutes les possibilités de la voirdisparaître toutes les craintes et les appréhensions pour l'avenir, bien consulter la commission mixte aux travaux publics parce que je suis père des travaux dont il s'agit sont de la compétence de cette commission. La loi du 19 janvier 1791, dans son article 6, dit ceci : « Lorsqu'il sera question de travaux qui intéresseront les
: « Lorsqu'il sera question de travaux qui intéresseront les routes et communications sur les frontières et les ouvrages à faire dans les ports de commerce où la marine militaire est reçue, les projets seront discutés et examinés dans une assemblée mixte composée de commissaires de l'assemblée des ponts et chaussées et des commissaires du corps du génie. » Ainsi, il me suffirait d'invoquer la loi de 1791. La rade de Toulon, dans son ensemble, contient non-seulement le port militaire de Toulon, mais encore le port de commerce de cette ville et le port de commerce de la Seyne ;
ville et le port de commerce de la Seyne ; de plus, ladite rade est un lieu de refuge pour la marine marchande qui vient s'y abriter contre les tempêtes de l'est et de l'ouest. Il y a des textes encore plus explicites que la loi de 1791; il y a le décret du 22 décembre 1812, qui porte dans son article 4 : « L'avis de la commission mixte sera mis sous les yeux de nos divers ministres par le premier inspecteur général du génie, le directeur général des ponts et chaussées et le conseiller d'Etat chargé des travaux
ponts et chaussées et le conseiller d'Etat chargé des travaux maritimes. « Lorsque tous nos ministres n'adhéreront pas à l'avis de la commission, ou lorsqu'il s'agira d'une route nouvelle, d'un canal ou d'un autre grand ouvrage et de ses rapports généraux avec la défense des frontières de notre empire, de nos grandes places de guerre ou de nos grands ports », les projets nous seront remis avec l'avis de la commission, à l'effet d'y statuer ou d'indiquer un conseil spécial, conformément à nos décrets des 20 février et 20 juin 1810. » C'est formel. On ne peut se dispenser de
1810. » C'est formel. On ne peut se dispenser de consulter la commission mixte des travaux publics. Mais, messieurs, il y a le décret que j'ai invoqué tout d'abord qui est encore plus exprimé ; le décret d'avril 1853. Ce décret, dans son chapitre 3, énumère les affaires qui sont de la compétence de la commission mixte des travaux publics, et cet article dit ceci : « Dans les limites de la zone frontière et dans le rayon des enceintes fortifiées sont de la compétence de la commission mixte des travaux publics, les travaux concernant les routes, etc. » Puis
travaux publics, les travaux concernant les routes, etc. » Puis ensuite : « les ports maritimes et de commerce, les havres, les rades, les mouillages. » On ne peut avoir un texte plus clair que celui-là, et il me semble que l'administration de la marine ne peut échapper au contrôle de la commission mixte des travaux publics. L'article 9 du décret dit encore : « La commission mixte des travaux publics est toujours consultée sur les travaux civils, militaires ou maritimes qui sont de sa compétence, avant que les projets de ces travaux soient définitivement approuvés et que l'on puisse
de ces travaux soient définitivement approuvés et que l'on puisse procéder à leur exécution. » Eh bien, qu'est-ce que je demande? Je demande aujourd'hui que la Chambre des députés veuille bien accorder le crédit qu'on lui propose de voter, et ensuite que le ministre de la marine, avant d'arrêter définitivement son projet, consente à consulter la commission mixte des travaux publics. Je crois que mes prétentions sont très modestes ; je les formule pour sauvegarder tous les intérêts et afin de dégager la responsabilité de tout le monde dans l'avenir, même celle de M. le ministre de la marine. (Très
même celle de M. le ministre de la marine. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. le ministre de la marine et des colonies. Messieurs, si l'honorable M. Allègre m'avait dit hier qu'il devait poser cette question à la tribune, je me serais muni de textes que je n'ai pas apportés. M. Allègre. Je vous ai averti que je ferais des réserves. M. le ministre. Vous avez paru accepter mes raisons, et je ne m'attendais pas à cette interpellation. Depuis l'époque dont parle M. Allègre, la législation a été modifiée. Il existe maintenant des conférences mixtes qui donnent
été modifiée. Il existe maintenant des conférences mixtes qui donnent toutes les garanties possibles aux différents services. Jamais une direction que l'on conception, soit de la guerre, soit de la marine, soit des travaux publics, n'entreprend un travail sans avoir pris l'avis à tous les degrés des divers ministères intéressés. Ces questions, qui sont examinées d'abord par les ingénieurs ordinaires, sont ensuite soumises aux directeurs des ports et chaussées, au directeur du génie, au préfet maritime, et ce n'est qu'après avoir subi tous ces examens dans chacun des ministères que le travail peut être approuvé et présenté sous forme de
le travail peut être approuvé et présenté sous forme de décret. La nouvelle instruction que réclame M. Allègre a déjà été faite ; par conséquent il eût inutile de recourir à une juridiction moins élevée que celle qui a déjà approuvé le projet. Je ne vois même pas comment je pourrais régulièrement recourir à la commission mixte des travaux publics dont on vient de parler (Très bien !); ce n'est pas la législation actuelle. Nous demandons instamment que la Chambre ne s'arrête pas à une considération, qui aurait pour résultat de retarder le projet pendant des mois entiers et qui
de retarder le projet pendant des mois entiers et qui nous ferait suivre une voie qui n'est plus la voie régulière. Je n'ai pas apporté les textes, ne m'attendant pas à cette discussion. Mais je sais que le projet a suivi la voie ordinaire: il a été présenté par l'honorable amiral Fourichon, mon prédécesseur, et il a passé par tous les degrés d'examen qu'il devait subir, par conséquent j'en accepte la responsabilité. Il est de nature à sauvegarder tous les intérêts. M. Girerd, rapporteur. La commission du budget, dont j'ai l'honneur d'être l'interprète, a besoin d'expliquer à la Chambre quelle
l'honneur d'être l'interprète, a besoin d'expliquer à la Chambre quelle est la situation qu'elle a prise et quelle entend conserver dans le débat qui vient de s'ouvrir devant vous. Elle a été saisie, par l'honorable prédécesseur de M. le ministre actuel, d'un projet de loi portant ouverture d'un crédit de 1 million pour commencer des travaux dans le port de Toulon. Cette somme de 1 million était la première annuité nécessaire pour commencer des travaux qui devaient coûter 4 millions et étaient continués dans les deux années suivantes, avec une annuité de 1,500,000 fr. pour chacune de ces années. Ce
annuité de 1,500,000 fr. pour chacune de ces années. Ce projet a donné lieu, de la part de la commission du budget, à une étude très conscientieuse et très attentive. Pour cela, la commission a dû examiner les différents documents qui lui étaient communiqués par M. le ministre de la marine. Parmi ces documents figuraient deux rapports émanant, l'un du comité de l'amirauté, l'autre du comité des travaux. Ces deux comités sont attachés, comme chacun sait, au ministère de la marine; et l'un de ces comités, le comité d'amirauté, recommandait à M. le ministre de la marine un projet plus
à M. le ministre de la marine un projet plus étendu que celui qui vous est soumis par le ministre et qui devait entraîner, non pas une dépense de 4 millions, mais une dépense de 5 millions et non pas une durée de travaux de trois ans, mais une durée de quatre ans. L'autre projet, celui qui était préféré, ne devait entraîner qu'une dépense restreinte, et il était restreint lui-même dans la durée de son exécution. Les raisons qui paraissaient avoir déterminé l'honorable amiral Fourichon à préférer le dernier projet, celui recommandé par le conseil des travaux, étaient celles-ci: c'est
celui recommandé par le conseil des travaux, étaient celles-ci: c'est qu'il devait entraîner une durée moindre d'exécution, être exécuté en trois ans au lieu de quatre ans, c'est qu'il pouvait et surtout qu'il ne devait entraîner qu'une dépense de 4 millions au lieu de 5. Il y avait donc là, une différence de dépense de 1 million. La commission du budget a cru devoir appeler sur ce point l'attention de M. le ministre de la marine; elle lui a dit : Nous ne sommes pas compétents pour examiner la question technique de savoir si l'un des projets est préférable à
technique de savoir si l'un des projets est préférable à un autre. Ce qu'il importe que vous compreniez bien, c'est que la commission du budget ne saurait aucunement hésiter à proposer à la Chambre de vous donner 1 million de plus pour faire exécuter un travail qui paraîtrait préférable à celui qui est présenté. En un mot, il ne faut pas que la pensée de faire une économie de 1 million puisse arrêter un instant votre esprit et que vous puissiez croire que, pour une telle économie, nous nous laissions aller à sacrifier les intérêts de la défense du port
aller à sacrifier les intérêts de la défense du port de Toulon. Vous voyez, messieurs, que la commission du budget ne se refuse pas à l'exécution de travaux plus complèts. Telle est la situation que la commission du budget a cru devoir prendre, et il nous a semblé qu'il était nécessaire de vous la faire connaître et de bien la préciser, afin que la part de la responsabilité de chacun soit faite. Toutes les formalités ont été remplies, toutes les précautions ont été prises. M. le ministre de la marine prend sous sa responsabilité absolue tous les plans qu'il a
prend sous sa responsabilité absolue tous les plans qu'il a présentés. C'est à lui qu'il appartient de le faire, et la commission n'a pas à entrer dans ces questions d'exécution. M. Eugène Farcy. Je demande la parole. A droite. Aux voix ! — La clôture ! A gauche. Parlez ! parlez ! M. le président. Si on insiste pour la clôture, je la mettrai aux voix. A droite. La clôture ! la clôture ! M. Eugène Farcy. Si on demande la clôture, je prierai la Chambre de ne pas la prononcer, et j'ajoute que j'aurais lieu de m'étonner qu'on ne
prononcer, et j'ajoute que j'aurais lieu de m'étonner qu'on ne permît pas au seul membre de cette Chambre appartenant au corps de la marine, de donner des explications techniques à l'occasion du crédit qui est en discussion. (Rumeurs à droite. — Très bien ! à gauche.) A droite. La clôture ! M. le président. Je mets aux voix la clôture qui a été demandée. (La Chambre est consultée, et, après une première épreuve déclarée douteuse, se prononce contre la clôture.) M. le président. La discussion continue. M. Eugène Farcy. Messieurs, je n'étais pas ici au commencement de cette discussion et
je n'étais pas ici au commencement de cette discussion et ne comptais pas prendre la parole, mais du moment que l'on parle de responsabilités engagées, je pense que la Chambre voudra bien me permettre de dégager la mienne en quelques mots, en ce qui concerne la partie technique et les renseignements que j'ai le devoir de lui donner. Pour justifier cette demande de 16 millions, on est venu vous dire, il y a quelques jours, que les progrès réalisés dans les moyens d'attaque ont fait réfléchir les autorités compétentes et qu'elles ont reconnu qu'il était indispensable d'établir des barrages à
qu'elles ont reconnu qu'il était indispensable d'établir des barrages à l'entrée des ports. Messieurs, il y a très-longtemps qu'on s'est occupé de barrer les ports. J'étais, au moment de la guerre, secrétaire de la commission des défenses sous-marines, commission présidée un an avant par M. l'amiral Fourmis, le même qui a présenté le projet en discussion. À cette époque — juillet 1870, — comme il était question de guerre, on avait adopté un système de barrages. J'ai entre les mains le double du rapport présenté par le savant et regretté amiral Labrousse, qui n'a pu survivre à nos malheurs. La
amiral Labrousse, qui n'a pu survivre à nos malheurs. La commission des défenses de ports qu'il présidait, avait décidé l'établissement d'un système général de barrage. Voici ce rapport qui comprend les travaux à exécuter dans les cinq ports de la marine militaire. Les considérations invoquées par M. l'amiral Labrousse en 1870 étaient les mêmes qu'aujourd'hui. « Vu la portée de la nouvelle artillerie, aucun port ne peut être soustrait à un bombardement. Ce qu'il importe, c'est qu'on ne puisse y pénétrer avant d'avoir franchi un certain nombre d'obstacles, qu'on ne puisse venir à la faveur de l'obscurité y semer la
puisse venir à la faveur de l'obscurité y semer la ruine et nécessiter une surveillance continuelle. « En conséquence, nous proposons, pour le port de Toulon, un barrage composé de drames et de chaînes de 60 centimètres partant de la base de l'Eguillette et s'étendant dans l'est jusqu'à 700 mètres. Ce barrage sera protégé à 150 mètres dans le sud par une ligne de quarante torpilles automatiques, etc. » Plus bas, on indique un deuxième barrage partant de la grosse tour et protégé en avant par une ligne de vingt-deux torpilles automatiques ; « un passage de 100 mètres sera
torpilles automatiques ; « un passage de 100 mètres sera réservé pour le passage des navires, mais il sera miné par des torpilles dormantes. On sèmera en outre dans la passe quelques couples de torpilles automatiques avec adjonction de cordages et de filets pour arrêter la marche de l'ennemi et favoriser l'action des bateaux-torpilles. » Vous voyez qu'on s'occupait déjà des torpilles, bien qu'il semble qu'on ne les ait découvertes qu'aujourd'hui. Il y avait un projet analogue pour chaque port. Le total de toutes les torpilles employées était de 890. Vous voyez qu'il y en avait pour une certaine somme
Vous voyez qu'il y en avait pour une certaine somme ; la longueur des câbles pour mettre le feu à ces torpilles était de 109 kilomètres. À ma connaissance, au moment où j'ai quitté la commission, on venait d'acheter en Angleterre 400 kilomètres de câbles télégraphiques pour mettre les cinq ports en état de défense. J'ai vu débarquer une partie de ces câbles à Cherbourg, au commencement d'août 1870. Ces 400 kilomètres de câble représentent quelques centaines de mille francs, sinon des millions ; ces câbles doivent toujours exister. En 1889 et en 1870, jusqu'à la guerre, nous avions préparé
1889 et en 1870, jusqu'à la guerre, nous avions préparé des projets qui entraînaient une dépense de 5 millions pour la fonte des torpilles, énormes caisses en fonte du poids de plusieurs milliers de kilos. On nous a dit qu'on en fondait dans les directions d'artillerie et dans les usines qui travaillent pour la marine. Que sont-elles devenues ? M. le président de la commission du budget m'a fait l'honneur de m'appeler devant la commission pour me demander ce que je pensais de la demande de crédit, je lui ai dit ce que je vous répète, c'est qu'il y a
dit ce que je vous répète, c'est qu'il y a doute dans mon esprit. Je crois qu'il peut y avoir là un double emploi et qu'il y a déjà dans les ports de quoi faire ces barrages. Les barrages se font avec des chaînes, avec des drames en bois auxquels on adjoint des torpilles. Nous avons tout ce qu'il faut dans les ports pour les établir : des torpilles, de la poudre, des drames, de vieilles mâts, des câbles télégraphiques ; je demande qu'on veuille bien ne pas voter d'urgence, et qu'on soumette à la Chambre l'état des travaux et
et qu'on soumette à la Chambre l'état des travaux et des dépenses qui ont déjà été faites pour ce même objet avant d'accorder encore 16 nouveaux millions. M. le ministre de la marine. Ce n'est pas 16 millions qu'on demande pour cet objet; c'est 4 millions seulement. M. Eugène Farcy. Je parle des millions à affecter aux torpilles : 6,045,000 fr. et barrages 1,150,000 fr. total, 7,195,000 fr. Je crois qu'avant de voter l'urgence, nous avons besoin d'être mieux éclairés ; la Chambre pensera peut-être qu'il est utile, ainsi que je l'ai demandé à la commission du budget, qu'on nous
je l'ai demandé à la commission du budget, qu'on nous fournisse l'état des dépenses qui ont été faites et du matériel qui existe, afin que nous sachions s'il est nécessaire de faire en ce moment des dépenses aussi fortes. Je suis, comme M. le ministre, désireux de mettre les ports à l'abri des attaques de l'ennemi, mais je crois que nous avons déjà des moyens de le faire, et c'est pourquoi je n'est pas nécessaire de voter des sommes aussi considérables, sans qu'on nous donne des explications plus sérieuses. Sur divers bancs. L'urgence est votée, M. Eugène Farcy. Si j'avais
divers bancs. L'urgence est votée, M. Eugène Farcy. Si j'avais été là quand on a demandé l'urgence, je l'aurais combattu; mais M. le ministre venait l'heure de demander, devant moi, l'urgence, et c'est pourquoi je viens à la Chambre une demande d'ajournement pour avoir le temps d'examiner le du matériel existant, que je n'ai pu pas par l'intermédiaire de la commission. M. Langlois. Messieurs, la question est très simple ; tout le monde est d'accord pour faire des jetées pour barrer la rade contre les nouvelles forces navales, l'amiral a fort bien dit. le rapporteur se trouve entre deux projets
fort bien dit. le rapporteur se trouve entre deux projets : on a appelé à donner son avis les deux commissions compétentes, le ministre les a consultées, et, sous sa félicité, il a pris une décision. Je crois nous n'avons aucune raison sérieuse pour pousser le projet, nous devons lui être responsables en votant les fonds. L'important, c'est que la rade de Toulon soit mise au plus tôt en état de défense. Celui qui Quant à moi, je suis convaincu que, avec un projet restreint, on ira beaucoup plus tôt qu'on avancera au moins de deux ans où on sera
qu'on avancera au moins de deux ans où on sera en état d'empêcher les ennemis d'entrer dans la rade de Toulon. On n'économise donc pas, avec ce projet, seulement un million que nous donnons volontiers s'il était nécessaire, mais on gagne deux ans sur la date à partir de laquelle il sera difficile et presque impossible aux ennemies de pénétrer dans la rade de Toulon. Maintenant, je répondrai deux mots à M. Allègre, qui, naturellement, comme représentant de Toulon, doit se préoccuper du chiffre de navires de commerce. Je suis un vieux marin, et je l'étais encore où la marine
un vieux marin, et je l'étais encore où la marine de guerre se composait de navires à voiles. Qu'il y ait eu parmi les officiers de vaisseaux sur les orientations des deux barrages, en réalité, la marine de guerre, qui tend de plus en plus à devenir exclusivement une marine à vapeur, la question est pour ainsi dire sans importance. Mais pour la marine marchande, ce n'est pas, — et je puis dire que c'est certain, — ce que M. le ministre de la marine a dit tout à l'heure : c'est qu'au point de vue de la navigation à
: c'est qu'au point de vue de la navigation à voiles, il y a un projet restreint par une raison très-égale : c'est qu'avec le vent de mistral les vaisseaux ont toute facilité pour tirer une bordée sur la grande jetée, et s'ils manquent la seconde, se trouvent avoir mouillé en bonne partie autrement, vu la position des deux ports ; si les bâtiments à voiles manquent la seconde, ils peuvent parfaitement se perdre. Au point de vue de la ville de Toulon, le projet restreint est donc supérieur au plus étendu. Mais, je le dis encore, la considération dominante
plus étendu. Mais, je le dis encore, la considération dominante tout, c'est que le projet a pour but de rendre avant deux ans toute la rade de Toulon. (Très-bien! et applaudissements sur plusieurs bancs.) Aux voix ! aux voix ! M. le président. Je consulte la Chambre pour savoir si elle veut passer à la discussion des articles. (La Chambre décide qu'elle passe à la discussion des articles.) Art. 1er. — Il est ouvert au ministre, la marine et des colonies, pour l'exercice 1877-78, sur le compte de liquidation, un crédit de 17,472,000 francs, qui est réparti comme suit à