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offrait de les acheter à 6 fr. 50 ! Autre fait: un négociant achète en Angleterre 300,000 francs de marchandises destinées à l'Algérie; elles ont été déclarées à 200,000 fr., et à la sortie de France, sans même avoir été déballées, elles ont été déclarées pour une valeur de 400,000 fr. Voilà donc une augmentation de 200,000 fr. à l'exportation acquise par le seul fait du transit ! Invoquer de pareils documents, c'est vraiment se moquer du monde. (Bruit.) Une voix à gauche. — Si c'est vrai pour l'exportation, c'est vrai pour l'importation. M. Estanquelein. C'est une erreur; on diminue
vrai pour l'importation. M. Estanquelein. C'est une erreur; on diminue de près de moitié la valeur réelle à l'entrée; on la double à la sortie; et cette différence factice, on essaye de nous la présenter comme un bénéfice, comme un progrès. (Interruptions.) M. le président Schneider. — Je prie la Chambre de ne pas interrompre l'orateur; il est déjà un peu long et si on l'interrompait, l'incident se prolongerait par trop." (C'est vrai !) M. Estanquelein. — Je m'étonne qu'un industriel aussi considérable que M. le président trouve que l'on est long quand on discute les intérêts de l'industrie de
est long quand on discute les intérêts de l'industrie de son pays. Je ne parle pas ici pour mon plaisir, mais pour les intérêts des négociants, des ouvriers qui sont derrière nous. (Approbation autour de l'orateur.) M. le président Schneider. — Je vous ai fait cette observation dans l'intérêt de la discussion et pour éviter les interruptions, je désire autant que vous que la lumière se fasse. M. Estanquelein. — C'est avec de pareilles fictions qu'on établit la prospérité du pays, qu'on vient dire : Voyez : nos exportations ont doublé, triplé. De quoi vous plaignez-vous? Il faut que le
doublé, triplé. De quoi vous plaignez-vous? Il faut que le pays sache ce que valent de pareilles documents. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. Amé, directeur général des douanes. — L'école à laquelle paraît appartenir l'honorable M. Estanquelein, reproche aux états de douane d'atténuer beaucoup la valeur des marchandises importées. M. Estanquelein va jusqu'à dire qu'entre la valeur réelle et la valeur établie pour la perception des droits, la différence ne peut aller à 50 p. 100. Il va une preuve matérielle de l'exagération manifeste de ces assertions. La douane n'a pas pour arme unique le droit de préemption. Elle a
pas pour arme unique le droit de préemption. Elle a tous les jours recours à des expertises. Les experts sont choisis, un par la douane, un par l'importateur. Un troisième expert arbitre est nommé, s'il est nécessaire, par le tribunal de commerce. Eh bien ! il résulte de ces expertises que les mésestimations ne dépassent pas 3 et 4 p. 100. Voici, à cet égard, un fait décisif. Il y a quelques années un commissionnaire, connaissant parfaitement les habitudes de la douane française, fut soupçonné de présenter en douane des factures fausses. Il fut poursuivi et condamné (en cour d'assises).
factures fausses. Il fut poursuivi et condamné (en cour d'assises). Il s'agissait de quoi? D'une mésestimcation de 12 p. 100. Je le demande : ce commissionnaire se serait-il expliqué à une condamnation en cour d'assises pour une mésestimcation de 12 p. 100 si une mésestimcation de 50 p. 100 avait été aussi facile? M. Estanquelein. — J'ai cité un fait. M. le commissaire du gouvernement. — Non, des généralités. M. Estanquelein. — Est-ce une généralité que ce soit, que je tiens d'un négociant de Rouen : Un bâtiment chargé de tissus anglais est arrivé à Rouen quelques jours avant le
tissus anglais est arrivé à Rouen quelques jours avant le voyage de M. Ozenne; et M. Ozenne, ce n'est pas moi; (On s'entretient rit.) M. Estanquelein. — On prétend que M. Ozenne est, en effet, non pas à la tribune, mais au banc du gouvernement. Je suis charmé de faire sa connaissance. (On rit.) Les marchandises apportées par ce bâtiment sont déclarées pour acquitter un droit ad valorem de 3 fr. 50 par kilogramme. Un négociant de Rouen, M. Dieuzy offre de les prendre à 5 fr. 50. Il affirme qu'elles valaient plus de 6 fr. La douane perçoit cependant
qu'elles valaient plus de 6 fr. La douane perçoit cependant le droit sur le pied de 4 fr. 25. Est-ce clair. (Bruits divers.) M. le commissaire du gouvernement. — Oui, mais ce n'est pas possible, parce que les tissus concernés sont des tissus communs qui sont taxés au poids. (Mouvements divers.) Je répète que les inexactitudes reprochées aux états de douane sont de pure fantaisie. (Bruit.) Je les ai discutées souvent; j'en parlais, il y a un quart d'heure, avec l'honorable M. Pouyer-Quertier, et je lui déclarais qu'il n'y avait eu dans ses attaques que des fantaisies de son imagination
eu dans ses attaques que des fantaisies de son imagination normande. (Interruptions bruyantes.) Quelques voix à gauche. — À l'ordre ! M. le commissaire du gouvernement. — Ce n'est pas à l'honorable M. Estanquelein que j'appliquais cette expression. Je rapportais une conversation que j'ai eue avec M. Pouyer-Quertier. C'est dit, lui (Nouveau bruit.) M. Cavaillot-Sintonpiay. — M. Pouyer-Quertier n'étant pas ici, le fait est moins convenable encore. M. Rouvency. — Retirez l'expression. (Bruit.) M. le président Schneider. — M. Amé va s'expliquer. Gela est vrai, on compte comme bâtiments chargés ceux qui ont déclaré en douane qu'ils devaient recevoir des
ceux qui ont déclaré en douane qu'ils devaient recevoir des marchandises. Mais il en a toujours été ainsi, et les états de douane servent à comparer le passé au présent. Si l'on voulait changer de système, il faudrait adopter une proportion au-delà de laquelle un bâtiment serait considéré comme chargé ou comme non chargé. Mais ce serait difficile. Il est donc admis qu'un bâtiment est chargé, quand il se déclare en douane pour prendre des marchandises. On a d'ailleurs un moyen de comparaison, c'est de rapprocher le mouvement des tonneaux avec le mouvement en marchandises à l'importation et à l'exportation.
avec le mouvement en marchandises à l'importation et à l'exportation. On a ainsi à peu près la proportion du chargement de notre marine. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. Estaneline a indiqué le jour, le lieu, le nom. Quoi de plus clair? Rappelez-vous aussi le fait de ces marchandises valant 300,000 fr. entrées pour 200,000 fr. et exportées pour une valeur de 400,000 fr. J'ai donc le droit de le dire : tout l'échafaudage s'écroule, et dès lors tous les raisonnements qui ont pour base les états de douane s'écroulent avec eux. La réalité seule reste, et la réalité c'est la
eux. La réalité seule reste, et la réalité c'est la ruine. (Réclamations.) C'est au point que M. Ozenne, à Rouen, n'a pas osé se trouver face à face avec les industriels de la Seine-Inférieure. Il les a reçus en petit comité ; mais quand il s'est agi de venir dans un meeting où nous nous trouvions 2,500, il s'y est refusé. En Angleterre on offre aux auteurs du traité de commerce... M. Johnston. — En Angleterre, on demande la dénonciation du traité. M. Estaneline.— ...des brevets de citoyen. Je crains bien que si M. Ozenne se fût montré au milieu
bien que si M. Ozenne se fût montré au milieu de nos populations, il n'eût été, au lieu de recevoir un brevet, salué, à la mode anglaise, de trois grognements. (Approbation.— Réclamations.) M. Ozenne, conseiller d'Etat. — Je suis directement interpellé. Je viens rétablir les faits. Je me suis rendu en Normandie au mois de novembre ; le 3 j'ai présidé la chambre de commerce de Rouen; le lendemain, sur la demande de M. Pouyer-Quertier, j'ai reçu les délégués de l'industrie dans la salle des consuls ; je ne me suis donc pas dérobé aux réclamations de l'industrie. Si je
suis donc pas dérobé aux réclamations de l'industrie. Si je n'ai pas eu les trois grognements dont parle M. Estaneline, je reconnais que je n'ai pas trouvé chez les industriels le même accueil que dans la chambre de commerce ; mais j'ai entendu tous ceux qui ont voulu me parler, et c'est quand j'ai voulu répondre que je me suis trouvé en présence d'un parti pris. (Mouvements divers.) M. Estaneline et d'autres membres demandent la parole. M. le président Schneider. — D'incident en incident nous sommes arrivés à trois heures un quart, et la discussion générale n'est pas encore reprise.
un quart, et la discussion générale n'est pas encore reprise. M. Haentjens. — Je demande la parole pour un fait personnel. M. Thiers. — Je la demande aussi. (Mouvements divers.) M. le président Schneider. — Si la Chambre veut entendre M. Thiers. (Oui ! oui !) La parole est à M. Thiers. M. Thiers. — Je n'ai à faire qu'une simple observation sur l'exactitude des états de douane. Je rends hommage à l'honorable M. Ozenne, chez lequel j'ai toujours trouvé, toutes les fois que j'ai eu des renseignements à lui demander, franchise et courtoisie. (C'est vrai.) Mais je lui demande
demander, franchise et courtoisie. (C'est vrai.) Mais je lui demande s'il croit que, sur nos frontières du Nord, par exemple, les déclarations de valeur des marchandises étrangères ne sont pas altérées de plus de 3 ou 4 p. 100; si, au contraire, il n'a pas trouvé comme établi ce fait que c'était au moins pour 25 p. 100 qu'on trompait à la douane. Je m'adresse à sa loyauté, je le supplie de dire si toute l'industrie du Nord n'est pas convaincue que 25 p. 100 est le moindre chiffre des estimations. On n'a cessé de réclamer, et toutes les plaintes
estimations. On n'a cessé de réclamer, et toutes les plaintes s'appuient sur cette base. Je ne puis pas croire que les présidents des chambres consultatives et des chambres de commerce s'accordent pour mentir. Je les ai entendus tous, et je ne crois pas à un mensonge si audacieux. La preuve, c'est qu'ils demandent une législation qui les garantisse des fausses déclarations. Je reviendrai sur ces états de douane, je ferai voir que M. Pouyer-Quertier n'a pas tort, et je montrerai des évaluations d'ouvrages en fer qu'il faudrait qualifier sévèrement, si elles n'étaient pas le résultat d'une erreur seulement. (Mouvements divers.)
elles n'étaient pas le résultat d'une erreur seulement. (Mouvements divers.) M. Ozenne, commissaire du gouvernement. — L'honorable M. Thiers fait appel à ma loyauté. Il est très vrai que dans les voyages que j'ai faits dans les cantons industriels, on m'a dit que les déclarations de valeur étaient fortement atténuées, que les estimations allaient jusqu'à 50 p. 100. J'ai répondu que ce n'était pas possible; j'ai admis dans une certaine mesure qu'il pouvait y avoir des atténuations. Mais les traités mêmes admettent une atténuation de 5 p. 100 sur les valeurs déclarées, puisque quand elle ne descend pas au-dessous, il
valeurs déclarées, puisque quand elle ne descend pas au-dessous, il n'y a pas de pénalité. Mais je n'admets pas qu'elle aille jusqu'à 25 p. 100. De mes calculs sur les tissus de laine mélangée, il résulte qu'on peut admettre une atténuation de la p. 100, mais pas davantage. Il ne serait pas possible de descendre au-dessous sans éveiller la vigilance de la douane. Je fais remarquer d'ailleurs que c'est le plus petit nombre des marchandises qui entrent à la valeur ; la plus grande partie entre au poids, et là pas d'atténuation possible. C'est vrai. — Très bien! Quant aux
pas d'atténuation possible. C'est vrai. — Très bien! Quant aux différences entre la valeur déclarée à l'importation et la valeur déclarée à l'exportation, je réponds que la déclaration pour l'entrée est faite à la douane pour le paiement des droits, et qu'à l'exportation elle est faite par le commis de valeurs. Il est difficile, quand on opère sur tant de marchandises, d'arriver à un chiffre qui contente tout le monde; on est donc forcé de prendre une moyenne. Ces travaux sont faits avec grand soin, et les statistiques commerciales ont surtout pour but de permettre les comparaisons. Approbation.) M. Estancelin.
surtout pour but de permettre les comparaisons. Approbation.) M. Estancelin. — Je savais qu'on ne manque jamais, dans les discussions, de frapper sur le gouvernement; aussi j'ai pris mes précautions pour me mettre à l'abri contre les coups. (On rit.) Je n'admets donc pas que j'aie cité des chiffres fantastiques; j'ai cité, en regard, les chiffres anglais et les chiffres français. Or, je n'entends jamais ici contester les chiffres anglais; j'ai donné les chiffres d'entrée des laines. M. Estancelin ne les a pas contestés. Je relève, moi, la faute qu'il a commise hier. ... Il a contesté ce que j'ai
a commise hier. ... Il a contesté ce que j'ai dit du nombre des broches dans le département de la Seine-Inférieure. Ce chiffre, je l'ai trouvé dans un relevé de la chambre de commerce de Rouen. M. Estancelin. — Je le conteste. M. Bréton. — Je n'admets pas que la chambre de commerce de Rouen ait pu se tromper à cet égard; M. Johnston. — Retenu hors de la Chambre au commencement de la séance, j'ai appris en y entrant que M. Bréton avait déclaré faux les chiffres que j'ai donnés hier, et que M. Estancelin avait parlé de comédie,
donnés hier, et que M. Estancelin avait parlé de comédie, de fantasmagorie par laquelle on se moquait du monde. Ce serait pis que d'avoir une imagination normande. (On rit.) Je maintiens tous mes chiffres, je les ai puisés aux sources officielles. M. J. Bréton. — Je demande la parole pour un mot! (Mouvements de la question ne soit pas un fait personnel. (Bruit.) Ces questions sont très graves et les faits faux doivent être rectifiés. M. Johnston dit qu'il a puisé ses renseignements aux sources officielles. Or, il a déclaré hier que les droits protecteurs étaient encore de 25, de
hier que les droits protecteurs étaient encore de 25, de 30 ou, et pouvaient même, avec les droits accessoires, s'élever jusqu'à 40 et 45 %. Il n'y va pas de main morte. Il a fait une confusion complète. Il a pris le traité du 23 janvier 1860, qui donne un droit de 25 % et il a oublié l'acte conventionnel du 30 novembre 1860, passé entre la France et l'Angleterre, et qui est une annexe inséparable du traité. Cet acte réduit la protection sur les tissus de laine à 10 % et celle sur les jutes, les cotons, les lins
% et celle sur les jutes, les cotons, les lins à 7 % à cause des non-valeurs. Je vais en donner une preuve irréfragable. On n'a qu'à voir ce qu'a reçu le Trésor pour les marchandises entrées. On arrive à un chiffre de 7 1/2, et l'on parle de 25 à 30 %. Quand on commet de pareilles erreurs, on ne devrait pas monter à cette tribune. (Réclamations et bruit.) M. le président Schneider. — Vous pouvez avoir votre opinion et contester celle de vos contradicteurs, mais faites-le avec la réserve que vous demanderiez pour vous-même. (Très bien! très bien
réserve que vous demanderiez pour vous-même. (Très bien! très bien !) M. J. Bréton. — Si le mot paraît blessant, je le retire très volontiers. Le fait que je signale a été déclaré par M. Rouher au Sénat, Je prie le gouvernement de dire si la protection est de 25, de 10 ou de 7 1/2 %. Car avec des allégations aussi erronées, on jette le trouble et la perturbation dans le commerce. Il faut en finir avec cette question. On verra si l'exagération provient de l'imagination flamande ou de l'imagination bordelaise. (On rit.) M. Estancelin. — Ce que dit
l'imagination bordelaise. (On rit.) M. Estancelin. — Ce que dit M. Bréton est vrai, et je l'ai prouvé. (Aux voix!) M. Johnston. — Je demande la parole pour un fait personnel. M. Bréton m'a fait dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai dit que la protection sur les fer-blancs était de 30 %. J'ai dit qu'aux termes du traité les tarifs n'étaient pas immuables, que les droits pouvaient être changés. Je l'ai dit et je le maintiens. (Approbation autour de l'orateur.) M. le président Schneider. — La parole est à M. de Tillancourt pour reprendre la discussion générale.
est à M. de Tillancourt pour reprendre la discussion générale. M. de Tillancourt. — Rassurez-vous, mes sieurs, je ne parle pas sur un fait personnel. (On rit.) M. Bréton. — Je voudrais dire un mot. (Non ! non ! — L'ordre du jour.) Messieurs Thiers et de Forcade la Bureau demandent la parole. M. le président Schneider. — Cette série d'incidents est vidée, la discussion générale reprend. Une voix. — Elle est suspendue, mais non vidée. M. Thiers. — Je demande considération comme vidée. M. le président Schneider. —Je l'ai fait : c'est la série des incidents qui est vidée
fait : c'est la série des incidents qui est vidée et non la question. M. Thiers. — Je me charge d'apporter la preuve que les droits sont fort au-dessous de ce que l'on a dit. Aux déclarations de M. Ozenne j'opposerai la preuve que les atténuations de valeur déclarée sont, non pas de 15 p. 100, mais de 25 p. 100. M. le président Schneider. — La parole est à M. de Tillancourt. M. de Tillancourt. — Je n'apporte aucune passion dans ce débat. Je n'appartiens à aucune des deux écoles qui veulent, l'une arriver, sous le voile de la
écoles qui veulent, l'une arriver, sous le voile de la protection, à de véritables prohibitions, l'autre à la liberté absolue du commerce, quelque désastre qu'il puisse en résulter. Je ne dirai qu'un mot sur le côté politique de la question; je n'hésite pas à reconnaître que la pensée qui a fait conclure le traité de 1860 est une pensée politique. Il suffirait pour le démontrer de faire remarquer que les auteurs de ce traité, où du moins ceux qui l'ont signé, sont des hommes qui jusque-là n'avaient montré aucun penchant pour la liberté du commerce. Ils ont donc cédé moins
pour la liberté du commerce. Ils ont donc cédé moins à une conviction économique qu'à une pensée politique, et cette pensée se comprend à merveille. Le rétablissement de l'Empire avait éveillé en Europe certaines préoccupations, on craignait de voir le gouvernement, qui était la continuation de cette époque glorieuse, rentrer dans les voies ambitieuses qui avaient troublé le monde. La guerre de Crimée aurait pu sembler en effet donner raison à ces appréhensions, mais le concours de l'Angleterre, que nous avions alors, avait été pour l'Europe une garantie de nos intentions pacifiques. Plus tard, nous avons fait la guerre d'Italie,
intentions pacifiques. Plus tard, nous avons fait la guerre d'Italie, là nous étions seuls, ou du moins nous n'avions avec nous que le Piémont; les préoccupations se sont réveillées, l'Angleterre elle-même se montrait disposée à s'inquiéter de nos intentions. Pour la concilier, nous lui avons accordé le traité de commerce. Je ne blâme pas ce traité, s'il a prévenu une guerre européenne, s'il a fait cesser des alarmes dont le commerce et l'industrie souffrent toujours; après tout, il a imposé à nos industries moins de dommages que ne leur en eût causé une guerre générale ou un état constant de
eût causé une guerre générale ou un état constant de malaise et d'inquiétude. Je ne dis donc pas que le traité de commerce a sacrifié notre industrie à l'Angleterre, mais je crois pouvoir dire qu'il a imposé des sacrifices à notre industrie. Je me suis demandé, comme beaucoup de nos collègues, s'il fallut pour cela dénoncer le traité et le rompre. Je ne le crois pas. L'Angleterre doit tenir à ce traité plus que jamais, au moment où elle voit se fermer devant elle d'anciens débouchés sur plusieurs points du globe. Or, serait-il de une bonne politique de renoncer à
globe. Or, serait-il de une bonne politique de renoncer à l'alliance anglaise? Je ne le pense pas. L'état de l'Europe ne nous le conseille pas, et d'ailleurs le moment serait-il bien choisi pour innerv (de l'Angleterre, quand nous avons plusieurs années, ont subi une dépréciation constante. L'honorable M. Haentjens nous a dit que c'était là une souffrance momentanée. Mais la dépréciation est continue depuis plus de quinze ans. M. Haentjens s'est d'ailleurs réfuté lui-même, en disant que dans ce laps de temps les importations de laine étrangère se sont accrues dans la proportion de 5 à 1. C'est là un
dans la proportion de 5 à 1. C'est là un mal qui peut être qualifié de durable, et non de passager. Un homme très compétent, M. Henri Carette, qu'on n'accusera pas d'être pessimiste, a évalué la perte qui pouvait en résulter dans nos fermes par hectare. En prenant la ferme de 150 hectares pour type, la perte est de 9 fr. 65 c. par hectare. Pour les terres de première qualité, c'est le sixième environ de la valeur locative. Mais sur les terres médiocres, la perte peut être d'un tiers ou d'un quart de la valeur locative. Vous figurez-vous la
ou d'un quart de la valeur locative. Vous figurez-vous la propriété agricole, ainsi privée d'un quart ou d'un cinquième de son revenu, au moins dans certaines zones, lorsque les propriétés urbaines ont décuplé, centuplé de valeur ? Représentez-vous deux frères ayant hérité, à une certaine époque, l'un d'une maison, l'autre d'une ferme d'une valeur alors égale. La maison rapporte, aujourd'hui une somme au moins équivalente au capital de la ferme. Qu'en résulte-t-il ? La ruine du fermier, s'il a un long bail. Dans le cas contraire, il rend sa ferme au propriétaire, qui est obligé de l'exploiter lui-même, ou de
au propriétaire, qui est obligé de l'exploiter lui-même, ou de la confier à des locataires insolvables, ou de consentir à une réduction de loyer. Mais il y a quelque chose de plus. Le propriétaire rural est souvent endetté; une partie de son revenu, égalant souvent ce qui lui restera de produit, est absorbée par l'intérêt de ses dettes hypothécaires, et pour lui c'est la ruine. Si l'intérêt de nos 22 millions de cultivateurs était seul en jeu, assurément ce serait déjà un intérêt capital et qui mériterait d'être pris en sérieuse considération. Mais ce fait de la dépréciation de la
sérieuse considération. Mais ce fait de la dépréciation de la valeur locative dans certaines zones réagit ou réagira d'une manière directe sur toute la population française. En effet, le fermier pauvre tire de sa terre, au jour le jour, tout ce qu'il peut en tirer, et n'y fait aucune amélioration. De son côté, le propriétaire lui-même est enrayé par le manque d'argent. Il ne peut exécuter les travaux qui le concernent, et on va ainsi à la perte des richesses accumulées dans le sol par plusieurs générations de cultivateurs ; si bien que s'il survient une mauvaise récolte, le blé
si bien que s'il survient une mauvaise récolte, le blé coûtera très cher et que la nourriture de la population nécessiteuse sera grevée d'une manière considérable. Transformez vos troupeaux, nous dit-on ; faites de la viande, faites de la betterave. Ces transformations ne sont pas toujours faciles; il faut des capitaux. Des capitaux, il y en a dans les caves de la Banque ; mais non point toujours dans la bourse des propriétaires et des fermiers ; et les moyens d'emprunter qu'on leur a offerts jusqu'à présent n'ont point été suffisamment efficaces. Dans certains sols arides, pierreux, où il n'y
suffisamment efficaces. Dans certains sols arides, pierreux, où il n'y a d'herbe que pour les moutons, cette transformation est impossible. Maintenant, l'alcool qu'on ferait avec la betterave est frappé d'un droit de 200 f. Le sucre est grevé d'une taxe de 42 à 45 fr. pour une valeur de 60 ; et ces impôts ne sont pas moins iniques que ne le serait, par exemple, un impôt de 25 francs par mètre de drap. Ce n'est pas la douane qui nous impose toutes ces charges. L'agriculture en subit quelques-unes qui sont accessoires et indirectes; Mais tout se lie, et peu
sont accessoires et indirectes; Mais tout se lie, et peu importe à qui l'on paye ! Ainsi je reconnais que le traité de commerce n'est pas la cause unique des souffrances de l'agriculture ; cependant il y a contribué. Si la laine payait encore au livre 30 ou 40 millions de droits, l'État pourrait dégager d'autant les agriculteurs. (Approbation sur quelques bancs.) Au surplus, l'agriculture n'est, en principe, ni pour l'un ni pour l'autre système. Elle ne réclame qu'une chose : être placée sur le même pied que les autres industries. On ne soutient plus contre elle que les produits