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de M. Bevière n'avait été mise en cause, Monsieur Besombes : permettez-moi de protester avec indignation. M. le Président. — Je demande à M. Besombes de dire qu'il est bien entendu que son interruption signifiait (Interruptions.) Messieurs, on met en cause l'honorabilité de quelqu'un qui n'est pas ici, permettez-moi de faire préciser. (Applaudissements.) M. Besombes. Ce n'est pas de l'honorable architecte incriminé que je veux parler ; je veux parler des plans et devis, quels qu'ils soient, qui nous sont soumis. Prenons un exemple. Lorsqu'il y a sur des travaux évalués à 200.000 francs une différence supplémentaire de 100.000 francs,
évalués à 200.000 francs une différence supplémentaire de 100.000 francs, l'architecte peut, si c'est son désir, renoncer à cette différence ; mais dans bien des cas, pour ne pas dire dans la totalité des cas, les honoraires sont payés sur les devis forts, et les renonciations du genre de celle qui vient d'être signalées sont très rares. M. le Directeur général des travaux. — C'est ce qui ne se produira pas en l'espèce ; le geste de M. Bévière a tout de même son élégance. M. le Président. — L'interprétation de M. Besombes figurera au procès-verbal et donnera toute satisfaction
de M. Besombes figurera au procès-verbal et donnera toute satisfaction à M. Bevière. M. le Directeur général des travaux. — Je fais appel maintenant, Messieurs, à toute votre attention parce que nous allons commencer à parler chiffres. Je vais m'efforcer d'établir que sur un crédit initial de 6.300.000 francs, vous vous êtes trouvés en présence de majorations provenant des causes suivantes : Majoration pour mauvais état du sous-sol, 1 million ; hausse des prix (15 %) : 1 million ; canalisations extérieures d'amenée et d'évacuation des eaux, qui en bonne logique n'auraient jamais dû être comprises dans le devis de
logique n'auraient jamais dû être comprises dans le devis de l'architecte : 300.000 francs ; total 2.300.000 francs qui, avec les 6.300.000 francs du devis primitif, représentent le prix du stade nautique terminé. C'est la base de ma discussion. Cette appréciation est peut-être un peu schématique, mais elle a au moins l'avantage d'être claire. Je vais m'efforcer d'établir qu'en ce qui concerne le terrain, avec les deux ou trois articles que j'ai groupés pour simplifier, nous arrivons à une augmentation de 1 million. Le terrain que le ministère de la Guerre et l'Administration des domaines nous ont déjà cédé, l'a
Guerre et l'Administration des domaines nous ont déjà cédé, l'a été pour le prix de 300.000 fr. Il représente une superficie de 10.270 mètres carrés, ce qui le met sensiblement à 29 francs le mètre. Or, je n'apprendrai à aucun d'entre vous que même dans ce quartier de Paris qui n'est pas parmi les plus chers, le prix normal du terrain est au moins de 100 francs le mètre. M. Tézenès. — Le double. M. le Directeur général des Travaux. Si je prends ce chiffre, c'est parce que c'est celui que vous avez paru admettre à la 1re Commission. Cet
que vous avez paru admettre à la 1re Commission. Cet argument est tout à fait extérieur à ma discussion, je n'ai pas besoin de vous le dire, et du moment que ce chiffre n'est pas unanime ment admis, je le laisse de côté. Messieurs, on a dit tout à l'heure, et j'ai dit même au service d'Architecture : Mais pourquoi n'avez-vous pas fait de sondages? Eh bien, Messieurs, la raison, je l'ai déjà indiquée : pas d'argent, pas de sondages. (Protestations.) M. Adolphe Chérioux, président de la 3e Commission. — Vous avez tort de recourir à cet argument, car l'opération
Vous avez tort de recourir à cet argument, car l'opération de sondage aurait exigé au plus un billet de 1.000 francs, puisqu'il n'y avait qu'un modeste puits de sonde à faire à 3 m 50 de profondeur au maximum. (Mouvements divers, bruit.) M. Luquet. — Le service des Carrières n'aurait-il pas pu vous renseigner sur l'état du sous-sol de Paris ? M. le Directeur général des Travaux. — Je vous suis reconnaissant d'anticiper sur ma discussion. Je constate, et j'insiste sur ce point. M. Alfred Lallement. — Il y a la ligne métropolitaine n° 3, qui est à côté. On
la ligne métropolitaine n° 3, qui est à côté. On aurait pu se baser sur les constatations que ces travaux ont permis de faire. M. le Directeur général des Travaux. Monsieur Lallement, nous allons en parler. Messieurs, il a été imprimé, dans le rapport de M. Denais, que l'Administration devait avoir en mains toutes les pièces, que dans une des Directions de l'Administration il y avait certainement un plan de ce soussol, et qu'il eût été élémentaire et gratuit de s'y reporter. Eh bien ! voici les rapports que j'ai demandés à M. Le Géomètre en chef. Je vais vous
demandés à M. Le Géomètre en chef. Je vais vous en donner lecture. Voici tout d'abord deux plans anciens du terrain, qu'il a pu se procurer avec beaucoup de difficulté : « Le plan n° 1 ci-joint a été levé en 1852 par le Génie. » Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un terrain rattaché à Paris sous le second Empire, au moment où l'on a rattaché les communes suburbaines. M. Michel Missoffe. — Il y a soixante-dix ans de cela ! M. Emile Desvaux. — Le terrain n'a pas pu changer pendant ce temps-là. M. le Directeur général
pas pu changer pendant ce temps-là. M. le Directeur général des Travaux. « Le plan n° 1 ci-joint, levé en 1852 par le Génie, montre quelle était alors la situation du terrain militaire dit des Tourelles, sur lequel devait être ouverte plus tard, en 1884, l'avenue Gambetta, et construite, vers la même époque, la caserne des Tourelles. « Le plan n° 2 est un extrait du cadastre levé en 1844 et montre la situation ancienne du terrain. « Il était divisé encore en un certain nombre de parcelles qui, d'après la matrice des rôles de 1845, appartenaient en majorité à
la matrice des rôles de 1845, appartenaient en majorité à l'Etat, et consistaient en terres, jardins, vignes et maisons. « Il y a là une présomption que le terrain n'a jamais été exploité comme carrière, ce qui, du reste, est confirmé par les renseignements que possède le service des Carrières du Département de la Seine. « L'avenue Gambetta a été ouverte sur ces terrains, à 0 m. 70 environ en contre-bas du sol naturel. » Par conséquent, les seuls plans qu'on ait retrouvés sont des plans émanant du Génie et du cadastre. À ce moment il y avait sur le
du cadastre. À ce moment il y avait sur le terrain de petites maisons comme il y en a sur la zone, des jardins, mais pas de carrières et il n'y a pas de présomptions qu'il y en ait jamais eu. Je continue ma lecture : « M. le conseiller Denais a fait allusion dans son rapport sur le stade nautique à une carte du sous-sol parisien très complète que posséderait la Direction des Domaines. Le service des Domaines ne possède pas une telle carte. M. Denais fait sans doute allusion au plan du sous-sol dressé par l'Inspection générale des
allusion au plan du sous-sol dressé par l'Inspection générale des Carrières pour les régions de Paris dont le terrain a été autrefois fouillé pour l'extraction des matériaux de construction. « Or ce plan n'existe pas à la stade nautique qui n'a jamais été fouillé. « On doit cependant ajouter que le service des Carrières possédait sur le naturalité du sol du stade nautique des informations spéciales qui lui ont été fournies par le service du Métropolitain et qui ont été obtenus en 1918 lors de la construction de la ligne n° 3. » Messieurs, j'ai apporté la carte du service
n° 3. » Messieurs, j'ai apporté la carte du service du Métro et je veux la mettre à votre disposition. Le service du Métro, et je vous l'ai déjà montré, vous savez que la ligne 13 passe à trois ou quatre mètres de l'emplacement du stade, qu'elle rasele et écorne même le terrain. Dans sa partie nord, que dit cette coupe ? Je lis le relevé qui en a été fait par un ingénieur du bureau d'études. M. Emile Desvaux, quel ingénieur ? M. le Directeur général des Travaux, M. Delaube, et M. Emile Desvaux. — « En partant du
Delaube, et M. Emile Desvaux. — « En partant du sol, on rencontre d'abord une couche grise : remblais d'environ 3 mètres ; puis, teinte violet chaude bleu, sur quatre mètres ; teinte violette, sur dix mètres ; marne verte, sur six mètres. « Ce dernier terrain profond, mais il ne commence qu'à une profondeur de six mètres. Les terrains constitués contrairement, peuvent être solides. » Voici donc un document valu, il est besoin de souligner le besoin de souligner, il semble que vous le connaissiez, il existe des coupes du Métropolitain sur ce terrain. Il n'en existe seulement en
du Métropolitain sur ce terrain. Il n'en existe seulement en France, ni même entières. Il n'est pas un école qui n'ait demandé à en avoir vu à l'École nationale des Ponts et Chaussées, les élèves ingénieurs sur ce terrain ont été formés. On ne leur donne qu'un titre d'honneur : général Bienvenue. Que s'est-il donc passé le terrain ? L'architecte, pressé par le défaut d'argent, actue le Gérant des Carrières qui lui dit : "gnement, c'est déjà une pose, le terrain n'est pas fouillé." Ce n'est pas toujours vrai. M. Georges Lemarchand, pas toujours vrai. De M. le Directeur général
Georges Lemarchand, pas toujours vrai. De M. le Directeur général des Travaux, évidemment, et nous en avons la preuve. Je continue. M. Georges Lemarchand, c'est sel et vie des petites bouches bien des souterrains et même des carrières inconnues aux services qui m'ont conduits, on en relève d'ailleurs fréquemment par les travaux du Métropolitain. M. le Directeur général des Travaux, M. Lemarchand, que dit-il ? En fait de l'histoire de Paris, ni de raison que ce n'est pas indiqué sur les cartes nous aurons regardé. Mais la coupe faite à cinq ans, par le génie civil, ce de quatre mètres
cinq ans, par le génie civil, ce de quatre mètres de là, il a fallu véritablement arrêter là. Il faut, selon le Directeur général des Travaux. "L'orifice le plus important est celui que l'architecte prévient dès le début qu'il y a mauvais sol et qu'il faut prévoir au moins 300 000 francs de dépassement de crédits tant du maniement du mauvais sol. L'avis que vous avez, M. le Directeur général des Travaux ? « Il y a de provoquer les attentions. » En tout cas, les conséquences sociales ont dépassé les 9 de l'architecte. On a été obligé de trouver
les 9 de l'architecte. On a été obligé de trouver Pieux, ce qui n'a représenté un 5ème livre 06 1/2 a représenté un dans 11 mauvaise fortune, quand elle se ne surprend. Cela fait rire le préjudice général des Travaux. Ce sont les états du sous-sol qui ont amené le dernier lot d'installations mécaniques à de grandes dépenses. L'inspection des chaudières fut stable et le sol absolument irréprochable. Ce qui a majoré le devis des constructions électriques, responsable de l'évacuation des eaux, a été, dans certains cas, placés sur le pli de l'étage pour éviter les ruptures, ce qui a
pli de l'étage pour éviter les ruptures, ce qui a compté un dépense de 83.000 francs. De plus, en ce qui concerne le malheureux pat, la dépense de 649,300 francs. Il ne se contente pas des quatre vœux que si des fastueuses critiques soulignaient le nombre des étages et la venue, soulignait le nombre des escaliers de milieu. Ce sont encore des arguments lecteurs de la réalisation des Travaux. Malgré l'installation de leurs éclairages, d'une dépense de 6 francs. Si le devis représente 119.000 francs soit au total : 1,409,300 francs soit au total : 1,409,300 francs, soit au total
francs soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total
francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total
francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 francs, soit au total : 1,409,300 franc Un peu plus loin, M. Denais, dit encore : « La dépense totale atteindra 7 millions au maximum, et nous insistons
dépense totale atteindra 7 millions au maximum, et nous insistons pour qu'elle soit réduite dans la mesure du possible. » Le Directeur général des Travaux, que M. Denais mettait de nouveau en cause répond : « Nous agirons en ce sens. » Eh bien, Messieurs, je demande si cela suffit à M. Missoffe pour parler d'un forfait moral de nature à engager ma responsabilité. Que vouliez-vous que je vous répondisse, sinon : « Nous ferons tout ce que nous pourrons pour que le prix des matériaux baisse, nous ferons tout ce que nous pourront pour que les architectes surveillent les
ce que nous pourront pour que les architectes surveillent les travaux avec tout le soin possible ». Mais cela, c'est de la responsabilité administrative, ce n'est pas de la responsabilité technique ; cela ne peut même pas s'appeler des engagements téméraires ou imprudents. C'est la réponse que doit vous faire un directeur conscient de ses devoirs, qui vous dit : « J'agirai de toutes mes forces pour que vous obteniez tous les apaisements que tous désirent, j'y emploierai toutes mes efforts ». Je n'appelle pas cela un forfait. M. Garchery. — Si vous voulez bien, Monsieur le Directeur général, je
— Si vous voulez bien, Monsieur le Directeur général, je me permettrai de poser une question dont l'importance, à ce point de la discussion, ne peut, il me semble, échapper au Conseil. Dans le rapport de M. Joseph Denais, nous lisons ceci : « Comment justifier d'aussi formidables dépassements, sur les prévisions fournies à votre 1re Commission et au Conseil, lorsqu'ils furent saisis de la question ? La Direction générale des Travaux donne les explications suivantes : « 1° Le chiffre de 11 millions est celui qui avait été indiqué par les services techniques d'architecture, dès le début, comme correspondant
par les services techniques d'architecture, dès le début, comme correspondant à l'importance du stade prévu, muni des perfectionnements qui doivent en faire un établissement modèle, pour ne pas dire unique en son genre. » La question que je voudrais poser, au point où nous en sommes, est celle-ci : Est-il exact qu'avant la première délibération du Conseil, en date du 28 mars 1923, il y ait eu un devis établi par les services d'Architecture, et qui concluait à une dépense totale de 11 millions? M. Denais le déclare dans son rapport. Je crois, Monsieur le Directeur général, que le Conseil
rapport. Je crois, Monsieur le Directeur général, que le Conseil gagnerait à avoir sur ce point précis des explications claires. M. le Directeur général des Travaux. — Le Conseil peut avoir ces explications en se reportant aux procès-verbaux des commissions qui ont siégé pendant toute l'année 1921, et aux travaux desquelles je n'ai pas pris part. Dans ces Commissions, auxquelles je faisais allusion tout à l'heure, -et qui se sont tenues en présence des sportifs, ont été établis successivement les vingt-quatre plans que j'ai indiqués. Il a été établi des projets, des plans de stades, d'accord avec les sportifs, et
projets, des plans de stades, d'accord avec les sportifs, et en concordance avec leurs programmes, mais ces programmes conduisaient à des dépenses formidables, qui ont été, en leur temps, apportées à la tribune, et que vous avez discutées. Ces dépenses étaient de l'ordre de 20, 30, 40 millions et davantage. En indiquant à M. Joseph Denais que ce chiffre de 11 millions tout compris, non pas pour le stade, mais pour la piscine. M. Garchery. — Je m'excuse, Monsieur le Directeur général, mais ce n'est pas là la question que j'avais posée. Au sujet du stade, à propos duquel le
j'avais posée. Au sujet du stade, à propos duquel le Conseil discute présentement, est-il exact qu'avant la délibération du Conseil, c'est-à-dire au début des études auxquelles se sont livrés les services techniques d'architecture, on ait conclu à une dépense de 11 millions? Alors je voudrais connaître les raisons ou les documents dont M. Denais a eu connaissance et qui lui ont permis dans son rapport d'apporter cette affirmation, car je crois pouvoir dire que ni à la 1re Commission, ni au Conseil municipal, aucun membre de l'Assemblée n'a jamais su que ce soit ce chiffre de 11 millions qui ait
que ce soit ce chiffre de 11 millions qui ait été établi avant la délibération du Conseil en date du 28 mars 1923. Je me permets donc de vous demander de nouveau une réponse, Monsieur le Directeur général. M. le Directeur général des Travaux. — Je demande la permission de défendre M. Joseph Denais. (Rires.) Cela me sera facile. Je demande la permission de le défendre sur ce point particulier, parce qu'il doit être mis hors de cause. M. Fiancette. — M. Joseph Denais est hors de cause sur tous les points. M. le Directeur général des Travaux — Le
les points. M. le Directeur général des Travaux — Le renseignement qu'il apportait, il l'a pris textuellement dans la note que je lui ai remise le 7 décembre en même qu'à M. le Préfet. Nous sommes donc tout à fait d'accord. Il a reproduit ce chiffre. M. Joseph Denais, rapporteur. — Alors? M. le Directeur général des Travaux. — Seulement, dans ces renseignements, je fais allusion aux travaux de l'ensemble des Commissions de 1921, aux renseignements fournis par des architectes dont les uns faisaient partie de la maison et les autres lui étaient étrangers. C'est dans ces réunions qu'on est
autres lui étaient étrangers. C'est dans ces réunions qu'on est arrivé à vous présenter des plans et des devis de stades : stade athlétique, transformation du stade Pershing, stade nautique et autres dans lesquels on évaluait la dépense aux alentours de 11 millions. M. Garchery. — M. le Directeur général et le Conseil comprennent l'importance de la question : c'est le point essentiel de l'affaire. Des explications que vient de donner M. le Directeur général, il résulte déjà que M. Joseph Denais, rapporteur de la question, a eu entre les mains une note qui lui a été remise par M.
mains une note qui lui a été remise par M. le Directeur général, note qui concluait à une dépense de 11 millions, fixée au début, à l'origine des études, et que personne n'a connue, que je n'ai pas connue, que la 1re Commission n'a pas connue. M. Adolphe Chérioux, président de la 3e Commission. — Pas plus que la 3e Commission, d'ailleurs. M. Garchery. — Il y a, sur ce point particulier, des explications à fournir, tant du côté de M. Joseph Denais que du côté de M. le Directeur général. En tout cas, voilà un point essentiel à fixer.
général. En tout cas, voilà un point essentiel à fixer. M. le Directeur général des Travaux — Il y a une confusion dans l'esprit de M. Garchery : la note que M. Denais a analysée ou plutôt reproduite dans son rapport a été rédigée par moi et remise à M. le Préfet le 7 décembre 1923, c'est-à-dire il y a dix ou douze jours. M. de Tastes. — Vous connaissiez alors depuis longtemps ce devis de 11 millions ? M. le Directeur général des Travaux. Tout le Conseil le connaît depuis 1921. (Vives dénégations.) Ceux d'entre vous qui ont assisté.
depuis 1921. (Vives dénégations.) Ceux d'entre vous qui ont assisté. (Bruit.) M. le Président. — Je vous en prie, Monsieur Garchery, laissez achever les explications de M. le Directeur général. Vous aurez la parole tout à l'heure. 48. Fixation de la date de la prochaine séance. M. le Président. — Je vous demande d'interrompre un moment la discussion pour fixer la date de la prochaine séance. Il y a encore neuf orateurs inscrits sur la question en discussion. A quelle date et à quelle heure entendez-vous tenir notre prochaine séance ? M. Joseph Denais. — Demain matin. M. Fiancette. Ce
? M. Joseph Denais. — Demain matin. M. Fiancette. Ce matin à 10 heures nous étions deux. M. de Tastes. — Cela ne m'étonne pas. Plusieurs voix. — À trois heures. M. le Président. — Deux heures différentes sont proposées : demain matin à 10 heures et demain après-midi à 15 heures. M. Adolphe Chérioux. — Pourquoi pas demain matin ? M. Albert Bérard. — Vendredi 15 heures. M. le Président. — On propose vendredi matin et vendredi 15 heures. Conformément au règlement, je vais mettre aux voix la plus éloignée. M. le Préfet de Seine, M. le Président du
éloignée. M. le Préfet de Seine, M. le Président du Conseil de Paris, a fixé la prochaine séance à demain matin, je l'ai statué l'obligation de m'absenter. En effet, je dois présider demain une réunion très importante du Conseil de Paris concernant l'Instruction publique, à laquelle un certain nombre de membres devront assister. M. Joseph Denais. — Alors, ce soir ? M. Téneveau. M. Téneveau. — Denais, M. le Président. — Je me réserve la date de vendredi 15 heures. Le Conseil, consulté, décide que la prochaine séance aura lieu vendredi à 15 heures. 49. — Question de M. de
vendredi à 15 heures. 49. — Question de M. de La Tour du Pin, Préfet de Seine, sur le retard apporté par l'état d'avancement de la construction des bains thermaux. La parole est à M. Le Troquer. M. André Le Troquer veut me permettre un mot ? Je me permettrai un mot. Dans une interruption que j'ai et à M. Joseph Denais : Je demande à M. Denais des renseignements de la Direction ou bien si, d'après le Directeur général des Travaux, il y a des sérieuses hypothèses qui pourraient prendre une importance considérable dans la discussion sur les Jeux
prendre une importance considérable dans la discussion sur les Jeux olympiques de 1924, que prendrez-vous ? M. Joseph Denais, en se basant sur quoi je me suis basé et en quoi le général des Travaux m'a donné des explications pour formuler ainsi ma question, les informations fournies par l'Administration pour l'ensemble de ce débat, tolent l'interception des renseignements qu'il aurait par lui de M. Malherbe, que par lui pour M. le Directeur général dans une pensée de loyauté parlementaire et de l'importance de la mission ci-dessus mentionnée du rapporteur, M. Malherbe. Or, je lis à la dernière page, précisément reproduite
Malherbe. Or, je lis à la dernière page, précisément reproduite : "Il convient entièrement d'acter d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un côté que l'Administration de l'Enfant d'architecture d'un