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à décider et à faire exécuter les travaux publics ; c'est lui qui doit posséder ceux dont on use sans rémunération. À M. Adelson Monteaux, qui croit que l'État peut être un aussi bon industriel qu'un particulier ou une compagnie, M. Limousin explique que le réseau de l'État possède un matériel double de ce qui lui est nécessaire. On a inutilisé des tronçons de lignes, encombrés parce matériel, qui se détériore. Une des usines de la marine citées par M. Paul Bourde a fabriqué des ancres pour trente-sept ans d'avance. M. Léon Say : Et des chaînes pour cent douze
M. Léon Say : Et des chaînes pour cent douze ans ! M. Fréd. Passy déclare qu'à la différence des orateurs précédents il n'est ni fumeur, ni socialiste. En qualité de non-fumeur, il devrait peut-être s'abstenir d'émettre une opinion sur la question du tabac tout au moins se gardera-t-il d'en émettre une sur la valeur comparative des tabacs de l'État et des tabacs de l'industrie privée. En qualité de non-socialiste, il devrait, à ce qu'il semble, adopter les conclusions de M. Limousin et combattre comme l'a fait ce dernier l'intervention de l'État dans les services postaux et télégraphiques. Il ne
de l'État dans les services postaux et télégraphiques. Il ne croit pas cependant, quelque con-interventionniste qu'il soit, pouvoir aller tout à fait aussi loin que j'ai fait ce soir ce socialiste plaidant contre lui-même. Il y a incontestablement des services en très petit nombre qui ne se conçoivent guère autrement qu'à l'état de services publics. Il y en a d'autres qui, sans affecter nécessairement cette forme, n'y répugnent pas d'une façon absolue et peuvent, sans soulever de trop vives réclamations de la part des économistes, être laissés à l'industrie privée. Parmi ces derniers, M. Passy comprend, sans le préférer, que
Parmi ces derniers, M. Passy comprend, sans le préférer, que l'on ait rangé la fabrication et la vente du tabac. Est-ce au profit ou au détriment de la qualité ? Encore une fois il ne l'examine pas et cela peut dépendre de la bonne ou mauvaise administration. Mais c'est un mode d'impôt commode, productif, ne pesant que sur la satisfaction d'un goût ou d'un besoin artificiel et discutable, et l'on ne peut dire que la dignité ou la liberté des citoyens se trouve bien sérieusement en cause. Parmi les premiers il est difficile de ne pas ranger, sinon le service
il est difficile de ne pas ranger, sinon le service des Télégraphes, que l'on comprend très bien exploité par l'industrie privée, du moins le service des Postes. M. Passy n'est pas, à vrai dire, très touché d'une partie des raisons présentées par M. Monteux; mais il se demande comment, en dehors d'une administration publique embrassant tout l'ensemble du territoire, fonctionnant avec une régularité absolue et permettant aux intéressés de compter de la façon la plus certaine sur le transport et la distribution de leurs dépêches, il pourrait y avoir pour les correspondances de famille ou d'affaires une sécurité suffisante. Il
les correspondances de famille ou d'affaires une sécurité suffisante. Il accepte donc parfaitement que le transport des dépêches se fasse soit par l'État, soit sous le contrôle de l'État par une compagnie ou entreprise reconnue qui devient de ce chef une annexe de l'administration publique. Il fait toutefois une réserve, ou plutôt il insiste sur une réserve que vient d'indiquer, sans s'y arrêter, M. Léon Say. A côté du service public qu'il accepte, mais qu'il ne voudrait pas voir ériger en monopole et en privilège impitoyable, il regrette qu'aucune liberté n'ait été laissée au fonctionnement même accidentel de services privés
n'ait été laissée au fonctionnement même accidentel de services privés qui peuvent, dans certains cas, avoir non seulement leur utilité, mais leur nécessité. En dehors du réseau desservi par l'administration des Postes, il peut y avoir, il y a souvent, des besoins soit accidentels, soit restreints, que cette administration est réduite à laisser plus ou moins en souffrance. Des localités voisines, entre lesquelles il n'y a que de rares levées et de rares distributions, sont exposées à attendre les dépêches de l'une à l'autre pendant 24 heures et davantage, tandis que tel service local de voiture ou tout simplement de
que tel service local de voiture ou tout simplement de boulanger qui fait sa tournée pourrait sans difficulté assurer les communications d'une façon peut-être imparfaite, mais relativement satisfaisante, et contre les imperfections de laquelle on n'aurait rien à dire puisqu'elle serait acceptée volontairement par les intéressés. On ne peut comprendre au point de vue moral, bien qu'on le comprenne parfaitement au point de vue fiscal, que l'administration, sans nécessité absolue, non seulement propose mais impose ses services, et que pour nous obliger à y recourir elle nous condamne à ne point en accepter d'autres, alors même que, pour une raison
point en accepter d'autres, alors même que, pour une raison ou pour une autre, elle n'est pas en position de nous les rendre. Il y aurait, dit M. Passy, ce qu'il en fût autrement d'autres avantages, rejaillissant peut-être par l'effet de la concurrence sur l'administration elle-même et sur le public qu'elle serait amenée à mieux desservir en y trouvant son compte. M. Passy cite à ce propos deux faits dont il rappelle le premier, il y a quelques semaines au Conseil général de Seine-et-Oise, à l'occasion des réclamations de certaines communes qui se plaignaient d'être plus éloignées au point de
communes qui se plaignaient d'être plus éloignées au point de vue postal des communes voisines que Marseille de Bordeaux ou Bayonne de Paris. Il y a près d'un demi-siècle, à la connaissance de M. Passy, qu'un employé supérieur de l'administration des Postes proposait de mettre à l'arrière de toutes les voitures qui font un service régulier dans la direction d'un bureau de poste une boîte mobile qui aurait été détachée à l'arrivée et dans laquelle chacun au passage aurait pu verser sa correspondance. Des boîtes semblables existent maintenant dans les gares; malgré cela cette amélioration si simple n'est encore réalisée
gares; malgré cela cette amélioration si simple n'est encore réalisée qu'à l'état d'exception. Nul doute que si la loi ne l'interdisait pas, elle ne serait depuis longtemps devenue générale par la libre initiative des intéressés et par l'obligation où se serait trouvée l'administration d'imiter ce qui se serait fait à côté d'elle. L'autre fait s'est passé en Belgique et concerne les télégrammes. Le prix de la moindre dépêche avait été fixé d'abord à 2 francs. Beaucoup de personnes, parmi lesquelles un homme de la plus grande valeur, M. Couvreur, ancien vice-président de la Chambre des représentants, réclamaient l'abaissement de la
vice-président de la Chambre des représentants, réclamaient l'abaissement de la taxe à 1 franc. L'administration résistait, disant qu'elle ne faisait déjà pas ses frais et qu'elle ne pouvait de gaieté de cœur aller à la ruine. De guerre lasse, M. Couvreur vint un beau jour déclarer qu'avec une société, à laquelle des capitalistes anglais de premier ordre avaient assuré leur concours, il soumissionnait le service à moitié prix, ajoutant que les résultats étaient certains et que c'était une affaire avantageuse. L'administration commença par jeter les hauts cris, puis elle se résigna à mettre les télégrammes à 1 franc et peu
résigna à mettre les télégrammes à 1 franc et peu de temps après, convaincue par sa propre expérience, elle les mettait à 50 centimes. Il en est résulté que, malgré le bas prix des lettres qui est inférieur à celui de la France, on use en Belgique du télégraphe d'une manière courante pour les affaires et pour les moindres correspondances et l'administration en profite en même temps que le public. Sous la réserve de ces observations, M. Fr. Passy ne se sent pas, tout économiste qu'il soit, le courage de s'associer au réquisitoire de son collègue soi-disant socialiste contre le
s'associer au réquisitoire de son collègue soi-disant socialiste contre le service des Postes par l'État. Il serait moins tendre peut-être pour d'autres services et notamment pour le système des chemins de fer d’État mais à propos d’une question on ne saurait les discuter toutes et il borne là ses observations. M. Badon-Pascal jeune admet bien la légitimité et l’utilité du monopole de la poste. Mais il est des monopoles de l’État qui sont déplorables il cite, par exemple, le monopole des eaux qui alimentent Louveciennes et Versailles par l’aqueduc de Marly, monopole qui fonctionne très mal et cause aux propriétaires
Marly, monopole qui fonctionne très mal et cause aux propriétaires des ennuis perpétuels, tandis que le service fait à Bougival par la Compagnie des eaux de Paris fonctionne dans de très bonnes conditions. M. C. Lavollée croit qu’il ne faudrait pas attribuer trop d’importance à quelques imperfections qui viennent d’être signalées dans des services exploités par des agents de l’État. La question telle que l’a posée M. Limousin présente un caractère général. M. Limousin soutient comme un dogme que « l’État est absolument incapable d’être industriel, », et il cite, à l’appui de sa thèse, l’insuffisance ou l’extrême cherté des
à l’appui de sa thèse, l’insuffisance ou l’extrême cherté des services exploités en France par l’État, tels que les télégraphes, les postes, les chemins de fer, la fabrication des tabacs, les arsenaux, etc. M. Lavollée estime que ces critiques ne sont pas exemptes d’exagération. Aussi bien que l’industrie privée, l’État possède les ressources nécessaires pour exécuter tous les services publics pour ne citer qu’un exemple, les chemins de fer construits et exploités par l’État dans la plupart des pays européens et dans l’Inde fonctionnent aussi régulièrement que les autres. L’État n’est donc pas, au sens technique, incapable d’être industriel, ainsi
n’est donc pas, au sens technique, incapable d’être industriel, ainsi que l’a soutenu M. Limousin mais au-dessus de cette question d’ordre matériel, s’élève la question beaucoup plus importante du rôle de l’État dans les services publics. Or, sur ce point, il semble qu’il ne doit point y avoir de doute, et que l’État, même s’il est capable de tout faire, ne doit faire que ce qui est reconnu nécessaire dans l’intérêt national, en laissant le plus possible d’action et de travail à l’industrie privée autrement on réaliserait le programme du socialisme collectiviste, qui, faisant de l’État le fabricant universel et
socialisme collectiviste, qui, faisant de l’État le fabricant universel et unique, supprime la liberté de chacun et de tous et transforme les citoyens en employés de la communauté. Si donc l’État n’est pas incapable, on peut dire qu’il est incompétent, et pour ce dernier motif, il y a lieu de limiter très étroitement son rôle industriel. Au surplus, certains services ont été de tout temps et dans tous les pays, attribués à l’État. Tel est le service des postes, lequel est devenu international et occupe sans cesse la diplomatie. Pour les autres services cités par M. Limousin, le régime varie
les autres services cités par M. Limousin, le régime varie selon les pays; ici, c’est l’État, là, c’est l’industrie privée qui est chargée de l’exécution. Ces différences de régime ne se fondent sur aucun principe, elles résultent soit du tempérament national, soit simplement des circonstances ou de l’organisation fiscale. Quant aux arsenaux dont on a si vivement critiqué l’administration très coûteuse, il est équitable de tenir compte de la responsabilité qui pèse sur le Gouvernement chargé de veiller à la défense nationale. La question d’argent ne saurait être le principal souci des ministres de la guerre et de la marine
souci des ministres de la guerre et de la marine la gestion est moins économique dans un arsenal que dans une fabrique il est permis de recommander des réformes, mais peut-on exiger de l’État qu’il s’efface et compte exclusivement sur l’industrie privée pour l’armement du pays ? En résumé, le seul point de doctrine à établir, c’est que le rôle industriel de l’État doit être aussi limité que possible mais il convient de reconnaître et de subir des exceptions. M. Limousin dit qu’il ne peut comprendre pourquoi une compagnie ne pourrait pas faire ce que fait l’État pour la poste.
pourrait pas faire ce que fait l’État pour la poste. D’ores et déjà, ce sont les compagnies de chemins de fer qui opèrent toute la manipulation des colis dits « postaux », sur lesquels la poste se borne à prélever un profit pour ne rien faire, c’est-à-dire un véritable impôt. M. Ducret parle des téléphones dont l’exploitation est à la fois concédée à l’industrie privée et faite par l’État. Il se trouve dans ce cas particulier, que, par suite de conventions insuffisamment étudiées, l’État exploite son réseau dans de meilleures conditions économiques, puisqu’il perçoit de 200 à 300 fr. lorsque
conditions économiques, puisqu’il perçoit de 200 à 300 fr. lorsque la Compagnie demande 400 fr. en province et 600 fr. à Paris. Dans les monopoles concédés à l'industrie privée il y aurait donc des précautions à prendre. M. Léon Say fait remarquer que ce n’est pas là tout à fait la question soulevée par M. Limousin il résume très rapidement la discussion et la clôture de la séance à onze heures trente-cinq. On doit se demander si l’État est vraiment plus efficace dans certains de ses services que l’industrie privée, et si l’État peut en général s’appliquer avec succès à
et si l’État peut en général s’appliquer avec succès à des entreprises industrielles. Paris, Librairie de Guillaume et Cie, 1888, in-8°. Annuaire de la politique et des finances. Paris, Guillaumin et Cie, 1888, in-8°. Le pain cher et les boulangeries. Mon Dépôt. (Revue des économistes, n° du 15 octobre 1888,) Paris, 1888, in-4°. Étude d'économie rurale effectuée sur 17 terres de 100 hectares, selon les données fournies de l’enquête agricole de 1882, par A. POMPEAU COSTE. Paris, Guillaumin et Cie, 1888, gr. in-8°. Les cours d’enseignement commercial (classes soir) de la Ville de Paris, par G. RENAIUM. Paris, De Bure,
la Ville de Paris, par G. RENAIUM. Paris, De Bure, 1888, 10-8°. La réforme électorale, par A. DOPSIE. Bois-Berret, Paris, 1888, in-8°. Fondateur du gouverneur de la province de Santa-Fe aux États-Unis, à l'ouverture des sessions ordinaires de 1888. Buenos-Aires, 1888, in-8°. Le crédit agricole en France et la caisse hypothécaire, par V. FLOUROU DE SANT-GERMAIN. Paris, 1888, in-4°. Ministère du commerce et de l'industrie. Statistique générale de la France, Résultats statistiques de l'enquête de 1886. Imprimerie de l'Assemblée. Paris, 1888, in-8°. Ministère des travaux publics. Statistique de la navigation fluviale. Année 1887. Paris, 1888, in-folio. Banca di Roma. Bollettino
fluviale. Année 1887. Paris, 1888, in-folio. Banca di Roma. Bollettino mensile della banca di credito dei conti degli istituti di credito. N. 6, giugno 1888. Roma, 1888, gr. in-8°. Ministère du commerce. Almanach du commerce étranger. Année 1888. 10e fascicule. Paris, 1888, in-8 Publications périodiques suivantes : Bulletin de la Société d'horticulture de France, de la Chambre de commerce de Londres et de la Chambre de commerce italienne à Paris, Revue des manufactures, Bulletin de la Société d'encouragement. SOCIÉTÉ D'ECONOMIE POLITIQUE Séance du 5 décembre 1888. PRÉSIDENCE DE M. LÉON SAY, PRÉSIDENT. NOUVELLES. M. Adelson Monteaux. COMMUNICATION. La Société d'économie
SAY, PRÉSIDENT. NOUVELLES. M. Adelson Monteaux. COMMUNICATION. La Société d'économie politique de Lyon. Discussion. Le prêt à intérêt est-il avoué ou désavoué par les principes de l'économie politique ? Il rappelle que, depuis la précédente réunion, la Société a perdu un de ses membres les plus fidèles et les plus sympathiques, M. Adelson Monteaux, qui en faisait partie depuis 1880. M. A. Monteaux, ancien négociant, rompu aux difficultés de la pratique des affaires et formé par ses enseignements, apportait aux discussions de la Société un élément toujours intéressant et un contingent apprécié d'observations utiles. Philanthrope éclairé et dévoué, il était
contingent apprécié d'observations utiles. Philanthrope éclairé et dévoué, il était depuis longtemps administrateur de la Caisse d'épargne et vice-président honoraire de la Société protectrice des animaux. Mais c'est la Société d'économie politique qu'il adorait surtout, et c'est là que certainement, ajoute M. Léon Say, il sera regretté autant et même plus que partout ailleurs. M. Alph. Courtois, secrétaire perpétuel, analyse les ouvrages parvenus à la Société depuis la réunion d'octobre (Voir ci-après la liste de ces publications). À propos d'un de ces volumes, le Compte rendu des Mémoires de la Société d'économie politique de Lyon pendant l'année 1887-1888, M. Courtois
Société d'économie politique de Lyon pendant l'année 1887-1888, M. Courtois demande à rappeler quelques souvenirs personnels. « Une légende, dit-il, tend à s'établir, qui attribue la fondation de la Société d'économie politique de Lyon, tantôt à M. Henri Dameth, tantôt à M. E. Flotard. « M. Dameth a fait à Lyon pendant plusieurs années un cours très remarquable et très suivi, il a beaucoup contribué à faire aimer l'économie politique dans cette ville et a ainsi préparé les esprits à la création de la Société en question, mais il n'en est pas le premier promoteur. « M. Eugène Flotard qui,
est pas le premier promoteur. « M. Eugène Flotard qui, pendant plusieurs années, a présidé avec tant de distinction cette même Société, a, comme député à l'Assemblée nationale, défendu avec talent et énergie la cause de la liberté commerciale mais lui, non plus, n'en est pas le premier promoteur. « Celui qui a eu l'idée première de fonder la Société d'économie politique de Lyon et qui, avec le concours d'économistes lyonnais, a mis cette idée à exécution, c'est celui, dit M. Courtois, qui a l'honneur de vous parler en ce moment. Je suis heureux de voir devant moi un de
moment. Je suis heureux de voir devant moi un de mes anciens confrères et amis de Lyon (M. C.-A. Coint-Bavarot, présent à la séance) s'il m'échappe quelque inexactitude involontaire, je pourrai être rectifié par lui. À son arrivée à Lyon, en octobre 1865, M. Courtois remarqua avec étonnement que, dans la cité où est né J.-B. Say, il n'y avait pas de Société d'économie politique. Cette lacune lui était d'autant plus sensible que, prévoyant un séjour de plusieurs années dans cette ville, il ne pourrait se faire à l'idée d'être privé des discussions économiques auxquelles il était, de si longue
privé des discussions économiques auxquelles il était, de si longue date, habitué à Paris. Il alla trouver le directeur du magasin général des soies, M. Victor Philippe, que les anciens de la Société d'économie politique se rappellent avoir souvent vu à Paris. « Pourquoi n'y a-t-il pas de Société d'économie politique à Lyon ? » « Oh ! répondit M. Philippe, les habitudes lyonnaises ne s'y prêteraient pas ! « C'est égal, tentons l'entreprise ! » « Soit, mais alors il nous faut le concours du secrétaire de la Chambre de commerce, de M. Jean Tisseur ». « Nous allâmes,
de commerce, de M. Jean Tisseur ». « Nous allâmes, continue M. Courtois, voir M. Tisseur qui, après quelques hésitations, consentit à réunir chez Casati, dans un dîner intime, une quinzaine de personnes disposées, suivant lui, à bien accueillir son idée. Parmi les convives, je citerai M. Henri Germain, président du Crédit lyonnais, M. Le Royer, président du Sénat. M. Ferrouillat, garde des sceaux actuel, MM. Ed. Milaud, sénateur, ancien ministre, Henri Dameth, Paul Rougier, actuellement secrétaire général de la Société dont la fondation de laquelle on s'occupait, Jean Buy, Vict. Philippe, Million, Coint-Bavarot, etc.; M. E. Flotard n'y assistait
Vict. Philippe, Million, Coint-Bavarot, etc.; M. E. Flotard n'y assistait pas. « Au dessert, la parole me fut donnée en premier pour exposer mon projet et à la suite d'une courte discussion, la réunion, adoptant à l'unanimité l'idée, nomma une commission pour élaborer les quelques formes réglementaires qui sont encore les seuls statuts de cette Société ». En février 1866 avait lieu la première réunion d'une Société qui, depuis, n'a fait que se développer et compte aujourd'hui 800 membres, tout ce que Lyon possède d'esprits distingués à divers titres. M. Courtois s'excuse d'avoir ainsi mis sa personnalité en relief par
Courtois s'excuse d'avoir ainsi mis sa personnalité en relief par cette revendication, mais il ne s'est pas senti la force de renoncer à la paternité d'une création aussi considérable. (Applaudissements.) La réunion adopte ensuite comme sujet de discussion la question suivante, proposée par M. Victor Modeste LE PRÊT A INTÉRÊT EST-IL AVOUÉ OU DÉSAVOUÉ PAR LES PRINCIPES DE L'ÉCONOMIE POLITIQUE ? La parole est à M. Victor Modeste. L'auteur de la proposition à l'ordre du jour, M. Victor Modeste, déclare qu'il considère le prêt à intérêt comme une transaction illégitime et désavouée par les principes de l'économie politique. Cette opinion
et désavouée par les principes de l'économie politique. Cette opinion pourra paraître anti-économique, il faut se souvenir que ce qui décide en pareil cas, ce n'est pas la solution mais la nature de la question. On n'est pas chimiste, on ne cesse pas de l'être parce qu'on adopte ou n'adopte pas la théorie atomique. Le Pyrrhonisme est une doctrine philosophique précisément parce que la philosophie traite de la question de la certitude, et cette même philosophie admet le matérialisme parce qu'elle donne place au spiritualisme. Ainsi de la question de l'intérêt. Elle doit prendre place dans la science économique avec
l'intérêt. Elle doit prendre place dans la science économique avec toutes ses solutions, particulièrement celle de la négation de l'intérêt, opinion qu'on a eu tort de présenter comme une opinion individuelle de réformateur, mais qui est historiquement considérable. Dès le premier coup d'œil, nombre de raisons font douter de la légitimité de l'intérêt. M. Victor Modeste n'en veut citer que deux. Tout vient du travail. On vit de produits de travail. Or, une classe de la population vit sans travail, grâce à l'intérêt; elle ne peut donc vivre que sur le travail d'autrui. En second lieu, les produits du travail
le travail d'autrui. En second lieu, les produits du travail sont périssables. Avec le prêt à intérêt, l'objet prêté dure toujours, avec son revenu, dans les mains du prêteur. C'est réaliser, dans l'ordre économique, la chimère du mouvement perpétuel. Entrant dans le débat, M. Victor Modeste indique que les phénomènes de la location et du crédit rentrent dans le prêt à intérêt qu'ainsi par « intérêt » il faut entendre aussi le loyer, les revenus, redevances, rentes, escomptes et fermages. Quant à l'intérêt ainsi défini, il comprend des éléments légitimes charges d'administration, entretien, assurance du risque l'élément bénéficiaire est seul
charges d'administration, entretien, assurance du risque l'élément bénéficiaire est seul illégitime. Pour en faire la preuve, M. Victor Modeste ne veut, pour le moment, recourir qu'à deux vérités économiques. Voici la première : avec le prêt à intérêt, le prêteur ne livre aucun produit, en retour des produits qui lui sont livrés à titre d'intérêt. Ce qu'il livre uniquement, c'est l'usage du produit prêté, pour un temps déterminé. Alors, l'axiome doit se transformer en celui-ci : les produits s'échangent contre les produits et, dans ce cas, contre le simple usage des produits. C'est un désaveu du prêt à intérêt par
des produits. C'est un désaveu du prêt à intérêt par l'axiome d'économie politique. Seconde vérité économique : le marché est le grand fait social. Echanger, c'est apporter les produits de son travail au marché commun, pour y prendre des produits du travail général. L'échange s'opère sous le régime de l'équivalence économique. Quand des hommes sont convenus de déposer dans un endroit commun leurs gains journaliers, aucun d'eux ne peut reprendre au-delà de ce qu'il y a mis. Aller au-delà, c'est prendre sur la part des autres fait reprochable et coupable. Un homme apporte beaucoup au marché commun et y reprend