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M. Buffet. Je n'ai pas dit cela. J'ai même indiqué que sur le montant de la dépense par kilomètre qui s'élève, matériel compris, à 195,000 fr., d'après le calcul donné par la commission, il fallait ramener d'abord le prix du kilomètre, puisque c'est la compagnie qui fournit le matériel d'exploitation, à 174,000 fr. J'ai déclaré que, sur ce chiffre, la compagnie fournissait 12,500 fr., et qu'il y avait lieu, en outre, de faire une autre réduction, celle de la subvention de 400,000 fr., qu'elle apporte. De sorte que la dépense pour l'Etat de chaque kilomètre reviendra à 151,000 fr. environ.
pour l'Etat de chaque kilomètre reviendra à 151,000 fr. environ. M. le ministre. Il est très exact, en effet, monsieur Buffet, que dans l'une des parties de votre discours vous avez donné ces chiffres. Mais je suis certain d'avoir noté une autre partie de votre argumentation dans laquelle vous disiez que les dépenses incombaient complètement à l'Etat. M. Buffet. Ce ne pouvait être alors qu'un lapsus linguae de ma part. M. le ministre. Or, vous venez de constater vous-même qu'elles n'incombent pas entièrement à l'Etat. La compagnie y contribuera en fournissant le matériel, qui entre pour 760,000 fr. dans l'évaluation
fournissant le matériel, qui entre pour 760,000 fr. dans l'évaluation ; elle donnera 125,000 fr. par kilomètre, ce qui fait un second subside de 475,000 fr. et enfin, elle y ajoutera une subvention résultant d'une convention nouvelle et qui s'élève à la somme de 400,000 fr. Comment, messieurs, cette dernière somme a-t-elle été obtenue de la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée ? La commission des chemins de fer s'est préoccupée de la situation générale à laquelle M. Buffet faisait allusion tout à l'heure. Elle éprouvait certaines hésitations à introduire une section nouvelle dans le réseau général en prolongeant la concession jusqu'à la frontière.
le réseau général en prolongeant la concession jusqu'à la frontière. Or, sur sa proposition, le Sénat venait, dans une des dernières séances, de ratifier une convention ayant pour objet de déclasser la ligne d'Ambérieu à Cerdon, d'une étendue à peu près égale à la section de Chamonix à la frontière, et pour laquelle la compagnie devait, d'après les conventions de 1883, verser 400,000 fr. Cette ligne étant déclassée, la compagnie de Paris-Lyon-Méditerranée devait recevoir en échange une autre ligne pour laquelle elle aurait donné la même subvention. Elle a consenti à admettre que la ligne de Chamonix à la frontière
à admettre que la ligne de Chamonix à la frontière remplacerait celle d'Ambérieu à Cerdon et à reporter sur la première la subvention due pour la seconde. En provoquant cette substitution, la commission des chemins de fer est ainsi entrée dans la voie qui lui a été indiquée et j'ai été heureux de pouvoir lui donner satisfaction. Ainsi, non seulement l'emploi de la voie étroite a ramené la dépense d'établissement à un chiffre modéré, mais encore la compagnie y concourt dans une proportion qui dépasse celle qui est généralement admise pour les lignes analogues. L'exploitation donnera un produit net certain
pour les lignes analogues. L'exploitation donnera un produit net certain sans parler des augmentations de trafic que procurera à tout le réseau Paris-Lyon-Méditerranée l'augmentation du nombre des touristes due aux facilités nouvelles qu'ils trouveront pour accéder à la W. Il y a là un élément nouveau de recettes qui viendront alléger des intérêts. Je crois donc avoir été suffisant et que nos chiffres sont précis et rigoureusement déterminés. Je pense avoir répondu aux observations qui ont été présentées par l'honorable M. Buffet, et je compte que le sénateur non-consentira pour les deux lignes à la déclaration d'utilité publique qui lui
les deux lignes à la déclaration d'utilité publique qui lui est chère au Gouvernement. J'aurais fini ma tâche si mon honorable contradicteur n'avait élévé en cela spéciale, très simple et sans anticompromis n'avait, comme il le dit lui-même, "jeté" sur la discussion générale du budget et si, à l'occasion de ces faits spéciaux, très simples et sans anticompromis, M. Buffet nous a donné rendez-vous dans la discussion générale du budget. M. Buffet a présenté un document dont il s'est servi des fois diverses : c'est l'exposition du budget de 1895, présentée par M. Burdeau, dans laquelle le ministre des finances
présentée par M. Burdeau, dans laquelle le ministre des finances mettait en lumière avec une force particulière la marche croissante des dépenses d'intérêts, et, d'une manière plus explicitée, des dépenses pour lesquelles le réseau de fer entre dans le budget, rappelait que le total de ces dépenses représentait plus de 400 millions. Mon collègue M. Poincaré a fait verbalement à M. Buffet qu'à côté des 500 millions qu'il fallait mettre en ligne les chemins de fer. Ce sont là des récents, outre faut discuter avec des chiffres. Actes & précis du moins qu'on peut les discuter ; car si les
du moins qu'on peut les discuter ; car si les dépenses ont très nettement, les recettes sont très nettement, les recettes sont très difficiles à évaluer d'une manière et incontestable. Ce sont des chiffres pourront être faits au moyen et selon la situation du budget, mais je puis dire selon le budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puits raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget,
raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du
dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison
puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire
je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis
mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je
budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais
du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget,
puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais je puis dire raison du budget, mais le ministre, relativement à l'orientation nouvelle de la politique du Gouvernement, en ce qui concerne les travaux publics, me donnent déjà une sérieuse satisfaction, et je ne crois pas devoir insister sur l'objection que je faisais tout à l'heure. » M. Jonnart vous apportait des déclarations, vous vous disiez satisfait et vous
vous apportait des déclarations, vous vous disiez satisfait et vous n'insistiez pas. Je vous apporte des actes et je me crois en droit de vous demander, à mon tour, de ne pas insister. (Très bien! très bien! et vifs applaudissements à gauche.) M. Buffet, de sa place. Je demande à faire une simple observation. Je ne veux pas dissimuler que la déclaration très précise et très formelle que vient de faire M. le ministre des travaux publics, de n'entreprendre cette année, ni dans le courant de 1895, aucune ligne nouvelle, me cause une sincère satisfaction. Il est possible, comme je
me cause une sincère satisfaction. Il est possible, comme je l'ai reconnu moi-même, que, dans un avenir un peu éloigné, je le crains, notre situation soit moins difficile; mais ce que je ne puis comprendre, c'est qu'en prévision de cet avenir toujours incertain on nous demande de voter d'urgence une ligne nouvelle dont l'exécution ne commencera, au plus tôt, dans la pensée même de l'honorable M. Barthou, qu'en 1896 et peut-être plus tard. Ne sera-t-il pas temps, quand le moment propice sera venu, de nous la proposer? M. Guyot. Je demande la parole. M. le président. La parole est à
demande la parole. M. le président. La parole est à M. Guyot. M. Guyot (Rhône). Messieurs, je n'ose pas dire que je monte à cette tribune au nom de la commission de la minorité, car, d'après le rapport présenté par l'honorable M. Xavier Blanc, le rapport aurait été accepté par l'unanimité, l'unanimité moins un au moins et celui-là c'est moi, de sorte que si je constitue à moi tout seul la minorité, je ne puis par conséquent vous dire que je parle au nom de la minorité. Je ne parle donc qu'en mon nom personnel. Quand nous posons nos candidatures
donc qu'en mon nom personnel. Quand nous posons nos candidatures dans les bureaux, pourquoi nous nommez-vous? C'est parce que toujours nous déclarons que nous voulons faire des économies, que nous n'accepterons aucune ligne nouvelle et plus nous nous prononçons d'une manière formelle à cet égard, plus volontiers vous nous donnez vos voix. J'ai été nommé dans ces conditions à la commission des chemins de fer, et je crois remplir le mandat que vous m'avez donné en combattant la déclaration d'utilité publique demandée pour cette ligne. Il s'agit en réalité d'une ligne nouvelle. On dit bien : C'est la suite du
ligne nouvelle. On dit bien : C'est la suite du chemin de fer de la Roche à Cluses et de Cluses au Fayet, mais il n'y a pas de raison pour que tous ces chemins de fer s'enchamant les uns aux autres, ne fassent le tour de la France. En tout cas, il y a une ligne absolument nouvelle, celle-là : c'est celle qui va de Chamoux à la frontière suisse ; elle n'était pas prévue dans le programme de 1883. M. Cochery, président de la commission. C'est pour se relier à la Suisse. M. Guyot. C'est pour se relier
relier à la Suisse. M. Guyot. C'est pour se relier à la Suisse, me dit M. le président de la commission des chemins de fer. Certainement, on peut se relier à la Suisse par bien des moyens ; celui-là en est un, mais ce n'est peut-être pas le mieux indiqué. J'admets très bien à la rigueur cependant que nous fassions la ligne du Fayet à Chamonix, que nous la fassions à voie étroite, bien entendu ; car si vous la faites à voie large et qu'elle coûte les 18 millions dont on a parlé, chiffre que je trouve absolument excessif
dont on a parlé, chiffre que je trouve absolument excessif et qui serait fort difficile à justifier, je ne l'admets plus. Qu'on fasse, dis-je, ce chemin du Fayet à Chamonix à voie étroite, je le comprends, je l'accepte. Cette ligne a été prévue dans les conventions de 1883; ce sera un afflux de voyageurs pour cette ville de Chamonix, ville si française à laquelle nous intéressons tous ; mais qu'on aille plus loin, qu'on fasse ce chemin de touristes, comme on l'a dit plusieurs fois, ce chemin à crémaillère à travers la montagne, cela je ne le comprends point. D'abord,
travers la montagne, cela je ne le comprends point. D'abord, les estimations; j'ai la plus grande confiance dans le talent, dans le zèle, dans l'habileté de nos ingénieurs, mais enfin il est bien difficile de faire des estimations très exactes pour des chemins pareils, pour des chemins de montagnes aussi escarpées, aussi accidentées que celles dont il s'agit. En effet, messieurs, tous vous avez parcouru ces sites si grandioses, tous vous avez vu combien ils sont difficiles; et il y a une dépense qu'on n'a pas prévue, c'est celle des réparations. Ainsi, quand vous allez de Martigny à Chamonix par
réparations. Ainsi, quand vous allez de Martigny à Chamonix par le col de Balme, vous vous rappelez tous cette magnifique forêt du Magnin qui est ravagée par les avalanches. Eh bien, croyez-vous que les avalanches épargneront cette ligne, à moins que vous ne fassiez des travaux de protection qui coûteront très cher et qui devront porter votre coût kilométrique bien au-delà des 195,000 fr. prévus ? On argumente, pour prolonger cette ligne de Chamonix jusqu'à la frontière, de l'économie qu'on fait en renonçant à la ligne d'Ambérieu à Cerdon. Mais enfin c'est là une économie, et si, parce que nous
enfin c'est là une économie, et si, parce que nous faisons une économie de 17 kilomètres, nous nous hâtons de la dépenser en construisant 17 autres kilomètres, alors les économies ne seront plus possibles. (Approbation sur plusieurs bancs.) On objectera peut-être, et c'est la doctrine du ministère des travaux publics, qu'il y a une convention entre l'Etat et la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée, de prolonger la ligne qui va du Fayet à Chamonix, et à voie large. Mais cette concession a été faite à titre éventuel. Nous avons toujours le droit, nous Parlement, de retirer ces concessions ou d'en modifier la forme
Parlement, de retirer ces concessions ou d'en modifier la forme ; de faire le chemin à voie large ou à voie étroite. Ce qui est à titre éventuel doit être considéré comme quelque chose d'un peu en l'air, tant que ce n'est pas ratifié par un vote ferme du Parlement. Très bien! On nous a dit que ce chemin de fer ne marchera que pendant trois mois de l'année, que pendant l'été; il devra donc dans la durée de ces trois mois traîner ce poids mort de l'amortissement de son capital des neuf autres mois durant lesquels il ne fonctionnera
capital des neuf autres mois durant lesquels il ne fonctionnera pas! C'est inacceptable. De plus, il est entendu qu'il ne transportera pas de marchandises, qu'il ne transportera que des touristes. Voyons donc quel est l'intérêt pour le pays. Je comprends très bien l'intérêt qu'y trouvera Martigny, une ville suisse; je comprends aussi l'intérêt qu'y trouvera Chamonix. Mais quel est l'intérêt du pays traversé de Chamonix jusqu'au Châtelard? Dans ce moment-ci, les touristes qui vont, les uns à pied, les autres en voiture ou à dos de mulet, s'arrêtent et font des dépenses dans ces pays qui ne vivent absolument que
des dépenses dans ces pays qui ne vivent absolument que par eux. Mais le chemin de fer va supprimer ces arrêts de touristes et ce sera une véritable ruine pour toutes ces petites localités, non pas pour Chamonix, j'y insiste, mais pour les localités comprises entre Chamonix et le Châtelard qui est situé près de la frontière suisse. Je dis, messieurs, que ce sera pour elles une véritable ruine. Maintenant, y a-t-il intérêt, même pour la compagnie? Mais la compagnie de Paris à Lyon et à la Méditerranée transporte déjà en Suisse tous les voyageurs partant de France qui vont
en Suisse tous les voyageurs partant de France qui vont s'y promener, et je ne crois pas que ce petit parcours qu'on fera en chemin de fer en augmente de beaucoup le nombre. Si, en effet, je comprends les chemins de fer de montagne comme celui du Righi, — tout le monde ne pouvant pas monter à cette altitude à pied ou à dos de mulet, — je ne comprends pas la création d'une voie ferrée dans la région dont il s'agit, où il y a déjà trois routes carrossables. J'ai fait ce chemin, il y a sept ou huit
J'ai fait ce chemin, il y a sept ou huit ans, par la route de la Tête-Noire, en voiture à deux chevaux, sans le moindre risque. (Interruptions.) Messieurs, tout le monde peut faire ce voyage, il ne coûte que 20 ou 25 fr., guère plus qu'il ne coûtera en chemin de fer. Il y a une autre route qui aboutit à Vernayaz près de Martigny; une autre va de Chamonix au Tour, vers le col de Balme. Estimez-vous donc qu'un chemin de fer soit utile là où il y a déjà trois routes carrossables? En vérité, c'est vouloir jeter l'argent
déjà trois routes carrossables? En vérité, c'est vouloir jeter l'argent par les fenêtres. (Approbation.) Mais, dit le Gouvernement, ce chemin de fer fera ses frais, c'est une bonne affaire! Puisque c'est une si bonne affaire, que la compagnie de Paris-Lyon-Méditerranée prenne cette ligne pour elle et qu'elle en fasse l'objet d'un petit compte spécial. Je le veux bien, cela la regarde. En dehors de la compagnie Paris-Lyon-Méditerranée, pourquoi cette ligne ne serait-elle pas faite par une compagnie particulière à titre d'intérêt local? À cette question posée par moi à la commission, un de mes collègues m'a répondu : « Parce
commission, un de mes collègues m'a répondu : « Parce qu'il n'y a pas de localités ». Il avait à peu près raison; de Chamonix au Châtelard la ligne ne rencontre que quelques chalets, mais surtout des auberges; oh! les auberges ne manquent pas! elles seront ruinées. Aussi qui donc se soucie de cette ligne ? Personne. Le département, Les communes, les particuliers; personne ne donne un centime; il faut que ce soit l'Etat qui fasse cette ligne à crémaillère, pour les touristes, à titre d'intérêt général, et aux frais des contribuables. (Aux voix!) Je remercie celui de mes collègues
des contribuables. (Aux voix!) Je remercie celui de mes collègues qui vient de crier : « Aux voix !» ; il est probable que s'il était à cette tribune, il serait plus éloquent que moi, et pour lui donner satisfaction je m'arrête, car je ne veux pas fatiguer le Sénat (Non! non! — Parlez!); mais j'estime que puisque nous avons fait vœu de faire toutes les économies possibles et, — passez-moi cette expression, — de diminuer notre train de maison, ce n'est pas le moment de faire des chemins de fer de touristes, surtout quand le pays intéressé ne veut
fer de touristes, surtout quand le pays intéressé ne veut pas coopérer à la dépense et quand ils n'ont pas été prévus par les conventions de 1883. [Très bien! sur divers bancs.] M. Xavier Blanc, rapporteur. Je demande la parole. (Non! — Aux voix!) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. J'y renonce, monsieur le président. M. le président. M. le rapporteur renonce à la parole. Personne ne la demande plus pour la discussion générale? Je consulte le Sénat sur la question de savoir s'il entend passer à la discussion des articles du projet
s'il entend passer à la discussion des articles du projet de loi. (Le Sénat décide qu'il passe à la discussion des articles.) M. le président. Je donne lecture de l'article 1er. « Art. 1er. — Est déclaré d'utilité publique, à titre d'intérêt général, l'établissement du chemin de fer du Fayet à Chamonix et à la frontière suisse par le col de Barberine. » Je consulte le Sénat. (L'article 1er, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 2. — Sont approuvés la convention provisoire passée, le 3 juillet 1893, et l'avenant à ladite convention signée le 13 juillet
1893, et l'avenant à ladite convention signée le 13 juillet 1894, entre le ministre des travaux publics et la compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée, pour la concession définitive de ladite ligne, sous réserve de la ratification de la convention à intervenir entre la France et la Suisse, pour le raccordement de la section de Chamonix à la frontière suisse. » — (Adopté.) « Art. 3. — Viendront en déduction des dépenses à la charge de l'Etat, pour l'établissement dudit chemin de fer, les subventions qui ont été ou qui seront offertes par
les subventions qui ont été ou qui seront offertes par le département, les communes ou les propriétaires intéressés. » M. Buffet, de sa place. Ne pourrait-on pas supprimer cet article qui, évidemment, ne se réfère à rien? Le département n'offre rien, la commune et les intéressés pas davantage. M. le président. On espère qu'ils contribueront. M. Buffet demande la suppression de l'article 3. Je consulte le Sénat sur cet article. (L'article 3, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 4. — Tout traité passé par la compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à
des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée, soit pour la construction, soit pour l'exploitation de la ligne dont il s'agit, ne pourra être exécuté qu'après avoir été approuvé par décret délibéré en conseil d'Etat. » — (Adopté.) « Art. 5. — L'enregistrement de la convention et de l'avenant annexés à la présente loi, ainsi que de ceux à soumettre à l'approbation du Gouvernement, en exécution de l'article précédent, ne donnera lieu qu'à la perception du droit fixe de 3 fr. » — (Adopté.) Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi. (Après une épreuve
aux voix l'ensemble du projet de loi. (Après une épreuve déclarée douteuse, le Sénat adopte, par assis et levé, l'ensemble du projet de loi.) AJOURNEMENT D'UNE PROPOSITION DE LOI M. le président. L'ordre du jour appelle la première délibération sur la proposition de loi de M. Léopold Thézard et plusieurs de ses collègues, ayant pour objet d'accorder au sieur J. Laffitte, forgeron à Paris, la continuation pendant cinq années du privilège d'un brevet d'invention de quinze ans, qui lui a été délivré le 16 août 1879 sous le n° 132,279, et un certificat d'addition du 9 février 1882. M. Caduc,
et un certificat d'addition du 9 février 1882. M. Caduc, rapporteur. Monsieur le président, je demande l'ajournement de la discussion de cette proposition, M. Lourties, ministre du commerce, de l'industrie, des postes et des télégraphes, ne demande pas mieux que de me voir à la tribune, c'était à propos de la proposition de loi qui vient aujourd'hui en discussion, je n'avais en effet, et ce n'était pas greFFE, à m'opposer aux conclusions du rapport émanant de notre très honorable collègue M. Caduc, dont je suis l'aïeul, me dire l'ami. Je n'aurais cependant pas eu à profiter de l'occasion pour prendre