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moins qu'un concile peut ne plus avoir au dix-neuvième siècle, au point de vue politique, toute l'importance qu'il avait au quinzième? M. le comte de La Tour Celui, nous le contestons. Tous les catholiques obéiront aux décisions du concile en matière de dogmes et de doctrines obligatoires; on jugera en pleine liberté, comme précédemment, les questions libres. M. le ministre Je ne conteste et n'affirme rien, je me place en présence de différentes hypothèses; mais pour éviter des malentendus, et comme des négociations sont commencées, le gouvernement croit devoir réserver sa liberté d'action, et j'espère que la Chambre trouvera bon
sa liberté d'action, et j'espère que la Chambre trouvera bon qu'en affirmant qu'il ne fera rien de contraire aux droits, à la dignité et à la sécurité de l'État, il demande à étudier la nature des choses, et ne vienne annoncer à la Chambre sa résolution que lorsqu'il l'aura prise en connaissance de cause. (Très bien !) Ce que je puis déclarer dès aujourd'hui, c'est que le gouvernement est préparé. Une grande question se posera sans doute. Les résolutions du concile seront-elles admises en France? C'est encore là un point que je demande la permission de réserver. M. Emile Ollivier
que je demande la permission de réserver. M. Emile Ollivier vous a dit que le concile serait le point de départ de la séparation de l'Église et de l'État. Je ne vous cacherai pas que cette théorie serait féconde en difficultés. M. Ollivier en a rencontré une lui-même tout d'abord, c'est la question du traitement. Mais verra-t-on se briser cette alliance qui a fait si longtemps la gloire et la puissance de la France? cette alliance si féconde en résultats, et qui (quoi qu'en dise l'honorable M. Guéroult, lorsqu'il fait contribuer le catholicisme à la décadence de certains États) a
contribuer le catholicisme à la décadence de certains États) a été l'une des causes de la grandeur séculaire de notre pays? (Très bien! très bien! Vive, approbation.) Eh bien; ne tranchons pas légèrement de pareilles questions, elles soulèveraient des difficultés et pour l'Église et pour l'État, et je ne sais pas auquel des deux la séparation offrirait le plus de dangers. Écartons, donc, ces questions, puisque nous avons le droit de les ajourner; écartons, tant qu'il sera possible de les écarter, ces problèmes périlleux. Laissons agir le temps il a déjà fait, pour certaines questions, espérons qu'il fera pour la
déjà fait, pour certaines questions, espérons qu'il fera pour la dernière comme il a fait pour les autres. (Vive et générale approbation. Mouvement prolongé. M. le ministre reçoit à son banc de nombreuses félicitations.) M. le président Schneider Je consulte la Chambre sur la 1° section. Plusieurs voix Dans un instant, monsieur le président. M. Glais-Bizon, Accordez-nous un moment pour que nous félicitions M. le ministre. M. le président Schneider, à M. Glais-Bizon Cela vous arrive si rarement, que je vous accorde très volontiers cinq minutes pour le faire. (On rit.) Les 1° et 2° sections sont ensuite adoptées. M.
rit.) Les 1° et 2° sections sont ensuite adoptées. M. le président Schneider Sur la 3e section il y a un amendement de M. le baron de Benoist, qui est ainsi conçu « Inscrire à la 3° section du budget ordinaire des cultes, au chapitre XI, un crédit de 300,000 fr. destiné à des subventions pour travaux concernant les églises ou chapelles, autres que les cures et les succursales, pourvu que ces églises ou chapelles soient propriétés communales et soient affectées à un culte religieux public. ». M. le baron de Benoist En présence de la résolution de la commission
de Benoist En présence de la résolution de la commission et des principes d'économie qu'elle a défendus, je serais découragé sur le sort de l'amendement que nous vous avons présenté pour la deuxième fois avec mon collègue M. Belmontet, si la Chambre n'avait pas prouvé par ses votes que, quand on lui donne de bonnes raisons, elle ne se croit pas liée par les propositions de sa commission. Mais bien, nous croyons que nous avons d'excellentes raisons à vous donner, car notre amendement repose sur un principe évident de justice. L'année dernière, votre commission s'était associée, au moins, en principe,
L'année dernière, votre commission s'était associée, au moins, en principe, à notre réclamation, car elle proposait d'inscrire au budget une somme de 10,000 fr. pour y satisfaire. Quelque faible que fût ce chiffre, il suffit pour prouver qu'elle se ralliait au principe que nous invoquions et en reconnaissait l'équité. Cette année, la commission ne s'est pas arrêtée à ces considérations de justice, et tout entière à ses pensées d'économie, sans contester l'équité de notre amendement, elle s'est contentée de nous répondre que ce serait une charge beaucoup trop lourde que de secourir les 749 communes auxquelles s'appliquait notre proposition. Il
de secourir les 749 communes auxquelles s'appliquait notre proposition. Il y a là une erreur de la commission, car il s'agit de l'intérêt de 6,000 communes, le sixième des communes de France c'est, je crois, le chiffre exact. Enfin, cette réponse équivaut à ceci : Le gouvernement n'est pas assez riche pour être juste. M. le garde des sceaux, qui l'année dernière s'opposait à l'adoption de l'amendement, n'en a pas davantage contesté l'équité son argumentation reposait sur ce seul point : les églises pour lesquelles vous réclamez ont pas d'existence légale; elles n'ont donc aucun droit aux secours de l'Etat.
légale; elles n'ont donc aucun droit aux secours de l'Etat. Si elles tombent en ruines, nous n'y pouvons rien. C'est contre cette conclusion que je viens réclamer. Si vos crédits budgétaires sont ainsi réglés, que 6,000 communes soient dans un état d'infériorité à l'égard des autres relativement aux bienfaits de l'Etat, si ces petites communes rurales, les plus intéressantes parce qu'elles sont habitées par des cultivateurs qui fécondent le sol, doivent être maintenues dans cette position d'inégalité, si votre législation, si vos crédits sont tels que vous ne puissiez venir au secours de ces malheureux qui vous demandent les moyens
au secours de ces malheureux qui vous demandent les moyens de réparer ces édifices, l'orgueil et la consolation de leurs pères, je dis qu'il faut changer la loi et modifier les crédits. Quelle est la situation? Une église qui n'a pas de titre paroissial est souvent plus considérable que celle à laquelle on l'a annexée, car au moment de la répartition des succursales, on n'a pas procédé avec toutes les précautions désirables, et elle a été faite souvent sous le poids de certaines influences passagères. Il y a des communes de 400 âmes annexées à des succursales qui n'en ont
de 400 âmes annexées à des succursales qui n'en ont que 200. Le résultat, c'est que les 200 habitants qui ont une église paroissiale peuvent forcer les 400 autres qui ont une vieille et vaste église, à la laisser tomber en ruines et à leur apporter toutes leurs ressources, leurs centimes communaux pour réparer une église succursale dont ils ne se servent pas et ne se serviront jamais. Ce n'est pas tout, la petite succursale peut frapper à la caisse du ministère des cultes qu'elle trouvera tout ouverte, mais qui restera fermée pour l'autre le desservant de la succursale est
restera fermée pour l'autre le desservant de la succursale est payé par l'Etat, et les habitants jouissent gratis des secours de la religion, des cérémonies du culte, tandis que dans l'autre commune, les femmes, les enfants, les vieillards, les infirmes, sont obligés de faire 8 ou 10 kilomètres pour assister au service divin, et si leurs forces les trahissent ils sont obligés de payer le prêtre pour qu'il vienne chez eux. S'ils veulent que leur père repose à côté de ses ancêtres, il faut qu'ils paient la redevance à la fabrique de la succursale, et se chargent de tous les
fabrique de la succursale, et se chargent de tous les frais des funérailles. Cela est-il juste? et n'avais-je pas raison de vous dire que cet état de choses blesse le sentiment d'équité, d'égalité devant la loi, devant les faveurs du gouvernement, sentiment inné chez tous les Français, car c'est la vraie forme de la liberté? Notre amendement a rencontré de précieuses adhésions. M. Aymé en formule un analogue, de nombreuses lettres nous sont arrivées de toutes les parties de la France. Je le répète, l'état de choses est mauvais, il blesse des contribuables dignes de votre sollicitude, il prépare des
blesse des contribuables dignes de votre sollicitude, il prépare des ruines matérielles et morales. Un orateur disait dans une autre enceinte qu'il fallait que les populations fussent croyantes pour être libres; j'avoue qu'il n'y a pas de croyance sans temple. L'Etat a hérité des abbayes, des monastères qui étaient chargés de subvenir à l'entretien de ces chapelles; c'est à lui de les empêcher de tomber en ruines. Pour les Français, l'Eglise est la plus vive image de la patrie. Je prie donc la Chambre d'oublier les sévères recommandations de sa commission, et je la supplie de prendre notre amendement en
commission, et je la supplie de prendre notre amendement en considération. (Très bien! sur un certain nombre de bancs.) S. Exe. M. Barobec, ministre de la justice et des cultes Vous connaissez le but de l'amendement présenté par l'honorable baron de Benoist il avait, son auteur vous l'a dit, été présenté déjà à la dernière session; comme cette année, il avait été repoussé par la commission, et ensuite par la Chambre, sur les observations échangées devant elle. Il se reproduit aujourd'hui, et je vous demande de ne pas l'accepter. Je n'ai pas, d'intérêt direct à repousser cette proposition, puisqu'elle ouvrirait
n'ai pas, d'intérêt direct à repousser cette proposition, puisqu'elle ouvrirait à mon ministère un crédit supplémentaire de 300,000 fr.; mais, je l'ai déjà dit et je le répète, ce serait pour mon département un cadeau plus préjudiciable qu'utile. Nous avons au budget ordinaire 1 million 400,000 fr. pour les églises paroissiales et les presbytères; jusqu'à présent aucune partie de cette somme et des 1,600,000 fr. inscrits au budget extraordinaire, en tout 3 millions, n'a été distribuée à ces chapelles qu'on appelle des chapelles de secours. Les admettre à cette répartition, ce serait ajouter de nouvelles et très nombreuses parties prenantes
ce serait ajouter de nouvelles et très nombreuses parties prenantes à tous les édifices qui demandent et obtiennent des secours du gouvernement, et ces 300,000 fr. de plus, avec cette augmentation considérable des parties prenantes, appauvrirait, au lieu de l'enrichir, le chapitre dont il est question. M. le baron de Benoist Cela n'y toucherait nullement, car il s'agit d'un crédit parfaitement distinct. le ministre Si c'est un crédit spécial que vous demandez, il devrait être augmenté aux prochaines sessions, car il serait très insuffisant pour les nombreuses chapelles qui auraient des droits sur ce crédit spécial. Voilà quelle est la
des droits sur ce crédit spécial. Voilà quelle est la situation. Il y a des édifices paroissiaux de plusieurs espèces : cure, sous-cures, chapelles vicariales; chaque édifice paroissial a une circonscription qui lui est propre. J'ai ici des spécimens de décrets portant création de succursales, de chapelles vicariales. Ils contiennent invariablement cet article : « L'église de la section de la commune de canton et arrondissement de est érigée en chapelle vicariale. La circonscription de cette chapelle sera conforme au plan annexé au décret. » Voilà un édifice paroissial. La chapelle vicariale a une circonscription paroissiale, sa fabrique. C'est une
chapelle vicariale a une circonscription paroissiale, sa fabrique. C'est une personne civile elle peut recevoir, posséder, acquérir. Il y en a 700. le ministre Il y en a beaucoup plus que cela, 6 ou 7,000. Qu'est-ce que la chapelle de secours? C'est un édifice construit par la commune ou par un bienfaiteur. Elle n'a pas de périmètre. Elle dessert, comme annexe, le territoire de la succursale sur lequel elle est placée. Elle n'a pas de fabrique, pas de budget par conséquent. La fabrique de la chapelle de secours, c'est celle de la paroisse ou de la succursale, dans la circonscription
de la paroisse ou de la succursale, dans la circonscription de laquelle elle se trouve. La chapelle de secours n'a pas de prêtre affecté à son service. C'est un prêtre des environs qui, à certains jours, vient y célébrer l'office divin. Elle n'a donc pas de prêtre, pas de fabrique, pas de budget. le baron de Benoist C'est précisément ce que nous voulons changer. M. le ministre Vous dites : Il faut changer. Mais alors faites d'abord naître pour ainsi dire à la vie civile les chapelles de secours; vous demanderez ensuite un crédit pour elles. Quant à présent, il
demanderez ensuite un crédit pour elles. Quant à présent, il n'y a pas de donataires, le baron de Benoist Il y a la commune. le ministre La commune reçoit pour la succursale, et elle y applique les fonds. Il n'y a donc pas de partie prenante, il n'y a pas de donataire, et vous voulez faire une donation ! Je repousse l'amendement comme je l'ai déjà repoussé, et je suis dans cette situation singulière d'un ministre dont on veut enrichir le budget et qui s'oppose à cet enrichissement. (Très bien ! très bien !) le baron de Benoist Je voudrais
! très bien !) le baron de Benoist Je voudrais préciser la question ; la question financière d'abord. M. le garde des sceaux a dit que l'amendement nous entraînerait dans des dépenses dont on ne peut mesurer la portée. Rien n'est au contraire plus facile. Vous avez au budget ordinaire et extraordinaire deux crédits ensemble de 3 millions pour subventions aux églises, chapelles et presbytères de France dans 30,000 communes. Je parle dans l'intérêt de 6,000 communes, soit le sixième de ce chiffre. Il suffirait, pour établir l'égalité entre les communes, de 500,000 fr. nous n'en demandons que 300,000, parce
communes, de 500,000 fr. nous n'en demandons que 300,000, parce que les édifices sont moins importants et qu'il n'y a pas de presbytères 300,000 fr. suffirait à tous les besoins sérieux. Mais personne, vraiment, ne peut recevoir. N'y a-t-il donc pas égalité absolue entre les 6,000 communes et les 30,000 autres ? Mon amendement a pour but de mettre ces 6,000 communes, intéressantes entre toutes, dans une situation qui leur permette, comme aux autres, de conserver le vieux bâtiment qu'elles ont reçu de leurs pères. Avec ce petit crédit, vous verrez des prodiges de reconstruction. Les communes, sachant qu'on vient
verrez des prodiges de reconstruction. Les communes, sachant qu'on vient à leur aide, feront l'impossible. voilà pourquoi j'insiste pour l'adoption de mon amendement, et je déclare que si vous ne l'acceptez pas, je le représenterai l'année prochaine. (Approbation sur quelques bancs.) de Tillonnecourt La discussion actuelle est le résultat d'un malentendu. En effet, à l'époque du Concordat, on a groupé plusieurs petites communes ensemble pour les faire desservir par un seul prêtre, en donnant à l'une le titre de succursale, et en laissant à l'autre la qualification d'annexe qui ne constitue aucun titre légal. Il en résulte qu'aujourd'hui deux communes
constitue aucun titre légal. Il en résulte qu'aujourd'hui deux communes éloignées parfois de 5 ou 6 kilomètres, et dont rien ne distingue en apparence les églises, sont dans cette situation telle que l'église de l'une peut recevoir des fonds du gouvernement, tandis que l'autre ne peut pas en recevoir. Il s'agit, on le voit, d'une question qui n'a aucun caractère religieux et qui n'est qu'une question d'égalité devant l'impôt. Les communes dites succursales, qui sont en général les plus riches, obtiennent dans certains cas, pour l'entretien de leurs édifices religieux des secours refusés forcément aux communes les plus pauvres et
des secours refusés forcément aux communes les plus pauvres et qui s'y sont livrées aux travaux agricoles. Suivant M. le ministre, il y aurait une difficulté de forme à délivrer des subventions à des édifices n'ayant pas de titre légal; mais il oublie que les édifices dont je parle appartiennent à la commune, et qu'ainsi elles sont représentées par l'autorité municipale, qui a mission de les entretenir et de les surveiller comme elle surveille le bâtiment où sont la pompe et l'école. Les fonds seraient donc délivrés à la commune, représentée par le maire. Il est impossible de ne pas
représentée par le maire. Il est impossible de ne pas admettre au moins le principe de l'amendement. C'est une question d'équité. On peut diminuer la somme pour la première année. Elle ne sera d'ailleurs jamais bien importante. Les édifices sont de peu d'étendue, et les habitants contribuent à leur entretien dans une large partie. (Approbation autour de l'orateur.) Basson-Bilhaut, rapporteur Le Corps Législatif a bien souvent manifesté sa vive sympathie pour la conservation des édifices religieux le budget actuel en est une nouvelle preuve. Une légère augmentation a été proposée sur ce chapitre par le gouvernement, et la commission ne
sur ce chapitre par le gouvernement, et la commission ne l'a pas contestée. Faut-il aller plus loin? Tout le monde demande la restriction des dépenses mais, à mesure que chaque budget se présente, on voit surgir des demandes d'augmentation. Il n'y a de demande de réduction que sur les recettes. Très bien! très bien! Il a semblé à la commission qu'il n'était pas possible d'accepter l'amendement, qui d'ailleurs servirait incomplètement les intentions de ses honorables auteurs. Le crédit, s'il s'appliquait à 6,000 chapelles, serait insuffisant. Les intérêts qu'ils défendent peuvent être servis plus efficacement et le moyen s'en trouve dans
être servis plus efficacement et le moyen s'en trouve dans le budget. Il y a en France 32,000 succursales en y ajoutant 6,000 chapelles vicariales, cela fait 38,000 édifices religieux ayant un titre légal et participant aux fonds de secours. Il y a, pour ces édifices, 1 million 400,000 fr. au budget ordinaire, et million 600,000 fr. au budget extraordinaire. On veut ajouter à ces 32,000 édifices les chapelles de secours mais d'abord, comme l'a dit l'honorable garde des sceaux, ces édifices n'ont pas d'existence légale, et, au point de vue de l'application de la loi, c'est une première difficulté.
vue de l'application de la loi, c'est une première difficulté. L'honorable M. de Tillancourt semble croire qu'il y a des communes où il n'existe pas d'édifices religieux ayant un titre légal, et qui ne sont desservies que par des chapelles de secours. Le budget remédie à cette situation. Dans les crédits ordinaires figure une somme pour la création de nouvelles succursales, et depuis plusieurs années le nombre en est augmenté de 100 par an. M. le baron de Benoist C'est pour le personnel, non pour le matériel. M. Busson-Billault, rapporteur Mais dès que la succursale est créée, elle prend sa
Mais dès que la succursale est créée, elle prend sa part dans le fonds de secours. M. le baron de Benoist Mais si elles n'ont pas d'église! M. le président Schneider Je voudrais bien que chacun parlât à son tour et qu'on n'interrompit pas. La discussion est impossible si tout le monde parle à la fois. (Très bien très bien!) M. Busson-Billault Je demande aux auteurs de l'amendement un peu de tolérance. (Très bien! très bien!) Vous dites qu'il y a des communes qui n'ont pas de succursales. Qu'elles en demandent si leurs droits sont légitimes, elles en obtiendront, et
demandent si leurs droits sont légitimes, elles en obtiendront, et dès lors elles prendront part au fonds de secours. On crée 100 succursales par an, on pourrait peut-être en créer davantage; mais avec 100 créations chaque année, on pourra satisfaire aux intérêts en souffrance car la réclamation est plutôt théorique que pratique, et il y a peut-être de communes dans cette situation. M. le baron de Benoist Il y en a 100 dans la Meurthe et 200 dans la Côte-d'Or. (Bruit) M. de Tillaneourt Il y en a 5 ou 6,000. M. le président Schneider Si l'on prolonge ainsi la
6,000. M. le président Schneider Si l'on prolonge ainsi la discussion à force d'interruptions, je serai obligé de mettre l'amendement aux voix tout de suite. (Réclamations sur quelques bancs. Assentiment sur d'autres.) Il est certain que ce ne serait pas une bonne chose, mais enfin il faut que nous arrivions à une solution. M. Busson-Billault, rapporteur Il est très facile de citer des chiffres, mais cela ne prouve pas qu'il y ait des intérêts en souffrance. S'il y en a, qu'ils se présentent, par l'intermédiaire des conseils municipaux ou généraux et des préfets, au ministère des cultes. Les communes qui
et des préfets, au ministère des cultes. Les communes qui réclameront ainsi seront les premières inscrites au nombre des succursales à créer. Cet intérêt est légitimé dans son principe mais je crois qu'il reçoit dans le budget une satisfaction suffisante, et que cette augmentation continue de 100 succursales par an répond suffisamment aux besoins. (Très bien! très bien!) M. Aymé Je ne puis pas accepter les observations qui viennent d'être présentées contre mon amendement. M. Magnin Est-ce que nous discutons les deux amendements à la fois ? M. le président Schneider J'ai cru que M. Aymé avait demandé la parole
Schneider J'ai cru que M. Aymé avait demandé la parole sur l'amendement en discussion. M. Aymé Non, c'est sur le mien il est distinct, quoiqu'il ait beaucoup de rapports avec l'autre. M. le président Schneider Eh bien, vous le discuterez après. M. Granier de Cassagnac a la parole. M. Granier de Cassagnac Deux mots d'explication, au point de vue pratique, sur la question qui occupe la Chambre. Voici le rôle que jouent dans les communes rurales les chapelles de secours. La plupart de ces communes ont été formées par la réunion d'anciennes paroisses. Lorsque, dans une commune divisée en sections,
réunion d'anciennes paroisses. Lorsque, dans une commune divisée en sections, une section isolée, n'ayant avec le chef-lieu que des communications difficiles, possède une église, elle est toujours ou presque toujours réparée et entretenue par la section elle-même, et elle est ordinairement éloignée de la succursale qui est le plus souvent au centre de l'agglomération. Les habitants de cette section demandent l'érection de cette église en chapelle de secours l'autorité compétente n'accorde le titre qu'autant que, par des sacrifices personnels, la section a créé et garanti un budget de 200 fr. au minimum pour le service. C'est là un sacrifice personnel
au minimum pour le service. C'est là un sacrifice personnel fait par les habitants, qui supportent en même temps dans le budget de la commune le service de la succursale. Je demande à la Chambre si elle trouve juste qu'un certain nombre d'habitants paient le culte spécial de leur église, après avoir payé celui de la succursale dont l'éloignement empêche de profiter. Voilà la question. L'honorable rapporteur nous disait « Ayez patience ces chapelles deviendront des succursales. » Eh bien, non nous sommes trop raisonnables pour demander au budget 1,000 ou 1,200 fr. pour ce qui peut être fait avec
ou 1,200 fr. pour ce qui peut être fait avec 200. On aura à ce prix le service, car le desservant de la succursale viendra le faire. Aussi nous ne demandons pas qu'on érige ces chapelles en succursales mais nous faisons appel à l'équité de la Chambre pour qu'elle soulage les sections de communes qui ont à leur charge l'entretien et les frais des chapelles de secours. (Approbation sur quelques bancs. -Aux voix 1 aux voix !) M. le baron de Benoist Messieurs, (bruit – Aux voix!), la question en vaut la peine il s'agit de l'intérêt de 6 à
vaut la peine il s'agit de l'intérêt de 6 à 8,000 communes. (Bruit continu.) Le ministre de la justice et des cultes n'y a que 750 chapelles de secours. M. de Tillancourt Il y en a davantage rien que dans mon département. (Bruit.) 91, le ministre de la justice et des cultes L'honorable M. de Tillancourt fait certainement une confusion. Le compte des chapelles de secours est fait. Il y en a 752 non pas 753 ni 751. 151. le baron de Benoist Permettez, je parle des communes qui, au ministère des cultes, n'ont rien à recevoir pour la réparation