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dépenses de marine, beaucoup plus qu'on ne croit. Ainsi, avec ces 158 millions qui ne sont pas purement accidentels, la dette flottante arrivera à 1,044 millions; et elle sera probablement de 1,100 millions à la fin de l'année. Eh bien, en présence de ces faits, quand la dette flottante a augmenté de 100 millions par an, je répète, est-ce une bonne théorie que de ne se réserver aucun imprévu de ressources? Je demande à Votre bonne méthode l'explication de ces 344 millions d'augmentation de la dette flottante qui bientôt s'élèveront à 400? (Approbation autour de l'orateur.) S. Esc. M. Vuitry,
à 400? (Approbation autour de l'orateur.) S. Esc. M. Vuitry, ministre président le conseil d'Etat. — L'honorable M. Thiers nous dit : Si votre méthode est bonne, comment se fait-il que la dette consolidée se soit accrue de 300 millions, et la dette flottante de 400? Je réponds que l'emprunt de 300 millions autorisé en 1863 était affecté spécialement aux anciens découverts, et que cette augmentation n'a pas son origine dans les faits qui se sont accomplis depuis lors. M. Thiers. — Je n'ai pas dit cela. Si le Ministre. — Pardon; vous demandez comment il se fait que dans
— Pardon; vous demandez comment il se fait que dans les quatre dernières années la dette consolidée se soit accrue de 300 millions, la dette flottante de 400. Je réponds que l'augmentation de 300 millions provient de faits antérieurs aux quatre années dont vous parlez; et quant à l'action du gouvernement sur la situation budgétaire, il faut beaucoup plus s'occuper des découverts que de la dette flottante, il faut diminuer le découvert. C'est ce que nous avons fait en 1883; et lorsque, après l'emprunt de 300 millions appliqué aux anciens découverts, la commission eut à évaluer quel serait le découvert,
découverts, la commission eut à évaluer quel serait le découvert, elle l'évalua à 671 millions, M. Garnier-Pagès. — A 630. M. le ministre. — Pardon, à 670, c'est le chiffre donne le rapport de l'honorable M. Gouin en 1863, et encore on y comprenait 43 millions du découvert probable de 1884, qui s'est réduit à 32; il est vrai que le découvert de 1865 a été de 51 millions, et qu'il faut aussi tenir compte de 27 ou 88 millions d'obligations mexicaines qui, très-probablement ne seront pas payées. (Interruptions.) L'observation que je fais preuve, ce me semble, la sincérité que
que je fais preuve, ce me semble, la sincérité que le gouvernement apporte dans la discussion. (Oui! oui! — Très bien! Ainsi, le chiffre porté en 1884 au rapport de M. Gouin s'est accru de 50 à 60 millions du fait des exercices 1863 et 1864, et si l'on tient compte des faits de 1865 et 1866, il pourra être obtenu une réduction peu importante, il est vrai, mais certaine. Voilà le résultat de l'action du gouvernement. Quant à la dette flottante, si le passif s'en accroît, l'actif s'accroît d'autant; l'augmentation de la dette flottante n'a donc aucun inconvénient. En
l'augmentation de la dette flottante n'a donc aucun inconvénient. En ce qui concerne les 158 millions de crédits mis à la charge de la dette flottante, nous discuterons la question. Je me borne à rappeler que le gouvernement en proposant de les imputer sur la dette flottante, ne le fait qu'à titre essentiellement provisoire et qu'il est le premier à considérer que dans l'état actuel, il serait imprudent de charger le trésor de cette dépense à titre permanent. Je crois avoir démontré que la marche suivie par le gouvernement pendant les quatre dernières années n'a pas augmenté la dette consolidée,
les quatre dernières années n'a pas augmenté la dette consolidée, et que si elle a augmenté la dette flottante, c'est seulement de 50 millions. (Très bien! très bien!) M. Thiers. Or il m'est arrivé le malheur dont se plaignait tout à l'heure l'honorable M. Vuitry, celui de n'être pas compris ou l'honorable M. Vuitry ne m'a pas répondu: M. Vuitry m'a fait dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé de 1863, j'ai dit que tout avait été liquidé en 1863 pour qu'au 1er janvier 1864 la dette flottante fût ramenée aux environs de 700 millions. (Interruption.)
dette flottante fût ramenée aux environs de 700 millions. (Interruption.) M. Berryer. — C'est ce qu'a dit M. Gouin dans son rapport. M. Garnier-Pagès. — Le rapport de M. Fould ramène la dette flottante à 630 millions. M. Thiers. — D'après mes souvenirs personnels, c'était plutôt de 700 millions; mais, pour ne rien exagérer, je dis 700 millions. M. Vuitry cite des causes qui ont pu faire augmenter les découverts. Je ne m'occupe pas des causes; ce sont les faits que je constate. En parlant du découvert de 28 millions provenant du non-recouvrement de l'indemnité du Mexique, M. le ministre
provenant du non-recouvrement de l'indemnité du Mexique, M. le ministre a dit qu'il donnait une preuve de la franchise du gouvernement. La franchise est dans mes intentions, je n'en doute assurément pas, mais elle n'est pas bien réelle en matière de finances ; car, quand vous avez fait figurer cette indemnité dans vos comptes, je vous ai dit qu'on avait tort de la porter en recettes, qu'elle ne se réaliserait pas, car sa réalisation serait à la ruine des finances du Mexique, qui ne pourraient pas donner à la fois le moyen de faire la guerre et le moyen d'équilibrer
le moyen de faire la guerre et le moyen d'équilibrer vos budgets. Vous n'expliquez donc rien en citant cette indemnité, et vous prouvez une fois de plus qu'il faut se préoccuper de l'imprévu. Oui, il y a toujours un imprévu de dépenses, et il faut, pour y parer, se réserver les imprévu des évaluations de recettes et des annulations... Je pose toujours cette question : Est-il vrai que dans les trois dernières années et demie, la dette flottante ait augmenté de 314 millions? Ce fait est une preuve que vous êtes obligés de combler des déficits réalisés avec la dette
êtes obligés de combler des déficits réalisés avec la dette flottante. À cela, on ne répondra pas. (Bruit. — Appelations sur plusieurs bancs.) S. Exc. M. Rouher, ministre d'Etat et des finances. — Messieurs, je demande à solidariser mon opinion avec celle que vous a exprimée M. Thiers. Il y a une confusion que les M. Thiers ont pu faire naître dans vos esprits : il est un autre imprévu de la dépense, qui est presque toujours certain, malgré la prévoyance et la prudence. C'est pour cela que ce n'est pas un si grand malheur d'avoir en réserve quelques recettes
pas un si grand malheur d'avoir en réserve quelques recettes ou blondies. Je ne crois pas que jamais un particulier se soit pointé d'être plus riche qu'il l'était. J'espère dissiper la confusion que les paroles de l'honorable M. Thiers ont pu faire naître (M. Thiers parle toujours de la dette flottante; il dit qu'elle a augmenté de 314 millions et qu'elle augmentera encore de 158 millions par suite du projet de loi qui vous a été récemment soumis. Il en conclut que le mécanisme du budget est essentiellement vicieux, et que les résultats qui ont été indiqués par M. Vuitry
que les résultats qui ont été indiqués par M. Vuitry seront erronés. Je réponds que M. Thiers compare des choses qui ne sont pas comparables entre elles. Si vous voulez discuter les budgets et les déficits, il ne faut pas parler de dette flottante, il faut parler de découverts. (Réclamations sur quelques bancs. — Approbation sur d'autres.) Je m'étonne d'avoir été interrompu. Les déficits du budget se traduisent par le mot : découverts ; et pour voir si les budgets ont bien fonctionné pendant quelques années, il faut voir s'ils ont donné des découverts. Voix nombreuses. — C'est cela !
ont donné des découverts. Voix nombreuses. — C'est cela ! (Bruit sur quelques bancs.) Je dis que la dette flottante pourrait être considérable et les découverts très peu élevés. Il y aurait dans les caisses du Trésor un actif proportionnel à cette différence. (Nouvelles interruptions.) M. le président Schneider— On a écouté les objections. Je demande qu'on écoute la réponse. Ce sera la justice d'abord ; ce sera la lumière ensuite. (Très-bien ! très-bien !) M. le ministre. — La dette flottante se compose d'un actif et d'un passif, absolument comme une maison de banque. Ce qu'on appelle découvert, c'est
comme une maison de banque. Ce qu'on appelle découvert, c'est l'excédent des dépenses sur les recettes. Je dis cela avec une certaine hésitation, car c'est absolument élémentaire, mais je suis obligé de le dire à cause de la confusion qui paraît s'introduire dans le débat. Où sont donc ces arcanes auxquels semble faire allusion M. Thiers, dans une de ces escarcelles qui sont toujours dangereuses à la fin d'une discussion financière ? L'anomalie dont parle M. Thiers est bien simple à expliquer : On avait un découvert de 671 millions; 1863 y ajoute 22 millions, et 1864 51 millions. Comme
1863 y ajoute 22 millions, et 1864 51 millions. Comme dans le compte de 1864 on avait fait figurer des recettes qui sont aujourd'hui irrecouvrables, le déficit est augmenté de 28 millions. Ce sont là les seuls chiffres vrais. 1865 et 1866 ont donné des excédents. Les découverts se sont élevés à 721 millions, plus les 28 millions provenant de l'irrecouvrabilité d'un crédit de 1864. Voilà la situation. Veut-on examiner maintenant la dette flottante ? Sera-t-elle excessive ? Aura-t-elle quelque chose d'inquiétant ? À toute rigueur, nous pourrons discuter la question demain. Mais, dès à présent, je réponds : Dans
question demain. Mais, dès à présent, je réponds : Dans ma conviction profonde, il n'y aura pas 158 millions de bons du Trésor à émettre pour le budget supplémentaire de 1867. Ces 158 millions représentent des dépenses faites ou à faire, dont une partie s'étend jusqu'au mois d'août 1868. D'ici là et bien avant, le système provisoire que propose le projet de loi aura été remplacé par une ressource définitive non empruntée à la dette flottante. En attendant, l'émission des bons du Trésor n'ira pas, tant s'en faut, au chiffre de 100 millions. Il n'y a donc pas à parler
de 100 millions. Il n'y a donc pas à parler d'une dette flottante de 1 milliard 44 millions ou de 1,100 millions. Faut-il examiner si dans ce mouvement de la dette flottante il y a quelque chose d'inquiétant ? Les bons du Trésor ne s'élèvent aujourd'hui qu'à 86 millions. Ils se sont élevés au-delà de 300 millions. L'intérêt qu'ils payent en l'instant est de 1 0^0 à trois mois ; 11[2 0^0 à six mois ; 2 0[0 par an ; jamais le taux n'a été si bas. Voilà le moment où nous vous proposons d'employer pour ces 158 millions
moment où nous vous proposons d'employer pour ces 158 millions la ressource temporaire des bons du Trésor. Il n'y a donc là rien dont on puisse s'alarmer. Ainsi, les découverts se sont élevés, depuis 1863, à 50, 60, 70 millions au maximum, pour la totalité des années écoulées. La dette flottante, qui n'est pas du tout la même chose, qui s'élève à 800 millions n'offre rien d'inquiétant ; en lui demandant temporairement une ressource pour le budget supplémentaire, nous n'exagérons à aucun degré le crédit de l'État, et nous ne faisons pas une opération onéreuse, car nous empruntons à 11|2
faisons pas une opération onéreuse, car nous empruntons à 11|2 % (Vive approbation. — Très bien ! très bien !) M. Thiers. — Je n'ai pas dit que la situation actuelle fût inquiétante comme état de fait. En insolubiliser pour décharger la dette flottante, c'est une question que je n'ai pas abordée et qui n'a rien à voir avec le débat actuel. Assurément, puisque aujourd'hui les bons du Trésor se placent à un taux avantageux, on peut avoir raison de ne pas consolider encore. Cependant, j'ai entendu des hommes d'une haute prudence dire qu'il vaudrait mieux profiter du moment actuel
haute prudence dire qu'il vaudrait mieux profiter du moment actuel où il existe de grandes accumulations de capitaux. (Interruptions.) Plusieurs voix. — Ce n'est pas la question. M. Thiers. — Ce n'est pas la question ; mais c'est M. le ministre qui l'a portée sur ce terrain, il est naturel que je m'en dise un mot. Oui, je le répète, j'ai entendu des hommes d'une haute prudence dire qu'il vaudrait peut-être mieux payer un peu plus cher par rentes que par bons du Trésor, et se mettre dès à présent en garde contre les événements si graves qui peuvent affecter
en garde contre les événements si graves qui peuvent affecter non seulement l'Europe, mais le monde entier. Je reviens maintenant à la distinction que M. le ministre a faite entre les découverts et la dette flottante. Sans doute, il y a le découvert, c'est-à-dire le dû, et la dette flottante, c'est-à-dire les moyens. Mais le dû et les moyens se rapprochent beaucoup. Et s'il en était autrement, comment un ministre se montrerait-il assez peu soucieux des intérêts qui lui sont confiés, pour payer l'intérêt des bons du Trésor, s'il n'avait pas besoin de ces bons, pour faire face à ce
pas besoin de ces bons, pour faire face à ce qui est dû ? Maintenant, vous voulez mettre de côté les 158 millions. Vous nous dites qu'ils ne sont pas encore dépensés, qu'ils ne le seront pas en totalité, qu'il ne sera pas besoin d'émettre pour 158 millions de bons du Trésor ; soit. Mais, déduction faite de ces 158 millions, la dette flottante n'en est pas moins aujourd'hui de 886 millions, alors qu'elle s'élevait, au 1er janvier 1864, à 636 millions seulement. Si vos budgets, depuis cette époque, n'ont pas dépassé vos prévisions, comment se fait-il donc que vous
pas dépassé vos prévisions, comment se fait-il donc que vous ayez chargé la dette flottante de 250 millions ? Quant à moi, qui suis convaincu que dans les 158 millions que vous nous demandez il n'y a que très peu d'extraordinaire, qu'ils sont en partie destinés à combler des déficits antérieurs du matériel de la guerre et de la marine ; je persiste à dire que vous avez employé une méthode fâcheuse et que l'accroissement de la dette flottante en est le résultat. Je n'insiste pas, à la fin de l'année, tout s'éclaircira. Nous verrons alors qui avait tort ou
l'année, tout s'éclaircira. Nous verrons alors qui avait tort ou raison. (Approbation autour de l'orateur.) L'article 3 est adopté. Les articles 4, 5, 6 et 7 sont également adoptés. M. le président Schneidler donne lecture de l'article 8 (titre IV, budget extraordinaire), qui est ainsi conçu : «Il est alloué sur l'exercice 1867, au-delà des crédits ouverts par la loi des finances du 18 juillet 1866, sur le budget extraordinaire, des crédits montant à la somme de 92,733,068 fr. « Les crédits sont répartis par ministères et par sections, conformément à l'état annexé à la présente loi.» M. de Saint-Paul
à l'état annexé à la présente loi.» M. de Saint-Paul a présenté sur cet article un amendement. Il a la parole pour le développer. M. de Saint-Paul. — J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer sur cet amendement. Je persiste à croire qu'il serait désirable que la classification des dépenses se fit comme elle doit se faire, entre le budget ordinaire et le budget extraordinaire. Dans le dernier budget supplémentaire qui nous a été présenté, on fait figurer le supplément pour vivres à accorder aux troupes jusqu'à la fin de l'année. Je me suis déjà expliqué sur ce sujet. Il est
Je me suis déjà expliqué sur ce sujet. Il est probable que la viande continuera à être chère ; ce n'est donc pas une dépense exceptionnelle, c'est une dépense qui se renouvellera. Il y a un grand avantage à ce que la classification soit observée, mais à ce moment de la session, et comme il s'agit d'une mesure d'ordre et non d'économies à opérer, je ne dois pas insister pour un remaniement du budget. Mais mon observation est très-fondée, et, si je n'insiste pas pour un vote, ce n'est pas une raison pour dire que j'abandonne mon amendement. (A demain
une raison pour dire que j'abandonne mon amendement. (A demain ! à demain!) M. du Mirail, rapporteur. — L'honorable M. de Saint-Paul n'insistant pas pour un vote, la commission n'a pas à répondre. M. Bethmont. — La commission de cette année ne peut pas s'engager pour les commissions des années suivantes. M. Saint-Paul. — La commission a répondu qu'elle n'acceptait pas mon amendement parce qu'il était en contradiction flagrante avec ses idées arrêtées. Je proteste contre ces idées. La nature de la dépense détermine la place qu'elle doit occuper. Je le répète, je ne demande pas qu'on remanie le budget,
le répète, je ne demande pas qu'on remanie le budget, mais je maintiens que la classification doit être observée. (A demain !) M. Du Mirail, rapporteur. — Puisque vous voulez avoir une réponse, ou va vous la faire. (On rit.) L'honorable M. de Saint-Paul voulait que la commission remaniette le budget primitif dont elle était saisie pour porter au budget ordinaire non-seulement le supplément de solde des troupes, mais encore toutes les dépenses extraordinaires pour l'augmentation de l'effectif de l'armée. La commission ne pouvait engager l'avenir, en ce qui concerne l'effectif, tant que la loi militaire n'était pas votée. A
l'effectif, tant que la loi militaire n'était pas votée. A aucun prix, elle ne pouvait préjuger de résolutions futures. Dans ce point de vue, la classification proposée par l'honorable M. de Saint-Paul aurait eu pour effet de lier la Chambre et d'inscrire comme définitive, en les classant au budget ordinaire, des dépenses résultant d'une augmentation d'effectif sur lequel la Chambre n'a pas encore statué. En ce qui touche le supplément de solde, le rapporteur a nettement expliqué que, bien que cette dépense dut vraisemblablement être maintenue à l'avenir, le ministre de la guerre avait indiqué qu'une enquête était ouverte sur
de la guerre avait indiqué qu'une enquête était ouverte sur la question. Il n'est donc pas impossible que la dépense ne soit pas maintenue. C'est parce que les idées de M. de Saint-Paul étaient en contradiction flagrante avec celles de la commission, que la commission ne les a pas accueillies. (Approbation. — À demain !) M. le président Schneider. — Comme on ne demande pas qu'il soit statué sur la prise en consideration de l'amendement, je propose à la Chambre de remettre à demain l'examen des sections. (Oui ! oui ! — Très bien !) Alors, demain, suite de la
! — Très bien !) Alors, demain, suite de la discussion du projet, y compris les 158 millions de nouveaux crédits extraordinaires, afin de clore le débat sur l'exercice 1867 avant de passer au budget de 1868. (Oui ! oui ! — Très bien !) La séance est levée à six heures. Le chef des secrétaires rédacteurs, MAUREL-DUPEYRE. Séance du samedi 6 juillet 1867 PRÉSIDENCE BE S. EXC. M. SCHNEIDER La séance est ouverte à deux heures. Le procès-verbal de la séance du 5 juillet, lu par M. Darimon, l'un des secrétaires, est adopté. RAPPORT. — COMMISSIONS M. le général
des secrétaires, est adopté. RAPPORT. — COMMISSIONS M. le général marquis de Luzy-Pellissac dépose un rapport sur un projet de loi d'intérêt local relatif à une érection de commune dans le département de la Drôme. M. le président Schneider donne communication au Corps législatif de deux projets de loi d'intérêt local ayant pour objet d'autoriser la ville d'Aix (Bouches-du-Rhône), à contracter un ou plusieurs emprunts successifs; de réunir à la commune de Bourgoin le hameau du Petit Bion, distinct de la commune de Maubec (Isère). DISCUSSION DES BUDGETS L'ordre du jour appelle la suite de la discussion : 1° des
jour appelle la suite de la discussion : 1° des projets de loi relatifs aux suppléments de crédits et aux nouveaux Crédits extraordinaires de l'exercice 1867 ; 2° des projets de loi portant fixation des budgets ordinaire et extraordinaire des dépenses et des recettes de l'exercice 1868. LL. EExc. MM, Rouher, ministre d'État et des finances; Vuitry, ministre présidant le conseil d'État; Baroche, ministre de la justice et des cultes; de Forcade La Roquette, ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics; le maréchal Niel, ministre de la guerre; l'amiral Rignault de Genouilly, ministre de la marine et des
l'amiral Rignault de Genouilly, ministre de la marine et des colonies; MM. de Parieu, vice-président du conseil d'État; le général Allard, de Lavenay, Cornudet, Duvergier, présidents de section au conseil d'État; Darricau, Alfred Blanche, de Bouillé, de Franqueville, Gautier, Herbet, Dupuy de Lôme, Barbier, Vandal, Anselme Petitin, le général Blondel, Lenormant, Haudry de Janvry, de Marnas, Guillemot, Ozenne, de Saint-Paul, Charles Robert, de Bosredon et Faré, conseillers d'État, siègent au banc des commissaires du gouvernement, M. le président Schneider. — Le Corps législatif s'est arrêté hier à l'article 8 du budget rectificatif de l'exercice 1867; je donne lecture de l'état
budget rectificatif de l'exercice 1867; je donne lecture de l'état de fait qui est annexé à cet article. Le Corps législatif adopte successivement les suppléments de crédits demandés dans cet état pour les ministères des affaires étrangères, de l'intérieur, des finances, de la guerre et de l'Algérie, de la marine et des colonies, de l'instruction publique. M. le président Schneider. — Sur la 6e section du ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics, M. le général Dautheville, le comte de Rochemonte, le marquis de la Tourette et Granier de Cassagnac ont déposé un amendement ainsi conçu : «
de Cassagnac ont déposé un amendement ainsi conçu : « Augmenter de 200,000 fr., et par conséquent porter à 800,000 fr. le crédit pour les rectifications des routes impériales. » La parole est à M. le général Dautheville pour développer cet amendement. M. le général Dautheville. — Depuis huit jours, des discussions politiques et financières du plus haut intérêt ont captivé votre attention, à juste titre. Je demande à la Chambre la permission de la faire descendre de ces hauteurs pour l'entretenir de questions pratiques d'une solution immédiate et d'un intérêt actuel. Tout le monde sait qu'un bon système de
intérêt actuel. Tout le monde sait qu'un bon système de voies de communication permettant de circuler avec économie et sécurité est pour un État un élément de richesse et de prospérité. Les chemins de fer et les canaux concourent à ce résultat. Les routes impériales y contribuent également pour une bonne part, surtout celles qui sont perpendiculaire aux chemins de fer qui s'y joignent et qui en sont les affluents, comme les rivières sont les affluents des fleuves. Il s'est manifesté sur ces routes une grande augmentation de circulation depuis l'établissement des chemins de fer, augmentation qui n'a pas eu
l'établissement des chemins de fer, augmentation qui n'a pas eu lieu sur les routes parallèles aux voies ferrées. Eh bien, parmi ces routes, il y en a beaucoup qui laissent à désirer sur plusieurs parties de leurs parcours, en raison de l'inclinaison des pentes et des coudes brusques qu'elles font sur les flancs des montagnes. Il en résulte des accidents qui empêchent les roulages réguliers de s'y établir; si bien que les transports s'y font par bêtes de somme. Ceux d'entre nos collègues qui ont des chemins de fer à leurs portes croiront difficilement qu'il y a encore en France
leurs portes croiront difficilement qu'il y a encore en France des routes sur plan incliné au 15° et au 16°, comme par exemple la route qui va d'Angers à Brest, et la route qui, traversant toute la largeur de l'Ardèche, aboutit à Retourné, dans la Haute-Loire. Il y a plus : la route impériale n° 101 a des rampes dont l'inclinaison atteint 20 pour 100 : comment circuler sur de pareilles routes? Ce pourtant on y circule à pied et avec des bêtes de somme, ce qui rend les transports extrêmement coûteux. Un cheval de force moyenne, marchant au pas
extrêmement coûteux. Un cheval de force moyenne, marchant au pas pendant une journée de neuf heures, ne peut pas porter au-delà de 100 kilogrammes. Si on l'attelle à une voiture, il traînera, sur une route empierrée, 1,000 kilogrammes; enfin le même cheval, dans les mêmes conditions, traînera sur un chemin de fer 10,000 kilogrammes et sur un canal 60,000 kilogrammes. J'extrais ces détails d'une notice d'Arago. Qu'arrive-t-il? Dans ces pays la population diminue, les habitants émigrent. Pourquoi? Parce qu'ils ne peuvent pas tirer parti de leurs produits. La cherté des transports empêche les échanges, et beaucoup d'usines établies de temps