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le résultat des études de la Commission n'est pas définitif et qu'il n'en faut tenir qu'un compte relatif. M. Georges Martin répète aussi, sans cesse, que les cimetières ne peuvent contaminer les eaux. Or, M. Carnot, dans son rapport, avoue qu'il n'a pu analyser une seule goutte d'eau provenant d'un drain établi sous la fosse commune, mais qu'il a, en revanche, examiné et étudié l'eau de trois puits du Père-Lachaise, dans laquelle il n'a trouvé aucun principe organique. Cependant, dans un quatrième puits, abandonné depuis longtemps, quelques matières organiques ont été rencontrées, et M. Carnot prétend qu'elles proviennent simplement du
été rencontrées, et M. Carnot prétend qu'elles proviennent simplement du défaut d'usage. Il ajoute, à la fin de son rapport : « Nous regrettons seulement que les circonstances et le temps ne nous aient pas permis de transformer ces présomptions favorables, en des affirmations bien démontrées ». Il me semble que des conclusions aussi vagues ne peuvent être invoquées comme des règles établies. Je ne veux pas dire, cependant, que les cimetières sont insalubres au premier chef; c'est peut-être la moindre cause d'insalubrité dans les villes. Mais, chaque fois qu'on a parlé des dangers que pouvaient présenter, au point de
a parlé des dangers que pouvaient présenter, au point de vue de l'hygiène, soit les vidanges à l'égout, soit les démolitions du centre de Paris qui ont pour résultat d'entasser les ouvriers dans des maisons de 7 étages, l'Administration est venue nous affirmer que nos craintes étaient vaines. Cependant, la statistique accuse une mortalité double ou triple pour les maladies épidémiques. À quoi attribuer alors cette insalubrité des villes ? Il y a évidemment là une foule de causes partielles qui toutes agissent sur l'hygiène des grandes cités. Ces réserves faites, j'entre dans la question. Plusieurs emplacements sont proposés par
faites, j'entre dans la question. Plusieurs emplacements sont proposés par M. le Rapporteur, et, selon moi, ce sont les meilleurs qu'on ait pu trouver. Je rends ici hommage au savant éminent qui a déterminé leurs conditions géologiques et qui, là, était dans son véritable élément de travail. Je dois faire remarquer pourtant que deux de ces terrains me semblent inutiles. Tout d'abord celui de Bagnolet, qui n'a que 47 hectares, doit nous coûter un prix que je considère comme excessif, 95,000 francs l'hectare, appropriation comprise. Si j'en crois ce que m'a dit un de mes collègues, ce chiffre est peut-être
m'a dit un de mes collègues, ce chiffre est peut-être au-dessous de la vérité : il y a sur cet emplacement des maraîchers; les fameux pêchers de Montreuil y poussent; ce sont de vieux arbres dont on nous forcera évidemment de payer la destruction fort cher. M. le Rapporteur.—Une très grande surface appropriable n'est pas en marais. M. Levraud. — En outre, M. Belgrand, qui prétend que les eaux des cimetières peuvent être nuisibles, affirme que les eaux de Bagnolet corrompraient la nappe qui alimente les puits du quartier de la Grande-Pente et qui vient déboucher à Bercy. Je vous
la Grande-Pente et qui vient déboucher à Bercy. Je vous propose donc de ne pas acheter ce terrain. Le second emplacement dont je vous demande également de ne pas faire l'acquisition, est celui de Gentilly; il n'a que 46 hectares et reviendrait, suivant les estimations faites, à 90,000 francs l'hectare. Ce prix est fort élevé; le cimetière toucherait, en outre, presque à Paris et n'en serait séparé que par un mur. Enfin, ce serait s'interdire une des solutions qui ont été proposées pour la question des logements à bon marché. Vous savez, en effet, que les terrains limitrophes des fortifications
Vous savez, en effet, que les terrains limitrophes des fortifications seront peut-être affectés à ces constructions. M. Manier. Souvenez-vous, Messieurs, de la bataille d'Iéna dont la principale action eut lieu dans un cimetière. Les cimetières constituent d'excellentes fortifications. M. Levraud. — À-t-on besoin, en réalité, des deux terrains que je vous prie de rejeter ? Je crois que non. Il nous reste, en effet, le terrain de Pantin-Bobigny, de 107 hectares d'étendue, d'un prix raisonnable, assez rapproché de l'enceinte. Le sol n'est peut-être pas très perméable, mais rien n'est plus facile que de le drainer, comme on le fait en
facile que de le drainer, comme on le fait en Lut, et de faire écouler les eaux dans les sables de Beauchamp. Ce sera même, dans un temps donné, une excellente occasion de vérifier si, oui ou non, les eaux sont contaminées par les cimetières. Si elles sont nuisibles on pourra les perdre dans les égouts; si elles ne le sont pas, on pourra les employer au lavage. Le terrain de Bagneux qui est à la même distance et dont la surface est de 62 hectares est aussi, par son prix et ses conditions géologiques, facilement et utilement appropriable. Le
prix et ses conditions géologiques, facilement et utilement appropriable. Le prix d'achat de ces deux terrains n'atteint que le chiffre de 5 millions. — Leur surface totale, 169 hectares, me paraît très suffisante. Elle assurera le service des inhumations pendant au moins 30 ou 40 ans et peut-être davantage. Dans la situation actuelle, alors que la crémation est à l'ordre du jour et qu'on ne sait encore combien ni comment s'opérera le développement de Paris; alors qu'on a l'intention d'employer les terrains voisins des fortifications à la construction d'habitations ouvrières, mes propositions me paraissent satisfaire à tous les besoins de
mes propositions me paraissent satisfaire à tous les besoins de la population. Un membre. — Parfaitement ! M. Levraud. — Le rapport vous propose en outre, de ne plus accorder de concessions perpétuelles dans les cimetières de Paris et de substituer au système des concessions perpétuelles celui des concessions trentenaires. J'accepte cette transformation. Mais quand on nous demande d'affecter le cimetière de Nanterre spécialement aux concessions trentenaires, tandis que les autres ne contiendraient que des concessions de cinq ans et des concessions gratuites, je ne puis approuver et un Conseil municipal républicain ne le peut pas non plus. M. le
municipal républicain ne le peut pas non plus. M. le Rapporteur va me répondre que l'objection a été prévue dans son rapport; effectivement, mais elle n'a pas été résolue. Cette combinaison constitue deux catégories; M. le Rapporteur dit que l'on a toujours procédé ainsi : c'est possible, mais cela ne veut pas dire que ce soit juste. Je trouve, quant à moi, qu'en créant ces deux catégories, nous rétablirions l'idée de caste et les malheureux ne pourraient s'empêcher de dire qu'on place les cimetières destinés aux classes riches au centre, tandis qu'on les relègue, eux, à des distances très grandes.
tandis qu'on les relègue, eux, à des distances très grandes. Cette solution répond à un courant d'idées qui est admis, mais que, pour ma part, je trouve déplorable. On n'a pas osé l'adopter sous l'empire et c'est la République qui l'exécuterait! On ne ferait pas mieux si l'on voulait entretenir la jalousie d'une certaine classe de citoyens envers l'autre. Je demande donc : 1° que les cimetières nouveaux contiennent des concessions de cinq ans aussi bien que des concessions trentenaires ; 2° que les terrains disponibles dans les cimetières intra muros soient partagés en deux parties ; l'une pour les
muros soient partagés en deux parties ; l'une pour les concessions trentenaires, l'autre pour les concessions de cinq ans. Quand ces cimetières seront pleins, on les fermera, voilà tout. Je me résume, Messieurs: les deux terrains que je propose suffiront largement aux inhumations jusqu'au moment où vous aurez obtenu la crémation facultative comme en Italie. Et, à ce propos, laissez-moi vous dire qu'une fois autorisée, elle réunira plus de partisans que dans ce pays toujours inféodé au catholicisme M. Hervé. — Le clergé italien s'associe parfaitement à la crémation. M. Levraud. — Mais le clergé français ne s'y associe pas
Levraud. — Mais le clergé français ne s'y associe pas du tout. Néanmoins, je le répète, le nombre toujours croissant des enterrements civils nous permet de dire, dès aujourd'hui, que la crémation rencontrera de nombreuses adhésions. M. Dreyfus. — En proposant le cimetière de Bagneux, vous êtes-vous préoccupé de sa situation topographique? L'autorité militaire a, je crois, quelques projets sur le plateau de Bagneux. M. le Rapporteur. — La Commission a étudié la question ; la difficulté est résolue. M. Levraud. — J'ajoute, Messieurs, que M. le Rapporteur nous demande une somme considérable pour l'appropriation des quatre terrains qu'elle nous
une somme considérable pour l'appropriation des quatre terrains qu'elle nous propose de choisir. Mais, comme on ne procédera pas à cette appropriation d'un seul coup, les sommes non employées dormiront encore. Il nous propose, en outre, de faire face à ces dépenses, entre autres ressources, par un prélèvement sur les excédents de recettes de 1882. Ma proposition réduit la dépense dans de grandes proportions. La voici : Article premier. — Il y a lieu d'acquérir pour l'établissement de deux cimetières périphériques parisiens les terrains suivants situés sur le territoire des communes de Pantin-Bobigny et Bagneux, comportant les superficies suivantes :
communes de Pantin-Bobigny et Bagneux, comportant les superficies suivantes : Sur le territoire de Pantin-Bobigny. 107h 83a Sur le territoire de Bagneux. 62 09 La suite comme au projet de la Commission. Art. 2. — Même rédaction que celle de la Commission. Art. 3. — La dépense résultant de la création des cimetières périphériques établis en vertu de l'article premier de la présente délibération est autorisée dans la limite d'une somme de 8,047.697 francs qui sera prélevée : 1° Jusqu'à concurrence d'une somme de 5,083,294 fr. 16 c. sur le reliquat du fond de 12 millions provenant de l'emprunt de
reliquat du fond de 12 millions provenant de l'emprunt de 1875 affecté à la création de cimetières nouveaux ; 2° Pour le reste de la dépense, soit 2,964,402 fr. 84 c., sur les fonds à provenir de la vente des terrains énumérés à l'art. 2. M. le Rapporteur. — M. Levraud vient de vous dire qu'il regrettait que parmi les personnes chargées d'étudier les terrains propres à l'établissement des cimetières, il n'y ait pas eu de physiologistes. Je ne puis que le regretter avec lui, bien que la présence de physiologistes n'eût rien changé au résultat acquis. En effet, lorsque,
physiologistes n'eût rien changé au résultat acquis. En effet, lorsque, délégué par le Conseil, je me suis rendu à Genève, je me suis trouvé en relations avec un physiologiste célèbre, M. Gosse, qui nous a cité l'exemple suivant : Il s'est astreint à boire, pendant plusieurs mois, de l'eau d'un puits situé dans un cimetière, tout en défendant aux travailleurs d'en boire eux-mêmes. Eh bien ! il n'a constaté dans sa santé aucune altération du fait de cette absorption. Depuis cette expérience, tout le personnel du cimetière s'alimente de l'eau de ce puits, et cela sans le moindre inconvénient. M.
de ce puits, et cela sans le moindre inconvénient. M. Levraud a ajouté que l'eau des puits avoisinants le Père-Lachaise contenait des matières organiques. Le motif en est bien simple : on n'y prend jamais d'eau. Or, tout le monde sait que lorsqu'on ne puise pas d'eau dans un puits, son eau se corrompt. Mais cette corruption ne se communique pas à la nappe souterraine, elle est bornée à l'eau contenue dans le périmètre du puits. M. Levraud trouve trop élevé le prix des terrains de Bagnolet et de Gentilly. Je lui ferai remarquer que nous nous trouvions dans la
Je lui ferai remarquer que nous nous trouvions dans la nécessité de résoudre la question des cimetières et que nous étions bien obligés de choisir entre les terrains ayant les qualités nécessaires à l'établissement de cimetières. Nous ne voulions à aucun prix laisser nos successeurs dans les embarras dont nous souffrons depuis plus de douze années. Les terrains dont il s'agit sont chers en effet, mais ce qu'il faut considérer dans une telle opération c'est surtout l'ensemble, et l'ensemble est avantageux. Je ne veux pas répondre pour le moment aux critiques qui s'adressent à la séparation des concessions trentenaires et
critiques qui s'adressent à la séparation des concessions trentenaires et des concessions de cinq ans. J'attendrai pour cela la discussion de la deuxième délibération. Mais dès maintenant j'affirme que cette combinaison est loin d'être anti-démocratique. Le système des concessions perpétuelles l'était, le nôtre ne l'est pas. Je maintiens donc les conclusions de la Commission. Votre projet maintient la séparation des riches et des pauvres. M. Joffrin. — La question des cimetières a créé dans la population un mouvement d'opinion pour et contre la création de nouveaux cimetières. Il est bien certain que, tant que la crémation ne sera pas autorisée,
certain que, tant que la crémation ne sera pas autorisée, les parents et amis tiendront à accompagner les morts jusqu'à leur dernière demeure. Or, beaucoup de travailleurs, de petits entrepreneurs, se sont installés auprès des cimetières actuels, et le déplacement des lieux d'inhumation ou la création de nouveaux cimetières leur porterait un grave préjudice. Le cimetière de Saint-Ouen est situé près des fortifications. Il est desservi par un chemin de fer, par un tramway. Pourquoi ne pas l'agrandir? Non seulement on respecterait ainsi les droits d'une foule de petits industriels et travailleurs, mais on éviterait à la Ville de lourdes
et travailleurs, mais on éviterait à la Ville de lourdes dépenses, car chaque nouveau cimetière entraîne des frais de personnel, de constructions, de canalisations, etc. M. le Rapporteur. — La Commission avait songé à agrandir le cimetière Saint-Ouen; elle a dû renoncer à ce projet, que le Conseil avait sanctionné, et a dû vous demander de rapporter votre délibération sur ce point. En effet, les terrains qui eussent servi à cet agrandissement appartiennent, en vertu d'une loi, à la Compagnie du Nord, qui a le droit de les exproprier quand bon lui semble, et qui, en tout cas, a déclaré
bon lui semble, et qui, en tout cas, a déclaré qu'elle procéderait à cette expropriation dans quinze ans. Il y a donc, sur ce point, une impossibilité légale. M. Joffrin. — Les travailleurs et industriels dont je parle disent que les propriétaires ne sont même pas avertis de ce droit d'expropriation de la Compagnie du Nord. Ceux-ci, cependant, sont les principaux intéressés. M. le Rapporteur fait observer qu'en vertu d'une loi, cette Compagnie a le droit de prendre les terrains nécessaires à l'agrandissement du cimetière. Pourquoi faire? Est-ce pour établir de nouvelles lignes ? Non? car elle en possède déjà
de nouvelles lignes ? Non? car elle en possède déjà plus qu'il ne lui en faut. Est-ce pour établir des ateliers ? Mais un atelier ne peut, il me semble, primer un cimetière. Je répète donc qu'il est nécessaire d'étudier si le cimetière Saint-Ouen peut être agrandi, dans le double intérêt des finances de la Ville et des travailleurs qui gravitent autour de ce cimetière. M. le Secrétaire général de la Préfecture de la Seine. — C'est impossible. M. le Rapporteur vient de vous faire remarquer que, aux termes d'un décret déclaratif d'utilité publique, la Compagnie du Nord a le
décret déclaratif d'utilité publique, la Compagnie du Nord a le droit d'exproprier les seuls terrains qui puissent être utilisés pour l'agrandissement que demande M. Joffrin. M. Rousselle. — Je n'ai rien à ajouter aux considérations développées par M. Levraud, et j'accepte sa proposition. Je veux seulement présenter une observation sur un point spécial. Le projet de la Commission porte : « Divers terrains, provenant de parties des cimetières du Nord, de Bercy et de La Chapelle-Marcadet, et désaffectés du service des inhumations, seront aliénés, etc. » La recette a provenir de ces aliénations est évaluée par le rapport à 5,955,355
de ces aliénations est évaluée par le rapport à 5,955,355 francs. Or, l'Administration, en évaluant le prix des terrains à revendre, a pris pour base la valeur actuelle des terrains voisins dépréciés par le voisinage des cimetières ; les cimetières disparaissant, et l'Administration ayant, je crois, l'intention de créer des voies nouvelles à travers les terrains à en provenir, ces terrains augmenteront certainement de valeur. Je propose donc que ces terrains ne soient pas mis de suite en vente, que l'Administration fasse exécuter les voies projetées et ne procède qu'ensuite au lotissement ; en agissant ainsi, la Ville profiterait des
au lotissement ; en agissant ainsi, la Ville profiterait des plus-values des terrains. M. le Rapporteur. — Nous sommes d'accord sur ce point. Mais ce n'est pas la 2e Commission qui pouvait proposer cette manière de procéder. L'affaire reviendra devant le Conseil et sera étudiée par la 3e Commission, qui pourra proposer ce que demande M. Rousselle. M. Rousselle. — Cela dit, j'appuie, je le répète, l'amendement de M. Levraud : comme lui, je pense que la crémation sera sous peu autorisée et généralisée, et qu'il est inutile d'acheter des terrains pour des cimetières qui, peut-être, cesseront d'être utilisés avant
terrains pour des cimetières qui, peut-être, cesseront d'être utilisés avant peu, sinon supprimés. Avec les places encore existantes, dans les cimetières de Paris, l'agrandissement de plusieurs d'entre eux et la création de deux nouveaux, on satisfera amplement aux nécessités du service des morts dans la ville de Paris. M. le Rapporteur. — Les plans donnent satisfaction aux observations de M. Rousselle. M. Cattiaux. — Je viens appuyer l'amendement de M. Levraud et combattre celui de M. Maillard. M. Maillard croit sa proposition très avantageuse. C'est naturel : il défend son enfant. Mais il ne faut pas perdre de vue que,
enfant. Mais il ne faut pas perdre de vue que, depuis un certain nombre d'années, les Parisiens s'attachent à détruire tout ce qu'il y a de bois aux environs de Paris. Il ne reste au peuple que le bois de Vincennes. Peut-on le lui enlever? Je demande ce que l'on dirait si l'on proposait de créer un cimetière dans le bois de Boulogne, qui est le bois de l'aristocratie. M. Monteil. — Le peuple profite autant du bois de Boulogne que du bois de Vincennes. M. Cattiaux. — Oui, quelquefois, quand il va vous admirer, les jours où vous allez
quand il va vous admirer, les jours où vous allez aux courses. La petite bourgeoisie et le peuple aiment le bois de Vincennes. Il n'est pas convenable d'y établir un cimetière, et il est de l'intérêt général de conserver les bois, qui deviennent de plus en plus rares. Si l'on veut créer un cimetière de ce côté, qu'on le fasse sur l'emplacement du camp de Saint-Maur ; il y a là un véritable désert que l'on pourrait transformer, comme on l'a fait pour le Père-Lachaise. Je me rallie à l'amendement de M. Levraud et je demande au Conseil de ne
de M. Levraud et je demande au Conseil de ne pas donner suite à celui de M. Maillard. M. Maillard. — M. Cattiaux s'est étonné que j'aie proposé le bois de Vincennes et non le bois de Boulogne. C'est que ce dernier bois se trouve à l'ouest de Paris, et que la population se portant de ce côté, avant vingt-cinq ans, je le répète, ce bois sera compris dans Paris. Or, il est impossible d'établir un cimetière au centre de la Ville. Si le bois de Boulogne avait pu recevoir un cimetière, je n'aurais pas hésité à proposer le bois
un cimetière, je n'aurais pas hésité à proposer le bois de Boulogne. M. Cattiaux. — Et personne n'aurait accepté. M. Robinet. — Les partisans de la nocivité des cimetières, il faut bien le dire, répètent toujours les mêmes accusations vagues au point de vue hygiénique; aussi, sommes-nous forcés également de répondre toujours par les mêmes arguments. M. Levraud dit : « Je ne demande pas mieux que d'être convaincus que les cimetières ne sont pas nuisibles, mais qu'on me le prouve ! » Eh bien ! nous venons vous dire : « C'est à tort que l'on accuse les cimetières
: « C'est à tort que l'on accuse les cimetières établis dans des conditions rationnelles. Nous ne demandons pas mieux que d'être convaincus de leur nocivité, mais qu'on nous apporte une seule preuve scientifique, un seul fait positif à l'appui de cette prétendue nocivité ! » Des expériences scientifiques ont été faites aux divers points de vue de la contamination possible de l'air, du sol ou des eaux; eh bien ! on ne saurait trop le répéter, pas un seul fait n'a été apporté contre l'innocuité des cimetières. M. Amouroux. — Je ne m'arrêterai pas au projet de M. Maillard.
— Je ne m'arrêterai pas au projet de M. Maillard. Je crois que le Conseil a son opinion faite sur ce point et qu'il ne veut pas porter atteinte au bois de Vincennes. En ce qui concerne le projet de la Commission, j'estime qu'il est imprudent, alors que nous cherchons de tous côtés des terrains disponibles, de dépenser une somme de 16 millions pour l'acquisition de 262 hectares de terrains environ. Il y a actuellement 37 à 38 d'enterrements civils ; eh bien ! si la crémation était autorisée, conformément aux vœux réitérés du Conseil, il y aurait 37 à
aux vœux réitérés du Conseil, il y aurait 37 à 38 d'incinérations. Il devient dès lors inutile d'acquérir 262 hectares de terrains. La Commission demande l'aliénation de parties des anciens cimetières. Supposons la crémation votée par les Chambres ; nous aurons besoin de nécropoles pour y établir les appareils crématoires. Il faut réserver les terrains dans ce but, autrement nous serions obligés plus tard de les racheter dans des conditions très onéreuses. Une fois la crémation adoptée, les terrains qui lui seront affectés ne présenteront certainement aucune nocivité; les grands cimetières actuels situés dans la Ville seront des emplacements très
cimetières actuels situés dans la Ville seront des emplacements très favorables ; la population parisienne tient à rendre hommage à ses morts et nous devons lui faciliter les moyens de le faire. Je demande que le Conseil émette un vote affirmatif sur la question de la crémation, et n'affecte pas une somme de 16 millions à l'acquisition de nouveaux cimetières. M. Songeon. — Je me rallie à l'amendement de M. Levraud. Mais je présenterai une observation sur un point. Toutes les fois que la Ville vend des terrains, elle compte sur cette vente pour gager une opération de voirie. En
sur cette vente pour gager une opération de voirie. En cela elle commet une faute ; l'opération double la valeur du terrain et elle crée une plus-value au profit de l'adjudicataire intelligent. Je citerai une espèce à ce sujet. Lors d'un projet de désaffectation du cimetière Marcadet, j'ai fait observer que ce cimetière, situé de l'autre côté de la Butte-Montmartre, n'avait pas d'accès ; j'ai montré qu'il suffisait de prolonger la rue Damrémont, de trois cents mètres, pour établir une communication avec le boulevard de Clichy; grâce à cette petite opération, les terrains du cimetière, entre les rues de Maistre
opération, les terrains du cimetière, entre les rues de Maistre et Marcadet, doublaient de valeur. Ainsi, en lotissant des terrains et en les vendant, alors que l'opération qui doit les mettre en valeur n'est exécutée qu'ultérieurement, on fait une opération déplorable. Nous avons assez de disponible pour faire comme la Banque qui émet des billets et garde ses lingots. Il faut se garder de vendre trop tôt et trouver des moyens qui nous permettent de transformer nos terrains en lingots de la Banque. Je présente l'amendement suivant à l'article 2 du projet de la Commission : « Le prix à
du projet de la Commission : « Le prix à provenir des terrains des anciens cimetières sera affecté : « 1° A l'exécution des opérations de voirie reconnues indispensables pour rattacher ces terrains aux voies adjacentes ; « 2° A l'exécution des travaux de viabilité nécessaires dans le périmètre du lotissement ; « 3° A subvenir aux dépenses de la création des nouveaux cimetières ; « 4° Aucune partie des terrains ne sera aliénée avant qu'un vote du Conseil municipal ait approuvé le lotissement et fixé l'époque de la mise en vente. « Signé : Songeon. » M. le Rapporteur.