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journaux, le pays déserte son devoir. Alors, où voudrait-on aller? que cherche-t-on, que demande-t-on ? Je ne peux pas croire que les capitaux désertent leur pays au moment où il se redresse et au moment où il a besoin de sécurité. Et où voudrait-on aller ? J'ai cité l'autre jour un discours où M. le président Caillaux, en 1907, reprenait lui-même une phrase de M. Raymond Poincaré parlant des dangers courus au dehors par l'épargne fugitive et formant le souhait que la débâcle étrangère ne vînt pas réveiller trop brutalement leur patriotisme financier. Déjà les Etats-Unis stérilisent l'or, refoulent les
leur patriotisme financier. Déjà les Etats-Unis stérilisent l'or, refoulent les capitaux fuyards. Un journal indiquait ces jours-ci la fermeté avec laquelle la Suisse édifie ses fortifications, alors qu'elle se croyait en toute sécurité. Les valeurs étrangères sur lesquelles on se précipite finissent toujours par s'effondrer un jour ou l'autre sous les assauts de trop nombreux courtisans. Où donc l'épargne serait-elle en plus grande et plus digne sécurité que dans la patrie où elle s'est formée en liberté par le travail commun de la patrie qui sera invulnérable si elle continue à la défendre et qui sera prospère si elle continue
à la défendre et qui sera prospère si elle continue à l'animer ? Je ne vois pas ce qu'on voudrait de plus. Or, comme tout l'indique, la France poursuit son fier redressement. Alors elle pourra travailler, et le plus tôt sera le mieux et déjà le président du conseil mieux et 41 à les étrangères s'y emploient — à l'organisation de l'Europe. Il ne sera plus possible — je l'ai déjà dit à la Chambre et je tiens à le répéter ici — il ne sera plus possible à un pays quelconque de supporter plus longtemps le poids accablant d'une
pays quelconque de supporter plus longtemps le poids accablant d'une armée chaque jour plus lourde. Appuyés sur l'entente monétaire internationale, il est temps pour nous de préparer des accords internationaux qui donneront une assise solide à une organisation véritable de la paix politique. Il faut, je le crois, aboutir à cette fédération économique des grands États de l'Europe que réclamaient dès 1920 des esprits avisés et qu'imposeront bientôt les faits plus encore que les hommes, si l'humanité ne veut pas disparaître dans une catastrophe qui dépasserait en horreurs stupides celle de 1914. À cette œuvre de demain, et d'abord aujourd'hui
de 1914. À cette œuvre de demain, et d'abord aujourd'hui à l'œuvre nécessaire de prospérité et de défense je ne veux pas croire que l'immense majorité du pays unie dans l'idéal républicain et dans une commune volonté de résurrection et de paix puisse refuser son concours. En votant rapidement et avec son ordinaire unanimité le budget de 1937, le Sénat lui indiquera le chemin du devoir, de la liberté et de la paix. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs du centre.) La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Joseph Caillaux, président de la
la commission des finances. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, j'applaudis aux paroles que vous avez prononcées, particulièrement à celles qui ont clos votre exposé. Vous vous êtes proclamé le champion de la liberté, c'est là une modification à des attitudes antérieures, mais enfin une modification qui n'a rien de désobligeant pour vous. Et je n'entends pas faire un procès quelconque à votre personne. J'aurais d'ailleurs fort à faire, car vous avez conquis, laissez-moi vous le dire, un très grand nombre de sympathies par votre droiture et par votre probité intellectuelle. (Très bien! et
votre droiture et par votre probité intellectuelle. (Très bien! et applaudissements.) Je l'entends d'autant moins que la bête noire de tous les gouvernements est et a toujours été, fort injustement d'ailleurs, le ministre des finances. Ce pauvre ministre, qu'il s'appelle Régnier, Germain-Martin ou Vincent Auriol, apparaît, au lendemain du jour où le ministère a disparu, comme le bouc émissaire, alors que ses collègues qui revendiquent l'honneur de lui avoir arraché une somme importante de crédits se tressent des couronnes à son détriment. Je viens donc essayer de remettre les choses au point et surtout tenter de dire au pays la
au point et surtout tenter de dire au pays la vérité, vérité qui sera souvent différente de celle que vous avez présentée. Je sais bien qu'il faut être optimiste quand on est ministre des finances. Voyons, cependant, si cet optimisme est justifié et dans quelle mesure il peut l'être. Je ne me lancerai dans aucune considération politique. Vous avez dit, tout d'abord, une chose absolument juste: ce sont les faits économiques qui permettent d'assurer l'équilibre budgétaire; en temps de crise il est impossible d'y parvenir. Vous avez parlé, dans une autre enceinte, des budgets antérieurs à la guerre. J'avais longuement
autre enceinte, des budgets antérieurs à la guerre. J'avais longuement discuté leurs mérites et leurs démérites, vous avez surtout montré leurs démérites. Vous vous êtes attaché à indiquer qu'ils n'ont pas toujours été heureux. C'est vrai, la France a toujours eu de mauvaises finances. Aussi bien les contrôleurs généraux de l'ancien régime que les ministres des finances depuis 1789 ont toujours été comme vous, les victimes de l'apitoissement des dépenses qui sévit dans notre pays. Le déficit des siècles précédents, le déficit du dix-huitième siècle se prolonge depuis 1815, avec le court intervalle de certains budgets de la Restauration et
le court intervalle de certains budgets de la Restauration et du gouvernement de Louis-Philippe, qui étaient en excédent de 1839 jusqu'en 1876 il n'y eut pas un seul budget en équilibre. Puis, après une courte pause, la course au déficit recommence avec les budgets de 1877, de 1878, de 1879, de 1880, que Pelletan appelait alors l'Himalaya des budgets — il ne se doutait guère de ce que l'avenir réservait à la France! — et jusqu'en 1914. Dès lors, jusqu'en 1914, une période plus heureuse, avec des budgets tantôt en excédent, tantôt en déficit — il ne m'appartient pas d'en
excédent, tantôt en déficit — il ne m'appartient pas d'en vanter les mérites puisque j'y étais partie. Ce fut en tout cas, une période de satisfaction relative. La cause en est peut-être que l'on suivait alors quelques principes auxquels je voudrais bien voir les ministres des finances revenir. Une première idée est qu'il est à peu près impossible d'augmenter considérablement les recettes. La raison en est simple : de quelque façon que l'on sollicite le contribuable, quelque procédé que l'on emploie, on se heurte à une limite assez proche et qu'on ne peut franchir au-delà de ce que la France
qu'on ne peut franchir au-delà de ce que la France peut supporter. Le pays donne ce qu'il peut, et il ne consentirait davantage. On peut en tout cas, magnifiquement, les textes, créer et supprimer l'impôt sur le revenu, chercher d'autres systèmes pour faire rentrer de l'argent, mais on aboutit à rien; le pays, de quelque façon qu'il se trouve toujours le moyen de ne pas aller au-delà de ses possibilités. Cette première constatation qu'on doit un enseignement de sagesse a pour corollaire le second principe: le ministre des finances — ou le Gouvernement — ne peut surprendre la dépense. Cette
ou le Gouvernement — ne peut surprendre la dépense. Cette dépense, il faut tout prendre garde — excusez-moi — qu'elle ne fasse des germes de dépenses dans un budget des dépenses tentatives de crédits modestes qui augmentent d'année en année. Et l'on améliore ainsi ce que j'appellerai la finance en cause, c'est l'écart fatal entre les recettes et la dépense, l'une des branches des autres, celle des recettes restant immobile, tandis que celle de la dépense, allant constamment en s'agrandissant. D'Autrefois, on veillait à ce que les dépenses ne s'accroissent pas au-delà des recettes que l'on pouvait attendre des ressources
pas au-delà des recettes que l'on pouvait attendre des ressources fiscales normales. On s'est écarté de cette règle prudente pendant la guerre et après la guerre. La guerre est une période (n'oublie pas laquelle je passerai : il est dit) pays, attaqué comme l'a été par, mesure pas les efforts qu'il a accomplis pour se défendre. En cette guerre, ces fautes n'auraient pas été commises. Je ne rappellerai pas le célèbre fameux: « L'Allemagne payera » (les divers). À l'abri de ce motto, on a accumulé toutes les erreurs. On s'est finalement arrivé à la période de prospérité (jusqu'à 1929).
s'est finalement arrivé à la période de prospérité (jusqu'à 1929). M. Mollard. Prospérité illusoire. M. Joseph Caillaux, président de mission des finances. En effet, la prospérité a été complètement illusoire, qui a tout permis d'inscrire sur le papier des espérances précaires et d'ouvrir des perspectives. à toutes les augmentations de coût des équipements; Dès que le public a eu connaissance des milliards d'excédents budgétaires, il se demandait pourquoi on n'augmentait pas les traitements des fonctionnaires, alors qu'on ne procédait pas à telle ou telle réforme nouvelle. De sorte qu'on instaurait dans nos budgets de 1926 à 1929, toute série de
dans nos budgets de 1926 à 1929, toute série de charges supplémentaires. Le déséquilibre s'installe de fait. Depuis 1932 on s'est trouvé au moins on a cru qu'on se trouvait dans la présence d'un dilemme: ou la déflation. On a colporté ce mot faussement dans le pays, car au fond il n'est qu'un mot et qui n'explique rien, dont je ne me suis jamais occupé. La vérité est qu'il aurait fallu de profondes économies. Je l'ai dit lors de profondes économies. C'est un dilemme classique de tout ministre des finances de ne pas croître les dépenses ou de compenser les
de ne pas croître les dépenses ou de compenser les augmentations de charges par des économies. On a voulu davantage. On a cherché des économies, souvent de bonnes, on pouvait arriver à un excédent total. Les ministères qui se sont et total. Ils se sont tentés avec beaucoup de bonne foi. Ils se sont trompés en espérant obtenir le résultat espéré par eux. La principale charge de notre pays, l'avez dit, c'est notre dette nationale qui absorbe 48 % de notre budget. il fallait envisager les vastes opérations qui pouvaient donner lieu. Je le demande aux ministres de l'époque. Il
donner lieu. Je le demande aux ministres de l'époque. Il fallait voir qu'il était possible de trouver une autre source, qu'on pouvait trouver (par l'aménagement de la dette). Nous avons vu alors une réaction se développer dans le pays moins contre les contre réformes qu'on disait subir, que contre les réformes qu'ils n'apportaient pas de belles réponses. On avait repoussé la déflation, réapparue sans ses cendres comme le phénix de la quête. Plus on demandait à la déflation, le déficit persistait. Je ne dirai pas qu'il s'aggravait, ce ne serait pas la vérité, mais c'est ainsi qu'elle s'est affirmée dans
pas la vérité, mais c'est ainsi qu'elle s'est affirmée dans notre pays que la déflation, le mot est illuste, et que la méthode des économies ne peut être un système vain et qu'il fallait recourir à une nouvelle réforme. C'est de cela que Vous êtes issu, monsieur le président, au pouvoir. Et vous avez fait à l'ouverture de la session immédiatement à une « reflation » qui était âprement sollicitée. En considérant les effets, nous allons en considérer les effets. Le Consommateur, tout d'abord, en une augmentation de ses traitements des fonctionnaires. Cela peut être légitime, mais à le surtout
des fonctionnaires. Cela peut être légitime, mais à le surtout vos collègues ont multiplié des nombreuses mesures de façon très aggravante. Lorsqu'une augmentation des traitements des fonctionnaires nous est dédiée, nous sommes déjà tentés de protester parce que cette mesure ne caracolerait pas entièrement au sentiment du bien-être et je vous montrerai tout à l'heure, quand elle peut entraîner pour la démocratie; enfin elle est légalement admissible. Mais quand il nous est proposé des créations d'emplois, allant jusqu'à 10.000 - rien que cela! Avant vous protestons. Certes, vous dissertez sur de subtilles évidences sur divers bancs. C'est le plus grand
de subtilles évidences sur divers bancs. C'est le plus grand bobard jusqu'ici. Caillaux, président de la commission des finances. C'est, en effet, un outrage, il ne crée pas de pouvoir d'être, mais transporte d'une tête sur une autre. c'est tout ce qu'il peut faire. (Très bien nui très bien.) Vous pouvez beau multiplier ces subtilités, vous n'aboutirez à rien. C'est dans les dépenses de l'Etat qu'il faut s'attaquer, ce sont les dépenses qui atteignent aujourd'hui le seuil considérable. Un peu embarrassé pour apporter des chiffres, car je ne veux pas effrayer le public. Et pourtant il est de mon devoir
effrayer le public. Et pourtant il est de mon devoir d'affirmer ici en 1938 pour l'année qui va commencer dans quelques jours, un certain nombre a parlé, dans le rapport de 22,500 millions. J'ose dire que la commission des finances, il est notoirement plus important ainsi en prenant ce dernier chiffre et en vous prenant ce dernier chiffre. J'oublie de compter, tout de même, l'accroissement des recettes des chemins de fer. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Attendez! Je ferai état de tout ce qui est légitime, tout à l'heure, M. Vincent Auriol, ministre des finances. Excusez-moi,
tout à l'heure, M. Vincent Auriol, ministre des finances. Excusez-moi, monsieur le président. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Avec le déficit des chemins de fer, dis-je, nous arrivons à 29,500 millions de déficit. Souvenez-vous, mon cher rapporteur général, que, lors des années précédentes, lorsque nous avons escompté les déficits probables, j'allais au-delà de vous, j'étais cependant encore sous la réalité. Les déficits ont toujours été plus considérables qu'on ne pouvait s'y attendre. J'en arrive aussi à la question essentielle, au-delà des discussions sur le problème économique. Croyez-vous, vraiment, qu'un pays puisse vivre avec 40 milliards de
Croyez-vous, vraiment, qu'un pays puisse vivre avec 40 milliards de déficit par an ? C'est tout à fait impossible. (M. le ministre des finances fait un signe d'assentiment.) Nous tombons d'accord. Vous me direz que, dans ce déficit, intervient, pour une grande part, le déficit des chemins de fer qu'il faut résoudre par d'autres moyens. Lesquels ? Vous ne nous présentez aucun programme à cet égard. M. Vincent Auriol, ministre des finances. Nous vous l'apporterons prochainement. J'aurais dû le faire dès hier. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Demain ? En attendant, nous n'avons rien aujourd'hui. Les
finances. Demain ? En attendant, nous n'avons rien aujourd'hui. Les intentions sont excellentes. M. Vincent Auriol, ministre des finances. La convention de 1921, dont beaucoup avaient critiqué les dispositions, est la cause de ce désordre. Il y a sept mois que nous sommes au pouvoir; nous avons fait voter des lois que certains estiment trop nombreuses. S'agissant d'une question aussi importante, il est nécessaire de présenter un projet étudié; nous vous l'apporterons. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Parfaitement, monsieur le ministre. La convention de 1921 est mauvaise, je vous le concurrens, mais elle n'est pas la
mauvaise, je vous le concurrens, mais elle n'est pas la seule cause des 5 ou 6 milliards de déficit. (Marques d'approbation.) Je rappelle aussi que les ministres précédents nous ont tous promis d'apporter un plan pour résoudre le problème des chemins de fer et que ce plan, M. Martin-Binaiçon. Reste en plan ! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Nous l'attendons encore. Je reconnais d'ailleurs que la solution est horriblement difficile. M. René Héry. Vous avez raison de le dire, tout de même. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Quel que soit le chiffre
de la commission des finances. Quel que soit le chiffre réel du déficit, deux éléments permettent de le compenser en partie. Le premier, c'est la reprise de l'activité économique, monsieur le ministre, dont il ne faut pas attribuer tout le mérite à votre Gouvernement. Elle s'est développée certes depuis la formation de ce ministère, mais elle était déjà commencée. Ce sont là des phénomènes généraux qui dépassent de beaucoup l'arrivée au pouvoir de tel ou tel gouvernement ou l'application de tel ou tel procédé financier. (Nombreuses marques d'approbation.) Nous étions à la veille d'un renouveau, d'une reprise des affaires. Ce
à la veille d'un renouveau, d'une reprise des affaires. Ce renouveau, vous l'escomptez très normalement. Mais il y a aussi un deuxième élément dont vous parlez moins: la dévaluation. La dévaluation est le seul procédé, lorsqu'il existe un écart trop considérable entre la dépense et la recette, qui permette de combler le déficit. Qu'est-ce en réalité que la dévaluation ? Une emprunt sur le capital. Je défie de la définir autrement. On demande aux citoyens de perdre une partie de leur avoir et on le leur demande indistinctement. On l'exige alors surtout des petits bien davantage que des gros, lesquels
alors surtout des petits bien davantage que des gros, lesquels y échappent assez facilement. (Marques d'approbation.) La dévaluation était donc un procédé pour approvisionner le Trésor. Il était également légitime d'escompter le mouvement des affaires résultant de cette dévaluation et d'arriver ainsi à des chiffres réconfortants, mais loin encore, je le prétends, de ce qu'il faut pour résorber le déficit. Ce déficit n'est pas uniquement de votre fait. Il tient en partie aux nécessités de la défense nationale, auxquelles on ne peut pas plus renoncer qu'on ne peut se refuser aux dépenses les plus élémentaires. En tout cas, déficit qu'il
aux dépenses les plus élémentaires. En tout cas, déficit qu'il faudra nécessairement combler car l'emprunt. Soit. Mais quelles méthodes d'emprunt sont les vôtres ? Les méthodes actuelles sont déplorables parce qu'on a beaucoup trop morcelé l'emprunt. A tout instant, nous voyons faire appel au crédit public pour telle et telle collectivité sous son nom, alors que ce ne sont que des emprunts d'Etat et que l'Etat par suite devrait émettre en son nom. (Très bien! très bien!) La vérité consisterait à se contenter de deux ou trois types d'emprunt, en tout et pour tout. On pourrait même dire unité d'emprunt,
tout et pour tout. On pourrait même dire unité d'emprunt, s'il ne fallait pas toujours se souvenir qu'il faut avoir deux titres de rente à la Bourse pour que l'un pousse l'autre. Vous en avez vingt-cinq! Vous empruntez à tout instant sous le couvert d'une collectivité quelconque et ces appels disséminés sont ce qui fait peut-être le plus de tort au crédit de l'Etat. La réforme qu'il est important de réaliser rentre d'ailleurs tout à fait dans vos idées. Elle n'a rien d'extrêmement compliqué. Elle exige cependant la connaissance du maniement des capitaux. Encore faut-il que vous ne renouveliez pas
maniement des capitaux. Encore faut-il que vous ne renouveliez pas l'erreur de votre prédécesseur — dont je regrette qu'une indisposition passagère ait empêché de se rendre à son banc — lorsqu'il a transformé en obligations du type nominatif l'emprunt 4 p. 100 1025. Il a cédé à une illusion qui est courante au ministère des finances, à savoir que la fraude existe partout et que le meilleur moyen de la pourchasser est de n'autoriser que des titres nominatifs. Je suis certes très partisan du titre nominatif, mais je constate que la majorité des Français ne veut pas en entendre parler.
la majorité des Français ne veut pas en entendre parler. Mon Dieu! C'est assez naturel, étant donné toutes les formalités que le code civil leur impose lorsqu'ils veulent s'en débarrasser. (Marques d'approbation.) Tant que ces formalités ne seront pas supprimées, le titre nominatif ne pourra se généraliser. M. Hachette. C'est très juste. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. On a dit que la transformation du 4 p. 100 1925 en titres nominatifs permettrait de supprimer certaines fraudes. Le résultat pour le fisc a été bien minime, peut-être 2 ou 3 millions, mais la mesure a fait perdre
2 ou 3 millions, mais la mesure a fait perdre 20 millions à l'ensemble des Français, car la rente 4 p. 100 a baissé dans une telle mesure que la perte en capital peut être chiffrée à 20 millions de francs. M. Hachette. C'est très vrai ! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Je vous demande monsieur le ministre, d'étudier cette question. J'envisagerai également une autre opération. Ayez un budget extraordinaire, englobant toutes les dépenses qui, de par leur nature, doivent être couvertes logiquement par l'emprunt. Affectez-lui un titre de rente spécial adapté aux dépenses que vous
un titre de rente spécial adapté aux dépenses que vous voulez engager. Autrement dit, si vous avez un programme d'armement s'échelonnant sur 10 ans, ayez recours à un titre amortissable en 10 années; si vous prévoyez des dépenses pendant 15 ans, un titre amortissable en 15 années, pas davantage, de façon à donner au public cette sécurité, cette certitude que ses titres seront amortis. C'est là une nécessité essentielle. Je rejoins par là une autre théorie sur la réflation. La réflation a été poursuivie par M. Roosevelt, mais après qu'il eut réalisé des économies considérables. Elle a été également mise
eut réalisé des économies considérables. Elle a été également mise en œuvre dans divers autres pays, mais après que des économies considérables eussent été faites, permettant de traverser la période difficile. On a pu soutenir comme le professeur Myrdal en Suède que la meilleure méthode était de s'acclimater avec le déficit, de le laisser passer, pour, ensuite au bout d'un certain temps, retrouver l'équilibre. Cette théorie peut être juste. En tout cas, je remarque qu'en Suède, si ce programme a été appliqué, on lui a apporté un correctif : on n'a emprunté que pour la durée du déficit présumé. Supposez
n'a emprunté que pour la durée du déficit présumé. Supposez qu'en Suède — ce n'est qu'un petit pays — le déficit s'élève à 100 millions de couronnes : Un emprunt de 100 millions de couronnes amortissable en un temps très court a été émis. En même temps, on a institué des taxes qui doivent entrer en œuvre au moment où la crise, et par suite le déficit auront disparu. Je ne vous demande pas d'user des mêmes procédés, qui seraient trop peu goûtés en France. Mais je vous demande de réfléchir aux observations que je vous ai présentées sur le
réfléchir aux observations que je vous ai présentées sur le budget extraordinaire. En second lieu, je vous demande de veiller à la caisse. Vous avez tout le monde contre vous ; car il est non pas naturel, mais très normal que, dans la discussion du budget, aussi bien à la Chambre qu'au Sénat, on réclame des économies du ministre des finances pour ensuite, sur chacun des chapitres, lui demander une augmentation de crédit, quitte en définitive, à lui faire grief si le budget se clôt en déficit. (Sourires.) N'est-ce pas là le processus habituel des discussions budgétaires ? Eh bien,
là le processus habituel des discussions budgétaires ? Eh bien, je vous demande d'avoir la férocité dont M. Thiers disait qu'elle était la principale qualité du ministre des finances, je vous demande d'avoir cette férocité, non seulement à l'égard de l'initiative parlementaire, mais ce qui est au moins aussi fréquent, des initiatives de vos collègues, toujours empressés à traduire les appétits de leurs bureaux. En terminant ces courtes observations, qui n'ont pour objet que d'attirer votre attention sur quelques-uns des périls auxquels sont exposées les finances de l'Etat, laissez-moi vous dire mes inquiétudes pour l'avenir de notre démocratie. Une de