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chutes d'eau, nous pourrions trouver des ressources d'énergie permettant, sinon de supprimer totalement cette importation, tout au moins de la réduire. (Applaudissements.) Poursuivons donc l'exécution de notre programme d'aménagement de nos forces hydrauliques, poursuivons-le d'autant plus que, ne l'oublions pas, l'énergie hydraulique présente sur l'énergie thermique un avantage que ne doivent pas perdre de vue ceux qui sont soucieux de l'avenir. La combustion de la houille la détruit tandis que l'énergie hydraulique emprunte, en quelque sorte, au soleil sa perennité. Je fais entière confiance au distingué ministre des travaux publics pour que soit continuée la grande œuvre entreprise. Je voudrais
pour que soit continuée la grande œuvre entreprise. Je voudrais seulement attirer sa bienveillante attention, comme représentant de la Bretagne, sur une question qui me tient à cœur. L'industrie naturelle est telle, en effet, dans notre pays, que les régions comme la Bretagne qui n'ont ni houille noire, ni houille blanche et qui n'ont que peu de houille verte, possèdent sur leurs côtes des fjords naturels, se prêtant facilement, en raison du marnage des marées, à l'utilisation, à prix acceptable, de l'énergie de la mer. M. le ministre des travaux publics aura certainement à cœur de reprendre cette question que
publics aura certainement à cœur de reprendre cette question que je pensais avoir définitivement réglée, en 1924, et qui me semble depuis lors être restée en sommeil. (Très bien! très bien!) J'en arrive à la distribution. Je veux à cet égard rendre hommage à la haute compétence avec laquelle notre collègue M. Mollard a présidé la commission des super-réseaux constituée au ministère des travaux publics et dont il a tout à l'heure rappelé les travaux; et avec lui je voudrais me féliciter de la précieuse collaboration que nous a apportée M. le directeur Launay, que nous sommes heureux de voir
M. le directeur Launay, que nous sommes heureux de voir à la tête de l'importante direction qui lui est confiée. Cette commission a voté ses conclusions, fixant le programme des lignes d'interconnexion à haut voltage que je considère comme l'ossature essentielle de notre système électrique. Ce qui domine tout, en effet, c'est la question du prix de revient. Je parlais tout à l'heure du déficit de notre balance commerciale. Or, le vrai moyen pour nous d'arriver à le redresser et à conquérir les marchés extérieurs, n'est-ce pas de tout mettre en œuvre pour obtenir des produits de qualité au plus
en œuvre pour obtenir des produits de qualité au plus bas prix possible? Mais pour produire à bas prix, il est important de mettre à la disposition du producteur de l'énergie, à bon marché! En est-il ainsi ? M. le président Mollard l'a fait remarquer avec infiniment de raison, il y a des régions où le kilowatt-heure basse tension vaut 3 fr., 3 fr. 50, voire même 4 fr. alors qu'il vaut 3 fr., d'autres régions, il ne coûte que 50 centimes. Or il existe un moyen d'équilibrer ces prix. Oh! je ne voudrais pas abuser de votre attention en
Oh! je ne voudrais pas abuser de votre attention en brossant le grand tableau d'avenir de notre distribution. On voit aujourd'hui transporter le charbon par des trains dont les locomotives consomment une partie de l'énergie qu'ils transportent. N'est-ce pas paradoxal ? Le jour viendra où, sans doute, le charbon sera transformé immédiatement en électricité sur le carreau des mines, où ainsi tout se résumera, en matière de transport d'énergie, au transport de l'énergie électrique. Mais sans attendre cet avenir lointain, arrêtons-nous au présent. Nous avons des usines thermiques et des usines hydrauliques de production de l'énergie électrique; les unea ont
usines hydrauliques de production de l'énergie électrique; les unea ont un prix de revient élevé; les autres, un prix très réduit. Est-il juste que seules les régions voisines de ces dernières aient l'électricité à bas prix ? N'est-ce pas, au contraire, l'un de ces domaines où l'on a le devoir de pratiquer l'unité et la solidarité nationales, en s'efforçant de fournir à des prix aussi peu différents que possible l'énergie à toutes les régions. (Très bien! très bien.) Car cela, nous pouvons le faire; nous sommes, en effet, comme le disait le professeur Branly, à une heure où la science
disait le professeur Branly, à une heure où la science n'a plus guère de limites. Avec des voltages comme ceux que nous atteignons, 220.000 volts en France, 300.000 et 350.000 volts dans certains pays, on peut transporter l'énergie à distance sans la moindre déperdition. Alors, est-il véritablement admissible qu'il y ait des régions qui en soient encore à ce point de payer l'énergie à des prix prohibitifs ? (Applaudissements.) Voilà, je crois, le large problème d'avenir à affirmer par l'unification des prix, la solidarité et l'unité de toutes les régions. (Très bien! très bien!) Pour y aboutir, le président Mollard
(Très bien! très bien!) Pour y aboutir, le président Mollard vous a parlé d'une grande société nationale; celui qui a été le père des premières sociétés nationales, que ce soit la société hydroélectrique de Guerlédan, en Bretagne, ou de la grande société du Rhône, n'a pas à se dresser contre pareille formule. Mais mon intervention voulait être plus modeste. Nous avons confiance en M. le ministre des travaux publics pour dresser ces grandes formules d'avenir, auxquelles je faisais allusion. Nous savons combien son esprit encyclopédiste aime les larges horizons, lui qui, je ne l'oublie pas, a été l'un de nos
qui, je ne l'oublie pas, a été l'un de nos plus distingués premiers sous-secrétaires d'Etat de l'air. Mais je sais aussi combien il a le sens avisé des réalisations. (Très bien! très bien!) Je voulais donc lui poser une question qui est peut-être un peu terre à terre, mais qui, je crois, mérite une solution immédiate. Nul ne me démentira lorsque je rappellerai que c'est le prix de l'électricité qui conditionne la consommation. Evidemment, les sociétés distributrices d'électricité ont souffert de la crise comme les autres, mais elles avaient pour leur énergie un débouché qu'elles avaient trop longtemps négligé, je
leur énergie un débouché qu'elles avaient trop longtemps négligé, je veux dire les usages domestiques de l'électricité. Je me rappelle avoir fait moi-même sur cette question une conférence à la Société de conférences populaires, il y a quelque dix ans, quand j'étais ministre des travaux publics. Mais la question du prix est alors intervenue. Le prix, trop élevé, en effet empêche le développement de ces usages. Ou bien on s'adresse vers ces sociétés, on leur a fait comprendre que pour un gain direct vous commande d'apporter les réductions nécessaires. Il semble l'avoir compris. M. Jean Durand. Pas partout. M. Yves
semble l'avoir compris. M. Jean Durand. Pas partout. M. Yves Le Trocquer. Je le constate pour la région parisienne; il en est un mixte dans lequel la première est tarifée au prix du le premier, soit 1.75, la deuxième au prix du courant force, soit 1.50, et le prix du courant force, de 0.80 à 0.90. Le prix de 0.80 mettrait une utilisation immédiate, on ne trouve presque tous les usages dont l'électricité a besoin. Malheureusement, la composition une limitation de faible, ce qui fait qu'en réalité, seulement ne jouent pas de façon satisfaisante. Il conviendrait ou de supprimer cette
pas de façon satisfaisante. Il conviendrait ou de supprimer cette limite de puissance, ou tout au moins de la majorer légèrement. Il serait nécessaire de faire les régions ces tarifs mixtes, de se mettre immédiatement en application de la formule permettant pratiquement à tous les consommateurs d'électricité pour les usages domestiques. (Prolongations très bien! Très bien!) J'avais promis d'être bref. Je me tourne vers M. le ministre des travaux publics en lui disant : "La confiance dans vos services et en vous-même, car notre confiance en vous-même, car nous sommes convaincus combien vous êtes pénétré de la nécessité de nous
convaincus combien vous êtes pénétré de la nécessité de nous donner le plus tôt possible l'électricité à un prix tel que nous puissions concurrencer nos rivaux étrangers et mettre en toute sécurité la France de poursuivre, elle en toute sécurité vers les années, elle en toute sécurité vers les années à venir. (Applaudissements.) M. de Courtois. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. de Courtois. M. de Courtois. Messieurs, j'ai voulu profiter de l'occasion que vient de faire notre ami de la commission des travaux publics, M. Le Trocquer, ancien ministre des travaux publics pour
publics, M. Le Trocquer, ancien ministre des travaux publics pour appeler les membres du Gouvernement sur le désir, dans l'organisation des électricités. Sans prendre parti pour des choses que je n'ai point à connaître, mais uniquement de l'intérêt général, faisant, en cet instant, allusion au projet de barrage, quelque part aux Alpes-Maritimes et aux Alpes-de-Haute-Provence, notre collègue, mon ami Charbonnel, pourrait en terminer le barrage de Castellane, la Chazelles de Castillon, lequel est susceptible d'une force d'un ordre de grandeur de cent mille chevaux. Il y a le projet, qui a été alimenté par le mécanisme des préfigurations, avait dépensé
a été alimenté par le mécanisme des préfigurations, avait dépensé principalement en 1928 et 1929, une somme de 109 millions. Aux 109 millions on a ajouté de 120 millions provenant des récoltes. Le barrage a donc déjà dépensé au total environ 229 millions. Il a rencontré des déconvenues, des difficultés. Les roches étaient creuses. Il a fallu parer aux crues furieuses et impétueuses de l'Urtig (l'Urtig, c'est le capricieux Verdon), il a fallu construire des routes. Bref, on n'a pas terminé le barrage. Il faudrait en conclure. Je terminerai, je termine la première phrase de grandeurs de 80 à 90
termine la première phrase de grandeurs de 80 à 90 mètres, la douzaine des travaux, vrai que depuis l'origine des travaux, une somme de l'ordre de 229 millions a été dépensée. Et cependant, une société de gestion des eaux ayant pour objectif l'étude des eaux et de la force motrice, on se trouve en cette région. Il est évident que la situation politique, la situation économique, la situation sociale, la situation des électricités publiques, des électricités privées, des rochers coulés et de l'état sont des questions très actuelles, voilà pourquoi on observe les eaux du Verdon emporter l'attention. On voit
on observe les eaux du Verdon emporter l'attention. On voit les routes s'effriter et finir. Nous vivons dans une époque où il y a trop de discours, trop de paroles, mais une seule action, il faut prendre, il faut agir, il faut déclater publique tout court, le gouvernement prendra et financera un projet aussi difficile que technique, afin de se défendre de cette scandale qui fait que partout en Europe, la réclamation la plus constatée est : "On utère 9 millions, avec la complicité de l'étranger, d'abord, avec de l'argent extérieur ensuite. Tout cet effort est-il vraiment efficace et aux
extérieur ensuite. Tout cet effort est-il vraiment efficace et aux dégradations qu'il est censé empêcher et, par ce fait, est-il possible de pouvoir dire aux populations que, par l'intermédiaire de l'eau, des travaux puissants, ils ont à leur disposition un bien. Applaudissez, il me devrait donner la parole, je devrais donner la parole à ceux qui travaillent, ils ont sans doute auparavant, dans ce salon, de sa mesure pendant que d'autres réclament des suppressions. En somme, cela, ce sont des heures critiques, est réellement, en effet, en vue de ces minutes. Lorsque la séance est reprise, — 10 DEPOT DE
minutes. Lorsque la séance est reprise, — 10 DEPOT DE RAPPORTS Ident. La parole est à M. Plailly. J'ai l'honneur de dire, messieurs, étant ministre des affaires étrangères et des colonies, il m'inclina vers la proposition de loi, présentée par M. Bernard David et plusieurs de ses collègues ayant pour objet d'inviter le Gouvernement à demander à la Suisse l'exacte application aux zones franches de la Haute-Savoie et du pays de Gex des dispositions de l'arrêt de la cour permanente de justice internationale du 7 juin 1932 et de la sentence arbitrale du 1er décembre 1933, et de l'inviter à
sentence arbitrale du 1er décembre 1933, et de l'inviter à prendre toutes mesures propres à resserrer les liens économiques entre les zones franches et l'intérieur douanier français, ainsi qu'à consolider l'unité politique et administrative de chacun des deux départements, conformément au vœu de la loi du 27 décembre 1933. M. le président. La parole est à M. Plailly. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un rapport fait au nom de la commission du commerce, de l'industrie, du travail et des postes chargée d'examiner la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, tendant à étendre aux
adoptée par la Chambre des députés, tendant à étendre aux chambres d'agriculture les avantages en matière de tarifs postaux accordés par la loi de finances de 1907 aux chambres de commerce et aux conseils de prud'hommes. J'ai l'honneur, également, de déposer sur le bureau du Sénat un rapport fait au nom de la commission du commerce, de l'industrie, du travail et des postes chargée d'examiner la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, tendant à compléter l'article 6 de la loi du 20 juillet 1925 en vue de faire bénéficier du tarif postal réduit prévu par l'article 22
faire bénéficier du tarif postal réduit prévu par l'article 22 de la loi du 30 mars 1902 les circulaires et bulletins de vote relatifs aux élections aux chambres de métiers. M. le président. La parole est à M. Cabart-Danneville. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un rapport fait au nom de la commission de la marine chargée d'examiner la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, tendant à remplacer la dénomination « brevet de mécanicien de 3e classe de la marine marchande ; » par « brevet de 3e classe d'officier mécanicien de la marine
« brevet de 3e classe d'officier mécanicien de la marine marchande ». M. le président. Les rapports seront imprimés et distribués. DEPOT D'AVIS M. le président. La parole est à M. Chanal. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un avis présenté au nom de la commission des travaux publics sur la proposition de résolution de M. Fernand David et de plusieurs de ses collègues ayant pour objet d'inviter le Gouvernement à demander à la Suisse l'exacte application aux zones franches de la Haute-Savoie et du pays de Gex des dispositions de l'arrêt de la cour permanente de
Gex des dispositions de l'arrêt de la cour permanente de justice internationale du 7 juin 1932 et de la sentence arbitrale du 1er décembre 1933, et de l'inviter à prendre toutes mesures propres à resserrer les liens économiques entre les zones franches et l'intérieur douanier français, ainsi qu'à consolider l'unité politique et administrative de chacun des deux départements, conformément au vœu de la loi du 27 décembre 1933. M. le président. La parole est à M. Fouilloux. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un avis, présenté au nom de la commission des douanes et des conventions commerciales,
nom de la commission des douanes et des conventions commerciales, sur la proposition de résolution de M. Fernand David et de plusieurs de ses collègues ayant pour objet d'inviter le Gouvernement à demander à la Suisse l'exécution application aux zones franches de la Haute Savoie et du pays de Gex des dispositions de l'arrêt de la cour permanente de justice internationale du 7 juin 1932 et de la sentence arbitrale du 1er décembre 1933, et de l'inviter à prendre toutes mesures propres à resserrer les liens économiques entre les zones franches et l'intérieur douanier français, ainsi qu'à consolider l'unité politique
franches et l'intérieur douanier français, ainsi qu'à consolider l'unité politique et administrative de chacun des deux départements, conformément au vœu de la loi du 27 décembre 1933. M. le président. La parole est à M. Fernand David. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat un avis, présenté au nom de la commission de l'agriculture, sur la proposition de résolution de M. Fernand David et de plusieurs de ses collègues ayant pour objet d'inviter le Gouvernement à demander à la Suisse l'exacte application aux zones franches de la Haute-Savoie et du pays de Gex des dispositions de l'arrêt de
et du pays de Gex des dispositions de l'arrêt de la cour permanente de justice internationale du 7 juin 1932 et de la sentence arbitrale du 1er décembre 1933, et de l'inviter à prendre toutes mesures propres à resserrer les liens économiques entre les zones franches et l'intérieur douanier français, ainsi qu'à consolider l'unité politique et administrative de chacun des deux départements, conformément au vœu de la loi du 27 décembre 1933. M. le président. La parole est à M. Tanguy. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat : 1° un avis supplémentaire présenté au nom de la
: 1° un avis supplémentaire présenté au nom de la commission de l'agriculture sur la proposition de loi de M. Veyssière et de plusieurs de ses collègues, ayant pour objet d'interpréter le paragraphe 9 de l'article 3 de la loi du 8 avril 1933 sur la révision des baux ruraux; 2° la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, tendant à compléter la loi du 8 avril 1933 autorisant au profit du fermier la réduction des prix des baux à ferme. M. le président. Les avis seront imprimés et distribués. DEPOT DE PROJET DE LOI M. le président.
et distribués. DEPOT DE PROJET DE LOI M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. P.-E. Flandin, ministre des Travaux Publics. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau du Sénat, au nom de M. le ministre des affaires étrangères et de M. le ministre des finances, un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, portant ratification de la convention signée à Paris, le 30 novembre 1933, entre la France et le grand-duché de Luxembourg, pour éviter, à l'avenir, les doubles impositions en matière d'impôt sur le chiffre d'affaires. M. le président. Le
matière d'impôt sur le chiffre d'affaires. M. le président. Le projet de loi est renvoyé à la commission des finances et, pour avis, à la commission des affaires étrangères et de politique générale des protections. Il sera imprimé et distribué. PRODUCTION ET DISTRIBUTION DE L'ELECTRICITE (Suite de la discussion d'une interpellation.) M. le président. Nous reprenons la discussion de l'interpellation de M. Mollard sur la production et la distribution de l'énergie électrique. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. Messieurs, dans le très intéressant discours qu'a prononcé à cette tribune
dans le très intéressant discours qu'a prononcé à cette tribune M. Mollard, celui-ci a jeté un coup d'œil d'ensemble sur la situation de l'électricité en France. Le Sénat ne sera pas surpris qu'après lui je veuille, à mon tour, jeter un coup d'œil d'ensemble sur le même problème de l'électricité en France. Ce n'est pas à vrai dire qu'il y ait une grande différence entre nous, mais il arrive souvent que l'on regarde sur une même planche deux gravures un peu différentes, l'une un peu foncée, et l'autre un peu plus claire, et comme ce qu'il a exposé était un
plus claire, et comme ce qu'il a exposé était un peu notre point de vue, je voudrais maintenant en apporter une plus claire. (Sourires) Si nous envisageons la situation générale du pays, nous devons tout de même reconnaître que, depuis la guerre, la France a fait un très gros effort dans la voie de la production du transport et de la distribution de l'électricité. Un chiffre le mesurera. Aujourd'hui, la puissance installée en France atteint 9.800.000 kilowatts; et, sur ce total, 6.700.000 kilowatts proviennent des usines thermiques, et 3 millions aux usines hydrauliques. Il ne faut pas oublier qu'en dehors
aux usines hydrauliques. Il ne faut pas oublier qu'en dehors des petites usines thermiques, dont parlait M. Mollard, il y a de très grandes centrales de distribution, notamment celles de la région parisienne et des bassins, de telle sorte que l'installation de 3 millions de kilowatts hydrauliques représente une proportion très appréciable. Ces usines sont capables de produire 9 milliards et demi de kilowatts-heures qui se divisent en 0.209 millions pour les usines thermiques et 7.300 millions pour les usines hydrauliques, ce qui montre que l'énergie hydraulique tient une place fort honorable à côté de l'énergie thermique. Les usines thermiques,
fort honorable à côté de l'énergie thermique. Les usines thermiques, vous le savez, sont réparties dans toute la France, mais plus particulièrement dans la région parisienne, le Nord et le Nord-Est, et je veux noter que les immenses usines actuellement construites sont des usines très puissantes, puisque celle de Saint-Denis fait 150.000 kilowatts de puissance installée; celle d'Issy-les-Moulineaux, 130.000 kilowatts; celle de Vitry, 150.000 kilowatts; ces usines utilisent les procédés les plus modernes; notamment celui du charbon pulvérisé, si bien qu'on peut dire que toute de même, notre industrie de la production électrique n'a rien à envier à aucun pays
la production électrique n'a rien à envier à aucun pays du monde. M. Mollard. Oh! M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. En ce qui concerne les usines hydrauliques, on peut citer d'abord parmi les plus grandes, celle de Brome, qui est une usine de haute chute, puisque la dénivellation atteint 240 mètres, usine plus connue sous le nom de la Tysonne. Elle est installée pour une puissance de 1.195.000 kilowatts. On peut la mettre en comparaison avec une autre forme d'usine hydraulique de très faible hauteur de chute, mais de gros débit, qui est celle de Kembs où, pour
de gros débit, qui est celle de Kembs où, pour une hauteur de chute de 15 mètres, on n'en a pas moins obtenu 455.000 kilowatts installés. Ces deux usines sont les dernières mises en service, elles ont été en 1932. Si parallèlement à cet effort de production, on veut mesurer l'effort de la distribution, on constate que, alors qu'en 1910, il n'y avait en France que 4.000 communes électriques, il y en avait 15.000 en 1926 et 31.000 en 1932. C'est tout de même un effort dont il faut tenir compte. La longueur du réseau de distribution, qui, en 1910,
compte. La longueur du réseau de distribution, qui, en 1910, n'atteignait que 50.000 kilomètres, atteignait en 1932 410.000 kilomètres. Les capitaux investis qui ne dépassaient pas 2 à 3 milliards en 1919 atteignent maintenant 20 milliards. La consommation en kilowatts-heure qui ne représentait que 3 milliards et demi de kilowatts-heures en 1914, est maintenant de 11.816.000.000 kilowatts-heures, ce qui a fait progresser la consommation par tête d'habitant — et c'est cela sans doute qui vous intéresse le plus — de 85 kilowatts-heures à 282 kilowatts-heure en 1932. Je sais bien que ces chiffres, notamment le dernier, de 282, peuvent paraître
que ces chiffres, notamment le dernier, de 282, peuvent paraître modestes à côté des milliers de kilowatts-heures par tête d'habitant que M. Mollard citait à propos de la Norvège; mais me sera-t-il permis de la fille observer ici que la Norvège est un tout petit pays avec fort peu d'habitants et qu'au surplus cette consommation est avant tout acquise par de très puissantes industries électriques qui se sont installées non pas pour la consommation générale, mais pour des besoins industriels spéciaux où l'utilisation massive de l'électricité est à la base même de l'industrie considérée. À côté de cet effort pour
même de l'industrie considérée. À côté de cet effort pour la distribution, un autre effort était entrepris dans le même temps pour le transport. Le transport de l'énergie à longue distance est un progrès relativement récent. C'est ainsi que les premières lignes à 120.000 volts datent de 1922 (Régions libérées et lignes de Saint-Etienne aux Alpes). Aujourd'hui, non seulement ces lignes se sont considérablement développées mais encore la France, elle aussi, est entrée dans la construction d'un réseau à 220.000 volts. Je veux ici citer un chiffre à rapprocher de celui que M. Mollard donnait tout à l'heure à propos