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de voir aboutir le projet de loi qu’elle a élaboré en vue de faire admettre une participation de moitié du Trésor dans les dépenses d’élargissement de la nature de celles qui nous occupent. Je ne puis évidemment vous donner au sujet de l’adoption immédiate de cette loi des certitudes qui préjugeraient la réponse, encore attendue, du Ministre des Finances et le vote du Parlement. Mais j’attache une telle importance à la réalisation d’une mesure qui me paraît commandée par l’intérêt des deux départements dignes de toute la sympathie du pays que je n’hésiterai pas si le vote de la loi
que je n’hésiterai pas si le vote de la loi générale semblait devoir tarder trop longtemps, à solliciter, d’accord avec mon collègue des Régions Libérées dont l’adhésion ne me semble pas douteuse, l’émission d’une loi spéciale conférant aux départements du Nord et de l’Aisne les avantages que leur donnerait la loi générale. « Quant aux procédés d’exécution, ils seront certainement plus rapides que ne l’entrevoit la population de l’Aisne. Au point de vue de l’occupation des terrains, dont l’emprise serait la conséquence de l’élargissement de la voie, il pourra être fait usage (sauf fonctionnement ultérieur, dans les conditions régulières, des
fait usage (sauf fonctionnement ultérieur, dans les conditions régulières, des lois sur l’expropriation) de la nouvelle loi relative à l’exécution des travaux de reconstitution dans les régions libérées. Cette loi est déjà votée par la Chambre et son adoption par le Sénat ne paraît pas douteuse. « Le matériel de voie nécessaire, en rails de 30 kilomètres, type Nord, pourra être mis à la disposition des départements par l’autorité militaire. La fourniture des traverses présente plus de difficultés ; mais il ne paraît pas téméraire de compter sur les livraisons allemandes ; en tous cas le problème ne se posera
allemandes ; en tous cas le problème ne se posera pas immédiatement et d’ici là on peut tabler sur une amélioration de la situation. « Il est donc permis d’espérer que de vigoureux efforts, secondés par l’action administrative, conduiront à une réalisation de la voie large dans les délais n’excédant pas de beaucoup ceux qu’entraînerait la réfection à voie étroite. « Les concessionnaires du Cambrésis ont annoncé qu’ils étaient prêts à débattre avec les départements les conditions nouvelles découlant de la substitution de la voie large à la voie étroite. Il n’a malheureusement pas été possible d’obtenir une semblable déclaration
Il n’a malheureusement pas été possible d’obtenir une semblable déclaration du concessionnaire de la ligne de Guise au Cateau ; mais la situation, déjà difficile et même litigeuse, de ce concessionnaire avec l’autorité concédante, doit empêcher de voir en cette réponse un obstacle dirimant à l’adoption de la voie large. « En résumé, l’amélioration prévue par le département du Nord paraît inspirée par une sage conception des besoins économiques de la région et je désire vivement que le département de l’Aisne y voit une mesure de prévoyance digne de retenir toute son attention. Je serais heureux que vous voulussiez bien
toute son attention. Je serais heureux que vous voulussiez bien provoquer, s’il le faut au prix d’une réunion spéciale du Conseil général, un nouvel examen de la question ; je crois inutile d’insister sur l’urgence, car il serait véritablement déplorable que, faute d’un parti décisif, la reconstruction des lignes restât arrêtée. Le Conseil général du Nord devait s'assembler le 9 octobre, mais il est disposé à reculer cette date pour pouvoir faire état de la réponse de votre département. C'est ainsi dire tout l'intérêt qu'il y a à réunir votre Conseil général le plus tôt possible. Je n'ai pas besoin
Conseil général le plus tôt possible. Je n'ai pas besoin de vous dire que le concours des élus départementaux du Nord comme celui de l'administration centrale vous est par avance acquis dans toute la mesure où vous le jugeriez nécessaire. J'adresse copie de la présente lettre à M. le Préfet du Nord. CLAVEILLE. D'autre part M. l'Ingénieur en chef du contrôle m'a adressé sur cet objet le rapport suivant : Laon, le 7 octobre 1919. RAPPORT DE L'INGÉNIEUR EN CHEF. Dans sa séance du 20 août dernier, le Conseil général de l'Aisne a décidé de reconstituer dans leur état d'avant-guerre,
de l'Aisne a décidé de reconstituer dans leur état d'avant-guerre, c'est-à-dire avec une voie de 1 mètre de largeur, la partie du réseau du Cambrésis située dans le département, à savoir : La ligne de Saint-Quentin au Câtelet ; La section Aubencheul-Le Câtelet, de la ligne de Denain au Câtelet. Au cours de la même session, dans sa séance du 23 août, le Conseil général du Nord, qui n'avait pu être informé de la précédente délibération a voté, au contraire, la reconstruction à voie normale de la partie de ce réseau qui intéresse le département du Nord, soit : La
réseau qui intéresse le département du Nord, soit : La ligne de Cambrai à Cateau ; La section Denain-Aubencheul, de la ligne de Denain au Cateau. Dès qu'il eût la connaissance de ces deux décisions divergentes, M. le Ministre des Travaux Publics, demanda aux Préfets de l'Aisne et du Nord, de se concerter en vue d'amener les conseils généraux à l'adoption d'une solution commune ; puis, dans une lettre du 11 septembre adressée à M. le Préfet de l'Aisne, il exprima le désir que la situation créée par la destruction des lignes ait au moins pour conséquence possible, l'amélioration de
des lignes ait au moins pour conséquence possible, l'amélioration de l'état de choses préexistant, et il demanda que la reconstitution de la ligne de Guise au Cateau soit également soumise à un nouvel examen. Afin de se rendre compte de l'opportunité d'une session extraordinaire du conseil général, M. le Préfet proposa à son collègue du Nord de soumettre d'abord l'affaire à l'examen d'une commission interdépartementale ; celle-ci tint séance à Paris, le 24 septembre dernier. Après que les délégués des deux départements eurent fait connaître les motifs qui avaient provoqué les déterminations divergentes des 20 et 23 août, M. le
les déterminations divergentes des 20 et 23 août, M. le Sous-Directeur des chemins de fer au Ministère des Travaux Publics exposa les voies et moyens que l'Administration supérieure se proposait de mettre à la disposition du département de l'Aisne, pour aider à surmonter les difficultés appréhendées et éviter les retards redoutés. 1° Rapidité de reconstruction. L'occupation des terrains, dont l'emprise serait la conséquence de l'élargissement et des rectifications de la plate-forme, pourra être faite conformément aux dispositions de la loi du 23 mai 1915, ou mieux encore, en faisant usage de la nouvelle loi actuellement soumise au Parlement, relative à
de la nouvelle loi actuellement soumise au Parlement, relative à l'exécution des travaux de reconstitution des régions libérées. On évitera ainsi les très longs délais qui résulteraient, pour la possession des terrains, de l'application des seules lois sur l'expropriation. Au point de vue travaux, la transformation de la ligne de Saint-Quentin au Cateau et à Aubencheul ne présente pas de sérieuses difficultés. Les deux seuls ponts qu'on y rencontre (halte Montplaisir et Moulin-Brûlé) sont détruits et leur reconstruction ne sera ni très longue, ni plus difficile que pour la voie métrique. Pour les terrassements, il y a lieu de diviser
métrique. Pour les terrassements, il y a lieu de diviser la ligne en 3 parties : 1° Aubencheul-Bellicourt ; 2° Bellicourt-Le Tronquoy ; 3° Le Tronquoy-Saint-Quentin. Entre Aubencheul et Bellicourt, la transformation sera facile. Il suffira d'opérer un vaste redressement entre la route nationale 44 et la gare du Cateau, en abandonnant la plate-forme actuelle et en entaillant la butte du Mont Saint-Martin, pour éviter les marais de l'Escaut. Dans la partie comprise entre Bellicourt et Le Tronquoy, la ligne devient plus tortueuse ; néanmoins, il ne sera pas difficile d'y opérer les quelques redressements de courbes nécessaires. Entre Le
d'y opérer les quelques redressements de courbes nécessaires. Entre Le Tronquoy et Saint-Quentin, le tracé de la ligne est encore plus tourmenté et les rayons inférieurs à 2000 m y sont nombreux. La mise à écartement normal de la ligne de Guise au Cateau, suggérée par M. le Ministre des Travaux Publics, se présente, au contraire, sous des apparences bien moins favorables par suite du nombre des ouvrages d'art, dont quelques-uns ont une ouverture totale supérieure à 30 mètres et par la présence de nombreuses combes à petit rayon. 2° Répartition des dépenses supplémentaires. Les dépenses correspondant aux deux hypothèses
Répartition des dépenses supplémentaires. Les dépenses correspondant aux deux hypothèses de reconstruction pourraient être approximativement évaluées comme l'indique le tableau suivant : DÉPENSES POUR LES LIGNES DE ... la remise à voie de la transformation de 1 mètre à voie normale. Saint-Quentin au Cateau et à Aubencheul 35 kilomètres 680 000 francs 6.800.000 fr. Guise au Cateau 39 kilomètres 500 ........ 5.940.000 fr. 12.000.000 fr. Total 10.140.000 IV. 18.800.000 fr. Cette évaluation a été faite dans l'hypothèse d'un raccourcissement de la ligne ; la ceinture de Saint-Quentin serait abandonnée et la ligne ferait sa jonction avec la ligne du Nord
la ligne ferait sa jonction avec la ligne du Nord en gare Saint-Jean. L'augmentation de dépenses résultant de l'adoption de la voie normale ressortirait donc à : 6.800.000 — 4.200.000 = 2.600.000 fr. si la transformation est limitée au réseau du Cambrésis. Et à : 18.800.000 — 10.140.000 = 8.660.000 fr. si l'opération est étendue à la ligne de Guise au Cateau. M. le Ministre des Travaux Publics s'est déclaré prêt à solliciter l'émission de une loi spéciale conférant aux départements de l'Aisne et du Nord les avantages que leur donnerait une loi générale actuellement à l'étude et « ayant
donnerait une loi générale actuellement à l'étude et « ayant pour but la participation du Trésor dans toutes les dépenses de la » nature de celles qui nous intéressent. « Dans ces conditions, le département de l'Aisne aurait à sa charge : 2.600.000 fr. dans le premier cas. 8.660.000 fr. dans le second. « 3° Attitude des concessionnaires. Les concessionnaires du Cambrésis ont annoncé qu'ils acceptaient la transformation envisagée et qu'ils étaient prêts à discuter, avec les départements, les conditions nouvelles de l'exploitation. M. Michon n'a pas voulu faire semblable déclaration, pour la ligne de Guise au Catelet. Nous proposons
déclaration, pour la ligne de Guise au Catelet. Nous proposons que le présent rapport soit soumis au Conseil général dans sa prochaine session pour qu'il détermine, d'une façon définitive, les conditions de reconstruction des lignes envisagées. Sa délibération devra être transmise ensuite au département du Nord dont le Conseil général doit également tenir une session extraordinaire. L'Ingénieur faisant fonctions d'Ingénieur en chef du Contrôle, M. COLLIN. « J'ai l'honneur de vous demander, Messieurs, de vouloir bien statuer d'une façon définitive sur les conditions de reconstruction des voies ferrées en question. » DISCUSSION. M. LE PRÉSIDENT: Le Conseil général désire-t-il renvoyer
» DISCUSSION. M. LE PRÉSIDENT: Le Conseil général désire-t-il renvoyer la question à la commission compétente? Voix NOMBREUSES: Nous pouvons discuter tout de suite. M. LE PRÉSIDENT: Si personne n'insiste pour le renvoi à la commission, nous pouvons aborder immédiatement la discussion. La parole est à M. Dhéry. M. DHÉRY: Mes chers collègues, en ma qualité de rapporteur de la question du réseau du Cambrésis, lors de notre dernière session, j'ai été appelé à conclure pour le maintien de la voie métrique, bien que mes sentiments personnels soient absolument en faveur de la voie normale. Mais je me suis incliné
faveur de la voie normale. Mais je me suis incliné devant les raisons invoquées à ce moment, et j'ai fait mon rapport dans le sens indiqué par la majorité de la commission, qui s'était prononcée pour la voie métrique. Dans la réunion qui s'est tenue dernièrement au ministère des Travaux publics, réunion interdépartementale où nous nous sommes trouvés en présence des représentants du département du Nord, qui désirent la voie normale pour ce réseau, j'ai exposé les raisons pour lesquelles j'avais conclu dans le sens de la voie métrique. Ces raisons sont rappelées au rapport de M. le Préfet: C'est
raisons sont rappelées au rapport de M. le Préfet: C'est d'abord l'importance des dépenses pour la transformation de la voie métrique à la voie normale; ce sont ensuite les délibérations des conseils municipaux des communes intéressées, qui avaient demandé que le rétablissement de la ligne soit fait dans le plus bref délai possible. Naturellement, je n'ai pas besoin de vous dire que les préférences des municipalités, qui sont en partie dans mon canton, vont à la voie normale. Dans la commission interdépartementale, il nous a été affirmé que le délai de reconstruction ne serait pas plus long pour la voie
de reconstruction ne serait pas plus long pour la voie normale que pour la voie métrique. Les délégués du Conseil général du Nord nous ont dit que lorsqu'ils ont décidé la voie large, ils attendaient pour se prononcer une dépêche de l'Aisne, nous, nous attendions justement la même chose du département du Nord. Quoi qu'il en soit, ils ont accepté la voie large, et c'est définitif. Je leur ai dit également qu'en ce qui me concerne personnellement, j'étais partisan de la voie large, et en raison des arguments qu'ils nous ont donnés, à savoir le grand intérêt qu'il y a
ont donnés, à savoir le grand intérêt qu'il y a pour le commerce et l'industrie d'avoir des voies normales plutôt que des voies étroites, je crois que tous mes collègues ont été d'avis qu'il y avait lieu de s'incliner. J'estime, quant à moi, que lorsque l'on considère l'importance du désastre subi par nos régions, où presque toutes les communes sont anéanties, si l'on pense que le plus petit village représente un ou deux millions, il n'y a pas à reculer devant une dépense de quelques millions, surtout si cette dépense doit être employée à un travail qui hâtera la reconstruction
doit être employée à un travail qui hâtera la reconstruction des régions dévastées. J'ai toujours été partisan résolu de la voie normale, et je le suis encore, à plus forte raison, aujourd'hui. C'est ce que j'ai déclaré à la commission interdépartementale, et je tenais à le répéter ici. M. LE PRÉSIDENT: Y a-t-il d'autres observations sur ce rapport: M. FIRINO: Je ne demande pas mieux, pour ma part, que de me rallier à la voie normale, mais à une condition expresse, c'est qu'on inscrive formellement, dans notre délibération, que le Trésor prendra à sa charge la moitié de la dépense
Trésor prendra à sa charge la moitié de la dépense supplémentaire qu'entraîne la transformation de la voie étroite en voie normale. Je veux bien que nous dépensions pour ce travail 4 millions, mais non pas 8. Je trouve tout à fait juste qu'on préfère la voie normale; mais comme c'est l'intérêt général qui est en cause, il est naturel que l'Etat prenne une part de la dépense supplémentaire qu'entraîne l'élargissement de la voie. J'insiste donc pour qu'on mette dans la délibération du Conseil général, d'une façon formelle, que le vote n'est acquis qu'à la condition résolutoire que le Trésor prenne
n'est acquis qu'à la condition résolutoire que le Trésor prenne à sa charge la moitié de la dépense supplémentaire. M. DHÉRY: C'est ce qui nous a été promis à la réunion interdépartementale. M. FIRINO: Oui, mais le président du Conseil général du Nord a dit lui-même, que le vote de l'assemblée qu'il préside n'était acquis qu'à la condition que cette participation du Trésor soit effective. Je demande, pour la clarté du vote, que nous disions, d'une façon expresse, dans notre délibération, que notre vote en faveur de la voie normale n'est acquis qu'à la condition résolutoire que le Trésor prenne
n'est acquis qu'à la condition résolutoire que le Trésor prenne à sa charge la moitié de la dépense supplémentaire. M. DHÉRY: Vous avez parfaitement raison. M. . Emile DUPONT : Le sous-directeur des chemins de fer, qui a présidé la réunion interdépartementale, nous a formellement promis cette participation de l'État. M. DE VICENCE : Mais depuis, il a demandé des éclaircissements au ministère des Finances. M. Emile DUPONT : Le Sous-Directeur au ministère des Travaux publics s'est engagé formellement à obtenir que l'État couvre la moitié des dépenses. M. le D 1' GANAULT : C'est ce que dit le rapport.
D 1' GANAULT : C'est ce que dit le rapport. M. le DL'JOXE: Il s'agit de solliciter l'émission d'une loi ; elle n'est pas encore votée. M. DHÉRY : Ce que j'ai dit tout à l'heure ne concernait que le réseau du Cambrésis. En ce qui concerne la ligne de Guise au Cateau, le concessionnaire, M. Michon, n'ayant pas voulu se prononcer, et pour cause probablement, je ne sais pas non plus comment me prononcer. M. Michon est l'homme qui se prononce devant les faits acquis. Lorsqu'il s'est agi de la ligne de Roisel à Hargicourt, M. Michon, sachant que
la ligne de Roisel à Hargicourt, M. Michon, sachant que cette ligne avait été transformée à voie normale, soit par les Allemands, soit par l'armée anglaise, a dit : "Je veux exploiter à voie métrique; si vous conservez la voie normale, je n'en veux plus." Evidemment, il a tout intérêt à adopter une pareille attitude, puisque le rachat s'ensuit. En ce qui concerne la ligne de Guise au Cateau, il n'a pas eu le courage de dire dans quel sens il se prononçait ; il a dit qu'il attendait la décision du Conseil général, ce à je vous laisse, a-t-il
décision du Conseil général, ce à je vous laisse, a-t-il dit, à vous, membres du Conseil général, le soin de décider ce que vous voulez faire; mais, personnellement, je ne veux pas me prononcer." M. LE PRÉFET : Il se pose là, pour le conseil général, une question extrêmement grave. Il s'agit, me semble-t-il, de modifier toute votre politique ferroviaire. Jusqu'ici, vous aviez cherché à créer dans le département de l'Aisne tout un réseau de chemins de fer à voie étroite, parce que vous y trouviez des commodités pour vos marchandises, parce que vous préfériez vous relier à la grande
marchandises, parce que vous préfériez vous relier à la grande ligne par de petites voies serpentant à travers le département, capable de pénétrer jusque dans les coins les plus reculés du pays. Aujourd'hui, nous sommes en présence d'une situation toute nouvelle, par le fait que d'anciennes voies étroites se trouvent transformées à voie normale, et il me semble que, de la décision que vous allez prendre va résulter toute une orientation nouvelle, à savoir que, vraisemblablement, ayant adopté la voie normale pour le réseau du Cambrésis, vous serez amenés à l'adopter également pour les autres tronçons qui s'y rattachent. M.
l'adopter également pour les autres tronçons qui s'y rattachent. M. le D 1' JOXE : Ce sera la logique même. M. LE PRÉFET : Ce sera la logique et ce sera la sagesse, parce que vous aurez ainsi des moyens de transport de beaucoup préférables. M. LEGRAND : Nous avons toujours demandé la voie large. M. LE PRÉFET : Et cependant, vous aviez créé un réseau dont l'ensemble indiquait une tendance très nette vers la voie étroite. PLUSIEURS VOIX : Parce que nous ne pouvions pas faire autrement. M. le Dr JOXE : Depuis quelques années, le conseil général tend
Dr JOXE : Depuis quelques années, le conseil général tend vers la voie normale, à cause de tous ses avantages, et des difficultés de transbordement. M. LEGRAND : Nous allons tout à l'heure examiner la question de la ligne de Romery à Liart. Pour cette ligne nous avons toujours demandé la voie normale, sans pouvoir l'obtenir. M. LAMARRE : Il y a une situation nouvelle, créée par la guerre. M. LE PRÉFET : Et cette situation nouvelle milite en faveur de la voie large. M. le D 1' JOXE : La voie large créera des facilités qui permettront au pays
La voie large créera des facilités qui permettront au pays de se relever beaucoup plus vite. M. DHÉRY : J'ai toujours été partisan de l'adoption de la voie normale. Lorsqu'on a construit la ligne de Roisel à Hargicourt, on est venu nous opposer que le Génie ne voulait pas de voies larges. C'était une question stratégique. Il en a été de même pour beaucoup d'autres lignes. Or nous avons pu voir, pendant la guerre, que le Génie avait fait faillite puisque les voies étroites ont été transformées en voies larges pour les besoins militaires. En ce qui concerne la ligne
pour les besoins militaires. En ce qui concerne la ligne de Guise au Cateau, j'ai voulu dire mon sentiment au sujet de M. Michon, mais je me rallie très volontiers aux observations de M. le Préfet. Je crois qu'il y a un intérêt de premier ordre à établir la voie normale entre Guise et le Cateau ; les populations le demandent. Ce que j'ai voulu, tout à l'heure, c'est en un mot démasquer la manière d'agir de M. Michon. M. le Dr JOXE : D'ailleurs, l'opinion de M. Michon est tout autre chose que l'intérêt général, qui doit seul nous
tout autre chose que l'intérêt général, qui doit seul nous préoccuper ici. M. DHÉRY : Je me rallie tout à fait à la voie large, mais avant de le faire je tenais à mettre en lumière l'attitude de M. Michon. Mes collègues de la commission interdépartementale savent qu'elle a été sa conduite ; nous l'avons qualifiée entre nous. M. LE PRÉFET : La position du département vis-à-vis de M. Michon est telle que nous n'avons pas à accorder tant d'importance, ni à son opinion, ni à ses réserves. Il semble qu'on en viendra forcément à des mesures d'exécution. M. LE
qu'on en viendra forcément à des mesures d'exécution. M. LE PRÉSIDENT : Cela n'a pas d'importance pour le débat. Un fait domine tout : Avant la guerre, la voie étroite et la voie large avaient chacune ses partisans et ses adversaires ; mais, à l'heure présente et pour les régions qu'on spécialement visées, il me parait que les circonstances ne sont plus du tout les mêmes qu'avant la guerre. M. LAMARRE: Très bien l/3'". LE PRÉSIDENT: Pour arriver à reconstituer rapidement un pays, je ne sais si nous arriverons à reconstituer rapidement le nôtre, il ne faut pas créer cet
reconstituer rapidement le nôtre, il ne faut pas créer cet obstacle nouveau, qui consiste à avoir des voies étroites qui aboutissent à des voies larges, ce qui vous oblige à rompre toutes les charges, alors surtout qu'il s'agit de matériaux de construction et de charbon. Cette simple considération suffirait peut-être à motiver l'opinion du conseil général. M. MAZURIEZ: En ma qualité de président d'une petite compagnie de chemins de fer, je puis dire que nous avons adopté la voie normale, parce qu'il n'y avait pas d'économie réelle à faire avec la voie étroite. Mais les chemins de fer à voie
la voie étroite. Mais les chemins de fer à voie étroite ont été demandés dans des régions où les capitaux n'abondaient pas; ces régions ont fait tout l'effort qui était en leur pouvoir, et on a construit les petites lignes, parce qu'il valait mieux avoir un chemin de fer à voie étroite que pas de chemin de fer du tout. Ce n'est pas à cause des préférences doctrinales de celui-ci ou de celui-là qu'on a créé des chemins de fer à voie étroite, c'est simplement parce que les capitaux, et peut-être aussi le trafic envisagé, n'étaient pas suffisants pour établir
peut-être aussi le trafic envisagé, n'étaient pas suffisants pour établir la voie normale. M. DHÉRY: J'estime qu'en décidant que la ligne de Guise au Câtelet et les lignes du Cambrésis seront reconstruites à voie normale, vous répondez au vœu des populations. J'en suis ici le principal représentant, puisque ces lignes sont situées dans le canton du Câtelet, et je puis affirmer que tout le monde demande la voie normale. Peut-être les finances départementales seront-elles un peu obérées, mais vous aurez fait un grand pas pour la reconstruction de ces régions complètement détruites. M. MAGNIAUX: Les communes verseraient-elles une subvention quelconque?