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celui que M. Mollard donnait tout à l'heure à propos de la Suède, faisant l'éloge d'une ligne de 220.000 volts et 300 kilomètres de longueur. Je lui opposerai les 500 kilomètres de la ligne de 220.000 volts. 000 volts qui maintenant réunit la région parisienne avec le centre de production du Massif central. M. Mollard. Mais la ligne de Suède existe depuis dix ans. M. P.-E. Flandin, ministre des travaux publics. Je citerai encore les lignes: Eguzon-Saumur; Kembs-Troyes avec prolongement sur Paris, prévu pour 1935; Alpes-Lyon-Le Creusot, également prévue pour être achevée en 1935. D'autres lignes à 220.000 volts existent
être achevée en 1935. D'autres lignes à 220.000 volts existent déjà dans l'Est pour diffuser tout le courant de Kembs ainsi que celui produit par le gaz des hauts fourneaux de Lorraine. Dans le Sud-Est existe une autre ligne entre les Alpes et les régions consommateur de Saint-Etienne, Lyon, le Creusot et Troyes; une ligne récente va des usines de la Cure à Troyes. Enfin, dans le Midi, la Truyère et les Pyrénées sont reliés à Bagneaux-sur-Cèze qui est un poste de répartition voisin du Rhône à Avignon. Dans le Sud-Ouest, la liaison est faite de Bordeaux à Toulouse et
Sud-Ouest, la liaison est faite de Bordeaux à Toulouse et à Béarn sur le Tarn, en passant le long des Pyrénées, des prolongements montent vers les usines des hautes vallées et vers les centres de consommation de l'électrochimie de Magny, Toulouse, Viviers. Et cet ensemble est d'ores et déjà relié au Massif central. En sorte que ce réseau de transport, dont M. Mollard parlait et dont je parlerai plus tard se trouve ainsi dès maintenant très avancé; et que le projet, si ambitieux qu'il soit, est tout de même un peu, en l'état actuel, finalement, il se trouve un compte
peu, en l'état actuel, finalement, il se trouve un compte rendu singulièrement avancé. Quels sont les projets pour l'immédiat, car, voyez-vous, 15 ans améliorent vite dans l'évolution. Un programme ambitieux serait celui qui dresserait un programme jusqu'en 1980. Que se passera-t-il dans ces années qui nous séparent de cette échéance? Que sera le progrès? L'électricité réalisera soit dans des centrales de production, soit dans des réseaux de transport, soit même dans des usines. Nous ne pouvons ni les autres le savoir. Des projets à plus longue échéance et à une action plus modeste, mais non moins certaine me semblent au
action plus modeste, mais non moins certaine me semblent au moins, préférables. En ce qui concerne les forces hydrauliques, vous avez vu loyalement prévu la formation de la politique nationale du Rhône. Le futur conseil, qu'il dépendra d'elle, aura les capitaux à sa disposition pour entreprendre ce qui, dans un délai plus ou moins long, pourront l'être qu'à la consommation. Il existe aussi un syndicat de production et de consommation. Nous avons vu bien des choses terribles non seulement en France mais dans d'autres, et de plus que le nôtre, parce qu'on était trop ambitieux prévu de toutes les richesses
parce qu'on était trop ambitieux prévu de toutes les richesses sans prendre garde que toute nature, comme tout produit, n'est qu'un investissement à un taux qui pèse sur l'économie et qui, au lieu de la servir, la gêne. En dehors de l'hydroélectricité, dont je vous ai déjà parlé, on a également tout prévu la Fonte d'Orche: qui est complète et qui pourra être mise en exploitation grâce à divers décrets. Nous terminons l'équipement du Rhin qui fait suite à de vastes projets dont la plupart sont du domaine des possibilités. Il y a l'équipement de la Dordogne, un programme de
Il y a l'équipement de la Dordogne, un programme de l'équipement du Rhône comprenant plus de 2 milliards de kilowatts à ceux déjà produits, soit plus de 6.500 kilowatts-heure que ce que sont susceptibles de fournir les centrales actuelles en moyenne. Je l'ai ajouté qu'en dehors du caractère grandiose, il faut améliorer le rendement des actuelles en construisant de nombreux siphons de régulation (trois, par exemple, pour tirer le plus possible des chutes déjà construites. Telles sont les raisons pour lesquelles je pense que ce premier réseau doit être complété et complété le plus rapidement possible, c'est-à-dire dans la mesure
et complété le plus rapidement possible, c'est-à-dire dans la mesure où capitaux publics et capitaux privés l'entendront. Ainsi, parmi les constructions à entreprendre sont celle de la ligne Reims-Bazoches-sur-Hure à Marseille, des lignes d'énergie des Alpes à celle du Massif Central; celle entre Lyon à Bordeaux pour en tirer l'énergie des Pyrénées; celle entre Tours à Rouen et au Havre. Et cela serait complété par la ligne Biarritz à Paris, et d'autre part. Sire, Témoignages, l'avenir des forces motrices; lorsque ces travaux, qui le sont, dans les prochains jours, relancés, reprenus dans les prochaines années, l'instrument financier aura, en quelque
reprenus dans les prochaines années, l'instrument financier aura, en quelque sorte, défini sa politique sur le sol. La conséquence est une Père, sans développer l'électricité en France. L'accord avec M. Motard, un homme éminemment prudent, est très désirable. Il voudra bien dire qu'en ce domaine, il y a plutôt un peu de surcroît, un port à la consommation; qu'il ne lui sera pas long, dans des temps transitoires. Au total, il n'est pas qu'on ait vraiment tout fait pour que les milliards de kilowatts consommés aillent dans les usages. Il n'y a aucune raison pour que, dans certains réseaux, des
n'y a aucune raison pour que, dans certains réseaux, des travaux soient fournis pourtant à des prix étranges, ne soit pas une évidence. Autant il serait dangereux, je l'ai dit, dans des opérations qui, il faut bien le dire, des investissements considérables, si rien n'avait pour résultat de les hâter, des expédients dont, par ailleurs, est en ce moment si mal conçu, autant au contraire, il y a aucune raison en l'électricité française; ce n'est pas qu'elle ne remplace pas progressivement les chaînes étrangères. Parallele à un moment où des difficultés en France sera le plus facile à établir, et,
difficultés en France sera le plus facile à établir, et, parmi d'autres, notre situation économique, et d'un même, dans une certaine mesure, notre monnaie, j'aperçois des fruits très lents de la renaissance commerciale, très bien: très bien! Il est difficile de faire rentrer les capitaux à les faire progresser dans une crise générale. Il faut donc tout faire, à mon sens, pour être en mesure de mettre en valeur des ressources françaises. Il n'est pas, qui ne concurrence, dans la production nationale, n'entraîne aucunement la prospérité. La renaissance complète. Il n'est d'autres limites — je l'indiquais tout à l'heure —
n'est d'autres limites — je l'indiquais tout à l'heure — que la limite des moyens financiers; mais c'est une question sur laquelle je reviendrai en indiquant que ces grands travaux doivent être poursuivis dans l'avenir, comme ils ont été réalisés dans le passé, par l'intervention des capitaux privés. Rien n'est plus dangereux pour les finances d'un Etat que de se diluer en subventions de toute nature, en investissements qu'il contrôle mal et qu'il exploite mal; mais il doit, par sa politique générale, inspirer suffisamment de confiance pour que les capitaux privés s'investissent dans des affaires à rendement normal. Cela, je
privés s'investissent dans des affaires à rendement normal. Cela, je crois, pourra être poursuivi dans l'industrie électrique parce que, jusqu'à présent, sur les 20 milliards de capitaux engagés, la participation de l'Etat a été extrêmement réduite. En effet, si je considère ce que l'Etat a fait pour aider ce magnifique programme dont je viens de vous esquisser les grandes lignes et que je n'ai aucun mérite personnel à évoquer ici, parce que je n'y suis pour rien et parce que l'honneur en retombe sur mes prédécesseurs et sur des administrations que je ne dirigeais pas, je vois que les crédits
que je ne dirigeais pas, je vois que les crédits représentant les subventions en capital ou les avances remboursables sont infimes par rapport au capital total engagé. Subventions en capital, en vertu de l'article 7 de la loi du 10 octobre 1912, qui stipulait « qu'une contribution de l'Etat pouvait être allouée, sous forme d'avances ou de subventions aux sociétés concessionnaires de force hydraulique dont l'objet principal est de fournir de l'énergie aux services publics et aux services intéressant la défense nationale, ainsi qu'aux sociétés qui prennent à leur charge tous travaux d'aménagement susceptibles d'améliorer d'une façon notable les conditions
tous travaux d'aménagement susceptibles d'améliorer d'une façon notable les conditions d'utilisation agricole des cours d'eau et de régulariser leur régime »; je vois que le total des subventions en capital n'a été que de 131.500.000 fr. et que les avances remboursables n'ont atteint que 65.600.000 francs. Une autre loi, la loi de finances du 31 mars 1931, avait prévu, dans son article 120 qu'au lieu de ces subventions ou avances de capital, il pourrait être attribué aux sociétés concessionnaires de chutes d'eau ou de transport d'énergie, des annuités trentenaire remboursables, destinées à alléger la charge d'intérêts des emprunts contractés par
destinées à alléger la charge d'intérêts des emprunts contractés par ces organismes. Là encore, la participation de l'Etat a été très faible en regard de la loi de finances les annuités trentenaires n'ont été consenties que pour un montant de 10.250.000 fr. aux sociétés de forces hydrauliques et de 6 millions et demi aux sociétés de transport d'énergie. Enfin, pour être complet, je dois indiquer que le ministre de la guerre a donné une subvention exceptionnelle de 20 millions à la société des forces motrices de la vallée de la Romagne, concessionnaire du barrage-réservoir du Chambon, en raison d'avantages spéciaux,
Romagne, concessionnaire du barrage-réservoir du Chambon, en raison d'avantages spéciaux, pouvant être procurés à l'administration des poudres par ce barrage. Lorsque l'on fait le total, on s'aperçoit que, sur l'énorme montant de capitaux engagés, la participation de l'Etat est représentée par un chiffre inférieur à 1 million. Dans les circonstances présentes, où tant de parties prenantes se précipitent sur le budget pour demander des aides sous toutes les formes possibles, il y a quelque chose d'encourageant à voir qu'un programme d'électrification aussi complet que celui déjà réalisé a pu l'être avec une aussi faible participation de l'Etat; cela doit nous
avec une aussi faible participation de l'Etat; cela doit nous servir de leçon lorsque, tout à l'heure, nous essaierons de déterminer la politique future qu'il convient d'appliquer à l'électricité en France. Avouerais-je, d'ailleurs, que si la participation de l'Etat, en ce qui concerne la production ou le transfert a été aussi faible, du côté de la distribution, elle ne s'est exercée que dans la mesure où, pour des raisons fort spéciales et, d'ailleurs, très naturelles, l'Etat est intervenu par voie de subventions pour faciliter l'électrification des campagnes. En ce qui concerne les départements, les communes et les autres collectivités qui
concerne les départements, les communes et les autres collectivités qui auraient pu remplacer l'État dans cette intervention de la puissance publique pour faciliter les travaux, aucune subvention, je dois le dire, n'a été non plus consentie aux sociétés concessionnaires de chutes d'eau ou de lignes de transport d'énergie électrique. Il n'y a que quelques participations au capital-actions ou obligations de sociétés concessionnaires d'aménagement hydraulique, en particulier, de la Compagnie nationale du Rhône et de la Compagnie de la Moyenne-Dordogne, participations autorisées par des textes législatifs que vous connaissez bien, puisque vous les avez votés. Enfin, je citerai l'usine de Guerledau,
vous les avez votés. Enfin, je citerai l'usine de Guerledau, que connaît bien M. Le Trocquer, où il y a eu une participation assez faible des départements et des villes au capital social. Tout cela, messieurs, a été accompli sous un régime que M. Molard a beaucoup critiqué; il l'a qualifié de régime anarchique. Mon Dieu ! c'est une anarchie dont beaucoup s'accommoderaient, au moins par ses résultats. Et celle-ci a été réalisée sous l'empire d'un statut de l'électricité que je voudrais vous rappeler, et qui est, en réalité, issu de la loi de 1903 et de quelques lois subséquentes,
de la loi de 1903 et de quelques lois subséquentes, en particulier de la loi de 1925. Voyons quels sont les reproches qu'on a faits à l'électricification de ce pays, telle qu'elle a été réalisée. Ils sont, je crois, un peu contradictoires. Tantôt, en effet, on entend critiquer la poussière de petites concessions qui couvrent le territoire ; tantôt, au contraire, on incrimine la rationalisation qui se produit dès maintenant, à l'image de ce qui s'est passé vers 1850 pour les chemins de fer, et le regroupement de la distribution, dans de très larges zones, entre les mains de sociétés
dans de très larges zones, entre les mains de sociétés passantes, qu'on accuse de constituer un monopole de fait à leur profit. Les deux reproches, je le répète, sont contradictoires. Enfin, d'autres fois, c'est la présence de plusieurs intermédiaires entre le producteur et le consommateur qui est considérée comme la source de tous les maux. Il va peut-être là, je crois, plus de raison dans la critique adressée; mais me serait-il permis de constater que cette diversité est le fait de la loi, parce que celle-ci a prévu diverses autorités concédantes ? Je ne sais pas jusqu'à quel point, si
concédantes ? Je ne sais pas jusqu'à quel point, si aujourd'hui je demandais à cette Assemblée de modifier cette loi, je serais suivi, car vous me répondriez, certainement, que la commune, le syndicat de communes, le département, l'État doivent rester chacun, en ce qui les concerne, une autorité concédante. Quoi qu'il en soit, il appartiendra à la commission prévue par la loi de finances de 1931 de dire si le régime qui a tout de même permis de mener à bien, en moins de 15 ans, l'œuvre de l'électrification que j'évoquais tout à l'heure, doit être remplacé par un autre.
j'évoquais tout à l'heure, doit être remplacé par un autre. Selon ses conclusions, nous rapporterons devant les Assemblées les modifications que le régime actuel paraîtra devoir nécessiter. Je conçois que l'on puisse réduire le nombre des autorités concédantes, de façon à éviter quelques intermédiaires. Mais je voudrais, en tout état de cause, signaler quand même que, si cette tendance devait prévaloir dans les délibérations de la commission chargée d'étudier le statut de l'électrification, il ne faudrait pas oublier que la portée d'une telle réforme ne serait fatalement que très limitée, puisque, dès maintenant, les concessionnaires actuels sont, en général, garantis
puisque, dès maintenant, les concessionnaires actuels sont, en général, garantis par des contrats en bonne et due forme, pour des durées voisines de 30 à 40 années. Si nous sommes ainsi limités sur le statut de la production, je dois dire que il en va autrement, et fort heureusement, du statut du transport, notamment du transport à très grande distance, en moyenne de 200 à 500 kilomètres, d'une énergie électrique transportée sous très haut voltage, 150.000 à 222.000 volts, puisqu'une très grande partie du réseau reste encore à construire. Il me sera-t-il permis d'indiquer au Sénat que la question du
me sera-t-il permis d'indiquer au Sénat que la question du transport soulève deux problèmes : le premier est d'ordre technique. Quelles sont les lignes à tracer pour assurer, à travers la France, la répartition la plus favorable de l'énergie électrique et de l'énergie hydraulique ? Le second problème, d'ordre administratif, est celui du statut sous lequel doit s'effectuer la construction et l'exploitation de ces lignes de transport. Je considère le premier problème comme résolu par le programme même que je vous ai exposé. C'est, d'ailleurs, le fruit de longs travaux, et non une improvisation. En fait, dès 1918, une première
et non une improvisation. En fait, dès 1918, une première commission jetait, au ministère des travaux publics, les bases de l'aménagement des forces hydrauliques. En 1922, une deuxième commission était saisie d'un plan d'ensemble des lignes à prévoir, en vue de déterminer l'ordre de grandeur des dépenses à engager. En 1924, une commission, dite de l'électrification générale, reprenait le plan de 1922, et l'adaptait aux besoins nouveaux. Enfin, en 1931 — et je veux ici rendre un hommage tout particulier à M. le président Mollard — une nouvelle commission, qu'il avait accepté de présider, établissait le bilan électrique de chacune
avait accepté de présider, établissait le bilan électrique de chacune des provinces françaises et dressait un tableau des lignes nécessaires pour répartir l'énergie en excédent dans chacune des régions productrices. Vous avez ainsi, messieurs, me semble-t-il, toute garantie que ce programme de construction des lignes de transport à haut voltage correspond aux besoins réels du pays. On ne peut pas soutenir que d'autres autorités aient à intervenir après le long et capital travail fourni par toutes ces commissions, et plus spécialement la dernière. Reste alors le statut administratif. Ici, on peut concevoir l'industrie du transport de deux manières : elle
peut concevoir l'industrie du transport de deux manières : elle peut être autonome ou considérée comme une annexe des industries de la production et de la distribution de l'énergie électrique. Lorsqu'elle est autonome, elle tend à être une sorte de régulatrice du marché de l'électricité. Le transporteur, demeurant, en effet, le maître d'acheter l'énergie des producteurs là où elle se trouve et de la vendre aux distributeurs là où le besoin s'en manifeste, est, en fait, le répartiteur de l'énergie. Il peut imposer sa volonté à la fois aux producteurs et aux distributeurs. Si, au contraire, l'industrie du transport est
et aux distributeurs. Si, au contraire, l'industrie du transport est annexe des autres industries de l'électricité, elle se trouve alors entre les mains soit des producteurs, soit des distributeurs, ou dans les mains des producteurs et des distributeurs à la fois, qui effectuent les seuls transports nécessaires pour décongestionner les régions productrices et satisfaire les besoins qui se manifestent. C'est cette deuxième formule qui a été adoptée jusqu'à ce jour en France et je crois, très sincèrement, qu'au moins dans le passé, elle a présenté d'incontestables avantages de souplesse et d'économie, avantages d'économie que je vous ai indiqués. Sous ce
d'économie, avantages d'économie que je vous ai indiqués. Sous ce régime, qui est celui de la concession, le transport est réalisé par des sociétés spécialement créées pour atteindre ce but et comprenant tous les intérêts en cause, c'est-à-dire des participations des producteurs et des participations des distributeurs. C'est une garantie pour que l'on ne construise pas de ligne inutile; ce sont, en effet, dans ce cas, les besoins de transport seuls qui provoquent la formation de ces groupements et, quand une ligne se construit, c'est qu'elle correspond vraiment à un courant de transport nécessaire. La coordination d'ensemble indispensable est, par
courant de transport nécessaire. La coordination d'ensemble indispensable est, par ailleurs, assurée par l'administration des travaux publics, qui reste, en définitive, maîtresse d'accorder ou de ne pas accorder la concession demandée. Autre avantage de ce système, et vous l'avez deviné au fur et à mesure que je l'exposais, c'est que le monopole est évité. Le monopole de fait est évité par la raison que le cahier des charges du transport prévoit, pour le concessionnaire, l'obligation de transporter sur son réseau l'énergie des tiers moyennant un droit de péage. Enfin, j'ajoute que la gestion du transporteur est surveillée par la présence,
que la gestion du transporteur est surveillée par la présence, dès maintenant prévue et organisée auprès du conseil de la société, d'un commissaire du Gouvernement, présence justifiée par l'aide financière de l'Etat, accordée sous la forme des annuités remboursables dont je vous ai donné l'énumération. Par contre, il est exact qu'un grand pays, à côté du nôtre, a choisi une formule toute différente et M. Mollard vous en a fait l'exposé: l'Angleterre a choisi le régime de l'autonomie. En effet, une loi récente, datant de 1926, y a confié à un organisme spécial, le Central Electricity Board, le soin de
un organisme spécial, le Central Electricity Board, le soin de construire et d'exploiter un réseau à haute tension, 135.000 volts, destiné à relier entre eux tous les producteurs et les distributeurs du pays. C'est le Board qui achète le courant des producteurs et qui vend aux distributeurs l'énergie dont ils ont besoin. Il doit amortir son réseau, vivre sur les recettes qu'il fait en achetant et en revendant des kilowatts-heure. Le danger de ce système, c'est, d'abord, qu'il risque d'être très coûteux. Des lignes sont construites et, en fait, même en Angleterre, ont été construites, dont l'utilité n'était pas immédiate,
en Angleterre, ont été construites, dont l'utilité n'était pas immédiate, et les usagers sont alors conduits à payer ces lignes par le jeu de l'amortissement, qui grève les prix de vente. Enfin, le monopole est un monopole total. Il a ses résultats, il faut toujours juger les organisations sur leurs résultats. Lorsque, tout à l'heure, j'en viendrai, en réponse aux observations présentées par M. Mollard, à la question des prix, vous pourrez le faire, ce système n'a pas abaissement des prix et qu'on voit que, surtout pour un pays comme l'Angleterre, le courant électrique se dégage à un taux très
l'Angleterre, le courant électrique se dégage à un taux très élevé. Je dis: surtout dans un pays comme la France, pour pourquoi ? Parce que rien n'est pareil que de comparer des choses qui ne sont pas comparables entre eux. Qu'un réseau se concentre sur un territoire relativement petit et très urbanisé, il y a un grand nombre de consommateurs par mètre de ligne explique que, au contraire, un réseau dans un pays où il y a fort peu de consommateurs, le réseau s'étend et il y a peu de mètres par consommateur et les frais d'entretien et d'amortissement du
mètres par consommateur et les frais d'entretien et d'amortissement du capital engagé s'élèvent aussi. On considère que, si, dans certains cas, certaines formules sont possibles d'autres, avec des conditions dans lesquelles elles deviennent, sinon impossibles du moins beaucoup moins intéressantes. Je reconnais bien volontiers que la connexion est aujourd'hui la preuve qu'on ne peut plus s'en tenir à des collectivités privées du soin de régler à elles seules, mais de l'Etat de le résoudre lui seule, confier une tâche pour laquelle il n'est pas prêt. Les sociétés qui construisent le réseau sportif se tourneront sans doute vers l'Etat et lui
réseau sportif se tourneront sans doute vers l'Etat et lui demanderont un concours. Jusqu'à ce jour, cet appui a été accordé que sous forme de subventions remboursables. On a dit que ces annuités pourraient, dans certaines circonstances, être remplacées par des subventions assez importantes pour que l'Etat leur fournisse des conseils des sociétés, une somme à peu près égale à celle des producteurs et qu'ainsi, il lui soit transféré, à lui seul, toutes les responsabilités. La proposition qu'avait étudiée et déposée M. Margaine n'avait pas pour but. Elle était assez brutale dans sa concédé et quelque peu incohérente dans la
brutale dans sa concédé et quelque peu incohérente dans la réalisation; elle donnait, en effet, le pouvoir des travaux publics à des specialists, qui le conduisaient en réalité au conseil des sociétés. C'est une formule un peu inquiétante, pas très bien le ministre des travaux publics se transformant en conseil d'administration dans laquelle, malgré tout, resterait une entreprise commerciale. La vérité est entre les deux: pas abandonner le droit de contrôle de l'Etat en ce qui concerne l'établissement du réseau de transport, mais ne transformer à aucun endroit en exploitant direct, en pente, c'est-à-dire ceux du conseil pour la construction