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M. le président Busson Billault. Pardon, monsieur Vendre, vous n'êtes pas de cette commission ; il s'agit de la première commission et non de la deuxième. M. Vendre. Dans tous les cas, comme député, j'ai bien le droit de me faire entendre sur la question qui s'agite. (Parlez ! parlez !) Je suis assez disposé, disais-je, à partager l'opinion de M. Bethmont sur la non-division des propositions qui sont soumises à l'examen sommaire des commissions d'initiative parlementaire: Je crois, en effet, que ces commissions n'ont pas le droit de dire : Ceci est bon, cela est mauvais, ceci est légal,
: Ceci est bon, cela est mauvais, ceci est légal, cela est inconstitutionnel, ceci est criminel cela nous est défendu. Je crois qu'elles se simplement émettre leur opinion sur une proposition donnée. Quelqu'un lorsqu'il s'agit, comme en ensemble, d'une proposition qui, par certains points, l'espèce d'une proposition manifestement légale pourrait être d'une manière beaucoup plus facile sortir de ses limites devant le Corps législatif; sans sortir de ses attributions constitutionnelles. Et dans d'autres, est évidemment constitutif ou certains à dire échappe, par cela même, d'une manière absolue, à notre compétence. Je comprendrais très bien, raisonnant à un point de vue
Je comprendrais très bien, raisonnant à un point de vue général, si notre règlement était autre qu'il n'est, la division, la scission, s'il m'est permis de m'exprimer ainsi mais notre règlement ne faisant pas de distinction, je crois que lorsqu'une proposition se présente devant une commission, celle-ci ne peut qu'émettre son avis sur l'ensemble et non pas sur quelques-unes des parties seulement de cette proposition. Plusieurs voix, Pourquoi non ? M. Vendôme. Vous me demandez pourquoi non ? Je vous demanderai, à mon tour, pourquoi oui ? Je crois, je le répète, qu'une commission d'initiative n'a pas le droit de
le répète, qu'une commission d'initiative n'a pas le droit de proposer la scission d'une proposition sur laquelle elle n'a qu'un simple vœu à émettre et c'est ce que prouvait tout à l'heure l'honorable M. Bethmont en comparant une proposition émanée de l'un d'entre nous à une statue que personne, sauf son auteur, n'aurait le droit de mutiler. (Réclamations sur plusieurs bancs. "Ah! quel trompeur", C'est ma manière de voir; si je me trouvais, messieurs, vous me répondrez. La question ainsi posée, rai à compléter ma pensée, j'ai à vous dire qu'il me paraît logique que, au lieu de consulter la
qu'il me paraît logique que, au lieu de consulter la Chambre par division, de la consulter sur l'ensemble, en l'appelant à voter sur le tout par la question préalable, (Exclamations à gauche. Approbation autour de l'orateur.) Messieurs, ceci me paraît évident: puisque vous n'avez pas le droit de scinder une proposition, et puis vous êtes obligés de prononcer la question préalable toutes les fois que vous prononcer la question inconstitutionnelle, vous avez donc, dans tous ces cas, vous demander si cette proposition soulève ou ne soulève pas des questions de constitutionnalité; et si vous répondez par l'affirmative, pour une seule
constitutionnalité; et si vous répondez par l'affirmative, pour une seule partie présentant un caractère d'inconstitutionnalité, vous devez, ne pouvant pas diviser, rejeter toutes les autres. Peu importent les autres considérations qu'on a fait valoir tout à l'heure, il suffit qu'une loi existe pour qu'elle soit respectée, et elle doit être d'autant plus respectée qu'elle touche de plus près à la Constitution du pays. Je dis que poser une question de constitutionnalité sur le point dont il s'agit, c'est la résoudre. L'article 6 est plus clair que le jour; il porte que la nomination de tous les magistrats émane de l'Empereur,
que la nomination de tous les magistrats émane de l'Empereur, et que tous les jugements et arrêts émanant des tribunaux sont rendus au nom du Souverain. Comment, en effet, sont-ils intitulés ? Napoléon III, Empereur des Français, etc. M. Ernest Picard. C'est une simple formule. M. Vendôme. C'est plus qu'une formule, c'est la loi c'est la Constitution. (Assentiment sur plusieurs bancs.) Jusqu'à ce que les corps constitués compétents aient voté la modification de cet article 6, et j'espère que cette modification n'aura pas lieu, je dis qu'il y a un cas de conscience, un cas de légalité constitutionnelle que vous
cas de conscience, un cas de légalité constitutionnelle que vous ne pouvez pas franchir. Vous devez donc, messieurs, rejeter par la question préalable, la proposition de loi qui vous est soumise s'il est démontré, ce qui n'a pas besoin de l'être davantage, que cette proposition est, à ce point de vue, complètement, absolument inconstitutionnelle. Je conclus donc en proposant au Corps législatif de voter la question préalable sur le tout. (Approbation sur plusieurs bancs) M. le président Busson Billault. Je vais considérer la Chambre, mais je dois lui faire observer que ce qui est à l'ordre du jour, ce qui
que ce qui est à l'ordre du jour, ce qui est l'objet de sa délibération, c'est le rapport de la commission et les incisions qu'elle a fait dans le texte. J'ajoute qu'aux termes de l'art. 6b du règlement dont on rappelait tout à l'heure les termes: la division est de droit dès qu'elle est demandée, et que ce qu'un seul membre a le droit de proposer dans la Chambre, une commission a le droit de le faire dans son rapport. (Réclamations à gauche.) Au surplus, ceux qui sont d'avis de renvoyer la totalité de la proposition de M. Martel dans
renvoyer la totalité de la proposition de M. Martel dans les bureaux pourront parfaitement exprimer leur opinion en votant deux fois successivement pour le renvoi aux bureaux. Sur plusieurs bancs. Oui! oui! — Aux voix ! M. Paul Bethmont. D'après le règlement. (Exclamations et marques d'impatience.) Pardon, messieurs, il s'agit d'une question d'interprétation de règlement. (À gauche: Parlez, parlez !) M. Paul Bethmont. M. le président me permettra de lui dire, puisqu'il a été chercher des arguments dans les précédentes années, qu'on ne pouvait pas voter, par division; lorsqu'il se rencontrait un article comprenant plusieurs questions, on ne pouvait en
rencontrait un article comprenant plusieurs questions, on ne pouvait en modifier aucune partie, il fallait l'adopter ou le rejeter dans son ensemble. C'était un inconvénient. Cette année, dans le règlement, au chapitre qui a pour titre « Votations » on a introduit l'art. 66 ainsi conçu : « Dans les questions complexes, la division est de droit, lorsqu'elle est demandée. » Mais, messieurs, en ce moment, vous vous trouvez en face d'une situation tout autre; il ne s'agit pas d'un article complexe en discussion et sur lequel se produit, dans le but d'arriver à une modification, une demande de division;
le but d'arriver à une modification, une demande de division; il s'agit au contraire d'une proposition de loi qui n'est pas encore en discussion et dont les auteurs maintiennent l'intégrité. Quelques membres. Qu'ils la retirent ! M. Paul Bethmont. Ils ne la retirent pas; ils affirment que, dans leur pensée, leur proposition n'est pas inconstitutionnelle; ils déclarent qu'ils n'acceptent pas qu'une commission, agissant pour eux, malgré eux, en dehors d'eux, vienne leur imposer une division dont ils n'ont pas voulu, et que personne, si ce n'est eux-mêmes, n'a le droit ni de proposer, ni de prononcer. (Exclamations sur plusieurs bancs.
ni de proposer, ni de prononcer. (Exclamations sur plusieurs bancs. — Assentiment à gauche.) Vous pouvez, si cela vous convient, prendre de cette proposition les parties qui vous plaisent, en éloigner les parties qui vous déplaisent, pour en faire une proposition nouvelle et tout à fait indépendante de la leur; mais vous ne pouvez pas, sans leur consentement, modifier leur œuvre : c'est ce que ni la commission, ni la Chambre tout entière n'a pas le droit de faire. Plusieurs membres. C'est une erreur! M. Granier de Cassagnac. Dès qu'une proposition de loi a été déposée elle appartient à la
proposition de loi a été déposée elle appartient à la Chambre. Quelques voix à gauche. Non ! non ! M. Paul Bethmont. Il ne me semble pas, d'après ces interruptions, qu'on ait bien compris ce que c'est que le droit d'initiative individuelle. (Ah ! ah ! ; Non, sans doute, on ne l'a pas bien compris. (Bruit. — Réclamations.) Messieurs, veuillez y réfléchir : vous verrez à quel point la théorie que je pose devant vous, est la théorie vraie, et combien, en même temps, elle sauvegarde les intérêts de tout le monde, les intérêts de ceux qui présentent un
tout le monde, les intérêts de ceux qui présentent un projet de loi comme les intérêts et le droit de la majorité. On a décidé, je le constate, que les projets de loi qui émanent de l'initiative individuelle seraient soumis à une commission d'initiative, à laquelle on a donné des droits définis, déterminés : le rejet, le renvoi aux bureaux, la question préalable. Mais si la commission d'initiative, ou si l'assemblée avait le droit de modifier un projet de loi en lui-même, que se produirait-il ? Il se produirait ceci : c'est que la commission d'initiative prendrait elle-même le rôle
: c'est que la commission d'initiative prendrait elle-même le rôle de chacun des membres de cette Chambre, c'est-à-dire qu'elle s'emparerait des propositions, les modifierait, les ferait siennes; de telle sorte que, si la Chambre voulait agir à son tour comme la commission, nous verrions bientôt disparaître, sous ces usurpations, le droit d'initiative qui n'appartient qu'à chacun de nous individuellement. Ces considérations, messieurs, doivent vous frapper, alors qu'il s'agit de mutiler un droit. La proposition de l'honorable M. Martel, veuillez bien le remarquer, n'a toute sa valeur, toute sa portée qu'à une condition : c'est que les cours et les tribunaux
une condition : c'est que les cours et les tribunaux aient le droit de nommer leurs présidents. Il ne peut donc entrer dans la pensée de nos honorables collègues d'accepter de scission sur leur proposition. On disait tout à l'heure que la Chambre était maîtresse d'accepter une partie d'une proposition et de rejeter les autres. Sans doute; mais c'est alors qu'apparaît le droit individuel de chacun de nous, après avoir vu une proposition rejetée, dans son ensemble, d'en reprendre quelques parties, d'en faire une proposition spéciale qui est renvoyée à une nouvelle commission d'initiative, laquelle appelle à nouveau l'attention de
une nouvelle commission d'initiative, laquelle appelle à nouveau l'attention de la Chambre. Mais, encore une fois, si vous agissez ainsi, vous respectez le droit individuel d'initiative; si vous agissez autrement, vous mettez la main sur ce droit; si vous agissez sur la conscience, sur la volonté de vos collègues, vous faites ce que vous n'avez pas le droit de faire. M. le président Busson Billault. Ce n'est pas sur la proposition de M. Martel que le Corps législatif est appelé à statuer, et je le rappelle pour qu'il soit bien entendu que le vote n'empiète pas sur la proposition de
entendu que le vote n'empiète pas sur la proposition de M. Martel : ce sont les conclusions de la commission que je metts aux voix. La commission demande le renvoi aux bureaux de la première partie de la proposition, composée des articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, et autres. Je mets au vote le renvoi aux bureaux de cette première partie. (La renvoi aux bureaux est mis aux voix et est adopté.) M. le président Busson Billault. Je consulte maintenant la Chambre sur la seconde partie de la proposition, tendant à substituer l'élection des magistrats à la nomination
proposition, tendant à substituer l'élection des magistrats à la nomination par l'Empereur. La commission propose la question préalable. Il y a deux demandes de scrutin : La première, signée par MM. Pianat, Martel, Keller, Lefèvre-Pontalis, Horace de Choiseul; la seconde, signée par MM. Jules Favre, Jules Simon, Jules Grévy, Jules Ferry, Paul Bethmont, Le Cesne. J'explique le vote : ceux qui seront d'avis d'adopter les conclusions de la commission, c'est-à-dire la question préalable, déposeront un bulletin blanc; ceux qui seront d'un avis contraire déposeront un bulletin bleu. (La scrutin est ouverte et les votes sont recueillis.) M. le président Busson
ouverte et les votes sont recueillis.) M. le président Busson Billault. Voici le résultat du dépouillement du scrutin, sur les conclusions de la commission. Nombre des votants. 341 Majorité absolue, 121 pour l'adoption des conclusions 166 Contre. — 75 Les conclusions de la commission, tendant à la question préalable, sur la seconde partie de la proposition, sont adoptées. En conséquence, la première partie de la proposition est seule renvoyée aux bureaux. M. Crémieux. La loi, c'est quand viendra-t-elle ? M. le président Busson Billault. Attendez le règlement de l'ordre du jour. J'ai reçu de M. le ministre de l'intérieur l'amplification
jour. J'ai reçu de M. le ministre de l'intérieur l'amplification d'un décret ordonnant renvoi au Corps législatif d'un projet de Loi ayant pour objet d'autoriser le département de Seine-et-Oise à contracter un emprunt. Le même décret charge M. Flandin et le baron Jeanin, commissaires de la commission d'intérêt local, de remettre au Corps législatif le projet de loi qui été imprimé, distribué et envoyé, à l'attention de la commission d'intérêt local. L'ordre du jour, la discussion sur les conclusions de la commission d'initiative parlementaire tendant à renvoyer aux bureaux la proposition de M. Jules Favre et ses collègues, relative à
proposition de M. Jules Favre et ses collègues, relative à l'abrogation de l'article 75 de la Constitution du 5an VIII, sur la garantie des fondements actuels. Quelqu'un demande-t-il la parole ? Personne ne demandant la parole, je mets aux voix les conclusions de la commission tendant au renvoi aux bureaux. Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées. M. le président Busson Billault. L'ordre du jour appelle la discussion sur Les conclusions de la commission d'initiative parlementaire tendant à renvoyer aux bureaux trois propositions de MM. Crémieux, Picard, Jules Ferry, Gambetta Arago et plusieurs de leurs collègues,
Picard, Jules Ferry, Gambetta Arago et plusieurs de leurs collègues, ayant pour objet de faire nommer par l'élection les conseillers municipaux, les maires et les adjoints des villes de Paris et de Lyon. Je mets aux voix les conclusions de la commission tendant à renvoyer aux bureaux. (Les conclusions aux voix et adoptées.) S. Exc. Chevandier de Valdraie, ministre de l'intérieur. Je n'ai pas demandé la parole sur le rapport même de la commission, parce que je partageais son avis sur la convenance du renvoi aux bureaux des propositions à propos desquelles ce renvoi vient d'être ordonné; mais je prierai
propos desquelles ce renvoi vient d'être ordonné; mais je prierai la Chambre de ne mettre ces propositions à l'ordre du jour des bureaux que lorsque le Corps législatif sera saisi — et ce sera dans un avenir assez rapproché — des projets de loi que le Gouvernement a l'intention de lui présenter concernant les conseils municipaux de Paris, ceux du département de la Seine et de Lyon. La question est la même, et je crois qu'il y aurait avantage à ce que la même commission examinât toutes les propositions à ce sujet. (Oui ! oui !) M. Gambetta. Il faudrait
ce sujet. (Oui ! oui !) M. Gambetta. Il faudrait peut-être savoir quand on nous parle d'un avenir rapproché, quel est, dans l'appéciation de M. le ministre, qui seul est au courant des travaux de la commission extraparlementaire qu'il a nommée, le délai qui lui parait nécessaire pour ne pas tenir en suspens l'action parlementaire elle-même. Il y a là une question très-grave, que je le prie d'apprécier et sur laquelle je sollicite une réponse. M. le ministre de l'intérieur. Le Gouvernement sera en mesure de présenter le projet de loi dont j'ai parlé en temps utile, pour que la
loi dont j'ai parlé en temps utile, pour que la Chambre puisse le discuter dans le cours de la présente session et pour qu'il reçoive son application au moment où les conseils municipaux de l'Empire seront renouvelés. (Très-bien !) M. Gambetta. Je veux compléter ma question. M. le ministre de l'intérieur, en nous demandant un ajournement, prend par là même un engagement, celui de nous mettre en mesure de terminer nous-mêmes, dit-il, le travail de législation avant la réélection des conseils municipaux. Mais il y a un autre pouvoir dans l'Etat qui connaîtra de notre décision, qui l'examinera, pourra la
l'Etat qui connaîtra de notre décision, qui l'examinera, pourra la modifier et l'ajourner de nouveau. Or, tout le monde comprend qu'en supposant l'achèvement du Corps législatif, accompli d'ici à quatre mois cela ne nous donne aucune espèce de garantie que dans l'élection générale qui doit avoir lieu au mois de juin prochain, je crois. (En juillet !) M. Gambetta. le suffrage universel se trouvera en possession de l'intégralité de ses droits pour la constitution de ses municipalités. Par conséquent je réclame de M. le ministre de l'intérieur, — et je lui demande pardon d'insister, — l'indication d'un délai qu'il peut
lui demande pardon d'insister, — l'indication d'un délai qu'il peut parfaitement fixer, car il est le maître de l'imposer lui-même à la commission de décentralisation qui, je le dis en toute humilité, me paraît avoir besoin qu'on précise l'ordre de ses discussions. (Assentiment à gauche.— Mouvements divers.) M. le ministre de l'intérieur. Je puis affirmer que le désir qu'a M. Gambetta de voir la question dont il s'agit promptement résolue n'est pas plus vif que le mien. Quant à la commission dont il a été parlé, je ferai remarquer à M. Gambetta que ce n'est pas la commission de décentralisation,
M. Gambetta que ce n'est pas la commission de décentralisation, mais une commission ad hoc qui est chargée de l'étude de la question. Cette commission se réunit trois fois par semaine et travaille avec la plus grande activité; mais il ne m'appartient pas de lui fixer un jour précis pour terminer son travail. Ce que je puis affirmer, c'est qu'on s'occupe de la question sans relâche; c'est que je désire très-vivement pouvoir vous apporter bientôt les résolutions du Gouvernement; c'est qu'enfin nos propositions vous parviendront le plus promptement possible; mais je ne saurais aller au-delà et fixer aujourd'hui une date
je ne saurais aller au-delà et fixer aujourd'hui une date précise. M. le président Busson Billault. La parole est à M. Pelletan. M. Eugène Pelletan. Je demanderai à M. le ministre s'il ne pourrait pas détacher de cette question très-complexe, très-discutée de l'élection d'un conseil municipal à Paris et à Lyon, la question des communes suburbaines de Paris qui n'ont été introduites dans la loi en vertu de laquelle elles sont exclues du droit de nommer elles-mêmes leur conseil municipal, que par un amendement du Corps législatif, car, le projet primitif ne les avait pas exclues du droit commun en
primitif ne les avait pas exclues du droit commun en France. Il n'y a pas sur ce point d'études à faire; il n'y a pas de difficulté. Je demanderai donc à M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien détacher de la loi la partie concernant les communes suburbaines qui peuvent aussi bien nommer leurs conseils municipaux que toutes les autres communes de France. M. Gambetta. Non! tout à la loi. M. le ministre de l'intérieur. Je pense qu'il y a intérêt à ce que la discussion ne soit pas scindée. M. Ernest Picard. Je crois que M. le ministre
scindée. M. Ernest Picard. Je crois que M. le ministre pourrait, sans attendre la fin des travaux de la commission extra-parlementaire qui doit seconder, mais qui ne doit jamais entraver les travaux de la Chambre (Adhésion à gauche), nous saisir d'un projet. Les fruits du travail de la commission extraparlementaire ne seraient pas perdus lorsque viendrait le moment de la discussion, mais nous ne pouvons pas subordonner notre action à celle de cette commission. (Nouvelle adhésion à gauche.) La situation est absolument urgente; notre attention est souvent sollicitée à propos de questions qui intéressent la ville de Paris. La Chambre
de questions qui intéressent la ville de Paris. La Chambre sera prochainement saisie d'un rapport sur cet objet. J'avoue que pour moi, il y a une fin de non-recevoir insurmontable dans l'état de l'administration parisienne en ce moment. Nous ne pouvons vraiment pas accepter des projets émanant d'une administration provisoire qui ne nous offre pas assez de garanties. Il y a donc une urgence extrême à ce qu'une administration municipale soit installée à l'Hôtel de Ville ; je crois que M. le ministre la comprend comme nous, car j'ai entendu avec plaisir de sa bouche ce mot, qu'il était aussi
avec plaisir de sa bouche ce mot, qu'il était aussi pressé que notre collègue M. Gambetta de voir la question résolue; je crois que, pour la résoudre, il faut que la Chambre elle-même soit saisie le plus vite possible, sans attendre le résultat des travaux de la commission extra-parlementaire. Le ministre de l'intérieur. La Chambre est maîtresse de son ordre du jour, Elle a entendu mes observations; elle appréciera. (Mouvements divers.) M. Guyot-Montpaysse. Je demande que la nomination de la commission ait lieu après-demain. Plusieurs membres à gauche. Nous demandons l'urgence. M. Emmanuel Arago. Je demande la parole. M. le
l'urgence. M. Emmanuel Arago. Je demande la parole. M. le président Busson Billault. M. Arago a la parole. M. Emmanuel Arago. Messieurs, dans les questions dont il s'agit, celle qui concerne la ville de Paris et celle qui concerne les communes suburbaines, il y a des intérêts considérables en souffrance, intérêts dont les représentants s'adressent à nous tous les jours. Eh bien, je dois déclarer qu'ils sont comme nous étonnés de voir ce système de commissions extra-parlementaires se généraliser d'une telle façon qu'au lieu d'aider à l'efficacité de ce qui est le vrai pouvoir législatif, elles ne font que l'entraver.
est le vrai pouvoir législatif, elles ne font que l'entraver. (Assentiment à droite et à gauche.) Il est donc essentiel qu'au plus tôt le Corps législatif soit saisi de la solution à donner à ces questions d'une gravité capitale. Est-ce que, par hasard, le Corps législatif, quand il imagine et croit avec raison qu'il y a urgence pour la discussion de certaines questions, peut voir ajourner indéfiniment la solution souveraine qu'il lui appartient de donner, parce qu'on délibère dans des Conseils qui sont hors du Gouvernement? (Très-bien! très-bien! applaudissements. M. le président Busson Billault. L'observation de M. le ministre de
le président Busson Billault. L'observation de M. le ministre de l'intérieur a été très nette, Il demande au Corps législatif de vouloir bien ne pas encore mettre à l'ordre du jour de ses bureaux la nomination d'une commission, et d'attendre quelque temps. Je ferai remarquer qu'on paraissait d'accord avec lui pour procéder immédiatement à la nomination de cette commission. M. Gambetta. À la condition d'un délai fixe. M. le président Busson Billault. Si vous m'aviez permis de terminer mon observation, vous auriez vu que je prévenais déjà la Chambre de la réponse que je allais dire que tous les jours
la réponse que je allais dire que tous les jours de séance il sera loisible à chaque député de demander la mise à l'ordre du jour de la nomination de cette commission. donc si vous trouvez que le délai devient trop long, vous pourrez proposer au Corps législatif de procéder à la nomination de cette commission. Dans tous les cas, la demande de M. le ministre qui me paraît acceptée, consiste à ne pas mettre ces jours-ci, à l'ordre du jour des bureaux, la nomination de la commission. M. Ernest Picard. Je demande la permission d'insister. M. le président Busson