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de l'arrêté du 11 janvier 1960, et, jusqu'à preuve du contraire, j'ai le droit de penser que ces organismes agissent conformément à l'équité et à la justice. M. Caldaguès. — Je demande la parole. M. le Président. — Je vous rappelle, mon cher collègue, que, normalement, après l'Administration, seul l'auteur de la question peut intervenir. La parole est à M. Caldaguès. M. Caldaguès. — Monsieur le Commissaire, vous avez évoqué tout à l'heure un aspect extrêmement délicat du problème du logement à Paris. En effet, vous nous avez dit : « Si l'effort global du pays en matière de logement
« Si l'effort global du pays en matière de logement ne peut pas dépasser un certain niveau en l'état actuel des choses et si l'on augmente la proportion de cet effort réservé à la région parisienne, on encouragera encore un peu plus les provincial à affluer vers Paris et sa région. » Ce raisonnement fait bon marché d'une évidence que nous constatons tous les jours et qui est le retard manifeste de Paris par rapport à la province en matière de solution de la crise du logement. Vous nous avez rappelé qu'en 1959 près de 95.000 logements avaient été achevés
rappelé qu'en 1959 près de 95.000 logements avaient été achevés dans la région parisienne, ce qui constitue un effort sans précédent. Je crois en effet qu'il faut rendre un juste hommage mérité à cet effort. Mais j'ai eu l'occasion, en tant que rapporteur de la 1re Commission, lors de la discussion du plan d'aménagement de la région parisienne, de déplorer que ce plan prévoit désormais un « régime croisière » de 75.000 logements par an, ce qu'au nom de la Commission, j'ai considéré comme tout à fait insuffisant, le niveau de 95.000 logements devant, à mon sens, être considéré comme
de 95.000 logements devant, à mon sens, être considéré comme un minimum au-dessous duquel il ne faudrait pas descendre. Le rapprochement de certains chiffres est en effet inquiétant. M. le Directeur de l’habitation nous a rappelé tout à l’heure qu'alors que 200.000 demandes sont en instance au Fichier central des mal-logés, 5.000 nouveaux demandeurs viennent s'inscrire tous les mois, ce qui fait 60.000 par an, en plus du retard déjà existant. Si l’on y ajoute les candidats inscrits à l’Office d’habitations à loyer modéré de la Ville de Paris — je sais bien qu’il y a souvent double emploi, mais
je sais bien qu’il y a souvent double emploi, mais on peut néanmoins ajouter une certaine partie d’entre eux — nous constatons qu’il y aurait en tout cas plus de 60.000 demandes nouvelles tous les ans à Paris seulement, alors que pour l’ensemble de la région parisienne, le plan d'aménagement prétend limiter l’effort annuel à 75.000 logements. Il suffit de comparer ces deux chiffres pour constater qu’un tel objectif est beaucoup trop timide et qu’il convient non seulement de maintenir le rythme atteint en 1959, mais encore de l’accentuer. Sinon, que verrons-nous ? Nous verrons la crise du logement s’aggraver
que verrons-nous ? Nous verrons la crise du logement s’aggraver à Paris au lieu de se résorber, car le retard s’accumulera. A moins que — mais je suis assez sceptique — à moins qu’on ne trouve enfin un moyen draconien d’empêcher les provinciaux d’affluer sur Paris. Ce moyen draconien, nous l’attendons toujours. Bien sûr, il est inévitable qu’une politique trop rigoureuse effraie les esprits, mais je crois qu’il est beaucoup plus effrayant encore de penser que, si l’on ne prend des dispositions nouvelles, nous continuerons à marcher à reculons au lieu d’avancer vers la fin de la crise du logement.
lieu d’avancer vers la fin de la crise du logement. (Applaudissements.) M. Dominique Pado. — Je voudrais moi aussi intervenir brièvement pour remercier M. le Commissaire à la construction de l’information qu’il m’a donnée tout à l’heure, information qui corroborait la communication qui m’avait été faite au début de cette séance et selon laquelle l’affaire relative au 34 de la rue Marcadet avait été heureusement réglée. Je tiens à dire que, ayant pris mes responsabilités dans cette affaire, je n’en suis que plus à l’aise pour remercier aujourd’hui l’Administration de l’effort qu’elle a fait. M. le Président. — La parole
l’effort qu’elle a fait. M. le Président. — La parole est à M. Thomas pour répondre à l’Administration. M. René Thomas. — Monsieur le Préfet, avant de répondre à vos collaborateurs qui ont parlé en votre nom, je voudrais tout d’abord dire que je suis tout à fait d'accord sur la gravité de la question qu’a exposée M. Marbeuf concernant la procédure entamée pour lever les réquisitions dont bénéficient depuis longtemps un certain nombre de personnes. En admettant même que certaines en bénéficient maintenant abusivement — et je crois qu’il y en a peu — je suis loin de partager
y en a peu — je suis loin de partager l’optimisme de M. le Directeur de l’habitation. Car, enfin, Monsieur le Directeur, si votre propriétaire venait vous dire au mois de juin : « Vous allez quitter votre logement fin décembre, ce délai est largement suffisant pour vous permettre de vous retourner », je pense que vous seriez très contrarié. Or, cette contrariété est celle de toutes ces personnes que l’on vient de mettre en demeure de quitter les locaux qu’elles occupent. Et je ne saurais trop insister sur la nécessité d’agir doucement dans ce domaine ; vous allez, en
nécessité d’agir doucement dans ce domaine ; vous allez, en effet, vous trouver en présence de cas extrêmement graves et quelquefois absolument insolubles. Je suis aussi tout à fait d’accord avec mon collègue M. Caldagues ; d’abord — et j’y reviendrai tout à l’heure — quand il regrette la différence des positions prises par le Conseil municipal de Paris et le Conseil général de la Seine quant aux services que peut rendre le Fichier central des mal-logés mais aussi sur la gravité de la situation du logement, gravité qui croît constamment pour les raisons mêmes d’ailleurs que vous avez précisées.
constamment pour les raisons mêmes d’ailleurs que vous avez précisées. Et là, je voudrais relever un propos de M. le Commissaire à la construction qui nous a dit que la situation s’aggravait dans la région parisienne malgré l’effort de logement qui est fait ; celui-ci étant en grande partie annulé par une poussée démographique dont une bonne part vient d’un afflux de clientèle provinciale. Et je désirerais savoir quel est le pourcentage des fonctionnaires dans cet afflux de clientèle provinciale. M. le Commissaire à la construction et à l’urbanisme. — Vous pouvez commencer par citer M. le Préfet de la
Vous pouvez commencer par citer M. le Préfet de la Seine et moi-même ! (Sourires.) M. René Thomas. — Combien y a-t-il de fonctionnaires d’origine provinciale à Paris ? L’Etat ne pourrait-il, lui aussi, prendre des mesures dans ce domaine ? M. le Commissaire à la construction et à l’urbanisme. — Mais combien y a-t-il de Parisiens à Paris, Monsieur le Président ? M. René Thomas. — Bien sûr ! Et même au Conseil municipal, d’ailleurs. Quoi qu’il en soit, je voudrais maintenant vous dire que je suis très heureux de l’accueil qui a été unanimement fait à mes paroles
de l’accueil qui a été unanimement fait à mes paroles par l’Administration et par M. le Président Watelet. Je vous remercie de cette unanimité de bonnes volontés qui n’ont jamais été mises en doute d’ailleurs ; je sais parfaitement combien vous avez de mal à remplir votre tâche, mais convenez aussi qu’il est de notre rôle de signaler ce qui ne va pas et d’élever les protestations que nous croyons justifiées. En ce qui concerne la première de mes questions, M. le directeur de l’habitation nous a lu la circulaire préfectorale adressée aux offices de la région parisienne — très
préfectorale adressée aux offices de la région parisienne — très inspirée de celle qu’avait envoyée M. le Ministre. Mais, si vous le permettez, je vais ouvrir une parenthèse pour vous raconter une anecdote assez curieuse qui me revient à l’esprit concernant l’afflux des provinciaux à Paris. M. Sudreau a fait une déclaration à ce sujet, au parlement je crois, et dans un journal du matin on a, le lendemain, reproduit une instruction d’Henri III ou d’Henri IV, qui correspondait d’une manière assez amusante, presque mot pour mot, à ce qu’avait dit M. Sudreau. Le problème n'est donc pas nouveau et
dit M. Sudreau. Le problème n'est donc pas nouveau et Monsieur le Commissaire à la construction, vous devez vous faire à l'idée d'avoir à le résoudre quelques difficultés que présente cet afflux, comme ont eu à le faire, sous tous les régimes précédents, ceux qui ont assumé des responsabilités analogues aux vôtres. J'en reviens à la question des grands invalides. Vous avez donc rédigé une circulaire aux directeurs des offices d'habitations à loyer modéré. Si j'ai bien compris, les résultats ont été, disons modestes. Pour un qui vous a répondu sans apparemment donner de suite les autres ne l'ont même
sans apparemment donner de suite les autres ne l'ont même pas fait. Je m'empresse de donner acte à M. Watelet des préoccupations qui sont les siennes en ce qui concerne le logement des grands invalides et je l'en remercie. Mais je crois que pour arriver à quelque chose d'efficace, étant donné, il l'a dit fort justement lui-même, qu'il y a beaucoup plus de demandes que de possibilités d'y satisfaire, il faudrait fixer des contingents. Au moins, on saurait ainsi à quoi s'en tenir, cela permettrait de donner satisfaction à quelques catégories de demandeurs. Voyez-vous, Monsieur le Commissaire à la construction,
catégories de demandeurs. Voyez-vous, Monsieur le Commissaire à la construction, je crois qu'il ne faut pas être trop optimiste dans les circulaires qu'on lance et dans les renseignements qu'on donne. Manifestement la circulaire de M. le Ministre de la construction était trop optimiste. Vous reconnaissez que, dans ce domaine, ni lui, ni vous n'avez aucun pouvoir. Pourquoi dans ce cas provoquer un vain espoir chez ces pauvres gens qui viennent ensuite nous demander d'intervenir ? Nous intervenons, mais à quoi bon, puisque vous ne pouvez rien faire. Je profite de cette occasion pour relever une autre trace d'optimisme exagéré dans
cette occasion pour relever une autre trace d'optimisme exagéré dans votre exposé. Vous avez parlé des mesures qui seront prises en faveur des grands invalides. J'espère effectivement qu'il y en aura et qu'elles seront respectées. Mais vous avez dit aussi qu'il en serait de même pour les personnes âgées. Si les représentants de la presse ici présents le répercutent dans les journaux, cela fera naître de l'espoir chez ces personnes âgées. Or je ne crois pas exagérer. On ne relogera, d'une manière générale, les personnes âgées. M. Watelet le confirmera certainement. Je ne le lui reproche pas, il y a,
certainement. Je ne le lui reproche pas, il y a, dira-t-il, des cas plus urgents, mais c'est un fait, on ne les relogera pas... M. le Commissaire à la construction et à l'urbanisme. — Par l'Office de la Seine, plusieurs opérations ont été partiellement adaptées et réservées à des personnes âgées, au Plessis-Robinson par exemple. M. René Thomas. — L'expérience que j'ai de l'Office d'habitations à loyer modéré de la Seine me permet de dire qu'on y satisfait les demandes dans l'ordre de priorité des inscriptions, ce qui est un moyen comme un autre ; du moment qu'il y a
moyen comme un autre ; du moment qu'il y a une façon d'agir bien définie et qu'on s'y tient, c'est déjà cela. À moins de dix à douze ans d'inscription, vous n'avez pas d'espoir d'avoir un logement aux offices d'habitations à loyer modéré de la Seine. Alors, pour qu'une personne âgée ait une chance d'avoir un logement, il faut qu'elle se soit inscrite étant encore jeune. Pour en revenir maintenant à ma seconde question, concernant le Fichier central, j'ai retenu des exposés de M. le Directeur de l'habitation et de M. le Commissaire à la construction — qui n'y ont
M. le Commissaire à la construction — qui n'y ont d'ailleurs pas très exactement répondu, mais je ne les chicanerai pas sur des points de détail — qu'ils sont certainement animés de bonne volonté. Cela nous n'en doutons pas. Il a été fait état de la notice invitant les demandeurs se présentant rue de Turbigo à s'inscrire dans les offices. Je la connaissais, j'en ai parlé dans mon exposé. Il faut tenir compte de ce que sont ces personnes, et il faut rechercher un moyen efficace — je suis persuadé que vous le ferez — pour éviter des malentendus. Il
que vous le ferez — pour éviter des malentendus. Il m'a semblé que vous avez eu, Monsieur le Commissaire à la construction, un mouvement d'humeur, lorsque vous avez dit que vous remplissiez votre tâche avec le maximum de justice et d'équité. J'en ai toujours été convaincu, l'objet de ma question n'était pas de manifester des doutes à ce sujet, et je ne crois pas avoir dit ou laissé entendre quelque chose de semblable. Je suis tout à fait d'accord pour regretter la position du Conseil général de la Seine sur la question du Fichier central des mal-logés mais je crois,
la question du Fichier central des mal-logés mais je crois, pour répondre à ce que disait M. Caldaguès tout à l'heure, que l'on pourrait déjà commencer par Paris. Il faut commencer avec ce dont on dispose car, si nous attendons de faire l'unanimité, nous risquons d'attendre indéfiniment. Je crois donc qu'il faudrait déjà que le système commençât à fonctionner ; peut-être ainsi arriverait-on à entraîner d'autres offices, sinon tous. Car encore une fois si l'on attend que l'unanimité se fasse au départ, je crains fort que l'on n'attende longtemps. J'en termine. M. le Directeur de l'habitation nous a dit qu'il
termine. M. le Directeur de l'habitation nous a dit qu'il avait l'ambition, je ne saurais trop le louer, de faire du Fichier central des mal-logés un instrument efficace. Nous en sommes, bien entendu, aussi désireux que lui-même. Et ne croyez pas qu'il s'agisse dans mon esprit d'une sorte de menace, mais c'est l'évidence même ; si ce Fichier central des mal-logés ne parvenait pas à être un instrument efficace, le débat qui a lieu aujourd'hui se renouvellerait. Pour en être débarrassé, et pour éviter de nouvelles interventions de ce genre, le plus simple est donc qu'il le soit. Il le
le plus simple est donc qu'il le soit. Il le sera j'en suis sûr et nous serons les premiers à nous en réjouir. M. le Président. — Mes chers collègues, le débat est clos. Je vous propose de renvoyer à la 1re Commission la proposition déposée par MM. Pozza, Saintout et Boissonnet. Il n'y a pas d'opposition ? Renvoyé à la 1re Commission. (M. Paul Faber, l'un des vice-présidents, remplace M. Julien Tardieu au fauteuil de la présidence.) 21. — Renvoi à la prochaine séance du vote sur une proposition, déposée par MM. Griotteray et Gévaudan, concernant la gestion des
déposée par MM. Griotteray et Gévaudan, concernant la gestion des transports parisiens. M. le Président. — Mes chers collègues, le moment est venu de discuter la proposition en faveur de laquelle l'urgence a été prononcée, concernant les transports parisiens. La parole est à M. Griotteray. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — Mes chers collègues, lors de la rédaction de l'ordonnance sur la R.A.T.P. en 1959, qui décidait de faire une masse unique des déficits de la R.A.T.P. et de la S.N.C.F. (lignes de banlieue), il avait été décidé que les charges pesant sur les collectivités locales ne dépasseraient pas
les charges pesant sur les collectivités locales ne dépasseraient pas les contributions de ces dites collectivités au déficit de la R.A.T.P. seule en 1958. Cette proportion de 80 % à la charge de l’Etat, 20 % à la charge des collectivités locales, qui heurte les provinciaux, n'est en vérité que la photographie du déficit de 1958, 50 % — 50 %, appliquée à la masse R.A.T.P.-S.N.C.F. de banlieue. Il n'était pas dans l'intention du Gouvernement du général de Gaulle de demander aux Parisiens et aux habitants de la Seine de participer au déficit de la S.N.C.F. Lorsque M. Pléven critiquait
participer au déficit de la S.N.C.F. Lorsque M. Pléven critiquait la répartition 70.% — 30 %, proposée par le Gouvernement l’année dernière, comme trop faible, il eût fallu lui dire que l’on partait de la répartition 50 % — 50 % du déficit de la R.A.T.P. et que toute modification de la répartition 80 % — 20 % décidée par le décret d'application de l'ordonnance consistait non seulement à augmenter les charges des collectivités au-delà des 50 % versés au titre de la R.A.T.P. mais aussi à faire peser sur elles une partie du déficit de la S.N.C.F. Je suis
elles une partie du déficit de la S.N.C.F. Je suis sûr que, les choses présentées de cette façon loyale aux députés de province, le débat eût pris une toute autre tournure. Quoi qu'il en soit, le Sénat comprenait la position des collectivités parisiennes et disjoignait de la loi de finances, voici vous en souvenez, l'article qui proposait de modifier les proportions de répartition du déficit entre l’Etat et les collectivités locales. Nous étions donc en droit d'espérer que le Gouvernement avait admis qu'il ne serait pas question de revenir sur l’ordonnance sans que le problème des transports parisiens soit revu
l’ordonnance sans que le problème des transports parisiens soit revu dans son ensemble. C’est ce que nous avaient laissé espérer les conversations que nous avions eues en présence de M. le Préfet de la Seine, avec M. Pinay et M. Buron, et mes entretiens personnels avec le Premier ministre. Vous vous souvenez, du reste, de nos débats de l’an dernier sur cet article de la loi de finances ; mais depuis notre dernière session, au mois de juin, la situation a évolué avec une très grande rapidité. En voici les étapes : 31 juillet/1er août : augmentation des tarifs des
étapes : 31 juillet/1er août : augmentation des tarifs des transports et publication d’une loi édictant diverses mesures de compensation. L’art. 3 de cette loi invite le Gouvernement à procéder à la réorganisation des transports parisiens et à déposer les textes à cet effet avant le 31 décembre de cette année. On peut penser ce qu’on veut de l’augmentation des tarifs intervenue au mois d'août. Je me félicite, pour ma part, de ses modalités d'application établies pour éviter qu'elle ne pèse pas trop sur la classe ouvrière ; ce n'est pas le sujet du débat d'aujourd'hui, puisque aussi bien en
pas le sujet du débat d'aujourd'hui, puisque aussi bien en la matière, depuis qu’un Conseil municipal, avec légèreté, sacrifia l'autorité des élus de Paris sur les transports de la Capitale, nous n'avons pour le moment que la possibilité d'émettre des vœux ; mais cette augmentation nous faisait espérer à juste titre qu'il ne serait pas touché au décret d'application de l’ordonnance et nous attendions des contacts avec le gouvernement et la création d’une commission qui étudierait les mesures de réforme annoncées le 31 juillet. Or, le 27 septembre, en fin de séance du Comité interministériel, M. Giscard d’Estaing présentait sous
de séance du Comité interministériel, M. Giscard d’Estaing présentait sous forme de décret la répartition selon la proposition 70 % — 30 %, ajournée par le Parlement l’an dernier. Le 28 octobre, ce décret était publié. Il se résume dans les propositions suivantes : 1° L’Etat impose la répartition du déficit sur la base 70 % — 30 % ; 2° Il institue un compte d’exploitation spécial des transports de banlieue par la S.N.C.F. ; 3° Il se réserve de fixer annuellement le montant du déficit à répartir ; 4° Il laisse au Syndicat des transports le soin de proposer
Il laisse au Syndicat des transports le soin de proposer les bases de sous-répartition du déficit incombant aux collectivités locales, se réservant la fixation de ces bases de sous-répartition ; 5° Enfin, il fixe au 1er novembre la date d'effet de la répartition du déficit sur la base 70 %-30 %. Pendant le mois qui s'est écoulé, du 27 septembre au 28 octobre, en liaison suivie avec M. le Préfet de la Seine, votre rapporteur général du budget a multiplié les démarches. J'en rends compte dans le rapport général ; je me contente donc de les évoquer aujourd'hui. À la
je me contente donc de les évoquer aujourd'hui. À la vérité, le résultat de la décision du Gouvernement s'analyse d'une façon très simple. Pour 1961, après augmentation des tarifs, le déficit d'exploitation de la R.A.T.P. est évalué à 330 millions N F. La part de l’Etat ressort à 231 millions N F, en diminution de 176 millions N F par rapport aux évaluations de 1960, avant l'augmentation des tarifs. Celle des collectivités locales, au contraire, passe de 78 millions N F, avant le relèvement des tarifs, à 9,9 millions N F après l'opération consistant à fixer les pourcentages à 70.
F après l'opération consistant à fixer les pourcentages à 70. % et 30 %. Conclusion : l'opération 70 %-30 % a ce résultat paradoxal qu'un relèvement des tarifs se traduit par l'augmentation du déficit à la charge des collectivités locales. Les Parisiens, touchés en tant qu’utilisateurs par l'augmentation des tarifs, se voient frappés au même moment en tant que contribuables. Il est de mon devoir, puisque j’ai reçu de vous la charge de vous présenter le rapport général sur le budget de la Ville de Paris, de dénoncer une telle politique. Au moment où nous nous félicitons de voir décidés
politique. Au moment où nous nous félicitons de voir décidés certains allégements de la tutelle, au moment où le Ministère des finances, après avoir rétabli la contribution de l'État à l'entretien des routes nationales dans Paris, envisage de rétablir la subvention pour les dépenses d'enseignement à l'Assistance publique, au moment où, grâce au Premier ministre, des emprunts normaux, nous en parlions tout à l'heure, sont autorisés pour Paris et pour le Département de la Seine, à ce même moment un tel glissement de charge du budget de l'État sur celui des collectivités locales pourrait nous faire craindre qu'il n'y ait
des collectivités locales pourrait nous faire craindre qu'il n'y ait quelque part, dans certaines directions de certain ministère, une volonté de saboter, dans laquelle se trouverait l'explication de ce maléfice qui pèse sur l'Hôtel de Ville et dont parlait un jour M. Sudreau ! Comment expliquer autrement des errements qui sont les mêmes depuis tant d'années, alors que les ministres changeaient souvent jadis, et que personne aujourd'hui ne peut mettre en doute — sans être de mauvaise foi — la volonté du chef du Gouvernement et de plusieurs de ses ministres — je pense particulièrement à M. Joxe — de
ministres — je pense particulièrement à M. Joxe — de trouver des solutions aux problèmes qui pourrissaient les relations de l'État et de sa capitale. Le ministre des travaux publics, M. Buron, et le ministre de l'intérieur, M. Chatelain, sont tombés d'accord sur la nécessité, à partir du moment où l'on touchait à la répartition État-Collectivités locales, de revoir les proportions de la sous-répartition entre les collectivités locales. Je crois savoir que M. le Préfet de la Seine a demandé à ses services des études complètes sur toutes les incidences financières de ces mesures. Il sera intéressant, notamment, de connaître
financières de ces mesures. Il sera intéressant, notamment, de connaître et de faire connaître le pourcentage d'utilisation de la S.N.C.F. par des voyageurs ne quittant pas la Seine-et-Oise. Pourquoi ne pas demander demain aux Parisiens, pour chaque voyageur se rendant à Paris, d'où qu'il vienne, de payer une indemnité à la S.N.C.F. ? Quelles sont donc les incidences budgétaires pour Paris ? Les inscriptions budgétaires ont été basées pour 1960 sur deux hypothèses. La première : répartition du déficit entre l'État et les collectivités locales sur les bases anciennes 80-20. La seconde : sous-répartition entre les collectivités locales sur les
La seconde : sous-répartition entre les collectivités locales sur les nouvelles bases proposées par M. Gévaudan et par moi-même à nos deux Assemblées : 80 % pour nos deux collectivités, 20 % pour les départements de province, correspondant au rapport de population entre le noyau central, Ville de Paris et département de la Seine, et l'agglomération desservie par les réseaux. Dans ces conditions, la part de la Ville de Paris a pu être fixée à 23 millions NF. Le régime du décret du 27 octobre, dans l'hypothèse d'une sous-répartition entre les collectivités locales sur cette base 80-20, se traduit en