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à M. Francotte que, civil ou militaire — et nous espérons tous ici que l'aérodrome d'Orly aura une utilisation civile — il donne naissance à un trafic de gens pressés et pour lesquels il est tout de même fâcheux, lorsqu'on s'efforce de gagner vingt minutes sur le trajet aérien entre Paris et Londres, de consacrer — j'essaie de tenir la balance égale entre nos difficultés et celles de nos voisins — environ 1 h 20 du trajet à travers Paris et au moins 1 h 40 à celui effectué en autocar à travers Londres. Si de notre côté nous pouvons,
autocar à travers Londres. Si de notre côté nous pouvons, à l'occasion d'une opération concernant la circulation générale, améliorer le trafic d'Orly, nous devons le faire. C'est pourquoi une branche se détachera de l'autoroute Sud pour desservir spécialement l'aérodrome. Pour en revenir au boulevard périphérique, je vous ai précisé que celui-ci ne pourrait assurer qu'imparfaitement l'accès aux voies de Paris. De part et d'autre de l'arrivée de l'autoroute Sud à ce boulevard nous disposons, en négligeant les voies secondaires, l'avenue du Général-Leclerc et l'avenue de la Porte-d'Italie. L'une et l'autre sont extrêmement chargées ; le débit de l'une et de
sont extrêmement chargées ; le débit de l'une et de l'autre est très médiocre. En le constatant je ne songe d'ailleurs nullement à formuler une critique à l'égard de l'organisation de la circulation ; cela tient au fait qu'une voie urbaine normale peut débiter, pour une file de voitures, 300, 400 parfois 500 voitures à l'heure, tandis que ce nombre s'élèvera à 1.000 ou 1.200 voitures pour une voie réservée à la seule circulation des automobiles, en limitant pourtant la vitesse à un chiffre qui n'est pas excessif, c'est-à-dire 50 à 60 kilomètres à l'heure. Aussi, en faisant pénétrer l'autoroute
à 60 kilomètres à l'heure. Aussi, en faisant pénétrer l'autoroute Sud jusqu'à la place Denfert-Rochereau, on évite de congestionner des avenues déjà très chargées, on évite d'aggraver notamment la situation qui existe place Victor-Basch, à l'église Saint-Pierre de Montrouge ; à la place Denfert-Rochereau les automobilistes auront accès au boulevard Arago, à la rue Denfert-Rochereau, à l'avenue du Maine, au boulevard Raspail et au boulevard Saint-Jacques. Bien entendu, chaque fois qu'est présenté un projet tel que celui-ci qui est destiné à satisfaire l'intérêt général — car personne de vous n'a dit et j'aurais été surpris du contraire, qu'il n'est pas
dit et j'aurais été surpris du contraire, qu'il n'est pas souhaitable de faciliter la circulation entre Paris et la province, d'aider à cette circulation par tous les moyens possibles — chaque fois, dis-je, qu'un projet de cette nature approche de sa phase d'exécution, on s'aperçoit que pour servir l'intérêt général, on porte atteinte à certaines situations particulières. Il y a un peu plus d'un quart de siècle que j'ai l'honneur de travailler pour le Département de la Seine et pour la Ville de Paris. Ceux d'entre vous qui ont appartenu aux précédentes Assemblées n'ont pas oublié qu'aussi bien que l'autoroute
aux précédentes Assemblées n'ont pas oublié qu'aussi bien que l'autoroute Sud, toutes les grandes opérations de sorties de Paris, qu'elles aient affecté Bourgue-à-l'Air, Villejuif, Châtillon ou Saint-Maurice, n'ont pas été admises sans qu'un effort de compréhension ait dû être obtenu de la population ; cela est vite oublié car la nouvelle situation créée est vite adoptée. D'ailleurs il est vrai que des mesures ont toujours été appliquées pour que soient compensés les sacrifices imposés aux personnes ; il ne serait pas juste que si un individu pâtisse du fait d'une mesure favorable à l'intérêt général, il n'en reçoive pas une
mesure favorable à l'intérêt général, il n'en reçoive pas une légitime indemnisation — une indemnisation équitable. Eh bien ! Dans le cas qui nous occupe l'émotion de la population du 14e arrondissement — il n'y a pas de doute — procède des mêmes réactions. La place Denfert-Rochereau comporte les pavillons dus à Ledoux. On a eu peur d'être obligé de les déplacer. Or ces pavillons n'ont leur sens que s'ils sont à la barrière Denfert. Ledoux est un très grand architecte du XVIIIe siècle, et fut malheureux en ce sens qu'il ne reste presque plus aucune œuvre de lui. Nous
qu'il ne reste presque plus aucune œuvre de lui. Nous avons réussi à trouver une solution qui puisse maintenir en place ces édifices en modifiant uniquement les squares voisins. Sur un grand terre-plein central de forme ovale seront conservés dans leurs emplacements actuels le Lion de Belfort et les pavillons Ledoux. J'ai toute confiance que les services de la Ville de Paris sauront aménager agréablement cette nouvelle place. Nous avons ensuite à parler de la question de l'emprise sur le parc de Montsouris. À ce sujet je ne vous cache pas que si nous avions dû porter une atteinte véritable
pas que si nous avions dû porter une atteinte véritable à cette promenade, qui depuis sud de Paris joue un rôle extrêmement important, nous aurions renoncé à fixer voisinage de l'église de la Cité une situation du point de pénétration dans l'autoroute Sud. Mais nous ne croyons pas que la modification qui sera appliquée au parc de Montsouris nuise en quoi ce soit aux promeneurs. Par ailleurs, ne pensons pas non plus, grâce à la plantation des surfaces plantées, que le parc de Montsouris constitue un réservoir d'air constitué par le parc de Montsouris et évidemment indispensable au point de
le parc de Montsouris et évidemment indispensable au point de vue de l'hygiène et se verrait diminué. M. Veysset, qui tout à l'heure a fait état des conversations que nous avons eues ensemble, me rappelait fort fréquemment une expression célèbre concernant les poumons de Paris et précisait que parmi de Montsouris était l'un d'eux ! Les installations qui affecteront le parc de Montsouris ne modifieront ni l'usage que le public pourra en faire, ni ne réduiront les bienfaits qu'il représente pour la bonne hygiène de cette région de Paris. Et me voici maintenant parvenu au point le plus controversé, c'est-à-dire
me voici maintenant parvenu au point le plus controversé, c'est-à-dire à la son entre le parc de Montsouris et la rue Denfert-Rochereau. Tout est dit et vient trop tard. La première idée que j'avais eue, c'était justement d'utiliser l'emprise de la ligne du chemin de fer de la Sénart afin d'éviter d'avoir recours à la rue du Parc de Montsouris ; on vous dira en commission que cela est manifestement irréalisable. Au stade actuel des études il apparaît que la solution la moins coûteuse nous devons être avant tout soucieux des deniers du contribuable — c'est évidemment un viaduc dans
des deniers du contribuable — c'est évidemment un viaduc dans l'axe de l'avenue du Parc de Montsouris. Bien sûr ce n'est une solution à laquelle on recourt après avoir bien réfléchi à tous les inconvénients qu'elle peut présenter ainsi qu'à toutes les mesures susceptibles de la rendre acceptable et supportable. D'aucuns vous parleront du bruit produit par la circulation des automobiles sur l'autoroute de l'Ouest. Mais il n'est question d'adopter, sur le viaduc, si celui-ci est construit dans l'avenue du Parc de Montsouris, des dalles en béton ou tel revêtement sonore. Je ne dis pas que l'on, comme l'a fait
sonore. Je ne dis pas que l'on, comme l'a fait la ville d'Oxford, protéger ses collèges assez anciens et les fondations en les couvrant de pavés en caoutchouc... M. Giraud. — Pourquoi pas ? M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du département. — Les pavés en caoutchouc sont très coûteux et peut-être glissants. Or actuellement... ; M. Menuet. — Non ; on fait désormais des remparts en caoutchouc qui tiennent. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du département. — ... on fabrique désormais des bétons asphaltiques parfaitement consommés ; l'ouvrage lui-même serait insonore. Par ailleurs, entre
parfaitement consommés ; l'ouvrage lui-même serait insonore. Par ailleurs, entre la façade des maisons et la ligne de passage des voitures un espace de 8 m 50, qui se trouve en outre coupé par un parapet. Et, que la mode soit actuellement de demander pour les ouvrages franchissant les rivières, à des parapets aussi ajourés que possible, de façon qu'on voie la rivière, là au contraire, pour ne pas induire M. Labrige en tentation, (Sourires.) le parapet serait plein et insonorisé au maximum. Certes, une voie de circulation importante passerait ainsi devant la ligne des immeubles, mais le bruit en
ainsi devant la ligne des immeubles, mais le bruit en serait réduit au minimum et les rapports avec les maisons voisines seraient également réduits autant que possible. Bien entendu les riverains des étages inférieurs des maisons de l'avenue du Parc de Montsouris se trouveraient en bordure d'une voie de 7 m 50 de large, en son point de rétrécissement le plus grave. Il est possible que cela cause une gêne ; il est possible aussi qu'un certain nombre d'autres habitants de l'avenue en éprouvent des inconvénients — peut-être devrais-je dire « il est probable », car M. Veysset paraît surpris
« il est probable », car M. Veysset paraît surpris par mon expression. Cette gêne peut se traduire, par exemple, par un changement d'affectation de certains locaux, par quelques déménagements, par une autre utilisation des bâtiments. Toutefois, en dehors des aménagements d'ordre technique dont j'ai parlé, la servitude pourra se trouver encore allégée, comme nous le disions tout à l'heure, par des mesures de police interdisant par exemple l'usage de l'autoroute aux motocyclettes entre 22 heures et 6 heures, car nous avons tous constaté que les bruits les plus graves produits par les engins proviennent non pas d'un moteur tournant
produits par les engins proviennent non pas d'un moteur tournant régulièrement mais des échappements libres ou des coups de freins. Au fond nous aurons, avenue du Parc de Montsouris, si le viaduc axé sur cette voie est construit, une situation comparable à celle qui règne dans bien des rues de Paris où, avec un écartement de 8 m 50 ou moins entre la façade et les files de voitures, règne la circulation d'une chaussée de 15 mètres. Nous aurons une régularité et une quantité de circulation plus grandes ; nous n'aurons pas une gêne beaucoup plus considérable. Mesdames, Messieurs, vous
n'aurons pas une gêne beaucoup plus considérable. Mesdames, Messieurs, vous recevrez en temps voulu, je vous l'ai dit, et probablement bientôt, une communication de M. le Préfet de la Seine qui vous permettra beaucoup mieux que ne le peuvent mes explications de vous faire une idée exacte du projet qu'il est envisagé de réaliser sur le fonds d'investissement routier et aux frais, par conséquent, de l'Etat. Nous serons heureux de examiner alors avec vous ce projet et au besoin les variantes, dans tous leurs détails. Ne doutez pas que, pour ce problème comme pour tous ceux qui se présentent dans
ce problème comme pour tous ceux qui se présentent dans une cité de vieille civilisation telle que la nôtre, nous aurons à arbitrer entre le respect que nous avons tous du passé d'une très grande ville et la conscience que nous avons également tous de la nécessité de ne pas priver ses habitants des bénéfices du progrès. (Applaudissements.) M. le Préfet de la Seine. — Monsieur le Président, je vous demande de vouloir bien maintenant donner la parole pour quelques instants à M. le Directeur général des services techniques. M. le Président. — La parole est à M. le Directeur
le Président. — La parole est à M. le Directeur général des services techniques. M. le Directeur général des services techniques. — Je ne voudrais dire qu'un mot. Mesdames, Messieurs, les projets que les services de la voirie parisienne étudient sont bien entendu élaborés en accord avec ceux de mon éminent collègue, M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du département ; aussi n'avons-nous pas été sans nous apercevoir des difficultés auxquelles il a été fait allusion à cette tribune. C'est si vrai qu'après avoir poursuivi de nombreuses études, nous avons éprouvé le besoin de les compléter par des
nous avons éprouvé le besoin de les compléter par des maquettes à une échelle déterminée qui sont à la disposition de ceux d'entre vous qui désireraient les voir. Mais de nouvelles difficultés sont apparues et nous ont conduit à poursuivre les études de façon à pouvoir vous apporter, comme l'a dit M. l'Ingénieur en chef à l'instant, pour la prochaine session, une communication qui vous donnera alors notre opinion définitive sur la question. Nous examinons plus particulièrement, étant donné ce qui vous a été précisé, à la fois le viaduc Montsouris et la solution qui tangente la rue du Saint-Gothard.
Montsouris et la solution qui tangente la rue du Saint-Gothard. M. le Président. — Où peut-on voir les maquettes, Monsieur le Directeur général ? M. le Directeur général des services techniques. — Elles sont très volumineuses ; il faudrait, si vous désirez les voir, que nous fixions une date pour en permettre la mise en place. Nous pourrions envisager soit de vous les présenter à la fin de la session soit au moment où la communication vous sera présentée. M. le Président. — La parole est à M. Veysset pour répondre à l'Administration. M. Veysset. — Mes chers collègues, le
répondre à l'Administration. M. Veysset. — Mes chers collègues, le débat qui s'est ouvert aujourd'hui est très loin d'être clos. On a évoqué les besoins d'Orly et de la desserte de l'aérodrome d'Orly. Je voudrais dire simplement que nous ne sommes pas tous d'accord sur la solution routière que l'on veut apporter à ce problème. Je rappellerai simplement que le programme électoral dans le premier secteur de notre président Frédéric-Dupont et de ses colistiers comprenait en première ligne, au point de vue des réalisations urbaines, la réouverture de la gare d'Orsay pour donner accès à des autorails directs, assurant le
d'Orsay pour donner accès à des autorails directs, assurant le trafic rapide en direction et en provenance d'Orly. Je rappellerai également, puisque M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées a parlé de progrès, qu'une des raisons pour lesquelles la gare aérienne de Paris a été présentement fixée aux Invalides est que des hommes soucieux de progrès ont imaginé — et des expériences ont eu lieu — que viendrait un jour où les grands aérodromes urbains seraient desservis non plus par les moyens périmés de la route, mais par des hélicoptères. Par conséquent je suis assez sceptique sur les besoins
hélicoptères. Par conséquent je suis assez sceptique sur les besoins impératifs de desserte de l'aérodrome d'Orly. D'autre part, je suis bien obligé de constater que dans son brillant exposé M. L'Ingénieur en chef a employé la plupart du temps le présent, le futur, et même très souvent l'imparfait, au lieu d'employer, ce qui me semble, aurait été de mise, le conditionnel. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du département. — Je crois, Monsieur Veysset, qu'il existe un présent et un futur narratifs ! (Sourires.) M. Giraud. — M. l'Ingénieur en chef est un subtil grammairien. M. Veysset. —
l'Ingénieur en chef est un subtil grammairien. M. Veysset. — Je reconnais volontiers, Monsieur l'Ingénieur en chef, que vous avez très souvent utilisé un « si » de convenance envers le Conseil municipal. Mais tout à l'heure mon collègue M. Giraud se plaignait d'être encore moins favorisé que d'autres, de n'avoir jamais eu connaissance de projets et de plans. Aussi je viens d'être quelque peu abasourdi, je l'avoue, par l'intervention de M. le Directeur général des services techniques nous apprenant qu'il existe des maquettes. D'habitude, quand un projet a donné lieu à la confection de maquettes, on s'empresse de les
lieu à la confection de maquettes, on s'empresse de les exposer à l'Hôtel de Ville même. C'est ainsi que le projet d'aménagement de la zone verte sur lequel nous avons discuté cet après-midi, et dont le débat nous a montré qu'il n'était encore qu'à ses débuts au point de vue de sa conception technique, fait l'objet de maquettes qui sont en ce moment-ci exposées à l'Hôtel de Ville où tous les conseillers peuvent les voir. Or il aura fallu cette séance pour apprendre que pour le projet de l'autoroute il existe des maquettes, que jusqu'à présent on n'a montré à
existe des maquettes, que jusqu'à présent on n'a montré à aucun de ceux d'entre nous qui sont intéressés à ce grave problème. Je remarque aussi, et ceci est très grave, qu'après un débat sur la construction et sur l'amélioration de l'habitat dans la capitale, on vient nous dire, à propos de la construction de l'autoroute : « Il y a là un impératif supérieur. Si — le « si » de convenance — on réalise le projet de viaduc qui serait financièrement le plus intéressant, il y aura bien entendu des intérêts lésés. Qu'à cela ne tienne ! Les immeubles
des intérêts lésés. Qu'à cela ne tienne ! Les immeubles à usage d'habitation changeront d'affectation ; on les transformera en locaux commerciaux ou administratifs et alors peu importe qu'il y ait un passage de l'autoroute à 7 mètres devant les fenêtres ». Ceci est extrêmement grave parce que c'est l'illustration d'une des causes de la crise du logement à Paris. Il est bien certain que, si des besoins administratifs et commerciaux n'avaient pas empiété sur la surface locative mise à la disposition des locataires de la capitale, tout le monde, étant donné que la population n'a pas augmenté, serait actuellement
étant donné que la population n'a pas augmenté, serait actuellement logé dans des conditions sinon admirables du moins suffisantes. C'est un nouvel aspect du problème de l'autoroute que nous devrons considérer avec attention lorsque ce point viendra en discussion. Enfin je dois des excuses à M. le Préfet de la Seine car j'ai l'impression que mes amis Tardieu, Marbœuf et moi-même avons commis un crime de lèse-majesté. (Sourires.) C'était à lui, je le reconnais, qu'il convenait de présenter une communication fin Conseil municipal. Or elle vient de nous être faite très brillamment par M. l'ingénieur en chef des ponts et
très brillamment par M. l'ingénieur en chef des ponts et chaussées de la Seine. M. Giraud. — Parce que nous l'avons sollicitée. M. Veysset. — Je constate que suivant l'ordre normal des débats la communication de M. le Préfet de la Seine aurait dû avoir lieu en premier, le très brillant exposé de M. l'Ingénieur en chef des ponts & chaussées venant ensuite, pour se terminer par les interventions des conseillers des divers groupes, désireux d'exposer d'une façon générale leur point de vue ; la discussion du projet en commission aurait suivi. J'ai l'impression qu'en la circonstance la parole a
aurait suivi. J'ai l'impression qu'en la circonstance la parole a été donnée à M. l'Ingénieur en chef à la demande et sur l'initiative de MM. Tardieu, Auguste Marbœuf et Veysset. J'ajoute que je suis un peu navré que nous ayons dû jouer ce rôle qui, hiérarchiquement, n'est pas du tout le nôtre, et à cet égard je présente mes excuses à l'Administration. M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la Seine. — Et l'Administration, Monsieur le Conseiller, n'accepte pas vos excuses... parce qu'elle n'a pas l'impression que vous ayez
vos excuses... parce qu'elle n'a pas l'impression que vous ayez commis un crime de lèse-majesté. (Sourires.) Seulement je voudrais tout de même répondre sur un ton plus sérieux à l'observation que vous venez de formuler. Il n'est pas accoutumé de saisir le Conseil municipal ou le Conseil général de questions dont l'examen n'est pas achevé, pour la bonne et simple raison qu'un débat prématuré risquerait de fausser complètement les études et qu'il ne paraît pas véritablement de bonne administration de saisir les Assemblées pour avis ou décision sur des problèmes qui ne sont pas encore au point. Si nous agissions
qui ne sont pas encore au point. Si nous agissions ainsi, vous seriez en droit de nous dire que vraiment nous sommes bien légères de vous présenter des dossiers incomplets, insuffisamment étudiés, ne comportant pas les renseignements que vous êtes en droit de demander, et c'est alors que nous aurions commis à l'égard du Conseil municipal un crime de lèse-majesté. La réalité est celle-ci : le projet, en ce qui concerne l'autoroute du sud, partie banlieue, a été suffisamment précisé pour que le Conseil général, qui était compétent, ait pu en être saisi en 1951 et cette Assemblée en a
en être saisi en 1951 et cette Assemblée en a alors délibéré. La question de la pénétration de l'autoroute du sud dans Paris comportait des problèmes autrement difficiles que ceux posés par son tracé en banlieue où nous avons été obligés, bien sûr, de bousculer un certain nombre de pavillons ou de constructions, mais où, malgré tout, le problème ne se présentait pas avec la même gravité. Le problème essentiel d'ailleurs était de savoir si, oui ou non, on ferait entrer l'autoroute dans Paris et cette seule question nécessitait déjà des études et des consultations attentives et réfléchies. Donc, si
des études et des consultations attentives et réfléchies. Donc, si nous avons pu saisir le Conseil général de la partie concernant la banlieue, nous n'avons pas pu saisir le Conseil municipal ayant, je le répète, que le projet ne soit au point. Or, je vous l'ai dit tout à l'heure, et M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du département ainsi que M. le Directeur général des services techniques viennent de vous le confirmer : nous en sommes encore à la période où on discute entre services sur la meilleure solution à adopter et à vous proposer. Il vous
meilleure solution à adopter et à vous proposer. Il vous appartiendra ensuite de donner votre avis et, si l'on a confectionné des maquettes, c'est pour éclairer les services qui n'avaient pas toujours une vue suffisamment concrète des solutions techniques envisagées, pour que les ingénieurs eux-mêmes apprécient mieux, à une échelle réduite mais, toutes proportions gardées, correspondant à la réalité, les avantages ou les inconvénients de telle et telle solution. J'ai vu personnellement ces maquettes, mais il est inutile de les présenter avant que le projet qu'elles doivent en quelque sorte illustrer soit au point ; je vous confirme donc ce
illustrer soit au point ; je vous confirme donc ce que vous a dit M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées : vous serez saisis d'une communication à la prochaine session on peut-être au cours de l'intersession. Et je redis à M. Veysset, qui s'est montré injuste envers l'Administration : ne lui reprochez pas de n'avoir pas saisi le Conseil municipal sur un projet avant d'en avoir terminé l'étude et d'avoir recherché, d'accord avec les fonctionnaires de l'Etat — du ministère des travaux publics notamment — les solutions que nous considérons comme les meilleures et que le cas échéant,
nous considérons comme les meilleures et que le cas échéant, nous défendrons devant vous. M. le Président. — La discussion est close. Mes chers collègues, je vous propose de renvoyer à la 3e Commission les divers textes qui ont été soumis à l'Assemblée au cours de ce débat, c'est-à-dire un projet de vœu présenté par M. Veysset, un projet de délibération de M. Prangey et enfin un projet de vœu de M. Francotte. Il n'y a pas d'opposition ? Renvoyé à la 3e Commission. M. le Président. — Mes chers collègues, je vous propose de fixer notre prochaine séance à
collègues, je vous propose de fixer notre prochaine séance à lundi prochain 7 décembre, à 15 heures. Il n'y a pas d'opposition ? Il en est ainsi décidé. La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures cinq minutes.) Affaires diverses. En outre, au cours de la séance, le Conseil municipal a pris les délibérations suivantes, conformément aux conclusions déposées par les rapporteurs ci-après désignés : Assimilation, pour la période du 1er janvier 1948 au 26 décembre 1951, de l'emploi alors supprimé de président de la Commission des contributions directes à l'emploi de commissaire-répartiteur de 1re classe (1953,