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l'opinion de la chambre, M. le baron de Veauce a la parole sur l'incident. (Très bien!) M. le baron de Lesseps. — Mais deux orateurs ne peuvent parler successivement dans le même sens. (Nouveaux bruits.) M. le président. — Il s'agit de vider un incident où M. Durand est en dissentiment avec M. le baron de Veauce. (C'est cela.) M. Guyard-Delalande. — Il y a dans la question deux éléments. (Interruption bruyante.) M. le président. — Vous n'avez pas la parole. M. de Veauce, veuillez vous expliquer. M. le baron de Veauce. — J'ai donné hier en gros le chiffre
de Veauce. — J'ai donné hier en gros le chiffre des prix de transport du blé d'Odessa à Marseille. Ce chiffre est de 9 fr. 90 c; je suis prêt à le décomposer aujourd'hui. L'honorable membre, après avoir donné le détail des frais divers qui forment ce total, ajoute : J'étais parti hier du prix de 10 fr. comme base de mes calculs sur le prix du blé russe à Marseille, et c'est ainsi que j'étais arrivé au chiffre de 19 fr., auquel il faut ajouter 1 fr. 60 pour frais de transport à l'intérieur, ce qui élève le prix
frais de transport à l'intérieur, ce qui élève le prix du blé russe en France à 20 fr. 60. Mais l'honorable M. Durand fait observer avec raison que le prix du blé à Odessa n'est pas de 10 fr.; il varie de 15 à 18 fr. On arrive donc à un prix moyen de 21 fr. 60. M. Roques Salvaza. Je laisse de côté le point spécial sur lequel vient de s'expliquer M. de Veauce. Je ne suis pas compétent pour lui répondre à cet égard. Ce que je demande, c'est que la question très importante sur laquelle il y
c'est que la question très importante sur laquelle il y a dissentiment entre M. Justin Durand et M. le commissaire du gouvernement soit élucidée et devienne claire pour tout le monde. Cette question est celle-ci : Quelle influence doit être exercée sur le marché français l'industrie des blés russes. Je veux par mon insistance obliger ce fait à se préciser nettement. M. le commissaire du gouvernement dit qu'à Marseille la côte est toujours plus élevée que sur tous les marchés français, et il présente la mercuriale de Marseille. À cela, un homme éminemment compétent en cette matière, l'honorable M. Justin
un homme éminemment compétent en cette matière, l'honorable M. Justin Durand qui, toute sa vie, s'est occupé pratiquement de la question des blés, répond que si la mercuriale donne ce résultat, c'est qu'elle est mal faite, c'est qu'elle ne contient que le blé le plus cher, le blé tuzelle. M. le commissaire du gouvernement affirme, au contraire, que la mercuriale comprend le blé tuzelle et le blé russe. M. Durand maintient que la mercuriale est inacte et incomplète, et il en donne pour preuve que d'après cette mercuriale, sur le marché de Marseille, qui est le grenier de la France,
marché de Marseille, qui est le grenier de la France, on n'aurait vendu en quatre mois qu'environ 30,800 hect. de blé, dont 18,000 hect. de blé tuzelle et 11,800 hect. seulement de blé russe. Il ajoute que, pour un marché comme celui de Marseille, ce n'est pas une statistique de mairie qu'il faut interroger, mais bien les carnets des courtiers qui, seuls, donnent le mouvement vrai et complet des affaires. Il fait en outre observer qu'on ne parle que du blé le plus beau qui est arrivé à Marseille, et il montre, le journal de Marseille à la main, que
il montre, le journal de Marseille à la main, que le beau blé du Levant n'est que la moindre partie du blé étranger qui se vend sur cette place. Celle est la question qu'il s'agit de vider. Je demande que la lumière soit faite; Je ne puis admettre que, sur un marché comme celui de Marseille, il ne se soit vendu en quatre mois que 30,800 hectolitres de blé. J'incline donc à croire que la mercuriale invoquée par M. le commissaire du gouvernement est inexacte. Je ne l'accuse pas de fraude, mais seulement d'erreur; et j'insiste pour que la Chambre
fraude, mais seulement d'erreur; et j'insiste pour que la Chambre soit flairée par les membres. M. Commet, commissaire du gouvernement. — Je ne comprends pas bien la portée des observations qui sont faites. Que veut-on prouver ? Que le blé est moins cher à Marseille qu'ailleurs. Les mercuriales dressées dans cette ville, d'après les mêmes bases que dans toute la France, établissent le contraire. Ces mercuriales ne portent pas, il est vrai, sur la totalité des quantités vendues, mais elles prennent une portion équivalente de chaque qualité et de chaque espèce de blé, et la combinaison des différents prix donne
espèce de blé, et la combinaison des différents prix donne le prix régulateur. M. Justin Durand. — Les mercuriales de Marseille n'indiquent que la vente du blé russe, très supérieur à nos meilleurs blés du Midi ; de là ces prix de 25 et de 20 francs. Mais voici un journal de Marseille qui donne l'évolution commerciale de la semaine dernière. Les prix des blés russes varient de 17 fr. 50 à 17 75. Il y a loin de là aux chiffres portés dans la mercuriale. Cette mercuriale, je le répète, n'est pas basée sur des faits suffisants et acceptables.
répète, n'est pas basée sur des faits suffisants et acceptables. M. Cornudet, commissaire du gouvernement. — Je prie l'honorable M. Durand d'indiquer une conclusion. Que se propose-t-on ? veut-on établir que les blés sont à Marseille à plus bas prix qu'ailleurs ? M. Duvergier de Hauranne. — Oui. M. Cornudet, commissaire du gouvernement. — Quand ils ne seraient qu'au même prix, cela suffirait à établir que les arrivages de blés russes n'écrasent pas le marché. M. Roques Salvaza. — Trouve-t-on ailleurs qu'à Marseille du blé à 18 fr. ? M. Armand-Dubois. — Les blés vendus 18 fr. à Marseille sont
Armand-Dubois. — Les blés vendus 18 fr. à Marseille sont des blés avariés. M. le colonel Réguis — Il y a à Marseille deux manières de vendre le blé; le blé de Russie se vend par les courtiers, ce qui permet d'établir un prix officiel; le blé du pays arrive par charretée et se vend directement. Cette situation peut expliquer les différences de prix signalées. M. Cornudet, commissaire du gouvernement. — Il y a des blés russes de toute qualité. Il y en a de très inférieurs qui se vendent à bas prix. Commenteur d'ailleurs expliquerait-on la vente des blés
à bas prix. Commenteur d'ailleurs expliquerait-on la vente des blés de France "à 25 à 26 fr. Si, sur le même marché, on pouvait se procurer des blés d'aussi bonne qualité à 19 francs ? Plusieurs voix — C'est évident. Voix nombreuses. — L'ordre du jour ! L'ordre du jour ! M. Koenigswasser — M. le président, nous demandons que l'incident prenne fin et qu'on reprenne la discussion générale. M. le président. — L'incident est vidé et la parole est à M. le marquis d'Andelarre. M. Ancel demande la parole. M. le président. — L'ordre régulier des inscriptions doit être
M. le président. — L'ordre régulier des inscriptions doit être suivi, je répète que la parole est à M. d'Andelarre. M. le marquis d'Andelarre. — Messieurs, hier l'honorable commissaire du gouvernement s'est plaint que l'on ait reproché aux rédacteurs du projet de loi de s'être placés à un point de vue systématique, il est, au contraire, le produit d'une étude très approfondie. Je demande la permission de m'expliquer sur les arguments de l'honorable M. Cornudet, et qui peuvent se résumer en ces trois projets : L'échelle mobile a nuí à la production et à la consommation. Tous les Etats européens
la production et à la consommation. Tous les Etats européens ont pris la liberté commerciale pour règle en matière de céréales; enfin la Russie n'est pas une menace, c'est un fantôme dont on se sert pour perpétuer un état de choses suranné. L'orateur nie d'abord que l'échelle mobile ait nuí à la production. Les prix, d'après les documents qui embrassent la période entre 1882 et 1888, ont été de 20 fr. 15 c. en moyenne. Ces prix, selon l'honorable membre, sont tels que l'agriculture n'a pas eu lieu de se plaindre. 20 fr. 15 c. sout le chiffre autour duquel
plaindre. 20 fr. 15 c. sout le chiffre autour duquel doivent rayonner les prix en France; 20 francs sont la résultante des prix divers plus hauts et plus bas qui se rencontrent sur les divers points de la France. Comme agriculteur, l'orateur est très satisfait d'un prix de 20 fr. 15 c., il l'admet comme rénumérateur. On a dit que chaque fois que les circonstances étaient devenues graves, il avait fallu lever l'échelle mobile. Cela est plus facile à dire qu'à prouver. La vérité est que quand on a levé l'échelle mobile, elle ne fonctionnait plus ; elle n'a jamais
l'échelle mobile, elle ne fonctionnait plus ; elle n'a jamais été levée étant dans son action. Qu'on prenne les mercantiles au moment des décrets si souvent rendus et si souvent prorogés, on verra que chaque fois qu'on a levé l'échelle mobile elle ne fonctionnait plus dans la partie protectrice, de la production. Il ne faut donc pas dire qu'on a levé l'échelle mobile pour donner au pays le blé dont on avait besoin. La production n'a pas été entravée par l'échelle mobile. De quoi se compose la production ? de l'étendue des terres cultivées et du produit de cette culture.
l'étendue des terres cultivées et du produit de cette culture. Eh bien ! en 1819, on obtenait 4,700,000 hectolitres de céréales. En 1854, le chiffre obtenu était 6,600,000 hectolitres, soit 85 pour cent en plus. N'est-ce pas là un accroissement considérable ? Comment aurait-on pu semer plus de blé ? L'engrais n'est-il pas un élément nécessaire, et comment se serait-on procuré plus d'engrais ? On sait ce qu'il y avait alors de bétail dans le pays, et c'est à cette quantité de bétail que correspondait la quantité de céréales obtenue. Voyons ensuite la moyenne du produit par hectare : En
Voyons ensuite la moyenne du produit par hectare : En 1819, la moyenne du produit par hectare était 9 hectolitres 46 litres : maintenant la moyenne est de 16 hectolitres 75 litres, soit, 40 pour cent d'augmentation. L'orateur rappelle que pour lui, c'est là un résultat satisfaisant. Ainsi donc, ajoute-t-il, ni la production, ni le prix, ni le développement des cultures n'ont souffert de l'état de choses que l'on veut changer. C'est donc une accusation téméraire et injuste qui est portée contre cet état de choses. Le prix s'est-il élevé démesurément ? A-t-il été plus élevé en France qu'en Angleterre
démesurément ? A-t-il été plus élevé en France qu'en Angleterre dans les années de rareté ? C'est ce qu'il faut examiner. De tous les documents que nous possédons, il résulte clairement que la France, depuis 1819 à 1858, n'a manqué que de 800,000 hectolitres, soit moins d'un centième de sa production totale. La France suffit à sa consommation et n'est pas inquiète. On dit que les prix ont été plus élevés en France qu'en Angleterre dans les années de cherté. Dans l'enquête récente, on trouve une comparison entre les prix des deux pays. Prenons d'abord l'année 1847. C'était une année
des deux pays. Prenons d'abord l'année 1847. C'était une année de cherté. Le prix a été, en Angleterre, de 29 fr. 98 c. ; en France, il a été de 27 fr. 96 c. Pour les années 1854, 1855, 1856 et 1857, le prix moyen a été, en Angleterre, de 27 fr. 87 c. ; en France, il a été de 27 fr. 26 c. Je demande donc qu'on me dise ce qui établit que, sous ce régime de l'échelle mobile, le prix était plus élevé, en France, et que l'échelle mobile a été aussi nuisible à la consommation qu'à
l'échelle mobile a été aussi nuisible à la consommation qu'à la production. La seconde observation de M. Cornudet, c'est que les Etats européens ont presque tous pris la liberté commerciale pour règle en matière de céréales, À cet égard, il faut distinguer les pays importateurs des pays exportateurs. L'Angleterre, pays essentiellement importateur, et qui, en 1860, a introduit chez elle 50 millions de hectolitres de céréales, dont 25 millions d'hectolitres de blé, a tout intérêt à ouvrir ses ports à l'importation; mais l'Angleterre ne peut pas entrer en ligne de compte quand il s'agit de pays exportateurs. Si je porte
compte quand il s'agit de pays exportateurs. Si je porte mes regards sur les quatre Etats européens, je trouve non seulement des droits plus ou moins forts, mais même la prohibition. À l'appui de ce fait, l'orateur cite des chiffres. La Russie, si riche en blés, et qui ne devrait pas redouter l'entrée des produits étrangers, a frappé, en 1857, un droit de 5 fr. 71 c. par hectolitre de blé importé. Depuis, en prévision d'une production plus forte, elle a abaissé ce droit à 1 fr. 71 c. pour les blés importés par voie de mer, les seuls qu'elle
les blés importés par voie de mer, les seuls qu'elle ait à redouter. L'Espagne pratique pour ainsi dire le système de la prohibition, en ce qui concerne les blés étrangers, puisque l'entrée des blés peut avoir lieu dès venu d'une loi spéciale, le Portugal est dans les mêmes conditions. Les Deux-Siciles ont un droit qui va de 4 fr. 98 c. à 9 fr. 85 c. Enfin, chez les États-Unis, pays éminemment exportateur, il y a eu jusqu'en 1846 un droit de 3 fr. 80 c., depuis 1846, un droit de 20 % de valeur; il est actuellement de 15
de 20 % de valeur; il est actuellement de 15 %. On le voit, sauf l'Angleterre, la Belgique et la Hollande, qui ont de grands besoins de blé, aucun pays européen n'a admis pour l'importation le principe de la liberté commerciale. Pour répondre aux craintes exprimées au nom du Midi par M. le colonel Réguis touchant l'importation des blés des États riverains de la mer Noire, on a cherché à dire qu'à cet égard il n'y avait du côté de la Russie aucun danger pour les prix. Quant au prix, je n'ai rien à ajouter à ce que je viens
je n'ai rien à ajouter à ce que je viens de dire, le prix des blés russes à Marseille est tel que le jour où il n'y aura plus de protection, la Provence ne pourra plus produire. Mais la grosse question, c'est de savoir s'il est vrai qu'il n'y a rien à redouter pour l'avenir pour la production française, pour le marché français, des blés russes. On a dit qu'était démontré que la Russie était un fantôme, on a invoqué le rapport de M. Jagtjer-Schmidt et la disposition de M. Wolowski. J'ai cherché d'autres documents, et voici ce que j'ai
Wolowski. J'ai cherché d'autres documents, et voici ce que j'ai trouvé dans deux ouvrages, l'un dû à un Russe, M. Tegoborski, l'autre publié par un libre échangiste français qui est revenu de Russie, M. Jourdier. D'après M. Tegoborski, « Il y a en Russie très peu de terrains non productifs et une grande partie du pays est couverte d'un sol appelé téréby-Ogorka, plus fertile qu'aucun sol de l'Occident. La superficie de ce terrain est d'une étendue correspondante à 95 millions d'hectolires. » M. Jourdier confirme ce fait. « Il y a en Russie, dit-il, un sufficiency d'environ 40 millions d'hectolires
a en Russie, dit-il, un sufficiency d'environ 40 millions d'hectolires de terres si riches, que l'usage des engrais y serait impossible dans les premières années de la culture, à moins de s'exposer à la perdre par excès de végétation, et ces territoires sont situés aux environs de la mer Noire. En définitive, la Russie, appelée à une immense production, peut avoir un excès de 60 millions d'hectolires. Comment voir là un simple fantôme ? Si on ne veut pas qu'il soit une menace pour la France, on doit reconnaître qu'il y a, dans la situation de la Russie, un fait
y a, dans la situation de la Russie, un fait grave et dont il faut tenir grandement compte. Dans cette situation, je vais dire comment je comprends la législation sur les céréales. Toute production a son enjeu, son âge adulte et son âge mûr. Dans un pays qui manque de céréales, toutes les portes doivent être ouvertes, parce qu'il faut avant tout assurer son alimentation. Telle était la législation française jusqu'en 1831. Vauban, Colbert, et le maréchal ont obéi à cette préoccupation. Du temps de Vauban, la France ne produisait que 30 millions d'hectolires de blés; mais la situation depuis
que 30 millions d'hectolires de blés; mais la situation depuis a bien changé; l'agriculture s'est développée en France, et ce ne sont pas les grands propriétaires, les industriels qui ont demandé que la production nationale fût protégée, ce sont les blouses et les sabots. Le gouvernement n'a pas pris l'initiative comme on l'a dit. Alors on a paru l'échelle mobile. Depuis, l'idée a fait son chemin. Les lois de 1821 et de 1882 l'ont développée. Mais l'échelle mobile a-t-elle répondu complètement à tout ce qu'on en espérait ? Non; les prix ont parfois monté ou baissé d'une manière très regrettable.
prix ont parfois monté ou baissé d'une manière très regrettable. Il est arrivé des complications, et nous voilà arrivés à une époque où il faut prendre un parti. Pour résoudre cette question, je n'admets pas qu'on aille interroger les législations étrangères. Ce n'est ni dans les pays à peuples exclusivement consommateurs comme l'Angleterre, ni dans les pays producteurs qu'il faut chercher des exemples pour la France, pays à la fois producteur et consommateur. Je n'admets pas devant cela les systèmes absolus : ni prohibition absolue ni liberté absolue. Je ne veux ni de l'une ni de l'autre, et je me
veux ni de l'une ni de l'autre, et je me félicite que les idées que j'ai suscitées à la commission aient été accueillies au dehors avec faveur, même d'un journal libre échangiste. J'y vois la preuve qu'on n'est pas disposé à admettre qu'il y a d'absolu, de sauvage dans le protecteur de nos blés. C'est qu'en effet, on sait bien prendre en considération l'intérêt de notre agriculture qui s'étendra, car elle ne peut pas se transformer en pâturages comme l'agriculture anglaise. Il est impossible de croire que ce gouvernement pourrait se dispenser de tenir compte des émotions publiques qu'auraient lieu
se dispenser de tenir compte des émotions publiques qu'auraient lieu à se produire. Si des désordres n'ont jamais eu lieu dans les ports, la raison en est bien simple, c'est que grâce à l'échelle mobile, grâce à l'Interdiction d'exporter en temps de disette, pas un grain de blé n'a pu se présenter au port d'embarquement. Mais si des mères éplorées venaient s'attacher aux roues des voitures qui emporteraient nos blés à l'étranger, devant les émeutes de la faim, le gouvernement resterait-il impassible ? Après avoir assuré la paix de la rue, ne serait-il pas obligé d'aviser ? Je suis convaincu
rue, ne serait-il pas obligé d'aviser ? Je suis convaincu que si le prix du blé s'élevait à 30 fr., un décret impérial, en l'absence du Corps législatif, interviendrait inévitablement à la satisfaction de la France entière. M. Vernier, rapporteur. Je dirai d'abord un mot de l'incident qui s'est élevé au commencement de cette séance. M. le commissaire du gouvernement, s'appuvant sur les mercantiles, avait rappelé hier ce fait qui a été constaté que les blés étaient plus chers à Marseille que sur tous nos autres marchés. M. Justin Durand a répondu que c'était là une erreur, et lorsque la
a répondu que c'était là une erreur, et lorsque la cotisation marquait le prix de 26 fr. Il a affirmé sur la foi d'un journal, qu'en réalité les blés à Marseille étaient de 18 à 22 fr. Il me semble qu'il est facile de s'entendre à cet égard : s'il y a à Marseille des blés à 26 fr. et des blés à 18 et à 22 fr., c'est qu'il y a aussi des qualités inférieures et des qualités supérieures. (C'est cela !) En fait, pour arriver à quelque chose de certain en matière de prix, il faut avoir recours
de certain en matière de prix, il faut avoir recours aux indications de ceux qui sont chargés des arrivages. Mes renseignements à cet égard me permettent de déclarer parfaitement exacte la note dont M. le baron de Veauce a donné connaissance à la Chambre. Oui, les blés d'Odessa ne peuvent arriver à Marseille qu'à 19 fr. 90 c. En y ajoutant 1 fr. 60 c pour le transport à l'intérieur, on obtient un prix de 21 fr. 50 c. Voilà la vérité. Il n'y a donc pas lieu de s'arrêter à cet incident. Si l'on voulait en tirer une conclusion,
à cet incident. Si l'on voulait en tirer une conclusion, il faudrait lire que cette contestation est la plus amère critique de l'échelle mobile. (Très bien! très bien!) La base de l'échelle mobile, ce sont les mercantiles; or, si les mercantiles sont susceptibles de ces grossières erreurs, voyez quelles en sont les conséquences pour l'échelle mobile (Très bien! très bien!) Je ne défends pas l'exactitude des mercantiles. Je suis mêlé, par position, à l'étude de quelques mercantiles pour arriver à la taxation du pain dans ma ville natale. Je déclare qu'il n'y a rien de plus difficile à faire que
qu'il n'y a rien de plus difficile à faire que des mercantiles. Après avoir interrogé les courtiers, les marchands, une municipalité consciencieuse arrive au doute. Voilà ce que c'est que les mercantiles, et les mercantiles sont la base de l'échelle mobile ! (Très bien !) Je croyais que l'échelle mobile ne se ait plus défendue ; mais puisque l'honorable M. d'Andelarre a essayé d'en faire le panégyrique, je dois en parler aussi à la chambre. Je commence par déclarer que la commission n'a pas fait de rhétorique ; ses membres étaient étrangers aux études doctrinaires. Elle a voulu observer les
étaient étrangers aux études doctrinaires. Elle a voulu observer les faits, et c'est le résultat logique de l'étude des faits qui a formé ses convictions. (Très bien! très bien !) Eh bien ! que ressort-il des faits? Y a-t-il lieu de regretter le décès prochain de l'échelle mobile? Qu'a produit l'échelle mobile? Je déclare que, pour la comprendre dans toutes ses complications, j'ai été obligé d'avoir recours à une quantité de petits procédés mécaniques. (On rit.) En temps de crise, en temps d'abondance, a-t-elle atteint son but? Son but était d'empêcher de trop grands écarts dans les prix; a-t-elle réussi?
d'empêcher de trop grands écarts dans les prix; a-t-elle réussi? Il est constaté que les écarts ont été beaucoup plus considérables lorsque l'échelle mobile fonctionnait que lorsque l'échelle fixe jouait son rôle. En concluré? C'est que l'échelle mobile avait l'immense inconvénient de favoriser les écarts des prix lorsque, par elle, on voulait les prévenir. (Très bien 1 très bien !) Cela devait être, car lorsque la disette se faisait sentir, le producteur lui-même tournait les yeux vers le commerce, et sollicitait son intervention pour l'approvisionnement du marché. Mais le commerce répondait naturellement qu'il avait à se préoccuper de ses intérêts;
répondait naturellement qu'il avait à se préoccuper de ses intérêts; qu'il n'était pas tenu de faire des sacrifices aux circonstances, et qu'il attendait, pour engager des spéculations, que le jeu de l'échelle mobile en eût assuré le résultat. Le commerce obéissait à une loi qui est dans la nature des choses, et les prix augmentaient. C'est ainsi que l'échelle mobile n'a pas tenu les promesses qu'elle a faites ; elle a amené des écarts considérables dans les prix, et six fois seulement, depuis quarante ans, le prix du blé a été au-dessus du taux rémunérateur, tandis qu'il a été vingt-quatre
été au-dessus du taux rémunérateur, tandis qu'il a été vingt-quatre fois au-dessous. L'honorable M. d'Andelarre a dit que la production s'était développée sous le régime de l'échelle mobile. Ce développement n'est pas contestable : mais est-ce aux effets du régime en vigueur qu'il faut l'attribuer? Non. C'est à l'accroissement considérable de la population et à l'aisance générale, qui a fait entrer de plus en plus le blé dans la consommation. À l'éloge de l'échelle mobile, on a ajouté la critique du système nouveau. On reproche à la liberté de nous menacer d'un mouvement de sorties de nos produits vers l'Angleterre
menacer d'un mouvement de sorties de nos produits vers l'Angleterre et d'un mouvement d'entrées par la Russie. Il y a, depuis 1853, liberté pour l'importation, et les faits nous montrent qu'elle se mesure exactement sur le besoin qu'on peut en avoir. Et, en effet, pourquoi le blé viendrait-il là où il n'est pas nécessaire ? Quant à l'exportation, on la redoute dans le cas où les prix viendraient à s'élever; mais est-ce l'Angleterre qui viendrait chercher nos blés très chers? Cela n'est pas possible; car on a remarqué que lorsque le prix du blé s'élevait en France, il s'abaissait en