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au point de vue de la population parisienne qui va se promener dans le bois de Meudon. Tout le monde connaît les incidents qui ont été soulevés à l'occasion du bois et des engrillements qui avaient été faits. Ce n'est pas la question que je traite en ce moment, mais c'est une question qui présente exactement le même intérêt. Le parc de Meudon, concédé à l'observatoire astronomique de Meudon, est absolument fermé au public depuis de longues années, et il y a là une terrasse magnifique presque aussi belle que celle de Saint-Germain, et qui, étant fermée, oblige la population
celle de Saint-Germain, et qui, étant fermée, oblige la population à contourner le parc, qu'elle vienne de Versailles ou de Paris. Je demande à M. le ministre de vouloir bien peser sur la direction de l'administration de l'observatoire de Meudon, afin qu'elle fasse pratiquer des ouvertures qui permettent d'accéder à la terrasse. J'ajoute que je crois savoir que l'administration met le parc à la disposition des élèves des lycées pour s'y livrer à des exercices corporels; il me semble donc qu'on peut tout aussi bien l'ouvrir aux promeneurs qu'aux élèves des écoles. Ce qui prouve que l'objection qui avait été
des écoles. Ce qui prouve que l'objection qui avait été faite pour interdire l'entrée aux promeneurs, à savoir que leur présence pouvait déranger les observations faites dans les petits établissements situés dans le parc, c'est que le ministre de l'instruction publique permet aux élèves des lycées de s'y livrer à des exercices corporels. M. le rapporteur. Ce n'est pas dans le parc même. M. Hubbard. Je demande donc que le ministre veuille bien rendre au public la cession de ce parc. Je viens de parler du parc de Meudon; j'attire également l'attention de M. le ministre de l'instruction publique sur
également l'attention de M. le ministre de l'instruction publique sur le parc de Saint-Cloud. Il est déplorable que les ruines du palais de Saint-Cloud soient restées dans l'état où la guerre de 1871 les a laissées, et que nous conservions de semblables ruines à côté de Paris, alors que l'on pourrait leur faire disparaître et les remplacer par une autre construction. Je prie donc M. le ministre de l'instruction publique de vouloir bien prendre en considération les observations que je viens d'apporter à cette tribune et de nous donner la promesse qu'il obtiendra du directeur de l'observatoire de Meudon l'ouverture
promesse qu'il obtiendra du directeur de l'observatoire de Meudon l'ouverture du parc aux promeneurs et l'accès de la terrasse. Je lui demande en outre de vouloir bien appeler l'attention de l'administration compétente sur la possibilité de faire disparaître les ruines du parc de Saint-Cloud pour l'Exposition de 1889. (Mouvements divers.) M. le ministre de l'instruction publique, de sa place. Messieurs, l'accès de la seconde terrasse du palais de Meudon, le déjà permis au public : dès aujourd'hui le public, qui jouit de l'accès de la première terrasse, peut, par un escalier et un tunnel, monter jusqu'à la seconde terrasse et
escalier et un tunnel, monter jusqu'à la seconde terrasse et se rendre dans le bois de Meudon. Cet accès est donc déjà donné de ce côté à M. Hubbard. Quant aux ruines du palais de Saint-Cloud, cette question concerne plus le budget des beaux-arts que celui de l'instruction publique ; si M. Hubbard le souhaite bien, quand nous discuterons le budget des beaux-arts, je lui donnerai des explications sur ce point : elles sont très simples : je lui demanderai s'il est disposé à voter les crédits nécessaires pour faire disparaître les ruines du palais de Saint-Cloud et les remplacer
disparaître les ruines du palais de Saint-Cloud et les remplacer par une autre construction. Quant au parc de Saint-Cloud, il sera probablement et prochainement affecté, comme celui de Meudon, à nos lycées et collèges et aux écoles primaires, pour les exercices des enfants et leur éducation physique. (Très bien! très bien!) M. le président. Je mets aux voix le chapitre du chapitre 22 : 71,000 fr. (La voix du chapitre, mise aux voix, est adopté.) « Chap. 23. — Observatoires des départements, 171,700 fr. » — (Adopté.) « Chap. 24. — Bureau des longitudes, 100,000 fr. » — (Adopté.) Chap.
— Bureau des longitudes, 100,000 fr. » — (Adopté.) Chap. 25.— Institut national de France, 800 fr. » — (Adopté.) "Chap. 26. — Académie de médecine, 60,500 fr. » — (Adopté.) "Chap. 27. — Bibliothèque nationale : Personnel, 436,000 fr. » — (Adopté.) "Chap. 28. Bibliothèque nationale: matériel, 272,000 fr. — (Adopté.) Chap. 29. — Bibliothèque nationale : catalogues, 80,000 fr. — (Adopté.) Chap. 30. — Bibliothèques publiques de Paris, 217,600 fr. — (Adopté.) Chap. 31. — Bibliothèques des départements, 15,200 fr. — (Adopté.) Chap. 32. — Service général des bibliothèques, 39,000 fr. — (Adopté.) Chap. 33. — Catalogue des
bibliothèques, 39,000 fr. — (Adopté.) Chap. 33. — Catalogue des manuscrits, 100,000 fr. — (Adopté.) Chap. 34. — Archives nationales, 360,000 fr. — (Adopté.) Chap. 35. — Sociétés savantes, 98,000 fr. — (Adopté.) Chap. 36. — Journal des Savants, 24,000 fr. (Adopté.) Souscriptions scientifiques et populaires. Expositions internationales, 229,000 fr. — (Adopté.) Chap. 38. — Encouragements aux savants et gens de lettres, 180,000 fr. — (Adopté) Chap. 39. Voyages et missions scientifiques. Musée Guimet et musée ethnographique, 212,250 fr. — (Adopté) Chap. 40. — Mission archéologique française au Caire, 65,860 fr. — (Adopté) Chap. 41. — Recueil et publication de
fr. — (Adopté) Chap. 41. — Recueil et publication de 14,000 documents inédits de l'histoire de France, fr. — (Adopté) Chap. 42. Frais généraux de l'insruction secondaire, 265,000 francs. — (Adopté) Chap. 43. — Lycées et collèges, 8,019,000 fr. De ce chapitre 43, il y a un amendement de M. Millerand, Sigismond Lacroix et des Brosset. Il est ainsi conçu : Pour réduire de 328,775 fr. le crédit demandé, supprimer, H.P. Pressiou des indemnités et traitements affectés aux aumôniers catholiques, pasteurs, 8 et rabbins, et ramener ainsi le Chapitre à 7,690,225 fr. La parole est à M. Millerand. Messieurs, l'amendement
7,690,225 fr. La parole est à M. Millerand. Messieurs, l'amendement que mes honorables collègues MM. Sidel et Lacroix et Brosset, j'ai l'honneur de se reproduire à la Chambre, est la reprise, à part le chiffre, d'un amendement que nous avons déposé il y a deux ans. Je ne me ferai pas à la Chambre les raisons pour lesquelles je lui demandais à ce moment de vouloir faire sien cet amendement. Je lui ai dit et je lui rappelle en un mot quels sont les aumôniers des lycées ne sont attribués que, par un acte du ministère de la Guerre; qu'il
que, par un acte du ministère de la Guerre; qu'il dépend donc de ce ministère de faire donner au lycée, comme à l'école, l'instruction religieuse en dehors de l'édifice scolaire; c'est ce que nous demandions et ce que nous demandons encore aujourd'hui. Nous croyons ainsi, au lycée comme à l'école, faire preuve de notre véritable respect pour la liberté de conscience. J'ajoute que ce que nous demandons, ce qui peut être fait par la volonté de M. le ministre, n'est pas une nouveauté, cela existe dans plusieurs établissements d'instruction secondaire, dans des internats, et à Paris même, à l'école J.-B.
dans des internats, et à Paris même, à l'école J.-B. Say et au collège Chaptal. Lorsque nous présentâmes cet amendement à la Chambre, il recueillit 208 voix républicaines, et il est peut-être permis de dire que, parmi les républicains qui se prononcèrent contre l'amendement, beaucoup se décidèrent à cause des déclarations qu'avaient apportées à la tribune les adversaires de l'amendement, l'honorable ministre de l'instruction publique d'alors, M. Berthelot, et surtout le rapporteur, M. Burdeau. M. Berthelot, en effet, avait déclaré qu'il était tout prêt non pas à supprimer les aumôniers, mais du moins à s'engager dans la voie que marquaient
mais du moins à s'engager dans la voie que marquaient les auteurs de l'amendement; et M. Burdeau, allant plus loin, et attesté par un fait, par un chiffre sa volonté de marcher d'accord avec les auteurs de l'amendement, disait à la Chambre: N'allez pas aussi vite que vous le demandez MM. Lacroix, Brosset et Millerand; mais engagez-vous dans cette voie et pour marquer que votre volonté est de voir les aumôniers ne plus être logés dans les lycées, diminuez de 60,000 fr. le crédit du chapitre, qui était alors le chapitre 45 (des Lycées nationaux). La Chambre repoussa notre amendement,
chapitre 45 (des Lycées nationaux). La Chambre repoussa notre amendement, mais adopta la proposition du rapporteur. Le chapitre 45, devenu aujourd'hui le chapitre 43, fut diminué de 60,000 fr.; il était bien entendu que cette réduction de 60,000 fr. devait porter sur le chiffre des traitements et indemnités des ministres du culte dans les lycées nationaux. L'honorable M. Burdeau, restant fidèle à la conduite qu'il avait adoptée dans ces premières circonstances, nommé rapporteur une seconde fois du budget de l'instruction publique en 1887, apporta devant la Chambre une proposition analogue. Il fit réduire de 35,000 fr., une fois de plus,
Il fit réduire de 35,000 fr., une fois de plus, le même crédit, et il était toujours entendu que cette réduction de 35,000 fr. portait sur le chiffre des traitements et indemnités des ministres du culte dans les lycées. Voilà ce que vous avez fait, messieurs; voilà quels ont été les votes de la Chambre. Je vais vous dire maintenant ce qu'a fait le ministère de l'instruction publique. Au point de vue matériel des frais du culte, lorsque j'ai averti l'honorable ministre de l'instruction publique de mon intention de déposer cet amendement, il m'a dit: Vous nous calomniez! M. le
cet amendement, il m'a dit: Vous nous calomniez! M. le ministre de l'instruction publique. Je n'ai pas employé cette expression. M. Millerand. Je l'employais sans intention blessante. M. le ministre nous a dit: Vous vous trompez. Nous avons fait quelque chose, nous avons fait une économie de 28,000 fr.; regardez plutôt le tableau des dépenses qui est annexé au rapport de M. Compayré. C'est vrai, messieurs; il y a, si on compare l'état des dépenses annexé au rapport de M. Compayré en 1888 et l'état des dépenses annexé au rapport de M. Burdeau, en 1887, il y a une différence
de M. Burdeau, en 1887, il y a une différence de 28,000 fr. Savez-vous laquelle? Au rapport de M. Burdeau, en 1887, figurait une colonne spéciale intitulée: «Frais du culte», et cette colonne se soldait par la somme de 28,000 fr. Au rapport de M. Compayré, cette colonne a disparu; mais les frais du culte n'ont pas disparu, puisqu'il y a toujours des aumôniers. On ne peut donc pas dire qu'on a fait une économie de 28,000 fr., on ne peut pas le soutenir. Mais voici ce qu'on a fait, ce dont se félicite le ministère de l'instruction publique et
ce dont se félicite le ministère de l'instruction publique et ce que, pour ma part, je regrette. On a supprimé la colonne qui permettait à la Chambre de se rendre compte, d'un coup d'oeil, de ce que coûtaient les frais du culte. Et aujourd'hui cette dépense de 28,000 fr., qui, l'année dernière, faisait l'objet d'un article spécial du budget, est acquittée sur les crédits ci-après : « Gages des gens de service, blanchissage et menus frais ». Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut-il dire qu'on a économisé 28,000 fr. ? Du tout; cela veut dire qu'on ne sait plus
? Du tout; cela veut dire qu'on ne sait plus ce que coûtent les frais du culte depuis qu'on les a englobés dans les crédits que je viens d'indiquer. Cela veut dire qu'on fait l'obscurité là où il y avait la clarté, et on appelle cela du progrès; j'appelle cela le contraire du progrès. Voilà pour le matériel. Mais c'est un détail, le matériel; ce n'est qu'une somme de 28,000 fr. La grosse dépense, celle sur laquelle je m'arrête, c'est celle du personnel. Que se passe-t-il pour le personnel ? Je rappelle à la Chambre ce que j'avais l'honneur de
Je rappelle à la Chambre ce que j'avais l'honneur de lui dire tout à l'heure : Vous avez, en deux années, voté, d'une manière expresse et précise, une somme de 95,000 francs d'économies à faire sur le chiffre des traitements et indemnités affectées aux ministres du culte. Or, messieurs, lorsque nous prenons l'état des dépenses qui est annexé au rapport de M. Compayré, — état qui est celui de l'année dernière, mais qui, si je m'en réfère aux renseignements qui m'ont été fournis par l'honorable directeur de l'enseignement secondaire, est resté le même cette année que l'année dernière, voici ce
resté le même cette année que l'année dernière, voici ce que nous voyons : En 1886, le crédit montait à une somme de 258,000 fr., après la réduction de 60,000 francs votée par la Chambre; en 1887, après une nouvelle réduction de 35,000 fr. votée par vous; le crédit était descendu à 223,000 fr. Aujourd'hui, savez-vous à quel chiffre il s'élève, après les deux réductions que vous avez faites? Il est de 328,000 fr., c'est-à-dire qu'au lieu d'être diminué de 95,000 fr., il est supérieur de 105,000 fr. à celui que vous aviez voté. Je n'ajoute pas un mot. J'ai
que vous aviez voté. Je n'ajoute pas un mot. J'ai le regret de dire à l'honorable M. Lockroy que, quelque confiance que nous ayons en lui, quelles que soient les déclarations qu'il puisse apporter à cette tribune, nous avons déjà trop recueilli de promesses de la bouche de l'honorable M. Berthelot et de l'honorable M. Faye pour que, quand nous voyons de quelle façon les bureaux exécutent les promesses d'un ministre, nous ne puissions nous contenter de ses déclarations. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.— Mouvements divers.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Aux voix! aux
La parole est à M. le rapporteur. (Aux voix! aux voix!) Messieurs, on ne peut refuser la parole à l'organe de la commission. M. le rapporteur. J'estime, messieurs, que la question est assez grave pour qu'elle retienne au moins quelques minutes l'attention de la Chambre. (Parlez! parlez!) Je n'ai pas à répondre à l'argumentation de notre honorable collègue M. Millerand en ce qui touche à l'administration de l'instruction publique et l'application qui a été ou n'a pas été faite des décisions de la Chambre. C'est à M. le ministre qu'il appartient de s'expliquer sur ce point. Je n'ai, comme rapporteur
appartient de s'expliquer sur ce point. Je n'ai, comme rapporteur de la commission du budget, qu'à examiner l'amendement qui nous a été proposé et je n'hésite pas à dire à la Chambre que la commission du budget repousse le prétendu cadeau que veut lui faire M. Millerand en lui proposant de supprimer le service de l'aumônerie dans les lycées et dans les collèges. M. Montaut. Pourquoi donc ? M. le rapporteur. Nous repoussons cette économie, — je ne me place en ce moment qu'au point de vue budgétaire — parce que cette économie, soyez-en sûrs, se traduirait très certainement par
que cette économie, soyez-en sûrs, se traduirait très certainement par une réduction considérable dans le nombre des élèves de nos lycées. (Ah! ah! très bien! et rires à droite. — Rumeurs sur divers bancs à gauche). M. de Lamarzelle. C'est exact, et sur ce point j'ai donné des chiffres l'année dernière. M. le rapporteur. Non, je ne veux pas insister sur cet argument. Un des prédécesseurs de l'honorable M. Lockroy, M. Berthelot, l'a suffisamment développé l'année dernière devant vous. Je tiens à déclarer que ce n'est pas précisément cette question de prospérité matérielle de nos lycées qui me préoccupe le
de prospérité matérielle de nos lycées qui me préoccupe le plus. Si je croyais que nous pouvons supprimer les aumôniers dans nos lycées sans porter atteinte à la liberté de conscience. (Très bien! très bien! à droite. — Interruptions sur divers bancs à gauche.) M. Leydet. Mais c'est le contraire. M. le rapporteur. et sans manquer à l'esprit de tolérance (Interruptions sur les mêmes bancs.) M. Camille Pelletan. Voilà un mot de trop qui se retourne contre tout renseignement laïque. Retirez-le! (Très bien! très bien! à droite.) M. le rapporteur. Je ne retire rien; il n'y a pas d'assimilation possible
Je ne retire rien; il n'y a pas d'assimilation possible à ce point de vue entre renseignement primaire et l'enseignement secondaire. Les établissements d'enseignement secondaire sont des internats; vous paraissez l'oublier. On doit y tenir compte des volontés des familles qui confient leurs enfants à ces internats. Et vous me permettrez bien d'être clérical comme l'était Paul Bert, lorsqu'il faisait signer le décret du 24 décembre 1881, qui nous régit encore et dont je demande la permission de rappeler le premier article. « Art. 1er. — Dans les établissements publics d'instruction secondaire, le vœu des pères de famille sera toujours
d'instruction secondaire, le vœu des pères de famille sera toujours consulté et suivi en ce qui concerne la participation de leurs enfants à l'enseignement et aux exercices religieux. » Que voulez-vous de plus? Quand nous avons consulté et suivi le vœu des pères de famille, n'avons-nous pas fait tout ce que nous devions faire ? MM. Bigot et de Lamarzelle. Faites la même chose pour les écoles primaires. M. le rapporteur. Et ne savez-vous pas que le plus grand nombre des familles qui confient leurs enfants aux établissements de l'État désirent, demandent formellement que leurs enfants suivent les exercices religieux?
désirent, demandent formellement que leurs enfants suivent les exercices religieux? (Interruptions sur divers bancs à gauche.) M. de Lamarzelle. Le droit des pères de famille est donc quelque chose, que vous l'invoquez? ce dont nous vous félicitons d'ailleurs. M. le rapporteur. L'article 2 du même décret dit : « L'instruction religieuse sera donnée par les ministres des différents cultes dans l'intérieur des établissements, en dehors des heures de classe. » Cet enseignement donné à l'intérieur s'impose, d'après moi, si l'on ne veut pas compromettre le bon ordre des études dans des établissements qui sont des internats, et des internats payants.
des établissements qui sont des internats, et des internats payants. M. de Lamarzelle. Les pères de famille ne sont consultés que quand ils paient. Voilà la conclusion à tirer de ce que vous dites. M. le rapporteur. Nous avons exclu le catéchisme des écoles primaires, parce que nous pensions que l'instituteur n'avait pas compétence pour enseigner aux enfants les choses de la religion, parce que nous voulions réserver uniquement aux ministres du culte l'enseignement religieux. Est-ce que la situation est la même dans les lycées? Vous avez là des pensionnaires dont les parents tiennent à l'enseignement religieux. Est-ce que vous
dont les parents tiennent à l'enseignement religieux. Est-ce que vous croyez possible et praticable que ces 500, ces 1,000 internes qui peuplent certains de nos lycées de Paris soient envoyés chaque dimanche dans les églises des paroisses? Est-ce que vous croyez qu'il ne vaut pas mieux maintenir, avec les réformes qu'on y a apportées, le régime de l'aumônerie? Aujourd'hui, vous le savez bien, les aumôniers nouvellement nommés ne sont plus logés dans les lycées. D'autre part, on a supprimé dans les lycées de province et dans les lycées de Paris tous les aumôniers qui n'étaient pas absolument indispensables; on a
tous les aumôniers qui n'étaient pas absolument indispensables; on a réduit leur nombre. M. Millerand. C'est une erreur complète. M. le rapporteur. Je vous demande pardon. Il y avait trois aumôniers au lycée Louis-le-Grand, pour ne citer que cet exemple, et il n'y en a plus que deux, et très certainement on doit espérer que le Gouvernement, sous ce rapport, fera quelques économies encore. M. Camille Pelletan. Au contraire, de ce côté, vous augmentez les dépenses ; expliquez-vous là-dessus. M. le rapporteur. Je le répète, nous n'avons pas le droit de méconnaître les vœux des pères de famille qui envoient
de méconnaître les vœux des pères de famille qui envoient leurs enfants dans les internats, et je réponds, en terminant, à M. Millerand : Vous voulez fermer la porte des lycées aux aumôniers, aux ministres du culte; prenez garde de fermer en même temps la porte de nos lycées au plus grand nombre de nos élèves. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Exclamations sur d'autres.) M. Millerand. Messieurs, je ne monte à la tribune que pour répondre un mot sur un fait à M. le rapporteur et pour adresser une question à M. le ministre de l'instruction publique.
adresser une question à M. le ministre de l'instruction publique. Voici la réponse : J'ai demandé le détail des dépenses qui étaient faites dans les lycées de Paris au point de vue de l'aumônerie, précisément parce que j'estimais que la réforme que nous demandons et que demandaient avec nous, en 1880 et en 1887, M. Berthelot et M. Faye, pouvait et devait être commencée dans les grandes villes, là où les ressources sont plus abondantes et où il est plus facile de trouver des prêtres dans les paroisses pour donner l'instruction religieuse. Or, en réponse à ce que disait M.
l'instruction religieuse. Or, en réponse à ce que disait M. Compayré, voici ce qui se passe à Paris. M. Compayré a dit qu'on avait supprimé un aumônier à Louis-le-Grand ; c'est vrai, on a supprimé un prêtre auxiliaire au grand lycée; mais on en a nommé un nouveau, qui est un premier aumônier, au petit lycée. (C'est cela! Très bien! sur plusieurs bancs à gauche.) M. le rapporteur. C'est une création nouvelle ! M. Millerand. Je demande pardon à la Chambre d'entrer dans ces détails ; mais voici le petit lycée Louis-le-Grand qu'on construit à 5 ou 600 mètres du
lycée Louis-le-Grand qu'on construit à 5 ou 600 mètres du grand lycée. Il y avait, au grand lycée, trois aumôniers, dont un prêtre auxiliaire, qui était peut-être payé 7 ou 800 fr. ; on supprime le prêtre auxiliaire et on place dans le petit lycée, situé à 500 mètres, je le répète, du grand lycée, un premier aumônier avec un traitement de 3,500 fr. C'est ce qu'on appelle faire l'économie que nous demandions ; je dis que ce n'est pas sérieux. Vous avez dit encore, monsieur Compayré — et si j'insiste sur ces détails, c'est pour montrer à la Chambre
j'insiste sur ces détails, c'est pour montrer à la Chambre que je n'apporte pas seulement une thèse en l'air, mais des renseignements et des faits précis — vous avez dit qu'on avait réduit le nombre des aumôniers : or, le lycée Henri IV en a trois, celui de Vanves en a trois. M. le vicomte de Saisy. Combien y a-t-il d'élèves ? M. Millerand. Je dis que dans des lycées comme celui de Henri IV, qui a 5 ou 600 internes, il est inutile d'avoir trois aumôniers, même de l'avis de ceux qui sont partisans de leur maintien. Je ne
de ceux qui sont partisans de leur maintien. Je ne veux pas fatiguer plus longtemps la Chambre de ces détails. Ce que l'on ne peut pas nier, — et c'est ici que je pose ma question à M. le ministre de l'instruction publique, — c'est qu'après que la Chambre a eu voté, par deux fois, des réductions qui devaient porter sur le chiffre des traitements et des indemnités des aumôniers, voici ce qui s'est passé. On a fait ces réductions, — car je n'ignore pas qu'on ait dépensé plus qu'il n'était inscrit au chapitre; — seulement l'administration a, pour ce
n'était inscrit au chapitre; — seulement l'administration a, pour ce chapitre-là comme pour tous les autres, la faculté de se montrer, comme on dit, dans l'intérieur du chapitre. Et alors, voici probablement ce qui s'est passé, et c'est sur ce point que je voudrais avoir une explication nette et précise : La réduction de 60,000 fr. que vous avez faite une première fois, celle de 35,000 fr. que vous avez faite l'année suivante. Ont-elles été opérées ? Seulement, au lieu de le faire subir aux aumôniers, on les a programmement opérées sur les professeurs ou les maîtres-répétiteurs. Je dis qu'il