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et chaussées du Département, dans un premier temps, vous fasse une analyse technique et aussi financière du problème ; quant à moi je m'efforcerai ensuite d'élever le débat, de situer tout au moins la discussion sur un plan plus général. J'essaierai de dégager des perspectives générales et une ligne de conduite qu'il conviendrait de tenir ensemble, car je n'ai pas besoin de vous dire qu'à quelques appréciations près, je suis d'accord avec M. le Rapporteur général. M. René Menuet. — Je demande la parole. M. le Président. — La parole est à M. Menuet. M. René Menuet. — Je m'excuse
est à M. Menuet. M. René Menuet. — Je m'excuse d'intervenir, Monsieur le Président, mais M. Gévaudan étant absent de Paris jusqu'à mercredi, je voudrais simplement demander à l'Assemblée si le vote du texte qui a été déposé par M. le Rapporteur général du budget et sur lequel M. Gaston Gévaudan est d'accord quant au fond, ne pourrait être reporté à jeudi. Je demande à M. Griotteray s'il accepterait, après les renseignements que va nous donner M. le Préfet, que le vote de l'Assemblée n'ait lieu que jeudi, en pleine connaissance de cause, en présence de M. Gévaudan. M. Griotteray,
connaissance de cause, en présence de M. Gévaudan. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — Je ne vois aucun inconvénient à ce que le vote ait lieu jeudi. Je voudrais seulement vous demander une précision : est-ce là une façon de mettre en doute le fait que M. Gévaudan est d'accord avec moi... ? M. René Menuet. — Non, non, sur le fond du problème M. Gévaudan est en plein accord avec vous, je le spécifie. Mais, la rédaction de la délibération que vous avez présentée ne lui ayant pas été soumise, je vous demande de nous permettre, en toute
été soumise, je vous demande de nous permettre, en toute courtoisie, sur le plan de collègue à collègue, de ne voter que jeudi pour qu'il puisse nous dire si vraiment il approuve entièrement la forme du texte que vous nous proposez. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — La demande de M. Menuet est tout à fait normale, à partir du moment où il n'a pas l'air de suspecter l'accord de M. Gévaudan. De toutes façons, M. Billebaut, que j'ai entretenu du problème ce matin en tant que président de la Commission mixte des transports, m'a demandé certaines modifications dans
la Commission mixte des transports, m'a demandé certaines modifications dans les considérants de la proposition que j'ai déposée devant l'Assemblée ; je trouverais donc tout à fait normal que M. Gévaudan, M. Billebaut et moi nous nous mettions d'accord sur un texte qui serait soumis jeudi à notre Assemblée. J'ajoute que ma préoccupation a été de limiter le débat d'une part au problème des répartitions entre l'Etat et les collectivités locales et, d'autre part, au problème qui se pose actuellement de la sous-répartition entre les collectivités locales. Je n'ai pas rappelé longuement, comme le suggère notre collègue M. Lauprêtre, tous
rappelé longuement, comme le suggère notre collègue M. Lauprêtre, tous les vœux votés par le Conseil municipal et par le Conseil général à ce sujet ; je me suis contenté d'indiquer que nous rappelons la volonté de contrôle des Parisiens, volonté maintes fois exprimée du reste par les deux Assemblées. J'aurais souhaité, en effet, que nous nous écartions un peu des sentiers battus, des vœux pieux et que, pour une fois, nous proposions quelque chose de plus... je n'ose dire constructif en cette matière, puisque depuis la décision du Conseil municipal à la Libération nos pouvoirs en ce domaine sont
municipal à la Libération nos pouvoirs en ce domaine sont extrêmement limités. Il n'en reste pas moins que j'avais espéré satisfaire cette Assemblée précisément par des propositions qui me semblaient un peu plus constructives. Je serais ravi qu'après une conversation entre le rapporteur général du budget du Département de la Seine, M. Billebaut et moi-même, la Commission mixte des transports, à qui ce texte pourrait être soumis, l'amendât, et que nous eussions un texte qui fasse l'unanimité de cette Assemblée. M. René Menuet. — Des deux Assemblées, ce qui serait encore mieux. M. le Président. — La parole est à
encore mieux. M. le Président. — La parole est à M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département. — Mesdames, messieurs, j'aborderai seulement l'une des questions évoquées par les différents orateurs, c'est celle qui a trait aux charges financières, M. le Préfet de la Seine devant lui-même, comme il vient de vous l'indiquer, vous entretenir des autres questions. S'agissant des charges financières, je voudrais d'abord examiner un premier point évoqué par M. Griotteray, rapporteur général du budget, et qui peut se résumer ainsi : comment se fait-il qu'après
qui peut se résumer ainsi : comment se fait-il qu'après une hausse des tarifs, qui a été rendue applicable le 1er août dernier, les charges financières des collectivités locales puissent encore augmenter ? A ce sujet, je crois qu'il est bon de rappeler, pour qu'il n'y ait pas d'erreur dans les termes, que les charges financières supportées par l'Etat et les collectivités locales tiennent compte non seulement de ce qu'on doit appeler à proprement parler le déficit, mais également des remboursements qui sont faits aux exploitants pour tarifs réduits. Or, chaque fois que l'on hausse les tarifs, la part de
chaque fois que l'on hausse les tarifs, la part de ces charges financières représentant le remboursement des pertes de recettes dues aux tarifs réduits augmente dans la proportion de l'augmentation des tarifs ; si bien que, même si la hausse des tarifs a eu pour objet, et elle doit avoir pour objet, d'annuler le déficit proprement dit de la R.A.T.P., il y a cependant une certaine compensation qui se fait entre l'annulation du déficit et cette augmentation de la part correspondant au remboursement. S'agissant plus spécialement de la hausse du 1er août dernier, il faut rappeler également dans quelles conditions
1er août dernier, il faut rappeler également dans quelles conditions cette hausse s'est produite. Le Comité provisoire du Syndicat, à la fin de 1959, c'est-à-dire lors de l'examen des prévisions budgétaires de 1960, avait proposé une hausse des tarifs, et avait fixé la valeur du module à 0,185 NF de telle sorte que le déficit prévisible soit annulé. Le Gouvernement, à l'époque, a fait opposition à cette hausse. Cette opposition n'a été levée qu'à la date du 1er août ; dans l'intervalle, les prix avaient augmenté, si bien que lorsqu'on a mis en application le nouveau module tarifaire l'équilibre n'était
a mis en application le nouveau module tarifaire l'équilibre n'était plus réalisé. Le déficit n'était plus annulé. Telle est la deuxième cause pour laquelle on peut se trouver, et on se trouve encore en fait, en face d'une hausse des charges financières. Enfin — et il est certain que c'est là la cause principale sur laquelle les différents orateurs ont d'ailleurs insisté — enfin est intervenu, depuis, le décret du 27 octobre 1960 qui, d'un coup, fixant à 30 % la part des collectivités locales, a fait monter cette part dans la proportion déjà dite et que je ne puis
dans la proportion déjà dite et que je ne puis que confirmer, de 50 %. Il est vrai que cette hausse de 50 % de la part de l'ensemble des collectivités locales n'est applicable qu'à partir du 1er novembre de cette année et ne jouera donc que pour deux mois en 1960 ; mais finalement quand on cumule l'effet de ces différentes causes, on constate que, pour l'année 1960, la part des charges financières incombant aux collectivités locales va se trouver augmentée, et il est prévisible qu'elle se trouvera encore augmentée en 1961. Le fait essentiel est tout de même
augmentée en 1961. Le fait essentiel est tout de même celui qui a déjà été évoqué : augmentation de 20 % à 30 % désormais de la part supportée par les collectivités locales. A cet égard, l'Administration ne peut que constater le fait, puisque ce fait résulte d'un décret. J'en arrive donc au troisième point qui est vraiment, je crois, le point d'actualité pour l'Assemblée. Etant donné que la part à la charge de l'ensemble des collectivités locales se trouve désormais fixée à 30 %, comment les Assemblées parisiennes pourront-elles défendre la position qu'elles auront à prendre désormais devant le
défendre la position qu'elles auront à prendre désormais devant le Syndicat des transports parisiens, puisque ce syndicat sera consulté avant la sous-répartition de cette part entre les diverses collectivités intéressées ? S'agissant donc désormais de cette sous-répartition entre la Ville de Paris, le Département de la Seine et les autres départements, il a déjà été rappelé qu'en 1958, dernière année de référence antérieure à l'ordonnance de janvier 1959, cette sous-répartition était la suivante : Ville de Paris 37 %, Département de la Seine 62,5 %, autres départements 0,5 %, ce qui donnait le total de 100 %... M. René Menuet.
qui donnait le total de 100 %... M. René Menuet. — Vous conservez votre sérieux pour nous donner de tels chiffres. C'est bien ! M. Griotteray, rapporteur général du budget. — M. l'Ingénieur en chef n'en est pas responsable. M. René Menuet. — Je ne l'accuse pas non plus. M. le Président. — N'interrompez pas l'orateur, mes chers collègues. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées. — Lorsque l'Administration du département a appris que le Gouvernement envisageait de modifier cette sous-répartition, elle a, à la demande d'ailleurs de MM. les Rapporteurs généraux du budget et de M. le Préfet
les Rapporteurs généraux du budget et de M. le Préfet de la Seine, procédé à une première étude, je dois dire extrêmement rapide, qui avait pour objet de rassembler quelques arguments pouvant être remis aux représentants des Assemblées parisiennes devant le Syndicat. Depuis, cette étude a été poursuivie et je puis donner l'assurance aujourd'hui que, d'ici une dizaine de jours, non seulement une note, mais un véritable dossier pourra être remis à M. le Préfet de la Seine, contenant tous les éléments qui, je crois, pourront servir d'introduction au débat qui devrait désormais normalement avoir lieu au sein du Syndicat
qui devrait désormais normalement avoir lieu au sein du Syndicat des transports parisiens. Dès maintenant, étant donné que l'étude est pratiquement terminée, que les documents s'expédient, je puis vous donner les conclusions auxquelles aboutit cette étude qui n'a pas la prétention — elle ne peut pas l'avoir d'ailleurs — d'être définitive. Dans un domaine pareil, il est bien évident qu'il ne peut pas y avoir une méthode unique et magique qui permette de déterminer mathématiquement quelle doit être la sous-répartition juste et équitable, la seule équitable ; il n'y en a pas. Ce que nous nous sommes efforcés de faire,
a pas. Ce que nous nous sommes efforcés de faire, c'est de rassembler un faisceau d'informations, un faisceau d'arguments qui permettent à vos représentants devant le Syndicat de défendre la position des assemblées. Ce faisceau, nous l'avons recherché dans les statistiques de la R.A.T.P., bien entendu, de la S.N.C.F. et également dans les statistiques de l'I.N.S.E.E. Les difficultés proviennent en cette matière du fait que ces statistiques ne sont pas toujours homogènes. Nous avons donc été amenés, dans certains calculs, à faire des « estimations » qui seront clairement indiquées d'ailleurs dans le dossier qui vous sera remis. Voici donc,
d'ailleurs dans le dossier qui vous sera remis. Voici donc, très rapidement résumées, les conclusions. Nous avons pris un premier critère, c'est le chiffre des populations desservies par l'ensemble des transports parisiens, R.A.T.P. et S.N.C.F. ; en valeur absolue, entre les années 1948 et 1959, les populations desservies par les transports parisiens à l'extérieur du département de la Seine sont passées de 492.000 à 1.358.000, c'est-à-dire que leur nombre se trouve presque multiplié par trois. J'ai pris l'année 1948 comme référence, pourquoi ? Parce que les règles antérieures des sous-répartitions, élaborées par l'ancien Office régional des transports parisiens, dataient d'environ
élaborées par l'ancien Office régional des transports parisiens, dataient d'environ 1950. En pourcentage, par rapport à la population totale desservie dans la région des transports parisiens, les populations desservies à l'extérieur des limites de la Seine ont varié — pendant la même période — de 9,3 % à 19,6 %. C'est donc — en pourcentage — un doublement, et même un peu plus, que nous constatons. Le deuxième critère que nous avons retenu est celui du nombre des usagers provenant de l'extérieur du département de la Seine, et utilisant les transports parisiens, comparé au nombre total d'usagers de ces transports.
transports parisiens, comparé au nombre total d'usagers de ces transports. Pour le jour moyen de l'année 1959, nous sommes arrivés au taux de 12 %. Le troisième critère — il faut en prendre plusieurs car tous, pris séparément, sont critiquables — est ce que nous appelons le volume du trafic, qui s'exprime en nombre de voyageurs-kilomètres. Donc, en nombre de voyageurs-kilomètre, le volume de trafic constaté, toujours à l'extérieur des limites de la Seine, représente, par rapport au volume total du trafic, 14,70 %. Enfin, le quatrième critère, un peu indirect, que nous avons pu déduire des statistiques de l'Institut
indirect, que nous avons pu déduire des statistiques de l'Institut national de la statistique et des études économiques, est la proportion des voyageurs actifs — nous entendons par là le nombre des voyageurs ayant une activité professionnelle — utilisant les transports parisiens, et résidant toujours à l'extérieur du département de la Seine, comparé au nombre total des voyageurs actifs utilisant ces transports. La proportion, en ce cas, est de l'ordre de 14 %. Voilà quels sont les quatre critères qui ont été choisis. Les trois derniers peuvent, dans une certaine mesure, se rapprocher les uns des autres ; vous voyez
mesure, se rapprocher les uns des autres ; vous voyez qu'on aboutit à des chiffres qui avoisinent 12 à 14 %. Je dois ajouter que l'Administration ne se fait pas d'illusions ; il s'agit, encore une fois, d'une simple présentation de l'affaire vue par les collectivités parisiennes, et il faut bien s'attendre à ce que les autres collectivités présentent aussi divers arguments, peut-être d'une autre nature que les nôtres. C'est bien un domaine dans lequel chacun peut avoir sa vérité ! M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la
le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la Seine. — Eh bien, Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, quand j'ai dit tout à l'heure que j'allais essayer d'élever le débat, j'ai entendu derrière moi une petite appréciation ironique ! Le débat, nous l'avons « élevé » plusieurs fois, MM. les Rapporteurs généraux, vous-même, Monsieur le Président, et d'autres de vos collègues, quand nous sommes allés voir le ministre des travaux publics, le ministre de l'intérieur et le ministre des finances. Nous étions persuadés que nous serions entendus sur le point principal, c'est-à-dire sur le maintien d'une proportion à laquelle
point principal, c'est-à-dire sur le maintien d'une proportion à laquelle nous tenons : à savoir la répartition du déficit des transports entre l'Etat et les collectivités locales sur la base 80-20. Or, vous le savez, tous nos efforts ont été vains. Nous nous sommes, je crois, battus, jusqu'au dernier moment, et maintenant, nous sommes en face d'un texte qui officialise une proposition contre laquelle en tant que Préfet de la Seine je peux difficilement m'élever. Il ne s'agit pas ici, et M. le Rapporteur général l'a dit en termes assez nets, de farder la vérité. La charge des collectivités locales
nets, de farder la vérité. La charge des collectivités locales va être très importante ; je cite un chiffre donné par un rapporteur spécial à l'Assemblée nationale qui a bien situé cette charge à travers le temps ; il a dit qu'en 1958, elle était de 45,5 millions NF pour les collectivités locales, en 1959 de 61,8 millions N F, en 1960 de 73,3 millions N F, et qu'elle serait en 1961 de 108,6 millions N F. Voilà par conséquent, Mesdames, Messieurs, l'importance de cette dépense qui va incontestablement peser aussi bien sur le budget départemental que sur le budget
aussi bien sur le budget départemental que sur le budget municipal. Devant cette situation, que pouvons-nous faire ? Nous pouvons nous battre sur la sous-répartition. Cette sous-répartition, je le dis très nettement, dans l'état actuel, elle est particulièrement injuste, inéquitable. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées vous a donné quelques indications qui prouvent suffisamment qu'elle doit être corrigée. Je me permets à cet égard d'appeler l'attention de M. le Rapporteur général du budget sur un point du projet de résolution qu'il propose à l'Assemblée : il s'agit du paragraphe I du dispositif de ce projet ainsi rédigé :
paragraphe I du dispositif de ce projet ainsi rédigé : « Donne mission à ses représentants de refuser de siéger aux conseils d'administration de tous les organismes régissant les transports parisiens avant l'institution de la Commission d'étude souhaitée par les Assemblées parisiennes, en vue de l'élaboration de la nouvelle organisation des transports parisiens annoncée par la loi du 31 juillet 1960, qui retire le peu d'autorité qui leur restait aux avis et décisions de ces conseils. » Certes le Gouvernement s'est engagé à déposer ce projet de loi avant la fin de l'année. Pourra-t-il le faire ? Je ne peux
fin de l'année. Pourra-t-il le faire ? Je ne peux en donner l'assurance; aussi je crains que si ce dépôt ne pourrait être fait en temps voulu et si malgré tout, le Conseil municipal voulait interrompre sa représentation au sein du Syndicat des transports cette absence ne soit dommageable pour les intérêts de la Ville de Paris au moment où sera évoquée cette question de la sous-répartition ; or précisément le Syndicat va être appelé à examiner, comme première question inscrite à son ordre du jour, cette sous-répartition. M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département vous a
en chef des ponts et chaussées du Département vous a dit que dans une dizaine de jours nous disposerons d'un faisceau d'arguments sérieux, contre lesquels évidemment les autres collectivités locales qui ne paient rien pour l'instant tenteront de s'élever ; mais il me semble qu'en ce domaine notre position est solide et nos arguments devraient être retenus. Or, quels doivent être justement nos porte-parole dans ce débat ? Ce sont vos représentants, en nombre certes insuffisant, je suis d'accord avec vous, mais ce seront vos représentants qui vont pouvoir user de toute la documentation qui sera mise à leur disposition
de toute la documentation qui sera mise à leur disposition et pourront de cette façon faire valoir le bien-fondé de nos demandes en ce qui concerne la révision de cette sous-répartition, car je ne vois pas sur quoi nous pourrais nous battre actuellement si ce n'est sur cette sous-répartition. C'est là l'observation principale que je voulais faire. Je n'ai pas besoin d'ajouter que, personnellement, je suis un peu déçu de tout ce qui arrive. Nous pensions, avec MM. les Rapporteurs généraux et certains membres de cette Assemblée, que nous serions plus persuasifs auprès des instances gouvernementales ; en vérité nous
plus persuasifs auprès des instances gouvernementales ; en vérité nous ne l'avons pas été suffisamment, mais il ne faut pas nous en faire un grief, car, encore une fois, nous avons tout mis en œuvre pour soutenir une position qui était celle du Conseil municipal et du Conseil général. M. le Président. — La parole est à M. Griotteray. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — Si vous m'autorisez à prendre la parole après vous, Monsieur le Préfet, je voudrais d'abord vous remercier des explications que M. l'Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département nous a fournies en
des ponts et chaussées du Département nous a fournies en votre nom et de la façon dont vous-même avez élevé le débat. Je crois que dans la proposition que j'ai faite à l'Assemblée, j'ai été au devant de vos préoccupations, car j'ai précisé que nous donnerions mission à nos représentants de refuser de siéger jusqu'à ce que ce projet de loi soit déposé, ce qui doit avoir lieu avant le 31 décembre 1960. S'il ne l'est pas, il est évident que le Gouvernement renoncera jusqu'à une autre réunion du Parlement au dépôt d'un projet de loi. et à ce moment-là
au dépôt d'un projet de loi. et à ce moment-là effectivement, nos représentants pourraient, éventuellement, siéger aux différents conseils d'administration. Cela dit, je crois que vos observations pertinentes feront l'objet de cette conférence que nous tiendrons mercredi avec M. le Président de la Commission des transports et M. le Rapporteur général du budget du Département de la Seine ; nous y reverrons ensemble, compte tenu des informations que vous nous avez fournies, le texte que nous proposerons jeudi à l’Assemblée. Vous avez dit qu’il fallait se battre sur la sous-répartition ; je crois, effectivement, qu’il doit en être ainsi et
; je crois, effectivement, qu’il doit en être ainsi et que sur ce point, nous pourrons peut-être avoir quelque efficacité. Nous pouvons l'espérer en raison de la position du ministre des transports. Mais, rejoignant, je crois, l'état d'esprit des orateurs qui m'ont répondu tout à l'heure, je pense aussi que nous pouvons nous battre sur l’augmentation du nombre de nos représentants dans les différents conseils d’administration... M. le Préfet de la Seine. — C’est certain. M. Griotteray, rapporteur général du budget. — D'autre part, nous sommes sur la pente glissante des augmentations et quelque député, comme M. Pleven, peut très
des augmentations et quelque député, comme M. Pleven, peut très bien demain proposer une autre répartition plus désavantageuse encore pour les Parisiens ; c’est pourquoi je crois qu’il est utile, comme je l’ai proposé, de faire cette brochure. Les éléments que nous fournira M. l’Ingénieur en chef des ponts et chaussées du Département seront effectivement très importants pour la rédiger. Ainsi pourrons-nous mettre en garde nos collègues de province. J’ai eu l’occasion de parler avec des maires de grandes villes : que ce soit M. Deferre, que ce soit M. Pradel, que ce soit M. Chaban Delmas, tous trois sont
Pradel, que ce soit M. Chaban Delmas, tous trois sont fort inquiets à la pensée de voir leur collectivité obligée demain de participer au déficit de la S.N.C.F. de leur banlieue. C'est un point que M. Pleven n’avait pas soulevé. M. le Président. — Je crois que l’Assemblée est d’accord pour renvoyer le vote à notre prochaine séance que je vous propose de fixer à jeudi prochain 24 novembre à 16 heures. (Assentiment.) Je vous propose de fixer une heure pour ce vote. Nous pourrions, si vous l’acceptez, y procéder à 17 heures. Il n’y a pas d’opposition ? Il
à 17 heures. Il n’y a pas d’opposition ? Il en est ainsi décidé. M. le Président. — Etant donné l’heure tardive, il ne me paraît pas possible de commencer un autre débat. Je vais donc lever la séance. La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq minutes.) Affaires diverses. En outre, au cours de la séance, le Conseil municipal a pris les délibérations suivantes, conformément aux conclusions déposées par les rapporteurs ci-après désignés : Renouvellement, à compter du 1er janvier 1961, pour un loyer annuel de 1.900, NF plus les impôts de toute nature, du
de 1.900, NF plus les impôts de toute nature, du bail dont bénéficie la société à responsabilité limitée « Carrefour Ameublement » pour la location du terrain communal sis 54, rue Ramey, à Paris (18e). (1960, 343) ; Cession à la société à responsabilité limitée « Floroc », pour un prix principal de 31.400 NF, du terrain communal de 145,25 mètres carrés, dont elle est locataire, situé Esplanade du Cimetière, à Thiais (lot n° 13). (1960, 395) ; M. Weill, rapporteur. Liste des membres présents. Présents : Mme Alexandre-Debray, MM. Auburtin, François Bagard, Louis Baillot, Mme Germaine Barjon, MM. Philippe