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bien! et longs applaudissements.) M. Dominique Delahaye. Je ne partage pas cette confiance, parce qu'il n'y a pas de gages, et qu'Anglais et Américains nous lâcheront. 12. SCRUTIN POUR LA NOMINATION DES MEMBRES DU COMITÉ DE CONTRÔLE ET DE SURVEILLANCE DE LA LIQUIDATION DES STOCKS M. le président. L'ordre du jour appelle le scrutin pour la nomination des membres du comité de contrôle et de surveillance de la liquidation des stocks. Je prie MM. les scrutateurs qui ont déjà signé au début de la séance de se charger également de dépouiller ce scrutin. En conformité à l'article 57 du règlement,
dépouiller ce scrutin. En conformité à l'article 57 du règlement, le scrutin aura lieu pendant la séance publique, dans le salon voisin de la salle des séances. Le scrutin est ouvert. Il sera fermé dans une demi-heure. 13. FIXATION DE LA DATE DE L'INTERPELLATION M. le président. Je rappelle que il avait été saisi de plusieurs demandes d'interpellation. D'abord celle de l'honorable M. e 18 sur les mesures que compte tient le Gouvernement pour faciliter aux citoyens le franchissement de leurs prix de vente et faire bénéficier les consommateurs de la baisse qui existe à la production sur les denrées
la baisse qui existe à la production sur les denrées alimentaires. Quel jour le Gouvernement propose-t-il pour la discussion de cette interpellation ? M. Lefebvre du Prey, ministre de l'agriculture. Nous sommes aux ordres du Sénat. M. Marcel Donon. D'accord avec M. le ministre de l'agriculture, je demande au Sénat de vouloir bien fixer la discussion de cette interpellation au vendredi 11 février. M. le président. M. Donon, d'accord avec le Gouvernement, demande que la discussion de son interpellation soit fixée à la séance du 11 février. S'il n'y a pas d'opposition, il en est ainsi décidé. Je rappelle au
pas d'opposition, il en est ainsi décidé. Je rappelle au Sénat que M. Louis Martin a déposé une demande d'interpellation sur la composition du cabinet. Quel jour propose-t-on pour la discussion de cette interpellation ? M. Louis Martin. Je demande la parole. Martin, président. La parole est à M. Louis Martin. M. Louis Martin. Je comprends très bien toutes les préoccupations actuelles de M. le président du conseil. Cependant, je ne voudrais pas que mon interpellation, que j'ai déposée dans une pensée qui n'a rien d'inamical à son égard, vienne le tracasser encore. Par conséquent, si M. le président du
le tracasser encore. Par conséquent, si M. le président du conseil veut proposer une date, je l'accepte. S'il préfère, nous en causerons ensemble et nous viendrons d'un commun accord devant le Sénat. M. le président. Le Sénat fixera ultérieurement une date de cette interpellation. M. Charles Chabert a déposé une demande d'interpellation sur les malversations qui viennent d'être découvertes au centre de tainage de Homans. Pour cette discussion, quel jour propose-t-il pour cette discussion ? M. Barthou, ministre de la guerre. Messieurs, je suis dans l'obligation de prier le Sénat de vouloir bien ajourner à une date qui serait ultérieurement
de vouloir bien ajourner à une date qui serait ultérieurement fixée la discussion de l'interpellation de l'honorable M. Chabert. À la suite d'une enquête ordonnée dans le courant du mois de décembre par le ministre de la guerre, l'intendance militaire a saisi le conseil de guerre. Une instruction est ouverte: des arrestations ont été opérées. Les faits, s'ils sont établis, constitueraient le délit ou le crime de détournement de matériel premier et de corruption de fonctionnaires. M. Charles Chabert. Pour Romans tout seul? M. le ministre de la guerre. À l'heure de apprécier les faits et de discuter leur gravité,
l'heure de apprécier les faits et de discuter leur gravité, j'aurais moins encore le droit d'apprécier les responsabilités particulières. Ce précis est mon connaisse trop l'esprit raisonnable de mon ancien Collègue, M. Chabert, pour pouvoir être assuré qu'il se rendra à ces raisons, M. Dominique Delahaye. Je demande la parole. M. la ministre. Je M. la ministre. Je de m an ri o par conséquent, au Sénat d'ajourner la discussion de l'interpellation jusqu'à when je pourrai fournir des explications sans gêner l'œuvre de la justice. sans être M. Charles Chabert. Je demande la parole. Chabert. Je demande au président. La
Je demande la parole. Chabert. Je demande au président. La parole est à M. Chabert. M. Charles Chabert. Messieurs, j'aurais mauvaise grâce à m'opposer aux motifs d'ajournement si sérieux invoqués par M. le ministre de la guerre. Il est de toute évidence, en effet, qu'une discussion au fond de mon interpellation ne pourra venir utilement que lorsque l'enquête judiciaire qui est en cours sera terminée. Mais le Sénat voudra bien me permettre, sans aborder le fond, de lui donner quelques explications sur les mobiles qui m'ont fait agir en cette grave circonstance. M. le président. Monsieur Chabert, vous n'engagez pas
grave circonstance. M. le président. Monsieur Chabert, vous n'engagez pas la discussion? M. Charles Chabert. Pas du tout, monsieur le président. (Parlez! Parlez!) C'est avec un profond sentiment de tristesse et par un devoir impérieux de conscience que j'ai demandé à interpeller M. le ministre sur les malversations qui se sont produites et qui viennent d'être découvertes au centre de tannage de Romans. M. Dominique Delahaye. Dites: Dans tous les camps. M. Charles Chabert. Messieurs, je dis que j'ai éprouvé un profond sentiment de tristesse, parce que j'habite aux environs de la ville de Romans où je compte beaucoup d'amis,
de la ville de Romans où je compte beaucoup d'amis, notamment parmi les commerçants et les industriels, et où d'ailleurs ceux-ci ont toujours joui d'une réputation de probité et d'honorabilité incontestée. On est en effet en droit de craindre que les fautes de certains ne portent atteinte à l'excellente réputation d'une vieille cité industrieuse, dont l'activité économique remonte à une époque très ancienne. Puissent du moins les enquêtes en cours démontrer que le mal est moins profond qu'on ne le croit, que les coupables sont en grande partie étrangers à la ville, comme le sont d'ailleurs la plupart des personnes
la ville, comme le sont d'ailleurs la plupart des personnes actuellement en détention préventive! Puissent aussi les événements démontrer que les coupables sont en nombre infime! J'ai dit que j'étais, en outre, poussé par un impérieux devoir de conscience. En voici la raison. En rendant compte des incidents regrettables dont il s'agit, la presse locale d'abord, la presse régionale lyonnaise ensuite et enfin, la presse parisienne, ont fait allusion à une personnalité politique connue, c'est-à-dire pendant la guerre, serait intervenue et aurait réussi à arrêter une instruction judiciaire en cours, à Romans, dans l'affaire des cuirs. Comme aucun nom n'était
à Romans, dans l'affaire des cuirs. Comme aucun nom n'était cité, les soupçons planaient sur la tête de tous ceux qui, à l'époque, représentaient le département de la Drôme au Parlement, c'est-à-dire sur mes collègues et moi-même. Aussi reconnairez-vous combien mon désir était légitime de provoquer une explication, de déchirer les voiles et de me dégager, ainsi que mes collègues, d'une telle suspicion. Le lendemain du dépôt de ma demande d'interpellation, le 28 janvier, un journal de Paris a révélé le nom du personnage politique visé et celui-ci, après avoir reconnu la matérialité des faits, a fourni, dans le même
reconnu la matérialité des faits, a fourni, dans le même journal, des explications que chacun de vous a pu lire. Je m'abstiendrai de tout commentaire à ce sujet. Il me suffit d'enregistrer un aveu qui, en engageant la responsabilité de l'un, dégage celle de tous les autres. Et maintenant, monsieur le ministre, je répète que j'accepte votre demande de renvoi, mais à la condition que mon interpellation demeure; elle n'est que différée, elle viendra en temps propice et, à ce moment, nous examinerons ensemble les malversations commises, les conditions dans lesquelles elles se sont produites et les responsabilités encourues. Nous
lesquelles elles se sont produites et les responsabilités encourues. Nous examinerons également si certains services du ministère de la guerre n'ont pas, par leur défaut de surveillance ou leur négligence, puissamment contribué à les favoriser. Messieurs, il importe de faire la lumière. (l'êtes bien! êtes bien! sur divers bancs.) M. Mauger. Oui, toute entière! M. Charles Chabert. Il faut que ces scandales cessent; c'est d'autant plus indispensable qu'ils se suivent, pour ainsi dire, à jeter continûment: un journal de Paris d'il y a deux jours n'a-t-il pas encore annoncé que des malversations analogues avaient été découvertes à Vienne (Isère) à
des malversations analogues avaient été découvertes à Vienne (Isère) à propos d'une affaire de couvertures de laine? M. Henri Roy. Il en est partout de même. M. Charles Chabert. Le même journal ajoute que, dans ce cas aussi, une intervention parlementaire s'est produite pour arrêter une information en cours. L'opinion est vraiment affligée de tant de scandales, soit judiciaires, soit commerciaux. Il convient de prendre des mesures sévères pour y mettre fin. Nous comptons pour cela sur votre fermeté, monsieur la ministre, et sur votre vigilance. Je prends acte de votre volonté de faire toute la lumière, d'établir toutes les
votre volonté de faire toute la lumière, d'établir toutes les responsabilités et d'appliquer toutes les sanctions. De mon côté, croyez-le bien, je suivrai très attentivement toutes ces affaires avec la ferme résolution de protester contre tout acte de faiblesse ou d'indulgence injustifiée, comme aussi contre toute intervention ayant éventuellement pour but d'enrayér le cours de la justice. La misère du peuple, qui souffre de la cherté de la vie et qui s'impose tant de privations, est exaspérée de voir s'afficher devant elle des fortunes scandaleusement acquises. (Très bien!) De même nos vaillants combattants, qui ont tant souffert dans nos tranchées
nos vaillants combattants, qui ont tant souffert dans nos tranchées et qui ont exposé si souvent leur vie pour le salut de la patrie pendant des mois et d'autres s'enrichissaient par des moyens frauduleux, demandent qu'on en finisse avec ces profiteurs, qu'on prenne des sanctions sévères à leur égard. La moralité exige impérieusement que soient punis avec la dernière rigueur tous ceux qui auront abusé de leur situation pour piller, pour voler, pour s'enrichir au détriment des contribuables et de la patrie. C'est pour cet assainissement que nous comptons, monsieur le ministre, sur votre énergie, comme nous comptons sur celle
le ministre, sur votre énergie, comme nous comptons sur celle de tous les auxiliaires de la justice. (Vifs applaudissements.) M. Dominique Delahaye. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Dominique Delahaye. M. Dominique Delahaye. Messieurs, j'ai demandé la permission d'ajouter quelques brèves paroles, afin qu'avec le concours de M. le ministre de la guerre, si ma proposition a son agrément, nous trouvions le moyen efficace d'empêcher le retour de pareils détournements. À peine ai-je appris qu'on avait détourné 35 millions au centre de tannage de Homans que je me suis adressé à l'intendance et, me
Homans que je me suis adressé à l'intendance et, me trouvant alors à Angers, j'ai prié M. L.-A. Léautey, l'expert comptable qui demeure, 17, rue de Surène, à Paris, de s'informer du mode de comptabilité actuellement en usage. À l'intendance on a parfaitement compris que si la comptabilité à parties doubles avait existé, on aurait pu constater ces détournements bien avant le trente-cinquième million. J'ai également écrit à M. Delavelle, docteur en droit et expert comptable à Vienne (Isère) où sont signalés de nouveaux détournements. J'ai déposé, l'autre jour, sur le bureau du Sénat, une proposition de résolution, que la
le bureau du Sénat, une proposition de résolution, que la haute Assemblée a bien voulu renvoyer à la commission des finances pour étude. Il s'agit d'une mesure générale transformant toute la comptabilité actuelle des administrations en comptabilité à parties doubles. Je dois dire, d'ailleurs, que cette mesure a déjà reçu un embryon d'exécution dans l'intendance. M. Chéron y avait fait allusion, mais l'application de la mesure n'est pas encore au point. En m'adressant à M. le ministre de la guerre, je ne m'occupe pas personnellement des méfaits passés ni des responsabilités actuellement encourues; une seule préoccupation assiège mon esprit :
responsabilités actuellement encourues; une seule préoccupation assiège mon esprit : empêcher le retour de pareils détournements. Je vous indique aujourd'hui, monsieur le ministre, la mesure à prendre : prescrire dans vos services l'usage de la comptabilité à parties doubles, après vous être assuré qu'elle est plus révélatrice que votre système actuel; je vous prie de retenir ma suggestion de telle sorte que, lorsque je prendrai part à l'interpellation de M. Chabert vous puissiez me répondre en connaissance de cause un homme prévenu en vaut deux surtout si cet homme est M. le ministre de la guerre Barthou. (Très bien !
M. le ministre de la guerre Barthou. (Très bien ! très bien !) M. le président La fixation de la date de l'interpellation est remise à une date ultérieure. M. d'Estournelles de Constant a déposé une demande d'interpellation sur nos opérations en Syrie et en Cilicie. La parole est à M. d'Estournelles de Constant. M. d'Estournelles de Constant. Je demande que la date de mon interpellation sur la Syrie et la Cilicie que je maintiens soit fixée après l'audition de M. le président du conseil par la commission des affaires étrangères. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement? M.
étrangères. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement? M. Paul Doumer, ministre des finances. M. le président du conseil doit se mettre d'accord avec M. d'Estournelles de Constant sur la fixation de la date. M. le président. Dans ces conditions, la fixation de la date aura lieu ultérieurement. ADOPTION D'UN PROJET RELATIF AUX MINES DE POTASSE D'ALSACE M. le président. Le Sénat avait ajourné la discussion du projet relatif aux mines de potasse d'Alsace; mais les commissions intéressées s'étant mises d'accord demandent d'ouvrir maintenant la délibération. Il n'y a pas d'opposition. (Oui, oui.) J'ai à donner connaissance au Sénat
pas d'opposition. (Oui, oui.) J'ai à donner connaissance au Sénat du décret suivant : « Le Président de la République française, « Vu l'article 6, paragraphe 2, de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics, portant que les ministres peuvent se faire assister, devant les deux Chambres, par des commissaires désignés pour la discussion d'un projet de loi déterminé ; « Sur le rapport du président du conseil, ministre des affaires étrangères, « Décrète : « Art. 1. M. Guillaume, directeur des mines au ministère des travaux publics, est désigné, en qualité de commissaire
ministère des travaux publics, est désigné, en qualité de commissaire du Gouvernement, pour assister le ministre devant le Sénat, dans la discussion du projet de loi, adopté par la Chambre des députés, portant ouverture d'un crédit pour l'acquisition, par l'Etat, des mines de potasse d'Alsace sous séquestre. « Art. 2. Le président du conseil, ministre des affaires étrangères, est chargé de l'exécution du présent décret. « Fait à Paris, le 10 février 1921. « PÉPIN « Par le Président de la République : « Le président du conseil, ministre des affaires étrangères, « A. BRIAND. » La parole est à
affaires étrangères, « A. BRIAND. » La parole est à M. le rapporteur, dans la discussion générale. M. Balmer, rapporteur. Messieurs, l'armistice a mis la France en possession de puissants gisements de potasse et a détruit, par ce fait, le monopole mondial que l'Allemagne avait détenu, jusqu'alors, pour cette matière première. Dorénavant, il y aura deux grands producteurs de potasse dans le monde : la France et l'Allemagne. Par le fait, l'agriculture française est assurée de trouver, aujourd'hui, dans le pays même, la potasse qu'il lui faut. Elle obtiendra ainsi un engrais chimique nécessaire à son relèvement et, quand l'emploi
un engrais chimique nécessaire à son relèvement et, quand l'emploi en sera généralisé, elle augmentera sensiblement sa production et nous rendra plus indépendants de l'étranger. De même, notre commerce d'exportation tirera le plus grand profit de la possession des mines de potasse, qui fournissent une des rares matières premières que nous puissions exporter. La navigation du Rhin et le port de Strasbourg en dépendent, puisque nous n'avons pas d'autre fret de retour dont nous disposons dans les régions de l'Est. Enfin, notre change a besoin d'un commerce comme celui de la potasse pour se relever. Soit que la production indigène
la potasse pour se relever. Soit que la production indigène des céréales se développe et que, par conséquent, nos importations diminuent, soit que nos exportations augmentent de la quantité de potasse que nous pourrons vendre à l'étranger, notre change n'en pourra qu'être utilement influencé. Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui a pour but de préparer le régime définitif de cette industrie, jusqu'à présent inconnue en France. Il autorise le Gouvernement à acheter les mines et lui ouvre dans ce but un crédit de 75 millions. C'est la première mesure nécessaire pour soumettre le gisement d'Alsace à un
première mesure nécessaire pour soumettre le gisement d'Alsace à un régime analogue à celui de la loi française du 19 septembre 1919 sur les mines. La réalisation de ce projet soulève un certain nombre de questions, notamment au point de vue financier. Vous avez vu, messieurs, dans le rapport de la commission des finances, que cette commission avait exprimé des doutes sur le montant du crédit qui est ouvert au Gouvernement. Le Gouvernement avait demandé au début un crédit de 150 millions. La Chambre l'a réduit à 75 millions. On avait beaucoup exagéré la valeur des mines de potasse vous
avait beaucoup exagéré la valeur des mines de potasse vous avez lu des articles où l'on parlait de milliards on a donc été quelque peu étonné quand la Chambre a réduit le crédit de 150 à 75 millions. En voici les raisons. Les mines de potasse séquestrées ont été l'objet de ventes à leurs propriétaires allemands actuels en 1910. Il s'agit donc de valeurs qui sont dans le commerce, qui ont été l'objet de transactions. Lorsque nous fixons la valeur que l'Etat français doit payer pour acquérir les mines, nous ne pouvons pas négliger le prix payé par les propriétaires
ne pouvons pas négliger le prix payé par les propriétaires actuels en 1910. En outre, les propriétaires qui les avaient précédés avaient fait en 1903 et 1909 des offres de vente à un groupe financier de banquiers. Encore une fois, nous ne pouvons pas négliger, dans la fixation du prix, ces offres qui ont été faites par les propriétaires allemands de mines. Enfin, dans un certain nombre de procès entre les propriétaires allemands et le Reich allemand, on avait évalué ces mines, pour établir la base des impôts auxquels elles étaient soumises. C'est le troisième élément dont nous ne pouvons
étaient soumises. C'est le troisième élément dont nous ne pouvons pas faire abstraction quand nous fixons la valeur des mines. C'est à la suite de cette étude, qui a été communiquée à la commission de la Chambre, que celle-ci a réduit le crédit. Elle l'a réduit en l'arrondissant, et elle a ajouté que le crédit de 75 millions qu'elle ouvrait ne devait pas seulement servir à l'achat, mais aussi à son aménagement. Qu'entendait-elle par aménagement? Elle n'a pas défini son intention, elle n'a pas communiqué de plan. M. Jénouvrier. Elle s'est réservée. M. le rapporteur. Elle a simplement parlé d'aménagements
s'est réservée. M. le rapporteur. Elle a simplement parlé d'aménagements pour que personne ne puisse croire qu'elle fixait d'ores et déjà le prix d'achat à cette somme de 75 millions. Le prix d'achat devra être fixé définitivement par une convention entre l'Etat et le liquidateur et homologuée par le tribunal. Il y a une certaine urgence à voter ce projet de loi, car le régime actuel du séquestre doit prendre fin le plus tôt possible. Jusqu'à présent, considérant les mines de potasse comme les autres séquestres conservatoires, on avait été d'avis que les bénéfices réalisés devaient être portés au crédit
d'avis que les bénéfices réalisés devaient être portés au crédit de l'Allemagne. Or, depuis deux ans, ces mines sont exploitées ; elles ont fait des progrès considérables et ont réalisé de importants bénéfices. Les résultats de cette gestion doivent-ils vraiment profiter à l'Allemagne ? Jusqu'à un certain point, je comprendrais, s'il s'agissait d'un séquestre strictement conservatoire, c'est-à-dire qui n'a pas développé l'exploitation, qu'en effet les bénéfices réalisés à l'Allemagne. Mais, ici, quelles sont donc les sources de bénéfices? D'abord, c'est le travail des ingénieurs français, qui ont réparé les dégâts causés par la guerre, qui ont introduit les méthodes françaises,
causés par la guerre, qui ont introduit les méthodes françaises, qui ont réparé les installations du jour et du fond. Les ingénieurs français qui ont tous fait leur devoir pendant la guerre au titre militaire et dont l'un est même revenu du Mexique pour revendiquer sa place dans l'industrie française, n'ont certainement jamais l'intention de travailler pour l'Allemagne. M. Hervey. Les ouvriers non plus. M. le rapporteur. Les ouvriers encore davantage. La deuxième source des bénéfices, c'est la baisse de notre change. Cet événement, si cela est un malheur pour la France, se trouve par hasard être la chance d'une
la France, se trouve par hasard être la chance d'une industrie, les mines de potasse qui exportent. Mais est-il juste que le malheur de la France profite à l'Allemagne ? Enfin, le troisième élément de bénéfices, c'est le capital allemand, il me semble équitable que l'Allemagne se contente d'un intérêt fixé à 5 ou 6 p. 100 et que le reste des bénéfices revienne à la France. Ce serait une question à examiner au moment de la vente des mines à l'Etat. Mais il n'y a pas seulement un capital allemand engagé dans les mines, il y a aussi un
allemand engagé dans les mines, il y a aussi un capital français et un capital alsacien, soit sous la forme de parts minières, soit sous la forme d'obligations. Que doit-il advenir de ce capital français? Les dernières instructions que j'ai reçues à ce sujet disent que les porteurs de parts minières et d'obligations auront l'option entre : conserver leurs titres avec leur droit contre l'Allemagne et les ressortissants allemands, ou bien se faire rembourser au taux de 81, et faire rembourser. Conserver les titres contre l'Allemagne et les ressortissants allemands quand l'Allemagne est ce que ses ressortissants et non pas
quand l'Allemagne est ce que ses ressortissants et non pas les Français, c'est autoriser les porteurs à tapisser leurs murs avec leurs titres. Quant à la seconde possibilité, le remède d'abord quel est ce taux. 81,81, voyons heureusement au taux de 81,31, voyons le taux de 81,34 est celui que le traité de paix accorde aux Alsaciens qui ont des créances contre l'Allemagne. Mais, les personnes habitant le reste de la France ont droit à 123 fr. pour 100 €. De quel droit réduit-on les habitants des autres départements au taux de 81,34? D'autre part, l'Etat lui-même, qui est créancier
taux de 81,34? D'autre part, l'Etat lui-même, qui est créancier des mines de potasse, s'est fait payer 1 fr. 25 le mark. Vous voyez qu'il y a trois sortes de taux. Il me semble impossible de fixer le taux alsacien à 81,34. Ces mines, tout le monde le sait, depuis trois ans, ont fait des bénéfices; l'argent est dans les caisses et les Alsaciens, d'après le décret sur la réforme monétaire, sont eux-même obligés de payer leurs dettes à raison de 1 fr. 25. Les uns ne comprendront jamais qu'on les réduise allemands. (Très bien! Très bien!) J'arrive à une