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passé il y a un an, deux ans, je n'y peux rien! Cela prouve qu'on peut fouler aux pieds la loi lorsqu'on est de vos amis! (Très bien! très bien! à droite. — Exclamations à gauche.) Quoi que vous en disiez, ce débat n'a pas été inutile. Il a démontré, une fois de plus, ce que nous savons déjà, et ce qu'il faut à tout prix démontrer au pays, c'est que nous ne sommes plus sous le régime de la loi égale pour tous, mais sous le régime de l'arbitraire. (Applaudissements à droite.) M. le président. L'incident est clos. SUITE
(Applaudissements à droite.) M. le président. L'incident est clos. SUITE DE LA DISCUSSION DU BUDGET DE L'EXERCICE 1890 M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant fixation du budget des dépenses et recettes de l'exercice 1890. La Chambre s'est arrêtée au budget des beaux-arts. La parole est à M. Dellissès dans la discussion générale. M. Dellissès. Messieurs, je viens appeler l'attention de M. le ministre des beaux-arts, dans les attributions duquel se trouve placée la direction des bâtiments civils et des palais nationaux, sur le retard véritablement inexplicable apporté dans le
palais nationaux, sur le retard véritablement inexplicable apporté dans le paiement de certains mémoires et sur la nécessité, au point de vue même de l'intérêt de l'Etat, de mettre un terme à ce que je crois pouvoir appeler de véritables abus. 308,683 fr. 85 de dépenses faites en 1886, 76,872 fr. 41 de dépenses faites en 1887, pour la reconstruction de l'hôtel des postes, sont à l'heure actuelle encore impayés. C'est là, personne ne saurait le contester, je pense, une situation véritablement intolérable pour les entrepreneurs, qui sont privés pendant très longtemps de capitaux nécessaires à la marche de leurs
très longtemps de capitaux nécessaires à la marche de leurs affaires, qui perdent en outre les intérêts des sommes impayées, intérêts qui, dans l'affaire des postes dont je viens de parler, se chiffrent, en réalité, par plus de 40,000 fr. C'est en même temps, je prie la Chambre de bien vouloir le remarquer, une situation très préjudiciable aux intérêts de l'Etat lui-même. En effet, messieurs, les pertes subies par les adjudicataires ont pour résultat immédiat de les éloigner des adjudications futures ou de les amener à majorer leurs prix de façon à parer à toutes les éventualités possibles. C'est donc,
façon à parer à toutes les éventualités possibles. C'est donc, en fait, soit le remplacement des entrepreneurs capables, sérieux, par d'autres entrepreneurs plus ou moins intelligents, plus ou moins consciencieux, soit l'augmentation très considérable, la majoration très sensible de la dépense. Très bien! très bien! à droite. M. le ministre va peut-être se faire tout dire aujourd'hui par les entrepreneurs de l'hôtel des postes. (M. le ministre fait un geste d'assentiment.) Un projet de loi, déposé le 11 mai dernier, portant annulation et ouverture de crédits, réclame, en effet, au milieu d'une série de demandes afférentes à divers ministères, une
milieu d'une série de demandes afférentes à divers ministères, une somme de 455,556 fr. 20 pour le règlement des travaux de l'hôtel des postes. Mais l'honorable M. Burdeau, rapporteur de la commission du budget, nous dit dans un premier rapport, en date du 3 juin dernier, que la « commission a cru devoir demander à ce sujet des explications détaillées — ce dont nous sommes loin de nous plaindre, ce que nous ne pouvons qu'approuver — avant de prendre des conclusions qui vous seront soumises dans un rapport ultérieur. » Ces explications ont-elles été fournis? Il est permis de le
Ces explications ont-elles été fournis? Il est permis de le supposer, car la commission du budget, mue par le désir, qu'elle a souvent exprimé dans ses rapports, de liquider vivement les arriérés, a dû probablement faire diligence depuis le 14 mai, date du dépôt du projet, pour obtenir qu'il soit donné satisfaction à ses demandes et pour que son rapporteur soit mis promptement à même de faire son travail. Mais il est, en tout cas, absolument impossible aujourd'hui de prévoir à quel moment le projet sera discuté, et, en attendant, les entrepreneurs sollicitent en vain le paiement de mémoires qui
les entrepreneurs sollicitent en vain le paiement de mémoires qui ont été vérifiés, contrôlés, acceptés depuis très longtemps. Aussi, messieurs, insistons-nous tout particulièrement auprès de M. le ministre des beaux-arts, en le priant de faire tous ses efforts pour que la Chambre soit appelée à statuer le plus vite possible. Il est, en effet, indispensable que les pouvoirs publics puissent voter avant leur séparation prochaine les crédits nécessaires au paiement de toutes ces dettes criardes et absolument inexplicables que j'en suis persuadé, nul d'entre vous même M. le ministre, ne voudrait léguer à la Chambre prochaine. Mais, messieurs, ce qui
voudrait léguer à la Chambre prochaine. Mais, messieurs, ce qui existe pour l'hôtel des postes, n'existe-t-il pas pour d'autres entreprises, pour d'autres travaux? Ce que beaucoup d'entre nous désireraient savoir, et nous croyons devoir d'autant plus insister à ce sujet que le Gouvernement ne paraît guère s'être préoccupé jusqu'ici des observations aussi judicieuses que catégoriques depuis longtemps vérifiées par la commission du budget au sujet des mémoires arriérés. Le 12 mars dernier, en effet, l'honorable M. Burdeau s'exprimait ainsi au nom de la commission du budget, à propos de demandes de crédits pour dépenses sur exercices clos s'élevant à 2,641,595
de crédits pour dépenses sur exercices clos s'élevant à 2,641,595 fr. 28 : « Nous avons pu nous rendre compte que la plupart de ces créances auraient pu être liquidées et payées beaucoup plus tôt. Cette négligence — le mot est dur, messieurs, mais vous allez voir qu'il n'a même pas porté — cette négligence, lorsqu'elle se produit, est d'autant plus grave qu'il s'agit, notamment pour les travaux publics, de créances portant intérêt et dont on ne saurait par suite retarder impunément le règlement. » Le 3 juin, l'honorable rapporteur de la commission du budget revenait à nouveau sur la
de la commission du budget revenait à nouveau sur la question des mémoires arriérés, et protestait contre ce qui se passe actuellement dans des termes qu'il convient de rappeler : « Nous avons reconnu, disait-il, que ces demandes — il s'agit de demandes s'élevant à 620,512 fr. 77 pour dépenses sur exercice clos — nous avons reconnu que ces demandes étaient conformes à la législation sur la comptabilité des exercices clos. « Tout en proposant de les adopter, nous renouvelons ici les observations présentées dans les rapports précédents, en exprimant le regret de constater qu'il n'en ait pas encore été
le regret de constater qu'il n'en ait pas encore été tenu compte. Nous invitons de nouveau les administrations à limiter strictement leurs dépenses aux crédits qui leur ont été ouverts et à hâter les opérations de liquidation et de paiement. « Sans insister, ainsi que nous l'avons fait souvent, sur l'intérêt que trouve le Trésor dans un prompt règlement, nous ferons réservé combien la situation des créanciers de l'Etat appelle la sollicitude des pouvoirs publics. Il est, en effet, à notre connaissance que des entrepreneurs ont vu leur situation gravement compromise à la suite des retards apportés par les ingénieurs
compromise à la suite des retards apportés par les ingénieurs tant à la réception qu'au règlement des travaux. « Ces observations tirent une valeur nouvelle de l'application de la loi du 25 janvier 1889, portant réduction des délais de l'exercice financier. Le but de cette loi était précisément d'obtenir des administrations une plus grande diligence. Il ne faudrait pas qu'elle eût pour premier effet d'accroître le chiffre des créances d'exercices clos. » Voilà, messieurs, comment s'exprimait l'honorable rapporteur de la commission du budget. Personne ne saurait contester, en effet, que l'Etat ferait à la fois acte de justice et de
l'Etat ferait à la fois acte de justice et de bonne administration en payant ses dettes régulièrement, au moment voulu, comme un simple particulier; aussi j'espère que M. le ministre des beaux-arts voudra bien non seulement nous renseigner sur la situation exacte du règlement des diverses entreprises relevant de son ministère, mais encore reconnaître qu'il est absolument utile et indispensable de donner dans ses bureaux des instructions formelles, catégoriques, pour que ce qui se passe aujourd'hui à propos de l'hôtel des postes ne puisse plus se renouveler à l'avenir. Il est un autre point, messieurs, sur lequel je crois également
est un autre point, messieurs, sur lequel je crois également nécessaire d'appeler l'attention du Gouvernement et de la Chambre elle-même. À la date du 16 décembre 1887, nous étions appelés à statuer sur un projet du Gouvernement demandant un crédit de 298,000 fr. pour la construction de nouveaux monte-charges à l'hôtel des postes, en remplacement de ceux qui avaient été installés et qui n'avaient pas pu fonctionner bien que coûtant la somme énorme de 600,000 fr. Le projet était appuyé, au nom de la commission du budget, par notre honorable collègue M. Henry Maret, dont le rapport se termine. Je
collègue M. Henry Maret, dont le rapport se termine. Je vous prie de vouloir bien retenir les déclarations suivantes, que je vous prie de vouloir bien retenir : « De cet exposé, disait l'honorable rapporteur, ainsi que de celui du Gouvernement, il résulte que des responsabilités sont engagées. Votre commission n'a pas mandat de découvrir à qui elles incombent, mais elle invite le Gouvernement à les rechercher activement. Considérant d'ailleurs qu'il importe d'achever au plus vite le nouvel hôtel des postes, votre commission, sous cette réserve et vu l'urgence, vous propose l'adoption du projet de loi suivant : « Art.
propose l'adoption du projet de loi suivant : « Art. 1er. — Il est ouvert au ministre de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts un crédit extraordinaire de 298,000 fr. qui sera inscrit au budget ordinaire de l'exercice 1887, section des beaux-arts, à un nouveau chapitre spécial libellé « Reconstruction de l'hôtel des postes ». « Art. 2. — Il sera pourvu au crédit extraordinaire ci-dessus au moyen des ressources ordinaires du budget. » Une assez longue discussion, vous vous le rappelez sans doute, messieurs, se poursuivit ici, au sujet des responsabilités qui pouvaient être en cause, et la
sujet des responsabilités qui pouvaient être en cause, et la Chambre, après avoir accordé le crédit demandé (298,000 fr.), dont la nécessité et l'urgence n'étaient pas discutées, votait également, par 396 voix contre 7, un amendement de notre très regretté collègue, M. Ganivet, qui était conçu en ces termes : « Article additionnel. — Le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts est invité à rechercher les responsabilités engagées à l'occasion des travaux auxquels s'applique le présent crédit. « Dans un délai de trois mois, il en sera rendu compte au Sénat et à la Chambre des députés. » Le
au Sénat et à la Chambre des députés. » Le jour même, 16 décembre 1887, le texte adopté par la Chambre était voté par le Sénat à l'unanimité. Ainsi, messieurs, la Chambre, à l'unanimité moins 7 voix, et le Sénat, à l'unanimité, votaient, le 16 décembre 1887, une loi qui invitait le ministre à rechercher les responsabilités et lui imposait l'obligation, dans le délai de trois mois, c'est-à-dire avant le 17 mars 1888, de rendre compte aux Chambres du résultat obtenu. Or, dix-huit mois se sont écoulés depuis cette époque et nous avons le regret de constater que les prescriptions
et nous avons le regret de constater que les prescriptions formelles, impératives de l'article additionnel de cet article 3, dont je viens de vous donner lecture, n'ont pas été remplies. Aucune communication n'a encore été faite à la Chambre en ce qui concerne les responsabilités engagées à l'occasion des premiers monte-charges qui n'ont pu fonctionner. La question cependant est des plus importantes, et, en dehors même de l'obligation imposée par la loi, elle méritait de revenir à bref délai devant la Chambre. Il s'agit en effet de travaux absolument inutiles, se chiffrant par une dépense de 600,000 fr. à laquelle
se chiffrant par une dépense de 600,000 fr. à laquelle viennent s'ajouter 61,939 fr. 48, — je prends le chiffre tel qu'il nous est indiqué dans les documents officiels distribués par M. le ministre — à laquelle, dis-je, viennent s'ajouter 61,939 fr. 48 c. de dépenses supplémentaires occasionnées par le non-fonctionnement des premiers monte-charges, et les contribuables — cela se comprend — sont très désireux et très impatients de savoir si on veut leur faire payer cette dépense de près de 700,000 fr. pour des outils inutilisés et inutilisables qui doivent être jetés à la mitraille, n'étant bons à rien.
doivent être jetés à la mitraille, n'étant bons à rien. En résumé, nous en sommes encore aujourd'hui à attendre les communications qui, aux termes de la loi du 16 décembre 1887, auraient dû nous être faites avant le 17 mars de l'année dernière. Comment le Gouvernement, qui a le droit et le devoir de faire respecter la loi, a-t-il été conduit à ne pas l'observer lui-même et à donner ainsi le plus déplorable exemple? C'est ce que nous ne saurions assurément deviner et c'est ce que je demande à M. le ministre de vouloir bien nous expliquer en nous renseignant
le ministre de vouloir bien nous expliquer en nous renseignant également sur la situation de l'affaire. (Très bien! très bien! à droite.) M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Messieurs, si l'on prenait à la lettre les critiques faites par l'honorable M. Dellisse, on ferait à l'Etat une bien mauvaise réputation et on serait presque tenté de croire que, quand il commande des travaux, il n'a pas l'intention de les payer. Je tiens à rassurer immédiatement tous ceux qui dans ce moment ont des traités avec l'Etat. L'Etat est un bon débiteur, ce que l'on appelle un débiteur
est un bon débiteur, ce que l'on appelle un débiteur solvable; je crois que personne ne me contredira quand j'ajouterai que c'est un bon payeur. Il y a peut-être quelques comptes arriérés, mais il n'y en a pas autant que l'honorable M. Dellisse semble le croire. Entre autres il y en a un, celui dont je vais parler tout à l'heure, mais il n'est arriéré que parce qu'il y a litige, et peut-être sommes-nous à la veille d'un procès entre l'Etat et quelques personnes auxquelles il peut être dû certaines sommes. Il s'agit des monte-charges de l'hôtel des postes, dont
sommes. Il s'agit des monte-charges de l'hôtel des postes, dont l'histoire n'est pas à refaire. Ils ont donné lieu, vous le savez, à de très grosses difficultés et ce sont les dernières qui ont donné lieu à cette décision de la Chambre qu'on rappelait tout à l'heure et qui porte la date du mois de décembre 1887, décision aux termes de laquelle le ministre de l'instruction publique, comme représentant des bâtiments civils, avait été engagé à faire déterminer les responsabilités. La loi portait en effet que dans un délai de trois mois tout devait être réglé. Eh bien, ce n'est
trois mois tout devait être réglé. Eh bien, ce n'est pas en trois mois qu'une question aussi délicate que celle-là pouvait être réglée. Il fallait attendre d'abord que les monte-charges nouveaux fussent installés dans l'hôtel des postes, et c'est à la suite de leur installation, lorsqu'il a été reconnu que ces monte-charges nouveaux marchaient beaucoup mieux que les premiers, ce qui n'était pas difficile, car ceux-ci ne marchaient pas du tout, que notre prédécesseur, pour arriver à rechercher les responsabilités, a nommé une commission chargée d'étudier spécialement la question. Cette commission a été composée d'hommes les plus compétents et les
commission a été composée d'hommes les plus compétents et les plus honorables; elle offrait toutes les garanties de compétence. Elle a donc travaillé beaucoup. Constituée le 17 novembre 1888, elle a tenu des séances nombreuses, j'en parle parce que les procès-verbaux ont passé sous mes yeux. Il y a environ six semaines, elle a remis entre les mains du ministre de l'instruction publique un rapport se terminant par des conclusions que je ne puis pas encore, à l'heure qu'il est, faire connaître à la Chambre. Je n'ai pas ordonné un supplément d'instruction, parce que, après que vous aurez lu le
supplément d'instruction, parce que, après que vous aurez lu le rapport qui vous sera bientôt distribué, vous verrez que c'était une précaution absolument inutile ; mais j'avais à prendre de nouveaux renseignements ; à l'heure qu'il est, il ne me serait pas encore possible de vous en donner communication. Soyez convaincus toutefois que je ferai tout ce qui dépendra de moi pour qu'elle vous soit faite le plus tôt possible. Je le répète, il y a là un litige pur et simple, et par conséquent il ne faut pas nous accuser de lenteur et dire que nous ne voulons pas
accuser de lenteur et dire que nous ne voulons pas payer nos dettes. Peut-être ne devons-nous rien du tout. En ce qui concerne les auteurs des monte-charges, s'il y a eu des difficultés pour la fin de leurs comptes, il n'y en a pas eu pour le début des opérations, et M. Dellisse avait raison de rappeler tout à l'heure qu'en vertu de mémoires qui avaient été arrêtés, nous leur devions une somme d'environ 455,000 francs. Nous avons l'intention de déposer bientôt sur le bureau de la Chambre une demande de crédits supplémentaires, et je crois que j'aurai donné satisfaction
de crédits supplémentaires, et je crois que j'aurai donné satisfaction à M. Dellisse — du moins d'après ce que j'ai compris de ses observations — si je lui donne l'assurance qu'autant que lui et plus que lui je désire que cette somme soit payée avant la fin de la législature. Je vais faire tout ce que je pourrai auprès de la commission du budget pour que l'affaire soit rapportée et pour que nous soyons en mesure de donner satisfaction à des entrepreneurs vis-à-vis desquels il existe une créance nette, liquide, et que nous sommes tout disposés à payer. (Très bien!
et que nous sommes tout disposés à payer. (Très bien! très bien!) M. Dellisse. M. le ministre des beaux-arts vient de nous dire, messieurs, qu'en ce qui concerne la reconstruction de l'hôtel des postes, il n'y avait en réalité d'arriéré que ce qui touche à la construction des premiers monte-charges, soit environ 450,000 francs. C'est une erreur absolue, et je demande à M. le ministre des beaux-arts la permission de rectifier l'indication qu'il vient de donner en le faisant parler lui-même. Dans le projet de loi portant le n° 3719, distribué à la Chambre le 14 mai dernier et soumis
distribué à la Chambre le 14 mai dernier et soumis à la commission du budget, je trouve, à la page 93 : « Crédits demandés au titre des exercices clos : « 2e section, beaux-arts, budget extraordinaire. (Exercice 1886). « Chap. 1er. — Construction du nouvel hôtel des postes. « Charpente (Poirier), 1,765 fr. 35. « Serrurerie (Baudet, Donon et Cie), 142,401 francs 85. « Granits (Quelian), 173 fr. 48. « Couverture et plomberie (Roumens), 6,728 fr. 61. « Menuiserie (Simonet), 4,499 fr. « Peinture (C. Blanc), 25,054 fr. 07.01. « Miroiterie, vitrerie, tenture (Ch. Blanc), 5,235 fr. « Meubles
« Miroiterie, vitrerie, tenture (Ch. Blanc), 5,235 fr. « Meubles de bureau (Association générale de l'ébénisterie parisienne), 8,789 fr. « Tapisserie (Ruelle), 33,999 fr. 76. « Marbrerie (Parfoury), 48 fr. 39. « Tapisserie (Belloir et Vazelle), 85 fr. 95. « Horlogerie (Henry Lepaute), 19,054 fr. 82. « Papeterie (Coquelin), 107 fr. 33. M. le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. Vous voyez bien que nous voulons payer tous nos comptes. M. Dellisse. Permettez, monsieur le ministre, il faut bien nous entendre ; il faut que nos explications soient nettes et précises pour que la Chambre puisse juger la situation.
et précises pour que la Chambre puisse juger la situation. J'ai dit qu'il existe à l'heure présente des mémoires impayés qu'on aurait pu et dû solder depuis deux ans. Vous venez de me répondre que ces dettes, s'élevant à environ 450,000 fr., n'ont pu être réglées, parce qu'elles concernent les monte-charges au sujet desquelles des difficultés existent. Or, c'est là une affirmation absolument inexacte, et je tiens à prouver par la nomenclature que je donne qu'il existe, en dehors même des mémoires concernant les monte-charges, des arriérés que la direction des bâtiments civiles aurait dû liquider depuis longtemps. Sur les
des bâtiments civiles aurait dû liquider depuis longtemps. Sur les mémoires que je viens d'indiquer, il n'y a pas difficulté, vous ne pouvez le nier, et je ne m'explique pas pourquoi on ne les a pas soldés. Mais je continue : « Plomberie de gaz (Hamelet Keim), 8,000 francs. « Coffre-forts (Haffner), 2,231 fr. « Serrurerie (Baudet, Donon), 3,350 fr. « Couverture et plomberie (Hugot), 2,640 francs, etc. » Pour l'exercice 1887, nous trouvons au chapitre 61 : « Retenue de garantie (Belleville et Cie), 2,000 fr. « Retenue de garantie (Schneider et Cie), 31,780 fr. « Réservoir d'air (forges
garantie (Schneider et Cie), 31,780 fr. « Réservoir d'air (forges de Franche-Comté), 5,914 fr. 67, etc. » Est-ce que tous ces mémoires concernent la construction des premiers monte-charges? Assurément non. Donc, quand je disais qu'il y a des arriérés qu'on aurait pu et dû payer depuis longtemps, j'étais dans la vérité, et M. le ministre est bien mal renseigné s'il croit que tous les mémoires restant à payer s'appliquent aux monte-charges. D'après les documents que nous avons sous les yeux, il y a plus de 370,000 fr. de créances remontant à 1886 et 1887 qui n'ont rien de commun avec
à 1886 et 1887 qui n'ont rien de commun avec les monte-charges. Voilà pour les arriérés. J'arrive maintenant à la question des responsabilités en ce qui touche les monte-charges. Il y a dans le projet 3719 que je citais tout à l'heure une phrase qui a une grande importance, qui m'inquiète beaucoup. Je vous prierai, monsieur le ministre, de vouloir bien l'écouter attentivement, car si le projet a été présenté par M. Rouvier, vous en avez adopté et la forme et le fond, et c'est à vous qu'il appartient de nous renseigner sur sa portée. Voici ce qui est dit,
nous renseigner sur sa portée. Voici ce qui est dit, page 20 : « Dans la somme de 689.556 fr. 26 indiquée ci-dessus et qui représente le dépassement sur l'entreprise sont compris 234,000 fr. formant le solde du prix des premiers monte-charges. Une commission, et j'appelle toute votre attention sur ce point, — une commission actuellement en fonctions examine si cette créance doit être admise en tout ou en partie. Il Ainsi, on a déjà payé pour les premiers monte-charges jetés à la mitraille une somme de 366,000 fr. ! Ainsi, une commission est appelée à déterminer s'il y a
Ainsi, une commission est appelée à déterminer s'il y a lieu de payer en tout ou en partie les 234,000 fr. formant le solde du prix d'acquisition ! Mais alors, monsieur le ministre, vous passez donc condamnation au sujet des 366,000 fr. qui ont été déjà payés ! Est-ce là ce que voulaient la Chambre et le Sénat quand ils votaient l'article additionnel que j'ai lu tout à l’heure, et que je demande la permission de relire : « Le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts est invité à rechercher les responsabilités engagées à l’occasion des travaux auxquels s'applique
rechercher les responsabilités engagées à l’occasion des travaux auxquels s'applique le présent crédit. Dans un délai de trois mois, il en sera rendu compte au Sénat et à la Chambre des députés. » Que voulaient donc la Chambre et le Sénat ? Ils voulaient faire rechercher au plus vite les responsabilités; ils voulaient exonérer l’Etat, c’est-à-dire les contribuables, du paiement de travaux peut-être mal commandés, peut-être mal exécutés, en tout cas inutilisés et inutilisables; ils voulaient qu’on demandât compte à qui de droit de ces 62,000 fr. de dépenses supplémentaires occasionnées par le non-fonctionnement des premiers monte-charges. N'était-on pas unanime,