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ce mot, il n'est pas bon. (Réclamations sur plusieurs bancs.) M. le président Schneider. Quand la pensée n'est pas douteuse, je crois qu'il est mieux de ne pas faire de querelles de mots. M. Garnier-Pagès. Il y a des mots qu'on ne peut pas laisser passer. (Bruit.) M. le ministre. En vérité, je m'étonne que l'honorable M. Garnier-Pagès ait soulevé cette observation au sujet de l'expression dont je me suis servi. La Chambre me connaît assez pour savoir qu'il n'a pu entrer aucunement dans mon esprit d'employer une expression qui put en quoi que ce soit méconnaître ses prérogatives ou
put en quoi que ce soit méconnaître ses prérogatives ou blesser ses susceptibilités, et elle voudra bien reconnaître que le moment aurait été singulièrement choisi à la fin de ce grand débat, dans lequel, il me semble, le Gouvernement a prouvé à chaque pas qu'il respectait jusque dans ce qu'elles avaient de plus délicat toutes les susceptibilités et toutes les prérogatives du Corps législatif. Laissons donc de côté cette observation et qu'on me permette de continuer. Je disais que la question vaut la peine d'être examinée et d'être appréciée par la Chambre. De quoi s'agit-il? Donner à la Chambre un
la Chambre. De quoi s'agit-il? Donner à la Chambre un droit d'examen sur les finances de la ville de Paris. Quelle en doit être la portée? quelle en doit être la mesure? Vous propose-t-on de réunir au budget de l'État les recettes ou les dépenses de la ville de Paris? Personne n'en veut, ni pour la ville, ni pour l'État. Le premier point sur lequel tout le monde est d'accord est donc celui-ci : maintenir l'autonomie de la ville de Paris, ses finances, ses recettes, et par conséquent maintenir son organisation, maintenir son conseil municipal, le maintenir avec son autorité
organisation, maintenir son conseil municipal, le maintenir avec son autorité morale en lui laissant tous les moyens de faire le bien dans une tâche difficile, Car il ne faut pas croire que la tâche du conseil municipal de Paris soit facile à remplir. On parlait, je crois, hier de ce conseil municipal avec ses quatre sessions par an de dix jours chacune. C'est là le régime des conseils municipaux des villes ordinaires. Dans une cité comme Paris, le conseil municipal a une tâche ardue, laborieuse, de chaque jour ; ce ne sont pas des sessions quatre fois par an qu'il
ne sont pas des sessions quatre fois par an qu'il a ; non ! tous les vendredis, le conseil municipal se réunit et passe presque toute la journée, soit dans les commissions, soit en réunion générale, pour s'occuper des affaires de la ville de Paris. M. Jules Simon. Vous m'attribuez une opinion que je n'ai pas émise. (N'interrompez pas!) Je dis, messieurs, que M. le ministre m'attribue une opinion que je n'ai point émise. (N'interrompez pas! n'interrompez pas!) Comment, messieurs, on m'attribue à tort une opinion et je n'aurais pas le droit de répondre? Vous n'y pensez pas! (Laissez parler
le droit de répondre? Vous n'y pensez pas! (Laissez parler ! Vous répondrez !) M. le président Schneider. En tout cas, le nom de M. Jules Simon n'a pas été reproduit par M. le ministre. M. le ministre. Je disais, car vraiment je crois ne pas devoir répondre à cette interruption. (Non! non! Continuez!) M. Jules Simon. Il n'y a pas à répondre. (Murmures.) Ce n'est pas une interruption, c'est une rectification. M. le ministre. Je disais que le conseil municipal de la ville de Paris, se réunit chaque semaine, qu'il consacre toute une journée aux affaires de Paris et
qu'il consacre toute une journée aux affaires de Paris et que souvent en outre il se réunit soit en commissions, soit en séance générale. (C'est vrai !) Je tenais à dire à la Chambre qu'il y a, pour l'administration de la ville de Paris, un travail considérable, laborieux et de chaque jour; que le conseil municipal en est chargé, qu'il accomplit sa tâche avec dévouement et que, à aucun degré, il ne me paraît possible qu'il sorte de ce débat et des dispositions législatives que vous êtes appelés à voter quoi que ce soit qui puisse ralentir en rien le
quoi que ce soit qui puisse ralentir en rien le zèle du conseil municipal ou affaiblir son autorité morale. Voilà donc deux points qui me paraissent certains : maintenir l'autonomie de la ville de Paris et en même temps maintenir son conseil municipal. Comment donc peut venir se superposer sur cette existence de la ville de Paris le contrôle du Corps législatif? Mon Dieu! messieurs, il n'est pas nécessaire d'aller bien loin pour le justifier et indiquer son caractère. On a dit au début de cette discussion que nous étions arrivés à vous proposer quelque chose de complètement contraire aux
arrivés à vous proposer quelque chose de complètement contraire aux principes. Nullement; à mon avis on reste dans le principe, on vous propose quelque chose de conforme à la législation générale des communes et des départements, en étendant simplement ce principe. Et, en effet, dans leurs affaires importantes, les communes et les départements sont soumis à ce qu'on appelle un pouvoir de tutelle administrative. Ce pouvoir de tutelle administrative, il s'exerce par qui ? Par le préfet, par les ministres, par des décrets de l'Empereur ou par l'autorité du Corps législatif lui-même, dans certains cas, dans les cas les plus
législatif lui-même, dans certains cas, dans les cas les plus importants. Eh bien nous avons pensé qu'ici il était utile d'élargir le pouvoir du Corps législatif en ce qui concerne la ville de Paris. Dans l'état actuel de la législation, le Corps législatif doit être saisi de toute imposition extraordinaire ou de tout emprunt pour la ville de Paris. Ce que le Gouvernement vous propose, c'est, à la place de ce contrôle intermittent, accidentel, de substituer un contrôle permanent pour toutes les affaires de la ville de Paris. Maintenant ce contrôle doit-il porter sur le budget ordinaire et sur le
contrôle doit-il porter sur le budget ordinaire et sur le budget extraordinaire? Nous avons pensé qu'il fallait le restreindre au budget extraordinaire, pourquoi? Dans le double but que j'ai essayé de caractériser par les observations précédentes, de donner à la Chambre le pouvoir qu'il lui faut pour atteindre le but qu'elle se propose, et en même temps de ne pas affaiblir outre mesure les prérogatives et le pouvoir du conseil municipal qu'il faut maintenir avec toute son autorité morale. Un membre à gauche. C'est fait ! M. le ministre. Ce but serait-il atteint, si vous attiriez à vous la connaissance
but serait-il atteint, si vous attiriez à vous la connaissance du budget ordinaire? Mais le budget ordinaire de la ville de Paris, c'est une infinité de détails: il y a là 80 millions en recettes et 80 millions en dépenses. Il y a tous les services de l'édilité parisienne, l'arrosage, le balayage, etc. Je ne veux pas entrer ici dans l'infinité de détails qui composent le budget ordinaire de la ville de Paris. Et croyez-vous qu'il y ait quelque utilité, dans l'état actuel des choses, à attirer le budget ordinaire de la ville de Paris dans un examen préparatoire au
de la ville de Paris dans un examen préparatoire au conseil d'Etat, et dans un examen définitif au Corps législatif. Voyons à quoi se sont adressés les reproches? Où ont porté les critiques ? Est-ce sur l'organisation des services ordinaires de la ville de Paris, est-ce sur son budget ordinaire? A-t-on critiqué l'emploi qu'elle fait des larges ressources qu'elle trouve dans ses recettes ? A-t-on critiqué les services de l'édilité? A-t-on critiqué l'emploi qu'elle fait de ses ressources pour des intérêts plus élevés, pour l'instruction primaire, pour l'assistance publique ? A-t-on dit que la Ville ait méconnu ses devoirs quand
A-t-on dit que la Ville ait méconnu ses devoirs quand elle dote les grands services qui intéressent le bien-être de la population ? Je n'ai entendu formuler contre l'administration de la ville de Paris aucun reproche à cet égard. Au contraire, a-t-elle été trop large dans ses allocations? a-t-elle fait des prodigalités dans son service ordinaire? Je n'ai entendu non plus, sur ce point, aucun reproche adressé à l'administration de la ville de Paris. Ce qu'il faut se demander, c'est si, quand vous aurez attiré à vous le budget ordinaire, vous n'aurez pas singulièrement affaibli l'autorité morale du conseil municipal
vous n'aurez pas singulièrement affaibli l'autorité morale du conseil municipal en ce qui touche les dépenses ordinaires, sans lui substituer une garantie sérieuse. Croyez-vous, messieurs, que dans le sein du Corps législatif toutes ces questions concernant le budget ordinaire de la ville de Paris trouvent un examen bien désireux de s'exercer? Ne pensez-vous pas qu'il pourra répugner à votre haute prérogative d'entrer dans des détails qui s'appliquent à la cité et qui n'ont aucune espèce d'intérêt général? Voilà pourquoi les membres de la commission et le Gouvernement ont pensé que c'était, qu'on me permette l'expression, vous faire un cadeau inutile
c'était, qu'on me permette l'expression, vous faire un cadeau inutile et dangereux que de vous appeler sur le terrain du budget ordinaire de la ville de Paris. M. le marquis de Piré. Très-bien ! très-bien ! M. le ministre. Je me rappelle que les honorables auteurs de l'amendement avaient, l'année dernière, introduit dans une première rédaction une phrase, dans laquelle ils témoignaient leur souci qu'en appelant le contrôle du Corps législatif sur les affaires de la ville de Paris, on impliquât la responsabilité de l'Etat. Leur préoccupation était légitime; mais n'ai-je pas le droit de me demander si, en voulant
n'ai-je pas le droit de me demander si, en voulant vous soumettre le budget ordinaire de la ville de Paris, on ne ferait pas précisément naître ce danger contre lequel on cherchait à se prémunir l'an dernier? (C'est juste!) Maintenant, voyons le budget extraordinaire. Ah! si dans cette question du contrôle du Corps législatif sur les affaires de la ville de Paris, on trouve, quant au budget ordinaire, beaucoup d'inconvénients et peu d'avantages, c'est tout le contraire qui a lieu alors qu'il s'agit du budget extraordinaire. Ici votre examen est très-légitime; il peut s'exercer très-naturellement et très-facilement; l'attribution qui vous
très-légitime; il peut s'exercer très-naturellement et très-facilement; l'attribution qui vous est donnée va droit au but, droit aux préoccupations que vous avez depuis plusieurs jours et qui sont celles-ci: après avoir liquidé le passé, prendre des garanties pour l'avenir. D'où sont venus les débats qui ont occupé le Corps législatif depuis huit jours? Est-ce de la manière dont est organisé le budget ordinaire de la ville de Paris? Non, ce sont les grands travaux publics qui ont excité votre sollicitude. Eh bien, sur ces grands travaux publics, il est tout naturel que vous avez un contrôle plus large, plus effectif,
naturel que vous avez un contrôle plus large, plus effectif, plus quotidien, et plus permanent que celui que vous accordait la législation ancienne. Ce contrôle, nous en reconnaissons l'utilité, et les débats qui ont eu lieu dans enceinte du Corps législatif, si nous n'avions pas compris cette utilité, nous l'auraient révélée d'une façon éclatante. Oui, pour mon compte, je désire ardemment que les grandes affaires de la ville de Paris, que les travaux extraordinaires qu'elle veut exécuter soient examinés par le Corps législatif, comme ceux du budget de l'Etat; tout le monde y gagnera, et je ne dis pas seulement
le monde y gagnera, et je ne dis pas seulement qu'on évitera ainsi le retour de certaines irrégularités dont il a été tant parlé, mais je dis qu'en même temps on apercevra la grandeur de l'œuvre qui a été faite et qu'il s'agit de continuer. J'ai donc le droit de dire qu'en ce qui touche les travaux extraordinaires de la ville, tout est bon dans le contrôle du Corps législatif. Il ne rencontre plus ces détails du budget ordinaire dans lesquels il est difficile que vous entriez. Ce sont les grandes questions, les grands travaux qui vous seront soumis, et
grandes questions, les grands travaux qui vous seront soumis, et alors votre contrôle n'a plus que des avantages. Maintenant on m'a dit : Mais comment voulez-vous que le contrôle s'exerce sur le budget extraordinaire, si nous n'avons pas le budget ordinaire? Qu'on me permette de trouver la réponse à cette question dans la législation générale de notre pays. La circonstance ne sera pas nouvelle; c'est le droit commun, c'est la situation dans laquelle vous vous trouvez à chaque instant. Vous aurez parfaitement le droit de vous rendre compte du budget ordinaire de la ville de Paris. L'honorable M. Martel disait
ordinaire de la ville de Paris. L'honorable M. Martel disait : Si la loi est ainsi faite; si nous ne sommes saisis que du budget extraordinaire, quand nous voudrons jeter un regard sur le budget ordinaire on nous dira que nous n'en avons pas le droit. Messieurs, non seulement on ne vous tiendra pas ce langage, mais on vous dira que vous avez le droit et le devoir de vous rendre compte du budget ordinaire de la ville de Paris. (Mouvements divers.) M. le marquis de Talhouet. Si nous le faisions, alors que le contraire est dans la loi, nous
faisions, alors que le contraire est dans la loi, nous donnerions un mauvais exemple en la violant. M. le ministre. Non, monsieur de Talhouet. Je dis que c'est le droit commun, et je veux l'expliquer. Toutes les fois qu'on vous demande pour une commune d'autoriser un emprunt, une imposition extraordinaire, une surtaxe comme il arrive souvent pour les petites communes de la Bretagne, que dit la loi? Que vous avez à approuver l'emprunt, l'imposition extraordinaire, la surtaxe; et la loi limite votre pouvoir à l'examen de ces choses. Eh bien! quand on vous demande un impôt extraordinaire, une surtaxe pour
quand on vous demande un impôt extraordinaire, une surtaxe pour une commune, sur quoi fonde-t-on cette demande? Sur ce que les ressources ordinaires de la commune sont insuffisantes pour pourvoir à telle ou telle dépense. Quel est alors votre premier droit et votre premier devoir? C'est de vous rendre compte de la situation du budget ordinaire de la commune, de vérifier cette situation et de savoir si la demande est fondée. Si vous trouvez, par exemple, que la commune pourvoit trop largement à ses dépenses ordinaires, qu'elle fait un mauvais emploi de ses ressources ordinaires, vous refuserez l'imposition extraordinaire. Est-il
emploi de ses ressources ordinaires, vous refuserez l'imposition extraordinaire. Est-il jamais entré dans la pensée du Gouvernement et de qui que ce soit de contester qu'à l'occasion d'une imposition extraordinaire, vous ayez le droit de vous rendre compte des ressources et des dépenses ordinaires de la commune? Jamais. Eh bien! la situation sera la même à l'occasion du contrôle du budget extraordinaire de Paris. Vous aurez le droit et le devoir de vous rendre compte de la situation du budget ordinaire, d'en vérifier les conditions, et, si vous trouvez que ces conditions sont mal établies, vous aurez parfaitement le droit
ces conditions sont mal établies, vous aurez parfaitement le droit de demander toutes les modifications qui vous paraîtront utiles, et de subordonner le vote du budget extraordinaire et son adoption à l'introduction, dans le budget ordinaire, de ces modifications. Voilà ce que en toute sincérité, en toute loyauté, le Gouvernement a pensé; le Gouvernement a cru qu'en vous apportant le budget extraordinaire il suffisait largement à toutes les nécessités de la situation, et, pour me résumer en un mot, je déclare que, dans ma pensée, vous donner le budget extraordinaire, c'est atteindre le but, mais que vous donner en même
c'est atteindre le but, mais que vous donner en même temps le budget ordinaire et le budget extraordinaire, ce n'est pas atteindre le but, c'est le dépasser. (Très-bien! très-bien! — Aux voix!) Je n'ai plus que quelques mots à ajouter sur la deuxième partie de l'amendement; je demande à la Chambre de m'accorder quelques instants d'attention, car j'avoue que le sujet abordé dans cette partie de l'amendement de l'honorable M. Martel est assez délicat, et je voudrais y répondre en toute liberté et d'une manière qui ne puisse en rien blesser les auteurs de l'amendement. (Parlez! parlez!) M. Chevandier de
blesser les auteurs de l'amendement. (Parlez! parlez!) M. Chevandier de Valdroye. Je demande la parole. M. le ministre. Vous savez, messieurs, en quoi consiste cette deuxième partie: introduire dans la rédaction le mot provisoirement, et donner un caractère provisoire à la disposition de la loi de 1855, qui veut qu'à Paris le conseil municipal soit nommé par le Gouvernement. L'embarras que j'éprouve, il faut que la Chambre en connaisse le motif. Si la Chambre veut bien se rappeler les développements dans lesquels est intervenu l'honorable auteur de l'amendement, elle reconnaîtra qu'il a tenu alternativement un langage un peu différent. L'honorable
qu'il a tenu alternativement un langage un peu différent. L'honorable M. Martel a dit d'abord qu'il repoussait avec énergie un système qui tendait à faire consacrer immédiatement l'élection du conseil municipal; il y voit avec raison un danger. M. Martel. C'est impossible avec la loi actuelle! M. le ministre. Je n'attache pas une grande importance à cela, parce que la loi, on la changerait. Mais l'honorable M. Martel croit que c'est impossible, il y voit des dangers, et il s'est uni à l'immense majorité de la Chambre qui, par 211 voix contre 22, a maintenu le régime actuel. Ainsi, danger
voix contre 22, a maintenu le régime actuel. Ainsi, danger dans l'élection du conseil municipal, impossibilité même; par conséquent il ne faut pas modifier le régime actuel. Cependant l'honorable M. Martel a dit ensuite: De quel droit refusez-vous au suffrage universel de se exercer à Paris pour nommer le conseil municipal? et à ce moment il était applaudi par des membres de la Chambre contre lesquels il avait voté tout à l'heure. Quelques membres à gauche. Vous ne le savez pas! M. le ministre. Vous avez témoigné tout à l'heure une grande satisfaction des paroles de l'honorable M. Martel, quand
une grande satisfaction des paroles de l'honorable M. Martel, quand il disait: Je ne comprends pas qu'on conteste au suffrage universel à Paris le droit de nommer un conseil municipal. M. le marquis de Pire. Salus populi suprema lex! M. le ministre. Ainsi donc, l'honorable M. Martel ne veut pas accepter aujourd'hui le système de l'élection, et cependant, il veut imprimer au système de nomination par le Gouvernement un caractère provisoire. Messieurs, c'est là qu'est, à notre avis, le danger de l'amendement; il affaiblit ce qui est, sans lui substituer quelque chose de plus fort; il enlève à ce qui
quelque chose de plus fort; il enlève à ce qui existe son autorité morale, son autorité réelle, et livre à l'incertitude de l'avenir le remède au mal qu'on a créé. Pour mon compte, je n'hésite pas à penser que, dans une pareille question, dans une question d'organisation aussi délicate, aussi difficile et aussi grave que celle de la municipalité de Paris, tant qu'on n'a pas trouvé une organisation meilleure, il faut se bien garder de condamner ce qui existe. M. de Tillancourt. Nous n'avons pas le droit d'initiative qui seul nous permettrait d'indiquer un système d'organisation. M. le ministre. A
nous permettrait d'indiquer un système d'organisation. M. le ministre. A Dieu ne plaise que je veuille enchaîner l'avenir ! L'avenir n'appartient à personne. (Interruptions diverses.) M. Adolphe Guéroult. Alors réservez-le, comme le fait l'amendement 1. M. le ministre. Bien téméraire serait la parole qui, du haut de cette tribune, viendrait dire qu'une organisation qui existe est destinée à durer toujours ; mais, aller au-delà de cette réserve qui est dans la nature des choses, dans le bon sens, et vouloir donner, de par la loi, un caractère provisoire à un système qui n'a rencontré que vingt-deux voix d'opposition dans le
système qui n'a rencontré que vingt-deux voix d'opposition dans le sein du Corps législatif, il y a une demi-heure; voilà, pour mon compte, ce que je ne comprendrai jamais. (Très bien ! très-bien !) L'honorable M. Martel disait tout à l'heure: À une situation que nous trouvions mauvaise, vous apportez un remède en accordant au Corps législatif le contrôle et l'examen du budget extraordinaire, mais vous ne savez pas ce qui arrivera ; peut-être que cela ne produira pas de bons effets, peut-être que le conseil municipal sera impuissant, peut-être que la Chambre elle-même sera impuissante à remédier au mal,
que la Chambre elle-même sera impuissante à remédier au mal, et c'est pour cela que nous voulons mettre le mot provisoire. Comment ! ces périls que vous craignez, cette impuissance, ce défaut de contrôle, mais s'ils se révèlent, on y apportera remède et vous voulez les faire naître par l'inscription dans votre amendement du mot provisoire ! Vous venez nous demander un pouvoir que vous croyez utile, que nous croyons utile avec vous, et en même temps vous le frappez, dès le jour, à l'avance, d'impuissance et d'infirmité. Voilà, je le répète, et avec une profonde conviction, ce que je
le répète, et avec une profonde conviction, ce que je ne comprendrai jamais. Savez-vous ce que c'est ? C'est donner et reprendre, c'est vouloir élever un édifice et en même temps creuser sous ses fondements des vides qui doivent le faire tomber au premier vent et au premier souffle. (Marques nombreuses d'approbation.) Voilà votre amendement ; il ébranle, il affaiblit ce qui est, sans mettre à la place rien de sérieux et de solide, et je demande au Corps législatif de ne pas l'adopter. (Très bien! très-bien! Aux voix ! — La clôture!) M. Chevandier de Valdrôme. Je demande la
— La clôture!) M. Chevandier de Valdrôme. Je demande la parole contre la clôture. M. le président Schneider. La parole est à M. Chevandier de Valdrôme contre la clôture. M. Chevandier de Valdrôme. Messieurs, si vous m'aviez accordé la parole, j'aurais été très-bref, j'aurais établi quelle est la véritable portée de notre amendement, quelles sont les véritables intentions de ses auteurs. (Non! non!) Et, n'en déplaise aux interrupteurs qui me disent non, j'aurais rempli un devoir et exercé un droit. À vous maintenant, messieurs, de décider si vous voulez me le permettre ou non. Voices nombreuses. Parlez ! parlez !
le permettre ou non. Voices nombreuses. Parlez ! parlez ! M. le président Schneider. Puisqu'on n'insiste pas pour la clôture, la parole est à M. Chevandier de Valdrôme. M. Chevandier de Valdrôme. Messieurs, comme j'avais l'honneur de vous le dire, je veux être très-brief, je connais la fatigue de la Chambre et la nécessité de poser simplement des principes pour en appeler ensuite à son verdict. (Parlez! parlez! Messieurs, l'honorable ministre présidant le conseil d'Etat terminait son discours en disant : Donner et retenir ne vaut. C'est aussi par là que je commencerais ma réponse. Oui! donner et retenir ne
que je commencerais ma réponse. Oui! donner et retenir ne vaut. Voilà pourquoi quand vous voulez nous attribuer le vote du budget extraordinaire de la ville de Paris, il faut aller jusqu'au bout. Quand M. le président du conseil d'Etat, quand M. le rapporteur de la commission reconnaissent que nous ne pourrons pas examiner, discuter, voter le budget extraordinaire sans porter nos regards sur le budget ordinaire, ils nous concèdent virtuellement le droit d'examiner, de discuter, d'approuver ce budget. Oui ! donner et retenir ne vaut. Alors ne nous donnez pas en paroles ce que vous nous retirez par votre
pas en paroles ce que vous nous retirez par votre disposition législative. Si vous reconnaissez que nos investigations doivent porter sur le budget ordinaire — c'est ce que vous nous donnez en paroles — et que vous ne voulez pas l'inscrire dans l'article, vous le retenez par la loi. Et cependant ce que nous demandons, c'est que ce qu'on nous donne, on le donne complètement et franchement, et qu'on ne met pas le Corps législatif dans cette difficulté d'avoir, alors qu'il aura à examiner, non seulement les emprunts de la ville de Paris, mais ces grands travaux, qu'elle sera toujours