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? N'aurait-on pas voulu faire disparaître l'émir, l'unique trait-d'union entre la Russie et l'Afghanistan, au moment où il allait franchir la frontière ? — Je n'ai aucun indice pour me former une opinion à cet égard; quand je suis parti, rien ne paraissait suspect; j'ignore ce qui a pu se passer depuis. — Croyez-vous à la durée de la guerre ? — Oui, à moins qu'une transformation complète n'ait eu lieu dans le pays depuis un mois que je suis parti. Le général Hosgonoff ne parlant que le russe, le général Kaufmann nous a servi d'interprète. SÉNAT Séance du 28
général Kaufmann nous a servi d'interprète. SÉNAT Séance du 28 février 1879 PRÉSIDENCE DE M. MARTEL La séance est ouverte à 2 heures. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi sur l'amnistie parlementaire. M. le président, La parole est à l'honorable M. Victor Hugo pour la discussion générale. (M. Victor Hugo prononce le discours que nous publions plus haut.) M. Fresneau, — À mes yeux, la grâce n'a jamais été une peine. La grâce a cela d'inappréciable qu'elle ne peut jamais être épuisée; conscientiellement appliquée, elle est d'une efficacité souveraine; mais il faut que ce droit de
d'une efficacité souveraine; mais il faut que ce droit de grâce s'éclaire des lueurs de l'intelligence et du cœur; il faut qu'il s'exerce avec mesure et sagesse, et l'on comprend difficilement 3,500 grâces distribuées en bloc et sans choix possible. Nous autres cléricaux, nous qu'on nomme ainsi parce que nous sommes catholiques (Bruit à gauche); nous autres qu'en appelle ruraux, nous ne séparons point le passé de l'avenir, et nous ne sommes pas aussi rassurés que vous. Une voix à gauche. — Cela ne nous étonne pas. H. Frenneau. Nous ne sommes pas rassurés, car nous ne voyons pas que
ne sommes pas rassurés, car nous ne voyons pas que la République repousse certaines doctrines dangereuses, celles du citoyen Blanqui, que j'ai eu l'occasion de connaître au mois d'avril 1848 et qui est en prison depuis trente-huit ans pour avoir conspiré contre tous les gouvernements, même celui de la République, le citoyen Blanqui est un républicain, répondra-t-on; — celles contenues dans certains ouvrages comme ceux de M. Louis Blanc par exemple. Votre collègue l'honorable M. Tolain, précisera, je l'espère, dans le sein du Sénat ses théories sur le socialisme. M. Welain. — J'invite M. Fresneau, qui fait des interpellations directes
Welain. — J'invite M. Fresneau, qui fait des interpellations directes à un de ses collègues, à préciser ce qu'il veut dire. Qu'entend-il par socialisme? Je sais ce que cela veut dire pour moi, mais il ne paraît pas le savoir. Un. le président. — Je rappelle que les interpellations de collègue à collègue sont défendues. M. Fresneau. Nous sommes au cœur même de la discussion. Le point à discuter, c'est de savoir si notre état social actuel comporte l'amnistie, si on ne se fait pas des illusions à ce sujet. Examinant le caractère du projet d'amnistie, l'orateur se demande s'il
Examinant le caractère du projet d'amnistie, l'orateur se demande s'il n'y a pas là une infusion de l'exécutif dans le législatif. (Murmures et rires à gauche.) Eh bien, cette confusion des pouvoirs se traduit au dehors par un affaiblissement de l'autorité. On a porté atteinte au grand principe de la séparation des pouvoirs, et les conséquences de cet oubli des principes sont faciles à prévoir. Je déclare que je n'accepte à aucun degré ma part dans les conséquences d'une abdication du pouvoir sur laquelle j'ai cru devoir faire nos réserves formelles. M. Clément. — Je ne connais pas d'histoire plus
formelles. M. Clément. — Je ne connais pas d'histoire plus douloureuse, de souvenirs plus lugubres que ceux de la Commune. L'orateur prétend qu'en réalité la loi proposée n'est pas une loi d'amnistie partielle, mais une loi d'amnistie totale. Il examine ensuite la question de savoir si le projet proposé n'est pas contraire à notre droit public et conclut à l'affirmative. L'orateur combat également la faculté accordée par le projet de loi au gouvernement d'amnistier pendant 3 mois ceux à qui il aura jugé convenable d'accorder leur grâce. L'orateur se demande quels seront les avantages du projet proposé. Suivant lui, la
quels seront les avantages du projet proposé. Suivant lui, la question de l'amnistie ne sera pas résolue car on laissera hors de loi un grand nombre d'individus dont la colère sera par là même, plus violente. L'humanité ne gagnera donc rien à la mesure qu'on veut prendre. L'orateur termine en disant que s'il repousse le projet, c'est enfin et surtout parce qu'il est inquiet sur l'avenir, car il voit le flot qui monte et il ne voit pas la digue qui doit l'arrêter. (Eclats de rire à gauche, applaudissements à droite). M. le Garde des Sceaux, ministre de la justice.
droite). M. le Garde des Sceaux, ministre de la justice. — Après ce qui a été dit sur la question de l'amnistie depuis trois ans, après la discussion engagée à la Chambre des députés, je crois, et vous m'en saurez gré sans doute, devoir examiner de façon concise les motifs qui ont déterminé la majorité de la Chambre à suivre le gouvernement. Ce qui s'est produit, nous nous y attendions : d'un côté, il devait y avoir des hommes écoutant les aspirations de leur cœur plus que les nécessités de la politique; d'un côté, il devait y avoir des membres
la politique; d'un côté, il devait y avoir des membres du Parlement qui, tout en déclarant qu'ils consentent à s'associer à toutes les mesures propres à raffermir le gouvernement actuel, ont vivement attaqué néanmoins la première mesure que le gouvernement propose. Nous allons donc expliquer les raisons qui nous ont fait agir. Vous avez été frappés de l'état moral du pays à propos de la question de l'amnistie. Il s'est fait autour de cette question une vive agitation, qui ne pouvait cesser que par une mesure énergique. Il fallait d'ailleurs, dans l'intérêt du pays, faire cesser toutes ces agitations que
dans l'intérêt du pays, faire cesser toutes ces agitations que soulèvent les questions politiques et qui troublent la nation dans l'œuvre de travail et de paix qu'elle est décidée à poursuivre. En présence de cette situation, que devions-nous faire? Donner l'amnistie pleine et entière? Quoi qu'on prétende en douter, nous le pouvions, messieurs. (Approbation à gauche.) Pour cela, nous étions assez forts et puissants. L'Europe a vu, en effet, le spectacle admirable de la transmission du pouvoir en France; elle a vu un président quittant dignement le pouvoir et un autre président y arriver avec une simplicité noble, une véritable
autre président y arriver avec une simplicité noble, une véritable grandeur. (Applaudissements au centre et à gauche.) Oui, nous pouvions ouvrir larges les portes de la France à tous les condamnés. Pourquoi ne l'avons-nous pas fait? Parce que nous sommes un gouvernement qui ne cède pas aux entraînements. Nous avons agi à la fois en hommes politiques et en hommes humains. D'abord, nous avons pensé que ce serait injurer les combattants de certaines insurrections antérieures à celle de 1871 que de les comparer aux organisateurs de la Commune. Il y a d'autres motifs dans notre refus d'amnistie plénière : d'abord,
a d'autres motifs dans notre refus d'amnistie plénière : d'abord, c'est que les auteurs de l'insurrection de 1871 avaient repris en quelque sorte, à leur propre compte, la guerre étrangère qui venait de finir. (Mouvement.) Il y avait encore contre l'amnistie pléthorique la gravité effroyable des actes commis par les insurgés; il y avait, enfin, la conduite de ces littérateurs de la Commune, qui persévérèrent dans leurs abominables excitations, dans leurs désastreuses doctrines et les colportaient à l'étranger, déshonorant ainsi partout le nom de la France. (Approbation au centre et à gauche.) Voilà quels sont nos sentiments, et j'espère qu'ils
à gauche.) Voilà quels sont nos sentiments, et j'espère qu'ils vous rassureront sur l'acte d'amnistie que nous vous soumettons. (Approbation à gauche.) Voilà ce qui nous a forcés à faire des restrictions qui seront exécutées avec la plus ferme volonté et sans danger pour nous; mais sur ces 14,000 condamnés contradictoirement ou contumaces, n'en est-il pas en faveur desquels plaident des raisons d'indulgence? Il faut tenir compte des longues souffrances d'un siège, d'un effondrement, d'une catastrophe sans précédent peut-être dans l'histoire. Est-ce que dans ces circonstances il n'y a pas eu des caractères ébranlés, des intelligences oblitérées? C'est ce que
eu des caractères ébranlés, des intelligences oblitérées? C'est ce que nous avons cru, et c'est alors que nous avons demandé l'amnistie. Des grâces sans doute avaient été accordées en grand nombre; 11,000 condamnés sur 14,000 ont été graciés à bon escient après un examen attentif de leurs dossiers, de leurs antécédents, et ils ont obtenu grâce pleine et entière. Mais ces condamnés graciés sont revenus ou tout revenir à peu près sans ressources et dans impossibilité de s'établir, surtout par suite de la fermeté de la haute police, à laquelle ils restent condamnés. Ils demeureront donc condamnés à la détrisseure,
ils restent condamnés. Ils demeureront donc condamnés à la détrisseure, à la misère. Encore faut-il qu'ils puissent rentrer dans leur patrie avec la possibilité de l'existence. Non, on ne saurait tout à la fois leur donner la liberté et leur rendre impossible l'existence. Eh bien, pour ne pas les laisser dans cette situation, l'amnistie était nécessaire, car la grâce seule ne fait que remettre la peine. il ne s'agit ni d'oubli, ni de clémence, ni de réhabilitation d'un passé douloureux, mais il s'agit d'une simple mesure d'humanité, et tous les motifs qui ont décidé le gouvernement à présenter le projet
motifs qui ont décidé le gouvernement à présenter le projet d'amnistie. M. le ministre, examinant les objections faites au projet de loi, repousse le reproche que l'honorable M. Clément lui a adressé de manquer aux principes et à la tradition en matière d'amnistie. Le législateur a le droit d'asseoir une loi nouvelle sur des bases nouvelles, et M. le ministre rappelle que les amnisties antérieures ont également dérogé parfois aux principes consacrés et s'explique ensuite sur le droit accordé au gouvernement, d'accorder pendant trois mois l'amnistie aux condamnés qui auront obtenu leur grâce. M. le ministre fait observer que le
obtenu leur grâce. M. le ministre fait observer que le mot d'amnistie, il ne l'ignore pas, appartient exclusivement au pouvoir législatif; c'est pour cela que le gouvernement a soumis aux Chambres le projet en discussion, et il justifie la conduite tenue par le gouvernement sur l'autorité incontestée de plusieurs jurisconsultes éminents, notamment sur l'autorité d'un prince de la science juridique, de M. Faustin Hélie. L'orateur nie que la mesure proposée par le gouvernement présente des dangers. On ne graciera pas tous les condamnés qui restent encore à la Nouvelle-Calédonie, car, parmi ceux-là, il y a 600 ou 700 individus qui
parmi ceux-là, il y a 600 ou 700 individus qui sont indignes de toute grâce; ils sont le caput mortuum de la société. Il y a encore 2,100 contumaces qui sont à l'étranger. Toutes les précautions seront prises afin que ceux-là seulement pour lesquels l'expiation doit durer encore ne bénéficieront pas des dispositions de la loi. Mais on doit reconnaître, tout en rendant justice à la loyauté, à l'honorabilité des juges des conseils de guerre que des erreurs ont pu être commises. C'est dans cette mesure que le gouvernement usera de la clémence (Très bien ! à gauche.) Répondrai-je, dit
de la clémence (Très bien ! à gauche.) Répondrai-je, dit M. le garde des sceaux, à cet argument qu'il y a danger à prendre les mesures qu'on propose? Certes, je ne nie pas que nous pourrons introduire dans la population parisienne des hommes indignes de la grâce, mais, en vérité, est-ce là un sujet de terreur aussi grand qu'on le prétend? Vous allez jeter dans le corps électoral 12 ou 1,500 personnes qui sont considérées comme dangereuses. Mais quel amollissement va se produire dans leurs cœurs, messieurs ! Combien ils regretteront leur complicité consciente ou inconsciente. Ce seront des rachetés
regretteront leur complicité consciente ou inconsciente. Ce seront des rachetés qui reviendront respectueux de nos institutions. Aussi je prie mes amis qui ont des scrupules que je respecte, je les prie de calmer ces scrupules, car je leur affirme que si l'un de ceux que nous aurons ramenés vient à manquer de gratitude et à menacer la société, nous saurons, à côté de la clémence, mettre la rigueur. (Très bien! très bien!) Nous saurons, je le garantis, les faire surveiller par une organisation qui sera forte, puissante, avec cette condition de plus, qu'elle sera morale. Il nous faut une majorité
de plus, qu'elle sera morale. Il nous faut une majorité gouvernementale. (Mouvements divers.) J'espère, messieurs, que vous ne vous méprenez pas sur mes paroles, elles n'ont rien de personnel. (Non ! non!) S'il y a des ambitieux du pouvoir, il y en a qui n'acceptent cette lourde charge que par le sentiment de leur devoir. (Assentiment à gauche.) Il n'y a été permis. — Ils sont rares, ceux-là. M. le garde des sceaux. — Ils sont rares dans votre parti peut-être, monsieur Hervé de Saisy, ils ne sont pas rares dans le nôtre. (Applaudissements à gauche). Quand un gouvernement est
dans le nôtre. (Applaudissements à gauche). Quand un gouvernement est décidé à faire son devoir envers tous et qu'il vient déclarer qu'il est rassuré, rassurez-vous aussi, car il n'y aura plus, j'en ai la confiance, de ces questions irritantes. Quand nous n'aurons exclu que les coupables de droit commun et que les auteurs de la Commune revendiquant avec fracas leur responsabilité, je vous demande quel est l'honnête homme qui dira : je vais renouveler l'agitation ! Non ! il n'y aura plus que ceux que je permettrai d'appeler les amnistieurs de profession, qui pourront renouveler dans les journaux une telle
de profession, qui pourront renouveler dans les journaux une telle agitation. L'illustre sénateur dont vous avez entendu, tout à l'heure, l'éloquente parole, dira lui-même que la clémence a été aussi large que possible et il s'interdira de porter à la tribune une question irritante sur des faits que lui-même, dans le fond de sa discussion, réprouve. (Applaudissements à gauche). M. Béranger. — Avant d'accorder des grâces qui entraîneront l'amnistie comme conséquence, on examinera soigneusement; mais il y a un grand nombre de condamnés déjà graciés, et à ceux-là l'amnistie sera accordée de plein droit. Or, tous en sont-ils bien dignes;
accordée de plein droit. Or, tous en sont-ils bien dignes; c'est une conséquence redoutable du projet du gouvernement, et j'avoue que je ne partage pas les illusions de M. le garde des sceaux sur les sentiments des hommes que vous allez faire rentrer dans la vie politique. Je crains cette mesure qui vous a été demandée par certaines exigences. L'orateur prétend qu'il est républicain et que c'est à regret qu'il se croit obligé de venir combattre ce projet de loi. L'orateur ne croit pas que le projet du gouvernement soit de nature à produire l'apaisement. La discussion générale est close.
de nature à produire l'apaisement. La discussion générale est close. La discussion s'ouvre sur l'article 1er du projet du gouvernement. Il est ainsi conçu : « L'amnistie est accordée à tous les condamnés pour faits relatifs aux insurrections de 1871 et à tous les condamnés pour crimes et délits relatifs à des faits politiques qui ont été ou seront graciés par le président de la République dans le délai de trois mois après la promulgation de la présente loi. » M. le président. — Il y a sur l'article 1er du gouvernement un contre-projet présenté par M. Victor Hugo. Je
du gouvernement un contre-projet présenté par M. Victor Hugo. Je mets aux voix l'article 1er de ce projet ainsi conçu : Article 1er. — Sont amnistiés tous les condamnés pour actes relatifs aux événements de mars, avril et mai 1871. Les poursuites pour faits se rapportant aux dits événements sont et demeurent non avenues. Cet article est repoussé. M. le président. — Je mets maintenant aux voix l'article 1er du contre-projet présenté par M. Bergeret, ainsi conçu: À partir de la promulgation de la présente loi, il ne pourra être intenté ni continué aucune poursuite à raison des faits relatifs
intenté ni continué aucune poursuite à raison des faits relatifs aux insurrections de 1871, sauf pour incendie volontaire, pillage et assassinat. Le contre-projet n'est pas adopté. L'article 10r du projet du gouvernement est adopté. Les articles 2, 3, 4 et 5 sont adoptés. M. le président. — Il y a un article additionnel proposé par M. de Gaudrié. M. de Gaudrié. — M. le garde des sceaux s'étant déclaré aussi conservateur que moi, ce dont je le félicite, je retire mon amendement. (On rit.) Il y a lieu au scrutin public sur l'ensemble de la loi. Le dépouillement du scrutin
public sur l'ensemble de la loi. Le dépouillement du scrutin donne les résultats suivants : Votants 249Majorité absolue 125 Pour 163 Contre 86 Le projet de loi est adopté. M. Darcel a déposé une proposition de loi tendant à accorder une pension annuelle aux veuves, aux ascendants et descendants des soldats et sergents de ville tués pendant la Commune ou morts des suites de leurs blessures. M. Valentin. Cette proposition de loi devra aussi comprendre les victimes du 2 Décembre. Le Sénat consulté fixe sa prochaine séance à mardi 4 mars, à deux heures. La séance est levée à cinq
mars, à deux heures. La séance est levée à cinq heures quarante-cinq minutes. CHAMBRE DES DÉPUTÉS Séance du mercredi 28 février 1879 PRESIDENCE DE M. GAMBETTA La séance est ouverte à 2 h. 15, Le procès-verbal de la dernière séance est adopté. M. le président. M. Anisson-Duperron demande à interpeller le ministre des finances sur les raisons qui l'ont empêché de faire connaître ses motifs utiles les motifs qui lui font considérer comme inopportune la conversion du 5 %. M. Émile Say, ministre des finances. Je demande que l'interpellation ait lieu immédiatement. La Chambre décide que la discussion aura lieu
lieu immédiatement. La Chambre décide que la discussion aura lieu immédiatement. M. Anisson-Duperron. Il y a environ quinze jours, M. le ministre des finances, interpellé sur la conversion, a déclaré n'avoir rien à répondre. Depuis cette époque, il s'est produit un fait considérable ; on a dit que la majorité des bureaux, en nommant la commission du budget, s'était prononcée en faveur de la conversion, et le silence gardé alors par M. le ministre des finances a accentué le mouvement de baisse, déterminé par cette nouvelle. M. le ministre des finances a encore gardé le silence à la première réunion
finances a encore gardé le silence à la première réunion de la commission du budget, et ce n'est qu'hier qu'il a fait une déclaration affichée à la Bourse, dont l'effet a été une hausse considérable. Pourquoi M. le ministre des finances a-t-il gardé le secret de cette déclaration jusqu'à la veille du jour de la liquidation. (Très bien ! à gauche.) M. le ministre des finances. — Dans l'interpellation de M. Sourigues, j'ai déclaré que la question de forme était liée à la question de fond, et j'ai réclamé pour le gouvernement un droit d'initiative sur lequel il ne doit
le gouvernement un droit d'initiative sur lequel il ne doit pas y avoir de malentendu. (Bruit.) Le gouvernement ne peut être appelé tous les jours à s'expliquer sur une question de ce genre, sans provoquer des émotions regrettables. Mais le jour où la commission du budget a soulevé la question, il a bien fallu que le gouvernement s'expliquât au sortir du conseil des ministres. J'ai fait savoir la résolution qui avait été adoptée, et j'ai convoqué la commission du budget, pour lui faire connaître que le moment n'était pas opportun pour la conversion. Si l'on interpellait tous les jours le
pour la conversion. Si l'on interpellait tous les jours le gouvernement sur une question de cette nature, il en résulterait des émotions dont, quant à moi, je repousse absolument la responsabilité. (Très bien! très bien ! au centre. — Bruit sur divers bancs.) J'ai. de Douville-Maillefeu. — La théorie d'après laquelle l'initiative des députés serait limitée sur des questions de ce genre est une théorie qui mérite toute la haine de la Chambre. La discussion est close. M. de Serbay. — Je dépose une proposition tendant au rétablissement de la députation de la Guyane et du Sénégal. Je demande la
députation de la Guyane et du Sénégal. Je demande la déclaration d'urgence. M. de Gasté. Une proposition aussi importante ne peut être votée avec trop de maturité. Je demande à la Chambre de ne pas déclarer l'urgence. L'urgence, mise aux voix, est déclarée. L'ordre du jour appelle la discussion de la loi sur la marine marchande. M. Wilson. — Les conclusions du rapport ont pour objet d'inscrire au budget pendant dix ans diverses dépenses pouvant s'élever à plusieurs millions. Si l'urgence a été votée pour le projet, ce fut sans doute pour le soustraire à l'examen de la commission d'initiative,
doute pour le soustraire à l'examen de la commission d'initiative, mais il ne paraît pas possible de le soustraire à l'examen de la commission du budget. Je demande donc que l'urgence soit retirée. M. Desseaux, rapporteur. La proposition qui vient d'être faite est la violation du règlement. Lorsque l'urgence a été déclarée, il n'y a pas lieu à l'envoi devant la commission du budget. M. le président : M. Wilson a fait une demande en son nom personnel et non pas au nom de la commission. En ce qui concerne la déclaration d'urgence, elle peut toujours être retirée dans des
la déclaration d'urgence, elle peut toujours être retirée dans des conditions déterminées par le règlement. Si la Chambre jugeait à propos de renvoyer le projet à la commission du budget, celle-ci devrait faire son rapport dans les dix jours. La Chambre décide que l'urgence sera retirée. La discussion générale est ouverte. M. Desseaux, rapporteur. — Je dois examiner à quel titre la marine marchande réclame l'appui du gouvernement. C'est d'abord à raison du concours obligatoire qu'elle apporte à notre organisation navale, à laquelle elle fournit une réserve indispensable. Que l'on supprime cette réserve et l'Etat est obligé de la remplacer
supprime cette réserve et l'Etat est obligé de la remplacer par une autre organisation qui lui coûtera dix millions par an. On a objecté que le développement de la marine à vapeur, en diminuant le personnel navigant, rend moins nécessaire la réserve dont on vient de parler; mais cette objection a été réfutée par l'amiral Pothuau et par l'amiral Touchard qui ont insisté sur la nécessité de conserver une pépinière abondante de marins ayant navigué au long cours. La marine marchande réclame donc la compensation des charges qui lui sont imposées dans un intérêt national. La commission conclut à la
imposées dans un intérêt national. La commission conclut à la prime à l'armement et à la prime à la construction. Cette conclusion est admise par tous les intéressés. Puisque toutes nos industries sont protégées par des droits plus ou moins élevés. Pourquoi la marine marchande serait-elle livrée à une concurrence illimitée? La France n'occupe plus actuellement que le septième rang. Il est impossible de laisser les choses en cet état. Si la Chambre laissait tomber notre marine marchande, elle donnerait raison à la théorie suivant laquelle il y a lieu d'abandonner les industries qui ne sont pas en mesure de
d'abandonner les industries qui ne sont pas en mesure de se soutenir par elles-mêmes, mais c'est là un véritable abus des principes de libre-échange. La Chambre tiendra au contraire à relever cette industrie nationale en acceptant les conclusions de sa commission. M. Allart-Targe. Je demande le renvoi de la discussion à demain pour qu'on puisse lire avec attention le discours de M. le rapporteur. M. Allart-Targe. — Personne ne soutiendra qu'il convient d'abandonner les transports à la marine étrangère et de laisser disparaître notre pavillon maritime; on ne saurait contester que notre marine marchande est nécessaire à l'existence de notre