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CHAMBRE DES DÉPUTÉS L'ÉGISLATURE — SESSION ORDINAIRE DE 1930 — COMPTE RENDU IN EXTENSO 31e SÉANCE Séance du Mercredi 12 Février 1930. SOMMAIRE procès-verbal. Excuses et congés. Nom de signataire un commissaire du Gouvernement. Projet de loi adopté par le Sénat, à modifier et à compléter la loi du 5 avril 1928 sur les assurances sociales. Prononcé Ajournement : MM. Thibault, président de la commission du travail, de l'hygiène, de l'assistance et de la prévoyance sociales; Guérin, Jassabert, de Lasteyrie, Tinturier, Prosper Blanc. — Retrait. Reprise Édouard Grinda, de la commission, Léon Meyer, le rapporteur du travail, de l'hygiène, de
commission, Léon Meyer, le rapporteur du travail, de l'hygiène, de l'assistance, et de la prévoyance sociales, de Lascelles, Duval-Arriould, Fianoletti, Eymerich, Daladier, Thibault, Antonelli, Clôture. Passage à la discussion des articles. M. 1 Article : MM. Masson, le ministre du travail, de Monioault : MM. de Fihlès, ministre du travail, le rapporteur. Retrait. Adoption de la rédaction Par la commission. 2 Article : M. Guérin, le ministre du Travail. Option. 3 Article le ministre du social, MM. Fie, Lebret, Jean Le Pateller, le ministre du travail. ensemble du projet de loi. 5. — Demandes d'interpellation: 1° De M. Ybarnégary, sur
loi. 5. — Demandes d'interpellation: 1° De M. Ybarnégary, sur les inconvénients et les dangers de l'ambassade soviétique à Paris; 2° De M. Le Pévedic, sur la crise du prix du blé et l'entretien des chemins vicinaux; 3° De M. Auguste Reynaud, sur le naufrage du croiseur Edgar Quinet. Fixation ultérieure. 6. — Rappel d'une demande d'interpellation de M. Rivière sur le retrait d'un tableau du salon des indépendants. Sur la date: MM. Rivière, Dormann, Manaut, sous-secrétaire d'État de l'intérieur. — Retrait de l'interpellation. 7. — Règlement de l'ordre du jour. 8. — Dépôt d'un projet de loi. 9. —
jour. 8. — Dépôt d'un projet de loi. 9. — Dépôt de rapports. 10. — Dépôt d'un avis. 11. — Dépôt de propositions de loi. PRESIDENCE DE M. HUMBERT RICOLF vice-président. La séance est ouverte à quinze heures. PROCES-VERBAL M. François-Xavier Reille-Soult, duc de Dalmatie, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la 2e séance d'hier. Le procès-verbal est adopté. EXCUSES ET CONGES M. le président. M. Barbot s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ce jour et demande un congé. Conformément à l'article 129 du règlement, le bureau est d'avis d'accorder ce congé. Il n'y a
le bureau est d'avis d'accorder ce congé. Il n'y a pas d'opposition ?..* Le congé est accordé. DECRET DESIGNANT UN COMMISSAIRE DU GOUVERNEMENT M. le président. J'ai reçu de M. le ministre du travail, de l'hygiène, de l'assistance et de la prévoyance sociales le décret suivant : « Le Président de la République française, « Vu l'article 6, paragraphe 2, de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics, qui dispose que les ministres peuvent se faire assister, dans les deux Chambres, par des commissaires désignés pour la discussion d'un projet de loi déterminé. «
désignés pour la discussion d'un projet de loi déterminé. « Décrète : « Art. 1. — nommé, en qualité de commissaire du Gouvernement, pour assister à la discussion du projet de loi travail, de l'hygiène, de l'assistance et de la prévoyance sociales, de la Chambre des députés, dans la discussion du projet de loi tendant à modifier et à compléter la loi du 5 avril 1928 sur les assurances sociales: « M. Parain, directeur du budget, du personnel et du matériel à l'office national des assurances sociales. « Art. 2. — Le ministre du travail, de l'hygiène, de l'assistance et
— Le ministre du travail, de l'hygiène, de l'assistance et de la prévoyance sociales, est chargé de l'exécution de présent décret. « Fait à Paris, le 12 février 1930. « GASTON DOUMERGUE. « Par le Président de la République: sur Le ministre du travail, de l'hygiène, de l'assistance et de la prévoyance sociales, « LOUP. » Acte est donné de la communication dont la Chambre vient d'entendre la lecture. Le décret sera inséré au procès-verbal de la séance de ce jour et déposé aux archives. DISCUSSION D'UN PROJET DE LOI, ADOPTÉ PAR LE SÊNAT, TENDANT A MODIFIER ET A COMPLÉTER
ADOPTÉ PAR LE SÊNAT, TENDANT A MODIFIER ET A COMPLÉTER LA LOI DU 5 AVRIL 1928 SUR LES ASSURANCES SOCIALES M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, tendant à modifier et à compléter la loi du 5 avril 1928 sur les assurances sociales. Avant d'ouvrir la discussion générale, je dois faire connaître que M. Thibault demande l'ajournement du débat. La parole est à M. Thibault. M. Albert Thibault. Le 26 juillet dernier, Vous m'avez, monsieur le président, demandé de ne pas intervenir dans le débat sur les assurances sociales, et
pas intervenir dans le débat sur les assurances sociales, et de réserver mon intervention pour la rentrée des Chambres. J'ai cédé à ce désir, mais mon avis n'a pas changé. Beaucoup de modifications ont été apportées à la loi, ce qui prouve que vous vous vous étiez amplement trompé. De l'enquête que j'ai faite auprès des agriculteurs, ouvriers et patrons, il résulte que les agriculteurs n'accepteront pas la loi telle qu'elle est, ni surtout le contrôle institué par l'article 65 du texte rapporté par M. Chauveau. Ce que veulent les agriculteurs, c'est la tranquillité. Ils estiment que la plupart d'entre
agriculteurs, c'est la tranquillité. Ils estiment que la plupart d'entre eux ne bénéficieront pas de la retraite et que, de ce fait, ils auront fait des versements en pure perte. D'autre part, est-il légitime d'exiger une cotisation des jeunes gens qui n'ont pas encore atteint l'âge de la majorité légale, alors qu'ils ne peuvent pas encore savoir s'ils resteront ou non ouvriers agricoles ? L'agriculture est répartie en trois catégories: la grande, la moyenne, la petite culture. Si le grand cultivateur veut et peut supporter des frais et les inconvénients de cette loi, il n'en est pas de même des
de cette loi, il n'en est pas de même des petits et moyens exploitants, qui déjà peinent pour se débrouiller sans le concours de leurs domestiques. Cependant, les domestiques, eux, veulent rester à la ferme. Les patronais entendent les travailleurs aux yeux : « Cette loi nous oblige à vous séparer de vous. » (Interruptions à l'extrême gauche.) D'autre part, les revendications du commerce et de l'industrie sont de nature à leur faire rejeter. N'attendez pas que le mal soit accompli, sinon, c'est vous qui en supporterez toute la responsabilité. Laissez donc au monde agricole, dont l'évolution est lente, le
Laissez donc au monde agricole, dont l'évolution est lente, le temps de la réflexion. Laissez le grand-commerce et la grande industrie faire une expérience dont l'agriculture saura profiter. (Interruptions à l'extrême gauche et à gauche.) L'ajournement est nécessaire. (C'est le seul moyen de conserver au Gouvernement la confiance que le pays a placée en lui. Je demande que l'ajournement soit mis aux voix par scrutin public. Les défenseurs de l'agriculture se prononceront. (Interruptions à l'extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre du travail. M. Louis Louheur, ministre du travail, de l'hygiène, de l'assistance et de
Louheur, ministre du travail, de l'hygiène, de l'assistance et de la prévoyance sociales. M. Thibault commet une erreur de procédure. Si la motion d'ajournement était adoptée, il obtiendrait un résultat diamétralement opposé à celui qu'il cherche. Lorsque le projet de loi rectificatif viendra en discussion, notre honorable collègue pourra, avec plus d'opportunité, proposer l'ajournement en ce qui concerne l'agriculture. Je combattrai, d'ailleurs, l'ajournement avec force (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche), et précisément comme défenseur de l'agriculture. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Aujourd'hui, je demande à M. Thibault de retirer sa motion d'ajournement, puisqu'elle aboutirait au résultat complètement contraire
retirer sa motion d'ajournement, puisqu'elle aboutirait au résultat complètement contraire à celui qu'il cherche. Il ne s'agit pas de décider quelle loi sera appliquée. Il y a la loi du 5 avril 1928, dont on prépare en ce moment la modification. Nous voulons, aujourd'hui, préciser que, pendant un certain délai, des précautions sont à prendre pour son application, car il ne saurait s'agir, en aucune manière, d'un ajournement indéfini de la loi. Nous fixons une date précise pour cette application. Si M. Thibault maintenait sa demande d'ajournement, que je combats naturellement, je serais obligé de lui faire observer qu'il ne
naturellement, je serais obligé de lui faire observer qu'il ne sert pas l'agriculture, car cela nous obligerait à appliquer, dès demain, la loi du 5 avril 1928 avec tous les inconvénients qu'elle présente pour l'agriculture. Telle est la position juridique de la question. Il n'y en a pas d'autre. Je demande donc à M. Thibault de vouloir bien retirer sa demande d'ajournement et, s'il insiste, je prie la Chambre de la repousser. J'insiste surtout auprès des défenseurs de l'agriculture (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche), car le rectificatif, qui vous sera présenté, comporte pour l'agriculture des améliorations très importantes
vous sera présenté, comporte pour l'agriculture des améliorations très importantes qui ne seraient pas appliquées demain, si la loi du 5 avril 1928 entrait en vigueur. (Applaudissements à gauche, à l'extrême gauche et sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Thibault. M. Albert Thibault. Je ne peux pas renoncer à ma demande d'ajournement: j'aimerais autant me faire couper la langue. (Exclamations et rires sur de nombreux bancs.) M. le président. Ne nous donnez pas de pareilles émotions. (Sourires.) M. Albert Thibault. Je vais, moi aussi, mettre les défenseurs de l'agriculture au pied du mur. Les belles
les défenseurs de l'agriculture au pied du mur. Les belles paroles de M. le ministre du travail ne m'ont pas convaincu. Il parle toujours de justice: c'est le sentiment de la justice qui m'anime aussi, (Exclamations à l'extrême gauche.) Mais je ne veux pas abuser de votre prolixité, j'aurai même la discrétion de parler de vos machines à calculer. (Applaudissements divers.) J'espère que les défenseurs de l'agriculture ont compris et seront soutenir les intérêts de leur clan lors de la discussion. M. le président. La parole est à M. le ministre du travail. M. le ministre du travail. Messieurs, il
ministre du travail. M. le ministre du travail. Messieurs, il ne veut pas qu'il y ait de doute. Bien entendu que M. Thibault va faire voter sa motion d'ajournement sur le projet de loi qui vous a été soumis, et qui a pour objet d'ajourner l'application de la loi du 5 avril 1928. M. Albert Thibault. Ma proposition est faite en faveur de l'agriculture. M. le ministre du travail. Pas d'hésitation. (Applaudissements à gauche et à gauche.) Un projet de loi a été présenté à la Chambre. Une motion d'ajournement de la discussion de ce projet a été déposée, et
de la discussion de ce projet a été déposée, et sur cette motion d'ajournement la Chambre va être appelée à se prononcer. M. Albert Thibault. Ma proposition, je le répète, est faite en faveur de l'agriculture. (Exclamations sur de nombreux bancs.) M. le ministre du travail. Pas d'hésitation. M. le président. La parole est à M. de Monclar pour répondre à M. le ministre du travail. M. Pierre de Monclar. Je regrette d'être àavis d'accord avec M. Thibault, je crains qu'il n'y ait un malentendu, et je souhaite l'application de la loi du 5 avril 1928. Je sais que dans
la loi du 5 avril 1928. Je sais que dans le monde agricole, beaucoup souhaitent que la loi ne soit pas appliquée aux agriculteurs, comme les milieux au nom desquels notre excellent collègue, mais la grande majorité exige qu'elle soit appliquée en ce qui les concerne. Or, comme vient de le faire observer, M. le ministre du travail, aucune rétroaction n'est possible. Ce qui nous est pratique de ce n'est pas une modification de la loi du 5 avril 1928, c'est un ajournement de l'application de la loi. Dans ces conditions, je demande à M. Thibault de réfléchir un instant
conditions, je demande à M. Thibault de réfléchir un instant à la très délicate situation qui serait la sienne si sa proposition était adoptée. Ce serait censé laisser soumis sans réserve à la loi et ce serait obliger le Gouvernement à l'appliquer sans motification. Je préviens toutefois M. le ministre du travail que je demanderai une amélioration de l'article 1er. Mais je conjure M. Thibault de ne pas maintenir sa motion, car, ainsi que l'a dit M. le ministre du travail, l'ajournement mettrait la culture dans une situation désastreuse. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le président
M. le président. La parole est à M. le président de la commission. co-fi' à la 8e M. Edouard Grinda, président de la commission. La commission repousse l'ajournement de M. Guillot et adopte la motion de M. le président. La parole est à M. Guillot. "Comment se pose exactement la question et je l'étais au Palais-Bourbon en 1811 malin. Je suis assidu autant qu'il l'est. (Très bien! très bien!) Il m'a procuré certaines preuves qui m'ont procuré certaines certitudes qu'il était impossible de se procurer autrement. Or, on vient seulement de nous donner le rapport supplémentaire de la commission, de
de nous donner le rapport supplémentaire de la commission, de M. le rapporteur et de M. le président de la commission. Nous avons manifesté notre désaccord. M. Antoine, rapporteur. Je ne suis surpris. Le président de la commission. Nous n'avons pas eu le temps de vous faire remettre plus tard supplémentaire. Il a été imbu hier et il a été opposé à M. Guérin. Je n'incrimine pas M. Guérin. Je constate seulement que le document supplémentaire vient d'être discuté et que l'on peut comparer le texte qui est adopté avec celui qu'a voté le Sénat. Il est prévu s'il en
celui qu'a voté le Sénat. Il est prévu s'il en est la reproduction par l'ode. M. Mauricot. Cette question est très intéressante. La parole est à M. le ministre du travail. Je comprends la question de M. Guérin. Je vais donner à mon collègue les explications qu'il a demandées. Ce que le Sénat prévoyait, il indiquait l'obligation d'un décret pour que le ministre et le ministre du travail fixent la date à laquelle commencerait la perception des cotisations. Dans le débat qui a eu lieu ici, M. le président du conseil a indiqué, au nom du Gouvernement, qu'il était parfaitement
conseil a indiqué, au nom du Gouvernement, qu'il était parfaitement de l'intention de reporter au 1er octobre 1930 la date d'application de la loi des assurances sociales. De l'autre, côté, nos collègues de l'extrême gauche ont éprouvé. M. le ministre du travail. En conséquence avec le Gouvernement, il a modifié le texte du Sénat. Il s'agit seulement des assurances rurales et paysannes, elle a une incidence beaucoup plus simple. Plus généralement, qui fixe au 1er octobre le point de départ de l'application de la loi sur les assurances sociales. Ce que j'ai expliqué à mes collègues (procédons à l'immatriculation et
que j'ai expliqué à mes collègues (procédons à l'immatriculation et à l'application de la loi du 1er octobre 1930. Il est de la différence qui existe entre le projet en discussion et celui qui a été adopté par le Sénat. Il serait que la précision qui a été donnée sera acceptée par tous et ne suppose pas qu'il y ait une loi du 5 avril 1928. (Applaudissements.) M. Guérin, je vous remercie, monsieur le ministre. Le président, La parole est à M. Thierry, Willem. La parole est à M. Thierry. Quoi qu'on dise, je pense à l'ajournement et je prends
Quoi qu'on dise, je pense à l'ajournement et je prends la responsabilité de mes actes. La parole est à M. Jaubert. M. Alexis Jaubert. Si j'ai bien compris les explications de M. Thibault, sa motion tendrait purement et simplement à n'appliquer aucune loi d'assurances sociales à l'agriculture. M. Albert Thibault. Je l'ai dit clairement. M. Alexis Jaubert. Voilà, du moins, une déclaration précise et une attitude franche auxquelles je rends hommage. Mais alors, soyez logique avec vous-même, demandez immédiatement l'abrogation totale de la loi du 5 février 1928 et déclarez tout de suite que lorsque les rectifications projetées viendront en
tout de suite que lorsque les rectifications projetées viendront en discussion devant la Chambre, vous les combattrez toutes sans en proposer aucune pour les remplacer. Je soutiendrai avec mes amis une thèse opposée dans l'intérêt même de l'agriculture. C'est notre droit et notre devoir, de toute évidence, dans notre esprit comme dans le vôtre. Vous ne prétendez pas, j'en suis sûr, représenter tous les agriculteurs de France et parler en leur nom. Applaudissements.) M. Albert Thibault. Je ne représente que les agriculteurs de ma région. Je leur ai promis de les défendre. Je le fais de tout mon cœur. M.
les défendre. Je le fais de tout mon cœur. M. Alexis Jaubert. Et puisque le projet en discussion ne tend qu'à fixer un délai qui nous permette de modifier et compléter la loi du 5 avril 1928 afin de la rendre vraiment applicable au monde agricole, je désire le voter et demande à mes amis de repousser la motion d'ajournement de M. Thibault. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. de Lasteyrie. M. Charles de Lasteyrie. Je suis en plein accord avec les paroles que vient de prononcer M. Jaubert, et je demande à M. Thibault de retirer
M. Jaubert, et je demande à M. Thibault de retirer sa motion d'ajournement, parce qu'elle va à l'encontre de ses intentions. Supposez que M. Thibault obtienne satisfaction, que la Chambre le suive. Nous resterons alors sous l'empire de la loi du 5 avril 1928, et cette loi, sans aucune modification, se trouvera immédiatement applicable aux agriculteurs que vous voulez défendre, monsieur Thibault. (Très bien! très bien!) En ce qui me concerne, j'avais déposé une motion d'ajournement, tendant à retarder de trois mois l'application de la loi du 5 avril 1928. Je l'avais fait, non pour faire échec au principe de
Je l'avais fait, non pour faire échec au principe de la loi, mais pour permettre à la Chambre d'apporter à cette loi les modifications que l'opinion publique est unanime à désirer. (Interruptions à gauche et à l'extrême gauche.) Le Gouvernement, d'accord avec la commission, a proposé une date plus éloignée que celle que j'avais réclamée. Il a proposé la date du 1er juillet 1930. J'ai dès lors satisfaction, et je demande à M. Thibault de ne pas insister, car s'il le faisait nous suivrions, mes amis et moi, le Gouvernement et la commission. (Applaudissements.) M. le président. La parole est
et la commission. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Thibault. M. Albert Thibault. Je remercie M. de Lasteyrie de ses observations, mais je maintiens ma motion d'ajournement et ma demande de scrutin. M. le président. La parole est à M. de Tinguy. M. de Tinguy. Je prie M. Thibault de retirer sa motion d'ajournement. idSâ x:(iV6tull<jtâulua quà mtu,iq coliegu* formula en faveur de l'agriculture valent dans mon département comme dans le sien. Si la loi du 5 avril 1928 n'était pas profondément modifiée, son application créerait un déséquilibre entre la petite et la grande culture, et tout
déséquilibre entre la petite et la grande culture, et tout à l'avantage de cette dernière. M. Thibault aura le loisir, le jour où viendra en discussion, le projet de loi rectificatif, de déposer une motion d'ajournement. Aujourd'hui, nous ne sommes qu'en présence d'un projet de loi tendant à un ajournement de l'application de la loi du 5 avril 1928. Tout en reconnaissant la valeur des arguments que vous avez présentés, mon cher collègue, je vous ai souvent applaudi. Je vous demande de retirer votre motion qui, je vous l'assure, va à rencontre de vos intentions. Si vous la mainteniez, nous
à rencontre de vos intentions. Si vous la mainteniez, nous serions obligés de la repousser. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Blanc. M. Prosper Blanc. Messieurs, ainsi que de nombreux représentants de l'agriculture pense qu'il faut s'efforcer de rendre l'institution des assurances sociales beaucoup moins lourde aux agriculteurs, afin qu'ils s'y rallient non seulement à l'obligation, mais encore à titre facultatif. La loi, espérons-le, sera remaniée en ce sens, C'est pourquoi je voterai contre la motion d'ajournement de M. Thibault. (Applaudissements. ) M. Albert Thibault. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M.
la parole. M. le président. La parole est à M. Thibault. M. Albert Thibault. Sur les instances de sieur, Tinguy, je qui me donne le meilleur conseil, je retire ma motion d'ajournement. Mais il est bien entendu que lorsque le projet rectificatif nous sera soumis, j'aurai le droit de déposer une motion semblable. M. le président. La motion d'ajournement est retirée. Dans la discussion générale, la parole est à M. le président de la commission. M. le président de la commission. Messieurs, votre commission d'assurance et de prévoyance sociales vous demande d'approuver le texte proposé par le Gouvernement, qui tend
demande d'approuver le texte proposé par le Gouvernement, qui tend à modifier la loi du 5 avril 1928. En nous ralliant à ce texte, et particulièrement à la date du 1er juillet 1930, nous tenons, en présentant quelques brèves observations, à dégager la responsabilité de la Chambre et de ses commissions dans le retard très regrettable qui nous est imposé. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.) À diverses reprises, la commission des assurances et de prévoyance sociales a manifesté sa volonté formelle de voir appliquées la loi des assurances sociales à la date prévue du 5
loi des assurances sociales à la date prévue du 5 février 1930. Son opinion sur ce point n'a jamais varié. Voici le texte que, peu de temps après la rentrée, en novembre 1929, votre commission adressait à M. le ministre du travail : et Confirmant sa volonté de voir appliquer la loi des assurances sociales à la date prévue, la commission, déclinant toute responsabilité dans le retard apporté au dépôt et à l'examen du projet rectificatif Soumis au Sénat, repoussant tout ajournement, invite le Gouvernement à se hâter de ses projets à la Chambre et à la commission le plus
projets à la Chambre et à la commission le plus rapidement possible. » Même conclusion dans mon rapport dit au nom du dernier concernant les propositions de résolution de MM. Meyer, Blum, Seltz et Bureau. Un progrès social comme celui que marque cette réforme ne saurait être retardé. Au cours du débat de vendredi dernier, tous les orateurs ont mis en lumière les conséquences désastreuses, humiliantes pour la France, dues à la carence de la législature française dans l'organisation de l'hygiène sociale et de la médecine préventive. Permettez-moi de rappeler quelques chiffres particulièrement impressionnants que tous, au seuil du débat
quelques chiffres particulièrement impressionnants que tous, au seuil du débat sur les assurances sociales, nous devons avoir présents à l'esprit. Notre mortalité est supérieure de plus d'un quart à celle de tous les pays dotés de lois d'assurances sociales. La mortalité en France, entre 15 et 35 ans, est double de la mortalité allemande. Notre mortalité par tuberculose est double de celle du Danemark et d'un tiers supérieure à la mortalité de l'Angleterre. M. Henri Laniet. Il faudrait pouvoir établir un rapport de cause à effet. M. le président de la commission. Si le taux de notre mortalité n'était pas
la commission. Si le taux de notre mortalité n'était pas plus élevé que celui des pays scandinaves, nous économiserions tous les ans 200.000 existences, dont 50.000 existences d'enfants. (Applaudissements.) Nous sauverions chaque année, la population d'une grande ville. Ces résultats, messieurs, ne sont pas dus seulement au fait que les assurés reçoivent des soins plus prompts, plus méthodiques, plus complets, qui réduisent la gravité des maladies et les dangers de contagion. Ils sont dus à ce que les caisses ont, dans leur propre intérêt, organisé la prophylaxie, qui est plus intéressante que la thérapeutique. (Très bien! très bien! à l'extrême