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repoussé cette proposition. Qu'est-il alors arrivé ? C'est que les prix ne sont point modifiés et que les commerçants ont continué à vendre comme si l'impôt de 12 fr. 50 par 100 kilogrammes n'avait pas été réduit à 10 fr. Votre vote n'a produit jusqu'à ce jour aucune réduction de prix. Il en sera exactement de même pour les savons. À cette époque, M. le ministre des finances m'a fait une objection ; il m'a dit : « Ce que vous demandez est impossible ; parce qu'il me faudrait augmenter d'une manière notable tous les agents de mon administration à
d'une manière notable tous les agents de mon administration à l'effet de faire des perquisitions à domicile, et qu'il en résulterait des frais considérables pour le Trésor public. J'ai vu avec plaisir que tout à l'heure, à cette tribune, M. le ministre a bien voulu ne pas reproduire le même argument ; je crois qu'il a bien fait et que cet argument présenté antérieurement et dans une situation analogue, ne pouvait en aucune façon se soutenir. Pour établir ce qui existe dans les magasins en gros ou en détail, aucune modification dans le personnel n'est nécessaire. Lorsque la dernière Assemblée
modification dans le personnel n'est nécessaire. Lorsque la dernière Assemblée a créé de nouveaux impôts sur les cafés, sur les poivres, les huiles, sur les sels, sur les matières d'or et d'argent, des perquisitions furent faites chez ces négociants, et malgré le surcroît de travail, on ne songea ni à accroître le nombre des fonctionnaires, ni même à leur attribuer un supplément de traitement. M. Jules Le Cesne. Parlez sur l'amendement ! M. Estignard. Je parle sur l'amendement car je démontre qu'il n'y a pas de motifs sérieux pour refuser les réclamations des commerçants qui, par suite de votre vote,
les réclamations des commerçants qui, par suite de votre vote, ont indûment acquitté ces droits sur des quantités de marchandises libérées de tout impôt dans l'avenir. À gauche. Ce n'est pas la question ! M. Estignard. Ce sont, a dit M. le ministre, des magasins de détail, et par conséquent, il n'y a que de petites quantités de marchandises. C'est possible. Mais si ces magasins sont tenus par des gens sans grandes ressources pécuniaires, vous devez, à plus forte raison les traiter avec ménagement et bienveillance; moins ils ont de fortune, moins leur commerce est étendu et développé, plus vous
fortune, moins leur commerce est étendu et développé, plus vous devez les protéger. M. Emile Bouchet. Pourquoi donc avez-vous voté pour le maintien de l'impôt, tout à l'heure ? M. Estignard. Parce que cet impôt devait être payé par le consommateur, mais cet impôt supprimé, et restant à la charge du détenteur, vous devez le même voter l'amendement, c'est, comme je l'ai dit au début, une question de justice et d'équité. (Aux voix ! aux voix !) M. Barodet. Après avoir consulté mes cosignataires, en présence des déclarations de M. le ministre et de l'appui qui nous est apporté par
le ministre et de l'appui qui nous est apporté par les adversaires mêmes de la suppression de l'impôt, je retire mon amendement. (Applaudissements à gauche.) M. Langlois. Je le reprends ! (Exclamations à gauche. — Applaudissements sur plusieurs bancs à droite.) M. Germain Casse. Voyez où l'on vous applaudit ! M. le président La disposition additionnelle retirée par son auteur est reprise par M. Langlois. Je la mets aux voix. (La disposition additionnelle, mise aux voix, n'est pas adoptée.) M. le président. L'ordre du jour appelle... M. Langlois. Il y avait une demande de scrutin sur l'ensemble ! M. le
avait une demande de scrutin sur l'ensemble ! M. le président. M. Langlois a, il est vrai, déposé une demande de scrutin public sur l'ensemble du projet de loi; mais comme ce projet de loi se compose d'un article unique, il n'y a pas lieu à un vote sur l'ensemble. Le projet de loi est adopté. M. Gambetta. Je demande la parole pour un dépôt de rapport. M. le président. La parole est à M. Gambetta. M. Gambetta. Messieurs, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre, au nom de la commission du budget de 1878, le rapport
nom de la commission du budget de 1878, le rapport sur un projet de loi déjà adopté, le 13 mars 1877, par le Sénat, et tendant à appliquer aux officiers généraux de la marine qui ont commandé un corps d'armée devant l'ennemi pendant la guerre de 1870, le bénéfice de l'article 8, paragraphe 13, de la loi du 13 mars 1875, de façon à pouvoir les placer et les maintenir à la limite d'âge dans la première section du cadre de l'état-major général de la flotte. Ce projet de loi, que j'ai l'honneur de déposer, ou plutôt de rapporter devant
que j'ai l'honneur de déposer, ou plutôt de rapporter devant vous, présente un véritable caractère d'urgence; car, au nombre des officiers généraux qui peuvent être appelés à bénéficier de l'application de cette disposition législative, il s'en trouve qui sont sur le point d'être atteints par la limite d'âge. Il y a donc nécessité, puisqu'on veut bien prendre cette mesure, qui est de toute justice, de toute légitimité. Ah! ah! — Très bien! à droite, à ne pas laisser passer ce délai au-delà duquel elle deviendrait inutile. En conséquence, en déposant le rapport, je prie la Chambre de vouloir bien déclarer
le rapport, je prie la Chambre de vouloir bien déclarer l'urgence. M. de la Billais: Nous l'avons demandée il y a deux jours. M. Gambetta: Elle a été demandée, mais vous l'avez refusée. (Non! non! à droite.) M. de la Billais: Au contraire, c'est nous qui l'avions demandée et ce sont vos amis qui l'ont repoussée. M. Gambetta: Eh bien, je la demande aujourd'hui, au nom de la commission. M. le président: Le rapport sera imprimé et distribué. M. le rapporteur demande la déclaration d'urgence. Je consulte la Chambre. (La Chambre, consultée, déclare l'urgence.) M. Sadi Carnot: J'ai l'honneur de
Chambre, consultée, déclare l'urgence.) M. Sadi Carnot: J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre, au nom de la commission du budget de 1878, un rapport sur le projet de loi portant déclaration d'utilité publique et concession de divers chemins de fer en Algérie. J'ai l'honneur de demander la déclaration d'urgence; il me suffira de quelques mots pour justifier cette demande. Les travaux, pour être utilement entrepris pendant cette année doivent être commencés très-prochainement. Comme les Chambres vont se séparer probablement à la fin de la semaine prochaine, il est utile que le projet soit voté par la
il est utile que le projet soit voté par la Chambre des députés, dès les premiers jours de la semaine, pour qu'il puisse être présenté en temps utile au Sénat. Je demande la déclaration d'urgence pour que le projet dont le rapport sera distribué lundi matin, puisse être discuté dans la séance du même jour. M. le président: Le rapport sera imprimé et distribué. M. le rapporteur demande la déclaration d'urgence. Je la mets aux voix. (La déclaration d'urgence, mise aux voix, est prononcée.) M. le président: L'urgence est déclarée. Le projet sera placé en tête de l'ordre du jour
Le projet sera placé en tête de l'ordre du jour de la séance de lundi. L'ordre du jour appelle la suite de la première délibération sur le projet de loi portant: 1° déclaration d'utilité publique de diverses lignes de chemins de fer; 2° approbation d'une convention passée entre le ministre des travaux publics et la compagnie du chemin de fer de Paris à Orléans. M. Léon Say, ministre des finances: Je demande la parole. M. le président: La parole est à M. le ministre des finances. M. le ministre des finances: Messieurs, je regrette qu'il se soit passé deux jours
finances: Messieurs, je regrette qu'il se soit passé deux jours depuis que l'honorable M. Le Cesne a prononcé son discours, sans que j'aie pu y répondre; car il renferme certaines théories qui me paraissent fâcheuses. Je ne viens pas discuter toute la question qui est soulevée devant vous, je ne suivrai pas l'honorable M. Le Cesne dans tous les détails où il est entré; il appartiendra à mon collègue des travaux publics, lorsque la discussion sera plus avancée, de venir, pour ainsi dire, en la résumant, vous donner l'opinion du Gouvernement sur les divers systèmes qui se sont produits. Mais
Gouvernement sur les divers systèmes qui se sont produits. Mais l'honorable M. Le Cesne a parlé de certaines combinaisons financières qui me semblent extrêmement dangereuses et de nature à porter une atteinte grave au crédit public; et à ce point de vue spécial, particulier, je demande à la Chambre la permission de lui soumettre quelques observations. (Parlez! parlez!) M. Le Cesne a parlé des rapports qui se sont établis entre les compagnies de chemins de fer et l'Etat, à la suite des conventions de 1859. Je n'examinerai pas quel a été le caractère particulier de ces conventions; je n'examinerai pas
été le caractère particulier de ces conventions; je n'examinerai pas non plus quel a été le mode d'action du Gouvernement dans le passé, ni quel doit être son mode d'action dans l'avenir; mais cependant, avant d'aborder d'autres parties du discours de M. Le Cesne, je tiens à faire remarquer qu'il a donné une interprétation, une explication des conventions de 1859 qui, à mon sens, est absolument erronée. Il me parait avoir commis des erreurs qu'il est bon de relever, et je ne doute pas que sur ce point particulier nous ne tombions d'accord. L'honorable M. Le Cesne vous a parlé
ne tombions d'accord. L'honorable M. Le Cesne vous a parlé de la garantie d'intérêts; il vous a dit que l'Etat garantissait 4,65 p. 100, et qu'il faisait ensuite une sorte de cadeau, de gracieuseté, généralement peu connue et peu comprise, de 1 fr. 10; il a qualifié cette augmentation de garantie d'intérêts du nom de déversoir. Or, les choses ne se sont pas passées de cette façon; la convention de 1859, qui, à mon avis, a produit, à l'époque où elle a été conclue, de très-grands résultats, avait cependant des défauts de détail très-considérables. Parmi ces défauts de détail, il
défauts de détail très-considérables. Parmi ces défauts de détail, il y a celui d'avoir produit des formules qui n'étaient pas simples, de n'avoir pas dit précisément ce que l'on voulait faire, et d'avoir par conséquent induit le public, — non pas les commissions des Chambres qui l'ont pu examiner tous les détails, — mais d'avoir induit le public dans certaines erreurs. En effet, de quoi s'agissait-il à l'époque? Il s'agissait de faire un certain réseau, un nouveau réseau que l'on supposait devoir être improductif. On a entrepris de le faire construire par les compagnies, en leur assurant une garantie d'intérêts;
construire par les compagnies, en leur assurant une garantie d'intérêts; mais en même temps, on a voulu sauvegarder la situation antérieure des compagnies, on leur a dit: Vous ferez une affaire à perte dont nous vous couvrirons, nous ne voulons pas que vous soyez dans une situation moins bonne pour avoir accolé à votre exploitation cette industrie à perte et, par conséquent, nous allons vous réserver votre situation pour qu'elle soit semblable dans l'avenir à ce qu'elle était jusqu'ici; seulement, comme vous profiterez d'une partie du trafic qui viendra sur vos lignes à la suite de l'ouverture de ces nouveaux
vos lignes à la suite de l'ouverture de ces nouveaux réseaux, vous déverserez au produit de l'opération qui ne doit pas produire de bénéfices une certaine quantité de vos bénéfices à vous. Voilà ce qui a constitué le déversoir; c'est le profit que l'on a enlevé aux compagnies sur leur ancien réseau pour venir atténuer les pertes de la nouvelle affaire. Mais la nouvelle affaire était garantie, et garantie à 5.75. L'honorable M. Le Cesne peut trouver que le taux de l'intérêt était trop élevé; c'est une question qui a dû être discutée à l'époque. Peut-être, aujourd'hui, que le taux
dû être discutée à l'époque. Peut-être, aujourd'hui, que le taux des capitaux est inférieur, aurait-on garanti un intérêt moins élevé. En tout cas, à l'époque où on a fait l'opération, c'est 5 fr. 75, amortissement compris pendant cinquante ans, que l'on a entendu garantir aux compagnies. Il est vrai qu'on a employé une forme très compliquée et qui, suivant moi, n'était pas nécessaire. Au lieu de dire 5.75 p. 100, on a dit 4.65, et, par une sorte de combinaison qu'il n'était pas facile de faire sortir des termes des traités, on a ajouté 1.10 d'une autre façon. En d'autres
traités, on a ajouté 1.10 d'une autre façon. En d'autres termes, à côté de la garantie de 5.75, qui pouvait être trop faible, qui pouvait être trop forte, — je n'examine pas ce point aujourd'hui, — il y a eu une autre opération qui a fait déverser de l'ancien réseau sur le nouveau une certaine quantité du produit appartenant à cet ancien réseau. Voilà ce qu'on a appelé le déversoir, voilà la combinaison; elle consistait à dire: Vous avez des affaires productives, vous avez des réseaux qui ont un trafic très considérable, tous les bénéfices que vous ferez de ce
très considérable, tous les bénéfices que vous ferez de ce côté, vous les emploierez à créer au profit de la nation un nouveau réseau très étendu, vous resterez dans la même situation, nous ne voulons pas y porter atteinte; mais tout ce que vous pourrez trouver d'excédent dans l'exploitation de vos réseaux antérieurs servira à développer les nouveaux réseaux dont nous avons besoin. Voilà quelle était la théorie de 1859. J'ai donc eu raison de dire que l'honorable M. Le Cesne avait fait une confusion au sujet de cette somme de 1.10 se rattachant au déversoir; le déversoir était réellement
de 1.10 se rattachant au déversoir; le déversoir était réellement tout autre chose. Je ne vais pas plus loin, parce que je serais obligé d'entrer dans la discussion des rapports des compagnies avec l'Etat, et ce n'est pas mon rôle, ce n'est pas l'objet de la discussion actuelle. Je ne peux cependant m'empêcher de dire, en passant, avant d'arriver à la discussion à laquelle je voulais me livrer aujourd'hui, que j'ai été frappé des observations faites par l'honorable M. Le Cesne au point de vue de la nécessité d'être maître du trafic pour pouvoir obtenir des concurrences profitables à certains
du trafic pour pouvoir obtenir des concurrences profitables à certains de nos ports, eu égard à la situation de certains ports étrangers. On vous a dit que le système actuel, que le système français condamne le port du Havre au profit d'Anvers, et le port de Marseille au profit de Gênes. Eh bien, je me demande quelle était l'origine de cette pensée, je me demande si l'honorable M. Le Cesne, sans le vouloir, ne s'est pas préoccupé d'une idée qui serait bien contraire pourtant à ses propres principes : une sorte de protection nationale, de protection à l'encontre de certaines
sorte de protection nationale, de protection à l'encontre de certaines industries et au profit de certaines autres. Et quand je lis les discussions qui ont eu lieu dans le parlement italien et que je rapproche certaines déclarations faites par M. Luzzati de celles qui ont été faites par M. Le Cesne, je me demande s'il ne faut pas examiner avec beaucoup de soin cette question et prendre garde de se laisser entraîner trop facilement par des considérations du genre de celles qui ont été produites par M. Le Cesne. En effet, il est très curieux de rapprocher une phrase prononcée
effet, il est très curieux de rapprocher une phrase prononcée par M. Luzzati dans le parlement italien de celle qui a été prononcée avant-hier par l'honorable M. Le Cesne. M. Le Cesne vous a dit ceci: « C'est ainsi que voulant, par exemple, déplacer le commerce de transit de la Suisse, qui jadis était le fidèle tributaire du Havre, on a abaissé à travers le duché de Bade, à travers l'Allemagne et la Belgique, jusqu'à Anvers, les tarifs du trafic particulier à la Suisse des 2 ou 3 centimes qui étaient nécessaires pour tuer le transit français; et pour cela
étaient nécessaires pour tuer le transit français; et pour cela il a suffi d'un infiniment petit réparti sur l'ensemble du réseau, sur le trafic général. « C'est ainsi qu'on opère en ce moment sur Trieste et sur Gênes au détriment de Marseille, et vous verrez bien mieux ce résultat quand le Saint-Gothard sera percé. » Je dis, messieurs, qu'il est très dangereux d'entrer dans les considérations de cet ordre sans examiner tous les côtés de la question, et je me demande si, dans un temps rapproché, nous n'allons pas nous trouver, lorsque les réseaux de chemins de fer seront très
trouver, lorsque les réseaux de chemins de fer seront très développés dans toute l'Europe, dans cette situation d'avoir à nous demander: Allons-nous nous faire les uns aux autres des guerres de tarifs de chemins de fer, comme on se faisait autrefois les uns aux autres des guerres de tarifs de douane ? Il y a lieu de prendre à ce sujet les plus grandes précautions et c'est pour laisser simplement cette impression dans vos esprits, pour vous demander d'y réfléchir et sans en tirer argument que je rapprochais les indications qui nous ont été données par M. Le Cesne de
qui nous ont été données par M. Le Cesne de celles qui ont été données par M. Luzzati dans le parlement italien, lorsqu'il disait: « C'est grâce à ce système que le percement du mont Cenis, fait avec l'argent de l'Etat, n'a eu pour l'Italie que très peu d'avantages, puisque, par la combinaison des tarifs, les intérêts de Gênes et de Venise sont restés sacrifiés. » Il se plaignait de la concurrence que les chemins de fer français faisaient aux chemins de fer italiens. Vous voyez, messieurs, que la situation est délicate, et que les éléments du problème sont difficiles
est délicate, et que les éléments du problème sont difficiles à déterminer. Mais il ne faut pas croire que si l'Etat rachète les chemins de fer, la question ne sera pas le lendemain aussi complexe qu'elle l'est aujourd'hui, et vous croirez, par des jeux de tarifs qui seront des sortes de protection, peut-être des primes à l'exportation, pouvoir venir facilement à bout de ces difficiles questions ! Mais, comme je le disais, je ne veux pas m'attarder dans des considérations générales, et je reviens à ce qui me regarde plus particulièrement. On a donc garanti aux compagnies de chemins de
particulièrement. On a donc garanti aux compagnies de chemins de fer 5.75 p. 100 pour cinquante ans. M. Le Cesne vient nous dire : Il vaut mieux être souscripteur direct que garant ; pourquoi ne prenez-vous pas directement la charge des obligations que vous garantissez ? Et l'honorable membre terminait par une expression saisissante et qui me parait être la condamnation de ses combinaisons financières : Vous avez entre les mains, nous a-t-il dit, une planche à obligations ; faites-la fonctionner ! Ce serait, à mon sens, la plus dangereuse des solutions, et je demande à la Chambre de ne
des solutions, et je demande à la Chambre de ne pas me donner à garder et à faire jouer cette planche aux obligations ; je crois que notre crédit public en serait profondément ébranlé. Nous avons aujourd'hui deux grands-livres : le Grand-Livre de la dette publique de l'Etat et le Grand-Livre des obligations de chemins de fer. Il faut être extrêmement prudent dans la manœuvre de ces deux grands-livres. Si vous ouvrez le Grand-Livre de la dette des chemins de fer indéfiniment, si vous mettez entre les mains du ministre des finances, pour la faire jouer, cette planche aux obligations,
des finances, pour la faire jouer, cette planche aux obligations, vous porterez une atteinte considérable à ce Grand-Livre de la dette des chemins de fer. Si vous confondez cette dette spéciale avec la dette de l'Etat, si vous faites un grand tout de ces deux fonds aujourd'hui séparés, si vous menacez l'un par cette planche aux obligations, vous menacez en même temps l'autre, qui fera partie, comme je le disais, de cette même dette pour ainsi dire unifiée. (Très-bien ! sur divers bancs.) Ce serait, à mon point de vue, un des dangers les plus grands que le crédit public
un des dangers les plus grands que le crédit public aurait courus depuis longtemps. Et permettez-moi de faire une réflexion. Les pays, les peuples, peuvent subir des maladies terribles, mais elles ne sont pas mortelles, quand elles ne viennent les assaillir que successivement. Si en même temps que la crise extérieure, que la guerre, nous avions eu une crise financière, je n'hésite pas à dire que notre pays aurait été bien près d'être perdu. Nous n'avons eu qu'un côté touché, l'épreuve a été douloureuse, mais enfin nous nous sommes relevés. Pourquoi ? parce que nous avions un crédit sain, inattaqué,
Pourquoi ? parce que nous avions un crédit sain, inattaqué, inattaquable. Mais dans l'état actuel de notre vieille Europe, où les questions étrangères peuvent se soulever incessamment, où les questions intérieures nous exposent souvent à des crises, à des difficultés politiques, il faut craindre les crises financières; et il faut les craindre bien plus qu'on ne peut et qu'on ne paraît les craindre aux Etats-Unis. M. Le Cesne nous a donné en exemple les Etats-Unis; il nous a dit : On a perdu là 4 milliards et demi, mais il y a eu compensation; ce que les uns ont perdu,
y a eu compensation; ce que les uns ont perdu, les autres l'ont gagné; l'industrie a profité des ces quatre milliards et demi perdus par les porteurs d'obligations, et alors elle a pu se servir d'un outillage perfectionné; elle a pu et elle peut tous les jours reconquérir le terrain perdu. Pour mon compte, je ne comprends pas ce système de compensation, et je serais étonné que M. Le Cesne, qui connaît si parfaitement les questions d'économie, qui a étudié les ouvrages des économistes, ne se soit pas rappelé à ce sujet ce qui a été dit des banqueroutes. Est-ce
ce sujet ce qui a été dit des banqueroutes. Est-ce qu'il ne se souvient pas qu'on a dit quelquefois que la banqueroute de l'Etat ne serait après tout qu'une compensation, que si on cessait de payer des intérêts aux porteurs de la dette pour 700 millions, on pourrait se dispenser de réclamer des impôts aux contribuables pour une somme égale et que l'industrie, débarrassée de ces impôts, prendrait un nouvel essor, ce qui produirait une compensation ? (Interruptions et rumeurs à gauche.) M. Jules Le Cesne. Ce sont là des doctrines financières à la turque ! M. le ministre. Messieurs,
doctrines financières à la turque ! M. le ministre. Messieurs, je ne m'excuserai pas ces interruptions. Je n'ai pas entendu dire que M. Le Cesne eût une idée pareille; j'ai seulement voulu montrer que le raisonnement qu'il a fait à l'occasion de la perte des 4 milliards et demi dont il a parlé, avait été employé d'une manière abusive dans le cas de crises nationales. Nous ne sommes plus assez jeunes, en France, pour supporter des maladies du genre de celles que supportent les Etats-Unis. Je demande donc à l'honorable M. Le Cesne de renoncer à des espérances de ce
M. Le Cesne de renoncer à des espérances de ce genre, de ne pas croire que nous pouvons perdre des milliards et des milliards, sauf à les retrouver dans une augmentation de production et de richesse. M. Jules Le Cesne. Je demande la parole. M. le ministre. M. Le Cesne nous a dit qu'il était nécessaire d'achever l'outillage national. Je reconnais avec lui que notre outillage des chemins de fer n'est pas ce qu'il devrait être, qu'il faut chercher par tous les moyens acceptables à le développer. Cependant, s'il est partisan de cette doctrine qu'il n'y a pas de dépenses
partisan de cette doctrine qu'il n'y a pas de dépenses trop élevées pourvu qu'elles soient utiles, ne voit-il pas tous les jours que nous refusons des dépenses même utiles, parce que nous ne pouvons y faire face ? L'utilité de la dépense n'est pas la justification de la dépense; il faut encore y ajouter la nécessité. Si vous voulez, purement et simplement considérer tout ce qu'il est possible de faire pour combiner la situation de la France, si vous voulez faire le compte des chemins de fer qui peuvent être utiles, des ports qui doivent être agrandis, des routes nationales