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— c'est qu'ils ne voulaient pas avoir une responsabilité financière pour le cas où un client ne paierait pas. La lettre de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité leur donne satisfaction, puisqu'elle dit : « Les compteurs à paiement préalable dégageront de toute responsabilité financière l'hôtelier. » Par conséquent, il n'y a pas une différence très grande entre les deux points de vue. Maintenant, que l'on demande à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité, à l'Administration ou à la 1re Commission — ce qui serait peut-être encore mieux — de revoir l'affaire et d'examiner s'il n'y a pas quelques modifications
revoir l'affaire et d'examiner s'il n'y a pas quelques modifications à apporter à la lettre de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité, je n'y vois aucune objection, étant entendu que cela ne peut pas conditionner le vote de l'avenant. il devait en être ainsi, je me permettrais d'attirer votre attention sur le fait que ce serait une prime à tous ceux qui ont des revendications à présenter, et que cela les encouragerait à insister d'une manière dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est anormale. M. Noël Pinelli. — Vous dites : « La lettre de la Compagnie parisienne
Vous dites : « La lettre de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité donne satisfaction aux hôteliers. Je voudrais que les deux parties la contresignent. M. le Directeur général des Travaux. — On donne un cheval et on discute la bride. M. Noël Pinelli. — Même en admettant, comme vous le dites, que l'affaire ne se rattache pas strictement à la discussion de l'avenant, au moment où vous dites que cela donne satisfaction aux hôteliers, cette déclaration est sans valeur si ceux-ci, en même temps, affirment qu'ils n'ont pas satisfaction. En d'autres termes, votre affirmation qu'ils ont satisfaction est sans
En d'autres termes, votre affirmation qu'ils ont satisfaction est sans effet tant qu'elle n'est pas confirmée par les intéressés. M. le Directeur général des Travaux. — Ils m'ont dit à moi-même, mercredi dernier, qu'ils avaient satisfaction. M. Noël Pinelli. — Mais ils disent, aujourd'hui, le contraire! M. Léon Mauvais. — Ils n'ont pas pu vous dire cela. M. le Directeur général des Travaux. — Du moment que j'affirme qu'on me l'a dit, vous pouvez me croire. M. Noël Pinelli. — Je crois être d'accord avec vous en disant que, si cette question ne ressortit pas à la discussion de la
cette question ne ressortit pas à la discussion de la convention ou de l'avenant, tant que les parties déclareront qu'elles ne sont pas d'accord, nous discuterons indéfiniment et cette discussion empiétera, d'une façon illégitime, sur la discussion de l'avenant. Est-il souhaitable de nous livrer à une discussion sans fin et inutilement pour une affaire dont vous dites vous-même qu'elle n'est pas strictement du ressort de la convention et de l'avenant? Vous ne pouvez plus parler de pression, à partir du moment où, devant la 1re Commission, la question a été retenue. À partir de ce moment, elle se rattache légitimement
retenue. À partir de ce moment, elle se rattache légitimement à la discussion puisque la 1re Commission en a connu. La matière n'est peut-être pas incluse dans la convention, mais cela fait partie certainement, à titre d'annexe, de la discussion de l'avenant et de la convention. M. Georges Lemarchand. — Cela ne fait pas de doute. M. le Directeur général des Travaux. — Je ne suis pas d'accord avec vous. M. Noël Pinelli. — Par conséquent, pour nous libérer et pour que, après la 1re Commission et faisant ce qu'elle a fait elle-même, nous tenions compte dans notre décision de
a fait elle-même, nous tenions compte dans notre décision de la façon dont se présente la question des hôteliers, il est naturel de réunir les deux parties et de leur faire mettre leur signature en commun sur un papier. Celui-ci devra préciser les points sur lesquels elles sont d'accord et ceux sur lesquels elles sont en désaccord. Vous nous apporterez ce papier et nous verrons quelles décisions nous avons à prendre. De cette manière, l'Assemblée prendra ses responsabilités en sachant sur quoi elle vote. M. Georges Lemarchand. — L'Assemblée a le droit de voter sur ces questions; donc cela fait
le droit de voter sur ces questions; donc cela fait partie de la discussion. Je ne parle pas du vote en ce moment mais de la délibération : nous avons le droit de délibérer sur cette affaire et, en effet, toutes nos interventions constituent la délibération. M. le Président. — Messieurs, laissez au moins M. le Directeur général s'expliquer; vous lui répondrez ensuite si vous le désirez. M. le Directeur général des Travaux. — Je ne peux pas souscrire à l'idée que cette discussion a un lien quelconque avec la convention ou l'avenant. Elle est venue à l'occasion de l'avenant
convention ou l'avenant. Elle est venue à l'occasion de l'avenant : cela a donné l'idée aux intéressés de se servir de l'action du Conseil municipal pour obtenir satisfaction. Mais cela n'a rien à faire avec l'avenant. Je trouverais donc anormal que le vote de l'avenant fût subordonné à cette satisfaction donnée à des intérêts particuliers. M. Georges Lemarchand. — C'est la délibération, que vous le vouliez ou non. Nous délibérons en ce moment et notre délibération aboutira à des votes quels qu'ils soient. M. le Directeur général des Travaux. Evidemment, c'est vous qui délibérez. Mais je dois vous faire connaître
c'est vous qui délibérez. Mais je dois vous faire connaître le point de vue de l'Administration. Je vous l'ai donné très clairement et je trouverais anormal que vous subordonniez la délibération sur l'avenant. M. Georges Lemarchand. — C'est un autre point de vue. M. le Directeur général des Travaux. — C'est le mien. M. Georges Lemarchand. — Le Conseil peut en avoir un autre. M. François Latour, président de la 111e Commission. — La 1re Commission ne permettrait pas que les hôteliers puissent donner un ordre à l'Assemblée. L'audience n'a été accordée que par courtoisie. La Compagnie parisienne de distribution
été accordée que par courtoisie. La Compagnie parisienne de distribution d'électricité devra envoyer une lettre aux hôteliers. M. le Directeur général des Travaux. — Elle est envoyée. M. François Latour, président de la 1re Commission. On doit en donner de nouveau lecture au Conseil municipal, s'il le désire. Le débat qui se prolonge depuis quelques séances risque d'avoir pour conséquence d'inciter une dizaine d'autres corporations à demander d'être entendues par la 1re Commission pour obtenir des tarifs avantageux. M. Darquier de Pellepoix. — Parfaitement, et c'est cela la démocratie ! (Rires.) M. Georges Lemarchand. — Monsieur le Président de la
(Rires.) M. Georges Lemarchand. — Monsieur le Président de la Commission ce sont des clients qui s'adressent à un fournisseur qui agit au nom de la Ville de Paris, que nous représentons, que vous le vouliez ou non. M. le Président. — Messieurs, je vous en prie, ce n'est pas parce qu'on parle d'électricité qu'il faut vous énerver. En ce moment, c'est M. le Directeur général des Travaux qui a la parole. M. Léon Mauvais. — Monsieur le Directeur général, vous venez de dire à plusieurs reprises que la question soulevée par les hôteliers ne pouvait en aucune façon être
soulevée par les hôteliers ne pouvait en aucune façon être liée à la discussion et au vote de l'avenant. Je regrette de ne pas être de votre avis. En effet, il est indiqué dans l'avenant que la quotité des rabais à effectuer par la Compagnie parisienne de distribution d'électricité, du fait des accords nouveaux résultant du décret-loi de juin 1938, sera augmentée. Par conséquent, il doit y avoir une répartition du montant de cette augmentation des rabais. Les hôteliers, comme les autres commerçants, pour profiter de l'augmentation des rabais à intervenir, ont présenté un certain nombre de revendications. Par conséquent.
intervenir, ont présenté un certain nombre de revendications. Par conséquent. les revendications des commerçants et des hôteliers se trouvent liées au vote de l'avenant. Vous avez raison de dire que la Compagnie parisienne de distribution d'électricité est maîtresse de ses tarifs. Je l'ai dit moi-même, et nous l'avons regretté à plusieurs reprises, tant pour la Compagnie parisienne de distribution d'électricité que pour le gaz de Paris. Mais le Conseil municipal fixe la limite des rabais et c'est spécifié dans l'avenant ; il a donc le droit et même le devoir de donner des indications à la Compagnie parisienne de distribution
de donner des indications à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité pour l'application de ses tarifs dégressifs. C'est pourquoi je me rallie à la proposition de M. Pinelli, puisque nous sommes en présence de deux opinions : celle de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité qui dit : "J'ai donné satisfaction aux hôteliers", et celle des hôteliers et de moi-même qui disons : "La Compagnie parisienne de distribution d'électricité ne nous donne pas satisfaction et infirme certaines déclarations faites devant la 1re Commission." Il serait donc logique, puisqu'il y a désaccord entre les deux parties, que le Président de la
désaccord entre les deux parties, que le Président de la 1re Commission les réunisse pour les entendre de nouveau en vue d'arriver à un accord définitif. C'est pourquoi je me rallie à la proposition de M. Pinelli. M. Noël Pinelli : — Et nous pouvons continuer à discuter sur le reste. M. Léon Mauvais : Nous sommes d'accord. M. Armand Lanoue : Quelle est la conclusion ? M. le Président : — Il n'y a pas de conclusion parce que vous ne laissez pas parler à M. le Directeur général des Travaux. Vous lui posez toujours des questions pour s'exprimer
des Travaux. Vous lui posez toujours des questions pour s'exprimer librement. La conclusion viendra en fin de débat. M. le Directeur général des Travaux : Je peux vous relire le texte de la lettre de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité que j'ai lue à l'avant-dernière séance et que certains d'entre vous n'ont peut-être pas gardée dans l'esprit. M. Georges Lebecq : Il y a même des collègues qui n'étaient pas présents. M. le Directeur général des Travaux : Ils ont peut-être lu le "Bulletin Municipal". En tout cas, cette lettre donne à peu de satisfaction sur les huit points
lettre donne à peu de satisfaction sur les huit points aux hôteliers. Il ne s'agit plus maintenant que de divergence sur des questions de détail. Cette lettre a donné satisfaction aux membres de la 1re Commission qui se souvient de la discussion. Je ne dis pas que, sur la demande des hôteliers, la Compagnie parisienne de distribution d'électricité n'accepterait pas de rectifier deux ou trois mots ou donner quelques explications pour dissiper des malentendus, mais j'estime que la solution de cette difficulté ne doit en aucune façon influer sur le vote de l'avenant. M. Noël Pinelli : — Monsieur le
vote de l'avenant. M. Noël Pinelli : — Monsieur le Directeur général, la plupart d'entre nous étaient présents lorsque vous avez lu la lettre des hôteliers et la réponse de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité et je dois dire que nous avions été très heureux d'enregistrer sur votre déclaration l'accord total entre les hôteliers et la Compagnie parisienne de distribution d'électricité. J'ai quitté la séance l'autre soir, heureux de savoir que cette question était réglée puis nous avons appris depuis qu'elle l'était plus ! Il n'en reste pas moins, Monsieur le Directeur général, que cette question est liée à
Monsieur le Directeur général, que cette question est liée à la discussion de l'avenant, puisque les modifications de tarifs et les nouveaux arrêts envisagés font partie des arguments de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité pour nous faire voter cet avenant. M. Léon Mauvais : — L'augmentation des rabais figure dans l'avenant. M. le Directeur général des Travaux : Bien entendu, mais non pas la réparation de ces rabais. M. François Latour, président de la 1re Commission : — Monsieur Pinelli, pour terminer l'incident, je prends l'engagement d'entreprendre de réunir d'ici un quart d'heure, si je les joindre, les représentants
d'ici un quart d'heure, si je les joindre, les représentants des hôteliers et ceux de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité. M. Noël Pinelli : — Je vous en remercie, car vous pouviez savoir sur quoi les deux parties sont d'accord ou ne sont pas d'accord, un grand pas serait fait. M. Louis Peuch : — Et nous arbitrerons. M. le Directeur général des Travaux : Comme plusieurs conseillers m'ont posé la même question, je répondrai en bloc. La première question est celle-ci : lorsqu'on a adopté l'index économique pour la basse tension, on a pris le chiffre du troisième
la basse tension, on a pris le chiffre du troisième trimestre de 1937 et celui du quatrième trimestre pour la haute tension. Ceci paraît une anomalie. Et cela résulte du texte des décrets qui parlent de l'index en vigueur au moment de l'approbation des tarifs. Pour la basse tension, en effet, l'index du troisième trimestre était en vigueur à ce moment, tandis que pour la haute tension, c'était celui du quatrième trimestre. On a fait l'application pure et simple du texte. — Mais, Monsieur, M. Léon Mauvais : — Mais, Monsieur directeur général, pourquoi cette différence ? L'article 32 de
Monsieur directeur général, pourquoi cette différence ? L'article 32 de la convention prévoit qu'en décembre doivent être déterminés, pour l'application en janvier, les indices de basse et haute tension. Pourquoi y a-t-il eu une différence justement en décembre 1937 et février 1938 ? M. le Directeur général des Travaux : Les indices sont fixés par le ministère des Travaux Publics. Ils sont ce qu'ils sont. On a tenu à déterminer le tarif pour la basse tension à l'indice qui était en vigueur au moment où le prix a été fixé et qui était du troisième trimestre. Pour la haute tension,
et qui était du troisième trimestre. Pour la haute tension, dont le prix a été fixé un peu plus tard, c'était celui du quatrième trimestre. C'est donc de l'application même du décret, dont il n'y pouvons rien. M. Léon Mauvais : — Mais non, c'était l'indice qui était en vigueur au moment où a eu lieu l'augmentation de tarif. Or, il y a eu augmentations des indices. M. le Directeur général des Travaux : de la est que l'augmentation des deux indices de la haute tension et de la basse tension n'a pas lieu à la même date. Le Directeur
tension n'a pas lieu à la même date. Le Directeur général des Travaux. — Les indices ne doivent pas varier à cette époque de l'année. Léon Mauvais. — Les indices ne doivent pas varier à cette époque de l'année. Le Directeur général des Travaux. — L'incidence a suite de l'intervention de la Commission de surveillance des prix, qui a demandé des explications sur les prix de la haute tension. Ces prix n'ont été arrêtés qu'un mois après ceux de la basse tension. Les nouveaux en vigueur n'étaient pas les mêmes, il n'a pas pu faire autrement que de les appliquer
il n'a pas pu faire autrement que de les appliquer tels qu'ils étaient. Mauvais. — Mais les prix ont été publiés un mois et demi après avec effet rétroactif ? Le Directeur général des Travaux. — J'ai été puni. — Mais pourquoi l'avantage pour la haute tension et pourquoi ce désavantage pour la basse tension, qui touche le plus grand nombre de consommateurs ? Le Directeur général des Travaux. — Les dates sont ainsi : je ne peux pas les changer. Léon Mauvais. — Encore un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Le Directeur général des Travaux. —
ne sommes pas d'accord. Le Directeur général des Travaux. — En second lieu, on a signalé que les 10 % résultant du décret de 1935 n'avaient pas été appliqués sur les index-salaires et les index-charbon. Je rappelle qu'un premier décret-loi a ordonné une diminution de salaires de 10 %, ce qui a entraîné une réduction de l'index-salaires en basse tension, lequel est passé de 0 fr. 071 à 0 fr. 051. Ensuite, un autre décret-loi a obligé les distributeurs à baisser de 10 % leur tarif de vente seulement en basse tension et pour la première tranche. Cette baisse a
basse tension et pour la première tranche. Cette baisse a été de 16 centimes, et voici comment on l'a calculée : on a appliqué la baisse au prix réel de l'électricité, qui était à cette époque de 1 fr. 57. La réduction appliquée était de 16 centimes, soit un peu plus de 10 %, et le prix est devenu 1 fr. 41. Mais dans le prix de 1 fr 57 figurait l'index-salaires, qui avait déjà été réduit de plus de 10 % et qui a donc supporté une double réduction, conformément aux prescriptions des décrets. Tout cela est très régulier.
conformément aux prescriptions des décrets. Tout cela est très régulier. Quant à l'index-charbon, il n'a pu être diminué de 10 % parce qu'il était négatif, et, par conséquent, si on avait diminué ce terme négatif de 10 %, on aurait augmenté le prix du courant. C'est pourquoi on l'a laissé inchangé. Le calcul est donc tout à fait correct et conforme au texte. Le Président. — Messieurs, je vous en prie, si l'électricité n'intéresse pas quelques-uns de nos collègues, ils peuvent sortir de la salle des séances. Mais qu'ils laissent M. le Directeur général des Travaux s'expliquer, de façon que
M. le Directeur général des Travaux s'expliquer, de façon que ceux qu'intéresse la question entendent sa réponse. (Très bien !) Le Directeur général des Travaux. — Une autre question. On a fait connaître que, en ce qui concerne les réductions de coefficient d'index, le décret de juillet 1935 ne prévoit que des valeurs maxima. Le texte du décret de 1938 qui amène la modification du prix de base de l'avenant, est sur ce point précis : il ne parle pas de valeurs maxima. Il indique qu'on substituera à ces variations celles desdits indices affectées des coefficients figurant à l'art. 10
celles desdits indices affectées des coefficients figurant à l'art. 10 du décret du 10 juillet 1935. Par conséquent, on a appliqué le texte de ce décret tel qu'il est. J'ajoute d'ailleurs que cela n'a pas d'importance parce que, par le jeu des rabais, tous les éléments du prix et par conséquent les variations résultant des indices sont frappés de 37 % de rabais et que les variations dont il s'agit sont donc au-dessous de celles résultant de l'application pure et simple des coefficients. Léon Mauvais. — Mais pour le tarif maximum, cela joue. Le Directeur général des Travaux. — Je
maximum, cela joue. Le Directeur général des Travaux. — Je viens de vous lire le texte du décret, il est très net. Il parle de coefficients d'index fixés par le décret du 16 juillet, il ne parle pas de maxima. Nous n'avons eu qu'à appliquer le décret. Ce décret institue des plafonds ; ces plafonds ne sont pas crevés, en ce qui concerne la Ville de Paris. Léon Mauvais. — Comment pouvez-vous expliquer qu'à Paris où il y a une grande concentration industrielle, où il y a concentration des installations électriques, on affecte les indices ministériels de coefficients maxima ?
électriques, on affecte les indices ministériels de coefficients maxima ? Rien ne peut justifier cela. Le Directeur général des Travaux. — Il n'y a pas de coefficients maxima; ce sont les coefficients des décrets. Léon Mauvais. — Si ce sont des coefficients maxima, Ce n'est pas par hasard qu'on les a pris. Le Directeur général des Travaux. — La quatrième question, qui a préoccupé un certain nombre d'orateurs, est la suivante : Le décret de 1935, dont je viens de parler, a obligé à réduire de 10 % les tarifs ; je viens de vous montrer comment cette réduction a
; je viens de vous montrer comment cette réduction a été opérée. On a dit : « s'il arrivait par hasard, plus tard, que ce décret-loi fût abrogé, la Compagnie parisienne de distribution d'électricité bénéficierait de ces 10 % ». Cela n'est pas à craindre, parce que les 10 % dont il s'agit, qui d'ailleurs ne jouent que pour la première tranche, représentent sur l'ensemble de la consommation, environ 4 %. Ces 4 % sont entrés dans le rabais fait actuellement par la Compagnie parisienne de distribution d'électricité, qui est de 33 ou de 37 % suivant le mode de
de 33 ou de 37 % suivant le mode de calcul ; ils sont entrés également, bien entendu, quand on a augmenté de quatre points l'importance du rabais, dans le calcul du nouveau rabais. Par conséquent, même si le décret-loi était abrogé, ce qui est bien peu probable, le fait que vous imposez à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité de maintenir un rabais de au moins 37 %, l'oblige à continuer à tenir compte du décret-loi en question. Léon Mauvais. — En 1935, lorsque s'est produit la baisse des tarifs, il y a eu baisse sur les tarifs dégressifs.
tarifs, il y a eu baisse sur les tarifs dégressifs. M. le Directeur général des Travaux. — Oui. M. Léon Mauvais. — Alors, puisqu'on a appliqué la réduction de 10% aux tarifs dégressifs, si on abroge le décret-loi, automatiquement vous allez voir les tarifs dégressifs augmenter, et pas seulement les prix de vente maxima. M. le Directeur général des Travaux. — Il en a été tenu compte dans la fixation du maximum de rabais. Par conséquent, ce maximum de rabais est fixé maintenant par l'avenant, et même si le décret-loi était abrogé, ce qui est d'ailleurs peu probable, les 4%
était abrogé, ce qui est d'ailleurs peu probable, les 4% de rabais qu'il représente pour l'ensemble des consommateurs sont maintenant inclus dans une clause conventionnelle, qui ne peut pas être modifiée sans une délibération du Conseil municipal. M. Léon Mauvais. — Cela veut dire que le consommateur aurait eu zéro égale zéro ! M. le Directeur général des Travaux. — Vous avez posé l'autre jour cette question : « Qu'arriverait-il si le décret-loi était abrogé ? Est-ce que le consommateur perdrait l'avantage de cette réduction ? » Je vous réponds catégoriquement non, puisque, en raison de l'avenant, ce rabais est
catégoriquement non, puisque, en raison de l'avenant, ce rabais est compris dans les 370% qui deviennent conventionnels et qui, par conséquent, ne peuvent plus être modifiés, sauf d'un commun accord avec le Conseil. M. Léon Mauvais. — Je ne vois pas pourquoi on ne diminue pas les tarifs de base, pourquoi on ne les inscrit pas dans la convention avec la réduction. M. le Directeur général des Travaux. — M. Lanote a posé également une question et m'a communiqué un projet de vœu dans lequel il demande l'adoption pour les commerçants de tarifs qui sont ceux de la banlieue. Je
commerçants de tarifs qui sont ceux de la banlieue. Je suis obligé d'indiquer ici que l'exploitation et le mode de tarification en banlieue ne sont pas les mêmes qu'à Paris. À Paris, par exemple, pour le tarif domestique, le tarif de la première tranche, qui est également la première pour les tarifs commerciaux, est de 2 centimes moins élevé qu'en banlieue. La troisième tranche est également moins élevée qu'en banlieue ; par contre, la seconde est plus élevée. D'autre part, la première tranche s'applique à Paris pour 500 heures seulement, en banlieue pour 550 heures, ce qui est moins avantageux
en banlieue pour 550 heures, ce qui est moins avantageux pour les consommateurs. La seconde tranche s'applique en banlieue pour 350 heures, à Paris pour 400 heures. La troisième tranche commence au même point. C'est dire qu'il est difficile de faire des comparaisons. Suivant l'horaire que l'on prend, on peut trouver que l'une ou l'autre tarification est plus avantageuse. D'autre part, la tarification de banlieue est une tarification mixte, éclairage force motrice, pour les commerçants, et le caractère des consommations n'est pas exactement le même. La proportion de force motrice qui n'influe pas sur la pointe est beaucoup plus grande,
qui n'influe pas sur la pointe est beaucoup plus grande, ce qui permet d'établir des tarifs différents. Je vous ai expliqué, en effet, que la question de la pointe joue un rôle considérable en matière d'électricité, que le consommateur de pointe risque d'être onéreux pour la Compagnie. M. Armand Lanote. — Il y a une chose qui échappe complètement aux consommateurs et dont vous allez peut-être me donner l'explication. Il parait anormal qu'en définitive, quel que soit le jeu des tarifs (et il y en a 114) une consommation centralisée comme elle l'est à Paris n'arrive pas à permettre aux