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théologien ; il soupçonne que son discours va être soupçonné... Il est important ici d'entendre « polémique » au sens étymologique de conflit guerrier pour acquérir par la victoire des positions possédées par autrui et que l'on convoite comme un bien que l'on estime propre. L'espace théologique, sous l'impact d'une investigation dont les références lui sont étrangères, est, dans l'opération, objectivement modifié et transformé. Les acteurs du champ religieux et, parmi eux, ceux qui se définissent par la production de symboles et de significations à visée normative, ressentent souvent la critique en termes d'agression. En particulier, de menace, de soupçon.
critique en termes d'agression. En particulier, de menace, de soupçon. Ces mots ne traduisent-ils pas un effet d'ordre personnel ou moral ?... Pourtant l'activité critique comme telle n'acquiert sa validité rationnelle que dans la mesure où ces effets premiers sont eux-mêmes pris comme objet d'analyse afin de restituer, dans l'espace sociologique qui nous retient ici, le système de relations sociales où, selon des régularités objectives, s'opère cette rencontre des produits et des acteurs de la théologie et de la sociologie. En sociologie de la connaissance, traiter du rapport entre des théologiens et des sociologues — et là le pluriel s'impose
théologiens et des sociologues — et là le pluriel s'impose toujours — demande que cette situation objectivement polémique soit traitée en termes de genèse sociale et non selon des critères de relations interpersonnelles, voire des références morales. J.M. : C'est méconnaître la production théologique contemporaine que de généraliser son attitude soupçonneuse des sciences humaines. Il y a bien longtemps que Bultmann a expliqué pourquoi l'exégèse théologique acceptait, au nom même de la foi, de se livrer aux critiques de la science : mettant sa confiance dans la seule parole de Dieu, elle ne craint pas d'être dépouillée des faux appuis
Dieu, elle ne craint pas d'être dépouillée des faux appuis rationnels. Depuis lors, il n'y a guère de discours idéologiques qui se soient davantage soumis, de leur propre initiative, aux instances critiques que celui des théologiens. Qu'ils l'aient fait avec des sous-entendus apologétiques et récupérateurs, c'est fort possible. Mais le soupçon au second degré est-il le meilleur moyen d'ouvrir le dialogue et d'aider le théologien à critiquer son discours ? Il n'est pas si sûr que Bultmann ait pris sérieusement la mesure de l'activité scientifique et de la critique objective (disons objective pour ne pas employer objectale, au sens de
(disons objective pour ne pas employer objectale, au sens de mise en objet) telle qu'à la suite d'un Bachelard, voire d'un Marx, nous la pratiquons aujourd'hui. En fait Bultmann, restant à l'intérieur d'un projet croyant, n'oppose qu'une rationalité à l'autre, celle de la réflexion philosophique d'après Descartes à l'appropriation symbolique des populations non familiarisées avec la culture « moderne ». A preuve, l'opposition entre la « seule parole de Dieu » et les « faux appuis rationnels » révèle bien cette recherche d'une vérité dans un ailleurs des moyens langagiers ou sociaux de sa communication. Le propos sociologique n'est pas
ou sociaux de sa communication. Le propos sociologique n'est pas sur le même territoire, de vérité ou d'erreur. Il entend rendre compte des modes de communication et des matériaux de discours par lesquels des sociétés ou des groupes échangent des messages ; qu'ils soient des croyances socio-culturelles ou des convictions issues de la révélation, n'est pas problème sociologique comme tel. Et en cela, sa critique n'est pas plus réductionniste qu'apologétique, elle ne tend pas à invalider ou à disqualifier quelque propos que ce soit. N'émargeant pas au registre moral du théologien, elle ne lui doit ni félicitations pour son courage,
théologien, elle ne lui doit ni félicitations pour son courage, ni blâme pour ses récupérations, ni aide pour se convertir à une meilleure authenticité ; la sociologie du fait chrétien n'a d'autre fin que le dévoilement des pratiques sociales qui produisent le discours des croyants, en découlent et le diffusent. Elle est liée à son objet, à son discours sur la société religieuse, elle produit un socio-logos, sans autre but que cette mise au jour. Libre aux théologiens, ensuite, de faire profit de ce produit culturel parmi d'autres. Libre aux sociologues d'interpréter socio-logiquement à leur tour, comme en un jeu
sociologues d'interpréter socio-logiquement à leur tour, comme en un jeu de miroirs, les utilisations sociales ou politiques de ses produits scientifiques. En ce lieu, il n'est pas de terme ultime. En d'autres mots, le projet bultmannien d'interprétation des « diers mythologiques », son herméneutique comme mise au jour d'un sens inscrit au cœur des représentations et des langages n'est en rien comparable avec l'activité des sociologues du langage religieux. Le dévoilement du fonctionnement social et des jeux d'intérêts appelle une réaction de type politique ou culturel en un second temps seulement, tandis que l'interprétation bultmannienne, révélant par là sa finalité
seulement, tandis que l'interprétation bultmannienne, révélant par là sa finalité théologique, cherche la rencontre de la parole de Dieu. Le lieu théologique — fût-il scientifique dans certaines de ses structurations — ne recouvre pas l'activité scientifique et critique de l'espace d'investigation sociologique. J.M. : La première partie de l'article rend les clercs et les théologiens, censés inspirateurs et bénéficiaires de Vatican II (quel raccourci historique), responsables de la rupture du « contrat social » causée par le changement du rituel : sous couleur de défendre le « sens » du rite, opposé à son « fonctionnement » actuel, ils défendent
rite, opposé à son « fonctionnement » actuel, ils défendent en réalité les intérêts du groupe célébrant... Les mots de l'analyse ne peuvent jamais prétendre à je ne sais quelle neutralité objective dont seul le « scientifique » détiendrait le secret. Pourtant, car il faut bien parler, il se doit de rendre compte, quels que soient les multiples malentendus idéologiques, de la réalité sociale qu'il entend approcher. Ainsi les notions de responsabilité, d'intérêt, peuvent être reçues et interprétées selon leurs connotations morales, surtout dans l'espace culturel et religieux européen hautement moralisé. Lorsque l'on restitue l'ensemble du champ où les échanges
moralisé. Lorsque l'on restitue l'ensemble du champ où les échanges sociaux s'établissent, l'on s'aperçoit qu'il ne peut y avoir quelque changement que ce soit dans les systèmes de relations symboliques sans rupture de « contrat social » sur les signes et les instruments de communication. De même qu'il ne peut y avoir d'existence et d'échange sans intérêts matériels ou symboliques des agents. Ceci a comme conséquence que, lorsque nous décrivons la « responsabilité des clercs et des théologiens », nous n'entendons pas dresser un réquisitoire contre leur action de transformation, mais situer leur rôle dans le champ actuel des transformations
mais situer leur rôle dans le champ actuel des transformations liturgiques. Et, à ce sujet, il était important de signaler l'importance de Vatican II dans le renforcement du capital intellectuel des agents permanents de l'Église et des connivences culturelles que le Concile a créées chez ceux qui — grâce à leur formation théologique — avaient, plus que les laïcs, les systèmes d'appropriation et de maîtrise intellectuelle des messages conciliaires. Il en est résulté pour eux un « pouvoir » culturel auquel les plus actifs d'entre eux ne pouvaient que s'identifier, accrochant un écart entre leur savoir et l'interprétation laïque de
accrochant un écart entre leur savoir et l'interprétation laïque de la tradition ecclésiale. Là encore, il s'agit de régularités objectives dans les rapports pédagogiques ou institutionnels entre certaines catégories de clercs et certaines catégories de laïcs. Ce serait détourner le propos sociologique de son sens propre que de voir là un procès à l'encontre d'un égoïsme de corps ou la dénonciation d'une mainmise sur les laïcs qui seraient référés au registre de la culpabilité. J.M. : Plus profondément, on ne saurait imputer le changement du rituel au seul arbitraire cultuel des clercs, comme s'il n'y avait pas eu une longue
des clercs, comme s'il n'y avait pas eu une longue évolution historique qui avait fini par brouiller la règle des échanges et la signification des codes de communication. Si les clercs ont éprouvé le besoin de défendre leurs intérêts, c'est que ceux-ci n'étaient plus garantis par le contrat du rituel, donc parce que les termes de ce contrat avaient déjà été modifiés, et non de leur seul fait. Pour évoquer d'un seul mot un exemple bien connu, le changement du rituel du baptême est préconisé parce que les demandeurs de ce rite ne sont plus des consommateurs réguliers de l'ensemble
ce rite ne sont plus des consommateurs réguliers de l'ensemble du système rituel et de ce qu'il implique, comme ils étaient censés l'être par les termes de l'échange. La modification de la demande a provoqué la modification de l'offre. On ne saurait donc s'en tenir à reprocher à la « volonté de changement » des clercs la rupture d'un équilibre ancien, alors qu'ils cherchent au contraire à le rétablir dans une situation toute nouvelle. En masquant la globalité du problème, le sociologue s'expose au risque de tenir un discours réactionnaire ou de nourrir celui des autres. Au plan épistémologique, il
ou de nourrir celui des autres. Au plan épistémologique, il paraît légitime de lui rappeler qu'une situation sociologique déterminée est aussi un résultat historique. Rappelons, une fois encore, que le propos des sociologues n'est pas de défendre tel ou tel ordre des choses — comme l'ont fait, hélas, certains de nos collègues à propos de la religion dite populaire — ; ce ne serait alors que substituer un arbitraire idéologique à l'autre. Ainsi il ne s'agit pas de « reprocher » la volonté de changement, mais de faire apparaître les données historiques, sociales et culturelles qui rendent, dans l'ethos ecclésiastique,
données historiques, sociales et culturelles qui rendent, dans l'ethos ecclésiastique, le changement possible, pensable, voire même souhaitable pour eux. Pour cela, en effet, l'imaginaire de la loi de l'offre et de la demande apporte, par analogie, un élément d'explicitation de rationalité sociale. L'évolution culturelle a transformé les produits recherchés sur le marché des biens symboliques, — pour parler comme Weber et Bourdieu —, et les agents permanents de l'institution ont été amenés à modifier leurs stratégies dans les échanges religieux. Il y a bien interaction entre l'offre et la demande. Mais le rôle des sociologues du fait religieux est de
Mais le rôle des sociologues du fait religieux est de faire apparaître les variations de ces stratégies, les nouveaux systèmes symboliques, les langages, et partant, les « consommateurs » privilégiés, les signes, les messages, les publics disqualifiés, ce faisant, par les clercs. Etant bien entendu encore, qu'il ne s'agit pas de stratégies conscientes, voulues, donnant lieu à quelque procès d'intention, mais de régularités objectives de fonctionnement dont la prise en compte n'est jamais ni totalement claire, ni totalement obscure dans le clair-obscur de l'action et des systèmes idéologiques qui légitiment ces actions. En d'autres termes, nous sommes là devant l'activité
ces actions. En d'autres termes, nous sommes là devant l'activité critique comme mise en système de production de l'activité spontanée, des évidences collectives, des habitus et des « ethos » qui caractérisent un champ culturel, ici le champ religieux, et dans ce dernier l'ethos des clercs. Si, alors, dévoiler les rapports de pouvoir, le caractère provisoire et limité socialement des stratégies des agents institués est caractérisé par mon interlocuteur théologien comme réactionnaire, cela ne fait qu'exprimer une des caractéristiques d'un ethos où l'avenir serait dans le changement, le bien dans le progrès, et le pouvoir de modifier la situation entre
le progrès, et le pouvoir de modifier la situation entre les mains des clercs. S'il peut en tant que croyant, clerc et théologien, penser cela, c'est sa responsabilité. Des sociologues en tant que croyants, clercs ou théologiens peuvent partager sur ce point ses convictions, mais en tant que sociologues ils feront apparaître comme situé culturellement le modèle de rapports sociaux que cet ethos engendre. A chacun revient de déterminer où gît la réaction... Ce que ces sociologues sauront encore, c'est que leur analyse, — et cela nous l'avons maintes fois évoqué dans l'article —, est bien le produit d'une histoire
évoqué dans l'article —, est bien le produit d'une histoire et d'une société ; comme telle, elle est relative, provisoire et partielle. La sociologie n'est pas le méta-discours qui ferait rendre l'âme à tous ses concurrents, ni la vérité de l'erreur des autres, ni la rationalité de leurs irrationalités. Les chercheurs en sociologie s'efforcent seulement de déterminer en quoi toute situation sociale est le résultat des systèmes de relations qui structurent les échanges dans une société donnée. A partir de là le débat prend une autre dimension socio-politique. Nous sommes conduits à nous interroger sur ce que signifie pour un
conduits à nous interroger sur ce que signifie pour un groupe social le fait de produire son avenir et son changement en s'appuyant uniquement sur ses agents permanents qui ont mandat et autorité dans l'institution. S'il est vrai que tous les membres du corps social ressentent une modification de leurs rapports culturels ou institutionnels du fait religieux, qui a les critères, la maîtrise des informations et le pouvoir de décision, pour opérer le changement des rites ? Selon quelles formes institutionnelles les diverses parties prenantes du contrat et de l'action religieuse vont-elles intervenir dans la production des signes et leur
religieuse vont-elles intervenir dans la production des signes et leur échange en lieux de communication ? Mais encore, lorsque l'on affirme que les demandeurs du « rite baptismal » ne sont plus des « consommateurs réguliers de l'ensemble du système rituel et de ce qu'il implique », la question reste ouverte de savoir à qui est attribuée la maîtrise de cette situation pour désigner le régulier comme norme de vérification. Allons encore plus loin : admettre qu'un corps social ne change que sous l'effet d'un groupe plus conscient — clercs ou militants — chargé de porter les intérêts et la
ou militants — chargé de porter les intérêts et la vérité des assertions de tous, c'est consacrer un modèle d'action politique et de changement culturel. Le rapport du militant à la masse, où les plus conscients sont les interprètes autorisés des moins conscients, l'initiative privilégiée d'une avant-garde incarnant la démarche de tout un peuple, sont, eux aussi, le fruit de schèmes d'organisation qui rappellent la structure marxiste-léniniste de transformation sociale et de prise de pouvoir. Certes, pour ce qui nous occupe, l'analogie n'est pas identité ; mais elle met au clair le type de problèmes institutionnels et, au sens large,
clair le type de problèmes institutionnels et, au sens large, politiques, que le sociologue se doit de faire apparaître, s'il veut traiter sociologiquement le discours et les pratiques des agents religieux dans leur champ propre. Que ces propos leur soient extérieurs, c'est par trop évident, mais cette mise en relation est nécessaire si l'on se refuse d'enfermer le propos sociologique dans les références ethnocentriques du corps social étudié. 2. Querelles de paternité... J.M. : Des sociologues utilisent volontiers le vocabulaire marxiste de « pouvoir », « discours dominant », « classes dominantes ». Il ne serait pas inutile de fixer
classes dominantes ». Il ne serait pas inutile de fixer les règles du bon usage de ce vocabulaire quand il change ainsi de champ épistémologique. La sociologie française, du moins pour une partie de ses recherches, ne peut cacher sa dette au marxisme. Celle-ci n'est en rien ce qu'on entend dire trop souvent : des instruments d'analyse, des grilles et des clefs, tout ce vocabulaire de quincaillerie auquel le propos sociologique est trop souvent réduit par les hommes d'action. À mon sens, nous sommes d'abord redevables à Marx d'une pratique épistémologique, celle qui est en germe dans l'Idéologie allemande lorsque
épistémologique, celle qui est en germe dans l'Idéologie allemande lorsque le jeune philosophe règle ses comptes avec l'idéalisme et les maîtres-penseurs allemands. Pour Marx, « c'est dans la vie réelle que commence la science réelle, positive, l'exposé de l'activité pratique, du processus de développement pratique des hommes »... Ce que sont les hommes « coïncide avec leur production, aussi bien avec ce qu'ils produisent qu'avec la façon dont ils produisent ». Ses présupposés, « ce sont les hommes, non pas isolés et figés de quelque manière imaginaire, mais saisis dans leur processus de développement réel dans des conditions déterminées, développement
leur processus de développement réel dans des conditions déterminées, développement visible empiriquement ». La portée du déplacement épistémologique ici amorcé entraîne le refus d'un essentialisme philosophique ou théologique qui isole le fait social (religieux, politique, économique) comme s'il ne devait rien aux conditions de sa genèse, de son apparition et de son développement. Au-delà des querelles de vocabulaire qui sont culturellement liées à la polémique des lieux d'interprétation et qu'il serait vain d'exorciser par des règles méthodologiques — comme si la méthodologie pouvait prétendre à quelque autonomie ! —, c'est de la restitution des systèmes de relations dans une société
de la restitution des systèmes de relations dans une société et une histoire que les sociologues s'occupent. Et là aussi, des raccourcis fréquents engendrent le malentendu : ni le pouvoir, ni la domination des classes et des discours ne sont isolables des hommes où ils jouent ; il serait plus pertinent d'évoquer des rapports de domination, de pouvoir ou de production que de prétendre rendre compte de la domination, du pouvoir ou de la production comme s'il s'agissait de réalités non-dialectiques. J.M. : Que veut-on dire exactement quand on parle de la recherche du pouvoir par les clercs ou du
de la recherche du pouvoir par les clercs ou du discours dominant des théologiens ? On pourrait dire que ceux-ci ont longtemps tenu le discours de la « classe dominante », mais il s'agissait de la hiérarchie, dont ils ne font pas partie. Cela a bien changé de nos jours dans nos pays : le théologien tient souvent un discours contestataire ou jugé tel par la hiérarchie, souvent ignoré d'une grande partie des clercs et de la plus grande partie de la population chrétienne, de telle sorte qu'il occupe une position minoritaire sinon marginalisée. Quand donc on qualifie son discours
position minoritaire sinon marginalisée. Quand donc on qualifie son discours de « dominant », est-ce une explication sociologique, ou une analyse « matérialiste », ou une explication psychologique, ou quoi d'autre ? — Ou veut-on dire simplement que toute production de discours cherche à placer un message en situation de dominance dans le marché des biens symboliques de consommation ? Mais une explication aussi généralisable est-elle autre chose que la « répétition du même » reprochée au discours de l'onto-théologie ? Les « critiques » de la théologie ou des clercs que vous évoquez n'ont rien de scientifique, elles relèvent
clercs que vous évoquez n'ont rien de scientifique, elles relèvent des appréciations spontanées de certains groupes et les catégories de domination ou de pouvoir y reçoivent un sens moral visant à disqualifier des partenaires selon des stratégies verbalement terroristes. Il y a science en sociologie dès lors que l'on situe dans un champ social les relations de pouvoir et les rapports de domination qui structurent de tous côtés les échanges. Je dis : « de tous côtés », car si le pouvoir se définit en termes de relations, c'est bien parce que le pouvoir n'est jamais d'un seul tenant, le
parce que le pouvoir n'est jamais d'un seul tenant, le pouvoir des gouvernants vient de la délégation de pouvoir des gouvernés, et la force des dominants du consentement (parfois contraint, parfois voulu) de la part des dominés. Interpréter le pouvoir et la domination comme des maux absolus, c'est se boucher les yeux sur son propre pouvoir et souvent ses propres stratégies de domination. Car le pouvoir de contester est toujours pouvoir, il peut être d'ailleurs aussi dominateur et paraître tout aussi arbitraire que la domination des gouvernants officiels. Encore une fois, nous sommes amenés à poser le système de relations
fois, nous sommes amenés à poser le système de relations et de structures dans lequel les phénomènes de pouvoir sont objectivement — c'est-à-dire au-delà des intentions subjectives des agents — produits, reproduits, rejetés ou modifiés. Étant donné ce contexte, le pouvoir des théologiens dans l'ensemble du Peuple de Dieu aujourd'hui est une question qui me semble primordiale si l'on veut clarifier les débats. Qu'il s'agisse des rapports des théologiens au magistère, des relations entre clercs et laïcs producteurs théologiques, des rapports des théologiens aux pasteurs et aux militants ; il est important d'intégrer ce pouvoir de produire le discours religieux
est important d'intégrer ce pouvoir de produire le discours religieux à l'ensemble des activités symboliques de l'Église. La prise en compte par les théologiens de leurs pratiques d'enseignement, d'écriture, de traitement des informations, de transformation des langages, des normes et des symboles devient la condition nécessaire d'un contrôle commun de leur pouvoir de domination intellectuelle, que ni les uns ni les autres n'ont intérêt à se cacher. Il n'y a là, ni explication psychologique ni réduction matérialiste, mais dévoilement du statut institutionnel d'agents chargés de produire des messages et des rationalisations selon les codes et les systèmes de communication du
rationalisations selon les codes et les systèmes de communication du groupe chrétien. Pour en revenir au marxisme, le réalisme matérialiste qu'il apporte est pour les sociologues un champ épistémologique qui leur permet de rompre avec les discours dominants ou les évidences collectives ; et de produire un objet spécifique où la société elle-même peut « parler ». Ainsi il ne sert à rien de discuter ici de l'athéisme méthodologique, mais il y a un « matérialisme méthodologique » nécessaire pour donner au propos sociologique son ampleur, refuser d'asservir le travail scientifique à une apologétique progressiste ou réactionnaire, s'interdire l'émotivité morale
scientifique à une apologétique progressiste ou réactionnaire, s'interdire l'émotivité morale qui réduit les régularités objectives ou les phénomènes collectifs aux intentions des agents. Dans les deux cas, qui sont loin d'être illusoires, la sociologie comme science est détournée de sa tâche au bénéfice de stratégies totalitaires. Comme quoi, l'épistémologie est aussi une question politique. 3. Ni optimisme, ni mépris J.M. : Au début et à la fin de son article, l'auteur s'efforce de « réduire » la portée de la « réduction critique » que le théologien redouterait, selon lui, de la part de la sociologie à l'encontre du discours
de la part de la sociologie à l'encontre du discours de la foi. Il me semble qu'il y a là une part d'optimisme et une autre part de mépris. Le discours scientifique, dit-il, ne prétend pas imposer sa vérité comme Vérité absolue ni détruire celle dont se réclament les autres discours; le sociologue (dont le discours est trop vite rangé dans le camp des « discours scientifiques ») se borne à expliquer le discours théologique en tant que production sociale, il n'atteint pas le Sens ultime auquel celui-ci en appelle. Sans doute. Pour une raison bien simple : la Science