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déclaré que les derniers décrets-lois n'avaient été accordés par la Chambre et par le Sénat, qu'en considération des nécessités de la défense nationale, et qu'un nouveau décret-loi concernant l'électricité ne pouvait pas être compris dans le cadre des préoccupations qui ont motivé l'octroi des pleins pouvoirs actuels. M. Armand Lanote. — Nous verrons bien si le Gouvernement ne prend aucun décret-loi, en dehors de ceux qu'il a pris pour la défense nationale. M. Pierre Dailly. — Voulez-vous me permettre, Monsieur Crussaire, de présenter une observation ? M. André Crussaire. — Volontiers. M. Pierre Dailly. — La question de la Compagnie
Volontiers. M. Pierre Dailly. — La question de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité dont nous nous occupons a bien une répercussion financière pour la Ville de Paris. Certes, je ne suis pas opposé aux décrets-lois, et il n'y a aucune idée de critique de ce que je vais dire, mais puisqu'il paraît opportun de gouverner la France, de remettre de l'ordre dans l'Administration des villes par le moyen de décrets-lois, et que la question qui nous préoccupe actuellement est au premier chef une question financière, l'Assemblée était parfaitement en droit d'aller trouver le ministre des Travaux publics et si
droit d'aller trouver le ministre des Travaux publics et si celui-ci lui opposait une fin de non recevoir, d'envisager d'aller trouver le ministre des Finances, qui — ai-je besoin de le rappeler — la Ville de Paris étant en tutelle, est responsable, en raison des décrets-lois, de leur incidence et de leurs possibilités, du bon équilibre des finances municipales. Je m'étonne donc de la fin de non-recevoir opposée par le pouvoir central. M. Robert Bos. — Vous m'interpellez comme si j'étais le Gouvernement. Permettez-moi de vous dire que n'étant pas le ministre je ne peux pas vous répondre. M. François
le ministre je ne peux pas vous répondre. M. François Latour, président de la 1re Commission. — Ce que c'est que d'avoir de hautes relations ! On ne nous interpelle pas, nous ! M. Robert Bos. — J'ai indiqué comme le ministre des Travaux publics avait motivé sa réponse. J'ai voulu simplement donner un supplément d'informations à mes collègues. M. Armand Lanote. — Vous alliez voir le ministre des Travaux publics pour une question uniquement financière ? M. Léon Mauvais. — Nous, nous avions proposé d'aller voir le ministre des Finances. M. Fiancette. — On ne pouvait y aller que
Finances. M. Fiancette. — On ne pouvait y aller que si M. Lanote et M. Dailly s'y rendaient ensemble. (Sourires.) M. le Président. — Je fais observer que la parole est à M. André Crussaire ; il est à la tribune et lui seul a le droit de parler. M. André Crussaire. — J'ai déjà traité la question de la résiliation des conventions à la session de décembre dernier. J'avais dit qu'il était absolument indispensable, dans les circonstances économiques présentes, de pouvoir donner à la Ville de Paris et au Département le droit de résilier leurs conventions et contrats ;
Département le droit de résilier leurs conventions et contrats ; en ce qui concerne l'électricité, cette question se pose au premier chef. C'est, d'ailleurs, ce que je disais au ministre. En effet, je lui donnais comme première raison que cette convention, qui date d'un certain nombre d'années — elle est, je me permets de vous le rappeler, de 1907 — avait été conçue pour la fourniture d'énergie électrique de source thermique et non pas hydraulique. Ce sont donc toutes les bases de cette convention qui sont actuellement faussées. M. Léon Mauvais. — Et quelles usines il y avait à cette
Mauvais. — Et quelles usines il y avait à cette époque ! M. André Crussaire. — En outre, plusieurs avenants sont venus successivement compliquer son texte. Ce sont ceux d'août 1921, de février 1924, d'août 1925 et de janvier 1930. Et maintenant, avec le nouvel avenant, nous sommes en présence d'un dédale, où techniciens et juristes ne pourraient s'engager sans risquer de perdre et leur science et leur raison. Si on leur donnait le texte actuel de la convention, avec le nouvel avenant, il leur serait impossible de nous préciser ce qu'ont voulu dire les rédacteurs. M. Alex Biscarre. —
ce qu'ont voulu dire les rédacteurs. M. Alex Biscarre. — Que nous coûterait la résiliation ? M. André Crussaire. — Vous me posez une question prématurée car ce n'est qu'en 1945 qu'elle se posera. On prend la moyenne des trois dernières années et l'on multiplie cette moyenne par la moitié du nombre des années restant à courir. Cela a été dit et redit. Je suis désolé que vous m'interromiez pour une pareille question. (Interruptions.) Comment voulez-vous, Messieurs, que je puisse développer mon intervention dans de pareilles conditions ? Je disais donc que cette convention est incompréhensible, même pour ceux qui
donc que cette convention est incompréhensible, même pour ceux qui sont ou des juristes ou des techniciens de l'électricité et qu'en conséquence il y aurait lieu de donner à la Ville de Paris la possibilité de la réviser et même le droit de la résilier. En effet, on y trouve des articles qui n'ont plus aucune raison d'être. Je prendrai comme exemple cet art. 28, qui dans son § 2, fait mention de cette provision pour reconstitution des moyens de production dont a parlé M. Lanote. Cet article ne devrait plus exister. Il est inimaginable qu'on trouve encore une pareille
plus exister. Il est inimaginable qu'on trouve encore une pareille disposition dans la convention, alors que le courant provient de sources hydrauliques. On trouve à ce poste un crédit de 80 millions environ ce qui donne la possibilité au concessionnaire de prendre des participations dans certaines affaires, dans certains services industriels de la Ville de Paris. D'autre part, l'avenant proposé avait évidemment un but très direct ; c'est pourquoi il ne nous a pas été donné la possibilité d'aller plus profondément dans la transformation de la convention. D'après la convention, nous n'avons pas la possibilité, je ne dis pas au
nous n'avons pas la possibilité, je ne dis pas au Conseil municipal, mais tout au moins à la Commission supérieure d'électricité, de connaître — et je m'adresse ici à M. Mauvais — des tarifs dégressifs. Il faudrait pourtant, une fois pour toutes, que dans la convention, nous puissions trouver un article donnant la possibilité à la Commission supérieure d'électricité d'être toujours saisie de toutes les questions concernant les tarifs dégressifs. M. Léon Mauvais. — Je suis d'accord avec vous. M. André Crussaire. Mais cela ne pouvait figurer dans l'avenant. En résumé, toute la convention est à refaire ; elle est
résumé, toute la convention est à refaire ; elle est à démolir du premier jusqu'au dernier article. (Très bien !) M. Armand Lanote. — J'ai déjà dit cela en long, en large et en travers. Ce n'est pas le ministre des Travaux publics qui provoquera la résiliation, c'est le ministre des Finances, car c'est l'aspect financier de l'avenant qui doit surtout retenir l'attention de l'Assemblée. La démarche que vous avez faite hier était donc complètement inutile. M. André Crussaire. — Non, Monsieur Lanote, je vais vous dire pourquoi il fallait d'abord voir le ministre des Travaux publics. Il n'a pas
d'abord voir le ministre des Travaux publics. Il n'a pas dit non à toutes mes suggestions, Monsieur Lanote. M. Armand Lanote. — M. le Ministre est diplomate. M. Noël Pinelli. — Le décret-loi visé émanait du ministère des Travaux publics; il était donc normal que la démarche fût faite d'abord auprès du ministre des Travaux publics. Et, après sa réponse formelle, il était difficile, sans être désobligeant à son égard, de recommencer auprès d'un autre. M. Armand Lanote. — Mais non, le ministre des travaux publics se plaçait sur le terrain technique, le ministre des Finances se serait placé du
terrain technique, le ministre des Finances se serait placé du point de vue des résultats pécuniaires pour la Ville D'ailleurs, il y a des précédents, puisque le Conseil d'Etat a entendu être le seul juge de l'instance sur la révision de la convention, alors que le ministre des Travaux publics considérait son avis comme suffisant et sans appel. M. André Crussaire. — Le ministre nous a dit : « Je ferai étudier la question par mes services et je vous ferai donner la réponse. » A ce moment, et suivant la réponse qui nous sera faite, nous verrons le ministre
la réponse qui nous sera faite, nous verrons le ministre des Finances et j'espère, Monsieur Lanote, que cela vous donnera satisfaction. M. Magnaval. C'est ce que nous avions demandé. Nous avions proposé une démarche auprès des deux ministres; vous n'avez pas voulu nous suivre. M. André Crussaire. — Je considère que ce sont deux visites distinctes qui doivent être faites. Il était impossible de traiter à la fois les deux questions que vous envisagiez. Il fallait d'abord régler la question auprès du ministre des Travaux publics pour pouvoir la reprendre ensuite avec le ministre des Finances. En résumé, deux réponses
ensuite avec le ministre des Finances. En résumé, deux réponses formelles nous ont été faites par le ministre des Travaux publics : pour le décret-loi de juin 1938, rien à faire ; pour la question de la résiliation ou pour celle de la révision, des possibilités seront étudiées par les services du ministère des Travaux publics. Et maintenant, Messieurs, en conclusion je voudrais vous dire quelle est la position que je vais prendre dans le vote. Après cette visite, ma position est nette : je voterai l'avenant, si mauvais soit-il, parce que dans les conditions présentes, si nous ne votions
parce que dans les conditions présentes, si nous ne votions pas l'avenant, la Compagnie parisienne de distribution d'électricité trouverait immédiatement, comme on vous l'a dit et redit, 25 millions de bénéfice, de superbe bénéfice. C'est net, c'est catégorique. M. Lanote vous a dit, ou du moins il a donné l'impression de penser : « C'est ce que nous désirons, parce que nos administrés comprendront enfin que le concessionnaire de l'électricité a les dents trop longues. » Mais, Monsieur Lanote, voulez-vous me permettre de vous dire ce que vous répondra votre administré : « Monsieur le Conseiller, il eût été plus
administré : « Monsieur le Conseiller, il eût été plus diligent de votre part de ne pas lui mettre ces 25 millions dans sa poche et de voter un texte qui n'est sans doute pas parfait, — car il est difficile de faire des textes parfaits — mais qui, malgré tout, a été amélioré et par l'amendement de M. 13011r, lequel a été accepté — j'en suis fort heureux — par le concessionnaire, et également à certaines compensations dont profitent la Ville et certains groupes d'usagers. » Je ne pense pas que vous soyez en même terme, Monsieur Lanote, avec
pas que vous soyez en même terme, Monsieur Lanote, avec le syndicat des boulangeries et les syndicats de commerçants. Armand Lanote. — La question n'est pas encore. Dans mon discours j'ai répondu à vos arguments : je ne vais pas reproduire à nouveau les critiques que j'ai présentées à cette tribune, au cours de la dernière session de samedi, et indiquer encore une fois les améliorations qui devraient être apportées à la convention primitive et que j'ai exposées dans cinq autres interventions à cette tribune et dans de très nombreuses questions au « Bulletin municipal ». André Crussaire. — Il
questions au « Bulletin municipal ». André Crussaire. — Il n'en est pas moins vrai que ces syndicats vont trouver l'avenant des avantages. Je ne plaide en rien pour l'avenant, je ne cherche pas à influer votre vote, je tiens seulement à fixer ma position. Armand Lanote. — Vous avez conclu l'avenant tout à l'heure. Vous ne pouvez maintenant le défendre. A entendre ce que plusieurs membres de l'Assemblée, il faudrait même faire des excuses à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité d'avoir refusé ses propositions. André Crussaire. — Pardon ! Je n'ai pas condamné l'avenant, j'ai condamné la commission.
! Je n'ai pas condamné l'avenant, j'ai condamné la commission. C'est tout autre chose. Si j'avais, à propos de l'avenant, quelqu'un de condamner, ce serait bien plutôt le ministre des Travaux publics de juin 1938 qui a signé le décret-loi et qui a mis la Ville de Paris dans la situation la plus odieuse qui soit : de faire subir à ses usagers une augmentation importante des tarifs, qui n'avait aucune raison d'être appliquée puisque le concessionnaire et la Ville de Paris faisaient, des tarifs anciens, des bénéfices considérables. Armand Lanote. On ne fait pas ce prolongation de bail à
Lanote. On ne fait pas ce prolongation de bail à un mauvais bail, l'opportunité pourquoi je voterai contre l'avenant sans une hésitation. Le Président. — M. Crussaire n'interrompt jamais un orateur à la tribune. Je vous prie, ayez vis-à-vis de lui la même courtoisie. Armand Lanote. — Mais M. Cruseil Il met en cause : je lui dois bien une location. André Crussaire. — Je disais donc que nous devons tout de même tenir compte des compensations, de quelques avantages obtenus : le syndicat des hôteliers, les conducteurs, les usagers, trouveront certains avantages dans des dispositions sur certains tarifs dégressifs.
trouveront certains avantages dans des dispositions sur certains tarifs dégressifs. Puis, Messieurs, la Ville trouve tout ou presque son bénéfice pour son budget à l'application de cet 25%, une somme qui n'est pas à négliger, provenant d'une part et 10 millions de supplément de loyer d'autre part. En somme, Monsieur Lanote, j'aurais eu le pouvoir discuter avec le concessionnaire. Malheureusement, aussitôt que je lui proposais quelque chose qui dépassait une simple mesure, acceptable pour lui, le chef des finances me disait : « Très bien ! Dans ces conditions, j'abandonne l'avenant et je vais simplement appliquer avec ma convention, le
l'avenant et je vais simplement appliquer avec ma convention, le décret-loi de juin 1938, c'est-à-dire que je vais prendre 25 millions pour moi. Sans doute, je donnerai 25 millions à la Ville de Paris mais j'aurai tout de même 25 millions pour moi. » M. Armand Lanote. — Je répète encore une fois que votre argumentation ne tient pas car vous êtes allé voir le ministre des Travaux publics alors que le différend portait sur l'économie financière de l'avenant et que seul, alors, le ministre des Finances était compétent. Il aurait peut-être été possible à ce dernier, dès ce moment,
aurait peut-être été possible à ce dernier, dès ce moment, de nous apporter une première compensation à la suspension de l'augmentation du tarif des transports. M. André Crussaire. — Je ne voudrais pas, Monsieur Lanote, être interrompu en ce moment. M. le Président. — Messieurs, vous savez, je le répète que M. Crussaire est d'une extrême courtoisie à votre égard quand vous êtes à la tribune. Il vous demande de lui rendre la pareille. M. André Crussaire. — Mais, Monsieur Lanote, si au contraire, vous aviez eu devant vous un concessionnaire qui n'ait eu aucune contre-partie sur quoi se replier,
concessionnaire qui n'ait eu aucune contre-partie sur quoi se replier, j'aurais été avec vous pour lui demander beaucoup plus. J'aurais demandé par exemple 90 millions de loyer. Et puis, j'aurais en plus demandé quelque chose à quoi vous n'avez pas pensé : pendant les dix ans de travaux productifs de bénéfices pour toute l'industrie électrique, j'aurais exigé deux millions supplémentaires par an : cela faisait 20 millions au bout de dix ans et amènerait le loyer en 1950 à 110 millions. J'aurais demandé aussi la suppression de certains articles de l'avenant que vous n'avez pas demandé. J'aurais demandé des droits
l'avenant que vous n'avez pas demandé. J'aurais demandé des droits de regard et de décision sur l'aménagement des tarifs dégressifs et sur leur application. Bref, j'aurais été si naturellement exigeant que le concessionnaire m'aurait répondu : « Vous demandez tant de choses, Monsieur le Conseiller, qu'il est impossible de vous satisfaire. Laissons l'avenant de côté et je reprends le décret-loi. » (Très bien! Très bien!) C'est du bon sens, c'est la raison même. Et lorsque je serai devant mes administrés, Monsieur Lanote, c'est ce que je leur dirai, et je crois que ma cause sera jugée bonne. M. Louis Peuch.
crois que ma cause sera jugée bonne. M. Louis Peuch. — Très bien! M. André Crussaire. — Ceci dit, je vous déclare que je vote sans joie, peut-être, mais sans aucun regret, sans aucun souci l'avenant qui nous est proposé, parce que ce vote m'est dicté par ma raison et par mon bon sens. Mais qu'il soit bien entendu, bien compris que je ne le vote qu'avec ce grand espoir que m'a donné M. le Ministre des Travaux publics, de pouvoir, dans un avenir prochain, plus prochain peut-être que vous ne le supposez, Monsieur Lanote, revenir sur toute la convention,
ne le supposez, Monsieur Lanote, revenir sur toute la convention, bénéficiaires d'un droit à la révision ou à la résiliation, qui nous sera donné par décret-loi, et nous permettra de construire un contrat harmonieux pour remplacer un monstre. M. Robert Bos. — Voulez-vous me permettre, Monsieur Crussaire, d'indiquer ceci, pour compléter l'excellent compte rendu de la visite que vous avez fait, de notre démarche auprès de M. de Monzie, Ministre des Travaux publics. Au cours de notre visite, vous avez posé au ministre la question suivante : « Si l'avenant est voté par le Conseil municipal, vous sera-t-il possible, Monsieur
est voté par le Conseil municipal, vous sera-t-il possible, Monsieur le Ministre de suggérer au Conseil d'Etat, si vous le jugez bon, certaines modifications dans l'intérêt de la Ville de Paris, notamment pour atténuer certaines conséquences préjudiciables qu'a eues pour elle le décret-loi de 1938 ? » Et le Ministre vous a répondu qu'il était tout disposé à faire examiner par ses services de semblables dispositions, si elles étaient possibles en vue de suggérer au Conseil d'Etat de les introduire dans l'avenant. Il a ajouté qu'il ne voyait pas pour le moment de rectifications à faire au texte de l'avenant
le moment de rectifications à faire au texte de l'avenant élaboré par M. le Préfet de la Seine. M. André Crussaire. — Cette précision a une très grande valeur et je vous remercie de me l'avoir rappelée et de l'avoir signalée à l'Assemblée. M. le Président. — La discussion générale est close. Je vais mettre aux voix l'ensemble de l'avenant à la concession de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité. Je suis saisi d'une demande de scrutin. Le scrutin est ouvert. Le scrutin auquel il est procédé sur l'ensemble de l'avenant à la convention avec la Compagnie parisienne de distribution
l'avenant à la convention avec la Compagnie parisienne de distribution d'électricité du 5 septembre 1907 donne les résultats suivants : Nombre de votants 76 Majorité absolue. 39 Pour. 37 Contre. 27 Le Conseil a adopté (1938, 1067). Ont voté pour : MM. Béquet, René Berthier, Alex Biscarre, Gabriel Boissière, Robert Bos, André Boulard, Alfred Bour, Louis Brunessaux, Victor Bucaille, Calmels, de Castellane, Jean Chiappe, Georges Côpigneaux, André Crussaire, Darquier de Pellepoix, Frédéric Dupont, René Failliot, Emile Faure, Fernand Laurent, Fiancette, René Fiquet, Paul Fleurot, de Fontenay, Louis Fourès, Gilbert Gaillard, René Gillouin, Charles des Isnards, François Latour, Georges Lebecq, Georges
René Gillouin, Charles des Isnards, François Latour, Georges Lebecq, Georges Lemarchand, Levillain, Félix Lobligeois, Alphonse Loyau, Lionel Nastorg, Georges Ory, Louis Peuch, Georges Pointel, Georges Prade, Pressac (de), André Puech, Maurice Quentin, Raymond-Laurent, Roger Rigaud, Auguste Sabatier, Raphaël Schneid, Henri Schnitzer, Pierre Taittinger, Henri Torchaussé, Raoul Vergeot. Ont voté contre: MM. Gaston Auguet, Georges Beaufumé, Raymond Bossus, Raoul Brandon, Corentin Carou, Castellaz, Louis Duteil, Emmanuel Fleury, Léon Frot, Maurice Gardette, Gayman, Georges Hirsch, Maurice Hirschovitz, Toly, Armand Lanoue, René Le Gall, André Le Troquer, Raymond Losserand, Magnaval, Léon Mauvais, Monjauvis, Noël Pinelli, Paul Rivet, Alban Satragne, Louis Sellier, Raymond Susset,
Noël Pinelli, Paul Rivet, Alban Satragne, Louis Sellier, Raymond Susset, Julien Taillard. N'ont pas pris part au vote : MM. Mario Ballu, Victor Constant, Georges Contenot, Pierre Dailly, René Marchand, Armand Massard, Charles Trochu. Excusés : MM. Louis Gélis, de Puymaigre. En délégation : MM. J.-H. Becquet, Fernand Brunerie, Le Provost de Launay, Armand Leroux, Jacques Romazzotti. M. le Président. — La parole est à M. Roger Rigaud. M. Roger Rigaud. — J'ai voté l'avenant pour plusieurs raisons que je veux analyser brièvement. D'abord parce qu'il améliore la convention. En effet, il permet de diminuer les tarifs de certains abonnés.
effet, il permet de diminuer les tarifs de certains abonnés. Il verse, aux fonds de travaux, 25 millions qui seraient tombés dans les caisses de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité si nous ne l'avions pas voté. Il impose, d'autre part, à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité, l'obligation de nous verser 5 millions supplémentaires au titre du loyer. Et, enfin, il permet à la Ville de recevoir, pendant cinq ans, un prêt de 25 millions sans intérêt. En conséquence, en considérant que les avantages sont très supérieurs aux inconvénients qu'il peut présenter, j'ai voté l'avenant. M. le Président. —
qu'il peut présenter, j'ai voté l'avenant. M. le Président. — La parole est à M. René Berthier. M. René Berthier. — J'ai voté l'avenant qui, malgré tout, constitue une amélioration sur le régime actuel et surtout parce que je viens d'entendre notre collègue M. Crussaire nous donner le ferme espoir que les conversations engagées avec les différents ministères nous permettraient de réviser bientôt la convention avec la Compagnie parisienne de distribution d'électricité. M. le Président. — La parole est à M. Raoul Brandon. M. Raoul Brandon. — J'ai voté contre l'ensemble de l'avenant — comme j'ai d'ailleurs voté contre chacun
l'ensemble de l'avenant — comme j'ai d'ailleurs voté contre chacun des articles — me refusant à accorder à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité une prolongation quelconque de sa concession. M. le Président. — La parole est à M. Noël Pinelli. M. Noël Pinelli. — Je voudrais simplement, et sans exciter les passions, expliquer pourquoi j'ai voté contre l'avenant qui nous était proposé. Vous vous rappelez que, lorsque j'ai déposé un amendement qui maintenait les indemnités de résiliation au taux où elles étaient fixées dans la convention actuellement en vigueur, j'ai dit que je faisais de l'adoption de cet amendement
j'ai dit que je faisais de l'adoption de cet amendement la condition « sine qua non » de mon adhésion à l'avenant; j'ai annoncé que si mon amendement était accepté je pourrais voter l'avenant, mais que si mon amendement était repoussé je serais obligé de voter contre. Pour justifier cette altitude, j'ai indiqué alors que l'indemnité de résiliation était dans mon esprit — et c'est ainsi que je l'ai toujours conçue, toutes les fois que j'ai fait de l'administration, sous quelque forme que ce fut — une somme forfaitaire destinée à empêcher la personnalité civile qui donne la concession de
à empêcher la personnalité civile qui donne la concession de la supprimer par pure fantaisie ; qu'elle n'était pas du tout une compensation exacte d'annuités de cette concession, mais simplement, je le répète, une espèce de pénalité vis-à-vis d'un donneur de concession fantaisiste qui voudrait retirer le lendemain ce qu'il a donné la veille. Dans ces conditions, je ne pouvais pas admettre que les chiffres de l'indemnité de résiliation prévus dans l'ancienne convention fussent augmentés au moment même où nous accordons cinq années de plus de concession, autrement dit que nous fussions, par un étrange paradoxe, pénalisés de la concession