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c'est que les concurrents manqueront à l'appel. Vous avez aujourd'hui un immense outillage, une organisation toute faite, un personnel qui est habitué à ce genre d'exploitation. Et vous admettriez un seul instant que toutes les intelligences ne seront pas vos utiles auxiliaires. J'irai plus loin, et j'affirme avec confiance que vous trouverez en première ligne les compagnies dépossédées parmi les concurrents; elles viendront toutes à l'envi réclamer les tronçons que vous voudrez bien leur donner; mais ce jour-là vous les donnerez à vos propres conditions: vous ferez la loi, vous direz: Sic volo, sic jubeo. Vous serez les maîtres alors,
direz: Sic volo, sic jubeo. Vous serez les maîtres alors, tandis qu'aujourd'hui ces compagnies ordonnent, et se font obéir. (Très-bien! très-bien!) Et M. le ministre ajoute: Qu'est-ce que l'on demande, et que réclame l'orateur? Il réclame évidemment l'abaissement des tarifs; il réclame donc une diminution de rendement, et des sacrifices nouveaux pour le Trésor. C'est donc l'impôt, et l'impôt peut-il, doit-il venir au secours de toutes les améliorations. Là est l'erreur, monsieur le ministre des finances, permettez-moi de vous le dire, vous évoquez des fantômes; en tous cas, vous traduisez bien mal ma pensée! Ce que je veux, je l'ai
bien mal ma pensée! Ce que je veux, je l'ai dit suffisamment dans mes observations l'autre jour; ce n'est pas l'abaissement général, mais l'abaissement intelligent que je demande. (Très-bien! très-bien! à gauche). Les compagnies ne sont que des entreprises financières, des associations commerciales; elles se soucient peu des intérêts généraux du pays, et c'est leur droit, par cela même qu'elles sont des entreprises privées, ayant un but déterminé, défini, clairement avoué, le dividende rémunérateur du capital engagé. L'Etat est autrement placé ! Représentant d'intérêts généraux et collectifs, il n'est plus que collectivement intéressé; seul, il peut faire un sacrifice partiel,
que collectivement intéressé; seul, il peut faire un sacrifice partiel, circonscrit, parce que ce sacrifice se reportera sur la généralité de ces grands intérêts généraux dont seul il a droit et devoir de connaître, que seul il peut utilement s'approprier et répartir. Lui seul, enfin, peut apprécier quelles sont les raisons à la fois politiques et économiques qui viennent conseiller, recommander les tarifs spéciaux sur certains points et pour certains produits, tandis que l'entreprise particulière n'en aura point souci. La compagnie ne saurait consulter autre chose que la question des rendements; elle les veut gros, par-dessus tout, n'obéit qu'à cette
rendements; elle les veut gros, par-dessus tout, n'obéit qu'à cette seule pensée, et si le tarif excessif, destructeur d'un courant ou d'une industrie, rapporte plus que les petits, elles disent : Qu'importe cette industrie ! le courant qui nous serait onéreux, qu'il disparaisse et nous en serons débarrassés. A nous donc les gros tarifs, partout et toujours. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Aussi, messieurs, ai-je cherché, — c'était mon devoir, — à vous faire comprendre comment, en réduisant les tarifs, sur certains points spéciaux, dans des limites restreintes et pour une nature particulière de produits, vous arriviez
restreintes et pour une nature particulière de produits, vous arriviez à des résultats importants dans l'ordre économique, tout en reportant des aggravations infinitésimales sur l'ensemble du trafic. Les compagnies n'ont pas intérêt à particulariser, à prendre certaines industries en souffrance pour les soustraire à la concurrence étrangère, et il peut y avoir intérêt national sinon à les protéger, au moins à les défendre contre l'agression qui surgirait d'un système hostile au pays. L'Etat seul peut, au nom d'une solidarité intelligente, équilibrer les exigences et les nécessités qui se dégageraient de ces circonstances exceptionnelles et particulières. Vous le savez, messieurs, les
ces circonstances exceptionnelles et particulières. Vous le savez, messieurs, les transports aujourd'hui sont un élément considérable dans le prix de revient, et il est des industries séculaires, essentiellement françaises, celles-là mêmes qui nous sont le plus enviées, qui sont menacées de la ruine. Pourquoi ? Parce qu'elles sont soumises à la règle égoïste et indifférente d'associations qui n'en ont nul souci. Tandis que la Belgique, l'Allemagne, l'Italie même, maîtresses de leurs tarifs, les combattent, non pas par les armes ordinaires de la concurrence, mais au moyen de tarifs différentiels conçus et élaborés dans une pensée politique et nationale; et dans
et élaborés dans une pensée politique et nationale; et dans cet ordre d'idées ces gouvernements vont droit au but : telle industrie chez eux est-elle vivante et prospère, ils n'ont pas à la protéger; les industries fortes et puissantes se protégeront toujours elles-mêmes; mais s'agit-il, au contraire, d'une branche industrielle dans l'enfance, ou particulièrement en souffrance est-elle intéressante à implanter, peut-elle se substituer à la nôtre, oh! alors, rien n'est épargné, tout est mis en œuvre, et la tarification différentielle est mise intelligemment en jeu pour préparer et assurer les effets désirés. L'honorable ministre des finances a invoqué les principes
effets désirés. L'honorable ministre des finances a invoqué les principes de liberté; il nous a parlé de cette guerre aux tarifs que je voudrais ressusciter, de cette ingérence de l'Etat, dont mes principes mêmes devraient m'éloigner. Ah ! si nous étions Anglo-Saxons, ajoute-t-il — je ne sais pas s'il s'est servi exactement de ce terme, — si nous n'avions pas nos traditions, nous pourrais espérer pouvoir livrer ce nouveau domaine de l'Etat, le chemin de fer, à l'industrie privée sous certaines conditions; mais nous ne sommes pas faits ainsi, et une fois entrés dans la voie de nous en saisir,
une fois entrés dans la voie de nous en saisir, nous marcherons fatalement à l'exploitation par l'Etat. Pareils pronostics me paraissent au moins excessifs; et M. le ministre des finances me permettra de croire que si nous en arrivons là, il nous sera facile de nous entendre. La Belgique et les Belges, qui s'éloignent le moins de nous, ont pu pratiquer l'exploitation directe, sans qu'elle ait porté les fruits détestables qu'on lui attribue; ferions-nous moins bien et pourquoi? Les Hollandais ont trouvé à leur tour un autre moyen d'exploiter les voies ferrées de l'Etat. La race germanique, elle aussi, l'a
voies ferrées de l'Etat. La race germanique, elle aussi, l'a trouvé. Et avec tous ces exemples sous nos yeux, nous ne pourrions pas trouver un moyen pratique et facile de mettre à profit l'intelligence des autres, quand il ne s'agira plus que d'accepter ce que l'expérience a recommandé, et de repousser ce qu'elle aura condamné ? Que M. le ministre des finances veuille bien se rassurer, nous saurons tirer parti de nos voies ferrées, tout en nous mettant à l'abri de tous les dangers qu'il redoute. Les éléments naturels d'exploitation, ils existent dans les compagnies actuelles, dans le personnel qui
ils existent dans les compagnies actuelles, dans le personnel qui en a pratiqué tous les rouages et qui ne verra dans un changement de maître que l'occasion intéressée de réveiller son zèle et de manifester son besoin de travail. Je crois qu'il n'est pas nécessaire de m'étendre davantage sur ce sujet, car pour moi, c'est l'évidence et c'est là ce qui me préoccupe le moins. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. le ministre des finances a vu un danger, et pour lui, il serait immense, dans la pensée qu'il me prête, d'emprunts illimités. Il s'émeut également de
pensée qu'il me prête, d'emprunts illimités. Il s'émeut également de cette dette, dont les différents services seraient à la fois généralisés et confondus et qui ne serait plus suffisamment unifiée. Que M. le ministre me permette de lui dire qu'il s'exagère les nécessités de cette unification; et j'ajoute que nous sommes habitués à voir dans cette unification de notre dette bien plutôt un système controversé, une école bonne ou mauvaise, que la réalité qu'il poursuit. Et dans les propres budgets que M. le ministre des finances nous a présentés, dans celui qu'il nous présente aujourd'hui, ne nous montre-t-il pas comment,
celui qu'il nous présente aujourd'hui, ne nous montre-t-il pas comment, à côté de la dette fondée et perpétuelle, on peut faire fonctionner une dette temporaire, et cela dans des formes aussi régulières que diverses. Est-ce qu'il n'y a pas la dette flottante? est-ce que vous n'avez pas autorisé l'émission de bons du Trésor, et encore celle d'obligations à courte échéance ? Est-ce que, dans ce moment-ci, ces trois éléments si distincts d'une dette non fondée ne jouent pas sur des chiffres de 12 à 1500 millions, et cela sous les formes les plus diverses? Est-ce que M. le ministre des
formes les plus diverses? Est-ce que M. le ministre des finances ne vous a pas exposé qu'il comptait sur ces moyens de trésorerie jusqu'en 1889 ou 1892, si je me rappelle bien? Qu'y aurait-il donc d'étonnant, d'insolite, de répugnant à notre système financier, à ce que cette planche aux obligations, qu'on a représentée comme un instrument destructeur du crédit public, fût strictement limitée dans son action et spécialement affectée dans son emploi à l'exécution des travaux que vous auriez discutés et décrétés. Je dis qu'en vérité il n'y a là aucune espèce de danger, qu'il n'y a là rien qui
aucune espèce de danger, qu'il n'y a là rien qui répugne à notre système financier. Eh bien, loin d'y voir un instrument dangereux, vous y verrez, messieurs, j'en ai la conviction, un instrument essentiellement reproducteur, en même temps que strictement conservateur et protecteur. Telles sont les chimères et les fantômes contre lesquels j'ai dû protester. Est-ce bien sérieusement que M. le ministre des finances, en critiquant mes compensations reproductives et mes répartitions calculées, a pu les tenir pour excessivement dangereuses, en rappelant qu'une certaine école les avait étendues à la suppression de la dette publique, mesure qui n'aurait pas appauvri
suppression de la dette publique, mesure qui n'aurait pas appauvri l'État, mais simplement déplacé les fortunes. Messieurs, la banqueroute et la spoliation ne sont pas des compensations, et je n'ai pas à discuter des suppositions, des hypothèses et des systèmes que je tiens pour insensés. Il appartient aux foules qui les ont formulés de venir les défendre. Et maintenant, messieurs, que j'ai examiné les objections de M. le ministre des finances, je m'étonne vraiment qu'il n'en ait pas trouvé d'autres à m'opposer. Je me demande aussi si celles qu'il a produites sont de nature à faire disparaître et à effacer
produites sont de nature à faire disparaître et à effacer l'effet qu'il a bien voulu dire que mes propositions avaient produit sur l'opinion publique. En toute humilité, je ne saurais croire que, s'il n'a pas d'autres critiques à leur opposer, l'effet qu'il leur suppose en soit le moindre affaibli. En effet, M. le ministre des finances n'a en rien écarté la question si importante de cherté dans l'établissement et dans l'exploitation; il n'a pas dit un mot de l'insuffisance à créer et à compléter nos réseaux si restreints et si attardés, comme conséquence de cette loi de 1859; il n'a
attardés, comme conséquence de cette loi de 1859; il n'a pas parlé d'avantage des intérêts persistant à persévérer dans les mêmes lenteurs et dans les mêmes voies restrictives, en ce qui est de la perspective des créations à venir. Et ce que M. le ministre des finances vous a encore moins dit, c'est, pour le jour et l'heure où la France voudra reprendre possession de ses voies ferrées, quels nouveaux et plus lourds sacrifices elle devrait alors consentir comme compensation et conséquence de l'extension du trafic que ses sacrifices auront assurée; de quel cumul écrasant il lui faudra tenir compte
assurée; de quel cumul écrasant il lui faudra tenir compte pour ce que les compagnies auront périodiquement prélevé, à titre d'insuffisances, sur les budgets du pays. M. le ministre des finances a avoué ses préoccupations au sujet des détournements dirigés contre nos ports, et pour se rassurer sur le compte du Havre et de Marseille en lutte avec Anvers et Gênes, il est allé chercher dans un discours prononcé à Rome le mot d'un député de Turin, regrettant que Trieste eût plus profité que Gênes, comme extension de trafic, dans le percement du mont Cenis. Qu'il me soit permis d'attribuer
le percement du mont Cenis. Qu'il me soit permis d'attribuer à d'autres causes que celles invoquées par l'honorable député italien, l'élan comparatif de Trieste sur Gênes, et de contester à M. le ministre des finances le parti qu'il voudrait en tirer, quand il affecte d'être si fort rassuré sur le percement du Saint-Gothard, comme ne pouvant avoir aucun effet mauvais pour les intérêts français. Je ne sais pas si telle a été la pensée de M. le ministre, mais c'est au moins tout ce que je peux en dégager. Je crois que M. le ministre des finances s'est singulièrement aveuglé,
crois que M. le ministre des finances s'est singulièrement aveuglé, s'il ne voit pas dans le percement du Saint-Gothard une menace dirigée contre la France, et s'il voudrait seulement donner de courts instants à l'étude d'une carte des voies ferrées allemandes, s'il voudrait la compléter par quelques minutes données à parcourir leur tarification, il comprendrait bien vite quel usage fait aujourd'hui l'Allemagne de la possession de ses chemins d'État, il verrait en un clin d'œil qu'ils sont tous exploités et dirigés, non pas en vue d'un profit fiscal, mais à notre intention et contre notre pays. Ce qu'on veut circonscrire,
notre intention et contre notre pays. Ce qu'on veut circonscrire, c'est la productivité de la France, ce qu'on veut, c'est lui ravir cette puissance qui lui a permis de survivre à ses désastres. Voilà la politique contre laquelle le Gouvernement a plus particulièrement à se tenir en garde; voilà la politique que j'ai voulu faire toucher du doigt à la Chambre, et voilà ce que je n'ai pas eu la bonne fortune de faire comprendre à M. le ministre des finances. Messieurs, il n'est qu'un moyen de nous défendre contre cette politique, c'est de la retourner contre ses auteurs, en
cette politique, c'est de la retourner contre ses auteurs, en nous saisissant des grandes lignes qui sont à la fois commerciales, économiques et stratégiques; car faites bien attention, messieurs, le jour où, par des combinaisons que je n'ai pas à exposer en ce moment, mais qui sont, à mon sens, à la fois faciles et pratiques, vous aurez résolu cette question de l'exploitation dont on voulait vous faire un épouvantail il y a un instant, ce ne sera pas une guerre de tarifs qu'il s'agira d'organiser, mais tout simplement un acte ostensible de défense. Nous sommes attaqués, vous le voyez;
acte ostensible de défense. Nous sommes attaqués, vous le voyez; les armes offensives sont aux mains de nos voisins : je ne veux pas les appeler nos ennemis, mais enfin ils peuvent le devenir demain : ce que je vous demande c'est d'être armé à votre tour. J'ajoute que cette guerre de tarifs n'existera plus du jour où on verra la France en mesure d'user de représentions; on n'appliquera plus alors ces tarifs ennemis dirigés contre le pays. Je vous le dis, messieurs : Saisissez l'arme, tenez-la d'une main ferme et, soudain, celles de nos rivaux tomberont émoussées et impuissantes.
et, soudain, celles de nos rivaux tomberont émoussées et impuissantes. J'arrive à une dernière considération de M. le ministre des finances, celle où il voit des complications sinon des impossibilités dans la tentative de réglementer législativement des tarifs, nécessité qui se dégagerait forcément du rachat des chemins de fer. Oserai-je dire en réponse que les préoccupations de M. le ministre des finances m'étonnent profondément! Comment les tarifs lui semblent une tâche excessive? Mais son honorable collègue des travaux publics ne les homologue-t-il pas? Ne se disait-il pas hier suffisamment armé pour les discuter? Et quand il nous demande, ou quand
pour les discuter? Et quand il nous demande, ou quand tout au moins il n'est pas opposé à cette idée qui a été mise en avant, de renforcer son autorité d'une grande consultation des chemins de fer, d'un grand conseil qui serait appelé à lui servir de garde-du-corps contre les compagnies, que compte-t-il donc en faire? (Rires approbatifs sur quelques bancs.) M. Gambetta. Très bien! M. Le Cesne. Et ce jour-là, que fera-t-il de sa consultation ? est-ce qu'il ne lui soumettra pas ses tarifs ? est-ce qu'il ne la consultera pas avant de décider si telle tarification est bonne
consultera pas avant de décider si telle tarification est bonne et telle autre mauvaise ? Sans contredit ! Et quelle différence y aurait-il quand cette consultation s'appellera une grande commission de cette Assemblée ? A mon sens, il n'y en aura pas. J'irai plus loin. M. le ministre des finances va sous peu de jours, demain peut-être, nous soumettre un projet de tarification générale des droits de douane. Est-ce que nous ne discuterons pas ces tarifs nouveaux dans leurs plus grands détails ? Est-ce que nous ne prendrons pas chaque article, et Dieu sait qu'ils sont nombreux, dans ce gros
article, et Dieu sait qu'ils sont nombreux, dans ce gros in-folio qu'on pourrait appeler le Bottin des douanes? (On rit.) Eh bien, ne viendrez-vous pas nous consulter? n'avez-vous pas à compter avec nous, monsieur le ministre des finances, justifiant et discutant article par article? Et c'est dans ces conditions, que vous tenez pour inadmissible une tarification des transports par voie législative ! Eh bien, j'en ai la conviction profonde, l'avenir le prouvera, la Chambre seule peut faire cette tarification simple et précise ; elle seule peut la faire claire, et y porter la lumière en simplifiant les tarifs. Elle seule
y porter la lumière en simplifiant les tarifs. Elle seule n'aura pas d'intérêt à y entretenir des obscurités calculées. Que c'raint-on donc? Je le cherche en vain. Vous verriez-vous diminués, vous sentiriez vous amoindris, messieurs les ministres ? Loin de moi pareille pensée, et plus loin encore la réalité ! je dirai plus : le rachat vous grandira ! Vous êtes faibles aujourd'hui, et ce jour-là vous serez forts ! (Vive approbation et applaudissements à gauche.) Quelques membres. A demain ! M. le ministre des finances. Je ne répondrai que quelques mots, car je ne voudrais pas prolonger ce débat
quelques mots, car je ne voudrais pas prolonger ce débat que je ne considère que comme un incident. J'ai cru que, dans une discussion aussi importante que celle qui a lieu aujourd'hui devant vous, il n'était pas mauvais d'aborder des questions de principes, sans même entrer dans des détails réservés à d'autres discussions. Il m'a semblé voir dans l'exposé de M. Le Cesne la production de certains principes économiques qui étaient erronés, et c'est pour cela que je suis venu les combattre à cette tribune. Je regrette de dire que j'ai trouvé l'honorable M. Le Cesne persistant, dans sa réplique,
j'ai trouvé l'honorable M. Le Cesne persistant, dans sa réplique, dans ces principes que je considère comme erronés. Il nous a fait un raisonnement qui, pour ma part, m'afflige, et qui est celui-ci : Un capital considérable, s'il est employé dans une immobilisation, dans un outillage, est un capital qui n'est pas perdu ; il est inutile de comparer la dépense faite avec le produit de ce capital. Mais, ne vous rappelez-vous pas que c'est absolument là le raisonnement des doctrinaires du système protecteur ? Ils disent aussi : Qu'est-ce que cela nous fait de dépenser un très-grand capital pour
que cela nous fait de dépenser un très-grand capital pour installer en France une industrie qui n'y existe pas ! (Interruptions à gauche.) Laissez-moi continuer mon raisonnement et vous verrez qu'il touche de plus près que vous ne croyez à la question. (En ce moment, M. Lepère, vice-président, remplace au fauteuil de la présidence M. Jules Grévy.) PRÉSIDENCE DE M. LEPÈRE, VICE-PRÉSIDENT M. le ministre, continuant. Nous pouvons, suivant les doctrinaires de l'école protectionniste, dépenser des capitaux considérables pour établir une nouvelle industrie en France, nous n'avons pas besoin de comparer le capital dépensé avec le produit de ce capital,
comparer le capital dépensé avec le produit de ce capital, parce que nous aurons créé une force, c'est-à-dire un espèce d'être nouveau qui subsiste éternellement. Voilà le principe fondamental de la doctrine protectionniste. Eh bien, ce principe, l'honorable M. Le Cesne paraît l'appliquer dans la matière dont nous parlons aujourd'hui. Que nous importe que vous dépensiez des capitaux excessifs, dit-il? Nous aurons créé une force dont nous profiterons. Comment cette force aura-t-elle été créée ? Je dis que c'est en perdant un capital et en faisant supporter cette perte au pays par l'impôt. Je reconnais que si vous avez une
pays par l'impôt. Je reconnais que si vous avez une faculté contributive suffisante pour vous permettre de faire cette opération, il y aura un profit. Mais ne vous cachez pas derrière votre opération. Si vous voulez perdre des sommes considérables, si vous avez des richesses accumulées suffisantes pour les dépenser de cette façon, certainement il y aura là avantage pour le développement de l'industrie; mais ne posez pas en principe qu'on ne saurait trop dépenser et qu'un capital dépensé n'est pas perdu. Plusieurs membres. M. Le Cesne n'a pas dit cela ! M. le ministre. Je n'ai parlé que du
cela ! M. le ministre. Je n'ai parlé que du principe. Est-ce que je n'ai pas dit que, dans l'application, il y avait des mesures que j'acceptais? est-ce que je n'ai pas proposé, avec mon honorable collègue, d'émettre jusqu'à 430 millions d'obligations? Ce sont des questions de mesure. Plusieurs membres. C'est cela! — Très bien ! M. le ministre. M. Le Cesne me paraît avoir dépassé la mesure en élevant à la hauteur d'un principe des considérations qui ne doivent être justifiées que dans la pratique, par des nécessités devant lesquelles nous pouvons nous trouver. Je ne nie pas que
lesquelles nous pouvons nous trouver. Je ne nie pas que nous ne nous trouvions pas aujourd'hui dans la nécessité de faire certaines dépenses; mais je n'élève pas à la hauteur d'un principe cette nécessité de dépenser; je ne dis pas que ce soit un bien de dépenser des capitaux sans limite. (Interruptions diverses.) Je vous demande de vous renfermer dans de justes limites; je vous demande de nous imposer à nous-mêmes un frein, car si nous n'avons pas de frein, nous ruinerons le pays. (Approbation sur un grand nombre de bancs.) M. Jules Le Cesne. Je n'ai pas dit ce
bancs.) M. Jules Le Cesne. Je n'ai pas dit ce que vous me faites dire, monsieur le ministre. Je demande à répondre. Voix nombreuses. A lundi ! à lundi ! Quelques voix. Parlez ! parlez ! M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics pour le dépôt d'un projet de loi. M. Albert Christophle, ministre des travaux publics. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre un projet de loi, adopté avec modification par le Sénat, et qui est relatif à la déclaration d'utilité publique et à la concession à la compagnie des
d'utilité publique et à la concession à la compagnie des Dombes et du Sud-Est d'un chemin de fer de La Cluse à Bellegarde. Je demande le renvoi de ce projet de loi qui nous revient amendé par le Sénat, à la même commission qui en a déjà connu ici. M. le président. Il n'y a aucun opposition? Le renvoi est ordonné. Voici l'ordre du jour de la séance de lundi : À deux heures, séance publique; Discussion du projet de loi relatif à un échange d'immeubles entre l'État et la ville de Nancy (Meurthe-et-Moselle); Ire délibération sur le projet de