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être le point de départ du débat qui s'engage. Il y a une troisième question, celle du personnel. Je ne demande si ce personnel est un élément, un élément impondérable, intangible. Je suis porté à le croire, étant donné les difficultés que nous éprouvons à obtenir l'état détaillé des effectifs des diverses catégories de ce personnel, tant employés qu'ouvriers, fixe ou variable. C'est une conviction à l'égard de la Compagnie sur laquelle le Conseil a un droit de connaissance de manière irréfutable et ce événement ne viendra la contredire; la Compagnie se place au-dessus du municipal et que le Conseil
Compagnie se place au-dessus du municipal et que le Conseil n'obtient de elle la production de ces états, et de la première des raisons, c'est que ces états nous tireraient des constatations qui seraient défavorables à plus d'une connaissance conséquence défavorable pour le Holil pagne du gaz serait de nous fixer sur le des employés et ouvriers, qu'on fait varier dans des conditions vraiment impossibles à saisir. Tantôt c'est le chiffre de 8,000 présente tantôt c'est le chiffre de 11,000 est-il possible de tabler sur des conceptions et aussi peu précises? Il y a pour quel motif la Compagnie a
précises? Il y a pour quel motif la Compagnie a précontenu à promettre, mais ne fera que promettre cet état du personnel. Vous ne direz jamais assez de mal de la Compagnie du gaz, mais je tiens à vous apprendre qu'elle vient de saisir la Commission de l'état du personnel. Je suis heureux d'avoir été mauvais prophète; mais vous savez qu'on est mauvais prophète en son pays. J'attends d'ailleurs d'avoir examiné cet état pour me faire une opinion. Il est peut-être faux, mais enfin, nous l'avons. Notre collègue M. Poirier de Narçay a habilement rappelé les paroles prononcées l'an dernier
de Narçay a habilement rappelé les paroles prononcées l'an dernier par M. le Préfet, surtout au sujet de la prise de possession par l'Etat des services téléphoniques. Lorsque le Conseil des ministres a décidé qu'une chose se ferait, il y a grande chance pour qu'elle se fasse. C'est ainsi qu'on a bien su assouplir les règlements pour lesdits services téléphoniques. Il y avait là une source de recettes, on s'est arrangé pour mettre la main dessus. Je dis donc que les Chambres, la France tout entière, qui doivent tant à la ville de Paris, auraient dû et devront faire un
la ville de Paris, auraient dû et devront faire un effort pour permettre à celle-ci de lever les obstacles qui l'empêchent de mettre en pratique la régie directe. Il faut reconnaître que nous n'aurions pas vis-à-vis de nos créanciers l'attitude que l'Etat a prise vis-à-vis de la Ville en ce qui concerne la redevance des téléphones. La Compagnie des téléphones payait à la Ville une location annuelle de 450,000 francs environ. L'Etat n'a rien payé encore. On a réclamé, on l'a pressé et il s'est jusqu'à ce jour refusé à payer. Rien de pareil ne se produira le jour où
payer. Rien de pareil ne se produira le jour où nous inaugurerons la régie municipale, qui seule me paraît pouvoir aboutir à la meilleure production du gaz au double point de vue de la clarté et du bon marché. En descendant de la tribune, je remercie le Conseil de la bienveillance avec laquelle il m'a écouté. N'en abusez pas ! (Rires.) J'avais annoncé le dépôt d'un projet d'exploitation en régie directe, basé sur la construction d'usines neuves; ce projet je en puis désormais annoncer le dépôt dans la prochaine séance. Mais nous allons voter la régie directe aujourd'hui même. Ce
Mais nous allons voter la régie directe aujourd'hui même. Ce projet trait à la régie directe. À côté des avantages matériels qui découlent de la régie directe si elle est exploitée comme elle doit l'être, et alors même que le budget de la Ville n'en tirerait pas de surcroît de recettes par rapport aux redevances actuelles je voterais quand même la régie directe. Parce que, au-dessus des profits matériels, il y a le profit moral, c'est-à-dire qu'elle inciterait à une modification législative dont on peut attendre une véritable transformation de notre économie sociale. En faisant la régie directe, vous supprimerez
notre économie sociale. En faisant la régie directe, vous supprimerez une piled sociale : l'actionnariat capitaliste. C'est cette monstruosité économique qui est génératrice de tous les crimes capitalistes. La preuve en est dans ceci. Il est monstrueux qu'une action amortie, entièrement remboursée, alors que son porteur n'a plus un sou dans l'entreprise et qu'il n'a plus aucun risque, touche des dividendes jusqu'à la fin de l'exploitation. Pour préciser, je ferai remarquer pour la Compagnie du gaz que des actions amorties depuis longtemps. M. Faillet. Ce n'est pas la question. M. V. Gelez. — Ces actions, qui ne courent plus aucun
V. Gelez. — Ces actions, qui ne courent plus aucun risque de l'exploitation, touchent cependant un dividende que nous retrouvons dans le compte d'exploitation et dont nous payons la moitié. Je me réserve de déposer un projet de régie dont je demanderai le renvoi à la Commission du gaz qui, je l'espère, l'examinera avec bienveillance. M. Adrien Veber. — Je n'ai pas l'intention de m'élever sur les sommets où planait éloquemment M. V. Gelez. Ce à quoi nous visons en ce moment, c'est à établir l'orientation de la discussion devant la Commission du gaz. Divers projets nous ont été soumis
la Commission du gaz. Divers projets nous ont été soumis par M. Le Préfet qui, sur l'invitation de la Commission, lui a envoyé un mémoire sur la régie. C'est sur ce mémoire que je m'explique, ainsi que sur les propositions de MM. Grébauval et Poirier de Narçay, sur lesquelles le Conseil doit se prononcer. Le projet de M. V. Gelez sera sans doute intéressant; je le retiens pour le discuter et sans doute l'approuver, si le Conseil vote la régie. Il s'agit de savoir si le Conseil peut voter aujourd'hui la régie directe et d'exposer les motifs qui militent en
la régie directe et d'exposer les motifs qui militent en faveur de ce mode d'exploitation. Lorsque j'ai lu le mémoire de M. le Préfet de la Seine, j'ai constaté une fois de plus qu'il négligeait les indications présentées par le Conseil. Nous lui avions demandé, en effet, de chiffrer le projet de régie. Il s'est abstenu de le faire. M. le Préfet — qu'il me permette cette expression qui n'a rien de personnel — a ramassé toutes les réngaines qui traînent un peu partout contre la régie directe. Dans son rapport M. Lauriol a, au contraire, montré comment doit être
rapport M. Lauriol a, au contraire, montré comment doit être gérée une régie directe. Je ne suis donc pas d'accord avec M. le Préfet de la Seine, qui ne fournit que des arguments contre la régie. Je suis d'accord avec M. Lauriol, qui réclame une grande liberté d'allures pour la régie directe. Je n'insisterai pas sur les arguments mis en avant pour combattre la régie. J'ai fourni presque un volume en faveur de la régie directe. On peut s'y reporter, je n'ai rien à y ajouter. Cependant, je dois parler d'une lettre du maire de Grenoble, qui s'est parue dans
d'une lettre du maire de Grenoble, qui s'est parue dans les journaux, et qui répond à diverses assertions de M. Ambroise Rendu. Comme jusqu'ici on n'a parlé qu'en faveur de la régie, j'espérais que M. Ambroise Rendu, qui a préparé un long discours contre elle, l'intercalerait entre ceux des partisans de ce système. Il ne l'a pas fait, je lui répondrai alors par avance sur un point. Voici la lettre de M. le maire de Grenoble. Elle est adressée au directeur de l' « Echo de Paris » : « Monsieur le Directeur, « Dans votre numéro du samedi 17
Monsieur le Directeur, « Dans votre numéro du samedi 17 février 1903, sous la rubrique « La Régie à l'étranger et en province », et sous la signature de M. Paul Delay, vous avez publié une interview de M. Ambroise Rendu sur les exploitations municipales en matière de gaz. « Je n'ai pas à prendre la défense de toutes les usines visées par votre article, mais je ne puis laisser passer, sans protestation, les assertions que vous émettez sur l'usine à gaz municipale de Grenoble. « A son sujet, vous vous exprimez ainsi : « A Grenoble, c'est mieux :
vous exprimez ainsi : « A Grenoble, c'est mieux : le mètre cube coûte 0 fr. 28 c., et l'exploitation est si désastreuse que le maire a dû prendre un arrêté obligeant les abonnés à consommer certaines quantités de gaz ; à bout d'ingéniosité, la municipalité est en train de traiter avec un concessionnaire dont je pourrais vous donner le nom. » Telles sont les assertions de M. Ambroise Rendu. Voici la réponse du maire : « Soit, en résumé, trois assertions auxquelles je vais répondre : « 1° Le mètre cube coûte 0 fr. 28 c. « Le gaz,
mètre cube coûte 0 fr. 28 c. « Le gaz, dont le prix du mètre cube était de 0 fr. 37 c. au 1er janvier 1878, a été successivement ramené : « Le 1er avril 1878, à 0 fr. 35 c. « Le 1er avril 1879, à 0 fr. 33 c. « Le 1er avril 1880, à 0 fr. 30 c. « Le 1er mai 1883, à 0 fr. 28 c. « Le 1er juillet 1894, à 0 fr. 25 c. Depuis 1880, le gaz industriel était payé 0 fr. 20 c. « A la suite de la hausse extraordinaire
20 c. « A la suite de la hausse extraordinaire des houilles, au cours de l'année 1901, — hausse qui n'a pas été de moins de 10 francs par tonne, — le prix du gaz a été relevé momentanément à 0 fr. 28 c. pour l'éclairage et les usages domestiques et à 0 fr. 23 c. pour les usages industriels. « Bien que la hausse des houilles soit encore de 5 francs sur les prix anciens, la Commission des finances a néanmoins décidé, le 11 février courant, de proposer au Conseil municipal de ramener le prix du gaz à 0
Conseil municipal de ramener le prix du gaz à 0 fr. 25 c. et à 0 fr. 20 c., à partir du 1er juillet prochain. « 2° L'exploitation est si désastreuse que le maire a dû prendre un arrêté obligeant les abonnés à consommer certaines quantités de gaz. « Je n'ai qu'un mot à dire pour réduire cette assertion à néant. Le service ne fait pas souscrire de police d'abonnement, et les abonnés sont absolument libres de consommer le gaz comme ils l'entendent et d'user ce qui leur convient. « 3° A bout d'ingéniosité, la municipalité est en train de
3° A bout d'ingéniosité, la municipalité est en train de traiter avec un concessionnaire dont je pourrais vous donner le nom. « Je serais curieux de connaître le nom de ce concessionnaire. L'usine à gaz contribue, pour une large part, à l'alimentation du budget communal, et procure à la Ville, outre l'éclairage gratuit des voies publiques et des établissements municipaux, un bénéfice net égal au quart des dépenses, toutes fournitures comprises. Aussi le Conseil municipal, loin d'avoir la pensée d'aménager son usine à gaz, a décidé de compléter la municipalisation des services d'éclairage en traitant avec une société productrice pour
des services d'éclairage en traitant avec une société productrice pour la fourniture de l'énergie électrique, dont la distribution, pour l'éclairage et la force motrice, sera faite par la Ville. Je vous prie, Monsieur le Directeur, de publier cette lettre dans le prochain numéro de votre journal, aux mêmes pages et emplacement que l'article auquel elle répond. Veuillez agréer, Monsieur le Directeur, l'assurance de ma considération la plus distinguée. Le maire de Grenoble, S. Jay. Vous voyez donc que l'on peut tirer de cette lettre toujours les mêmes arguments que j'ai mis en si grand nombre dans mon rapport et ma
mis en si grand nombre dans mon rapport et ma brochure. Pas une ville ne veut se débarrasser de sa régie. À qui fera-t-on croire, avec l'esprit de critique qui anime la presse et tout le monde, — je dis de critique, je devrais dire de dénigrement, car il suffit d'être élu pour être suspect, — à qui fera-t-on croire, qu'avec la suspicion soulevée contre les élus, on ne serait pas venu à bout des régies municipales, si leur gestion avait été mauvaise et onéreuse ? Ce qui s'est passé à Grenoble s'est aussi passé à Bruxelles ; je sais
à Grenoble s'est aussi passé à Bruxelles ; je sais que M. Rendu le contestera. M. Ambroise Rendu. — Oui, nous verrons. M. Adrien Veber. — Les assertions de M. Rendu n'ont pas de chance; déjà, l'an dernier, j'ai prouvé qu'elles étaient mal fondées ; j'apporte aujourd'hui encore la preuve du contraire en ce qui a trait à Grenoble. M. Duval-Arnould. — Cependment vous constatez que le gaz est à 28 centimes à Grenoble, comme l'a dit M. Rendu. M. Adrien Veber. — En tout cas, à Grenoble, les choses se passent honnêtement ; si on a dû, dans certaines
se passent honnêtement ; si on a dû, dans certaines circonstances, augmenter le prix du gaz, on a abaissé ce prix sitôt que les circonstances l'ont permis. Il y a longtemps que la Compagnie parisienne aurait pu abaisser le prix du gaz, et il y a longtemps que cela aurait été fait si le gaz avait été municipalisé à Paris. M. René Piault. — Les commerçants ne sauront jamais à quoi s'en tenir; ils paieront tantôt un prix, tantôt un autre. M. Gaston Mery. — Ayez donc d'abord le Parlement avec vous ! M. Adrien Veber. — Nous verrons ce
avec vous ! M. Adrien Veber. — Nous verrons ce point. M. Alpy. — Si le premier acte de la régie consiste à remettre le prix du gaz à 28 c., comme à Grenoble, ce ne sera pas un beau résultat. M. Adrien Veber. Je suis de votre avis, et je vous assure que je ne vise pas du tout à ce résultat. Quoi qu'il en soit, partout où la régie a été établie, elle a duré ; partout le prix du gaz a été diminué ; partout elle a fonctionné à la satisfaction de tous. (Très bien !) Je
fonctionné à la satisfaction de tous. (Très bien !) Je défie M. Rendu de prouver le contraire. M. Caplain. — Cela s'est passé à l'étranger aussi. M. Adrien Veber. — À l'étranger et en France. M. Tournade. — Si la ville de Paris était administrée comme les autres communes de France, vous auriez peut-être raison, mais ce n'est pas le cas. M. Chausse. — Vous avez eu assez longtemps le pouvoir de changer cela, vous et vos amis. M. Gaston Mery. — Les ministres sont vos amis, Monsieur Chausse. M. Adrien Veber. — Je pourrais rappeler les dires de M.
Adrien Veber. — Je pourrais rappeler les dires de M. le Préfet, qui semble allier aujourd'hui avec la droite après l'avoir été avec la gauche. (Rires.) M. le Président. — Ce sont des majorités successives. (Rires.) M. Caplain. — Et pourtant le ministère n'a pas changé. M. Alpy. M. le Préfet nous a assez contrecarrés lorsque nous étudiions la question à la 1re Commission. M. Adrien Veber. — On nous répète que les règlements de la comptabilité publique nous enserrent de trop de liens. Je réponds que Allez à Tournai, à Grenoble, à Châteauroux, à Pontoise, où la régie directe
à Grenoble, à Châteauroux, à Pontoise, où la régie directe vient d'être installée, et vous constaterez qu'il n'y a pas de gênes. C'est M. Tournade. — Ces municipalités sont maitresses chez elles et nous ne sommes pas maitres chez nous. M. Chausse. — Vous êtes trop heureux de pouvoir invoquer ces liens. M. Adrien Veber. — Le Conseil de Paris a des liens plutôt politiques; malgré le point de vue qui nous occupe, nous avons les mêmes liens que les autres communes. M. Tournade. — Les mêmes liens, non les mêmes libertés. M. Adrien Veber. — Les mêmes liens, c'est-à-dire
mêmes libertés. M. Adrien Veber. — Les mêmes liens, c'est-à-dire ni plus ni moins de liberté. Vous affirmez toujours sans rien prouver. Ce sont ces mêmes affirmations que nous trouvons dans le rapport de M. Spronck, et en lisant le mémoire de M. le Préfet de Seine, on s'attend à trouver à la fin la feuille de M. Ambroise Rendu ou de M. de Spronck. Partout et toujours ce sont les mêmes arguments qu'on reproduit contre la régie directe. M. Gaston Mery. — Parce qu'on les a jamais été réfutés. M. Adrien Veber. — On répète que il est impossible
M. Adrien Veber. — On répète que il est impossible d'établir une comptabilité publique avec une régie directe. Mais les villes que je vous ai citées tiennent cette comptabilité. Une agence industrielle et commerciale a été instituée. Mais cette comptabilité que l'on prétend impossible à organiser, existe-elle pas à Paris pour l'Octroi, pour la fabrique de porcelaine et pour l'Assistance publique ? Ne recevez-vous pas chaque année les budgets généraux de ces administrations ? Ce que nous demandons, c'est que le directeur de l'industrie gazeuse soit dans la même situation que les directeurs de l'Octroi et du Mont-de-Piété et que,
que les directeurs de l'Octroi et du Mont-de-Piété et que, comme ces derniers, il puisse estimer de justice sans l'autorisation de M. le préfet de la Seine. Dans les services de la ville de Paris, il y a des exemples et des éléments nécessaires pour établir cette comptabilité de la régie directe. Nous ne vous demandons donc aucune innovation. Je vais, à ce sujet, vous citer d'une lettre du maire de l'une des villes que je vous ai citées : Voici ce passage : "Le service nécessite une comptabilité spéciale. C'est le receveur municipal qui encaisse tout, sur des bordereaux
C'est le receveur municipal qui encaisse tout, sur des bordereaux dressés par l'usine. Il paie également toutes les dépenses. C'est très simple. Une Commission du Conseil municipal traite toutes les questions d'administration d'après des tarifs et règlements approuvés. Nous adjugeons les charbons et un cahier des charges sévère nous met à l'abri des surprises. "En ce qui concerne le budget, l'usine est débitée, aux recettes, pour l'évaluation de la somme à recevoir par le receveur municipal, et créditée, aux dépenses, de pareille somme. Un fond d'exercice on conserve la différence pour les besoins de réparation." M. Armand Grébauval. — Cela
pour les besoins de réparation." M. Armand Grébauval. — Cela se fait à l'usine des Halles. M. Adrien Veber. — Dans mes notes à l'appui de la régie directe, vous trouverez des bilans tout faits qui pourront, le cas échéant, vous servir de base de discussion. J'en reviens au mémoire de M. le Préfet. J'y ai relevé cinq points principaux sur lesquels je demande à dire quelques mots. En premier lieu, M. le Préfet nous fait observer qu'avec la régie nous sommes obligés d'aller devant le Conseil d'Etat. C'est là une assertion gratuite. Avec les règlements existants, le Gouvernement devait
une assertion gratuite. Avec les règlements existants, le Gouvernement devait aussi envoyer le projet Chamon au Conseil d'Etat; l'a-t-il fait? M. Paul Brousse. — Pour l'usine des Halles, le Conseil d'Etat a-t-il été saisi ? M. Gaston Mery. — Parlez-en de l'usine des Halles ! Elle donne de jolis résultats. M. Armand Grébauval. — Elle a été construite dans de très mauvaises conditions. Jamais un industriel n'aurait l'idée d'établir une usine dans les sous-sols d'un marché. M. Chausse. — L'usine municipale des Halles a fourni l'éclairage électrique dans de meilleures conditions de prix et de production que tous autres secteurs.
conditions de prix et de production que tous autres secteurs. M. Paul Brousse. — Ce qu'il faut souligner, c'est qu'on peut appliquer la régie directe sans l'autorisation du Conseil d'Etat. M. Adrien Veber. — C'est ce qu'il fallait démontrer. M. le Préfet de la Seine, reproduisant un argument de M. Maurice Spronck, dit que la ville de Paris, en cas de rejet de la régie directe, ne retrouverait pas les capitalistes qui offrent leurs services dans les autres systèmes. Je ne suis pas, quant à moi, persuadé de cela. M. Caplain. — On peut en être convaincu en ce qui
Caplain. — On peut en être convaincu en ce qui concerne des usines neuves. M. Chausse. — Cela dépend du temps que le Conseil d'Etat mettrait à donner son avis. Il peut le donner très rapidement, si le Gouvernement le veut; il est des lois qu'on a faites en quarante-huit heures. M. Adrien Veber. — Messieurs, M. le Préfet a eu, à la Commission parlementaire, une attitude que j'ai approuvée et dans laquelle je lui demande de persévérer. Nous étions d'accord d'ailleurs, M. le Préfet et moi, nous avions dit que le vice rédhibitoire du projet Charmou, c'était d'empêcher la
que le vice rédhibitoire du projet Charmou, c'était d'empêcher la concurrence. Nous avions raison, et la preuve en est que les concurrents sont venus. M. Caplain. — M. le Préfet a fait assez pour susciter cette concurrence. M. Adrien Veber. — Si j'approuve pleinement M. le Préfet de la Seine d'avoir suscité la concurrence, il est un point, un seul, sur lequel je ne suis plus d'accord avec lui : c'est sur l'interprétation de cette concurrence. M. le Préfet pense que tout a été fait, je pense qu'on peut faire plus encore. M. le Préfet ne croit pas qu'il soit
plus encore. M. le Préfet ne croit pas qu'il soit possible d'avoir d'autres concurrents que ceux que nous avons devant nous. Il croit que ce qui s'est produit est suffisant. Je vous démontrerai comment nous pourrions augmenter le nombre des concurrents, ou faire lâcher du lest aux actuels. M. Tournade. — Alors le concours resterait ouvert jusqu'au 31 décembre 1906. M. V. Gelez. — Non, M. Tournade ! Le concours sera fermé le jour où vous aurez assuré la complète liberté d'action de la ville de Paris. Or actuellement cette liberté n'est pas complète. M. le Préfet de la Seine
liberté n'est pas complète. M. le Préfet de la Seine a dit avec moi, l'an dernier, qu'il fallait séparer les trois questions de la liquidation de la Compagnie parisienne et de l'abaissement du prix du gaz et celle de l'organisation du régime futur. La portée de la proposition de M. Armand Grébauval est de continuer à séparer maintenant la liquidation de l'actif de la Compagnie de l'organisation du régime futur. Il faut devenir entièrement libre pour organiser cette future exploitation, et nous serons complètement libres quand nous serons les maîtres de distraire cette future exploitation de la liquidation. M. Dausset.
de distraire cette future exploitation de la liquidation. M. Dausset. — Quel jour cela arrivera-t-il ? M. Adrien Veber. Je vais vous prouver que, l'an dernier, le Préfet et moi avions raison de réclamer cette distinction : liquidation d'une part et, d'autre part, abaissement du prix du gaz. Je reproche aujourd'hui à M. le Préfet de n'appliquer que la première moitié de cette conception. Je lui demande de continuer à appliquer avec nous la deuxième partie. N'y mettez pas, Messieurs, plus d'amour-propre qu'il ne convient et laissez-vous guider uniquement par l'intérêt de la Ville. Puisqu'il a été démontré par le
l'intérêt de la Ville. Puisqu'il a été démontré par le Préfet, et qu'il est admis par tous à présent, qu'en tout cas vous pouvez être assurés d'avoir la possession du matériel de la Compagnie actuelle en fin de concession, que pouvez-vous redouter ? S'il y a certaines craintes chimériques sur les difficultés de prise de possession, vous les éviterez en achetant immédiatement de la Compagnie du gaz la moitié de l'actif qui doit vous revenir. M. Ernest Caron. — Il vaudrait peut-être mieux lui vendre notre part au même prix. M. Adrien Veber. Si, avec ses propres deniers, la Ville
M. Adrien Veber. Si, avec ses propres deniers, la Ville a assuré l'abaissement du prix du gaz et la propriété indiscutable de tout l'actif, elle sera véritablement propriétaire et pourra louer le matériel aux conditions qu'elle voudra. Avec les projets soumis par M. le Préfet, vous avez encore la hantise de la responsabilité de la Ville dans l'opération de l'abaissement du prix du gaz. Et vous avez l'air d'implorer le concessionnaire pour qu'il se charge de cet abaissement. M. Sauton. — Ce n'est pas nous qui implorons. M. Alpy. — Le Préfet s'est mis dans une position fausse. M. Caplain.
Le Préfet s'est mis dans une position fausse. M. Caplain. — M. Pernolet nous a affirmé que M. le Préfet avait sollicité la Compagnie. M. Adrien Veber. — C'était le devoir de M. le Préfet. J'ajoute qu'il ne me semble pas que le Préfet soit dans une position fausse. Je suis d'accord avec lui pour assurer la liberté de l'abaissement du prix du gaz, et le vote du Conseil sur ce point nous engage tous. Vous pouvez aboutir, si vous voulez assumer la responsabilité entière en disant à la Compagnie du gaz : « Vous consentez à livrer votre actif,