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ministre. C'est mon devoir d'être prêt à répondre à toutes les questions qui peuvent se présenter. (Approbation et gaucherie.) M. Dominique Delahaye. Oui, mais vous avez, suivant l'habitude des orateurs très expérimentés et abondants, noyé dans beaucoup de détails la question précise et très simple que j'avais l'honneur de vous poser. De quel droit augmentez-vous le bénéfice au profit de certains gros acheteurs, alors que vous le réduisez au détriment de l'ensemble de vos clients? En effet, l'État ne peut espérer de cette mesure aucun avantage et les gros acheteurs peuvent seuls en tirer un bénéfice. En ce qui touche
peuvent seuls en tirer un bénéfice. En ce qui touche le contrôle, vous avez peut-être raison. Mais je ne connais pas la question et ne veux pas que l'on puisse me blâmer de vous concéder quelque chose. Je me suis borné à lire rapidement l'article auquel j'ai fait allusion; et c'est le mot d'allumette qui, ayant frappé mon esprit. (Sourires.) M. le ministre. L'a enflammé, comme vous le dites avec tant d'à-propos. Quoi qu'il en soit, vous n'avez pas justifié votre mesure; il n'aurait pas fallu concéder aux acheteurs de 250,000 fr. par an les avantages que vous leur avez
250,000 fr. par an les avantages que vous leur avez faits. M. le ministre. Loin de leur concéder un avantage, j'ai diminué leur remise de 1 p. 100. M. Dominique Delahaye. Comment, vous avez diminué leur remise ? M. le ministre. Oui, seulement j'ai conservé à mes gros clients un avantage supérieur. M. Dominique Delahaye. Et moi précisément je ne veux pas que vous conserviez des avantages à vos gros clients au détriment des autres. Mais vous n'êtes pas un commerçant comme les autres, sans quoi, on vous demanderait des indemnités et vous en auriez beaucoup à payer, car vous
indemnités et vous en auriez beaucoup à payer, car vous faites faire avec beaucoup d'argent, de très mauvaise marchandise. Je pourrais même vous rappeler, à cet égard, l'incendie de la gare de Moulins, dans lequel tout a brûlé, sauf un wagon d'allumettes. (Hilarité.) Non; vous ne pouvez pas soutenir, alors qu'il s'agit de tels produits, qu'il lui faut cesser des avantages aux clients au profit de l'ensemble des intéressés. J'insiste pour que ceux qui se sont déjà obtenus satisfaction; sans quoi, finalement, vous seriez obligé à faire ce que vous ne ferais pas de bonne grâce. (Mouvement vers.) M. Charles
ne ferais pas de bonne grâce. (Mouvement vers.) M. Charles Riou. Combien avez-vous de gros clients, monsieur le ministre ? M. le ministre. Il y avait auparavant cent un acheteurs directs; il y en a maintenant quatre-vingts. Je ajoute que les détaillants de certaines régions, notamment de la région de Paris, qui avaient formulé des réclamations, sont pas visés par la mesure prise, l'argument se résume ainsi: j'ai diminué la remise que j'avais antérieurement consentie à mes gros clients; mais j'ai néanmoins conservé une différence de clientèle. Il est certain, en effet, qu'en matière de politique il est de bonne
en effet, qu'en matière de politique il est de bonne administration de faire une plus grosse remise à celui qui vous achète plus qu'à celui qui vous achète moins. M. le rapporteur. C'est ce que font tous les jours les commerçants. M. Dominique Delahaye. Oui, où il y a une concurrence, mais non où la concurrence n'existe pas. M. le ministre. Permettez-moi de vous dire que nous sommes en matière de monopole et que, si la concurrence existe en matière commerciale, elle n'existe pas en espèce, le droit. J'ai besoin d'avoir mes clients : très franchement et très nettement, je
d'avoir mes clients : très franchement et très nettement, je parle en industriel. Vous m'avez demandé si j'ai consenti des avantages à mes gros clients par rapport à la situation antérieure; je vous réponds que non, cette remise a été diminuée de 1 p. 100. Ce n'est donc pas ce que j'ai consenti à ceux que M. Delahaye appelle « monopoleurs » et j'ajoute que la critique par l'honorable sénateur de la fréquence portant au Trésor environ 500,000 fr. est bien ! très bien ! M. le président. Il n'y a pas d'autre observation sur le chapitre 121. Je le
a pas d'autre observation sur le chapitre 121. Je le mets aux voix. (La partie 5, chapitre 122 est adopté.) 5e partie. — Remboursements, restes non-valeurs. Chap. 122. — Dégrèvements et remboursements de contributions directes et édités, y compris les taxes additionnelles pour fonds de garantie, 24 millions. Chap. 123. — Remboursements de produits indirects et divers, 6,130,000 fr. Chap. 124. — Remboursements pour fardeau de responsabilité en cas de perte majeure et débets admis en sursis, 40,000 fr. — (Adopté.) Chap. 125. — Répartitions de amendes, saisies et confiscations attribuées à divers, 3,881,000 fr. — (Adopté) Chap. 126. —
attribuées à divers, 3,881,000 fr. — (Adopté) Chap. 126. — Remboursement de la contribution du droit sur le sel et préparation des viandes, des conserves de cornichons, 60,000 fr. — (Adopté) Chap. 127. — Remboursements à opérer en exécution de la loi du 11 janvier 1892, 1 million adopté.) Nous passons au budget de l'année courante pour la création des monnaies et médailles. Cotisation des salaires, 286,850 fr. — (Adopté) Indemnités diverses, 9,500 fr. — (Adopté) Matériel, 80,000 fr. — (Adopté) Dépenses diverses, 3,800 fr. d'exploitation non susceptibles d'évaluation fixe. Salaires, 415,570 fr. — Matériel, 363,000 fr. — Dépenses éventuelles
Salaires, 415,570 fr. — Matériel, 363,000 fr. — Dépenses éventuelles (sépultures, pensions et compléments) épenses diverses en faveur des employés, de leurs veuves et de leurs enfants, 30 fr. — (Adopté) Dépenses d'ordre (achat d'or et la fabrication des médailles), 100,000 fr. — (Adopté) Fabrication des monnaies de paiement. — (Adopté) Circulation monétaire, 750,000 fr. — (Adopté) Rétributions aux graveurs, 16,000 fr. — (Adopté) Application au Trésor des recettes sur les dépenses, 100,000 fr. — (Adopté) Application au fonds d'enseignement de la circulation, constitué en vertu de l'article 11 de la convention internationale du 29 novembre 1908, 2,085,000 fr. Dépenses
la convention internationale du 29 novembre 1908, 2,085,000 fr. Dépenses des exercices précédents de "Dette "oublie". "Monnaie" déblayée. Dépenses des exercices précédents. Nous vivons, messieurs, au budget de l'Exercice national. La parole est à M. Antoine Perrier dans la générale. Monsieur Perrier. Messieurs, je désire vous adresser, au Sénat, quelques courtes observations à l'occasion du budget de l'Imprimerie et de la Poste et adresser au Gouvernement spécialement à M. le sous-secrétaire d'État deux questions auxquelles je crois pouvoir répondre très nettement. La première concerne l'Imprimerie nationale, et le second l'application des règlements en vigueur pour les employés de la Poste.
des règlements en vigueur pour les employés de la Poste. Le Gouvernement, ainsi que le Parlement, le public et les employés de l'Imprimerie nationale ont été émus, il y a quelques années, de certains scandales de l'Exercice national, et ils le sont encore, jusqu'à présent, parce que la réforme n'a été appliquée qu'en partie. Pour le Gouvernement, qui, à l'époque, était encore le Gouvernement des sceaux, qui était alors aux sceaux, qui était alors immédiatement ému aussi de cette fin et a voulu l'éclaircir et, au besoin, y apporter des améliorations. Il a, à cet effet, par un décret du
améliorations. Il a, à cet effet, par un décret du 1er décembre 1899, constitué une commission extrémement chargée d'examiner les faits du passé, dont les opérations ont été engagées depuis ce jour, de déterminer les sanctions applicables à ceux qui ont été à ces faits. Il a chargé la même commission de surveiller les opérations du transfert jusqu'à la fermeture définitive de l'Imprimerie nationale en vertu de la convention. Cette commission, j'ai besoin d'en faire connaître la composition au Sénat, parce que, rien que par les noms que je prononcerai, j'aurai répondu suffisamment à des critiques qui ont été soulevées,
j'aurai répondu suffisamment à des critiques qui ont été soulevées, notamment par l'architecte qui, après avoir comparu à différentes reprises devant la première sous-commission, s'est refusé à comparaître devant la commission plénière, prétendant qu'elle n'avait ni la compétence, ni peut-être l'impartialité nécessaire pour remplir ses fonctions. Cette commission, qui a le droit, comme je le disais tout à l'heure, de surveiller les opérations du transfert jusqu'à ce qu'elles soient terminées, et qui, par conséquent, subsiste encore, est composée de : MM. Poincaré, rapporteur général de la commission des finances du Sénat; Doumer (Paul), rapporteur général du budget de la Chambre
Sénat; Doumer (Paul), rapporteur général du budget de la Chambre des députés; Perrier (Antoine), rapporteur du budget de la justice et de l'Imprimerie nationale au Sénat ; Raoul Péret, Constant, Falcimaigne, conseiller à la cour de cassation ; Petit, conseiller maître à la cour des comptes ; Deligue, directeur du cabinet du garde des sceaux; Reuter, etc. M. Charles Riou. Ce n'est pas la compétence qui manque à cette commission. (Sourires approbatifs.) M. Antoine Perrier. Ni l'impartialité, je puis l'affirmer, monsieur Riou, par les travaux auxquels j'ai assisté. (Très bien!) Cette commission s'est divisée en deux sous-commissions : la première
Cette commission s'est divisée en deux sous-commissions : la première était chargée tout spécialement d'examiner les faits passés. J'ai présidé cette sous-commission. La seconde était chargée d'examiner les opérations du transfert et de les rapporter. Elle était présidée par l'honorable M. Raoul Péret, député. Les deux sous-commissions se sont ensuite réunies, et, après de très longs débats, elles ont adopté, en commission plénière, les conclusions diverses qui avaient été prises séparément par les deux sous-commissions, et je dois ajouter que, après ces différentes réunions, je fus chargé de faire le rapport général. Je l'ai fait et j'en ai donné connaissance
rapport général. Je l'ai fait et j'en ai donné connaissance à la commission, qui l'a adopté à l'unanimité. Le rapporteur. J'en parle dans mon rapport. M. Antoine Perrier. Je le sais et je vous en remercie. Je reconnais là votre courtoisie habituelle à mon égard et à l'égard de tous vos collègues, du reste. Très bien! très bien! Ce rapport a été adressé, avec tous les documents à l'appui, au mois de janvier 1911, il y a plus d'un an; j'en ai reçu l'accusé de réception le 7 du même mois; mais, depuis cette époque, officiellement du moins, je ne
mois; mais, depuis cette époque, officiellement du moins, je ne sais rien de ce qu'on a pu faire au ministère des finances, auquel l'Imprimerie nationale est rattachée aujourd'hui, depuis la communication de ce rapport et des documents à l'appui. Cependant, des faits très sérieux et très graves sont signalés dans les procès-verbaux et dans le rapport que j'ai fait et qui est l'énoncé des conclusions de la première sous-commission. D'un autre côté, il y a les faits que signale la deuxième sous-commission, en ce qui concerne le transfert. J'espère que, quand M. le sous-secrétaire d'Etat voudra bien répondre à mon
quand M. le sous-secrétaire d'Etat voudra bien répondre à mon observation, il nous indiquera s'il est actuellement à même de nous faire connaître quelles sanctions il apportera aux conclusions de la commission plénière, et s'il ne le peut pas aujourd'hui, ce que je crois, et c'est pour cela que j'abrège mes observations, je compte qu'il viendra déclarer à cette tribune que, dans un bref délai, il nous les fera connaître. (Marquée d'approbation) Ces sanctions, messieurs, sont indispensables. Je ne veux pas les discuter en ce moment, puisque l'affaire reviendra prochainement, je l'espère du moins; mais enfin, les constatations qui ont
je l'espère du moins; mais enfin, les constatations qui ont été faites par la sous-commission d'abord, par la commission plénière ensuite, sont d'une gravité très grande. M. Charles Riou. C'est pour cela qu'il faudrait les connaître. M. Antoine Perrier. Il en résulte, je puis le dire en deux mots, que le Gouvernement et le Parlement ont été indignement trompés par le directeur et par l'architecte de l'Imprimerie nationale. M. Charles Riou. Le directeur est mort, mais l'architecte est vivant. M. Antoine Perrier. Voilà, messieurs, les raisons qui m'amènent à cette tribune. J'avais cru, d'après certains bruits qui m'étaient revenus, que
tribune. J'avais cru, d'après certains bruits qui m'étaient revenus, que cet architecte était encore à l'Imprimerie nationale. Heureusement, M. le sous-secrétaire d'Etat, dans la conversation que j'ai eue, il y a quelques instants, avec lui, m'a déclaré le contraire. M. Charles Riou. C'est l'architecte qui a refusé de comparaître devant la commission plénière ? M. Antoine Perrier. Parfaitement ! Je dis donc que le Parlement et le Gouvernement ont été trompés par ces deux fonctionnaires. Ils ont été trompés, d'abord, sur le coût de l'opération. Les rapports qui ont été faits par différents membres de la Chambre des députés et
faits par différents membres de la Chambre des députés et du Sénat — et je vois ici en face de moi, l'un de ces rapporteurs, M. Milliès-Lacroix — et par moi-même, constatent que nous avons tous cru, d'après les documents qui nous ont été fournis, que l'opération serait blanche, ou que tout au moins elle ne mettrait pas plus de 500,000 fr. à la charge de l'Etat. M. Eugène Lintilhac. C'est ce qu'on nous a dit à tous, et c'est ce qu'en effet ont cru tous les rapporteurs. M. Antoine Perrier. Or, si, comme je le crois, les conclusions de
Perrier. Or, si, comme je le crois, les conclusions de la commission sont adoptées pour le transfert de l'Imprimerie nationale à la rue de la Convention, nous serons encore obligés de dépenser 5,338,000 fr., arrivant ainsi à une somme totale de 11 millions pour une opération qui devait être blanche, comme on l'avait affirmé au Parlement d'après les déclarations du directeur et de l'architecte. (Sourires) M. Eugène Lintilhac. L'opération n'aurait été blanche qu'avec la vente de l'hôtel de Rohan. M. Cachet. A laquelle je me suis opposé, dans un rapport présenté à la Chambre des députés. M. Eugène Lintilhac. Vous
présenté à la Chambre des députés. M. Eugène Lintilhac. Vous avez eu raison. M. Antoine Perrier. M. Cachet, en effet, comme les autres rapporteurs, avait représenté l'opération comme blanche, parce que le directeur avait tablé sur le produit de la vente des bâtiments et terrains de la rue Vivienne-du-Temple. En plus de ces constatations, dont vous comprenez toute la gravité, je vais vous citer, messieurs, quelques autres des faits retenus par la commission. Pendant toute la durée des travaux on a pu constater l'incapacité professionnelle de l'architecte, son inexpérience, son manque d'autorité et l'impossibilité où il se trouvait de mener
manque d'autorité et l'impossibilité où il se trouvait de mener à bien un travail de cette importance. Il est néanmoins demeuré en fonctions, malgré les protestations de la commission administrative près l'Imprimerie nationale. Quand cette affaire sera discutée ici, car je ne fais que l'effleurer en ce moment, M. le rapporteur. On sera bien obligé de nous demander les crédits, et alors nous discuterons. M. Antoine Perrier. Messieurs, je passe alors à un autre sujet. J'appelle encore l'attention du Sénat, de la commission et surtout de M. le sous-secrétaire d'Etat sur un point très important, parce qu'il peut y avoir
sur un point très important, parce qu'il peut y avoir là une source de nouvelles dépenses assez importantes. Il y a eu des malfaçons considérables dans les travaux; on a employé des bois qui n'auraient pas dû l'être, des matériaux défectueux; on a fait des ouvrages qui prêtent aux plus graves critiques. Après avoir signalé tout cela dans nos observations, nous avons demandé au Gouvernement de faire officiellement ce que nous avions fait d'une manière officieuse, de confier une expertise à des hommes de l'art, chargés de rechercher ces malfaçons. (Approbation.) Je suis convaincu, en effet, que si cette expertise
(Approbation.) Je suis convaincu, en effet, que si cette expertise est faite par des hommes compétents et impartiaux, nous arriverons, sans trop de difficultés, à faire peser de justes responsabilités pécuniaires sur les entrepreneurs et sur l'architecte. (Très bien! très bien!) En résumé, la première question que je pose à M. le sous-secrétaire d'Etat est celle-ci : Avez-vous envisagé les responsabilités encourues et les sanctions nécessaires? Si oui, êtes-vous à même aujourd'hui de les faire connaître au Sénat? Sinon, les ferez-vous connaître dans un très bref délai? En d'autres termes, je vous prie instamment de vouloir bien nous fixer le
je vous prie instamment de vouloir bien nous fixer le plus rapidement possible sur les responsabilités encourues. (Très bien! très bien!) La seconde question, messieurs, n'est pas moins importante. J'ai dit tout à l'heure qu'il restait pour plus de 5 millions de travaux à exécuter. Or, la commission avait préparé un projet, soumis actuellement à M. le sous-secrétaire d'Etat, pour l'établissement duquel elle avait eu le concours très précieux du directeur actuel de l'Imprimerie nationale, M. Ricaud, que je vois en qualité de commissaire au banc du Gouvernement, et qui nous a été d'un très grand secours, tant par ses
nous a été d'un très grand secours, tant par ses connaissances spéciales que par le dévouement dont il a fait preuve dans ces circonstances. J'espère que, puisque M. Ricaud est aujourd'hui directeur de l'Imprimerie nationale, le projet de transfert pourra être rapidement exécuté. Je veux bien admettre avec lui que les prévisions qui se chiffrent par cinq millions, plus trois cent et quelques mille francs, peuvent être réduites; la commission, en effet, avait envisagé l'opération dans les conditions actuelles de l'Imprimerie nationale, qui comporte un personnel très nombreux; mais il est certainement possible de faire des réformes, de supprimer le
est certainement possible de faire des réformes, de supprimer le pavillon d'administration, de toucher peut-être au personnel, et partant de diminuer la dépense prévue. En tout cas, j'espère que M. Ricaud et le Gouvernement ont dû déjà examiner cette question et il importe que le projet soit soumis au Parlement à bref délai. Il y a un intérêt majeur, car il ne s'agit pas seulement de ne pas laisser dans l'état actuel de détérioration où ils se trouvent les bâtiments de la rue de la Convention, exposés comme ils le sont depuis deux ans à toutes les intempéries. M. le
sont depuis deux ans à toutes les intempéries. M. le rapporteur. Ils sont inachevés. M. Antoine Perrier, C'est exact; les travaux sont interrompus et il suffit d'une visite au chantier pour voir à quel état la lamentable est réduit cet établissement qui a déjà coûté plus de 5 millions à l'Etat. Il faut absolument faire cesser cette situation, et c'est pour cela que je viens aujourd'hui à la tribune. C'est l'objet de ma seconde question. (Très bien! très bien!) Mais il est un autre motif pour lequel j'insiste énergiquement afin que le transfert s'opère le plus tôt possible. M. Cachet.
que le transfert s'opère le plus tôt possible. M. Cachet. C'est l'intérêt aussi des ouvriers. M. Antoine Perrier. Vous avez raison : il est inhumain de laisser plus longtemps l'Imprimerie nationale rue Vieille du Temple. (Très bien!) Il n'est pas nécessaire d'y être allé maintes fois pour savoir dans quelle fournaise travaillent les ouvriers, exposés non seulement à des chaleurs torrides, mais aussi à de violents courants d'air; quand les grandes chaleurs obligent à ouvrir les portes, l'air parcourt librement les salles où ils sont entassés. Il y a pis encore : les ouvriers sont exposés au plus grand des
encore : les ouvriers sont exposés au plus grand des dangers; si un incendie survenait, ce qui est toujours possible dans ces vieux bâtiments, dans quel péril nous trouverions-nous ! Tous ces retards peuvent entraîner une catastrophe dont le Parlement et le Gouvernement seraient rendus moralement responsables. C'est pourquoi je vous dis : Agissez et agissez rapidement. (Vifs applaudissements.) M. Saint-Germain, rapporteur. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, votre commission des finances appuie les très justes observations présentées par notre collègue et ami M. Antoine Perrier qui était,
par notre collègue et ami M. Antoine Perrier qui était, comme il nous l'a dit, président de la commission extraparlementaire créée pour examiner la situation de l'Imprimerie nationale. Il faut que cette situation cesse. La commission des finances m'a prié de le demander dans mon rapport au Gouvernement. Je me joins en son nom à notre collègue M. Antoine Perrier. (Très bien! très bien!) M. René Besnard, sous-secrétaire d'Etat aux finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat. M. le sous-secrétaire d'Etat. Messieurs, je suis heureux que l'honorable M. Antoine Perrier ait
Messieurs, je suis heureux que l'honorable M. Antoine Perrier ait apporté à cette tribune des observations qui me permettront de donner au Sénat des renseignements nets et précis. La commission extra-parlementaire, constituée par M. Briand, s'était partagée, vous le savez, en deux sous-commissions que l'on a appelées, l'une la sous-commission du passé, l'autre la sous-commission de l'avenir. Les questions posées par M. Perrier se rapportent aux travaux de l'une et de l'autre. La sous-commission du passé avait pour mission de déterminer toutes les responsabilités encourues. Je réponds tout de suite sur ce point. Les responsabilités que la commission a établies
sur ce point. Les responsabilités que la commission a établies ont déjà reçu leurs sanctions; celles qu'elle a signalées comme douteuses seront établies. (Très bien!) M. Charles Riou. Tous les ans on dit la même chose. M. Dominique Delahaye. M. le sous-secrétaire d'Etat le dit pour la première fois. M. le sous-secrétaire d'Etat. Je ne pouvais cependant pas le dire plus tôt ! Le Sénat comprendra que ces responsabilités ne pourront être complètement établies que lorsque l'expertise, à laquelle tout à l'heure faisant allusion M. Antoine Perrier, sera elle-même terminée. Cette expertise avait été confiée aux soins de M. Clugnet,
Cette expertise avait été confiée aux soins de M. Clugnet, ingénieur en chef des constructions de l'Etat. Malheureusement, deux mois environ, M. Clugnet est soudainement décédé dans l'exercice même de ses fonctions. Son travail était achevé, il lui restait à rédiger son rapport. Je me suis immédiatement préoccupé de lui trouver un successeur, pour que l'expertise puisse être achevée le plus rapidement possible. Nous nous sommes adressés successivement à cinq experts, tous récusés. M. Charles Riou. Pourquoi se sont-ils récusés? M. le sous-secrétaire d'Etat. Je ne pas juge des raisons qui les ont conduits. Des nouvelles démarches sont faites chez
qui les ont conduits. Des nouvelles démarches sont faites chez des personnalités compétentes. Il ne sera seulement lorsque l'expertise sera terminée le — et nos efforts tendront à ce qu'elle soit plus rapidement possible — qu'on pourra déterminer exactement la part de responsabilité qui incombe à chacun sur les encore douteuses. On parlait tout à l'heure de l'arc. À son égard, une sanction a déjà été prise: elle découle des dispositions du décret du 28 juillet: M. Didelot n'est plus à l'Imprimerie nationale. En ce qui concerne le transfert je reconnais avec M. Antoine Perrier que cette opération présente un
reconnais avec M. Antoine Perrier que cette opération présente un caractère d'urgence latente. Les locaux de la rue de la Convention sont en train de se détériorer. M. le rapporteur. Ils vont menacer tellement à leur tour. M. le sous-secrétaire d'Etat, par ce fait, il est impossible de laisser la merie nationale dans l'immeuble qu'elle occupe actuellement. J'y suis allé plus de trois fois et je me suis rendu compte que ce lieu est des plus pénibles. Les feuilles d'incendie y sont permanentes. En vue d'y remédier, M. Ricaud, directeur de l'Imprimerie nationale, a pris toutes les mesures possibles dans