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de Paris, aurait vu là, avec méfiance, je ne sais quel privilège demandé en sa faveur. D'accord. Seulement, depuis ce matin, il y a un fait nouveau : il n'y a pas que le parlement qui soit désormais compétent ; il y a les décrets-lois qui vont être pris en vertu des pleins pouvoirs donnés au Gouvernement. Autant l'autre jour — et M. Fiancette m'a vu l'applaudir et l'approuver — j'étais persuadé qu'on n'obtiendrait pas d'un parlement, en défiance vis-à-vis des problèmes parisiens, une atténuation au décret de 1938, aujourd'hui, je crois qu'on peut encore plaider utilement devant le Gouvernement
je crois qu'on peut encore plaider utilement devant le Gouvernement mieux éclairé, les intérêts de la Ville de Paris. Le fait que la Ville de Paris a été comprise par erreur dans les dispositions du décret-loi de 1938, fait qu'il aurait été possible de faire admettre au Parlement, je suis persuadé qu'il n'est pas impossible de le faire émettre aujourd'hui au Gouvernement. M. Georges Lemarchand. — Vous avez d'autant plus raison qu'au fond il n'est pas question spécialement de la Ville de Paris, qui n'est visée quelque peu que dans le tableau du décret d'août 1938. M. Fiancette. — Je
le tableau du décret d'août 1938. M. Fiancette. — Je n'ai compris que la conclusion de M. Pinelli, parce que, quand il a commencé, je me demandais quel crime vais bien pu commettre contre ma propre cause. Mais j'ai vu que M. Pinelli était d'accord avec moi. Je l'ai été immédiatement rassuré, je me suis tout de suite en effet, c'est que je me suis exprimé en toute clarté, parce que, en général, M. Pinelli est aussi très clair, et que puisque nous étions d'accord, c'est que j'avais raison. (Sourires.) Mais maintenant, M. Pinelli invoque un fait nouveau. Je ne
Mais maintenant, M. Pinelli invoque un fait nouveau. Je ne sais pas s'il a lu les débats du Sénat. C'est, paraît-il, une haute assemblée qui exerce son influence sur les destinées de la République et aussi sur l'interprétation des textes. Si j'en crois les déclarations qui ont été faites par M. le Président du Conseil, par M. Abel Gardey et par M. le Président de la Commission des Finances, M. Caillaux, il n'est pas douteux que M. Daladier a pris l'engagement de limiter ses pouvoirs à ce qui concerne la défense nationale. Je sais bien que tout est dans tout
défense nationale. Je sais bien que tout est dans tout et que, en l'occurrence de dire : l'électricité intéresse la défense nationale. Le pouvoir du Gouvernement peut donc parfaitement s'étendre à l'énergie électrique, comme il s'étend à toutes choses. Mais je ne suis pas encore de l'avis de M. Pinelli sur l'interprétation qu'il donne des textes. Après ce que M. le Président du Conseil a déclaré à la Commission des Finances et à la tribune du Sénat, je ne pense pas qu'il ait l'intention de toucher aux contrats particuliers. Maintenant, si l'on veut faire une tentative, je ne y vois
si l'on veut faire une tentative, je ne y vois aucun inconvénient. Je ne voulais pas en m'opposant à une démarche, se dire croire que je prends en considération d'autres intérêts que ceux de la Ville de Paris, mais je déclare que je retiens absolument sur la position que j'ai prise pour les raisons que vous savez. Je n'ai connu le texte du décret-loi, comme le monde, que lorsqu'il a paru au Journal officiel. Ce texte existe, il s'impose aux lois et je ne crois pas qu'il soit possible de le faire modifier. Cependant, je le répète, M. Pinelli peut
le faire modifier. Cependant, je le répète, M. Pinelli peut parfaitement faire sa démarche. M. Noël Pinelli. — Je ne me suis jamais permis de faire une démarche personnelle. Je n'ai pas pareille prétention. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je ne ferai de mélanger volontairement à l'avis unanime de cette Assemblée, le cas échéant, et, ensuite, des démarches qui en découleraient. M. Fiancette. — Ce que je viens de dire n'est de rien de péjoratif. Je me joindrais bien volontiers à vous, mais, pour les raisons que j'ai indiquées, je ne suppose
mais, pour les raisons que j'ai indiquées, je ne suppose pas qu'un tel contrat puisse être modifié, même à la faveur de l'exercice des pleins pouvoirs. Si la catastrophe survenait, ce serait une autre question. Par conséquent, si nous vous suivions, nous ferions une démarche en pure perte. Une de plus ou une de moins, cela ne peut rien changer. Voilà les commentaires que je voulais faire à la réponse de M. Pinelli. Il s'agit de deux parlementaires qui ne sont pas tout à fait d'accord sur l'interprétation des textes. Nous sommes un peu comme deux avocats qui discuteraient sur
Nous sommes un peu comme deux avocats qui discuteraient sur le sens de la loi. M. Léon Mauvais. — Nous n'avons pas d'amour-propre d'auteur. Si le Conseil municipal croit devoir modifier notre texte et le transformer par une rédaction restant dans l'esprit de notre proposition, nous n'y voyons aucun inconvénient. M. Fiancette dit : « Il existe un texte qui s'impose aux parties et il ne sera pas modifié ». Nous ne pouvons pas le suivre. J'ai indiqué, lorsque j'ai déposé ma proposition, que l'Administration elle-même — et M. le Directeur général l'a confirmé — avait si bien senti que
Directeur général l'a confirmé — avait si bien senti que sa position la mettait à l'égard de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité dans une situation d'infériorité, qu'au mois de novembre dernier, lorsque le Gouvernement était investi de pouvoirs spéciaux, elle l'avait saisi d'un projet de décret-loi tendant à préciser celui du 17 juin 1938. Aussi j'appuyais le dépôt de ma proposition en disant : « Reprenons le projet qui a été établi par l'Administration et qui n'a pas reçu l'agrément du Gouvernement à l'époque ». Si le Conseil municipal, unanime, venait à appuyer les propositions faites par l'Administration, peut-être
unanime, venait à appuyer les propositions faites par l'Administration, peut-être alors, au moment où nous sommes, les pouvoirs publics entendraient-ils d'une oreille plus favorable ce que ils n'ont pas entendu en novembre dernier. Voilà pourquoi, avant de voter un avenant qui nous liera définitivement, je propose de tenter cette démarche. Conseil municipal et Administration unanimes, auprès des pouvoirs publics. Si ceux-ci veulent bien régler l'utilisation des recettes supplémentaires comme nous l'avons indiqué, le texte de l'avenant devra être modifié, car il faudra un avenant. Mais nous pourrons modifier l'avenant très facilement et nous ne serons pas dans l'obligation de poser
facilement et nous ne serons pas dans l'obligation de poser le dilemme : « Dois-je ou non prolonger la concession de cinq annuités ? » Ce dilemme se trouve posé du fait de l'infériorité présente de la Ville de Paris et des exigences de la Compagnie parisienne de distribution d'électricité, que nous repoussons d'ailleurs. Faisons la démarche et ensuite le Conseil municipal pourra apprécier. M. Charles Trochu. C'est la raison même. M. René Failliot, rapporteur. — Est-il bien certain que, pour refuser cinq ans supplémentaires de concession, nous gagnerions à abandonner les avantages que nous fait la Compagnie parisienne de
abandonner les avantages que nous fait la Compagnie parisienne de distribution d'électricité ? Il faudrait en faire le calcul. M. Léon Mauvais. — Je prétends que, par un décret-loi précisant les décrets-lois antérieurs, il est possible de déterminer la répartition des recettes supplémentaires. Suivant ce qui sera décidé par les pouvoirs publics, nous pourrons avoir une opinion. Nous aurons certainement au moins les mêmes avantages que ceux que nous avons actuellement dans l'avenant. Nous devons faire d'abord cette démarche. M. René Failliot, rapporteur. — Je crains que nous n'ayons plus les avantages que nous fait la Compagnie parisienne de distribution
les avantages que nous fait la Compagnie parisienne de distribution d'électricité. M. Noël Pinelli. — Le pire qui puisse nous arriver, c'est d'encaisser la moitié de la plus-value de recettes à laquelle conduit l'application du décret-loi, ou de bénéficier de son utilisation. M. Charles Trochu. — Nous ne préjugeons pas. Si la démarche échoue, démarche sur laquelle sont d'accord MM. Fiancette et Pinelli qui ne s'entendent pas sur l'interprétation du texte voté, nous reprendrons la discussion et nous voterons peut-être l'avenant. M. René Failliot, rapporteur. — Je ne suis pas certain que si la démarche réussit, nous aurons finalement autant
certain que si la démarche réussit, nous aurons finalement autant d'avantages. M. Léon Mauvais. — Rien ne vous autorise à dire que l'on aura moins d'avantages : au contraire. M. le Président. — La parole est à M. le Préfet de la Seine. M. le Préfet de la Seine. — Messieurs, l'amendement de M. Léon Mauvais tend à deux fins qui doivent être disjointes. Ce que vous demande d'abord M. Mauvais, c'est de repousser l'avenant qui vous est proposé par l'Administration, et ensuite de ne rien faire tout en vous invitant à vous adresser au Gouvernement pour qu'il modifie et
invitant à vous adresser au Gouvernement pour qu'il modifie et précise le décret-loi du 17 juin 1938. Sur ce deuxième point seul, je veux m'expliquer et dire que je suis en complet désaccord avec M. Mauvais. J'ai plusieurs raisons pour cela. D'abord, vous avez vivement critiqué. Messieurs, les uns et les autres, le décret-loi du 17 juin 1938. Vous avez eu tort, permettez-moi de le dire. Qu'a voulu ce décret-loi ? En premier lieu à une époque où les conditions d'emprunt étaient particulièrement onéreuses et où les collectivités ne pouvaient plus guère emprunter, il a tendu à donner du travail
plus guère emprunter, il a tendu à donner du travail aux chômeurs et, en même temps, à perfectionner l'équipement électrique. M. Léon Mauvais. — Pour favoriser l'utilisation de l'électricité. M. le Préfet de la Seine. — Pour ce faire, il a prévu que les collectivités s'entendent avec leurs concessionnaires. Il a eu raison parce que les collectivités peuvent avoir nombre de considérations à faire valoir que ne connaît pas toujours le pouvoir central, du moins dans le détail. Effectivement, pour notre part, nous avions à en faire valoir une extrêmement importante : nous voulions pour notre budget qui en a
importante : nous voulions pour notre budget qui en a besoin une part sur les premières augmentations de recettes. C'est dans ces conditions qu'un fait, extraordinaire, à mon sens, se produit présentement : tandis que le pouvoir central fait confiance aux collectivités locales, l'Assemblée voudrait remettre ses attributions, pouvoirs et libertés au pouvoir central. Je comprends cette position très mal. Et voici le deuxième motif pour lequel je m'oppose, pour autant qu'il dépend de moi, à la proposition d'ajournement pour renvoi devant le pouvoir central. C'est, Messieurs, que je suis déjà intervenu pour lui demander de prendre — et j'étais
déjà intervenu pour lui demander de prendre — et j'étais d'accord avec vous — des décisions. M. Charles Trochu. — Pas depuis ce matin. Il y a un fait nouveau. M. le Préfet de la Seine. — Non, il y a plusieurs semaines et le pouvoir central m'a fait part de sa préoccupation de lutte contre le chômage et d'un meilleur équipement électrique. Le reste ne le concerne pas. M. Magnaval. — Le reste concerne la Ville de Paris. M. le Préfet de la Seine. — Le pouvoir central ne peut pas entrer dans des discussions de détail avec le
peut pas entrer dans des discussions de détail avec le concessionnaire. Il nous a promis de nous aider à obtenir les plus grandes satisfactions possibles. M. Georges Lemarchand. — C'est le moment. M. le Préfet de la Seine. — Je vous aiderai à obtenir les premières années des avantages financiers, a dit le ministre, « mais il ne m'appartient pas de prendre votre place et de traiter le détail ». Les recettes supplémentaires doivent être affectées à un fonds de travaux. Des rabais nouveaux sur les tarifs d'éclairage public sont prévus, ainsi que sur certains tarifs intéressant les usagers. Tout
prévus, ainsi que sur certains tarifs intéressant les usagers. Tout cela ne peut être résolu que par votre Assemblée. M. Magnaval. — Il s'agit de quelques centaines de millions. Ce ne sont pas des détails. M. le Préfet de la Seine. — Messieurs, le pouvoir central a renvoyé à votre examen les questions qu'il est non seulement de votre dignité, ce que j'ai déjà dit, de régler vous-mêmes, mais que vous êtes seuls qualifiés pour étudier dans le détail et traiter directement avec votre concessionnaire. Or, M. Mauvais me demande de faire ce que vous avez critiqué en matière de
de faire ce que vous avez critiqué en matière de transports. M. Armand Massard. — C'est une erreur pour l'électricité, mais c'est la vérité pour les transports. M. le Préfet de la Seine. — Je voudrais d'autant moins revenir devant le pouvoir central, que je vous ai indiqué les raisons de son refus et qu'ensuite, je peux difficilement intervenir à nouveau, sous prétexte que le Gouvernement est pourvu de pouvoirs spéciaux dans l'intérêt de la défense nationale. Il ne s'agit pas en l'espèce d'une question de défense nationale. Enfin, il me faut faire une dernière objection. Je ne souhaite pas
me faut faire une dernière objection. Je ne souhaite pas saisir à nouveau le Gouvernement, parce que je considère que surchargé de problèmes extrêmement graves il ne pourrait répondre, après étude, qu'après la présente session. J'insiste donc, Messieurs, pour que vous écartiez toute manœuvre dilatoire et pour que vous preniez les responsabilités qui sont les vôtres et auxquelles vous ne pouvez échapper. M. Léon Mauvais. — Je déclare que je ne vois aucun inconvénient à modifier le texte de la première partie de mon amendment qui est ainsi libellé : « Le projet d'avenant est repoussé ». M. Noël Pinelli.
« Le projet d'avenant est repoussé ». M. Noël Pinelli. — C'est ce que j'allais vous demander, parce que nous sommes quelques-uns qui ne voulons pas considérer le décret-loi comme inexistant. S'il est maintenu, il est incontestable qu'un avenant doit être passé. Je ne repousserai pas cet avenant par principe, si le décret-loi est maintenu. Par conséquent, il serait souhaitable qu'il n'y eût pas dans votre texte une allusion à un refus brutal de l'avenant. Vous pouvez simplement demander que la question soit prise en considération par le pouvoir central puisqu'il y aurait deux faits nouveaux, l'un subjectif, l'autre objectif,
puisqu'il y aurait deux faits nouveaux, l'un subjectif, l'autre objectif, qui sont d'une part un vote unanime du Conseil et, de l'autre, le vote de nouveaux pleins pouvoirs qui changent la situation existante il y a quinze jours. M. Léon Mauvais. — J'étais en train de dire que nous étions prêts à modifier la première partie de notre texte. Nous faisons la proposition suivante : Au lieu de « le projet d'avenant est repoussé », nous écrivons : « la décision au fond sur le projet d'avenant est ajournée ». Elle est évidemment ajournée, puisqu'aussi bien on sollicite autre chose.
Elle est évidemment ajournée, puisqu'aussi bien on sollicite autre chose. Et même dans la deuxième partie, nous proposons ceci ; au lieu de « M. le Préfet de la Seine est invité à faire toutes démarches », nous écrivons : « le Conseil municipal unanime, s'adressant aux pouvoirs publics, demande au Gouvernement de prendre d'urgence les textes législatifs nécessaires pour préciser l'affectation des recettes supplémentaires provenant de l'application du décret-loi du 17 juin 1938 (art. 24), concernant la vente de l'électricité à Paris ». J'indique que j'ai déjà précisé tout à l'heure que nous tenons compte de l'existence du décret-loi.
à l'heure que nous tenons compte de l'existence du décret-loi. Mais nous tenons compte aussi du fait que, dans ce décret-loi qui a été pris, comme on l'a indiqué à plusieurs reprises, pour les besoins de l'ensemble du pays, et non particulièrement pour ceux de Paris — puisqu'aussi bien l'art. 24 y a été ajouté — le texte ne précise pas justement la répartition des sommes provenant d'une seule exploitation qui est visée dans cet art. 24 : celle de Paris. Il est de toute logique qu'on demande cette précision qui ne figurait pas dans le décret-loi de 1938. M.
qui ne figurait pas dans le décret-loi de 1938. M. Charles Trochu. — Sans que l'Assemblée abandonne aucun de ses droits pour cela, au contraire. C'est même son devoir de faire cette démarche. M. Léon Mauvais. — Ce n'est pas nous qui avons commencé, c'est le Gouvernement. M. le Préfet de la Seine. — Je remercie M. Mauvais de la concession qu'il fait pour marquer que sa manœuvre n'est nullement d'ordre dilatoire. M. Léon Mauvais. — Ce n'est pas une manœuvre, Monsieur le Préfet; je ne vois pas qu'au Conseil municipal puisse dire que c'est une manœuvre de notre part.
municipal puisse dire que c'est une manœuvre de notre part. M. le Préfet de la Seine. — Monsieur Mauvais, vous donnez une interprétation tout à fait inexacte aux mots que j'ai prononcés. J'ai voulu dire que je vous remerciais d'avoir manifesté votre volonté de faire apparaître que votre demande n'avait pas le moins monde un caractère dilatoire. M. André Puech. — Vous usez de la politesse chinoise, Monsieur le Préfet. (Rires.) M. le Préfet de la Seine. — Mais pour qu'il en soit tout à fait ainsi, nous voulons éviter le nouveau retard qui menace et empêcherait en une matière
le nouveau retard qui menace et empêcherait en une matière importante de statuer au cours de la présente session. Considérez qu'il ne suffit pas de saisir le Pouvoir central. Il faut encore lui permettre d'étudier, d'examiner, de réfléchir. Il faut éviter un retard qui vous empêcherait de prendre une décision. Dans ce but, je pense devoir dire à M. Mauvais : Que votre vœu soit soumis au POUVOIR central, soit! Mais corrélativement à l'avenant que vous voterez en même temps. Qu'il le soit même avec une marque de préférence, si vous voulez abandonner vos pouvoirs en la matière à l'autorité
vous voulez abandonner vos pouvoirs en la matière à l'autorité supérieure. Mais qu'il y ait avant la fin de cette session une décision ferme, puisque vous ne pouvez pas raisonnablement espérer obtenir, sur un problème aussi complexe, une réponse du Pouvoir central avant la fin de la semaine. Je vous demande de prendre toutes les responsabilités et arrêter votre décision sur l'avenant, sauf à voter, d'ailleurs, sur le de M. Mauvais. M. Léon Mauvais. — Mais, Monsieur le Préfet, si l'avenant est voté, il n'y a pas aucune raison de demander quoi que ce soit au Pouvoir central! M. le
demander quoi que ce soit au Pouvoir central! M. le Préfet de la Seine. — Je vous demande pardon. M. Léon Mauvais. — Mais non! Je l'ai déclaré, il est bien clair qu'il devra y avoir un avenant. C'est sur son contenu que nous aurons à discuter ensuite. C'est pourquoi je n'ai fait aucune difficulté pour modifier le texte puisque, dans mon esprit, il ne s'agit pas de repousser tout avenant, il s'agit de repousser le texte de l'avenant que nous est proposé, étant entendu que nous aurons à discuter un nouveau texte de mesure où les Pouvoirs publics auront
un nouveau texte de mesure où les Pouvoirs publics auront tenu compte du désir formulé par le Conseil municipal de Paris. C'est pourquoi je demande au Conseil, bien vouloir comprendre que, s'il vote l'avenant, il ne pourra plus rien demander au Pouvoir central. M. François Latour, président de la 1re Commission. — Monsieur le Préfet, puis-je présenter une observation? Je demande, au nom de la plupart de la commission, le vote immédiat sur la proposition de M. Mauvais, et le renvoi de cette proposition. La 1re Commission, il y a plusieurs mois, a invité l'Administration à entrer en contact avec
plusieurs mois, a invité l'Administration à entrer en contact avec les Pouvoirs publics. L'Administration l'a fait. Mais les Pouvoirs publics ont maintenu leur interprétation. Aucun fait nouveau ne s'est produit depuis. Une seule chose compte : les Pouvoirs publics ont-ils, oui ou non, été saisis, à la demande même de la 1re Commission, du désir exprimé par un certain nombre de collègues de M. Mauvais et par la majorité même de la 1re Commission relativement à l'interprétation du décret-loi intérieur ? Oui. En second lieu, en supposant qu'il y ait eu un fait nouveau, les pouvoirs publics auront l'occasion de
eu un fait nouveau, les pouvoirs publics auront l'occasion de le prendre en considération quand vous aurez voté l'avenant, puisque cet avenant devra faire l'objet d'un décret appropriatif en Conseil d'Etat. Tous vos scrupules se trouvent donc largement apaisés et je pense que l'Assemblée peut se prononcer aujourd'hui en toute objectivité. L'avenant fera nécessairement l'objet d'un refus de ratification si les pouvoirs publics conrment leur point de vue. Pour le moment, ils l'ont maintenu; nous en tirons la conséquence logique et je demande en conséquence à nos collègues de voter contre la proposition de M. Mauvais. M. Charles Trochu. —
contre la proposition de M. Mauvais. M. Charles Trochu. — M. le Préfet vous avez apporté un argument qui me paraît singulier. Car, si nous votons l'avenant et que, selon ce que vous proposez, vous interveniez ensuite pour que le Gouvernement y apporte une modification par décret, c'est alors que vous aurez abandonné les prérogatives de l'Assemblée. Tandis que si, aujourd'hui, avant de voter, vous décidez de faire une démarche semblable à celle que vous avez trouvée naturelle de faire au mois de novembre, et pour laquelle il y a aujourd'hui des possibilités nouvelles de rapidité dans l'exécution, de la
aujourd'hui des possibilités nouvelles de rapidité dans l'exécution, de la part du Gouvernement, vous restez dans le cadre strict de votre droit et de votre devoir, et vous avez chance d'obtenir maintenant ce que vous n'avez pas obtenu en novembre. La procédure que vous nous proposez est, au contraire, précisément celle qui humilierait l'Assemblée. (Très bien! Très bien! à l'extrême droite et à l'extrême gauche.) M. Léon Mauvais. — M. le Président de la 1re Commission se rappellera certainement que la démarche qui a été faite par l'Administration auprès des pouvoirs publics a eu lieu antérieurement à la réunion de
pouvoirs publics a eu lieu antérieurement à la réunion de la 1re Commission. J'en appelle ici aux souvenirs des membres de cette Commission : quand j'ai soulevé la question, lors de la première réunion de la Commission compétente, on m'a répondu : « La démarche a été faite par l'Administration. » Elle n'a pas été faite à la diligence de la 1re Commission; elle avait eu lieu auparavant. M. François Latour, président de la 1re Commission, — C'est un hommage très légitime que vous rendez à l'Administration. M. Léon Mauvais. Je crois donc que le Conseil peut très bien être
Je crois donc que le Conseil peut très bien être unanime pour prendre la décision que nous lui proposons. M. le Président. — Je suis saisi par M. Léon Mauvais du projet de délibération suivant : « Le Conseil, « Considérant que le décret-loi du 17 juin 1938 n'a pas prévu d'une façon catégorique l'utilisation des recettes supplémentaires résultant de l'augmentation des tarifs de l'électricité provenant de la substitution des index ministériels à ceux inclus dans la convention qui lie la Ville de Paris et la Compagnie parisienne de distribution d'électricité; « Considérant que l'application automatique de cette convention entraînerait
d'électricité; « Considérant que l'application automatique de cette convention entraînerait la répartition à parts égales de cette recette supplémentaire à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité et à la Ville de Paris — soit 21 millions environ par an à chacune d'elles — ce qui serait en contradiction formelle avec l'esprit même du décret-loi sus-indiqué et constituerait un accroissement important et immoral des bénéfices obtenus de l'exploitation de l'électricité à Paris; « Se refusant à proroger de cinq ans la durée de la convention qui lie la Ville de Paris à la Compagnie parisienne de distribution d'électricité, ainsi que les