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Budget des contributions. Paiements généraux. On reprend la discussion sur le budget rectifié pour l'exercice 1818. M. Blanc, rapporteur Messieurs, dans la faveur de l'après-midi, l'honorable M. Tassel a déposé un amendement ayant pour but de réduire le traitement des payeurs, et l'Assemblée a renvoyé cet amendement au comité des finances. Le comité l'a examiné, et je viens en rendre compte à l'Assemblée. L'amendement aurait pour objet de réduire de 156,000 fr. le traitement de l'ensemble des payeurs. Le comité pense que, pour cette année du moins, il n'y a pas lieu de l'appuyer. L'Assemblée se rappelle que le comité
pas lieu de l'appuyer. L'Assemblée se rappelle que le comité ne lui a soumis aucune proposition de réduction sur le traitement des agents des services financiers de toute sorte. La raison pour laquelle le comité n'a proposé à cet égard aucune réduction est parce que, dans les circonstances actuelles, avec les embarras financiers, avec les difficultés de perception, il lui a paru qu'il serait imprudent de toucher à la position et à la situation des agents qui sont chargés du recouvrement des impôts et du paiement des dépenses. Le comité a pensé que c'était au budget de 1819 et à
a pensé que c'était au budget de 1819 et à l'initiative du gouvernement qu'il fallait réserver toutes les questions relatives au traitement des agents des services financiers. Pour ces raisons, et afin de réserver la question tout entière, il propose à l'Assemblée de ne pas adopter la réduction proposée par M. Tassel, sur les traitements des payeurs. M. Tassel persiste dans sa proposition, qui consiste à réduire les traitements pour la 1ère classe, de 10,000 fr. à 8,000 fr.; 2ème classe, de 8,000 fr. à 6,000 fr.; 3ème classe, de 7,000 fr. à 5,000 fr.; 4ème classe, de 6,000 fr.
7,000 fr. à 5,000 fr.; 4ème classe, de 6,000 fr. à 5,000 fr.; 5ème classe, de 5,000 fr. à 4,500 fr. M. Blideau: Nous ne proposons pas à l'Assemblée de réduire dès à présent le traitement des percepteurs de grandes villes, nous demandons seulement que, pour l'année prochaine, on étudie les moyens d'opérer ces réductions, et nous indiquons que le traitement ne devra pas dépasser le maximum de 8,000 fr. M. Godebau: Je viens combattre l'amendement. Le traitement que reçoivent les payeurs n'est nullement exagéré. La moyenne de ces traitements est de 7,417 fr. Si la proposition de M. Tassel
est de 7,417 fr. Si la proposition de M. Tassel était acceptée, il en résulterait que la réduction combinée avec une perte de 3 pour 100 sur les perceptions et 5 pour 100 de retenue, ferait descendre les traitements de la 1ère classe à 5,200 fr., et ceux de la 2ème classe à 3,770 fr. Ainsi, les payeurs de 1ère classe, qui ne sont arrivés à cette position qu'après de longs et honorables services, les payeurs choisis parmi les anciens fonctionnaires des finances, le plus souvent parmi les inspecteurs auxquels on donne cette position comme récompense de longs et pénibles
on donne cette position comme récompense de longs et pénibles services, recevraient un traitement de 5,200 fr. Cela n'est admissible ni pour cette année ni pour les années suivantes. Si vous voulez conserver l'émulsion des payeurs, comme vous l'avez décidé dans la dernière séance, il faut maintenir les traitemens tels qu'ils sont au jourd'hui. M. GABONNIERES: S'il y avait réduction, il y aurait impossibilité de trouver des payeurs, à cause du cautionnement. (Dénégation) M. BOUCHOT, ministre des finances L'amendement de l'honorable M. Tassel est absolument le même, quoique sous une forme différente, que celui de l'honorable M. Sauton, que l'Assemblée
forme différente, que celui de l'honorable M. Sauton, que l'Assemblée Nationale a repoussé dans sa séance de samedi dernier. M. Tassel ne me croyais pas si noir. (On rit.) M. BUCHOT, rapporteur du comité des finances et l'honorable M. Guidchauviennent de prouver suffisamment ce que j'avance en conséquence le gouvernement s'oppose formellement et d'une manière absolue, à l'adoption de l'amendement de l'honorable M. Tassel. M. LE PRESIDENT L'amendement de M. Tassel ayant été adopté, je le mets aux voix. La première partie de l'épreuve a eu lieu. Plusieurs membres réclament sur le défaut de nombre. Quelques-uns demandent le scrutin de
sur le défaut de nombre. Quelques-uns demandent le scrutin de division. M. LE PRESIDENT Il est trop tard, il fallait le demander avant l'épreuve. L'épreuve se termine et M. le président déclare l'amendement adopté. (Exclamations.) M. DUCHÈS H y a une erreur, personne n'a rien compris au vote. (Non! non!) M. LE PRESIDENT Je suis désolé que l'on ne fasse pas plus d'attention à la discussion, pour ceux qui ont écouté, la position de la question ne faisait aucun doute; la discussion a été parfaitement claire. Plusieurs voix On a compris. M. LE PRESIDENT Je dis cela pour ceux qui
compris. M. LE PRESIDENT Je dis cela pour ceux qui déclarent n'avoir rien compris. Pour ceux qui ont écouté, je le répète, la discussion a été parfaitement claire. On a bien compris que M. Tassel demandait une réduction sur les payeurs. Je n'ai maintenant qu'à mettre aux voix l'ensemble du chiffre total. La réduction totale pour les quatre-vingt-cinq payeurs est de 156,500 fr. pour 1849, et, pour 1848, la réduction est de 6,520 fr. 83 centimes. M. Achille LAGRANGE demande le scrutin de division. M. LE PRESIDENT Si vous êtes seul à demander le scrutin de division, je ne peux
seul à demander le scrutin de division, je ne peux pas l'accorder; si vous êtes vingt, il y sera procédé. Plus de vingt membres se lèvent. M. BISSET, rapporteur Je demande la parole. M. LE PRESIDENT La parole est à M. le rapporteur. M. BISSET, rapporteur Messieurs, je demande à l'Assemblée de loi faire quelques observations avant le vote qu'on lui demande. La pensée de ceux de nos collègues qui demandent en ce moment le scrutin de division est sans doute d'essayer de faire revenir l'Assemblée sur le vote qu'elle vient d'entendre (c'est évident!) et de faire annuler le vote
vient d'entendre (c'est évident!) et de faire annuler le vote de tout à l'heure. Que l'Assemblée veuille bien réfléchir un instant aux conséquences du vote qui lui est demandé, il s'agirait de tenir le chapitre aux voix. Si vous adoptez le chapitre, la réduction sera adoptée; si vous n'adoptez pas le chapitre, il n'y aura plus de payeurs. L'Assemblée le comprend donc, l'intention des personnes qui demandent le scrutin de division est de faire rejeter le chapitre mais elles arriveraient au résultat de ce qu'elles veulent le scrutin de division ne pourrait amener que l'une de ces deux choses ou
ne pourrait amener que l'une de ces deux choses ou la conséquence de la réduction, ou la suppression des payeurs (mouvements divers) adopter le chapitre, ce sera consacrer la réduction, le rejeter, ce serait supprimer les payeurs. M. LE PRESIDENT: Poursuit-on à demander le scrutin de division? (Non non!) Le chapitre des payeurs est adopté avec la réduction résultant de l'amendement de M. Tassel. Administration des postes. M. LE PRESIDENT Nous revenons maintenant aux dépenses de l'administration des postes. M. BISSET J'ai l'honneur de proposer à l'Assemblée, au nom du comité des finances, l'inscription d'un crédit nouveau de 50,000 fr.
comité des finances, l'inscription d'un crédit nouveau de 50,000 fr. à la fabrication des timbres-franchises. Ce crédit est demandé par M. le ministre des finances, pour l'exécution de la loi que vous avez récemment adoptée en ce qui concerne le tarif uniforme des dépêches. L'Assemblée se souvient que cette loi stipule qu'il pourra être procédé à l'affranchissement des dépêches au moyen de l'apposition d'un timbre-franchise que l'Etat est autorisé à fabriquer et à vendre. C'est pour cette fabrication que le Gouvernement demande un crédit spécial de 50,000 fr. (L'addition est adoptée.) M. BERTHELOT Je profite de cette occasion pour demander
adoptée.) M. BERTHELOT Je profite de cette occasion pour demander à M. le ministre des finances ou à M. le directeur général quel parti ils ont pris ou pensent prendre pour les malles-postes qui vont de Lyon à Strasbourg et Bordeaux. M. Etienne Arago L'opinion de l'administration des postes n'est pas douteuse, elle est toute entière pour l'oppression de ces malles cependant M. le ministre des finances a déclaré que le projet serait mis à l'étude en conséquence, nous devons attendre les études qui ressortiront des bureaux du ministère lui-même. Administration des forêts. M. DE SAINT-PRIEST Messieurs, je n'ai qu'une
Administration des forêts. M. DE SAINT-PRIEST Messieurs, je n'ai qu'une seule observation à présenter, je ne cesserai jamais de demander à l'Assemblée Nationale, comme je l'ai fait à la Chambre des Députés, que les forêts soient distraites du ministère des finances pour être réunies au ministère de l'agriculture. C'est un vœu, Messieurs, qui est formé depuis bien des années par les conseils généraux d'agriculture et par les congrès centraux, et il y a pour cela une excellente raison. Dans les mains du ministre des finances, les forêts deviennent une question presque purement budgétaire, le ministre de l'agriculture, au contraire, est
presque purement budgétaire, le ministre de l'agriculture, au contraire, est essentiellement conservateur. Or, Messieurs, je n'ai pas besoin de dire à la Chambre l'immense intérêt pour l'Etat qui s'attache à la conservation des forêts. Dira-t-on que c'est là une question fiscale? Mais, Messieurs, il s'agirait simplement d'établir une comptabilité, et il arriverait ce qui arrive pour les poudres et les salpêtres, pour les canaux les poudres et salpêtres, les canaux, appartiennent, les uns au ministère des travaux publics, les autres au ministère de l'agriculture; néanmoins il y a une comptabilité établie au ministère des finances. Messieurs, ce que je dis
établie au ministère des finances. Messieurs, ce que je dis ici se dit pour les forêts, peut-être pourrait-on le dire des tabacs; mais je ne fais qu'énoncer cette question quant à l'autre, elle est parfaitement mûre. Je le répète, l'avis des conseils généraux d'agriculture a été unanime depuis dix ans, et j'espère que MM. les ministres de l'agriculture et des finances voudront bien s'entendre pour opérer des améliorations aussi considérables. Le ministre des finances ne peut pas accepter ce qui, du reste, n'est pas éclaté par son collègue de l'agriculture, le transport de l'exploitation et de l'administration des revenus des
le transport de l'exploitation et de l'administration des revenus des forêts au ministère de l'agriculture et du commerce. Tous les revenus, toutes les recettes appartiennent au ministère des finances; il n'y a aucune raison pour le dépouiller de la plus ancienne partie des revenus publics. M. de Beaumont (de la Somme) Messieurs, je viens combattre l'opinion de M. le ministre des finances. Depuis que les forêts sont administrées par des employés particuliers dépendant du ministère des finances, aucune espèce d'amélioration n'a été faite dans les forêts, et cela se conçoit. Le ministère des finances ne peut pas faire ce que
Le ministère des finances ne peut pas faire ce que le ministère de l'agriculture pourrait faire. M. Deschanel Nous avons proposé le 12 juin un projet. Si l'on n'y a pas donné suite, ce n'est pas notre faute. M. de Beaumont (de la Somme) Je suis charmé de votre approbation d'ailleurs, la silviculture appartient au ministre de l'agriculture. M. Coudcual. Nous allons très lentement en économie, nous allons très rapidement en proposition de renversement de ce qui existe. Ce n'est pas inutilement que toutes les administrations qui produisent des recettes ont été centralisées entre les mains du ministre des finances;
ont été centralisées entre les mains du ministre des finances; il y a une grande importance à être ainsi. D'ailleurs cette question ne peut se traiter aujourd'hui objektivement; l'art. 68 de la Constitution dit que les attributions des différents ministères seront réglées par la législation ce sera donc quand on viendra fixer les attributions de chaque ministère qu'on aura à examiner, à approfondir cette question qui ne peut être traitée aussi légèrement qu'elle l'a été aujourd'hui. M. le président Ce n'est là, en effet, qu'une conversation, et l'Assemblée ne peut être consultée ainsi. Le débat s'établit sur l'amende ment du
être consultée ainsi. Le débat s'établit sur l'amende ment du comité des finances. Le nombre des conseillers serait ramené de 32 à 26, comme en 1832, et le chiffre de leurs traitements de 269,000 fr. à 160,000 fr. Le nombre des inspecteurs serait ramené de même de 158 à 85, non compris ceux qu'il sera nécessaire d'ajouter à raison des forêts provenant de l'ancienne liste civile, et leur dépendance de 728,500 fr. à 355,000 fr.; enfin les frais de tournee des conservateurs seraient rameness de 51,000 fr. à 21,900 fr. Il en résultera une économie annuelle de 503,900 fr. pour
Il en résultera une économie annuelle de 503,900 fr. pour l'exercice 1848. L'économie pour 1848 n'affecterait que le mois de décembre; elle serait de 41,992 fr. Le ministre des finances consent à un retranchement de 310,000 fr.; la différence entre lui et le comité est par conséquent de 119,300 fr. M. Maisonneuve L'Assemblée voudra bien considérer qu'il s'agit ici d'un intérêt énorme. Il s'agit en effet de 3 milliards de propriétés, soit domaniales, soit communales, à gérer habilement ou non il s'agit d'obtenir de ce fond immense le maximum de ce qu'il peut produire. Il s'agit pour la part de
ce qu'il peut produire. Il s'agit pour la part de l'Etat d'un revenu qui était en 1832 de 21 millions, qui déjà actuellement est monté à 38 millions, et qui, par la suite, à une époque rapprochée, doit, à mon avis, mais surtout de l'avis des hommes compétents, spéciaux, être élevé par quelques dépenses bien entendues à 50 millions il s'agit enfin, pour résultat définitif, de sauvegarder la force, les moyens de l'être de notre marine, de notre industrie. L'orateur expose en détail les connaissances variées que doit posséder un conservateur des forêts, et insiste sur la surveillance qu'il doit
conservateur des forêts, et insiste sur la surveillance qu'il doit exercer par lui-même, afin de tirer d'une forêt, en temps utile, tous les produits que la végétation y crée jusqu'à sa maturité, et avant qu'ils déperdissent. Il nous faut aujourd'hui, en France ajoute fortement, des forestiers cultivateurs et nombreux sous peine de voir se réaliser la prédiction menaçante de Conilbert « La France périra faute de bois » L'œuvre de régénération de nos forêts citoyens représentants, la silviculture en France date précisément de 1832 époque vers laquelle votre comité des finances voudrait, sans s'en douter, vous faire rétrograder. Est-ce que
finances voudrait, sans s'en douter, vous faire rétrograder. Est-ce que par hasard tout cela tout ce progrès ne serait qu'une œuvre de l'imagination, une utopie? Est-ce que la science n'aurait point tenu ses promesses? Vous allez en juger par quelques chiffres sommaires. En 1832, le produit des forêts était de 21 millions 385,802 fr. En 1847, avec un sol forestier amoindri de 14,000 hectares, il est de 38 millions 393 704 fr. Différence en plus, 17 millions 9,902 fr. Il en faut déduire pour l'augmentation de la valeur vénale des bois 0,11 des 38,393.704 c'est-à-dire environ 4 millions pour le
bois 0,11 des 38,393.704 c'est-à-dire environ 4 millions pour le résultat de l'amélioration obtenue par l'administration forestière. Il est bien évident que toutes ces questions, cette silviculture, cette viabilité forestière si désirables, d'une portée si grande pour la fortune et la grandeur du pays, exigent un personnel forestier nombreux, intelligent, en un mot, un personnel au moins que celui que nous avons aujourd'hui. Conservons-nous donc l'entier, pour donner à l'administration tout l'élan, toute la force qu'elle a besoin de sa situation en face d'une telle œuvre à laquelle oppose toute réduction. M. Cénac On n'attaque pas seulement les faibles réductions
réduction. M. Cénac On n'attaque pas seulement les faibles réductions proposées par le comité des finances, on nous reproche encore de rationaliser l'administration ce reproche, nous ne pouvons l'accepter que de la part de ceux qui appellent désorganisation la suppression des abus. Quant à moi, j'espère que les réformes sérieuses, appuyées sur le suffrage universel, trouveront plus tard dans cette enceinte un accueil plus favorable et plus désintéressé. J'espère aussi qu'une fois le gouvernement assis sur les bases que lui a données la Constitution, il sera le premier à entrer dans la voie des économies que réclament si impérieusement les
dans la voie des économies que réclament si impérieusement les besoins, pour ne dit les souffrances du pays. C'est en vue de ces nécessités que je viens défendre la réduction proposée sur le chapitre des forêts, et donner à l'Assemblée quelques explications à cet égard. Depuis quelques années l'administration des forêts a considérablement augmenté le personnel de ses employés supérieurs, tellement qu'aujourd'hui elle demande au budget 850,000 fr. de plus qu'en 1830 et 1832. Voulez-vous savoir à quelle époque et dans quelles circonstances ce besoin s'est révélé dans l'administration des forêts ? C'est lorsqu'elle a vendu 117,000 hectares de forêts,
forêts ? C'est lorsqu'elle a vendu 117,000 hectares de forêts, et supprimé, par le fait de cette vente, environ 470 gardes ordinaires; c'est alors qu'ayant aliéné pour 11 millions de bois, elle a créé successivement 11 conservateurs, 73 inspecteurs et 52 sous-inspecteurs en sorte que son personnel, qui était de 226 employés supérieurs, est aujourd'hui de 362. Le comité a trouvé cette manière d'administrer très irrationnelle; mais l'administration lui a répondu, dans son Mémoire justificatif qui vous a été distribué, que l'accroissement du nombre de ses employés supérieurs était en cause de l'augmentation de revenu des forêts. Si l'assertion était
cause de l'augmentation de revenu des forêts. Si l'assertion était exacte, la justification serait complète; malheureusement elle se trouve en pleine contradiction avec les faits; car c'est à partir de 1836 que le produit des forêts s'est élevé d'une manière sensible et a monté de 23 ou 24 millions à 30 et quelques millions. Eh bien! à cette époque, l'état-major de l'administration n'avait encore subi aucun accroissement; il était exactement le même qu'en 1830 et 1832. Il nous a donc été impossible d'admettre que l'accroissement du nombre des employés supérieurs ait eu la moindre influence sur l'augmentation du produit des
ait eu la moindre influence sur l'augmentation du produit des forêts. Après s'être livré à un long détail de chiffres, l'orateur ajoute Je crois pouvoir conclure de ces faits que l'administration des forêts ne gère financièrement ni mieux ni plus mal qu'en 1830 et 1832, et que par conséquent elle n'avait pas la droit d'augmenter sa dépense. J'ai trouvé ceci, ministre des finances. Citoyens représentants, l'honorable M. Maissiat s'est attaché principalement à traiter la question technique et juridique il l'a fait habilement et intéressamment, et je crois qu'on peut dire qu'il s'est épuisé cette partie de la question. L'honorable préopinant
qu'il s'est épuisé cette partie de la question. L'honorable préopinant (M. Julien Lacroix) n'a pas répondu aux objections sérieuses qui ont été présentées par M. Maissiat, il a voulu surtout, se faisant l'organe du comité des finances, appuyer la suppression présentée au nom du comité; je vais tâcher de répondre aux observations qu'il a produites à l'appui de cette demande de suppression. Le comité des finances, dit L'administration a considérablement accru ses dépenses depuis quinze ans. Je vais démontrer son erreur. Le chiffre du personnel de 1832 et celui de 1848 sont proportionnels aux services rendus par l'administration forestière. Les
1848 sont proportionnels aux services rendus par l'administration forestière. Les budgets de 1837, de 1838 et de 1843, n'offrent qu'une différence fort peu importante sur celui de 1848. Il y a eu augmentation dans le nombre des gardes, des brigadiers; il y a eu augmentation de salaires s'élevant à 343,500 fr. Cette somme porte à la fois sur les agents supérieurs et sur les agents subalternes. Cette augmentation, comparée avec le budget de 1838, présente une différence de 16,000 francs environ. Voilà donc cette énorme augmentation dont a parlé le comité des finances! Vous savez que les forêts de la
comité des finances! Vous savez que les forêts de la liste civile ont été déclarées propriétés de l'Etat, et administrées comme les forêts de l'Etat. C'est une nouvelle comparaison à établir. Il faudrait, pour être dans la vrai, comparer l'ensemble du personnel, forcément augmenté, par cette adjonction avec l'ancien personnel, et l'augmentation des dépenses serait alors justifiée. Au reste, cette augmentation ne s'élève qu'à 86,781 fr., somme minime, si l'on tient compte de la quantité et de l'étendue des forêts ajoutées aux propriétés de l'Etat. Cette augmentation était donc non seulement nécessaire mais elle a produit un heureux résultat, et
seulement nécessaire mais elle a produit un heureux résultat, et elle a été faite à un point de vue économique incontestable. Je crois, Messieurs, qu'en présence de ces chiffres vous serez convaincus que la prétendue augmentation de 850,000 fr. a totalement disparu, et qu'au contraire il y a eu diminution comparativement aux budgets de 1832 et 1833, puisque 350,000 fr. environ ont été consacrés à augmenter le traitement des gardes, qui ne recevaient chacun que 500 fr. par an. Je ne pense pas que le comité ait l'intention de faire des observations sur cette amélioration le service des gardes est
des observations sur cette amélioration le service des gardes est très pénible. Ils sont exposés à des maladies très terribles, et trop souvent, ils exposent leur vie par dévouement pour les intérêts de l'Etat. Nous en avons de nombreux exemples. M. JULIEN LACROIX Le comité des finances n'a pas loué les traitements des agents inférieurs, il ne s'est occupé que de ceux des contrôleurs et des inspecteurs. M. BIZEAU Je prie l'Assemblée de se rappeler tout de suite que le comité des finances dans son rapport a eu soin de déclarer qu'il ne proposait pas la moindre réduction sur les
déclarer qu'il ne proposait pas la moindre réduction sur les traitements inférieurs. La réduction porte uniquement sur le personnel des employés supérieurs que nous croyons trop nombreux. M. le ministre des FINANCES M. Julien Lacroix a parlé d'augmentation; il a bien fallu que je fisse connaître qu'elle n'avait été appliquée qu'au traitement des agents inférieurs de l'administration. Ces agents sont chargés d'empêcher la dévastation des forêts ces dévastations se sont élevées à 8 millions, à la suite des événements de Février, beaucoup de malheureux ayant eu alors le droit d'aller couper et d'emporter le bois dont ils pouvaient avoir besoin.
couper et d'emporter le bois dont ils pouvaient avoir besoin. La mission des agents supérieurs est de conserver le revenu et d'augmenter le capital par une bonne et intelligente administration. Pour remplir cette mission, il faut que leur nombre ne soit pas trop restreint. L'administration des forêts ressemble tout à fait à l'administration d'un domaine ordinaire. Les agents inférieurs ne sont réellement que des instruments; l'impulsion doit venir de plus haut. Elle doit être intelligente, combinée avec ensemble. Les agents supérieurs ont l'expérience et toutes les qualités nécessaires pour administrer en bon père de famille. On ne peut que le
en bon père de famille. On ne peut que le comparer, comme le disait tout à l'heure M. Julien Lacroix, à un enfant prodigue qui après avoir dépensé ses revenus prend sur le capital. On n'arrive au grade supérieur de conservateur qu'après vingt ans et plus d'exercice; on n'arrive à celui d'inspecteur et même à celui de sous-inspecteur qu'après avoir obtenu le diplôme de bachelier ès lettres et avoir passé deux ans à l'École des Forêts, ce qui en coûte au moins 5 000 fr. Voilà, voyez combien sont dispendieux pour les familles les frais d'éducation première et d'instruction spéciale.