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M. le rapporteur. M. le rapporteur. J'insiste, au contraire, pour que la Chambre vote purement et simplement l'article proposé par la commission du budget. La commission du budget n'est pas saisie actuellement par le Gouvernement et il serait singulier que l'on renvoie un article, uniquement parce que l'on suppose que d'ici quelques jours. M. Le Hérissé. On ne suppose pas, c'est le Gouvernement qui le dit. M. le rapporteur, il sera l'objet de modifications ! Il est évident que, dans cette Chambre, un certain nombre de nos collègues sont opposés à l'organisation des troupes noires. Je ne vois pas ce
à l'organisation des troupes noires. Je ne vois pas ce que les partisans de l'idée contraire gagneraient à ce que la discussion n'ait pas toute l'ampleur et la clarté désirables. M. Le Hérissé. Elle l'aura. M. le rapporteur. M. Le Hérissé nous dit que la commission de l'armée, en présence des documents qui lui ont été soumis, s'est prononcée favorablement à la quasi-unanimité. Il n'y aurait aucune espèce de raison pour que la Chambre n'en fasse pas autant lorsqu'elle se trouvera en présence de ces mêmes documents. Mais il est très naturel que ceux de nos collègues qui sont opposés
très naturel que ceux de nos collègues qui sont opposés à la création de l'armée noire, demandent à être renseignés pleinement et entièrement avant de s'engager plus loin. Si votre cause est aussi bonne que vous le dites, vous n'avez rien à craindre d'un débat aussi large qu'il doit l'être. Si nous ajournons le vote du chapitre, nous allons à l'encontre des désirs de la commission, qui demande le vote rapide du budget, et quand l'article reviendra, il est à craindre que la discussion ne soit étranglée, comme elle l'est depuis quelques jours sur tous les chapitres du budget. Il
depuis quelques jours sur tous les chapitres du budget. Il n'est pas permis que la question des troupes noires soit examinée de cette façon. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Je demande instamment à la Chambre d'adopter le chiffre 88, au chiffre proposé. M. Etienne. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Etienne. M. Etienne. Je suis un peu surpris de la résistance que rencontre la proposition si naturelle de mon collègue et ami M. Le Hérissé. Que demande-t-il? Simplement que le chapitre soit réservé. Il ne propose pas une augmentation de crédit en vue de la
propose pas une augmentation de crédit en vue de la création d'un ou deux bataillons noirs. Il demande qu'on fasse pour le chapitre 88 ce qu'on a fait pour huit ou dix autres chapitres du ministère de la guerre. Ainsi, le Gouvernement aura le temps d'étudier la question, et lorsqu'à la fin du budget nous arriverons à la discussion du chapitre 88, si le Gouvernement n'est pas en état de discuter avec la Chambre, il le dira. La question n'est pas engagée du fait que le chapitre est réservé. Rien ne vous gêne donc. M. Edouard Vaillant. Si, cela nous
ne vous gêne donc. M. Edouard Vaillant. Si, cela nous gêne. M. Etienne. En quoi? Vous l'avez fait pour d'autres chapitres. M. le rapporteur. La discussion durera toujours. M. Etienne. Nous ne demandons pas aujourd'hui qu'on statue sur la question. Nous demandons simplement qu'on la réserve pour que, d'ici à la fin de la discussion du budget, le Gouvernement puisse nous dire s'il est en état ou non de la discuter. Si le Gouvernement ne le peut pas, il le dira et alors la Chambre se prononcera sur le chapitre; mais en ce moment j'insiste pour l'ajournement. (Très bien! très
mais en ce moment j'insiste pour l'ajournement. (Très bien! très bien!) M. Le Hérissé. La vérité est que l'on veut étrangler le projet. (Mouvements divers.) M. le rapporteur. Ma réponse à M. Etienne est que nous tenons à ce que le budget soit voté en temps utile. (Très bien! très bien!) M. Le Hérissé. Vous voulez étrangler le projet, dites-le franchement. M. le rapporteur. Il est singulier que nous qui demandons une ample discussion, nous soyons accusés de vouloir étrangler le débat. Je l'ai déjà dit, si le chapitre 88 est réservé, il reviendra demain soir au plus tard devant
est réservé, il reviendra demain soir au plus tard devant la Chambre. Et alors, ou bien l'on voudra donner à la discussion toute l'ampleur qu'elle mérite, et le budget ne sera pas voté avant Pâques; ou bien la Chambre se prononcera rapidement et c'est alors que la discussion serait étranglée. C'est pourquoi nous demandons à la Chambre de voter le chapitre 88. M. le président. Je mets aux voix la proposition de M. Le Hérissé tendant à réserver le chapitre 88. Il y a deux demandes de scrutin, signées : La 1re, de MM. Bouge, Boudin, Le Hérissé, Benjamin Bories,
La 1re, de MM. Bouge, Boudin, Le Hérissé, Benjamin Bories, Ballande, Dansette, Etienne, Gérault-Richard, Girod, Légitimus, Armel, Bienaimé, Archambeaud, etc. ; La 2e, de MM. Betoulle, Dufour, Rouanet, Poulain, Lagrosillière, Lecointe, Dejeante, Mauger, Gallot, Roblin, Dumas, Nectoux, etc. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants. 571 Majorité absolue. 286 Pour l'adoption. 327 Contre. 244 La Chambre des députés a adopté. En conséquence, le chapitre 88 est réservé. « Chap. 89. — Corps d'occupation de Chine, 2,857,777 fr.
« Chap. 89. — Corps d'occupation de Chine, 2,857,777 fr. » Personne ne demande la parole sur ce chapitre. Je le mets aux voix. (Le chapitre 89, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 90. — Dépenses des exercices périmés non frappées de déchéance. » « Chap. 91. — Dépenses des exercices clos. » « Chap. 92. — Rappels de dépenses payables sur revues antérieures à 1911 et non frappées de déchéance. » M. le président. Nous avons terminé la 2e section du budget du ministère de la guerre. Ministère des colonies. Titre II. — Dépenses militaires. M. le président.
des colonies. Titre II. — Dépenses militaires. M. le président. Nous passons au titre II du budget du ministère des colonies (Dépenses militaires). Je donne lecture du chapitre 36. « Chap. 36. — Solde des troupes aux colonies (groupe des Antilles et du Pacifique), 821,250 fr. » Personne ne demande la parole sur ce chapitre. Je le mets aux voix. (Le chapitre 36, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 37. — Solde des troupes aux colonies (groupe de l’Afrique occidentale), 7,411,058 fr. » — (Adopté.) « Chap. 38. — Solde des troupes aux colonies (groupe indo-chinois), 18,368,425 fr. »
Solde des troupes aux colonies (groupe indo-chinois), 18,368,425 fr. » — (Adopté.) « Chap. 39. — Solde des troupes aux colonies (groupe de l’Afrique orientale), 6 millions 588,456 fr. » — (Adopté.) « Chap. 40. — Personnel de l’intendance des troupes coloniales, 1,833,850 fr. » — (Adopté.) « Chap. 41. — Personnel du service hospitalier, 1,982,672 fr. » — (Adopté.) M. le président. « Chap. 42. — Frais de route et de passage du personnel militaire, 5,959,578 fr. » M. Le Hérissé. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Le Hérissé. M. Le Hérissé. Il
parole est à M. Le Hérissé. M. Le Hérissé. Il y a, dans le titre II du budget des colonies, un certain nombre de chapitres dont les crédits sont affectés en partie à l’entretien des troupes noires en Afrique occidentale. Puisque la Chambre vient de réserver le chapitre 88 du budget de la guerre, il y aurait peut-être lieu de réserver le vote de ces différents chapitres. Mais je n’insiste pas, car si nous votons les chapitres du budget des colonies auxquels je fais allusion, il va de soi qu’il y aura lieu ensuite d’augmenter les crédits prévus à ces
y aura lieu ensuite d’augmenter les crédits prévus à ces chapitres. M. le président. La parole est à M. le ministre des colonies. M. Messimy, ministre des colonies. Le raisonnement de M. Le Hérissé n’est pas absolument exact. En effet, on peut augmenter les troupes noires en Algérie sans qu’il soit nécessaire de réaliser une augmentation corrélative en Afrique occidentale. Les deux questions ne sont pas absolument liées. En effet, il y a déjà à Saint-Louis un dépôt du 1er régiment de tirailleurs sénégalais qui sert de centre d'instruction, mais aussi de réservoir d’hommes et qui paraît suffisant pour permettre
aussi de réservoir d’hommes et qui paraît suffisant pour permettre d'entretenir en Algérie un certain nombre d’hommes en plus; si nous sommes limités par les crédits budgétaires, si nous avons le soin de apporter un esprit de stricte économie dans la gestion de nos budgets militaires, peut-être pourrons-nous, malgré l'augmentation des chapitres du budget de la guerre qui serait ordonnée, faire en sorte de ne pas augmenter en proportion, comme le dit M. le Hérissé, les chapitres correspondants du budget des colonies. (Très bien! très bien!) M. Le Hérissé. En présence des déclarations de M. le ministre des colonies, je
présence des déclarations de M. le ministre des colonies, je ne sais pas à insister, puisqu’il nous dit pouvoir trouver dans les chapitres en question les crédits nécessaires en cas d'augmentation du chapitre 88 du budget de la guerre. Mais il est bien entendu que, si des crédits supplémentaires étaient nécessaires, il faudrait les demander à la Chambre, soit par vote de crédits supplémentaires, soit de toute autre façon. M. le ministre des colonies. Je désire que'il n’y ait pas malentendu. Je déclare que ne serait peut-être pas indispensable la question devra être examinée par le gouvernement d'augmenter le réservoir
question devra être examinée par le gouvernement d'augmenter le réservoir de troupes déjà constitué en Afrique occidentale. Je répète que les deux questions ne sont pas absolument liées; et comme la répartition des disponibilités budgétaires a son importance dans la circonstance, il devons rechercher s’il est absolument nécessaire d'augmenter le réservoir déjà existant et qui est formé par le détachement du 1er régiment de tirailleurs sénégalais à Saint-Louis. Alors nous jugerons des propositions que nous devrons adresser à la commission du budget. (Très bien! très bien.) M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 42? Je
ne demande plus la parole sur le chapitre 42? Je le mets aux voix, au chiffre de 5,959,578 francs. (Le chapitre 42, mis aux voix, est adopté) « Chap. 43. — Remonte et harnachement 806,695 fr. » — (Adopté.) « Chap. 44. — Vivres et fourrages (groupe des Antilles et du Pacifique), 423,072 fr. » (Adopté.) « Chap. 45. — Vivres et fourrages (groupe de l’Afrique occidentale), 3,918,520 fr. » (Adopté.) « Chap. 46. Vivres et fourrages (groupe indo-chinois), 5,777,935 fr. » — (ADOPTÉ.) « Chap. 47. Vivres et fourrages (groupe de l’Afrique orientale), 2,243,972 fr. » (Adopté.) « Chap.
(groupe de l’Afrique orientale), 2,243,972 fr. » (Adopté.) « Chap. 48. — Matériel des hôpitaux, 3 millions 200,080 fr. » — (Adopté.) « Chap. 49. — Habillement, chemises et couchage, 4,870,847 fr. » — (Adopté.) « Chap. 50. — Services divers (logistique, ameublements, etc.), 356,000 fr. » — (Adopté) « Chap. 51. Service de l’artillerie et constructions militaires (groupe des Antilles et du Pacifique), 251,000 fr. » — « Chap. 52. — Service de l’artillerie et des instructions militaires (groupe de l’Afrique occidentale), 1,620,708 fr. » — (Adopté.) « Chap. 53. Service de l'artillerie et des instructions militaires (groupe indo-chinois),
53. Service de l'artillerie et des instructions militaires (groupe indo-chinois), 5,237,525 fr. — (Adopté.) Chap. 54. — Service de l'artillerie et des constructions militaires (groupe de l'Afrique orientale), 1,343,246 fr. — (Adopté.) Chap. 55. — Défense des colonies, 1,000,000 fr. — (Adopté.) Chap. 56. — Troupes d'occupation de l'Afrique équatoriale, 9,640,948 fr. — (Adopté.) Nous avons terminé le titre I du budget du ministère des colonies. Budget des colonies. Le président nous arrive à la discussion générale du budget des colonies. La parole est à M. le président de la commission du budget. Georges Cochery, président de la commission du
commission du budget. Georges Cochery, président de la commission du budget. Messieurs, je dois présenter, au début de la discussion générale du budget des colonies, une courte observation. La commission du budget a accueilli un certain nombre de demandes d'auditions de personnalités qui avaient été visées dans le premier fascicule du rapport sur les budgets locaux des colonies, et elle a décidé de faire distribuer à la Chambre la sténographie de leurs dépositions. Malheureusement, en raison de l'activité des travaux parlementaires, les sténographes ne pourront terminer leur traduction au cours de la journée. Il nous sera donc impossible de faire
de la journée. Il nous sera donc impossible de faire distribuer le texte des dépositions à nos collègues avant lundi prochain. Sur divers bancs. Oui, dimanche. M. le président de la commission du budget. Oui, ou dimanche par la poste. Mais je vous indique la date de lundi prochain pour être sûr qu'il n'y aura pas de retard. Or, en ce moment, il y a trente orateurs inscrits dans la discussion générale du budget des colonies. La commission du budget prie donc ceux de nos collègues qui auraient à parler des questions de l'Indo-Chine spécialement traitées dans le premier fascicule
des questions de l'Indo-Chine spécialement traitées dans le premier fascicule du rapport sur les budgets locaux, de vouloir bien ne pas intervenir aujourd'hui dans la discussion générale du budget des colonies. Nous considérons, en effet, que c'est un altogether devoir de loyauté pour nous de faire sorte que le débat ne se poursuive qu'en l'absence de toutes les pièces : rapport et fermes résolutions qui ont pu être faites. (Applaudissements.) Nous avons, autant que qui que ce soit, la volonté que la discussion soit aussi libre et aussi complète que possible (Nouveaux applaudissements), mais nous entendons qu'elle ait lieu en
possible (Nouveaux applaudissements), mais nous entendons qu'elle ait lieu en présence de tous les documents. (Très bien ! très bien !) Nos collègues qui, dans ces conditions, n'auraient pu faire venir dans la discussion générale du budget des colonies pourraient en tout cas exercer la parole à propos des articles de loi de finances qui visent le contrôle particulier sur les budgets locaux des colonies ; quelques-uns même pourraient-ils prendre la parole lundi. Mais nous insistons vivement pour que la Chambre aborde la discussion seule en présence de toutes pièces. (Vifs applaudissements.) M. le président. La parole est à M.
(Vifs applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le ministre des colonies. M. le ministre des colonies. Le Gouvernement n'a aucune raison de ne pas se rallier à la proposition de M. le président de la commission du budget, mais il est un certain nombre de problèmes coloniaux, tels que la politique indigène, la réforme de la magistrature, l'organisation générale de notre domaine, qui doivent être traités ici avec quelque ampleur. M. Ceccaldi. Très bien! M. le ministre des colonies et qui peuvent trouver place dans une discussion générale du budget des colonies. J'ai, pour ma part, à
générale du budget des colonies. J'ai, pour ma part, à faire aussi une réserve. La question des compagnies concessionnaires et, spécialement, de la N'goko Sangha amènera, peut-être, un certain nombre d'orateurs à la tribune. Le Gouvernement demande à tous ces orateurs de bloquer leurs observations sur le chapitre 28 concernant la subvention au budget local de l'Afrique équatoriale. Ainsi, ce point très spécial, qui a donné lieu, à la commission du budget et à la commission des affaires extérieures, à de longs débats, ferait l'objet, ici même, d'un débat particulier tout à fait justifié par l'importance du sujet. (Très bien!
tout à fait justifié par l'importance du sujet. (Très bien! très bien!) M. le président de la commission du budget. Nous sommes tout à fait d'accord avec M. le ministre des colonies. M. le président. La parole est à M. Chailley. M. Joseph Chailley. Si l'accord existe entre M. le ministre des colonies et M. le président de la commission du budget, je demande à parler contre l'un et contre l'autre. Le rapport auquel M. Cochery vient de faire allusion ne porte pas sur l'ensemble des affaires coloniales. Le rapport sur l'ensemble des affaires coloniales est celui de M. Noulens.
sur l'ensemble des affaires coloniales est celui de M. Noulens. Le rapport de M. Viollette est un rapport spécial, relatif aux budgets locaux. Je n'ai pas l'intention, en ce qui me concerne, d'intervenir dans la discussion sur le budget de l'Indo-Chine, mais je fais remarquer, dans l'intérêt des orateurs, qu'il est beaucoup d'autres questions que celles que vise le rapport de M. Viollette, et ce serait rapetisser étrangement et la cause coloniale et les débats sur les affaires coloniales que d'admettre que toutes elles roulent autour d'un certain nombre de scandales. Nous avons autre chose à discuter. M. le président
scandales. Nous avons autre chose à discuter. M. le président de la commission du budget. C'est ce que je viens de dire. M. Joseph Chailley. La politique coloniale en Indo-Chine, par exemple — c'est un point dont M. Viollette a parlé — a été traitée d'une façon tout à fait magistrale dans le rapport de M. Noulens et dans les rapports précédents de M. Messimy, aujourd'hui ministre des colonies. Je demande qu'à propos de la discussion générale du budget des colonies on puisse aborder toutes les questions, sans exception; si on estime qu'il y a lieu de revenir, ensuite, au
on estime qu'il y a lieu de revenir, ensuite, au rapport de M. Viollette, pour donner satisfaction, et à M. Viollette lui-même, et aux gouverneurs généraux qui ont été mis en cause — on en aura tout le loisir. Mais il importe de ne pas restreindre aujourd'hui le débat; nous savons bien ce qui se produira si on ajourne la discussion au moment de l'examen des articles de la loi de finances: comme nous serons tout près de la fin de la discussion du budget, on étranglera cette discussion coloniale. (Mouvements divers.) C'est le procédé habituel. Voilà dix mois que
(Mouvements divers.) C'est le procédé habituel. Voilà dix mois que M. Etienne, M. Messimy et moi nous avons déposé une demande d'interpellation que nous n'avons pas pu arriver à faire discuter. Puisque la discussion générale du budget des colonies nous offre l'occasion d'instituer un débat sur de graves questions, je demande qu'on nous permette d'en profiter. M. le président. Je crois devoir faire observer qu'il n'est nullement proposé à la Chambre de supprimer la discussion générale du budget des colonies. (Très bien ! très bien !) Si j'ai bien compris la proposition faite par la commission du budget — à
la proposition faite par la commission du budget — à laquelle s'est rallié M. le ministre des colonies — il s'agit simplement de prier ceux de nos collègues qui sont inscrits dans la discussion générale et qui doivent parler sur des points spéciaux, indiqués par M. le président de la commission du budget, de réserver leur intervention pour le moment où viendra en délibération soit le chapitre 28 du budget des colonies, soit l'article 73 de la loi de finances. (Assentiment.) Pour le moment, j'ouvre la discussion générale du budget des colonies. M. le président de la commission du budget.
des colonies. M. le président de la commission du budget. Je n'ai plus besoin de reprendre la parole, puisque M. le président vient d'exprimer de la façon la plus claire et la plus nette ce que j'avais intention d'ajouter. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Ceccaldi. M. Ceccaldi. Je voudrais simplement faire remarquer à l'honorable M. Chailley que, par la déclaration qu'il apporte aujourd'hui, il se met en contradiction avec lui-même. Il est, en effet, l'auteur d'une proposition de résolution, que l'honorable M. Chaumet, aujourd'hui sous-secrétaire d'Etat des postes, a signée avec lui, proposition
aujourd'hui sous-secrétaire d'Etat des postes, a signée avec lui, proposition de résolution par laquelle M. Chailley demandait à la Chambre, qui l'a acceptée, de vouloir bien scinder en deux parties les questions coloniales; et si, d'un côté, il admettait qu'il pût y avoir une discussion générale sur ce qui se rapportait au budget en général, il demandait que les budgets locaux des colonies fussent rapportés par un rapporteur spécial et qu'une discussion spéciale fût instituée. Or, c'est au moment où M. le président de la commission, d'accord avec le Gouvernement, vous demande, à la suite même des difficultés qui ont
vous demande, à la suite même des difficultés qui ont surgi au cours de la discussion qui a eu lieu devant la commission, de vouloir bien examiner à part tout ce qui se rapporte aux budgets locaux, et de n'envisager, dans la discussion générale, que les questions générales dans leur ensemble, c'est à ce moment, dis-je, que l'honorable M. Chailley présente une proposition contraire. Quel que soit l'avis auquel se rangera la Chambre à cet égard, nous sommes tout disposés, nous, à aborder les divers problèmes de l'Indo-Chine. Toutefois, il ne faut pas qu'il puisse y avoir de malentendu: nous
ne faut pas qu'il puisse y avoir de malentendu: nous discuterons, les uns et les autres, les diverses questions qui peuvent être soulevées à ce propos, mais nous voudrions bien qu'on se mît d'accord sur la méthode à suivre. (Très bien! très bien!) M. le ministre des colonies. Il est bien entendu que toutes les observations qui se rapportent à la N'goko-Sangha et aux compagnies concessionnaires seront bloquées sur le chapitre 28? (Assentiment.) M. le président. La parole est à M. Augagneur dans la discussion générale. M. Victor Augagneur. Il y a beaucoup d'orateurs inscrits, et je ne me fais
y a beaucoup d'orateurs inscrits, et je ne me fais aucune illusion: on ne peut pas, à l'époque où nous sommes, et au point où nous sommes arrivés de la discussion du budget, procéder, avec tous les développements nécessaires, à une discussion générale de notre politique coloniale. D'autre part, la division qui est faite, en quelque sorte d'une façon obligatoire, entre le budget général et les budgets locaux, par suite de la nécessité d'attendre la communication de pièces complémentaires, me fait hésiter. J'aurais peur, à chaque instant, de mettre le pied dans une plate-bande réservée (Sourires); je préfère renoncer à
pied dans une plate-bande réservée (Sourires); je préfère renoncer à la parole. M. le président. La parole est à M. Lebrun. M. Lebrun. Je suis assez embarrassé après ce que vient de décider la Chambre. Je déclare que je voulais instituer une discussion d'ordre général, mais sur l'Indochine en particulier. (Parlez! parlez!) M. Georges Leygues. Au lieu d'avoir une discussion générale, nous en aurons deux. M. Lebrun. Messieurs, je m'excuse, n'étant ni représentant de colonie, ni spécialiste dans les choses coloniales, de prendre part à ce débat. Je voudrais essayer d'y apporter, dans une question fort importante et qui nous
d'y apporter, dans une question fort importante et qui nous préoccupe tous à cette heure, l'expression de l'opinion publique moyenne de ce pays, d'une opinion qui n'est peut-être pas tenue au courant jour par jour, et par le menu détail, des incidents dont notre domaine colonial est le théâtre, mais qui, quand même, entend les connaître d'ensemble, et qui, en tout cas, les juge en pleine sérénité, car elle n'a aucun parti pris, elle est au-dessus des systèmes et des coteries, elle n'est inspirée que par le bien supérieur du pays. (Très bien! très bien !) Dans un débat récent,
pays. (Très bien! très bien !) Dans un débat récent, M. Messimy, que je suis heureux de saluer aujourd'hui au banc du Gouvernement, disait qu'il était nécessaire que les questions coloniales passent au premier plan de l'opinion, qu'il y avait là, pour elles, une garantie de bonne gestion et d'heureux aboutissement. Qu'il me permette de lui donner l'assurance qu'en dehors de ce qu'on appelle les milieux coloniaux, le nombre des citoyens croît tous les jours, qui ont une notion exacte de ce qu'on peut appeler la responsabilité coloniale de la nation, qui savent quel formidable effort d'hommes et d'argent a