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vote d'un emprunt de 10 milliards au sujet duquel nous sommes tous d'accord. Sur cet emprunt global de 10 milliards, une tranche doit être émise par l'Office public d'habitations de la Ville de Paris pour son propre compte et pour la réalisation de son propre programme. Pour ma part, je ne verrais que des avantages assortir cet emprunt, comme l'a proposé notre ami Watelet, de l'appât pour le souscripteur d'appartements mis en loterie. Mais je dis que la deuxième tranche de l'emprunt de 10 milliards doit être émise par la Ville de Paris et que sa destination doit être celle
Ville de Paris et que sa destination doit être celle que je viens d'indiquer très rapidement. Je suis, pour ma part, beaucoup moins profondément au courant des détails des problèmes de la construction que mes amis qui m'ont précédé à la tribune, mais je sais quelles sont les réalisations possibles, et je dis que la proposition que je vous présente, que je n'ai pas encore concrétisée d'ailleurs dans un projet de délibération, mais qui le sera très rapidement, pourra, à juste titre, donner satisfaction à l'unanimité de cette Assemblée. Je le dis nettement, parce que c'est le fond de ma
le dis nettement, parce que c'est le fond de ma pensée, et, au risque de heurter, sans méchanceté d'ailleurs, certains de mes collègues, je crois, d'une part, qu'il est nécessaire de favoriser l'accession à la propriété de certaines classes qui n'y sont pas encore parvenues et, d'autre part, que nous nous devons de défendre une certaine forme de vie. La politique suivie jusqu'à présent et qui consiste à mettre l'intégralité de nos ressources à la disposition d'un organisme collectif, peut avoir dans l'avenir de graves conséquences pour certains de nos idéaux. M. Thirion. — Très bien ! M. Ulver. —
idéaux. M. Thirion. — Très bien ! M. Ulver. — Je ne crois donc pas qu'il soit indispensable de faire porter notre unique effort sur notre office d'habitations qui constitue un organisme collectif et dont, bien entendu, la tendance est de favoriser une politique de l'habitation collective. Tel n'est pas, pour une partie de cette Assemblée, le but à atteindre. Je crois donc qu'il est nécessaire de prendre les mesures qui s'imposent pour réaliser celui que nous nous sommes fixé. Et c'est pourquoi, mes chers collègues, je vais vous proposer dans un instant un projet de délibération tendant au vote
dans un instant un projet de délibération tendant au vote d'un emprunt global de 10 milliards dont une part sera émise par notre office et l'autre par la Ville de Paris en vue de la mise en œuvre d'une politique d'aide à la construction privée. M. Ruais. — Je tiens à vous dire tout de suite, Monsieur Ulver, que je suis entièrement d'accord avec vous. Si tout à l'heure j'ai parlé d'une formule de rétrocession, ce n'était qu'une figure, parce que cette opération n'est peut-être pas administrativement réalisable. Mais l'idée essentielle qui constituait la base de ma proposition, c'était que
essentielle qui constituait la base de ma proposition, c'était que la totalité du produit de l'emprunt ne soit pas réservée à l'office municipal et cela pour les raisons que vous avez si lumineusement expliquées. M. Watelet, l'un des rapporteurs. — Monsieur le Rapporteur général du budget, à supposer que votre proposition soit adoptée, je crois que l'Assemblée voudrait connaître les chiffres respectifs que vous proposez. Il faut, à mon avis, prévoir deux emprunts différents, émis par deux collectivités différentes ; l'un comme vous l'avez dit, par l'Office des habitations de la Ville de Paris, l'autre par la Ville de Paris
la Ville de Paris, l'autre par la Ville de Paris elle-même. Quels chiffres fixeriez-vous pour chacun de ces emprunts ? M. Ulver. — Personnellement, j'envisagerais la répartition suivante : 5 milliards à l'Office public d'habitations et 5 milliards à la Ville de Paris pour l'aide à la construction privée. M. Watelet, l'un des rapporteurs. — Je me permettrai de demander à M. le Préfet de la Seine de nous dire si la construction privée a réellement besoin de 5 milliards pour les opérations de préfinancement que nous envisageons. M. Ulver. — Je m'excuse, mon cher collègue, de vous interrompre et
— Je m'excuse, mon cher collègue, de vous interrompre et de parler avant M. le Préfet de la Seine ; mais on ne peut connaître les besoins de l'opération que je préconise et qui, jusqu'à présent, n'a été tentée que sur le plan gouvernemental et sur celui des avances par les banques. La politique que je recommande tend au contraire à accorder aux intéressés des facilités supplémentaires qui permettraient, sans aucun doute, de développer la construction privée. Son rendement et sa rentabilité seraient supérieurs à ce qu'ils sont actuellement. M. André Fosset. — Monsieur le Rapporteur général du budget, vos
André Fosset. — Monsieur le Rapporteur général du budget, vos préoccupations sont également les miennes ; je l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure. Je suis d'accord avec vous pour faire émettre un emprunt par l'office municipal, mais vous nous parlez d'une autre émission à réaliser par la Ville de Paris, en vue de venir en aide à la construction privée. Mon désir, qui rejoint le vôtre en ce qui concerne les affectations, c'est de faire quelque chose d'utile et d'efficace. Ou je crois savoir qu'aux termes d'une jurisprudence constante les collectivités n'ont le droit de consacrer directement des ressources d'emprunt
collectivités n'ont le droit de consacrer directement des ressources d'emprunt à la construction de locaux d'habitation que dans la mesure où elles se trouvent devant la carence absolue tant de l'initiative privée que des offices. Je crois également savoir que dans certaines délibérations de conseils généraux... M. Ruais. — Ce que vous dites là est spécieux. M. André Fosset. -' C'est peut-être spécieux, mais je cherche à faire quelque chose d'efficace ! M. Ruais. — Et croyez-vous que nous n'avons pas ce souci là ? Il n'est pas un monopole de vos amis politiques. M. André Fosset. — Nous cherchons
de vos amis politiques. M. André Fosset. — Nous cherchons à le faire ensemble. J'essaie de vous faire part de mes objections comme vous le faites pour les vôtres. Je vous communique des renseignements que je crois exacts. Vous avez peut-être la possibilité de me répondre et de me prouver qu'ils sont faux. Je crois savoir que, même lorsque des conseils généraux ont pris des délibérations tendant à affecter des sommes provenant d'emprunts à la construction, ces ouvertures de crédits n'ont pas été approuvées. Les pouvoirs de tutelle n'ont admis l'affectation à des prêts que des ressources ordinaires du budget.
l'affectation à des prêts que des ressources ordinaires du budget. On songe d'ailleurs, dans certaines Administrations, à créer une caisse nationale de prêts qui serait alimentée par les collectivités secondaires, mais uniquement grâce aux ressources budgétaires normales de celles-ci, à l'exclusion de tout emprunt. Or vous nous proposez de faire exactement le contraire. Je vous indique le risque que vous courez, car votre proposition est bonne en soi. J'en approuve le principe mais êtes-vous bien sûrs, si elle est adoptée, de pouvoir l'appliquer ? Voilà pourquoi, personnellement, bien qu'ayant toujours les mêmes soucis que vous, j'ai toujours approuvé la proposition
les mêmes soucis que vous, j'ai toujours approuvé la proposition présentée par M. Watelet et qui me paraît de loin la plus efficace. M. Ulver. — Mon cher Fosset, je crois — et l'Administration nous fixera sur ce point — que vous êtes dans l'erreur en supposant que seuls des fonds provenant du budget général peuvent être affectés aux opérations que j'envisageais tout à l'heure. Je pense que l'Administration nous fixera sur ce point dans un moment, mais j'enregistre avec plaisir que vos préoccupations rejoignent les miennes et j'en conclus que si la réponse de l'Administration est favorable, vous considérerez
que si la réponse de l'Administration est favorable, vous considérerez que ma proposition mérite d'être retenue. C'est le vœu que je forme, et pendant que l'Administration va nous donner des explications complémentaires je vais, de mon côté, rédiger mon projet de délibération. M. le Président. — La parole est à M. Vergnolle. M. Henri Vergnolle. — Avant que l'Administration ne soit appelée à répondre aux divers orateurs, je voudrais présenter ici, après ceux qui m'ont précédé à cette tribune, quelques brèves observations. J'ai l'impression d'ailleurs que ma tâche sera moins difficile qu'elle ne paraissait devoir l'être il y a un
difficile qu'elle ne paraissait devoir l'être il y a un instant, précisément avant que M. Ulver ne soit monté lui-même à cette tribune, car je me proposais de répondre à M. Ruais dont j'ai écouté l'exposé avec une attention soutenue. Mais M. Ulver qui appartient au même groupe politique que M. Ruais m'a facilité la tâche. J'ai cherché dans l'exposé de M. Ruais cette direction d'esprit qu'on cherche toujours dans les paroles d'un orateur. J'ai cru la comprendre, j'ai pensé la deviner, je regrette seulement qu'elle n'ait pas été dite avec fermeté, avec force, avec assez de clarté. M. Ruais,
avec fermeté, avec force, avec assez de clarté. M. Ruais, non sans quelque habileté sans doute, a voulu démontrer qu'il n'était pas possible, tout au moins désirable, que ce soit l'office des habitations de la Ville de Paris qui lance un emprunt de 10 milliards. Il a voulu montrer que ce que faisait l'office était bien, mais qu'après tout il y avait d'autres intérêts à servir et qu'il ne fallait pas les ignorer. J'aurais aimé que M. Ruais dise avec autant de précision que M. Ulver tout à l'heure, quelles parts respectives de l'emprunt il fallait selon lui réserver à
parts respectives de l'emprunt il fallait selon lui réserver à l'office et destiner aux initiatives privées. M. Ruais. — Je ne pouvais pas apporter une semblable précision car j'estimais que la fixation de la proportion à adopter était à débattre. Il fallait consulter nos collègues des différents groupes. J'ai dit : « Cette proportion est à fixer, mais de toute façon il ne faut pas réserver la totalité du produit de l'emprunt à l'Office public d'habitations. J'ai été très net sur ce point ! M. Henri Vergnolle. — Le Conseil délibérerait-il pendant huit heures sur ce sujet... M. Maurice Berlemont,
délibérerait-il pendant huit heures sur ce sujet... M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Mais Monsieur Ruais, vous êtes président de la 1re Commission et celle-ci s'est unanimement déclarée en faveur du rapport présenté par M. Watelet et même. M. Ruais. — J'étais absent de Paris ; je ne voudrais pas que s'instaure un débat sur des arguments. J'ai été appelé par des nécessités impérieuses en dehors de Paris, c'est pourquoi je n'ai pu assister à la délibération de la 1re Commission. Par conséquent, je ne suis pas lié par ce qu'elle a décidé. L'aurais-je présidée et aurais-je été contre
ce qu'elle a décidé. L'aurais-je présidée et aurais-je été contre ce qu'elle a décidé, j'ai le droit de recouvrer ma liberté d'appréciation devant vous. M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Lorsque nous avons arrêté les termes de ce projet de délibération, c'était dans votre bureau, lundi, pendant la séance de la 1re Commission. Etaient présents à cette conférence que vous présidiez : M. Watelet, M. Fosset, M. le Directeur général des finances, M. le Directeur du contrôle administratif, économique et financier et moi-même. Nous avons conféré dans votre bureau, et c'est là que nous avons arrêté les grandes lignes
et c'est là que nous avons arrêté les grandes lignes du projet de délibération que nous venons de soumettre à l'Assemblée. M. Ruais. — Permettez-moi de vous dire qu'elles étaient si bien arrêtées que, le lendemain, il a fallu quatre heures de débats en commission pour que vous vous mettiez d'accord sur un texte. Je pense donc que rien n'était arrêté dès la veille. En réalité, M. le Préfet de la Seine venait de nous soumettre — je dois le dire car cela se produit trop souvent — huit jours auparavant, alors qu'il aurait mérité plusieurs semaines de réflexion, un
auparavant, alors qu'il aurait mérité plusieurs semaines de réflexion, un texte extrêmement important. L'Administration venait, pour la première fois, de nous donner des explications à son sujet. Il avait été convenu que nous allions réfléchir. La meilleure preuve que rien n'était arrêté, je le répète, c'est que le lendemain, il a fallu quatre heures de délibération à la 1re Commission pour aboutir à la rédaction d'un texte. M. André Fosset. — De délibération sur la forme et non pas sur le fond ! M. Maurice Berlemont, l'un des rapporteurs. — Les grandes lignes en étaient fixées dès notre première conférence.
Les grandes lignes en étaient fixées dès notre première conférence. M. Henri Vergnolle. — Ce qu'il y a d'étonnant, c'est que le président de la 1re Commission combatte un texte adopté à l'unanimité par celle-ci, dont il dirige les travaux. M. Ruais. — M. le Rapporteur général du budget n'était pas d'accord avec vous ! M. Henri Vergnolle. — Je voudrais continuer mon exposé, je ne vous ai pas interrompu pendant le vôtre, si ce n'est pour vous approuver. Vous avez posé la question de savoir s'il était possible que l'office exécute un tel ensemble de travaux sans être gêné,
l'office exécute un tel ensemble de travaux sans être gêné, et vous avez évoqué les difficultés que nous rencontrons dans l'exécution de nos programmes de la part de la tutelle que fait peser sur nous le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme. Monsieur Ruais, vous enfoncez une porte ouverte, hélas ! Le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme est la dernière administration dirigiste que nous connaissions en France, le dernier bastion du dirigisme. Je l'ai dit moi-même à M. Claudius Petit, au congrès des habitations à loyer modéré à Lille. Tout le monde, d'ailleurs, proteste contre les procédés
à Lille. Tout le monde, d'ailleurs, proteste contre les procédés de ce ministère — M. David que je vois faire des signes d'approbation est bien de mon avis — que ce soient les grands offices de Paris ou de la Seine, ou les autres offices de province. Tout le monde est lassé. Je puis vous confier qu'hier soir, nous avions une réunion de la Fédération des offices d'habitations à loyer modéré. Nous avons entendu de la bouche de chacun de nos collègues les mêmes critiques et l'exposé du même désir, celui de voir cesser des procédés qui, de commission en
celui de voir cesser des procédés qui, de commission en sous-commission, de décrets en arrêtés, d'arrêtés en règlements arrivent à entraver complètement la marche normale des travaux des offices d'habitation à loyer modéré. A l'heure actuelle, la campagne d'un journal, « Le Figaro », pose exactement le problème, car les techniciens de tous ordres, de même que les offices ont été, depuis plusieurs mois, assez inquiets de leur avenir pour essayer de briser cet esprit dirigiste qui anime le Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme. Donc les offices sont tout à fait capables de réaliser les programmes les plus
tout à fait capables de réaliser les programmes les plus importants et à cette occasion je veux rappeler à cette Assemblée qu'elle a le droit d'être fière de ce qu'a fait son office, qui a réalisé, avant la guerre, la construction de 28.000 logements qui sont parfaitement conçus et d'ailleurs parfaitement habités par toute une population laborieuse, sur lesquels il n'y a aucune critique à faire et dont la gestion ne rencontre que peu de difficultés. L'office est encore capable de réaliser un très vaste programme, si on lui en donne les moyens. J'en arrive à la question que posait
donne les moyens. J'en arrive à la question que posait M. Ruais ou plutôt à la façon dont il la posait. Vaut-il mieux que ce soit l'Office municipal ou la Ville de Paris elle-même qui émette l'emprunt ? Là, j'avoue que je ne comprends pas. Je ne voudrais pas suivre M. Ruais dans ses subtilités. Je préfère dire tout de suite que je suis d'accord avec mon honorable ami, M. le Rapporteur général du budget, Henri Ulver, qui, tout simplement, nous dit : « Il vaut mieux que ce soit l'office qui fasse l'emprunt, car il a un crédit suffisant
l'office qui fasse l'emprunt, car il a un crédit suffisant sur la place de Paris, étant donné que tout le monde sait bien qu'il peut avoir auprès des prêteurs la même audience et le même crédit que pourrait avoir la Ville de Paris elle-même, qui garantira d'ailleurs l'emprunt ». Et puis, l'intérêt qu'il y a que l'office fasse lui-même cette opération, Mesdames, Messieurs, c'est tout de même que la loi permet au ministre d'accorder des bonifications d'intérêts à cet emprunt. Voici ce que dit dans son art. 30, la loi du 8 mars 1949, relative aux comptes spéciaux du Trésor
du 8 mars 1949, relative aux comptes spéciaux du Trésor : « En vue d'encourager la construction d'habitations familiales et populaires, le ministre des finances, et le ministre de la reconstruction et de l'urbanisme sont autorisés à accorder des bonifications d'intérêt dans les limites de 3,50 % l'an pendant 25 ans, pour les sommes qui proviendront d'emprunts émis par les organismes d'habitations à loyer modéré, pour la construction d'habitations à bon marché et dans le cadre des programmes soumis à l'approbation de la commission interministérielle instituée par l'art. 3 de la loi du 3 septembre 1947. « Sur la proposition
la loi du 3 septembre 1947. « Sur la proposition de la commission susvisée, le taux de bonification prévu à l'alinéa précédent pourra être majoré de 1 % pendant une période de deux à dix ans maximum. » Il est donc indispensable pour la bonne gestion de nos finances, pour bénéficier de bonifications d'intérêt, aux termes de la loi, que ce soit l'office lui-même qui contracte cet emprunt. J'entendais M. Ruais dire : « Mais vous ne savez pas si vous allez obtenir ces bonifications ». Je viens de vous donner lecture du texte, je ne pense pas qu'il prête
donner lecture du texte, je ne pense pas qu'il prête à équivoque. « Le ministre des finances et le ministre de l'urbanisme sont autorisés... ». Quand on sait que le ministre lui-même encourage et engage depuis deux ou trois ans les offices de la Seine et de Paris à faire un effort, c'est-à-dire à contracter eux-mêmes des emprunts pour leurs besoins propres, est-il concevable un seul instant de penser qu'il pourrait nous refuser les bonifications qui sont prévues par la loi du 8 mars 1949 ? Mesdames, Messieurs, je crois que l'argument de M. Ruais n'est pas à retenir. Le
que l'argument de M. Ruais n'est pas à retenir. Le ministre accordera, sans même qu'il soit besoin d'insister, les bonifications d'intérêt que lui permet de donner cette loi du 8 mars 1949, quand l'office pourra contracter, sous la garantie et l'autorité de la Ville de Paris, l'emprunt de 10 milliards que votre commission a bien voulu envisager. J'arrive maintenant à cet ordre de préoccupations qui anime M. Ruais et aussi M. Ulver. Est-ce que ces 10 milliards sont intégralement prévus pour l'Office de la Ville de Paris ? Je n'ai pas le « Bulletin municipal officiel » sous les yeux,
pas le « Bulletin municipal officiel » sous les yeux, mais je me permets de vous rappeler qu'à cette même tribune il y a quelques jours, à l'occasion de la discussion d'un mémoire de M. le Préfet de la Seine, et proposant moi-même un emprunt supérieur à celui qu'il nous demandait, je disais, ne parlons pas seulement des « Offices », mais également des « Sociétés d'habitations à bon marché » : Coopératives, Crédit immobilier, Sociétés anonymes. Car, moi aussi, je m'intéresse à ceux de nos concitoyens qui veulent accéder à la propriété familiale, soit sous la forme d'un pavillon
à la propriété familiale, soit sous la forme d'un pavillon de banlieue, soit sous celle d'un appartement dans une maison collective, et je pense que ceux-là aussi doivent être encouragés. Je propose donc à mon tour que le Conseil municipal décide qu'une partie de cet emprunt sera réservée à des sociétés coopératives d'habitations à loyer modéré... M. de Véricourt. — Très bien ! M. Henri Vergnolle. — ... aux sociétés de crédit immobilier, aux sociétés anonymes outillées pour canaliser les demandes émanant justement de ceux de nos concitoyens qui veulent accéder à la propriété de leur foyer et, pour permettre
accéder à la propriété de leur foyer et, pour permettre de fixer notre position, je dis — si vous êtes d'accord — que 25 % pourraient être réservés à ces organismes. Il resterait 75 % pour notre office. Cela voudrait dire 7.500 millions d'un côté et 2.500 millions de l'autre. Et j'en arrive maintenant au troisième ordre de préoccupation de M. Ruais et de M. Ulver. Dans ce que je viens d'exposer il est seulement question des organismes régis par les lois sur les habitations à bon marché, mais il y a une autre catégorie sociale qu'il faut également aider,
y a une autre catégorie sociale qu'il faut également aider, et à qui il est impossible, à l'heure actuelle, en raison de ressources qui restent modestes, comparées au prix de revient de la construction, d'assurer, sans concours extérieur, les frais de construction d'une maison ou d'un appartement. A ce propos, je me permets de rappeler à l'Assemblée qu'il y a deux ans, au moment où le Parlement venait d'adopter le texte de la loi sur les primes à la construction, j'avais demandé que sur son budget la Ville de Paris soit autorisée à ajouter à la prime de 500 francs
soit autorisée à ajouter à la prime de 500 francs par mètre carré donnée par les pouvoirs publics, une prime complémentaire de dix pour cent, c'est-à-dire de 50 francs par mètre carré de surface habitable construite. L'Assemblée avait donné son accord à cette formule d'aide ; j'avais fait, d'autre part, au Conseil général de la Seine, une proposition similaire, mais qui ne prévoyait qu'une prime complémentaire de cinq pour cent. Le Conseil général avait lui aussi réservé un accueil favorable à ma suggestion. Mais les preuves de bonne volonté de nos Assemblées n'ont pas eu d'écho au gouvernement. Dans une
nos Assemblées n'ont pas eu d'écho au gouvernement. Dans une lettre adressée à M. le Préfet — dont M. le Directeur du Contrôle administratif, économique et financier se souvient sans doute — il nous a été répondu que les assemblées départementales n'étaient pas habilitées pour accorder des primes à la construction. Dans le même temps d'ailleurs, le Gouvernement autorisait un département, celui de la Mayenne, je crois, à allouer des primes similaires. Il n'y a donc pas dans ce domaine de doctrine très unifiée au sein du gouvernement, cela ne nous étonnera, ni les uns ni les autres, mais je
nous étonnera, ni les uns ni les autres, mais je persiste à croire qu'il n'y a guère qu'une possibilité d'aider ceux des classes sociales plus favorisées que l'ouvrier ou le simple employé, c'est d'ajouter aux primes supportées par le budget national une prime de 10 % accordée par la Ville de Paris et une autre de 5 % accordée par le Département de la Seine. Mais cette prime, dont le versement s'étale sur 20 années, ne peut pas être financée par l'emprunt. L'emprunt est destiné à un emploi immédiat et déterminé. La prime ne peut s'inscrire que dans le budget
déterminé. La prime ne peut s'inscrire que dans le budget général du Département de la Seine ou de la Ville de Paris et je ne verrais aucun inconvénient à voir cette proposition reprise. Aussi je suggère à M. Ulver et à M. Gévaudan de prévoir, dans leurs budgets respectifs, les crédits nécessaires. Je rappelle, Mesdames, Messieurs, ce qui est possible à l'heure actuelle pour cette catégorie sociale. Ce qui est possible, c'est pour ceux-là d'emprunter au Crédit foncier, 60 % du coût de la construction, lesquels sont par conséquent bonifiés par la prime à la construction, d'emprunter ensuite 15 %
par la prime à la construction, d'emprunter ensuite 15 % à l'Union du crédit pour le bâtiment, au taux de 9 % et remboursables en 5 ans. M. Lévêque. — C'est le même taux que celui du Crédit foncier. M. Gévaudan. — Le taux est de 8,80 % environ. M. Henri Vergnolle. — Oui, 8,80 ou 9 pour cent. Il faut donc disposer immédiatement de 25 % des capitaux nécessaires. Eh bien, si vous aidez le constructeur pendant vingt ans par l'octroi d'une prime en s'ajoutant à celle qu'accorde l'Etat, à payer les arréars des dettes qu'il aura contractées, je