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Allemagne, que de 23 fr. ; il est de 60 fr. en France. Par conséquent, si c'est la réduction de l'impôt qui exerce une influence sur la consommation, l'Allemagne devrait évidemment consommer plus de sucre que la France; elle en consomme moins que nous. La conclusion à laquelle j'arrive, c'est que si vous voulez améliorer la situation de l'industrie sucrière par la voie qui nous est indiquée par nos contradicteurs, c'est-à-dire par le dégrèvement de l'impôt, il faut que vous arriviez à faire un dégrèvement de 30 fr. au minimum : tout dégrèvement qui serait inférieur à 30 fr. serait
: tout dégrèvement qui serait inférieur à 30 fr. serait absolument inefficace et stérile. S'il en est ainsi, dans quel système faudrait-il rechercher les moyens de venir en aide à l'industrie sucrière ? Je dois, avant d'aborder ce second point, répondre à la question qui a été posée par l'honorable M. Viger. L'ancien ministre de l'agriculture estime que la France ne doit pas aller au congrès international, qu'elle doit rester sous sa tente, qu'elle ne doit pas se mêler à cette discussion de la suppression des primes de sucre. Je crois, messieurs, qu'il est difficile de soutenir que, lorsqu'il s'agit
crois, messieurs, qu'il est difficile de soutenir que, lorsqu'il s'agit des intérêts d'une grande industrie comme celle du sucre, la France doit complètement renoncer à faire entendre sa voix dans une conférence où les intérêts internationaux d'une grande industrie sont discutés. J'ajoute que dès à présent nous pouvons déclarer que si la loi que nous vous proposons est nécessaire, c'est précisément parce qu'il est probable que nous serons amenés à aller à la conférence internationale. Mais quelle attitude y aurons-nous lorsqu'on demandera la suppression des primes à l'exportation et des primes en général, si nous y arrivons absolument désarmés? Quand
primes en général, si nous y arrivons absolument désarmés? Quand on nous demandera la suppression des primes d'exportation, quand l'Autriche dira : J'abandonne ma prime de 5 fr. 75; l'Allemagne : ma prime de 4 fr. 60; et vous, qu'est-ce que vous livrez en échange de la suppression de nos primes? Que répondrons-nous? M. Jumel. Nous offrirons l'abandon des primes que nous pourrions émettre. M. le rapporteur. C'est une singulière façon de négocier que de dire : Je vous demande tout, je ne vous donne rien. Voilà le système qu'on vous propose. Les pays qui provoquent la conférence internationale soulèveront
vous propose. Les pays qui provoquent la conférence internationale soulèveront peut-être la prétention de porter atteinte au régime intérieur des différents pays sucriers. Nous serions menacés de devoir proposer des modifications à notre loi de 1884 si nous n'avions pas à offrir l'abandon de primes à l'exportation égales à celles des pays concurrents. Non seulement nous ne pouvons renoncer à notre législation de 1884, mais nous ne devons pas même admettre que notre régime intérieur des sucres fasse l'objet d'un examen à une conférence internationale. Nous devons dire : « Donnant donnant; nous renonçons à nos primes si vous renoncez
Donnant donnant; nous renonçons à nos primes si vous renoncez aux vôtres ; mais quant à notre régime intérieur, il ne regarde pas l'étranger. Notre loi de 1884 est intangible ! » Au surplus, si je suis bien renseigné, je crois que l'Autriche-Hongrie a déjà déclaré qu'elle ne permettrait pas que son régime intérieur fût l'objet d'une discussion internationale. Nous ferons de même. Quoi qu'il en soit, nous avons été avertis nous-mêmes par le paragraphe 79 de la loi qui a été votée par le Reichstag et qui fait prévoir que non seulement les primes d'exportation, mais aussi les primes
que non seulement les primes d'exportation, mais aussi les primes de production pouvaient être mises en discussion. Aussi devons-nous déclarer que le régime de la loi de 1884 n'est pas un régime de primes, que ce qui est improprement appelé prime n'est qu'un dégrèvement accordé au fabricant sur l'impôt si considérable qui frappe les sucres; que c'est la compensation des charges plus élevées qu'il supporte par rapport à ses concurrents étrangers. Comme l'Allemagne ne met qu'un impôt de 25 fr. et que nous avons un impôt de 60 fr., nous avons le droit de dire que nous accordons aux fabricants
avons le droit de dire que nous accordons aux fabricants de sucre un dégrèvement sur la totalité de l'impôt de 60 fr., qui est une compensation donnée au fabricant obligé de lutter contre ses rivaux des pays où l'impôt n'est que de 25 fr. Au surplus, il sera facile de démontrer que l'Allemagne sucrière a bien d'autres avantages. Ces avantages ont été admirablement mis en lumière par mon éminent ami M. Ribot et par plusieurs de nos collègues qui ont pris la parole avant moi. Cette série d'avantages, reconnue par les députés allemands qui ont pris part aux débats du
les députés allemands qui ont pris part aux débats du Reichstag, résulte de la féodalité terrienne et agraire de l'Allemagne et aussi, ainsi que je disais en terminant, M. Ribot — et M. Jaurès l'a applaudi — de son régime de chemins de fer. M. Jaurès. Entre les mains de l'Etat. M. le rapporteur. Parfaitement. Je ne le conteste pas. Mais peu m'importe pour la discussion actuelle que ce soient des chemins de fer appartenant à l'Etat ou à l'industrie privée — on discutera, à un autre moment, la question très grave que soulève M. Jaurès. Pour le moment, il
très grave que soulève M. Jaurès. Pour le moment, il suffit de savoir si les chemins de fer allemands, qu'ils appartiennent ou non à l'Etat, donnent des avantages considérables aux fabricants de sucre. La vérité, c'est qu'on pourrait en quelque sorte, en prenant un tarif de chemin de fer, savoir quelle est la situation d'une fabrique de sucre. On voit, en effet, que ces tarifs de chemins de fer sont combinés de telle façon que les betteraves arrivent à des prix absolument insignifiants sur des points déterminés, à des fabriques de sucre qui les reçoivent à pied d'œuvre jusqu'à concurrence
de sucre qui les reçoivent à pied d'œuvre jusqu'à concurrence d'une production annuelle de 40,000 sacs de sucre, car c'est la production minima des fabriques allemandes. Quant aux chemins de fer, il y a un chiffre très intéressant à connaître, parce qu'il ne s'applique pas seulement à l'industrie sucrière, mais à toutes les industries. C'est encore un côté du péril allemand. Il montre dans quelle mesure les industries allemandes sont favorisées. En prenant le chiffre global des recettes des voies ferrées allemandes, on constate que sur 41,000 kilomètres de chemins de fer, la recette brute allemande est de 64,625,000 fr.
de fer, la recette brute allemande est de 64,625,000 fr. En France, nous avons 36,482 kilomètres de voies ferrées et une recette brute de 1,240,000,000 fr. Voilà un des côtés de la supériorité de l'industrie sucrière résultant de l'organisation des chemins de fer allemands, et il y en a bien d'autres. Il vaut, en Allemagne, cet esprit pratique qui fait que par tous les moyens l'industrie est encouragée. En voici un exemple : en Allemagne il existe une échelle saccharométrique différente de l'échelle française. Il en résulte pour l'exportateur allemand un gain de 0.70 p. 100 ; c'est à dire
un gain de 0.70 p. 100 ; c'est à dire 28 centimes par quintal exporté. Ce sont de menus détails, mais ils ont leur importance. Il serait facile de multiplier des faits de ce genre. Je ne veux pas abuser de vos instants, messieurs, et je arrive à l'économie du projet de loi que vous propose la commission des douanes. Vous l'avez vu, le dégrèvement est impossible ; d'autre part, si on porte atteinte à la loi de 1884, — je le démontrerai tout à l'heure, — on portera en même temps atteinte aux intérêts du consommateur lui-même — et
même temps atteinte aux intérêts du consommateur lui-même — et c'est le point important par lequel je répondrai à M. Jumel. On portera en même temps atteinte à l'intérêt du Trésor. Que faut-il faire ? Nous sommes en présence de deux faits : l'éventualité d'un congrès international, d'une part, et, d'autre part, des législations donnant des primes à l'exportation. Nous devons défendre notre marché extérieur en votant les primes à l'exportation équivalentes à celles de l'Allemagne et de l'Autriche; nous devons défendre notre marché intérieur en supprimant l'entrée en franchise des coloniaux extraeuropéens. Comme on a bien voulu nous rendre
des coloniaux extraeuropéens. Comme on a bien voulu nous rendre cette justice que nous n'avions cherché à léser aucun intérêt, nous donnons aux raffineries des ports auxquelles nous enlevons l'avantage de l'entrée en franchise des coloniaux extraeuropéens, la détaxe de distance qui leur permettra de recevoir, dans des conditions favorables, les sucres coloniaux français et les sucres de la métropole. Voilà l'économie de la loi. Nous défendons à la fois notre marché extérieur par la prime à l'exportation, le marché intérieur par la suppression de l'entrée en franchise des coloniaux extraeuropéens. J'arrive à rechercher si l'intérêt du consommateur serait utilement
extraeuropéens. J'arrive à rechercher si l'intérêt du consommateur serait utilement défendu par la suppression de la loi de 1884 ou si, au contraire, c'est le maintien de cette loi de 1884 qui sauvegarderait le bon marché du sucre. Le consommateur ne cherche pas pourquoi et comment il paye cher ou bon marché ; ce qu'il cherche, c'est de savoir combien il paye, c'est le prix réel du sucre. C'est donc la somme déboursée par le contribuable qu'il faut étudier pour savoir si le régime de la loi de 1884 a, oui ou non, fait augmenter le prix du sucre. M.
oui ou non, fait augmenter le prix du sucre. M. Siegfried a dit : « En France le sucre vaut au détail 1 fr. 05; en Angleterre, 25 centimes. » La vérité qu'il faut répéter, — c'est malheureux, mais enfin la réalité des faits est tellement contestée qu'il est utile de se répéter, — la vérité, c'est qu'en France le sucre brut vaut 25 centimes ; il y a un impôt de 60 centimes par kilogramme qui le grève de 240 p. 100. Le prix du sucre brut est le même qu'en Angleterre à l'heure actuelle : c'est le marché
même qu'en Angleterre à l'heure actuelle : c'est le marché universel qui règle le prix du sucre brut. C'est d'ailleurs une loi économique connue que, du moment où la production d'une denrée dans un pays dépasse de beaucoup sa consommation, le prix de cette denrée est réglé par le marché universel. C'est ce qui se passe actuellement pour le prix du sucre. Ce qu'il importe au contribuable de savoir, c'est la somme qu'il débourse quand il achète son sucre sous le régime de la loi de 1884, et celle qu'il débourserait si la loi de 1884 n'existait pas. Voilà la
débourserait si la loi de 1884 n'existait pas. Voilà la question. Avant la loi de 1884, c'est-à-dire dans les années 1881, 1882, 1883, le prix du sucre brut a été de 68, 64, 58 fr. ; aujourd'hui il est de 26 fr. Le prix du sucre raffiné, dans ces mêmes années, a été de 112, 110, 104 fr. ; il est aujourd'hui de 98 fr. 50, avec un droit de 60 fr. ; auparavant ce droit était de 50 fr. On peut donc calculer que les consommateurs qui auraient fait usage en 1893 de sucre brut auraient payé 120 millions
usage en 1893 de sucre brut auraient payé 120 millions de moins qu'en 1883, sur une consommation de 400,000 tonnes. Dans cette même période, pour la même consommation de sucre raffiné, le prix de ce sucre ayant été de 101 fr. 02 en 1883, de 99 fr. 02 en 1885, — les consommateurs auraient payé 20,400,000 fr. de moins en 1893 qu'en 1883. Voilà des faits indiscutables, et toutes les théories ne prévaudront pas contre ces chiffres. Et quelle en est la cause? La cause est très facile à comprendre et a été expliquée de la façon la plus claire
et a été expliquée de la façon la plus claire au Parlement allemand. Le docteur Pasche a dit ceci : « Il n'y a que dix ans, les barons sucriers des colonies dominaient encore, presque sans lutte, le marché général; ils nous dictaient les prix; mais, alimentée par les primes, notre industrie a été mise en état de s'étendre au marché général, et c'est nous qui dictons les prix, c'est-à-dire que nous les déprimons. » Voilà la vérité. La vérité, c'est qu'il y a une association entre le fabricant et le contribuable, c'est que, lorsque le Trésor fait payer intégralement
le contribuable, c'est que, lorsque le Trésor fait payer intégralement l'impôt sur le sucre, le contribuable paye plus cher, et par conséquent l'intérêt du contribuable c'est d'aller à l'abaissement du prix du sucre grâce au régime qui a été celui de la loi de 1881 et qu'avait imposé l'Allemagne en 1879. Permettez-moi, messieurs, de dire qu'il y a là une vérité générale qui s'applique à tous les produits agricoles, et que la protection a eu pour résultat l'abaissement du prix de ces produits. Je n'aurais pas ouvert cette parenthèse si je n'avais entendu l'honorable M. Siegfried tenir ce langage :
je n'avais entendu l'honorable M. Siegfried tenir ce langage : « Oublie-t-on qu'il y a quelques années, on a élevé les droits sur le blé et renchéri le prix du pain ? » Voilà la théorie qui est encore enseignée, si je ne me trompe, dans les cours d'économie politique officiels. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs.) Eh bien! il est utile que l'on sache la vérité sur ce point. Quand un homme a l'autorité de M. Siegfried, quand il a été ministre du commerce et qu'il vient vous dire d'une façon très nette et très précise : Les
dire d'une façon très nette et très précise : Les lois douanières ont renchéri le prix du pain, il faut qu'on sache la vérité. Je ne prendrai qu'un seul chiffre. De 1873 à 1883, c'est-à-dire dans la période décennale pendant laquelle le droit sur le blé était de 50 centimes — c'était un droit de statistique ou plutôt ce n'était pas un droit, c'était l'entrée en franchise — quel a été le prix moyen du pain? Il a été de 39 centimes 8. Si nous passons à la période de 1884 à 1893, le droit sur le blé a été
1884 à 1893, le droit sur le blé a été successivement de 3, 5 et 7 fr. Eh bien! de 1884 à 1893 le prix du pain a été de 34 centimes 4. Voilà comment le pain a renchéri : il a baissé exactement de 5 centimes avec les droits de 3, 5 et 7 fr. Il fallait dire cela pour prouver que la commission des douanes n'est pas absolument la commission de la vie chère. (Très bien! très bien!) M. Faber, continuez, alors! Il n'en est pas moins vrai que le pain est plus cher qu'il ne l'était avant.
que le pain est plus cher qu'il ne l'était avant. M. le rapporteur. Nous prenons, bien entendu, des périodes de dix ans; nous ne pouvons pas discuter des cours sur des quinzaines de jours. J'ai donc pris les deux périodes décennales avant et après les droits, et, si mes chiffres sont contredits, ce sera la première fois que l'économie politique orthodoxe aura tenu compte des faits. Ce qui est vrai du blé est également du sucre. Nous pouvons toujours compter sur l'intelligence du pays et de l'industriel français; ce sont eux qui se chargent d'amener le bon marché par les
eux qui se chargent d'amener le bon marché par les progrès qu'ils réalisent dans la culture et l'industrie. Pour le sucre, dans l'exposé des motifs qui a été fait au Parlement allemand, il était dit ce qui est vrai en Allemagne et est vrai en France : « Même si le prix du sucre haussait de toute l'augmentation de la taxe de consommation et de la prime, le prix de vente du sucre n'atteindrait pas encore le niveau d'il y a quelques années. » Je vais plus loin. Il n'atteindra pas les cours de l'année dernière. L'année dernière, le sucre
pas les cours de l'année dernière. L'année dernière, le sucre était à 34 fr., cette année il est à 26 fr. Vous ferez tous les calculs que vous voudrez; quand vous aurez voté la loi, les primes et les détaxes ne pourront jamais faire atteindre au sucre ce prix de 34 fr. Le véritable moyen d'arriver au bon marché, de défendre l'intérêt du contribuable, c'est de ne pas léser et entraver le fabricant de sucre, c'est de lui laisser cette loi qui lui permet, à l'aide du progrès, de produire à bon marché. Nous demandons donc le maintien de la
à bon marché. Nous demandons donc le maintien de la loi de 1881 dans l'intérêt du consommateur. Je n'ai pas à démontrer que nous le demandons également dans l'intérêt du Trésor, car, en effet, vous le savez fort bien, qui est-ce qui paye les droits sur le sucre ? C'est le consommateur. Or, la consommation n'augmentera pas si vous diminuez les règles. Plus vous faciliterez les moyens de production et plus la consommation augmentera. Voulez-vous me prouver d'ailleurs que vous m'êtes montrer par un chiffre, et je vous demande pardon si j'abuse des chiffres, mais ce sont eux qui permettent
si j'abuse des chiffres, mais ce sont eux qui permettent les démonstrations sérieuses et non les sonores et les théories plus ou moins nébuleuses, permettez-moi de vous démontrer par un chiffre quels sont les résultats du régime fiscal sur les sucres qui a été institué par la loi de 1884, et du régime fiscal orthodoxe qui est appliqué aux autres éléments de recettes du Trésor. Prenons la comparaison de 1883 à 1895 des recettes que a réalisées le Trésor sur les sucres et des recettes réalisées sur les autres impôts. De 1883 à 1895 il y a une plus-value de
De 1883 à 1895 il y a une plus-value de recettes sur les sucres de 36 p. 100 grâce à la loi de 1884, en même temps qu'il y a les progressions suivantes des recettes sur les autres impôts: le timbre a donné une plus-value de 11 p. 100; les vins et l'alcool, une plus-value de 11 p. 100; le tabac, de 3 p. 100. En revanche, l'enregistrement a donné 3 p. 100 de moins-value; les bières, 4 p. 100, et les poudres, 20 p. 100. Voilà la comparaison des régimes fiscaux. Préférez-vous le régime fiscal des sucres avec les
régimes fiscaux. Préférez-vous le régime fiscal des sucres avec les excédents de recettes de 36 p. 100, ou le régime fiscal absolu, orthodoxe, avec le déficit? J'ai terminé, messieurs. Je ne parle pas de la situation agricole: elle a été décrite à cette tribune dans des termes qui ont fait sur vous une impression durable. On vous l'a dit, vous le savez, la question sucrière intéresse non pas seulement les vingt-cinq départements sucriers, mais la France tout entière. On vous a rappelé quels les bœufs de Normandie, du Charolais, du Nivernais, trouvaient leurs principaux acheteurs dans la région du Nord
Nivernais, trouvaient leurs principaux acheteurs dans la région du Nord pour le transport des betteraves; on vous a parlé des charbons, de la métallurgie. On vous a montré en même temps que l'industrie sucrière donne annuellement 175 millions de salaires et qu'elle a cet avantage de retenir dans les campagnes, pendant l'hiver, les ouvriers qui, autrement, seraient sans travail. Il y a là, messieurs, une union d'intérêts qui est trop considérable pour que vous ne preniez pas leur défense. En présence de ce stock de 600,000 tonnes de sucre qui existe actuellement, si vous ne donnez pas de primes à
existe actuellement, si vous ne donnez pas de primes à l'exportation, c'est la ruine complète de l'industrie sucrière, ce sont 200,000 hectares qui vont probablement rester incultes, qui, tout au moins, ne pourront pas recevoir leur culture normale. Il y a enfin un côté très délicat de la question, sur lequel je ne veux dire qu'un mot. Rappelez-vous messieurs, que la loi que nous vous proposons est une réponse à des lois votées par les Parlements étrangers. Je n'insiste pas, c'est entendu, et vous passerez à la discussion des articles. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Jullien.
(Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Jullien. Sur de nombreux bancs. La clôture — Non! Non! M. Jaurès. Les partisans de la loi ont parlé en très grand nombre. M. Emile Jullien. Messieurs, je ne suis pas un industriel; je ne représente pas un pays où l'on cultive la betterave; il n'y a pas, dans nos régions, de sucreries, pas de raffineries. Mais il y a, ce qui se trouve beaucoup en France, des consommateurs et des contribuables, — à mon sens, c'est absolument la même chose; — et c'est, si vous le voulez bien, en me
— et c'est, si vous le voulez bien, en me plaçant au point de vue de leur intérêt, peut-être jusqu'ici trop oublié, que, bien simplement, sans prétendre à des connaissances spéciales sur cette question si complexe de la loi des sucres, je vous demande la permission de l'examiner. Les contribuables! Examinons quelle est leur situation à l'heure présente. Et d'abord, que payent-ils? On vous l'a dit tout à l'heure: 195 millions par an. Posons-nous une seconde question: À qui cela profite-t-il et dans quelle mesure? Personne ne peut nier que cela profite un peu aux agriculteurs, beaucoup aux fabricants de
cela profite un peu aux agriculteurs, beaucoup aux fabricants de sucre et aux raffineurs. Les tableaux officiels vont nous aider à préciser. Depuis 1884, la prime totale s'élève à 653,026,167 fr. en chiffres exacts; soit par an une moyenne de 54 millions 418,847 fr. Cette somme est celle qui est entrée chaque année dans la poche des trois catégories de citoyens que nous avons visés tout à l'heure et les récompense, j'y consens, de leurs efforts, de leur travail, des perfectionnements qu'ils ont apportés dans leur outillage. Aujourd'hui, on nous demande quelque chose de plus: 17 millions de primes à
demande quelque chose de plus: 17 millions de primes à l'exportation qui, tout comme les autres millions, devront sortir de la poche du contribuable. Quel bénéfice peut-il bien en recueillir? J'entendais tout à l'heure l'honorable rapporteur souligner la situation du consommateur français. Nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur les chiffres qu'il a énoncés et je vous demande la permission de les rectifier de quelques unités. Le résultat de cette opération, suivant les données officielles, sera le suivant — n'oublions pas qu'il s'agit d'un produit aussi indispensable à l'alimentation de l'enfance que le pain — disait-on l'autre jour
l'alimentation de l'enfance que le pain — disait-on l'autre jour avec raison (Très bien!): — en France, on consomme, par tête d'habitant, exactement 10 kilogr. 19, suivant les statistiques de 1895-1896. En Allemagne, où la consommation a pendant quelques années suivi celle de la France, on est arrivé, à la même date, à 14 kilogr. 16. L'Angleterre atteint 40 kilogr. par habitant. Il est une seconde constatation qui s'impose: la progression chez les autres a été constante, nulle chez nous. Si les Autrichiens sont arrivés à 9 kilogrammes par habitant, ils sont partis de 4 kilogr. 65. Les Allemands sont
ils sont partis de 4 kilogr. 65. Les Allemands sont montés de 8 kilogr. 24 à 16 kilogr. 16, les Anglais de 32 kilogr. 56 à 40 kilogr. Voilà les résultats pratiques de la législation antérieure tant vantée et des sacrifices accumulés jusqu'ici. Les nouvelles charges auront-elles pour résultat d'améliorer cet état de choses? 17 millions ne sont pas à dédaigner pour ceux qui les payent. Je vois bien comment ils profiteront aux betteraviers, aux fabricants de sucre, aux raffineurs; je veux croire qu'ils leur seront bien répartis; j'assiste non sans intérêt au concours de tous ces empressés qui veulent
sans intérêt au concours de tous ces empressés qui veulent leur part et aux efforts que fait M. le rapporteur pour les mettre d'accord; j'entends parler de luttes contre l'étranger, d'intérêts supérieurs de l'industrie: tous grands mots qui font admirablement à la tribune; mais le consommateur, qu'y gagnera-t-il? On ne nous l'a pas dit, on ne peut pas nous le dire. Ou plutôt, si; de toutes les discussions qui se sont produites, une vérité se dégage: les formules n'y font rien ni les manières de percevoir la taxe. Qu'on s'adresse, comme dans le projet de la commission, partie au consommateur,
comme dans le projet de la commission, partie au consommateur, partie à la fabrication; que l'on frappe, comme dans le projet de M. Krahtz, les raffinés, c'est toujours le contribuable qui payera; c'est de sa poche que sortira l'argent, et ce n'est peut-être pas une consolation suffisante pour lui de penser que s'il consomme le moins de tous les citoyens des pays voisins, c'est lui qui paye le plus cher, et que les 193 millions nécessaires à la fortune de quelques-uns, sans préjudice de la nouvelle taxe, il aura l'honneur de les fournir. M. Jumel. Ce n'est pas l'impôt! M.