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ce qui concerne la durée des congés, je vous signale encore les mêmes inégalités. Exemples: à Lille, un jour de congé sur douze ; à Cadillac, un jour sur vingt et un ; à Nancy, pas de congé à aucun moment de l'année; à Lyon, quatre jours sur trente; au Havre, pas de congé ; à Rouen, pas de congé ; à Bordeaux, cinq jours sur trente ; à Fresnes, quatre jours sur trente ; à Rennes, un jour sur trente-cinq. Je constate les mêmes anomalies en ce qui concerne la « relève » au cours du service journalier. Dans
la « relève » au cours du service journalier. Dans les prisons de Lille et de Bordeaux ce repos, si mes renseignements sont exacts serait de deux heures ; dans les autres prisons de France, les surveillantes n'ont pas de repos dans la journée. Mêmes inégalités en ce qui concerne le temps accordé pour le repas, pour le lever, pour le coucher à la prison. Chose plus grave, monsieur le président du conseil, lorsque les surveillantes sont malades ou en couches, elles doivent fournir une remplaçante à leurs frais. Laissez-moi vous dire que c'est un abus abominable (Applaudissements), qu'il est
vous dire que c'est un abus abominable (Applaudissements), qu'il est impossible de tolérer plus longtemps. Toutes les surveillantes, jusqu'à ce jour, ayant demandé un congé pour maladie ou pour couches, ont été tenues, je le répète, de fournir une remplaçante en la rétribuant. (Exclamations.) À Bordeaux, seul, le directeur a pu faire remplacer la surveillante sans retenue sur son salaire. Enfin, monsieur le président du conseil, je vous demande s'il est exact ainsi qu'on me l'affirme que les candidates aux emplois de surveillantes, soient tenues de verser une somme de 40 fr. et que ce versement ne lui soit pas
40 fr. et que ce versement ne lui soit pas restitué. La plupart des surveillantes de prison sont mariées à des gardiens. En cas de déplacement du mari, la femme qui veut le suivre, doit faire une nouvelle demande d'emploi entraînant un nouveau versement. Quelle charge, et combien injustifiée pour une femme qui gagne 700 fr. ou 500 fr. ! (exclamations. — Bruit.) Le fait, monsieur le président du conseil, m'a été affirmé par des membres de l'association générale du personnel de l'administration pénitentiaire. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Cela ne suffit pas. M. le rapporteur général.
de l'intérieur. Cela ne suffit pas. M. le rapporteur général. Ce serait de la vraie barbarie si c'était vrai. M. Jean Grillon. Je vous demande de le contrôler, monsieur le président du conseil. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Permettez-moi de vous faire une observation : je crois qu'avant d'énoncer publiquement un fait de ce genre devant la Chambre il y aurait lieu pour celui qui l'avance de le contrôler. Vous dites : On m'a averti de telles choses. M. Massabuau. C'est dans le compte rendu imprimé de l'association. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Ce
l'association. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Ce serait de la barbarie. Quand vous affirmez qu'une femme qui se fait remplacer au moment de ses couches est obligée de payer une remplaçante, vous soulevez immédiatement un mouvement de réprobation. M. Fernand Engerand. Ce serait en tout cas une exception dans l'administration. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Mais est-ce exact? L'administration, dans ce cas, donne toujours un congé aux surveillantes. Il est arrivé que certaines d'entre elles ont réclamé des suppléments de congé. Ce n'est que pour cette hypothèse que l'éventualité du remplacement a été admise.
pour cette hypothèse que l'éventualité du remplacement a été admise. Présenté sous la forme que vous lui donnez, le fait offrait un caractère tout à fait différent. L'administration a prévu un congé normal qui est suffisant. Au surplus, la façon de procéder en cas de congé supplémentaire a été proposée par les intéressées elles-mêmes. Elles ont signé une pétition demandant à l'administration d'adopter le système contre lequel vous protestez. (Très bien! très bien!) M. Jean Grillon. J'ai sous les yeux un rapport établi par des gardiens de toutes les prisons dont j'ai fait état. Voici ce que m'écrivent mes correspondants
dont j'ai fait état. Voici ce que m'écrivent mes correspondants de Nancy et de Lyon : « En cas de maladie ou de congé, la surveillante doit se faire remplacer à ses frais. » Mêmes renseignements pour la plupart des prisons, en exceptant Bordeaux. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Vous voyez que ces affirmations sont sujettes à caution. M. Jean Grillon. Je suis de très bonne foi. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Evidemment ! M. Jean Grillon. J'insiste pour que l'administration réalise l'unification des traitements auxquels je me réfère. Je vous demande d'assurer, au
traitements auxquels je me réfère. Je vous demande d'assurer, au budget prochain, un salaire raisonnable aux surveillantes, de régler équitablement la question des congés et de ne pas admettre que les femmes malades ou en couches soient obligées de fournir des remplaçantes à leurs frais. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Engerand. M. Fernand Engerand. L'année dernière, au Sénat, dans la discussion du budget des services pénitentiaires, M. le sénateur Tillaye a présenté, à propos du chapitre que nous discutons, une très légitime revendication des gardiens de prison de Caen. Voici la situation. Il y a dans
prison de Caen. Voici la situation. Il y a dans cette ville deux prisons : la maison centrale de Beaulieu et la prison cellulaire située à Caen. Par la circulaire du 18 janvier 1908, une indemnité de résidence de 200 fr, a été accordée aux gardiens de la maison centrale. Ceux de la prison cellulaire n'ont pas bénéficié de cette mesure. Or ces agents font exactement le même service ; ils se remplacent même par roulement dans l'un et l'autre établissement. Lorsqu'ils sont détachés à la prison cellulaire de Caen, ils ne touchent pas l'indemnité de 200 fr. C'est une
ils ne touchent pas l'indemnité de 200 fr. C'est une inconséquence, car la maison centrale est située à Beaulieu, dans une commune suburbaine, tandis que la prison cellulaire est à Caen même où la vie est beaucoup plus chère. Or, l'année dernière, et j'appelle sur ce point l'attention du Gouvernement, le soussecrétaire d'État de l'intérieur, M. Maujan, a formellement promis que l'indemnité de résidence serait accordée aux gardiens de la prison cellulaire de Caen et que, s'il lui était possible, cette indemnité serait versée aux intéressés pour 1909. Voici ses paroles : « Tout le possible sera fait pour vous
paroles : « Tout le possible sera fait pour vous donner satisfaction cette année. Si les disponibilités ne le permettent pas, le crédit nécessaire sera inscrit au budget de 1910. » Une seconde fois, M. Maujan renouvelait sa déclaration en ces termes : « L'indemnité de résidence pour les gardiens de la prison cellulaire de Caen sera inscrite au budget de l'année prochaine. » Confiant dans la parole gouvernementale, je pensais que cette indemnité était comprise dans le relèvement de 10,000 fr. prévu dans le développement du chapitre 58, relatif aux indemnités de résidence. M. le commissaire du Gouvernement, ce
aux indemnités de résidence. M. le commissaire du Gouvernement, ce matin, m'a dit qu'il n'en était pas ainsi. J'avoue que j'ai été ému de cette affirmation; aussi je demande au Gouvernement de vouloir bien, usant de la suggestion que lui a donnée M. Siegfried, examiner s'il ne pourrait pas, puisqu'il ne nous est pas possible de demander un relèvement de crédit et que les propositions de résolution ont la vertu que M. Doumer leur attribuait il y a un instant, comprendre, dans le montant des gratifications allouées au personnel, ces indemnités de résidence. En tout cas, le Gouvernement a donné
indemnités de résidence. En tout cas, le Gouvernement a donné sa parole à ces agents; il est moralement tenu d'y faire honneur. (Très bien! très bien!) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Nous verrons s'il est possible de vous donner satisfaction. M. Fernand Engerand. Je prends acte de cette promesse. J'ajoute que mon intervention est tout à fait désintéressée, attendu que la maison centrale et la prison cellulaire de Caen ne font pas partie de la circonscription que j'ai l'honneur de représenter. M. le président. Peronne ne demande plus la parole sur le chapitre 58? Je le mets
plus la parole sur le chapitre 58? Je le mets aux voix, au chiffre de 6 millions 352,335 fr. (Ce chapitre, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Chap. 59. — Entretien des détenus, 7,652,000 fr. » Il y a sur ce chapitre un amendement de M. Massabuau, tendant à réduire le crédit de 100 fr. à titre d'indication pour diminuer dans la plus large mesure possible les cas de détention préventive. La parole est à M. Massabuau. M. Massabuau. M. le rapporteur général nous a invités à proposer des économies et à les motiver. Or, les augmentations
proposer des économies et à les motiver. Or, les augmentations proposées au chapitre 59 ressortent à un accroissement de dépense de 518,492 fr. Ce chapitre a trait à la nourriture et à l'entretien des détenus. Je crois qu'il serait facile de réaliser une notable économie, et cela en rappelant les parquets et, en particulier, les juges d'instruction à l'observation exacte de l'esprit de la loi en matière de détention préventive et de mise en liberté provisoire. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Cela n'a aucun rapport avec le chapitre en discussion. M. Massabuau. Je me permets de faire
chapitre en discussion. M. Massabuau. Je me permets de faire observer à M. le président du conseil que je me suis posé la question de savoir si je devrais plutôt intervenir à propos de la discussion du budget du ministère de la justice, et qu'après examen du détail des comptes, j'ai reconnu que dans l'ensemble des frais d'entretien des détenus, figurent les frais d'entretien des prévenus. Vous voyez donc, monsieur le président du conseil, que si c'est le budget de l'intérieur qui paye les frais de détention préventive, c'est à l'occasion de ce budget que je peux dire qu'une économie
l'occasion de ce budget que je peux dire qu'une économie serait possible si on n'abusait pas hors de propos de cette détention. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. L'effet est au budget de l'intérieur, mais la cause est au budget de la justice. Quand la justice me transmet un ou une prévenue, je suis obligé de le ou la nourrir. M. Massabuau. Mais comme la justice ne paye pas, elle s'en donne à cœur joie. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Si l'on admettait votre système, on supprimerait du crédit, des sommes indispensables. Qu'en résulterait-il? Je
on supprimerait du crédit, des sommes indispensables. Qu'en résulterait-il? Je serais dans l'obligation de ne pas nourrir ces prévenus auxquels vous vous intéressez; ce n'est pas le but que vous voulez atteindre. M. Massabuau. Certes non. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. C'est pourtant celui que vous atteindriez malgré vous. S'il y a des erreurs commises au sujet de la détention préventive, il faut les signaler au ministère d'où ces erreurs peuvent provenir. Nous sommes obligés de nourrir les prévenus que la justice nous transmet, et il faut nous donner les crédits correspondants. M. Massabuau. Je ne veux
nous donner les crédits correspondants. M. Massabuau. Je ne veux pas abuser de la complaisance de la Chambre, mais vous me permettrez, monsieur le président du conseil, de vous rappeler que vous avez été garde des sceaux, et, lorsque vous ne serez plus président du conseil — je souhaite pour vous que ce soit le plus tard possible — vous redeviendrez un brillant avocat à la cour de Paris; vous êtes un de nos confrères au barreau et vous savez par conséquent ce qu'est la détention préventive. Vous n'ignorez pas que la mise en liberté provisoire est la règle et
que la mise en liberté provisoire est la règle et que la détention préventive ne doit être que l'exception. Or les juges d'instruction ne mettent généralement en liberté provisoire que les prévenus auxquels la loi accorde obligatoirement le bénéfice de la mise en liberté, c'est-à-dire le prévenu ayant un domicile, le prévenu n'ayant pas encouru des condamnations antérieures et dont la prévention ne peut encourir qu'une peine inférieure à deux ans de prison. Le vœu de la loi est de mettre en liberté provisoire tout prévenu qu'il n'est pas indispensable de détenir. Je comprends que, lorsque le code d'instruction criminelle
de détenir. Je comprends que, lorsque le code d'instruction criminelle a été fait, au moment où il n'y avait pas la loi sur l'instruction contradictoire, où le prévenu n'était pas nécessairement accompagné d'un avocat dans tous les actes de l'instruction, le juge d'instruction avait alors des raisons pour détenir un accusé. Il s'agissait du secret de l'instruction. Aujourd'hui cette raison n'existe plus. Une seule raison pouvait être la crainte de voir le prévenu ne point répondre aux convocations ultérieures. Mais si le juge ne met en liberté provisoire que pour le cas des préventions qui peuvent exposer à des peines
le cas des préventions qui peuvent exposer à des peines correctionnelles, est-il admissible en ce cas qu'un détenu s'expose au bannissement perpétuel pour se soustraire à une peine mobilière? Par conséquent, dans le sens le plus large du code d'instruction, la détention préventive doit être abolie pour tous les cas et les délits relevant de la correctionnelle. En effet, elle est absolument inutile. Elle devra être bannie de nos codes et par voie de ce qu'une commission instituée par le garde des sceaux la supprimera, en attendant, monsieur le président du conseil, vous qui, en cette qualité, êtes le premier
du conseil, vous qui, en cette qualité, êtes le premier ministre responsable, puisque tous les autres ministres dépendent de vous, vous pouvez inviter le garde des sceaux à intervenir, par voie de circulaire, aux juges d'instruction de ne pas abuser de la détention préventive, car les frais de justice pour détention préventive arrivent à grever le budget de l'Etat à hauteur de 1,916,989 fr. par an. Les détenus en détention préventive sont dans la proportion de 36 p. 100 parmi les détenus des maisons d'arrêt. Sans ceux qui sont détenus pour crimes qui doivent passer aux assises, tous les autres
pour crimes qui doivent passer aux assises, tous les autres détenus préventivement pour crimes et délits, qui n'ont pas été condamnés déjà et qui ont un domicile, devraient être mis à liberté provisoire. (Très bien! Très bien! Au contraire les juges d'instruction suivent les vieux errements des arrêtés de doctrine se disent : Voilà un inculpé, le jury pourra peut-être l'acquitter, car le fait pour lequel il est poursuivi n'est pas bien caractérisé — il y a en effet des cas d'équité que le code pénal n'atteint pas et ne peut punir par avance, en le condamnant préventivement. M. Perroche.
peut punir par avance, en le condamnant préventivement. M. Perroche. Vous ne pouvez avoir de pareils sentiments à des institutions administratives. M. Duclaux-Monteil. Certainement non. M. Massabuau. Mon cher collègue, vous avez été juge d'instruction; vous n'avez certainement pas agi ainsi. Mais à l'appui de ce que je vais dire je pourrais citer des faits réels, notamment le cas d'un avocat qui avait un cabinet à Paris et qui fut, pendant cinq mois en détention préventive, bien qu'il ait un domicile, et à donner ses affaires en consultation. M. Perroche. Il y a la prise à partie, peut s'exercer. M.
Il y a la prise à partie, peut s'exercer. M. Massabuau. Oh ! La prise à partie, vous savez ce que cela veut dire. Et s'il a été détenu, c'est parce que le juge d'instruction a estimé que, comme il n'était pas accompli une peine précédente imposée, et qui par conséquent n'était plus, il n'était pas mauvais de la faire payer rétrospectivement un peu de la peine qu'il n'avait pas faite. (Mouvement ! Messieurs, c'est un système inadmissible. Mais puisque nous en sommes à faire des économies, il y a un chapitre d'où on peut relever une dizaine de millions.
un chapitre d'où on peut relever une dizaine de millions. Et monsieur le rapporteur général, nous avons toujours besoin de crédits pour l'entretien des détenus. M. Massabuau. Alors cela vaudrait lâcher ce chapitre d'abattement. Je n'ai qu'à titre d'indication un amendement qu'à titre d'indication. M. le président du conseil veut me dire qu'il est d'accord. M. le président du conseil, et l'Intérieur. C'est le rôle des juges d'instruction; ce n'est pas l'intérêt dans l'examen du budget de l'Etat qu'aurait dû se placer cette discussion. M. Massabuau. Mais il faut de votre autre rappeler l'esprit de la loi avec lequel l'appliquent.
votre autre rappeler l'esprit de la loi avec lequel l'appliquent. Vous savez bien qu'il y a de longue date que les magistrats sans le concours du droit romain ont par leur jurisprudence les prescrits des codes. Il faut leur rappeler par des circulaires, l'esprit de la loi. Vous savez que la détention préventive ne doit être l'exception, et la liberté provisoire la règle. M. le comte de Lanjuinais. Très bien ! Très bien ! M. Massabuau. Si M. le président du conseil veut bien dire qu'il est d'accord avec vous, je retirerai mon amendement. M. le président du conseil, ministre
je retirerai mon amendement. M. le président du conseil, ministre de l'interieur-Je ne peux pas être d'accord avec une méthode qui est véritablement inadmissible. Vous profitez de la discussion budgétaire de l'intérieur. M. Massabuau. Parce que je n'ai que ce moment là ? Président du conseil, ministre de l'interieur. Vous en aviez un autre plus heureux. Et la voix profitez de cette discussion pour ouvrir le Procès des parquets et des juges d'instruction, et vous me demandez de vous donner raison ; c'est mon collaborateur et titulaire de la justice qui est qualifié à cet effet. M. Massabuau. En votre
qui est qualifié à cet effet. M. Massabuau. En votre qualité de chef du gouvernement, je vous demande seulement de prier M. le garde des sceaux d'enlever une circulaire aux parquets. Intérêt ! Président du conseil, ministre de l'interieur. Il serait plus simple, quand le vote de l'Etat de la justice viendra en discussion, que vous vous adressiez à lui. M. Massabuau. On me répondra que la dépense figure au budget de l'intérieur. Président du conseil, ministre de l'interieur. Pour vous éviter la peine de revenir attentivement vos critiques au moment du budget de la justice, je vous promets de
moment du budget de la justice, je vous promets de tenir à votre désir à M. le garde des sceaux. M. Massabuau. Il n'y a pas de malentendu pour monsieur le président du conseil ? Par une circulaire que M. le garde des sceaux enverrait sur votre demande à tous les conseils, ministre de l'interieur. Oui. Président du conseil, ministre de la marine, M. Massabuau. Dans ces conditions, je retire mon amendement puisque M. le président du conseil, ministre de l'interieur, a dit qu'il était d'accord avec moi. Le président m'assure qu'il demandera aussi le relèvement, m'assure qu'il demandera le
m'assure qu'il demandera aussi le relèvement, m'assure qu'il demandera le relèvement des sceaux d'envoyer une cire ensanglantée. Appellera aux parquets le véritable esprit de la loi. (Très bien! Très bien!) Et le Président. L'amendement est rejeté, et je ne demande plus la parole. À voix. Le chapitre 59, au chiffre 1 fr. 5u Titre 59, mis aux voix, est adopté. Chap. 60. — Régie directe du travail, 1,748,525 fr. Castel propose de réduire le crédit de ce chapitre de 48,525 fr. Il est en effet à M. de Belcastel. M. de Belcastel. J'ai déposé un amendement à gauche de l'œil,
de Belcastel. J'ai déposé un amendement à gauche de l'œil, j'ai déposé un amendement pour souligner celui qui fut usé l'année dernière par nos collègues Bouffandeau, Baudon, Choren, Belcastel, Butin, Delpierre et Clépinet. Delpierre et Clépinet, de Belcastel, Butin, Delpierre et Clépinet, dénonciation, On en rapporte de notre honorable commission, il tient compte, cependant j'y vois une sorte de regret d'être obligé de tenir compte. Après avoir reconnu de la commission interparlementaire, qui demandait un crédit de 1,500,000 fr. pour le dit conseil de nouvelles entrées, il dit par respect pour le vote de l'année 1908 de cet amendement, il
pour le vote de l'année 1908 de cet amendement, il n'est pas facile de demander à crédit un relèvement, aussi léger que possible de la régie directe. Mais on indique par là l'intention de derrière la tête de ce et, si peut le dire, du rapporteur m'a amené à déposer cet amendement qui, dans ma pensée, n'est pas intangible. Tous les orateurs qui ont parlé sur cette question ont un peu effeuillé la marguerite. (Sourires.) Ils ont dit, nous aimons un peu, beaucoup, passionnément, la régie directe, mais pas du tout quand il s'agit de l'industrie que chacun défend. Mon
tout quand il s'agit de l'industrie que chacun défend. Mon cher ami M. Pélisse l'a aimée beaucoup quand il s'est agi de tout le reste, excepté pour la couverture; mes autres collègues et moi, nous ne l'aimons pas du tout quand il s'agit du meuble et de la brosserie. Je crois que nous pouvons nous entendre. Il est de mon devoir d'indiquer pourquoi il serait fâcheux que l'administration donnât cours à l'intention qu'elle nourrit dans son fond intérieur d'étendre la régie. Ce n'est pas un procès de tendance que je lui fais, mais je constate qu'en 1907 la fourniture livrée
lui fais, mais je constate qu'en 1907 la fourniture livrée par la régime pénitentiaire à l'administration de la guerre s'est élevée à 539,950 fr., sans compter 1,500,000 francs de brosserie et de paillassons. Je ne fais pas état de ce dernier chiffre — je veux être très sincère dans ma discussion — je ne fais état que des 539,000 fr. qui concernent exclusivement les brosses; je ne parle pas des 1,500,000 fr. qui concernent en même temps la brosserie et des paillassons. Quel était le projet qui a été interrompu dans son exécution par notre amendement de 1908 ? C'était
dans son exécution par notre amendement de 1908 ? C'était un projet qui devait fournir 190,000 brosses et 42,000 balais. Je crois que nous devons être d'accord sur ces chiffres, mon cher collègue, monsieur Bouffandeau? Quelle est la critique que l'on peut adresser à la régie? Cette critique est double. La régie, d'abord, produit cher, et elle lèse l'industrie privée. Elle produit cher, parce que les ouvriers qu'elle emploie sont inexpérimentés. Je ne me suis pas borné à écouter des allégations vagues, et j'ai voulu aller au fond des choses, je me suis informé auprès de techniciens, et pour ne
je me suis informé auprès de techniciens, et pour ne pas faire de mystère, je me suis adressé à la chambre syndicale de la brosserie de Paris. J'ai voulu savoir d'abord ce qu'on entend par ouvrier maladroit, et comment se traduisait leur inexpérience. Voici ce qui m'a été dit : La régie consomme plus de soies que l'industrie privée, parce que, par exemple, lorsqu'on donne à des ouvriers des prisons des bottes de soies, liées par une ficelle, il arrive que la botte se dénoue. Dans l'industrie privée, il y a des contremaîtres qui veillent à ce que ces bottes
a des contremaîtres qui veillent à ce que ces bottes dénouées ne soient pas perdues. Dans les prisons, les ouvriers, jugeant qu'ils auraient trop de peine à rassembler les soies, les jettent, et il est arrivé que l'on a trouvé de ces bottes dans certains endroits. (Mouvements divers.) Cela n'existe plus, monsieur le directeur, mais cela a existé. On emploie également, dans la régie directe, des soies plus longues. Pourquoi plus longues ? M. Lasies. On leur fait faire des travaux ridicules. À Bordeaux, on leur fait défaire de vieux corsets. (On rit.) On pourrait, il me semble, les employer