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devra donc s'abstenir désormais de favoriser ou de tolérer : 1° La formation sur son territoire de toute bande armée en vue d'une agression contre la Turquie ; 2° L'armement dans ses ports de personnes des timides à secourir, sous quelque forme que ce soit, toute tentative d'insurrection dans les possessions de S. M. le sultan. » M. le marquis de Lavalette continue la lecture de son projet et propose la rédaction suivante, au sujet du rapatriement des Crétois : « En ce qui regarde les demandes de la Porte relatives au rapatriement des sujets turcs réfugiés sur le territoire
relatives au rapatriement des sujets turcs réfugiés sur le territoire hellénique, la conférence prend acte des déclarations faites par le cabinet d'Athènes dans ses notes des 9 et 13 décembre, et demeure convaincue qu'il se prêtera à faciliter autant qu'il dépend de lui le départ des familles candiotes qui désireraient rentrer dans leur patrie. » Ce paragraphe est adopté avec la substitution des mots « Crétois émigrés » à ceux de « sujets turcs. » Le paragraphe suivant est ainsi connu : « Quant aux dommages privés encourus par des sujets ottomans, le gouvernement hellénique, ne contestant nullement à la
sujets ottomans, le gouvernement hellénique, ne contestant nullement à la Turquie le droit de faire poursuivre par la voie judiciaire les réparations qui pourraient être dues, et la Turquie acceptant, de son côté, la juridiction des tribunaux grecs, les plénipotentiaires ne croient pas devoir entrer dans l'examen des faits et sont convaincus que l'œuvre de la justice suivie son cours régulièrement. » Cette rédaction n'ayant donné lieu à aucune observation, M. le plénipotentiaire de France achève en ces termes la lecture de son projet ; « La conférence ne saurait douter que devant l'expression unanime de l'opinion des plénipotentiaires sur
douter que devant l'expression unanime de l'opinion des plénipotentiaires sur les questions soumises à leur examen, le gouvernement hellénique ne s'empresse de conformer ses actes aux principes qui viennent d'être rappelés et que les griefs exposés dans l'ultimatum de la Porte ne se trouvent par le fait même définitivement écartés. » Cette déclaration sera portée sans délai à la connaissance du cabinet d'Athènes et les plénipotentiaires ont la conviction que la Sublime Porte ne manquera pas de donner suite aux mesures annoncées par elle comme devant être la conséquence de la rupture des relations diplomatiques, si, dans une communication notifiée
la rupture des relations diplomatiques, si, dans une communication notifiée aux cabinets, la Grèce défère à l'opinion émise par la conférence. » Les plénipotentiaires faisant dès lors appel aux mêmes sentiments de conciliation et de paix qui animent les cours dont ils sont les représentants, expriment l'espoir que les deux gouvernements n'hésiteront pas à renouer leurs rapports et à effacer ainsi dans l'intérêt commun de leurs sujets toute trace du dissentiment qui a motivé la réunion de la conférence. » M. le prince de Metternich propose qu'un délai soit fixé à la Grèce pour faire connaître si elle s'engage à
à la Grèce pour faire connaître si elle s'engage à se conformer à la déclaration qui lui sera transmise. M. le plénipotentiaire de France appuie cette proposition qui lui paraît d'un intérêt égal pour les deux parties, et il pense que le délai, auquel d'ailleurs on devrait s'abstenir avec soin de donner un caractère comminatoire, pourrait courir du jour de la remise de la déclaration entre les mains du ministre des affaires étrangères de Grèce. M. le chevalier Nigra regarde comme essentiel que la Turquie adhère préalablement à la déclaration, et elle pourrait le faire en reproduisant les termes de
et elle pourrait le faire en reproduisant les termes de ce document, c'est-à-dire en affirmant qu'elle renoncera à donner suite aux mesures qu'implique le rejet de son ultimatum si la Grèce défère à l'opinion émise par la conférence. M. l'ambassadeur de Turquie exprime l'espoir que si la Grèce prend l'engagement d'observer désormais les prescriptions du droit international, la Porte ne fera pas d'objection au rétablissement des rapports diplomatiques ; mais il ne voit pas la nécessité de faire dès à présent une déclaration à ce sujet. M. le plénipotentiaire de France constate qu'il ne s'agit, plus en ce moment que
France constate qu'il ne s'agit, plus en ce moment que de déterminer dans quels termes et dans quel délai il serait nécessaire que le gouvernement hellénique répondît pour que la Porte pût retirer les mesures résultant de son ultimatum. M. le Chevalier Nigra est d'avis que la déclaration devrait être adressée à l'attention du gouvernement hellénique par une dépêche prochainement de la conférence. Cette dépêche tracerait implicitement au cabinet d'Athènes sa réponse qui devrait consister en une acceptation pure et simple. M. le comte de Stackelberg approuve cette manière de procéder; il pense que la mention d'un terme dans la
procéder; il pense que la mention d'un terme dans la déclaration lui donnerait un caractère impératif qu'elle ne doit pas revêtir et qu'il suffira vraiement de donner un délai dans la dépêche que le président adressera au gouvernement hellénique au nom de la conférence, et dont les termes pourraient être les suites et arrêts d'un commun accord. M. le marquis de Lavalette dit qu'il est prêt à se conformer aux intentions de la conférence. Au moment où la séance allait être levée, M. le plénipotentiaire de France reçoit communication d'un document autographé et non signé portant le titre de Mémoires
document autographé et non signé portant le titre de Mémoires sur le conflit gréco-turc et qui lui est transmis par le ministre de Grèce à Paris. Après avoir pris connaissance de cette pièce ainsi que de ses annexes et en avoir lu les principaux passages à la conférence, M. le marquis de Lavalette propose, pour en faciliter l'étude, d'en faire distribuer des copies à chacun des plénipotentiaires qui pourront ainsi en mieux apprécier l'argumentation. Afin de déférer au vœu unanimement exprimé dans la dernière réunion que les communications de la Grèce soient accueillies avec bienveillance et sérieusement examinées, les plénipotentiaires
Grèce soient accueillies avec bienveillance et sérieusement examinées, les plénipotentiaires décident que le projet de déclaration sur lequel ils sont tombés d'accord ne sera pas paraphé avant que chacun d'eux ait pu se rendre compte de la valeur du document émané de la chancellerie hellénique. Fait à Paris, le 15 janvier 1869. Suite à demain. LE CONSTITUTIONNEL. MERCREDI 5 MARS 1869 COUPS LÉGISLATIFS. Compte-rendu analytique de la séance du mardi 2 mars 1869. Présidence de S. Exc. M. Schneider. La séance est ouverte à deux heures. Le procès-verbal de la séance du 1er mars, lu, par M. Mège, l'un des
séance du 1er mars, lu, par M. Mège, l'un des secrétaires, est adopté. Autorisations. — Communications. MM. Thiers et Granier de Cassagnac ont demandé l'autorisation de faire imprimer et distribuer les discours qu'ils ont prononcés : M. Thiers, dans la discussion du projet de loi concernant la ville de Paris; M. Granier de Cassagnac dans la discussion de la loi sur la presse en 1868. La commission des présidents de bureaux a accordé cette autorisation qui l'a approuvée par le Corps Législatif. M. le président Schneider donne communication au Corps Législatif d'un décret en vertu duquel M. Magne, ministre des
Législatif d'un décret en vertu duquel M. Magne, ministre des finances, est chargé, par délégation spéciale, de représenter le gouvernement dans la discussion des interpellations sur les octrois; De projets de lois concernant des emprunts, ou des impositions extraordinaires par les départements de la Creuse et des Pyrénées-Orientales et par la ville de Tourcoing (Nord). Projet de loi sur la vie des actes. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ayant pour objet d'approuver les traités passés entre la ville de Paris et la société du Crédit foncier. M. le président Schneider. — Sur
société du Crédit foncier. M. le président Schneider. — Sur l'article 1er qui a été amendé par la commission, d'accord avec le conseil d'Etat, il y a un premier amendement signé par MM. Peyrusse, Boulleaux-Dugage et Pagazy. La parole est à M. Peyrusse. M. PEYRUSSE. — Messieurs, nous avions conçu l'espérance de voir la commission adopter notre amendement; notre devoir, dans la situation qui nous est faite, est d'en indiquer avec précision l'objet et la portée. Il faut et la portée, Nous ne venons pas faire un discours, mais un acte. L'objet de notre amendement peut se résumer en quelques
acte. L'objet de notre amendement peut se résumer en quelques mots: Il pose le principe de l'emprunt direct et il écarte d'une manière absolue le traité conclu par la Ville avec le Crédit foncier. Il se justifie par les précédents législatifs puisque c'est sous cette forme qu'ont eu lieu les emprunts de 1883, 1860 et 1865. L'innovation n'est donc pas de notre côté. L'expérience a démontré les avantages de l'emprunt public, et ce sera un des grands succès du règne actuel que d'avoir écarté les intermédiaires en démocratisant l'emprunt. Quel est notre but ? C'est d'inscrire dans la loi non
est notre but ? C'est d'inscrire dans la loi non une faculté, mais une obligation, pour la Ville et de l'amener ainsi à une économie considérable, qu'elle pourra employer soit aux travaux complémentaires qui nous sont annoncés, soit aux réductions de taxes d'octroi qui ont été promis. Quelle serait cette économie ? S'il est assez difficile d'en préciser le chiffre, il est possible d'indiquer des bases d'appréciation, ou plutôt de dire quel est le taux auquel s'élèvent les frais, l'intérêt et l'amortissement de l'emprunt qui a été conclu avec le Crédit foncier, c'est le taux de 1865. Eh bien !
Crédit foncier, c'est le taux de 1865. Eh bien ! on n'a pas assez tenu compte des différences de situation. En 1865, les obligations 3% de la Ville étaient à 467.80. Elles sont aujourd'hui à 477.50 ; écart, 70 fr. Les obligations 1% qui se croyaient en 1865 à 450 francs, valent aujourd'hui 538 francs ; écart : 85 francs. C'est entre ces deux chiffres extrêmes que peut raisonnablement se fixer le taux auquel pourraient être émises les obligations nouvelles; dans tous les cas, il est certain qu'on réaliserait une économie considérable au profit de la Ville. Il y a
économie considérable au profit de la Ville. Il y a d'ailleurs une différence énorme entre la situation de la place et du crédit aujourd'hui et la situation de 1865. Aujourd'hui le numéraire abonde, et si l'on ne trouve pas à se placer en France, il reflue vers les entreprises étrangères. Maintenant, quelle est la portée de l'amendement ? Nous approuvons hautement la grande œuvre de la transformation de Paris ; nous croyons qu'elle sera un des titres de gloire de ce règne, un titre d'honneur pour l'administration municipale de Paris et pour son chef éminent. Bien des critiques se sont
et pour son chef éminent. Bien des critiques se sont produites. Aux attaques succédera le jugement impartial de l'histoire ; et ceux qui viendront après nous, seront étonnés de rencontrer la critique où aurait dû se produire la gratitude. De sentiment vous indique, que nous sommes disposés à voter les ressources nécessaires à l'achèvement de l'œuvre; mais cette déclaration faite, nous faisons une réserve : il nous reste à nous demander si nous devons couvrir par un vote pur et simple, par un vote silencieux, les irrégularités qui ont été commises par la Ville et par le Crédit foncier. Sans
commises par la Ville et par le Crédit foncier. Sans rechercher jusqu'où elles s'étendent, nous croyons qu'il importe que la Chambre manifeste sa volonté de ne pas paraître les approuver, sa volonté d'imposer à tous le respect de la loi, en ne ratifiant pas la violation de la loi par le Crédit foncier. (Mouvement d'approbation sur un certain nombre de bancs.) En prenant cette résolution virile, la Chambre sauvegardera dans le présent sa dignité et ses prérogatives dans l'avenir. Cette déclaration nous est inspirée par notre dévouement profond au gouvernement, dévouement que nous exprimons aujourd'hui en lui disant la vérité,
dévouement que nous exprimons aujourd'hui en lui disant la vérité, et qui, dans un moment critique, s'exprimerait par des actes. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) M. du Baire, rapporteur. Si l'amendement a été inspiré à ses auteurs par le sentiment des prérogatives de la Chambre, la commission n'y attache pas une importance moindre. Elle l'a prouvé, puisque c'est sur ses vives instances qu'a fini par triompher la disposition qui soumet au contrôle du Corps Législatif le budget extraordinaire de la Ville. L'honorable M. Peyrusse a fait, à propos des emprunts publics, une déclaration de principes à
à propos des emprunts publics, une déclaration de principes à laquelle la commission s'associe de tout cœur. La question n'est pas de savoir si l'emprunt public est bon en lui-même ; pas de désaccord à cet égard ; la question est seulement celle-ci : M. Peyrusse pense qu'en organisant l'emprunt, il faut annuler le traité ; la commission et le gouvernement pensent le contraire. Pourquoi ? Parce que le traité maintenu permet de choisir le moment le plus opportun pour emprunter, et offre ainsi à la Ville des sérieux avantages. L'honorable M. Peyrusse s'est étonné que la commission n'ait pas
L'honorable M. Peyrusse s'est étonné que la commission n'ait pas accepté son amendement. Mais n'avait-il pas avoué lui-même devant elle que le traité pouvait être avantageux ? M. PEYRUSSE : — C'est une erreur. Si à nos yeux le traité était avantageux, pourquoi proposerions-nous un emprunt direct ? Il y aurait de notre part contradiction. M. le rapporteur : — La commission maintient son affirmation. La question est de savoir si, alors que l'article nouveau propose la faculté de l'emprunt direct, il y a préjudice ou avantage à annuler le traité, qui existe avec le Crédit foncier. N'y a-t-il pas
traité, qui existe avec le Crédit foncier. N'y a-t-il pas avantage évidemment à avoir deux ressources au lieu d'une ? M. Peyrusse est obligé d'avouer qu'on ne peut préciser le taux auquel un emprunt de 465 millions pourrait être émis en une seule fois. Il espère que ce taux serait favorable. Cependant, il faut reconnaître que plus l'emprunt sera considérable, plus il produira de dépréciation dans les cours. Cette dépréciation est tellement inévitable qu'il a suffi qu'on parle seulement d'un emprunt pour provoquer en trois jours une baisse considérable sur les valeurs de la Ville. Le même fait ne s'était-il
les valeurs de la Ville. Le même fait ne s'était-il pas présenté déjà lorsque les divers emprunts de la Ville ont été contractés ? Le dernier a été émis d'abord à 475 fr. ; on a été obligé de le réduire immédiatement à 450 fr. Il faut donc retenir ce point que le résultat d'un emprunt pour la totalité de la somme est douteux, et que le taux en sera d'autant moins avantageux que la somme demandée sera plus forte. Il faut maintenant se demander quelles seront les conséquences de cet emprunt total pour la Ville, peut-elle le faire ?
cet emprunt total pour la Ville, peut-elle le faire ? Quelle est sa situation vis-à-vis du Crédit foncier ? C'est une erreur de croire que la Ville peut emprunter 465 millions et les porter dans la caisse du Crédit foncier. Le Crédit foncier ne peut être remboursé en totalité, s'il ne le veut pas. Sa créance a des échéances échelonnées sur plusieurs années. Bruit divers. Les irrégularités qu'on critique dans les opérations faites par le Crédit foncier avec les concessionnaires n'impliquent pas que les principes les plus certains des conventions puissent être violés par le Corps Législatif. Ce serait une
puissent être violés par le Corps Législatif. Ce serait une nouveauté à laquelle je ne pourrais m'associer. La situation est donc celle-ci : la ville de Paris, ne pouvant contraindre le Crédit foncier à accepter un remboursement anticipé, est obligée either de faire des emprunts échelonnés conformément aux émissions de sa dette, ou de faire un emprunt total, 5 ans maximum, en imposant aux souscripteurs, des délais considérables pour les versements. Dans le premier cas, on fait courir à la ville de Paris les dangers des engagements contractés à long terme; dans le second cas, on compromet le succès de
terme; dans le second cas, on compromet le succès de l'emprunt par les difficultés de libération imposées aux souscripteurs. Cette opinion, longtemps réfléchie, a été pour la commission le résultat de ses conférences avec le gouvernement. Mlle ministre des finances, avec sa grande expérience, considère le traité comme utile, comme nécessaire, non seulement pour la ville de Paris, mais aussi pour le crédit public et les intérêts généraux sur lesquels il a à veiller. L'honorable M. Peyrusse a voulu formuler une espèce de protestation contre les irrégularités qui sont reprochées au Crédit foncier. Mais je dois dire d'abord que les
au Crédit foncier. Mais je dois dire d'abord que les administrateurs du Crédit foncier ont déclaré à la commission qu'ils étaient prêts à abandonner le traité et à le considérer comme nul (Bruit.) J'ajouterai que, pour arriver à formuler cette protestation, vous créeriez un préjudice incontestable pour la ville de Paris. En même temps qu'elle démontrait l'utilité du traité, la commission, elle aussi, a condamné l'irrégularité de l'opération. Elle n'a pas eu deux poids et deux mesures; elle a condamné à la loi l'irrégularité commise par M. le préfet de la Seine et celle que commise le Crédit foncier. Elle
la Seine et celle que commise le Crédit foncier. Elle a proposé le moyen d'en prévenir le retour. Elle pense qu'aller au-delà, ce serait compromettre les intérêts dont la tutelle vous est confiée. (Approbation sur un certain nombre de bancs.) M. FREMONT : — Ce n'est pas sans émotion que j'assiste à ces débats ; la Chambre le comprend, et elle comprend aussi pourquoi je n'ai pas voulu prendre part à la discussion, je ne viens pas défendre la régularité des opérations que l'on critique. Je dirai seulement qu'elles ont été faites de bonne foi, au grand jour, avec toute
été faites de bonne foi, au grand jour, avec toute la publicité possible; le but que se proposait le Crédit foncier était grand, et la commission a déclaré, dans son premier rapport, que, sans être dans la lettre de la loi, les opérations n'étaient pas à ce point en dehors de la légalité, qu'on pût y voir des violations de la loi. Quoi qu'il en soit, je viens de déclarer à la chambre, en mon nom personnel, qu'il est impossible de rester dans une situation semblable. Si la Chambre accepte le traité, le Crédit foncier qui l'a suivi exécutera. Si
le traité, le Crédit foncier qui l'a suivi exécutera. Si elle ne l'accepte pas, il verra sans regret cette détermination. Très bien! Très bien! Ceci est consigné dans une lettre qui a été adressée avant l'ouverture des débats à M. le rapporteur. M. Rapporteur. — C'est vrai, H. Frémy. — Mais je ne puis pas laisser passer sans protestation des accusations qui touchent à l'honneur de l'établissement que je dirige. On l'accuse d'avoir perçu des commissions illégales. Je pourrais démontrer que ces commissions étaient régulières et dues. La commission dans son premier rapport l'a reconnu. Mais je ne veux pas
son premier rapport l'a reconnu. Mais je ne veux pas discuter : ce que j'ai le devoir de vous dire, je le veux dire : Pour le Crédit foncier, l'honneur vaut mieux que l'argent. Si donc la Chambre pense qu'il y a eu des commissions irrégulièrement perçues, l'assemblée du Crédit foncier sera saisie d'une proposition ayant pour but d'en faire restituer le montant. Voilà ce que depuis plusieurs jours aurait voulu répondre le gouverneur du Crédit foncier. Voilà ce qu'il répond aujourd'hui avec un profond sentiment de dignité blessée. La Chambre décidera. (Mouvements divers.) M. FéARY. — Le Crédit foncier
Chambre décidera. (Mouvements divers.) M. FéARY. — Le Crédit foncier était originellement une institution presque libre. Le décret de 1854 l'a placé sous la surveillance de M. le ministre des finances, et l'a entouré d'un conseil d'administration qui n'a guère plus de pouvoir que la commission municipale de Paris, puisqu'il n'a que voix consultative. Il ne faut pas que le débat s'égare. Je comprends les sentiments personnels de l'honorable M. Frémy. Mais il s'agit ici du gouvernement qui a dû assumer la responsabilité de certains actes commis sous sa surveillance, et sur ce point, il faut qu'une satisfaction soit donnée
et sur ce point, il faut qu'une satisfaction soit donnée au pays. (Approbation autour de l'orateur.) M. Pagézy. — Je viens répondre aux objections présentées par M. le rapporteur contre notre amendement. Je dois dire d'abord que nous n'avons jamais reconnu quelqu'avantageux pour la Ville le traité qu'elle a conclu avec le Crédit foncier; nous avons présenté, au contraire, à deux reprises, des combinaisons financières qui, d'après nous, réalisaient pour elle une économie considérable. Je ne répondrai pas à ce qu'a dit M. le rapporteur des souscriptions publiques. L'expérience a démontré que, de tous les modes d'emprunt, c'était le meilleur.
démontré que, de tous les modes d'emprunt, c'était le meilleur. Y a-t-il opportunité d'y recourir aujourd'hui? Non, dit M. le rapporteur. Nous disons, nous, que jamais le moment n'a été plus favorable : l'argent abonde, les cours sont élevés; si l'occasion n'est pas bonne aujourd'hui, elle ne le sera jamais. (Approbation sur un certain nombre de bancs.) Mais l'emprunt, dit-on, dépréciera les obligations de la ville de Paris. Le passe est là pour prouver que s'il y a d'abord dépréciation, les cours ne tardent pas à se relever. Nous persistons donc à penser que l'emprunt peut être émis avec avantage.
donc à penser que l'emprunt peut être émis avec avantage. M. le rapporteur prétend que le remboursement au Crédit foncier est soumis à des échéances qu'il faut respecter. J'ai toujours cru que le remboursement était de droit commun. L'emprunt direct, émis en obligations 4 0/0 à 800 fr., et en obligations 3 0/0 à 440, donnerait à la Ville une économie de 58 millions au minimum, de 68 millions au maximum. Cette économie n'est-elle donc pas vautelle pour la peine qu'on y regarde? Procurer à la Ville des avantages, répudier des opérations irrégulières, voilà quelles seraient les conséquences de l'adoption
des opérations irrégulières, voilà quelles seraient les conséquences de l'adoption de notre amendement. (Très bien! sur plusieurs bancs.) M. Guérault. — J'ai présenté plusieurs amendements. Le premier est tout à fait conforme à celui de MM. Pagézy et Peyrusse. J'ai donc peu de choses à ajouter à ce qui a été dit par ses auteurs. Oui, l'emprunt direct, en ce moment, serait avantageux. L'argent abonde, les cours sont élevés, il y a 1,100 millions dans les caisses de la Banque. On dit : mais la Ville a des échéances. Je réponds: elle peut échelonner les versements de l'emprunt de façon
réponds: elle peut échelonner les versements de l'emprunt de façon à correspondre à ces échéances. Et d'ailleurs, pourquoi confirmer le traité si nous devons en même temps autoriser la Ville à l'annuler par le remboursement? On dit que les cours baisseront, l'expérience prouve le contraire. Lorsque a été fait l'emprunt de 1865, l'emprunt de 1855 était à 407 1/2. La parité de ce cours avec l'emprunt de 1865 (à 4 0/0 en 60 ans), était de 439 83. L'emprunt de 1865 a été à 450 fr, c'est-à-dire 10 fr. 17 plus cher que la parité des cours. L'emprunt des 270
plus cher que la parité des cours. L'emprunt des 270 millions n'a pas déprécié les titres des emprunts antérieurs; au contraire. Donc, il n'y a aucune crainte à avoir. J'ai voulu me renseigner sur la situation et les dispositions du marché. Eh bien! j'affirme que plusieurs maisons garantiraient un emprunt de la Ville, non pas un emprunt de 465 millions seulement, mais un emprunt de 600 millions, somme que, dans le public, on croit nécessaire pour liquider la situation de la Ville. Voilà pourquoi je me rallie à l'amendement de mes honorables collègues. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs.)