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place pas au point de vue théologique et canonique, mais au point de vue politique. Je parle ici en député, et je dis aux représentants de mon pays : si vous voulez arriver à régler en droit et en fait la situation légale du catholicisme dans ce pays, vous n'avez qu'un moyen à prendre, un seul; il est efficace, mais il est unique : c'est l'entente avec le Saint-Siège. A l'extrême gauche. Le retour à Canossa ! M. Gayraud. Il ne s'agit pas de Canossa. M. Maurice Allard. La difficulté a déjà été résolue à votre profit. Tout à l'heure
a déjà été résolue à votre profit. Tout à l'heure vous faisiez allusion à la différence de traitement fait par l'État aux juifs et aux protestants d'un côté et aux catholiques de l'autre. Or, les juifs et les protestants ont accepté les associations cultuelles ; les catholiques pour des raisons que je ne veux pas examiner, mais que je comprends. M. Gayraud. Bien! M. Maurice Allard. Car le pape est le chef, comme vous le dites, de l'Église catholique, les catholiques n'ont pas accepté les associations cultuelles. Qu'a-t-on fait ? On avait le droit de vous reprendre les églises. A
On avait le droit de vous reprendre les églises. A mon avis, on a eu tort de vous les laisser. (Applaudissements à l'extrême gauche.) Mais on vous les a laissées en vous accordant à vous seuls, catholiques, un véritable privilège. Alors se produit cette situation paradoxale que dans les mêmes églises laissées par privilège à la disposition du clergé romain, ce même clergé romain insulte l'école laïque et incite les enfants à brûler les manuels de l'école laïque. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.) C'est à la porte de ces églises que sont affichés les placards
la porte de ces églises que sont affichés les placards où ces mêmes évêques invitent parents et enfants à déserter l'école laïque, à injurier les instituteurs. Vos plaintes ne sont donc pas fondées car l'État vous a fait une situation privilégiée si on la compare à celle des juifs et des protestants. Vous occupez les églises sans aucune condition. On a dit que vous les occupiez d'une façon précaire, d'une façon non juridique; mais en fait vous les occupez de la façon la plus absolue. M. Fernand de Ramel. La plus précaire ! M. Maurice Allard. et sans que les
plus précaire ! M. Maurice Allard. et sans que les maires mêmes puissent intervenir. Vous en avez la jouissance. Je vous demande donc : de quoi vous plaignez-vous ? (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) M. Gayraud. Je suis très heureux d'avoir provoqué ces quelques paroles de notre collègue M. Allard. Il est toujours très intéressant à entendre. Mais j'ai déjà déclaré que cette question scolaire et les incidents qui en sont nés feront plus tard l'objet d'un débat, dans lequel nous nous expliquerons sur le rôle des évêques. Je tiens, cependant, à relever une expression de M. Allard
Je tiens, cependant, à relever une expression de M. Allard qui me paraît tout à fait inexacte. Il a dit que, dans les églises, les évêques faisaient incendier les instituteurs. C'est absolument faux. (Immense applaudissement à l'extrême gauche) Mais, je le répète, nous nous en expliquerons plus tard. Quand le moment en sera venu, je vous apporterai la circulaire des évêques. Vous verrez bien alors qu'ils n'injurient personne. M. Maurice Allard. Enfin, vous n'en avez pas moins la jouissance des églises ! M. Gayraud. Puisque vous m'avez amené sur ce point, j'y reste ; c'était d'ailleurs mon intention de dire
point, j'y reste ; c'était d'ailleurs mon intention de dire quelle est notre situation légale. Voici, en résumé, quel est, au point de vue juridique, le régime actuel de l'Église catholique en France. Nous n'avons qu'un simple droit d'usage sur les églises. Nous sommes dans l'impossibilité de constituer un patrimoine cultuel, paroissial ou diocésain et nous éprouvons la crainte fondée d'une désaffectation probable des églises par insuffisance d'entretien. Le jurisconsulte qui m'a donné cette très courte note a ajouté : « Ce régime n'est qu'un expédient institué par une législation de circonstance, qu'il faudra bien modifier le jour où l'on
de circonstance, qu'il faudra bien modifier le jour où l'on voudra donner aux catholiques la part de liberté à laquelle ils ont droit. » M. Fernand de Ramel. Et la part de sécurité! M. Massé. Vous voulez dire la part de privilèges ? M. Gayraud. Je crois que telle est exactement la vérité au point de vue juridique et au point de vue politique. J'ai déjà peut-être abusé de votre patience. (Non, non! — Parlez! parlez!) Permettez-moi cependant d'ajouter un mot. J'ai critiqué ce qui avait été fait, je voudrais répondre à la question : Que faut-il faire? Ma réponse
répondre à la question : Que faut-il faire? Ma réponse sera très nette et très simple. D'une part, il n'aurait pas fallu profiter des circonstances actuelles pour attribuer les biens qui doivent revenir aux catholiques à des établissements publics, quels qu'ils soient. Laissez-moi vous en dire la raison. Si nous avions commis une faute, en prenant l'attitude que nous avons prise lors de l'application de la loi de séparation, je comprendrais à la rigueur que vous disiez : Pour cette faute, vous méritez un châtiment, vous êtes privés de la part des biens ecclésiastiques que la loi vous laissait encore.
part des biens ecclésiastiques que la loi vous laissait encore. Mais avez-vous bien réfléchi que nous autres catholiques, nous sommes, en conscience, obligés d'obéir aux décisions du Saint-Siège ? M. Ducarouge. Vous êtes internationaliste. M. Gayraud. En agissant de la sorte, nous n'avons fait que remplir un devoir de conscience ; vous ne pouvez pas nous en faire un grief. D'autre part, M. le président du conseil lui-même, à cette tribune, a reconnu à plusieurs reprises qu'en agissant comme il l'a fait, le pape a usé de son droit de chef de l'Eglise. Ainsi, d'un côté, le pape use de
chef de l'Eglise. Ainsi, d'un côté, le pape use de son droit, de l'autre nous avons, nous catholiques, rempli notre devoir envers le pape. M. Jourde. Mais rendez à César ce qui appartient à César! M. le comte de Lanjuinais. Rendez à l'Eglise les biens qui lui appartiennent. M. Gayraud. Je pourrais dire : rendez à Dieu ce qui est à Dieu. M. Jourde. Oui! mais commencez par être Français avant d'être Romain. (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. Je prétends que les évêques de France, en agissant comme ils ont vu devoir de (remplissent non seulement leur devoir chrétien, mais
vu devoir de (remplissent non seulement leur devoir chrétien, mais leur devoir de citoyen (Applaudissements à droite. — Interuptions de l'extrême gauche.) Car c'est remplir son devoir de républicain dans la plus haute acception du mot que de sauvegarder, au péril de ses biens et de sa tranquillité, la liberté de conscience des autres, les évêques ne font pas autre chose. Nous ne faisons pas autre chose que de maintenir, contre votre loi, la liberté de conscience des catholiques. Si la liberté de conscience n'est le premier principe reconnu par les républicains, regrette. (Interruptions à l'extrême gauche.) Quant à nous,
les républicains, regrette. (Interruptions à l'extrême gauche.) Quant à nous, nous prenons, en agissant comme nous agissons, en quoi que ce soit, l'attitude que nous prenons, nous ne faisons que user de ce principe fondant notre droit public : la liberté de conscience. C'est au nom de la liberté de conscience que je proteste à cette tribune contre l'application qui a été faite de la loi de séparation. (Très bien! très bien! à droite.) Je conclus d'après ce que je disais bien l'heure : on nous a dépouillé de nos biens sans aucune faute de notre part. Ce fait est
biens sans aucune faute de notre part. Ce fait est hors de contestation. Voilà l'injure à laquelle nous réclamons. (Nouvelles interruptions à l'extrême gauche.) Je disais ce qu'il aurait fallu faire et on n'a pas fait, on n'a pas sauvé ni l'honneur ni les biens — et cependant il n'y avait eu aucune faute de leur part les catholiques de France se trouvent privés des biens des établissements ecclésiastiques qui leur appartenaient. Voilà le grief, auquel je l'attire l'attention de la Chambre en particulier, des juristes qui y siégent. Ensuite, je voudrais indiquer ce qu'il faudrait faire à l'heure présente.
je voudrais indiquer ce qu'il faudrait faire à l'heure présente. Je voudrais que nous autres, citoyens catholiques, nous puissions espérer que le Gouvernement de la République se réservera, dans un avenir peu éloigné, à régler la question religieuse qui nous intéresse. M. Maurice Allard. Il n'y a qu'à attendre, la séparation est la solution. M. Gayraud. En agissant de la sorte, les sieurs, il me semble que le Gouvernement de la République ne perdrait rien de son autorité, ni de son prestige. J'ai dit que d'un mot que la république a suries n'a rien cru perdre de sa grandeur de
a suries n'a rien cru perdre de sa grandeur de sa puissance en demandant au Saint-Siège de régler, d'accord avec elle, la question religieuse à Cuba et aux Etats-Unis. Il y a un autre pays d'Amérique où la séparation des Eglises et de l'Etat a été faite d'une manière un peu différente de la façon dont la république du Brésil. Cette république, tout en gardant le régime de la séparation, est entrée de nouveau en relations avec le Saint-Siège, considérant le Saint-Siège non, si vous voulez, comme une sorte de puissance spirituelle d'origine divine mais aussi complémentaire comme étant en
puissance spirituelle d'origine divine mais aussi complémentaire comme étant en fait le chef de l'Eglise catholique, avec lequel, en somme, il faut traiter, quand on a des questions à régler avec cette Eglise. Je crois que, si le Gouvernement de la République française montrait des sentiments aussi favorables à l'égard des catholiques, après tout, sont des citoyens ayant droit à la liberté religieuse dans leur pays ; si le Gouvernement de la République française montrait, dis-je, favorable à cette liberté. Je ne dis pas, je ne demande pas le moins du monde à une simple entente réelle et difficile à
du monde à une simple entente réelle et difficile à arriver à, comme le souhaitait le président du conseil à Périgueux, à la participation religieuse dans ce pays. Et je vois que la paix se fera, cette paix, que, le plus s'll fasse de la façon la plus simple et non seulement pour l'Église, mais pour notre pays, car, croyez-le bien dans mon cœur, je ne sépare pas ces amours de ma vie : l'amour de l'Église et l'amour de la France (Très bien! très bien! droite) et je ne suis disposée à faire le sacifice de l'un ni de
suis disposée à faire le sacifice de l'un ni de l'autre. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Le président. La parole est à M. le Président du conseil. Christophe Briand, président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ne fût-ce qu'à mon égard, je dois une réponse à M. le Marquis de Rosanbo. Mais il n'est pas question de reouvrir ici un débat sur les conditions dans lesquelles ont été applicées soit les lois de 1901 et de 1904 sur les congrégations - soit les lois de 1905 et de 1907 sur la séparation des Églises et de l'État. M.
1907 sur la séparation des Églises et de l'État. M. Gayraud nous a apporté, d'un point de vue de plus, à la tribune les doléances de la part catholique prise entre les suggestions et les conceptions exagérées de sa conscience et des sentiments patriotiques qui le portent naturellement à respecter les lois de l'État, à respecter les lois de l'État, je le dis sans ironie, messieurs, il me inspire une certaine commisération. Je ne vous le demande pas. Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous prie de me donner une réponse. Je ne prétends pas
prie de me donner une réponse. Je ne prétends pas le mot avec l'intention de lui donner un caractère injurieux, et je ne vous le dis pas si vous l'acceptez. J'éprouve une certaine commisération pour les catholiques de France qui se croient obligés, en toute circonstance et en toute matière, de se soumettre aux ordres de leur chef. M. de Lanjuinais. Nous ne serions pas catholiques sans cela ! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes et qui pourtant de respecter les lois de leur religion et d'empêcher ainsi les tristes divisions de susciter, d'entretenir et d'aggraver
d'empêcher ainsi les tristes divisions de susciter, d'entretenir et d'aggraver parmi les Français. M. le marquis de Rosanbo. Les lois n'ont qu'à se borner à nos croyances. Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. L'honorable M. Gayraud s'accommoderait volontiers de la loi de 1905. Vous vous avancez beaucoup, Monsieur le Marquis de Rosanbo. Il n'a pas dit cela. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Si le ministre des cultes et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des
ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et
cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes.
des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le
Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des
des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le ministre des cultures et des cultes. Si le minist C'est ainsi, messieurs, que dans notre pays, l'Eglise a été entraînée sans cesse à des luttes passionnées, même aux époques où les gouvernements lui faisaient la part la plus large, par des hommes qui, le plus souvent, voyaient avant tout dans la religion un moyen de servir leurs aspirations politiques. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche. — Protestations à droite.) Sous le régime du Concordat, alors que les subventions des communes, des départements, de l'Etat, se multipliaient pour
subventions des communes, des départements, de l'Etat, se multipliaient pour la construction et l'entretien des églises, alors que le budget des cultes allait sans cesse grossissant, alors qu'il n'était pas question de persécution ou même d'une arrière-pensée de persécution, on a vu les gouvernements les plus modérés subir de violents assauts, sous les impulsions que je viens d'indiquer; et il leur a fallu se défendre contre l'Eglise, dont l'attitude permettait de croire et de dire qu'en réalité elle voulait dominer ce pays non pas seulement dans le domaine de la conscience, mais aussi dans le domaine temporel. (Nouveaux applaudissements.) M.
conscience, mais aussi dans le domaine temporel. (Nouveaux applaudissements.) M. le marquis de Rosanbo. Nous sommes la preuve vivante du contraire. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Monsieur de Rosanbo, vous estimerez sans doute qu'après avoir recueilli l'opinion de M. l'abbé Gayraud sur ces questions, il ne m'est pas indispensable de connaître la vôtre. (Rire à gauche et à l'extrême gauche.) M. le marquis de Rosanbo. Je ne veux pas que cette grossièreté soit de mise. (Bruit à gauche.) M. le président. Monsieur de Rosanbo, vous n'avez pas le droit d'employer une pareille expression. (Très
vous n'avez pas le droit d'employer une pareille expression. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ce n'est pas une grossièreté, vous ne savez pas mesurer vos termes, monsieur de Rosanbo. M. le marquis de Rosanbo. C'est vous qui ne savez pas mesurer les vôtres. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Lorsque, sur une question ecclésiastique, j'ai entendu M. l'abbé Gayraud, je puis me dispenser de votre appréciation personnelle. Je considère qu'il est plus qualifié que vous pour se prononcer sur de tels sujets. Vous
que vous pour se prononcer sur de tels sujets. Vous donnez à mes paroles un sens injurieux. Permettez-moi de vous dire que cela est tout au moins excessif. Mais ce n'est ici qu'un nouvel épisode d'une éternelle querelle. À peine l'honorable abbé Gayraud vient-il de nous déclarer qu'il ne manquait à la loi, pour qu'elle fût acceptée par les catholiques, que l'adhésion, au moins morale, de leur chef; tout aussitôt M. de Ramel proteste, soutenant que, par son texte même, la loi violait la hiérarchie de l'Eglise. M. Fernand de Ramel. Oui! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur
Ramel. Oui! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Cependant, lorsque la majorité des évêques et lorsqu'un grand nombre de catholiques français, très autorisés, avaient déclaré publiquement qu'en définitive on pouvait s'accommoder de cette loi, j'avais le droit de prétendre qu'elle respectait le principe d'autorité sur lequel l'Eglise catholique est fondée; s'il en avait été autrement, comment la majorité des évêques de France, et l'immense majorité des prêtres de notre pays se seraient-ils montrés disposés à l'accepter? Mais, à un moment décisif, alors que peut-être une haute adhésion morale allait être formulée, sous l'influence de certaines
haute adhésion morale allait être formulée, sous l'influence de certaines suggestions, de certaines interventions — suggestions et interventions qui persistent messieurs, qui ne contribuent pas peu à aggraver la situation présente — l'ordre est venu de repousser la loi. Les catholiques se sont inclinés. J'ai dit alors, à cette tribune, que je regrettais une pareille attitude, mais que cette manifestation d'un esprit de discipline absolue n'était pas sans grandeur. Je ne retire rien de ce que j'ai dit. Pourquoi, nous a demandé M. Gayraud, lorsque vous prétendiez régler le sort de l'Église catholique, n'avez-vous pas fait ce qui était indispensable?
de l'Église catholique, n'avez-vous pas fait ce qui était indispensable? Pourquoi n'aviez-vous pas observé les règles de la courtoisie internationale? Notre pays était lié au Saint-Siège par un contrat. Pourquoi l'avez-vous déchiré, ce contrat? Pourquoi avez-vous légiféré sur les choses de l'Eglise, sans avoir engagé des pourparlers avec le chef de notre communauté religieuse? Votre question, monsieur Gayraud, est mal posée. Vous oubliez toute la série d'incidents graves (Très bien! très bien! à gauche) dont nous avons été les témoins et qui ont, enfin, rendu nécessaire une nouvelle législation sur les cultes. Vous oubliez toute la suite des difficultés, des
les cultes. Vous oubliez toute la suite des difficultés, des provocations. (Protections à droite. Très bien! très bien! à gauche.) M. le marquis de l'Estourbeillon. Vous déplacez les rôles. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. À travers lesquelles nous avons dû conduire notre politique en matière religieuse. Vous oubliez qu'au moment où la Chambre fut saisie d'un projet de loi sur la séparation des Eglises et de l'Etat et qu'elle dut le discuter, le contrat qui liait le Gouvernement de la République avec Rome, avait été déclaré dans des conditions telles. À droite. Par vous!
été déclaré dans des conditions telles. À droite. Par vous! M. Groussau. Par M. Combes! M. Gayraud. Voulez-vous me permettre un mot? M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous en prie, si vous m'interrompez, sans cesse je ne puis pas parler. M. Gayraud. C'est bien, je vous écoute! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je m'excuse de revenir sur ces faits (Applaudissements à gauche), mais il est nécessaire ne pas les laisser dénaturer, moins peut-être encore pour rappeler la vérité à ce pays, que pour ne pas laisser porter
vérité à ce pays, que pour ne pas laisser porter atteinte à son influence à l'extérieur. (Très bien! très bien! à gauche.) Depuis quelques années, en effet, et particulièrement depuis quelques mois, je constate avec une tristesse qui sera partagée par les catholiques — demeurés Français, malgré tout — que dans des pays étrangers on expose la politique religieuse suivie par nous, pendant ces dernières années, en défigurant, en falsifiant à dessein les faits et les textes, en les commentant dans un esprit d'hostilité contre la France. Les choses en sont venues à ce point qu'il est nécessaire de protester
sont venues à ce point qu'il est nécessaire de protester hautement à cette tribune. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) À l'heure actuelle, est entreprise, par certains hommes, dans divers pays, une campagne de discrédit contre la France, qu'on veut montrer persécutrice, haineuse, à l'égard des catholiques, violentant leur conscience : ce qui n'est pas vrai. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) M. le comte de Lanjuinais. Pardon! c'est la vérité! (Très bien! très bien! à droite.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ainsi, messieurs de la droite, cette campagne va même jusqu'à exercer sur
de la droite, cette campagne va même jusqu'à exercer sur quelques-uns d'entre vous une certaine action : combien pénible et douloureuse est cette situation créée par des intrigues qui ne tendent qu'à fomenter et à entretenir des divisions parmi les Français ! Je répète, messieurs, qu'au moment où nous avons dû aborder la discussion de la loi de séparation, nous n'avions plus aucun lien avec le Saint-Siège. À l'extrême gauche. Et quand même ! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous en prie ; ne discutons pas sur ce terrain! (Très bien! très bien!
ne discutons pas sur ce terrain! (Très bien! très bien! à gauche.) Si des rapports officiels avaient subsisté, évidemment un acte préliminaire aurait dû être accompli, conformément aux exigences du droit, pour y mettre fin; mais ces rapports n'existaient plus. Et comment avaient-ils été rompus ? Par la volonté du Saint-Siège, dans des circonstances que vous connaissez bien. Ce fut d'abord un acte accompli en dehors de nous, à notre insu, en violation de toutes les règles internationales, un acte d'immixtion dans la politique de ce pays, dans sa politique étrangère, celle qu'il a toujours voulu conduire avec un esprit
étrangère, celle qu'il a toujours voulu conduire avec un esprit de complète indépendance auquel tous les Français doivent rendre hommage. Contre cet acte, l'honorable M. Ribot a lui-même protesté publiquement à cette tribune. M. Lefas. M. Ribot ne vous a pas donné raison. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Oui, dans les circonstances que je rappelle, l'honorable M. Ribot a protesté ; il a déclaré qu'un pareil acte n'était pas supportable pour la France. M. le comte de Lanjuinais. L'Autriche l'a bien toléré. M. Lefas. M. Ribot a blâmé le ministre des affaires étrangères de