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dit tout à l'heure le contraire. M. Gayraud. Pas du tout. Je dis seulement qu'il se produit encore de trop nombreux abus de ce genre ; je ne parle pas de l'esprit général, mais de certaines espèces déterminées. Il est très difficile d'apporter à la tribune des preuves de ces faits et la Chambre comprend pourquoi. Mais je sais très pertinemment qu'il se produit encore des injustices de cette nature particulièrement à propos de la fréquentation des écoles libres. Ainsi il arrive que des personnes nécessiteuses, forcées de recourir à l'assistance publique, se voient refuser les secours demandés parce que
l'assistance publique, se voient refuser les secours demandés parce que leurs enfants fréquentent les écoles libres. A gauche. Où cela se fait-il? M. Félix Chautemps (Savoie). C'est vous, au contraire, qui refusez les sacrements à ceux qui fréquentent l'école laïque ! M. Gayraud. Les sacrements ne sont pas payés par le budget de l'Etat, mais les fonds de l'assistance publique sont pris, eux, sur l'argent des contribuables. Permettez-moi de vous dire qu'il y a là une différence dont il faut tenir compte. (Très bien ! très bien ! à droite.) Au surplus, il n'est pas exact que l'Eglise catholique refuse
Au surplus, il n'est pas exact que l'Eglise catholique refuse toujours ni en général les sacrements à ceux dont les enfants fréquentent l'école laïque. Je demande à la Chambre la permission de continuer simplement ma discussion sans répondre à des interruptions qui pourraient m'entraîner un peu loin ; je ne suis pas ici pour faire des cours de catéchisme, ni de théologie. (Exclamations à l'extrême gauche.) Messieurs, après avoir présenté ces brèves observations, j'arrive au sujet principal de mon discours. D'abord en premier lieu la loi de 1901, dans la partie qui regarde les congrégations religieuses. Vous savez, messieurs, que
partie qui regarde les congrégations religieuses. Vous savez, messieurs, que cette loi ne supprimait pas absolument les congrégations religieuses. M. Félix Chautemps (Savoie). Pas assez! M. Gayraud. C'est possible, à votre avis ; mais enfin vous n'avez pas fait cette loi à vous seul et ce que vous désireriez qui arrivât n'est pas inscrit dans la loi. M. Félix Chautemps (Savoie). Malheureusement ! M. Gayraud. La loi de 1901 ne supprime donc pas absolument les congrégations religieuses, elle les soumet simplement à la formalité de la demande d'autorisation. Ceux de mes collègues qui faisaient partie des législatures précédentes et, en
mes collègues qui faisaient partie des législatures précédentes et, en particulier, de la Chambre de 1903, savent de quelle façon les demandes des congrégations religieuses, ont été accueillies par le Parlement. Un grand nombre de congrégations avaient formé une demande en autorisation; or, leurs demandes ont été rejetées en bloc. Eh bien, je tiens à signaler et à flétrir de nouveau — passez-moi l'expression — cette manière de procéder contre les congrégations; je tiens une fois de plus à dire, du fond de cette tribune, que la procédure employée par la Chambre a été illégale et qu'elle constitue une injustice
la Chambre a été illégale et qu'elle constitue une injustice à l'égard des catholiques. (Très bien! très bien! à droite.) Elle a été illégale, parce que la loi, en instituant pour les congrégations un moyen d'obtenir l'autorisation, semblait bien ne pas admettre que la Chambre pût procéder par un refus en bloc opposé aux demandes d'autorisation introduites par les congrégations. En second lieu, il est incontestable qu'une pareille procédure est injurieuse pour les catholiques parce qu'elle porte atteinte à ce que je considère, quant à moi, comme un droit essentiel de notre conscience religieuse, le droit pour les catholiques qui
de notre conscience religieuse, le droit pour les catholiques qui le désirent de vivre en communauté congréganiste. Nous ne pouvons pas accepter, je le dis très sincèrement, nous n'accepterons jamais sans protestation que l'on introduise dans la loi de ce pays une condamnation absolue et radicale de la vie religieuse ou de la vie congréganiste. Lors donc que viendront en discussion devant la Chambre j'espère qu'elles y viendront un jour — les demandes d'autorisation qu'il reste encore à examiner, nous demanderons que le Parlement veuille bien procéder d'une autre manière. (Dénégations à gauche.) C'est peut-être un vain espoir dont je
(Dénégations à gauche.) C'est peut-être un vain espoir dont je me berce, mais vous ne pouvez pas me le reprocher; oui, j'espère que la Chambre qui sera appelée à se prononcer examinera en détail les demandes des congrégations et même accordera à plusieurs d'entre elles l'autorisation sollicitée. Je me fais, dites-vous, une grande illusion, Soit, mais je persiste à espérer que d'ici là, mes chers collègues, l'anticléricalisme ira encore en diminuant dans ce pays. M. Pozzi. Vous n'en prenez pas le chemin! À l'extrême gauche. Sans vous, il serait mort. M. Gayraud. Sans moi, dites-vous, il serait mort. Ce n'est
M. Gayraud. Sans moi, dites-vous, il serait mort. Ce n'est pas une question personnelle, je suppose? car je n'ai rien dit ni fait qui pût motiver l'anticléricalisme du Parlement. J'espère en tout cas que, l'anticléricalisme diminuant dans le pays, il s'en trouvera même parmi vous qui comprendront le rôle utile des congrégations religieuses et qui viendront à cette tribune solliciter l'autorisation qu'elles demandent. J'arrive maintenant, messieurs, à la loi de 1904 dirigée spécialement contre les congrégations autorisées. Une partie de ces congrégations, les congrégations enseignantes, ont été privées du droit d'enseigner. Vous comprendrez que je ne veux pas laisser passer
d'enseigner. Vous comprendrez que je ne veux pas laisser passer cette occasion, à la fin de la législature actuelle, de protester de nouveau contre cette loi et l'application qui en a été faite. Il n'est pas admissible que des citoyens français, pourvus d'ailleurs de tous les certificats, de tous les grades exigés par la loi, constituant, par conséquent, des personnes légalement aptes à donner l'enseignement, soient privés de ce droit commun à tous les autres citoyens pour le seul motif — retenez-le bien, c'est contre cela que je proteste — qu'ils pratiquent la religion d'une manière qui déplaît à la
qu'ils pratiquent la religion d'une manière qui déplaît à la majorité de cette Assemblée. Les principes fondamentaux de notre droit public s'opposent à une pareille législation. La neutralité religieuse de l'Etat, la liberté de conscience, au point de vue de la législation civile, contiennent le principe de la liberté de la vie religieuse. Voilà pourquoi une fois de plus je proteste contre la loi de 1904 qui a interdit l'enseignement à des citoyens pour le seul fait qu'ils pratiquent leur religion d'une manière qui ne vous est pas agréable. M. Jourde. Reconnaissez-vous la liberté de conscience, mon cher collègue? M.
Jourde. Reconnaissez-vous la liberté de conscience, mon cher collègue? M. Gayraud. Sachez bien, monsieur Jourde, que, quelle que soit mon opinion de philosophe et de théologien sur la liberté de conscience, en qualité d'homme politique, de citoyen et de député, je tiens autant que vous à ce que la liberté de conscience soit respectée dans ce pays pour tous aussi bien que pour moi. (Très bien! très bien! à droite.) M. Paul-Meunier. Vous faites un distinguo. M. Jourde. Donnez-nous l'exemple! M. Bouverie. Pourquoi avez-vous prohibé certains livres dans les écoles? M. Gayraud. J'ai dit que la question scolaire viendrait au
M. Gayraud. J'ai dit que la question scolaire viendrait au moment de la discussion du budget de l'instruction publique. Je serai alors très heureux de répondre à votre interruption, monsieur Bouverie. J'arrive enfin, messieurs, à la législation du régime de la séparation des Eglises et de l'Etat. Je ne veux pas apporter à cette tribune une énumération complète des griefs que nous pourrions formuler contre ce régime. Je me bornerai à deux observations principales. Permettez-moi d'abord de vous dire que toutes les difficultés relatives à l'application de la loi de séparation en ce qui concerne l'Eglise catholique viennent de ce
séparation en ce qui concerne l'Eglise catholique viennent de ce que je considère, quant à moi, comme le vice capital de cette loi. L'Eglise catholique, je le dis nettement, est une société religieuse internationale. (Ah! ah! à l'extrême gauche.) Je ne crois pas que ce soit une grande nouveauté. (Très bien! très bien! et très à droite.) M. Paul-Meunier. C'est très juste. M. Gayraud. C'est le sens même du mot catholique. M. Paul-Meunier. Parfaitement! M. Gayraud. L'Eglise catholique est une société religieuse internationale, distincte et indépendante de la société civile et de l'autorité de l'Etat. (Nouvelles interruptions à l'extrême gauche.)
et de l'autorité de l'Etat. (Nouvelles interruptions à l'extrême gauche.) Ce n'est point là encore une nouveauté. M. Paul-Meunier. Non! M. Gayraud. En tout cas ce n'est pas à vous, dans la société où nous sommes, qui repose sur les principes de la neutralité, qui repose sur les principes de la neutralité religieuse et de la liberté de conscience. seul n'est pas à vous à vous en plaindre, en s'organisant d'une façon distincte et parallèle de l'Etat, ne fait, au point de vue du droit public moderne, qu'appliquer des principes de la neutralité religieuse et de la liberté de conscience.
de la neutralité religieuse et de la liberté de conscience. Elle les respecte comme les protestants, les juifs, toutes les autres religions peuvent le faire. Je reprends donc ma définition : L'Eglise est une société religieuse et nationale distincte de la société civile et parallèle de l'Etat ; j'ajoute — c'est le plus important de la définition — selon le pape. (Mouvements divers.) Eh oui, messieurs, c'est là le problème. Remarquez que ce n'est pas là non plus. Vers le milieu du troisième siècle, (Exclamations sur divers bancs à gauche, à droite.) Tranquilisez-vous, je ne l'intention de vous faire un
à droite.) Tranquilisez-vous, je ne l'intention de vous faire un cours de philosophie. (Parlez! Parlez!) Vers le milieu du troisième siècle, cette question de propriété ecclésiastique est née à Antioche à l'occasion d'un scandale dans l'église de cette ville. Deux évêques se disputaient le siège et tous les délégués, vendiquaient la propriété de la même terre épiscopale. La cause fut portée devant l'empereur Aurélien. Quelle fut la décision de cet empereur, homme qui n'était pas un catholique et qui, conséquemment, n'aurait pas eu à se soucieer du droit public catholique, lequel, d'ailleurs, n'existait pas à cette époque, mais à raison
lequel, d'ailleurs, n'existait pas à cette époque, mais à raison de la qualité de Romain, connaissant le droit romain et jugeant d'après l'équité, il répondit que la propriété de cette terre, puisque c'était la maison épiscopale, était attribuée à celui des deux concurrents qui était en communion avec l'Évêque de Rome. Ainsi, dès cette époque, dans une question de droit civil, il était admis et reconnu juridiquement que les seuls évêques reconnus du monde étaient ceux qui se trouvaient en relation, en communion, selon l'expression ecclésiastique, avec l'Évêque de Rome. Depuis cette époque, cela n'a pas cessé toujours vrai que
Depuis cette époque, cela n'a pas cessé toujours vrai que le chef de l'Eglise catholique, c'est l'Évêque de Rome. Cela n'a pas cessé toujours vrai que les grands intérêts catholiques, que ce soit dans un pays de foi catholique ou dans un pays de foi protestante, que ce soit même dans un pays de neutralité religieuse, que ceux-ci sont les grands intérêts catholiques, que ce soit en Espagne ou en Amérique, que ce soit en France, que ce soit en Allemagne, que ceux-ci sont les grands intérêts catholiques, que ce soit menacés par un régime laïque ou que ce soit
soit menacés par un régime laïque ou que ce soit menacés par un régime protestant, que ce soit menacés par une révolution athée, que ceux-ci sont les grands intérêts catholiques, et qu'ils doivent être réglés de concert avec l'Évêque de Rome. Voilà un fait public, hors de conteste; vous n'y prenez ni moi non plus; il n'y a que cette distance de raison entre vous et moi, c'est une affaire qui n'engage en rien votre conscience tandis que ma conscience, comme celle de tous les catholiques, est engagée dans cette affaire. (Applaudissements à droite.) Et dès lors, si vous voulez
affaire. (Applaudissements à droite.) Et dès lors, si vous voulez pratiquer la liberté de conscience à l'égard des questions, vous ne pouvez pas en bonnes foi, vous dispenser de tenir compte de cette article de leur foi et de cette croyance de leur conscience. M. Lasies. C'est l'article 4 de la loi de séparation. M. Gayraud. Oui, on a voté cet article mais l'on a agi contre la doctrine posée. Que savez-vous de l'histoire de votre vote de séparation ? Vous avez prétendu réviser et mettre dehors du chef de l'Eglise catholique une question qui intéressait au plus intense dépendance
l'Eglise catholique une question qui intéressait au plus intense dépendance toute entière et à laquelle seule le droit canonique, la règle dont le pape seul d'apporter un jugement fini. Voilà le vice capital de cette conception que vous n'aura pas remédié à ce qu'il sera très difficile, il sera religieux de réaliser dans ce pays la paix religieuse pour les catholiques. Je ne dispose ici devant vous les données théologiques, c'est l'histoire seule que j'apporte ici ainsi parvenir à cette tribune. Je vous ai déjà fait de l'empereur Aurélien. Je ne vais pas remuer des exemples analogues par les seize
ne vais pas remuer des exemples analogues par les seize siècles qui ont suivi, jusqu'à nos jours; mais vous savez tous comment depuis le début du dernier siècle fut transposée une question religieuse dans ce pays, non encore réglée du concert avec le Saint Siège, et ne dites pas non plus que récemment, suite de la guerre entre les Etats-Unis et l'Espagne, guerre qui a amené la cession de Cuba et des Philippines aux Etats-Unis. Président de la grande République américaine, qui pratique la séparation des pouvoirs et de l'Etat, qui est un Etat de neutralité religieuse au point de
qui est un Etat de neutralité religieuse au point de vue constitutionnel, le président des Etats-Unis, n'a cru déroger à la dignité de sa nation en engageant des conversations avec le Saint Siège. M. P. Chaudron. La situation n'était pas la même. Vous voyez donc, qu'une décession de l'Eglise catholique ne dispense pas tranchée, en droit ni en fait, que l'Eglise soit en entente avec le chef de cette Eglise, entente avec le chef de cette Eglise et les cultes? M. Gayraud. Cela entend. Je suis tout disposé à aborder la question, mais cela n'entre pas dans le sujet en
la question, mais cela n'entre pas dans le sujet en ce moment. Que ce n'y avait aucune malveillance, l'interuption. M. Gayraud. Je le sais, monsieur Lasies. Messieurs, quelle est la différence si lamentable qui existe dans ce pays. M. Pleine Permettez-moi, mes chers membres, de vous demander si vous estimez que la loi de séparation est appliquée de la même façon aux juifs et aux protestants de la même façon aux juifs et aux protestants, je entends bien, mais il n'y a pas de coucher la loi, rien qui les empêche de cultiver leur foi. On n'a pas consulté leur
empêche de cultiver leur foi. On n'a pas consulté leur assemblée tandis que certaines dispositions du chef de l'Église de France avaient été acceptées. M. Jourde. L'archevêque de Bordeaux m'a permis de vous dire que j'étais parfaitement d'accord avec l'ancien archevêque de Bordeaux, l'ancien archevêque de Paris et l'ancien archevêque de Saint-Brieuc en ce qu'avant de prendre l'honneur de me les voir et de me demander ce que je pensais par un, je n'ignorais pas du tout ce que devait être un cardinal Lecot. Soyez sûr et y aurait aucun dissentiment et sur la question que je traite en ce
dissentiment et sur la question que je traite en ce moment-ci. Je suis persuadé que l'ancien cardinal-archevêque de Bordeaux ne trouverait rien à reprendre aux idées que j'émets en ce moment à la tribune. Il y avait, disais-je, une difficulté : c'est toujours la question de l'approbation du Saint-Siège. La loi de séparation a voulu imposer à l'Église le régime des associations cultuelles, qui est essentiellement contraire au droit constitutif du catholicisme. On s'exposait donc à ce qui est arrivé, à ce que le Saint-Siège jugeât et décidât dans sa haute sagesse. M. Ducarouge. Il n'est pas plus sage qu'un
haute sagesse. M. Ducarouge. Il n'est pas plus sage qu'un autre. (Bruit à droite.) M. Lagasse. Vous allez vous faire excommunier. M. Ducarouge. Nous nous moquons de l'excommunication ! M. Gayraud. que l'Église catholique de France ne devait pas s'incliner devant la loi de séparation. (Nouvelles interruptions à gauche. — Bruit.) M. le président. Veuillez laisser parler l'orateur, messieurs. Comprenez donc l'intérêt considérable qu'il y a à écouter. (Applaudissements.) M. Gayraud. Ceux de mes collègues qui m'ont déjà fait l'honneur de m'entendre avec bienveillance savent que j'apporte toujours ici, avec une entière franchise, et mes pensées personnelles et l'exposé de
une entière franchise, et mes pensées personnelles et l'exposé de la doctrine catholique. (Très bien! très bien!) M. Jourde. Nous vous écoutons. M. Gayraud. Je disais donc que la difficulté provenait de là. On rendait impossible à l'Église romaine, au pape, l'acceptation de la loi de séparation, précisément parce qu'on inscrivait dans la loi, parce qu'on imposait par la loi elle-même une organisation que le pape était en droit de juger inacceptable pour lui, chef de l'Église. M. Pujade. Mais les évêques l'avaient acceptée. (Bruit à droite.) M. Gayraud. Je vous répète que, dans cette question, on oublie toujours un
vous répète que, dans cette question, on oublie toujours un point. Je me suis efforcé cependant de le dire avec clarté : il n'y a qu'un seul chef suprême de l'Église catholique, c'est le pape. Et qu'elle que soit l'opinion des évêques dans la circonstance, au point de vue spécial de la conduite à tenir, un sentiment l'emportait chez eux sur tout le reste, c'était de déférer à l'avis définitif du Saint-Siège. Ils ont soumis au Saint-Siège leur opinion personnelle ; le Saint-Siège a décidé et, d'après la doctrine et la foi catholiques, les évêques, comme les simples fidèles, n'avaient
la foi catholiques, les évêques, comme les simples fidèles, n'avaient qu'à s'incliner devant la parole du pape. C'est ce que nous avons fait. Nous l'avons fait parce que c'était notre devoir, parce que l'accomplissement du devoir d'obéissance envers le Saint-Siège a toujours été, l'histoire nous l'apprend, la sauvegarde de la dignité et de l'indépendance de l'Église. (Applaudissements à droite. — Interruptions à gauche.) M. Ducarouge. Et la loi, qu'en faites-vous ? Vous obéissez au pape, mais vous n'obéissez pas à la loi française ! M. Massé. Mais nous sommes libres, nous, et n'avons pas les mêmes motifs de nous incliner
nous, et n'avons pas les mêmes motifs de nous incliner ! M. Gayraud. Non, vous n'avez pas à vous incliner devant la foi catholique, c'est entendu, et ce n'est pas non plus ce que je vous demande de faire. Lorsque Napoléon a fait le Concordat, s'est-il incliné en croyant, sous l'autorité divine du pape ? Non, la question de l'autorité du pape, envisagée au point de vue de la foi catholique, est restée en dehors des discussions concordataires. Le général Bonaparte ne s'est pas plus préoccupé de l'autorité divine du pape sur l'Église que M. Roosevelt ne s'en est préoccupé
pape sur l'Église que M. Roosevelt ne s'en est préoccupé lui-même dans la question de Cuba ou des Philippines. Il ne s'agit pas de savoir si le pape dans l'Église possède ou non une autorité d'origine divine; cela ne vous regarde pas, j'en conviens ; vous n'avez pas à vous incliner devant cette autorité, nous en sommes d'accord. Mais il n'en est pas moins vrai, on ne peut le contester, que le fait que les catholiques du monde entier acceptent l'autorité du pape comme divine, qu'ils reconnaissent le pape comme le chef divin de l'Église, qu'ils ne veulent et ne
le chef divin de l'Église, qu'ils ne veulent et ne peuvent admettre de solutions dans une question intéressant l'Église que si le pape y intervient et approuve, il n'en est pas moins vrai, dis-je, que ce fait s'impose, dans l'ordre politique, à tous ceux qui ont, dans une circonstance ou dans une autre, à traiter avec l'Église catholique. (Interruptions à l'extrême gauche.) Que vous soyez catholiques, juifs, protestants d'une confession quelconque, turcs ou bouddhistes, il n'y a, sous ce rapport, aucune différence entre nous, au point de vue politique : si vous voulez traiter et régler une question avec l'Église
si vous voulez traiter et régler une question avec l'Église catholique, vous n'avez pas à vous demander si vous croyez ou si vous ne croyez pas, mais simplement à enregistrer un fait, l'autorité du pape, et à vous conduire en conséquence. Oui, dans le règlement des questions religieuses intéressant le catholicisme, il n'y a qu'à constater un fait, à savoir que l'Église catholique est soumise à l'autorité du Saint-Siège. (Exclamations à gauche et à l'extrême gauche.) M. Massé. Notre première préoccupation doit être de ne pas laisser le pape faire la loi en France. (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. Vous
la loi en France. (Applaudissements à gauche.) M. Gayraud. Vous avez raison, monsieur Massé. Nous n'avons pas à reconnaître au pape le droit de faire la loi en France. Croyez-vous que je ne sois pas de votre avis ? Sur ce point, je pense exactement comme vous. Croyez-vous que si vous me proposiez de faire du pape Président de République je voterais pour lui? Non. Je voterais contre lui. (Interruptions et rires.) M. Massé. Soyez tranquille, je ne vous le proposerai pas ! M. Ducarouge. Vous ne seriez pas le seul à voter contre lui. M. Roblin. Et s'il vous
seul à voter contre lui. M. Roblin. Et s'il vous ordonnait de voter pour lui? M. Gayraud. Permettez-moi de croire que ces questions m'étant un peu plus familières qu'à vous je suis plus autorisé que personne à m'exprimer catégoriquement. (Très bien ! — Parlez !) M. Massé. Nous vous écoutons. C'est extrêmement intéressant ! M. Gayraud. Je suis très heureux de vous intéresser, mais cela me prouve combien il est dangereux dans une assemblée politique, même avec des hommes aussi bien informés que vous, monsieur Massé, de prétendre régler seuls des questions que, laissez-moi le dire en spécialiste, vous ne
des questions que, laissez-moi le dire en spécialiste, vous ne connaissez pas suffisamment. Vous ne pouvez pas contester ce fait que le pape est le chef de l'Église catholique. Lorsque vous avez à régler une question avec une puissance. M. Roblin. C'était une puissance, mais ce n'en est plus une. (Mouvements divers.) M. Gayraud. Ce n'est pas une puissance? Si vous ne voulez donner le nom de puissances qu'à ceux qui ont des armées et des flottes, vous avez raison; mais vous reconnaîtrez qu'il y a dans le monde d'autres puissances que celles-là. Il y a la puissance de l'opinion
puissances que celles-là. Il y a la puissance de l'opinion publique, qui, elle, n'a ni armées, ni flottes et avec laquelle cependant les plus puissants de ce monde sont obligés de compter. J'ose dire que parmi les nations la papauté tient une place que nul de vous ne peut méconnaître. M. le comte de Lanjunais. Une place considérable! M. Gayraud. Vous n'avez pas, le je le répète, à reconnaître dans le pape une autorité d'origine divine; ce n'est pas cela qu'on vous demande de reconnaître, pas plus qu'on ne vous demande, dans une conférence internationale, de reconnaître expressément au préalable
demande, dans une conférence internationale, de reconnaître expressément au préalable la légitimité des puissances assemblées, mais vous ne pouvez contester ce fait qui est le plus simple que je puisse exprimer au point de vue catholique, à savoir que les pouvoirs du catholicisme sont avant tout entre les mains du pape et que c'est par conséquent avec lui qu'il faut traiter, si l'on veut régler quelque point concernant les intérêts religieux. Cette thèse s'impose d'elle-même. Toute l'histoire est là qui témoigne en sa faveur. Encore une fois je ne me place pas au point de vue théologique et canonique, mais