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Orient sans m'entendre avec le gouverneur général qui représente les intérêts de notre grande colonie asiatique. M. Chanot. Qu'en sait-il, le gouverneur général? M. Jules Delahaye. Si vous n'en savez rien, comment peut-il en savoir quelque chose? M. Chanot. Il faut s'adresser au commerce, aux ouvriers... (Bruit.) M. le président. Je répète qu'il s'agit d'une question. L'auteur de la question et le ministre intéressé peuvent seuls prendre la parole. M. le sous-secrétaire d'État des postes. Messieurs, ne nous faites pas, je vous prie, de procès de tendance. Attendez, pour critiquer le gouverneur général de l'Indo-Chine et moi-même, que nous vous
le gouverneur général de l'Indo-Chine et moi-même, que nous vous ayons saisi de nos propositions. A ce moment, si vous estimez que nous avons fait des propositions inacceptables, vous les combattrez ; mais vous ne pouvez pas me refuser un droit qui d'ailleurs, dans l'espèce, est un devoir pour moi d'étudier, en m'entourant de tous les renseignements possibles, en consultant toutes les autorités responsables, une convention de cette gravité. M. Jules Delahaye. Voilà un an qu'on tient ce langage ! M. le sous-secrétaire d'État des postes. Voilà trois mois que je suis à la tête de mes services et je
je suis à la tête de mes services et je n'ai pas cessé de travailler à cette convention. M. Jules Delahaye. Vive la République ! (Mouvements divers.) M. le sous-secrétaire d'État des postes. D'autre part, on a institué récemment auprès du ministère des travaux publics une commission des services maritimes postaux, qui doit être normalement consultée et que j'entends consulter avant de déposer le cahier des charges sur le bureau de la Chambre. Mais, sous la réserve que cette commission compétente aura terminé ses travaux en temps utile, je prends volontiers l'engagement de soumettre à la Chambre, d'ici la fin
volontiers l'engagement de soumettre à la Chambre, d'ici la fin de cette session, le texte du cahier des charges et de la convention qui sera intervenue. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Bouisson. M. Bouisson. Messieurs, je prends acte tout d'abord de l'engagement formel que vient de prendre M. le sous-secrétaire d'État de déposer le projet de convention avant la fin du mois courant. M. Chanot. Il n'a pas dit cela. M. Jules Delahaye. Il a dit : « Avant la fin de la session. Il sera peut-être par terre, cela ne l'engage pas
session. Il sera peut-être par terre, cela ne l'engage pas beaucoup. (Mouvements divers.) M. le sous-secrétaire d'État des postes. Il faut toujours envisager les questions sous l'aspect de l'éternité. Je pense qu'un catholique comme vous ne saurait guère s'offenser de ce propos. (On rit.) M. Jules Delahaye. Vous n'êtes guère catholique, pour parler d'éternité! M. Marcel Sembat. Celui qui a dit ce mot est un nommé Spinoza, qui n'était pas très catholique non plus. M. le sous-secrétaire d'État des postes. Je réponds simplement à M. Bouisson, pour qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous, que j'aurai terminé le travail,
pas de malentendu entre nous, que j'aurai terminé le travail, qui me concerne personnellement, avant la fin du mois. Je soumettrai le cahier des charges à la commission des services maritimes postaux en lui demandant de presser suffisamment ses travaux pour que je puisse déposer sur le bureau de la Chambre, avant la fin de la session, le projet définitif, que la commission des postes puisse s'en saisir immédiatement, et qu'enfin le projet puisse être définitivement voté avant la fin de la présente année. M. Bouisson. Evidemment, je ne puis demander à la Chambre d'obliger M. le sous-secrétaire d'État à
demander à la Chambre d'obliger M. le sous-secrétaire d'État à déposer son projet avant l'époque indiquée par lui; mais l'honorable M. Chaumeil, qui prétend qu'il ne peut exercer d'action contre la compagnie, me permettra de lui rappeler les paroles mêmes de M. Caillaux. Les voici : « Les subventions ne sont pas la rémunération d'un service postal; c'est une façon de donner des primes à une compagnie. » Lorsque vous donnez des primes à une compagnie, vous ne pouvez, sans doute, pas lui imposer votre volonté, mais il vous est aisé de lui faire comprendre que, dans son propre intérêt,
aisé de lui faire comprendre que, dans son propre intérêt, elle doit réintégrer ces malheureux ouvriers. Que vont devenir les ouvriers de la Ciotat, monsieur le ministre ? Vous déposerez le projet avant la séparation des Chambres, c'est-à-dire qu'il ne viendra pas en discussion avant la rentrée, avant le mois d'octobre ou de novembre. Que feront les ouvriers pendant ces six mois de chômage ? Les laisserez-vous dans la misère ? Telle est la question que j'ai posée et à laquelle vous ne répondez pas, monsieur le ministre. Lorsqu'il s'est agi des cheminots, le Gouvernement a déclaré qu'il exigerait des
agi des cheminots, le Gouvernement a déclaré qu'il exigerait des compagnies de chemins de fer qui sont, au même titre que les compagnies maritimes, des compagnies privées, leur réintégration et aujourd'hui, quand la question se pose pour cinq ou six ouvriers, vous n'acceptez pas le même principe. Voilà ce que les ouvriers de la Ciotat ne comprendront pas. Je vous demande d'examiner cette question et de faire auprès de la compagnie une démarche en faveur de leur réintégration en attendant qu'un travail normal leur soit assuré par la Chambre, quand elle sera en mesure de discuter le projet. Voilà ce
elle sera en mesure de discuter le projet. Voilà ce que j'ai l'honneur de vous demander et je suis convaincu que vous ferez droit à ma demande. (Applaudissements à l'extrême gauche.) M. le président. L'incident est clos. 6. — DISCUSSION SUR L'URGENCE D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION M. le président. J'ai reçu de MM. Georges Berry et plusieurs de ses collègues une proposition de résolution ainsi conçue : « La Chambre invite le Gouvernement à suspendre jusqu'au 1er janvier 1912 l'application du décret du 11 mai 1911 augmentant les droits d'octroi sur le benzol. » Cette proposition de résolution porte les
sur le benzol. » Cette proposition de résolution porte les signatures de MM. Georges Berry, Willm, Paul Pugliesi-Conti, Maurice Barrès, l'amiral Bien-aimé, Louis Puech, Failliot, Painlevé, Desplas, Charles Benoist, Lerolle, Maurice Spronck, Denys Cochin, Maurice Binder, Paul Escudier, Groussier, Tournade, Henry Paté, Lavaud, Lauche, Millerand, Colly, Charles Leboucq, Ferdinand Buisson, Paul Aubriot, Bertrand d'Aramon, Paul Beauregard, Millevoye, Joseph Menard, Ernest Roche, Sembat, Rouanet, Bussat, Louis Brunet, Arthur Rozier, Dejeante, Vaillant, La proposition de résolution est signée par plus de quarante membres, qui réclament l'urgence et la discussion immédiate. En vertu de l'article 70 du règlement, modifié par la résolution du
de l'article 70 du règlement, modifié par la résolution du 30 juin 1909, l'urgence ne peut être discutée que si la demande est signée par quarante membres dont la présence peut être constatée par appel nominal. La Chambre veut-elle qu'il soit procédé à l'appel nominal des quarante signataires ? (Non ! non!) La parole est à M. Berry pour développer les motifs de l'urgence. M. Georges Berry. La question que je viens soumettre à la Chambre est exclusivement parisienne. Mais comme il s'agit de défendre des travailleurs modestes et honnêtes, je suis convaincu que la Chambre tout entière s'intéressera à
je suis convaincu que la Chambre tout entière s'intéressera à cette question, si intéressante pour Paris. (Très bien ! très bien ! — Parlez !) Comme vient de l'indiquer M. le président, je vous demande, messieurs, d'inviter le Gouvernement à suspendre jusqu'au 1er janvier 1912 l'application du décret que M. Caillaux a pris le 11 mai 1911, augmentant à Paris les droits d'octroi sur le benzol. Je croyais que nous n'aurions pas besoin de parler de cette surtaxe à la tribune de la Chambre, car plusieurs de mes collègues et moi ayant été reçus par M. le président du conseil,
moi ayant été reçus par M. le président du conseil, ministre de l'intérieur, samedi dernier, celui-ci nous avait déclaré de prime abord qu'il lui croyait possible d'entrer complètement dans nos vues et il fut convenu que M. Constant nous apporterait aujourd'hui une déclaration dans ce sens. Je vois M. le ministre des finances me faire des signes de dénégation. Puisqu'il en est ainsi, je dois rappeler à M. Caillaux que lorsqu je l'ai entretenu de la question du benzol, il m'a répondu : « Ce n'est pas mon affaire, voyez le ministre de l'intérieur. » Nous nous sommes alors adressés,
le ministre de l'intérieur. » Nous nous sommes alors adressés, Willm, Lauche et moi, à M. Monis, et, je le répète, M. le ministre de l'intérieur nous a fait alors une déclaration qui nous faisait espérer une solution formelle. Mais du moment où je vois M. Caillaux à la place de M. Constant, je suis convaincu qu'il faut faire notre deuil de toutes satisfactions en question (Rires), d'autant plus qu'il m'a annoncé tout à l'heure son intention de demander le renvoi de notre projet de résolution à la commission des octrois. Très bien! très bien! Nous allons donc avoir à
octrois. Très bien! très bien! Nous allons donc avoir à nous défendre contre M. le ministre des finances, et aussi contre un ancien sous-secrétaire d'État des finances, mon honorable collègue et ami M. Lefèvre. M. André Lefèvre. Je demande la parole pour un fait personnel. M. Georges Berry. M. Lefèvre est, en effet, l'auteur de l'augmentation de la taxe d'octroi sur le benzol, et il m'a prévenu, hier, qu'il allait en quelques mots nous pulvériser — moralement s'entend! (Sourires.) Je vous assure que je suis assez ému de cette menace. Malgré tout, je vais cependant essayer de me défendre. (On
Malgré tout, je vais cependant essayer de me défendre. (On rit.) Permettez-moi de vous expliquer pourquoi mes collègues de la Seine et moi nous croyons qu'il est nécessaire de susciter l'effet du décret pris par M. le ministre des finances, le 11 mai 1911 : d'abord ce décret nous semble contraire aux lois qui ont été votées par le Parlement et ensuite il lèse gravement une partie de la population parisienne la plus intéressante et la plus travailleuse. (Applaudissements sur divers bancs.) Vous n'ignorez pas, messieurs, qu'un grand nombre de nos collègues qui sont encore ici ont voté en 1893...
nos collègues qui sont encore ici ont voté en 1893... (Bruit sur divers bancs.) La question est assez difficile. C'est une question technique. Je demande la permission à la Chambre de la développer dans le silence. (Peste! parlez!) Vous savez, messieurs, que, par un décret du 11 mai 1911, à la suite d'une délibération du conseil municipal, M. le ministre des finances a autorisé à porter de 10 fr. 20 à 15 fr. 20 les droits d'octroi sur le benzol. Nous croyons que le conseil municipal n'avait pas le droit de prendre cette délibération et que le ministre des finances
de prendre cette délibération et que le ministre des finances n'avait pas davantage le droit de signer un décret ratifiant la délibération du conseil. En effet, la loi que le Parlement a votée, le 30 juin 1893, dit dans son article 3 : « À partir de la promulgation du nouveau tarif des pétroles, aucun tarif d'octroi relatif aux huiles végétales et minérales ne pourra être créé dans les villes où il n'en existe pas, ni relevé là où il en existe ». Il n'est donc pas douteux que, si nous nous trouvons en face d'une huile végétale ou minérale,
nous nous trouvons en face d'une huile végétale ou minérale, le conseil municipal n'avait pas la possibilité de prendre sa délibération et le Gouvernement ne pouvait pas par décret relever le droit dont il s'agit. Mais il y a mieux ; le paragraphe 2 du même article 3 dit : « Dans les villes où ces tarifs existent, le droit perçu sur ces huiles ne pourra, à partir du jour de l'expiration desdits tarifs être supérieur à 50 p. 100 du droit perçu par le Trésor, décimes compris. » Quel était ce droit perçu par le Trésor ? Un droit
était ce droit perçu par le Trésor ? Un droit intérieur de fabrication. Or, ce droit de fabrication a été supprimé par la loi du 27 juillet 1894. Puisque le Trésor ne perçoit plus de droit il n'est pas possible d'établir une taxe municipale supérieure de 50 p. 100 à une taxe qui n'existe pas ; la moitié de rien, c'est rien. Vous n'étiez donc pas autorisé, monsieur le ministre des finances, à signer un décret frappant d'un nouveau droit le benzol. (Très bien! très bien!) Et le conseil d'État, dans sa séance du 19 novembre 1895, a émis une
dans sa séance du 19 novembre 1895, a émis une opinion absolument conforme à celle que je formule. M. le préfet de la Seine a dit — et peut-être M. le ministre des finances dira — que la mesure n'est pas applicable à Paris, qu'elle vise seulement la province. Devant cette affirmation, que j'ai lue dans le Bulletin municipal, j'ai voulu me reporter au rapport de notre ancien collègue, M. Georges Graux, qui, comme rapporteur de la commission des douanes, a obtenu le vote de la loi de 1893, et qui a écrit qu'au contraire cette loi de 1893 visait
qui a écrit qu'au contraire cette loi de 1893 visait spécialement Paris. « M. Georges Graux, en effet, n'hésite pas à dénoncer la rapacité de l'octroi de Paris et la nécessité... M. Jules-Armand Razimbaud. De le supprimer, M. Georges Berry. « ... qu'il y a à protéger les Parisiens contre leurs édiles. Il cite notamment comme exemple de la fiscalité de la ville de Paris les huiles d'olive qui, alors, ne payant au Trésor que 15 fr. les 100 kilos, payaient à la ville 32 fr. 79; les huiles végétales payant à l'État 15 fr. seulement et à la ville
payant à l'État 15 fr. seulement et à la ville 32 fr. 79; ce qui fait qu'à cette époque l'État touchait sur ces deux articles 2,100,000 fr., tandis que la ville de Paris recevait 4,950,000 fr. » Et M. Graux ajoutait dans son rapport: « Quant aux huiles minérales que nous visons par l'article 3, alors que presque toutes les villes de France (sauf 98 communes) avaient supprimé toute espèce de droits, la ville de Paris encaissait, en 1892, 5,350,000 fr. pour seulement 250,000 hectolitres d'huiles minérales. « La justice, ajoutait M. Graux, veut que les droits d'octroi soient diminués
ajoutait M. Graux, veut que les droits d'octroi soient diminués en même temps que les droits de douane. » M. Molle. Pas en même temps que les droits de douane. Il n'y a pas de droits de douane sur le benzol, malheureusement. M. Georges Berry. Vous ne pouvez donc pas soutenir que la loi de 1893 ne s'applique pas à la ville de Paris, dont il a été, au contraire, exclusivement question dans le rapport concernant cette loi. Et que répondez-vous? Probablement que ce n'est pas une huile minérale ou végétale, mais un produit chimique. Cependant, voici la définition du
végétale, mais un produit chimique. Cependant, voici la définition du benzol : « Le benzol est le produit de la distillation du minerai qui s'appelle houille », produit aussi minéral que le pétrole, que je sache. Il n'est donc pas douteux que le benzol, comme l'essence, comme le pétrole, est une huile minérale. Par conséquent, la loi de 1893 s'applique au benzol ainsi que la loi de 1894, et ce ne sont pas vos signes de dénégation, monsieur le ministre, qui prouveront le contraire. D'ailleurs, M. Lefèvre, qui fut, à l'assemblée communale, le promoteur de la surtaxe sur les benzols,
l'assemblée communale, le promoteur de la surtaxe sur les benzols, écrit dans son rapport : « Le benzol, essence de houille... » Je suppose dans ces conditions qu'il reconnaît lui-même que le benzol est bien une huile minérale. Et dans le décret même de M. le ministre des finances, le benzol n'est-il pas assimilé à l'essence? Ainsi il n'y a pas de doute : végétal ou minéral, le benzol n'est pas un produit chimique. D'ailleurs, tous les dérivés sont des produits chimiques et si le benzol n'est qu'un produit chimique il n'y a plus ni produit minéral ni produit végétal.
il n'y a plus ni produit minéral ni produit végétal. Le cuivre, le fer sont alors eux aussi des produits chimiques puisqu'ils n'existent pas à l'état natif et exigent un travail. J'arrive maintenant aux conséquences de cette augmentation du droit d'octroi sur le benzol; vous en connaissez quelques-unes. Vous avez vu, en effet, que les chauffeurs d'automobiles ont eu plusieurs mouvements de protestation. Nous avons eu deux grèves regrettables. Les députés de Paris ont essayé d'obtenir que les grèves ne continuassent pas. Les chauffeurs ayant ou confiance dans la justice de la Chambre, ont renoncé à certains projets d'embouteillage. Nous
de la Chambre, ont renoncé à certains projets d'embouteillage. Nous leur avons promis qu'ils ne seraient pas déçus. Au nom de tous mes collègues de Paris, je vous demande de vouloir bien montrer à ces honnêtes ouvriers que les promesses faites par nous n'ont pas été vaines. (Applaudissements.) J'ajoute qu'avant que ce produit fût employé au chauffage des automobiles, Paris ne comptait que deux mille voitures à bon marché, le pétrole coûtant trop cher et éloignant les conducteurs qui n'envisageaient pas la possibilité de réaliser un gain suffisant. Mais dès que le benzol a pu être employé par les autos,
que le benzol a pu être employé par les autos, Paris a vu un grand nombre de voitures à bon marché mises en circulation; Voulez-vous que rentrent dans les compagnies une grande partie de ces voitures si utiles aux employés et aux citoyens peu fortunés qui ont besoin de vaquer à leurs occupations et, en somme, à nous tous qui n'avons pas d'automobiles et qui prenons ces taxis au lieu de fiacres, pour pouvoir régler plus vite nos affaires. (Applaudissements sur divers bancs.) A côté de ces modestes citoyens, de ces employés qui, du fait de l'augmentation de la taxe
ces employés qui, du fait de l'augmentation de la taxe sur le benzol vont être lésés, il y a les chauffeurs, les conducteurs des automobiles qui supporteront l'augmentation de la taxe... M. Lauche. Qui supportent..* M. Georges Berry.... qui supportent, vous avez raison, mon cher collègue, depuis quinze jours l'augmentation de cette taxe. Nous avons fait le calcul de ce que ces travailleurs intéressants entre tous perdent par suite de cette augmentation et nous sommes arrivés, non pas à 300 fr. par an comme on l'a dit, ce chiffre me semble exagéré, mais à 60 centimes par jour, soit 210
semble exagéré, mais à 60 centimes par jour, soit 210 fr. environ par an. Dans le budget de ces petits conducteurs, cette diminution est appréciable et beaucoup seront obligés d'abandonner leur situation, si vous maintenez la taxe à un taux aussi élevé qu'aujourd'hui. D'autant qu'ils n'ont pas la possibilité de se retourner vers leurs compagnies avec lesquelles ils ont un traité qui met à leur charge la dépense du carburant, dont l'emploi par eux est impossible à contrôler. Pour apprendre le métier de conducteur et de chauffeur, ils ont travaillé pendant de longs mois, s'imposant de lourdes privations. Et vous
pendant de longs mois, s'imposant de lourdes privations. Et vous allez les obliger à abandonner ce métier qu'ils avaient appris après tant de sacrifices et qui les faisait vivre, eux et leurs familles. Enfin, messieurs, il y a aussi parmi les victimes de la surtaxe les petits propriétaires d'automobiles. Ils ont acheté ces autos à tempérant, tout fiers d'être sortis du salariat; ils sont aujourd'hui au nombre de 1,837. J'ai le chiffre exact depuis ce matin. Certains ont achevé de payer leur auto, mais d'autres doivent encore une partie du prix d'achat. Vous conduirez ceux-ci directement à la faillite. Est-ce
prix d'achat. Vous conduirez ceux-ci directement à la faillite. Est-ce cela que vous désirez ? Je suis convaincu que la Chambre ne voudra pas causer un tel préjudice à des hommes qui ne demandent qu'à vivre de leur travail, et qui comptaient sur un salaire que, brutalement, on a réduit. (Très bien! très bien !) Au nom donc du respect de la loi qui interdit au conseil municipal de frapper d'une taxe plus élevée le benzol, au nom de ceux qui utilisent ces autos à bon marché que vous allez faire disparaître en grand nombre, au nom de ces intéressants
faire disparaître en grand nombre, au nom de ces intéressants chauffeurs qui vous supplie de leur maintenir une situation que l'augmentation de la taxe leur ferait perdre, je prie la Chambre de vouloir bien inviter le Gouvernement à suspendre les effets du décret de mai 1911 (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche et au centre) jusqu'au 1er janvier 1912, date à laquelle le conseil municipal sera obligé de délibérer à nouveau sur la question de savoir s'il devra faire figurer dans le renouvellement quinquennal la surtaxe imposée au benzol. Ce jour-là, le conseil municipal mieux éclairé
imposée au benzol. Ce jour-là, le conseil municipal mieux éclairé reviendra, j'en suis convaincu, sur sa décision. (Applaudissements.) On ne peut pas admettre — c'est sur ce point, je crois, que M. Lefèvre fera porter l'effet de son argumentation — l'assimilation du benzol au pétrole. Le benzol est un produit de première nécessité, il sert à l'éclairage du pauvre, il sert à alimenter, notamment, la lampe Pigeon, qui est la lampe du malheureux. En élevant les droits qui l'atteignent, vous frappez donc exclusivement la classe ouvrière. C'est au nom de celle-ci que je demande à la Chambre de suspendre les
celle-ci que je demande à la Chambre de suspendre les effets du décret de 1911. Je suis convaincu qu'elle ne voudra pas pousser à des extrémités regrettables la population des chauffeurs qui a montré de quelle façon calme elle savait attendre les décisions du Parlement. (Applaudissements sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. André Lefèvre, à qui M. Willm cède son tour de parole. M. André Lefèvre. Messieurs, je ne serais pas monté à la tribune si je n'avais été mis en cause, comme vous l'avez entendu, par l'honorable M. Berry. Je voudrais, le plus brièvement
entendu, par l'honorable M. Berry. Je voudrais, le plus brièvement possible, indiquer comment et pourquoi la taxe a été instituée, comment elle est régulière et comment ce que M. Berry demande au Gouvernement de faire n'est pas possible ; enfin, comment et pourquoi la mesure qu'il se propose ne profiterait qu'à certains intéressés et pas du tout aux chauffeurs d'automobiles. M. Georges Berry. Celle-là profite à d'autres, monsieur Lefèvre ! M. André Lefèvre. Messieurs, quand j'avais l'honneur d'être conseiller municipal de Paris, j'ai eu l'occasion, à un certain moment, de constater avec mes collègues que des fraudes se produisaient à
constater avec mes collègues que des fraudes se produisaient à l'octroi de Paris. Le pétrole et le benzol, dont on nous a parlé, sont en effet des corps voisins, quoique ce ne soient pas, comme l'a dit M. Berry, des huiles minérales... M. Georges Berry. C'est vous qui l'avez dit. M. André Lefèvre... ce sont des corps voisins dont l'utilisation est la même. Ils sont miscibles en toutes proportions, ils ont le même aspect et une odeur sensiblement analogue... Au centre. Et désagréable. (Sourires.) M. André Lefèvre... enfin les usages sont identiques. Ces fraudes se produisaient de deux façons —
sont identiques. Ces fraudes se produisaient de deux façons — car c'est par une histoire de fraudes que commence toute cette affaire — il y avait, d'une part, des gens qui sortent de Paris en automobile, faisant constater par l'octroi la présence dans leur voiture d'un certain nombre de litres de benzol qu'ils déclaraient être du pétrole ; et le soir, ils rentraient à l'octroi après avoir remplacé ce benzol par du pétrole — du vrai cette fois ! Ils bénéficiaient ainsi de l'écart entre la taxe de 10 fr. 20 appliquée au benzol et celle de 10 fr. 80
20 appliquée au benzol et celle de 10 fr. 80 appliquée au pétrole. Il ne vous échappera pas qu'on pouvait ainsi se faire très facilement un bénéfice illicite, à raison de 10 centimes par litre environ. J'entends bien qu'on dira qu'il était possible à l'octroi de Paris de vérifier l'essence de toutes les automobiles. Mais si l'octroi de Paris s'était mis à arrêter à la porte de Neuilly, par exemple, sept ou huit cents automobiles pour prendre des densités ou faire des pesées, je vous laisse à penser les protestations qui se seraient élevées. Il y a des entraves à