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moyens qui toujours ne sont pas très honorables. Mais lorsque ce sera l'Etat qui exercera lui-même la gestion de ses services, qui donc osera dire qu'il est aussi personnel et intéressé que les entrepreneurs? Qui donc osera dire que les agents qu'il délègue à la direction ou à la surveillance de ses travaux sont également aussi intéressés que les entrepreneurs à augmenter la productivité du travail? Je puis bien donner une appréciation que nous a fournie à la commission de la main-d'œuvre pénale, le 11 mars 1908, un des hauts fonctionnaires de cette administration, M. Chauvin, alors sous-directeur de l'administration
fonctionnaires de cette administration, M. Chauvin, alors sous-directeur de l'administration pénitentiaire. Il nous déclarait : « Je désire dissiper un malentendu. Il n'a jamais été question d'accroître la productivité de la main-d'œuvre pénale. » C'est un premier point à retenir. Après avoir dit que l'administration pénitentiaire avait été invitée à substituer dans la plus large mesure possible le régime du travail en régie à celui de l'entreprise, il ajoute : « Il n'y a pas eu augmentation de la productivité de la main-d'œuvre pénale et les conditions de la concurrence faite à l'industrie libre par le travail des prisonniers n'ont
faite à l'industrie libre par le travail des prisonniers n'ont pas été aggravées, elles ont été au contraire améliorées par le fait de la substitution de la régie à l'entreprise pour certaines fabrications. En effet, lorsque les détenus travaillent pour le compte d'entrepreneurs, les objets qu'ils confectionnent non seulement tendent à remplacer sur le marché ceux de l'industrie libre, mais encore font à ces derniers une concurrence de prix très redoutable. « Il n'en est pas de même lorsque les détenus travaillent pour le compte de l'Etat. En ce cas, si les objets que l'industrie libre fournissait aux administrations publiques
si les objets que l'industrie libre fournissait aux administrations publiques se trouvent remplacés par les produits de la main-d'œuvre pénale, cette situation n'entraîne pas un avilissement général des prix sur le marché, puisque les objets de fabrication pénitentiaire n'y sont pas présentés. « C'est pour cette raison que le système de la régie, dont la motion de M. Léveillé préconise l'adoption, a toujours paru non seulement plus avantageux pour le Trésor, mais encore plus conforme à l'intérêt bien entendu de l'industrie libre. » Et cependant si tels sont les avantages de la régie directe au regard même de l'industrie privée,
de la régie directe au regard même de l'industrie privée, comment se fait-il que quelques-uns de nos collègues restent encore, je ne dirai pas partisans de l'entreprise, mais les adversaires de la régie directe? C'est chaque année, sinon une bataille — l'âpreté des controverses ne va pas jusque-là — mais une discussion où s'échangent avec fréquence nos intentions divergentes. Ici, messieurs, je demande à m'expliquer en toute franchise. Avant même que d'entrer dans cet ordre de considérations, je voudrais mettre tout à fait hors de cause la responsabilité de M. le commissaire du Gouvernement, l'honorable M. Schrameck, directeur de l'administration
le commissaire du Gouvernement, l'honorable M. Schrameck, directeur de l'administration pénitentiaire, parce que les faits auxquels je ferai allusion datent d'une époque à laquelle il n'avait pas encore la direction des services pénitentiaires. La régie directe fonctionne actuellement dans un nombre très réduit de maisons centrales, et toute la population de détenus est groupée autour de quelques industries. Vous sentez par là le dommage considérable que cette production fait à l'industrie privée. Aussi, toutes les fois que devant la Chambre les services pénitentiaires ou le ministère de l'intérieur formuleront une demande d'augmentation de crédits, vous vous trouverez en présence d'une
demande d'augmentation de crédits, vous vous trouverez en présence d'une protestation correspondante de la part des défenseurs de l'industrie privée. À toute demande d'augmentation de crédit doit correspondre une augmentation de concurrence. C'est ce que redoute l'industrie privée — et des faits récents viennent confirmer la thèse que j'avance. Vous vous souvenez qu'en 1895, la Chambre a voté, à une très grosse majorité, une motion de M. Leveillé, par laquelle elle invitait les ministres compétents à s'entendre au plus tôt afin que l'État consomme directement les produits de la main-d'œuvre pénale. Je n'étonnerai pas la Chambre en lui disant que,
pénale. Je n'étonnerai pas la Chambre en lui disant que, malgré le vote de cette motion, de nombreuses années se sont passées sans que rien fût fait, ni même tenté dans le sens de la résolution Leveillé. Mais, au cours de la présente législature, la discussion ayant été reprise, le cabinet précédent promit d'instituer et institua, en réalité, une commission, dont le nom est assez long; elle s'appelle en effet : « Commission interministérielle chargée d'étudier les moyens propres à assurer la consommation directe des produits de la main-d'œuvre pénale par les administrations de l'État. » De cette commission furent
par les administrations de l'État. » De cette commission furent nommés membres quelques-uns de nos collègues, les deux rapporteurs des budgets de l'intérieur et du service pénitentiaire à la Chambre, les deux rapporteurs de ces mêmes budgets au Sénat. La commission était déjà constituée lorsque, avec mon excellent ami M. Le Hérissé, je fus appelé à l'honneur de collaborer à ses travaux. Nous nous trouvâmes en présence d'un programme de travail déjà dressé, de propositions déjà soumises à la commission par les divers départements ministériels. C'est à ce moment que revinrent à mon esprit les craintes que, dès 1895, un
revinrent à mon esprit les craintes que, dès 1895, un de nos collègues, que je suis heureux de voir encore parmi nous, mon cher ami M. Jourde, formulait, à savoir que si l'on obéissait aux directions de l'administration pénitentiaire, à celle de l'époque, on aboutirait à la transformation des maisons centrales en véritables usines dans lesquelles on ferait une concurrence insoutenable pour le travail libre. (Très bien! très bien!) Messieurs, voulez-vous que je vous démontre par quelques exemples que, même en 1906, ces tendances étaient celles de l'administration pénitentiaire ? J'ai ici des documents officiels. Voici, en ce qui concerne
J'ai ici des documents officiels. Voici, en ce qui concerne l'industrie de la toile, quelles étaient les intentions des départements ministériels au regard de l'industrie libre. Ils demandaient à augmenter le nombre des détenus qui, actuellement, travaillent au tissage de la toile ou à la confection des objets en toile, de 1,000 ou 1,100. Et comme on ne peut pas les faire travailler sans mettre entre leurs mains des instruments de travail, l'administration demandait à la commission interministérielle l'installation de 600 métiers à tisser dont le prix serait de 900,000 fr., sans compter le prix d'installation mobilière. Et même si,
fr., sans compter le prix d'installation mobilière. Et même si, au lieu de se borner à la confection des ouvrages en toile, l'administration pénitentiaire se chargeait de tisser elle-même la toile, c'était, pour la maison de Clairvaux, des besoins nouveaux représentés par 300 méplémentaires dont l'acquisition fasse une dépense de 450,000 fr., c'est-à-dire que les maisons centrales deviendraient de véritables usines de confection et de tissages à fonds propres du capital minimum de 2 millions. Pour la brosserie, si les propositions avaient été acceptées, c'était la fusion par l'administration — je ne voudrais pas dire par l'industrie — pénitentiaire de
je ne voudrais pas dire par l'industrie — pénitentiaire de plusieurs centaines de mille brosses par an. Et vous, après cela, que toutes les fois que la demande des crédits ou qu'elle se lève contre les intérêts respectables et légitimes de l'industrie privée certains de nos collègues protestent. L'an dernier, elle s'était levée contre l'amendement de nos collègues, Bloch et Gandeu, Delpierre, Chopin et Bal, de autres qui demandaient une réduction de 250,000 fr. sur les crédits inscrits au budget « Régie directe ». La Chambre a décidé, accorder en totalité la réduction demandée, mais à titre d'indication elle a
totalité la réduction demandée, mais à titre d'indication elle a fixé le crédit de 20,000 fr. c'est un exemple, plus intéressant encore, c'est celui de la fabrication des couvertures militaires. L'histoire vaut qu'on la raconte: Il y a une dizaine d'années, toutes les couvertures militaires, couvertures de campement, couvertures de couchage, couvertures de harnachement, étaient fournies par l'industrie privée exclusivement. Il y a huit ans, une concurrence inattendue se fit. La maison centrale de Fontevrault commence à fabriquer une quantité peu considérable de couvertures qu'elle soumet à l'attention minutieuse de l'intendance; mais c'était au début de sa fabrication, elle n'avait
l'intendance; mais c'était au début de sa fabrication, elle n'avait pas produit des spécimens heureux, et l'administration de la guerre les refuse. Tous les représentants des industries intéressés n'ayant formulé aucune réclamation, Fontevrault continue à organiser son atelier, à le moderniser, à le rendre plus compétitif au point que depuis sept à huit ans, Fontevrault qui précédemment ne fabriait pas la moindre couverture, fabrique maintenant en totalité des couvertures de campement c'est-à-dire 30,600 couvertures, plus d'autres couvertures destinées aux colonies. D'où, pour l'industrie textile libre, une perte de 400,000 à 500,000 fr. par an. À la commission interministérielle, nous sommes
500,000 fr. par an. À la commission interministérielle, nous sommes rendu compte que les ambitions, je ne veux pas dire les ambitions de ce Fontevrault, s'étaient développées. Vol que cette maison centrale demande à briguer : les couvertures pour les maîtres, les couvertures en laine pour officiers, les couvertures en laine pour malades et passagers, les couvertures en laine grise, les couvertures de harnais de la guerre, les couvertures de campement de la guerre. M. Ridouard. Tout cela est bien, l'État? M. Paul Pelisse. Destiné à l'État, non encore fabriqué par lui. Au total, le constructeur demande à fabriquer 96,000
par lui. Au total, le constructeur demande à fabriquer 96,000 couvertures auxquelles il faut ajouter les couvertures de campement qu'il fait depuis sept ou huit ans à l'administration pénitentiaire, soit en tout 126,500 couvertures par an. Du fait annualité de la perte des couvertures de campement, l'industrie privée avait été remplacée, je l'ai dit, de 400,000 à 5 millions d'affaires par an. Si les propositions à l'administration avaient été adoptées, elles seraient 2 à 3 millions d'affaires au bas mot qui auraient été retirées à l'industrie privée, au bénéfice de l'industrie pénitentiaire. Alors qu'il y a dix ans encore la
l'industrie pénitentiaire. Alors qu'il y a dix ans encore la totalité de ces fournitures était faite par l'industrie privée, la totalité des fournitures aurait été faite désormais par l'industrie pénitentiaire. Sous ces conditions, il ne m'était pas possible d'associer à ces propositions. M. Louis Marin. Je vous comprends, je ne me suis jamais associé à ces propositions. Ayant le très grand honneur de représenter un arrondissement dans lequel sont fabriquées, pour une très grosse part, les couvertures militaires. Les usines de Lodève, le Clermont-de-l'Hérault, de Montpellier, dont certaines ont été installées par Colbert, comptent une population ouvrière très intéressante, d'une
installées par Colbert, comptent une population ouvrière très intéressante, d'une extrême pacifique et très calme, qui n'a jamais eus de difficultés sérieuses avec les dirigeants de ces établissements, et qui enfin ne s'est jamais mise en grève; c'est une population ouvrière, vous sentez combien mon sentiment a été développé par la situation. Il est évident, dit-il, qu'une telle situation de la guerre, j'ai, dès la déclaration de guerre, étonné de cette protestation de la guerre, j'ai, dès la signature de mon secrétaire d'État de la guerre, était évidente. M. Henry Chéron, formulé ma première protestation. Cette protestation eut l'effet attendu,
Chéron, formulé ma première protestation. Cette protestation eut l'effet attendu, en effet, la réponse que j'ai eue par lettre du 14 août 1907 de M. Chéron: Monsieur le député, le 26 juillet, vous avez bien vu attirer l'attention sur les inconvenients qui résultaient pour la région que des installations, dans les communes, des ateliers pour la fabrication des draps destinés à l'armée. Je tiens à vous faire connaître solennellement que dans mes intentions de fabrication des draps pour l'armée aux établissements de l'entreprise du ministère de l'intérieur. Quant aux couvertures, leur fourniture aux établissements pénitentiaires est devenue régulière depuis quelques
leur fourniture aux établissements pénitentiaires est devenue régulière depuis quelques années, et la nécessité d'en fournir au service des couvertures, leur fourniture aux établissements est devenue régulière depuis quelques années, et la nécessité d'en fournir aux colonies seconde la importance et de couture n'en dépend pas de moi qu'il ne soit pas sur ce point au-dessus du désir que j'ai exprimé en faveur des fabricants. Sous ces réaffirmations, l'État avait l'intention de ne pas se substituer à l'industrie privée pour la fabrication du matériel qui leur est nécessaire. C'était, voyez, une fin de non-recevoir à la part de l'administration de
une fin de non-recevoir à la part de l'administration de la guerre. Il me restait qu'un moyen d'éliminer aisément c'était de transporter l'entité du ministère de la guerre dans une mission interministérielle, le très grand honneur d'en faire la fusion dans une mission interministérielle, avec l'appui d'un petit nombre d'amis, comprenant, enfin, des membres de divers départements n'ayant peut-être pas, lui-même, le moindre souci que moi de faire adopter les propositions qu'il a fait, qui concernent les couvertures en ce qui concerne la fabrication des draps, serait maintenu, c'est-à-dire que l'administration pénitentiaire continuerait à fournir les couvertures, la fourniture qu'elle
l'administration pénitentiaire continuerait à fournir les couvertures, la fourniture qu'elle fait depuis sept ou huit ans, et qu'elle continuerait à fournir aux colonies lesameublements et de couture. Cela serait main-d'œuvre pénale pour la fabrication du matériel qui leur est nécessaire. C'était, voyez, une fin de non-recevoir à la part de l'administration de la guerre. Il me restait qu'un moyen d'éliminer aisément c'était de transporter l'entité du ministère de la guerre dans une mission interministérielle, le très grand honneur d'en faire la fusion dans une mission interministérielle, avec l'appui d'un petit nombre d'amis, comprenant, enfin, des membres de divers départements n'ayant
nombre d'amis, comprenant, enfin, des membres de divers départements n'ayant peut-être pas, lui-même, le moindre souci que moi de faire adopter les propositions qu'il a fait, qui concernent les couvertures en ce qui concerne la fabrication des draps, serait maintenu, c'est-à-dire que l'administration pénitentiaire continuerait à fournir les couvertures, la fourniture qu'elle fait depuis sept ou huit ans, et qu'elle continuerait à fournir aux colonies lesameublements et de couture. Cela serait main-d'œuvre pénale pour la fabrication du matériel qui leur est nécessaire. Sous ces conditions, il ne m'était pas possible d'associer à ces propositions. M. Louis Marin. Je vous comprends,
d'associer à ces propositions. M. Louis Marin. Je vous comprends, je ne me suis jamais associé à ces propositions. Ayant le très grand honneur de représenter un arrondissement dans lequel sont fabriquées, pour une très grosse part, les couvertures militaires. Les usines de Lodève, le Clermont-de-l'Hérault, de Montpellier, dont certaines ont été installées par Colbert, comptent une population ouvrière très intéressante, d'une extrême pacifique et très calme, qui n'a jamais eus de difficultés sérieuses avec les dirigeants de ces établissements, et qui enfin ne s'est jamais mise en grève; c'est une population ouvrière, vous sentez combien mon sentiment a été
une population ouvrière, vous sentez combien mon sentiment a été développé par la situation. Il est évident, dit-il, qu'une telle situation de la guerre, j'ai, dès la déclaration de guerre, étonné de cette protestation de la guerre, j'ai, dès la signature de mon secrétaire d'État de la guerre, était évidente. M. Henry Chéron, formulé ma première protestation. Cette protestation eut l'effet attendu, en effet, la réponse que j'ai eue par lettre du 14 août 1907 de M. Chéron: Monsieur le député, le 26 juillet, vous avez bien vu attirer l'attention sur les inconvenients qui résultaient pour la région que des
sur les inconvenients qui résultaient pour la région que des installations, dans les communes, des ateliers pour la fabrication des draps destinés à l'armée. Je tiens à vous faire connaître solennellement que dans mes intentions de fabrication des draps pour l'armée aux établissements de l'entreprise du ministère de l'intérieur. Quant aux couvertures, leur fourniture aux établissements pénitentiaires est devenue régulière depuis quelques années, et la nécessité d'en fournir aux colonies seconde la importance et de couture n'en dépend pas de moi qu'il ne soit pas sur ce point au-dessus du désir que j'ai exprimé en faveur des fabricants. le sous-secrétaire
désir que j'ai exprimé en faveur des fabricants. le sous-secrétaire d'État à la guerre a fait connaître qu'en présence de l'émotion causée dans divers milieux par la nouvelle d'une extension notable de l'emploi de la main-d'œuvre pénale et de nombreuses déclamations qui lui avaient été adressées à ce sujet, il ne pourrait être donné suite à l'idée d'organiser dans les établissements pénitentiaires de nouveaux ateliers fonctionnant pour le département de la guerre que dans des circonstances tout à fait exceptionnelles, en cas, par exemple, d'insuccès de certaines adjudications. Et sur cette circulaire l'administration pénitentiaire de déclarer qu'il n'y a pas
cette circulaire l'administration pénitentiaire de déclarer qu'il n'y a pas lieu de poursuivre les travaux de la commission interministérielle. Elle reconnaissait donc elle-même qu'elle s'était fait battre sur cette question de la régie directe, alors que cependant, si la question de la régie directe avait été présentée devant la commission interministérielle comme elle aurait dû l'être, l'administration nous aurait eu pour collaborateurs et non comme adversaires, car il était de l'intérêt bien compris de l'industrie libre que le remplacement fût opéré du système de l'entreprise générale par le système exclusif de la régie directe. Tout cela provient de ce que
de la régie directe. Tout cela provient de ce que l'administration pénitentiaire n'a pas présenté le système de la régie directe tel qu'il aurait dû être présenté. Au lieu de conserver au travail pénal sa forme rudimentaire, pourquoi a-t-elle cherché à l'industrialiser au-delà du juste? Au lieu de disperser dans un nombre considérable d'industries ses détenus, afin que leur concurrence à la main-d'œuvre libre fût ramenée au minimum, pourquoi a-t-elle cherché, au contraire, à grouper autour des métiers de très peu d'industries toutes les mains habiles de sa population prisonnière? Ainsi elle était disposée à se faire battre devant la
Ainsi elle était disposée à se faire battre devant la commission interministérielle qui, sur la demande de mon collègue, M. Le Hérissé, adoptait le principe d'une proposition dont je rappellerai les dispositions essentielles. Je n'ai pas sous les yeux le texte de la proposition de M. Le Hérissé, que la commission a votée à l'unanimité; mais si une réponse m'était faite, je demanderais que le texte en soit donné : l'État ne doit employer dans ses prisons qu'un très petit nombre de détenus à une même industrie. Il doit disséminer ses détenus dans des ateliers s'occupant de 25, 30 ou
ses détenus dans des ateliers s'occupant de 25, 30 ou 40 industries, de façon à insensibiliser la concurrence, à la réduire au minimum. Le jour où vous aurez appliqué dans sa totalité ce principe, vous pourrez vous présenter devant la Chambre sans aucune crainte de ces amendements de réduction des crédits par lesquels vous avez été hantés l'année dernière. Si vous l'adoptez, vous diminuerez et réduirez à son minimum la concurrence que vous faites en ce moment à l'industrie libre. Vous aurez servi les intérêts de l'État parce que vous l'aurez fait profiter du bénéfice de l'entrepreneur. M. Louis Ollivier.
l'aurez fait profiter du bénéfice de l'entrepreneur. M. Louis Ollivier. On aura servi les intérêts privés, et non pas les intérêts de l'État! M. Paul Pellisse : vous aurez servi les intérêts privés puisqu'on aura diminué dans la mesure du possible la concurrence. Vous aurez également servi les intérêts de l'État parce que l'État touchera intégralement le bénéfice de l'entrepreneur et qu'il évitera certaines incohérences du régime actuel. Je ne voulais pas parler de ces incohérences, mais puisque M. Ollivier m'y invite en quelque sorte par son interruption, j'y ferai une allusion, du reste très rapide. M. Léveillé nous citait
une allusion, du reste très rapide. M. Léveillé nous citait l'exemple suivant : « J'ai visité des prisons d'Algérie notamment celle de Berrouaghia, dans les caves desquelles se trouvaient des fûts de vin très pur et très sain. Ayant demandé aux directeurs ce que devenait ce vin, on me répondit que ce vin était vendu au commerce, à qui l'achetaient les hôpitaux militaires notamment, quand ils avaient besoin de vin. » Il y avait là un double risque pour l'administration, celui de vendre trop bon marché et celui d'acheter ensuite trop cher. Avec le système de la régie directe, et
trop cher. Avec le système de la régie directe, et avec la coordination des divers départements ministériels, il sera possible d'éviter ce double risque de vente à trop bon compte et d'achat trop cher. Voilà comment les intérêts de l'État seront également servis par le régime de la régie directe; et enfin, vis-à-vis de la société elle-même vous aurez rempli votre devoir. Parce que vous aurez égayé, dans l'esprit de vos détenus, le travail auquel vous les assujettissez; parce que vous aurez tendu en eux, par la force éducative de votre système, le ressort, salutaire à mes yeux, de leur
votre système, le ressort, salutaire à mes yeux, de leur dignité, parce que vous aurez éveillé, dans leur conscience, la notion encore confuse de la probité et de l'honneur, vous aurez servi les intérêts de la société, vous aurez rempli votre devoir vis-à-vis d'elle. Car si elle vous a donné la mission de remplir pour elle son droit de punir, ne l'oubliez pas, messieurs de l'administration pénitentiaire, elle vous a imposé le corollaire social de ce droit le devoir pour vous d'amener et de guérir les détenus qu'elle vous a confiés. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M.
confiés. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Tournade. M. Tournade. Une fois de plus, je voudrais entretenir la Chambre d'une très vieille question ; il s'agit toujours de la démolition et du transfert de la prison de Saint-Lazare. M. Chauvière. Ne la mettez pas dans mon quartier ! (Sourires.) M. Tournade. Il y a plus de trente ans qu'on en a délibéré pour la première fois et qu'on a décidé la démolition de cette vieille prison. Dans un rapport qui date de 1875, M. le préfet de la Seine disait que l'ancienneté, la distribution intérieure et l'état
la Seine disait que l'ancienneté, la distribution intérieure et l'état de vétusté de la plupart de ses bâtiments excluaient toute idée d'amélioration; que la seule combinaison acceptable, consistait à démolir les bâtiments et à les reconstruire sur un autre emplacement. Depuis, on peut le dire, la question a passé tantôt devant une assemblée, tantôt devant une autre. Elle a été balottée du conseil général de la Seine à l'administration des services pénitentiaires et au conseil supérieur des prisons. Dans cette Chambre, l'unanimité a été complète pour reconnaître qu'il était temps de mettre un terme à un régime qui, s'il n'est