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corsets. (On rit.) On pourrait, il me semble, les employer à toute autre besogne. (Très bien!) M. de Belcastel. Ces ouvriers ne sont pas adroits et alors, voici ce qui arrive. Pour faire une brosse, on se sert d'une unité de soie qui s'appelle le luquet : on le plie, la racine en l'air étayée par l'extrémité libre. Eh bien! Dans l'industrie privée, on use de soies qui mesurent 6 centimètres 2 et dans les prisons, 8 centimètres 5. Et comme ce qui dépasse, on le coupe, cela constitue en régie des déchets nombreux qui sont vendus à vil prix.
régie des déchets nombreux qui sont vendus à vil prix. Donc, la dépense de soies est plus considérable dans les prisons que dans l'industrie privée. Il y a encore une autre raison, c'est que dans l'industrie privée on se sert d'instruments tranchants pour finir certains travaux, instruments qui ne sont pas en usage dans l'administration pénitentiaire. Le résultat, c'est que ces travaux sont plus chers, exécutés en régie, que dans l'industrie privée. Encore un exemple : À Clairvaux, il y a pour percer le bois, 88 ouvriers, pour fournir du bois percé à 145 ouvriers en brosse. Or, savez-vous à
bois percé à 145 ouvriers en brosse. Or, savez-vous à combien d'ouvriers en brosse dans l'industrie privée, 100 ouvriers perçant du bois fournissent du travail? 100 ouvriers perçant du bois fournissent du travail à 2,500 ouvriers en brosse, tandis qu'en régie, vous avez 88 ouvriers en bois pour 145 ouvriers en brosse! À combien, je vous le demande, revient la brosse dans ces conditions-là? (Très bien! très bien!) Je ne parle pas des accidents du travail. La question a été traitée ce matin. Elle est pendante. M. Lasies. Depuis douze ans! M. de Belcastel. M. le président de la commission
ans! M. de Belcastel. M. le président de la commission de la prévoyance sociale nous a affirmé que le projet serait mis à l'étude et rapporté. Mais jusqu'ici il ne l'est pas. Il est certain que le jour où la loi sur les accidents du travail jouera au profit des détenus, l'État aura à assurer des charges qui n'existent pas pour lui aujourd'hui. Dans ces conditions, j'avais le droit et le devoir d'indiquer que le travail dû à la main-d'œuvre des prisons revient beaucoup plus cher que le même travail dans l'industrie privée. J'avais aussi le droit de dire que
dans l'industrie privée. J'avais aussi le droit de dire que les techniciens de la brosserie jouent un rôle utile, puisque dans les prisons on les a fait entrer dans la commission de réception, dont la sévérité, les connaissances techniques et la minutie dans la réception des matières se trouvent ainsi assurées. Voulez-vous que je vous cite un autre fait qui a son importance? (Mouvements divers.) Mes chers collègues, si je ne faisais qu'user de mon droit, je pourrais peut-être y renoncer, mais je remplis un devoir à l'égard des ouvriers de l'industrie privée qui m'ont chargé de les défendre. (Très
de l'industrie privée qui m'ont chargé de les défendre. (Très bien! très bien! — Parlez!) Ce devoir, je le remplirai! À la prison de Poissy, il a été passé en décembre 1908 une adjudication. Il y avait des matières accumulées en assez grande quantité pour qu'on n'ait exigé la réception des matières mises en adjudication que pour le mois d'août ou de septembre. J'ai donc le droit de dire que, du mois de décembre au mois d'août il y avait assez de matières à la prison de Poissy pour qu'on ne fût pas obligé d'en acheter. Ces matières sont périssables
ne fût pas obligé d'en acheter. Ces matières sont périssables et lorsqu'elles restent accumulées sans la surveillance que l'on exerce sur elles dans l'industrie privée, cela occasionne une dépense pour l'État. J'exprime encore un desideratum qui, je le crains, ne sera pas encore réalisé: l'industrie libre se chargerait parfaitement de produire les mêmes brosses à 15 p. 100 meilleur marché que la régie; elle arriverait à ce résultat grâce à une meilleure manutention, à un outillage technique mieux utilisé par des professionnels plus compétents que ne peuvent l'être les gens employés dans les prisons. Mais je ne veux pas allonger
employés dans les prisons. Mais je ne veux pas allonger le débat; je me borne à indiquer les desiderata très légitimes de l'industrie privée. J'ai montré combien le travail de la régie est plus onéreux pour les contribuables que celui qui serait effectué par l'industrie libre. Je sais que M. Pelisse a déposé un projet de résolution, accepté par le Gouvernement, invitant l'administration à réduire au minimum le travail dans les prisons afin que l'industrie libre en souffre le moins possible. Je me rallie à ce projet de résolution et je retire mon amendement. (Très bien! très bien!) M. le
je retire mon amendement. (Très bien! très bien!) M. le président. L'amendement de M. de Belcastel est retiré. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, je vous demande la permission, sur la question si importante du travail dans les prisons, de vous faire connaître mon sentiment qui est celui, du reste, de la commission du budget. M. de Belcastel tout à l'heure, en développant son amendement qui a pour but de réduire le crédit du chapitre et en exposant les raisons qui le conduisaient à proposer cette réduction, nous a fait connaître qu'il était en somme
cette réduction, nous a fait connaître qu'il était en somme opposé à la régie directe. C'est une opinion, mais je ne puis pas m'empêcher de lui faire remarquer qu'en se ralliant au texte de M. Pelisse, il approuve la régie directe. Je serais vraiment enchanté d'avoir pu contribuer, par les quelques explications contenues dans mon rapport, à accomplir cette conversion dont on ne peut que se féliciter. M. de Belcastel. Ce n'est pas une conversion; je suis partisan de la régie directe limitée dans des certaines conditions, mais non pas de l'abolition de la régie directe. M. le rapporteur. Dans
de l'abolition de la régie directe. M. le rapporteur. Dans tous les cas, vous avez nettement dit tout à l'heure, au début de vos explications, que vous aviez été amené à déposer votre amendement pour répondre au passage de mon rapport dans lequel, me montrant partisan de la régie directe, j'indique que c'est seulement la décision prise l'an dernier par la Chambre qui a empêché la commission de demander un relèvement des crédits du chapitre. Si, en effet, il y a deux ans, la Chambre s'était nettement prononcée en faveur de la régie directe, l'an dernier, en adoptant un amendement
de la régie directe, l'an dernier, en adoptant un amendement de M. Bouffandeau, elle a manifesté une opinion diamétralement opposée. Qu'est-il arrivé à la suite de ce dernier vote? C'est que la commission interministérielle, chargée de rechercher les moyens de développer la consommation par l'État des produits de la main-d'œuvre pénale, a cessé de fonctionner. Cette année, il faudrait, en vérité, que ce débat remît les choses au point, se traduisît par des motions ayant une signification précise. Il importe, en effet, que nous sachions et que nous disions exactement si nous désirons, oui ou non, la régie directe afin
si nous désirons, oui ou non, la régie directe afin que, dans le cas de l'affirmative, la commission interministérielle puisse reprendre utilement ses travaux. Il faut que sur ce point l'indication de la Chambre soit claire de façon que ladite commission aborde sans hésitation et poursuive avec conviction la tâche qui lui a été assignée, c'est-à-dire de recherche les industries qui peuvent permettre, d'une part, de donner du travail aux prisonniers et, d'autre part, de fournir à l'État les articles dont il peut avoir besoin dans ses diverses administrations. M. Bedouce. Sans nuire à l'industrie privée. M. le rapporteur. Je
Bedouce. Sans nuire à l'industrie privée. M. le rapporteur. Je ne retiendrai que quelques minutes l'attention de la Chambre sur cette question du travail dans les prisons. (Parlez! parlez!) Je vous demande donc, messieurs, toute votre attention. M. Lasies. La question est très importante. M. le vicomte de Villebois-Mareuil. Je demande la parole. M. le rapporteur. Cette question, comme l'a dit il y a deux ans M. Clemenceau, est aussi difficile à résoudre que celle de la quadrature du cercle. C'est l'expression tout à fait exacte que M. Clemenceau a employée. Oh, certes, nous sommes tous d'accord sur le principe
employée. Oh, certes, nous sommes tous d'accord sur le principe ; nous estimons qu'il est indispensable de faire travailler les prisonniers, car nous voyons dans le travail un moyen d'assurer le relèvement des prisonniers. M. Lasies. Mais il ne faudrait pas les mélanger avec les condamnés de droit commun. M. le rapporteur. La question a été traitée ce matin. M. Leroy-Beaulieu a justement indiqué la nécessité de grouper les prisonniers d'après les peines encourues et les antécédents des détenus, de façon à éviter ces mélanges regrettables. Du reste, dans mon rapport, vous avez certainement dû vous en apercevoir, j'ai indiqué
rapport, vous avez certainement dû vous en apercevoir, j'ai indiqué tout ce qu'il y avait à faire dans ce sens. Je reviens à mon sujet. Si la société a le droit et le devoir de punir, non pas par vengeance, mais pour inspirer par l'exemple une crainte salutaire à ceux qui pourraient être tentés de commettre à leur tour des délits, elle a aussi le devoir strict de chercher à rendre l'individu, qui a accompli sa peine, capable de se conduire convenablement à sa sortie de prison et de mettre entre ses mains un métier lui permettant de gagner sa
entre ses mains un métier lui permettant de gagner sa vie. Mais si nous sommes d'accord sur ce principe, si nous estimons que le travail est un moyen de relèvement du prisonnier, si nous estimons qu'il faut lui donner un métier de façon que, lorsqu'il sera remis en liberté, il puisse vivre et nourrir les siens, dès que nous voulons organiser le travail, nous sommes en désaccord. Tout le monde veut qu'on travaille dans les prisons, mais à la condition de ne pas porter préjudice, non pas à l'ensemble des industries, non pas même à telle ou telle industrie nationale,
industries, non pas même à telle ou telle industrie nationale, mais à l'industrie locale. M. Edouard Vaillant. À l'industrie en général. M. le rapporteur. Si vous me permettiez de suivre mon raisonnement jusqu'au bout, vous vous apercevriez que finalement nous resterons d'accord. Dans tous les cas je dis qu'il est impossible de résoudre le problème si pour réaliser le travail dans les prisons nous ne consentons pas les uns et les autres à nous faire quelques concessions réciproques. Si vous ne voulez pas faire de concessions, si M. Bouffandeau, dans le département de l'Oise, dit : « Je veux qu'on
le département de l'Oise, dit : « Je veux qu'on donne du travail aux prisonniers, mais pas tel travail» ; si un autre de ses collègues dit : « Je veux bien qu'on donne du travail, mais pas tel travail », il est incontestable qu'après nous être mis d'accord sur le principe, nous n'arriverons pas à l'appliquer. M. Edouard Vaillant. Nous demandons que le travail soit exclusivement éducatif et qu'il ne soit jamais productif de marchandise. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) M. Guillaume Chastenet. Ce sera la toile de Pénélope ! M. Bouffandeau. Il ne faut pas qu'une
de Pénélope ! M. Bouffandeau. Il ne faut pas qu'une seule industrie soit lésée, concurrencée par le travail des prisonniers. M. le rapporteur. D'accord. Mais c'est là de la théorie! M. Bouffandeau. Si par la motion de notre ami M. Pelisse vous entendez que l'on reportera sur un grand nombre d'industries cette concurrence de la main-d'œuvre pénale qui pèse actuellement sur quelques-unes seulement, nous sommes d'accord et nous acceptons une nouvelle organisation de la régie directe dans ce sens. Mais quand une industrie, comme la brosserie, dont vient de parler l'honorable M. de Belcastel, souffre déjà, car elle souffre en
l'honorable M. de Belcastel, souffre déjà, car elle souffre en ce moment-ci, et que le travail fait dans les prisons est pour elle une nouvelle cause de souffrance, nous sommes bien obligés de protester. C'est ce que nous avons fait, non dans un intérêt local, mais avec l'intention d'aider l'administration qui doit, dans le domaine du travail libre, des ouvriers honnêtes et de pousser au relèvement par le travail ceux qu'une défaillance a fait incarcérés. M. le vicomte de Villebois-Mareuil : À faudra avoir dans les prisons autant de matériel qu'il y aura d'industries demandantes. Ce sera la ruine pour
qu'il y aura d'industries demandantes. Ce sera la ruine pour l'Etat. M. le rapporteur. Vous le voyez, nous sommes absolument d'accord sur un autre point : la nécessité d'organiser le travail dans les prisons, mais lorsque nous passerons à l'application, il n'en est pas moins nécessaire. Par qui ce travail doit-il être organisé? Quelles sont les industries qu'il faut sélectionner? Ce sont là les points délicats, où, j'estime que, pour que le travail dans les prisons se rapproche le plus possible de ce que désire précisément notre collègue, en attendant, pour qu'il soit éducatif, le moins coûteux possible, pour qu'il
pour qu'il soit éducatif, le moins coûteux possible, pour qu'il soit, en résumé, professionnel, pour qu'il permette d'éduquer le prisonnier et de mettre entre ses mains un métier approprié, il est nécessaire que ce travail soit organisé en régie directe par l'Etat même. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) Tant que vous ferez faire le travail soit par une entreprise, soit par des confectionneurs, il n'est pas douteux que ces entrepreneurs, quel que soit le régime sous lequel vous les mettez, seront toujours guidés, en partie au moins, sinon uniquement par leurs propres intérêts professionnels, par le désir de
uniquement par leurs propres intérêts professionnels, par le désir de faire les meilleurs bénéfices possible. Au contraire, qu'au contraire l'Etat, placé sous le contrôle du Parlement, sera fatalement beaucoup plus désintéressé. Et si vous souhaitiez raison que l'on distribue entre plusieurs industries diverses, entre le plus grand nombre possible d'industries le travail est plus qualifié et bien mieux placé pour faire que les détenus, au lieu de mettre une ou deux industries dans une même prison, en exercent un plus grand nombre. De cette manière la concurrence, qui lement on sera quand même obligé de mettre dans une petite mesure,
sera quand même obligé de mettre dans une petite mesure, sera légèrement diminuée. Peu à peu, il semble même que l'opposition à l'Etat la direction de ce travail, laissant aucun intermédiaire entre le prisonnier et celui pour le compte duquel le travail est exécuté. Voilà les quelques observations auxquelles je voulais présenter. L'Assemblée a pris aussi, si la commission du budget est heureuse de se rallier à cette troisième resolution présentée par notre ami M. Pelisse, qui consacre le principe, je l'ai dit par la régie directe, qui, en revanche, la commission interministérielle reprendre l'étude du programme qu'elle avait tracé.
la commission interministérielle reprendre l'étude du programme qu'elle avait tracé. La commission du budget, non, elle n'est heureuse de se rallier à cet amendement, elle est heureuse de se rallier à cette troisième resolution mais elle déclare que cette décision est son propre sentiment, et je ne fais que souligner l'entente parfaite qui subsiste entre l'auteur de la proposition et la commission du budget et aussi entre le Gouvernement. (Applaudissements.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Nous sommes d'accord. (Applaudissements.) M. le président. La Chambre résolu à parler d'une proposition de loi dont il n'a pas encore été
d'une proposition de loi dont il n'a pas encore été fait lecture. Cette proposition de loi, présentée par MM. Paul Pelisse, Le Hérissé, et Auger. En voici le texte : La Chambre désireuse d'organiser la régie directe des détenus, par le système de la contrainte, dans des conditions telles que la production puisse être aussi peu sensible que possible au travail libre, invite le Gouvernement à se faire la commission interministérielle des propositions tendant à l'organisation pénitentiaire et d'ensemble du travail pénal. La parole est à M. de Villebois-Mareuil. Je déclare simultanément que je m'associe pleinement à cette proposition de
déclare simultanément que je m'associe pleinement à cette proposition de résolution, et que je prends la parole. (Très bien ! très bien !) M. le Président. Je mets aux voix la proposition de résolution de M. Pelisse, dont je dois donner lecture. (La proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.) Président. Sur le même chapitre M. Vlerie a déposé une proposition de résolution ainsi conçue : La Chambre invite le Gouvernement à première nationale et à l'industrie privée les travaux qui leur étaient affectés. La parole est à M. Chauvière. Ce matin j'ai dit qu'on avait fait à l'Imprimerie
Chauvière. Ce matin j'ai dit qu'on avait fait à l'Imprimerie nationale et à l'industrie privée une série de travaux. Cette opération a occasionné dans l'industrie privée et à l'Imprimerie nationale un long chômage, j'ai ajouté que si on cherchait à remplacer les ouvriers on ne moralisait pas grand-chose puisqu'un prisonnier prenait le travail de l'homme libre. Ce n'est pas le moment d'aller confier à des sers qu'on voudrait moraliser, j'élève les travaux dont le manque existe serait inférieur aux autres et je prie la Chambre de inviter le Gouvernement à rendre à l'industrie privée et à l'Imprimerie nationale les travaux
rendre à l'industrie privée et à l'Imprimerie nationale les travaux dont on les a privés. La première partie du conseil, ministre de l'interieur. Cette question se trouve visée par la traisse de résolution que vient d'adopter la Chambre. La commission interministérielle aura à la régler comme toutes les autres, sorte qu'il n'y a aucun intérêt à maintenir la motion. M. Chauvière a maintenu sa motion. Je tiens à rendre justice à la mission interministérielle qui a vu grâce aux démarches faites par les patrons de l'industrie privée. La mission a examiné les revendications des ouvriers et des patrons et a
examiné les revendications des ouvriers et des patrons et a eu la satisfaction de voir qu'on avait étudié la question et que les patrons n'avaient aucune réclamation sérieuse à formuler. Je parle de Paris en ce moment je n'aurais pas ce qui s'est passé ailleurs. Cela est que la commission interministérielle a poursuivi ses travaux, comme l'indiquerait l'heure du rapporteur. Elle a fait sa besogne et certainement elle aura pris la proposition. Pas industrialiser le travail de la prison serait un grand préjudice de l'industrie et il est des observations que j'ai à vous donner sur ce sujet. Et puisqu'on
que j'ai à vous donner sur ce sujet. Et puisqu'on déclare qu'une nouvelle mission interministérielle va se reformer pour le cas nouveau et qu'elle examine que je lui soumets, je retire la résolution. Personne ne demande la parole sur le chapitre 60. Le chapitre 61, Rembourser les frais de séjour des détenus hors des établissements pénitentiaires, 44,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 62. — Transport des détenus et des libérés, 400,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 63. — Travaux ordinaires aux bâtiments pénitentiaires. (Services à l'entreprise), 3,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 64. — Mobilier du service pénitentiaire. (Services à
Le chapitre 64. — Mobilier du service pénitentiaire. (Services à l'entreprise), 30,500 francs. — (Adopté.) Le chapitre 65. — Travaux ordinaires aux immeubles pénitentiaires et mobilier. (Services en régie.), 497,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 66. — Exploitations agricoles, 111,500 fr. — (Adopté.) Le chapitre 67. — Dépenses accessoires du service pénitentiaire, 76,900 fr. — (Adopté.) Le chapitre 68. — Subventions aux institutions de patronage, 151,000 fr. — (Adopté.) Le chapitre 69. — Acquisitions et constructions pour le service pénitentiaire, 290,000 francs. — (Adopté.) Le chapitre 70. Participation de l'Etat dans les dépenses de construction et d'aménagement des prisons cellulaires
dans les dépenses de construction et d'aménagement des prisons cellulaires dans les conditions déterminées par les lois des 5 juin 1875 et 4 février 1893. — Entretien des prisons cellulaires appartenant à l'Etat, 240,000 francs. » — (Adopté.) 5. EXCUSES M. le président. MM. Adigard et Paul Boncour s'excusent de ne pouvoir assister à la fin de la séance. 6. REPRISE DE LA DISCUSSION DU BUDGET DE L'EXERCICE 1910 M. le président. Nous revenons à la discussion du budget de l'exercice 1910. Nous passons au budget des cultes. M. le président. La parole est à M. Gayraud dans la discussion
président. La parole est à M. Gayraud dans la discussion générale. M. Gayraud. La Chambre comprendra que, dès le début de ce discours, j'aie à cœur de remplir un devoir de bonne confraternité. Peut-être mes collègues ont-ils vu hier, au Journal officiel, une mesure prise par M. le ministre des finances. Il s'agit de cinq ecclésiastiques agenais, bénéficiaires d'une pension légale, qui en ont été privés par arrêté ministériel. Je tiens à honorer ici les noms de MM. Delort, Delsahut, Lespinet, Périé et Pradines. Qu'il me eût permis de leur envoyer du haut de cette tribune mes plus sympathiques félicitations.
envoyer du haut de cette tribune mes plus sympathiques félicitations. (Très bien ! à droite.) A l'extrême gauche. Ils aimeraient mieux un mandat. M. Gayraud. Nous pourvoirons au mandat, s'ils en ont besoin. En second lieu, je me permettrai d'adresser des remerciements à M. le ministre ainsi qu'à M. le directeur des cultes, pour la bienveillance avec laquelle, dans certains cas, ils ont attribué à des ecclésiastiques indigents des secours sur les crédits qui leur ont été affectés par les Chambres. Je tiens à les remercier publiquement, parce que, étant moi-même intervenu plusieurs fois au sujet de ces demandes, je
moi-même intervenu plusieurs fois au sujet de ces demandes, je leur dois personnellement rendre grâce pour la bonté avec laquelle ils ont accueilli mon intervention. J'espère trouver encore à l'avenir le même bon accueil à la direction des cultes. Messieurs, je n'ai pas l'intention de faire un long discours à propos du budget des cultes. Je ne crois pas le moment opportun. Je voudrais simplement présenter quelques observations sur l'application des lois relatives aux congrégations religieuses et à propos de l'application de la loi concernant le régime de la séparation des Eglises et de l'Etat. Je tiens à déclarer dès
des Eglises et de l'Etat. Je tiens à déclarer dès le début que je laisse de côté la question scolaire. Cette question et les incidents auxquels elle a donné lieu en ces derniers temps viendront devant la Chambre au moment de la discussion générale du budget de l'instruction publique. Nous apporterons alors toutes les explications nécessaires et nous défendrons aussi, s'il y a lieu, ceux qui seront peut-être attaqués par quelques-uns de nos collègues. Avant d'en venir aux observations que je tiens à vous présenter relativement aux lois sur les congrégations et à la loi de la séparation des Eglises
congrégations et à la loi de la séparation des Eglises et de l'Etat, je demande la permission à la Chambre de dire un mot, mais un mot seulement, au sujet de l'hostilité que l'on rencontre encore aujourd'hui dans plusieurs administrations contre les catholiques. Depuis la séparation des Eglises et de l'Etat je ne conteste pas, du tout, au contraire, j'ai constaté moi-même, que dans diverses administrations règne un esprit de plus grande équité et même de bienveillance à l'égard des catholiques et qu'on n'y rencontre plus au même degré les anciennes susceptibilités et animosités anticléricales. Cependant que la Chambre me
anciennes susceptibilités et animosités anticléricales. Cependant que la Chambre me permette de dire qu'il est à regretter que dans l'assistance publique notamment se trouvent encore des fonctionnaires animés un peu trop de ce vieil esprit d'hostilité. Le fait se produit, par exemple, lorsqu'il s'agit de personnes qui ont encore gardé des sentiments religieux et fréquentent les cérémonies de l'Eglise catholique. On voit des fonctionnaires qui, d'après la connaissance plus ou moins certaine qu'ils peuvent avoir des pratiques religieuses de ces personnes, leur refusent les secours demandés. M. Lenoir. Vous avez dit tout à l'heure le contraire. M. Gayraud. Pas du