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M. Ribot a blâmé le ministre des affaires étrangères de son imprévoyance et il s'est prononcé contre une rupture définitive avec le Saint-Siège. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je répète, messieurs, que le Gouvernement de la République ne pouvait tolérer cet acte. Un autre le suivit quelques mois après, qui n'était pas moins inadmissible. La rupture s'ensuivit : et c'est dans ces conditions qu'il a fallu régler la question religieuse. Messieurs, il n'est pas douteux que les plus grands efforts de libéralisme ont été faits. Il suffit de relire les débats qui ont été
faits. Il suffit de relire les débats qui ont été institués pendant la discussion de la loi de séparation pour s'en convaincre. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le marquis de Rosanbo. Pour se convaincre du contraire! (Bruit à gauche.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. il n'est pas douteux que la plus large part de liberté a été accordée à l'Eglise catholique; il n'est pas douteux que tous les avantages lui ont été donnés en ce qui touche la possession de ses biens. M. le marquis de Rosanbo et M. Fernand de Ramel.
M. le marquis de Rosanbo et M. Fernand de Ramel. Nous protestons énergiquement. M. Gayraud. Je demande la parole. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. et il n'est pas douteux que si elle n'a pas conservé son patrimoine, c'est qu'elle ne l'a pas voulu. (Exclamations à droite. — Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche. — Bruit.) Ce qui le démontre, messieurs, ce sont les hésitations, ce sont les tâtonnements des catholiques de ce pays. Je ne parle pas seulement des laïcs, je parle aussi des ecclésiastiques, et des plus autorisés. Alors que, de certains
des ecclésiastiques, et des plus autorisés. Alors que, de certains côtés, on déclarait la loi inacceptable, contraire à la hiérarchie de l'Église, alors qu'on soutenait qu'il n'était pas possible à des catholiques de constituer les associations qu'elle prévoit, une association surgissait dans un diocèse, s'étendant sur toute sa circonscription, ayant rempli toutes les formalités de la loi. Cette association a vécu, s'est développée; elle s'est procuré des ressources; et quand il était interdit aux catholiques des autres diocèses de France de recourir au même mode d'association, celle-là recevait la bénédiction du pape. Puis, le cardinal qui l'avait fondée étant mort,
du pape. Puis, le cardinal qui l'avait fondée étant mort, celui qui lui succède supprime cette association, pour qu'il ne reste plus aucun vestige d'une application de la loi de 1905. Mais on ne peut pas faire que l'essai n'ait pas été tenté ; et, par cette seule entreprise, il a été démontré qu'on pouvait user de cette loi sans violer ces principes d'autorité et de hiérarchie fondamentaux pour l'Église catholique. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) Après que cette Église eut refusé d'appliquer la loi de 1905 dans certaines de ses parties, on a vu le Gouvernement de
certaines de ses parties, on a vu le Gouvernement de la République, animé d'un grand esprit de conciliation, élargir cette loi. Il n'avait pas été constitué d'associations ; c'était, dans la rigueur du texte, l'usage des églises rendu impossible. Le Gouvernement de la République a laissé les églises ouvertes; il a créé une nouvelle légalité, consacrée par le Parlement en 1907. On avait parlé du droit commun, on avait soutenu que les catholiques ne voulaient pas d'une législation particulière, spéciale, et que, répétant la parole de leur chef, ils réclamaient pour eux le droit commun. Nous vous l'avons donné ;
pour eux le droit commun. Nous vous l'avons donné ; et il a suffi qu'il vous fût offert par nous pour que vous le refusiez. (Nouveaux applaudissements.) Ce n'est pas tout : comme les délais impartis pour l'attribution des biens étaient expirés, on les a prolongés d'un an, pour permettre à l'Église de revenir sur sa position et de s'organiser. À l'expiration de ce nouveau délai, rien n'avait été fait; nous avez parlé alors des fondations des messes. Des arguments furent exposés, à ce sujet, qui ne nous trouvèrent pas suffisants; il s'agissait là d'une question d'ordre sentimental qui était
suffisants; il s'agissait là d'une question d'ordre sentimental qui était de nature à nous frapper. Nous sentions bien qu'il y avait CORRECTION ### À l'heure actuelle, est entreprise, par certains hommes, dans divers pays, une campagne de discrédit contre la France, qu'on veut montrer persécutrice, haineuse, à l'égard des catholiques, violentant leur conscience : ce qui n'est pas vrai. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) M. le comte de Lanjuinais. Pardon! c'est la vérité! (Très bien! très bien! à droite.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Ainsi, messieurs de la droite, cette campagne va même jusqu'à
Ainsi, messieurs de la droite, cette campagne va même jusqu'à exercer sur quelques-uns d'entre vous une certaine action : combien pénible et douloureuse est cette situation créée par des intrigues qui ne tendent qu'à fomenter et à entretenir des divisions parmi les Français ! Je répète, messieurs, qu'au moment où nous avons dû aborder la discussion de la loi de séparation, nous n'avions plus aucun lien avec le Saint-Siège. À l'extrême gauche. Et quand même ! M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je vous en prie ; ne discutons pas sur ce terrain! (Très bien!
prie ; ne discutons pas sur ce terrain! (Très bien! très bien! à gauche.) Si des rapports officiels avaient subsisté, évidemment un acte préliminaire aurait dû être accompli, conformément aux exigences du droit, pour y mettre fin; mais ces rapports n'existaient plus. Et comment avaient-ils été rompus ? Par la volonté du Saint-Siège, dans des circonstances que vous connaissez bien. Ce fut d'abord un acte accompli en dehors de nous, à notre insu, en violation de toutes les règles internationales, un acte d'immixtion dans la politique de ce pays, dans sa politique étrangère, celle qu'il a toujours voulu conduire avec
sa politique étrangère, celle qu'il a toujours voulu conduire avec un esprit de complète indépendance auquel tous les Français doivent rendre hommage. Contre cet acte, l'honorable M. Ribot a lui-même protesté publiquement à cette tribune. M. Lefas. M. Ribot ne vous a pas donné raison. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Oui, dans les circonstances que je rappelle, l'honorable M. Ribot a protesté ; il a déclaré qu'un pareil acte n'était pas supportable pour la France. M. le comte de Lanjuinais. L'Autriche l'a bien toléré. M. Lefas. M. Ribot a blâmé le ministre des affaires
M. Lefas. M. Ribot a blâmé le ministre des affaires étrangères de son imprévoyance et il s'est prononcé contre une rupture définitive avec le Saint-Siège. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je répète, messieurs, que le Gouvernement de la République ne pouvait tolérer cet acte. Un autre le suivit quelques mois après, qui n'était pas moins inadmissible. La rupture s'ensuivit : et c'est dans ces conditions qu'il a fallu régler la question religieuse. Messieurs, il n'est pas douteux que les plus grands efforts de libéralisme ont été faits. Il suffit de relire les débats qui
ont été faits. Il suffit de relire les débats qui ont été institués pendant la discussion de la loi de séparation pour s'en convaincre. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le marquis de Rosanbo. Pour se convaincre du contraire! (Bruit à gauche.) M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. il n'est pas douteux que la plus large part de liberté a été accordée à l'Église catholique; il n'est pas douteux que tous les avantages lui ont été donnés en ce qui touche la possession de ses biens. M. le marquis de Rosanbo et M. Fernand
ses biens. M. le marquis de Rosanbo et M. Fernand de Ramel. Nous protestons énergiquement. M. Gayraud. Je demande la parole. M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. et il n'est pas douteux que si elle n'a pas conservé son patrimoine, c'est qu'elle ne l'a pas voulu. (Exclamations à droite. — Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche. — Bruit.) Ce qui le démontre, messieurs, ce sont les hésitations, ce sont les tâtonnements des catholiques de ce pays. Je ne parle pas seulement des laïcs, je parle aussi des ecclésiastiques, et des plus autorisés. Alors que,
parle aussi des ecclésiastiques, et des plus autorisés. Alors que, de certains côtés, on déclarait la loi inacceptable, contraire à la hiérarchie de l'Église, alors qu'on soutenait qu'il n'était pas possible à des catholiques de constituer les associations qu'elle prévoit, une association surgissait dans un diocèse, s'étendant sur toute sa circonscription, ayant rempli toutes les formalités de la loi. Cette association a vécu, s'est développée; elle s'est procuré des ressources; et quand il était interdit aux catholiques des autres diocèses de France de recourir au même mode d'association, celle-là recevait la bénédiction du pape. Puis, le cardinal qui l'avait fondée
la bénédiction du pape. Puis, le cardinal qui l'avait fondée étant mort, celui qui lui succède supprime cette association, pour qu'il ne reste plus aucun vestige d'une application de la loi de 1905. Mais on ne peut pas faire que l'essai n'ait pas été tenté ; et, par cette seule entreprise, il a été démontré qu'on pouvait user de cette loi sans violer ces principes d'autorité et de hiérarchie fondamentaux pour l'Église catholique. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) Après que cette Église eut refusé d'appliquer la loi de 1905 dans certaines de ses parties, on a vu le
1905 dans certaines de ses parties, on a vu le Gouvernement de la République, animé d'un grand esprit de conciliation, élargir cette loi. Il n'avait pas été constitué d'associations ; c'était, dans la rigueur du texte, l'usage des églises rendu impossible. Le Gouvernement de la République a laissé les églises ouvertes; il a créé une nouvelle légalité, consacrée par le Parlement en 1907. On avait parlé du droit commun, on avait soutenu que les catholiques ne voulaient pas d'une législation particulière, spéciale, et que, répétant la parole de leur chef, ils réclamaient pour eux le droit commun. Nous vous l'avons
ils réclamaient pour eux le droit commun. Nous vous l'avons donné ; et il a suffi qu'il vous fût offert par nous pour que vous le refusiez. (Nouveaux applaudissements.) Ce n'est pas tout : comme les délais impartis pour l'attribution des biens étaient expirés, on les a prolongés d'un an, pour permettre à l'Église de revenir sur sa position et de s'organiser. À l'expiration de ce nouveau délai, rien n'avait été fait; nous avez parlé alors des fondations des messes. Des arguments furent exposés, à ce sujet, qui ne nous trouvèrent pas suffisants; il s'agissait là d'une question d'ordre sentimental
trouvèrent pas suffisants; il s'agissait là d'une question d'ordre sentimental qui était de nature à nous frapper. Nous sentions bien qu'il y avait at quelque chose de particulièrement délictueux pour la conscience des catholiques. Et alors qu'un des vôtres, un prêtre, est venu proposer un moyen pour l'Eglise, pour les ecclésiastiques, de recueillir ces fondations de messes. Dans cette Chambre et dans l'autre, nous avez représenté combien il était cher pour l'Eglise de voir disparaître une institution se rattachant si intimement à des dogmes : « C'est pour elle, disait-on, un spectacle véritablement douloureux de voir les fondations absorbées par
un spectacle véritablement douloureux de voir les fondations absorbées par des établissements laïques. Nous voulons faire tous les efforts pour les conserver. » Eh bien! VOUS nous indiquiez un moyen : nous l'avons saisi avec empressement, nous les Persévérants, nous les tyrans! Nous vous avons permis de constituer des sociétés de secours mutuels. On a accordé à ces sociétés la possibilité légale de continuer à dire tant de messes dont vous nous parliez avec tant d'émotion. Dès que cette possibilité a été inscrite dans la loi, on l'a repoussée. Les fondations de messes, on ne s'en est pas préoccupé !
fondations de messes, on ne s'en est pas préoccupé ! (Nouveaux applaudissements.) Elles ont disparu. Alors, messieurs, quand, avec ironie, je parcours par la pensée le long chemin des concessions faites par le Gouvernement à la République, concessions qui ont été reprochées, et avec quelque amertume; j'entends encore les critiques de M. Ablo dont nous en avions tout à l'heure un écho affaibli, car depuis, il a pris son parti des choses. Le M. Maurice Allard. Pas du tout ! Je trouve toujours que vous avez tort de laisser 105 églises à la disposition du clergé. Le président du conseil,
églises à la disposition du clergé. Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Vous êtes devenu un peu plus philosophe ; en tout cas, vous constatez qu'il y a un peu moins de passions dans vos regrets. Oui, messieurs, quand je me revoie à ces efforts continus et persévérants de réalisme, j'ai le droit de dire que depuis proches qu'on nous a adressés sont des critiques, que nous n'avons été ni des persévérants ni des spoliateurs. On avait essayé d'engager la bataille lutte fratricide par tous les moyens. M. le marquis de Rosanbo. C'est ce qui l'avez
moyens. M. le marquis de Rosanbo. C'est ce qui l'avez engagée. (Très bien! à droite.) Bruit à gauche.) l'ordre du jour M. le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Les incidents ont été un prétexte pour certains, plus politiques que catholiques, de faire, des Français les uns contre les autres. Les armées, on les a poussés contre les forces de l'autorité. Il s'agissait d'une prévue, dans leur intérêt, pourtant bien vu depuis. Combien d'objets non affectés qui ont disparu des églises (Très bien! à gauche) et que les fidèles n'auront plus à leur disposition, précisément parce qu'on
les fidèles n'auront plus à leur disposition, précisément parce qu'on a fait obstacle à cette entreprise salutaire. (Applaudissements sur les bancs.) Et depuis, et aujourd'hui, c'est encore guerre, c'est la bataille engagée à la veille des élections. Il semble que certains catholiques puissent chercher, ne veulent-ils que le succès de leurs revendications que par la violence et, dans le désordre. (Très bien! dans le désordre. (Très bien! à gauche.) Le marquis de Rosanbo. C'est vrai! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Nous savons parfaitement que les plus grands efforts pour trouver des ressources ont été faits
plus grands efforts pour trouver des ressources ont été faits pendant les dernières années. Nous aurions pensé que ces ressources seraient allées à l'entretien des églises. Nous voyons bien à quoi elles seront demain. Aux comités électoraux! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Vous le savez bien, monsieur Gayraud... M. Allard Je sais le contraire ! (Protestations à gauche.) Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. C'est aujourd'hui à la République déclarée à Toulon. Vous parliez hier d'un moyen possible, d'une paix éternelle souhaitable dans un avenir lointain. Croyez-vous que l'attitude prise par
souhaitable dans un avenir lointain. Croyez-vous que l'attitude prise par certains ecclésiastiques soit pour faciliter cette pacification? (Très bien! très bien! à gauche.) Pensez-vous que ce soit un bon moyen d'arriver à la paix religieuse que de vous aller à de telles violences? Vous actuellement entrevoir heureux quand tous les Français seront d'accord sur ce terrain de la liberté de conscience ? Ne vous paraît-il pas, au contraire, en présence de toutes les surenchères par lesquelles on s'efforce d'agir sur les esprits et dont les effets se font déjà sentir, que l'arrêt de M. Allard prétend que les catholiques ont
que l'arrêt de M. Allard prétend que les catholiques ont droit de se plaindre, que leur résistance leur a valu de grands avantages, qu'ils ont une position privilégiée. Il rappelle que les protestants se sont soumis à la loi, qu'ils ont constitué des associations culturelles, qu'il en résulte pour eux les charges; et il déclare que, l'Etat n'ayant pas formé de telles associations, on aurait dû leur enlever les églises. M. Allard, le Gouvernement de la République n'a pas commis cette faute. (Rires ironiques à droite. Mouvements divers.) à droite. Mouvements divers. Le marquis de l'Estourneillon. C'eût été un beau
Mouvements divers. Le marquis de l'Estourneillon. C'eût été un beau jeu! Le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. J'ajoute qu'il ne vouloir en commettant cette infidélité (Applaudissements à gauche.) Les évêques cléricaux, que les membres du Gouvernement ont la propriété des églises. que certains membres du clergé soient en révolte contre leur soin. Mais cela n'empêche pas qu'il y ait autant de même des milliers et des milliers de bons Pratiquants qui sont catholiques et qui adorent leur religion, et je ne vois pas l'intérêt qu'aurait pu avoir le Gouvernement à les priver du droit de prier
avoir le Gouvernement à les priver du droit de prier dans les églises. (Applaudissements à gauche et sur divers bancs au centre.) M. Allard. Je n'ai jamais eu de vérité, monsieur le président du Conseil, je vous le donne bien de dire un mot, et je propose de faire un discours plus long. Président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes, volontiers. Les généraux de la République demande et je demande en cela de déclarer que les communes, voisines ou non, doivent avoir la libre disposition de leurs édifices qui ne leur appartiennent pas. La solution de la question
qui ne leur appartiennent pas. La solution de la question et j'ajoute que c'est le point capital de la loi de séparation. Ce point capital, c'est que le clergé romain ne doit pas être privilégié par la possibilité que vous donnez à lui seul d'exercer le culte dans des églises qui ne sont pas sa propriété. Je demande que les églises soient à la disposition des communes et non du clergé romain. M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. C'est exactement la même chose, monsieur Allard, le but que vous voulez atteindre, c'est la possibilité légale
le but que vous voulez atteindre, c'est la possibilité légale de refuser les églises au culte catholique. M. Allard. Oui ! M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. Il vaut mieux le reconnaître nettement. Eh bien, cela, nous n'avons pas voulu le faire; et malgré les difficultés qui nous ont été suscitées, nous jouissons dans ce pays de la paix religieuse. M. Gayraud. Pas nous ! M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. J'entends bien; pas vous! Vous êtes dans une situation particulièrement délicate, vous, et je n'ignore pas que dans votre
particulièrement délicate, vous, et je n'ignore pas que dans votre parti il y a quelques divisions qui peuvent aller s'aggravant. Vous réglerez vos affaires entre vous; vous vous efforcerez de mettre d'accord votre conscience de catholiques et vos devoirs de Français. Mais permettez-moi de vous dire que vous n'aboutirez pas facilement à un résultat acceptable, tant que vous vous imposerez dans tous les domaines ces devoirs d'obéissance absolue auxquels vous faisiez allusion à cette tribune. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ce n'est pas d'hier qu'il y a des catholiques dans ce pays; ce n'est pas d'aujourd'hui que des conflits existent entre
pays; ce n'est pas d'aujourd'hui que des conflits existent entre la conscience religieuse des catholiques français et leur devoir de citoyens, leur amour pour leur pays. Nous avons connu d'autres époques où ils ont été placés en présence des exigences de Rome, contre lesquelles fièrement, en bons Français, ils se sont dressés, et auxquelles ils ont résisté. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) Nous avons connu, dans l'histoire des Français, des prêtres et des évêques de ce caractère qui savaient s'élever contre certaines prétentions et qui se sont refusés à faire passer leurs devoirs de Français après leurs devoirs
à faire passer leurs devoirs de Français après leurs devoirs de catholiques. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) M. Gayraud. C'est leur condamnation ! M. le président du conseil, ministre de l'Intérieur et des cultes. J'attends que cette heure sonne de nouveau. Elle sonnera, monsieur Gayraud; elle sonnera bientôt, car peu à peu on vous entraînera si loin, on vous imposera une attitude si manifestement contraire aux intérêts de la France, dans ce pays et à l'étranger, que votre conscience de Français finira bien par crier plus fort que votre conscience de catholique. (Applaudissements vifs et répétés à gauche et
conscience de catholique. (Applaudissements vifs et répétés à gauche et à l'extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. Gayraud. M. Gayraud. Non, monsieur le président du conseil, non, je l'espère bien, cette heure ne viendra pas. (Mouvements divers.) M. Louis Dumont. Tant pis pour vous ! M. Gayraud. J'espère bien que jamais dans ce pays, nous autres catholiques, nous ne serons placés dans l'alternative de choisir entre le titre de Français et celui de catholique. À gauche. De romain. M. Gayraud. Non. En tout cas, si jamais cette alternative nous était imposée — car nous l'avons connue
cette alternative nous était imposée — car nous l'avons connue dans l'histoire, nous autres, catholiques, la alternative cruelle d'être placés entre les lois de notre pays et les lois de notre conscience religieuse; et nous savons, et nous en sommes fiers, nous savons l'attitude que ceux qui nous ont précédé dans la vie ont gardée, en face des tyrans. (Interuption à gauche.) Plusieurs membres à gauche. Laquelle ? M. Fitte. De quel côté irez-vous ? M. Gayraud. Si l'heure de cette alternative arrivait, c'est-à-dire si vous nous mettiez en demeure de choisir entre l'obéissance à une loi française et la
de choisir entre l'obéissance à une loi française et la désobéissance au pape. À gauche. Eh bien ! que feriez-vous ? M. Lasies. Nous devons obéissance au pape au point de vue de la vérité religieuse, et sommes prêts à nous incliner devant son autorité en tant qu'elle a la garde du dogme catholique. Mais quant à la politique intérieure, nous prétendons rester libres, avec notre indépendance de citoyens français. M. Gayraud. C'est aussi ma pensée, mon cher monsieur Lasies. Je n'ai jamais eu l'intention de dire et je n'ai jamais pensé que l'alternative dont M. le président du conseil
jamais pensé que l'alternative dont M. le président du conseil a parlé pût s'établir sur un autre terrain que sur le terrain religieux, car nous savons tous, nous autres catholiques, qu'en dehors du domaine religieux nous jouissons de la plus entière liberté vis-à-vis du Saint-Siège. Par conséquent, quand je parle d'alternative entre notre conscience de catholiques et notre conscience de Français, il va sans dire qu'il s'agit de l'alternative qui nous serait imposée sur le terrain religieux. (Exclamations à gauche et à l'extrême gauche.) M. Dauzon. Nous ne nous occupons pas de cela, nous. M. Gayraud. Je suis véritablement très
pas de cela, nous. M. Gayraud. Je suis véritablement très surpris de l'étonnement que vous manifestez à cette heure. M. Massé. Nous attendons la fin de la phrase que vous avez commencée tout à l'heure. M. Gayraud. Vous l'auriez déjà si l'on ne m'avait pas interrompu. M. le président du conseil a parlé ici d'une opposition possible entre notre conscience de catholiques et notre conscience de Français. J'ai dit que, quant à moi, je ne croyais pas que cette opposition se produisît jamais. Voilà ma pensée. M. le comte de Lanjuinais. Très bien ! M. Gayraud. Mais j'ajoute que si
Lanjuinais. Très bien ! M. Gayraud. Mais j'ajoute que si jamais elle se produisait, c'est-à-dire, pour m'expliquer très clairement, que si vous faisiez une loi tendant à nous empêcher de rendre aux catholiques les édifices que nous leur avons donné. Saint-Siège les devoirs que nous lui devons dans le domaine religieux. Sur divers bancs à gauche. Personne n'y songe! M. Gayraud, demeurant comme hier, vous trouveriez parmi les catholiques de France. M. Fernand de Ramel. Tous les catholiques de France. M. Gayraud. J'accepte cette parole, je la relève en vous remerciant, monsieur de Ramel. M. de Kerguézec. Il n'y a