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de mettre un terme à un régime qui, s'il n'est pas absolument barbare, est tout à fait inhumain. Il n'est pas admissible qu'on enferme des malades dans une prison; or, je vous démontrerai qu'encore à l'heure actuelle, il y a des malades qui sont considérées comme des prisonnières. Un tel régime n'est plus de notre temps, et, au point de vue ce progrès naturel de traiter des malades dans un hôpital et d'enfermer les condamnées dans une maison de détention. (Très bien! très bien!) Chaque année nous revenons sur cette même question, mais sans résultat ; il faut donc bien
même question, mais sans résultat ; il faut donc bien que je la reprenne encore ; je voudrais que ce soit la dernière fois, et j'espère que M. le ministre de l'intérieur, plus résolu que ses prédécesseurs, voudra bien ne pas se borner à des promesses vagues comme celles que j'ai dans mon dossier et dont j'épargne la lecture à la Chambre. Tous les ministres de l'intérieur qui se sont succédé et à qui j'ai posé la même question, m'ont répondu qu'ils étaient d'accord avec moi, que j'avais absolument raison. Tout le monde est d'accord, mais on ne fait rien,
Tout le monde est d'accord, mais on ne fait rien, et voilà plus de trente ans que dure cet état de choses. C'est en 1811 qu'un décret a fait passer la prison Saint-Lazare de l'Etat au département de la Seine. Ne remontons pas plus haut pour ne pas faire perdre du temps à la Chambre. Elle comprend : une maison d'arrêt pour les prévenues, une maison de justice pour les accusées, et une maison de correction pour les condamnées. Mais ce n'est pas tout. Elle comprend, en outre, une infirmerie où sont soignées les filles publiques, et les locaux où
où sont soignées les filles publiques, et les locaux où sont retenues temporairement les prostituées qui ont enfreint les règlements sur la police des mœurs. Elle comprend encore — on ne sait pas pourquoi — une catégorie de bâtiments que l'on a aménagés tant bien que mal et qui contiennent une boulangerie, une buanderie, une lingerie et des magasins, installés dans les dépendances de l'établissement, pour desservir toutes les prisons du département de la Seine. C'est encore une anomalie que je me permets de signaler. Je ne sais pas pourquoi, au cœur de Paris, dans un quartier où la population
au cœur de Paris, dans un quartier où la population est extrêmement dense, où il faudrait faire beaucoup pour l'hygiène et où beaucoup d'immeubles appelleraient la pioche du démolisseur, je ne sais pas pourquoi on a installé une boulangerie, une lingerie et une buanderie pour toutes les prisons du département de la Seine. Mais enfin, c'est un fait. Les projets en vue d'une installation nouvelle n'ont pas manqué. Au début, on avait trouvé des terrains, en dehors de Paris, qui coûtaient fort bon marché. Il y a eu des protestations. M. Jules Coûtant. Bien naturelles. M. Tournade. Je ne voudrais
M. Jules Coûtant. Bien naturelles. M. Tournade. Je ne voudrais pas exciter les réclamations de notre collègue M. Coûtant. Qu'il se rassure, il n'est plus question d'Ivry, le projet est abandonné. M. Jules Coûtant. Tant mieux. Gardez votre prison pour vous. M. Tournade. Je ne voudrais pas la garder pour moi ; mais, puisque le projet de reconstruction hors de Paris a été abandonné, j'expliquerai pourquoi il a fallu en rechercher d'autres. En fait, voici d'où vient la difficulté. La préfecture de police a toujours réclamé, en vertu d'une pratique très critiquable, mais dont la préfecture demande le maintien dans
très critiquable, mais dont la préfecture demande le maintien dans l'intérêt des mœurs publiques et à laquelle j'aurais tort, par conséquent, de m'opposer, un établissement dans Paris où elle puisse interner toutes les femmes qui contreviennent aux règlements sur la police des mœurs publiques, comme toutes celles qui pourraient contaminer la santé publique. En passant, permettez-moi de vous signaler, une fois de plus, l'anomalie, la bizarrerie, peut-être l'injustice qu'il y a à remettre à un fonctionnaire, généralement un chef de bureau de la préfecture de police, le droit de condamner seul, sans jugement devant un tribunal, suivant son libre arbitre,
seul, sans jugement devant un tribunal, suivant son libre arbitre, de condamner une fille. M. Chauvière. Et avec quelle grossièreté! M. Tournade. à deux jours, quatre jours, huit jours de Saint-Lazare. Un n'est pas une amende d'un franc qui ne soit infligée en vertu d'un jugement, et cependant ces condamnations sont laissées au libre arbitre d'un fonctionnaire d'ordre inférieur. Si une fille est malade, soignez-la ; si elle a contrevenu aux règlements en vigueur, punissez-la, mais punissez-la conformément aux lois ; il faut qu'elle puisse présenter sa défense ; or, on la condamne sans jugement. De tels procédés devraient disparaître
on la condamne sans jugement. De tels procédés devraient disparaître de nos mœurs. (Très bien! très bien!) Jusqu'à ce qu'on ait fait disparaître cette coutume inexplicable, la préfecture de police sera fondée à réclamer des locaux dans lesquels elle puisse interner provisoirement les femmes ou filles arrêtées sur la voie publique pour avoir contrevenu à la police des mœurs. Il faut donc un établissement dans Paris. Mais voulez-vous me dire, messieurs, pourquoi il est absolument nécessaire d'avoir à Paris même une prison pour y enfermer les femmes condamnées? Vous les évacuez bien sur Fresnes ou sur une maison centrale lorsque
évacuez bien sur Fresnes ou sur une maison centrale lorsque la condamnation dépasse un an. Pourquoi vous considérez-vous comme obligés de conserver une prison à Paris pour les femmes condamnées à moins d'un an d'emprisonnement? Pourquoi encombrer les prisons de la capitale? Pourquoi nous astreindre à avoir un établissement dans Paris? Il faut cependant en conserver un pour y interner les prévenues. En effet, MM. les avocats ont déclaré qu'ils ne pourraient pas aller extra muros donner leurs consultations à leurs clientes, d'où encore la nécessité d'un nouvel établissement. La question de l'hôpital est beaucoup plus simple. Si mes renseignements
question de l'hôpital est beaucoup plus simple. Si mes renseignements sont exacts, l'hôpital Saint-Louis peut parfaitement recevoir les malades. Dans tous les cas, on pourrait les répartir dans d'autres hôpitaux de Paris. Je sais bien qu'il serait nécessaire d'établir, dans chacun de ces hôpitaux, une section spéciale pour les maladies particulières qui sont traitées à la prison Saint-Lazare. Mais on m'a dit que l'hôpital Saint-Louis est aménagé à cet effet et qu'il serait même prêt à recevoir ces malades. Cette question de l'hôpital a été la cause des retards de l'administration, comme je peux le démontrer par les documents que
l'administration, comme je peux le démontrer par les documents que je possède dans mon dossier. Je ne veux pas abuser des instants de la Chambre ; ce sera le cas si je voulais exposer toutes les questions une fois pour toutes afin de ne plus y revenir. Le conseil supérieur des prisons a déclaré, et le ministre de l'intérieur a ratifié cet avis, qu'il ne donnerait l'autorisation de démolir Saint-Lazare que lorsqu'il trouverait en présence de deux projets distincts séparant complètement les catégories que j'ai indiquées, l'hôpital de côté, la maison de détention de l'autre. Voici une lettre de la
maison de détention de l'autre. Voici une lettre de la préfecture de Seine, datant de 1905 et adressée au préfet et au conseiller intéressés à la question, « Il résulte toutefois des renseignements que j'ai pu obtenir que le conseil supérieur des prisons se serait déclaré primitif principe de la réunion, dans un même édifice, d'une prison pour hommes ou condamnés de droit commun et d'une section pour les femmes même si la prison et la section étaient entièrement séparées. » Ce cela est corroboré par un autre document, de l'ancien préfet de la Seine, dont j'ai ici le texte
l'ancien préfet de la Seine, dont j'ai ici le texte : Aussi, dès 1904, le département de Seine a compris, dans l'emprunt de 200 millions, une somme de 5 millions affectée à la démolition de Saint-Lazare et à l'acquisition des terrains nécessaires à sa reconstruction sur un autre emplacement. Cette somme, 1,500,000 fr., avait été prévue pour être employée effectivement dès 1906. L'emprunt est effectué, les fonds versés. Or, cette somme de 5 millions est immobilisée; les fonds sont déposés à la caisse des dépôts et consignations, pour les employer, la décision du 31 décembre de l'intérieur. Il est vrai
la décision du 31 décembre de l'intérieur. Il est vrai qu'après l'octroi de ces 200 millions de l'emprunt départemental, sur lesquels 5 millions sont affectés à la reconstruction de la prison Saint-Lazare, la décision du conseil supérieur des prisons et le veto de M. le ministre de l'intérieur ayant pour objet d'interdire la reconstruction d'un seul bâtiment pour celle qui porte le nom de Saint-Lazare m'ont empêché l'emploi de ces fonds. J'ai mandé de nouvelles études au service de l'architecture du département de la Seine; des études ont été entreprises et on s'occupe de trouver des terrains sur lesquels seraient
et on s'occupe de trouver des terrains sur lesquels seraient édifiées les nouvelles constructions. On avait trouvé, dans le quartier de Saint-Denis, des terrains avec promesse de vente sous des conditions très acceptables. On prévoyait pour l'acquisition des terrains et pour la construction des bâtiments ; mais comme l'administration pénitentiaire a exigé qu'on fit le frais entre les deux constructions sur deux emplacements différents, les travaux sont pendant ce temps réarrangés, et les promesses de vente sont devenues caduques ; si bien qu'on a dû abandonner une partie de ces terrains et que les propriétaires des autres terrains ont beaucoup
terrains et que les propriétaires des autres terrains ont beaucoup augmenté leurs exigences. Comme, en outre, on craignait de l'augmenter de la Seine, on a procédé à des études, et on a dû majorer les prix de dépenses pour assurer l'entretien de ces terrains. Le devis étant supérieur à la somme prévue dans l'emprunt départemental, le conseil général de la Seine, d'un côté, et le ministère de l'intérieur de l'autre, ne se sont pas trouvés en désaccord sur la carte à suivre. Il en est résulté un nouveau critère, la question en est là. Mais le département de la Seine
question en est là. Mais le département de la Seine a bien voulu souscrire à ces injonctions qui lui étaient adressées par le ministère de l'intérieur en ce qui concerne le transport des détenues, l'an dernier, le rapporteur des finances a appelé l'attention des citoyens sur cette question ; il a déclaré que c'était bien le moins que la ville de Paris et le département de la Seine paieraient leur part de ce transport. L'entente a été trouvée. La ville de Paris et le département de la Seine ont accepté de payer cette dépense de transport que vous réclamiez et
de payer cette dépense de transport que vous réclamiez et n'ont pas à un chiffre élevé. Il n'y a donc plus d'objection de ce côté. Reste la question des terrains. On peut encore en trouver à très bon marché et qui ne sont enviables par personne; ils sont situés dans le 18e arrondissement entre le chemin de fer de Ceinture et la Seine. Je ne vois pas que notre collègue représentant ce quartier puisse s'élever contre la raison et s'opposer à la construction d'une prison sur ces terrains, à moins qu'il ne veuille mettre les prisonnières dans un véritable éden.
qu'il ne veuille mettre les prisonnières dans un véritable éden. Il y a des travaux à faire. Si c'est une gestion de chiffres, je puis assurer que la reprise de la négociation peut être reprise facilement entre le département de l'intérieur et le conseil général de la Seine. Mais il y a une autre difficulté : la question du nombre des détenus. Si vous admettez que l'hôpital peut être placé dans Paris, ou une section dans l'un des hôpitaux du département de la Seine, cela peut se trouver — vous avez été comme moi qu'actuellement l' Hopital de la Santé
avez été comme moi qu'actuellement l' Hopital de la Santé est absolument en état. Vous êtes si bien renseigné sur que j'ai, monsieur le ministre, je vous ai tenu obligé de mettre deux détenus par cellule, ce qui est assurément conforme à tous égards. Pour parer à cette situation, serez dans la nécessité, avant de remplacer le trop plein de la Santé, de trouver encore des lieux où vous trouvez encore des bâtiments à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver
trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver à vous trouver
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trouver à Vous serez obligé, ainsi, de construire là des bâtiments « in irrespectifs. » Santé qui vous empêche, en débarrassant la Santé sur Fresnes, d'aménager les locaux nécessaires, qui ce sont perfectionneront alors de garder dans Paris les 8 détenus que, d'une part, la préfecture demande à avoir sous la main et, d'autre part, les condamnations terminées et la prévention doivent être. Cette fois dans Paris? Une illustration peut être faite sans complications en reportant sur la Santé les décisions et l'hôpital Saint-Lazare, et en reportant sur la ferme des Saint-Simon les personnes qui sont à la Santé. C'est
des Saint-Simon les personnes qui sont à la Santé. C'est une cession très appréciée. Parait avoir déjà l'adhésion des services; j'espère qu'elle vous plaira. J'ai fait passer sous vos yeux les articles de journaux de tous les pays qui ont paru sur ce sujet; j'ai là dans ma collection des articles du Figaro, du Journal de Claire, je les signale simplement pour épargner les instants de la session cependant de vous faire apercevoir qu'une épidémie de typhoïde a eu lieu à l'hôpital Saint-Lazare. Monsieur le président, de vos hautes fonctions vous le savez, vous devriez visiter ce qu'on appelle le
vous le savez, vous devriez visiter ce qu'on appelle le cœur de Paris, il peut exister des cloaques pareils. Récemment, une maladie a fait une victime et on a pu craindre sa propagation; cela n'était pas sans inquiétude. Ce n'est pas les habitants du quartier avoisinant qu'un miracle que dans ces salles, il n'y ait pas eu une épidémie effroyable. Il y a point de Saint-Lazare aujourd'hui. Les bâtiments de Saint-Lazare et de la ferme Saint-Lazare, les commissions qui ont été formelles d'accord à dire qu'on peut craindre un sinistre. On n'est plus réparé certaines parties de cette prison; le
On n'est plus réparé certaines parties de cette prison; le conseil général de la Seine vote tous les ans le strict nécessaire pour que certains bâtiments ne tombent pas. Je n'exagère rien, tous les rapports des commissions sont là qui appuient mes affirmations, et si un jour éclate un sinistre, on se demandera comment l'administration ne l'a pas prévu. Il y a trente ans que dure cet état de choses, j'espère que c'est la dernière fois que j'aurai à intervenir pour demander qu'on y mette un terme. Je n'ai plus qu'un mot à ajouter au sujet de la combinaison financière.
qu'un mot à ajouter au sujet de la combinaison financière. On a démoli la Grande Roquette, Mazas, Sainte-Pélagie. L'heure actuelle, il ne reste plus que Saint-Lazare et la Petite Roquette qui servent pour les usages particuliers que j'ai indiqués. On nous dit aussi: Comment gardez-vous cette opération? Messieurs, ne soyez pas inquiets. Ne vous laissez pas arrêter par la comparaison que l'on a faite entre ces terrains et ceux de Mazas, dont la vente n'a pas donné ce qu'on en avait espéré. L'emplacement provenant de la démolition de Saint-Lazare est dans un quartier où les terrains valent beaucoup plus cher.
dans un quartier où les terrains valent beaucoup plus cher. Cette situation facilitera donc l'opération financière. La revente des terrains, les aménagements qui résulteront de la suppression de cette prison sont un gage certain que l'opération sera fructueuse. J'avais apporté pour vous les lire, toutes les décisions, tous les rapports des préfets sur la question, mais je crois inutile d'insister davantage, je ne puis que laisser la Chambre sous l'impression des termes mêmes du rapport de M. Charles Deloncle. Ils sont suffisamment précis pour que l'administration soit tenue de nous dire ce qui s'oppose au règlement de cette question irritante,
dire ce qui s'oppose au règlement de cette question irritante, ballottée d'une assemblée à l'autre sans que jamais intervienne une solution. M. Charles Deloncle s'exprime en ces termes: « La disparition de cet établissement est demandée depuis plus de trente ans; la Chambre a maintes fois exprimé le désir de voir cesser un pareil état de choses. Et pourtant Saint-Lazare est toujours debout, avec son peuple de femmes, prévenues, accusées, détenues, filles punies ou malades, etc. « Depuis plusieurs années, à la Chambre et au Sénat, les rapporteurs des budgets du service pénitentiaire signalent l'état invraisemblable de cette prison et
du service pénitentiaire signalent l'état invraisemblable de cette prison et réclament une solution à cette situation. En 1905 et 1906, M. Boudenoot au Sénat, M. Chéron à la Chambre ont présenté un tableau saisissant et malheureusement trop exact de cette installation digne d'une autre époque. Malgré tout, Saint-Lazare n'a pas encore disparu; les démolisseurs l'ont respecté. » Messieurs, je m'arrête sur cette citation. J'espère que l'administration pénitentiaire qui, dans le passé, n'a peut-être pas montré une bonne volonté suffisante, mais qui est certainement animée actuellement, j'en suis convaincu, des intentions les plus louables pour donner une solution à ce problème
les plus louables pour donner une solution à ce problème vraiment social, j'espère que le conseil général qui n'a plus qu'à employer les fonds déposés, immobilisés à la caisse des dépôts et consignations, j'espère que toutes les bonnes volontés réunies permettront enfin à M. le ministre de l'intérieur d'attacher son nom à une réforme que ses prédécesseurs ont promise, mais qu'ils n'ont point réalisée. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à Mlle rapporteur. M. Charles Deloncle, rapporteur. Notre collègue M. Pelisse a traité la question de l'organisation du travail dans les prisons; je crois que d'autres
l'organisation du travail dans les prisons; je crois que d'autres orateurs doivent traiter cette même question. Je vous demande la permission d'attendre leurs observations pour m'expliquer à ce sujet. En ce qui concerne la reconstruction de Saint-Lazare, je crois pouvoir dire à M. Tournade que tous ceux qui, dans cette Chambre, connaissent la situation de cette prison, sont unanimes à désirer sa reconstruction et à insister auprès du Gouvernement pour que cette solution devienne un fait accompli. Je ne puis cependant que répéter les observations que j'ai consignées dans mon rapport, c'est-à-dire rappeler qu'en l'état actuel, le préfet de la
rapport, c'est-à-dire rappeler qu'en l'état actuel, le préfet de la Seine est saisi de la question, il est au courant d'une façon très précise des intentions de M. le président du conseil, ministre de l'intérieur, qui tendent à rechercher des terrains, à étudier toutes les combinaisons possibles. La commission du budget ne peut que s'associer aux desiderata formulés par l'honorable M. Tournade et inviter M. le président du conseil à hâter le plus possible la solution de cette affaire. (Très bien! très bien!) M. Aristide Briand, président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes. Je promets à l'honorable M.
de l'intérieur et des cultes. Je promets à l'honorable M. Tournade de faire tous mes efforts pour que la solution désirée par lui intervienne dans le plus bref délai. J'insisterai auprès de M. le préfet de la Seine pour qu'il soit procédé à la recherche des terrains. (Très bien! très bien!) M. Tournade. Je voulais précisément indiquer à ce sujet que, si le rapport officiel ne vous est pas encore parvenu, je crois néanmoins savoir que les terrains sont trouvés. Je n'en ai pas parlé au cours de mes observations, c'eût été peut-être prématuré. Mais ce que je veux surtout
c'eût été peut-être prématuré. Mais ce que je veux surtout signaler, c'est une nouvelle façon d'envisager la question. J'espère que vous voudrez bien l'étudier, car le nouveau point de vue auquel je me place faciliterait grandement la solution. (Très bien! très bien!) « M. le président. La parole est à M. Louis Ollivier. M. Louis Ollivier. Messieurs, je n'interviens dans cette discussion générale que pour appeler très rapidement l'attention de la Chambre sur les difficultés que rencontre constamment, dans la pratique, l'application de la libération conditionnelle. M. le président du conseil a très heureusement institué au ministère de l'intérieur une
conseil a très heureusement institué au ministère de l'intérieur une commission pour étudier la question et il est permis d'espérer que le règlement d'administration publique qu'elle est chargée d'élaborer mettra un terme aux hésitations et aux incertitudes qui ont complètement paralysé jusqu'ici le fonctionnement normal de la loi de 1885. Mais précisément parce que tout le monde est d'accord à l'heure actuelle pour reconnaître la nécessité de réformer ce qui existe, il importe, me semble-t-il, de bien préciser l'origine du mal, afin de ne pas laisser se renouveler des errements que nous voudrions faire disparaître. À cet égard, messieurs, je
que nous voudrions faire disparaître. À cet égard, messieurs, je ne crois pas qu'il puisse y avoir d'hésitations. Si la loi de 1885 n'est pas appliquée comme elle devrait l'être; si malgré leur bonne conduite, malgré les efforts qu'ils font pour s'amender, beaucoup de condamnés ne peuvent pas encore obtenir leur libération conditionnelle, malgré les propositions favorables de l'administration dont ils sont l'objet, c'est qu'on ne laisse pas l'administration pénitentiaire libre de prendre seule des décisions qu'elle croit juste de prendre, et parce qu'elle est constamment obligée de lutter contre l'opposition trop souvent systématique des parquets. Sans doute il serait
l'opposition trop souvent systématique des parquets. Sans doute il serait imprudent de considérer comme unique élément d'appréciation, la bonne conduite des condamnés dans la prison, sous la tutelle d'une règle salutaire qui peut les retenir, à l'abri de la misère et loin des tentations de la rue. Il ne faut pas toujours se fier aux apparences; il peut y avoir dans l'attitude de beaucoup de condamnés plus d'hypocrisie que de sincérité. Je ne prétends donc pas que l'on ait eu tort, en 1885, de considérer la libération conditionnelle comme une faculté; mais ce n'est pas non plus une législation d'exception
faculté; mais ce n'est pas non plus une législation d'exception que les auteurs de la réforme ont voulu créer à cette époque. Ils ont voulu que la libération conditionnelle fût appliquée largement, généralement même; car ils ont voulu en faire une méthode de rehausslement, et je constate ce fait, que ne démentira certainement pas M. le directeur de l'administration pénitentiaire, c'est que lorsque l'administration propose une mesure de libération conditionnelle au profit d'un condamné, le parquet s'y montre hostile quatre-vingt-dix fois sur cent. Il n'y a pas à s'en étonner. C'est peut-être beaucoup exiger de la nature humaine que de